text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 22 października 2013 r.

(pierwszy dzień obrad)

Warszawa

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-

52. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 22 października 2013 r.)

str. str.

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 7. porządku dziennego: Pierwsze

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Poseł Sprawozdawca Robert Kropiwnicki .

.

.

84

str. str.

Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

Agnieszkę Hanajczyk, Ewę Kołodziej, Marcina Witkę

i Wojciecha Zubowskiego.

słowie Agnieszka Hanajczyk oraz Marcin Witko.

Protokół 51. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o pro-

jektach ustaw o zmianie ustawy o dochodach jedno-

Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał

dyskusji nad pierwszymi czytaniami poselskich pro-

jektów ustaw dotyczących zmiany ustawy o partiach

politycznych oraz innych ustaw.

w dyskusjach:

— nad obywatelskim wnioskiem o poddanie pod

mu edukacji – „Ratuj maluchy i starsze dzieci też”,

— w pierwszym czytaniu poselskiego projektu

skiej.

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm

bów i koła w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji:

— o projektach uchwał w sprawie:

– uczczenia 1150. rocznicy misji świętych Cyryla

– upamiętnienia 200 rocznicy śmierci księcia Jó-

zefa Poniatowskiego,

– uczczenia sierżanta Józefa Franczaka, pseudo-

nim „Lalek”, ostatniego żołnierza antykomunistycz-

nego podziemia w 50 rocznicę śmierci;

— o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu do -

datkowego do Prawnokarnej konwencji o korupcji.

dowym, o której przedstawienie wnosił Klub Parla-

mentarny Platforma Obywatelska.

Punkty porządku dziennego bieżącego posiedze-

(Początek posiedzenia o godz. 12 min 10)

4

52. posiedzenie Sejmu w dniu 22 października 2013 r.

Porządek dzienny

— o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rze -

nie Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej

2013 r.,

— o ratyfikacji Umowy pomiędzy Państwami Stro -

nami Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji

— o ratyfikacji Umowy o handlu między Unią

— o pomocy państwa w nabyciu pierwszego

— o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Są -

dowego i Gospodarczego oraz ustawy o europejskim

ugrupowaniu współpracy terytorialnej,

— o zmianie ustawy o systemie oświaty,

— o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochro -

ną miejsc pracy,

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.

— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego

— Administracji i Cyfryzacji – godz. 13,

— Gospodarki – godz. 15,

W dniu dzisiejszym o godz. 15.30 odbędzie się także

posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Brydża Spor-

towego.

Dziękuję.

Marszałek:

Bardzo dziękuję, pani poseł.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-

(druki nr 1610, 1611, 1725 i 1815).

(Gwar na sali)

Panie pośle, zaproponuję pół minuty przerwy.

Proszę posłów opuszczających salę o umożliwienie

wystąpienia posłowi sprawozdawcy, a tych, którzy

zdecydowali się pozostać na sali, proszę o zajęcie

miejsc.

Poseł Sprawozdawca Michał Jaros:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wy-

soka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie

te w druku nr 1815, dotyczące trzech projektów

nr 1610, poselskiego projektu ustawy o zmianie usta-

Marszałek

5

nr 1611, rządowego projektu ustawy o zmianie usta-

ustawy o podatku tonażowym, druk nr 1725.

W wy-

niku prac Komisji Finansów Publicznych podjęto de-

cyzję o połączeniu trzech wymienionych przeze mnie

iż każdy z nich odnosił się do tych samych jednostek

redakcyjnych w znowelizowanych ustawach.

Zmiana zawarta w druku nr 1610 odnosi się do

dwóch kwestii nieuregulowanych obecnie w polskim

porządku prawnym.

Po pierwsze, do transakcji

subpartypacyjnych, które w obecnym stanie są dla

podmiotów gospodarczych nieefektywne podatkowo.

Mimo że przychody następują przez długi czas, np.

przez 40 lat, podatek trzeba zapłacić w momencie

zawarcia takiej transakcji.

Po drugie, chodzi o opty-

malizację kosztów obsługi finansowania Krajowego

Funduszu Kapitałowego i likwidację zbędnego nali-

czania odsetek między jednostkami budżetowymi.

Odnośnie do subpartycypacji: Choć istnieje dziś

możliwość dokonywania transakcji sekuratyzacyj-

nych, to znaczy emitowania papierów dłużnych pod

zastaw przyszłych przychodów, np. z tytułu spłaty

kredytów hipotecznych, spłaty kredytów samocho-

dowych, spłaty kart kredytowych, to transakcje takie

cechuje wysoki poziom nieefektywności podatkowej.

Przychód z tytułu emisji papierów dłużnych stanowi

w całości przychód podatkowy, podczas gdy odpowia-

dające mu przepływy z tytułu udzielonych kredytów

są rozłożone w czasie.

W przypadku kredytów hipo-

tecznych nawet do 40 lat.

To powoduje brak możli-

wości dokonywania tego typu transakcji ze względu

na koszty podatku.

Wskutek rozwiązań zawartych

w projekcie doprowadzamy do sytuacji, w której obo-

wiązek podatkowy skorelowany jest z terminami

spłat rat i odsetek z tytułu udzielonych kredytów.

Takie rozwiązanie stwarza możliwość rozwoju trans-

akcji sekuratyzacyjnych w Polsce.

Odnośnie do opodatkowania przychodów odsetko-

wych Krajowego Funduszu Kapitałowego: Krajowy

Fundusz Kapitałowy jest spółką akcyjną, której

100-procentowym, czyli jedynym akcjonariuszem jest

Bank Gospodarstwa Krajowego.

Przychody funduszu

to głównie źródła zewnętrzne, dotacje z Ministerstwa

Gospodarki i środki na realizację programów współ-

finansowanych z Unii Europejskiej.

Środki te zgro-

madzone są na rachunkach bankowych, generują

przychody odsetkowe podlegające opodatkowaniu na

ogólnych zasadach.

Ponieważ środki te nie są środ-

kami własnymi funduszu, opodatkowanie odsetek

w całości musi być pokrywane ze środków własnych,

powodując ich drastyczne pomniejszenie.

Projekt ni-

weluje tę nieprawidłowość.

Zmiany zawarte w druku nr 1611 w całości odno-

szą się do nierównowagi sytuacji spadkobierców

w zależności od rodzaju dziedziczonych aktywów.

W sytuacji objęcia spadku w postaci lokaty bankowej

obowiązek podatkowy dotyczy tylko odsetek od tej

lokaty.

W sytuacji dziedziczenia akcji czy udziałów

obowiązek podatkowy w przypadku zbycia tych ak-

tywów dotyczy całości wartości sprzedaży bez uwzględ-

niania kosztów nabycia tych aktywów przez spadko-

biercę.

Projekt wnosi zmiany polegające na objęciu

obowiązkiem podatkowym wyłącznie różnicy pomię-

dzy wartością sprzedaży a kosztem nabycia tych ak-

tywów.

Zmiany zawarte w rządowym projekcie ustawy

o CIT, PIT i podatku tonażowym, druk nr 1725, za-

wierają następujące zapisy: Rządowy projekt w pier-

wotnej postaci zakładał opodatkowanie spółek ko-

mandytowych oraz spółek komandytowo-akcyjnych

podatkiem dochodowym od osób prawnych ze wzglę-

du na konstytucyjną równość podmiotów opodatko-

wania.

Uzasadnienie projektu ustawy w szczególny

sposób podkreśla rolę spółek komandytowo-akcyj-

nych w procesie optymalizacji podatkowej prowadze-

nia działalności gospodarczej.

Prace prowadzone nad

tymi projektami w podkomisji do spraw monitorowa-

nia systemu podatkowego uwzględniły szereg oko-

liczności rynkowych.

W efekcie prac przedkładany

zakłada opodatkowanie podatkiem CIT tylko spółek

komandytowo-akcyjnych.

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wy-

soka Izbo!

Komisja Finansów Publicznych po rozpa-

trzeniu projektów ustaw zawartych w drukach

nr 1610, 1611 i 1725 na posiedzeniach komisji w dniach

25 września oraz 8 i 10 października 2013 r. wnosi,

(Oklaski)

soka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamen-

czenie w sprawie projektów, o których wspominał

przed chwilą poseł sprawozdawca, druk nr 1815.

Poseł Sprawozdawca Michał Jaros

6

Pan poseł sprawozdawca w dosyć rzeczowym oświad-

czeniu nakreślił zmiany, które są zawarte w tym

druku.

Chciałbym zasygnalizować najważniejsze ele-

menty, na które należy zwrócić szczególną uwagę,

a więc trzy kluczowe zmiany.

Po pierwsze, przyjęto odmienne podejście do kwe-

stii terminu zaliczenia przez bank do przychodów

należnych przychodów ze zbycia praw do strumienia

pieniądza z sekurytyzowanych wierzytelności z ty-

tułu kredytów bądź pożyczek.

Przychód ten powsta-

nie nie w dacie zbycia praw do strumienia pieniądza,

lecz w dacie wymagalności rat kapitałowych tych

wierzytelności lub w dacie ich zapłaty.

To rozwiąza-

nie naszym zdaniem pomoże zdecydowanie lepiej

zarządzać płynnością w sektorze bankowym.

Druga kwestia dotyczy sukcesji kosztów uzyska-

nia przychodów poniesionych przez spadkobiercę –

uczestnika funduszu inwestycyjnego lub akcjonariu-

sza – na nabycie jednostek uczestnictwa lub papierów

na ta wprowadza dosyć jasną zasadę, że opodatkowu-

je się dochód, uwzględniając, że koszty uzyskania

przychodu przechodzą na spadkobiercę, a więc wy-

stępuje ich sukcesja.

Jest to oczywista sprawiedli-

wość i równość wobec prawa, że spadkobierca, zby-

wając nabyte w drodze spadku prawa, będzie mógł

w pełni odliczyć wydatki poniesione przez spadko-

dawcę i opodatkować tylko dochód liczony jako nad-

wyżka przychodów nad kosztami ich uzyskania.

Ten

zapis w moim przekonaniu rozwiewa wątpliwości

podatników, a także wątpliwości fiskusa.

Trzecia kluczowa zmiana to potraktowanie spó-

łek komandytowo-akcyjnych jako podmiot mający

osobowość podatkową, czyli taki podmiot, który bę-

dzie płacił podatek dochodowy.

Pierwotnie zakładano

objęcie spółek komandytowych i spółek komandyto-

wo-akcyjnych zakresem podmiotowym ustawy o po-

w podkomisji ds. monitorowania systemu podatko-

wego i komisji finansów została przyjęta poprawka,

w której wycofano się z objęcia spółek komandyto-

wych zakresem podmiotowym ustawy o podatku

ki te będą nadal opodatkowane według dotychczaso-

wych zasad, wyłącznie na poziomie wspólników.

Za-

chowano natomiast obowiązek opodatkowania CIT

spółek komandytowo-akcyjnych.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Na marginesie zmian

dotyczących spółek komandytowo-akcyjnych warto

nadmienić, że nie będzie alternatywy dla spółek ko-

mandytowo-akcyjnych, by zapewnić analogiczny efekt

podatkowy, tzn. możliwość odroczenia opodatkowania

wygenerowanych zysków do momentu wypłaty dywi-

dendy.

Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że będą

możliwe przekształcenia spółek komandytowo-akcyj-

nych w spółki jawne bądź komandytowe, które to spół-

ki są spółkami osobowymi i jako takie nie mają przed-

miotu podatkowego, a więc mogą być swoistą alterna-

tywą, swoistą atrakcją.

Myślę, że trzeba będzie obser-

wować ten proces przekształceń, a także ewentualne

orzeczenia sądowe co do momentu opodatkowania

wspólników spółek komandytowych.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że zmiany,

oczywiście te główne, o których wspomniałem, są

bardzo praktyczne, merytoryczne, systemowe i pożą-

dane i jako takie są i będą popierane przez klub Plat-

formy Obywatelskiej.

Chciałbym jednak zgłosić poprawkę w drugim czy-

taniu do niniejszego projektu, poprawkę, która będzie

znosić swoistą nadregulację legislacyjną w związku

z wniesionym do Sejmu projektem ustawy, która bę-

dzie miała dzisiaj po południu, wieczorem pierwsze

czytanie, z projektem ustawy o zmianie niektórych

wacji do Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Dziękuję.

prac w komisji usunięto podstawowy błąd, podstawo-

wą wadę projektu rządowego, czyli objęcie propono-

waną regulacją spółek komandytowych.

Ta propozy-

cja w wersji rządowej oznaczałaby de facto w momen-

cie wejścia w życie ustawy podwyżkę opodatkowania

prawie o 100%, bo do stawki PIT płaconej przez

wspólników w spółce komandytowej należałoby doli-

czyć CIT, czyli z miesiąca na miesiąc podwójna wy-

sokość opodatkowania.

A więc ta podstawowa wada

została usunięta.

Natomiast jest jeszcze jeden aspekt, który trzeba

poruszyć, co do którego zauważalny był opór w koa-

licji rządzącej i w Ministerstwie Finansów, tzn. bar-

dzo krótkie vacatio legis związane z wejściem w życie

tych przepisów.

To była taka dyskusja natury, po-

wiedzmy, konstytucyjnej, jak i dotycząca przyzwoite-

go traktowania podatników, ponieważ, mówiąc w skró-

cie, jest oczywiście ta reguła orzecznictwa Trybuna-

łu Konstytucyjnego mówiąca o magicznej dacie 30

listopada i konieczności publikacji stawek podatko-

wych owego dnia, ale jest jeszcze także całe bogate

inne orzecznictwo oraz oczekiwanie podatników, aże-

by być traktowanym przyzwoicie czy fair, ażeby z wy-

przedzeniem mogli układać swoje procesy gospodar-

cze, co w tym przypadku nie jest jednak zachowane.

Zgłaszamy ten postulat i powtarzamy go wielokrot-

nie, ponieważ w tym przypadku mamy sytuację, w któ-

rej 1 stycznia 2014 r. spółki komandytowo-akcyjne

będą objęte podatkiem CIT, a naszym zdaniem przy-

Poseł Andrzej Orzechowski

7

zwoite traktowanie podatników, nakierowane na

wytworzenie – to jest zawsze ideał – jakiegoś wzajem-

nego zrozumienia i zaufania między podatnikami

a fiskusem, polegałoby na tym, ażeby dać dłuższy

czas, dłuższe vacatio legis pozwalające na przekształ-

cenie spółek komandytowo-akcyjnych w inne formy

prowadzenia działalności.

Jeżeli przez ostatnie lata

oceniamy cały system prawny, orzecznictwo, to wi-

dzimy bardzo długie oczekiwanie, bardzo długą re-

akcję Ministerstwa Finansów, bo od kiedy ta sprawa

zaczęła być ujawniana, czyli używanie spółek koman-

dytowo-akcyjnych jako mechanizmu optymizacji, czas

reakcji wynosi praktycznie półtora roku, dwa lata.

Podatnicy są dzisiaj zaskakiwani zmianami wprowa-

dzanymi z bardzo krótkim wyprzedzeniem, uważa-

my, że nadal będą oni traktowali system podatkowy

jako pewną grę.

Kto będzie w stanie być – nie wiem

– bystrzejszy, mieć lepszych prawników i sprawniej

unikać obciążeń podatkowych?

Nie było zrozumienia

dla tego postulatu, co argumentowano w taki sposób:

udało się podobnie traktować podatników w przypad-

ku składki rentowej, udało się podobnie traktować

podatników w przypadku podatku miedziowego, to

spróbujmy jeszcze w trzecim przypadku.

Jednak od-

roczone skutki takiego traktowania ludzi są takie, że

rośnie szara strefa, bo ludzie zaczynają uznawać sy-

stem podatkowy za przeciąganie liny, nie koniecz-

ność – przykrą oczywiście – dzielenia się z fiskusem

owocami swojej pracy, ale właśnie grę: kto będzie

sprawniejszy.

Pozostałe dwie zmiany, o których mówili przed-

mówcy, są zmianami, powiedzmy, zdroworozsądko-

wymi, sensownymi.

To są de facto przepisy dotyczą-

ce otworzenia rynku sekurytyzacyjnego ze względu

na zmianę definicji powstania obowiązku podatko-

wego i ułatwienie w przypadku dziedziczenia papie-

rów wartościowych.

W związku z tym, że podstawo-

wy nasz postulat – także nasz postulat – sprzed wie-

lu miesięcy dotyczący objęcia opodatkowaniem tych

sfer działalności, które są profesjonalnie wykorzysty-

wane do niepłacenia podatków (Dzwonek), czyli spó-

łek komandytowo-akcyjnych, zostaje w tym przypad-

ku zrealizowany, o co zabiegaliśmy, opowiadamy się

za kontynuowaniem prac nad tym projektem.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ryfiński z Klubu Poselskiego Twój Ruch.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o klub

Twój Ruch, to z niepokojem przyglądamy się wszyst-

kim projektom ustaw zgłaszanym przez posłów Plat-

formy Obywatelskiej, gdyż pozbawione są one jakiej-

kolwiek wizji mającej na celu poprawę sytuacji pol-

skich przedsiębiorstw i polskich obywateli.

Wszystkie

te zmiany, mimo że są bardzo wysublimowane i pie-

czołowicie przygotowane, charakteryzują się jednak

dosyć prymitywnym założeniem, że zwiększenie cię-

żarów podatkowych spowoduje większe wpływy bu-

dżetowe i z kolei wspomożenie instytucji bankowych,

jak to ma miejsce w przypadku projektu ustawy do-

tyczącego podatku dochodowego od osób prawnych

(druk nr 1610), znowu przysłuży się jedynie instytu-

cjom bankowym, znacznie pogarszając sytuację osób,

które mają kredyty, szczególnie długoterminowe,

czyli kredyty hipoteczne.

Klub Twój Ruch zdecydowanie sprzeciwia się tego

typu zmianom.

Niezbędne jest oczywiście sprecyzo-

wanie albo zmiana kierunku proponowanych zmian

fizycznych, to jest to jedyna taka proobywatelska,

idąca naprzeciw oczekiwaniom społecznym, zmiana,

dotycząca odliczenia wartości wkładów w spółdziel-

niach czy akcji zakupionych przez osobę zmarłą i zmniej-

szenia obciążenia podatkowego, jeśli chodzi o spad-

kobierców.

To jest jedyna słuszna propozycja, tę

zmianę akceptujemy i będziemy popierać.

Jeżeli natomiast chodzi o opodatkowanie na tych

samych zasadach spółek komandytowych i koman-

dytowo-akcyjnych, to znowu mamy do czynienia z sy-

tuacją, kiedy wiele drobnych przedsiębiorstw, kance-

larii prawnych, de facto spółek niekiedy rodzinnych,

będzie zmuszonych do uciekania do rajów podatko-

wych.

Dzisiaj założenie spółki na Cyprze to jest wy-

datek ok. 1500 euro, a koszt obsługi małego czy śred-

niego przedsiębiorstwa nie przekracza kilkuset euro

miesięcznie, więc ta prymitywna zmiana spowoduje,

że większość tych spółek po prostu będzie płaciła po-

datki na Cyprze, zamiast płacić w Polsce.

W związku

z tym mamy nadzieję, iż wnioskodawcy się opamię-

tają i z tego typu zmiany się wycofają.

Dziękuję

uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wefa Tokarska z Klubu Parlamentarnego Polskiego

licznych zawartego w druku nr 1815, dotyczącego

Poseł Paweł Szałamacha

8

poselskich projektów ustaw z druków nr 1610 i 1611

oraz rządowego projektu ustawy z druku nr 1725.

Niniejsze projekty ustaw były przedmiotem ana-

lizy podkomisji stałej do monitorowania systemu

podatkowego oraz Komisji Finansów Publicznych.

Przedłożone sprawozdanie komisji zawiera jednolity

tekst będący konsolidacją wszystkich trzech projek-

tów dotyczących podatku PIT, CIT i podatku tonażo-

wego.

Jednolity, skonsolidowany tekst projektu doty-

czący druków nr 1610 i 1611 nie wnosi żadnych

zmian merytorycznych, a jedynie zmiany o cha-

rakterze legislacyjnym, natomiast w druku nr 1725

nastąpiła zmiana merytoryczna polegająca na wyłą-

czeniu z projektu zmian opodatkowania spółek ko-

mandytowych, zakres przedmiotowy projektu doty-

czy wyłącznie spółek komandytowo-akcyjnych.

Wysoka Izbo!

Przypomnę w skrócie merytoryczny

zakres proponowanych zmian.

Projekt ustawy z dru-

ku nr 1610 dotyczący podatku od osób prawnych

wprowadza dwie zasadnicze zmiany: pierwsza z nich

dotyczy sekurytyzacji, mechanizmu usprawniającego

proces zarządzania aktywami i pasywami w sektorze

bankowym, druga zaś – rozszerzenia zwolnienia od

podatku dochodowego odsetek od środków zgroma-

dzonych na rachunkach bankowych przez Krajowy

Fundusz Kapitałowy.

Projekt zawarty w druku nr 1610

pozwala na odliczenie przez spadkobierców od przy-

chodów ze zbycia odziedziczonych praw majątkowych

kosztów poniesionych na nabycie tych instrumentów

finansowych przez spadkodawców.

Proponowana

zmiana zrównuje pozycję spadkobierców dziedziczą-

cych środki pieniężne z pozycją spadkobierców dzie-

dziczących inne prawa majątkowe.

Najwięcej kontrowersji w naszej ocenie budzi pro-

pozycja zróżnicowania formy opodatkowania spółek

komandytowach i komandytowo-akcyjnych.

Niezro-

zumiałym dla nas zagadnieniem w propozycji komi-

sji jest wyłączenie z zasad opodatkowania spółek

komandytowych.

Rządowy projekt zawarty w druku

nr 1725 wywodzi się przecież z art. 84 Konstytucji

Rzeczypospolitej Polskiej, czyli z zasady sprawiedli-

wości podatkowej w zakresie prowadzonej działalno-

ści gospodarczej oraz powszechnego obowiązku po-

datkowego.

Ten pierwotny rządowy projekt wprowa-

dzał dwa poziomy opodatkowania zarówno spółek

komandytowo-akcyjnych, jak i spółek komandyto-

wych.

Obecnie dochody takich spółek, nieposiadają-

cych osobowości prawnej, nie podlegają opodatkowa-

niu na poziomie spółki.

Opodatkowany jest jedynie

żadnych powodów, dla których miałyby być takie róż-

nice w ich opodatkowaniu.

W ramach pierwotnego

projektu rządowego, według druku nr 1725, ujedno-

licaliśmy opodatkowanie podatkiem CIT wszystkich

spółek podobnie jak spółek z ograniczoną odpowie-

dzialnością i spółek akcyjnych.

Oznaczało to, że po-

datkiem byłyby objęte zysk spółki i dochód poszcze-

gólnych wspólników spółki.

Dotychczasowe odmien-

ne w zasadach opodatkowanie spółek komandyto-

wych i komandytowo-akcyjnych spowodowało, że

liczba tych spółek na rynku wzrasta w tempie niena-

turalnym.

W przypadku spółek komandytowych

przyrost ich liczby to ok. 50% rok do roku.

Pragnę również zwrócić uwagę i dać odpowiedź

na pytanie o to, jakie popularne spółki komandytowe

zwalniamy z tego propozycją takiego opodatkowania.

W grupie spółek komandytowych, a jest ich ogółem

ok. 10 tys., najwięcej spółek prowadzi działalność

obejmującą handel hurtowy i detaliczny.

W tej grupie

są spółki z tzw. sklepów wielkopowierzchniowych,

Polska, MarcPol, Kaufland.

Jeśli chodzi o sekcję bu-

downictwa, są to takie spółki jak Domus Development,

Apartamenty Włochy, Dream House Koma.

Nie rozu-

miem, dlaczego mamy dalej stosować dla nich okre-

ślone preferencje.

Jeśli chodzi o spółki komandytowo-

-akcyjne, dla których komisja proponuje opodatkowa-

nie jednolite, z sekcji handlu hurtowego i detalicznego

jest to np. spółka Maspex, producent Tymbarku, Ku-

busia, Lubelli, Puchatka i wielu innych.

Nie zgadzamy

się z dalszym różnicowaniem zasad opodatkowania,

z dalszym zwalnianiem z jednolitych zasad spółek pro-

wadzących sklepy wielkopowierzchniowe i działalność

deweloperską.

(Dzwonek)

Jeszcze dwa zdania, pani marszałek, bardzo proszę.

To zróżnicowanie opodatkowania budzi ogromne

kontrowersje w społeczeństwie.

Polacy oczekują jed-

nolitych zasad opodatkowania, zgodnie z zasadą rów-

ności wobec prawa podmiotów znajdujących się w po-

równywalnej sytuacji.

W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go składam poprawkę będącą powrotem do projektu

rządowego z druku nr 1725, dotyczącą włączenia

opodatkowania również spółek komandytowych.

Bę-

dzie to skutkowało większą spójnością całego syste-

mu podatkowego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Zbigniew Matuszczak:

osób prawnych, o poselskim projekcie ustawy o zmia-

Poseł Genowefa Tokarska

9

czytania każdy z ww. projektów ustaw omawiany był

odrębnie.

Na etapie prac w komisji podjęta została

uchwała o wspólnym rozpatrzeniu tych projektów.

nych merytorycznych zmian.

Projekt nowelizuje

dwie kwestie.

Po pierwsze, przewiduje zmianę ter-

minu zaliczenia przez banki do przychodów należ-

nych przychodów pochodzących ze zbycia praw do

strumienia pieniądza sekurytyzowanych wierzytel-

ności z tytułu kredytów i pożyczek.

Obecnie przy-

chód powstaje w momencie zbycia tych praw, propo-

nowane zmiany spowodują natomiast, że moment

powstania przychodu występował będzie w dacie

wymagalności rat kapitałowych, a jeżeli spłata raty

nastąpi wcześniej – w dacie faktycznego spłacenia

raty.

Drugą istotną zmianą jest propozycja zwolnie-

nia z podatku dochodowego przychodów Krajowego

Funduszu Kapitałowego oraz odsetek od tych środ-

ków przechowywanych na rachunkach bankowych

lub lokatach.

Chodzi tu głównie o dotacje z budżetu

państwa oraz o środki pochodzące z budżetu Unii

legające zwrotowi.

Podobnie żadnych istotnych zmian komisja nie

wprowadziła do projektu ustawy o zmianie ustawy

obowiązujące przepisy przewidują, że wolne od po-

datku są m.in. dochody uzyskane ze zbycia akcji lub

udziałów otrzymanych w drodze spadku i darowizny

w części odpowiadającej kwocie zapłaconego podatku

od spadku i darowizn.

Proponowane zmiany mają

natomiast spowodować, że powyższy przepis, po

pierwsze, rozszerzy katalog zwolnień o inne papiery

wartościowe, a także będzie miał zastosowanie do

udziałów i wkładów spółdzielczych, po drugie, jego

zakres zostanie ograniczony do dochodów uzyska-

nych ze zbycia powyższych praw otrzymanych tylko

w drodze darowizny.

Istotnej zmianie ulegną natomiast regulacje do-

tyczące opodatkowania sprzedaży papierów wartoś-

ciowych i innych praw wymienionych w art. 21 ust. 1

pkt 105 otrzymanych w drodze spadku.

Nowo dodany

przepis przewiduje, że spadkobierca będzie mógł od

uzyskanej ze sprzedaży kwoty otrzymanych praw

odliczyć koszty uzyskania przychodu, czyli wydatki,

jakie spadkodawca rzeczywiście poniósł na ich naby-

cie.

Zmiany te spowodują, że opodatkowaniu podle-

gać będzie różnica pomiędzy ceną uzyskaną ze zbycia

papierów wartościowych a wydatkami poniesionymi

przez spadkodawcę na ich nabycie.

W ocenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej

zaproponowane zmiany są zasadne.

Jedyną istotną poprawką o charakterze meryto-

rycznym, którą zgłoszono, jest poprawka do projektu

zawartego w druku nr 1725.

Ogranicza ona zakres

podmiotowy projektu ustawy wyłącznie do spółek

komandytowo-akcyjnych.

W pierwszej wersji ustawą

wano objąć także spółki komandytowe.

Obecny pro-

jekt ustawy wprowadza dwa poziomy opodatkowania

dochodu wypracowanego przez spółki komandytowo-

-akcyjne, przy czym komplementariusz, jeżeli otrzy-

ma wypłatę z zysku spółki, będzie miał prawo odli-

czenia od podatku naliczonego kwoty podatku zapła-

conego przez spółkę w tej części, w jakiej podatek

legać będą natomiast podwójnemu opodatkowaniu na

Obecnie w Polsce podwójnie opodatkowane mogą

we, akcyjne i z ograniczoną odpowiedzialnością.

W przypadku spółek osobowych, w tym komandyto-

wo-akcyjnych, podatek płacą tylko wspólnicy tych

spółek, nie ma opodatkowania na poziomie spółki.

prawem stanowią koszty wspólników tej spółki, pod-

legają łącznemu opodatkowaniu z pozostałymi kosz-

tami tej spółki.

To powoduje, że spółki komandyto-

wo-akcyjne stają się coraz bardziej atrakcyjną formą

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

mimo pewnych wątpliwości co do rzeczywistych in-

tencji proponowanych zmian i terminu wejścia ich

w życie popiera projekt dotyczący omawianych ustaw.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wysoka Izbo!

Trzy projekty ustaw, nad którymi dzi-

siaj debatujemy, chodzi o sprawozdanie komisji, w pew-

nej części dotyczą ustaw, które budzą kontrowersje.

Nie mówię tutaj o zmianie ustawy o podatku docho-

w sprawach dotyczących chociażby transakcji seku-

rytyzacyjnych, bo jeżeli chodzi o podatek dochodowy

od osób fizycznych, o kwestię kosztową, ze wszech

miar jest uzasadnione przy nabyciach takich jak na-

bycia udziałów czy wkładów w spółdzielni lub też

papierów wartościowych zaliczenie do kosztów uzy-

skania przychodu przez nabywcę czy też spadkobier-

cę kosztu uzyskania, czyli różnicy między poniesio-

nymi przez spadkodawcę kosztami a ewentualnym

kosztem zbycia tychże jednostek.

To jest oczywiste,

Poseł Zbigniew Matuszczak

10

nie budzi to wątpliwości.

Co więcej, poprzednia regu-

lacja, jeszcze obowiązująca, była regulacją niespra-

wiedliwą i należało zmienić te rozwiązania.

Podobnie

racjonalnym rozwiązaniem wydaje się kwestia po-

wstania zobowiązania podatkowego w sprawach do-

tyczących transakcji sekurytyzacyjnych.

To, choć

może czasami budzić pewne wątpliwości, też wydaje

się rozsądnym rozwiązaniem.

Chodzi o to, żeby po-

budzić rynek w tym aspekcie.

To jest istotne, ważne.

Skupię się jednak na sprawach dotyczących zmian

opodatkowania, czyli przyznania zdolności podatko-

wej, podatkowo-prawnej, w zasadzie proponowanej

na początku dwóm podmiotom – spółce komandyto-

wej i spółce komandytowo-akcyjnej.

Tu powstają

pewne poważne wątpliwości, aczkolwiek rozumiem

intencje – mam nadzieję, że szczere – projektodawców

dotyczące problemów, jakie pojawiają się w przypad-

ku tych podmiotów w aspekcie optymalizacji podat-

kowej.

Przy czym oczywiście trzeba też mieć pełną

świadomość – i na ten temat wypowiadał się Naczel-

ny Sąd Administracyjny, są też interpretacje mini-

stra finansów – że przecież intencją tych spółek jest

zysk i optymalizacja zysku, jak największa możliwość

uzyskania tego zysku.

A zatem próbują one zgodnie

z prawem, nie mówię tu o obejściu prawa, wedle obo-

wiązujących przepisów zoptymalizować ten zysk.

W ten sposób poszukują rozwiązań czy to agresyw-

nych w przypadku optymalizacji podatkowej, jeżeli

mówimy o regulacjach międzynarodowych, czy też

tych przewidzianych w przepisach ustaw podatko-

wych, dotyczących podatku dochodowego od osób

nych.

Ale dowodem tego, że brak tu jakiejś logiki czy

też spójności, jest fakt, że projektodawca w toku de-

baty wycofał się ze zmian dotyczących opodatkowa-

nia spółki komandytowej i pozostawił opodatkowanie

podobne jak opodatkowanie spółek akcyjnych czy

spółek z ograniczoną odpowiedzialnością tylko w od-

niesieniu do spółki komandytowo-akcyjnej.

Oczywiście po części ma to swoje uzasadnienie

w przypadku spółki komandytowo-akcyjnej, ale bu-

rzy, trzeba jasno zdawać sobie z tego sprawę, obecny

system podatkowy dotyczący dwóch grup podatko-

wych, to znaczy spółek osobowych i spółek kapitało-

wych.

Rzeczywiście spółki osobowe są dzisiaj tak

opodatkowane, że to wspólnicy, a nie spółka mają

zdolność podatkową i to wspólnicy płacą podatek do-

chodowy wynikający z tego tytułu.

Wątpliwość pojawiła się oczywiście w związku

z 2012 r. co do momentu zapłaty podatku przez ak-

cjonariusza spółki komandytowo-akcyjnej.

I chyba

z tego wynika ta burza w debacie czy w dyskusji

w związku ze zmianami w podatku dochodowym od

sadnicze pytanie: Czy zapobiegając tej optymalizacji

podatkowej – oczywiście przedsiębiorcy będą szukać

innych rozwiązań w zakresie tej optymalizacji – rze-

czywiście nie zburzymy całego tego systemu?

Była na

ten temat debata, napisano też o tym w uzasadnieniu,

czy spółka komandytowo-akcyjna powinna mieć oso-

bowość prawną, czy też nie powinna mieć osobowości

prawnej.

Powoływano się na przykłady prawa nie-

mieckiego, ale w prawie niemieckim właśnie tego

typu spółka jest zaliczona do spółek, które tę osobo-

wość prawną mają – nie mówię o zdolności prawnej,

ale o osobowości prawnej.

Czy nie dojdzie do takiej

oto sytuacji, że chcąc osiągnąć pewien efekt, zapobie-

gając optymalizacji podatkowej, chcąc pozyskać do-

datkowe źródła dochodów dla budżetu państwa, kom-

pletnie nie zrujnujemy jasnych, w miarę precyzyj-

nych, podkreślam, regulacji podatkowych dotyczą-

cych spółek osobowych i spółek kapitałowych?

Bo idąc tym tokiem rozumowania, podatnicy, któ-

rzy będą płacić podatek, działający w formie spółek

komandytowo-akcyjnych, zmienią formę prowadzo-

nej działalności gospodarczej i będą prowadzić ją

w formie spółki jawnej czy w formie spółki koman-

dytowej.

Przypomnę, jaka jest istota tej działalności,

między jedną a drugą formą odpowiedzialności za

zobowiązania.

Przy spółkach osobowych to wspólni-

cy wespół ze spółką ponoszą odpowiedzialność, przy

spółkach kapitałowych wspólnicy angażują się kapi-

tałowo i tej odpowiedzialności za zobowiązania spół-

ki majątkiem osobistym nie ponoszą, ponoszą ją oczy-

wiście tym majątkiem, który do spółki wnieśli, co

obejmuje akcje czy też udziały.

(Dzwonek)

Rodzi się zasadnicze pytanie: Jaka była szczera

intencja, jeśli o to chodzi – czy rzeczywiście zapobie-

ganie optymalizacji podatkowej, która w rzeczy sa-

mej się pojawia?

Co więcej, jest pytanie: Czy zapo-

biegnie to tej optymalizacji podatkowej?

Co jest waż-

niejsze: zapobieganie optymalizacji podatkowej czy

zrujnowanie w miarę jasnego, precyzyjnego podziału

w zakresie zdolności podatkowo-prawnej na spółki

osobowe i spółki kapitałowe?

Czy ta racja jest waż-

niejsza od racji dotyczącej optymalizacji podatkowej,

czy też racja optymalizacji podatkowej jest w tym

aspekcie ważniejsza?

Na to pytanie dobrze byłoby

odpowiedzieć sobie w czasie debaty podczas prac w ko-

misjach.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Było to ostatnie wystąpienie klubowe.

Przystępujemy do zadawania pytań.

Czy zanim zamknę listę osób zadających pytania,

ktoś jeszcze chciałby się do niej dopisać?

Jeśli nie, listę uznaję za zamkniętą.

Poseł Andrzej Romanek

11

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję bardzo.

sobie pana wystąpienie podczas pierwszego czytania

tego rządowego projektu – bardzo stanowczo mówił

pan o ograniczeniu dzięki niemu optymalizacji po-

datkowej.

Nagle w czasie prac Komisji Finansów Pub-

licznych następuje zmiana stanowiska rządu w spra-

wie spółek komandytowych.

Po pierwsze, chciałbym, żeby pan minister spró-

bował tu, na sali sejmowej, bardzo precyzyjnie wy-

jaśnić tę zmianę stanowiska w sprawie spółek ko-

mandytowych i podać tego przyczyny.

Po drugie,

kiedy sięgam do uzasadnienia tego projektu ustawy,

to rzeczywiście przyrost tych spółek komandytowych

od roku 2003 jest ponaddwudziestokrotny, a więc nie

to forma optymalizacji podatkowej.

Ponieważ w uzasadnieniu projektu ustawy podana

jest kwota ok. 300 mln zł spodziewanych dodatkowych

dochodów budżetu, jeżeli chodzi o spółki komandyto-

wo-akcyjne, natomiast w przypadku spółek komandy-

towych nie ma w uzasadnieniu podanej żadnej kwoty,

chciałbym zapytać o skutki rezygnacji z opodatkowa-

nia spółek komandytowych.

To po pierwsze.

Po drugie, jest wątpliwość, która została już wy-

rażona w wystąpieniach klubowych.

(Dzwonek)

Będę kończył, pani marszałek.

Czy w tej sytuacji rezygnacja z opodatkowania

spółek komandytowych nie stworzy kolejnej luki, nie

spowoduje przekształcania się tych spółek komandy-

towo-akcyjnych w inne formy, a więc czy te spodzie-

wane 300 mln zł nie są kwotą iluzoryczną?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

czenia sądów w zakresie przepisów podatkowych

wskazują na brak jednolitego podejścia odnośnie do

możliwości pomniejszenia przez spadkobierców przy-

chodów ze zbycia udziałów albo wkładów w spółdziel-

ni, udziałów, akcji w spółkach mających osobowość

że tytułów uczestnictwa lub jednostek uczestnictwa

w funduszach kapitałowych o koszty poniesione na

W art. 22 nowego ust. 1m wskazano, iż kosztami

uzyskania przychodów z odpłatnego zbycia udziałów

albo wkładów w spółdzielni, udziałów, akcji w spółce

mającej osobowość prawną oraz innych papierów

nostek uczestnictwa w funduszach kapitałowych na-

bytych przez podatnika w drodze dziedziczenia są

wydatki poniesione przez spadkodawcę na nabycie

tych praw majątkowych.

Czy do kosztów uzyskania przychodów z odpłat-

nego zbycia udziałów albo wkładów w spółdzielni,

łów uczestnictwa lub jednostek uczestnictwa w fun-

duszach kapitałowych nabytych przez podatnika

w drodze dziedziczenia zaliczone zostaną wszystkie

wydatki poniesione przez spadkodawcę na nabycie

tych praw majątkowych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Korzystając z obecności pana ministra Grabowskiego

i biorąc pod uwagę to, że pracujemy nad projektem

chciałbym zapytać o istotną kwestię, a mianowicie

o umożliwienie osobom rozliczającym się ze swojego

podatku za pośrednictwem płatnika przekazywania

1%.

To też ci, którzy nie rozliczają się na ogólnych

zasadach, tylko rozliczają się za pomocą ZUS-u,

KRUS-u, chodzi mi też o wszystkich mundurowych.

Za rok 2012, czyli w roku 2013, 11,5 mln podatników

przekazało dla ponad 7 tys. organizacji ponad 480

mln zł.

Wśród osób, które przekazywały 1%, ponad

90% są to osoby z pierwszego przedziału podatkowe-

go.

Znaczący wzrost liczby podatników odnotowali-

śmy w 2005 r. i w 2008 r., kiedy wspólnie dokonali-

śmy zmiany sposobu przekazywania tych środków,

czyli w skrócie: nie sam obywatel, tylko urząd skar-

bowy w jego imieniu.

W tej chwili została właśnie ta

grupa, która rozlicza się za pośrednictwem płatnika.

Gdyby była możliwość złożenia u niego deklaracji, że

wyraża się zgodę na przekazanie 1%, i wskazania

numeru KRS, wówczas byłaby możliwość zwiększe-

nia liczby podatników, którzy przekażą 1%.

w tej sprawie prowadzi jakieś prace, zwłaszcza w kon-

tekście ewentualnych środków przekazywanych na

Fundusz Kościelny?

Dziękuję.

12

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Dziękuję, pani marszałek.

sze czytanie tej ustawy na tej sali i naszą dyskusję

przede wszystkim na temat spółek komandytowych.

Wycofaliście się państwo, bo tak to rozumiem, rząd

wycofał się z podwójnego opodatkowania tych spółek.

podać, jakie firmy korzystają z tej formy prowadze-

nia spółki, jaka jest wielkość tych firm i liczba

osób zatrudnionych.

To po pierwsze.

W dalszym ciągu istnieje też druga obawa.

Czy

nie przewiduje pan, panie ministrze, biorąc pod uwa-

gę kształt tej ustawy, że nastąpi ucieczka w inne for-

my, tam gdzie jednak jest pojedyncze opodatkowanie,

jasne, niepodlegające żadnej dyskusji, niewymagają-

ce ani doinwestowania, ani żadnych kombinacji.

Czy

ta forma za chwilę nie będzie się zatracać?

I ostatnia kwestia.

Panie ministrze, proszę powie-

dzieć o takiej sprawie.

W związku ze zmianą, bo jed-

nak wykreślenie spółek komandytowych powoduje,

że założenia, jakie państwo mieliście, jeśli chodzi

o uzysk finansowy do budżetu państwa, zmniejszą

się, chciałbym wiedzieć, jaka ewentualnie kwota nie

wpłynie z tego tytułu do budżetu państwa.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

seł Andrzej Romanek z Klubu Parlamentarnego So-

lidarna Polska.

Bardzo proszę.

pytanie.

To, co dzisiaj zaproponowaliście w sprawo-

zdaniu, wycofując się z kwestii podwójnego opodat-

kowania spółek komandytowych i pozostawiając tyl-

ko spółki komandytowo-akcyjne w tym aspekcie,

przeczy idei czy założeniom, jakie były proponowane

w ustawie w jej pierwotnej wersji, zapobiegania tzw.

optymalizacji podatkowej.

Wszyscy wiemy, w czym

istota rzeczy.

Ale dzisiaj, kiedy popatrzymy na spółkę koman-

dytowo-akcyjną, zauważymy różnicę tak naprawdę

niewielką, w zasadzie nie zauważymy żadnej różnicy

pomiędzy akcjonariuszem spółki komandytowo-ak-

cyjnej a akcjonariuszem spółki akcyjnej.

Będzie tu

podwójne opodatkowanie, 19% plus 19%.

Oczywiście

kwestia powstania zobowiązania podatkowego po

stronie spółki i po stronie akcjonariusza to są zupeł-

nie inne sprawy, akcjonariusz pozostanie w momen-

cie wypłaty dywidendy, spółka, jeśli chodzi o osiąg-

nięcie dochodu, będzie składać sprawozdanie, dekla-

rację z tego tytułu.

Oczywiście komplementariusz ma

troszeczkę korzystniejszą sytuację, bo w rzeczy samej

z faktycznego, a także z prawnego punktu widzenia

podatek będzie ograniczony i będzie wynosił naj-

prawdopodobniej w szczególnej sytuacji tylko 19%

z uwagi na możliwość odliczenia tego podatku, który

odprowadziła spółka.

Dlatego pytam, jaka jest prawdziwa idea.

Czy to

jest tylko kwestia uzyskania dochodów dla budżetu

państwa?

Kwestia optymalizacji dzisiaj już w zasa-

dzie nie wchodzi w grę, bo wszyscy, którzy mają spół-

ki komandytowo-akcyjne, cóż za problem, przekształ-

cą je w spółki komandytowe albo ewentualnie w spół-

ki jawne.

Zatem idea, która była u podstaw założeń

tej ustawy, legła w gruzach.

(Dzwonek) Gdzie ona

jest?

Jaka idea przyświeca projektodawcy?

To pierw-

sze pytanie.

I jeszcze drugie pytanie, które chciałbym szyb-

ciutko zadać.

Ile z tego tytułu pozyska budżet, kiedy

już w podwójnym opodatkowaniu nie będzie spółek

komandytowych, a będą tylko spółki komandytowo-

-akcyjne?

Jakie to będą kwoty?

Pytam, bo podawano

tu dosyć znaczące kwoty, rzędu prawie 300 mln zł

rocznie.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

A zatem proszę o odpowiedź na zadane pytania

ję za te pytania.

One się koncentrowały na najistot-

niejszej, jak sądzę, zmianie, którą przyjęła komisja

finansów i która została przedstawiona przez posła

sprawozdawcę w stosunku do projektu przedłożonego

przez rząd, mianowicie dotyczącej opodatkowania

spółek komandytowych.

13

Zacznę może od ostatniego pytania, bo wydaje mi

się, że tutaj leży klucz do zrozumienia sprawy.

Teza,

którą postawił pan poseł Romanek, jest taka, że

w tej chwili wspólnicy spółek komandytowo-akcyj-

nych mogą przekształcić swoje spółki w spółki ko-

mandytowe i korzystać z optymalizacji podatkowej,

z której – jak rozumiem w domyśle – w tej chwili

korzystają pod szyldem spółki komandytowo-akcyj-

nej.

Rzecz w tym, że to jest teza nieprawdziwa.

Cho-

mandytowo-akcyjne w praktyce, podkreślam, w prak-

tyce, nie płacą podatku dochodowego, a spółki ko-

mandytowe, a ściśle rzecz biorąc, wspólnicy spółek

komandytowych odprowadzają zaliczki na podatek

dochodowy z miesiąca na miesiąc.

Jeżeli wspólnicy,

obecni wspólnicy spółek komandytowo-akcyjnych za-

mienią swoje firmy na spółki komandytowe, to ich

sytuacja dramatycznie się zmieni, bo zaczną odprowa-

dzać podatek dochodowy na bieżąco, jeżeli oczywiście

mają nadwyżkę, czyli wykazują zysk.

Mogliśmy przy-

stać na proponowaną zmianę, ponieważ nie burzy ona

zasadniczego celu – zgadzam się tutaj w 100% z panem

posłem – a mianowicie tego, żeby zapobiegać optyma-

lizacji podatkowej.

Ta optymalizacja, przypomnę, nie

wynika wprost z ustawy podatkowej, tylko została de

facto wprowadzona orzecznictwem sądów administra-

cyjnych.

Sytuacja spółki komandytowej i spółki ko-

mandytowo-akcyjnej – mówiąc precyzyjniej: sytuacja

wspólników tych dwóch spółek – jest w tej chwili dra-

matycznie różna, a zmiany nawet po wprowadzeniu

tej poprawki spowodują, że możliwość agresywnej op-

zostanie ograniczona.

Natomiast dlaczego nam się jeszcze wydaje, że ta

poprawka jest do przyjęcia?

Mówię o zmianach doty-

czących spółek komandytowych.

A więc zmiany, któ-

re zostały zaproponowane w czasie dyskusji w komi-

sji, przewidują również, powiedziałbym, uszczelnie-

nie systemu opodatkowania wspólników spółek ko-

mandytowych.

Inaczej mówiąc, wydaje mi się, że w tej

chwili możliwość ukształtowania się takiej linii

orzeczniczej, która w tej chwili obejmuje wspólników

spółek komandytowo-akcyjnych, w stosunku do wspól-

ników spółki komandytowej po tej poprawce, która

została zaproponowana przez komisję, jest po prostu

bardzo mało prawdopodobna.

Kilka razy pojawiały się tu pytania dotyczące

tego, jak ta zmiana wpłynie na ograniczenie dodat-

kowych dochodów z tego podatku.

Nie wpłynie w ogó-

le, ponieważ nie szacowaliśmy właśnie z tego powo-

du, że spółki komandytowe nie są wykorzystywane

w tej chwili do optymalizacji podatkowej.

Nie szaco-

waliśmy dodatkowych dochodów z opodatkowania

tych spółek, więc nadal szacujemy, że dodatkowe

dochody, jeżeli ta zmiana zostanie przyjęta, ten pro-

jekt zostanie przyjęty, z opodatkowania spółek ko-

mandytowo-akcyjnych wyniosą 294 mln zł.

Tutaj po

prostu nic się nie zmienia.

są firmy, jakie firmy działają w postaci spółek koman-

dytowych, to nie mam dokładnych – wszystkie spółki

muszą być zarejestrowane w KRS, KRS jest rejestrem

jawnym – informacji na ten temat.

Tych spółek jest

nieco ponad 10 tys. Uważam, że można wyróżnić dwa

typy spółek.

Są spółki tworzone przez osoby prawne,

w których wspólnikami spółki komandytowej są wy-

łącznie osoby prawne – i to są najczęściej duże przed-

siębiorstwa.

Natomiast przeważająca większość spó-

łek komandytowych to spółki zakładane przez osoby

fizyczne.

Wiem, że są spółki lekarzy, architektów,

prawników.

Z całą pewnością pamiętam, że widzieli-

śmy takie spółki.

Co do typów mogę powiedzieć, że

przynajmniej ja tak to widzę, natomiast co do zakresu

działalności itd. nie mam takich informacji i chyba

trudno byłoby pozyskać takie informacje.

Jeśli chodzi jeszcze o pytania pana posła Kuźmiu-

ka co do przekształceń spółek komandytowo-akcyj-

nych, to rzecz jasna, że wspólnicy mogą podejmować

takie działania, żeby przekształcać spółkę komandy-

towo-akcyjną w inną formę działania, natomiast

z punktu widzenia opodatkowania wydaje mi się, że

w stosunku do dzisiejszego stanu rzeczy wspólnicy

z pewnością zaczną wnosić podatki, a w tej chwili,

przypomnę, jeżeli przeznaczają nadwyżkę na cele in-

westycyjne albo nie dzielą się tą nadwyżką, to nie

odprowadzają takiego podatku.

A więc niezależnie od

zmiany formy prowadzenia tej działalności wydaje

mi się, że...

Nie wiem, nie wyobrażam sobie w tej

chwili jakiegoś bardzo konkretnego sposobu, żeby ci

wspólnicy nie odprowadzali podatku.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Siedlaczka, jakie

wydatki spadkodawcy będzie mógł uwzględnić spadko-

bierca przy odliczaniu podatku, to te wydatki, które

poniósł spadkodawca na zakup, w tym wypadku jedno-

stek uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych...

Co do pytania dotyczącego 1%, to w tej chwili rząd

nie prowadzi prac zmierzających do tego, żeby płatni-

cy mogli odprowadzać 1% podatku za podatników na

cele charytatywne.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie ministrze, a skut-

ki finansowe dotyczące odstąpienia od opodatkowa-

nia spółek komandytowych?)

Jeśli pani marszałek się zgodzi...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Mówiłem o tym, powtórzę jeszcze raz: myśmy nie

przewidywali skutków, jeśli chodzi o objęcie spółek

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

14

komandytowych podatkiem, w związku z tym odstą-

pienie od opodatkowania spółek komandytowych

w stosunku do projektu przedłożenia rządowego nie

będzie niosło żadnych skutków.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dziwna sprawa.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Jeszcze jedno, bo widzę, że pan poseł...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jestem zdziwiony.)

W związku z tym...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

...że w tej chwili podatnicy, wspólnicy spółek ko-

mandytowych odprowadzają na bieżąco zaliczki na

podatek dochodowy, a wspólnicy spółek komandyto-

wo-akcyjnych nie odprowadzają, tu jest ta zasadnicza

różnica.

Dlatego też w naszej ocenie skutków regulacji

nie wskazaliśmy, że tu będzie skutek, jeśli chodzi o ob-

jęcie spółek komandytowych tym opodatkowaniem.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

W ramach sprostowania minuta, panie pośle.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie ministrze, odpowiadając na moje pytanie,

pan powiedział, że są to duże firmy.

Mnie chodziło o to,

ilu osób po wyjęciu z tej ustawy spółek komandyto-

wych to będzie dotyczyć.

Nie chodzi o liczbę firm, ale

o liczbę osób.

To po pierwsze.

I po drugie, panie mi-

sów, opracowując projekt ustawy, nie wylicza skut-

ków finansowych, a przecież coś się zmieniło, bo

zrezygnowaliście jednak z tych środków, które miały

wpłynąć ze względu na opodatkowanie spółek ko-

mandytowych.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Ale nie było to sprostowanie.

Czy pan minister chce się odnieść, czy nie?

zdawcę komisji pana posła Michała Jarosa.

(Poseł Michał Jaros: Dziękuję.)

Dziękuje pan, tak?

W takim razie zamykam dyskusję.

992 i 1822).

Skowrońską w celu przedstawienia sprawozdania

komisji.

Poseł Sprawozdawca

Krystyna Skowrońska:

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Pano-

wie Ministrowie!

W imieniu Komisji Finansów Pub-

licznych przedstawiam sprawozdanie komisji o posel-

jest w druku nr 1822.

Praca nad projektem toczyła się w podkomisji sta-

nansów Publicznych.

Ostatecznie chciałabym poin-

formować, że przedłożenie Komisja Finansów Pub-

licznych w dniu 20 lutego skierowała do podkomisji.

Podkomisja zajmowała się tym projektem 3 kwietnia,

24 lipca, 27 sierpnia i przedłożyła sprawozdanie dla

komisji.

To sprawozdanie podkomisji zostało rozpa-

trzone 10 i 11 października 2013 r.

Przypomnę, że projekt ustawy przedłożony został

przez grupę posłów z klubu Polskiego Stronnictwa

Ludowego.

Projekt ten przedstawiał Wysokiej Izbie

pan poseł Jan Łopata, wiceprzewodniczący Komisji

Finansów Publicznych.

Główny argument, na który wskazywali wniosko-

dawcy, to potrzeba skonstruowania takich reguł

ustawowych, które będą gwarantowały zaufanie oby-

wateli do rynku instytucji finansowych.

Przypomnę

również, że projekt został przedłożony wtedy, kiedy

ujawniono informacje o nieprawidłowościach w nie-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

15

których instytucjach finansowych, które nie podle-

gają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego.

Poza

rynkiem regulowanym i nadzorowanym przez Komi-

sję Nadzoru Finansowego do dzisiaj pozostaje seg-

ment rynku finansowego, który nie jest regulowany.

Według deklaracji rządu – myślę, że pan minister

dzisiaj to potwierdzi – trwają prace nad przygotowa-

niem nowej regulacji, która obejmie rozwiązania do-

tyczące zasad działania rynku dotychczas nieregulo-

wanego.

To rzecz niezwykle ważna i na wypełnienie

tej deklaracji przez rząd na pewno oczekuje rynek,

gdyż chodzi o bezpieczeństwo na rynku dotychczas

nieregulowanym.

Wprowadzone w projekcie zmiany w ustawie

innych ustawach dotyczą m.in. nowych praw i obo-

wiązków Komisji Nadzoru Finansowego.

W tym za-

kresie, jak wskazuje ustawa, celem nadzoru nad ryn-

kiem finansowym jest prawidłowe funkcjonowanie

rynku, jego stabilność, bezpieczeństwo oraz zaufanie

do niego, a także podejmowanie działań edukacyj-

nych, informacyjnych o zakresie funkcjonowania

rynku i działalność informacyjna dla konsumenta.

Podawane będą ważne informacje o złożeniu zawia-

domienia o popełnieniu przestępstwa według wymie-

nionych ustaw i rygorach związanych z umieszcze-

niem informacji na stronach internetowych Komisji

Nadzoru Finansowego pod nazwą „Lista ostrzeżeń

jekcie wskazano sposób uzupełnienia wpisów na li-

ście.

To rzecz istotna, ważna, bo dzisiaj, w dobie In-

ternetu, każdy zainteresowany możliwością lokowa-

nia swoich pieniędzy z tych informacji dodatkowych

o bezpieczeństwie na rynku będzie mógł skorzystać.

Przypomnę, że w samym projekcie pojawiły się

informacje, aby specjalne ostrzeżenia i komunikaty

były podawane w mediach publicznych i niepub-

licznych.

Ostatecznie w trakcie prac podkomisji zde-

cydowano, że takie informacje i ostrzeżenia będą

przekazywane poprzez komunikaty w telewizji pub-

licznej stosownie do obowiązujących przepisów doty-

czących mediów publicznych.

Zrezygnowano z prze-

kazywania takich komunikatów w telewizjach, w me-

diach komercyjnych z uwagi na, po pierwsze, kosz-

towność, po drugie – wypełnianie tej misji w telewi-

zji, w mediach publicznych, a także wskazywanie, iż

trwałym, ważnym źródłem informacji są strony in-

ternetowe Komisji Nadzoru Finansowego.

Zgodziliśmy się z tym, bo w odniesieniu do rynku

nieregulowanego – jeśli chodzi o zastrzeżenia w sto-

sunku do tego rynku – musiałyby złożyć się na to

podmioty z rynku nadzorowanego tworzące specjal-

ne rezerwy ze względu na stosowną, bezpieczną po-

litykę ostrożnościową.

A więc banki, SKOK-i i inne

instytucje nadzorowane musiałyby wtedy na to łożyć,

bo one same by to pokrywały.

Wnioskodawcy nie

przewidzieli specjalnego funduszu publicznego, który

mógłby być przeznaczony na pokrycie takich zobo-

wiązań.

Myślę, że do sprawy gwarancji bezpieczeń-

stwa instytucje nadzorowane podchodzą szczególnie

ostrożnie.

Pojawia się także nowa definicja badania zdolno-

ści kredytowej zastępująca dotychczasową zasadę

badania ryzyka kredytowego.

To jest rzecz szczegól-

nie ważna dla rynku regulowanego i dla SKOK-ów.

To rozwiązanie będzie neutralne.

Pojawia się też inne

ważne rozwiązanie – że zabronione będzie udzielanie

kredytów podmiotom, które nie posiadają zdolności

kredytowej.

To jest niezwykle istotne w okresie, kie-

dy bardzo wiele podmiotów jest przekredytowanych.

Wiąże się to z dużym ryzykiem na rynku nadzorowa-

nym, ale ma również duży wpływ na rynek nienadzo-

rowany.

Ważne zatem, żeby takie zapisy pojawiły się.

W sposób szczególny starano się ująć sprawy zwią-

zane między innymi z przechowywaniem danych

osobowych.

Nałożono w tym zakresie szczególny ry-

gor oraz dokonano zmian w ustawie o kredycie kon-

sumenckim, jak mówiłam wcześniej, związanych mię-

dzy innymi z oceną ryzyka kredytowego – w zamian

za ocenę ryzyka kredytowego zastosowano ocenę

zdolności kredytowej.

W przypadku ryzyka kredyto-

wego pojawia się ocena portfela kredytowego, a nie

indywidualna ocena klienta, tego, czy będzie on po-

siadał możliwość uregulowania swoich zobowiązań

w terminach wskazanych w zawiązanej umowie.

Do tego w ustawie o kredycie konsumenckim po-

jawia się szereg dodatkowych informacji, między in-

nymi sprawa ważności, terminu obowiązywania for-

mularza informacyjnego.

Klient, przychodząc do in-

stytucji kredytowej, otrzymuje projekt umowy, w której

między innymi zawarte są wszystkie informacje do-

tyczące przygotowywanej transakcji, a przy zmienia-

jącym się rynku związanie się taką ofertą, bo ta in-

formacja jest traktowana jako oferta, obu stron przez

dłuższy okres powoduje duże ryzyko, a zatem wska-

zano, iż taka oferta będzie obowiązywała jeden dzień.

Mamy również regulacje związane z doprecyzo-

waniem terminu: stopa oprocentowania kredytu,

a także spraw, jak wcześniej mówiłam, dotyczących

ochrony danych osobowych.

Instytucje rynku finan-

sowego, wtedy kiedy im to będzie potrzebne, dane

osobowe czy dane związane z sytuacją klienta będą

mogły przechowywać dłużej niż trzy miesiące, o czym

mówią ogólne warunki ustawy o ochronie danych

osobowych.

Ta cała regulacja, to, co z tego zostało, musimy to

podkreślić, te ważne informacje o postępowaniach

prowadzonych wobec podmiotów, które działają na

rynku regulowanym, będą zamieszczone na stronie

internetowej Komisji Nadzoru Finansowego.

A więc

dzisiaj, przystępując do jakiejkolwiek transakcji, po-

winniśmy, po pierwsze, być ostrożni, po drugie, ko-

rzystać z wszystkich zastrzeżeń z tej listy.

Niewątpli-

wie ważne jest to, że te rozwiązania wejdą w życie

w terminie, jak wskazuje się w tym projekcie, trzy-

dziestu dni od daty ogłoszenia.

W dalszym ciągu jed-

nak – myślę, że jestem wyrazicielem opinii członków

komisji, podkomisji i na pewno Wysokiej Izby – panie

Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska

16

ministrze, oczekujemy rozwiązania dotyczącego ryn-

ku nieregulowanego – chodzi o informacje, jakie in-

stytucje, jakie firmy działają na tym rynku i w tym

zakresie – i zapewnienie minimum bezpieczeństwa,

bo nie ma takiej procedury, która w sposób pełny za-

bezpiecza nasze interesy.

Robiąc interesy z instytucją

finansową, powinniśmy dołożyć należytych starań,

aby również dobrze przypilnować swoich spraw.

A więc w imieniu pań i panów posłów z Komisji

Finansów Publicznych chciałabym zarekomendować

przyjęcie tego projektu w głosowaniu w zapropono-

wanej wersji.

Jesteśmy za tym, aby przyjąć to rozwią-

zanie także po otrzymaniu ewentualnych poprawek.

Ono jest dobrym krokiem w kierunku zapewnienia

bezpieczeństwa rynku finansowego i pokazuje, jakie

mamy prawa jako konsumenci na rynku finanso-

wym.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ustawa ma za zadanie zwiększyć bezpieczeństwo

finansowe Polaków, chronić konsumentów przed in-

stytucjami parabankowymi, które działają na grani-

cy prawa lub łamią to prawo, działając bez zezwoleń,

zapobiegać doprowadzaniu do nadmiernego zadłuża-

nia się klientów instytucji pożyczkowych bez spraw-

dzania możliwości spłaty przez nich zaciągniętych

zobowiązań.

Wszyscy pamiętamy aferę Amber Gold

i tysiące pokrzywdzonych klientów.

To jednak nie-

stety nieodosobniony przykład, kiedy tzw. przysło-

wiowy Kowalski inwestuje oszczędności życia sku-

szony reklamą mówiąca o szybkim zarobku, podwo-

jeniu majątku lub superpożyczce, w której nie poda-

je się kosztów, jakie klient będzie musiał ponieść przy

spłacie takowej pożyczki.

Wydawać by się mogło, że ta głośna afera wyha-

muje proceder naciągania czy też wręcz oszukiwania

klientów, a klienci będą bardziej wyczuleni na oferty

podmiotów, które zachęcają do finansowych operacji

czy zaciągania zobowiązań na nie dość jasnych wa-

runkach.

Jednak, jak pokazują statystyki, niestety

liczba instytucji naciągających klientów wciąż rośnie.

Komisja Nadzoru Finansowego publikuje ich listę na

swoich stronach.

Podmiotów wymienionych na niej

od afery z Amber Gold jest dwa razy więcej.

W rapor-

cie prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta

przedstawiona jest skala lawinowo rosnących strat

ponoszonych przez klientów nieuczciwych instytucji

finansowych.

Straty te są liczone już nie w milionach,

ale w miliardach złotych.

Ustawa, którą dzisiaj procedujemy, jest ważna,

aby wyeliminować z rynku nieuczciwe praktyki sto-

sowane przez instytucje parabankowe.

Organy pub-

liczne zostają tutaj wyposażone w narzędzia, z któ-

rych wcześniej nie mogły skorzystać.

W ustawie za-

warto m.in. przepis dotyczący wykorzystania me-

diów, aby dotrzeć z informacją do społeczeństwa –

Komisja Nadzoru Finansowego może zlecić emisję

komunikatów lub ostrzeżeń prasowych.

Ustawa na-

kłada na prezesa UOKiK obowiązek przekazywania

Komisji Nadzoru Finansowego informacji o działal-

ności instytucji finansowych niepodlegających jej

nadzorowi, ujednolica zasady badania zdolności kre-

dytowej konsumenta przez różne instytucje finanso-

we poprzez dostęp do Biura Informacji Kredytowej,

aby zmniejszyć stopień nieodpowiedzialnego zadłu-

żenia się Polaków.

Aby dodatkowo chronić interes

konsumencki, nałożono na instytucje finansowe

działające na rynku ustawowy obowiązek podawania

do informacji publicznej w reklamach kredytów kon-

sumenckich informacji, czy kredytodawca jest objęty

nadzorem KNF.

Uszczelnienie i doprecyzowanie przepisów w usta-

wie, które regulują i ujednolicają rynek, na którym

działają różne instytucje finansowe, jest krokiem

w dobrym kierunku.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Klub Platforma

Obywatelska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie

przedmiotowego projektu ustawy (druki nr 992 i 1822)

z poprawkami, które składam na ręce pani marsza-

łek.

Są to dwie poprawki doprecyzowujące.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska

17

wym, zawartego w druku nr 1822.

Intencją wnioskodawców była poprawa ochrony

poprzez wzmocnienie funkcji nadzorczych KNF, tak-

że wobec instytucji parabankowych, poprzez wzmoc-

nienie funkcji informacyjnej i edukacyjnej KNF, czy-

li wprowadzenie obowiązku upubliczniania przez

Komisję Nadzoru Finansowego informacji o prze-

stępstwach podmiotów operujących na rynku usług

finansowych, a także obowiązku badań zdolności

kredytowej w szerszym zakresie, a więc także przez

tych, którzy dotychczas jedynie oceniają ryzyko kre-

dytowe.

Podczas prac podkomisji ds. instytucji finan-

sowych, a zwłaszcza Komisji Finansów Publicznych

projekt został znacznie okrojony i zmieniony.

Zatem

rodzi się refleksja, czy nie byłoby bardziej celowe

przygotowanie dogłębnych, przemyślanych, całościo-

wych, a nie fragmentarycznych, rozwiązań ustawo-

wych zabezpieczających funkcjonowanie rynku usług

finansowych, a zwłaszcza prawną ochronę interesów

klientów instytucji finansowych w Polsce.

Rząd dys-

ponujący odpowiednią bazą w postaci służb praw-

nych miał jeden rok od afery Amber Gold, aby przy-

gotować prawne zabezpieczenia, by instytucje rynku

nieregulowanego nie wykorzystywały zaufania oby-

wateli do instytucji finansowych i nie narażały ich

na kłopoty finansowe, utratę dorobku życia, czasem

dorobku pokoleń.

Podtrzymujemy nasze zastrzeżenie zgłoszone pod-

czas pierwszego czytania.

Dalsze rozszerzanie, Wysoka

Izbo, kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego,

która nie jest organem konstytucyjnym, a przysłu-

gujące jej uprawnienia są większe niż niejednego

organu konstytucyjnego, jest wątpliwe.

Efektem tego

jest na przykład fakt, że sprawozdania Komisji Nad-

zoru Finansowego nie są zatwierdzane przez Sejm,

a jest to przecież organ o dużym znaczeniu dla go-

spodarki.

W tej sytuacji nie należy zwiększać upraw-

nień KNF, dawać jej większego władztwa.

Dopiero po

właściwym umiejscowieniu KNF, podporządkowaniu

jej organom Sejmu, stworzeniu możliwości odwołania

komisarzy czy przewodniczącego Komisji Nadzoru

Finansowego przed upływem kadencji po odrzuceniu

sprawozdania przez Sejm można wówczas powięk-

szać kompetencje KNF.

Nie podzielamy propozycji zawartych w art. 5

sprawozdania, dotyczących zmian ustawy o kredycie

konsumenckim, takich propozycji, aby obowiązkiem

badania zdolności kredytowej poza bankami objąć

inne instytucje ustawowo upoważnione do udzielania

kredytów.

Proszę zwrócić uwagę na kwestie natury

legislacyjnej, bo to właśnie z tego powodu, z powodów

legislacyjnych, jesteśmy przeciwni tym zapisom.

Ustawa o SKOK-ach w art. 36 ust. 2 mówi, że przy

udzielaniu kredytów kasy stosują odpowiednio, a nie

bankowe (dotyczy to art. 69, 70 i 74–78).

Ponadto do

umów o kredyt konsumencki zawieranych przez kasy

dycie konsumenckim.

Nie ma więc żadnego uzasad-

nienia, jeśli chodzi o względy legislacyjne, włączanie

w ust. 4 w pkt 3 art. 5 sprawozdania także SKOK-ów.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

w związku z tym właśnie składa poprawkę do art. 9

ust. 4.

Proponujemy wykreślenie z tego zapisu słów,

które dotyczą innych instytucji ustawowo upoważ-

nionych do udzielania kredytów.

Przedkładam w tym

momencie stosowną poprawkę i bardzo liczę na to, że

Wysoka Izba nad nią się pochyli i rozważy możliwość

zmiany dla dobra czytelności i jasności prawa.

Nie

mówię tu o korzystniejszej sytuacji dla SKOK-ów, ale

przede wszystkim o względach natury legislacyjnej.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Niebezpiecznej dla

ludzi.

Niebezpiecznej dla rynku.

Kto zapłaci za SKOK-i?)

Elsnera z Twojego Ruchu.

Bardzo proszę.

Poseł Wincenty Elsner:

przygotowany rok temu przez Polskie Stronnictwo

Ludowe i pana posła Jana Łopatę, miał być pewnym

remedium na to, co stało się w wyniku działalności

Amber Gold.

Tak miało być, ale tak się nie stało.

Tak

jak państwo pisaliście w uzasadnieniu, celem niniej-

szej nowelizacji jest wprowadzenie w polskim syste-

mie prawnym regulacji dotyczących funkcjonowania

menta i chroniących konsumentów przed nieuczci-

wymi praktykami instytucji parabankowych.

Takie

były zamiary w odniesieniu do tej ustawy, ale projekt

tej ustawy zawarty w druku nr 1822 jest niezwykle

okrojoną wersją pierwotnego projektu, powiedział-

bym, pewną techniczną nowelizacją wprowadzającą

o nadzorze nad rynkiem finansowym, natomiast

w żaden sposób nie spowoduje zabezpieczenia syste-

mu finansowego przed działalnością kolejnych Am-

ber Goldów.

Zresztą na ile ta ustawa została przebu-

dowana w trakcie prac w podkomisji i komisji, świad-

czy chociażby wypowiedź pani posłanki Zaremby,

rencji i konsumentów wprowadzono wymagania wo-

bec prezesa urzędu co do informacji przekazywanych

do Komisji Nadzoru Finansowego.

Tak miało być

w projekcie, ale to zostało podczas prac w podkomisji

usunięte i jeżeli chodzi o ustawę o ochronie konku-

Poseł Gabriela Masłowska

18

rencji i konsumentów, ona w ogóle nie jest w tej no-

welizacji zmieniana.

Chciałbym zwrócić uwagę na parę zapisów i zmian

– co miało być i co z tego wyszło.

grożeniach, ostrzeżenia i komunikaty będą publiko-

wane w ogóle w mediach, w mediach publicznych

i w mediach prywatnych, przy czym w przypadku

mediów prywatnych wynagrodzenie za publikację

lub emisję będzie pokrywane przez Komisję Nadzoru

Finansowego.

Ten zapis został usunięty.

Pozostał

tylko zapis mówiący o publikowaniu ostrzeżeń i ko-

munikatów w publicznej radiofonii i telewizji.

Acz-

kolwiek brak symetrycznych zapisów w ustawie o ra-

diofonii i telewizji sugeruje, że ten zapis może pozo-

stać zapisem martwym i nie będzie wykonywany

przez publiczne media, zwłaszcza że sformułowany

jest bardzo ogólnie i nie doprecyzowuje, w jaki sposób

ta emisja miałaby się odbywać.

Proponowano również bardzo ważny zapis, aby

w ukazujących się reklamach zwarta była informa-

cja, czy dana oferta, dany podmiot oferujący produkt

kredytowy podlega nadzorowi organów uprawnio-

nych do nadzoru, czyli Komisji Nadzoru Finansowe-

go, czy nie podlega.

To również zostało usunięte i dalej

w przypadku reklam nie będziemy wiedzieli, czy

dany podmiot podlega, czy nie.

Do pozytywnych elementów, które zostały zmo-

dyfikowane w tej ustawie, należy usunięcie, na wnio-

sek GIODO, informacji, że zbiory danych, z których

instytucje kredytowe korzystają, ma zapewniać kom-

pletność, wiarygodność i aktualność tych informacji.

Główny inspektor sugerował, że bez doprecyzowania,

na czym polega ta aktualność, trudno będzie wyko-

rzystać informacje w tym zapisie zawarte.

Jeżeli chodzi o zmiany, które wprowadzono, to

faktycznie w wypadku ryzyka kredytowego wszę-

dzie tam, gdzie powstawała pewna rozbieżność po-

między zdefiniowaniem ryzyka kredytowego i oceny

zdolności kredytowej, ujednolicono zapisy i jest

mowa o ocenie zdolności kredytowej.

Poza tym istot-

ny element usunięty z projektu tej ustawy dotyczy

możliwości naruszania tajemnicy bankowej, a więc

tego, co proponowano w pierwotnym projekcie, aby

pozostałym kredytodawcom, praktycznie wszyst-

kim kredytodawcom po uzyskaniu zgody osoby, któ-

rej te informacje dotyczą, można było udzielać in-

formacji, które są objęte tajemnicą bankową, co

otworzyłoby w zasadzie w sposób nieograniczony

dostęp do informacji będących tajemnicą, czy obję-

tych tajemnicą bankową.

Tak że, ponieważ czas się kończy (Dzwonek), kon-

kludując, z tej ustawy, której zamiarem faktycznie

było ograniczenie działalności podmiotów podobnych

do Amber Gold, powstała ustawa, którą poprzemy

oczywiście, bo ona wprowadza pewien porządek w usta-

wie o nadzorze nad rynkiem finansowym i doprecy-

zowuje niektóre sprawy w innych ustawach, ale nie

mówmy, że to jest ustawa, która postawi tamę ta-

kim praktykom, jak stosowane przez Amber Gold.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wysoki Sejmie!

Rok, rzeczywiście z górą rok mi-

nął, gdy projektowi ustawy o tytule, który przed chwi-

lą przytoczyłem, nadano numer druku, czyli projekt

zaproponowany przez koleżanki i kolegów z mojego

klubu parlamentarnego, z klubu PSL, stał się oficjal-

nym sejmowym dokumentem.

