text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

(drugi dzień obrad)

Punkt 10. porządku dziennego: Pytania

Punkt 11. porządku dziennego: Informacja

bieżąca

56. posiedzenia Sejmu

str. str.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Punkt 12. porządku dziennego: Informa-

cja ministra spraw zagranicznych na

Minister Spraw Zagranicznych

Minister Spraw Zagranicznych

Minister Spraw Zagranicznych

Minister Spraw Zagranicznych

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Tomaszewski.

.

.

.

208

i Polityki Społecznej Małgorzata Marcińska .

.

.

.

213

Punkt 14. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

str. str.

Sprawy formalne

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-

rocznicę Jego śmierci (cd.)

Głosowanie

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-

Głosowanie

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawo-

ce (cd.)

Głosowanie

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-

Głosowanie

Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda-

misji Sprawiedliwości i Praw Człowieka

wych (cd.)

Głosowanie

Punkt 12. porządku dziennego: Informacja

ministra spraw zagranicznych na temat

stwa Wschodniego w Wilnie w dniach

Punkt 13. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 15. porządku dziennego: Sprawo-

str. str.

nieruchomości poza obecnymi granicami

Rzeczypospolitej Polskiej – trzecie czytanie

Głosowanie

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

1) senackim projekcie ustawy zmieniającej

2) rządowym projekcie ustawy o ustaleniu

Oświadczenia

Marka Wojtkowskiego, Iwonę Guzowską oraz Micha-

ła Kabacińskiego.

słowie Maciej Małecki i Marek Wojtkowski.

— Infrastruktury – godz. 9.30,

— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Spra -

— Spraw Zagranicznych – godz. 12.30,

— Parlamentarnego Zespołu Siatkówki – godz. 9.15,

— Zespołu Parlamentarnego Współpracy z Repub -

liką Białoruś – godz. 11,

— Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego – godz. 16,

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10.

Proszę panią poseł Ewę Kołodziej o zadanie pyta-

nia w sprawie opodatkowania porad prawnych świad-

czonych w ramach pomocy pro bono, skierowanego

do ministra finansów.

Na to pytanie odpowiadał bę-

dzie pan minister Janusz Cichoń.

Bardzo proszę, pani poseł.

128

56. posiedzenie Sejmu w dniu 12 grudnia 2013 r.

Dziękuję.

datkowania usług świadczonych nieodpłatnie przez

prawników na rzecz słabiej uposażonych finansowo

obywateli powraca z roku na rok, jednakże w dal-

szym ciągu nie doczekał się on oczekiwanego przez

nić, iż rok 2013 jest rokiem szczególnym, albowiem

w tym roku w Warszawie odbyło się VII Europejskie

oraz nabyciu umiejętności związanych z używaniem

prawa jako narzędzia do osiągnięcia sprawiedliwo-

ści społecznej.

Honorowy patronat nad forum objął

pan Bronisław Komorowski, prezydent Rzeczypo-

spolitej Polskiej.

Obecnie prawnik udzielający bezpłatnej pomocy

VAT, ale również do sporządzenia informacji PIT-8C,

go oraz osobie korzystającej z darmowej usługi.

Obo-

wiązek taki dotyczy prawników udzielających bez-

la.

Innymi słowy, jeżeli celem porady prawnej udzie-

lonej nieodpłatnie jest budowanie pozytywnego wi-

zerunku kancelarii, wówczas takie działanie wpisu-

je się w cel działalności gospodarczej, a tym samym

nie podlega opodatkowaniu.

Natomiast jeżeli celem

ci darmowego wsparcia prawnego, taka czynność

podlega opodatkowaniu na zasadach ogólnych.

tów prawników z organami kontroli skarbowej z uwa-

gi na jego ocenny charakter.

Wielu prawników właś-

nie ze względu na konieczność ponoszenia dodatko-

wych kosztów związanych z udzielaniem porad praw-

nych osobom potrzebującym nie podejmuje tego ry-

zyka.

Cierpią na tym zarówno słabiej uposażeni

obywatele, jak i na przykład młodzi prawnicy chcący

zaistnieć na rynku pracy poprzez świadczenie dar-

mowych porad prawnych.

Wydaje się właściwe, ażeby czynności polegające

na udzielaniu bezpłatnych porad prawnych obywate-

lom będącym w trudnej sytuacji materialnej lub ro-

dzinnej przestały podlegać opodatkowaniu podat-

kresu przedmiotowego ustawy o VAT.

ministra: Czy przewiduje pan wydanie wiążącej dla

organów kontroli skarbowej ogólnej interpretacji po-

cym nieść bezinteresowną pomoc słabiej uposażonym

finansowo obywatelom?

Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedzi na pytanie udzieli sekretarz stanu

Poseł!

Zadając to pytanie, dotknęła pani tak napraw-

dę dwóch problemów.

Pierwszy z nich jest związany

z podatkiem VAT.

Tutaj chciałbym podkreślić, że

nieodpłatne świadczenie usług rzeczywiście może być

na gruncie ustawy VAT w pewnych przypadkach

uznane za podlegające opodatkowaniu na podstawie

i usług.

Dotyczy to sytuacji, w których nieodpłatne

świadczenie usług pomocy prawnej służyłoby celom

innym niż działalność gospodarcza.

Należy jednak

podkreślić, iż świadczenie takich profesjonalnych

w interesie publicznym wpisuje się w gruncie rzeczy

co do zasady w zakres prowadzonej działalności go-

spodarczej, a zatem w takich przypadkach nieodpłat-

ne świadczenie tych usług nie podlega opodatkowa-

niu podatkiem od towarów i usług.

Natomiast jeśli podatnik udziela bezpłatnych po-

nej działalności – zakres występowania w ogóle ta-

kich przypadków wydaje się znikomy – to przedmio-

towe czynności podlegają opodatkowaniu.

Warto

jednak zauważyć, że nie oznacza to wprost opodat-

kowania podatkiem od towarów i usług, dlatego że

aby ten podatek został w takim przypadku naliczony,

nie nalicza podatku od bezpłatnej usługi, gdyż nie

Jeśli zatem chodzi o interpretację podatkową,

mogę powiedzieć, że nie zamierzamy w tej chwili wy-

dawać interpretacji ogólnej w tej sprawie, natomiast

na stronie internetowej Ministerstwa Finansów zo-

stała opublikowana informacja w sprawie stosowania

pomocy prawnej, w której wyjaśniono sygnalizowane

problemy z interpretacją przepisów ustawy o VAT

dotyczących omawianych czynności.

Zresztą infor-

macja ta była dedykowana adwokatom i radcom

prawnym.

Skierowaliśmy te wyjaśnienia także na

piśmie do środowiska prawniczego.

Mało tego, mogę

również powiedzieć, że nie napływają do nas żadne

sygnały świadczące o tym, że w jakimś przypadku

129

rozliczenia VAT w tym zakresie zostały zakwestio-

nowane w którymś urzędzie skarbowym.

nych, to tutaj trzeba przyznać, że udzielanie porad

prawnych mieści się w zakresie działalności gospo-

darczej dokonujących tego typu świadczeń i ta war-

tość pieniężna bezpłatnej porady prawnej ustalana

na podstawie cen stosowanych wobec innych podmio-

tów stanowi tak naprawdę przychód.

Co do zasady

wartość świadczeń otrzymanych w postaci nieodpłat-

nych porad prawnych stanowi dla otrzymującego

nak katalog zwolnień przedmiotowych, w ramach

którego przewiduje się zwolnienie od podatku nieod-

płatnych świadczeń otrzymanych od świadczenio-

jednorazowa ich wartość nie przekracza kwoty 200 zł.

W przypadku porad prawnych tak właśnie jest.

Wo-

bec tego nie ma tutaj także problemu dotyczącego

opodatkowania.

To zwolnienie nie ma co prawda za-

stosowania, jeśli świadczenie jest dokonywane na

stającej ze świadczeniodawcą w stosunku cywilno-

prawnym, ale takie przypadki też występują bardzo

rzadko, a jest uzasadnienie dla tego wyłączenia.

W gruncie rzeczy wobec tego, o ile spełnione są

przesłanki zawarte w przepisie art. 21, to świadcze-

nie w postaci nieodpłatnej pomocy prawnej podlega

przedmiotowemu zwolnieniu.

Gdyby tak nie było,

rzeczywiście podlegałoby opodatkowaniu na ogól-

nych zasadach.

Natomiast podmiot udzielający nieodpłatnej pora-

dy prawnej, której wartość podlega opodatkowaniu,

jest zobligowany do przekazania podatnikowi oraz

formacji PIT-8C o wysokości przychodu uzyskanego

z tego tytułu w terminie do końca lutego roku nastę-

pującego po roku podatkowym.

Na podstawie tej in-

formacji podatnik dokonuje doliczenia omawianego

świadczenia w składanym przez siebie zeznaniu po-

datkowym, ale – jak wcześniej mówiłem – tego typu

przypadki w zasadzie się nie zdarzają.

Nie przewidujemy też, podobnie jak w przypadku

VAT-u, dokonywania ogólnej interpretacji przepisów

w tym zakresie.

Natomiast chciałbym tutaj poinfor-

padku trwają prace, które podjął minister gospodar-

ki (Dzwonek), nad projektem ustawy o ułatwieniu

wykonywania działalności gospodarczej, w ramach

których te kwestie też mają być podjęte.

Mam jednak

nadzieję czy mam pewność, że nie wycofamy się

z istniejących dzisiaj przepisów, wobec tego w ten

sposób nie wprowadzimy utrudnień, jeśli chodzi

o interpretację i możliwość świadczenia usług pro

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

dziej.

teli korzystających z usług prawnych świadczonych

przez adwokatów czy radców prawnych jest w Polsce

w dalszym ciągu niewielka.

Samorządy zawodowe

adwokatów i radców prawnych podejmują działania

mające na celu propagowanie wszelkiego rodzaju ak-

cji polegających na organizowaniu dni bezpłatnych

porad prawnych.

Dziś jest to jeden dzień w roku.

Wiem, że są propozycje, aby tych dni w roku było

kilka, jednakże problem polega na tym, iż w dalszym

ciągu nie doczekaliśmy się wypracowania oczekiwa-

nego przez wielu obywateli rozwiązania, dzięki któ-

remu powstałby w Polsce skuteczny system pomocy

prawnej dla osób o niższym statusie materialnym.

Dodatkowo z uzyskanych przeze mnie informacji

wynika, że planowane jest wprowadzenie kryteriów,

według których można byłoby ubiegać się o uzyska-

nie pomocy prawnej świadczonej nieodpłatnie przez

prawników.

Z tej nieodpłatnej pomocy prawnej mo-

głyby skorzystać osoby, które udokumentują, iż są

beneficjentami ośrodków pomocy społecznej.

Należy

(Dzwonek), która ma trudną sytuację ekonomiczną,

korzysta ze świadczeń pomocy społecznej.

Tym sa-

mym byłaby wykluczona z możliwości skorzystania

z nieodpłatnej pomocy prawnej.

Nasuwa się zatem

pytanie, czy wszystkie osoby, które wymagają takiej

pomocy, faktycznie będą mogły z niej skorzystać.

I ostatnie pytanie: Czy ministerstwo posiada dane,

informacje na temat liczby usług, porad prawnych

roku kalendarzowym?

Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Poseł!

Za-

cznę od końca.

Nie mamy takich statystyk.

Myślę, że

wyjaśniłem to w moim pierwszym wystąpieniu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Tak na dobrą sprawę nie ma dzisiaj problemów po

stronie ministra finansów, jeśli chodzi o funkcjono-

wanie i usprawnienie tego systemu pomocy prawnej.

Z pewnością przepisy podatkowe tego nie utrudniają.

Jednak rzeczywiście, także to sygnalizowałem, zo-

stały podjęte prace nad projektem ustawy o ułatwie-

niu wykonywania działalności gospodarczej.

Ten

projekt przewiduje objęcie zwolnieniem przedmioto-

wym wartości nieodpłatnego świadczenia z tytułu

pomocy prawnej otrzymanej przez osobę uprawnioną

i pobierającą zasiłek stały lub okresowy na zasadach

mach tego projektu zakłada się, że możliwość uzy-

skania nieodpłatnego świadczenia będzie uwarunko-

wana złożeniem pisemnego oświadczenia, czyli bez

zaświadczeń, tylko oświadczenie.

Rzeczywiście jed-

nak odnosi się to do osób, które mają prawo do ko-

rzystania czy korzystają z pomocy, może nawet nie

tyle korzystają, ile mają prawo do korzystania z tej

pomocy społecznej.

Wobec tego dotyczy to dość sze-

rokiego wachlarza osób.

Przypomnę, że z jednej strony w gruncie rzeczy

w przypadku podatku dochodowego mamy do czynie-

nia z wyłączeniem tego typu świadczeń z tego podat-

ku przy kwotach do 200 zł.

Z drugiej strony, jeśli

chodzi o VAT – to także już wcześniej mówiłem – na

dobrą sprawę to świadczenie profesjonalnych usług

wpisuje się w działalność promocyjną, która nie pod-

lega opodatkowaniu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Kolejne pytanie będzie kierowane do ministra in-

frastruktury i rozwoju.

Odpowiadał na nie będzie

pan minister Zbigniew Rynasiewicz.

Pytania doty-

czące Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotni-

cze” zadawał będzie pan poseł Adam Kwiatkowski.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Po pierwsze,

chciałbym się dowiedzieć, zapytać o inwestycje rea-

lizowane na terenie najważniejszego portu lotnicze-

go, Lotniska Chopina w Warszawie, o te, które były

realizowane w ostatnim czasie.

Chciałbym też prosić

o informację na temat inwestycji dotyczącej drogi

startowej nr 3 i systemu zaopatrzenia samolotów

w paliwo.

To dwie główne inwestycje, o które pytamy.

Czy one zostały zrealizowane w sposób satysfakcjo-

nujący, czy to jest używane?

Jak pan minister ocenia

prace, które zostały zrealizowane?

Po drugie, jakie ważne inwestycje są planowane

w najbliższej przyszłości na terenie portu lotniczego?

Jak w świetle inwestycji, które są dzisiaj realizowane,

myślę tutaj choćby o płycie postojowej na lotnisku

Cargo, pan minister odniesie się do kwestii bezpie-

czeństwa?

Chciałbym dowiedzieć się, czy zostały

wprowadzone, a jeśli tak, to jakie, dodatkowe proce-

dury na terenie lotniska po zdarzeniu, po tym, kiedy

okazało się, że na lotnisko weszły dwa dziki.

Tak

naprawdę teren lotniska musiał zostać zamknięty

i okazało się, że port lotniczy nie jest bezpieczny.

Jak

do tego, panie ministrze, doszło i dlaczego taka sytu-

acja miała miejsce?

Czy i jakie konsekwencje zostały

wyciągnięte wobec tych, którzy za to ponosili odpo-

wiedzialność?

Czy to zdarzenie było niebezpieczne

dla ruchu lotniczego?

Jeszcze w kilku słowach chciałbym dopytać o kwe-

stie inwestycyjne.

To, co nas interesuje, to kolejność

tych inwestycji, które z Lotniska Chopina czynią

hub.

Wiemy o tym, że Polskie Linie Lotnicze LOT

likwidują połączenia regionalne.

Chcielibyśmy zapy-

tać o (Dzwonek) harmonogram kolejnych inwestycji

tam realizowanych i o ocenę pana ministra i rządu,

tych, które były zrealizowane, jak również ich wpły-

wu na bezpieczeństwo ruchu lotniczego.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pana Zbi-

gniewa Rynasiewicza.

Panie ministrze, bardzo proszę.

wie Posłowie!

Kilka zdań będzie dotyczyło generalnie

funkcjonowania Przedsiębiorstwa Państwowego

„Porty Lotnicze”.

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że

wartość tego przedsiębiorstwa na dzień 31 grudnia

2012 r. wynosiła 2031 mln zł wobec wartości na ko-

niec 2011 r.

– 2025 mln zł.

PPL osiąga dodatnie i so-

lidne wyniki finansowe.

Zysk przedsiębiorstwa

w 2012 r. wyniósł ponad 71 mln zł.

Przychody ze sprze-

daży również rosną stabilnie rokrocznie, w 2012 r.

sięgnęły ponad 670 mln zł i były wyższe od tych, któ-

re przedsiębiorstwo osiągnęło w 2011 r., mimo uru-

chomienia – przypomnę – w tym czasie lotniska w Mod-

linie, jak również zmniejszonej możliwości pozyski-

wania przychodów nielotniczych.

Było to związane

z rozpoczęciem prac budowlanych na Lotnisku Cho-

pina, o które też pan poseł pytał.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

131

W 2012 r. istotnie wzrosły pozostałe przychody

operacyjne i finansowe.

Suma tych dwóch kategorii

przychodów sięgnęła niemal 100 mln zł wobec 43 mln

w 2011 r.

Oczywiście są też koszty, to trzeba wyraź-

nie powiedzieć.

Jest wzrost kosztów.

W 2012 r. wzro-

sły one do 679 mln zł.

Główny udział miał w tym

wzrost kosztów operacyjnych.

Jeżeli chodzi o te pytania, które dotyczą inwesty-

cji – oczywiście o nadzorze nie będę mówił, bo tutaj

nie padło to pytanie; nadzór nad działalnością PPL-u

sprawuje minister właściwy do spraw transportu

i w jakiś sposób odpowiadamy również za te wszyst-

kie kwestie, które są związane z funkcjonowaniem

przedsiębiorstwa – na Lotnisku Chopina w Warsza-

wie, to Przedsiębiorstwo Państwowe „Porty Lotni-

cze” w ramach działania 6.3: Rozwój sieci lotniczej

TEN-T, w 2013 r. podpisało z Centrum Unijnych Pro-

jektów Transportowych dwie umowy o dofinansowa-

nie projektu: Port lotniczy Warszawa – budowa, roz-

budowa infrastruktury lotniskowej.

Szacunkowy

koszt brutto projektu wynosi 690 mln zł.

Wartość

dofinansowania została określona na kwotę 146 mln zł.

Projekt obejmuje modernizację strefy starego termi-

nalu – strefy T1, wraz z jego integracją ze strefą ter-

minalu pasażerskiego, nowego – w rozumieniu pasa-

żera – budowę dróg kołowania: drogi kołowania N1

i drogi kołowania N2, przy drodze startowej DS1,

przebudowę i modernizację drogi startowej DS3 i dróg

kołowania, przebudowę płyt postojowych PPS2, PPS4,

PPS6 i budowę kolejowego frontu rozładunkowego

wraz z rurociągiem dalekosiężnym.

13 września strefa terminalu A została zamknię-

ta dla pasażerów.

Po podpisaniu umowy z wykonaw-

cą 18 września 2012 r. rozpoczęto modernizację tej

strefy wraz z jej pełną integracją ze strefą terminalu

A oraz budową tunelu łączącego terminal A z łączni-

kiem stacji kolejowej.

W lutym 2015 r. jest planowane

zakończenie tych prac.

W październiku 2012 r. roz-

poczęły się prace budowlane dotyczące budowy drogi

kołowania.

W marcu 2013 r. budowa drogi kołowania

DKN2 została zakończona i przekazano ją do eksplo-

atacji.

Natomiast w kwietniu 2013 r. rozpoczęła się

realizacja prac budowlanych, które dotyczą przebu-

dowy drogi startowej DS3 oraz rozbudowy płyt po-

stojowych, tych, które wcześniej wymieniłem, wraz

z drogą kołowania.

Termin zakończenia realizacji

tych wszystkich prac to sierpień 2014 r.

Następny projekt dotyczy budowy nawierzchni

lotniskowych i drogowych.

Szacunkowy koszt projek-

tu to 120 mln zł, a kwota dofinansowania została

określona w tym projekcie na 28 mln zł.

Zakres pro-

jektu obejmował budowę płaszczyzny do odladzania

samolotu wraz z korektą przebiegu przyległej drogi

kołowania, jak również budowę drogi kołowania DK8

oraz budowę płaszczyzny postoju samolotu wraz z dro-

gą techniczną.

Planowany termin zakończenia tych

prac to I kwartał przyszłego roku.

Ponadto Przedsiębiorstwo Państwowe „Porty Lot-

nicze” w ramach działania 8.4: Bezpieczeństwo i ochro-

na transportu lotniczego, podpisało z CUPT-em dwie

umowy o dofinansowanie projektów, czyli dotyczącą

zakupu urządzeń do zimowego utrzymania portu

lotniczego w Warszawie – wartość projektu to 23 mln zł,

dofinansowanie to ponad 19 mln zł – jak również

dotyczącą zakupu sprzętu operacyjnego dla Lotnisko-

wej Straży Pożarnej portu lotniczego w Warszawie

– wartość projektu to ponad 10 mln zł, dofinansowa-

nie w wysokości 8,5 mln zł.

(Dzwonek) Oczywiście

chodzi o wszystkie pozostałe projekty, tzw. miękkie,

dotyczące prowadzenia strategii Przedsiębiorstwa

Państwowego „Porty Lotnicze” czy też prac studial-

nych związanych z długofalowym rozwojem portu

lotniczego im. Fryderyka Chopina, a także o kwestie

związane z całym planem generalnym rozwoju portu

lotniczego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

ne również do ministerstwa infrastruktury, zadawał

będzie pan poseł Andrzej Adamczyk.

Panie Ministrze!

Praktycznie nie odniósł się pan

w szczegółach, czego oczekiwaliśmy, do żadnego z py-

tań zadanych przez pana posła Kwiatkowskiego, wo-

bec tego precyzuję je i proszę o precyzyjną odpowiedź

na te pytania.

Droga startowa DS3, o której pan mó-

wił, co do której podjęto działania związane z prze-

budową, jest dzisiaj eksploatowana.

Proszę o od-

powiedź, na podstawie jakich dokumentów, na pod-

stawie jakich odbiorów i jakich procesów dopuszczo-

no do użytkowania drogę startową DS3.

Drugie pytanie: Czy Urząd Lotnictwa Cywilnego

odnotował w swoich rejestrach przypadki włączenia

urządzeń antypoślizgowych w dużych samolotach,

tzw. anti-skidów, kiedy lądowały one na tej drodze

przy opadach deszczu?

Czy prawdą jest, że z powodu

deszczu droga ta jest wyłączana z eksploatacji?

To

jedna kwestia.

Kolejna kwestia dotyczy rurociągu, o który pytał

poseł, inwestycji związanej z rurociągiem zaopatru-

jącym samoloty w paliwo.

Dlaczego system nie jest

do tej pory oddany do eksploatacji?

(Dzwonek)

Następna sprawa, o którą również pragnę zapytać

– panie ministrze, jak to jest, że prezes LOT jest

z jednej strony dyrektorem spółki Porty Lotnicze,

a z drugiej strony członkiem zarządu spółki córki

powołanej przez Porty Lotnicze, spółki Port Hotel?

Pan minister nie odniósł się w odpowiedzi na inter-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

132

pelację posła Kwiatkowskiego do pytania o to, jakie

są pobory pana prezesa Portów Lotniczych w kolejnej

spółce córce, w której jest zatrudniony jako członek

zarządu.

Czy to już jest norma stosowana przez ko-

alicję rządzącą, że dyrektor czy wysoki urzędnik musi

być zatrudniony w kolejnych spółkach nadzorowanych

przez państwo, żeby jego uposażenie było satysfakcjo-

nujące, w szczególności dla niego?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

stwie Infrastruktury i Rozwoju pan Zbigniew Ryna-

siewicz.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

poseł Kwiatkowski, jak również pan poseł Adamczyk,

pytając bardzo szczegółowo o realizację poszczegól-

nych inwestycji, oczekują bardzo precyzyjnych infor-

macji i te informacje oczywiście są przygotowane

i przesyłane panom posłom na piśmie.

Chciałbym,

żeby wiedza na ten temat była pełna.

Z informacji,

które posiada ministerstwo infrastruktury, wynika,

że wszystkie inwestycje, łącznie z DS3, łącznie z ru-

rociągiem itd., są realizowane w sposób właściwy,

prawidłowy.

W tej chwili wszelkie dokumenty, które

pozwalały na uruchomienie tych inwestycji, na ich

odebranie i przekazanie do użytku, w ocenie mini-

sterstwa są właściwe.

Zgodnie jednak z oczekiwa-

niem panów posłów szczegółowo tę sprawę opiszemy

i przekażemy na piśmie.

Co do kwestii związanych z funkcjonowaniem

przedsiębiorstwa państwowego, jak również z uposa-

żeniem dyrektora czy też innych pracowników i funk-

cjonowaniem całego tego przedsiębiorstwa, realizuje

ono różną działalność.

Tak funkcjonują wszystkie

porty lotnicze na całym świecie.

Porty żyją nie tylko

z działalności operacyjnej, ale również z innej dzia-

łalności, m.in. usługowej, takiej, jaką zresztą prowa-

dzi też port lotniczy Warszawa-Okęcie, czyli nawet

m.in. z działalności usługowej w obszarze hotelar-

stwa.

Zarządzanie taką firmą powoduje, że dyrektor

naczelny, jak również jego najbliżsi współpracownicy

nadzorują działalność wszystkich instytucji, które

funkcjonują w obszarze przedsiębiorstwa.

Oczywiście

nadzór polega też na tym, że są członkami rad nad-

zorczych.

(Poseł Adam Kwiatkowski: Czym innym jest bycie

członkiem zarządu, a czym innym – rady nadzorczej.)

Państwo zwracaliście się z pytaniem, które było

zadane pierwotnie, mającym charakter ogólny.

W tym

pytaniu nie były zawarte takie uszczegółowienia,

które dotyczyły uposażenia dyrektora naczelnego.

Nie jest to żadna tajemnica, oczywiście przyślemy

państwu dokładne dane o sposobie zatrudnienia

pana dyrektora, wysokości jego wynagrodzenia, jak

działalnością, nie tylko ściśle nad działalnością ope-

racyjną portu lotniczego, ale również nad tą inną

działalnością, usługową, która – przypomnę – dla

większości portów w Europie i na całym świecie sta-

nowi często podstawowe źródło dochodów odnośnie

do funkcjonowania lotniska, zdecydowanie więk-

szych od tych, które uzyskuje się stricte z działalno-

ści operacyjnej.

(Dzwonek)

(Poseł Adam Kwiatkowski: A bezpieczeństwo?)

O bezpieczeństwie oczywiście mogę państwu po-

wiedzieć.

Nie ma zastrzeżeń co do działalności w tym

zakresie.

Państwo pytaliście również w komisjach

o funkcjonowanie całego systemu kontroli w porcie

lotniczym, w jaki sposób zarządzający lotniskiem

wykonuje tę kontrolę.

Te zadania są oczywiście w jakiś

sposób kontrolowane przez resort, jak również przez

Urząd Lotnictwa Cywilnego, w ścisłej współpracy ze

Strażą Graniczną.

Ocena tych wszystkich zdarzeń, które państwo

pokazujecie, wskazujecie, również świadczy o tym,

że działalność lotniska jest prowadzona w sposób

właściwy, prawidłowy.

Zakłócenia, które pojawiają

się w pracy lotniska, również zdarzenia, o których

mówił pan poseł, nie odbiegają, nie różnią się od tych

zdarzeń, które powodują pewne opóźnienia w opera-

cjach lotniczych, a które występują też w innych por-

tach lotniczych.

Jeżeli popatrzymy na całość funkcjo-

nowania, to port lotniczy Okęcie jest jednym z bez-

pieczniejszych, jednym z bardziej dostępnych dla

pasażerów, jednym z tych, w przypadku których

wszystkie elementy dotyczące stanu bezpieczeństwa

w opinii instytucji międzynarodowych oceniane są

bardzo pozytywnie i bardzo wysoko.

Zdarzenia wy-

stępują zawsze, kto pracuje, ten zawsze napotyka na

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Andrzej Adamczyk:

Panie marszałku, jeżeli można, to zgłosiłbym wnio-

sek.

Panie ministrze, prosimy o odpowiedź na piśmie

w sprawie ULC, Urzędu Lotnictwa Cywilnego.

Pro-

simy o odpowiedź na piśmie.

Poseł Andrzej Adamczyk

133

Pan minister deklarował, że udzieli szczegółowej

odpowiedzi na piśmie.

Kolejne pytanie kierowane jest do ministra finan-

sów.

Jest to pytanie w sprawie możliwości odliczenia

podatku VAT.

Jako pierwszy pytanie będzie zadawał pan poseł

Krzysztof Kłosowski.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję.

latach liczba przepisów prawnych dotyczących odli-

kratką jest bardzo duża, strasznie duża, więc pozwo-

lę je sobie dołączyć do stenogramu.

A na potrzeby

zadania pytania w związku z ograniczonym czasem

dokonam pewnego uogólnienia.

W okresie do 30 kwietnia 2004 r. była możliwość

pełnego odliczenia VAT od samochodów z tzw. kratką

2010 r. w wyniku wyroku w sprawie C-414/07 Mago-

ora była możliwość pełnego odliczenia podatku na

podstawie tychże samych przepisów sprzed 1 maja

2013 r. jest możliwość niepełnego, ograniczonego od-

liczenia podatku VAT.

Wydaje się, iż w okresie od

Radę Unii Europejskiej będzie możliwość pełnego

odliczenia podatku VAT.

Pytania.

Czy według Ministerstwa Finansów Pol-

ska posiada stabilne ustawodawstwo w sprawie odli-

czenia podatku VAT od samochód kupowanych przez

polskich przedsiębiorców?

Czy na tej podstawie

przedsiębiorcy mogą planować długookresowe stra-

tegie finansowe?

Czy Ministerstwo Finansów uzy-

skało zgodę na derogację w sprawie odliczenia podat-

ku VAT od pojazdów kupowanych przez polskich

przedsiębiorców od 2014 r.?

Chodzi oczywiście o po-

jazdy z tzw. kratką.

Czy w przepisach dotyczących

odliczeń podatku VAT od pojazdów z tzw. kratką

w styczniu 2014 r. powstanie luka prawna do czasu

wydania decyzji przez Komisję Europejską?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana

ministra Janusza Cichonia.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

wie Posłowie!

Wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej,

pewnie wszyscy o tym wiemy, ale żebyśmy mieli peł-

ny obraz, powiem, że wystąpiliśmy do Komisji Euro-

pejskiej w sprawie derogacji w tej sprawie w listopa-

dzie ubiegłego roku.

Po czym Komisja Europejska

wytknęła nam pewne uchybienia związane z możli-

wością dokonywania odliczeń.

Chodziło tutaj o pełne

odliczenie od zakupów, eksploatacji także samocho-

dów służących wyłącznie do celów działalności go-

spodarczej.

Tak naprawdę derogacja dotyczy możliwości sto-

sowania ograniczenia odliczania podatku z tytułu

nabycia samochodów osobowych i innych pojazdów

samochodowych o dopuszczalnej masie do 3,5 t wy-

korzystywanych do celów mieszanych, czyli i do dzia-

łalności gospodarczej, i do celów prywatnych.

Potrzeba poszukania takiego rozwiązania wynika

z faktu, że także sami prowadzący działalność gospo-

darczą mają kłopot z rozliczeniem, z tym, w jakim

stopniu pojazdy wykorzystywane równocześnie do

celów służbowych i prywatnych mają być rozliczane,

jeśli chodzi o VAT.

To sprzyjało w gruncie rzeczy,

sprzyja na dobrą sprawę nadużyciom, jeśli chodzi

o rozliczenia VAT.

Nadużycia polegają na nieuzasad-

nionym odliczaniu tego podatku albo uchylaniu się

wręcz od opodatkowania.

Utrudnienia dotyczą także

prowadzenia dokumentacji.

Stąd próba wprowadzenia prostych, czytelnych

zasad odliczania podatku VAT z tytułu wydatków

związanych z takimi pojazdami, czyli pojazdami, któ-

re są wykorzystywane i w celach prywatnych, i w ce-

lach prowadzenia działalności gospodarczej.

Pełne

odliczenie będzie możliwe w przypadku pojazdów,

które służą wyłącznie działalności gospodarczej.

Jeśli chodzi o kwestie ograniczeń, to warto zwró-

cić uwagę na to, że ostatecznie nasze propozycje…

Decyzja Rady Europejskiej, mamy nadzieję, zapadnie

18 grudnia.

W tej chwili jest już projekt decyzji.

My

w oparciu o ten projekt decyzji przygotowaliśmy pro-

jekt ustawy.

Wobec tego nad tym projektem ustawy

będziemy procedować w trybie pilnym.

Mamy nadzie-

Realnie oceniając sytuację, można powiedzieć, iż

data 1 lutego wydaje się osiągalna.

To nie oznacza,

że będziemy mieli lukę prawną, bo na ten czas, do

chwili uchwalenia ustawy przez Sejm, Senat, a osta-

tecznie do chwili podpisania także przez prezydenta,

będziemy mieli sytuację, w której wracamy do stoso-

wania przepisów obowiązujących przed uzyskaniem

derogacji, której czas obowiązywania się kończy.

Chodzi o stan prawny z roku 2010, tak więc w tym

czasie będą działać przepisy, o których panowie mó-

wicie.

(Poseł Krzysztof Kłosowski: Przez miesiąc będzie

możliwość odliczenia podatku.)

134

Tak, jeśli chodzi o pojazdy z tzw. kratką, przez

miesiąc będzie możliwość odliczenia pełnego podatku.

Przypomnę, że w listopadzie ubiegłego roku zwró-

rogację.

Uzgodnienia trwały.

W czerwcu przekazali-

śmy uzupełniony, poprawiony wniosek.

Jak mówię,

projekt decyzji – 3 grudnia.

Rada powinna podjąć

decyzję 18 grudnia.

Już na podstawie projektu decy-

zji przygotowaliśmy projekt ustawy.

Tyle mam do

powiedzenia w tej sprawie na tym etapie.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

pan poseł Maciej Wydrzyński.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Panie ministrze, przecież od prawie 10 lat nale-

żymy do Unii.

Dlaczego więc w Polsce nie stosuje się

wprost przepisów Unii Europejskiej?

Kombinujemy

z ustawami, zmieniamy je, modyfikujemy, warunku-

jemy, uzależniamy od nowych wymagań itd.

Te

wszystkie dziwne operacje wciąż spychają nas na

margines, nie dają wyjść z ogona Unii Europejskiej.

Myślę tu oczywiście o tej bardziej cywilizowanej czę-

ści Unii Europejskiej.

Nie wspominam już tu o nara-

żaniu na kpinę samego rządu.

Dotyczy to również

mnie, bo rozmawiam z przedsiębiorcami za granicą.

Naraża to także mnie jako posła na kpinę.

Najgorsze

jest jednak to, że z powodu niestosowania tych pro-

stych przepisów polscy przedsiębiorcy są dyskrymino-

wani na tle innych krajów Europy, spada ich konku-

rencyjność na rynkach europejskich.

Nawet w Skan-

dynawii ta sprawa została w prosty i bardzo trans-

parentny sposób rozwiązana.

Zapewne pan minister

o tym wie.

Nawet w Norwegii, która nie jest w Unii

Europejskiej, samochody z tzw. kratką dostają inne

tablice, w kolorze zielonym, i nikt nie ma żadnego

problemu z tym, żeby je uznawać za samochody, od

zakupu których można odliczać VAT.

(Dzwonek)

Chciałbym zadać jeszcze więcej pytań, ale, nieste-

ty, nie ma na to czasu, więc spróbuję zwrócić się

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Odpowiedzi udzieli pan minister Janusz Cichoń.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

wie Posłowie!

Panie Pośle!

(Poseł Krystyna Łybacka: Są tu nie tylko panowie

posłowie.)

Bardzo przepraszam panią poseł.

Zwracałem się

do pytających, odpowiadam na to pytanie panom, ale

rozumiem, że odpowiedź trafia do wszystkich, także

do pań.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan minister ustosunkował się do słusznej uwagi

pani poseł.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Wobec tego jeszcze raz przepraszam.

Szczególne zasady, jeśli chodzi o rozliczanie VAT

przy zakupie i eksploatacji samochodów, nie obowią-

zują tylko w trzech krajach Unii Europejskiej.

Więk-

szość krajów europejskich stosuje szczególne zasady.

Mogę powiedzieć, że są one bardzo podobne do tych,

które my proponujemy w związku z derogacją.

Przy-

pomnę, że proponujemy możliwość odliczania pełne-

go podatku VAT przy zakupie i eksploatacji, także

przy zakupie paliwa, jeśli chodzi o samochody służące

wyłącznie do celów gospodarczych.

Natomiast w od-

niesieniu do samochodów, które będą służyły do celów

prywatnych i prowadzenia działalności gospodar-

czej, proponujemy rozwiązanie w formule 50:50:50,

co oznacza możliwość odliczenia 50% wysokości po-

datku VAT, jeśli chodzi o zakup, bez górnej granicy

– tu mieliśmy spór z Komisją Europejską – możliwość

odliczenia 50% wartości zakupu paliwa i możliwość

odliczenia 50% kosztów serwisowania samochodu.

Podobne zasady obowiązują w większości krajów eu-

ropejskich.

Jak mówiłem, tylko w trzech krajach,

czyli w Finlandii, Czechach i Luksemburgu, takich

rozwiązań nie ma.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

bilitację ambulatoryjną, jest kierowane do ministra

zdrowia.

Zada je pan poseł Mieczysław Kasprzak,

a odpowiedzi udzieli pan minister Krzysztof Chlebus.

135

Poseł Mieczysław Kasprzak:

Dziękuję bardzo.

Rehabilitacja jest kompleksowym postępowaniem

mającym na celu przywrócenie pełnej lub możliwej

najogólniej mówiąc, poprawę jakości życia.

Panie ministrze, rehabilitacja ambulatoryjna jest

specjalistycznym świadczeniem zdrowotnym udzie-

lanym w poradniach rehabilitacyjnych.

Składają się

na nią prowadzone przez zespół specjalistów działa-

nia, które powinny mieć charakter ciągły i być roz-

poczynane jak najwcześniej.

Docierają do mnie – z tego, co wiem, wynika, że

do innych posłów również – sygnały o niewystarcza-

jącej liczbie zawieranych kontraktów na rehabilitację

ambulatoryjną.

Potrzeby w tym zakresie są bardzo

duże, bowiem coraz większa część naszego społeczeń-

stwa to osoby w wieku starszym.

Ludzie są schoro-

wani, cierpią na schorzenia układu ruchu i neurolo-

giczne.

To wymaga prowadzenia prac usprawniają-

cych.

Ponadto utrzymują się duże kolejki w porad-

niach rehabilitacyjnych, co nie pozwala na świadcze-

nie usług pacjentom, którzy ze względu na stan

swojego zdrowia nie mogą dojechać do poradni i wy-

magają rehabilitacji w miejscu zamieszkania.

Dlatego też chciałbym zapytać pana ministra: Czy

Ministerstwo Zdrowia planuje zwiększenie ilości

świadczeń rehabilitacyjnych w 2014 r., bo te oczeki-

wania są bardzo duże?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Krzysz-

tofa Chlebusa.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

nowny Panie Pośle!

Zwracam się do zadającego py-

tanie pana posła Kasprzaka.

Oczywiście sformułowanie dotyczące planów Mi-

nisterstwa Zdrowia traktuję jako pewien skrót my-

ślowy, bo zdajemy sobie sprawę, że na mocy ustawy

środków publicznych i aktów wykonawczych do tej

ustawy cały zakres realizacji świadczeń od, powiedz-

my, konstruowania warunków konkursowych przez

rokowanie, zawieranie umów, a także monitorowanie

i realizację świadczeń jest w kompetencjach Narodo-

wego Funduszu Zdrowia.

A więc pośredni czy bezpo-

średni wpływ ministra zdrowia na mocy kompetencji

jest właściwie żaden, ale jako organ, któremu podlega

Narodowy Fundusz Zdrowia, oczywiście zadaliśmy to

panu posłowi udzielić odpowiedzi w tym zakresie.

Oczywiście w resorcie zdrowia mamy pełną świa-

domość, narodowy płatnik również zdaje sobie z tego

sprawę, jaka jest waga sfery świadczeń zdrowotnych

– to pan poseł podkreślił w swojej wypowiedzi – za-

równo jeśli chodzi o pewne problemy związane ze

starzeniem się społeczeństwa, jak i z pewnymi suk-

cesami wynikającymi z realizacji zadań medycyny

naprawczej.

Kardiologia i neurologia są tego dobrymi

przykładami.

Mamy już pewien sukces polegający na

poprawie działań w zakresie ostrej fazy, ale czeka nas

ogromne wyzwanie związane ze zmianą struktury

demograficznej, jak również z pewnym odsetkiem

osób, które funkcjonują dzięki medycynie napraw-

czej.

Tu oczywiście jest pełne zrozumienie dla tego

faktu, natomiast z drugiej strony mamy pewne dosyć

istotne ograniczenia finansowe wynikające z realne-

go stanu budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia.

Zadając to pytanie płatnikowi, poprosiliśmy go

o taką informację.

Dostaliśmy informację zwrotną,

że proces, który zmierza do ustalenia wartości umów

na przyszły rok, jest w toku.

W związku z tym w tej

chwili nie możemy powiedzieć, jakie są łączne nakła-

dy finansowe na przyszły rok, na świadczenia zdro-

wotne w omawianym zakresie, bo one nie są znane,

ale żeby to pytanie nie pozostało bez odpowiedzi,

możemy mówić o pewnych planach zakupu świad-

czeń, które płatnik ma.

I tu właściwie, jeśli chodzi

o omawiany zakres, możemy mówić o fizjoterapii am-

bulatoryjnej i o lekarskiej ambulatoryjnej opiece re-

habilitacyjnej.

Trzeba powiedzieć, że sytuacja, dzięki informa-

cjom od płatnika dysponujemy takimi danymi, w roz-

biciu na poszczególne województwa jest dosyć zróż-

nicowana.

Jeśli chodzi o fizjoterapię ambulatoryjną,

to w kilku województwach mamy niewielkie przyro-

sty w odniesieniu do planów – wciąż mówimy o pla-

nach zakupu – w kilku mamy sytuację stabilną,

w kilku rzeczywiście wartość kontrakt będzie trochę

niższa.

Parę przykładów.

Jeżeli chodzi chociażby, nie

wiem, o przyrosty na Dolnym Śląsku, to są to nie-

wielkie zmiany, są to kwoty rzędu kilkuset tysięcy

w skali województwa, więc z całą pewnością nie odpo-

wiada to realnym potrzebom.

Niemniej jednak trudno

mówić tu o jakiejś radykalnej zmianie in minus.

Dla przykładu jeśli chodzi o dolnośląskie, to

w 2013 r. było 52 357 tys., w 2014 r.

– 52 694 tys.,

lubuskie – 19 284 tys. versus planowane 19 693 tys.,

łódzkie – 52 955 tys. versus 53 023 tys., małopolskie

– 63 486 tys. versus 63 523 tys. itd.

Są to niewielkie

wzrosty.

W kilku województwach, tak jak chociażby

w opolskim czy śląskim, właściwie mamy stan zbli-

żony do stanu z zeszłego roku, w kilku rzeczywiście

są niewielkie spadki.

Mówię o fizjoterapii ambulato-

ryjnej i w całościowym zakresie, jeżeli rzeczywiście

136

to zsumujemy, mamy niewielki spadek – to są stany

stabilne z niewielkim spadkiem.

Dla przykładu jeśli chodzi o fizjoterapię ambula-

toryjną w całości, w odniesieniu do całego kraju, gdy

porównamy wartość umów zawartych w 2013 r., to

będzie to stosunek 792 017 034 zł do planu zakupów

opiewającego na 790 258 435 zł.

Co do komplemen-

tarnie do tego funkcjonującej lekarskiej ambulatoryj-

nej opieki rehabilitacyjnej to w przypadku ośmiu

województw również mamy niewielkie przyrosty,

w trzech województwach mamy właściwie powtórze-

nie stanu z zeszłego roku, w kilku innych są to nie-

wielkie spadki.

Patrząc na całość tego sektora usług

medycznych, chodzi o porównanie 2013 r. do 2014 r.,

możemy mówić o poziomie 65 238 897 w roku 2013

i planie zakupów na 2014 r. o wartości 64 433 036 zł,

czyli znowu jest to właściwie utrzymanie tego same-

go poziomu z niewielką tendencją spadkową.

Tak to wygląda, takie w tej chwili są realne moż-

liwości płatnika publicznego.

Pamiętając o wadze

problemu, staramy się, mówię tu w imieniu płatnika,

zabezpieczyć potrzeby w ramach realnych możliwo-

ści.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Mieczysław Kasprzak:

Panie ministrze, dziękuję za zrozumienie.

Jeśli

chodzi o wzrost, nie ma, jak widać, za bardzo za co

dziękować, ale chciałbym podziękować przynajmniej

za to, że są miejsca, gdzie ten wzrost następuje.

będziemy musieli zwracać szczególną uwagę.

Trudno

postawić tutaj jakieś warunki, orzec, co jest ważniej-

sze, bo są kolejki do lekarzy specjalistów i na rehabi-

litację.

Jedno i drugie jest ważne.

Dlatego myślę, że

to będzie musiało z biegiem czasu ulec zmianie, bo

taka jest konieczność, taka jest potrzeba.

Dziękuję

bardzo za informację, panie ministrze.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Kolejne pytanie dotyczyć będzie również wartości

kontraktów i również będzie kierowane do ministra

zdrowia.

Tadeusz Tomaszewski.

Bardzo proszę.

nie Ministrze!

Dla pana marszałka i dla nas to szcze-

gólne kontrakty, bo dotyczą naszego województwa,

dotyczą Wielkopolski.

Propozycja wyjściowa nowego dyrektora oddziału

wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia to

minus 8–9% w stosunku do roku 2013.

Negocjacje

spowodowały, że te kontrakty są mniejsze o ok. 2%.

Powstaje pytanie, dlaczego Wielkopolska została w ten

sposób negatywnie doceniona, jeśli chodzi o kontrak-

ty na rok 2014?

Pani prezes Pachciarz w obecności ministra zdro-

wia na spotkaniu z szefostwem Związku Powiatów

Polskich 14 listopada br. poinformowała, że jeśli cho-

dzi o kontrakty ze szpitalami powiatowymi na przy-

szły rok, to jest to 100,57% finansowania.

W Wielko-

polsce, jak okazuje się, samorządowcy prowadzący

szpitale będą musieli zapłacić za nieudolność po-

przedniego dyrektora, jeśli chodzi o pilnowanie planu

finansowego oddziału.

Tak tłumaczy to nowy dyrek-

kontraktów zmniejszyć.

Zmniejszenie o 2% w kontek-

ście wzrostu cen nośników energii, paliwa, leków,

podwyżka VAT-u – to wszystko powoduje, że szpitale

będą w bardzo trudnej sytuacji materialnej.

Czyżby

chodziło o to, żeby Wielkopolska stała się pionierem

w komercjalizacji szpitali?

Bo wiadomo, że strata

przekraczająca wartość odpisu amortyzacyjnego

oznacza automatyczne przekształcenie w spółkę.

My,

posłowie z Wielkopolski, nie możemy zgodzić się na

taką politykę oddziału.

Kolejne zagrożenie to miejsca pracy.

Dla nas, ludzi

lewicy, to bardzo istotna rzecz.

Pielęgniarki, które

również znajdują się w trudnej sytuacji materialnej,

wpycha się często w kontrakty i w umowy cywilno-

prawne.

To wszystko powoduje, że sytuacja szpitali

jest bardzo trudna – ponad 10 mld zł zadłużenia,

2,5 mld zł długów wymagalnych.

W Wielkopolsce przy-

czynia się to do bardzo trudnej sytuacji samorządów.

Wobec powyższego prosimy pana ministra, aby

podjął stosowne działania, aby Wielkopolska nie była

w ten sposób doceniana za swoją gospodarność, tymi

negatywnymi decyzjami wobec szpitali powiatowych.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Krzysztofa Chle-

busa.

Bardzo proszę.

137

stwo Posłowie!

Zwracam się do pani poseł Łybackiej

i pana posła Tomaszewskiego, pana posła Aleksan-

drzaka i pana posła Ajchlera, który zadali to pytanie.

Przede wszystkim trudno zgodzić się z tezą mó-

wiącą o takim obniżeniu, o którym pan poseł wspo-

mniał, 8 do 9%.

