text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 26 września 2013 r.

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Zmiana porządku dziennego

Punkt 15. porządku dziennego: Pytania

w sprawach bieżących

Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz.

.

.134

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

Obrony Narodowej Czesław Mroczek .

.

.

.

.

158

str. str.

TREŚĆ

50. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 26 września 2013 r.)

str. str.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Zmiana porządku dziennego

Punkt 16. porządku dziennego: Informacja

bieżąca

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze

w samorządzie terytorialnym

nego oraz o zmianie niektórych ustaw

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

Punkt 18. porządku dziennego: Pierwsze

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej Kaja Urszula Godek .

.

.

.

.

.

208

str. str.

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy

Punkt 19. porządku dziennego: Pierwsze

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

242

Punkt 20. porządku dziennego: Pierwsze

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji

Punkt 21. porządku dziennego: Pierwsze

Minister Administracji i Cyfryzacji

Minister Administracji i Cyfryzacji

Punkt 22. porządku dziennego: Pierwsze

noprawnych

Punkt 23. porządku dziennego: Sprawo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 24. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 25. porządku dziennego: Sprawo-

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

284

Punkt 26. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

285

Punkt 27. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Rajmund Miller .

.

.

.

.

285

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Wanda Nowicka, Jerzy Wenderlich i Cezary Grabarczyk)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Marię Małgorzatę Janyską, Jana Dziedziczaka, Mi-

chała Kabacińskiego oraz Marka Wojtkowskiego.

posłowie Maria Małgorzata Janyska i Michał Kaba-

ciński.

Maria Małgorzata Janyska i Jan Dziedziczak.

Proszę panią sekretarz poseł o odczytanie komu-

nikatów.

Sekretarz Poseł

Maria Małgorzata Janyska:

– godz. 9.15,

— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

— Etyki Poselskiej – godz. 10,

— Odpowiedzialności Konstytucyjnej – godz. 14,

— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego

go i Polityki Regionalnej – godz. 17,

Społecznej i Rodziny – godz. 19.

Jeszcze komunikaty.

— Parlamentarnego Zespołu „Wolna Kuba” –

godz. 11,

— Parlamentarnego Zespołu Obrońców Języka

skiej – godz. 15,

— wyjazdowe posiedzenie Pomorskiego Zespołu

Parlamentarnego – godz. 17,

— Parlamentarnego Zespołu Polski Zachodniej

– godz. 17,

— Poselskiego Zespołu Strażaków – godz. 18.

Dziękuję.

134

50. posiedzenie Sejmu w dniu 26 września 2013 r.

Pytania w sprawach bieżących

Informuję, że Komisja Finansów Publicznych

W związku z tym marszałek Sejmu podjęła decy-

Proponuję, aby dyskusja nad tym sprawozdaniem

odbyła się w charakterze 3-minutowych wystąpień

klubowych.

— o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013,

nego oraz niektórych innych ustaw,

również doręczone.

zgodę, by w dyskusjach nad tymi punktami wysłu-

chać 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów

i koła.

porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżą-

Krótko przypomnę państwu, że postawienie py-

tania powinno odbyć się w ciągu 2 minut.

Prawo do postawienia pytania dodatkowego przy-

sługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie.

Dodatkowe pytanie nie powinno trwać dłużej niż

Przystępujemy w tej chwili do zadania pytania

pierwszego, które zgłosili państwo posłowie Joanna

Fabisiak i Andrzej Orzechowski z klubu Platforma

Obywatelska, w sprawie niepokojącej sytuacji w pol-

skich konsulatach na Białorusi.

Pytanie jest skiero-

wane do ministra spraw zagranicznych.

Pani poseł Joanna Fabisiak, tak?

Proszę.

Poseł Joanna Fabisiak:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Pani Minister!

Sytuacja jest z pewnością pani

znana, bowiem do mnie jako do wiceprzewodniczącej

Komisji Łączności z Polakami za Granicą dochodzi

bardzo wiele sygnałów o tym, że nie ma żadnej moż-

liwości zapisania się na listę, by wystąpić o wizę.

Te-

mat ten był przedmiotem mojej interpelacji.

Otrzy-

małam odpowiedź, że powodem tego jest źle działa-

jący system elektroniczny.

Na Białorusi jest monopo-

lista, więc trudno wybrać inny system, i tym samym

Polacy są w sytuacji patowej.

Kolejny powód, z jakie-

go te trudności się potęgują, to ogromna ilość wiz

– w ubiegłym roku 350 tys., a w tym – 300 tys.

Mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie.

Jak państwo zamierzacie roz-

wiązać tę sytuację?

Jeśli bowiem jest tak wiele syg-

nałów, że ludzie nie mogą nawet zapisać się na tę listę

i złożyć wniosku wizowego, to na pewno trzeba coś

z tą sytuacją zrobić.

Drugie pytanie jednak jest chyba ważniejsze.

Wy-

dawane są wizy krótkoterminowe, nawet półroczne.

Jaki jest powód tego, że nie wydaje się wiz długoter-

minowych – rocznych, 2-letnich, nawet 5-letnich – co

zminimalizowałoby liczbę i potrzebę wydawania wiz?

Takie jest moje główne pytanie.

Co państwo robicie,

by rozwiązać ten problem?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

O odpowiedź na pytania pani poseł proszę wice-

minister spraw zagranicznych panią Katarzynę

Pełczyńską-Nałęcz.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Najpierw chcia-

łabym odpowiedzieć na pierwsze pytanie dotyczące

tego, jakie działania w tym zakresie są podejmowane

przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo jeżeli

chodzi o diagnozę sytuacji, o to, skąd się ten problem

bierze, to, jak rozumiem, wszyscy to wiemy.

Po pierwsze, został wdrożony szereg różnych za-

bezpieczeń informatycznych, cały czas są one wdra-

żane.

Chodzi tu o zabezpieczenia najróżniejszego

rodzaju: ograniczenie liczby wniosków rejestrowa-

nych z jednego adresu IP, wprowadzanie kilku róż-

nych, niepowtarzalnych, zabezpieczających symboli

graficznych, automatyczne blokowanie adresów IP,

z których zgłoszono podejrzanie wysoką liczbę wy-

stąpień, i dużo, dużo innych informatycznych zabie-

gów, które mają przeciwdziałać trudnościom i bloka-

dom, które stosowane są wobec systemu.

Wszystko

to ma jednak charakter pewnego wyścigu.

Wprowa-

dzamy nasze zabezpieczenia informatyczne, to chwi-

lę działa, po czym po pewnym czasie druga strona

znajduje jakieś obejścia.

Zastosowaliśmy bardzo za-

awansowane firewalle.

Nasze zabezpieczenia przez

chwilę działają, a potem znowu jest problem.

135

W związku z tym są czynione kolejne kroki.

Je-

steśmy w trakcie realizacji działań zmierzających do

stworzenia call center.

Będzie można aplikować w

Mińsku o wizę poprzez usługę telefoniczną.

Mówimy

tu jednak o częściowym outsourcingu.

Stosujemy to

w innych krajach, ale ze względu na specyfikę takie-

go kraju jak Białoruś nie wiemy dokładnie, czy nie

spotka się to z jakimś przeciwdziałaniem środowiska

lokalnego, w tym władz.

W związku z tym będzie

wdrażany projekt pilotażowy.

Już teraz, 13 września,

odbyły się wstępne rozmowy w sprawie najkorzyst-

niejszych ofert, jakie zostały złożone.

Po zamknięciu

etapu rozpoznania rynku ambasada w Mińsku, na

rzecz której realizowana będzie ta usługa, będzie

mogła poczynić kroki w celu wynegocjowania, pod-

pisania umowy.

Jeżeli weźmie się pod uwagę okres

niezbędny do przygotowania infrastruktury takiego

call center, umowa będzie mogła wejść w życie na

początku grudnia bieżącego roku.

Realizacja pilota-

żu będzie wówczas trwała 3–6 miesięcy.

Zobaczymy,

czy zadziała to w taki sposób, w jaki się spodziewa-

my, a jeżeli tak, to będziemy zmierzać w tym kierunku.

Odpowiadając na drugie pytanie odnoszące się do

wiz wielokrotnych i długoterminowych, chciałabym

powiedzieć, iż jest to kierunek, w którym zmierzamy.

Nie mam w tym momencie konkretnych danych, ale

procentowo tych wiz jest coraz więcej.

Ograniczają

nas dwie kwestie.

Po pierwsze, chodzi o schengeński

kodeks wizowy, jeżeli mówimy o wizach schegeń-

skich.

Funkcjonują też bowiem wizy narodowe, ale

to jest inna sprawa, są one wydawane w szczególnych

przypadkach.

Nie możemy ich po prostu wydawać

osobom, które przyjeżdżają do rodziny czy z częstymi

wizytami.

Wizy narodowe są stosowane, kiedy chodzi

o pracę albo studia.

Wówczas konkretne osoby takie

wizy otrzymują.

Natomiast pozostali otrzymują wizy

schengeńskie i tu ogranicza nas kodeks schengeński,

który umożliwia wydawanie wielokrotnych i długo-

terminowych wiz, niemniej jednak muszą być tu

spełnione pewne warunki.

Ponadto osoba, która

zwraca się z wnioskiem o wydanie wizy, musi w kwe-

stionariuszu wskazać, że prosi o taką wizę.

Ten kwe-

stionariusz – też zdajemy sobie z tego sprawę – jest

tak skonstruowany, że często osoby, zwracając się

o wydanie wizy, nie zaznaczają tego, co trzeba, a wów-

czas konsul nie może takiej wizy wydać.

Prowadzimy

działalność informacyjną, chodzi o to, żeby zaznacza-

no to w stosownych miejscach w kwestionariuszach

schengeńskich, które nie są przecież naszymi naro-

dowymi kwestionariuszami.

Wówczas, podchodząc

do tego schengeńskiego kodeksu wizowego w na-

prawdę bardzo otwarty sposób, staramy się wydawać

coraz więcej wiz długoterminowych i wielokrotnych,

ale te warunki muszą zostać spełnione.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Drugie pytanie, uzupełniające, zada pan poseł

Andrzej Orzechowski.

Proszę.

Poseł Andrzej Orzechowski:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Bardzo serdecz-

nie dziękuję.

Niezbyt dobrze wyglądają w różnych gazetach ty-

tuły, które mówią o tajemniczych hakerach robiących

biznes na polskich wizach, szczególnie że dotyczy to

też w dużym stopniu naszych braci Polaków miesz-

kających na Białorusi.

Rozumiem, że ministerstwo

podejmuje rozmaite działania, aby usprawnić ten

proces, chciałbym jednak o coś dopytać chociażby

w kontekście odpowiedzi, którą usłyszeliśmy.

Czy nie

można byłoby zastosować zasady domniemania, że

chodzi o wniosek o wizę schengeńską?

To by zdecy-

dowanie uprościło sprawę i pozwoliło wydać tę wizę

na dłuższy okres.

Chciałbym też zapytać: Jaki pro-

cent wiz w ogóle stanowią wizy schengeńskie, a jaki

– wizy narodowe?

Jeszcze jedna kwestia.

Czy nie można byłoby wy-

dłużyć czasu pracy obecnie funkcjonujących konsu-

latów?

Jak rozumiem, strona białoruska nie bardzo

zgadza się na zwiększenie liczby konsulatów, ale

może wydłużenie godzin pracy by tutaj pomogło.

Ostatnia sprawa.

Wprowadziliśmy mały ruch gra-

niczny z okręgiem królewieckim.

Rozumiem (Dzwo-

nek), że strona białoruska stopuje wprowadzenie

MRG z Białorusią, ale być może argumenty, które są

skiej, dotyczące korzyści z MRG w okręgu królewie-

ckim przekonałyby także stronę białoruską do tego,

żeby jednak wdrożyć mały ruch graniczny pomiędzy

Polską a Białorusią.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią minister Pełczyńską-Nałęcz o odpo-

wiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Dziękuję bardzo.

Odniosę się do kwestii domniemania.

Rozumiem,

że chodzi o domniemanie, że jest to aplikacja o wizę

wielokrotną, długoterminową.

Niestety właśnie nie.

Jeżeli to nie zostanie zapisane, zaznaczone w stosow-

nym miejscu w aplikacji, to konsul musi stosować się

do procedur schengeńskich.

Stąd niezwykle ważna

jest edukacja.

Konsulaty otrzymały instrukcję, żeby

informować o tym, gdzie konkretnie, jak zaznaczać,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

136

tak aby można było, jeżeli spełnione są warunki, wy-

dawać wizę długoterminową.

Co do konkretnego procentu, jaki procent to wizy

schengeńskie, jaki procent to wizy narodowe, pozwo-

liłabym sobie przedstawić odpowiedź na piśmie, tak aby

to była dokładna informacja, a nie jakieś szacunki.

Liczba nawet nie tyle konsulatów, ile samych kon-

sulów jest barierą.

Jesteśmy gotowi skierować więk-

szą liczbę konsulów, ale nie ma zgody ze strony bia-

łoruskiej.

Z uwagi na ogromną dynamikę cały czas

ta sama liczba konsulów wydaje coraz większą liczbę

wiz i ci ludzie są na granicy możliwości realizacji tak

ogromnego zadania.

Tak więc obawiamy się, że na-

wet przyrost liczbowy, który był ogromny w ciągu

ostatnich lat, zostanie po prostu z tego powodu za-

hamowany, bo już nie ma sposobu, żeby skłonić oso-

by, które tam są, do jeszcze większej efektywności

czy też wydobyć ją z nich.

Liczba konsulowiz na go-

dzinę, przepraszam za to sformułowanie, jest i tak

najwyższa wśród wszystkich krajów strefy Schengen.

Wydolność pracowników niestety ma swoje granice.

Jeśli chodzi o MRG z Białorusią, my jesteśmy go-

towi.

Strona białoruska nie chce podpisać tej umowy.

Według naszego rozeznania przyczyny są dwie.

Pierwsza to przyczyna polityczna.

Nie jest korzystne,

jak rozumiem, z perspektywy reżimu, aby ludzie jeź-

dzili do Unii Europejskiej i widzieli, jak można lepiej

i inaczej żyć.

Jeszcze większym problemem po stronie

białoruskiej, który stoi na przeszkodzie podpisania

tej umowy, jest kwestia ekonomiczna.

Ostatnio zo-

stała podjęta w naszym przekonaniu bardzo niedobra

decyzja przez prezydenta Łukaszenkę – to zostanie

przeprowadzone przez Sejm, ale wiemy, że zostanie

– nakazująca, aby wszyscy wyjeżdżający do Polski

musieli jeszcze płacić określoną sumę pieniędzy.

Taka decyzja ma na celu ograniczenie tych wyjazdów.

Ludzie jeżdżą do Polski na zakupy, bo tu jest dużo

taniej niż na Białorusi (Dzwonek), co powoduje, że

wywożą dolary i nie zostawiają ich na Białorusi.

Ta

przyczyna ekonomiczna w moim przekonaniu jest

dzisiaj nawet ważniejszą z perspektywy reżimu Łu-

kaszenki przeszkodą.

Chodzi o to, żeby nie podpisy-

wać umowy o MRG, bo nie chcą, żeby waluta była

wywożona do Polski i żeby w ich przekonaniu to pol-

ski biznes na tym korzystał – niestety nikt na to nie

patrzy z punktu widzenia obywateli – a nie białoru-

ski.

To będzie się utrzymywało tak długo, jak długo

po polskiej stronie będzie wolna gospodarka rynko-

wa, a tam będą gospodarka centralnie sterowana,

niewydolna i wyższe ceny.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Miejmy nadzieję, że w Polsce jeszcze długo będzie

działała wolna gospodarka rynkowa.

Dziękuję, pani minister.

W tej chwili przechodzimy do pytania drugiego,

które przedstawią panowie posłowie Zbigniew Dola-

ta i Dariusz Piontkowski z klubu Prawo i Sprawied-

liwość.

Pytanie dotyczy negatywnych skutków likwi-

dacji zajęć dodatkowych w przedszkolach.

Pytanie

Pan poseł Piontkowski zadaje pytanie, tak?

Proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski:

Państwo!

Nowelizacja ustawy o systemie oświaty do-

prowadziła do tego, że w większości przedszkoli

w Polsce zniknęły tzw. zajęcia dodatkowe.

Te, które

były dotąd opłacane przez rodziców, nie były prowa-

dzone przez nauczycieli przedszkoli.

W zasadzie mi-

nisterstwo twierdzi, że w sprawie zajęć dodatkowych

i praw rad rodziców nic się nie zmieniło, a jednocześ-

nie ministerstwo zabrania tak naprawdę rodzicom

wydatkowania pieniędzy z własnych, domowych bu-

dżetów na to, aby dzieci mogły mieć inne zajęcia, niż

oferuje przedszkole w podstawie programowej.

W więk-

szości przedszkoli w Polsce dotąd takie zajęcia się

odbywały.

Dziś ministerstwo twierdzi, że nie mogą

się odbywać, ponieważ państwo dotuje przedszkola,

samorządy i formalnie przedszkole ma kosztować

złotówkę za dodatkową godzinę ponad podstawę pro-

gramową.

Według ministerstwa ewentualne zajęcia

mogłyby się odbywać po zakończeniu zajęć.

Pojawia

się pytanie, czy zakończenie zajęć następuje po pięciu

na przykład po godzinie 13 albo 14 już można orga-

nizować takie zajęcia dodatkowe, czy jeszcze nie.

Ministerstwo, tłumacząc swój zakaz dodatkowych

wpłat rodziców, mówi o tym, że chce, aby wszyscy

byli równi.

Tylko czy chodziło o równanie w dół, tak

aby wszystkie dzieci w przedszkolach nie mogły

uczestniczyć w jakichkolwiek zajęciach dodatko-

wych?

Część samorządów znalazła rozwiązanie.

Kra-

ków, Gdańsk czy Wrocław zaproponowały, aby to

rady rodziców po prostu wynajmowały firmy ze-

wnętrzne, aby rodzice dokonywali darowizn na rzecz

rady rodziców i aby rady rodziców zatrudniały firmy

jest możliwe, aby rady rodziców mogły to robić i aby

inne samorządy w Polsce mogły skorzystać z takich

rozwiązań i przywrócić zajęcia dodatkowe?

Nie

utrzymujcie idiotycznych przepisów, które są w zde-

cydowanej sprzeczności z wolą większości rodziców

(Dzwonek) dzieci w wieku przedszkolnym w całej

Polsce, bo znowu wprowadzacie rozwiązania, które

powodują, że ludzie szukają obejścia formalnie obo-

wiązujących przepisów, a przynajmniej wykładni

podawanej przez ministerstwo, tak aby móc zapew-

nić rozwój swoich dzieci.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

137

kacji narodowej pan Przemysław Krzyżanowski.

Podsekretarz Stanu

dodatkowych zajmowaliśmy się na ostatnim posie-

dzeniu Sejmu.

Bardzo dokładnie wytłumaczyłem

zasadę funkcjonowania zajęć dodatkowych.

Pan po-

seł zadał pytania dotyczące skutków.

Myślę, że war-

to, abyśmy wszyscy wspólnie powiedzieli o tych skut-

kach, które mają dzisiaj odzwierciedlenie w portfelu

polskiej rodziny.

W polskiej rodzinie, w której jedno dziecko było

posyłane do przedszkola – w tych miastach, w któ-

rych opłaty wynosiły ok. 4 zł, a były takie miasta

– okazuje się, że rodzic poza bezpłatną podstawą pro-

gramową, poza bezpłatnymi pięcioma godzinami,

można powiedzieć, że średnio czterema godzinami,

płacił w miesiącu 350 zł.

Do czego doprowadziła dzi-

siaj ustawa przedszkolna?

Ustawa przedszkolna do-

prowadziła do jednej rzeczy: rodzice za pobyt jednego

dziecka w tym samym wymiarze czasu płacą już nie

350 zł, a niecałe 100 zł.

Dołóżmy do tego zajęcia, któ-

re były wcześniej opłacane przez rodziców w ramach

zajęć dodatkowych, a które – pan doskonale o tym

wie i ja wiem – mieszczą się w podstawie programo-

wej.

Poza językiem obcym rodzice wydawali miesięcz-

nie średnio ok. 500–600 zł, to zależy oczywiście od

miejscowości, w której były realizowane zajęcia, bo

kształtują się one w różnych cenach, od 30–50 zł do

100 zł, ceny oferowane za zajęcia dodatkowe są różne.

A więc patrząc na skutki wprowadzenia ustawy, my-

ślę, że każdy Polak powinien się cieszyć.

O tym też

mówią sondaże, które przedstawiają opinię społeczną

dotyczącą wprowadzenia ustawy przedszkolnej.

Te

sondaże mówią o bardzo pozytywnym oddźwięku

i bardzo pozytywnym odbiorze wprowadzonej reformy.

Jeżeli chodzi o realizację podstawy programowej,

wiemy, że cele osiągane w podstawie programowej

wychowania przedszkolnego są realizowane przez

różnego rodzaju działania.

Dosyć dużym segmentem

tych działań jest m.in. tzw. wychowanie czy edukacja

przez sztukę, w których zawierają się te zajęcia, któ-

re dzisiaj stanowią pewien problem, czyli zajęcia ryt-

miczne, zajęcia umuzykalniające i zajęcia plastyczne.

Wszystkie te zajęcia przedszkole winno realizować

w ramach podstawy programowej, która jest określo-

na.

Statut przedszkola, zgodnie z ramowym statu-

tem, określa w swoich zapisach m.in. to, co dyrektor

i placówka przedszkolna będą realizowali w ramach

oferty zajęć dodatkowych.

Chodzi o realizację zajęć

dodatkowych, która jest po prostu wypełnieniem sta-

tutu placówki.

Pan poseł mówi o rodzicach, którym w pewnym

momencie jak gdyby czegoś zabroniono.

My dzisiaj

pytamy, po co rodzice mają za państwo, za jednostkę

samorządu terytorialnego, za przedszkole wypełniać

obowiązki, które są nałożone na placówkę.

Mówi się

też o zajęciach logopedycznych, że zajęcia logopedycz-

ne są zajęciami dodatkowymi.

Zajęcia logopedyczne

jednoznacznie wynikają z rozporządzenia ministra

edukacji narodowej o pomocy psychologiczno-peda-

gogicznej i wtedy, gdy są kłopoty, winny być realizo-

wane i są realizowane.

(Poseł Dariusz Piontkowski: O tym nie mówiłem,

panie ministrze.)

Przejdę teraz do tych ścieżek, które pokazało Mi-

nisterstwo Edukacji Narodowej, odpowiadając po

części na dzisiejsze pytanie dotyczące tego, że jest to

powodowanie bezrobocia – absolutnie jest odwrotnie.

W przypadku organizacji zajęć dodatkowych, które

są i będą finansowane przez jednostki samorządu

terytorialnego, pojawiają się dodatkowe godziny m.in.

dla językowców, którzy może nie mają pełnych etatów

na poziomie szkoły podstawowej, a mogą bez żadnego

problemu uczyć i prowadzić np. zajęcia językowe

w przedszkolach.

Jest to także pewna oferta dla spe-

cjalistów pracujących w pionie całego szkolnictwa

artystycznego, w młodzieżowych domach kultury,

w pałacach młodzieży, którzy mogą rozwijać te uzdol-

nienia artystyczne, o których tutaj państwo mówicie,

w zakresie rytmiki, zajęć plastycznych.

O to też py-

tamy, to wszystko jest w podstawie programowej.

Pamiętajmy też o jednej bardzo ważnej rzeczy – ile

te zajęcia dodatkowe trwają.

Dzieci bardzo, bardzo

małe, dzieci trzy- czy czteroletnie, mają zajęcia

15-minutowe.

Dla dzieci w późniejszym wieku, czyli

dzieci pięcio-, sześcioletnich, jeszcze do 2014 r. te za-

jęcia trwają 30 minut.

Dlatego my jako Ministerstwo

Edukacji Narodowej o tym mówimy, bo i pan płaci

podatki, i ja płacę podatki, czemu więc rodzic ma

opłacać podwójnie tę samą godzinę – skoro płaci zło-

tówkę za jedną godzinę zajęć, to dlaczego ma zapłacić

jeszcze dodatkowo za zajęcia dodatkowe, które nota-

bene są w podstawie programowej?

My się na to nie

godzimy.

Rodzice, jeżeli chcą rozwijać zainteresowania

dziecka, jeżeli mają pewne pomysły na realizację za-

jęć dodatkowych, oczywiście współpracują z dyrek-

torem placówki i w momencie, kiedy zajęcia się koń-

czą, nie te, o których pan mówi, o godz. 13, czyli po

pięciu godzinach, chodzi też o te wszystkie płatne,

jeżeli po prostu już zakończy się proces edukacyjny

dziecka, to aby nie doprowadzać do podwójnego opła-

cania jednej i tej samej godziny, proszę bardzo, moż-

na wynająć sobie pomieszczenie w przedszkolu, moż-

na podpisać umowę cywilnoprawną z firmą prowa-

dzącą zajęcia i można takie zajęcia prowadzić.

Dzisiaj to samo pytanie odwróciłbym, jeśli chodzi

o szkołę podstawową i gimnazjum.

Niech pan pójdzie

na wywiadówkę w gimnazjum albo w szkole podsta-

wowej i niech wyjdzie wychowawca klasy, zapropo-

nuje pewne zajęcia i powie: Szanowni państwo, bę-

138

dziecie za te zajęcia płacić.

(Dzwonek) Jest to coś nie

do pomyślenia.

Na poziomie szkolnictwa podstawo-

wego, gimnazjalnego, ponadgimnazjalnego wszelkie

zajęcia dodatkowe, które są rozwijaniem zaintereso-

wań i umiejętności uczniów, są oczywiście zajęciami

bezpłatnymi.

Myślę, że ten zaproponowany krok, po pierwsze,

jest ogromną ulgą dla portfela polskiej rodziny, a po

drugie, jest powrotem do normalności.

Dziękuję ser-

decznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo, jeśli pan sobie życzy, może pan

zostać.

Pytanie uzupełniające zada poseł Zbigniew Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata:

pana ministra Krzyżanowskiego jest dalece niesatys-

fakcjonująca, i ta dzisiejsza, i ta z poprzedniej sesji

Sejmu, bo pan minister abstrahuje zupełnie od ocze-

kiwań rodziców.

Rodzice oczekują, że ich dzieci będą

mogły korzystać z zajęć dodatkowych.

A jeżeli chodzi

o wyrównywanie szans, o którym pan minister mówi,

to, tak jak powiedział pan poseł Piontkowski, jest to

równanie w dół.

Panie ministrze, te dzieci, które

uczęszczają do przedszkoli niepublicznych, takie za-

jęcia mogą mieć w dowolnym wymiarze, może być ich

dowolna ilość, natomiast w przedszkolach publicz-

nych takiej możliwości dzieci nie mają.

Mam bardzo konkretne pytanie: Czy Minister-

stwo Edukacji Narodowej zamierza wydać rozporzą-

dzenie do znowelizowanej ustawy o systemie oświaty,

czy dalej zamierza publikować jakieś komunikaty,

oświadczenia, które w zasadzie nie mają żadnej mocy

prawnej?

(Dzwonek) Chodzi o to, by to sformalizować,

żeby można było od strony prawnej ująć ten problem

i żeby była możliwość zaskarżenia takiej interpreta-

cji, bo jest ona absolutnie niezgodna chociażby z tym,

co pan minister sam mówił, odpowiadając na inter-

pelację posłów Prawa i Sprawiedliwości z marca

2013 r., gdzie pan minister powiedział wprost, że

rada rodziców może przeznaczyć fundusze zbierane

przez rodziców na wspieranie zadań statutowych

przedszkola zgodnie z własnymi oczekiwaniami i po-

trzebami.

W pana odpowiedzi na piśmie nie było

mowy o tym, że to będzie o godz. 17 czy 18, ale że

będzie to zgodnie z oczekiwaniami.

Jeśli rodzice mają

takie oczekiwania, to powinni mieć do tego absolutne

prawo.

Niech pan też, panie ministrze, nie bagateli-

zuje tych wszystkich przypadków, a chodzi tu o ok.

20, a może ponad 20 tys. osób, które straciły pracę

przez ten bubel prawny, który Ministerstwo Eduka-

cji Narodowej sprokurowało, a koalicja rządząca

przeforsowała w Sejmie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu

społeczna tej ustawy jest diametralnie inna od tego,

o czym mówi pan poseł.

Odpowiadając na pytanie dotyczące pewnych

oczekiwań rodziców, patrzę na to, co już wydarzyło

się i dzieje się dzisiaj w jednostkach samorządu tery-

torialnego.

Specjalnie o tym w pierwszej części nie

mówiłem, bo wiedziałem, że to pytanie się pojawi.

Dzisiaj rodzic, dyrektor przedszkola są w kontak-

cie z odpowiednim wydziałem edukacji, z odpowied-

nim organem prowadzącym, czyli z jednostką, która

prowadzi przedszkola w ramach swojego zadania

własnego, i z pana podatków i moich jest utrzymy-

wana w ramach PIT-u i CIT-u.

W związku z powyż-

szym te zajęcia dodatkowe, które są prowadzone bez

żadnego problemu, mogą być realizowane ze środ-

ków, które Ministerstwo Edukacji Narodowej prze-

kazało w ramach tzw. dotacji – to 504 mln w skali

kraju.

Średnio 1/3 tych pieniędzy idzie na refundację,

a 2/3 idzie na rozwój wychowania przedszkolnego,

w tym na realizację zajęć dodatkowych.

Przyjęliśmy

tak i przeprowadziliśmy bardzo dokładną analizę

wszystkich powiatów grodzkich, czyli wszystkich

miast metropolitarnych, wszystkich miast wojewódz-

kich, byłych województw – to jest 66 miast.

To są te

miasta, gdzie są te problemy, o których tutaj mówimy.

Okazuje się, że ok. 48% wszystkich pieniędzy, które

przekazaliśmy do tych dużych miast, to są pieniądze,

które te samorządy mogą przeznaczyć m.in. na zaję-

cia dodatkowe.

To jest 2,5 tys. zł na jeden oddział

przedszkolny, to jest 414 zł na jedno dziecko, a w na-

stępnym roku i w kolejnych latach to będzie 1,5 mld.

(Poseł Zbigniew Dolata: To wystarczy?)

To wystarczy.

Dzisiaj takie decyzje – niech pan

zauważy, mamy Warszawę, mamy inne miasta,

mamy Koszalin, południe Polski – generalnie w ca-

łym kraju są podejmowane.

Samorządy, w momencie

kiedy otrzymały dotację, kiedy przeliczyły dokładnie

te pieniądze, policzyły, ile potrzeba na refundację

i ile tych pieniędzy zostaje, podejmują decyzję, decy-

zję pozytywną dla rodzin.

To się w kraju dzieje.

Nie

wywołujmy specjalnego zamieszania związanego z tym

całym procesem, bo zajęcia dodatkowe nigdy nie roz-

poczynały się 1 września.

One rozpoczynały się w po-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

139

łowie września, w październiku.

Myślę, że będzie to

przy woli samorządu, a ona jest po stronie samorzą-

dowej, sfinansowania tych zajęć, oczywiście w takim

stopniu, w jakim samorząd może, z pieniędzy w ra-

mach tej dotacji.

Rodzicom tych praw nie ogranicza-

my.

Nie chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji,

która miała miejsce, a mianowicie, że z jednego od-

działu przedszkolnego wychodzi dziesiątka dzieci,

a druga dziesiątka czy piątka zostaje, nie ma pienię-

dzy na język angielski i od wieku 3, czy 4 lat przyglą-

da się, jaki ten świat jest niesprawiedliwy.

Dziękuję

serdecznie.

Poseł Zbigniew Dolata:

Panie ministrze, a rozporządzenie?

Czy zmieniły

się kompetencje rad rodziców w tej nowelizacji?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Kompetencji rady rodziców nie określa żadne roz-

porządzenie.

Kompetencji...

Poseł Zbigniew Dolata:

Nie, ale chodzi o ustawę.

Czy zamierzacie wydać

rozporządzenie do znowelizowanej ustawy?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Dzisiaj ustawa przedszkolna jednoznacznie mówi

o tym, że godzina dodatkowych zajęć poza pięcioma

godzinami (Dzwonek) tzw. podstawy programowej

realizowana jest za 1 zł.

W związku z tym nie prze-

widuje się zmian.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

W tej chwili rozpatrzymy pytanie zgłoszone przez

panów posłów Franciszka Jerzego Stefaniuka, Mar-

ka Gosa i Mirosława Pawlaka z klubu Polskiego

podatku VAT.

Pytanie skierowane jest do ministra

finansów.

Jako pierwszy pytanie zadaje pan marszałek Ste-

faniuk.

Proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Oczywiście

pytanie dotyczy zwrotu podatku VAT.

Podaję przy-

kład.

Firma kupuje towar, płaci fakturę, płaci VAT,

później eksportuje ten towar, w związku z tym nale-

ży się danej firmie od urzędu skarbowego zwrot po-

datku VAT.

Jest to prosty i nieskomplikowany sy-

stem, jednak, jak twierdzi wielu przedsiębiorców

i ekspertów, urząd skarbowy rozpoczyna kontrolę

i automatycznie blokuje zwrot podatku przez jak

najdłuższy czas.

Kontrola ciągnie się miesiącami.

Ustawowe terminy na zwrot podatku nie rozwiązują

problemu.

Dotychczas urząd mógł wydłużać je w nie-

skończoność, w praktyce bez żadnego uzasadnienia

i bez obaw, że ktoś jego stanowisko zakwestionuje.

Przedsiębiorca nie mógł ani złożyć zażalenia do or-

ganu drugiej instancji, ani skargi do sądu.

Jeśli jego

deklaracja była prawidłowa, ostatecznie dostawał na-

leżną kwotę oraz opłatę prolongacyjną, ale co z tego,

jeśli z powodu przedłużającego się braku spodziewa-

nych pieniędzy nie mógł normalnie funkcjonować lub

miał problemy z płynnością.

Ministerstwo Finansów zauważa problem przedłu-

żających się procedur wypłat należnego podatku

VAT?

Czy resort ma w planach podjęcie odpowied-

nich kroków w celu przeciwdziałania sytuacjom, któ-

re z powodu zbyt długiego procesu wypłaty należne-

go podatku VAT mogą doprowadzić do braku płyn-

ności firmy i jej upadłości?

To wszystko.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To wszystko?

Dziękuję bardzo.

Na te pytania odpowie panu posłowi, panu mar-

szałkowi, wiceminister finansów pan Maciej Grabow-

ski.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Ma

pan poseł rację, że zgodnie z ustawą o VAT, konkret-

nie jej art. 87 ust. 2, naczelnik urzędu skarbowego

może przedłużyć termin zwrotu różnicy podatku do

czasu zweryfikowania rozliczenia podatnika w ra-

mach czynności sprawdzających, zgodnie z przepisa-

mi Ordynacji podatkowej czy też przepisami ustawy

o kontroli skarbowej.

Przypomnę, że obecnie zgodnie z ustawą przewi-

dziane są dwa terminy na zwrot: termin dwudziesto-

pięciodniowy dla tzw. wiarygodnych podatników i sześć-

dziesięciodniowy dla pozostałych.

Oczywiście czasa-

mi prowadzimy postępowania weryfikacyjne, jeżeli

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

140

urząd skarbowy uważa, że jest jakieś ryzyko związa-

ne z tym, że ten wniosek o zwrot może być niezasad-

ny.

Rozwiązanie to ma na celu zweryfikowanie tych

wniosków o zwrot.

Muszę podkreślić, że ta konstruk-

cja podatku VAT prowadzi do nadużyć czy jest nara-

żona na ich stosowanie, zwłaszcza jeśli chodzi o zwrot

podatku.

Podam za chwilę informacje statystyczne, jakiego

rzędu są to kwoty.

Muszę też podkreślić, że możli-

wość nadużyć, jeśli chodzi o zwrot VAT-u, nie jest

wyłącznie cechą naszego podatku, jest to cecha, po-

wiedziałbym, w ogóle konstrukcji tego podatku, któ-

ra przewiduje zwroty.

Oczywiście sama czynność sprawdzająca może

trwać dłużej.

Podatnikowi przysługuje prawo pona-

glenia, ewentualnie potem skierowania sprawy do

sądu w ramach Prawa o postępowaniu przed sądami

administracyjnymi.

Jest to oczywiście możliwe.

Z dru-

giej strony, jeżeli ten zwrot nie został wypłacony

w terminie, to tak jak pan poseł zauważył, podatni-

kowi przysługuje opłata prolongacyjna.

Wydaje mi

się, że interes Skarbu Państwa, interes podatnika

jest w pewien sposób zabezpieczony właśnie poprzez

tę opłatę prolongacyjną.

Natomiast jeśli chodzi o statystykę, to dochody

z VAT-u w roku ubiegłym wynosiły ok. 120 mld zł,

ale musimy pamiętać, że urzędy dokonały zwrotów

na kwotę 75 mld zł.

Są to olbrzymie sumy, prawda?

tycznie wczoraj, nie byłem w stanie zebrać wszyst-

kich informacji, a chciałem zilustrować ten problem.

Dostałem informacje chyba z tego urzędu warszaw-

skiego, który dokonuje największej liczby zwrotów.

W zeszłym roku jeden warszawski urząd zwrócił

11 mld zł, w tym roku ten sam urząd zwrócił już

7 mld zł.

Z informacji ustnej, którą uzyskałem od

pani naczelnik, wynika, że po pierwsze, od roku 2010

było 330 przypadków przedłużeń, o których panowie

posłowie mówicie, natomiast w roku bieżącym nie

było decyzji.

Inaczej mówiąc: każda decyzja związana

z przedłużeniem tego okresu nie skutkowała wypła-

tą opłaty prolongacyjnej z tego właśnie względu, że

kwestionowana była wysokość tego zwrotu.

Akurat

w tym przypadku ta ostrożność działania urzędu zo-

stała potwierdzona w praktyce.

rych panowie posłowie mówiliście?

Prawdopodobnie

są.

Nie mogę tego wykluczyć, nie mam w tej chwili

statystyk dotyczących całego kraju, ale wydaje mi się,

że stwierdzenie, że to jest masowe, taka teza jest ra-

czej nieuprawniona skoro w jednym urzędzie, który

wydaje najwięcej tych zwrotów – tak jak powiedzia-

łem jest to mniej więcej 1/7 zwrotów dokonywanych

w całym kraju – w latach 2010, 2011, 2012 mieliśmy

330 tych przedłużeń.

W moim przekonaniu nie jest

to więc jak na trzy lata tych działań jakaś bardzo

wysoka liczba.

Jeszcze o jednej sprawie chciałbym powiedzieć,

mianowicie o tym, że wprowadzona z inicjatywy rzą-

du zmiana, która de facto umożliwiła w szerszym

zakresie stosowanie kredytu pod zwrot VAT-u, zna-

lazła odzwierciedlenie w praktyce.

Wiemy, że banki

w tej chwili oferują takie produkty i część przedsię-

biorców z nich korzysta.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Panie ministrze, może to mój błąd, że nie podałem

konkretnego adresata, konkretnej firmy, konkretnej

sprawy.

Moje pytanie dotyczyło tego, czy resort w swo-

ich planach ma podjęcie odpowiednich kroków.

Czy

jeżeli jest jakiś naganny przykład, to resort może to

sprawdzić, skontrolować?

Podam przykład Urzędu Skarbowego w Białej

Podlaskiej, gdzie od kwietnia toczy się postępowanie

kontrolne w firmie.

Za pierwszy miesiąc należny

zwrot podatku VAT to 3 mln, za następny miesiąc

– 2 mln.

Nie wiem, czy to topnieje, czy ta firma dzi-

siaj jeszcze istnieje.

To jest zarzynanie podatnika

żywcem.

Wystarczy, że ze strony urzędu skarbowego

jest podejrzenie i już firma ma padać, a tam są miej-

sca pracy, tam są inne podatki.

W ten sposób kurczy

się gospodarka, bo to jest zarzynanie podmiotu go-

spodarczego.

Proszę zwrócić na to uwagę.

Jako poseł

nie mam możliwości naciskania na urzędników skar-

bowych – nie wolno nam naciskać, bo wtedy zarzuca

nam się lobbing.

(Dzwonek)

Teraz pytam, jak to jest z drugiej strony: Czy je-

żeli urzędnik skarbowy dokona – w pojęciu społecz-

nym jest to przestępstwo, w pojęciu społecznym, nie

w pojęciu przepisów prawa – unicestwienia danego

przedsiębiorstwa, to poniesie jakieś konsekwencje?

To jest przecież działanie na szkodę państwa – taka

sytuacja to działanie na szkodę państwa.

Pytam

pana ministra: Czy możecie poczynić konkretne kro-

ki w tym kierunku?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, pan minister Grabowski.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

To regulują oczywiście przepisy Ordynacji podat-

kowej.

Nie wyobrażam sobie, żebyśmy w tej chwili

mogli zmienić funkcjonujące przepisy, które unie-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

141

możliwiają, w moim przekonaniu bardzo słusznie,

wprost ingerencję w postępowanie podatkowe.

Mó-

wię tu o ministerstwie, czyli ministrze.

Natomiast

w trybie nadzoru oczywiście możemy to robić i spraw-

dzamy, czy te postępowania są właściwie prowadzone

w sensie proceduralnym itd.

Takie działania ze stro-

ny administracji oczywiście są podejmowane.

Nato-

miast nie wyobrażam sobie, żeby minister ingerował

w samo postępowanie, bo zgodnie z ordynacją jest to

prawnie zabronione, i słusznie.

nały, które czasami do nas dochodzą, w różnych spra-

wach wymagających po prostu działań nadzorczych

nad działaniami urzędów, to są podejmowane takie

działania czy to przez izby, czy to bezpośrednio przez

komórki ministerstwa.

A więc w trybie nadzoru tak,

natomiast w trybie ingerencji w samo postępowanie

na pewno nie.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Przepraszam, panie marszałku.

Panie ministrze, jeszcze dodam pewną kwestię.

Gdyby to dotyczyło jakiejś firmy, która swoje biurko

ma w walizce i w komputerze, to oczywiście może być

podejrzana, bo nienależnie zwrócony podatek VAT

może gdzieś zginąć czy przepaść.

Ale jeżeli to jest

potężna firma, której należy się 3-milionowy zwrot

w ciągu miesiąca, która ma swój majątek itd., gwa-

rantuje majątkiem windykację nienależnego zwrotu

podatku VAT, a przez prawie pół roku blokuje się jej

zwrot podatku, to normalnie likwiduje się tę firmę.

stwa.

A więc chciałbym pana ministra na to uwraż-

liwić.

Jeśli będzie taka możliwość, to poproszę o odpo-

wiedź na piśmie: Jak ta konkretna sprawa w Białej

Podlaskiej zostanie rozwiązana?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Przedstawimy panu marszałkowi informację na

piśmie.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Dziękuję, panie ministrze.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

wie referendum we Włocławku.

Pytanie kierowane

Proszę, pani poseł Anna Bańkowska.

Poseł Anna Bańkowska:

Dziękuję, panie marszałku.

Zacznę od tego, że Włocławek, kiedyś miasto wo-

jewódzkie, dzisiaj trzecie co do wielkości miasto

w województwie kujawsko-pomorskim, jest zarządza-

ny przez bardzo dobrego prezydenta, wyważonego,

który podejmuje mądre decyzje, zarządza miastem

w taki sposób, że w dobie kryzysu i rosnącego bezro-

bocia w kraju we Włocławku powstają nowe miejsca

pracy, miasto rozwija się, zmienia korzystnie swoje

oblicze, czego dowodem jest to, że mieszkańcy wybra-

li pana prezydenta Andrzeja Pałuckiego na kolejną

kadencję.

Tymczasem w sposób dla nas w ogóle nie do przy-

jęcia została rozpoczęta akcja referendalna, aby od-

wołać go rok przed wyborami, czyli analogicznie do

tego, co ma miejsce w Warszawie.

Powiem szczerze,

że mam prawo dopatrywać się tego, że inicjatorami

tego przedsięwzięcia są osoby, które mają niezaspo-

kojone, zawiedzione ambicje, byli konkurentami

pana prezydenta Andrzeja Pałuckiego w wyborach

i stąd mamy tego typu sytuację.

Właściwie od począt-

ku, trzeba powiedzieć, był nękany bez przerwy.

Poli-

tycy i PiS-u, i Platformy zgłaszali do ABW i CBŚ, do

sądu różne sprawy, które były w całości umarzane.

Teraz jest referendum.

PiS i PO wespół zespół do tego

zmierzają, nie stawiając właściwie żadnych rozsąd-

nych zarzutów i nie podając przyczyn referendum.

Problem w tym, że inicjatorzy zebrali ok. 15 tys.

podpisów, wymagane jest nieco ponad 10 tys., i ko-

misarz wyborczy na wejściu zakwestionował ponad

4 tys. podpisów, sprawę skierował do prokuratury,

a zgodnie z ustawą (Dzwonek) musiał ogłosić termin

referendum.

W związku z tym zachodzi patowa sy-

tuacja.

Pytam zatem pana premiera, czy ma jakieś

rozwiązanie co do tego, kiedy się okazuje, może się

okazać, że liczba podpisów rzetelnych będzie mniej-

sza od wymaganej w przypadku referendum, ale wy-

niki ujawnienia, czy podpisy są właściwe czy nie,

będą już po terminie referendum.

Pytam też, czy

w tej sytuacji pan premier per analogiam do Warsza-

wy będzie również apelował do mieszkańców o nie-

branie udziału w głosowaniu we Włocławku i jeśli

referendum będzie ważne, w co wątpię, to czy też

powoła obecnego prezydenta Andrzeja Pałubickiego

na komisarza, tak jak zapowiedział w Warszawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

142

To wszystko, tak?

Poseł Anna Bańkowska:

Mam jeszcze sporo pytań, tylko nie wiem, czy

mogę je zadać.

Zadam pytanie uzupełniające.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To może w drugiej części, w czasie pytań uzupeł-

niających.

W tej chwili na pytania zadane przez panią poseł

odpowie pan Stanisław Huskowski, wiceminister

w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

czywiście sprawa we Włocławku budzi niepokój, może

budzić niepokój w związku z podejrzeniem o niepra-

widłowe podpisy tysięcy tych osób, które podpisy za-

pewne składały.

Ustawa o referendum lokalnym...

Poseł Anna Bańkowska:

Przepraszam, panie ministrze, czy mogę jedno

sprostowanie przedstawić?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Tak.

Poseł Anna Bańkowska:

Przez zagalopowanie się pomyliłam nazwisko do-

brze mi znanego prezydenta.

Jest to Andrzej Pałucki.

Przepraszam pana prezydenta, jak również wszyst-

kich za tę dezinformację.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Pani poseł, niezależnie od tego, jak się nazywa

prezydent, ustawa jest jednoznaczna, odnosi się za-

równo do prezydenta Pałuckiego, jak i ewentualnie

Pałubickiego.

Ustawa o referendum lokalnym właś-

ciwie całą władzę w tej sprawie oddaje w ręce komi-

sarza wyborczego.

Najprawdopodobniej pani poseł

o tym wie, bo to nie pierwsze referendum w Polsce

dotyczące odwołania wójta, burmistrza czy prezyden-

ta i nie pierwsza dyskusja w tej sprawie.

To komisarz

wyborczy – czytam art. 22 ust. 4 tejże ustawy – od-

rzuca wniosek o przeprowadzenie referendum, w któ-

rym stwierdził niedające się usunąć uchybienia.

Je-

żeli komisarz wyborczy stwierdzi niedające się usu-

nąć uchybienia, odrzuca wniosek o przeprowadzenie

referendum i wówczas nie obowiązuje go art. 24,

czyli komisarz wyborczy wydaje postanowienie o prze-

prowadzeniu referendum lub odrzuceniu wniosku

jego złożenia.

Inaczej mówiąc, komisarz wyborczy

jednoosobowo i samodzielnie podejmuje decyzję, czy

uchybienia w zbieraniu podpisów są na tyle istotne,

by wniosek odrzucić.

Ma oczywiście możliwość doma-

gania się wyjaśnień, a także zwrotu wniosku o prze-

prowadzenie referendum w ciągu pierwszych 14 dni

od złożenia tego wniosku, jeżeli wniosek jest niekom-

pletny lub budzi zastrzeżenia.

Jeżeli w ciągu tych

14 dni nie wywiąże się z tego, to znaczy nie stwierdzi

zastrzeżeń, to może w późniejszym terminie, jeżeli

poweźmie taką wiedzę, nie zwołać w ogóle referen-

dum, wniosek odrzucić.

Tylko do niego należy to

władztwo.

Nie ma innego organu w państwie, a w szcze-

gólności po stronie administracji rządowej, który by

mógł ingerować w tę sprawę.

Inną rzeczą jest też to, że nie zawsze w przypadku

podpisów budzących zastrzeżenia mamy do czynienia

z przestępstwem.

Inaczej mówiąc, niewłaściwy pod-

pis nie jest od razu dowodem na to, że zaistniało prze-

stępstwo.

Jeżeli na przykład mieszkaniec innej gmi-

ny podpisze się pod takim wnioskiem o referendum,

on nie popełnia przestępstwa, chociaż jego podpis jest

niewłaściwy i nie powinien być brany pod uwagę, lub

jeżeli mieszkaniec podpisze się, a nie poda numeru

PESEL, jego podpis jest niepełny i nie powinien być

brany pod uwagę, chociaż nie mamy do czynienia

z przestępstwem.

Inaczej mówiąc, powtórzę, jedynym organem

właściwym do podejmowania decyzji jest komisarz

wyborczy.

Można jednak powiedzieć, że jest on peł-

nomocnikiem państwowej komisji wyborczej, która

jest organem stałym, najwyższym organem wybor-

czym właściwym w sprawach przeprowadzania za-

równo wyborów, jak i referendów, i jest to organ, do

którego w przypadku wątpliwości obywatel ma prawo

się zwrócić o interpretację tego, co robi komisarz wy-

borczy, i o ocenę zgodności jego postępowania z prze-

pisami.

Natomiast administracja rządowa, myślę, że

na szczęście, nie ma mocy ingerencji w proces wybor-

czy lub w proces referendalny.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pani poseł Anna Bańkowska – pytania dodatkowe.

Proszę.

143

Poseł Anna Bańkowska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym pana ministra poinformować, że sam

komisarz już stwierdził, że pięćdziesiąt ileś podpisów

odrzucił, bo złożono je tą samą ręką, czyli widzimy,

że grupa osób dążyła do fałszowania, tak można wy-

czytać w doniesieniach prasowych.

W tej sytuacji

możemy się spodziewać tego, że…

Termin referen -

dum jest wyznaczony, mieszkańcy też skierowali

wniosek do prokuratury o zbadanie i, jak media do-

noszą, komisarz po terminie referendum ogłosi, że

podpisów nieważnych było tyle, że spowodowało to,

iż nie został spełniony wymóg dotyczący liczby pod-

pisów, która jest konieczna do ogłoszenia referen-

dum.

Co się wtedy stanie?

Wyniki referendum już

będą, a po czasie dojdzie się do wniosku, że referen-

dum było nieważne.

Chciałabym panu ministrowi zadać kolejne pyta-

nie.

Czy w tej sytuacji, którą opisałam, a którą pań-

stwo możecie zbadać z urzędu, zasięgając informacji

nie tylko u pana prezydenta Pałuckiego, ale także

u komisarza, komisarz, podejrzewając, iż liczba pod-

pisów nieważnych jest jeszcze większa, a 4 tys. takich

podpisów sam odrzucił, powinien czy mógł wycofać

się z wyznaczenia daty referendum?

Według naszych

informacji nie mógł, musiał ogłosić datę referendum

w ciągu 30 dni.

Co dzisiaj powinniśmy zrobić i kto

może zrobić z tym porządek, tak żeby nie doszło do

sytuacji wręcz kuriozalnej?

Mogę tylko za premierem

i prezydentem zaapelować do mieszkańców Włocław-

ka: nie bierzcie udziału w referendum.

Ten mój apel

rozstrzyga kuriozalnej, kłopotliwej sytuacji dotyczą-

cej ogłoszenia referendum w sposób zupełnie nie-

uprawniony, nieuzasadniony merytorycznie, co było

spowodowane, powiedziałabym, animozjami poli-

tycznymi kilku ludzi, którzy poderwali do działania

większą grupę osób.

A może ludzie po prostu podpi-

sali się pod tym wnioskiem, mówiąc: coś tam trzeba

przecież czynić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, czy wśród państwa posłów na sali

są mieszkańcy Włocławka?

Nie widzę.

Tak więc przypadek referendum, który został po-

dany, jest czystą metaforą.

(Poseł Anna Bańkowska: Czy mogę, panie mar-

szałku?)

Proszę bardzo.

Poseł Anna Bańkowska:

Podobno obywatele Polski oglądają obrady w In-

ternecie, liczę na to, że mieszkańcy Włocławka w tym

czasie też.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem.

Dziękuję, pani poseł.

Pan minister Huskowski odpowie na pytania pani

poseł.

Nie ma innego organu określonego w ustawie o refe-

rendum lokalnym, który miałby jakiekolwiek władz-

two w tej sprawie, niż komisarz wyborczy.

Ma on

30 dni od złożenia wniosku – powtórzę – na podjęcie

decyzji, czy wyznacza datę przeprowadzenia referen-

dum czy odrzuca wniosek jako niewłaściwy, sprzecz-

ny z prawem, niekompletny lub jeżeli poweźmie po-

dejrzenie, że podpisy zostały zebrane w sposób

sprzeczny z prawem.

Nie ma innego organu, który

mógłby w to ingerować.

Inaczej mówiąc, jeżeli jest

tak, jak mówi pani poseł, a trudno w to nie wierzyć,

to komisarz wyborczy mógł popełnić błąd, jeżeli w cią-

gu 30 dni zadecydował o ogłoszeniu referendum

mimo podejrzeń czy wiedzy, którą dysponował.

Mógł

on popełnić błąd, powinien był odrzucić ten wniosek,

chyba że dowiedział się tego po upływie 30 dni, ale,

prawdę mówiąc, po upływie tego czasu jego rola w tej

sprawie się zupełnie kończy.

Proces badania złożo-

nych dokumentów powinien zostać w ciągu 30 dni

zakończony przez komisarza wyborczego, po czym

podejmuje on decyzję.

Rozumiem, że ta decyzja może

być trudna i dramatyczna, dlatego że od podejrzeń

do stwierdzenia przestępstwa czasem mijają w pol-

skim systemie prawnym lata.

Pamiętam, że tak było na przykład w związku

z poprzednią kadencją Sejmu.

Pewna posłanka, któ-

ra już dzisiaj nie jest posłanką, została skazana przez

sąd za, delikatnie mówiąc, uchybienia w zbieraniu

podpisów pod listą kandydatów do parlamentu.

Rze-

czywiście, faktycznych konsekwencji takiego czynu,

poza ukaraniem osób, które dopuściły się przestęp-

stwa, nie ma.

Referendum jest ważne, wybory są

ważne, nie da się w żadnym procesie administracyj-

nym czy decyzją administracji państwowej uchylić

wyników referendum lub wyborów.

Przynajmniej

taka jest moja wiedza.

O tym ewentualnie może roz-

strzygnąć sąd, a nie administracja.

W związku z tym

pozostają tylko apele osób, które dysponują wiedzą

w tym zakresie, kierowane do mieszkańców.

Dziękuję.

144

Przepraszam, panie marszałku.

Panie ministrze, mam jedno pytanie.

Jak rozu-

miem, w sytuacji kiedy referendum zostałoby prze-

prowadzone, a potem okazałoby się, że stało się tak

na podstawie nieważnych podpisów, absolutnie

uprawnione byłoby to, o czym mówił premier Tusk,

że tego samego prezydenta powołuje się na komisarza

do czasu wyborów.

Wtedy byłoby to logiczne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Też mi się wydaje to logiczne, aczkolwiek musiał-

by w tej sytuacji być wydany wyrok sądowy, dlatego

że nawet podejrzenia prokuratorskie czasem nie znaj-

dują potwierdzenia w procesie sądowym.

W związku

z tym obawiam się, że mogłoby się okazać, iż jeden

rok to trochę mało, jeżeli weźmie się pod uwagę nasz

system prawny.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wyjaśniliśmy sprawę, przynajmniej częściowo.

(Poseł Anna Bańkowska: Nie do końca.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy w tej chwili do zadania kolejnego

pytania.

Panie posłanki Krystyna Skowrońska, Urszula

Augustyn i Izabela Katarzyna Mrzygłocka zadadzą

pytanie w sprawie rolników ubezpieczonych w KRUS

w Ochotniczej Straży Pożarnej.

Jest ono kierowane

Pytanie zada pani poseł Krystyna Skowrońska.

Proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Pan marszałek pozwoli, że zadam pytanie pierw-

sza, a potem zrobi to pani poseł Urszula Augustyn.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Jako przewodnicząca Poselskiego Zespołu Stra-

żaków chciałabym zadać bardzo ważne pytanie, na

które środowisko ochotników strażaków od dłuższe-

go czasu nie dostaje pełnej odpowiedzi i nie ma roz-

wiązania określonego problemu.

Dotyczy to rolników

ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia

Społecznego i zatrudnionych na umowę zlecenia jako

kierowcy w ochotniczych strażach pożarnych.

Zgodnie z zapisami ustawy o ubezpieczeniu spo-

łecznym rolników te przypadki są interpretowane

przez KRUS na niekorzyść rolników tam ubezpieczo-

nych i jednocześnie zatrudnionych na umowach zle-

cenia jako kierowcy, konserwatorzy sprzętu w OSP.

Informują o tym rolnicy, którzy otrzymują z KRUS

informację o wyłączeniu z ubezpieczenia społecznego

rolników, gdy uzyskują przychód z tytułu umowy

zlecenia.

Rolnicy zobowiązani są ponadto do zwrotu

pobranych świadczeń z KRUS oraz skutkuje to wy-

łączeniem z ubezpieczenia społecznego rolników

z okresem wstecznym i utratą prawa do świadczenia

rolnika i domowników.

Jest to ogromny problem.

Działalność ochotniczych straży pożarnych ma

szczególny charakter.

Nie jest to typowa praca, cało-

dobowa służba.

Jak podkreślają funkcjonariusze

Państwowej Straży Pożarnej wszystkich szczebli,

optymalnym rozwiązaniem dla zapewnienia ciągłej

gotowości bojowej jednostek jest włączenie w szeregi

OSP rolników, których miejsce pracy związane jest

z miejscowością, w której ulokowana jest jednostka

ochotniczej straży pożarnej.

Dla strażaka ochotnika

to pasja, to obowiązek świadczenia pomocy i pomaga-

nia ludziom.

Z drugiej strony taka osoba może zostać

ukarana w szczególnej sytuacji, o której mówiłam.

nienie, w jaki sposób rolnicy ubezpieczeni w Kasie

gać ludziom poprzez działalność w OSP, tak aby ich

praca na rzecz bezpieczeństwa (Dzwonek) nie rzuto-

wała na świadczenia z ubezpieczenia społecznego.

Czy w związku z tą sytuacją resort będzie prowadzić

prace legislacyjne nad zmianami przepisów w usta-

wie o ubezpieczeniu społecznym rolników, tak aby

zmienić przepisy dotyczące strażaków ochotników?

Problem jest bardzo ważny, na tę odpowiedź z nie-

cierpliwością czekają rzesze ochotników strażaków.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poproszę wiceministra pracy i polityki społecznej

pana Marka Buciora o odpowiedź na te pytania.

Panie Marszałku!

Szanowne Panie Posłanki!

Sza-

nowni Państwo!

Rzeczywiście problem ten występu-

je i należy potwierdzić występowanie tego problemu.

Ten problem występuje, ponieważ osoba, która jest

ubezpieczona w KRUS-ie i podejmuje pracę na umo-

wę zlecenia, jest na styku dwóch systemów ubezpie-

145

czeniowych, z jednej strony systemu ubezpieczeń

społecznych, systemu powszechnego, z drugiej strony

ubezpieczenia w KRUS-ie.

Po prostu dochodzi do ze-

tknięcia się tych dwóch systemów i obecny stan praw-

ny przesądza o tym, że osoba ta uzyskuje obowiązko-

we ubezpieczenie w systemie ubezpieczeń powszech-

nych, a więc ZUS-owskim, w związku z tym nastę-

puje wyrejestrowanie tej osoby z KRUS-owskiego

systemu ubezpieczeń społecznych.

Zasada ta do tego

momentu byłaby słuszna, o ile dotyczyłaby osób, któ-

re są w stanie wypracować sobie pełny, dobry kapitał

emerytalny, kapitał w systemie ubezpieczeń społecz-

nych, ZUS-owskim.

Problem pojawia się w związku

z tym, że umowy, które przesądzają o wyrejestrowa-

niu tych osób z KRUS-u, opiewają na bardzo niskie

kwoty.

Jeżeli umowa zlecenia opiewa, powiedzmy, na

kwotę 100–200 zł miesięcznie, to bardzo łatwo mo-

żemy sobie wyobrazić, jak niskie składki są odprowa-

dzane od takiej umowy do systemu ubezpieczeń spo-

łecznych, tego ZUS-owskiego.

To z kolei powoduje,

że nawet długotrwałe ubezpieczenie w Zakładzie

Ubezpieczeń Społecznych nie zaskutkuje wypraco-

waniem odpowiednio wysokiego kapitału ubezpiecze-

niowego.

A więc osoba ta z jednej strony jest już po-

zbawiona ubezpieczenia KRUS-owskiego i nie ma

zapewnionej minimalnej emerytury – przy czym

trzeba pamiętać, że emerytura minimalna to jest

osiemset trzydzieści parę złotych – a z drugiej strony

nie jest w stanie wypracować w ZUS-ie nawet eme-

rytury w tej wysokości.

Gdyby taki proces przyjąć za

właściwy i nie podjąć żadnych działań, to skutkowa-

łoby to w przyszłości sytuacją, w której emerytury

dla tych osób wynosiłyby kilkadziesiąt złotych, 100 zł.

Tak więc jest to sytuacja z punktu widzenia ochrony

ubezpieczonego niedopuszczalna.

Ten problem został nam zgłoszony bardzo wyraź-

nie, w związku z tym podjęliśmy działania.

Odbyło

się spotkanie przedstawicieli ministerstwa pracy,

ministerstwa rolnictwa, Zakładu Ubezpieczeń Spo-

łecznych i KRUS-u, w trakcie którego zaproponowa-

liśmy inne rozwiązanie, modelowe, zakładające, że

owszem, uzyskuje się ubezpieczenie w Zakładzie

Ubezpieczeń Społecznych, ale nie trzeba tracić ubez-

pieczenia w KRUS-ie.

A więc będzie prawo do dobro-

wolnego kontynuowania ubezpieczenia społecznego

jest właśnie to rozwiązanie, które proponujemy.

To

spotkanie miało miejsce na początku września.

W tym

okresie zostało wypracowane odpowiednie rozwiąza-

nie prawne i szczęśliwie się dzieje, że obecnie podlega

ono konsultacjom społecznym i uzgodnieniom mię-

dzyresortowym – zmiana ustawy o systemie ubezpie-

czeń społecznych, i to właśnie w zakresie umów zle-

cenia.

To daje nam wyraźną podstawę do tego, aby

rozszerzyć tę nowelizację również o te zagadnienia,

które zostały poruszone przez panią poseł.

Wczoraj do ministerstwa pracy wpłynęło wystą-

pienie ministra rolnictwa i rozwoju wsi, odpowiada-

jącego za te zmiany, które mają być przeprowadzone

w ramach ustawy o systemie ubezpieczeń rolniczych.

Minister rolnictwa zaproponował, aby właśnie w ta-

kich sytuacjach, jak już powiedziałem, osoba upraw-

niona mogła dobrowolnie kontynuować ubezpiecze-

nie w KRUS, co więcej, zaproponował abolicję do tych

okresów wstecznych.

Co więcej, z doniesień, które

mamy, wiemy, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia

Społecznego w tej sytuacji, wiedząc, bo uczestniczyła

w naszych uzgodnieniach w ministerstwie pracy, roz-

poczęła proces odwrotny.

Do tej pory następował

proces wyrejestrowania rolnika z KRUS, utraty jego

ubezpieczenia rolniczego, teraz prezes KRUS uchyla

te decyzje i myślę, że rozwiązanie tej sytuacji, już

takie pełne, również w pełni ustawowe, nastąpi

wkrótce, ponieważ przewiduję, że nasza nowelizacja

ustawy trafi pod obrady rządu w październiku, a to

oznacza, że pewnie pod koniec października zostanie

przekazana do Sejmu.

Mam nadzieję, że do końca

roku uporamy się wszyscy z tym problemem, a on na

bieżąco jest rozwiązywany przez KRUS.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Urszula Au-

gustyn.

Proszę.

Poseł Urszula Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Z wypowiedzi pana ministra wynika, że faktycz-

nie działania się rozpoczęły.

Cieszę się, bo parlamen-

tarny zespół strażacki włączył się w zainicjowanie

tej akcji.

Okazuje się, że ci, którzy się w tej sytuacji

znaleźli, czyli rolnicy, którzy są dzisiaj w trudnym

dla siebie momencie, w pewnym sensie czują się po-

szkodowani, oszukani, bo gdzieś coś nie zafunkcjo-

nowało.

Oni nie byli świadomi tego faktu, że podej-

mując działalność za tak niewielkie pieniądze, bo za

te usługi płaci się naprawdę niewielkie kwoty, znajdą

się w tak trudnej sytuacji.

Chcę prosić o jedno wyjaśnienie, mianowicie w tej

samej sytuacji mogą się znaleźć inni rolnicy, myślę

o sołtysach.

Czy ministerstwo w porozumieniu, jak

sądzę, z ministerstwem rolnictwa śledzi, jakie jeszcze

grupy społeczne mogą się znaleźć w takiej samej sy-

tuacji?

To po pierwsze.

Po drugie, bardzo ważna informacja, którą pan

minister przekazał, to fakt, że w zasadzie prawo nie

działa wstecz, ale tutaj ta sytuacja jest niezawiniona,

dopiero w momencie, kiedy się pojawił system eWUŚ

(Dzwonek), okazało się, że jakieś grupy społeczne są

nas ważne, i proszę to raz jeszcze potwierdzić, że

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

146

w tej sytuacji ci, którzy znajdują się w tym podwój-

nym ubezpieczeniu, nie poniosą konsekwencji, czyli

będzie to wyjaśnienie wsteczne i faktycznie będą

mogli z tej abolicji skorzystać.

Ostatnia rzecz, rozumiem, że prace są na tyle za-

awansowane, że przy naszym udziale będzie można

do końca roku ten problem rozwiązać.

Czy tak?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Tak, proszę państwa, to, co przedstawiałem, rze-

czywiście dotyczy strażaków, ale regulacje, które

proponujemy, zmianę w ubezpieczeniu społecznym

rolników, nie dotyczą konkretnej grupy zawodowej,

są regulacjami ogólnymi.

To oznacza, że będą doty-

czyły wszystkich innych osób podejmujących tę dzia-

łalność na umowę-zlecenie, czyli jest to regulacja

ogólna.

Rzeczywiście ona dotyczy i strażaka, i sołty-

sa, i innych grup osób, ale ich nie wyszczególniamy.

A więc jest to ogólna, jeszcze raz powtórzę, regulacja

skierowana do wszystkich.

Zasada ma być następu-

jąca: owszem, uzyskujesz obowiązkowe ubezpiecze-

nie społeczne w systemie zusowskim, ale na swój

wniosek masz prawo kontynuować ubezpieczenie

w KRUS.

Jest to logiczne i jest to właściwie konse-

kwentne działanie.

W tej chwili patrzę z punktu wi-

dzenia ministra pracy, który w tamtym roku zapro-

ponował podobną zmianę w systemie powszechnym.

Wprowadziliśmy od 1 stycznia 2013 r. możliwość

przystąpienia do systemu ubezpieczeń społecznych,

przystąpienia dobrowolnego, bez pytania, z jakiego

powodu, bez określania kategorii, z jakiego tytułu

można przystąpić do ubezpieczenia społecznego.

Coś podobnego proponujemy w przypadku rolni-

ków.

To oni muszą zdecydować, czy faktycznie, po-

dejmując inną działalność, w dalszym ciągu chcą

również opłacać składkę do KRUS, czy też przecho-

dzą ze wszystkimi konsekwencjami do ZUS.

To już

zaproponowano.

Rozumiem, że względu na stan za-

awansowania prac po naszej stronie, mam nadzieję,

Rada Ministrów przychyli się do rozwiązania propo-

nowanego przez oba ministerstwa.

To oznacza, że

prawdopodobnie w październiku ustawa trafi do Sej-

mu, a wszystko inne zależy już od tempa prac parla-

mentarnych.

Oczywiście proponujemy, umożliwiamy

skorzystanie z abolicji.

Dziękuję bardzo.

Poseł Urszula Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Panie marszałku, tylko jedno zdanie.

W naszym wspólnym interesie jest faktycznie bar-

dzo szybkie poprowadzenie tych prac.

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Dziękuję bardzo, liczę na to.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

ka, Henryka Kowalczyka i Krzysztofa Tchórzewskie-

go, w sprawie zwiększenia kontraktu Narodowego

Funduszu Zdrowia na leczenie szpitalne i ambulato-

ryjną opiekę specjalistyczną oraz zapłaty tzw. nad-

wykonań za 2012 r. dla szpitali na Mazowszu.

Pyta-

nie skierowane jest do ministra zdrowia.

Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Woź-

niak.

Proszę.

Poseł Grzegorz Adam Woźniak:

Dziękuję, panie marszałku.

W pierwszej części, jeżeli chodzi o pytania, chciałbym

się skupić na problemie zapłaty za nadwykonania

w szpitalach mazowieckich za 2012 r., które są po

stronie NFZ.

Pokażę to na przykładzie dwóch szpi-

tali, w Garwolinie i Pułtusku, obrazowo, ponieważ

tak będzie łatwiej.

SPZOZ-y w Garwolinie i Pułtusku

prowadzą po jednym szpitalu specjalistycznym, są to

jedyne szpitale na ich terenie.

Kolejni ministrowie,

wojewodowie, marszałek województwa dostrzegali

problemy zdrowotne, specyfikę oraz potencjał rozwo-

jowy, sukcesywnie przekazywali kolejne środki fi-

nansowe na modernizację, rozbudowę i doposażenie

tych szpitali, to się działo w wielu miejscach na tere-

nie województwa mazowieckiego.

Wszystkie te pro-

cesy doprowadziły do zwiększenia ilości i poprawy

jakości udzielanej pomocy przez szpitale, ponieważ

dzięki nowemu wyposażeniu i nowym budynkom pa-

cjenci chętniej korzystali z ich usług.

Niestety, w ślad

Istotnym elementem wpływającym na koszty świad-

czonych usług są czynniki zewnętrzne, które są nie-

zależne od świadczeniodawcy, takie jak wzrost kosz-

tów energii elektrycznej, ogrzewania, inne obciąże-

nia związane z funkcjonowaniem, wzrost składek

ubezpieczeniowych czy dostosowanie do większych

Poseł Urszula Augustyn

147

wymagań i wyższych norm.

W efekcie w 2012 r. szpi-

tal w Garwolinie wygenerował ponad 4 mln zł na-

dywkonań, w Pułtusku – ponad 3 mln nadwykonań,

w tym większość była związana z natychmiastową

interwencją medyczną.

Realizacja tych świadczeń

bez zapłaty ze strony NFZ stawia oba szpitale w trud-

nej sytuacji finansowej i skutkuje znacznym ograni-

czeniem dostępu mieszkańców do świadczeń zdro-

wotnych.

Brak jest woli porozumienia ze strony NFZ,

ponieważ na przykład szpital w Garwolinie dostał

propozycję zapłaty 10% wartości nadwykonań, czyli

4400 tys. zł, co powoduje, że SPZOZ zmuszony został

do skierowania sprawy do sądu, ponieważ nie zabez-

pieczy, na chwilę obecną, sprawnego funkcjonowania

swojej placówki.

W innych wypadkach NFZ oferował

nawet 50–60% kwoty, jeżeli chodzi o ugodę, za nad-

wykonania za rok 2012 r.

W wypadku tych szpitali

nawet taka kwota procentowa nie została zapropo-

nowana.

Na koniec jeszcze jedna sprawa.

Zastanawia nas

sens inwestowania w modernizację szpitali.

W po-

przednich latach zwiększył się potencjał leczniczy

a teraz, gdy przyjmują pacjentów, świadczą dobre

usługi medyczne, okazuje się, że są karane brakiem

środków finansowych na dalsze leczenie, jeżeli chodzi

o usługi, które wykonali.

Poprawiła się jakość usług,

są pacjenci, ale brak jest środków finansowych.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

zdrowia pan Cezary Rzemek.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Dziękuję bardzo.

wykonania w województwie mazowieckim, to sytua-

cja się powtarza.

W 2012 r. kwota nadwykonań na

Mazowszu wyniosła ponad 500 mln zł.

294 mln zł

wydano już, de facto, na ugody, częściowo zrzeczenie

się.

Ugody zawierano przed sądem, były także ugody

przedsądowe.

Problem rozliczania się składa się z kilku elemen-

tów, są tak zwane nadwykonania, czyli wartości po-

nadumowne, oraz niewykonania.

Podmioty, które nie

wykonują wartości umowy, mogłyby wcześniej oddać

te pieniądze innym podmiotom, ale często trzymane

są one do ostatniej chwili.

Dlatego też oddział mazo-

wiecki dopiero po zakończeniu roku może, jak każdy

oddział, sfinansować różnicę tam, gdzie kontrakty

już zostały zakończone, wtedy może zawierać ugody.

Propozycja 10% czy 50% zapłaty za nadwykonania

zależy od wartości, jakie są w poszczególnych oddzia-

łach, a także od tego, jakich świadczeń dokładnie

udzielano.

Jeżeli chodzi o Garwolin, nie mogę odpowiedzieć,

ale znana jest mi sytuacja w Pułtusku, ponieważ po-

chodzę z Wyszkowa.

Nie jest tak, że Pułtusk wyrobił

o 3 czy 5 mln zł więcej, jeżeli chodzi o kontrakt, i te

pieniądze się natychmiast należą.

Trzeba pamiętać

o tym, że w Pułtusku przez ostatnie lata rzeczywiście

ten kontrakt zmniejszał się.

Ta jednostka nie była

dobrze prowadzona, dlatego miała kłopoty.

W tej

chwili, ponieważ na Mazowszu jest prawie taka sama

ilość środków, trudno jest przekazać większe środki.

Te kontrakty były już rozdysponowane we wcześniej-

szych latach, jeżeli chodzi o różne podmioty.

Mimo

że Narodowy Fundusz Zdrowia w tym roku przezna-

czył ponad 40 mln zł więcej na specjalistykę i leczenie

szpitalne, mówię o Mazowszu, to musi znowu pocze-

kać, być może do ugody przedsądowej, jak w przypad-

ku innych szpitali, i ocenić, w jakim procencie będzie

zapłacone wykonanie, jeżeli chodzi o każdą procedu-

rę.

Można również poczekać do zakończenia roku, jak

w tym roku, na zbilansowanie się nadwykonań i nie-

wykonań oraz kolejną propozycję Narodowego Fun-

duszu Zdrowia, jeżeli chodzi o pokrycie chociażby

części nadwykonań.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę.

Poseł Henryk Kowalczyk:

zgodzić z tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia, w tym

szczególnie mazowiecki oddział, wykorzystywał środ-

ki, które były niewykonane czy pochodziły z innych

źródeł.

Na przykład w ubiegłym roku wydatki Naro-

dowego Funduszu Zdrowia, chodzi o refundację le-

ków, jeżeli chodzi o niewykonanie, prawie 2 mld zł,

nie zostały rozdzielone.

Te pieniądze zostały za-

oszczędzone, w cudzysłowie, przez Narodowy Fun-

dusz Zdrowia, co mogłoby znakomicie uprościć zmia-

nę planu finansowego, jeżeli chodzi o nadwykonania,

które są wielkim problemem na Mazowszu.

Oczywi-

ście Pułtusk jest przykładem, gdzie te problemy są

najbardziej widoczne, ten szpital już zadłużony na

kilkanaście milionów złotych, choć oczywiście różne

czynniki się na to złożyły, zdaję sobie z tego sprawę.

Natomiast faktycznie te nadwykonania zostały zre-

alizowane, opłacone w bardzo niewielkiej części.

Dla-

tego też apeluję o to, aby mazowiecki oddział otrzy-

mywał te środki na lecznictwo szpitalne, ponieważ

Poseł Grzegorz Adam Woźniak

148

dotychczas otrzymywał mniejsze, nominalnie mniej-

sze niż w latach poprzednich.

Oczywiście, szpital pułtuski, gdzie jest 5 mln

z tytułu nadwykonań, jest takim przykładem dra-

stycznym.

Starosta podpisał ugodę, postawiony pod

ścianą z przyłożonym pistoletem do skroni, co do

1 mln zł, ale 4 mln zostały.

Garwolin, przypomnę,

poszedł do sądu, a Wołomin protestował, w Radomiu

– problemy te same, nawet w przywoływanym Wy-

szkowie, panie ministrze, też nadwykonania mają,

straty mają i nie zapłacono za to.

Tak więc to nie jest problem odosobniony, Pułtu-

ska czy Garwolina, tylko te dwa szpitale w najbar-

dziej dramatycznej sytuacji się znalazły, szczególnie

Pułtusk.

I stąd uważam, że te pieniądze, które zosta-

ły zaoszczędzone na refundacji leków, powinny być

uruchomione na chociażby znaczną część tych nad-

symboliczną.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

I pan minister Rzemek ponownie odpowiada na

pytania.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Jeżeli chodzi o niewykonanie wydatków na zaku-

py leków, które są ujęte w planie finansowym Naro-

dowego Funduszu Zdrowia, to Narodowy Fundusz

Zdrowia nie ma możliwości przeznaczenia tych środ-

ków w trakcie roku na leczenie w innych rodzajach,

czyli chociażby na szpitalnictwo albo ambulatoryjną

opiekę specjalistyczną.

Natomiast trzeba pamiętać,

że Narodowy Fundusz Zdrowia w roku 2012 osiągnął

zysk w wysokości 280 mln zł, co jasno daje do zrozu-

mienia, że jeżeli chodzi o przekazane środki na

świadczenia i spływ składek, który miał miejsce

w roku 2012, to ten spływ składek miał znacznie

niższy poziom.

To, że prawie 2 mld zł Narodowy Fun-

dusz Zdrowia nie przeznaczył na leki, zostało zbilan-

sowane z tymi wcześniejszymi planami co do tego,

jaki miał być spływ składek.

Te 280 mln zostało prze-

znaczone oczywiście na fundusz i one dopiero w roku

2013 będą mogły być przeznaczone na inne rodzaje

świadczeń, czyli na leczenie specjalne albo na ambu-

latoryjną opiekę specjalistyczną.

W roku 2012 nie

było takiej możliwości, tak samo jak w tym roku.

Jeżeli będą oszczędności w planie w pozycji wydat-

ków na leki, to te nadwyżki dopiero w roku 2014 będą

mogły być skonsumowane razem z wynikiem i prze-

znaczone na leczenie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przechodzimy do pytania kolejnego, przedstawia-

nego przez panie posłanki Bożenę Kamińską i Zofię

Ławrynowicz z klubu Platforma Obywatelska, w spra-

wie sytuacji przedsiębiorstw produkujących skrobię

ziemniaczaną w Polsce.

Pytanie skierowane jest do

ministra rolnictwa.

Jako pierwsza będzie mówić pani poseł Bożena

Kamińska.

Proszę bardzo.

Poseł Bożena Kamińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Od dłuższego

czasu docierają do mnie niepokojące sygnały od rol-

ników z mojego okręgu wyborczego z województwa

Podlaskiego dotyczące przyszłości produkcji ziemnia-

ków w Polsce.

Choć faktem jest coraz większa efek-

zdaniem ekspertów dalej będzie maleć.

W dalszym

ciągu uprawa ziemniaka stanowi w Polsce ważne

miejsce w strukturze rolnictwa, w szczególności do-

tyczy to Polski wschodniej, obszarów o słabych jakoś-

ciowo glebach i jednocześnie słabo zurbanizowanych

i uprzemysłowionych, gdzie trudno jest znaleźć pracę

uprawa ziemniaków z przeznaczeniem na skrobię.

Tutaj pojawia się kolejny problem, dotyczy on kon-

dycji polskiego przemysłu skrobiowego.

Na tle kon-

kurencji z Unią Europejską polski przemysł skrobio-

wy jest bardzo rozdrobniony, co negatywnie odbija

chodnimi spółkami.

Aby utrzymać tę gałąź, koniecz-

ne jest stworzenie warunków pozwalających polskim

przedsiębiorstwom konkurować na silnym europej-

skim rynku.

Obawy rolników wynikają z braku informacji

nie kredyty inwestycyjne.

zastosowania dużej ilości środków ochronnych i na-

sterstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi odnośnie do przy-

szłości uprawy ziemniaka w Polsce?

I czy minister-

Poseł Henryk Kowalczyk

149

stwo przewiduje akcje promujące ziemniaki i produk-

ty z nich wytworzone, w tym skrobię ziemniaczaną?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Na pytania pani poseł odpowie wiceminister rol-

nictwa Tadeusz Nalewajk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

początku odpowiedzi chcę zdementować jedną infor-

mację.

U nas nie ma uprawy kukurydzy genetycznie

modyfikowanej.

To pani w swoim sformułowaniu

podkreśliła.

Wysoki Sejmie!

Jeśli chodzi o to, to pytanie to jest

przekrojowe.

Dotyczy produkcji ziemniaka.

Póki co,

mimo zmniejszenia mamy jego największą produkcję

w Europie.

Mieliśmy dużo większą, ale spożycie spa-

da, co jest konsekwencją pewnych przyzwyczajeń,

jeśli chodzi o nasze żywienie.

To znaczy tak, do 2012 r.

produkcja cukru była regulowana przepisami unij-

nymi.

Na dzień dzisiejszy została tylko płatność dla

plantatorów niezwiązana, czyli tzw. historyczna.

To

jest jedna kwestia.

Druga kwestia.

Na dzień dzisiej-

szy nie jest to rozstrzygnięte, taka możliwość jest,

jeżeli chodzi o wniosek producentów skrobi i rolni-

ków.

Zresztą jest propozycja, żeby się z ministrem

rolnictwa spotkać w kontekście tego, co będzie ze

skrobią w przyszłej perspektywie finansowej, bo taka

możliwość jest w ograniczonym zakresie.

Do 10% ko-

perty dany kraj może przeznaczyć na pewne segmen-

ty.

Dzisiaj w przepisach unijnych jest zapisane: na

pewno nie na tytoń.

Wspólnie z 9 krajami podpisali-

śmy wniosek do Komisji, żeby był również tytoń.

To

jest taka kwestia, jeżeli chodzi o te sprawy.

Dzisiaj

sektor przetwórstwa skrobi jest zdominowany przez

dwa zakłady, to jest spółki Luboń i PPS Łomża.

To

jest ok. 70% produkcji skrobi.

Jeśli chodzi o możli-

wość powołania przez ministra holdingu na wzór

Polskiego Cukru, należy powiedzieć, że była to inna

sytuacja, przedsiębiorstwa były państwowe, była

ustawa o rynku cukru.

Dzisiaj w zasobie Skarbu Pań-

stwa jest jeden zakład, jeśli dobrze pamiętam, w Trze-

mesznie, gdzie były pewne komplikacje, jeśli chodzi

o jego funkcjonowanie.

Podstawowy i ważny element w produkcji naszych

ziemniaków to kwestia ich sprzedaży poza granice

kraju.

Mamy taki problem, że przy średniej w Unii

Europejskiej, jeśli dobrze pamiętam, ok. 2% u nas

tzw. bakterioza pierścieniowa, czyli Cms, swego cza-

su obejmowała do 25% ziemniaków.

Wspólnie z pro-

ducentami i związkami branżowymi musimy tego

przypilnować, bo jak Wysoki Sejm pamięta, chyba od

kwietnia, jest w ogóle zakaz importu ziemniaków do

Rosji.

Rosja zrobiła to praktycznie w przypadku całej

Europy.

To jest jedna kwestia.

Produkcja skrobi do

czasu kwotowania wynosiła ok. 145 tys. ton.

Panie

posłanki w swoim zapytaniu to zaznaczyły.

Konku-

rentem dla skrobi jest mączka skrobiowa z ziarna

kukurydzy.

W zeszłym roku mieliśmy rekordowe plo-

ny, jeśli chodzi o kukurydzę, czyli ok. 3 mln ton.

To

też trzeba mieć na uwadze.

Natomiast jeśli chodzi o monitoring i kondycję

finansową przedsiębiorstw, to warto zaznaczyć, że

w 2012 r. rentowność w tym przemyśle wynosiła ok.

10%.

W przypadku innych zakładów, np. branży mle-

czarskiej, jeśli mamy 1–2%, to już jest sukces, czyli

ta rentowność była duża.

Myślę, że główna kwestia

jest taka, jak zabezpieczyć przyszłych plantatorów,

biorąc pod uwagę działające zakłady, których jest

w Polsce albo 11, albo 12, bo sektor jest zdominowa-

ny przez spółki prywatne.

Pozostaje kwestia odpo-

wiednich organów tychże spółek i możliwości czy

chęci łączenia się.

Oczywiście ważna jest rola insty-

tucji chroniących konsumenta i konkurencję oraz pro-

wadzących działania antymonopolowe.

Tak jak po-

wiedziałem, trudno wzorować się na Krajowej Spółce

Cukrowej.

Na jednym z posiedzeń komisji sejmowej

było pytanie do przedstawicieli Krajowej Spółki Cu-

krowej, czy są zainteresowani zakupem zakładów

wytwórczych Trzemeszno produkujących skrobię.

Była akceptacja wszystkich, którzy byli na tym po-

siedzeniu komisji.

Jednak jest to kwestia możliwości

danej firmy, w tym przypadku Krajowej Spółki Cu-

krowej.

Wtedy mówiło się o tzw. holdingu rolnym pod

nazwą Polski Cukier.

Z tego co wiem i wszyscy wiemy

– jest to informacja publiczna – kondycja tegoż przed-

siębiorstwa jest dość dobra.

Tak jak mówię, wracając do początku, jeśli chodzi

o dofinansowanie sektora producentów ziemniaków,

którzy oddawaliby produkty na potrzeby przetwór-

stwa skrobi, jest jednym z elementów, który musimy

rozważyć jako rząd, przedstawiając do zatwierdzenia

pakiet dotyczący tzw. dopłat do produkcji, którą

mamy możliwość dofinansować w ramach 10% ko-

perty finansowej, która będzie przeznaczona dla na-

szego kraju.

W kolejce stoją praktycznie wszyscy, bo

wszędzie są wahnięcia, np. w przypadku drobiarzy

i innych segmentów sektora rolniczego.

Jeśli zaś cho-

dzi o reklamę i promocję, to sprawa jest oddana w ręce

samych producentów i przetwórców poprzez fundu-

sze promocji.

W tej chwili akurat jesteśmy po okresie

4 lat i przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi będą

powoływane nowe komitety zarządzające fundusza-

mi promocji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Bożena Kamińska

150

Poseł Zofia Ławrynowicz:

Panie Ministrze!

W pana wypowiedzi usłyszały-

śmy częściową odpowiedź na nurtujące nas pytanie,

więc chciałabym je uzupełnić.

Jakie jest stanowisko

ministerstwa w kwestii koncepcji powołania jednego

holdingu producentów skrobi w Polsce na wzór Pol-

skiego Cukru, który mógłby skutecznie konkurować

na rynku Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

możliwość, to oczywiście, tak jak pani powiedziała,

powstałoby przedsiębiorstwo, które byłoby konku-

rencyjne wobec przedsiębiorstw spoza kraju.

Druga kwestia.

Chodzi o to, że musimy zdecydo-

wać, kogo dofinansować.

To jest chyba ten najważ-

niejszy element.

Panie posłanki mówiły w większości

o producentach, czyli o rolnikach, którzy de facto

produkują ziemniaki, a możliwości agrotechniczne

w Polsce są.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nego przez państwa posłów Marię Zubę, Krzysztofa

Lipca i Jarosława Rusieckiego z klubu Prawo i Spra-

wiedliwość.

Pytanie dotyczy planów realizacji inwe-

stycji drogowych na przyszły rok i jest skierowane do

Proszę bardzo, pytanie zadaje pani poseł Maria

Zuba.

W połowie roku 2011 został ukończony i przygotowa-

ny do realizacji projekt pod nazwą „Budowa drogi

chodniej obwodnicy Opatowa”.

Już w październiku

2008 r. ten projekt uzyskał pozytywną decyzję śro-

dowiskową.

W roku 2010 przeprowadzono szczegóło-

we pomiary i inwentaryzację wszystkich działek

i posesji znajdujących się w korytarzu projektowanej

obwodnicy.

Była to szczegółowa inwentaryzacja,

włącznie z dokumentacją fotograficzną.

W koryta-

rzu inwestycji znajduje się 36 gospodarstw zabudo-

wanych przeznaczonych do wyburzenia, co wiąże się

z wysiedleniem ludzi zamieszkujących dane posesje.

Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad

w Kielcach zapewniała, że wywłaszczenia nastąpią

najpóźniej do końca 2011 r.

Kolejną procedurą miało być wystąpienie Gene-

wody świętokrzyskiego o wydanie zezwolenia na re-

alizację inwestycji drogowej, co wiąże się z natych-

miastowym wykupem nieruchomości przez Skarb

Państwa.

Decyzją Rady Ministrów z dnia 25 stycznia

2011 r. procedury zostały nieoczekiwanie przerwane.

Na podstawie przyjętego przez Radę Ministrów

2015” to zadanie zostało ujęte w ramach programu

nek), których realizacja zostanie rozpoczęta po roku

2013.

Dotychczasowe praktyki pokazują, że inwesty-

cje z załącznika nr 2 nie są realizowane.

W chwili

leniem listy projektów drogowych na lata 2014–2020.

W imieniu mieszkańców Opatowa i posłów Prawa

i Sprawiedliwości województwa świętokrzyskiego

pytam pana ministra: W którym roku to zadanie bę-

dzie realizowane?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

transportu Zbigniew Rynasiewicz.

Sekretarz Stanu

Poseł!

Odpowiadając na pytanie w sprawie planu re-

alizacji inwestycji drogowych dotyczących przyszłego

roku, jak również uwzględnienia w nich budowy ob-

wodnicy Opatowa, chciałbym może rozpocząć od

kwestii bardzo ogólnych.

W tej chwili posiadamy, można tak powiedzieć,

w zasobach dokładnie 44 obwodnice, które są plano-

wane przez poszczególne oddziały Generalnej Dyrek-

wszystkie uzgodnienia i wszystkie dokumenty po-

trzebne do tego, żeby rozpoczynać inwestycje.

I tak

to ogólnie wygląda w skali kraju.

Jedną z nich, tak

jak pani poseł zaznaczyła, jest obwodnica Opatowa.

Jeżeli chodzi o rok 2014, jest to kolejny rok, w któ-

rym będziemy kończyć realizację zadań ujętych w obec-

nej perspektywie finansowej, a zatem zadań ujętych

w załączniku nr 1 oraz wybranych zadań z załączni-

151

lata 2011–2015”.

Mówię o tych załącznikach, ponieważ

obwodnica Opatowa, tak jak pani poseł zaznaczyła,

została zapisana w załączniku nr 2, czyli wśród tych

zadań, których w tej perspektywie nie realizujemy.

Przyszły rok, rok 2014, to również pierwszy rok

nowej perspektywy finansowej.

Na ten moment przy-

szła perspektywa nie posiada jeszcze ściśle zdefinio-

wanej listy zadań, które będą w niej realizowane.

Prace nad ustaleniem jej ostatecznego kształtu nadal

trwają, a ich zakończenie uzależnione jest od zakoń-

czenia prac nad dokumentami regulującymi wielkość

alokacji z budżetu Unii Europejskiej na drogi krajo-

we oraz ustalenia szczegółowych zasad pozyskania

tego dofinansowania.

Aby uniknąć sytuacji, która była w momencie, gdy

rozpoczynaliśmy obecną perspektywę finansową,

czyli przerwy, w której nie są realizowane inwestycje

na drogach krajowych, Ministerstwo Transportu,

ce i starania, które doprowadziły do przyjęcia przez

Radę Ministrów załącznika nr 5 do programu drogo-

wego.

Załącznik ten określa listę zadań, dla których

postępowania przetargowe zostały już ogłoszone lub

zostaną ogłoszone w roku bieżącym.

Oznacza to, że

dla tych zadań umowy z wykonawcami robót zostaną

podpisane najpóźniej w 2014 r. i zadania te będą mo-

gły przejść do fazy zasadniczej, czyli do realizacji.

Wśród zadań ujętych w załączniku nr 5 są drogi

ekspresowe w następujących ciągach: S3 Sulechów

– Legnica, S3 Legnica – Lubawka, S5 Wrocław – Byd-

goszcz, odcinki Poznań – Wronczyn, Radomicko

– Kaczkowo, Korzeńsko – Wrocław, Gniezno – Miel-

no, S7 Warszawa – Gdańsk, odcinki Olsztynek – Mi-

łomłyn, Nidzica – Napierki, S7 Warszawa – Rabka,

odcinki Radom – Skarżysko-Kamienna wraz z ob-

wodnicą Radomia, Chęciny – granica województwa

świętokrzyskiego, Igołomska – Christo Botewa, Lu-

bień – Rabka, S8 Radziejowice – Białystok, S17 War-

szawa – Lublin, S19 Lublin – Rzeszów, odcinki ob-

wodnica Lublina, węzeł Sokołów Małopolski – Sto-

bierna, węzeł Świlcza – węzeł Rzeszów Południe i S51

Olsztyn – Olsztynek.

Również z tych powodów, które wcześniej wymie-

niłem, podjęliśmy starania, aby uruchomić analo-

giczny mechanizm i wykorzystać go do zadań pole-

gających na budowie obwodnic.

W ten sposób powstał

załącznik nr 6.

Na ten moment ten załącznik uzyskał

akceptację komitetu stałego Rady Ministrów, jest

przed decyzją Rady Ministrów.

W tym załączniku

nr 6 wybrane zostały zadania polegające na budowie

11 obwodnic.

Są to obwodnice: Brodnicy, Inowrocła-

wia, Wielunia, Ostrowa Wielkopolskiego, Jarocina,

ny i Sanoka.

Dla wskazanych powyżej zadań kon-

Chciałbym też powiedzieć, że resort transportu

oczywiście prowadzi prace ściśle związane z budową

obwodnicy Opatowa i jej dotyczące.

W tym roku zo-

staną zakończone działania polegające na skonstru-

owaniu i przyjęciu przez Radę Ministrów „Programu

niem i w opinii ministerstwa transportu w tym pla-

nie zostały przewidziane odpowiednie zapisy, które

pozwolą, po jego przyjęciu, na rozpoczęcie prac inwe-

stycyjnych, jeżeli chodzi o obwodnicę Opatowa.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

formację.

(Poseł Maria Zuba: Ale panie marszałku...)

Informuję Wysoką Izbę, że obecnie przysłuchuje

się naszej debacie liczna delegacja młodzieży z Ko-

chanowic – ziemia lubliniecka, dawne województwo

częstochowskie (Oklaski), a więc sąsiedzi wojewódz-

twa świętokrzyskiego.

Teraz pytanie uzupełniające, poseł Maria Zuba.

Proszę.

Poseł Maria Zuba:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

To fakt, że z wypowiedzi pana ministra wynika,

że w załączniku nr 6 nie przewidziano realizacji bu-

dowy obwodnicy Opatowa.

Bardzo proszę o mapkę

tych inwestycji, które są przewidziane przez resort.

Jednocześnie, panie ministrze, mieszkańcy Opatowa

liczą na pana wsparcie, wiedzą, że pan podróżuje do

swojego domu z Warszawy przez Opatów i doświad-

cza tych korków, które się tam tworzą.

Tym bardziej

musimy zwrócić uwagę na fakt, że właśnie na dro-

gach nr 9 i nr 74 tak naprawdę przynajmniej w każ-

dym tygodniu jest kolizja, często dochodzi do wypad-

ków drogowych.

Ruch na drodze jest ogromny, prze-

jeżdża tamtędy ok. 9 tys. samochodów ciężarowych

na dobę.

W okolicy Opatowa znajdują się kopalnie

kruszywa, które powodują, że wypełnione kruszy-

wem TIR-y rozjeżdżają to miasto mające wiele cen-

nych zabytków.

Stąd też prośba w imieniu mieszkań-

ców województwa świętokrzyskiego, myślę, że rów-

nież dla dobra korzystających z tej drogi, także pana

ministra: panie ministrze, bardzo prosimy o uwzględ-

nienie w planach na rok 2014 budowy obwodnicy

Opatowa.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

A więc kierowała to pani w formie pytania czy był

to apel?

(Poseł Maria Zuba: Tak właśnie.

Biorąc pod uwa-

gę te wszystkie argumenty, o których mówię, chcia-

łabym...)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

152

Oczekuje pani, że pan minister odpowie.

(Poseł Maria Zuba: Ustosunkuje się do tego właś-

nie.

Pan minister Rynasiewicz ponownie odpowie pani

poseł.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

nicy Opatowa oczywiście jest nam bardzo dobrze

znany.

Odbyliśmy też spotkania z władzami Opato-

wa.

Dzisiaj bardzo głośno mówiła o tym pani poseł.

Jesteśmy w stałym kontakcie też z innymi parlamen-

tarzystami – z panią poseł Okła-Drewnowicz, posłem

Pietrzczykiem i innymi – którzy zabiegają o to, aby

Opatów nie został przez nas zapomniany i przez

przypadek czy przez zaniechanie nie znalazł się w nie-

właściwym miejscu, jeżeli chodzi o proponowane

przez nas rozwiązania dotyczące nowej perspektywy.

Chciałbym powiedzieć, że nie jest to inwestycja tania.

Oczywiście, to nie jest żaden argument.

Mówię to

tylko dla informacji, żeby państwo też mieli tego

świadomość.

Wartość projektu to ok. 650 mln zł,

w tym: wybudowanie nowej drogi o długości prawie

10 km, 4 węzły drogowe, odcinki dróg dojazdowych

wewnętrznych i kwestie związane z bezpieczeń-

stwem, czyli chodniki.

Natężenie ruchu, tak jak pani powiedziała, jest

znaczne.

Znam ten problem również z własnych do-

świadczeń.

Zgodnie z generalnym pomiarem ruchu

biegającym przez Opatów wynosi prawie 14 tys. po-

jazdów na dobę.

(Głos z sali: Przyjęliście państwo, że 4.)

Tak że chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że inwe-

stycje już gotowe, jeżeli chodzi o samą obwodnicę, są

dokładnie 44, natomiast jeżeli chodzi o inwestycje,

które są w przygotowaniu i istnieje możliwość ich

szybkiego ukończenia, to jest ich ok. 180.

Te oczekiwania płyną z każdego miejsca w tym

kraju.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że problem Opa-

towa jest nam znany i absolutnie chcemy, aby

w nowym planie budowy dróg Opatów się znalazł.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Maria Zuba: Dziękuję bardzo.

Natomiast

bardzo proszę, panie ministrze, abyśmy tylko ze wzglę-

du na cenę nie traktowali tego zadania jako trudne-

go i niemożliwego do realizacji.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego pytania, przygotowa-

nego przez państwa posłów Ewę Kołodziej i Artura

Dunina z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie

centralnego państwowego rejestru producentów i po-

średników fałszujących żywność.

Jest ono skierowa-

ne do ministra rolnictwa.

Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Ewa Ko-

łodziej.

Poseł Ewa Kołodziej:

Dziękuję.

szowania żywności stanowi poważny problem dla

rolniczych generujących znaczący rynek konsumen-

jest jakość żywności trafiającej na rynek polski i za-

graniczny rynek.

Dobro konsumentów polskiej żyw-

ności, jak również polskiej gospodarki jest jednak

przez media proceder podawania zwierzętom hodow-

lanym antybiotyków stymulujących ich wzrost oraz

przyrost masy ciała.

Stosowanie antybiotyków do

celów innych niż lecznicze jest w Unii Europejskiej

zabronione.

Poza tym w Polsce antybiotyki może

zwierzętom podawać jedynie lekarz weterynarii.

Konsumowanie mięsa zawierającego nierejestrowane

antybiotyki stanowi poważne zagrożenie dla zdrowia

konsumentów, a zwłaszcza małych dzieci.

Kolejnym

problemem jest stosowanie i podawanie zwierzętom

hodowlanym mączki mięsno-kostnej, której stosowa-

nie jest w Polsce również zabronione, gdyż także za-

graża to zdrowiu zarówno zwierząt, jak i ludzi.

Konsekwencje tego, jak i innych procederów, są

znacznie większe, gdyż dotyczą one utraty pozytyw-

nego wizerunku Polski jako kraju wytwarzającego

zdrową i wysokiej jakości żywność, co wiąże się z wy-

miernymi stratami dla polskiej gospodarki.

Bardzo

stępne i transparentne dla konsumentów.

Rozwią-

zaniem najbardziej oczekiwanym byłoby stworzenie

państwowego centralnego rejestru producentów i po-

średników fałszujących żywność, w formie wyszuki-

warki internetowej.

Niestety istniejąca możliwość,

czyli informacje zamieszczane na stronie interneto-

wej (Dzwonek) Inspekcji Jakości Handlowej Artyku-

łów Rolno-Spożywczych, nie spełnia oczekiwań kon-

sumentów.

Stworzenie takiego rejestru nie tylko

Wicemarszałek Marek Kuchciński

153

byłoby pomocą dla konsumentów, lecz także stano-

wiłoby zarazem formę publicznego nacisku na nie-

uczciwych producentów i pośredników dotyczącego

wycofania się z procederu fałszowania żywności.

pytania: Jakie realne działania prowadzone są przez

pana resort w celu ochrony konsumentów przed fał-

szowanymi produktami spożywczymi.

Czy jest prze-

widziane stworzenie centralnego państwowego reje-

stru produktów i pośredników fałszujących żywność

oraz czy służby zajmujące się kontrolą jakości żyw-

ności w naszym kraju zostaną wyposażone w dodat-

kowe narzędzia do walki z nieuczciwymi producen-

tami i pośrednikami, tak aby ewentualne kary były

zdecydowanie dotkliwsze i bardziej adekwatne do

szkód wyrządzonych całemu polskiemu rolnictwu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Na te pytania odpowie wiceminister rolnictwa

pan Tadeusz Nalewajk.

Pytania, jak policzyłem, były generalnie trzy.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

rozprawę, ale postaram się to skrótowo omówić.

To

znaczy tak.

Na dzień dzisiejszy mamy dwie instytu-

cje, które badają jakość.

W produkcji jest to Główna

Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-

-Spożywczych, a w detalu – Państwowa Inspekcja

Handlowa, podległa UOKiK.

To jest jedna kwestia

i jest oczywiście to, co pani poseł powiedziała: jest

wyszukiwarka internetowa, gdzie są zamieszczane

informacje na temat nieuczciwych producentów

żywności.

Może to jest najszersze, najwłaściwsze

określenie, tylko trzeba zauważyć jedno.

Jednym

z elementów sankcji, jakie może nałożyć GIJHARS,

jest wycofanie partii produktu przewidzianej do

wprowadzenia do detalu, ale jest to w formie decyzji.

Decyzja musi być ostateczna w administracyjnym

toku postępowania.

Zamieszczenie tej informacji jest

dopiero po, jak jest decyzja ostateczna.

Dlatego, jeśli

jest informacja, załóżmy, że w prasie, mieliśmy dość

liczne informacje w tym roku, w ostatnim okresie, to

nie potwierdza się tego na jednej stronie interneto-

wej, czy Państwowej Inspekcji Handlowej, czy

GIJHARS, bo decyzja nie jest ostateczna, bo dany

producent ma możliwość obrony, zgodnie z K.p.a.,

ponieważ taka jest procedura.

To jest jedna kwestia.

Z racji tego, że ten...

Pani poseł w swojej wypowie-

dzi powiedziała o mączkach mięsno-kostnych i pozo-

stałościach antybiotyków.

Oczywiście, może powiem

o antybiotykach.

Dotyczyło to w ostatnim okresie

szczególnie drobiu.

Tak jak pani powiedziała, jest

chęć stosowania antybiotyków niekoniecznie przez

lekarzy weterynarii, tylko przez samych przedsię-

biorców.

I niekoniecznie na potrzeby lecznicze, tylko,

jak mówię, z różnych względów.

Dlatego już w Polsce

z racji tego, że jesteśmy dużym producentem m.in.

drobiu, ale nie tylko dlatego, w trzech wojewódz-

twach jest program monitorowania antybiotyków

w paszach, w wodzie, tak żeby się później po prostu

ustrzec pewnych takich czy innych uwag albo wyjaś-

nień, jeśli chodzi o te kraje, do których, załóżmy, eks-

portujemy.

Mówię o sprawie zdrowotności żywności

i bezpieczeństwie żywności, bo to jest podstawowa

rzecz.

Generalnie rzecz biorąc, każdy producent od-

powiada za swoją żywność, za produkt, który wypro-

dukuje, a inspekcje są po to, żeby pilnowały, żeby nie

było zafałszowania co do jakości i bezpieczeństwa

zdrowotnego.

Tu, w tym przypadku, jest to kwestia

głównej Inspekcji Weterynaryjnej.

Z racji tego, że tych przypadków było dość dużo,

został powołany na szczeblu Komisji Europejskiej

zespół ds. walki z fałszowaniem żywności.

W pracach

tego zespołu uczestniczy od nas osoba z Głównego

Inspektoratu Jakości Handlowej Artykułów Rolno-

-Spożywczych.

Właśnie w ramach tego zespołu jest

m.in. dyskusja dotycząca stworzenia unijnej bazy

danych dla fałszywych produktów spożywczych, na

zasadach podobnych do obecnie funkcjonującego

wspólnotowego systemu RASFF.

To jest system

wczesnego ostrzegania o niebezpiecznych produk-

tach żywnościowych i środkach żywienia zwierząt,

który na dzień dzisiejszy jest w Ministerstwie Zdro-

wia, a u nas jest podzespół.

Nie wiem, jak dokładnie

się nazywa.

Niezależnie od tego myślę, że jest może mała do-

stępność informacji albo edukacji ludzi, nas, konsu-

mentów, w kontekście tego, gdzie te informacje moż-

na znaleźć.

Myślę, że jest tu dużo do spełnienia i będę

proponował, bo jest tzw. zespół ds. wizerunku żyw-

ności, producentom, którzy są zrzeszeni w komisjach

zarządzających funduszu promocji, żeby, jak mówię,

robić to poprzez związki branżowe, bo my nie może-

my sami być unikatowi i robić własnego rejestru, bo

dzisiaj go prowadzi, ktoś powie, robi to z formalnego

punktu widzenia główna inspekcja.

Myślę, że chodzi

o powiadomienie konsumenta, gdzie można znaleźć

te informacje.

To chyba, już nie chcę użyć słowa „re-

klama”, bo przez takie sformułowanie byłoby to źle

zrozumiane, ale „informacja”...