Była to konkretnie

data 14 września 2012 r.

Byliśmy pierwszym klubem,

który wyciągnął konstruktywne wnioski z afery Am-

ber Gold.

Nie wzniecaliśmy kolejnej wojny politycz-

nej, nie czyniliśmy kolejnego Wietnamu, ale zapropo-

nowaliśmy w naszej ocenie rozwiązanie na tyle nie-

kontrowersyjne, że mieliśmy nadzieję na jego szyb-

kie, w daleko posuniętym konsensusie przyjęcie.

Ku

naszemu, nie ukrywam, zaskoczeniu atak przyszedł

ze strony, z której się najmniej spodziewaliśmy, a za-

interesowanych odsyłam do zapisu przebiegu posie-

dzenia podkomisji z dnia 27 czerwca, przepraszam,

z 27 sierpnia 2013 r.

Ale cóż, demokracja.

W wyniku

głosowania w podkomisji i Komisji Finansów Pub-

licznych ostało się rzeczywiście z naszego projektu

niewiele rozwiązań.

Dziękuję panu posłowi Elsnero-

wi za wiwisekcję tego, co miało być, a co zostało, bo

pewnie mi czasu na to zabraknie.

Ale poprzemy choć

tak okrojony projekt, bo uważamy, że sprawa jest

szczególnie ważna.

Jest ważna dla całego sektora

bankowego i pozabankowego, ale jak pokazuje i uczy

afera Amber Gold i innych wcześniej mających miej-

sce w Polsce, dla szeroko rozumianego spokoju spo-

łecznego jest to sprawa istotna i ważna.

Wysoki Sejmie!

Czy te przywołane afery coś nas

nauczyły?

Odpowiedź jest niestety negatywna, a za-

interesowanych odsyłam z kolei do raportu Urzędu

Ochrony Konkurencji i Konsumentów i jego dość ob-

szernej publikacji z lipca br. zatytułowanej: Reklama

parabanków – raport z kontroli reklam pozabanko-

wych instytucji finansowych oferujących pożyczki

konsumentom oraz opłaty stosowane przez instytu-

Poseł Wincenty Elsner

19

cje parabankowe.

Jak mówiłem, dokument jest ob-

szerny i bardzo analityczny, ale również bardzo pro-

fesjonalny.

Z analizy przeprowadzonej na zlecenie

właśnie UOKiK-u wynika, że zaledwie 20% Polaków

czyta umowę z instytucją finansową przed jej podpi-

saniem.

Oznacza to, że tylko co piąty konsument wie,

na jakich warunkach pożycza pieniądze oraz jaką

kwotę będzie musiał oddać, tylko jedna piąta wie.

Nadal na każdym słupie wiszą reklamy, bez BIK, bez

przedpłat, bez przenoszenia własności, bez wymeldo-

wania i tak jeszcze bez, bez.

Ale z jakim końcowym

kosztem udzielonej pożyczki – o, to już jest skompli-

kowanym prawniczo językiem napisane i drobnym

drukiem w umowie, no i koło się zamyka, bo tej umo-

wy, jak mówiłem, prawie nikt nie czyta.

Dlatego też

uznając, że ta sfera działalności gospodarczej wyma-

ga pilnych uregulowań, rozpoczęliśmy ten proces.

Dokonujemy bodaj najważniejszej zmiany, to co się

ostało, likwidujemy rozbieżności w terminologii usta-

wy o kredycie konsumenckim w przedmiocie rozu-

mienia pojęcia „ocena ryzyka kredytowego”, które

zdefiniowane zostało tak samo jak ocena zdolności

kredytowej w ustawie Prawo bankowe.

Tu się nie zga-

dzam z przed chwilą wygłaszanymi jakby zastrzeże-

niami.

Otóż ocena ryzyka kredytowego dotyczy i odno-

si się do ryzyka banku czy innej instytucji kredyto-

wej, związanego z zaangażowaniem kapitału przy

nach, spłaty wraz z odsetkami i prowizjami.

Warto również podnieść argument, a może nawet

trzeba koniecznie go podnieść ze względu na osoby

przeciwne czy mające inne zdanie, iż taki dualizm

w ocenie jest wprost sprzeczny z dyrektywą 2008|48,

a w szczególności z art. 8 tej dyrektywy i wprowadził

wielu kredytobiorców na drogę bez odwrotu.

Nie

mam czasu cytować przykładów z codziennych infor-

macji o ludzkiej tragedii z tym związanej.

Zauważę

również w tym miejscu poszerzenie kompetencji czy

też obowiązku Komisji Nadzoru Finansowego o obo-

wiązek dostarczania rzetelnej informacji dotyczącej

funkcjonowania rynku, jak również edukowanie w za-

kresie zagrożeń oraz podmiotów na nim funkcjonu-

jących poprzez publikowanie ostrzeżeń i komunika-

tów w publicznym radiu i telewizji.

Żałuję, że ten drugi

artykuł, gdzie była mowa tylko o możliwości publi-

kacji, a nie o obowiązku Komisji Nadzoru Finanso-

wego (Dzwonek), został w wyniku prac i głosowania

wyrzucony.

Wysoki Sejmie!

To tylko oczywiście cząstkowe, ale

bardzo potrzebne zmiany.

Liczę, takie są zapowiedzi

rządu, że kompleksowa ustawa regulująca te kwestie

znajdzie się niebawem w Sejmie.

Jak bardzo to jest

potrzebne i jak pilne, pokazuje codzienna lektura

prasy i Internet.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tuszczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-

ustaw.

Celem nowelizacji pięciu przedmiotowych ustaw

ciły dorobek całego życia, więcej nie miały miejsca.

Art. 1 proponowanych zmian dotyczy ustawy o nad-

wiązania Komisji Nadzoru Finansowego do prowa-

dzenia działań informacyjno-edukacyjnych celem

przede wszystkim o zwiększenie świadomości spo-

łecznej i dotarcie do konsumentów podejmujących

nansowe podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Fi-

nansowego, a które, jak na przykład parabanki – co

się często zdarza – mogą stosować w swojej ofercie

wobec klientów nieuczciwe praktyki.

Do omawianego artykułu komisja wprowadziła

istotną poprawkę.

Proponuje się, by na stronie inter-

netowej komisji były także podawane informacje o zło-

żeniu przez komisję do prokuratury zawiadomienia

podmiotów objętych nadzorem KNF oraz w sprawie

postępowań wszczętych przez prokuraturę z urzędu,

o których komisja została powiadomiona.

Kolejne artykuły, art. 2, 3 i 4, odnoszą się do

ustaw: Kodeks wykroczeń, Prawo bankowe oraz usta-

wy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wy-

mianie danych gospodarczych.

Proponowane zmiany

wprowadzają sankcje za niedopełnienie obowiązku prze-

prowadzenia oceny zdolności kredytowej konsumenta

Poseł Jan Łopata

20

przed zawarciem umowy kredytowej oraz upoważ-

niają banki i inne instytucje finansowe do gromadze-

nia, przetwarzania i udostępniania danych zewnętrz-

nym instytucjom kredytowym niezbędnych do oceny

zdolności kredytowych.

Art. 5 dotyczy nowelizacji ustawy o kredycie kon-

sumenckim.

Wprowadza regulacje dotyczące między

innymi zamiany pojęcia „ocena ryzyka kredytowego”

na pojęcie „ocena zdolności kredytowej”.

Projekto-

dawcy chodzi o dostosowanie w tym zakresie powyż-

szych definicji do prawa unijnego oraz zróżnicowanie

ich znaczenia.

Według wnioskodawców ocena ryzyka

kredytowego jest pojęciem szerszym, dotyczy wszyst-

kich transakcji kredytowych i ich skutków dla ban-

ku, natomiast ocena zdolności kredytowej to indywi-

dualna ocena możliwości spłaty przez kredytobiorcę

Ocena ta będzie dokonywana nie tylko, jak jest

obecnie, na podstawie informacji zawartych w da-

nych lub w zbiorze danych kredytodawcy, ale także

uzyskanych z innych źródeł, np. banków, izb gospo-

darczych, w tym także od konsumenta.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

zytywnie ocenia proponowane zmiany.

Przyczynią

się one do pozyskania przez konsumentów szerszej

wiedzy na temat rynku finansowego oraz funkcjonu-

jących tam podmiotów.

Ponadto obligują one do ści-

ślejszej współpracy organy i instytucje finansowe

dawania określonych informacji do wiadomości pub-

licznej, co niewątpliwie wpłynie na budowanie wza-

jemnego zaufania i ograniczy szkodliwe praktyki

godzące najczęściej w interes nieświadomych konsu-

mentów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejne wystąpienie klubowe.

Czy jest pan poseł Bogucki?

Nie ma.

A zatem przystępujemy do pytań.

Zanim zamknę listę pytających, może ktoś jeszcze

za zamkniętą.

Ustalam czas na 1,5 minuty.

Janczyk z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Wydawało się, że afera Amber Gold będzie punktem

zwrotnym, zwłaszcza po debacie, która miała miejsce

w Sejmie, i w naszym kraju nastąpi pewne przesu-

nięcie ciężaru w statystyce w zakresie obszaru nie-

nadzorowanego usług finansowych, jakich oczekują

klienci, obywatele naszego kraju, i tego obszaru, któ-

ry podlega nadzorowi.

Wydawałoby się, że regulacje

prawne, których oczekujemy w tym segmencie, po-

winny zmierzać do tego, że ten obszar nienadzorowa-

ny, niepodlegający KNF będzie coraz mniejszy.

Ten

projekt posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego,

bardzo ambitny w założeniach, został rzeczywiście

mocno okrojony.

Ale moją zasadniczą obawę budzi

fakt, że zmienia się w ustawach kryterium badania

ryzyka kredytowego – możemy powiedzieć: ryzyka

portfelowego – na kryterium badania zdolności kre-

dytowej.

Chcielibyśmy, żeby wszyscy mieli w naszym

kraju zdolność kredytową, ale – według mojej wiedzy

– miliony bezrobotnych jej nie mają, ci, którzy mają

kredyty, ale utracą pracę, też tracą zdolność kredy-

tową, mogą mieć wypowiadane umowy kredytowe.

Zatem moim skromnym zdaniem ten projekt wiąże

ręce instytucjom podlegającym nadzorowi finanso-

wemu, a nie wiąże rąk pozostałym instytucjom w tym

zakresie, jeżeli chodzi o świadczenie usług w taki

sposób, by te instytucje były w stanie to ryzyko za-

akceptować.

(Dzwonek)

Zatem moje pytanie do rządu: Czy po przyjęciu

tego dokumentu, po wdrożeniu go do polskiego syste-

mu prawnego, nie będzie tak, że miliony osób zosta-

ną przesunięte do sektora nienadzorowanego, będą

klientami instytucji parabankowych, w momencie

gdy będą chciały pożyczyć nawet niewielką kwotę

pieniędzy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

szkoda, że rząd nie zabrał się do tego, do czego powi-

nien zabrać się już dawno.

Chodzi o przedstawienie

Wysokiemu Sejmowi ustawy, która blokowałaby tego

typu haniebne zdarzenia, w związku z którymi cier-

pią przeważnie zwykli ludzie, takie jak afera Amber

Gold.

Tego rząd nie zrobił, ta ustawa też tego nie

robi.

Wielka szkoda.

Chciałbym zapytać, czy dane wrażliwe o kredyto-

biorcach, gromadzone, przechowywane i wykorzysty-

wane przez kredytodawców, będą wystarczająco

chronione tą ustawą.

Chodzi mi tutaj generalnie o to,

jakie stanowisko zajął w tym wypadku generalny

inspektor ochrony danych osobowych.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Zbigniew Matuszczak

21

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Wysoka Izbo!

W myśl przedłożonej propozycji ko-

misja podaje do publicznej wiadomości informację

o złożeniu zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia

przestępstwa.

Co będzie, jeśli komisja się pomyli?

Przecież nie jest to organ nieomylny.

Czy wobec fak-

tu, że w tym projekcie nie zawarto procedur odwo-

ławczych, możemy uznawać, że jest to po prostu za-

gwarantowane wystarczająco w innych przepisach?

Widzimy z doświadczenia, że wiele decyzji Komisji

Nadzoru Finansowego, np. w kwestii likwidacji czy

przyznawania licencji, jest uchylanych przez sądy

administracyjne.

Widzimy też z doświadczenia, że

brak jest dostatecznej synergii między działaniami

różnych pionów Komisji Nadzoru Finansowego, w tej

chwili urasta ona do monstrum.

Cóż z tego, że po

kilku latach okaże się, że Komisja Nadzoru Finanso-

wego nie miała racji, skoro podmiot przestaje istnieć?

Wobec tego, panie ministrze, chciałabym zapytać,

czy zdaniem pana brak takich zapisów o procedurach

odwoławczych od decyzji komisji, o których mowa

mienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i upub-

licznienia tego, jest dopuszczalny i możemy być tutaj

spokojni, że inne przepisy w dostatecznym stopniu te

kwestie regulują.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ostrzegał Polaków, a nie tylko na zasadzie dobrowol-

ności?

Dlaczego tak jest i kto konkretnie będzie de-

cydował, czy te ogłoszenia będą emitowane, czy też

nie będą, i dlaczego będzie różnie w różnych przy-

padkach?

Kto będzie odpowiadał prawnie w przypad-

ku pomyłek, o których pani poseł wcześniej powie-

działa?

Być może różne firmy będą dochodzić odszko-

dowań finansowych.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

ustawy tak naprawdę chciałbym zapytać pana, czy

rzeczywiście nie jest najwyższy czas, aby rząd przy-

niósł kompleksowy projekt ustawy w tej sprawie.

To

trwa już naprawdę długie miesiące.

Przez kilkana-

ście miesięcy korespondowałem z Urzędem Ochrony

Konkurencji i Konsumentów.

Jest ten słynny raport

z kontroli.

Była ona długo zapowiadana i wreszcie

została zrealizowana.

Rzeczywiście ustalenia urzędu

w tej sprawie są dosłownie porażające.

Jeżeli patrzy

się na te rzeczywiste roczne stopy oprocentowania

w przypadku konkretnych pożyczek, ustalone w trak-

cie kontroli konkretnych firm, to włosy stają dęba.

Pan minister zapewne doskonale wie, że w sytu-

acji poszerzającej się biedy, której, niestety, jesteśmy

świadkami, bo blisko 6% Polaków żyje w skrajnej

biedzie, 1/3 w ubóstwie, ci ludzie w bankach nie zo-

staną obsłużeni.

Bardzo często są wręcz zmuszeni do

korzystania z różnego rodzaju instytucji finanso-

wych.

W cywilizowanym państwie powinno być tak,

moim zdaniem, że państwo stoi na straży ochrony ich

interesów.

Przez lata państwo tego nie robi.

To opro-

centowanie w postaci, nie wiem, sześciuset, tysiąca

czy więcej procent, na które państwo polskie pozwa-

la, jest wręcz wołaniem o pomstę.

Mam nadzieję, że

pan minister, odpowiadając na moje pytanie, powie

za chwilę, jak szybko rząd z takim projektem ustawy

do Sejmu przyjdzie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

co powiedział pan poseł Kuźmiuk, ale przede wszyst-

kim pan poseł Łopata, który w swoim wystąpieniu

zapowiedział pojawienie się projektu rządowego, któ-

ry całościowo ma ten problem rozwiązać.

Zresztą,

panie ministrze, zasadne jest, aby posłowie nie wy-

ręczali rządu w tej sprawie, bowiem mamy to, co mamy,

z wielkich nadziei niewiele zostało.

W każdym razie

bo przecież te firmy pojawiają się jak grzyby po desz-

czu i niekoniecznie idzie tutaj o parabanki.

Te firmy

22

de facto działają jak banki, kuszą w środkach maso-

wego przekazu ogromnymi odsetkami, nieporówny-

walnymi z oferowanymi przez banki, gdzie oprocen-

towanie dzisiaj jest w granicach 2%.

Z wysokości

oprocentowania można się dzisiaj dowiedzieć, kto jest

kim.

Za chwilę pojawi się następny Amber Gold, ale

może będzie się inaczej nazywał.

Informowanie spo-

łeczeństwa tylko na stronie internetowej niewiele

załatwia.

Jeśli popatrzymy na życie, to okazuje się,

że ofiarami tychże parabanków są przede wszystkim

ludzie starsi, którzy mało interesują się Internetem.

Taka wiedza niekoniecznie musi do nich docierać.

rząd podszedł do problemu całościowo, wreszcie ucy-

wilizował rynek finansowy, a informacja odnośnie do

możliwości takiego naciągania powinna być publiko-

wana natychmiast i za darmo.

Można telewizję pub-

liczną zobowiązać do tego, aby takie informacje były.

Jest naciąganie na dziadka czy na wnuczka, teraz

jest na policjanta.

Podarujmy to sobie, panie mini-

strze.

Trzeba ten problem dogłębnie rozwiązać.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Ko-

walczyka.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

stwo!

30 października zapowiedzieliśmy konferencję

uzgodnieniową dotyczącą tego projektu rządowego.

Wiele osób pytało, pan poseł Kuźmiuk pytał.

Nie tyl-

ko jest to temat skomplikowany, lecz także wzbudził

ogromne zainteresowanie różnych stron, zarówno

firm pożyczkowych, które to przedsiębiorstwa funk-

cjonują zgodnie z prawem, jak również instytucji

społecznych, tzw. strony społecznej.

Ilość korespon-

dencji, która przewinęła się przez nasze ręce, jest

naprawdę ogromna w porównaniu z ilością korespon-

dencji dotyczącej innych projektów, ale w końcu 30

października będzie pierwsza konferencja uzgodnie-

niowa.

Zobowiązałem się do tego również w czasie

debaty w Sejmie, dlatego chciałbym – traktuję to

personalnie – żeby ten projekt czy te założenia były

jak najszybciej gotowe i przesłane do Rady Ministrów.

Wiem, jak skomplikowana jest to materia, i wiem

również, jak wrażliwy ze społecznego punktu widze-

nia jest to temat.

Tak że na pewno z jednej strony

chcemy zwiększyć zabezpieczenie konsumentów, ale

z drugiej strony chcemy też, żebyśmy nie wylali dzie-

cka z kąpielą, że przez przeregulowanie w ogóle tego

rynku nie będzie.

To jest ten złoty środek, którego

chcemy w tym projekcie rządowym poszukiwać i któ-

ry chcemy znaleźć.

Jeżeli chodzi o ryzyko kredytowe, zdolność kre-

dytową – pan poseł Łopata na pewno się do tego od-

niesie – jest to naszym zdaniem doprecyzowanie de-

finicji.

Ryzyko kredytowe i zdolność kredytowa, wy-

daje nam się, są to praktycznie synonimy i naszym

zdaniem badanie zdolności kredytowej zdaje się bar-

dzo ważną funkcją w przypadku instytucji kredyto-

wych, które przyjmują depozyty i obarczają je ryzy-

kiem.

W przypadku firm pożyczkowych, które nie

obarczają ryzykiem pieniędzy depozytariuszy, tylko

mają własne środki, jest zupełnie inna sytuacja.

W przypadku przyjmowania depozytów badanie zdol-

ności kredytowej, ocena ryzyka kredytowego jest

dosyć ważną funkcją.

Na pewno pan poseł Kuźmiuk

tutaj się ze mną zgodzi.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rzońcy, to ja

już poproszę pana posła Łopatę, bo według mojej wie-

dzy te tematy w ogóle nie były poruszane w tym pro-

jekcie, jeżeli chodzi o ujawnianie informacji.

Pytanie pani poseł Masłowskiej.

Złożenie zawia-

domienia to nie jest decyzja administracyjna i odmo-

wa wszczęcia również będzie publikowana.

Na pew-

no, znając opieszałość naszych organów, które czasa-

mi procedują dosyć długo, rozumiemy, że może to

budzić niepokój, ale z naszej strony to nie jest żadna

decyzja administracyjna, to jest tylko złożenie zawia-

domienia, czyli to nie jest tak, że KNF upublicznia

decyzje i napiętnuje dany podmiot, on tylko zawiada-

mia, przy czym zawiadomienie o podjęciu, ale rów-

nież odmowa wszczęcia będą publikowane.

pana posła Ajchlera, to tak naprawdę kompleksowo

chcemy jak najszybciej dopiąć ten projekt.

Może po-

wtórzę na zakończenie udzielania odpowiedzi, że

traktuję to, jak mówiłem w czasie debaty sejmowej,

personalnie, wielokrotnie zobowiązałem się do tego

publicznie i będziemy starać się jak najszybciej zapiąć

ten projekt.

Dziękuję.

(Poseł Romuald Ajchler: Ale kiedy to będzie?)

(Głos z sali: 30 października…)

30 października jest konferencja uzgodnieniowa.

Materia jest naprawdę bardzo skomplikowana.

My-

ślę, że do wglądu jest korespondencja, którą wymie-

niamy.

Tak że uregulujemy to, jak najszybciej będzie

to możliwe.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wojciech Kowalczyk: Nie jestem posłem.)

Przepraszam, panie ministrze.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale być może to proro-

cze słowa.)

Poseł Romuald Ajchler

23

Tak, tak, właśnie.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi-

Bardzo proszę, pani posłanko.

Ministrze!

Wydaje się, że wypracowaliśmy w tym

projekcie rozwiązanie, które możliwie najszerzej

chroni rynek konsumenta, a więc staraliśmy się jak

najlepiej zapisać prawa konsumenta w tej ustawie

dotyczącej rynku regulowanego.

I tego też projekt

nowelizacji dotyczył.

Projekt nowelizacji nie dotyczył

rynku nieregulowanego, poza publikowaniem komu-

nikatów.

Chcę powiedzieć i raz jeszcze wyjaśnić, że w za-

kresie misji publicznej i mediów publicznych zawarto

takie rozwiązanie, aby to właśnie tam mogły być

publikowane ostrzeżenia, komunikaty w zakresie

tych nieuczciwych firm.

Ale w sytuacji, kiedy nie

wskazano, z jakich środków miałyby pochodzić wpła-

ty na emisję takich informacji w telewizjach komer-

cyjnych, a są to bardzo duże pieniądze, one automa-

tycznie musiałyby być przypisane instytucjom, które

są nadzorowane.

Chcę powiedzieć, że cała konstruk-

cja opłaty za nadzór finansowy uiszczanej przez pod-

mioty regulowane jest zawarta w ustawach.

Nie znaj-

dował zatem realnego uzasadnienia sposób publiko-

wania tych komunikatów w telewizjach i w mediach

komercyjnych, dlatego że nie było środków, które

Komisja Nadzoru Finansowego mogłaby przeznaczyć

na zamieszczenie takich informacji.

Chciałabym powiedzieć, że komisja w sposób

szczególny starała się pokazać, jak podmioty regulo-

wane, nadzorowane, czyli banki i SKOK-i, powinny

dokonywać oceny zdolności kredytowej.

Zatem przed-

stawienie dzisiaj w dyskusji, że wnioskodawcy propo-

nują, by spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredyto-

we były z tego wyłączone, pokazuje, po pierwsze, iż

ten rynek nie będzie dobrze, dostatecznie chroniony,

dlatego że dla rynku klienta jest to niezwykle ważne,

aby pokazywać, jakie będą ciążyły na klientach

– Unia Europejska tego oczekuje i myślę, że każdy

klient tego oczekuje –zobowiązania z tytułu zaciąg-

niętych kredytów i pożyczek.

To po pierwsze.

Po dru-

gie, budujemy bezpieczeństwo dla innych obywateli,

nie dla jednego kredytodawcy, wobec którego odstą-

pi się od badania zdolności kredytowej, czyli chroni-

my również depozytariuszy.

Całkiem niedawno obję-

liśmy gwarancjami depozytów również spółdzielcze

kasy oszczędnościowo-kredytowe, tak aby w sposób

identyczny chronić klientów, którzy przynoszą swoje

oszczędności – jakiekolwiek – do banków, nadzoro-

wanych, i do spółdzielczych kas oszczędnościowo-

-kredytowych.

Wskazaliśmy również w przepisach o spółdziel-

czych kasach oszczędnościowo-kredytowych rygory

dotyczące bezpieczeństwa instytucji, bo bezpieczeń-

stwo instytucji, banków, wcześniej uregulowane,

wiąże się z tym, iż powinny one posiadać określone

fundusze własne i współczynnik wypłacalności na

poziomie minimum 8%, a także dysponować określo-

nymi procedurami związanymi z badaniem ryzyka.

Z drugiej strony nałożyliśmy na Komisję Nadzoru

Finansowego obowiązek nadzorowania spółdziel-

czych kas oszczędnościowo-kredytowych.

W sytuacji

kiedy określone aktywa na rynku finansowym są

zdeponowane w spółdzielczych kasach oszczędnoś-

ciowo-kredytowych, kiedy przypisano inny, niższy

rygor bezpieczeństwa i czas dojścia do tego bezpie-

czeństwa dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-

-kredytowych, wydaje się, że nie najtrafniejsze – bo

to są najbardziej eleganckie słowa, które nasuwają

się w tej chwili – jest wyłączenie, czyli zwolnienie

spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych

z badania, oceny zdolności kredytowej klienta.

W tym przypadku ten rynek nadzorowany, w ten

sposób bezpieczny, próbowałoby się rozmontować.

Inną sprawą jest dyskusja nad rynkiem nieregu-

lowanym.

Oczywiście deklaracje złożone przez rząd

traktujemy bardzo poważnie.

Mamy nadzieję, że nie-

zwłocznie po otrzymaniu projektu będziemy nad nim

pracować, bo rzeczywiście wszystkim nam w Wyso-

kiej Izbie zależy na bezpieczeństwie każdego indywi-

dualnego depozytariusza, każdego indywidualnego

kredytobiorcy na rynku finansowym i na tym, żeby

ten system był zdecydowanie bezpieczny dla całego

rynku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(druki nr 1698 i 1814).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi-

Bardzo proszę, pani posłanko.

24

Komisja po rozpatrzeniu w dniach 25 września i 10 paź-

dziernika br. oraz po zapoznaniu się ze sprawozda-

niem podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projek-

cie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalcza-

o tym projekcie.

Projektowane zmiany służą uaktualnieniu i do-

precyzowaniu obecnie obowiązujących przepisów

oraz dostosowaniu regulacji krajowych do przepisów

unijnych, a planowane zmiany dotyczą 9 ustaw: usta-

rób zakaźnych zwierząt, ustawy o zawodzie lekarza

wy o weterynaryjnej kontroli granicznej, ustawy

o kontroli weterynaryjnej w handlu, ustawy o In-

spekcji Weterynaryjnej, ustawy o systemie identyfi-

kacji i rejestracji zwierząt, ustawy o produktach po-

chodzenia zwierzęcego, ustawy o paszach i ustawy

o nawozach i nawożeniu.

Zmiany te uwarunkowane są koniecznością wy-

konania postanowień rozporządzenia Parlamentu

nych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do

czących zwalczania chorób odzwierzęcych, zakaź-

nych chorób zwierząt, w tym zwierząt akwakultury,

bezpieczeństwa żywności i polityki weterynaryjnej

oraz przedsiębiorczości.

Głównym celem jest wpro-

wadzenie zmian, które zapewnią prawidłowe stoso-

wanie rozporządzeń unijnych regulujących postępo-

wanie z produktami ubocznymi pochodzenia zwie-

rzęcego, i zapewnienie efektywnego i jednolitego

przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskie-

go nr 1069.

W projekcie wskazuje się, które organy

Inspekcji Weterynaryjnej będą wykonywały zadania

nałożone na państwa członkowskie w rozporządzeniu

nr 1069.

Najszersze zmiany dotyczą ustawy z dnia 11 mar-

niu chorób zakaźnych zwierząt.

Wprowadza się kary

pieniężne za naruszenia przepisów dotyczących pro-

duktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego i produk-

tów pochodnych, wymierzane w drodze decyzji admi-

nistracyjnej przez powiatowego lub granicznego leka-

rza weterynarii, w wysokości do trzydziestokrotności

przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospo-

Zmiany te uwzględniają zarzuty Komisji Europej-

skiej skierowane do strony polskiej.

Zakłada się, że

zmiana reżimu z prawnokarnego na karno-admini-

stracyjny zwiększy efektywność nakładanych kar,

jednocześnie zapewniając im charakter prewencyjny.

Obecnie postępowania karne w takich sprawach czę-

sto kończą się wymierzeniem łagodnej sankcji karnej

przepisy wprowadzające kary pieniężne zastąpią do-

tychczasowe przepisy karne penalizujące wymienio-

ne naruszenia.

W ustawie przewidziano, że pomimo

uchylenia dotychczasowych przepisów karnych wszczę-

te i niezakończone przed wejściem w życie tej ustawy

postępowania karne nie będą mogły być umarzane,

lecz będą kontynuowane na podstawie dotychczaso-

wych przepisów.

Mówi o tym art. 18.

zmiany.

Po pierwsze, upoważnia się właściwego miej-

scowo wojewodę do wydania, po uzgodnieniu z głów-

nym lekarzem weterynarii, rozporządzenia – aktu

prawa miejscowego określającego granice terenów

godniejsze wymagania dotyczące usuwania zwłok

zwierząt.

Na obszarach tych dozwolone jest usuwanie

zwłok zwierząt poprzez spopielenie i grzebanie na

miejscu lub w inny sposób pod nadzorem urzędowym

lekarza weterynarii.

Obszary odosobnione to obsza-

ry, na których populacja zwierząt jest niewielka,

lone, w związku z czym stosowanie standardowych

metod utylizacji zwłok zwierząt mogłoby być zbyt

uciążliwe.

Jest to zawarte w art. 26c.

Po drugie, wprowadza się również regulację,

dze decyzji zakazuje posiadaczowi zwierząt gospo-

darskich przemieszczania tych zwierząt w przypad-

ku powzięcia podejrzenia, że w ich żywieniu były

stosowane niedozwolone produkty uboczne pocho-

dzenia zwierzęcego lub produkty pochodne – art. 26e.

stwierdzeniu przez organ Inspekcji Weterynaryjnej,

że w ich żywieniu mogły być lub były stosowane wy-

mienione niedozwolone produkty, były natychmiast

przemieszczane w nieznane miejsce.

W takim przy-

padku działania organów Inspekcji Weterynaryjnej

z nich produktów do wytworzenia żywności były bar-

dzo utrudnione i często kończyły się niepowodze-

niem. Istniało poważne ryzyko stwarzania przez

takie produkty zagrożenia dla zdrowia publicznego.

W przypadku potwierdzenia podejrzenia, że w żywie-

niu zwierząt gospodarskich były stosowane niedo-

zwolone produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego

rii nakazuje w drodze decyzji zabicie takich zwierząt.

Wprowadza się też regulację w art. 26f, i jest to

trzecia zmiana dotycząca ustawy o zwalczaniu cho-

rób zakaźnych zwierząt, zgodnie z którą powiatowy

lekarz weterynarii w drodze decyzji zakazuje posia-

daczowi produktów ubocznych pochodzenia zwierzę-

cego lub produktów pochodnych przemieszczania,

zgody powiatowego lekarza weterynarii, jeśli ich po-

siadacz prowadzi działalność nielegalnie, bez uzyska-

nia zatwierdzenia lub dokonania rejestracji prowa-

dzonej przez siebie działalności.

W działalności pod-

miotów prywatnych często są wykorzystywane pro-

dukty niewiadomego pochodzenia, które powinny

podlegać unieszkodliwianiu.

Celem projektowanej

scu, w którym powiatowy lekarz weterynarii stwier-

dzi ich obecność, w celu dokonania koniecznych usta-

leń oraz podjęcia dalszych decyzji ich dotyczących,

wia zwierząt.

Dotychczas często zdarzało się, że po

gan inspekcji były one natychmiast przemieszczane

mu organowi podjęcie jakichkolwiek czynności pre-

wencyjnych.

terynaryjnej również zostanie zmieniona.

Chodzi

o art. 5 projektu, który w szczególności określa wyma-

gania dla laboratoriów prywatnych przeprowadzają-

cych badania laboratoryjne, których wyniki są wyko-

rzystywane dla celów kontroli urzędowej, oraz zasady

nadzoru nad takimi laboratoriami – projektowane

art. 25e–25g.

W proponowanej regulacji przewidziano

rejestru prowadzonego przez głównego lekarza wete-

rynarii oraz określono obowiązek poddawania się

nym przez krajowe laboratoria referencyjne.

Jedno-

cześnie nie wprowadzono obowiązku uzyskania przez

takie laboratoria akredytacji z uwagi na wysokie kosz-

ty i czas niezbędny do jej uzyskania.

i nawożeniu, art. 9 pkt 3 projektu, wprowadza się

następujące zmiany.

Po pierwsze, dodaje się tryb za-

twierdzania składników antyżywieniowych, które są

obowiązkowe dodawane do nawozu organicznego,

organiczno-mineralnego lub środka wspomagającego

uprawę roślin wytworzonych z mączki mięsno-kost-

nej uzyskanej z materiału kategorii drugiej lub z prze-

tworzonego białka zwierzęcego.

Składniki dopusz-

czone do stosowania na terytorium Rzeczypospolitej

będą umieszczane w wykazie składników prowadzo-

nym przez głównego lekarza weterynarii.

Druga zmiana dotyczy zatwierdzania tych skład-

ników antyżywieniowych.

Będzie się to odbywało tyl-

ko za pośrednictwem prowadzonych przez Minister-

wydania pozwolenia na wprowadzenie do obrotu na-

wozu lub środka wspomagającego uprawę roślin.

Dodatkowo celem projektowanej ustawy jest za-

pewnienie pełnego wdrożenia niektórych przepisów

dyrektyw nr 85 z 2003 r., nr 99 z 2003 r. i nr 88

z 2006 r.

Projektowana ustawa wdraża również dy-

rektywę wykonawczą Komisji nr 31 z dnia 25 paź-

dziernika 2012 r. zmieniającą załącznik IV do dyrek-

tywy Rady w odniesieniu do wykazu gatunków ryb

łu owrzodzenia.

Zgodnie z wymienioną dyrektywą

zakaźny zespół owrzodzenia został wykreślony z listy

chorób zwalczanych z urzędu przez organy państw.

W toku prac komisji zostały przyjęte cztery po-

prawki do projektu ustawy.

Komisja Rolnictwa i Roz-

woju Wsi rekomenduje przyjęcie projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marczułajtis-Walczak z Klubu Parlamentarnego

Platforma Obywatelska.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak:

dostosowanie do przepisów unijnych polskich regu-

lacji dotyczących produktów ubocznych pochodzenia

zwierzęcych i chorób zakaźnych zwierząt.

Najwięk-

sze zmiany związane są z wykonaniem postanowień

rozporządzeń nr 1069/2009 i nr 142/2011 dotyczą-

cych produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego

Ze względu na stale pamiętane skutki ekonomicz-

ne będące następstwem masowych zachorowań byd-

ła na gąbczastą encefalopatię, czyli BSE, do zagad-

nień związanych z ryzykownym wykorzystaniem

le przykładana jest duża waga.

kładają odpowiedzialność karną.

Tymczasem zasto-

sowanie kary administracyjnej, która charakteryzuje

się automatyzmem stosowania sankcji za obiektywny

nym, proporcjonalnym i odstraszającym środkiem

reakcji na naruszenie przepisów dotyczących pro-

przewiduje się więc znaczące zwiększenie odpowie-

Poseł Sprawozdawca Dorota Niedziela

dzialności pieniężnej, do 105 tys. zł, za takie naru-

szenia.

Zmniejszy to z pewnością motywację ekono-

miczną do łamania prawa.

W omawianym projekcie przewidziano: wskazanie

Inspekcji Weterynaryjnej jako organu wykonującego

czynności i zadania państwa członkowskiego, regu-

lację wymagań weterynaryjnych dla produktów

pochodnych oraz obowiązków podmiotów prowadzą-

cych działalność nadzorowaną w zakresie tych pro-

duktów, wprowadzenie możliwości wydania przez

powiatowego lekarza weterynarii zakazu posiadaczo-

wi zwierząt gospodarskich przemieszczania tych zwie-

rząt w przypadku powzięcia podejrzenia, że w żywie-

niu tych zwierząt były stosowane niedozwolone pro-

dukty uboczne pochodzenia zwierzęcego lub produk-

ty pochodne, wprowadzenie możliwości wydania przez

czania, zbywania lub udostępniania produktów po-

chodnych lub produktów zawierających produkty

przypadkach, wprowadzenie w drodze decyzji admi-

nistracyjnej kar pieniężnych za naruszenie przepisów

rzęcego oraz produktów pochodnych, wskazanie In-

spekcji Weterynaryjnej jako organu wykonującego

nych pochodzenia zwierzęcego oraz produktów po-

chodnych oraz obowiązków podmiotów prowadzą-

zwierząt w przypadku powzięcia podejrzenia, że

lone produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego lub

produkty pochodne, wprowadzenie w drodze decyzji

administracyjnej kar pieniężnych za naruszenie

Przepraszam, pani marszałek, skopiowało mi się

za dużo, tak że powtórzyłam się.

Przepraszam.

Projektowane zmiany w przeważającej części są

mają na celu m.in. realizację obowiązku nałożonego na

państwa członkowskie w rozporządzeniu nr 1069/2009,

to jest obowiązku zapewnienia, aby sankcje za naru-

szenie przepisów tego rozporządzenia były skutecz-

ne, proporcjonalne i odstraszające.

Rozwiązania te

mogą przyczynić się do istotnego zmniejszenia prob-

lemu stosowania mączek mięsno-kostnych w żywie-

niu zwierząt gospodarskich.

Klub Platformy Obywatelskiej składa jednocześ-

nie poprawkę do projektu ustawy i rekomenduje jego

przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

stawić uwagi dotyczące projektu ustawy o zmianie usta-

ustaw (druk nr 1698) oraz sprawozdania komisji (druk

nr 1814).

Jak już stwierdzili moi przedmówcy, projektowa-

na ustawa jest w znacznej części implementacją prze-

pisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego

i Rady Wspólnot Europejskich nr 1069 z 2009 r. oraz

rozporządzenia nr 142 z 2011 r. określających prze-

pisy sanitarne dotyczące produktów ubocznych po-

chodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spoży-

cia przez ludzi.

W tym zakresie rozwiązania, które

zaproponował rząd, wydają się być logiczne i należa-

ło je wprowadzić wcześniej, biorąc pod uwagę to, że

termin rozporządzenia jest już sprzed kilku lat.

Natomiast nie możemy zgodzić się z tą częścią,

która została dołożona w ramach – przepraszam, że

to powiem – radosnej twórczości ministerstwa rolni-

ctwa, związaną z systemem karania wszystkich, któ-

rzy wprowadziliby na rynek produkty uboczne po-

chodzenia zwierzęcego, przede wszystkim chodzi

o mączki mięsno-kostne.

Zakaz skarmiania zwierząt

mączką mięsno-kostną jest, jak wszyscy wiemy, po-

chodną problemu tzw. choroby szalonych krów, która

szczęśliwie w Europie zaczyna wygasać i wiele kra-

jów zaczyna łagodzić wymagania związane z koniecz-

ną ochroną, co było potrzebne, kiedy ta choroba wy-

stępowała w sposób masowy.

Natomiast w wielu

krajach ten wymóg zaczyna być, jak mówię, łagodzo-

ny.

My idziemy w odwrotnym kierunku.

Przypomnę, że Inspekcja Weterynaryjna szczebla

powiatowego i wojewódzkiego odpowiada za całą pro-

dukcję pasz w Polsce.

To inspekcja może zapobiec

wprowadzeniu w mieszalniach pasz niedozwolonych

produktów pochodzenia zwierzęcego.

Również kon-

trole przeprowadzane w kilkunastu zakładach zaj-

mujących się utylizacją produktów pochodzenia zwie-

rzęcego – a taką kontrolę również sprawuje Inspekcja

Weterynaryjna – powinny ponad wszelką wątpliwość

wykluczyć możliwość wprowadzenia na rynek pod

jakąkolwiek postacią mączek mięsno-kostnych, co

jest tutaj głównym powodem karania rolników.

Jest

to więc odpowiedzialność Inspekcji Weterynaryjnej.

Natomiast wydaje się, że inspekcja próbuje przerzu-

cić odpowiedzialność na innych uczestników rynku.

O ile rozumiemy konieczność nakładania kar admi-

nistracyjnych na tych, którzy produkują pasze i do-

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak

puściliby się skandalicznego mechanizmu wprowa-

dzenia mączek, które mogą trafić do systemu, do pasz

wykorzystywanych w rolnictwie, o tyle nie możemy

zgodzić się z tymi rozwiązaniami, które prowadzą do

tego, by w sposób bardzo zdecydowany karać rolni-

ków, którzy często nie z własnej winy mogą w swoim

gospodarstwie posiadać takie pasze.

Przypomnę, że do tej pory Inspekcja Weteryna-

ryjna musiała udowodnić rolnikowi przed sądem, że

znalezione w jego gospodarstwie mączki mięsno-

-kostne są efektem świadomego działania.

Ale prze-

cież może to być również efekt działania nieświado-

mego, a nawet czasami – przepraszam, że to powiem

w sposób otwarty – efekt działania nieuczciwej kon-

kurencji i próby wyeliminowania producenta rolnego

z rynku.

Dlatego wydaje się, że ustalenie odpowie-

dzialności rolnika winno odbywać się na gruncie

prawa karnego, a nie administracyjnego.

To nie in-

spektor weterynaryjny – a przypomnę jeszcze raz, że

Inspekcja Weterynaryjna nadzoruje produkcję pasz

– powinien być sędzią, tylko niezawisły sąd powinien

zbadać wszelkie okoliczności związane ze stosowa-

niem mączek mięsno-kostnych w gospodarstwie.

Projekt ustawy jest nieprecyzyjny także w wielu

innych miejscach, na co zwracają uwagę producenci

rolni.

Na przykład jaki jest związek między wykry-

ciem produktów niedozwolonych w paszy przeznaczo-

nej dla jednej z grup zwierząt, grup wiekowych, na

przykład w paszy dla tuczników, a koniecznością

wybicia i utylizacji całego stada, także prosiąt?

Czy

spożycie przez lochę paszy zawierającej produkty nie-

dozwolone ma jakikolwiek logiczny związek ze zdro-

wiem prosiąt?

Takich pytań i wątpliwości jest wiele.

Nie udało się ich wyeliminować na etapie prac pod-

komisji i komisji.

Podstawowym zarzutem, który stawia nasz klub,

jest represyjny, wyjątkowo drakoński system karania

rolników za winy, których często nie popełnili.

Zwra-

caliśmy na to uwagę w czasie prac w podkomisji

i komisji, ale nie znalazło to żadnego uznania.

W związku z tym takiej ustawy nasz klub poprzeć

nie może.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Poselskiego Twój Ruch.

wić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Ko-

misji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (druk nr 1814) o rzą-

Zaproponowane rozwiązania mają na celu reali-

Ze względu na skutki ekonomiczne, o których pa-

miętamy, będące następstwem masowych zachorowań

bydła na tzw. BSE, dużą wagę przykłada się do zagro-

żeń związanych z ryzykownym wykorzystaniem pro-

duktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego.

Natomiast przypomnę, że niecały rok temu kiedy

na tej sali...

Pomyliłem się.

Do projektu nowelizacji

ustawy zostały wprowadzone nowe definicje lub zmo-

dyfikowano te już funkcjonujące, m.in.: produkty

uboczne pochodzenia zwierzęcego, produkty pochod-

ne, wprowadzenie do obrotu, zwierzęta gospodarskie,

umieszczanie na rynku, nawóz organiczny i polep-

szacz gleby.

Wskazano, które organy Inspekcji Wete-

rynaryjnej będą zobowiązane do realizacji zadań

oraz wykonywania czynności zawartych w przepi-

sach ustawy.

Dodano nowy rozdział, 5a, w którym

sprecyzowano wymagania weterynaryjne dla pro-

duktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego oraz

produktów pochodnych.

Określono także obowiązki

podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną

związaną z ww. produkcją.

Wprowadzono regulację, na podstawie której po-

wiatowy lekarz weterynarii może zakazać posiadaczo-

wi zwierząt gospodarskich ich przemieszczania, jeże-

li zachodzi uzasadnione podejrzenie, że zwierzęta te

mi.

Zapobiegnie to zdarzającym się często sytuacjom,

gdy po stwierdzeniu, iż zwierzęta były karmione za-

bronionymi produktami, przewożono je w nieznane

miejsca.

Istniało wówczas realne niebezpieczeństwo,

że mięso pochodzące z uboju ww. zwierząt może sta-

nowić zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi.

Lekarz

weterynarii może nakazać ubój ww. zwierząt.

Powia-

towy lekarz weterynarii będzie mógł zakazać posia-

daczowi produktów ubocznych pochodzenia zwierzę-

cego, produktów pochodnych lub produktów zawiera-

jących produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego ich

zbywania lub udostępniania.

Będzie to dotyczyć pod-

miotów, które nie uzyskały wymaganego prawem za-

twierdzenia, warunkowego zatwierdzenia bądź nie są

zarejestrowane.

Decyzja ta będzie miała charakter

natychmiastowej wykonalności.

Ponadto zmieniono dotychczasowy system odpo-

wiedzialności karnej za naruszenia przepisów doty-

czących produktów ubocznych pochodzenia zwierzę-

cego i produktów pochodnych – zamiast dotychcza-

sowej odpowiedzialności karnej powiatowy lekarz

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski

weterynarii będzie mógł nałożyć kary administra-

cyjne na podmiot naruszający przepisy.

Wysokość

kar, w zależności od rodzaju naruszeń, społecznej

czeństwa zdrowia publicznego, zostanie określona

w rozporządzeniu ministra rolnictwa.

W projekcie

nowelizacji ustawy przyjęto, że ich wysokość może

wynosić do 30-krotności przeciętnego wynagrodze-

nia miesięcznego w gospodarce narodowej za rok

poprzedzający, dzisiaj będzie to kwota ok. 150 tys. zł,

czyli kary mogą być bardzo wysokie.

Przypomnę na-

tomiast, że niecały rok temu, kiedy na tej sali deba-

towaliśmy nad ustawą o nasiennictwie, stanowisko

rządu w przypadku sytuacji, gdy doszłoby do skaże-

nia środowiska nasionami GMO, było takie, by zmi-

nimalizować kary, a tutaj rząd upiera się, żeby były

one bardzo wysokie.

W porównaniu do unijnych kar

– 50 tys. euro jest w Unii – to jednak, jeżeli chodzi

o koszt względem samych dochodów, jest to znaczące

obciążenie i zagrożenie dla polskiego rolnika.

Z drugiej strony należy jednak zwrócić uwagę, że

na głównego lekarza weterynarii nałożono obowią-

zek przeprowadzania kontroli tych obiektów przed

ich zatwierdzeniem.

Jest to podyktowane wymogami

bezpieczeństwa dotyczącymi ochrony zdrowia pub-

licznego i zdrowia zwierząt.

Wprowadzony będzie

wymóg przekazywania izolatów odzwierzęcych czyn-

ników chorobotwórczych do właściwych krajowych

laboratoriów referencyjnych.

Pomimo uwag, które wskazałem w wystąpieniu,

zdrowia zwierząt oraz zmianie niektórych innych

ustaw.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mrs Stone, it is a great pleasure to have you in

the Polish Parliament.

Welcome.

(Oklaski)

Ministrze!

Szanowni Państwo!

Projekt ustawy prak-

tycznie został dokładnie omówiony przez panią poseł

sprawozdawczynię Dorotę Niedzielę.

Koleżanki i ko-

ledzy z innych klubów to uzupełnili, tak że z mojej

strony praktycznie byłoby to już powielanie spraw

dotyczących tego projektu ustawy.

Oczywiście klub Polskiego Stronnictwa Ludowego

popiera zawarte zmiany i będzie głosował za.

Nie-

mniej pozwoliliśmy sobie na zgłoszenie jednej małej

poprawki.

Dotyczy ona chorób, które nie są ujęte

w tzw. katalogu czy również w przepisach prawa jako

choroby zwalczane z urzędu, a w przypadku których,

dla celów ekonomicznych, dla profilaktyki prowadze-

nia poszczególnych stad, hodowcom zależy, aby je

wykluczyć, chociażby w obrocie zewnętrznym.

Dla-

tego też przygotowaliśmy stosowny projekt popraw-

ki, który załączamy, przekazujemy do dalszych prac

nie Ministrze!

Panie Doktorze!

W imieniu Klubu Posel-

zaprezentować stanowisko naszego klubu w sprawie

Nie chcę się powtarzać, bo jestem kolejnym mów-

cą.

Pani poseł Niedziela, jako sprawozdawca Komisji

Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której jestem członkiem,

już to dokładnie omówiła.

Chciałbym tylko powie-

dzieć, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej poprze ten projekt ustawy.

Mamy też drobne uwagi co do kar, o których tutaj

już wspomniano.

Panie ministrze, niepokoi nas, Klub

Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, jeden fakt:

Co dalej z powstaniem inspekcji bezpieczeństwa żyw-

ności?

Chciałbym, żeby pan minister, jeśli może, dzi-

siaj, odpowiedział: Jaki jest tryb i stan prac i jakie

jest ich zaawansowanie, żeby ta instytucja, która

miała powstać na bazie inspekcji weterynaryjnej,

powstała?

Taka dyskusja była prowadzona przez wiele mie-

sięcy, zresztą ona trwa: przy okazji tych różnych afer,

które mają czy miały miejsce – oby ich było jak naj-

mniej w naszym kraju – zawsze ten temat wypływa.

jedna instytucja bezpieczeństwa żywności, na bazie

Inspekcji Weterynaryjnej, ale również z połączenia

części inspekcji sanitarnej, bo bez tego to nie ma sen-

su.

Jeśli pan minister połączy tylko swoje instytucje,

te, które nadzoruje, a wiem, że takie prace trwają, to

co z resortem zdrowia i z inspekcją sanitarną.

Reasumując, żeby nie przedłużać i nie wykorzy-

stywać czasu Wysokiego Sejmu, powiem, że Klub

że projekt ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Adam Rybakowicz

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

przedstawić stanowisko do rządowego projektu usta-

Projektowane zmiany służą dostosowaniu regu-

lacji krajowych do przepisów unijnych.

Zmiany te

uwarunkowane są koniecznością wykonania posta-

nowień rozporządzenia Parlamentu Europejskiego

i Rady nr 1069 z 2009 r. określającego przepisy sani-

tarne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia

nia chorób odzwierzęcych, zakaźnych chorób zwie-

rząt, bezpieczeństwa żywności i polityki weteryna-

ryjnej oraz przedsiębiorczości.

Główne zmiany dotyczą ustawy o ochronie zdro-

zwierząt, ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz usta-

wy o nawozach i nawożeniu.

Celem projektu jest usystematyzowanie obrotu

produktami ubocznymi pochodzenia zwierzęcego,

szczególnie mączkami mięsno-kostnymi.

W obecnym

stanie prawnym skarmianie mączkami, wyjątkiem

są zwierzęta futerkowe, nie jest w Polsce możliwe.

Projekt ma też na celu zapewnienie powiatowemu

lekarzowi weterynarii odpowiednich instrumentów

skutecznego działania w przypadkach wykrycia sto-

sowania mączek mięsno-kostnych, a więc wykrycia

niedozwolonej produkcji bądź skarmiania.

Projekt

zakłada też kary z tego tytułu, wymierzanie określo-

nych kar pieniężnych, maksymalnie do 30-krotności

średniej płacy.

Kolejną ważną kwestią regulowaną w ustawie jest

określenie wymagań odnośnie do funkcjonowania

laboratoriów prywatnych.

Laboratoria rejestrowane

po przejściu określonej procedury będą mogły prze-

prowadzać badania, których wyniki będą równo-

prawne z wynikami badań urzędowych.

Projekt przewiduje również zmiany w ustawie

o nawozach i nawożeniu.

Zmiany dotyczą materiałów

i domieszek produktów pochodzenia nieżywieniowe-

go do produkcji nawozów.

Decyzje w tym zakresie

będzie wydawał minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Dbałość o produkty pochodzenia zwierzęcego, to,

czym zwierzęta są skarmiane, to są bardzo istotne

sprawy.

Ma to ogromny wpływ na wielkość i bezpie-

czeństwo eksportu naszej, polskiej żywności.

W trakcie dyskusji nad ustawą poruszono wiele

kwestii, wiele problemów, powstały kolejne pytania.

Czy pojawi się upoważnienie dla ministra rolnictwa

nym zwalczaniu chorób wirusowych u bydła?

Obec-

nie obowiązująca ustawa nie zezwala ministrowi na

wydanie rozporządzenia i uruchomienie tego progra-

mu.

Wątpliwości budziła wysokość kar.

105 tys. zł za

wykryty przypadek zastosowania w żywieniu mącz-

ki mięsno-kostnej wydaje się karą niewspółmiernie

wysoką i bardzo dokuczliwą.

Chyba że o to chodzi, że

może to przynieść wpływy do budżetu państwa, jak

to zaplanowano, w kwocie ok. 29 mln zł.

Dyskusja

dotyczyła też działań podejmowanych przez polski

rząd w celu przywrócenia skarmiania krzyżowego

mączek mięsno-kostnych, metody określania gatun-

kowości białka, także sprowadzania na rynek w Pol-

sce i w całej Europie produktów drobiarskich z tere-

nu Ukrainy i innych krajów spoza Unii, gdzie nie ma

zakazu stosowania mączek mięsno-kostnych.

W trakcie prac podkomisji wniesiono do ustawy

trzy poprawki.

Tak jak w czasie pierwszego czytania,

ustawa wywoływała wiele kontrowersji i dyskusji.

Biuro Legislacyjne zgłosiło swoje wątpliwości, przede

wszystkim co do systemu kar.

Te zmiany oczywiście muszą zostać wprowadzo-

ne, ale wiele spraw budzi wątpliwości, tak jak powie-

działem, przede wszystkim w zakresie systemu kar,

i może być źródłem kolejnych poważnych utrudnień

dla rolników.

Dlatego mój klub, klub Solidarnej Pol-

ski, zajmie ostateczne stanowisko dopiero w głosowa-

niu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy ktoś z panów posłów bądź pań posłanek

chciałby się dopisać do listy zadających pytania?

Tak, bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.

(Poseł Piotr Walkowski: Jeszcze pan poseł Ajchler.)

(Poseł Romuald Ajchler: Ja już jestem zapisany.)

Pan poseł Ajchler już jest zapisany, jest na pierw-

szym miejscu.

W takim razie zamykam listę.

Jako ostatni zgłosił

się poseł Tomaszewski.

Ustalam czas na 1,5 minuty.

Jak już wspomniałam, głos zabierze pan poseł

Nie podlega dyskusji, że wysokość kar jest tu horren-

dalna i ona właściwie nijak się ma do fermy, w której

nie stosuje się zapisów tej ustawy, a która może liczyć

30 tys. sztuk, czy do rolnika, który ma hodowlę

50 albo 100 tuczników.

Te kary należałoby stosować

w sposób trochę wyważony.

Chciałbym zapytać, z cze-

go to wynika, że to jest 30-krotność, a nie 20-krotność.

Ja wiem, bo znam debatę, pamiętam pierwsze

czytanie tej ustawy i prace w komisji, niemniej jed-

nak nie wiem, czy my nie jesteśmy świętsi od papieża.

Chodzi o bezpieczeństwo żywności, o eksport na-

szych produktów, o utrzymanie dobrej marki, my to

wszystko rozumiemy, ale przecież nie można stoso-

wać tak drakońskich kar, bo to po prostu może być

nieadekwatne do wysokości produkcji.

A taki proceder istnieje, bo przykładowo utylizuje

się dzisiaj mączki mięsno-kostne, stosuje się je jako

polepszacze glebowe, a one de facto mogą trafiać do

paszy.

Tyle że, panie ministrze, to dotyczy nie tylko

tych maluczkich, to dotyczy przede wszystkim tych,

którym przy ogromnej produkcji nawet 30-krotność

niewiele zaszkodzi.

To tyle.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ustawa ta – mówił

o tym pan poseł Ajchler – wprowadza wysokie kary

pieniężne.

Może przynieść do budżetu poważne wpły-

wy.

W planie jest kilkadziesiąt milionów złotych.

Ale

ustawa wprowadza również dodatkowe zadania,

możliwości dodatkowego nadzorowania gospodarstw

i zwiększenia uprawnień powiatowego lekarza wete-

rynarii w tym zakresie.

Panie ministrze, czy inspekcja ma wystarczające

zabezpieczenie finansowe wykonywania tych zadań,

czy też wymaga dodatkowego wzmocnienia w sensie

finansowym, kadrowym i logistycznym?

Pytam o to

również w odniesieniu do ostatnich cięć, które do-

tknęły także inspekcję weterynarii.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

danowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

nia dotyczące mączek mięsno-kostnych.

Jakie dzia-

łania podejmował rząd, by przywrócić możliwość

skarmiania mączek mięsno-kostnych, oczywiście

z wyjątkiem pochodzących od przeżuwaczy, w pro-

dukcji trzody i drobiu?

Zdaję sobie sprawę z konieczności znalezienia pro-

stych i niekosztownych metod identyfikacji gatunko-

wości białka zwierzęcego, ale opieszałość w tym za-

kresie w poszukiwaniu rozwiązań umożliwiających

wykorzystanie setek tysięcy ton najwartościowszego

białka zwierzęcego w Europie jest zastanawiająca

i dziwna.

Na pewno służy to światowemu lobby sojo-

wemu, które praktycznie zmonopolizowało dostar-

czanie komponentów białkowych przemysłowi paszo-

wemu, natomiast nie służy to rolnikom w Europie.

Chcę zadać pytanie, może retoryczne: Dlaczego

polski rząd, mając możliwości lobbowania i naciska-

nia w Unii Europejskiej, czyni to w sposób równie

opieszały, przykładając w ten sposób rękę wspierając

lobby sojowe, a nie polskich rolników?

Również ko-

lejne pytanie dotyczy Inspekcji Weterynaryjnej.

Wi-

dzę też obecnego głównego inspektora.

Dlaczego

Inspekcja Weterynaryjna, dysponując narzędziami

prawnymi i odpowiednimi środkami, by nie dopuścić

do wytwarzania mączek w zakładach utylizacyjnych,

których jest kilkanaście w Polsce, a także nie dopuś-

cić do wytwarzania pasz z udziałem mączek mięsno-

-kostnych w zakładach, które przecież kontroluje

(Dzwonek), w sposób dość prosty rozgrzesza siebie,

próbując przerzucić odpowiedzialność na polskich

rolników, m.in. poprzez drakońskie kary, o których

mówili moi poprzednicy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Miesiąc temu, chyba w okolicach 10 września, panie

ministrze, przez media znów przewinął się temat

skarmiania w Polsce mączek mięsno-kostnych.

Jak

informowały oczywiście nie wszystkie media, tylko

niektóre, w taki zatrważający, jednoznaczny sposób,

w Polsce na masową skalę skarmia się mączki mięsno-

-kostne.

Myślę, że to nikomu ani niczemu, a szczegól-

nie produkcji polskiej zdrowej żywności, dobrze nie

służy.

Jaka jest rzeczywiście skala tego masowego

przywozu mączek mięsno-kostnych do Polski i czy

media miały rację, gdy mówiły o masowej skali?

Czy

Poseł Romuald Ajchler

dysponujecie państwo danymi na ten temat, bo gdy się

o tym słyszy, to rzeczywiście wygląda to nieciekawie.

Kwestia informacji, o której mówił pan minister

w komisji rolnictwa, już się tu przewijała w pyta-

niach poprzedników.

Dotyczy terminu, połowy przy-

szłego roku, możliwości krzyżowego skarmiania

w Polsce mączek mięsno-kostnych przez drobiarzy,

karmienia drobiu tymi mączkami.

Czy rzeczywiście

wszystko jest już na najlepszej drodze, żeby była

w Polsce taka możliwość?

Kwestia wysokości kar, panie ministrze.

Jak wy-

gląda wysokość kar w innych państwach unijnych

w przypadku skarmiania zakazanych mączek mięs-

no-kostnych?

Czy jest to porównywalny rząd wielko-

ści, czy poprzez (Dzwonek) tak restrykcyjne zapisy

i tak wysokie kary chcemy się wyróżnić na tle innych

państw Unii Europejskiej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Jest właśnie kwestia tych kar, dlaczego są takie wy-

sokie i co w przypadku, gdy przykładowo rolnik po-

wie, że kupił w dobrej woli, a przecież nie wiedział,

co jest w tym worku.

Jak dojść na drodze administra-

cyjnej do prawdy?

Jak państwo w ogóle to widzą, dla-

czego nie ma jednak takiej sądowej możliwości doj-

ścia do prawdy i – tak jak zapytał przedmówca – jakie

są wzorce w innych krajach co do wysokości kar?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Kolejne, ostatnie pytanie zada pan poseł Tadeusz

Tomaszewski z klubu SLD.

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

dowiskach lokalnych budzi wiele emocji, zwłaszcza

jeśli chodzi o hodowlę norek amerykańskich.

Czy

w świetle omawianych dziś przepisów przewiduje się

zróżnicowanie kary za nieprzestrzeganie przepisów

weterynaryjnych w zależności od specjalnych dzia-

łów produkcji rolnej?

Chodzi tutaj też m.in. o produk-

cję norek amerykańskich.

W ostatnim czasie do posłów przysyłane są różne-

go rodzaju listy z prośbą o interwencję, o zmianę

przepisów weterynaryjnych, tak żeby zaostrzyć te

przepisy, ale mamy też informacje medialne, z któ-

rych wynika, że ze względu na zaostrzone przepisy

hodowli norek, np. w Danii, część tej produkcji jest

przenoszona do Polski.

Czy te przepisy, które dzisiaj

rozważamy, w jakiś szczególny sposób traktują dzia-

ły produkcji specjalnej, m.in. hodowlę norek?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tu ustawy nie będę się już ustosunkowywał, bo został

omówiony w podkomisjach i przez przedstawicieli

klubów.

Wysoki Sejmie!

Jeśli chodzi o mączki mięsno-

-kostne i procedowaną ustawę, nasi przedstawiciele

uczestniczą w różnych spotkaniach, wyrażają stano-

wisko Rady Ministrów.

Minister Sawicki podnosił tę

sprawę w marcu 2011 r., a w ramach instrukcji nasi

przedstawiciele zgłaszają ten problem – Polska chce

zastosowania mączek mięsno-kostnych.

Mieliśmy w 2011 r. audyt FVO i wtedy stwierdzo-

no, że nie jest dostatecznie sankcyjny nasz system,

jeśli chodzi o skarmianie mączek mięsno-kostnych.

Dlatego między innymi jest ta ustawa – po prostu

chcemy zastosować system administracyjny po to,

żeby odstraszać tych, którzy nie postępują zgodnie

z prawem.

Nie możemy tu mówić tylko o rolnikach,

ale też o tych, którzy to wprowadzają.

Dzisiaj, Wyso-

ki Sejmie, jest sytuacja taka, że w całym łańcuchu

żywnościowym występuje identyfikowalność produ-

centów, łącznie z producentem pasz, który jest zare-

jestrowany u powiatowego lekarza weterynarii.

Dla-

tego jeśli dążymy do skarmiania mączek mięsno-

-kostnych, musimy być wobec siebie w porządku

i mieć system odstraszający, jeśli chodzi o możliwość

stosowania kar.

Mało tego: nie jest powiedziane, że

to jest trzydzieści razy średnia płaca i wychodzi 105,

tylko takie m.in. będzie rozporządzenie ministra rol-

nictwa ewentualnie wydane po uchwaleniu tej ustawy,

w zależności od stopnia zawinienia – jeśli ktoś prze-

Poseł Piotr Polak

kroczył szybkość, dam przykład kodeksu drogowego,

o 10 km, to nie dostanie 1500 zł i 20 punktów, tylko

100 zł i 2 punkty.

Taka jest idea tego – żeby to był po

prostu system antymotywacyjny.

Mało tego, powia-

towy lekarz weterynarii, który jest podstawowym

organem, jeżeli chodzi o wymierzanie sankcji, nie

robi tego w ciemno, tylko jest pobierana próbka, idzie

to do państwowego instytutu weterynarii, próbka

jest badana i po decyzji warunkowej, która jest pier-

wotnie wydawana, jest decyzja wydawana wprost.

To

jest jedna kwestia.

I o to nam chodziło – po audycie

FVO mieliśmy spadek liczby zdarzeń, mamy dane

z dzisiejszego dnia: wykryto od początku roku 19 zda-

rzeń, w tym 16 czy 14 udowodnionych.

I nawiązując od razu do pytania pana posła: tak,

Inspekcja Weterynaryjna wykryła poważne ilości

mączek sprowadzanych z Niemiec, zostało to przeka-

zane do organów ścigania.

To już była poważna spra-

wa, jeśli chodzi o wymiar ilościowy.

Mało tego, nasz

Instytut Zootechniki przedstawił i opatentował pew-

ne urządzenie, które identyfikuje DNA, bo w sumie,

jeśli chodzi o skażenie mączek mięsno-kostnych, cho-

dzi o identyfikowalność DNA, ale jest to urządzenie

o dużym marginesie błędu, dlatego kwestia jego

wprowadzenia musi być bardzo precyzyjnie ujęta.

Żeby mączki mięsno-kostne weszły w całej Europie,

my wszyscy, łącznie z Chorwacją, która weszła do UE

niedawno, musimy mieć system identyfikowalności,

czyli urządzenia, bo wiadomo, że mamy rynek zuni-

fikowany, jednolity i można te produkty przewozić,

gdzie kto chce, jeżeli powiatowy lekarz weterynarii

zaakceptuje, postawi przysłowiową pieczątkę.

To jest

ta kwestia najbardziej istotna.

I, jak któryś z panów

posłów powiedział, są symptomy, że od drugiego pół-

rocza 2014 r. będzie można skarmiać – trzoda będzie

mogła być skarmiana mączkami pochodzenia drobio-

wego, krzyżowo.

A odnośnie do norek, pan poseł pytał.

Na dzień

dzisiejszy norki, czyli zwierzęta futerkowe, mogą być

skarmiane...

(Poseł Cezary Olejniczak: Być karmione.)

...być karmione mączkami mięsno-kostnymi,

a oprócz tego od czerwca tego roku też akwakultura,

czyli ryby.

Jeśli chodzi o norki, już jak jestem przy tej

sprawie, mamy coraz więcej wniosków z różnych śro-

dowisk, a najwięcej chyba z Zachodniopomorskiego,

jeśli dobrze pamiętam.

(Poseł Cezary Olejniczak: Mamy jednego posła,

który się...)

Chyba z Wielkopolski.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Podobnie jest z lokalizacją dużych ferm, jeżeli cho-

dzi o drób.

Jest kwestia tak zwanej ustawy środowi-

skowej, któryś z panów posłów mówił o tym, chodzi

o ustawę środowiskową, zaostrzoną (sprawa Danii)

i naszą ustawę odorową, która w Sejmie już jest, nie

wiem, może w zamrażarce, to projekt ministra śro-

dowiska.

To trwa już parę lat, z tego, co wiem, jest

to problem również centralnej Polski, jeśli chodzi

o lokalizację dużych ferm, a chodzi generalnie

o wpływ na środowisko.

I teraz pytania.

Inspekcja bezpieczeństwa żywno-

ści, pan poseł Olejniczak pytał jako pierwszy.

Wysoki

Sejmie, ustawę rozpatrzył komitet stały Rady Mini-

strów, kierunkowo jest przyjęta, z rozbieżnościami

i zaleceniami dla nas jako resortu, który to procedu-

je na styku z ministrem zdrowia, jeśli chodzi o test

regulacyjny, o pewne obliczenia co do przyszłych roz-

wiązań w nowej inspekcji.

To jest na takim etapie,

czyli po komitecie stałym Rady Ministrów.

I teraz odnośnie do kar – powiedziałem, nie chodzi

o maksymalne, może być mniej, będzie rozporządzenie

i będzie to w zależności od stopnia przewinienia.

Odnośnie do wprowadzenia – pan poseł Ardanow-

ski pytał – tak, jesteśmy aktywni i byliśmy aktywni,

jeśli chodzi o wprowadzenie mączek mięsno-kost-

nych, z prostej przyczyny: dzisiaj zastępujemy białko

eksportem soi, 2 mln t, to białko jest bardzo podobne

do białka zwierzęcego.

Szacujemy, że w naszym przy-

padku, gdyby była taka możliwość, drób, trzoda

i odwrotnie – do 500 tys. t moglibyśmy zastąpić mącz-

kami mięsno-kostnymi deficyt białka.

I to, myślę, dla

nas jest bardzo istotna sprawa, bo, Wysoki Sejmie,

dlaczego kontrabanda, czyli skarmianie niezgodnie

z prawem?

Bo jeżeli jest to pierwsza kategoria, to

trzeba to jeszcze zutylizować i trzeba za to zapłacić,

a jeśli druga czy trzecia kategoria polepszaczy i spró-

buje się to zastosować do paszy, to wiadomo, że jest

określony efekt finansowy, z ominięciem prawa.

I tak

jak powiedziałem – tu jest kwestia taka, że jeśli by-

łoby to wykryte, to sprawdza się, kto to sprzedał.

Nie

można bowiem, mówię, w ciemno karać przysłowio-

wego rolnika, ale tymi horrendalnymi sankcjami

chcemy karać największych przestępców, którzy ro-

biliby to w dużym zakresie.

Pani marszałek, myślę, że w skrócie – na to, co

zdążyłem zapisać – odpowiedziałem.

Nie wiem, czy

odpowiedziałem wszystkim i wyczerpująco, ale na to,

co zdążyłem zapisać podczas zadawania pytań, tak.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Dorota Niedziela:

Chciałabym tylko przypomnieć wszystkim kolegom

z komisji rolnictwa, że podczas posiedzenia podkomi-

sji i komisji bardzo wyraźnie była podniesiona spra-

wa mączek kostnych, dlaczego one nie są dopuszczo-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

ne, jakie są trudności.

Był wykład pana prof. Gaję-

ckiego na temat możliwości ich wprowadzenia, gdzie

znajdują się największe bariery, które nie pozwalają

nam jeszcze na wprowadzenie mączek mięsno-kost-

nych do żywienia.

tych mączek do końca rozróżnić, a zaproponowane

próby, które są prowadzone – wszędzie jest podnoszo-

ne przez państwa, że istnieją takie badania – są jed-

nak obarczone takim błędem, że jakiekolwiek zaka-

żenie DNA innych gatunków białka spowodowałoby

w konsekwencji zniszczenie danego produktu.

Nie

wanie badań, ale do momentu, kiedy nie będziemy

mieć bardzo wyraźnych naukowych dowodów na to,

że dana metoda daje pewność w 100%, nie możemy

jej stosować.

To dotyczy mączek kostnych.

Co do wysokości sankcji – też była o tym mowa

– to musimy zdecydować, czy inspekcja jako organ

kontrolny ma być tylko inspekcją doradczą i ewentu-

alnie nieskuteczną inspekcją kierującą sprawy do

sądu.

O tym też rozmawialiśmy.

Było wiele przykła-

dów dużych nadużyć, kiedy produkcja była prowa-

dzona tylko i wyłącznie w oparciu o mączki kostne,

w silosach było parę ton mączki kostnej i w zasadzie

nie było możliwości ukarania producenta, mimo że

łamał on prawo.

Ponieważ przeważnie sądy nie są

zorientowane w tym, co oznacza ta produkcja, uma-

rzają procesy.

Doskonale o tym wiedzą ludzie, którzy

łamią prawo, i dlatego te sankcje powinny być takie,

a nie inne.

Jeszcze była rozmowa o tym, była to zresztą uwa-

ga Biura Legislacyjnego, że widełki kar są zbyt mało

elastyczne, – w założeniach do ustawy jest ta ela-

styczność kary, od bardzo wysokiej do niskiej, w za-

leżności od tego, czego ta kara dotyczy.

Nasza opinia

oparła się o dołączone do ustawy rozporządzenie mi-

nistra rolnictwa, ale ze strony ministerstwa otrzy-

maliśmy zapewnienie, że jest to tylko i wyłącznie

rozporządzenie pokazujące możliwości w odniesieniu

do karania w ustawie będzie to ujęte zupełnie inaczej

i będzie uwzględniona elastyczność kary.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Witam bardzo serdecznie zgromadzoną na galerii

młodzież, witamy w polskim Sejmie.

Teraz ogłoszam 5-minutową przerwę.

do godz. 15 min 14)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

struktury o poselskim projekcie ustawy o zmia-

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

soka Izbo!

Przepraszam, że przeze mnie ta przerwa

nastąpiła, ale jest spora kumulacja prac w komisjach.

Prowadziłem obrady w Komisji Gospodarki, ale gdy

dostałem sygnał, że trzeba się stawić, to przybiegłem

niezwłocznie.

Bardzo przepraszam, że nie było mnie

nie tyle zgodnie z planem, ile wtedy gdy byłem po-

trzebny.

Krótko i węzłowato.

Chciałbym w imieniu Komi-

sji Infrastruktury przedstawić opinię co do przedmio-

towego projektu ustawy.

Przypomnę, iż po części

zmiana ustawy wynika też ze zmiany przepisów,

wprowadzenia nowych zasad przewidzianych przez

dyrektywy europejskie.

Te nowe zadania, które mu-

sielibyśmy jako kraj realizować, biorąc pod uwagę

obowiązujące przepisy prawne, leżały w rękach Mi-

nisterstwa Infrastruktury.

Minister jako organ ad-

ministracji może też cedować realizację niektórych

zadań na służby czy jednostki mu podległe i skorzy-

stał z tego prawa, więc część zadań, które minister-

stwo wykonywało bezpośrednio, proponuje się prze-

kazać dyrektorowi Transportowego Dozoru Tech-

nicznego, a zadania te dotyczą homologacji samocho-

dów, przyczep i innych urządzeń, które wymagają

homologacji.

Na posiedzeniach komisji i podkomisji mieliśmy

dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego,

który stwierdził, że i organizacyjnie, i finansowo jest

przygotowany, zwłaszcza w okresie przejściowym, do

prowadzenia tych działań.

W trakcie prac podkomisji

zgłoszono kilka poprawek, ale summa summarum

przedstawiamy przyjęte przez Komisję Infrastruk-

tury takie sprawozdanie z prośbą o pozytywne jego

rozpatrzenie.

Bardzo dziękuję.

Poseł Dorota Niedziela

34

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marian Cycoń:

Dzisiejsza debata dotyczy sprawozdania Komisji In-

frastruktury, która pracowała nad poselskim pro-

gowym oraz ustawy o dozorze technicznym zawar-

tym w druku nr 1650, z druku nr 1804.

W imieniu

Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska

klubu w powyższej kwestii.