Możemy mówić, że...

(Poseł Tadeusz Tomaszewski: W stosunku do

2013 r.)

OK, ale być może jest to nieporozumienie, posta-

ram się to wyjaśnić.

Jeśli porównamy pierwotny plan

finansowy NFZ na 2014 r., mówię zarówno o planie

całościowym, jak i o planie oddziału wielkopolskiego,

to ten plan jest taki sam jak w 2013 r.

Mówimy tu

o kwotach na poziomie 5 538 956 tys. zł i ta sama

kwota powtarza się w roku 2014.

Mówimy o pierwot-

nym planie.

Warto pamiętać, bo pan poseł wspomniał o lecze-

niu szpitalnym, że jeśli chodzi o leczenie szpitalne,

to w tym pierwotnym planie ta kwota jest nawet nie-

co większa o 1,1% w odniesieniu do pierwotnego planu

na rok 2013.

Mówimy o kwocie – podam ją, żeby nie

być gołosłownym – 2 389 725 tys. zł w planie pierwot-

nym na rok 2013, a w obecnym planie pierwotnym na

poziomie nawet wyższym, bo 2 416 889 tys. zł.

Teraz powiem, skąd, być może, wzięło się to niepo-

rozumienie.

Trzeba pamiętać, że trudno jest to porów-

nywać.

Pamiętajmy, że jeżeli patrzymy na plan finan-

sowy na 2013 r., to prawdopodobnie – i państwo chyba

to zrobiliście – porównujemy wartości łącznie z rozwią-

zaną rezerwą ogólną, czyli tu jest ujęta kwota, która

zwiększa kwotę wartości kontraktu o 58 mln zł, nato-

miast na 2014 r. ta rezerwa ogólna nie jest rozwiązana,

w związku z tym, być może, powstaje takie wrażenie.

To prawdopodobnie jest źródłem nieporozumienia.

Warto pamiętać, że jeśli chodzi o wielkopolski od-

dział wojewódzki, dysponujemy danymi na dzień

11 grudnia 2013 r.

Wiemy, że skuteczność uzgodnień

ze świadczeniodawcami – i to zarówno pod względem

ilościowym, jak i jakościowym – jest wysoka, właściwie

jest prawie 100-procentowa albo 100-procentowa w za-

leżności od zakresu i rodzaju świadczeń.

Te rozmowy

są dosyć efektywne i nie mamy takich sygnałów, a po

tym, jak skierowaliśmy to pytanie do NFZ, dysponuje-

my dosyć jednoznacznymi danymi liczbowymi.

Warto też pamiętać, bo pojawiło się to w państwa

pytaniu, że jeśli chodzi o wartości kontraktów na

2013 r., to kwoty te skończyły się w październiku,

w listopadzie.

Ciężko z tym polemizować, mogę tylko

przypomnieć, jakie są warunki umowy pomiędzy

świadczeniodawcą a Narodowym Funduszem Zdro-

wia – że świadczeniodawca jest zobowiązany do

świadczenia usług przez cały rok.

Kwestie związane

z planowaniem realizacji kontraktu, bo mówimy o pla-

nowych świadczeniach, tak naprawdę pozostają w ge-

stii osób zarządzających podmiotami leczniczymi

i świadczeniodawcami, jest to w pełni po ich stronie.

W związku z tym te kwestie są ściśle regulowane

umowami.

Ciężko tu właściwie mówić o odpowie-

dzialności płatnika za tego rodzaju sytuacje.

Oczywiście dysponujemy szczegółowymi informa-

cjami dotyczącymi tego, jakie umowy wygasają, jakie

nie wygasają z dniem 31 grudnia.

Przytoczę tylko

– już może bez szczegółów, ale warto to wiedzieć – że

jeśli chodzi o to, co się kończy w tym roku – mówię

cały czas o Wielkopolskim Oddziale Wojewódzkim

NFZ – uzgodniono propozycje planów rzeczowo-fi-

nansowych na rok 2014 w następujących rodzajach

świadczeń: ambulatoryjna opieka specjalistyczna,

ambulatoryjne świadczenia diagnostyczne koszto-

chłonne, opieka psychiatryczna, leczenie uzależnień,

rehabilitacja lecznicza, świadczenia pielęgnacyjno-

-opiekuńcze, opieka paliatywna i hospicyjna, profi-

laktyczne programy zdrowotne, świadczenia zdro-

wotne kontraktowane odrębnie, pomoc doraźna i trans-

port sanitarny, leczenie szpitalne i ratownictwo me-

dyczne.

To jest to, co jest niewygasające.

A co do tego,

co jest wygasające, w związku z tym, że prezydent

Rzeczypospolitej podpisał zmianę ustawy o świadcze-

tu mówić, na podstawie zaakceptowanych aneksów

przedłużających okres obowiązywania umów dla

świadczeń, że: jeśli chodzi o działanie w zakresie le-

czenia stomatologicznego, okresy obowiązywania

chodzi o nocną i świąteczną opiekę zdrowotną, okres

obowiązywania umów będzie od 1 stycznia do 31 mar-

ca; jeśli chodzi o leczenie szpitalne – programy tera-

peutyczne lekowe i chemioterapię niestandardową,

okres obowiązywania będzie trwał od 1 stycznia do

31 grudnia 2014 r., czyli właściwie cały przyszły rok.

Mamy również osiągnięte, mówię w imieniu płatni-

ka, porozumienie ze świadczeniodawcami w zakresie

planów rzeczowo-finansowych umów na rok 2014

w okresach ich obowiązywania: w rodzaju leczenie

stomatologiczne, w rodzaju POZ – nocna i świąteczna

opieka zdrowotna (41 na 41 podmiotów je podpisało),

w rodzaju leczenie stomatologiczne (822 podmioty na

827, więc też właściwie przeważająca większość,

praktycznie wszystkie) i w rodzaju leczenie szpitalne

– programy terapeutyczne lekowe, chemioterapia nie-

standardowa (też 14 na 14).

Tak że proces podpisy-

wania umów jest rzeczywiście wyjątkowo efektywny.

Tak jak mówię, jeśli chodzi o państwa uzasadnione

obawy dotyczące… obawy dotyczące zmian wartości,

to są one prawdopodobnie wynikiem tego nieporozu-

mienia, o którym wspomniałem.

Warto uwzględnić

kwestię tej rezerwy (Dzwonek), bo ona jest podstawowa.

Natomiast trudno mi się odnosić do tezy, o której

pan poseł wspomniał, związanej z zatrudnieniem, bo

ani w gestii ministra zdrowia, ani w gestii płatnika

publicznego ta sfera nie może być przesłanką dla ja-

kiegokolwiek działania w zakresie podpisywania,

przedłużania umów, bo ona jak gdyby na mocy usta-

wy jest ściśle ukierunkowana.

Bardzo dziękuję.

138

Pytanie dodatkowe będzie w tej sprawie.

Zadawa-

ła je będzie pani poseł Krystyna Łybacka.

Bardzo proszę.

Panie ministrze, wolałabym, żeby pan nie odcho-

dził, bo chciałabym mieć z panem kontakt wzrokowy.

Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, to, że jest wysoka skuteczność

zawierania umów kontraktowych na rok przyszły,

wynika nie z zadowolenia stron, tylko wynika z ogro-

mu odpowiedzialności, bo każdy z dyrektorów szpi-

tali i innych placówek zdaje sobie sprawę, że podmio-

tem w tym procesie jest pacjent.

Natomiast ja panu

wyjaśnię zagadkę, bo istotnie pan minister podaje

kwoty i z nimi nie polemizujemy, natomiast problem

polega na tym, że poprzednie władze funduszu w Wiel-

kopolsce popełniły błąd, nie wliczając do wysokości

kontraktów procedur nielimitowanych.

W związku

z tym, żeby znaleźć pieniądze na pokrycie tamtego

błędu, obniżono wszystkim szpitalom o 1,8 wysokość

kontraktu na rok 2014.

Przyzna pan minister, że wo-

bec kwot bezwzględnie większych niż w roku ubie-

głym nie można się z tym zgodzić.

Co więcej, analo-

giczna sytuacja, taki sam błąd (Dzwonek), miała

miejsce w 2012 r. na Mazowszu i wtedy wprowadzono

korektę, dodając 400 mln na pokrycie skutków tam-

tego błędu.

W żadnym wypadku posłowie wielkopol-

scy nie zgodzą się, aby Wielkopolanie byli traktowa-

ni gorzej niż mieszkańcy Mazowsza, to po pierwsze.

Po drugie, zmieniono zasady rozliczania kontraktów.

Proszę się tym zająć.

Po trzecie wreszcie, zmieniono

bardzo drastycznie zasady kontraktowania w przy-

padku oddziałów zabiegowych.

Tam są wręcz irracjo-

nalne zasady, jeżeli chodzi o oddziały zabiegowe.

Panie ministrze, pańska odpowiedź tutaj oczywi-

ście zostanie przez nas przyjęta, ale bardzo prosimy

o odpowiedź na pytania: Po pierwsze, czy z tej rezer-

wy ogólnej – cieszę się, że ona nie jest wyłączona

– zostanie zwiększona kwota, tak aby można było

zapłacić za błąd poprzednich władz funduszu, ale nie

przerzucać kosztów na barki szpitali, a pośrednio na

Wielkopolan?

Po drugie, czy zostaną skorygowane

zasady rozliczania kontraktów za rok ubiegły?

Po

trzecie, czy zostaną również skontrolowane przez

państwa i skorygowane zasady rozliczania kontraktu

na rok przyszły?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

nowna Pani Poseł!

Oczywiście nie będę w stanie za-

deklarować w tej chwili kwestii decyzji płatnika do-

tyczącej rezerwy ogólnej w 2014 r., to jest absolutnie

niemożliwe, ani w zakresie moich kompetencji, ani

też tego, co miałoby się zdarzyć, nie jest to właściwie

realne.

Natomiast mogę powiedzieć, że nie jest inten-

cją ani ministra zdrowia, ani płatnika publicznego

dyskryminowanie jakiegokolwiek miejsca w kraju.

Dotyczy to zarówno Wielkopolski, jak i każdego in-

nego województwa.

Trudno mi się odnieść do kwestii takiej ocennej,

którą państwo przekazaliście, dotyczącej polityki do-

tychczasowego...

Poseł Krystyna Łybacka:

Panie ministrze, proszę sprawdzić tę sytuację.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Oczywiście.

Poseł Krystyna Łybacka:

Mazowsze 2012 r. i Wielkopolska.

Nie może być

różnicy w traktowaniu.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Z całą pewnością nie będzie żadnej różnicy w trak-

towaniu, natomiast każda sytuacja wymaga odrębnej

analizy.

Obiecuję, że przyjrzymy się tej sytuacji, któ-

rą państwo zgłaszacie, i przeanalizujemy to, co pań-

stwo nazwaliście – tak jak powiedziałem, ocennie

dosyć – błędami dotychczasowego dyrektora wielko-

polskiego NFZ.

Poproszę o wyjaśnienia panią prezes

w tym zakresie.

(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Poprzedniego.)

Poprzedniego, tak.

Przepraszam, to przejęzyczenie.

Oczywiście mam na myśli poprzedniego dyrektora.

Poproszę panią prezes o wyjaśnienia w tym za-

kresie.

Przeanalizujemy tę sytuację.

Z całą pewnoś-

cią, na pewno nie jest intencją, tak jak powiedziałem,

ani naszą, ani płatnika dyskryminowanie w jakikol-

wiek sposób jakiegokolwiek województwa.

Patrząc na

wysokość kontraktów, macie państwo świadomość

tego, że Wielkopolska jest właściwie drugim czy trze-

139

cim województwem, jeśli chodzi o wysokość całego

kontraktu.

To jest po prostu miejsce, które jest abso-

lutnie, z uwagi na wysokość kontraktu, ale też alo-

kację poszczególnych zakresów usług, niesłychanie

istotne na mapie usług zdrowotnych kraju.

W związ-

ku z tym nie powiem, że podlega ono szczególnemu

nadzorowi czy uwadze, ale tak naprawdę, tak jak

w zakresie całego kraju, staramy się monitorować

tego rodzaju kwestie i tej sprawie też się na pewno

przyjrzymy.

To mogę obiecać.

Poseł Krystyna Łybacka:

Bardzo dziękuję i prosimy, panie ministrze, o od-

powiedź na piśmie na konkretne pytania, które po-

stawiliśmy.

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Dobrze, oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytania w sprawie utworzenia Funduszu Miesz-

kań na Wynajem kierowane będą przez panów po-

słów Tomasza Piotra Nowaka i Krzysztofa Gadow-

skiego do ministra finansów.

W pierwszej kolejności pytania będzie zadawał

pan poseł Tomasz Piotr Nowak.

Bardzo proszę.

W listopadzie w Koninie odbyła się duża konferencja

poświęcona mieszkaniom dla młodych.

Cieszyła się

bardzo dużą popularnością.

Wielu młodych ludzi

przyszło, ażeby porozmawiać o perspektywie miesz-

kaniowej dla siebie.

Padło tam też wiele pytań po-

święconych drugiemu programowi rządowemu, który

w tej chwili jest budowany, czyli dotyczącemu miesz-

kań na wynajem.

Zgodnie z zapowiedziami Banku

Gospodarstwa Krajowego oraz ministra finansów

istnieje szansa, że od połowy przyszłego roku rozpo-

cznie swoją działalność spółka TFI BGK, której ce-

lem jest stworzenie sieci mieszkań przeznaczonych

na wynajem dla ludzi młodych o stawkach czynszu

niższych od stawek wolnorynkowych o ok. 20%.

Spół-

ka w ramach Funduszu Mieszkań na Wynajem bę-

dzie dysponowała 5 mld zł pozwalającymi na zakup

ok. 20 tys. mieszkań.

W ramach programu BGK bę-

dzie preferować zakup jedynie całych budynków od

deweloperów lub zlecać budowę nowych, co ma ułatwić

zarządzanie obiektami oraz zapewnić niższe koszty

eksploatacji.

Jak wynika z podawanych informacji, nowy pro-

gram zostanie skierowany jedynie do dużych miast.

Zasób mieszkań na wynajem ma powstać w Warsza-

wie, Krakowie, we Wrocławiu, w Katowicach, Pozna-

niu, Łodzi i Trójmieście.

Jednym z argumentów do-

tyczących takiej decyzji jest zwiększenie zasobu

mieszkaniowego w miastach, w których młodym

ludziom łatwiej jest znaleźć zatrudnienie.

I tu jest

problem.

Czy tego typu interwencja skierowana je-

dynie do dużych miast nie przyczyni się do zwiększe-

nia skali migracji osób młodych z mniejszych miej-

scowości, co niewątpliwie utrudni ich dalszy rozwój?

Czy ministerstwo przewiduje rozszerzenie programu

na mniejsze miejscowości lub utworzenie odrębnego

programu dotyczącego mieszkań na wynajem, który

obejmowałyby cały obszar Polski z uwzględnieniem

potrzeb lokalnych.

Czy miasta subregionalne, byłe

miasta wojewódzkie, np. Konin, a także inne miasta

średniej wielkości wyrażające gotowość skorzystania

z programu w ramach Funduszu Mieszkań na Wy-

najem oraz przedstawiające odpowiednią ofertę

obiektów mieszkalnych do wykupu przez fundusz

będą mogły uczestniczyć w ww. programie?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

kretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią mi-

nister Izabelę Leszczynę.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

wie!

Najpierw kilka kwestii ogólnych.

Otóż Fundusz

Mieszkań na Wynajem nie jest w zasadzie progra-

mem rządowym sensu stricto, jest raczej działalnoś-

cią inwestycyjną Banku Gospodarstwa Krajowego,

tak jak pan poseł był łaskaw powiedzieć.

Ten fundusz

jest raczej uzupełnieniem rządowego programu

„Mieszkanie dla młodych”, który Wysoki Sejm raczył

przyjąć 27 września 2013 r.

Celem utworzenia tego funduszu było zwiększe-

nie dostępności mieszkań na wynajem, inwestowanie

w nieruchomości przeznaczone dla osób, które nie

mają zdolności kredytowej.

Młodzi ludzie chcą często

zamieszkać oddzielnie, wyprowadzić się od swoich

rodziców, ale nie stać ich na kupienie mieszkania na

własność.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

140

Ale nie jest tak, że program dotyczący Funduszu

Mieszkań na Wynajem jest dedykowany młodym lu-

dziom i adresowany tylko do nich.

Wszyscy, którzy

są gotowi zapłacić czynsz, mogą się stać beneficjen-

tami tego programu, choć oczywiście spodziewamy

się, że będą tym zainteresowani szczególnie młodzi

ludzie.

Na pewno będziemy mogli zaoferować niższy

czynsz po prostu dzięki skali.

Nie ma drugiego takie-

go instytucjonalnego inwestora dokonującego inwe-

stycji w rynek mieszkań na wynajem.

Pytanie pana posła dotyczyło tego, czy nie oba-

wiamy się, że ten program spowoduje wzrost migra-

cji z małych miast do dużych.

Ta migracja jest fak-

niał czy kreował tę migrację.

Jego celem jest wspar-

ciowej, bo praca jest tylko tam, gdzie oni nie mają

mieszkania.

Inicjatywa BGK na tym etapie jest

skierowana tylko do dużych miast z dwóch powo-

dów.

Jest tam popyt, tzn. zgodnie z analizami, jakie

przeprowadził Bank Gospodarstwa Krajowego, we-

ryfikując skalę rynku najmu i zainteresowanie naj-

mem w różnych miastach, to właśnie Warszawa,

Kraków, Wrocław, Katowice, Poznań, Łódź i Trój-

miasto są miastami, w których to przedsięwzięcie

jest najbardziej potrzebne, a jednocześnie najbardziej

rentowne, bo trzeba pamiętać, że jest to tak napraw-

dę działanie biznesowe, tzn. ten fundusz ma zara-

biać.

To nie jest kolejny program z zakresu pomocy

społecznej.

On nie tylko ma się samofinansować, ale

także ma zarabiać.

Jednocześnie poprzez to, że tych

mieszkań będzie więcej, liczymy także na to, iż...

Zawsze jest tak, że jeśli rynek najmu jest duży,

w ogóle spowolnieniu ulega wzrost cen mieszkań,

bo po prostu nie trzeba ich kupować.

My także li-

czymy na to, że w przypadku cen mieszkań, które

znowu są najwyższe w dużych miastach, uda nam

się zahamować ich wzrost, przynajmniej na tyle, że

nie będą rosły nieadekwatnie do inflacji i do wzrostu

płac.

Pan poseł pytał, czy przewidujemy rozszerzenie

strategii inwestycyjnej.

Tak jak powiedziałam, wska-

zanie tych miast nie jest wskazaniem przypadko-

wym, jest wynikiem analizy przeprowadzonej przez

Bank Gospodarstwa Krajowego.

Ale oczywiście to

jest program zupełnie pionierski.

My nigdy czegoś

takiego nie robiliśmy.

Z pewnością będziemy obser-

wować efekty tego programu i elastycznie go kształ-

tować.

Na pewno wraz z rozwojem funduszu możliwa

jest weryfikacja strategii, tak aby jego działanie obej-

mowało kolejne miasta.

Za każdym razem jednak

takie decyzje będą opierały się na rachunku ekono-

micznym.

Fundusz ma działać rynkowo, ma zara-

biać, to znaczy ma działać wszędzie tam, gdzie będzie

popyt.

Jeśli więc okaże się, że taki popyt jest w Ko-

ninie, to z pewnością fundusz w przyszłości będzie

chciał tam inwestować.

Te duże miasta zostały wy-

brane z jeszcze jednego powodu.

Przede wszystkim

także dlatego, że można tam znaleźć gotowe projek-

ty inwestycyjne.

Czasami tam są gotowe budynki,

w które można zainwestować i szybko przedstawić

potencjalnym zainteresowanym do wynajmu.

To chyba tyle.

Jeśli panowie posłowie chcą dopy-

tać, to ja tu zostanę, żeby zachować kontakt wzro-

kowy.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Tak, będzie pytanie dodatkowe.

Pytanie dodatkowe będzie zadawał pan poseł

Krzysztof Gadowski.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Ma pani rację,

nasza młodzież dziś migruje.

Dobrze, że państwo to

zaobserwowaliście.

Ostatnio na sesji Sejmiku Woje-

wództwa Śląskiego przedstawiono tę formułę migra-

cji.

Miasto Jastrzębie-Zdrój, z którego pochodzę, jest

miastem prawie 100-tysięcznym i w związku z tą całą

konfrontacją migracyjną okazało się, że jest jednym

z najgorszych miast.

Oznacza to, że bardzo dużo mło-

dzieży ucieka, szuka pracy w dużych miastach i znaj-

duje tam również mieszkania.

Z tego, jak zrozumieliśmy przed chwilą odpowiedź

pani minister, wynika, że ten program właściwie do

końca nie jest zamknięty, jeśli chodzi o duże miasta.

Jeśli wygeneruje się popyt na mieszkania w mniej-

szych miastach, załóżmy, 100-tysięcznych, to wtedy

ten fundusz będzie mógł wkroczyć i również zaofero-

wać takie mieszkania.

Nie ukrywam, że jest to bar-

dzo ważne, bo Jastrzębie nie jest biednym miastem.

(Dzwonek) W związku z tym rzeczywiście w jakiś

sposób można generować miejsca pracy.

Młodzieży

łatwiej jest zostać w danej miejscowości, w danym

mieście, niż uciekać do dużych miast, co dzisiaj rze-

czywiście ma miejsce, niezależnie od tego, czy ta pra-

ca tam jest, czy jej nie ma.

Dodatkowo na pewno

pojawią się tam mieszkania, jeśli środki pójdą w tym

kierunku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.

141

Bardzo dziękuję, panie pośle, za to dodatkowe py-

tanie.

Doskonale pana rozumiem.

Moja Częstochowa ma

ponad 200 tys., ale jest w podobnej sytuacji.

Też nie

jest miastem wskazanym w tym programie, w jego

pierwszym etapie.

Z pewnością ważne jest to, żeby

mniejsze polskie miasta, które kiedyś były miastami

wojewódzkimi, ale niekoniecznie tylko te, rozwijały

się i żeby młodzi ludzie chcieli tam mieszkać, tworzyć

przyjazną przestrzeń miejską, a także społeczeństwo

obywatelskie, bo ono musi być także w małych miej-

scowościach.

Zresztą często są tam inicjatywy może

na mniejszą skalę i nie zawsze zauważalne, ale bar-

dzo pożyteczne i ważne.

Tak, potwierdzam, że to nie jest program za-

mknięty na takie miasta.

Jednocześnie jednak chcę

powtórzyć, że w pierwszym etapie sprawdzimy duże

miasta, zobaczymy, jak to działa.

Jeśli okaże się, że

ten program po prostu wypalił, jest dobry, z pewnoś-

cią Bank Gospodarstwa Krajowego będzie chciał roz-

szerzyć go na miasta inne.

W tej chwili BGK pracuje nad nową strategią na

najbliższe lata.

Myślę, że warto dać trochę czasu za-

rządowi, żeby poznać jego plany.

Ten bank w ogóle

jest bankiem rozwoju.

Jego misją jest aktywne wspie-

ranie rozwoju gospodarczego, więc wszędzie tam,

gdzie warto inwestować i gdzie to jest efektywne, na

pewno BGK będzie inwestował.

Musimy pamiętać też o jednym, że mówimy o pub-

licznych pieniądzach.

W tej chwili to jest 5 mld zł.

Powiedziałam, że program ma się samofinansować,

a w przyszłości przynosić zyski, natomiast to są pub-

liczne pieniądze.

Jak każde publiczne pieniądze, mu-

simy wydawać je racjonalnie, rozsądnie, oszczędnie

pieniądze nie tworzyły dobra publicznego i nie służy-

ły temu dobru.

Kończąc, zapewniam panów posłów, że zarówno

Konin, jak i Jastrzębie-Zdrój to są miasta…

(Poseł Krzysztof Gadowski: I Częstochowa.)

Oczywiście także Częstochowa.

…o których będziemy pamiętać.

Jeśli okaże się,

nością będziemy pamiętać także o tych mniejszych

miastach.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

reglamentowania świadczeń zdrowotnych, kierowa-

ne do ministra zdrowia, zadawać będą pani poseł

Anna Elżbieta Sobecka i pan poseł Tomasz Latos.

Bardzo proszę panią poseł Annę Elżbietę Sobe-

cką.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Dziękuję.

ważną rolę, jak w diagnozowaniu i leczeniu chorób

choroby nowotworowej powinno otwierać natych-

miast wszystkie drzwi do diagnostyki i leczenia.

ograniczony.

Narodowy Fundusz Zdrowia wyznacza

określoną pulę świadczeń i finansuje ich tylko tyle,

z chorym.

Wielu ludzi w Polsce chorych na nowotwór

umiera przedwcześnie lub jest skazanych na dodat-

kowe cierpienia tylko dlatego, że leczenie przeciwno-

wotworowe jest limitowane, jak powiedziałam.

Takie

działania to jest barbarzyństwo i jako takie nie mogą

one być dalej tolerowane w państwie cywilizowanym.

nia, bez kolejek i limitów ustalonych administracyj-

nie.

Polski Kodeks karny w art. 162 przewiduje karę

łożeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeń-

stwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na

nowotworowego jest odmową udzielenia im pomocy.

Zatem pytanie: Jakie działania zostaną podjęte

w celu zaprzestania administracyjnego limitowania

leczenia przeciwnowotworowego w naszym kraju?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra

Krzysztofa Chlebusa.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

nowna Pani Poseł!

Wrócę znowu do kwestii podsta-

wowej, czyli do tego, jakie mamy regulacje prawne,

bo padło z ust pani poseł wiele bardzo ostrych sfor-

mułowań.

Kwestie związane z realizacją świadczeń

są oczywiście prawnie uregulowane.

Przytaczałem

już dzisiaj ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej

li przypomnienia powtarzam, że kwestię wszystkich

regulacji związanych z realizacją świadczeń zdrowot-

nych mamy dosyć dobrze opisaną.

Jest sprawa badań

142

diagnostycznych, najogólniej rzecz ujmując.

To,

trum problemów, bo badania diagnostyczne, od naj-

prostszych, elementarnych badań laboratoryjnych,

po bardzo zaawansowane, skomplikowane badania

obrazowe, wszystkie, mogą lekarzowi służyć, przy-

najmniej w pierwszej fazie, pośrednio jako pewne

przesłanki dla podjęcia podejrzenia dotyczącego za-

istnienia u pacjenta choroby nowotworowej.

W związ-

ku z tym mówimy tak naprawdę o pełnym spektrum

diagnostyki.

W świetle tych aktów prawnych, o któ-

rych wspomniałem, i ustawy i aktów wykonawczych

do tej ustawy, trudno mówić o regulacjach dodatko-

wych czy też o administracyjnym limitowaniu, po-

nieważ zakres badań diagnostycznych jest wpisany

niejako w strukturę świadczenia.

To znaczy po stro-

nie obowiązków świadczeniodawcy, czyli podmiotu

leczniczego, jest zapisana jak gdyby realizacja nie-

zbędnych badań diagnostycznych, jeżeli mamy mó-

wić o pełnym, kompleksowym udzieleniu świadcze-

nia zdrowotnego.

To jest po stronie świadczeniodaw-

cy, i w żaden sposób płatnik ani resort zdrowia nie

limitują tego i nie regulują.

Żeby przybliżyć tę kwestię, możemy mówić tu

o kilku różnych sferach udzielania świadczeń zdro-

wotnych.

W kontekście tego, co pani poseł powiedzia-

ła, rozumiem, że skupiamy się już tylko stricte na

jednym.

Pytanie było pierwotnie formułowane bar-

dziej ogólnie, ale teraz zmierzamy właściwie tylko do

doprecyzowania sprawy działań w zakresie diagno-

styki wczesnego wykrywania nowotworów i posta-

ram się już w tej wypowiedzi do tego zakresu ogra-

z realizacją tego, to mamy kilka sfer.

Podstawowa

opieka zdrowotna.

Przypomnę, że mamy tu do czy-

nienia, a to jest ważne, tak naprawdę z szerokim

spektrum, choćby z najbardziej banalnymi badania-

mi dotyczącymi, nie wiem, zmniejszenia poziomu he-

moglobiny, co dla lekarza jest pierwotną przesłanką

dla tego, żeby wszcząć dalsze działania diagnostyczne.

Tak więc warto to spektrum działań omówić.

Jeśli chodzi o sam POZ i dostępność w jego ra-

mach badań diagnostycznych, to zrobiliśmy tu ana-

lizę i wygląda na to, że rzeczywiście od roku 2006 do

roku 2011 mamy permanentny przyrost środków

wydawanych na badania diagnostyczne.

Przyto-

czę tylko kilka danych, żeby nie przedłużać: 2006 r.

– ponad 68 733 tys., potem mamy stopniowy wzrost

do 2008 r., a w 2009 r. mamy już 84 783, w 2010 r.

86 310 tys., a w 2011 r. 93 223 730 zł.

Mówię tylko

o badaniach diagnostycznych w ramach POZ, bo czę-

sto jeżeli chodzi o pacjentów, to jest taki rodzaj infor-

macji społecznej, że lekarze POZ w jakiś sposób ogra-

niczają dostęp do tej diagnostyki, a jest tu permanen-

tny przyrost.

Oczywiście znowu jest pytanie, jakie są

oczekiwania pacjentów, a jakie są realne potrzeby

zdrowotne.

To jest już osobna kwestia do analizy.

W 2012 r. odnotowaliśmy spadek wydatków na diag-

nostykę laboratoryjną.

Zaraz się do tego ustosunku-

ję, powiem, dlaczego tak się stało.

Natomiast co do

wszystkich zakresów – nie chcę przedłużać, chętnie

pani poseł udostępnimy dane – to jeśli chodzi o mor-

fologię, są to ok. 15-procentowe przyrosty na prze-

strzeni lat 2008–2012, elektrolity – nawet 40-, 50-pro-

centowe przyrosty diagnostyki, poziom kreatyniny

– 73-procentowy przyrost itd., też poziom cholesterolu,

choć powszechnie kojarzony z miażdżycą, ale ważny

we wczesnej diagnostyce, bo szybkie spadki choleste-

rolu mogą być bardzo wczesnym sygnałem istnienia

choroby nowotworowej, tu jest ok. 20-procentowy

przyrost diagnostyki.

Mogę te przykłady mnożyć.

Właściwie w przypadku wszystkich badań laborato-

ryjnych i diagnostycznych są przyrosty na poziomie

od kilkunastu do kilkudziesięciu procent.

Mówię o POZ

i o pierwszej linii dostępu pacjenta.

W 2012 r. – to, o czym powiedziałem – jest pewien

spadek.

Próbowaliśmy analizować ten spadek, płat-

nik też go analizował i wydaje się, że on jest związa-

ny ze względami epidemiologicznymi, ze spadkiem

liczby czy z brakiem zwiększonej zachorowalności na

grypę i choroby grypopochodne.

Ażeby to zbadać,

sprawdziliśmy też, jak wygląda odsetek badań przy-

padających na jedną wizytę, tak aby nie było sytuacji,

w której jest to jakaś nieproporcjonalna różnica.

Okazało się, że pomiędzy rokiem 2009 a rokiem 2012

liczba badań diagnostycznych przypadających na jed-

ną poradę to jest: w 2009 r.

– 0,63, w 2010 r.

– 0,62,

w 2011 r.

– 0,65 i w 2012 r.

– 0,63.

Permanentnie

utrzymywana jest ta sama wartość.

Jeśli chodzi o licz-

bę badań diagnostycznych na jednego zadeklarowa-

nego pacjenta, to w 2009 r. było 2,30, w 2010 r.

– 2,32,

w 2011 r.

– 2,53, czyli lekki wzrost, i w 2012 r.

– 2,34,

zatem znowu stała wartość.

Warto też przypomnieć (Dzwonek) – bo były zgło-

szenia dotyczące faktu, że być może ten odsetek jest

zbyt mały – że w przeszłości były już próby przezna-

czenia stałego odsetka środków lekarzy podstawowej

opieki zdrowotnej na badania diagnostyczne.

To było

w 2001 r.

To się nie powiodło, zostało zakwestiono-

wane przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji

nie wracano, ale w Ministerstwie Zdrowia trwają

analizy tego, jak poprawić dostęp na linii podstawo-

wej opieki zdrowotnej.

Ponieważ czas mojego wystąpienia się kończy,

powiem tylko o jednej rzeczy, która prawdopodobnie

będzie dla pani poseł najistotniejsza.

Mówimy o pew-

nej sferze świadczeń, bo w przypadku zarówno

świadczeń szpitalnych, jak i specjalistycznych porad

ambulatoryjnych kwestie diagnostyki są wpisane

w cenę porady.

Warto pamiętać o tym, że one bardzo

często, tak jak w przypadku usług szpitalnych, są

warunkiem sine qua non rozliczenia czy zaistnienia

pewnej grupy rozliczeniowej, w związku z tym one

muszą być wykonane i udokumentowane.

Tu nie ma

żadnej możliwości limitowania tego przez płatnika.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

143

Chcę tylko powiedzieć, że to, co stanowi czasami

kwestię kontrowersyjną, bo gdy mówimy o chorobach

nowotworowych, to pewnie warto o tym wspomnieć,

to jest kwestia badań wysokospecjalistycznych, kosz-

tochłonnych badań obrazowych, takich jak NMR,

TK, PET.

Tu również, jak wynika z moich informacji,

widoczna jest pewna dynamika zmian.

Gdy popa-

trzymy na rok poprzedni i rok nadchodzący, 2014 r.,

to zobaczymy, że mamy tu do czynienia z niewielki-

mi, ale jednak przyrostami zakontraktowanych ba-

dań, bo one są dodatkowo kontraktowane w ambula-

toryjnej opiece jako diagnostyka obrazowa czy też

badania diagnostyczne wysokospecjalistyczne.

Tu

w każdym zakresie, NMR, TK, PET, także w przy-

padku innych elementów, typu gastroskopia, kolono-

skopia, we wszystkich tych zakresach są niewielkie

przyrosty.

Służę konkretną informacją, a teraz ze

wątku.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę pozostać, będzie pytanie uzupełniające.

Jedna minuta na pytanie dodatkowe.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Panie ministrze, naprawdę wyraźnie pytam o li-

mitowanie leczenia przeciwnowotworowego w naszym

kraju, a pan mi podaje wszystkie dane dotyczące

diagnozowania.

Diagnozowanie, owszem, jest ważne,

ale ja pytam również o leczenie.

Muszę powiedzieć, że media podają, iż Narodowy

Fundusz Zdrowia, wydając pieniądze, oszczędzał

przede wszystkim na refundacji leków i nie wydał

nieomal 2 mld zł z ponad 60 mld zł budżetu.

Te dane

są szokujące, jeśli chodzi o leczenie raka.

Chociaż co

roku na choroby nowotworowe zapada 160 tys. osób

i prawie 100 tys. umiera, to w zeszłym roku NFZ

wydał na leki stosowane w chemioterapii zaledwie

60% zaplanowanej kwoty.

(Dzwonek) Panie mini-

strze, do jakich standardów zmierzamy?

Kto ponosi

odpowiedzialność karną w przypadku nieudzielenia

natychmiastowej pomocy pacjentowi choremu na no-

wotwór?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowna Pani

Poseł!

Pani poseł poruszyła kilka różnych wątków

i rzeczywiście trudno mi się w tak krótkim czasie do

nich ustosunkować.

Jeśli chodzi o standardy lecze-

nia, to dotykamy zupełnie innej kwestii.

Pierwotne

pytanie, z którym zetknęliśmy się na wstępie, doty-

czyło kwestii ograniczeń administracyjnych w dostę-

pie do diagnostyki, dlatego skupiłem się na tym wąt-

ku.

Tymczasem to pytanie trochę ewoluuje w trakcie

udzielania odpowiedzi.

Jeśli chodzi o zakres limitowania terapii chorób

nowotworowych, bo z tego, co rozumiem, taka jest

intencja pytania, to chcę powiedzieć, że leczenie cho-

rób nowotworowych we wszystkich możliwych rodza-

jach i zakresach, bo tu jest naprawdę wielkie spek-

trum działań, dlatego chętnie bym się skupił na

bardzo konkretnym wątku…

Jest i leczenie chemio -

terapeutyczne, które pani poseł wymieniła, i leczenie

radioterapeutyczne, a także wczesna diagnostyka

o ostatnie lata w zakresie działań związanych cho-

ciażby z radioterapią, to te parametry bardzo dyna-

micznie się poprawiły.

Ja rozumiem, że intencja jest

taka…

Rzucę w tej chwili zupełnie z głowy przykłady

dotyczące dostępu do radioterapii, które jest bardzo

istotnym elementem leczenia nowotworów.

W ciągu

ostatnich 7 lat czas oczekiwania na terapię w zakre-

sie naświetlań skrócił się dwukrotnie, właściwie

z ponad 12 tygodni, z 12–16 tygodni do 4–6 tygodni,

jeśli chodzi o oczekiwanie przeciętnego pacjenta.

Mówię o średnim czasie.

Jeśli chodzi o liczbę osób

poddanych naświetlaniom, znowu rzucam dane z gło-

wy, ale z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć,

że znowu zwiększyła się ponad 2-krotnie grupa osób

poddanych naświetlaniu.

Jeszcze 7–8 lat temu liczba

tych osób wynosiła właściwie około 40 tys. Dzisiaj

możemy mówić o ponad 80-tysięcznej rzeszy pacjen-

tów, więc mamy tutaj cały czas dynamiczny postęp.

Jeśli chodzi o działania w zakresie chemioterapii, bo

mamy tutaj dosyć szerokie spektrum tych działań, to

mamy również chemioterapię niestandardową i dzia-

łania, które są określone w zakresie programów le-

kowych.

Musielibyśmy rzeczywiście analizować każ-

dy z tych zakresów.

Jeśli pani poseł takie życzenie

wyrazi, oczywiście chętnie przygotujemy takie bar-

dzo konkretne dane.

Trudno mówić tu o takiej tezie, którą pani poseł

sformułowała w swoim pytaniu, dotyczącej ograni-

czeń administracyjnych.

Możemy mówić o pewnej

zmianie polityki płatnika, o pewnych regulacjach

dotyczących tego, jak usprawnić system, natomiast

trudno się zgodzić z określeniem, że istnieją ograni-

czenia administracyjne.

Tak naprawdę mówimy tutaj

o pewnych regulacjach, które mają za zadanie zracjo-

nalizować te wydatki, bo oczywiście i wydatki są

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

144

ogromne, i wyzwania epidemiologiczne.

Wiemy, że

nym świecie te wyzwania epidemiologiczne związa-

ne ze starzeniem się społeczeństwa, z dłuższym

życiem i epidemiologią nowotworów, po prostu stają

się coraz bardziej obciążające dla budżetu.

Chętnie

skupimy się na poszczególnych, wybranych elemen-

tach.

Może łatwiej nam będzie wtedy tę kwestię

przeanalizować i odpowiedzieć satysfakcjonująco.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Panie ministrze,

to zgroza, że o leczeniu decyduje urzędnik.

Stąd 75%

chorych na nowotwór umiera.

To jest zgroza.

Dzię-

kuję.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Kolejne pytanie dotyczy zmian na kierunku stu-

diów analityka medyczna w związku z pracami nad

nictwie wyższym oraz zmianie niektórych innych

ustaw i zostało przygotowane przez państwa posłów

Iwonę Kozłowską i Rajmunda Millera.

Pierwsza będzie zadawała pytanie pani poseł Iwo-

na Kozłowska.

Bardzo proszę.

Poseł Iwona Kozłowska:

nisterstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego trwają

innych ustaw.

Pytanie dotyczy kierunku analityka

medyczna, który, tak jak inne kierunki medyczne,

został wyłączony z tzw. procesu bolońskiego i jest

realizowany w ramach jednolitych studiów magi-

sterskich, po których ukończeniu zdobywa się za-

wód diagnosty laboratoryjnego.

W środowisku za-

angażowanym w proces kształcenia na kierunku

analityka medyczna pojawiły się obawy, iż wprowa-

dzenie na tym kierunku systemu dwustopniowego,

czyli 3+2, może obniżyć poziom nauczania.

Niepokój

budzi także dopuszczenie możliwości zdobycia za-

wodu diagnosty laboratoryjnego w inny sposób niż

studia wyższe.

sterstwo rozważa pozostawienie kierunku analityka

medyczna w obecnym kształcie, jaki dzisiaj funkcjo-

nuje, a jeżeli państwo proponujecie zmiany, to w ja-

kim kierunku mają one pójść?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego

panią Darię Lipińską-Nałęcz.

Bardzo proszę, pani minister.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Państwo Posło-

wie!

Odpowiadając najprościej na postawione pyta-

nie, powiedziałabym, że niczego nie zamierzamy

zmieniać.

Tak jak studia mogły być dotąd prowadzo-

ne w systemie jednolitych studiów magisterskich, tak

nadal będą mogły być prowadzone w tej postaci.

Do-

puszczamy również możliwość prowadzenia ich w tym

podzielonym systemie, czyli 3+2.

Wynika to z polity-

ki unijnej i dyrektywy, która określa standard tylko

dla siedmiu kierunków: lekarskiego, lekarsko-denty-

stycznego, farmacji, pielęgniarstwa, położnictwa,

architektury i weterynarii, które muszą być realizo-

wane w systemie jednolitych studiów magisterskich.

Resztę precyzuje rozporządzenie o warunkach pro-

wadzenia studiów na określonym kierunku i pozio-

mie.

W związku z tym ten system może być dualny.

Wrócę do tego za chwilę, mówiąc o ustawie o zawo-

dzie diagnosty laboratoryjnego, która przesądza

o kształcie edukacji, jaką prowadzimy.

Na razie istnieje jeden wzorzec edukacji przygo-

towany przez ekspertów z Ministerstwa Zdrowia,

który dotyczy realizacji efektów kształcenia dla jed-

nolitych studiów magisterskich.

Takich wzorców,

zgodnie z zasadą systemu bolońskiego, może być kil-

ka.

To nie jest wzorzec metra z Sèvres, kiedy wiado-

mo, że jest przyjęty tylko jeden model.

Jednak auto-

nomia uniwersytecka nie oznacza samowoli i pełnej

dowolności.

Musi się to odbywać w ramach systemu,

na straży którego stoją Rada Główna Nauki i Szkol-

nictwa Wyższego i Polska Komisja Akredytacyjna,

czyli ciała, które weryfikują, czy propozycja złożona

przez uczelnie może być przyjęta i czy będzie odpo-

wiadała tym efektom, które środowisko uważa za

niezbędne.

Teraz wracam do ustawy.

Ustawa o diagnostach

laboratoryjnych z 27 lipca 2001 r., przyjęta i wydana

przez ministra zdrowia, wyróżnia dwie sytuacje: sy-

tuację osób uprawnionych do wykonywania czynno-

ści diagnosty laboratoryjnego, a więc i technika, i oso-

by z wykształceniem na poziomie licencjatu, oraz

sytuację diagnostów laboratoryjnych, a więc osób

w pełni uprawnionych, które skończyły odpowiednie

studia w zakresie diagnostyki lub inne studia, a tak-

że studia podyplomowe uzupełniające.

Ten kształt

wydaje się być w dalszym ciągu słuszny i do podtrzy-

mania.

Jedynym elementem prawdopodobnej zmia-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

145

ny, ale, powiedziałabym, odsuwam to w przyszłość,

bo jest to na razie element dyskusji, którą prowadzi-

my z ministrem zdrowia, jest to, czy ta lista kierun-

ków, po których osoba może być uprawniona do uzu-

pełnienia kształcenia w postaci studiów podyplomo-

wych, jest właściwa, czy też można ją rozszerzyć.

Wiadomo, że działamy w sytuacji, w której deregula-

cja powinna umożliwiać zwiększenie tego spektrum,

zwłaszcza gdy byłoby takie życzenie środowiska,

przede wszystkim samych laboratoriów.

Jedna ze zmian, które proponujemy, dotyczy dostę-

pu do studiów poprzez potwierdzanie efektów kształ-

cenia uzyskanych poza systemem szkolnictwa formal-

nego.

W tym przypadku wydaje się, że to by było właś-

ciwe dla tych osób, które już pracują w laboratoriach,

chociażby dla owych techników diagnostycznych,

którzy dzięki wieloletniemu doświadczeniu w pracy

zyskują tyle wiedzy i umiejętności, że chcąc podnieść

swoje kwalifikacje i uzyskać pełne uprawnienia diag-

nosty, mogliby zaliczyć część przedmiotów poprzez

potwierdzenie umiejętności zawodowej nie na podsta-

wie jakiegoś kwitu, tylko na podstawie stwierdzonych

przez szkołę umiejętności.

Zatem taka osoba mogłaby

potwierdzić, że ma jakieś umiejętności, ale tylko do

50%, jeśli chodzi o ECTS, co pozwoliłoby jej przyspie-

szyć proces kształcenia albo – mówiąc kolokwialnie

– rozgęścić proces kształcenia.

Wydaje się, że to jest dobra droga, na którą weszły

wszystkie państwa europejskiego obszaru szkolni-

ctwa wyższego, by ułatwić dostęp do najwyższych

kompetencji.

To tyle.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie dodatkowe zadawał będzie pan poseł Raj-

mund Miller.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Rajmund Miller:

Pani Minister!

Mówiąc o decyzji co do dwustop-

niowych studiów, czyli licencjackich i magisterskich,

obawiamy się, żeby nie nastąpiła taka sytuacja, jak

w przypadku fizjoterapii.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkol-

nictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz: Nie słyszę

za dobrze.)

W przypadku zawodu fizjoterapeuty.

Proszę mi powiedzieć, bo w tej chwili szybciutko

otworzyłem ustawę o zawodzie diagnosty, kto określa

kompetencje?

Dlatego że kierunek czy intencje uczel-

ni to intencje mówiące o możliwości dokształcania

się, natomiast zgodnie z procesem bolońskim proces

kształcenia powinien być kształtowany pod kątem

potrzeb zawodowych, czyli rynku pracy, a więc nie

kształcenia ludzi, którzy potem nie będą mieli pracy.

Przypomnę, że wprowadzenie uczelni licencjackich

spowodowało wykształcenie w zawodzie fizjoterapeuty

takiej liczby osób, które skończyły licencjat, że mamy

dzisiaj 6 tys. ludzi w zawodzie fizjoterapeuty bez pra-

cy, bo nie ma takich potrzeb.

stwo (Dzwonek), jaka będzie różnica w kompeten-

cjach po studiach licencjackich i po studiach magi-

sterskich?

Bo w przypadku fizjoterapii jest dzisiaj

problem dotyczący tego, co może wykonywać licen-

cjat, a co może wykonywać magister, dlatego że kwe-

stia możliwości dokształcania się to jedno, a kwestia

możliwości uzyskania kompetencji w wykonywanym

zawodzie to sprawa zasadnicza, bo po to kończy się

studia.

W związku z tym obawiamy się przede

wszystkim tego, że powstanie dużo szkół, których

poziom będzie niższy, niż oczekujemy, ze względu na

uruchomienie licencjackiego sposobu kształcenia,

a poza tym, że przy braku instrukcji czy rozporzą-

dzenia ze strony Ministerstwa Zdrowia o kompeten-

cjach nikt nie wskaże nam, jaki jest zakres kompe-

tencji dla licencjata, a jaki dla magistra.

I tu rodzi się bardzo poważna obawa, bo mamy

specjalizację w zakresie diagnostyki laboratoryjnej.

Można robić licencjat, potem specjalistyczne studia,

jednak różnica, jeśli chodzi o liczbę godzin i wy-

kształcenie, między człowiekiem po studiach licen-

cjackich a człowiekiem po studiach magisterskich

jest znaczna, a różnice kompetencyjne są dzisiaj nie-

określone.

To są nasze główne obawy, dlatego że jest

już środowisko techników farmaceutycznych, którzy

stoją w kolejce do państwa, jeżeli chodzi o stworzenie

studiów licencjackich farmaceutycznych, chociaż – tak

jak pani mówiła – zawód farmaceuty jest z tego wy-

łączony, ale każde otwarcie takiej furtki powoduje,

że coraz więcej...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Rajmund Miller:

Przepraszam, już kończę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani minister, proszę bardzo o udzielenie odpo-

wiedzi.