Myślę, że jest to za-

danie dla głównego inspektora jakości handlowej,

żeby przekazać te informacje, przekazać, gdzie te

informacje można znaleźć.

Poseł Ewa Kołodziej

154

Myślę, że producenci czy związki branżowe po-

winni też być zainteresowani tym, żeby „czarne

owce” w ramach branży nie mogły zablokować eks-

portu naszych produktów albo żeby nie miały wpły-

wu na nasze warunki zdrowotne.

Druga kwestia – myślę o mączkach mięsno-kost-

nych.

Wczoraj w komisji rolnictwa o tym dyskutowa-

liśmy.

Jesteśmy jednym z krajów najbardziej mobil-

nych i chcemy wprowadzić tzw. krzyżowe skarmia-

nie, czyli trzoda – drób, drób – trzoda, bo przeżuwa-

cze są wyłączone z tego skarmiania (zwierzęta futer-

kowe zawsze mogły spożywać).

Od 1 czerwca mamy

akwakulturę, czyli ryby.

Jako pierwsi przedstawili-

śmy propozycję, mamy metody badawcze co do iden-

tyfikacji białka DNA – bo tu chodzi o białko – Insty-

tut Zootechniki w Balicach to przygotował i zostało

to przekazane do komisji.

Prawdopodobnie od 1 lipca,

od drugiej połowy 2014 r. będzie możliwość skarmia-

nia drobiu... przez trzody... przez drób w ten sposób.

Obecnie procedujemy ustawę, wczoraj podkomisja

została powołana, chodzi o ustawę o ochronie zwie-

rząt i zwalczanie chorób zaraźliwych.

Chcemy tam

zawrzeć drastyczne sankcje administracyjne, tak

żeby to było działanie ad hoc, a nie dochodzenie przez

2–3 lata do tego, czy coś się stało, tak żeby lekarz

weterynarii miał możliwość działania interwencyj-

nego – dość drastyczne kary administracyjne, ale nie

dla rolników, którzy przestrzegają przepisów, tylko

dla tych, którzy nie przestrzegają.

Wczoraj taka dys-

kusja się toczyła.

(Dzwonek) Nie chodzi nam o uka-

ranie tych, którzy produkują zgodnie z prawem, tyl-

ko tych, którzy mogą nam naprawdę popsuć eksport

polskiej żywności.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie ministrze, czy pan mógłby powtórzyć, bo

nie zrozumiałem: chodzi o skarmianie drobiu przez

trzody czy trzody przez drób?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Drobiu przez... krzyżowo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Aha, krzyżowo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Czyli drób będzie mógł spożywać mączki mięsno-

-kostne wytworzone z trzody.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Jest tu kwestia identyfikacji DNA, a w odwrot-

nym kierunku, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest

problem, bo mamy nie tylko ptaki grzebiące, ale

i pływające, mamy gęsi, kury.

Jest więc kwestia iden-

tyfikacji DNA.

W mięsie było łatwo to oznaczyć, ale

produkt jest wysoko przetworzony i jest kwestia czu-

łości tych urządzeń, które by to zidentyfikowały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dunin.

Proszę.

Poseł Artur Dunin:

Panie ministrze, krótko: Czy dzisiejsze prawo jest

na tyle dobrze skonstruowane, że złych producentów

jesteśmy w stanie wyłączyć z rynku, czy ewentualnie

to prawo trzeba poprawić, jak powiedziała koleżan-

ka?

Czy nie trzeba zaostrzyć sankcji finansowych,

tak jak to właśnie ministerstwo założyło m.in. w usta-

wie?

Chodzi o nieprawidłowe używanie mączki krzy-

żowej i ostre sankcje.

Czy nie tak właśnie powinni-

śmy podejść do złych producentów?

Platforma Obywatelska w tej chwili zbiera podpi-

sy pod ustawą, która zakłada, że wszystkie inspekcje

będą razem, tak żeby jedna inspekcja badała od pola

do stołu.

Czy taka ustawa, która, mam nadzieję,

w piątek trafi do laski marszałkowskiej, nie poprawi

stanu rzeczy?

(Dzwonek) Mówię to jako wiceprzewod-

niczący komisji rolnictwa, bo wielokrotnie o tym roz-

mawiamy i faktycznie ministerstwo jest czujne na

wszystkie sygnały co do złej produkcji.

Natomiast

mam czasami takie wrażenie, że troszeczkę jesteśmy

bezsilni wobec złych producentów, którzy faktycznie

czynią wiele szkód polskiemu rolnictwu, polskiemu

rolnikowi, a w sumie i konsumentom, bo my to jemy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę, minister Nalewajk.

Podsekretarz Stanu

155

inspekcji bezpieczeństwa żywności i weterynarii.

Je-

steśmy po konsultacjach międzyresortowych, jest

projekt założeń przygotowany dla Rady Ministrów,

oczywiście z rozbieżnościami.

Rozbieżności są gene-

ralnie takie, że od ministra zdrowia chcemy przejąć

część żywnościową, minister zdrowia nie wyraża zgo-

dy.

I Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, kwestia

spionizowania – dzisiaj jest to administracja zespolo-

na, my chcemy spionizowania tejże administracji po

to, żeby działać interwencyjnie.

Zresztą życie poka-

zało, że są takie potrzeby.

I taki projekt założeń tra-

fił do Rady Ministrów – albo dzisiaj, albo wczoraj, nie

wiem, ale na pewno jest przygotowany.

Poseł Artur Dunin:

Proszę się spieszyć, panie ministrze, bo już zgło-

siliśmy taki projekt, właśnie w piątek będzie składa-

ny do laski marszałkowskiej.

Może państwo zdążycie,

będziemy pracować wspólnie nad tym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

No, zgodnie z procedurą minister rolnictwa przed-

stawia założenia, które Rada Ministrów przyjmuje

i później przez Rządowe Centrum Legislacji konstru-

owana jest cała ustawa.

Znam ten projekt, pokrywa

się on w pewnej części, ale myślę, że powinno nam

zależeć nad sprawnym funkcjonowaniu tej inspekcji,

nie na zasadzie, ilu kto będzie miał urzędników.

Przepraszam za tak proste sformułowanie, ale chyba

o to nam chodzi.

Dam taki przykład: mamy zapo-

wiedź audytu i jest kwestia tego, kto ma być koordy-

natorem co do części produkcji żywności, pochodze-

nia roślinnego.

Dzisiaj jest to przypisane do ministra

zdrowia, do głównego inspektora sanitarnego, a on

niekoniecznie chce się tym zająć.

A tu dla nas mogą

być poważne reperkusje, jeżeli chodzi o identyfikację

zagrożeń w łańcuchu żywnościowym, w odniesieniu

do produktów pochodzenia zwierzęcego czy roślinne-

go.

To jest bardzo ważna sprawa.

Poseł Artur Dunin:

To prawda, ta ustawa jest trudna...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

I to, co pan poseł powiedział, przepraszam...

Poseł Artur Dunin:

...i dlatego musimy nad nią mocno się zastanowić

i dobrze ją napisać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

...to, co procedujemy w proponowanej ustawie, w czę-

ści implementującej przepisy unijne, o ochronie zdro-

wia zwierząt i zwalczaniu chorób zaraźliwych.

Cho-

dzi o uprawnienia powiatowego lekarza weterynarii.

Dam taki przykład: mamy 98 postępowań, jeżeli

chodzi o karmienie mączkami mięsno-kostnymi, któ-

re jest u nas zabronione od 2011 r.

Wczoraj GIW po-

dał mi informację: 58 umorzonych albo niska szkod-

liwość czynu.

Chodzi nam o to, żeby kara była nie-

uchronna i antymotywacyjna w odniesieniu do tego

procederu.

Wtedy lekarz weterynarii wystawia decy-

zję, jest postępowanie windykacyjne, Ordynacja po-

datkowa.

Jeśli Państwowy Instytut Weterynaryjny

w Puławach albo zakłady higieny weterynaryjnej

w danym województwie stwierdzą, że faktycznie to

była mączka mięsno-kostna, która nie powinna być

skarmiana, kara wynosi do 30-krotności średniego

uposażenia, około 100 tys. zł.

Podkreślam, chodzi

o to, żeby było to antymotywacyjne, bo to są śladowe

ilości, ale mogą nam (Dzwonek) cieniem się położyć

na całym eksporcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Widzę, że zapowiada się ciekawa dyskusja o planach

konsolidacji inspekcji.

Będziemy cierpliwie czekać.

Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego pytania, które przed-

stawią panowie posłowie Tomasz Kulesza i Marek

Rząsa z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska w sprawie corocznego obowiązkowego szcze-

pienia psów przeciwko wściekliźnie.

Pytanie skiero-

wane jest do ministra rolnictwa.

Pan poseł Tomasz Kulesza pierwszy, tak?

Proszę.

Poseł Tomasz Kulesza:

Ministrze!

Aktualne przepisy odnośnie do coroczne-

go obowiązkowego ochronnego szczepienia psów

przeciwko wściekliźnie zobowiązują posiadaczy psów

do szczepienia psa przeciwko wściekliźnie w terminie

156

Od kilku lat m.in. w Niemczech przepisy dotyczą-

ce obowiązkowego szczepienia psów przeciwko wście-

kliźnie zostały zmienione i okres ten został wydłu-

żony do 3 lat.

Według polskiego prawa szczepienie

jest ważne, jeśli jest zgodne z zaleceniami producen-

ta szczepionki.

Dlaczego więc w naszym kraju nie

można byłoby skorzystać z takich szczepionek, jakie

stosowane są na przykład w Niemczech i wielu kra-

jach zachodnich?

Rozwiązanie takie spowodowałoby

obniżenie kosztów obowiązkowego szczepienia, co

mogłoby zachęcić większą liczbę właścicieli psów do

szczepienia swoich pupili.

Czy istnieje możliwość zmniejszenia częstotliwości

obowiązkowego szczepienia psów przeciwko wście-

kliźnie na przykład do 2–3 lat w związku z zastoso-

waniem szczepionek gwarantujących tak długą od-

porność na zarażenie wścieklizną?

Chciałbym też zapytać: Dlaczego na terenach za-

grożonych wścieklizną wprowadza się całkowity za-

kaz polowań indywidualnych?

Przecież mimo tablic

informacyjnych o terenie zagrożonym wścieklizną

trwają prace agrarne, przemieszczają się turyści, lu-

dzie zbierają runo leśne.

Czy nie należałoby nawiązać

ścisłej współpracy z Polskim Związkiem Łowieckim

i z myśliwymi w celu wyeliminowania z takich ob-

szarów zwierząt mogących potencjalnie roznosić

wściekliznę, takich jak lisy i inne drapieżniki?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Na to pytanie również odpowie wiceminister rol-

nictwa pan Tadeusz Nalewajk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

o szczepienie psów, to u nas od dawien dawna robi się

to co roku.

Dzisiaj w Polsce mamy do dyspozycji ok.

6 szczepionek.

Relacje Niemcy – Polska.

U nas jest więcej przy-

padków zachorowań na wściekliznę niż w Niemczech.

Myślę, że tak jak pan poseł powiedział odnośnie do

przemieszczania się zwierząt, mamy podpisaną umo-

wę, jeśli chodzi o granicę wschodnią.

Szczepimy lisy

również na Ukrainie, to znaczy na terenie nadgra-

nicznym, w obrębie strefy Schengen.

Taka jest pro-

cedura.

Sytuacja jest taka, że w ustawie, o której mówi-

powinny być psy w wieku powyżej 3 miesięcy nie rza-

dziej niż raz w roku.

Przedsiębiorstwa farmaceutycz-

ne, które produkują szczepionki – a podejrzewam, że

rynek niemiecki, jeśli chodzi o szczepionki, jest zu-

nifikowany, a z tego co mi tu pani doktor podpowie-

działa wiem, że jest tylko jedna szczepionka zaleca-

jąca w ulotce stosowanie jej raz na 3 lata – przeważ-

nie zalecają stosowanie ich od roku do 3 lat.

Póki co

w przepisach krajowych ustala się, jaka jest często-

tliwość szczepienia.

Jeśli chodzi o koszt tego szcze-

pienia, nie jest on wielki.

Wiadomo, że obecnie są one

wykonywane przez weterynarzy prowadzących pry-

watną praktykę.

Różnie to się odbywa w środowisku

wiejskim, ale mówię – nie chodzi tu o technikę, tylko

o sam fakt.

Jeśli procedujemy nad ustawą i ustawodawca

w czasie prac parlamentarnych w pierwszym, drugim

czytaniu...

Możemy, jak mówię, zmienić to, tylko czy

kogoś uszczęśliwimy?

Będzie musiało się to przyjąć,

jeżeli ustawa wejdzie w życie, prawda, ja tu nie widzę

problemu.

Tylko kwestia jest tego typu, że trzeba

byłoby bardziej to zdiagnozować.

Może powinna zro-

bić to Inspekcja Weterynaryjna, sprawdzić, jak to

wygląda w poszczególnych województwach, ile tych

psów, szacunkowo, szczepimy.

Chodzi o takie kwe-

stie.

Dzisiaj każdy szanujący się właściciel psa, któ-

ry prowadza go do lekarza weterynarii, ma ksią-

żeczkę zdrowia pieska, gdzie jest zapisane nazwisko

właściciela, jest też podane imię psa i jego wiek.

Zidentyfikowane jest, co się z tym pieskiem dzieje.

Ale bywa różnie, bo kwestia jest tego typu, że u nas

nie ma centralnej bazy danych psów, prawda?

Jest

kwestia, którą podnoszą gminy.

Gminy na podsta-

wie ustawy o utrzymaniu porządku w gminach mają

obowiązek realizowania co roku programu.

Pies nie

zna granic – wyjdzie za miedzę i znajdzie się w innej

gminie.

Co się stanie, jeśli jedna gmina będzie iden-

tyfikować, czipować, a druga nie?

W sumie są to

kwestie dość poważne, a szacujemy, że psów w Pol-

sce jest ok. 10 mln.

Taką informację, zgodnie ze

stanem mojej wiedzy, mogę panu posłowi dzisiaj

przekazać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ale tam były, panie ministrze, pytania o myśli-

wych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

O myśliwych, tak.

Nie miałem sformułowanego

tego pytania, ale znam ten temat.

Jeżeli chodzi o za-

kaz, to wojewodowie wydają rozporządzenia.

Dzisiaj

mamy zakaz w kilku powiatach związany z ASF,

czyli pomorem afrykańskim.

Jest to wykonywane również w uzgodnieniu z my-

śliwymi.

Jest tylko jeden problem – zwierzyna nie

Poseł Tomasz Kulesza

157

zna granic.

Może to mieć miejsce w jednym powiecie,

a potem może bez problemu przenieść się na teren

drugiego.

To wszystko jest uzgadniane.

Wojewoda wydaje

rozporządzenia, informuje, kiedy w takim czy innym

terenie będzie szczepienie lisów przeciw wściekliźnie,

kiedy będą zrzucane szczepionki.

Jest to robione na

bieżąco.

Do nas te informacje, do GIW-u, do depar-

tamentu weterynarii docierają od wojewodów.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Marek Rząsa.

Proszę.

Poseł Marek Rząsa:

Panie Ministrze!

Panie Marszałku!

Chciałbym

również sfery społecznego życia wielu Polaków, bo

według danych statystycznych w ok. 50% gospo-

darstw domowych są psy.

Bardzo często właściciela-

mi czworonogów są osoby starsze, w podeszłym wie-

ku, emeryci i renciści, dla których coroczne szczepie-

nie psa jest nie tylko kłopotliwe, ale stanowi pewien

wydatek.

Pan minister powie, że jest to wydatek

niewielki, faktycznie nie są to kwoty, które zwalają

z nóg, ale jednak mimo wszystko stanowią one waż-

ną część budżetu emeryta.

dane zawarte w załączniku do rozporządzenia Rady

Ministrów z 9 kwietnia tego roku o programie zwal-

czania wścieklizny.

Otóż jest tam przedstawiona mapa

Polski, z której jednoznacznie wynika, że w 2011 r.

wyłącznie ściana wschodnia była zarażona wściekli-

zną i głównie dotyczyło to zwierząt dzikich, przede

wszystkim lisów.

Proszę natomiast zwrócić uwagę na

to, że cała Polska zachodnia, północna i centralna jest

wolna od tej choroby (Dzwonek), należałoby więc za-

stanowić się, czy nie byłoby jednak zasadne, aby cho-

ciaż na tych terenach wprowadzić tę procedurę, chodzi

mi o przykład przywołany przez pana posła Kuleszę,

i wprowadzić tam okres trzyletni.

Wspomniał pan również, panie ministrze, że od

2012 r. gminy mają obowiązek uchwalania progra-

mów opieki nad bezdomnymi zwierzętami.

Jest to

duży problem dla gmin, ponieważ bezpańskie psy

i koty są szczególnie narażone na wściekliznę.

Czy

ministerstwo monitoruje, jak gminy radzą sobie z tym

problemem i jaki stopień realizacji osiągnęło chipo-

wanie psów w gminach?

Wiem, że może nie odpowie

pan teraz, ale prosiłbym o szczegółową odpowiedź na

piśmie.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Czy chciałby pan, panie ministrze, jeszcze teraz

się odnieść?

Proszę bardzo, pan minister Nalewajk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

A więc jeżeli cho-

dzi o programy gmin, było to przedmiotem m.in.

kontroli Najwyższej Izby Kontroli.

Byłem na posie-

dzeniu komisji ds. przestrzegania kontroli państwo-

wej, tylko nie wiem, czy były programy dotyczące

prowadzenia schronisk.

Trudno mi to ocenić po roku

funkcjonowania – bo to było od tamtego roku – jeśli

chodzi o programy, które prowadzą gminy.

To jest

jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy tego, że tak jak mówiłem,

ściana wschodnia jest bardziej zagrożona, strona za-

chodnia zaś, od strony Niemiec – nie.

Przepis prawa,

który sformułowalibyśmy podczas procedowania

ustawy o zwalczaniu chorób zaraźliwych, musi doty-

czyć całej Polski w zakresie częstotliwości opłaty

– przepraszam, częstotliwości szczepienia, bo pomy-

ślałem o tym, że kiedyś był podatek od psa, który był

podatkiem gminnym.

W tej chwili są wprowadzone

opłaty, niektóre gminy zwalniają z nich emerytów,

rencistów czy rolników, jeśli chodzi o pilnowanie go-

spodarstwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Borkowskiego i Marka Stolarskiego z klubu Ruch Pa-

likota, w sprawie zarzutów przekroczenia uprawnień

oraz ustawiania przetargów przez żołnierzy i pracow-

ników 22.

Bazy Lotnictwa Taktycznego w Malborku

oraz działań ministra obrony narodowej w przedmio-

towej sprawie.

Pytanie skierowane jest do ministra

Pytanie zadaje pan poseł Borkowski.

Proszę.

Poseł Jerzy Borkowski:

Dziękuję bardzo.

Kilka dni temu ogólnopolskie media obiegła informa-

cja o aferze korupcyjnej w polskim wojsku.

18 wrześ-

nia odbyły się pierwsze zatrzymania w 22.

Bazie

chodzić do nadużyć, straty mogą sięgać nawet dzie-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

158

siątków milionów złotych.

W aferę może być zamie-

szanych nawet kilkanaście osób, głównie wojskowych

z jednostki lotniczej w Malborku.

Spośród sześciu

zatrzymanych do tej pory większość to oficerowie.

Komenda Wojewódzka Policji w Gdańsku prowadzi

śledztwo, zaangażowanych w tę sprawę jest stu poli-

cjantów pomorskich, którzy wcześniej czy później

muszą doprowadzić do dalszych zatrzymań.

Chodzi o ustawianie przetargów na ochronę jed-

nostek wojskowych.

Komendant Wydziału Żandar-

merii Wojskowej w Gdyni podpułkownik Leszek Ru-

soń powiedział w Radiu Gdańsk, że prywatni przed-

siębiorcy wręczali korzyści majątkowe przedstawicie-

lom wojska, którzy doprowadzali do przygotowania

i przeprowadzenia przetargów.

Wikłali też te osoby

bezpośrednio w powiązania majątkowe czy osobiste,

np. zatrudniając znajomych wojskowych czy udostęp-

niając firmowe samochody.

Wojskowi mieli konkret-

ną firmę, dzięki czemu zamówienie warte blisko

7 mln zł otrzymało przedsiębiorstwo, które nie speł-

niało odpowiednich standardów.

W związku z tym mamy pytania do pana mini-

stra.

Czy Ministerstwo Obrony Narodowej miało wie-

dzę o sposobie przeprowadzania przetargów, wyłu-

dzeniach oraz niedopełnianiu obowiązków i przekra-

czaniu uprawnień?

Jakie czynności zostały podjęte

w celu wyeliminowania takich czynności przy postę-

powaniach przetargowych?

Czy Ministerstwo Obro-

ny Narodowej ma wiedzę na temat tego, jak wyglądał

mechanizm przestępstwa?

Jakie czynności zostały

podjęte w związku z ujawnionym przestępstwem do-

tyczącym tego konkretnego postępowania przetargo-

wego?

Kolejne pytanie: Kiedy po raz pierwszy służba

kontrwywiadu informowała prokuraturę wojskową

lub cywilną o nieprawidłowościach lub niedopełnie-

niach?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Na pytania pana posła odpowie wiceminister

Sekretarz Stanu

większość już wiemy, prawie wszystko.

Oczywiście tę

sprawę będzie rozstrzygał sąd.

Postępowanie przy-

gotowawcze zmierza do zakończenia.

Ale po kolei.

W dniu 9 maja 2013 r.

Wojskowa Pro-

kuratura Okręgowa w Poznaniu wszczęła śledztwo

w sprawie zorganizowanej grupy mającej na celu po-

pełnianie przestępstw związanych z tzw. ustawia-

niem przetargów na ochronę jednostek wojskowych

– chodzi w tym przypadku o jednostkę w Malborku

– przez firmę z Gdańska świadczącą usługi w zakre-

sie ochrony mienia i osób, ochrony jednostek.

Pod-

stawą wszczęcia śledztwa były materiały z kontroli

operacyjnej zarządzonej przez Sąd Okręgowy w Gdań-

sku.

W dniach 18–19 września br. przy udziale żoł-

nierzy Oddziału Żandarmerii Wojskowej w Elblągu

oraz funkcjonariuszy Policji z Komendy Wojewódz-

kiej Policji w Gdańsku – nie stu, tylko kilku policjan-

tów, to jest zasadnicza różnica, chyba trzech – pod

nadzorem prokuratorów Wojskowej Prokuratury Okrę-

gowej w Poznaniu dokonano przeszukań oraz prze-

słuchań świadków.

Na podstawie zebranego materia-

stawiono zarzuty działania w zorganizowanej grupie

nie uprawnień celem przysporzenia korzyści mająt-

kowej firmie świadczącej usługi ochrony mienia

i osób, wyłudzenie kwoty ok. 400 tys. zł.

A więc to

jest ustalone na etapie postępowania przygotowaw-

czego przez prokuraturę.

Kontrakt dotyczył kwoty

kilku milionów złotych, tzn. ok. 6 mln zł.

Natomiast

szkoda na tym etapie, która została ustalona, szkoda

na rzecz jednostki w Malborku, to jest kwota 400 tys.

zł.

Dalsze zarzuty to przyjmowanie korzyści mająt-

kowych oraz tzw. ustawianie przetargów na ochronę

wymienionej jednostki wojskowej.

Zarzuty postawio-

no trzem żołnierzom zawodowym z jednostki w Mal-

borku, jednemu pracownikowi cywilnemu tej jed-

nostki oraz dwóm osobom cywilnym ze spółki świad-

czącej usługi.

Nadto w wyniku wykonanych czynno-

ści procesowych uzyskano materiał dowodowy, który

umożliwił przedstawienie zarzutu dwukrotnego

przyjęcia korzyści majątkowej żołnierzowi tej jed-

nostki, który jako przewodniczący komisji przetar-

gowej prowadził przetarg w taki sposób, aby wygrała

go omawiana firma.

Z wyjątkiem jednego oficera,

tego właśnie odpowiedzialnego za przeprowadzenie

przetargu, wszystkie osoby, którym postawiono za-

rzuty, przyznały się do popełnienia tych czynów.

A zatem z tego tytułu możemy mówić o tym, że

w większości mamy już ustalony stan faktyczny.

Teraz odpowiedź na bardzo konkretne pytania.

Jeżeli chodzi o wiedzę, to w czynnościach związa-

nych z wykryciem tych przestępstw uczestniczyła

Żandarmeria Wojskowa, czyli służby Ministerstwa

Obrony Narodowej.

Jesteśmy zainteresowani wykry-

waniem wszystkich przestępstw, wszystkich czynów

związanych z naruszeniem prawa.

Mamy służby woj-

skowe, jak powiadam, ale mamy też podpisane poro-

zumienie, resort ma podpisane porozumienie z Cen-

tralnym Biurem Antykorupcyjnym, współdziałamy

z Policją, żandarmeria ma podpisane porozumienie

i utrwaloną już praktykę współpracy z Policją.

Tak

że od kilku miesięcy w zasadzie możemy mówić, że

na rok przed 18 i 19 września, przed tymi czynnoś-

ciami związanymi z postawieniem zarzutów, były

wstępne informacje, które później potwierdziły się

Poseł Jerzy Borkowski

159

w wyniku prowadzonych czynności dotyczących tych

przestępstw.

Jakie wnioski na podstawie tego zdarzenia wycią-

ga kierownictwo resortu i resort?

Oczywiście będzie-

my jeszcze uszczelniać, wspierać działania służb i chce-

my uszczelniać system prawny, by do takich zdarzeń

nie dochodziło.

Jeżeli chodzi o samą omawianą umo-

wę, to w tej chwili analizujemy, czy zachodzą tam

przesłanki do jej rozwiązania z powodu tego zdarze-

nia korupcyjnego, które było źródłem zawarcia tej

umowy.

Staramy się już od dłuższego czasu i mamy

taką praktykę, że w dużych kontraktach mamy klau-

zulę antykorupcyjną, tzn. klauzulę, która z automa-

tu pozwala rozwiązać umowę w sytuacji, kiedy mamy

potwierdzenie, że do zawarcia umowy doszło w wy-

niku korupcji.

W tej umowie tego nie było.

We wszyst-

kich kolejnych umowach będziemy już wprowadzać

klauzulę antykorupcyjną.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, które pan poseł

zadał, związane z SKW, nie mam wiedzy, czy proku-

ratura miała taką informację, po prostu nie mam

w tym zakresie wiedzy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Artur

Dębski.

Proszę bardzo.

Poseł Artur Dębski:

Ministrze!

Jednak muszę dopytać o tę ostatnią kwe-

stię, jeżeli chodzi o Służbę Kontrwywiadu Wojskowe-

go.

W ostatnich doniesieniach, również prasowych,

mówi się o tym, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego

nie dopilnowała tej kwestii.

Chciałbym wiedzieć – nie

oczekuję odpowiedzi teraz, jeżeli pan nie jest przygo-

towany – czy i od kiedy wiadomo było prokuraturze

wojskowej bądź cywilnej o sytuacji w Malborku i w Prusz-

czu Gdańskim i czy Służba Kontrwywiadu Wojskowe-

go informowała prokuraturę cywilną i wojskową o tej

historii, która się tam odbywa.

To akurat ma dość

duże znaczenie dla naszego pytania, bo chcielibyśmy

wiedzieć, ile czasu prokuratura zajmowała się kwestią

przekazywania sobie spraw między wojskową a cywil-

ną, jeżeli coś takiego (Dzwonek) miało miejsce, i dla-

czego, jeżeli oczywiście SKW informowało prokuratu-

rę, dopiero po jakimś określonym czasie zostały pod-

jęte czynności.

To jest według mnie kluczowe dla

sprawy malborskiej.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ponownie na pytanie pana posła odpowie pan mi-

nister Czesław Mroczek.

Sekretarz Stanu

mam i nie mogę mieć informacji z postępowania

przygotowawczego.

Musi pan w tej sprawie zwrócić

się do prokuratury.

Nie mam też informacji od służ-

by, żeby taką informację przekazała.

Wyraźnie wska-

zywałem, że jeśli chodzi o kontrolę operacyjną, czyn-

ności w tym zakresie były podjęte na podstawie de-

cyzji Sądu Okręgowego w Gdańsku i w tym zakresie

to rozstrzygnięcie sądu okręgowego było na podsta-

wie wniosku prokuratury, czyli czynności podejmo-

wanych przez Policję, Żandarmerię Wojskową i pro-

kuraturę.

To potwierdzam, bo to są fakty po prostu.

Takie decyzje zapadały w ramach postępowania,

którego zwieńczeniem było postawienie zarzutów

w dniach 18 i 19 września.

Nie mam żadnych infor-

macji, żeby SKW przekazywała prokuraturze te

dane.

Natomiast dokładnej odpowiedzi, czy było tak,

czy nie było, może panu udzielić prokuratura.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Informuję Wysoką Izbę, że wszystkie pytania włą-

Informuję, że Komisja Zdrowia przedłożyła spra-

Nad tym sprawozdaniem przeprowadzimy dysku-

sję w postaci 3-minutowych oświadczeń w imieniu

rządku dziennego: Informacja bieżąca.

publicznych służb zatrudnienia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

160

Informacja bieżąca

O przedstawienie takiej informacji wnosił Klub

Parlamentarny Platforma Obywatelska.

Procedurę państwo znają, w takim razie przystę-

pujemy do informacji, która skierowana jest do mini-

stra pracy i polityki społecznej.

A w imieniu wniosko-

dawców kwestię tę przedstawi pani poseł Izabela

Katarzyna Mrzygłocka.

Proszę bardzo.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Mimo sygnalizowanego w ostatnich miesiącach

niewielkiego spadku bezrobocia sytuacja na rynku

pracy jest nadal trudna.

Niekorzystna pozostaje

struktura zarejestrowanych w urzędach pracy bez-

robotnych z utrzymującą się przewagą kobiet – ponad

52%, oraz wyższym niż w strukturze ludności udzia-

łem osób zamieszkałych na wsi – 43% zarejestrowa-

nych bezrobotnych.

Ponad połowa bezrobotnych nie

posiada wykształcenia średniego.

Co czwarty bezro-

botny nie ma doświadczenia zawodowego.

Trzech na

10 bezrobotnych nie posiada kwalifikacji zawodo-

wych, a ponad 37% bezrobotnych stanowią osoby

pozostające w ewidencji ponad 12 miesięcy od mo-

mentu zarejestrowania się.

Są to czynniki utrudnia-

jące znalezienie zatrudnienia, szczególnie w okresie

spowolnienia gospodarczego, z jakim wciąż mamy do

czynienia.

Na to wszystko nakłada się widoczny już dziś pro-

ces starzenia się społeczeństwa, w tym także osób

bezrobotnych.

Przejawia się to wzrostem udziału

osób starszych w subpopulacji bezrobotnych.

W koń-

cu sierpnia br. niemal co czwarty bezrobotny miał

ponad 50 lat.

Przypomnę, że w końcu 2009 r. w ewi-

dencji bezrobotnych osoby w tej grupie, czyli mające

ponad 50 lat, stanowiły niewiele ponad 20%.

Równocześnie odsetek młodych wśród bezrobot-

nych jest bardzo wysoki – ponad 18% zarejestrowa-

nych osób to osoby do 25. roku życia.

Niestety, wielu

młodych ludzi, wchodząc na rynek pracy, swój zawo-

dowy start zaczyna od rejestracji w urzędzie pracy.

Poza wymienionymi problemami niezmiennie wy-

sokie pozostaje terytorialne zróżnicowanie poziomu

bezrobocia.

Wciąż są widoczne enklawy, gdzie stopa

bezrobocia przekracza nawet trzykrotnie średnią

krajową.

Zróżnicowanie to jest wynikiem nie tylko

nierównomiernego rozwoju społeczno-gospodarcze-

go, ale także położenia geograficznego.

Trudną sytuację na rynku pracy potwierdzają

również dane na temat zwolnień grupowych.

Wpraw-

dzie zgłoszenia zwolnień w bieżącym roku są niższe

niż rok temu, ale skala zwolnień pozostaje nadal wy-

soka.

W końcu sierpnia w urzędach pracy zarejestro-

wanych było 2,1 mln osób bezrobotnych, a stopa bez-

robocia wynosiła 13%.

Mimo odnotowywanego nie-

wielkiego spadku stopy bezrobocia w ostatnich mie-

siącach, nadal zarówno stopa bezrobocia, jak

i liczba bezrobotnych pozostają większe niż w analo-

gicznym okresie roku ubiegłego.

Jednocześnie trzeba podkreślić, że liczba tworzo-

nych trwałych miejsc pracy jest warunkowana bez-

pośrednio sytuacją gospodarczą i związaną z nią

kondycją przedsiębiorstw.

Subsydiowana aktywizacja

zawodowa bezrobotnych zależy w głównej mierze od

czanych na przeciwdziałanie bezrobociu środków.

W obliczu dynamicznie zachodzących na rynku

pracy zmian niezbędna jest coraz dokładniejsza ana-

liza potencjału aktywności zawodowej bezrobotnych.

W ślad za tym dostrzegamy konieczność coraz więk-

szego profilowania form wsparcia i aktywizacji bez-

robotnych.

Jak jednak wskazują pracownicy powia-

towych urzędów pracy czy w ogóle urzędów pracy,

część rejestrujących się osób nie jest zainteresowana

podjęciem pracy.

Niektórzy rejestrują się tylko po to,

aby mieć opłacaną składkę zdrowotną.

Sprawia to,

że pracownicy angażują się w działania o znikomych

szansach na powodzenie.

Oznacza to w rzeczywisto-

ści osłabienie skuteczności urzędów pracy.

Środki

Funduszu Pracy na aktywizację, a także kwalifikacje

i czas pracy urzędników, mogłyby być racjonalniej

wykorzystywane, gdyby zintensyfikować działania

na rzecz bezrobotnych, którzy z pomocy urzędów

pracy rzeczywiście chcą korzystać.

W związku z powyższym Klub Parlamentarny

Platforma Obywatelska (Dzwonek) zwraca się z proś-

temat planowanej reformy publicznych służb zatrud-

nienia, a tym samym – poprawy efektywności wydat-

kowania przez urzędy środków Funduszu Pracy.

Dziękuję.

(Oklaski)

cka Męcinę.

Panie ministrze, proszę bardzo.

wszystkim za te pytania, które w okresie spowolnie-

nia gospodarczego i wzrostu bezrobocia dotykają

kluczowego problemu, jakim jest funkcjonowanie

publicznych służb zatrudnienia.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

161

Rzeczywiście, od drugiej połowy 2012 r. z niepo-

kojem obserwowaliśmy spowolnienie gospodarcze

i wpływ, jaki miało to spowolnienie na sytuację na

rynku pracy.

Ta sytuacja utrzymywała się do drugiej

połowy roku 2013, choć wzmożona interwencja – przy-

pomnę, że środki Funduszu Pracy w planie finanso-

wym w roku 2013 wzrosły aż o 17%, od razu urucho-

miliśmy specjalne rezerwy dla regionów, w których

dokonywane były zwolnienia grupowe, i na interwen-

cje dla dwóch grup, o których pani przewodnicząca

już mówiła, przede wszystkim chodzi o młodzież, bo

młodzież jest w najtrudniejszej sytuacji, gdy mamy

zwoliła na zmniejszenie odsetka bezrobotnych, o 1,5%

spadła stopa bezrobocia i jesteśmy w okresie 6-mie-

sięcznym, w którym miesiąc po miesiącu to bezrobo-

cie maleje.

Oczywiście trzeba pamiętać, że to nie publiczne

służby zatrudnienia są tymi, które są w stanie roz-

wiązać problem bezrobocia.

Problem bezrobocia jest

problemem gospodarczym, problemem rynku pracy,

ale biorąc pod uwagę charakter polskiego bezrobocia,

wiemy doskonale, że strukturalne niedopasowania,

które występują, czy potrzeby związane z pomocą

w starcie zawodowym młodzieży mogą być realizo-

wane dzięki różnym instrumentom rynku pracy.

W związku z tą trudną sytuacją na rynku pracy

i problemami w funkcjonowaniu publicznych służb

zatrudnienia, które w odróżnieniu od większości ta-

kich służb, a właściwie od wszystkich takich służb

krajów Unii Europejskiej, mają charakter zdecentra-

lizowany, ale także z zaleceniami Komisji Europej-

skiej skierowanymi do publicznych służb zatrudnie-

nia we wszystkich krajach europejskich, chodzi o po-

prawę efektywności, wprowadzanie profilowania usług,

inwestowanie w sytemy kształcenia ustawicznego,

współpracę publicznych służb zatrudnienia z prywat-

nymi agencjami na zasadach kontraktowania, w mi-

nisterstwie pracy rozpoczęto w 2012 r. i przygotowa-

no w tym roku założenia do zmian w ustawie o pro-

jest szerszą reformą tych służb.

Bardzo wiele uwagi poświęciliśmy temu, aby kon-

sultować te rozwiązania nie tylko z publicznymi służ-

bami zatrudnienia, ale także z Komisją Wspólną

spotkań, które odbyliśmy we wszystkich regionach

kraju, plus spotkania z samorządami wojewódzkimi,

powiatowymi, dały kompromis, który, mamy nadzie-

ję, wkrótce trafi do parlamentu i będzie odpowiedzią

na rzeczywiste wyzwania.

Chcę podkreślić także, że w projekcie przewidzia-

no nowe rozwiązania, które w istotny sposób przy-

czynią się do lepszego dostosowania pomocy oferowa-

nej przez powiatowe urzędy pracy do potrzeb klien-

tów urzędów pracy, do zwiększenia efektywności

urzędów pracy, na którą zwracał uwagę pan premier

Tusk w tzw. drugim exposé.

Problem systemu publicznych służb zatrudnienia

tkwi w ich zdecentralizowanym charakterze, w któ-

rym państwo, a więc rząd, odpowiada za projektowa-

nie systemu norm prawnych, które regulują funkcjo-

nowanie urzędów pracy, i gospodaruje środkami

Funduszu Pracy, przekazując je samorządom na re-

alizacje zadań.

Następnie mamy marszałka z woje-

wódzkim urzędem pracy, który tak naprawdę, będąc

koordynatorem regionalnym, ma bardzo małe kom-

petencje koordynacyjne z perspektywy regionalnej

i jest to błędem, zważywszy na to, że to region jest

przestrzenią gospodarczą, w której poprzez odpo-

wiednią politykę gospodarczą, inwestycyjną można

wspierać tworzenie miejsc pracy.

Na końcu tego łań-

cucha są powiatowe urzędy pracy, które pod okiem

starostów realizują politykę na poziomie lokalnym.

Chcę powiedzieć, że ten zdecentralizowany system,

z usytuowaniem urzędów pracy na poziomie powia-

towym, bardziej pozwala na administrowanie bezro-

bociem, aniżeli na efektywną i aktywną politykę.

Stąd te rozwiązania, które zaplanowaliśmy, mają

wyposażyć powiaty w nowe instrumenty działania,

ale jednocześnie wprowadzić elementy polityki pro-

efektywnościowej, która dzięki lepszym efektom pra-

cy będzie się wiązała także z uzyskiwaniem więk-

szych możliwości oddziaływania.

Po pierwsze, planujemy wprowadzenie profilowa-

nia osób bezrobotnych, profilowania usług dla osób

bezrobotnych, aby na szkolenie nie wysyłać osoby,

która z powodzeniem, dzięki ofercie pracy, będzie

mogła odnaleźć się na rynku pracy.

Wskazując na

trzy podstawowe profile bezrobotnych: aktywnych,

wymagających wsparcia i najbardziej oddalonych od

rynku pracy, zaplanowaliśmy adekwatne modele

wsparcia dla poszczególnych grup osób bezrobot-

nych, wprowadzając zasadę braku limitowania jaki-

mikolwiek instrumentami.

Co do zasady urząd pracy

ma swobodę w podejmowaniu decyzji, ale musi się

wykazać efektywnością, czyli decyzje muszą mieć

charakter racjonalny i efektywny.

Planujemy przede wszystkim postawić na indywi-

dualizację wsparcia.

Indywidualny doradca klienta

zawsze będzie pracował z osobą bezrobotną, najpierw

będzie profilował pomoc, później będzie ustalał plan

działań z osobą bezrobotną.

Ale planujemy także

wprowadzenie doradców instytucjonalnych, tych,

którzy muszą wychodzić do pracodawców i pozyski-

wać oferty pracy.

To ważny element, który cały czas,

można powiedzieć, jest rezerwuarem efektywności,

jaka tkwi w publicznych służbach zatrudnienia.

Umożliwiamy z poziomu regionalnego współpracę

urzędów pracy z prywatnymi agencjami, NGO, ale

także partnerami społecznymi, organizacjami praco-

dawców i związkami zawodowymi.

W trzech regio-

nach, w województwach dolnośląskim, podkarpa-

ckim i mazowieckim, realizujemy projekty pilotażo-

we.

Więcej na ten temat nie mogę powiedzieć, ale

chcę powiedzieć państwu, że pierwsze efekty są im-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

162

ponujące.

Dla przykładu powiem o jednym z opera-

torów wynajmujących firmę medyczną, która obok

standardowej pomocy pomaga rozwiązywać, można

powiedzieć, głęboko zakopane problemy, do których

nie jest w stanie dotrzeć pracownik urzędu pracy.

Okazuje się, że problemy związane z chorobami me-

tabolicznymi, ale także uzależnieniami są blokadą.

W tym przypadku pomoc zaoferowana tej osobie

przywróci jej aktywność na rynku pracy.

Wiedząc, że

będziemy musieli więcej inwestować w te działania,

uważam, że warto poświęcić te środki, aby przywra-

cać potencjał kapitału ludzkiego.

Drugim niezwykle ciekawym programem, który

także wynika z doświadczeń zdobywanych w wielu

regionach, jest program aktywizacji i integracji.

W przypadku osób bezrobotnych najbardziej oddalo-

nych od rynku pracy, które obok działań aktywiza-

cyjnych potrzebują działań integracyjnych, muszą

być realizowane programy wspólnie z ośrodkami

wymi.

Oprócz 10 godzin w tygodniu aktywizacji jest

10 godzin działań integracyjnych, wsparcia psycho-

logicznego, medycznego, innego.

Tutaj dajemy powia-

towym urzędom pracy nawet możliwość finansowa-

nia części działań integracyjnych, jeżeli gmina nie

będzie posiadała na to środków.

Programy regionalne – przywracamy rozwiąza-

nie, które dawno temu funkcjonowało, a które daje

marszałkowi we współpracy ze starostami możliwość

przygotowywania interwencji z pozycji regionalnej.

Chodzi o to, aby wykorzystać potencjał województwa,

które może pozyskiwać nowe inwestycje i we współ-

pracy z powiatami, które mają strukturalne proble-

my, uruchamiać działania mające aktywizować na

lokalnych rynkach pracy.

To, co jeszcze musimy włą-

czyć i czemu mogą służyć programy regionalne, to

przywracanie mobilności.

Z tego miejsca powiem

bardzo głośno, że problemem dotyczącym zróżnico-

wania regionalnego polskiego bezrobocia jest najniż-

sza w Europie mobilność przestrzenna.

Proszę pań-

stwa, nigdy nie będzie tak, że miejsca pracy będą

podążać za lokalnymi rynkami pracy.

Musimy zwięk-

szać tę mobilność, stąd nowe instrumenty, które mają

ją włączać do instrumentów aktywnej polityki rynku

pracy.

Obok tego realizujemy za pomocą nowych instru-

mentów kilka nowych celów.

Stawiamy na przywra-

canie aktywności zawodowej rodziców.

Statystycznie

patrząc, mówimy o kobietach, które powracają po

urodzeniu dzieci na rynek pracy.

Grant na telepracę,

świadczenie aktywizacyjne, które ma (Dzwonek) po-

móc, wesprzeć finansowo w powrocie na rynek pracy.

Uruchamiamy programy wspierania przedsiębior-

czości za pomocą instrumentów odnawialnych.

Obok

dotacji będą także różnego rodzaju pożyczki, które

– skierowane i do osób bezrobotnych chcących podjąć

działalność gospodarczą, i do pracodawców – będą

wspierać rozwiązywanie problemów rynku pracy.

Wreszcie jest cały szereg nowych instrumentów

skierowanych do młodzieży.

Obok tradycyjnych staży

będą także bony stażowe, bony zatrudnieniowe, bony,

które mają wesprzeć mobilność przestrzenną.

Ten

pakiet działań na rzecz młodzieży jest realizacją eu-

ropejskiej idei gwarancji dla młodzieży.

Przygotowu-

jemy się do jej stosowania od 1 stycznia 2014 r.

Na koniec powiem o działaniach proefektywnoś-

ciowych, które ściśle wiążą środki Funduszu Pracy

z uzyskiwanymi efektami.

Ale należy pamiętać, że

na poszczególnych lokalnych rynkach pracy czasami

jest tak trudna sytuacja, że wsparcie musi być bardzo

mocno skoncentrowane na regionach, którym jest

najtrudniej.

Stąd działania związane ze zlecaniem

i kontraktowaniem usług, stąd programy PAI, które

mają być kierowane do urzędów pracy.

Chcemy także

wspierać samorządy w zatrudnianiu pracowników

kluczowych, dlatego planujemy przedłużenie funk-

cjonowania tych 7% dla starostw powiatowych w in-

nej formule, 5+2, co również włącza element efektyw-

ności do tych działań.

Pracujemy także nad składką zdrowotną.

Mamy

koncepcję uzgodnioną z ministrem zdrowia i nie-

zwłocznie po tym, jak do Wysokiej Izby trafi noweli-

zacja ustawy o promocji zatrudnienia, będziemy zaj-

mować się uregulowaniem tej kwestii, bo wiemy, jak

ona jest ważna także z perspektywy efektywności

działań podejmowanych przez urzędy pracy.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zamykam listę.

O zabranie głosu proszę panią poseł Magdalenę

Gąsior-Marek z Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę, pani poseł.

Rola ministerstwa, jeżeli chodzi o aktywną politykę

rynku pracy i łagodzenie skutków bezrobocia, jest

nieoceniona.

Aktywna rola na rynku pracy i wspo-

maganie zależą od dwóch czynników – przede wszyst-

kim od środków, które są na to przeznaczane, a po

drugie o tego, czy są efekty, czy działania, które są

wprowadzane, przynoszą określony skutek i czy nie

są pozorowane.

Cieszę się, że w 2013 r. środki na ten

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

163

cel zostały zwiększone, i cieszę się, że dzisiaj możemy

dyskutować nad założeniami reformy urzędów pracy.

Tak jak pan minister powiedział, liczba doradców

pracujących bezpośrednio z osobami bezrobotnymi

zwiększy się.

Chciałabym zapytać: W jaki sposób za-

mierza się zwiększyć liczbę tych doradców i jakie

planuje się w tym zakresie zmiany?

I na czym będzie

polegać rekrutacja doradców, którzy będą pracować

z osobami bezrobotnymi?

Drugim ważnym elementem proponowanej refor-

my będzie profilowanie bezrobotnych, tak jak pan

minister powiedział.

I tutaj moje pytanie: Czy były

testy próbne w urzędach pracy robione?

Jeżeli tak,

to jakie były wyniki, efekty profilowania osób bezro-

botnych i czy ministerstwo zamierza rozszerzyć ka-

talog profili osób bezrobotnych?

Panie ministrze, chciałabym zapytać jeszcze o oso-

by, które przychodzą do urzędu pracy nie po to, żeby

znaleźć pracę, tylko po to, żeby mieć ubezpieczenie.

Czy będzie tutaj jakiś rozdział tych działań aktywnych

urzędów pracy od działań pasywnych?

Pan minister wspomniał także o grancie na tele-

pracę.

Jest to bardzo interesujące i chciałabym, żeby

pan minister troszeczkę więcej o tym powiedział.

I pytanie: Od kiedy będzie można już skorzystać

z tych grantów?

Dla mnie też bardzo ważna jest sytuacja osób

młodych.

Jak wygląda w Polsce sytuacja tych bezro-

botnych na tle Unii Europejskiej i czy są przez mini-

sterstwo kierowane do ludzi młodych instrumenty

specjalne (Dzwonek), odrębne, żeby łagodzić skutki

bezrobocia.

I króciutko powiem, panie ministrze, że spotka-

łam się z dyrektorami powiatowych urzędów pracy

u mnie, na Lubelszczyźnie, i mam szereg – nie wiem,

jak można to nazwać – czy to uwag, czy pewnych

sugestii, które chciałabym później po debacie panu

ministrowi przekazać.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

czątku tej dyskusji warto sobie jedną rzecz uświado-

mić i powiedzieć – że urzędy pracy w Polsce nie od-

powiadają za wysokie bezrobocie, odpowiada za to

państwo, obecnie, od sześciu lat, rząd Platformy

Obywatelskiej i PSL.

Dzisiaj mamy problem w dal-

szym ciągu z tym, jak urzędy pracy mają w Polsce

funkcjonować.

Był taki okres, kiedy przekazaliśmy

zadania związanie z funkcjonowaniem urzędów do

samorządu.

Ja byłem zdecydowanym przeciwnikiem

takiego rozwiązania.

Z drugiej strony mamy państwo,

czyli ministerstwo, które zarządza środkami, a nad

tym wszystkim jest minister finansów, który tak na-

prawdę trzymie klucze do finansowania, jak choćby

w przypadku słynnych 500 mln zł, o które minister

pracy co roku występuje i które po jakichś tam prze-

pychankach dostaje albo których nie dostaje.

Druga rzecz, wielokrotnie zastanawialiśmy się

– nowelizowaliśmy ustawy – jak poprawić funkcjono-

wanie urzędów pracy.

W 2009 r. wprowadziliście pań-

stwo centra aktywizacji zawodowej.

Pytanie, panie

ministrze: Jak to funkcjonuje?

W urzędach pracy one

działają.

Czy to zafunkcjonowało czy nie zafunkcjo-

nowało?

Raczej z tym jest dosyć skromnie.

I teraz już przechodzę do tego, co państwo propo-

nujecie.

Pan minister wspomniał o programie pilota-

żowym „Partnerstwo dla pracy” realizowanym w trzech

województwach.

Środki to 30 mln, czyli średnio 10 mln

na jedno województwo.

Założyliście państwo, że sku-

teczność tego programu będzie wynosiła 70%, jeże-

li chodzi o tych, którzy znajdą pracę, 74%, jeżeli

chodzi o tych, którzy pracę utrzymują przez pierw-

sze cztery miesiące, a to bardzo wysoka skuteczność

działania.

Koszta takiego jednego miejsca pracy to

10 tys. 10 tys. przez 4 miesiące – można się zasta-

nowić, czy ten mechanizm zadziała.

W tym projekcie, który państwo przedkładacie,

proponujecie również aktywizację.

Wydaje mi się, że

to nie będzie skuteczne.

Jeżeli 2% środków chcemy

przekazać na skuteczne poprawienie (Dzwonek) dzia-

łalności urzędów pracy, to będzie o to bardzo trudno.

Oczywiście dyskutować będziemy już nad konkret-

nymi projektami, które państwo przedstawią.

Ale

mit, że zmiana w urzędach pracy poprawi sytuację

na rynku pracy, akurat tutaj jest tylko mitem.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze pani poseł Zofia Popiołek, Ruch Pa-

likota.

Proszę bardzo.

Poseł Zofia Popiołek:

że wreszcie problem urzędów pracy, które są mało

efektywne, został poruszony i że rząd to zauważył.

Natomiast wydaje mi się, że szereg rozwiązań, które

zaproponowało ministerstwo, również na nic się nie

zda ze względu na to, że my się obracamy wokół tego,

a wiadomo, że przyczyną bezrobocia jest brak rozwo-

ju gospodarki, urzędy pracy zaś niejako są wtórną

Poseł Magdalena Gąsior-Marek

164

rzeczą, bo gdyby praca była, to byłyby i oferty pracy.

Natomiast to, że urzędy pracy w dzisiejszym wydaniu

są mało mobilne – zarzuca się bezrobotnym małą mo-

bilność, ale urzędnicy w urzędzie pracy siedzą i w za-

sadzie nie przejawiają aktywności, żeby oferty pracy

bezrobotnym znaleźć – to jest prawda oczywista.

Mnie niepokoi – i omówię to na podstawie jednego

przykładu – taki regionalizm przy poszukiwaniu pra-

cy.

Podam przykład bardzo zdolnej studentki wydzia-

łu biochemii z Gdańska, która pochodzi z Rzeszowa.

Ona, żeby skorzystać ze stażu, musi znaleźć miejsce

pracy gdzieś w okolicach Rzeszowa, bo tam podlega

urzędowi pracy, w swoim miejscu zamieszkania, pod-

czas gdy w Gdańsku ma możliwość robienia dalszej

kariery zawodowej, bo ma propozycję zrobienia dok-

toratu.

Jest to bardzo zdolna osoba.

I dlatego wydaje

mi się, że takie ścisłe sprowadzenie tego jedynie do

regionalizmu przy skupianiu się na pewnych proble-

mach rynku pracy nie jest właściwe, powinna być

międzyregionalna współpraca, tym bardziej że roz-

wój następuje w różnych dziedzinach, ludzi kształcą

się na różnych kierunkach i tych kierunków…

( Dzwo-

nek).

W każdym razie na to proszę zwrócić uwagę.

Wydaje mi się również, że na bieżąco, nawet przy

okazji tych opracowanych projektów, należy monito-

rować skuteczność działania, gdyż, mówię, także

szkolenia są czasami robione fikcyjnie, niezgodnie

z potrzebami rynku.

Dlatego dobrze, że w ogóle ten

temat podejmujemy.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Mrzygłocka zwróciła uwagę na pewien

cy, by uzyskać ubezpieczenie zdrowotne.

Panie mini-

strze, przybliżę to obrazowo.

Otóż przychodzi osoba

bezrobotna, samotna, i mówi: nie chcę do pracy, chcę

do lekarza, chcę być ubezpieczona.

Urząd pracy reje-

struje ją jako osobę bezrobotną i wtedy urząd pracy

przekazuje składkę do ZUS, a ZUS do Narodowego

Funduszu Zdrowia.

Urząd pracy musi tę osobę zare-

jestrować i zajmować się nią, pomimo to że ona nie

poszukuje pracy, zawyża akurat procent bezrobot-

nych.

Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo zwraca

uwagę na tę kwestię?

Czy istnieje możliwość uprosz-

czenia tej procedury?

Druga kwestia, panie ministrze: Czy minister-

stwo pracy konsultuje się z ministerstwem szkolni-

ctwa wyższego, z Ministerstwem Edukacji Narodo-

wej w zakresie potrzeby określonych zawodów na

rynku pracy?

Dzisiaj zauważamy, że kształci się dużo

nauczycieli, a tymczasem dzietność spada, szkoły są

zamykane.

Jest dużo politologów, marketingowców,

socjologów, ekonomistów, informatyków, natomiast

brakuje specjalistów w konkretnych dziedzinach, w za-

kresie określonych zawodów, wymiennych, brakuje

murarzy, stolarzy, elektryków, hydraulików itd.

Czę-

sto nie ma kto wbić przysłowiowego gwoździa, ponie-

waż tymi zawodami zajmują się ludzie nie z wykształ-

ceniem, tylko po prostu z jakimiś nabytymi umiejęt-

nościami, ze zdolnościami manualnymi, którzy są

samoukami, którzy potrafią coś zrobić.

Czy ministerstwo pracy zajmuje się tą kwestią?

Czy

ten problem widzicie?

Chodzi o to, żeby na uczelniach

funkcjonujących za państwowe pieniądze nie było nad-

produkcji wykształconych w tych zawodach, w odnie-

sieniu do których nie będzie miejsc pracy, żeby odwró-

cić tendencję, żeby o tym mówić.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

funkcjonowania urzędów pracy jest bardzo ważna

i dobrze, że resort pracy zajął się tym problemem, ale

oczywiście urzędy pracy nie funkcjonują w próżni.

Jak mój przedmówca zauważył, poziom bezrobocia

ma związek choćby z profilami kształcenia i resort

pracy musi współpracować z resortem gospodarki

i skarbu.

Kłania się potrzeba poszerzenia po raz ko-

lejny zasięgu specjalnych stref ekonomicznych.

Do-

brze, panie ministrze, że wydłużono ich horyzont

działania, ale trzeba włączyć nowe tereny, są przygo-

towane, w trudnych miejscach, między innymi w Czę-

stochowie.

o 17% wzrosły środki na aktywne formy zwalczania

bezrobocia.

Tak, panie ministrze, tylko trzeba przy-

pomnieć, że to jest relatywny wzrost do roku, w któ-

rym po raz kolejny te środki były zamrożone.

Nadal

prawie 7 mld zł w Funduszu Pracy jest zamrożone.

Chodzi o składki pracodawców, które są przewidzia-

ne na aktywne formy zwalczania bezrobocia.

Mamy

problem.

Bezrobocie lekko zaczęło spadać, lecz nadal

przekracza 13%.

Te środki są potrzebne teraz, po to

żeby ten problem w istotnym stopniu rozwiązać.

Gdy

Poseł Zofia Popiołek

165

kryzys się skończy, wróci koniunktura, to wtedy te

środki nie będą aż tak potrzebne.

Panie ministrze, co rząd zrobił, żeby te środki

odmrozić?

Proszę powiedzieć, jakie decyzje podjął

resort pracy i w jakim stopniu one były skuteczne.

Efektywność funkcjonowania służb zatrudnienia

można poprawiać, ale bez pieniędzy nie da się osiąg-

nąć efektów.

Dzisiaj znowu brakuje pieniędzy, choćby

na staże absolwenckie.

Problem bezrobocia wśród

absolwentów jest najpoważniejszym problemem i trze-

ba tę rezerwę uruchomić, panie ministrze.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Tak jak już zwracali uwagę przedmówcy, problem

bezrobocia nie jest tylko problemem urzędów pracy.

Rozwiązania muszą być kompleksowe, muszą być

przedstawiane przez rząd.

Państwo są odpowiedzial-

ni między innymi za Fundusz Pracy.

Ciągle pada

pytanie: Dlaczego te pieniądze nie są uruchamiane?

Czy państwo jako ministerstwo macie wpływ na wy-

datkowanie tych pieniądze, czy ma go tylko minister

finansów?

Potrzeby bowiem są wielkie, a pieniądze

ciągle są zamrażane.

Jakie kwoty będą uruchamiane

w najbliższym czasie?

Kolejna sprawa: Czy ta reforma urzędów pracy

nie idzie tylko i wyłącznie w kierunku, na co uwagę

zwracają szczególnie posłowie koalicji, wykreślenia,

a de facto obniżenia statystyk, stworzenia pozorów,

że ktoś jest tylko po to, żeby mieć ubezpieczenie,

a inne osoby szukają niejako pracy?

Wiemy, że to jest

bzdura, bo każdy, kto się rejestruje, pracy szuka.

Z drugiej strony wiemy, że niestety w Polsce są takie

regiony, gdzie żaden urząd pracy, żadna firma ze-

wnętrzna, nikt nie pomoże znaleźć pracy, bo jej po

prostu na rynku nie ma.

Czy nie doprowadzicie do

tego, że pracownicy urzędów pracy staną się bezro-

botni, a firmy prywatne zaczną szukać dla nich pra-

cy na rynku, na którym pracy nie będzie?

Kolejną kwestią jest sprawa kształcenia.

Jakie

tutaj państwo zamierzają wprowadzić rozwiązania,

żeby realnie dopasowywać profile kształcenia do ryn-

ku pracy?

I ciągle powtarzająca się sprawa przepro-

wadzania przeróżnych szkoleń, a de facto, można

powiedzieć, wyprowadzania albo marnowania pie-

niędzy unijnych, bo szkoli się praczkę na sprzątaczkę

i ona dalej nie ma pracy.

Czy będą na wzór niemiecki

szkolenia profilowe dla konkretnego pracodawcy pod

konkretne miejsce pracy?

(Dzwonek) Czy nie uważa

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ska, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Maria Małgorzata Janyska:

W okresie spowolnienia gospodarczego są stawiane

publicznym instytucjom rynku pracy szczególne wy-

magania i szczególne wyzwania są przed nimi.

Jed-

nym z takich wyzwań jest właśnie zwiększenie efek-

tywności pracy, co jest absolutnie oczywiste w takiej

sytuacji.

Stąd z zadowoleniem należy przyjąć rządo-

rych innych ustaw, który zakłada poprawę efektyw-

ności działania urzędów pracy.

Ta efektywność dzia-

łania, w mojej ocenie, zdecydowanie może ulec popra-

wie, jeśli urzędy pracy będą miały codzienny, bezpo-

średni kontakt z wszystkimi uczestnikami rynku

pracy, a nie, tak jak w przeważającej mierze do tej

pory, z jedną stroną, czyli z osobami pozostającymi

bez pracy.

Ten codzienny kontakt z zakładami,

w mojej ocenie, jest nieoceniony i bezwzględnie po-

trzebny, ponieważ jak poprawiać efektywność, jak

kierować ludzi do pracy, jeśli nie ma dobrej informa-

cji o strategii działania firm znajdujących się na tym

terenie, o planach rozwojowych, o całym potencjale,

leń, i kwalifikacji, i tej współpracy.

Stąd też prosiłabym o odpowiedź na pytanie o in-

strumenty i narzędzia, które wymuszą na pracowni-

kach urzędów pracy znajomość wszystkich stron

rynku pracy, a także w kwestii planowanych nowych

narzędzi i form organizacji urzędów pracy, bo takie

zwiastuny już były w ubiegłym roku.

Wprowadzona

została chociażby elektroniczna rejestracja osób po-

szukujących pracy, z tym że przy tej okazji nie

zmniejszyła się ilość pracy po stronie urzędników,

która również jest determinantą tego, aby ta efek-

tywność mogła być większa, ponieważ muszą wzywać

osoby bezrobotne, które rejestrowały się elektronicz-

nie, do złożenia (Dzwonek) w ciągu siedmiu dni do-

kumentów i potwierdzenia swojego stanu.

To wezwa-

nie, jeśli jest oczywiście w trybie wiadomo jakim

– postępowania administracyjnego, wymusza dodat-

kowe zajęcia.

W związku z tym powtórzę pytanie:

Jak poprawić tę efektywność przez organizację pracy

urzędniczej?

(Oklaski)

Poseł Zbyszek Zaborowski

166

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Sadurska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Oczywiście

łatwo mówić o skuteczności i efektywności, ale pod

warunkiem, że są pieniądze.

Tutaj zgodzę się z jed-

nym z przedmówców.

Pan minister bardzo ładnie

pochwalił się wzrostem o 17%, jeżeli chodzi o środki

na Fundusz Pracy w 2013 r., jednak te 7 mld, które

ucięto w latach poprzednich, na pewno przyczyniło

się do wzrostu bezrobocia, a szczególnie w grupie lu-

dzi młodych do 34. roku życia.

I to jest fakt, o którym

rząd zapomina, przemilcza go, potrafi tylko się chwa-

lić tym jednym miliardem złotych, niby dodatkowo.

18 lipca, jak donoszą media, minister pracy i po-

lityki społecznej wystąpił do ministra finansów o uru-

chomienie rezerwy 500 mln zł właśnie na aktywne

formy walki z bezrobociem.

Od 18 lipca, jak rozu-

miem, do dnia dzisiejszego pan minister finansów

analizuje to.

Należy zadać pytanie: Jak długo można

to analizować?

Odpowiedź, proszę państwa, jest pro-

sta, bo im dłużej analizuje się wniosek, tym później

urzędy pracy otrzymają pieniądze.

Im później urzędy

pracy otrzymają pieniądze, tym będą miały mniej

czasu na skuteczne i efektywne ich wykorzystanie.

Panie ministrze, jeżeli urzędy pracy dostaną pienią-

dze, załóżmy, w październiku, to przecież nie urucho-

mią 3-miesięcznych staży, bo nie będą chciały wcho-

dzić w zobowiązania finansowe na rok następny.

Pójdą, tak jak to mówią dyrektorzy urzędów pracy,

w kierunku takich form jak samozatrudnienie, gdzie

można łatwo i bez wchodzenia w zobowiązania finan-

sowe skierować pomoc do osoby bezrobotnej.

Panie ministrze, ostatnie pytanie.

Mówi się o stan-

dardach, o wykwalifikowanej kadrze.

Czy znany jest

panu przykład (Dzwonek) dyrektora Wojewódzkiego

Urzędu Pracy w Lublinie, który, jak donoszą media,

od kilku lat jest pełniącym obowiązki, dlatego że nie

spełnia wymogów kwalifikacji określonych w usta-

wie?

Czy na takich zasadach będą opierać się stan-

dardy zatrudnienia pracowników w urzędach pracy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

To temat bardzo istotny z wielu względów.

Tutaj aku-

rat są dwa tematy, można podzielić to na dwie spra-

wy: to, co w przyszłości będzie, chodzi o propozycje,

o których mówił pan minister, i stan dzisiejszy, fak-

tyczny.

Mam pytanie do pana ministra: Czy ministerstwo

prowadzi ewidencję efektywności wykorzystania środ-

ków na aktywizację zawodową, bo różnie to jest

w różnych urzędach pracy?

Czy z tego tytułu urzędy

pracy mają jakieś dodatkowe wsparcie?

Na dzień dzi-

siejszy – jak mówiono – jest powszechne wołanie

o dodatkowe środki, panie ministrze.

Tutaj jest apel do pana ministra Rostowskiego.

Minister pracy zrobił swoje, ma dobre pomysły.

Kie-

dy te środki trafią?

Podzielam stanowisko poprzed-

ników.

W listopadzie efektywność wykorzystania

tego, efekt tego, naprawdę będzie znikoma, to będzie

takie wydawanie, łatanie dziur, bez zobowiązań na

przyszłe okresy, a oczekiwania są duże, naprawdę

duże, bardzo duże, panie ministrze Rostowski, bo

minister pracy, jak myślę, doskonale ten temat zna.

Pytanie o efektywność w przyszłości: Czy te po-

mysły i propozycje, które państwo macie i przedsta-

wiacie, w jakiś sposób będą również powodowały

większą efektywność powiatowych urzędów pracy?

Czy przewidziane jest, że urzędy pracy z tego tytułu

będą mieć dodatkowe środki – nie powiem o korzyś-

ciach, bo środki to są jakieś korzyści – aby te dobre

pomysły urzędy pracy mogły efektywnie wdrażać?

(Dzwonek) Rzeczywiście dzisiaj mamy taką sytuację,

że z jednej strony jest wysoki wskaźnik bezrobocia,

a z drugiej strony bardzo często spotkamy się z tym,

że brakuje ludzi do pracy.

Przychodzą pracodawcy,

poszukują pracowników, a chętnych do pracy nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Otóż rzeczywiście

temat jest bardzo ważny, szczególnie dla osób, które

dzisiaj są bez pracy i jej usilnie poszukują.

Każda

forma, która spowoduje tutaj działanie proponowane

przez resort, jest godna uwagi i rozpatrzenia, bo

ewentualnie daje szanse tym, którzy za chwilę będą

z tych państwa rozwiązań korzystać.

167

Panie ministrze, mówił pan o pewnych rozwiąza-

niach.

Nie będę się do nich odnosił, zobaczymy, jak

to zacznie funkcjonować.

Ważną kwestię podniósł

pan poseł Zbyszek Zaborowski, dotknął sprawy stażu

pracy.

Panie ministrze, jest to bardzo popularna for-

ma, szczególnie w przypadku młodych ludzi, ale nie

może być tak albo nie powinno być tak, że na przy-

kład – i to jest fakt – Ministerstwo Spraw Zagranicz-

nych występuje o staż i na dzień dobry, kiedy stażysta

przychodzi, mówi się: proszę pani, proszę nie liczyć

na to, że pani zostanie zatrudniona.

Wyobrażałem to

sobie w ten sposób, że o staż występuje zakład, który

chce poznać swego ewentualnego przyszłego pracow-

nika, ocenić, czy się nadaje, czy nie.

Wtedy ewentu-

alnie na koniec stażu może powiedzieć: dziękujemy

pani, dziękujemy panu, pan się nie nadaje do pracy.

W przeciwnym wypadku jest to zastępowanie albo

oszczędzanie swojego budżetu, w tym przypadku

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

W moim

przekonaniu staże nie powinny być odbywane w taki

sposób, że na dzień dobry mówi się przyszłemu pra-

cownikowi, że on się nie nadaje, chociaż jeszcze nie

pokazał swoich wyjątkowych zdolności.

Panie ministrze, niedawno pan minister Duda był

w Międzychodzie.

Zresztą było to świetne spotkanie,

zapoznał się z KIS.

Kolejne podziękowania na ręce

pana ministra za to, że zechciał się spotkać, rozmawiał

rzeczowo i przekonywał ludzi.

(Dzwonek) Funkcjonu-

je tam KIS, jest tam zatrudnionych ponad 150 osób,

ludzi, które właściwie byliby z marginesu społeczne-

go, gdyby nie funkcjonowanie KIS, gdyby nie Zakład

Terapii Zajęciowej w Kwilczu, gdzie również był pan

minister.

Czy tę formę, o której tutaj wspomniałem,

zamierzacie państwo nadal wspierać?

Rzeczywiście

są potrzebne pieniądze.

Gdyby nie KIS, gdyby nie te

zakłady...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle...

Poseł Romuald Ajchler:

Już kończę, panie marszałku, to jest bardzo waż-

ny temat.

(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale my też jesteśmy

ważni.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, nie wszyscy będą mieli okazję zabrać

głos, jeżeli tak będziemy robić.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, prosiłbym także o zajęcie się

Christianapolem.

Chodzi o środki z Funduszu Gwa-

rantowanych Świadczeń Pracowniczych dla 1200 lu-

dzi z Christianapolu.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Kołodziej:

z trwającą wciąż trudną sytuacją na rynku pracy,

wysokim bezrobociem i związanymi z tym problema-

mi dla osób bezrobotnych pragnę zapytać pana mi-

nistra, czy istnieje możliwość stworzenia centralnej

bazy ofert pracy.

Osoby poszukujące zatrudnienia

niejednokrotnie borykają się z problemem szybkiego

dotarcia do ofert pracy, gdyż w obecnej chwili nie ma

dostępu do centralnej bazy, która skupiałaby wszyst-

kie dostępne oferty pracy.

Podkreślić należy, iż w sytuacji, gdyby taka baza

powstała, zarówno pracodawcy, jak również poten-

cjalni pracownicy mieliby możliwość szybszego i efek-

tywniejszego dotarcia do tych ofert, którymi są bez-

pośrednio zainteresowani.

Dzisiaj dostępnych jest

wiele pomniejszych portali z ofertami pracy, jednak-

że nie każdy pracodawca swoją propozycję zamiesz-

cza na każdym z nich, jak również nie każdy poszu-

kujący pracy wszystkie te portale odwiedza.

Często

bywa tak, iż w momencie dotarcia do adekwatnej

oferty pracy okazuje się, że termin rekrutacji już

upłynął.

Ważną kwestią w tej sprawie jest bezpośredni ka-

nał komunikacji pomiędzy zainteresowanymi stro-

nami, czyli pracodawcą i pracownikiem.

Uważam, iż

ułatwienie kontaktu pomiędzy tymi stronami przy-

niosłoby realne korzyści, oszczędność czasu poszu-

kującego pracy, jak również pracodawcy, co w konse-

kwencji przyczyniłoby się do efektywniejszego dzia-

łania gospodarki, zwłaszcza w dobie spowolnienia

gospodarczego.

Mając na względzie powyższe, uprzejmie proszę

pana ministra o udzielenie informacji dotyczących

planów ministerstwa odnośnie do stworzenia central-

nej bazy ofert pracy.

Moje drugie pytanie: Jak ministerstwo planuje

rozwiązać problem wykluczenia cyfrowego osób star-

szych?

Mamy świadomość, że nieumiejętność poru-

szania się w Internecie i nieznajomość Internetu

wyklucza osoby starsze z możliwości szukania pracy

w Internecie.

Poseł Romuald Ajchler

168

Ostatnie pytanie: Czy istnieje możliwość wymia-

ny informacji pomiędzy urzędami pracy o tzw. zapo-

trzebowaniu na bezrobotnego?

Czy istnieje możli-

wość udzielania informacji bezrobotnym o ofertach

pracy w innych województwach, zgodnie z posiada-

nymi kwalifikacjami bezrobotnych oraz zgodnie z za-

potrzebowaniem danego województwa na konkretne-

go bezrobotnego?

Dziękuję pięknie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Beata Mazurek:

Jak wygląda rynek pracy i że jest on niezadowalający,

wszyscy wiemy, więc może przejdę do konkretnych

pytań.

Po pierwsze, czy nastąpi ujednolicenie standar-

dów pracy urzędów pracy i agencji zatrudnienia?

W ocenie wielu pracowników urzędów pracy agencje

zatrudnienia są bardziej konkurencyjne niż urzędy

pracy z uwagi na to, że tych standardów nie mają.

Po drugie, czy nastąpi przedłużenie okresu finan-

sowania z Funduszu Pracy kosztów zatrudnienia

pracowników powiatowych urzędów pracy, który wy-

gasa z dniem 31 grudnia 2013 r.?

Przypominam, że

chodzi o 7% kwoty przyznanej w ramach środków

limitu Funduszu Pracy.

Kolejna rzecz.

Obecnie urzędy pracy zdaniem wie-

lu funkcjonują jako miejsce rejestracji osób bezrobot-

nych, którzy chcą zapewnić sobie ubezpieczenie spo-

łeczne.

Nawet rzecznik prasowy wojewódzkiego urzę-

du pracy bodaj w Warszawie stwierdził, że takich

osób jest 40%.

Jakie są propozycje państwa w tym

względzie?

Bo o tym, że chcecie płacić ubezpieczenie

zdrowotne za osoby z prawem do zasiłku, wiemy.

A co z pozostałymi?

Czy jeśli zostaną przesunięte do

powiatów, to powiaty dostaną na to pieniądze czy też

nie dostaną?

W tym kontekście pojawia się również taka infor-

macja, że te zmiany to są tak naprawdę zmiany

PR-owskie, których celem jest chęć ratowania sypią-

cego się budżetu państwa.

Dlaczego?

Właśnie dlatego

że składki dla bezrobotnych z prawem do zasiłku

płacone są z Funduszu Pracy, a za tych bez zasiłku

płaci budżet państwa, więc jeśli tych bez zasiłku wy-

pchniemy do powiatów, to automatycznie inne będą

koszty.

Stąd jeszcze raz moje pytanie: Czy powiaty

dostaną na to pieniądze, czy też nie?

Spotkałam się z taką informacją, że minister pra-

cy uważa, iż środki na nowe formy pomocy dla bez-

robotnych można uzyskać poprzez likwidację kosz-

tów specjalizacji i staży podyplomowych dla lekarzy,

pielęgniarek i położnych.

W 2013 r. było to bodajże

835 mln.

Czy to zostanie utrzymane, czy też państwo

pójdziecie w tym kierunku, o którym mówi minister?

Kolejna rzecz.

Według statystyk na jednego do-

radcę w pośredniaku (Dzwonek) przypada 900 bez-

robotnych.

Czy w tej kwestii cokolwiek się zmieni?

I znów pytanie: Czy państwo dostaniecie pieniądze

na te działania i na nowe etaty?

Pytam, ponieważ

w mediach i w przestrzeni publicznej pojawia się też

informacja, że na tym tle jest konflikt między mini-

strem finansów a ministrem pracy.

I ostatnia rzecz, panie marszałku.

Projekt refor-

my wprowadza dotkliwy system kar dla firm, które

wygrają przetargi na aktywizację bezrobotnych, a nie

zrealizują wskaźnika skuteczności zatrudnienia dla

zadeklarowanej liczby bezrobotnych.

Czyli raz: firma

nie dostaje wynagrodzenia, dwa: będzie musiała do-

datkowo ponieść za to karę.

Czy takie dodatkowe

sankcje są stosowane…

(Głos z sali: Panie marszałku…)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, bardzo proszę kończyć.

Poseł Beata Mazurek:

…w innych państwach i ewentualnie w jakich?

Już dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nieobecny.

Pan poseł Marek Wojtkowski, Platforma Obywa-

telska.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Wojtkowski:

siaj dyskutujemy o reformie systemu rynku pracy.

Chciałbym odnieść się przede wszystkim do powia-

towych urzędów pracy.

Od pewnego czasu dostrzega-

my, że te urzędy są nieefektywne.

I bardzo dobrze, że

rozmawiamy o tym akurat w tej chwili, ponieważ od

2014 r. pojawią się na rynku pokaźne środki z Unii

Europejskiej przeznaczone na „Kapitał ludzki”, więc

wielki czas, żeby rzeczywiście o tym mówić.

Poseł Ewa Kołodziej

169

Chciałbym odnieść się przede wszystkim do dwóch

bardzo konkretnych kwestii.

Bardzo uważnie przy-

glądam się funkcjonowaniu Powiatowego Urzędu

Pracy w Nysie, który rzeczywiście zaproponował na

naszym rynku takie dość innowacyjne rozwiązania,

które przynoszą skutek.

Chciałbym się zapytać, czy

rzeczywiście nie warto byłoby powielić tego sposobu

funkcjonowania powiatowych urzędów pracy.

Warto byłoby, proszę państwa, też zwrócić uwagę

na kwestie związane z pracami publicznymi.

W związ-

wiście w tej kwestii przygotowywane są jakieś kon-

kretne rozwiązania?

Oczywiście zdaję sobie sprawę,

że muszą to być narodowe programy robót publicz-

nych, bo wiemy, że w obecnej sytuacji powiatowe

urzędy pracy nie są w stanie sobie poradzić.

Natomiast drugie pytanie dotyczy przede wszyst-

kim kwalifikacji i wykształcenia pracowników.

Czy

w kontekście proponowanych zmian pracownicy po-

siadają na tyle wysokie kwalifikacje i jak ewentualnie

resort postrzega sprawę tego, że będą potrafili, po-

wiedzmy, wprowadzić w życie te nowe uregulowania?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Rafalska:

Reforma systemu urzędów pracy ma zmienić sytua-

cję osób bezrobotnych i poprawić sytuację na rynku

pracy.

Panie ministrze, w Polsce mamy taką sytua-

cję, że z prawem do zasiłku jest tylko niespełna 20%

osób bezrobotnych.

W innych krajach Unii Europej-

skiej jest zupełnie odwrotnie – ponad 80% ma upraw-

nienia do pobierania świadczeń.

Proszę powiedzieć, czy bierze się pod uwagę zmia-

nę okresu wypłacania zasiłków oraz zmianę wysoko-

ści świadczeń, skoro kategoryzowanie, profilowanie

ma dokonać tak radykalnego podziału osób bezrobot-

nych.

Proszę mi też powiedzieć, kto będzie dokony-

wał tego podziału, w której grupie dana osoba bezro-

botna się znajdzie.

Czy będzie to decyzja urzędnika,

czy osoba sama będzie deklarowała przynależność do

poszczególnych kategorii?

Chciałabym też odnieść się do zaniedbań dotyczą-

cych szkolnictwa zawodowego.

Otóż bezrobocie osób

młodych w krajach, które mają bezrobocie na niskim

poziomie, na poziomie 8–9% – to są Niemcy i Austria

– pokazuje, że tam jest bardzo dobrze rozwinięte

szkolnictwo zawodowe.

Pod koniec czerwca Bruksela

zaleciła rządowi zwiększenie upowszechniania przy-

uczenia do zawodu i uczenia się go poprzez praktykę.

Takich rozwiązań w państwa projekcie jakoś nie

mogę się dopatrzyć.

Proszę powiedzieć, czy Ministerstwo Pracy i Po-

lityki Społecznej współpracuje też z resortem eduka-

cji w zakresie poważnych zmian, jakich wymaga

szkolnictwo zawodowe, ponieważ w innym przypad-

ku odwrócenie tendencji wzrostu wysokiego bezro-

bocia dla osób młodych może być trudne.

I ostatnie pytanie.

Nowe ramy finansowe na lata

2014–2020 zmieniają zasady pomocy publicznej.

Od

przyszłego roku refundacja płac i składek na ubez-

pieczenie społeczne…

( Dzwonek)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Elżbieta Rafalska:

…będzie traktowana jako pomoc de minimis,

a nie wsparcie szkolenia, zatem może być ograniczo-

na możliwość w pozostałym zakresie.

Dziękuję bar-

dzo za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pani poseł w ten sposób uniemożliwia pani zabra-

nie głosu kolegom, którzy się zapisali.

Proszę bardzo, pan poseł Marek Gos.

Poseł Marek Gos:

nie Ministrze!

Warto rzeczywiście rozmawiać na te-

mat reformy, na temat zmian funkcjonowania syste-

mu służb zatrudnienia, mówię tutaj o publicznych,

ale to oczywiście przekłada się na ich partnerów,

społecznych chociażby.

Mam konkretne dwa pytania.

Jedno jest związane z wykonywaniem zadań przez

urzędy pracy, zarówno powiatowe, jak i wojewódzkie,

bo wiemy, że te instytucje w imieniu samorządów

działają, w zakresie zadań obligatoryjnych i ewentu-

alnie fakultatywnych.

Skupię się może na zadaniach

obligatoryjnych, bo te są najważniejsze.

Czy w tym roku jest jeszcze szansa, jeśli tak, to

kiedy, żeby pojawiły się pieniądze z Funduszu Pracy?

Wiemy, że powiatowe urzędy pracy tych zadań w ogó-

le nie realizują, bo nie mają za co.

Jest olbrzymia

presja po ustaniu, powiedziałbym, zatrudnienia se-

zonowego, bo skończyło się lato, zaczęła się jesień,

Poseł Marek Wojtkowski

170

a więc te tendencje mogą być bardzo niekorzystne na

rynku pracy, mimo że wskaźniki w tej chwili są in

plus.

W związku z tym te instrumenty finansowe są

niezbędne, żeby w ogóle jakąkolwiek interwencję na

rynku pracy podjąć.

I drugie pytanie, związane z jedną z form wspar-

cia, mianowicie z uruchomieniem przez bezrobotnych

własnej działalności gospodarczej.

Czy rzeczywiście

ministerstwo prowadzi badania efektywności?

Jeśli

tak, to jakie są wyniki?

W ocenie przedsiębiorców

okres funkcjonowania firmy po jej utworzeniu jest

zwykle zbyt krótki, a więc chodzi o podjęcie takich

działań, aby okres efektywnego funkcjonowania dzia-

łalności gospodarczej w przypadku założonej firmy nie

był, jak w tej chwili, tak krótki, ale co najmniej 5-letni,

bo rzeczywiście po analizie wydaje się, że pieniądze

przeznaczone na tę działalność są w pewnym sensie

stracone – nie przynoszą efektów długofalowych, tylko

są pojedynczym impulsem, krótkotrwałą interwencją

na rynku pracy.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Dzisiejsza informacja w sprawie planowanej reformy

publicznych służb zatrudnienia jest kolejną o dużej

wadze społecznej, gdyż dotyczy osób, które pozostają

czasowo lub permanentnie bez pracy i, czemu trudno

się dziwić, oczekują pomocy ze strony naszego pań-

stwa.

Ważne jest to, aby po tej reformie służby pub-

liczne wydawały pieniądze efektywnie, a nie efektow-

nie, co niestety do tej pory miało często miejsce.

Mam

też nadzieję, że pan minister ma świadomość, że

zakładana efektywność, nawet przy założeniu dosko-

nałej organizacji pracy ze strony urzędu powiatowe-

go, mobilizacji, chęci ze strony pracowników, inna

będzie w powiatach, gdzie stopa bezrobocia sięga,

powiedzmy, 25%, jak to ma niestety miejsce na Pod-

karpaciu, które reprezentuję, a inna w powiatach ze

stopą kilkuprocentową.

Inaczej by to wyglądało w Le-

sku, Brzozowie, Nisku, a inaczej w powiatach wiel-

kopolskich, pomorskich czy też śląskich.

Panie ministrze, proszę o informację, czy noweli-

zacja ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach

oraz czy w przypadku braku możliwości wejścia

w życie we wspomnianym terminie zmian do ustawy

będzie możliwe przedłużenie stosowania obowiązu-

jącego obecnie (7% odpisu z Funduszu Pracy do 31 grud-

nia 2013 r.) sposobu finansowania zatrudnienia pra-

cowników powiatowych urzędów pracy na 2014 r.

Jaka istnieje realna szansa na dodatkowe środki

dniach?

Pytam, bo istnieje duże zainteresowanie jed-

norazowymi środkami na podjęcie przez bezrobotnych

działalności gospodarczej i doposażanie stanowisk

pracy (dla przedsiębiorców), natomiast urzędy pracy

nie posiadają już środków możliwych do wydatkowa-

nia w tym roku.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Reforma publicznych służb zatrudnienia jest koniecz-

nością i wyzwaniem, któremu urzędy pracy z pewnoś-

cią na miarę swoich możliwości podołają.

To kolejna

w ostatnich latach nowelizacja ustawy o promocji

usprawnić działania na rzecz poprawy położenia

osób pozostających bez pracy i pracodawców.

Nieste-

ty, ciężaru nieudanych i nieskutecznych rozwiązań

nie ponosi anonimowy rynek pracy, ale konkretni

ludzie, bezrobotni i pracodawcy.

Stąd moje pytania.

Dobór oferty pracy odnośnie do bezrobotnego to

bezsprzecznie kluczowe zadanie służb zatrudnienia

i zasadniczy cel podejmowanych przez nie działań.

Gdy staje się to niemożliwe lub utrudnione, koniecz-

ne jest wspieranie tego procesu usługami lub instru-

mentami rynku pracy innymi niż samo pośrednictwo

pracy.

Nowelizowana ustawa zakłada szereg nowych

instrumentów.

Jak zwykle w takiej sytuacji rodzi się

pytanie o kwestie związane z obsługą administracyj-

ną tych instrumentów.

Rzeczywistość urzędów pracy

w Polsce to nie tylko praca z klientami, ale szereg

zbiurokratyzowanych czynności administracyjnych.

Jeżeli pracownicy urzędów w znakomitej większości

otrzymają funkcję „doradcy klienta”, jak proponowa-

na nowelizacja ustawy widzi rozwiązanie kwestii

obsługi administracyjnej realizowanych przez nich

usług i instrumentów rynku pracy?

Drugie pytanie.

Wątpliwości budzi również strona

techniczna związana z profilowaniem klientów urzę-

dów pracy.

Obsłudze klientów urzędów towarzyszy

szereg procedur i dotychczasowe rozwiązania prawne

ustawy o promocji zatrudnienia i aktów wykonaw-

czych do niej doprowadziły raczej do obwarowywania

wszelkich działań czynnościami administracyjnymi.

Ideą profilowania jest przecież rozpoznanie oczekiwań

klienta (Dzwonek) urzędu pracy po to, by świadczyć

mu pomoc na miarę jego indywidualnych potrzeb.

Poseł Marek Gos

171

Poseł Maria Zuba:

Urzędy pracy z ograniczonym zapleczem kadro-

wym...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, pani poseł...

Poseł Maria Zuba:

...i technologicznym mogą...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Maria Zuba:

Jak rozwiązane zostaną kwestie organizacyjne...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, bardzo przepraszam, czas minął.

(Oklaski)

Proszę bardzo, pan poseł Orzechowski.

Poseł Andrzej Orzechowski:

Najważniejszym czynnikiem, który może wpływać

na rynek pracy, jest wzrost gospodarczy.

Już sierpień

pokazał, że rośnie zapotrzebowanie na pracę.

Jeśli

wzrost gospodarczy pod koniec roku i w latach na-

stępnych będzie się utrzymywał w granicach trzech

punktów procentowych, to myślę, że właśnie gospo-

darka będzie tym najważniejszym czynnikiem, który

będzie generował nowe miejsca pracy.

Chciałbym cztery tematy poruszyć, czy cztery

pytania skierować do pana ministra.

Jak będzie wy-

glądał podział środków w ramach programu PO-

WER, tego programu, który będzie zastępował pro-

gram „Kapitał ludzki”, i jaka będzie rola publicznych

służb zatrudnienia?

Druga kwestia.

W jaki sposób powiązana zostanie

skuteczność działania urzędów pracy z wysokością środ-

ków przekazywanych na działania aktywizacyjne?

W związku z bezrobociem młodych, bo ono jest

takie najbardziej deprymujące, jakie instrumenty są

przewidziane, by wyprowadzać z bezrobocia ludzi do

25. roku życia, szczególnie tych, którzy zarejestrowa-

li się, a wcześniej jeszcze nie podejmowali pracy?

Czwarty temat dotyczy pewnych obszarów, które

są najbardziej obciążone bezrobociem, na przykład

woj. warmińsko-mazurskie – ponad 20%, a są takie

powiaty, w których bezrobocie wynosi powyżej 30%.

Jakie są przewidziane, czy są możliwe jakieś niestan-

dardowe działania, poza tymi oczywiście związanymi

z urzędami pracy, czy ministerstwo pracy inspiruje

Ministerstwo Gospodarki bądź ministerstwo trans-

portu, aby rozwijać szczególnie infrastrukturę dro-

gową, kolejową, gazową albo stosować jakiekolwiek

inne instrumenty gospodarcze, do tego dedykowane

specjalnie tym obszarom, po to żeby tam zmniejszyć

dosyć istotnie poziom bezrobocia?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

być zwiększenie efektywności działania urzędów pra-

cy, tak państwo mówicie, i lepsze dostosowanie oferty

pracy dla bezrobotnych.

Wiemy, że średni czas poszu-

kiwania pracy przez bezrobotnego wyniósł średnio

11 miesięcy.

4% bezrobotnych wskazywało, że znala-

zło zatrudnienie za pomocą pośredniaka.

I to jest po-

ziom efektywności państwa rządu.

Państwo rządzicie

od 6 lat i skuteczność urzędów pracy określona jest na

poziomie właśnie tych 4%.

Rząd od dawna zapowiadał

uregulowanie kwestii związanych z rejestrowaniem

się bezrobotnych tylko z powodu ubezpieczenia zdro-

wotnego.

Chciałabym zapytać, na jakim etapie są pra-

ce, dotyczące tego problemu.

Kolejny problem – zagrożonych wykluczeniem

społecznym.

Czy profilowanie bezrobotnych, nie oba-

wiacie się państwo, nie będzie skutkowało sztuczną

zmianą wskaźnika bezrobotnych?

Następna sprawa – kierunek zwiększenia i więk-

szej koncentracji w zakresie udzielania pożyczek na

założenie własnej działalności wymaga znaczącego

zwiększenia środków na ten cel z Funduszu Pracy.

Czy więc resort pracy ma gwarancję zwiększenia

środków na ten cel w roku 2014?

172

Kolejna sprawa dotyczy zmiany algorytmu po-

działu środków Funduszu Pracy.

Podział będzie

uwzględniał 75%.

Uwzględnia on stałą liczbę bezro-

botnych.

Jest też problem fałszywego bezrobocia w Polsce.

W debacie publicznej pojawia się taki termin – fał-

szywie bezrobotni.

To jest teza absolutnie fałszywa,

bo należy uwzględnić (Dzwonek) emigrację zarobko-

wą, która pokazuje, że bezrobotni są...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

...za granicą i ich należałoby, panie marszałku,

doliczyć do tej liczby bezrobotnych.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Ryszard Zawadzki:

Dziękuję.

Polityka rynku pracy jest kosztowna, a efekty za-

trudnieniowe programów aktywnych są skromne,

jeżeli chodzi na przykład o wielkość odpływów z bez-

robocia.

Wydaje się, że ten fakt jest jednym z istot-

nych czynników planowanej reformy publicznych

służb zatrudnienia.

I to jest bardzo dobra wiadomość.

Powstaje pytanie, czy służby projektujące obecnie

i realizujące aktywne programy rynku pracy dyspo-

nują informacjami i wiedzą niezbędną do podejmo-

wania trafnych decyzji w zakresie doboru form akty-

wizacji bezrobotnych uwzględniającego ich możliwo-

ści i słabe strony, a więc ich szanse i ograniczenia do

wejścia na rynek pracy.

Czy posiadane przez nie in-

formacje pozwalają na taki dobór programów, który

odpowiada potrzebom lokalnych rynków pracy?

Bra-

kuje informacji, które pozwoliłyby na sformułowanie

oceny, jaka jest efektywność różnych aktywnych pro-

gramów rynku pracy.

Dlatego chciałbym zapytać, czy

w nowym projekcie urzędy pracy będą nadal miały

swobodę w wyborze programów aktywizacyjnych,

czy będą zobligowane do realizacji wszystkich form

przewidzianych ustawą?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Waldemar Andzel:

den z najpoważniejszych problemów i wyzwanie dla

Polski.

Tak chwalona przez rząd reforma urzędów

pracy nie dla wszystkich będzie korzystna.

Ucierpią

na niej bez wątpienia bezrobotni, ponieważ rząd za-

mierza wycofać się z płacenia za nich składek na

ubezpieczenie zdrowotne.

Niestety, ale dramatyczny

wzrost bezrobocia niesie za sobą ciągły wzrost wy-

datków z budżetu na opłacenie składek bezrobotnym.

Reforma urzędów pracy to już kolejna próba łatania

przez rząd kolosalnej dziury budżetowej kosztem

obywateli.

Czy to prawda, że od przyszłego roku urzę-

dy pracy będą płaciły składki ubezpieczeniowe tylko

za tych, którzy mają prawo do zasiłku, pozostali, któ-

przyjęcia pracy, zostaną przesunięci w struktury

powiatu?

Takie rozwiązanie obciąży dodatkowo sa-

morządy, które i tak borykają się z problemami finan-

sowymi.

A przecież bezrobotni nie są winni, że

w urzędach pracy albo nie ma ofert skierowanych do

nich, albo po prostu są oferty, które są żenujące

i nigdy nie powinny się znaleźć wśród ofert państwo-

wych urzędów.

Dlatego też konieczne są zmiany

w systemie aktywizacji bezrobotnych.

Polski rząd na

ten cel wydaje osiem razy mniej, niż przeznacza się

w krajach Unii Europejskiej, a rząd PO–PSL zablo-

kował pieniądze z Funduszu Pracy.

Na koniec 2012 r.

kwota zamrożonych środków Funduszu Pracy wyno-

siła już 7 mld zł, a rezerwa w gotówce z Funduszu

Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wynosi

ponad 3 mld zł, są to pieniądze zablokowane przez

Ministerstwo Finansów.

Uruchomienie tych 10 mld

pozwoliłoby utworzyć 500–600 tys. nowych miejsc

pracy, co za tym idzie nie trzeba byłoby już wypłacać

tym ludziom rozmaitych zasiłków, zostałby utrzyma-

ny popyt wewnętrzny, a ludzie uzyskujący dochody

płaciliby rozmaite podatki.

Dlatego też zadaję pyta-

nie: Czy rząd zamierza zwiększyć środki na aktywi-

zację zawodową bezrobotnych, jeżeli chodzi o Fun-

dusz Pracy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Jadwiga Wiśniewska

173

Poseł Lidia Gądek:

mie!

Proponowane zmiany, o których dzisiaj mówi-

my, mają poprawić efektywność działania urzędów

pracy.

Oczywiście urzędy pracy nie są jedynymi in-

stytucjami, które są odpowiedzialne za rynek pracy

w Polsce, są tylko jednym z elementów, które mają

aktywizować bezrobotnych.

Obecnie największym

problemem, i na tym chciałabym się skupić w swoich

pytaniach, jest aktywizacja młodych ludzi.

Mówimy

o bezrobociu rzędu 20%, jeżeli chodzi o ludzi w wieku

do 30. roku życia, a z punktu widzenia przyszłości

naszego kraju właśnie ta grupa jest najważniejsza.

Mam do pana ministra takie pytanie: Jaka jest

efektywność programu staży, programu 50+?

Czy po

analizie tego programu, który funkcjonuje już od ja-

kiegoś czasu, nie byłoby lepiej, oczywiście po odpo-

wiednich wyliczeniach, przesunąć te środki na akty-

wizację i zwalczanie bezrobocia wśród ludzi młodych,

by zapewnić każdemu młodemu człowiekowi możli-

wość wejścia na rynek pracy i rozpoczęcia pracy przy-

najmniej w formie stażu?

Druga sprawa, o której oczywiście już kilkakrot-

nie mówiono, dotyczy współpracy pomiędzy minister-

stwem pracy i ministerstwem szkolnictwa, jeżeli

chodzi o kwestie kształcenia i odpowiedniego jego

profilowania, to jest ważne.

Moje pytanie brzmi: Ja-

kie mechanizmy będą scedowane na powiatowe urzę-

dy pracy, aby na własnym terenie mogły one koordy-

nować kwestię kształcenia zawodowego, jeżeli chodzi

o potrzeby rynku pracy na danym terenie?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie marszałku!

Panie Ministrze!

Słusznie pan

zauważył, że poprawa sytuacji na rynku pracy może

wynikać tylko ze wzrostu gospodarczego.

Natomiast,

panie ministrze, z przykrością zauważam, że swoimi

decyzjami także państwa resort przyczynił się do

tego, że w polskiej gospodarce obserwujemy wyraźne

spowolnienie.

Przecież zgoda ministra pracy na pod-

wyższenie stawek podatku VAT w oczywisty sposób

godzi w konsumpcję, a jest to jeden z najważniejszych

Podobnie jest z zatrudnieniem, podwyżka składki

rentowej, państwa resort się na to zgodził, spowodo-

wała zmniejszenie liczby miejsc pracy, a w konse-

kwencji także spadek wpływów do budżetu, w tym

także do Funduszu Pracy.

Panie ministrze, decyzje

tego rządu bardzo wyraźnie wpływały na spowolnie-

nie gospodarcze.

Ze zdziwieniem odebrałem pana in-

formację, że państwo przyglądaliście się spowolnieniu

gospodarczemu, nie mając wpływu na tę sytuację.

Druga sprawa, panie ministrze, która kilkakrot-

nie była już poruszana, dotyczy zamrożonych środ-

ków Funduszu Pracy.

Otóż państwo w nowelizacji

budżetu piszecie, że bezrobocie na koniec roku wy-

niesie 13,8%, a więc w ostatnim kwartale ma wzros-

nąć o blisko punkt procentowy, dokładnie o 0,8%.

Przewidujecie, że w ostatnim kwartale nastąpi gwał-

towny wzrost bezrobocia i jednocześnie nie robicie

państwo nic, jeżeli chodzi o aktywne formy jego ogra-

niczania.

Prośba ministra pracy o pół miliarda środ-

ków z Funduszu Pracy jest już przysłowiowa.

Panie ministrze, trzeba publicznie powiedzieć, że

to, co wyprawia minister Rostowski, jest po prostu

skandalem.

(Dzwonek) Musicie to państwo powie-

dzieć, bo inaczej cała odpowiedzialność za to, co się

będzie działo w ostatnim kwartale, spadnie na was.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję.

Zadowoliło mnie wystąpienie pana ministra zwłasz-

cza w kontekście, w którym mówił pan o wykorzy-

staniu wojewódzkich urzędów pracy, ich potencjału

i zbudowaniu pewnych relacji pomiędzy resortem

pracy, wojewódzkimi urzędami pracy a powiatowymi

urzędami pracy.

Mówił pan minister o programach,

które w takiej konstrukcji będą realizowane.

Mam pytania w tej kwestii, mianowicie: W jaki

sposób państwo chcecie upodmiotowić wojewódzkie

urzędy pracy i zbudować pewną korelację pomiędzy

polityką intraregionalną prowadzoną przez samo-

rząd województwa a polityką rynku pracy prowadzo-

ną przez ministra pracy i polityki społecznej, jeżeli

chodzi o wykorzystanie powiatowych urzędów pracy,

ze zorientowaniem przede wszystkim na efekty?

To

jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, panie ministrze.

Proszę powie-

dzieć, w jaki sposób chcecie państwo efektywniej wy-

datkować środki europejskie.

Wiemy, że w tej per-

spektywie, która jest przed nami, na lata 2014–2020,

Program Operacyjny „Kapitał ludzki” będzie de fac-

to zastąpiony programami na dwóch poziomach,

z jednej strony będzie to program horyzontalny, ogól-

nokrajowy POWER, którego instytucją pośredniczą-

174

cą będzie zapewne Ministerstwo Pracy i Polityki

Społecznej, a regiony, 16 polskich samorządów woje-

wódzkich, będą realizowały 16 dwufunduszowych

programów operacyjnych, gdzie będą także wykorzy-

stane środki Europejskiego Funduszu Społecznego.

W jaki sposób chcecie państwo, także na poziomie

interwencji europejskiej, w konstelacji polityki pań-

stwa w zakresie rynku pracy i polityki regionów,

zbudować korelację?

I ostatni wątek.

W jaki sposób zbudujecie pań-

stwo, bo myślę, że powinniście zbudować, relacje po-

między kształceniem zawodowym a rynkiem pracy?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

że zapowiadana reforma publicznych służb zatrud-

nienia wyposaży je w innowacyjny system instru-

mentów, zachęt, metod i sposobów, z którymi dotrą

do pracodawców, uświadamiając im, jak ogromne

korzyści dla rozwoju ich firm mogą wynikać z two-

rzenia nowych miejsc pracy i zatrudnienia dodatko-

wych pracowników.

Myślałem też, że zaproponowane

przez rząd nowe rozwiązania i zaangażowane środki

zachęcą samych bezrobotnych do szukania pomysłów

samozatrudnienia, a w dalszej kolejności tworzenia

nowych miejsc pracy.

Tymczasem propozycja profilowania, czyli klasyfi-

kacji bezrobotnych, analiza wypełnionych przez nich

ankiet i przekazanie ich agencjom zatrudnienia, które

dla uzyskania dobrych statystyk mogą skupiać się tyl-

ko na bezrobotnych aktywnych, budzą obawy co do

pogrążenia urzędów pracy w działaniach biurokra-

tycznych i marnych efektów zaangażowanych środ-

ków, oddalając szanse na uzyskanie pełnego sukcesu.

Mam pytanie do pana ministra: Czy proponowane

działania bez rozbudowy systemu zachęt dla zainte-

resowania samych pracodawców mają szanse powo-

dzenia, a zaangażowane w reformę środki przyniosą

rzeczywiście oczekiwane efekty?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ostatni zabierze głos pan poseł Andrzej Szlachta,

formy publicznych służb zatrudnienia, zmierzająca

do zwiększenia efektywności działania urzędów

pracy, jest przyjmowana w środowisku pracodaw-

ców z dużym zainteresowaniem.

Pracodawcy zwra-

cają uwagę na to, że obecnie urzędy pracy koncen-

trują się głównie na rejestracji bezrobotnych, usta-

laniu prawa do zasiłku dla bezrobotnych oraz ubez-

pieczenia zdrowotnego.

Jeżeli chodzi o pomoc w zna-

lezieniu pracy dla bezrobotnego, skuteczność urzę-

dów pracy nie jest duża.

Obecnie w urzędach pracy zatrudnionych jest po-

nad 23 tys. pracowników.

Na koniec 2007 r. pracowa-

ło w urzędach pracy niewiele ponad 20 tys. Mimo

wzrostu zatrudnienia w urzędach pracy bezrobocie

w ostatnich latach wzrosło do poziomu ok. 13%.

Spo-

śród pracowników zatrudnionych w urzędach pracy

tylko 37% odgrywa rolę pośredników pracy.

Z obli-

czeń wynika, że na jednego pośrednika pracy czy

doradcę zawodowego przypada w Polsce ok. 400 za-

rejestrowanych bezrobotnych.

W Szwecji ten wskaź-

nik wynosi 60 bezrobotnych, w Wielkiej Brytanii

– ok. 80, a w Czechach – 200.

Dlatego też moje pytanie do pana ministra brzmi:

Czy przedmiotowa reforma ma zmienić dotychczaso-

we proporcje w strukturze zatrudnionych pracowni-

ków w urzędach pracy?

Z zapowiedzi zmian wynika,

że ma ulec modyfikacji algorytm ustalania wysokości

środków z Funduszu Pracy, które kierowane są do

poszczególnych województw.

Według założeń, 75%

środków będzie uzależnionych od liczby bezrobot-

nych, a 25% od efektywności działań urzędów pracy

nek wynikają te proporcje?

Jak będzie liczona efek-

tywność działania urzędów?

Według środowiska

pracodawców, część efektywnościowa powinna być

większa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani

poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.

Bardzo proszę.

Dzisiejsza dyskusja potwierdziła, że zajęliśmy się bar-

dzo ważnym problemem.

Posłowie poruszali wiele

zagadnień związanych z rynkiem pracy.

Wiele głosów

dotyczyło aktualnej sytuacji na rynku pracy.

Trudno

się temu dziwić, ponieważ są to zagadnienia bardzo

ważne i dotyczą osób bezrobotnych, czyli osób, które

potrzebują pomocy.

Wiele pytań i zagadnień dotyczyło

Poseł Waldemar Sługocki

175

tutaj także współpracy urzędów pracy z pracodawca-

mi.

To też jest bardzo ważny element.

Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że projekto-

wane zmiany dotyczące systemu funkcjonowania

urzędów pracy czy instytucje rynku pracy nie mogą

z funduszu, ale muszą się także skupiać na dostoso-

waniu form wsparcia do potrzeb bezrobotnego.

Ko-

nieczne jest – te głosy padały tutaj na sali – polepsze-

nie współpracy pomiędzy urzędami pracy a praco-

dawcami.

Trzeba cały czas pamiętać, aby stworzyć

takie warunki, które pozwolą wypracowywać jak

najlepsze rozwiązania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Naliczy-

łem 129 pytań szczegółowych, które zostały zadane

w tej kwestii.

Chcę powiedzieć, że niektóre mają

charakter bardzo szczególny.

Postaram się je omó-

wić w pewnych blokach, ale na początek, wydaje mi

się, dla uporządkowania tej dyskusji kilka słów ko-

mentarza generalnego, który tak naprawdę jest po-

średnią odpowiedzią na wiele wątpliwości, które się

pojawiały.

Otóż, szanowni państwo, jeszcze raz podkreślę,

że to, co jest przedmiotem dzisiejszej debaty, to pew-

na interwencja na rynku pracy, którą realizujemy za

pomocą urzędów pracy.

W różnych teoriach ekono-

micznych, zwłaszcza tych neoliberalnych, zwraca się

uwagę na kwestię informacji na rynku pracy, która

ma podstawowe znaczenie dla tego, by popyt na pra-

cę spotykał się z jej podażą.

Jeżeli na to nałożymy

różne bariery związane ze zróżnicowaniem rozwoju

społeczno-gospodarczego i lokowaniem interwencji

na lokalnych rynkach pracy, to okaże się, że możli-

wości oddziaływania urzędów pracy są skoncentro-

wane na tym, aby poprawiać sytuację na konkret-

nych, lokalnych rynkach pracy.

Dlatego nie może

dziwić, że różne badania, które zostały tutaj przyto-

czone, wskazują, że zaledwie odsetek osób poszuku-

jących pracy znajduje ją dzięki urzędom pracy.

Chciał-

bym podkreślić, że ta sytuacja jest bardzo zróżnico-

wana.

Zasadniczo im bardziej rozwinięty rynek pra-

cy, tym niższy odsetek osób bezrobotnych, ale też

przedsiębiorców korzysta z usług urzędów pracy.