Procedowany projekt ustawy wynika z implemen-

tacji do naszego porządku prawnego przepisów dy-

rektywy 2007/47/WE Parlamentu Europejskiego

ustanawiającej ramy dla homologacji pojazdów silni-

kowych i ich naczep oraz układów, części i oddziel-

pojazdów.

Dyrektywa ta została wdrożona do polskie-

go systemu prawnego ustawą z 10 października 2012 r.

Projekt ustawy przedstawiony przez pana posła

sprawozdawcę zakłada zmianę ustawy Prawo o ru-

o dozorze technicznym z 21 grudnia 2000 r.

Projekt

wpłynął do Sejmu 10 maja tego roku.

Pierwsze czy-

tanie odbyło się w Komisji Infrastruktury 10 wrześ-

nia, kiedy to powołano podkomisję nadzwyczajną.

Sprawozdanie podkomisji pojawiło się 25 września,

a 8 października komisja przyjęła kształt projektu

ustawy zawarty w druku nr 1804.

Istotą proponowanych zmian w ustawie Prawo o ru-

chu drogowym jest z jednej strony przekazanie dyrekto-

rowi Transportowego Dozoru Technicznego wszystkich

kompetencji ministra właściwego do spraw transportu

w zakresie homologacji, dopuszczania jednostkowego

pojazdu i dopuszczania indywidualnego WE pojazdu,

a z drugiej strony wraz z przekazaniem tych kompe-

tencji wprowadza się zasadę, zgodnie z którą określo-

ne w zmienianych przepisach opłaty i kary stanowić

mają przychód Transportowego Dozoru Techniczne-

go, a nie, jak obecnie, dochód budżetu państwa.

technicznym sprowadza się do rozszerzenia zakresu

zadań dyrektora Transportowego Dozoru Technicz-

nego o zadania w zakresie homologacji, które obecnie

wykonuje minister właściwy do spraw transportu.

Jest ona zatem wynikiem proponowanych zmian

Co istotne, minister transportu, budownictwa i go-

spodarki morskiej nadal będzie pełnił rolę organu

nadzorującego cały proces związany z homologacją.

Dodatkowo działania podejmowane przez transpor-

towy dozór będą podlegały ocenie Polskiego Centrum

Akredytacji.

Podczas prac komisyjnych ustalono, że to mini-

ster właściwy do spraw transportu ogłasza w drodze

obwieszczenia przygotowany przez dyrektora TDT

wykaz jednostek uprawnionych do przeprowadzania

badań homologacyjnych, badań potwierdzających speł-

nienie odpowiednich warunków lub wymagań tech-

nicznych co do danego pojazdu.

W przepisach przej-

ściowych doprecyzowuje się również, że to minister

właściwy do spraw transportu może upoważnić dy-

rektora TDT do działania w jego imieniu, zanim dy-

rektor TDT przejmie zadania i kompetencje nadane

mu niniejszym projektem.

Proponowane zmiany dotyczące przekazania czę-

ści kompetencji ministra do spraw transportu w za-

kresie homologacji podległej temu ministrowi wyspe-

cjalizowanej jednostce, jaką jest Transportowy Dozór

Techniczny, należy uznać za jak najbardziej zasadne.

dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego po-

siada delegację do wydawania decyzji administracyj-

nych oraz wszelkie narzędzia i wyspecjalizowane

kadry, co w moim przekonaniu pozytywnie wpłynie

nie tylko na czas oczekiwania na rozstrzygnięcia do-

kumentów homologacyjnych, ale również na meryto-

ryczną jakość wydawanych orzeczeń.

Proponowane rozwiązanie poprzez wykorzystanie

istniejącej jednostki podległej ministrowi transportu,

budownictwa i gospodarki morskiej, wyposażonej we

wszelkie narzędzia, kompetencje i wykwalifikowaną

kadrę, odda sprawę homologacji w ręce specjalistów,

odciąży resort transportu, który w wyniku nakłada-

nia nowych zadań nie będzie musiał tworzyć dodat-

kowych struktur.

Jestem przekonany, że ta noweli-

zacja usprawni, ułatwi i skróci proces homologacji.

W związku z powyższym (Dzwonek) Klub Parla-

mentarny Platforma Obywatelska deklaruje poparcie

dla proponowanych rozwiązań, składając jednakże

poprawkę do art. 1 projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

35

Poseł Jerzy Szmit:

Wysoka Izbo!

Rynek produkcji części samochodo-

wych, bo przede wszystkim tej części rynku samo-

chodowego dotyczy ta ustawa, to jest 54 mld zł, tak

było w ubiegłym roku, a więc mówimy o naprawdę

ogromnym znaczeniu dla polskiego przemysłu, tym

bardziej że połowa z tej produkcji to jest produkt,

który jest eksportowany.

W tym przemyśle zatrud-

nionych jest ok. 110 tys. osób, a więc to jest w skali

naszej gospodarki bardzo znacząca liczba, a mówimy

o miejscach w przemyśle, czyli w tych firmach, które

są stabilne, które produkują konkretne produkty,

które płacą składki ubezpieczeniowe, które wprowa-

dzają postęp i tak naprawdę są wizytówką polskiej

gospodarki.

W ubiegłym roku przyjęliśmy ustawę, która mia-

ła wprowadzić do polskiego systemu prawnego dyrek-

tywy, które regulują sprawy homologacji na rynku

Unii Europejskiej.

Rzeczywiście tak się stało, po dłu-

gich dyskusjach, po wielu debatach udało nam się

wypracować kształt ustawy, który, wydaje się, jest

jekt ustawy – a jest to projekt poselski – wpłynął

w czasie, gdy ta duża nowelizacja jeszcze nie zaczęła

obowiązywać, czyli jedna ustawa nie weszła w życie,

a już następuje jej nowelizacja?

Ale, powiedzmy, nie

jest to w tym wszystkim najistotniejsze.

Najistotniejsza jest główna idea ustawy, czyli mó-

wiąca o tym, że minister transportu, budownictwa

i gospodarki morskiej tak naprawdę zrzeka się znacz-

nej części swoich kompetencji na rzecz dyrektora

Transportowego Dozoru Technicznego.

Pytanie: Dla-

czego tak się dzieje, dlaczego administracja rządowa

stara się wyzbywać swoich kompetencji?

Na to pyta-

nie w czasie obrad podkomisji i komisji niestety nie

znaleźliśmy satysfakcjonującej odpowiedzi.

Odpowie-

dzi padały następujące: że tak będzie lepiej, że z tym

zadaniem lepiej sobie poradzą nie urzędnicy mini-

sterstwa, tylko inna jednostka, że to będzie sprawniej

i szybciej, natomiast żadnych dowodów, że tak będzie

lepiej, nie było.

Co jest ważne?

Obawiam się, że w przypadku

przyjęcia tej ustawy, i to jest obawa mojego klubu,

również ze strony ministerstwa transportu, ministra

transportu będziemy coraz częściej słyszeć: ja w spra-

wie homologacji już nic nie mogę zrobić.

Bo jeżeli

zostały przekazane kompetencje, jeżeli tak naprawdę

kto inny będzie już odpowiadał za procesy homologa-

cyjne w Polsce, to ten nadzór, o którym tutaj wcześ-

niej mówiono, będzie tak naprawdę iluzoryczny.

A dowodzi tego chociażby art. 1 tej ustawy, który

mówi o tym, że to minister będzie ogłaszał listę in-

stytucji, które mogą prowadzić homologacje, jednak

będzie to czynił wyłącznie na wniosek dyrektora

Transportowego Dozoru Technicznego, a więc tak

naprawdę z własnej inicjatywy pan minister nawet

nie będzie mógł tutaj wprowadzać firm i wprowadzać

uregulowań.

Pytaliśmy też o to, czy będzie przeniesienie pra-

cowników, skoro do tej pory ministerstwo zajmowało

się tymi zadaniami, i czy w związku z tym choćby

w ten sposób ministerstwo nie zostanie odchudzone.

Nie, okazuje się, że pracownicy zostają, nadal będą

pracownikami ministerstwa, natomiast cała rzecz

dotycząca nauki, nauczenia się procesów homologa-

cyjnych, które dzisiaj są w ministerstwie, a spadną

na Transportowy Dozór Techniczny, to już rzecz,

która ma się po prostu dziać w trakcie.

Nasze duże zastrzeżenia budzi też fakt, że prze-

pisy przejściowe są bardzo niejasne, między innymi

chociażby upoważniają ministra transportu do tego,

żeby zaczął działać przed ustawą, to znaczy ustawa

miast on już przed wejściem w życie ustawy de facto

będzie mógł podejmować działania, wydawać decyzje

i przekazywać swoje kompetencje.

Na takie rozwią-

zanie nie możemy się zgodzić.

liwości nie poprze powyższego projektu ustawy, a ja

pozwolę sobie pani marszałek (Dzwonek) przekazać

poprawki, które to nasze stanowisko odzwierciedlają.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

selskiego Twój Ruch.

Bardzo proszę, panie pośle.

zeszłego roku w sumie debata na temat tej ustawy

już się odbyła.

Rzeczywiście pytania, które mój

przedmówca zadawał, nurtują również mój klub.

Co

takiego się zmieniło, że nagle teraz ministerstwo do-

liczyło się, dopatrzyło, że będzie miało więcej pracy?

Dlaczego boi się tej dodatkowej pracy?

W sumie

– analizując obydwa projekty ustaw, druk, który

mamy dzisiaj przyjemność rozpatrywać, i druk, któ-

ry był zatwierdzony w październiku – jedyne zmiany,

jakie możemy obserwować, to tylko i wyłącznie wpi-

sy, iż środki, wpływy zmienią miejsce, nie trafią już

do budżetu państwa, tylko będą trafiały na konto

Transportowego Dozoru Technicznego i za homolo-

gację, bardzo istotną na naszym rynku sprawę, bę-

dzie odpowiedzialny dyrektor transportowego dozoru

technicznego.

Ustawa budzi naprawdę bardzo duże wątpliwości.

Ciężko nie powtórzyć pytań, które zadał poseł Szmit.

Co z pracownikami ministerstwa?

W sumie tę pracę

ktoś wykorzystuje.

Mamy informację, iż zmiana ta

36

nie wpłynie w żaden sposób na budżet.

Ośmielę się

przedstawić swoje wątpliwości, ponieważ – jak już

wcześniej uzasadniano – zmiana w ustawie spowo-

duje dołożenie obowiązków, więc jeżeli nie będą to

obowiązki dołożone ministerstwu, na pewno będą to

obowiązki dołożone dyrektorowi transportowego do-

zoru technicznego, co – jakby nie było – będzie miało

znaczący wpływ na budżet.

Jeżeli chodzi o środki,

które trafią do dyrektora transportowego dozoru

technicznego, nigdzie w ustawie nie jest powiedziane,

w jakim celu, na co i w jaki sposób będą rozliczane.

Nigdzie w ustawie tego nie znaleźliśmy.

W związku z tymi wątpliwościami, nie przedłu-

żając, mój klub Twój Ruch też nie jest w stanie po-

przeć tego dokumentu jako ustawy i nie będziemy

głosowali za.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa

Ludowego.

dowego oświadczam, że będziemy głosować za przed-

stawionym w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury

poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Pra-

nicznym po rozpatrzeniu zgłoszonych przed chwilą

poprawek.

W czerwcu bieżącego roku weszła w życie ustawa

przyjmująca do polskiego prawa dyrektywę ustana-

wiającą ramy dla homologacji pojazdów silnikowych,

ich przyczep oraz układów, części oddzielnych zespo-

łów technicznych przeznaczonych do tych pojazdów.

Celem projektowanej zmiany ustawy z dnia 20 czerw-

zadań w zakresie homologacji obecnie wykonywa-

nych przez ministra właściwego do spraw transportu

oraz nowych zadań związanych z homologacją dyrek-

torowi transportowego dozoru technicznego, co nie

generuje konieczności tworzenia nowego podmiotu.

Dyrektor transportowego dozoru technicznego po-

siada stosowne procedury, które będą mogły być wy-

korzystane do prawidłowego wykonywania tych za-

dań, oraz wykwalifikowaną kadrę inżynierską.

Dy-

rektor transportowego dozoru technicznego w imie-

wykonywał homologację.

Polskie Stronnictwo Ludowe nie widzi przeszkód

przekazania zadań, które dotychczas tylko formalnie

były w ministerstwie, bo same czynności i tak były

wykonywane przez dozór techniczny.

Przekazywanie

uprawnień do podpisywania dokumentów nie jest

niczym nadzwyczajnym.

Po to się tworzy organy cen-

tralne, żeby one wykonywały tę robotę, a minister-

stwo stanowiło prawo.

Na zakończenie informuję, że będziemy głosowa-

li za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy po

rozpatrzeniu poprawek.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

nej wobec poselskiego projektu ustawy Prawo o ru-

druki nr 1650 i 1804.

Koledzy posłowie przedstawili dość dokładnie

cały projekt ustawy.

Dotyczy on oczywiście zmiany

przepisów, dostosowania ich do prawa europejskiego

oraz jego głównym zadaniem jest przekazanie części

zadań ministerstwa dyrektorowi transportowego do-

zoru technicznego, tych dotyczących homologacji

samochodów, przyczep oraz części samochodowych.

To jakby cała idea projektu tej ustawy, w związku

z tym nie będę tych zmian już omawiał, koledzy omó-

wili je bardzo szczegółowo, mówiąc o wszystkich za-

Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej

projekt idzie w dobrym kierunku.

Zawsze popierali-

śmy decentralizację i to, aby administracja państwo-

wa nie zajmowała się technicznymi rzeczami, aby

zajmowała się tym konkretna instytucja.

W tym wy-

padku dobrze się dzieje, że ma się tym zająć dyrektor

transportowego dozoru technicznego.

Oczywiście jest

wiele pytań dotyczących całego bloku tych spraw, ale

myślimy, że idzie to w dobrym kierunku, że złożone

poprawki również poprawią projekt ustawy.

W związ-

ku z tym, nie przedłużając, chcę powiedzieć, że klub

jekt ustawy.

Co do poprawek, musimy się z nimi za-

poznać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Paweł Sajak

37

Poseł Piotr Szeliga:

nicznym.

Celem proponowanej zmiany w ustawie z dnia

przekazanie zadań z zakresu homologacji obecnie

wykonywanych przez ministra właściwego do spraw

transportu oraz nowych zagadnień związanych z ho-

mologacją dyrektorowi transportowego dozoru tech-

nicznego będącego państwową osobą prawną.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska ma także

podobne stanowisko jak przedmówcy.

Chcemy jeszcze

zapoznać się z poprawkami, które mamy nadzieję, że

sprawią, iż ta ustawa będzie bardziej doprecyzowana.

I w zależności także od odpowiedzi na nasze pytania,

nasze stanowisko wyrazimy w głosowaniu.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

które zgłosiły się do zadania pytań?

Tak, wiem, że pan poseł Balt się zapisał.

Listę uważam za zamkniętą.

Czy jest pan poseł Siedlaczek?

Nie widzę.

W takim razie pani posłanka Lidia Gądek z Klu-

cie obrad przychodzi nam procedować nad projektem

ustawy implementującej unijną dyrektywę.

Choć nie

jest on zbyt obszerny, to za jego pośrednictwem na

polskich urzędników zostanie nałożone sporo no-

wych obowiązków.

Czy słusznie, czy nie, to już nie

nam oceniać w tej chwili, wszak dyrektywa jest wią-

żąca co do rezultatu, a nie co do środków czy form

wprowadzanych zmian.

Właśnie w trosce o ten rezultat pragnę zadać py-

tania.

Czy aby na pewno, jak stoi w uzasadnieniu,

przekazanie nowych obowiązków dyrektorowi Trans-

portowego Dozoru Technicznego nie pociągnie za

sobą konieczności zwiększenia kadry pracowniczej

ani nie przysporzy budżetowi państwa dodatkowych

obciążeń finansowych?

Sprawa dotyczy przecież oko-

ło 4600 dodatkowych postępowań administracyj-

nych.

Jaka jest opinia w tej materii samego zaintere-

sowanego, czyli dyrekcji?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Otóż klub, jak po-

wiedział kolega, który występował w imieniu klubu

Sojusz Lewicy Demokratycznej, poprze projekt usta-

wy, dlatego że jesteśmy za tym, aby rzeczywiście ad-

ministracja nie zajmowała się sprawami techniczny-

mi.

Niech to robią technicy, niech to robią inżyniero-

wie.

Ta decentralizacja tychże uprawnień jest na

miejscu.

Niemniej wrócę do tematu przedmówczyni.

Nie

rozumiem, jak minister może tracić swoje kompeten-

cje.

Traci je w wyniku tej ustawy, natomiast zostają

zatrudnione te same osoby.

Czyli co?

Czyli co robiły

do tej pory?

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie.

Zazwyczaj było tak, że jeśli na-

stępowała jakaś reforma, to z jednego resortu do in-

nej instytucji przechodzili pracownicy, którzy w da-

nym departamencie zajmowali się daną sprawą.

Dzi-

siaj okazuje się, że będą musieli być zatrudnieni nowi

pracownicy, których będzie zatrudniał dyrektor

Transportowego Dozoru Technicznego.

Nie ma spój-

ności w wytłumaczeniu tego, panie ministrze, dlate-

go chciałbym, aby do tych kwestii się odniesiono.

Nie

można powiedzieć, że tak będzie lepiej i sprawa jest

załatwiona.

Jeśli zmniejszają się kompetencje, to

zmniejsza się liczba etatów, bo w innej firmie musi

się ona zwiększyć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dotyczące kosztów tej ustawy.

Ile ministerstwo za-

oszczędzi na oddaniu tych kompetencji, a ile więcej

trzeba będzie wydać na zatrudnienie bądź przygoto-

wanie nowych urzędników dyrektora Transportowe-

38

go Dozoru Technicznego?

Od odpowiedzi na to pyta-

nie będziemy uzależniać nasze stanowisko.

Czy tu są

jakieś realne oszczędności dla państwa, czy jest to

tworzenie kolejnych nowych etatów?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

cytować fragment art. 1 zmiany ustawy i prosiłbym

pana ministra o skomentowanie.

Otóż brzmi on

w sposób następujący: Minister właściwy do spraw

towany przez dyrektora Transportowego Dozoru

Technicznego wykaz jednostek uprawnionych do

dań potwierdzających spełnienie odpowiednich wa-

runków lub wymagań technicznych danego pojazdu

Z tego wynika, że tak naprawdę pan minister bę-

dzie jedynie wykonywał polecenia dyrektora Trans-

portowego Dozoru Technicznego w zakresie jedno-

stek, które mogą homologację wykonywać.

Czy rze-

czywiście tak daleko idące przekazanie kompetencji

jest tutaj właściwe?

Mówiłem o tym w czasie swojego

wystąpienia klubowego.

Nie chciałbym za kilka mie-

sięcy, gdy okaże się, że są problemy z homologacją

w Polsce, usłyszeć, że pan minister po prostu powie,

Wysoka Izba, czyli my, zadecydowała, że te kompe-

tencje po prostu są w całości przekazane na rzecz

innego podmiotu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z klubu SLD.

Proszę bardzo.

Poseł Marek Balt:

Dziękuję, pani marszałek.

przez dyrektora inspektoratu transportu drogowego

i chciałbym nawiązać do wystąpienia pana posła

Szmita.

Czy koszty homologacji nie wzrosną?

Prze-

cież Polska jest dzisiaj krajem, w którym transport

drogowy jest potęgą.

Nasze firmy obsługują dzisiaj

całą Europę, całą Unię Europejską, jeżeli chodzi

o transport drogowy.

Czy te zmiany nie doprowadzą

do tego, że koszty funkcjonowania firm, koszty ho-

mologacji pojazdów, ciągników, naczep i przyczep

wzrosną na tyle, że polskie firmy zaczną się rejestro-

wać i funkcjonować na terenie innych krajów Unii

Europejskiej, gdzie te koszty będą niższe?

Czy są

wyliczenia, które pokazują, że w Polsce nadal będzie

opłacalne funkcjonowanie transportu drogowego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

To było już ostatnie pytanie, bowiem lista posłów

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

były poruszane przez panie i panów posłów w wypo-

wiedziach klubowych czy też w trakcie dyskusji.

Przede wszystkim wdrażamy do prawa polskiego

dyrektywę homologacyjną i ten projekt jest dopełnie-

niem tego, co państwo zrobiliście w drodze ustawy

w dniu 10 października ubiegłego roku, kiedy two-

rzyliśmy zapisy, które wdrażają tę dyrektywę homo-

logacyjną.

Trzeba wyraźnie stwierdzić, że ta dyrek-

tywa w sposób zdecydowany rozszerza zakres zadań,

ilość zadań ministra właściwego do spraw transpor-

tu w obszarze homologacji.

Skoro rozszerza, to oczy-

wiście musimy sobie powiedzieć, w jaki sposób to

zorganizować, aby te potencjalne przyszłe koszty

całego obszaru związanego z homologacją, jeśli cho-

dzi o te pytania, które państwo zadajecie również

odnośnie do tych kosztów, były jak najmniej dotkliwe,

czyli były jak najmniej dotkliwe też dla całego prze-

mysłu, a prawdą jest, że w Polsce wartość tego prze-

mysłu wynosi ponad 50 mld zł.

W związku z tym wdrożeniem prawa europejskie-

go trzeba będzie wprowadzić dużą liczbę nowych po-

stępowań administracyjnych – podkreślam: nowych

postępowań – które oczywiście będzie cechować rów-

nież duże zróżnicowanie pod kątem technicznym,

o czym doskonale też państwo wiecie i zdajecie sobie

z tego sprawę.

Prawdziwe też są dane, które państwo

Poseł Piotr Szeliga

39

podajecie, że nowych postępowań, tak jak szacujemy,

może być ponad 4600.

Pierwsze pytanie, które tu padło, dotyczyło tego,

czy nie będzie dodatkowych obciążeń dla Transpor-

towego Dozoru Technicznego.

Starałem się już odpo-

wiedzieć na to pytanie.

Będą dodatkowe obciążenia.

Zresztą w opisie dołączonym do ustawy wyraźnie też

mówimy o tym, że powstanie specjalny wydział do

spraw homologacji w Transportowym Dozorze Tech-

nicznym.

On będzie po prostu konieczny.

To jest spra-

wa oczywista.

Przypominam też, że Transportowy Dozór Tech-

niczny to jest państwowa osoba prawna i wszelkie

działania, które podejmuje, są podejmowane bez

wsparcia ze strony budżetu państwa.

Jest to instytu-

cja, która się samofinansuje, i te wszystkie zapisy,

które państwo poczyniliście, łącznie z tymi dotyczą-

cymi kar grzywny, sprawią, że będzie to stanowiło

dochód tejże państwowej osoby prawnej, z tego ta

instytucja będzie się utrzymywać i z tego będzie po-

krywać wszelakie koszty, jak również będzie prowa-

dzić prace zmierzające do tego, aby nie tylko wiedza,

lecz także wyposażenie osób odpowiedzialnych za

obszar homologacji były jak najlepsze.

Tworzymy system dwuinstancyjności.

Myślę, że

każdy, kto pracował w administracji, choć nie tylko

w administracji, i kto dba, że tak powiem, o czystość

i pewną transparentność w postępowaniu tejże ad-

ministracji, powinien stwierdzić, że jest to rozwiąza-

nie właściwe, czyli tą pierwszą instancją jest oczywi-

ście dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego,

a minister właściwy do spraw transportu jest instan-

cją, która nadzoruje działanie TDT, kontroluje i ma

też te kompetencje sprawcze, związane z ewentual-

nymi nowymi rozwiązaniami legislacyjnymi w tym

obszarze.

Transportowy Dozór Techniczny jest tą

pierwszą instancją, która jest powołana do tego, aby

w bezpośredni sposób wykonywać działania czy peł-

nić funkcje władzy homologacyjnej.

Minister nie traci żadnych kompetencji.

Te kom-

petencje w obszarze homologacyjnym są po prostu

lepiej ułożone, są bardziej czytelne, jest ta instancja

odwoławcza.

Myślę, że dla całego obszaru przemysłu

takie rozwiązanie jest lepsze.

Ono jest czytelne, jas-

ne, klarowne.

Uważamy, że to rozwiązanie jest jak

najbardziej właściwe.

Pytanie dotyczące tracenia tych kompetencji, jak

również liczby osób, przechodzenia tych osób.

Sza-

nowni państwo, do tej pory w ministerstwie trans-

portu kwestiami homologacyjnymi w departamencie

drogownictwa zajmowała się jedna osoba – powta-

rzam: jedna osoba – bo taki też był obszar tej homo-

logacji, oczywiście wspierana przez dyrektora depar-

tamentu i przez inne osoby, ale bezpośrednio tym

tematem zajmowała się jedna osoba, a ta co najmniej

jedna osoba powinna zajmować się tymi kwestiami,

które poruszyłem, czyli nadzorem, pewną kontrolą

nad działalnością TDT, jeżeli przyjmiemy to rozwią-

zanie, jeżeli Wysoka Izba je zaakceptuje, jak rów-

nież takim twórczym podejściem do tego, co się

w tym obszarze powinno dziać na poziomie Komisji

Europejskiej, bo przecież powinniśmy też uczestni-

czyć w tych działaniach, które tworzą nowe rozwią-

zania na przyszłość, nie tylko – może powiem brzyd-

kie słowo – spijać to, co Komisja Europejska nam

w tym zakresie po prostu daje czy pokazuje, czyli tu

też na pewno powinniśmy być aktywni.

A więc nie

przesadzajmy z tym.

Nie przewidujemy tu jakichś potężnych oszczęd-

ności, absolutnie nie przewidujemy zatrudnienia

w administracji rządowej, czyli w tymże departamen-

cie drogownictwa, natomiast jest w nowych rozwią-

zaniach, o czym państwo wiecie, konieczność powo-

łania nowego wydziału do spraw homologacji w Trans-

portowym Dozorze Technicznym.

Tak to generalnie

wygląda.

Nie obawiałbym się stwierdzenia, że mini-

ster traci kompetencje, między innymi dlatego, że

przyjmuje odpowiednią listę instytucji, które uzysku-

ją uprawnienia homologacyjne, akceptuje ją, obwiesz-

cza.

Minister do spraw transportu, jak każdy mini-

ster i każda osoba odpowiedzialna za jakąś dziedzinę

życia publicznego, w związku z tym, że otrzymuje tę

listę, ma prawo ją oceniać, ma też prawo wzywać do

jej uzupełnienia dyrektora Transportowego Dozoru

Technicznego, może wskazywać na różne kwestie

– po to jest właśnie przekazanie tego dokumentu

– może zwracać się o uzupełnienie, może po prostu

jej nie podpisać i nie obwieścić.

Takie kompetencje

żam, że ten zapis jest wadliwy, to jest zapis właściwy.

Minister nie jest osobą bezwolną, która otrzymuje

dokumenty z zewnątrz i podpisuje, sygnuje swoim

imieniem i nazwiskiem oraz przyjmuje jako swoje bez

krytycznego spojrzenia na zawartość tychże doku-

mentów, które otrzymuje do podpisu.

Tak więc moim

zdaniem nie ma tu niebezpieczeństwa, o którym część

z państwa posłów mówiła i na które zwracała uwagę,

bo urzędnik państwowy, urzędnik tak wysokiego

szczebla jak minister, ma nie tylko prawo, ale i obo-

wiązek krytycznego spojrzenia na każdy dokument,

którzy otrzymuje.

Ma prawo ten dokument oczywiście

przyjąć, ma prawo go nie przyjmować i ma prawo

zwrócić go do poprawki, ma prawo generalnie stwier-

dzić, że ten dokument jest nie do przyjęcia.

Dziękuję

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

40

porządku dziennego, że nie ma ministra, ogłaszam

przerwę do godz. 16.15.

do godz. 16 min 15)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wznawiam obrady.

wiska (druki nr 1505, 1573 i 1798).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

ochrony środowiska, wprowadzona przez art. 207

nowiła zasadę, iż w przypadku gdy gmina należy do

dów należne gminie są obligatoryjnie dochodami bu-

dżetu tego związku międzygminnego.

Do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-

ralnych i Leśnictwa wpłynęły dwa niemal identyczne

projekty nowelizacji Prawa ochrony środowiska,

druk nr 1505 – wnioskodawcą był klub SLD, druk

nr 1573 – wnioskodawcą był klub Platforma Obywa-

telska.

Komisja powołała do rozpatrzenia obu projek-

tów podkomisję, która przedłożyła sprawozdanie

w druku nr 1798, przyjęte przez komisje bez uwag,

które mam zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie.

Projektowana zmiana postulowana przez samo-

rządy gmin, polegająca na usunięciu z art. 402 ust. 6

zdania trzeciego ustawy Prawo ochrony środowiska,

zmierza do przywrócenia stanu prawnego obowiązu-

jącego przed tą nowelizacją, przez co wpływy z tytu-

padów stanowiły będą dochody jednostek samorządu

terytorialnego, na obszarze których są składowane

odpady, tzn. 50% tych wpływów dla gmin, 10% dla

powiatów.

W dotychczasowym stanie prawnym, po

nowelizacji z dnia 14 grudnia 2012 r., wpływy należ-

ne gminom zostały przyznane, jak już mówiłem,

związkom międzygminnym.

Ponieważ nie wydaje się

możliwe całkowite odwrócenie skutków nowelizacji

prawa wstecz, wprowadzono w art. 2 przepisy przej-

ściowe.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Platforma Obywatelska.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zde-

cydowanie popiera proponowaną zmianę w art. 402

ust. 6, przedstawioną w sprawozdaniu połączonych

Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natural-

mowa, praktycznie zmierza do przywrócenia pier-

wotnych zapisów ustawy Prawo ochrony środowi-

ska, przed nowelizacją.

Przyjęcie tej ustawy sprawi,

gazynowanie odpadów stanowiły będą dochody jed-

nostek samorządu terytorialnego, na obszarze któ-

rych składowane są odpady, o czym mówił już poseł

sprawozdawca pan Tadeusz Arkit.

Warto zauważyć, że wielokrotnie podobną opinię

w tej sprawie wyrażały samorządy gminne, zarówno

zaś podkomisja, jak i połączone komisje w zasadzie

zgodnie przyjęły proponowane zmiany.

A zatem w imieniu klubu Platformy Obywatel-

skiej rekomenduję przyjęcie projektu ustawy o zmia-

w druku nr 1798.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wicemarszałek Wanda Nowicka

41

Poseł Edward Czesak:

bec projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo ochro-

ny środowiska, druki nr 1505, 1573 oraz 1798.

Pod-

komisja nadzwyczajna na posiedzeniach 11 i 26

września rozpatrzyła poselskie projekty złożone

przez dwa kluby, zawarte w drukach nr 1505 i 1573.

Po omówieniu istoty proponowanych, praktycz-

nie tożsamych, zmian w projektach przyjęła osta-

teczny kształt zapisów zmieniających w ustawie

art. 402 ust. 6 i przywróciła zapis zmieniony ustawą

23 stycznia 2013 r.

Dziwi fakt, że dokonanie propo-

nowanej zmiany ma miejsce po tak krótkim czasie,

ale na to zapewne mógłby odpowiedzieć pan poseł

sprawozdawca.

Zaproponowana zmiana jest odpowiedzią na po-

stulaty samorządów, które podniosły niekorzystną

dla ich budżetów kwestię zapisów ustawowych i nie-

dotrzymania przez rząd obietnic wynikających z two-

rzonego prawa na rzecz poprawy gospodarki odpada-

mi komunalnymi.

Jest to jeden z niewielu przykła-

dów, kiedy rządząca koalicja, zmuszona głosami sa-

morządowców, uznaje oczywistą rację, co w tym

budżetu powiatów, z uwzględnieniem proporcjonal-

ności w sytuacji, gdy problem dotyczyć będzie więcej

niż jednej gminy czy jednego powiatu.

Takie zapisy

zmieniające dotychczasowe zapisy ustawy są właści-

we, bo środki te powinny trafiać do tych, którzy

z tego powodu doznają uciążliwości czy ponoszą straty.

Pytanie, czy wszystko zostało sprawiedliwie osza-

cowane i czy nie pominięto istotnych zagadnień.

Wy-

daje się, i takie jest stanowisko klubu Prawo i Spra-

wiedliwość, że korzystniejszy, jeśli chodzi o zapis,

proponowaną przez wnioskodawców zmianę, będzie

podział dochodów w odniesieniu do masy odpadów

składowanych na części składowiska.

W imieniu klu-

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Należy też posta-

wić pytanie, czy te 50% w pełni zaspokoi potrzeby

dotyczące zlikwidowania powstałych szkód czy utrzy-

mania i eksploatacji składowiska.

Bez wątpienia dla

gmin, w których jest duże bezrobocie, zaniedbanych

ekonomicznie, o ograniczonych wpływach do budże-

tu, każde dodatkowe środki są ważne.

Ze szczególną

troską powinniśmy spoglądać na ich działania i chro-

nić te mało skażone tereny, na co pozytywny wpływ

będą miały środki pozyskiwane do budżetu w oparciu

o te nowe zapisy ustawowe.

Z proponowanego w ustawie rozwiązania nie wszy-

scy będą zadowoleni.

Prawo i Sprawiedliwość zawsze

było za sensownymi rozwiązaniami ustawowymi da-

jącymi możliwość realizacji programów służących

Polsce gminnej i powiatowej bez sięgania do kieszeni

obywateli.

Klub Prawa i Sprawiedliwości zajmie stanowisko

zgodne z rekomendacją komisji po rozpatrzeniu po-

prawek.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

Ruch wobec poselskich projektów ustaw o zmianie

Sprawa dotyczy skreślenia ostatniego zdania

w ust. 6, co spowoduje przywrócenie stanu prawnego

sprzed nowelizacji z dnia 23 stycznia 2013 r.

Obecnie

istniejący zapis w art. 402 ust. 6 ustawy jest bardzo

niekorzystny dla samorządów gminnych.

Wychodząc

naprzeciw postulatom gmin, wnioskodawcy postano-

wili powrócić do stanu pierwotnego.

Na skutek tej zmiany wpływy z tytułu opłat i kar

będą dochody jednostek samorządu terytorialnego,

budżetu powiatów, na których obszarze są składowa-

ne odpady.

Jeżeli natomiast składowisko odpadów

będzie zlokalizowane na obszarze więcej niż jednego

podlegać podziałowi proporcjonalnie do powierzchni

Wysoka Izbo!

Według opinii Biura Analiz Sejmo-

wych przedmiot poselskiego projektu ustawy o zmia-

prawem Unii Europejskiej.

Uwag nie zgłaszają rów-

nież prokurator generalny, Związek Województw

Rzeczypospolitej Polskiej oraz Związek Gmin Wiej-

skich Rzeczypospolitej Polskiej.

Mając to wszystko na uwadze, Klub Poselski Twój

Ruch zagłosuje za proponowaną przez wnioskodaw-

ców zmianą.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

42

wisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego wobec nowelizacji ustawy z dnia

Jak moi przedmówcy byli uprzejmi już powie-

dzieć, do połączonych komisji wpłynęły dwa projekty

poselskie, projekt SLD i projekt PO.

Były to projekty

idące w tym samym kierunku – przywrócenia stanu

prawnego uregulowanego ustawą Prawo o ochronie

środowiska przed nowelizacją dokonaną 14 grudnia

ubiegłego roku.

Nowelizacja polegałaby na usunięciu z art. 402

ust. 6 zdania trzeciego, które brzmiało: W przypad-

i magazynowanie odpadów należne gminie są obli-

gatoryjnie dochodami budżetu tego związku między-

gminnego.

Argumenty, jakie były przytaczane, myślę, że

przekonały zarówno podkomisję, jak i połączone ko-

misje do tego, aby wrócić do sprawdzonych rozwiązań

sprzed wprowadzenia w życie przepisów ustawy o od-

padach, które zmieniły art. 402 ust. 6 ustawy Prawo

ochrony środowiska.

Tym samym mój klub rekomenduje przyjęcie no-

welizacji ustawy zgodnie z wnioskiem połączonych

Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

i Polityki Regionalnej.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

jusz Lewicy Demokratycznej w sprawie projektów

– druk nr 1505 z 8 maja 2013 r. oraz druk nr 1573

z 22 maja 2013 r.

Jak zostało to już tutaj powiedziane, projekty

w zasadzie jednobrzmiących ustaw zostały przygoto-

wane przez dwa kluby, tj. klub Platformy Obywatel-

skiej oraz klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Za-

wierają one ważną zmianę dotyczącą finansowania

samorządów, które zgłaszały, że w obecnej sytuacji

finansowanie i utrzymywanie składowisk jest reali-

zowane niekoniecznie zgodnie z interesem gmin,

które muszą radzić sobie z uciążliwościami związa-

nymi z umiejscowieniem tych składowisk.

Nie będę

przedłużał.

Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko powiedzieć, że

Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie zgłoszono do

niego żadnych poprawek i został on jednomyślnie

przyjęty, również będziemy popierali ten projekt

ustawy.

Dziękuję bardzo.

ochrony środowiska.

Tak jak mówili moi przedmów-

ny środowiska w art. 402 ustala się nowe brzmienie

dowisko odpadów jest zlokalizowane na obszarze

ny, dochód podlega podziałowi proporcjonalnie do

szarze tych powiatów i gmin.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska jest za

przyjęciem tej zmiany.

Uważamy, że właśnie te gmi-

ny, które ponoszą największe koszty związane ze

składowaniem odpadów, powinny także, tak jak przed

wprowadzeniem ustawy i zmian, odnosić z tego ty-

tułu korzyści, także finansowe.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Mam trzy zgłoszenia.

Pan poseł Szeliga.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Zamykam listę.

Gądek, Platforma Obywatelska.

43

Poseł Lidia Gądek:

Jeżeli chodzi o kwestię merytoryczną proponowanej

zmiany, to właściwie nie podlega ona dyskusji.

Wnio-

skowały o to samorządy, jest pełna zgodność komisji

w tym zakresie.

Oczywiście ta zmiana jest ze wszech

miar oczekiwana, bo to jednak samorządy, na terenie

których znajdują się wysypiska i inne formy składo-

wania odpadów, ponoszą związane z tym koszty,

szczególnie jeżeli chodzi o likwidację uciążliwości.

Moje pytanie jest trochę inne.

Wynika ono z lokal-

nych doświadczeń, chodzi mi o mój powiat olkuski

i powiat miechowski, gdzie między innymi funkcjo-

nuje wysypisko w Bolesławiu, a na terenie gminy

Gołcza utylizuje się odpady organiczne.

Czy nie były

to dobry czas – oczywiście nie podczas procedowania,

ale mam takie pytanie i wniosek – żeby zastanowić

się nad tym, jak zabezpieczyć mieszkańców przed

uciążliwościami, głównie przed odorem, który jest

nieodłączną składową składowiska, przynajmniej

w większości przypadków.

Uciążliwość ta dotyczy nie

składowania odpadów, ale często również gmin

ościennych, które niestety ani nie mają żadnych ko-

rzyści wynikających z kar, opłat za składowanie, ani

korzyści w postaci miejsc pracy, wpływów, o których

tu dzisiaj mówimy, a jednocześnie muszą w jakiś spo-

sób walczyć z efektami ubocznymi funkcjonowania

składowiska, czyli w naszym przypadku z odorem.

Mam pytanie wybiegające w przyszłość: Czy nie

powinniśmy się tym zająć już dzisiaj, rozwiązać to

być może w formie ustawy odorowej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie marszałku, nie wiem, czy zdołam tak wy-

kalkulować, aby równo w 2 minutach się zmieścić,

jak pani poseł.

Gratuluję, pani poseł.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę próbować.

Poseł Miron Sycz:

Natomiast chciałbym powiedzieć, że to dobrze,

panie pośle, że szybko reagujemy.

Obyśmy w przy-

padku wszystkich ustaw i proponowanych do nich

zmian potrafili tak reagować.

Wszystkie kluby były

zgodne, opowiadały się za przyjęciem tej zmiany, za

powrotem do tego, co było wcześniej.

Jeśli chodzi o wpływy do gmin i powiatów, które

już niewiele mają wspólnego z tą gospodarką, ale też

i wpływy są nieduże, 10-procentowe, jest to oczywi-

ste.

Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Jak w tej

sytuacji będzie finansowany związek gmin?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

ba z satysfakcją odnotować, że ustawodawca dosyć

sprawnie poprawił własny błąd, tyle że w tym czasie

doszło do pewnych zaszłości.

Dochód z opłat i kar za

korzystnie ze środowiska został częściowo skierowa-

ny do związków międzygminnych, które miały kłopot

z wyegzekwowaniem tych pieniędzy.

Czy rząd zdaje

sobie sprawę z tego, jaki zakres tych problemów za-

istniał?

Jakie kwoty wchodzą w rachubę?

Jak ten

problem zostanie rozwiązany, zanim wejdą w życie

nowe przepisy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pytanie.

Czy może pan powiedzieć dziś, a jeżeli nie,

to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, o jakich kwo-

tach mówimy, jeśli chodzi o wpływy z tytułu opłat

Jakie to były kwoty w zeszłym roku bądź w ubiegłych

latach, z których posiadają państwo dane?

Ile środ-

ków wpłynęło do gmin?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

nisterstwie Środowiska, głównego geologa kraju

pana ministra Piotra Woźniaka.

44

Podsekretarz Stanu

stwo!

Chciałbym krótko odpowiedzieć na wszystkie

pytania.

Pytanie pani poseł Gądek dotyczyło uciąż-

liwości zapachowych związanych ze składowiskami.

Z tego, co rozumiem, to jest ogólniejsze pytanie, nie

tylko o to konkretne składowisko, bo akurat o nim

nie mam żadnych informacji.

Otóż, muszę powiedzieć w ten sposób i trochę wy-

tłumaczyć się z tych uciążliwości, chociaż nie ja czy

ministerstwo jesteśmy ich powodem.

Mianowicie tak.

Dyrektywy, w ogóle akty unijne nigdzie nie odnoszą

się w bezpośredni sposób do uciążliwości zapacho-

wych, ani tym bardziej do uciążliwości zapachowych,

które czasem powstają na składowiskach odpadów,

czyli do odorów.

Dlaczego tak jest?

To jest logiczna

całość, to nie jest zaniechanie ani niezauważenie

problemu.

Wymagania, które są narzucone w odnie-

sieniu do prowadzenia składowisk odpadów, przewi-

dują bardzo szczególne ich oprzyrządowanie.

Tam

musi być system odsączania, musi być instalacja do

odgazowania, musi być odpowiednie ekranowanie

i przesypywanie już zwiezionych odpadów warstwa-

mi neutralnymi.

Jeżeli te wszystkie zabiegi są stoso-

wane, to znaczy składowisko odpowiada normom

i zasadom prowadzenie składowisk, wtedy nie ma

uciążliwości zapachowych.

Czy to jest do końca prawda, czy nie?

To jest oczy-

wiście kwestia wrażliwości.

Jednak wiele składowisk

w Polsce, i to wiemy – nie wiem, czy akurat to, które

obsługuje obszar olkusko-miechowski – nie spełnia

tych wymagań.

Oczywiście operatorzy zostali we-

zwani z mocy prawa do dostosowania tych składo-

wisk, które nie spełniają norm, do standardu okre-

ślonego technicznymi wymogami, wśród których

mieszczą się te przeciwodorowe zabiegi.

Poza wszyst-

kim innym poziom uciążliwości, oczywiście takie

uciążliwości powodują głównie odpady biodegrado-

walne, będzie z czasem malał – to też jest może wska-

zówka na przyszłość – dlatego że my musimy się do-

stosować do ograniczeń składowania odpadów biode-

gradowalnych, docelowo będzie można składować

najwyżej do 35%, to w roku 2020, a w roku 2013 jest

to 50%, już teraz powinniśmy składować najwyżej

połowę odpadów biodegradowalnych.

Tak wygląda

ten proces.

To tłumaczenie musi chwilowo wystarczyć, bo nie

mam konkretnych informacji co do tego składowiska,

ale oczywiście spojrzymy, jakie mamy informacje na

temat składowiska obsługującego Olkusz i okolice,

i zobaczymy, czy prowadzący je dostosowali się do

wymogów.

Może być tak, pani poseł, że oni są jeszcze

w okresie dostosowawczym i nawet po sprawdzeniu

nie będziemy mieli żadnego instrumentu, żeby ich

zdopingować, bo być może prowadzą takie inwesty-

cje.

Tego niestety nie wiem.

Faktem jest, że dorobek

prawny Unii Europejskiej bardzo powierzchownie

dotyka spraw uciążliwości odorowej, tymczasem rze-

czywiście bywa to niesłychanie uciążliwe, gdy wystę-

puje.

Teoretycznie nie powinno występować, ale zwy-

kle tak się zdarza, że życie trochę co innego, a prze-

pisy trochę co innego.

Pytanie pana posła Sycza kierowane było do pana

posła sprawozdawcy, więc ja nie będę się na ten temat

Pan poseł Zaborowski pytał o rozliczenie, ale nie

wziąłem tego ze sobą.

W każdym razie w trakcie prac

w komisji nad zmianą treści ustawy w art. 402 p.o.ś.

zaproponowaliśmy, i zostało to przyjęte, tzw. przepis

przejściowy, gwarantujący, że do czasu wejścia w ży-

cie przepisów, które wejdą w życie po zmianie, stosu-

je się zasady dotychczasowe.

To powinno wystarczyć,

jeśli chodzi o rozliczenie między zainteresowanymi

stronami, tzn. między gminami i związkami między-

gminnymi, ewentualnych zaległości, jeśli takie po-

wstały, albo wzajemne kompensowanie kosztów.

Jeśli chodzi o wysokości, o bezwzględne liczby,

bezwzględne wielkości wpływów z tytułu składowa-

nia odpadów – magazynowanie, jak wiadomo, nie

wchodzi tu w rachubę, magazynowanie nie jest ob-

ciążone opłatą, jest niejako poza nawiasem – to

ostatni wpływ sięgnął 896 mln, jak mam tu wyno-

towane z annałów naszego departamentu, w 2011 r.

było to 617 mln, a w 2010 r., idziemy wstecz, było to

714 mln zł.

Z tego 50% stanowi dochód gminy i ta

zasada zostaje utrzymana.

Tak że to jest dość poważ-

ny wpływ, poważny strumień finansowy, nawet zwa-

żywszy na potrzeby, które stoją przed gminami, jeśli

chodzi o gospodarkę odpadami i gospodarkę składo-

wiskami.

Tylko, powtarzam, tu nie będzie specjalnie

sprzyjającego klimatu dla utrzymywania składowisk

ze względu na konieczność ograniczenia składowania

odpadów, zwłaszcza biodegradowalnych.

Hierarchia

w postępowaniu z odpadami, którą narzucają nam

przepisy unijne, oczywiście przez to nasza własna,

jest taka, żeby do składowania trafiały wyłącznie

odpady przetworzone i w coraz mniejszych ilościach.

Tak że z góry zapowiadam, że taki powinien być

i taki będzie kierunek i nastawienie Ministerstwa

Środowiska, ministra środowiska – żeby ograniczać

możliwie maksymalnie również wsparcie dla składo-

wisk odpadów, dlatego że powinniśmy ich ilość redu-

kować w związku ze spodziewaną i konieczną reduk-

cją samego strumienia odpadów.

Jeżeli potrzebne są bardziej szczegółowe wylicze-

nia dotyczące wpływów w podziale na jakiekolwiek

inne gminy czy poszczególne regiony, to bardzo pro-

szę o dodatkowe pytania, a wtedy przygotujemy to

na piśmie.

Powtarzam, w zeszłym roku było prawie

900 mln zł wpływów z tytułu składowania.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Arkita.

45

Poseł Tadeusz Arkit:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Bardzo krótko chciałbym się odnieść do pytania pana

posła Mirona Sycza dotyczącego finansowania związ-

ków międzygminnych.

Oczywiście ta zmiana, którą

proponujemy, ma na celu – tak mi się wydaje, jestem

przekonany też o tym jako wiceprzewodniczący związ-

ku międzygminnego ze względu na pewną praktykę

– potwierdzenie, że tak naprawdę finansowanie związ-

ku międzygminnego powinno być określone w statu-

cie, w sposób solidarny najczęściej, w związku z tym

rozwiązanie, które do tej pory funkcjonuje, zmienia-

my.

Tej solidarności często brakuje, ponieważ jedna

gmina płaci... znaczy, nie gmina w tym momencie, bo

odebrano jej dochody i te dochody przekazano związ-

kowi międzygminnemu tam, gdzie znajduje się skła-

dowisko, na terenie gminy, i inne gminy mogą powie-

dzieć: my nie musimy się dokładać albo będziemy

dawać dużo mniej ze względu na to, że już jakiś pokaź-

ny pakiet i zastrzyk finansowy pojawił się dzięki temu,

że te dochody zostały przekazane.

W związku z tym

wydaje się, że lepszą rzeczą jest, aby gminy się poro-

zumiewały co do tego, w jaki sposób finansują związek

międzygminny, jego funkcjonowanie, jego przedsię-

wzięcia, w statucie.

Myślę, że tak najczęściej się to

odbywa, określone są konkretne kwoty lub też procen-

towe udziały, jakie należy wpłacać na utrzymanie

związków międzygminnych.

I tutaj oczywiście nie jest

zagrożony w żaden sposób byt związków międzygmin-

nych, ta zmiana nie powoduje żadnego zagrożenia.

Myślę, że to tyle.

Chciałbym podziękować serdecz-

nie wszystkim, którzy uczestniczyli bardzo sprawnie

w pracach nad zmianą tej ustawy.

Dziękuję bardzo

jeszcze raz panu ministrowi i przedstawicielom mi-

nisterstwa.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

nie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-

nia sprawozdania.

nr 1577 i 1818).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Elżbieta Radziszewska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

Mam zamiar wypowiadać się o projekcie ustawy o po-

seksualnej innych osób zawartym w druku nr 1577.

Projekt był procedowany przez komisję na posie-

dzeniach w dniach 30 sierpnia, 11 i 26 września oraz

9 i 10 października i został przyjęty, po uwzględnie-

niu wypracowanych w trakcie prac komisji poprawek,

w kształcie przedstawionym Wysokiemu Sejmowi.

Projekt stanowi reakcję na zaniepokojenie społeczeń-

stwa wynikające z faktu, że niektórzy sprawcy groź-

nych przestępstw, zwłaszcza seksualnych, opuszcza-

jący zakłady karne popełniają kolejne groźne prze-

stępstwa, takie jak gwałty i zabójstwa na nieletnich,

albo wprost deklarują, że będą je nadal popełniać.

Projektowana ustawa ma na celu przeciwdziała-

nie takim sytuacjom w wypadku osób, które rzeczy-

wiście wykazują zaburzenia psychiczne o takim na-

sileniu albo o takim charakterze, że można z wyso-

kim lub bardzo wysokim prawdopodobieństwem

przewidzieć, że dopuszczą się one brutalnych prze-

stępstw na szkodę innych ludzi.

Aby dana osoba mo-

gła zostać w myśl omawianej ustawy uznana za oso-

bę stwarzającą zagrożenie, muszą zostać spełnione

następujące warunki.

Po pierwsze, osoba ta musi

zostać prawomocnie skazana za przestępstwo.

Po

pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia

jej wykonania.

Po trzecie, kara ta musi być wykony-

wana w szczególnym systemie, tzw. systemie tera-

peutycznym.

System ten jest w zakładach karnych

stosowany wobec skazanych z niepsychotycznymi

przestępstwa zgwałcenia, molestowania seksualnego

nieletnich i kazirodztwa, popełnione w związku z za-

burzeniami preferencji seksualnych.

Po czwarte,

w trakcie postępowania wykonawczego u sprawcy

muszą zostać stwierdzone zaburzenia psychiczne

piąte, stwierdzone zaburzenia psychiczne muszą wy-

wysokie lub bardzo wysokie prawdopodobieństwo

ciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej z uży-

ciem przemocy lub groźbą jej użycia.

Projekt nie do-

tyczy zatem możliwości popełniania przez sprawcę

dowolnych przestępstw, na przykład kradzieży, ale

chroni wyłącznie najcenniejsze dobra prawne, czyli

46

życie, zdrowie i wolność seksualną, innymi słowy,

chroni samo istnienie człowieka oraz jego integral-

ność fizyczną i psychiczną.

Po szóste, czyn, jaki może

tegorii przestępstw, jest bowiem zagrożony karą po-

najmniej 10 lat.

Dotyczy to zatem takich czynów, jak

zabójstwo, gwałt czy też bardzo ciężkie okaleczenie.

Po siódme, sąd musi ocenić, jakie są wyniki prowa-

dzonego dotychczas postępowania terapeutycznego

oraz czy istnieje możliwość efektywnego poddania się

przez tę osobę postępowaniu terapeutycznemu na

wolności.

Po ósme, sąd musi orzec wobec tej osoby

nadzór prewencyjny albo umieszczenie jej w ośrodku

terapeutycznym.

Jak wynika z powyższego, projekt dotyczy jedynie

wyższe warunki.

Wobec takich osób sąd będzie mógł

zastosować jeden z dwóch środków przewidzianych

w projekcie.

Zazwyczaj będzie to nadzór prewencyjny

Policji polegający zasadniczo na tym, że sprawca bę-

dzie musiał zgłaszać Policji takie informacje, jak

zmiana miejsca zamieszkania, imienia czy nazwiska,

zaś Policja będzie miała prawo weryfikować te infor-

macje, a w uzasadnionych przypadkach, za zgodą

sądu, zastosować kontrolę operacyjną.

Natomiast w wyjątkowych wypadkach, gdy nie-

bezpieczeństwo popełnienia groźnego przestępstwa

okaże się bardzo wysokie, sąd będzie stosował środek

w postaci umieszczenia sprawcy w specjalnie utwo-

rzonym do tego celu ośrodku, w którym będzie mógł

być poddany terapii.

Celem terapii będzie umożliwie-

nie sprawcy życia w społeczeństwie w taki sposób,

żeli będzie istniało niebezpieczeństwo popełnienia

groźnego przestępstwa, ale nie będzie ono wysokie

ani bardzo wysokie, sąd nie będzie mógł zastosować

żadnego środka.

Warto dodać, że wiele państw Unii Europejskiej

posiada przepisy umożliwiające izolację osób, które

z powodu zaburzeń psychicznych są niebezpieczne

osób.

Takie przepisy istnieją na przykład w ustawo-

dawstwach Niemiec, Francji, Szwajcarii, Wielkiej

Brytanii, Austrii, Włoch czy Słowacji.

Wszystkie

opierają się na podobnych założeniach.

Przewidują

bowiem orzeczenie wobec pewnej kategorii skaza-

nych – bez względu na wymierzoną im lub wykonaną

na nich karę pozbawienia wolności – dodatkowego

środka polegającego na pozbawieniu wolności.

Śro-

dek ten ma charakter jednak leczniczo-korekcyjny.

Zależnie od systemu prawnego danego kraju może

on być orzeczony już w wyroku skazującym lub pod-

czas odbywania przez sprawcę kary pozbawienia

wolności.

Na przykład prawo francuskie ogranicza tę

możliwość do wyroku skazującego, podczas gdy pra-

wo włoskie przewiduje, że następuje to już po wyda-

niu wyroku skazującego, w trakcie odbywania kary,

zaś prawo niemieckie w swoim obecnym kształcie

pozwala orzec taki środek także po odbyciu kary

i opuszczeniu przez sprawcę zakładu karnego.

Śro-

dek ten, podobnie jak jest to ujęte w omawianym

projekcie, jest stosowany wobec sprawców, którzy

stwarzają poważne ryzyko powrotu do przestępstwa

po odbyciu kary.

Niekiedy przesłanką stosowania środka jest rów-

nież negatywny wynik terapii stosowanej wobec po-

zbawionego wolności sprawcy lub jego odmowa

uczestnictwa w zajęciach terapeutycznych.

Komisja Nadzwyczajna, mając na względzie wagę

i charakter projektu, podczas prac legislacyjnych

wzięła pod uwagę również orzecznictwo Europejskie-

go Trybunału Praw Człowieka w zakresie izolacji

sprawców niebezpiecznych.

Europejski Trybunał

Praw Człowieka, jak wiadomo, jest instytucją utwo-

1950 r. w Rzymie.

Trybunał bada zgodność działań

podejmowanych przez państwa strony z poszczegól-

nymi przepisami tej konwencji chroniącymi prawa

człowieka.

W przypadku rozwiązań przewidzianych w oma-

wianym projekcie ustawy przedmiotem rozważań

Trybunału może stać się zgodność prawa polskiego

z art. 5 i 7 owej konwencji.

Art. 5 konwencji chroni

prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego,

wskazując enumeratywnie sytuacje, w których może

nastąpić pozbawienie człowieka wolności.

Art. 7 zaś

ustanawia zakaz karania bez podstawy prawnej i za-

kaz stosowania kary surowszej od tej, którą można

został popełniony.

Orzecznictwo Trybunału dotyczą-

ce obu tych artykułów jest szerokie.

Dla oceny projektowanej ustawy istotne znaczenie

ma kilka precedensowych orzeczeń, w których Try-

bunał badał kwestię zgodności z konwencją środków

polegających na pozbawieniu wolności orzekanych

w celach prewencyjnych w stosunku do skazanych po

Takim precedensowym, szeroko znanym orzecze-

niem jest wyrok Trybunału z dnia 17 grudnia 2009 r.

w sprawie M. przeciwko Niemcom.

Skarżący M. po-

pełnił w Niemczech liczne brutalne przestępstwa

przeciwko życiu i zdrowiu, także z błahych przyczyn.

Sąd niemiecki skazał go na karę pozbawienia wolno-

ści oraz oprócz tego na tzw. prewencyjną izolację.

Prewencyjna izolacja w prawie niemieckim uznana

była za odrębny od kary środek o charakterze zabez-

pieczającym, ponieważ miała służyć zabezpieczeniu

społeczeństwa przed dalszymi przestępstwami ska-

zanego.

Zarówno kara pozbawienia wolności, jak i pre-

wencyjna izolacja były orzekane przez sąd karny i wy-

konywane w zakładzie karnym praktycznie w takich

samych warunkach.

W momencie wydania wyroku skazującego wobec

M. prewencyjną izolację można było stosować najwy-

żej przez 10 lat po wyroku skazującym.

Kiedy M.

przebywał w więzieniu, w Niemczech zmieniono pra-

Poseł Sprawozdawca Elżbieta Radziszewska

47

wo, tak że prewencyjna izolacja została wydłużona,

wskutek czego ów M. w ramach prewencyjnej izolacji

spędził w więzieniu więcej niż 10 lat, które orzekł

wobec niego sąd w wyroku skazującym.

Europejski Trybunał Praw Człowieka zbadał, czy

pozbawienie wolności wobec M. po upływie owego

10-letniego okresu było zgodne z którąkolwiek pod-

stawą wskazaną w art. 5 konwencji.

Okazało się, że

nie istnieje taka podstawa, którą w tym wypadku

można byłoby zastosować.

Trybunał stwierdził

zatem, że pozbawienie wolności M. było niezgodne

z art. 5 konwencji i naruszyło prawa człowieka.

Try-

bunał zbadał też zgodność sytuacji M. z art. 7 i rów-

nież stwierdził, że doszło do naruszenia tego przepi-

su.

W momencie gdy skazano M., można było orzec

wobec niego tylko 10 lat prewencyjnej izolacji, a on

przebywał w więzieniu dłużej.

Trybunał nie zakwe-

stionował samej instytucji prewencyjnej izolacji,

wskazał jedynie, że był to w istocie rodzaj kary, po-

nieważ orzekał ją sąd karny i skazany odbywał ją

w więzieniu.

Z orzeczenia w sprawie M. przeciwko Niemcom

wynikają dla organów stosujących prawo konkretne

wnioski.

Po pierwsze, Trybunał nie zakwestionował

samej możliwości prewencyjnej izolacji niebezpiecz-

nych przestępców po odbyciu przez nich kary pozba-

wienia wolności.

Stwierdził jednak, że taka izola-

cja powinna odpowiadać wymogom przewidzianym

w art. 5 konwencji; innymi słowy, że musi zachodzić

jedna z podstaw pozbawienia wolności przewidzia-

nych w tym artykule.

Po drugie, Trybunał wskazał,

że jeśli taka izolacja będzie orzekana przez sąd karny

i wykonywana w specjalnym oddziale zakładu kar-

nego, jak to miało miejsce w Niemczech, nie będzie

Sam fakt wykonywania prewencyjnej izolacji w wa-

runkach więziennych nie został uznany za narusze-

nie konwencji.

Jednakże, ponieważ taka więzienna

izolacja jest faktycznie karą, musi być ona orzeczo-

na w wyroku skazującym.

Po wydaniu wyroku nie

można już jej orzekać ani przedłużać ponad orzeczo-

ny czas, gdyż oznaczałoby to podwójne ukaranie

skazanego.

Na poparcie tych wniosków można wskazać rów-

nież wyrok z czerwca 2011 r. w sprawie Schmitz prze-

ciwko Niemcom.

W tej sprawie skarżący również

został skazany na izolację prewencyjną odbywaną

w zakładzie karnym, zaś w swojej skardze podnosił,

że pozbawienie go wolności po odbyciu kary pozba-

wienia wolności będące środkiem prewencyjnym jest

pogwałceniem prawa do wolności.

Jednakże w tym

wypadku Trybunał stwierdził, że nie doszło do na-

ruszenia konwencji, ponieważ izolacja wobec skarżą-

cego była wykonana zgodnie z wyrokiem sądu.

Oceniając pod powyższym kątem projekt naszej

ustawy, można stwierdzić, że rozwiązania w nim

przyjęte znajdują podstawę w art. 5 konwencji.

Pod-

stawę taką stanowi m.in. art. 5 ust. 1 lit. e mówiący

o pozbawieniu wolności osób wykazujących zaburze-

nia umysłowe.

Można zauważyć, że polskie tłumacze-

nie ustawy jest w tym wypadku nieprawidłowe, po-

nieważ mówi się o pozbawieniu wolności osoby umy-

słowo chorej, podczas gdy oryginalny, wiążący Polskę

tekst konwencji posługuje się znacznie szerszym

angielskim określeniem persons of unsound mind.

Jest to pojęcie obejmujące nie tylko chorobę umysło-

wą, ale i każde w ogóle zaburzenie umysłowe.

Można

tu dodać, że w sprawie M. przeciwko Niemcom Try-

bunał uznał, że M. nie został pozbawiony wolności

w oparciu o ten właśnie artykuł konwencji, czyli art. 5

ust. 1 lit. e, ponieważ podstawą orzeczenia izolacji

była ogólna prewencja, nie zaś konkretnie jego stan

umysłowy.

Ani konwencja, ani Trybunał nie definiują pojęcia

zaburzeń umysłowych.

Trybunał w swoim orzeczni-

ctwie interpretuje to określenie szeroko, stwierdza-

jąc, że jego treść ewoluuje wraz z rozwojem psychia-

trii oraz postrzeganiem tego problemu przez społe-

czeństwo.

Z orzecznictwa Trybunału wynika, że

zaburzenia osobowości mieszczą się w ramach zabu-

rzeń umysłowych uzasadniających pozbawienie wol-

ności.

Wskazują na to orzeczenia w sprawach np.

Kronfeldner przeciw Niemcom, Dörr przeciwko

Niemcom, Hutchinson Reid przeciwko Wielkiej Bry-

tanii czy Radu przeciwko Niemcom.

W precedenso-

wych sprawach, Winter przeciwko Holandii oraz

Hutchinson Reid przeciwko Wielkiej Brytanii, Try-

bunał Praw Człowieka wskazał, jakie wymagania

muszą być spełnione, aby uznać, że pozbawienie wol-

Te wymagania, zgodnie z tymi orzeczeniami, są

następujące: po pierwsze, istnienie zaburzenia umy-

słowego musi być wykazane w obiektywnej opinii

medycznej; po drugie, zaburzenie umysłowe musi być

takiego rodzaju lub stopnia, że osoba wymaga przy-

musowego zamknięcia; ma to miejsce zarówno wte-

dy, gdy osoba ta wymaga terapii czy leczenia, jak

i wtedy, gdy wymaga ona kontroli lub nadzoru w celu

zapobieżenia wyrządzeniu przez nią szkody sobie lub

innej osobie; po trzecie, osoba może być pozbawiona

wolności jedynie na tak długo, jak długo owo zabu-

rzenie się utrzymuje; po czwarte, pozbawienie wol-

ności musi odbywać się w szpitalu, klinice lub innej

właściwej instytucji terapeutycznej; z orzeczenia

w sprawie Dörr przeciwko Niemcom wynika, że za-

sadne jest pozbawienie wolności niebezpiecznego

sprawcy cierpiącego na zaburzenie osobowości rów-

nież wtedy, kiedy sprawca ten przebywając w klinice

terapeutycznej, odmawia poddania się terapii; sku-

teczne leczenie czy terapia nie jest zatem warunkiem

niezbędnym.

feldner przeciwko Niemcom Trybunał uznał, że re-

gulacja krajowa powinna być w miarę elastyczna

i umożliwiać państwu stosowanie izolacji wobec

sprawców zaburzonych na podstawie oceny konkret-

nego przypadku.

Zdaniem Trybunału nie można

Poseł Sprawozdawca Elżbieta Radziszewska

48

nadmiernie związywać państwa kryteriami, unie-

możliwi to bowiem osiągnięcie celu tego środka.

Rozwiązania zawarte w projekcie spełniają po-

wyższe wymogi Trybunału.

Zgodnie z art. 11 projek-

towanej ustawy zaburzenie musi być stwierdzone

w zgodnej opinii co najmniej dwóch biegłych lekarzy,

a zgodnie z art. 14 charakter zaburzenia musi uza-

sadniać umieszczenie osoby w zamkniętym ośrod-

ku lub stosowanie wobec niej nadzoru.

Zgodnie zaś

z art. 46 i 47 izolacja może trwać jedynie tak długo,

jak długo utrzymuje się zaburzenie i wynikające

z niego bardzo wysokie zagrożenie dla życia, zdrowia

osoba taka będzie przebywać w ośrodku terapeutycz-

nym będącym instytucją medyczną.

W zakresie zgod-

ności projektu z art. 7 konwencji praw człowieka

projekt rządowy zawarty w druku nr 1577 stara się

spełniać kryteria wynikające z orzecznictwa Trybu-

nału, jednakże kryteria te w tym przypadku nie są

tak precyzyjne jak w przypadku art. 5.

Dotychczaso-

we orzecznictwo Trybunału nie rozstrzyga bowiem,

czy umieszczenie w ośrodku terapeutycznym przez

sąd właściwy w sprawach cywilnych może być uzna-

ne za karę w rozumieniu art. 7.

Z orzecznictwa wy-

nika, że kryteriami uzasadniającymi uznanie tego

środka za karę są natura i cel środka, a także proce-

dury stosowane przy jego tworzeniu i wykonywaniu.

Inną kwestią jest związek środka z popełnionym

przestępstwem.

Z uwagi na to art. 1 projektowanej

ustawy stara się zakreślić ten związek w sposób moż-

liwie szeroki, aby uprzednie skazanie stanowiło jedy-

nie kryterium przesiewowe pozwalające ocenić sto-

pień zagrożenia, jaki stwarza sprawca.

Projekt prze-

widuje również stosowanie procedury cywilnej, a nie

karnej.

Trudno natomiast przewidzieć, w jaki sposób

rozwiązania te mogą być ocenione przez Trybunał.

Co do nadzoru prewencyjnego, czyli drugiego ze

środków przewidzianych przez ustawę, nie zachodzi

problem zgodności z art. 5 konwencji, ponieważ śro-

dek ten ma charakter wolnościowy.

Można jedynie

rozważać, czy nie zostanie on uznany za karę w ro-

zumieniu art. 7 konwencji.

Dotychczasowe orzeczni-

ctwo Trybunału w tym zakresie również ma charak-

ter dość skąpy, można jednak wskazać na wyrok

zapadły w sprawie Adamson przeciwko Wielkiej Bry-

tanii.

Sprawa dotyczyła osoby skazanej za przestęp-

stwa seksualne.

Już po wydaniu wyroku skazujące-

go, w trakcie odbywania przez tę osobę kary, weszły

w życie przepisy nakładające na sprawców takich

przestępstw obowiązek zarejestrowania się w prowa-

dzonym przez policję rejestrze oraz informowania

policji o każdorazowej zmianie nazwiska czy miejsca

zamieszkania.

W tej sprawie Trybunał uznał, że nie

nie zatem rozwiązania w projekcie dotyczące środ-

ków wolnościowych muszą być również uznane za

zgodne z konwencją.

W tym punkcie należy powiedzieć o sytuacji praw-

nej w Niemczech, gdyż jest to państwo, które ma

znacznie szersze od Polski doświadczenia z izolacją

prewencyjną.

Przepisy niemieckie mają znaczenie dla

oceny omawianego projektu, ponieważ istnieje podo-

bieństwo zarówno między samymi rozwiązaniami

prawnymi, jak i między standardami konstytucyjny-

mi Polski i Niemiec.

Można więc racjonalnie oczeki-

wać, że ewentualna ocena tych rozwiązań, z punktu

widzenia czy to zgodności z naszą konstytucją, czy

zgodności z konwencją o ochronie praw człowieka,

będzie również podobna.

Bardzo istotne znaczenie dla obecnego kształtu

niemieckiego prawa miały dotychczas dwa orzecze-

nia.

Pierwszym jest wspomniane już orzeczenie Eu-

M. przeciwko Niemcom.

Drugim zaś jest orzeczenie

niemieckiego trybunału konstytucyjnego z maja

2011 r.

Trybunał konstytucyjny, odnosząc się do

przepisów o izolacji prewencyjnej, zawartych wów-

czas w niemieckim kodeksie karnym, uznał te prze-

pisy za niezgodne z konstytucją, a konkretnie z kon-

stytucyjnie zagwarantowanym prawem do wolności

oraz zasadą zaufania do prawa.

Niezgodność doty-

czyła nie tylko przepisów pozwalających na wydłu-

żenie okresu izolacji z mocą wsteczną, ale samych

w ogóle regulacji prawnych w tym zakresie.

Niemie-

cki trybunał konstytucyjny stwierdził, co miało de-

cydujące znaczenie dla kształtu orzeczenia, że cha-

rakter izolacji prewencyjnej w niczym nie odbiega od

kary pozbawienia wolności wykonywanej właśnie

w zakładzie karnym.

Tymczasem ze względu na fundamentalne różni-

ce w funkcji kar oraz środków zabezpieczających

istnieje konieczność zachowania czytelnego rozróż-

nienia pomiędzy trybem wykonywania kary pozba-

wienia wolności a sposobem stosowania prewencyj-

nego środka o charakterze izolacyjnym.

Podczas gdy

kara pozbawienia wolności jest odpłatą za popełnione

przestępstwo, opartą na stopniu zawinienia, izolacja

sprawcy po odbyciu kary ma służyć przede wszyst-

kim zapobieżeniu popełnieniu przestępstwa przez

sprawcę.

Oprócz izolacji jako takiej środek prewen-

cyjny powinien więc zapewniać terapię, ale także

przygotowywać sprawcę do ewentualnego opuszcze-

nia zakładu zamkniętego i do życia w społeczeństwie

bez wchodzenia w konflikty z prawem.

W ocenie nie-

mieckiego trybunału konstytucyjnego tryb orzeka-

nia izolacji prewencyjnej oraz sposób jej stosowania

muszą w sposób jednoznaczny różnić się od kary po-

zbawienia wolności i trybu jej wykonywania.

Ponad-

to muszą zostać spełnione przesłanki zawarte w art. 5

konwencji o ochronie praw człowieka.

Przy łącznym

spełnieniu tych przesłanek, w ocenie niemieckiego

trybunału, można wyjątkowo uznać, że zapewnienie

bezpieczeństwa obywatelom ma pierwszeństwo przed

zabezpieczeniem konstytucyjnych praw jednostki,

Reasumując, wyrok niemieckiego trybunału kon-

stytucyjnego zawierał dwa podstawowe elementy.

Po

Poseł Sprawozdawca Elżbieta Radziszewska

49

pierwsze, stwierdził on, że nie jest zgodne z niemie-

cką konstytucją przedłużanie z mocą wsteczną izo-

lacji prewencyjnej w stosunku do osób, których izo-

lacja została orzeczona pod rządami łagodniejszej

ustawy.

Jest to w praktyce dwukrotne orzeczenie tej

samej kary.

Po drugie, trybunał stwierdził, że sama

konstrukcja izolacji prewencyjnej w niemieckim ko-

deksie karnym nie spełnia wymogów zgodności z nie-

miecką konstytucją, ponieważ nie przewiduje jedno-

znacznego rozróżnienia pomiędzy sposobem wyko-

nywania kary pozbawienia wolności a sposobem

wykonywania izolacji prewencyjnej.

Z uwagi na orzeczenie w sprawie M. przeciwko

Niemcom oraz orzeczenie trybunału konstytucyjnego

izolacja prewencyjna w prawie niemieckim jest obec-

nie wykonywana nie na podstawie przepisów kodek-

su karnego, lecz na podstawie odrębnej ustawy,

uchwalonej 22 grudnia 2010 r. i obowiązującej od

stycznia 2011 r.

Jest to ustawa regulująca stosowanie

terapii i umieszczanie w zakładach terapeutycznych

sprawców czynów popełnionych z użyciem przemocy,

którzy cierpią na zaburzenia psychiczne.

W skrócie

jest to niemiecka ustawa o terapii.

Rządowy projekt naszej ustawy przewiduje nie-

które rozwiązania zawarte w niemieckiej ustawie

o terapii, jednak stanowi regulację bardziej komplek-

sową i obszerną.

Niemiecka ustawa o terapii stwier-

dza wprost, że stosuje się ją do osób, które zostały

skazane za konkretne przestępstwa i wobec których

wykonano izolację prewencyjną, lecz nie można już

izolacji wykonywać dalej z uwagi na zakaz jej wstecz-

nego przedłużania.

Ustawa ma zastosowanie do tych

osób niezależnie od tego, czy odbywają jeszcze pre-

wencyjną izolację, czy zostały już wypuszczone na

wolność.

Na mocy niemieckiej ustawy o terapii sąd, w cy-

wilnym już postępowaniu nieprocesowym, może za-

rządzić umieszczenie osoby w odpowiednim, za-

mkniętym zakładzie, jeśli zostają spełnione łącznie

dwa warunki: po pierwsze, cierpi ona na zaburzenie

psychiczne, a w wyniku całościowej oceny jej osobo-

wości, przeszłości i sytuacji życiowej okaże się, że

wskutek zaburzenia psychicznego istnieje znaczne

prawdopodobieństwo, że osoba ta w znacznym stop-

niu będzie negatywnie oddziaływać na życie lub na-

ruszać nienaruszalność fizyczną, wolność osobistą

lub seksualną innych osób, i po drugie, umieszczenie

jest konieczne w celu zapewnienia społeczeństwu

ochrony.