146

Dziękuję serdecznie.

Na tym polega idea i kolejny etap reformy szkolni-

ctwa wyższego, żeby było jasne rozdzielenie, jakie

kompetencje zdobywa człowiek na studiach licencja-

ckich, a jakie na magisterskich.

Tu nie może być me-

chanicznego podziału – w pewnym momencie jak sie-

kierą uciął, a potem uczę się dalej.

Pewne jasno okre-

ślone kompetencje powinny wystarczyć do tego, żeby

wykonywać określone czynności i, jak powiedziałam,

ustawa o diagnoście przesądza o tym, jakie czynności

będzie mogła dana osoba, absolwent studiów licencja-

ckich, wykonywać, a jakie po uzupełnieniu tych stu-

diów, po uzyskaniu stopnia magistra.

Bardzo nam na

tym zależy, żeby ten podział był autentyczny, widzia-

ny w przypadku każdych studiów.

Wydaje się, że w tej

chwili, kiedy patrzymy na studia i na potrzeby mło-

dych ludzi, trafia ich do szkolnictwa wyższego znacz-

nie więcej niż kiedyś.

Kiedyś trafiało 10%, a teraz

trafia 50% absolwentów szkół średnich.

W związku

z tym trudno uważać, że potrzeby tych 50% są takie

same, jak przedtem tych 10%.

Ta większość potrzebu-

je w tej chwili po prostu lepszej drogi do zawodu i za-

leży nam – stąd nasz nacisk na studia o profilu prak-

tycznym – na ścisłym związku między studiami a za-

pleczem społecznym, gospodarczym i pracodawcami,

którzy pracują w tym obszarze, żeby student w proce-

sie edukacji nabył te umiejętności, które są potrzebne

pracodawcy.

W tym przypadku, chociażby w zakładzie

fizjoterapeutycznym, który świadczy usługi, jak pan

wymienił porównawczo, chodzi o to, żeby student nie

uczył się teoretycznie na pluszowym misiu, tylko żeby

uczył się naprawdę wykonywać pewne czynności pod

kontrolą osób, które ten zawód uprawiają.

Czyli ten

element studiów praktycznych, studiów zawodowych

ma cechy, które musimy wykorzystać w procesie edu-

kacji po to, żeby potem rozwijać wyższe kompetencje

oparte, już to powiedziałam, też na innej składowej,

na studiach magisterskich.

W samym tym procesie

– jak patrzymy na takie analogiczne podziały, chociaż-

by w Niemczech czy w Austrii, gdzie ustawiają się ko-

lejki pracodawców po absolwentów szkół zawodowych,

bo są dobrze przygotowani do życia – musimy osiągnąć

po prostu dobry poziom przygotowania tych osób,

a nie byle jaki.

To jest cel, powiedziałabym, naszej

zmiany, aby rola komisji akredytacyjnej, rola nas

wszystkich i rola tego zaplecza społecznego i gospo-

darczego wzrastała w tym procesie.

Powiedziałabym też, że niezwykle ważny element

to badanie losów absolwentów.

Będziemy prowadzili

centralną weryfikację i będzie wiadomo, po jakich

szkołach i po jakich kierunkach absolwenci nie

(Dzwonek) mają pracy.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie, pani minister, proszę skończyć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Właściwie wyczerpałam temat.

Zmieściłam się

w czasie.

Dziękuję.

(Poseł Rajmund Miller: Ja już nie mam głosu.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

tradycyjnie w Sejmie odbywa się spotkanie wigilijne,

ogłaszam przerwę do godz. 12.30.

Dziękuję bardzo.

do godz. 12 min 30)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wznawiam obrady.

A zatem przystępujemy do rozpatrzenia pytania

nr 9, które zostało zadane przez panią posłankę El-

żbietę Rafalską, panią posłankę Józefę Hrynkiewicz,

pana posła Stanisława Szweda oraz pana posła Wal-

demara Andzela – wszyscy państwo są oczywiście

członkami Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

wiedliwość – w sprawie zagrożeń dotyczących pro-

gramu dożywiania dzieci w związku z odrzuceniem

przez rząd projektu ustanawiającego program wielo-

letni „Pomoc państwa w zakresie dożywiania dzieci”.

Pytanie to państwo skierowali do ministra pracy i po-

Program „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”

był programem wieloletnim w latach 2006–2013,

przyjętym jeszcze przez rząd Prawa i Sprawiedliwo-

ści w końcu 2005 r.

Przyjęcie programu jako wielo-

letniego gwarantowało mu określony z góry poziom

finansowania oraz wprowadziło zasadę finansowania

go częściowo z budżetów wojewodów i rezerwy celo-

wej, co pozwalało na jego uruchamianie już w stycz-

niu każdego roku.

Program ten nigdy nie dzielił par-

lamentarzystów, bo przekonanie o konieczności jego

kontynuacji i społecznej potrzebie było oczywiste

i miało polityczne poparcie wszystkich sił.

Stąd duże

zdziwienie i zaskoczenie oraz oburzenie posłów Pra-

wa i Sprawiedliwości tym, że mimo zaawansowanych

147

prac nad budżetem państwa i faktu, iż mamy ostat-

nie posiedzenie Sejmu w 2013 r., dotąd nie ma pro-

jektu nowelizacji ustawy przedłużającej na kolejne

lata realizację zadań związanych z dożywianiem

dzieci, a wcześniej przygotowany przez ministerstwo

pracy projekt został przez Radę Ministrów odrzuco-

ny.

Brak tej w naszej ocenie nieskomplikowanej no-

welizacji już jesienią wywołał spore zaniepokojenie

ośrodków pomocy społecznej niepewnych zasad fi-

nansowania i sposobu rozdziału środków oraz rodzi-

ców dzieci korzystających z dożywiania.

Powszechne

było przekonanie, że program po prostu musi być

kontynuowany, a media też bardzo krytycznie pod-

chodziły do tej sytuacji.

Stąd pytanie: Dlaczego

uchwała Rady Ministrów w sprawie harmonogramu

zadań przyjmowana dotąd w czerwcu, lipcu każdego

roku nie została jeszcze przyjęta i dlaczego zapropo-

nowano inne rozwiązanie, a nie ustawowe, które jest

silnym umocowaniem?

(Dzwonek)

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Jeśli można, to ja chciałabym uzupełnić.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ale, pani posłanko, dopiero w drugiej turze.

Wte-

dy będzie czas na drugie pytanie.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

To z tym samym się wiąże, pani marszałek.

Do-

słownie jedno zdanie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

No, jedno zdanie.

Proszę bardzo.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Otóż brak tego programu powoduje już daleko

idące skutki.

Te skutki to zastąpienie gotowania

obiadów w szkole cateringiem, a przede wszystkim

bardzo poważny wzrost cen obiadów.

Cena obiadu

wzrosła od 2–3 zł do 8–9 zł.

W związku z tym cel tego

programu został kompletnie zakwestionowany, dla-

tego że te rodziny, które są ubogie, nie są w stanie

korzystać dzisiaj z tych obiadów, które są po prostu

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani profesor, pani posłanko.

panią ministrę Elżbietę Seredyn.

Bardzo proszę.

stwo Parlamentarzyści!

Cieszę się z tego zdania wy-

powiedzianego, że program dożywiania nie dzieli

parlamentarzystów.

Nie dzielił i dzielić nie będzie.

Mam dla państwa bardzo dobrą informację, bo rze-

alizacji programu wieloletniego „Pomoc państwa w

zakresie dożywiania” zgodnie z ustawą, natomiast w

dniu 10 grudnia 2013 r. została podjęta przez Radę

Ministrów uchwała w sprawie ustanowienia wielolet-

niego programu w zakresie wsparcia finansowego

gmin w ramach dożywiania „Pomoc państwa w za-

kresie dożywiania” na lata 2014–2020, czyli 7 lat,

zgodnie z perspektywą unijną.

Jeśli chodzi o wszystkie zasady, metody i formy

stosowane w tym nowym wieloletnim programie, zo-

stały one utrzymane na tym poziomie, który obowią-

zywał do tej pory.

Finansowanie: 550 mln rocznie

z budżetu państwa, 225 mln po stronie samorządów

gminnych, minimum 20% wkładu własnego, cała

reszta z budżetu państwa.

W całości daje nam to

dżetu państwa – są to pieniądze zarezerwowane

w ustawie budżetowej – natomiast środki po stronie

samorządu gminnego to 1575 mln.

To, co chciałabym państwu tylko przypomnieć, to

fakt, że kryterium 150% uprawnionych do korzysta-

nia z pomocy społecznej też pozostaje na niezmienio-

nym poziomie, co daje na osobę samotnie gospodaru-

jącą 813 zł, a na osobę w rodzinie 684 zł.

Kto będzie mógł korzystać z programu?

Dzieci do

a także wszyscy ci, którzy są wymienieni w art. 7 usta-

wy o pomocy społecznej, w szczególności osoby sa-

motne, w podeszłym wieku, chore, niepełnosprawne,

bezrobotne, bezdomne.

Formy udzielania pomocy to

Dodatkowo to, co funkcjonowało w poprzednim

programie, zostało też utrzymane.

Mówię o wartoś-

ciach dla dzieci, które zgłaszają chęć skorzystania

z posiłku, mimo że rodzina nie kwalifikuje się do po-

mocy społecznej ze względu na kryteria.

W tym za-

kresie zaplanowaliśmy, że 20% dzieci, biorąc pod

Poseł Elżbieta Rafalska

148

uwagę dzieci w poprzednim miesiącu, będzie mogło

skorzystać z pomocy społecznej bez kryterium i bez

wywiadu.

Pozwolę sobie jeszcze w tym miejscu, uzupełniając

swoją wypowiedź, powiedzieć o trwających w Mini-

programem dotyczącym Europejskiego Funduszu

Społecznego.

Chodzi o program o nazwie Europejski

Fundusz Pomocy Najbardziej Potrzebującym.

To

w uzupełnieniu tego, co było do tej pory, czyli polity-

ki spójności i programu PEAD, który wiązał się z po-

mocą żywnościową.

Od stycznia 2014 r. przekształca

się to w drugą formę dożywiania w postaci Europej-

skiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym

FEAD.

Na to będziemy dostawali środki z Europej-

skiego Funduszu Społecznego.

Jesteśmy w końcowej fazie procesu legislacyjnego,

który obowiązuje wszystkie państwa członkowskie.

Dodatkowo czekamy na rozporządzenie, które będzie

podjęte w Radzie Europy.

To jest druga ścieżka, kom-

patybilna, która będzie uzupełniała to, co rząd polski

przyjął w dniu 10 grudnia.

Podjęta została też uchwa-

ła o pomocy państwa w zakresie dożywiania na lata

2014–2020.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O pytanie dodatkowe proszę pana posła Stanisła-

wa Szweda.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Pierwsza rzecz.

Mamy uchwałę, a nie mamy ustawy.

Jak pani mini-

ster mówiła, że nie będzie nas to dzielić, to chcę po-

wiedzieć, że będzie nas to dzielić, i to zdecydowanie.

Co innego, jak jest to zapisane w ustawie, a co innego

– w uchwale.

Dlaczego projekt, który państwo przygotowaliście

do konsultacji międzyresortowej w październiku

w sprawie programu wieloletniego dożywiania dzie-

ci, nie został przyjęty przez Radę Ministrów?

Czy jest

prawdą, że minister finansów zablokował projekt

ustawy i państwo doszliście do porozumienia, że to

będzie tylko uchwała?

A więc możemy powiedzieć, że

ta uchwała obowiązuje nas w 2014 r., a co będzie

w 2015 r. i innych latach, nie wiemy, ale nawet w 2014 r.

może to być zagrożone, bo Rada Ministrów w każdej

chwili może zmienić tę uchwałę.

Jeżeli jest coś w usta-

wie, to wiemy, że mamy to zapisane na 100%.

To jest

ta zasadnicza różnica, o której mówimy.

Mówimy o ustawie, która będzie dotyczyła pro-

gramu wieloletniego dożywiania dzieci, a nie mówi-

my o uchwale.

Stąd taki niepokój w ośrodkach po-

mocy społecznej, a przede wszystkim w samorzą-

dach (Dzwonek), czy będzie to dofinansowanie na

poziomie 60%.

I jeszcze jedno pytanie.

Czy rząd przewiduje zmia-

nę zasady dofinansowania?

Bo w tej chwili jest to na

poziomie 60%, a samorząd 40%, ale samorządy mogą

występować, żeby zmniejszyć ten wkład do 20%.

Tych samorządów przybywa.

Po prostu jest bieda

w samorządzie i warto byłoby zastanowić się nad

zmianą tego zapisu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stwo Parlamentarzyści!

Tak się stało, a nie inaczej

– 10 grudnia Rada Ministrów przyjęła uchwałę.

Dla

mnie istotnym wydarzeniem jest ten dzień, bo wiem,

mam gwarancję i jestem przekonana o tym, że doży-

wianie na obecnym poziomie będzie kontynuowane

na równie dobrym poziomie jakości i wartości.

Pieniądze w tymże programie zostały zapisane

w ten sposób, że każdy rok budżetowy to będzie

550 mln zł.

A zatem obaw, jeśli chodzi o środki finan-

sowe, nie ma najmniejszych.

Jeśli zaś chodzi o środki

własne po stronie samorządów gminnych, jest w tym

programie taki zapis, że minimum to 40%, natomiast

jeśli samorządu gminnego nie stać na 40% wkładu

własnego, może na zasadzie porozumienia z wojewo-

dą ubiegać się o większą dotację, zapewniając jedynie

20% wkładu własnego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przechodzimy do kolejnego pytania.

Pytanie to zostało sformułowane przez panią po-

słankę Mirosławę Nykiel oraz pana posła Marka

watelska.

Pytanie dotyczy informowania przez ZUS

o nabyciu prawa do wcześniejszej emerytury, a zo-

stało skierowane do ministra pracy i polityki spo-

Bardzo proszę panią posłankę Mirosławę Nykiel

o zadanie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

149

Poseł Mirosława Nykiel:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałkini!

Panie Ministrze!

Wysoki Sej-

zujące wiele regulacji z zakresu m.in. zaopatrzenia

emerytalnego.

Ustawa ta znowelizowała również za-

sady przechodzenia na wcześniejszą, tzw. częściową,

emeryturę i określiła kryteria wieku i stażu pracy.

Nie wprowadziła jednak ułatwień w kwestii ubiega-

nia się o ten rodzaj emerytury.

Osoby, które wystę-

pują z wnioskiem o wcześniejszą emeryturę, nadal

zobowiązane są do przedstawiania dokumentów

o okresach podlegania ubezpieczeniom społecznym

i o wysokości zarobków.

Zebranie tych dokumentów

jest często kłopotliwe i czasochłonne, szczególnie

w przypadku małych firm, które nie prowadzą już

działalności gospodarczej.

Zdarza się również, że po

skompletowaniu całej dokumentacji osoba zaintere-

sowana nie spełnia w pełni kryteriów określonych

w wyżej wymienionej ustawie, a więc na samym po-

czątku ubiegania się o wcześniejszą emeryturę mogą

rodzić się problemy związane z wyliczeniem okresu

podlegania ubezpieczeniom oraz stażu pracy.

Dlatego

też pojawiają się propozycje, aby to Zakład Ubezpie-

czeń Społecznych, z całym spektrum gromadzonych

przez siebie danych, informował ubezpieczonych o ta-

kiej możliwości.

Rozporządzenie ministra pracy i polityki społecz-

go zakresu danych zawartych w centralnych reje-

strach prowadzonych przez Zakład Ubezpieczeń

Społecznych określa, jakie dane o płatnikach składek

oraz o ubezpieczonych gromadzone są w centralnym

rejestrze ubezpieczonych.

Z rozporządzenia wynika,

że ZUS dysponuje informacjami na temat okresu

podlegania ubezpieczeniom, tj. na temat tytułu ubez-

pieczenia, rodzaju ubezpieczenia, daty objęcia ubez-

pieczeniem, daty wyrejestrowania z ubezpieczenia

itd., a zatem ma on podstawę do informowania ubez-

pieczonych o możliwości przejścia na częściową eme-

ryturę.

Czy ministerstwo zamierza podjąć działania w kwe-

stii informowania przez ZUS ubezpieczonych o naby-

ciu przez nich praw do wcześniejszej, tzw. częściowej,

emerytury?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Posłanko!

Rozpocznę od kwestii pierwszej.

1 stycznia

2013 r. – dopiero wtedy miała pojawić się pierwsza

osoba uprawniona do emerytury częściowej.

Dziś ta-

kiego świadczenia Zakład Ubezpieczeń Społecznych

nie wypłaca.

Emerytury częściowe, owszem, zostały

wprowadzone w Polsce ustawą podnoszącą wiek eme-

rytalny, która została uchwalona w 2012 r. i właści-

wie od połowy 2012 r. widnieje w Dzienniku Ustaw,

ale akurat w zakresie emerytury częściowej jest tu

wyjątkowo długie vacatio legis dotyczące tego roz-

wiązania, bo pierwsza osoba miała być do tego

uprawniona po 31 grudnia 2012 r.

To oznacza rów-

nież tyle, że takich osób nie ma w tej chwili i że mo-

żemy mówić o osobach potencjalnie uprawnionych od

1 stycznia 2013 r.

Kwestię tę wyraźnie reguluje

Ubezpieczeń Społecznych, w którym jest mowa o oso-

bach, które osiągnęły określony wiek.

W przypadku

mężczyzn jest to 65 lat, czyli pierwsze osoby, męż-

czyźni osiągną go już od 1 stycznia 2014 r., ale

w przypadku kobiet są to 62 lata, chodzi o osoby uro-

dzone po 1949 r., tych osób dotyczy podwyższenie

wieku emerytalnego, i tu akurat pierwsze takie oso-

by osiągną ten wiek dopiero w 2020 r.

To jest pierw-

sza kwestia.

Te osoby muszą spełniać określone wymogi sta-

żowe i te wymogi stażowe w przypadku kobiet to 35

lat okresów składkowych i nieskładkowych – chcę

bardzo wyraźnie podkreślić element okresów nie-

składkowych, bo zaraz do niego wrócimy – a w przy-

padku mężczyzn 40 lat okresów składkowych i właś-

nie tych nieskładkowych.

Wszystko by było prawdzi-

we, prawdziwy jest tok rozumowania, że Zakład

Ubezpieczeń Społecznych posiada szereg informacji,

bo on rzeczywiście posiada szereg informacji, ale

właśnie o okresach składkowych.

W przypadku okre-

sów nieskładkowych Zakład Ubezpieczeń Społecz-

nych może posiadać te informacje, ale nie musi.

Może, jeżeli dotyczy to np. osoby, która ma w tej chwi-

li policzony kapitał początkowy – wtedy może je po-

siadać.

W przypadku takiej osoby wie np., że ta osoba

w latach tych i tych odbyła studia wyższe, to jest

okres nieskładkowy, zakład posiada tę informację.

Ale musimy pamiętać, że przede wszystkim szereg

osób nie ma jeszcze policzonego kapitału początko-

wego, mimo że były różne wezwania do tego, żeby

ubezpieczeni gromadzili dokumentację, żeby wystę-

powali do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z wnio-

skami o obliczenie kapitału początkowego.

Zdajemy

sobie sprawę, że ubezpieczeni tego nie uczynili, gdyż

tak naprawdę ich ta konieczność, taka już pełna ko-

nieczność, policzenia tego kapitału początkowego

dotknie dopiero wtedy, gdy wystąpią z wnioskiem

o emeryturę.

Wtedy to jest już bardzo ważne, bo wy-

sokość emerytury zależy od tego, czy zostały dostar-

150

czone odpowiednie dokumenty.

A zatem mamy tę

pierwszą trudność.

Ta pierwsza trudność znaczy tyle:

Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma wiedzy

o okresach nieskładkowych.

Co więcej, ponieważ to

jest rozwiązanie wybiegające naprzód, a więc przewi-

dziane również dla przyszłych pokoleń, powiem rzecz

dodatkową, on nawet potencjalnie nie będzie miał

możliwości posiadania tej wiedzy, bo w przypadku

tych osób, które rozpoczęły pracę po roku 1998, Za-

kład Ubezpieczeń Społecznych właściwie nie ma po-

trzeby gromadzenia dokumentacji na temat ich okre-

sów nieskładkowych, czyli chociażby informacji o tym,

że ktoś studiował w tych i w tych latach, ponieważ one

nie mają wyliczanego kapitału początkowego, bo ten

wszystko prowadzi do jednego wniosku.

Zakład Ubez-

pieczeń Społecznych po prostu nie może przekazać

takiej informacji, nie może określić, jeżeli chodzi o da-

nego ubezpieczonego, że jest uprawniony do tego

świadczenia, gdyż nie posiada takiej wiedzy.

Inną

sprawą jest to, czy racjonalne byłoby z punktu widze-

nia kosztów obsługi systemu emerytalnego, systemu

ubezpieczeń społecznych, nakładanie dodatkowych

zobowiązań na Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Pa-

miętajmy, o jakich liczbach rozmawiamy.

W tej chwili

liczba emerytów to ok. 5 mln osób, niecałe 5 mln osób.

To może również oznaczać tyle, że w przyszłości te

rozwiązania na pewno będą dotyczyć nawet kilkuset

tysięcy osób, a może można mówić o liczbach jeszcze

większych.

Powstaje pytanie: Czy jest racjonalne pro-

wadzenie dodatkowych prac przez Zakład Ubezpie-

czeń Społecznych, co wymagałoby czasu, nakładów,

nowych etatów?

I czy jest racjonalne, by polski podat-

nik ponosił tego typu dodatkowe koszty?

(Dzwonek)

Chciałbym też jeszcze jedno dodać.

Niewątpliwie

Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma obowiązek, mi-

nisterstwo pracy też, szerokiego informowania ubez-

pieczonych o ich uprawnieniach.

Takie informowanie

następuje na stronach internetowych, w różnych po-

radnikach, w audycjach, Zakład Ubezpieczeń Spo-

łecznych wykupuje czas antenowy w telewizji, także

w ramach programów edukacyjnych, po to, by wszy-

scy ubezpieczeni mieli tę wiedzę.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Ministrze!

Być może w przyszłości należa-

łoby stworzyć np. program internetowy, który umoż-

liwiałby podgląd, tak jak dzisiaj, kiedy to mamy moż-

liwość spojrzenia na nasze okresy składkowe, na

wszystkie świadczenia, na to, co wcześniej uskłada-

liśmy.

Być może taki program rozwiązałby w przy-

szłości ten problem.

Ale to jest jedna kwestia.

Druga sprawa.

Panie ministrze, chciałbym pana

zapytać o rozporządzenie ministra kultury i dziedzi-

ctwa narodowego.

Wiem, że nie jest to akurat kom-

petencja pana ministerstwa.

On podpisał 15 maja

rozporządzenie w sprawie reorganizacji archiwum

w Milanówku, do którego trafiały archiwa likwido-

wanych firm i zakładów pracy, a ubezpieczeni mogli

wodnić swoje prawo do emerytury czy renty.

Czy po

tej reorganizacji to archiwum będzie gromadzić tego

typu dokumenty tylko w przypadku stwierdzenia

przez sąd rejestrowy na wniosek pracodawcy niemoż-

ności zapewnienia środków na dalsze przechowywa-

nie dokumentacji?

Czy ma pan minister wiedzę na

ten temat?

(Dzwonek)

Kolejna kwestia.

Czy ministerstwo dysponuje

danymi ZUS o liczbie osób, które wciąż nie mają

ustalonego jeszcze kapitału początkowego?

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę Państwa!

Pierwsza kwestia.

Jeżeli chodzi

o odpowiedni program, jak rozumiem, komputerowy,

internetowy, taki prowadzony przez Zakład Ubezpie-

czeń Społecznych, to wszystko jest dobrze, tylko że

wracamy do punktu wyjścia.

Żeby program informo-

wał, musimy mieć w tym programie zgromadzone

dane, które są danymi również chronionymi, osobi-

stymi.

Jeżeli osoba jest ubezpieczona i rozpoczęła

pracę po roku 1998, to dlaczego Zakład Ubezpieczeń

Społecznych ma gromadzić dane dotyczące chociażby

rodzaju studiów, lat studiowania?

To są dane indywi-

dualne, nie ma takiej potrzeby, żeby ZUS gromadził

takie dane osobowe tych poszczególnych osób.

Chcę

zwrócić uwagę na to.

To naprawdę jest uprawnienie,

które...

Obywatele w sumie generalnie, mam takie

wrażenie, znają swoje uprawnienia dotyczące wcześ-

niejszej dezaktywizacji zawodowej.

Tak jest na pew-

no, bo to doskonale widzimy, wynika to z naszego

doświadczenia.

I nie mamy żadnej wątpliwości, że

ZUS ma obowiązek informować obywateli o różnych

kwestiach.

Już dziś informuje, jest cały program in-

ternetowy, specjalne wejście w ramach ePUAP na

strony internetowe ZUS, który informuje o naszych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

151

okresach ubezpieczenia, o zgromadzonym kapitale

początkowym, o stopie waloryzacji, o naszym pozio-

mie zgromadzonego kapitału.

Co więcej, odsyła on do

odpowiednich kalkulatorów, które pozwalają wyli-

czyć naszą przewidywaną w przyszłości wysokość

emerytury.

Ale w tym jednym wypadku, kiedy nie

posiada się danych o okresach nieskładkowych, nie

sposób jest sprostać wyzwaniu wynikającemu z tego

przepisu.

I to jest ta kwestia.

Rozumiem, że drugie pytanie dotyczy tego archi-

wum w Milanówku, które było reorganizowane.

wszystko zostało rozwiązane.

Ale pamiętam, że

w odpowiednim momencie bodajże „Dziennik Gazeta

Prawna” podnosił kwestię, czy to nie spowoduje utra-

ty gromadzonych danych dotyczących uprawnień

emerytalnych.

Wtedy, pamiętam, sprawdzaliśmy tę

sprawę i okazało się, że to rozporządzenie dotyczy

wszystkich innych kwestii, ale akurat z tym jednym

elementem nie ma problemu.

Tutaj te dane nie są

nigdzie tracone, one są w pełni należycie zabezpie-

czone.

I minister kultury wypełnił wszystkie ważne

obowiązki, które na nim spoczywają.

Ja dodatkowo

jeszcze wystąpię z...

Po pierwsze sprawdzimy jeszcze

w ministerstwie, bo to jest dodatkowa kwestia, o któ-

rą pan poseł pyta, czy tam nie ma jakiegoś (Dzwonek)

problemu, ale wydaje się, że rzeczywiście to po tej

stronie nic nie zmienia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przechodzimy teraz do rozpatrywania kolejnego,

a zarazem ostatniego pytania.

Jest to pytanie zgłoszone przez pana posła Micha-

ła Szczerbę oraz panią posłankę Bożenę Sławiak

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska,

a dotyczy założeń długofalowej polityki senioralnej

starszych” (ASOS).

Pytanie to zostało zadane mini-

strowi pracy i polityki społecznej.

Bardzo proszę o sformułowanie pytania.

Poseł Michał Szczerba:

nister!

Rozpocznę zadawanie pytań na temat polityki

senioralnej państwa na lata 2014–2020.

Otóż wszyscy

wiemy, także uczestniczyłem w tych pracach, że za-

kończyły się prace Rady ds. Polityki Senioralnej obej-

mujące lata 2014–2020.

Polityka senioralna definio-

wana jest jako ogół celowych działań organów admi-

nistracji publicznej wszystkich szczebli oraz instytucji

i organizacji, które realizują zadania inicjatywy

kształtujące warunki dla godnego i zdrowego starze-

nia się.

Tak naprawdę, szanowni państwo, mamy do

czynienia z pewnego rodzaju rewolucją.

Budowane są

w Polsce trwałe podstawy, trwałe filary polityki senio-

ralnej, polityki dotyczącej osób starszych oraz polityki

skierowanej do osób starszych.

Ten dokument, o który będę chciał panią minister

zapytać, był przygotowywany przez Radę ds. Polity-

ki Senioralnej od lutego tego roku.

Radę tę powołał

pan minister Kosiniak-Kamysz.

Ważnym wsparciem,

to jest bardzo istotne, co chciałbym powiedzieć, dla

realizacji polityki senioralnej na poziomie lokalnym

jest znowelizowana ustawa z dnia 11 października

o samorządzie gminnym, która umożliwia radom

gmin powoływanie gminnych rad seniorów mających

charakter inicjatywny, konsultacyjny, doradczy.

To

będzie bardzo ważny partner w kreowaniu polityki

senioralnej na tym najniższym poziomie.

W przygotowania do polityki senioralnej włączają

się także uniwersytety trzeciego wieku, zbliżająca się

II Ogólnopolska Konferencja Uniwersytetów Trze-

ciego Wieku w Sejmie będzie okazją do określenia

wyzwań, oczekiwań tego środowiska wobec polityki

senioralnej.

Mam dwa pytania do pani minister.

Po pierwsze,

jakie są najważniejsze cele założeń długofalowej po-

lityki senioralnej w Polsce na lata 2014–2020 oraz

jakie jest znaczenie współpracy (Dzwonek) z uniwer-

sytetami trzeciego wieku w tworzeniu polityki senio-

ralnej, na tym poziomie krajowym, ale także lokal-

nym?

Drugie pytanie.

Jaka może być rola gminnych

rad seniorów i ich współpracy z jednostkami samo-

rządu terytorialnego w kreowaniu lokalnych polityk

senioralnych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nistry Elżbiety Seredyn.

Bardzo proszę, pani ministro.

nie.

„Założenia długofalowej polityki senioralnej

w Polsce na lata 2014–2020” to nowy dokument.

Jest

to dokument o charakterze strategicznym, nad któ-

rym dzisiaj pracuje stały komitet Rady Ministrów.

Z czego wynika?

Wynika przede wszystkim z „Rzą-

kim z uchwały Rady Ministrów, która została podję-

ta w sierpniu 2012 r.

Jak powiedziałam, jest to doku-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

152

ment o charakterze strategicznym.

Bardzo szeroki

zakres tematyczny został zawarty w założeniach

długofalowej polityki senioralnej, od zagadnień zwią-

zanych ze zdrowiem i samodzielnością osób star-

szych, w tym usług medycznych, opiekuńczych i spo-

łecznych, przez bezpieczeństwo, aktywność zawodo-

wą, edukację, zaangażowanie obywatelskie, aktyw-

ność w sferze kultury, po kształtowanie relacji mię-

dzypokoleniowych.

Założenia długofalowej polityki senioralnej są do-

kumentem o charakterze ramowym, stanowią ze-

staw działań, które są niezbędne i muszą w tym okre-

sie 7-letnim zostać podjęte i uruchomione.

W obec-

nym kształcie ten dokument nie zawiera szczegóło-

wego harmonogramu ani listy beneficjentów czy

odbiorców, realizatorów tych założeń.

Natomiast te

kluczowe kwestie wynikają z dokumentu implemen-

tacyjnego, którym jest nowy rządowy program ak-

tywności społecznej osób senioralnych.

To jest pro-

jekt, który dzisiaj jest rozpatrywany w trakcie obrad

komitetu stałego Rady Ministrów.

Jak słusznie pan poseł zauważył, ważną kwestią

w realizacji założeń tego dokumentu strategicznego,

ale także rządowego programu, są uniwersytety trze-

ciego wieku, których w naszym kraju jest bardzo

dużo, bo prawie 450.

One świadczą przede wszystkim

usługi o charakterze edukacyjnym, ale edukacja na

każdym etapie jest bardzo ważna.

Jest to określane

jako działalność edukacyjna, która przyczynia się do

zaspokajania takich potrzeb seniorów, jak samo-

kształcenie, poznawanie środowiska, poszerzanie

wiedzy i umiejętności, ale także prace użyteczne na

rzecz społeczeństwa.

Jak powiedziałam, 450 uniwer-

sytetów świadczy usługi czy zrzesza wokół siebie

ponad tysiąc słuchaczy.

Drugą kwestią, którą pan poseł poruszył, jest

kwestia rad senioralnych i zmiany w ustawie o samo-

rządzie, która dopuszcza działalność takich rad.

Chcę

powiedzieć, że w obszarze aktywności obywatelskiej

głównym celem jest zwiększenie zaangażowania osób

starszych na rzecz środowiska lokalnego.

Tutaj

współpraca z radami senioralnymi jest absolutnie

platformą porozumienia ze środowiskiem lokalnym,

ale także podstawą do działania zgodnie ze wszyst-

kimi procedurami.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jeszcze pytanie dodatkowe.

Bardzo proszę, pani posłanka Bożena Sławiak.

Poseł Bożena Sławiak:

Pani minister, bardzo ważnym elementem pol-

skiej polityki senioralnej był „Rządowy program na

rzecz aktywizacji osób starszych na lata 2012–2013”.

Ten program sprawdził się, cieszył się ogromnym

zainteresowaniem.

Świadczy o tym choćby 1400 zło-

żonych projektów.

Wpłynęło nadspodziewanie dużo

ofert w pierwszej i drugiej edycji otwartego konkursu

w ramach tego programu.

Dzięki środkom finanso-

wym w kwocie 60 mln zł przeznaczonych na ten cel

zaspokojono wiele potrzeb środowisk seniorów.

W efek-

cie polscy seniorzy mogli się realizować.

Program

ASOS jest nadal potrzebny.

Ludzie trzeciego wieku

oczekują jego kontynuacji.

Czy jest szansa na wzno-

wienie tego programu w 2014 r. lub w dalszej perspek-

tywie czasowej?

Jeśli tak, to jakie środki będzie moż-

na wygospodarować z przeznaczeniem na kontynuację

tego programu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani marszałek.

Szanowni państwo, wszyscy wiemy, jak sprawdził

się w praktyce ten rządowy program, jak duże było

zainteresowanie nim i z jaką skrupulatnością reali-

zowane były jego zapisy.

Zatem to nas przede wszyst-

kim upoważniło, ale także delegowało do szybkich

prac nad kontynuacją nowego rządowego projektu

programu.

Ten projekt powstał i, tak jak już państwu

wspomniałam w pierwszej swojej wypowiedzi, dzisiaj

jego sprawa stanęła na posiedzeniu komitetu stałego

Rady Ministrów.

Wierzę w to, że bez żadnych zastrze-

żeń zostanie on skierowany pod obrady Rady Mini-

strów i będzie mógł być realizowany już od 1 stycznia

2014 r.

Natomiast jego ramy czasowe to lata 2014

–2020, a środki finansowe, które za tym stoją, to

40 mln rocznie.

Razem daje nam to 280 mln na ten

przedział czasowy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-

Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła

tariacie oraz niektórych innych ustaw.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

153

Informacja bieżąca

rządku dziennego: Informacja bieżąca.

wiązanego problemu kar administracyjnych nakła-

danych na rybaków w związku z połowem dorsza

w 2007 r., o której przedstawienie wnosił Klub Posel-

ski Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Przypominam również, że przedstawienie uza-

Bardzo proszę, pani posłanko.

9 lipca 2007 r.

Komisja Europejska wydała rozporzą-

dzenie 804/2007 zakazujące polskim rybakom w po-

dobszarach 25–32 (Bałtyk wschodni) połowów dor-

sza.

Rozporządzenie to dotyczyło zakazu połowów

dorsza wyłącznie na tym podobszarze, Bałtyku

wschodnim, natomiast na pozostałych podobszarach,

22–24 (Bałtyk zachodni), można było prowadzić po-

łowy dorsza.

Ten zakaz spotkał się oczywiście ze

sprzeciwem polskiego rządu, który argumentował, że

na akwenie Bałtyk wschodni nie została wyczerpana

przyznana kwota połowowa.

Podstawą do wydania

takiego rozporządzenia nie mogły być szacunkowe

nierzetelne kontrole, które objęły zaledwie 1% wyła-

dunków ryb.

Jak się później okazało, świadomość

bezprawnego trybu wprowadzenia rozporządzenia

miała sama Komisja Europejska.

30 lipca 2007 r. wszystkie polskie związki ryba-

ckie, przetwórcze zwróciły się do polskiego rządu

o umożliwienie im kontynuowania połowów mimo

wprowadzenia rozporządzenia.

Przedstawiona zosta-

ła argumentacja, że zakaz połowu dorsza na podob-

szarach Bałtyku wschodniego spowoduje katastrofę

polskiego rybołówstwa i przetwórstwa.

W piśmie związ-

ków podnoszony był wątek bezprawności i bezzasad-

ności wprowadzenia przez Komisję Europejską roz-

porządzenia.

W tej sytuacji rząd polski złożył skargę do Euro-

pejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksembur-

gu na bezprawność i bezpodstawność wydania roz-

porządzenia 804/2007 i deklarował rybakom, że do

czasu rozstrzygnięcia skargi nie będzie wyciągał

żadnych konsekwencji wobec nich.

Niestety, wbrew

wcześniejszym deklaracjom rządu złożona do Euro-

gu skarga w sprawie bezprawnego i bezzasadnego

rozporządzenia została wycofana, co uniemożliwiło

rybakom ochronę przed europejskimi sądami.

Mimo

wcześniejszych ustaleń rząd polski, zarzucając kon-

tynuowanie połowów podczas obowiązującego zaka-

zu, przystąpił do nakładania kar administracyjnych

na rybaków.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Trybunał Konsty-

tucyjny w 2009 r. orzekł, że rozporządzenie ministra

o rybołówstwie będące podstawą wymierzenia ryba-

kom kar pieniężnych jest niezgodne z art. 2 Konsty-

kar rybakom została wyeliminowana z obrotu praw-

nego i nie istniała już możliwość karania polskich

rybaków wynikająca z przepisów rozporządzenia

804/2007 Unii Europejskiej.

Mimo to ministerstwo

rolnictwa rozpoczęło procedurę karania na podsta-

wie artykułu mówiącego o łowieniu organizmów

morskich i o tym, że ogólna kwota połowowa została

w tym zakresie wyczerpana, co jest sprzeczne ze

wszystkimi obecnie dostępnymi dokumentami, które

świadczą o braku takich przełowień.

Na początku sierpnia 2011 r. w Krokowej i w dniu

3 marca 2012 r. w Ustce obecny tutaj pan minister

Plocke przedstawił propozycję rozwiązania problemu

i szybkiego zakończenia sprawy w oparciu o składane

wnioski, na podstawie art. 155 Kodeksu postępowa-

nia administracyjnego dotyczącego uchylenia decyzji

ostatecznej.

Wnioski miały zostać szybko rozpatrzo-

ne, a sprawa miała zostać prędko zakończona.

Tak

się nie stało, a dzisiaj rybakom doręczane są wezwa-

nia do zapłaty wystawiane przez okręgowe inspekto-

raty rybołówstwa morskiego z groźbą wszczęcia po-

stępowania egzekucyjnego.

(Dzwonek)

Panie Ministrze!

Dlaczego rząd nie dopełnił zobo-

wiązań przedstawionych rybakom na tych spotka-

niach?

Dlaczego polski rząd wskazał na przekrocze-

nie limitu połowowego, skoro nie ma na to żadnych

Wicemarszałek Wanda Nowicka

154

dowodów?

Jeśli takie są, to proszę podać, na podsta-

wie jakich dowodów i jakich dokumentów rząd tak

stwierdził.

Samo rozporządzenie nr 804 zawiera

przecież zróżnicowane stanowisko.

Najpierw w art. 1

stwierdza się, że w Polsce nie wykonano kwot poło-

wowych, nie wypełniono limitu przyznanego przez

Unię Europejską, a następnie my jako polski rząd

wskazujemy, że doszło do przekroczenia kwoty, limi-

tu.

Kiedy rybacy mogą oczekiwać rozwiązania tego

bulwersującego, trwającego od sześciu lat problemu,

który dotyczy ich, a także ich rodzin, ich przyszłości

i szans na normalne funkcjonowanie i pracę?

Mam jeszcze ostatnie pytanie, pani marszałkini,

jeśli można.

Panie Ministrze!

Na posiedzeniu Komisji Rolni-

ctwa i Rozwoju Wsi powiedział pan – dyskusja nad

tym problemem odbyła się także w ramach Komisji

Sprawiedliwości i Praw Człowieka – że w minister-

stwie, w departamencie zostały podjęte działania

umożliwiające składanie do departamentu indywidu-

alnych wniosków w tej sprawie.

Powiedział pan rów-

nież, że odzew jest słaby.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, proszę już zadać pytanie, bo prze-

znaczony dla pani czas upłynął dwie minuty temu.

Poseł Stanisława Prządka:

Już kończę.

Powiedział pan, że rybacy sami mogą w tej spra-

wie występować z wnioskami, ale zainteresowanie

jest małe.

Proszę powiedzieć, o jakie działania cho-

dzi, o jaką nową procedurę, jakie są szanse i możli-

(Oklaski)

Bardzo proszę, panie ministrze.

my na temat rzeczywiście trudnego problemu, który

jest do rozstrzygnięcia, dlatego też chciałbym przed

Wysoką Izbą złożyć informację na temat sytuacji

prawnej polskich rybaków w odniesieniu do wymie-

rzonych kar pieniężnych w postępowaniach admini-

stracyjnych za nieprzestrzeganie przepisów o rybo-

łówstwie w ramach rozporządzenia Komisji nr 804

z 2007 r.

Przede wszystkim wobec 70 podmiotów, armato-

rów i kapitanów statków rybackich, którzy naruszy-

li przepisy o rybołówstwie w związku z rozporządze-

niem Komisji nr 804/2007 z 9 lipca 2007 r. ustana-

wiającym zakaz połowów dorszy w Morzu Bałtyckim

przez statki pływające pod polską banderą, prowa-

dzone były postępowania administracyjne, a w ich

wyniku wymierzone zostały kary pieniężne na pod-

Pismem z dnia 24 kwietnia 2008 r. został przez

grupę posłów VI kadencji Sejmu Rzeczypospolitej

Polskiej z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied-

liwość do Trybunału Konstytucyjnego wniesiony

wniosek o zbadanie zgodności z Konstytucją Rzeczy-

o rybołówstwie i rozporządzenia ministra rolnictwa

i rozwoju wsi z 21 kwietnia 2005 r. w sprawie wyso-

kości kar pieniężnych za naruszenie przepisów o ry-

bołówstwie.

2009 r. zakwestionował przepisy § 2 pkt 37, § 3 pkt 38

i § 4 pkt 39 oraz § 5 pkt 29 rozporządzenia ministra

niężnych za naruszenia przepisów o rybołówstwie,

które przewidywały kary – i to jest bardzo istotne

– za naruszenie w inny sposób przepisów ustawy.

I ten inny sposób został zakwestionowany przez wy-

soki trybunał.

Rzeczywiście w tym momencie mieli-

śmy sytuację, która zobligowała zarówno ministra,

jak i organy pierwszej instancji, czyli okręgowych

inspektorów rybołówstwa morskiego, do podjęcia

działań zgodnych z decyzją wysokiego trybunału.

Chcę też stwierdzić, że na podstawie decyzji wy-

danych w pierwszej instancji te decyzje należało

zmienić.

Wysoki trybunał także stwierdził, że wyda-

ne przepisy w tym brzmieniu są niezgodne z art. 2

Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowiącym,

że: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym

sprawiedliwości społecznej”.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 7 lipca skut-

kował koniecznością uchylenia decyzji administra-

cyjnych wydanych przez organy pierwszej instancji,

tj. inspektorów rybołówstwa morskiego, i wymierze-

nia kar na podstawie przepisów przewidujących wyż-

sze kary.

I tak dla armatora statku o długości całko-

witej powyżej 10 m kara kształtowała się od 20 tys.

do 110 tys. zł, dla kapitana statku o długości całko-

witej powyżej 10 m – od 10 tys. do 44 tys. zł, a dla

armatora lub kapitana statku o długości całkowitej

mniejszej niż 10 m – od 2 tys. do 22 tys. zł.

Poprzed-

nia kara dla armatora lub kapitana statku o długoś-

Poseł Stanisława Prządka

155

ci całkowitej powyżej 10 m wynosiła od 2 tys. do

ci całkowitej poniżej 10 m – od 500 zł do 22 tys. zł.

Po trzecie, decyzje nakładające kary zostały za-

skarżone do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego

w Warszawie, a następnie do Naczelnego Sądu Ad-

ministracyjnego.

Sądy administracyjne oddaliły skar-

gi.

Po dokonaniu szczegółowej analizy wszystkich

zarzutów formułowanych przez wnioskodawców sądy

uznały za słuszne wymierzenie kary na podstawie

przepisów zastosowanych przez ministra rolnictwa

jednolita linia orzecznicza, w której sądy administra-

cyjne potwierdziły zgodność z prawem decyzji wyda-

nych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Po czwarte, 59 spraw zostało zakończonych pra-

womocnymi wyrokami Naczelnego Sądu Administra-

cyjnego.

Obecnie przed Naczelnym Sądem Admini-

stracyjnym toczy się 11 spraw.

Po piąte, pismem z dnia 5 czerwca 2013 r. grupa

posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied-

liwość złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyj-

spolitej Polskiej przepisów ustawy z dnia 19 lutego

ruszenia przepisów o rybołówstwie.

Z tego powodu

postępowania ze skarg trzech armatorów zostały

zawieszone przed Naczelnym Sądem Administracyj-

nym do czasu zakończenia postępowania przed Try-

bunałem Konstytucyjnym.

Na chwilę obecną inne

sprawy zawisłe przed sądem nie zostały zawieszone.

Po szóste, ukarani mogą składać wnioski o udzie-

lenie ulg w spłacie kar pieniężnych w postaci umo-

rzenia części należności, odroczenia lub rozłożenia

na raty.

Na stronie internetowej Ministerstwa Rolni-

dotycząca umarzania, odraczania spłat oraz rozkła-

dania na raty kar pieniężnych.

Rozpatrując wniosek

zobowiązanego o udzielenie ulgi, minister rolnictwa

i rozwoju wsi kieruje się dwoma określonymi ustawo-

wo przesłankami: ważnym interesem zobowiązanego

lub interesem publicznym, które to okoliczności

wnioskodawca powinien wykazać we wniosku.

I wreszcie po siódme, w dniu 4 lipca 2013 r. wobec

dwóch ukaranych podmiotów zapadły decyzje w przed-

miocie udzielenia ulg w spłacie należności, wedle pro-

cedury omówionej przeze mnie wcześniej.

Obecnie roz-

patrywane są cztery wnioski, a 10 grudnia br. wpłynę-

ło siedem wniosków, które także będą przedmiotem

dalszych analiz w Departamencie Rybołówstwa.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

To tyle w części,

która dotyczy kar dla rybaków nałożonych na pod-

stawie rozporządzenia nr 804 z 2007 r.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Obywatelska.

Bardzo dziękuję, pani marszałek.

Mam krótkie

pytanie: Czy Europejski Fundusz Morski i Rybacki

zaprojektowany w perspektywie finansowej 2014–

2020 przewiduje wsparcie akwakultury?

Tylko tyle.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Panie ministrze, chyba najwyższy czas skończyć to,

co dzieje się od sześciu lat, od momentu, kiedy prze-

jęliście państwo władzę, Platforma Obywatelska i PSL.

Kiedy wycofaliście skargę do Europejskiego Trybu-

nału Sprawiedliwości, postawiliście przed sądami,

praktycznie rzecz biorąc, i nazwaliście przestępcami

polskich rybaków, 70 armatorów, bo inaczej po pro-

stu nie można tego ocenić.

Panie ministrze, wszyst-

kie dokumenty, które są w Polsce, które są dostępne

na stronach Unii Europejskiej, pokazują, że polscy

rybacy nie dokonali przestępstwa w postaci przeło-

wienia.

Notatka, która została sporządzona w Mini-

partamencie Rybołówstwa, 18 stycznia 2008 r., po-

kazuje w sposób wyraźny, że polscy rybacy wyłowili,

w procentach, w obszarze 22–24 94% limitu, który

był, a w obszarze 25–32 67% limitu.

Na dodatek jesz-

cze oskarżacie ich, że przełowienia nastąpiły, w lipcu

decyzja już zapadła, a w grudniu wydajecie decyzje

dotyczące dodatkowych połowów...

(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Koncesje.)