Nie

jest niczym złym, że prywatne agencje, otwarty ry-

nek czy różne bazy internetowe pomagają w spoty-

kaniu się podaży pracy z popytem na nią.

Chciałbym również powiedzieć, że polityka rynku

pracy w Polsce jest wystawiona na szczególne potrze-

by, i uświadomić państwu, że nawet w latach bardzo

niskiego bezrobocia – wtedy, gdy gospodarka inten-

sywnie się rozwijała – bezrobocie w pewnych grupach,

niestety, wciąż pozostawało na wysokim poziomie.

Nie

koncentrowaliśmy się na tych grupach, którym pomóc

można nie tylko w prosty sposób, lokując je na rynku

pracy, lecz także poprzez doradztwo zawodowe czy

pośrednictwo, ale też pomoc psychologiczną, trening

interpersonalny, pomoc medyczną.

Tego urzędy pracy

nie robią i dlatego, proszę państwa, reforma, którą

proponujemy, jest bardzo daleko idąca.

Ona integru-

je – właściwie po raz pierwszy, po 22 latach doświad-

czeń transformacji – służby pomocy społecznej ze

służbami urzędów pracy.

Wprowadza także możli-

wość kontraktowania usług pośrednictwa i doradz-

twa dla grup najbardziej oddalonych od rynku pracy,

o których wszyscy zapominają – nawet jeśli zostają

one skierowane na prace interwencyjne, na roboty

publiczne, to wracają na rynek pracy.

Pierwsze doświadczenia, szanowni państwo, z re-

alizacji trzech programów w trzech województwach

– chodzi tu o Podkarpacie, Mazowsze i Dolny Śląsk

– pokazują, że dzięki pomocy firmy medycznej, która

poruszyła właśnie problemy uzależnień metabolicz-

nych, osób mających te problemy i niemogących od-

naleźć się na rynku pracy, zaczynamy im efektywnie

pomagać.

Natomiast różnica, i to chcę podkreślić, mię-

dzy urzędem pracy a taką agencją, która nam poma-

ga, polega na tym, że agencji możemy płacić za osiąg-

nięty efekt, czyli za ulokowanie na rynku pracy.

Urząd

pracy realizuje szereg innych zadań, o których sza-

nowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie

mówili.

Realizuje także wiele innych usług, instru-

mentów, które także są ważne.

Ten model ewolucji publicznych służb zatrudnienia

w krajach Unii Europejskiej – proponuję skoncentro-

wać się na tym obszarze – jest różny.

Niemcy w ciągu

10 lat zreformowali publiczne służby zatrudnienia

i rynek pracy.

Powtarzam: w ciągu 10 lat.

Nie można

tyka ona z jednej strony sfery gospodarczej, a z drugiej

strony – sfery społecznej.

Efekty są imponujące, ale

trzeba pamiętać, że w niemieckim modelu zdecydowa-

no się na to, aby po 2 latach bezskutecznej aktywizacji

nie traktować osób, które nie znajdują pracy po tym

czasie, jako bezrobotnych, tylko traktować jako osoby,

które przez pomoc społeczną będą aktywizowane i in-

tegrowane.

To jest też odpowiedź na pytanie, dlaczego

ta stopa bezrobocia jest trochę mniejsza.

W Wielkiej Brytanii z kolei zdecydowano się na

model marginalizacji tzw. job centers na rzecz kon-

traktowania aktywizacji w prywatnych agencjach,

które aktywizują – i to aktywizują z bardzo dobrym

skutkiem.

Ale my jako kraj doświadczony skutkami

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka

176

transformacji, ogromnego niedopasowania popytu na

pracę i jej podaży na skutek restrukturyzacji, zupeł-

nej zmiany struktury zatrudnienia w gospodarce, nie

ków publicznych nie pomagać ludziom zmieniać kwa-

lifikacji.

Chciałbym powiedzieć, że proponujemy tutaj

naprawdę bardzo innowacyjne rozwiązania: aby nie

szkolić bez końca w zawodach, na które nie ma zapo-

trzebowania wśród pracodawców, proponujemy trój-

stronną umowę szkoleniową mającą odpowiadać na

potrzeby pracodawcy.

Pracodawco, chcesz takich

kwalifikacji, proszę bardzo, zapewniamy kwalifikacje

i dajemy ci człowieka przygotowanego do wykonywa-

nia zawodu.

Szanowni państwo, te założenia efektywności dzia-

łań mają charakter ustawowy i pozaustawowy.

Rze-

czywiście chcemy odejść od modelu kierowania środ-

ków wyłącznie na podstawie kryteriów liczby bezro-

botnych i stopy bezrobocia, ponieważ tak naprawdę to

nie motywuje ani powiatów, ani województw do tego,

by skutecznie aktywizować.

Wprowadzamy natomiast

25-procentową wagę efektywności.

Dlaczego?

Także

dlatego, aby na lokalnych i regionalnych rynkach pra-

cy nie nastąpił szok.

Te 25% daje odchylenia na plus

lub na minus – plus minus 5% dzisiejszych alokacji –

zostawiając na poziomie regionalnym możliwość po-

działu zgodnie z kryteriami, które zostaną tam wy-

pracowane.

Chcę podkreślić bardzo mocno, że profilowanie

nie jest żadnym kategoryzowaniem.

Są rzeczywiście

takie modele w Europie, bo wszędzie w Europie sto-

suje się profilowanie, które traktują profilowanie jako

element kategorii z konkretnymi uprawnieniami.

My

traktujemy profilowanie jako miękki instrument,

który ma zdiagnozować, na ile osoba bezrobotna jest

oddalona od rynku pracy lub na ile może łatwo zna-

leźć zatrudnienie.

Ten model, jak gdyby bardzo

uproszczony, który jest w tej chwili testowany w 40

urzędach pracy – więc to nie jest tak, że z głowy bie-

rzemy instrument nietestowany – ma zdiagnozować

pewne profile pomocy.

Na podstawie tych profili po-

mocy będą formułowane indywidualne plany działa-

nia, które będą bardziej pozwalały na lepsze adreso-

wanie usług i instrumentów.

Będzie szereg nowych

instrumentów dla młodych ludzi w ramach gwaran-

cji, gdzie dostaniemy dodatkowe środki również

z Unii Europejskiej.

Te wyższe środki będą w planie

Funduszu Pracy na przyszły rok, ale także…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już ten program

wchodzi?)

Jesteśmy na etapie konsultacji planu finansowego.

…ale także w ramach możliwości ministra pracy,

Ochotniczych Hufców Pracy, jak również regionów.

Planujemy, aby obok tych instrumentów, które pań-

stwo doskonale znacie, były też instrumenty innowa-

cyjne, ale także odnawialne.

Było pytanie o dotacje,

pożyczki.

Zdecydowaliśmy się na równoległe funkcjo-

nowanie tych dwóch instrumentów, wierząc w to, że

pożyczki zapewniają większą trwałość efektów pro-

wadzenia działalności gospodarczej.

One są bardzo

preferencyjne.

Przy prowadzeniu działalności na

podstawie pożyczki po roku można jeszcze dostać

pożyczkę na utworzenie nowego stanowiska pracy i ona

może być już umorzona.

Pożyczka może być na okres

do 7 lat i do 70 tys. Chcemy także, by były instrumen-

ty odnawialne.

To jest częściowa odpowiedź, w jakim

kierunku będzie szedł PO WER, bo część (Dzwonek)

kwestii będziemy finansować ze środków europej-

skich, będzie możliwość umorzenia tych środków na

działalność, na utworzenie nowego stanowiska pracy

i będzie to kierowane także do przedsiębiorców.

Ubezpieczenie zdrowotne.

Chcę wyjaśnić, że pra-

cujemy nad rozwiązaniem, które nikogo nie pozbawi,

broń Boże, ubezpieczenia zdrowotnego.

Chcę też pod-

kreślić, że już dzisiaj jest tak, że składkę na ubezpie-

czenie zdrowotne od bezrobotnych posiadających

prawo do zasiłku opłaca Fundusz Pracy, natomiast

od osób, które nie posiadają prawa do zasiłku, opłaca

ni, budżet państwa będzie opłacał.

My tylko chcemy,

i to jest rzeczywisty problem, dać pewną alternatywę.

Bo z punktu widzenia efektywności urzędów pracy

to jest rzeczywiście pewien problem – jeżeli chcesz

pracę, masz się rejestrować jako osoba bezrobotna,

jeżeli jesteś tylko po to, aby uzyskać ubezpieczenie

zdrowotne, a tak jest w przypadku na przykład nie-

których kobiet samotnie wychowujących dzieci, masz

prawo do ubezpieczenia zdrowotnego.

(Poseł Waldemar Andzel: Rząd chce poprawić sta-

tystykę.)

Tak więc to nieprawda, że komukolwiek chcemy

zabrać ubezpieczenie zdrowotne albo poprawiać sta-

na siłę uprawiać pewnej fikcji prawnej, chodzi tylko

o osobę, której tytuł do ubezpieczenia społecznego

będzie tak samo określony, z wyłączeniem statusu

bezrobocia, bo to był błąd, który został popełniony,

będzie to inaczej uregulowane.

Było kontrowersyjne pytanie na temat staży.

Pro-

szę państwa, zdarzają się takie przypadki, że na przy-

kład instytucje publiczne czy samorządowe chcą sta-

żystów.

Ale tutaj urzędy pracy, ponieważ są rozlicza-

ne z efektywności, co najmniej od roku rozliczają

także z efektywności i ta efektywność rośnie.

Ona

w przypadku staży jest na poziomie pięćdziesięciu

kilku procent.

Czy…

( Gwar na sali) Zawsze im więcej

środków, tym lepiej.

Proszę państwa, jest bardzo ważna rzecz dotyczą-

ca kształcenia zawodowego.

Chcę podkreślić to, że

w działaniach urzędów pracy już są instrumenty,

które konsumują element kształcenia dualnego, bo

przygotowanie zawodowe realizowane ze Związkiem

Rzemiosła Polskiego czy z Ochotniczymi Hufcami

Pracy jest niczym innym.

Pracujemy nad tym, aby

w ramach realizacji gwarancji dla młodych także te-

stować instrumenty związane z promowaniem kształ-

cenia dualnego.

Ale chcę też powiedzieć, bo było o to

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

177

pytanie, że tak naprawdę wszystkie instrumenty do

tego, aby starosta na poziomie powiatu podejmował

decyzje w zakresie kierunków kształcenia, są, ponie-

waż urząd pracy musi realizować badania dotyczące

zawodów deficytowych i nadwyżkowych i starosta,

który jest gospodarzem także na poziomie powiatu,

bo decyduje o kierunkach kształcenia, ma informa-

cje, w których zawodach jest za dużo, nadreprezen-

tacja bezrobotnych, a w których brakuje i można by

w tym zakresie kształcić.

Było pytanie o centralną bazę ofert pracy.

Chcę

powiedzieć, że centralna baza ofert pracy jest prowa-

dzona przez ministra pracy.

Na dzisiaj, na godz. 12,

było tam 18,5 tys. ofert na prawie 50 tys. miejsc pra-

cy.

To wcale nie jest mało, ale pracujemy nad tym,

chcę powiedzieć, i to jest kierunek nowelizacji, aby

wszystkie instytucje publiczne, spółki Skarbu Pań-

stwa itd. miały obowiązek zgłaszania ofert pracy do

Centralnej Bazy Ofert Pracy Podmiotów Publicz-

nych.

To powinno podwoić liczbę oferowanych miejsc

pracy.

Dodatkowo pracujemy nad tym, aby w jednym

miejscu znajdowały się wszystkie oferty pracy.

Przy-

pomnę, że decyzją Wysokiej Izby było wycofanie się

z fikcyjnego obowiązku nałożonego na pracodawców,

aby zgłaszali oferty pracy.

Tak więc musimy rzeczy-

wiście pracować nad tym, jeśli chodzi o doradców

klienta, w których chcemy zainwestować, a przypo-

mnę, że wykształcenie pracowników urzędów pracy

jest dość wysokie, 95% ma wykształcenie wyższe.

Chcemy, bo taka będzie konieczność związana z funk-

cjonowaniem zmian, zapewnić szkolenia pracowni-

kom urzędów pracy, i te szkolenia muszą być perma-

nentne, ale także możliwość podwyższania kwalifi-

kacji, bo doradcy klienta muszą być partnerem m.in.

dla pracodawców.

Było tutaj pytanie szczegółowe o Nysę.

Chcę powie-

dzieć, że program nyski, rzeczywiście w jakimś zakre-

sie innowacyjny, nie jest niczym innym, tylko pokaza-

niem aktywności samorządu, bo publiczne służby

zatrudnienia mają możliwość realizacji robót publicz-

nych i bardzo wiele działań, proszę państwa, tak na-

prawdę jest i powinno być inicjowanych na poziomie

samorządowym, bo instrumenty są tutaj do dyspozy-

cji.

Ważne jest, żeby były środki.

W przypadku robót

publicznych są to nie tylko środki Funduszu Pracy,

ale także środki samorządów gminnych związane

z inwestycjami.

Dlatego m.in. jeżeli chodzi o program

PAI, o którym mówimy, a o który państwo pytaliście,

a to jest właśnie ta integracja działań na rynku pracy

– tutaj było pytanie o KIS-y i CIS-y i chcę podkreślić,

że Międzychód według naszych różnych badań tak

á propos to jeden z najlepszych urzędów pracy w Pol-

sce – to KIS-y i CIS-y będą mogły realizować go właś-

nie wspólnie z urzędami pracy i za pieniądze Fundu-

szu Pracy.

Tak więc idziemy w tym kierunku.

Jak państwo wiecie, minister pracy złożył wnio-

sek o podwyższenie środków Funduszu Pracy.

W ubie-

głym roku otrzymał 1 mld zł, nie 500 mln, a w tym

roku zwróciliśmy się o 500 mln.

(Poseł Waldemar Andzel: Wciąż mało.)

nistrem finansów.

Będziemy się zwracać także o do-

datkowe środki, o następne 500 mln, na świadczenia.

Powiem tak: ten wzrost o 17% środków Funduszu

Pracy też trzeba zaliczyć jako sukces ministra pracy,

który negocjując plan finansowy, zwiększył skokowo,

aż o 17%, te środki.

Dopóki jest bezrobocie, zawsze

będzie mało.

Tylko pamiętajmy, proszę państwa, że

gospodarka także musi pomagać, bo minister pracy

za pomocą środków Funduszu Pracy nie zmieni sy-

tuacji.

I, kłaniając się nisko panu posłowi, powiem

w ten sposób: Oczywiście, że ma pan rację.

Ta inter-

wencja na rynku pracy – i to jest nasz cel – która

zmniejsza bezrobocie, jednocześnie stymuluje wzrost

konsumpcji albo, inaczej, ogranicza spadek konsump-

cji.

Ten ruch w konsumpcji jest bardzo widoczny.

Tylko że pamiętajmy, proszę państwa, że nie sytuacja

makroekonomiczna w kraju spowodowała nasze kło-

poty, ale też kryzys globalny.

Ale m.in. dyskusje o pła-

cy minimalnej i jednak to kompromisowe rozwiąza-

nie, które zostało wypracowane, pomiędzy 0, które

chcieli pracodawcy, a 1720, które postulowały związ-

ki zawodowe – te 1680 to był kompromis – spowodu-

je, że w 2014 r. wzrośnie płaca minimalna.

(Poseł Waldemar Andzel: Związki zawodowe chcą

50% średniej krajowej.)

Chcę powiedzieć, że ostatnie 6 lat rządów to naj-

wyższy wzrost płacy minimalnej w okresie transfor-

macji i skokowy w 2008 r., ale też podkreślić jedną

rzecz.

Chcę podkreślić...

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Ale proszę, panie ministrze, zmierzać do konklu-

zji, bo już bardzośmy czas przekroczyli.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Tak jest.

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Szanowni państwo, jednym, wspólnym celem

wszystkich powinno być wykorzystanie niewykorzy-

stanego potencjału, bo pamiętajmy, że ten niewyko-

rzystany potencjał to jest 10% wzrostu zatrudnienia,

które może się przełożyć na to, że wpływy także do

budżetu, do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

będą większe.

My tymi rozwiązaniami, który propo-

nujemy, chcemy stymulować wzrost aktywności za-

wodowej kobiet, młodzieży, osób 50+, a więc tych grup,

które są najbardziej narażone na bezrobocie i na po-

szukiwanie pracy przez długi okres.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W ramach sprostowania, bardzo proszę, panie

pośle.

Panie Ministrze!

Serdecznie dziękuję za taką oce-

nę powiatu międzychodzkiego, ale pan nie zrozumiał

mojej wypowiedzi, bo podając przykład Ministerstwa

Spraw Zagranicznych i zatrudniania stażystów, mia-

łem na uwadze to – i przemyślcie to państwo, bo tu

nie chodzi o odpowiedź – czy nie warto by było zrobić

tak, że jeśli MSZ zgłasza do powiatowego biura pracy

ofertę pracy, to wtedy powinien dostać stażystów, bo

jest to szansa dla tych ludzi, że któryś z nich zostanie

zatrudniony.

W przeciwnym wypadku na dzień dobry

mówi się: jest pani na stażu, ale pracy pani nie do-

stanie w MSZ.

Tak więc czyby to nie uzdrowiło sytu-

acji i racjonalnie ci stażyści nie byliby wtedy trakto-

wani?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przystępujemy do następnego punktu, a miano-

wicie będziemy teraz rozpatrywać punkt 17. porząd-

ku dziennego, czyli będzie to pierwsze czytanie przed-

stawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Pol-

skiej projektu ustawy...

A, czekamy jeszcze.

Czy są przedstawiciele prezy-

denta?

(Głos z sali: Pojechali do Waszyngtonu.)

To jeszcze chwileczkę poczekamy w takim razie.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To może podyskutujmy

jeszcze o rynku pracy.)

Mogą panowie sobie tak bilateralnie podyskutować…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Mamy trochę czasu i wol-

ną mównicę.)

…ale już nie w ramach tego punktu.

(Chwila przerwy)

Witamy pana ministra.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17.

morządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lo-

kalnego i regionalnego oraz o zmianie niektó-

rych ustaw (druk nr 1699).

przedstawić Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o współ-

rych ustaw.

Proszę państwa, odrodzenie samorządu teryto-

rialnego w latach 90. ubiegłego wieku było dobitnym

wyrazem zmiany ustrojowego paradygmatu pań-

stwa.

Na początku lat 90. zaczęła powstawać prze-

strzeń dla niezależnych myśli dotyczących przebudo-

wy państwa, zaś wynik wyborów 4 czerwca 1989 r.

przypieczętował obrany kierunek zmian i otworzył

drogę do wolności w wymiarze obywatelskim.

To

wówczas władze państwowe zrezygnowały ze swoje-

go monopolu na zarządzanie centralistyczne, powie-

rzając poszczególnym społecznościom prawo decydo-

wania o sprawach bezpośrednio ich dotyczących.

Nasze doświadczenia z ostatnich 20 lat dobitnie

potwierdziły trafność decyzji o decentralizacji władzy

publicznej, jej potrzebę i celowość.

To dzięki odrodzo-

nemu samorządowi został dokonany bardzo istotny

postęp społeczny i gospodarczy, nastąpiła poprawa

warunków życia lokalnych społeczności.

To samo-

rząd terytorialny stał się trwałym elementem ustro-

ju, bez którego nie sposób wyobrazić sobie sprawnego

i stabilnie funkcjonującego państwa.

W istocie demokracji zawiera się element sporu,

jest on konieczny.

Demokracja jest przecież narzę-

dziem, które kanalizuje konflikty międzyludzkie i umoż-

liwia ich rozwiązywanie, czasem nawet usuwanie,

czasem osłabianie, bez użycia przemocy – pisał o tym

Leszek Kołakowski.

Spory o wartości, spory ideowe,

kierunki działań państwa to obszar aktywności

władz centralnych, parlamentu, jednak miejscem

rozwiązywania spraw praktycznych, lokalnych jest

społeczność lokalna i samorząd, który posługuje się

mechanizmami demokracji bezpośredniej.

Przez te

już prawie dwadzieścia pięć lat udało nam się przejść

długą drogę do państwa demokratycznego od pań-

stwa centralistycznego, a teraz czas na przejście od

demokracji walki do demokracji współpracy, bo współ-

praca buduje, daje nowe możliwości rozwojowe w XXI w.

Kluczem do stabilnego funkcjonowania państwa

jest komplementarne współistnienie demokracji

przedstawicielskiej na poziomie centralnym i elemen-

tów syntezy demokracji bezpośredniej i demokracji

przedstawicielskiej na poziomie samorządu teryto-

rialnego.

Ta pierwsza daje poczucie stabilności, jed-

nak musi znajdować oparcie i silne fundamenty w me-

chanizmach demokracji bezpośredniej współdziałają-

cej z demokracją przedstawicielską na poziomie lokal-

nym.

Nie darmo w konstytucji w art. 170 zawarto

możliwość decydowania przez obywateli o swoich

sprawach w swoich wspólnotach w drodze referendum.

Ta pozytywna ocena działalności samorządu tery-

torialnego nie może nam jednak przesłonić koniecz-

ności myślenia o ciągłym doskonaleniu prawa regulu-

jącego funkcjonowanie samorządu.

Z jednej strony

możemy zauważyć wprowadzanie rozwiązań wypacza-

jących pierwotną ideę samorządności.

Dobrym przy-

kładem tego są liczne przepisy prawa, które w sposób

szczegółowy wiążą gminy, powiaty czy województwa.

To jest wielki katalog, nie będę go wymieniał, ale pro-

szę zwrócić uwagę, że bardzo często intencje ustawo-

dawców czy wnioskodawców były całkowicie uzasad-

nione.

Wynikało to z centralistycznego podejścia do

kwestii myślenia o sprawach lokalnych.

Jednocześnie z drugiej strony nasz współczesny

świat wymusza konieczność adaptacji do nowych wy-

rze gospodarczej, społecznej, globalnej.

W dzisiej-

szych czasach przeżytkiem staje się administracja

zbudowana według XIX-wiecznego modelu opartego

na hierarchicznej władzy.

Dzisiaj do głosu dochodzi

administracja współpracująca między instytucjami,

między sobą, ale przede wszystkim z obywatelami,

z ludźmi, którzy stanowią o istocie, sensie działania

administracji.

Jedynie współpraca daje szansę na

rozwój.

Nieprzypadkowo znane przysłowie mówi: Zgo-

da buduje, niezgoda rujnuje.

Sama wola współpracy

jednak nie wystarcza, potrzebne są odpowiednie na-

rzędzia prawne, które pozwalają na takie wspólne

działania, umożliwiają je.

Konieczność zmian w przepisach ustrojowych do-

strzegały zresztą same instytucje, organizacje samo-

rządu terytorialnego.

One w swoim gronie od dawna

prowadziły dyskusję dotyczącą koniecznych udosko-

naleń prawa.

Postulaty wypracowane przez korpora-

cje samorządowe znalazły wyraz w dokumencie „Wnio-

ski dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do roz-

poczęcia prac nad białą księgą samorządu terytorial-

nego w roku XX-lecia”.

Te dokumenty zostały wrę-

czone panu prezydentowi w dniu 24 września 2010 r.

na spotkaniu podsumowującym kadencję władz sa-

morządowych 2006–2010 i jednocześnie w roku

XX-lecia samorządu terytorialnego.

Ten dokument,

prowadzona wówczas dyskusja, forum debaty pub-

licznej zainicjowały w Kancelarii Prezydenta RP

prace nad projektem ustawy, który w dniu dzisiej-

szym przedstawiam państwu, Wysokiej Izbie.

Podkreślić trzeba, że ten projekt przed skierowa-

niem do parlamentu był przedmiotem licznych kon-

sultacji i uzgodnień.

Dzisiejszy projekt jest rezulta-

tem prawie 3-letniego okresu pracy.

Warto tutaj

omówić wszystkie podejmowane działania.

Warto też

zauważyć, że główne założenia projektu były oma-

wiane na czterech spotkaniach Forum Debaty Pub-

licznej „Samorząd terytorialny dla Polski” z udzia-

łem wszystkich stron – przedstawicieli strony samo-

rządowej, organizacji pozarządowych, instytucji

rządowych, sądownictwa, w tym wówczas Minister-

stwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a obecnie

W ramach pierwszej tury konsultacji, które odby-

ły się wiosną 2011 r., w pierwszej wersji ten projekt

był prezentowany w sześciu miastach w Polsce na

specjalnych konferencjach z udziałem wielu przed-

stawicieli samorządu terytorialnego.

Był również

przedstawiany korporacjom samorządowym na ich

walnych zgromadzeniach.

Wszystkie uwagi, wnioski

były wnikliwie rozpatrywane, na wszystkie starali-

śmy się odpowiedzieć, również na wszystkie uwagi

składane przez osoby fizyczne.

Druga, szeroko zakro-

jona tura konsultacji miała miejsce na przełomie

2012/2013 r. w odniesieniu do nowej wersji projektu.

Mogę stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że przed-

kładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt jest wynikiem

szerokiego konsensusu.

A jeśli nawet pozostały punk-

ty sporne, to dotyczą one spraw, które bez naruszenia

myśli przewodniej trudno byłoby zmienić.

Chciałbym w tym momencie przedstawiania uza-

sadnienia tego projektu wspomnieć śp. prof. Michała

Kuleszę, jednego z ojców polskiego samorządu, współ-

twórcę kolejnych reform ustroju samorządu teryto-

rialnego, doradcę prezydenta Rzeczypospolitej Pol-

skiej, który aktywnie uczestniczył w pracach zarów-

no koncepcyjnych, jak i redakcyjnych, dotyczących

tego projektu.

Niestety, nie dane mu było doczekać

dnia dzisiejszego, ale wierzę, że te rozwiązania, któ-

re przy jego udziale zostały wówczas wypracowane,

będą przedmiotem dyskusji, debaty.

Jakie rozwiązania zawiera przedkładany przez

pana prezydenta projekt ustawy o współdziałaniu

nego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw?

Dzielą się one na trzy grupy.

Pierwsza z nich jest

związana ze wzmocnieniem mechanizmów współ-

udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji.

Od-

nosi się to do istoty demokracji na poziomie lokal-

nym, w tym demokracji bezpośredniej.

Odpowiada to

zresztą praktycznie temu, o czym dzisiaj coraz częś-

ciej się mówi, modelowi tzw. dobrego rządzenia, do-

brej administracji, w którym duży nacisk kładzie się

na partycypację obywateli, w tym elementy demokra-

cji bezpośredniej.

Stanowi ona bowiem powrót do

istoty demokracji, która funkcjonuje nie poprzez for-

malne mechanizmy, ale poprzez rzeczywisty, prak-

tyczny dyskurs nad bieżącymi problemami dotykają-

cymi społeczeństwo na poziomie lokalnym, gdzie

kwestie, które są do rozwiązania, rzadko mają cha-

rakter wymiaru stricte politycznego.

One są proble-

mami, które można i trzeba po prostu rozwiązywać.

Demokracja bezpośrednia jest narzędziem społeczeń-

stwa obywatelskiego służącym do wyrażania jego

woli, decydowania o konkretnych sprawach.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

W ramach wzmacniania mechanizmów współpra-

cy na linii obywatel – instytucje samorządu teryto-

rialnego przewidujemy wprowadzenie kilku rozwią-

zań.

Po pierwsze, chodzi o udoskonalenie regulacji

dotyczących konsultacji społecznych, które zresztą

w tej chwili zawarte są w znowelizowanej w 2002 r.

ustawie o samorządzie gminnym, w art. 5a.

W ten

sposób wprowadzenie bardziej precyzyjnych regula-

cji, ustawowe określenie standardów konsultacji,

które byłyby już szczegółowo ustanawiane przez

uchwały rad gmin w drodze przepisów prawa miej-

scowego, powinny zapewnić wzrost skuteczności,

efektywności procesów konsultacyjnych, a jednocześ-

nie wyeliminować pewnego rodzaju, można by powie-

dzieć, obszar niezdefiniowany, który często jest źród-

łem wielu konfliktów funkcjonowania samorządu

terytorialnego i jego władz, w tym w szczególności

władz wykonawczych.

Po drugie, ważne jest wprowadzenie instytucji

wysłuchania publicznego jako szczególnej formy kon-

sultacji.

W ten sposób można zapewnić, że wszystkie

uchwały dotyczące istotnych spraw wspólnoty będą

zapadały z poszanowaniem, za wiedzą jej wszystkich

członków, którzy będą tego świadomi.

Dotyczy to

w szczególności takich kwestii, jak budżet, wieloletni

plan finansowy, strategia rozwoju gminy, statut gmi-

ny czy inne sprawy, które rada gminy uzna za właś-

ciwe, jeżeli chodzi o poddanie takiej procedurze wy-

słuchania publicznego.

Po trzecie, w projekcie wprowadza się również

obywatelską inicjatywę uchwałodawczą.

Oznacza to,

że odpowiednio liczna grupa obywateli otrzymuje

gwarancję, że sprawa przez nich zgłoszona będzie

przedmiotem obrad właściwego organu stanowiące-

go, czy to na poziomie gminy, powiatu, czy też woje-

wództwa.

Po czwarte, ważne jest, aby wzmocnić rolę jedno-

stek pomocniczych, w szczególności tradycyjnie

ukształtowanych sołectw, a zatem przyznanie inicja-

tywy uchwałodawczej jednostkom pomocniczym,

w szczególności sołectwom, jest wyrazem bardzo

istotnego uszanowania bardzo ważnej, kilkusetlet-

niej tradycji funkcjonowania demokracji bezpośred-

niej, przypominam, demokracji bezpośredniej, dobrze

funkcjonującej w formule zebrań wiejskich przez tę

procedurę ustawową.

Jest to również kwestia do-

strzeżenia wartości jednostek pomocniczych, tego,

jakie ma ona znaczenie w kształtowaniu relacji mię-

dzyludzkich, jak również w odniesieniu do samej pro-

cedury zarządzania samorządowego.

Po piąte, proponujemy również utworzenie no-

wych form instytucjonalnych w celu realizacji lokal-

nych inicjatyw, lokalnych, społecznych, tego, co kie-

dyś nazywano czynami społecznymi, poprzez formu-

łę stowarzyszeń i komitetów aktywności lokalnej,

które działają skutecznie również dzisiaj, choć dzieje

się to, można by powiedzieć, bardzo często na grani-

cy prawa lub też z wykorzystaniem instrumentów

prawnych zastępczych, co wielokrotnie powoduje

duże problemy i trudności w realizowaniu wspólnego

działania, takiego publiczno-prywatnego partner-

stwa w mikroskali.

Jest to bardzo ważne, bo z jednej

strony wpływa to na współdziałanie mieszkańców,

a jednocześnie z drugiej – angażuje kapitał obywa-

telski, również finansowy, rzeczowy, do budowania

lepszej jakości otoczenia, w którym wszyscy żyjemy.

Ważne są, i na to szczególnie chciałbym zwrócić

uwagę, kwestie dotyczące referendum lokalnego.

Te

zmiany, które są zaproponowane, przywracają głębo-

ki sens referendum lokalnemu, nadając mu właściwą

rolę ustrojową.

Bo ten rodzaj referendum stanowi

jedną z form bezpośredniego sprawowania władzy

przez wspólnoty samorządowe, gdzie, jak wspomnia-

łem już wcześniej, mieszkańcy mogą podejmować

decyzje w sprawach ich dotyczących.

Z funkcjonalne-

go punktu widzenia referendum ma swoją rację bytu

w dwóch przypadkach: po pierwsze, gdy należy roz-

strzygnąć sprawę, co do której nie udało się zbudować

konsensusu w ramach struktur władzy przedstawi-

cielskiej, wobec czego konieczny jest bezpośredni głos

mieszkańców, po drugie, gdy wyłonione organy wła-

dzy przedstawicielskiej zapominają, że sprawują wła-

dzę w imieniu nie swoim, lecz wspólnoty samorządo-

wej, i nie przeprowadzają procedur konsultacyjnych,

prostszych, tańszych i o charakterze bardziej prooby-

watelskim.

Referenda tematyczne dotyczące spraw meryto-

rycznych stanowią zatem sposób na sprawne funk-

cjonowanie społeczności lokalnych.

Ekstremalną,

oby jak najrzadziej używaną, formą demokracji bez-

pośredniej jest referendum w sprawie odwołania.

Jeżeli chodzi o referenda tematyczne, w celu skutecz-

nego udziału obywateli zaproponowano zniesienie

progu ważności w odniesieniu do udziału obywateli

w takim referendum.

Będzie to zachęcało do udziału

w takich referendach i do współuczestniczenia w de-

cydowaniu o ważnych sprawach lokalnych, będzie

budowało kulturę debaty o sprawach lokalnych, bo

wówczas, przy braku progu frekwencyjnego, po pro-

stu trzeba będzie przekonywać, że rozwiązanie jest

lepsze i bardziej właściwe dla podjęcia działalności

władzy lokalnej.

Jednocześnie wprowadzono przepi-

sy, które obligują władze samorządowe do realizacji

przyjętego wyniku referendum w sprawie tematycz-

nej.

Dzięki temu aktywność społeczna nigdy nie zo-

stanie zmarnowana, nie stanie się tylko przedmio-

tem wyrażenia opinii w drodze referendum przez

społeczność lokalną.

Niestety, trzeba zauważyć, że obserwacja polskiej

praktyki referendalnej w oparciu o istniejący system

ustawowy pokazuje, że instytucja referendum stała

się swoistego rodzaju karykaturą.

W obecnej kaden-

cji samorządu terytorialnego przeprowadzono co

prawda 133 referenda, ale aż 111 z nich nie dotyczy-

ło rozstrzygnięć w sprawach merytorycznych, a mia-

ło na celu odwołanie któregoś z organów jednostki

samorządu terytorialnego: czy to rady, czy to organu

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

wykonawczego.

Jak wykazały badania przeprowa-

dzone również przez Kancelarię Prezydenta RP, czę-

stokroć nie miało to umotywowania merytorycznego,

stanowiło jedynie wyraz walki czy to pomiędzy par-

tiami, czy też poszczególnymi grupami interesu.

Pan

prezydent Bronisław Komorowski, kierując niniejszą

ustawę do Wysokiej Izby, w trakcie spotkania powie-

dział: Każda partia polityczna w Polsce nie jest tu

bez winy.

Każda partia polityczna albo nieomal każ-

da partia ma także własne bolesne doświadczenia

w tym zakresie, bo przecież prezydentów, burmi-

strzów, wójtów związanych albo luźniej, albo ściślej

z różnymi partiami politycznymi odwoływano wielo-

krotnie w różnych referendach i różne były motywa-

cje dotyczące uczestniczenia lub też nieuczestnicze-

nia w tych referendach ze strony tych różnych partii

politycznych w odniesieniu do odbywanych w wielu

miastach w Polsce referendów.

Proszę państwa, akt wyborczy odbywany co czte-

ry lata jest przecież swoistą umową społeczną, jest

powierzeniem wybranym osobom na określony czas

możliwości sprawowania władzy.

W standardowych

mechanizmach demokratycznych wypadki skracania

kadencji powinny mieć miejsce jedynie w wyjątko-

wych przypadkach, bo przecież zarządzanie publicz-

ne wymaga stabilności, możliwości planowania dzia-

łań w okresie kadencji, a w szczególności często po-

dejmowania decyzji trudnych, lecz przynoszących ko-

rzyści dopiero w dłuższej perspektywie czasu, zresz-

tą ze świadomością, że efekty, miejmy nadzieję, zo-

staną we właściwym czasie dostrzeżone.

Dlatego też ten szczególny przypadek rozwiąza-

nia umowy wyborczej, umowy społecznej, powinien

nastąpić jedynie wtedy, gdy w podjęciu takiej decyzji

będzie uczestniczyło co najmniej tyle osób, ile uczest-

niczyło w wyborach takiej jednostki.

Stąd też idea

podniesienia progu ważności referendum w sprawie

go, tak aby mniejszość nie mogła zmieniać decyzji

większości, która uczestniczyła w wyborach.

To jest

jednocześnie stabilność władzy przedstawicielskiej,

w tym wykonawczej, bo gwarantuje ona możliwość wy-

konania werdyktu mieszkańców wyrażanego w dro-

dze referendum tematycznego.

Jeżeli mieszkańcy

w drodze referendum tematycznego podejmują roz-

strzygnięcie, które zobowiązuje władze wykonawcze

lub władze uchwałodawcze do realizowania tego wer-

dyktu, to wówczas musimy posiadać pewne minimum

poziomu stabilności tejże władzy, aby tak wykazany

werdykt mieszkańców mógł być przez te władze zre-

alizowany.

Obecne przepisy prawne w przypadku nie-

wykonania takiego werdyktu przez władze wykonaw-

cze pozwalają na usunięcie organu wykonawczego ze

stanowiska, gdy nie zrealizował takiej woli miesz-

kańców wyrażonej w drodze referendum.

Jest to bar-

dzo ważny wątek ustawy, przypominam art. 96 ust.

2 ustawy samorządowej.

Rozumiem, że w obecnej sytuacji politycznej obie

propozycje, zarówno referendum tematycznego bez-

progowego, jak i referendum dotyczącego odwołania

wybranych władz wykonawczych bądź uchwałodaw-

czych, mogą budzić kontrowersje, również na tej sali.

Pozwalam sobie jednak tutaj zwrócić uwagę na słowa

pana prezydenta, cytując jego wypowiedź wygłoszo-

ną w trakcie podpisywania projektu ustawy: W związ-

ku z tym liczę, że ta pamięć własnych upokorzeń,

własnego bólu politycznego będzie na tyle silna, że

partie zechcą pochylić się ze zrozumieniem nad tym

projektem ustawy, który z jednej strony wzmacnia

możliwość i zachęca do jak najliczniejszych referen-

dów, a więc jak największego udziału obywateli w ra-

mach społeczności lokalnych, do współdecydowania

o tym, co powinno się dziać na obszarze ich miasta

i gminy, ale z drugiej strony wprowadza niewielkie

ograniczenia, w moim przekonaniu niezwykle logicz-

ne, jeśli chodzi o swobodę, o łatwość odwoływania

władz samorządowych w wyniku referendów.

Proszę państwa, druga grupa spraw, związana

z rozstrzygnięciami ustawowymi, dotyczy wprowa-

dzenia mechanizmów koordynacji, czyli pogłębiania

współpracy pomiędzy jednostkami samorządu tery-

torialnego, ale także pomiędzy jednostkami samo-

rządu terytorialnego a zorganizowanymi środowi-

skami gospodarczymi działającymi w formule stowa-

rzyszeń i podmiotów publicznych.

W dzisiejszych cza-

sach administracja, o czym już wcześniej mówiłem,

nie może stanowić zbioru niewspółpracujących ze

sobą rozdzielnych instytucji zainteresowanych wy-

łącznie własnymi zadaniami i często zazdrośnie bro-

niących własnych kompetencji.

Jest to wyraźnie pod-

kreślanie nie tylko przez teoretyków administracji,

ale również przez Komitet Regionów Unii Europej-

skiej grupujący wszystkie przedstawicielstwa samo-

rządów terytorialnych z całej Unii Europejskiej w bia-

łej księdze pt. „Tworzenie europejskiej kultury wie-

lopoziomowego sprawowania rządów”.

Warto również

zwrócić uwagę, że to odcinanie się przez samorząd

terytorialny od środowisk, które budują zasobność

gospodarczą kraju, środowisk gospodarczych i ich

organizacji, od których w dużej mierze uzależniony

jest rozwój, nie jest rozwiązaniem najwłaściwszym.

Wydaje się, że powinny one być dostrzegane w prak-

tyce funkcjonowania władzy lokalnej.

W zakresie owej współpracy instytucjonalnej przed-

kładany projekt przewiduje następujące rozwiązania.

Po pierwsze, chodzi o powiatowe konferencje rozwo-

ju gospodarczego będące tworzonymi na wniosek

zainteresowanych zorganizowanych środowisk go-

spodarczych lokalnymi płaszczyznami współpracy

z przedstawicielami samorządów terytorialnych dzia-

łających na terenie gmin i powiatów.

Warto zresztą

zaznaczyć, że wiele tego rodzaju rozwiązań polegają-

cych na działaniu lokalnych środowisk wspólnie

z samorządem terytorialnym funkcjonuje, chociażby

w Świdnicy, i przynosi to bardzo pozytywne rezulta-

ty dla lokalnego rozwoju gospodarczego.

Druga kwe-

stia to konwent delegatów samorządu lokalnego

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

w województwie, który ma za zadanie stworzyć insty-

tucjonalną płaszczyznę współpracy pomiędzy samo-

rządem regionalnym z jednej strony a samorządem

lokalnym, gminami i powiatami z drugiej strony, prze-

de wszystkim w zakresie planowania rozwoju.

niejące już regionalne związki gmin i powiatów prze-

widywane są do pełnienia roli konwentu w takiej for-

mule, o ile oczywiście spełnią pewne określone usta-

wą warunki – chodzi o odpowiedni zakres reprezen-

tatywności gmin i powiatów wchodzących w skład

takiego konwentu.

Warto też zwrócić uwagę, że ta

kwestia konwentu wojewódzkiego jest bardzo istot-

na, szczególnie w zakresie kształtowania polityki

rozwoju, jak i podejmowania decyzji w sprawie alo-

kacji funduszy europejskich w ramach regionalnych

programów operacyjnych, które to decyzje podejmo-

wane są przez zarządy województw.

I bywa czasem

tak, że przy podejmowaniu decyzji albo jednostronnie

postrzega się kwestie rozwoju województwa, albo

tryb ich podejmowania powoduje, że podmioty, wobec

których one są podejmowane, nie zawsze rozumieją

sens i racje tak podjętych decyzji.

A zatem ta debata

w zakresie rozwoju regionalnego uwzględniająca za-

równo poziom gmin, jak i powiatów wydaje się bardzo

racjonalna i uzasadniona.

Trzecie istotne rozwiązanie w tym obszarze spraw

to kwestia formuły zespołu współpracy terytorialnej.

To jest odpowiedź na zgłaszaną od dawna potrzebę

funkcjonowania w polskim porządku prawnym ta-

kiego rozwiązania, które pozwoliłoby na formułowa-

nie zasad współpracy horyzontalnej zarówno pomię-

dzy gminami i powiatami, jak i w odniesieniu do

wszystkich spraw, a nie tylko do spraw, które mają

charakter zadań publicznych realizowanych przez

dany podmiot.

Warto zwrócić uwagę, że tak zaryso-

wany zespół współpracy terytorialnej może być od-

powiedzią zarówno na potrzebę tworzenia związków

aglomeracyjnych wokół dużych miast, jak i na potrze-

bę współpracy terytorialnej w szczególnych obsza-

rach, takich jak obszary górskie, obszary przygra-

niczne czy szczególne obszary podlegające ochronie

przyrody.

Zapewnienie możliwości sporządzania i za-

twierdzania ramowego studium uwarunkowań i kie-

zorganizowany zespół współpracy terytorialnej daje

także możliwość koordynowania polityki rozwoju,

a możliwość bycia bezpośrednim beneficjentem środ-

ków unijnych pozwala na wykorzystanie i potencjal-

ną absorpcję środków unijnych, szczególnie w ra-

mach przewidzianej obecnie w rozporządzeniach

Unii tzw. formuły zintegrowanych inwestycji teryto-

rialnych.

Istotne jest zwrócenie uwagi na jedną kwestię.

Ponieważ te dwie pierwsze formuły zmian dotyczą

z jednej strony wzmocnienia pozycji obywateli, a z dru-

giej strony poszerzenia możliwości współpracy samo-

rządu terytorialnego, to warto zwrócić uwagę, że

możliwość działania obywateli w odniesieniu do sa-

morządu terytorialnego czy też samorządów pomię-

dzy sobą może zaistnieć tylko wtedy, gdy samorząd,

instytucje samorządu będą działały dostatecznie

niezależnie i dostatecznie odpowiedzialnie wobec

swoich struktur i wobec mieszkańców.

A zatem moż-

na powiedzieć, że to są dwie szale tej samej wagi.

Jeżeli chcemy więcej władzy mieszkańców, to musi-

my mieć bardziej niezależny samorząd.

Dlatego też

trzeci obszar zmian dotyczy właśnie tej problematy-

ki.

Po pierwsze, chodzi o przywrócenie realnego zna-

czenia konstytucyjnej zasadzie samodzielności dzia-

łania samorządu terytorialnego.

Opiera się to o for-

mułę prawną, w której proponujemy, aby to rada

gminy rozstrzygała, które zadania z zakresu samo-

rządu terytorialnego są właściwe, aby organy nad-

zorcze, takie jak regionalne izby obrachunkowe, wo-

jewodowie, czy też postępowania przed wojewódzkim

sądem administracyjnym miały jasne umocowanie

i jasną legitymizację zaproponowaną przez lokalną

radę, organ przedstawicielski pochodzący z bezpo-

średnich wyborów, radnych pochodzących z bezpo-

średnich wyborów, wreszcie żeby to rada mogła okre-

ślać zasady i warunki funkcjonowania lokalnego

samorządu zarówno na poziomie gminy, powiatu, jak

i województwa.

Druga kwestia to kwestia personalizacji i odpo-

wiedzialności za podejmowane decyzje.

To jest zapro-

ponowane, to znajduje swoje odzwierciedlenie po-

przez wprowadzenie zasady, że we wszystkich orga-

nach stanowiących jest obowiązek imiennego głoso-

wania, aby mieszkańcy mogli dokonywać oceny sta-

nowiska wybranych przez nich radnych w trakcie ka-

dencji w odniesieniu do poszczególnych spraw, które

były podejmowane przez tę społeczność.

To jest rów-

nież zaproponowanie w powiecie jednoosobowego

organu wykonawczego w miejsce obecnie wieloosobo-

wego, tak aby to starosta był w pełni odpowiedzialny

przed radą i przed mieszkańcami za podejmowane

decyzje, a nie musiał, tak jak czasami to bywa, skry-

wać się za uchwałą swojego zarządu.

Jednocześnie

rosta jest organem jednoosobowym w zakresie reali-

zowania zadań powierzonych przez administrację

rządową, w ten sposób ten dualizm – starosta i za-

rząd – zostanie wyeliminowany.

Warto też zwrócić uwagę, że proponuje się zwięk-

szenie przejrzystości działania jednostek samorządu

terytorialnego, w szczególności poprzez wprowadze-

nie obowiązku publikowania w BIP (Biuletynie In-

formacji Publicznej) projektów uchwał z odpowied-

nim wyprzedzeniem, tak aby wszyscy mieszkańcy

mogli zapoznać się zaplanowanym zakresem działań

swoich władz stanowiących.

Proponuje się wprowadzenie zasady absoluto-

rium, które oddzielałoby kwestie oceny finansowej

i skuteczności realizowania budżetu od oceny orga-

nów wykonawczych w trakcie kadencji, co do których

rada gminy może podejmować rozmaitego rodzaju

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

rozstrzygnięcia rekomendujące sposób ich działania

w trakcie kadencji.

Należy przy okazji zwrócić uwagę,

że ta zasada absolutorium powoduje możliwość pro-

wadzenia kontroli w zakresie dyscypliny finansów

publicznych wobec tych organów władzy wykonaw-

czej, które działały niezgodnie z zasadami finansów

publicznych, a jednocześnie warto zwrócić uwagę, że

możliwość skwitowania organów jest powiązana

z możliwością przyznania organom wykonawczym

premii czy nagrody zaproponowanej w tym projekcie

nieprzekraczającej wysokości trzech miesięcznych

pensji, ale tylko w przypadku uzyskania pozytywne-

go skwitowania i tylko w przypadku, kiedy rada gmi-

ny uznaje, że organ wykonawczy wykonał te zadania,

które na początku roku zostały zaproponowane ta-

kiemu organowi do wykonania.

Proponujemy również, aby wzmocnić niezależ-

ność organu przedstawicielskiego, jakim jest rada,

poprzez zapewnienie rezerwy budżetowej dla dzia-

łalności merytorycznej rady i możliwości wpływania

czy kontrolowania funkcjonowania biura obsługi

rady gminy.

Proponujemy też wprowadzenie regulacji precy-

zujących relacje pomiędzy organami stanowiącymi

rady i organami wykonawczymi, szczególnie wtedy,

kiedy ze strony rady, na wniosek rady jest prowadzo-

ne postępowanie sądowe wobec prezydenta, wójta,

burmistrza.

Wówczas przewodniczący rady zgodnie

z projektem ustawy posiadałby legitymację, upraw-

nienie do występowania przed sądem w imieniu tejże

lokalnej społeczności.

Trzecia grupa zmian zawiera bardzo wiele drob-

nych zmian, które były wskazywane przez środowi-

ska samorządowe, również przez środowiska NGOs.

Nie chciałbym w trakcie tego krótkiego uzasadnienia

odnosić się do nich wszystkich, ale warto zwrócić

uwagę chociażby na takie zmiany jak np. istniejąca

obecnie kwestia opodatkowania szkoleń, w których

uczestniczą radni.

Proponujemy, żeby wyeliminować,

zlikwidować takie rozwiązania.

Chodzi też o wiele

innych związanych z tym rozwiązań, które wspiera-

ją możliwość samodzielnego funkcjonowania samo-

rządu terytorialnego.

Proszę państwa, przedkładany przez prezydenta

rych ustaw stanowi rozważną odpowiedź na wyzwa-

nia i problemy stojące dziś przed samorządem tery-

torialnym, stojące dziś przed Polską.

Jego uchwalenie

przyczyni się do pobudzenia nowej jakości działań,

działań, które bezpośrednio znajdą swoje odzwier-

ciedlenie w rozwoju lokalnym i regionalnym, w za-

spokajaniu potrzeb społecznych.

Mamy również świadomość, że przedstawiony pro-

jekt – mimo długiego okresu prowadzenia w jego

sprawie konsultacji publicznych, debaty z wieloma

organizacjami, którym chciałbym bardzo serdecznie

za to podziękować, również bardzo pozytywnych ocen

w odniesieniu do całości tego projektu, z pewnymi wy-

jątkami, zgłoszonych przez organizacje samorządu

terytorialnego, Związek Miast Polskich, Związek Po-

wiatów Polskich, Związek Województw RP – w przy-

padku skierowania go do komisji w celu dalszych prac

będzie musiał podlegać szczegółowej analizie i na taką

szczegółową analizę i wynikające z niej wnioski jeste-

śmy przygotowani.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pondek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

Poseł Halina Rozpondek:

Dziękuję.

Platforma Obywatelska przedstawić opinię na temat

przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej

nr 1699.

Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ma według

jego twórców za główne zadanie zwiększenie party-

cypacji obywatelskiej w zarządzaniu wspólnotą lokal-

ną poprzez rozszerzenie możliwości uczestnictwa

obywatela w życiu publicznym.

Autorzy projektu wska-

zują, że przedstawione w projekcie ustawy rozwiąza-

nia są przyjazne dla dobrego zarządzania i służą

społecznościom lokalnym.

Umożliwiają pełniejszy

udział mieszkańców w realizacji zadań publicznych

niezbędnych w zaspokajaniu potrzeb mieszkańców.

Czego dotyczą?

Rozdział 1 ma charakter ogólny

i zawiera przepisy wprowadzające ideę i treść projek-

tu ustawy.

W rozdziałach od 2 do 4 zawarte są pro-

pozycje zupełnie nowych rozwiązań w zakresie funk-

cjonowania samorządów terytorialnych.

W rozdziale 2 proponuje się utworzenie stowarzy-

szeń aktywności lokalnej oraz komitetów aktywności

lokalnej w celu niezarobkowego prowadzenia działań

służących zaspokajaniu potrzeb lokalnych przez re-

alizację inicjatywy lub inicjatyw lokalnych, np. inwe-

stycji czy remontów.

W rozdziale 3 projektodawcy proponują powoły-

wanie zespołów współpracy terytorialnej dla wspól-

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

nej realizacji zagospodarowania przestrzennego, poli-

tyki rozwoju oraz innych wspólnych przedsięwzięć

dla danego terytorium.

Zespół tworzą gminy, ale

w skład zespołu może także wejść powiat.

Zespoły

mają osobowość prawną i samodzielność, lecz nie sta-

nowią jednostki podziału terytorialnego.

Zespół

opracowuje ramowe studium uwarunkowań i kierun-

ków zagospodarowania przestrzennego, a jego usta-

lenia są wiążące przy sporządzaniu studium uwarun-

go gminy.

Projekt ustawy w rozdziale 3 zawiera szcze-

gółowe rozwiązania działalności zespołu.

W rozdziale 4 projektodawcy proponują możliwość

tworzenia konwentu delegatów samorządu lokalnego

w województwie jako formy współdziałania samorzą-

du województwa z innymi jednostkami samorządu

terytorialnego w województwie dla realizacji celów

wskazanych w strategii rozwoju województwa.

Kon-

went miałby opiniować projekty uchwał dotyczących

strategii rozwoju województwa i jej zmian, regional-

nego programu operacyjnego i jego zmian, a także

projektu budżetu województwa.

Szczegółowe zasady

funkcjonowania zespołu zawiera rozdział 4 propono-

wanej ustawy.

Kolejny rozdział, rozdział 5, dotyczy zmian w usta-

wach ustrojowych samorządu terytorialnego będą-

cych konsekwencją wprowadzonych w rozdziałach od

1 do 4 zapisów, lecz także innych zmian, które sta-

nowią, jak twierdzą twórcy projektu, bariery w roz-

woju i funkcjonowaniu jednostek samorządu.

Zmian

tych jest bardzo wiele i nie zdołam ich choćby tylko

wskazać w kilkuminutowym wystąpieniu, więc od-

niosę się do kilku z nich.

Wzmocniona została rola konsultacji społecznych

i sposób ich przeprowadzenia.

Wprowadzono wysłu-

chanie publiczne jako szczególną formę konsultacji,

a także obywatelską inicjatywę uchwałodawczą.

Ważne zmiany proponuje się wprowadzić do

lokalnym, w tym m.in. możliwość obniżenia przez

organ jednostki samorządu terytorialnego progów

procentowych, które określają skalę niezbędnego

poparcia wniosku referendalnego, a także możli-

wość przeprowadzania kilku referendów w jednym

dniu, wyjątek stanowi referendum w sprawie odwo-

łania organów gminy.

W wyjątkiem odwołania or-

ganów jednostek samorządu terytorialnego wpro-

wadza się zniesienie progu frekwencji.

Referendum

będzie ważne wtedy, kiedy weźmie w nim udział nie

mniej osób, niż wzięło udział w wyborze tego orga-

nu.

W sprawie samoopodatkowania referendum by-

łoby ważne, gdyby wzięło w nim udział co najmniej

30% mieszkańców, jak dotychczas.

Przewiduje się

także, to jest novum, obowiązkowe sporządzenie

analizy skutków finansowych, jeżeli chodzi o reali-

zację ewentualnego wyniku referendum na wniosek

mieszkańców.

Jeżeli okaże się, że wynik referendum

może spowodować stratę finansową, organ wykonaw-

czy będzie mógł równocześnie przeprowadzić refe-

rendum w sprawie samoopodatkowania mieszkań-

ców.

Pozytywny wynik będzie ważny jedynie wówczas,

kiedy nastąpi pozytywne rozstrzygnięcie w sprawie

samoopodatkowania.

W ustawach ustrojowych wprowadza się głosowa-

nia imienne nad wszystkimi uchwałami organów

stanowiących, które są podawane do publicznej wia-

domości.

Nowy, dwuczęściowy model absolutorium

przewiduje, że uchwały o formalnoprawnej kontroli

budżetu podejmować będzie regionalna izba obra-

chunkowa, a brak uchwały w tej sprawie powodował-

by wszczęcie postępowania związanego z narusze-

niem dyscypliny finansów publicznych.

Natomiast

organ stanowiący jednostki samorządu terytorialne-

go dokonywałby oceny wykonania zadań i z tego ty-

tułu udzielał organowi wykonawczemu skwitowania.

gminnym wnioskodawcy wprowadzają nowy rozdział

10a dotyczący zmiany granic gmin.

Przepisy tego

rozdziału mają za zadanie chronić stabilność granic

jednostki samorządu terytorialnego, a ich zmiana

będzie możliwa na zgodny wniosek obu jednostek,

których ta zmiana ma dotyczyć.

Podobne zapisy

o samorządzie powiatowym w rozdziale 8a.

W usta-

wie o samorządzie powiatowym proponuje się bardzo

istotną zmianę, mianowicie wprowadzenie w powia-

tach jednoosobowego organu wykonawczego, którym

byłby starosta, w zamian za dotychczasowe organy

kolegialne, które według autorów projektu ustawy

działają mniej operatywnie i są kosztowne.

Przy jed-

noosobowym organie, podobnie jak w przypadku

wójta, burmistrza, prezydenta, bardzo klarowna by-

łaby odpowiedzialność tego organu, a także wzmoc-

niona byłaby pozycja ustrojowa starosty.

Jeżeli chodzi o inne ustawy, za dużą zmianę moż-

na uznać propozycję tworzenia powiatowych konfe-

rencji rozwoju gospodarczego, chodzi o ustawę z dnia

na celu zorganizowanie płaszczyzny współpracy po-

między administracją samorządową a podmiotami

o gospodarce komunalnej autorzy projektu proponu-

ją dla wszystkich jednostek samorządu terytorialne-

go ujednolicenie możliwości tworzenia spółek poza

sferą użyteczności publicznej, m.in. w zakresie dzia-

łalności bankowej, edukacyjnej i sportowej.

W usta-

polityki rozwoju projektodawca nakłada na jednostki

samorządu terytorialnego m.in. obowiązek tworze-

nia strategii rozwoju lokalnego.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Z racji ram cza-

sowych wskazałam tylko na najważniejsze propozy-

cje zawarte w projekcie ustawy.

Nie sposób ani wy-

mienić, ani zaopiniować wszystkich zmian zawartych

w przedkładanym projekcie ustawy.

Bardzo apeluję

do klubów o to, aby nie zgłaszać wniosków o odrzu-

żone przepisy wymagają szczególnej analizy, opinii

Poseł Halina Rozpondek

ekspertów, w tym także opinii organizacji samorzą-

dowych.

Wiele z nich jest bardzo interesujących, na-

prawdę wartych uchwalenia, a o tych kontrowersyj-

nych i wymagających szerokiej dyskusji rozmawiaj-

my, zmieniajmy je, ale ich nie odrzucajmy.

Klub Par-

lamentarny Platforma Obywatelska zwraca się do

denckiego projektu ustawy, druk nr 1699, do dalszych

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

zentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo

Przedłożony przez prezydenta Rzeczypospolitej

projekt ustawy dokonuje bardzo głębokich zmian

w dotychczasowych przepisach prawnych regulują-

cych działanie jednostek samorządu terytorialnego.

W ocenie mojego klubu zakres tych zmian jest zbyt

szeroki, aby uregulować je w ramach jednej ustawy.

Ustawa wprowadza zmiany aż w 42 innych aktach

prawnych i istnieje realne niebezpieczeństwo wpro-

wadzenia chaosu do funkcjonujących przepisów.

Po-

ważnie należałoby, naszym zdaniem, rozważyć po-

dział tematyki ustawy na trzy odrębne akty prawne

dotyczące, po pierwsze, współdziałania samorządów,

po drugie, udziału mieszkańców w zarządzaniu sa-

morządami, po trzecie, ustawy porządkującej ustrój

samorządów.

Nasz niepokój budzi też propozycja wej-

ścia w życie ustawy już za rok, wraz z nową kadencją

samorządu.

Biorąc pod uwagę proces legislacyjny

w parlamencie, może się zdarzyć tak, że ustawa wej-

dzie w życie z marszu.

Jak wynika z uzasadnienia,

Kancelaria Prezydenta RP pracowała nad projektem

trzy lata, od września 2010 r.

Powstaje pytanie, czy

samorządy nie zasługują na to, aby otrzymać przy-

najmniej tyle samo czasu, aby przygotować się do

wprowadzenia tak fundamentalnych zmian.

Analizując propozycje zawarte w tej ustawie, na-

leży stwierdzić, że obok rozwiązań, które wydają się

o propozycję wprowadzenia obywatelskiej inicjatywy

uchwałodawczej, w ustawie zawarto bardzo wiele

rozwiązań, które muszą budzić zdecydowany sprze-

wiście w stanie omówić wszystkich tych spraw, które

budzą niepokój mojego klubu, skoncentruję się więc

na dwóch uwagach.

Po pierwsze, analiza tego projektu ustawy, której

dokonał mój klub Prawo i Sprawiedliwość, pokazuje,

że duże niebezpieczeństwo budzić może przyjęcie

i wprowadzenie w życie tak zwanych – czy nie tak

zwanych, tylko opisanych w projekcie ustawy – zespo-

łów współpracy terytorialnej, czyli nowego bytu orga-

nizacyjnego w polskim samorządzie.

Ma to być, jeśli

chodzi o cele, nowa forma związku międzygminnego,

opisanego już przecież w dotychczas obowiązujących

przepisach.

Naszym zdaniem nie ma żadnego uzasad-

nienia dla tej inicjatywy.

Artykuł 64 i następne ustawy

o samorządzie gminnym umożliwiają gminom osiąg-

nięcie, poprzez utworzenie związku międzygminnego,

celów, które proponuje projekt, poprzez utworzenie

owych zespołów współpracy terytorialnej.

Naszym

zdaniem zespoły te staną się de facto nowym szczeb-

lem samorządów, który stopniowo może zastąpić gmi-

ny, a być może także powiaty, bo i one mogą przecież

wchodzić w skład owych zespołów.

Niepokój budzić musi rozbudowana biurokracja,

która towarzyszyć ma powstaniu tych zespołów.

Or-

ganami zespołu mają być bowiem również obok zgro-

madzenia zespołu – to jeszcze jest o tyle zrozumiałe,

że wejdą w jego skład delegaci gmin – dyrektor wy-

konawczy, art. 15 projektu ustawy o tym mówi, ob-

sługę prac zespołu zapewniać ma biuro zespołu, usta-

wa stanowi, że zatrudnienie dyrektora biura oraz

kierowników jednostek organizacyjnych zespołu jest

zadaniem dyrektora wykonawczego, a więc należy

z tego wnioskować, że obok dyrektora wykonawczego

będzie dyrektor biura, będą też kierownicy jednostek

administracyjnych.

To każe domniemywać, że będzie

to niezwykle rozbudowana struktura administracyj-

na.

W art. 20 ust. 5 dodatkowo mówi się jeszcze

o skarbniku zespołu.

Pytanie, kto za to wszystko

zapłaci.

Dzisiaj samorządy borykają się z ogromnymi

problemami finansowymi.

Biorąc pod uwagę, że ze-

społy te mają być finansowane z pieniędzy pochodzą-

cych z budżetów gmin je tworzących, gmin czy też

powiatów, tak naprawdę oznacza to, że dzisiejsze bu-

dżety samorządów zostaną jeszcze dodatkowo obar-

czone obowiązkiem utrzymywania rozbudowanej

struktury administracyjnej.

Będzie to nie tylko bar-

dzo kosztowna rozbudowa biurokracji – nie rozu-

miem też, czemu to ma służyć.

Czy to nie jest tak, że

tworzy się po prostu kolejne synekury, kolejne miej-

sca pracy dla lokalnych działaczy partyjnych?

Jeśli chodzi o finansowanie tych zespołów, to tak

jak mówiłem, będą to składki jednostek samorządów

wchodzących w ich skład, ale co niezwykle ważne,

również dotacje i wpłaty z budżetu państwa i woje-

wództwa, co może z kolei prowadzić do takiej sytua-

cji, w której jeden zespół dostanie olbrzymie środki,

a inny wcale.

Jak rozumiem, będą to decyzje podej-

mowane na szczeblu wyżej niż zespół.

Dotychczasowa

praktyka pokazuje, że takie decyzje często są zwią-

Poseł Halina Rozpondek

zane z kryteriami politycznymi, a nie merytoryczny-

mi.

Tak dzieje się dzisiaj chociażby w przypadku tzw.

schetynówek – pieniądze z budżetu państwa kiero-

wane są do tych samorządów, które akurat są poli-

tycznie zgodne z rządzącą obecnie w Polsce koalicją.

Dodatkowo taki sposób finansowania czy też dodat-

kowe dofinansowywanie zespołów z budżetu państwa

stawiają pod znakiem zapytania dobrowolność ich

tworzenia, ponieważ finansowa zachęta będzie na

tyle duża, że spowoduje, iż samorządy, które nie wej-

dą w skład zespołu, będą w dużo gorszej sytuacji,

ponieważ nie będą mogły otrzymać dodatkowych

pieniędzy z budżetu.

Biorąc również pod uwagę nową

perspektywę finansowania z Unii Europejskiej i pre-

ferowane tam przedsięwzięcia wspólne, może okazać

się, że tylko w ramach takiego zespołu będzie można

otrzymać pieniądze z funduszy europejskich.

W per-

spektywie musi to spowodować obumieranie gmin

i zastępowanie ich właśnie takimi zespołami.

Ponie-

waż taki zespół wyposażony w aparat urzędniczy

z władzą wykonawczą niepochodzącą z wyboru bę-

dzie poza kontrolą społeczną, wyposażony zostanie

w majątek i, jak mówiłem, prawo otrzymywania do-

datkowych funduszy, co więcej, będzie posiadał pra-

wo powoływania własnych jednostek samorządo-

wych, którymi mogą być np. firmy komunikacyjne czy

przedsiębiorstwa komunalne, niechybnie zdominuje

on gminy, które staną się zakładnikiem zespołu jako

organizmu bogatszego i nieobarczonego tak mocno

jak gminy przepisami ustrojowymi.

Reasumując, nie możemy zgodzić się na tworzenie

takiego nowego szczebla samorządu.

Nie godzimy się

również na to, aby tylnymi drzwiami rozpoczynać

proces likwidacji dotychczas funkcjonujących gmin i

powiatów.

Jeśli pan prezydent chce likwidacji gmin

i powiatów w ten sposób, to po prostu powinien ogło-

sić to oficjalnie, a nie poprzez wprowadzanie tego

typu przepisów.

Druga rzecz, która musi budzić i budzi fundamen-

talny sprzeciw klubu Prawo i Sprawiedliwość, to

nowe propozycje dotyczące podniesienia progu fre-

kwencji wymaganej do skuteczności odwołania orga-

nów gminy.

Poza ograniczeniem konstytucyjnego

prawa obywateli do decydowania o tym, kto będzie

nimi rządził, w tym prawa do wyeliminowania samo-

rządowców, którzy zawiedli zaufanie swoich wybor-

ców, nie widać żadnego powodu dokonywania takiej

zmiany.

Według danych Kancelarii Prezydenta, pan

minister zresztą przytaczał te dane, w tej kadencji

odbyło się 85 referendów gminnych, w wyniku któ-

rych odwołano dwunastu wójtów, burmistrzów i pre-

zydentów miast oraz cztery rady gminy.

Skuteczność

tych referendów wyniosła więc przy dzisiejszych li-

beralnych przepisach dotyczących frekwencji 15%

w przypadku organów wykonawczych i 13% w przy-

padku rad gmin.

Dziś prezydent proponuje wprowa-

dzić przepisy, które ograniczą tę skuteczność prak-

tycznie do zera.

Jeśli stawiamy tezę o tym, że dzisiaj

stabilność organów wykonawczych jest zagrożona, to

jest tych 15% udanych referendów, nie widać więc

powodu do podejmowania jakichś nadzwyczajnych

działań.

Po wypowiedziach pana prezydenta w spra-

wie referendum w Warszawie trudno nie odnieść

w przyszłości kolejnych nieudolnych samorządowców

Platformy Obywatelskiej.

Konsekwencje takich dzia-

łań mogą jednak iść dalej, niż nam się wydaje.

Znane

są z przeszłości bulwersujące przypadki samorządow-

ców rządzących z więziennej celi, bo nie można było

ich odwołać z powodu zbyt wysokiego progu frekwen-

cji.

Tak było chociażby w przypadku prezydenta Piot-

rkowa Trybunalskiego, Gorzowa Wielkopolskiego.

Były to przypadki, które bulwersowały opinię pub-

liczną w Polsce.

Organizowane wtedy referenda o od-

wołanie tych prezydentów nie udawały się właśnie

z powodu zbyt wysokiego progu frekwencji.

Te wy-

darzenia były powodem zmiany przepisów i wprowa-

dzenia takich przepisów, jakie dzisiaj w tej sprawie

obowiązują.

Nie ma żadnego powodu, żeby wracać do

tych złych czasów, kiedy nawet prezydent siedzący

w celi nie mógł zostać odwołany przez obywateli.

Nie

jest to dla nas ideał polskiego samorządu.

(Oklaski)

Jako klub Prawa i Sprawiedliwości na pewno się pod

tym nie podpiszemy.

Druga sprawa.

Muszę powiedzieć, że propozycja

dotycząca frekwencji w tych referendach odnoszą-

cych się do spraw bieżących – pan prezydent propo-

nuje właściwie zlikwidowanie wymogu progu fre-

kwencji – też budzi nasz niepokój.

Według nas zawsze

najlepsze jest jednak szukanie pewnego złotego środ-

ka, a tu jest tak trochę od ściany do ściany: w jednym

przypadku mamy maksymalizowanie tego progu,

w drugim – otwarcie możliwości stosowania tego

referendum jako jednak pewnego nadużycia czy ob-

chodzenia decyzji organów gminy.

Jeśli weźmiemy

pod uwagę, że inicjatorem takiego referendum mery-

torycznego może być organ wykonawczy gminy, to

tak naprawdę może to być sposób dla tego organu

wykonawczego, aby w drodze referendum przepchnąć

rozwiązania, na które nie ma zgody w demokratycz-

nie wybranej radzie gminy.

Kończąc, pani marszałek, chciałbym wyrazić żal,

że prezydent, przygotowując projekt ustawy, który,

jak napisał w uzasadnieniu, jest przygotowywany,

cytuję: „w trosce o odpowiadający potrzebom po-

szczególnych wspólnot rozwój”, nie pochylił się nad

próbą rozwiązania rzeczywistych problemów trapią-

cych polskie samorządy.

Tym rzeczywistym proble-

mem znacząco ograniczającym rozwój samorządów

jest przede wszystkim ich dramatyczne niedofinan-

sowanie powodujące lawinowo rosnące zadłużenie,

jest to także jakże często ograniczenie wpływu

mieszkańców na lokalną władzę ze względu na nad-

mierną dominację tej władzy, tworzenie klik i lokal-

nych układów, których żadne wybory nie są w stanie

zmienić.

Szczególnie dotyczy to małych wspólnot

samorządowych.

Przeciwdziałać temu mogłoby ogra-

niczenie liczby kadencji wójtów, burmistrzów i pre-

Poseł Jacek Sasin

zydentów do dwóch kadencji, co proponował, nieste-

ty bezskutecznie, mój klub, składając odpowiedni

projekt ustawy.

Szkoda, że pan prezydent nie pochy-

lił się nad tą ważną propozycją.

Reasumując, naszym zdaniem przedłożony pro-

jekt ustawy ma nie tylko nieusuwalne wady, ale też

nie przedstawia odpowiedniej propozycji rozwiązania

rzeczywistych problemów samorządów.

Stąd klub

Prawa i Sprawiedliwości nie może przychylić się do

apelu przedmówczyni, pani poseł reprezentującej klub

Platformy Obywatelskiej, i składa wniosek o odrzu-

cześnie zapowiadamy, że przystępujemy do pracy nad

własnym projektem, który będzie odpowiadał na

rzeczywiste problemy polskiego samorządu.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Poselskiego Ruch Palikota.

Pani Marszałkini!

Pani Minister!

Panie Mini-

chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące złożo-

nego przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Pol-

dzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i re-

gionalnego oraz zmianie niektórych ustaw.

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy zakłada trzy cele,

a mianowicie: współpracę między obywatelami a wła-

dzą, współdziałanie jednostek samorządu terytorial-

nego i zmianę ustroju ustawowego w celu przygoto-

wania realizacji tych celów.

Zmiana tej ustawy na

poziomie potrójnego szczebla władzy samorządowej,

mam na myśli gminę, powiat i samorząd, wprowadza

takie dwa aspekty, dwie kolumny: tzw. ład społeczny

i tzw. ład gospodarczy.

W pierwszej kolejności skon-

centruję się na tzw. ładzie społecznym.

Jeżeli chodzi

o współpracę między obywatelami, lokalną społecz-

nością a władzą, to przedstawię słabe i mocne strony

tego projektu.

Otóż zapis dotyczący inicjatywy oby-

watelskiej, możliwości ingerowania w funkcjonowa-

nie samorządu, obywatelski budżet, przekazanie

mieszkańcom możliwości współrealizowania zadań

danej gminy czy powiatu, inicjatywa obywatelska

dotycząca zmiany funkcjonalności danej jednostki

administracyjnej – to mocna strona tego projektu

ustawy.

Mocną stroną jest też zmiana dotycząca po-

wołania jednostek pomocniczych na szczeblach po-

wiatowych, żeby poszerzyć tę współpracę i dać tej

jednostce samorządu terytorialnego możliwość współ-

działania.

Natomiast słabą stroną, panie ministrze, która

dyskredytuje projekt tej ustawy w pierwszej fazie,

jest zmiana dotycząca referendum lokalnego.

Po to

stworzono instrument referendum, żeby obywatele

mogli współdecydować, żeby mogli uwolnić swoją

energię, żeby mogli zadecydować, co się na danym

terenie jednostki będzie działo.

Referendum tema-

tyczne, tzw. bezprogowe, zyskało akceptację klubu

Ruch Palikota, ale ze znakiem zapytania.

Bo jeśli

w takim, za przeproszeniem, Pcimiu Dolnym – jest

to gmina licząca 2,5 tys. mieszkańców, 50% czy 70%

uprawnionych do głosowania – decyzją, przeliczmy

to, 50 mieszkańców można będzie zmienić tę funk-

cjonalność, to moglibyśmy, jeśli o to chodzi, dyskuto-

wać.

Niemniej jest to dobry pomysł.

Panie prezydencie, panie ministrze, wchodzenie

w kompetencje, jeśli chodzi o referendum, gdy od 20

lat to funkcjonuje i nie było takich przypadków, ja-

kie mamy obecnie, w 2013 r., możliwości odwołania

wójta, burmistrza, prezydenta czy całej rady, i pod-

wyższenie tego progu do 100% osób, które brały

udział w wyborze, to na to nie ma zgody Ruchu Pa-

likota.

Dlaczego?

Dlatego że ta fala emocji, niezado-

wolenia społecznego, które wytworzyło się w 2013

r., dała możliwość podjęcia takiej decyzji, wyjścia na

ulicę i powiedzenia: dosyć mamy tej władzy, odwo-

łujemy.

Drugą zastanawiającą sprawą jest niefortunna

data: 30 sierpnia pan prezydent złożył projekt ustawy

w Kancelarii Sejmu i 10 został on skierowany do

pierwszego czytania.

To budzi wątpliwości nie tylko

Ruchu Palikota, ale i obywateli.

Czy akurat w momen-

cie, kiedy jest ta fala niezadowolenia, gdy jest przygo-

towane referendum na 13 października, zaczynamy

tę dyskusję, gdy warszawiacy za parę tygodni podejmą

tę decyzję?

Rozumiem, że ten projekt był opracowy-

wany w ciągu trzech lat, bo uczestniczyłem w kilku

czy kilkunastu spotkaniach ze śp. prof. Kuleszą, dys-

kutowałem na temat tego projektu ustawy i jeszcze

w maju ubiegłego roku dyskutowaliśmy na temat

funkcjonalności samorządu powiatowego.

Na to, panie

ministrze, panie prezydencie, nie ma zgody Ruchu Pa-

likota, jeżeli podniesiemy próg referendalny.

Przejdę do ładu gospodarczego.

Ład gospodarczy,

przy współpracy jednostek samorządu terytorialnego

z organizacjami chociażby gospodarczymi, też zna-

leźliśmy dobre strony, m.in. wprowadzenie konwen-

tów na poziomie marszałka województwa czy kon-

wentów na poziomie powiatów, współpraca z gmina-

mi, konsultowanie budżetu województwa, regional-

nych programów operacyjnych, gdzie pieniądze tra-

fią, konsultowanie i podejmowanie decyzji o miejsco-

wych planach zagospodarowania przestrzennego,

o ustroju studium uwarunkowań danego terytorium.

To jest dobra strona, to jest dobry kierunek, to jest

dobra inicjatywa, żeby nawiązać szerszą współpracę

i nawiązać to partnerstwo, żeby te gminy się integro-

wały.

Mamy te związki międzygminne, na szczeblach

Poseł Jacek Sasin

gminnych mogą realizować, nawet realizują, inwe-

stycje, zakłady unieszkodliwiania odpadów, gospo-

darka odpadami.

To dobry pomysł, ale, panie prezy-

dencie, panie ministrze, nie ma 100-procentowej

zgody na powołanie zespołów współpracy terytorial-

nej, na to, żeby dać możliwość, w perspektywie 2014–

2020, finansowania z Unii Europejskiej, bo to ma być

ten krok milowy, to ma być ten skok do nowoczesno-

ści, do dogonienia Europy.

Jeśli chodzi o bycie praw-

dziwymi Europejczykami, to obawa jest jedna, że

powstaną kolejne spółki, będą kolejni nie prezesi,

a przewodniczący, dyrektorzy zarządzający, którzy

tak naprawdę tylko będą kumulowali koszty, nie bę-

dzie tego transferu, rozwoju infrastruktury, rozwoju

wiedzy, rozwoju technologii na szczeblach samorzą-

dowych, jest taka obawa.

Jest też pozytywna strona tych założeń, a miano-

wicie jeżeli już powstanie ten zespół, w uzasadnieniu

pan prezydent pisze o sieciowaniu tych gmin.

Być

może to jest dobry kierunek, bo jak mówimy, że je-

steśmy w Europie, to czy chcemy, czy nam się to po-

doba, czy nie, to i tak będziemy w tej federacji euro-

pejskiej, będziemy tworzyli tę federację europejską.

Patrzymy nie na to, co będzie za dwa, trzy lata, nie,

co będzie w następnym roku, bo będą wybory samo-

rządowe, tylko co Polacy, co młode pokolenie będzie

robiło za 15–20 lat.

Młodzi będą żyli w federacji eu-

ropejskiej, będą Europejczykami, może już są Euro-

pejczykami.

Być może ten kierunek – zespołów,

współpracy terytorialnej, i ten ład społeczny – stowa-

rzyszenia inicjatyw lokalnych, da możliwość stworze-

nia federacji regionalnej.

W europejskiej karcie współ-

pracy terytorialnej nazywa się to subregionem.

Jest

zapisane: tworzenie subregionów.

Beneficjenci, któ-

rzy starają się o środki unijne, opierają się na subre-

gionach, na tzw. wskaźnikach NUTS, czyli bezrobo-

ciu w danym subregionie, po to, żeby uzyskać jak

największą możliwość pozyskania środków Unii Eu-

ropejskiej.

Obawa jest jedna.

Jeżeli spojrzymy z per-

spektywy 10 lat, perspektywy finansowania 2014–

2020, to jest jedna obawa.

Nie ma dzisiaj pana pre-

miera, pana ministra Rostowskiego, a przedstawili-

śmy pakiet 14 ustaw, uzyskania 50 mld zł, żeby

przetransferować to do samorządu terytorialnego,

żeby dać im pieniądze, żeby dać im możliwość.

Pan

minister Rostowski nie był zainteresowany, a to były

dobre projekty ustaw, to były dobre, nowoczesne roz-

wiązania.

Natomiast jest aprobata, aczkolwiek nie

widziałem oceny rządu do projektu ustawy, będę py-

tał o to w następnych wystąpieniach, bo naprawdę

mamy mało czasu.

Trochę jestem (Dzwonek) znies-

maczony, że mamy tylko 10 minut.

Pani marszałek, czy można jeszcze chwileczkę?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chwileczkę, proszę.

Poseł Tomasz Makowski:

Dosłownie trzy zdania.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę kontynuować i kończyć.

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Panie Prezyden-

cie!

Reasumując, ten projekt ustawy uzyskałby apro-

batę Klubu Poselskiego Ruch Palikota, ale nie z ta-

kimi zapisami dotyczącymi referendów i założenia

drutu kolczastego obywatelom, żeby nie mogli współ-

decydować.

To jest założenie kajdanek na to, żeby

obywatele mieli możliwość realnego wpływu na wła-

dzę.

Po to oni ją dostali i z tego skorzystali – w 2013 r.

było ponad 40 referendów.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Panie Prezydencie!

W imieniu Klubu Poselskiego

Ruch Palikota składam wniosek o odrzucenie w pierw-

szym czytaniu przedstawionego przez pana prezy-

denta projektu ustawy, ale Klub Poselski Ruch Pali-

kota może wycofać ten wniosek, pod warunkiem że

pan prezydent podejmie jeszcze decyzję i zagwaran-

tuje słowami pana ministra z kancelarii pana prezy-

denta, że się wycofacie z tego zapisu referendalnego

i uwolnicie energię Polaków, energię obywateli skie-

rowaną na współdecydowanie, i zostawimy taki za-

pis, jaki jest dotychczas.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ogłaszam 5 minut przerwy.

do godz. 14 min 23)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 17. porząd-

ku dziennego.

skiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronni-

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Wysoki Sejmie!

Poseł Tomasz Makowski

nictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze

stanowisko co do przedłożonego przez prezydenta

projektu ustawy o współdziałaniu w samorządzie te-

rytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regional-

Naszym zdaniem nie jest to może krok na miarę

odtworzenia powiatów i województw w 1998 r., czy też

wprowadzenia bezpośredniego wyboru wójtów, bur-

mistrzów i prezydentów w roku 2002, jednak i tak jest

to krok znaczący z dwóch co najmniej powodów.

Po pierwsze, należy wskazać, że projekt znacząco

umacnia rolę społeczeństwa w procesach decyzyj-

nych organów jednostek samorządu terytorialnego.

Na szczególną uwagę zasługuje tu obywatelska ini-

cjatywa uchwałodawcza oraz zaproponowane zmiany

w przepisach dotyczących referendum.

Przestrzega-

my jednak przed sytuacją, w której wymienione na-

rzędzia nie posłużą wymienionemu w tytule ustawy

rozwojowi, lecz paraliżowi działań wybranych w de-

mokratycznych wyborach władz.

W szczególności

nasz klub sugeruje przyjęcie w przypadku referen-

dum merytorycznego progu ważności równego liczbie

osób wymaganej do zainicjowania referendum.

Nie

jest bowiem nadmiernym ograniczeniem wymóg, by

do komisji referendalnych udała się przynajmniej

taka grupa osób, która poprzez złożeni podpisu po-

parła zorganizowanie referendum.

Jednocześnie po-

zwoli to na uniknięcie sytuacji, w której niewielka

grupa osób stojąca na straży własnego interesu zdo-

ła przeforsować rozwiązania niekorzystne dla wspól-

noty dzięki bierności składających się na nią osób.

Polskie Stronnictwo Ludowe cieszy fakt przyzna-

nia jednostkom pomocniczym, w tym sołectwom,

prawa inicjatywy uchwałodawczej do rady właściwej

gminy.

Jest to wyraz dalszego upodmiotowienia śro-

dowisk wiejskich, środowisk sięgających swoją gene-

zą niejednokrotnie czasów średniowiecza.

Podobnie

oceniamy nowe mechanizmy samoorganizacji miesz-

kańców dla realizacji lokalnych inicjatyw.

Druga grupa zagadnień ujętych w projekcie – do-

tycząca nowych mechanizmów współpracy między

jednostkami samorządu terytorialnego – nie budzi

naszych zastrzeżeń.

Szczególne nadzieje pokładamy

w mechanizmie zespołu współpracy terytorialnej.

Daje on bowiem nadzieję na uczciwe ułożenie współ-

pracy między miastem a otaczającym ją obszarem

wiejskim w sprawach, które choć należą do kompeten-

cji gmin, to mają znacznie szerszy zakres oddziaływa-

nia.

Dotyczy to w szczególności niektórych zadań re-

alizowanych przez miasta dla swojego otoczenia.

Trzecia grupa zmian jest z pewnością odpowie-

dzią na liczne problemy codziennego funkcjonowania

jednostek samorządu terytorialnego i jako taka za-

sługuje na pochwałę.

Pozostawia jednak również

ogromny niedosyt.

Wydaje się, że zabrakło odwagi

niezbędnej do jednoznacznego przesądzenia niektó-

rych spraw.

Brakuje mi pogłębionej analizy dotyczą-

cej samorządu powiatowego.

Tworzy się bowiem jed-

noosobowy organ wykonawczy, a mandat jego jest

nieporównywalnie mniejszy od mandatu prezydenta

chociażby.

Czy na końcu tej drogi nie ma zamysłu

wprowadzenia wyborów powszechnych na starostę?

A może w głowach pomysłodawców tli się pomysł li-

kwidacji powiatów?

Dlaczego przy okazji zmian w za-

kresie wyłączenia radnego z głosowania, a zatem

dotknięcia niektórych przepisów, nie usunięto roz-

wiązań, które obecnie często prowadzą jedynie do

eliminacji aktywnych członków społeczności z pracy

samorządowej.

Dlaczego przy okazji podkreślania

samodzielności samorządów w realizowaniu zadań

nie usunięto przepisów stanowiących najpoważniej-

sze bariery krępujące samorząd?

Mimo tych wątpliwości Klub Parlamentarny Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że niedoskona-

łości wynikające z zaprezentowanych przeze mnie

punktów uda się usunąć w toku prac parlamentarnych,

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o współ-

rych ustaw.

Trzeba od razu zaznaczyć, że tych nie-

których ustaw jest przeszło 40 i zapewne nie będę

mógł przedstawić w ciągu 10 minut stanowiska w spra-

wie wszystkich zmian.

Skoncentruję się, oczywiście,

na najważniejszych.

Najlepsza część projektowanych zmian dotyczy

zwiększenia udziału obywateli w zarządzaniu gminą,

powiatem i województwem, a więc udziału w podej-

mowaniu decyzji społeczności lokalnych i regional-

nych.

Ustawa niejako ma sankcjonować konsultacje,

które występowały do tej pory w porządku prawnym,

ale dzisiaj prezydent chce im nadać odpowiednią ran-

gę i wprowadzić nowe instrumenty.

Wprowadza się

wysłuchanie publiczne, analogicznie do Sejmu, w spra-

wach najważniejszych dla gminy czy powiatu.

Chodzi

o budżet, o statut, o strategię rozwoju, o inne zasad-

nicze, strategiczne dokumenty planistyczne.

Wpro-

wadza się też inicjatywę obywatelską uchwałodawczą

na poziomie wszystkich szczebli samorządu teryto-

rialnego.

Tutaj dla województwa prezydent proponu-

je 5% podpisów, 5% uprawnionych do głosowania.

Po

zebraniu takiej liczby podpisów inicjatywa może mieć

Poseł Piotr Zgorzelski

miejsce.

W przypadku gminy i powiatu jest to 15%.

Dodatkowo uzupełnia to partycypacja obywatelska

w zarządzaniu, jawność, imienne głosowanie w ra-

dzie, informacje w BIP-ie o projektach uchwał.

Oczy-

wiście to wszystko to są cenne inicjatywy.

Można mieć natomiast wątpliwości co do reform

w instytucji referendum lokalnego, zwłaszcza jeżeli

idzie o całkowitą likwidację progu przy referendach

tematycznych.

Wydaje się, że trzeba zostawić przy-

najmniej minimalny próg.

Przed chwilą poseł Zgo-

rzelski w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego

przedstawił propozycję, aby było to przynajmniej takie

kworum, jak liczba zebranych podpisów pod inicjaty-

wą.

Wydaje się to absolutnym minimum.

Z drugiej

strony prezydent proponuje podniesienie kworum

w przypadku referendum o odwołaniu organów gmi-

ny, a więc wójta, burmistrza, prezydenta czy rady

gminy, z obecnie 3/5 głosujących w trakcie wyborów

do 100% głosujących w trakcie wyborów.

Wydaje się, że ta reforma jest absurdalna.

Moim

zdaniem, panie ministrze, prościej byłoby napisać:

likwidujemy referendum i ustanawiamy wójta, bur-

mistrza, prezydenta i radę gminy na całą kadencję,

bez względu na okoliczności, bo w polskiej praktyce

przy niskiej frekwencji w tego typu przedsięwzię-

ciach instytucjonalnych można przewidzieć, że wójt

będzie nieodwoływalny.

Mój klub ma ogromne wąt-

pliwości co do tej części inicjatywy prezydenckiej.

Pozytywnie trzeba ocenić wprowadzenie instytu-

cji zespołu współpracy terytorialnej.

Chciałbym

uspokoić kolegów, którzy wietrzą w tym jakiś podstęp

instytucjonalny.

Tu jest zapisana fakultatywność,

a więc gminy z udziałem powiatów mogą tworzyć

zespoły współpracy terytorialnej i wspólnie zastana-

wiać się nad strategią rozwoju, nad projektowaniem

najważniejszych przedsięwzięć, a nawet podejmować

takie przedsięwzięcia, uzyskując również dotacje

z budżetu państwa, oprócz własnych składek, albo nie

podejmować takiej współpracy.

Wydaje się, że dzisiaj

sieć powiązań ekonomicznych i społecznych, zwłasz-

cza w otoczeniu aglomeracji czy w samych aglomera-

cjach, ale nie tylko, bo również na terenie wiejskim,

wymaga takiej współpracy.

To jest ważny instrument.

Chodzi również o konwent delegatów samorządu

lokalnego w województwie, a więc instytucjonalizację

czegoś, co funkcjonuje, tylko w różnych grupach.

Za-

zwyczaj zbiera się konwent starostów, konwent wój-

tów czy burmistrzów, a w skali ogólnopolskiej kon-

went marszałków funkcjonuje jako instytucja.

Mamy

tutaj próbę zorganizowanego działania, a więc chodzi

o konwent z udziałem wszystkich prezydentów miast,

starostów.

I jest druga grupa, druga kuria wyborcza,

z wyborów pośrednich, a więc reprezentant gmin

z danego powiatu.

Jeden, jak rozumiem, reprezen-

tant, wójt czy burmistrz.

Tutaj mam pewną wątpliwość, bo z jednej strony

mamy bezpośrednią delegację dla starosty czy prezy-

denta, a z drugiej strony mniejsze jednostki będą

reprezentowane w wyborach pośrednich do konwen-

tu, który ma oceniać nie tylko strategię rozwoju wo-

jewództwa i inne dokumenty planowania strategicz-

nego, lecz także projekt budżetu województwa i – co

chyba najważniejsze dla jednostek samorządu tery-

torialnego – regionalny program operacyjny.

Wydaje

się, że obecność wszystkich podmiotów w takim kon-

wencie byłaby uzasadniona, choć zdaję sobie sprawę

I jest trzecia grupa zmian ustrojowych, które też

mają bardzo różny charakter.

Chciałbym z całą mocą

wesprzeć wzmocnienie pozycji ustrojowej gminy po-

przez potwierdzenie raz jeszcze domniemania kom-

petencji gminy tam, gdzie nie ma odesłania do innych

uregulowań ustawowych.

Rada gminy może określić,

jakie zadania w interesie obywateli powinna wyko-

nywać gmina.

Jest to w porządku prawnym, ale jest

nierespektowane przez organy nadzoru: ani przez

wojewodów, ani przez regionalne izby obrachunkowe,

ani nawet przez sądy administracyjne.

Potwierdzenie

tego faktu i nowe instrumenty służące ochronie, jak

również zmiana rozporządzeń nadzorczych organów

nadzoru są tutaj bardzo istotne.

Podobnie bardzo cennym uzupełnieniem jest

wprowadzanie domniemania kompetencji wójta, bur-

mistrza, prezydenta w relacjach z radą gminy.

Nie

było takiego rozwiązania.

Myślę, że jest to ważna

zmiana, zresztą analogiczna do domniemania kom-

petencji zarządu w relacjach z radą powiatu czy za-

rządu w relacjach z sejmikiem województwa.

To jest

uporządkowanie, wprowadzenie materii ustawowej,

jak również nowa jakość.

Wójt jest organem nie tylko

wykonawczym, lecz także zarządzającym.

Natomiast poważne wątpliwości budzi wprowa-

dzenie instytucji jednoosobowego organu w powiecie.

Starosta ma być od tej pory organem jednoosobowym

bez zmiany sposobu wyboru starosty.

Można sobie

wyobrazić taką zmianę, chociaż nie jest ona częsta

w Europie.

Przykładem są jednak Niemcy, gdzie lan-

drat pochodzi zazwyczaj z wyborów bezpośrednich.

Ale tutaj zatrzymaliśmy się w pół drogi.

Likwidujemy

zarząd powiatu, ale starosta nadal jest wybierany

przez radę gminy.

Sądzę, że jest tu pewna sprzecz-

ność ustrojowa i że w praktyce powiatowej będzie to

oznaczać większą trudność w tworzeniu porozumie-

nia na rzecz powiatu, kiedy nie mamy zarządu,

a oszczędności będą pozorne, bo w dalszym ciągu

występuje instytucja wicestarosty.

Tak więc oszczęd-

ności związane z likwidacją zarządu są pozorne.

Panie Prezydencie!

Tak więc albo dużo odwagi

i bezpośrednie wybory, albo zostawmy to i nie mie-

szajmy tutaj...

(Głos z sali: Nie mieszajmy.)

Nie mieszajmy – podpowiadają tutaj koledzy z PSL-u.

...w tej materii ustrojowej, jaką jest sposób funk-

cjonowania organów wykonawczych w powiecie.

Są oczywiście i inne ważne zmiany.

Taką istotną

nowością jest wprowadzenie ochrony prawnej nie tyl-

ko jednostek samorządu terytorialnego jako takiego,

ale również niepodzielności terytorium gminy, z wy-

Poseł Zbyszek Zaborowski

jątkiem szczególnych sytuacji.

Wzmocnienie trwało-

ści tej podstawowej jednostki samorządu terytorial-

nego jest dużym wkładem pana prezydenta w budowę

społeczeństwa obywatelskiego.

Reasumując, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej

widzi potrzebę dalszej publicznej debaty i pracy w ko-

misjach sejmowych nad przedłożonym projektem

prezydenckim.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ostatnim mówcą będzie pan poseł Edward Siarka

żę do pokolenia osób, które miały szczęście budować

podstawy samorządu gminnego od podstaw, od roku

1990.

Kiedy w 1990 r.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej

na progu zmian ustrojowych przyjął ustawę o samo-

rządzie gminnym, zdaliśmy sobie sprawę z tego, że

jest to początek autentycznych zmian oczekiwanych

przez całe społeczeństwo.

Po latach można powie-

dzieć, że reforma samorządowa była czy jest jedyną,

która na przestrzeni lat jest oceniana pozytywnie

przez wszystkich, niezależnie od orientacji politycz-

nej.

Po latach wiemy też, że to samorząd i zaangażo-

wanie ludzi go tworzących zmieniły obraz Polski,

zwłaszcza Polski prowincjonalnej.

Z czasem kolejne ekipy rządzące postanowiły jed-

nak stopniowo zaciskać pętlę kompetencyjną i fi-

nansową na szyi samorządowej.

Dziś samorządy

w Polsce nie mogą swobodnie oddychać, przygnie-

cione nadzorami, kolejnymi zadaniami przekazywa-

nymi na szczebel gminny bez środków finansowych,

wciągane w rozgrywki polityczne, zaskakiwane zmia-

nami prawa.

Samorządy w Polsce oczekują dziś na nowe spoj-

rzenie w dziedzinie finansowania zadań.

Samorządy

oczekują dziś nowej ustawy o finansowaniu zadań

własnych.

Tymczasem przekazany do dyskusji pro-

jekt temat ten odsuwa, proponując rewolucję w po-

staci ciągłej debaty.

Projektodawca wyszedł z założe-

nia, że brakuje nam debat i proponuje powołanie do

życia stowarzyszeń aktywności lokalnej czy zespołów

międzysamorządowych.

W uzasadnieniu projektu znaj-

dujemy takie oto zdanie: „Obowiązujące obecnie

przepisy w niewielkim stopniu uwzględniają udział

mieszkańców w procesach decyzyjnych toczących się

w organach jednostek samorządu terytorialnego”.

Z tak postawioną tezą nie można się zgodzić.

Nigdy

jako radny czy wójt nie podejmowałem decyzji bez

konsultacji.

One były podstawą moich decyzji i były

przewidziane w statutach czy innych uchwałach.

Mogę powiedzieć dzisiaj, że nie znam w swoim rejonie

żadnego wójta, burmistrza czy prezydenta, który

przynajmniej dwa razy do roku nie konsultowałby

w każdej wsi budżetu gminy.

Jak nie konsultować

spraw budowy dróg, wodociągów, kanalizacji czy in-

nej infrastruktury, która przebiega na prywatnych

gruntach?

Takiej sytuacji po prostu sobie nie wyob-

rażam.

Mogą to sobie wyobrazić oczywiście biurokra-

ci, którym wydaje się, że wszystko musi być zapisane,

opisane w procedurach.

Nie, nic nie musi tak być

opisane.

Dobre praktyki, które obowiązują w terenie,

naprawdę w poważnym stopniu ułatwiają ludziom

życie.

Już widzę, jak chętnie tworzone są nowe byty

w postaci stowarzyszeń, których członkowie godzi-

nami w swoim gronie omawiają problemy mieszkań-

ców.

Raczej zakładam, że tak się stanie, że będą za-

łatwiali swoje sprawy, nie zawsze w interesie społecz-

ności lokalnej i często nie licząc się z kosztami.

Ryzyko związane z tą propozycją polega na tym,

że tam, gdzie nie powstaną stowarzyszenia, aktyw-

ności lokalnej właściwie nie będzie, bo debata pub-

liczna nie potrzebuje biurokratycznych ograniczeń,

protokołów, sprawozdań, zawiadomień i różnego ro-

dzaju procedur.

I znów przybędzie kilka stanowisk

w nadzorze wojewodów, bo będzie badany „wzorzec

kontroli legalności uchwał organów jednostek samo-

rządu terytorialnego regulujących funkcjonowanie

poszczególnych ustawowo umocowanych form udzia-

łu mieszkańców”.

Co ciekawe, w konsultacjach będą

mogły uczestniczyć osoby niebędące mieszkańcami

lub tzw. inne podmioty.

Łatwo mogę sobie wyobrazić

taką sytuację, że do małej miejscowości na zebranie

wiejskie przyjeżdżają dwa autobusy z osobami z wnio-

skiem w sprawie konieczności budowy w niej czy na

jej obrzeżach np. wiatraków.

Trudno, ale troska o szerokie konsultacje w pro-

jekcie ustawy kłóci się ze stwierdzeniem z uzasadnie-

nia projektu ustawy, iż w dzisiejszym samorządzie

coraz więcej miejsca jest na podejście biznesowe.

Cóż,

nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem.

A gdzie

troska o człowieka, gdzie troska o tego człowieka,

który jeszcze się nie urodził, o ucznia, o pracującego,

o emeryta, o tego, który być może jest w przeddzień

swojej śmierci?

Tego w projekcie brakuje.

Czy na pewno jesteśmy już gotowi, by serwować

naszym samorządom opracowania i propozycje – bo

tak zapisano w uzasadnieniu – Międzynarodowego

Funduszu Walutowego czy Banku Światowego?

Czy

to naprawdę są wzorce właściwe dla naszego społe-

czeństwa, skoro mamy historię, naprawdę piękną

kartę polskiego samorządu i z okresu międzywojen-

nego, i wcześniejszego?

Poseł Zbyszek Zaborowski

Od wielu lat samorządy domagały się akceptacji i

zgody na przeprowadzanie referendum, na przykład

w sprawie opodatkowania za śmieci.

Napotykały

opór.

Przedłożony projekt przedkłada zmiany do

ustawy z września 2000 r. o referendum lokalnym.

Wydaje się, że ten cel jest szlachetny, ale po analizie

propozycji zmiany kryteriów ważności referendum

wyłania się z zapisu bieżąca polityka i interes rzą-

dzących.

W projekcie proponuje się zniesienie progu

frekwencji.

Obecnie referendum jest wiążące, jeżeli

do głosowania.

Teraz referendum ma być ważne nie-

zależnie od ilości osób w nim uczestniczących, z jed-

nym wyjątkiem.

Referendum w sprawie odwołania

w wyborach bezpośrednich będzie ważne, jeżeli weź-

w wyborze tego organu.

Ta propozycja projektu idzie

dokładnie w poprzek oczekiwań wielu społeczności

lokalnych i powoduje, że odwołanie wójta, burmistrza

czy prezydenta, nawet bardzo skompromitowanego,

będzie właściwie niemożliwe.

Ten zapis jest ewiden-

tnie odpowiedzią polityczną na obecne problemy Plat-

formy Obywatelskiej związane z odwołaniem prezy-

dent Warszawy.

Bezpośrednie wybory wójta, burmi-

strza i prezydenta, wprowadzone w 2002 r., wzmoc-

niły ich pozycję i w wielu wypadkach usprawniły

zarządzanie, i to zarządzanie jest dobrze oceniane.

Niemniej Sejm nie powinien się pozbywać instrumen-

tu, który daje możliwość odwołania wójta w przypadku

skrajnego nieprzestrzegania zasady działania na

rzecz dobra wspólnego.

Reasumując, przedłożony projekt w ocenie mojego

klubu nie przysłuży się sprawie sprawnego zarządza-

nia samorządami i łagodzeniu konfliktów lokalnych.

Przeciwnie, sprowadzi samorząd do roli chłopca do

bicia, spowoduje oczekiwania, którym nie będzie on

w stanie sprostać z powodu barier biurokratycznych

i finansowych.

Składam w imieniu naszego klubu

wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czyta-

niu.

Dziękuję, pani marszałek.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy ktoś z pań posłanek oraz panów posłów chciał-

by się dopisać do listy, jeżeli jeszcze tego nie zrobił?

Ustalam limit czasu na pytanie na 2 minuty.

Nie da się w tym momencie nie zadać pytania, czy to,

że taki projekt został skierowany do Wysokiej Izby,

to, że dzisiaj się nim zajmujemy, to nie jest następny

krok i działanie kancelarii prezydenta i prezydenta

czyli referendum, w którym warszawiacy mają, skąd-

inąd słusznie, zdecydować o tym, czy Hanna Gron-

kiewicz-Waltz ma być nadal prezydentem Warszawy.

Z jednej strony pan minister mówi o tym, że ten pro-

jekt ma na celu większą partycypację obywateli,

a z drugiej strony przedstawia pan projekt, który tak

naprawdę w jednej z najważniejszych kwestii właśnie

tę wolność, tę decyzję, którą mają podejmować oby-

watele, likwiduje.

Ten projekt doprowadzi do sytua-

cji, w których ludzie, którzy nie powinni być prezy-

dentami, burmistrzami czy wójtami, będą tak na-

prawdę nieodwoływalni.

Ale myślę o tym i pytam

o to, dlaczego przedstawia się tego typu rozwiązania,

dlaczego w tym momencie, dlaczego w momencie,

w którym urząd prezydenta jest zaangażowany

w bieżącą sytuację i w bieżący konflikt polityczny,

nie powinno.

Zresztą w moim głębokim przekonaniu

ze strony pana prezydenta powinny płynąć zachęty

do korzystania z podstawowych praw i obowiązków

obywatelskich, a takim jest udział w głosowaniu, nie-

nienia z referendum.

Wydaje mi się, że tego typu

liwe i być ich nie powinno.

I na pewno nie mają nic

wspólnego z partycypacją, mają tak naprawdę w osta-

tecznym efekcie doprowadzić do ograniczenia wolno-

ści, ograniczenia demokracji (Dzwonek) w Polsce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Pani Minister!

Szanowni Państwo!

Dobrze, że o tym dzisiaj dysku-

tujemy, bo po 23 latach funkcjonowania samorządu

terytorialnego jest to ten moment, w którym powin-

niśmy zacząć poważną debatę nad podstawowymi

założeniami dotyczącymi samorządu terytorialnego.

Wbrew kolegom z opozycji uważam, że projekt, który

został przedstawiony przez przedstawicieli wniosko-

dawców, nie posiada charakteru politycznego.

Widzę,

że państwo się koncentrują tylko i wyłącznie na in-

Poseł Edward Siarka

strumencie referendum odwołującego organ samo-

rządu terytorialnego.

Natomiast ja zwróciłbym uwa-

gę, że jest tutaj bardzo wiele bardzo interesujących

zapisów, które naprawdę zwiększają partycypację

funkcjonowania w naszym kraju społeczeństwa oby-

watelskiego, a przecież o to nam chodzi.

Ja myślę, że

jest to początek dyskusji, będziemy o tym jeszcze

bardzo często mówić, ale też warto byłoby tutaj roz-

ważyć, i składam taką propozycję panu ministrowi,

jak i posłankom, posłom, którzy będą pracować nad

tym projektem, mam nadzieję, w komisji, żeby pójść

jeszcze krok dalej i na przykład zastanowić się, czy

nie warto byłoby, a jest to postulowane w literaturze

przedmiotu już od pewnego czasu, zwiększyć autono-

mii samorządu terytorialnego na przykład poprzez

możliwość autonomicznego, samodzielnego ustana-

wiania liczby organów jednostek samorządu teryto-

rialnego, organów wykonawczych i organów stano-

wiących.

To byłaby rzeczywiście pełna autonomia.

Również, proszę państwa, warto byłoby się zastano-

wić, czy w ramach tej partycypacji, o której tak czę-

sto mówimy, nie warto byłoby zapisać w tym pro-

jekcie, skoro już o tym dyskutujemy, na przykład dość

interesującej idei budżetu partycypacyjnego, budżetu

(Dzwonek) obywatelskiego, z której to formuły prze-

cież samorządy często korzystają.

To są, myślę, bardzo

dobre instrumenty, które rzeczywiście podnoszą po-

ziom partycypacji obywateli w funkcjonowaniu samo-

rządu terytorialnego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Żeby się nie sku-

piać tylko i wyłącznie na kwestii referendum odwo-

łującego organ gminy, mam dwa pytania do pana

konstrukcji władz powiatu.

Otóż wprowadzenie za-

sady wyboru starosty przez radę powiatu i jakby do-

bieranie czy zatrudnianie wicestarosty przez staro-

stę to jest coś, nad czym można oczywiście dyskuto-

wać, natomiast pytanie mam takie: Czy rozważali-

ście państwo i czy nie uważa kancelaria prezydenta

i pan prezydent za stosowne, żeby tak samo jak

w przypadku miast i zastępców prezydenta rozważyć

możliwość, że w przypadku małych powiatów jest

jeden zastępca, w przypadku dużych powiatów, na

przykład powyżej 150 tys. mieszkańców, dwóch za-

stępców starosty, bo jednak zakres kompetencji, jaki

powiat realizuje, jest duży?

Wydaje się, że potrzeba

sprawnego zarządzania mogłaby tego typu regulacje

uzasadniać.

Drugie pytanie dotyczy referendum, ale tego re-

ferendum w sprawach lokalnych.

Zasygnalizowałem

to już w wystąpieniu w imieniu klubu, ale chciałbym

jeszcze dopytać.

Czy pan prezydent nie obawia się

jednak tego, że całkowite zniesienie wymogu fre-

kwencji, jeśli chodzi o ważność tego typu referendów,

narazi jednak samorządy na rozkwit pewnej patolo-

gii?