Niemiecka ustawa o terapii nie wskazuje zatem,

jakiego rodzaju czyny może popełnić sprawca.

Nie

wymaga, aby czyny te były groźnymi przestępstwa-

mi.

Nie wymaga też, aby prawdopodobieństwo popeł-

nienia tych czynów było wysokie czy bardzo wysokie.

Wystarczające jest, jeśli będzie to prawdopodobień-

stwo znaczne.

Ponadto ustawa posługuje się ogólnym

pojęciem zaburzenia psychicznego.

Zgodnie z tą niemiecką nową ustawą sprawca

może zostać umieszczony w zamkniętym zakładzie

terapeutycznym na kolejno przedłużane okresy

18-miesięczne, a zakład musi być przestrzennie i or-

ganizacyjnie oddzielony od zakładu karnego.

Przed

umieszczeniem w zakładzie terapeutycznym należy

przeprowadzić formalne postępowanie dowodowe po-

przez zasięgnięcie opinii dwóch biegłych lekarzy psy-

chiatrów.

Dla oceny polskich, zbliżonych, rozwiązań

bardzo duże znaczenie ma fakt, że niemiecka ustawa

o terapii została zaskarżona do niemieckiego trybu-

nału konstytucyjnego i w wyroku sprzed trzech mie-

sięcy, z dnia 11 lipca 2013 r., trybunał ten orzekł, że

jest ona zgodna z niemiecką konstytucją.

Jednocześ-

nie trybunał orzekł, że zgodność ta obowiązuje pod

warunkiem, że zachodzi znaczące niebezpieczeństwo

popełnienia przez izolowaną osobę najcięższych czy-

nów z użyciem przemocy lub przestępstw seksual-

nych i niebezpieczeństwo to musi wynikać z konkret-

nych okoliczności związanych z tą osobą lub z jej

postępowaniem.

Należy tu zauważyć, że omawiany przez nas dzi-

siaj rządowy projekt jest bardziej gwarancyjny dla

sprawcy od niemieckiej ustawy o terapii, gdyż prze-

widuje właśnie niebezpieczeństwo popełnienia naj-

cięższych przestępstw.

Zgodnie z art. 1 pkt 3, aby

umieścić sprawcę w ośrodku terapii, musi zachodzić

co najmniej wysokie prawdopodobieństwo popełnie-

nia czynu zabronionego z użyciem przemocy lub

groźbą jej użycia przeciwko zdrowiu, życiu lub wol-

ności seksualnej, zagrożonego karą pozbawienia wol-

Niemiecki trybunał konstytucyjny dokonał pro-

konstytucyjnej wykładni ustawy o terapii.

Jak stwier-

dził w uzasadnieniu wyroku, wykładnia prokonsty-

tucyjna polega na tym, że z kilku możliwych znaczeń,

z których niektóre są zgodne, a inne sprzeczne z kon-

stytucją, wybiera się te, które pozostają zgodne z kon-

stytucją.

Norma prawna zawarta w ustawie może być

uznana za niezgodną z konstytucją dopiero wtedy,

gdy na podstawie uznanych metod wykładni nie jest

możliwa żadna jej wykładnia, która byłaby zgodna

z konstytucją.

Niemiecki trybunał konstytucyjny za-

uważył, że szacunek do władzy ustawodawczej naka-

zuje, by – w granicach konstytucyjnych – w jak naj-

większym stopniu zachować rzeczywistą wolę usta-

wodawcy.

Trybunał przyznał, że ustawa o terapii

uprawnia do zarządzenia potencjalnie beztermino-

wego pozbawienia wolności, co stanowi jedną z naj-

poważniejszych ingerencji w prawo człowieka do

wolności, a zatem prawo, któremu przypisuje się

szczególną wagę wśród gwarantowanych praw pod-

stawowych.

Doszedł jednak do wniosku, że ingeren-

cja w to prawo nie jest nadmierna.

Trybunał odniósł się do zarzutu, że ustawa o te-

rapii nie definiuje pojęcia „zaburzenie psychiczne”,

którym się posługuje.

W ocenie trybunału to pojęcie

nawiązuje do używanego w art. 5 ust. 1 lit. e konwen-

cji o prawach człowieka sformułowania i obejmuje

również zaburzenia osobowości niebędące chorobami

Poseł Sprawozdawca Elżbieta Radziszewska

50

psychicznymi ani niepowodujące ograniczenia poczy-

talności.

Wprowadzenie takiego pojęcia nie wykracza

poza kompetencje ustawodawcze.

Pojęcie „zaburze-

nie psychiczne”, jako niedookreślone, zostało wystar-

czająco doprecyzowane dzięki znajdującemu się w uza-

sadnieniu ustawy nawiązaniu do przesłanek z kon-

wencji i z art. 5 tej konwencji oraz w oparciu o syste-

matykę pojęć stosowanych w psychiatrii w systemach

klasyfikacji diagnostycznej.

Należy zauważyć, że

polski projektodawca jest bardziej precyzyjny, bo-

wiem nie tylko w uzasadnieniu, lecz także w samym

projekcie, w art. 1, wskazał rodzaje zaburzeń psy-

chicznych, których ustawa dotyczy.

Zaburzenia oso-

bowości, zaburzenia preferencji seksualnych oraz

upośledzenie umysłowe zostały określone w między-

narodowej klasyfikacji chorób ICD-10.

Jest to Mię-

dzynarodowa Statystyczna Klasyfikacja Chorób i Prob-

lemów Zdrowotnych opracowana przez WHO i w Pol-

sce obowiązuje od 1996 r.

Choroby te są zatem jed-

nostkami chorobowymi, które mogą być konkretnie

diagnozowane w oparciu o wiedzę medyczną.

Ponie-

waż niemiecka ustawa o terapii, podobnie jak nasz

projekt rządowy, przewiduje konieczność istnienia

związku pomiędzy zaburzeniami psychicznymi a stwa-

rzanym przez sprawcę niebezpieczeństwem, w ocenie

niemieckiego trybunału, wymóg ten stanowi prawid-

łowe zastosowanie przesłanki z konwencji, zgodnie

z którą stopień oraz rodzaj zaburzenia muszą uza-

sadniać przymusowe pozbawienie wolności.

Trybunał niemiecki, co również jest istotne dla

oceny polskich rozwiązań, nie stwierdził, aby ustawa

łamała zakaz działania prawa wstecz.

Wymóg ska-

zania za konkretne przestępstwa oraz uprzedniego

stosowania izolacji stanowi przesłankę przesiewową,

która ogranicza zakres stosowania ustawy.

Trybunał

wskazał też na różnicę pomiędzy charakterem kary

pozbawienia wolności a izolacji prewencyjnej.

Wyko-

nywanie izolacji wobec sprawcy stwarzającego zagro-

żenie społeczne, w odróżnieniu od kary pozbawienia

wolności, ma na celu jego powrót do społeczeństwa,

zaś okres izolacji powinien trwać jedynie tak długo,

jak ta izolacja jest niezbędna, by ten cel zrealizować.

Trybunał uznał też, że pozbawienie wolności z uwa-

gi na przesłankę niebezpieczeństwa grożącego ze

strony sprawcy nie odnosi się w pierwszym rzędzie

do popełnionych dawniej czynów, lecz do aktualnie

istniejącego stanu, jakim jest zagrożenie dla ogółu.

Podczas prac nad naszym projektem Komisja

Nadzwyczajna dokładnie przeanalizowała wszystkie

uwagi i opinie podające w wątpliwość zgodność pro-

jektu z konstytucją.

Naturalnie trudno ocenić a prio-

ri, jakie rozstrzygnięcie wyda w tej materii polski

Trybunał Konstytucyjny.

Można domniemywać, że

polski trybunał, podobnie jak niemiecki, będzie oce-

niał ustawę z perspektywy wzorców konstytucyjnych

związanych z ochroną prawa do wolności.

W grę

wchodzą więc przede wszystkim następujące zasady:

zakaz retroaktywności i powtórnego karania – zasa-

da ne bis in idem – konstytucyjna zasada, zakaz trak-

towania represyjnego bez związku z czynem zabro-

nionym, zakaz stosowania tortur oraz nieludzkiego

traktowania, zasada afirmacji wolności osobistej oraz

humanitarny, a także zasada proporcjonalności w sto-

sunku do ograniczeń wolności zawarta w art. 31 kon-

stytucji.

Należy przyjąć, że – podobnie jak ma to

miejsce w przypadku konwencji o ochronie praw czło-

wieka, do której stosowania odsyła również Konsty-

tucja RP – dopuszczalne jest pozbawienie wolności

nak przy uwzględnieniu ograniczeń płynących ze

Oceniając projekt z tej perspektywy, konieczne

było wprowadzenie do ustawy, po pierwsze, czytel-

nych przesłanek dotyczących grupy osób poddanych

działaniom przesiewowym w celu ustalenia niebez-

pieczeństwa popełnienia przestępstw określonego

rodzaju; po drugie, wyraźnego określenia, że izolacja

nie jest środkiem karnym, a ma cel terapeutyczny,

oraz stworzenia warunków realnie umożliwiających

runków odbywania kary pozbawienia wolności; i po

trzecie, odpowiedniej gwarancji prawa do sądu.

Podczas prac nad projektem wzięto pod uwagę

wzorce konstytucyjne i z uwagi na to projekt zakłada:

badanie stopnia niebezpieczeństwa tylko u określo-

nej kategorii sprawców przestępstw, czyli u skaza-

nych odbywających karę pozbawienia wolności w sy-

stemie terapeutycznym; orzekanie przez sąd właści-

wy w sprawach cywilnych (sąd okręgowy w składzie

3 sędziów zawodowych) po uzyskaniu co najmniej

dwóch opinii biegłych psychiatrów; możliwość izola-

cji tylko tych, w wypadku których zachodzi bardzo

wysokie ryzyko popełnienia groźnych przestępstw

przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej;

umieszczenie w specjalnie stworzonym ośrodku te-

rapeutycznym, gdzie będzie stosowany kompleksowy

program terapeutyczno-leczniczy; sądową kontrolę

zasadności dalszej izolacji, przeprowadzaną z urzędu

co 6 miesięcy albo w każdym czasie na wniosek oso-

by, która jest umieszczona w ośrodku, oraz obowią-

zek zwolnienia, jeśli zmniejszy się niebezpieczeństwo

popełnienia przez sprawcę groźnych przestępstw.

Wydaje się zatem, że w zakresie podstaw pozba-

wienia wolności zasady konstytucyjne zostały w pro-

jekcie spełnione.

Trudniejszą kwestią jest zagadnie-

nie działania prawa wstecz.

Odnośnie do tego prob-

lemu należy jednak stwierdzić, że ustawa nie nakła-

da na sprawcę kary za popełnione przez niego prze-

stępstwo, z powodu którego znalazł się kiedyś w za-

kładzie karnym.

Ustawa w ogóle nie ma zastosowa-

nia do tego dawnego przestępstwa, lecz dotyczy jedy-

nie możliwości popełnienia kolejnych czynów.

Fakt

pobytu sprawcy w zakładzie karnym oraz wykony-

wanie wobec niego kary w systemie terapeutycznym

stanowi tylko kryterium przesiewowe.

Stanowi rów-

nież, jak już wspomniałam, reakcję na zaniepokoje-

nie i poczucie zagrożenia społeczeństwa związane

Poseł Sprawozdawca Elżbieta Radziszewska

51

w szczególny sposób z osobami, które już dopuściły

się brutalnych czynów i które wykazują szczególne

zaburzenia psychiczne.

Należy tu zauważyć, że cel

ten znalazł aprobatę niemieckiego trybunału konsty-

tucyjnego, który wskazał, że zgodnie z uzasadnie-

niem ustawy celem umieszczenia w ośrodku terapeu-

tycznym jest możliwie długotrwała ochrona ogółu

przed ciężkimi naruszeniami dóbr chronionych

prawnie przez sprawców przestępstw z użyciem prze-

mocy oraz na tle seksualnym, którzy cierpią na za-

burzenia psychiczne.

Jednocześnie z uzasadnienia

wynika, że ustawa działa w wąskim zakresie, który

cechuje zarówno związek z czynami zabronionymi,

jak również cele prewencyjne i którego wytyczne

znajdują się zarówno w ustawie zasadniczej, jak

i w europejskiej konwencji praw człowieka.

Jeśli usta-

wodawca uznaje konstytucyjne i konwencyjne grani-

ce swoich celów, to nie będzie to sprzeczne z celem

ustawy, gdy w drodze wykładni prokonstytucyjnej

zapewniona będzie możliwie trwała ochrona ogółu

przed poważnymi naruszeniami dóbr prawnych.

Jeśli

uwzględni się również fakt, że pozbawienie wolności,

zgodnie z art. 5 ust. 1 zdanie drugie w lit. e, stanowi

pozbawienie wolności ze względu na aktualny stan

w celu ochrony ogółu, a nie w pierwszej kolejności

reakcję na wcześniejsze zachowanie, to w świetle nor-

my prawnej oraz przy uwzględnieniu krajowego za-

kresu swobody oceny należy kierować się chwilą

orzekania, a nie określonym momentem w przeszło-

ści w rozumieniu bezwzględnego zakazu mocy

wstecznej.

Innymi słowy analogiczne rozwiązania

jak proponowane w ustawie, istniejące w Niemczech,

w ocenie niemieckiego trybunału nie zostały uznane

za złamanie zakazu podwójnego karania ani reguły,

że prawo nie działa wstecz.

Podczas prac komisji zastrzeżenia wobec projektu

zgłaszało również środowisko lekarzy psychiatrów.

Można zauważyć, że do takich samych zastrzeżeń

podnoszonych przez środowisko psychiatrów niemie-

ckich odniósł się niemiecki Trybunał Konstytucyjny

w owym wyroku z lipca br. Psychiatrzy niemieccy,

podobnie jak i polscy, podnosili, że projekt przewidu-

je umieszczenie w ośrodku terapeutycznym osób,

które nie cierpią na chorobę psychiczną, lecz wyka-

zują zaburzenia psychiczne.

Zaburzenia te, jak już

była o tym mowa, w niemieckiej ustawie zostały

określone bardziej ogólnie niż w naszym rządowym

projekcie.

Niemiecki trybunał stwierdził, że pojęcie

zaburzenia psychicznego w rozumieniu ustawy jest

zgodne z art. 5 europejskiej konwencji praw człowie-

ka przy uwzględnieniu orzecznictwa Europejskiego

Trybunału Praw Człowieka i przyznanej państwom

sygnatariuszom swobody w ocenie.

Pojęcie to obej-

muje również takie odbiegające od normalności cechy

osobowościowe, które nie są podobne do choroby psy-

chicznej.

Dalej trwające nienormalnie agresywne i bar-

dzo nieodpowiedzialne zachowanie skazanego spraw-

cy mogłoby być wystarczające.

Odpowiedzialność

karna danej osoby nie sprzeciwia się umieszczeniu

w zakładzie na podstawie art. 5 konwencji.

Zaburze-

niami psychicznymi w rozumieniu ustawy o terapii

mogłyby być specyficzne zaburzenia osobowości, pre-

ferencji seksualnych, kontroli reakcji czy popędu.

To

obowiązywałoby szczególnie w przypadku społecz-

nych zaburzeń osobowości.

Innymi słowy polski pro-

jektodawca wskazał dokładnie te same rodzaje zabu-

rzeń, które w ocenie niemieckiego trybunału stano-

wią zgodnie z niemiecką konstytucją i konwencją

o ochronie praw człowieka podstawę do izolowania

danej osoby od społeczeństwa.

Środowisko lekarzy podnosiło również, że w świet-

le aktualnej wiedzy nie jest możliwe wyleczenie za-

burzeń osobowości.

Ale niemiecki trybunał, bazując

na opiniach fachowców, wskazał jednak, że wzgląd

ten pozostaje bez znaczenia dla oceny konstytucyjnej

i konwencyjnej zasadności izolacji osoby niebezpiecz-

nej.

I w tym wypadku niemiecki trybunał powołał się

na orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Czło-

wieka w sprawie Hutchinson Reid przeciwko Wielkiej

Brytanii, zgodnie z którym art. 5 konwencji dopusz-

cza pozbawienie wolności osoby z zaburzeniami psy-

chicznymi nie tylko wtedy, kiedy ona wymaga lecze-

nia i ono jest możliwe, ale także wtedy, kiedy jej stan

psychiczny powoduje, że na wolności stanowiłaby

czeństwa.

Reasumując, przedstawiony projekt zakłada

wprowadzenie wyjątkowych mechanizmów praw-

nych mających na celu ochronę społeczeństwa przed

tymi osobami, które z powodu określonych zaburzeń

obecnej nie posiada w tym zakresie żadnych rozwią-

zań prawnych.

Mamy lukę prawną, mimo że takie

rozwiązania funkcjonują od wielu lat w innych kra-

jach Unii Europejskiej.

Celem tych rozwiązań jest

ochrona elementarnych dóbr obywateli.

Zostały one

opracowane w takim kształcie, aby zapewnić ich

maksymalną zgodność ze standardami konstytucyj-

nymi oraz z wzorcami wynikającymi z konwencji

o ochronie praw człowieka.

Jako sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej, ale

także lekarz i przedstawiciel społeczeństwa, które

ma być chronione przez projektowaną ustawę, zwra-

cam się do wszystkich klubów w Sejmie o przyjęcie

owego projektu ustawy.

W razie potrzeby udzielę póź-

niej odpowiedzi na pytania ze strony posłów z innych

klubów.

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Poseł Sprawozdawca Elżbieta Radziszewska

52

Poseł Marek Hok:

burzeniami psychicznymi stwarzającymi zagrożenie

pieczającego w postaci umieszczenia w szpitalu psy-

chiatrycznym, gdyż w czasie popełnienia przestęp-

stwa byli całkowicie lub częściowo poczytalni.

Część

z tych sprawców w dalszym ciągu stanowi zagrożenie

Projektowana ustawa ma celu wprowadzenie do

prawa polskiego rozwiązań przewidujących terapię

w warunkach izolacji sprawców przestępstw, którzy

nić groźne przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu,

bezpieczeństwu powszechnemu lub wolności seksu-

alnej, umożliwienie tym sprawcom w wyniku odbytej

terapii readaptacji do społeczeństwa i funkcjonowa-

nia w nim zgodnie z zasadami współżycia społeczne-

go, umożliwianie efektywnego monitorowania zacho-

wania tych spośród sprawców, którzy po odbyciu

Walory tego rozwiązania obejmują zarówno całe

społeczeństwo, jak i samych sprawców.

Społeczeń-

stwo będzie bowiem skutecznie chronione przed naj-

bardziej brutalnymi przestępstwami popełnianymi

przez osoby, które w przeszłości już się takich czynów

dopuściły, a zachodzi bardzo wysokie prawdopodo-

bieństwo, że w związku z zaburzoną psychiką do-

puszczą się ich ponownie.

Sprawcy natomiast uzy-

życia w społeczeństwie w sposób, który nie będzie

stwarzał zagrożenia dla innych osób.

Projektowana ustawa stwarza prawne możliwości

terapii szczególnej kategorii osób: sprawców prze-

stępstw z użyciem przemocy, którzy są zwalniani

z zakładów karnych po odbyciu kary, lecz zachodzi

obawa, że popełnią nowe groźne przestępstwa prze-

waż występują u nich specyficzne zaburzenia osobo-

wości lub zaburzenia preferencji seksualnych.

Tego

rodzaju zaburzenia, zgodnie z międzynarodową kla-

syfikacją chorób i problemów zdrowotnych, nie sta-

nowią choroby psychicznej, ale są sklasyfikowane

w podgrupach jako zaburzenia osobowości i zaburze-

nia preferencji seksualnych.

Sprawcy wykazujący zaburzenia osobowości lub

zaburzenia preferencji seksualnych są szczególnie

niebezpieczni.

Zagrożenie dla porządku, jakie stwa-

rzają osoby z zaburzeniami osobowości, trudno po-

równać z jakimikolwiek innymi, oprócz dysfunkcji

psychoseksualnych, zaburzeniami psychopatologicz-

nymi.

Dotyczy to w szczególności sprawców zgwałceń

czy zabójców na tle seksualnym.

Celem postępowania

będzie ustalenie, czy zachodzą podstawy, aby zasto-

sować wobec tej osoby jeden z dwóch określonych

w ustawie środków, czyli nadzór prewencyjny i umiesz-

czenie w ośrodku terapeutycznym.

Projektowana ustawa wprowadza nowy rodzaj

podmiotu leczniczego podległego ministrowi właści-

wemu do spraw zdrowia – Krajowy Ośrodek Terapii

Zaburzeń Psychicznych oraz określa ogólne ramy

jego funkcjonowania.

Nakłada na kierownika ośrod-

ka obowiązek powołania służby ochrony, do zadań

której będzie należało ponadto zapewnienie, aby oso-

by umieszczone w ośrodku na mocy postanowienia

sądu nie opuściły ośrodka i nie oddaliły się samowol-

nie.

Ośrodek zostanie objęty monitoringiem obliga-

toryjnym, co ma na celu podniesienie zarówno pozio-

mu bezpieczeństwa personelu, jak i skutecznej ochro-

ny osób umieszczonych w ośrodku.

Projektowane przepisy pozostają zgodne ze stan-

dardami w tej dziedzinie wypracowanymi przez orzecz-

nictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Trybunał w szczególności badał kwestię zgodności

z europejską konwencją praw człowieka środków po-

legających na pozbawieniu wolności, orzekanych

Rozwiązania podobne do projektowanych znajdu-

ją się w systemach prawnych innych państw europej-

skich, a w szczególności Niemiec, Francji, Szwajcarii,

Wielkiej Brytanii, Włoch, Austrii i Słowacji.

Choć

rozwiązania przyjęte w tych krajach mają niejedno-

lity charakter, co wynika ze zróżnicowania miejsco-

wych tradycji prawnych, to wszystkie opierają się na

założeniach zbliżonych do tych, na których opiera się

projekt.

We wszystkich wymienionych państwach

możliwe jest orzeczenie wobec pewnej kategorii ska-

zanych, bez względu na wymierzoną im lub wykona-

ną karę pozbawienia wolności, dodatkowego środka

polegającego na pozbawieniu wolności.

Środek ten

ma charakter leczniczo-korekcyjny.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Posłowie Klubu

sować za przyjęciem rządowego projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Wielokrotnie

sprawozdawca komisji na rozmaite sposoby wymie-

niał to, co postanowił niemiecki Trybunał Konstytu-

53

z doświadczeń innych państw, bo trzeba i należy to

czynić, ale nie sposób oprzeć się refleksji, jaka to

szkoda, że z doświadczeń niemieckich nie korzysta

się chociażby w sferze obrony interesów państwo-

wych, w sferze ochrony rodzimej gospodarki, ale to

tak na marginesie.

Drodzy Państwo!

Trzeba wrócić do tego, co było

impulsem, jeśli chodzi o projekt tejże ustawy.

Impul-

sem niewątpliwie było to, że oto z różnych przyczyn

znaleźliśmy się w takiej oto sytuacji, że niebawem na

wolność mają wyjść najgroźniejsi przestępcy, którzy

zagrażają życiu i zdrowiu obywateli, i trzeba temu

zapobiec.

Oczywiście wiadomo jest, że do tej sytuacji

doszło na skutek zamiany kary śmierci na najsurow-

szą wówczas karę 25 lat pozbawienia wolności.

Nie

było wówczas, w tamtym czasie kary dożywotniego

pozbawienia wolności.

Przyznam, że z pełną akceptacją i aprobatą przy-

jęliśmy ten projekt, dlatego że trzeba znaleźć takie

rozwiązanie, które uchroni społeczeństwo.

Co praw-

da pojawiały się głosy, że te rozwiązania mogą być

niekonstytucyjne, bo są prawa i wolności osób skaza-

nych itd., itd., ale przecież jest też druga wartość

konstytucyjna – prawo obywateli do ochrony życia.

Jedna zasada konstytucyjna nie może eliminować

drugiej zasady konstytucyjnej, co do tego była pełna

zgoda, ale z drugiej strony uważaliśmy jako klub Pra-

wa i Sprawiedliwości, że istnieje doraźna potrzeba

rozwiązania tego nabrzmiałego problemu, bo jeżeli

chodzi o stany przyszłe, to przecież są rozwiązania

już funkcjonujące w Kodeksie karnym, w szczególno-

ści art. 95a, który przecież mówi w ten sposób: Ska-

zując sprawcę na karę pozbawienia wolności bez wa-

runkowego zawieszenia jej wykonania za przestęp-

stwo skierowane przeciwko wolności seksualnej,

roba psychiczna, sąd może orzec umieszczenie spraw-

mamy rozwiązania na dziś i na przyszłość.

Chodziło

o to, jak rozwiązać problem, który zrodził się nieco

wcześniej.

W związku z tym rodzą się też obawy.

Dlaczego

ta ustawa nie ogranicza się tylko do rozwiązania na-

brzmiałego problemu, ale wybiega również w przy-

szłość jest jakiś negatyw.

Z uwagi jednak na ograni-

czoność czasu swoje wystąpienie ograniczę tylko do

najistotniejszej kwestii, nie będę poruszał innych

wątpliwości, o których mowa w ustawie.

W szczególności obawą napawa mój klub redakcja

art. 1, możliwość zbyt szerokiego stosowania tego

artykułu na przyszłość.

W szczególności nie wynika

z tego zapisu, abyśmy mieli do czynienia z kategorią

najgroźniejszych sprawców przestępstw, a w całej

opinii publicznej huczy o tym i określa się tę ustawę

w tenże oto sposób, że ona dotyczy tych najgroźniej-

szych przestępców.

Tymczasem art. 1 mówi, że od-

bywają oni prawomocnie orzeczoną karę pozbawienia

wolności wykonywaną w systemie terapeutycznym

itd., itd.

Nie ma mowy o tym, ażebyśmy mieli do czy-

nienia z groźnymi przestępcami, bo przecież tę groź-

bę zazwyczaj odzwierciedla surowość kary.

Tutaj nie

ma wzmianki o tym, o jakich to przestępców chodzi.

A zatem ta ustawa może dotyczyć również sprawcy

drobnego przestępstwa, wobec którego wymierzono

karę kilku miesięcy pozbawienia wolności.

Obawiamy się, powiem wprost, pewnych nad-

użyć.

Mam świadomość tego, że mogę wierzyć słowu

tego czy innego ministra, ale czasy się zmieniają,

ustawa pozostaje ustawą.

(Dzwonek) Obawiam się

nadużyć, obawiam się zbyt szerokiego stosowania

tego przepisu.

Jednym słowem, obawiam się, żeby

czasami niewygodni obywatele nie byli umieszczani

w psychuszkach.

Panie marszałku, już kończę.

W związku z tym, żeby ograniczyć zakres przed-

miotowy niniejszej ustawy do tych sytuacji, o które

głównie nam chodzi, pozwalam sobie przedstawić

dwie poprawki.

Pierwsza mówi o tym, że ustawa do-

tyczy tych osób, wobec których zastosowano zamianę

wolności, a zatem będzie dotyczyła tych najgroźniej-

szych przestępców.

Druga poprawka brzmiałaby w ten

sposób, że ustawa dotyczy osób odbywających prawo-

mocnie orzeczoną karę w wymiarze co najmniej

10 lat pozbawienia wolności.

W pozostałej części za-

pisu ta poprawka jest tożsama z pkt 1 art. 1, nato-

miast jest dodane, że musi tu chodzić o karę co naj-

mniej 10 lat pozbawienia wolności.

W zależności od rozpatrzenia tych poprawek

przez Wysoką Izbę klub Prawa i Sprawiedliwości po-

dejmie decyzję co do swojego stanowiska, jak będzie

głosował w sprawie tej ustawy.

Powiem jednoznacz-

nie: jesteśmy za tym, żeby ochronić społeczeństwo

przed groźnymi przestępcami, ale boimy się nadużyć

wynikających z tej ustawy z różnych względów.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Proszę o poprawki, panie pośle.

Zapowiedział pan

poprawki.

Dziękuję bardzo.

Padło tutaj już wiele słów.

Mój poprzednik dosyć kry-

tycznie, chociaż trafnie, ocenił, że istnieją w obecnym

stanie prawnym rozwiązania zabezpieczające polskie

społeczeństwo przed szczególnie niebezpiecznymi

przestępcami, cytując art. 95a.

Poseł Stanisław Piotrowicz

54

Chciałbym w swoim wystąpieniu, przedstawiając

opinię naszego klubu, który już niejednokrotnie wy-

rażał się krytycznie wobec tego projektu ustawy,

przedstawiając chociażby opinie, ale te krytyczne

słowa wynikały także z szeregu innych opinii i ana-

liz, które były zlecane, kiedy jeszcze byłem przewod-

niczącym komisji, która zajmowała się tym projek-

tem, powiedzieć, że sama geneza ustawy, samo opo-

wiadanie o tej ustawie już niczego nie zmieni, bo jak

widzieliśmy chociażby przy głosowaniach nad po-

prawkami, nad tym, co mówią eksperci, koalicja rzą-

dząca niestety ignorowała jakiekolwiek uwagi ze

strony ekspertów, a przypomnę, że tych ekspertów

było naprawdę sporo i nie byli to byle jacy eksperci.

Lekceważyliśmy, bo tak było, prof. Heitzmana, który

mówił wprost, że osoby, do których adresujemy tę

ustawę, nie są w stanie być leczone.

A więc jest to

ukrywanie kary pod płaszczykiem terapii, leczenia,

natomiast nie możemy tego nazwać wprost.

Powin-

niśmy jasno sobie odpowiedzieć, że gdybyśmy użyli

sformułowania tak ostrego, prawdziwego, to ta usta-

wa od razu, z miejsca, nosiłaby znamiona niekonsty-

tucyjności.

Poprawki, które zostały złożone przez Minister-

stwo Sprawiedliwości, dotyczące rozdziału 1 i zakre-

su obowiązywania tej ustawy, budzą wiele wątpliwo-

ści.

Wprawdzie ograniczenie tej materii do osób

umieszczanych w zakładach typu zamkniętego sta-

nowi pewne zabezpieczenie i zawężenie tej grupy, ale

zgodnie z art. 88 Kodeksu karnego wykonawczego

katalog osób, które mogą być osadzone w zakładach

typu zamkniętego, budzi nasze wątpliwości, bo są to

nie tylko osoby szczególnie niebezpieczne, ale też

i inne osoby.

W związku z ograniczeniami czasowymi

nie będę tego cytował, natomiast chodzi mi o § 6,

który stanowi, że osoby, które nie tyle stanowią za-

grożenie dla innych, ale których obecność w zakła-

dzie jest pewnym zagrożeniem dla ich bezpieczeń-

stwa, umieszczamy w zakładzie typu zamkniętego.

Pomijając to, że ktoś odbywa karę w zakładzie półot-

wartym lub w zakładzie typu otwartego, również

może on ze względu na dziwne zachowanie zostać

umieszczony w zakładzie typu zamkniętego.

Czy to

nie budzi jakichś wątpliwości?

Moim zdaniem budzi.

Czy będzie to nadużywane?

Co to za problem, żeby

kogoś, kogo naprawdę będziemy chcieli pod tę ustawę

podciągnąć, przenieść do zakładu zamkniętego, jaką

mamy gwarancję, że tak nie będzie?

Projekt tego nie

rozwiązuje.

Kolejna sprawa dotyczy opinii, które wpływały.

Rozumiem, że ministerstwo ma własną koncepcję

i chciało tej koncepcji bronić, ale nie rozumiem tego,

że przez cały czas pracy komisji kompletnie nie brano

pod uwagę ani jednej opinii ekspertów.

Mało tego

– i moim zdaniem jest to kompletnie niezrozumiałe

– jeżeli tak będziemy tworzyć prawo w Polsce, to na

pewno daleko nie zajdziemy, jeżeli minister sprawied-

liwości mówi w ten sposób, cytuję: Jednakże zwra-

cam uwagę na to, że stanowisko rządu w tym zakre-

sie było związane z tym, że w odbiorze społecznym

nie powstał niepokój, że każdej osobie, która będzie

pozbawiona wolności, także w związku z tym, że po-

pełniła nieprzemocowe przestępstwo, będzie towa-

rzyszyło ryzyko izolacji.

Jakkolwiek wiemy, że prze-

pisy wykluczałyby taką możliwość, to jednak w od-

biorze społecznym i dość uproszczonym przekazie

medialnym tego rodzaju zawężenie przez rząd byłoby

traktowane jako element przekazu uspokajającego

odbiór społeczny tej ustawy.

Szanowni państwo, je-

steśmy jednak w Sejmie i nie zamierzamy postępo-

wać pod wpływem emocji, natomiast powinniśmy

robić wszystko w duchu przepisów prawa.

Jeżeli takie

słowa padają z ust ministra, przedstawiciela Mini-

sterstwa Sprawiedliwości, to mamy poważne wątpli-

wości co do całej tej ustawy.

Jeżeli brane było pod

uwagę to, co powiedzą ludzie, szanowni państwo, to

kara śmierci jest popierana przez dużą część społe-

czeństwa i wychodziłoby na to, że też powinniśmy

ją wprowadzić, bo w odbiorze społecznym tego od

nas się oczekuje.

Naprawdę, przekraczamy pewne

granice.

Mój klub poselski wstrzyma się od głosu, nie bę-

dzie głosował przeciw, ponieważ zdajemy sobie spra-

wę z powagi tego problemu.

Nie jest tak, że go lekce-

ważymy, ale też chciałbym, żebyśmy – już kończę,

panie marszałku –pamiętali o jednym: dzisiaj bardzo

łatwo jest nam oceniać, że te osoby mogą być niebez-

pieczne, ale sami kiedyś nie zdaliśmy egzaminu.

(Dzwonek) Przypomnę tylko, że jeden z tych, którzy

wychodzą na początku przyszłego roku, zwracał się

z prośbą o zmianę nazwiska, uzasadniając to tym, że

chciałby wrócić do społeczeństwa bez piętna tego na-

zwiska, bo chce normalnie funkcjonować, a medialna

burza, która została wywołana wokół jego nazwiska,

to uniemożliwia.

Bądźmy sprawiedliwi wobec siebie,

ale nie twórzmy za wszelką cenę prawa pod wpływem

emocji.

Zwrócimy się w tym tygodniu do prezydenta

Komorowskiego, aby przed podpisaniem tej ustawy

skorzystał z art. 122 konstytucji i zwrócił się do Try-

bunału Konstytucyjnego o ocenę zgodności tego pro-

jektu z konstytucją.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Poseł Michał Kabaciński

55

rzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie

To na państwie spoczywa obowiązek ochrony lud-

ności przed wszelkiego rodzaju niebezpieczeństwami,

dlatego w prawie karnym wyróżniamy funkcję pre-

wencyjną zarówno indywidualną, jak i generalną,

w ujęciu pozytywnym gwarancję dla społeczeństwa,

że prawo karne jest skutecznie egzekwowane.

W opi-

nii naszego klubu projekt zaproponowany przez Mi-

nisterstwo Sprawiedliwości, nad którym obecnie

pracujemy, wpisuje się w poprawę bezpieczeństwa

społeczeństwa i zabezpiecza je przed bardzo dotkli-

wymi przestępstwami.

Muszę podkreślić dużą wagę projektowanych re-

gulacji.

Do rozpatrzenia powyższego projektu zosta-

ła powołana Komisja Nadzwyczajna, której prace

zmierzały do doprecyzowania wszelkich nieścisłości.

Podczas konsultacji dotyczących projektu pojawiły

wem europejskim.

Jednak podobne rozwiązania

przyjęte w ustawodawstwie niemieckim traktują do-

bro obywateli jako dobro najważniejsze, które należy

chronić przed skutkami popełniania przestępstw.

Nie możemy, jako najwyższy organ ustawodawczy,

narażać społeczeństwa na przestępstwa, jakie mo-

głyby być dokonane w wyniku przedwczesnego

opuszczenia zakładów terapeutycznych przez osoby,

w przypadku których nie ma pewności, że możliwa

jest ich pełna asymilacja w społeczeństwie.

Orzecz-

nictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka

potwierdziło, że z uwagi na ważne przesłanki pań-

stwo ma prawo izolować osoby z zaburzeniami psy-

chicznymi, kiedy orzeczona kara została wykonana.

Wysoki Sejmie!

Przypomnę, że wypracowane roz-

wiązania dotyczą osób odbywających karę pozbawie-

nia wolności za określone rodzaje przestępstw.

Po-

nadto u osób tych stwierdzono zaburzenia psychicz-

ne, których charakter pozwala w wysokim stopniu

wnioskować, że popełnią one ponownie czyn zabro-

niony.

Proponuje się dwa rozwiązania: po pierwsze,

stosowanie nadzoru prewencyjnego przez funkcjona-

riuszy Policji, po drugie, umieszczenie w nowo utwo-

rzonym Krajowym Ośrodku Terapii Zaburzeń Psy-

chicznych.

To sąd decyduje o konieczności zastoso-

wania jednego z dwóch rozwiązań, biorąc pod uwagę

kształt i okoliczności sprawy, a w szczególności opinię

biegłych.

W jednym przypadku wystarczy efektywne

monitorowanie zachowań sprawcy, natomiast w in-

nym konieczny jest pobyt w ośrodku terapeutycz-

nym.

Co istotne, czas trwania czy to nadzoru prewen-

cyjnego, czy pobytu w ośrodku nie jest określony,

gdyż nie można określić indywidualnych efektów

prowadzonej terapii.

Wysoki Sejmie!

Muszę jeszcze podkreślić pewien

aspekt projektu, jakim jest doprowadzenie do read-

aptacji do społeczeństwa osób osadzonych i zgodne

z ogólnie przyjętymi zasadami prowadzenie normal-

nego trybu życia poza murami więziennymi.

Zdarza-

ją się sytuacje, że sprawca po odbyciu kary nie jest

w stanie funkcjonować w społeczeństwie.

Mogą być

tego różne przyczyny.

Sądzę jednak, że wypracowane

rozwiązania wpłyną na poprawę sytuacji osób osa-

dzonych, co do których dalej występuje zagrożenie,

że popełnią przestępstwo, a wpływ na dalsze trwanie

nadzoru bądź pobytu w ośrodku mają wydane w trak-

cie postępowania wykonawczego opinie psychiatrycz-

na i psychologiczna o stanie zdrowia skazanego.

Wysoki Sejmie!

Klub Parlamentarny Polskiego

innych osób.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

jektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburze-

Tak, doskonale wiemy, że ten projekt ustawy do-

tyczy między innymi – a może przede wszystkim

– osób, które zostały pozbawione wolności na 25 lat

wskutek amnestii, i że niedługo te osoby zaczną wy-

chodzić na wolność.

Klub Poselski Sojusz Lewicy

Demokratycznej popiera kierunkowe rozwiązania

tego projektu rządowego.

Ochrona społeczeństwa

przed groźnymi przestępcami to zadanie państwa.

Czytamy w uzasadnieniu, co ważne, o wprowadzeniu

do polskiego prawa rozwiązań przewidujących tera-

pię, w warunkach izolacji, sprawców przestępstw,

wiu, bezpieczeństwu powszechnemu lub wolności

seksualnej.

Szanowni państwo, już student pierwszego roku

prawa powinien wiedzieć, że prawo nie działa wstecz,

o dzisiejszy rządowy projekt ustawy – rząd, a pan

minister w szczególności, bierze odpowiedzialność za

wszystkie te przepisy, które są tutaj przedstawione,

– wydaje się, że to jest właściwy kierunek.

Otóż na

podstawie wspomnianego art. 95a Kodeksu karnego

sąd może wprowadzić środek zabezpieczający, ale

niestety nie dotyczy to tych osób, które wychodzą po

25 latach.

Wydaje się, że ważną kwestią jest zakres podmio-

towy, czyli spełnienie łącznie trzech przesłanek.

Ar-

Poseł Piotr Zgorzelski

56

tykuł 1 pkt 1 mówi, że przesłanki te dotyczą osób,

które odbywają prawomocnie orzeczoną karę pozba-

wienia wolności wykonywaną w systemie terapeu-

tycznym lub zakładzie karnym typu zamkniętego,

w wyznaczonym oddziale lub celi, w warunkach za-

pewniających wzmożoną ochronę społeczeństwa i bez-

pieczeństwo zakładu, pkt 2 mówi, że w trakcie postę-

powania wykonawczego, to też jest bardzo ważne,

lub zaburzenia preferencji seksualnych, pkt 3 zaś, że

charakter lub takie nasilenie, że zachodzi co najmniej

granica wynosi co najmniej dziesięć lat.

Osoby te,

zwane później osobami stwarzającymi zagrożenie,

muszą spełnić te trzy przesłanki łącznie.

Warto to

zauważyć.

Pani poseł sprawozdawca Elżbieta Radziszewska

przedstawiła w sposób bardzo dokładny całe orzecz-

nictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka,

odwołała się również do trybunału niemieckiego.

Myślę, że z dużą dozą prawdopodobieństwa stwier-

dziła, że projekt ustawy może być zgodny z konsty-

tucją, że polski Trybunał Konstytucyjny może

stwierdzić tę zgodność.

Są tutaj wątpliwości co do

art. 42 konstytucji, dyskutowaliśmy o zgodności

z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i z Konwen-

cją o ochronie praw człowieka i podstawowych wol-

ności i o tym, żeby ten właśnie projekt ustawy wy-

chodził naprzeciw całemu orzecznictwu i był z nim

zgodny.

Mamy świadomość, że jesteśmy na granicy,

jeśli chodzi o zgodność z prawem.

Mam pytanie, oprócz tych zasadniczych wątpli-

wości, bo o zgodności rozstrzygnie ewentualnie Try-

bunał Konstytucyjny – do pana ministra kieruję to

pytanie, bo o tym rozmawialiśmy – dlaczego w art. 1

pkt 3 nie ma czynu zabronionego przeciwko obyczaj-

ności.

W Kodeksie karnym w rozdziale: Przestępstwa

przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, jest ten

wyraz, art. 197–205 Kodeksu karnego dotyczą i wol-

ności seksualnej, i obyczajności.

To zostało w ja-

kimś sensie zgubione.

Podnosiłem również na posiedzeniu Komisji Nad-

zwyczajnej kwestię wątpliwości dotyczących tego, że

w postępowaniu sądowym stosuje się odpowiednio

chodzi o zawarte w projekcie ustawy działania Policji

dotyczące realizacji nadzoru prewencyjnego i zwią-

zane z tym działania operacyjno-rozpoznawcze, czy

to można tak regulować, czy sąd może to oceniać

w ramach przepisów K.p.c.?

(Dzwonek)

Mając na względzie te wszystkie kwestie – rozwią-

zania proponowane wobec osoby stwarzającej zagro-

żenie, czy to nadzór prewencyjny, czy też umieszcze-

nie w Krajowym Ośrodku Terapii Zaburzeń Psy-

chicznych, to, że decyzję o umieszczeniu podejmuje

sąd w drodze postanowienia w składzie trzech sę-

dziów zawodowych, opinie biegłych psychiatrów, opi-

nie biegłych psychologów i seksuologów – Klub Po-

selski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie popierał

rozwiązania rządowe.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

szym pochylamy się nad sprawozdaniem Komisji

Nadzwyczajnej w sprawie rządowego projektu zawar-

tego w druku nr 1577, dotyczącego izolacji osób, któ-

re zostały skazane wyrokami sądu.

Przypomnę, że w tej sprawie zostały złożone dwa

projekty ustaw, jeden rządowy, drugi – poselski.

Pro-

jekt Solidarnej Polski w dniu dzisiejszym został od-

rzucony.

Przypomnę, że projekt ten zawierał cenzus

odpowiedzialności karnej wobec osoby, w przypadku

której ta ustawa ma być stosowana.

Przypomnę, że dotychczas przedstawiciele Mini-

sterstwa Sprawiedliwości, w szczególności były mi-

nister sprawiedliwości Jarosław Gowin, przekonywa-

li nas, że projekt złożony przez rząd ma służyć wyeli-

minowaniu czy ograniczeniu możliwości wychodze-

nia na wolność sprawców najokrutniejszych prze-

stępstw, którzy byli skazywani w czasach komuni-

stycznych i obecnie na skutek amnestii mają wyjść

na wolność.

Taka była generalnie przesłanka złoże-

nia tego projektu ustawy.

Natomiast co otrzymaliśmy, jaki projekt rządowy

faktycznie wpłynął do Sejmu i jaki projekt jest roz-

patrywany w chwili obecnej, którego dotyczy sprawo-

zdanie?

To jest projekt tak naprawdę przywracający

w naszym kraju tzw. psychuszki, które funkcjonowa-

ły w czasach państwa komunistycznego.

O ile projekt

Solidarnej Polski, który dzisiaj został odrzucony, za-

kładał, że środkom zabezpieczającym przewidzianym

przez przepisy prawa karnego podlegają tylko i wy-

łącznie sprawcy przestępstw najokrutniejszych, czy-

li ci, którzy byli skazani na 10 lat pozbawienia wol-

ności, o tyle projekt rządowy może być stosowany

wobec sprawców naprawdę bardzo, powiedziałbym,

drobnych przestępstw.

Na przykład czy sprawca kra-

dzieży kieszonkowej czy naruszenia nietykalności

funkcjonariusza publicznego, który dostał karę mie-

siąca pozbawienia wolności, może trafić do takiej

psychuszki, jeśli biegli lekarze stwierdzą, że ma za-

burzenia osobowości?

Może tam trafić.

Tak więc na

tym polega cały problem z tym projektem ustawy:

inne były deklaracje, a w konsekwencji inny projekt

trafił do Sejmu i inny projekt jest poddany pod obra-

dy Wysokiej Izby.

Poseł Jacek Czerniak

57

Władza tym samym – istnieje takie zagrożenie

– przygotowuje sobie rękami nieświadomych posłów,

niestety nieprawników w tej komisji, instrument do

tłumienia niepokornych obywateli.

Powstaje pytanie,

dlaczego nie została przyjęta poprawka, którą zgłosił

poseł Piotrowicz, dotycząca tego, że ta ustawa ma

mieć charakter incydentalny i ma dotyczyć sprawców

najpoważniejszych przestępstw.

Na chwilę obecną

musicie państwo mieć świadomość, że tej ustawie

będzie podlegała każda osoba, która odbyła karę

przynajmniej miesiąca pozbawienia wolności i wobec

której stwierdzi się, że ma zaburzenia, na przykład

zaburzenia osobowości.

Według badań około 13% Po-

laków ma zaburzenia osobowości.

Szanowni państwo, nie wiem, czy macie świado-

mość, za czym będziecie głosować.

Za chwilę może się

okazać, że na skutek nieprzewidzianych przez pań-

stwa wydarzeń traficie na miesiąc do zakładu karne-

go, a ustawa spowoduje, jeśli biegły lekarz orzeknie

wobec was, że macie jakiś defekt osobowości, że mo-

żecie być bez wyroku przetrzymywani w tym ośrod-

ku terapii uzależnień.

Czy tym samym realizuje się jakaś wizja „Rapor-

tu mniejszości” czy „Lotu nad kukułczym gniaz-

dem”?

Czy nasz system wraca do szkoły tzw. pozyty-

wizmu?

Pozbawienie wolności następuje nie ze wzglę-

du na czyn, który sprawca popełnił, lecz ze względu

na prognozowane co do niego społeczne niebezpie-

czeństwo, ewentualnie przyszłe zagrożenie dla społe-

czeństwa?

Na tym opierały się właśnie sowieckie psy-

chuszki.

I państwo tym projektem to przywracacie.

Kto ma prowadzić nadzór w ośrodku terapii uza-

leżnień?

Firmy ochroniarskie.

Dobrze wiemy, jak

funkcjonują firmy ochroniarskie.

Wiele jest tam pra-

cowników, którzy nie mają licencji ochroniarskich,

zdarzają się osoby z wyrokami karnymi.

Jak rozu-

miem, po ochranianiu sklepu Real, Carrefour taki

pracownik wsiądzie sobie do samochodu, przyjedzie

do ośrodka terapii uzależnień i będzie pilnował osób,

które są skierowane do takiego ośrodka.

Tak więc

biorąc pod uwagę ten projekt oraz zalety, jakie posia-

dał projekt (Dzwonek) Solidarnej Polski, który był

ograniczony tylko i wyłącznie do sprawców najpo-

ważniejszych przestępstw…

Po wtóre, w projekcie

Solidarnej Polski to Służba Więzienna miała ochra-

niać te osoby.

Widzimy, że w tym przypadku sytuacja

jest zupełnie odwrotna.

Chcę zwrócić uwagę, że Solidarna Polska popiera

to co do zasady, dlatego sama zainicjowała wniesienie

projektu, który ograniczałby możliwość wychodzenia

na wolność sprawców najbardziej niebezpiecznych

przestępstw.

Natomiast projekt rządowy, który został

wniesiony, ma zupełnie inny cel, on został złożony

w zupełnie innym celu.

Powstaje pytanie, w jakim

celu.

Bo na pewno nie po to, ażeby ograniczyć możli-

wość wyjścia na wolność tych kilkudziesięciu sprawców.

Skąd rząd wziął takie środki czy skąd rząd weź-

mie takie środki, jakie są przewidziane w projekcie

ustawy na tworzenie ośrodka terapii uzależnień?

Tam przecież jest mowa o milionowych kwotach.

Podczas gdy tych przestępców będzie kilkudziesięciu,

mowa jest o 300 mln zł.

Szanowni państwo, przecież

to jest wręcz nieprawdopodobne.

Nie ma na niepeł-

nosprawnych, na opiekunów niepełnosprawnych, nie

ma na renty, świadczenia, a jest 300 mln zł na kilku-

dziesięciu przestępców.

Czy ten projekt powstaje, bo chcecie dać zarobić

swoim firmom ochroniarskim czy też swoim firmom,

które będą budowały czy też tworzyły ten ośrodek?

(Poseł Ligia Krajewska: To jest już daleko posu-

nięte.)

Pani poseł, to są realne pytania.

Pani będzie się

kiedyś wstydziła za ten projekt.

Pani bierze za niego

moralną odpowiedzialność.

Mówię do pani poseł Kra-

jewskiej.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, do rzeczy i bez wycieczek personalnych.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Reasumując, Solidarna Polska jest za tym, żeby

ograniczać możliwość wyjścia z zakładów karnych

sprawców szczególnie niebezpiecznych.

Natomiast

tego projektu w takim kształcie ja, jako parlamenta-

rzysta, na pewno nie poprę.

Możemy uzależniać

ewentualnie poparcie tego projektu od tego, czy zo-

stanie ograniczony zakres podmiotowy stosowania

tej ustawy, czyli czy będzie ściśle określone, jakich

osób to dotyczy i będzie dotyczyło to sprawców naj-

groźniejszych przestępstw.

Tylko i wyłącznie wtedy

taką ustawę poprzemy.

W przeciwnym wypadku nie,

bo uważam, że ten projekt ustawy jest dużym zagro-

żeniem dla praw i wolności obywatelskich nie tych

przestępców, tych pedofilów, morderców, zabójców,

ale wszystkich obywateli, którzy mogą na miesiąc

trafić do zakładu karnego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Przechodzimy do zadawania pytań.

Mam siedem zgłoszeń.

Jest jedno zgłoszenie.

Czy ktoś jeszcze?

Jeżeli nie, dziękuję, uzupełniamy listę o jedną

osobę.

Zamykam listę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk

58

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Dziękuję.

Proszę pana ministra o wyjaśnienie mi następują-

cych kwestii.

Jak się ma projekt prezentowanej nam

ustawy do rozwiązań przyjętych w przepisie art. 23

i 29 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego czy też

art. 24 i 25 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i prze-

ciwdziałaniu alkoholizmowi?

Następne: Na czym ma

polegać inność sytuacji opisywanych w procedowa-

nym dzisiaj projekcie od zapisów obowiązującego już

prawa sankcjonującego przymusowe umieszczenie

we właściwych ośrodkach i leczenie ludzi tego wyma-

gających?

Czy wskazane wyżej przepisy w niewystarczają-

cym stopniu zabezpieczają społeczeństwo przed oso-

bami dotkniętymi określonymi defektami psychicz-

nymi?

Jeżeli tak, to dlaczego?

Po co dublować istnie-

jące już skuteczne rozwiązania?

Czy zbadano kwestię

spójności wewnętrznej i zewnętrznej rozwiązań pro-

ponowanych w tym projekcie z rozwiązaniami już

obowiązującymi?

Jak da się logicznie wytłumaczyć to, że na przy-

kład sprawca zabójstwa popełnionego w stanie wyłą-

czonej świadomości i niepoczytalności zamiast orze-

czonej kary zostanie decyzją sądu, w myśl art. 93

Kodeksu karnego, umieszczony w zakładzie za-

mkniętym w celu leczenia i po 3–4 latach zwolniony

z tego zakładu?

(Dzwonek) Jak to porównać do sytu-

acji, w której sprawca przestępstwa odbędzie całą

karę czy też większą jej część, a potem na czas nie-

określony umieszczony zostanie na przykład w za-

kładzie psychiatrycznym?

Czy wnioskodawcy analizowali druzgocące skut-

ki w zakresie fiaska resocjalizacji skazanych…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

…jakie może spowodować przyjęcie proponowa -

nego rozwiązania?

Może lepiej byłoby zastanowić się

nad stworzeniem większej liczby zakładów karnych

stosujących profilaktykę medyczną i psychologiczną

już od pierwszego dnia odbywania kary.

Dziękuję

uprzejmie.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

cze pytania, bo pracowaliśmy nad tym projektem

ustawy wspólnie w komisji i zastanawialiśmy się nad

jego brzmieniem, nad tym, jak powinien brzmieć.

Od

samego początku nam, posłom Prawa i Sprawiedli-

wości, przyświecał jeden zasadniczy cel: zabezpieczyć

społeczeństwo, zabezpieczyć ludzi, a przede wszyst-

kim zabezpieczyć dzieci przed mordercami, którzy

dzisiaj przebywają w zakładach karnych.

Kiedyś

część z nich skazana była na karę śmierci.

Dzisiaj

niektórzy z nich twierdzą, że kiedy tylko wyjdą z wię-

zienia, nadal będą popełniali te same czyny, czyli

będą mordowali.

Przed nimi przede wszystkim chcie-

liśmy zabezpieczyć.

Taki był cel naszego działania.

Ten projekt ustawy jest zupełnie inny.

Moje pierwsze pytanie, panie ministrze jest takie:

Jak pan szacuje, ilu z obecnie osadzonych w związku

z ich skazaniami będzie poddanych rygorowi tej usta-

wy?

Ile dzisiaj w Polsce jest osób, które zostaną pod-

dane rygorowi tej ustawy, jeżeli ona zostanie uchwa-

lona w takiej postaci, jaką państwo proponujecie,

czyli że de facto tym badaniom, tej procedurze będzie

poddawana każda osoba, która odbywa prawomocnie

orzeczoną karę pozbawienia wolności wykonywaną

w systemie terapeutycznym lub w zakładzie karnym

typu zamkniętego w wyznaczonym oddziale lub celi

w warunkach zapewniających wzmożoną ochronę

pierwsze pytanie.

Bo ta definicja, jeżeli nie zakreśla pan wymiaru

kary, jakiej ta osoba podlega, bo to była pańska pro-

pozycja – a mówimy o tych osobach skazanych pra-

womocnymi wyrokami, gdzie proponowane było co

najmniej 10 lat i to już zawężało krąg tych osób

– pozostawia szerokie pole do popisu.

pujące: Panie ministrze, proszę w takim razie wska-

zać, za jakie przestępstwa będzie skazanie, jakie

konkretnie to będą typy czynów zabronionych, jakie

osoby będą mogły być tym objęte.

(Dzwonek) Panie

ministrze, druga część mojego pytania jest taka.

Jak

to rozwiązanie będzie się miało do obecnie obowiązu-

jącego art. 88 § 3 i 6 Kodeksu karnego wykonawczego

i art. 88a § 2?

Są tam wskazane m.in. przestępstwa

o charakterze, powiedzmy, politycznym, za które rów-

nież osoby mogą zostać umieszczone w zakładzie za-

mkniętym o szczególnym rygorze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

59

Poseł Piotr Szeliga:

Na jakiej podstawie jest pan dzisiaj przeświadczony

tak wielu głosów, że nie będzie on zgodny z konsty-

tucją?

Kolejna sprawa.

Dlaczego na etapie prac państwo

w ogóle zmienili kierunek tej ustawy?

Dlaczego po-

szliście w takim kierunku, że dzisiaj de facto wszyscy

skazani będą poddani rygorowi tej ustawy?

Czy nie

można zawęzić definicji skazanych, określić, czy to

na 10 lat bądź więcej?

I jeszcze pytanie nawiązujące

do pytań przedmówcy.

Ile osób teoretycznie zostało-

by dzisiaj skierowanych do takich zakładów, gdyby

ta ustawa weszła w życie?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Rzeczywiście można tę ustawę czy ten pomysł resor-

tu przedstawić w taki czy w inny sposób.

Zresztą

niedawno wraz z panem posłem uczestniczyliśmy

w audycji w jednej z telewizji, nie będę reklamował

tej audycji, w czasie której odbyła się podobnego typu

debata.

Teraz problem polega na tym, Wysoka Izbo,

że osoby, których przede wszystkim miała dotyczyć

ta ustawa, to osoby, które zostały skazane na karę

śmierci.

Potem w wyniku dobrodziejstwa amnestii

nie było kary dożywotniego więzienia, była jedynie

kara 25 lat, i dlatego dzisiaj mamy ten problem.

Wysoka Izbo, niezależnie od tego, jakie to będą

koszty, czy to będą koszty takie, czy inne, społeczeń-

stwo musi je ponieść z tego powodu, że ta ustawa ma

zadziałać dla dobra społeczeństwa.

Jedno życie ura-

towane w wyniku ewentualnego niewyjścia osoby,

która była skazana i która stwierdziła, że będzie

mordować…

W tym przypadku nie powinniśmy li -

czyć kosztów, to nie może być przeszkoda.

Panie ministrze, pan doskonale wie o tym, że

problem nie jest rozwiązany, że do problemu trzeba

wrócić i podnieść wszystkie kwestie, które zostały

przedstawione podczas tej debaty, podczas drugiego

czytania czy podczas debaty nad sprawozdaniem, bo

to są ważne argumenty, a i to społeczeństwo, które

może być w wyniku tejże ustawy niejednokrotnie

w różny sposób traktowane, musi być także przed tą

ustawą zabezpieczone.

Mamy tu zatem dwie strony.

Jednak dzisiaj najważniejszą kwestią jest to, żeby

nie dopuścić do wyjścia albo – inaczej mówiąc – do

różnych działań po wyjściu tych osób, które kończą

wysokie wyroki.

A defekt?

(Dzwonek) Jeśli jakikol-

wiek skazany odbędzie karę 25 lat pozbawienia wol-

ności, to defektu czy jakiegoś rodzaju wypaczenia

zawsze można poszukać i psychologowie dobrze o tym

wiedzą.

Ale jest to krok w dobrym kierunku, dlatego

Sojusz będzie popierał ten projekt ustawy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W latach 70., 80. często słyszeliśmy o mordercach,

którzy mordowali po kilka osób w ciągu roku, dwóch

lat.

Słyszeliśmy o tych krwawych mordercach, którzy

gwałcili, gwałcili bezbronne kobiety, było wiele ta-

kich przypadków, a później te kobiety zabijali.

Tych

ludzi trzeba eliminować skutecznie, trzeba elimino-

wać w taki sposób, żeby nigdy nie wyszli na wolność.

Ale, panie ministrze, jest też wiele takich przy-

kładów, że mordercy wychodzą na przepustki i w tym

czasie, na przepustce mordują bliskie sobie osoby.

Czytałem o mordercy, który zamordował swoją żonę

czy konkubinę, i dostał przepustkę, mimo że były

przesłanki, by sądzić, że gdy wyjdzie na przepustkę,

to to zrobi.

Panie ministrze, ile jest takich przypad-

ków?

Myślę, że mnóstwo.

Bardzo dużo jest takich

przypadków, że więźniowie wychodzą i mordują,

gwałcą porządnych obywateli.

Pytam pana ministra,

czy ktoś odpowiedział (Dzwonek) za wypuszczenie

z więzienia przestępcy, który popełnił morderstwo.

Pytam, czy odpowiedział za to jakikolwiek sędzia.

Niech pan powie, bo ja mam takie przeświadczenie, że

żaden nie odpowiedział.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

będą jednak mogli być objęci sprawcy najgroźniej-

szych przestępstw rzeczywiście odbywający dzisiaj

kary 25 lat pozbawienia wolności, którzy za moment

wyjdą z więzień, po prostu z uwagi na niekonstytu-

cyjność proponowanego przedłożenia?

W gruncie

rzeczy w stosunku do tych osób wyroki już zapadły,

warunki odbywania kary zostały określone.

Wiem,

że rzeczywiście próbujemy w tej chwili ratować sytu-

ację, ale zdaje się, że mleko już się rozlało.

(Oklaski)

60

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie będąc prawnikiem, zadam może takie pytanie

bardziej interesujące ludzi, którzy zajmują się pre-

wencją.

Moje pytanie dotyczy 4. rozdziału przepisów

dotyczących nadzoru prewencyjnego.

Zastanawiam

się nad tym, czy Policja będzie odpowiednio przygo-

towana, wyszkolona, wykwalifikowana, aby odpo-

wiednio ocenić tych wszystkich, których ma nadzo-

rować.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy dodatkowe za-

dania, które spływają na Policję, czynności operacyj-

ne, kontrola operacyjna, dotyczące właśnie tej pre-

wencji, nie powinny być zlecone specjalnej komórce

wydzielonej w Policji, która byłaby odpowiednio przy-

gotowana i przeszkolona do tego, żeby tę prewencję

prowadzić na odpowiednim poziomie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Chciałbym na chwilkę odstąpić od kolejności zada-

wania pytań i od pewnego uporządkowania proble-

mowego i zwrócić uwagę wpierw na to, co powiedział

pan poseł Mularczyk.

Chcę powiedzieć, że osobiście

biorę to, co pan powiedział, a przynajmniej dwie z tych

rzeczy.

Po pierwsze, w pełni przyjmuję na siebie od-

powiedzialność moralną za zaprezentowane rozwią-

zania.

Uważam, że każda z osób, która będzie podej-

mować decyzję dotyczącą tej ustawy, będzie także

ponosić odpowiedzialność moralną za jej wejście

w życie lub brak jej wejścia w życie i za wszystkie

konsekwencje, które z tego wynikną.

W tej perspektywie mogę powiedzieć, że w mojej

ocenie nie ma lepszego sposobu, bardziej zgodnego

z konwencją praw człowieka i konstytucją, na zrea-

lizowanie celu, który został określony przez rząd,

który przedstawił Wysokiej Izbie projekt ustawy.

Jaki

projekt był przedstawiany jako regulacja, która ma

dotyczyć jedynie pewnej grupy sprawców, którzy byli

skazani na karę śmierci, a którym następnie ustawą

wienia wolności.

Tak ten projekt był przedstawiany

i tak on został.

Ja też go przedstawiałem w trakcie

pierwszego czytania.

Niektórzy państwo posłowie Prawa i Sprawiedli-

wości, Solidarnej Polski relacjonowali, że w takim

zakresie wsparli ten projekt w pierwszym czytaniu

i rozpoczęli nad nim prace, natomiast obecnie projekt

ten tak naprawdę dotyczy czegoś zupełnie innego.

Nie przypominam sobie tego, abym kiedykolwiek,

przedstawiając ten projekt, powiedział, że można jego

sens zredukować li tylko do kwestii amnestyjnej.

Co

więcej, uważam że taka redukcja byłaby nieodpowie-

dzialna, bo trzeba sobie zadać kilka pytań i na nie

wpierw udzielić odpowiedzi, zanim przystąpimy do

merytorycznej debaty nad tym, co w tym projekcie

jest, a czego w tym projekcie nie ma.

Pierwsze pytanie jest takie: Czy osoba, która po-

pełnia przestępstwo pedofilskie w wyniku zaburzeń

preferencji seksualnej, jest karana surowiej niż oso-

ba, która popełnia to przestępstwo bez zaburzeń pre-

ferencji seksualnej?

Odpowiedź brzmi: nie, jest kara-

na łagodniej.

Dlaczego?

Dlatego, że nie jest w pełni

powiedzialności tak jak osoba, która w pełni kieruje

swoim postępowaniem.

Jakie są zasady odpowiedzialności karnej?

W kon-

sekwencji, jeżeli chodzi o skazania z art. 200 § 1 Ko-

deksu karnego, czyli tego, który przewiduje karę

pozbawienia wolności od 2 lat do 12 lat za tzw. usta-

wowy gwałt w stosunku do nieletniego, który ma

poniżej 8 lat, skazań było 615 w zeszłym roku, karę

nadzwyczajnie złagodzoną, a więc poniżej dolnej gra-

nicy, orzeczono w 450 przypadkach, a niemal we

wszystkich pozostałych orzeczono karę pozbawienia

nia.

To jest problem.

Problemem jest to, że system

prawny reaguje na przestępstwa popełniane w wyni-

ku zaburzeń osobowości, nie zwiększając represji

prawnokarnej, a ją zmniejszając.

Kodeks karny w obec-

nym kształcie, tak jak funkcjonuje od 1997 r. i tak

jak funkcjonował w 1969 r., kiedy te regulacje nie

były potrzebne, bo funkcjonowała kara śmierci, nie

przewiduje możliwości stosowania środków zabezpie-

czających wobec osób, które mają ograniczoną poczy-

talność, dopuszcza możliwość stosowania środków

zabezpieczających w postaci izolacji w zakładzie psy-

chiatrycznym tylko do osób niepoczytalnych, ergo

poza sytuacją opisaną w art. 95a, który miał być

przedmiotem zmiany w projekcie przedstawionym

przez Solidarną Polskę, nie ma możliwości skazania

sprawcy czynu przeciwko życiu, zdrowiu i wolności

seksualnej, który popełnił go w wyniku zaburzeń

osobowości, surowo, a następnie zastosować wobec

niego środka zabezpieczającego.

To jest to, co chce

przedstawić państwu rząd w nowelizacji Kodeksu

karnego, która jest przedłożona obecnie do prac Ra-

61

dzie Ministrów.

Natomiast trzeba wyraźnie powie-

dzieć, że analiza skazywalności za tego rodzaju prze-

stępstwa wskazuje, że orzekane są bardzo niskie

kary i że do wyjątków należą sytuacje, że sprawca

odbywa długą, dłuższą niż 3 lata, karę pozbawienia

wolności orzeczoną jako karę bezwzględną.

W przy-

padku kilkunastu, kilkudziesięciu czynów spotyka

się kary łączne w wysokości 6–7 lat pozbawienia wol-

ności.

Tak więc ten problem, o którym dzisiaj rozma-

wiamy, to nie jest problem 12 osób, które były ska-

zane na karę śmierci i którym następnie tę karę

zamieniono na 25 lat pozbawienia wolności.

Proble-

mem jest brak możliwości stosowania środków za-

bezpieczających o charakterze izolacyjnym wobec

popełniających czyny zabronione osób z poczytalnoś-

cią ograniczoną.

To jest problem.

Czy art. 95a roz-

wiązuje ten problem?

Nie rozwiązuje tego problemu

z kilku powodów.

Po pierwsze, może on dotyczyć tyl-

ko i wyłącznie sprawców, którzy popełnili przestęp-

stwo po 2010 r., nie obejmie on żadnego skazania

za czyn popełniony wcześniej.

Po drugie, jest tam

wskazana bardzo wąska grupa zaburzeń osobowo-

ści, a mianowicie są to zaburzenia preferencji seksu-

alnej, a czyny mogą dotyczyć tylko i wyłącznie prze-

stępstw przeciwko wolności seksualnej.

Tak więc

jeżeli sprawca z osobowością borderline zabija, tak

jak jedna z przywoływanych osób, kolejno kilkana-

ście osób, bo przemoc sprawia mu przyjemność i uwa-

ża ją za normalny wzorzec zachowania, to nie jest to

osoba, wobec której będziemy mogli stosować art. 95

a, i dla tej osoby w obecnym stanie prawnym rozwią-

zania w postaci izolacji jako środka zabezpieczające-

go nie ma.

Dlatego sprzeciwiam się kierunkowi, któ-

ry zarysował pan poseł Stanisław Piotrowicz i na

który zwrócił następnie uwagę pan poseł Arkadiusz

Mularczyk, mówiąc o tym, że ten problem to jest tyl-

ko problem osób, które dotknęła amnestia.

Nie, ten

problem nie dotyczy tylko osób, które dotknęła amne-

stia.

Ten problem dotyczy wszystkich sprawców z ogra-

niczoną poczytalnością, wobec których nie można

zastosować dzisiaj środków zabezpieczających.

To nie znaczy oczywiście, że ta ustawa przewidu-

je środek zabezpieczający w wypadku wszystkich

tych osób, bo tak nie jest.

Nie jest prawdą zatem to,

co powiedział pan poseł Piotrowicz, tak samo jak nie

że mamy rozwiązanie na dziś i na przyszłość.

Tu cy-

tuję.

Takich rozwiązań nie ma.

Te rozwiązania są

potrzebne.

Ustawa zaś, którą dzisiaj przedstawiamy,

to nie jest ustawa, która ma docelowo ten problem

rozwiązać, bo docelowo ten problem powinien być

rozwiązany nowelizacją Kodeksu karnego i powinno

ną poczytalnością popełniających tego rodzaju czyny,

najpoważniejsze, które państwo chcą wylistować, po

odbyciu kary można stosować środek zabezpieczają-

cy.

To jest przykład Breivika.

Skazuje się na 20 lat

pozbawienia wolności i sąd karny orzeka przy skaza-

niu, że następnie wobec tej osoby będzie stosowany

środek zabezpieczający w postaci umieszczenia w za-

kładzie zamkniętym.

To jest rozwiązanie problemu.

Problem jest tylko taki, że regulacje dotyczące

środków zabezpieczających nie mogą działać wstecz.

Jakkolwiek są głosy w doktrynie, że tak jest, to Try-

bunał Praw Człowieka w Strasburgu taką możliwość

wykluczył, co powoduje, że nawet jeślibyśmy uregu-

lowali prawidłowo tę sytuację w Kodeksie karnym,

tak jak to przedstawiłem przed chwileczką, to pozo-

staje dziura, którą trzeba zalepić plastrem.

To jest

plaster.

Ta ustawa to jest plaster na tę sytuację.

(Poseł Andrzej Duda: Incydentalna.)

Proszę?

(Poseł Andrzej Duda: Incydentalna.)

Ona nie jest incydentalna, ona jest ograniczona

do takiego zakresu, do jakiego jest potrzebna.

W mo-

mencie, w którym wejdą w życie przepisy Kodeksu

karnego, które będą wprowadzać taką możliwość, do

sprawców tych czynów ta ustawa nie będzie miała

zastosowania, bo będzie funkcjonował inny reżim.

Ale to nie jest kwestia incydentalności sprowadzają-

cej się do pięciu, dziesięciu lat.

To jest objęcie tą re-

gulacją okresu, w którym brakowało możliwości sto-

sowania środków zabezpieczających do tej grupy

sprawców, od 1969 r. do momentu uchwalenia nowe-

lizacji Kodeksu karnego.

Tak że incydentalność tej

ustawy to jest sprawa kilkudziesięciu lat.

Argument psychuszki to jest drugi argument,

który pojawił się w wypowiedziach wielu z państwa

posłów, zarówno w wypowiedzi pana posła Piotrowi-

cza, pana posła Mularczyka, jak i pana posła Andrze-

ja Dudy.

Muszę powiedzieć, że ten argument jest dla

mnie całkowicie chybiony, dlatego że on opiera się na

takim wyobrażeniu, że będzie można skazać daną

osobę – tutaj znowuż cytuję – za drobne przestępstwo

na karę bezwzględnego pozbawienia wolności, cho-

ciażby na miesiąc, i osoba ta będzie mogła być na-

stępnie poddana w tym trybie izolacji leczniczej.

Nie

znam w ogóle takiego sposobu funkcjonowania pol-

skiego wymiaru sprawiedliwości, który orzeka w po-

nad 60% przypadków karę pozbawienia wolności

w ogóle na drobne przestępstwa reagowałby jakąkol-

wiek bezwzględną karą pozbawienia wolności.

To nie

istnieje i istnieć nie może także w przypadku plano-

wanej nowelizacji Kodeksu karnego.

Proszę zwrócić

uwagę na to, że za poważne przestępstwa orzekana

jest dominująca kara pozbawienia wolności z warun-

Państwa uwagi byłyby słuszne, gdyby w art. 1

projektu ustawy przedstawionego Sejmowi było po-

wiedziane: odbywają karę pozbawienia wolności, bo

wtedy objęłoby to także zarządzenie wykonania kary

warunkowo zawieszonej, którą orzeka się w drobnych

wypadkach, lub też karę zastępczą, kiedy się nie pła-

ci grzywny lub nie wykonuje kary ograniczenia wol-

ności.

Jednak skazanie na bezwzględną karę pozba-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

62

wienia wolności w polskim systemie prawa karnego

jest wyjątkiem, a nie zasadą, powiedziałbym, że oko-

ło 30% skazań to są skazania na tę karę.

Na 85 tys.

osób przebywających w zakładzie karnym niemal

połowa to są osoby, które przebywają tam ze względu

na zarządzenie wykonania kary pozbawienia wolno-

ści, która wcześniej była zawieszona.

Innymi słowy, już na samym początku argument

związany z psychuszką jest zakłamany, ponieważ nie

jest tak, że wszystkie osoby odbywające karę pozba-

wienia wolności w zakładzie karnym są ujęte w brzmie-

niu przesłanki oznaczonej nr 1 w art. 1.

Ale to nie

z psychuszką jest bałamutny.

Proszę zwrócić uwagę

na to, że przesłanki z art. 1 trzeba czytać łącznie, ich

nie można czytać oddzielnie.

Państwo, składając po-

prawki do pkt 1, chcecie w nim zawrzeć wszystkie

przesłanki mające decydować o tym, że ta osoba bę-

dzie mogła być poddana tej procedurze.

Tak nie jest.

Warunki rozkładają się na trzy przesłanki, które

trzeba czytać łącznie.

One tworzą rodzaj trójkąta

o odwróconej podstawie, wyglądają jak lej i jakkol-

wiek wpada do niego większa liczba osób, niż chcemy,

żeby z niego wyszła, to ostatecznie wychodzi niewiele.

Padło pytanie o poprawkę, którą zaproponowałem

na posiedzeniu komisji, a która ograniczyła grupę

osób opisanych w pkt 1, czyli otwierającą ów lej, do

węższej grupy, jaką są sprawcy odbywający karę

pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym

i w tzw. ence.

Dzisiaj to jest około 2,5 tys. osób.

A więc

teza, że 13% społeczeństwa ma zaburzenia osobowo-

ści i wszystkie te osoby będą mogły być poddane pro-

cedurze umieszczenia w zakładzie, jest nieprawdzi-

wa.