...czyli absolutnie zaprzeczacie temu, co faktycz-

nie miało miejsce.

Panie ministrze, nie można przez

sześć lat skazywać ludzi jak przestępców za to, czego

nie uczynili.

Mało tego, panie ministrze, teraz pan

mówi do tych wszystkich ludzi, do tych 70 armatorów:

Dostaniecie pomoc publiczną, bo mamy takie pienią-

dze, około 26 mln euro.

Przyznajcie się, złóżcie wnio-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

156

ski, damy wam pomoc publiczną, zapłacicie karę, te-

mat zginie.

(Dzwonek) Panie ministrze, w taki sposób

nie możemy rozstrzygać najbardziej żywotnych prob-

lemów polskiego rybołówstwa.

I tak skasowaliście

50% całej floty, jeśli chodzi o polskie rybołówstwo:

z 1700 zostało 850 jednostek.

Do czego mamy dopro-

wadzić?

Do tego, że ci ludzie będą chodzili po zasiłki

do GOPS-ów?

Nie, oni chcą normalnie pracować i wy-

konywać swoje czynności, bo mają swoje zakłady pra-

cy z dziada pradziada i chcą dalej te miejsca pracy

utrzymać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Sojusz Lewicy Demokratycznej.

nie Ministrze!

Problem istnieje od sześciu lat, m.in.

posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej...

(Poseł Robert Telus: I PiS.)

...zwracają na to uwagę.

Zwracają na to uwagę

szczególnie ci posłowie, którzy mają swoje okręgi wy-

borcze położone nad morzem.

Jednym z takich po-

słów jest pan premier Leszek Miller, który zwrócił

cyzyjnie odpowiedział, dlaczego do tego doszło.

Nie

możecie zrzucać tego na rządy Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej, bo państwo od sześciu lat odpowiada-

rybołówstwo.

Moje pytanie będzie odnośnie do przyszłej per-

spektywy 2014–2020, panie ministrze.

Jak resort

rolnictwa zamierza wydatkować pieniądze nie tylko

dla rybaków, którzy łowią na Bałtyku, ale również

dla tych, którzy pracują na śródlądzie, którzy łowią

w naszych jeziorach, rzekach czy stawach hodowla-

nych.

Jak państwo zamierzają te środki podzielić,

żeby były podzielone sprawiedliwie, w odpowiednim

czasie i na odpowiednich warunkach?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Józef Rojek:

Słyszy pan z sali: tak dalej być nie może.

Panie mini-

strze, staram się czytać ze zrozumieniem i słuchać ze

zrozumieniem, ale czegoś w tych wypowiedziach nie

rozumiem, coś mi tu nie pasuje, naprawdę nie pasuje.

Wszystko już było zakończone, załagodzone i nagle po

przejęciu władzy przez PO–PSL sprawa wróciła na

wokandę nie tylko naszą, ale i europejską.

Panie mi-

nistrze, kiedy przeciętny Polak słucha tych wypowie-

dzi, to myśli sobie, jak to możliwe, żeby polski rząd

jeszcze w jakiś sposób donosił na rybaków.

Panie ministrze, czy pan jest tak naprawdę prze-

świadczony o tym, że limity, które zostały ustanowio-

ne przez Unię dla naszych rybaków i innych, którzy

korzystają z zasobów Morza Bałtyckiego, są napraw-

dę uczciwie przydzielone?

Dyskutuje się o tym.

Ja

akurat jestem z południa, ale dyskutuje się o tym, bo

te połowy są dla nas bardzo, bardzo ograniczone.

Pa-

nie ministrze, jak stwierdzono, że przełowów jest

akurat 8 tys. ton?

Jak to stwierdziliście?

Jacy inspek-

torzy?

Kto to w ogóle sprawdzał i w jaki sposób?

Jaki

jest system, że w ten sposób zostało to wykryte?

Dla

mnie, panie ministrze, naprawdę jest to niezrozumia-

łe.

Prosiłbym, żeby pan tak po ludzku, po chłopsku

wytłumaczył nam, niektórym tu chłopom, uczciwie

i tak od serca.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Łukasz Tusk:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

W wielu kra-

jach są już ustalone przenoszalne wieloletnie konce-

sje połowowe.

Również Komisja Europejska uważa je

za panaceum w walce z przełowieniem.

Pytam więc,

panie ministrze, kiedy Polska dołączy do grona tych

państw, które w ten sposób zapewnią rybakom trwa-

łość działalności gospodarczej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

w lipcu 2007 r.

Komisja Europejska wprowadziła za-

Poseł Zbigniew Babalski

kaz połowu dorszy na Bałtyku, uznając, że przyzna-

ne kwoty połowowe zostały wyczerpane.

Rząd pana

premiera Jarosława Kaczyńskiego, nie widząc pod-

staw do takiej reakcji, zaskarżył decyzję Komisji Eu-

ropejskiej do Europejskiego Trybunału Sprawiedli-

wości w Luksemburgu, podważając między innymi

metodologię unijnej kontroli.

Z kolei rząd premiera

Donalda Tuska po przejęciu władzy wycofał przed-

miotową skargę z Trybunału, nakładając na ryba-

ków kary sięgające kilkudziesięciu tysięcy.

Mam pytanie do rządu: Czy prawdą jest, że nie

istnieje żaden urzędowy dokument, który wskazy-

wałby, że kwoty połowowe zostały wyczerpane, a ist-

niejące dokumenty Eurostatu i GUS-u wyraźnie

zaprzeczają przekroczeniu tych kwot?

Czy poszkodo-

wani rybacy mieli wiedzę, że rząd wycofał skargę

z Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?

Czy

organ nakładający na nich kary nie naruszył przepi-

sów postępowania administracyjnego w zakresie po-

ny?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Skoro rząd wycofał wniosek z Trybunału, to tym sa-

mym przyznał, iż rybacy nie dokonali żadnego prze-

łowienia i nie popełnili żadnego wykroczenia w tej

kwestii.

Jeżeli polski rząd w stosunku do rybaków

podejmuje taką decyzję, to daje jednocześnie sygnał,

że wszystkie sprawy, o które rybacy byli posądzani,

są z góry załatwione.

Ta sprawa tymczasem po sześ-

ciu latach nadal jest niezałatwiona.

Panie ministrze, oczekiwałbym, nie tylko ja, ale

Sojusz Lewicy Demokratycznej także, aby rząd prze-

de wszystkim się wykazał.

Skoro sprawy związane

z połowem dorsza są tak kontrowersyjne, to niech

poszerzy zakres starań o powiększenie limitów poło-

wowych, aby nie było takich sytuacji.

Całą naszą

flotę zredukowano o ponad 50% i w dalszym ciągu

wszystko wskazuje na to, że jeżeli wyegzekwujecie

państwo te kary, to kolejna redukcja nastąpi już sa-

moczynnie, bo przecież firmy i małe gospodarstwa

rybackie wtedy poupadają.

Nie rozumiem także drugiej decyzji państwa,

tego, że podnosicie wysokość kary w stosunku do tej

nałożonej pierwotnie.

To robi rząd własnym przed-

siębiorcom, a powinien ich wspierać.

Ba, pan mini-

ster, skoro Trybunał zakwestionował rozporządze-

nie, wymyślił następne, w którym są przewidziane

drakońskie kary.

Nie można tak robić w stosunku do

swoich przedsiębiorców.

Panie ministrze, chciałbym zapytać w takim ra-

zie: Jak planujecie państwo w nowej perspektywie

podzielić środki na te sprawy związane z gospodarką

rybacką?

Stwierdził pan na wczorajszym posiedzeniu

komisji, iż wykorzystane mamy środki w 70%.

Myślę

tu także o grupach rybackich.

(Dzwonek) Chciałbym

dowiedzieć się: Czy rzeczywiście są realne szanse, że

polscy rybacy, oczywiście przy pomocy polskiego rzą-

du, wykorzystają 100%?

Wie pan, jaka będzie następ-

na perspektywa, jest to oczywiste.

Z uwagi na czas

nie mogę pociągnąć tego wątku.

Chciałbym jednak

zapytać: Kiedy przewidujecie państwo zakończenie

spraw związanych ze ściąganiem kar i czy tego nie

można załatwić w inny sposób, po prostu odstąpić od

nakładania kar?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Podstawowe pytanie jest takie: Czy nastąpiło to prze-

łowienie, czy nie, skoro wycofujecie ten wniosek, a za-

razem dalej upieracie się przy tych karach?

Czy pań-

stwo jednak odstąpią od tych kar?

Czy jest jakaś inna

możliwość prawna – umorzenie czy jakaś inna forma

decyzji administracyjnej?

Ważna jest przyszłość.

Czy

będziecie państwo zabiegać – jeśli tak, to czy już za-

biegaliście – o to, żeby zwiększyć limity połowów?

Jak

pięciu latach?

Czy prawdą jest, że inne kraje miały

zwiększone limity, a Polska traciła?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Janusz Dzięcioł:

Ministrze!

Chciałbym zapytać: Jak przedstawia się

pomoc dla portów rybackich w latach 2007–2013?

Czy ta pomoc będzie kontynuowana w następnej per-

spektywie?

Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Polak

Informacja bieżąca158

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Kolejne pytanie zada pan poseł Robert Telus

polski urzędnik występuje przeciwko polskiemu rol-

nikowi.

...tak, żeby polski urzędnik...

(Poseł Zbigniew Babalski: I rybakowi.)

I rybakowi.

...był gorszy od urzędnika unijnego.

To musi się

cy to w końcu zauważą i zmienią tę koalicję, koalicję

PO–PSL, podkreślam tu: PSL.

Ten rząd bowiem już

pokazał przez te sześć lat, że w wielu sprawach, na

przykład w przypadku standardów w oborach i w róż-

nych innych, że występuje przeciwko rolnikom i ry-

bakom.

W związku z tym, panie ministrze: Jak pan dziś

wytłumaczy fakt zapadania różnych wyroków sądów

w sprawach kar nakładanych na rybaków, pomimo

że są to identyczne sprawy?

Czy zatem prawnicy mają

rację, twierdząc, iż pomiędzy Ministerstwem Rolni-

ctwa i Rozwoju Wsi a sędziami sądów administracyj-

nych zapanował układ, który ma za zadanie ukryć

fundamentalne błędy, które poczyniło to minister-

stwo w procesie bezmyślnego karania rybaków za

niepopełnione wykroczenia?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

słowie!

Polski rząd odwraca się od morza.

Polski rząd

szkodzi gospodarce morskiej.

Polski rząd nie wyko-

rzystuje potencjału, jaki daje nam położenie nad Bał-

tykiem.

Panie ministrze, stocznie zlikwidowane, nie

zostały zagospodarowane, jak na przykład Stocznia

Szczecińska, Dowództwo Marynarki Wojennej w Gdy-

ni przenosicie do Warszawy, flotę rybacką ograniczy-

liście do 1/3, a teraz rybakom, za przeproszeniem,

dajecie w łeb.

Jeśli do tego jeszcze dołożymy kwestię

opłacalności polskiego rybactwa, to dojdziemy do

wniosku, że są to warunki, które nie dają polskim

rybakom szansy przeżycia.

Dlaczego nie dają?

Zna

pan takie terminy, oprócz tych aspektów odnoszą-

cych się do limitów, jak chudy dorsz, kanibalizm dor-

sza, fatalna gospodarka odłowu, którą prowadzą inne

wielkie zachodnie firmy armatorskie, zwłaszcza

skandynawskie, gospodarka wyławiania szprota, śle-

dzia, który stanowi naturalne pożywienie dorsza – te

dorsze w tej chwili są tak wychudzone, że utrzymują

długość właściwą, ale nie właściwą wagę?

Opłacal-

ność jest na poziomie zerowym, w ogóle jej nie ma.

polski rząd chce pomóc polskim rybakom?

Jak chce

wdrożyć program naprawczy, o który wołają rybacy?

Rybacy mówią już, że nie tylko chcą zrozumieć te

ustalenia prawne, ale chcą także zapytać polski rząd,

co on zrobi, żeby pomóc przetrwać gospodarce mor-

skiej, w tym gospodarce rybackiej.

Panie Ministrze!

Co chcecie zrobić?

Jak chcecie

pomóc branży i konkretnym rybakom?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie ma.

Czy jest pan poseł Polak?

Nie ma.

W takim razie głos teraz zabierze pan poseł Da-

riusz Joński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy De-

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Parę miesięcy

temu posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej na czele z panem przewodniczącym premierem

Leszkiem Millerem spotkali się z rybakami.

Odbyli-

śmy spotkanie w Ustce na prośbę rybaków.

Panie

ministrze, usłyszeliśmy takie słowa: polscy rybacy

czują się gnębieni przez polski rząd, przez PO i PSL,

ale również przez pana.

Płacą ogromne kary – za co?

Za to, że dużo łowią.

Otóż pan doskonale wie, że pol-

ski rząd dał przyrzeczenie, iż uchyli nałożone kary.

Tylko w Ustce i w Jastarni dotyczy to 70 rybaków.

Zwracam się do pana z konkretnym pytaniem: Jak

mogło dojść do sytuacji, w której okręgowy inspekto-

rat w Gdyni nakłada w tej samej sprawie kary na

kapitanów statków, a okręgowy inspektorat w Słup-

sku kary na armatora?

Dlaczego inspektorzy wobec

rybaków stosują różne kryteria wymierzania kary

za ten sam czyn?

A gdzie równość wobec prawa?

Panie Ministrze!

Ryba psuje się od głowy.

Od gło-

wy pana, ministra rolnictwa.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

czek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

W ramach 4. osi priorytetowej Programu Operacyj-

nego „Ryby 2007-2013” dofinansowanie przyznawa-

ne jest za pośrednictwem lokalnych grup rybackich.

Organem, który ocenia złożone wnioski o dofinanso-

wanie i później rekomenduje udzielenie dofinansowa-

nia, jest komitet.

W związku z tym zachodzi pytanie:

Czy to prawda, że członkowie komitetu czy innych

organów lokalnych grup rybackich również ubiegają

się o dofinansowanie, i to nierzadko skutecznie?

I po-

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

krzywdząca, niesprawiedliwa i, wydaje się, nieupraw-

niona była i jest reakcja polskiej administracji rybo-

łówstwa, rządu PO i PSL na rozporządzenie Komisji

Europejskiej WE 804/2007 dotyczące zakazu połowu

dorsza dla polskiej floty rybackiej w roku 2007 z po-

wodu rzekomego przełowienia ogólnej kwoty połowo-

wej dorsza na Bałtyku.

Za ok. 600 t złowionego wte-

dy dorsza wobec 70 polskich rybaków, którzy, by

przeżyć, wypłynęli wówczas w morze, polska admi-

nistracja rządowa nałożyła na nich horrendalne kary

w kwocie ok. 6 mln zł – obecnie z odsetkami to ok.

11 mln zł; niektórzy za złowienie 100 kg dorsza otrzy-

mali karę 10 tys. zł – co więcej, karząc tych samych

rybaków za rzekome przewinienia kilkakrotnie.

Wo-

bec tak niezrozumiałej i nieludzkiej decyzji admini-

stracji rządowej rybołówstwa do dziś padają takie oto

określenia i podejrzenia: sabotaż, zdrada, zemsta

polityczna.

Zatem spójrzmy na fakty.

Po pierwsze, ta sama

polska administracja wiedziała i miała na to dowody,

że polska flota rybacka nie przełowiła kwoty połowo-

wej dorsza w 2007 r.

Oto w notatce służbowej dyrek-

tor departamentu rybołówstwa w zasadzie pyta se-

kretarza stanu w ministerstwie, czy może poświad-

czyć nieprawdę: „Prośba o wyrażenie zgody na ręcz-

ne sporządzenie raportu połowowego na rok 2007,

z którego będzie wynikało, że Polska wykorzystała

i przekroczyła o 8 tys. t przyznaną jej ogólną kwotę

połowową dorsza”, a powyżej podaje oficjalne dane,

w żadnym z dostępnych dokumentów unijnych, w tym

w systemie wymiany danych rybackich FIDES III,

nie ma danych co do przekroczenia kwoty połowowej

dorsza na Bałtyku przez polską flotę rybacką.

Po dru-

gie, w tym samym czasie ta sama administracja rzą-

dowa, minister rolnictwa i rozwoju wsi przyznaje,

w okresie od 23 listopada 2007 r. do 27 grudnia 2007 r.,

57 zezwoleń połowowych na łączną kwotę 2143 t dor-

sza pomimo rzekomego przekroczenia kwoty połowo-

wej w tym roku (Dzwonek), za przekroczenie której

nałożono przecież okrutne kary na rybaków.

Po trze-

cie, nieco wcześniej rząd PO i PSL wycofuje skargę

rządu Prawa i Sprawiedliwości do Europejskiego

Trybunału Sprawiedliwości wobec krzywdzącego

polskich rybaków i nieuprawnionego rozporządzenia

Komisji WE 804/2007.

Dokonuje tego po cichu, nie

tylko poniekąd zdradzając interes polskich rybaków,

ale także pozbawiając ich szansy dochodzenia swoich

praw na drodze sądowej.

I pytanie, panie ministrze.

Co wam złego uczynił

polski rybak, że go tak gnębicie?

Czyich interesów

bronicie – polskiego rybołówstwa bałtyckiego czy też

interesów rybaków unijnych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Z opisu zdarzeń

i rozwoju sytuacji wynika, że polski rząd prowadzi po-

litykę w zakresie połowu ryb na Bałtyku bardziej re-

strykcyjną niż sama Komisja Europejska i zdecydowa-

nie bardziej restrykcyjną niż nasi sąsiedzi.

Tu nawet

powstał już spór, czy limity były wypełnione, panie

ministrze, więc warto pewnie przedstawić precyzyjną

informację, jeżeli to jest możliwe, w tej sprawie.

Ale abstrahując na moment od tego sporu, który

już powstał na tej sali, chciałbym pana ministra za-

pytać: Czy pan uważa te limity połowowe za spra-

wiedliwe w stosunku do innych krajów bałtyckich?

Czy polski rząd oprócz polskich rybaków, których

monitoruje na bieżąco i wobec których prowadzi po-

litykę karną, monitoruje również, co robią kraje

skandynawskie, co robią nasi sąsiedzi, jaką politykę

w zakresie połowów prowadzi Federacja Rosyjska,

najbliższy sąsiad od wschodu?

I jak pan ocenia sytu-

Informacja bieżąca160

ację realną?

Powstał tutaj spór, czy te limity nie są,

jeżeli chodzi o różne kategorie, w niektórych zawy-

żone, a w innych zaniżone.

Z wypowiedzi pana posła

Wziątka wynikało, że dorsze nie mają się czym żywić

na Bałtyku.

A więc czy rząd de facto ma realną ocenę

sytuacji?

Czy rząd wyciąga wnioski, czy tylko prowa-

dzi politykę karnoadministracyjną jako jedyny in-

strument stosowany w praktyce?

Czy to nie za mało

jak na odpowiedzialność rządu za politykę rybołów-

czą i za przyszłość również polskich rybaków?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

soka Izbo!

10 grudnia Parlament Europejski przyjął

reformę wspólnej polityki rybołówstwa.

Ta nowa po-

lityka zacznie obowiązywać od przyszłego roku i po-

winna przyczynić się do bardziej zrównoważonego

rybołówstwa.

Rybacy będą musieli przestrzegać

zrównoważonych kwot połowowych, czyli takich, któ-

re pozwalają na odtwarzanie się stad rybnych.

Kraje

Unii także będą musiały wyznaczyć takie kwoty od

2015 r., a w określonych i wyjątkowych przypadkach

– od 2020 r.

Nowa wspólna polityka rybołówstwa za-

wiera także nowe zasady dotyczące etykietowania,

dzięki którym konsumenci będą lepiej informowani

o kupowanych rybach.

Etykiety będą musiały zawie-

rać więcej szczegółów na temat obszaru, na którym

zostały złowione ryby, oraz sprzętu, jakiego użyto

w tym celu.

Ponadto europosłowie poparli zasady,

które odnoszą się do połowów na wodach państw

trzecich.

Dodatkowo w zawieranych porozumieniach

o połowach będą umieszczane klauzule dotyczące

przestrzegania praw człowieka, których naruszenie

może skutkować zerwaniem umowy.

Dziękując za pracę pana ministra Kazimierza Plo-

cke, Departamentu Rybołówstwa, dyrektora Toma-

sza Nawrockiego i polskiego przedstawicielstwa przy

Unii Europejskiej za współpracę z organizacjami

rybackimi oraz konsumenckimi, chciałbym zadać

pytanie panu ministrowi.

(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jezu, jaka

wazelina.

Młody poseł…)

Jakie będą skutki tej reformy dla polskich ryba-

ków oraz jakie będą skutki tej reformy dla polskich

konsumentów?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Panie Ministrze!

Chcemy znać prawdę.

Co skło-

niło pana do tego, aby zastosować kary wobec pol-

skich rolników za przekroczenie limitów połowów,

mimo że z dokumentów rządowych wynika, że te li-

mity nie były przekroczone – chęć przypodobania się

Komisji Europejskiej lub też jakaś umowa na zasa-

dzie coś za coś?

Po prostu chcemy wiedzieć.

Następna kwestia.

Mówił pan wczoraj na posie-

dzeniu komisji, że będziecie państwo, przynajmniej

tak z dyskusji wynika, próbować rekompensować tę

krzywdę poprzez korzystanie z pomocy de minimis.

Chciałabym zapytać: Czy pomoc ta, jeżeli zostanie

uruchomiona, obejmie wszystkich armatorów, czy

tylko rybaków ukaranych za rzekome przekroczenie

kwot połowowych?

Dlaczego okręgowi inspektorzy w Gdyni i w Słup-

sku karzą niejednakowo za taką samą winę – inaczej

kapitanów, inaczej armatorów?

Czy takie postępowa-

nie jest zgodne z konstytucją?

Podstawą tej całej polityki względem polskiego

rybołówstwa, jak to wynika z dokumentów propa-

gandowych, jest zabezpieczenie zasobów ryb, zaso-

bów dorsza w Bałtyku.

Z drugiej strony wiemy z ob-

rad w komisji rolnictwa, gdzie występowali także

eksperci w zakresie rybołówstwa, że przyczyną ka-

tastrofalnej sytuacji w zakresie dorsza nie jest zła

gospodarka polskich rybaków, bo oni od dziesiątek

lat tu funkcjonują i dorsz był w Bałtyku, tylko połowy

tzw. przemysłowe, prowadzone przez firmy, które zu-

żywają tzw. drobnicę (Dzwonek) na produkcję pasz,

wskutek czego dorsz głoduje, dorsz pada.

Wobec tego

chciałabym zapytać: Co minister rolnictwa zrobił

z tą informacją pozyskiwaną od rybaków i od eksper-

tów od rybactwa?

Jakie działania pan podjął w tym

zakresie na forum Komisji Europejskiej, aby zaha-

mować ten wyniszczający połów na Bałtyku?

Dzięku-

ję (Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie widzę.

W takim razie kolejne pytanie zada pani posłanka

Bożena Sławiak z Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę.

Poseł Zbyszek Zaborowski

Poseł Bożena Sławiak:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Niedawno byliśmy świadkami protestów

przeciwko polityce rybackiej na Morzu Bałtyckim.

Rybacy sygnalizowali problem z chudym dorszem i bra-

kiem możliwości jego odłowienia.

To trudny problem

dla rybaków i dla rządu.

W jaki sposób polski rząd

zamierza rozwiązać ten problem?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

-Mielewczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, pani marszałek.

ska 9 lipca 2007 r. zakazała polskim statkom ryba-

ckim połowu dorszy w Bałtyku wschodnim.

A art. 1

rozporządzenia Komisji Europejskiej 204/2007 zapi-

szego rozporządzenia połowy dorsza dokonywane na

Morzu Bałtyckim na obszarze 25.32 przez statki pły-

wające pod banderą Polski wyczerpały część kwoty

przyznaną Polsce na 2007 r.

Z tym zakazem nie zgo-

dził się ówczesny rząd polski, nie zgodziła się też

część rybaków, którzy nie przestrzegali jego posta-

nowień.

Po przejęciu władzy obecna koalicja rządowa

postanowiła wycofać skargę w sprawie zakazu, którą

do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości skie-

rował rząd Rzeczypospolitej.

Panie ministrze, czy faktem jest, iż wasz rząd nie

poinformował zainteresowanych rybaków o wycofa-

niu tej skargi, co uniemożliwiło im skuteczną obronę

przed europejskim sądem?

Czy faktem jest, iż natychmiast po objęciu władzy

przez koalicję rządową Platformy Obywatelskiej

torzy rybołówstwa morskiego w Gdyni i w Słupsku

przystąpili do nakładania na rybaków kar pienięż-

nych za nierespektowanie owego zakazu, co w myśl

wyroku Trybunału Konstytucyjnego okazało się

sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?

Czy faktem jest, iż po tymże wyroku okręgowi in-

spektorzy rybołówstwa morskiego w Gdyni i w Słup-

sku – w myśl stalinowskiej zasady: dajcie mi człowie-

ka, a paragraf zawsze się znajdzie – rozpoczęli wyda-

wanie decyzji o nakładaniu na rybaków kar pienięż-

nych oddzielnie za każdorazowe prowadzenie poło-

wów dorszy po rzekomym wyczerpaniu ogólnej kwo-

ty połowowej i czy minister rolnictwa podtrzymywał

te decyzje w mocy?

I ostatnie.

Dlaczego i kto wolał dokonywać poli-

tycznych uzgodnień z Komisją Europejską i kto po-

zwolił – przepraszam, ale tak wyrażają się rybacy

i mają do tego podstawy (Dzwonek), biorąc pod uwa-

gę analizę dokumentów – na preparowanie dokumen-

tów na niekorzyść polskich rybaków, a wygodnie dla

Komisji Europejskiej, na podstawie których mieliby-

śmy, rząd miałby oskarżyć rybaków o rzekome prze-

łowienie, zamiast udowodnić Komisji Europejskiej,

iż rozporządzenie 204/2007 zostało wydane na wąt-

pliwych zasadach?

(Głos z sali: 804.)

Przepraszam, 804.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie widzę pana posła.

Chcę poruszyć dwie sprawy.

Stan polskiego rybołów-

stwa jest zły, flota bałtycka została znacznie ograni-

czona, flota dalekomorska jest w stanie zaniku.

Re-

alizując Program Operacyjny „Ryby” na lata 2007–

2013, zgodziliśmy się na bardzo głęboką redukcję

liczby łodzi rybackich, zmniejszenie zatrudnienia

oraz wielkości produkcji w sektorze rybackim.

Teraz

okazuje się, że podstawą do wyliczenia alokacji środ-

ków na lata 2014–2020 z następnego programu ope-

racyjnego będzie liczba łodzi, stan zatrudnienia i wiel-

kość produkcji.

Czy państwo coś z tego rozumiecie?

Bo ja nie bardzo.

(Poseł Zbigniew Babalski: Nic, kompletnie.)

Jeśli chodzi o sprawę kar, o których tu jest mowa,

za mityczne przełowienie w 2007 r., to jestem prze-

konany, że polscy rybacy stali się zakładnikami eu-

ropejskiej polityki Platformy i PSL.

Po przejęciu wła-

dzy przedstawiano, że to ten zły, kłótliwy, stawiający

się PiS bronił rybaków, gotów był iść na spór prawny,

sądowy przed europejskimi organami sądowniczymi,

po przejęciu władzy Platforma ogłosiła nowe otwar-

cie z Komisją Europejską: żadnych sporów, godzimy

się na wszystko, ustępujemy nawet tam, gdzie nie je-

steśmy winni.

Z dokumentów wynika, że przełowienie

nie zostało udowodnione.

Dlaczego zatem nie bronili-

śmy polskiego stanowiska, kontynuując, co jest w do-

brym tonie i zwyczaju, politykę poprzedników?

Dla-

czego przed Komisją Europejską zachowaliśmy się,

tak jak w instrukcji Piotra I do urzędników, zacho-

wując wygląd lichy i durnowaty?

(Wesołość na sali)

Dlaczego polscy rybacy mają cierpieć za politykę

Platformy Obywatelskiej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Informacja bieżąca162

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

szewska z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

Moje pytanie jest krótkie, konkretne i proszę o kon-

kretną odpowiedź.

Jak przedstawia się pomoc dla

portów rybackich w obecnym okresie programowa-

nia, na lata 2007–2013, i czy będzie kontynuowana

w przyszłym okresie programowania?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pytać o wątek związany z wycofaniem się obecnego

rządu z kontynuacji sporu z Komisją Europejską

w tej sprawie.

Pan, odpowiadając na to pytanie, w za-

sadzie nic nie powiedział na ten temat.

Co legło

u podstaw zmiany strategii rządu w tej sprawie?

Ja-

kie były przyczyny tego, że rząd Donalda Tuska zde-

cydował się nie procesować z Komisją Europejską?

Zwłaszcza że – jak mówił poseł Babalski – państwo

już w styczniu dysponowaliście dowodami na to, że

nie było żadnych przełowień.

Proszę, aby pan ze-

chciał wyjaśnić ten wątek.

To jedna kwestia.

Druga kwestia to jest próba załagodzenia sytuacji

poprzez pomoc publiczną.

Czy uznaje pan za słuszne

karanie ludzi za czyny, których nie popełnili, i ofero-

wanie im jakiejś formy wsparcia publicznego?

Czy to

jest rozwiązanie, które może być szanowane w pań-

stwie prawa, za jakie próbuje uchodzić nasz kraj pod

rządami Donalda Tuska?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wo i Sprawiedliwość.

Czy jest pan poseł Jach?

Poseł Michał Jach:

Jestem.

Dziękuję.

Rolnictwo w Polsce pod rządami Platformy Obywa-

telskiej i PSL jest niestety traktowane bardzo po

macoszemu.

Tymczasem z rybactwem jest jeszcze

gorzej.

Rybacy mają poczucie, a nawet przeświadcze-

nie, że nikt w rządzie nie reprezentuje ich interesów,

szczególnie w kontaktach z Unią Europejską.

Jaskra-

wym tego przykładem jest właśnie omawiana dzisiaj

sprawa.

Mam do pana ministra dwa pytania.

Pierwsze pytanie: Na podstawie jakich badań,

jakich dokumentów w 2008 r. polski rząd wycofał

wniosek z Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości

przeciwko słynnemu rozporządzeniu Komisji Euro-

pejskiej nr 804 z 2007 r.?

Drugie pytanie: Czy rząd zmienił dotychczasową

strategię i przygotował nową strategię wobec Komi-

sji Europejskiej, która spowoduje, że polscy rybacy

będą wreszcie traktowani na równi z rybakami

z Danii, Szwecji czy z innych państw Unii Europej-

skiej?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W 2007 r. Komisja Europejska wprowadziła dla pol-

skich rybaków zakaz połowu dorsza, co oznaczało dla

nich poważne straty.

Wtedy związkowcy zwrócili się

do rządu Prawa i Sprawiedliwości o pomoc w przed-

miotowej sprawie.

Rząd Jarosława Kaczyńskiego

życzliwie odniósł się do tego problemu i zaskarżył do

Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości rozporzą-

dzenie Komisji Europejskiej.

Po objęciu władzy przez

koalicję PO–PSL nowy rząd niespodziewanie wycofał

złożoną przez poprzedników skargę.

Nowy minister

rolnictwa wydał własne rozporządzenie, w którym

ustalił bardzo wysokie kary dla polskich rybaków za

przekroczenie limitów.

Panie ministrze, chciałbym zapytać, dlaczego nie

zostały wszczęte postępowania administracyjne wo-

bec 170 armatorów i rybaków prowadzących połowy

dorszy w Bałtyku Zachodnim po wydaniu rozporzą-

dzenia Komisji WE 804/2007, skoro w odpowiedzi na

9 lutego 2011 r. minister stwierdził, cytuję: zatem

w odniesieniu do przedstawionego pytania podkreślić

należy, że zgodnie z ww. przepisem art. 3 rozporzą-

dzenia nr 804/2007 polską kwotę połowową przyzna-

ną na 2007 r. uznano za wyczerpaną z dniem 11 lipca

2007 r.; stosownie do wielkości przekroczenia kwoty

połowowej dorsza przyznanej na Bałtyk Wschodni

wskazać należy, iż przekroczona została kwota poło-

wowa dorsza przyznana na cały obszar Morza Bałty-

ckiego, tj. doszło do wyczerpania ogólnej kwoty poło-

wowej dorsza w Polsce na 2007 r.

Panie ministrze, dlaczego polski rząd (Dzwonek)

wprowadził restrykcyjną politykę wobec polskich ry-

baków?

Dlaczego polski rząd nie chce się wycofać

z tych szkodliwych dla polskiej gospodarki decyzji?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo dobrze, że w tej chwili jest reprezentowane

akurat ministerstwo rolnictwa, a nie środowiska.

Mam do pana pytanie, a właściwie kilka pytań.

Otóż pytanie, na które odpowiem, brzmi: Co

mamy?

Mamy kary, dokładne opisy: kuter takiej dłu-

gości, płaci się tyle za tyle itd.

Mamy dopracowane

to, jak karać, czyli w jaki sposób szkodzić ludziom.

Pytanie brzmi: Czego nie mamy?

Na to pytanie też

odpowiem: nie mamy ryb.

Otóż w Polsce od wielu lat nie prowadzi się poli-

tyki rejestracji zasobów ryb.

To jest pierwsza sprawa.

Nie prowadzi się polityki, która jednoznacznie dawa-

łaby możliwości i wskazówki co do kwot połowowych.

Kwoty połowowe określa się w tonach – to jest bardzo

ciekawa rzecz – i nie zastanawia się nad tym, jaka

jest liczba sztuk w tej tonie.

Dochodzimy do takiej

sytuacji, że ze względu na to, że dorsz, o którym dzi-

siaj dyskutujemy, nie ma na czym żerować, umówmy

się, jest taki mały, wątły, jego polska nazwa brzmi:

wątłusz.

Panie ministrze, niestety pan, pana resort nad

tym nie panuje, bo pomimo że kraje skandynawskie

dopominają się o to, żeby ustalić wspólną politykę

analizy tego, co mamy w Bałtyku, nasze minister-

stwa, w tym ministerstwo rolnictwa, środowiska, nie

dbają o ten aspekt i mamy tylko kary, a nie ryby.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnio-

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować w imie-

nej, a także własnym, wszystkim państwu posłom za

bardzo aktywne i bardzo duże zainteresowanie tym

problemem.

To właśnie liczba osób kierujących pyta-

nia do pana ministra świadczy o randze i ważności

tego problemu nierozwiązanego, jak już mówiliśmy,

przez sześć lat.

Pragnę także podziękować panu pre-

mierowi i panu posłowi Leszkowi Millerowi za pod-

jęcie w ramach klubu tego zagadnienia i skierowanie

naszego wniosku jako informacji bieżącej na dzisiej-

szym posiedzeniu Sejmu.

Panie ministrze, chciała-

bym, mając taką możliwość, powiedzieć, że te sześć

lat to dla rybaków lata niepewności dotyczącej ich

bytu i niepewności ich rodzin.

To są także lata ocze-

kiwania na pozytywne rozwiązanie tego nabrzmia-

łego i bulwersującego ich problemu.

lat zmienione zostało stanowisko rządu dotyczące

przekroczenia lub niewykonania limitu połowowego.

Rząd składa skargę do Europejskiego Trybunału

Sprawiedliwości w Luksemburgu, a za chwilę ją wy-

cofuje.

Ta zmiana stanowiska dotyczy szansy udowod-

nienia przez polskich rybaków swoich roszczeń przed

sądami europejskimi, ponieważ jeśli nie rozstrzygnął

tego ostatecznie Europejski Trybunał Sprawiedliwo-

ści, rybacy tracą taką możliwość.

Dlatego myślę, że

sprawą szczególnie istotną jest to, że rybacy łudzili się,

mało tego, nie łudzili się, oni po spotkaniu z panem

ministrem absolutnie mieli nadzieję, że w związku

z zapowiedzią zakończenie tego problemu będzie real-

ne, nastąpi w niedługim czasie.

Mówię o dwóch spot-

kaniach, także na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwo-

ści i Praw Człowieka i Komisji Rolnictwa i Rozwoju

Wsi.

Ci rybacy byli pewni, że to jest już tak blisko.

Niestety, finał okazał się dla nich bardzo niekorzystny.

A przecież rząd Francji znalazł rozwiązanie.

Być może

warto pytać i warto patrzeć, jak inni radzą sobie

z takim czy z podobnym problemem.

Pytam pana, panie ministrze: Czy w tej sytuacji

pomoc de minimis jest aktualna?

Jeśli tak, to w ja-

kim zakresie?

Jakie teraz ma pan propozycje dla ry-

baków?

Bo w pierwszej części pana wypowiedzi tak

naprawdę nie usłyszeliśmy żadnych konkretnych

propozycji.

(Poseł Czesław Hoc: Nie ma.)

Jeżeli mówimy o umorzeniu, o ewentualnym od-

roczeniu czy rozkładaniu tego na raty, to ciągle do-

tyczy to zróżnicowanej, niepewnej, nieuregulowanej

w kompleksowy sposób sytuacji.

A wszyscy rybacy na

to czekają.

Dlaczego NSA odrzucał skargi i wydawał zróżni-

cowane rozstrzygnięcia?

Właśnie dlatego, że ze stro-

ny Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi popłynęły

rozbieżne informacje.

Podano, że Polska wykonała

Poseł Andrzej Szlachta

Informacja bieżąca164

połowy dorszy w 165,2%.

Nikt nie wyjaśnił, że (Dzwo-

nek) druga wielkość to 62,5%.

Dlatego, kończąc już, pani marszałek, chciałabym

powiedzieć, panie ministrze, że jako Klub Poselski

Sojusz Lewicy Demokratycznej oczekujemy, iż zasto-

suje pan konkretne, kompleksowe rozwiązanie.

Gdy-

by wcześniej z państwa strony były większa aktyw-

ność i większe zainteresowanie tym problemem, to

dzisiaj nie musiałby się tym zajmować cały Sejm.

Jednocześnie chcę oświadczyć, że jeżeli zajdzie taka

potrzeba, nasz klub jeszcze raz zgłosi wniosek po to,

żeby domagać się i doczekać się ostatecznego rozwią-

zania tego problemu.

Informacja z połowy listopada

tego roku wskazuje bowiem, że rybakom są dostar-

czane, doręczane upomnienia, wezwania do zapłaty

wystawiane przez okręgowe inspektoraty rybactwa

morskiego, oczywiście z groźbą wszczęcia postępo-

wania egzekucyjnego, co byłoby dla tych rybaków

wyjątkowo trudną, niekorzystną i rujnującą ich i ich

rodziny sytuacją.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

chciałbym podziękować za debatę, za pytania, które

zostały zadane i które z wielką troską odnosiły się do

całego sektora rybackiego, w szczególności do ryba-

ków, którzy otrzymali decyzje o karach administra-

cyjnych za przekroczenie, złamanie przepisów wyni-

kających z rozporządzenia Komisji Europejskiej

nr 804 z 2007 r.

Chcę powiedzieć, poinformować Wysoką Izbę,

opisać w jakimś sensie klimat, który panował

w roku 2007 i który doprowadził do takiej, a nie

innej sytuacji.

W I półroczu zostały przeprowadzone w portach

rybackich w Polsce misje urzędników, inspektorów

Komisji Europejskiej i z tych misji zostały sporządzo-

ne stosowne raporty, z których wynikało, że polscy

rybacy przeławiają kwotę dorsza przyznaną na rok

2007.

Konsekwencją tychże misji i tych raportów było

wydanie rozporządzenia w lipcu 2007 r.

Sprawy to-

czyły się na posiedzeniach Rady Ministrów.

W paź-

dzierniku 2007 r. miało miejsce jedno z ważniejszych

posiedzeń, w czasie którego przedstawiciele Minister-

stwa Gospodarki Morskiej zgodzili się na zwrot przez

Polskę kwot nadłowionych w 2007 r., z zastrzeże-

niem, że proces ten musi zacząć się od ustalenia rze-

czywistej wielkości nadłowienia, która jest, zdaniem

Polski, mniejsza, niż wskazują dane Komisji Euro-

pejskiej, i że należy rozłożyć to na szereg lat, aby

maksymalnie zredukować konsekwencje społeczno-

-ekonomiczne tego procesu, szczególnie uciążliwe dla

małej floty przybrzeżnej.

Mówiło się, żeby rocznie

zwracać 5% nadłowionej kwoty.

Nie chciałbym już wracać do tych trudnych spraw.

Powiem, co zastałem w resorcie, kiedy 26 listopada

objąłem urząd sekretarza stanu i powierzono mi

w imieniu rządu prowadzenie spraw związanych

z rybactwem, rybołówstwem, przetwórstwem ryb i tym,

co dotyczy ogólnej polityki rybackiej w Polsce.

Chciał-

że polski rząd wycofał skargę z ETS na decyzję Ko-

misji Europejskiej dotyczącą nieprecyzyjnych da-

nych, co legło u podstaw złożenia tego wniosku do

ETS.

Informuję także, że już w październiku 2007 r.

Komisja Europejska ostrzegła polski rząd, że przy-

gotowuje wystąpienie do ETS przeciwko Polsce za

złamanie przepisów rozporządzenia nr 804.

Najtrud-

niejsze w tym wszystkim było to, że Polsce groziło

nierozliczenie kwoty dorsza z 2007 r., a więc brak

możliwości rozpoczęcia połowów w 2008 r., bo nie

było żadnej podstawy, żeby przystąpić do wydawania

specjalnych zezwoleń połowowych.

To była pierwsza

groźba.

Druga groźba to niezatwierdzenie Programu

Operacyjnego „Ryby” na lata 2007–2013.

Ten pro-

gram został zatwierdzony 16 października 2008 r.,

a jego budżet to prawie 978 mln euro dla całego sek-

tora, czyli ponad 4,5 mld zł.

(Głos z sali: Bagatela.)

O to była gra, o to była bitwa, żeby polski sektor

rybacki został wyposażony w odpowiednie środki

finansowe.

W grudniu 2007 r. wspólnie z przedstawicielami

Komisji Europejskiej ustalono kwotę przełowienia na

poziomie 8 tys. ton, co skutkowało wydaniem stosow-

nego rozporządzenia Komisji Europejskiej.

Zwroty

zostały rozłożone na cztery lata.

W pierwszym roku,

jeśli chodzi o kwotę przełowionego dorsza, było to

800 ton do zwrotu, w pozostałych latach po 2400 ton.

Tę decyzję wykonaliśmy w takim poczuciu, że rze-

czywiście z jednej strony dane, które były wprowa-

dzone do Eurostatu czy też do GUS-u, były sporzą-

dzone na podstawie danych rybackich, od samych

rybaków, natomiast te dane, które były prezentowa-

ne przez Komisję, wynikały z metodologii, które zo-

stały określone przy wydawaniu rozporządzenia.

Wydaje się, że ten klimat roku 2007 skutkował

tym, że inspektorzy jako organ państwa przystąpili

do egzekucji prawa.

Postępowania toczyły się tak

długo, dlatego że trzeba było przejść całą drogę ad-

ministracyjną i sądową, i dlatego, żeby nie wracać do

złych praktyk, do złych skojarzeń.

Jeśli będą potrzeb-

ne wyjaśnienia, to oczywiście będziemy to wyjaśniać.

Chodzi o sprawy, które obecnie są najistotniejsze.

To

m.in. to, o co wnosił Klub Poselski Sojusz Lewicy

Poseł Stanisława Prządka

Demokratycznej, a więc kwestia dotycząca tego, co

jest możliwe, co mogą uzyskać ci armatorzy, którzy

otrzymali decyzję o nałożeniu kar.

Chciałbym jasno powiedzieć, że żaden z tych arma-

torów nie został zlicytowany, żaden z tych 70 armato-

rów, o których mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu

Chciałbym, żeby było to jasne.

Przygotowaliśmy sto-

sowną procedurę i tak naprawdę wszystko zależy

w tej chwili od armatorów.

Czekamy na rozstrzygnię-

cia, czekamy na złożenie wniosków, które będą rozpa-

trywane wedle tej procedury, która wynika z ustawy

o finansach publicznych, w oparciu o pomoc de mini-

mis.

Cała procedura jest opisana, jest znana, nato-

miast potrzeba odwagi i trzeba wystąpić o te wszystkie

dane, które wynikają z przepisów prawa.

Jak powiedziałem, dwóch armatorów już otrzy-

mało decyzje pozytywne.

Jeśli chodzi o czterech, jest

to rozpracowywane, podlega analizie.

Dziesięciu ko-

lejnych złożyło wnioski.

Mam nadzieję, że ta kwestia

również będzie przedmiotem analiz.

Natomiast jeśli chodzi o sprawy, które wymagają

jeszcze komentarza, to jest to na pewno kwestia do-

tycząca kwot połowowych.

Informuję, że wielokrotnie

na ten temat rozmawialiśmy, ale jeszcze być może

trzeba tę wiedzę ugruntować.

Chodzi o to, że kwoty

połowowe są przyznawane co roku na każdy rok

i wynikają ze stosownych zapisów traktatu akcesyj-

nego, który podpisała Polska.

Na podstawie rekomen-

dacji naukowych, które są prowadzone przez Między-

narodową Radę Badań Morza (ICES), te kwoty są

poszczególnym państwom członkowskim przyznawa-

ne.

Z traktatu akcesyjnego jasno wynika, że w przy-

padku śledzi zachodnich udział Polski wynosi 13%

ogólnej kwoty dla wszystkich państw bałtyckich.

W przypadku śledzi centralnych jest to prawie 25%,

szprotów – prawie 30%, łososi – 6,2%, dorszy zachod-

nich – 12%, dorszy wschodnich – 26,5%.

To są wiel-

kości, które są przynależne Polsce i one są w tej wy-

sokości Polsce przyznawane.

Nie jest tak, że poszcze-

gólne kraje mogą dysponować inną kwotą.

Dysponu-

ją taką kwotą, która wynika z podpisanych wcześniej

dokumentów z Unią Europejską.

(Poseł Czesław Hoc: A paszowce?)

Za chwilę będziemy o tym rozmawiać.

Mówię o kwotach, które są przydzielone, i na pod-

stawie tych kwot jest prowadzona określona polityka.

Rzeczywiście najtrudniejsze w tym wszystkim jest

to, że są to kwoty jednoroczne.

Rybakowi trudno pla-

nować przyszłość związaną z działalnością połowową

na rok, bo te kwoty rzeczywiście mogą ulegać zmia-

nom.

Jak wszyscy dobrze wiemy, nowa wspólna poli-

tyka rybacka, która będzie kontynuowana od 1 stycz-

nia 2014 r., będzie bardziej proekologiczna niż do tej

pory, a więc będą elementy związane z ochroną za-

sobów i stad niektórych gatunków ryb.

Jeszcze jedna istotna sprawa związana ze środka-

mi finansowymi.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że

niezależnie od ocen Wysokiej Izby, parlamentarzy-

stów, dzięki zatwierdzeniu programu operacyjnego

(Dzwonek), którego realizację rozpoczęliśmy dwa lata

później, udało się dla sektora bałtyckiego, rybackiego

przeznaczyć określone pieniądze.

W przypadku trwa-

łego złomowania statków na ten cel wydaje się ponad

120 mln zł.

Decyzje w tej sprawie podejmowali inwe-

storzy, czyli sami rybacy, armatorzy kutrów ryba-

ckich.

Nie było przymusu administracyjnego.

Nato-

miast za czasowe zawieszenie działalności połowo-

wej, związane to było także z decyzjami, które podej-

mowaliśmy w zakresie ograniczenia połowów, wypła-

cono kwotę prawie 300 mln zł.

Przypomnę, że obecnie

mamy zarejestrowanych 823 armatorów statków

rybackich, w roku 2007 było ich 870, o ile dobrze

pamiętam, czyli można sobie wyobrazić, że w całym

sektorze rybołówstwa bałtyckiego, łącznie z armato-

rami, zatrudnionych jest ok. 2 tys. ludzi.

Europejski

i polski podatnik ponosi określone koszty finansowe,

wielki wysiłek, żeby te kwestie zabezpieczyć.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Chciałbym jeszcze

raz na zakończenie podziękować.