Otóż w sytuacji, kiedy inicjatorem referendum

może być organ wykonawczy gminy, wójt, burmistrz,

i kiedy nie będzie konieczności uzyskania jakiegokol-

wiek, nawet najmniejszego poziomu frekwencji, dojść

może do tego, że wójt, burmistrz będzie chciał omijać

decyzje rady gminy, żeby poprzez referendum –będzie

zainteresowany, jak rozumiem, żeby go nie nagłoś-

nić, nie zachęcić obywateli do udziału – w ten sposób

omijać organ jednak wybrany w wyborach powszech-

nych w gminie, radę.

Czy to nie spowoduje tego, że

rada straci swoje dotychczasowe znaczenie?

Tutaj

widzę poważne niebezpieczeństwo.

Czy pan prezy-

dent tego niebezpieczeństwa nie widzi?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Prawo i Sprawiedliwość dwukrotnie składało do Wy-

sokiej Izby projekt ustawy o kadencyjności w samo-

rządzie.

Dzisiaj pan minister był łaskaw wiele mówić

o rozwoju demokracji, o współpracy, a nie konkuren-

cji, wreszcie o partycypacji obywatelskiej, ale w moim

przekonaniu właśnie kluczem do rozwiązania wielu

dzisiejszych bolączek samorządów jest kadencyjność,

bo z danych, które mamy, wynika, że demokracja lo-

kalna w istocie z kadencji na kadencję się zwija, a nie

rozwija.

Teraz kilka danych przytoczę.

W 120 gminach w Polsce od sześciu kadencji mamy

tę samą osobę na stanowisku wójta – to już 25 lat,

ćwierć wieku, srebrny jubileusz.

W 2002 r. o stanowi-

sko szefa gminy ubiegało się 10 371 kandydatów, 4 lata

później było ich już tylko 8227, w ostatnich wyborach

w 2010 r. 7785.

Ta liczba po prostu maleje, czyli demo-

kracja, można powiedzieć, się zwija.

Zresztą podobnie

spada liczba kandydatów na radnych gmin i miast na

180 tys. obecnie.

A więc widzimy tutaj stały pogłębia-

jący się spadek uczestnictwa w demokracji.

Ja mam, panie ministrze, pytanie.

Czy uwzględ-

niliście państwo również w waszych rozważaniach

Poseł Marek Wojtkowski

ten element i dlaczego nie ma tu tego, od czego właś-

ciwie powinna się rozpocząć ta ustawa – w naszym

przekonaniu i w przekonaniu wielu, wielu Polaków?

Czy państwo to po prostu przeoczyliście, zapomnie-

liście, czy celowo nie chcecie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejną mówczynią będzie pani posłanka Małgo-

rzata Pępek z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

W przedstawionym projekcie proponuje się powołanie

do życia nowych ciał opiniodawczych: konwentu po-

wiatowego i konwentu wojewódzkiego.

Przyjęcie tego

rozwiązania doprowadzi do dublowania pracy już

istniejących i świetnie sobie radzących organizacji

samorządowych o charakterze regionalnym i ponad-

lokalnych.

Utworzenie nowych jednostek konsulta-

cyjno-doradczych spowoduje wzrost zatrudnienia

w administracji publicznej, a tym samym wygeneru-

je dodatkowe koszty.

W związku z powyższym proszę

o odpowiedź: Jakie będą skutki finansowe wprowa-

dzenia w życie proponowanych regulacji?

Z jakich

źródeł zostaną one pokryte?

O ile wzrośnie zatrud-

nienie w administracji?

Drugie pytanie mam następujące, bo na zasadzie

inicjatywy oddolnej prowadzone są obecnie konsul-

tacje społeczne czy wysłuchania publiczne: O ile wy-

dłuży się czas podejmowania ostatecznych rozstrzyg-

nięć po wprowadzeniu nowych obligatoryjnych form

poszerzenia udziału społeczności lokalnej w proce-

sach decyzyjnych?

Obecnie dla ważności referendum

lokalnego niezbędne jest, aby w tym referendum

wzięło udział co najmniej 30% uprawnionych do gło-

sowania.

W przedstawionym projekcie proponuje się,

aby referendum, z wyjątkiem tego o odwołanie orga-

nów jednostek samorządu terytorialnego, było ważne

kańców.

W praktyce oznaczać to będzie, że dla waż-

ności referendum wystarczy, aby wzięli w nim udział

tylko członkowie grupy inicjatywnej.

(Dzwonek)

brze zorganizowana mniejszość będzie w stanie prze-

forsować rozwiązania sprzeczne z interesem całej

społeczności lokalnej?

Czy proponowane rozwiązanie

nie jest sprzeczne z zasadą demokracji przedstawi-

cielskiej?

Mogę jeszcze chwileczkę, taką małą?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ale proszę już kończyć, pani poseł.

Poseł Małgorzata Pępek:

Obecnie nieuzyskanie absolutorium nie powoduje

żadnych konsekwencji.

Niektórzy wójtowie nawet

przez wiele lat podejmują decyzje finansowe niezgod-

nie z wolą rady.

Przedstawiony projekt zmienia zasa-

dy udzielania absolutorium, wprowadza w jego miej-

sce skwitowanie, jednakże nadal nie wprowadza

żadnych sankcji z tytułu odmowy udzielenia skwito-

wania przez radę.

Dlatego pytam: Czy nie byłoby

zasadne ustawowe określenie konsekwencji dla orga-

nu wykonawczego jednostki samorządu terytorialne-

go w przypadku otrzymania takiej odmowy?

Dzięku-

ję bardzo.

Przepraszam.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kwestię referendum odwołującego wójta, burmistrza,

prezydenta i podniesienia progu frekwencyjnego

z przedstawionej przez pana propozycji.

Nie wiem, czy pan pamięta, zapewne pan pamię-

ta, bo współpracuje pan z samorządami przecież od

dawna, że jeśli chodzi o instytucję referendum, to ob-

niżenie progu frekwencyjnego było związane z wpro-

wadzeniem bezpośrednich wyborów wójta, burmi-

strza i prezydenta.

W tych wyborach jednoosobowo

wybrany organ uzyskał bardzo duże kompetencje i rze-

czywiście jest wybierany na cztery lata.

Natomiast

instytucja referendum z takim progiem wyborczym

jest jakąś próbą sprawowania funkcji kontrolnej

przez społeczność lokalną.

To, co państwo teraz proponują, jest zachwianiem

tej swoistej równowagi.

Przy takim progu frekwen-

cyjnym tak naprawdę bezpośrednio wybrany wójt,

burmistrz, prezydent będzie nieodwoływalny.

Przy

tak dużych kompetencjach nadanych mu tą ustawą

o bezpośrednim wyborze może robić bardzo różne

rzeczy bardzo niekorzystne dla społeczności lokalnej.

Moim zdaniem to jest propozycja wręcz nieodpowie-

dzialna.

Panie ministrze, poseł Jacek Sasin mówił tutaj

o dwóch przypadkach – a było ich przecież więcej,

tylko te były spektakularne, głośne – prezydenta Go-

rzowa i prezydenta Piotrkowa.

Ci ludzie byli wtedy

Poseł Izabela Kloc

nieodwoływalni właśnie ze względu na próg 30% wszyst-

kich uprawnionych do głosowania i sprawowali swoje

funkcje z celi więziennej.

Wtedy było powszechne obu-

rzenie, że państwo polskie pozwala na takie rzeczy.

Państwa propozycja, propozycja prezydenta, idzie

w tę stronę i dlatego uważam, że ta propozycja jest

naprawdę głęboko nieprzemyślana i wręcz sprzeczna

z duchem samorządności.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wysoka Izbo!

W zaproponowanym projekcie ustawy

znika zarząd kolegialny powiatów na rzecz jednooso-

bowego zarządu starosty.

W moim przekonaniu, roz-

mawiałem o tym także z osobami, które w praktyce

zarządzały tą kategorią samorządu, zarząd kolegial-

ny miał w dużym stopniu charakter stabilizujący

układ w radzie powiatu, sprawował swoistą kontrolę

nad starostą.

Teraz właściwie pozostaje starosta

sam, z możliwością powołania zastępcy.

Patrząc z góry na wszystkie trzy kategorie samo-

rządu, mamy trochę groch z kapustą, bowiem w gmi-

nach jest wójt, burmistrz, prezydent wybierany w wy-

borach powszechnych, w powiecie zostaje starosta

z dużo słabszym mandatem i tytułem, bo wybrany

tylko przez radę, a w województwach pozostaje tak,

jak było, czyli zarząd kolegialny.

Myślę, że jeżeli już

„majstrujemy” przy organach zarządzających w sa-

morządzie, warto podejść do tego kompleksowo.

Moje pytanie jest następujące, zresztą próbowa-

łem je także wyartykułować podczas wystąpienia

klubowego: Co autor miał na myśli, proponując takie

rozwiązanie, i czy nie jest to przygrywka do likwida-

cji powiatów?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowni Państwo!

Nie umawiałem się z panem po-

słem Zgorzelskim, ale rzeczywiście będę nawiązywał

do tematyki, którą pan poseł poruszył.

Otóż w 2002 r.

wprowadzono w Polsce gruntowną, rewolucyjną

zmianę, jeżeli chodzi o samorząd terytorialny, mia-

nowicie bezpośrednie wybory wójta.

Przyjęto też przy

okazji rozwiązanie polegające na tym, że oto wójt na-

bywa jakby automatycznie wszystkie uprawnienia,

które do tej pory miały zarządy gmin czy miast.

Od

razu zbudowało to bardzo silną pozycję wójtów.

Do-

datkowo już podczas pracy w trakcie mijających lat

tak naprawdę dodawano wójtom kolejne kompeten-

cje, a wszystko to odbywało się kosztem rad gmin.

Osłabiono instytucję absolutorium, pozycję rady, je-

żeli chodzi o przyjmowanie budżetu.

Dzisiaj przecież

jest tak, że tak naprawdę rada nie musi przyjąć bu-

dżetu, a gmina może dalej funkcjonować.

Tak więc

została zachwiana równowaga między dwoma częś-

ciami samorządu, władz samorządowych: z jednej

strony tą, którą tworzy rada, wybierana spośród oby-

wateli, która w szeroki sposób reprezentuje społe-

czeństwo, a z drugiej strony tą, która miała wykony-

wać jedynie postanowienia rady, którą mianowicie

stanowią wójt, burmistrz czy prezydent.

W tej oto sytuacji, szanowni państwo, mamy do

czynienia z procesami, które musiały nastąpić.

Coraz

więcej jest protestów, niezadowolenia, coraz więcej

naturalnych mechanizmów demokratycznych: kon-

sultacji, rozmów, czasami ścierania się poglądów,

przestało istnieć.

Pochodzę akurat z województwa

warmińsko-mazurskiego, które jest jednym z rekor-

dzistów, jeżeli chodzi o przeprowadzanie referendów.

Wynika to właśnie ze słabości pozycji rad w stosunku

do pozycji wójta i prezydenta.

(Dzwonek) Gdyby bo-

wiem w sposób naturalny w codziennej pracy można

było się dogadać co do różnych konfliktów, spraw,

powiedziałbym, pougniatać, porozumieć się czy na-

wet pokłócić, ale w warunkach równowagi sił, to my-

ślę, że do wielu tych referendów by nie dochodziło.

Dzisiaj referenda stały się tak naprawdę głosem

rozpaczy często zdesperowanych ludzi, którzy nie

mają wpływu na wójta ani na radę, która działa

wspólnie z nim.

Tak więc, niestety, to rozwiązanie,

które nie jest dobre i rzeczywiście rujnuje demokra-

cję, jeżeli jest nadużywane, zaczęło być takim głosem

rozpaczy.

Myślę, że również przy rozpatrywaniu tego

projektu ustawy czy tych problemów powinniśmy te

sprawy brać pod uwagę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałbym zapytać pana ministra o art. 35 i 36 przed-

kładanego projektu zawartego w druku nr 1699.

Mia-

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

nowicie w art. 35, podaję to tylko jako przykład, jest

informacja, że konwent wojewódzki, który ma być

powołany, może funkcjonować w ramach stowarzy-

szenia jednostek samorządu terytorialnego jako or-

ganizatora konwentu wojewódzkiego, na zasadach

określonych niniejszą ustawą, a w art. 36 jest napi-

sane, że status organizatora konwentu wojewódzkie-

go jest nadawany i cofany przez ministra właściwego

mówiąc, widzimy tutaj możliwą ingerencję ministra

właściwego do spraw administracji.

Jest na sali obecna pani minister Młochowska.

Chciałbym zapytać, czy minister administracji w ogó-

le opiniował ten projekt, wyrażał swoje stanowisko

w tej kwestii, bo wiem, że ministerstwo administra-

cji próbuje wdrażać na razie poprzez konsultacje

i przygotowania swoje spostrzeżenia dotyczące funk-

cjonowania samorządu terytorialnego w Polsce, na

który to temat zresztą pani minister mi na piśmie

odpowiedziała.

Dlatego też wydaje mi się, że jest tu

pewien dysonans pomiędzy tym, co proponuje pan

prezydent, a tym, co robi ministerstwo administracji,

albo prezydent po prostu nie wie, co robi w tej spra-

wie minister administracji i cyfryzacji.

Prosiłbym,

żeby się odniesiono się do tych artykułów.

Już tak na marginesie chciałbym powiedzieć, iż

pomysł, żeby rada gminy dysponowała specjalnym

budżetem – a tak zrozumiałem, słuchając wypowie-

dzi pana ministra – stanowi jakieś nieporozumienie.

Przecież rada gminy dysponuje całym budżetem.

Dojdziemy jeszcze do takiej sytuacji, w której być

może poszczególni radni będą mieć do dyspozycji

swoje budżety.

Zgłaszanie takich propozycji po prostu

stanowi mnożenie absurdów i generalnie osłabianie

zdolności budżetowych gminy, powiatu czy woje-

wództwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pierwsze pytanie.

Kto zapłaci za te konwenty?

Czy

to nie jest właśnie narzucanie kolejnych obciążeń na

samorządy, a de facto właśnie na podatników?

Prze-

cież te gremia nie są dzisiaj potrzebne.

Jeżeli prze-

prowadziliby państwo konsultacje z mieszkańcami,

na pewno by tak powiedzieli.

Kolejna sprawa.

Jak pan wyobraża sobie instytu-

cję referendów w różnych sprawach bez zachowania

tego progu?

Czy to nie zaburzy pracy samorządów

i nie doprowadzi do tego, że rady gminne, powiatowe,

miejskie de facto nie będą potrzebne?

Będzie bowiem

można w kółko przeprowadzać referenda i w zależ-

ności od wyników w przypadku konfliktów w radach

czy na linii rada – burmistrz ktoś będzie blokowany,

co po prostu doprowadzi do wielkiego bałaganu.

Skąd

w ogóle państwo wzięli taki pomysł?

Skąd państwo

czerpali te wzorce?

Czy nie uważają państwo, że uwzględnienie progu

procentowego przy odwoływaniu burmistrzów, pre-

zydentów, wójtów de facto doprowadzi do tego, że

obywatele nie będą mieli już po wyborze realnego

wpływu w tym zakresie?

Dzisiaj już wiemy, że prze-

prowadzenie referendum wcale nie jest taką prostą

sprawą, jest jednak złożone przy uwzględnieniu obec-

nego progu.

Czy państwo w ten sposób nie zablokują

tej możliwości odwołania?

Mam pytanie do strony

rządowej.

Jaka jest tutaj opinia rządu, czy to będzie

podwyższenie standardów społeczeństwa obywatel-

skiego, czy dzięki takim działaniom pana prezydenta

obywatele będą mieli większy wpływ na kontrolę

władzy czy też mniejszy?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Dziękuję, pani marszałek.

domo, że chodzi o zrobienie jeszcze większego bała-

ganu, wprowadzenie jeszcze większej biurokracji, i to,

co najważniejsze, żeby w gąszczu tych różnego rodza-

ju zmian, rzeczywiście gigantycznej liczbie, jak na

nowele różnych ustaw jedną ustawą, idzie o to, żeby

zdławić demokrację.

Panie ministrze, to jest jasne

i oczywiste.

Jeżeli konsekwentnie, począwszy od

tego, że dławicie to, mówię o Platformie Obywatel-

skiej, bo przecież pan jest de facto jej przedstawicie-

lem, aby kwestia woli narodu wyrażanej w jakimkol-

wiek referendum była procedowana przez Sejm, a po-

tem ta wola powinna się objawiać w głosowaniu po-

szczególnych ludzi, tego nie chcecie.

Jeżeli doprowadzacie do tego, że trudniej będzie

odwołać władzę, to jest to taki zabieg, że pan prezy-

dent ratuje tych, którzy dostają lanie.

Boicie się, że

w wielu innych miastach wasze zarządy, wasi wójto-

wi, burmistrzowie, prezydenci miast będą odwoływa-

ni, jak w Elblągu, jak chociażby w Bytomiu, gdzie i pre-

zydent poleciał i cała rada poleciała.

Nie tędy droga,

panie ministrze.

Proszę przekazać panu prezydento-

Poseł Bogdan Rzońca

wi, że kolejne konwenty, zespoły, ciała, które wypiją

hektolitry kawy i nie wniosą niczego mądrego do

rozwoju danego regionu, naprawdę nikomu do nicze-

go się nie przydadzą, że kolejne strategie, które do-

prowadzą do wytworzenia ton papierów, do których

nikt nie zajrzy, też nie przysłużą się rozwojowi dane-

go regionu.

Czy nie lepiej, panie ministrze – i chcę wiedzieć,

jakie jest zdanie pana prezydenta, jeśli pan dzisiaj go

nie uzyska, to proszę odpowiedzieć na piśmie – aby

wójt, burmistrz, prezydent miasta był wybierany tyl-

ko na dwie kadencje, tak jak prezydent Rzeczypospo-

litej Polskiej?

Czy nie lepiej, aby starosta był wybie-

rany w wyborach bezpośrednich?

Czy nie lepiej, aby

marszałek województwa był wybierany w wyborach

bezpośrednich?

W ten sposób otworzymy drogę do de-

mokracji i być może wtedy (Dzwonek) decyzje o ewen-

tualnych referendach będą podejmowane przez grupy

inicjatywne w ograniczonym zakresie.

Póki co, ta rozpaczliwa próba zahamowania tęgie-

go lania, jakie społeczeństwo daje Platformie Obywa-

telskiej, jest moim zdaniem nieudana i dziwię się, że

prezydent Rzeczypospolitej Polskiej bierze w tym

udział.

Jest to fatalny, jeden z najbardziej fatalnych

projektów ustaw, jakie widziałam w tej kadencji Sej-

mu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

strze!

Wysoka Izbo!

Panie ministrze, mam do pana

jeszcze kilka pytań.

W pierwszej kolejności chciałbym

nawiązać jeszcze do budżetu, jakie będą skutki wpro-

wadzenia tej ustawy.

W uzasadnieniu na końcu jest

napisane, pan prezydent pisze, że nie przewiduje się

żadnych skutków finansowych, niemniej jednak oba-

wiam się, że skutki będą znaczne.

Mam pytanie, czy

była robiona analiza.

To pytanie kieruję do strony

rządowej.

Czy w momencie otrzymania tego projektu

ustawy strona rządowa dokonała analizy finansowej

na poziomie tej ustawy?

Drugą część pytania chciał-

bym skierować do pana ministra, do kancelarii pre-

zydenta, do pana prezydenta.

Wczoraj Klub Poselski

Ruch Palikota złożył kolejny raz projekt zmiany Ko-

deksu wyborczego, chodzi o wprowadzenie dwuka-

dencyjności.

Już prawa strona mówiła o tym, my to

podtrzymujemy.

W lutym tego roku była procedowa-

na ustawa o dwukadencyjności w samorządach, nie

zyskała aprobaty, politycy Platformy Obywatelskiej

i pan Waldy Dzikowski deklarowali, że trzeba rozwa-

żyć wprowadzenie dwukadencyjności, Prawo i Spra-

wiedliwość, Solidarna Polska, Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej.

(Poseł Romuald Ajchler: Co ważne.)

Ważniejsze jeszcze jest to, że Ruch Palikota po-

szerzył katalog o dwukadencyjność w parlamencie,

parlamentarzystów.

Jest też jedna zasadnicza rzecz,

że jeżeli ktoś jest dobry, rzetelny, sumienny, ma za-

ufanie społeczne, może być tylko dwie kadencje.

Ko-

lejne pytanie, panie ministrze.

(Dzwonek)

Jeszcze 5 sekund, pani marszałek.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Tomasz Makowski:

W związku z tym czy zastanawialiście się nad in-

strumentem referendum i zapisu, o tym będziemy,

mam nadzieję, rozmawiali, że w momencie obowią-

zywania dwukadencyjności obywatele będą mogli

podjąć decyzję, bo będą mieli takie uprawnienia re-

ferendalne, o przedłużeniu o kolejną kadencję dla

wójta, burmistrza czy rady, gdy władza wykonawcza

czy uchwałodawcza będzie miała bardzo duże zaufa-

nie u społeczności lokalnej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ministrze!

Myślę, że ta propozycja zasługuje na deba-

tę w parlamencie, zwłaszcza że wiele z tych rozwiązań

zmierza do większego zainteresowania społeczności

lokalnej tym, czym jest samorząd, czyli krótko mó-

wiąc, do większej aktywności obywatelskiej.

Tworzy-

my nowe ramy prawne i warto o tym rozmawiać.

Wśród

tych nowych ram prawnych, które mają zwiększyć

efektywność współdziałania społeczeństwa z wła-

dzami samorządowymi, są stowarzyszenia i komi-

tety aktywności lokalnej.

Wcześniej, kiedy praco-

waliśmy nad ustawą o działalności pożytku pub-

licznego i o wolontariacie, w nowym rozdziale 2a

ustawy opisaliśmy inicjatywę lokalną i zapisaliśmy,

Poseł Beata Kempa

198

że tę inicjatywę lokalną może realizować społeczeń-

stwo za pośrednictwem stowarzyszenia oraz podmio-

m.in. spółdzielni socjalnych, związków wyznanio-

wych, związków jednostek samorządu terytorialnego

i stowarzyszeń, czyli jakby jest cała paleta.

Państwo

proponujecie tutaj nową paletę, czyli kolejne dwa pod-

mioty: jedno to stowarzyszenia, drugie – komitety

aktywności lokalnej.

Z tego wynika, że stowarzysze-

nia mają szersze możliwości realizacji zadań publicz-

nych, natomiast komitety aktywności lokalnej mają

się skupić właściwie na dwóch obszarach, mianowicie

drogi, wodociągi, obiekty będące własnością j.s.t.

oraz mała architektura związana z ochroną przyrody

i ekologią oraz zwierzętami.

Kluczowe pytanie jest takie: Dlaczego te stowa-

rzyszenia mają mieć charakter stowarzyszenia zwy-

kłego?

Zgoda, ale uważamy, że w przypadku tej usta-

wy będzie inaczej, dlatego że będą mogły otrzymywać

dotacje celowe, będzie inaczej niż w ustawie systemo-

wej Prawo o stowarzyszeniach, bo mogą otrzymywać

darowizny pieniężne i niepieniężne, a także darowi-

zny od osób prawnych innych niż j.s.t.

(Dzwonek)

Wiem, że w kancelarii prezydenta trwają prace nad

ustawą systemową Prawo o stowarzyszeniach.

Czy

tutaj nie dojdzie do rozminięcia się tych prac, które

są prowadzone, dotyczących właśnie tych wszystkich

stowarzyszeń, i tego, co państwo proponujecie, jeśli

chodzi o odstępstwa od stowarzyszeń zwykłych w za-

kresie funkcjonowania stowarzyszenia i komitetów

aktywności lokalnej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jest pan poseł Rogacki?

Nie ma.

Zatem pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu

Chciałbym uzyskać odpowiedź od pana ministra

w kwestii nowej instytucji skwitowania, którą wpro-

wadza projekt ustawy.

Skwitowanie ma funkcjono-

wać obok absolutorium, którego udziela regionalna

izba obrachunkowa.

Zastanawiam się, czy nie dałoby

się jednak tych dwóch aktów połączyć w jeden i do-

konać jednej debaty w połowie roku, rozliczając nie-

jako wójta, prezydenta, burmistrza z wykonania za-

dań.

To skwitowanie mogłoby obejmować również

skwitowanie z działalności finansowej po zasięgnię-

ciu opinii regionalnej izby obrachunkowej.

Taka for-

muła, myślę, wzmocniłaby samodzielność gminy i jed-

nocześnie pozwoliła na rzetelną ocenę realizacji za-

dań przez organ wykonawczy.

Zwracam uwagę, że pojęcie „skwitowanie”, wzię-

te chyba z Kodeksu spółek handlowych, będzie jed-

nak wymagało precyzyjnego dookreślenia, bo w Ko-

deksie spółek handlowych kojarzy się jednoznacznie

i konsekwencje są jednoznaczne.

W tym wypadku

wójta może spotkać raczej tylko brak nagrody rocz-

nej, jeżeli zadania nie zostaną odpowiednio wykona-

ne, więc trzeba się również zastanowić nad konse-

kwencją wprowadzenia tej nowej instytucji ustrojo-

wej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Ożóg:

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Panie Ministrze!

Na początku apel do nas wszystkich.

Mówiąc o samo-

rządach, nie mówmy o szczeblach w samorządach,

tylko mówmy o rodzajach samorządu terytorialnego.

Panie ministrze, gdybym uwierzył w intencje, że

przedłożony przez pana prezydenta projekt ma na

celu poprawić samorządność w Polsce, byłbym bar-

dzo wzruszony, ale nie wierzę.

Tym bardziej jest mi

przykro, bo przecież znam pana z działalności i współ-

pracy z samorządem w dawnych, dobrych latach.

Jeśli pan z przekonaniem mówił to z tej trybuny, to

przykro mi, ale muszę zmienić zdanie o panu.

Szanowni państwo, tyle samorządności jest w na-

szych gminach, powiatach i województwach, ile jest

pieniędzy.

Ta samorządność zaczęła się kurczyć, do-

skonale o tym wiemy, ci z rodowodem samorządo-

wym od I kadencji, gdzieś chyba w roku 1994, kiedy

przybywało zadań, a w ślad za tymi zadaniami nie

szły pieniądze.

Gdyby pan prezydent faktycznie miał

na celu dobro samorządów, to prawdopodobnie dzi-

siaj, bo pracowaliście trzy lata, przedłożyłby pan do-

bry projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu

terytorialnego.

Kiedy polskie samorządy doczekają

się takiego projektu i czy w ogóle się doczekają?

(Dzwonek) To jest pytanie do pana, panie ministrze,

to jest pytanie do pani, pani minister, dlatego że

w 1997 i 1998 r. z trybuny sejmowej takie zapewnie-

nia ze strony Platformy Obywatelskiej padały.

Pani minister, jaki jest stosunek rządu do tego

projektu?

Może takiego nie być, natomiast jaka jest

opinia pani o tym projekcie?

Panie ministrze, jaki jest

stosunek samorządu terytorialnego, Komisji Wspól-

nej Rządu i Samorządu Terytorialnego?

Wiem, że ten

projekt nie musiał stawać na obradach plenarnych

Poseł Tadeusz Tomaszewski

199

komisji, ale jeśli pan i pan prezydent darzycie takim

szacunkiem i troską samorząd terytorialny, to prze-

cież chyba się konsultowaliście.

Bardzo proszę o od-

powiedź.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pan poseł Marcin Witko z Klubu

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Marcin Witko:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Po wypowiedzi

mojego szanownego kolegi pana posła Stanisława

Ożoga trudno cokolwiek dodać, ponieważ zawarta

tam była kwintesencja problemu polskich samorzą-

dów.

Największym problemem polskich samorządów

jest po prostu trudna sytuacja finansowa, maka-

bryczna wręcz sytuacja finansowa, na dowód czego

przedstawię chociażby sytuację z ostatnich dni.

Płyn-

ność finansowa największego województwa, woje-

wództwa mazowieckiego, jest zagrożona z tytułu

wpłaty, a raczej niechęci do wpłaty tzw. janosikowego

do budżetu państwa.

Ta trudna sytuacja finansowa polskich samorzą-

dów wynika niestety z tego, że na samorządy nakła-

dane są nowe zadania, a w ślad za tymi zadaniami

nie idą środki na ich realizację.

Przykłady tych zadań

można byłoby mnożyć.

Zadanie z ostatniej chwili,

z wczorajszego dnia.

Otóż podkomisja nadzwyczajna

wczoraj odrzuciła, zaopiniowała negatywnie projekt

ustawy, który zezwala samorządom powiatu i woje-

wództwa na tworzenie spółek, które miałyby ratować

finanse samorządów.

Nie tędy droga.

Spółki nie ura-

tują finansów samorządowych, finanse samorządowe

uratuje przede wszystkim dobra polityka rządu i od-

powiednia wizja funkcjonowania przyszłych samo-

rządów.

skierowanych przede wszystkim do rządu.

Jakie jest

stanowisko rządu w zakresie kosztów wynikających

z wprowadzenia ustawy?

Wiemy bowiem, że te kosz-

ty są nieuniknione.

Skąd będą pochodziły, skąd we-

zmą się pieniądze, kto tak naprawdę zapłaci za wej-

ście w życie tej ustawy?

Pytam, choć to poniekąd

pytanie retoryczne, bo prawdopodobnie jak zwykle

zapłacą samorządy, czytaj: gminy.

I czy nie obawiacie

się państwo, że mechaniczne podniesienie progu fre-

kwencji w referendach tak naprawdę odniesie skutek

odwrotny do zamierzonego, tzn. (Dzwonek) uniemoż-

liwicie państwo społeczeństwu odwołanie złych bur-

mistrzów, złych wójtów, złych prezydentów?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Stowarzyszenia aktywności lokalnej, komitety ak-

tywności, zespoły współpracy terytorialnej, konwen-

ty, konferencje rozwoju gospodarczego, ciała pomoc-

nicze czy doradcze tworzone przez wójtów, starostów

czy marszałków.

Rzeczywiści to mnogość nowych ciał

i instytucji, funkcji czy urzędów.

To pytanie już tutaj

padało: Ile to będzie kosztowało?

Czy są jakieś oceny

w tym temacie i ile szacunkowo może powstać no-

wych miejsc pracy w administracji samorządowej z tym

związanych?

Pytania szczegółowe.

Regulamin organizacyjny

starostwa czy jednostek organizacyjnych zarządze-

niem nadaje starosta, panie ministrze.

Powiatowe

przepisy porządkowe również może wydawać staro-

sta.

Jaka w tym względzie jest przewidywana rola

rad powiatu?

Bo jeśli starosta może jednym pociąg-

nięciem pióra, swoim zarządzeniem, bez konsultacji,

bez opinii w tym temacie wydawać tak ważne posta-

nowienia jak regulaminy organizacyjne, to źle to

wróży samorządności w powiatach.

Kolejna kwestia, art. 62.

Rozstrzygnięcia wójta,

burmistrza, prezydenta o nieuwzględnieniu wnio-

sków zgłaszanych przez mieszkańców, a dotyczących

studium zagospodarowania przestrzennego bądź pla-

nów zagospodarowania przestrzennego mają nie pod-

legać zaskarżeniom.

A więc po co mieszkańcy mogą

składać takie wnioski?

Po co te konsultacje, skoro

mogą być nieuwzględnione właśnie przez te osoby?

I kolejne pytanie.

Powiat może prowadzić działal-

ność gospodarczą wykraczającą poza zadania o cha-

rakterze (Dzwonek) użyteczności publicznej w zakre-

sie określonym odrębną ustawą.

O jakim zakresie

tutaj się myśli i czy ta odrębna ustawa, do której jest

tutaj odniesienie, jest już gotowa?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Panie Ministrze!

Poseł Stanisław Ożóg

200

wianej tutaj zbyt szczegółowo, mianowicie artykułu

w ustawie o samorządzie gminnym i artykułów w usta-

wie o samorządzie powiatowym dotyczących zmian

w podziale terytorialnym.

Chciałabym zapytać pana ministra i panią mini-

ster, czy wprowadzenie takiej bardzo trwałej ochrony

prawnej podziału terytorialnego nie wpłynie nega-

tywnie na to, o czym bardzo często rozmawiamy pod-

czas prac komisji, na zachęcanie gmin, powiatów do

łączenia się, bo wtedy są bardziej wydajne inwesty-

cyjnie i budżetowo.

Ten zapis praktycznie to unie-

możliwi, bowiem nie dość, że Rada Ministrów ma być

uzależniona od postanowienia ministra administra-

cji i cyfryzacji, to jeszcze to rozporządzenie będzie

podlegać kontroli sądowej.

Może to będzie dobre przy

dzieleniu gmin, bo malutkie gminy są z pewnością

niepotrzebne, natomiast w drugą stronę będzie to

miecz, jeśli chodzi o łączenie gmin, nawet przy dzisiej-

szych wymogach europejskich.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ster, czy znają przypadek Gorzowa Wielkopolskiego.

Wiem, że pan poseł Sasin przywoływał ten przypa-

dek, ale ponieważ byłam akurat w tamtym czasie

radną miasta Gorzowa, pozwolę sobie przywołać

tamten bulwersujący przykład.

Otóż prezydent mia-

sta Gorzowa rządził miastem z aresztu przez 3 mie-

siące, notarialnie podpisywał uchwałę budżetową

miasta.

Pamiętam tamtą konsternację, tę bezrad-

ność i obowiązujące wówczas przepisy, które absolut-

nie nie pozwalały na skuteczne przeprowadzenie

w Polsce niemalże żadnego referendum.

Pamiętam

też sytuację dotyczącą Piotrkowa Trybunalskiego, bo

wówczas radni miasta Gorzowa i radni Piotrkowa

Trybunalskiego spotkali się i razem zwrócili się do

posłów z prośbą o znowelizowanie ustawy i zmianę

kryteriów określających frekwencję.

Stąd moje pytanie: Czy państwo macie tego świa-

domość i czy do tego zmierzają te zmiany, żeby w Pol-

sce kolejne referenda były nieskuteczne do tego stop-

nia, aby nikomu nie chciało się podejmować inicjaty-

wy referendalnej?

To pozór, że państwo próbujecie

niektóre rzeczy udemokratyzować poprzez tworzenie

i opiniowanie przez różnego typu zespoły.

Tak na-

prawdę jest to przykrócenie demokracji.

Zmiana pro-

gów frekwencji w przypadku inicjatyw odwołujących

wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast tak na-

prawdę jest pokazywaniem obywatelom, że ich jeden

wybór w bezpośrednich wyborach prezydenta czy

burmistrza ma być wyborem nieodwoływalnym i że

mieszkańcy, wyborcy nie mają się ponownie zastana-

wiać nad tym (Dzwonek), czy decyzje podejmowane

przez burmistrzów, czasami o charakterze przestęp-

czym, często nierozstrzygnięte przez wiele lat, są

wystarczającym powodem do tego, żeby podejmo-

wać…

Nie mówię, żeby pozbawić, ale wyborcy powin -

ni mieć możliwość podjęcia referendum, a nie żeby

zostało to zablokowane przez takie inicjatywy jak ta

prezydencka.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałabym zacytować wypowiedź jednego z burmi-

strzów: Rada jest mi potrzebna do tego, żeby ustalić

dla mnie podwyżkę.

I to mówi wszystko, jeśli chodzi

Polsce.

Odpowiedzią na to stanowisko jest przypadek

– dodam do Gorzowa – Starachowic, gdzie usilnie

mieszkańcy próbowali odwołać pana prezydenta, któ-

ry przez długi czas rządził zza krat.

Dostał wyrok

trzy i pół roku, ale dzięki uporowi i wielkiemu trudo-

wi mieszkańców, którzy udowodnili, że mają rację.

Teraz w Piekoszowie – to są przykłady tylko z woje-

wództwa świętokrzyskiego – burmistrz jest za kra-

go, bo wiedzą, że już dziś referendum, to, które ma

określone kryterium 3/5, jest nie do zrealizowania

i że tak naprawdę oni mają absolutną władzę.

Liczne zadłużenia i w takim stopniu, w jakim są

w samorządach, są również wynikiem tego, że wój-

towie, burmistrzowie i prezydenci nie prowadzą rze-

telnego dialogu z radą.

Radni tak naprawdę nie wie-

dzą o ich poczynaniach i o szczegółach spraw toczą-

cych się w samorządach.

Należy szukać rozwiązań

przeciwdziałających temu.

Są państwa, kraje o bo-

gatszej, starszej demokracji, gdzie uczestnictwo w re-

ferendum jest obowiązkowe.

Dlaczego tutaj, aby wy-

robić nawyk uczestniczenia w referendum, prezydent

(Dzwonek) nie sięga do takiej pomocy, takiego roz-

wiązania?

Dlaczego w momencie, kiedy mówimy o ta-

kich sytuacjach, o takiej patologii w samorządach,

prezydent jeszcze podwyższa kryteria?

Tym samym

sprawia, że referendum przestanie istnieć w polskiej

demokracji jako narzędzie realizacji tej demokracji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Halina Rozpondek

201

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

turalną, że kwestie ordynacji, referendum, wyborów

organów różnych szczebli budzą kontrowersje.

Ja,

szczerze mówiąc, oczekiwałem m.in. inicjatywy pre-

zydenta w takich kwestiach jak na przykład rozwi-

nięcie art. 125 konstytucji, gdzie mowa jest o referen-

dum ogólnokrajowym, żeby wprowadzić minimalny

próg, który zobowiązywałby władze do zorganizowa-

nia referendum, na przykład milion głosów, czy żeby

zmienić w moim przekonaniu głęboko niekonstytu-

cyjną ordynację do Parlamentu Europejskiego, w przy-

padku której nie ma nawet ustalonej liczby manda-

tów w poszczególnych okręgach – czy ktoś wyobraża

sobie wybory do rady gminy czy miasta, w których

mandaty? – czy też żeby zlikwidować patologię, któ-

rej klasycznym przykładem jest sytuacja w Białej

Piskiej na Warmii i Mazurach, gdzie wybrany bur-

mistrz od dłuższego czasu, od ponad dwóch lat, nie

rządzi, ponieważ stale przedstawia zaświadczenia

zdrowotne, a jego zastępca, który nie został wybrany,

podwyższał sobie, czym zainteresował się wymiar

sprawiedliwości, uposażenie.

Powiedziałem to dzisiaj na spotkaniu z panem,

ponieważ tego nie ma.

Oczywiście dokument jest bar-

dzo obszerny, sam projekt ustawy ma 113 stron, uza-

sadnienie – 40.

Porównałem to z niemieckim poję-

ciem Hassliebe, czyli miłość i nienawiść.

Jeśli chodzi

o to, co budzi sympatię, są w tym takie elementy, na

przykład ułatwienia w zgłaszaniu inicjatyw obywa-

telskich, kwestia wysłuchania społecznego na tym

poziomie, również sprawy konsultacji, choć ograni-

czenie konsultacji do pewnych grup ludzi jest kontro-

wersyjne.

Właśnie kwestia podwyższenia progu przy

odwoływaniu władz, prezydentów, wójtów i burmi-

strzów, jest kontrowersyjna.

Zresztą uważam, że to

jest sprzeczne z duchem Rady Europy.

Zakończę to taką króciutką anegdotą.

Dzieci

w przedszkolu (Dzwonek) pochodzące z różnych kra-

jów starają się odpowiedzieć na pytanie, skąd się bio-

rą dzieci.

Francuz mówi, że przynosi je bocian, Nie-

miec, że znajduje się je w kapuście, Polak, że to jest

rezultat kontaktu damsko-męskiego, a Szwajcar

milczy.

Pytają go: A jak jest u was?

Zastanawia się

i mówi: u nas jest różnie w różnych kantonach.

Pro-

pozycje, które zostały zgłoszone, są właśnie różne,

niespójne.

Szwajcarzy mają odrębny system referen-

dalny, ale to jest jedyne państwo w Europie, które

jest konfederacją, więc nie może być porównywane

z państwem unitarnym, jakim jest Polska.

W każ-

dym razie trzeba nad tym dyskutować, ale istnieje

poważna groźba, że jest to wpuszczanie pociągu na

tory poza rozkładem, w przypadku sieci, która i tak

ma wiele mankamentów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Przedłożenie prezydenckie zawiera

w sobie propozycje, które w istotny sposób zmienią

ustrój samorządu terytorialnego.

W oczywisty sposób

tak istotne zmiany powinny być poprzedzone głębo-

kimi analizami, jeżeli chodzi o funkcjonowanie sa-

morządu.

Pamiętam, że w momencie, kiedy wprowa-

dzano drugi etap reformy samorządowej w 1997 r.,

rząd obiecywał, rządząca koalicja, że będzie stały

monitoring funkcjonowania powiatów, reformy po-

wiatowej i wojewódzkiej.

Chciałbym wiedzieć, bo

w tej chwili rzeczywiście mamy kolejną propozycję

zmian w ustroju samorządów, czy ta zmiana była

przygotowywana, panie ministrze, w oparciu o po-

głębione analizy przygotowane przez ośrodek rządo-

wy.

Czy rząd dysponuje, to pytanie kieruję do pani

minister, pogłębioną analizą funkcjonowania samo-

rządów, funkcjonowania reformy, która była wpro-

wadzona w latach 90.?

Czy w oparciu o tę analizę

prezydent przygotowywał obecną propozycję?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję.

Moja ocena tego przedłożenia jest podobna do stano-

wiska klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, zresztą

na posiedzeniu klubu omawialiśmy tę kwestię.

Korzystając z okazji, że jest pani minister, a tak-

że posłowie, którzy siedzą na sali, podniosę temat,

który również przedstawiałem panu podczas spotka-

nia z klubem.

Sprawa dotyczy patologii, w moim

przekonaniu, która powinna być zmieniona, chodzi

o ordynację wyborczą do Sejmu.

Dam przykład, jeże-

202

li chodzi o ostanie i przedostatnie wybory do Sejmu.

Startują marszałkowie województw, którzy następ-

nie nie przyjmują mandatów poselskich.

Chodzi o to,

takie jest założenie, aby innych wprowadzić do Sej-

mu, nie przyjmując mandatu poselskiego.

Tymi spra-

wami powinna się zająć Państwowa Komisja Wybor-

cza, powinien się zająć prezydent, a przede wszystkim

rząd, bo za chwilę się okaże, że do Sejmu wystartuje

17 marszałków i żaden z nich nie przyjmie mandatu

poselskiego.

Jest to nieuczciwe w stosunku do wybor-

ców i taką patologię wyborczą, w moim przekonaniu,

należałoby zlikwidować.

Kolegom z prawej strony

mównicy, zwracam się do kolegów z PiS, mam do

powiedzenia jedną rzecz: Proszę państwa, nie szar-

żujcie przykładem prezydenta Gorzowa.

Dzisiaj po-

wstaje pytanie, czy pan prezydent Gorzowa był za-

sadnie aresztowany, bo sąd apelacyjny uchylił w sto-

sunku do niego wiele zarzutów, cofnął sprawę do

niższej instancji, do ponownego rozpatrzenia.

Pan

prezydent dwukrotnie został po tej niby-aferze wy-

brany prezydentem miasta dzięki większej liczbie

głosów niż jest to wymagane w referendum dotyczą-

cym odwołania.

(Poseł Tadeusz Tomaszewski: W pierwszej turze.)

Dopóki nie ma prawomocnego wyroku, nie szar-

żujcie tak i nie oskarżajcie ludzi niewinnych, to nie

przystoi.

Przygotowujecie się do rządzenia, proszę

zatem, aby ważyć słowa i oszczędnie nimi gospoda-

rować.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Henryk Kmiecik:

Szanowna Pani Marszałkini!

Pani Minister!

Pa-

nie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Panie ministrze, przed

kilkoma godzinami rozmawialiśmy, odpowiedział

pan na szereg moich pytań, ale czułem pewien nie-

dosyt, że coś tutaj nie pasuje.

Przejrzałem jeszcze raz tę ustawę, nie wnikając

w szczegóły, pod tym kątem, żeby znaleźć coś, co

mnie nurtuje, co jest złe.

I co się okazuje?

Znalazłem

właśnie to, co się rzuca w oczy, że tworzymy nowe

stanowiska w administracji, powołujemy nowe urzę-

dy, czyli stowarzyszenie aktywności lokalnej, komitet

aktywności lokalnej, zespół współpracy terytorialnej,

powiatowe konferencje rozwoju gospodarczego.

Za-

miast upraszczać administrację, żeby państwo było

tańsze, żeby z kieszeni podatnika nie wyciągać tych

resztek, tych złotówek, które jeszcze posiada, to bę-

dziemy teraz kupować nowe budynki, nowe samocho-

dy, zatrudniać szereg ludzi.

Gdzie tutaj jest idea ta-

mier Tusk, że będzie taniej, będzie lepiej.

Okazuje

się, że budujemy, rozbudowujemy i dublujemy.

Czy są

nam potrzebne powiaty, jeżeli powstaje tyle nowych

podmiotów, które będą wykonywały zadania w części

zapisane po stronie powiatu, a powiat i tak nie jest

obciążony pracą, ma kilka głównych zadań.

Czy

mamy wyliczenia dotyczące tego, ile powstanie no-

wych miejsc pracy, oczywiście dla urzędników, i jaki

będzie tego koszt?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

I już zupełnie na koniec pan poseł Adam Rogacki

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mam pytanie oczy-

wiście do wnioskodawców.

Mówi się, że w naszym

kraju jest zbyt niska frekwencja.

Za każdym razem,

przy okazji kolejnych wyborów, utyskujemy na to, że

zbyt mało ludzi idzie do wyborów, tymczasem z Kan-

celarii Prezydenta otrzymujemy projekt ustawy, któ-

ry w dużej mierze jest defrekwencyjny, to znaczy ma

zniechęcać ludzi do pójścia na wybory.

Jeśli chodzi

o deklaracje czy wezwania, czy to pana premiera Do-

nalda Tuska, czy pana prezydenta Bronisława Ko-

wznieść się ponad polityczne podziały, czy naprawdę

nie sądzicie państwo, że tak jak swego czasu premier

Donald Tusk wzywał do niepłacenia abonamentu, po

to by wysyłać do ludzi komorników, tak samo będzie

i w tym przypadku, że te wszystkie wezwania i próby

zmieniania prawa doprowadzą do tego, że ludzi na

wyborach po prostu będzie jeszcze mniej?

Mam świadomość motywacji Kancelarii Prezy-

denta.

Nie tak dawno na Śląsku odwołano prezyden-

ta z Platformy Obywatelskiej, później odwołano pre-

zydenta w Elblągu, dzisiaj wiemy, że prawdopodobnie

odwołana będzie pani prezydent Warszawy Hanna

Gronkiewicz-Waltz, i ja rozumiem, że to boli, ale to

jest normalna demokracja – jeśli obywatele mają to

narzędzie, chcą z niego korzystać, to nie może być

tak, że władza mówi: To narzędzie jest dobre, ono jest

skuteczne, daje szansę na odwołanie złego gospoda-

rza gminy, wójta, burmistrza, prezydenta, ale nam

jako władzy się to nie podoba.

Takim szczególnym

wyrazem arogancji były chociażby słowa pana pre-

miera Donalda Tuska, który mówił: Gdy wy odwoła-

cie Hannę Gronkiewicz-Waltz, ja ją wam powołam na

komisarza.

Chciałbym zapytać, czy w tym przypadku pan

prezydent nie jest w stanie być apolitycznym prezy-

Poseł Romuald Ajchler

203

dentem i czy państwo nie jesteście w stanie przyznać

się do tego, że motywowane jest to tylko względami

politycznymi konkretnej partii, Platformy Obywatel-

skiej, i czy w związku z tym, chcąc wprowadzić te

zmiany, zrezygnujecie państwo z tego, by podwyższyć

próg referendalny wymagany dla jego skuteczności.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nią Magdalenę Młochowską.

Bardzo proszę, pani ministro.

(Głosy z sali: Pani minister.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowni Panie i Pa-

nowie Posłowie!

W moją stronę skierowanych było

kilka pytań.

Pierwsze dotyczyło przede wszystkim

stanowiska rządu w sprawie omawianego projektu.

Tutaj muszę powiedzieć, że prace nad stanowiskiem

rządu trwają.

Proponowany projekt ustawy zawiera

bardzo wiele zmian – zarówno wprowadza nowe prze-

pisy w ustawach ustrojowych, jak też zmienia wiele

przepisów prawa materialnego, stąd też wymaga

wnikliwej analizy nie tylko naszego ministerstwa,

ale również innych ministerstw, których dotyczą pro-

ponowane zmiany.

Mam też w związku z tym nadzie-

ję, że projekt zostanie skierowany do komisji, gdzie

będziemy już w stanie przedstawić kompleksowe

stanowisko rządu dotyczące tego zagadnienia.

Jeśli chodzi o same koszty realizacji projektu, to

po stronie projektodawcy leży obowiązek przedsta-

wienia analizy kosztów i tego, jakie te koszty będą.

My oczywiście w stanowisku rządu też zwrócimy na

ten aspekt uwagę.

Co do propozycji pani poseł Rozpondek, to moim

zdaniem jest to propozycja słuszna, jako że my w ana-

lizach, które przeprowadziliśmy – i to jest po części

również odpowiedź na pytania posłów z Prawa i Spra-

wiedliwości – dotyczących tego, jak funkcjonuje obec-

nie samorząd, widzimy, zauważamy problem funk-

cjonowania najmniejszych jednostek samorządu te-

poziomie powiatowym.

W naszym projekcie ustawy,

nad którym pracujemy, będziemy chcieli zwiększać

zachęty finansowe do łączenia się jednostek samorzą-

du terytorialnego.

Dlatego też wydaje mi się, że pro-

pozycja ta jest jak najbardziej godna uwagi.

Na temat ordynacji wyborczej, jeżeli państwo po-

zwolą, nie będę się wypowiadać.

Jako że jest to do-

mena parlamentu, pozostawię to zagadnienie pań-

stwu do analizy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

dawców sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta

skiego.

Zapraszam, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Minister!

Odpowiadając na pytania, postaram się

może w taki sposób skonstruować swoją wypowiedź,

że odniosę się do tych pytań, które zostały zadane

w trakcie debaty, a na samym końcu spróbuję odnieść

się również do pewnych kwestii, które były przedmio-

tem stanowisk klubów parlamentarnych.

Pan poseł Adam...

(Głos z sali: Rogacki.)

…

Rogacki – przepraszam bardzo, źle zapisałem

– zadał pytanie, czy formuła referendalna ma jaki-

kolwiek związek z sytuacją Warszawy, i jednocześnie

zwrócił uwagę na apolityczność pana prezydenta.

Chciałbym podkreślić, że pan prezydent jest osobą

apolityczną, wielokrotnie dawał temu wyraz.

Chciał-

bym zwrócić uwagę pana posła oraz pań i panów po-

słów, którzy również zadawali to pytanie, że w tej

kadencji samorządu terytorialnego na 66 referendów,

które dotyczyły odwołań, pięć referendów dotyczyło

odwołań posłów (Poruszenie na sali), przepraszam,

na 80 referendów, które dotyczyły odwołań, 66 refe-

rendów dotyczyło posłów niezależnych (Poruszenie

na sali), proszę państwa, 66 referendów dotyczyło

posłów niezależnych...

(Poseł Piotr Zgorzelski: Prezydentów.)

…przepraszam, burmistrzów niezależnych.

Pięć

referendów dotyczyło wójtów, burmistrzów, prezy-

dentów z PSL, pięć – z Platformy Obywatelskiej, jed-

no – z PiS i jedno – z SLD.

Nie wiem, proszę państwa,

czy należy w związku z tym traktować to tak, że

kwestia referendów ma wymiar partyjny.

Ona służy

zaostrzaniu walki politycznej, personalnej walki po-

litycznej, bo walka o osoby jest zawsze walką poli-

tyczną.

Walka o sprawy jest dyskusją merytoryczną.

A zatem pytania, które były stawiane w trakcie tej

dyskusji, czy chodzi o to, żeby zlikwidować demokra-

cję, czy żeby wzmocnić demokrację poprzez stabil-

ność władzy wykonawczej wybranej w wyborach

przedstawicielskich, a jednocześnie zapewnić możli-

Poseł Adam Rogacki

204

wość egzekwowania potrzeb, oczekiwań i żądań oby-

wateli wobec tej władzy – czy nie jest to właśnie wy-

raźny wyraz realnej demokracji, niepozorowanej,

a nie demokracji podszytej potrzebami politycznych

gier i politycznych zabaw?

Chciałbym bardzo mocno

na to zwrócić uwagę.

Bo taka jest intencja i taki jest

sens przedłożenia pana prezydenta w odniesieniu do

tego referendum, tego projektu ustawy w zakresie

referendum.

Pan Henryk Kmiecik mówił o nowych stanowi-

skach w odniesieniu do zespołów współpracy teryto-

rialnej, o miejscach pracy.

Proszę państwa, zespoły

współpracy terytorialnej, wszystkie te instytucje

powstaną wtedy, kiedy samorządy terytorialne ze-

chcą je utworzyć i uznają, że warto to zrobić.

Jeżeli

zechcą je utworzyć, to zapłacą ze swoich własnych

budżetów.

A zatem to one dokonują oceny, czy warto

takie stanowisko, czy warto taką instytucję utworzyć

i czy warto taką instytucję finansować.

Jeżeli uznają,

że nie warto, to po prostu tego nie zorganizują.

Zapła-

cą za to ze swoich własnych budżetów, które podlega-

ją kontroli władz publicznych, kontroli radnych.

Prze-

cież mają szansę i możliwość kontrolowania radnych.

Warto też przy okazji wystąpienia pana posła Ro-

mualda Ajchlera zwrócić uwagę na jeden bardzo

istotny element, który umknął, zdaje się, uwadze

niektórych pań i panów posłów przywołujących sy-

tuację osób będących w więzieniu i sprawujących

władzę.

Chciałbym zwrócić uwagę, że przecież zgod-

wyborczy od następnej kadencji 2014–2018 wygaś-

nięcie mandatu wójta skazanego prawomocnym wy-

rokiem stwierdza komisarz wyborczy, w drodze po-

przyczyn wygaśnięcia mandatu.

Proszę państwa, te kwestie są rozwiązane.

Wyso-

ka Izba już te kwestie rozwiązała.

Przypominam, że

chodzi o prawomocny wyrok, a nie o sytuację, w któ-

rej ktoś jest w więzieniu, a wobec niego prowadzone

jest postępowanie lub podnoszone są rozmaitego ro-

dzaju kwestie.

Jeżeli chcemy mówić o państwie pra-

worządnym, to mówimy, że w państwie praworząd-

nym prawomocny wyrok jest skuteczny, dlatego że

komisarz wyborczy stwierdza wygaśnięcie mandatu

prezydenta, wójta, burmistrza, a w innych przypad-

kach stwierdza to rada lub wojewoda w trybie wyko-

nania zastępczego, o ile rada w tych sytuacjach ta-

kiego postanowienia nie podejmie.

Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę, że pan

poseł Ast pytał, czy były analizy rządowe.

Dziękuję,

pani minister, za odpowiedź.

Rząd w tej chwili pro-

wadzi bardzo wiele analiz, dokonuje ocen, przepro-

wadza ankiety dotyczące funkcjonowania samorządu

terytorialnego.

Zainteresowanych – powiem to w imie-

niu pani minister – odsyłam na stronę internetową

Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, gdzie dane

te są dostępne.

Również wprowadzone przez Kance-

larię Prezydenta RP w trakcie prac nad tym projek-

tem ustawy kwestie dotyczące badania opinii pub-

licznej, kwestie ekspertyz czy kwestie oceny funkcjo-

nowania systemów referendalnych są dostępne na

stronie internetowej Kancelarii Prezydenta RP i wszy-

scy zainteresowani mogą z tego skorzystać.

Rozumiem, że w wypowiedzi pana posła Tadeusza

Iwińskiego poruszona była kwestia takiego braku

satysfakcji, że pan prezydent nie podjął tematu refe-

rendum w skali ogólnokrajowej.

Chciałbym zwrócić

jednak uwagę, że ten projekt ustawy dotyczy spraw

samorządowych, a sprawy samorządowe również

w konstytucji regulowane są, kwestia referendum

też, w inny sposób.

To są innego typu problemy.

Mó-

wimy dzisiaj o sprawach samorządowych, mówimy,

że fundamentem funkcjonowania społeczeństwa oby-

watelskiego jest samorząd.

Próbujmy w tej kwestii

poprawić to, co jest możliwe, zostawiając na inną

okoliczność, na inną dyskusję sprawy, o których wspo-

minał pan poseł.

Jednocześnie chciałbym zwrócić

uwagę, że postulat pana posła dotyczący likwidacji

patologii, jaka ma miejsce w Białej Piskiej, rzeczywi-

ście wymaga głębszego zastanowienia się, bo obecny

zapis ustawy samorządowej mówi, że w przypadku

gdy niemożliwe jest wypełnianie funkcji przez prezy-

denta, wójta lub burmistrza, stanowisko to obejmuje

uregulowana.

Mam nadzieję, że jeżeli projekt ten bę-

dzie przedmiotem dyskusji w komisjach, zarówno ten

wniosek, jak i inne wnioski, które były zgłaszane,

dotyczące pewnych poszczególnych sytuacji będą mo-

gły być rozpatrzone i przeanalizowane.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Wszystko musi mieć ręce

i nogi.)

Jeżeli chodzi o kwestie zgłoszone przez panią Ma-

rię Zubę, jej bardzo emocjonalne sformułowanie do-

tyczące referendów służących demokracji, to chciał-

bym ponownie przypomnieć, że referenda bezprogo-

we wiążące władze, wybrane władze, są najwyższą

możliwością, formą realizowania demokracji bezpo-

średniej.

Kwestie, które budziły wątpliwości pani

poseł, jak już wspomniałem, są rozwiązane w ramach

odpowiednich zmian ustawowych i procedur, w myśl

których osoby skazane prawomocnym wyrokiem są

po prostu usuwane ze stanowiska w drodze decyzji

komisarza wyborczego.

Zresztą dotyczy to też wystą-

pienia pani poseł Kempy, również kwestii, kto na tym

skorzysta.

Nie sądzę, żeby Platforma Obywatelska

skorzystała na tych decyzjach.

Skorzystają na tym

ci, którzy chcą spokojnie sprawować władzę, a nie

chcą podlegać dyskusjom i debatom związanym z moż-

liwością zakłócenia tego, co nazywamy kontraktem

wyborczym, tego, co jest możliwością i pewną powin-

nością, chodzi o uczestniczenie w wyborach co 4 lata.

Uczestniczenie w referendum nie jest, proszę pań-

stwa, obowiązkiem.

Uczestniczenie w wyborach jest

z pewnością obowiązkiem, bo jest to termin ustawo-

wy powszechny.

Referendum jest zwoływane, ogła-

szane przez grupę osób zainteresowanych.

Jest oczy-

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

205

wiste, że ta grupa chce, może i powinna uczestniczyć

w wyborach referendalnych.

Pani poseł Elżbieta Rafalska wspominała o pre-

zydencie Gorzowa, ale ja rozumiem, że ta kwestia

została już wyjaśniona przez pana posła Ajchlera.

Pani poseł Rozpondek pytała, czy nie należałoby

zastanowić się nad kwestiami łączenia i podziału.

Nam się wydaje, że jest bardzo ważna następująca

kwestia.

Otóż proszę państwa, jeżeli mówimy o celo-

wości współpracy, to współpraca wtedy jest możliwa,

kiedy współpracujący czuje się stabilnie, czuje się

stabilnie w zakresie swojej właściwości terytorialnej,

czuje się stabilnie w zakresie swojego umocowania

w strukturze organów władzy, w strukturze organów

władzy wykonawczej, w strukturze organów uchwa-

łodawczych stanowiących.

Dlatego też ta kwestia

stabilności jest bardzo ważnym elementem dotyczą-

cym funkcjonowania samorządności lokalnej.

I prag-

nąłbym zwrócić uwagę – odpowiadając na pytania

niektórych pań i panów posłów, chociażby pani Marii

Zuby, dotyczące kwestii stanu demokracji w Europie

– na to, że to właśnie, szanowne panie i szanowni

panowie posłowie, Szwajcaria ma system, zgodnie

z którym w 24 bodajże, w 22 kantonach nie ma w ogó-

le możliwości odwoływania wybranych w bezpośred-

nich wyborach prezydentów, ówczesnych tamtejszych

burmistrzów, natomiast w 6 kantonach jest możli-

wość odwołania tylko w przypadku, jeżeli w głoso-

waniu weźmie udział taka sama liczba osób jak w po-

wołaniu takiej osoby.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Ta zasada ma 500 lat.)

Ale jednocześnie, i tu powiem, pytano mnie, czy

korzystaliśmy z innych doświadczeń.

Tak, korzysta-

liśmy z doświadczeń Szwajcarii.

Zorganizowaliśmy

również seminarium przy udziale profesora Lindera,

z którym wywiad możecie państwo przeczytać w piąt-

kowej gazecie, w piątkowej „Rzeczpospolitej”, gdzie

profesor opisuje mechanizm demokracji szwajcar-

skiej i właśnie tę kwestię wyborów i referendum te-

matycznego.

Ale w Szwajcarii możliwość stosowania

referendum bezprogowego, wiążącego organy władz

jest tym najlepszym przejawem funkcjonowania do-

brej demokracji.

Ja rozumiem, że niektórym z pań

i panów posłów model szwajcarski może się nie podo-

bać.

Szwajcaria też może nie wszystkim się podobać,

ale wydaje się, że niektóre doświadczenia warto przy-

najmniej analizować, jeżeli mówimy o potrzebie ana-

lizowania różnych rozwiązań.

(Gwar na sali)

(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale to ma 500 lat…)

Panie pośle, Polska istnieje również kilkaset lat

i warto, żebyśmy mieli więcej…

(Głos z sali: Właśnie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle Iwiński, proszę nie zakłócać obrad.

Sekretarz Stanu

w Kancelarii Prezydenta RP

…zaufania do samych siebie.

Więcej zaufania do

samych siebie, proszę państwa.

tra Polaka, który pytał o działalność gospodarczą i od-

niesienie się do ustawy o działalności gospodarczej,

to ta kwestia jest rozwiązana czy rozstrzygnięta na

stronie 82 poprzez zmianę ustawy o gospodarce ko-

munalnej, tak że tutaj to pytanie jest retoryczne, ma

to bowiem swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy.

Co do pytania pana posła Witki dotyczącego kosz-

tów funkcjonowania ewentualnych nowych instru-

mentów, takich jak wysłuchanie obywatelskie itd., to

została sporządzona ocena skutków regulacji, zain-

teresowanych odsyłam do uzasadnienia projektu

ustawy.

Rozumiem, że pan poseł być może nie do-

szedł do tej części uzasadnienia, na stronach 36–37

jest szczegółowa analiza kosztów odniesiona do pro-

jektu ustawy.

Zainteresowanym mogę tylko tyle po-

wiedzieć, że średnio na gminę w Polsce wynosi to

10 tys. zł rocznie i nie sądzę, żeby wprowadzenie

mechanizmów demokracji bezpośredniej aż w tak

znaczącym stopniu miało wpływ na obciążenie bu-

dżetów gminy, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że

tego rodzaju mechanizmy demokracji bezpośredniej,

konsultowania znacznie zwiększają efektywność

w zakresie podejmowanych decyzji.

Decyzje wówczas są

bardziej wypracowane, bardziej zracjonalizowane, są

po prostu efektywniejsze, o czym też warto pamiętać.

W odpowiedzi na kwestie, które podniósł pan Sta-

nisław Ożóg, jeżeli tak można, odniósł się do wiary

w osoby, szczególnie w odniesieniu do mojej osoby ten

brak wiary wykazał, to chciałbym zwrócić uwagę, że

projekt był konsultowany z organizacjami samorządu

terytorialnego.

Warto zerknąć na stronę internetową

Związku Miast Polskich, który na swoim walnym

zgromadzeniu cztery miesiące temu uznał, że projekt

ten jest projektem w tej wersji, która została podda-

na pod obrady walnego zgromadzeniu Związku Miast

Polskich, że jest on bardzo dobry i że Związek Miast

Polskich oczekuje, że prace nad tym projektem będą

kontynuowane.

Mówiłem również w trakcie swojego

wstępnego wystąpienia o opiniach innych organizacji

samorządu terytorialnego, są one zawarte na stronie

internetowej kancelarii prezydenta i tam zaintereso-

wanych państwa odsyłam, tak że tej wiary może nie

należy aż tak silnie tracić i dalej ją próbować utrzy-

mywać.

Pan poseł Zbyszek Zaborowski mówił o nowej ini-

cjatywie skwitowania i absolutorium.

Wydaje się, że

to jest bardzo ważna kwestia z jeszcze jednego wzglę-

du to proponowane przez nas rozwiązanie, a miano-

wicie mamy bardzo często taką sytuację, że na koniec

kadencji w gruncie rzeczy dopasowujemy kształt

budżetu gminy do stanu wydatków.

Pytanie, czy jest

to właściwe, czy rada w tym momencie nie traci nie-

co ze swojej autonomii, bo przecież jeżeli zakładamy

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

206

pewien standard wydatków i pewien standard docho-

dów, i jeżeli widzimy, że po stronie wydatków te rze-

czy oczywiście zaczynają się psuć, to pytanie, czy

należy to wszystko zawsze dostosowywać, dlatego że

wówczas nastąpiłoby naruszenie dyscypliny finan-

sów publicznych.

Wydaje się, że to rozstrzygnięcie

techniczne absolutorium w zakresie dyscypliny fi-

nansów publicznych i polityczne skwitowanie jest

właśnie rozwiązaniem, które rozdziela tę sferę dys-

kusji technicznej, merytorycznej o funkcjonowaniu

budżetu gminy od dyskusji politycznej, która w spo-

sób oczywisty również i w lokalnych radach wystę-

puje i dlatego też to rozwiązanie w taki sposób zosta-

ło zaproponowane.

Pan poseł Tomaszewski mówił o stowarzysze-

niach i komitetach aktywności lokalnej i powiązał to

z ustawą o wolontariacie.

My bardzo głęboko anali-

zowaliśmy ustawę o wolontariacie i właśnie kwestia

możliwości rozszerzenia uprawnień organizacji, któ-

re nie muszą być aż tak skomplikowane co do swojej

struktury organizacyjnej, bo przecież zwykłe stowa-

rzyszenie lub zgoła komitet mieszkańców, czyli gru-

pa osób, które podpisują oświadczenie o wspólnym

działaniu, może realizować to, co kiedyś nazywało

się ładnie czynami społecznymi, i do tego posiada

odpowiednie uprawnienia i umocowania.

Wydaje się,

że to jest dobre rozwiązanie.

Przy okazji warto też

zwrócić uwagę, że zaproponowana w ustawie możli-

wość tak zwanej rezerwy budżetowej na działalność

inwestycyjną i utrzymaniową prowadzoną przez tego

rodzaju organizacje, ale również inne organizacje, co

wynika z ustawy o pożytku publicznym, jest swoiste-

go rodzaju budżetem obywatelskim, bo to jest właś-

nie ten budżet, który jest wykonywany przez te or-

ganizacje, które przedkładają swoje propozycje

współdziałania.

Pragnąłbym również zwrócić uwagę na sformu-

łowania pana Tomasza Makowskiego – to już chyba

mówiłem, pan Zgorzelski… – o skutkach dla budżetu

i czy była ocena skutków regulacji.

Tak, już o tym

mówiłem, 35 strona.

Pani poseł Beacie Kempie sta-

rałem się odpowiedzieć, że dotyczy to głównie burmi-

strzów, którzy są po prostu niezależni.

Przypomnę

przy okazji, może nie wszyscy są tego świadomi, że

w wyniku ostatnich wyborów samorządowych 80%

organów wykonawczych, czyli prezydentów, wójtów,

burmistrzów, są to osoby wybierane z komitetów wy-

borczych – 80%, proszę państwa.

Tak że ci, którzy

mówią o tym, że samorząd jest nadmiernie upartyj-

niony, powinni zerknąć do analiz.

Analizy te są do-

stępne na stronie internetowej Związku Miast Pol-

skich, który takie badania prowadzi.

Odsyłam zain-

teresowanych.

tra Szeligę dotyczące tego, skąd są wzorce, odpowia-

dałem: wzorce są ze Szwajcarii, mogą się podobać,

mogą się nie podobać, ale takie są.

A przy okazji, pan

Piotr Szeliga, mówiąc, kto zapłaci za konwenty i czy,

i jak to będzie działało, w pewnym sensie odpowiada

mówił o relacji pomiędzy radą a burmistrzem.

Pro-

siłbym zwrócić uwagę na to, że również ta relacja

pomiędzy radą a burmistrzem, o którą apelował pan

poseł Jerzy Szmit, jest wzmocniona poprzez fakt re-

ferendum tematycznego.

I tu odpowiadam jednocześ-

ustawie daje się organowi wykonawczemu możliwość

zorganizować referendum, samoistnego referendum

tematycznego.

Organ wykonawczy może zorganizo-

wać referendum tylko wtedy, jeżeli w wyniku refe-

rendum tematycznego mogą powstać istotne skutki

dla budżetu gminy.

Wówczas organ wykonawczy

może zorganizować referendum tylko na rzecz samo-

opodatkowania mieszkańców w wysokości takiej,

która wynika z tego referendum tematycznego.

I to

jest jedyne uprawnienie dla organu wykonawczego,

żadne inne.

W dalszym ciągu to tylko rada gminy lub

tylko mieszkańcy mają prawo organizowania referen-

dum.

To oznacza również, że jeżeli rada gminy może

zorganizować referendum tematyczne, to rada gminy

w ten sposób, proszę państwa, zobowiązuje swój or-

gan wykonawczy – bez względu na to, jaki ma do

niego, że tak powiem, stan sympatii – do wykonania

już w sposób wiążący, nie polityczny, tak jak jest to

w uchwale rady gminy, ale w sposób wiążący ustawo-

wo wolę mieszkańców wyrażoną na wniosek i propo-

zycję rady gminy.

Oznacza to również, że ta ustawa

w sposób znaczący wzmacnia pozycję organów przed-

stawicielskich, takich jakimi są rady.

Kwestie dotyczące funkcjonowania – pan Bogdan

Rzońca, art. 35, 36.

W wypadku tego statusu i roli

ministra właściwego do spraw administracji, proszę

państwa, chodzi o taką kwestię, że właśnie w wyniku

dyskusji z samorządami terytorialnymi zapropono-

wano takie rozwiązanie, że rolę konwentu w wymia-

rze regionalnym, wojewódzkim, może pełnić organi-

zacja samorządu terytorialnego w województwie

grupująca gminy i powiaty, ale tylko wtedy, jeżeli

wielkość tej organizacji, jej liczebność, czyli ilość

członków tej organizacji w stosunku do ilości gmin

i powiatów w województwie, przekracza pewien usta-

lony w ustawie próg.

A zatem dlatego minister został

uprawniony do określenia, czy ta organizacja speł-

nia wymogi ustawowe i tym samym czy ona może

mieć status konwentu, tylko w takim zakresie i tyl-

ko po to tutaj jest przekazana ta kompetencja dla

ministra, bo ktoś musiałby taką funkcję pełnić, aby

to sprawdzić.

Pan Piotr Zgorzelski pytał, i zresztą było to, po-

jawiło się w kilku innych pytaniach, w kwestii doty-

czącej kolegialnego zarządu, czy to jest przygotowa-

nie do zlikwidowania powiatu.

Nie, panie pośle, to

nie jest w żadnym stopniu przygotowanie do jakiego-

kolwiek ograniczania czy do likwidacji powiatu,

wręcz przeciwnie, uważamy, że starosta powiatowy

cieszący się dużym zaufaniem jest tą szczególną oso-

bą, która symbolizuje powiat, a jeszcze biorąc pod

uwagę fakt, że znacząca część zadań starosty powia-

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

207

towego to są zadania wynikające z powierzonych

powiatowi zadań czy też realizowanych przez powiat

zadań administracji rządowej, tym samym z jednej

strony eliminujemy taki, powiedziałbym, trochę nie-

potrzebny dualizm, dlatego że jest to jednoosobowe,

jasne i czytelne, że tak powiem, mamy jedną osobę,

która stoi na czele powiatu, z drugiej zaś strony

mamy bardzo czytelną kwestię personalnej odpowie-

dzialności tejże osoby wobec rady, przed którą ona

jest, co nie oznacza, że jej pozycja wobec rady jest

osłabiona, bo proszę pamiętać, że odpowiednie kwoty,

które pozostały bez zmiany, konieczne do odwołania

zarządu powiatu, w tym momencie będą się odnosiły

do odwołania tak wybranego starosty.

Jednocześnie

odpowiadając na pytanie pana posła Sasina dotyczą-

ce tego, czy warto, żeby było dwóch zastępców, za-

kładając, że ten projekt będzie przedmiotem obrad

komisji, to oczywiście te kwestie szczegółowe powin-

ny być również analizowane i rozpatrzone.

Warto zwrócić uwagę na pytanie czy wątpliwość,

którą zgłosił pan poseł Kuźmiuk, co do obniżenia

progu frekwencyjnego, że to jest nieodpowiedzialne

i tak dalej.

Proszę państwa, to nie jest obniżenie pro-

gu frekwencyjnego.

Chciałbym przypomnieć pań-

stwu, bo być może nie wszyscy to pamiętają, i tu

również odnieść się do jednej z wypowiedzi, w której

była mowa o tym, że został, to chyba pani poseł mó-

wiła, bodajże pani poseł Rafalska, o tym wspomnia-

łem, mianowicie to była kwestia historii.

Przypomnę,

może nie wszyscy państwo pamiętają, że na początku

funkcjonowania samorządu terytorialnego do odwo-

łania organów władz samorządowych – wówczas do-

tyczyło to tylko rad – trzeba było 50% uprawnionych

do głosowania.

Później, po kilku miesiącach, zostało

to obniżone do 30% uprawnionych do głosowania.

Następnie w wyniku dyskusji zostało zaproponowane

rozwiązanie, że ma to być 3/5.

Dlaczego 3/5?

Dlatego,

proszę państwa, że przy średniej frekwencji w wybo-

rach do organów wykonawczych, która wynosiła ok.

47%, 3/5 to jest mniej więcej odpowiednik 30% upraw-

nionych do głosowania.

Stąd się wzięło to rozwiąza-

nie.

A zatem, proszę państwa, rozwiązanie przewi-

dujące 3/5 jest wszyte, jeżeli tak można powiedzieć,

w historię samorządu terytorialnego w Polsce, a i to

nie od samego początku, bo na samym początku,

przypominam, było 50% uprawnionych do głosowa-

nia.

Warto te dane pamiętać, bo one pokazują, że

również kwestia frekwencji w referendach podlegała

wielu dyskusjom, ale mimo tych wielu dyskusji roz-

wiązanie to było względnie i relatywnie stabilne.

Dlatego też wydaje się, że wniosek pana posła Kuź-

miuka odnoszący się do znaczącego podwyższenia

tego progu nie znajduje w tym kontekście tak głębo-

kiego uzasadnienia.

Jeżeli chodzi o kwestie, o których mówiła pani

Małgorzata Pępek, regionalnych organizacji, takich

jak konwent, kwestie decyzji, kwestie ważności refe-

rendum, kwestię tego, czy to nie będzie przedłużało

procesów decyzyjnych, to proszę państwa, pytanie

jest takie: Czy proces decyzyjny ma być szybki, czy

proces decyzyjny ma być skuteczny, czy proces decy-

zyjny ma być efektywny?

Nie gubmy efektywności

i skuteczności na rzecz szybkości, bo stare polskie

przysłowie mówi: co szybko, to…

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Stabilny.)

Tak jest.

No, właśnie.

Dlatego wydaje się, proszę państwa, że czasami

lepiej, i do tego służy m.in. procedura demokratycz-

na w samorządzie i dlatego wiele państw stosuje te

pogłębione elementy procedur demokratycznych, jest

uzyskać większą stabilność procesów decyzyjnych,

bo stabilność procesów decyzyjnych jest wartością

nie tylko w samorządzie, ale również dla każdego z nas.

Każdy woli żyć w stabilnym i przewidywalnym oto-

czeniu, w stabilnej i przewidywalnej sytuacji.

Odpowiadam na wątpliwości, które zgłaszał w py-

taniach pan poseł Sasin, pani Izabela Kloc czy pan

poseł Kwiatkowski.

Proszę państwa, dlaczego refe-

rendum i dlaczego my o tym teraz mówimy?

Pan

prezydent zauważył pewną rzecz.

I teraz pragnę

zwrócić uwagę na pytanie, które przedstawiła pani

Kempa i które na samym końcu zadał pan Adam Ro-

gacki.

To samorząd nam się będzie rozsypywał w wy-

niku tak nieodpowiedzialnych procedur referendal-

nych.

To stabilność władzy lokalnej zaczyna zanikać.

To nie jest kwestia tylko demokracji, jeżeli to dotyczy

66 wybranych w niezależnych wyborach osób, które

reprezentują swoje komitety wyborcze i przeciwko

którym są skierowane pewne znowuż polityczne za-

rzuty, bo są to polityczne zarzuty.

Kiedy kancelaria

prezydenta przeprowadziła analizę wniosków refe-

rendalnych w referendach, które są jeszcze przed

nami, to okazało się, że niektóre z tych wniosków

referendalnych brzmiały zgoła kuriozalnie: Bo on się

nam nie podoba, on jest arogancki, nie chce z nami

dyskutować.

No, proszę państwa, to chyba nie są

przesłanki odwołania wybranego w wyborach funk-

cjonariusza publicznego, bo w końcu takim funkcjo-

nariuszem w jakimś zakresie jest organ wykonawczy

gminy.

Miejmy tego świadomość, że jeżeli chcemy

wprowadzać anarchizację życia na poziomie lokal-

nym, to ta anarchizacja życia na poziomie lokalnym

będzie niszczyła samorząd lokalny.

I dlatego ta usta-

wa, i dlatego teraz właśnie, bo pan prezydent zauwa-

żył po przeprowadzeniu analiz, że ilość referendów

personalnych o charakterze politycznym rośnie, pro-

szę państwa, a ilość referendów merytorycznych nam

demokracją.

Chyba coś jest nie tak z naszą demokra-

cją lokalną, proszę państwa…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Bardzo dobrze jest.)

…dlatego że kontrakt wyborczy, wybory, które się

odbywają co 4 lata, to jest to również kwestia budo-

wania odpowiedzialności tych, którzy wybierają.

Może warto się zastanowić, czy wybieramy osobę

właściwą, i warto uczestniczyć aktywnie w głosowa-

niach, a tym samym zapewnić wysoką w nich fre-

kwencję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

208

Rozumiem, że odpowiadając na pytania pań i pa-

nów posłów, odniosłem się również w jakimś sensie

do stanowisk, które były zgłaszane przez kluby w trak-

cie dzisiejszej debaty.

Dziękuję za wszystkie uwagi,

które były zgłoszone, za wszystkie wątpliwości, które

były przedstawione.

Rozumiem, że będzie czas na

rozstrzyganie tych wątpliwości, rozwiązywanie tych

kwestii, jak również na zgłaszanie spraw, które nie

zostały w tym momencie w projekcie ustawy zauwa-

żone, w trakcie debat we właściwej komisji czy też

podkomisji komisji samorządu terytorialnego i roz-

woju regionalnego.

Bardzo dziękuję wszystkim za

wystąpienia.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Komi-

tetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Kaję Urszulę

Godek w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

Przedstawicielka

Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W 2011 r. w pań-

stwowych szpitalach w Polsce lekarze zabili 620 dzie-

ci.

Podejrzane one były o chorobę lub wadę genetycz-

ną.

Procedury te opłacono z pieniędzy podatników,

także tych, którzy mają świadomość, że aborcja to

zabijanie nienarodzonych dzieci, i stanowczo się jej

sprzeciwiają.

Reprezentuję obywatelski Komitet Inicjatywy

Ustawodawczej „Stop aborcji” – komitet, który w nie-

spełna dwa miesiące zebrał blisko 450 tys. podpisów

pod projektem nowelizacji polskiej ustawy aborcyjnej.

Nowelizacja ta ma położyć kres mordowaniu niena-

rodzonych dzieci, u których badania prenatalne lub

ryzyko wystąpienia niepełnosprawności lub choroby

zagrażającej ich życiu.

Mówi się, że aborcja to temat zastępczy, a ustawa

w obecnym kształcie jest kompromisem wypracowa-

nym przez wszystkie zainteresowane strony.

Mówi

się, że polskie prawo w tym względzie jest restrykcyj-

ne.

Nie jest to prawdą.

Przesłanka eugeniczna jest

niezwykle szeroko interpretowana, pojęcia użyte

w ustawie – niejednoznaczne, praktyka z tej prze-

słanki – szczególnie okrutna.

Art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej

mówi: Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym

sprawiedliwości społecznej.

Art. 32 konstytucji sta-

prawo do równego traktowania.

Nikt nie może być

Tymczasem obecnie w Polsce mamy do czynienia

z krzyczącą niesprawiedliwością i dyskryminacją.

Odbywa się ona poprzez selekcję dzieci na etapie pre-

natalnym i pozbawianie części dzieci prawa do życia.

Poczęte dzieci poddawane są badaniom, z których

wiele służy postawieniu właściwej diagnozy i nastę-

pującemu potem leczeniu.

Niestety coraz powszech-

niejsze jest traktowanie niektórych badań jako swo-

istego egzaminu ze zdrowia, którego wynik determi-

nuje, czy danemu dziecku przyzna się prawo do życia,

czy się mu to prawo odbierze.

Owszem, dzieci niepeł-

nosprawne czasem się rodzą, ale jest to wynik tego,

że jakoś im się to udało – albo trafiły na rodziców,

którym w trudnym momencie otrzymania niepo-

myślnej diagnozy udało się oprzeć propozycjom zabi-

cia ich dziecka, albo przy badaniach prenatalnych się

pomylono, albo matka ich nie wykonała.

Dopuszczalności zabijania dzieci poczętych broni

się, mówiąc, że w sytuacji niepomyślnej diagnozy naj-

lepsze, co można zaoferować matce, to świadomy wy-

bór, czy chce mieć takie dziecko, czy nie.

Wtedy mat-

ka wie wszystko, zna rokowanie, nazwę schorzenia,

może ocenić, czy da sobie z tym dzieckiem radę.

Jed-

nak ktoś, kto tak mówi, nie zdaje sobie kompletnie

sprawy z realiów tej sytuacji, jak ten wybór wygląda

w praktyce.

Do naturalnej dla okresu ciąży labilności

emocjonalnej dochodzi informacja o podejrzeniu cho-

roby dziecka.

Potem następują kilkuetapowe bada-

nia, na których wyniki oczekuje się tygodniami.

Po

tym czasie kobieta dostaje informacje, że potwierdzi-

ły się najgorsze przypuszczenia oraz że jest z tej sy-

tuacji tzw. wyjście.

Słyszy też, że czasu nie zostało

wiele i lepiej decydować się jak najszybciej, bo im

wcześniej, tym łatwiej pozbyć się problemu i tym kró-

cej będzie przeżywała dramat.

Z kobietą w tej szcze-

gólnej sytuacji rozmawia się w charakterystyczny

sposób.

Używa się takich słów, aby nie zastanawiała

się nad tym, co naprawdę będzie się działo.

Kłamie

się, że to będzie po prostu poronienie, że to taki sam

proces jak w naturze.

O dziecku zaczyna się mówić

jako o płodzie, redukuje się je do diagnozy.

Do tego

dochodzi fakt, iż najczęściej o wykrytej u dziecka wa-

dzie kobieta niewiele wie, a informacje są minimalne.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

209

Załamanie z powodu niepomyślnej diagnozy, za-

kłamywanie przez lekarzy rzeczywistości, szok, nie-

dowierzanie, nieznajomość realiów życia z dzieckiem

obciążonym danym schorzeniem, fałszywe przekona-

nie, że po zabiegu będzie wszystko tak jak dawniej

– to wszystko prowadzi kobietę do przyjęcia oferty

składanej przez lekarzy.

Ktoś, kto mówi, że w tej sy-

tuacji aborcja to świadomy wybór, nie zdaje sobie

sprawy z realiów, w jakich wyrażana jest zgoda na

aborcję.

Tymczasem nawet zadeklarowani lekarze

aborcjoniści, tłumacząc swoje postępowanie, mówią,

że oni tak naprawdę spełniają tylko wolę kobiet.

To

bardzo charakterystyczne, że bronią się oni przed

prawdą o tym, co robią.

Wystarczy spojrzeć na język,

którego używają.

Powszechne jest mówienie kobie-

tom, że w ich sytuacji można jeszcze coś z tym zrobić.

Nie pada słowo: aborcja.

O tym, że jest to zabicie dzie-

cka, wcale się nie wspomina.

Również w wywiadach

prasowych mówią, że to, że odbywają się aborcje, to

nie ich wina, że oni tak naprawdę są za życiem.

Jest

to swoiste rozdwojenie jaźni, którego doświadczają.

Kiedy młody człowiek idzie na studia medyczne, idzie

okazuje się, że w zakres jego specjalizacji ma wcho-

dzić zabijanie poczętych dzieci.

O tym, że abortowa-

nie dziecka leży w zakresie specjalizacji z ginekologii

i położnictwa, mówią otwarcie kierownicy katedr

ginekologii i położnictwa uniwersytetów medycz-

nych.

Jest to wielka demoralizacja, która odbywa się

w środowisku medycznym, a postulowana przez nas

nowelizacja pozwoli uwolnić lekarzy od tego rozdwo-

jenia jaźni, które jest ich udziałem.

Powoli wychodzi na jaw prawda o tym, w jaki spo-

sób morduje się w Polsce niepełnosprawne dzieci.

Na

zapytanie działaczy pro life wystosowane w trybie

dostępu do informacji publicznej odpowiedział prof.

Mirosław Wielgoś, ordynator oddziału położnictwa

i ginekologii Szpitala Klinicznego Dzieciątka Jezus

(jest to jeden z warszawskich szpitali, gdzie zabija się

takie dzieci).

Otóż kobiecie podaje się środki na wy-

wołanie porodu i czeka się na wydalenie w ten sposób

dziecka.

Wykonuje się to w piątym i szóstym miesią-

cu ciąży.

Badania prenatalne, jak wcześniej wspo-

mniałam, przebiegają etapami i w sumie diagnostyka

trwa kilka tygodni, stąd ten termin.

W piśmie, które

otrzymaliśmy od prof. Wielgosia, zaznacza się, że na

tym etapie ciąży dziecko, jak to stwierdzono, zwykle

rodzi się martwe.

Jeśli urodziłoby się żywe, w szpi-

talu obowiązuje procedura tzw. odstąpienia od rea-

nimacji.

Oznacza to, że takie dziecko zostawia się na

misce lub chuście chirurgicznej, aby tam zmarło.

Ono

umiera w cierpieniach, dusząc się z powodu niewystar-

czającego wykształcenia płuc.

Z relacji pracowników

wielu szpitali w Polsce wiemy, że do takich przypad-

ków dochodzi i że te dzieci mogą umierać nawet kil-

kanaście godzin.

Pozwolę sobie przytoczyć słowa po-

łożnych, których świadectwa zebrała w ubiegłym roku

dziennikarka jednego z poczytnych tygodników.

Pierwsza relacja.

Pacjentka, 23. tydzień ciąży,

otrzymuje środki naskurczowe zaaplikowane przez

mu, jakim byłoby wychowanie upośledzonego dzie-

cka.

Stwierdzone wady rozwojowe.

Zapada decyzja

dzi się zniekształcone.

Zaraz po urodzeniu traktowa-

tylko jeszcze, czy ma trafić do lodówki czy do forma-

liny.

Zaraz zapadnie wyrok.

Ale uwaga, ono żyje.

Leży wraz z łożyskiem w metalowej misce i wyraźnie

i diagnozie.

Dziecko po kilku minutach umiera i tra-

fia do lodówki.

Próby oporu położnych kliniki wobec

takiego procederu traktowane są jako przejaw nie-

subordynacji i grozi się takim położnym utratą pracy,

Druga relacja.

Mówi to syn kobiety, która jest po-

łożną: „Dzieci rodzą się po 20. tygodniu, czasem to

są już martwe.

Matka często płacze, szczególnie wte-

dy gdy martwe dziecko, nawet prawie kilogramowe,

co.

Moja matka jest na skraju wyczerpania nerwowe-

go, nie ma nawet pomocy psychologicznej, ale co mo-

żemy zrobić?

Mama nie znalazła innej pracy”.

Takie

rzeczy dzieją się w polskich szpitalach.

Zastanówmy się teraz nad tym, jaką informację

daje osobom niepełnosprawnym państwo poprzez

ustawę aborcyjną w obecnym kształcie.

Poprzez wy-

jątek eugeniczny w ustawie państwo mówi dziś oso-

bom, które są dotknięte niepełnosprawnością: wy

jesteście gorsi, wy nie zasługujecie na ochronę, rów-

nie dobrze mogłoby was tu nie być.

Zabicie dziecka

jest złem i podlega sankcjom prawnym, ale zabicie

dziecka niepełnosprawnego już takim złem nie jest.

kryminacja.

Nie do pominięcia jest aspekt edukacyjny prawa

aborcyjnego w Polsce.

Ustawa dopuszczająca zabicie

człowieka ze względu na jego niepełnosprawność bu-

duje i utrwala negatywne stereotypy na temat osób

niepełnosprawnych.

To tak jakby mówiła: to są lu-

dzie, z których nic nie będzie.

Nie ma sensu, żeby oni

żyli, jeśli ich nie zabijamy, to tylko dlatego, że ich

rodzice sobie tego nie życzą, na ich własną odpowie-

dzialność.

My nie cenimy sobie ich obecności w spo-

łeczeństwie.

Jest to wielkie zaprzeczenie idei integra-

cji i tolerancji wobec osób z niepełnosprawnością.

Obrońcy dopuszczalności zabijania chorych dzie-

ci mówią o trudnej sytuacji ich rodzin.

Trzeba przy-

znać, że choć nie zdarza się to zawsze, to bywa i tak.

Musimy jednak mieć świadomość, że kształtowanie

myślenia ludzkiego w taki sposób, że postrzega się

osoby niepełnosprawne jako powołane na ten świat

wyłącznie na odpowiedzialność rodziców, powoduje

stopniowe wykształcanie się obojętności na los rodzin

z osobą niepełnosprawną.

Wiedzieliście państwo, co

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy

210

robicie, zrobiliście to na własny rachunek.

Tymcza-

sem nikt z rodziców dzieci niepełnosprawnych nie ma

takiego dziecka z tego powodu, że tak o tym świado-

mie zdecydował.

Na to, jakie dziecko komu się po-

cznie, nie mamy wpływu.

Podobnie nie mamy wpły-

wu na to, czy pocznie nam się chłopiec, czy dziew-

czynka, i nikt na szczęście nie wpada na to, aby da-

wać wybór, czy takie dziecko urodzić, czy nie, jeśli

płeć jest inna niż nam się na początku ciąży zama-

rzyło.

Mówienie o tym, że rodziny nie mają pieniędzy,

jest również w istocie sprowadzaniem sprawy do

przesłanki społecznej, która została zniesiona przez

Trybunał Konstytucyjny w 1997 r.

Nadto należy pa-

miętać, że nie poprawia się losu rodziny, zabijając jej

członków.

Nie będzie też poprawy losu rodzin, jeśli

obecność dziecka niepełnosprawnego w takiej rodzi-

nie postrzegana będzie jako efekt decyzji rodziców.

W obronie dopuszczalności zabijania dzieci mówi

się również o heroizmie.

To heroiczna decyzja, to

rzadko spotykane bohaterstwo – to słyszą rodzice,

którzy nie zabijają swojego niepełnosprawnego dzie-

cka, ale je przyjmują, wychowują i otaczają opieką.

Jeśli pojawiają się takie opinie, to jest to najlepszy

dowód na to, że ta ustawa wymaga naprawy, bo oto

ta ustawa niezawierająca obowiązku, ale tylko moż-

liwość, doprowadziła do tego, że pozostawienie włas-

nego dziecka przy życiu zaczęto postrzegać jako wy-

czyn.

Bo jeśli definiujemy heroizm, to pośrednio de-

finiujemy także normę.

Heroizm darowania komuś

życia oznacza normę w postaci uśmiercenia takiej

osoby.

Szanowni Państwo!

Apeluję do państwa o przyję-

cie naszej nowelizacji.

Jest to projekt ponadpartyjny,

apolityczny, obywatelski, projekt, który wraca do

Sejmu kolejny raz, gdyż postulat w nim zawarty jest

w społeczeństwie niezwykle silnie głoszony.

Apeluję,

aby nie bać się zagłosować za życiem.

Wiem, że wielu

w kierunku lepszej ochrony życia poczętych dzieci

może spowodować kontrofensywę ze strony środo-

wisk postulujących upowszechnienie ich zabijania.

Jednak tzw. wahadło nie działa.

Pokazała to sytu-

acja sprzed dwóch lat.

Po rozpatrzeniu przez Sejm

w 2011 r. projektu zakazującego w ogóle aborcji na-

stąpiła próba przygotowania analogicznego projektu,

także obywatelskiego, ze strony środowisk femini-

stycznych.

Ich inicjatywa „Tak dla zabijania dzieci”,

zwana dla niepoznaki „Tak dla kobiet”, zebrała za-

ledwie 30 tys. podpisów osób popierających i wobec

nieprzekroczenia wymaganego minimum 100 tys.

popierających obywateli w ogóle nie stała się przed-

miotem procesu legislacyjnego.

Powodem, dla którego zwolennicy powszechnego

dostępu do zabijania nienarodzonych dzieci nie libe-

ralizują dzisiaj ustawy aborcyjnej, nie jest to, że

obrońcy życia ich nie prowokują.

Aborcjoniści zwy-

czajnie nie czują się dziś zbyt silni.

Nie mają za sobą

opinii publicznej, bo normalni ludzie nie popierają

zabijania słabszych.

Ostatnie badanie CBOS wyka-

zało, że 75% Polaków sprzeciwia się aborcji i nie widzi

dla niej żadnego usprawiedliwienia.

W badaniu zle-

conym przez fundację Pro i wykonanym w lipcu br.

na pytanie, czy dzieci z zespołem Downa mają prawo

do życia i w związku z tym aborcja powinna zostać

zakazana, 60% respondentów odpowiedziało: tak.

Obserwujemy ogromną aktywność obywatelską w ob-

szarze ochrony poczętych dzieci.

Kolejny raz zebrano

kilkaset tysięcy podpisów, w zbiórkę angażowały się

tysiące wolontariuszy, osób wrażliwych na los dzieci.

Trzeba też jasno powiedzieć, że kompromis nie

istnieje.

Zachowanie obecnych przepisów nie oznacza

zachowania status quo.

Obserwujemy co roku zwięk-

szanie się liczby zabijanych dzieci: w 2002 r. mieliśmy

w Polsce 82 aborcje eugeniczne, w 2011 r.

– 620.

To

skutek niejasnych zapisów w ustawie, szerokiej ich

interpretacji i cynicznego wykorzystywania trudnej

sytuacji emocjonalnej rodziców w chwili otrzymania

niepomyślnej diagnozy.

Pora powiedzieć temu „stop”.

W głosowaniu nad zaproponowaną nowelizacją tak

naprawdę ujawni się nasze człowieczeństwo, bo to

zdrowi zadecydują o losie chorych, starsi o młod-

szych, silniejsi o słabszych.

Na koniec dodam, że trudno się nie oburzyć na tę

ustawę, wychowując dziecko, które państwo przewi-

działo do aborcji, widząc w tym dziecku człowieka

– obok problemów wynikających z jego niedostatków

doświadczając radości i bliskości właściwej dla relacji

rodzica z dzieckiem.

I trudno nie zadawać sobie py-

tania, dlaczego państwo to dziecko tak potraktowało,

dlaczego zredukowało je do diagnozy, dlaczego, pa-

trząc na takie dzieci, ustawodawca doszedł do wnio-

sku, że to dobrze, że jest możliwość ich zabijania.

Aborcja nie zapobiega niepełnosprawności.

To jest

zabicie dziecka niepełnosprawnego, które już żyje.

Dziękuję za uwagę.

(Długotrwałe oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Dziękuję przedstawicielce inicjatywy.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Obywatelska rozpocznie dyskusję pani poseł Joanna

Kluzik-Rostkowska.

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy

211

nie Ministrze!

Mamy okazję debatować na temat

ustawy antyaborcyjnej co roku.

Tak naprawdę wokół

tego narosło bardzo wiele mitów i chciałabym pań-

stwa przekonać, że są one fałszywe.

Mit pierwszy – pojawiał się on również w wystą-

pieniu mojej poprzedniczki – jest taki, że tak napraw-

dę, mówiąc o badaniach prenatalnych, o dopuszcze-

niu aborcji z powodu ciężkiego, nieodwracalnego

uszkodzenia płodu, mówimy o zespole Downa.

Nie

jest to prawda, proszę państwa, i myślę, że rozmów-

czyni, która była tutaj przede mną, też wie dobrze

o tym, że nie zawsze stwierdzenie zespołu Downa jest

powodem do przeprowadzenia aborcji.

Są również

inne przypadki i na nich chciałabym się skupić.

Otóż

proszę sobie wyobrazić sytuację, gdy kobieta ciężarna

w drugim, trzecim, czwartym miesiącu ciąży dowia-

duje się, że nosi płód i będzie miała dziecko, które nie

ma mózgu.

Jest bardzo mała szansa, że ta ciąża zo-

stanie donoszona do samego końca, i jeszcze mniejsza

na to, że dziecko przeżyje po urodzeniu dłużej niż

godzina czy dwie.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: No to umrze.)

Proszę sobie wyobrazić...

(Głos z sali: Przynajmniej w sposób naturalny.)

Zwracam się do wszystkich kobiet, które nosiły

i rodziły dzieci, bo zrozumieją to lepiej: proszę sobie

wyobrazić dramat noszenia dziecka, o którym wiemy

na pewno, że umrze godzinę, dwie po porodzie.

Ale

wyobraźmy sobie również inną sytuację.

Wyobraźmy

sobie sytuację, w jakiej jest rodzina z dzieckiem z bar-

dzo poważnymi genetycznymi wadami, dla którego

to życie jest wyłącznie cierpieniem.

Dla dziecka życie

jest wyłącznie cierpieniem, a rodzice żyją ze świado-

mością bezsilności spowodowanej tym, że nie potrafią

mu pomóc.

I oto ci rodzice dowiadują się, że za chwi-

lę będą mieli kolejne dziecko, z dokładnie takimi sa-

mymi wadami, obarczone dokładnie takim samym

cierpieniem, a oni będą wobec tego dokładnie tak

samo bezsilni.

Proszę sobie obie te sytuacje wyobra-

zić.

Nie wierzę, że po wyobrażeniu ich sobie można

dalej twierdzić: ródź to dziecko, cierp, ja wiem lepiej,

co ty powinnaś zrobić w tej sytuacji.

Ustawa aborcyjna obowiązująca w Polsce od 20 lat

zakłada trzy wyjątki, w przypadku których aborcja

jest legalna: kiedy zagrożone jest życie matki, kiedy

ciąża jest wynikiem gwałtu i kiedy jest duże prawdo-

podobieństwo ciężkiego, nieodwracalnego uszkodze-

nia płodu.

Za każdym z tych trzech wyjątków kryje

się wielki ludzki dramat.

Moja prośba jest taka, mój

apel jest taki: uszanujmy ten dramat, pozwólmy lu-

dziom w tych trudnych, strasznych dla nich momen-

tach zdecydować.

Nie wiem, dlaczego uważacie, że

wiecie lepiej, co ci ludzie mają robić.

Mit drugi to takie przeświadczenie, że jak w tej

Izbie zdecydujemy, że nie będzie można dokonywać

aborcji z powodu ciężkiego, nieodwracalnego uszko-

dzenia płodu, to tego nie będzie.

Chyba państwo też

nie macie żadnych wątpliwości, że te aborcje będą

dokonywane.

Tylko że w tych dramatycznych sytua-

cjach bogatsi rodzice pojadą za granicę, a ci biedniej-

si będą zdani na podziemie aborcyjne.

Tak że chyba

tutaj nikt nie ma wątpliwości, nikt nie sądzi, że zmia-

na tej ustawy zmieni rzeczywistość.

Przeświadczenie trzecie, jak rozumiem, jest takie,

że ci, którzy są zwolennikami zaostrzenia tej, skąd-

inąd restrykcyjnej ustawy, myślą tak: jak będę żył

w zgodzie z własnym sumieniem i narzucę to myśle-

nie innym, to świat będzie lepszy.

Proszę państwa,

otóż świat nie będzie lepszy, dlatego że kupujecie

sobie spokój własnego sumienia kosztem dramatu

innych ludzi.

Apeluję do was: nie róbcie tego.

Nie szu-

kajcie spokoju własnego sumienia kosztem dramatu

innych ludzi.

Słyszałam również takie argumenty, że tak na-

prawdę podziemie aborcyjne to cena, którą można

zapłacić, bo ten projekt jest tak ważny.

Nikt wam,

proszę państwa, nie będzie zabraniał za to płacić.

Płaćcie.

Tylko płaćcie w imieniu swoim i płaćcie za

swoje własne dramaty, a nie zmuszajcie ludzi w cięż-

kiej, dramatycznej sytuacji do tego, aby się zachowy-

wali zgodnie z waszymi oczekiwaniami.

Oni napraw-

dę wiedzą lepiej, ile są w stanie znieść, jak wielki krzyż

są w stanie nosić.

Nie wiem, skąd przeświadczenie, że

wy to wiecie lepiej.

Kto wam dał prawo do tego...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Uspokój się, Małgosiu.)

...żeby tak mocno ingerować w życie obcych ludzi?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, przerwę pani na chwilę.

Szanowna, czcigodna pani profesor Krystyno Pa-

włowicz, chciałbym po raz pierwszy i ostatni podczas

tej debaty zwrócić pani profesor uwagę, poprosić

o niedokrzykiwanie, nieodkrzykiwanie, bo później

pojawiają się kłopoty w postaci kierowania wniosków

do takich czy innych komisji.

Myślę, że jest to niepo-

trzebne i dlatego przed czasem przestrzegam.

(Głos z sali: Brawo!)

Pani poseł, bardzo proszę kontynuować.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:

Wystąpienie, które słyszeliśmy tutaj ze strony

wnioskodawców, to jedna wielka demagogia.

Jestem

oburzona stwierdzeniem, że dziecko urodziło się dla-

tego, że matka nie zrobiła badań prenatalnych, i ono

dzięki temu żyje.

Jestem oburzona stwierdzeniem,

jakoby państwo polskie robiło wszystko, żeby mordo-

wać dzieci.

To wynika z kompletnego niezrozumienia

poszczególnych dramatycznych przypadków.

Proszę państwa, na całym świecie jest 200 państw,

z czego 49 uważa się za kraje rozwinięte.

W zdecydo-

wanej większości tych państw jest możliwa aborcja

z powodu ciężkiego, nieodwracalnego uszkodzenia

płodu.

Wszyscy się mylą, tylko wy wiecie, jak powin-

212

no być.

Cała cywilizacja zachodnia się myli, tylko wy

wiecie, jak kierować życiem innych ludzi.

Pomyślcie

o tym.

Apeluję raz jeszcze: nie kupujcie sobie spokoju

sumienia kosztem cierpienia innych ludzi.

Nie bądź-

cie królami nie swoich sumień.

Platforma Obywatelska, stojąc na stanowisku, że

osiągnięty 20 lat temu kompromis jest dobrym kom-

promisem, który we właściwy sposób pozwala chro-

nić życie dziecka, równocześnie pokazując szacunek

w odniesieniu do dramatu, przed którym stają rodzi-

ce, w momencie kiedy okazuje się, że dziecko nie ma

żadnych szans na przeżycie albo wręcz ciąża nie jest

możliwa do donoszenia, uważa, że te trzy wyjątki

powinny istnieć.

Platforma Obywatelska będzie wnioskowała o od-

rzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.

Dzię-

nego Platforma, przepraszam, w porę się zatrzyma-

wiedliwość proszę pana posła Tomasza Latosa.

W tym

punkcie pan poseł Latos podzieli się czasem zarezer-

wowanym dla klubu z panem posłem Janem Dziedzi-

czakiem.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Latos:

Panie Marszałku!

Państwo Przedstawiciele Wnio-

skodawców!

Wysoka Izbo!

Panowie Ministrowie!

Sza-

nowni Państwo!

Spotkaliśmy się dzisiaj, aby debato-

wać o ważnych sprawach, o kwestii szacunku do ży-

cia ludzkiego, ale również, trzeba wyraźnie to pod-

kreślić, szacunku wobec obywateli i ich inicjatyw.

Tak się bowiem składa, że ta sprawa ma dwa ważne

wątki, są dwie ważne kwestia.

Jedna kwestia dotyczy

merytorycznych argumentów, dlaczego w każdym

przypadku trzeba chronić życie ludzkie, druga spra-

wa dotyczy tego, że formacja, która ma w nazwie

obywatelskość, tej obywatelskości już wielokrotnie

w tej Izbie nie przestrzegała.

Na początku dwa zdania w związku z wystąpie-

niem mojej poprzedniczki pani poseł Kluzik-Rost-

kowskiej.

Żałuję, pani poseł, że brakuje pani płomien-

nych wystąpień w sprawach dotyczących polityki

społecznej, bo niewątpliwie, niezależnie od tej ważnej

stia pomocy rodzinom, które mają różne problemy,

również z dziećmi chorymi i kalekimi, to jest kwestia

pomocy państwa, której niestety w polskim systemie

prawnym zdecydowanie brakuje.

Liczę, że na tym

państwo w większym stopniu się skoncentrujecie.

Szanowni państwo, abyśmy mogli debatować me-

rytorycznie, przywołam kilka danych z piśmiennictwa

naukowego z całego świata.

Tak się składa, że co roku

42 mln ludzi jest usuwanych, w 42 mln przypadków

ciąż następuje aborcja.

Jest to ogromna liczba.

Trzeba

dodać jeszcze, że z tego aż 1,5% to są ciąże, które są

usuwane po 21. tygodniu życia, a 4% między 16. a 20.

tygodniem życia.

Państwo próbujecie skierować dys-

kusję na tory przypadków, które zdarzają się rzadko

i, jak słusznie pani poseł powiedziała, najczęściej do-

chodzi wtedy do poronienia samoistnego.

Ja chcę mówić, pani poseł, o innych przypad-

kach.

Według badań amerykańskich prowadzonych

od roku 1999 do roku 2010 według różnych źródeł

w 89%–97% przypadków, w których w diagnostyce

prenatalnej stwierdzono zespół Downa, w aż tak

ogromnym procencie te ciąże są usuwane.

To są fak-

ty, pani poseł, to są fakty, szanowni państwo.

Idźmy dalej, są też inne przypadki, na przykład

izolowana wada serca.

Praca francuska z tego roku,

roku 2013.

Szanowni państwo, zwracam się też do

moich kolegów lekarzy, stwierdzono nie wadę serca,

która jest skojarzona z wadami innych narządów, nie

wadę serca letalną, nie wadę serca, której towarzyszą

duże zmiany naczyniowe, ale odizolowano wadę ser-

ca dotyczącą tylko tego narządu.