Wydaje mi się, że posługiwanie się nią nie służy

bynajmniej rozwiązaniu problemu, ale służy podkrę-

caniu emocji związanych z nie do końca precyzyjnie

odczytaną treścią projektu.

Pan poseł Michał Kabaciński powiedział, że w trak-

cie prac komisji, z której przewodniczenia zrezygno-

wał, strona rządowa i koalicja rządząca lekceważyły

argumenty ekspertów, że w tym projekcie de facto

nie chodzi o żaden środek zabezpieczający, ale o karę,

tylko, jak powiedział pan poseł Kabaciński, nie mo-

żemy tego nazwać karą, bo gdybyśmy to nazwali

karą, to byłoby to sprzeczne z konstytucją, więc nie

nazywamy tego karą, ale generalnie chodzi nam o to,

żeby to była kara.

Tak nie jest.

Jeżeli rzeczywiście

o to by nam chodziło, to moglibyśmy zamknąć prace

nad tą ustawą, bo nie ma możliwości, żeby ona była

zgodna z konstytucją.

W trakcie pracy komisji przedstawiono kilka eks-

pertyz.

Jedną z nich była opinia pana prof. Heitzma-

na, drugą opinia mojego kolegi wydziałowego pana

dr. Ryszarda Piotrowskiego, dwie inne to także opi-

nie dwóch moich kolegów z wydziału, z Instytutu

Prawa Karnego, pani prof. Moniki Płatek i pana prof.

Kruszyńskiego napisana wspólnie z dr. Marcinem

Warchołem i jeszcze jedna opinia, przygotowana

przez pana prof. Andrzeja Sakowicza, przygotowana

i przedstawiona przez Biuro Analiz Sejmowych.

Z przy-

krością to powiem, ale wszyscy prawnicy, którzy jako

eksperci wystąpili przed komisją, poza panem prof.

Andrzejem Sakowiczem nie odrobili lekcji z orzecz-

nictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka

i orzecznictwa Federalnego Trybunału Konstytucyj-

nego w Niemczech.

Nie można pisać odpowiedzialnie

opinii mówiących, że przepis ustawy jest niekonsty-

tucyjny, kiedy się nie zrekonstruuje wcześniej wzor-

ców, które mają być punktem odniesienia w zakresie

tej kontroli.

W jaki sposób rząd może odpowiedzialnie

przedstawić państwu projekt ustawy dotyczącej tak

wrażliwego spektrum zagadnienia?

Tylko w taki spo-

sób, że przede wszystkim zdiagnozuje, jakie są wzor-

ce kontroli, które mogą być przywołane w momencie,

gdy ta ustawa będzie zaskarżona do Trybunału Kon-

stytucyjnego lub do Europejskiego Trybunału Praw

Człowieka.

W czasie, kiedy ten projekt był przygotowywany,

dysponowaliśmy tylko negatywnie zrekonstruowany-

mi wzorcami związanymi z kontrolą ustawodawstwa

niemieckiego – trzykrotnie dokonaną przez Federal-

ny Trybunał Konstytucyjny i kilkunastokrotnie

przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strass-

burgu.

Na tej podstawie ustaliliśmy, jakie są warun-

ki izolacji osób społecznie niebezpiecznych w wyniku

zaburzeń osobowości, na jakie te osoby cierpią, które

jeden i drugi trybunał uznają za zgodne z tymi akta-

mi, z których rekonstruują wzorce kontroli.

Po stwo-

rzeniu projektu ustawy, który został państwu przed-

stawiony, 11 lipca 2013 r. orzeczenie Federalnego

Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech, które

relacjonowała pani posłanka Radziszewska, potwier-

dziło, że rekonstrukcja wzorców konwencyjnego i kon-

stytucyjnego dokonana przez nas jest prawidłowa.

I to jest powód, dla którego pani poseł tak szczegóło-

wo relacjonowała orzeczenie Federalnego Trybunału

Konstytucyjnego.

Nie dlatego że wzorujemy się na

Niemczech, bo trzeba się wzorować na Niemczech,

tylko dlatego że Niemcy jako jedyne z państw, które

mają regulację pozwalającą na izolację tego rodzaju

osób, stały się stroną postępowań kontrolnych przed

Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i Federal-

nym Trybunałem Konstytucyjnym, jako że zmieniły

prawo w roku 2010.

To wywołało kontrolę.

I na tej

podstawie my żeśmy zrekonstruowali to, by napisać

tę ustawę, tak aby ona była zgodna z tymi wzorcami.

Na tle tych orzeczeń wszystkie poprawki, które

zmierzają do tego, by powiązać wybór osób w celu ich

izolacji leczniczej z tym, jakie przestępstwo one po-

pełniły wcześniej, są jednoznacznie sprzeczne z tymi

wzorcami, które zrelacjonował trybunał jeden i dru-

gi.

Nie widzę możliwości zgodnego z konwencją przy-

gotowania tego projektu ustawy, jeżeli w pkt 1 zosta-

ną przyjęte poprawki mówiące o tym, że chodzi o osoby

skazane na karę pozbawienia wolności za popełniony

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

63

czyn przekraczającą dziesięć lat.

To Trybunał Praw

Człowieka i trybunał konstytucyjny bez cienia wąt-

pliwości uznają za powtórne skazanie, jakkolwiek

byśmy nazwali tę izolację.

Dlaczego?

Dlatego że po-

wodem jej zastosowania jest to, że on został skazany

na tę karę za czyn, który popełnił i za który karę już

odbył.

Państwo sami wielokrotnie mówili, że nie ma

możliwości powtórnego skazania.

(Głos z sali: Nie można drugi raz skazać.)

Tak jest, nie można.

Natomiast istnieje możliwość

stosowania izolacyjnych środków zabezpieczających,

ale zupełnie z innego powodu niż taki, że ktoś został

skazany za jakiś czyn.

Środki zabezpieczające stosu-

je się ze względu na cechy osobowościowe sprawcy

i związane z tym ryzyko popełnienia przestępstwa.

I tak muszą być skonstruowane przesłanki stosowa-

nia tej izolacji.

Jeżeli będą inaczej skonstruowane, to

będzie to druga kara.

I państwo posłowie, jakkolwiek

będzie mogła być poddana regulacji tej ustawy, przez

składanie tych poprawek prowadzą do tego, że będzie

niekonstytucyjna i sprzeczna z konwencją i że w związ-

ku z tym ona może nie objąć tych osób, które najbar-

dziej społeczeństwo niepokoją, a więc tych, które były

skazane na karę śmierci, a obecnie odbywają karę 25

lat pozbawienia wolności i kończą odbywanie tej kary

na początku przyszłego roku.

Jeżeli ten trend zostanie utrzymany, to, powtórzę

to bardzo wyraźnie, będzie to zmierzało w tym kie-

runku, że ten projekt będzie ewidentnie sprzeczny

z wzorcami kontroli, które w kontekście tej izolacji

zrekonstruował Trybunał Praw Człowieka w Stras-

burgu i trybunał konstytucyjny funkcjonujący w Re-

publice Federalnej Niemiec.

A, słusznie zwraca na to

uwagę pani poseł Radziszewska, wzorce kontroli z usta-

wy zasadniczej Niemiec w tym wypadku będą bardzo

podobne do naszych i, co więcej, można domniemy-

wać, bo tak funkcjonuje polski Trybunał Konstytu-

cyjny, że będą brane pod uwagę podobne problemy do

rozstrzyganych m.in. przez Federalny Trybunał Kon-

stytucyjny ze względu na jego bardzo dużą autoryta-

tywność pośród sądów konstytucyjnych w Europie.

Z art. 95a, o którym mówił pan poseł Kabaciński,

w roku 2012 orzeczono ten środek zabezpieczający 16

razy.

A jeżeli w trakcie prac komisji odwoływano się

do tego, że przygotowując projekt, trzeba uwzględ-

niać pewien niepokój społeczny dotyczący np. nad-

miernego zakresu stosowania tej ustawy – to jest to,

co z mojej wypowiedzi relacjonował pan poseł Michał

czamy pewne granice – to chcę zwrócić uwagę na to,

że art. 2 konstytucji jest rekonstruowany przez Try-

bunał Konstytucyjny jako źródło zasady zaufania

obywateli do państwa.

I w perspektywie procesu sta-

nowienia prawa trybunał rozumie to w taki sposób,

że proces tworzenia prawa należy traktować jako

rodzaj komunikacji legislacyjnej ze społeczeństwem

i odpowiadać na to, w jaki sposób społeczeństwo po-

strzega intencje legislacyjne i tworzone prawo.

Nie

woływanie się do tego, jak ten projekt może być po-

strzegany w opinii społecznej.

Zresztą większość wy-

stąpień państwa, którzy ten projekt krytykowali, ni-

czym się od tego nie różniła, tylko inaczej definiowała

owe niepokoje społeczne lub też swoje niepokoje.

Muszę powiedzieć – i, jak rozumiem, dam powód

do tego, żeby po raz drugi czy w drugiej jeszcze spra-

wie pan poseł Arkadiusz Mularczyk sprostował moją

wypowiedź – że w ogóle nie wiem, o jakim projekcie

pan poseł Mularczyk mówił, dlatego że nic z tego, co

pan poseł zrelacjonował, a co rzekomo jest w tym

projekcie, w nim się nie znajduje.

A już z pewnością

nie ma tam rozwiązania, które byłoby środkiem do

tłumienia dążeń niepokornych obywateli.

Ten pro-

jekt w ogóle nie jest o tym i jeżeli ktoś w ten sposób

mówi, nazywa tak ten projekt czy określa jego treść

w ten sposób, to są dwie możliwości – albo nie do

końca rekonstruuje treść tego projektu, albo rekon-

struuje ją i wprowadza w błąd ludzi, którzy słuchają

jego wypowiedzi.

Ten projekt nie wprowadza możli-

wości interwencyjnego oddziaływania przez władzę

wykonawczą polegającego na tym, że państwo i jego

organy będą niepokornych obywateli – jak rozumiem,

politycznie niepokornych, bo tutaj pojawia się cały

czas sprawa psychuszek – kierować do zakładów za-

nienia ma dzisiaj lekarz psychiatra i wystarczy, że

jeden lekarz psychiatra wejdzie w porozumienie z wła-

dzą, by jakąś osobę móc przynajmniej czasowo umieś-

cić w zakładzie zamkniętym bez jej woli.

Tak że tego

rodzaju możliwości istnieją już dzisiaj, nie potrzeba

tworzyć do tego ustawy, wystarczy wejść w porozu-

mienie z jednym z przedstawicieli środowiska psy-

chiatrów.

Pani poseł Sobecka zadaje właśnie pytanie o usta-

wę o ochronie zdrowia psychicznego.

Art. 23, 29 i 25

w ogóle nie mają związku, po prostu nie dotyczą sytu-

acji zaburzeń osobowości.

One nie mogą być zastoso-

wane w tym wypadku, bo, jak twierdzą lekarze, nie

mamy tutaj do czynienia z chorobą psychiczną, ergo

ta ustawa nie dotyczy tej grupy osób.

Jeżeli chodzi o jeszcze jedną wypowiedź pana po-

sła Dudy, to – wyraźnie to podkreślę – nie ma takiej

możliwości, bym mógł powiedzieć, jaka liczba osób

będzie objęta tą ustawą.

Mógłbym to powiedzieć tyl-

ko w sytuacji, w której powiązalibyśmy tę selekcję

z czynem, wtedy jestem w stanie określić, ile tych

osób jest skazanych za określone przestępstwa.

Tu

chodzi jednak o badanie stanu niebezpieczeństwa

tychże osób, które tam są.

A zainicjować to badanie

może ten, kto czuwa nad procesem ich resocjalizacji

czy rehabilitacji.

Jest nim kierownik zakładu karne-

go.

Ale proces prowadzi sąd i to on ocenia, czy te

przesłanki są spełnione, czy też nie.

Jeżeli chodzi o oddział terapeutyczny, który był

powoływany jako taki oddział, w odniesieniu do któ-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

64

rego mówi się, iż to powoduje, że wszyscy będą mogli

być objęci tą ustawą, zwracam uwagę na to, że zgod-

nie z Kodeksem karnym wykonawczym w systemie

terapeutycznym odbywają karę skazani, którzy cier-

pią na niepsychotyczne zaburzenia osobowości.

In-

nymi słowy, chodzi o zmianę, którą zaproponowałem

właśnie ze względu na to, że widziałem, iż wszyscy

państwo uczestniczący w pracach komisji, mimo że

trzy przesłanki trzeba czytać razem, dostrzegają po-

trzebę zawężenia przesłanki pierwszej.

Stąd moja

propozycja była taka, żeby zawęzić przesłankę pierw-

szą, ale zgodnie ze wzorcami kontroli, które państwu

zreferowałem, a więc nie ze względu na czyn, który

był popełniony, ale ze względu na cechy sprawcy po-

wodujące taki, a nie inny system odbywania kary.

Bo

realnie tylko ci sprawcy, którzy w zakładzie karnym

przebywają, odbywają kary w systemach terapeu-

tycznych, są potencjalnymi adresatami tej ustawy,

ponieważ tylko wobec nich już w trakcie postępowa-

nia wykonawczego stwierdzono te zaburzenia, o któ-

rych mowa.

Jeżeliby ich nie stwierdzono, to też nie

ma możliwości, by kierownik zakładu karnego zaini-

cjował proces, o którym mowa w tej ustawie.

Pan Marek Ast zadaje pytanie, czy jednak nie boję

się tego, że ze względu na niekonstytucyjność ta usta-

wa nie obejmie osób, które wychodzą z zakładu kar-

nego.

Obawiam się tego, że z powodów politycznych

czy też z powodu właśnie takich moim zdaniem nie-

uprawnionych emocji związanych z hasłami, że jest

to powrót psychuszek czy że wszyscy z ulicy będą

mogli być wtrącani do tego zakładu, czy też, jak

twierdzi jedna z ekspertek Komisji Nadzwyczajnej

pani prof. Monika Płatek, że jest to polskie Guanta-

namo – że z tych powodów zostaną wprowadzone

poprawki, które będą pogłębiać niekonstytucyjność

tego projektu albo po prostu ją wprost wprowadzać.

Powtórzę: wszystkie poprawki, które były zgłoszone

w trakcie pracy komisji co do art. 1, także te, które

zostały dzisiaj zgłoszone w trakcie drugiego czytania,

a które zawężają zakres stosowania tej ustawy ze

względu na popełniony czyn, w kontekście wzorców

rekonstruowanych z orzecznictwa ETPCz i Federal-

nego Trybunału Konstytucyjnego, prowadzą bez cie-

nia najmniejszej wątpliwości do niezgodności tego

projektu z konwencją i z konstytucją.

Oczywiście pojawia się taki argument, na który

powoływał się, już po raz trzeci go wymienię, pan

poseł Mularczyk, że projekt Solidarnej Polski, który

nowelizował art. 95a, rozwiązałby sytuację.

Otóż nie

rozwiązałby sytuacji, dlatego że, podobnie jak te po-

prawki, doprowadziłby do stosowania przepisów mó-

wiących o środkach zabezpieczających wstecz w związ-

ku ze skazaniem za określony czyn.

Był obarczony tą

samą wadą co te poprawki, które przed chwileczką

zrelacjonowałem.

Pan poseł Czerniak pyta o to, dlaczego w pkt 3

tych przesłanek nie ma obyczajności.

Dlatego że ogra-

niczamy zakres stosowania tej ustawy tylko do osób,

które są w takim stopniu niebezpieczne, że wiąże się

z tym wysokie ryzyko popełnienia poważnych czy-

nów na szkodę dóbr indywidualnych, a obyczajność

nim nie jest, a więc życia, zdrowia i wolności seksu-

alnej czy też rozwoju psychoseksualnego małolet-

nich, jeżeli to przestępstwo, które popełni prawdopo-

dobnie ta osoba, będzie zagrożone karą powyżej 10

lat.

I to jest ta przesłanka, która jakościowo ograni-

pełnione, tylko ze względu na to, jakie jest prawdo-

podobieństwo popełnienia.

Trybunał Praw Człowie-

ka i Federalny Trybunał Konstytucyjny w Niemczech

wyraźnie powiedziały, że jeżeli zachodzi taka sytua-

cja jak opisana w tych przesłankach, istnieje możli-

wość stosowania izolacji leczniczej.

Dlaczego?

Dlate-

go że przesłanką pozbawienia wolności jest stan

niebezpieczeństwa spowodowany zaburzeniami dy-

socjacyjnymi, a w konsekwencji, i to wyraźnie mówi

Trybunał, charakter pozbawienia wolności musi po-

zostawać w związku przyczynowym z przesłanką,

przyczyną pozbawienia wolności, ergo musi mieć

charakter leczniczy.

Tylko pod takim warunkiem,

tylko w takiej sytuacji nie będzie to powtórne skaza-

nie i nie będzie to działanie z mocą wstecz.

Każde

inne rozwiązanie, które te środki zabezpieczające

przenosi w reżim prawa karnego, wiąże z poprzed-

nim czynem, wiąże z charakterystyką sprawcy wy-

nikającą z jego dotychczasowej historii przestępczej,

jest działaniem, które będzie ocenione jako powtórne

stwu, którzy składają te poprawki, także nie chodzi

o to, żeby doprowadzić do niekonstytucyjności tej

ustawy.

Sądzę, że nie taka jest intencja.

Intencja jest

taka, że obawiacie się państwo, że zbyt duża grupa

osób będzie potencjalnie mogła być tam umieszczona.

Lekarstwem na ten niepokój jest czytanie przesłanek

z art. 1 łącznie, bo one nie funkcjonują odrębnie.

Równie dobrze mogliśmy je napisać w jednym zdaniu

i wtedy nie byłoby wrażenia, że przesłanka nr 1 jest

wystarczająca.

A państwo czytają przesłankę nr 1

jako tę, która będzie decydować o tym, kto będzie

klientem tej ustawy.

Klient tej ustawy jest bardzo

precyzyjnie określony przez trzy przesłanki.

Musimy

je czytać razem.

Moja propozycja związana z tym niepokojem, któ-

ry wybrzmiał na posiedzeniu komisji, była taka, żeby

zmienić pierwszą przesłankę – ze wszystkich skaza-

nych na karę bezwzględną pozbawienia wolności na

tych, którzy odbywają te kary w systemie terapeu-

tycznym, a więc zostali zdiagnozowani jako sprawcy

posiadający zaburzenia osobowości już w trakcie

postępowania wykonawczego.

Jest to istotne zawę-

żenie, bo z 85 tys. osób, które dziś odbywają karę

pozbawienia wolności, zostaje 2400 osób.

To jest po-

ważne zawężenie.

I wrócę jeszcze raz do tego, co powiedział pan po-

seł Mularczyk.

To nie jest pierwszy raz, kiedy muszę

sobie odpowiedzieć na pytanie, czy występując jako

przedstawiciel rządu w sprawie tak kontrowersyjne-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

65

go projektu mogę przedstawić to stanowisko, zapo-

minając jednocześnie o swoim statucie naukowym.

Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że mógłbym

zdradzić to, że jestem pracownikiem naukowym i że

to jest zobowiązanie, które będę miał do końca życia

jako doktor habilitowany, a nie takie, które będzie

wynikało z tego, że jestem podsekretarzem stanu –

jest takie, żeby dążyć do prawdy.

Nie zwykłem wpro-

wadzać Wysokiej Izby w błąd i nie zamierzam tego

robić.

Jeżeli twierdzę, że nie istnieje możliwość zawę-

żenia tej grupy osób, tak jak chcieli tego pan prof.

Kruszyński, dr Warchoł, pani prof. Monika Płatek,

pan dr Piotrowski, to znaczy, że w mojej ocenie, do

której jestem w równym stopniu uprawniony jak

tamci eksperci, tamci eksperci są w błędzie.

A błąd

jest związany z tym, że nie odtworzyli, nie odczytali

w ogóle wzorców, które wynikają z orzecznictwa

w tego rodzaju sprawach.

A nie można odpowiedzial-

nie przedstawiać warunków, kryteriów, jakim ma

odpowiadać proponowana legislacja, kiedy się tej pra-

cy domowej nie odrobi.

I mimo że szczycą się nazwą

ekspertów komisji, to w tym wypadku ta wiedza,

którą przekazali, nie była ekspercka.

Zwracam uwa-

gę na to, że pan profesor Andrzej Sakowicz w opinii

Biura Analiz Sejmowych podkreślał, że przesłanki,

które zaproponował rząd, były już za wąskie, że żeby

była pełna zgodność z konwencją, powinny być jesz-

cze szersze, bo powiedzieliśmy tam, że były to osoby

skazane na bezwzględną karę pozbawienia wolności

I profesor Sakowicz mówi: tego nie może być, tego

popełnionego z użyciem przemocy, musi być: wszyst-

kie skazane na karę bezwzględnego pozbawienia

wolności, tylko wtedy będzie to zgodne z orzeczeniem

Trybunału Praw Człowieka.

Propozycja, którą wy-

pracowaliśmy wspólnie, która zyskała jego akcepta-

cję jako eksperta, właśnie jest taka, że przesłanka

pierwsza jest ograniczona do osób odbywających bez-

względną karę pozbawienia wolności, ale w systemie

terapeutycznym.

I mówię to z pełną odpowiedzial-

nością zarówno naukową, jak i moralną, że tylko taki

sposób ukształtowania projektu pozwoli zredukować

do takich granic, do jakich to jest możliwe przy tak

trudnym projekcie, ryzyko niezgodności z konwencją

i konstytucją.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W trybie sprostowania pan poseł Arkadiusz Mu-

larczyk.

(Poseł Andrzej Duda: Ja też.)

(Poseł Stanisław Piotrowicz: Ja również.)

Wszyscy?

Bardzo proszę, panie pośle.

torem praw, pracownikiem naukowym.

Czy chociaż

jeden dzień w swoim życiu zawodowym spędził pan na

sali sądowej jako sędzia, prokurator czy adwokat?

Bo

ja spędziłem wiele dni w moim życiu jako adwokat.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

mianej pańskiej wypowiedzi.

To już nie jest czas na

polemikę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Sprostowanie, tak.

Panie ministrze, z pana wypowiedzi przebija taka

pewność naukowca, który przygotował projekt, który

ma się zgadzać pod kątem orzecznictwa trybunału

w Strasburgu.

Ja na ten projekt patrzę jako adwokat.

Wie pan, co widzę?

Widzę taką sytuację, w której

młody człowiek, uczestnik demonstracji czy na przy-

kład kibic na meczu sportowym, wda się w jakąś

przepychankę z policjantami, dostanie zarzut naru-

szenia nietykalności cielesnej funkcjonariusza Poli-

cji, dostanie rok kary pozbawienia wolności.

I wie

więzienia nie wyjść, bo trafi do ośrodka i tam będzie

mu przedłużany jego pobyt w tym ośrodku terapii

osobowości.

Bo z drugiej strony też wiem, panie mi-

nistrze, jak bardzo często wygląda kwestia opiniowa-

na czy ocen.

Tak naprawdę pan odpowiedzialność za

tę ustawę przerzuca właśnie na psychiatrów, psycho-

logów, którzy będą wydawać opinie.

Dobrze wiemy,

że w wielu sprawach może dochodzić do takich sytu-

acji, w których te opinie często mogą być uznaniowe.

Niech pan więc odpowie, czy równie dobrze ta ustawa

może dotykać właśnie takich ludzi, którzy trafią do

zakładu karnego na przykład za naruszenie niety-

kalności funkcjonariusza publicznego na służbie.

Myślę tu o kibicach, uczestnikach demonstracji, któ-

rzy wdadzą się w jakieś przepychanki (Dzwonek) z po-

licjantami i trafią w konsekwencji do takiego ośrod-

ka.

Proszę odpowiedzieć, niech pan odpowie, czy pan

jeden dzień w swoim życiu spędził jako partner wy-

miaru sprawiedliwości.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, dziękuję, ale sprostowanie to nie jest

okazja do polemiki.

Andrzej Duda.

I proszę o sprostowanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

66

Poseł Andrzej Duda:

chciałbym, żeby pan minister dobrze mnie zrozumiał

i odpowiedział mi na pytanie, które zadałem.

Cho-

dziło mi bardzo konkretnie o art. 88a § 2 Kodeksu

karnego wykonawczego.

Zacytuję panu ten przepis.

Przepis § 1, czyli mówiący o tym, że skazanego osa-

karnego typu zamkniętego, zawiadamiając o tym

sędziego penitencjarnego, stosuje się do skazanego,

którego właściwości, warunki osobiste, motywacje,

sposób zachowania przy popełnieniu przestępstwa,

stwo w szczególności, na przykład, zamachu na kon-

stytucyjny ustrój państwa lub konstytucyjne organy

Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie ministrze, bardzo

mi przykro to powiedzieć, ale skoro już jest taka ko-

nieczność, to ja to powiem expressis verbis.

Proszę

sobie wyobrazić, że mnie jako opozycji parlamentar-

nej, m.in. mnie, zarzucano, że domagając się ustąpie-

nia rządu Donalda Tuska, dopuszczam się zamachu

na konstytucyjny, demokratycznie wybrany organ.

Słyszałem takie wypowiedzi w telewizji posłów z PO,

którzy siedzą na tej sali.

Panie ministrze, mnie to

zarzucano, podczas gdy my domagamy się co najwy-

żej tego, żeby rząd podał się do dymisji w zakresie

demokratycznych procedur, ale ostatnio zarówno

Donald Tusk, jak i inni funkcjonariusze PO pokaza-

li, co są gotowi zrobić dla utrzymania władzy, cho-

ciażby w Warszawie.

W związku z czym, niestety, obawiam się, że moje

zastrzeżenia w stosunku do pana projektu w tym mo-

mencie są zasadne, bo ja się po prostu obawiam, że

państwo szykujecie pułapkę, tym razem prawnokarną

(Dzwonek), żeby bronić władzy, którą dzisiaj w rękach

ma Platforma Obywatelska, a ta władza będzie bro-

niona w taki sposób, że ludzie będą lądowali w więzie-

niu, a potem będą lądowali w zakładzie psychiatrycz-

nym, ponieważ są, jak wiemy, sędziowie na telefon

i domyślam się, że są również prokuratorzy na telefon.

Wszystko da się zrobić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, to były obawy, a nie sprostowanie.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

byłem wspólnikiem kancelarii prawniczej.

Jeżeli cho-

dzi o praktykę stosowania prawa, to jest mi ona zna-

na.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Andrzeja

Dudy, którego bardzo lubię i cenię...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Teraz też?)

...z dawnych lat, powiedzmy sobie otwarcie, to

co pan powiedział, absolutnie.

Nie ma takiej możli-

wości, że za to, co pan tu powie, może pan ponosić

odpowiedzialność karną albo odpowiedzialność cy-

wilną, bo jest to objęte immunitetem parlamentar-

nym, i to o charakterze materialnym, w związku

z tym takiej możliwości nie ma.

Ktokolwiek by cze-

gokolwiek nie mówił, takiej możliwości nie ma.

Na-

wet gdyby był pan skazany za przestępstwo polega-

jące na podłożeniu bomby pod tę salę...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie snujmy takich hipotez, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

...i trafiłby pan do oddziału zamkniętego, do celi

„N”, to w pierwszej kolejności należałoby wykazać,

że ma pan zaburzenia osobowości, a musiałoby to

stwierdzić trzech biegłych psychiatrów.

Po drugie,

należałoby stwierdzić, że jedynie...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To naprawdę zbyt daleko idące hipotezy, panie

ministrze.

(Głos z sali: Psychiatra dostosowałby się do pod-

miotu.)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Chcę powiedzieć, nie można tej ustawy sprowa-

dzać do takiej historyjki o sprzedajnych sędziach,

niekompetentnych biegłych i nieodpowiedzialności

państwa, które jednocześnie jest poza kontrolą wszel-

kich instancji sądowych, w tym także międzynaro-

dowych, i organów ochrony praw człowieka, a tak ta

historia wygląda.

Jeżeli chodzi o umieszczenie w zakładzie karnym

w tym systemie „N”, czyli dla sprawców niebezpiecz-

nych, to po pierwsze, jest tam dzisiaj nie więcej niż

400 osób na 85 tys. Po drugie, decyzja o umieszczeniu

jest kontrolowana przez komisję penitencjarną i za-

skarżalna.

Umieszczenie tych osób w tamtym miej-

scu jest trudne i nie jest jedynie skutkiem dyspozy-

cyjnej decyzji kierownika zakładu karnego.

Jest to

67

procedura gwarancyjna w stosunku do więźniów.

Proszę pamiętać, że więźniowie posiadają dość moc-

no rozbudowany system gwarancyjny przed nadmier-

nie intruzywnym postępowaniem ze strony organów

wykonawczych w zakładach karnych ze względu na

to, że są w dużym stopniu zależni od ich reguł, od

reguł przez nich wyznaczanych.

Uważam tę historię,

którą pan opowiedział, za wysoce niemożliwą do zre-

alizowania.

Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Pan marszałek Grabarczyk namówił mnie, żebym

zaufał panu posłowi Stanisławowi Piotrowiczowi, że

będzie to na pewno tryb sprostowania.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Oczywiście pan minister ma rację, kiedy w swoim

wystąpieniu stwierdza, że dotychczasowe rozwiąza-

nia prawne nie realizują w pełni tego, o czym jest

mowa w projekcie ustawy.

Z powodu wąskich ram

czasowych nie mogłem szerzej tego wątku podnieść

i stąd mogłem być tak właśnie odebrany.

Mam świa-

domość tego, że jest różnica między rozwiązaniami

przewidzianymi w art. 95a Kodeksu karnego a tymi,

które są przewidziane w obecnym projekcie ustawy

prezentowanym Sejmowi.

Niemniej, jeżeli jest taka

wola, żeby pewna część rozwiązań znalazła się w Ko-

przykład skoro art. 95 odnosi się tylko do wolności

seksualnej, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby znala-

zła się tam również przesłanka, że dotyczy to także

sprawców przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu.

Wtedy poszerza się zakres podmiotowy.

na pewno nowelizacja art. 95 nie wiąże się z zagro-

żeniami konstytucyjności, bowiem o zastosowaniu

środków zabezpieczających decyduje się w momencie

skazywania.

Wtedy nie zagraża zjawisko ponownej

represji karnej, tak krótko powiem.

Natomiast pro-

jektowana ustawa, która jest obecnie procedowana

w Sejmie, wiąże się z tym problemem, że w jakimś

sensie jednak dotyka zaszłości, że nie jest ona tak

całkiem do przodu, bo ma również objąć tych, którzy

już zostali skazani wyrokiem.

(Dzwonek) Art. 95 do-

tyczy tego momentu: skazując, sąd decyduje o zasto-

sowaniu środków zabezpieczających po odbyciu kary.

Natomiast projektowana ustawa mówi, że ci, którzy

kiedyś zostali skazani, odbyli karę, mogą być umiesz-

czeni.

I to jest taka różnica.

A więc mam świadomość

tego, że art. 95a nie reguluje dokładnie tego, o czym

mowa jest w projekcie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister uznał, że powinien w tym punkcie

po pana wystąpieniu raz jeszcze zabrać głos.

Pan minister Michał Królikowski.

Podsekretarz Stanu

mówi o karnych środkach zabezpieczających.

Środki

zabezpieczające o charakterze karnym stosuje się ze

względu na skazanie.

Nie ma możliwości zastosowa-

nia ich z mocą wsteczną.

To, co projektuje ustawa, to

nie są karne środki zabezpieczające.

To są środki,

które mają charakter pozakarny.

Tylko takie mogą

rozwiązać tę sytuację, ale to oznacza, że nie stosuje

się ich wstecz.

(Poseł Stanisław Piotrowicz: Ale po skazaniu, po

odbyciu kary.)

Stosuje się je ze względu na stan niebezpieczeń-

stwa związany z opuszczeniem zakładu karnego.

I to

jest przesłanką, tak?

Dlatego one nie są retroaktyw-

ne.

Na tym polega istota tej różnicy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pani sprawozdawczymi komisji…

(Poseł Andrzej Duda: Panie marszałku, ja jeszcze

w trybie sprostowania do poprzedniej wypowiedzi.)

A pan poseł zabierał głos?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak.)

Bardzo proszę, żeby opozycja nie sugerowała mi,

że mam nie udzielać głosu opozycji.

Bardzo proszę, pan poseł Duda.

Dwie kwestie.

Odniosę się do pańskiej wypowiedzi,

prostując tę wypowiedź, bo pan mnie chyba źle zro-

zumiał.

Mówiłem, że zmierzamy do tego, żeby obalić

rząd Donalda Tuska demokratycznymi metodami,

ale próbuje się nam imputować, że zmierzamy do oba-

lenia ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, bo zmierza-

my do obalenia rządu RP, który został legalnie powo-

łany.

A my między innymi uczestniczymy także

w demonstracjach ulicznych, korzystając z resztek

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

– powtarzam: resztek – swoich praw obywatelskich,

które nam jeszcze zostały.

Ja także w takich demon-

stracjach ulicznych uczestniczę, a więc występuję nie

tylko tutaj z wysokiej trybuny, lecz także pojawiam

się na ulicy, gdzie na razie jeszcze mogę od czasu do

czasu wyjść i wyrazić swoje zdanie.

Nie wiem, co bę-

dzie, jeżeli tam zostanę na przykład zatrzymany.

A tak gwoli ścisłości pan minister wie, kto tutaj

w tym Sejmie uchyla immunitet poselski i w jaki spo-

sób.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Rozumiem, że gdyby pan minister nie był tego

pewien, to pan poseł Duda upewnił pana ministra,

że do osiągania swoich celów zmierza tylko i wyłącz-

nie środkami pokojowymi.

(Poseł Andrzej Duda: Tak.)

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Właściwie pana zro-

zumiałem, myślę, że pan minister również.

Teraz sprawozdawczymi komisji pani posłanka

Elżbieta Radziszewska.

niewiele zostało mi do dodania, ponieważ pan mini-

ster wiele aspektów wytłumaczył, ale chciałabym

powiedzieć i podkreślić to, że komisja przez wiele

godzin pracy bardzo skrupulatnie i rzetelnie anali-

zowała każdy przepis tej ustawy i tam, gdzie można

było ten przepis uczynić bardziej czytelnym, mniej

wątpliwym czy w ogóle lepszym, tak w pracach nad

tą ustawą go zmienialiśmy.

Wszystkie argumenty,

o których mówili państwo posłowie, padły również

na posiedzeniach komisji.

Jest rzeczą oczywistą, że obowiązujące dzisiaj

przepisy prawa nie mają zastosowania do sytuacji,

jaką mamy.

Jesteśmy w trochę innej sytuacji niż wie-

le krajów zachodnich, w których takie przepisy już

od wielu lat istnieją i były oceniane i przez własne

trybunały konstytucyjne, i przez Europejski Trybu-

nał Praw Człowieka.

My powoli budujemy to nasze

państwo prawa, wypełniając również luki.

W tym

wypadku mieliśmy lukę i rzeczywiście brak tych

przepisów mógłby pozwolić na to, że wyjątkowo groź-

ni przestępcy w przyszłym roku mogliby znaleźć się

na wolności.

Dokładnie zapoznaliśmy się z opiniami psychia-

trów, którzy brali udział zwłaszcza w początkowych

posiedzeniach komisji, wczytując się w ich opinie

i wypowiedzi na posiedzeniach komisji.

Tak jak po-

wiedziałam w trakcie wystąpienia, podobne argu-

menty padały ze strony psychiatrów w innych kra-

jach europejskich i ja to poniekąd rozumiem, dlatego

że jeżeli mówimy o zaburzeniach psychicznych, naj-

częściej dla przeciętnego człowieka zaburzenie psy-

chiczne jest równoznaczne z chorobą psychiczną, ale

niestety tak nie jest.

Klasyfikacja ICD-10, o której

mówiłam, jest międzynarodową klasyfikacją doty-

czącą wszystkich chorób i mówi nie tylko o choro-

bach, lecz również o innych zaburzeniach.

Nie wszyst-

ko, co jest ujęte w klasyfikacji chorób, jest schorze-

niem, które da się wyleczyć.

W związku z tym były

te wątpliwości co do skuteczności terapeutycznej

niektórych postępowań, a przecież wiemy, że w przy-

padku niejednego schorzenia i niejednej choroby, nie

tylko natury psychicznej, dzisiaj, na obecnym eta-

pie, nawet przy bardzo szybkim postępie, technolo-

gii, jeśli chodzi o diagnostykę i różnego typu terapie,

nie jesteśmy w stanie wyleczyć pacjenta.

Dotyczy to

również pacjentów, którzy są opisani w międzyna-

rodowej klasyfikacji ICD-10.

Tam – cały rozdział V

– pod literą „F” kryją się bardzo różne schorzenia

psychiatryczne, psychiczne, w tym zaburzenia oso-

bowości.

Na posiedzeniu komisji ta dyskusja była bardzo

żywa, ale chciałabym przypomnieć jedną rzecz wy-

nikającą z orzeczenia Trybunału Praw Człowieka

dotyczącego sprawy Winterwerp przeciwko Holandii.

Tam w opinii na temat zapewnienia zgodności pozba-

wienia wolności z europejskimi standardami, doty-

czącej właśnie osób z zaburzeniami umysłowymi,

Trybunał ustalił dokładne wymagania konieczne do

zapewnienia zgodności pozbawienia wolności z zapi-

sami, które wynikają z konwencji.

To przede wszyst-

kim stwierdzenie tych zaburzeń na podstawie opinii

medycznej – czyli to medyk, specjalista określa, czy

mamy do czynienia z zaburzeniem, które nie jest cho-

robą umysłową, ale zaburzeniem umysłowym, pojęcie

szersze.

Jest ono takiego rodzaju lub stopnia, że wy-

maga przymusowego zamknięcia, a zasadność kon-

tynuowania pozbawienia wolności zależy od utrzy-

mywania się zaburzenia umysłowego.

To znaczy, że

Trybunał w swoim postanowieniu uznał, zgodnie

zresztą z art. 5 konwencji, który mówi o prawie do

wolności i bezpieczeństwie osobistym, że każdy ma

– i tu mamy zapisy, na podstawie których Trybunał

się wypowiada – przypadków zgodnego z prawem,

i w trybie ustalonym przez prawo, zatrzymania lub

organem, jeśli istnieje uzasadnione podejrzenie popeł-

nieczne w celu zapobieżenia popełnieniu takiego czy-

nu lub uniemożliwienia ucieczki po jego dokonaniu.

Jeszcze pkt e, który mówi o pozbawieniu wolności

by zakaźnej, osoby umysłowo chorej, alkoholika, nar-

komana lub włóczęgi – w takim tłumaczeniu.

Jedno

jest pewne: pojęcie osoby, którą określa się jako oso-

bę z zaburzeniami osobowościowymi, mental disor-

ders, jest pojęciem dość szerokim.

Poseł Andrzej Duda

Dyskutowaliśmy o tym wszystkim, ale dzisiaj,

w odpowiedzi na prośbę, na dyskusję ze specjalistami

psychiatrami, została przez klub Platformy Obywa-

telskiej złożona poprawka, która zmienia nazwę

ośrodka: ośrodek nie będzie już Krajowym Ośrod-

kiem Terapii Zaburzeń Psychicznych, bo to może

rzeczywiście sugerować, że jest dla osób z chorobą

psychiczną.

Zgodnie z uzgodnieniami ze środowi-

skiem psychiatrów będzie to Krajowy Ośrodek Zapo-

biegania Zachowaniom Dyssocjalnym.

To pojęcie

szersze, bardziej zrozumiałe, i myślę, że bardziej ade-

kwatne do potrzeb tej ustawy.

Rozumiem wątpliwości

psychiatrów, ale tak to jest, że bardzo różne zaburze-

nia osobowości, często niemożliwe do wyleczenia,

stwarzają takie problemy, że osoba z tego typu zabu-

rzeniami stanowi zagrożenie dla innych osób we

własnej społeczności.

Komisja pracowała również nad projektem z dru-

ku nr 1538 i został on odrzucony w głosowaniu, dla-

tego że – już pewnie państwo rozumiecie dlaczego –

zaproponowane tam zostały zmiany Kodeksu karne-

go, czyli tego typu zapisy, które mogłyby rzeczywiście

budzić wątpliwości nie tylko konstytucyjne, lecz

także co do dobrej realizacji zapisów konwencji sto-

jącej na straży praw człowieka, i pewnie mogłyby

powstać wątpliwości, jeśli chodzi o uznanie, że w tym

wypadku zasada ne bis in idem została złamana.

Chciałabym tylko króciutko odnieść się do tego,

co powiedział pan poseł Mularczyk.

Szkoda, że pan

poseł nie uczestniczył w pracach cały czas, w tych

wszystkich naszych uzgodnieniach, które były wie-

logodzinne – rzeczywiście nie miałby wątpliwości, że

ta ustawa nie służy do tłumienia niepokornych oby-

wateli: nie każda osoba, która w domniemaniu mo-

głaby się nie podobać szeroko rozumianej władzy,

trafiłaby do zakładu psychiatrycznego.

Argument, że

ustawa jest droga, bo dzisiaj nie ma na renty, według

mnie jest bardzo demagogiczny i niesprawiedliwy.

Poza tym nie ma w tej ustawie – szkoda, że pan poseł

nie przeczytał sprawozdania – firm ochroniarskich,

więc jakim firmom ochroniarskim mielibyśmy, ci,

którzy głosują za tą ustawą, dać zarobić, skoro w spra-

wozdaniu dzisiaj omawianym firm ochroniarskich

nie ma.

Na zakończenie chciałabym jeszcze tylko powie-

dzieć, że w sposób, myślę, bardzo wnikliwy zapozna-

liśmy się ze wszystkimi ekspertyzami poszczególnych

pań i panów prawników i jednak zawsze przyświeca-

ło nam to, że w sytuacjach wyjątkowych, przy wypeł-

nieniu wszystkich przesłanek wynikających z art. 1

tej ustawy, naszym obowiązkiem jest zapewnienie

bezpieczeństwa obywatelom i to bezpieczeństwo ma

pierwszeństwo przed zabezpieczeniem konstytucyj-

nych praw jednostki, zwłaszcza jej prawa do wolności,

ale jednostki, która jest niebezpieczna dla innych.

Tego typu pogląd nie ma nic wspólnego z wypowie-

dzianym dzisiaj zarzutem, jakobyśmy mieli cokol-

wiek robić na zasadzie: co opinia publiczna na to

powie lub co ludzie na to powiedzą.

Nie chodzi o to,

co powiedzą ludzie, ale chodzi o to, czy będą oni mie-

li zaufanie do państwa odnośnie do tego, że państwo

dba o to, aby czuli się oni bezpiecznie we własnym

kraju.

Wystarczy porozmawiać z ludźmi na temat

tych niebezpiecznych przestępców.

Jeszcze nic się nie

wydarzyło, a ludzie mają poczucie, że byłoby niedo-

brze, gdyby tak groźni przestępcy, tacy, których nie

da się wyleczyć, kończyli dzisiaj odbywanie kary

w sytuacji, gdy nie ma przepisów, które pozwoliłyby

zatrzymać ich w ośrodku terapeutycznym, i że nic

nie robimy, by to poczucie bezpieczeństwa całej spo-

łeczności było ważne.

Na koniec chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej

kwestii.

Oczywiście bardzo cenimy wypowiedzi pań

i panów prawników, którzy zabierali głos na posie-

dzeniu naszej komisji, jednak w jednej z opinii bardzo

niepokojąco zabrzmiało w kontekście tego, o czym

dzisiaj mówimy, następujące zdanie pani, która je

w tej opinii napisała: „Uważam, że nic więc nie za-

graża bezpieczeństwu dzieci tak bardzo jak zgoda na

łamanie konstytucyjnych podstaw państwa prawa

pod pretekstem ich, dzieci, bezpieczeństwa”.

Ta usta-

wa nie służy jako pretekst.

I widzimy realne niebez-

pieczeństwo.

W związku z tym mówienie, że: w imię

pewnych czystych intencji stwierdzamy, że ta ustawa

jest niekonstytucyjna i to jest największa zbrodnia

na świecie...

No, wyroki, postanowienia Trybunału

Praw Człowieka, uzasadnienia, analiza przepisów

prawnych obowiązujących w innych krajach i ten

ostatni wyrok Trybunału Konstytucyjnego niemie-

ckiego pokazują, że takie zdanie, myślę, nie powinno

paść z ust kogoś, kto mieni się znawcą prawa mię-

dzynarodowego i praw człowieka.

W tejże samej opinii niebezpiecznie było też jedno

zdanie: „Także orzeczenia, że osoby te dotknięte są

pedofilią lub skłonnością do sadyzmu, nie uzasadnia-

ją izolacji.

Pedofilom należy stworzyć na wolności

warunki radzenia sobie z ich przypadłością.

Podob-

nie osobom skłonnym do sadyzmu”.

Okej, bardzo

ważna jest terapia, tylko jeżeli nie można jej prowa-

dzić w warunkach wolnościowych i jeżeli sprawca

najcięższych przestępstw zapowiada często, że będzie

robił to nadal, on nie panuje nad swoimi emocjami,

jest poczytalny, nie jest chory psychicznie, ma zabu-

rzoną osobowość, nie wyobrażam sobie, żebyśmy

mieli na wniosek pani ekspert odrzucić projekt usta-

wy, dlatego że pani uważa, iż dla bezpieczeństwa

dzieci powinniśmy ją odrzucić, a także, po pierwsze,

prowadzić edukację tychże niebezpiecznych przestęp-

ców w warunkach wolnościowych.

Nie wyobrażam

sobie, jakich i pod jakimi rygorami, bo przecież przy-

musu leczenia nie ma.

Zgodnie z ustawą o zdrowiu

psychicznym nie można kogoś, kto ma zaburzenia,

kto nie ma choroby psychicznej, przymusić, nawet

sądownie, do leczenia ani nie można go inaczej niż

sądownie zmusić do tego, by był leczony w warun-

kach zamkniętego zakładu psychiatrycznego.

Pod-

waża się to, co jest w tej ustawie.

Pani ekspert napi-

sała: „Projektodawca podkreśla – i to zostało wy-

Poseł Elżbieta Radziszewska

70

tłuszczone – że planowana izolacja różni się od wa-

runków więziennych.

To prawda – tak nieludzkie

warunki są w więzieniu niedopuszczalne”.

Muszę powiedzieć, że jest to pochylanie się nad

przestępcą, mordercą, potencjalnym gwałcicielem,

zabójcą, osobą, która niesie ryzyko dla innych człon-

ków społeczeństwa, pochylanie się tylko nad nią, a nie

nad potencjalnymi ofiarami.

Powiem szczerze, że ze

zdziwieniem przeczytałam tę opinię.

Polecam wczyta-

nie się w nią, dlatego że jest niesprawiedliwa wobec

projektu, ale w takiej ludzkiej warstwie, powiedziała-

bym, jest nawet niebezpieczna, mając na uwadze orze-

czenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czyja to jest opinia?)

Pani prof. Płatek.

Na zakończenie chciałabym bardzo serdecznie

podziękować wszystkim posłom z komisji za prace

nad tą bardzo trudną ustawą, za rzeczywiście bardzo

skwapliwe i skrupulatne pochylanie się, i panom

z Ministerstwa Sprawiedliwości za cierpliwe wysłu-

chiwanie wszystkich uwag posłów, za odpowiadanie

na pytania i za gotowość do pracy, żeby tę ustawę

uczynić jak najbardziej konstytucyjną, jak najbar-

dziej zgodną z konwencją i odpowiadającą na oczeki-

wania społeczne.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nie do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia posel-

dowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób

żenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych

osób w celu przedstawienia sprawozdania.

nr 1786).

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Poseł Marek Wójcik:

reprezentować wnioskodawców w pierwszym czyta-

niu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wy-

borczy.

Przygotowany przez nas projekt ustawy po-

wstał w oparciu o informację Państwowej Komisji

Wyborczej, która wskazała Sejmowi problemy zwią-

zane ze stosowaniem prawa wyborczego po wyborach

parlamentarnych w 2011 r.

Przypomnę, że Państwo-

wa Komisja Wyborcza przedkłada Sejmowi sprawo-

zdanie z realizacji prawa wyborczego każdorazowo

po wyborach parlamentarnych i zawsze powstają

jakieś projekty ustaw, które realizują obserwacje

i uwagi Państwowej Komisji Wyborczej, i Wysoka

Izba nad nimi proceduje.

Wybory w 2011 r. były jed-

nak szczególne, gdyż odbywały się w oparciu o prze-

pisy Kodeksu wyborczego, o którym myślę, że na

pewno był jednym z najciekawszych projektów zre-

alizowanych w poprzedniej kadencji Sejmu.

Była to

największa od kilkunastu lat zmiana prawa wybor-

czego, wprowadzająca liczne nowości, rozwiązania

często bardzo oczekiwane przez obywateli i organi-

zacje pozarządowe.

Procedowany dziś projekt zawiera kilkanaście

zmian.

Te, które wydają mi się najistotniejsze i war-

te wymienienia, to z pewnością: udogodnienia dla

osób niepełnosprawnych związane z wyborem lokalu

wyborczego i zwiększeniem liczby lokali dostosowa-

nych do potrzeb wyborców niepełnosprawnych, usta-

lenie zasad prowadzenia kampanii wyborczej w radiu

i telewizji, wprowadzenie możliwości odrzucenia

przez Państwową Komisję Wyborczą sprawozdań fi-

nansowych, gdy pozyskane lub wydane z narusze-

niem przepisów ustawy środki przekroczą 1% przy-

chodów komitetu wyborczego, a także nałożenie obo-

wiązku współpracy organów administracji z komisa-

rzem wyborczym w zakresie badania sprawozdań

finansowych komitetów wyborczych.

Kolejna zmiana dotyczy możliwości wprowadze-

nia zmiany umiejscowienia lokalu wyborczego w sy-

tuacji, gdy w związku z jakimiś nadzwyczajnymi

okolicznościami lokal, który do tej pory był przewi-

dziany do przeprowadzenia czynności wyborczych,

nie będzie się do tego nadawał.

Do tej pory polskie

prawo nie przewidywało takich zmian.

Proponujemy również wprowadzenie w przypad-

ku posłów Parlamentu Europejskiego, a także człon-

ków zarządów powiatów i członków zarządów woje-

wództw takich samych rozwiązań dotyczących utra-

ty mandatów i funkcji wtedy, kiedy obejmuje się ja-

kąś inną funkcję, której nie da się połączyć z tą do-

tychczas sprawowaną, jak te, które dotyczą posłów

na Sejm i senatorów.

Wysoka Izbo!

Nie da się ukryć, że najistotniejszą

zmianą wprowadzaną w proponowanym przez nas

projekcie ustawy jest możliwość głosowania kore-

spondencyjnego przez wszystkich wyborców.

Przypo-

mnę, że alternatywne formy głosowania zostały

wprowadzone w Polsce w poprzedniej kadencji Sejmu

– najpierw wprowadziliśmy możliwość głosowania

przez pełnomocnika dla wyborców niepełnosprawnych

i wyborców w podeszłym wieku, a następnie wpro-

wadziliśmy w Kodeksie wyborczym możliwość głoso-

wania korespondencyjnego przez wyborców przeby-

Poseł Elżbieta Radziszewska

71

wających za granicą, a także przez wyborców niepeł-

nosprawnych.

O zgodności z konstytucją alternatyw-

nych form głosowania orzekł Trybunał Konstytucyj-

Wysoka Izbo!

Proponowane w projekcie rozwią-

zania oparte są na procedurze głosowania korespon-

dencyjnego, z której dotychczas korzystali wyborcy

niepełnosprawni.

Chciałbym podkreślić, że w dal-

szym ciągu zasadą pozostanie osobiste głosowanie

w lokalu wyborczym.

Wyborca chcący głosować ko-

respondencyjnie będzie musiał złożyć do wójta, bur-

o dostarczenie pakietu wyborczego – dopiero wtedy

taki pakiet wyborczy otrzyma.

W skład pakietu wy-

borczego, przypomnę, wchodzą przede wszystkim:

karta do głosowania, instrukcja, w jaki sposób pro-

cedować dalej, a także dwie koperty – koperta zano-

nimizowana na kartę do głosowania i koperta zwrot-

na, w której do lokalu wyborczego dostarcza się głos,

ta koperta zostanie zdjęta, a następnie głos w zano-

nimizowanej kopercie zostanie wrzucony do urny

wyborczej.

To jest rozwiązanie, które sprawdziło się

w 2011 r.

Chciałbym przypomnieć, że w 2011 r. ani

na procedurę głosowania korespondencyjnego w kra-

ju, ani na procedurę głosowania korespondencyjnego

za granicą nie było żadnych skarg, nie było żadnych

protestów dotyczących kwestii związanych z głoso-

waniem korespondencyjnym.

Jesteśmy przekonani,

że takie rozwiązanie gwarantuje przede wszystkim

tajność głosowania, jak również poszanowanie in-

nych zasad prawa wyborczego, a chciałbym przypo-

mnieć, że podstawową zasadą prawa wyborczego jest

przecież powszechność.

Jestem przekonany, że wpro-

wadzenie możliwości głosowania korespondencyjne-

go w pełni gwarantuje możliwość uczestniczenia

w wyborach tym wszystkim wyborcom, którzy w dniu

lokalu wyborczego.

Te przyczyny mogą być bardzo

różne.

To mogą być kwestie związane z wykonywa-

nymi w tym czasie obowiązkami zawodowymi, np.

przez funkcjonariuszy Policji albo lekarzy, to mogą

być też kwestie rodzinne, jeżeli wyborca z jakichś

powodów wyjeżdża do innej części Polski i w związku

z rodzinnymi czy zawodowymi obowiązkami nie jest

w stanie uczestniczyć w głosowaniu w lokalu wybor-

czym.

Chodzi o to, żeby taki wyborca mógł uczestni-

czyć w procesie wyborczym, mógł wyrazić swoją wolę

wyborczą i zagłosować.

Wysoka Izbo!

Chciałbym też poruszyć kwestię

tego, jakiego tak naprawdę spodziewamy się odzewu,

jeżeli chodzi o liczbę głosujących korespondencyjnie,

dlatego że wokół głosowania korespondencyjnego

narosło bardzo wiele mitów związanych z tym, że

nagle setki tysięcy albo miliony głosów będą odda-

wane korespondencyjnie.

Otóż nie, procedura, z któ-

rą będzie musiał się zmierzyć obywatel chcący sko-

rzystać z alternatywnej formy głosowania, jest jed-

nak procedurą skomplikowaną, w związku z czym

nie sądzę, żeby było tak, że nagle kilka milionów gło-

sów będzie oddanych korespondencyjnie.

W uzasad-

nieniu wskazujemy, że raczej spodziewamy się, że

głosów oddawanych korespondencyjnie będzie w Pol-

sce mniej niż 1% liczby wszystkich głosów oddanych

w kraju, a to dlatego, że bazujemy na doświadcze-

niach z 2010 r., kiedy pierwszy raz można było gło-

sować przez pełnomocnika, bazujemy na doświadcze-

niach z 2011 r., kiedy można było głosować i przez

pełnomocnika, i korespondencyjnie, i wiemy o tym,

że polscy wyborcy są jednak bardzo konserwatywni,

konserwatywnie podchodzą do nowości w prawie wy-

borczym, w związku z czym spodziewamy się, że

rzeczywiście z rozwiązania związanego z możliwoś-

cią głosowania korespondencyjnego skorzystają ci

Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję.

Liczę na poparcie

tego projektu w dalszych pracach parlamentarnych.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Platforma Obywatelska przemawiać będzie pan poseł

Mariusz Witczak.

Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Witczak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście jed-

nym z chyba istotniejszych aktów prawnych uchwa-

lonych w poprzedniej kadencji był Kodeks wyborczy.

On z jednej strony zgromadził w jednym miejscu

wszystkie przepisy dotyczące wszystkich typów wy-

borów organizowanych w Polsce, ale z drugiej strony

ujednolicił i wprowadził pewne istotne zmiany, które

wcześniej w Polsce nie funkcjonowały.

Istotną zmianą był tzw. pakiet dla osób niepełno-

sprawnych, czyli szereg zaplanowanych ułatwień dla

osób niepełnosprawnych w dostępie do urn wybor-

czych, w dostępie do głosowania powszechnego.

Bar-

dzo istotną zmianą było również wprowadzenie jed-

nolitych przepisów dotyczących różnych wyborów,

które wcześniej na różnych zasadach były organizo-

wane w Polsce.

Projektowane zmiany, prezentowane przed chwi-

lą przez pana posła wnioskodawcę Marka Wójcika,

część tych zmian legislacyjnych dotyczy kwestii, któ-

Poseł Marek Wójcik

72

re doprecyzowują funkcjonujący już dzisiaj Kodeks

wyborczy, wychodzą naprzeciw pewnym sugestiom

zgłaszanym przez Państwową Komisję Wyborczą, któ-

ra ma bardzo praktyczne obserwacje i doświadczenia

związane z organizowaniem wyborów w Polsce.

Jest tam również jedna istotna zmiana, o której

przed chwilą była też mowa, mianowicie kwestia gło-

sowania korespondencyjnego w formule powszechnej.

Głosowanie korespondencyjne w obecnym Kodeksie

wyborczym zarezerwowane jest dla osób, które prze-

bywają za granicą, bądź tych, które mają udokumen-

towany stopień niepełnosprawności.

Ten instrument,

można by powiedzieć, został poddany pewnemu pilo-

tażowi, ponieważ wywoływał też pewne dyskusje i kon-

trowersje, nawet w kategoriach konstytucyjnych.

Dzi-

siaj już jednak wiemy, że nie ma żadnego problemu

z konstytucyjnością tego rozwiązania, wiemy rów-

nież, że część osób bardzo chętnie skorzystała z tego

instrumentu.

Tak że bardzo uzasadnione wydaje się to, abyśmy

dzisiaj już upowszechniali ten instrument.

Polskie

prawo wyborcze jest dosyć konserwatywnym prawem

wobec tych funkcjonujących w państwach Unii Eu-

ropejskiej i rzeczywiście czymś przełomowym było

wprowadzenie instytucji pełnomocnika i głosowania

korespondencyjnego.

Myślę, że dzisiaj przyszedł czas

na to, abyśmy w ramach działań profrekwencyjnych,

ale również wychodząc naprzeciw różnym oczekiwa-

niom obywateli ze względu na zmieniający się styl

życia, upowszechnili ten instrument.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Platformy

przed chwilą przez wnioskodawcę pana posła Marka

Wójcika.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę.

W 2011 r. Sejm uchwalił Kodeks wyborczy, które-

go wiele rozwiązań od samego początku budziło za-

strzeżenia i wątpliwości, kontrowersje.

Wiele z nich

zostało zaskarżonych, i to skutecznie, do Trybunału

Konstytucyjnego.

Zarzuty o niezgodności z konsty-

tucją były więc w pełni uprawnione.

Tymczasem

obrońcy kodeksu, wśród nich posłowie PO, już wów-

czas mówili, że są w nim jedynie drobne uchybienia,

ale co do zasady powinien on przetrwać choćby jeden

cykl wyborczy i dopiero wtedy należałoby przystąpić

do ewentualnych dalszych istotnych zmian.

Cóż ta-

kiego się wydarzyło, że klub PO postanowił złamać

to postanowienie i naruszyć jeden z bardzo istotnych

elementów Kodeksu wyborczego?

Oczywiście mam

tu na myśli powszechność głosowania koresponden-

cyjnego, bo przecież do tej kwestii tak naprawdę spro-

wadza się ten projekt, ta nowela kodeksu, reszta jest

dokładką.

Owszem, sugestie PKW, owszem, wyeliminowa-

nie kilku błędów legislacyjnych, ujednolicenie niektó-

rych instytucji wyborczych – o tym wszystkim jeste-

śmy gotowi rozmawiać, ale nie będziemy wspierali

dalszego łamania zasad konstytucyjnych, nie będzie-

my popierali prawa, które dopuszcza manipulacje

wyborcze.

Kopiowanie, fałszowanie, dosypywanie

głosów do urn, niszczenie pakietów wyborczych – to

fakty, panie pośle, to występuje wszędzie tam, gdzie

nym.

Przecież dlatego Francja już dawno zrezygno-

wała z tych pomysłów i wycofała się z głosowania

korespondencyjnego, przecież dlatego w Wielkiej

Brytanii wprowadzono bardzo restrykcyjne, bardzo

rygorystyczne przepisy mówiące o kodowanych pa-

skach na kartach wyborczych, tych do głosowania

korespondencyjnego.

Przecież po coś to zaczęto robić.

A wy co proponujecie?

Proponujecie jakiekolwiek za-

bezpieczenia?

Żadnych zabezpieczeń.

A Austria?

Chociaż znowelizowano konstytucję,

żeby wprowadzić głosowanie korespondencyjne, to

dzisiaj w Austrii mówi się o tym, żeby wycofać się

z tego pomysłu, bo przynosi zbyt dużo szkód.

Tak na marginesie, panie pośle, przecież wy sami

w Platformie powinniście doskonale wiedzieć, jak

łatwo można to obejść, jak łatwo można pograć sobie

kartami do głosowania.

Przecież mieliście znakomi-

cie zabezpieczone wybory na szefa waszej partii.

Wy-

starczyła mała prowokacja dziennikarska – można

było zdobyć karty na lewo i bardzo łatwo można było

zagłosować korespondencyjnie.

Nie uczycie się państwo ani na błędach innych, ani

nawet na własnych.

Chcecie nam wprowadzić do obie-

gu tak naprawdę już zepsuty produkt, zgniłe jajo, któ-

re powoli wszyscy inni odrzucają, a my mamy przyj-

mować do naszego Kodeksu wyborczego.

Najgorsze

jest to, jakimi metodami to czynicie.

Dzisiaj też pan

poseł wnioskodawca posłużył się tymi metodami.

Wysoka Izbo!

Cynizm i kłamstwo to dwa klucze,

którymi Platforma Obywatelska chce otworzyć drzwi

do powszechnego korespondencyjnego głosowania –

instytucji, która niesie zagrożenie różnego rodzaju

oszustwami wyborczymi, a do tego bardzo prawdo-

podobne jest również to, że jest to sprzeczne z kon-

stytucją.

Tak, jesteście cyniczni, gdy w uzasadnieniu

projektu piszecie, że chcecie wprowadzić formę gło-

sowania, która zwiększy frekwencję wyborczą –

wszak kilka dni temu wzywaliście do bojkotu refe-

rendum innej instytucji wyborczej.

Pochylacie się, tak

jak pan poseł dzisiaj, nad losem policjantów i lekarzy,

Poseł Mariusz Witczak

73

którzy ze względu na służbę mogą mieć problem

z oddaniem głosu, a tak naprawdę tworzycie społe-

czeństwo mobilnej rozrywki, które woli przespać nie-

dzielę wyborczą, które woli wyjechać na wycieczkę,

zamiast wziąć udział w święcie demokracji, jakim jest

głosowanie wyborcze.

(Dzwonek) Dlatego na kilka

miesięcy przed wyborami zaczynacie grzebać w Ko-

deksie wyborczym.

Drugi zarzut jest jeszcze poważniejszy, dotyczy

kłamstwa.

Bo przecież kłamstwem posługujecie się

państwo w uzasadnieniu swojego projektu, pisząc, że

trybunał ocenił, iż głosowanie korespondencyjne jest

zgodne z konstytucją.

Otóż niczego takiego trybunał

nie stwierdził.

Trybunał nie badał instytucji głoso-

wania korespondencyjnego co do zasady.

Badał jedy-

nie kilka zaskarżonych elementów tej instytucji,

panie pośle.

W polskiej doktrynie prawa konstytucyjnego,

w tym wśród sędziów trybunału, obecny jest pogląd

o niekonstytucyjności instytucji głosowania kore-

spondencyjnego.

To, że w wyroku K 9/11 trybunał

większością głosów, przy kilku głosach odrębnych

i na zasadzie wyjątku dopuścił głosowanie korespon-

dencyjne dla Polaków mieszkających, przebywają-

cych poza granicami kraju i dla osób niepełnospraw-

nych, w żadnym wypadku nie oznacza zielonego

światła dla rozszerzenia przez ustawodawcę mecha-

nizmu głosowania korespondencyjnego na inne sytu-

acje, zwłaszcza na wybory samorządowe.

Jeżeli takie rozszerzenie nastąpi, posłowie Prawa

i Sprawiedliwości zaskarżą ustawę do Trybunału

Konstytucyjnego.

Tymczasem dzisiaj składamy wnio-

sek o odrzucenie projektu ustawy autorstwa posłów

Platformy w pierwszym czytaniu.

Ośmieleni działa-

niami Platformy zapowiadamy, że sami złożymy

własny projekt zmian Kodeksu wyborczego.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Panie marszałku, przyniosę oświadczenie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

inne zdanie niż mój przedmówca z Prawa i Sprawied-

liwości.

Głosowanie korespondencyjne stało się w tej

chwili standardem w większości czy wręcz we wszyst-

kich krajach europejskich i funkcjonuje od lat.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Słyszał pan, to nie

jest prawda.)

Na przykład w Szwajcarii w wyborach lokalnych

95% głosów to głosy oddawane drogą koresponden-

cyjną.

W 1995 r. miało miejsce pierwsze głosowanie

korespondencyjne w Szwajcarii, wówczas 2% głosów

oddano drogą korespondencyjną.

Po prawie 20 latach

nastąpił wzrost do 95%.

W innych krajach, na przy-

kład w Niemczech w wyborach do Bundestagu

w 1998 r. 16% wyborców oddawało swoje głosy w spo-

sób korespondencyjny, w 2002 r.

– 18%, a w 2009 r.

– 21,4%.

Na koniec Wielka Brytania.

2001 r.

– 4%,

a 2010 r. – co piąty głos, bo 20% głosów oddanych

zostało drogą korespondencyjną.

Pytanie: Czy wybory korespondencyjne należy po-

przeć?

Tak, oczywiście.

Natomiast jako przedstawi-

ciel Twojego Ruchu twierdzę, że w XXI wieku, w 2013 r.

wybory korespondencyjne to za mało.

Kilka miesięcy

temu, w sierpniu Twój Ruch jeszcze jako Ruch Pali-

kota złożył własny projekt rozszerzający możliwości

głosowania o głosowanie drogą elektroniczną, głoso-

wanie poprzez Internet.

Myślę, że w tym kierunku

powinniśmy iść ze zmianami Kodeksu wyborczego.

W tej chwili w Estonii prawie co czwarty Estoń-

czyk głosuje za pomocą komputera, za pomocą elek-

tronicznego dowodu osobistego, którego niestety nie

mamy i którego wprowadzenie zostało przez działa-

nie rządzących odroczone w czasie do jakiejś odległej

perspektywy.

Jest pytanie o to, czy istnieją jakieś ryzyka zwią-

zane z głosowaniem korespondencyjnym.

Tak, istnie-

ją.

Pierwsze ryzyko dotyczy sprawy tajności.

Mówili-

śmy, poseł sprawozdawca mówił o zapewnieniu tajno-

ści.

Tak, jest to zapewnienie tajności, ale tylko na

poziomie procedur, dlatego że do komisji wyborczej

trafia w jednej kopercie zarówno głos, jak i podpisane

imieniem i nazwiskiem wyborcy oświadczenie o oso-

bistym oddaniu głosu i tylko procedura decyduje o tym,

że te dwie koperty czy oświadczenie i koperta muszą

zostać rozdzielone.

Głosowanie korespondencyjne nie

zabezpiecza też przed masowym handlem głosami.

Takie kazusy zdarzały się w Stanach Zjednoczonych,

gdzie pojawiały się paczki z tysiącami głosów, który-

mi można było handlować.

Głosowanie koresponden-

cyjne w warunkach polskich, Poczty Polskiej i nie-

terminowych przesyłek również budzi jakieś wątpli-

wości, zwłaszcza że nie ma w ustawie skutecznych

procedur odwoławczych dotyczących sytuacji, w któ-

rych pakiet wyborczy z jakichś przyczyn nie dotarł

do wyborcy w terminach i w sposób opisany w Kodek-

sie wyborczym.

Naszym zdaniem, zdaniem Twojego Ruchu reme-

dium na tę sytuację, na te zagrożenia wynikające

z ryzyk głosowania korespondencyjnego nie jest – tak

jak chciałoby Prawo i Sprawiedliwość – powrót do

sytuacji, w której wszyscy przez następne kilkadzie-

siąt lat będziemy zmuszeni do osobistego chodzenia

do lokali wyborczych, lecz zrobienie – tak jak już po-

wiedziałem na początku – kroku dalej i wprowadze-

nie e-votingu, głosowania internetowego, które

w znacznej mierze, przynajmniej w projekcie prezen-

towanym przez Twój Ruch, zabezpiecza przed zdecy-

dowaną większością, w zasadzie przed wszystkimi

ryzykami głosowania korespondencyjnego, a więc np.

możliwością handlu głosami.

W projekcie zawarte są

Poseł Grzegorz Schreiber

74

bardzo silne zabezpieczenia.

Istnieje tam możliwość

każdorazowego sprawdzenia, czy głos, ten głos elek-

troniczny został dostarczony do komisji wyborczej

i czy został tam prawidłowo policzony.

W naszym

projekcie tylko wyborca zna wybór, jakiego dokonał.

Nawet komputer nie wie, na kogo ten wyborca głoso-

wał.

W ten sposób te wybory, wbrew powszechnej

opinii o niebezpieczeństwach związanych z wybora-

mi elektronicznymi, są znacznie bezpieczniejsze,

znacznie pewniejsze niż wybory korespondencyjne.

Ponieważ czas mojego wystąpienia się kończy,

krótko podsumowując, powiem tak.

Ten projekt oczy-

wiście zasługuje na poparcie.

(Dzwonek) Wszystkie

pozostałe zmiany są zmianami raczej porządkujący-

mi, tak jak mówił poseł sprawozdawca.

Szkoda, że te

dwa projekty, projekt Twojego Ruchu o wyborach

internetowych i projekt Platformy Obywatelskiej o wy-

borach korespondencyjnych, nie spotkały się dzisiaj

razem na tej sali i będziemy je rozpatrywać oddziel-

nie.

Będę pytał o wasze, Platformy Obywatelskiej pro-

jekty dotyczące głosowania elektronicznego, bo już

dawno o tym mówiliście.

Ale o tym w pytaniu.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję posłowi Elsnerowi.

Proszę o zabranie głosu posła Eugeniusza Kłopot-

ka, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Eugeniusz Kłopotek:

latach pracy uchwalaliśmy Kodeks wyborczy, to

triumfalnie ogłosiliśmy sukces.

Ale nawet wówczas

pojawiały się głosy, również mój, że chyba za szybko

ogłaszamy sukces, że co chwilę – tego się najbardziej

obawiałem – będziemy majstrować przy Kodeksie

wyborczym i co chwilę będziemy próbowali go zmie-

niać.

Niestety, to się potwierdziło, to się sprawdziło.

Po raz kolejny chcemy dokonać nowelizacji Kodeksu

wyborczego.

Nie zdziwię się, gdy za chwilę marszałek

Sejmu uzna, że trzeba pisać jednolity tekst, po kilku

latach funkcjonowania kodeksu.

Kto się w tym

wszystkich połapie, w tych zmianach i w tych nowe-

lizacjach?

Obawiam się tego, że tylko wytrawny par-

lamentarzysta lub prawnik, zaś przeciętny obywatel,

nawet kandydat do organu samorządu czy do parla-

mentu, nie bardzo się w tym wszystkim będzie mógł

połapać.

To po pierwsze.

wybory – i tak powinniśmy je traktować – to jest świę-

to demokracji.

Wybory to nie kliknięcie, panie pośle,

ot tak sobie, tak jak nawet jeden z liderów partii po-

wiedział, kiedy siedzimy w fotelu i popijamy piwko.

prawo, nie obowiązek, mamy prawo udać się do lokalu

wyborczego, gdzie jest godło państwowe, gdzie jest

flaga narodowa, a nie iść zupełnie na łatwiznę.

Ja nie mam niestety aż takich nadziei, panie pośle

Wójcik, że dzięki wprowadzeniu możliwości kore-

spondencyjnego głosowania dla obywateli, którzy

będą chcieli to robić, znacząco poprawi nam się fre-

kwencja.

Nie.

Od tego frekwencja nam się znacząco

nie poprawi.

My podskórnie czujemy, kiedy ta fre-

kwencja poprawiłaby się znacząco.

Myślę, że pan do-

skonale wie i my wszyscy na tej sali wiemy, że to

przede wszystkim od nas zależy, od tego, co my tu

robimy, jak funkcjonujemy w polityce.

I wreszcie taka sprawa.

Na każdym kroku spoty-

kamy taką oto wypowiedź naszych obywateli: mój

głos nic nie znaczy.

Ja próbuję, na pewno wielu z was,

wielu z państwa też próbuje wytłumaczyć obywate-

lom, że siła pojedynczych głosów, ale zebranych ra-

zem, do kupki ma piorunujące rażenie.

Szkoda, że

z tej siły nie korzystamy.

Przy okazji powiem szcze-

rze, że niedobrze, kiedy odżegnujemy, zniechęcamy

obywateli do tego, by brali udział w aktach wybor-

czych, referendalnych.

To tak na marginesie.

My nie będziemy przeciwko pracom nad tym pro-

jektem, bo jest tam kilka propozycji, które warto

rozważyć.

Pewnie również warto rozważyć wprowa-

dzenie możliwości głosowania korespondencyjnego

dla tych, którzy by chcieli sprawdzić, jak to będzie

funkcjonować.

Jednak musimy zdawać sobie sprawę

czym, tym ryzyko, wiemy czego, fałszerstw wybor-

czych jest zdecydowanie większe, mimo wszystko

absolutnie większe.

Jest też kilka wątpliwości związanych z niektó-

rymi propozycjami, np. z tym, jak określić, kiedy

jest stan nadzwyczajny, żeby zmienić siedzibę loka-

lu wyborczego, i kto ma to określić.

Kto ma zdecy-

dować o tym, że to już jest nadzwyczajna okolicz-

ność?

Mogą być też na tym tle różnego typu historie

w przyszłości.

Wreszcie – nie ma tego w uzasadnieniu – dlaczego

obok Państwowej Komisji Wyborczej sprawozdanie fi-

nansowe ma badać również komisarz wyborczy?

Pro-

siłbym ewentualnie o wyjaśnienie tego zapisu czy tej

propozycji, bo w uzasadnieniu nie ma tego wyjaśnienia.

Wreszcie trzeba też sobie odpowiedzieć na pytanie,

czy ustawą zmusimy media niepubliczne do odpłatne-

go oczywiście prowadzenia audycji wyborczych przez

komitety wyborcze na równych prawach.

Czy my mo-

żemy to zrobić?

Tu rodzi się wątpliwość.

Co do mediów

publicznych nie mamy żadnych wątpliwości, ale mówię

tutaj o mediach niepublicznych.