Na te pytania, któ-

re zostały zgłoszone, odpowiedzi udzielimy na piśmie,

natomiast, jak powiedziałem wcześniej, zachęcamy

armatorów do odważnych decyzji, do składania wnio-

sków.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

wniosek opozycji, zarówno tej z lewej strony, która

przybyła, jak i tej z prawej strony, która pokazuje, jak

bardzo się interesuje sprawą...

(Poseł Cezary Olejniczak: Na majdanie jest.)

...przedstawiam informację na temat przebiegu

w Wilnie.

Wysoka Izbo!

Polityka wschodnia to zadanie po-

nad podziałami politycznymi.

Tak jak wszystkie rzą-

dy w wolnej Polsce opowiadały się za integracją eu-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

166

roatlantycką, tak niezmiennie wspieramy europej-

skie aspiracje Ukrainy.

Robimy to konsekwentnie od

1991 r., kiedy jako pierwsi na świecie uznaliśmy

niepodległość tego kraju.

Ten rząd od pierwszej ka-

dencji realizuje projekt Partnerstwa Wschodniego,

a zgodny i silny głos Polski na wschodzie przyczynia

się do tego, że Unia Europejska coraz bardziej doce-

nia nasze działania.

Kiedy inicjowaliśmy Partnerstwo Wschodnie, nie-

którzy ironizowali, że to projekt, który wylądował

jeszcze przed startem.

Dziś nikt nie może powiedzieć,

że Partnerstwo Wschodnie to fikcja, o czym czasami

słychać także na tej sali, bo to właśnie dzięki Polsce

polityka sąsiedztwa Unii Europejskiej otworzyła się

na wschód.

Podczas gdy jeszcze kilka lat temu oczy

Europy zwrócone były tylko na południe, dziś uwagę

Europy i świata przykuwa również sytuacja na wscho-

dzie.

Wszak kraje Partnerstwa Wschodniego to nie

tylko sąsiedzi Europy, to także, a może przede wszyst-

kim, europejscy sąsiedzi.

Stale przypominamy o tym

fakcie naszym przyjaciołom w Unii Europejskiej.

Wyobraźmy sobie przez chwilę, jak wyglądałaby

sytuacja bez Partnerstwa Wschodniego.

Czy relacje

z tymi państwami rozwijałyby się dynamiczniej?

My-

ślę, że wszyscy przyznają, że nie.

Dodatkowo mieli-

byśmy do czynienia z mniejszym zaangażowaniem

międzynarodowych instytucji finansowych.

Relacje

z państwami partnerskimi nie urosłyby do takiej

rangi, jaką mamy obecnie, m.in. dzięki regularnym

szczytom Partnerstwa Wschodniego na szczeblu głów

państw i szefów rządów, a na tle sąsiedztwa południo-

wego dotychczasowy dorobek polityki Partnerstwa

Wschodniego jest bardziej niż spektakularny.

Dodam, że do tej pory Unia zaczęła negocjacje

dotyczące strefy wolnego handlu tylko z jednym kra-

jem Południa – Marokiem.

Żadne inne państwo na

południu nie negocjuje tego typu umów.

W kwestii

zniesienia wiz porównanie ze Wschodem jest jeszcze

bardziej wydatne.

Z żadnym krajem południowego

sąsiedztwa Unia Europejska nie prowadzi dialogu

o liberalizacji reżimu wizowego.

Szanowni Państwo!

Wszyscy pamiętamy, iż to

Polska wraz ze Szwecją była inicjatorem Partnerstwa

Wschodniego.

Partnerstwo jest zarazem pierwszą

polską inicjatywą, która stała się integralną częścią

polityki zagranicznej Unii Europejskiej.

Nigdy nie

wątpiliśmy, że był to dobry pomysł, i nie mamy żad-

nej wątpliwości również teraz, po trzecim już – po

Pradze i Warszawie – szczycie Partnerstwa Wschod-

niego, tym razem w Wilnie.

Dowodem znaczenia tej inicjatywy była obecność

reprezentantów wszystkich 28 państw Unii oraz

6 państw partnerskich, spośród których aż 30 na naj-

wyższym możliwym szczeblu, a ponadto obecność

najwyższych przedstawicieli instytucji europejskich.

Wszyscy jednak wiemy, że szczyt w Wilnie przy-

słoniła decyzja Ukrainy o wstrzymaniu procesu przy-

gotowań do podpisania umowy stowarzyszeniowej

oraz o wolnym handlu.

Martwi nas ta decyzja, ale

w polskiej polityce wschodniej nic ona nie zmienia.

Od lat nasze priorytety są jasne i konsekwentnie je

realizujemy.

Na tej drodze oczywiście będą kroki do

przodu i czasami zdarzy się krok w tył.

Małymi, ale

pewnymi krokami pomagamy naszym wschodnim

sąsiadom zbliżać się do Unii i zachodnich standar-

dów.

Ten plan będziemy realizować nadal.

Wysoki Sejmie!

Zanim przyjrzymy się sytuacji na

Ukrainie, przypomnę o najważniejszych rezultatach

szczytu.

Nasi partnerzy – Mołdawia i Gruzja – podjęli

kluczowe dla swojej przyszłości decyzje.

Parafowanie

umów stowarzyszeniowych oraz o strefach wolnego

handlu jest dla tych krajów ukoronowaniem wielolet-

nich wysiłków modernizacyjnych.

Wprowadziły one

reformy i efektywnie wykorzystują unijną ofertę.

Już

teraz przynosi to konkretne efekty.

Zgodnie z zasadą

„więcej za więcej” oba kraje korzystają ze zwiększonej

pomocy Unii i są na dobrej drodze do szybkiego podpi-

sania swoich umów w przyszłym roku.

Optymizmem napawa fakt, że podpisanie umowy

z Mołdawią powinno nastąpić najpóźniej na początku

września przyszłego roku.

Oznaczałoby to, że ratyfi-

kacja tej umowy przez Mołdawię i co za tym idzie

– uruchomienie jej tymczasowego stosowania byłyby

możliwe jeszcze przed wyborami parlamentarnymi

w tym kraju, czyli przed listopadem przyszłego roku.

Gruzja i Mołdawia to naturalni liderzy Partnerstwa

Wschodniego.

Będziemy utwierdzać ich w przekona-

niu, że podjęli słuszne decyzje.

Kolejny sukces szczytu to coraz bliższa perspek-

tywa ruchu bezwizowego.

W trakcie szczytu gratu-

lowaliśmy Mołdawii wypełnienia niezbędnych wymo-

gów, co umożliwi – mamy nadzieję, że już w przy-

szłym roku – zniesienie wiz dla obywateli tego kraju.

W ślad za Mołdawią idą Ukraina i Gruzja, które są

już bliskie spełnienia warunków w procesie wizo-

wym.

Również Azerbejdżan podpisał w trakcie szczy-

tu umowę o ułatwieniach wizowych, a Armenia uczy-

niła to już przed rokiem.

W tym momencie wszystkie

państwa partnerskie z wyjątkiem Białorusi już ko-

rzystają lub niedługo korzystać będą z tych ułatwień,

ale na szczycie także Białoruś zadeklarowała goto-

wość do rozpoczęcia negocjacji dotyczących analo-

gicznej umowy wizowej.

Podczas szczytu wzmocniliśmy realne instrumen-

ty oddziaływania Partnerstwa Wschodniego.

Od przy-

szłego roku uczelnie i studenci z państw partner-

skich, podobnie jak ich unijni koledzy, będą mogli

brać udział w programie Erasmus+.

Dzięki niemu

wielu studentów z państw partnerskich będzie mogło

studiować w Unii Europejskiej.

W ramach Partner-

stwa Wschodniego wspieramy też wymianę młodzie-

ży i wolontariat europejski.

Pozwoli to na realizację

1400 projektów, z których skorzysta ok. 21 tys. mło-

dych ludzi.

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

167

Nadal będziemy wzmacniać inicjatywy flagowe.

Ich efekty widzimy już teraz: inicjatywy zintegrowa-

nego zarządzania granicami to ponad 1 tys. prze-

szkolonych urzędników i wzmacnianie infrastruktu-

ry na przejściach granicznych.

Szczyt poparł także

listę projektów transportowych, które usprawnią

połączenia pomiędzy naszymi krajami.

W ramach Partnerstwa Wschodniego wspiera-

my małą i średnią przedsiębiorczość.

Udzielono

już 25 tys. pożyczek wspierających lokalny biznes,

o łącznej wartości prawie 100 mln euro.

Sukcesem

zakończyło się także II Forum Biznesu Partnerstwa

Wschodniego, którego pierwsze spotkanie organizo-

wała Polska we wrześniu 2011 r. w Sopocie.

Szczególnie ważne jest kształtowanie społeczeń-

stwa obywatelskiego u naszych wschodnioeuropej-

skich sąsiadów.

Dzięki partnerstwu wspierany będzie

również ten proces.

Prężnie rozwija się Forum Spo-

łeczeństwa Obywatelskiego Partnerstwa Wschodnie-

go.

W październiku tego roku w Kiszyniowie odbyło

się już piąte plenarne spotkanie, z udziałem ponad

250 organizacji reprezentujących społeczeństwa oby-

watelskie państw partnerskich i unijnych.

Dzięki

dusz Civil Society Facility w wysokości 37 mln euro,

Partnerstwa.

Dobrze działa Akademia Administracji

Publicznej Partnerstwa Wschodniego, której mury

niebawem opuści 200. absolwent.

Jak państwo doskonale wiecie, aktywnie rozwija

się także współpraca parlamentarna między krajami

Unii a państwami Partnerstwa.

Swój wkład w te

działania ma Zgromadzenie Parlamentarne Euro-

nest.

A dzięki Konferencji Władz Lokalnych i Regio-

nalnych Partnerstwo rozwija się także na szczeblu

regionalnym.

Wysoka Izbo!

Postrzeganie szczytu wileńskiego

w kategoriach wygranej bądź przegranej oznaczałoby

przyjęcie zero-jedynkowej, zimnowojennej logiki.

Jak

słusznie zauważył ostatnio unijny komisarz Stefan

Fuele, szczyt wileński trwa nadal na ulicach i pla-

cach Kijowa oraz innych miast ukraińskich.

Euro-

majdany to największe prounijne demonstracje

w dziejach Unii Europejskiej.

Są one dziś żywym do-

wodem, że Partnerstwo Wschodnie jest dla obywate-

li Ukrainy sprawą fundamentalną.

Partnerstwo dało

Ukrainie realną możliwość wyboru i ten wybór mimo

negatywnej decyzji władz dokonuje się dzisiaj w su-

mieniu każdego Ukraińca dosłownie w tych dniach.

Czy zgadza się on z decyzją prezydenta Janukowicza,

czy też nie, każdy rozważa tę decyzję, mając w świa-

domości realną szansę, która nadal leży na stole.

W środku kryzysu gospodarczego nie jest łatwo my-

śleć o wyższych celach czy o odległej przyszłości.

Ale

mimo to Ukraińcy robią to właśnie teraz i mimo mro-

zu wychodzą na ulice, aby to zademonstrować.

Nakłanialiśmy naszych partnerów w Unii Euro-

pejskiej do wspólnej skoordynowanej akcji poparcia

dla Ukrainy.

Również dzięki temu ten kraj jest dla

Unii ważniejszym partnerem, niż był dotychczas.

Nawet bez podpisania umowy znacząco przybliżyli-

śmy Unię i Ukrainę do siebie.

Wysoka Izbo!

Demokratyzacja i modernizacja na

Wschodzie to priorytet polskiej polityki zagranicznej.

Dzięki rozbudowanej sieci konsulatów na Ukrainie

nasza obecność jest bardziej widoczna niż jakiegokol-

wiek innego państwa.

Wydajemy najwięcej wiz Schen-

gen, a mały ruch graniczny zapewnia bezwizowy

pobyt w Polsce setkom tysięcy obywateli ze strefy

przygranicznej Ukrainy.

Dyplomacją unijną w Kijo-

wie kieruje doświadczony polski dyplomata Jan Tom-

biński.

Swoistym potwierdzeniem naszego zaanga-

żowania na Ukrainie jest także to, że to właśnie pod

polską ambasadą zebrał się podstawiony tłum ze

sztandarami oskarżającymi naszą placówkę o bycie

„sztabem rewolucji”.

Co może być większym komple-

mentem?

Temat Partnerstwa Wschodniego poruszamy na

każdym forum.

Robimy to konsekwentnie od wielu

lat podczas każdej rozmowy z naszymi zagraniczny-

mi partnerami.

Odbyliśmy niezliczoną ilość spotkań

na różnych szczeblach.

Mamy za sobą dziesiątki wi-

zyt i setki godzin dyskusji.

Prowadzę regularne kon-

sultacje, nawet dzisiaj, z wysoką przedstawiciel Cat-

herine Ashton, unijnym komisarzem Fuele i innymi

ministrami spraw zagranicznych państw członkow-

skich Unii, jak również Departamentem Stanu USA.

Różnymi kanałami Polska zabiega o przygotowa-

nie właściwej oferty dla Ukrainy i wspiera w tym

administrację unijną i międzynarodowe instytucje

finansowe.

Wsparcie techniczne i finansowe jest

Ukrainie niezbędne w procesie implementacji umowy

stowarzyszeniowej z Unią.

Mimo napotkanych trudności jestem przekonany,

że bez Partnerstwa i bez zaangażowania Polski nie

doszłoby do tak bliskiej integracji państw Europy

Wschodniej z Unią.

Unia nareszcie ma mechanizm

wsparcia reform i modernizacji państw Europy

Wschodniej z realnymi funduszami – 2,5 mld euro,

w latach 2010–2013.

Oczywiście zawsze można chcieć

więcej, ale 2,5 mld euro to realne fundusze.

Ruch

bezwizowy, polityczne stowarzyszenie oraz gospodar-

cza integracja wschodnich partnerów Unii stają się

faktem.

To wszystko dzięki Partnerstwu.

To, jak na

tej integracji zależy obywatelom, widać dziś na uli-

cach Ukrainy.

Kiedy wspólnie ze Szwecją Polska two-

rzyła Partnerstwo Wschodnie, robiliśmy to właśnie

z myślą o społeczeństwach tych państw.

Wysoka Izbo!

Należy oczywiście brać pod uwagę

trudną sytuację Ukrainy, jej problemy gospodarcze

i bezprecedensowe naciski Federacji Rosyjskiej.

Jed-

nak to reformy, a nie ich unikanie, są jedyną drogą

do wzmocnienia Ukrainy.

One też pozwolą na uru-

chomienie dodatkowego wsparcia, w tym finansowe-

go.

Takie są też warunki międzynarodowych insty-

tucji finansowych.

Staraliśmy się zrobić jak najwięcej dla Ukraiń-

ców, ale nie możemy niczego zrobić zamiast nich.

Nie

podpiszemy umowy za Ukrainę, tak jak nie przepro-

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

168

wadzimy za nią reform.

Reformy i decyzje należą do

Ukrainy i ukraińskich władz.

Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie

Posłowie!

Paradoksalnie przez nagły zwrot władz

ukraińskich o Partnerstwie mówi dziś cały świat.

Rozmawiałem o tym nawet w RPA, gdzie reprezen-

towałem rząd podczas uroczystości na cześć Nelsona

Mandeli.

Sam Nelson Mandela mawiał, że nie ma

czegoś takiego jak częściowa wolność.

Europa oferu-

je wszystkim krajom Partnerstwa Wschodniego wol-

ność prawdziwą, wolność decydowania o własnym

losie, wolność gospodarczą i polityczną.

Europa to

najwyższe standardy zarówno społeczne, jak i gospo-

darcze.

Choć umowa stowarzyszeniowa nie podlega

dalszym negocjacjom, jesteśmy otwarci na rozmowę

z państwami partnerskimi na temat warunków jej

implementacji.

Wysoka Izbo!

Zrobiliśmy, tak Polska, jak i Unia

Europejska, wszystko, co w naszej mocy, by przeko-

nać władze Ukrainy do podpisania umowy.

Cała Unia

dokonała wyjątkowej mobilizacji, organizując w Wil-

nie tuż przed szczytem nadzwyczajne posiedzenia na

szczeblu szefów państw i głów rządów włącznie.

Na

moją prośbę zorganizowano spotkanie koordynacyj-

ne ministrów spraw zagranicznych państw Unii tuż

przed oficjalnym rozpoczęciem szczytu, tak aby uzy-

skać pewność, że Unia Europejska jest gotowa pod-

pisać umowę stowarzyszeniową, i Unia tę gotowość

zadeklarowała.

Unia gotowa była podpisać umowę z

Ukrainą i to Kijów podjął decyzję, która ma bez wąt-

pienia charakter strategiczny i brzemienny w skutki.

Wierzymy jednak, że europejski wybór Ukrainy jest

wciąż możliwą i nieodległą perspektywą.

Musimy także konsekwentnie i cierpliwie tłuma-

czyć krajom poza Partnerstwem Wschodnim, czym

ono jest, kłaść nacisk na to, że nie zagraża ono ich

interesom, ale przeciwnie, będzie także służyć popra-

wie ich relacji z krajami Partnerstwa – poprawie kli-

matu biznesowego, umocnieniu i zwiększeniu związ-

ków gospodarczych w regionie na przejrzystych,

uczciwych zasadach.

W tym kontekście chciałbym wspomnieć o roli

Rosji, która nie była i nie jest zainteresowana udzia-

łem w Partnerstwie Wschodnim.

Rosja, obok m.in.

Stanów Zjednoczonych, Japonii, Norwegii, Szwajcarii

i Turcji, należy do grupy przyjaciół Partnerstwa

Wschodniego, ale jej rola jest pasywna.

Niemniej jed-

nak unijna oferta współpracy dla Rosji leży na stole.

Chodzi o zmodernizowane i pogłębione porozumienie

o partnerstwie i współpracy, tzw. PCA 2, oraz o part-

nerstwo dla modernizacji.

Jednocześnie Unia Euro-

pejska, w tym i Polska, prowadzi dialog z Rosją na

temat liberalizacji wizowej.

Elementem tego dialogu

jest wdrożenie małego ruchu granicznego z obwodem

królewieckim, który to mały ruch graniczny cieszy

się olbrzymim powodzeniem po obu stronach granicy.

(Gwar na sali)

Nie słyszę, pani poseł.

(Poseł Anna Fotyga: Ja do siebie mówię.)

A, dziękuję.

Wysoka Izbo!

Po szczycie w Wilnie sytuacja na

Ukrainie jest bardzo napięta.

Spora część społeczeń-

stwa ukraińskiego nie zgadza się z decyzją prezyden-

ta Janukowycza o niepodpisywaniu umowy stowa-

rzyszeniowej.

Masowe protesty w wielu miastach na

Ukrainie pokazały, jak bardzo Ukraińcy, zwłaszcza

młodzi, są zdeterminowani w przybliżaniu swojego

kraju do Unii Europejskiej.

Władze ukraińskie nie

spodziewały się tak ogromnej proeuropejskiej deter-

minacji społecznej.

Odpowiedź na masowe protesty

w wielu przypadkach była nieadekwatna, często bar-

dzo brutalna.

Doszło do kilku pacyfikacji i do wypie-

rania demonstrantów przez siły porządkowe.

Wśród

poszkodowanych byli również Polacy.

MSZ dwukrot-

nie wzywał ambasadora Ukrainy w celu przedstawie-

nia naszego zaniepokojenia sytuacją na Ukrainie.

Oczekujemy wyjaśnień w sprawie pobicia polskich

obywateli.

Oczekujemy wyjaśnień od władz kraju,

który przewodzi pracom OBWE, organizacji stojącej

przecież na straży przestrzegania praw człowieka,

w tym wolności słowa i pokojowego zgromadzenia.

W świetle napięć, do których doszło na Ukrainie,

polska dyplomacja stanęła przed kolejnym trudnym

zadaniem.

Dlatego 5 grudnia, czyli dokładnie tydzień

po szczycie w Wilnie, udałem się do Kijowa, aby przy

okazji szczytu OBWE wspólnie z ministrem spraw

zagranicznych Szwecji Carlem Bildtem spotkać się

z przedstawicielami administracji prezydenta, rządu,

w tym premiera, opozycji oraz społecznego euromaj-

danu w Kijowie.

W trakcie wizyty apelowałem o wza-

jemny i konstruktywny dialog, unikanie przemocy

i eskalacji napięcia.

Zaznaczam, że swój apel kiero-

wałem do obu stron, zachęcałem i wyrażałem goto-

wość do mediacji pomiędzy władzą a opozycją.

Naszą

aktywność koordynujemy z Europejską Służbą Dzia-

łań Zewnętrznych, Komisją Europejską i Departa-

mentem Stanu USA.

Niestety wydarzenia ostatnich dwóch dni nie

sprzyjają dialogowi i na pewno nie budują klimatu

zaufania pomiędzy władzą a opozycją na Ukrainie.

Po raz kolejny wraz z naszymi partnerami podjęli-

śmy działania na rzecz przełamania impasu.

Premier

Tusk zwrócił się wczoraj do szefa Rady Europejskiej,

by w związku z ostatnimi wydarzeniami w Kijowie

sytuacja na Ukrainie stała się pierwszym i najważ-

niejszym punktem obrad najbliższego posiedzenia

szefów państw i rządów Unii.

Nasze wysiłki nie po-

zostały bez wpływu na zachowanie władz wobec po-

kojowych, proeuropejskich demonstracji.

Sądzimy, że

przyczyniły się m.in. do wycofywania sił porządko-

wych z Majdanu Niezależności i spowodowały, że

prezydent Janukowycz po raz kolejny zadeklarował

gotowość do zorganizowania okrągłego stołu – okrą-

głego stołu z opozycją.

Mam nadzieję, że dotrzyma

tych zobowiązań.

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

169

Poniedziałkowe posiedzenie Rady do Spraw Za-

granicznych Unii Europejskiej w znacznej mierze bę-

dzie poświęcone sytuacji na Ukrainie, także na nasz

wniosek.

Tak jak poprzednio zdecydowanie podnie-

siemy kwestię konieczności europejskiego zaangażo-

wania na Ukrainie.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Oferta Unii pozo-

staje wciąż na stole i nie zamierzamy obecnie rozma-

wiać o Ukrainie z nikim innym jak tylko z jej przed-

stawicielami.

Wciąż aktualna też jest nasza oferta

mediacji.

Czekamy na ruch władz ukraińskich.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

watelska.

Bardzo poroszę, panie pośle.

Poseł Grzegorz Schetyna:

informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych na te-

mat przebiegu i rezultatów szczytu Partnerstwa

Wschodniego w Wilnie.

Pozwolicie państwo, że odno-

sząc się do wypowiedzi ministra Sikorskiego, na po-

czątek podkreślę to, co udało się osiągnąć na szczy-

cie, bo trochę to nam umyka w takim naszym zaan-

gażowaniu, w emocjach ostatnich dni.

Dwa państwa Partnerstwa Wschodniego, czyli

Gruzja i Mołdawia, mówił o tym minister Sikorski,

podpisały umowy stowarzyszeniowe z komponentem

pogłębionej strefy wolnego handlu z Unią Europej-

ską.

Cieszmy się z tego, pokażmy naszym partnerom

z tych krajów, że ich sukces, bo to naprawdę jest suk-

ces, jest także naszą europejską radością.

Chwalmy

ten sukces Partnerstwa Wschodniego, bo kto jeżeli

nie my w Unii Europejskiej możemy podkreślać wagę

i znaczenie tych umów.

Te umowy oznaczają dla Gruzinów i Mołdawian

zdecydowane przybliżenie szansy na korzystanie z ru-

chu bezwizowego i innych owoców współpracy z Unią

Europejską.

W tym kontekście warto postawić pyta-

nie, czy takie zbliżenie z Gruzją i Mołdawią byłoby

możliwe bez całego systemu instytucji Partnerstwa

Wschodniego.

Prowadząc konstruktywną, taką rze-

czową krytykę instrumentu instytucji Partnerstwa

Wschodniego zastanówmy się, czy bez jego realizacji

ta współpraca ze strony Unii Europejskiej by nastą-

piła.

Musimy więc powiedzieć, że w tym sensie dzia-

łania polskiej dyplomacji, polskiej, bo przecież twórcą

koncepcji Partnerstwa Wschodniego jest Minister-

stwo Spraw Zagranicznych, minister Sikorski i także

minister spraw zagranicznych Szwecji Bildt, to jest

polityczny sukces także naszego kraju.

Musimy być świadomi i jesteśmy oczywiście, że

na szczycie także nie udało się przeprowadzić planów

i pomysłów, które były przez miesiące przygotowy-

wane i oczywiście to zawsze będzie tak bardzo kon-

kretnie wskazywane, wskazywana będzie umowa

stowarzyszeniowa Unii Europejskiej z Ukrainą i tak

naprawdę jej niepodpisanie, bo to się stał symbol tego

partnerstwa, tego szczytu wileńskiego.

Ta świado-

mość jest tym bardziej bolesna, że byliśmy, jesteśmy

emocjonalnie na Majdanie w Kijowie.

Miałem możli-

wość być tam razem z posłami Tyszkiewiczem i Sy-

czem i to rzeczywiście robi wielkie wrażenie, jest

ważnym elementem całego dialogu między Unią Eu-

ropejską a Ukrainą.

Wszyscy zastanawiamy się, w czym możemy po-

móc Ukrainie, jak możemy otworzyć te nasze relacje,

jak możemy mówić o tej ukraińskiej drodze do Euro-

py, jak ją ciągle otwierać.

Czy w naszej mocy pozosta-

je coś ponad przekonywanie rządu ukraińskiego do

tego, żeby ponownie usiąść do stołu rokowań i złożyć

na końcu podpis pod umową stowarzyszeniową, bo

to, że Ukraina, że Kijów, że Majdan, że emocje, które

tam są, potwierdzają tę wielką wolę i chęć narodu

ukraińskiego jest poza dyskusją.

Odpowiedzi bywają

różne.

Jedno jest pewne, musimy mieć świadomość,

że im bardziej zgodne jest polskie wsparcie dla pro-

europejskiej opcji Ukrainy, tym większe są szanse,

że ta nasza wspólna polska zgoda będzie miała real-

ne oddziaływanie na rzeczywistość.

Jednocześnie nie

wolno nam zapominać, że wola stowarzyszenia musi

być wolą ukraińską i musi być decyzją ukraińską,

mówił o tym w swojej informacji minister Sikorski.

Możemy, powinniśmy wspierać te aspiracje, pomagać

Ukraińcom, wspierać ich we wszystkich możliwych

wymiarach, ale decyzja, wiemy o tym i powtarzamy

to, zawsze jest i będzie po ich stronie.

Kiedy na Majdanie Niepodległości mówiłem, że

wolna i solidarna Polska jest w tym dniu i w tych

dniach z Ukrainą na drodze do Europy i że te drzwi

do Europy są i zawsze będą szeroko otwarte, wtedy

wielotysięczny tłum Ukraińców skandował: Polska!

Polska!

Dziękujemy!

To było bardzo symboliczne i bar-

dzo wymowne.

To ważne, że to przesłanie i ta odpo-

wiedź, i ten respons ukraiński wynikał z tego, że my

tutaj w tej Izbie jednogłośnie przyjęliśmy uchwałę

popierającą europejskie aspiracje Ukrainy.

Myślę, że

powinniśmy to ciągle powtarzać i ciągle sobie o tym

przypominać, że to jest właśnie to nastawienie, któ-

re powinno dominować w naszym myśleniu o rela-

cjach polsko-ukraińskich i o przyszłości Ukrainy

w Europie.

Oznacza to, że powinniśmy, czy może

lepiej powiedzieć, musimy mówić w tych sprawach

jednym głosem.

Jestem przekonany, że to jest możli-

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

we i to nam się w tych dniach udało.

To, że występu-

jemy na Ukrainie, w sprawach ukraińskich pod jedną

flagą, flagą biało-czerwoną, bez różnic partyjnych

i politycznych, to jest wielkie osiągnięcie i powinniśmy

tego pilnować, powinniśmy takie nastawienie kulty-

wować, bo to jest ważne.

Wszystko, co pokazuje naszą

wspólnotę i wspólne spojrzenie, jest i bardziej sku-

teczne, i też potwierdza, że możemy tutaj, w Sejmie

dochodzić do wspólnych wniosków i je na zewnątrz

artykułować.

I ta sytuacja, ta wspólnota naszych myśli jest chy-

ba nawet bardziej jednorodna niż 9 lat temu, kiedy

to przy pomarańczowej rewolucji też byliśmy razem,

ale to dzisiaj polski Sejm – najpierw Prezydium Ko-

misji Spraw Zagranicznych, później cały Sejm – na-

tychmiast reagował jednym głosem, mówił o wspar-

ciu dla sprawy ukraińskiej, dla drogi Ukrainy do

Europy.

To właśnie Polska była pierwszym krajem,

a nasz parlament pierwszym parlamentem w Euro-

pie, na świecie, który był w stanie to powiedzieć.

Je-

stem przekonany, że to jest wielka inwestycja, inwe-

stycja w nasze relacje z Ukrainą, ale też w przyszłość

Europy – nie boję się tego powiedzieć.

Potrafimy

mówić jednym głosem, pokazaliśmy to.

Niech ten

stan, niech to nasze przekonanie, że to jest możliwe,

a może konieczne, trwa jak najdłużej.

Na Majdanie Niepodległości dzieją się rzeczywiście

rzeczy niezwykłe.

Powstał tam spontaniczny ruch,

oddolny, przecież nie narzucany, bardzo emocjonalny.

Tam jest prawdziwa Europa, ta demonstracja jest pro-

europejska i prowolnościowa, taka, z jakimi mieliśmy

do czynienia w Polsce w latach 80., może nawet w 1988 r.,

kiedy byliśmy w przededniu odzyskania suwerenno-

ści, kiedy już ta wolność była na wyciągnięcie ręki

i czuliśmy to wtedy.

Takie wrażenie mieliśmy tam, na

Majdanie, tam, w Kijowie.

Niech ta droga ukraińska

będzie taką samą drogą, jaką przemierzaliśmy, jaką

przechodziliśmy w 1988 r.

Tam naprawdę, na Majdanie w Kijowie, ale też

w wielu innych miastach, rodzi się społeczeństwo

obywatelskie krytyczne wobec elit politycznych, nie

tylko wobec władzy, ale w ogóle wobec polityki, nie-

zwykle zmobilizowane, ale też zdeterminowane.

To

tam setki tysięcy ludzi mówią „nie” dla korupcji, „nie”

dla przemocy w życiu publicznym, nie akceptują tego,

co dzieje się w polityce ukraińskiej, nie akceptują po-

stanowień czy kroków ukraińskiej władzy.

Wspólnie apelowaliśmy do parlamentów państw

Unii Europejskiej.

Wydaje się, że ten głos, właśnie

stąd, z polskiego parlamentu, został dobrze odebrany

przez inne kraje Unii Europejskiej, przez parlamenty,

przez eurodeputowanych, bo przecież ten wymiar

wsparcia, dobrych, pozytywnych emocji ciągle widzi-

my na Majdanie w Kijowie, na Ukrainie i wiemy, że

to jest ta droga, którą wszyscy musimy kroczyć.

Mówiłem o determinacji, bo rzeczywiście ją widać

w każdym wymiarze obecności w Kijowie.

Ta siła, to

przekonanie mimo mrozu i trudnych obiektywnych

warunków ciągle są bardzo widoczne i ciągle są, cią-

gle się je czuje.

I, wydaje się, do tego, żeby jak najdłu-

żej trwała taka sytuacja, ten opór pozytywny tak

naprawdę związany z marzeniem o tym, żeby ta dro-

ga do Europy ciągle była otwarta, a więc żeby władze

ukraińskie, żeby prezydent Janukowycz, żeby rząd

ciągle o tym musieli pamiętać, potrzebne jest euro-

pejskie, ale także polskie, mówimy o tym wprost,

wsparcie – wsparcie dla tych ukraińskich marzeń.

Czy Unia Europejska i Polska zrobiły wszystko,

żeby doprowadzić do sukcesu negocjacje stowarzysze-

niowe?

Dzisiaj możemy o tym mówić, analizować to,

pewnie będziemy się tutaj różnić, będziemy mówić

trochę inaczej, bo inne jest spojrzenie partii koalicyj-

nych, klubów koalicyjnych, a inne tych opozycyjnych,

ale wydaje się, że naprawdę zrobiliśmy sporo i to

przyniosło efekt.

Może nie taki, jakiego wszyscy ocze-

kiwaliśmy, bo, jak powiedziałem, symbolem przecież

był ten ukraiński podpis na umowie stowarzyszenio-

wej, a tego dziś nie ma, ale, jak stwierdzaliśmy, jak

mówił minister Sikorski, to otwiera dopiero te

wszystkie możliwości, jeśli chodzi o rozmowy i te ma-

rzenia i plany, które są przed nami, a także, jestem

przekonany, przed Ukrainą.

Nasz silny sprzeciw, chcemy o tym mówić, mówi-

liśmy o tym też w Kijowie, mówimy to tutaj, to jest

sprzeciw, który musi być określony i nie będzie inge-

rował przy tym w sprawy wewnętrzne Ukrainy.

Nie-

mniej to, co jest ewidentnym naciskiem wywieranym

przez Rosję, naciskiem politycznym, gospodarczym,

to jest nowy, bardzo konkretny wymiar czegoś, co

wpływa na tę trudną rzeczywistość i co na pewno

miało wpływ na brak sukcesu i na to, co zdarzyło się,

czy raczej co nie zdarzyło się w Wilnie, czyli brak ukra-

ińskiego podpisu.

Wydaje się, że władze Ukrainy w specyficzny dla

siebie sposób wykorzystują tę dwoistą sytuację, czyli

obecność między dwoma ważnymi ośrodkami decy-

zyjnymi: Brukselą i Moskwą, że szukają pomysłu,

szukają trzeciej drogi.

Jak dobrze wiemy, trzeciej

drogi nie ma.

Przynajmniej jesteśmy głęboko prze-

nie mogą znaleźć i nie znajdą trzeciego wyjścia z tej

sytuacji.

To też zależy od nas, jak bardzo mocno bę-

dziemy podkreślać i opisywać tę europejską drogę do

Brukseli, że jest ona bardzo wyraźna, bardzo dobrze

wyznaczona i że chcielibyśmy – i też powtarzamy to

Ukraińcom za każdym razem – żeby ona wiodła

przez Warszawę.

Dziś wyzwaniem dla Polski, dla Polaków jest

opracowanie planu wsparcia dla Ukrainy, dla społe-

czeństwa obywatelskiego, w tej trudnej sytuacji poli-

tycznej i ekonomicznej, w której ona się znajduje.

Wczo-

raj mówił o tym premier Tusk, który podkreślał, że

nie wystarczą bilateralne relacje, wsparcie bezpo-

średnie.

Ważne jest, żeby Bruksela, żeby fora Unii

Europejskiej były miejscem, gdzie będziemy podnosić

do szczebla debaty kwestie opisu sytuacji na Ukrai-

nie.

Tak się stanie na najbliższym posiedzeniu Rady

Europejskiej, co jest bardzo ważne, bo oznacza, że je-

Poseł Grzegorz Schetyna

steśmy w stanie skutecznie wprowadzić do agendy

europejskiej rozmowę o sprawach, które przecież nie

są peryferyjne, jeśli chodzi o Europę, a są po prostu

ważne i (Dzwonek) mają, i będą miały wpływ na przy-

szłość.

Wydarzenia na Majdanie w ostatnich dniach,

wczoraj i przedwczoraj, ta próba interwencji siłowej,

pierwsza sprzed 10 dni, bardzo brutalnej interwencji,

innej, ale jednak będącej próbą łamania demonstracji

na Majdanie, którą widzieliśmy dwa dni temu, to

wszystko jest sygnałem, że na Ukrainie wszystko

może się zdarzyć.

Bardzo ważne jest, żebyśmy byli

gwarantami tej pokojowej drogi oraz pewności, że

wszystkie te aktywności ukraińskie, nie tylko tam,

w Kijowie, i w innych miastach, lecz także tutaj,

w Warszawie, w Brukseli, w Europie, służą temu,

żeby doprowadzić do zorganizowania okrągłego sto-

łu, żeby zacząć rozmawiać, żeby było miejsce, w któ-

rym argumentem nie jest siła czy policyjna pałka, ale

atutem jest rozmowa i wspólne rozwiązywanie prob-

lemów.

I tak też patrzę na naszą rolę – polskiego par-

lamentu, polskiej dyplomacji, polskiego minister-

stwa, polskiego rządu, premiera – to wszystko zależy

od nas i te możliwości ciągle są wielkie.

Gorąco wierzymy – i mówiliśmy o tym na Majda-

nie i to było bardzo ciepło przyjmowane w Kijowie –

że to się uda, że ten wielki projekt otwarcia europej-

skiej drogi przez Ukraińców zakończy się sukcesem.

pamiętając, że głos Polski i w Europie, i w Kijowie

będzie lepiej słyszalny, jeżeli będzie donośny, bo bę-

dzie wspólny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pan poseł Krzysztof Szczerski z Klu-

chcę wyrazić radość, że dochodzi do tej dyskusji.

Zło-

żyliśmy wniosek o tę informację zaraz po zakończe-

niu szczytu wileńskiego.

Cieszymy się, że po dwóch

tygodniach Sejm i nasza pani marszałek zdecydowa-

li się doprowadzić do tej debaty.

Jednocześnie w imieniu mojego klubu składam

spraw zagranicznych.

Tak naprawdę ten wniosek

najlepiej chyba uzasadniają trzy zdania pana mini-

stra w przedstawionej dzisiaj informacji.

Po pierwsze,

że szczyt Partnerstwa Wschodniego i jego wyniki nic

nie zmieniają w polskiej polityce wschodniej, to zna-

czy, że nie ma żadnych wniosków ani żadnej korekty.

Po drugie, powiedział pan, że rola Rosji wobec krajów

Partnerstwa Wschodniego jest pasywna.

I po trzecie,

że był pan w Kijowie przy okazji, po tym szczycie.

Te

trzy zdania pokazują, jaki jest stan analizy, stan świa-

domości i stan działań Polski w sprawie Partnerstwa

Wschodniego.

Nic to nie zmienia – Rosja ma rolę pa-

sywną, a pan był w Kijowie przy okazji.

(Oklaski)

Pan opisuje to, co działo się wokół Partnerstwa

Wschodniego, wokół tego szczytu, tak, by wydawało

się, że działo się tyle rzeczy.

Tylko że, niestety, nie

przyniosło to żadnego rezultatu.

Polityka międzyna-

rodowa to nie są igrzyska olimpijskie.

Tutaj nie liczy

się sam udział, tylko liczy się sukces, a tego sukcesu

w Wilnie nie było.

Dlatego szczyt w Wilnie i to, co się

po nim stało, jest strategiczną porażką Unii Euro-

pejskiej i strategiczną porażką Polski.

To nie oznacza,

że wszystko jest już stracone.

Oczywiście wiemy, że

gra nadal się toczy, ale bez przyznania, że w pierwszej

partii ponieśliśmy porażkę, nie da się dobrze zaplano-

wać kolejnych kroków ani nie da się dobrze ocenić

reakcji na to, co działo się już po szczycie wileńskim.

Na czym polega porażka szczytu w Wilnie?

Otóż

na tym, że Europa okazała swoją zasadniczą słabość,

nie była w stanie przekroczyć granicy, którą kiedyś

w Jałcie wyznaczył jej Stalin.

Ona wciąż obowiązuje

w tym samym kształcie – od Białowieży po linię

litycznymi działaniami związanymi z imperialnymi

planami putinowskiej Rosji.

Prezydent Putin powie-

dział wszak, że rozpad Związku Sowieckiego był naj-

większą geopolityczną tragedią XX w.

Dzisiaj próbu-

je naprawić ten błąd.

Dlaczego Europa przegrała?

Dlaczego odbija się

od granicy, którą wyznaczył jej kiedyś Stalin?

Otóż

dlatego, że Europa jest podzielona, że nie ma silnego

przywództwa, że nie ma determinacji i odwagi, a wie-

le krajów po prostu woli prowadzić politykę bliskiej

współpracy, a przynamniej niekonfrontacji z oczeki-

waniami Rosji, bo nie obchodzą ich tak naprawdę

państwa Europy Wschodniej.

I wszyscy ci, którzy tak

chętnie dzisiaj wołają „Więcej Europy!”, którzy chcą

europejskiego państwa federalnego, niech przejrzą

się w lustrze porażki wileńskiej i odpowiedzą na py-

tanie: Czy europaństwo nie byłoby bezzębnym leniw-

cem w skórze tygrysa?

Wobec Ukrainy Unia popełniła cztery błędy.

Po

pierwsze, chciała mieć dostęp do ukraińskiego rynku

za małe pieniądze i bez narażania się Rosji – równa-

nia ukraińskiego tak rozwiązać się nie da.

Po drugie,

nie była gotowa zaproponować Ukrainie jasnego po-

litycznego przesłania – w żadnym dokumencie nie

powołano się na perspektywę członkostwa Ukrainy

w Unii (art. 49) ani nie zdecydowano się na jasne

postawienie kwestii ruchu bezwizowego.

Po trzecie,

do ostatniej chwili utrzymywano nierealne oczekiwa-

nia co do warunków uzyskania pomocy przez Ukra-

inę za pomocą Międzynarodowego Funduszu Walu-

towego.

Po czwarte, nigdy nie wysłano przed szczy-

Poseł Grzegorz Schetyna

tem wileńskim czytelnego sygnału do Moskwy, że jej

naciski na Ukrainę odbiją się negatywnie na rela-

cjach Unia – Rosja.

Mówię o błędach Unii Europejskiej, bo jesteśmy

tutaj, w kraju członkowskim Unii, i do nas należy

rozliczanie naszej strony.

Wiele błędów popełniła tak-

że Ukraina, ale to należy do ich oceny, a my nie po-

winniśmy przybierać postawy obcego, wyniosłego

recenzenta.

Nie można więc mówić: Zrobiliśmy

wszystko dobrze, cała wina leży po ich stronie, nie

było politycznej woli.

Bo nawet jeśli to jest część

prawdy, to należy zapytać: A dlaczego tej woli nie

było?

Kiedy ten wpływ na bieg spraw i na wolę poli-

tyczną Ukrainy Europa utraciła?

Jeśli ktoś sobie

wyobrażał, że Ukraina sama sobie poradzi z naciska-

mi ekonomicznymi Rosji, sama rozwiąże dramatycz-

ne problemy gospodarcze, a jak się już z tym wszyst-

kim upora, to my Ukrainę stowarzyszymy z Unią,

popełnia grzech skrajnej naiwności.

A dlaczego szczyt w Wilnie to także porażka Pol-

ski?

Bo to na nas w dużej mierze spoczywało zadanie,

by Europa w tym przypadku była silna, a nie słaba.

(Oklaski) To jest sprawdzian naszej determinacji,

naszego przywództwa, naszej odwagi, naszego wpły-

wu i naszych umiejętności.

To dzięki Polsce Europa

powinna być zdolna, by obalić stalinowską granicę

na Bugu.

I to się nie udało.

Tej odpowiedzialności za

Europę obecny obóz władzy w Polsce nie udźwignął,

tak jak nie udźwignął, nie potrafił sformułować ade-

kwatnej odpowiedzi na oczekiwania ludzi stojących

dziś na Majdanie.

Ale też dlatego, że to w oczywistym

polskim interesie leży zablokowanie odradzania się

dominacyjnych ambicji imperialnych na Wschodzie.

Trzęsienia ziemi zdarzają się zwykle na styku płyt

tektonicznych, dziś grozi nam, że ten styk płyt tek-

tonicznych geopolityki to będzie większa część naszej

wschodniej granicy.

Ale, jak powiedziałem, gra jeszcze nie jest skoń-

czona.

Wciąż jeszcze jest pole do działania i pełnej

mobilizacji.

Dlatego Prawo i Sprawiedliwość złożyło prezyden-

towi Rzeczypospolitej memorandum na temat wery-

fikacji polskiej polityki wschodniej, gdzie w kilkuna-

stu punktach wskazaliśmy obszary, które wymagają

pilnych, ale także długofalowych działań Polski w re-

gionie Europy Wschodniej.

Dotyczą one czterech wy-

miarów: bilateralnego, regionalnego, europejskiego

i globalnego.

Szczególnie wobec Ukrainy potrzebne jest zbudo-

wanie wielkiej „koalicji chętnych”, która sformułowa-

łaby strategiczny pakiet na rzecz Ukrainy obejmujący

kombinację działań politycznych, gospodarczych i spo-

łecznych adekwatnych do geopolitycznej stawki, o któ-

rą toczy się spór u naszych wschodnich granic.

Jednocześnie mówimy jasno: Jeżeli obecne władze

Ukrainy zdecydują się na niedemokratyczną, nieak-

ceptowalną, siłową ostateczną konfrontację z włas-

nymi obywatelami, to Unia powinna zastosować wo-

bec nich personalne sankcje –skierowane ściśle do

tych, którzy byliby za to odpowiedzialni.

Równolegle

musimy dzisiaj zrobić wszystko, żeby ten scenariusz

nie miał miejsca.

Polska powinna także przewidzieć szereg włas-

nych działań wobec społeczeństwa ukraińskiego.

W naszym memorandum wnioskujemy o duży pro-

gram stypendialny i pomocowy dla młodych Ukraiń-

ców, o powszechny i ułatwiony dostęp do tzw. naro-

dowych wiz, należy zwiększyć i zmienić profil dzia-

łania polskich placówek dyplomatycznych na Ukrai-

nie, w tym instytutów kultury, wnioskujemy także

o rozważenie poszerzenia strefy ruchu bezwizowe-

go, dopóki cała Ukraina nie jest objęta ruchem bez-

wizowym.

W regionie Europy Środkowo-Wschodniej musimy

przeprowadzić pogłębioną mobilizację na rzecz

współpracy regionalnej poprzez nowe inicjatywy par-

lamentarne i międzyrządowe, jak choćby postulowa-

na przez nas strategia karpacka.

Na poziomie europejskim przede wszystkim mu-

simy działać na rzecz objęcia Ukrainy ruchem bez-

wizowym i przyznania jej perspektywy członkostwa.

Na arenie globalnej musimy mobilizować organi-

zacje międzynarodowe na rzecz działań wspierają-

cych państwa Europy Wschodniej i na rzecz zapobie-

gania niedopuszczalnym praktykom nacisków gospo-

darczych jednego państwa na drugie i zwalczania

tych praktyk.

Obszarów działań jest wiele.

Istnieje jednak jeden

podstawowy warunek do tego, by Polska odzyskała

polityczną inicjatywę w regionie, by była zdolna do

tworzenia faktów, a nie tylko do ich obserwowania.

Tym źródłem naszej siły i naszej inicjatywy jest po-

wrót do ostatniej dojrzałej i strategicznej koncepcji

polskiej polityki wschodniej – do polityki, którą rea-

lizował śp. prezydent Lech Kaczyński.

(Oklaski)

Była to polityka odważna, a jednocześnie roztrop-

na, polityka z wizją, a jednocześnie bardzo realistycz-

na.

Jej istotą był program budowy podmiotowości

regionu Europy Środkowej i Wschodniej poprzez

stworzenie tutaj systemu powiązań bardzo konkret-

nych interesów łączących suwerenne, demokratyczne

i samodzielne państwa narodowe.

I to właśnie było

najważniejsze – tu, w naszym regionie, od Bałtyku

po Bałkany i Kaukaz, miał powstać system państw

połączonych, które mogą na sobie wzajemnie polegać,

które się wzajemnie wzmacniają, które razem dzia-

łają na rzecz wolności i swojego rozwoju.

Dziś, gdy widzimy, co dzieje się wokół Ukrainy,

jakże mocno brzmią słowa śp. prezydenta, które wy-

powiedział w Tbilisi w 2008 r.

To cytat: Jest państwo,

cechą tego regionu.

Nie będzie.

Te czasy się skończy-

ły raz na zawsze.

Czym różni się sytuacja dzisiaj od

świat musi zareagować, nawet jeżeliby był tej reakcji

gował jeszcze mocniej.

Dzisiaj także my musimy być

Poseł Krzysztof Szczerski

razem, szczególnie w obliczu tej sytuacji, jaka ma

miejsce na Majdanie, w całej środkowej Europie.