I co się okazuje we-

dług badań francuskich?

Kiedy stwierdzono taką

wadę serca, którą w wielu przypadkach można by

skutecznie leczyć, zoperować po urodzeniu, okazało

się, że niestety 27% takich ciąż jest usuwanych.

I to

jest prawdziwa skala problemu, prawdziwa skala dra-

matu, o której trzeba rozmawiać, o której trzeba głoś-

no mówić w tej Izbie, dopominając się ochrony życia

ludzkiego.

Tutaj mówimy, szanowni państwo, o milionach

istnień ludzkich, które trzeba bronić.

W związku z tym

apeluję do państwa.

Jeżeli nie znajdujecie w sobie

dość empatii, aby mówić o ochronie życia, to znajdź-

cie w sobie chociaż dość szacunku dla inicjatywy oby-

watelskiej i nie odrzucajcie tego projektu w pierw-

szym czytaniu.

Prawo i Sprawiedliwość będzie za dalszymi pra-

cami w komisji nad tym projektem.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ad vocem,

padło moje nazwisko.)

Proszę wstrzymać odmierzanie czasu.

Kluzik-Rostkowskiej – instytucja ad vocem w Sejmie

już nie istnieje.

(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Sprostowanie.)

Sprostowanie.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To jest wystąpienie

klubowe.)

(Poseł Tomasz Latos: Sprostowania są na końcu,

panie marszałku.)

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska

213

To jest wystąpienie klubowe, słusznie dostrzegła

to pani profesor Pawłowicz, więc jeśli to będzie rze-

czywiście sprostowanie, to Prawo i Sprawiedliwość

dokończy swoje wystąpienie i będzie pani mogła spro-

stować po dokończeniu wystąpienia klubowego przez

Prawo i Sprawiedliwość.

Pan poseł Jan Dziedziczak.

Proszę odmierzać czas.

Poseł Jan Dziedziczak:

dać pytanie: Kto nam dał prawo decydować o życiu?

Czy mamy prawo być osobami, które będą decydo-

wać, że ktoś ma prawo się urodzić lub nie?

W XXI

wieku, w dobie nauki, korzystając z nauki, nie mamy

już wątpliwości, że życie ludzkie zaczyna się od sa-

mego początku, że już wtedy jest to niepowtarzalna

istota ludzka.

Oczywiście są osoby niekorzystające

z dóbr nauki, które twierdzą, że życie ludzkie zaczy-

na się później, ale ja jednak opieram się na nauce.

Fakty są takie, że 600 osób rocznie jest w naszym

kraju zabijanych tylko dlatego, że jest podejrzenie, że

mogą być chore.

Zdecydowana większość tych osób,

czyli 90%, to są dzieci podejrzane o to, że mogą mieć

zespół Downa lub zespół Turnera.

Są to informacje

nieoficjalne, ponieważ do dzisiaj ministerstwo ukry-

wa informację, ile dzieci z tych 600 zabijanych rocz-

nie jest zabijanych właśnie z powodu podejrzenia

wystąpienia zespołu Downa, a ile z powodów, o któ-

rych mówiła pani poseł.

To są kwestie marginalne.

Rozmawiamy dzisiaj również o kwestii niepełno-

sprawności w naszym kraju i równouprawnienia.

Nasz klub uważa, że osoba z niepełnosprawnością ma

taką samą godność i takie same prawa w Rzeczypo-

spolitej Polskiej jak osoba pełnosprawna.

W związku

z tym jesteśmy za tym, aby te dyskryminujące osoby

niepełnosprawne przepisy zostały zlikwidowane.

Jak

inaczej można nazwać ten stan prawny, który jest

dzisiaj?

Mam nadzieję, że posłowie lewicy powiedzą

wprost, że popierają te przepisy i każdemu napotka-

nemu niepełnosprawnemu powiedzą: uważamy, że

jesteś jednym z nas, jesteś takim samym człowiekiem

jak my, ale uważamy też, że powinny być przepisy,

które na pewnym etapie twojego życia pozwolą ciebie

zabić.

Większej dyskryminacji w naszym kraju być

nie może niż taka, że jeżeli ktoś ma niepełnospraw-

ność, to zgodnie z polskim prawem można go na pew-

nym etapie życia zabić, zamordować.

Na to zgody nie

ma.

W XXI wieku każdy ma godność ludzką i każdy

podlega ochronie cywilizowanego państwa.

Dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość całkowicie

popiera inicjatywę obywatelską.

Dziękujemy za pań-

stwa pracę.

Będziemy robić wszystko, żeby przepisy,

które pozwalają na realną dyskryminację osób nie-

pełnosprawnych, były zlikwidowane.

Jesteśmy za

tym, żeby niepełnosprawni, tak jak osoby pełno-

sprawne, również mieli możliwość urodzenia się,

możliwość życia, możliwość bycia wśród nas.

To, że

ktoś być może będzie niepełnosprawny, nie powinno

przesądzać o tym, że ta osoba zostanie zabita.

Niestety, w zachodniej Europie ten proceder jest

wania.

W zachodniej Europie zamykane są przed-

szkola i szkoły dla dzieci z zespołem Downa, bo nie

ma już potrzeby ich prowadzenia, ponieważ dzieci

z zespołem Downa po prostu się nie rodzą, a gineko-

lodzy na swoich spotkaniach naukowych mówią: tak,

to jest wielki sukces XXI wieku, dzięki naszym ba-

daniom udało się ostatecznie rozwiązać problem ze-

społu Downa.

Sformułowanie „ostateczne rozwiąza-

nie” w kontekście zabijania ludzi kojarzy się fatalnie.

Oczywiście będziemy głosować nad tym, czy państwo

jesteście za tym sposobem myślenia, czy jednak je-

steśmy za tym, żeby cywilizowany kraj chronił każ-

dego bezbronnego, bo państwo polskie ma taki obo-

wiązek.

Klub Prawo i Sprawiedliwość, jak słusznie mówił

pan doktor Tomasz Latos, będzie całkowicie popierał

ten projekt.

Zrobimy wszystko, żeby wszedł on w ży-

cie.

Zachęcam też innych parlamentarzystów do po-

parcia tego projektu, do korzystania z dóbr nauki.

Dzisiaj nie ma już najmniejszych wątpliwości, jeżeli

tylko ktoś korzysta z dóbr nauki, że życie zaczyna się

od samego początku, od momentu poczęcia.

Zachę-

cam również do tego, żeby nie wprowadzać dyskry-

minacji, żeby poprzeć to, że niepełnosprawny od sa-

mego początku ma taką samą godność jak człowiek

pełnosprawny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, żebyśmy nie popadli w konflikt z re-

gulaminem, chciałbym przypomnieć, że zgodnie

z art. 184 sprostowanie polega na tym, że może pani

sprostować to, że została pani źle zrozumiana lub

został źle przytoczony fragment pani wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:

moglibyśmy dzisiaj rozmawiać na temat rozwiązań

dla rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi, i bardzo

w projekcie obywatelskim.

Projekt obywatelski sku-

pił się wyłącznie na ideologicznym „nie pozwalam”

i „zaostrzmy ustawę”.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Jan Dziedziczak: Pozwalam, pozwalam się

urodzić.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

214

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To było bardziej oświadczenie niż sprostowanie,

czyli nadużyła pani poseł trybu.

niedawno 20. rocznicę uchwalenia ustawy antyabor-

cyjnej.

Została ona uchwalona za czasów, gdy premie-

rem była pani Hanna Suchocka.

Losy jej dalszej ka-

riery na pewno państwo znacie.

Ta ustawa jest fałszy-

wie przedstawiana jako kompromis.

Nie był to żaden

kompromis.

Było to porozumienie elit władzy ponad

głowami kobiet, ponad głowami Polaków.

Dzisiaj, przy 20-letnim doświadczeniu, kiedy co

roku, jak podają organizacje pozarządowe, podziemie

aborcyjne może wykonywać nawet 200 tys. aborcji

rocznie, widać, że tamta ustawa była zła i powinna

zostać zliberalizowana.

Polki tak jak wszystkie inne

kobiety w Europie mają prawo decydować o tym, czy

chcą zostać matkami, kiedy chcą zostać matkami,

ocean cierpienia, bo tego typu projekty…

Jestem bar -

dzo zszokowany i jest mi niezmiernie przykro, że ktoś

barbarzyńskim projektem.

To jest barbarzyństwo.

Nikt nikomu nie zabrania rodzenia dzieci w tym kra-

ju, najbardziej chorych, najbardziej upośledzonych.

Jeżeli państwo zadaliście sobie tyle trudu, to za-

stanawiam się, czy żeby się spełnić, nie należałoby

zacząć pracy w jakimś hospicjum, zacząć faktycznie

pomagać tym matkom, które mają niepełnosprawne

dzieci, które mają bardzo trudną sytuację ekonomicz-

ną, które z wieloma problemami nie radzą sobie.

Taka inicjatywa obywatelska powinna pójść chyba

w tym kierunku.

Każda z pań w Polsce, która chce…

Nie powielajmy jakichś mitów.

Padło to tutaj z ust.

To jest Sejm, to nie jest kabaret.

Pani przytacza tutaj

jakieś treści, że w polskich szpitalach jest mordowa-

nych kilkaset dzieci.

Jeżeli zna pani chociaż jeden

taki przypadek, w którym dziecko zostało zamordo-

wane, proszę zgłosić to natychmiast do prokuratury,

bo opowiada pani tutaj brednie.

Nie można posuwać

się w Sejmie do tego typu manipulacji.

W ustawie ze stycznia 1993 r., która jest w tej

chwili obowiązująca, czytamy w preambule: Uznając,

uznając prawo każdego do odpowiedzialnego decydo-

wiających korzystanie z tego prawa, stanowi się, co

następuje.

Państwo proponujecie, żeby z tej ustawy usunąć

art. 4a ust. 1 pkt 2, który mówi: Przerwanie ciąży

padku gdy badania prenatalne lub inne przesłanki

Jaki będzie skutek tej regulacji?

Czy dzięki tej

regulacji będzie mniej aborcji?

Nie będzie.

Po co za-

tem ta rzeka hipokryzji i cynizmu?

Po co?

Po co, pro-

szę państwa?

Jeżeli chcemy zmieniać prawo i los

naszych obywateli, to nie możemy w taki cyniczny

sposób z jednej strony ich okłamywać, a z drugiej

budować jakiejś fikcji, że zmiana tej ustawy w takiej

formule, jaka jest proponowana, zmieni rzeczywi-

stość.

Nie, ona tej rzeczywistości nie zmieni.

Naprawdę trzeba być…

Nie wiem, nie jestem w sta -

nie sobie po prostu wyobrazić pobudek i tego, co kie-

ruje ludźmi, którzy chcą zgotować naszym paniom,

naszym rodaczkom, kobietom taki los.

Nie jestem

w stanie zrozumieć, co kieruje tymi ludźmi, żeby być

tak podłym dla tych ludzi, bo to jest podłość, to jest

największa podłość, jaką można zrobić – sprowadzić

kobietę po prostu do roli instrumentu, inkubatora,

który musi rodzić.

Tak jak powiedziałem, w Polsce każda kobieta ma

prawo rodzić.

Chcecie panie rodzić co rok, rodźcie co

rok.

Życzę paniom, żebyście były płodne do 100 lat.

Możecie rodzić dzieci, nikt wam tego nie broni, ale

jeżeli chcemy rozwiązać problem aborcji w Polsce, to

musimy myśleć przede wszystkim o edukacji seksu-

alnej, musimy przede wszystkim myśleć o dostępie

do bezpłatnej bądź bardzo taniej antykoncepcji, rów-

nież antykoncepcji postkoitalnej, czyli takiej, którą

możemy zastosować po stosunku.

Myślę, że gdyby prawdziwe intencje były takie,

żeby zmniejszyć liczbę aborcji w Polsce, to wszyscy,

oczywiście poza prawą stroną tej sali, znaleźlibyśmy

kompromis.

Niestety państwa głosami, prawej strony

sali, nasze projekty ustaw, które gwarantowały do-

stęp do edukacji seksualnej w szkołach, do taniej

i powszechnie stosowanej antykoncepcji, do rzetelnej

informacji naukowej, zostały odrzucone, tylko dlate-

go że wyszły spod pióra posłów Ruchu Palikota.

Pani wnioskodawczyni, przedstawicielka wnio-

skodawców przedstawiła bardzo dużo nieprawdzi-

wych informacji, przykładów, które miały chwytać

nas za serce, pan Dziedziczak powoływał się też na

zdobycze nauki.

To proszę poczytać statystyki, ile

jest właśnie tzw. poronień samoistnych.

Czy też

chcielibyście ustawowo zakazać poronień samoist-

nych, czy nie, czy do tego się nie posuniecie?

Proszę

się nad tym zastanowić.

Proszę zastanowić się też nad problemem, który

dotyka dzieci narodzonych.

700 tys. dzieci w Polsce

jest niedożywionych, jak podają statystki.

Szkoda, że

skiej organizacji, które składały ten projekt.

Proszę

zwrócić uwagę na bardzo istotny problem dzieciobój-

stwa.

W 2004 r. było aż 61 przypadków dzieciobój-

stwa.

Proszę zwrócić uwagę na problem samobójstw

w Polsce.

Ponad 4 tys. osób w Polsce odbiera sobie

215

życie.

Tego życia państwo nie chcecie bronić.

Ci, któ-

rzy już się urodzili, państwa nie interesują.

Intere-

suje państwa tylko happening, interesuje państwa

tylko i wyłącznie zrobienie zadymy, hucpy politycznej

i znowu wywoływanie sporów ideologicznych, które

niczemu nie służą.

Komu, proszę odpowiedzieć, ma

służyć ta ustawa?

Jakie istnienie, chociaż jedno, ura-

tuje zmiana tej ustawy?

Proszę państwa, nasza ustawa jest przestarzała,

jest jedną z najbardziej restrykcyjnych w Europie.

W kilkudziesięciu krajach Europy można bez poda-

nia przyczyny dokonać przerwania ciąży.

W Polsce

realnie jest to bardzo trudne, nawet kiedy ma się ku

temu podstawy prawne, czyli nawet w sytuacji, kiedy

ciąża jest wynikiem czynu zabronionego.

Szkoda, że

nie zadaliście sobie państwo trudu, żeby zbadać takie

przypadki, kiedy nastoletnie dzieci, dziewczynki,

które zachodzą w ciążę w wyniku popełnienia czynu

zabronionego, muszą się tułać od szpitala do szpitala

i nie mogą uzyskać dostępu do legalnej, przysługują-

cej im aborcji.

Szkoda, że o tych przypadkach pań-

stwo nie mówicie.

Jeżeli państwo nie dostrzegacie

tego problemu, to na szczęście są instytucje europej-

skie, które to dostrzegają.

W sprawach tych kilkukrotnie wypowiadały się

Komitet ONZ do Spraw Gospodarczych, Społecznych

i Kulturalnych oraz Komitet Praw Człowieka.

Zwra-

cały uwagę na ograniczony dostęp kobiet do legalnej

aborcji oraz brak uwzględnienia aspektów społecz-

nych i ekonomicznych w ustawie antyaborcyjnej.

Na-

tomiast Komitet do Spraw Eliminacji Dyskryminacji

Kobiet zaniepokoił się brakiem oficjalnych danych

i badań nad skalą nielegalności aborcji w Polsce oraz

wpływem tego zjawiska na zdrowie i życie kobiet.

Wezwał Polskę do przeprowadzenia takich badań

oraz skupienia wysiłków na poprawie dostępu do

usług zdrowotnych w zakresie zdrowia seksualnego

i reprodukcyjnego.

Komisarz praw człowieka Rady

Europy zlecił rządowi, aby zadbał, by kobiety speł-

niające przewidziane prawem kryteria mogły fak-

tycznie przerwać ciążę bez dodatkowych utrudnień

lub przykrości.

To niestety właśnie państwa zaściankowa, śred-

niowieczna postawa powoduje, że bardzo wiele kobiet

jest napiętnowanych, jest upokarzanych, jest poniża-

nych, mimo że nie zrobiły niczego złego, a chciałyby

po prostu mieć takie samo prawo do szczęścia jak

każdy inny obywatel.

Niestety kończy mi się już czas.

Puentując usta-

wę, która obowiązuje, należałoby (Dzwonek) powie-

dzieć, dlaczego ludzie ludziom zgotowali taki los.

Dużym problemem w Polsce, o którym mówiłem, jest

dostęp do antykoncepcji postkoitalnej.

Jeżeli rzeczy-

wiście leży państwu na sercu dobro dzieci i kobiet,

warto by było, żebyście złożyli państwo projekt albo

poparli projekty, które złożyliśmy do laski marszał-

kowskiej i które ponownie będziemy składali, a które

umożliwią dzieciom, młodzieży, kobietom dostęp do

edukacji seksualnej, do odpowiedniej profilaktyki

zdrowotnej i w końcu do bezpłatnej bądź bardzo ta-

niej antykoncepcji.

Skończył się czas.

Bardzo dziękuję, panie mar-

szałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Lu-

dowe.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

przedmiotowym projektem ustawy, debatujemy o god-

ności człowieka.

Dlatego pozwólcie, że na wstępie

wyrażę szacunek dla was wszystkich tu, na sali, po-

nieważ tak samo się urodziliśmy, w ten sam sposób,

tak samo jesteśmy ludźmi i tak samo należy nam się

szacunek człowieka do człowieka.

Jeżeli dyskutujemy

o istocie ludzkiej, to tak samo musimy mieć świado-

mość, że zwierzęta radzą sobie instynktownie, żeby

bronić swoje potomstwo, natomiast ludzie często

kombinują w tej sprawie.

Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy

nuje ograniczyć zapis ustawy w punkcie dotyczącym

możliwości przerywania ciąży ze względu na stan

zdrowia dziecka poczętego.

Trudno mi się nie zgodzić

z zapisami w uzasadnieniu projektu ustawy, w któ-

rym podaje się w wątpliwość obecny zapis art. 4a ust.

1 pkt 2 i w którym kontestuje się aspekt procedury

aborcyjnej polegający na poddaniu dziecka aborcji

jedynie na podstawie prawdopodobieństwa, a orze-

czenie o stopniu prawdopodobieństwa pozostawia się

lekarzowi.

Była tu dyskusja o restrykcyjności zapisu projek-

tu ustawy.

Pozwolę sobie zauważyć, może jako nie-

prawnik nie rozumiem dobrze zapisu w projekcie

ustawy, ale on mówi, że w przypadkach, o których

mowa w ust. 1, przerwania ciąży dokonuje lekarz

w szpitalu, a wystąpienie okoliczności, o których mowa

w ust. 1, stwierdza, uwaga, inny lekarz niż dokonu-

średnio życiu kobiety.

A więc tu nie ma postawienia

sprawy w kategoriach czarno-białych, że w ogóle nie

można.

Dlatego uważam, Wysoka Izbo, że sensowne

jest odesłanie projektu ustawy do komisji i pochylenie

się nad tym tak jak nad prawdziwym człowiekiem,

istoty życia ludzkiego, nie rzeczy, a osoby.

Nasze poczucie humanizmu wymaga od nas, żeby

bez walki przeciwnych stron, ale w pełnym pokoju

pochylić się nad problemem.

Każda strona pokazuje

Poseł Armand Kamil Ryfiński

216

jakieś skrajne przypadki.

Tu nie można bazować na

skrajnych przypadkach, chodzi o wizję człowieka w ka-

tegoriach jego ochrony.

Proszę, zwróćmy uwagę na pewną kwestię.

Obec-

ny stan w konsekwencji sprawia, że spośród dzieci

z takimi samymi chorobami jedne są ratowane, a inne

dzięki tym samym osiągnięciom medycyny są diag-

nozowane jako nadające się do aborcji, tzn. nienada-

jące się do życia.

Trybunał Konstytucyjny w przed-

miocie obecnie obowiązującego prawa chroniącego

życie zaprezentował swoje stanowisko, które brzmi:

sce wartością chronioną konstytucyjnie, a z utrwa-

lonej w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego

wykładni konstytucji wynika, że wszelkie wątpliwo-

ści co do zakresu ochrony życia ludzkiego należy roz-

strzygać na rzecz życia.

A więc dzieciom chorym

przysługuje ta sama ochrona prawna, która przysłu-

guje zdrowym.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W przejściu pod-

ziemnym jest wystawa malarska.

Jeden z artystów,

autor pięknych obrazów, które są tam jeszcze uwi-

docznione, wczoraj miał trudności, żeby się ze mną

przywitać, tak miał zdeformowane ręce, siedział na

wózku inwalidzkim.

Okazało się, że on maluje te swo-

je dzieła poprzez przytwierdzenie instrumentu ma-

larskiego do czoła.

Niebywały talent.

Ja tak nie po-

trafię, a mówią, że on jest kaleką, niepełnospraw-

nym, i w sensie, powiedzmy, ustawowym on nadawał-

by się do aborcji, a ja nie.

A jestem noga w tych spra-

wach, to on jest talentem.

Wysoka Izbo!

W czasie Euro 2012 cały świat po-

znał wybitnego kibica sportowego, już nieżyjącego.

Przypomnijmy o nim, Dawid Zapisek – tak się nazy-

wał.

Mówić o nim „niepełnosprawny” to za mało, to

była tylko kruszyna życia, a wiele autorytetów z Pol-

ski, ze świata pochyliło się nad nim i powiedziało, że

to była wielka ludzka istota.

Często spotykam się z niepełnosprawnymi i za-

zdroszczę im tej radości, tego braku agresji.

Oczywi-

ście mam tu pełną świadomość, że jest to ciężar dla

rodziców i dla rodziny, ciężar dla środowiska.

Tylko,

moi drodzy, zwróćmy uwagę na pełnosprawnych, na

intelektualistów, którzy często światu gotują wojny.

A gdyby w tych kategoriach, jeśli chodzi o ego, można

było w jakiś sposób jeszcze przed urodzeniem to

sprawdzić?

Czy ktoś by się na to odważył, że on ma

się nie urodzić, bo dokona zagłady świata czy zagłady

ludzkości?

Były takie rzeczy, więc to rozważajmy.

Ja,

Wysoka Izbo, nigdy bym się nie odważył decydować

o tym, kto ma się urodzić, kto ma się nie urodzić, to

jest rzecz dla specjalistów, dla lekarzy, dla wybitnych

lekarzy.

Dlatego jeszcze raz zachęcam do tego, aby

sprawa dotyczy człowieka, nie rzeczy, nie możemy go

odrzucać.

Wysoka Izbo!

Myślę, że gdyby na skutek noweli-

zacji ustawy udało się uratować w ciągu roku choć

jedno życie, to ten czas nie byłby stracony.

Warto nad

tym popracować.

To nie jest kwestia światopoglądu.

Każdy, bez względu na wyznawaną religię czy świa-

topogląd, jest człowiekiem, a ta sprawa dotyczy czło-

wieka.

Dlatego też namawiam, by z szacunkiem i wza-

jemnym zaufaniem z jednej i z drugiej strony usiąść

do stołu i porozmawiać o tym, jak człowiek człowie-

kowi ma zabezpieczyć tę, powiedzmy, przyszłość.

Nie

można rozważać tego w kategoriach kosztów czy

w kategoriach nakładów.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Dziennikarze py-

tali mnie dziś przez cały dzień, jak zachowa się klub

Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Otóż powiem jed-

ną rzecz: od dawna powtarzałem i powtarzam, i za-

chęcam też do tego moich kolegów, że w kategoriach

wartości, w kategoriach istoty ludzkiej nie można

ograniczać ani żadną dyscypliną klubową, ani żad-

nym przymuszeniem.

To człowiek w pełni świadomo-

ści powinien podejmować decyzję i jako koleżanki

i koledzy z klubu będziemy w pełni świadomości tę

decyzję podejmować.

Chcę powiedzieć, i zachęcam do

tego cały czas, że będziemy głosować za przekaza-

niem obywatelskiego projektu ustawy do dalszych

prac w komisji, tylko po to, z tą myślą, żeby z god-

nością podchodzić do życia – tu nie można mówić, że

to jest poniewieranie kobiety – i z pełną godnością

podchodzić do życia kobiety.

Moi drodzy, czy ktoś

analizuje dzisiaj skutki poaborcyjne dla kobiet, te

depresje, szarpanie się z sumieniem itd., wreszcie

częste lądowanie w zakładach psychiatrycznych?

Są

takie przypadki.

Tego też chcielibyśmy uniknąć.

Za-

wsze w każdej sytuacji do tego namawiam – możemy

się różnić zdaniem, ale bądźmy sobie wzajemnie życz-

liwi, nie możemy się stresować ani walczyć ze sobą.

Zawsze powtarzam: walczmy z problemem, a nie z czło-

wiekiem.

Natomiast tu, w tym przypadku, walczmy

o człowieka.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

usłyszeliśmy wiele słów troski, ale troski fałszywej,

bo słowa nic nie kosztują.

Za waszymi słowami nie

idą żadne czyny.

W żadnym wypadku nie pomagacie

ludziom, którzy już dzisiaj borykają się z trudną sy-

tuacją rodzinną czy chorobą dziecka.

Nic za tym nie

idzie.

mokratycznej przedstawiam stanowisko odnośnie do

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

217

Trzeba wreszcie powiedzieć prawdę o tym, o czym

dzisiaj tu dyskutujemy.

Przecież tylko ktoś naiwny

może sądzić, że ta sprawa jest nowa.

To nie jest nowa

sprawa.

O tej sprawie od wielu lat tutaj się dyskutuje.

zmienić swoje poglądy.

Zaledwie rok temu na tej sali

dyskutowaliśmy na ten temat, podjęliśmy dyskusję.

Nikt tutaj nikogo nie przekona.

Cała ta sytuacja, cały

ten projekt ustawy jest niestety ponownie wykorzy-

stywany politycznie.

Nie można z tym się zgodzić, bo

to nic nie wnosi do życia tych chorych dzieci, które

dzisiaj funkcjonują, tych rodzin, które mają proble-

my, tych tysięcy niewinnych dzieci, które nie mają

opieki ze strony państwa.

Prawie nikogo – a już najmniej wnioskodawców

i popierających projekt posłów i posłanki z prawej

strony sali, mieniących siebie równie dumnie, co fał-

szywie, obrońcami życia – nie obchodzą argumenty

podnoszone przez zwolenników opcji przeciwnej.

Kompletnie was to nie obchodzi.

Nie macie sumienia.

Nie zastanawiacie się, jakie problemy mają ludzie,

którzy dzisiaj się z tym borykają.

Jako przedstawiciel

lewicy mógłbym po prostu powiedzieć, że w tej spra-

wie liczy się wolność wyboru kobiet, kiedy i ile chcą

mieć dzieci.

Decydować o tym powinny tylko i wy-

łącznie kobiety, a nie ludzie, którzy nie mają sumie-

nia.

Tak, dokładnie tak.

(Wesołość na sali) Decydu-

jecie o losie setek tysięcy rodzin.

Decydujecie o życiu,

o trudnym losie setek tysięcy rodzin i z tego się śmie-

jecie.

Dla was to jest śmieszne.

To jest bardzo podłe,

co robicie.

(Głos z sali: Nie dyskutuj z nimi.)

Panie marszałku, czy mogę prosić...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę zatrzymać czas.

Panie pośle, uprzejmie pana proszę, żeby nieko-

niecznie zwracał się pan do osób z prawej części sali,

a państwa prosiłbym z kolei o pohamowanie wesoło-

ści, która akurat w tym momencie debaty brzmi dość

dziwnie.

Proszę włączyć czas.

Panie pośle, proszę kontynuować.

Poseł Marek Balt:

Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej przez

cały czas będą prowadzili działania, żeby zmienić

ustawę, która dzisiaj obowiązuje, żeby zmienić złe

prawo, zastąpić je nowoczesną ustawą o prawach re-

produkcyjnych gwarantującą kobietom wolność wy-

boru, dzieciom prawdziwą edukację seksualną opar-

tą na wiedzy, która zastąpi zideologizowaną indok-

trynację zwaną przygotowaniem do życia w rodzinie,

powszechny dostęp do wszystkich metod planowania

rodziny, a więc także nowoczesnej antykoncepcji.

Na

pogorszeniu.

Nie miejmy złudzeń, podobnie jest z przedstawi-

cielami prawicy.

Ci, dla których liczy się nie wiedza

naukowa, nie rzeczywistość, ale zdanie Kościoła ka-

tolickiego, nie będą skłonni do zmiany poglądów.

Do kogo więc kieruję te słowa?

Do tych, którzy

nadal wahają się i skłonni są, być może ze względu

na polityczną kalkulację, rozważyć możliwość skie-

rowania przedstawionego projektu do dalszych prac

w komisjach, choć przecież oni już wiedzą, że więk-

szości wad genetycznych płodów wykrywanych w ba-

daniach prenatalnych towarzyszą uszkodzenia orga-

nizmu płodu, takie jak poważne wady serca, układu

krążenia, oddychania, które często są przyczyną

śmierci płodu w wyniku samoistnego poronienia.

Nie jestem lekarzem, ale wiem, bo wiedza ta jest

powszechnie dostępna, że w zdecydowanej większości

przypadków ciąża z takimi wadami kończy się samo-

istnym poronieniem płodu w I trymestrze, w przy-

padku na przykład zespołu Turnera dzieje się tak

w 99% przypadków.

Jeśli tak się nie stanie, płód ob-

umrze samoistnie w dalszych miesiącach ciąży.

Nie-

kiedy kontynuowanie takiej ciąży oznacza śmierć

dziecka w kilka godzin czy miesięcy po urodzeniu.

Statystyki podają, że 70% dzieci z zespołem Pataua

umiera w ciągu pierwszego półrocza życia, a do

pierwszego roku życia umiera dodatkowo 10%.

Przy-

padki dożycia chorego do późnego dzieciństwa są

niezwykle rzadkie.

Zespół Turnera występuje u 3%

wszystkich ludzkich płodów, jednakże tylko 1% spo-

śród tych płodów dożywa porodu.

Około 95% płodów

z trisomią ulega spontanicznemu poronieniu, a 30%

Rzecz zdaje się być oczywista: tylko nosząca uszko-

dzony płód kobieta i opiekujący się nią lekarz mają

prawo decydować o kontynuacji takiej ciąży albo jej

przerwaniu.

Tak zresztą Wysoka Izba zdecydowała

rok temu, odrzucając poselski projekt ustawy złożony

przez Solidarną Polskę.

Skoro jest to oczywiste, pozostaje zadać pytanie,

o co tutaj chodzi.

Odpowiedź wydaje się banalnie pro-

sta.

Ktoś chce po raz kolejny instrumentalnie wyko-

rzystać kwestię prawa kobiet do decydowania o swo-

im życiu do walki o polityczne poparcie Kościoła

katolickiego, dla którego nie ludzkie zdrowie i szczęś-

cie jest wartością nadrzędną.

Prawicy już nie wystar-

cza to, że kościelne ambony służą do partyjnej pro-

pagandy nienawiści wobec przeciwników politycz-

nych.

Teraz trzeba pozyskać ambony do tego, by,

popisując się czołobitnością, zasłużyć na miano praw-

dziwego obrońcy poglądów i nakazów Kościoła i uzy-

skać pomoc z ambony w walce o rząd dusz na prawi-

cy i zdobycie głosów w kolejnych wyborach.

W tej

waszej obrzydliwej grze, wzajemnym kopaniu pod

sobą dołów, w tym prawicowym okładaniu się, któ-

rego próbkę obserwowaliśmy niedawno, podczas uzu-

Poseł Marek Balt

218

pełniających wyborów do Senatu na Podkarpaciu,

wszystkie chwyty są przecież dozwolone.

Zważcie jednak, panie posłanki, panowie posło-

wie, co tym razem jest stawką, która ma przeważyć

szalę w zmaganiu zwolenników przewodniczącego

Ziobry ze zwolennikami prezesa Kaczyńskiego.

To

już nie słowa obrażające tego czy owego działacza.

Tym razem stawką na szali tej waszej gry jest cier-

pienie kobiet.

Każdy z zasiadających w tej sali będzie

decydował o tym, czy chce na swoje sumienie wziąć

cierpienie kobiet, których, jeśli przedkładany dzisiaj

projekt stałby się prawem obowiązującym, nakażemy

nosić w sobie płód bez mózgu...

(Głos z sali: Dziecko.)

...nosić w sobie płód, który nigdy nie będzie zdro-

wym i szczęśliwym dzieckiem, bo przestanie żyć

w momencie opuszczenia jej ciała.

Czy ktoś z obec-

nych na tej sali nie wie, że w dzisiejszym stanie praw-

nym kobieta, jeśli chce, może donosić każdą ciążę

także wtedy, gdy badanie prenatalne wskaże, że ten

płód jest obciążony chorobą.

Wszyscy, i wszystkie,

dobrze wiemy, bo przecież obowiązująca obecnie

ustawa pozwala, jeśli kobieta czuje się na siłach uro-

dzić takie dziecko i, jeśli ono przeżyje, je wychowy-

wać.

O co więc chodzi projektodawcom oraz tym,

którzy są skłonni poprzeć (Dzwonek) to nieludzkie,

bezrozumne przedłożenie?

O to, by do heroizmu zmu-

sić kobiety.

Tylko nie wiem, czy w tym rzecz, żeby na

siłę robić bohaterów z cierpiących kobiet, z cierpią-

cych rodzin.

Wysoki Sejmie!

Skoro już się skończył czas, nie

będę przedłużał wystąpienia, ale w imieniu klubu

taniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Woźniaka, Solidarna Polska.

Poseł Tadeusz Woźniak:

skodawcy!

Po raz kolejny wpłynął do laski marszał-

kowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o plano-

kach dopuszczalności przerywania ciąży.

Tym razem

jest to projekt obywatelski, pod którym podpisało się

ponad 400 tys. dorosłych obywateli Polski.

Aborcja jest złem i z tym chyba wszyscy na tej sali

możemy się zgodzić.

Nasi rodzice przyjęli nasze życie,

a więc i nas, z miłością i za to jesteśmy im wdzięczni.

A jeśli nawet w jednostkowych przypadkach z jakichś

względów było inaczej, to i tak wszyscy otrzymaliśmy

najpiękniejszy dar: jedyne i niepowtarzalne w skali

całego wszechświata osobowe istnienie każdego z nas.

Nasi rodzice nie zastanawiali się zapewne nad tym,

czy warto, abyśmy żyli, abyśmy ujrzeli niebo, słońce,

twarz matki, abyśmy doświadczali miłości, którą mo-

żemy być obdarowywani i którą możemy dawać in-

nym.

Nasze narodziny nie były warunkowane niczy-

im przekonaniem o naszej wartości fizycznej, inte-

lektualnej, o naszych życiowych sukcesach czy poraż-

kach, o trudach i znoju, o niekiedy ekstremalnie

trudnych warunkach życia.

A dzisiaj my, którzy ko-

rzystamy z tego daru, jakim jest życie, z całym jego

pięknem i ze wszystkimi zagrożeniami, jakie ono

niesie, także z cierpieniem, po raz kolejny zastana-

wiamy się nad tym, czy pozwolić także wszystkim

chorym i niepełnosprawnym na istnienie, na przeży-

cie, niezależnie od tego, czy komuś się to podoba czy

nie.

Nic tu nie ma do rzeczy, czy ktoś jest wierzący

czy niewierzący, czy ktoś wyznaje taki czy inny świa-

topogląd, posiada takie czy inne sympatie polityczne.

Miarą podejścia do problemu jest nasze człowieczeń-

stwo, nasza wrażliwość i nasz stosunek do drugiego

człowieka, do jego godności, której niezbywalnym

elementem jest prawo do życia.

Projekt ustawy dotyka jedynie pewnej części prob-

lemu prawnej dopuszczalności przerwania ciąży.

Wnio-

skodawcy, zatroskani o życie istot ludzkich w okresie

prenatalnym, proponują Sejmowi Rzeczypospolitej

Polskiej, a więc nam, obecnym tu posłom, a także

Senatowi i panu prezydentowi, objęcie ochroną życia

tych, u których badania lub inne przesłanki medycz-

ne wskazują na duże prawdopodobieństwo, podkre-

ślam: prawdopodobieństwo, ciężkiego i nieodwracal-

nego upośledzenia płodu.

W świetle obowiązujących

przepisów dziś w każdym tego typu przypadku może

dojść do odebrania prawa do dalszego życia konkret-

nym istotom ludzkim rozwijającym się w łonach

swych matek.

Decyzję o dalszym losie podejrzanego

o upośledzenie płodu, o jego być albo nie być, podejmą

lekarz i ciężarna kobieta.

Gdzie są konstytucyjne za-

sady mające być źródłem praw szczegółowych?

Oprócz licznych artykułów konstytucji, na które

mógłbym się powołać w tej debacie, pragnę zwrócić

szczególną uwagę na art. 38, w którym stwierdza się

bezwarunkowo, że Rzeczpospolita Polska zapewnia

mówimy dziecko, gdy mówimy młodzież, gdy mówi-

my kobieta, mężczyzna, gdy mówimy starzec, sta-

ruszka, to przecież za każdym razem mówimy o czło-

wieku.

Gdyby było inaczej, to także każdemu z nas

można by odmówić człowieczeństwa i prawa do życia,

wystarczyło by tylko uchwalić odpowiednią ustawę.

To wcale nie jest takie trudne, w historii ludzkości

mieliśmy już takie przypadki, a praktyka w tym za-

kresie jest niezwykle okrutna.

Stosunek do drugiego

człowieka, także tego nienarodzonego, jest miarą

naszego człowieczeństwa.

Opowiadając się za abor-

Poseł Marek Balt

219

cją, w tym aborcją eugeniczną, należy pamiętać, że

o wiele łatwiej jest usunąć dziecko z łona matki niż

usunąć pamięć o nim z jej świadomości.

To zazwyczaj

towarzyszy jej do końca życia, wywołując natarczywe

i nieprzezwyciężalne wyrzuty sumienia będące wy-

nikiem obwiniania się za stratę dziecka.

Ustawa o rzeczniku praw dziecka w art. 2 ust. 1

częcia do osiągnięcia pełnoletniości.

Wysoki Sejm

stwierdził, że nie mówimy dziś o niepełnosprawnym

nasciturusie czy chorym płodzie, ale o dziecku.

I bar-

dzo dobrze, gdyż pojęcie dziecko lepiej, cieplej się

wszystkim kojarzy.

Przecież mottem roku korcza-

kowskiego były słowa: Nie ma dzieci, są ludzie.

Wie-

le osób w tej sali z dumą powtarzało tę frazę.

Dzisiaj

powołam się na słowa Jana Pawła II, stwierdzając

z całą mocą, że człowiekiem jest również nienarodzo-

ne dziecko.

W art. 3 cytowanej ustawy czytamy między inny-

mi: Rzecznik w sposób określony w niniejszej ustawie

podejmuje działania mające na celu zapewnienie

waniem jego godności i podmiotowości.

Rzecznik

ści prawa do życia i ochrony zdrowia.

Rzecznik po-

dejmuje działania zmierzające do ochrony dziecka

ralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowa-

niem. Rzecznik szczególną troską i pomocą otacza

dzieci niepełnosprawne.

Rzecznik upowszechnia pra-

wa dziecka oraz metody ich ochrony.

Gdzie jest dzi-

siaj pan rzecznik?

Jak zwykle w czasie tego typu

debaty o dzieciach jest nieobecny.

(Oklaski)

Dzieci, w tym dzieci nienarodzone, posiadają

w Polsce swoje prawa, na przykład prawo spadkowe.

Art. 927 § 2 Kodeksu cywilnego przewiduje, że po-

częte dziecko w chwili otwarcia spadku może być

deksie jest mowa o dziecku poczętym, a nie o płodzie,

a jego prawa do spadku nie warunkuje się stanem

zdrowia, a jedynie żywym urodzeniem.

W momencie

gdy zostanie poddane aborcji, może okazać się, iż po-

zbyto się niechcianego, niepełnosprawnego czy cho-

rego spadkobiercy.

Prawo przewiduje także, iż można

dokonać zapisu na rzecz nienarodzonego dziecka

poczętego, podobnie jak w przypadku dziedziczenia,

również w przypadku darowizny.

Warunkiem, pod

którym dziecko stanie się jej dysponentem, jest żywe

urodzenie.

Kodeks rodzinny i opiekuńczy przewiduje

między innymi możliwość uznania ojcostwa dziecka

poczętego, lecz nienarodzonego.

Z kolei obowiązująca

ży pozbawia ojca prawa do współdecydowania o losie

własnego dziecka, przewidując jedynie pisemną zgo-

dę kobiety na aborcję.

Kodeks karny przewiduje kary

nawet wieloletniego więzienia dla osób dokonujących

aborcji zarówno za zgodą kobiety, ale wbrew ustawie,

jak i bez jej zgody, dla nakłaniających do aborcji i do-

konujących aborcji podstępem, dla uszkadzających

płód i dla tych, którzy w wyniku aborcji doprowadzi-

li do śmierci kobiety.

Jeśli zaś chodzi o bardzo nie-

ostry przypadek dużego prawdopodobieństwa upośle-

dzenia płodu albo jego nieuleczalnej choroby, dopusz-

cza się aborcję w majestacie prawa.

Kto weryfikuje

przeprowadzone badania lekarskie?

Kto sprawdza

przesłanki medyczne?

Czy wykonuje się sekcje zwłok

dzieci abortowanych w celu potwierdzenia diagnozy

lekarskiej?

Jakie są tak naprawdę przesłanki me-

dyczne, jaka jest ich lista, jaka jest lista wad dopusz-

czających aborcję?

Tego się nie możemy dowiedzieć.

Ileż tu niekonsekwencji.

Już tylko te przykłady

powinny uświadomić wszystkim, że istnieje pilna

potrzeba spokojnej, poważnej, pogłębionej debaty

Zdrowia o prawnych aspektach losu dzieci nienaro-

dzonych, także o stosunku państwa polskiego do ro-

dzin dotkniętych ciężką chorobą lub upośledzeniem

dziecka nienarodzonego, aby nie stawiać ich w sytu-

acji najbardziej dramatycznego wyboru: życie czy

śmierć dziecka, własna wygoda czy poświęcenie.

Jak

wielki to dramat, wiedzą pewnie tylko ci, którzy

przed takim wyborem stanęli.

Nie wybór matki czy

nawet obojga rodziców, ale pomoc państwa, jak naj-

dalej posunięta opieka nad chorym czy niepełno-

sprawnym dzieckiem jest kluczem do rozwiązania

problemu.

Należy pilnie zmienić przepisy adopcyjne

w celu ułatwienia adopcji dzieci niechcianych i tych,

nad którymi sprawowanie opieki przerasta możliwo-

ści rodziny biologicznej.

Należy dostosować opiekę

zdrowotną, opiekę społeczną, a przede wszystkim

wysokość świadczeń dla tych rodzin, które podejmu-

ją się sprawowania nad własnym lub przysposobio-

nym dzieckiem codziennej opieki przez 24 godziny na

dobę, darując miłość i wszystkie swoje najpiękniejsze

cechy.

Jeśli w odwiecznej walce dobra ze złem zwycięży

miłość, to zwycięży także życie, każde życie, bo ono

stanowi wartość nie do przecenienia.

Rozmawiajmy

więc, dyskutujmy, przekonujmy się argumentami,

dajmy sobie szansę na porozumienie i nie odrzucaj-

my w pierwszym czytaniu obywatelskiego projektu

ustawy.

Poparło go ponad 400 tys. osób.

Apelujemy

o zerwanie z arogancją i butą.

Razem wyjdźmy na-

przeciw problemowi, z którym trzeba się zmierzyć.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska jest za

misji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji

Zdrowia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tadeusz Woźniak pytał, gdzie jest

rzecznik praw dziecka pan Marek Michalak.

Poseł Tadeusz Woźniak

220

Tak więc, szanowny panie pośle, ale i Wysoka

Izbo, chciałbym poinformować, że rzecznik praw

dziecka pan Marek Michalak w dniach od 24 do

27 września tego roku przebywa na dorocznym zjeź-

dzie w Brukseli jako wiceprzewodniczący Europej-

skiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka.

Jest to dorocz-

ny zjazd.

Myślę, że pracuje tam na rzecz dzieci.

Ale

na sali jest przedstawiciel rzecznika praw dziecka i tę

debatę śledzi.

To tyle tytułem wyjaśnień i dla Wyso-

kiej Izby, i dla pana posła Woźniaka.

miec-Raczyńską, Inicjatywa Dialogu.

Poseł Halina Szymiec-Raczyńska:

Stwierdzenie poważnej wady genetycznej płodu

stawia przed przyszłymi rodzicami pytania, których

większość z nas nigdy sobie nie zada, bo nas one nie

będą dotyczyły.

To, co dla nas jest przedmiotem co

najwyżej teoretycznych rozważań, dla ludzi, którzy

mają płód uszkodzony genetycznie, staje się pełną

bólu i cierpienia rzeczywistością.

Wysoka Izbo!

Na najważniejsze dylematy etyczne

i moralne nie ma prostych i jednoznacznych odpowie-

dzi.

Nigdy takich odpowiedzi nie było.

A jednak co

jakiś czas pojawiają się ludzie na tyle przepełnieni

arogancją i pozbawieni pokory, by uzurpować sobie

prawo decydowania za innych i zastępować moral-

ność kodeksem karnym.

Wysoka Izbo!

Podjęcie decyzji o usunięciu ciąży z

uwagi na poważne wady płodu jest niewyobrażalnie

trudne.

Niezależnie od tego, czy ciąża zostanie usu-

nięta, czy nie, konsekwencje dokonanego wyboru już

na zawsze odciskają piętno na kobiecie.

Kim jeste-

śmy, aby dokonywać wyboru za innych?

Prawo decy-

dowania o własnych czynach jest esencją, często bar-

dzo bolesną, dojrzałości, odpowiedzialności i wolno-

ści.

Przyznajemy ludziom prawo za każdym razem,

gdy organizowane są wybory do parlamentu.

Czy

teraz, kiedy już jesteśmy wybrani, będziemy mieli

czelność potraktować naszych wyborców jako ludzi

niedojrzałych, dokonujących błędnych wyborów, lu-

dzi, których groźbą więzienia musimy bronić przed

nimi samymi?

Wnioskodawcy z bezrefleksyjną łatwością odwo-

łują się do wartości chrześcijańskich, a zapominają

o takich fundamentalnych pojęciach, jak miłosier-

dzie, prawo do grzechu czy wolna wola.

Wchodząc

z wnioskodawcami w dyskusję, podnieść możemy

wiele argumentów.

Możemy im wytknąć, że nie pro-

ponują żadnych działań edukacyjnych i programów

pomocowych ani wsparcia.

Możemy im zarzucić, że

ich propozycja skazuje dzieci na życie i śmierć obcią-

żone bólem.

Możemy uznać, że wnioskodawcy nie

walczą o prawo do życia, lecz chcą narzucić rodzicom

i dzieciom okrutny obowiązek cierpienia.

Możemy się

spierać o dane statystyczne dotyczące społecznej ak-

ceptacji dla aborcji i rozmiarów aborcyjnego podzie-

mia.

Możemy wreszcie dowodzić, że dzieci niepełno-

sprawne, ale urodzone w wyniku świadomych decyzji

rodziców, doświadczają miłości, jakiej zapewne nie

doświadczą dzieci urodzone pod przymusem propo-

nowanych rozwiązań prawnych.

Prawo zakazujące aborcji eugenicznej ucieka od

trudnego pytania o sens życia i jakość życia.

To bez-

myślna regulacja sprowadzająca się do hasła: masz

rodzić, a twoje rozterki i cierpienie twojego dziecka

nas nie interesują.

Istota dzisiejszej dyskusji dotyczy pojęcia odpo-

wiedzialności i prawa do wyboru.

I nie mamy prawa

odbierać komukolwiek prawa do wyboru.

W imieniu

Koła Poselskiego Inicjatywa Dialogu wnoszę o odrzu-

cenie projektu.

A tak na marginesie, jako ginekolog z bardzo dłu-

gim doświadczeniem muszę państwu powiedzieć, że

natura jest bardziej łaskawa dla uszkodzonych gene-

tycznie płodów niż niektórzy posłowie.

(Głos z sali: Truizmy.)

Do trzeciego tygodnia ciąży natura eliminuje od

75% do 80% ciężko uszkodzonych genetycznie pło-

dów.

Nie mówię o zespole Downa.

Do trzeciego mie-

siąca są poronienia około 40% płodów.

Tak że, bar-

dzo proszę, naprawdę troszeczkę wrażliwości dla

dzieci, które cierpią z powodu ciężkich wad, ale

również dla ich matek, które najczęściej pozostawia-

ne są same sobie, bo partnerzy nie dźwigają zwykle

ciężaru wychowywania dziecka z ciężką wadą gene-

tyczną.

Bardzo proszę, abyście państwo nie mówili

ciągle o zespole Downa.

Mówimy o dzieciach, które

mają koszmarne wady, takich jakich nawet sobie nie

wyobrażacie.

Mówimy o tego typu wadach.

Nie

mówmy o tym, że lekarze ginekolodzy cieszą się, bo

nie ma zespołu Downa albo nie rodzą się dzieci

z zespołem Downa.

Pracując tyle lat w zawodzie,

nigdy nie słyszałam o tym, żeby gremia ginekolo-

giczne cieszyły się z powodu mniejszej ilości rodzo-

nych dzieci z zespołem Downa.

Tak że bardzo dzię-

kuję.

Inicjatywa Dialogu wnosi o odrzucenie projek-

tu ustawy.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nowicką.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dobrze, że nas pani

ginekolog na świat nie przyjmowała.)

Bardzo przepraszam, pani profesor…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Powiedziałam tylko,

mowała, boby nas nie było.

To jest dramat.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

221

Pani profesor, chciałbym zwrócić pani uwagę, że

debata nie niesie w sobie żadnej materii, która upo-

ważnia do wesołkowatości.

Jeśli chodzi o to, co...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ja nie żartuję.)

...mówiła pani doktor Szymiec, to moim zdaniem

był ton wrażliwy i nie wypada z tego kpić i drwić.

Bardzo proszę, są pytania...

(Głos z sali: Oświadczenia można wygłaszać na

koniec posiedzenia.)

...może się pani zapisać do pytań i wtedy na pani

odpowiedzialność może pani wiele rzeczy powiedzieć.

Przepraszam panią marszałek i proszę o zabranie

głosu.

Poseł Wanda Nowicka:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Państwo

zentować swoje stanowisko w sprawie projektu ini-

cjatywy obywatelskiej zmieniającego ustawę o plano-

waniu rodziny.

Celem projektu jest wprowadzenie

ekstremalnych restrykcji wobec przerywania ciąży

poprzez zakazanie aborcji, nawet w przypadku głę-

bokiego upośledzenia płodu.

W Polsce od 20 lat obowiązuje restrykcyjne prawo

antyaborcyjne.

Już obecna ustawa dyskryminuje ko-

biety w ciąży i w rzeczywistości je zniewoliła.

Pozba-

wodowała szykany, wręcz prześladowania kobiet

w ciąży ze strony służby zdrowia i wymiaru spra-

wiedliwości.

A dziś dyskutujemy nad projektem, któ-

ry ma pozbawić kobiety ciężarne i ich rodziny resztek

praw, które jeszcze pozostały, i wprowadzić niewyob-

rażalne wręcz represje wobec kobiet w ciąży.

Choć ustawy przyjmowane przez Sejm zawsze

mają wpływ na życie społeczeństwa, to nie było pro-

jektu, który głębiej ingeruje w życie obywatelek i zmie-

rza do ich całkowitego ubezwłasnowolnienia w sferze

prokreacji.

Nic dziwnego, że społeczeństwo jest prze-

ciwne takim represjom.

Badania pokazują, że nie

więcej niż 12% obywateli popiera dalsze zaostrzenie

ustawy antyaborcyjnej.

Zwolennicy zaostrzenia ustawy odwołują się do

rzekomo wyższych wartości jak ochrona życia od po-

częcia, jednocześnie wykazują całkowitą obojętność,

bezduszność i okrucieństwo wobec rodziców, którzy

mogą być zmuszeni do urodzenia dziecka głęboko

upośledzonego, a nawet takiego, które umrze nieba-

wem po urodzeniu.

Jeśli rodzice są gotowi zaakcep-

tować taką ciążę, to zasługują na najwyższy szacu-

nek, ale zmuszanie rodzin, wbrew ich woli, do konty-

nuacji ciąży z wadami genetycznymi jest nieludzkie

i okrutne, a przez to głęboko niemoralne i niehuma-

nitarne.

Ktoś kiedyś powiedział: nie wybieraj cierpie-

nia dla innych, możesz je wybrać dla siebie.

Zwolennicy zmuszania kobiet do rodzenia upośle-

dzonych dzieci nie liczą się z konsekwencjami.

A te

są niewyobrażalnie trudne.

Upośledzone dzieci są

narażone na cierpienie, ból.

Rodzice, najczęściej mat-

ki, sprawują opiekę praktycznie przez całą dobę bez

możliwości odpoczynku czy urlopu.

W praktyce ro-

dzice są zmuszeni do ograniczenia bądź rezygnacji

z pracy, co prowadzi do biedy, a także do żebrania

poprzez rozmaite zbiórki i fundacje na kurację swoich

dzieci.

O każdą formę rehabilitacji rodzina musi wal-

czyć z systemem i zwykle nie może liczyć na wystar-

czające wsparcie.

Długo by można mówić, czego państwo nie zapew-

nia dzieciom upośledzonym.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: PO, nie państwo.)

Brakuje nie tylko odpowiedniej opieki medycznej,

w tym rehabilitacji, odpowiedniej edukacji na wszyst-

kich poziomach, nie wspominając już o zapewnieniu

możliwości prowadzenia w miarę samodzielnego do-

rosłego życia.

Rodzicom dzieci niepełnosprawnych

sen z oczu spędza strach o przyszłość swoich dzieci,

gdy oni sami już nie będą się mogli nimi zajmować.

Wiedzą bowiem doskonale, że państwo nie ma im nic

do zaoferowania poza biologiczną wegetacją zamiast

godnego życia, które dałoby szanse na jakieś formy

rozwoju.

Warto precyzyjnie wiedzieć, co państwo ma do za-

oferowania w przypadku wejścia tej ustawy w życie:

po pierwsze, zasiłek pielęgnacyjny w kwocie 153 zł, po

drugie, świadczenie pielęgnacyjne w kwocie 620 zł,

jedynie w przypadku gdy opiekun/opiekunka zrezyg-

nuje z pracy, dodatkowo może ubiegać się o 200 zł

z rządowego programu wspierania osób pobierających

świadczenie pielęgnacyjne.

Niewiele.

Notabene ostat-

nio opiekunowie dzieci niepełnosprawnych zostali

pozbawieni zasiłku opiekuńczego ze strony państwa.

Tak państwo traktuje problem niepełnosprawności.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Platforma.)

Powtarzam, rodzice upośledzonych dzieci muszą

dzieckiem 24 godziny na dobę, zwykle do końca ży-

cia.

Muszą utrzymać siebie oraz upośledzone dzie-

cko za niecałe 1000 zł miesięcznie (w najlepszym

wypadku).

To zaiste dziadowska pomoc państwa, bo

inaczej tego nazwać nie można.

De facto rodzice

zdani są sami na siebie.

Najwyższy czas, by się zająć tym, w jaki sposób

rodziny dotknięte upośledzeniem mogłyby być wspie-

rane przez państwo w należyty sposób.

Nie jest prawdą, co sugerują zwolennicy represji

wobec kobiet w ciąży, że środowiska osób niepełno-

sprawnych chcą zakazu aborcji.

ONZ-owska konwen-

cja osób niepełnosprawnych, o którą zabiegały orga-

nizacje osób niepełnosprawnych z całego świata,

a którą Polska niedawno ratyfikowała, dopuszcza

możliwość kontroli płodności, w tym przerywania

ciąży przez osoby niepełnosprawne.

Oznacza to za-

tem, że większość osób niepełnosprawnych akcep-

tuje przerywanie ciąży i wolną wolę kobiety w tym

zakresie.

Spójrzmy też, jak wygląda sytuacja Polek z per-

spektywy europejskiej.

A z perspektywy unijnej jesz-

cze dobitniej widać, że Polki mają coraz mniej praw

niż pozostałe obywatelki.

Ostatnio Komisja Praw

Kobiet i Równouprawnienia Parlamentu Europej-

skiego uznała, że prawo kobiety do przerywania cią-

ży jest prawem człowieka, i zaleciła państwom człon-

kowskim, by wprowadziły legalną i dostępną aborcję.

Tymczasem polski parlament dyskutuje, jak (Dzwo-

nek) represjonować kobiety w ciąży, zmuszając je do

rodzenia.

Jeszcze chwila, panie marszałku.

Warto sobie uświadomić, że dalszy zakaz aborcji

będzie prawem notorycznie łamanym.

Kobiety, które

nie będą chciały kontynuować ciąży, znajdą sposoby,

by się jej pozbyć, jeśli je na to stać – z narażeniem

swojego życia, w strachu przed komplikacjami.

Naj-

bardziej, jak zwykle, ucierpią kobiety najbiedniejsze,

niewykształcone, których nie będzie stać na drogi

zabieg w podziemiu aborcyjnym.

Taki los prawica

gotuje Polkom.

Czy naprawdę chcecie stworzyć pań-

stwo zniewolonych i zastraszonych kobiet oraz nie-

szczęśliwych rodzin?

Czy chcecie, by rodziny jeszcze

rzadziej decydowały się na dziecko ze strachu przed

ciążami upośledzonymi?

I na koniec zwracam się do tych wszystkich, któ-

rzy chcą represjonować kobiety ciężarne, zasłaniając

wspólnego z sumieniem, to fanatyzm, zaślepienie

i okrucieństwo.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

I, panie marszałku, składam na pana ręce wnio-

niu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani marszałek.

hama Godsona.

Poseł John Abraham Godson:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wielkość demo-

kracji jest mierzona tym, jak chronimy najsłabszych.

Dzieci upośledzone i nieuleczalnie chore potrzebują

ochrony, a nie eliminacji.

Przypominam: tutaj kole-

żanka Joasia używała takich słów, że chodzi o dzieci

uszkodzone.

Ale tak naprawdę ten artykuł, o którym

ona mówiła, mówi: upośledzone – duże prawdopodo-

bieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia,

a nie uszkodzenia.

Przypomnę: fakt, że dziś nie ma

leczenia, nie oznacza, że jutro nie znajdziemy lecze-

nia dla tych chorób.

Przypomnę też, że mówimy o ży-

jących istotach ludzkich.

Czy pozwolilibyśmy na za-

bicie naszego kilkuletniego dziecka dlatego, że od-

kryto, że jest nieuleczalnie chore?

Jeżeli nie, to dla-

czego pozwalamy na zabicie nienarodzonych żyjących

istot ludzkich?

Dlaczego okazujemy więcej współczu-

cia zwierzętom niż wobec istoty ludzkiej?

(Oklaski)

Dlaczego oburzaliśmy się, kiedy mała Madzia zosta-

ła zabita, a nie oburzamy się, kiedy 600 dzieci rocznie

jest zabijanych, gdyż podejrzewa się, że są upośledzo-

ne?

(Oklaski)

Nie zabijajmy tych najsłabszych, chrońmy ich.

Jako państwo wspierajmy ich oraz ich rodziny.

Po-

każmy empatię i współczucie.

Absolutnie się zga-

dzam: kwota zasiłku pielęgnacyjnego jest za niska,

powinna być zwiększona przynajmniej do kwoty naj-

niższego krajowego wynagrodzenia.

I apeluję do

wszystkich, moich kolegów i koleżanek, pani mar-

szałek, i po lewej stronie – apeluję o wzajemny szacu-

nek.

To zbyt poważna sprawa, by to tak po prostu

odrzucać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do pytań.

Czas na zadanie pytania określam na jedną mi-

nutę.

I jako pierwsza pytanie zadawać będzie...

(Głos z sali: Może jedna minuta?)

Tak, tę decyzję już podjąłem.

Proszę państwa, istniejąca obecnie możliwość za-

bicia dziecka poczętego przy samym podejrzeniu cho-

roby drastycznie narusza fundament cywilizowanego

świata, tj. zasadę, iż w razie wątpliwości należy de-

cydować na rzecz zasady naturalnej, tj. na rzecz war-

tości wyższej, naczelnej.

Wątpliwości co do winy in-

terpretuje się w prawie zawsze na rzecz niewinności,

by nie skrzywdzić człowieka więzieniem ani tym

bardziej karą śmierci.

W medycynie obowiązuje taka

sama zasada, to znaczy trzeba leczyć, ratować życie

ludzkie, a nie szkodzić, nie zabijać.

Żyjącą osobę,

śmiertelnie chorą na przykład na nowotwór, leczy się

do końca – nie zabija się jej, tylko leczy się ją do koń-

ca.

Tym bardziej zasada ta powinna dotyczyć chorych

dzieci, dzieci nienarodzonych, zupełnie bezbronnych.

Uchwalając proponowaną ustawę, możemy uratować

wielu rodziców od tragedii życia ze świadomością do-

konanego zabójstwa własnego dziecka, a lekarzy od

piętna zabójców.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: A pytanie?)

Poseł Wanda Nowicka

Poseł Robert Telus:

skodawcy!

Panie marszałku, pan pozwoli, że pierw-

sze słowa skieruję do państwa wnioskodawców i po-

dziękuję im za tę pracę, którą wykonują na rzecz

życia.

Naprawdę robicie piękną rzecz, wykonujecie

piękną pracę.

I tutaj również chylę czoło przed wo-

lontariuszami, którzy naprawdę wykonali wielką

pracę, żeby zebrać te 400 tys. podpisów, nie po raz

pierwszy zresztą.

I jeżeli dziś to się nie uda – bo

przedstawicielka Platformy Obywatelskiej mówi, że

będą głosować przeciwko, a to wszystko od nich za-

leży, tych, którzy często stoją w pierwszych rzędach

w kościele, dzisiaj widać, że to jest tylko na pokaz

– nie załamujcie się...

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Tak samo jak

u was.)

(Wesołość na sali)

...dalej pracujcie w obronie życia, bo zmienianie

mentalności ludzi jest czymś bardzo powolnym, to

ciężka sprawa, ale wciąż się dokonuje.

I dlatego bar-

dzo...

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Gdzie pytanie?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przepraszam, panie pośle.

Proszę zatrzymać odmierzanie czasu.

Zwracam się do pana posła, który tu odkrzykuje

zupełnie niepotrzebnie i jakieś salwy śmiechu nam

serwuje: to niewłaściwe i przestrzegam przed tym.

Proszę kontynuować.

Poseł Robert Telus:

Dlatego zwracam się do państwa: nie załamujcie

się, dalej tak pracujcie, na pewno zwyciężymy, bo

prawda i życie zwyciężą.

A teraz pytanie do ministra.

Panie ministrze, czy

jest dokładnie określone, jakie (Dzwonek) choroby

kwalifikują do zabójstwa dziecka nienarodzonego?

Czy złożona wada serca kwalifikuje do zabójstwa

dziecka nienarodzonego?

Następne pytanie: Czy jest

definicja wyrazu „prawdopodobieństwo”?

Co znaczy

wyraz „prawdopodobieństwo”?

I trzecie pytanie: Czy

po zabójstwie takiego dziecka jest dokonywana sekcja

zwłok i to prawdopodobieństwo jest wykluczone?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Prosiłbym kolejnych posłów, by wcześniej niż pan

poseł Robert Telus przystępowali do zadawania py-

tania.

Bardzo proszę, pani poseł Beata Mazurek, Prawo

cywilizacji jest to, czy ludzie niepełnosprawni mogą

żyć i w miarę normalnie funkcjonować.

Dlatego po-

winniśmy się zatrzymać, by odpowiedzieć sobie na

proste pytanie: Czy jesteśmy za śmiercią człowieka

tylko dlatego, że jest on niepełnosprawny?

Ponieważ jest to projekt obywatelski, to w mojej

ocenie ludzka przyzwoitość i uczciwość wymagają, by

nad nim się pochylić, wysłuchać głosu obywateli, dzię-

ki którym tu jesteśmy.

Uważam, że ochrona życia po-

czętego to głos dziecka, które swojego prawa do samo-

stanowienia nie potrafi wyartykułować i obronić,

a także walka o uwolnienie kobiety matki przed wie-

lorakimi psychofizycznymi następstwami aborcji.

To, proszę państwa, że państwo jest niewydolne

w obszarze pomocy osobom niepełnosprawnym,

o czym tutaj już była mowa, nie upoważnia nas do

tego, by w pierwszej kolejności ten projekt odrzucać.

Ja się na to nie zgadzam.

Mam pytanie: Jakie państwo – mówię do wnio-

skodawców – podejmiecie decyzje i działania, jeśli

projekt zostanie odrzucony?

Czy są instytucje, jed-

nostki, które kobietom potrzebującym wsparcia po

dokonaniu aborcji takiego wsparcia udzielają?

Jeśli

tak, to jakie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

sali przedstawiciele inicjatywy obywatelskiej, a więc

ponad 400 tys. Polaków, nie byli tak często obrażani,

zwłaszcza przez mówców z lewej strony tej sali.

Po-

wiedziano, że osoby, które zbierały podpisy i które się

podpisywały, kupują sobie czyste sumienie, są prze-

pełnione arogancją, są bezrozumne, a ich zachowanie

jest nieludzkie.

Mało tego, powiedziano, że dzisiaj

potrzebne jest prawo do grzechu, a może prawo do

zbrodni.

Powiedziano tym osobom, że one są odpo-

wiedzialne nawet za nieudolne rządy Donalda Tuska.

Za to, że dzisiaj w Polsce prawo nie działa w stosun-

ku do osób potrzebujących pomocy, także są odpowie-

dzialne osoby, które podpisały się pod tą inicjatywą.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Zadaj pytanie.)

Szanowni państwo, dziękuję wam za tę inicjaty-

wę.

Cieszę się, że w jakiś sposób napełniacie tę salę

optymizmem, że tak jak dzisiaj powiedział hiszpań-

ski minister Ruiz-Gallardón, iż w październiku w Hi-

szpanii prawo w sprawie aborcji zostanie zmienione

i zostanie wprowadzony zakaz aborcji eugenicznej

(Dzwonek), tak wy dzisiaj w naszym Sejmie o tym

mówicie i zachęcacie nas do tego.

Proszę odpowiedzieć tylko na jedno pytanie: Czy

dzieci, które są niepełnosprawne już przed urodze-

niem i cierpią, nie cierpią, kiedy są zabijane?

Myślę

bowiem, że wielu posłów powinno się o tym dowie-

dzieć.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ale pytania są do przedstawiciela Komitetu Ini-

cjatywy Ustawodawczej, a pan je kierował…

(Poseł Andrzej Jaworski: Do wnioskodawców.)

Dobrze, bo tylko tak możemy te pytania adreso-

wać.

(Poseł Małgorzata Sadurska: Do ministra też mo-

żemy.)

Pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Maciej Małecki:

skodawcy!

Mam nadzieję, że większość z nas, posłów,

dojrzała już do zagłosowania za prawem do życia.

Polacy już dawno zakończyli spór w tej sprawie.

75%

z nas opowiada się za życiem.

Najwyższy czas, aby ta

wiedza, ta świadomość dotarła też do Wysokiej Izby.

Przypominam, że pod tym projektem podpisało się

400 tys. osób.

Także poprzednie tego typu inicjatywy

miały poparcie setek tysięcy Polaków.

Dla porówna-

nia, skrajne ruchy aborcyjne były w stanie zebrać pod

swoim projektem 13 czy 30 tys. podpisów.

Mam pytanie do wnioskodawców.

Proszę przypo-

mnieć Wysokiej Izbie, w którym tygodniu życia za-

czyna bić serce dziecka i wykształca się układ ner-

wowy.

(Dzwonek) Proszę opisać, jak wygląda zabieg

aborcji dokonywany w ostatnich przewidzianych

prawem tygodniach życia dziecka.

Jaki jest stan pań-

stwa wiedzy na temat skutków obecnej ustawy?

Czy

znane są wnioskodawcom praktyki presji aborcyjnej

wywieranej na rodzicach chorych dzieci przez perso-

nel medyczny lub najbliższe otoczenie?

Będę wdzięcz-

ny za odpowiedź.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Jolanta Szczypińska:

czyć się do podziękowań i złożonych wyrazów wiel-

kiego szacunku dla grupy inicjatywnej, która zebra-

ła podpisy pod tym bardzo ważnym projektem zaka-

zującym zabijania dzieci tylko dlatego, że są chore

czy niepełnosprawne.

Smutny jest fakt, że dzisiaj znowu debatujemy

nad czymś, co dla wszystkich jest oczywiste – nad

prawem do życia.

Prawo do życia mają też nienaro-

dzone dzieci i o tym wszyscy wiemy.

Wynika to

z faktu, że przecież zgodnie z nauką i z techniką, jaka

w tej chwili jest, życie ludzkie zaczyna się od momen-

tu poczęcia.

Nad czym tu dyskutować, proszę pań-

stwa?

Jeżeli tak, to prawo do życia przysługuje

wszystkim dzieciom, które są nienarodzone.

A jeśli

tak, to dopuszczenie do zabicia nienarodzonego dzie-

cka z powodu stanu jego zdrowia…

( Dzwonek)

Już kończę.

…niepełnosprawności jest hańbą dla społeczeń -

stwa, jest barbarzyństwem, ponieważ miarą naszej

cywilizacji jest stosunek do ludzi niepełnosprawnych,

chorych i słabych.

Wszyscy, którzy opowiadają się za

aborcją eugeniczną, wysyłają dzisiaj czytelny sygnał

i komunikat do wszystkich osób niepełnosprawnych,

chorych dzieci, że tak naprawdę nie były tutaj pożą-

dane, że żyją tylko z powodu niedopatrzenia, pomył-

ki, że robimy im łaskę, że na tym świecie jeszcze są,

tworzą, żyją, a tak naprawdę przecież wiemy dosko-

nale, że aborcja eugeniczna wiąże się z wyrokiem

śmierci...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, proszę...

Poseł Jolanta Szczypińska:

Już kończę.

...na dzieci z zespołem Downa, dzieci najbardziej

kochane.

Jaki to jest sygnał dla rodziców, którzy te

dzieci chowają?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Marek Balt: Ile pani poseł ma dzieci?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

Pytanie zada pani poseł Anna Sobecka, Prawo

nowelizacja ma polegać na usunięciu zapisu o tzw.

Poseł Andrzej Jaworski

przesłance eugenicznej, albowiem obecny zapis w usta-

wie aborcyjnej jest swego rodzaju komunikatem dla

osób, które urodziły dzieci chore, że ich obecność

w społeczeństwie jest niepożądana.

W sytuacji gdy

prawo dyskryminuje osoby niepełnosprawne już

liwić opinię publiczną na ich obecność i potrzeby.

Proponowany obywatelski projekt ustawy jest

ponieważ ponad 90% legalnych aborcji w Polsce to

aborcje eugeniczne, a najgorszą formą dyskryminacji

osób niepełnosprawnych jest odebranie im prawa do

życia, bo są nieużyteczne dla społeczeństwa.

Jest to

przeciwne (Dzwonek) prawu naturalnemu i jako ta-

kie niedozwolone, chociażby było polecane przez ja-

kieś publiczne autorytety.

Życie niewinnego dziecię-

cia jest nietykalne, wobec tego żaden człowiek, żadna

ludzka władza, żadna nauka, żadne względy lekar-

skie, eugeniczne, socjalne, moralne, ekonomiczne nie

mogą stanowić jakiegoś ważnego tytułu prawnego do

bezpośredniej ingerencji w sprawie innego życia ludz-

kiego, czyli nikt i nic nie może uprawnić decyzji zmie-

rzającej do zniszczenia życia wprost jako celu.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Wobec tego pytam.

Skoro nikt poważny nie pod-

nosi dziś postulatu uśmiercania...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Tylko dokończę zdanie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, nie, już nie mogę przedłużyć.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Może koledzy

z klubu oddadzą swój czas?)

Chce się pani narazić na to...

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Dokończę zdanie, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości powiedzą,

że nadmiernie pani sprzyjam?

(Poseł Małgorzata Sadurska: Panie marszałku, to

kokieteria.)

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Bardzo będzie mi miło.

Proszę państwa, skoro nikt poważny nie podnosi

dziś postulatu uśmiercania osób dorosłych dotknię-

tych zespołem Downa, dlaczego próbuje się wprowa-

dzić te barbarzyńskie standardy wobec dzieci niena-

rodzonych dotkniętych tym samym schorzeniem?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Szanowni Wnioskodawcy!

Wy-

soka Izbo!

Najpierw słynne refleksyjne zdanie Ronal-

da Reagana: Zauważyłem, że wszyscy, którzy popie-

rają aborcję, zdążyli się już urodzić.

Zatem zwracam

się do tych, którzy chcą aborcji eugenicznej.

Żądacie,

by dzieci nawet z prawdopodobieństwem choroby ge-

netycznej zabijać, a nie leczyć, by pozbyć się ich, a nie

dążyć do tego, by zapewnić im wszechstronną opiekę.

Zatem czy chcecie zabijać w każdym okresie życia

płodowego dzieci z zespołem Downa, Turnera, w szó-

stym, siódmym, ósmym miesiącu życia płodowego?

Czy jesteście pewni, że sami będziecie szczęśliwsi

i świat będzie piękniejszy, jeśli unicestwicie wszyst-

kie dzieci na przykład z syndromem Downa?

Tym-

czasem według American Journal of Medical Gene-

tics wszystkie dzieci z zespołem Downa są szczęśliwe,

w 99% są szczęśliwe, zadowolone z siebie.

Niektóre

są nawet aktorami, mają sukcesy akademickie, są

sportowcami, niekiedy też artystami.

Kiedy śmieje

Śmiem twierdzić, że kiedy cieszy się (Dzwonek) dzie-

cko niepełnosprawne, to cieszy się cały świat i Bóg.

Nie możemy wyrazić zgody na aborcję eugenicz-

ną.

Non possumus.

Nie – w imię dobra, w imię cywi-

lizacji miłości i życia.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka

Poseł Czesław Hoc:

Pytanie do wnioskodawców: Dokąd, jak myślicie,

zmierzają zwolennicy aborcji eugenicznej?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Małgorzata Sadurska:

Dziękuję, panie marszałku.

Szanowni państwo, w kwestiach moralnych nie

ma kompromisów.

Kompromis w kwestiach moral-

nych jest zawsze kapitulacją wobec zła.

Dziś rozma-

wiamy o godności, o godności zapisanej w konstytu-

cji.

Rozmawiamy o godności przypisanej człowiekowi

i niezbywalnej, godności, której poszanowanie i ochro-

na jest obowiązkiem władzy, godności przypisanej

tylko człowiekowi, niezależnie od tego, czy jest stary

czy młody, czy jest dzieckiem poczętym czy osobą

dojrzałą, czy jest w pełni sprawny czy jest osobą nie-

pełnosprawną.

Należy więc zadać jasne pytanie: Jak

długo jeszcze mamy się zgadzać na dyskryminację

osób niepełnosprawnych?

Jak długo mamy się zga-

dzać na funkcjonowanie w obecnie obowiązującej

ustawie przepisów nieostrych, bo jak możemy odczy-

tać określenie: duże prawdopodobieństwo?

Ile to jest,

czy to jest 90%, czy to jest 50%.

(Dzwonek) Proszę

również wnioskodawców o jasne stwierdzenie, czy

w obecnie obowiązującym prawie istnieje górna gra-

nica, określona prawem, do kiedy można usuwać

dziecko, do kiedy można zabijać dziecko.

Mówi się

zwyczajowo, że to jest dwudziesty czwarty tydzień,

ale czy istnieje w obecnym prawie górna granica?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna

Pytanie kieruję przede wszystkim do pana mini-

stra, ale także do przedstawiciela wnioskodawców.

W dzisiejszej ustawie jest jedna przesłanka, która

pozwala zgodnie z prawem zabić nienarodzone dzie-

cko.

Jest to duże prawdopodobieństwo ciężkiego

czalnej choroby zagrażającej życiu.

Panie ministrze,

proszę mi powiedzieć dokładnie, podając liczby, jakie

choroby stają się przesłanką zabicia dziecka?

Proszę

mi powiedzieć, ile dzieci i z powodu jakich chorób

uśmiercono w 2011 r., bo takimi danymi, jak rozu-

miem, ministerstwo dysponuje.

Proszę również po-

wiedzieć, jak usuwane są z organizmu matki niena-

rodzone dzieci, jakie są metody ich zabijania.

Czy

prawdą jest, że dzieci są zabijane w 5. i 6. miesiącu

życia?

(Dzwonek) Proszę również, by pani przedsta-

wicielka wnioskodawców powiedziała, jak wspaniałe

są dzieci z zespołem Downa, jakie są ciepłe, kochane

i jak żyją pełnią życia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani marszałek Wanda Nowicka.

Bardzo proszę.

Poseł Wanda Nowicka:

wnioskodawców.

Skoro utrzymujecie państwo, że tak

bardzo troszczycie się o dzieci upośledzone i ich ro-

dziny, dlaczego zatem zamiast składać ten represyjny

projekt, o którym dzisiaj mówimy, nie pomyśleliście

najpierw o tym, żeby złożyć projekt, za pomocą które-

go można byłoby poprawić los już urodzonych dzieci

upośledzonych i ich rodzin, które borykają się z tym

dramatem zupełnie same, bez żadnej pomocy.

Kolejne pytanie.

Jeżeli założylibyśmy, że państwo,

że Sejm przyjąłby tę ustawę, to co dalej?

Czy chcecie

zakazać przerywania ciąży wtedy, kiedy jest ona wy-

nikiem gwałtu?

Następnie, czy chcecie zakazać prze-

rywania ciąży, kiedy zagraża ona życiu kobiety?

Bar-

dzo proszę o precyzyjną odpowiedź na te pytania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Szanowni Przedstawiciele Oby-

watelskiej Inicjatywy Ustawodawczej!

Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać przedstawicieli inicjatywy usta-

wodawczej, czy w Polsce było weryfikowane to, jak

duże jest prawdopodobieństwo, o którym jest mowa

w ustawie, która dziś obowiązuje i w której zezwala

się w sposób legalny w Polsce zabić nienarodzone

chore czy upośledzone dziecko.

Chodzi mi mianowicie

o to, czy były przeprowadzane na zwłokach dzieci

jakieś analizy, badania już po dokonaniu aborcji, czy

rzeczywiście te diagnozy lekarskie, o których tutaj

mówimy, w zakresie dużego prawdopodobieństwa

były trafne.

Pytam o to w kontekście danych, które

można znaleźć, odnoszących się do Wielkiej Bryta-

nii, gdzie, jak się okazuje, tylko 39% diagnoz lekar-

skich dotyczących złego stanu zdrowia, upośledze-

nia dzieci, które zostały poddane aborcji, było traf-

nych.

(Dzwonek) Resztę tworzyły diagnozy nietraf-

ne.

Czy podobne badania przeprowadza się w Pol-

sce?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.

nowni Państwo Wnioskodawcy!

Panie Posłanki!

Pa-

sumienie.

Nie mogę zrozumieć, dlaczego my jako

parlamentarzyści oraz państwo wnioskodawcy chce-

my narzucać tok rozumowania innym obywatelom,

kobietom, które mają prawo do decydowania o swoim

losie.

To te kobiety, które będą chciały przeprowadzić

aborcję, dokonać tego zbiegu na własnym ciele, będą

nosić to brzemię do końca swojego życia.

Mam pytanie do państwa wnioskodawców: Dla-

czego chcecie państwo narzucać swoją wolę i swój tok

rozumowania obywatelom Rzeczypospolitej?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panu posłowi.

Pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowna Pani

Przedstawiciel Wnioskodawców!

Moje pytania do

pani przedstawiciel są następujące.

Po pierwsze, czy

wnioskodawcy oszacowali w jakiś sposób, o ile wzroś-

nie śmiertelność wśród kobiet wynikająca ze wzrostu

liczby zabiegów dokonywanych w tzw. podziemiu

aborcyjnym?

Po drugie, jakie wsparcie wnioskodaw-

cy proponują tym kobietom, które zdecydują się nie

przeprowadzać zabiegu przerwania ciąży w przypad-

ku nieodwracalnego uszkodzenia płodu?

Czy to bę-

dzie jakaś konkretna forma pomocy czy tylko modli-

twa i płatny pogrzeb?

Zakaz aborcji nie spowoduje,

proszę państwa, że nagle zacznie rodzić się więcej

dzieci.

Spowoduje on za to, że zacznie umierać więcej

kobiet.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

skodawców.

Otóż zebranie 400 tys. podpisów w tej

sprawie stanowi ogromny wysiłek, świadczy o pań-

stwa determinacji.

Chciałbym jednak zapytać, czy

nie warto byłoby w pierwszej kolejności wystąpić

z inicjatywą ustawodawczą, która zapewniałaby

środki finansowe na opiekę nad dziećmi urodzonymi

z wadami, bo mówimy tutaj o uszkodzonych płodach.

Znam pewien przykład, chodzi o moją bardzo bliską

rodzinę.

Urodzono dziecko z wadą i dzisiaj ci rodzice

zostali pozostawieni sami sobie.

W związku z powyż-

szym niechęć do wychowywania takich dzieci, bo

przecież chodzi tu o bardzo wysokie nakłady finan-

sowe, a nawet o sytuacje, kiedy matki muszą zrezyg-

nować z pracy, szczególnie dotyczy to kobiet wiej-

skich, powoduje, że prowadzi to do takich skutków.

(Dzwonek) Byłbym przekonany co do czystości tych

intencji, gdyby najpierw powstała ustawa, która za-

gwarantowałaby tym rodzinom, matkom i dzieciom,

ogromną pomoc finansową, tak aby potem, nawet

wtedy, kiedy rodziców zabraknie, te dzieci miały na-

leżytą pomoc i opiekę finansową.

Robimy to odwrot-

nie, najpierw mówimy: zakazujemy i nie martwimy

się, jak te dzieci czy rodziny będą mogły pozyskać

środki.

Powoływanie się na konstytucję w tym przy-

padku jest mało, w moim przekonaniu, wystarczają-

ce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

pytanie do pana ministra, żeby pan zdefiniował właś-

nie Polakom ten termin: duże prawdopodobieństwo.

I niech pan powie, jakie to są procedury lekarskie,

które to stwierdzają, czy to stwierdza jeden lekarz,

czy wielu lekarzy musi stwierdzić, zanim jest doko-

nana aborcja.

Czy państwo posiadają dane staty-

styczne, jakie wady najczęściej były stwierdzane przy

dokonywaniu aborcji?

Jaki procent stanowił tutaj

zespół Downa?

Czy były błędy?

Bo ja osobiście znam

takie osoby, którym lekarze mówili o upośledzeniu

płodu, a później rodziło się zdrowe dziecko.

Czy mi-

nisterstwo ma takie statystyki, czy państwo je pro-

wadzicie?

Jeśli nie prowadzicie, to dlaczego nie są

Poseł Piotr Polak

prowadzone?

Takie statystyki byłyby właśnie także

przestrogą, bo są błędy.

Dziwię się dyskusji posłów, którzy stwierdzają, że

inicjatywa obywatelska najpierw powinna zadbać

o to, jak w przyszłości te dzieci, za jakie pieniądze

będą utrzymywane, bo od tego jest Sejm, od tego są

posłowie, od tego jest rząd.

(Dzwonek) A państwu

dziękuję za to, że wykazaliście się tak dużą deter-

minacją.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

stwo!

Panowie Ministrowie!

Zacznę też od podzięko-

wania za tę inicjatywę.

Jedno z pytań, które chciałem

skierować do pana ministra, już przed momentem

padło, powtórzę je i doprecyzuję.

Panie ministrze,

powoływałem się na dane ze światowego piśmienni-

ctwa naukowego.

Jak wygląda to, jeżeli chodzi o pol-

skie dane?

Gdyby pan był uprzejmy tym razem odpo-

wiedzieć, ponieważ poseł Dziedziczak kilkakrotnie

już o to pytał i nigdy nie otrzymał od państwa odpo-

wiedzi.

Nie wiem, nie macie ich, nie chcecie ujawnić.

Chciałbym się jednoznacznie dowiedzieć.

Następna sprawa.

Mam też pytanie do przedstawi-

cieli inicjatywy.

Przywoływano tutaj w jednym z wy-

stąpień niektóre zespoły wad, niektóre zespoły gene-

tyczne.

Myślę, że dobrze byłoby zilustrować to przy-

kładem.

Macie państwo osobę chociażby z zespołem

Turnera, którą znacie, która z państwem (Dzwonek)

współdziała.

Jak to wygląda w praktyce z innej stro-

ny?

Już pomijając fakt, że jest wiele innych przykła-

dów innych zespołów, innych wad, przypomnę choćby,

wszyscy zachwycają się i współczują Christy’emu

Brownowi – bohaterowi filmu „My left foot”, zapomi-

nając, jak ciężkie to było uszkodzenie i jakie byłoby

być może postępowanie, gdyby wówczas funkcjonowa-

ła taka ustawa.

I wreszcie na koniec pytanie zarówno do pana

ministra, jak i do państwa.

Warto powiedzieć, jak

wygląda ta aborcja, zwłaszcza w tych późniejszych

tygodniach, powyżej 16 tygodnia.

Również przywo-

łam cytat z piśmiennictwa.

Mówi się tam, że zamiast

wywołania porodu może lepiej podłączyć do takiego

ssaka, wtedy kobieta szybciej wróci do pracy, do dzia-

łalności zawodowej, szybciej wyjdzie ze szpitala, choć

wiadomo, jakimi to się kończy konsekwencjami wo-

bec płodu, który cierpi w sposób straszny w czasie

tego zabiegu.

Dziękuję.

Przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

ślić, że Solidarna Polska wielokrotnie wypowiadała

się na temat ochrony praw dzieci, ale także na temat

praw rodziny.

Złożyliśmy w Wysokiej Izbie projekt

liście go w pierwszym czytaniu.

Pragnę zwrócić uwa-

gę na projekt uchwały, która mówi o ustanowieniu

Dnia Praw Rodziny, która już cztery lata, za parę dni

będą cztery lata, czeka na pierwsze czytanie.

Złożona

w poprzedniej kadencji nie doczekała się pierwszego

czytania.

Złożona na początku tej kadencji nie docze-

kała się pierwszego czytania do dnia dzisiejszego.

Taki jest stosunek Wysokiej Izby do rodziny.

Dziecko

jest częścią tej rodziny, więc taki sam jest wasz sto-

sunek do dzieci.

Mam dwa pytania, pierwsze do wnioskodawców.

Czy zespół Downa stwierdzony u płodu w czasie ba-

dań prenatalnych może stanowić podstawę do prze-

prowadzenia aborcji?

Czy lekarze proponują takie

rozwiązania?

Czy zna pani taki przypadek?

A do przedstawiciela rządu: Czy istnieje lista wad

(Dzwonek), których stwierdzenie upoważnia lekarza

do podjęcia decyzji o aborcji?

Jeśli tak, proszę o przed-

stawienie tej listy.

A może lekarz sam decyduje, czy

dany przypadek kwalifikuje się do dokonania aborcji,

czy też nie.

Czy ma tutaj całkowitą dowolność?

Pro-

szę powiedzieć, panie ministrze, czy potwierdza pan

minister, że zespół Downa może być powodem doko-

nania legalnej aborcji w Polsce?

Proszę o odpowiedź

Dziękuję.

Dziękuję, panie marszałku.

Przysłuchując się debacie i pytaniom ze strony

posłów popierających to dzisiaj zaproponowane roz-

wiązanie, mam wrażenie, że za tymi słowami nic nie

ma.

Możecie udowodnić, że naprawdę troszczycie się

o dzieci niepełnosprawne, możecie to udowodnić, ad-

optujcie te dzieci, których jest pełno, które zostały

porzucone i które dzisiaj cierpią w domach dziecka.

Adoptujcie je i pokażcie, że naprawdę dbacie o ich los.

Możecie to udowodnić.

Poseł Piotr Szeliga

A do wnioskodawców mam pytanie: Czy oprócz

tego, że proponujecie więzienie dla kobiet, które zde-

cydują się na usunięcie uszkodzonych płodów, macie

dla nich coś innego?

Jaką pomocą obejmiecie te ko-

biety, które zdecydują się na to, żeby urodzić niepeł-

nosprawne dziecko?

Co macie dla nich do zaoferowa-

nia?

Czy jedyna oferta z waszej strony to jest po pro-

stu więzienie?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Jan Dziedziczak: Trzeba znać ustawę.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.

cielka inicjatywy w obrazowy i trochę, powiedział-

bym, cyniczny sposób opisywała warunki, w jakich

w drugim, trzecim, piątym, szóstym miesiącu doko-

nywane są aborcje, jak to przeżywa kobieta i w jakich

warunkach musi to znosić.

Dlatego zadam pytanie.

Skoro tak dokładnie potrafiła pani opisać te warun-

ki, to proszę, żeby opisała pani też warunki, w jakich

kobiety będą przeżywały to, że będą musiały czekać

na śmierć dzieci, które urodzą, a z góry będą wiedzia-

ły, że one umrą.

Pani podawała przykłady, że w alu-

miniowej czy w stalowej misce przez kilka minut

jakiś procent tych dzieci przeżywa.

Przy donoszonej

ciąży dzieci, które będą skazane na śmierć, wszystkie

będą żyły po urodzeniu i one w dużo dłuższym czasie

będą umierały, pewnie przez kilka godzin, a może

nawet dni.

(Dzwonek) Czy państwo zdajecie sobie

sprawę, czy macie jakieś badania na temat tego, jaki

uszczerbek na psychice kobiet wywoła patrzenie i cze-

kanie na tę śmierć?

I czy to nie jest gorsze zło dla

tych kobiet niż podjęcie decyzji w momencie, kiedy

jeszcze można podjąć decyzję o aborcji?

Tak jak tutaj

powiedział już nasz przedstawiciel, w Polsce nikt nie

zakazuje rodzić dzieci, ale też nikt nie może zmuszać

do rodzenia dzieci.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Usta-

wa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego

w znaczący sposób ogranicza swobodę decyzji kobie-

ty, wolność wyboru.

Dlaczego wnioskodawcy oma-

wianego dzisiaj projektu ustawy chcą zerwać kom-

promis w sprawie ustawy o ochronie życia ludzkiego

trudny dla wielu środowisk kompromis?

Czemu ma

to służyć?

Dlaczego państwo chcą kryminalizować

decyzje kobiety i lekarza w bardzo trudnej dla kobie-

ty sytuacji, która dowiaduje się, że płód jest nieod-

wracalnie uszkodzony, że dziecko może być nieule-

dziecka?

Dlaczego chcą państwo dołożyć cierpień

takiej kobiecie?

Jakie jest stanowisko rządu, panie ministrze,

w sprawie tego niehumanitarnego projektu?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Pani poseł Teresa Hoppe, Platforma Obywatelska.

Podczas tej bardzo ważnej debaty padają skrajnie

różne wnioski z obydwu stron sali, dlatego mam py-

tanie do przedstawicieli inicjatywy społecznej: Jak

procentowo przedstawia się struktura osób, które

złożyły te 400 tys. podpisów?

Czy są to osoby młode,

czy więcej jest tam podpisów kobiet, czy mężczyzn,

gdzie zbierano te podpisy, czy więcej jest podpisów

ludzi mieszkających na wsi, czy w mieście i czy są

wśród nich osoby wykształcone, czy nie?

Myślę, że

w tej debacie informacja na ten temat może mieć też

istotne znaczenie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dialogu.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

Panie Marszałku!

Szanowni Wnioskodawcy!

Sza-

nowni Państwo Posłowie!

Panie Ministrze!

Właśnie

miałem zapytać o to samo co pani poseł, w którym

miejscu, gdzie były składane te podpisy, przez kogo

i jaki procent podpisanych to są osoby w wieku poza-

rozrodczym i rozrodczym.

Chciałbym też zapytać,

czy mieli państwo odwagę, aby spróbować zebrać te

podpisy pod Centrum Zdrowia Dziecka, miejscem,

w którym ból i cierpienie przelewają się przez kory-

Poseł Marek Balt

tarze od, można powiedzieć, urodzenia dziecka aż do

jego naturalnej śmierci, na którą rodzice czekają

z bólem i cierpieniem.

Chciałbym również zapytać,

jaki procent tych podpisów został zebrany po prostu

pod kościołem, gdzie po indoktrynacji na mszy świę-

tej wychodzący…

(Poseł Małgorzata Sadurska: To jest skandal.)

Proszę się uspokoić.

(Głos z sali: Jaki skandal?)

(Głos z sali: To kalumnie.)

…z kościoła podpisywali listę dostarczoną prosto

pod nos.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Jacek Tomczak, Platforma Obywatel-

Pan poseł Mieczysław Golba, Solidarna Polska.

żam, że to była trochę przesada.

Nie wolno tak trak-

tować ludzi, katolików, którzy chodzą do kościoła.

Każdy ma prawo do podpisania czy do złożenia takie-

go lub innego podpisu.

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Przede wszyst-

kim mam pytanie w kontekście, można by powie-

chore dziecko, które się urodziło, ma prawo do życia,

ale dziecko w łonie matki, co do którego jest podej-

rzenie, że jest chore, nie może żyć, nie ma prawa żyć.

Dlaczego człowiek ma o tym decydować?

Ile jest przy-

padków, kiedy pod pretekstem zabija się nienarodzo-

ne dzieci?

Czy mamy do tego dopuszczać?

Czy my,

jako Wysoka Izba, mamy na to pozwalać?

Gdyby pod

pretekstem w przypadku każdego z nas elektor zde-

cydował, że jest podejrzenie takiej choroby, to dzisiaj

nie byłoby nas tutaj, żadnego z nas, jeśli takie prawo

by stworzono i pozwolono na to.

Dlatego bardzo pro-

szę, pozwólmy pracować nad tym projektem ustawy.

(Dzwonek) Pozwólmy nad nim popracować tak, aby-

śmy mogli wypracować bardzo dobre prawo, które

pozwoli żyć każdemu dziecku.

Chciałbym jeszcze podziękować państwu, którzy

przygotowali tę właśnie inicjatywę, za zebranie tylu

podpisów.

To bardzo ważna i szlachetna inicjatywa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Jarosław Katulski, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Jarosław Katulski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przedstawiciele

Inicjatywy Ustawodawczej!

W mojej praktyce lekar-

skiej przeżyłem wiele trudnych chwil, ale jedną

z najtrudniejszych – a może najtrudniejszą – był mo-

ment, kiedy musiałem mojej pacjentce pokazać na

monitorze ultrasonografu jej płód, mniej więcej

w połowie ciąży, który był bez głowy, bez mózgu,

a z rdzenia kręgowego...

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: I co jeszcze?

Tak,

tak.)

...wystawały dwie gałki oczne swobodnie pływa-

jące w wodach płodowych na nerwach wzrokowych.

Dokładnie tak było.

Ta kobieta, gdyby ustawa obo-

wiązywała tak, jak to państwo proponujecie, musia-

łaby przez kolejne 20 tygodni – może nie 20, może 15

– chodzić dalej w tej ciąży, mając pełną świadomość,

że dziecko w momencie porodu natychmiast umrze.

Czy rzeczywiście uważacie, że macie prawo do tego,

by osoby dorosłe, demokratycznie pojmujące świat

kobiety narażać na takie cierpienia fizyczne i psy-

chiczne?

Uważam, że nie.

Z tego punktu widzenia

wasza propozycja jest nieludzka.

Mam do was jeszcze jedno pytanie: Dlaczego za-

mierzacie inaczej traktować w waszej propozycji dzie-

ci, które mogą być niepełnosprawne, a być może

umrą, niż dzieci poczęte w wyniku gwałtu?

Dlaczego

nie jesteście konsekwentni i nie próbujecie konse-

kwentnie zakazać aborcji w ogóle, w każdej sytuacji?

Myślę, że dlatego, iż proponujecie ustawę tylko ze

względów politycznych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zakończyliśmy pytania.

O udzielenie odpowiedzi na pytania, które zosta-

ły skierowane do resortu zdrowia, proszę podsekre-

tarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

skierowanych było do resortu.

Główne pytania były

skierowane do wnioskodawców.

rzecz – na badania i diagnostykę prenatalne.

Diag-

nostyka prenatalna polega nie tylko na tym, żeby

zakończyć ciążę, lecz przede wszystkim na tym, żeby

leczyć tę kobietę, to dziecko, które jest w łonie matki.

Jeżeli chodzi o diagnostykę prenatalną, to wraz

z postępem – bo tę ustawę uchwalono 20 lat temu

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio

– oczywiście również badania prenatalne uległy pew-

nym zmianom.

Są to badania prenatalne tzw. niein-

wazyjne – cały szereg oprócz tego standardu, jakim

już jest badanie ultrasonograficzne – a także badania

hormonalne, badania biochemiczne, aż po badania

prenatalne inwazyjne, to dotyczy amniopunkcji, kor-

docentezy, czyli nakłucia łożyska.

Chodzi o to, żeby

naprawdę móc powiedzieć, co to jest za wada i jaka

to jest wada.

Zwykle kiedy są takie wady, szczególnie

chromosomalne czy też uwarunkowane genetycznie,

często towarzyszą im również inne wady.

Dlatego

takie dziecko – jeżeli matka podejmie decyzję – pod-

lega leczeniu, nawet operacyjnemu, wewnątrzłono-

wemu.

Każdą decyzję o tym, żeby zakończyć ciążę,

w tej sytuacji zgodnie z obowiązującym prawem po-

dejmuje matka, po dokładnym zbadaniu i udzieleniu

jej właściwej informacji o stanie zdrowia dziecka.

Jestem lekarzem ginekologiem i jeżeli dziecko jest

nawet bez mózgu, a kobieta chce donosić tę ciążę, to

ma ona prawo.

Nikt nie wywołuje u niej żadnego nie-

wczesnego porodu czy poronienia.

Zawsze tę decyzję

podejmuje kobieta.

Natomiast jeżeli chodzi o ustawę, Wysoka Izbo, to

została ona tak uchwalona.

Dlatego też jako minister-

stwo monitorujemy, ile tych zabiegów jest wykonywa-

nych corocznie i z jakich wskazań.

Muszę powiedzieć,

że jeśli chodzi o diagnostykę, to wzrasta, ale wrastają

również inne wskazania, jak na przykład – tutaj to nie

było poruszane – wskazanie ze względu na zagrożenie

zdrowia matki.

Tych zabiegów w 2012 r. było 50.

Jeden

zabieg odbył się również wtedy, gdy ciąża powstała

w wyniku czynu karalnego.

Chciałbym również powiedzieć, że jako minister-

stwo, analizując urodzenia, obserwujemy jeszcze

inną rzecz – wzrasta liczba kobiet pozostawiających

dzieci w oddziale.

Zwracam uwagę, że są to dzieci

zdrowe.

I tak na przykład w 2012 r. pozostawiono

w oddziałach położniczych 1021 dzieci, a w roku

2011 – 758.

(Poseł Jan Dziedziczak: Do adoptowania.)

To są dzieci zdrowe, a więc one ewentualnie idą

do adopcji.

I to jest bardzo dobre, że one zostają

w szpitalu, a nie zostają porzucone.

Dlatego też my

analizujemy te wszystkie przypadki jako Minister-

stwo Zdrowia i zwracam szczególną uwagę na to, że

badania prenatalne są obecnie bardziej szczegółowe,

dlatego decyzję zawsze podejmuje matka.

Dziękuję

bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

(Poseł Jan Dziedziczak: Nie, chwileczkę, panie

ministrze, z tych 600 dzieci zabijanych ile miało ze-

spół Downa?

Czekamy na tę odpowiedź.)

(Głos z sali: Konkretnie.)

Dziękuję bardzo.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: No nie, ale nie otrzymaliśmy odpo-

wiedzi.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowni państwo, pan minister zakończył swo-

ją wypowiedź.

(Poseł Jan Dziedziczak: Ile było z zespołem Dow-

na?)

Panie ministrze, proszę może jeszcze na to pyta-

nie udzielić odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Takiej analizy nie prowadzimy.

(Głos z sali: Dlaczego?)

(Poseł Tomasz Latos: A macie państwo spektrum

tego, jakie to były wady opisane?)

My tylko…

( Poruszenie na sali) Jeżeli chodzi

o zabiegi, zgodnie z obowiązującą ustawą są one wy-

konywane.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Tomasz Latos: Ale coś tam jest wpisywane.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowni państwo, debaty nie prowadzi się z miejsc.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale nie otrzyma-

liśmy odpowiedzi.)

Pani poseł, padły pytania, pan minister odpowie-

dział tak, jak chciał, i ja nie mam prawa wpływania.

(Głos z sali: My często zadajemy pytania i nie do-

stajemy odpowiedzi.)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku,

sprostowanie.)

Pani poseł Marzena Wróbel, sprostowanie.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

odpowiedzi na swoje pytanie, podobnie jak znakomi-

ta większość kolegów tutaj.

W związku z tym rozu-

miem, że pan minister jest nieprzygotowany do dzi-

siejszej dyskusji.

W takim razie proszę, żeby pan

udzielił precyzyjnej odpowiedzi w formie pisemnej.

Ja zadałam konkretne, wyraźne pytanie, ile dzieci

w 2011 r. z tych 620 dzieci, które zostały poddane

aborcji, zostało zabitych ze względu na zespół Dow-

na, a ile ze względu na inne choroby.

To są dane,

którymi ministerstwo musi dysponować.

Nie wyob-

rażam sobie, żeby w sposób tak bezrefleksyjny pan

minister powiedział, że po prostu tego nie wie.

Za-

kładam, że te dane gdzieś są, więc bardzo proszę

o ich udostępnienie.

Kolejne moje pytanie, na które nie uzyskałam od-

powiedzi: Jakie metody aborcji są stosowane?

Jak te

dzieci są wyjmowane z łona matki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

No nie, pani poseł wybaczy, ale żeby odpowiadać

na to ostatnie pytanie na sali sejmowej w taki sposób,

jak pani sobie tego życzy, to ja nie widzę powodu.

Żeby aż w taki sposób…

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Ale to nie jest wiedza tajemna, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, to nie jest wiedza tajemna, ale to jest wiedza

tak specjalistyczna, tak medyczna…

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Naprawdę, w związku z tym zadałam konkretne

pytanie i proszę, żeby marszałek Sejmu nie cenzuro-

wał moich pytań.

Ja zadałam konkretne pytanie,

zadałam konkretne pytanie lekarzowi i proszę o od-

powiedź.

Pan minister udzielił odpowiedzi tak, jak uważał,

że zabrzmi ona najbardziej stosownie, i ja nie mam

prawa zmusić, przymuszać czy nawet nalegać na

pana ministra, żeby udzielił innych odpowiedzi, niż

chciał.

Bo przyznałaby pani, że byłoby to niewłaści-

we.

Nie, na to ja bym nawet nie…

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Pan minister nie udzielił odpowiedzi, panie mar-

szałku.

(Poseł Marek Balt: Proszę nie blokować mównicy.)

Pan minister nie reprezentuje wyłącznie siebie,

reprezentuje państwo, ja również reprezentuję pań-

stwo i mam prawo do zadawania tych pytań.

Proszę,

żeby urzędnik państwowy udzielił mi precyzyjnej od-

powiedzi na moje pytania.

Panie marszałku, proszę

nie wykorzystywać swoich kompetencji.

(Wicemarsza-

łek Sejmu Jerzy Wenderlich wyłącza mikrofon)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Właśnie teraz wykorzystałem swoje kompetencje,

a uznała pani, że je przekraczam.

Nie dopuszczając

pani do głosu, oczywiście uniemożliwiłem pani tę

wypowiedź.

Pani poseł, nawet gdyby pan minister chciał, nie

dopuszczę do tego, żeby pan minister opisywał, jak

odbywają się zabiegi czy operacje, bo proszę mi wie-

rzyć, że to nie jest sedno tej debaty.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jak to nie jest?)

No nie, proszę zapoznać się z tematem debaty.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nie cenzu-

rować moich pytań, to nie leży w pana kompetencji.)

Proszę nie podejmować ze mną już tej dyskusji.

Nie, pani poseł.

Czy mogę panią…

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku,

ja na pana złożę skargę do marszałka Sejmu.)

Przywołuję panią poseł Marzenę Wróbel do po-

rządku zgodnie z regulaminem Sejmu.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę siebie przy-

wołać do porządku.)

Póki ja prowadzę obrady, ja będę korzystał z zapi-

sów regulaminu, dobrze?

Proszę mi na to, pani poseł,

pozwolić.

Pan poseł Latos w jakim trybie?

szałku, jeśli pan pozwoli.)

Podobnym, czyli…

(Poseł Tomasz Latos: To znaczy w trybie sprosto-

wania.)

Gdyby w podobnym, tobym pana nie dopuścił do

głosu.

nie marszałku.)

Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Latos:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Krótko i do

rzeczy.

Pytałem pana, również jak lekarz lekarza,

nie tylko o kwestię procedury wykonywania samej

aborcji – o co zresztą pytałem również przedstawi-

cieli inicjatywy, podałem też pewien opis, prosiłbym

o odniesienie się choćby do tego opisu – ale też py-

tałem pana o pewne dane medyczne, które muszą

być dostępne.

(Poseł Marek Balt: To nie jest sprostowanie.)

Mówię to również z pozycji przewodniczącego ko-

misji.

Takie dane muszą być dostępne, bo na jakiejś

podstawie trzeba do tej procedury doprowadzać.

Je-

żeli pan nie ma tego w dniu dzisiejszym, to proszę

o przekazanie takiej informacji na piśmie.

Dziękuję

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy pan minister chciałby coś dodać?

A więc pan minister udzielił odpowiedzi i uważa,

że były one takie, jakich życzył sobie udzielić.

(Poru-

szenie na sali)

Pani poseł Marzena Wróbel powiedziała, że pan

minister Sopliński występował tu nie jako osoba pry-

watna, tylko jako przedstawiciel państwa, zgoda.

Chciałbym przypomnieć pani regulamin Sejmu, sko-

ro pani o tym nie wie.

Osoby prywatnej nie dopuścił-

bym do przemawiania w Sejmie, więc oczywiście

dopuściłem pana ministra jako przedstawiciela rzą-

du.

(Poruszenie na sali)

A gdybym o tryb mógł zapytać panią poseł, w ja-

kim trybie?

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pytanie do pana

marszałka.)

Nie ma takiego trybu.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To wniosek for-

malny.)

Uprzejmie proszę panią poseł.

Pani poseł obiecała, że będzie to wniosek for-

malny.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Panie marszałku, proszę, żeby pan wyjaśnił, na

jakiej podstawie przekracza pan swoje regulaminowe

uprawnienia.

Pan nie ma prawa cenzurować naszych

wypowiedzi.

Nie ma pan prawa sugerować, jakie py-

tania mam zadawać, a jakich nie.

I nie ma pan prawa

sugerować ministrowi, na jakie pytania i w jaki spo-

sób ma odpowiadać.

Pan przekracza swoje kompeten-

cje.