Chyba że jest to na

zasadzie dobrowolności.

Jeżeli medium niepubliczne

chce się bawić w kampanię wyborczą, to na równych

zasadach, czyli i płatnych, i co do czasu, dla wszystkich

komitetów wyborczych.

Ale prosiłbym ewentualnie

pana posła o wyjaśnienie tej kwestii, bo nie jest ona

doprecyzowana w uzasadnieniu.

(Dzwonek)

popracować nad tymi propozycjami pewnie w komisji

Poseł Wincenty Elsner

75

samorządu terytorialnego, bo chyba nie ma sensu

ponownie powoływać komisji nadzwyczajnej.

Jeszcze

raz podkreślam: Kodeksie wyborczy, nie masz ty

szczęścia do nas.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

zmian ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych in-

nych ustaw.

W przeciwieństwie do niektórych moich przed-

mówców stwierdzam, że jest to dosyć szeroka noweli-

zacja Kodeksu wyborczego i nie sprowadza się ona do

głosowania korespondencyjnego.

Notabene głosowa-

nie korespondencyjne – trybunał się tym zajmował –

nie może różnicować obywateli z uwagi na to, czy

mieszkają za granicą, czy w kraju.

Wszyscy polscy

obywatele powinni mieć równe prawa i upowszechnie-

nie głosowania korespondencyjnego jest jak najbar-

dziej celowe.

Niczego bym tutaj nie podejrzewał, choć

zabezpieczenia związane z oddaniem głosu są oczywi-

ście...

Odpowiednie zabezpieczenia są potrzebne.

Projekt nowelizacji, który powstał, jak rozumiem,

w wyniku uwag Państwowej Komisji Wyborczej, ale

również rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego,

obejmuje co najmniej kilkanaście zmian w Kodeksie

wyborczym i w niektórych ustawach ustrojowych.

Mamy kilka istotnych kwestii.

Oprócz głosowania

korespondencyjnego pojawiają się kolejne udogodnie-

nia dla osób niepełnosprawnych.

Pojawia się, o czym

mówił mój przedmówca, możliwość zmiany lokalu

wyborczego w sytuacjach nadzwyczajnych.

Jest to

decyzja wójta, zgodnie z projektem, po uzgodnieniu

z komisją wyborczą nadrzędnego szczebla.

Wydaje

się, że to rozwiązanie jest potrzebne.

Zdarzają się

sytuacje – rzadko, bo rzadko, ale się zdarzają – że ze

wyborczego i głosowanie bywało już zawieszane

z uwagi na przeszkody natury technicznej.

Takie

udogodnienie, tzn. możliwość podjęcia decyzji przez

wójta bez zwoływania posiedzenia rady w trakcie

wyborów, wydaje się celowe.

Podobnie jak zmiany w zakresie finansowania

komitetów wyborczych i środków prowadzenia kam-

panii, przyjęcie sprawozdania z zastrzeżeniami, je-

żeli zastrzeżenia nie dotyczą więcej niż 1% ogólnej

kwoty przychodów, wydaje się celowym rozwiązaniem.

Przypominam, że również w ustawie o partiach po-

litycznych jest możliwość albo przyjęcia sprawozda-

nia, albo jego nieprzyjęcia.

To też warto by było zmie-

nić po to, żeby kara była adekwatna do przekrocze-

nia.

Myślę, że Polskiemu Stronnictwu Ludowemu nie

trzeba wyjaśniać, o co tu chodzi i dlaczego minister

finansów za niewielkie przekroczenie prawa wybor-

czego ściga od kilkunastu lat tę partię polityczną.

Pojawia się również kwestia terminu rejestracji

list kandydatów do Sejmu bez konieczności zbierania

podpisów.

Od dawna mamy w Kodeksie wyborczym

instytucję, a wcześniej w ordynacjach wyborczych, że

po zarejestrowaniu w połowie okręgów można na ba-

zie zaświadczenia rejestrować listy wyborcze we

wszystkich okręgach.

Tak, ale w ostatnich wyborach

zdarzył się przypadek, że zebrano – chyba komitet

Korwin-Mikkego – podpisy w połowie, ale nie zdążo-

no wydać zaświadczenia i nie zarejestrowano list

wyborczych w całym kraju.

Jest to rażąca niespra-

wiedliwość.

Notabene nie wiem, czy recepta zastosowana

w tym projekcie jest już do końca precyzyjna.

Myślę,

że warto nad tym podyskutować, ponieważ w dal-

szym ciągu mamy tu okres przejściowy, komisje mają

niezwłocznie przekazać Państwowej Komisji Wybor-

czej fakt zarejestrowania, która zwrotnie ma to prze-

kazać, ale jeżeli będzie to na styku w dniu, w którym

mija termin rejestracji, to o tym, co się wydarzy oko-

ło północy, autor nie pisze.

Są tu pewne wątpliwości

związane z tą sprawą.

Podobnie wygląda uregulowanie kampanii wy-

borczej w niepublicznym radiu i telewizji.

Myślę, że

większości sceny politycznej powinno na tym zależeć,

bo media niepubliczne często biorą jedną stronę sce-

ny politycznej.

Dziwię się kolegom z PSL-u, że nie

widzą tego problemu i nie chcą tego uregulować.

Równy status, równe ceny w przypadku audycji wy-

borczych czy reklam wyborczych – wydaje mi się, że

to powinien być standard w demokratycznym pań-

stwie, zwłaszcza że media niepubliczne odgrywają

coraz większą rolę.

Bardzo istotna zmiana, którą warto odnotować,

to uniemożliwienie gry wyborczej marszałkom woje-

wództw czy starostom powiatowym, ponieważ w mo-

mencie wyborów do parlamentu krajowego czy euro-

pejskiego tracą miejsce w zarządzie województwa

bądź w zarządzie powiatu.

To jest istotna nowość

(Dzwonek) i wydaje się, że bardzo potrzebna, unie-

możliwiająca oszukiwanie wyborców.

Dzisiaj często

bywa tak, że znana publicznie postać kandyduje z listy

do parlamentu, a później nie przyjmuje wyboru, po-

nieważ uznała, że dalej chce być marszałkiem.

To

po co ta osoba kandydowała, po co wprowadzała

w błąd opinię publiczną, po co wprowadzała w błąd

wyborców?

Panie marszałku, w tych propozycjach przedsta-

wicieli klubu Platformy Obywatelskiej jest wiele rze-

czy wartych rozważenia.

Wydaje się celowe skiero-

wanie projektu ustawy do pracy w odpowiedniej ko-

misji sejmowej.

Wydaje się też, że Komisja Samorzą-

du Terytorialnego i Polityki Regionalnej będzie

właściwą komisją.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Eugeniusz Kłopotek

76

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi.

o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, to zawsze zasta-

nawiamy się nad tym, czy projektodawcy mają szcze-

re intencje, czy gdzieś diabeł tkwi w szczegółach.

I to

jest chyba pierwsze pytanie, na które wszyscy powin-

niśmy starać się tutaj sobie odpowiedzieć, tym bar-

dziej że projekt składa partia rządząca.

Trzeba się

dokładnie przyjrzeć, o co chodzi, ponieważ partia

rządząca zwykle wykorzystuje wszystkie atrybuty jej

przynależne i możliwości, aby zwiększyć swoje pole

posiadania w odniesieniu do tej uprawy politycznej

w naszym kraju.

Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego

Solidarna Polska wyrazić opinię naszego klubu na

jekt ten wydaje się ciekawy, aczkolwiek podkreślę

właśnie to, od czego zacząłem: gdybyście państwo

jako clou tego pomysłu przedstawili nam projekt po-

wszechnego głosowania korespondencyjnego, wie-

dzielibyśmy dokładnie, o co chodzi, ale wyście tam

ujęli jeszcze wiele innych aspektów związanych z pro-

cesem wyborczym, niektóre są bardzo szczegółowe,

np. jeśli chodzi o upoważnienie do głosowania przez

pełnomocnika, skróciliście o jeden dzień termin wy-

stawienia tego upoważnienia – z 10 do 9 dni.

Proszę

powiedzieć, jakie to ma znaczenie dla całego procesu

wyborczego, przecież nie kluczowe, to jest ewidentna

kosmetyka, wprowadzenie dodatkowego punkciku,

żebyśmy mieli o czym rozmawiać, żeby coś tam prze-

mknęło między wersami w tymże projekcie.

To jest

właśnie niedobry sposób procedowania, bo przy waż-

nych zmianach nie powinno się takich rzeczy propo-

nować.

To według mnie tylko zaciemnia obraz i pro-

wadzi do pewnego dystansu, jak chociażby w przy-

padku opinii wygłoszonej przez Prawo i Sprawiedli-

wość.

My jako Solidarna Polska uważamy, że Kodeks

wyborczy, zresztą jak każda inna ustawa, nie może

być niezmienny, nie może być czymś na wieki.

Oczy-

wiście czas idzie naprzód, są też nowe możliwości

techniczne, nowe potrzeby, podpowiada coś prakty-

ka, a więc to, że zmiany w ogóle następują, nas nie

dziwi, natomiast chodzi o to, żeby proponowane

zmiany przysłużyły się dobrze państwu polskiemu,

przejrzystości wyborów, temu, żeby mandat wybor-

czy uzyskiwali ci, których rzeczywiście chcą wyborcy.

Nie zawsze tak będzie, przykład to choćby nawet

wprowadzenie jednomandatowych okręgów wybor-

czych w wyborach samorządowych, w miastach, któ-

re nie są miastami na prawach powiatu, które liczą

po kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców.

Proszę zwrócić

uwagę – jeżeli w takim mieście jest np. 21 radnych

i będzie 21 okręgów, to znaczy, że w każdym okręgu

będzie mieszkało około 2,5–3 tys. ludzi, a przecież

kandydatów może być kilkunastu, nawet kilkudzie-

sięciu i wybrany zostanie wtedy kandydat, który zy-

skał np. 5% wszystkich głosów osób biorących udział

w głosowaniu.

Tak senatorowie uzyskują mandaty,

mając 10-procentowe poparcie wyborców mieszkają-

cych w danym okręgu, też wtedy zostają senatorami.

Takie sytuacje już dzisiaj się zdarzają, a więc trzeba

by nad tym też popracować, zastanowić się, czy tutaj

nie wprowadzić również bardzo ważnego rozwiąza-

nia, z którym prawdopodobnie wystąpimy, aby każdy

przedstawiciel określonej społeczności czy to w wy-

borach do Senatu, czy w ogóle tam, gdzie są okręgi

jednomandatowe, a więc w wyborach radnych itd.,

uzyskiwał ponad 50% głosów, tak jak np. wójt, bur-

mistrz czy prezydent miasta, bo wtedy ma on swoisty

mandat społeczny do sprawowania swojej funkcji.

Ale wracając do istoty tego przedłożenia, z któ-

rym mamy do czynienia – również mamy pewne oba-

wy, jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne,

z tym że może nie aż tak daleko idące, bo jeśli ktoś

będzie próbował wprowadzić jakieś manipulacje wy-

borcze, zawsze znajdzie na to sposób.

Mieliśmy przy-

kład tego w wyborach samorządowych – wynoszono

karty do głosowania i wnoszono je z powrotem.

Do-

brze, że ci, którzy dopuszczają się takich czynów, są

identyfikowani i ponoszą należne konsekwencje.

Na-

tomiast ciekawe jest również to, że państwo propo-

nujecie (Dzwonek), aby np. posłowie do Parlamentu

Europejskiego w momencie, kiedy zostają wybrani do

pełnienia innych funkcji, których nie można łączyć

automatycznie tracili mandaty poselskie w Parla-

mencie Europejskim, ale nie ma już takiego zapisu

co do tego, żeby swoje funkcje tracili np. szefowie

spółek komunalnych, którzy również mogą być wy-

bierani do różnego rodzaju organów samorządowych,

a także oczywiście mogą być wybierani na posłów,

senatorów itd.

A więc jest wiele jeszcze, że tak po-

wiem, pola dla naszego zainteresowania, dla naszej

pracy, aby Kodeks wyborczy rzeczywiście był takim

kodeksem, o jaki nam chodzi, żeby nie było niejas-

ności, żeby była równość wszystkich podmiotów, za-

równo osób, które kandydują, jak i tych, którzy gło-

sują.

I jeszcze zdanie z uzasadnienia – że wprowadzo-

ne przez państwo rozwiązania, szczególnie dotyczące

głosowania korespondencyjnego, zwiększą frekwen-

cję wyborczą.

Cóż, zwiększą nieznacznie, jak pan

poseł powiedział, to nawet 1% pewnie nie będzie.

Gdybyśmy zaproponowali obowiązkowy udział w wy-

borach, wtedy znacząco podnieślibyśmy frekwencję

wyborczą, ale przy takiej kosmetyce rzeczywiście

możemy tylko zetknąć się z pewnymi nieprawidło-

wościami, bo tego, że takie były, są i pewnie będą,

wszyscy mamy świadomość.

Niemniej jednak Klub Parlamentarny Solidarna

Polska uważa projekt za interesujący.

Będziemy nad

nim pracować i oczywiście poprzemy skierowanie go

77

Dziękuję, panie pośle.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Panie pośle, jest tak

mało osób, a jest ważny temat, niech będą 2 minuty.)

Nie, pani poseł, to już może umówmy się...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie będą wykorzystywać.)

(Głos z sali: 1,5 minuty.)

Pani profesor poprosiła, żeby było dłużej, w takim

razie wycofuję się z tej minuty i proponuję 1,5 minu-

ty.

Dobrze?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dziękuję.)

Proszę uprzejmie.

Jako pierwsza pani prof. Krystyna Pawłowicz,

Prawo i Sprawiedliwość.

Chciałabym odnieść się tylko do problemu głoso-

wania korespondencyjnego, ponieważ wbrew temu,

o czym mówił pan poseł Woźniak, jest to bardzo istot-

ny problem związany z konstytucyjnością.

Mianowi-

cie projekt jest bardzo niebezpieczny, dlatego że na-

rusza podstawowe standardy i wartości dotyczące

wyborów, a przede wszystkim konstytucyjną zasadę

bezpośredniości wyborów oraz zasadę tajności wybo-

rów, tworząc bardzo realne zagrożenie odtajnienia

głosu w drodze do wyborczego pudła i zagrożenie

sfałszowania w tym czasie głosu.

Za powszechność

nie można zapłacić każdej ceny, to znaczy ceny łama-

nia innych zasad, właśnie tych, o których mówiłam

– bezpośredniości i tajności.

Głosowanie korespondencyjne zwykle poprzedzo-

ne jest udostępnieniem pakietu wyborczego, co oczy-

wiście, ktoś zwrócił na to uwagę, stworzy zjawisko

handlu tymi pakietami, głosami i groźbę skupowa-

nia, nawet w dużych ilościach, co w Polsce jest bardzo

realne, dlatego że głosy można skupować od tych 46%

osób, które zwykle nie chodzą na wybory, a za piwo

albo 50 zł swój głos odstąpią i może to dotyczyć od

kilku do kilkunastu procent głosów, co już może za-

ważyć na ostatecznym wyniku głosowania.

Akt wyborczy, jeśli przyjmiemy głosowanie kore-

spondencyjne, właściwie odbierze głosowaniu uroczy-

sty charakter – to jest, tak jak tutaj podkreślano,

święto demokracji – i zbliży taki sposób głosowania

do banału przesłania PIT-u drogą pocztową.

(Dzwo-

nek) Tryb korespondencyjny wydłuży głosowanie,

zostawi na wiele dni, da czas na manipulację wyni-

kiem wyborów.

I choćby z tych powodów, o których tutaj mówi-

łam, propozycje Platformy są sprzeczne z konstytu-

cją, naruszają podstawowe zasady głosowania, a ar-

gument powszechności nie jest najważniejszy.

Moż-

liwość manipulowania jest znacznie większa i pań-

stwo nie możecie tego po prostu w taki sposób pro-

cedować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.

ne zmiany do Kodeksu wyborczego, szczególnie roz-

szerzenie możliwości głosowania korespondencyjne-

go, są wyrazem pełniejszej realizacji zasady po-

wszechności wyborów.

Jest to z pewnością najwięk-

sza zaleta projektu, ale nie mniej istotne są również

rozwiązania o charakterze czysto organizacyjnym.

W przypadku tych ostatnich zabrakło mi dookreśle-

nia stosownych przepisów finansowych.

Praktyka pokazuje, że w przypadku małych ko-

mitetów wyborczych wyborców tworzonych przy oka-

zji wyborów samorządowych banki odmawiają usta-

nowienia specjalnego rachunku bankowego z uwagi

na brak rentowności takiego przedsięwzięcia.

Utwo-

rzenie takiego rachunku, co zrozumiałe, jest koniecz-

ne na mocy obowiązujących przepisów prawa.

Nie-

utworzenie takiego rachunku zagrożone jest sank-

cjami karnymi, które może ponieść przedstawiciel

komitetu wyborczego wyborców, mimo iż działa

w dobrej woli.

To przecież jemu odmawiane jest usta-

nowienie rachunku, a nie odwrotnie.

Takich przy-

padków w całej Polsce było relatywnie dużo, szcze-

gólnie w małych miejscowościach.

Co więcej, taki stan

rzeczy jest hamulcem lokalnych inicjatyw i sprzyja

dużym komitetom, głównie komitetom partii poli-

tycznych.

w trakcie prac, nie powinien jednak znaleźć się do-

datkowy zapis, że bank nie może odmówić przedsta-

wicielowi komitetu wyborczego wyborców ustanowie-

nia rachunku bankowego, jeżeli komitet ten spełnia

pozostałe wymogi formalne niezbędne do zarejestro-

wania tegoż?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie marszałku.

pytania do posła proponującego ustawę.

Moje pytanie

dotyczy głosowania korespondencyjnego.

Propono-

wana ustawa między innymi wprowadza szereg uła-

twień dla wyborców, w tym również daje możliwość

głosowania korespondencyjnego wszystkim wybor-

com.

Chciałbym zapytać: Czy podczas głosowań

w 2011 r. doszło do jakichkolwiek nieprawidłowości?

78

To odpowiedziałoby nam na te wszystkie wątpliwo-

ści, które mamy.

Jeżeli tak, to jakiego typu były to

nieprawidłowości?

Drugie pytanie dotyczy zmiany lokalizacji lokalu

wyborczego w nadzwyczajnych okolicznościach, któ-

rej dokonuje wójt: Czy nie należałoby dookreślić, ja-

kie są to nadzwyczajne okoliczności, aby uniknąć

ewentualnych nadinterpretacji wójta, burmistrza

właśnie w zakresie zmiany tej lokalizacji, która też

mogłaby wpłynąć negatywnie na wybory?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

zwrócić się z pytaniami do posła sprawozdawcy.

Na-

wiążę do mojego poprzednika, bo właśnie o to miałem

zapytać: Dlaczego państwo warunkujecie, uzależnia-

cie możliwość zmiany siedziby lokalu obwodowej ko-

misji wyborczej od zgody komisji wyższego rzędu?

Rozumiem, że to ma być gminna komisja wyborcza

czy okręgowa.

Nie zostało to tutaj dookreślone.

Ro-

zumiem, że chodzi o gminną, ale prosiłbym, żeby pan

nam powiedział, jaka komisja ma wydać zgodę na

zmianę siedziby obwodowej komisji wyborczej.

Wyda-

je się bowiem zasadne, że gdyby w treści ustawy napi-

sano, że jeżeli odbycie głosowania jest niemożliwe

w przypadku, nie wiem, kataklizmu, katastrofy bu-

dowlanej, pożaru, jakichś tam jeszcze innych okolicz-

ności, wójt ma obowiązek wskazać inny lokal, najle-

piej oczywiście w sąsiedztwie, w którym mogłyby

odbyć się te wybory.

To jest niedookreślone, a sam

zapis w uzasadnieniu oczywiście kwestii nie rozwią-

zuje, bo uzasadnienie jest przede wszystkim dla nas,

mających podjąć decyzję, czy jesteśmy za tym, czy

też nie.

stia.

Chodzi mi o głosowanie korespondencyjne, jeże-

li są dwie tury wyborów.

Można zgłosić chęć głoso-

wania korespondencyjnego ustnie.

Na czym ma po-

legać to ustne zgłoszenie?

Czy urzędnik sporządza

jakąś notatkę służbową do protokołu?

(Dzwonek) To

też nie jest jakby do końca określone.

Jeżeli nawet

taka osoba zgłosi się przed wyborami, to musi się

zgłaszać w przypadku obu tur, bo tak mówi przepis,

a przecież w pierwszej turze może być ona na miejscu

i głosować, ale wyjeżdża na przykład w czasie głoso-

wania w drugiej turze.

Wtedy można ewentualnie

odebrać jej możliwość głosowania w jednej z tych tur.

Jak pan, jako przedstawiciel wnioskodawców, propo-

nuje tę kwestie rozwiązać, bo wydaje się, że powinno

to zostać uregulowane, ponieważ do końca chyba ure-

gulowane nie jest?

Mogą się zdarzyć takie przypadki,

że osoba weźmie udział w głosowaniu w swoim loka-

lu wyborczym w jednej z dwóch tur, a musi mieć zgo-

dę na obie tury.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

tek powiedział, że wybory dla niego to święto demo-

kracji.

Pełna zgoda, z tym że to święto demokracji

niekoniecznie musi oznaczać pielgrzymkę do lokalu

wyborczego.

Wolałbym to swoje święto demokracji

spędzić przy komputerze.

Wszelkie badania pokazu-

ją, że bardzo wielu młodych ludzi również wolałoby

spędzać święto demokracji, jakim są wybory, przed

komputerami.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To nie jest święto.)

Klikanie na komputerze w niczym nie jest gorsze

od stawiania krzyżyka piórem na kartce wyborczej.

Trochę wybiegłem do przodu, dlatego że mówię o wy-

borach internetowych, natomiast na razie mówimy

o korespondencyjnych.

Mam pytanie do posła sprawozdawcy.

Cytat: Rząd

go w 2009 r.

Polacy mogli głosować przez Internet.

Traktujemy projekt zmian w prawie wyborczym

w sprawie możliwości głosowania przez Internet pi-

lotażowo.

Wybory do Parlamentu Europejskiego są

stosunkowo mało skomplikowane.

W przyszłym ty-

godniu ma się odbyć spotkanie przedstawicieli Plat-

formy Obywatelskiej i Państwowej Komisji Wybor-

czej w sprawie elektronicznego głosowania.

Kto to

powiedział?

15 kwietnia 2008 r. takie słowa wypo-

wiedział szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych

(Głos z sali: I przestał nim być.)

Grzegorz Schetyna osiemnaście miesięcy później

podał się do dymisji, z tym że, o ile wiadomo, jego

dymisja nie miała nic wspólnego z niedotrzymaniem

obietnic co do wprowadzenia głosowania przez Inter-

net.

(Dzwonek)

W związku z tym pytanie: Dlaczego rządzący, Plat-

forma Obywatelska, wycofali się z zapowiedzi głoszo-

nej w 2008 r., ponad 5 lat temu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Mirosław Pluta

79

posła wnioskodawcy.

Pierwsza rzecz dotyczy ewen-

tualnej utraty miejsca w zarządzie powiatu lub woje-

wództwa po wyborze do Sejmu, Senatu czy Parla-

mentu Europejskiego.

Czy pan poseł nie uważa, że

należałoby zapisać, że chodzi o utratę miejsca w za-

rządzie na całą daną kadencję, żeby już ograniczyć

na wszelki wypadek wszelkie pokusy związane z ewen-

tualnym powrotem w trakcie danej kadencji?

Mam

na myśli jedną kadencją samorządu, żeby nie było

wątpliwości.

Druga rzecz dotyczy zapisu o prawie do zareje-

strowania list we wszystkich okręgach po rejestracji

w połowie okręgów na podstawie podpisów.

Na stro-

nie 11 projektowanej nowelizacji jest mowa o tym, że

Państwowa Komisja Wyborcza informuje niezwłocz-

nie okręgowe komisje wyborcze o komitetach wybor-

czych, które zarejestrowały listy co najmniej w poło-

wie okręgów wyborczych, natomiast w uzasadnieniu

na stronie 17 jest mowa o tym, że ryzyko, że jedna

okręgowa komisja lub więcej komisji odmówi zareje-

strowania listy na podstawie zebranych podpisów,

a liczba takich okręgów spadnie poniżej połowy, co

uniemożliwi rejestrację pozostałych list, pod którymi

nie zebrano podpisów, spada na komitet wyborczy.

Albo piszemy, że zarejestrował, a jeżeli zarejestrował,

to nie ma tego ryzyka, albo mamy wątpliwości, o któ-

rych mowa w uzasadnieniu i których nie rozumiem.

Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

w przypadku każdej ustawy mamy i przeciwników

pewnych rozwiązań, i zwolenników.

Z jednego tylko

powodu – za chwilę powiem, jakiego – jestem za tym,

żeby dokonać tych zmian w przepisach dotyczących

wyborów.

Mianowicie chodzi o ukrócenie oszustwa

wyborczego, jakim do tej pory było startowanie mar-

szałków i innych osób, które można wymieniać,

a potem nieprzyjmowanie mandatów.

Wysoka Izbo, od kiedy to się zaczęło?

Zaczęło się

to od momentu, kiedy jeden z najsłynniejszych mar-

szałków w Polsce wygrał wybory do Sejmu dwie ka-

dencje wstecz i raczył nie przyjąć mandatu poselskie-

go.

Oczywiście wprowadził dwóch następnych posłów

z tej partii politycznej, ale nie na tym polegają wybo-

ry do Sejmu.

Wyborca chce wiedzieć, na kogo oddaje

głos, a w takim przypadku był oszukiwany.

Trzeba

było 5 lat, aby znalazło się to w zmianie przepisów.

Z tego powodu, że natychmiast w tamtym czasie pod-

niosłem ten temat, wnosząc o to, aby zmienić te prze-

pisy, zostały one dzisiaj skonsumowane w projekcie

poselskim.

(Dzwonek) W związku z powyższym uwa-

żam, że już tylko z tego powodu należałoby wprowa-

dzić ten przepis.

Inną sprawą jest, Wysoka Izbo – jeśli pan marsza-

łek pozwoli, parę sekund – sprawa wyborów kore-

spondencyjnych, internetowo itd.

Tutaj sala jest po-

dzielona i ona będzie podzielona.

Ja uważam, że do-

brze, że mają prawo do głosu korespondencyjnego

niecznie to nie musi rodzić pewnych obaw.

Ale od

tego jest sejmowa komisja, aby tego typu kwestie

zlikwidować i nie dopuszczać do oszustw wyborczych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Kosma Złotowski, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Kosma Złotowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowni Pań-

stwo!

Pani poseł Pawłowicz zauważyła słusznie, że

głosowanie korespondencyjne zaburza bezpośred-

niość wyborów, zaburza tajność wyborów.

Ja chciał-

bym jeszcze zwrócić na jedno uwagę, a mianowicie

zaburza również równość wyborów.

Cóż bowiem

oznacza równość?

Równość oznacza nie tylko to, że

głos, powiedzmy, profesora czy księcia jest tyle samo

znaczący co głos lokaja czy pijaka spod budki z pi-

wem.

Ta zasada mówi także o tym, że każdy wybor-

ca w chwili głosowania dysponuje lub może dyspono-

wać taką samą wiedzą o wydarzeniach politycznych.

Dzisiaj, w dobie środków masowego przekazu, które

przekazują nam informacje z godziny na godzinę, ta

sytuacja się zmienia.

Doświadczyliśmy tego w kilku

ostatnich wyborach, że sytuacja była inna tydzień

przed wyborami, inna w trakcie tygodnia przed wy-

borami i jeszcze inaczej ludzie zagłosowali, niezgod-

nie z tymi sondażami, które były robione wcześniej.

Dlaczego?

Dlatego że nastąpiły nowe wydarzenia,

które w nowy sposób ukształtowały opinię publiczną.

Głosowanie korespondencyjne polega wszak na tym,

że się głosuje wcześniej, a więc niektóre informacje,

które do nas mogą dotrzeć, zostaną w tym akcie pod-

jęcia decyzji (Dzwonek) pominięte, zwłaszcza teraz,

kiedy decyzje wyborcze podejmuje się nie w taki spo-

sób jak dawniej, że ktoś był zdeklarowanym wyborcą

jakiejś partii i zawsze na nią głosował, dzisiaj to jest

dużo bardziej labilne, dużo bardziej zmienne.

Chciałbym jeszcze zapytać pana przedstawiciela

wnioskodawców: Panie pośle, jak to jest, dlaczego

80

pan uważa, że 1% wyborców będzie głosował kore-

spondencyjnie?

Czy pan wie, ile to wynosi na przy-

kład dzisiaj w Niemczech?

W 1957 r. wprowadzono

tam głosowanie korespondencyjne i w pierwszym

głosowaniu korespondencyjnie wzięło udział ok. 4%

wyborców.

Z wyborów na wybory w zasadzie, z nie-

wielkimi zaburzeniami, procent ten rósł.

Szacuje się,

że w ostatnich, wrześniowych wyborach w głosowa-

niu korespondencyjnym wzięło udział 25% wybor-

ców.

Czyli 25% wyborców nie wzięło w swojej decyzji

pod uwagę tych wydarzeń z ostatnich dwóch przy-

najmniej, trzech tygodni – a było kilka takich – któ-

re wstrząsnęły opinią publiczną w Niemczech.

Po-

wstaje więc pytanie: Ilu takich korespondencyjnych

wyborców zniesie demokracja?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, to już było stanowczo za długo.

Panie pośle wnioskodawco, od kiedy według pana

te przepisy, które państwo proponujecie, mają wejść

w życie?

Czy już od wyborów europejskich, czy dopie-

ro od samorządowych?

Bo zdaje się, że jakieś sprzecz-

ne informacje państwo w tym zakresie podajecie.

Druga sprawa to ta kwestia, o której wcześniej mó-

wiłem, a którą tutaj chciałbym tylko podkreślić, aby

to pytanie również wybrzmiało i pan poseł miał oka-

zję jednak odpowiedzieć na nie.

A mianowicie jeżeli

już pragniecie wejść w tę pułapkę, która się nazywa:

powszechne głosowanie korespondencyjne, czy za-

mierzacie wprowadzić jakiekolwiek zabezpieczenia,

czy myślicie w ogóle o tym, czy tak jak w tym projek-

cie, który przygotowaliście, nie macie zamiaru nic

uczynić?

Dlaczego nie poczekaliście, nie chcecie po-

czekać na przejście tej tury, przez wszystkie tryby

głosowań w sprawie Kodeksu wyborczego, żebyśmy

sprawdzili, jak to wygląda?

Bo jeśli chodzi o ten

sprawdzian, który był do tej pory, ograniczający się

(Dzwonek) do wyborów 2011 r., to rzeczywiście mini-

malna ilość osób skorzystała z tego trybu.

W związku

dzianu decydować się na tak olbrzymie rozszerzenie

tej instytucji wyborczej.

Ostatnie pytanie.

Panie pośle, dlaczego…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ale obiecywał pan, że będą to krótkie pytania.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Bardzo krótkie były, panie marszałku.

Chciałbym tylko zapytać: Dlaczego piszecie pań-

stwo nieprawdę w swoim uzasadnieniu, mówiąc o tym,

że Trybunał Konstytucyjny orzekł o zgodności z kon-

stytucją głosowań korespondencyjnych?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dobrze.

To już było pytanie: Dlaczego państwo

piszecie nieprawdę?

To był znak zapytania.

Po tym znaku zapytania proszę o zabranie głosu…

(Poseł Izabela Kloc: Jeszcze oklaski dla kolegi.)

(Oklaski)

…ale również w formie pytającej, pana posła Mar -

ka Asta, Prawo i Sprawiedliwość.

nie do posła wnioskodawcy, również dotyczące tego

tematu, który najbardziej nas niepokoi, czyli głoso-

wania korespondencyjnego, upowszechnionego w za-

myśle wnioskodawców.

To, że z głosowaniem kore-

spondencyjnym wiążą się zagrożenia, to jest oczywi-

ste, o tym już mówiliśmy.

I pytanie w tym duchu,

w którym pytał poseł Schreiber: W jaki sposób pań-

stwo chcecie nas do głosowania korespondencyjnego

przekonać?

To znaczy wiemy, że to głosowanie ma

swoje słabości, że grozi patologiami.

Jakie więc roz-

wiązania chcecie państwo zaproponować, bo w tym

projekcie takich rozwiązań nie ma.

Jakie proponuje-

cie rozwiązania zabezpieczające chociażby przed pro-

cederem kupowania głosów, bo w dotychczasowym

reżimie prawnym było po prostu możliwe kupowanie

głosów poprzez wynoszenie kart do głosowania, ale

niemożliwe na tak masową skalę, jak to umożliwi

przedłożenie państwa, ten projekt nowelizacji, który

państwo proponujecie.

Jakie zabezpieczenia państwo

proponujecie, jeżeli chodzi o zabezpieczenie tajności

głosowania?

Bo to jest jego istota i konstytucyjna

zasada.

(Dzwonek) To tyle, jeżeli chodzi o głosowanie

korespondencyjne.

Natomiast jeśli chodzi o ten automat wygaszania

mandatów europosłów, którzy zasiadali jako człon-

kowie zarządu czy na odwrót, wygaszanie członko-

stwa w zarządzie powiatu czy w zarządzie wojewódz-

twa, to co państwo proponujecie, bo chodzi o konse-

kwencje.

Co państwo proponujecie w sytuacji, w któ-

rej, powiedzmy, burmistrz kandyduje w nowych

wyborach na burmistrza i jednocześnie kandyduje do

rady powiatu?

Bo tu też mamy sytuację, w której po

wyborach okazuje się, że jest konieczność…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

cza poza regulaminowy czas, dlatego muszę panu

przerwać.

Poseł Kosma Złotowski

81

Poseł Marek Ast:

…dokonania wyboru.

A na etapie…

Panie marszałku, już kończę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nieczność obejmowania mandatów, to jest to jak naj-

bardziej dobre rozwiązanie, bo nie można stosować

tych tzw. lokomotyw wyborczych, tylko każdy musi

mieć pełną świadomość.

Nie można też oszukiwać

wyborców, tylko jeżeli się startuje na jakieś stanowi-

sko, trzeba je objąć, nie można tutaj kombinować.

Jeśli chodzi o korespondencyjne głosowanie, to

mam właśnie pytanie co do zabezpieczeń.

Jak pań-

stwo analizowali, porównywali z krajami, w których

się stosuje możliwość takiego głosowania, wiadomo,

że w komisji będzie szczegółowa dyskusja, ale jakie,

na pewno już wiecie, stosowano zabezpieczenia, żeby

nie niepokoić niektórych, którzy dzisiaj być może się

tego boją.

Ja osobiście jestem za tym, aby zwiększać

frekwencję wyborczą, żeby umożliwić, by demokracja

wzrastała, ale właśnie pod warunkiem realnego za-

bezpieczenia i możliwości pilnowania demokratycz-

nych wyborów.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

nie do projektodawców.

Frapuje mnie ten procent, ta

kwestia 1% ogólnej kwoty przychodów, kiedy Pań-

stwowa Komisja Wyborcza będzie musiała przyjąć

sprawozdanie komitetu wyborczego, jeżeli wartość

tych niewłaściwie wydatkowanych środków nie prze-

kroczy 1% ogólnej kwoty przychodów komitetu wy-

borczego.

Z czego to wynika?

Bo mamy przykład

jednej partii politycznej, której sprawozdanie nie

zostało przyjęte.

Czy pan poseł wnioskodawca ma

informacje co do sytuacji nieprzyjęcia takiego spra-

wozdania przez Państwową Komisję Wyborczą, jaki

to był procent niewłaściwie wydatkowanych środ-

ków?

Dlaczego akurat przyjęto 1%, nie 0,5%, może

2%?

Czy to jest taka liczba przyjęta po prostu, prze-

praszam za to określenie, z sufitu, 1%, bo tak ładnie

wygląda jedynka plus procent?

W związku z powyż-

szym tu mam to jedno pytanie.

I drugie pytanie.

Otóż bardzo istotny problem,

jaki pojawia się przy wyborach, w tym przy wyborach

samorządowych, to jest kwestia głosów nieważnych.

Ja tu pozwolę sobie to zaprezentować.

Szanowni pań-

stwo, to jest dramat.

To, że ludzie nie chodzą do wy-

borów, to jest jedno, ale to, ile głosów jest nieważ-

nych, to jest kolejny dramat.

Średnio jest około 8%,

nawet do 9% głosów nieważnych przy wyborach sa-

morządowych.

Te cuda przy urnach wyborczych to

w ogóle jest rzecz nieprawdopodobna.

I oby się tak

nie stało, że przy wyborach korespondencyjnych te

cuda będą miały miejsce poza urnami wyborczymi.

Będzie kwestia handlowania głosami i wiele innych

kwestii, bo przecież dowożenie (Dzwonek) wyborców

już znamy z informacji prasowych, i wiele innych

spraw, które miały miejsce właśnie w trakcie wybo-

rów.

Zasadą, z uwagi na tajność i bezpośredniość, jest

bezpośredni udział w głosowaniu, a wszystkie inne

sytuacje powinny jednak być wyjątkiem z uwagi na

szczególne okoliczności, jak chociażby kwestie nie-

pełnosprawności czy wieku.

Czy więc te kwestie doty-

czące ważności lub nieważności tego korespondencyj-

nego głosowania były analizowane przez wnioskodaw-

ców i w jakim zakresie te głosy, oczywiście to bardzo

trudne do ustalenia, są nieważne, tym bardziej że

liczba osób korespondencyjnie oddających głosy będzie

z całą pewnością, jak wskazuje przykład chociażby

Niemiec, po prostu drastycznie z roku, to znaczy co

4 lata czy też co 5 lat rosła.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Marek

Wójcik.

Nie muszę go pytać o to, czy chce zabrać głos,

bo widzę, że chce i zmierza ku trybunie.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marek Wójcik:

Tak, panie marszałku.

Myślę, że moim obowiąz-

kiem jest ustosunkowanie się do różnych pytań i wąt-

pliwości, które padły tutaj w trakcie tej debaty.

Wysoka Izbo!

Jestem zbudowany tak naprawdę tą

debatą, dlatego że cieszę się z przyjęcia zarówno pro-

pozycji głosowania korespondencyjnego przez więk-

szość klubów Wysokiej Izby, jak również z dobrego

przyjęcia innych zmian, które zaproponowaliśmy

w naszym projekcie ustawy.

W związku z czym mam

nadzieję, że będziemy mieli okazję rzeczywiście pra-

cować nad tymi zmianami w podkomisji.

Jeżeli pew-

ne sprawy budzą państwa wątpliwości, to komisja

będzie tym miejscem, gdzie możemy je analizować,

poprawiać, wprowadzać ewentualnie pewne dodat-

kowe regulacje, dlatego że często takie też bardzo

konkretne postulaty w tej debacie się pojawiały.

Ale

ustosunkowując się do pytań, mam je wypisane chy-

ba wszystkie, mam nadzieję, że nikogo nie pominę,

82

pragnę zauważyć, że część z państwa pytała właści-

wie o to samo.

Pan Grzegorz Schreiber, reprezentujący Prawo

i Sprawiedliwość, mówił o tym, że Kodeks wyborczy

od samego początku budził wątpliwości, był niezgod-

ny z konstytucją.

Otóż przypomnę, że Prawo i Spra-

wiedliwość głosowało za Kodeksem wyborczym.

(Poseł Grzegorz Schreiber: A kto do trybunału

zgłosił?)

Ale głosowali państwo za.

Do Trybunału tak…

Dobrze, panie pośle, ja broniłem Kodeksu wybor-

czego w Trybunale Konstytucyjnym.

Reprezentowa-

łem Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Tak

naprawdę większość tych rzeczy, na których nam

zależało, które były ważne, takich spraw jak np. al-

ternatywne formy głosowania, udało nam się obro-

nić.

Udało nam się dowieść zgodności tych rozwiązań

z konstytucją.

Nie wiem, pana chyba nie było w par-

lamencie w poprzedniej kadencji, w związku z czym

proszę zawsze o tym pamiętać: Prawo i Sprawiedli-

wość głosowało za Kodeksem wyborczym.

Co więcej,

to była ustawa, która była przyjęta przez Wysoką

Izbę jednogłośnie.

Pan poseł zwraca również uwagę na możliwe nad-

użycia.

Odsyłam tutaj do procedury, która jednak

jest procedurą bardzo rozbudowaną i bardzo skom-

plikowaną.

Skomplikowanie tej procedury tak na-

prawdę jest gwarancją tego, że do takich nadużyć nie

będzie dochodzić.

Pan poseł wspominał o tym, że

w Austrii wycofują się z głosowania korespondencyj-

nego.

Mówiąc szczerze, nie słyszałem o takich postu-

latach, natomiast mam dane, z których wynika, że

10% głosujących głosuje korespondencyjnie.

Moim

zdaniem to jest całkiem sporo.

Pojawia się również kwestia tego, że kilka miesię-

cy przed wyborami wprowadzamy takie rozwiązanie.

Pan później w pytaniach również pytał o to, kiedy tak

naprawdę chcemy, żeby weszły w życie te rozwiązania.

Otóż dziś, znając orzecznictwo Trybunału Konstytu-

cyjnego w sprawach wyborczych, wiem, że jesteśmy

w okresie ochronnym, jeżeli chodzi o zmianę prawa

wyborczego dotyczącego wyborów do Parlamentu Eu-

ropejskiego, więc w żadnym razie nie zamierzamy

dotykać tych wyborów.

Być może, jeżeli Wysoka Izba

szybko będzie pracowała nad tym projektem, te roz-

wiązania będą mogły być zastosowane do wyborów

samorządowych, a jeżeli nie, to następne wybory to

wybory prezydenckie i wybory parlamentarne.

Chciałbym przypomnieć, że właściwie to jesteśmy

jeszcze na kilka dni, ale przed półmetkiem naszej

pracy parlamentarnej w tej kadencji.

W związku

z tym zarzut, że zmieniamy prawo wyborcze na kilka

miesięcy przed wyborami, tak naprawdę jest zarzu-

tem niesprawiedliwym.

Pan Wincenty Elsner popiera, ale mówi też o gło-

sowaniu przez Internet.

Ja również jestem tego zwo-

lennikiem czy też chciałbym, żeby w Polsce wcześniej

czy później zostało wprowadzone głosowanie przez

Internet.

Natomiast, mówiąc szczerze, uważam, że na

dziś nie jesteśmy technicznie przygotowani do tego

z różnych powodów, m.in. takich, które wymieniał

pan poseł.

Chciałbym jednak zaznaczyć, że jeżeli chodzi o gło-

sowanie korespondencyjne i wprowadzenie alterna-

tywnych form głosowania, rzeczywiście zostaliśmy

dużo z tyłu za cywilizowanym światem, dlatego że

tam takie formy udziału w wyborach od lat obowią-

zywały, natomiast u nas takich rozwiązań po prostu

nie było.

Jeżeli natomiast chodzi o głosowanie przez Inter-

net, jest to jednak w dalszym ciągu pewnego rodzaju

eksperyment stosowany na dużą skalę właściwie tylko

w Estonii, a jeżeli chodzi o inne państwa, to są to roz-

wiązania eksperymentalne, stosowane raczej lokalnie,

a nie w wyborach ogólnokrajowych, w związku z czym

w tym zakresie polskie prawo wyborcze na pewno nie

jest do tyłu w stosunku do standardów europejskich,

w stosunku do standardów światowych, a byliśmy bar-

dzo do tyłu, jeżeli chodzi o brak alternatywnych form

głosowania, w tym głosowania korespondencyjnego,

ale na szczęście udało się to nadrobić.

Mam nadzieję,

że tą ustawą robimy kolejny krok.

Pan poseł Kłopotek wspomina o postulacie trwa-

łości rozwiązań, które zostały przyjęte w Kodeksie

wyborczym.

Zgadzam się z nim, natomiast jeżeli cho-

dzi o zmiany, które proponujemy, te zmiany nie są

jakimiś zmianami fundamentalnymi.

Albo to są

zmiany korygujące, albo to są zmiany, które pewne

możliwości, które już przewidzieliśmy, rozszerzają na

większe grupy wyborców.

Chcemy, żeby głosowanie

korespondencyjne, które już zostało sprawdzone

w 2011 r., zostało rozszerzone na wszystkich wybor-

ców, w związku z czym uważamy, że jest to raczej

pewnego rodzaju konsekwencja tego, iż te rozwiąza-

nia przyjęły się i zostały tak naprawdę dobrze wdro-

żone w 2011 r. w okresie wyborczym.

Pan poseł Zaborowski generalnie poparł projekt,

pan poseł Woźniak też właściwie odniósł się do pro-

jektu z pewnym uznaniem, natomiast zwraca uwagę

na to, po co oprócz głosowania korespondencyjnego

są również inne zmiany.

Otóż po to, żeby nie otwierać

za często Kodeksu wyborczego.

Nie chcemy, żeby w tej

kadencji przygotowywać kilkunastu propozycji zmian.

Uważamy, że te najważniejsze zmiany, które są do

wprowadzenia w tej kadencji, można tak naprawdę

wprowadzić przy okazji tych prac i tej nowelizacji

Kodeksu wyborczego.

Jeżeli chodzi o pytania posłów, pani poseł Krysty-

na Pawłowicz formułuje zarzut naruszenia zasady

tajności i bezpośredniości.

Otóż inni profesorowie

prawa, tak naprawdę większość doktryny uważa, że

jednak te zasady nie są naruszane tymi alternatyw-

nymi formami głosowania.

Co więcej, powołam się na

orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej spra-

wie.

To orzeczenie jednak dopuściło stosowanie w Pol-

sce alternatywnych form głosowania.

Co do wyborcy oddającego głos w wyborach za

piwo, to przepraszam, ale chyba po prostu mam lep-

sze zdanie o Polakach i uważam, że do takich sytua-

Poseł Marek Wójcik

83

cji nie powinno dochodzić.

Natomiast jeżeli rzeczy-

wiście ktoś w jakiś sposób narusza prawo wyborcze,

to od tego są również przepisy karne, żeby takie oso-

by były karane za różnego rodzaju naruszenia i ła-

manie przepisów prawa.

Pani poseł Lidia Gądek mówi o odmowie zakła-

dania rachunków bankowych dla lokalnych komite-

tów wyborczych.

Nie zetknąłem się z tą sprawą.

Tak

naprawdę projekt nie dotyczy tych kwestii.

Jeżeli

pani poseł będzie chciała, to oczywiście zawsze może

zgłosić tę sprawę w podkomisji.

Pan poseł Mirosław Pluta pytał o nieprawidłowo-

ści w 2011 r.

Otóż jeżeli chodzi o nieprawidłowości

w 2011 r. dotyczące głosowania korespondencyjnego,

takich nieprawidłowości nie było ani nie było prote-

stów dotyczących głosowania korespondencyjnego,

jak również nie było żadnych skarg do Państwowej

Komisji Wyborczej.

Specjalnie sprawdzałem w Pań-

stwowej Komisji Wyborczej – w 2011 r. nie wpłynęła

ani jedna skarga w związku z głosowaniem korespon-

dencyjnym.

Pan poseł, jak również pan poseł Woźniak pytają

o zmianę lokalizacji lokalu wyborczego, właściwie

proponując stworzenie katalogu sytuacji, w których

można dokonać tej zmiany.

Moim zdaniem stworze-

nie takiego katalogu jest niemożliwe.

Bardzo często

będą to sytuacje losowe.

Nie chcę teraz wymyślać

hipotetycznych sytuacji, w jakich mogłoby to nastą-

pić, natomiast moim zdaniem stworzenie w ustawie

takiego katalogu po prostu jest niemożliwe.

Mam wrażenie, że na pytanie pana posła Elsnera

już odpowiedziałem wcześniej.

Pan poseł Zaborowski też zaproponował ciekawe

rozwiązanie, jeżeli chodzi o utratę pełnionej funkcji w za-

rządach powiatów lub województw.

Myślę, że to jest

kwestia na tyle szczegółowa, iż możemy do niej wrócić.

Pan poseł Kosma Złotowski sugeruje, że głosowa-

nie korespondencyjne narusza zasadę równości.

Otóż, szczerze mówiąc, w doktrynie takich zarzutów

się nie przedstawia.

Moim zdaniem zasada równości

oznacza co innego.

Chciałbym przypomnieć, że wy-

borca głosujący korespondencyjnie w dalszym ciągu

ma tylko jeden głos i niczym się nie różni, jeżeli cho-

dzi o siłę jego głosu, od wyborcy, który będzie głoso-

wał w lokalu wyborczym.

Pan poseł Złotowski zapytał o ocenę liczby głosu-

jących korespondencyjnie i wskazał, że w Niemczech

liczba głosujących korespondencyjnie rośnie.

Otóż

jeżeli tak jest, to znaczy, że wyborcy oczekują tego

typu alternatywnych rozwiązań, w związku z czym

cieszę się, że proponuję rozwiązania, które uwzględ-

niają oczekiwania społeczeństwa, oczekiwania wy-

borców.

Natomiast opierając się na analizie liczby

osób korzystających z alternatywnych form głosowa-

nia w 2010 r., a później głosowania korespondencyj-

nego w 2011 r., uważam, że polscy wyborcy są bardzo

konserwatywni i że liczba osób korzystających z al-

ternatywnych form głosowania, w tym z powszech-

nego głosowania korespondencyjnego, będzie rela-

tywnie niewielka.

Pan poseł Schreiber zapytał, kiedy przepisy mają

wejść w życie.

Myślę, że już odpowiedziałem.

Pan poseł Ast i pan poseł Szeliga pytali o proce-

dury, o zabezpieczenie głosowania korespondencyj-

nego.

Pan poseł Szeliga dodatkowo prosił o porówna-

nie w tym zakresie z innymi krajami.

Otóż zabezpie-

czeniem jest przede wszystkim procedura.

Ta proce-

dura w przypadku głosowania korespondencyjnego,

rozwiązania, które proponujemy, jest naprawdę bar-

dzo wymagająca od wyborcy.

W związku z tym uwa-

żam, że procedura ta jest wystarczającym zabezpie-

czeniem, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo głosowania

korespondencyjnego.

Pan poseł Romanek zapytał o 1% środków wyda-

nych przez komitety wyborcze i o to, czy w sytuacjach

gdy poniżej tego 1% będą wydane środki z naruszeniem

przepisów, Państwowa Komisja Wyborcza nie będzie

odrzucała sprawozdania finansowego.

Otóż chcieliśmy

przyjąć taką wielkość, która rzeczywiście będzie wiel-

kością niebudzącą wątpliwości, która będzie stosunko-

wo niewielka i rzeczywiście doprowadzi do tego, że taka

abolicja w istocie będzie dotyczyła tylko tych sytuacji,

które są sytuacjami rzeczywiście wyjątkowymi i przy-

padkowymi.

Wiemy, że takie sytuacje niektórym komi-

tetom wyborczym po prostu się zdarzają.

Natomiast ta

propozycja została dzisiaj dobrze przyjęta również przez

jeden z klubów parlamentarnych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję

za debatę.

Tak jak wspomniałem, jestem z niej bar-

dzo zadowolony.

Cieszę się, że jak wszystko wskazu-

je, będziemy nad tym projektem pracowali w komi-

sjach sejmowych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pozwoliłem wybrzmieć oklaskom.

Zamykam dyskusję*

)

.

A teraz – ku satysfakcji jednych, a być może nie-

pełnemu zadowoleniu innych – zaproponuję 3-minu-

tową przerwę.

Jednak zanim ta przerwa się rozpocznie, muszę

oczywiście zakończyć punkt porządku.

Zakończę go,

zauważając, że w dyskusji zgłoszono wniosek, bo

zgłoszono, o odrzucenie projektu ustawy w pierw-

Padł jeszcze inny wniosek, mniej formalny, któ-

rego nie muszę proceduralnie uwzględniać.

A więc raz jeszcze: W dyskusji zgłoszono wniosek

Mogę już zaproponować 3-minutową przerwę.

Spotkamy się za kilka minut.

do godz. 20 min 49)

*

)

84

przewodniczącego KRRiT Jana Dworaka oraz członków KRRiT Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

fonii i Telewizji Jana Dworaka oraz członków

skiego (druk nr 1704).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Robert Kropiwnicki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Z przyjemnością

mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji

Odpowiedzialności Konstytucyjnej z przeprowadzo-

nego postępowania w sprawie wniosku wstępnego

z dnia 5 czerwca 2012 r. o pociągnięcie do odpowie-

cego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dwo-

raka oraz pozostałych członków krajowej rady: pana

Witolda Grabosia, pana Krzysztofa Lufta i pana Sła-

womira Rogowskiego z wnioskiem o podjęcie przez

łem Stanu osób wcześniej wymienionych.

Informacje o wniosku wstępnym, całe sprawozda-

nie były dostępne.

Ono ma prawie 40 stron, więc nie

będę go odczytywał w całości – zrobię tylko skrót, jak

również przypomnę wszystkim, że wszyscy posłowie

mi przez komisję.

Wszystkie materiały były dostępne

przez 21 dni w sekretariacie.

Była możliwość, żeby

Skrócona informacja o wniosku wstępnym.

Dnia

5 czerwca 2012 r. grupa posłów, działając na podsta-

wie art. 198 ust. 1 Konstytucji RP w związku z art.

wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konsty-

tucyjnej przed Trybunałem Stanu przewodniczącego

oraz trzech innych członków krajowej rady: pana Sła-

womira Rogowskiego, pana Krzysztofa Lufta i pana

Witolda Grabosia.

Stosownie do dyspozycji art. 6 ust. 2

pkt 2, art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu wnio-

sek zawiera 123 podpisy wnioskodawców oraz wska-

zanie pana posła Stanisława Piotrowicza jako upo-

ważnionego do reprezentowania wnioskodawców.

Wnioskodawcy domagają się pociągnięcia wymie-

nionych osób do odpowiedzialności przed Trybuna-

łem Stanu za naruszenie przepisów Konstytucji RP

oraz ustaw, którego dopuścili się w związku z zajmo-

wanymi stanowiskami w zakresie swojego urzędowa-

nia.

Panu Janowi Dworakowi postawiono 13 zarzutów,

przy czym zarzut 12. składa się z 6 podpunktów.

Nie

będę ich szczegółowo omawiał – te zarzuty są w ma-

teriałach.

Pozostałym osobom, którym stawiano za-

rzuty: panu Grabosiowi, panu Luftowi i panu Rogow-

skiemu, postawiono 10 zarzutów, w tym jeden też

sześciopunktowy.

Przewodniczący komisji 23 paź-

dziernika 2012 r. rozpoczął procedurę, doręczając

osobom objętym wnioskiem treść wniosków, pouczył

je i te osoby odpowiedziały na postawione im zarzuty.

Informacja o przeprowadzonym postępowaniu

i zebranych dowodach.

W toku postępowania komi-

sja zgromadziła następujące dowody.

Przesłuchano

11 świadków oraz osoby objęte wnioskiem, wszyst-

kie cztery osoby złożyły wyczerpujące wyjaśnienia.

Przesłuchano następujących świadków: Tadeusza

Rydzyka, prezesa zarządu Fundacji Lux Veritatis,

panią Lidię Kochanowicz-Mańk, członek zarządu

i dyrektor finansową Fundacji Lux Veritatis, panią

Małgorzatę Hurtuk-Sugier, kierownik ds. reklamy

i promocji Fundacji Lux Veritatis, panią Agnieszkę

Ogrodowczyk, dyrektor Departamentu Koncesyjne-

go Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią

Małgorzatę Szelachowską, dyrektor biura, pana

Stanisława Celmera, dyrektora Departamentu Re-

klamy Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji,

pana Jana Króla, członka zarządu Fundacji Lux

Veritatis, panią Małgorzatę Pęk, p.o. dyrektora De-

partamentu Prawnego Biura Krajowej Rady Radio-

fonii i Telewizji, panią Magdalenę Olszewską, byłą

członek zarządu spółki Stavka, panią Bernadettę

Machałę-Krzemińską, byłą członek zarządu spółki

Stavka, i pana Stanisława Krzemińskiego, prezesa

zarządu spółki Stavka.

Wszystkie te osoby zostały

przesłuchane przez komisję.

Komisja zgromadziła

również wiele dokumentów, których nie będę pań-

stwu przytaczał, były one dostępne w biurze komi-

sji.

Chodzi o szereg akt sądowych, całą korespon-

dencję i protokoły z posiedzeń Krajowej Rady Ra-

diofonii i Telewizji.

Zgodnie z art. 11 ustawy o Trybunale Stanu pod-

stawowym obowiązkiem komisji po rozpatrzeniu wnio-

sku jest sporządzenie sprawozdania z prac nad każdą

nięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Sta-

nu lub o umorzenie postępowania w sprawie.

Na

podstawie zebranego materiału dowodowego Komisja

Odpowiedzialności Konstytucyjnej uznała, że osoby

objęte wstępnym wnioskiem – Jan Dworak, Witold

Graboś, Krzysztof Luft i Sławomir Rogowski – nie

popełniły zarzucanych im czynów, i w związku z tym

wnosi o umorzenie postępowania.

Przedłożony wniosek komisji wynika z weryfika-

cji przesłanek podmiotowych i przedmiotowych do-

tyczących zarzucanego czynu, opisanego we wniosku

Trybunałem Stanu.

Jeśli chodzi o wynik tych ustaleń

w oparciu o dowody wymienione w pkt II niniejszego

85

sprawozdania, postępowanie dowodowe przeprowa-

dzone przed komisją w żadnym wypadku nie potwier-

dziło żadnego z zarzutów stawianych we wstępnym

wniosku.

Należy w tym miejscu podkreślić, że zgodnie

z obowiązującym prawem ustalenia komisji muszą

być poprzedzone wszechstronnym wyjaśnieniem

sprawy, ponieważ ewentualna zgoda Sejmu przenosi

bieg dalszego postępowania przed Trybunał Stanu.

Trybunał Stanu nie może przekazać sprawy Zgroma-

dzeniu Narodowemu, Sejmowi lub Senatowi w celu

postępowania.

To na nas spoczywa obowiązek do-

starczenia pełnego materiału.

Trybunał Stanu nie

może zwrócić go do uzupełnienia, musimy przekazać

pełny materiał.

Dlatego nie będzie zbyt daleko idą-

cym wnioskiem stwierdzenie, że ustawodawca wyra-

ził swoiste oczekiwanie wobec celów i funkcji spra-

wozdania komisji: materiał dowodowy powinien

umożliwić Trybunałowi Stanu zrealizowanie jego

podstawowej funkcji, którą w doktrynie porównuje

się do sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez

inne organy władzy sądowniczej.

Są dyskusje na te-

mat tego, czy Trybunał Stanu zalicza się do organów

władzy sądowniczej – jedni uważają, że tak, inni, że

nie, ponieważ nie jest wprost wymieniony w konsty-

tucji wśród organów władzy sądowniczej.

Sposób

procedowania jednak, a także sankcje, które Trybu-

nał Stanu może określić, powodują, że moim zdaniem

należy go zaliczać do części władzy sądowniczej.

Mimo tych wszystkich wątpliwości co do pozycji

ustrojowej trybunału trudno byłoby rozpatrywać

czynności procesowe określone w przepisach ustawy

o Trybunale Stanu w oderwaniu od podstawowego

ce swe wyraźne odzwierciedlenie w art. 45 konstytu-

cji i ratyfikowanych umowach międzynarodowych,

chociażby w europejskiej konwencji praw człowieka

i obywatela.

Specyfika postępowania przed komisją

oraz Trybunałem Stanu nie zwalnia z obowiązku

ochrony zasady demokratycznego państwa prawne-

go, sprawiedliwości proceduralnej, zasady domnie-

mania niewinności, jak również innych zasad, które

wynikają z funkcji prawa i zasad państwa prawa.

Powołane zasady nakładają obowiązek wszechstron-

nego wyjaśnienia okoliczności leżących u podstaw

sformułowanych zarzutów.

Po zapoznaniu się z obszernym materiałem dowo-

dowym należy stwierdzić, że nie może i nie powinien

on stanowić podstawy sprawozdania z wnioskiem

łem Stanu za naruszenie konstytucji i ustawy.

Wyni-

ka to z następujących okoliczności – odniosę się tylko

do jednego elementu, nie będę rozwijał wszystkich

wątków, które są szczegółowo omówione w pisemnym

sprawozdaniu komisji.

Wstępny wniosek opiera się na założeniu istnienia

współsprawstwa członków Krajowej Rady Radiofonii

tofa Lufta i Sławomira Rogowskiego.

W przypadku

przewodniczącego Jana Dworaka takie ujęcie strony

podmiotowej czynu pojawia się w zarzutach nr 2, 4,

5, 6, 7, 11 i 12, a w odniesieniu do pozostałych człon-

ków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panów

Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Ro-

10 posłużono się formułą działania wspólnie i w po-

rozumieniu.

Użyte sformułowanie nie zostawia cie-

nia wątpliwości, że wnioskodawcy traktują wymie-

nione osoby jako współsprawców.

Współsprawstwo

tym różni się od sprawstwa pojedynczego, że zamiar

dokonania czynu zabronionego został podjęty przez

co najmniej dwie osoby, które zgodnie z przyjętym

podziałem ról uzgodniły jego wspólną realizację.

Isto-

tą współsprawstwa jest oparte na porozumieniu

wspólne działanie co najmniej dwóch osób, z których

każda obejmuje swym zamiarem urzeczywistnienie

wszystkich przedmiotowych znamion czynu.

Tym-

czasem w toku prowadzonego postępowania nie

wskazano ani jednej okoliczności, która potwierdzi-

łaby zawarcie między uprzednio wymienionymi

członkami krajowej rady rzekomego porozumienia.

Należy podkreślić, że wnioskodawcy sugerują na

stronie 22 wniosku wstępnego, iż takie porozumienie

może mieć charakter dorozumiany.

Takie założenie

wnioskodawców nie jest oczywiście kwestionowane,

ale w postępowaniu przed komisją należy ustalić fak-

ty na poparcie tego twierdzenia zgodnie z poszano-

waniem zasady domniemania niewinności.

Dorozu-

miane porozumienie podnosi rygory dowodowe, po-

nieważ w przypadku braku bezpośredniej wypowie-

dzi, aktów pisemnych członków krajowej rady lub

innego uzewnętrznienia domniemanego porozumie-

nia komisja musiałaby odnaleźć inne dowody w ich

otoczeniu zewnętrznym.

Tymczasem postępowanie

przed komisją nie doprowadziło do ujawnienia dowo-

dów na tę okoliczność.

Rzekomego porozumienia nie

potwierdził też żaden z przesłuchanych świadków

ani żadna z osób objętych wnioskiem.

Okoliczność,

że osoby objęte wnioskiem zajmują stanowisko w tym

samym kolegialnym organie władzy publicznej i z ra-

cji pełnionych obowiązków uczestniczą wspólnie w gło-

sowaniu, nie jest w żadnym wypadku argumentem

przesądzającym o istnieniu takiego porozumienia.

Odmienne podejście do tego zagadnienia wprowadzi-

łoby do systemu prawnego zbiorową odpowiedzial-

ność konstytucyjną, karną, karno-polityczną, pod-

czas gdy odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu

opiera się na indywidualnej odpowiedzialności.

W ni-

niejszej sprawie brak dowodów na istnienie porozu-

mienia powoduje, że zarzut działania wspólnie i w po-

rozumieniu postawiony którejkolwiek z osób objętych

wnioskiem nie zasługuje na uwzględnienie.

W dalszej części sprawozdania komisja odnosi się

do poszczególnych zarzutów i wszystkie one kończą

86

się sentencją, że nie stwierdzono naruszenia norm,

których złamanie zarzucono we wniosku wstępnym.

art. 18 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu w związku

Kodeks postępowania karnego komisja wnosi o pod-

jęcie przez Sejm uchwały o umorzeniu postępowania

Trybunałem Stanu przewodniczącego Krajowej Rady

członków objętych wnioskiem, panów Witolda Gra-

bosia, pana Krzysztofa Lufta i pana Sławomira Ro-

gowskiego za naruszenie konstytucji i ustaw opisa-

nych we wstępnym wniosku z dnia 5 czerwca 2012 r.

wobec braku popełnienia zarzucanych im czynów.

Można dodać, że komisja pracowała bardzo spraw-

nie i bardzo rzetelnie, przesłuchując świadków, i…

(Głos z sali: Czyżby?)

…myślę, że w należytym porządku udało się szyb -

ko i sprawnie przesłuchać świadków, zapoznać z do-

kumentami.

Dlatego można powiedzieć, że niewiele

ponad rok od faktycznego rozpoczęcia postępowania

stajemy przed Wysoką Izbą i przekazujemy to spra-

wozdanie.

Dziękuję bardzo wszystkim członkom komisji za

pracę nad tym materiałem.

Myślę, że zakończenie

tego postępowania będzie przy najbliższym głosowa-

niu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

drzej Halicki.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Halicki:

pie powiem, iż klub Platformy Obywatelskiej zgodnie

z wnioskiem Komisji Odpowiedzialności Konstytu-

cyjnej przychyla się do niego i będzie głosował za

umorzeniem wniosku, który został sformułowany

wobec czterech członków Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji, Jana Dworaka, Witolda Grabosia, Krzysz-

ich do odpowiedzialności konstytucyjnej.

Chciałbym powiedzieć, korzystając z tej okazji, iż

kilka fundamentalnych kwestii powinniśmy poru-

szyć w toku tej debaty.

Chciałbym przypomnieć, że należę do środowiska,

dla którego wolność słowa i pluralizm to podstawowe

kanony demokracji i powód, dla którego właśnie jako

Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej…

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Jak widać.)

…zgodnie z procedurą i zgodnie z przyjętymi nor -

mami powinniśmy szczególnie reagować, chronić,

jeżeli takie są postulaty opinii publicznej bądź dużej

liczby osób, które sekundowały wnioskowi, jaki trafił

do Izby.

Byłem wśród osób, które niezależnie od for-

malnej istoty złożonego wniosku – przypominam, ten

wniosek był poprawiany – były za tym, aby zbadać

przebieg i jakość postępowania koncesyjnego doty-

czącego toruńskiej telewizji.

Ten wstępny wniosek opierał się na takich poszla-

kach, iż mogła zostać naruszona, myślę o konstytucyj-

nych zasadach, przede wszystkim zasada pluralizmu,

czyli wolności słowa, a także mogła wystąpić dyskry-

minacja podmiotu.

Muszę powiedzieć, że – i tutaj nie

mamy wątpliwości co do tego jako komisja, a także nie

mam ich ja jako jej członek, również przewodniczący

– niezależnie od postępowania sądowego, jakie odbyło

się w tej sprawie, przecież Naczelny Sąd Administra-

cyjny rozpatrywał tę sprawę, nie zostały naruszone

zasady równego traktowania podmiotów.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jeden sędzia powie-

dział, że tak.)

(Głos z sali: Proszę słuchać.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: 1 do 2.)

Mówimy o instancjach, które powinniśmy szano-

wać, także jako Izba, i o porządku prawnym, który

również powinien być przez państwa szanowany.

Proszę nie wykrzykiwać słów w tej chwili z sali.

Będzie miała pani poseł czas na zadawanie pytań,

być może jeszcze będzie mogła pani się do tego usto-

sunkować.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przepraszam, panie pośle.

Jeśli już na początku państwo chcecie wprowadzić

taką atmosferę dyskusji, to ja na to nie pozwolę.

Pani

posłanka Sobecka powinna wiedzieć, że nie ma takiej

możliwości, aby jej pokrzykiwania z sali były głosem

klubowym.

Głos w imieniu pani klubu zabierać bę-

dzie pan poseł Duda i jakby pani nie krzyczała, do-

puszczę do głosu pana posła Dudę.

Jego opinia zosta-

nie wyrażona w imieniu PiS, a nie pani, proszę więc

zachować spokój.

(Poseł Anna Sobecka: Dziękuję za uwagę, panie

marszałku.

Dziękuję, szkoda czasu.)

Proszę włączyć czas.

Pan poseł Halicki.

Poseł Andrzej Halicki:

Dziękuję serdecznie.

członkowie komisji byliśmy zobligowani do tego, aby

Poseł Sprawozdawca Robert Kropiwnicki

87

sprawdzić i udowodnić w toku postępowania czynno-

ści, które członkowie wymienieni we wniosku musie-

liby zrealizować, żeby podmioty czy ten podmiot

traktowany był w inny sposób, odmienny od pozosta-

łych, a więc by był dyskryminowany.

Nie stwierdzi-

liśmy tego w toku postępowania, z całą mocą to pod-

kreślam.

Jest jeszcze jeden aspekt tego postępowania, na

który pragnę zwrócić uwagę.

Te cztery osoby zostały

włączone do wniosku jako osoby działające wspólnie,

a więc zarzutem jest również współsprawstwo i zorga-

nizowany sposób podejmowania owych decyzji.

Otóż

myślę, że stoimy u progu bardzo poważnego, również

konstytucyjno-karnego problemu, gdyż sam fakt uczest-

nictwa w czymś kilku osób z instytucji, która ma cha-

rakter zbiorowy, podejmowanie decyzji w sposób de-

mokratyczny, czyli w drodze głosowania, nie może

prowadzić do konstatacji, iż osoby zasiadające w ja-

kimś organie są wspólnie winne.

Doprowadziłoby to

do dziwnej sytuacji karnej czy karno-politycznej i do

zbiorowej odpowiedzialności.

To jest jeszcze jeden ele-

ment, na który warto zwrócić uwagę, jeśli chodzi o to

postępowanie.

To postępowanie, w moim odczuciu,

było bardzo precyzyjnie, bardzo jasno prowadzone

właśnie w celu wyeliminowania również tego rodzaju

błędnych interpretacji podczas posiedzeń Komisji Od-

powiedzialności Konstytucyjnej.

Nie będę przedłużał, bo mój przedmówca mówił

o konkretnych argumentach w stosunku do konkret-

nych zarzutów, a było ich łącznie 9, jeżeli dobrze pa-

miętam.

Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, iż klub Platfor-

ma Obywatelska będzie głosował za umorzeniem

tego postępowania.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim,

także członkom Komisji Odpowiedzialności Konsty-

tucyjnej jako jej przewodniczący za sprawną współ-

pracę w tym zakresie.

Dziękuję.

(Oklaski)

wszystkim muszę wyrazić swoje zdumienie i smutek,

panie pośle sprawozdawco, ponieważ art. 164 regu-

laminu Sejmu mówi wyraźnie: Komisje wybierają ze

który przedstawia w sposób obiektywny wnioski za-

warte w sprawozdaniu komisji.

Proszę spojrzeć na druk, w którym zawarte jest

sprawozdanie komisji.

Elementem tego druku jest

wniosek mniejszości, który został złożony przeze mnie

jako jednego z członków komisji.

Pan poseł sprawo-

zdawca nie zechciał na ten temat nawet wspomnieć.

(Głos z sali: Skandal!)

Panie marszałku, występując teraz w imieniu

klubu, mam 5 minut, a ściślej mówiąc, już 4 minuty

na przedstawienie wniosku mniejszości, który ma

40 stron.

Tak wygląda sytuacja w polskim Sejmie.

Tak wygląda pluralizm, czystość i otwartość debaty

parlamentarnej.

Protestuję przeciwko takim metodom, panie pośle

sprawozdawco.

(Oklaski) Bo wniosek mniejszości jest

i zawiera bardzo poważne argumenty.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę zatrzymać czas.

Panie pośle, jeśli wniosek mniejszości zawiera

40 stron, to przecież został przedstawiony na piśmie,

każdy mógł się z nim zapoznać.

W regulaminie Sej-

mu nie ma przewidzianych takich oświadczeń, żeby

można było odczytać wniosek o takiej objętości, jak

pan powiedział.

Oświadczenia są 5-minutowe, cza-

sem 10-minutowe.

Trzeba to wcześniej uwzględnić.

Z tego powodu nie można czynić uwag.

To tak gwoli

skromnego wyjaśnienia.

Poseł Andrzej Duda:

Panie marszałku, jeśli chodzi o tę kwestię, proszę

jeszcze zwrócić...

(Poseł Jan Dziedziczak: Nieprzypadkowo sprawo-

zdawca nie miał czasu.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dobrze, to jest jeszcze ten czas, kiedy dopuściłem

do tego, by czcigodny pan poseł Jan Dziedziczak mógł

sobie pokrzyczeć z sali…

Poseł Andrzej Duda:

Myślałem, że sprawozdawca uczciwie przedstawi

sprawozdanie komisji, stąd ten wniosek mniejszości…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...ale gdy poproszę o włączenie czasu, to proszę już

nie przeszkadzać koledze klubowemu w wystąpieniu.

Proszę włączyć czas.

Ponownie pan poseł Duda.

Poseł Andrzej Halicki

88

Poseł Andrzej Duda:

Proszę Państwa!

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Komisjo!

Prawo i Sprawiedliwość nie zgadza

się ze stanowiskiem podjętym przede wszystkim

przez posłów Platformy Obywatelskiej, które stanowi

wynik prac komisji, i z wnioskiem o umorzenie tego

postępowania.

W toku postępowania, tak jak powiedziałem, zo-

stał złożony wniosek mniejszości, który tę kwestię

szczegółowo i jasno wyjaśnia, wysuwa pod adresem

wizji 17 zarzutów dotyczących naruszenia konstytu-

cji i ustawy i po 15 zarzutów pod adresem poszcze-

gólnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Tele-

Trzeba jasno powiedzieć, a mam teraz niestety

mało czasu, że bezsprzecznie doszło do naruszenia

konstytucyjnej zasady legalizmu z art. 7, która mówi

o tym, że organy administracji publicznej, a takim

organem jest krajowa rada, działają na podstawie

zasady równości podmiotów wobec prawa przewi-

dzianej w art. 32 konstytucji.

Doszło również do na-

ruszenia całego szeregu przepisów ustawy o radiofo-

nii i telewizji.

Zacznijmy od początku, jeśli chodzi o to postępo-

wanie.

Otóż w momencie, w którym w ogóle zostało

ogłoszone to, że będą dostępne miejsca na multiplek-

sie, a więc został ogłoszony de facto konkurs na te

miejsca, było to 5 stycznia, ani na przykład ATM

Grupa SA, ani Stavka sp. z o.o. nie miały żadnej kon-

cesji.

Tymczasem postępowanie polegało na rozsze-

rzeniu koncesji.

Co zrobiono?

W trzy tygodnie oby-

dwu tym spółkom wydano koncesje na emisję sateli-

tarną, przy czym m.in. pani Ogrodowczyk napisała

pismo do innych szefów departamentów w Krajowej

były prowadzone w tempie bardzo pilnym.

Nie jest to

standard działania Krajowej Rady Radiofonii i Tele-

wizji, że w ciągu trzech tygodni wydaje się koncesje

na nadawanie satelitarne spółkom, które nigdy tego

nie robiły i są kompletnie do tego nieprzygotowane.