(Oklaski) Chciałbym to powiedzieć nie tylko wam –

tak mówił prezydent Kaczyński – chciałbym to po-

wiedzieć również innym z naszej wspólnej Unii Eu-

ropejskiej, że Europa Środkowa, Gruzja, cały nasz

trafimy się przeciwstawić apetytowi na dominację.

Potrafimy się przeciwstawić, jeśli wartości, na któ-

rych miałaby się opierać Europa, mają jakiekolwiek

znaczenie w praktyce.

Niestety, pan, panie ministrze, i pański obóz

władzy całkowicie depozyt ten roztrwoniliście.

Pan

należał do tych, którzy najbardziej zaciekle go

zwalczali i z niego szydzili.

Zadeklarował pan pub-

licznie odejście od tej koncepcji.

Gdy myślę o tym,

jak wielka była tamta polityka, porównam ją z pań-

skimi tweetami o niepokalanie czystej Julii Ty-

moszenko albo o skorumpowanej Ukrainie, gdy

widzę, że tam, w Kijowie oczekuje się od Polski, iż

dziś staniemy tak odważnie, jak wtedy stawał pre-

zydent Kaczyński razem z przedstawicielami Ukra-

iny, Litwy, Łotwy i Estonii, to jedyne, co mi się

ciśnie na usta, to słowa jednej z najbardziej tra-

gicznych i przejmujących arii operowych: Vesti la

giubba!

Ridi pagliaccio!

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Nie możemy dziś

czekać na rozwój wypadków.

Nie możemy czekać na

terminy spotkań zgodne z wcześniej wyznaczonym

kalendarzem.

Musimy działać teraz, aby nie okazało

się, że 19 grudnia, gdy standardowo zbierze się Rada

Europejska, będzie ona mogła tylko przyjąć do wia-

domości to, że Ukraina jest stracona co najmniej na

kilka lat.

To samo dotyczy Mołdawii i Gruzji.

Nie

wolno nam narazić ich na rosyjskie naciski poprzez

przedłużanie okresu między parafowaniem a podpi-

saniem umowy stowarzyszeniowej.

Także ci obywa-

tele muszą jak najszybciej mieć możliwość ruchu

bezwizowego.

Czas działać.

Teraz, teraz, teraz.

Szcze

ne wmerła Ukrajina, póki my żyjemy.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

nym skrócie.

Trzeba uczciwie powiedzieć, że Ukraina

odpływa w kierunku Moskwy, Ukraina odpływa z kie-

runku proeuropejskiego.

Jeśli odpłynie, w tym kraju

rzeczywiście będzie istniał deficyt demokracji.

Stanie

się ona obszarem, który będzie stanowił zagrożenie,

bo państwo im jest mniej demokratyczne, tym jest

mniej przewidywalne, groźniejsze.

Będziemy się wte-

dy zastanawiać, kto temu zawinił.

Przed chwilą pan

poseł Szczerski wymienił wiele słabości Partnerstwa

Wschodniego, umowy stowarzyszeniowej.

Rzeczywi-

ście w ramach tych instrumentów nie określono koń-

cowego celu, nabierały one charakteru takiego wiecz-

nego przedpokoju m.in. dlatego, że to nie pan wymy-

ślił.

Chodzi tu o przejęcie niemieckiej polityki są-

siedztwa plus, która dzieliła wschodnią politykę Unii

Europejskiej i odseparowywała państwa od koncepcji

rozszerzenia.

Będziemy również wskazywać na popełniane

przez 6 lat błędy tego rządu, pana premiera i pana

ministra.

Jako były współpracownik prezydenta Le-

cha Kaczyńskiego powiem mocniej: pan sabotował

działania Lecha Kaczyńskiego.

Pan odcinał prezy-

denta od informacji, zabierał mu samoloty, instru-

menty działania, nie pozwalał mu pracować, tak aby

mógł on kontynuować politykę zagraniczną prowa-

dzoną od 20 lat.

(Oklaski) To pan dokonał wielkiego

zwrotu piastowsko-jagiellońskiego, dał pan Unii Eu-

ropejskiej, jak również Ukrainie i innym partnerom

na Wschodzie jednoznaczny sygnał, że pan nie będzie

patronował ich ambicjom dotyczącym integracji z Unią

Europejską.

To pan nie pozwolił, aby Partnerstwo

Wschodnie było spięte wielkim programem inwesty-

cyjnym, gospodarczym w obszarze energetyki, który

chciał przedstawić śp. Lech Kaczyński już na pierw-

szym szczycie Partnerstwa.

To państwo doprowadzi-

liście do tego, że następny szczyt Partnerstwa, który

odbył się w 2011 r. w Warszawie, był wpięty w kam-

panię wyborczą, co spowodowało, że zakończył się

fiaskiem.

Był podporządkowany wizerunkowym ce-

lom jednodniowej czy kilkugodzinnej wizyty pani

Merkel.

Wreszcie, to pan doprowadził do tego, że

Ukrainy.

Dzisiaj decydenci w tej Unii, jak prezydent

Francji czy pani kanclerz, milczą, nie wypowiadają

się na ten temat, są nieobecni.

To wasz rząd zmar-

nował wielką okazję, jaką było Euro 2012.

Te mi-

strzostwa nie miały być bowiem turniejem pohara-

tania sobie w gałę na kilku stadionach, powinny były

stanowić wielką inicjatywę polityczno-gospodarczą,

która miała połączyć Polskę z Ukrainą i rozpocząć

proces budowy wielkiego subregionalnego centrum

w Unii Europejskiej.

(Oklaski)

Wreszcie, to pan flirtował w tzw. trójkącie kali-

ningradzkim z Moskwą i Berlinem, co jednoznacznie

pokazało państwom w naszym regionie, że priorytet

Polski radykalnie się zmienił.

O wizach i polityce była już tu mowa.

Jaki jest efekt prowadzenia tej polityki przez

6 lat?

Nie zaczęło się to bowiem kilka miesięcy, tylko

6 lat temu.

Efekt jest taki, że Ukraińcy dzisiaj nie

zwracają się do polskich polityków.

Części nawet nie

ma w Polsce ani w regionie.

Pani Tymoszenko pisze

list bezpośrednio do Merkel.

Janukowycz dzwoni do

Barroso.

U boku pani Ashton nie stoi żaden polski

polityk.

Moderował i mediował będzie teraz nie mi-

Poseł Krzysztof Szczerski

nister spraw zagranicznych Polski, tylko minister

spraw zagranicznych Litwy.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Bo jest ich prezydencja.)

Chciałbym więc pana zapytać: Czy 19 grudnia zło-

ży pan meldunek gościowi, który tu przyjedzie?

Panie

Ławrow, Amerykanów z tarczą pogoniłem, z Litwą się

pokłóciłem, gazu łupkowego nie wydobywam.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor-

ski: Pani marszałek, protestuję.

Proszę przerwać panu

posłowi wystąpienie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle...

(Poruszenie na sali)

Poseł Witold Waszczykowski:

Już kończę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, chwileczkę.

Muszę coś powiedzieć.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Dajcie dokończyć panu posłowi.)

(Głos z sali: Ma prawo.)

Chwileczkę.

Chcę coś powiedzieć.

Panie ministrze, nie mogę cenzurować wypowie-

dzi pana posła.

(Oklaski)

Bardzo proszę kontynuować, ale proszę już kon-

kludować, bo przekroczył pan czas.

Poseł Witold Waszczykowski:

Terminalu LNG nie buduję.

Gazu nie wydoby-

wam.

Białoruś oddałem, Ukrainę zatrzymałem.

Mel-

dunek wykonałem.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby coś powiedzieć?

Nie.

mam zaszczyt przedstawić ocenę mojego klubu w sto-

sunku do informacji ministra spraw zagranicznych

dotyczącej Partnerstwa Wschodniego, a szczególnie

umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą.

Polski rząd zrobił wiele dla Ukrainy w kontaktach

bezpośrednich i w Unii Europejskiej, ale nie był przy-

gotowany, podobnie jak Unia Europejska, na wypa-

dek odmowy ze strony władz Ukrainy podpisania

umowy stowarzyszeniowej.

Gdy Wiktor Janukowycz

wyrzekł się Unii Europejskiej, a społeczeństwo Ukra-

iny gwałtownie zaczęło protestować, polskie władze

się pogubiły i przespały weekend po szczycie w Wil-

nie, okazały kompletną bezradność.

Do ostatniej

chwili uważano, że umowa zostanie podpisana.

Rów-

nież partyjne gry w Platformie nie służyły ważnym

interesom międzynarodowym.

Rząd powinien mieć kilka wariantów planu kry-

zysowego uwzględniających sytuację, w której prezy-

dent Ukrainy Wiktor Janukowycz nie podpisze umo-

wy stowarzyszeniowej z Unią Europejską.

Taki plan

powinien uwzględniać scenariusze rozwoju sytuacji

na Ukrainie oraz stanowisko i rolę w tym wszystkim

Rosji.

Te wszystkie sprawy powinny być skonsulto-

wane z rządami innych państw Unii Europejskiej i or-

ganizacjami międzynarodowymi, a także obudowane

ekspertyzami oraz opiniami uczelni, organizacji po-

zarządowych, ośrodków analitycznych specjalizują-

cych się w problematyce ukraińskiej, rosyjskiej i pol-

skiej.

Dzisiaj widać wyraźnie, że zabrakło profesjo-

nalnego przygotowania, zabrakło planu i nie wiado-

mo, co robić.

Panie ministrze, z tego trzeba wyciągnąć wnioski

waż europejska polityka sąsiedztwa realizowana wo-

bec krajów byłego Związku Radzieckiego znalazła się

w kryzysie.

Unia nie potrafiła stworzyć warunków,

które przekonałyby naszych wschodnich sąsiadów do

podpisania umowy stowarzyszeniowej.

Niestety rów-

nież wszystkie działania Polski w kontekście wyda-

rzeń na Ukrainie są spóźnione.

Z perspektywy czasu

widać, że popełniliśmy błąd, nie podejmując kroków

zbliżających w praktyce nas i Ukrainę po pomarań-

czowej rewolucji w 2004 r.

Mam na myśli sprawę ma-

łego ruchu przygranicznego oraz program pomocy

stypendialnej dla młodych Ukraińców.

Władze Ukrainy z pewnością nie spodziewały się

tak silnych protestów społecznych po niepodpisaniu

umowy stowarzyszeniowej, ale trzeba powiedzieć jas-

no, że ani Unia Europejska, ani Polska też nie spo-

dziewały się takiego obrotu spraw.

Wobec protestów

na Ukrainie wszystkie decyzje są spontaniczne.

Musimy jako Unia Europejska wypracować wspól-

ny plan działania wobec wydarzeń na Ukrainie, a li-

derem w tej kwestii musi być Polska ze względu na

swoje geopolityczne położenie.

Takiego wsparcia po-

trzebuje ukraińska opozycja, która również nie ma

strategicznego planu działania.

Ani opozycja, ani

prezydent Janukowycz nie mają dziś realistycznego

planu, w jaki sposób znaleźć wyjście z tej bardzo

trudnej, kryzysowej sytuacji.

Ale zdajemy sobie spra-

Poseł Witold Waszczykowski

wę, wiemy, że Ukraińcy walczą dzisiaj o swoje demo-

kratyczne i wolne państwo, a jednocześnie walczą

o bezpieczeństwo Polski i Europy.

Tworząc strategię działania, w pierwszej kolejno-

ści musimy odpowiedzieć na pytanie, które z całą

pewnością zadają sobie miliony Ukraińców, czy my

jesteśmy w stanie skutecznie pomóc Ukrainie zagro-

żonej naciskiem ze strony Rosji, jeśli oczywiście Ukra-

ina w ogóle powróci do rozmów z perspektywą pod-

pisania umowy.

Unia nie może sobie pozwolić na po-

wtórkę z Wilna.

Tym razem pakiet gwarancji unij-

nych musi być maksymalnie konkretny, ze strony

Unii priorytetem powinno być wsparcie obszarów,

które generują miejsca pracy.

Trzeba mieć świadomość tego, że podpięcie Ukra-

iny pod kroplówkę unijnych dotacji spowoduje ostrzej-

szy spór z Rosją.

W czarnych scenariuszach może się

to skończyć wojną handlową, której ofiarą w najwięk-

szym stopniu padłaby jednak Ukraina, bo Ukraina

według Rosji to nie zagranica, panie ministrze, a rola

Rosji nie jest pasywna, tak jak pan powiedział, tylko

w tym wypadku, w tej sytuacji jest to rola destruk-

cyjna.

Pora, żeby Polska uświadomiła to naszym

partnerom w Unii Europejskiej, żebyśmy zweryfiko-

wali dotychczasową politykę w stosunku do Rosji.

Tak się składa, że cały czas mówimy o sytuacji na

Ukrainie, a bardzo mało, w znikomym stopniu poru-

szamy wątek rosyjski, sprawę naszych relacji jako

Polski, a przede wszystkim Unii Europejskiej z part-

nerem rosyjskim.

Trzeba naprawdę głęboko się nad

tym zastanowić i dokonać pewnej weryfikacji wza-

jemnych relacji, również w oparciu o różne instytucje

międzynarodowe, których Rosja jest członkiem bądź

sygnatariuszem.

rynek surowców oraz przemysł ciężki są Rosji po-

trzebne.

Moskwa kupuje ukraińskie produkty, po-

nieważ ich potrzebuje, a nie ze względu na dobrą

wolę Putina.

Dlatego Unia musi przekonać władze

w Kijowie, że bojkot Ukrainy na dłuższą metę Rosji

się po prostu nie opłaci.

Oczywiście Unia musi być

jednocześnie gwarantem przeorientowania przynaj-

mniej części handlu ukraińskiego na inne rynki.

Jeśli mamy być symbolem nowoczesności i otwarto-

ści, to musimy stworzyć warunki, dzięki którym

ukraiński biznes będzie mógł uniezależnić się od

rynku rosyjskiego.

Unia Europejska musi sobie odpowiedzieć na fun-

damentalne pytanie: Co jest ważniejsze, poszerzenie

Wspólnoty o Ukrainę czy zdrowe relacje z Rosją?

tych celów.

Władze amerykańskie z każdym dniem

usztywniają swoje stanowisko wobec roli Rosji w wy-

darzeniach na Ukrainie.

Waszyngton od lat popiera

proces rozszerzenia Unii Europejskiej o państwa

Europy Środkowo-Wschodniej.

Administracja ame-

rykańska mimo zmian personalnych niezmiennie

widzi w tym szansę na ustabilizowanie sytuacji

w naszej części świata i trwałe związanie jej z Za-

chodem.

Czas, żeby Unia przyjęła podobnie bezkom-

promisową politykę.

Musimy nauczyć się żyć w są-

siedztwie Rosji, a jednocześnie przestać obawiać się

decyzji, które ona podejmuje.

Jako Wspólnota jeste-

śmy jednym z największych graczy na arenie mię-

dzynarodowej.

Musimy poczuć tę siłę.

Jeśli podej-

miemy wspólny wysiłek na rzecz przyłączenia Ukra-

iny do Unii Europejskiej, nikt nie będzie w stanie

nam zagrozić.

Dla Unii Europejskiej krajem, który może być po-

mostem czy jest pomostem między Wschodem a Za-

chodem, jest niezmiennie Polska.

Dlatego w szczegól-

ności poprzez działania zmierzające do otwarcia się

na naszych wschodnich sąsiadów musimy pokazać

naszą otwartość na Ukrainę.

Niezależnie od ostatecz-

nego skutku, jaki przyniosą wydarzenia na euromaj-

danie, nie możemy zapomnieć, że potwierdziły one

istnienie społeczeństwa obywatelskiego, że na Ukra-

inie są ludzie, którzy perspektywę europejską trak-

tują jako konkretną alternatywę i możliwość rozwi-

jania swojego kraju.

Musimy zadbać zwłaszcza o utrzymanie kontaktu

z młodym pokoleniem, które w stowarzyszeniu z Unią

Europejską upatruje szans na lepsze życie.

Jako Pol-

ska musimy uwiarygodnić nasze zainteresowanie

Ukrainą nie poprzez jednorazowe działania w okre-

sie wielkich wydarzeń, jak w czasie pomarańczowej

rewolucji czy obecnie, lecz poprzez realne działania,

które ułatwią współpracę Polaków i Ukraińców.

Dla-

tego należy polepszyć współpracę polskich i ukraiń-

skich małych i średnich firm.

Powinniśmy rozszerzyć

program stypendialny oraz proces wydawania wiz

pięcioletnich.

Polska musi być postrzegana nie tylko jako so-

jusznik w wielkich wydarzeniach, lecz także jako

partner w rozwoju Ukrainy.

Polska musi być krajem,

który poprzez otwartą politykę będzie wizytówką

Unii Europejskiej i przekona wszystkich Ukraińców

do idei integracji.

Oczywiście nie uda się tego osiąg-

nąć bez współpracy wszystkich sił politycznych w na-

szym kraju.

Ta współpraca jest możliwa, pokazały to

ostatnie dni czy nawet ostatnie tygodnie, mimo że

jesteśmy krytyczni wobec wielu działań minister-

stwa, wobec wielu działań rządu, zwłaszcza w ostat-

nim okresie kryzysu na Ukrainie.

Społeczeństwo Ukrainy pokazało ogromny poten-

cjał i ogromny euroentuzjazm.

Ten euroentuzjazm

skostniałej w przypadku wielu instytucji Unii Euro-

pejskiej jest bardzo potrzebny.

Do tej pory polskie

społeczeństwo była postrzegane jako najbardziej eu-

roentuzjastyczne.

W tej chwili mamy partnera w po-

staci społeczeństwa ukraińskiego.

Ta siła jest tak

wielka, że nawet Jarosław Kaczyński objawił się nam

jako euroentuzjasta.

(Oklaski)

Szanowni państwo, podsumowując, możemy stwier-

dzić, nawiązując do nazwy naszego ugrupowania:

twój ruch, Ukraino, musisz sama zdecydować, czy

chcesz grać w europejskiej lidze mistrzów, czy w pu-

charze Kremla.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Witold Klepacz

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę, panie ministrze.

chciałbym odnieść się do słów pana posła, bo prze-

kleństwem polskiej polityki – myślę, że dla posłów

i polityków ze wszystkich stron sali – są przekręcone

lub wyrwane z kontekstu cytaty.

Dlatego chciałbym

na gorąco wyjaśnić, że w moim przemówieniu, mó-

wiąc o pasywnej roli Rosji, mówiłem o tym tylko

i wyłącznie w kontekście grupy przyjaciół Partnerstwa

Wschodniego.

Jednocześnie w tym samym przemówie-

niu mówiłem o bezprecedensowych naciskach Federacji

Rosyjskiej na Ukrainę.

A więc bardzo proszę o nietwo-

rzenie kolejnej legendy zbudowanej na zmyślonym cy-

tacie czy na słowach wyrwanych z kontekstu.

Głównie chciałbym odnieść się do wystąpienia

pana posła Waszczykowskiego, który wypowiedział

słowa, które w moim osądzie, pani marszałek, wy-

chodzą daleko poza przyjęte standardy parlamentar-

ne.

Przede wszystkim dziwię się niezmiennie, że

największa partia opozycyjna jako swojego przedsta-

wiciela nadal wysuwa osobę, której kontrwywiad

wolnej Polski odebrał prawomocnie dopuszczenie do

tajemnicy państwowej.

(Wesołość na sali)

Chciałbym też przypomnieć, panie pośle, że pan

brał udział w pracach tego rządu.

Jest pan moim błę-

dem personalnym.

Do dzisiaj sobie wypominam, że

zaproponowałem panu współpracę w pierwszej ka-

dencji rządu Platformy Obywatelskiej i PSL, a wy-

rzuciłem pana za skandaliczną nielojalność wobec

rządu.

(Wesołość na sali) Za to, że negocjując z innym

państwem, choć zaprzyjaźnionym...

(Poseł Małgorzata Gosiewska: To jest język dyplo-

maty?)

...przekroczył pan swoją własną...

(Głos z sali: To język ministra.)

...a zatwierdzoną przeze mnie instrukcję negocja-

cyjną i w trakcie tych negocjacji pomyliły się panu

strony stołu negocjacyjnego.

Pani marszałek, słowa

wypowiedziane przez posła Waszczykowskiego kwa-

lifikują się...

(Poseł Małgorzata Gosiewska: Bolały, bo to jest

prawda.)

Proszę się skoncentrować na tym, co mam do po-

wiedzenia.

Proszę o przywołanie pani poseł do po-

(Poseł Małgorzata Gosiewska: Proszę o przywoła-

nie do porządku pana ministra, bo to nie jest język

dyplomaty.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

strowi.

Panie ministrze, proszę kontynuować i nie zwra-

cać nadmiernej uwagi na to, co mówią.

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Słowa wypowie-

dziane przez pana posła Waszczykowskiego kwalifi-

kują się do sądu powszechnego w sprawie o zniesła-

wienie, albo co najmniej do Komisji Etyki Poselskiej,

ale ja, panie pośle, chcę panu dać jeszcze ostatnią

szansę.

(Poseł Małgorzata Gosiewska: Proszę zmienić for-

mułę wystąpienia.)

(Poseł Maria Zuba: O Ukrainie rozmawiamy chyba.)

Panie pośle, w duchu tego, o co chodziło w moim

przemówieniu, czyli wspólnej polityki wobec Ukrai-

ny, tak jak to robiły kolejne polskie rządy, sugeruję,

aby pan poseł wycofał się z tych słów, bo jeśli pan

poseł się z tych słów nie wycofa, będę zmuszony dojść

do wniosku, że nie jest pan dżentelmenem.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Witold Waszczykowski: Przegrałeś.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

Żałuję, że mamy krótką debatę na temat tej informa-

cji.

Żałuję jeszcze jednej rzeczy, panie ministrze.

Pan

tak naprawdę nie przedstawił jeszcze informacji doty-

czących przebiegu przygotowania Partnerstwa Wschod-

niego i podpisania umowy stowarzyszeniowej.

My jako

Klub Poselski Twój Ruch miesiąc temu, na dwa tygo-

dnie przed Partnerstwem Wschodnim, złożyliśmy pro-

jekt uchwały Wysokiej Izby wzywającej Unię Europej-

ską, ale też i Ukraińców, do tego, żeby zaangażować

wszelkie siły w celu podpisania tej umowy.

Niestety,

pani marszałkini z Platformy Obywatelskiej skiero-

wała to do komisji, a powinniśmy rozmawiać o tym

już wtedy i wtedy ta debata powinna się odbyć.

Panie ministrze, zabrakło jeszcze jednej kwestii.

Pan jako wyrafinowany dyplomata wie doskonale, na

czym polega polityka wschodnia.

(Poseł Małgorzata Gosiewska: Czy to na pewno

o ministrze?)

Tak, 10 lat temu był Afganistan, Kirgistan, Ta-

dżykistan, czyli Europa centralna.

Pan doskonale te

środowiska zna.

Natomiast pan wiedział doskonale,

że w 2012 r., kiedy były przygotowania do Euro 2012,

też odbyły się rozmowy dotyczące umowy Partner-

stwa Wschodniego.

Mało tego, pan też wie doskonale,

że były rozmowy w Soczi na temat umowy Partner-

stwa Wschodniego.

Partnerzy mówią, że nic się nie

stało.

Dzisiaj jest to rozmowa nad rozlanym mlekiem,

bo partner mówi, że nic się nie stało.

Czy w dyploma-

cji, czy w biznesie zawsze to się sprawdza.

Nawet gdy

ktoś twierdzi, że nic się nie stało, to i tak mamy swo-

je środki, instrumenty i ludzi, którzy sprawdzają, czy

na pewno partner dyplomatyczny mówi prawdę, czy

mija się z prawdą, czy nie rozmawia z innymi part-

nerami.

Tak naprawdę Polska we wschodniej Europie

jest tzw. pasem transmisyjnym na zachodnią Europę.

To od nas tak naprawdę dużo zależy, jeśli chodzi o to

partnerstwo, nie tylko już w kontekście Ukrainy, lecz

także właśnie Gruzji i Armenii.

W Gruzji półtora

miesiąca temu odbyły się wybory nowego prezydenta.

Wczoraj była burza mózgów, tak to nazwę, w parla-

mencie gruzińskim na temat sytuacji na Ukrainie.

Panie ministrze, mam do pana pytania: Co dalej,

jeżeli chodzi o polską dyplomację na Ukrainie?

Czy

ły rozmowy, co najmniej w tym tygodniu przed świę-

tami?

Zapominacie państwo o jednej rzeczy.

Prezy-

dent Janukowycz doskonale wie, że od poniedziałku,

wtorku, środy prawie cała Europa będzie miała świę-

ta, nie będzie się zajmowała polityką wschodnią.

Zro-

bi to, co zaplanował, bo Ukraina jest tą gąbką zasy-

sającą różnego rodzaju kapitał, także kapitał finan-

sowy.

Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, czy jako pol-

ska dyplomacja będziemy nadal interweniować i gło-

sić jedną bardzo ważną rzecz, czyli że jest jednak cień

nadziei na to, żeby ta umowa stowarzyszeniowa zo-

stała podpisana, nawet kosztem budżetu Unii Euro-

pejskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Z uwagą wysłuchałem informacji pana Radosława

Sikorskiego, ministra spraw zagranicznych RP, na

Wschodniego w Wilnie.

Jeżeli dzisiaj chcemy oceniać,

czy to partnerstwo się sprawdza i czy ma przyszłość,

to pozwolę sobie przypomnieć, że w roku 1994 stałem

na czele delegacji polskiego Sejmu, która składała ofi-

cjalną wizytę w Paryżu.

Wtedy spotkaliśmy się z trze-

ma wielkimi ludźmi: Giedroyciem – Polakiem, twórcą

paryskiej „Kultury”, Mauricem Schumannem – wie-

loletnim ministrem spraw zagranicznych w rządzie de

Gaulle’a, a także Bernardem de Gaulle’em – ducho-

wym przywódcą gaullistów, bratankiem de Gaulle’a.

W czasie dyskusji wszyscy trzej jednomyślnie zwraca-

li uwagę na jedną rzecz, mówili: Zwróćcie uwagę i pa-

miętajcie, że przyszłość Polski to partnerstwo z Ukra-

iną, Białorusią, Litwą i Łotwą.

Wysoki Sejmie!

Dzisiaj w czasie tej debaty padły

różne zdania.

Przypominano o roli Polski w 1991 r.,

zastanawiano się, jak powinniśmy zachować się

w obecnej sytuacji.

Najmniej przypominano o roli

polskiego Sejmu po 1989 r., kiedy ważyły się losy Ukra-

iny i stosunków polsko-ukraińskich.

Ponieważ tak

się składa, że od lat 80. zajmuję się polityką i stosun-

kami polsko-ukraińskimi, chciałbym przypomnieć,

bo to wszystko musi być brane pod uwagę, również

to, jakie były te relacje nie tylko polityczne, ale wsze-

lakie, które nas łączyły i łączą, i jaka jest również

rola opozycji, jej stanowisko.

Na tym tle dopiero mo-

żemy budować nasz stosunek do współczesnych dzia-

łań na Ukrainie.

Wysoki Sejmie!

Po wyborach do Sejmu i Senatu

w 1989 r.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wykazał

duże zainteresowanie rozwojem dobrosąsiedzkich

stosunków polsko-ukraińskich.

Celowi temu służyły

bezpośrednie kontakty z przedstawicielami parlamen-

tu ukraińskiego, w tym z ówczesnym przewodniczą-

cym Rady Najwyższej Ukrainy Morozem.

Przypo-

mnę, że był on dwukrotnie szefem parlamentu: w la-

tach 1994–1998 i 2006–2007.

Doskonale rozumiał on

potrzebę rozwoju stosunków polsko-ukraińskich na

zasadach wzajemnego partnerstwa i przyjaznych re-

lacji.

Co więcej, zdawał sobie już wówczas dokładnie

sprawę z tego, że miejsce Ukrainy jest wśród wolnych

narodów świata.

W październiku 1995 r. zaplanowana została wi-

zyta delegacji polskiego Sejmu na Ukrainie.

Oczywi-

ście wcześniej zapoznaliśmy się z opiniami na temat

poglądów polityków ukraińskich.

Te informacje uzy-

skiwaliśmy przede wszystkim od szefa Parlamentu

Europejskiego.

Pragnę podkreślić, że już wtedy szef

parlamentu ukraińskiego zabiegał o bliskie kontakty

z politykami Unii Europejskiej.

Ponieważ w tym cza-

sie nasz Sejm i ja osobiście blisko współpracowaliśmy

z przewodniczącym Parlamentu Europejskiego Klau-

sem Hänschem, popieraliśmy albo wręcz nawet za-

biegaliśmy o to, aby Moroz był zapraszany na spot-

kania szefów parlamentów państw europejskich,

w tym kandydujących do Unii Europejskiej i tych,

które jeszcze nie kandydowały, bo Ukraina nie była

jeszcze tak bardzo zaawansowana w tych dążeniach.

Polityka tego zapraszałem także na spotkania parla-

mentarne o charakterze międzynarodowym.

Tak

było w 1995 r., kiedy w Warszawie obradowali szefo-

Poseł Tomasz Makowski

wie parlamentów Europy Zachodniej i Europy Środ-

kowej, w czym brał udział Klaus Hänsch.

Udając się zatem na Ukrainę, znałem sytuację

wewnętrzną tego kraju oraz jego uwarunkowania

międzynarodowe.

Gdy chodziło o uwarunkowania

zewnętrzne, to trzeba było brać pod uwagę znaczne

uzależnienie ekonomiczne od Rosji i ograniczenia

w wychodzeniu ze struktur postradzieckich, które

utrudniały realizację idei strategicznego partnerstwa

polsko-ukraińskiego.

Znaczący postęp w naszych sto-

sunkach nastąpił po powołaniu Komitetu Konsulta-

cyjnego Prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej i Ukra-

iny.

Miało to miejsce w czasie pobytu na Ukrainie

prezydenta Wałęsy, a więc w maju 1993 r.

Pomimo

trudności, jakie występowały w stosunkach polsko-

-ukraińskich, nastąpiła odczuwalna poprawa sytua-

cji mniejszości polskiej, jak również zwiększyła się

troska o stan polskiego dziedzictwa narodowego i kul-

turowego w tym kraju.

Niestety nie można było wte-

dy tego postępu odnieść do zabytków historycznych

na przykład na Cmentarzu Łyczakowskim, o czym

mogliśmy się przekonać na miejscu, oraz do kościo-

łów katolickich czy polskich szkół.

Niektóre szlaki,

jak w przypadku Cmentarza Orląt Lwowskich, przy-

szło nam przecierać w czasie sejmowej wizyty i to z du-

żymi oporami.

Wtedy poznaliśmy przyjaciół i zwolen-

ników, co doskonale ułatwiło nam dalsze działania

i doprowadziło do odbudowy Cmentarza Orląt Lwow-

skich na Cmentarzu Łyczakowskim.

Przypomnę, że

to Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyłożył pierwsze

dwa miliony na odbudowę cmentarza.

Przypomnę, że

to Sejm Rzeczypospolitej wystąpił do ówczesnego

premiera Cimoszewicza o dalsze 5 mln zł i od tego

momentu rozpoczęła się ta odbudowa.

(Gwar na sali)

Wysoki Sejmie!

Jeżeli chodzi o te pierwsze okre-

sy współpracy, to Moroz w książce „Trudna lekcja

demokracji” pisze, że całkowicie zgadzał się z teza-

mi, które wypowiedziałem w czasie wystąpienia

w Radzie Najwyższej Ukrainy, że Ukrainę i Polskę

zawsze łączyły szczególne stosunki, co więcej, że

nowe stosunki są wcieleniem w życie wieloletnich

nadziei Polaków i Ukraińców na zgodę, przyjaźń

i rozwój współpracy między naszymi państwami.

Wiemy, że dalsza historia nie była wcale łatwa, bo trze-

ba było zmierzyć się także z bolesną przeszłości, ale

na tej drodze, jeżeli chodzi o Polskę, bez względu na

to, jakie były opcje, zawsze traktowaliśmy sprawę

Ukrainy jako priorytetową i to podejście było i jest

absolutnie właściwe.

Nie jest rzeczą prostą w dzisiejszej skomplikowa-

nej sytuacji Europy powiedzieć, że kluczem do wszyst-

kiego jest Polska.

Rzeczywiście, zrobiliśmy dużo i je-

steśmy pierwszymi, którzy są z Ukraińcami, z naro-

– tu niektóre myśli zostały trafnie wypowiedziane

– że Unia Europejska nie do końca przewidziała, co

może się stać i w jakim kierunku może iść rozwój

Ukrainy.

Mam doświadczenia, wynikające zresztą z wielu

sytuacji…

Dobrze znam dusze Ukraińców, bo miesz -

kałem na pograniczu ukraińskim, chodziłem do szko-

ły z Ukraińcami i to mi ułatwiało kontakty i pozna-

wanie obecnej sytuacji.

Myślę, że intencje wszystkich Polaków, także w tym

Sejmie, są jednoznaczne.

Chodzi nam wspólnie o po-

pieranie i dzisiaj, jeżeli rzeczywiście dobrze życzymy

Ukrainie, to nie problem wzajemnych zarzutów i wy-

ciągania na pierwsze miejsce…

Na pierwszym miej -

scu powinny być przede wszystkim zagadnienia, jak

nasza wspólna zdecydowana i jednoznaczna postawa

ma pomóc Ukrainie.

Ale mamy prawo również oczekiwać, że w tym

trudnym okresie, kiedy jesteśmy w pełni zaangażo-

wani, także ze strony opozycji ukraińskiej, społeczeń-

stwa ukraińskiego i rządu będzie stosowana przynaj-

mniej zasada wzajemności.

Na takich gwarancjach

możemy to budować.

Jeden z problemów, który mimo woli został tu pod-

niesiony jako zarzut wobec pana ministra, to problem

gazu łupkowego.

Proszę państwa, sprawa jest skom-

plikowana.

Ja akurat mam czyste sumienie, bo tu

w Sejmie zwracałem na to uwagę panu premierowi

wtedy, kiedy była taka euforia, kiedy mówiono, że

mamy 1 mln m

3

gazu, że to lada dzień, że będzie się

dokładało do emerytur.

Niestety to się nie sprawdzi-

ło, bo jeszcze raz ci wszyscy, którzy zaczęli snuć wizję

drugiego Kuwejtu, grubo się pomylili.

To wszystko

było nieoparte na realnych podstawach.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Drugie Karlino.)

Tak.

Brałem udział w spotkaniu delegacji amerykań-

skich firm u premiera Piechocińskiego, podczas któ-

rego przede wszystkim opowiadali oni, dlaczego nie-

którzy się wycofują.

Bo są trudności w przepisach.

Ja

mówię: panowie, dostaliście koncesję na badania?

Ano dostaliśmy.

To co wy opowiadacie o trudnościach?

Powiedzcie, że nie zbadaliście technicznie możliwo-

ści, bo one gdzie indziej są zupełnie inne, aniżeli są

w Polsce.

Myślę, że to nie rola ministra spraw zagra-

nicznych, żeby zajmował się gazem łupkowym, bo u nas

już wszyscy zajmują się gazem łupkowym.

Oczy-

wiście wspieranie, popieranie to jest sprawa bardzo

istotna.

Panie i Panowie!

Klub Parlamentarny Polskiego

ne wypowiedzi i prawicy, i Platformy Obywatelskiej,

i wszystkich innych, sądzę, że też lewicy, i chcieliby-

śmy jedną rzecz: żebyśmy w takim duchu, jak myśmy

to rozpoczynali i jak działaliśmy w latach 1995–1998,

tak postępowali właśnie w sprawie pomocy dla Ukra-

iny, bo udało się nam wtedy złagodzić wiele rzeczy,

jeżeli chodzi o sytuację polsko-ukraińską.

A co do samych sukcesów, jeżeli chodzi o politykę

Partnerstwa Wschodniego, to pewnie jeszcze całymi

latami będziemy czekać na bezpośrednie efekty.

Tu

są wymienione dwa bezpośrednie: Mołdawia, Gruzja.

To jest zupełnie czytelne, tylko proszę pamiętać, że

nawet najlepsze intencje polskiego rządu i nas wszyst-

Poseł Józef Zych

kich bez woli innych narodów, bez poparcia bezpo-

średnio zainteresowanych nie doprowadzą do tego,

czego byśmy oczekiwali.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie ma pana posła Sawickiego, jak widzę.

W takim razie bardzo proszę, głos zabierze pan

Chciałbym wyrazić satysfakcję, że wniosek mojego

klubu, aby doszło do tej debaty, został zrealizowany.

Życzymy Ukrainie powodzenia w jej drodze na

Zachód, popieramy wszystkie działania integrujące

Ukrainę z Unią Europejską, jak też kroki polskich

władz w kierunku podtrzymania dialogu zarówno

z ukraińską władzą, jak i opozycją.

Opowiadamy się

za politycznym rozwiązaniem konfliktu i zachęcamy

wszystkie strony do rozmów i dialogu.

Trzeba pod-

kreślać konieczność politycznego rozwiązania, bo jak

się okazało, opozycja nie jest tak silna, jak sądzono,

a władza nie jest tak słaba, jak się spodziewano.

Ukraina jest podzielona.

Wyjdzie z tego kolejnego

zakrętu pokiereszowana, choć mamy nadzieję, że uda

się te bardzo wielkie napięcia zracjonalizować.

I trze-

ba życzyć Ukraińcom, aby uparcie zmierzali w kie-

runku Europy Zachodniej.

Trzeba też pamiętać, że tego, co jest dzisiaj, w żad-

nym razie nie da się porównać z pomarańczową re-

wolucją.

Wtedy chodziło o zakwestionowanie legal-

ności wyborów, a teraz chodzi o decyzję suwerennych

władz państwa w sprawie podpisania lub niepodpisa-

nia umowy międzynarodowej.

I to prawda, że o Ukra-

inie muszą zdecydować sami Ukraińcy, ale też sytu-

acja w tym państwie swoim znaczeniem wykracza

daleko poza granice Ukrainy.

Dobrze też, gdyby te

wydarzenia u naszego wschodniego sąsiada nie stały

się elementem wewnętrznej rywalizacji czy wewnętrz-

nej walki, ale raczej to jest mało prawdopodobne.

Dzisiejsza dyskusja tego dowodzi.

Szanowne Panie!

Szanowni Panowie!

Rozwój wy-

darzeń potwierdza, że klucz do przyszłości europej-

skiej Ukrainy leży w Kijowie, ale nie tylko.

Przede

wszystkim leży w Brukseli i w głównych stolicach

zachodniej Europy.

Jak powiedział Günter Verheu-

gen, człowiek, który jak mało kto w Europie ma kom-

petencje do zajmowania się kwestiami rozszerzenia,

droga do Unii Europejskiej była łatwiejsza, cytuję:

„Unia Europejska nie potrafiła stworzyć czytelnej

i przekonującej strategii wobec Ukrainy”.

To zdanie

jest kluczem do sytuacji, do dalszego jej rozwoju.

W projekcie umowy stowarzyszeniowej, która

miała być podpisana w Wilnie, nie było nawet słowa

o dalekiej choćby perspektywie przystąpienia Ukra-

iny do Unii Europejskiej.

Nie włączono nawet oczy-

wistego, bo znajdującego się w traktatach – i w trak-

tacie rzymskim, i w trakcie z Lizbony, zdania mówią-

cego, że członkiem Wspólnoty Europejskiej ma prawo

zostać każdy kraj europejski, jeśli spełnia stosowne

kryteria.

To zdanie zostało wykreślone na żądanie

Francji.

Nie było również żadnego konkretnego planu po-

mocy finansowej.

Oferta Międzynarodowego Fundu-

szu Walutowego została wprawdzie sformułowana,

ale ona ma takie elementy, jak uwolnienie kursu

hrywny czy stopniowa podwyżka cen gazu do 40%

względem obecnego poziomu.

Przeciętne wynagro-

dzenie na Ukrainie to jest mniej więcej 1300 polskich

złotych.

Wyobraźcie sobie, szanowne panie posłanki

i szanowni panowie posłowie, jak to miałoby wyglą-

dać, gdyby skala podwyżek cen gazu była aż taka i kto

na to wyraziłby zgodę.

Zatem o pieniądzach w tej sprawie trzeba mówić.

Ze zdumieniem słucham rozmaitych pięknoduchów,

którzy mówią, że chodzi o wartości, chodzi o stowa-

rzyszenia, a o pieniądzach nie warto rozmawiać.

Pre-

mier Azarow wczoraj czy przedwczoraj powiedział,

że Ukraina pilnie potrzebuje 20 mld euro pomocy.

Przy czym nie chodzi o żadną pomoc bezzwrotną z bu-

dżetu unijnego, ale chodzi o udział Unii w inwesty-

cjach i we wspólnych projektach korzystnych dla obu

stron.

To jest także dla Polski bardzo dobra propozy-

cja, bo przecież można wyobrazić sobie organizowa-

nie specjalnych stref ekonomicznych na pograniczu

polsko-ukraińskim.

Można wyobrazić sobie udział

Polski w budowaniu korytarzy energetycznych, ko-

lejowych, drogowych czy kompleksowy program po-

mocy i rozwoju dla ukraińskiego rolnictwa.

Przecież

spora część tej kwoty mogłaby wrócić do Polski za

pośrednictwem polskich przemysłowców i polskich

firm, które by uczestniczyły w tym procesie.

Co słyszymy?

Komisja Europejska mówi: nie,

oferta zawarta w umowie stowarzyszeniowej jest do-

bra dla Ukrainy i nie będzie przedmiotem targów.

Szcze-

rze mówiąc, słyszałem to już wiele razy.

Także wtedy,

kiedy kończyliśmy nasze akcesyjne negocjacje.

Wte-

dy, kiedy w Kopenhadze zamykaliśmy te negocjacje

i usłyszałem jako szef polskiej delegacji, że żadnych

negocjacji nie będzie.

Propozycja Unii dla Polski jest

najlepsza z możliwych, a jeżeli Polsce to się nie podo-

ba, to możecie wracać do domu.

Niestety nic się nie

zmieniło, mimo że wszyscy, przynajmniej takie moż-

na odnieść wrażenie, troszczą się o Ukrainę, chcą jej

pomóc.

Tylko jak dochodzi do rozmów o konkretach,

to pozostają czułe słówka.

Unia potrafi wpompować miliardy euro w Grecję.

Potrafi pompować miliardy euro w systemy bankowe

i finansowe, które wygenerowały kryzys.

Potrafi roz-

rzucać pieniądze na prawo i lewo.

A dla Ukrainy ma

Poseł Józef Zych

miliard euro w ramach Partnerstwa Wschodniego.

To nie jest poważne, Wysoka Izbo.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor-

ski: 2,5 mld.)

2,5 mld?

Niech będzie 2,5.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor-

ski: Plus 1 mld.)

Dobrze, niech będzie 3.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: 5 mld.)

(Głos z sali: O czym pan mówi, panie ministrze?)

Rozumiem, że więcej już pan nie ma, panie mini-

strze.

Podzielam pogląd, wyrażony także przez szefa

polskiego rządu, który proponuje, żeby na najbliż-

szym posiedzeniu Rady Europejskiej sprawa została

omówiona i żeby dać jednoznaczny, mocny sygnał

o możliwej pomocy dla Ukrainy, w tym finansowej.

Tak, to jest dobry kierunek.

I oby premier Tusk oka-

zał się na tyle przekonujący, żeby inne stolice euro-

pejskie tak właśnie zareagowały.

Sojusz Lewicy Demokratycznej jakiś czas temu

przedstawił pięciopunktowy plan pomocy dla Ukra-

iny.

On się sprowadza do następujących działań.

Po

pierwsze, powinna powstać jak najszybciej mapa dro-

gowa dochodzenia Ukrainy do członkostwa w Unii

Europejskiej.

Po drugie, powinien powstać europej-

ski fundusz pomocowy rekompensujący Ukrainie

skutki pogorszenia stosunków gospodarczych z Ro-

sją, bo to jest oczywiście prawda, co tutaj mówiono,

że Rosja wywiera i będzie wywierać presję, więc

musi pojawić się propozycja odpowiedniej rekompen-

saty ze strony Zachodu.

Wreszcie, po trzecie, chodzi

o dostęp do kredytów rozwojowych z Europejskiego

Banku Inwestycyjnego z nakierowaniem przeznacze-

nia tych środków na zapewnienie bezpieczeństwa

energetycznego.

Po czwarte, powinien być scenariusz

stopniowego znoszenia wiz, zaczynając od wiz dla

studentów.

I, po piąte, chodzi o rozbudowaną wymia-

nę młodzieży, przedstawicieli samorządów, organiza-

cji pozarządowych oraz współpracę w dziedzinie kul-

tury i nauki pomiędzy Unią Europejską a Ukrainą.

W te działania Polska również by się mogła pięknie

wpisać.

Działania zatem, które muszą być podejmowane,

powinny być dwukierunkowe – z jednej strony, na-

kłanianie władz Ukrainy, aby powróciły do rozmów

z perspektywą podpisania umowy stowarzyszenio-

wej, ale z drugiej strony, wzbogacenie tej umowy

o różne propozycje dotyczące finansów i gwarancji

politycznych.

Jeśli takiej oferty nie będzie, będziemy

świadkami wielkiej mistyfikacji – z jednej strony, za-

chęty dla Ukrainy na rzecz integracji europejskiej,

a z drugiej, brak realnych chęci w głównych stolicach

europejskich, żeby Ukrainę przyjąć, choćby za bar-

dzo wiele lat.

I dlatego uważam, że cały wysiłek rzą-

du polskiego, europarlamentarzystów z Polski powi-

nien dotyczyć zwiększonej aktywności na Zachodzie;

nie w Kijowie, na Zachodzie, w głównych stolicach

europejskich.

Oczywiście na Majdan można łatwo dojechać, by

poczuć siłę tego zgromadzenia, tylko że na Majdanie

można spotkać różne siły polityczne i różnych ludzi.

Otóż 13 grudnia 2012 r. czyli mniej więcej rok temu,

Parlament Europejski przyjął następującą rezolucję:

Parlament Europejski jest zaniepokojony wzrostem

nastrojów nacjonalistycznych na Ukrainie, wyraża-

jących się w poparciu dla partii Swoboda, która w kon-

sekwencji weszła do Rady Najwyższej jako jedna

z dwóch nowych partii.

Parlament Europejski przy-

pomina, że poglądy rasistowskie, antysemickie i kse-

nofobiczne są sprzeczne z podstawowymi wartościa-

mi i zasadami Unii, w związku z czym apeluje do partii

prodemokratycznych w Radzie Najwyższej o niesto-

warzyszanie się z tą partią, niepopieranie jej ani nie-

tworzenie z nią koalicji.

A co widzimy?

Widzimy ści-

słą współpracę z szefem tej partii Tiahnybokiem,

który żąda od Polski zwrotu 19 powiatów, który wie-

lokrotnie wypowiadał się na temat Ukraińskiej Po-

wstańczej Armii, UPA, gloryfikując ją.

Przecież nie

tak dawno tutaj prowadziliśmy bardzo przejmującą

dyskusję o Wołyniu.

Zastanawialiśmy się, czy to było

ludobójstwo czy nie.

A ci, którzy wprost nawiązują

do tamtej tradycji, są na Majdanie.

Otóż nie chodzi, proszę państwa, o to, żeby unikać

spotkań, bo to czasami jest niemożliwe, ale o to, żeby

wiedzieć, z kim się ma do czynienia, i żeby się odcinać

od sytuacji, które nie przynoszą żadnemu polskiemu

politykowi chluby.

Jednym słowem, panie i panowie eurodeputowa-

ni, posłowie, wszyscy, którzy dobrze życzą Ukrainie,

bądźcie bardziej aktywni w głównych stolicach euro-

pejskich, bo można odnieść wrażenie, że nam, Pola-

kom, bardzo zależy na tym, żeby Ukraina doszluso-

wała do Unii Europejskiej.

Ale wystarczy pojechać

kawałek dalej na zachód i już tego się nie czuje.

Tam

już decydują inne scenariusze, inne strategie.