Pan jest primus inter pares, ale inter pares, pro-

szę o tym pamiętać.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nawet nie chciałbym się traktować w kategorii

primus w tym względzie, dlatego tak zwyczajnie

pozwolę sobie pani poseł odpowiedzieć, że nie mó-

wiłem panu ministrowi, jak ma odpowiadać, bo czy-

nił to zgodnie z własną wolą, ani nie cenzurowałem

pytań, bo ma pani pełną swobodę ich zadawania.

Powiedziałem jedynie, że gdyby pan minister nawet

chciał opisywać technicznie operacje, o co pani wno-

siła, tobym na to nie zezwolił.

Pani zadała pytanie.

Czyż ja je zakwestionowałem?

Oczywiście nie, tylko

poinformowałem panią, co zrobiłbym, gdyby wnio-

sek zawarty w pani pytaniu miał być przez pana

ministra spełniony.

Myślę, że już czas, abym poprosił przedstawiciel-

kę wnioskodawców, przedstawicielkę Komitetu Ini-

cjatywy Ustawodawczej panią Kaję Urszulę Godek,

aby zechciała odnieść się do tych wszystkich kwestii,

które zostały wypowiedziane, do pytań, które padły

na tej sali.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Tutaj padło kilka

sformułowań, które rzeczywiście wymagają doprecy-

zowania, i kilka pytań, na które udzielę odpowiedzi

albo podzielę się z państwem swoją niewiedzą, bo jest

kilka kwestii, o których wyjaśnienie zwracaliśmy się

wielokrotnie i nie ma na nie odpowiedzi.

Może tak jak państwo zabieraliście głos.

Pani po-

seł Kluzik-Rostkowska, pierwsze, co powiedziała.

Zespół Downa nie zawsze jest wskazaniem do aborcji,

myli się pani.

Zawsze jest szpital, w którym znajdzie

się lekarz, który taką aborcję przeprowadzi.

Zapra-

szam panią do czytania „Gazety Wyborczej”, tam

wypowiada się między innymi lekarz z jednego

z warszawskich szpitali, który mówi, że on każdą

pacjentkę z rozpoznaniem zespołu Downa przyjmie

i on się wręcz w niektórych wywiadach chwali tym,

że u niego na oddziale nie ma klauzuli sumienia, nikt

z lekarzy nie złożył, i u niego nie ma z tym żadnego

problemu.

Tak, były chlubne wyjątki, kiedy jakiś le-

karz, kiedy jakiś szpital w Polsce odesłał kobietę,

mówiąc, że zespół Downa nie jest ciężkim i nieodwra-

calnym uszkodzeniem.

O przynajmniej jednym takim

przypadku wiemy, natomiast jest to chlubny wyjątek.

Tak naprawdę dzisiaj na dzieciach z zespołem Downa

odbywa się rzeź.

Pani mówi również o wyobrażeniu sobie drama-

tów, o tym, żeby sobie wyobrazić, jaki jest ciężar tej

sytuacji.

Opowiada pani o jakichś wadach, które

uniemożliwiają funkcjonowanie rodzinie, dziecku,

wszystkim wokół, skazując wyłącznie na cierpienie,

na dramat noszenia dziecka z bezmózgowiem.

W tym

momencie pytamy: Jak jest naprawdę?

Bo jeżeli zo-

staniemy w sferze wyobrażeń i będziemy sobie różne

rzeczy wyobrażać, to tak naprawdę nie dojdziemy do

tego, jaka jest prawda o aborcji.

Państwo składacie wniosek o odrzucenie tej no-

welizacji w pierwszym czytaniu, co oznacza, że pań-

stwo chcecie zostać w sferze wyobrażeń.

Państwa

wcale nie interesuje, jakie są realne przesłanki,

z których abortuje się w Polsce dzieci.

My o to pyta-

liśmy wielokrotnie, również za pośrednictwem po-

słów.

Poseł Dziedziczak o to pytał, poseł Wipler o to

pytał.

Za każdym razem odpowiedź Ministerstwa

Zdrowia była podobna do tego, co minister Sopliński

przed chwilą pokazał – lakoniczna, w zasadzie tej

odpowiedzi nie było.

Dlaczego tak się dzieje?

Podobny przypadek był

w Wielkiej Brytanii, gdzie przez lata ruchy obrony

życia domagały się informacji o tym, z jakich prze-

słanek wykonuje się aborcje eugeniczne.

Odmawiano

im prawa do tej informacji, ukrywano te dane, po

czym kiedy się okazało, że te dane jednak się znala-

zły, wyszło na jaw, że w jednym roku zostało zabitych

siedmioro dzieci z rozszczepem wargi.

Więc być może,

jeśli pogrzebiemy w tych danych, zobaczmy te dane,

może się…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: To nie jest

równoznaczne.)

(Poseł Jan Dziedziczak: Może Ministerstwo Zdro-

wia to ukrywa.)

Jeśli ujawnimy te dane, może się okazać, że zespół

Downa jest tak naprawdę jednym z poważniejszych

schorzeń, powodów, z których dzieci są abortowane.

(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale czy w Pol-

sce?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Na chwileczkę pani przerwę.

Szanowni państwo, prosiłbym, aby umożliwić

pani przedstawicielce inicjatywy udzielenie odpowie-

dzi na pytania, które padły.

Regulamin nie przewi-

duje pytań zadawanych z sali.

Zresztą pytania, które

miały być zadane, zostały zadane, czas na nie minął.

(Poseł Jan Dziedziczak: Gorzej było z odpowie-

dziami.)

Panie pośle, szanowni państwo, proszę nie po-

krzykiwać z sali i umożliwić pani swobodne udziele-

nie odpowiedzi.

Bardzo proszę kontynuować.

Przedstawicielka Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Dziękuję.

Jest też prawdą, że mamy relacje kobiet, którym

powiedziano, że dziecko jest obciążone poważną

wadą, na przykład jakąś wadą narządową, na przy-

kład wadą serca, po czym kiedy to dziecko się uro-

dziło, okazywało się, że wada oczywiście jest, nato-

miast jest to wada operacyjna.

Teraz pytanie o to, jakie choroby i jakie schorze-

nia w Polsce są traktowane jako przesłanka do abor-

cji, jest bardzo istotnym pytaniem i liczymy na to, że

odpowiedź na to pytanie kiedyś padnie, bo to gdzieś

w dokumentacji szpitalnej jest i nie jest to tajemnica

lekarska.

Wystarczy to udostępnić na poziomie sta-

tystyki: tyle i tyle dzieci chorych na to, ileś dzieci

z innym konkretnym schorzeniem.

To jest bardzo

bolesne, że partia, która ma w nazwie „obywatelska”,

projekt obywatelski chce tak potraktować, wyrzucić

go do kosza w pierwszym czytaniu.

Wiem jednak, że jest w tej partii wiele osób, które

nie mają takich poglądów, i liczę na to, że te osoby

będą głosować za przyjęciem tego projektu bądź za

skierowaniem go do pracy w komisji.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Uprzejmie bym prosił panią, żeby zechciała pani

odpowiadać na pytania...

Przedstawicielka Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Dobrze.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...a nie dokonywała oceny partii czy frakcji, które

zasiadają w Sejmie.

Przedstawicielka Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Szczyt w tej dyskusji osiągnął poseł Armand Ry-

fiński.

Nie dziwię się, że uciekł.

Też bym uciekła.

(Oklaski)

Przypadki mordowania dzieci trzeba zgłosić do

prokuratury – tak powiedział.

Bardzo chętnie to

zgłosimy, ale najpierw musi to przestać być legalne.

Dziś jest tak, że jeśli dziecko jest chore i zostanie

zabite w okresie prenatalnym, wszystko jest OK.

Nie

ma żadnej możliwości zgłoszenia tego do prokuratu-

ry.

Państwo z Ruchu Palikota również pytali kilka-

krotnie, dlaczego my się tym projektem w ogóle zaj-

mujemy, skoro nie będzie przez to mniej aborcji.

Jeśli

nie będzie przez to mniej aborcji, to o co w ogóle cho-

dzi?

Było też w wystąpieniu posła Ryfińskiego bardzo

charakterystyczne to, że to mężczyzna postulował

szerszy dostęp do aborcji, bo aborcja służy mężczy-

znom, a nie kobietom.

Pana gorszy dzieciobójstwo

i równocześnie postuluje pan szerszy dostęp do dzie-

ciobójstwa, byleby dziecko było odpowiednio małe.

Szkoda, że posła Ryfińskiego nie ma na tej sali.

Uwa-

żam, że obraził on i poniżył kobiety, mówiąc: bądźcie

sobie płodne i do stu lat i ródźcie co roku.

Ja się czu-

ję obrażona tymi słowami i uważam, że kobiety na

tej sali też zostały obrażone, kobiety poza tą salą

również.

(Oklaski) Jest to szowinizm i seksizm.

(Oklaski)

Tutaj wielokrotnie padał argument, że jeżeli dzie-

cko żyje krótko, to nie ma sensu takiego dziecka ro-

dzić, bo to jest skazywanie rodziny na cierpienie.

Ciekawa jestem, jak osoby, które szermują takim

argumentem, zdefiniowałyby tę granicę, która po-

zwala dziecku dać prawo do życia, i tę, poniżej której

to dziecko prawa do życia nie powinno mieć.

Ile to

jest?

3 dni?

4 miesiące?

5 lat?

Chętnie tego wysłu-

cham.

Podobnie jest, jeśli chodzi o wysokość zasił-

ków.

Państwo podajecie tutaj wysokość zasiłków,

mówicie, że są za małe.

Tak, i ja to w swoim wystą-

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy

pieniu na początku powiedziałam.

Obojętność na los

rodzin wynika z tego, że dzisiaj ustawa mówi o decy-

zji, ujmuje kwestię pozostawienia dziecka przy życiu

w kategorii decyzji, a dla normalnego człowieka to,

że nie zabije swojego dziecka, nie jest kwestią żadnej

decyzji, jest normalnym zachowaniem.

Chętnie bym

wysłuchała, jaka kwota zasiłków będzie według pań-

stwa tą kwotą graniczną, kwotą, powyżej której pań-

stwo przyznaliby dzieciom prawo do życia.

Mowa była też o heroizmie, ale o tym już powie-

działam w swoim początkowym wystąpieniu.

Pań-

stwo pytacie, dlaczego chcemy zmuszać do heroizmu.

Ja na to pytanie odpowiedziałam już, myślę, mówi-

łam o tym na początku.

Jeżeli za heroizm uznamy

pozostawienie kogoś przy życiu, to znaczy, że zrobi-

liśmy normę z zabijania.

Widać, że państwo zrobili-

ście normę z zabijania.

Bardzo dużo tu mówiono na temat cierpienia ko-

biet.

Były pytania o to, dlaczego kobiety mają cier-

pieć.

Chętnie zapytam, dlaczego kobiety upośledzone,

które są zabijane, mają cierpieć.

Na te kobiety pano-

wie nie patrzą.

Padło tutaj pytanie ze strony pana posła Woźnia-

ka o możliwości weryfikacji diagnozy już po wykona-

niu aborcji.

Niestety, na dzień dzisiejszy nie otrzyma-

liśmy również żadnej odpowiedzi z Ministerstwa

Zdrowia na pytanie, czy takie weryfikacje się prze-

prowadza.

Wiele wskazuje na to, że takiej weryfikacji

nigdy nie ma.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Skandal!)

Ta regulacja, która jest w Polsce dzisiaj – że le-

karz, który np. źle wykona operację, idzie do więzie-

nia za błąd w sztuce, absolutnie nie przekłada się na

realizację ustawy aborcyjnej, bo jeżeli lekarz zabije

zdrowe dziecko, nie ponosi żadnych konsekwencji.

Prawdopodobnie nawet się tego nie stwierdzi, bo nikt

sekcji zwłok nie przeprowadzi.

Była też podnoszona kwestia rzecznika praw dzie-

cka, który jest dzisiaj na zjeździe w Brukseli.

Nieste-

ty, postawa pana Michalaka jest taka, że przykro

patrzeć.

Woli się lansować w Brukseli, zamiast się

zająć realnymi problemami dzieci.

My tutaj dzisiaj

o tych problemach rozmawiamy, a rzecznika nie ma.

(Oklaski)

(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Czy pani może

przestać wszystkich tutaj pouczać?)

Pani Halina Szymiec-Raczyńska z Inicjatywy

Dialogu mówiła, że nikt z nas nie staje w obliczu

takich pytań.

Staje.

Wielu rodziców, którzy włączyli

się w tę kampanię, również ja, ale nie tylko, bo ja nie

jestem samotnym wojownikiem.

Takich rodziców

zgłaszających się do fundacji Pro było wielu.

Można

sobie wejść na stronę „stopaborcji.pl” i poczytać, co

oni piszą i mówią na temat swoich dzieci.

Tacy rodzi-

ce są i tacy rodzice mówią jasno: To, że w przypadku

niepomyślnej diagnozy proponuje się zabicie dziecka,

to jest skandal.

Natura jest miłosierna – padło takie sformułowa-

nie – bo jest dużo poronień.

To jest bardzo przykre,

że ginekolog coś takiego mówi, bo to obraża kobiety,

które poroniły.

My z kolei żyjemy i teraz należałoby

zadać pytanie, czy to jest brak miłosierdzia ze strony

natury, że my żyjemy, czy nie byłoby miłosierniej,

gdybyśmy zostali poronieni na którymś etapie ciąży.

(Gwar na sali) Niestety...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, bardzo proszę nie przeszkadzać.

(Głos z sali: Pani jest w Wysokiej Izbie i nie po-

winna parlamentarzystom też przygadywać.)

(Głos z sali: To nie jest...)

(Gwar na sali)

Szanowni państwo, chwileczkę.

Może zaproponu-

ję coś raz jeszcze.

Niektórzy posłowie mają słuszne uwagi, że gdyby

pani zechciała może nie oceniać posłów pod wzglę-

dem ich poglądów, tylko udzielać odpowiedzi na py-

tania, które padły, to, myślę, debata nie dynamizo-

wałaby się ponad potrzebę.

O to panią bardzo proszę.

Ale z kolei państwa też proszę, byście okrzykami

czy jakimiś uwagami nie przeszkadzali pani w udzie-

laniu odpowiedzi.

Uprzejmie proszę kontynuować.

Przedstawicielka Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Jest kwestia, która wypłynęła, co zamierzamy ro-

bić, żeby rodzinom ulżyć.

To jest też coś, o czym wspo-

mniałam na początku.

Dzisiejsza trudna sytuacja

to, żeby tym rodzinom pomóc, bo jeśli spojrzymy na

liczne nietrafione inwestycje, które ma na swoim kon-

cie to państwo, zobaczymy, że pieniądze są, tylko te

pieniądze się niestety kieruje nie tam, gdzie trzeba.

To wynika właśnie z tego, że się rodzicom powiedzia-

ło: jeżeli chcecie mieć swoje dzieci, to macie je na włas-

ną odpowiedzialność.

Bardzo mnie cieszy, że także

posłowie z Ruchu Palikota przez chwilę wyszli ze swo-

ich sztandarowych problemów, z którymi przyszli do

Sejmu na sztandarach, i zobaczyli trochę realnego

życia, i zaczęli się rzeczywiście przejmować losem ro-

dzin z dziećmi niepełnosprawnymi.

I bardzo mnie

cieszy, że te postulaty na tej sali stają.

Widać, że nasze

działania się uzupełniają, bo my mówimy o ochronie

życia i państwo automatycznie wtedy mówicie: ojej,

my musimy pomóc.

Tak, świetnie, że to mówicie.

Tak,

musicie pomóc.

Zróbcie to.

Padło sformułowanie, że pomoc państwa dla dzie-

ci niepełnosprawnych jest dziadowska, pani marsza-

łek Nowicka użyła takiego sformułowania.

Pomoc nie

tylko dla dzieci niepełnosprawnych jest dziadowska

– jest również dla emerytów, dla rencistów, dla dzie-

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy

ci niedożywionych, już urodzonych, dla bezrobot-

nych.

I teraz pojawia się pytanie, czy należałoby tych

wszystkich ludzi pozabijać, bo państwo nie ma na

pomoc dla nich.

Nie wiem, dlaczego dzieci niepełno-

sprawne tutaj wyróżniać i powodować, że to dzieci

niepełnosprawne będziemy zabijać, skoro problem

biedy na przykład osób bezrobotnych rozwiązujemy

w taki sposób, że zastanawiamy się, w jaki sposób

pomóc tym ludziom, w jaki sposób skierować odpo-

wiednie środki, w jaki sposób, być może również nie

tylko finansowy, tym ludziom pomóc.

Zostałam upomniana, żebym nie oceniała posłów.

Niestety ja zostałam oceniona w trakcie zadawania

tych pytań.

Była mowa, i to pani poseł Nowicka rów-

nież mówiła, która także uciekła, też się nie dziwię...

(Głos z sali: Pani była o coś proszona.)

Powiedziała, że ma szacunek do osób, które mia-

ły wybór i dokonały takiego wyboru, że urodziły dzie-

cko.

Bardzo mi nie pasuje ten szacunek do tego, że

mówi to osoba, która jawnie postuluje powszechny

dostęp do zabijania dzieci, bo to jest brak szacunku

do dzieci.

Ja bym chciała, żeby takie osoby przestały

udawać szacunek do mnie, dopóki szacunku do dzie-

ci nienarodzonych nie okażą.

Następne pytania.

Jakie kroki podejmiemy w ra-

zie odrzucenia tego projektu?

W razie odrzucenia

tego projektu będziemy dalej prowadzić kampanię

społeczną i ten projekt będzie wracał.

Tak jak ten

projekt był stawiany dwa lata temu, rok temu, jest

stawiany w chwili obecnej, tak będzie stawiany po-

nownie, dopóki ten postulat będzie w społeczeństwie

silny.

A ten postulat jest w społeczeństwie silny.

Te

setki tysięcy ludzi, którzy się podpisują, chcą tego

i te tysiące wolontariuszy, którzy biegają i zbierają te

podpisy, chcą tego.

To są ludzie, którzy swój prywat-

ny czas poświęcają, żeby bronić dzieci nienarodzo-

nych.

To jest bardzo silne i to będzie wracało.

Kolejne pytania…

A, nie powiedziałam jeszcze

jednej ważnej rzeczy.

Była mowa ze strony posłów

Ruchu Palikota na temat represji wobec kobiet cię-

żarnych, które usuną ciążę.

Nie wiem, skąd państwo

to wzięliście, naprawdę nie mam pojęcia.

Nasz pro-

jekt o tym w ogóle nie mówi, nasz projekt w ogóle nie

dotyka sfery karalności.

Kary zostają takie same, jak

są, i to są kary dla lekarzy, bo dzisiaj w Polsce prawo

nigdy nie karze kobiety za aborcję, karze lekarza.

Kolejne punkty.

Już odpowiadam.

Padły pytania,

jak wygląda aborcja w ostatnich tygodniach ciąży, do

kiedy to jest dopuszczalne, jak to się ma do tego, kie-

dy zaczyna bić serce dziecka, kiedy kształtuje się

układ nerwowy.

Serce dziecka zaczyna bić w 21. dniu

od poczęcia, układ nerwowy kształtuje się w 7. tygo-

dniu ciąży.

Aborcja w Polsce dopuszczalna jest dużo,

dużo dłużej.

Tak naprawdę my też nie mamy żadne-

go precyzyjnego sformułowania, które by mówiło

o tym, gdzie jest ta granica.

Mam przed sobą wyrok

tak: Sąd Najwyższy w powołanym wyroku ani w żad-

nym innym orzeczeniu nie określił, do którego tygo-

dnia ciąży może nastąpić jej przerwanie z przyczyn

genetycznych.

Nie są to kwestie prawne, a więc nie

podlegają wykładni i ocenie sądu.

I dalej: Przerwanie

ciąży z przyczyn genetycznych jest dopuszczalne do

nego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, to

zaś, kiedy płód zdolność taką osiąga, jest kwestią

faktu ustalanego przez specjalistów w tej dziedzinie.

Co to oznacza?

To oznacza tak naprawdę, że w pol-

skich szpitalach odbywa się wolna amerykanka, że

w polskich szpitalach jeżeli jakiś lekarz stwierdzi, że

dziecko, które ma 12 tygodni, nie przeżyje poza or-

ganizmem matki, to abortuje dziecko 12-tygodniowe,

jeżeli stwierdzi, że dziecko 25-tygodniowe nie prze-

żyje, to abortuje dziecko 25-tygodniowe.

Z tych relacji, które mamy, relacji pracowników

szpitali, którzy nam się skarżą, że są w takiej sytu-

acji, że nie mogą nie wykonywać zabiegów aborcji,

że ich się do tego przymusza, bezpośrednio lub po-

średnio, wiemy, że popularna interpretacja mówi

o 24. tygodniu, a to jest 6. miesiąc ciąży, ale nie ma

w zasadzie żadnej gwarancji, że to się nie dzieje póź-

niej i nie ma również żadnych konsekwencji dla le-

karza, jeżeli zrobi to później, ponieważ ta bariera

nie jest jasno określona.

Jak to się odbywa.

Opisywałam to w wystąpieniu

początkowym.

Z tego, co wiemy, popularną metodą

jest indukowanie poronienia farmakologicznie i takie

dziecko, które się rodzi, które bardzo często żyje, po

prostu odkłada się gdzieś do miski i to dziecko tam

umiera.

Dalej, czy jest oszacowany wzrost śmiertelności,

bo aborcja zejdzie do podziemia.

Kiedy ustawa wcho-

dziła w życie w 1993 r., też taki argument był wysu-

wany.

Przez 20 lat był jeden przypadek zgonu kobie-

ty z powodu dokonania aborcji.

Czy najpierw nie zadbać o zabezpieczenie socjal-

ne.

To jest to, co mówiłam od początku: bez zmian

w mentalności nie będzie poprawy losu rodzin.

I to

już, myślę, wytłumaczyłam dosyć jasno.

Jest też ten

przykład, który tutaj jeden z panów posłów przywo-

ływał, przykład zespołu Turnera.

Tak, też się abor-

tuje dzieci z zespołem Turnera w Polsce.

Na galerii

siedzi pani z zespołem Turnera, która jest u nas

w fundacji.

To jest pani, która kończy studia medycz-

ne w Białymstoku.

(Oklaski) I właśnie tą ustawą

ustawodawca mówi pani: Pani jest taka straszna, że

dzieci takie jak pani należy móc zabijać.

No właśnie

– pani żyje, ale inne osoby z tym zespołem nie żyją,

bo miały ten zespół.

Jak umierają dzieci z wadami letalnymi – tutaj

pan poseł Krupa z Ruchu Palikota się wzruszył.

Ja

zapraszam wszystkich państwa, którzy chcą posłu-

chać takich świadectw osób, które donosiły dzieci

z wadami letalnymi, jak to wyglądało później po uro-

dzeniu.

Zapraszam na naszą stronę, tj. RatujDzieci.

pl, tam są dostępne audycje, m.in. audycja z pań-

stwem Bańkowskimi, którzy mieli córkę z wadą móz-

gu i którzy opowiadają o całym tym procesie, który

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy

przeszli.

O tym, jak zostali otoczeni opieką hospi-

cjum, jak to dziecko odchodziło w sposób godny.

To

dziecko żyło pół roku.

Oni to dziecko do dziś wspo-

minają, mają zdjęcia, żyją tym czasem i cieszą się tym

czasem, który spędzili z tą córką.

Argumenty o zmuszaniu do rodzenia – nie wiem,

czy w ogóle tym się zajmować, bo to jest po prostu

jakieś pomylenie pojęć.

Dzieci się rodzą, bo kobiety

są w ciąży, a nie dlatego, że ktoś zmusza.

Poród jest

po prostu etapem życia dziecka.

Czemu chcemy zerwać kompromis – zadał pytanie

poseł Zaborowski.

Nie ma kompromisu, są furtki

w ustawie aborcyjnej, przez które wpycha się bardzo

dużo dzieci.

Co to za dzieci?

Nie możemy się dowie-

dzieć, wiemy tylko, że jest ich coraz więcej.

Prawdo-

podobnie ta przesłanka jest coraz szerzej interpre-

towana.

Wzruszył się również poseł Dziadzio, zapytał, kto

podpisuje te listy.

Rozumiem, że pan poseł dyskredy-

tuje osoby, które podpisały, te 400 tys. obywateli to

są dla pana jacyś ludzie, którzy może się i podpisali,

ale w zasadzie co z tego, bo to są oni, a nie jacyś inni.

Rozumiem, że dla pana są gorsi obywatele i lepsi oby-

watele.

Niestety ustawa o wykonywaniu inicjatywy

ustawodawczej przez obywateli mówi, że wystarczy

100 tys. podpisów obywateli, i nie jest powiedziane,

kto to ma być.

Z praktyki i z tego, co słyszymy od

naszych wolontariuszy, którzy te podpisy zbierali,

wiemy, że to były głównie osoby młode, głównie ko-

biety, i w bardzo dużej części były to osoby, które

mają kontakt z osobami niepełnosprawnymi, albo to

są ludzie, którzy takie osoby znają, albo to są ludzie,

którzy takie osoby mają w rodzinie, albo to są osoby,

które z takimi osobami pracują.

Być może zdziwię pana posła, ale tak to właśnie

wygląda, że do fundacji zgłaszają się liczni rodzice

i mówią rzecz, która, zdawałoby się, jest oczywista,

ale chyba nie dla wszystkich jest oczywista.

Rodzice

dzieci niepełnosprawnych przychodzą i mówią: Słu-

chajcie, nasze dzieci to też są dzieci.

I bardzo mnie

jakoś niepokoi to, że na tej sali rozmawiamy o dzie-

ciach niepełnosprawnych i widzi się przede wszyst-

kim niepełnosprawność.

Bo jak mamy taką sytuację,

że dzieci w szkole wyzywają się od downów, to bardzo

na to się obrażamy, mówimy: No, nawet jeśli ktoś ma

zespół Downa, to nie można mówić do niego „ty dow-

nie”.

Trzeba widzieć, że to jest człowiek.

A tutaj nag-

le na tej sali następuje taki proces, że w dziecku

z zespołem Downa właśnie widzimy tylko downa, nie

widzimy już w ogóle dziecka.

Pyta poseł Katulski nas, dlaczego nie zajmiemy

się przesłanką gwałtu.

Po pierwsze, dlatego że od lat

nie ma aborcji z tej przesłanki, po drugie, dlatego że

zajmujemy się przesłanką eugeniczną z wielu powo-

dów, również z tego powodu, że, tak jak państwu

opisałam, praktyka z tej przesłanki jest szczególnie

okrutna, bo praktyka z tej przesłanki jest taka, że to

są dzieci abortowane w 5. i w 6. miesiącu ciąży.

I to

powinno się skończyć.

Apeluję do państwa jeszcze raz o to, żeby dać temu

projektowi szansę.

Jeżeli nie dlatego, że widzicie pań-

stwo sens tej ustawy, to choćby przez szacunek dla

450 tys. obywateli, którzy tę ustawę poparli swoim

podpisem.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Czy mogę

sprostować?)

W trybie sprostowania, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:

wania.

Pani wnioskodawca – demagogia.

Dobrze pani

wie, że nie jest prawdą, że każdy lekarz w każdej

sytuacji uznaje zespół Downa za wskazanie do abor-

cji.

To jest nieprawda.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Ale w ogóle uznaje czy nie?)

Może uznać lub nie.

Bywają lekarze, którzy mówią

tak, ale są tacy, którzy mówią nie.

Nie jest to jedno-

sytuacji.

To jest pierwsza rzecz.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:

Po drugie, mówiłam o cierpieniu, ponieważ kiedy

nosi się ciążę i wiadomo, że dziecko nie ma mózgu,

jest to cierpienie.

Rozumiem, że ono musi polec przed

ideologią, bo jesteście państwo ideologami, którzy nic

nie widzą, nie widzą cierpienia ludzi...

(Poseł Beata Kempa: Ale jest też ideologia śmierci.)

(Głos z sali: Właśnie, jesteśmy narodem śmierci.)

...a to cierpienie jest realne.

I rzecz trzecia, uważam, że są granice demagogii.

Proszę tutaj nie operować przykładami rozszczepie-

nia wargi, ponieważ rozszczepienie wargi dzisiaj się

leczy.

To nie jest nieodwracalne, więc w żadnym wy-

padku nie kwalifikuje się do aborcji.

Kilkutygodnio-

we dziecko ma operacje i w ogóle nie ma sprawy, więc

są granice demagogii i prosiłabym, żeby ich nie prze-

kraczać.

Dziękuję bardzo.

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W trybie sprostowania?

Tak, w trybie sprostowania całkowicie źle zrozu-

mianego przez panią pytania.

W ogóle jeśli chodzi

o całą odpowiedź pani, powiem krótko, skoro pani po-

kusiła się o ocenę posłów, że pani też wykazała się

dużą demagogią.

Ja nie dyskredytuję tego, kto podpi-

sał.

Zadałem tylko pani statystyczne pytanie, gdzie

były zbierane podpisy, przez kogo zostało to podpisane.

Poprosiłem tylko, mam do tego prawo.

Zadałem też

pytanie, czy pokusili się państwo o zebranie podpisów

w Centrum Zdrowia Dziecka, tam, gdzie najwięcej jest

przypadków, jeżeli chodzi o cierpienie dzieci, które

rodzą się z wadami genetycznymi, z nieodwracalnymi

uszkodzeniami.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Marek Balt: To jeszcze ja.)

Pan poseł w trybie sprostowania?

(Poseł Marek Balt: Tak.)

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Marek Balt:

Panie marszałku, dziękuję.

Szanowna pani, nie słyszałem ani jednej wypo-

wiedzi, w której przeciwnicy pani projektu ustawy

mówiliby o zabijaniu dzieci, że chcą zabijać dzieci.

Pani po prostu tutaj kłamała.

Proszę tego więcej nie

robić.

(Głos z sali: Niech pan reaguje.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, przedstawiciel komitetu.

(Głos z sali: Co to za słowa pana Balta?

Kłamała?)

Przedstawicielka Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

To, że państwo używacie eufemizmów w przypad-

ku zabijania dzieci, w ogóle mnie nie dziwi.

Gdyby

ludzie, którzy to robią, rzeczywiście poznali prawdę

o tym, co robią, gdyby tę prawdę do siebie dopuścili

– bo gdy mówią, czasami mam wrażenie, że wiedzą,

co robią, tylko próbują tej prawdy do siebie nie dopuś-

cić – to zmieniliby poglądy.

Pan podaje przykład Centrum Zdrowia Dziecka.

Uważam, że to obraża dzieci, które leczą się w Cen-

trum Zdrowia Dziecka, bo pan w tym momencie su-

geruje...

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: To nie jest spro-

stowanie.)

...że te dzieci powinny, może nie powinny być za-

bite, ale może powinny móc być zabite.

To, co ja panu

mówię, że rodzice zgłaszają się do fundacji i wspiera-

ją kampanię, to jest dokładnie to, co pan mówi.

Pan

mówi o Centrum Zdrowia Dziecka.

Dużo osób z tych,

o których mówię, również korzysta z usług Centrum

Zdrowia Dziecka.

Jeśli chodzi o zespół Downa, to myślę, że w tej

sprawie powiedzieliśmy już wszystko, co można po-

wiedzieć.

Jeżeli dla pani Kluzik-Rostkowskiej jest wytłuma-

czeniem to, że zdarzają się lekarze, którzy nie chcą

takiego dziecka zabijać, i wobec tego wszystko jest już

w porządku, to jest mi po prostu bardzo przykro.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Panie marszałku,

można?)

Ale w jakim trybie?

Ale pan już sprostował.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Mogę sprostować,

bo pani nadal nie odpowiedziała na moje pytanie.)

Nie, nie, panie pośle, pan już sprostował źle zro-

zumianą pańską wypowiedź.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Nadal zostałem

źle zrozumiany.)

(Głos z sali: Twoja sprawa.)

Rozumiem.

Zamykam dyskusję w tym punkcie*

)

stąpimy w bloku głosowań.

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

ciecha Węgrzyna w celu przedstawienia uzasadnie-

Bardzo proszę, panie ministrze.

*

)

w obrębie części szczególnej Kodeksu karnego po-

przez uchylenie przepisu statuującego karalność pub-

licznego znieważenia lub poniżenia konstytucyjnego

organu Rzeczypospolitej Polskiej, tj. art. 226 § 3 Ko-

deksu karnego.

Przepis ten przewiduje karę grzyw-

ny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności

do lat 2 dla osoby, która publicznie znieważa lub po-

niża konstytucyjny organ RP.

Celem takiej nowelizacji jest zrównanie ochrony

prawnej organów konstytucyjnych z ochroną praw-

ną, jaką posiadają funkcjonariusze publiczni w rozu-

mieniu art. 115 § 13 Kodeksu karnego, zapewnianą

przez art. 226 § 1 Kodeksu karnego, jak również

z ochroną gwarantowaną każdej osobie fizycznej na

podstawie art. 216 Kodeksu karnego.

Konsekwencją powyższej zmiany będzie dekrymi-

nalizacja szeregu czynów aktualnie wypełniających

znamiona określone w tym przepisie.

Nie będzie bo-

wiem możliwości karania za znieważenie konstytu-

cyjnych organów Rzeczypospolitej Polskiej o charak-

terze zbiorowym, takich jak między innymi: Sejm,

Senat, Rada Ministrów czy Trybunał Konstytucyjny.

Przedmiotowa regulacja wynika z przekonania

o braku uzasadnienia dla utrzymania szczególnej

ochrony prawnokarnej przysługującej konstytucyj-

nym organom państwa.

W kontekście powszechnych

poglądów na demokrację prawo do krytyki organów

państwa stanowi wyraz kontroli społecznej.

Z tej per-

spektywy projektowana regulacja wydaje się koniecz-

na, gdyż możliwość krytyki stosownych organów jest

nieodzownym elementem dyskursu demokratyczne-

go.

Granice krytyki w stosunku do tych organów

powinny być przy tym zakreślone bardzo szeroko,

gdyż w gruncie rzeczy nie można wskazać osoby kon-

kretnie pokrzywdzonej przez nawet najbardziej nie-

sprawiedliwe czy pogardliwe wypowiedzi, które do-

tyczą ogólnie pojętych organów państwowych.

Uży-

wane w uchylanym przepisie, chodzi o art. 226 § 3,

nieostre pojęcia znieważenia i poniżania dają zbyt

dużą swobodę przy orzekaniu, na co zresztą zwrócił

orzeczeń, wskazując, i tu zacytuję, że kluczowe dla

charakterystyki czynu karnego pojęcie zniewagi

opiera się na kryteriach ocennych, zmiennych, uza-

leżnionych od wielu dodatkowych przesłanek wyni-

kających z wrażliwości publicznej, poziomu akcepta-

cji społecznej dla pewnego typu zwrotów oceniają-

cych i krytycznych w debacie publicznej, ale także

sądów i opinii.

Statystyki pokazują, że w latach 2002–2011 ilość

skazanych na podstawie uchylanego w przedmioto-

wym projekcie art. 226 § 3 Kodeksu karnego stanowi

minimalny procent skazań z art. 226 Kodeksu kar-

nego.

W tym okresie skazano za znieważenie orga-

nów państwowych 25 osób, podczas gdy na podstawie

art. 226 § 1 Kodeksu karnego prawomocnie skazano

ponad 14 670 osób.

Chcę również państwu przypo-

mnieć stanowisko Europejskiego Trybunału Praw

Człowieka, które jest wyrażane w orzecznictwie Try-

bunału, że swoboda debaty politycznej stanowi pod-

stawę funkcjonowania demokratycznego społeczeń-

stwa, a zatem granice dopuszczalnej krytyki, które

odnoszą się do polityków, są szersze niż do osób pry-

watnych.

Ponadto z uwagi na dominującą pozycję,

jaką zajmują organy państwowe, w opinii Trybunału

muszą one wykazywać powściągliwość w stosowaniu

środków o charakterze karnym, szczególnie gdy do-

stępne są inne środki reakcji na nieuzasadnione ata-

ki lub krytykę, chodzi na przykład o sprawę Castells

przeciwko Hiszpanii.

skim systemie prawnym funkcjonują rozwiązania,

których wykorzystanie może doprowadzić do stwier-

dzenia naruszenia przez Polskę standardów ochrony

wolności wypowiedzi, zasadne wydaje się wyelimino-

wanie prawnokarnej ochrony organów konstytucyj-

nych, z wyłączeniem oczywiście prezydenta RP.

Na-

leży również zauważyć, że uchylenie powyższego

przepisu może przyczynić się do pełniejszego zapew-

nienia możliwości wyrażania swoich poglądów oraz

rantowanych przez art. 54 Konstytucji Rzeczypospo-

litej Polskiej.

W świetle przedstawionych argumentów pozba-

wienie szczególnej ochrony prawnokarnej przysługu-

jącej konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Pol-

skiej jest uzasadnione, tym bardziej że będą one na-

dal chronione na takich zasadach, jak funkcjonariu-

sze publiczni.

Biorąc pod uwagę powyższe, wnoszę o skierowa-

nie projektu do dalszych prac legislacyjnych.

Dzię-

kuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze

pan poseł Robert Kropiwnicki.

Bardzo proszę, panie pośle.

Z dużą radością przychodzi mi reprezentować klub

Platforma Obywatelska, jeżeli chodzi o stanowisko

240

dotyczące depenalizacji zniewagi i poniżania konsty-

tucyjnych, kolegialnych organów państwa.

Moim

zdaniem ta regulacja, która dotyczy, można powie-

dzieć, tak naprawdę kilku konstytucyjnych organów

władzy, bardzo niewielu, które mają szczególną

ochronę, jest reliktem przeszłości.

Można powiedzieć,

że korzystają one z podwójnej ochrony, ponieważ po-

zostaje ochrona funkcjonariuszy publicznych, a moż-

na założyć, że każdy, kto jest członkiem kolegialnego

organu konstytucyjnego, jest równocześnie funkcjo-

nariuszem publicznym.

W związku z tym nie ma po-

trzeby tworzyć wrażenia, że mamy takie państwo,

które boi się obywateli, a władza musi się chronić

w jakiś szczególny sposób, chodzi o Sejm, Senat, kra-

jową radę radiofonii, Trybunał Konstytucyjny, ponie-

waż te organy muszą pracować nad swoim autoryte-

tem w inny sposób niż przez ochronę prawnokarną.

Dlatego też bardzo popieram ten projekt.

Uważam,

że ma ogromny sens, tym bardziej, musimy o tym

pamiętać, że wolność słowa jest jednak fundamentem

demokracji.

Bez wolności słowa nie będzie się rozwi-

jała demokracja, nie będzie debaty publicznej w jej

duchu.

Nie ma potrzeby takiego zabezpieczania się

przed kimś, kto znieważy kolegialne organy pań-

stwa, i dochodzić w jego przypadku jakichś sankcji

karnych.

Władza musi się samoograniczać, musimy

pamiętać o tym, że to na nas spoczywa szczególna

odpowiedzialność za to, żeby debata publiczna prze-

biegała na jak najwyższym poziomie.

Ci, którzy od-

biegają od standardu debaty publicznej, nie mogą iść

do więzienia, chyba że kogoś rzeczywiście obrażają

czy poniżają funkcjonariuszy publicznych, ale to jest

trochę inna relacja.

Inaczej, gdy ktoś się zwraca do

konkretnego człowieka, który pełni obowiązki w imie-

niu państwa, pod nazwiskiem, w takim przypadku

państwo musi chronić swojego obywatela, który

w jego imieniu wykonuje określone zadania, chodzi

o policjantów, sędziów czy nawet posłów w trakcie

pełnienia obowiązków, a co innego jest w ramach

abstraktu, kiedy ciężko jest udowodnić, jeżeli chodzi

o debatę publiczną, chęć znieważenia lub poniżenia

kolegialnego organu państwa, dlatego też jest tak

mała ilość spraw.

Proszę zwrócić uwagę, że kilkana-

ście czy 20 spraw w roku to jest bardzo niewiele, ten

przepis tak naprawdę jest martwy.

Częściej funkcjo-

nariusze publiczni korzystają z osobistej ochrony,

którą również daje Kodeks karny, chodzi o inne ar-

tykuły, niż z tego dość abstrakcyjnego przepisu.

Dla-

tego jako klub Platforma Obywatelska jesteśmy za

skierowaniem tego projektu do komisji, żeby go ewen-

tualnie jeszcze przemyśleć, przepracować, ale jeste-

śmy jak najbardziej za depenalizacją, jeśli chodzi

o ten artykuł Kodeksu karnego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Projekt ustawy zawarty w druku nr 1700 dokład-

nie omówili pan minister i pan poseł przedmówca,

więc nie będę go już omawiała.

To jest bardzo krótka

nowelizacja, chodzi o uchylenie art. 226 § 3, czyli peł-

ną depenalizację czynu zlekceważenia lub poniżenia

konstytucyjnego organu państwa.

Chciałabym tylko

powiedzieć, że na gruncie doktryny prawa konstytu-

cyjnego za konstytucyjny organ państwa uważa się

każdy organ wpisany w konstytucję.

Nie zgłaszając żadnych zastrzeżeń co do istoty

projektu, zgadzamy się z nią.

Dowodem na to jest

również fakt, że w druku nr 1117, w którym zamiesz-

czony jest projekt Kodeksu karnego złożony przez

chcemy uchylenia art. 226 § 3.

Nadmienię również, że

chcemy pójść o krok dalej.

Jeżeli mówimy o depenali-

zacji czynu zniesławienia czy poniżenia organów kon-

stytucyjnych, chcemy również uchylenia § 2 w art. 135

mówiącego o znieważeniu prezydenta, ale jednocześ-

nie zwiększenia sankcji karnych za czynną napaść

na głowę państwa.

Mam nadzieję, że projekt rządowy, który trafi do

komisji kodyfikacyjnej, będzie rozpatrywany wspól-

nie z leżącym bodajże od marca projektem Prawa

i Sprawiedliwości.

W przypadku tego artykułu zga-

dzamy się co do istoty.

Na ręce pana marszałka, ale

również pana przewodniczącego komisji kodyfikacyj-

nej kieruję prośbę, żeby razem z projektem rządo-

wym zawartym w druku nr 1700 był również rozpa-

trywany projekt Prawa i Sprawiedliwości zawarty

w druku nr 1117.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

Bardzo szybko przedstawię nasze stanowisko.

Rok

temu Klub Poselski Ruch Palikota złożył projekt

Poseł Robert Kropiwnicki

241

zawarty w druku nr 239.

Przytoczę tylko kilka frag-

mentów uzasadnienia tego projektu.

Celem projekto-

wanej ustawy jest zapewnienie swobody wyrażania

cjonariusza publicznego.

Przede wszystkim cho-

dzi o pozytywne skutki społeczne umożliwiające

swobodę wyrażania myśli w otwartej krytyce, która

doprowadzi do prawdziwej dyskusji i wymiany poglą-

dów politycznych bez obawy przed odpowiedzialnoś-

cią karną.

Projekt dotyczył między innymi całkowi-

tego usunięcia art. 226 Kodeksu karnego razem z § 3.

Podczas prac w komisji mówiliśmy, że możemy zre-

zygnować z usunięcia całego art. 226 na rzecz usu-

nięcia chociażby § 3.

Stanowisko rządu z 24 maja 2012 r. wobec tego

projektu jest następujące.

Dodam, że wybrałem tylko

te kwestie, które dotyczą art. 226 § 3.

Podstawowym

celem takiej ochrony jest, cytuję, ochrona autorytetu

art. 226 chroniona jest działalność instytucji, w szcze-

gólności jeden z warunków tej działalności, jaki jest

potrzebny do jej wykonywania – autorytet i powaga.

Trzeci bardzo interesujący fragment brzmi tak: Biorąc

pod uwagę powyższe, zakazy karne, które przewiduje

należy uznać za zgodne z konstytucją i celowe, a wnio-

sek, wedle którego jej stosowanie hamuje krytykę

i utrudnia dyskurs polityczny, jest chybiony.

W przypadku druku nr 1700, który dzisiaj jest

przedmiotem naszej dyskusji, między innymi w uza-

sadnieniu formułuje się takie oto tezy: Powodem

przedmiotowej regulacji jest brak uzasadnienia dla

utrzymania szczególnej ochrony prawnokarnej przy-

sługującej konstytucyjnym organom państwa na

mocy art. 226 § 3 Kodeksu karnego.

Projektowana

regulacja w tym zakresie jest niezbędna i konieczna,

zwłaszcza z perspektywy współczesnych poglądów na

demokrację.

Powszechny staje się pogląd, że organy

demokratycznego państwa podlegają kontroli spo-

łecznej, co immanentnie wiąże się także z możliwoś-

cią ich krytyki.

Uchylenie powyższego przepisu może

przyczynić się również do pełniejszego zapewnienia

możliwości wyrażania poglądów oraz pozyskiwania

i rozpowszechniania informacji, gwarantowanej

w art. 54 Konstytucji RP.

Kolejny przykład tego, jak orzecznictwo w uzasad-

nieniu rządu było stosowane wybiórczo.

Rok temu

wszystkie orzeczenia były na niekorzyść naszego

projektu.

Co czytamy w tym uzasadnieniu?

W swoim

orzecznictwie trybunał stoi na stanowisku, że swo-

boda debaty politycznej stanowi podstawę funkcjo-

nowania demokratycznego społeczeństwa, a zatem

granice dopuszczalnej krytyki odnoszącej się do po-

lityków są szersze i odnoszą się do osób prywatnych.

(Poseł Robert Kropiwnicki: Ale wy chcieliście ska-

sować § 1.)

Cały artykuł.

Biorąc powyższe pod uwagę, panie marszałku, je-

stem zadowolony i pełen podziwu, że ministerstwo sko-

piowało projekt Ruchu Palikota i złożyło go do laski

marszałkowskiej, a dzisiaj pan minister przedstawił

w sposób merytoryczny uzasadnienie wykreślenia § 3.

Mam nadzieję, że w toku prac komisji, bo jesteśmy

szli jeszcze dalej, tak jak mówili moi przedmówcy.

Żeby jednak podtrzymać tę bardzo dobrą współpracę,

żebyście państwo nie musieli robić tego po cichu, sor-

tować tego w Internecie, szukać tych projektów Ru-

chu Palikota na stronie internetowej, przekazuję

(Oklaski) kilkadziesiąt projektów Ruchu Palikota.

Proszę przekazać je na posiedzeniu Rady Ministrów.

Proszę bardzo, bierzcie, róbcie z tym, co chcecie.

To

są gotowe prognozy, zmiany prawa i zmiany dotyczą-

ce gospodarki.

Nie musicie się wstydzić, nie musicie

tego ukrywać.

Możecie powiedzieć wprost, że kiedyś

takie propozycje były, Ruch Palikota je złożył, ale my

je przyjmujemy, tak jak zrobiliście z tym projektem,

bo to nie jest nic innego.

Tylko jeszcze jedna taka uwaga na sam koniec…

(Poseł Robert Kropiwnicki: Jest ogromna różnica

między § 1 a całym artykułem.)

Nie ma żadnej ogromnej różnicy.

Ale co ma do

tego § 1?

Nasza poprawka dotyczyła całego art. 226.

Podczas pracy w komisji mówiliśmy o tym, że może-

my zrezygnować z § 1.

Mówiliśmy o § 3.

Opinia, sta-

nowisko rządu w sprawie § 3 odnośnie do naszego

projektu jest taka, jak przeczytałem: pełna krytyka,

nie ma żadnej potrzeby, żeby stosować konkretnie

taką zmianę, bo to są argumenty chybione.

Po roku

okazuje się, że jednak nie są chybione i są esencją

demokracji.

To jest przykład tego, że nie nadajecie

się do rządzenia, bo wszystko, co robicie, to kopiuje-

cie.

Ale żebyście nie marnowali papieru na drukarce

i żebyście nie musieli wertować Internetu, przekazu-

ję te projekty.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

cza, co następuje.

Nie zgłaszamy zastrzeżeń przeciw-

ko zniesieniu przepisu art. 226 § 3, jesteśmy za skie-

rowaniem projektu do komisji, ale chciałbym, panie

ministrze, zwrócić uwagę na uzasadnienie i popole-

Poseł Michał Kabaciński

242

mizować z nim, bo z uzasadnienia wynika zupełnie

coś innego i może to być fatalnie odczytywane.

Zobaczmy, o co w gruncie rzeczy chodzi.

Otóż art. 226

§ 3 Kodeksu karnego przewiduje karę grzywny, ogra-

dla osoby, która publicznie znieważa lub poniża kon-

stytucyjny organ Rzeczypospolitej.

Jak wobec tego

ma się ten zapis do twierdzenia, iż projektowana re-

demokrację?

Czy mam rozumieć, że współczesne po-

glądy na demokrację dopuszczają publiczne zniewa-

żanie i poniżanie jakichkolwiek konstytucyjnych

organów?

To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli twierdzi się, że nieostre pojęcia

znieważania i poniżania dają zbyt dużą swobodę do

orzekania, to chciałbym powiedzieć, że musielibyśmy

natychmiast przystąpić do usunięcia wielu przepisów

z Kodeksu cywilnego, np. art. 445 § 3, który jest nie-

precyzyjny, stwierdzenia w przepisach: w szczególnie

uzasadnionych przypadkach itd.

I problem dalszy.

Jeżeli argumentem za zniesie-

niem jest to, że było tylko 25 skazań, to chciałbym

powiedzieć, że w ciągu 20 lat Trybunał Konstytucyj-

ny skazał tylko jednego, więc już w ogóle powinien

być dawno zniesiony.

A więc to nie jest mocny argu-

ment.

Dalej: jeżeli teraz powołujemy się na orzecznictwo

Trybunału Konstytucyjnego, to tak, absolutnie te

twierdzenia są słuszne, że należy rozważać, że nale-

ży dopuścić krytykę, że należy oceniać tak, jak tu jest

powołanie się również na orzeczenie dotyczące sto-

sowania przepisów w Niemczech.

Temu nikt nie za-

przecza, ale jest podstawowe pytanie: Czy są granice,

czy ich nie ma?

Czy należy to odczytywać, że wobec

tego można w debacie demokratycznej, w imię demo-

kracji poniżać, znieważać publicznie itd.?

To jest

problem.

Bo rozumiem, jeżeli będzie uzasadnienie, tak

jak niektórzy koledzy to tutaj prezentowali, że w dzi-

siejszych czasach to jest nieuzasadnione, że są prze-

pisy, które już chronią.

Myślę jednak, że tak do końca tego uzasadnienia

nie przemyślano i jeżeli ktoś przeczytałby je i zapo-

znał się z całą ideą, to bardzo łatwo sprowadziłby to

będę mógł używać określeń, jakich zechcę, w stosun-

ku do Sejmu, w stosunku do innych organów.

Myślę,

że to jest absolutnie niedopuszczalne.

Oczywiście

szeroka demokracja, szeroka dyskusja, krytyka jest

potrzebna, ale w stosunku do tego już wielokrotnie

i Sąd Najwyższy, i trybunał się wypowiadały.

Myślę, że jeżeli proponuje się pewne rozwiązania,

to trzeba naprawdę dobrze zastanowić się również

nad uzasadnieniem.

Dostrzegam, że rzeczywiście to

uzasadnienie jest nieuzasadnione w stosunku do tego

przepisu, ale żeby sprawa była jasna, na początku

ten przepis był zniesiony.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, pani poseł.

Swoje wystąpienie chcę zacząć od przypomnienia

słów, jakie padły w komunikacie Rządowego Cen-

trum Legislacji w marcu tego roku.

Cytuję: Brak jest

szczególnego uzasadnienia dla ustanowienia ochrony

prawnokarnej urzędu prezydenta Rzeczypospolitej

Polskiej i innych konstytucyjnych organów państwa.

Trudno bowiem wskazać na inne, poza symbolicz-

nym, uzasadnienie takiej ochrony.

Projektowana regulacja w tym zakresie jest nie-

zbędna i konieczna, zwłaszcza z perspektywy współ-

czesnych poglądów na demokrację.

Przypomnę też, że obecny Kodeks karny zawiera

osobne przepisy przewidujące karę do 3 lat pozbawie-

nia wolności, podkreślam: do 3 lat pozbawienia wol-

ności dla tego, kto publicznie znieważa prezydenta RP

– tu oczywiście mowa o art. 135 § 2 Kodeksu karnego

– oraz karę grzywny, ograniczenia wolności lub pozba-

wienia wolności do lat 2 dla tego, kto publicznie znie-

waża lub poniża konstytucyjny organ RP.

To zawarte

jest, tak jak już była mowa, w art. 226 § 3 K.k.

Co się zatem stało, że rząd wycofał się z pierwotnie

przygotowanego projektu?

Otóż szef Rządowego Cen-

trum Legislacji poinformował ponad miesiąc temu, że

Rada Ministrów nie zrezygnowała z sankcji za znie-

ważenie prezydenta RP, a stało się to w wyniku kon-

sultacji z udziałem instytucji państwowych i pozarzą-

dowych, m.in. właśnie Kancelarii Prezydenta RP.

Jak zatem oceniać następujące zdanie zawarte

w uzasadnieniu procedowanego właśnie projektu,

znów zacytuję: Powodem przedmiotowej regulacji

nym organom państwa z mocy art. 226 § 3 Kodeksu

karnego.

I dalej: Powszechny staje się pogląd, że or-

gany demokratycznego państwa podlegają kontroli

społecznej, co immanentnie wiąże się także z możli-

wością ich krytyki.

Uzasadnienie powołuje się też na

wieka, który stwierdził, że polityk musi wykazać

wyższy stopień tolerancji, szczególnie gdy składa

oświadczenie narażone na krytykę.

Wysoka Izbo!

Posłowie Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej bardzo szanują obecnego prezydenta, poprzed-

nich prezydentów, będą szanować też wszystkich

przyszłych prezydentów.

Mam nadzieję, że będzie to

wreszcie kobieta, bo mamy zdecydowany deficyt, jeśli

Poseł Józef Zych

243

chodzi o obecność kobiet na najwyższych stanowi-

skach w państwie.

(Poseł Józef Zych: Daj Boże.

Amen.)

To oczywiście tak na marginesie.

Podobnie jak

Helsińska Fundacja Praw Człowieka krytycznie oce-

niamy pozostawienie ochrony karnej prezydenta

przed znieważeniem, szczególnie na takim, jaki jest

dziś, poziomie, czyli do 3 lat pozbawienia wolności.

Przypomnę, że większość takich spraw jest umarza-

na ze względu na znikomość społecznej szkodliwości

czynu, że wspomnę głośną sprawę autora strony An-

tyKomor.pl. Notabene za obrazę prezydenta w nie-

demokratycznej przecież Białorusi można wymierzyć

karę do 2 lat, a nie tak, jak u nas, do 3 lat pozbawie-

nia wolności.

(Oklaski)

Pani prof. Ewa Łętowska, dla mnie autorytet,

stwierdziła: Nie tędy droga.

Specjalna ochrona dla

wysokich urzędników, z prezydentem Rzeczypospo-

litej, powinna być zniesiona, gdyż obrażanie czy znie-

sławienie prezydenta ma tę samą wartość, co obra-

żenie wójta.

Oczywiście nie wszyscy muszą zgadzać się z taką

opinią, którą wyraziła pani prof. Łętowska, ale gene-

ralnie na pewno stwarza to pewne pole do dyskusji.

niebawem do tego tematu.

Dzisiaj nasz klub wyraża takie stanowisko, że

chce, tak jak pozostałe kluby, procedować nad przed-

stawionym projektem, bo jest to pierwszy krok do

zmiany nieżyciowych, nieproporcjonalnych do wyrzą-

dzonej szkody przepisów.

Będziemy oczywiście głoso-

wać za skierowaniem projektu do dalszych prac

Celem tego projektu jest uchylenie przepisu sta-

tuującego karalność publicznego znieważania albo

poniżania konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej

Polskiej, czyli art. 226 § 3 Kodeksu karnego.

Ta de-

penalizacja ma na celu zrównanie ochrony prawnej

cjonariuszom publicznym, w rozumieniu art. 115 § 13

Kodeksu karnego, zapewnia art. 226 § 1 Kodeksu

karnego, oraz ochroną gwarantowaną każdej osobie

Można by powiedzieć: nareszcie.

Rzeczywiście

można powiedzieć krótko i wprost, że jest to relikt

starego systemu i nie ma dzisiaj najmniejszej potrze-

by, aby utrzymywać karanie obywateli za znieważa-

nie organów wieloosobowych, co prawda wymienio-

nych w konstytucji, gdy trudno jest wskazać, kto ma

ustalić, czy ktoś został znieważony czy pomówiony

i jakie z tego tytułu poniesie konsekwencje.

Natomiast prawdą jest również to, że straciliśmy

co najmniej rok.

Nie jest to pierwszy przypadek w pol-

skim parlamencie, że to, co najlepiej umiemy tracić,

to czas.

Przecież były wcześniej zgłaszane projekty,

mówił o tym mój przedmówca, które dotyczyły tej

samej materii.

Naprawdę nic nie stało na przeszko-

dzie, żeby zamiast odrzucać w pierwszym czytaniu...

Wiele było takich projektów w Sejmie, nie jest to je-

dyny przypadek, jest ich naprawdę bardzo dużo.

Po-

tem my, posłowie, ze zdziwieniem dowiadujemy się, że

taki sam albo bardzo podobny projekt trafia do Sejmu

i zostaje uchwalony, ma pozytywne opinie.

Wtedy mo-

żemy powiedzieć, że straciliśmy czas, nic więcej.

Na-

prawdę, można było tę sprawę dawno załatwić.

Dlatego nasz klub będzie opiniował ten projektu

pozytywnie, jest za skierowaniem go do prac w odpo-

wiedniej komisji.

Rzeczywiście trzeba się zastanowić

nad kwestią ochrony prezydenta.

Ja osobiście uwa-

żam i nasz klub uważa, że prezydent jednak w naszej

konstytucji ma bardzo wysoką rangę.

Jest wybierany

w wyborach bezpośrednich, należy mu się ochrona.

Natomiast co do zakresu tej ochrony to naprawdę

warto podyskutować, czy rzeczywiście kary w posta-

ci trzech lat pozbawienia wolności są adekwatne do

tych czynów.

I tu jesteśmy gotowi na dyskusję, i zna-

lezienie kompromisu.

Myślę, że jest możliwy kompro-

mis.

Natomiast nasz klub wyraźnie się opowiada za

tym, żeby utrzymać ochronę prezydenta Rzeczypo-

spolitej.

To jest jednak w konstytucji zapisane, że jest

on emanacją narodu i powinniśmy dbać o nasz naród

i o naszego najważniejszego przedstawiciela, jakim

jest prezydent.

Ja się nie muszę zgadzać z każdym

prezydentem, ale powinienem go szanować.

A obra-

żanie prezydenta ja traktuję jako obrażanie naszego

narodu.

Powinniśmy umieć to uszanować, przedy-

skutować to sobie ze spokojem podczas prac w odpo-

wiedniej komisji i zastanowić się, czy powinny to być

trzy lata, czy może jakieś niższe kary, ale utrzymać

penalizację.

Natomiast co do istoty depenalizacji w tym prze-

pisie nasz klub się całkowicie zgadza, że dzisiaj nie

ma najmniejszej potrzeby utrzymywania tego stanu

prawnego, który obowiązywał czy obowiązuje jesz-

cze na dzień dzisiejszy, jak to mówię.

Uważamy, że

ta depenalizacja jest jak najbardziej sensowna i cie-

szymy się, bo myślę, po dzisiejszych wypowiedziach

przedstawicieli wszystkich klubów, że już niedłu-

go będzie obowiązywać.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

244

Czas na zadawanie pytań ustalam na 1,5 minuty.

Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.

Proponowana zmiana ustawy nie jest zbyt skompliko-

waną zmianą na pierwszy rzut oka, ponieważ sprowa-

dza się jedynie do uchylenia ostatniego paragrafu

w art. 226 Kodeksu karnego.

Niemniej jednak jest to

modyfikacja, która budzi duże wątpliwości, biorąc pod

uwagę uzasadnienie, które zostało przedstawione.

W kwestii prawnej pomimo przywołanych danych

Ministerstwa Sprawiedliwości trudno zgodzić się

z przedstawionymi tezami.

Zdumienie budzi argumen-

tacja, że skoro za dany rodzaj przestępstw w skali roku

skazywanych jest 25 osób to przepis prawa, który je

przewiduje, trzeba uchylić.

A zatem jeśli polskie sądy

nie odnotowują na przykład przestępstw piractwa wod-

nego to również stosowny przepis należy uchylić.

Idąc

tokiem myślenia projektodawcy, w ostateczności zasto-

sowanie znalazłaby szerzej ujęta norma prawna, w tym

przypadku § 1 art. 226 Kodeksu karnego.

Zrozumiałym jest, że wielość klauzul generalnych

zawartych w przepisach prawa jest mocno krytykowa-

na szczególnie przez karnistów, którym ich interpreta-

cja sprawia czasem trudność.

Jednakże tak zwane

przepisy nieostre wydatnie pomagają kształtować sza-

cunek do organów państwa, którego granice dziś we-

dług własnego uznania wytycza właśnie sąd jako do

tego upoważniony.

Proszę zauważyć, że paradoksalnie

dopiero uchylenie, czyste uchylenie wspomnianego pa-

ragrafu może przyczynić się w przyszłości do pojawie-

nia się takich zachowań, które niedwuznacznie (Dzwo-

nek) wypełnią znamiona opisywanego przestępstwa.

Już kończę, panie marszałku.

Wicemarszałek

Poseł Lidia Gądek:

Wszak nadal nie wiemy, w jakim kierunku rozwi-

nie się na przykład przestępczość cybernetyczna.

Stąd mam nadzieję – to jest forma mojego pytania

i apelu – że te wszystkie kwestie zostaną w pracach

komisji wzięte pod uwagę, żebyśmy nie wylali dzie-

cka z kąpielą.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze celem zadania pytań pan poseł Piotr

Szeliga, Solidarna Polska.

żam, że depenalizacja jest jak najbardziej słuszna.

Być może to uzasadnienie nie do końca jest trafione.

I mam właśnie pytanie do pana ministra o skalę zja-

wiska.

Ostatnie dane mówią o 25 przypadkach.

Jak

to było we wcześniejszych latach?

Co w ogóle skłoni-

ło państwa do tego, żebyśmy właśnie znieśli ten za-

pis?

Dlaczego, tak jak wcześniej już było tutaj na sali

mówione, rok temu zostało to odrzucone, podobny

projekt dotyczący tego samego.

Czy de facto dopiero

to, że posłowie wcześniej, że tak powiem, chcieli

znieść ten paragraf, sprawiło, że ministerstwo zare-

agowało?

Jak państwo uważają, dlaczego właśnie

musi to być przedstawione jako projekt rządowy,

a nie mógł to być projekt poselski?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jako ostatni będzie zadawał pytania pan poseł

Józef Lassota, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Józef Lassota:

Słuchałem tej debaty i tak się zastanawiałem, bo z jed-

nej strony oczywiście aż się prosi, żeby ta władza, w cu-

dzysłowie, była bardziej obywatelska i na pewno to

jest krok w tym kierunku.

Jednocześnie nasuwają się

pewne wątpliwości, szczególnie po wystąpieniu pana

marszałka Zycha, który wprawdzie nie kwestionuje

samej zmiany, ale w uzasadnieniu wskazał, takie py-

tanie zadał, czy można zupełnie dowolnie tę sprawę

traktować.

Otóż pan poseł Dera mówił, że rzeczywiście pre-

zydenta trzeba chronić, bo jest z bezpośrednich wy-

borów i czy on się podoba, czy nie, szanować go trze-

ba.

Ja się tak zastanawiam i mam takie pytanie, czy

nie należałoby również pomyśleć o Sejmie i Senacie,

bo przecież Sejm jest też z bezpośrednich wyborów

245

i dla mnie – to nie dlatego, że dzisiaj jestem w Sejmie,

bo jak nie byłem w Sejmie, też tak myślałem – jeśli

ktoś obraża Sejm, to obraża mnie jako wyborcę.

Może

się komuś nie podobać w większości czy podobać, ale

jednak jest to najważniejszy właściwie organ w pań-

stwie.

Dlatego, panie ministrze, pytam, czy w swoich

rozważaniach rząd brał pod uwagę również ten

aspekt?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

pytania podsekretarz stanu w Ministerstwie Spra-

wiedliwości pan minister Wojciech Węgrzyn.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Z uwagą wy-

słuchałem państwa wypowiedzi.

Odnosząc się do wy-

powiedzi pana posła z Ruchu Palikota, mogę powie-

dzieć tylko tak: rząd z uwagą przysłuchuje się propo-

zycjom różnych rozwiązań, ale niekiedy, aby je przyjąć

i procedować, trzeba czasu.

Zgodzi się pan jednak

z tym, że państwa projekt był daleko idący, zdecydo-

wanie dalej idący, bo eliminował ochronę funkcjona-

riusza publicznego w rozumieniu art. 226 § 1.

(Poseł Michał Kabaciński: Wasz projekt też kry-

tycznie oceniał § 3.)

Tak, ale, jak powiedziałem, sięgamy po dobre pro-

jekty, dobre rozwiązania i nie wydaje się, aby można

było robić inaczej, tym bardziej że przez ten rok wy-

darzyło się w Polsce wiele rzeczy, które sprawiły, że

rząd postanowił taki projekt przedstawić.

Chcemy ochrony konkretnych osób, nie chcemy

– odnoszę się m.in. do wystąpienia pana marszałka

Zycha – ochrony organów niespersonifikowanych.

Te

konkretne osoby to są osoby, o których mówi art. 226

§ 1.

Oczywiście Wysoka Izba w trakcie dalszej debaty

będzie zastanawiać się nad tym projektem, nad tym,

co w uzasadnieniu zostało napisane.

Art. 226 § 3 nie ogranicza prawa do krytyki, jest

zgodny z konstytucją i konwencją europejską, a wy-

nika z dążenia do poszerzenia wolności, jak już po-

wiedziałem, dyskursu politycznego, dlatego taka jest

decyzja rządu.

Członek parlamentu, poseł, senator, na podstawie

art. 226 § 1, jeżeli będzie czuł się obrażony w związ-

ku z pełnionymi obowiązkami i w czasie ich pełnie-

nia, może skorzystać z prawa zawiadomienia orga-

nów ścigania o popełnionym przestępstwie i docho-

dzić ścigania sprawcy w postępowaniu publicznoskar-

gowym.

Prezydent jest najważniejszą osobą w RP i już

w Kodeksie karnym Makarewicza z 1932 r. zagwa-

rantowano ochronę prezydentowi.

Ta tradycja jest

i będzie ważna, i dlatego rząd proponuje jedynie

uchylenie § 3 art. 226.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan marszałek Zych w trybie sprostowania.

Bardzo proszę.

Poseł Józef Zych:

Panie Ministrze!

Mnie nie chodziło o to, żeby chro-

nić organy państwa.

Teraz już powiem brutalnie, o co

chodziło w tym uzasadnieniu.

Proszę zwrócić uwagę,

że jest takie popularne w Polsce słowo nagminnie uży-

wane, które zaczyna się na „k” i jeżeli ktoś powie, że

ten Zych to jest „k”, to ja mogę dochodzić ścigania, bo

mnie obraził, ale po zlikwidowaniu tego przepisu, je-

żeli ktoś powie, że ten Sejm jest na taką literę…

(Poseł Józef Lassota: No, właśnie o to chodziło.)

O, właśnie.

…to będziemy mieć problem.

( Oklaski)

(Poseł Michał Kabaciński: Trzeba było od razu

tak powiedzieć.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ty w druku nr 1700, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw

Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Ochro-

ny Konkurencji i Konsumentów pana Jarosława Króla

Wiceprezes Urzędu

Ochrony Konkurencji i Konsumentów

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

Poseł Józef Lassota

246

wy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz usta-

wy Kodeks postępowania cywilnego.

Potrzeba dokonania zmian w ustawie o ochronie

konkurencji i konsumentów wynika zarówno z do-

świadczeń polskiego organu antymonopolowego, do-

świadczeń już sześcioletnich, jak i konieczności roz-

woju instytucji prawnych służących lepszemu dzia-

łaniu prawa ochrony konkurencji.

projektem były prowadzone od ponad dwóch lat, a sam

projekt był przedmiotem szerokich konsultacji spo-

łecznych, które pozwoliły na uwzględnienie wielu

postulatów przedsiębiorców i innych podmiotów za-

interesowanych kształtem polskiego systemu prawa

antymonopolowego i ochrony konsumentów.

Celem

proponowanej regulacji jest wzmocnienie systemu

ochrony konkurencji i konsumentów.

Przepisy, które

regulują te obszary, muszą być przede wszystkim

skuteczne, umożliwiać szybkie i efektywne elimino-

wanie niekorzystnych zjawisk zachodzących na ryn-

ku i jak najpełniejszą ochronę konsumentów.

Przedstawię najważniejsze zmiany proponowane

w projekcie nowelizacji.

Zmianą, która w najwięk-

szym stopniu przyczyni się do poprawy sytuacji

przedsiębiorców, jest modyfikacja procedury kontro-

li koncentracji.

Polega ona przede wszystkim na skró-

ceniu czasu trwania postępowań w przypadku tzw.

prostych koncentracji i wprowadzeniu dwuetapowej

procedury rozpatrywania wniosków w przypadku

koncentracji skomplikowanych.

Dwuetapowa proce-

dura jest wzorowana na rozwiązaniach stosowanych

w prawie unijnym i w wielu państwach członkow-

skich Unii.

Obecnie obowiązujące przepisy przewidu-

ją jednoetapowe postępowanie dla wszystkich spraw

z zakresu kontroli koncentracji.

Zarówno koncentra-

i te stosunkowo mało istotne z punktu widzenia an-

tykonkurencyjnych skutków są rozpatrywane w jed-

nakowym trybie i kończone w jednakowym, dwumie-

sięcznym terminie.

Po wprowadzeniu dwuetapowych

nia w terminie jednego miesiąca.

I tutaj wymaga

podkreślenia to, że to będzie dotyczyło prawdopodob-

nie około 80% spraw z zakresu koncentracji, jak wy-

nika z doświadczeń organu antymonopolowego.

W przypadku spraw szczególnie skomplikowa-

nych, co do których istnieją uzasadnione obawy, że

w ich wyniku konkurencja na rynku zostanie istotnie

ograniczona, lub wymagających przeprowadzenia

badania rynku przewiduje się możliwość przejścia do

kolejnego, 4-miesięcznego etapu postępowania.

Ter-

min ten, dotyczący spraw najbardziej skomplikowa-

nych, byłby wydłużony w stosunku do obowiązujące-

go obecnie.

Należy jednak zauważyć, że – też jak

wykazuje praktyka urzędu – aktualny termin 2-mie-

sięczny dla spraw najtrudniejszych jest terminem

Kolejną zmianą dotycząca kontroli koncentracji

jest wprowadzenie, w sprawach mogących wywołać

niekorzystne skutki w sferze konkurencji, instytucji,

możliwości przedstawiania przedsiębiorcy zastrzeżeń

co do planowanej koncentracji.

To usprawni komuni-

kację między urzędem a przedsiębiorcami i to może

pozwolić uniknąć wydania zakazu koncentracji,

przedsiębiorca bowiem będzie mógł jeszcze przed wy-

daniem decyzji poznać zarzuty prezesa urzędu i usto-

sunkować się do nich, proponując na przykład pewne

modyfikacje planowanej koncentracji, które mogą być

zaakceptowane przez urząd.

Projekt przewiduje również możliwość utajniania

na wniosek przedsiębiorcy części decyzji prezesa

urzędu wyrażającej warunkową zgodę na koncentra-

cję, w zakresie dotyczącym terminu spełnienia wa-

runków nałożonych na przedsiębiorcę.

W szczególno-

ści chodzi tutaj o sprzedaż spółek zależnych albo

części mienia.

Świadomość ewentualnych nabywców

sprzedawcy i doprowadzić do znacznego obniżenia

dawanej spółki lub mienia.

Usprawnieniu i skróceniu postępowań przed pre-

zesem urzędu, tutaj w zakresie praktyk ograniczają-

cych konkurencję, czyli antykonkurencyjnych poro-

zumień i nadużywania pozycji dominującej, służyć

ma również wprowadzenie do ustawy nowej instytu-

cji dobrowolnego poddania się karze pieniężnej.

In-

stytucja ta jest wzorowana na przepisach funkcjonu-

jących w prawie Unii i w systemach prawnych wielu

państw europejskich.

Przewiduje ona możliwość za-

poznania się przez uczestnika postępowania, które-

mu zarzucone jest naruszenie, z wymiarem kary,

wanym rozstrzygnięciem.

Istotą tej instytucji jest

zaakceptowanie przez przedsiębiorcę ustaleń prezesa

urzędu co do okoliczności sprawy i planowanej wyso-

kości kary, za co otrzymuje obniżenie kary o 10%.

Prezentowany projekt zakłada również wyposa-

żenie prezesa urzędu w nowe narzędzie pozwalające

na nałożenie w decyzji kończącej postępowanie środ-

ków mających na celu zakończenie naruszania zaka-

zu praktyk ograniczających konkurencję lub usunię-

cie jego skutków.

Jest to rozwiązanie oczekiwane

szali potrzebę szczegółowego wskazania przez preze-

sa urzędu sposobu wykonania decyzji z uwagi na

wątpliwości, jak wykonać decyzję, i obawy co do

ewentualnej kary pieniężnej za jej niewykonanie.

Po-

dobne rozwiązania funkcjonują już na gruncie wspól-

notowych przepisów dotyczących ochrony konkuren-

cji, także w większości państw członkowskich Unii

Europejskiej.

Prezes urzędu będzie mógł nałożyć

środek zaradczy w przypadku stwierdzenia zawarcia

przez przedsiębiorcę niedozwolonego porozumienia

przepis będzie zawierał otwartą listę środków, takich

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji

247

jak na przykład nałożenie obowiązku dostawy innym

określonych usług na niedyskryminacyjnych warun-

kach.

W przypadku gdy te środki, zwane behawioral-

nymi, mogłyby okazać się niewystarczająco skutecz-

ne lub zanadto dolegliwe dla przedsiębiorcy, urząd

będzie mógł nakazać zastosowanie środka polegają-

cego na nakazie powierzenia wykonywania określo-

nych rodzajów działalności gospodarczej, w tym pro-

wadzenia działalności na różnych szczeblach obrotu,

łowej lub odrębnym jednostkom organizacyjnym we-

wnątrz struktury przedsiębiorcy.

Kolejny duży obszar zmian to przepisy dotyczące

programu łagodzenia kar (leniency).

Program ten

pozwala na obniżenie lub odstąpienie od nałożenia

przez prezesa urzędu kary pieniężnej nakładanej za

stosowanie niedozwolonej praktyki, w przypadku gdy

przedsiębiorca sam poinformuje prezesa urzędu

o stosowaniu danej praktyki.

Te zmiany będą miały

przede wszystkim na celu doprecyzowanie przepisów,

tak by nie budziły one wątpliwości u przedsiębiorców,

tym samym przyczyniały się do zwiększenia ilości

wpływających do urzędu informacji na temat niedo-

zwolonych porozumień.

Zmiany te są zgodne z roz-

wiązaniami przyjętymi w innych krajach Unii Euro-

pejskiej oraz Modelowym Programem Leniency przy-

jętym przez wszystkie organy antymonopolowe dzia-

łające w ramach Unii Europejskiej.

W nowelizacji zamieszczone zostały szczegółowe

wymogi, jakie powinien spełniać wniosek o odstąpie-

zostaną przeniesione przepisy, które aktualnie znaj-

dują się w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy

tyczących leniency doprecyzowane zostanie, że wnio-

sek powinien zawierać również opis okoliczności i spo-

sób funkcjonowania porozumienia.

Wprowadzony

zostanie przepis, zgodnie z którym po otrzymaniu

wniosku prezes urzędu potwierdzi datę i godzinę jego

złożenia.

Doprecyzowane zostanie, iż współpraca ta,

oprócz obowiązku dostarczenia z własnej inicjatywy

tyczących zakazanego porozumienia, powinna także

szowaniu i niezatajaniu dowodów i informacji zwią-

zanych ze sprawą oraz nieujawnianiu bez zgody pre-

zesa urzędu samego faktu złożenia wniosku, a także

zatrudnione i osoby pełniące funkcję kierowniczą lub

biorcy.

Na gruncie proponowanych zmian przedsię-

biorca będzie miał obowiązek wycofać się z porozu-

mienia niezwłocznie po złożeniu wniosku, jeżeli nie

wycofał się przed złożeniem wniosku.

Konieczność wprowadzenia tej zmiany wynika ze

względów praktycznych.

Przedsiębiorcy składający

stowym zakończeniem swojego udziału w porozumie-

niu (to na przykład dotyczy porozumień wertykal-

nych, gdzie problematyczne może być natychmiasto-

we wypowiedzenie umowy między dystrybutorem

a producentem).

Te rozwiązania pozwolą na skuteczne przeprowa-

dzenie kontroli lub przeszukania przez pracowników

urzędu u innych uczestników kartelu.

Taka kontrola

skoczenia, mają kluczowe znaczenie dla pozyskania

lonego porozumienia, szczególnie w sytuacji gdy jego

uczestnicy podejmują wszelkie kroki służące zataje-

niu jego istnienia.

Obecnie wobec braku takiego ure-

gulowania może dochodzić do sytuacji zacierania do-

wodów przez przedsiębiorców uczestniczących w zmo-

wie, gdy tylko zauważą oni, że na przykład jeden

w ramach kartelu.

Projektowana nowelizacja zakła-

da rezygnację z wyłączenia możliwości odstąpienia

dozwolonego porozumienia.

Przy okazji dokonywania zmian w programie le-

niency rząd proponuje wprowadzenie nowej instytu-

cji, leniency plus.

Rozwiązanie to jako pierwsze przy-

jęły Stany Zjednoczone, teraz obowiązuje w wielu

państwach.

Polega ono na przyznaniu dodatkowej

leniency, jednak nie udało mu się uzyskać odstąpie-

niedozwolonego porozumienia.

Warunkiem uzyska-

nia dodatkowej obniżki kary byłoby spełnienie okre-

ślonych w ustawie przesłanek – przedsiębiorca mu-

siałby jako pierwszy z uczestników porozumienia

powania antymonopolowego lub informacje umożli-

wiające prezesowi urzędu pozyskanie odpowiednich

dowodów.

Kolejną ważną zmianą w stosunku do obecnie

funkcjonujących przepisów jest propozycja przyzna-

nia prezesowi urzędu kompetencji do nakładania kar

przedsiębiorcę zakazu zawierania porozumień ogra-

niczających konkurencję.

Obecnie ustawa przewidu-

je możliwość nałożenia kary pieniężnej na osobę fi-

zyczną na przykład w przypadku, gdy nie wykonała

ona decyzji, postanowień lub wyroków w sprawach

z zakresu praktyk ograniczających konkurencję.

Moż-

liwość nakładania kary na osoby fizyczne w przypad-

ku naruszenia przez nie przepisów antymonopolo-

wych została już przewidziana w wielu jurysdykcjach

europejskich, także w krajach spoza Europy.

Projekt

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji

248

zarządzające, które – w przypadku stwierdzenia na-

ruszenia przez przedsiębiorcę zakazu zawierania

porozumień – w ramach sprawowania swojej funkcji

i w czasie trwania stwierdzonego naruszenia tego

zakazu umyślnie dopuściły przez swoje działanie lub

nie zakazu zawierania porozumień.

W nowelizowa-

nych przepisach dodaje się definicję osoby zarządza-

jącej.

Należy zwrócić uwagę na konieczność objęcia za-

kresem podmiotowym regulacji także osób, które nie

do ustawy tej nowej kategorii podmiotów ponoszą-

cych odpowiedzialność powinno skutkować mniejszą

liczbą naruszeń przepisów ustawy, a to z prostego,

prozaicznego powodu – osoba fizyczna podejmuje czę-

sto decyzje, kierując się innymi przesłankami i inte-

resami niż przedsiębiorca.

Można sobie wyobrazić

taką sytuację, że osoba fizyczna pracująca na rzecz

sekwencji, będzie podejmować działania, poprzez

biorcy osiągniętą właśnie dzięki zawartej zmowie.

Wymiar kary musi być odpowiednio wysoki, aby

spełniała ona swoje represyjno-prewencyjne cele.

Tu

trzeba zaznaczyć, że kara pieniężna nakładana by-

łaby na osobę będącą sprawcą najpoważniejszych

naruszeń przepisów ustawy, jakimi są właśnie zmo-

wy.

Decydując o wysokości kary, należy także wziąć

funkcje i są bardzo dobrze opłacane.

Przewiduje się

zatem ustalenie maksymalnej wysokości kary pie-

niężnej dla osób fizycznych na poziomie 2 mln zł.

Przy ustalaniu wysokości kary oczywiście będą bra-

ne pod uwagę takie przesłanki, jak okres naruszenia,

przedsiębiorcę zakazu zawierania porozumień, przy-

chody uzyskane przez osobę zarządzającą u danego

przedsiębiorcy, oczywiście z uwzględnieniem zakresu

trwania naruszenia, uprzednie podobne naruszenie

przepisów ustawy.

Projekt zakłada także możliwość

złożenia wniosku o rozłożenie kary na raty ze wzglę-

du na ważny interes wnioskodawcy.

Proponuje się także wprowadzenie regulacji za-

kładającej prowadzenie jednego postępowania i wy-

danie jednej decyzji w sprawie naruszenia zakazu

do naruszenia tego zakazu.

W szczególności ma to

pozwolić uniknąć nadmiernego wydłużania termi-

nów wydawania decyzji w sprawach dotyczących od-

powiedzialności osób zarządzających.

Prowadzenie

szenia możliwości skorzystania przez osoby zarzą-

dzające z instytucji leniency.

Osoby te będą stronami

postępowania przed prezesem urzędu i jako takim

padku uwzględnienia przez sąd odwołania przedsię-

biorcy od decyzji urzędu poprzez jej uchylenie w czę-

ści albo zmianę skutek będzie taki, że również uchy-

lona będzie kara, która nałożona została na osobę

fizyczną.

Projekt, proszę państwa, przewiduje również

wprowadzenie do ustawy możliwości publicznego

ostrzegania przez prezesa urzędu o podejrzeniu na-

ruszania zbiorowych interesów konsumentów w przy-

padku stosowania przez przedsiębiorcę praktyki skie-

rowanej do szerokiego kręgu konsumentów, mogącej

lub niekorzystne skutki.

Urząd będzie mógł skorzy-

stać z tego uprawnienia w toku postępowania w spra-

wie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsu-

mentów.

Ponadto projekt zakłada wprowadzenie zmian

w zakresie przepisów dotyczących kontroli i przeszu-

kań.

Obecnie obowiązujące przepisy stanowią, iż do

pisy dotyczące kontroli przedsiębiorców oraz przepi-

sy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Stosowanie do instytucji przeszukania zarówno re-

gulacji wynikających z przepisów o swobodzie dzia-

łalności gospodarczej, jak i K.p.c. budzi szereg wąt-

pliwości interpretacyjnych, wobec czego uznano, iż

Jednocześnie w celu ochrony praw przedsiębiorców

biorcom uprawnienia do zaskarżenia czynności prze-

szukania sprzecznych z przepisami ustawy do sądu

lenia, co nie będzie wstrzymywać czynności przeszu-

kania.

Mając na względzie fakt, że przepisy K.p.k.

w zakresie przeszukania dotyczą głównie osób fizycz-

tów przeprowadzane jest w stosunku do przedsiębior-

cy w odniesieniu do kwestii dotyczących w szczegól-

ności miejsca i czasu przeprowadzania przeszukania,

zastosowanie przepisów K.p.k. nie byłoby celowe.

W tych przypadkach stosować się będzie ustawę o swo-

bodzie działalności gospodarczej.

Projekt ustawy przewiduje również inne, mniej-

sze zmiany, wśród których najistotniejszą jest nie-

wątpliwie wydłużenie okresu przedawnienia, jeżeli

chodzi o praktyki ograniczające konkurencję, z jed-

nego roku do pięciu lat.

Ta zmiana ma na celu zwięk-

szenie skuteczności wykrywania antykonkurencyj-

nych praktyk, dotyczy to zwłaszcza porozumień

ograniczających konkurencję.

Obecnie obowiązuje

roczny okres przedawnienia, który jest zbyt krótki

tów, długotrwałość skutków, a także znaczne korzy-

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji

249

ści, jakie bezprawnie osiągają stosujący je przedsię-

biorcy.

Na koniec chcę jeszcze podkreślić, że wiele z propo-

nowanych zmian wynikało z postulatów formułowa-

nych przez samych przedsiębiorców.

Projekt ustawy

przewiduje sześciomiesięczny okres vacatio legis, biorąc

pod uwagę wielość zmian proponowanych w tym przed-

łożeniu rządowym.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek

Pierwszy zabierze głos w imieniu Platformy Oby-

watelskiej pan poseł Tadeusz Aziewicz.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 1704.

Wysoka Izbo!

Zapewnienie efektywnego funkcjo-

nowania systemu ochrony konkurencji i konsumen-

tów to bardzo ważne wyzwanie.

Wiemy, że dobrze

działający wolny rynek niesie ze sobą nie tylko ko-

rzyści ekonomiczne w postaci niższych cen oraz więk-

szej różnorodności powszechnie dostępnych dóbr

konsumpcyjnych, ale także, a może przede wszyst-

kim, wolny rynek jest fundamentem społeczeństwa

obywatelskiego, bez którego nie jest możliwe właści-

we funkcjonowanie demokracji.

Korzyści, które przy-

nosi nam wolność w gospodarce, możemy konsumo-

wać w pełni jedynie wtedy, kiedy rynek działa bez

większych zakłóceń.

Aby tak się działo, potrzebny

jest strażnik reguł gry na bieżąco monitorujący boi-

sko, na którym walczą konkurencyjne podmioty, ma-

jący dość siły i determinacji, aby przywołać do po-

rządku faulujących zawodników.

Taką rolę pełni w na-

szym państwie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji

wej powołany do walki z praktykami ograniczającymi

konkurencję, nadużywaniem pozycji przez wielkie pod-

mioty oraz do ochrony konsumentów, czyli zwykłych

ludzi, nabywców dóbr i usług, często bezbronnych

w zderzeniu z nowoczesnymi technikami sprzedaży.

Prezentowany dzisiaj projekt to kolejna inicjaty-

wa zmierzająca do wzmocnienia ochrony konkurencji

i konsumentów w naszym kraju.

Projekt jest syntezą

zarówno doświadczeń zebranych w trakcie praktycz-

nego stosowania polskich regulacji, jak i dorobku

innych krajów, które ciągle ulepszają swoje prawo

i instytucje.

Szczególnie ważna jest wola autorów

projektu, jeżeli chodzi o zwiększenie skuteczności pre-

zesa UOKiK w walce z kartelami, najpoważniejszymi

i jednocześnie najtrudniejszymi do wykrycia i udo-

wodnienia naruszeniami konkurencji.

Między inny-

mi temu służy proponowane w projekcie udoskona-

lenie systemu łagodzenia kar, leniency, które powin-

no zwiększyć wykrywalność porozumień ogranicza-

jących konkurencję, czyli najbardziej toksycznych

praktyk monopolistycznych.

Innym ważnym rozwią-

zaniem służącym efektywnemu zwalczaniu karteli

jest wprowadzenie odpowiedzialności osób pełnią-

cych funkcje kierownicze lub wchodzących w skład

organów zarządzających przedsiębiorcy za dopusz-

czenie do naruszenia przez przedsiębiorcę praktyk

ograniczających konkurencję.

Przyjęto, że maksy-

malna kara dla osób fizycznych będzie wysoka, bo

będzie wynosiła 2 mln zł, z jednoczesną możliwością

odstąpienia od jej nałożenia lub jej obniżenia w ra-

mach systemu łagodzenia kar w zamian za przeka-

zanie informacji o istniejących i niewykrytych prak-

tykach.

Powinno to doprowadzić do skutecznego

zniechęcenia do zawierania niedozwolonych porozu-

mień i efektywnego ich wykrywania.

Specyfika walki z kartelami, czyli niejawnymi

porozumieniami przedsiębiorców, wymaga stosowa-

nia szczególnych środków, takich jak kontrola i prze-

szukanie.

Prezentowany projekt ustawy doprecyzo-

wuje i porządkuje przepisy regulujące aktywność

prezesa UOKiK w tym obszarze.

W ramach projektu

zaproponowano między innymi rozdzielenie kontroli

od przeszukania.

Jeżeli chodzi o przeszukania, sto-

sowane będą konkretne przepisy Kodeksu karnego,

które przewidują ochronę uprawnień przeszukiwa-

nych między innymi w zakresie tajemnic prawnie

chronionych.

Przeszukanie będzie możliwe za zgodą

sądu ochrony konkurencji i konsumentów wydawaną

na wniosek prezesa UOKiK w formie postanowienia.

Warto też docenić nowe rozwiązania dotyczące

kontroli koncentracji, które upraszczają i skracają

obowiązujące procedury, szczególnie w przypadku

tak zwanych prostych koncentracji.

W sprawach, któ-

re nie budzą wątpliwości, rząd proponuje jednomie-

sięczny termin na rozpatrzenie stosownego wniosku,

przez co zostanie zredukowany czas oczekiwania

łączących się podmiotów na stosowną decyzję.

Jak

już wspomniał pan prezes, obecnie ten termin doty-

czy wszystkich fuzji i jest dwa razy dłuższy.

W przy-

padku spraw budzących wątpliwości w zakresie ich

skutków rynkowych autorzy projektu przewidują

przejście do drugiego etapu procedury poprzez wy-

danie postanowienia o przedłużeniu terminu, jeżeli

chodzi o zakończenie postępowania, o kolejne cztery

miesiące.

Projekt zakłada również możliwość przedstawie-

nia przedsiębiorcy zastrzeżeń do planowanej koncen-

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji

250

tracji, co umożliwi mu merytoryczne ustosunkowa-

nie się do zarzutów przed wydaniem ostatecznej de-

cyzji.

Niezwykle ważny dla łączących się przedsię-

biorców jest także przepis o nieujawnianiu tej części

decyzji prezesa UOKiK zawierającej warunkową

zgodę na koncentrację, która dotyczy terminu speł-

nienia warunków nałożonych na przedsiębiorcę, na

przykład może to być nakaz sprzedaży jednej ze spó-

łek.

Proponowane rozwiązanie zapobiegnie ewentu-

alnemu obniżeniu jej ceny, gdyż trudno o dobrą trans-

akcję w sytuacji, kiedy potencjalni kontrahenci wie-

dzą, w jakim terminie musi być ona dokonana.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Prezentowany

dzisiaj projekt zawiera zapisy, które istotnie wzmoc-

nią system ochrony konkurencji i konsumentów

w naszym kraju.

To trudna materia, której interes pub-

liczny często zderza się z interesami wielkich i wpły-

wowych podmiotów.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Maks Kraczkowski:

Dziękuję bardzo.

Prezesie!

Mam przyjemność przedstawić stanowisko

bec rządowej propozycji zmiany ustawy o ochronie

postępowania cywilnego, druk nr 1703.

Dotychczasowa praktyka funkcjonowania Urzędu

Ochrony Konkurencji i Konsumentów wykazuje sze-

reg dysfunkcji prawa, które zostało stworzone w du-

żej mierze w oparciu o doświadczenia państw euro-

pejskich w zakresie ochrony interesów konsumen-

tów, ale także konkurencyjności rynku.

Najpierw

szereg uwag o charakterze ogólnym co do przedłoże-

nia.

Zawiera ono w gruncie rzeczy dość sporą liczbę

propozycji doprecyzowujących funkcjonujące obecnie

przepisy, wyłączających liczne wątpliwości interpre-

tacyjne, które przyjęte regulacje budziły zarówno

u przedsiębiorców, jak i organów orzekających na

przestrzeni 5 lat ich obowiązywania, w wielu momen-

tach doprecyzowujące również z jednej strony upraw-

nienia urzędu, z drugiej strony prawa przedsiębior-

ców, którzy siłą rzeczy poddawani są kontrolom ze

strony UOKiK.

Dlaczego o tym mówię?

Jest to, panie marszałku,

Wysoka Izbo, dowód, powiedziałbym, dużej niefra-

sobliwości po stronie ustawodawcy.

To wszystko, co

znajduje się na tych dwustu kilku stronach przedło-

żenia, pokazuje, że przyjmowane 5 lat temu prawo

w tym ważnym obszarze było przygotowane w sposób

miejscami bardzo chaotyczny i nie do końca przemy-

ślany.

Te błędy, które są dzisiaj naprawiane i których

próby naprawienia będą podejmowane w toku prac

Komisji Gospodarki, być może podkomisji, miały

swój początek, niestety, powiedziałbym, w bałaganie

legislacyjnym, którego skutki często wiążą się, jak

powiedziałem na wstępie, z potrzebą nowelizowania

przepisów, głównie w kontekście wątpliwości inter-

pretacyjnych, niespójności, niedostosowania przepi-

sów do sytuacji rynkowej.

Odnosząc się do poszczególnych rozwiązań,

chciałbym powiedzieć, że założenie tych rozwiązań

ma na celu ochronę polskiego rynku, wzmożenie kon-

kurencyjności i jednocześnie uproszczenie oraz skró-

cenie procedur, zwłaszcza w zakresie kontroli kon-

centracji.

Jako bardzo ciekawą propozycję należy

potraktować zmianę w dotychczasowych przepisach

dotyczących kontroli koncentracji i wprowadzenie

dwuetapowości postępowań.

Faktycznie 80% spraw

w zakresie koncentracji, o czym wielokrotnie infor-

mował Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów,

rozpoznawanych jest przy uwzględnieniu terminów

szybkich, natomiast pozostałe 20% spraw w dotych-

czasowych terminach dwumiesięcznych nie mogło

być rozpoznawane w sposób zakładający należytą

staranność po stronie urzędu.

Te dwa miesiące to

niezwykle mało czasu na solidne rozpoznanie prob-

lemu.

Jeżeli chodzi o niejawne porozumienia przedsię-

biorców i gromadzenie dowodów, wcześniej funkcjo-

nujące przepisy pozostawiały dość sporo do życzenia,

jeżeli chodzi o pozycję przedsiębiorców i możliwości

korzystania z różnego typu środków odwoławczych.

Propozycje rządu z jednej strony idące w kierunku

usprawnienia możliwości gromadzenia dowodów, ale

z drugiej strony dające przedsiębiorcom możliwość

podnoszenia zarzutów, należy ocenić pozytywnie.

Wprowadzenie rozróżnienia kontroli, przeszuka-

nia oraz odwołanie wprost do przepisów Kodeksu

postępowania karnego należy w tym wypadku ocenić

pozytywnie, oczywiście z jednoczesnym pozostawie-

niem w mocy odwołań do przepisów dotyczących kon-

troli u przedsiębiorcy w ramach procedur wcześniej

funkcjonujących i ustawy o swobodzie działalności

gospodarczej.

Wolny rynek, rzecz jasna, nie może bazować na

regulacji niewidzialnej ręki rynku, która zdaniem

części środowisk gospodarczych stanowi rozwiązanie

wszelkich problemów.

(Dzwonek) Propozycje zawarte

w dokumencie w zakresie, o którym wspominałem

pozostałych szczegółowych rozwiązań – dają gwaran-

cję, że państwo w tym wypadku może okazać się dużo

lepszym regulatorem niż 5 lat temu.

Poseł Tadeusz Aziewicz

251

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Maks Kraczkowski:

Tak, oczywiście.

Najważniejsze jest to, co wydarzy się na etapie

prac w komisji, ewentualnie w podkomisji, ponieważ

kwestie poruszane przez tak szeroką nowelę ustawy

na pewno będą wymagały powołania licznego grona

ekspertów, abyśmy na przyszłość uniknęli takiej dys-

funkcji prawa, jak dotychczas.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Borkowski:

szczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie pro-

cedowanego dziś projektu ustawy o zmianie ustawy

Najważniejsze obszary przedmiotowej nowelizacji

dotyczą procedury kontroli koncentracji, programu

łagodzenia kar, kontroli i przeszukań w siedzibach

przedsiębiorców.

Projekt mówi o zupełnie nowych

instytucjach, takich jak dobrowolne poddanie się ka-

rze czy wprowadzenie tzw. środków zaradczych.

Są

to kierunki zmian zgodne z ogólnoświatową polityką

organów antymonopolowych podejmujących inten-

sywne działania legislacyjne, których celem jest m.

in. wzmocnienie pozycji słabszych uczestników ryn-

ku oraz odformalizowanie i przyspieszenie stosow-

nych procedur.

Pierwszą znaczącą zmianą jest dwuetapowe po-

stępowanie w sprawach z zakresu koncentracji pod-

miotów gospodarczych.

W obowiązującym jeszcze

stanie prawnym powyższe postępowanie jest jedno-

etapowe niezależnie od stopnia skomplikowania da-

nej sprawy i trwa dosyć długo, bo aż 2 miesiące.

No-

welizacja ma uprościć całą procedurę, dzieląc sprawy

koncentracji wg ich poziomu trudności.

W pierwszym

etapie, trwającym maksymalnie 30 dni, będą rozpa-

trywane sprawy dotyczące koncentracji, które nie są

zbyt skomplikowane ani nie budzą wątpliwości.

Transakcje dużo trudniejsze będą przechodziły do

drugiego etapu, przy czym ich rozpatrzenie powinno

być zrealizowane w ciągu 4 miesięcy.

Rozwiązanie to

ma przyczynić się do przyspieszenia procedowania

przez urząd i zwiększenia przewidywalności działań

organu wśród przedsiębiorców zainteresowanych ta-

kimi transakcjami.

Spod kontroli prezesa Urzędu Ochrony Konku-

rencji i Konsumentów będą zgodnie z nowym pra-

wem wyłączone koncentracje polegające na połącze-

niu przedsiębiorców osiągających niewielki obrót – do

10 mln euro – na terytorium Polski lub na tworzeniu

przez nich wspólnych przedsiębiorstw.

Czy to dużo,

tym, ale uważam, że w przypadku polskich przedsię-

biorstw próg jest ustalony za wysoko, bo uznajemy,

że przedsiębiorcy, których obroty są niższe, nie mają

tendencji monopolistycznych, są uczciwi i nie chcą

stworzyć kartelu.

Wydaje się, że jest to dość ideali-

styczne założenie.

Kolejną nowością jest wprowadzenie rozszerzone-

go programu łagodzenia kar – leniency.

To instytucja

prawa polegająca na możliwości zmniejszenia lub

nakładanej przez odpowiedni organ w związku z udzia-

łem przedsiębiorstwa w porozumieniu naruszającym

konkurencję na rynku.

Jest to swego rodzaju „czyn-

ny żal”.

Grzywny nakładane w takich wypadkach

mogą sięgać 10% przychodów osiągniętych przez

podmiot naruszający prawo w poprzednim roku.

Wa-

runkiem uniknięcia odpowiedzialności jest dobrowol-

na współpraca z organem i ujawnienie informacji

o porozumieniu, zanim organ uzyska o nim wiary-

godną informację.

Obecnie tylko podmiot, który jako

pierwszy poinformuje urząd o niedozwolonych prak-

tykach, może liczyć na całkowite zwolnienie z kary,

pozostali – na obniżenie sankcji.

Zgodnie z propozy-

cją przedsiębiorca, który złoży wniosek leniency jako

drugi lub kolejny, będzie mógł uzyskać dodatkowe

obniżenie kary.

I tutaj pojawia się problem, Wysoka Izbo, panie

marszałku, czy należy aż tak poszerzać program ła-

godzenia kar.

To jest bardzo istotne pytanie.

W więk-

szości państw stosowany on jest wyłącznie do wykry-

wania porozumień horyzontalnych, gdyż to one w za-

sadzie odgrywają istotną rolę w praktyce antymono-

polowej, nie zaś porozumienia wertykalne, co do

których stosuje się leniency w Polsce.

Po wprowadzeniu zmian do ustawy odpowiedzial-

ności finansowej będzie również mogła podlegać bio-

rąca udział w porozumieniu ograniczającym konku-

rencję osoba sprawująca funkcję kierowniczą lub

osoba wchodząca w skład organu zarządzającego

przedsiębiorstwem, jeżeli będzie uniemożliwiać lub

utrudniać rozpoczęcie lub przeprowadzenie kontroli

lub przeszukania lub dopuści się naruszenia, spro-

wokuje je lub złoży nieprawdziwe informacje bądź

zaniecha swoich obowiązków.

Jest to dobre posunię-

cie, tylko szkoda, że stosowane jedynie w stosunku

do przedsiębiorców.

Dlaczego np. urzędnicy nie mają

ponosić odpowiedzialności finansowej za swoje błędy,

niedopatrzenia czy zaniechania?

Rząd nie słucha klu-

bu Ruchu Palikota, który ma takie rozwiązania, ale

może wreszcie pochyliłby się nad tym problemem, bo

252

to jest bardzo poważny problem – odpowiedzialność

urzędnicza, niedopatrzenia czy zaniechania.

Ustawodawca proponuje także wprowadzenie środ-

ków zaradczych, które będą określane przez urząd

i kierowane do przedsiębiorcy w konkretnej sprawie.

Kompetencje wskazywania konkretnych działań dla

przedsiębiorcy będą przysługiwały prezesowi UOKiK.

Chodzi tu przede wszystkim o materię usuwania skut-

ków naruszeń ustawy lub zaprzestania niedozwolonej

praktyki.

Do projektu nowelizacji ustawy wprowadzono

przepis upoważniający prezesa UOKiK do publiczne-

go ostrzegania o naruszeniach zbiorowych interesów

konsumentów przez przedsiębiorcę stosującego prak-

tyki, które mogą narazić konsumentów na poważne

straty finansowe.

(Dzwonek)

Panie marszałku, proszę jeszcze o 20 sekund.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Chodzi np. o reklamy wprowadzające w błąd.

Edu-

kacja w kierunku bycia świadomym konsumentem

jest niezwykle istotna, gdyż obok leniency pomaga

odkryć nieprawidłowe praktyki dotyczące koncentra-

cji czy prób monopolistycznych.

Uważam także, że

bardzo istotne jest uświadamianie małych i średnich

przedsiębiorców, że mają oni prawo zgłaszać wszystkie

niepokojące ich procedery, których dopuszczają się

duże firmy.

To ich musimy chronić i ta ustawa powin-

na dbać o małe i średnie przedsiębiorstwa, gdyż tutaj

jest nasz potencjał, którego nie możemy marnować, po-

zwalając na monopolistyczne zapędy potentatów w wie-

lu branżach, np. telekomunikacji czy energetyce.

Są plusy procedowanego projektu ustawy, ale są

również minusy, dlatego też Ruch Palikota zwraca

się z wnioskiem o skierowanie projektu do dalszych

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wy Kodeks postępowania cywilnego z projektami

Celem projektowanej nowelizacji ustawy jest

wdrożenie rozwiązań wzmacniających polski system

gulacji oraz na uproszczenie i skrócenie procedur,

nież eliminujących wątpliwości interpretacyjne wy-

nikłe w toku stosowania aktualnie funkcjonujących

przepisów.

Przedmiotowy projekt obejmuje m.in. zmianę prze-

pisów dotyczących kontroli koncentracji, w szczegól-

ności skrócenie czasu trwania postępowań w przy-

padku tzw. prostych koncentracji i wprowadzenie

dwuetapowej procedury rozpatrywania wniosków

modyfikację przepisów dotyczących kontroli i prze-

szukań, prowadzonych przez prezesa UOKiK, jak

również usunięcia istotnych wątpliwości interpreta-

cyjnych.

Projekt zakłada wprowadzenie tzw. środków za-

radczych, służących m.in. skutecznemu zakończeniu

jącej konkurencję oraz usunięciu jej negatywnych

skutków, a także procedury dobrowolnego poddania

przez prezesa UOKiK w sprawach dotyczących prak-

tyk ograniczających konkurencję.

Nowelizacji podda-

no przepisy dotyczące obniżenia wysokości kary,

a w szczególności doprecyzowania niektórych wa-

runków, które musi spełnić przedsiębiorca ubiegają-

cy się o leniency.

Projekt ustawy w nowej formule proponowanej

przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej przyznaje preze-

sowi UOKiK kompetencje do nakładania kar pienięż-

nych na osoby fizyczne za dopuszczenie do naruszenia

ustawy i art. 101 Traktatu o funkcjonowaniu Unii

Europejskiej.

Podkreślenia wymaga fakt, że projekt

przez dookreślenie obowiązków ciążących na przedsię-

biorcach i warunków im stawianych, uszczegółowienie

dających aktywną rolę strony w toku postępowania,

w postępowaniu przez prezesa UOKiK.

przedsiębiorców, konsumentów oraz osoby pełniące

zarządzającego przedsiębiorcy.

Co istotne, większość

zmian wprowadzanych w ustawie to zmiany proce-

Poseł Jerzy Borkowski

253

i Konsumentów oraz obciążać sektora finansów pub-

licznych dodatkowymi kosztami.

Wysoka Izbo!

Klub Parlamentarny Polskiego Stron-

go projektu ustawy.

Uważamy projektowane zmiany za

konieczne i pozytywnie je opiniujemy.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

juszu Lewicy Demokratycznej.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

nie Prezesie!

Mam zaszczyt w imieniu Klubu Posel-

Projekt ustawy zawiera przepisy wzmacniające

polski system ochrony konkurencji i konsumentów.

Nowe rozwiązania upraszczają i skracają niektóre

obowiązujące procedury, zwłaszcza dotyczące kontro-

li koncentracji.

Przewidziano wprowadzenie dwueta-

powej procedury rozpatrywania wniosków w przy-

padku koncentracji skomplikowanych, natomiast skró-

cenie postępowań dotyczących tzw. prostych koncen-

tracji.

W sprawach, które nie budzą wątpliwości, bę-

dzie obowiązywać jednomiesięczny termin na rozpa-

trzenie wniosku.

Do tej pory były to dwa miesiące.

W przypadku spraw budzących wątpliwości odnośnie

do ich skutków rynkowych, a więc skomplikowanych,

wymagających przeprowadzenia szerokich badań

rynkowych, przewiduje się przejście do drugiego eta-

pu procedury przez wydanie postanowienia o prze-

dłużeniu terminu na zakończenie postępowania

o kolejne cztery miesiące.

W odniesieniu do tej grupy

spraw zakłada się również możliwość przedstawienia

przedsiębiorcy zastrzeżeń do planowanej koncentra-

cji.

Takie rozwiązanie umożliwi przedsiębiorcy po-

znanie zastrzeżeń UOKiK i merytoryczne ustosun-

kowanie się do zarzutów.

Zaproponowane przepisy mają charakter dopre-

cyzowujący i porządkujący.

Uściślone będą przepisy

dotyczące sporządzania przez kontrolujących notatek

z dokumentacji prowadzonej przez przedsiębiorców

Zaproponowano oddzielenie procedury kontroli od

procedury przeszukania.

Do procedury przeszukania

stosowane będą konkretne przepisy Kodeksu postę-

powania karnego przewidujące ochronę uprawnień

przeszukiwanych m.in. w zakresie tajemnic prawnie

chronionych.

Uregulowane będą kwestie dotyczące

przeszukania pomieszczeń i rzeczy przedsiębiorcy.

konkurencji i konsumentów wydaną na wniosek pre-

zesa UOKiK w formie postanowienia.