Następnie właśnie dzięki temu, że na tydzień

przed upływem terminu na złożenie wniosku o roz-

szerzenie koncesji te spółki dostały tę koncesję sate-

litarną, w ogóle mogły wystąpić.

Inaczej nie brałyby

udziału w konkursie.

Już to pokazuje, jak grubymi

nićmi szyta była ta sprawa.

Cóż się potem okazało?

Okazało się, że obydwie te

spółki nie wykonały koncesji satelitarnej, którą każ-

da z nich otrzymała, albowiem nie rozpoczęły nada-

wania.

Mało tego, co jednoznacznie wynikało rów-

nież z zeznań pana Stanisława Krzemińskiego, pre-

zesa spółki Stavka, spółka Stavka występowała do

jej okresu, w którym może rozpocząć nadawanie,

i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jej tego odmó-

wiła, ale nic więcej nie zrobiła.

Tymczasem art. 38

że w takim przypadku podmiotowi cofa się konce-

sję.

Gdyby doszło do cofnięcia koncesji, gdyby Kra-

jowa Rada Radiofonii i Telewizji wykonała swoje

konstytucyjne obowiązki, obydwie te spółki odpad-

łyby z postępowania i dwa miejsca na mulipleksie

cyfrowym nie byłyby przez nie zajęte.

To było ewi-

dentne naruszenie i konstytucji, i ustawy przez Kra-

jową Radę Radiofonii i Telewizji, co do tego nie ma

Kolejna sprawa.

Wielokrotnie naruszono zasadę

czynnego udziału stron w tym postępowaniu, cho-

ciażby przez to, że nie pozwolono podmiotom, które

w nim uczestniczyły, wypowiedzieć się co do cało-

kształtu zgromadzonego w sprawie materiału dowo-

dowego.

Jest przepis art. 10 ustawy Kodeks postępo-

wania administracyjnego, który wyraźnie mówi o za-

sadzie czynnego udziału stron w postępowaniu.

(Dzwonek) Co więcej, czynnego udziału stron nie za-

pewniono również w sytuacji, w której z przyznanego

już na mocy uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji z kwietnia miejsca na multipleksie cyfrowym

zrezygnowała spółka Kino Polska TV SA.

Okazało

się, że w nieznanym trybie, bez poinformowania ja-

kiegokolwiek innego podmiotu przydzielono to miej-

sce na multipleksie spółce Lemon Records.

Nie wia-

domo, w jaki sposób.

Nie potrafiła nic na ten temat

powiedzieć ani przesłuchiwana jako świadek pani

Lidia Kochanowicz z Fundacji Lux Veritatis, ani

wspomniany pan Krzemiński z firmy Stavka.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, ja nie twierdzę, że 5 minut to jest

długi czas, ale chciałbym przypomnieć, że czas już

w zasadzie minął.

Poseł Andrzej Duda:

Obydwoje powiedzieli, że nie byli w ogóle informo-

wani o tym, że takie postępowanie się toczy.

Co wię-

cej, ocena…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle…

Poseł Andrzej Duda:

Ostatnie zdanie, panie marszałku.

Uprzejmie proszę.

89

Ocena sytuacji ekonomiczno-finansowej spółek,

o której jest mowa bardzo wyraźnie we wniosku

mniejszości, jest po prostu kuriozum, jakiego Polska

chyba jeszcze nie widziała przy tego typu ocenie.

Po-

wiem panom tak, jeżeli nie czytaliście.

Otóż, 1 zł ma-

jątku trwałego miała spółka Stavka w 2011 r., 86 mln zł

majątku trwałego miała Fundacja Lux Veritatis, bie-

żących środków finansowych Fundacja Lux Veritatis

miała ponad 3 mln zł, spółka Stavka miała niecałe

100 tys. i oceniono, że spółka Stavka jest w stanie

podołać wykonaniu koncesji, tymczasem Fundacja

Lux Veritatis podobno nie jest w stanie.

I ostatnia rzecz.

Co się stało później?

Otóż, zaraz

po zakończeniu tego postępowania okazało się, że

spółce Stavka spółka z o.o. opłatę koncesyjną w wy-

sokości 11 mln zł rozłożono na 114 rat, tak, 114 rat.

To jest realizacja interesów Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle…

To pokazuje, jaka była rzeczywista sytuacja fi-

nansowa tej spółki.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Ja się boję, że pan jako wybitny prawnik może

mieć…

Poseł Andrzej Duda:

Jest to skandal, panie pośle, że państwo przyjęli-

ście w głosowaniu takie sprawozdanie komisji.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Andrzej Duda:

Będziemy głosowali za odrzuceniem tego sprawo-

zdania i przyjęciem wniosku mniejszości jako obo-

wiązującego sprawozdania komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

czas może mieć do mnie pretensję, że tak znacząco

ponad regulaminowy czas pozwoliłem panu przema-

wiać.

Tak że umówmy się, że nie będzie mnie pan

o to oskarżał.

Dziękuję serdecznie.

Pan poseł Marek Poznański, Twój Ruch.

Poseł Marek Poznański:

wstępie swojej wypowiedzi chciałbym przytoczyć kil-

ka faktów.

Koniec 2005 r.

– Prawo i Sprawiedliwość

odwołało całą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji,

co spowodowało zakłócenie prac nad multipleksem,

którego cała ta sprawa dotyczy.

2007 r.

– Prawo

i Sprawiedliwość przygotowało koncepcję stworzenia,

szanowni państwo, aż jednego multipleksu.

W tym

miejscu to wy powinniście się uderzyć w piersi, bo

wasze działania spowodowały późniejsze perturba-

cje, które – tak na marginesie – były wywołane złymi

działaniami Fundacji Lux Veritatis, która nie udo-

wodniła, że ma pieniądze.

Szanowni państwo, Krajowa Rada Radiofonii i Te-

lewizji podeszła do sprawy racjonalnie, wątpliwy

wniosek odrzuciła.

W wojewódzkim sądzie admini-

stracyjnym zapadł pozytywny wyrok w sprawie de-

cyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, sąd odda-

lił powództwo Fundacji Lux Veritatis i według mnie

ta sprawa w tym momencie jest już klarowna.

W tym miejscu warto przypomnieć, iż całe nakrę-

cenie sprawy przez środowiska związane z panem

Tadeuszem Rydzykiem…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ojcem.)

…spowodowały…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Z szacunkiem.)

…spowodowały…

(Głos z sali: Atak na tolerancję.)

…eskalację nienawiści, gróźb, wysyłanie fekaliów

do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co w ogóle

w tym miejscu pokazuje działanie „pokrzywdzonych”

w tej całej pseudoaferze.

Szanowni państwo, wszystkie donosy do prokura-

tury zostały odrzucone.

To jest kolejny element po-

kazujący to, iż sprawa miejsca na multipleksie to była

tylko hucpa polityczna pana Tadeusza Rydzyka oraz

Prawa i Sprawiedliwości.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ojca.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę zatrzymać czas.

Proszę nie wymuszać na panu pośle Poznańskim

zachowań, których on nie przewidział w swoim wy-

stąpieniu.

Proszę włączyć czas.

90

Poseł Marek Poznański:

Wysoka Izbo!

W tym miejscu chciałbym zazna-

czyć, bo pani poseł Pawłowicz tak się bulwersuje: pan

Tadeusz Rydzyk nie jest moim ojcem.

Tak cały czas

powtarza.

Szanowni państwo, Tadeusz Rydzyk i jego Tele-

wizja Trwam, w skrócie Tadeusz Rydzyk wam, cała

ta sprawa z multipleksem, tak jak mówiłem wcześ-

niej, to pretekst do politycznej hucpy.

Szanowni pań-

naborze Fundacja Lux Veritatis dostała miejsce na

multipleksie.

Gdy przeanalizujemy to, co działo się

przed kilkoma miesiącami w naszym kraju, nawoły-

wanie do nienawiści wobec innych, okaże się, że cała

sprawa jest konglomeratem interesów lobbingu reli-

Szanowni państwo, Twój Ruch jest za odrzuce-

niem wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowie-

raka oraz członków Krajowej Rady Radiofonii i Tele-

wizji Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomi-

ra Rogowskiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Na sali nie widzę pana marszałka Józefa Zycha

z PSL.

posła Dariusza Jońskiego.

na naziemną emisję cyfrową programu Telewizji

Trwam to szczególny przykład pomieszania ideologii,

religii, wiary, polityki, lobbingu i biznesu.

W tym

stanie rzeczy trudno prowadzić rzeczową dyskusję,

bo argumenty merytoryczne czy prawne mieszają się

z ocenami emocjonalnymi wynikającymi z przeko-

nań.

O wiele gorsze jest jednak to, że w ten spór

wmieszany został polski parlament w sposób, który

burzy porządek prawny i ład konstytucyjny.

Decyzja

koncesyjna Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie-

korzystna dla Telewizji Trwam była przedmiotem

14 posiedzeń różnych komisji sejmowych w 2012 r.

i 8 posiedzeń w roku bieżącym, wliczając w to rów-

nież dyskusję poszczególnych komisji nad sprawozda-

niem krajowej rady, zdominowaną przez tę sprawę.

Do tego trzeba jeszcze dodać kilka posiedzeń sena-

ckich komisji.

Nie było chyba żadnej innej decyzji

administracyjnej wieńczącej konkurs czy przetarg,

której prawidłowość potwierdził wyrok sądu admini-

stracyjnego, a której parlament poświęcił tyle uwagi.

Te komisyjne dyskusje, awantury pozwalały zainte-

resowanej stronie występować w swojej sprawie

i recenzować nie tylko decyzję Krajowej Rady Radio-

fonii i Telewizji, lecz także, co gorsza, wyrok sądu.

Decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stała

się dobrym pretekstem do politycznej wrzawy.

Tysią-

ce listów, protestów, marszów, donosów do prokura-

tury z jednej strony wyznaczały nowe oblicze chrześ-

cijańskiego miłosierdzia, z drugiej – stawiały swoje

racje nad porządkiem demokratycznego państwa.

Tę tendencję wieńczy próba postawienia przed

Radiofonii i Telewizji.

Żaden zarzut, zresztą o tym

była mowa już wcześniej, im stawiany nie znajduje

potwierdzenia i chyba nie o to tutaj chodzi.

Jeśli dzi-

siaj uznalibyśmy, że czterech członków Krajowej

Trybunałem Stanu, oznaczałoby to, że każda nieza-

dowolona z rozstrzygnięć strona konkursów i prze-

targów może przez zaprzyjaźnioną formację politycz-

ną postawić członków danego organu decyzyjnego

przed Trybunałem Stanu – oto porządek IV RP i na

to naszej zgody nie ma.

Jak powiedziałem wcześniej, przysłuchiwałem się

debatom na obradach komisji kultury w ubiegłym

roku i przecież to nie chodziło o koncesję – chodziło

tylko i wyłącznie o sprowokowanie do awantury po-

litycznej, do przeprowadzenia przez Warszawę mar-

szów na tle religijnym, i to było głównym pretekstem.

Otóż nawet kiedy Telewizja Trwam dostała możli-

wość nadawania na multipleksie, to było w lipcu tego

roku, to przecież gdy Krajowa Rada Radiofonii i Te-

lewizji zażądała uiszczenia pierwszej opłaty konce-

syjnej, to wtedy Telewizja Trwam wietrzyła w tym

podstęp, państwo doskonale o tym wiecie.

To poka-

zuje, że tutaj nie chodzi o koncesję, a tylko i wyłącz-

nie o rozgrywkę polityczną, i w tle widać polityków

Prawa i Sprawiedliwości.

Na to naszej zgody nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

dzie debatujemy nad sprawozdaniem Komisji Odpo-

wiedzialności Konstytucyjnej dotyczącym umorzenia

postępowania wobec czterech członków Krajowej

ich przed Trybunałem Stanu za naruszenie szeregu

przepisów prawa w postępowaniu o przyznanie kon-

cesji na multipleks cyfrowy dla Fundacji Lux Verita-

tis.

Trzeba podkreślić, że ta sprawa ma charakter

fundamentalny, mianowicie tak naprawdę dotyczy

91

rozstrzygnięcia kwestii odnoszącej się do tego, czy

organ konstytucyjny powołany do tego, by stać na

straży wolności słowa, może na podstawie decyzji

uznaniowej podjąć rozstrzygnięcie, w którym odma-

wia jednemu podmiotowi na rynku – na podstawie

uznaniowych decyzji – prawa do nadawania na mul-

tipleksie, w sytuacji gdy podmiot ten, mówię tu

o Fundacji Lux Veritatis, posiada 10-letnie doświad-

czenie, bazę oraz wiernych słuchaczy i telewidzów.

A z drugiej strony organ, który powołany jest do sta-

nia na straży wolności słowa, przyznaje koncesje

spółkom, które zostały powołane ad hoc, pod tą właś-

nie koncesję, spółkom, które nie posiadają żadnej

bazy, dorobku ani nawet środków finansowych, bo

jak się okazuje, spółki, które otrzymały koncesje na

multipleks, poprosiły następnie o rozłożenie na raty

opłat koncesyjnych, co – jak wytknęła kontrola NIK-u

– narażało Skarb Państwa na utratę tych wpływów.

Tak więc to postępowanie miało na celu wykaza-

nie, że tego rodzaju działania są niedopuszczalne

w państwie prawa.

Miałem takie przekonanie, że

w tej sprawie wszystkie kluby parlamentarne, nieza-

leżnie od tego, czy są z prawej, czy z lewej strony

sceny politycznej, potępią tego typu działanie, bo

dzisiaj to działanie dotknęło Fundacji Lux Veritatis,

ale jutro może dotknąć innej telewizji, stacji radiowej

czy innego medium.

Niestety od początku tego postę-

powania było widać, że sympatie lewej strony poli-

tycznej oraz partii rządzącej są po stronie Krajowej

prowadzone bardzo często w sposób tendencyjny,

a niewygodne pytania były przemilczane lub też nie

było żadnych konsekwencji za to, że ci, którzy byli

w tym postępowaniu traktowani jako potencjalni

oskarżeni czy potencjalnie postawieni przed Trybu-

nałem Stanu, mogli z pełną butą i arogancją nie od-

powiadać na pytania lub też odpowiadać w sposób

lekceważący.

Niestety muszę podkreślić i z przykrością infor-

muję też Wysoką Izbę, że taką butę i arogancję wy-

kazywali przede wszystkim dwaj członkowie Krajo-

wej Rady Radiofonii i Telewizji, pan przewodniczący

Dworak oraz pan Krzysztof Luft, powołani na mocy

decyzji pana prezydenta Bronisława Komorowskiego.

Zastanawia mnie, czy buta i arogancja tych dwóch

przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

nie wynikała być może z pewnej aprobaty najwyż-

szych przedstawicieli naszego państwa dla tej decyzji.

Jestem przekonany, że gdyby tego typu zarzuty,

jakie postawiono, w szczególności właśnie naruszenie

zasady wolności słowa, zasady nierównego traktowa-

nia podmiotów gospodarczych, w tym przypadku

podmiotów medialnych na rynku, zasady naruszenia

czynnego udziału stron w postępowaniu, dotknęły

innego podmiotu, to ten wniosek o trybunał zostałby

pewno przegłosowany.

Ale dlatego, że dotknęło to

telewizji katolickiej, telewizji stojącej na straży pew-

nych wartości, wartości chrześcijańskich, katoli-

ckich, niestety duża część polityków z lewej strony

oraz Platformy nie poparła tego wniosku pomimo

ewidentnego naruszenia konstytucji.

Dlatego powiem, że z przykrością odnoszę się do

tego werdyktu i sprawozdania Komisji Odpowiedzial-

ności Konstytucyjnej i nie zgadzam się z tym spra-

wozdaniem w całości.

Będę wnioskował o jego nie-

przyjęcie.

W dużej mierze zgadzam się tutaj z zastrze-

żeniami i wnioskiem mniejszości, który zgłosił klub

opozycyjny PiS.

Chcę podkreślić, że to Solidarna Polska dwa lata

temu jako pierwsza (Dzwonek) zasygnalizowała po-

trzebę wniesienia tej sprawy przed Trybunał Stanu.

Szkoda –zwracam się tu do moich kolegów i koleża-

nek z PiS-u – że ten wniosek…

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Przestań gadać głupo-

ty...)

(Wesołość na sali)

...nie został podpisany przez dwa kluby parlamen-

tarne.

Wówczas ten wniosek byłby znacznie lepiej

przygotowany.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę zatrzymać czas.

skiego...

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Wojtkiewicza.)

(Gwar

na sali)

Panie pośle, przepraszam.

Panie pośle, proszę

ograniczyć te, moim zdaniem, bardzo niegrzeczne

uwagi pod adresem posła, który przemawia.

Nie wy-

pada.

Różnimy się pięknie, a nie w taki barbarzyński

sposób, bo rzeczywiście tak się pan wypowiedział.

Proszę włączyć czas.

Pan poseł Mularczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

tylko powiedzieć, że szkoda, że ten wniosek nie został

wprowadzony wspólnie przez dwa kluby, bo byłby on

znacznie lepszy merytorycznie.

Koledzy z Prawa

i Sprawiedliwości wzięli odpowiedzialność, samo-

dzielnie zgłosili ten wniosek.

Uważam, że nie był on

dobrze przygotowany.

Ten wniosek mógł być lepiej

przygotowany.

Stało się, został odrzucony.

Jest w tym

także niestety dużo państwa winy.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Mularczykowi.

Pan marszałek Józef Zych w imieniu Polskiego

Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk

92

Poseł Józef Zych:

pana posła Mularczyka.

Panie pośle, nie można po-

stawić tezy, że członkowie Komisji Odpowiedzialno-

ści Konstytucyjnej z koalicji darzyli krajową radę czy

tych obwinionych, że tak powiem, sympatią.

Starali-

śmy się i osobiście się starałem, żeby to było obiek-

tywne.

To po pierwsze.

A po drugie, żaden z posłów

PSL-u nie podpisał tego wniosku.

To tyle.

Wysoki Sejmie!

Nie będę powtarzał tutaj oczywi-

stych faktów wynikających ze sprawozdania.

Chcę

podkreślić jedną rzecz, a mianowicie to, że Sejm po-

winien bardzo poważnie rozważyć kwestię, czy

w dzisiejszej sytuacji, po wieloletnich doświadcze-

niach w ogóle jest jeszcze sens, żeby w Polsce istniał

Trybunał Stanu.

Okazuje się, ostatnie lata to poka-

zują, że ta instytucja po prostu nie działa.

Pokażę

ostatni przykład.

Od dziesięciu lat przed Trybunałem

Stanu toczy się sprawa byłego ministra skarbu pań-

stwa o trzy zarzuty i pewnie niedługo dojdzie do prze-

dawnienia.

Tego postępowania nikt na serio – łącznie

z Sejmem – poważnie nie traktował, bo jak inaczej

można nazwać to, że przez dwa lata Sejm nie mógł

wyłonić drugiego oskarżyciela.

Musieliśmy dokonać

zmiany ustawy o Trybunale Stanu, żeby był tylko

jeden, i mimo wszystko jest bezczynność.

To pierwsza

rzecz.

Druga ważna w moim przekonaniu kwestia

– pomijano w ogóle sytuacje, w których aż się prosiło,

żeby ministrowie, zamiast być ciągani po prokuratu-

rach, powiem brutalnie, zgodnie z konstytucją odpo-

wiadali przed Trybunałem Stanu.

I wreszcie problem

dalszy: to pomyłka, i to znaczna, że członków krajo-

wej rady ujęto w konstytucji jako osoby odpowiedzial-

ne przed Trybunałem Stanu.

Proszę zauważyć, do

czego dochodzi – mianowicie dochodzi do tego, że

aczkolwiek zgodnie z ustawą zarzuty są stawiane

konkretnym osobom, to właściwie rozważamy odpo-

wiedzialność organu kolegialnego.

Niestety to już

wykracza również poza kompetencje Trybunału Sta-

nu.

I wreszcie jest kwestia bardzo istotna, tu podzie-

lam pogląd pana posła Mularczyka – kilka spraw,

i poprzednich, i ta, a także te, którym komisja nada-

ła bieg, a mianowicie przeciwko byłemu premierowi

panu Kaczyńskiemu i panu Ziobrze, wskazuje, że do-

chodzi do starcia politycznego.

Dlaczego tak twier-

dzę?

Twierdzę tak na podstawie postępowania i prze-

de wszystkim różnic w przygotowaniu członków Ko-

misji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.

Niestety to

jest procedura i tu każda pomyłka może prowadzić

do bardzo poważnych konsekwencji.

Kiedy prowadzi

się postępowanie w sprawie postawienia przed Try-

bunałem Stanu, oczywiście tu chodzi o naruszenie,

delikt konstytucyjny, to przecież powinniśmy – i Sejm,

i kluby – zastanowić się i mieć świadomość, że tu

powinni być ludzie, jeżeli mamy doprowadzić do

właściwej oceny, którzy mają przygotowanie odpo-

wiednie co do procedury.

Ja rozumiem, że w Sejmie

jest taki układ, nie ma innego wyjścia, ale można by

pewne rzeczy jednak trochę inaczej potraktować.

I wreszcie, Wysoki Sejmie, mamy do czynienia z pew-

nym precedensem, mianowicie są zarzuty o narusze-

nie, o delikt konstytucyjny, a więc chodzi tu o taki

sąd, który ma się zajmować naruszeniem przepisów

– nie w sensie karnym, ale w ogóle naruszeniem prze-

pisów.

I to jest kwestia, bo gdy natrafiamy, jak w tym

postępowaniu, na decyzje administracyjne, to mamy

taką sytuację, że jest Naczelny Sąd Administracyjny

i są sądy administracyjne, które rozpatrują sprawy

decyzji administracyjnych, a potem w związku z tym

materiałem dodatkowo zajmujemy się jeszcze proble-

mem tego, czy przepisy zostały naruszone, czy nie.

Wysoki Sejmie!

Jako klub Polskiego Stronnictwa

Ludowego wnikliwie zapoznaliśmy się z wnioskiem,

na bieżąco klub był informowany o postępowaniu.

(Dzwonek) Wprawdzie dostrzegaliśmy, że były rze-

czywiście pewne naruszenia procedury, ale to nie jest

powód, żeby stawiać te osoby przed Trybunałem Sta-

nu.

W związku z tym klub będzie głosować za umo-

rzeniem postępowania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do pytań.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby wpisać się

Nie widzę, a więc listę zamykam.

Minuta na zadanie pytania.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Półtorej, panie mar-

szałku.)

(Poseł Anna Paluch: Dla przyzwoitości chociaż

półtorej.)

Półtorej minuty, dobrze.

Zgodnie z wolą państwa

nie minuta, a półtorej minuty.

Jako pierwsza pytać będzie pani poseł Barbara

Pierwsze pytanie dotyczy sprawy równego traktowa-

nia podmiotów.

Chcę zapytać, dlaczego komisja uzna-

ła, że zarzut dotyczący dyskryminacji Telewizji

Trwam podczas postępowania jest nieuzasadniony,

skoro oczywiste fakty wskazują na to, że stosowano

różne kryteria dla różnych podmiotów.

Zacytuję tyl-

ko trzy zdania.

Przewodniczący krajowej rady udzie-

lił koncesji spółce Stavka pomimo że nie dawała ona

najmniejszej gwarancji, że wywiąże się z zawartego

w koncesji obowiązku rozpoczęcia nadawania.

W 2010 r.

nie posiadała żadnego majątku i możliwości sfinan-

sowania jakiegokolwiek poważnego przedsięwzięcia.

Jej majątek stały wynosił 1 zł wobec 86 mln zł Fun-

dacji Lux Veritatis, aktywa obrotowe tylko 99 tys. zł

93

wobec 3 mln Fundacji Lux Veritatis.

Jednak to moż-

liwości finansowe Fundacji Lux Veritatis zostały pod-

ważone przez krajową radę, a spółka Stavka tę wery-

fikację przeszła pozytywnie, mimo iż, jak to wynika

z promesy udzielenia kredytu, spółka ta w żaden spo-

sób nie była w stanie finansowo podjąć działalności.

Druga sprawa – pluralizm.

Dlaczego komisja uzna-

ła, że ATM Grupa nie jest powiązana kapitałowo

z Polsatem i Polskimi Mediami, podczas gdy wszyscy

wiedzą, że Zygmunt Solorz-Żak pośrednio lub bezpo-

średnio jest współwłaścicielem wszystkich tych spó-

łek, czego dowodzą liczne publikacje?

Dlaczego, po

trzecie, komisja uznała wbrew faktom (Dzwonek), że

ponowne rozpatrzenie decyzji przewodniczącego

KRRiT po odwołaniu się Lux Veritatis nie powinno

uwzględniać faktu, że spółka Stavka, która uzyskała

koncesję, została w większości wykupiona przez

TVN?

Tłumaczenie zawarte w uzasadnieniu jest

śmieszne.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Już może bez uzasadniania, pani poseł.

Poseł Barbara Bubula:

Mówi ono o tym, że prezes tej spółki uznał, że jest

niezależny.

I taki argument uznano – stwierdzono,

że w takim razie nie ma naruszenia zasady plurali-

zmu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedli-

wość.

wiązaniu do tego, co słusznie mówiła pani poseł Bu-

bula, chciałbym zapytać posła sprawozdawcę: Czy

m.in. ze względu na te argumenty, o których mówiła

pani poseł, państwo się tak boicie tego, żeby to Try-

bunał Stanu rozważył zasadność naszych zarzutów?

Czego się boicie?

Dlaczego unikacie tego, żeby Try-

bunał Stanu, a więc organ konstytucyjny, ocenił za-

chowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

Dla-

czego w politycznym głosowaniu partyjnym chcecie

państwo usunąć tę sprawę, nie chcecie pozwolić Try-

bunałowi Stanu na rozważenie zasadności postępo-

wania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

Panie pośle sprawozdawco, chciałbym zapytać:

Dlaczego państwo tak boicie się wyrazu: ksiądz?

Dla-

czego pan, wymieniając wszystkich, mówił: pan,

pani, a tylko przy księdzu Tadeuszu Rydzyku...

(Poseł Marek Poznański: Państwo nie jest wyzna-

niowe.)

...pominął pan tytuł?

Czy to była pomyłka, czy to

było celowe?

Gdyby pan mógł odnieść się też do tego.

Oczywiście tym, co ten klub robi, myślę, nikt kul-

turalny nie przejmuje się, a pan przecież należy, mam

nadzieję, chociaż pan oklaskiwał wypowiedź tego

przedstawiciela, jak mówił klasyk, naćpanej hołoty.

(Dzwonek) Pan z panem posłem Halickim oklaskiwa-

liście to, więc czy pan podpisuje się pod tym, co on

mówi, skoro pan tak klaskał i...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

To już nie były py-

tania.

Poseł Jan Dziedziczak:

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Bubuli pozwoliłem mówić dłużej, bo

nieustannie zadawała pytania, ale takie inne tony

będę po prostu przerywał.

Pani prof. Krystyna Pawłowicz, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Dziękuję.

Jako członek Komisji Odpowiedzialności Konsty-

tucyjnej chciałabym najzwyczajniej zaprotestować

przeciwko procedowaniu sprawy wniosku o Trybunał

Stanu dla członków Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji.

Pan, panie pośle Kropiwnicki, chyba o prostu

śmiał się, mówiąc, że sprawnie i szybko procedowano.

Owszem, dlatego że większość, Platforma i sojuszni-

cy, przegłosowywała, odrzucała wszystkie nasze

wnioski dowodowe, przegłosowywano wszelkie ini-

cjatywy Prawa i Sprawiedliwości, uniemożliwiając

przesłuchanie głównych podmiotów i stron.

Odrzu-

cono na przykład przesłuchanie przedstawiciela Le-

mon Records.

Komisja – chcę powiedzieć, że pan

wiedział – nie szukała prawdy i pan dobrze o tym wie.

Pan był główną osobą, która po prostu, przepraszam,

ale to powiem, bezczelnie utrudniała, stając w sprzecz-

ności z wyraźnie wskazywanymi przepisami prawa

– utrudniał pan dochodzenie prawdy.

Chcę zaprote-

stować i powiedzieć, że to właśnie komisja, większość

Platformy, uniemożliwiała dojście do prawdy.

Poseł Barbara Bubula

94

Właściwie mam takie pytanie: Czy nie wstyd

panu, że ryzykuje pan swoje dobre imię?

Chyba że

pan nie ma dobrego imienia i nie zależy panu na do-

brym imieniu.

Po prostu jest mi wstyd za komisję,

a jeśli chodzi o sposób procedowania, zwłaszcza pana,

protestuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowna pani profesor, myślę, że można zadać

takie pytanie, czy nie boi się pan utraty dobrego imie-

nia, ale nie wypada, myślę, mówić, że pan nie ma

dobrego imienia, bo...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak nie powiedzia-

łam.)

Właśnie tak pani profesor niestety powiedziała.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tendencyjnie to po-

wiedziałam.)

Ale nie dyskutujmy już w tej sprawie, można to

sprawdzić w stenogramie.

Pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Elżbieta Kruk:

zarzut wobec postępowania o przyznanie prawa do

rozpowszechniania telewizyjnego programu w syg-

nale I multipleksu naziemnego to bezpodstawna od-

mowa tego prawa Fundacji Lux Veritatis.

Tym bar-

dziej niezrozumiała, że w decyzji wydanej przez prze-

wodniczącego krajowej rady w ramach postępowania

stwierdzono, że fundacja spełniła wszystkie wymogi

prawne, a także, że bez zastrzeżeń wywiązuje się

z przyznanej jej w 2003 r. koncesji satelitarnej na TV

Trwam.

Koncesję przyznano podmiotom, które nie

spełniały podstawowych kryteriów, co wskazuje na

faworyzowanie ich przez krajową radę.

Dotyczy to

spółek, które nigdy wcześniej nie nadawały, a konce-

sje satelitarne dostały w tempie światła, na użytek

rozszerzenia naziemnego.

Szybko okazało się, że

spółki Stavka i ATM do nadawania nie są gotowe,

w tym finansowo, i koncesji nie realizują, ale krajowa

rada tych koncesji nie odbiera mimo wymogu zawar-

tego w ustawie o radiofonii i telewizji.

W postępowaniu pominięto kluczową okoliczność

własnościowych powiązań wspomnianych spółek

ATM z Polsatem, a Stavki z TVN i niespełnienia kry-

terium koniecznego do uzyskania koncesji, tj. plura-

lizmu informowania.

Można by takich przykładów

faworyzowania innych niektórych podmiotów mno-

żyć.

O jakim pluralizmie możemy tu więc mówić?

Pluralizm mediów może istnieć, gdy stosowane są

równe kryteria w dostępie do możliwości nadawania

programu.

Te jawne przykłady dyskryminacji jed-

nych i faworyzowania innych (Dzwonek) podmiotów,

których udziałowcami są największe w Polsce kon-

cerny medialne, pokazują naruszenie fundamental-

nej zasady konstytucyjnej równego traktowania wo-

bec prawa.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, to jest oświadczenie.

Gdyby pani py-

tała, to...

Poseł Elżbieta Kruk:

Kończę, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...oczywiście bym pani nie przerywał.

Poseł Elżbieta Kruk:

W jaki sposób można usprawiedliwić takie postę-

powanie krajowej rady i nie widzieć tu tzw. deliktu

konstytucyjnego, czyli działań i zaniechań narusza-

jących konstytucję lub ustawę.

Co krajowa rada mia-

łaby, czy czego nie miałaby zrobić, żeby zasłużyć na

taką ocenę posła sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytania zadawać będzie pani poseł Anna Elżbieta

lewizji Trwam prawa do nadawania na cyfrowym

multipleksie było skandalem, bo przeczyło wolności

mediów i ich pluralizmowi, a właśnie nad przestrze-

ganiem tych zasad ma czuwać Krajowa Rada Radio-

fonii i Telewizji.

Czy komisja zdołała wykazać, że o koncesji decy-

dowały względy towarzyskie i powiązania biznesowe?

Chodzi chociażby o obecność przewodniczącego Dwo-

raka w czasie procesu koncesyjnego w ATM.

Jak to

możliwe, że miejsca na multipleksie otrzymały pod-

mioty z dużo gorszą sytuacją finansową niż Fundacja

Lux Veritatis, skoro to czynnik ekonomiczny decydo-

wał o przyznaniu miejsc?

Czy krajowa rada w stosun-

ku do wszystkich podmiotów posługiwała się jedna-

Poseł Krystyna Pawłowicz

95

kowymi parametrami i wskaźnikami ekonomiczny-

mi?

Jeśli nie, to na jakiej podstawie dokonano takie-

go wyboru?

Dlaczego krajowa rada chroni betonowy

monopol ideowo-lewicowo-liberalny w mediach elek-

tronicznych, w szczególności w telewizji, i oligopol

własnościowy?

Dlaczego komisja nie uznała, że pa-

nowie z krajowej rady dopuścili tylko jedną formację,

lewicowo-liberalną, tym samym zahamowali rozwój

naszego kraju.

Zniszczono więzi społeczne poprzez

ograniczenie wolności słowa, poprzez zabronienie

niezależnym źródłom informacji nadawania.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

że wszystkie podmioty zdaniem komisji traktowane

były w ten sam sposób.

Jeśli ktoś dostaje promesę

udzielenia kredytu, kiedy zwraca się o kredyt na

jakąś kwotę, a warunkiem uzyskania tego kredytu

jest, z jednej strony, otrzymanie koncesji, a, z drugiej

strony, przedstawienie i ustanowienie zabezpieczenia

spłaty tego kredytu w formie cesji z lokaty, która jest

nawet na wyższą kwotę, niż ma wynosić ten kredyt,

weksla własnego in blanco i nie dysponuje żadnym

majątkiem, to z tego dokumentu jednoznacznie wy-

nika, że to nie jest wiarygodny podmiot, w sytuacji

gdy Fundacja Lux Veritatis prowadząca Telewizję

Trwam ma jakiś majątek.

I pan, panie pośle, oczeku-

je, że będziemy w stanie uwierzyć w to, że te podmio-

ty były traktowane w ten sam sposób?

Czas przyzna-

nia możliwości nadawania satelitarnego był iście

A przecież te spółki nie rozpoczęły nadawania.

Czy

to też jest w porządku?

Państwo próbują w tej chwi-

li zaklinać rzeczywistość i chcą wmówić nie tylko

tym, którzy podpisali się pod protestem i protesto-

wali przeciwko skandalicznym decyzjom krajowej

rady, ale wszystkim obywatelom, że wszystko było

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

cesyjne wszczęto ogłoszeniem krajowej rady z 5 stycz-

nia 2011 r. o możliwości rozszerzenia koncesji.

Mamy

koniec roku 2013.

No i cóż?

Telewizja Trwam dalej nie

może nadawać mimo rozstrzygnięcia procesu konce-

syjnego w lipcu tego roku, chociaż żąda się od Fun-

dacji Lux Veritatis opłaty w wysokości 1300 tys. zł.

Spółka Stavka bez programu, bez doświadczenia,

powołana ad hoc, bez kadry, bez finansów otrzymuje

koncesję na cyfrowe nadawanie w tempie ekspreso-

wym, żeby mogła uczestniczyć w postępowaniu kon-

cesyjnym wraz z Lux Veritatis.

Oto jest państwo

przyjazne obywatelowi, respektujące jego prawa, pra-

worządne, w całej krasie państwo Platformy Obywa-

telskiej.

Któż ma się kierować poczuciem legalizmu,

państwowy organ, Krajowa Rada Radiofonii i Tele-

wizji?

Kto ma respektować równe prawa stron w po-

stępowaniu administracyjnym, jakim jest w końcu

postępowanie koncesyjne, jak nie krajowa rada, or-

gan państwowy?

Otóż, proszę państwa, mam wraże-

nie, że pan Dworak zachowuje się jak bohater Alek-

sandra Fredry.

Przypomnę, Cześnik Raptusiewicz

sięgał po gwintówkę przy byle okazji, Milczek knuł

po cichu, no, a pan Dworak to jest taki dworak Plat-

formy, który robi to, co ma zrobić, z pełnym przeświad-

I tutaj trzeba zadać pytanie i ja je zadam: Jak wam nie

wstyd, panie pośle Kropiwnicki i panie pośle Halicki?

Jak wam nie wstyd urzeczywistniać to koszmarne

państwo, obrzydliwe, nierówne i krzywdzące ludzi,

państwo Platformy Obywatelskiej?

(Poseł Robert Kropiwnicki: To niestosowne.)

Jak wam nie wstyd?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

samo wrażenie, kiedy toczył się proces koncesyjny

o dostęp do multipleksu, jak państwo z prawej strony,

ale do pewnego momentu tylko miałem takie odczu-

cie – kiedy przyjrzałem się raz, drugi i trzeci obra-

dom komisji, która zajmowała się tą kwestią, i posłu-

chałem w Radiu Maryja, co państwo mówicie na ten

temat.

Do tego momentu.

(Poseł Anna Paluch: Szczera prawda.)

Ale kiedy ten czas się skończył i stanąłem po stro-

nie obecnej dzisiaj komisji?

Otóż wtedy, kiedy wypo-

wiedział się na ten temat sąd.

Sąd się wypowiedział

i, proszę państwa, cokolwiek by mówić, w tej kwestii

Poseł Anna Elżbieta Sobecka

96

nie powinniśmy już tutaj mieć wiele do powiedzenia,

dlatego że jednak w Polsce obowiązuje prawo i kto

jak kto, ale sąd może to oceniać tylko…

(Poseł Anna Paluch: Dlaczego?)

…nikt z nas pojedynczo.

Dlaczego państwo tak zabiegacie o to?

Wiem, dla-

czego zabiegacie o to i każdy z każdej innej strony

sceny politycznej wie.

Wy tam jesteście ciągle, w Ra-

diu Maryja, w telewizji.

Tam nie ma dostępu nikt

z innych opcji politycznych, żeby nawet z wami po-

dyskutować na różne tematy.

(Oklaski)

(Głos z sali: Wy jesteście w TVN.)

I to jest główny problem.

(Gwar na sali) I to jest

główny problem państwa.

To jest podejście politycz-

ne.

Ja się dziwię, że wy o tym zapominacie i nie mó-

wicie tego.

(Dzwonek)

(Głos z sali: Pan kłamie…)

Proszę państwa, Wysoka Izbo, w tej kwestii…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, tak w zasadzie to już byłoby na tyle.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, już kończę.

Dziękuję, panie

marszałku.

(Oklaski)

Pośród wielu ważnych rzeczy odczułem, że pan

poseł Ajchler dopominał się o możliwość występowa-

nia w Radiu Maryja.

Życzę panu, żeby się pana ma-

rzenie spełniło.

(Poseł Romuald Ajchler: W ramach sprostowania.)

(Poseł Romuald Ajchler: W ramach sprostowa-

nia!)

No, nie wiem, czy można prowadzącego wypo-

wiedź prostować.

Niech pan próbuje.

Poseł Romuald Ajchler:

Otóż, panie marszałku, niejednokrotnie udziela-

łem wywiadu Telewizji Trwam – ale nigdy tam nie

pokazali tego – na tematy związane nie z polityką,

nie z rolnictwem.

(Poseł Anna Paluch: Widocznie nie było nic inte-

resującego.)

Oni przychodzili do mnie, ale potem nie pokazy-

wali tego, co z innej strony sceny politycznej mają do

powiedzenia w jakiejś tam kwestii.

(Poseł Dariusz Joński: Romek, bo nie mówiłeś

tego, co chcieli.)

Natomiast nigdy nie zabiegałem i nie myślę zabie-

gać o to, żeby być w Telewizji Trwam.

Ale jeżeli po-

proszą, jeżeli takie zaproszenie zostanie skierowane,

to na pewno…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dobrze.

Sprostował…

Poseł Romuald Ajchler:

…je przyjmę i podyskutujemy wtedy z państwem

w tej Telewizji Trwam.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Sprostował pan, że się wiele razy pan wypowia-

dał, ale nigdy pana nie pokazano.

Pan poseł Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.

Bardzo proszę.

domo, że wolność jednych prowadzi do niewoli dru-

gich.

Pojmowanie wolności przez Krajową Radę Ra-

diofonii i Telewizji prowadziło do tego, żeby zepchnąć

do niewoli tych, którzy chcieli oglądać Telewizję

Trwam.

Ale wam się to nie udało.

Nie udało się to

panu prezesowi Dworakowi i jego szajce.

(Głos z sali: Ooo…)

Fundacja Lux Veritatis…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę zatrzymać czas.

Odbieram panu posłowi głos.

Niestety, panie po-

śle, pewne standardy w tej Izbie obowiązują.

(Okla-

ski) Awanturki czy awantury…

Poseł Bogdan Rzońca:

Panie marszałku…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…przy mnie nie przejdą.

Dziękuję panu serdecz -

nie.

Pan stracił swoją szansę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Romuald Ajchler

97

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Panie Marszałku!

Jak ktoś z posłów na księdza

mówi pan albo w ogóle tylko imię i nazwisko…

(Poseł Marek Poznański: Polska nie jest krajem

wyznaniowym.)

…to pan nie zwraca uwagi.

Ale tu, jak ktoś na -

zwał po imieniu, to pan jest oburzony.

Może pan się

wytłumaczyć z tego?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Myślałem, że jeśli wyłączę pani mikrofon, to nie

będzie pani słychać.

Ale pani tak na mnie krzyczała

i wtargnęła na tę mównicę, że bez mikrofonu panią

było słychać.

(Głos z sali: Słusznie.)

Poseł Bogdan Rzońca:

Panie marszałku, chciałbym przeprosić za swoją

wcześniejszą wypowiedź.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

A to zmienia postać rzeczy.

Czyli pan poseł Rzoń-

ca chce odzyskać standardy i ja mu to umożliwię.

Bardzo proszę.

Poseł Bogdan Rzońca:

Oczywiście jeśli pan marszałek twierdzi, że zła-

małem standardy, to przepraszam.

Ale chcę dokoń-

czyć swoją wypowiedź, bo oczywiście nie zgadzam się

z Fundacją Lux Veritatis i z tymi osobami, które po

prostu chciały wolności słowa w Polsce.

Zapytam

pana posła sprawozdawcę ustami pana marszałka:

Czy pan poseł sprawozdawca nie obawia się, nie boi

się, że właśnie utracił swoje dobre imię poprzez takie,

a nie inne procedowanie tej sprawy?

Czy nie boi się,

że utracił to dobre imię, także że przyczynił się do

utraty dobrego imienia Sejmu i prac komisji sejmo-

wych?

Bo słyszeliśmy, w jaki sposób pan przewodni-

czący, poseł sprawozdawca dzisiaj (Dzwonek), prowa-

dził komisję, która miała swój jasno określony cel,

żeby nie dopuścić do wolności słowa w Polsce.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

ska, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Gabriela Masłowska:

Nie ma wątpliwości, że krajowa rada naruszyła

przepisy szersze, ocenne, jak i konkretne: ustawę

o krajowej radzie, rozporządzenia Krajowej Rady Ra-

diofonii i Telewizji.

Ja się nie dziwię tym młodym

ludziom z Ruchu Palikota…

(Poseł Michał Kabaciński: Z Twojego Ruchu.)

…bo oni jeszcze życia nie znają.

Ale naprawdę

dziwię się posłom Platformy Obywatelskiej, a także

PSL, że wobec tylu, kilkunastu zarzutów złamania

prawa nie mieli odwagi stanąć w obronie prawdy.

Szanowni państwo, panie pośle, panie pośle Ha-

licki, panie pośle Kropiwnicki, czy przyzwolenie na

donoszenie dokumentów jednym spółkom, kiedy już

terminy minęły, wręcz mobilizowanie innych spółek,

żeby doniosły jeszcze dodatkowe dokumenty, to nie

jest łamanie standardów, łamanie przepisów, łama-

nie standardów konstytucyjnych i ustawowych?

Czy

to, że ważniejsza jest promesa na kredyt niż posia-

danie gotówki na koncie, to nie jest łamanie standar-

dów?

Czy niedopuszczenie katolickiej telewizji do

multipleksu wobec tego, że właściwie w pozostałych

telewizjach tego nie ma, może raz na miesiąc są ja-

kieś programy katolickie – oczywiście nie mówię

o takich jak „Ranczo”, bo to do nich nie należy – to

nie jest łamanie wolności słowa i pluralizmu?

Co by

musiała jeszcze zrobić krajowa rada, panie pośle Kro-

piwnicki, panie pośle Halicki (Dzwonek), żeby zasłu-

żyła na postawienie przed Trybunałem Stanu?

Na-

prawdę bardzo się dziwię panom, że bierzecie na

siebie odpowiedzialność i że przejdziecie do historii

jako ci parlamentarzyści, którzy godzą się na sank-

cjonowanie bezprawia w Polsce.

A to, że jest taki

werdykt sejmowej komisji, tutaj, gdzie powstaje pra-

wo, przyzwolenie na łamanie prawa, to jest nieobli-

czalne w skutkach, jakie może wywołać w odbiorze

społecznym.

Nieobliczalne jest to w skutkach, jeśli tu

powstaje prawo i przyzwala się na łamanie prawa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wstępie swojego pytania chciałbym się odnieść do

słów pani posłanki Sobeckiej i pana posła Dziedzi-

czaka.

Szanowni państwo, ta Izba nie jest Izbą wy-

znaniową, Polska nie jest krajem wyznaniowym,

dlatego mówię: pan lub obywatel Rydzyk, a nie: ojciec

98

czy ksiądz Rydzyk.

I proszę mnie zrozumieć, nawet

jako osobę wierzącą.

Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Panie po-

śle, czy nie uważa pan, iż pan Tadeusz Rydzyk lob-

bował i lobbuje na rzecz Fundacji Lux Veritatis

w polskim parlamencie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zachęcałbym jednak panów posłów do zachowa-

nia pewnej powagi Sejmu.

Obyczaj w Polsce naka-

zuje, żeby do osób duchownych mówić per ksiądz.

(Oklaski)

Pan poseł Michał Kabaciński, Twój Ruch.

Proszę bardzo.

Poseł Michał Kabaciński:

Jeśli faktycznie mówimy tutaj o sprawiedliwości,

o tym, żeby osoby, które dopuściły się jakichś występ-

ków, ponosiły odpowiedzialność, to ja przytoczę kilka

faktów w sprawie pana z Torunia, którego nazwiska

nie wymienię.

A mam tutaj na myśli dwa pytania: Co

ze sprawą pieniędzy zbieranych na stocznię i do tej

pory niewyjaśnionej nielegalnej zbiórki prowadzonej

przez tego pana?

A także druga sprawa – rok 1996, kiedy to na

antenie Radia Maryja padły słowa: Powinno ogolić

się głowę, jak golono kobietom współżyjącymi z hit-

lerowcami w czasie wojny.

Te słowa wypowiedział ten

pan, sześciokrotnie był wzywany przed toruńską

prokuraturę i sześciokrotnie te zawiadomienia lek-

ceważył.

Kiedy przychodzili policjanci wysyłani do

radia i do klasztoru, nie byli wpuszczani na teren

klasztoru.

(Głos z sali: I słusznie.)

Tak że, drodzy państwo, jeżeli mówimy tutaj

o tym, że ktoś postępuje niesprawiedliwie, to zapy-

tajcie tego pana z Torunia, którego nazwiska nie

(Głos z sali: Jakiego pana?)

A państwu radzę się tak nie cieszyć, bo sprawied-

liwość kiedyś przyjdzie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Ooo…)

(Poseł Anna Paluch: Najwyższy czas, żeby przy-

szła.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

posła sprawozdawcy, ponieważ przedstawiając spra-

wozdanie z prac komisji, oczywiście pominął wniosek

mniejszości.

Nie odniósł się też do kilku innych,

moim zdaniem, bardzo istotnych faktów.

Chciałbym

dopuszczano świadków mających informacje istotne

dla sprawy.

A na ten temat wypowiadali się również

eksperci komisji, którzy mówili o tym, że lepiej po-

wołać tych świadków za dużo niż za mało.

To było

wbrew procedurze sądowej, wbrew postępowaniu.

Państwo mieliście odmienne do tego podejście.

cił pan osobiście, prowadząc posiedzenie komisji

w zastępstwie pana posła Halickiego, do tego, by

świadkowie wypowiadali się na temat dokumentów,

materiału dowodowego, który znajdował się na sali.

Nie zezwolił pan na to, a powinien był pan.

Dlaczego nie wspomniał pan o bardzo licznych

wątpliwościach, które pojawiły się podczas przesłu-

chań świadków, a które to chcieliśmy potwierdzić

zeznaniami kolejnych.

Też państwo głosowaliście

przeciw.

Nie wspomniał pan również o tym, że pojawiły się

informacje o innych rodzajach naruszenia ustaw,

o których nie wspomniano w wniosku wstępnym,

a o których dowiadywaliśmy się z zeznań świadków.

Wtedy państwo stwierdziliście, że nawet jeżeli doszło

do naruszeń, to one nie miały większego znaczenia

dla sprawy, dlatego że nie były objęte wnioskiem.

Ale

nadal były to naruszenia ustawy.

I tak jeszcze pozwolę sobie do posłów z SLD dodać.

Jeden z nich stwierdził, że był na posiedzeniach ko-

misji i się przysłuchiwał, i wyrobił sobie na ten temat

zdanie.

Chciałbym zapytać, w jaki sposób, skoro nie

jest członkiem tej komisji, a posiedzenia były za-

mknięte.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie pośle, to ostatnie pytanie, że tak powiem,

jest zadane nieregulaminowo, bo tutaj żaden z po-

słów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie

mógł odpowiadać na pana pytanie.

Pan poseł Andrzej Halicki, Platforma Obywa-

potwierdzam, posiedzenia Komisji Odpowiedzialno-

ści Konstytucyjnej mają charakter zamknięty,

uczestniczą w nich tylko posłowie członkowie komi-

sji.

Natomiast rozumiem i odpowiadam w imieniu

Poseł Marek Poznański

99

posła.

Mówił on chyba o posiedzeniach komisji kultu-

ry i 20 innych posiedzeniach komisji, które dotyczyły

procesu koncesyjnego.

Proces koncesyjny, konkurs,

jak niektórzy mówią, bez wątpienia miał miejsce, był

poddany naszej analizie, także sądowemu orzeczeniu.

Mam wrażenie, że to akurat jest jasne i nie budzi kon-

trowersji.

Nie budzi także kontrowersji, w żaden spo-

sób nie dotknęliśmy istoty badań, czyli deliktu kon-

stytucyjnego.

I to jest najważniejsza konkluzja doty-

cząca działań komisji.

Jeżeli mówicie państwo o in-

nych elementach, które w związku z procesem konce-

syjnym miały miejsce, to dzisiaj państwo uprawiacie

konkurs podlizywania się dyrektorowi Rydzykowi.

liktu konstytucyjnego przez komisję.

Ale ponieważ

poseł sprawozdawca, co więcej, regulaminowo nie

przedstawia wniosku mniejszości, mógłby natomiast

poinformować o tym, iż to głosowanie, które mieliśmy

w komisji, nie było jednomyślne, bo tak rzeczywiście

było, to chciałbym zapytać posła sprawozdawcę.

Pra-

cujemy w 21-osobowym składzie, ilu posłów głosowa-

ło za wnioskiem mniejszości, w związku z tym przez

ilu posłów jest poparty.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

nie do pana posła sprawozdawcy, bardzo krótkie,

o kwestii, do której już nawiązałem w swoim pierw-

szym wystąpieniu w imieniu klubu.

Panie pośle, proszę mi wyjaśnić, dlaczego pań-

stwo nie zgodziliście się, bo pan też głosował przeciw

zgłoszonemu wnioskowi dowodowemu o przesłucha-

nie w trakcie prac komisji członków zarządu spółki

Lemon Records w sytuacji, kiedy zarówno w zezna-

niach złożonych przez przedstawicielkę Fundacji Lux

Veritatis jako świadka, panią Lidię Kochanowicz, jak

i przez pana Krzemińskiego, czyli prezesa spółki

Stavka, jasno i wyraźnie było powiedziane, iż nie

wiedzą właściwie, w jakim postępowaniu Lemon Re-

cords otrzymało miejsce na multipleksie cyfrowym

w miejsce, z którego ustąpiła spółka Kino Polska SA,

że nie otrzymali jakiegokolwiek zawiadomienia od

w ogóle takie działania były prowadzone.

Natomiast

potem została wydana druga uchwała zmieniająca tę

pierwszą z kwietnia, 6 lipca ją wydano, i nagle nie

wiadomo, na jakiej zasadzie Lemon Records sp. z o.o.

otrzymała miejsce na multipleksie cyfrowym.

Nie

wiadomo skąd, nie wiadomo jak, dlatego że nie była

to wcześniej spółka, która byłaby w poprzednim po-

stępowaniu konkursowym najwyżej oceniona.

Dla-

czego państwo nie zgodziliście się na przesłuchanie

tych świadków?

Dlaczego zatem nie zgodziliście się

na pełne wyjaśnienie sprawy?

(Dzwonek) I dlaczego

nie zgodziliście się na przesłuchanie świapdków, któ-

rzy zostali zgłoszeni przez wnioskodawców, co – jak

mówiono bardzo wyraźnie w komisji – było ewiden-

tnym naruszeniem i zwyczajów, i procedury.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję.

o media trwa walka.

Media publiczne zostały, można

powiedzieć, zniszczone.

To Donald Tusk nawoływał

tutaj z mównicy, żeby nie płacić abonamentu – i za-

stanawiam się, czy czasem Donald Tusk ze względu

na to stwierdzenie nie podlega już pod Trybunał Sta-

nu (Oklaski) – żeby media publiczne zniszczyć, po to

żeby zabrać tubę społeczeństwu, żeby nie było można

tej demokracji wprowadzać.

Na czym dzisiaj polega

demokracja?

Chodzi o to, żeby miała m.in. swój głos.

Demokracja bez wartości tworzy chaos.

Dlatego jest

to zrobione, żeby zabrać tę ostatnią nadzieję również

Telewizji Trwam.

Szanowni państwo, do czego to zmierza?

To po-

kazuje, jak można rozmontowywać państwo polskie.

Zadłużenie – nie można czegokolwiek powiedzieć.

Następna kwestia: niszczy się całą gospodarkę Polski

– stocznie, przemysł.

Nie ma żadnej marki w Polsce.

Absolutnie ma być tylko tuba rządowa.

Dzisiaj chodzi

o rozmontowywanie PKP, LOT itd.

Kto na tym zy-

skuje?

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowni Pań-

stwo!

Dzisiaj 14 mld zł zyskały banki, nie Polska, nie

polski obywatel, a my mamy tylko 1,5 minuty na to,

żeby zadać pytanie.

Pytam się, jakim prawem może-

cie w ten sposób, panie marszałku, procedować nad

tak ważną ustawą.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wszyscy państwo posłowie zapisani do zadania

pytań już wystąpili.

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Robert Kropiwnicki.

Poseł Andrzej Halicki

100

Poseł Robert Kropiwnicki:

powiedzieć na wszystkie pytania, które zostały zada-

ne.

Część się powtarzała, więc nie będę ich rozwijał

bardzo szczegółowo.

Prawdą jest, że zapomniałem

powiedzieć o wniosku mniejszości i o tym, że on

wpłynął, za co przepraszam, ale też jako sprawo-

zdawca nie mam obowiązku referowania wniosków

mniejszości.

Mam obowiązek referowania tego, co

było na posiedzeniu komisji, i rzeczywiście powinie-

nem powiedzieć, że był wniosek mniejszości, ale też

nie powinienem, moim zdaniem, go referować.

Powi-

nienem się oprzeć na sprawozdaniu komisji, bo ono

jest obowiązujące.

Opierałem się głównie na sprawo-

zdaniu, które komisja przyjęła w znaczącym głoso-

waniu: 10 posłów za, 5 przeciw, czyli 10 do 5.

Równo-

lickiego.

Komisja odrzuciła też wniosek o odrzucenie

treści sprawozdania, który zgłaszał pan przewodni-

czący Andrzej Duda, podobną większością.

W związ-

ku z tym nie da się też wszystkiego streścić.

Oczywi-

ście można bić rekordy i mówić wiele godzin.

Nie

chciałbym przekraczać rekordu 6 godzin i referować

szczegółowo i sprawozdanie komisji, i później jeszcze

wniosek mniejszości.

Zarzutów jest jednak dość dużo.

Wnioskodawcy bardzo szeroko stawiali zarzuty, nie-

koniecznie dookreślając normy prawne, które one

zawierają.

To rzeczywiście był pewien kłopot.

Odpowiadam na pytanie pani poseł Barbary Bu-

buli: Dlaczego dyskryminowano Fundację Lux Veri-

tatis?

Czy był pluralizm mediów i czy były powiąza-

nia kapitałowe pomiędzy podmiotami?

Otóż w moim

odczuciu nie dyskryminowano Fundacji Lux Verita-

tis, a prowadzono postępowanie.

Proszę pamiętać, że

nym, konstytucyjnym organem, który podejmuje de-

cyzje.

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: I podlega Sejmowi.)

Nie podlega Sejmowi, pani poseł.

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Podlega, pośle spra-

wozdawco.)

Jest samodzielnym konstytucyjnym organem

Rzeczypospolitej Polskiej.

Składa sprawozdanie, ale

to nie znaczy, że podlega.

To tak samo jak Sejm wy-

słuchuje sprawozdania Sądu Najwyższego i wielu

innych podmiotów, ale to nie znaczy, że ten sąd czy

Trybunał Konstytucyjny podlega Sejmowi.

Musimy

to jednak rozróżniać.

Krajowa rada ma pewien luz

decyzyjny.

Rzeczywiście część opinii publicznej może

się zgadzać, a część po prostu nie musi się zgadzać

kryminowanie.

Badaliśmy postępowanie i to, czy

naruszono przepisy ustawy o krajowej radzie i normy

konstytucyjne.

W naszym odczuciu nie doszło do zła-

mania norm konstytucyjnych ani norm ustawowych.

Jeśli chodzi o pluralizm mediów, to takie pytanie

pojawiało się bardzo często w trakcie posiedzeń ko-

misji.

Rzeczywiście mieliśmy wręcz seminarium dys-

kusyjne na temat, jak rozumieć pluralizm mediów.

Wyszło w dyskusji, że pluralizm to różnorodność

przekazów i różnorodność nadawców.

Samo sformu-

łowanie „pluralizm” nie jest normą ustawową, proszę

pamiętać.

Nawet jeżeli ktoś z państwa doszedłby do

wniosku, że pluralizm jest w jakiś sposób naruszony,

to ciężko jest udowodnić, że złamano tę ustawę i że

ktoś powinien odpowiadać za to przed Trybunałem

Stanu.

Proszę rozróżniać te dwie rzeczy: decyzyjność

krajowej rady i naruszanie przepisów prawa, za któ-

re można kogoś skazać.

Często jest tak, że opinia

publiczna ma poczucie, że ktoś powinien iść do wię-

zienia, zrobił coś strasznego, a później w sądzie oka-

zuje się, że sąd musi jednak ważyć działania, a wręcz

dochowywać domniemania niewinności.

My również,

proszę pamiętać, w tym postępowaniu nie możemy

narażać autorytetu Sejmu, kierując wniosek do Try-

bunału Stanu, który powiedziałby nam, że przysyła-

my tak naprawdę politykę, a nie poważny wniosek,

który obejmuje złamanie konkretnych norm ustawo-

wych.

Dlatego może być nawet trochę inne poczucie

części opinii publicznej, ale ciężko jest mówić o zła-

maniu przepisów w tym zakresie.

Uważam, że nie

doszło do złamania przepisów.

Co do powiązań kapitałowych, to ta sprawa rów-

nież była badana i z wypowiedzi osób, które odpowia-

dały na to pytanie, jak również z dokumentów wyni-

ka, że nie ma wyraźnego powiązania kapitałowego,

które jednoznacznie pokazywałoby, że jest zależność

pomiędzy podmiotami.

Pojawiła się taka sugestia czy

wręcz informacja o TVN i spółce Stavka, ale to już

w trakcie czy po procedurze przyznania koncesji, czy-

li nie przed podjęciem decyzji, ale po podjęciu decyzji,

z tym że o to państwo nie pytaliście.

Pytanie posła Dziedziczaka, dlaczego unikamy

rozpatrywania przez Trybunał Stanu.

Otóż uważam,

że nie unikamy, ale musimy unikać przede wszyst-

kim ośmieszania Sejmu i wysyłania do podmiotów

zewnętrznych naszych sporów politycznych, bo właś-

nie na tym to trochę polega, że z tej mównicy możemy

sobie mówić trochę więcej, możemy uprawiać, toczyć

debaty polityczne, taka też jest rola Sejmu, ale do

podmiotów zewnętrznych takich jak Trybunał Sta-

nu, których nie będą interesowały nasze spory poli-

tyczne…

Przypominam, że szefem Trybunału Stanu

ściśle prawniczo rozpatrywane.

Nie będzie dyskusji,

czy coś się komuś podoba tak czy inaczej, tylko czy

coś jest złamaniem przepisu, czy nie w myśl prawa,

ale też doktryny prawa.

Dlatego, jak już w postępo-

waniu na tym bardzo przygotowawczym etapie wy-

chodzi, że nie ma złamania norm, wysyłanie tego do

podmiotów zewnętrznych będzie ośmieszało autory-

tet Trybunału Stanu i Sejm.

Dlaczego pomijam tytuły przynależne osobom

stanu duchownego?

Otóż tak jest napisane w doku-

mencie i tak przeczytałem.

Nie doszukiwałbym się

tutaj jakiejś specjalnej intrygi.

Czytając sprawozda-

nie, widzimy, że tak to jest ujęte.

Na pytanie pani poseł Pawłowicz właściwie ciężko

odpowiedzieć.

Pojawiło się tam jedno pytanie, czy

101

obawiam się utraty dobrego imienia.

Część z państwa

pytała też, czy mi nie wstyd, i zadawała tego typu

podobne pytania.

Odpowiadam, że nie jest mi wstyd.

Przyjmuję jako zaszczyt, że mogę reprezentować Ko-

misję Odpowiedzialności Konstytucyjnej i nie oba-

wiam się utraty dobrego imienia, prezentując stano-

wisko przyjęte przez organ sejmowy.

Pani poseł Kruk pytała, czy nie zauważono delik-

tu konstytucyjnego.

Wracamy do tego, co już częścio-

wo omawiałem.

Złamanie konstytucji to jest bardzo

poważny zarzut i ten zarzut musi być bardzo mocno

załóżmy, art. 31 konstytucji, czyli ten, który mówi

o wolności osobistej, i komuś się wydaje, że został on

złamany, albo art. 32, gdzie mówimy o tym, że jest

równość, czyli coś było nierówne, w związku z czym

twierdzimy, że złamano zasadę równości, a więc na

pewno art. 32.

Otóż nie.

Trzeba sięgnąć do myśli tego

przepisu, do jego interpretacji, ale też do orzeczni-

ctwa Trybunału Konstytucyjnego, do całego poglądu,

jak rozumie się równość wobec prawa w myśl art. 32.

I ciężko jest udowodnić, że art. 32 został naruszony

w tym działaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Tak można do tych wszystkich norm konstytucyj-

nych, które państwo przytoczyliście we wniosku,

odnosić się wręcz literalnie.

Trzeba rozpatrywać każ-

dą normę konstytucyjną osobno i patrzyć, czy nie

została złamana norma konstytucyjna przez człon-

ków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Dlatego tak dużo mówiłem o tym współspraw-

stwie, wyciągnąłem to jako jeden z niewielu elemen-

tów, które szerzej omówiłem w trakcie przedstawia-

nia sprawozdania, ponieważ on pokazuje właśnie…

Mam pełne wrażenie, że pomieszano język potoczny

z językiem prawnym, językiem, którego musimy się

domagać w sytuacji, kiedy chcemy komuś postawić

wręcz zarzuty karne.

To nie może być właśnie takie

ogólne bajanie, pisanie na okrągło, tylko musi to być

bardzo dokładnie, konkretnie udowodnione.

Tego nie

stwierdzono.

Nie stwierdziliśmy również naruszenia

konstytucji, deliktu konstytucyjnego.

Pani poseł Anna Sobecka pytała, czy krajowa

rada posługiwała się kryteriami, czy chroni oligopol.

Nie wiem, czy krajowa rada chroni oligopol, tego nie

badaliśmy.

Również nie badaliśmy tego, czy ci, którzy

dostali koncesję, wywodzą się ze źródeł lewicowo-li-

beralnych, czy takie jest ich nastawienie, bo nie jest

ani nie było naszą misją badanie przesłanek progra-

mowych tych, którzy otrzymali koncesję.

Trochę na

tym polega też spór, że część członków komisji, ale

też część z państwa na tej sali przenosi to na spór

światopoglądowy, a my mówimy bardzo konkretnie

prawniczo, że okej, możecie państwo mieć inny po-

gląd co do wartości, co do przekonań światopoglądo-

wych, ale na końcu, chcąc kogoś skazać, musimy mu

udowodnić tak naprawdę świadome naruszenie pra-

wa.

Do tego nie doszło.

Dlatego na pytania dotyczące

oligopolu ciężko jest odpowiadać.

Pan poseł Adam Kwiatkowski pytał o promesę dla

spółki Stavka.

Badaliśmy to dość szeroko, jest to też

dość konkretnie opisane w sprawozdaniu.

Nie poru-

szałem tego, ale też świadek, pan prezes Krzemiński,

czyli prezes spółki Stavka, dość szeroko mówił na ten

temat.

Zresztą o przesłuchanie zarządu spółki Stavka

wnosił bodajże pan poseł Zubowski, czyli jedna z osób,

która jest członkiem klubu Prawa i Sprawiedliwości.

Jeden świadek dość szeroko mówił o tym, że on właś-

ciwie uznał, iż promesą dla niego w takim języku

potocznym jest to, że dostał informację, iż krajowa

rada podjęła uchwałę o przyznaniu koncesji.

Proszę pamiętać, bo nie wszyscy z państwa mają

tego świadomość, że musieliśmy nauczyć się w Komi-

sji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak skompli-

kowany był to proces.

Wymagał on skorelowania

dwóch instytucji: Urzędu Komunikacji Elektronicz-

nej i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ

trzeba było zgrać przyznanie częstotliwości i przy-

znanie koncesji.

Podmioty te uczestniczyły w różnych

rozmowach równocześnie, co część z państwa stawia-

ło jako zarzut, ale spółka Stavka uznała, że w mo-

mencie gdy została zaproszona na spotkania, mogła

stwierdzić, że to jest promesa.

Krajowa Rada Radio-

fonii i Telewizji nie wydała, nie stworzyła żadnego

dokumentu obiecującego cokolwiek, ale podjęła uchwa-

łę o przyznaniu koncesji, przy czym proszę pamiętać,

że to był dość długi czas pomiędzy przyznaniem kon-

cesji a decyzją o koncesji, bodajże między kwietniem

a lipcem.

Trwało to kilka miesięcy, więc to nie była

taka prosta decyzja administracyjna.

Co do majątku spółki Stavka – pojawiało się to też

w pytaniach pani poseł Gabrieli Masłowskiej – co do

gotówki, promesy chcę powiedzieć, że Krajowa Rada

Radiofonii i Telewizji wychodziła z założenia, że pro-

mesa, która jest przyznana przez bank, jest zweryfi-

kowana i gwarantowana konkretnym majątkiem

i odpowiedzialnością banku.

Mówimy teraz o prome-

sie bankowej, a nie o promesie dla spółki Stavka, niby

udzielonej przez krajową radę.

Dotyczył tego jeden

z zarzutów.

Wiemy, że gotówka jest bardzo płynna.

Jednego dnia można ją mieć na koncie, drugiego dnia

można jej nie mieć.

To jest jeden z argumentów, któ-

ry pojawiał się w dyskusjach, ale proszę pamiętać, że

część z państwa tak troszkę na okrągło mówiła o tym,

natomiast trzeba powiedzieć wyraźnie, że krajowa

rada wzywała Fundację Lux Veritatis do uzupełnie-

nia dokumentów.

I krajowa rada oczekiwała, podob-

nie jak wzywała inne podmioty.

(Głos z sali: Nieprawda.)

Uzupełnienie dokumentów m.in. miało polegać na

tym, że Fundacja Lux Veritatis miała okazać umowę

zawartą z zakonem redemptorystów.

Fundacja nie

chciała okazać umowy, określić, na jakich warun-

kach ma udzieloną pożyczkę przez zakon, i to był

dość istotny element, który wpływał na ocenę.

Przy-

taczając bardzo często dokumenty ze sprawozdania

finansowego Fundacji Lux Veritatis, część z państwa

podawała wręcz konkretne kwoty.

Pamiętam, że ba-

daliśmy to również w trakcie posiedzenia komisji

Poseł Robert Kropiwnicki

102

i zeznawała to też pani, która zajmuje się księgowoś-

cią Fundacji Lux Veritatis.

Jak państwo dobrze prze-

czytacie to sprawozdanie, to zauważycie, że na dzia-

łalności operacyjnej w rachunku zysków i strat jest

strata.

Dopiero przy darowiznach i przy innym ma-

jątku pojawia się zysk, który jest na dole, zysk netto

w wyniku finansowym.

Trzeba wziąć pod uwagę, że

działalność operacyjna, czyli podstawowa działalność

gospodarcza, przynosiła stratę, zresztą pani księgo-

wa tego nie ukrywała.

To rzeczywiście budziło po-

ważne wątpliwości w Krajowej Radzie Radiofonii

i Telewizji.

Pan poseł Marek Poznański zapytał, czy ojciec

Tadeusz Rydzyk lobbował w Sejmie.

Otóż tego nie

wiem, nie doświadczyłem tego lobbingu, ale wiemy,

że uczestniczył...

(Głos z sali: Jakiego lobbingu?)

Pani poseł, ustawa o lobbingu obowiązuje i wy-

maga, żeby lobbyści byli zarejestrowani i żeby się

legitymowali jako lobbyści, a udziały wielu osób

związanych z Fundacją Lux Veritatis na wielu posie-

dzeniach komisji moim zdaniem niektórzy mogą

uznać za lobbing niewpisany do rejestru, ale to już

jest sprawa dyskusyjna, można powiedzieć.

Pan poseł Zubowski zapytał, dlaczego nie wezwa-

liśmy wszystkich świadków.

Otóż w rozumieniu czę-

ści członków Komisji Odpowiedzialności Konstytu-

cyjnej nie wezwaliśmy tych świadków, którzy są

czynnymi politykami lub byli pracownikami czy

członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji we

wcześniejszych kadencjach, uznając, że obecni człon-

kowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają swo-

ją procedurę, i jest to samodzielny skład, i są to też

z nich jeszcze jest politykami, bo na liście była m.in.

pani poseł Elżbieta Kruk.

Ciężko jest mówić, że ci

świadkowie wnosiliby wiedzę na temat obecnego po-

stępowania, skoro tak naprawdę przestali być człon-

lat wcześniej.

Dlaczego nie wezwaliśmy świadków czy członków

zarządu firmy Lemon Records?

Otóż głównie z tego

powodu, że ten wniosek pojawił się już po terminie

zakreślonym przez komisję.

Przypomnę, że komisja

podjęła uchwałę w sprawie tego, do którego momen-

tu należy składać wnioski dowodowe, w tym wzywać

świadków, czy zgłosić listę potencjalnych świadków,

i do tego czasu nie wpłynęły nazwiska tych osób.

Po-

jawiło się to na posiedzeniu już po tym terminie, ale

jeszcze moglibyśmy procedować, poszerzając listę

świadków o kolejne osoby w kolejnych miesiącach.

(Głos z sali: Jak do tego podchodzicie?

Musicie

wyjaśnić.)

Uznajemy, że świadkowie, którzy byli już we-

zwani...

(Poseł Andrzej Duda: Nie wyjaśnił pan porząd-

nie.)

...w dużej mierze na wniosek posłów Prawa i Spra-

wiedliwości, wyczerpali temat.

Tak naprawdę kolejni

świadkowie powtarzają te rzeczy, które już były omó-

wione, i nie wnoszą nic nowego do sprawy.

W związku z tym uznaliśmy, że jednak element

proceduralny, taki, że to było już po terminie, też był

dość ważący.

Do tych wszystkich wycieczek osobistych części

z państwa posłów zarówno wobec mnie, jak i wobec

przewodniczącego Halickiego czy innych osób nie

będę się odnosił, uznając, że jest to niestosowne.

Zwrócę się tylko do pani poseł Paluch.

Uważam, że

kpienie z czyjegoś nazwiska jest wyjątkowo niesto-

sowne i prosiłbym, żeby pani nie obrażała z mównicy

sejmowej.

Dziękuję bardzo za wszystkie pytania.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

W trybie sprostowania o zabranie głosu prosi pan

poseł Wojciech Zubowski.

(Poseł Anna Paluch: Ja też chciałabym sprostować.)

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Ja też jeszcze

chciałabym.)

(Poseł Andrzej Duda: W trybie sprostowania.)

Poseł Wojciech Zubowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Panie Po-

śle Sprawozdawco!

Bardzo krótko się wypowiem.

Pierwsza kwestia.

Owszem, zeznania świadków

się powtarzały: nie pamiętam, nie pamiętam, nie pa-

miętam – to było bardzo często słychać – w związku

z tym one faktycznie momentami były do siebie po-

dobne, szczególnie kiedy na pewne tematy zeznawa-

li świadkowie ze strony Krajowej Rady Radiofonii

Druga kwestia.

Nie może pan mówić, co mógłby

zeznać dany świadek, który nie został wezwany, bo

pan tego nie wie.

My chcieliśmy się tego dowiedzieć.

Państwo uznaliście, że ta wiedza jest niepotrzebna.

Moim zdaniem może nie jest niepotrzebna, ale mo-

głaby spowodować pewne zagrożenie, może ujawnić

pewne mechanizmy, w przypadku których państwo

nie chcielibyście, aby stały się publiczne.

Trzecia kwestia.

Panie pośle sprawozdawco, zwró-

cę uwagę na jedno, że zarzuty, o których mówiłem,

jeżeli chodzi o postępowanie, mogłyby dotyczyć każ-

dej innej sprawy, nie tylko sprawy przyznania miej-

sca na multipleksie Telewizji Trwam przez Krajową

Radę Radiofonii i Telewizji.

Jedną kwestią jest to,

jakie jest rozstrzygnięcie w sprawie przyznania, nie-

przyznania miejsca na multipleksie, inną kwestią jest

to, jak państwo jako parlamentarzyści, którzy powin-

Poseł Robert Kropiwnicki

103

ni kierować się zasadą bezstronności przy tym postę-

powaniu albo przynajmniej się postarać, podeszliście

do zagadnień związanych z wzywaniem świadków,

z łamaniem praw opozycji i niedopilnowaniem tego,

żeby ta sprawa została należycie rozpatrzona.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Halicki: Gdzie tu było sprostowa-

nie?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Jeszcze państwo posłowie.