My

zrobiliśmy i pewnie zrobimy wszystko, co będzie moż-

na zrobić i co będzie trzeba zrobić, ale Polska nie jest

Unią Europejską.

Polska jest jednak w Unii Europej-

skiej i nasz głos powinien być maksymalnie dobrze

wykorzystany, żeby nasz punkt widzenia został prze-

niesiony na punkt widzenia głównych stolic europej-

skich.

I to będzie, panie i panowie, główny egzamin

dla Brukseli i dla Zachodu – albo poważnie traktuje-

my rozszerzenie o Ukrainę albo po raz kolejny będzie

to udawane, i dopiero wtedy naród ukraiński będzie

miał nam wiele do zarzucenia.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Głos z sali: Pani marszałek, jeszcze minuta zo-

stała.)

Wszystko w swoim czasie, panie pośle.

Bardzo proszę, panie ministrze.

(Poseł Tadeusz Iwiński: 50 sekund tam było.)

Poseł Leszek Miller

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski:

ne wystąpienie pana premiera, chciałbym udzielić

poważnej odpowiedzi, bo nie wszystkie wystąpienia

miały taki charakter.

(Poseł Anna Paluch: Właśnie, pana wpis na twit-

terze.)

Nie wiem, czy pan premier dosiedzi do końca de-

baty, a chciałbym, aby usłyszał to, co mam do powie-

dzenia.

Pan premier ma oczywiście rację, że chodzi także

o pieniądze, z tym że sumy, które pojawiają się

w domenie publicznej, są czasami nieadekwatne do

tych z rzeczywistości.

Mówi się np. o stu kilkudzie-

sięciu miliardach dolarów strat dotyczących gospo-

darki ukraińskiej w wyniku zmniejszonego handlu

między Ukrainą a Rosją, a tymczasem same staty-

styki ukraińskie pokazują bardzo niewielki spadek

tego handlu.

Zanim przejdę do dalszej części wywodu, chcę się

odnieść do jednej bardzo konkretnej kwestii, bo jest

ona politycznie trudna i znacząca.

Mianowicie pan

premier wie, jakie są okoliczności związane z możli-

wością uruchomienia wielomiliardowych środków

z Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Otóż

mam przed sobą list Międzynarodowego Funduszu

Walutowego, który dla niektórych raportów był ostat-

nim argumentem na rzecz niepodpisywania umowy

stowarzyszeniowej z Unią Europejską.

Nie jest przy-

jęte publikowanie tych listów, ale niektóre statystyki,

którymi się on posługuje, mają charakter publiczny.

Przypomnę też Wysokiej Izbie, że wypłata pierw-

szej transzy środków z Międzynarodowego Funduszu

Walutowego nastąpiła na podstawie uzgodnionego

pomiędzy Ukrainą a funduszem planu działania, na

podstawie którego Ukraina otrzymała, jeśli mnie

pamięć nie myli, 15 mld dolarów.

(Poseł Marcin Święcicki: Całość wynosiła 15 mld.)

15 mld dolarów jako całość.

W pierwszej transzy

otrzymała sporą część tej sumy.

Chociaż ja słyszałem

inaczej, ale zgoda, nie będę się upierał.

W każdym

razie wiele miliardów dolarów zostało wypłacone

Ukrainie na podstawie planu i harmonogramu.

Te-

raz fundusz domaga się rozpoczęcia realizacji har-

monogramu, m.in. podwyższenia opłat za gaz dostar-

czany do prywatnych gospodarstw domowych.

(Głos z sali: Chodzi o inne porównanie.)

To jest oczywiście trudne dla każdej władzy, ale

pamiętajmy o tle.

W dolarach amerykańskich na

1000...

Miara jest właściwie nieistotna.

Chodzi o po-

równanie.

Na 1000 m

2

...

(Głos z sali: Sześciennych.)

Sześciennych.

Na 1000 m

3

Armenia płaci – mówię

o gospodarstwach domowych – 380 dolarów, Bułgaria

– 605 dolarów, Estonia – 562 dolary, Łotwa – 558

dolarów, Litwa – 528 dolarów, Mołdawia – 470 dola-

rów, Polska – 576 dolarów, Rumunia – 325 dolarów,

Ukraina...

(Głos z sali: 150.)

...112 dolarów.

(Głos z sali: 80.)

112 dolarów.

A więc nawet biorąc pod uwagę

znacznie niższe zarobki na Ukrainie, dysproporcja

jest duża.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Za Tymoszenko ponad

500.)

Fundusz wskazuje, że gospodarstwa domowe pła-

cą tylko 20% realnych kosztów tego paliwa, więc sta-

nowisko funduszu nie jest do końca niezrozumiałe.

Międzynarodowe instytucje finansowe martwią się,

że bez rozpoczęcia reform kolejne fundusze znowu

nie będą prawidłowo wykorzystane.

A więc to jednak

do władz Ukrainy należy przedsięwzięcie reform.

Chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną rzecz, bo praw-

dą jest to, co mówi pan premier, że Unia Europejska

nie doceniła skali trudności, z jakimi będzie się bo-

rykać Ukraina w związku z presją rosyjską, w związ-

ku z bojkotem handlowym.

Tylko że Ukraina nie

sygnalizowała tych trudności.

W listopadzie osobiście rozmawiałem w towarzy-

stwie ministra spraw zagranicznych Szwecji z pre-

mierem Ukrainy Azarowem.

Mówię: panie premie-

rze, czy potrzebuje pan pomocy w związku z tym, że

słyszymy, że macie trudności handlowe.

Nie, poradzi-

my sobie z tym sami, nie ma sprawy.

Ukraina, o ile wiem, nie złożyła też oficjalnej

skargi do Światowej Organizacji Handlu, bo prakty-

ki, które mają miejsce na granicy, są wbrew zasadom

tej organizacji, do której obydwa państwa – Ukraina

i Rosja – należą.

A więc Ukraina niestety nie wyko-

rzystała wszystkich możliwości uzyskiwania popar-

cia w tej sprawie.

Pan oczywiście ma rację, że strefy ekonomiczne,

wspólne przedsięwzięcia, to wszystko jest bardzo

słuszne, chociaż pamiętajmy, że dzisiaj inwestorzy

raczej uciekają z Ukrainy.

Wszyscy wiemy, dlaczego.

Jest tzw. tajemnicą poliszynela to, jak wygląda zbie-

ranie podatków na Ukrainie, jak się traktuje inwe-

storów zagranicznych, jak wygląda poszanowanie dla

własności prywatnej.

Wiem to, bo za każdym razem,

gdy rozmawiam z władzami ukraińskimi, muszę pro-

sić o przestrzeganie elementarnych zasad, prawa

ukraińskiego, jeśli chodzi o zwrot podatku VAT dla

polskich podmiotów, czy też dość bezwzględnych przy-

padków wywłaszczania polskich inwestorów z ich

własności.

Ukraina musiałaby więc zacząć walczyć z korup-

cją, co jest jednym z warunków Unii Europejskiej

dotyczących chociażby podpisania umowy o liberali-

zacji wizowej.

Przecież tam korupcja też dotknęłaby

państwa strefy Schengen, ale to jest warunek wstęp-

ny sukcesu stref ekonomicznych, wspólnych przed-

sięwzięć.

Jest jednak ważniejsza kwestia – te skądinąd

słuszne pomysły, inicjatywy, które politycznie, ogól-

nie rzecz biorąc, popieramy, nijak się mają do prob-

lemu, który dzisiaj ma Ukraina.

Ukraina potrzebuje

dobrych paru miliardów dolarów już, w perspektywie

tygodni, góra miesięcy, a to jest lekarstwo, które za-

działa w perspektywie lat i które miało być wzmoc-

nione właśnie umową stowarzyszeniową.

Przecież

wiemy, że gdy my podpisaliśmy umowę stowarzysze-

niową w 1991 r., nie wiązało to się z jakimiś natych-

miastowymi korzyściami finansowymi, ale stworzy-

ło ramy, zwiększyło naszą wiarygodność, która spo-

wodowała tak gigantyczny przypływ inwestycji za-

granicznych.

Ukraina tę ścieżkę właśnie sama sobie

odcięła.

Komisja Europejska pracuje w tej chwili nad po-

lepszeniem swojej oferty dla Ukrainy, ale – i pan to

rozumie – to nie jest oferta renegocjacji umowy.

To

jest oferta szczodrzejszej pomocy w implementacji

umowy.

Panie premierze, gdyby Ukraina zawczasu

sygnalizowała, że jest niezadowolona z warunków, że

potrzebuje więcej pieniędzy, to temat by istniał i wte-

dy moglibyśmy o tym mówić i naciskać w tej kwestii

przed Wilnem, ale do 10 dni przed szczytem w Wilnie

Ukraina mówiła: Superumowa, jedziemy, podpisuje-

my.

W 10 dni, przyzna pan, nie jest to łatwe.

Mapa drogowa dochodzenia do członkostwa w Unii

Europejskiej to bardzo ważna kwestia, pojawiła się

także w wystąpieniu pana posła Szczerskiego.

Oczy-

wiście byłaby to rzecz kluczowa.

Wszyscy wiemy, że

nasza umowa stowarzyszeniowa też nie przewidywa-

ła członkostwa, nie dawała nam tej obietnicy.

My

sami, jednostronnie, wyraziliśmy nasze aspiracje.

Natomiast wszyscy wiemy, że sytuacja jest inna, że

członkostwo dla nas już wtedy było bardziej prawdo-

podobne, niż dzisiaj jest dla Ukrainy.

To też niestety

jest wynikiem nie tylko stosunku do tej sprawy samej

Unii Europejskiej, ale także polityki Ukrainy.

Zachód

widział naszą determinację i zgodę wszystkich sił

politycznych w Polsce w dążeniu ku Europie, a takiej

zgody póki co na Ukrainie nie ma.

Ponadto wszyscy

wiemy, że Ukraina w dużej mierze zmarnowała wiel-

ki kapitał dobrej woli wytworzony w wyniku poma-

rańczowej rewolucji.

Wkrótce najprawdopodobniej ministrem spraw

zagranicznych Niemiec zostanie mój stary znajomy,

kolega, minister, były wicekanclerz pan Frank-Wal-

ter Steinmeier.

Pamiętam nasze pierwsze konsulta-

cje w 2007 r. w mojej rodzinnej Bydgoszczy.

Gdy wte-

dy go pytałem, czy Niemcy poparłyby członkostwo

Ukrainy w Unii Europejskiej w 2020 r., odpowiedź

wicekanclerza Niemiec brzmiała: 2020 r. – wyobra-

żalne, jeśli Ukraina okaże determinację.

Wtedy rok

2020 wydawał się bardzo oddalony, dzisiaj wydaje się

znacznie bliżej, ale wiemy, co się stało w międzycza-

sie.

Ukraina niestety tej determinacji nie okazała,

a dzisiaj szczodrość reszty Europy i chęć rozszerzania

nie jest większa niż wtedy, tylko mniejsza.

Wszyscy

o tym wiemy i wiemy, dlaczego tak jest.

Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że Polska zrobiła

absolutnie wszystko, żeby przekonać państwa człon-

kowskie do powtórzenia w preambule umowy stowa-

rzyszeniowej z Ukrainą formuły art. 49, czyli obowią-

zującego prawa europejskiego, ale – jak sam pan pre-

mier zauważył – zawetował to jeden z krajów założy-

cieli Unii Europejskiej.

Jak jest weto, to jest weto.

Mogliśmy zrezygnować w ogóle z umowy stowarzy-

szeniowej.

Po szczycie w Wilnie wraz z ministrem spraw za-

granicznych Szwecji skierowaliśmy pismo do Komisji

Europejskiej w sprawie potrzeby wyposażenia Unii

Europejskiej w dodatkowe instrumenty działania

w polityce zagranicznej.

Zgadzam się z tymi wszyst-

kimi, którzy mówią, że Unia Europejska, jak się oka-

zało, ma zbyt słabe instrumenty oddziaływania,

szczególnie gdy skonfrontowana jest z instrumenta-

rium i metodami działania rodem z XX, a nawet

z XIX wieku.

To jest fakt obiektywny wynikający

z DNA Unii Europejskiej, które to DNA wywodzi się

z chęci zapobiegania wojnie, zapobiegania konflik-

tom, budowania konsensusu, dialogu, budowania

systemów prawnych, a nie z twardej, geopolitycznej

konfrontacji.

Wszyscy o tym wiemy.

stoi na rozdrożu, mianowicie czy chce realizować po-

ważną politykę zagraniczną i dać dyplomacji euro-

pejskiej instrumenty, którymi można wygrywać, czy

też chce tylko mówić o tej polityce zagranicznej.

Nie

jestem wcale przekonany, że za słowami idą czyny.

Żeby być skutecznym w prowadzeniu polityki zagra-

nicznej, trzeba mieć ileś instrumentów.

Przede wszystkim dyplomacja, czyli zdolność do

prowadzenia dialogu.

To akurat mamy.

Stworzyliśmy

Europejską Służbę Działań Zewnętrznych, która za-

czyna odnosić sukcesy.

Doprowadzenie do porozu-

mienia Kosowo – Serbia, wsparcie negocjacji i sukces

negocjacji w sprawie przytrzymania programu nu-

klearnego Iranu.

Żeby były pieniądze, trzeba też mieć politykę roz-

wojową, ale taką, która może być używana politycz-

nie dla realizacji celów, a nie tylko rozumiana pro-

jektowo na zasadzie realizacji wartości.

Wreszcie potrzebne by było polityczne używanie

polityki energetycznej oraz używanie, w razie czego,

siły zbrojnej.

Te instrumenty mają państwa narodo-

we, tych instrumentów nie ma Unia Europejska i wie-

my, dlaczego.

Dlatego że część państw członkowskich

po prostu sobie tego nie życzy i nie pozwala instytu-

cjom europejskim tak działać, jak – jesteśmy przy-

zwyczajeni – działają wielkie państwa narodowe.

Chciałbym natomiast powiedzieć, że są dobre in-

formacje, jeśli chodzi o wizy.

Nasze wizy narodowe

są już bezpłatne dla Ukrainy.

Polska wydaje więcej

wiz schengeńskich na Ukrainie niż wszystkie pozo-

stałe kraje grupy Schengen razem wzięte.

Co to ozna-

dzą do naszych konsulatów na Ukrainie, a mamy ich

więcej niż jakikolwiek inny kraj Europy, Unii Euro-

pejskiej czy NATO, bo uważają, że będą tam skutecz-

niej i życzliwiej obsłużeni.

(Poseł Gabriela Masłowska: Nieprawda, są odsy-

łani do prywatnych… i tam im łupią skórę.)

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

Poziom odmów, pani poseł, jest w okolicach 1%.

Mogę pani przytoczyć dokładne statystyki.

Poziom

odmów w okolicach 1%, wydaje mi się, oznacza bar-

dzo mały procent odmów.

Powiem pani poseł więcej,

marzyłbym, żeby był taki procent odmów, jeśli chodzi

o nas i Stany Zjednoczone, bo wtedy zakwalifikowa-

libyśmy się do ruchu bezwizowego.

Jest zgoda co do stypendiów.

Pani minister nauki

bodajże już ogłosiła kolejną transzę, bodajże 50 sty-

pendiów.

Nasze ministerstwo będzie sugerowało, aby

to nie były studia w jakichś przypadkowo wybranych

dziedzinach, tylko aby to były studia na przykład

w zakresie europeistyki, prawa europejskiego po to,

aby przygotowywać przyszłe kadry ukraińskie do

zbliżenia z Unią Europejską i do ewentualnej inte-

gracji.

Tyle na gorąco, panie premierze.

Dziękuję panu

za pańskie wystąpienie.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Pozostało niewiele czasu, ale czas jest do pana

dyspozycji.

Poseł Tadeusz Iwiński:

oczywiste zobowiązania wobec Ukrainy, choćby dla-

tego, że byliśmy, pamiętam dobrze ten dzień, 22 lata

temu pierwszym państwem, które uznało niepodle-

głość tego państwa, kilka godzin przed Kanadą, że

mamy najdłuższą w Unii Europejskiej – 535 km –

granicę itd.

Ale gdy słucham pana ministra i słyszę, że Ukra-

ińcy nam czegoś nie mówili, to ogromnie się dziwię,

bo przecież my najlepiej wiemy, że Ukraina straciła

kilka milionów ludności od momentu, gdy uzyskała

niepodległość, że średnia życia mieszkańców jest

o 10 lat krótsza niż w Polsce, że Ukraina zajmuje

według PKB na głowę 102 miejsce, a my 47.

Kto tego

nie wiedział?

Oferta Unii dla Ukrainy nie może być

taka jak, z całym szacunkiem, dla Macedonii i Alba-

nii.

Tu na pewno popełniliśmy błąd.

W tej chwili sytuacja jest taka: jest podwójne roz-

czarowanie, przepraszam za porównanie, jak w sto-

sunkach damsko-męskich.

(Dzwonek) Unia Europej-

ska rozczarowała się do zachowania władz ukraiń-

skich, a władze ukraińskie, niezależnie od presji

Federacji Rosyjskiej, rozczarowały się do podejścia

Unii.

Teraz chodzi o to, czy możliwy jest dialog.

Prob-

lem polega na tym…

Już kończę, panie marszałku.

…że demonstracje prounijne przekształciły się

w ogromnym stopniu w demonstracje antyrządowe.

Chciałbym wiedzieć, jak zachowałby się polski

rząd, który ma taki sam demokratyczny mandat jak

parlament ukraiński wybrany 14 miesięcy temu i pre-

zydent Ukrainy, gdyby zajęto Kancelarię Prezesa

Rady Ministrów, gdyby protestanci zajęli Belweder,

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, niedawno kie-

rowane przez pana przewodniczącego Schetynę, i żą-

dali natychmiastowego ustąpienia prezydenta Komo-

rowskiego i premiera Tuska.

Tak więc obie strony

popełniły błędy.

Użycie siły było błędem i słusznie

zostało potępione.

Natomiast dzisiaj Witalij Kliczko,

który chce powtórzyć karierę Schwarzeneggera, tyle

że Schwarzenegger nie mógł zostać prezydentem

USA, a ten może, i który dwa razy przegrał wybory

na mera Kijowa, mówi: nie będziemy z nikim rozma-

wiali, aż oni ustąpią.

Jeszcze w ramach pytań powiem o kwestii, którą

poruszył pan premier Miller.

Krótko mówiąc, to nie

jest sytuacja czarno-biała i Polska ma tu do odegra-

nia swoją rolę.

Działaliśmy nie najgorzej.

Mogło być

gorzej, panie ministrze.

(Poseł Witold Klepacz: Mogło być lepiej.)

Ale mogło być też znacznie lepiej.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Solidarna Polska, w imieniu której przema-

wiam, ma takie poczucie, że mówimy o Partnerstwie

Wschodnim, mówimy o Ukrainie i wydarzeniach na

Ukrainie, ale tak naprawdę mówimy także, czy prze-

de wszystkim, o egzystencjalnych interesach Polski,

naszej ojczyzny, o egzystencjalnych interesach Rze-

czypospolitej, bo jest oczywiste, że w egzystencjal-

nym interesie Polski leży to, by na tym ponad 500-ki-

lometrowym odcinku mieć państwo nie antyrosyj-

skie, ale zorientowane na Zachód, stanowiące dla nas

bezpieczną otulinę.

To jest istotne w wymiarze poli-

tycznym, w wymiarze gospodarczym, ale także w wy-

miarze militarnym, co uwidaczniają nam wydarzenia

ostatniego tygodnia.

W Baranowiczach zaczął stacjo-

nować pułk lotnictwa Federacji Rosyjskiej, nie z MiG-

-ami 29, tylko z Su-27P, czyli tzw. myśliwcami prze-

wagi powietrznej.

To oznacza, że do czasu zbudowa-

nia przez Polskę nieistniejącej obecnie obrony po-

wietrznej w ciągu paru minut Federacja Rosyjska

może mieć pod kontrolą obszar powietrzny Rzeczy-

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

pospolitej.

Pan jako były minister obrony narodowej

powinien o tym wiedzieć.

Otóż jesteśmy w stanie

zbudować system obrony powietrznej i zbudujemy go,

ale jeżeli na granicy ukraińsko-polskiej pojawią się

jeszcze trzy czy cztery takie pułki, to nie zbudujemy

takiego skutecznego systemu obrony powietrznej.

Dlatego mamy tutaj także – w tym najostrzejszym

potencjalnym scenariuszu; nie chcę nikogo straszyć,

ale zawsze trzeba myśleć o czarnych scenariuszach

– interes egzystencjalny w Ukrainie związanej z Unią

Europejską.

Dlatego też uważamy, że to jest chwila

dramatyczna.

Panie ministrze, w swoim otwierającym dyskusję

wystąpieniu – potem było lepiej, co doceniam – przy-

brał pan styl mówienia nie polityka, nie ministra

spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, tylko

zadowolonego z siebie biurokraty.

Ja wiem, że pan

minister, powiedzmy, jest zawsze z siebie zadowolony,

ale nie uważam pana za formalistycznego i tępego

biurokratę.

W związku z tym wybór tej konwencji

miał polityczne znaczenie: właściwie są pewne trud-

ności, ale nic dramatycznego się nie dzieje.

Dzieje się

– dzieje się i potrzebne jest polskie zdecydowane dzia-

łanie, właśnie teraz.

Ja, panie ministrze, nie należę

w przeciwieństwie do niektórych kolegów do zdecy-

dowanych krytyków polityki wschodniej, którą pan

minister prowadzi, co więcej, ja tę politykę doceniam.

Doceniam to, że w bardzo trudnej sytuacji, po zmar-

nowaniu pewnego kapitału przez przywódców poma-

rańczowej rewolucji i po przesunięciach w europej-

skim i światowym układzie sił, Polska zdołała – a pan

to robił i tu za przeszłość wyrazy uznania – jednak

doprowadzić do wynegocjowania i do szczytu Part-

nerstwa Wschodniego.

Wiem, że to nie było łatwe, że

nieraz trzeba było naciskać i wiem, że pan minister

to robi.

Ale moje uznanie kończy się w lecie tego roku,

kiedy to stało się to, o czym wszyscy wiedzieli, że się

stanie, to znaczy kiedy doszło do wywierania potęż-

nego nacisku przez Federację Rosyjską.

I nie tylko

my wiedzieliśmy, że to się stanie, bo musi się stać –

jest oczywiste, że najsilniejsze państwa Unii Euro-

pejskiej też wiedziały, że to musi się stać, i tylko na

to czekały, uczciwie mówiąc, i wiedziała strona ukra-

ińska.

Oczywiście można się powoływać na to, że

strona ukraińska nie podnosiła kwestii pakietu po-

mocowego, tylko wiemy, że obecna ekipa uwielbia

z różnych względów siedzieć okrakiem na baryka-

dzie, bo to jest dla niej sytuacja najwygodniejsza, ale

problem Ukrainy, także problem Polski polega na

tym, że nie da się bez końca siedzieć okrakiem na

barykadzie.

I przyszedł moment kryzysu.

W związku

z tym te zastrzeżenia, które podnosi Solidarna Pol-

ska, które podnosił PiS, Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej, że nie było przygotowanego – nie renegocjacji,

nie nowej umowy stowarzyszeniowej i umowy o roz-

szerzonej strefie wolnego handlu – pakietu stabiliza-

cyjno-pomocowego dla Ukrainy, to są zastrzeżenia

sensowne, to są zastrzeżenia racjonalne.

Nie obar-

czam pana ministra winą i odpowiedzialnością za to,

że Unia tego nie sformułowała, bo Unia, to wiemy,

nie chciała, ale obarczam odpowiedzialnością za to,

że w lecie, a zwłaszcza po 21 listopada pan minister

w przeciwieństwie do premiera Tuska – myślę, że

tutaj należy dokonywać pewnych rozróżnień – stwier-

dził, że to nie jest potrzebne.

Wysoka Izbo!

To jest tak, że rzeczywiście do lata

tego roku pan minister w imieniu Polski grał zręcznie,

ale później, nie bez udziału czy z głównym udziałem

pana ministra, nastąpiła abdykacja i następuje abdy-

kacja Polski z polityki wschodniej.

I jest tego dowód.

Tym dowodem jest beztreściwa, a wszyscy z niej byli

poza Solidarną Polską zadowoleni bądź udawali, że są

zadowoleni, uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Otóż uchwała z dnia wczorajszego czy przedwczoraj-

szego, uchwała Parlamentu Europejskiego, mówi o sprze-

ciwie wobec bezprecedensowych nacisków Federacji

Rosyjskiej na Ukrainę i się temu sprzeciwia.

Solidar-

na Polska proponowała coś takiego, tylko się nie dało.

A pan minister używa słowa, a ja mam dobrą pamięć,

o bezprecedensowych naciskach, cytując uchwałę Par-

lamentu Europejskiego dopiero po tym, gdy ta uchwa-

ła została wydana.

No, to jest swego rodzaju abdyka-

cja, to znaczy Polska, ze swoim położeniem geopoli-

tycznym, zaczyna wlec się w ogonie polityki europej-

skiej, zamiast starać się na nią aktywnie wpływać

i dawać tego sygnały.

Panie ministrze, ja nie wiem, skąd bierze się taka

pańska, określmy to grzecznie, powściągliwość od-

różniająca się od tego, co jakby dał do zrozumienia

prezydent Komorowski, premier Tusk.

Zauważyłem

także istotną różnicę między pańskim pierwszym

wystąpieniem a wystąpieniem pana marszałka Sche-

tyny.

I są tutaj dwie interpretacje.

Pierwsza bierze

się z tego, ja nie po raz pierwszy o tym mówię, że

przemyślał pan polityczne losy Aleksandra Kwaś-

niewskiego i konsekwencje zaangażowania się prze-

zeń w pomarańczową rewolucję.

To pół biedy, to moż-

na zmienić.

To premier polskiego rządu może jednym

ruchem zmienić.

Ale jest jeszcze interpretacja druga,

bardziej niepokojąca i mniej związana z pańską oso-

bą.

Pan mówił o krytykach polityki wschodniej.

Ow-

szem, ona była formułowana...

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor-

ski: Subtelnej aluzji nie zrozumiałem.)

To nie będzie aluzja.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor-

ski: Ta pierwsza.)

Eee, pan jest człowiekiem inteligentnym.

Pan pre-

mier Miller zrozumiał, widziałem po uśmiechu.

(Poseł Dariusz Rosati: Ale jaśniej, jaśniej, ja nie

rozumiem.)

Otóż byli różni krytycy polityki wschodniej.

Jedni

stwierdzili, że nastąpiła tu zdrada, odstępstwo od

polityki jagiellońskiej.

Nigdy do takich krytyków nie

należałem z tego względu, że polityka jagiellońska

i piastowska to były liczmany w wewnętrznej walce

politycznej.

Ale bardzo istotny krytyk polityki

wschodniej ujawnił się w maju i w lipcu 2010 r. i ten

Poseł Ludwik Dorn

krytyk pisał, cytuję: No, to w końcu może pora po-

wiedzieć sobie, że na Wschodzie mamy klasyczną

strefę buforową, którą trzeba współzarządzać w ta-

kim sensie, by nie uległa tam zanadto wzmocnieniu

Rosja, ale i sami nie mamy ambicji, by te państwa

przyciągnąć ostatecznie na swoją stronę, to jest włą-

czyć w obręb instytucjonalnego Zachodu.

A jaki to

był krytyk?

A, to był pański obecny kolega w rządzie

pan minister Bartłomiej Sienkiewicz.

Innymi słowy

została tam sformułowana propozycja dla polityki

polskiej, by Polska, na jakiej podstawie, skąd takie

siły, współzarządzała z Rosją strefą buforową, w tym

Ukrainą.

I mój niepokój, jeżeli chodzi o ostatnie ty-

godnie i miesiące, bierze się stąd, że być może ta op-

cja po prostu wygrała i nie ma tutaj przypadku.

Po-

wtarzam, to jest pewna hipoteza, ale nie widzę inne-

go powodu, niż albo pierwszy, albo drugi, abdykacji

Polski z prowadzenia asertywnej, ofensywnej, w grani-

cach oczywiście rozsądku, polityki wschodniej w Unii,

nie wobec Rosji, tylko w Unii Europejskiej.

Ja z pa-

nem premierem Millerem całkowicie się zgadzam.

Klucz leży w Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Deklaracja.)

Klucz leży w twardej, liczącej się z realiami, nie

awanturniczej, ale zdecydowanej polityce Polski

w Unii Europejskiej.

I to jest szansa.

Dlaczego to jest

szansa?

Bo Unia Europejska ma teraz z Ukrainą kło-

pot.

Ten kłopot stworzyli euroentuzjaści na euromaj-

danie.

W tej chwili to jest jedyne miejsce, gdzie ist-

nieje euroentuzjazm.

Unia Europejska jest zmęczona

sobą.

Unia Europejska ma potężne kłopoty ze swoją

polityką sąsiedztwa nie tylko na Wschodzie, także

jeśli chodzi o rewolucję arabską, w basenie Morza

Europejska przegra sprawę Ukrainy, to zacznie prze-

grywać swoją pozycję w świecie i zaczną przegrywać

tę pozycję w świecie także politycy Unii Europejskiej,

a politycy mają to do siebie, i trzeba to wykorzysty-

wać, że lubią być ważni.

To jest też ten element.

A sko-

ro tak, skoro jest szansa, to przełóżmy na asertywną

politykę Polski w imię interesów Ukrainy, ale przede

wszystkim naszych interesów narodowych, na poli-

tykę, na działania w Unii Europejskiej.

Podejmijmy

te działania wspólnie.

Nawiasem mówiąc, gratuluję

panu, panie premierze Miller, mam nadzieję skutecz-

nej próby wciągnięcia pana przewodniczącego Szulca

w politykę wschodnią.

(Oklaski) Bo: a) to przewodni-

czący Parlamentu Europejskiego, b) to Niemiec, c) to

socjaldemokrata, czyli jeżeli chodzi o scenę niemie-

cką, to najbardziej prorosyjska partia.

Gratuluję

i zwracam się, a Solidarna Polska będzie to robić, do

wszystkich innych klubów, które mają swoich euro-

posłów w Parlamencie Europejskim, by też panu

przewodniczącemu Szulcowi przedkładały zdecydo-

wane, choć uprzejmie sugestie, że jest to pożądane.

To są rzeczy, które można robić razem, bo jeśli bę-

dziemy wciągać kolejnych istotnych polityków w po-

litykę wschodnią wobec Ukrainy, to jakby przegrana

będzie tutaj nie tylko w ogóle przegraną polityczną,

ale przegraną szacunku, prestiżu konkretnych poli-

tyków.

Wysoki Sejmie!

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Zauważamy tę rozbieżność w obecnym obozie władzy

wobec Ukrainy.

Dlatego Solidarna Polska – być może

ta rozbieżność zniknie, być może pan minister stwier-

dzi nie deklaratywnie, ale powołując się na fakty, że

jej nie ma, gdyby ona jednak nadal istniała, to Soli-

darna Polska ma propozycję – proponuje wszystkim

klubom, zwłaszcza opozycji, a być może także Platfor-

mie Obywatelskiej i PSL-owi, powszechny sojusz

w imię polskich interesów w polityce wschodniej nie

tyle przeciw rządowi – erudyci dostrzegą, że do Abra-

mowskiego się tu odwołuję – nie, nie przeciw rządowi,

ile być może obok rządu, a być może wyłącznie obok

ministra Sikorskiego, bo polskie interesy, możliwości

prowadzenia realnej polityki w Unii Europejskiej,

przede wszystkim w Unii Europejskiej, nie mogą być

tu blokowane, niezależnie od tego, co za tą blokadą

stoi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To było ostatnie wystąpienie klubowe.

Przechodzimy do pytań.

Mam już 31 zgłoszeń.

seł.

Bardzo proszę o dopisanie dwóch osób.

Pan poseł

Seliga też dopisany?

I pan poseł Czykwin.

Czyli trzy

osoby.

Zamykam listę.

(Głos z sali: 2 minuty.)

(Poseł Tadeusz Iwiński: Przepraszam, panie mar-

szałku, w kwestii formalnej.)

Ale ja w tej chwili nie udzieliłem głosu.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale w kwestii…)

usiąść.

(Poseł Tadeusz Iwiński: W kwestii formalnej.)

Proszę usiąść.

Nawet jeżeli to jest kwestia formalna, to obowią-

zuje pewna forma: pan sygnalizuje, ja dopuszczam.

Czas to 1,5 minuty.

A teraz dopuszczę zgłoszenie wniosku formalne-

go.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie usiadł.)

Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Dziękuję, panie marszałku, za prawdziwą wielko-

duszność, ale ja tego nie oczekuję, tylko zgłaszam się

zgodnie z regulaminem.

Chciałbym prosić o zmianę trybu prowadzenia

obrad z tego powodu, że pytań jest stosunkowo nie-

Poseł Ludwik Dorn

wiele, czas na debatę jest przedłużony i wstępnie z pana

poprzedniczką, z panią marszałek ustaliliśmy, że

czas będzie określony na 2 minuty.

To jest tak ważna

debata, że proponuję, żeby pan się poddał procesowi

autokorekty.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Ten wniosek nie był w istocie wnioskiem formalnym.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Jak to nie?

Właśnie był.)

Nie, nie był wnioskiem formalnym.

(Głos z sali: Autokorektę…)

Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Anna

Paluch.

Bardzo proszę.

oczywiście do pana ministra.

Panie ministrze, jak

pan ocenia możliwość mediacji, o której pan mówił

w ostatnim zdaniu swojej wypowiedzi – jest to w pro-

tokole, bezpośrednio taką konkluzją pan zakończył

swoją wypowiedź. – jak pan ocenia możliwość, real-

ność tejże mediacji w kontekście pańskiego pamięt-

nego wystąpienia na Twitterze sprzed kilku dni?

Jak

można bezpośrednio po zakończeniu rozmów z ukra-

ińskim partnerem pisać o skorumpowanej gospodar-

ce Ukrainy?

Zacytuję tylko jedno z określeń.

Czy

takie wypowiedzi nie prowadzą do poderwania za-

ufania partnerów?

A to przecież zaufanie partnerów

jest podstawowym warunkiem, warunkiem sine qua

non do tego, żeby w tym ubieganiu się o rolę media-

tora liczyć na jakikolwiek sukces.

Jak pan sobie wy-

obraża mediowanie wobec polityka, o którego prze-

kupywaniu expressis verbis pan na tymże Twitterze

napisał?

Krótko mówiąc, czy pan nie zauważył – rze-

czywistość u bram – że to przedstawiciel rządu Litwy

pełni taką funkcję, do jakiej pan aspiruje.

Czy zatem

nie dość tej dyplomacji twitterowej?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

zdziwiony tym, że główny klub opozycyjny wystawił

do tej dyskusji osobę, która żywi jakieś głębokie per-

sonalne urazy i w tak ważnej sprawie pod tym kątem

rozpatruje kwestie ukraińskie, dlatego że, proszę

państwa, nie ma żadnego innego rządu w Unii Euro-

pejskiej, który by zrobił tak wiele, żeby Ukrainę przy-

ciągnąć do Unii, a Unię do Ukrainy.

Teraz chciałbym się zająć sprawami ekonomicz-

nymi, cieszę się, że nadal będziemy się zastanawiać

nad tym, co z tym robić.

Mianowicie chciałbym po-

wiedzieć, że Ukraina jest najbiedniejszym, jednym

z najbiedniejszych krajów europejskich, jest na po-

ziomie Albanii, jest 2 razy biedniejsza niż najbied-

niejsze w Unii Europejskiej Bułgaria i Rumunia, 3 razy

biedniejsza niż Polska, a jednocześnie zużywa 3,9

razy więcej energii na mieszkańca niż średnia w Unii

Europejskiej.

To powoduje, że jest zależna od Rosji.

Na przykład w tej chwili importuje z Rosji ok. 30 mld

m³ gazu.

Eksperci mówią, że ten import byłby całko-

wicie niepotrzebny, gdyby zużycie gazu i w ogóle su-

rowców energetycznych na Ukrainie było na pozio-

mie nie więcej niż o 50% wyższym w porównaniu do

średniego zużycia na mieszkańca w Unii Europej-

skiej.

Dlatego w pomocy pierwszą i najważniejszą

rzeczą jest program oszczędności energetycznych.

I tego domaga się fundusz walutowy, takie stawia

warunki.

Tyle że nie ma takiego programu, dokład-

nie opracowanego, ze szczegółami, jak to zrobić.

Nie

wystarczy podnieść taryfę, trzeba mieć liczniki w miesz-

kaniach, trzeba mieć jakiś program finansowania,

ocieplania, dotyczący wielu innych rzeczy.

(Dzwonek)

Uważam, że pierwsza rzecz to pomoc z naszej strony

w opracowywaniu takiego programu.

Po drugie – panie marszałku, jeszcze dwa słowa,

bo to są ważne rzeczy ekonomiczne, o których tu nikt

nie mówi – chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę.

Mianowicie, Ukraina co miesiąc musi płacić Rosji ok.

1 mld na ten marnotrawnie niepotrzebny import, bo

nie prowadzi racjonalnej gospodarki energetycznej,

co powoduje, że rezerwy dewizowe Ukrainy stopnia-

ły od grudnia 2011 r. z 32 mld do 18 mld i w tym

momencie sytuacja jest po prostu krytyczna.

Tak to

wygląda.

Teraz kwestia pomocy, którą oferowano.

Jeśli to

jest 1 mld na 7 lat, panie ministrze, to oznacza to, że

są to niecałe 3 euro na mieszkańca.

Gdyby to były

nawet 3 mld, to byłoby to 9 euro na mieszkańca.

Chciałbym powiedzieć, że my dostaniemy rocznie

w najbliższej siedmiolatce, dzięki świetnym negocja-

cjom, 400 euro na mieszkańca rocznie.

To jest pomoc

Unii.

My – 400, oni – 3 czy może 7.

Sto razy mniej.

Z pewnością ta pomoc ani nie jest wspaniałomyślna,

ani nie jest szczodrobliwa...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Marcin Święcicki:

...tylko wymaga jakiegoś znacznego powiększenia,

ale nie na przejadanie, nie na korupcyjne struktury,

tylko na realne programy.

Poseł Tadeusz Iwiński

Mam pytanie: Czy w Polsce nie powinniśmy sami

ze sobą odbyć debaty, jak my możemy Ukrainie po-

móc, podzielić się nawet tą pomocą, żeby wdrożyć

wieloletni program energetyczny i doraźną pomoc

zapewnić...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wości.

Poseł Marcin Święcicki:

...program, który zapewni jej przystąpienie do...

(Głos z sali: 3 minuty.)

...umowy stowarzyszeniowej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Ooo…)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Głos z sali: 3 minuty.)

Poseł Tadeusz Iwiński:

nie do pana ministra jest takie: Jak teraz ma wyglą-

dać program Partnerstwa Wschodniego?

Przecież on

wymaga głębokiej reformy, w sytuacji gdy dwa pań-

stwa z sześciu podjęły decyzję o związaniu się z unią

celną, dwa oczywiście prowadzą w tym kierunku

dalszą działalność, Azerbejdżan pozostanie niezależ-

ny, ani nie przystąpi prawdopodobnie do unii celnej,

ani nie będzie aspirował do Unii, a Ukraina jest

przedmiotem naszej dyskusji.

Pan marszałek Dorn, który bardzo ciekawie tu

występował – zresztą znany z tego, że jest za demo-

kracją, bo w tej Izbie przez pół roku nie poddawał pod

głosowanie wniosku o swoje własne odwołanie (We-

sołość na sali) – zwrócił jednak słusznie uwagę na to,

że jeżeli Unia Europejska nie poszerzy się perspek-

tywicznie o Ukrainę, to już ja mówię, i z drugiej stro-

ny o Turcję, to nigdy nie będzie partnerem równo-

rzędnym dla Chin i Stanów Zjednoczonych.

A Turcja

50 lat temu podpisała porozumienie o stowarzysze-

niu i zamknęła jeden rozdział z 35.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor-

ski: Jest kandydatem.)

Drugie pytanie: Czy pan nie uważa, że został po-

pełniony przez Unię poważny błąd, gdy był postawio-

ny trzeci wniosek, mianowicie o zwolnienie Julii Ty-

moszenko?

Na tej samej płaszczyźnie los jednej osoby.

Sąd amerykański w Los Angeles udowodnił, jakie wzię-

ła pieniądze, dając swojemu protektorowi, nie chcę

wymieniać tej sumy, 88 mln dolarów (Wesołość na

sali) itd.

A więc czy to nie był błąd?

Dalej, chodzi o sytuację, o której wspominał en

passant pan przewodniczący Miller (Dzwonek), że

jeżdżą polscy politycy, zawsze z partii związanych

z EPP, Jerzy Buzek, Jacek Protasiewicz, także pan

przewodniczący Schetyna, który stanął na czele de-

legacji PO, i oni przemawiają koło Ołeha Tiahnyboka,

skądinąd dobrego lekarza chirurga i prawnika, któ-

ry, zacytuję szefa Ogólnoukraińskiego Zjednoczenia

Swoboda, po zwycięstwie tej partii na Ukrainie Za-

chodniej w wyborach samorządowych powiedział tak:

Będziemy się starali o rozszerzenie granic państwa

ukraińskiego, ponieważ obecne są niesprawiedliwe.

Pytam pana: Gdzie to rozszerzenie ma nastąpić?

O Ka-

zachstan?

Czy może o jakieś inne państwo, dla nas

najważniejsze?

(Głos z sali: Rosję.)

I ostatnia kwestia: Czy Unia Europejska i Polska

mogą coś zrobić, żeby doprowadzić – to jest długi pro-

ces, wszystkie formacje są związane z oligarchami

– do zmiany systemu na Ukrainie, który jest nazy-

wany w sposób oczywisty demokracją oligarchiczną?

To być może będzie ważnym krokiem w rozwiązywa-

niu szeregu problemów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pan marszałek wie, że nie przysługuje mu głos

w trybie…

( Gwar na sali)

Bo w zasadzie...

(Poseł Ludwik Dorn: W trybie sprostowania.)

Nie, panie marszałku, nie w trybie sprostowania

– w trybie nadzwyczajnym, ekstraordynaryjnym, bo

byłym marszałkom czasami się nie odmawia.

Bardzo proszę.

1 minuta.

Poseł Ludwik Dorn:

Dziękuję, panie marszałku, bardzo krótko.

Panu posłowi Iwińskiemu pomylił się Ludwik Dorn

z Włodzimierzem Cimoszewiczem, albowiem prawdą

jest, że nie poddawałem pod głosowanie wniosku o swo-

je odwołanie przez 2 miesiące, od 7 lipca do 7 września,

a 7 września wniosek był bezprzedmiotowy, bo Sejm

podjął decyzję o skróceniu swojej kadencji.

Natomiast

jeżeli przypomnieć sobie marszałkowanie pana mar-

szałka Włodzimierza Cimoszewicza, to on najpierw

nie poddawał pod głosowanie...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie mówmy o nieobecnych.

Poseł Marcin Święcicki

Poseł Ludwik Dorn:

...wniosku o swoje odwołanie przez 4 miesiące...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie marszałku...

Poseł Ludwik Dorn:

...a potem przez dwa miesiące nie zwołał Sejmu.

Razem pół roku, o którym mówił pan poseł.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Tadeusz Iwiński: Coś pan źle liczył.)

Polska naprawdę zrobiła wiele, by zaskarbić sobie

sympatię Ukraińców.

Zawdzięczamy to jednak prze-

de wszystkim oddolnym działaniom społecznym.

To

również działalność wielu parlamentarzystów, urzęd-

ników, dziennikarzy przyczyniła się do takiego stanu

rzeczy.

Panie ministrze, mówił pan jakiś czas temu o sko-

rumpowanej Ukrainie.

Dlaczego jednak pan, panie

ministrze, nie wspomina, chociażby na Twitterze,

o skandalach wizowych w polskich konsulatach właś-

nie na Ukrainie i Białorusi?

Czy ma pan prawo, panie

ministrze, moralne prawo, w takiej sytuacji pouczać

kogokolwiek i wypominać mu korupcję?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Wielkie brawa.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Stworzenie młodym ludziom warunków do studiowa-

nia za granicą to najlepszy sposób wspierania nie tyl-

ko rozwoju społeczno-gospodarczego danego kraju,

ale przede wszystkim obudzenia świadomości i wpro-

wadzenia oddolnie przemian demokratycznych.

Chciałbym, panie ministrze, zapytać o ofertę pro-

gramów stypendialnych prowadzonych w ramach

Partnerstwa Wschodniego, ponieważ we wspólnej

deklaracji szczytu w Wilnie mowa jest o programach

„Erasmus Plus” i „Kreatywna Europa”, natomiast

nie ma tam żadnych szczegółów.

Dlatego chciałbym

zapytać: W jakim stopniu zwiększona zostanie oferta

dla młodych ludzi i czy pan minister może powie-

dzieć, ile środków zamierza się przeznaczyć w najbliż-

szych...

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor-

ski: Już mówiłem.)

Przyszedłem 7 minut po.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

zarówno reprezentanci rządu Donalda Tuska, w tym

pan osobiście, jak i przedstawiciele Unii Europejskiej

zdawali się sprawiać wrażenie zaskoczonych złą sytu-

acją gospodarczą Ukrainy, spowodowaną głównie blo-

kadą ukraińskiego eksportu na rynek rosyjski.

Takie

odniosłem wrażenie, ponieważ postulaty, jakie były

stawiane pod adresem Ukrainy ze strony Unii, także

Polski, dotyczyły ulepszenia prawa, m.in. właśnie wy-

puszczenia pani Tymoszenko i umożliwienia jej lecze-

nia za granicą.

Nie było mowy o postulatach gospo-

darczych.

Skoro Rosja blokowała ten eksport już od

połowy roku, to powinniśmy o tym wiedzieć i próbo-

wać temu przeciwdziałać.

Panie ministrze, nie prze-

ciwdziałaliśmy temu ani na forum Unii Europejskiej,

ani na forum Światowej Organizacji Handlu, a prze-

cież Rosja od niedawna jest jej członkiem, a wykorzy-

stywanie polityki do handlu zagranicznego w ramach

WTO jest zabronione.

Drugi wątek, jak sądzę, bardzo ważny, o którym

mówił pan poseł Szczerski.

Otóż ta rozmowa o wspar-

ciu finansowym Ukrainy wygląda na taką dosyć jed-

nostronną, to znaczy, że ewentualnie ze swoich zaso-

bów Unia miałaby wyłożyć jakieś pieniądze, ale prze-

cież to porozumienie stowarzyszeniowe oznacza ot-

warcie pojemnego ukraińskiego rynku na produkty

z całej Unii Europejskiej, a więc Ukraina daje ogrom-

ny prezent całej Unii Europejskiej, ponieważ oddaje swój

rynek.

(Dzwonek) Moim zdaniem powinna być z dru-

giej strony pewna oferta związana z korzyściami, jakie

będzie osiągała Unia właśnie z takiego otwarcia ukra-

ińskiego rynku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Marcin Święcicki: My dajemy wielokrotnie

więcej.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

dzamy, że Ukraina wymaga nie tylko wsparcia poli-

tycznego, ale również finansowego i gospodarczego.

Jest w trudnej sytuacji, o której mówił pan prof. Iwiń-

ski.

Pan minister Sikorski dzisiaj mówił o wsparciu

ze strony Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

„New York Times” napisał, panie ministrze, że Mię-

dzynarodowy Fundusz Walutowy od kilku miesięcy

odmawia Ukrainie kredytu na 15 mld dolarów, żąda-

jąc zlikwidowania subsydiów do gazu rosyjskiego dla

gospodarstw domowych i oszczędnościowego budże-

tu, a ten kredyt jest niezbędny Ukrainie, żeby refi-

nansować zadłużenie zagraniczne.

Do marca jest jej

niezbędny.

Ukraina jest w trudnej sytuacji.

Oczywi-

ście chodzi o rosyjski rynek zbytu, o ceny gazu z Ro-

sji.

Jest w trudnej sytuacji gospodarczej.

Unia powin-

na otworzyć swój rynek dla produktów ukraińskich

i udzielić bardziej szczodrego wsparcia finansowego.

W Grecję Unia Europejska wpompowała już około

146 mld euro.