Do projektu wprowadza się też procedurę dobro-

wolnego poddania się karze.

Jest to rozwiązanie słu-

żące nie tylko wzmocnieniu systemu ochrony konku-

rencji, ale także korzystne dla polskich przedsiębior-

ców.

Warunkiem zastosowania tej procedury będzie

m.in. dobrowolne złożenie przez przedsiębiorcę oświad-

czenia, w którym przyzna się on do stosowania niedo-

zwolonych praktyk, niekwestionowanie przez niego

wysokości nałożonej kary oraz niepodważenie w po-

stępowaniu odwoławczym faktów potwierdzonych

w toku postępowania antymonopolowego.

Nowe prze-

pisy przyspieszą czas uprawomocnienia się wydawa-

nych decyzji.

Obecne przepisy dotyczące systemu ła-

godzenia kar, a w szczególności warunków ubiegania

się przedsiębiorcy o odstąpienie od karania lub o ob-

niżenie kary zawarte są w rozporządzeniu Rady Mi-

nistrów ze stycznia 2009 r.

Znaczna część tych prze-

pisów została przeniesiona do projektu nowelizowanej

ustawy.

Wprowadzono również przepisy dotyczące

możliwości uzyskania przez przedsiębiorców uczest-

niczących w niedozwolonym porozumieniu łagodniej-

szej kary w postaci dodatkowej obniżki jej wysokości

w zamian za przekazanie istotnych informacji o ist-

niejących i niewykrytych praktykach.

Do projektu nowelizacji ustawy wprowadzono prze-

pis upoważniający prezesa Urzędu Ochrony Konku-

rencji i Konsumentów do publicznego ostrzegania o na-

ruszeniach zbiorowych interesów konsumentów przez

przedsiębiorców stosujących praktyki, które mogą na-

razić konsumentów na poważne straty finansowe.

Chodzi tutaj o reklamy wprowadzające w błąd.

Wobec powyższego Klub Poselski Sojusz Lewicy

Demokratycznej wnosi o skierowanie rządowego pro-

rencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępo-

wania cywilnego do Komisji Gospodarki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nieobecny.

Do pytań zapisało się trzech posłów.

zapisać?

Nie widzę.

Zamykam listę.

Poseł Piotr Zgorzelski

254

Jako pierwszy pytanie zadawał będzie pan poseł

Leszek Aleksandrzak z Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej.

Proszę bardzo, panie pośle.

nie Ministrze!

W zasadzie mam trzy pytania.

Po

pierwsze, czy tworząc nową ustawę, korzystano z ja-

kichkolwiek uregulowań w Unii Europejskiej, które

mają dzisiaj zastosowanie – wiemy, że te sprawy

w wielu krajach są dobrze uregulowane i ta działal-

ność jest dobrze prowadzona – i czy skorzystaliśmy,

pisząc tę nową ustawę, z jakiegokolwiek prawa?

Po

drugie, ostatnio o czym nie dyskutowalibyśmy w Sej-

mie, w tym zakresie podnosimy kary.

Tu również ma

miejsce znaczące podniesienie kar za różnego rodza-

ju praktyki monopolistyczne.

Ale czy rzeczywiście

tylko podnoszenie kar, a nie sama nieuchronność

kary się liczy?

Bo tak to wygląda, że podnosimy man-

daty za wszystko, za co można, dodajemy kary, jakby-

śmy rzeczywiście dzięki nim mieli poprawić stan bu-

dżetu państwa.

Może nie do końca dotyczy to działal-

ności UOKiK-u, ale ponieważ wszystkie te działania,

które są podejmowane, dotyczą głównie polskich

przedsiębiorców, bardzo interesuje mnie jedna rzecz:

Co z sieciami w Polsce, tymi zagranicznymi, które

transferują pieniądze do swoich krajów?

Myślę, że

również można mówić w tym przypadku o zmowie

cenowej, bo bardzo często te ceny są poniżej jakichkol-

wiek możliwych kryteriów.

Czy UOKiK również

w tym zakresie będzie obejmował badaniem te duże

sieci handlowe?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

sali chyba dwukrotnie debatowaliśmy na temat sy-

tuacji ekonomicznej polskiego rolnictwa, w tych wy-

stąpieniach chodziło głównie o zmowy cenowe, jakie

mogą występować i jakie występują, i że jest to bar-

dzo trudne do udowodnienia.

Zresztą czekam na wy-

nik, bo w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej złożyłem stosowne wnioski.

Ta sprawa musi być

wyjaśniona.

Nie bez przyczyny podaje się i stosuje się

ceny, które z niczego nie wynikają.

Jest podejrzenie,

że mogła nastąpić zmowa cenowa, która ma przede

wszystkim czy miała decydujący wpływ na to, co

Chciałbym przy tej okazji zapytać: Czy państwo,

opracowując ten projekt ustawy, przewidzieliście

ewentualnie tego typu konsekwencje?

Natomiast chciałbym dowiedzieć się jeszcze, bo

niedaleko stąd mieszkam i widzę bardzo często re-

klamy, które de facto wprowadzają w błąd tak kon-

sumentów, jak i producentów.

Dlaczego?

Na tych

reklamach są ceny na artykuły żywnościowe, które

biorą się z niczego, biorą się ze zwykłej chęci nama-

wiania klientów do tego, aby kupowali.

Ale te pro-

dukty są sprzedawane poniżej kosztów produkcji,

a trzeba było przecież za to zapłacić, ktoś miał zapła-

cić czy ten kupujący zapłacił.

(Dzwonek) Natomiast

potem wymusza się obniżkę cen na te artykuły po-

przez różnego rodzaju chwyty marketingowe w sto-

sunku do producentów.

Chciałbym dowiedzieć się, czy państwo, opraco-

wując ten projekt ustawy, również wzięliście tego

typu kwestie pod uwagę?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Piotr Szeliga.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Panie Prezesie!

Mam pytanie

o skalę tych niedozwolonych porozumień w ostatnich

latach.

Ile państwo wszczęli postępowań?

Jeżeli dys-

ponuje pan dzisiaj danymi, to proszę podać, jaki pro-

cent czy jaka ich liczba doprowadziła do ujawnienia

tych niedozwolonych porozumień?

Ile podmiotów,

jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, skazano?

Na jakie

kwoty?

Czy później w wyniku postępowań odwoław-

czych nałożone kary zostały zmniejszone?

Jeśli tak,

to jakie to były kwoty?

Jeżeli nie dysponuje pan dzi-

siaj dokładnymi danymi, to prosiłbym o odpowiedź

na piśmie.

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

kurencji i Konsumentów pan Jarosław Król w celu

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

255

wiedziałem, powtórzę, odpowiadając na pytanie, czy

tworząc nową ustawę, korzystaliśmy z regulacji Unii

Europejskiej, że oczywiście korzystaliśmy.

Jeżeli cho-

dzi o rozwiązania dotyczące koncentracji, to tożsame

rozwiązania są na poziomie Komisji Europejskiej,

także w wielu państwach członkowskich Unii Euro-

pejskiej.

Nie tylko zresztą braliśmy pod uwagę regu-

lacje obowiązujące w ramach Unii Europejskiej, bo

na przykład system leniency pierwotnie został wpro-

wadzony w Stanach Zjednoczonych Ameryki, jak

również system leniency plus, który teraz wprowa-

dzamy jako nową instytucję, chcemy wprowadzić do

polskiego prawa, do ustawy o ochronie konkurencji

Odnośnie do pytania dotyczącego wysokości kar,

chciałbym podkreślić, że nie podnosimy wysokości

żadnych kar.

Wprowadzamy nowe kary, w sytuacji

kiedy wprowadzana jest nowa instytucja, sankcja dla

osoby fizycznej z organu zarządzającego spółką za

przyczynienie się do stosowania porozumienia ogra-

niczającego konkurencję.

To właśnie jest kara, którą

wprowadzamy, 2 mln zł, ale chcę powiedzieć, że na

przykład kara za tego rodzaju praktykę, która obo-

wiązuje w niemieckim porządku prawnym, wynosi

1 mln euro.

Ponadto jest tak, że ten maksymalny wymiar

kary, który jest zapisany w ustawie, nawet teraz 10%

przychodu to jest taki wymiar, który generalnie jak-

by nigdy nie jest osiągany.

Zawsze jednak jest kara

relatywizowana w stosunku do danej praktyki i wszyst-

kie okoliczności łagodzące, obciążające też, rzeczywi-

ście są brane pod uwagę.

Odpowiedź na kolejne pytanie jest taka, że nie ma

żadnej różnicy w podejściu przepisów polskiego pra-

wa w zakresie ochrony konkurencji i konsumentów

i regulacji na poziomie traktatowym w stosunku do

tego, czy przedsiębiorca jest przedsiębiorcą narodo-

wym z danego państwa, czy jest przedsiębiorcą za-

granicznym.

W takim samym zakresie ustawodaw-

stwo antymonopolowe dotyczy wszystkich rodzajów

przedsiębiorców.

W odniesieniu do pytania dotyczącego zmów ce-

nowych w rolnictwie, chciałbym powiedzieć, że usta-

ustawą branżową.

Zawiera ona rozwiązania o cha-

rakterze horyzontalnym, właściwym dla każdej bran-

ży i tak samo może być stosowana i jest stosowana

w stosunku do sektora rolno-spożywczego.

Obecnie

faktycznie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsu-

mentów prowadzi postępowanie wyjaśniające doty-

czące tego sektora.

Jeżeli chodzi o statystykę, to faktycznie nie jestem

teraz w stanie podać dokładnych danych na ten te-

mat.

Udzielimy tej informacji pisemnie, natomiast

chcę powiedzieć, że w przeszło 80% decyzje prezesa

mywane są przez sądy ochrony konkurencji i konsu-

mentów i kary też co do zasady są utrzymywane.

Jeżeli są zmniejszone, to często prezes Urzędu Ochro-

ny Konkurencji i Konsumentów, nie zgadzając się

z wyrokiem sądu, apeluje, jeśli chodzi o te wyroki

i potem w postępowaniu, już na poziomie sądu ape-

lacyjnego, okazuje się, że stanowisko prezesa urzędu

prezentowane w decyzji było zasadne.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zamykam dyskusję w tym punkcie.

wania cywilnego, zawarty w druku nr 1703, do Ko-

misji Gospodarki w celu rozpatrzenia, z zaleceniem

Proszę o zabranie głosu ministra administracji

publicznych regulują dziś przepisy, które mają 80 lat,

i nie są dostosowane do realiów nowoczesnego pań-

stwa.

Ustawa z roku 1933 r. o zbiórkach publicznych

przewiduje bowiem, że każdy, kto chce prowadzić

zbiórkę, musi ubiegać się o pozwolenie władzy.

Po

zakończeniu zbiórki musi się przed tą samą władzą,

organami administracji, rozliczyć.

Ustawa ta przypi-

suje administracji kluczową rolę w organizowaniu

dobroczynności obywateli.

Rolą obywatela jest jedy-

nie wrzucenie pieniędzy do puszki, a o tym, czy ktoś

może zbierać na dany cel, decyduje państwo, organi-

zator zbiórki rozlicza się nie przed darczyńcami,

a przed administracją.

To było wielokrotnie kwestio-

nowane, obiekcje do starej wersji ustawy były zgła-

szane także w Wysokiej Izbie.

Celem dzisiaj proponowanej regulacji jest uła-

twianie obywatelom ofiarności przez redukcję biuro-

kracji, przy jednoczesnym zwiększeniu przejrzysto-

256

ści.

To obywatele powinni decydować o tym, komu,

jakiej organizacji, na jaki cel przekazać swoje pienią-

dze, państwo natomiast powinno tam, gdzie to ko-

nieczne, tworzyć ramy organizacyjne, by przeprowa-

dzenie zbiórek odbywało się w sposób przejrzysty,

taki, który pozwala na społeczną kontrolę, ale też

popularyzuje tę formę dobroczynności.

Takie były

założenia proponowanych regulacji.

Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt przewiduje,

po pierwsze, zniesienie obowiązku uzyskiwania po-

zwoleń na zbiórkę publiczną.

Chcemy zastąpić je

zgłoszeniami na publicznie dostępnym portalu zbió-

rek publicznych, by obywatele mieli łatwy dostęp do

skrócimy procedurę z obecnych ok. 30 dni na uzyska-

nie pozwolenia do 3 dni, jakie będą przeznaczone na

to, żeby na tym portalu umieścić zgłoszenie.

Po dru-

gie, i chcę to bardzo mocno podkreślić, zbieranie na

dobre cele przez przelewy na konto, gdzie przepływ

zbiórek publicznych.

Tutaj przepływ środków jest

automatycznie rejestrowany, może być odtworzony,

organizacyjne dla takiego działania.

W projekcie do-

precyzowujemy także pojęcie zbiórki publicznej.

W tym

kontekście mówimy o zbieraniu środków w przestrze-

ni publicznej do przysłowiowej puszki, w gotówce lub

ropejskich, w Wielkiej Brytanii, Holandii i w wielu

innych, ustawa o zasadach prowadzenia zbiórek pub-

licznych będzie dotyczyć tylko tego rodzaju zbiórek,

trzeba podkreślić, że ułatwi to rozwój crowdfundin-

gu, czyli zbierania środków drogą internetową, gdyż

nie będzie wątpliwości prawnych dotyczących tego,

czy taka forma organizowania się różnych grup, osób

w celu zbierania środków na wskazane cele, o któ-

rych jest informacja publiczna online, żeby miała

jakieś ograniczenia.

Obecnie zgłoszenia zbiórek i sprawozdania ze

dostępne online dla wszystkich, a wszystkie zbiórki

publiczne, małe, duże, ogólnopolskie i lokalne, będą

zgłaszane na jednym portalu.

Średnio w roku to jest

ok. 3,5 tys. zbiórek, które obecnie otrzymywały ze-

zwolenia.

To też ułatwi społeczną kontrolę.

Informa-

prezentowana w sposób przejrzysty, czytelny i do-

stępny dla wszystkich.

Za prowadzenie portalu bę-

dzie odpowiadał minister właściwy do spraw admi-

nistracji publicznej.

Wszyscy organizujący zbiórki

publiczne rozliczaliby się publicznie, a od tego, jak

dobrze potrafią to zrobić, będzie zależało też to, czy

będą wiarygodni i czy ich wystąpienia o kolejne

zbiórki będą zyskiwały sympatię i akceptację poten-

cjalnych darczyńców.

Wysoka Izbo!

Przedstawiony tu projekt jest efek-

tem ponadrocznych prac administracji i organizacji

społecznych zajmujących się dobroczynnością.

Był

konsultowany także z obywatelami zarówno na etapie

projektu założeń, jak i projektu ustawy.

Został podda-

ny konsultacjom publicznym, podczas których wyjaś-

niliśmy wszystkie intencje i jako strony wysłuchali-

śmy siebie nawzajem.

Ten projekt cieszy się pozytyw-

ną opinią czołowych organizacji dobroczynnych.

Jedną z kwestii poddanych pod dyskusję w trakcie

tych konsultacji było pytanie, czy w ogóle jest jeszcze

potrzebna specjalna ustawa o zbiórkach publicznych,

czy nie wystarczą przepisy ogólne.

Podczas tych wspól-

nych prac uznaliśmy jednak, że pewien zakres regu-

lacji jest jeszcze potrzebny, a zdaniem partnerów spo-

łecznych takie narzędzia są potrzebne do budowania

wzajemnego zaufania i wspierania dobroczynności.

W trakcie konsultacji doprecyzowaliśmy także

kilka istotnych kwestii.

Przede wszystkim projekt

zakłada, że zbiórka publiczna może być prowadzona

na cele, które są wskazane w ustawie o działalności

pożytku publicznego.

Przewiduje ona, art. 4 ust. 1 tej

ustawy, długą listę różnych działań, są tam wymie-

nione 33 obszary, na które można przeznaczać środ-

ki ze zbiórek publicznych.

W toku konsultacji dopre-

cyzowaliśmy, zgodnie z sugestiami, że zbiórki będą

mogły być prowadzone także na cele religijne.

Przy-

pominam, że ten projekt ustawy w kilkunastu pozy-

cjach aktualizuje również zapisy umów między pań-

stwem a związkami wyznaniowymi, a kościołami, po

to żeby zbiórka środków, która jest dokonywana na

terenie kościołów, była zgodna z przepisami prawa

w nowym brzmieniu ustawy o zbiórkach publicznych

i oczywiście była możliwa bez żadnych rygorów, tak

jak było do tej pory.

By nie było wątpliwości, gdzie można prowadzić

zbiórki publiczne, wskazaliśmy przykłady miejsca

publicznego, w szczególności są to ulice, parki, place,

cmentarze oraz inne miejsca ogólnodostępne dla nie-

określonej liczby osób.

Wpisaliśmy obowiązek, aby

osoby zbierające zbiórki miały identyfikatory.

Usta-

liliśmy wspólnie z generalnym inspektorem ochrony

danych osobowych, jakie dane mają być na tych iden-

tyfikatorach.

Organizator zbiórki publicznej te iden-

tyfikatory będzie przygotowywał.

Ponieważ bywają

sytuacje, kiedy nie ma sensu zbierać dalej na wska-

zany i umówiony wcześniej cel, bo został już on osiąg-

nięty, wprowadziliśmy rozwiązanie, aby można było

dokonywać zmiany celu zbiórki w trakcie jej trwania.

Nowy cel musi pozostawać w sferze zadań publicznych,

jakie wymienia ustawa o działalności pożytku pub-

licznego, lub w zakresie celów religijnych.

Za zlekceważenie obowiązku składania sprawo-

zdania ze zbiórki projekt przewiduje zakaz prowadze-

nia zbiórek dla danego organizatora.

Czas trwania

kary to zakaz występowania i zgłaszania zbiórek

publicznych przez 3 lata.

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

257

Podmiotami, które będą mogły korzystać z roz-

wiązań tego projektu, są organizacje pożytku pub-

licznego, stowarzyszenia i fundacje, a także komitety

społeczne.

Ponieważ uznaliśmy, że są sytuacje, w któ-

rych obywatele chcą się zorganizować w celu doko-

nania zbiórki w danym obszarze, w przestrzeni pub-

licznej, trzy osoby, ustawa przewiduje, jakie wyma-

gania, dosyć proste, muszą spełnić oraz jaki musi być

formularz zgłoszenia składanego wtedy, kiedy komi-

tet społeczny chce zbierać środki na cele, które są

opisane, tak jak powiedziałem, w ustawie o działal-

ności pożytku publicznego plus na cele religijne.

Chcę także powiedzieć, że w odniesieniu do większo-

ści tych rozwiązań mogą one funkcjonować drogą elek-

troniczną, ale oczywiście do zgłaszających będzie należał

wybór, czy odbywa się to drogą elektroniczną, czy drogą

papierową.

Myślę, że z czasem, w miarę szybko, droga

elektroniczna będzie coraz bardziej powszechna.

Uważamy także, że nowy system wniesie trochę

oszczędności.

Analizy pokazują, że zamieszczanie

sprawozdania na portalu, co będzie bezpłatne dla

tego, który zamieszcza to sprawozdanie, zmniejszy

koszty sprawozdań dzisiaj zamieszczanych w gaze-

tach.

To jest koszt szacowany na 2925 tys. zł rocznie.

Zmniejszone zostaną także koszty związane z wno-

szeniem opłat.

Kiedy dzisiaj chce się uzyskać zezwo-

lenie na zbiórkę publiczną, to w skali roku jest to 281

tys. zł.

Sama obsługa administracyjna będzie niższa

o około, chodzi o górną granicę, 236 tys. zł.

Wydaje się, że to rozwiązanie odpowiada na wy-

mogi czasu, na wyzwania czasów współczesnych, na

rozwój Internetu, a także jest zgodne z oczekiwania-

mi środowisk, które prowadzą działalność dobro-

czynną.

Wprowadza także ułatwienia i przejrzystość

dla obywateli, którzy będą chcieli być darczyńcami.

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Proszę o skiero-

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie uza-

sadnienia projektu ustawy.

Szymański, Platforma Obywatelska.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

dowego projektu ustawy o zasadach prowadzenia

zbiórek publicznych zawartego w druku nr 1726.

Projektowana ustawa ma zastąpić obowiązującą

licznych.

Obecne rozwiązania prawne regulujące sposób

prowadzenia zbiórek publicznych budzą obawę co do

ich zgodności z polskim systemem prawa, ponieważ

rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i ad-

sobów przeprowadzania zbiórek publicznych oraz

nieznacznie zmienione rozporządzeniem z dnia 18

marca 2004 r., rozszerza pojęcie zbiórki, co w konse-

kwencji prowadzi do wykroczenia rozporządzenia

poza delegację ustawową zawartą w przepisach usta-

wy, na podstawie której zostało wydane.

W rezultacie

wiążące są przepisy ustawy z 1933 r., które nie są

dostosowane do obecnych realiów.

Oczywistością

znaleźć rozwiązanie tego problemu w sposób naj-

właściwszy, pamiętając o możliwie największej liczbie

aspektów, które mogą właśnie takim sposobem je

uczynić.

Projekt nowej ustawy, będący w zgodzie

z jego założeniami, przewiduje uregulowanie zbiórek

przeprowadzanych w przestrzeni publicznej tylko

tam, gdzie utrudnione jest śledzenie przypływu środ-

ków, rezygnację z dotychczasowej procedury, zgodnie

z którą wymagane było każdorazowe pozwolenie wy-

dawane przez organy państwa, którą zastąpi samo

zgłoszenie zbiórki, umożliwienie obywatelom poprzez

portal internetowy szybkiego i łatwego dostępu do

informacji o celach zbiórki oraz o tym, ile środków

zostało zebranych i jak zostały one wydatkowane,

a także odejście od prowadzenia przez państwo kon-

troli finansowej zbiórek poza regularną kontrolą

skarbową.

Wszystkie te rzeczy sprawiają, że jesteśmy

przekonani co do słuszności projektu i uważamy, że

jest to krok milowy w porównaniu do obowiązującej

ustawy.

Najistotniejszą zmianą przewidywaną w projekcie

jest zniesienie dotychczasowego obowiązku uzyskania

zgłoszeniem zbiórki.

Wszystkie zgłoszone zbiórki będą

ewidencjonowane za pośrednictwem ogólnopolskiego

portalu zbiórek publicznych, co z kolei zapewni jeden

z podstawowych celów nowej ustawy o zasadach pro-

wadzenia zbiórek publicznych, którym jest zwiększe-

nie dostępności informacji o zbiórkach dla wszystkich

obywateli.

Pozwoli to każdemu na uzyskanie informa-

darczyńca będzie mógł sam ocenić sprawozdanie

przedstawione przez organizatora zbiórki i na podsta-

wie samodzielnej oceny podjąć decyzję, czy wesprze

działania tego organizatora w czasie następnej zbiórki.

Uważamy, że zmiana ta jest zgodna z duchem społe-

czeństwa obywatelskiego, którego podstawową cechą

jest zainteresowanie sprawami społeczeństwa oraz

poczucie odpowiedzialności za jego dobro.

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

258

W ocenie Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska nowa ustawa zarówno ułatwi obywatelom

przeprowadzanie zbiórek poprzez prosty model zgła-

szania, jak i wesprze ofiarność darczyńców, którzy

będą uczestniczyli w zbiórce ze świadomością, że jest

ona odpowiednio nadzorowana aż do momentu roz-

dysponowania zebranych środków.

Co niezwykle

istotne, projekt ustawy o zasadach prowadzenia zbió-

rek publicznych będzie dotyczyć tylko zbiórek, pod-

czas których przypływ środków nie jest bezpośrednio

dokumentowany, nie stwarza tzw. śladu transakcji.

Oznacza to, że ustawa nie obejmie zbiórek prowadzo-

nych np. przez Internet z wykorzystaniem i za po-

średnictwem przelewów bankowych, ponieważ po-

twierdzenie przelewu będzie dowodem darczyńcy

w przypadku wystąpienia problemów związanych ze

zbiórką i chęci dochodzenia swoich praw.

Nieobjęcie

ustawą tej formy zbiórki pozwoli na finansowanie

projektów przez społeczności, które są wokół tych

projektów zorganizowane – chodzi o wspomniane

przez pana ministra crowdfounding – bez konieczno-

ści zgłaszania zbiórki i składania związanych z tym

sprawozdań.

Ta coraz popularniejsza forma finanso-

wania różnych przedsięwzięć będzie sprzyjać takim

projektom, jak np. jeden z najpopularniejszych ser-

wisów historycznych w Polsce, którego nazwy nie

wymienię, a który z powodu niejasnych przepisów

musiał bronić swoich praw przed sądem.

Nie oznacza

to, że nikt, kto będzie zbierał w ten sposób środki,

nie będzie musiał ich rozliczać.

Oprócz moralnego

obowiązku rozliczenia się przed darczyńcami należy

przypomnieć o obowiązkach sprawozdawczych doty-

czących organizacji pożytku publicznego czy innych

form działalności, które są określone m.in. w ustawie

o fundacjach i ustawie Prawo o stowarzyszeniach.

Projekt nowej ustawy zawiera nowoczesne rozwią-

zania, na miarę dzisiejszych możliwości.

Zgodnie z obec-

nie obowiązującą ustawą organizator zbiórki zobowią-

zany jest złożyć do urzędu wniosek o zgodę na zbiórkę

i czekać na odpowiedź w terminie do 30 dni, nie mając

pewności, jak on zostanie rozpatrzony.

Nowy projekt

upraszcza tę procedurę i od momentu samego zgłosze-

nia chęci przeprowadzenia zbiórki miną maksymalnie

trzy dni, w ciągu których informacja o inicjatywie or-

ganizatora zbiórki zostanie umieszczona na portalu

zbiórek publicznych.

Ten model pozwoli na zdecydowa-

nie szybsze reagowanie w przypadku spontanicznych

aktów dobroczynności związanych z jakimś konkret-

nym wydarzeniem, takim jak np. klęska żywiołowa czy

wypadek, którego konsekwencje wymagają szybkiego

wsparcia finansowego.

Uprawnienia do prowadzenia zbiórek publicznych

otrzymają organizacje pozarządowe w rozumieniu

nego i o wolontariacie, podmioty, o których mowa

nego i o wolontariacie, oraz komitety społeczne po-

wołane w celu przeprowadzenia zbiórki publicznej.

Uważamy to za wystarczająco obszerne grono pod-

miotów, jest ono szersze w stosunku do obecnie obo-

wiązujących regulacji zawartych w ustawie z 1933 r.

Chociaż zbiórka publiczna w myśl projektu nowej

fizyczną, to daje się możliwość tworzenia komitetów

społecznych składających się co najmniej z trzech

osób fizycznych posiadających pełną zdolność do

czynności prawnych, z których wszystkie będą zobo-

wiązane do złożenia oświadczeń o niekaralności pod

rygorem, jak możemy przeczytać w projekcie ustawy,

odpowiedzialności karnej za popełnienie przestęp-

stwa przeciwko wiarygodności dokumentów, mieniu,

pierami wartościowymi, przestępstwo skarbowe.

Po-

nadto projekt ustawy zobowiązuje organizatora zbiór-

ki do zapewnienia identyfikatorów osobom je prze-

prowadzającym, które będą zawierać imiona, nazwi-

ska osób zbierających oraz informacje dotyczące kon-

kretnej zbiórki publicznej, w tym jej nazwę, cel oraz

nazwę organizatora.

Są to naszym zdaniem słuszne

regulacje pozwalające na zapewnienie odpowiednich

standardów przeprowadzania zbiórek.

Przedstawiając nasze stanowisko, robię to ze świa-

domością, że projekt nowej ustawy jest wypadkową

wielu wizji, których cechą wspólną było znalezienie

złotego środka i stworzenie narzędzi dobrze służących

samoorganizacji oraz osiąganiu wyznaczonych celów,

które są skupione wokół dobroczynności.

etapie tworzenia projektu organizacji społecznych,

których ta ustawa ściśle dotyczy.

W konsultacjach

wzięło udział wiele podmiotów, których uwagi wielo-

krotnie zostały uwzględnione.

A atmosferę pracy nad

nową ustawą doskonale oddają słowa pani Ewy Kulik-

-Bielińskiej z Fundacji Batorego i Forum Darczyńców,

która powiedziała: „Filozofia tego projektu jest zgodna

z tym, co organizacje pozarządowe postulują od lat.

Zmieniamy wreszcie prawo, które ma 80 lat, a nowy

projekt jest na miarę naszych czasów.

Zamiast biuro-

kratycznych wymogów dostajemy nowoczesne narzę-

dzie, portal” oraz kolejny cytat: „projekt powstał

w toku takich konsultacji, których należy życzyć każ-

demu projektowi.

Także organizacjom pozarządowym

udało się też porozumieć mimo dzielących ich różnic.

To doskonały przykład działania w imię dobra pub-

licznego.

Nie wspólna mobilizacja przeciw złu, ale na

rzecz zmian pozytywnych”.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Do projektu ustawy o zasadach prowadze-

nia zbiórek publicznych prezes Rady Ministrów do-

łączył projekt aktu wykonawczego w postaci rozpo-

rządzenia ministra administracji i cyfryzacji w spra-

wie wzorów dokumentów dotyczących zbiórek pub-

licznych, które po ewentualnym uchwaleniu przez

Wysoką Izbę omawianej ustawy zostanie wydane na

podstawie art. 22 przedmiotowego dokumentu.

Jak

sama nazwa wskazuje, niniejszy projekt rozporządze-

nia określa wzory niezbędnych dokumentów, które

należy złożyć w sposób elektroniczny lub papierowy

w celu przeprowadzenia zbiórki publicznej.

Ich forma

Poseł Tomasz Szymański

259

oraz treść zawarta została w postaci następujących

załączników: wzór aktu założycielskiego komitetu

wzór zgłoszenia zbiórki, wzór sprawozdania z prze-

prowadzonej zbiórki oraz wzór sprawozdania ze spo-

sobu rozdysponowania zebranych ofiar.

Po przeprowadzonych przeze mnie konsultacjach

społecznych z podmiotami zajmującymi się zbiórkami

publicznymi mogę oświadczyć, iż omawiany akt wy-

konawczy spotkał się z ich aprobatą wynikającą z do-

stosowania przepisów prawa do angażujących się,

w często charytatywne zbiórki publiczne, środowisk.

Zasadniczymi argumentami poruszanymi przez te

środowiska, przemawiającymi za przyjęciem rozpo-

rządzenia są ułatwienia w zgłaszaniu zbiórek, jak

i zmniejszenie zakresu informacji niezbędnych do

przedstawienia zarówno przed zbiórką, jak i po doko-

nanej zbiórce.

Zakres tychże informacji ograniczono

do niezbędnego minimum, które jest konieczne do

identyfikacji organizatora zbiórki, jej celu oraz efektów

jej przeprowadzenia.

Podmioty prowadzące zbiórki

publiczne zauważyły również, iż przejrzystość i czy-

telność przedstawionych w załącznikach wzorów do-

kumentów nie będzie stanowiła problemów w prawid-

łowym ich wypełnianiu oraz że możliwość wglądu we

które przysługiwać będzie darczyńcom, w wielu

przypadkach przyczyni się do większego zaufania oby-

wateli wobec tychże podmiotów, a co za tym idzie,

większej ich ofiarności.

Zgodnie z zapewnieniami pana ministra, zawar-

tymi w uzasadnieniu do projektu rozporządzenia, po

przyjęciu projektu ustawy o zasadach prowadzenia

zbiórek publicznych przez Sejm przeprowadzone zo-

staną szerokie konsultacje społeczne dotyczące

przedmiotowego aktu wykonawczego.

(Dzwonek)

Jestem głęboko przekonany, iż zawarte w rozpo-

rządzeniu wzory dokumentów spotkają się z taką

samą opinią, jaką wyraziły środowiska, wśród któ-

rych przeprowadziłem te konsultacje.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mając na uwadze szereg pozytywnych zmian wyni-

kających z przyjęcia proponowanego projektu usta-

wy, jednocześnie zauważając potrzebę rozszerzenia

katalogu osób objętych obowiązkiem sprawozdaw-

czym o osoby fizyczne przeprowadzające zbiórki pub-

liczne w Internecie, Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska wnioskuje o skierowanie projektu usta-

wy do Komisji Administracji i Cyfryzacji celem prze-

prowadzenia niezbędnej debaty.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

zbiórek publicznych ma zastąpić obowiązującą od

1933 r. ustawę o zbiórkach publicznych.

Jak przeko-

nuje Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, jego

celem jest ułatwienie obywatelom ofiarności.

Ma on

sprzyjać rozwijaniu inicjatyw dobroczynnych poprzez

liberalizację systemu, zakłada bowiem zniesienie do-

tychczasowego obowiązku uzyskania pozwolenia na

zbiórkę publiczną i zastąpienie go zgłoszeniami za-

mieszczonymi na powszechnie dostępnym portalu.

Nowa regulacja wydaje się więc nie budzić wątpli-

wości.

A jednak analiza jej zapisów prowadzi do wnio-

sku, że legislacyjna i celowościowa potrzeba wprowa-

dzenia w życie takiej ustawy jest niejasna.

Jak wygląda podstawowa zmiana, którą niesie

projekt, to jest wspomniane zgłoszenie zbiórki pub-

licznej zamiast wnioskowania o udzielenie admini-

stracyjnego pozwolenia?

W rozdziale „Zasady prowa-

dzenia zbiórek publicznych” w art. 6 ust. 1 czytamy:

Zbiórka publiczna może zostać przeprowadzona po

czeniu zgłoszenia przez ministra właściwego do spraw

nicznym portalu zbiórek publicznych.

Dziś zgodnie z obowiązującą ustawą pozwoleń na

przeprowadzenie zbiórki udzielają, w zależności od

tego, na jakim obszarze zbiórka ma być przeprowa-

dzona, wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta,

marszałek województwa i w końcu minister właściwy

do spraw administracji publicznej.

Powstaje pytanie:

Czy rzeczywiście zgłoszenie i sprawozdanie ze zbiór-

ki w gminie powinien weryfikować ministerialny

urzędnik?

Czy taka centralizacja jest uzasadniona?

Czy trzeba tworzyć nową stronę, a Biuletyn Informa-

cji Publicznej, który stworzono w celu powszechnego

tronicznej, nie wystarczy?

Widać nie.

Po co władza

ma szukać po gminach, skoro można te informacje

mieć u siebie, a przy okazji zatrudnić parę osób.

Ja-

kież to wygodne.

Mamy wszystko pod kontrolą i mo-

żemy odmówić przyjęcia zgłoszenia zbiórki na cel dla

nas niewygodny czy też politycznemu przeciwnikowi.

Ale PR działa – przecież zliberalizowaliśmy system.

Natomiast art. 16 ust. 1 projektu stanowi – panie

ministrze, nie wiem, co pana tak bawi – że minister

licznych, oczywiście w przypadkach określonych

w ustawie.

Decyzja odmawiająca zamieszczenia zgło-

szenia zbiórki publicznej jest równoznaczna z zaka-

zem jej prowadzenia, czyż nie, panie ministrze?

Li-

beralizacja to więc niepełna, a może i złudna.

To

wszak urzędnik oceni wskazany w zgłoszeniu cel

zbiórki.

A na przykład w 2008 r. minister spraw wewnętrz-

Poseł Tomasz Szymański

260

pozwolenia na publiczną zbiórkę pieniędzy na bada-

nia geotermalne.

Uznał, że zebrane pieniądze mogły-

by zostać przeznaczone na prowadzenie przez Fun-

dację Lux Veritatis działalności gospodarczej.

Mini-

ster jednostronnie ustalił cel niesformułowany przez

komitet.

W uzasadnieniu odmowy pominął istotę

wniosku, mianowicie fakt, że badania geotermalne

i powstała na ich podstawie dokumentacja zasobów

wód geotermalnych są niezwykle cenne dla gospo-

darki energetycznej kraju.

Decyzja przekreślająca

możliwości rozwoju prac nad odnawialnymi źródłami

energii może oznaczać, że nad racjami prawnymi

i dobrem społecznym przeważyły racje polityczne, nie

wspominając, że była to decyzja sprzeczna z intere-

sem gospodarczym Polski.

Wracając do omawianego przedłożenia, należy się

lozofii regulacyjnej tak fundamentalną, że wymaga

nowej ustawy.

Uzasadnienie takiego rozstrzygnięcia

otrzymujemy specyficzne, mówił zresztą o tym rów-

nież pan minister.

Czytamy, że projekt doprecyzowu-

je pojęcie zbiórki publicznej, określając, że chodzi

wyłącznie o te zbiórki, które prowadzone są „do pusz-

ki”, tj. w gotówce lub naturze, oraz rozstrzyga poja-

wiające się w tym zakresie niejasności prawne.

Dalej,

w miejscu publicznym obywatele będą mogli zbierać

wy na konto, charytatywne SMS-y i inne formy zbió-

rek – takie, gdzie przepływ pieniędzy jest rejestrowa-

ny – nie podlegałyby regulacji.

Tymczasem właśnie

taki mamy dziś stan prawny i żadnych wątpliwości

prawnych tu nie ma.

Art. 1 obowiązującej ustawy

o zbiórkach publicznych wskazuje jasno, że chodzi

zbiórkami rozszerzyło zakres pojęcia zbiórki w sto-

sunku do ustawowego.

Takie pozaustawowe rozsze-

rzenie jest w sposób oczywisty niekonstytucyjne i tylko

dziwi, że tak długo nie doszło do jego zakwestiono-

wania.

Jak wiemy, uczynił to dopiero w 2012 r.

Sąd

Rejonowy w Krakowie, uznając w wyroku, że przepi-

sy rozporządzenia do ustawy o zbiórkach publicz-

nych, które poszerzają zakres co do sposobów prze-

prowadzania zbiórki o formy nieprzewidziane w usta-

wie, nie są wiążące.

I już.

Gdzież tu są te wątpliwości

prawne?

Minister administracji i cyfryzacji postulował

wcześniej włączenie do definicji zbiórki publicznej

wpłat na rachunki bankowe i wpływów z SMS-ów

charytatywnych.

Stosowna nowelizacja trafiła nawet

do Sejmu.

Zmienił zdanie, i słusznie, po interwencji

organizacji pozarządowych.

Wrócił do tej kwestii

w ramach konsultacji minister finansów, ale niesku-

tecznie – i też bardzo dobrze, bo zaostrzyłoby to

znacznie procedurę zbierania środków w tej formie.

Ujawniły się tu jednak intencje rządzących, chęć kon-

trolowania jak najszerszych obszarów ludzkiej dzia-

łalności.

Zaniepokoiła też wypowiedź przedstawicie-

la Platformy Obywatelskiej sugerująca możliwość

powrotu do tego rozwiązania i wpisania go do usta-

wy.

Przypomnijmy, że w ten sposób zbierane są datki

w celach charytatywnych, na przykład dla niepełno-

sprawnych dzieci przez ich rodziców, jak też właśnie

na wspomniane już w tej debacie blogi czy portale

internetowe.

Pojawiają się też w Polsce coraz popu-

larniejsze na świecie inicjatywy zbierania w ten spo-

sób funduszy na przedsięwzięcia biznesowe ułatwia-

jące zdobycie kapitału nowym przedsiębiorstwom,

tzw. finansowanie społecznościowe.

W projekcie pominięto wiele postulatów zgłasza-

nych przez organizacje pozarządowe w toku konsul-

tacji, w tym zapis umożliwiający rozpoczęcie zbiórki

w trybie natychmiastowym w sytuacjach nadzwy-

czajnych – klęsk, katastrof, konfliktów itd. – posze-

rzenie kręgu podmiotów uprawnionych do prowadze-

nia zbiórek publicznych, w szczególności o osoby fi-

zyczne.

W związku z ustawowym ograniczeniem tego

kręgu pojawiły się uzasadnione uwagi o dzieleniu

ludzi i organizacji na lepsze i gorsze, o wielkich kor-

poracjach pozarządowych, które z organizacjami po-

żytku publicznego mają coraz mniej wspólnego, a na

wiele sposobów są uprzywilejowane w stosunku do

innych podmiotów.

(Poseł Wincenty Elsner: Na przykład Caritas.)

Chodzi też o wyłączenie z projektu ustawy zbiórek

przyjęcia tego postulatu dziwi, szczególnie w kontek-

ście wyłączeń już istniejących w ustawie, na przykład

zbiórki na terenach szkolnych.

Przy tej okazji wspo-

mnę o dziwnej zmianie zapisu wyłączającego z defi-

nicji zbiórki publicznej zbieranie ofiar w drodze lote-

rii pieniężnych i fantowych.

Wyłączenie to jest bez-

warunkowe, inaczej niż w obowiązującej ustawie,

która co prawda je przewiduje, ale tylko jeżeli zbiórki

Zmiana tym bardziej zastanawiająca, że dotyczy

pola, gdzie łatwo o nadużycia, a celem regulacji ma

być jakoby zapewnienie przez państwo bezpieczeń-

stwa tych przedsięwzięć.

To jedna z tych kwestii,

która przeczy deklaracji o przejrzystości zapisów tego

projektu.

W trakcie dyskusji publicznej i konsultacji społecz-

nych pojawiły się również postulaty całkowitego znie-

sienia przepisów o zbiórkach i pozostawienia obywa-

telom dowolności w przekazywaniu środków na cele

dobroczynne i inne.

Ale, jak czytamy w uzasadnieniu

do projektu, „opcja pełnej deregulacji może być rozwa-

żona po paru latach obowiązywania obecnego projek-

tu”.

Powtórzył to dzisiaj pan minister.

Ale dlaczego?

Nie rozumiem, nie widzę tutaj żadnego uzasadnienia

dla takiej konstatacji.

A może zbieranie ofiar nie wy-

maga regulacji?

Może zbiórkę publiczną powinien

mieć prawo zorganizować każdy, również w intere-

sie osobistym, o ile znajdzie darczyńców, a urzędnicy

Poseł Elżbieta Kruk

261

i politycy nie powinni się w to wtrącać, dopóki nie

dojdzie do nadużycia?

Ale tu regulacji nie brakuje.

Ustawodawca jest oczywiście tego świadom.

W uza-

sadnieniu do projektu czytamy: „W przypadku po-

dejrzenia, że miały miejsce nieprawidłowości – czy

niu zebranych ofiar – stosuje się ogólnie obowiązu-

jące przepisy dotyczące wykroczeń, a także ogólnie

skarbowej.

Zastosowanie będą miały (Dzwonek) od-

powiednie przepisy Kodeksu karnego, na przykład

przepisy o wyłudzeniu, Kodeksu wykroczeń czy też

inne przepisy, na przykład o naruszeniu obowiąz-

ków skarbowych”.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Działalność cha-

rytatywna, filantropijna to domena ludzi dobrej woli.

Jej ustawowa regulacja nie tylko tworzy biurokra-

tyczne bariery, ale grozi również ograniczeniem ini-

cjatyw, co nie przyczyni się do rozwoju tej formy do-

broczynności wśród Polaków.

Może też służyć, tak

jak to bywało w przeszłości, do szykanowania pod-

miotów i blokowania celów niewygodnych politycznie

przez odcięcie ich od niezależnego finansowania.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Elżbieta Kruk:

Kończę, panie marszałku.

Tym bardziej wątpliwości co do celu, potrzeby i za-

kresu zapisów projektu nie pozwalają na poparcie

tego przedłożenia.

Każda nieuzasadniona regulacja,

w szczególności jeżeli chodzi o działalność społeczną,

obniża standardy demokracji.

cenie rządowego projektu ustawy o zasadach prowa-

dzenia zbiórek publicznych w całości w pierwszym

czytaniu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

gę.

Gdyby tak się stało, jak pani posłanka przed chwi-

lą powiedziała, to oznaczałoby, że pozostanie obowią-

zującą ustawa z 1933 r.

Wydawało się, że w XXI w.,

w nowoczesnej Polsce, nikt ustawy sprzed 80 lat nie

będzie bronił, natomiast okazuje się, że w jakimś

stopniu nie doceniliśmy Prawa i Sprawiedliwości.

Trzeba przyznać, że rząd Platformy Obywatel-

skiej również miał inne zdanie na temat ustawy

o zbiorkach publicznych.

Mam projekt założeń z 13 grud-

nia 2010 r., kiedy planowano tylko delikatne zmiany

w tej ustawie, które dotyczyły tylko najbardziej re-

strykcyjnych przepisów, natomiast coś się zmieniło

w marcu 2012 r.

Chciałbym przeczytać fragment

stenogramu: W tej chwili procedura uzyskiwania ze-

zwoleń jest stosunkowo skomplikowana, a jednocześ-

nie ustawa i rozporządzenie, które jest wydane na

podstawie tej ustawy, daje urzędnikom bardzo szero-

kie pole dowolności w decyzji, czy zezwolić na daną

zbiórkę, czy nie.

Proponujemy, zgodnie z duchem na-

szych postulatów, chodzi o postulaty Ruchu Palikota,

odwrócenie tej sytuacji i wzorowanie się na ustawie

o zgromadzeniach.

Proponujemy, aby podmiot, który

chce zorganizować zbiórkę publiczną, zgłaszał tę

chęć do uprawnionego organu, po zmianach będzie

to Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, i przed-

stawiał warunki przeprowadzenia tej zbiórki.

Urzęd-

nicy mieliby wyznaczony jakiś czas na przyjrzenie się

temu i stwierdzenie, czy ta zbiórka z jakichś powo-

dów nie powinna być prowadzona, ewentualnie mie-

liby także prawo do wydania decyzji zabraniającej

przeprowadzenia tej zbiórki.

Jeśli taka decyzja nie

zostałaby wydana po określonym upływie czasu, to

bez żadnego zezwolenia każdy uprawniony podmiot

mógłby zbiórkę publiczną realizować.

Wyobrażam to

sobie tak: Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji

będzie zobligowane do utworzenia specjalnego por-

talu poświęconego zbiórkom publicznym.

Na tym

portalu będą musiały znaleźć się wszelkie informacje

o zbiórce, kto przeprowadza zbiórkę, w jakim celu,

jakie są wyniki tej zbiórki, z podziałem, to bardzo

ważne, na to, ile zebranych pieniędzy zostało faktycz-

nie przeznaczonych na cel, dla którego zbiórka była

realizowana, jaka część została przeznaczona na

koszty administracyjne.

W każdym razie portal, in-

formacja na portalu, pełna jawność to kluczowe po-

stulaty Ruchu Palikota.

Postulujemy, aby wszystkie

zbiórki publiczne były w pełni transparentne, a ich

przebieg i wyniki w pełni jawne.

To jest fragment stenogramu z mojej konferencji

prasowej w Sejmie, która odbyła się 9 marca 2012 r.

Tak wówczas Ruch Palikota i ja osobiście wyobraża-

liśmy sobie nową ustawę o zbiórkach publicznych.

Trzy miesiące później na stronach Ministerstwa Ad-

ministracji i Cyfryzacji znalazły się takie słowa:

Trzeba zastąpić pozwolenia na zbiórki publiczne

zgłoszeniem do rejestru, zgłoszeniem automatycznie

udostępnianym do wglądu na stronie internetowej,

jak na tablicy ogłoszeniowej – mówił minister Boni.

Poseł Elżbieta Kruk

262

Trzeba zatem myśleć o tworzeniu warunków, by

zbiórki dało się rozliczyć.

Nie ma jednak potrzeby, by

stwo.

Powinno ono zadbać, by obywatele łatwo mogli

dowiedzieć się, na co poszły zebrane pieniądze, zatem

listy zbiórek i sprawozdań powinny być dostępne na

specjalnym portalu internetowym.

Szanowny panie ministrze, w tym projekcie usta-

wy zrealizował pan niemal dokładnie to, co propono-

waliśmy w naszych założeniach w marcu 2012 r.,

i chwała panu za to.

Na tym projekcie ustawy nie

widnieje logo naszej partii, ale nie jest ważne to, aby

logiem naszej partii sygnować ten projekt.

Najważ-

niejsze jest to, aby ta ustawa wprowadzała dobre

rozwiązania, które zwiększą aktywność społeczną

ludzi, aktywność charytatywną.

Ponieważ ten pro-

jekt ustawy de facto realizuje nasze założenia, które

przedstawiliśmy w marcu 2012 r., oczywiście Ruch

Palikota będzie go popierał, choć będzie starał się

pewne rzeczy popoprawiać.

Była mowa o dwóch krańcowych sprawach.

Mie-

liśmy ustawę z 1933 r., niezwykle restrykcyjną, wy-

posażoną dodatkowo w restrykcyjne rozporządzenie.

Była również propozycja zderegulowania w 100%

sfery zbiórek publicznych, uchylenia po prostu usta-

wy z 1933 r.

Powstał kompromisowy, liberalny pro-

jekt ustawy i myślę, że znaleźliśmy się w dobrym

punkcie.

Ten projekt w jakimś stopniu wprowadza

pewną kontrolę nad zbiórkami publicznymi, bez prze-

regulowania tej sfery, i to oceniamy pozytywnie.

Chciałbym wrócić jeszcze do definicji zbiórki pub-

licznej.

Zapis definicji zbiórki publicznej zarówno

w ustawie z 1933 r., jak również w tym projekcie jest

podobny.

Mówi się tam, że za zbiórkę publiczną uwa-

ża się wszelkie zbieranie ofiar w gotówce lub naturze

w miejscu publicznym.

Ta definicja, która znajdowa-

ła się, tak jak wiemy, w tej starej ustawie, później

podparta i rozszerzona w uchylonym rozporządzeniu,

była nadinterpretowywana.

Ci, którzy chcieli orga-

nizować zbiórki w Internecie, aż do początku 2012 r.

borykali się z różnymi problemami, ponieważ nie

było jasne to, czy obrót bezgotówkowy, przelewy elek-

troniczne, system PayPal to zbieranie ofiarowanych

pieniędzy w gotówce, czy też nie.

W uzasadnieniu pan

minister napisał, że zbiórką publiczną nie będzie

publikowanie w mediach, Internecie, wysyłanie za

pomocą środków komunikacji elektronicznej, z wy-

korzystaniem bazy danych, apeli o przekazanie wpłat

na konto, składanie zleceń stałych, przelewów na

konto bankowe, przesyłanie płatnych esemesów itd.

Myślę, że aby ta sprawa była absolutnie jasna,

trzeba się zastanowić, czy nie należałoby dodać do

ustawy również negatywnego katalogu, jeszcze raz

potwierdzającego, co nie jest zbiórką publiczną, tak

aby niekoniecznie w dobrej wierze organy skarbowe

czy inne organy kontrolne nie mogły tego nadinter-

pretowywać.

Nad tym należy się zastanowić.

Druga sprawa dotyczy portalu.

Jest mowa o stwo-

rzeniu nowego portalu zbiórek publicznych.

Dlaczego

nie wykorzystujemy tego narzędzia, które już mamy,

czyli ePUAP, zwłaszcza że do podpisywania dokumen-

tów wykorzystywany jest profil zaufany ePUAP.

Na-

szym zdaniem powinniśmy dążyć do integracji usług,

tak jak to jest w przypadku portali bankowych, gdzie

na jednym portalu bankowym można dokonać

wszystkich operacji finansowych, np. zakupu jed-

nostek w IKE, przelewów czy wymiany walut.

Myślę,

że zupełnie słuszne byłoby to, aby portal związany ze

zbiórkami publicznymi był jedną z funkcji ePUAP.

Kolejna sprawa.

Jako Ruch Palikota oczywiście

jesteśmy przeciwni temu, aby w stosunku do działal-

ności organizacji kościelnych stosować różnego ro-

dzaju wyłączenia.

Oczywiście widzielibyśmy finanse

kościelne transparentne, ewidencjonowane i dostęp-

ne, jeśli chodzi o różnego rodzaju kontrole.

Myślę, że

z czasem do tego dojdziemy.

Nie chcemy przy okazji

tej ustawy wywoływać jakiejś wielkiej wojny religij-

nej, więc zaproponujemy jedynie wykreślenie z tej

ustawy miejsc i okoliczności zwyczajowo przyjętych

czyli nie powinny podlegać tej ustawie zbiórki pub-

liczne w obrębie terenów kościelnych oraz kaplic.

Tu

powinna być kropka, dlatego że dopisywanie miejsc

i tradycyjnie ustalonych sprawia, że jest to kryterium

niezwykle nieostre.

Kolejna sprawa to finansowanie społecznościowe

– crowdfunding.

Pan minister mówił, że ta ustawa

w jakimś stopniu to załatwia.

To niezupełnie tak, to

znaczy po prostu nie dotyczy tego tematu.

Myślę, że

powinno pozostawać w planach ministerstwa przy-

gotowanie specjalnych regulacji dotyczących sfery

crowdfundingu.

Naszym zdaniem ustawa zawiera pewne niedo-

róbki, pewne dziury.

W rozporządzeniu dotyczącym

poprzedniej ustawy była mowa o sprzedaży cegiełek

jako jednej z form zbiórek publicznych.

W tej chwili

wydaje się, że sprzedaż cegiełek jest jak gdyby wyję-

ta z tej definicji zbiórki publicznej.

Może to być bar-

dzo prosty sposób ominięcia przepisów dotyczących

zbiórki publicznej, ponieważ sprzedaż cegiełek nie

zostanie uznana jako zbiórka publiczna zgodnie z de-

finicją zawartą w art. 1.

Inna sprawa to przepisy karne.

Na podmioty re-

alizujące zbiórki publiczne został nałożony obowią-

zek składania sprawozdań.

W przypadku osób praw-

nych, stowarzyszeń czy fundacji jest to łatwo egze-

kwowane i dające się kontrolować, jednak w przypad-

ku komitetów może to pozostać zapis absolutnie

martwy.

Kara w postaci 3-letniego zakazu ponownej

zbiórki pieniędzy nie jest żadnym zagrożeniem, dla-

tego że można w każdym momencie założyć komitet

złożony z trzech innych osób.

(Dzwonek) Będziemy

proponowali tutaj modyfikację, aby w przepisach kar-

nych w art. 56 zamiast „kto prowadzi bez zgłoszenia”

wpisać „kto narusza przepisy ustawy”.

Wtedy te

sankcje obejmą również komitety.

Jeśli nie złożą one

sprawozdania, również będą podlegać tym sankcjom

karnym.

Poseł Wincenty Elsner

263

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę o konkluzję, panie pośle, czas minął.

Poseł Wincenty Elsner:

Tak, już kończę.

Mam jeszcze szereg uwag dotyczących zbyt wą-

skiego katalogu wyłączeń, lepszego zdefiniowania

zadań i obowiązków komitetów społecznych itd.

Wró-

cimy do tego tematu podczas pracy w komisji.

Na zakończenie chciałbym w imieniu klubu Ruch

Palikota złożyć wniosek o dodatkowe skierowanie

nych Technologii.

Jeszcze 20 sekund krótkiego uza-

sadnienia.

Ponieważ przepisy wprowadzające nowy

elektroniczną realizują proces informatyzacji admi-

nistracji publicznej oraz rozwoju społeczeństwa in-

formacyjnego, są to zadania przypisane Komisji In-

nowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Propono-

wane w projekcie ustawy rozwiązania są zupełnie

nowatorskie i innowacyjne zarówno w podejściu do

zbiórek publicznych, jak i w sposobie informatyzacji

procedur.

Dlatego wydaje się słuszne, aby nad zapro-

ponowanymi przez rząd rozwiązaniami oprócz Ko-

misji Administracji i Cyfryzacji pracowała również

Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technolo-

gii.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Elżbieta Kruk: Sprostowanie.)

Pani poseł Kruk w trybie sprostowania swojej źle

(Poseł Leszek Aleksandrzak: To może na końcu,

panie marszałku.)

Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Kruk:

źle zrozumiał moje wystąpienie, udaje, że źle zrozu-

miał, bądź go nie słuchał.

(Poseł Wincenty Elsner: Słuchałem.)

W ani jednym zdaniu nie pochwaliłam obowiązu-

jącej ustawy.

Wykazałam, że nowa ustawa, którą do-

staliśmy, tak naprawdę niewiele się różni od tej, któ-

ra obowiązuje dzisiaj.

Natomiast fakt otrzymania nie

nowelizacji, ale nowej ustawy sugeruje, że mamy tu

filozofią regulacyjną, a tak nie jest.

Jednocześnie, co

zresztą jasno padło i w uzasadnieniu, i dzisiaj z ust

pana ministra, to oznacza, że na wiele lat odkładamy

dyskusję o dalszej liberalizacji tego prawa.

Poddawa-

łam przecież i poddaję pod rozwagę również taką

są potrzebne.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Wincenty Elsner: Ale zostałyby te wszyst-

kie stare przepisy.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

skie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Zbigniew Sosnowski:

wie Posłowie!

Sprawa zbiórek publicznych i danin nie

jest sprawą nową.

Już w okresie międzywojennym

istniały regulacje w kwestii zbiórek publicznych, oce-

ny ich celowości oraz prawidłowości rozliczeń i roz-

dysponowania środków.

Te regulacje to uchwalona

w dniu 15 marca 1933 r. ustawa o zbiórkach publicz-

nych.

Co istotne, przetrwały one do chwili obecnej.

Zmiany systemowe, ustrojowe, a także szeroki

dostęp obywateli do informacji poprzedzone powinny

być nowoczesnymi regulacjami prawnymi.

Dobra i no-

woczesna ustawa to najlepsze oprzyrządowanie dla

celu, jakiemu ma ona służyć.

Proponowane przedło-

żenie rządowe ma zwiększyć dostępność informacji

o zbiórkach dla wszystkich obywateli, a także prze-

sunąć rolę państwa, tak aby tworzyło ono jasne,

przejrzyste ramy wspierające organizacyjnie ofiar-

ność naszych obywateli.

Projekt zakłada zniesienie dotychczasowego obo-

wiązku uzyskania pozwolenia na organizację zbiórki

publicznych.

W tej sytuacji obowiązkowe stanie się

sprawozdanie z takiej zbiórki, które będzie musiało

zostać uwidocznione w ogólnopolskim portalu inter-

przewidział w tym celu umożliwienie informatyzacji

procesu zgłaszania zbiórek oraz umieszczanie spra-

wozdań w formie elektronicznej.

W odniesieniu do proponowanej regulacji zauwa-

ża się wiele odmienności w stosunku do regulacji

obecnie obowiązującej.

Nowa regulacja rozstrzyga

pojawiające się niejasności prawne w przypadku in-

nych niż tradycyjne form darów i ofiar, chociażby

zbiórki przez przelewy na konto.

Ułatwienie obywa-

telom ofiarności musi być obwarowane systemem

ujawniającym obywatelską kontrolę zbiórek.

Panie i panowie posłowie, omawiana dzisiaj ma-

teria ma charakter nader szlachetny i wrażliwy.

Adresowana jest ona do ludzi szlachetnych i – powie-

264

działbym – wielkodusznych.

Co do tego nikt na tej

sali nie ma wątpliwości, ale procedując nad tak szcze-

gólną materią, nie możemy spuścić z pola widzenia

osób o niecnych celach i zamiarach, które – stosując

mistyfikację – pod płaszczykiem dobrodziejów są po

prostu oszustami żerującymi na ludzkiej naiwności.

To wielka szkoda, że w swym wystąpieniu musiałem

wyeksponować także i ten element.

publicznym to nie jedyny sposób na pozyskiwanie

pomocy.

Obywatele będą mogli zbierać środki na cele

publiczne, na przykład prosząc o wpłaty na konto na

dany cel.

Przypomnieć w tym miejscu należy, że zbie-

ranie środków przez organizacje pożytku publiczne-

go nakłada na nie kompleksowe obowiązki sprawo-

zdawcze.

Wysoki Sejmie!

Z zadowoleniem należy przyjąć

fakt zdefiniowania określonych regulacji w projekcie

ustawy.

Dookreślona została definicja zbiórki pub-

licznej, a zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego

z dnia 9 listopada 1971 r. sprecyzowano termin

„miejsce publiczne”.

Jako rzecz istotną określono cel

zbiórki, przez odniesienie do katalogu zadań publicz-

nych, co zostało zdefiniowane w ustawie o działalno-

Projekt odnosi się do problematyki informowania

organów kontroli skarbowej o przekazanej gotówce

lub darach.

Jednakże analogicznie do stanu obec-

nych uregulowań zakres przedmiotowy ustawy nie

będzie miał zastosowania w odniesieniu do: zbiórek

na cele religijne; prowadzenia loterii fantowych i pie-

niężnych; przeprowadzania zbiórek w gronie osób

znajomych, wśród młodzieży szkolnej oraz w lokalach

urzędów publicznych, za zgodą kierownika urzędu.

Krąg podmiotów uprawnionych do prowadzenia zbió-

rek publicznych został dość szeroko zdefiniowany

i stanowi rozszerzenie względem obecnie obowiązu-

jącej ustawy.

Projekt szeroko określa zasady prowa-

dzenia zbiórek publicznych i w tym celu wyróżnia

dwa istotne elementy: zgłoszenie i obowiązki sprawo-

zdawcze.

Projektodawca przewiduje także skutki

nieprzesłania w terminie sprawozdania.

Wobec faktu, iż projektowana ustawa przewiduje

wiele nowych uregulowań, nieodzowna wydaje się

także nowelizacja całego szeregu innych aktów praw-

nych.

Z uwagi na swoją istotę oraz szczególny cha-

rakter projekt został poddany licznym konsultacjom

i opiniom.

Podobnie jak wiele innych opiniowanych

aktów prawnych tak i ten – zważywszy na delikat-

ność materii – z pewnością będzie musiał nieraz zo-

stać przeanalizowany przez podmioty dotknięte jego

regulacją.

Rząd w uzasadnieniu projektu pokusił się

o ocenę wpływu projektowanej ustawy na sektor fi-

rządu terytorialnego.

Prognozowane skutki oceniono

pozytywnie.

Wysoka Izbo!

Procedowana dzisiaj materia nie jest

materią regulującą nieznane obszary życia państwa.

Jednakże – jak wskazałem na początku – 80-letni

okres obowiązywania ustawy w dużej mierze przy-

czynił się do jej dezaktualizacji.

Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego

Wicemarszałek

kach publicznych, która to ustawa ma zastąpić usta-

wę przyjętą w 1933 r., czyli rzeczywiście już wiele lat

temu.

Ustawa ta ma ułatwić zbiórki publiczne w taki

sposób, że będzie to w formie zgłoszenia, czyli bez

potrzeby, która jest dzisiaj, uzyskiwania pozwolenia,

a następnie rozliczane w sposób publiczny, czyli po-

przez Internet, gdzie wszyscy darczyńcy, obywatele

będą mieli prawo wglądu w to, na co poszły te środki

i jak zbiórka przebiegła.

W całej ustawie oczywiście jest jeszcze bardzo

wiele innych rozwiązań szczegółowych dotyczących

samej zbiórki.

Pan minister, jak i koleżanki i koledzy

posłowie szeroko omówili wszystkie zmiany, jakie są

w tej ustawie.

Myślę, że czas na to, aby szczegółowo

nad tym dyskutować, będzie na posiedzeniu komisji

lub podkomisji.

Myślę, że dyskusja dzisiaj w czasie pierwszego

czytania byłaby bezsensowna, więc nie chcąc powta-

rzać tych wszystkich rzeczy, które były prezentowa-

ne, pragnę powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej opowiada się za skierowaniem tego

projektu do Komisji Administracji i Cyfryzacji i dal-

szą pracą nad nim.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

darna Polska.

Poseł Zbigniew Sosnowski

265

Poseł Tadeusz Woźniak:

strze!

Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowa-

nia stanowiska Klubu Parlamentarnego Solidarna

Polska w sprawie rządowego projektu ustawy o zasa-

nr 1726.

Solidarna Polska zawsze opowiadała się i opowia-

da się za wspieraniem aktywności społecznej.

Możli-

wość realizowania przedsięwzięć mających pozytyw-

ny wydźwięk społeczny to przejaw wolności w wyzna-

czaniu sobie celów i przeznaczaniu własnych środków

na określone cele, których zakres określa katalog

składający się z 33 pozycji.

Zbiórki publiczne to jeden z ważniejszych przeja-

wów aktywności obywatelskiej.

To instrument nie-

zbędny do właściwego funkcjonowania demokratycz-

nego społeczeństwa, a szczególnie do osiągania okre-

ślonych celów, na które niezbędne są środki rzeczowe

lub finansowe.

Przeważają zbiórki finansowe, ale

i zbiórki rzeczowe nie należą do rzadkości.

Taki stan

trwał od wieków.

Znalazł swoją kodyfikację w 1933 r.

Ustawa ta, uchwalona w II Rzeczypospolitej, z mo-

dyfikacjami trwa do chwili obecnej i jest pewnie naj-

starszym, a z całą pewnością jednym z najstarszych

litej.

Akt, który przetrwał 80 lat.

Czy należy wpro-

wadzić nową ustawę, czy znowelizować starą, to po-

jęcie względne.

Ja optowałbym raczej za tym drugim

rozwiązaniem.

Już sam tytuł przedłożenia rządowego może bu-

dzić pewną niechęć, gdyż tytuł ustawy nie oddaje do

końca sensu przedłożonej materii.

Jeśli już, to powin-

na być to ustawa o zbiórkach publicznych i zasadach

ich prowadzenia.

Dopiero przy takim tytule wiemy

dokładnie, o co chodzi w ustawie, ale ten mankament

z pewnością można poprawić w Komisji Administra-

cji i Cyfryzacji, gdy projekt zostanie tam skierowany.

W tej chwili to, czy zbiórka publiczna się odbędzie,

zależy od zgody urzędników.

De facto w wyniku pro-

jektowanych zmian minister administracji i cyfryza-

cji będzie jedynym decydentem, czy zbiórka się odbę-

dzie, gdyż może on odmówić zamieszczenia ogłosze-

nia o zbiórce nawet w wyniku wad w zgłoszeniu.

Dotychczasowa ustawa definiuje zbiórkę jako zbie-

ranie ofiar w gotówce lub w naturze.

Od 2003 r. funk-

cjonuje jednak rozporządzenie, które rozszerza defi-

i usług.

Chodzi np. o SMS-y na cele charytatywne.

Jednoznaczna definicja zbiórki publicznej obejmująca

tylko dary finansowe lub rzeczowe pozyskiwane

w miejscach publicznych i zgłoszenie w Internecie

zamiast pozwolenia wydawanego przez urzędników

różnych szczebli – to są najważniejsze zapisy projek-

tu nowej ustawy.

Rząd przedłożył Wysokiej Izbie projekt ustawy

towany przez Ministerstwo Administracji i Cyfryza-

cji.

Nowy projekt definiuje zbiórkę publiczną jako

w miejscu publicznym na określony cel pozostający

np. na ulicach czy w ramach chodzenia od domu do

domu.

Zgodnie ze słowami pana ministra Michała Bo-

niego, również dzisiaj wypowiedzianymi, zbiórką

publiczną będą więc wyłącznie te zbiórki, w przypad-

ku których zbierający i darczyńca pozostają anoni-

Dlatego ustawa będzie dotyczyć tylko tego rodzaju

zbiórek, w przypadku których nie ma śladu przepły-

wu środków.

Zbiórką publiczną nie będzie np. publi-

kowanie w mediach i Internecie apeli o przekazywa-

nie wpłat na konto bankowe lub przesyłanie SMS-ów

charytatywnych, bo taka forma zbierania ofiar umoż-

liwia według projektodawców zidentyfikowanie dar-

czyńcy i drogi przepływu pieniędzy lub darów.

To rozwiązanie może budzić pewne obawy, bo

może okazać się, że darczyńcy tak naprawdę nie będą

w stanie skontrolować wielkości środków uzyskanych

w ten sposób i prawidłowości ich wydatkowania.

Duże koncerny, popularne stacje telewizyjne, radio-

we, wydawnictwa prasowe itp. mogą stanąć de facto

poza wszelką kontrolą, a chyba nie o to chodzi rządo-

wi.

Może zadziałało jakieś lobby.

Temu trzeba bardzo

starannie się przyjrzeć.

Zbiórką publiczną nie będą też m.in. zbiórki prze-

prowadzane wśród młodzieży w szkołach, zbiórki

koleżeńskie – organizowane wśród grona znajomych

osób przeprowadzających tę zbiórkę, a także prowa-

dzone w drodze loterii pieniężnych i fantowych.

panie ministrze, de facto będzie mógł prowadzić nie-

ograniczoną liczbę zbiórek, a to może rodzić zjawiska

patologiczne nieprzewidziane przez projektodawców.

Zgodnie z nowym projektem pozwolenia na zbiór-

kę zostaną zastąpione zgłoszeniami na publicznie

dostępnym portalu po to, by obywatele mieli łatwy

prowadzenie portalu odpowiadałby minister admini-

stracji i cyfryzacji.

Wgląd do sprawozdań z przepro-

wadzanych zbiórek będą mieli wszyscy, każdy będzie

mógł ocenić, czy środki zostały dobrze wydane lub

czy mogło dojść do nadużyć.

Podmiot prowadzący zbiórkę będzie musiał przy-

gotować dwa rodzaje sprawozdań, a następnie prze-

kazać je ministrowi administracji i cyfryzacji do za-

mieszczenia na portalu.

Pierwsze, z przeprowadzonej

zbiórki, z podaniem wysokości i rodzaju zebranych

czenia zbiórki.

Drugie, ze sposobu rozdysponowania

gu trzech miesięcy od zakończenia roku obrotowego

– w przypadku organizacji, lub w ciągu roku od za-

kończenia zbiórki – w przypadku komitetów społecz-

266

nych.

Zarówno zgłoszenia, jak i sprawozdania będą

ich zamieszczenia.

Podmiotami uprawnionymi do prowadzenia zbió-

rek publicznych będą organizacje zajmujące się dzia-

łalnością charytatywną i społeczną oraz komitety

Zbiórki nie będzie mogła prowadzić osoba fizyczna,

ale już co najmniej trzy takie osoby będą mogły za-

łożyć komitet i zbiórkę prowadzić.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska z zadowo-

leniem przyjął stanowisko ministra administracji

i cyfryzacji, że projekt, który powstał przy ścisłej

współpracy z partnerami społecznymi, zakłada cał-

kiem nowe podejście do dobroczynności.

To obywate-

le mają decydować o tym, kogo i jak wesprzeć, a or-

ganizatorzy zbiórek mają przekonać obywateli, a nie

urzędników, o sensie zbiórki i o tym, że pieniądze

zostaną dobrze wydane.

Uważamy, że to dobry kie-

runek.

Jest on tym bardziej uzasadniony, że szacuje

się, iż na nowych regulacjach podmioty organizujące

zbiórki publiczne będą mogły zyskać ponad 3 mln,

prawie 3,5 mln rocznie dzięki wykorzystaniu komu-

nikacji elektronicznej, zniesieniu obowiązku umiesz-

czania sprawozdania ze zbiórki w prasie, zniesieniu

na jej przeprowadzenie i inne koszty.

Jednak mimo twierdzenia o uproszczeniu pragnę

zwrócić uwagę na fakt będący w sprzeczności z tym

twierdzeniem.

Ustawa matka z 1933 r. posiadała

15 artykułów.

Jej wersja obowiązująca w chwili obec-

nej posiada de facto 12 artykułów, a projektowana

ustawa liczy aż 43 artykuły.

To tak na marginesie

twierdzenia o upraszczaniu.

Niemniej jednak nie de-

zawuuje to rozwiązań merytorycznych, tym bardziej

że przepisy zmieniające i końcowe to łącznie 20 arty-

kułów.

W związku z powyższym Klub Parlamentarny

Solidarna Polska, mimo pewnych wątpliwości, uzna-

je rządowy projekt ustawy o zasadach prowadzenia

zbiórek publicznych, z projektem aktu wykonawcze-

go, za ciekawy i warty dalszego procedowania, warty

dyskusji i wyjaśnienia wątpliwości, a co za tym idzie,

Klub Parlamentarny Solidarna Polska proponuje

stracji i Cyfryzacji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do pytań zapisało się sześciu posłów.

dołączyć do zadających pytania?

Zamykam listę.

Jako pierwszy będzie zadawał pytania pan poseł

Romuald Ajchler.

Bardzo proszę.

Otóż ustawa, wydaje się, idzie w dobrym kierunku.

Zresztą, jak powiedział pan poseł Aleksandrzak,

warto będzie w komisji przyjrzeć się jej bardziej

uważnie.

Przede wszystkim ułatwia ona tym, którzy

dokonują zbiórek publicznych, skrócenie bariery cza-

sowej, jak było przy pozwoleniu, czasu, bo trzeba było

30 dni wcześniej ubiegać się o pozwolenie.

W chwili

obecnej mamy zgłoszenie, to jest w pewnym sensie

ułatwienie.

Chciałem się dowiedzieć, panie ministrze, bo czę-

sto jest tak, że zbiera się środki finansowe przykła-

dowo na różnego rodzaju operacje wykonywane tak-

że za granicą, środki masowego przekazu podają

takie informacje, gdyż Narodowy Fundusz Zdrowia

nie finansuje ich.

Czy ta ustawa przewiduje również

tego typu działalność i czy to będzie traktowane

w ten sam sposób, co inne cele, bo cel jest szczytny.

Oczywiście ci, którzy będą zbierać, bo to musi być

grupa co najmniej trzech osób, rozliczą się z tego, bo

wydadzą środki na leczenie.

Ostatnia sprawa.

Zbiera się często publicznie uży-

waną odzież.

Ona trafia na cele charytatywne.

(Dzwonek) Zbierają to różne firmy, różne osoby, w tym

także prawne, celując do odpowiednich ośrodków.

Czy tego typu działalność mieści się w ramach tej

ustawy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Woźniak:

strze!

Jak wspomniałem w moim wystąpieniu klubo-

wym, zaproponowana przez rząd pana autorstwa

ustawa, mimo że jest to dokument ciekawy, budzi

pewne niepokoje, nie wszystko jest jasne, nie wszyst-

ko jest dla nas klarowne.

Trzy takie elementy, które

na gorąco budzą pewne wątpliwości.

Prosiłbym o wyjaśnienie, w jaki sposób darczyń-

ca, który przekaże środki finansowe w odruchu do-

brej woli, w odruchu serca, przelewem przez Internet

na rachunek zbierającego, będzie mógł de facto skon-

trolować tego zbierającego, ile środków zebrał, jak je

wykorzystał, czy środki tego darczyńcy nie zostały

Poseł Tadeusz Woźniak

267

zmarnotrawione?

Jakie będą możliwości ministra

kontrolowania tego zbierającego, na którego rachu-

nek te środki będą wpływały?

Wydaje się, że tutaj

istnieją pewne niebezpieczeństwa.

Drugie pytanie, myślę, że jeszcze ważniejsze.

Czy

jest pan minister pewien, że możliwość organizowa-

nia w jednym czasie nieograniczonej liczby zbiórek

przez ten sam podmiot nie budzi niebezpieczeństwa

wystąpienia zjawisk patologicznych?

(Dzwonek)

Przecież na pewno może się zebrać jakaś grupa hoch-

sztaplerów, którzy ogłoszą, nie wiem, tysiąc zbiórek

i będą zbierać, będą szukać różnych środowisk, a lu-

dzie w odruchu dobrej woli, w odruchu serca będą

wpłacać te pieniądze.

A tam koszty operacyjne, kosz-

ty zatrudnienia i inne będą tak ogromne, że ci nie-

uczciwi ludzie generalnie przejedzą znaczne środki…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle...

Poseł Tadeusz Woźniak:

Już kończę, panie marszałku, sekundę.

Mimo że oni już więcej może nie będą mogli zbie-

rać, to przy stu zbiórkach pieniądze, które wpłyną na

ich konto, na pewno będą niezłe.

I ostatnia sprawa.

Dlaczego cmentarze, w tym

cmentarze parafialne, zostały uznane za miejsca pub-

liczne, a kościoły, kaplice, a co za tym idzie, tereny

przykościelne, także cmentarze zwane cmentarzami

przykościelnymi, jak rozumiem, w intencji rządu

mają być wyłączone, jeśli chodzi o zbiórki na cele pub-

liczne?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I to było ostanie pytanie, które pan poseł zadał.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Nie wiem, czy to nie ma pewnych konsekwencji, czy

nie należałoby się temu przyjrzeć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz

Grzeszczak:

Elsner.

Proszę.

Poseł Wincenty Elsner:

Pytania dotyczą zbiórek organizowanych przez ko-

mitety społeczne, bo one nie mają osobowości praw-

nej, i to jest ta najtrudniejsza do regulacji materia.

Przede wszystkim zrezygnowaliście państwo z zaka-

zu zbiórek w interesie osobistym, ja przynajmniej tak

to odczytałem z tego projektu ustawy.

To jest dobry

kierunek, bo w tej chwili, powiedzmy, rodzina będzie

miała szansę stworzyć komitet społeczny i zbierać

pieniądze na chorego członka rodziny.

Natomiast

mam pytanie, czy nie sądzi pan minister, że wówczas,

w takiej sytuacji, należałoby opcjonalnie dopuścić

możliwość zbierania pieniędzy również za pomocą

przelewów, to znaczy w sposób bezgotówkowy.

W przy-

padku stowarzyszeń i fundacji sprawa jest prosta,

tam są służby księgowe, które w jakiś sposób to rea-

lizują, również darowizny.

Tutaj zaś może dojść do

takiej sytuacji – powołuję się na tę rodzinę, o której

mówiłem – że rodzina będzie zbierała gotówkę gdzieś

tam do puszek, natomiast jeżeli ktoś ze znajomych

czy darczyńców zechce przekazać to przelewem, to

te przelewy będą musiały być osobno rozliczane jako

indywidualne darowizny każdej z tych osób, tak że

nie będą mogły być zaliczane do globalnego rozlicze-

nia tej zbiórki.

A więc oczywiście nieobowiązkowo,

ale opcjonalnie, z punktu widzenia organizatora

zbiórki, komitetu społecznego, byłoby to celowe.

I ko-

lejne pytanie dotyczące zasad opodatkowania, bo

niamy tą nowelą, zdaje się, żadnego z przepisów po-

datkowych.

Jak wygląda sprawa opodatkowania ko-

mitetów społecznych?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Ja także chciałbym zapytać o ten wątek.

Czy umoż-

liwianie jednoczesnego przeprowadzania iluś tam

zbiórek nie będzie jakąś taką zachętą, że stanie się

to pewnym stylem życia dla niektórych osób?

Wiado-

mo, że tam gdzie jest potrzeba – owszem, ale czy nie

można by było w komisjach ograniczyć jakoś tej licz-

by, przykładowo w zakresie czasu rozliczenia tych

zbiórek?

Kolejna sprawa.

Wiemy, że będą publikowane ra-

porty, ale jakie konkretnie organy państwa będą kon-

trolować te zbiórki?

Wiemy także z przekazów me-

dialnych, że często dochodzi do licznych nadużyć.

Przelewy można skontrolować, ale jeśli chodzi o to,

Poseł Tadeusz Woźniak

268

kto i ile wrzucił do puszki, a później o wydatkowanie,

to już jest trudniejsza sprawa.

Jakie tutaj państwo

widzą rozwiązania?

Jakie konkretnie służby pań-

stwowe będą ewentualnie sprawdzały te rozliczenia?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Józef Lassota.

Bardzo proszę.

Mam pytanie związane z inną formą zbiórki, czyli 1%

dla organizacji pożytku publicznego.

Otóż tam, jak

widzimy ze sprawozdań, wkradła się pewna patologia

polegająca na tym, że jest dosłownie kilkanaście pod-

miotów, które zdominowały ten sposób zbierania.

To

są albo fundacje związane z mediami, albo z osobami,

które są, jak to się dzisiaj nazywa, celebrytami.

Czy

w tym przypadku są jakieś mechanizmy, żeby móc

się ustrzec przed tą patologią, żeby nie było tak, że

rzeczywiście jakiś podmiot bardzo medialny, czy to

jest podmiot prawny, czy osoba fizyczna, będzie kon-

sekwentnie zbierał środki, nie mówię, że na zły cel,

bo te cele są również zawsze określone jako bardzo

szlachetne, niemniej jednak czy nie będzie tak, że on

zdominuje te podmioty w taki sposób, że w zasadzie

ci ofiarodawcy już nie będą chcieli więcej dawać?

Wia-

domo, że jeśli zbiera się na jakąś osobę, która jest

powszechnie znana, lubiana itd., to po prostu tam się

będzie dawało, a potrzeby są przecież znacznie szer-

sze.

Oczywiście na pewno nie z taką intencją jest

przygotowany ten projekt ustawy, nie taką ma on

intencję.

Czy są jakieś mechanizmy albo czy przewi-

duje pan minister jakieś mechanizmy, które by za-

bezpieczały przed taką patologią?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Mam takie praktyczne pytanie.

Często się zdarza, że

w czasie pogrzebu rodzina daje ogłoszenie, że za-

miast kwiatów będzie zbierać pieniądze na jakiś

szczytny cel albo prosi o przekazanie pieniędzy, daj-

my na to, na komitet powązkowski.

Chciałbym zapy-

tać, czy według tego projektu ustawy będzie można

wysłać na cmentarz, na pogrzeb, paru kwestarzy, np.

z komitetu powązkowskiego, jeśli trzymamy się tego

przykładu, i czy będą oni mogli zbierać pieniądze za-

miast tych kwiatów, czy też trzeba będzie zrobić

przedtem rejestrację, zgłoszenie, sprawdzenie czy coś

jeszcze.

Wpłacanie na rachunek przy takich okazjach

się nie sprawdza, mam takie doświadczenie, że jak

ludzie piszą, że zamiast kwiatów proszą o wpłacanie

na rachunek taki i taki, na takie i takie stowarzysze-

nie czy hospicjum, czy też na jakiś zakład, który le-

czył chorego, to ludzie idą na pogrzeb, składają kon-

dolencje, ale żeby potem iść na pocztę czy przesłać te

pieniądze przez Internet na rachunek o bardzo dłu-

gim numerze, o iluś tam cyfrach – oni tego nie robią.

Czy można będzie na pogrzebach w prosty sposób

zbierać do puszek pieniądze na rozmaite cele, jeśli

rodzina sobie tego zażyczy?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze minister administracji i cyfryzacji

pan Michał Boni celem udzielenia odpowiedzi na za-

dane przez posłów pytania.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Minister Administracji i Cyfryzacji

za te różne pytania.

Nie ma pani poseł Kruk, która

przedstawiła kilka sprzecznych ze sobą informacji na

temat tego projektu ustawy.

Tam pojawił się ten wą-

tek związany z uznaniowością, że to minister będzie

decydował i jakie to jest wielkie zagrożenie.

Otóż

w dzisiaj obowiązującej ustawie w art. 3 ust. 1 mamy

zapis następujący: Pozwolenie na zbiórkę publiczną

może być udzielane wówczas, gdy cel zbiórki nie jest

licznego jest godny poparcia.

To są dzisiejsze przepi-

sy.

Jak państwo sobie zinterpretujecie ocenienie, że

jest godny poparcia, to już jakby zostawiam Wysokiej

Izbie.

Moim zdaniem tu jest element uznaniowości.

W projekcie, który przedstawiamy, są trzy przesłan-

ki, kiedy można odmówić przyjęcia zgłoszenia.

Po

pierwsze, gdy wskazany w zgłoszeniu cel zbiórki pub-

licznej jest niezgodny z prawem.

Po drugie, gdy wy-

kracza poza sferę zadań publicznych określanych

nego, to są te 33 obszary, o których mówimy.

Po trze-

cie, gdy sprawozdanie z poprzedniej zbiórki publicz-

Poseł Piotr Szeliga

269

portalu zbiórek publicznych.

Jasne i proste trzy prze-

słanki.

Więc...

(Poseł Tadeusz Woźniak: A co, gdy ktoś nie uzu-

pełni braków, panie ministrze?)

Słucham?

(Poseł Tadeusz Woźniak: Gdy nie uzupełni braków.)

(Głos z sali: To trudno.)

Jakiego rodzaju braków?

(Poseł Tadeusz Woźniak: Wezwanie po trzech

dniach do uzupełnienia braków.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle...

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni:

Nie uzupełni braków formalnych, nie będzie zgło-

szony i informacja o podjęciu tej zbiórki nie będzie

zamieszczona na portalu.

To jest oczywiste.

Chciałbym tylko wyjaśnić, że próba wmówienia

nam wszystkim, że to jest projekt ustawy, który

stwarza jakieś pole do uznaniowego działania, jest

dosyć absurdalna, bo ten mechanizm jest tutaj mak-

symalnie ograniczony.

Rolą administracji jest przy-

jęcie tego zgłoszenia, sprawdzenie, czy jest zgodne

z prawem, czy nie wykracza poza sferę zadań pub-

licznych, która jest określona w ustawie, czy poprzed-

nio ktoś prowadził zbiórkę i czy prowadząc ją, przed-

stawił sprawozdanie.

To jest koniec.

Oddala to, moim

zdaniem, wszelkie obawy dotyczące uznaniowości.

Sugestie, że po co portal – jeszcze raz dziękuję

Ruchowi Palikota za przypomnienie tej inicjatywy

– wydają mi się również dosyć takie niepełne, bo kie-

dy ktoś mówi, żeby zamieścić to na BIP-ie, to w ogó-

le nie zastanawia się, że w Internecie mamy do czy-

nienia z różnymi użytkownikami.

Nie widzę specjal-

nego powodu, by ci, którzy chcą sprawdzić, czy ich

pieniądze przeznaczone na coś w takiej zbiórce zosta-

ną dobrze rozliczone albo dowiedzieć się, kto prowa-

dzi jakąś zbiórkę publiczną i gdzie, musieli sięgać do

Biuletynu Informacji Publicznej.

Prostsze będzie

sięgnięcie do tego portalu.

Ludzie muszą wiedzieć,

gdzie co się sprawdza.

Biuletyn Informacji Publicznej

jest zbiorem bardzo różnych informacji.

Może być

zresztą link przekierowujący z tego Biuletynu Infor-

macji Publicznej do portalu zbiórek publicznych.

Padło pytanie dotyczące tego, czy nie powinien to

być ePUAP.

Otóż możliwość zgłaszania przez ePUAP

i z użyciem profilu zaufanego będzie, ale to mówimy

o tych, którzy zgłaszają zbiórkę.

Jeśli chodzi o osoby,

które chcą cokolwiek sprawdzić na tym portalu, to

gdybyśmy wprowadzili rygor ePUAP-u, wszystkie te

osoby musiałyby mieć profil zaufany.

(Głos z sali: Otwarta, nielogowana.)

OK, te linki będą, tak, tylko chodziło o to, żeby

było to jak najprostsze z punktu widzenia obywatel-

skiego.

Chciałbym jeszcze rozwiać różne inne wątpliwo-

ści.

Pani poseł Kruk o to pytała, jak to jest, że było

zgłoszenie, że szkoły wyższe powinny mieć jakieś

specjalne uprawnienie, a tutaj nie mają.

Szkoły wyż-

sze są wśród tych podmiotów, które kiedy zbiórki

będą tam dokonywane, będą musiały dokonać zgło-

szenia.

Był wniosek, żeby było to tak jak z innymi

szkołami...

(Głos z sali: Dochód.)

...tylko proszę wziąć pod uwagę, że teren szkół

wyższych, przestrzeń szkół wyższych jest bardzo czę-

sto rozległa, jest tam bardzo wiele różnych osób.

W związku z tym nie byłoby specjalnej jasności, kto

realnie w tym uczestniczy i te bardzo łatwe sposoby

zbierania środków w formie takiej quasi-zbiórki pub-

licznej, jakie dzisiaj mamy w szkołach, nie są do po-

wtórzenia, kiedy mamy do czynienia ze szkołą pub-

liczną.

Chciałbym też jasno powiedzieć, że jeśli chodzi

o cegiełki, jest to objęte ustawą.

Nie wymieniamy tutaj

form zbierania, tak?

Ta publicznie przekazywana ce-

giełka jest tak samo elementem zbiórki publicznej.

(Poseł Wincenty Elsner: Przedsprzedaż będzie de-

finiowana przez sprzedaż.)

Tak, ale chodzi o zbieranie datków.

Bo to wtedy

będzie tak, że cena nie jest określona, tylko to jest

datek, ale wtedy będzie można to robić.

Co do crowdfundingu, uważamy, że ten crowdfun-

ding o charakterze społecznym powinien się rozwijać

i dlatego uważam, że nie powinien podlegać zbiórkom

publicznym.

On funkcjonuje w Internecie, te ślady

przekazów pieniężnych tam są, więc gdyby ktoś

chciał to sprawdzić, to zawsze jest dokumentacja.

Natomiast jeśli chodzi o crowdfunding inwestycyjny,

to wychodzimy z takiego założenia, że to jest zjawi-

sko, dla którego generalne rygory w przepisach fi-

nansowych istnieją.

Ono się dopiero rozwija i być

może, gdy zacznie rozwijać się troszkę szerzej, będzie-

my zastanawiali się nad tym, czy tutaj są potrzebne

regulacje, czy nie.

Byłby to absurd, gdyby na począt-

ku pewnych zjawisk od razu je regulować, bo wtedy

po prostu tak naprawdę zabija się chęć zainteresowa-

nia tymi zjawiskami.

Było też pytanie dotyczące loterii pieniężnych i fan-

towych.

Proszę pamiętać o tym, że loterie są objęte

ustawą o grach hazardowych.

Każda loteria zgodnie

z tą ustawą w zależności od wartości nagród wyma-

ga zezwolenia lub zgłoszenia, jednocześnie dochód

z loterii fantowej jest w całości przeznaczany na cele

Podkreślam to, bo to jest inny rodzaj regulacji i dla-

tego tak to zostało tutaj ujęte.

Pojawiło się też stwierdzenie, szczególnie w wy-

powiedziach pani poseł Kruk, że właściwie to nie jest

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

270

żadna nowa filozofia, z czym pozwolę się nie zgodzić.

Jest bowiem radykalna zmiana mechanizmu działa-

nia państwa, jest wielka deregulacja i uwolnienie.

Aczkolwiek z drugiej strony na pytania czy wniosek

nieobecnej pani poseł Kruk, że właściwie po co jest

regulacja i czy nie lepiej to wszystko zderegulować,

najlepszą odpowiedź dali państwo posłowie, pytając:

Dobrze, ale jak kontrolować te różne formy zbierania

środków finansowych w przestrzeni publicznej?

Rozmawialiśmy z organizacjami pozarządowymi.

My byliśmy zwolennikami zadania pytania: Czy nie

zregulować tego w pełni?

Ale odpowiedzi były takie:

Dobrze, lecz wtedy będą mnożyły się w przestrzeni

publicznej sytuacje związane z przekazaniem jakichś

datków, wyłudzeniem, w przypadku których nie ma

żadnych śladów, że ktoś przekazał pieniądze, i może

się to tak rozrosnąć, że dojdzie do patologii.

To była

główna przesłanka tego, że uznaliśmy, iż jednak ja-

kieś ramowe regulacje są potrzebne.

Myślę, że na posiedzeniach komisji będziemy roz-

mawiali na temat wszystkich spraw dotyczących już

bardzo konkretnych interpretacji.

Chcę tylko powie-

dzieć, że ta ustawa liczy tak naprawdę 22 artykuły,

bo pozostałe to są przepisy przejściowe, zmieniające

inne.

A więc gdyby chcieć zapytać o istotę tej ustawy,

to nie jest ona aż tak bardzo rozrośnięta – to są tylko

rzeczywiście te 22 artykuły.

O sposobie odmowy już powiedziałem i nie ma tu

żadnych zagrożeń.

Zbiórki w szkołach, z którymi dzi-

siaj mamy do czynienia, również funkcjonują, a o szko-

łach wyższych już powiedziałem.

Teraz pytania dotyczące bardzo konkretnych

spraw.

Czy tą drogą będą mogły być zbierane środki

na operacje prywatnych osób, jeśli będzie komitet

społeczny?

Tak, dlatego że to mieści się w tych 33 ce-

lach opisanych w ustawie o organizacjach pożytku

Czy będzie mogła być zbierana odzież używana?

Tak, bo to jest datek w naturze, a te wszystkie formy

zostają.

Było pytanie dotyczące tych darczyńców, którzy

mogą mieć wątpliwości co do tego, czy środki, które

przekazują drogą internetową poprzez przelewy, są

odpowiednio wykorzystywane.

Myślę, że projekt tej

ustawy jest tak na dobrą sprawę testem na społeczeń-

stwo obywatelskie.

To znaczy to nie jest tak, że orga-

ny państwa muszą uczestniczyć we wszystkich pro-

cesach.

Tam, gdzie nie ma śladu przekazywania

pieniędzy i można podejrzewać, że z pieniędzmi skła-

danymi przez obywateli dzieje się coś niedobrego, ten

mechanizm: zbiórka publiczna, zgłoszenie, rozliczenie,

przedstawienie sprawozdania, musi obowiązywać.

Jeśli chodzi o te przypadki, w których mamy do

czynienia z różnego rodzaju datkami i zbieraniem

środków w Internecie, to myślę, że obywatele też

mają kontrolę nad tego typu rzeczami, bo większość

organizacji zbierających w Internecie to organizacje

pożytku publicznego albo stowarzyszenia i fundacje

– także te, które zbierają poprzez SMS – i one jako

organizacje pożytku publicznego czy jako stowarzy-

szenia i fundacje też mają swój nadzór i przedstawia-

ją roczne sprawozdania.

One nie składają sprawo-

zdań wobec ministra administracji i cyfryzacji w spra-

wie zbiórek, ale składają sprawozdania wobec swoich

organów, odpowiednich ministrów, czy to jest mini-

ster pracy, czy minister kultury, czy jakikolwiek inny

minister.

A więc w tych sprawozdaniach musi mieścić

się także to.

Jeśli obywatele będą uznawali, że dzieje się coś

co do której okazało się, że jej szef pobierał pieniądze

ze zbieranych składek – nie będę wymieniał ani jego

nazwiska, ani nazwy fundacji, bo to kłopotliwa sytu-

acja, ale sprawa ujawniła się dzięki ludziom i me-

diom.

Nie były potrzebne żadne organa, aczkolwiek

minister pracy, a tam była ta fundacja zarejestrowa-

na, po niejasnościach związanych ze sprawozdaniem

za rok chyba 2011 sam wszczął postępowanie.

A więc

są dzisiaj narzędzia i mechanizmy kontroli i nie mu-

simy ich katalogu w jakiś radykalny sposób powięk-

szać.

I do tego chciałbym państwa oczywiście bardzo

gorąco zachęcić.

Do rozważenia jest kwestia, o której mówił pan

poseł Elsner, a która dotyczy interesu osobistego, je-

śli chodzi o przekaz.

Sprawa tego, czy to równocześ-

nie może być inna forma, jest uregulowana – żeby nie

było dwustopniowego, dwurodzajowego modelu roz-

liczenia, darowizna.

Będziemy to analizować.

Nam

się wydaje, że zapisy, które tutaj mamy, są precyzyj-

ne, i nie chcielibyśmy ich nadmiernie komplikować.

Co do kwestii związanych z 1%, to rozumiem, że

pan poseł Lassota jakby troszczy się o to, jak te środ-

ki w ramach mechanizmu 1% są zbierane.

Po pierw-

sze, jesteśmy dorośli, to dorośli obywatele mogą prze-

kazać 1% ze swoich podatków, i jakiś rodzaj świado-

mości obywatelskiej jest potrzebny.

Jeśli ktoś daje

pieniądze na organizacje pożytku publicznego w ra-

mach 1%, do których nie ma zaufania, to już jest jego

kwestia.

W następnym roku może nie dać.

Moim zda-

niem musimy zacząć się uczyć, że w nowoczesnych

państwach demokratycznych, przy swobodzie prze-

pływu informacji...

Co robimy w tym projekcie usta-

wy?

Te sprawozdania nie leżą na półce w dawnym

MSWiA czy obecnym Ministerstwie Administracji

i Cyfryzacji, są dostępne drogą online.

To jest miejsce

obywatelskiej kontroli i tego się wszyscy musimy

uczyć.

Nie mam też wrażenia, że będzie taka chęć

w przypadku różnych podmiotów, które chciałyby

uzyskać to zgłoszenie i podjąć zbiórkę w tej przestrze-

ni publicznej.

To wymaga jednak jakichś nakładów,

organizacji, osób, które mają identyfikatory itd., żeby

organizować jakieś przestępstwo.

Wydaje mi się, po-

wiem to ze smutkiem, że jest dostatecznie dużo róż-

nych form i możliwości, luk, gdzie ta przestępczość

może kwitnąć, więc nie sądzę, żeby akurat ktoś wy-

brał obszar zbiórek publicznych.

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

271

Do dyskusji jest kwestia związana z wielokrotnoś-

cią czy jednorazowością w danym czasie zbiórki, ale

proszę zwrócić uwagę, że mogą być sytuacje, życie je

będzie dyktowało, że jakaś organizacja zgłasza zbiór-

kę i ma terminy, prowadzi ją, jest, nie wiem, kilka

zbiórek w ciągu kilku miesięcy, a pojawia się nowa

potrzeba, jakieś zdarzenie losowe itd. i potrzeba do-

datkowej zbiórki, z troszkę innym celem.

Czy w związ-

ku z tym, że prowadzi jedną zbiórkę, mamy powie-

dzieć tej organizacji, że ma tego nie prowadzić?

Może

być tak, że wtedy ten, który podejmuje decyzję, bę-

dzie wiedział, że prowadzi drugą, może się zastano-

wić.

Myślę, że gdyby się okazało, że nagle mamy zgło-

szenie zorganizowania przez jedną organizację tysią-

ca zbiórek, to cokolwiek państwo myślą o polskiej

administracji, myślę, że jest ona na tyle inteligenta,

że da sobie radę z takim problemem, bo tysiąc zbiórek

zgłoszonych przez jedną organizację na pewno spo-

woduje różnego rodzaju pytania.

Tu jeszcze pani poseł mówiła, że ten portal i to

wszystko razem to będzie nie wiadomo ilu znajomych

i kolegów zatrudnionych.

Tu w drugim rzędzie siedzą

dwie osoby, które w moim ministerstwie się tym zaj-

mują, bardzo im dziękuję, bo my już od roku obsłu-

gujemy zbiórki publiczne, nie mamy żadnych zaległo-

ści i myślę, że tych zaległości nie będzie.

Więc też

troszkę zaufania, można nie mieć zaufania do partii

rządzącej, ale ludziom, którzy pracują w administra-

cji, należą się zaufanie i szacunek, bo to także są nasi,

polscy obywatele, którzy ciężko pracują dla naszych

wspólnych polskich spraw.

Co do tego cmentarza, to powiedziałbym tak: Je-

śli mówimy o komitecie powązkowskim, to on, przy-

puszczam, będzie miał stałe zezwolenie, stale się

rozlicza, nie ma żadnego problemu, więc organizato-

rzy pogrzebu, przepraszam, bo to taka smutna uro-

czystość, mogą zaprosić przedstawicieli, będzie moż-

na zebrać.

Natomiast byłbym bardzo ostrożny, jeśli

chodzi o rozwiązania ad hoc.

To znaczy oczywiście

można powołać komitet społeczny, ale nie sądzę, żeby

organizatorom, rodzinie osoby chowanej, leżało jesz-

cze na sercu, żeby organizować się w komitet społecz-

ny; nie w tym czasie.

Pytanie jest takie, najczęściej

to jest grupa znajomych i myślę, że powinny obowią-

zywać takie zasady, jakie obowiązują w tych zwolnie-

niach z rygorów zbiórkowych, jakie mamy dzisiaj

w ustawie i które są tutaj powtórzone, to znaczy na

zasadzie, że są to znajomi, można te środki zebrać.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Bardzo

dziękuję za te uwagi i myślę, że będziemy starali się

ambitnie i sprawnie pracować nad tym projektem.

On naprawdę jest nowatorski, jest dobrze przemyśla-

ny i dobrze przedyskutowany ze środowiskami oby-

watelskimi.

Oczywiście wszystkie uwagi i wątpliwo-

ści będziemy dokładnie podczas tych posiedzeń roz-

ważali.

Z jednym się tylko nie mogę zgodzić, że ta

ustawa w zasadzie niczego nie zmienia i szkoda, że

pani poseł, która wyraziła taką opinię, nie była ła-

skawa poczekać na odpowiedź.

(Poseł Romuald Ajchler: Za dużo czasu pan jej

poświęcił.)

Być może, ale niech to leci w historię.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie pro-

ści i Nowoczesnych Technologii.

Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy

noprawnych (druk nr 1645).

Proszę pana senatora Tadeusza Kopcia o zabranie

Senator Tadeusz Kopeć:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Mam zaszczyt przekazać Wysokiej Izbie

podjętą przez Senat w dniu 6 czerwca 2013 r. uchwa-

ności cywilnoprawnych, wraz z projektem tej ustawy.

Projekt ustawy stanowi wykonanie orzeczenia

Niniejsze orzeczenie wskazało na niekonstytucyjność

dotychczasowych rozwiązań polegającą na tym, iż

pominął grupę osób, które przed wejściem w życie

tejże ustawy, a więc do dnia 31 grudnia 2006 r., mia-

ły zawartą umowę o opiekę nad spadkodawcą przed

organem gminy.

W ten sposób osoby te zostały pozba-

wione prawa do ulgi podatkowej w przypadku dziedzi-

czenia lokalu po zmarłym spadkodawcy.

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

272

czynności cywilnoprawnych nie daje ochrony intere-

sów w toku, tzn. nie chroni interesów osób, które

w przekonaniu, iż nabędą ulgę podatkową, zawarły

umowę o opiekę przed gminą, następnie po zmianie

przepisów prawa utraciły prawo do zwolnienia z po-

datku od spadków i darowizn w związku ze zmianą

przepisów prawa nieobejmującą tej grupy osób.

Wysoka Izbo!

Projektowana ustawa ma na celu

wyeliminowanie tego pominięcia.

Zgodnie z nowym

art. 3a projektowanej ustawy osoba zaliczana do

III grupy podatkowej, która przed 31 grudnia 2006 r.

zawarła przed organem gminy umowę o sprawowanie

będzie miała prawo do ulgi podatkowej, o której

mowa w art. 16 ww. ustawy na zasadach określonych

przed dniem 1 stycznia 2007 r., jeżeli po dniu 31 grud-

nia 2006 r. nabyła w drodze spadku po tym spadko-

dawcy budynek mieszkalny lub jego część, lokal

dzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego

oraz wynikające z przydziału spółdzielni mieszkanio-

Projekt w art. 2 reguluje również kwestię terminu

wniesienia przez takie osoby żądania wznowienia

postępowania w sprawach, które zakończone zostały

ostateczną decyzją organu podatkowego ustalającą

wysokość zobowiązania podatkowego z tytułu naby-

cia w drodze spadku budynków lub lokali, o których

przed 1 stycznia.

Termin taki został wyznaczony

w senackim projekcie na dzień 31 grudnia 2013 r.

Jednocześnie wyłączony został ze stosowania w tych

mym organ podatkowy nie będzie mógł odmówić

wznowienia postępowania w przypadku upływu ter-

minu wydania decyzji ustalającej wysokość zobowią-

zania podatkowego (art. 68 Ordynacji podatkowej)

lub przedawnienia wykonania zobowiązania podat-

kowego (art. 70 Ordynacji podatkowej).

Według pro-

szenia.

Zwracam się w imieniu Senatu Rzeczypospolitej

Polskiej do Wysokiej Izby o przyjęcie proponowanego

projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

nieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

tu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy

datku od czynności cywilnoprawnych.

Projekt ustawy powstał z inicjatywy Senatu po

wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca

2011 r., a następnie Senat przedłożył go Wysokiej Izbie.

Podstawowy problem konstytucyjny dotyczy zmia-

ny od 1 stycznia 2007 r. warunków nabywania tzw.

ulgi mieszkaniowej przez spadkobierców zaliczanych

do III grupy podatkowej.

Art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy

wiązującym do 31 grudnia 2006 r. wymagał, by spad-

kobiercy ci zawarli ze spadkodawcą umowę o opiekę

przed organem gminy.

Ten sam przepis w brzmieniu

umowa o opiekę powinna być zawarta w formie pi-

semnej z podpisami notarialnie poświadczonymi.

Tak więc nowelizacja art. 16 ust. 1 pkt 3, która we-

szła w życie 1 stycznia 2007 r., pozbawiła możliwości

nabycia prawa do ulgi mieszkaniowej spadkobierców,

którzy zawarli umowę o opiekę przed organem gminy

i na podstawie tej umowy sprawowali do 31 grudnia

2006 r. opiekę nad spadkodawcą przynajmniej przez

okres 2 lat, a śmierć spadkodawcy nastąpiła później.

Zastrzeżeń nie budziła konstytucyjność tego ostat-

niego przepisu, lecz podniesiony był zarzut braku

przepisów przejściowych gwarantujących ochronę

pewnej grupie podatników, którzy podjęli działania

zmierzające do skorzystania z ulgi mieszkaniowej

przed 1 stycznia 2007 r., a skuteczność tych działań

została zniweczona przez zmianę warunków nabycia

takiej ulgi od 2007 r.

spadków i darowizn jej art. 16 ust. 1 pkt 3 był zmie-

niany kilkanaście razy.

Początkowo te zmiany doty-

czyły głównie wysokości kwoty, którą dalsi spadko-

biercy sprawujący opiekę nad spadkodawcą w razie

śmierci tego ostatniego mogli wyłączyć z podstawy

opodatkowania tytułem ulgi mieszkaniowej.

Kwota

ta była konsekwentnie podwyższana wraz ze wzro-

stem inflacji, a następnie w 1995 r. w związku z de-

nominacją złotego została określona na nowo i w ko-

lejnych latach była ponownie podwyższana.

Zasadni-

cze warunki nabycia podatkowej ulgi mieszkaniowej

jednak się nie zmieniły.

W dalszym ciągu mogły z niej

korzystać osoby sprawujące przez co najmniej dwa

Senator Tadeusz Kopeć

273

organem administracji państwowej o właściwości

ogólnej stopnia podstawowego i za zgodą tego organu.

Istotne zmiany w regulacji prawnej ulgi mieszkanio-

wej nastąpiły 24 sierpnia 1995 r.

Wtedy to weszła

ków i darowizn.

Kolejna nowelizacja nastąpiła właś-

zmieniająca z 2006 r.

I ona wzbudziła zastrzeżenia

Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Szczeci-

nie, który swoim pytaniem prawnym zainicjował

postępowanie w niniejszej sprawie.

Podsumowując powyższe rozważania, należy

stwierdzić, że ulga mieszkaniowa z tytułu sprawowa-

nia opieki nad spadkodawcą jest instytucją, która

zawsze występowała w obecnie obowiązującej usta-

wie o podatku od spadków i darowizn.

Kwestionowa-

ny art. 16 ust. 1 pkt 3 wielokrotnie był nowelizowany,

jednak zasadnicze przesłanki nabycia prawa do ulgi

mieszkaniowej nigdy nie zostały zmienione.

Możli-

wość skorzystania z ulgi mieszkaniowej zawsze za-

leżna była od faktycznego sprawowania przez spad-

kobiercę opieki nad spadkodawcą przez co najmniej

dwa lata na podstawie umowy zawartej w formie

określonej przez prawo.

Podsumowując, projekt ustawy stanowi wykona-

nie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 5 lipca

2011 r. i jednocześnie zobowiązuje ustawodawcę do

podjęcia prac legislacyjnych zmierzających do uzu-

pełnienia regulacji intertemporalnej o normę w niej

pominiętą.