Proszę państwa, tylko prosiłbym, żeby to były

sprostowania.

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Tak, w trybie spro-

stowania.)

Chwileczkę, pani poseł.

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Mogę?)

Prosiłbym, żeby to był tryb sprostowania, bo po-

lemika w tym punkcie jest regulaminowo niedopusz-

czalna.

Proszę, pani poseł Sobecka.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Chciałabym sprostować.

Może nie zrozumiał pan

poseł sprawozdawca moich pytań.

Otóż uważam, że rynek medialny to nie jest pry-

watny folwark Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

i procedury muszą być przestrzegane, decyzje muszą

być czytelne, sprawiedliwe, odpowiedzialne, a powią-

zania towarzyskie, o których wspomniałam, są aż

nadto widoczne, bo w czasie konkursu koncesyjnego

pan przewodniczący Dworak i pan minister Graboś

udali się na otwieranie studia do ATM-u.

W procesie

koncesyjnym to jest podważanie powagi urzędu i uwa-

żam, że tego komisja nie wzięła pod uwagę.

Inna sprawa, o której mówił pan poseł sprawo-

zdawca, odnosi się do tego, że na rynku medialnym

w ogóle nie było niektórych podmiotów, które otrzy-

mały koncesję, tymczasem o Fundacji Lux Veritatis

uważano, że nie ma środków finansowych na utrzy-

manie medium.

Dziwne.

Dziękuję.

(Poseł Andrzej Halicki: Gdzie tu jest sprostowa-

nie?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Jednak wróciłbym do sprawy, bo, proszę państwa,

wypowiedzi pani poseł Sobeckiej nie można zaliczyć

do sprostowania, z całym szacunkiem.

Sprostowanie,

przypomnę państwu pewnie znany państwu zapis

art. 184, dotyczy błędnie zrozumianego lub nieściśle

mać regulaminu.

Proszę, pani poseł Anna Paluch.

Myślę, że moja wypowiedź będzie jednak w trybie

sprostowania.

Panie przewodniczący Kropiwnicki, trochę się

dziwię.

Pan chyba rzeczywiście źle zrozumiał moją

wypowiedź.

Od kiedy to porównanie do bohaterów

Fredrowskich ma być czymś uwłaczającym?

Pan

Dworak całą swoją działalnością, gdy był przewodni-

czącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, daje

asumpt do takich porównań.

Tylko tyle i aż tyle.

To

od jego działalności i od oceny jego działalności zale-

ży, w jaki sposób jest tutaj określany i w jaki sposób,

do kogo jest porównywany.

Ja go porównałam do bo-

haterów Fredrowskich i uważam, że miałam do tego

pełne prawo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pani poseł zmusza mnie, żebym dokonał dużego

wysiłku intelektualnego, aby uznać pani wystąpienie

za sprostowanie.

Proszę bardzo, pan poseł Duda.

Poseł Andrzej Duda:

czący!

Pośle Sprawozdawco!

Musimy wyjaśnić sobie

wyraźnie jedną rzecz, mianowicie zadaniem Komisji

Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest pędzenie

do jak najszybszego zamknięcia postępowania, tylko

w miarę możliwości wszechstronne wyjaśnienie spra-

wy.

Nie może pan postawić tutaj tezy, że komisja

stwierdziła, iż zamyka listę świadków, w związku

z czym nie można przesłuchać żadnych innych świad-

ków, zwłaszcza jeżeli w trakcie przesłuchań świad-

ków wcześniej powołanych pojawiają się nowe oko-

liczności, które wymagają uzupełnienia materiału

dowodowego.

Nie zgadzam się z pana tezą, uważam,

że jest ona z gruntu błędna i był to głęboki błąd pro-

ceduralny komisji w postępowaniu wyjaśniającym.

Takie jest moje stanowisko.

To, że te osoby nie zosta-

ły przesłuchane, uważam, że było naruszeniem stan-

dardów, bo to uniemożliwiło należyte wyjaśnienie tej

sprawy.

Ale państwo tego chcieliście, żeby ta sprawa

nie została należycie wyjaśniona.

Taka jest prawda.

(Oklaski)

Poseł Wojciech Zubowski

104

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Sprawozdawca komisji pan poseł Kropiwnicki,

tak?

Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki:

odnosił się do wszystkiego.

Mam pełne przekonanie, że komisji zależało na

dogłębnym i wszechstronnym wyjaśnieniu tej spra-

wy...

(Poseł Anna Paluch: Ale my nie mamy takiego

przekonania.)

...ale komisja musi też w swoim stanowisku

uwzględniać sprawność działania Sejmu i jego orga-

nów.

Jeżeli komisja jawnie, przy udziale członków

opozycji i koalicji, ustala jakiś termin, do kiedy mamy

zgłaszać świadków czy materiały dowodowe, to prze-

ciąganie tych terminów w momencie, gdy nie było

istotnych elementów...

(Gwar na sali) W moim odczu-

ciu, które podzieliła chyba większość komisji – pan

poseł przewodniczący Andrzej Duda może mieć inny

pogląd – nie było istotnych elementów, które wska-

zywałyby na to, że trzeba wzywać kolejnych świad-

ków, bo rzeczywiście nie pojawiły się żadne nowe

okoliczności, które by nas zaskoczyły.

Odniosę się do wypowiedzi pani poseł Anny So-

beckiej, która mówiła, że część członków Krajowej

jakiegoś studia firmy ATM.

Myślę, że ciężko jest udo-

wodnić, że to jest przestępstwo czy złamanie deliktu

konstytucyjnego.

Nie chciałbym dożyć…

(Poseł Anna Paluch: Na pewno złamanie dobrych

obyczajów.)

Pani poseł, gdyby w naszym kraju wsadzano za

to do więzienia czy gdyby uznawano łamanie dobrych

obyczajów za delikt konstytucyjny, to większość z tych,

którzy dzisiaj mówili…

(Poseł Anna Paluch: Wiem, myślicie innymi kate-

goriami.)

…już rzeczywiście byłaby o to posądzona – o zła -

manie deliktu konstytucyjnego.

Ciężko jest mówić,

że pójście na jakąś imprezę – oficjalnie, w świetle

kamer – jest złamaniem standardu czy jest deliktem

konstytucyjnym.

(Poseł Anna Paluch: Tak jak w sprawie katastro-

fy samolotu...)

Zejdźmy na ziemię i nie róbmy przestępstw z rze-

czy absolutnie oczywistych.

Wrócę do tego, że Fun-

dacja Lux Veritatis nie udowodniła swoich zobowią-

zań i stanu finansowego.

Tego głownie dotyczył spór

pomiędzy krajową radą a Fundacją Lux Veritatis.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że nie ma więcej sprostowań.

bloku głosowań.

cji do Unii Europejskiej (druk nr 1831).

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

Nowaka-Fara w celu przedstawienia uzasadnienia

projektu ustawy.

projekty ustaw, zwłaszcza kiedy jakieś państwo przy-

stąpi do Unii Europejskiej, które są konieczne, zawie-

rają dostosowania natury technicznej, tak to nazwę.

Ten projekt ustawy ma właśnie taką naturę.

Nie zmie-

nia on fundamentalnie polskiego porządku prawnego,

natomiast wdraża trzy dyrektywy zmieniające prze-

pisy prawa Unii Europejskiej w zakresie podatków,

zawodów regulowanych oraz polityki weterynaryjnej

Unii Europejskiej.

Te dyrektywy to dyrektywa

2013/13, 2013/25, 2013/20, a ich tematyka dotyczy

właśnie podatków, prawa przedsiębiorczości i swobody

świadczenia usług oraz zagadnień z zakresu bezpie-

czeństwa żywności, polityki weterynaryjnej i fitosani-

tarnej, a wszystkie zmiany mają charakter techniczny.

Projekt zawiera wyłącznie przepisy wdrażające.

Nie przewiduje on żadnych dodatkowych rozwiązań,

czyli tzw. nadregulacji.

Brzmienie przepisów projek-

tu jest zdeterminowane przepisami prawa Unii Eu-

ropejskiej.

Mają one, jak wspomniałem, charakter

techniczny i wymagają dosłownej transpozycji do

naszego porządku krajowego.

Przepisy te z uwagi na

swój bardzo techniczny charakter nie zostawiają żad-

nego marginesu uznania dla państw członkowskich,

bo chodzi w nich po prostu na przykład o dopisanie

do katalogu już istniejących typów spółek, które pod-

legają jakiemuś określonemu typowi opodatkowania,

spółek utworzonych według prawa chorwackiego i to

w dosłownym brzmieniu w języku chorwackim.

przedstawione tutaj przeze mnie argumenty, zwra-

stawionego projektu ustawy i przekazanie go do dal-

szych prac legislacyjnych.

Te zmiany są konieczne,

żeby zapewnić prawidłową konsumpcję tego, co w na-

szym krajowym, polskim porządku prawnym wynika

z przystąpienia Chorwacji do Unii Europejskiej.

Bar-

dzo dziękuję.

105

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Głogowski, Platforma Obywatelska.

pieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Akcesja Chorwacji do Unii Europejskiej, która

dokonała się 1 lipca br., ucieszyła nas wszystkich.

W związku z tym faktem konieczne jest wprowadze-

nie pewnych drobnych zmian.

Omawiany projekt

ustawy ma charakter wybitnie techniczny i aktuali-

zuje kilka ustaw w związku z przyjęciem Republiki

Chorwacji do Unii Europejskiej.

Projekt tej ustawy

wdraża do krajowego polskiego porządku prawnego

przepisy dotyczące podatków, prawa przedsiębiorczo-

ści i swobody świadczenia usług oraz bezpieczeństwa

żywności, polityki weterynaryjnej i fitosanitarnej.

Proponowane zmiany wprowadzone w ustawach

podatkowych umożliwiają stosowanie przepisów tych

ustaw w odniesieniu do spółek utworzonych według

prawa chorwackiego.

Projekt ustawy wprowadza

możliwość uznawania kwalifikacji przedstawicieli

zawodów regulowanych, którzy uzyskali je w Repub-

lice Chorwacji, a także możliwość świadczenia przez

nich usług.

Zmiany te będą wprowadzane w odnie-

sieniu do zawodów: lekarza weterynarii, farmaceuty,

lekarza, lekarza dentysty, pielęgniarki i położnej.

Projekt przewiduje wprowadzenie do ustawy o zawo-

dzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weteryna-

ryjnych, ustawy o izbach aptekarskich, ustawy o za-

wodach lekarza i lekarza dentysty, ustawy o zawo-

dach pielęgniarki i położnej przepisów regulujących

zasady uzyskania uprawnień do wykonywania zawo-

du na terenie Polski przez osoby, które nabyły takie

uprawnienia na terenie Chorwacji we wskazanym

w tych przepisach okresie.

Ze względu na bardzo

techniczny charakter ustawy nie było nawet potrze-

by poddawania jej konsultacjom społecznym.

Projekt

ten jest oczywiście zgodny z prawem Unii Europej-

skiej, nie zawiera przepisów wykraczających poza

minimalny poziom wymagany przepisami prawa

Unii Europejskiej.

Klub Platformy Obywatelskiej popiera rządowy

ku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii

Europejskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Dziękuję.

wiam stanowisko klubu do rządowego projektu usta-

wy z druku nr 1831.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie

będzie wnosił żadnych wniosków proceduralnych do-

tyczących tego projektu.

Popieramy go, bo generalnie

jesteśmy i byliśmy od samego początku za przystą-

pieniem Chorwacji do Unii Europejskiej, i powitali-

śmy ją wraz z pozostałymi politykami polskimi z ra-

dością w Unii Europejskiej w lipcu tego roku.

Nie wnosimy żadnych wniosków dotyczących

tego projektu, niemniej jednak projekt nie jest bez-

dyskusyjny.

Mamy trzy zastrzeżenia do tego projek-

tu, do tej ustawy i te zastrzeżenia warto podnieść

w debacie.

Po pierwsze, projekt ustawy jest częścią tego, co

krytykujemy w Unii Europejskiej, czyli tego, co na-

zywamy prawem szkatułkowym.

Ten projekt wdraża

niby 3 dyrektywy, jak powiedział pan minister,

2013/13, 2013/20 i 2013/25, ale w praktyce to jest

20 dyrektyw, bo każda z tych 3 dyrektyw wdraża

kolejne, w sumie kilkanaście.

Tak więc w efekcie do-

tyczy to 20 dyrektyw.

Od 3 dyrektyw przechodzimy

do 20, od tych 20 przechodzimy to traktatu akcesyj-

nego Chorwacji, a przez traktat akcesyjny Chorwacji

dochodzimy do aktu przystąpienia Chorwacji do Unii

Europejskiej i do politycznego zobowiązania, które

temu aktowi towarzyszy, zaś w tymże politycznym

zobowiązaniu przy przyjmowaniu aktu przystąpienia

Chorwacji jest odwołanie do traktatu, z traktatu

przechodzimy do 20 dyrektyw, z 20 dyrektyw do 3,

które to wdrażają, a te wszystkie razem przenosimy

do tej ustawy.

Ten bałagan, taki sposób procedowania nad pra-

wem europejskim powoduje, że ten projekt, jak wiele

innych, tak naprawdę nigdy przez nikogo nie był opi-

niowany merytorycznie.

Wydaje się, że ma on cha-

rakter tylko techniczny, a tak naprawdę dotyka wie-

lu polskich ustaw, także prawa podatkowego, także

prawa spółek, a więc niesie konkretne konsekwencje

np. dla sytuacji spółek córek firm chorwackich w Pol-

sce.

Tyle że tego nigdy się nie dowiemy, dlatego że

procedowanie nad tym projektem ze względu na to,

że to jest prawo szkatułkowe, jest tak uproszczone,

że wydaje się, że to jest projekt techniczny.

Na to generalnie nie ma naszej zgody, nie ma zgo-

dy na tego typu procedowanie nad prawem, zwłasz-

cza gdy dotyczy to podatków, gdy dotyczy to prawa

spółek i ładu gospodarczego w Polsce, bo w takim

sposobie rolowania prawa wiele rzeczy może przecho-

106

dzić w sposób niezauważony i bezdyskusyjny, a tak

naprawdę mogą być one istotne, jeśli chodzi o ład

i porządek prawny w Polsce.

Po drugie, nasze zastrzeżenie budzi także fakt, że

jesteśmy z tym prawem spóźnieni.

Owa deklaracja

polityczna mówiła, że ono powinno być wdrożone wraz

z wejściem Chorwacji do Unii Europejskiej, a od tego

momentu minęły już ponad trzy miesiące.

Zwracamy

Po trzecie, zresztą do tego jeszcze wrócę przy oka-

zji pytań, jest to niepełna implementacja tych 3 dy-

rektyw.

Gdybyśmy nawet chcieli dzisiaj te dyrektywy

implementować, to i tak nie wdrażamy ich w całości.

A więc ten projekt jest wadliwy także z tego punktu

widzenia, że jest on po prostu niepełny.

Ale oczywiście nie jesteśmy przeciwni tej ustawie

i nie będziemy jako Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

wiedliwość nic specjalnego wnosić w tej sprawie, dla-

tego że generalnie popieramy, jak powiedziałem,

członkostwo Chorwacji w Unii.

Niemniej jako Klub

Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bardzo wy-

raźnie podkreślamy, zaznaczamy, że odpowiedzial-

ność za zasadność ustawy bierze na siebie w całości

rząd, bo ustawa idzie trybem technicznym, szybkim,

zwłaszcza gdy chodzi o ekwiwalentność wykształce-

nia i dyplomów, szczególnie dyplomów tych zawodów,

co do których uregulowania w tej ustawie wdrażamy,

zawodów regulowanych, zwłaszcza medycznych.

Zgodnie z tą ustawą przyjmujemy także dyplomy wy-

dawane przez Republikę Socjalistyczną Jugosławii,

więc mamy nadzieję, że rząd bierze na siebie odpo-

wiedzialność za ekwiwalentność wykształcenia pie-

lęgniarek i położnych za czasów Jugosławii Tito.

Mamy nadzieję, że rząd bierze na siebie także wszel-

kie konsekwencje dotyczące kwestii podatkowych

i ładu w prawie spółek na terenie Rzeczypospolitej,

zwłaszcza gdy chodzi o powiązania między spółkami

kapitałowymi, spółkami matkami i córkami, bo tym

prawem to otwieramy, przyjmując spółki chorwackie

do grona spółek regulowanych prawem unijnym.

Tak jak powiedziałem, jesteśmy za tym projek-

tem, ale zastrzeżenia nasze są według nas istotne.

Wydaje mi się, że projekt nie jest tak bezdyskusyjny,

jak to wydawałoby się na pierwszy rzut oka.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Witold Klepacz:

Dziękuję bardzo.

Mój przedmówca niejako powtórzył to, co mówił rów-

nież w debacie dotyczącej akcesji Chorwacji do Unii

Europejskiej, czyli po prostu Prawo i Sprawiedliwość

jest za akcesją, a nawet jest przeciw tej akcesji.

To

samo się odbywa w tej chwili, w trakcie dostosowy-

wania przepisów prawa, dyrektyw i naszego prawa

krajowego, a chodzi o to, żeby dostosować prawo do

tego, że Chorwacja przestała być państwem trzecim,

a stała się członkiem Unii Europejskiej.

Dotyczyło to

każdego państwa, które zostało przyjęte do Unii Eu-

ropejskiej, również Polski.

Pan, panie pośle, wprowadził tyle bałaganu w swo-

im wystąpieniu, że trudno zrozumieć intencje, które

pan w nim przedstawiał.

To wystąpienie dopiero

wprowadziło całe zamieszanie odnośnie do w sumie

prostej technicznie ustawy, którą należy przyjąć, bo

Chorwacja jest już członkiem Unii Europejskiej, a je-

steśmy zobowiązani również dostosować własne prze-

pisy dotyczące dyrektyw do członkostwa Chorwacji

w Unii Europejskiej.

Oczywiście nasz klub Twój Ruch, który popiera

rozszerzenie Unii Europejskiej i zawsze był za tym,

aby Chorwacja była członkiem Unii Europejskiej,

opowiada się za rozwiązaniami, które zostały zapro-

ponowane przez rząd w tej ustawie.

Popieramy te

rozwiązania, bo to jest związane z faktycznym już od

1 lipca 2013 r. członkostwem Chorwacji w Unii Eu-

ropejskiej.

Natomiast całkowicie nie podzielamy pań-

skiego punktu widzenia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Szczerski.

Poseł Krzysztof Szczerski:

ślę, że pan minister zrozumiał to, co powiedziałem,

a pan poseł nie zrozumiał.

Nie sądzę, żeby dbałość

o ład i porządek prawny w Polsce była skierowana

przeciwko komukolwiek i żeby mówienie o tym, że za

późno tę ustawę przyjmujemy, wyrażało sceptycyzm

wobec akcesji Chorwacji.

Wręcz odwrotnie: jeśli mó-

wię o tym, że mogliśmy to zrobić tak, żeby to obowią-

zywało od dnia wejścia Chorwacji do Unii Europej-

skiej, to jest chyba najlepszy dowód, że gorliwie dą-

żymy do tego, żeby właśnie konsekwencje wstąpienia

Chorwacji do Unii Europejskiej były także w Polsce

w pełni respektowane od pierwszego dnia jej człon-

kostwa w Unii Europejskiej.

A więc oczywiście pan

poseł nie zrozumiał w ogóle mojej intencji.

Ja mówi-

łem bardzo wyraźnie o tym, że Prawo i Sprawiedli-

wość bardzo jasno opowiadało się za członkostwem

Chorwacji w Unii Europejskiej, natomiast dbanie

nego ze sceptycyzmem w tym zakresie.

Takiej opinii

w ogóle nie wyrażałem, wręcz odwrotnie, powiedzia-

łem, że ustawa mogła być przyjęta dużo wcześniej,

Poseł Krzysztof Szczerski

107

żeby Chorwacja mogła w pełni korzystać z praw tak-

że na terenie Rzeczypospolitej od pierwszego dnia jej

członkostwa w Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Poseł Witold Klepacz: W trybie sprostowania.

)

Pan poseł Szczerski chyba wyraźnie wyjaśnił

panu te różnice?

(Poseł Witold Klepacz: Panie marszałku, jednak...)

Proszę, pan poseł Klepacz.

Poseł Witold Klepacz:

Pan poseł Szczerski wprowadził taki bałagan, tak

zamotał w swojej wypowiedzi, wcześniejszej oczywi-

ście, że nawet mogłem go w tym zakresie nie zrozu-

mieć.

I nadal go nie rozumiem, bo po prostu człon-

kostwo Chorwacji w Unii Europejskiej jest faktem

dokonanym i w związku z tym podnoszenie w tej

chwili takich kwestii, jeżeli się nie podnosiło tych

kwestii w debacie, która dotyczyła członkostwa Chor-

wacji w Unii Europejskiej, jest zupełnie bez sensu.

Dlatego pana nie rozumiem, pan mnie nie rozumie

– po prostu myślimy zupełnie innymi kategoriami.

Dla mnie Chorwacja jest w Unii Europejskiej i nale-

ży zrobić wszystko, żeby była pełnoprawnym człon-

kiem Unii Europejskiej, również jeżeli chodzi o roz-

wiązania ustawowe, które podejmuje Parlament

Europejski, Rada Europejska, jak i te rozwiązania,

które podejmują w związku z członkostwem Chorwa-

cji w Unii Europejskiej parlamenty krajowe.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

I o tym mówił pan poseł Szczerski, panie pośle.

Przypomnę, że w tej chwili nie prowadzimy debaty

na temat akcesji, tylko debatę o zmianie niektórych

Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jarosław Gór-

1 lipca br. Chorwacja stała się 28. państwem

wacji do Unii Europejskiej zapoczątkowało nowy

krok w procesie rozszerzenia Wspólnoty Europejskiej

o państwa z regionu zachodnich Bałkanów.

Skłoniło

także te państwa do podejmowania niezbędnych re-

form oraz pełnego włączenia się w proces demokracji.

W ciągu kilkunastu lat Chorwacja przeszła ogromne

zmiany.

Dotychczasowe rozszerzenia Unii Europej-

skiej przyczyniały się do zwiększenia stabilizacji za-

równo politycznej, jak i ekonomicznej w całej Euro-

pie, nie zapominając o większej wiarygodności na

arenie międzynarodowej.

Unia daje też większe bez-

pieczeństwo i dostęp do programów ratunkowych dla

gospodarki.

Członkostwo Chorwacji w Unii Europej-

skiej zwiększy szansę na napływ bezpośrednich in-

westycji zagranicznych, szczególnie do sektora pro-

dukcyjnego, który mógłby pomóc zwiększyć chorwa-

cki eksport.

Obecnie bowiem inwestycje trafiają

głównie do sektorów finansowego i handlowego,

które są nastawione na rynek chorwacki.

Chorwacja

Do tego niemal 90% jej sektora bankowego pochodzi

z krajów strefy euro.

Wysoka Izbo!

Wiele wskazuje na to, że Chorwacja

skiej.

Dzięki likwidacji barier handlowych dużo ła-

twiej będzie eksportować i importować towary z tego

kraju, ale także współpracować i dzielić się wiedzą.

prawa Unii Europejskiej i tym samym wdrożenie do

krajowego porządku prawnego przepisów dyrektyw

unijnych w związku z przystąpieniem Republiki

Chorwacji w dziedzinach: podatki, prawo przedsię-

biorczości i swoboda świadczenia usług oraz bezpie-

czeństwo żywności i polityka weterynaryjna i fitosa-

nitarna.

Implementacja dyrektyw, o których mowa

w dokumencie, dotyczy szczególnie dwóch grup pod-

miotów, a mianowicie rozpatrywany projekt oddzia-

ływać będzie na osoby, które uzyskały kwalifikacje

zawodowe w Chorwacji w zakresie zawodu lekarza

weterynarii, farmaceuty, lekarza, lekarza dentysty,

pielęgniarki, położnej oraz prawnika, a podążając

dalej, projekt wpłynie na spółki utworzone według

prawa chorwackiego w zakresie przepisów ustawy

Wysoki Sejmie!

Dzięki wprowadzeniu propono-

wanych zmian do polskiego rynku pracy dopuszczo-

ne będą osoby, których kwalifikacje zostaną uznane

zgodnie z przepisami wdrażającymi dyrektywę

2013/25/UE.

Zaaplikowane w projekcie zmiany ustaw

tem wzrostu ani zmniejszenia wydatków oraz docho-

dów budżetu państwa.

Ustawa nie będzie miała rów-

nież wpływu na budżety jednostek samorządu tery-

torialnego oraz na inne jednostki sektora finansów

publicznych.

Co więcej, wprowadzenie w życie zawar-

tych w akcie prawnym regulacji nie wymaga dodat-

kowych nakładów pieniężnych.

Poseł Krzysztof Szczerski

108

Warte podkreślenia jest to, iż projekt nie zawiera

przepisów przekraczających minimalny poziom obję-

ty przepisami prawa unijnego.

Natomiast dokument

obejmuje zmiany odnawiające brzmienie objaśnień

Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny

Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla się do

ki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

selskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej à propos

druku nr 1831.

Jest to projekt ustawy o zmianie nie-

konanie prawa Unii Europejskiej.

Proszę państwa, Chorwacja została pełnopraw-

nym członkiem Unii Europejskiej 1 lipca 2013 r., więc

jesteśmy i tak spóźnieni.

Ten druk przewiduje imple-

mentację trzech dyrektyw.

Wymienię je: 2013/13

– jest do dyrektywa podatkowa, 2013/25 – dyrektywa

o świadczeniu usług i 2013/20 – dyrektywa o przepi-

sach fitosanitarnych.

Jak powiedziałem, jesteśmy już

spóźnieni.

Według nas zmiany te są konieczne i czy-

sto techniczne, więc będziemy ten projekt oczywiście

popierać.

Chciałbym tylko przypomnieć à propos wypowie-

dzi pana posła Szczerskiego, prawa szkatułkowego

– gdyby to była informatyka, to by nazywało się to:

patrz.

Tak po prostu jest, że jeżeli jest jakiś upgrade,

to gdy przyjmuje się jakiś plik, można go rozwinąć,

przechodząc od razu do najnowszego pliku i nie trze-

ba kroczyć krok po kroku.

Tu mamy dokładnie ten

sam mechanizm.

Skoro w informatyce to działa, to

w prawie być może zadziała równie skutecznie.

Wi-

dzę w tym głęboką filozofię.

A więc popieramy pro-

jekt.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo, panie pośle.

lidarna Polska dotyczące rządowego projektu ustawy

niem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Przedmówcy powiedzieli już, czego ten projekt

dotyczy, czyli implementacji trzech dyrektyw unij-

nych.

Solidarna Polska w pełni popierała przystąpie-

nie Chorwacji do Unii Europejskiej.

Wiemy, że teraz

trzeba dokonać implementacji prawa i dlatego też

będziemy popierać ten projekt.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Do zadania pytania zgłosili się panowie posłowie.

Pan poseł Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawied-

Proszę bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Zgodnie z tym,

co powiedziałem, mam pytanie: Dlaczego, jeśli chodzi

o te trzy dyrektywy, które dzisiaj wdrażamy, państwo

pominęliście zawód architekta, zawód lekarza i do-

kumenty dotyczące prawa jazdy?

Te trzy kwestie były

bowiem w tych trzech dyrektywach, a zostały pomi-

nięte.

Nie ma zmian regulacji dotyczących architek-

tów, lekarzy i prawa jazdy.

To moje pytanie.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Piotr Szeliga:

pytanie w związku z tą akcesją, wiadomo, że także

Polska powinna z tego korzystać: Czy państwo jako

rząd zastanawiali się nad wymianą handlową czy też

innymi aspektami, w jakich kierunkach będzie szła,

gdyby państwo chcieli spowodować, żeby ta wymiana

była coraz większa i oczywiście korzystna dla Polski?

Chodzi o to, żebyśmy nie pozostali tylko przy tury-

styce, w przypadku której to my zostawiamy w Chor-

wacji pieniądze.

W jakich dziedzinach przemysłu

widzą państwo taką możliwość, że dzięki akcesji

Chorwacji do Unii Europejskiej my jako Polacy sko-

rzystamy na tym?

Poseł Jarosław Górczyński

109

Nowaka-Fara, wiceministra spraw zagranicznych.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

za możliwość wysłuchania stanowisk klubów, które

były dla mnie bardzo ciekawe, oraz za pytania.

Chciałbym zapewnić, że implementacja tych dyrek-

tyw jest pełna, pełna, zważywszy również na pewne

elementy naszego własnego systemu prawnego.

Roz-

szerzenie tego argumentu to jest także odpowiedź na

Jeśli chodzi o zawód architekta, to on się nie zna-

lazł w ustawie dlatego, że w naszej ocenie po prostu

istniejący obecnie w Polsce porządek prawny nie wy-

maga zmiany.

Co do prawa jazdy, którego też nie ma

w tej ustawie, jak słusznie zauważył pan poseł, to

wymagana jest zmiana rozporządzenia właściwego

ministra, nie trzeba regulować tego znowu w usta-

wie.

Natomiast w odniesieniu do kwestii lekarza,

która rzeczywiście jest dosyć skomplikowanym za-

gadnieniem ustawowym, to odpowiednia regulacja

w projekcie jest.

Ona być może jest nieco zawoalowa-

na, dlatego że sama technika legislacyjna dyrektywy

polega przecież na odwołaniu się do tabel takich rów-

noważności, co po prostu mogło umknąć uwadze

w tym zakresie.

A więc krótko mówiąc, reasumując odpowiedź na

pytanie i wyrażając pewien pogląd na jakość tej re-

gulacji, naszym zdaniem regulacja jest pełna.

Tam

gdzie nie jest pełna, to będziemy raczej zmieniać sy-

stem nie na poziomie ustawowym tylko na poziomie

rozporządzeń.

(Poseł Krzysztof Szczerski: Rozporządzeń.)

A jeżeli chodzi o kwestię szkatułkowości, tej tech-

niki legislacyjnej, którą same dyrektywy przyjmują,

to bardzo się cieszę, że zapoznałem się z techniką

informatyczną patche, co sobie to niezmiernie cenię.

Ale generalnie chodzi dokładnie o to, że nie ma tutaj

jakiegoś szczególnego bałaganu legislacyjnego, który

by wynikał z prawa Unii Europejskiej, bo każda

z tych dyrektyw odwołuje się do istniejących dyrek-

tyw, a one są albo już implementowane w Polsce, albo

zmiany, które przewiduje sama dyrektywa w odnie-

sieniu do tych dyrektyw są tego rodzaju, że te pole-

gające np. na wspomnianym przeze mnie uzupełnie-

niu prawodawstwa podatkowego o nazwy form praw-

nych spółek prawa chorwackiego załatwiają w zasa-

dzie w tym momencie kwestię całości koniecznych

korekt.

Tak więc nie ma na tej drodze jakiejś ukrytej

implementacji, jakichś elementów unijnego systemu

prawnego, które by były dla nas jakoś ukryte, powo-

dowałyby konieczność dalszych dostosowań w zakre-

sie naszego porządku prawnego.

Dużo cięższe jest dla mnie pytanie dotyczące ko-

rzyści dla Polski wynikające z samej tej ustawy, bo

pytanie o korzyści wynikające z tej ustawy nie jest

właściwe.

One tutaj są zdecydowanie, powiedział-

bym, w odniesieniu tylko i wyłącznie do samej usta-

wy po stronie Chorwacji, bo ona ma właściwie kon-

sumować elementy w zakresie swobody przepływu

osób, swobody przedsiębiorczości, tudzież inne ele-

menty, które mogą wynikać z dostosowania praw

państw członkowskich, w tym i Polski, do tych dy-

rektyw.

Natomiast kwestia jest natury ogólniejszej.

Ona dotyczy zasadniczo korzyści, które może Polska

odnieść w ogóle z traktatu akcesyjnego Chorwacji.

To jest pytanie bardziej do ministra właściwego do

spraw gospodarki.

Ale można w tym zakresie powie-

dzieć, że gospodarki Polski i Chorwacji charaktery-

zują się znaczną dysproporcją pod względem swoich

rozmiarów.

Chorwacja jest małą gospodarką, dosyć

otwartą, relatywnie otwartą.

A przy okazji można

wskazać również na taki bardzo interesujący ele-

ment, że to są gospodarki w znacznym stopniu kom-

patybilne, czyli, krótko mówiąc, my nie wchodzimy

sobie za bardzo w drogę, a mamy możliwość skorzy-

stania w związku z tym na tym, co się nazywa prze-

wagami komparatywnymi.

Tutaj są te przewagi

znaczne.

A turystyka, która jest rozbudowana po

stronie Chorwacji w znacznym stopniu, jest najbar-

dziej widoczna, jak to bywa zwykle z przemysłem

turystycznym.

Gdy jednak idzie o strukturę naszego

eksportu do Chorwacji, to można się tu dopatrywać

takich typowych cech gospodarki polskiej.

Nie jestem

pewien, czy mówię do końca prawdę ze względu na

szczegółowość danych, ale na pierwszych pozycjach

w wymianie handlowej z Chorwacją, tak jak pamię-

tam, są produkty wysoko przetworzone z Polski, co,

przy wzięciu pod uwagę tego, że Chorwacja przede

wszystkim sprzedaje Polsce słońce, a Polska sprzeda-

je jej produkty wysoko przetworzone, stanowi dobry

dowód moim zdaniem na to, że przynajmniej w takim

podstawowym ujęciu na samym początku drogi za-

równo gospodarka polska, jak i gospodarka chorwa-

cka mają wszelkie warunki do tego, żeby odnieść

korzyść z samego traktatu akcesyjnego.

Natomiast

co do szczegółowszych danych, to ja już naprawdę się

nie ośmielam niczego powiedzieć, dlatego że nie mam

wystarczających informacji.

Te, które podaję, są tak

autorytatywne i w ogóle możliwe do podania, dlatego

że ja dwa lata temu, nawet niecałe, byłem redakto-

rem naukowym książki o integracji Bałkanów Za-

chodnich z Unią Europejską.

Stąd istnieje możliwość

przedstawienia jakiejkolwiek w miarę mądrej wypo-

wiedzi na ten temat, w miarę solidnej.

W przeciwnym

razie byłbym skłonny do poddania się i powiedzenia,

że właściwszy tutaj byłby resort gospodarki.

Mam nadzieję, że to pana posła zadowoli.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Krzysztof Szczerski: A czas wdrażania?)

110

Oświadczenia poselskie

O czas wdrażania pan poseł Szczerski pyta.

Pro-

ces legislacyjny w Polsce trwa dosyć długo.

A ta le-

gislacja mogłaby się odbywać również na drodze im-

plementacji np. w odniesieniu do regulacji dotyczącej

zawodu lekarza i tym podobnych regulacji.

Ale proszę

zwrócić uwagę, że przyjęcie takiej formuły spowodo-

wałoby po prostu dalsze opóźnienie sprawy.

Czekali-

śmy trochę, żeby wystąpić z tą inicjatywą, ale uzna-

liśmy, że już czas najwyższy, żeby naszych braci

Chorwatów w pełni zadowolić i umożliwić im skorzy-

stanie z niewątpliwych korzyści, które wynikają dla

nich z traktatu akcesyjnego.

Już nie mówiąc o tym,

że chcieliśmy również mieć dobrą okazję do tego, żeby

powiedzieć im, że Polska też chce korzystać w pełni

z drogi, którą traktat akcesyjny otworzył.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu

rował rządowy projekt ustawy z druku nr 1831 doty-

czący zmiany niektórych ustaw w związku z przystą-

nia i być może wyjaśnienia, przeanalizowania uwag,

które pojawiły się podczas debaty.

Informuję jednocześnie, że na podstawie art. 95b

min przedstawienia sprawozdania komisji do dnia

5 listopada 2013 r.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów

dziernika br.

wygłosić oświadczenie, proszę zapisać się.

Nikt nie zgłasza się.

Oświadczenie jako pierwszy wygłosi pan poseł

Wojciech Penkalski z klubu Twój Ruch.

Poseł Wojciech Penkalski:

szym odniosę się do tzw. ustawy pragmatycznej do-

tyczącej przemian i reform w naszej armii.

Dla mnie

zaszczytem było przedstawienie stanowiska mojego

nych ustaw.

Chodzi o propozycje dwóch poprawek,

które uznać należało za zasadne i w pełni kompaty-

rzowi zwolnionemu z zawodowej służby wojskowej

przysługuje ekwiwalent pieniężny za urlop wypo-

czynkowy, w tym za dodatkowy urlop wypoczynko-

wy, niewykorzystany w roku zwolnienia ze służby

oraz za lata poprzednie, jednak nie więcej niż za trzy

z tym poza zakresem tej regulacji znaleźliby się żoł-

miotową regulacją również tej grupy żołnierzy, nale-

Niezwykle doniosłe znaczenie miała druga po-

prawka.

Proponowane rozwiązanie umożliwiło bo-

wiem powoływanie do zawodowej służby wojskowej

byłych żołnierzy poszkodowanych w misjach poza

wiązujące regulacje prawne, które dotyczą orzekania

kategorii: zdolny do zawodowej służby wojskowej

żołnierzy zawodowych pełniących służbę.

Regulacje

znali uszczerbku na zdrowiu w trakcie misji wojsko-

dzi taką możliwość i pozwoli znajdującym się w tej

sytuacji byłym żołnierzom na składanie wniosków

Podkreślić należy, że przedmiotowa regulacja

nie do zawodowej służby wojskowej nie złożyły tego

wniosku, a obecnie są nadal zainteresowane pełnie-

niem zawodowej służby wojskowej.

Z tego też wzglę-

du przywrócenie możliwości składania wniosku o po-

wołanie do zawodowej służby wojskowej również

powinno być ograniczone w czasie i trwać powinno

Ale warte podkreślenia jest, niezależnie od po-

wyższa regulacja wpisuje się również w konstytucyj-

ne obowiązki państwa w zakresie sprawowania

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

111

Oświadczenia poselskie

szczególnej opieki nad weteranami i troski o nich

względu na utratę przez nie zdrowia podczas pełnie-

nia służby publicznej.

wielokrotnie spotykałem się z żołnierzami w trakcie

mojej pracy parlamentarnej, ta ustawa pragmatyczna

zasługuje na szczególne uwzględnienie i jest przygo-

towywana typowo pod naszą armię, a co za tym idzie,

pod grupę 100-tysięczną.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

szę sobie wyobrazić, że pół Polski kibicowało i prosi-

ło opatrzność, ażeby członkowie PO w dalszym ciągu

chodzili po lesie i szukali grzybów.

Co niektórzy byli

pewni, że będą tak chodzić do przednówka.

Pech

chciał, że przyszli wcześniej i jak na nich przystało,

zepsuli wszystko, z drogą S3 łącznie.

W sposób per-

fidny, obłudny i cyniczny zrzucając winę na Czechów,

stwierdzili, że drogi S3 nie będzie, a jak ma już za-

istnieć, to tylko do Legnicy.

Czy można w paru słowach wyrazić to, co myślą

i mówią mieszkańcy powiatu kamiennogórskiego,

jaworskiego, wałbrzyskiego na ten temat oraz na te-

mat Donalda Tuska, ministra Nowaka, całego rządu,

a przy okazji Grzegorza Schetyny i reszty platformia-

nej menażerii?

Chyba nie bardzo, ale można z całą

pewnością przytoczyć wypowiedzi mieszkańców.

Oto

zacytuję wybrane fragmenty:

Platformo, wzorem Słowaków powiemy: My was

tu już nie potrzebujemy i nie chcemy.

Mamy was dość.

Gwarantujemy wam bezpieczne opuszczenie powiatu.

Precz z PO, precz z PO i tak 15 razy.

Spróbuj przyjechać, to w czystym ubraniu stąd

nie wyjedziesz – to do Grzegorza Schetyny, który jeź-

dził po tym terenie, zbierając szable na wybory woje-

wódzkie PO, a teraz opowiedział się przeciwko budo-

wie S3 do granicy kraju.

Ciekawe, czy teraz delegaci

zagłosują na niego.

Przed chwilą Protasiewicz powie-

dział w telewizji, że Platforma chce coś zrobić dla

społeczeństwa.

Dla nas już zrobili, teraz czas na krok

drugi, niech się rozwiążą i odejdą w niebyt.

Złodzie-

je z PO, won od władzy i won z naszego regionu,

razem z panią Iwonką – to o szefowej PO w powiecie

kamiennogórskim Iwonie Krawczyk.

Te wybrane i siłą

rzeczy ocenzurowane teksty to tylko malutka próbka

tego, co myślą o rządzącej partii zwykli mieszkańcy

zapomnianego, spychanego na margines i lekcewa-

żonego zakątka Polski.

Zainteresowanych lekturą

zapraszam na portale internetowe.

Odcinek drogi S3 prowadzący do granicy z Cze-

chami, który miał łączyć ten rejon Polski z cywilizo-

wanym światem, został ot tak sobie, wskutek tego,

że trzeba było ratować jej wysokość Hannę Gronkie-

wicz-Waltz, skreślony i zastąpiony kolejną obwodnicą

zakrzyknąć: Cała Polska buduje Warszawę.

Malkon-

tent powie: Dlaczego, do jasnej cholery, znowu War-

szawę mają budować mieszkańcy Jawora, Wałbrzy-

cha, Kamiennej Góry czy Lubawki.

Katolik doda:

Przecież po wojnie już nam zdążyli zabrać cegły

z rozbieranych domów na odbudowę Warszawy, a na-

wet zabrać kościelne organy.

Niestety, realia, a może

raczej polityczne roszady, w których udział biorą

Tusk, Schetyna i Protasiewicz, skazują nas wszyst-

kich na bycie przedmiotem, a nie podmiotem życia

obywatelskiego.

Wysoki Sejmie!

Marek Hłasko powiedział, że

małe świństwa mówi się głośno, wielkie szeptem,

świństwem?

Cytat ten wiernie odzwierciedla całe

bezeceństwo zakulisowych działań Platformy Oby-

watelskiej.

Próbując dowodzić, że nasi południowi

sąsiedzi, Czesi, nie są zainteresowani drogą S3 wio-

dącą do samej granicy w Lubawce, PO stwierdziła,

że śmiało można z tej drogi zrezygnować.

To było to

małe, jednakże bolesne świństwo wypowiedziane

przez urzędników PO-wskiej władzy.

Gdy okazało

się, że przecież S3 biegnie przez tereny, gdzie miesz-

kają związkowcy z KGHM, nastał czas na świństwo

wielkie.

Po cichu, ustami Schetyny czy też europosła

Borysa, zaczęto mówić, że S3 powstanie, ale tylko do

Legnicy.

Teraz nastał czas na powiedzenie prawdy

o tym, że ratując swoją pozycję w Warszawie i bojąc

się, że PO-wski bastion w Warszawie padnie, naobie-

cywano tyle rzeczy.

Bali się o przyszłoroczne wybory

samorządowe, więc konieczne stało się zrobienie cze-

goś dla warszawiaków.

Brakowało pieniędzy, zaczęto

ich szukać i znaleziono właśnie w przypadku drogi S3.

Pech chciał, że dzisiejsza wizyta ambasadora

Czech potwierdziła czarny scenariusz PO-wskiej

ściemy i PO-wskiego zakłamania.

Z całą mocą prag-

nę przytoczyć słowa ambasadora Czech, że są oni

żywotnie zainteresowani i zdeterminowani, ażeby

jak najszybciej rozpocząć budowę odcinka drogi S3

pomiędzy Legnicą a Lubawką.

Ambasador Republiki

Czeskiej zaapelował dziś, aby nie rezygnowano z bu-

dowy polskiego odcinka S3.

Oni ze swej strony i tak

wybudują swój odcinek, tak jak to zrobili, budując

autostradę do granicy z Bawarią, gdzie strona nie-

miecka nie zdążyła tego uczynić u siebie.

(Dzwonek)

Ambasador oświadczył, że niedawno odbył rozmowę

w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospo-

darki Morskiej, w której prosił, aby strona polska nie

używała określeń, że to Czesi nie są gotowi czy nie

chcą budować tej drogi szybkiego ruchu, gdyż takie

stwierdzenie jest nieprawdziwe.

Poseł Wojciech Penkalski

112

Niektórzy twierdzą, że to, co się dzieje z drogą S3,

to wynik wojenki Tuska ze Schetyną.

To właśnie

Protasiewicz, wygrywając we Wrocławiu i zostając

sekretarzem krajowym PO, niczym Houdini wyciąg-

nie z kapelusza kasę i zgodę na budowę tego fragmen-

tu drogi.

Wiem, że to karkołomne, ale w partii, która

nie ma pomysłu na rządzenie krajem, tego rodzaju

świństwa i świństewka nie powinny nikogo dziwić.

Szanowne Posłanki i Szanowni Posłowie z PO!

Zapraszam was serdecznie na spotkania z wyborcami

powiatów jaworskiego, wałbrzyskiego i kamiennogór-

skiego.

Proszę, przybądźcie, wyborcy bardzo za wami

tęsknią.

Jednocześnie, bardzo proszę, nie spóźniajcie

się tak, jak to uczyniliście w dniu dzisiejszym na

spotkanie z ambasadorem Republiki Czeskiej.

To na-

prawdę niegrzeczne i źle o was świadczy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Muszę panu posłowi zwrócić uwagę, aby

w przyszłości bardziej uważnie dobierał pan słowa.

Cytuję: dlaczego, do jasnej...

Tu użył pan nazwy pew-

nej przykrej choroby.

Moim zdaniem nie było to właś-

ciwe, panie pośle.

Do innych fragmentów pańskiego

wystąpienia nie będę się odnosił.

(Poseł Henryk Kmiecik: Panie marszałku, w przy-

szłości zastąpię to słowo jakimś innym.)

Prosiłbym pana o zwracanie uwagi na takie wy-

rażenia.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

22 października

br. będziemy obchodzić 65. rocznicę śmierci kardy-

nała Augusta Hlonda.

Myślę, że jest to doskonała

okazja, by uczcić jego pamięć oraz wspomnieć jedne-

go z najwybitniejszych Polaków.

w małej wiosce Brzęczkowice.

Wychował się w ubo-

gim domu wraz z jedenaściorgiem rodzeństwa.

Wraz

ze swoim starszym bratem Ignacym w roku 1893

wyjechał do włoskiego Turynu, aby tam podjąć na-

ukę w jednym z zakładów wychowawczych księży

salezjanów.

W wieku 16 lat wstępuje do zgromadze-

nia księży salezjanów, by rok później złożyć śluby

zakonne.

Już jako kleryk został wysłany na Papieski

Uniwersytet Gregorianum.

Następnie w latach 1900–

1909 powraca do Polski, gdzie pracuje jako nauczyciel

w Salezjańskim Zakładzie Naukowym.

Wraz z ukoń-

czeniem studiów teologicznych otrzymuje święcenie

kapłańskie z rąk księdza biskupa Anatola Nowaka.

W 1919 r. zostaje wyższym przełożonym salezjańskiej

prowincji niemiecko-austriacko-węgierskiej w stolicy

Austrii.

Tam również spotyka papieskiego przedsta-

wiciela monsignore Achille Rattiego, późniejszego

papieża Piusa XI.

Trzy lata później August Hlond

zostaje administratorem apostolskim na śląskiej zie-

mi.

Jako dowód uznania w pełnionej funkcji Rzym

przysyła administratorowi Hlondowi nominację na

biskupa śląskiego oraz oddaje mu diecezję katowicką.

Gdy został mianowany arcybiskupem gnieźnień-

skim i poznańskim, jak i prymasem Polski, od roku

1926 do roku 1939 nie było w Polsce wydarzenia koś-

cielnego, które nie wiązałoby się z postacią prymasa

Hlonda.

Po przewrocie majowym w listopadzie

1926 r. odciął się od skrajnej prawicy i lewicy, uza-

sadniał jednak konieczność walki z wolnomular-

stwem w Polsce.

August Hlond wskazywał na wielkie

zagrożenie dla moralności i życia religijnego płynące

ze strony nie tylko masonerii, lecz także komunizmu,

przestrzegając przed jego zgubnymi wpływami dla

życia narodu i państwa.

Urząd prymasa Polski objął w 1928 r., a więc

10 lat po odzyskaniu niepodległości.

Kraj był wynisz-

czony i rozbity na dzielnice, ale to wymagało inten-

sywnej i zorganizowanej pracy.

Zadanie, które stanę-

ło przed nowym prymasem, nie było łatwe.

9 listopa-

da 1932 r. został odznaczony Orderem Orła Białego

za wybitne zasługi położone w pracy dla państwa.

Z chwilą wybuchu wojny we wrześniu 1939 r. na

prośbę głowy państwa udał się do stolicy, by wziąć

udział w naradzie w związku z napadem na Polskę.

Zajęcie Poznania przez najeźdźcę udaremnia pryma-

sowi powrót do archidiecezji.

Przybywa więc 19 wrześ-

nia do Watykanu, wykorzystując swoje wpływy do

udzielenia wywiadów oraz upominając się w rozgłoś-

ni radiowej o prawa i sprawiedliwość dla napadnię-

tego narodu polskiego.

Z powodu przygotowywania

się Włoch do wojny z aliantami musiał opuścić Rzym.

Osiadł w Lourdes, gdzie przebywał przez 3 lata, infor-

mując przywódców Zachodu o sytuacji w okupowanej

Polsce, jak i wspierając rodaków dobrym słowem.

Na rozkaz okupanta wynosi się do benedyktyń-

skiego opactwa.

Po kilku miesiącach zostaje jednak

wywieziony przez Gestapo do Paryża, gdzie trzyma-

ny w izolacji przez 2 miesiące odwiedzany jest jedynie

przez hitlerowskich wysłanników.

Ci nakłaniali go

do kolaboracji z okupantem oraz stworzenia frontu

antysowieckiego w zamian za zwolnienie.

Po odmo-

wie został wysłany do Bar-le-Duc, a następnie do

Westfalii.

Wiosną 1945 r. zostaje niespodziewanie wyzwolo-

ny przez amerykańską armię.

Na pokładzie jednego

z samolotów udaje się do Włoch, ale mimo sprzeciwu

rządu w Londynie 20 lipca 1946 r. wraca do Pozna-

nia.

Przez kolejne 3 lata podejmuje się zadania rekon-

strukcji materialnej oraz duchowej w powojennej

Polsce.

Między innymi przeniósł siedzibę prymasow-

ską z Poznania do Warszawy, uporządkował sprawy

administracyjne Kościoła na Ziemiach Zachodnich.

Poseł Henryk Kmiecik

113

8 września 1946 r. poświęcił naród polski Niepo-

kalanemu Sercu Maryi Panny.

2 lata później Katoli-

cki Uniwersytet Lubelski przyznał mu doktorat ho-

noris causa.

Zmarł 22 października 1948 r., po walkach i tru-

dach prymasowskiego życia.

Przeżył 67 lat, w tym

25 lat w zgromadzeniu salezjańskim, 21 lat w ka-

płaństwie, 22 lata w biskupstwie i 21 lat jako kardy-

nał rzymskiego Kościoła.

Został pochowany w pod-

ziemiach katedry św. Jana w Warszawie, natomiast

jego serce znajduje się w katedrze gnieźnieńskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wygłosić oświadczenie w sprawie, która wprowadziła

mnie w zdumienie, a myślę, że zaskoczy także Wyso-

ką Izbę.

Otóż zwrócili się do mnie przedsiębiorcy, którzy

przynieśli dokumenty, z których wynika, że Narodo-

wy Fundusz Zdrowia nie przestrzega prawa, nie

przestrzega ustawy i zamiast rozpatrywać zażalenia

na swoje decyzje w terminie 14 dni robi to w termi-

nach kilkumiesięcznych, a znam takie przypadki, że

nawet powyżej 10 miesięcy.

Chcąc powiadomić pana premiera, że jego urzęd-

nicy nie potrafią, nie umieją, nie chcą przestrzegać

prawa, napisałem interpelację i teraz zacytuję frag-

ment tej interpelacji.

przedsiębiorcy z prośbą o pomoc w sprawie przewle-

kłości odpowiedzi na ich odwołania od decyzji Naro-

dowego Funduszu Zdrowia.

środków publicznych określa się 14-dniowy termin

na rozpatrzenie zażalenia.

Tymczasem Narodowy

Fundusz Zdrowia rozpatruje zażalenia w terminach

kilkumiesięcznych, są mi znane przypadki, kiedy

rozpatrzenie trwało ponad 10 miesięcy.

Taka prze-

wlekłość narusza prawa obywatelskie oraz zakłóca

wolny rynek.

Wszystkim nam powinno zależeć na

poprawie opieki zdrowotnej Polaków.

Rozwój przed-

siębiorczości na rynku świadczeń usług zdrowotnych

jest istotnym elementem dobrych zmian w tej dzie-

dzinie.

Tymczasem tak długi czas na rozpatrywanie

zażaleń na decyzje Narodowego Funduszu Zdrowia

prowadzi wiele firm do bankructwa i zniechęca do po-

dejmowania działalności na rynku usług zdrowotnych.

Na moje pismo interwencyjne w tej sprawie Naro-

dowy Fundusz Zdrowia odpowiedział – cytuję: Odno-

sząc się do postawionego pytania, dlaczego zażalenie

na czynność dyrektora Śląskiego Oddziału Woje-

rozpatrzone po 7 miesiącach od jego wpływu do cen-

trali funduszu, pragnę zapewnić pana posła, że pra-

cownicy centrali funduszu dokładają wszelkiej sta-

ranności w celu załatwienia spraw w stosownych

terminach.

Niestety splot okoliczności niezależnych

od centrali funduszu powoduje, iż 14-dniowy termin

na rozpatrzenie zażalenia nie może być dotrzymany.

W tym miejscu zauważyć bowiem trzeba, że z uwagi

na bardzo dużą liczbę zażaleń, odwołań dotyczących

rozstrzygnięcia postępowań konkursowych i wielu

innych spraw skierowanych do prezesa funduszu

oraz ograniczone możliwości kadrowe centrali fun-

duszu nie jest możliwe ich rozpatrzenie w krótkim

czasie.

Koniec cytatu.

Wszyscy obywatele, w tym przedsiębiorcy, płacą

podatki.

W zamian za to oczekują, że państwo będzie

właściwie wypełniało swoje funkcje.

Pan jako pre-

mier jest odpowiedzialny za wystarczające zabezpie-

czenie środków oraz taką organizację urzędów i in-

stytucji państwowych, która będzie gwarantowała

ich sprawną pracę, w tym zachowanie przyjętych

w każdym cywilizowanym państwie terminów odpo-

wiedzi na pisma obywateli.

Myślałem, że panu pre-

mierowi zrobi się wstyd, że państwo w tym przypad-

ku nie stanęło na wysokości zadania, że nie jest to

przyjazne państwo, jak premier obiecywał, tylko jest

to nieudolne państwo.

Myślałem, że pan premier

przeprosi i pilnie wdroży postępowanie naprawcze

i określi termin, kiedy jego urzędnicy zaczną prze-

strzegać prawa.

Nic bardziej mylnego.

Upoważniony

przez pana premiera wiceminister zdrowia pan Sła-

womir Neumann odpowiada na tę interpelację w taki

sposób: Wymaga podkreślenia, iż skrócenie czasu

rozpatrywania zażaleń przy corocznie zwiększającej

się ich liczbie wymagałoby znacznego wzmocnienia

kadrowego, co niestety nie jest możliwe z uwagi na

wprowadzone w 2011 r. i w latach kolejnych ograni-

czenia wzrostu funduszu wynagrodzeń Narodowego

Funduszu Zdrowia.

Proszę państwa, ręce mi opadły.

Czy panu pre-

mierowi nie jest wstyd, że zamiast natychmiast zająć

się taką organizacją pracy swoich urzędów, żeby oby-

watele mogli być obsługiwani zgodnie z ustawą,

w ustawie zapisano 14 dni, bo być może są przypad-

ki bardziej skomplikowane?

Można za K.p.a. domnie-

mywać, że mógłby to być miesiąc, ale nie 10 miesięcy.

Pan premier, zamiast uderzyć się w pierś, zamiast

obiecać, że to zostanie natychmiast naprawione, us-

tami swojego ministra odpowiada: Tak będzie dalej.

Jest mi po prostu wstyd, że dzisiaj w Polsce rządzi

tak nieudolny rząd.

(Dzwonek) Może ktoś, komu tak-

że jest dzisiaj wstyd, to usłyszy, może pan premier to

usłyszy, bo pewnie tej interpelacji nie czytał, może

politycy Platformy Obywatelskiej to usłyszą i zrobi

Poseł Waldemar Andzel

114

się im wstyd, że obiecywali przyjazne państwo.

Może

jednak zmienią zdanie i może spowodują, że mini-

strowie i urzędnicy tego rządu będą przestrzegać

prawa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Chciałbym prosić pana posła, żeby zapoznał się

pan z art. 185 regulaminu Sejmu, który w ust. 1

w drugim zdaniu stwierdza: „Przedmiotem oświad-

czenia poselskiego nie może być sprawa, której me-

rytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem

poselskim”.

Rozumiem, że pan poseł cytował fragmenty inter-

pelacji i odpowiedzi na tę interpelację, ale trzeba by-

łoby, panie pośle, zastanowić się podwójnie – popu-

larnie mówi się: dubeltowo – czy to mieści się w ra-

mach tego punktu regulaminu Sejmu.

Na przyszłość

proszę zwrócić na to uwagę.

(Poseł Adam Abramowicz: Dobrze, zwrócę.

Dzię-

kuję bardzo.)

Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*

)

23 października 2013 r., do godz. 9.

*

)

Poseł Adam Abramowicz

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

których innych ustaw

Poseł Mirosław Pawlak

1.

Czy przywołane przez posłów wnioskodawców

regulacje prawne Unii Europejskiej odnoszą się

wprost do przedłożonej Wysokiej Izbie materii czy też

mają bezpośrednie zastosowanie, ale tylko i wyłącz-

nie do zagadnień związanych z wyborami do Parla-

mentu Europejskiego?

2.

Czy poselski projekt ustawy zawiera konkretne

ropejskiej?

3.

Jak projektodawcy ustawy odniosą się do zastrze-

żenia KRRiT w odniesieniu do brzmienia art. 1 pkt 3

wobec proponowanego brzmienia art. 119a § 4, zgodnie

z którym ogłoszeniem wyborczym jest reklama?

4.

Co legło u podstaw, że projektodawcy ustawy

chcą ustanowienia odpowiedzialności karnej za na-

ruszenie obowiązków, a nie dokonali zmiany w za-

kresie ustanowienia nakazu określonego zachowania

– chodzi o proponowany zapis art. 505a?

5.

Czy proponowane skreślenie art. 27 oraz zmia-

na art. 28 Kodeksu wyborczego nie doprowadzi w kon-

sekwencji do możliwości manipulowania wynikiem

głosowania?

Oświadczenia poselskie

Poseł Romuald Ajchler

Podczas 52. posiedzenia Sejmu odbyło się pierw-

sze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Ko-

deks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Jestem gorącym zwolennikiem tego projektu, bo-

wiem wnioskodawcy uwzględnili w tym przedłożeniu

postulat zgłaszany przeze mnie od wielu lat, to jest

automatyczną utratę funkcji marszałka wojewódz-

twa lub członka zarządu województwa wówczas, gdy

w wyniku wyborów do Sejmu lub Senatu uzyskają

mandaty poselskie lub senatorskie.

W pracach w ko-

misji należy doprecyzować ten przepis w taki sposób,

aby wyżej wymienieni tracili pełnione funkcje na

całą kadencję.

Do rozważenia przez właściwe komisje

jest również sprawa analogicznego traktowania

w przedmiotowej sprawie prezydentów miast, bur-

mistrzów i wójtów.

Uważam bowiem, że wygranie

wyborów parlamentarnych, a następnie nieprzyjęcie

bądź rezygnacja z mandatu jest zwykłym oszustwem

wyborczym.

Poseł Marian Cycoń

Oświadczenie w sprawie 120. rocznicy założenia

przez braci Potoczków Związku Stronnictwa Chłop-

skiego

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Posłanki!

Pa-

nowie Posłowie!

W roku bieżącym mija 120 lat od

założenia przez braci Stanisława i Jana Potoczków

Związku Stronnictwa Chłopskiego, pierwszej w Eu-

ropie organizacji chłopskiej o charakterze partii po-

litycznej.

Mimo klęski powstania styczniowego po 1864 r.

nastąpiło zniesienie pańszczyzny, a także nadanie

chłopom ziemi na własność.

Były to oczywiście dzia-

łania polityczne mające na celu osłabić tkankę poczu-

cia jedności w narodzie.

W ukazie uwłaszczeniowym

celowo nierozwiązana została sprawa serwitutów.

Zostały one utrzymane w mocy i były przyczyną kon-

fliktów między wsią a dworem przez następne dzie-

sięciolecia.

W zamian za nadanie chłopom ziemi,

którą użytkowali na własność, obciążono ich wieczy-

stym podatkiem gruntowym.

Mimo iż na ziemiach

polskich zniesiona została pańszczyzna i poddań-

stwo, a chłopi byli właścicielami użytkowanej przez

siebie ziemi, nie przestali oni dążyć do dalszej popra-

wy swojego losu.

Wyrazem tego były narodziny ruchu

ludowego w Galicji u schyłku XIX w.

Państwa zaborcze skutecznie niwelowały nadzie-

je przywódców powstań na zaangażowanie chłopów:

Austriacy rozwijali w 1846 r. kłamliwą propagandę

w Galicji, głosząc, że to cesarz chce chłopów uwłasz-

czyć, a szlachta próbuje temu zapobiec.

W ten sposób

skierowali włościan przeciwko szlachcie, co doprowa-

dziło do upadku powstania z 1846 r.

Rosja osłabiła

działania narodowo-wyzwoleńcze na polskiej wsi, wpro-

wadzając w 1864 r. reformę uwłaszczeniową w Kró-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

116

lestwie Polskim, która była prawie kopią dekretów

uwłaszczeniowych Tymczasowego Rządu Narodowe-

go z 1863 r.

Bracia Potoczkowie byli posłami do austriackiej

Rady Państwa w Wiedniu, mieli doświadczenie poli-

tyczne.

Stanisław Potoczek urodzony 11 listopada

1849 r. w Rdziostowie był wójtem Rdziostowa od roku

1897, następnie posłem do Sejmu Krajowego w latach

1897–1908 z powiatu nowosądeckiego.

Jako aktywny

polityk zgłaszał wiele interpelacji i wniosków, między

innymi o równomierne rozłożenie ciężarów podatko-

wych pomiędzy gminę i dwór.

W latach 1907–1911

był posłem do Rady Państwa w Wiedniu; współpra-

cował z redakcjami czasopism ludowych – „Wieńca”

i „Pszczółki” księdza Stojałowskiego, aktywnie

udzielał się również w Klubie Katolicko-Ludowym

zrzeszającym posłów chłopskich.

Zasłynął jako ini-

cjator i współorganizator wspólnie z bratem Janem

utworzonego 3 lipca 1893 r. w Nowym Sączu Związku

Stronnictwa Chłopskiego, w latach 1893–1908 był

prezesem zarządu głównego związku, a także redak-

torem pisma „Związek Chłopski”.

W latach 1911–

1913 był członkiem Rady Naczelnej PSL.

Później

przeszedł do organizacji PSL Piast.

Jan Potoczek urodził się 16 kwietnia 1857 r.

w Rdziostowie, zmarł 3 grudnia 1941 r. w Świniar-

sku.

Był posłem do austriackiej Rady Państwa w la-

tach 1891–1907 i 1911–1914.

Od roku 1893 pełnił

funkcję sekretarza Związku Stronnictwa Chłopskie-

go.

Był także posłem na Sejm Ustawodawczy Rzeczy-

pospolitej Polskiej w latach 1919–1922 z ramienia

Polskiego Zjednoczenia Ludowego.

Związek Stronnictwa Chłopskiego postulował

skiej, domagał się sprawiedliwego rozdziału podat-

ków pomiędzy wielką własność ziemską i chłopów

niem gospodarstw.

Wskazywał na potrzebę szerzenia

w tworzeniu i pracy kółek rolniczych.

W 1895 r. część

działaczy Związku Stronnictwa Chłopskiego współ-

tworzyła galicyjskie Stronnictwo Ludowe.

W 1905 r.

związek przystąpił do Polskiego Centrum Ludowego,

a w 1908 r. – do Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Niewątpliwie organizacja odegrała ważną rolę w pro-

cesie unowocześniania polskiej wsi, którą pchnęła na

drogę postępu.

Poseł Bogdan Rzońca

zakładu pracy w Sanoku zlikwidowanego przez nie-

udolne działania Sobiesława Zasady

li kupna przez Sobiesława Zasadę sanockiego Auto-

sanu pracownicy mieli nadzieję, że sytuacja zakładu

się poprawi.

Z roku na rok przy akceptacji Skarbu

Państwa oraz władz Sanoka pan Zasada systema-

tycznie powiększał swoje udziały w spółce.

W ciągu

tych lat S. Zasada nie rozwijał firmy, ale pozbawił

sanocki Autosan konstrukcji i nowoczesnych techno-

logii oraz podzielił segment produkcji na dwa podle-

głe sobie segmenty: Autosan i Jelcz.

Sobiesław Zasa-

da, nie dokładając ani złotówki, wyciągnął z Autosa-

nu wszystko, co można było spieniężyć, powodując

tym samym upadek legendarnego sanockiego zakła-

du pracy.

Zarówno władze samorządowe, jak i przedstawi-

ciele parlamentu jesteśmy oburzeni obecną sytuacją

pracowników sanockiego Autosanu.

Według Sobie-

sława Zasady dalsze dofinansowywanie Autosanu

mogłoby doprowadzić wyłącznie do zachwiania sytu-

acji innych spółek wchodzących w skład Grupy Ka-

pitałowej Sobiesław Zasada SA, dlatego zdecydował

się na porzucenie go na pastwę losu, pozostawiając

zatrudnionych w tym zakładzie na bruku.

Aby Autosan wznowił produkcję, niezbędne jest

spełnienie kilku warunków, jak zwrot hal produkcyj-

nych, zaawansowanych technologicznie maszyn i ob-

rabiarek, wyprowadzonych ze spółki w ostatnich 3 la-

tach poza majątek Autosan SA przez Sobiesława

Zasadę, podjęcie działań celem zwiększenia współ-

własności, jeśli chodzi o kapitał i akcje firmy dla mia-

sta Sanoka i pracowników, oraz znalezienie nowego

odpowiedniego inwestora celem podjęcia produkcji

w halach zakładu.

Jako parlamentarzysta apeluję do rządu RP o in-

terwencję, bo bezrobocie w powiecie sanockim jest

bardzo duże, a sanocki Autosan SA zasługuje na to,

by ratunkową interwencję podjęło właśnie państwo

polskie, rząd RP składający się z zadowolonych z sie-

bie ministrów z PO i PSL.

Przecież rząd ma takie

instrumenty.

Na wsparcie oczekują pracownicy Au-

tosanu oraz ich rodziny.

Poseł Piotr Szeliga

do klubów o zawieszenie finansowania partii z bu-

dżetu

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Na obecnym posie-

dzeniu Sejmu będziemy debatować nad zawieszeniem

finansowania partii politycznych z budżetu państwa.

Solidarna Polska apeluje o zawieszenie tego finanso-

wania na czas kryzysu.

Temat finansowania partii politycznych jest nie-

zwykle ważny dla jakości funkcjonowania polityki.

W dobie kryzysu, gdy media codziennie informują, że

NFZ ogranicza wydatki i nie daje pieniędzy na lecze-

nie ciężko chorych dzieci, nie może być tak, że konta

polityków, partii politycznych pęcznieją – argumen-

tował szef SP Zbigniew Ziobro na poniedziałkowej

konferencji prasowej w Sejmie.

Jego zdaniem najlep-

szym rozwiązaniem jest zawieszenie finansowania

partii przynajmniej do 2015 r., z możliwością prze-

117

dłużenia tego terminu, jeśli sytuacja gospodarcza

kraju będzie zła.

Zaznaczył on, że choć SP nie uważa

całkowitej likwidacji finansowania partii z budżetu

za dobre rozwiązanie, to – jeśli pomysł autorstwa SP

nie spotka się z uznaniem pozostałych klubów par-

lamentarnych – zagłosuje za ową likwidacją.

Obecna

sytuacja jest nie do zaakceptowania – zaznaczył.

Do-

dał, że w przyszłości, jeśli kondycja finansowa pań-

stwa będzie lepsza, należałoby rozważyć wprowadze-

nie finansowania z budżetu, ale „na wyraźnie wy-

mienione cele związane z pracą dla dobra społeczeń-

stwa”.

Ziobro podkreślił, że jego partia nie otrzymu-

je dotacji od państwa, a jednak funkcjonuje „dzięki

dyscyplinie i poświęceniom” członków SP.

Apeluję do wszystkich posłów o poparcie projektu

Solidarnej Polski.

Poseł Andrzej Szlachta

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

W sobotę 19

października odbyła się w Rzeszowie inauguracja

roku akademickiego w jedynej niepublicznej uczelni

akademickiej na Podkarpaciu, Wyższej Szkole Prawa

i Administracji.

Jest to jedna z 19 uczelni niepublicz-

nych w Polsce, która posiada prawo do nadawania

jest jedną z największych uczelni niepublicznych

w Polsce.

Aktualnie kształci się w tej uczelni ok. 8

tys. studentów na studiach stacjonarnych i niestacjo-

narnych.

Uczelnia ta należy do najchętniej wybiera-

nych uczelni niepublicznych w kraju.

Jest 4. uczelnią

wśród niepublicznych uczelni akademickich w Polsce

pod względem liczby studentów przyjętych na pierw-

szy rok.

WSPiA dysponuje jednym z najnowocześniej-

szych kampusów akademickich w Polsce o powierzch-

ni ok. 18 tys. m

2

.

Inaugurację nowego roku akademickiego rozpo-

częto mszą św. w kościele akademickim pw. św. Ja-

dwigi Królowej w Rzeszowie.

Eucharystii przewod-

niczył ksiądz biskup Edward Białogłowski, który

wygłosił okolicznościową homilię zakończoną życze-

niem: „Chciałbym życzyć, aby służba uczonych i współ-

praca studiujących przynosiły posługującym w my-

śleniu wiele radości i satysfakcji, ojczyźnie pomyśl-

ność, a każdemu człowiekowi wzrost”.

Uroczystą 18. inaugurację roku akademickiego

w WSPiA w Rzeszowie otworzył rektor uczelni prof.

dr hab. Jerzy Posłuszny.

W swoim wystąpieniu przed-

stawił dotychczasowy dorobek uczelni i jej plan roz-

woju na kolejne lata.

Tradycyjnie dokonano imma-

trykulacji studentów I roku.

Po okolicznościowych

wystąpieniach dokonano uroczystej promocji doktor-

skiej.

Pierwszą promowaną osobą była pani Joanna

Dziedzic-Bukowska, która obroniła rozprawę doktor-

ską z zakresu nauk prawnych w WSPiA.

W czasie

inauguracji wręczone zostały odznaczenia państwo-

we dla pracowników oraz nagrody dla najlepszych

studentów.

Wykład inauguracyjny wygłosił prof. dr

hab. Robert Sawuła nt.

„Dylematów zmian kodeksu

postępowania administracyjnego”.

Interesująca for-

ma i treść wykładu zostały przyjęte gromkimi bra-

wami przez uczestników uroczystości.

Z gmachu polskiego Sejmu składam panu rektoro-

wi, wysokiemu senatowi, nauczycielom akademickim,

wszystkim pracownikom uczelni i drogim studentom

najlepsze życzenia sukcesów naukowych i dydaktycz-

nych, dalszego wspaniałego rozwoju uczelni, która

pełni bardzo ważną funkcję edukacyjną w Polsce.

Poseł Jan Warzecha

der wprowadza się do ponad 20 przedszkoli przy po-

mocy realizowanego programu „Równościowe przed-

szkole”.

Wdrażany do polskich placówek kontrower-

syjny program wywołał stanowczy protest większości

rodziców, którzy zostali zaskoczeni i pozbawieni

wsparcia z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Pro-

gram wprowadza Fundacja Edukacji Przedszkolnej

nicy programu tłumaczą, że to: fajny program edu-

kacyjny, który ma na celu przygotowanie dzieci do

cej równości.

Uważają, że jest potrzebny, gdyż w pol-

skich przedszkolach panuje stereotypizacja.

Jednak według wielu psychologów założenia pro-

gramu równościowego są zupełnie inne.

Uważają oni,

że znane z feministycznych poglądów autorki tego

projektu poprzez odpowiednio dobrane zabawy dla

dzieci poddają dyskryminowaniu chłopców na rzecz

dziewczynek i szerzą genderyzm w Polsce.

Ostrzega-

ją, że autorki niby walczą z dyskryminacją, a same

dyskryminują mężczyzn.

Pytają, czy chłopiec ubrany

w dziewczyńską sukienkę nie jest dyskryminowany,

czy nie jest pośmiewiskiem dla swoich rówieśników.

Twierdzą, że okrada się go z godności.

W programie

ny i nieadekwatny do polskiej rzeczywistości, która

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

„Równościowe

przedszkole” nie prowadzi do niczego dobrego.

Zagro-

żenie jest takie, że może wywołać trwałe urazy na

la, szkoły oraz problemy z własną seksualnością.

Art. 48 ust. 1 konstytucji brzmi: Rodzice mają

Dlaczego więc Ministerstwo Edukacji Narodowej

milczy w tak ważnej sprawie?

118

Poseł Jan Ziobro

Oświadczenie z okazji 35. rocznicy wyboru papie-

ża Polaka Jana Pawła II

rocznicy wyboru kardynała Karola Wojtyły na funkcję

papieża i przywódcy Kościoła Rzymskokatolickiego.

W rozpoczętym 14 października 1978 r. konklawe

udział wzięło 111 księży kardynałów elektorów.

Było

Pawła I. Kardynała Wojtyłę wybrano w ósmym gło-

sowaniu.

Był to prawdziwy szok dla Polski, Europy

i całego świata.

Nikt nie spodziewał się, iż papieżem

zostanie biskup zza żelaznej kurtyny.

Papież Polak wybrany został dnia 16 październi-

ka 1978 r. i właśnie obchodziliśmy 35. rocznicę tego

wydarzenia.

Papież sprawował swą funkcję do dnia

wła II uważany jest dzisiaj za jeden z najbardziej

owocnych i ważnych w dziejach całego Kościoła ka-

tolickiego.

Dla Polski i Polaków radosna jest także informa-

cja, iż 30 września 2013 r. papież Franciszek spotkał

się z kardynałami na konsystorzu, podczas którego

ogłosił i wyznaczył na dzień 27 kwietnia 2014 r., tj.

Niedzielę Miłosierdzia Bożego, kanonizację dwóch

sza podwójna kanonizacja papieży w XXI w.

żyć w latach największego Polaka – papieża Jana Pa-

wła I