Zmiany te są wywołane wyrokiem Try-

bunału Konstytucyjnego i muszą być wprowadzone,

co też niniejszy projekt wnosi.

Wątpliwość budzi przepis art. 2 ust. 1 projektu,

w którym autorzy ustawy przyjmują termin do wnie-

sienia żądania wznowienia postępowania w spra-

wach określonych w tym przepisie, wskazując (Dzwo-

nek), że upływa on z dniem 31 grudnia 2013 r.

Z art. 3

projektu wynika natomiast, iż zawarte w nim regu-

ustawy.

Niestety z uwagi na trudność określenia

czasu trwania procesu legislacyjnego pojawia się oba-

wa, że termin do skorzystania przez adresatów z prze-

pisu art. 2 ust. 1 będzie wyjątkowo krótki lub może

zdarzyć się sytuacja, że upłynie on jeszcze przed wej-

ściem ustawy w życie.

Być może zapis tego paragrafu

powinien być jeszcze dokładnie omówiony w czasie

procedowania tego projektu w Komisji Finansów

Publicznych, o co też niniejszym w imieniu Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nego przez Senat projektu ustawy zmieniającej usta-

prawnych (druk nr 1645).

Projekt ustawy stanowi wykonanie orzeczenia

sygn. akt P 36/10.

Ustawodawca, nowelizując w dniu

16 listopada 2006 r. ustawę o podatku od spadków

z III grupy podatkowej, które w myśl wcześniej obo-

wiązującego przepisu sprawowały opiekę nad osoba-

mi jej wymagającymi i miały w myśl tego przepisu

podpisaną umowę przed organem gminy, nie zostały

one objęte ulgą podatkową po nabyciu mieszkania

czy domu w drodze spadku.

Luka prawna powstała

z powodu zmiany wymagania co do sposobu podpi-

sania umowy między osobą sprawującą opiekę a oso-

bą wymagającą opieki.

Nowa ustawa, która weszła

z ulgi, nakładała obowiązek poświadczenia podpisów

notarialnie, a czas sprawowanej opieki nie powinien

być krótszy niż dwa lata.

Jeśli osoba, którą się opie-

kowano, zmarła przed upływem dwóch lat, pomimo

że opieka trwała łącznie dłużej niż dwa lata, czyli na

podstawie poprzedniej umowy podpisanej przed or-

ganem gminy i nowej umowy przed notariuszem,

spadkobiorca nie mógł skorzystać z ulgi podatkowej.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego napra-

wia ten błąd legislacyjny, a naszym, czyli Sejmu, obo-

wiązkiem jest to wdrożyć poprzez przyjęcie stosownej

ustawy.

Przedłożony projekt zatem uzupełnia ustawę

które wtedy się w niej nie znalazły.

Art. 2 propono-

wanej ustawy zakreśla termin wniesienia żądania

wznowienia postępowania w tej sprawie pomimo wy-

dania decyzji ostatecznej.

W związku z tym, aby

w ogóle było możliwe takie wznowienie postępowania

w tych sprawach, o których dzisiaj rozmawiamy, musi

dynacji podatkowej.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wno-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska

274

Poseł Zofia Popiołek:

nowisko co do senackiego projektu ustawy zmienia-

wilnoprawnych (druk nr 1645).

Ja przygotowałam dłuższe wystąpienie, ale jako że

moi poprzednicy projekt przedstawili, nie ma sensu,

zważywszy na opóźnienie, tego powtarzać.

(Oklaski)

Oczywiście Ruch Palikota popiera skierowanie

projektu do komisji.

Mam zastrzeżenia co do termi-

nu, czy uporamy się, ale wydaje mi się, że w komisji

można to poprawić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

stawić stanowisko klubu co do projektu ustawy zmie-

Projekt Senatu to propozycja rozwiązania proble-

mu i wykonanie, jak to wielokrotnie podkreślano,

wyroku Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2011 r.

Otóż Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył pytanie

prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego

w Szczecinie, które brzmiało (i tu prawie dokładny

1983 r., ale już w brzmieniu ustawy z 16 listopada

cywilnoprawnych, w zakresie, w jakim modyfikuje

wymogi formalne zawierania przez spadkobierców

zaliczanych do trzeciej grupy podatkowej umowy

o opiekę przy jednoczesnym braku stosownych prze-

pisów przejściowych odnoszących się do osób, które

przed wejściem w życie powołanej ustawy z 16 listo-

pada miały podpisaną umowę o opiekę w formie wy-

maganej przed 1 stycznia 2007 r. oraz sprawowały

powyższą opiekę przez okres minimum dwóch lat, po

czym sprawowały tę opiekę na podstawie umowy

o opiekę sporządzonej zgodnie z wymogami powoła-

nej ustawy z 16 listopada 2006 r., a spadkodawca

zmarł przed upływem dwuletniego okresu sprawo-

wania opieki na podstawie takiej umowy, jest zgodny

tucyjny na tak postawione pytanie, dość zawile pod

względem prawnym brzmiące, odpowiedział, że to

uregulowanie prawne w zakresie, w jakim nie

uwzględnia ulgi podatkowej osoby zaliczanej do trze-

ciej grupy podatkowej, która do 31 grudnia 2006 r.

sprawowała opiekę nad spadkodawcą na podstawie

dniu nabyła w drodze spadku prawa wskazane w tym-

niezgodne z zasadą ochrony interesów w toku, czyli

art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

A więc

należy dostosować prawo do wyroku Trybunału Kon-

stytucyjnego i ta senacka propozycja do tego zmierza.

Nie ma też, jak się wydaje, żadnych przeciwwska-

zań, bo, jak argumentuje również Ministerstwo Fi-

nansów, w zakresie skutków finansowych wejście

budżetu państwa, a zmniejszy jedynie dochody włas-

ne gmin.

Szacuje się, że te ujemne skutki mogą wy-

nieść w ciągu dwóch lat, w 2013 i 2014 r., łącznie

około 1 mln zł.

Warto również zauważyć, że intencją

zmian w noweli z 16 listopada 2006 r., a pamiętam

prace nad tą nowelą, nie było ograniczanie stosowa-

nia ulgi, lecz odwrotnie – jej upowszechnienie.

Z tych to wymienionych przez mnie przyczyn na-

leży propozycję Senatu przyjąć i mój klub będzie za

tym głosował.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

bardzo dokładnie przedstawił wyrok Trybunału

Konstytucyjnego.

Argumenty, które przedstawił, pre-

zentowali także przedstawiciele poszczególnych klu-

bów poselskich.

Nie chcę ich powtarzać, a na tym

polegałoby całe moje wystąpienie.

Chcę powiedzieć, że

ta inicjatywa jest potrzebna z racji samego wyroku.

Panie Marszałku!

Klub popiera procedowanie nad

projektem ustawy.

Niewygłoszone wystąpienie dołą-

czę do protokołu*

)

.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę nie opuszczać trybuny.

Przystępujemy do pytań.

I pan poseł zada pytanie jako pierwszy.

Poseł Romuald Ajchler:

Dobrze.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Do pana senatora

– od 2007 r. jest ta wada prawna.

Ile osób zostało

pozbawionych tej ulgi i czy istnieje możliwość jej

przywrócenia?

*

)

275

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Ja wprawdzie niedokładnie w tej sprawie, która jest

przedmiotem omawianej zmiany ustawy, ale dotyczy

w art. 4a jest zapis, że zwalnia się od podatku naby-

cie na przykład praw majątkowych przez małżonka,

ma i macochę, jeżeli...

I tu są dwa warunki.

Jednym

z nich jest zgłoszenie nabycia właściwemu naczelni-

kowi urzędu skarbowego w terminie sześciu miesię-

cy od dnia powstania obowiązku podatkowego w tej

sprawie.

Otóż jeśli chodzi o pierwszy stopień pokre-

wieństwa, o małżonka czy wstępnych, zstępnych itd.,

to jest oczywiste, że to zwolnienie powinno przysłu-

giwać.

Warunek tych 6 miesięcy jest taką pułapką, jest

nieuczciwym zapisem, bo niby dlaczego, jeśli ktoś,

szczególnie w sytuacjach, kiedy jest w traumie i nie

zawsze o tym pamięta, nie zgłosił do 6 miesięcy, to tra-

ci to, co normalnie każdemu przysługuje z natury

rzeczy, więc uważam, że to jest pułapka, jest to nieuczci-

we.

Panie ministrze, bardzo proszę o potraktowanie

tego jako poważnego zastrzeżenia, bo nie widzę uza-

sadnienia, żeby ten warunek istniał.

Jeśli ktoś naby-

wa prawo przez najbliższych członków rodziny, to po-

winien nabyć je bezwarunkowo.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ile osób czeka na tę ustawę?

Dlaczego tak późno pro-

cedowana jest ta ustawa w Sejmie?

Wprawdzie 31 grud-

nia 2013 r. to termin dość krótki, znając procedurę

legislacyjną.

Czy w takiej sytuacji zamierza się indy-

widualnie powiadomić te osoby, które czekają na do-

brodziejstwo tej ustawy, czy raczej trzeba wydłużyć

ten termin, np. do 30 czerwca 2014 r.?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

jeszcze nie przyjął stanowiska do tego projektu, na-

tomiast jest oczywiste, że rząd popiera projekt, który

wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Zresz-

tą on był już wcześniej przedmiotem prac w naszym

resorcie.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lassoty co do

warunku, który trzeba spełnić, żeby skorzystać

z innego przepisu niż ten, o którym mówi ten projekt,

to chciałbym przypomnieć, że wcześniej ten termin

był znacznie krótszy, wynosił jeden miesiąc, w tej

chwili wynosi sześć miesięcy.

Wydaje się, że nie jest

to bezcelowe, jednak z punktu widzenia całego syste-

mu podatkowego, w tym np. postępowań w podat-

kach dochodowych związanych z nieujawnionymi

dochodami czy z innymi działaniami, które mogą

mieć charakter nielegalny, zawiadomienie urzędu

jest jednak pewnym działaniem, które...

Musimy pa-

miętać o tym, że ta instytucja dotyczy również daro-

wizn, które są również wykorzystywane w innych

sprawach, np. w tych sprawach związanych z nie-

ujawnionymi dochodami, więc wydaje się, że jakiś

warunek informacyjny po stronie podatnika powi-

nien zostać.

Uważam, że termin 6-miesięczny jest

wystarczający.

Generalnie nie jest tak, że w tej chwi-

li wpływają do nas jakieś skargi, które by wskazywa-

ły, że ten termin jest niewystarczający.

Dziękuję.

(Poseł Romuald Ajchler: Ilu osób to dotyczy?)

Rozumiem, że to było pytanie do pana senatora,

natomiast według naszych informacji jest to ok. 50 osób,

z tego, co wiemy, 48 osób.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy pan senator zechce podsumować dyskusję?

Nie ma takiej potrzeby.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję*

)

.

projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie usta-

w druku nr 1645, do Komisji Finansów Publicznych

276

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23.

2013 (druki nr 1729 i 1749).

głosu w celu przestawienia sprawozdania komisji.

Poseł Sprawozdawca Dariusz Rosati:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panowie Mi-

nistrowie!

Szanowni Państwo!

Senat, rozpatrując

żący rok, zgłosił dwie poprawki.

Poprawki Senatu

uwzględniają we właściwy sposób poprawkę zgłoszo-

ną w Sejmie, dotyczącą zwiększenia limitu pożyczek

dla jednostek samorządu terytorialnego o 220 mln.

Senat w sposób prawidłowy skorygował tę poprawkę,

zwracając uwagę, że jeżeli podwyższa się limit kre-

dytów czy pożyczek dla samorządów, to znaczy pod-

wyższa się limit rozchodów, to równolegle trzeba

zwiększyć limit przychodów, ponieważ na sfinanso-

wanie tych zwiększonych kwot pożyczek Skarb Pań-

stwa będzie musiał emitować obligacje i w związku

z tym uzyska przychody z emitowanych obligacji

bądź innych papierów wartościowych.

Poprawka Senatu ma więc właściwie charakter

porządkujący i techniczny.

Formalnie rzecz biorąc,

mamy do czynienia z dwoma poprawkami, przy czym

jedna poprawka jest do części tekstowej, druga – do

części załącznikowej, ale obie dotyczą tej samej kwe-

patrywała wczoraj te poprawki łącznie.

Komisja poparła te poprawki i w związku z tym

w imieniu komisji chciałbym się zwrócić do Wysokiej

Izby z wnioskiem, po pierwsze, o poparcie obu popra-

wek Senatu, po drugie, o łączne przegłosowanie tych

poprawek, ponieważ, jak powiedziałem, dotyczą one

jednej i tej samej sprawy.

Dziękuję bardzo, panie

marszałku.

(Oklaski)

Skowrońska, Platforma Obywatelska.

lamentarnego Platforma Obywatelska chcę oświad-

czyć, że klub poprze poprawki zawarte w uchwale

o możliwość udzielenia pożyczki jednostkom samorzą-

du terytorialnego, podwyższenie o kwotę 220 mln zł

sumy po stronie rozchodów, a tym samym wskazanie

potrzeby zwiększenia strony przychodowej.

Różne samorządy kierowały pytania do posłów.

Poprawka ta dotyczy możliwości udzielenia kredytu

dla województwa mazowieckiego.

W związku z tym

rozgorzała dyskusja na temat janosikowego.

Chcia-

łabym powiedzieć, że czym innym jest sprawa docho-

dów jednostek samorządu terytorialnego, bo o tym

na pewno będziemy rozmawiali, a czym innym jest

sprawa udzielenia kredytu dla województwa mazo-

wieckiego, co będzie podlegało normalnemu trybowi

złożenia wniosku, przeprowadzenia całej procedury

wskazania i przygotowania programu naprawczego,

a ostatecznie udzielenia takiego kredytu.

Leży to

w gestii Ministerstwa Finansów.

Zatem dyskusję

o tzw. janosikowym prowadzić będziemy oddzielnie,

nie jest to temat, który będziemy poruszać przy no-

welizacji ustawy budżetowej na rok 2013.

Raz jeszcze chcę podkreślić i przypomnieć, że

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze

takie rozwiązanie i taki zapis w nowelizacji ustawy

budżetowej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poprawki Senatu dotyczą uściślenia poprawki sej-

mowej, która zwiększa limit pożyczek dla samorzą-

dów o 220 mln zł na wniosek samorządu wojewódz-

twa mazowieckiego.

Ten wniosek na początku nie

bardzo zyskiwał wsparcie Ministerstwa Finansów,

jednak po analizie i refleksji okazało się, że jednak

dobrze by było, aby województwo mazowieckie, mimo

fatalnego zarządzania i doprowadzenia do zadłuże-

nia powyżej 60%, nie straciło jednak płynności finan-

sowej, żeby pracownicy otrzymali należne wynagro-

dzenie, aby jednostki, którymi zarządza wojewódz-

two mazowieckie, nie przestały z dnia na dzień funk-

cjonować, bo normalnego kredytu województwo

mazowieckie zaciągnąć już nie może, jako że prze-

kroczyło ten limit 60% zadłużenia.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

277

Uchwała Senatu tak naprawdę naprawia tylko

błędy merytoryczne wynikające z poprawki sejmo-

wej, która pozwalała na zwiększenie limitu, nato-

miast nie wyjaśniała ani nie precyzowała części ta-

belarycznej, ani nie zwiększała limitu przychodów,

jeśli chodzi o budżet państwa.

Warto też wspomnieć o skutkach i przyczynach

takiego stanu w województwie mazowieckim, dlatego

że najczęściej słyszy się, że wszystkiemu jest winne

janosikowe.

Jeżeli przyczyną jest janosikowe, to je-

dyną wadą w tym momencie jest to, że faktycznie

odnosi się ono w bazie wyliczeniowej do dwóch lat

wstecz, a więc do dobrego okresu, kiedy jeszcze był

przyzwoity wpływ podatku dochodowego od osób

prawnych, który jest głównym źródłem dochodów

własnych samorządu województwa.

Janosikowe pła-

cimy jak gdyby z wyliczenia za rok 2011, natomiast

w roku 2013 janosikowe jest duże, a oprócz tego

mamy jeszcze fatalny spływ podatku CIT, stąd jak

gdyby nawarstwienie się tych dwóch problemów i oczy-

wiście dojście do limitu 60% zadłużenia, a więc to

spowodowało konieczność takiej poprawki.

W związku z tym, że płynność finansowa samo-

rządu województwa mazowieckiego jest najistotniej-

sza, klub Prawo i Sprawiedliwość poprze obydwie,

a właściwie tę jedną merytoryczną poprawkę Senatu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

kota poprze obie poprawki zgodnie z rekomendacją

Komisji Finansów Publicznych.

Nie zmieniamy swo-

jego zdania, po pierwsze, tak jak mówił przedmówca,

co do oceny bardzo złego zarządzania w wojewódz-

twie mazowieckim, a po drugie również oceny tej

sytuacji w trakcie trzeciego czytania w Sejmie.

Wów-

czas podczas głosowania jako jedyne ugrupowanie

wstrzymaliśmy się od głosu, przyjmując wyjaśnienia

ministra finansów, że województwo mazowieckie,

pomimo tego wysokiego zadłużenia, będzie w stanie

zaciągnąć pożyczkę na zasadach komercyjnych.

Utrzymujemy, że byłoby to rozwiązanie najwłaściw-

sze.

Ponieważ w tej chwili ta poprawka została jed-

nak przez większość sejmową przegłosowana, a w tej

chwili poprawki sejmowe jedynie uściślają te zapisy...

(Poseł Jan Łopata: Senackie.)

Ponieważ poprawki senackie uściślają zapisy sej-

mowe, będziemy za przyjęciem obu tych poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sejm dokonał podwyższenia limitu pożyczek dla

jednostek samorządu terytorialnego.

Podwyższenie

to jest niejako wyjściem naprzeciw samorządowi wo-

jewództwa mazowieckiego, które to województwo

w wyniku – tak to określam – nie do końca dobrze

przemyślanego algorytmu naliczania podatku zwa-

nego janosikowym, nie jest w stanie, nie ma po pro-

stu fizycznie pieniędzy, wywiązać się z nałożonego

obowiązku.

Jednocześnie musimy pamiętać, bo to

budzi największe niezrozumienie – przed chwilą na

sali też to słyszeliśmy – że dotyczy to wszystkich sa-

morządów beneficjentów tego podatku.

Ta zmiana

dotyczy wszystkich samorządów beneficjentów tego

podatku, bo te samorządy mają wpisane dochody

z tego podatku do swych budżetów, a brak wpłaty

z województwa mazowieckiego rodzi efekt domina.

Moim zdaniem nie mieliśmy innego wyboru, i jesz-

cze raz chciałbym podziękować klubom za poparcie

tej zgłoszonej przez klub Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego poprawki.

Senat dokonał tylko właściwego

sprawozdaniu – w przychodach i rozchodach budżetu

państwa, ale trudno z tym się nie zgodzić.

Sami

zresztą dostrzegliśmy tę ułomność, ale na etapie dru-

giego czytania trudno było o korektę, dlatego też

będziemy oczywiście głosowali za tymi zmianami, za

tymi poprawkami.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zła nowelizacja ustawy budżetowej w żaden sposób

nie została poprawiona w Senacie, przynajmniej

w sposób, którego byśmy oczekiwali jako Klub Posel-

ski Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Senat wprowa-

dził poprawki właściwie dotyczące tego samego za-

Poseł Henryk Kowalczyk

278

gadnienia, a mianowicie możliwości skorzystania

w pełnej rozciągłości z dobrodziejstwa poprawki, któ-

ra została przyjęta przez Wysoką Izbę podczas dru-

giego czytania, bowiem poprawka o tej treści i w taki

sposób zredagowana – ubolewam nad tym, że nie

zauważyło tego sejmowe Biuro Legislacyjne – na do-

brą sprawę nie była w stanie spełnić oczekiwań sa-

morządu województwa mazowieckiego, a czy je speł-

ni, to jeszcze się okaże.

Dlaczego wyrażam wątpliwość co do tego, czy

jeszcze samorząd województwa mazowieckiego ze-

chce skorzystać z dobrodziejstwa możliwości uzyska-

nia pożyczki z budżetu państwa na kwotę 220 mln zł

wyłącznie po to, by wywiązać się z tzw. janosikowe-

go?

Właściwie dla tego budżetu będzie to miało tylko

i wyłącznie wartość księgową, bowiem to jest dług

na ile prawdziwa jest informacja, która do nas dotar-

ła w czasie prac w Komisji Finansów Publicznych, że

samorząd województwa mazowieckiego jeszcze nie

wystąpił o udzielenie tej pożyczki, na ile zasadna jest

wątpliwość, czy ten samorząd będzie w stanie spełnić

wszystkie kryteria, jakimi obwarowana jest tego

typu pomoc z budżetu państwa.

Wątpliwości jest wiele, niemniej jednak klub po-

selski jest konsekwentny, bowiem podczas głosowa-

nia w Sejmie nad tą poprawką klub, mimo że był

krytyczny i jest krytyczny wobec całej nowelizacji

budżetu państwa na rok 2013, poparł tę poprawkę,

mając na względzie dobro wyższe, jakim są finanse

tego samorządu.

Oddzielną sprawą jest kwestia przy-

szłości, nad którą trzeba będzie się pochylić, żeby do

tego typu sytuacji w kolejnych latach obrachunko-

wych nie doprowadzać.

A więc mając tę wątpliwość

na względzie, oczekiwałbym ze strony pana ministra

jednoznacznej informacji, czy rzeczywiście samorząd

województwa mazowieckiego jest zainteresowany

tego typu pomocą.

(Dzwonek)

Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej poprze poprawki Senatu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ka Izbo!

Wreszcie poprawka Senatu jest ze wszech

miar uzasadniona i konieczna i Solidarna Polska

tę poprawkę będzie popierała.

Skoro zwiększyliśmy

o 220 mln pomoc dla samorządu, w tym chodzi

o województwo mazowieckie, to jest oczywiste, że

musiało to znaleźć odzwierciedlenie zarówno po stro-

nie rozchodowej, jak i po stronie przychodowej, czego

niestety nie było w ustawie, która została przekaza-

na z Sejmu do Senatu.

Istotne jest to, co pojawia się przy okazji debaty

dotyczącej tej nowelizacji budżetu, co się pojawiło,

a wypłynęło z ust pana premiera, mianowicie że

właśnie ta kwestia województwa mazowieckiego spo-

wodowała, iż premier zadeklarował, że od roku 2015

ustawa dotycząca między innymi dochodów jedno-

stek samorządu terytorialnego i kwestii płacenia tzw.

janosikowego zostanie zmieniona.

Niestety – muszę

to powiedzieć z przykrością – zostanie zmieniona

w taki sposób, ażeby bogate województwa, powiaty

czy gminy płaciły mniej, bo taka jest intencja tych

zmian.

Chcę zwrócić uwagę państwa na tę kwestię, bo to

są sprawy niezwykle istotne, będziemy o tym dysku-

tować, jako że rzeczywiście problem województwa

mazowieckiego wynikający w dużej mierze, wydaje

mi się, z ogólnej sytuacji ekonomicznej naszego kraju,

jaka jest, i ze sposobu wyliczania tzw. janosikowego,

przełoży się w konsekwencji na zubożenie tych gmin,

które niestety nie mają wystarczająco wysokich do-

chodów.

Powiem tylko państwu, żebyście zwrócili

uwagę na to, że co prawda województwo mazowieckie

płaci dużo, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, ale

chociażby do województwa podkarpackiego trafia

prawie 100 mln zł, w jego budżecie to byłby gigan-

tyczny ubytek, gdyby tego nie otrzymywało, dolno-

śląskie – 78 mln, warmińsko-mazurskie – 63 mln.

Jeżeli patrzymy na dochody i na budżety województw,

to zdajmy sobie sprawę z tego, że zmiany, które będą

wprowadzane, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wy-

liczania algorytmu, wyliczania janosikowego, muszą

być robione z wyjątkową ostrożnością, bo rzeczywi-

ście te województwa, ale też i gminy, będą miały gi-

gantyczne problemy z tym, jak sobie spiąć budżety,

jeżeli tak to mogę kolokwialnie określić, w kolejnej

perspektywie finansowej, a przecież będą musiały

wydawać pieniądze europejskie.

To jest dla nich gigan-

tyczny problem.

Jeżeli chodzi o województwo małopol-

skie, to są to kwoty może nie aż tak oszałamiające, to

jest 37 mln, ale dla niektórych gmin przy niedużych

budżetach to są kwoty wynoszące ok. 1 mln, jeśli cho-

dzi o te wpłaty z janosikowego.

Pytałem wójtów

i burmistrzów i dla nich kwota nawet 100, 200 czy

300 tys. jest kwotą poważną w budżecie, już nie mó-

wiąc o kwocie 1 mln.

A więc przy okazji tej zmiany, poprawki Senatu

i zapowiedzi pana premiera apeluję do wszystkich tu

siedzących, także do ministrów, abyście panowie,

kiedy będziecie debatować, dyskutować i proponować

rozwiązania, mieli na uwadze dochody gmin, powia-

tów i województw, które mają je naprawdę, jeżeli cho-

dzi o poziom dochodu na mieszkańca, niewysokie lub

bardzo, bardzo ograniczone, a w perspektywie czasu

nie ulegną one zwiększeniu.

Bądźcie rozważni.

Nie

niszczcie biednych gmin, choć jest to koszt dla boga-

tych.

Taki jest apel Solidarnej Polski, która popiera

tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Poseł Ryszard Zbrzyzny

279

Dziękuję panu posłowi.

Zgłosił się pan poseł Ryszard Zbrzyzny.

Procedura procesu legislacyjnego w zakresie ustawy

się w momencie, kiedy pan prezydent złoży stosowny

podpis pod tą ustawą.

A więc jest to czas około mie-

siąca, albo może więcej niż miesiąca, od momentu,

kiedy Rada Ministrów przyjęła stosowny projekt.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy w tym okresie

– w okresie tego miesiąca, a więc tak właściwie jednej

czwartej czasu, którego dotyczy ta nowelizacja, do

końca roku mamy już bowiem praktycznie trzy mie-

siące, ale cztery miesiące były w momencie, kiedy

podejmowano tę nowelizację – potwierdzają się zało-

żenia przyjęte w tej nowelizacji, tak po stronie docho-

dów, jak i rozchodów budżetu państwa.

Czy nie bę-

dzie potrzeby jeszcze w tym roku dokonywać kolejnej

nowelizacji, bo może nie doszacowano tych wydat-

ków, a przeszacowano dochody?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sterstwie Finansów pana ministra Janusza Cichonia.

Sekretarz Stanu

kroczyło póki co tych 60%.

My, nawiasem mówiąc,

nie przesądzamy kwestii pożyczki, a tą poprawką

tworzymy taką możliwość.

Mogę powiedzieć, że trud-

no się w pełni zgodzić z tymi głosami, które mówią

o tym, że to nieprzemyślany algorytm jest wszystkie-

mu winny, bo mamy też obawy, że to nie do końca

przemyślana gospodarka finansowa doprowadziła do

złej kondycji województwa mazowieckiego.

To, czy

województwo mazowieckie dostanie pożyczkę, będzie

zależało od tego, czy podejmie starania…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Czy spełni kryteria.)

…i czy te starania rzeczywiście będą na tyle rze -

telne, że warunki, które musi spełnić pożyczkobior-

ca, zostaną wypełnione.

A one rzeczywiście nie są

łatwe, trzeba przygotować program naprawczy i tego

nie zrobi się z dnia na dzień.

Mamy przekonanie, że

prace nad tym programem w tej chwili trwają.

Co do nowelizacji nowelizacji, to nie przewidujemy

jej, nie ma żadnych przesłanek, które pozwalałyby

dzisiaj sądzić, że ta nowelizacja będzie potrzebna.

Zaplanowaliśmy wydatki naprawdę rzetelnie, nato-

miast może się zmienić, i to nieco na korzyść raczej

niż na niekorzyść, sytuacja dochodowa.

Takie mamy

nadzieje, biorąc pod uwagę ożywienie, z jakim mamy

ewidentnie do czynienia, może nie takie, o jakim ma-

rzymy, ale jednak dość wyraźnie widoczne.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wym (druki nr 1730 i 1750).

kę Kołacz-Leszczyńską w celu przedstawienia spra-

wozdania komisji.

Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję.

nie tejże komisji, która na wczorajszym posiedzeniu

rozpatrzyła poprawki przedstawione przez Senat do

zowym.

Senat postanowił wprowadzić do treści tej ustawy

dwie poprawki.

Zacznę może od poprawki 2., która

ma na celu określenie dla celów poboru akcyzy war-

tości opałowej gazów z grupy Ln i Lm. Gazy te mają

niższą wartość opałową niż inne wyroby gazowe, co

powoduje konieczność użycia ich w większej ilości,

a z powodu braku określenia wartości opałowej tych

gazów w ustawie byłyby one opodatkowane najwyż-

szą stawką, taką samą jak dla wyrobów gazowych

o najwyższej wartości opałowej.

Druga poprawka jest

ściśle związana z tą już przedstawioną, ma na celu

objęcie wspomnianych wyrobów gazowych zwolnie-

niem na warunkach przewidzianych dla gazów

zmiennych grupy LW i LS.

Senat stoi na stanowisku,

że ustawa powinna objąć identycznymi zwolnieniami

odbiorców wszelkich dystrybuowanych wyrobów ga-

zowych w Polsce.

Komisja Finansów Publicznych obie te poprawki

przyjęła, o czym mam przyjemność Wysoką Izbę po-

informować i prosić o ich przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

280

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

cki, Platforma Obywatelska.

Poseł Marcin Święcicki:

ustawy o podatku akcyzowym.

Jest to ustawa, przy-

pomnę państwu, która wprowadza w Polsce postano-

wienia dyrektywy, gdyż 31 października kończy się

10-letni okres przejściowy ustalony dla dyrektywy

energetycznej przez Komisję Europejską.

Ustawę Sejm przyjął przy tylko jednym głosie

sprzeciwu a Senat wprowadził do niej dwie poprawki,

o których moja przedmówczyni już mówiła, miano-

wicie chodzi o to, żeby pewne gazy, które pojawiają

się w bardzo niewielkiej liczbie przedsiębiorstw, nie-

mniej jednak występują, gazy z grupy LN i LM, mia-

ły uwzględnioną wartość opałową przy wymiarze

akcyzy.

Chciałem oświadczyć, że Klub Parlamentarny

Platforma Obywatelska poprze obie poprawki.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poprawki, które wprowadził Senat, przykro po-

wiedzieć, Sejm tego nie zauważył, przeliczają wartość

opałową gazów grupy LN i LM po to, żeby urealnić

stawki akcyzy, ujednolicić stawki akcyzy w stosunku

do ich wartości opałowej.

Poprawki uznajemy za za-

sadne, stąd nasze, Klubu Parlamentarnego Prawo

i Sprawiedliwość, poparcie dla tych poprawek.

Pragnę zauważyć, że jeszcze tak naprawdę do sta-

nu idealnego tej ustawy brakuje tylko wprowadzenia

stawki zerowej po 31 października na gaz CNG, ale

tego niestety Senat nie wprowadził.

Z tą jedną ułom-

nością ustawa o zmianie akcyzy na paliwa gazowe

wejdzie w życie po 31 października, natomiast te po-

prawki, jak już zapowiedziałem, Klub Parlamentarny

Prawo i Sprawiedliwość poprze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ruch Palikota zgodnie z rekomendacją komisji po-

prze obie poprawki Senatu.

Dziękuję.

(Oklaski)

nr 1730 i 1750.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o po-

datku akcyzowym postanowił wprowadzić dwie po-

prawki.

Obie poprawki dotyczą gazów, których war-

tość opałowa nie została znormalizowana w naszej

sejmowej ustawie, a które bez odrębnie ustalonej

wartości opałowej byłyby opodatkowane najwyższą

stawką akcyzy przewidzianą dla wyrobów gazowych

w obu poprawkach zawiera ustalenie wartości opało-

wej tych gazów i włączenie ich do grupy wyrobów

gazowych objętych zwolnieniem z poboru akcyzy.

Proponowane poprawki Senatu są zasadne z punk-

tu widzenia społecznego, są zgodnie z dyrektywą

unijną, uzyskały pozytywną rekomendację Komisji

Finansów Publicznych i zasługują na przyjęcie przez

Wysoką Izbę.

Mój klub będzie głosował za przyjęciem

281

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

od początku popieraliśmy tę ustawę, bowiem ona

jest niezbędna, żeby utrzymać, a może nawet posze-

rzyć, zakres ulg od podatku akcyzowego, który mu-

siałby być wprowadzony, gdybyśmy tej ustawy nie

uchwalili w terminie do 1 listopada br. Cieszymy się

z tego bardzo, już nie mówię o tych obligatoryjnych

zwolnieniach, bo one, jak sama nazwa wskazuje, są

obligatoryjne, ale mówię o całym zestawie fakulta-

tywnych, a więc możliwych do zastosowania, zwol-

nień z podatku akcyzowego i powiem, że ten cały

zakres, czy prawie cały zakres możliwych zwolnień

ma zastosowanie w tej ustawie.

Senat tak właściwie

jeszcze to dopełnił, dołączył do tego zestawu zwol-

nienie czy ulgę w podatku akcyzowym od najmniej

kalorycznego gazu, jakim niewątpliwie jest gaz za-

azotowany, bo o taki gaz tutaj chodzi, wykorzysty-

wany oczywiście do celów opałowych.

Jest to naj-

mniej kaloryczny gaz i dla uzyskania tej samej jed-

nostki cieplnej trzeba zdecydowanie więcej gazu

spalić w stosunku do gazu najwyższej jakości, nie-

zaazotowanego.

A więc spostrzeżenie Senatu jest

słuszne, poprawka jest ze wszech miar słuszna

i będzie miała wsparcie ze strony klubu Sojuszu Le-

wicy Demokratycznej.

Tylko zastanawiam się, taka refleksja się poja-

wia, zresztą mówiłem o tym, kiedy występowałem

w Wysokiej Izbie podczas kolejnych czytań tego pro-

jektu ustawy, czy dla kwoty ok. 110 mln zł, bo taki

mniej więcej, szacuje się, jest skutek dla budżetu

państwa, warto było nie skorzystać z możliwości,

bo taka jest, zwolnienia z podatku akcyzowego gazu

wykorzystywanego do celów napędowych, LNG.

Oprócz tego, że to jest tańsze paliwo, to jest to tak-

że paliwo ekologiczne, a więc paliwo, które nie emi-

tuje tak dużych ilości dwutlenku węgla, o co prze-

cież nam wszystkim chodzi, i jest mniej uciążliwe

dla środowiska.

Śmiem twierdzić, że w skali global-

nej, gdybyśmy zrobili rachunek ekonomiczny, to te

110 mln nie jest dla nas interesem, jeśli chodzi

o przychody budżetu państwa.

Tak że poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie po-

trzebę powrotu, być może niebawem, do tego tema-

tu i przygotowania stosownej nowelizacji ustawy,

którą w tej chwili w procesie legislacyjnym mamy

zakończoną.

Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy De-

mokratycznej poprze słuszne poprawki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nr 1734 i 1745).

Zarządzam 2 minuty przerwy.

do godz. 23 min 36)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wznawiam obrady.

Rozpatrujemy punkt 25. porządku dziennego.

Sprawa uchwały dotyczącej zmiany ustawy Kodeksu

postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw

była przedmiotem posiedzenia komisji kodyfikacyjnej.

Rzeczywiście te 27 poprawek, które zostały wprowa-

dzone przez Senat, miało na celu przede wszystkim

dopracowanie czy dostosowanie zamierzonych legisla-

cji do standardów, które są tak naprawdę podstawą

przedłożenia, czyli do zasady równości broni.

prawdę z rewolucją, jeśli chodzi o planowane zmiany

w procedurze.

Z tego też tytułu zgodziliśmy się z su-

gestią Senatu, aby o kolejne pół roku przesunąć datę

wejścia w życie tej nowelizacji.

Wynika to z dwóch

przyczyn.

Przede wszystkim jest planowana również

zmiana ustawy o prokuraturze.

I z pewnością jest

tak, jak państwo doskonale wiecie, że zmiana takiej

ustawy musi być skorelowana z wydatkiem budżeto-

wym.

Tak więc ten najwcześniejszy termin wejścia

w życie zmiany ustawy o prokuraturze to jest 1 sty-

czeń 2015 r.

Trzy dni temu na spotkaniu w Krajowej

Radzie Prokuratury omawialiśmy te kwestie.

Proku-

ratorzy zwracali uwagę na to, że jest konieczny okres

dostosowawczy, ale nie tylko po to, aby skorelować

działania instytucji, jaką jest prokuratura, ale także

po to, aby można było w ramach Krajowej Szkoły

szkolenia dla prokuratorów.

Ten system konsensual-

ny, który teraz będzie nie tylko przedmiotem bardzo

głębokiej analizy, ale i postępowania przed sądami,

powoduje, że mamy ten element owoców zatrutego

drzewa, o których mówił pan minister Królikowski,

ale przede wszystkim kwestię równości broni, a więc

takiego pozycjonowania uczestników postępowania,

aby była gwarancja procesowa dla oskarżonych, ale

również dla oskarżycieli.

Nie zawsze jest tak, że

oskarżyciel posiłkowy, a więc pokrzywdzony, ma toż-

282

same interesy z oskarżycielem publicznym.

Na to

zwracaliśmy uwagę.

I rzeczywiście jest tak, że 2. po-

prawka Senatu, która ograniczała możliwość przy-

znania obrońcy z urzędu w tym zakresie, naszym

zdaniem naruszała podstawową zasadę, jaka wynika

z art. 45 konstytucji, a więc prawo do sądu, prawo do

obrony, a pośrednio również z art. 2 konstytucji,

a więc zasadę państwa prawa.

Stąd jest bardzo do-

głębna analiza, bardzo szeroka dyskusja – i za to je-

steśmy wdzięczni Senatowi – również w obszarze

środków przymusu.

Zdajemy sobie z tego sprawę, że

jeśli chodzi o kwestię godności człowieka – mówimy

tutaj o art. 30 konstytucji – prawa do wolności, to

dookreślenie podstawy standardów, ale podstawy

prawnej, w przypadku osób, które są podejrzewane

o to, że naruszają porządek prawny i wobec których

jest wszczęta procedura dotycząca pewnego przymu-

su w celu ustalenia ich poczytalności, też nie może

pozostać na zwykłym poziomie ustawowym.

I Senat

miał tutaj dobrą wolę.

Miał dobrą wolę, dlatego że

rzeczywiście odwołał się do nowej ustawy, do ustawy

mówiącej o używaniu wobec osób fizycznych środków

przymusu bezpośredniego.

Ale, szanowni państwo,

katalog tych działań ze strony władzy publicznej jest

niebywale szeroki.

Możliwość stosowania przymusu

w razie ustalenia nadużywania alkoholu czy też po-

zostawania pod wpływem środków o charakterze

narkotyków zaburza pewną proporcję.

Konstytucja

mówi oczywiście w art. 32 o zasadzie proporcjonal-

dzenie nowego katalogu, jeszcze niedookreślonego,

jeśli chodzi o praktykę, w sposób bardzo niebezpiecz-

ny zbliża nas, i o tym mówiliśmy, do formy państwa

policyjnego.

Tego nie chcemy.

Rozumiemy bardzo

dobre intencje Senatu, ale tego nie chcemy.

Mamy już

ukształtowane orzecznictwo, mamy już ukształtowa-

ną praktykę i nie ulega wątpliwości, że zakres i spo-

sób stosowania tych środków przymusu są na tyle

dookreślone, iż w tym zakresie niczego nie trzeba

zmieniać, dlatego też poprawkę 1.

Senatu komisja

odrzuciła.

Poprawkę 2. z tych względów, a więc w związ-

ku z zasadą równości broni, także odrzuciła.

Bardzo ciekawa jest inicjatywa Senatu mówiąca

o możliwości złożenia wniosku w zakresie wymiaru

kary.

Szanowni państwo, nie da się ograniczyć uza-

sadnienia.

Jeżeli sąd będzie pisał w swoim ograniczo-

nym uzasadnieniu o elementach wymiaru kary, a więc

będzie powoływał się na art. 53 Kodeksu karnego, to

również musi te wszystkie elementy mówiące o prze-

słankach do wymiaru kary wprowadzić.

Dlatego też

wydaje się, że ten wniosek, sprzyjający przyspiesze-

niu postępowania, jest bardzo ciekawy.

wnosimy o to, aby Wysoki Sejm zagłosował zgodnie

z treścią sprawozdania zamieszczonego w druku sej-

mowym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ta Achinger, Platforma Obywatelska.

Poseł Elżbieta Achinger:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Obywatelskiej dotyczące sprawozdania komisji o uchwa-

deks postępowania karnego (druki nr 1734 i 1745).

posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2013 r. ustawy

oraz niektórych innych ustaw wprowadził do jej teks-

tu 27 poprawek.

fikacjach na posiedzeniu w dniu 24 września przy-

jęła 21 ze zgłoszonych poprawek, w stosunku do

6 wniosła o ich odrzucenie.

Znaczna liczba poprawek

usuwa zbędne wyrażenia w tekście, uściślając termi-

nologię ustawy, precyzując bądź poprawiając błędy

redakcyjne i językowe.

Kolejna ich grupa dotyczy

zastąpienia użytego w ustawie sformułowania w wy-

jątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach

wyrażeniem zaczerpniętym z Kodeksu karnego, któ-

re prezentując zalety językowej poprawności, wyraża

potrzebę podkreślenia przez ustawodawcę wyjątko-

wego charakteru podejmowanych przez organ czyn-

ności procesowych.

W poprawce nr 7 doprecyzowano treść upoważnie-

nia do wydania aktu wykonawczego, dostosowując ją

do rzeczywistego uprawnienia zapisanego w ustawie.

Zmodyfikowany przepis stanowi więc, że w sformuło-

wanym na użytek zatrzymanego pouczeniu należy

zawrzeć informację o przysługujących mu uprawnie-

niach, między innymi o prawie przeglądania akt

w zakresie dotyczącym przyczyn zatrzymania.

W kolejnych poprawkach zrównano radców praw-

nych i adwokatów w zakresie prawa do występowania

w postępowaniu karnym w roli obrońcy.

Wreszcie

zmiany dotyczyły terminowości – skrócenia do 14 dni

vacatio legis przepisów dających możliwość niszcze-

nia zbędnych dla postępowania karnego lub karnego

skarbowego ilości zatrzymanych wyrobów tytonio-

wych i alkoholowych oraz wydłużenia vacatio legis

ustawy do dnia 1 lipca 2015 r.

Uznano przy tym, że

do wprowadzenia w życie niniejszej nowelizacji trze-

ba więcej czasu i wysiłku wszystkich zaangażowa-

nych w to podmiotów.

Biorąc to wszystko pod uwagę, klub Platforma

Obywatelska pozytywnie ocenia przyjęte przez ko-

misję poprawki i rekomenduje Wysokiej Izbie ich

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl

283

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Bartosz Kownacki:

pochylamy się nad tą ogromną nowelizacją Kodeksu

postępowania karnego i innych ustaw, nowelizacją,

która będzie miała w naszej ocenie katastrofalne

skutki dla całego wymiaru sprawiedliwości.

Tym razem mówimy już tylko o poprawkach Se-

natu i co do zasady, tak jak powiedziała moja przed-

mówczyni, są to poprawki o charakterze legislacyj-

nym, językowym i większość z nich, niezależnie od

tego, że jesteśmy negatywnie nastawieni do całej

nowelizacji i wielokrotnie już przed nią ostrzegali-

śmy, oczywiście należy uwzględnić.

Natomiast są

trzy poprawki, o których chciałbym pokrótce wspo-

mnieć, dlatego że są one niesamowicie istotne, a w pew-

nym sensie również bulwersujące.

Pierwsza z nich, mówię o 2. poprawce, przewidu-

je, iż zgodnie z intencją Senatu osoba pokrzywdzona

i strona inna niż oskarżony ma być pozbawiona pra-

wa do pełnomocnika z urzędu.

A jaka była rzeczywi-

sta intencja Senatu?

Chodziło o pieniądze, które trze-

ba byłoby wyłożyć z budżetu państwa.

A więc poświę-

camy dobro, interes tej strony postępowania, bo

w budżecie trzeba byłoby wygospodarować jakieś pie-

niądze.

Z lubością będę przypominał uzasadnienie

rzekomo Izby refleksji do tej poprawki, bo ono jest

niesamowite.

Pozbawienie osoby pokrzywdzonej peł-

nomocnika ma przyczynić się do koncentracji i przy-

spieszenia postępowania, jakby Senat, ta Izba reflek-

sji, zapomniał, kim jest pokrzywdzony w postępowa-

niu.

Całe szczęście, że nasza komisja wspólnie zgod-

nie uznała, że tak daleko iść nie możemy, bo ta po-

prawka wręcz mogłaby naruszać przepisy prawa

międzynarodowego, których stroną również jest

Polska.

Ale są jeszcze dwie poprawki bardzo ciekawe, któ-

re chciałbym pokrótce omówić.

Jedna z nich to poprawka nr 23, która dotyczy

sprawozdania, które Rada Ministrów ma przedstawić

ustawy.

Czyli sam ustawodawca boi się konsekwencji

tej ustawy, eksperymentuje na żywym organizmie.

Na czym będzie to sprawozdanie polegało?

Na tym,

że wyjdzie urzędujący premier czy minister i powie,

że niechcący wypuścił 100 czy 200 tys. przestępców,

pisy były złe?

Ta poprawka wskazuje, że Senat ma

świadomość, jak groźne mogą być te przepisy.

Ostatnia z poprawek, którą chciałbym omówić, to

poprawka dotycząca wydłużenia vacatio legis tychże

przepisów o pół roku.

W naszej ocenie te pół roku to

jest stanowczo za mało – ale dobre i tyle – bo jesteśmy

przekonani, że prokuratura w dzisiejszym stanie nie

jest przygotowana.

I nie chodzi tylko o szkolenia, pa-

nie ministrze.

Chodzi o organizacyjne i mentalne

przygotowanie (Dzwonek) prokuratorów do nowej

procedury.

Prokuratorzy, raz jeszcze to podkreślę,

nie są w stanie tej procedury stosować i to może mieć

katastrofalne skutki dla wymiaru sprawiedliwości

i dla poczucia zaufania obywateli do państwa.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

szości przypadków tak, jak jest w sprawozdaniu ko-

misji, poza poprawką 5., w przypadku której wstrzy-

mamy się od głosu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

zdaniem Komisji Nadzwyczajnej głosować będzie

Sprawa pierwsza to przedłużenie terminu wejścia

w życie ustawy.

O ile przekonuje argument, że bę-

dziemy wkrótce mieć do czynienia z projektem usta-

wy o prokuraturze, o tyle już mam poważne wątpli-

wości co do dwóch lat, bo praktycznie tyle trzeba do

tego, żeby prawników, prokuratorów, którzy mieli do

czynienia z Kodeksem postępowania karnego, aż od

nowa uczyć.

Jeżeli tak jest, to jesteśmy w tragicznej

sytuacji.

Jeżeli bowiem dostosować prokuraturę do

tych przepisów jest rzeczą uzasadnioną, o tyle jeżeli

dziś, jak pan poseł Pahl był uprzejmy powiedzieć,

prokuratorzy mają wątpliwości, czy szkołę sądowni-

ctwa i prokuratury się dostosuje do tego czasu pro-

gramowo, jeżeli są wątpliwości, czy oni zdążą zapo-

znać się z tym – rozumiem mentalne przestawienie

się, ale to też dwa lata nie powinno trwać – no to je-

żeli tak, to pewnie doczekamy się tego, że ustawa

jeszcze nie zacznie obowiązywać, jak trzeba będzie ją

284

zmienić, bo się okaże za dwa lata, że rzeczywiście

prokuratura nie zdążyła zapoznać się z tym projek-

tem.

Wysoki Sejmie, jeżeli w Sejmie potrafiliśmy, co

prawda w okresie przyzwoitym – posłowie na co dzień

w większości nie mają z tym do czynienia – zapoznać

się z tym, głosować, przyjmować i jeżeli to ma być

argument, że tyle czasu trzeba, to ja się zastanawiam

w ogóle, czy by nie rozpocząć aplikacji od nowa dla

prokuratorów i wszystkich innych, bo inaczej tego się

nie da zrozumieć.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Izbo!

Nasze stanowisko dotyczące poprawek Senatu

jest zróżnicowane.

Chcę podkreślić szczególnie wagę

komisja jednogłośnie zagłosowała, zresztą pan poseł

Kownacki już tu o tym mówił, chcę tylko to uzupeł-

nić.

Nasz klub też zajmie takie stanowisko jak komi-

sja, bo przy pierwszej z tych poprawek, dotyczącej

środków przymusu bezpośredniego, mogłoby dojść do

nieuzasadnionego poszerzenia katalogu środków

użytych do obezwładnienia oskarżonego lub osoby

podejrzanej, zaś co do drugiej poprawki wprowadze-

nie jej mogłoby z kolei ograniczyć prawa pokrzywdzo-

nego, co zwłaszcza w procesie kontradyktoryjnym

przykład powód cywilny, który też jest podmiotem

postępowania, może mieć zupełnie inny interes niż

oskarżyciel publiczny.

Tak samo jak nie można zaak-

ceptować stwierdzenia użytego w uzasadnieniu, cy-

tuję – też mnie to bardzo poruszyło – że zapropono-

wana zmiana pozwoli na redukcję kosztów postępo-

wania pokrywanych z budżetu.

To absolutnie nie jest

dla mnie argument za zmianami w Kodeksie postę-

powania karnego, to jest nie do przyjęcia.

Może to

przyniesie redukcję kosztów, ale oczywiście naruszy

konwencję praw człowieka, tak to się kończy.

Inne poprawki – można już tylko numery wymie-

nić – te, które poprawiają błędy redakcyjne, czyli

o numerach 3, 9, 10, 14, 16, 20, 21, oczywiście popie-

ramy, także te, które się odnoszą, jak to stwierdzono,

do pleonazmu językowego „w okresie czasu” – to jest

chyba pleonazm – o numerach 4, 6, 8, 11, 13, 19,

wszystko się zgadza.

Tak też jak komisja jednogłoś-

nie zadecydowała, nie popieramy poprawek 12., 15.,

18.

Ta ostatnia, choć redakcyjna, tak naprawdę ni-

czego nowego nie wnosi i jest zupełnie zbędna.

Co do

pozostałych poprawek, klub nasz nie będzie głosował

za ich odrzuceniem.

Mieliśmy w ogóle sporo wątpliwości już przy sa-

mym procedowaniu tych wielkich zmian i wyrażamy

pewne obawy, czy to się wszystko uda.

Ja zresztą nie

zgadzam się z panem marszałkiem – tak naprawdę

nie wiemy, jak to wszystko zadziała.

To będziemy

w boju dopiero sprawdzać.

A prokuratura ma tutaj

kluczową rolę do odegrania.

Bałabym się bardzo, gdy-

by okazało się prawdą to, że ten czas, termin trzeba

będzie przesuwać.

(Dzwonek) Mam nadzieję, że tak

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pana posła Dery nie widzę.

(druki nr 1731 i 1744).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Zenona Durkę.

Poseł Sprawozdawca Zenon Durka:

Dziękuję bardzo.

jej stanowisko w sprawie uchwały Senatu dotyczącej

Senat stwierdza, że w art. 1 zawarta jest zmiana

art. 245 § 1, w którym wskazano, że zatrzymujący

może zastrzec, iż będzie obecny przy rozmowie za-

trzymanego z adwokatem „w wyjątkowych, szczegól-

nie uzasadnionych wypadkach”.

Senat zauważa, że

„wyjątkowy wypadek” to jest to samo, co „szczegól-

nie uzasadniony wypadek”, czyli powstaje zjawisko

językowe zwane potocznie masłem maślanym, a fa-

chowo – od greckiego pleonasmos, nadmiar – pleona-

zmem językowym lub tautologią.

W związku z po-

wyższym Senat proponuje zmianę zapisu: zastąpie-

nie zwrotu „w wyjątkowych, szczególnie uzasadnio-

nych wypadkach” zwrotem „w wyjątkowych wypad-

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Komisja Nadzwy-

jęcie poprawki Senatu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Józef Zych

285

Dziękuję panu posłowi.

Pięta, Platforma Obywatelska.

Poseł Jarosław Pięta:

Dziękuję, panie marszałku.

wcześniej druk nr 1349).

Popieramy poprawkę, którą zaproponował Senat,

a którą następnie poparła Komisja Nadzwyczajna do

powtarzał argumentów posła sprawozdawcy, ponie-

waż po raz trzeci musiałbym użyć, ale użyję w takim

razie słowa „pleonazm” i nie będę tego wyjaśniał,

ponieważ zostało już to określone jako masło maśla-

ne, powtórzenie tej samej treści w drugiej części zda-

nia.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

Rozumiem, dziękuję.

szczyt przedstawić nasze stanowisko.

Otóż wszystko

wskazuje na to, że nasz klub będzie popierał propo-

nowaną poprawkę.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

wał kilka tygodni temu przeciw tej zmianie, uznając,

że nie ma żadnych szczególnych okoliczności dla

ograniczania kontaktu z obrońcą.

Tak że podczas

głosowania nad tą poprawką wstrzymamy się od gło-

su.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Klub Parlamentarny Polskiego

zdaniem Komisji Nadzwyczajnej dotyczącym popraw-

ki Senatu do Kodeksu postępowania karnego stwier-

dza, iż głosować będzie zgodnie z zaleceniem komisji.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu marszałkowi.

Izbo!

Nie powiem niczego nadzwyczajnego, ponieważ

tak, jak poprzednie kluby, będziemy również głoso-

wać za przyjęciem poprawki, o której mówimy, którą

teraz procedujemy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pana posła Dery nadal nie widzę.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Rajmunda Millera.

Poseł Sprawozdawca Rajmund Miller:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

wić sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia nad uchwa-

286

łą Senatu poświęconą ustawie o zmianie ustawy

ustaw, która została uchwalona przez Wysoki Sejm

w dniu 13 września br.

Na posiedzeniu w dniu 25 września Komisja Zdro-

wia rozpatrywała proponowane przez Senat popraw-

ki do wyżej wymienionej ustawy.

Senat zaproponował

12 poprawek, z których praktycznie jedna poprawka,

poprawka nr 1, jest poprawką merytoryczną, ponie-

waż poszerza dostęp do leków na podstawie tego, że

daje się uprawnienia prezesowi Urzędu Rejestracji

duktów Biobójczych do czasowego zwolnienia z obo-

wiązku zamieszczania na ulotce lub opakowaniu

niektórych danych lub sporządzenia oznakowania

opakowania i ulotki w języku polskim.

Senat uznał, że dla realizacji celów wdrażanej do

systemu prawa polskiego dyrektywy Unii Europej-

skiej niezbędne jest wprowadzenie w uregulowaniu

maceutyczne nie tylko kategorii dostępności Lz, czy-

li leków stosowanych wyłącznie w lecznictwie za-

mkniętym, lecz także – ze względu na warunki sto-

sowania niektórych produktów leczniczych – ich

kategorii Lpz.

Następne poprawki, to jest poprawki nr 2 i 3, były

rozpatrywane razem.

Dotyczą one ujednolicenia pew-

nych zapisów, jeżeli chodzi o terminologię.

Poprawki

od 5. do 12. również rozpatrywano razem.

Te popraw-

ki regulują jak gdyby pewne określenia w zakresie

całej ustawy.

Komisja w czasie swojej pracy pozytywnie zaopi-

niowała wszystkie 12 poprawek.

Rekomendujemy

Wysokiemu Sejmowi przyjęcie tych poprawek.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

tek, Platforma Obywatelska.

Poseł Jerzy Ziętek:

stanowisko wobec sprawozdania Komisji Zdrowia

wy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych

ustaw (druk nr 1733).

Przypomnę, że ustawa ma na celu implementację

wy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/84 UE

z dnia 15 grudnia 2010 r. zmieniającej w zakresie

nadzoru nad bezpieczeństwem farmakoterapii dy-

rektywę 2001/83 WE w sprawie wspólnotowego ko-

deksu odnoszącego się do produktów leczniczych

Do przyjętej przez Wysoką Izbę w dniu 13 wrześ-

nia 2013 r. ustawy o zmianie ustawy Prawo farma-

ceutyczne oraz niektórych innych ustaw, jak już

wspomniano, Senat wniósł 12 poprawek.

Najistot-

niejsza jest poprawka 1.

Faktycznie rozszerza ona

kategorie dostępności produktów leczniczych, co do

których prezes Urzędu Rejestracji Produktów Lecz-

czych może wyrazić zgodę na czasowe zwolnienie

z obowiązku zamieszczania na ulotce lub opakowaniu

szczególnie gdy istnieją czasowe niedobory danych le-

ków.

W takiej sytuacji będzie możliwe dopuszczenie

w określonym czasie leku z niepolską ulotką.

Są to leki

wydawane z przepisu lekarza, szczególne kategorie

leków do zastrzeżonego stosowania.

dotyczą opisywania raportów o bezpieczeństwie sto-

sowania produktów leczniczych i ujednolicają termi-

nologię ustawy.

Poprawka 4. lepiej redaguje wprowa-

dzenie do wyliczania zawarte w art. 36d ust. 1, nato-

miast poprawka 5. ujednolica terminologię ustawy.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

wszystkimi 12 poprawkami do ustawy o zmianie

nych ustaw.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowni Państwo!

11 spośród 12 poprawek Se-

natu do nowelizacji ustawy Prawo farmaceutyczne

poprawia redakcję przepisów, przy czym jedna z tych

poprawek eliminuje także błąd logiczny.

Propozycje

te zasługują oczywiście na poparcie.

Melancholijnie

wspomnieć należy, iż są one kolejnym, choć odległym

skutkiem niskiej jakości projektu rządowego przygo-

towanego, jak to dyplomatycznie określiła pani poseł

prof. Józefina Hrynkiewicz, niefrasobliwie.

Jedna poprawka Senatu, oznaczona nr 1, ma cha-

rakter merytoryczny.

Rozszerza ona dostępność pro-

Poseł Sprawozdawca Rajmund Miller

287

duktów leczniczych, co do których prezes Urzędu

Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Me-

czania na ulotce lub opakowaniu niektórych danych

lub z obowiązku sporządzenia oznakowania opako-

wania i ulotki w języku polskim.

rektywy unijnej niezbędne jest wprowadzenie nie

tylko kategorii ekstradostępności medykamentów

wyłącznie w lecznictwie zamkniętym, lecz także eks-

tradostępności poza szpitalami, oczywiście z przepi-

su lekarza i do stosowania zastrzeżonego.

Można

ekstradostępność w lecznictwie otwartym produktu

leczniczego jeszcze nieobecnego na rynku w Polsce

nie zagraża bezpieczeństwu medycznemu.

Odpo-

wiedź na to pytanie jest niełatwa.

Wstrzymamy się

od poparcia tej propozycji Senatu.

Na zakończenie trzeba przypomnieć, że noweliza-

cja ustawy Prawo farmaceutyczne mająca służyć

wdrożeniu dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej

systemu nadzoru nad bezpieczeństwem farmakote-

rapii jest spóźniona o ponad rok, bo rząd i admini-

stracja rządowa zlekceważyły sobie swoje obowiązki.

Do tego wnosząc projekt nowelizacji, zmieniono przy-

jętą w Europie definicję „działania niepożądanego”

produktu leczniczego, przyjmując, że jest to reakcja

na medykament „niekorzystna i niezamierzona”,

a nie reakcja „szkodliwa i niezamierzona”.

Oczywi-

ście nie są to tożsame określenia definicyjne.

Powsta-

je pytanie, czy ta zmiana definicyjna wpłynie czy też

nie na funkcjonowanie w Polsce jednolitego systemu

nadzoru bezpieczeństwa farmakoterapii.

Ze względu

na pośpiech sprawa ta nie została dostatecznie wy-

jaśniona.

Dziękuję.

(Poseł Jerzy Ziętek: Zostało to dostatecznie wyjaś-

nione.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

W przypadku tych poprawek Senatu, może to dziwne,

ale będziemy mieli podobne stanowisko do stanowi-

ska Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy 11 poprawek

legislacyjnych poprzemy, a przy poprawce 1., która

nie do końca jest jasna i budzi pewne wątpliwości,

wstrzymamy się od głosu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wisko Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec

nych przez Senat poprawek, uwzględniając stanowi-

sko komisji, będziemy głosować za przyjęciem wszyst-

kich 11 zgłoszonych poprawek.

Dziękuję uprzejmie.

(Głos z sali: Dwunastu.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

cją Komisji Zdrowia Klub Poselski Sojusz Lewicy

Demokratycznej poprze 12 poprawek zgłoszonych

Do poprawek Senatu Solidarna Polska ustosunkuje

się podobnie jak inne kluby, aczkolwiek na pewno co

do 1. poprawki to się wstrzymamy od głosu.

Jest ona

rzeczywiście poprawką merytoryczną.

Natomiast

pozostałe poprawki, od 2. do 12., to poprawki, powie-

działbym, nie merytoryczne, ale bardziej legislacyj-

ne, dlatego poprzemy te 11 poprawek.

Dziękuję bar-

dzo za uwagę.

Poseł Tadeusz Dziuba

288

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

dziewicz-Winnickiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

oświadczenia klubowe.

Trochę jestem zaskoczony,

szczególnie problemem podniesionym przez Prawo

i Sprawiedliwość.

Panie pośle, prawo farmaceutyczne

jest skomplikowane, może tak skomplikowane, że

pora północna nie pozwala na jego wnikliwą analizę.

Otóż poprawka Senatu dotycząca art. 4c w ustawie

Prawo farmaceutyczne de facto implementuje zapis

dyrektywy unijnej, ten, który faktycznie nie został

w pełni w rządowym projekcie zaimplementowany,

wskazując, że prezes urzędu może w wyjątkowych

sytuacjach dopuścić do tego, wyrazić zgodę na to, by

w Polsce wprowadzony był do obrotu produkt leczni-

czy o kategorii dostępności nie tylko „Lz”, ale także

„Rpz” bez polskich oznaczeń, czyli bez polskiej ulot-

ki, bez polskiego opakowania.

Panie pośle, Wysoka Izbo, to jest jednak produkt

leczniczy, który jest dopuszczony do obrotu.

A pan

powiedział, panie pośle, że nie ma tu dopuszczenia

do obrotu.

Jest dopuszczenie do obrotu.

Dotyczy to

tych leków, które są zarejestrowane, są dopuszczone

do obrotu, a w wyjątkowej sytuacji, która może się

zdarzyć – przerwania linii technologicznej, proble-

mów w produkcji – kiedy nie jest możliwe zaspokoje-

nie potrzeb rynku lekami z opakowaniami polskoję-

zycznymi, wówczas dopuszcza się do obrotu dzięki

decyzji prezesa urzędu rejestracji leki, które mają

opakowania z napisami w innym języku niż polski.

W projekcie rządowym odniesiono się do kategorii

leków „Lz”.

To jest tylko polska specyfika.

Europa

nie zna pojęcia leków „Lz”.

To są leki stosowane on-

giś w lecznictwie zamkniętym, czyli w szpitalu.

Na-

tomiast dzięki poprawce, słusznie wniesionej przez

Senat, prezes będzie mógł dopuścić również do obro-

tu leki, które mają kategorię dostępności „Rpz”.

To

są leki, które są rozpoznawane, Europa też nadaje

kategorię „Rpz”.

Część leków rejestrowanych czy do-

puszczanych do obrotu przez Komisję Europejską

w procedurze tzw. centralnej jest dopuszczana do ta-

kiego obrotu jako leki o kategorii „Rpz”.

I to nie są

leki dostępne dla każdego pacjenta, są to leki, które

są podawane pod nadzorem wysoko wykwalifikowa-

nego personelu medycznego albo tylko w szpitalu,

albo w odniesieniu do chorób, które są rozpoznawane

w szpitalu, a następnie, kiedy pacjent wychodzi do

domu, to leczenie jest kontynuowane pod nadzorem

wysoko wykwalifikowanego personelu medycznego.

Taka jest kategoria, taka jest definicja leków „Rpz”.

Co do zmiany definicji działania niepożądanego,

to ona nie jest nowatorska i nie jest sprzeczna z tym,

co się przyjęło w Unii Europejskiej.

Ideą dyrektywy

2010/84, panie pośle, było wyłączenie z pojęcia dzia-

łania niepożądanego działania niepożądanego pro-

duktu leczniczego, które występuje – ongiś było: tyl-

ko i wyłącznie wówczas, kiedy lek jest stosowany

zgodnie z przeznaczeniem w dawkach właściwych.

Dzisiaj, jak zasugerowała Unia Europejska w swojej

dyrektywie, za działanie niepożądane uważa się każ-

de działanie niepożądane produktu leczniczego, na-

wet wtedy kiedy lek jest stosowany błędnie, w złej

dawce, niewłaściwą drogą podany, z błędem medycz-

nym albo błędem pacjenta.

I właśnie tę samą opera-

cję logiczną przeprowadziliśmy w polskim prawie

farmaceutycznym, gdzie wykreśliliśmy część zdania

definiującego działanie niepożądane w taki sposób,

żeby zostawić tylko sformułowanie, że działanie nie-

pożądane to jest każde niekorzystne, niezamierzone

działanie produktu leczniczego.

Kropka.

Jeszcze trzecia uwaga dotycząca późnego terminu

implementacji.

To bardzo skomplikowana ustawa

i bardzo wiele podmiotów zaangażowanych jest w jej

treść regulacyjną.

I tak się stało, że w Polsce, jak

tę ustawę dość długo, i to dobrze.

To dobrze, dlatego

że sama Komisja Europejska spostrzegła luki w dy-

rektywie 84 i dlatego 2 lata później, w połowie roku

2012, wydała dyrektywę 2012/26, która doprecyzo-

wała część pojęć i zwiększyła jakość nadzoru bezpie-

czeństwa nad farmakoterapią.

Dzięki uprzejmości

Sejmu obie te dyrektywy dzięki poprawkom posel-

skim również uwzględniono w projekcie ostatecznym

ustawy.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

(Poseł Jerzy Ziętek: Brawo!)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

(Poseł Tadeusz Dziuba: Sprostowania.)

(Poseł Jerzy Ziętek: Nie było wymienione nazwisko.)

Panie pośle, nie był pan wymieniony z nazwiska.

(Poseł Tadeusz Dziuba: Przepraszam, panie mar-

szałku, ale w sposób ewidentny zwracam…)

Nie musi pan poseł przepraszać, bo ja się nie gnie-

wam, ale nie udzielę głosu.

Zamykam dyskusję.

nia br.

289

Oświadczenia poselskie

Nie widzę zgłoszeń.

Anna Nemś, Platforma Obywatelska.

dotyczy nadużycia popełnionego przez Cezarego Ła-

zarkiewicza, autora tekstu pt. „Orzeł może”, opubli-

kowanego w „Tygodniu Powszechnym” w dniu 7 wrześ-

nia 2013 r.

Cezary Łazarkiewicz w opublikowanym

naczelny „Tygodnika Powszechnego” Piotr Muchar-

ski, opisuje wyniki swojego dziennikarskiego docho-

dzenia w sprawie mechanizmów rzekomego blokowa-

nia zmiany ustawy z 2009 r. o bateriach i akumula-

torach.

Twierdzenie, że ktokolwiek nakłaniał nas,

posłów Platformy Obywatelskiej, do interwencji i za-

blokowania zmian jest całkowitą konfabulacją, w żad-

nym przypadku nie opartą na faktach, racjonalnych

przesłankach czy uzyskanych informacjach od po-

słów.

Informacje, jeżeli chodzi o dwie zgłoszone inter-

pelacje, zawarte są w ogólnodostępnych materiałach.

W żadnym wypadku nie taka też była intencja złożo-

nych interpelacji.

Aby wykazać, że wyciągnięto nieuprawnione

i nierzetelne wnioski, pozwolę sobie jedną z tych in-

terpelacji przedstawić: Szanowny panie ministrze,

akumulatory elektryczne i baterie galwaniczne po

dowiska i zdrowia ludzi.

Jakakolwiek gospodarka

o łącznej masie 90 tys. ton.

Jednocześnie zarejestro-

wano wówczas tylko 23 podmioty zajmujące się prze-

twarzaniem zużytych baterii i akumulatorów, w tym

obrotu, przetwarzania zużytych baterii i akumulato-

Ustawa określa, że zużyte urządzenia mogą prze-

twarzać wyłącznie zakłady prowadzące pełny ich

recycling.

Zaniepokojenie środowisk skupionych

w Izbie Gospodarczej Metali Niezależnych i Recyc-

lingu wywołuje planowana zmiana ustawy w zakre-

sie rozbiórki i utylizacji akumulatorów.

Akumulatory

zanie poszczególnych elementów, czyli ołowiu, two-

rzywa sztucznego czy kwasu, do najbliżej położonych

zakładów zajmujących się utylizacją.

Sytuacja taka

mogłaby doprowadzić do powstania zakładów niepo-

siadających bezpiecznych dla środowiska, komplek-

sowych linii przetwarzania i wykorzystania.

Może to

doprowadzić do sytuacji, że chałupnicze rozbieranie

akumulatorów będzie powszechne.

nie ma pan minister obawy, że wprowadzenie propo-

nowanej zmiany ustawy spowoduje rozszczelnienie,

dezorganizację systemu skupu, obrotu i przetwarza-

nia zużytych baterii?

Czy nie obawia się pan minister

powstania ogromnej szarej strefy w wyżej wymienio-

nych działaniach, powodującej negatywny wpływ na

Warto uświadomić panu Łazarkiewiczowi, o czym

jako dziennikarz sam powinien wiedzieć, że interpe-

lacja poselska to właśnie zapytanie skierowane przez

obowiązkiem, jest składanie interpelacji w każdej

sprawie, w związku z którą ma jakiekolwiek wątpli-

wości, lub w celu uzyskania odpowiednich informacji.

Takie prawo gwarantuje posłowi ustawa z 1996 r.

Łazarkiewicz sugeruje czytelnikom, że tworzenie

to wprowadza ich w błąd i najwyższy czas, by przy-

najmniej na poziomie elementarnym zapoznał się

z zasadami tworzenia prawa.

dziennikarskiej.

Ten artykuł to smutna przesłanka

wskazująca na zatracanie tej rzetelności przez skąd-

inąd bardzo szanowane przez nas czasopismo.

Panowie

Łazarkiewicz i Mucharski, doszukując się przysłowio-

wego drugiego dna, bagatelizują poważny problem za-

grożenia środowiska naturalnego i możliwości znacz-

nego pogorszenia warunków zdrowotnych.

Oświadczamy, że żadne niczym nieuprawnione

pejoratywne sugestie medialne wymienionych wyżej

panów ani nie odbiorą nam prawa, ani nie zniechęcą

zmienią naszego sposobu postępowania zmierzające-

go do dochodzenia prawdy i szukania dobrych roz-

wiązań.

Niniejsze oświadczenie dedykujemy zespołowi

Posłowie: Józef Lassota, Anna Nemś i Lidia Gą-

dek.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

290

Poseł Józef Lassota:

kowanego w „Tygodniku Powszechnym” w dniu

7 września 2013 r.

je wyniki swojego dziennikarskiego dochodzenia

w sprawie mechanizmów rzekomego blokowania

zmiany ustawy o bateriach i akumulatorach.

Twier-

dzenie, że ktokolwiek nakłaniał nas, posłów Platfor-

my Obywatelskiej, do interwencji i zablokowania

zmian, jest całkowitą konfabulacją, w żadnym przy-

padku nieopartą na faktach, racjonalnych przesłan-

kach czy informacjach uzyskanych od posłów.

Infor-

macje zawarte w dwóch zgłoszonych interpelacjach

dostępne są w ogólnodostępnych materiałach.

W żad-

nym wypadku nie taka też była intencja złożonych

interpelacji.

Aby wykazać, że z treści zgłaszanych interpelacji

były wyciągane przez autora tekstu nieuprawnione

wnioski, pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi

obydwie te interpelacje w formie załącznika do ni-

niejszego oświadczenia.

Warto uświadomić panu Łazarkiewiczowi, o czym

lacja poselska to zapytanie skierowane przez przed-

gwarantuje posłowi ustawa o wykonywaniu mandatu

daniu interpelacji poselskich, to wprowadza ich

słanka wskazująca na zatracanie tej rzetelności

pismo.

Panowie Łazarkiewicz i Mucharski, doszu-

kując się przysłowiowego drugiego dna, bagatelizu-

ją poważny problem zagrożenia środowiska natural-

nego i możliwości znacznego pogorszenia warunków

zdrowotnych.

rzającego do dochodzenia do rzetelnej prawdy i szu-

kania dobrych rozwiązań.

Niniejsze oświadczenie dedykujemy zespołowi

dek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

problem regulaminowy.

Art. 185 w ust. 1 stanowi

wprost, iż przedmiotem oświadczenia poselskiego nie

terpelacją lub zapytaniem poselskim.

W tej sytuacji

przyjmuję treść oświadczenia, ale bez załączników.

Pani posłanka wplotła treść interpelacji w kon-

wencję oświadczenia, dlatego nie przerywałem, ale

ponieważ oświadczenia są prawie tożsame i będą…

(Poseł Anna Nemś: Tak.)

…w stenogramie jedno pod drugim…

Poseł Józef Lassota:

Jedno zdanie, dobrze?

Panie Marszałku!

Ponieważ nie będzie załącznika,

to chcę tylko powiedzieć, że są to interpelacje nr 1328

i 1340, dostępne w materiałach sejmowych i oczywi-

ście w poprzednim oświadczeniu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Art. 185 ust. 1 polecam życzliwie pamięci pań-

stwa posłów.

(Poseł Józef Lassota: Nauczę się.)

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła

Henryka Kmiecika z Ruchu Palikota.

Poseł Henryk Kmiecik:

dzisiejszym jeden z wpływowych posłów Platformy

Obywatelskiej w ramach autopromocji i chęci zabłyś-

nięcia opowiadał niestworzone rzeczy w Programie

3 Polskiego Radia na temat ustawy o odpowiedzial-

ności majątkowej urzędników za wydawanie błęd-

nych i krzywdzących obywateli decyzji.

Pomimo całego komizmu sytuacji tego radiowego

wywiadu, w którym ów poseł z nieudolnej partii rzą-

dzącej za wszelką cenę starał się nie odpowiadać na

pytania wprost, tylko klucząc i stosując nowomowę,

próbował uświadomić opinii publicznej swoje zasługi

na tym właśnie polu, przesłanie płynące z tej właśnie

audycji jest bez mała dramatyczne.

Otóż i z tej audy-

cji, i z prasowych doniesień wynika, że w roku 2012

nie odnotowano przypadków wymagających wycią-

gania konsekwencji wobec urzędników w oparciu

o przepisy tej ustawy.

Tak, szanowni państwo, nikt

291

się nie przesłyszał.

Wszyscy urzędnicy jak jeden mąż

i jedna kobieta pracują bezbłędnie, dlatego też żadne

postępowanie czy to prokuratorskie, czy też dyscy-

plinarne względem niewłaściwie pracujących urzęd-

ników się nie toczy.

Miło o tym mówić, że żyjemy

w kraju praworządnym, gdzie żaden z urzędników

wskutek swojej niekompetencji nikomu nic złego nie

zrobił.

Tego rodzaju przesłanie było zakamuflowaną in-

tencją naszego zapracowanego parlamentarnego ko-

legi, który będąc członkiem Platformy Obywatelskiej,

śledzi, kontroluje i sprawdza urzędników, którzy za-

siadają w różnych szacownych instytucjach, najczęś-

ciej z poruczeń matki partii.

Wiem, że trudno w to

uwierzyć, ale deklaracja posła doprawdy przednia.

Wysoki Sejmie!

Może przestanę wystawiać laurki

panu posłowi i całej jego partii.

Radiosłuchacze nie

zostawili na pośle suchej nitki.

Dostało się jemu

i Platformie.

Kłamstwo, arogancja, tworzenie mar-

twych i niestosownych przepisów prawa zostało przez

słuchaczy nazwane po imieniu i w sposób dosadny

wykpione.

Nikt już w społeczeństwie nie wierzy

w dobre intencje rządu, koalicyjnej większości sejmo-

wej i zapewnienia premiera, że pożegnaliśmy kryzys.

Do dnia dzisiejszego budżet państwa wypłacił

z budżetu państwa na poczet niesprawiedliwie i nie-

słusznie wydanych decyzji ponad 36 mln zł.

Do dnia

dzisiejszego żaden z kierowników instytucji odpowie-

dzialnych za wydawanie błędnych decyzji nie złożył

żadnego zawiadomienia czy też wniosku do prokura-

tury, ażeby ukarać winnego.

Przypomnę, że ustawa o odpowiedzialności mająt-

nie prawa przewiduje pewien automat, który rzekomo

miał działać.

Otóż każdy kierownik wydającej decyzję

instytucji ma obowiązek zawiadomić organy ścigania

o tego rodzaju przypadku.

Oczywiście nikt żadnego

zawiadomienia nie złożył.

W dniu wczorajszym trochę nieświadomie podpo-

wiedziałem Platformie, że jest możliwość zagospoda-

rowania pod deweloperkę cmentarzy, ale teraz widzę,

że muszą one dla dobra Platformy pozostać, bo gdzież

mieliby się spotykać Zbychu i Rychu?

W mojej opinii

afera hazardowa wszak jeszcze nie minęła.

Przedsta-

wię przypadek, a raczej przypadki z życia wzięte.

wej, a raczej stwierdzenia Unii Europejskiej o jej nie-

zgodności z prawem unijnym, trwa w naszym kraju

bezustanna zabawa w policjantów i złodziei.

Mini-

sterstwo Finansów nasyła celników, prokuratorów

i policjantów na sklepy, puby i inne tego rodzaju pod-

mioty gospodarcze i z uporem maniaka rekwiruje

maszyny do gier.

Tego rodzaju konfiskata, a raczej

aresztowanie maszyny to ceremoniał trwający nie-

rzadko cały dzień.

Przesłuchania, przeszukania, re-

wizje itp., itd.

Jednym słowem scenariusz filmu gang-

sterskiego, rozgrywany w realu.

Następnie tego ro-

dzaju maszyna wędruje do jakiejś hali celnej, gdzie

jest pilnowana przez kilka miesięcy.

Po ich upływie

maszyna jest oddawana właścicielowi, który w tym

czasie zdążył już wyposażyć opróżniony sklep czy

pub w następną maszynę.

Zabawa trwa w najlepsze,

maszyny zwiedzają Polskę, organy fiskalne i organy

ścigania starają się zachować powagę, chociaż wie-

dzą, że przyszło im grać w marnej komedii, a właści-

ciele tychże maszyn skwapliwie liczą kary i ekwiwa-

lenty utraconych korzyści.

Budżet państwa będzie

musiał prędzej czy później za tę szopkę zapłacić,

a ponadto regularnie finansuje organizację tej ogól-

nopolskiej zabawy.

Zadajmy sobie pytanie: Czy ktoś za to odpowie?

(Dzwonek) Odpowiedź brzmi: nie.

Przecież, cytując

Ministerstwo Finansów, w naszym kraju pod rząda-

mi ustawy o odpowiedzialności majątkowej urzędni-

ków za wydawanie błędnych i krzywdzących obywa-

teli decyzji nie odnotowano przypadków wymagają-

cych wyciągania konsekwencji wobec urzędników

w oparciu o przepisy tejże ustawy.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Chciałbym złożyć oświadczenie

w sprawie złej sytuacji na rynku zbóż w Polsce.

Sierpniowe ceny pszenicy wynosiły 600 zł za tonę.

Aby uzyskać sam zwrot kosztów produkcji, polski

rolnik powinien otrzymać 900 zł za tonę pszenicy.

Koszt produkcji tony rzepaku to 1700 zł, zaś w tym

roku cena rzepaku to 1300 zł za tonę.

Oznacza to, że

wielu rolników będzie liczyło po zbiorach zbóż wielo-

tysięczne, a w skali kraju wielomilionowe straty.

Ceny wyżej wymienionych płodów rolnych w niektó-

rych rejonach Polski są niższe o 40–50% niż w 2012 r.

Do tego przez niekorzystne zjawiska klimatyczne

w wielu regionach kraju plony są o wiele niższe niż

rok temu.

Niskie ceny skupu uniemożliwiają odtwo-

rzenie produkcji w przyszłym roku, bo rolnicy nie

Dodatkowo rolnicy, którzy zaciągnęli kredyty na pro-

dukcję rolną, nie będą w stanie ich spłacić.

Wielu

rolników przez te wszystkie czynniki będzie po zbio-

rach bankrutami.

Co w tej sytuacji zrobił rząd?

Co zrobił minister

Kalemba?

Jakie działania podjął pan Tusk?

Dlaczego

nie ma w Polsce większego wsparcia dla tworzenia

się grup producenckich?

Należało już od dawna za-

pobiegać takim sytuacjom i stworzyć wszelkie moż-

liwe plany awaryjne na wszelkie możliwe okoliczności

związane z problemami polskiego rolnictwa.

Tych

planów nie ma, a osoby odpowiedzialne za kierowa-

nie polskim rolnictwem, w sytuacji gdy byt polskiego

Poseł Henryk Kmiecik

292

rolnika jest zagrożony, nie robią nic.

Gdyby rząd PO–

PSL wywalczył takie dopłaty dla polskiego rolnictwa,

jak za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, gdy-

by zwiększono dopłaty bezpośrednie, dziś nie bory-

kalibyśmy się z tak wielkim problemem na rynku

zbóż i rzepaku.

Dlaczego rząd w jednoznaczny i do-

brze zaplanowany sposób nie oddziałuje na podmioty

skupujące płody rolne, aby zawierały z rolnikami

umowy kontrakcyjne?

Chodzi np. o spółkę Skarbu

Państwa Elewarr.

Dziś, kiedy polskie produkty rolne

są najlepszej jakości i są rozchwytywane w całej Eu-

ropie, gdy mamy możliwość wypracowania dla pań-

stwa i dla polskich rolników oraz ich rodzin dodatko-

wych dochodów, gdy mamy możliwość wprowadzenia

polskiego rolnictwa na drogę dobrobytu, koalicja

PO–PSL i rząd Donalda Tuska jak zwykle ignorują

problem i doprowadzają do sytuacji, w której polskie

rolnictwo zacznie słabnąć, a Polacy w niedalekiej per-

spektywie będą musieli gorszej jakości i droższą żyw-

ność kupować za granicą.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

w dniu dzisiejszym.

*

)

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu

– punkt 18. porządku dziennego

Poseł Jan Warzecha

powinno przysługiwać wszystkim dzieciom, również

tym, u których istnieje podejrzenie choroby lub wady

genetycznej.

W Sejmie, przy okazji omawiania róż-

nych projektów ustaw, często mówi się o respektowa-

niu praw osób niepełnosprawnych.

Wtedy też padają

deklaracje o potrzebie integracji takich osób ze spo-

łeczeństwem.

Dlatego uważam, że zapis w ustawie

umożliwiający abortowanie chorego człowieka móg-

łby okazać się bardzo niebezpieczny, gdyż byłby to

sygnał, że tacy ludzie już na progu swojego życia

mogą być eliminowani.

Wskazywałoby to, że za jakiś

czas nie będzie ich w społeczeństwie, ponieważ nor-

malne stałoby się abortowanie dziecka w momencie,

kiedy zaistnieje podejrzenie, że może urodzić się z ja-

kąś wadą.

Podstawową formą respektowania praw osób nie-

pełnosprawnych musi być zagwarantowanie im na-

turalnego prawa do życia od momentu poczęcia.

I o to

my, parlamentarzyści, powinniśmy w Sejmie zadbać.

Dziękuję.

Pierwsze czytanie rządowego projektu usta-

– punkt 19. porządku dziennego

Poseł Witold Pahl

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko mojego

Przedłożenie rządowe w tej sprawie należy uznać

za słuszne.

Projektowane zniesienie karalności znie-

ważenia albo poniżenia takich zbiorowych organów

konstytucyjnych, jak m.in. Sejm, Senat, Trybunał

Konstytucyjny czy też Rada Ministrów, nastąpi po-

przez uchylenie § 3 z art. 226 Kodeksu karnego.

Na-

leży podzielić pogląd, że wystarczającą ochroną

w tym względzie jest przepis § 1 tegoż artykułu, któ-

ry chroni przed tego typu działaniami sprawcy funk-

cjonariusza publicznego sankcją do roku pozbawienia

wolności, karą ograniczenia wolności bądź karą

grzywny.

Warto zwrócić uwagę na fakt, że u podstaw tego

projektu leży zamiar zapewnienia w większym niż

do tej pory zakresie prawa do wyrażania swoich po-

glądów i rozpowszechniania informacji określonego

w art. 54 konstytucji.

Trybunał Konstytucyjny już

wcześniej zwrócił uwagę na nieostrość pojęcia znie-

ważania czy też poniżania, co w konsekwencji stano-

wi o znacznej arbitralności sądów przy orzekaniu

w tych sprawach.

Nie ulega więc wątpliwości, że przy-

jęcie tego projektu przyczyni się do zwiększenia po-

ziomu publicznej debaty w kwestiach dotyczących

funkcjonowania tychże zbiorowych organów konsty-

tucyjnych.

Dodatkowym argumentem za uchyleniem tej jed-

nostki redakcyjnej z Kodeksu karnego jest okolicz-

ność znikomej liczby skazań za to przestępstwo – 25

w okresie ostatnich 10 lat.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Platforma

Pierwsze czytanie rządowego projektu usta-

wy o zasadach prowadzenia zbiórek publicz-

nych

– punkt 21. porządku dziennego

Poseł Andrzej Bętkowski

zbiórek publicznych, pragnę odnieść się do brzmienia

art. 6 i art. 20 omawianego projektu ustawy i zapytać:

Czy fakt, że omawiany projekt ustawy zniesie dotych-

czasowy obowiązek uzyskania pozwolenia na orga-

w miejscach publicznych, nie powinien budzić wąt-

pliwości co do rzetelności, a przede wszystkim celo-

wości dużej liczby przeprowadzanych zbiórek?

Czy

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

294

brak obowiązku uzyskania pozwolenia na organiza-

cję zbiórki nie utrudni państwu pełnienia należytej

kontroli w sferze zbiórek publicznych i czuwania nad

ich prawidłowością?

Czy okres dostępności na portalu zbiórek publicz-

nych zgłoszeń zbiórki publicznej wraz ze stosownymi

sprawozdaniami określony na 3 lata od dnia zamiesz-

czenia ostatniego sprawozdania, określony w art. 20

omawianego projektu ustawy, nie jest zbyt krótki?

Czy nie powinien być wskazany jako obligatoryjny

okres minimum 5-letni przechowywania i udostęp-

niania tych danych w sposób ogólnodostępny – w ogól-

nopolskim elektronicznym portalu internetowym

(o którym mowa w art. 6)?

Ma to szczególne znacze-

nie w szczególności w przypadku zbiórek organizo-

wanych cyklicznie, corocznie, kiedy każdy będzie

mógł porównać np. wielkość pozyskanych przez dany

podmiot środków czy sposób ich wydatkowania w po-

szczególnych latach.

A przecież wolą wnioskodawców

– co ujęto w uzasadnieniu – jest, aby każdy mógł sam

lub prowadzi zbiórkę publiczną, oraz aby każdy miał

dostęp do informacji o tym, jak dużo udało się zebrać

wane.

Dziękuję.

Pierwsze czytanie senackiego projektu usta-

– punkt 22. porządku dziennego

Poseł Romuald Ajchler

Celem projektu ustawy jest wykonanie orzeczenia

który stwierdził, że pominięcie w trakcie jej noweli-

zacji w 2006 r. praw osób fizycznych zaliczanych do

organem gminy, do ulgi mieszkaniowej jest niekon-

stytucyjne.

Chodzi o ulgę wyliczoną dla lokali i bu-

dynków mieszkalnych o powierzchni nieprzekracza-

jącej 110 m

2

.

W świetle stanu prawnego obowiązują-

cego przed zmianą przepisów – tj. do 31 grudnia

2006 r. – ulga mieszkaniowa miała zastosowanie,

jeżeli osoba zaliczona do III grupy podatkowej spra-

organem gminy.

Po zmianie przepisów – od 2007 r. – w miejsce tej

umowy wprowadzono wymóg sprawowania opieki na

poświadczonym.

Jednocześnie nie została uregulo-

wana prawnie sytuacja osób, które przed wejściem

w życie zmian zwarły umowę o opiekę ze spadkodaw-

wejściu w życie zmienionych przepisów.

Nowa regu-

lacja nie wprowadziła również przepisów przejścio-

wych, co pozbawiło część osób prawa do ulgi.

Zaproponowane przez Senat zmiany zapewniają

skorzystanie z ulgi mieszkaniowej na równych pra-

wach wszystkim osobom zaliczanym do III grupy

podatkowej, które przed dniem l stycznia 2007 r. za-

warły takie umowy przed organem gminy, a spadko-

dawca zmarł po tym dniu.

Ulga będzie przysługiwa-

ła także tym podatnikom, wobec których pozostał

obowiązek zapłaty podatku wskutek braku przepi-

sów przejściowych, jeżeli podatnicy o taką ulgę złożą

wnioski do końca 2013 r.

Omawiana ustawa w sposób nieznaczny wpłynie

na zmniejszenie dochodów własnych gmin – szacuje

się, że będzie to w latach 2013–2014 kwota ok. 1 mln zł.

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

śmierci Wacława Janaszka

będziemy obchodzić 69. rocznicę śmierci Wacława

Janaszka – polskiego inżyniera, majora saperów Woj-

ska Polskiego, który 27 września 1944 r. został za-

mordowany przez Niemców w szpitalu powstańczym.

Janaszek urodził się 1 grudnia 1903 r. w Rado-

miu.

Ojciec jego pracował jako urzędnik kolei pań-

stwowych.

Jak w wielu polskich rodzinach, Wacław

od dziecka wzrastał w domu przepełnionym duchem

patriotyzmu, polskości i miłości do ojczyzny.

Eduka-

cję szkolną rozpoczął w Radomiu.

Po wybuchu I woj-

ny światowej ojciec jako urzędnik kolei został ewa-

kuowany wraz z rodziną w głąb Rosji.

Wacław uczył

się w gimnazjum w Kijowie.

Po zakończeniu I wojny światowej cała rodzina

wróciła do Radomia.

Dwa lata później Wacław wstą-

pił do korpusu kadetów.

W tym samym roku Polsce

zagroziło niebezpieczeństwo agresji bolszewickiej.

Do

walki przeciw Armii Czerwonej stanęli również ka-

deci.

Rozkaz Ministerstwa Spraw Wojskowych ze-

zwolił kadetom mającym ukończone 17 lat na wstę-

powanie do czynnej służby wojskowej.

Wśród nich był

Wacław Janaszek, który brał udział w walkach na

przedpolu Warszawy.

Za udział w tych walkach zo-

stał awansowany do stopnia kaprala.

Bezpośrednio po ukończeniu nauki w korpusie

rozpoczął kurs doszkalania kadetów w Szkole Pod-

295

chorążych Piechoty w Warszawie, który ukończył

otrzymaniem stopnia kaprala podchorążego.

Wacław

zdecydował się poświęcić karierze wojskowej, dlatego

też rozpoczął studia w Oficerskiej Szkole Inżynierii

w Warszawie.

W tym czasie został awansowany do

stopnia plutonowego podchorążego, a następnie

otrzymał stopień sierżanta podchorążego.

Poza zainteresowaniami ściśle technicznymi,

związanymi z kierunkiem nauki, przejawiał również

talenty humanistyczne.

W pewnym okresie swojego

życia napisał książkę – pamiętnik „Piąta kompania”

będący świetnym dokumentem początków istnienia

Korpusu Kadetów nr 2 w Modlinie.

W ciekawy i dow-

cipny sposób opowiada o życiu codziennym kadetów,

ich wychowawcach i realiach życia w odrodzonej oj-

czyźnie.

Po paru latach służby jako podchorąży saperów

w Sandomierzu Janaszek został przeniesiony do Ba-

talionu Szkolnego Saperów w Modlinie.

Wtedy też

przełożeni zauważyli ponadprzeciętne zdolności mło-

dego porucznika.

W sierpniu 1930 r. został przenie-

siony do Centrum Wyszkolenia Saperów w Modlinie.

W celu rozwinięcia swoich kwalifikacji zawodowych

jako słuchacz rozpoczął studia w Wyższej Szkole In-

żynierii w Warszawie, które ukończył, uzyskując ty-

tuł inżyniera wojskowego w zakresie fortyfikacji.

Tytuł został zatwierdzony przez polski rząd na

uchodźstwie dopiero w 1945 r., a dyplom został prze-

słany rodzinie do kraju dopiero wiele lat po wojnie.

W czasie kampanii wrześniowej pełnił służbę

w dowództwie saperów Armii „Pomorze”.

Po II woj-

nie światowej był członkiem konspiracyjnej organi-

zacji Służba Zwycięstwu Polski.

Następnie był redak-

torem pisma „Żołnierz Polski”.

Pełnił także funkcję

szefa sztabu Kierownictwa Dywersji Komendy Głów-

nej Armii Krajowej.

W czasie powstania warszawskiego był szefem

sztabu Zgrupowania „Radosław”.

Parę dni później

pełnił obowiązki dowódcy zgrupowania w zastęp-

stwie za rannego podpułkownika.

Dowodził m.in.

zgrupowaniem w czasie walk w obronie cmentarzy

wolskich.

25 sierpnia 1944 r. został ciężko ranny,

a dwa dni później został zamordowany przez Niem-

ców w szpitalu powstańczym na Powiślu.

Został po-

chowany na wojskowych Powązkach.

Janaszek został

odznaczony trzykrotnie Krzyżem Walecznych oraz

pośmiertnie Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Mi-

litari.

Dziękuję.

Poseł Józef Rojek

prowadzonych na cmentarzu powązkowskim badań

archeologicznych poznaliśmy kolejne nazwiska po-

chowanych tam bohaterów.

Już wiemy, gdzie leżeli

zamordowani przez władze komunistyczne major

Hieronim Dekutowski, major Zygmunt Szendzielarz

i jeszcze kilkunastu oficerów i działaczy antykomu-

nistycznej konspiracji.

Kwatera na Łączce, czyli de facto miejsce pod mu-

rem Cmentarza Wojskowego na Powązkach, dla za-

mordowanych miała być miejscem hańby, a w rzeczy-

wistości stała się niezwykłym miejscem narodowej

pamięci.

Zdaniem prof. Szwagrzyka, Tadeusza Płu-

żańskiego i wielu innych zidentyfikowane ciała za-

mordowanych powinny wrócić na poprzednie miejsce

pochówku i oczywiście wszyscy oni winni zostać tam

pochowani z największymi honorami i w obecności

najwyższych władz państwowych.

Jest jednak pewien zasadniczy problem, a miano-

wicie wspomniana Łączka jest zlokalizowana dość

blisko miejsc, gdzie spoczywają ciała komunistycz-

nych oprawców, zdrajców i renegatów.

Przykładowo

grób majora Jerzego Wenelczyka, oprawcy komando-

ra Stanisława Mieszkowskiego, znajduje się niedale-

ko przypuszczalnego miejsca ciała zabitego.

I jakby

jeszcze tego było mało, w alei zasłużonych cmentarza

nadal spoczywa Bolesław Bierut.

To nie jest żadne towarzystwo dla naszych naro-

dowych bohaterów, dlatego już teraz pojawiają się

głosy, że biorąc pod uwagę ewentualne powstanie

takiego szczególnego miejsca pamięci i pochówku na

Łączce, trzeba by podjąć pewne decyzje dotyczące

przeniesienia wspomnianych mogił oprawców i „to-

warzyszy” w inne miejsce.

Ponadto już najwyższy

czas wyprowadzić Bieruta z alei zasłużonych, a tam

pochować ludzi, którzy po wielokroć na takie miejsce

sobie zasłużyli.

Poseł Bogdan Rzońca

dów przy przeprowadzaniu egzaminu na prawo jazdy

Od 19 stycznia 2013 r. funkcjonuje rozporządzenie

MTBiGM, wedle którego 49 dyrektorów WORD-ów

(wojewódzki ośrodek ruchu drogowego) zobowiąza-

nych zostało do ogłoszenia przetargu na opracowanie

bazy pytań i przesyłu informacji między starostwami

a WORD-ami.

Tymczasem mamy taką sytuację, że

dwa konsorcja (Insignia i PWPW) opracowały dwie

różne bazy pytań, które zakupili dyrektorzy WORD-

ów, co doprowadziło do tego, że w ośrodkach są różne

dy, różne bazy pytań i jest różny poziom jakości usług.

Poza tym produkt jednej firmy jest dwa razy droższy

niż drugiej, za co zapłacić muszą WORD-y, a ściślej

egzaminowani kandydaci płacący za egzamin.

System dla WORD-ów przygotowywały dwie fir-

my: Instytut Transportu Samochodowego (ITS) i Pol-

ska Wytwórnia Papierów Wartościowych (PWPW),

przy czym tylko ta druga ma dostęp do danych ze

starostw.

PWPW od 10 lat wydaje prawa jazdy i zbu-

dowała w starostwach system informatyczny, jednak

podpisała umowy tylko z 15 WORD-ami.

W konse-

296

kwencji większość WORD-ów w Polsce, 34 z 49, nie

ma dostępu do systemu w starostwach, bo wybrały

system egzaminowania przygotowany przez ITS.

Jest potworny bałagan, w części WORD-ów wy-

stępuje inna baza danych do egzaminowania, a w dru-

giej części inna baza danych do egzaminowania.

Cier-

pi na tym starostwo, do którego zgłasza się ten, któ-

ry chce zdawać egzamin, jak i WORD-y.

Nie można

mówić o standardach usług publicznych, skoro w jed-

nych WORD-ach przed egzaminem mamy do czynie-

nia wyłącznie z dokumentacją papierową, a w dru-

gich jest dokumentacja elektroniczna.

To jest bajzel

dokumentacyjny.

Dlaczego minister transportu zlecił WORD-om

przeprowadzenie przetargów?

Przecież sam mógł to

zrobić, bo ma do tego przygotowaną własną jednost-

kę – Instytut Transportu Samochodowego.

Chyba że

przespał ten moment, nie miał pieniędzy albo brako-

wało kompetentnego urzędnika w resorcie, który

zainteresowałby się tematem.

Panie Ministrze, zwracam się do MTBiGM:

Kiedy wreszcie państwowy egzamin na prawo

jazdy będzie państwowy?

Dlaczego dotąd nie ujednolicono tego egzaminu

w skali kraju?

Dlaczego za bałagan w MTBiGM płacić muszą

kandydaci do egzaminu na prawo jazdy?

Poseł Piotr Szeliga

przez Solidarną Polskę projektu ustawy dot. podwyż-

szenia kar za zabójstwo, w szczególności dzieci

niesieniami medialnymi dotyczącymi kolejnych be-

stialskich zachowań wobec dzieci i braku reakcji

państwa polskiego Solidarna Polska ponownie skła-

deks karny.

Po raz pierwszy projekt wpłynął do Sejmu 12 lip-

ca 2012 r., został jednak odrzucony po pierwszym

czytaniu, w marcu 2013 r., głosami SLD, PO i Ruchu

Palikota.

Projekt dotyczy m.in. wprowadzenia do

K.k. nowego typu kwalifikowanego zabójstwa, tj. za-

bójstwa osoby małoletniej, w szczególności dzieci.

Paradoksalnie przy najcięższym z przestępstw nie

występuje typ kwalifikowany związany z małoletnoś-

cią ofiary.

Pomysłodawcy postulują także podniesie-

nie dolnej granicy odpowiedzialności karnej za

wszystkie typy kwalifikowane zabójstwa na 25 lat

albo dożywotnie pozbawienie wolności.

SP proponu-

je również wprowadzenie karalności przygotowania

do zabójstwa, co dotychczas nie miało miejsca.

Chciałabym zapytać posłów, którzy głosowali za

odrzuceniem naszego projektu: ile jeszcze małych

dzieci musi zginąć, aby zmiękczyć ich zatwardziałe

serca? – mówił poseł A. Romanek.

Państwo powinno

stać na to, aby zwyrodnialcy byli skutecznie izolowa-

ni do końca swoich dni.

Jeśli posłowie tego nie rozu-

mieją, to pytam ich: po co tutaj są? – dodała posłanka

B. Kempa.

Poseł Andrzej Szlachta

tygodniu odbyła się w Rzeszowie uroczystość wrę-

czenia statuetek w Konkursie dla Pracodawców

Wrażliwych Społecznie „Lodołamacze”.

Organiza-

torem tego szlachetnego konkursu jest Polska Or-

ganizacja Pracodawców Osób Niepełnosprawnych.

pod honorowym patronatem prezydentowej Marii

Kaczyńskiej.

Statuetka „Lodołamacza” jest wyróż-

nieniem dla podmiotów, które zatrudniają osoby

niepełnosprawne i jednocześnie prowadzą wobec

riery i stereotypy, walczą z niechęcią i obojętnością

społeczną.

W Rzeszowie, w Teatrze Maska, 16 września wrę-

czono po raz ósmy statuetki „Lodołamaczy” dla re-

gionu podkarpackiego i lubelskiego.

W kapitule kon-

kursu zasiadało 19 osób.

W kategorii zakładów pracy

chronionej I miejsce i statuetkę otrzymała spółka

Multifarb w Rzeszowie, II miejsce – Zakład Aktywi-

zacji Zawodowej Stowarzyszenia Dobry Dom w Nowej

Sarzynie.

W kategorii „Otwarty rynek” I miejsce i statuet-

kę „Lodołamacz 2013” otrzymał Zakład Fizjoterapii

i Masażu Bio-Relax Jolanta Potapska w Puławach,

II miejsce zajął zakład Orlen PetroTank w Widełce,

a III miejsce – spółka „Sierosławscy” Jan Sierosław-

ski w Przecławiu.

W kategorii „Lodołamacz instytucja – pracodaw-

ca nieprzedsiębiorca” I miejsce otrzymało Polskie

Umysłowym Koło w Jarosławiu, II miejsce – Stowa-

rzyszenie Inicjatyw Lokalnych SIL w Lubartowie,

a III miejsce – Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej

w Dębicy.

Ponadto kapituła przyznała tytuł honorowy „Su-

per Lodołamacza 2013” Lubelskiemu Forum Orga-

nizacji Osób Niepełnosprawnych – Sejmikowi Woje-

wódzkiemu.

Owacyjnie zostało przyjęte przyznanie

„Lodołamacza Specjalnego 2013” Rafałowi Wilkowi,

niepełnosprawnemu kolarzowi na rowerze z napę-

dem ręcznym, który osiąga światowe sukcesy i pro-

muje Podkarpacie w Polsce i na świecie.

Wszystkim laureatom serdecznie gratuluję z gma-

chu polskiego Sejmu.

Poseł Jan Warzecha

nasi przedsiębiorcy napotykają problemy związane

297

z eksportem towarów do Rosji, a w sposób szczególny

dotyczy to polskiej żywności.

Jeszcze mamy w pamię-

ci embargo na import mięsa z Polski wprowadzone

w październiku 2005 r.

Zniesiono je dopiero po dwóch

latach.

Wtedy rząd Jarosława Kaczyńskiego, korzy-

stając z członkostwa Polski w Unii, doprowadził do

tego, że kanclerz Angela Merkel zażądała od Putina

odblokowania eksportu polskiego mięsa do Rosji.

Z początkiem 2011 r. wprowadzono zakaz sprowa-

dzania do Rosji polskich warzyw i owoców.

Pomimo

że żywność była zgodna z unijnymi normami – jakość

nie odpowiadała normom rosyjskim.

Wtedy rzekomo

w owocach i warzywach pochodzących z Polski wy-

kryto podwyższoną zawartość azotanów.

Niedawno

w eksportowanym żółtym serze rosyjscy kontrolerzy

znaleźli jakąś partię, która pochodziła z zakładów,

które nie mają pozwoleń na wwóz do Rosji.

Służby

sanitarno-weterynaryjne Rosji zatrzymały w obwo-

dzie kaliningradzkim 12 t serów pochodzących z pol-

skiej firmy Polmlek.

Podejrzewano sfałszowanie ety-

kiet.

Coraz częściej pojawiają się zastrzeżenia do ja-

kości polskiego mięsa.

Po incydencie sprzed kilkunastu dni związanym

z tym, że w partii mięsa z Polski znaleziono frag-

ment, który miał pochodzić z Hiszpanii, z tego powo-

du eksport do Rosji polskiego mięsa został poddany

przez Rosjan szczególnym rygorom.

Eksportowane z Polski mięso musi być w rosyj-

skich punktach celnych wyładowywane w całości ze

środków transportu i dopiero po dokładnym spraw-

dzeniu go przez inspektorów Rossielchoznadzoru i nie-

zgłoszeniu jakichkolwiek zastrzeżeń może być z po-

wrotem załadowane i dostarczone do rosyjskich od-

biorców.

Panie Marszałku, Wysoki Sejmie, jeszcze w 2007 r.,

kiedy współrządziło Prawo i Sprawiedliwość, działa-

cze Platformy Obywatelskiej wpajali Polakom, że

kłopoty z eksportem polskiej żywności do Rosji wy-

nikały z tego, że ówczesny rząd nie potrafił dogadać

się z Rosjanami, a zabiegając o narodowe interesy na

Wschodzie, szkodził przedsiębiorcom eksportującym

do tego kraju.

Należałoby postawić pytanie: Co za-

mierzacie panowie ministrowie zrobić w tej kwestii?

Poseł Jan Ziobro

Oświadczenie z okazji rocznicy agresji ZSRR na

II Rzeczpospolitą 17 września 1939 r.

rocznicy agresji Związku Socjalistycznych Republik

Radzieckich na II Rzeczpospolitą Polską.

W zeszłym

tygodniu, 17 września 2013 r., obchodziliśmy w Pol-

sce kolejną rocznicę agresji ZSRR na Polskę.

Był to

zdradziecki atak Sowietów na Polskę, która odpiera-

ła w tym czasie agresję ze strony hitlerowskich

Niemiec.

Należy pamiętać, iż atak Sowietów nie był przy-

padkowy.

Był on zaplanowany pomiędzy Hitlerem

i Stalinem długo przed wrześniem 1939 r.

Był to tzw.

zbrodniczy pakt Ribbentrop-Mołotow.

Dwa największe i najkrwawsze systemy totalitar-

ne zdecydowały, że wspólnie zniszczą odradzającą się

Polskę.

Hitler i Stalin postanowili podzielić między

siebie ziemie polskie oraz polskich obywateli.

Obaj

zbrodniarze dążyli także do eksterminacji polskiej

inteligencji oraz uczynienia z Polaków narodu pod-

danych.

O ile okupacja niemiecka skończyła się dla Pola-

ków w 1945 r., to wpływ radziecki w Polsce istniał

nieprzerwanie od 17 września 1939 r. do 1989 r.

Ostatni zaś czerwonoarmiści opuścili Polskę dopiero

na początku lat 90.

Uczcijmy dzisiaj wszystkie ofiary zbrodni stali-

nowskich oraz komunistycznych na ziemiach pol-

skich w latach 1939–198