Hiszpania uzyskała prawo do 100 mld

euro wsparcia systemu bankowego, ale realnie wzię-

ła 30 mld.

W pewnym momencie była również oferta

dla Włoch, kiedy pojawiły się trudności.

Myślę, że

Unię Europejską stać na kilkanaście miliardów euro,

które ułatwiłyby Ukrainie wybór europejskiej drogi.

Potrzebna jest oczywiście skuteczna mediacja.

(Dzwonek)

Tak już na marginesie, panie ministrze, korupcji

na Ukrainie, u naszego przyjaciela za wschodnią gra-

nicą, nie zwalczy pan, pisząc na Twitterze to, co pan

pisze.

Nie wiem, czy ułatwia to panu rolę mediatora

między rządem, opozycją i Komisją Europejską.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nie Ministrze!

Wielu polityków pojechało na Ukrainę,

do Kijowa, na Majdan.

Pierwszym, który podążył, był

pan prezes Kaczyński ze swoimi współpracownika-

mi, z posłem Brudzińskim, jego widziałem, z posłem

Czarneckim, posłem do Parlamentu Europejskiego.

Mam pytanie do państwa z Prawa i Sprawiedliwości:

Czy państwo jesteście za Unią Europejską, czy prze-

ciw?

Jedna z posłanek Prawa i Sprawiedliwości na-

zywa flagę europejską bardzo źle.

Nie chcę tego po-

wtarzać, bo takie słowa nie powinny padać z ust

polskiego posła.

Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy

w końcu jesteście za Unią Europejską, czy przeciwko,

bo nie można mówić Ukrainie, że jesteśmy za tym...

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Tam proszę mówić.)

Ja mówię i do państwa, i do pana ministra.

Mówię

też do państwa i wiem, co mówię.

Wstydzicie się może

tego, bo pierwsi wsiedliście w samoloty i polecieliście

tam w którąś niedzielę.

(Poseł Tomasz Makowski: Pierwszy byłem ja.)

Pan Janusz Palikot był następny.

Cztery dni mi-

nęły, opuścił posiedzenie Sejmu – obowiązkiem posła

jest brać udział w posiedzeniach Sejmu – i pojechał

na Ukrainę.

(Głos z sali: Po co?)

Jesteście posłami w polskim Sejmie, powinniście

być tutaj, a nie tam.

(Głos z sali: To otwarty dialog.)

To jest następna rzecz, też wam się dostanie za to

kiedyś.

(Dzwonek)

Do Prawa i Sprawiedliwości mam jeszcze jedno

pytanie: Czy jesteście za Unią Europejską, czy też

przeciwko?

Kiedy negocjowaliśmy i kiedy było refe-

rendum o wejściu do Unii Europejskiej, to większość

z was była przeciwko.

Pan Zbigniew Kuźmiuk też był

wtedy przeciwko, tylko był w innej partii, która sie-

działa po tamtej stronie sceny politycznej.

Dziękuję.

(Wesołość na sali, oklaski)

strze!

Panie pośle Kuźmiuk, przypominam sobie, że

kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, prawa stro-

na zastanawiała się, ile Unia weźmie, a ile nam da.

Dzisiaj, kiedy walczymy o to, żeby Ukrainę przybli-

żyć do Europy, wy mówicie, ile trzeba dać.

Gdzie jest

prawda?

Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej.

Pol-

ska jest członkiem wspólnoty państw i mamy wspól-

ną politykę gospodarczą.

Panie ministrze, nie będę się wypowiadał w taki

sposób, jak posłanki i posłowie Prawa i Sprawiedli-

wości, ale nie przystoi ministrowi spraw zagranicz-

nych twittować w taki sposób.

Nie przystoi, tak jak

nie przystoi prezesowi jednej z partii…

(Głos z sali: PiS.)

…tak, Prawa i Sprawiedliwości, PiS, który na tej

sali tak szumnie mówił, że rzeź wołyńska to była

zbrodnia…

(Głos z sali: A co, nie?)

…to było ludobójstwo…

(Głos z sali: Partia Swoboda.)

…stać pod flagami czarno-czerwonymi z liderem

partii Swoboda.

Ja pochodzę z tego terenu, który został tym do-

tknięty, a partia Swoboda ma w swoim programie do-

łączyć nasze ziemie najbliżej do Sanu i dalej.

(Dzwo-

nek) Zapytajcie prezesa, co robił.

I na koniec, panie ministrze, co mamy do zaofe-

rowania Ukrainie?

Jednym z priorytetów naszej pre-

zydencji – panie marszałku, chwileczkę – było Part-

nerstwo Wschodnie.

Co my i Szwecja mamy do zapro-

ponowania Unii Europejskiej?

Proszę podać mi kon-

krety.

Bo Putin ma gaz, Putin ma kasę, a co Unia

Europejska?

Co my proponujemy Komisji Europej-

skiej?

Proszę odpowiedzieć na to.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie widzę pani poseł.

niczak!

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Ukrainie możemy pomóc, tylko działając razem.

Jeżeli nasze spory z tej Izby…

(Głos z sali: Polska razem.)

…czy to na lewicy, czy to na prawicy, będziemy

przenosili tam, na Ukrainę, zaszkodzimy jej, możemy

jej wtedy tylko zaszkodzić.

Wielkim nieobecnym w tej debacie o Ukrainie jest

jakiś anonimowy pracownik Gazpromu cały czas

trzymający rękę na gazowym kurku gdzieś na gra-

nicy rosyjsko-ukraińskiej i czekający tylko na ten

karcący gest Putina.

Mam przed sobą gazową strategię Kijowa.

Pan

poseł Święcicki mówił, że energochłonność gospo-

darstw Ukrainy jest bardzo wysoka, ale trzeba też

spadło zużycie gazu na Ukrainie.

Chciałbym powiedzieć o dywersyfikacji kierun-

ków zaopatrywania w te pięćdziesiąt kilka miliardów

metrów sześciennych gazu, bo mniej więcej tyle w tej

chwili potrzebuje Ukraina.

Nadal około 60% gazu,

tj. 30 mld m

3

, płynie ze strony rosyjskiej.

Próbę dy-

wersyfikacji blokuje zły kontrakt Julii Tymoszen-

ko z 2009 r.

Jedną z metod dywersyfikacji (Dzwonek)

jest zaopatrzenie z własnych źródeł.

Możliwości

Ukrainy są tutaj dość duże.

Natomiast jest również

możliwość dywersyfikacji poprzez zaopatrzenie w gaz

od zachodniej strony Ukrainy.

Są próby.

W zeszłym

roku koncern RWE podjął takie próby.

Niestety bar-

dzo szybko wyczerpały się możliwości przesyłu na

poziomie 1,5 mld m

3

rocznie.

(Głos z sali: Czas.)

A więc pytanie: Jaka jest gazowa strategia Polski

dla Kijowa?

Czy jest taka gazowa strategia?

Bo tylko

skuteczne uniezależnienie Ukrainy od przesyłu gazu

doprowadzi do tego, że ten anonimowy pracownik

Gazpromu gdzieś na granicy pójdzie na bezrobocie

i będzie to jeden z nielicznych przypadków, gdy takie

bezrobocie będzie cieszyć, a nie martwić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

podpisania umowy, dokładnie tak samo jak nie moż-

na kupić sobie członkostwa Unii Europejskiej i do-

kładnie tak samo jak nie możemy po prostu anekto-

wać tego kraju, bez względu na to, jak bardzo prawi-

ca by tego nie chciała i jak bardzo krewko tam nie

jeździła.

To legalnie wybrany rząd, to dobrze ocenio-

ne wybory i musimy pogodzić się z demokratycznym

wynikiem, że to dzisiaj Janukowycz, Azarow i Partia

Regionów rządzą Ukrainą.

Jedna rzecz bardzo mnie tu zaniepokoiła.

Czy

rzeczywiście powtórzy pan to, że jest pan dumny, iż

siedzibą ukraińskiej rewolucji jest polska ambasada?

Wolałbym, żeby pan minister nie tańczył na linie,

dlatego że, jak powiedziałem, musimy pogodzić się z

tym, kto rządzi, i nie powinniśmy dawać się włączać

w pewne rzeczy.

Moje pytanie na koniec jest bardzo proste.

Tak to

jest, że po jednych wyborach są w polityce kolejne.

Na te w 2015 r. na Ukrainie moglibyśmy mieć jakiś

pośredni wpływ, przynajmniej w ten sposób, że bę-

dziemy edukować społeczeństwo.

Niech pan minister

powie nam coś o opozycji.

Co możemy zrobić, żeby

w przypadku kolejnych wyborów były one bardziej

sprzyjające Unii?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ta debata o Part-

nerstwie Wschodnim pozwala mi na konstatację, że

Polska utraciła rolę lidera w tej części Europy, w Eu-

ropie Środkowo-Wschodniej.

Stało się to niewątpliwie

po tragedii smoleńskiej.

Poseł Tomasz Kamiński

Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana mini-

stra, kiedy pan minister stwierdził, że Federacja Ro-

syjska przyjmuje wobec Partnerstwa Wschodniego

bardzo pasywną rolę.

Sądzę, że pan minister jest

w dużym błędzie, albowiem to właśnie ta nadaktyw-

na rola Federacji Rosyjskiej doprowadziła do tego, że

fiaskiem zakończyło się podpisanie umowy stowarzy-

szeniowej w Wilnie.

Federacja Rosyjska była na tyle

aktywna, że zrobiła wszystko, aby to, co jest w pol-

skim interesie, w Wilnie nie zostało zrealizowane.

Uważam, że polski rząd powinien wiele uczyć się od

samorządów terytorialnych, które mają podpisane

umowy z partnerskimi miastami na Ukrainie, gdzie

to współdziałanie jest bardzo dobre.

Samorządy pra-

cowały, działały w tym kierunku, aby Ukrainę zbli-

żyć do Unii Europejskiej.

Dzisiaj w Kielcach odbyła

się (Dzwonek) manifestacja solidarności z narodem

ukraińskim.

Sądzę, że to jest również dobra lekcja

dla rządu.

Chciałem zapytać.

Mówił pan minister, że Polska

zrobiła wszystko, aby została podpisana umowa stowa-

rzyszeniowa z Ukrainą.

Uważam, że skoro tak jest,

wierząc i ufając panu ministrowi, że Polska zrobiła

wszystko, tej umowy nie ma i twierdzi pan minister, że

leży ona jeszcze na stole, to co pan minister może jesz-

cze zaproponować w tym dialogu, aby rzeczywiście

Ukraina stała się stowarzyszona z Unią Europejską.

W moim przekonaniu, skoro zrobiono wszystko, to pan

minister już nic nie ma w zanadrzu.

Dlatego też sadzę,

że to powinna być dobra refleksja dla premiera polskie-

go rządu, dla prezydenta Rzeczypospolitej, aby zasta-

nowić się, czy rzeczywiście nie powinna nastąpić…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…zmiana szefa polskiej dyplomacji.

Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym się od-

nieść jeszcze do jednej kwestii…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Już nie pozwalam, nie.

Poseł Krzysztof Lipiec:

…bo tutaj padło wiele złych słów…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, panie pośle.

Poseł Krzysztof Lipiec:

…pod adresem wizyty…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle...

Poseł Krzysztof Lipiec:

…pana premiera Jarosława Kaczyńskiego w Ki -

jowie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przywołuję pana w trybie art. 175 ust. 3.

Poseł Krzysztof Lipiec:

Panowie z SLD jesteście w dużym błędzie w tej

materii.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor-

ski: Panie marszałku...)

Przepraszam, panie pośle, proszę się wstrzymać.

O głos prosi minister spraw zagranicznych pan

Radosław Sikorski.

Bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych

razu na wystąpienie pana posła, bo może pan poseł

był poza salą, a to już było prostowane.

Bardzo pro-

szę, żeby nie powstał kolejny mit, wokół którego będą

budowane wielkie teorie, kompletnie w rzeczywisto-

ści bez podstaw.

Nie mówiłem, że Federacja Rosyjska jest pasywna

wobec Partnerstwa Wschodniego.

Mówiłem, jak już cy-

towano, o bezprecedensowej presji rosyjskiej w sprawie

umowy stowarzyszeniowej.

Mówiłem tylko o pasywności

Rosji w grupie przyjaciół Partnerstwa Wschodniego

w formule wypracowanej przez Komisję Europejską.

Tylko to miałem na myśli i bardzo proszę, żeby nie prze-

kręcać moich słów; zupełnie inne znaczenie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Poseł Krzysztof Lipiec

Poseł Adam Kwiatkowski:

nia w kontekście tej debaty, która ma tutaj miejsce.

Po pierwsze chciałem zapytać pana ministra, jak pan

minister ocenia zachowanie polskich służb konsular-

nych w trakcie pacyfikacji majdanu?

Czy polskie służ-

by konsularne udzieliły pomocy, a jeśli tak, to jakiej

pomocy, tym Polakom, którzy w trakcie tej pacyfika-

cji zostali ranni, ucierpieli?

Chciałem się też dowie-

dzieć, czy wszyscy ci, którzy takiej pomocy potrzebo-

wali, uzyskali odpowiednie wsparcie od polskich

dyplomatów.

Po drugie, chciałem zapytać w kontekście prze-

biegu i rezultatów szczytu Partnerstwa Wschodnie-

go, o którym mówimy, czy była w ogóle ta kwestia

poruszana i czy są jakieś korzyści, które wynikają

z tego szczytu w Wilnie, z rezultatów tego szczytu

dla tych Polaków, którzy mieszkają w państwach

Partnerstwa Wschodniego, ze szczególnym uwzględ-

nieniem tych, którzy mieszkają na Ukrainie?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Partnerstwa Wschodniego w Wilnie było parafowa-

nie umowy stowarzyszeniowej przez Gruzję i Mołda-

wię z Unią Europejską.

W umowach tych zawarto

porozumienia o strefie wolnego handlu.

Wcześniej

destruktywne działania Rosji zmierzały do zniechę-

cenia krajów Partnerstwa Wschodniego do zbliżenia

z Unią Europejską.

Z tego powodu Armenia zrezyg-

nowała z parafowania umowy z Unią Europejską,

a Ukraina wstrzymała przygotowania do podpisania

tego porozumienia na szczycie w Wilnie, co wywoła-

ło gwałtowne protesty Ukraińców w Kijowie.

Do pana ministra kieruję następujące pytania.

Czy podczas szczytu poruszona została sprawa uwol-

nienia więźniów politycznych w krajach Partnerstwa

Wschodniego?

Czy w ogóle poruszono sprawy praw

człowieka w oficjalnej części wileńskiego szczytu?

Białoruski opozycjonista Andrej Sannikau stwier-

dził, że niepowodzeniem szczytu było to, że nie zwol-

niono żadnego więźnia politycznego w państwach

Partnerstwa Wschodniego.

Wymienił w tym kontek-

ście Gruzję, Białoruś, Ukrainę i Azerbejdżan.

Dla-

czego przedstawiciele Polski nie podjęli na szczycie

problemów poszanowania praw człowieka w pań-

stwach Partnerstwa Wschodniego?

Marie Mendras

z francuskiego ośrodka badan naukowych (Dzwo-

nek), odnosząc się do sześciu państw Partnerstwa

Wschodniego, stwierdziła, że trzeba zrobić postępy

w kwestii praw człowieka.

Czy pan minister podziela

tę tezę?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych wprowadziło

rejestrację zdalną wniosków wizowych poprzez stro-

nę internetową, i to obligatoryjnie, według informa-

cji przekazywanej petentom w konsulacie we Lwowie.

Na terenie konsulatu brak jest terminalu umożliwia-

jącego elektroniczne wypełnianie formularza.

Pomi-

jając fakt, że nie każdy obywatel Ukrainy, który za-

mierza uzyskać wizę, ma dostęp do Internetu, naj-

częściej nie jest możliwe zarejestrowanie przez Inter-

net formularza wizowego z powodu braku dostępno-

ści funkcji wyboru terminu na stronie konsulatu.

Zamiast dostępu do wolnych terminów pojawia się,

panie ministrze, komunikat: „Brak terminów do...”.

Podczas próby rejestracji wniosku wizowego w czasie

kolejnych dni pojawia się nadal ten sam komunikat,

tylko ze zmienioną datą.

Na stronach konsulatu za-

mieszczona jest informacja, że jakoby w trosce o wy-

godę osób zainteresowanych jest możliwość złożenia

wniosku o wizę Rzeczypospolitej Polskiej za pośred-

nictwem firmy VFS Global działającej w porozumie-

niu z ambasadą polską na Ukrainie.

Konsul stanow-

czo odsyła do tej właśnie placówki, czasami określa-

jąc termin, kiedy w ramach listy z konsulatu może

zostać złożony wniosek wizowy, ale oczywiście za

dodatkową opłatą.

Pośrednictwo firmy Global VFS

kosztuje, a pan tutaj mówił o darmowym udostępnia-

niu wiz.

Otóż tak, panie ministrze: za rejestrację

wniosku przez infolinię – 100 hrywien, za elektro-

niczne wypełnienie wniosku – 50 hrywien, za przy-

jęcie wniosku – 200 hrywien itd.

Są jeszcze dodatko-

we opłaty.

(Dzwonek) Praktyka łupienia obywateli

Ukrainy przy udziale konsulatu ma również miejsce

w przypadku dzieci i emerytów, którym rzeczywiście

przysługuje bezpłatna wiza.

Panie Ministrze!

W opinii obywateli Ukrainy tak

mocno sprzeciwiających się w tej chwili korupcji pa-

nującej tam oligarchii przymus uzyskiwania wizy za

pośrednictwem tej firmy wynika z układu pomiędzy

Ambasadą RP na Ukrainie a właścicielem firmy, któ-

ry prawdopodobnie jest prominentem we władzach

Ukrainy.

Kiedy pan minister skończy z tym procederem

i wyciągnie konsekwencje wobec konsulów i innych

osób odpowiedzialnych za ten stan rzeczy?

Tylko po-

przez takie konkretne działania możemy wesprzeć

obywateli Ukrainy.

Inaczej pana słowa...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

...to słowa puste, a deklaracje – gołosłowne.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Mam konkretne pytanie.

Co rząd Rzeczypospolitej

Polskiej zrobił w kierunku zniesienia wiz dla obywa-

teli Ukrainy?

Czy jest to tylko płaszczyzna deklara-

cji, że popieramy zniesienie wiz, czy były wystosowa-

ne noty dyplomatyczne lub podejmowane inne dzia-

łania zmierzające do zniesienia wiz?

W tym kontekście prosiłbym o ustosunkowanie

się do propozycji zniesienia wiz dla studentów.

Po-

chodzę z województwa lubelskiego.

W Lublinie stu-

diuje bardzo duża grupa studentów z Ukrainy.

Wizy

to pewnego rodzaju uciążliwość dla tej grupy.

Czy ten

kierunek, zdaniem pana ministra, jest właściwy?

Je-

żeli tak, to jakie działania pan jako przedstawiciel rzą-

du Rzeczypospolitej Polskiej zamierza podjąć w celu

zniesienia wiz dla studentów?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

niowej zaproponowana Ukrainie była kiepska.

Na

ten temat nie mamy co dyskutować, bo Ukraina nie

zdecydowała się na jej podpisanie.

Ale niekoniecznie

wiedziała o tym sama Ukraina i prezydent tego pań-

stwa, natomiast bardzo dobrze wiedział o tym prezy-

dent Rosji, który w ciągu kilkunastu godzin załatwił

sprawę stowarzyszenia z Ukrainą.

Załatwił to tak,

jak chciał.

Mówi się, powiedział to także premier

Tusk i inni przedstawiciele Unii Europejskiej, iż

Ukraina nie ma zamkniętych drzwi i może ponownie

przystąpić do negocjacji.

spektywie czasowej może to się odbyć?

Perspektywę

2014–2020 mamy zamkniętą, bo mamy przyjęty bu-

dżet.

Jeśli to będzie w tej perspektywie, to chciałbym

wiedzieć, z jakich środków będzie to finansowane.

Czy

Komisja Europejska nie zdecyduje się na ograniczenie

środków?

A może będzie to na przykład z puli środków

przeznaczonych na rolnictwo lub przyznanych w mię-

dzyczasie naszemu krajowi?

Bo z czegoś trzeba tę ofer-

tę stworzyć.

To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa.

Czy nie sądzi pan, że Rosja, że pre-

zydent Putin widziałby Ukrainę chętniej w unii azja-

tyckiej i zrobi się tam wszystko, by tak się stało, jeśli

taki związek się utworzy?

To znaczy on jest utworzo-

ny, ale jeśli okrzepnie, to czy oferta z tamtej strony

nie będzie korzystniejsza od oferty Unii Europejskiej?

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie ministrze, chciałabym zadać pytanie w spra-

wie szczytów Unia Europejska – Partnerstwo Wschod-

nie, które odbyły się w 2009 r. w Pradze, a później

jesienią, we wrześniu 2011 r.

Łatwo było zauważyć,

że podczas pierwszego szczytu zainteresowanie kra-

jów Unii Europejskiej działaniami dotyczącymi part-

nerstwa i negocjacjami w sprawie przystąpienia

Ukrainy do stowarzyszenia unijnego było małe.

Na-

stępnie również w Warszawie negocjacje te nie cie-

szyły się wielkim powodzeniem.

Chciałabym zapytać: Czy w świetle tych dwóch

szczytów uważa pan, że zostały wykorzystane wszyst-

kie możliwości, drogi postępowania mające na celu

przybliżenie tego, rozpoczęcie negocjacji w sprawie pod-

pisania umowy stowarzyszeniowej pomiędzy Unią Eu-

ropejską a Ukrainą, czy nie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Istotą relacji między państwami są stosunki dwustron-

ne.

Chciałbym pana zapytać o bilateralną agendę

194

relacji polsko-ukraińskich.

Czy i kiedy wybierze się

pan na Ukrainę jako polski minister, nie tylko w to-

warzystwie, nie tylko w kontekście, nie tylko przy

okazji, ale także po prostu jako polski minister i bę-

dzie pan rozwijał stosunki polsko-ukraińskie, polsko-

-gruzińskie, polsko-mołdawskie?

Bardzo często słyszymy z pana ust, że treścią

pana rozmów są zawsze dyskusje o kwestiach unij-

nych, o programach unijnych, o sprawach, które wią-

żą się z instytucjami europejskimi.

Jest pan tam albo

tylko jednym z wysłanników, albo jednym z mini-

strów, którzy decydują o kształcie tych relacji, nato-

miast relacje bilateralne to jest to, za co pan jest

przede wszystkim odpowiedzialny, i uważamy, uzna-

jemy – kiedy na to patrzymy i dokonujemy bilansu

pana polityki, jeśli chodzi o kierunek wschodni – że

pan gwałtownie zaniedbuje, mówiąc delikatnie i dy-

plomatycznie, relacje dwustronne, agendę bilateral-

ną.

Chciałbym pana zapytać, jaka jest dzisiaj bilate-

ralna agenda polsko-ukraińska.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ków z zewnątrz, jak również wielu posłów dzisiaj na

tej sali wskazywało, że sytuacja Polski w regionie

i sytuacja międzynarodowa mogą się istotnie pogor-

szyć.

Przez sześć lat sprawowania przez pana urzędu

sytuacja ta nie polepszyła się, a pogorszyła.

Relacje

z Ameryką są na poziomie symbolicznym, w Unii Eu-

ropejskiej mamy w tej chwili totalny chaos i dyskusje

nad utopijną strefą euro, nasz region jest rozbity,

a za wschodnią granicą z dnia na dzień może się po-

gorszyć sytuacja.

A więc pytanie pierwsze: Czy ma pan zamiar do-

konać jakiejś refleksji nad tymi swoimi nieudanymi

sześcioma latami, zastanowić się i zmienić tę polity-

kę?

Po drugie, mam pytanie: Czy ma pan zamiar

dokonać jakiejś refleksji nad swoim sposobem bycia

i zachowaniem?

Pan domaga się dżentelmeństwa.

Od

kogo?

Od ludzi, których pan od lat oskarża o to, że są

niedorżniętą watahą, robi pan to wszystko, grozi im

śmiercią polityczną.

Nie chcę już przypominać wy-

stąpień przeciwko śp. Lechowi Kaczyńskiemu, ale

Twitter i Internet są pełne pana cytatów – wrogich

i haniebnych – na temat pana rywali politycznych

Czy ma pan zamiar przeżyć jakąś refleksję dotyczącą

sposobu zachowania, szczególnie kiedy idą trudne

czasy, kiedy trzeba szukać konsensusu dla polityki

zagranicznej?

(Dzwonek)

Ostatnie pytanie.

Być może są to pytania reto-

ryczne.

Chciałbym zadać pytanie panu premierowi

i panu prezydentowi, czy w takiej sytuacji – kiedy

sytuacja geopolityczna Polski się pogarsza – jest to

właściwy człowiek na tym stanowisku, czy nie widzą

również potrzeby pewnej refleksji, postawienia na

tym stanowisku człowieka bardziej pojednawczego,

który jest w stanie współpracować z różnymi siłami

politycznymi w kraju.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję.

Panie Marszałku!

1 września 2007 r. leciałam do

Brukseli, żeby następnego dnia uczestniczyć w kon-

ferencji na temat europejskiej wzmocnionej polityki

sąsiedztwa.

Krótka lektura materiałów, które mia-

łam przygotowane, opinii ekspertów, upewniła mnie,

że ta koncepcja stanowi neutralizację polskiej polity-

ki wschodniej i polityki śp. prezydenta Lecha Ka-

czyńskiego.

A miałam ją poprzeć.

Wieczorem odby-

łam rundę krótkich konsultacji z naszymi partnera-

mi na Wschodzie.

Większość z nich była przeciwna.

Najgłośniej protestowała Ukraina, bo ona już wtedy

była najbliżej stowarzyszenia z Unią Europejską.

Na

drugi dzień w imieniu Polski odrzuciłam tę koncep-

cję, a wcześniej promowali ją komisarz Unii Europej-

skiej i zastępca pańskiego cytowanego kolegi Fran-

ka-Waltera Steinmaiera.

W swoim zrębie dotyczącym

Wschodu ta koncepcja odrodziła się później jako

Partnerstwo Wschodnie.

Kilka miesięcy później ze

względów wizerunkowych pan ją kupił, panie mini-

strze.

Straciliśmy sześć lat.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strze!

Polska przez wiele lat była w różnych soju-

szach, sojuszach wygranych i przegranych.

Wiemy,

że te sojusze, niezależnie od tego, jakie były, nie da-

wały nigdy ostatecznych gwarancji bezpieczeństwa.

A więc teraz, jeśli Unia Europejska kapituluje przed

Rosją i przed krajami kaukaskimi w sprawie Ukrai-

ny, moje pytanie jest takie: Czy Polska ma jakiś plan

Poseł Krzysztof Szczerski

195

B?

Czy Polska też będzie, tak jak i Unia, kapitulować,

czy zostawi ten problem po prostu samej Unii Euro-

pejskiej?

I druga sprawa – wyobraźmy sobie, że Unia Eu-

ropejska z jakichś powodów przestała działać, nie

działa.

Mam pytanie, czy w tej sytuacji mamy jakiś

plan działania, jeśli chodzi o bezpośrednie relacje

z Ukrainą, budowanie pozytywnych sytuacji gospo-

darczych, społecznych.

Są niewykorzystane instru-

menty, była szansa, żeby wykorzystać strategię kar-

packą.

Podczas polskiej prezydencji pozostawiono ten

problem zupełnie na boku i wiemy, że do dzisiaj jest

duża niechęć w Unii Europejskiej wobec tego tematu,

a polski rząd po prostu się do tego dostosowuje.

Moż-

na było pomyśleć o wykorzystaniu samorządów wo-

jewódzkich, które chwalą się, że mają bardzo dużą

liczbę umów podpisanych z regionami ukraińskimi.

(Dzwonek) Ten problem praktycznie nie zaistniał

w polityce międzynarodowej na poważnie.

Dlaczego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Kwestia poparcia dla proeuropejskich, prodemokra-

tycznych przemian na Ukrainie jest jedną z chyba

naprawdę niewielu spraw z obszaru polityki zagra-

nicznej, które rzeczywiście jednoczą ogromną więk-

szość Polaków i tworzą płaszczyznę bardzo skutecz-

nego działania rządu.

Natomiast bezprzykładny atak,

jaki na pana ministra przypuścili posłowie Prawa

i Sprawiedliwości, pokazuje, że pomimo daleko po-

suniętego konsensusu, jeśli chodzi o opinię publicz-

ną w Polsce, uzyskanie jednolitego stanowiska w tej

sprawie w tej Izbie jest niemożliwe.

Panie ministrze, mam pytanie: Czy można trak-

tować poważnie kierowane pod pana adresem ze stro-

ny posłów Prawa i Sprawiedliwości pretensje doty-

czące polityki, którą pan prowadzi, w sytuacji gdy

organ powołany, konstytucyjny, który powinien być

miejscem poważnej politycznej debaty na temat bez-

pieczeństwa Polski, czyli Rada Bezpieczeństwa Na-

rodowego, jest bojkotowany przez szefa politycznego

tej formacji?

Jak w ogóle można sobie wyobrażać

współdziałanie na rzecz realizacji polskiego interesu

narodowego – a z takim przecież mamy do czynienia

na Ukrainie – w sytuacji gdy największa partia opo-

zycyjna po prostu bojkotuje konstytucyjne struktury

(Dzwonek) państwa polskiego?

I druga kwestia.

Z wypowiedzi, które słyszeliśmy,

wypowiedzi pana posła Szczerskiego i pana posła

Waszczykowskiego, wynikało, że to właśnie pan, pa-

nie ministrze, nie pozwala Niemcom, Francji i Hi-

szpanii przyjąć Ukrainy do Unii Europejskiej, bo

przecież pan zmusił te kraje, aby zaakceptowały

Partnerstwo Wschodnie, podczas gdy członkostwo

Ukrainy było na wyciągnięcie ręki.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor-

ski: Dokładnie.)

I proszę jeszcze, żeby pan wyjaśnił: Czy prawdą

jest, że kraje leżące w pasie od Bałtyku po Bałkany

czekają na to, aby Polska stanęła na czele sojuszu

państw, które obronią Ukrainę przed prezydentem

Putinem?

Bardzo proszę, niech pan odpowie na te pytania,

dlatego że słuchając wypowiedzi posłów opozycji, mam

wrażenie, że żyją oni w jakimś urojonym świecie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

szym Parlament Europejski przyjął uchwałę w spra-

wie Partnerstwa Wschodniego, a szczególnie Ukrai-

ny.

W tej uchwale zakłada się m.in., że Unia Europej-

ska deklaruje swoją misję w rozmowach między

władzą, opozycją i społeczeństwem ukraińskim.

Jak

pan widzi, panie ministrze, realizację tej misji i jaką

rolę Polska miałaby w niej odegrać?

Drodzy państwo, ja też byłem na Majdanie i z tego

miejsca jako polski Ukrainiec pragnę wszystkim po-

dziękować za obecność tam na euromajdanie, rów-

nież panu prezesowi Kaczyńskiemu.

Natomiast mu-

szę państwu powiedzieć, że nie bardzo rozumiem

tych wręcz ataków części posłów Sojuszu Lewicy

Demokratycznej na liderów opozycji, szczególnie na

lidera Udaru Witalija Kliczkę.

Szkoda, że nie ma tu

pana profesora Iwińskiego.

Chciałbym przypo-

mnieć, że Witalij Kliczko to nie tylko znakomity

bokser, lecz także naukowiec, doktor nauk filozoficz-

nych, a w krótkim czasie być może profesor.

Chcę też

przypomnieć, że wiele osób, wielu liderów się zmie-

nia.

(Dzwonek) Odzyskaliśmy Dom Polski we Lwowie

dzięki temu, że partia Swoboda przegłosowała tę

uchwałę i to mogło być realne.

Drodzy państwo, chcę podkreślić, że stowarzysze-

nie Ukrainy z Unią Europejską to nie zakończenie,

a dopiero początek procesu, który rzeczywiście może

otworzyć Ukrainie drogę do różnych negocjacji.

Przy-

pomnę, że Polska w 1991 r. wcale nie była mocniejsza

gospodarczo.

Chcę też przypomnieć, że w Kijowie

rozgrywają się, zdaje się, losy nie tylko Ukrainy, lecz

Poseł Bogdan Rzońca

196

także trochę większego obszaru.

Panie ministrze,

w sytuacji, która ma miejsce w Kijowie, trudno mó-

wić, że to Ukraina odrzuciła podpisanie układu sto-

warzyszeniowego.

Sprecyzujmy to dokładnie, odrzu-

ciła władza na Ukrainie, prezydent i rząd, a Ukraina

w tej chwili na euromajdanie pokazuje, za jakim jest

kierunkiem.

Swoją drogą, rozważając nawet najczarniejszy sce-

nariusz, a jest on realny w najbliższych dniach,…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Miron Sycz:

...czy jesteśmy przygotowani na przyjęcie niemałej

liczby uchodźców z Ukrainy?

(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania,

panie marszałku.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę bardzo, w trybie sprostowania.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Dziękuję.

wam trybu sprostowania i nie zareagowałem na to,

że pan poseł Dorn używa jakiegoś kalendarzyka,

chyba małżeńskiego, i później się człowiek dziwi, że

ktoś zachodzi w ciążę, prawda, bo to jego wyjaśnienie

było na tyle precyzyjne w stosunku do tego, co ja

mówiłem...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Do rzeczy, proszę.

Poseł Tadeusz Iwiński:

doktorat, czy nie, bo stare niemieckie powiedzenie

mówi: Vierundzwanzig Professoren und Vaterland,

du bist verloren – dwudziestu czterech profesorów

i, ojczyzno, jesteś zgubiona.

I mnie jako profesorowi

akurat wolno tak powiedzieć.

Kliczko dwukrotnie

przegrał wybory na mera.

Przegrał wybory na mera,

to zajęli merostwo.

Gdyby tak, to nie wiem, kolega dr

Balicki powinien zająć budynek, w którym rządzi

pani Hanna Gronkiewicz-Waltz itd.

Oczywiście sy-

tuacja jest nietypowa, żywiołowa i nie chciałem ani

pana Witalija Kliczki, ani jego brata poniżyć, tylko

chciałbym powiedzieć, że taka jest sytuacja.

Jest to

egzotyczna koalicja, trójkąt...

(Głos z sali: Egzotyczny.)

...ezoteryczny, prawda?

Kliczko, kolega Jacyniuk

oraz kolega szef Swobody.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Otóż polityka wschodnia, której ideę, co do zasady,

trzeba doceniać, bo to jest dobra idea Partnerstwa

Wschodniego, jest wpisana w europejską politykę są-

siedztwa.

Przyjrzyjmy się tejże polityce.

Arabska

wiosna – czy to jest sukces europejskiej polityki są-

siedztwa?

Nie, to jest jej porażka.

Tu Francja, ale też

Brytyjczycy ponieśli niestety bardzo poważną klęskę.

Jedyna nadzieja, jak pozostała, to Partnerstwo

Wschodnie.

I tu liczono na sukces, panie ministrze.

Oczywiście, sukces musi kosztować.

I teraz jest py-

tanie, panie ministrze, do pana: Co pan zrobił – nie

mówię o kraju takim jak Niemcy, ale o innych kra-

jach, które poniosły klęskę w ramach europejskiej

polityki sąsiedztwa – ażeby przekonać do tego, że jest

szansa na sukces?

A kluczem do Partnerstwa

Wschodniego oczywiście jest Ukraina.

Nie ma co do

racja stanu przemawia za tym, aby ten klucz był tu-

taj i aby te drzwi do Ukrainy otworzyć.

Ale te klucze

leżą w Moskwie i w Brukseli.

I, panie ministrze, mam

do pana pytanie w tej sprawie.

Dzisiaj to Moskwa

wygrała bój o Ukrainę.

Mam nadzieję, że nie wygra-

ła wojny o Ukrainę i że ta wojna jeszcze, przepra-

szam za to niedyplomatyczne określenie, będzie się

toczyć.

Pytam pana: Co pan zrobił w ramach dwu-

stronnych rozmów z bardzo poważnymi politykami

europejskimi, żeby ich przekonać, że ten sukces mo-

żemy osiągnąć, że pan ten sukces może osiągnąć

w ramach Partnerstwa Wschodniego?

To jest pierw-

sze pytanie.

(Dzwonek) I drugie pytanie: Czy przeko-

nywał pan partnerów europejskich, tych, których się

da przekonać, że za ten sukces trzeba zapłacić?

I czy

pan miał świadomość, ile za ten sukces trzeba zapła-

cić według oczekiwań oczywiście ukraińskich?

I czy

do tego, by ten sukces, który był możliwy, osiągnąć,

pan dołożył wystarczająco dużo starań, płacąc nawet

te 15 mld?

Bo powiedzmy sobie uczciwie, że wyrwa-

nie Ukrainy z objęć Moskwy będzie kosztowało.

Chy-

ba co do tego nikogo przekonywać nie trzeba.

Tak

więc pytanie: Ile?

I kogo pan przekonał, żeby wes-

przeć ideę wyrwania Ukrainy z objęć Moskwy?

Dziękuję bardzo.

Poseł Miron Sycz

197

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strze!

Ewentualna podpisana umowa stowarzysze-

niowa Ukrainy z Unią Europejską, jak myślę, stwa-

rzałaby dobrą sytuację nie tylko dla beneficjenta

Ukrainy, ale i dla Polski.

O tym się dzisiaj nie mówi

tak bezpośrednio, głośno, choć to się przewija w wy-

powiedziach, pana również, ale nie tak bezpośrednio.

A tu nie ma co ukrywać, poseł Ludwik Dorn powie-

dział o tym.

Taka jest prawda.

My jesteśmy tym za-

interesowani, jak myślę, najbardziej jako państwo

najdalej wysunięte na wschód, żeby ta umowa była

podpisana.

Panie ministrze, dzisiaj, kiedy się rozmawia z Po-

lakami, którzy cokolwiek się interesują zagadnienia-

mi polityczno-gospodarczymi, to dziwią się oni, że tyle

osób, tylu dyplomatów z Unii Europejskiej przyjecha-

ło do Wilna nieprzygotowanych tak naprawdę.

No bo

na co oni liczyli?

Na to, że Ukraina będzie od razu

podpisywać porozumienie?

Przecież wiadomo było,

że Rosja walczy o to, zabiega, żeby Ukraina nie wy-

rwała się z jej rąk.

I to dziwi Polaków.

To ich dziwi,

że dzisiaj mówimy o rezultatach, a rezultaty są właś-

ciwie żadne, oprócz podpisanej umowy przez Mołda-

wię i Gruzję i oprócz tego, że Ukraińcy odpowiedzie-

li na ten szczyt tym, co dzieje się tam dzisiaj.

Tak

obiegowo się mówiło, że trzeba 30 lat, żeby na Ukra-

inie się stało to, co u nas w latach 80.

I tak naprawdę

się stało.

(Dzwonek) Dzisiaj Ukraińcy się budzą.

Ale

pytanie moje, panie ministrze – pan powiedział, że

pan jako minister zrobił wszystko, nie wiem, czy

wszystko, no bo takie są rezultaty, ale dobrze: Co pan

jeszcze zamierza zrobić, bo na szczęście jeszcze spra-

wa nie jest zamknięta dzisiaj?

Co pan zamierza zrobić

jako przedstawiciel rządu polskiego, jako minister

spraw zagranicznych?

A odnośnie do tego gazu i jego ceny, wie pan, to

nie tak dawno ministerstwo skarbu poinformowa-

ło, że z Gazpromem podpisywaliśmy umowę i że za

1 tys. m

3

będziemy płacić 460 dolarów, a pan dzisiaj

podaje kwotę 512.

Ja się nie kłócę, tylko może chodzi

tu o gospodarstwa indywidualne.

Być może tutaj jest

jakaś nieścisłość.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie będę powtarzał już tych truizmów o stosunkach

bilateralnych, o ważności tych stosunków, o ważności

stosunków Polska, Ukraina i Unia Europejska.

Chcielibyśmy, panie ministrze, żeby pan był bardzo

skuteczny.

Nie tak skuteczny, jak na twitterze, za co

recenzje pan dostał w polskiej prasie relatywnie nie-

zbyt przychylne, natomiast bardzo dobrą recenzję

w prasie rosyjskiej.

Kiedy w prasie niemieckiej napi-

sano o Piłsudskim pozytywnie, to Piłsudski od razu

wystąpił i powiedział: Co ja durnego palnąłem, że

mnie prasa niemiecka chwali, w tym czasie?

Panie

ministrze, 13 lat temu rozpocząłem współpracę

z Ukraińcami, z Białą Cerkwią.

Byłem starostą.

I te

stosunki były dużo łatwiejsze niż dzisiaj.

I jest pyta-

nie zasadnicze: Co pan zrobi, co pan by zrobił, jeżeli

chodzi o te stosunki w sensie łatwości przekraczania

granicy, łatwości współpracy gospodarczej?

Nic, jest

coraz gorzej.

To ważna sprawa.

Dzisiaj tracimy wiel-

ką szansę i tak jak pan tutaj… ein Sikorski und ver -

lorene Heimat.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Interesem Polski jest wspomagać wszystkich tych,

którzy są za wolną, demokratyczną Ukrainą w ra-

mach Unii Europejskiej.

Powinniśmy robić wszystko,

aby nasz sąsiad zmierzał w kierunku Unii, w kierun-

ku krajów demokratycznych i dziwi mnie, że SLD

atakuje tutaj tych, którzy dążą do wolności.

Atakują

Kliczkę i innych polityków, którzy dążą do tego, aby

Ukraina była bliżej Unii, aby była demokratycznym

krajem.

To jakieś ciągoty do dawnego systemu.

Nie

róbcie tak.

Panie ministrze, nie ma aktywnej polityki zagra-

nicznej, z pana strony jest jakaś taka powściągliwość.

Byłem na Ukrainie kilkakrotnie, byłem w Zbarażu,

w Wiśniowcu, w Łucku, we Lwowie, ale byłem też

w części wschodniej, w Dniepropietrowsku, w Zapo-

rożu, i widziałem, jak wygląda to społeczeństwo.

Na-

suwa mi się myśl, że w zasadzie mógłby być taki sce-

nariusz – może w 2%, może w 5% – iż zachodnia część

Ukrainy zmierza ku Unii Europejskiej, a część

wschodnia w kierunku Rosji.

Co by pan, panie mini-

strze, wtedy zrobił?

Jaka by była pana reakcja?

Ob-

serwując bowiem pana poczynania, panie Sikorski,

wydaje mi się, że uciekłby pan do lisiej nory.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor-

ski: Panie Matuszewski, niech pan sobie to daruje.)

198

Pierwsza sprawa to wsparcie: Czy – na pewno nie

może powiedzieć pan o szczegółach – orientuje się

pan, czy ze strony polskiego rządu będzie jakieś

wsparcie finansowe dla opozycji na Ukrainie, czy nie

wnikając już w to, że tak powiem, jakimi drogami by

ono trafiło, jakie środki będą na to przeznaczone?

Kolejna sprawa, już podnoszona, dotyczy wiz,

szczególnie dla studentów.

Czy w tym zakresie trwa-

ją jakieś rozmowy, jakieś prace?

Czy wizy zostaną

zniesione, jeśli tak, to w jakim konkretnie czasie?

Jakie będzie pana dalsze zaangażowanie?

Czy prze-

widuje się zorganizowanie jakiegoś szczytu?

Czy Pol-

ska będzie chciała odgrywać wiodącą rolę, czy też

wycofamy się i będziemy patrzyli, co będzie się dzia-

ło dalej?

Czy jesteśmy ewentualnie przygotowani na,

mówię: nie daj Boże, rozruchy na Ukrainie, na emi-

grację?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nie Ministrze!

W nawiązaniu do wystąpienia pana

posła Matuszewskiego chcę wyraźnie powiedzieć, że

posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie ataku-

ją opozycji na Ukrainie.

Atakują, co najwyżej, i ostrze-

gają posłów odwiedzających Ukrainę, wyznawców

Stepana Bandery.

Razem walczyliśmy tutaj o stosow-

ne zapisy w uchwale w tej kwestii, a dzisiaj część

posłów Prawa i Sprawiedliwości o tym jakby zapo-

mniała.

Chciałbym zapytać pana ministra, który prowa-

dził rozmowy również z przywódcami opozycji na

Ukrainie: Czy pana zdaniem dzisiaj podstawowe ele-

menty funkcjonowania tej opozycji to niechęć do rzą-

dzących, do prezydenta i rządu, czy to jednak kwestia

europejska jest najważniejsza i czy opozycja jest

w stanie odłożyć do czasu podjęcia jej w sposób de-

mokratyczny kwestię funkcjonowania rządu i prezy-

denta na Ukrainie, tak aby usiąść do rozmów w spra-

wie dotyczącej Unii Europejskiej?

Drugie pytanie: Czy w momencie, kiedy już było

wiadomo, że Ukraina nie podpisze układu stowarzy-

szeniowego, odbyły się jakieś konsultacje między dy-

plomacją unijną a przedstawicielami administracji

prezydenta Obamy?

Czy tutaj jest możliwe działanie

również rządu Stanów Zjednoczonych dotyczące

właśnie tego aspektu, gospodarczego wsparcia Ukra-

iny, tak aby z wielu stron ta pomoc do Ukrainy mogła

być skierowana?

W ten sposób ten wątek gospodar-

czy zostałby wyeliminowany i można byłoby podej-

mować tylko i wyłącznie decyzje dotyczące przyszło-

ści Ukrainy w kontekście europejskim.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

w Sejmie społeczność w sposób szczególny związaną

z Kijowem i narodem ukraińskim.

Ziemie południo-

wo-wschodniej części obecnego województwa podla-

skiego zostały schrystianizowane przez misjonarzy

przybyłych z Rusi Kijowskiej.

Duchowo-kulturowa,

trwająca tysiące lat więź przetrwała do dziś, czego

wyrazem jest odradzanie monasteru w Supraślu za-

łożonego ponad 500 lat temu przez mnichów przyby-

łych z Ławry Kijowsko-Pieczerskiej.

Przez to tysiąc-

lecie, szczególnie w okresie międzywojennym, cen-

trum duchowego życia prawosławnych obywateli

Rzeczypospolitej znajdowało się w Ławrze Poczajow-

skiej.

Już z tego powodu dramatyczne zdarzenia na

kijowskim Majdanie obserwujemy ze zdwojonym

niepokojem.

W moim rodzinnym domu bardzo rzadko mówiło

się o polityce, ale jeżeli już coś jako dzieci słyszeliśmy,

to takie zdanie: dzieci, żeby tylko nie było wojny.

Dzi-

siaj na Ukrainie realne jest widmo konfliktu we-

wnętrznego.

Ukraina jest dramatycznie podzielona

i to chyba nie jest przypadek, że ani polscy, ani za-

chodni politycy nie nawołują do rozstrzygnięcia stra-

tegicznych decyzji w drodze referendum, co byłoby

przecież naturalnym w demokracji sposobem roz-

strzygania takich kwestii.

Po prostu wynik tego re-

ferendum nie jest do przewidzenia.

Doceniając zdroworozsądkową, opierającą się na

wiedzy, realną ocenę sytuacji i działań pana ministra

w sprawie Ukrainy, chciałbym pana poprosić, by

uczynił pan wszystko, co możliwe, by na Ukrainie

nie doszło do najgorszego – do tragicznej bratobójczej

wojny.

Wysoki Sejmie!

Słuchając wystąpień kolegów, czę-

sto można odnieść wrażenie, że jedynym źródłem

wiedzy o Ukrainie, o historii, o duchowo-kulturowej

spuściźnie, tradycji tego narodu jest sienkiewiczow-

ska Trylogia.

(Dzwonek) Nie odbieram nikomu dobrej

wiary i rozumiem zatroskanie, ale nie możemy w aż

tak uproszczony sposób podchodzić do tak złożonej

199

historii.

W tym miejscu mam do pana marszałka i do

kolegów pewną prośbę.

Oprócz tych podziałów dra-

matycznych, jak powiedziałem, historycznych na

wschodnią i zachodnią Ukrainę dokonano w ostat-

nich dziesięcioleciach jeszcze rozłamu w Kościele

prawosławnym, który był tu trzonem – tak jak kato-

licyzm w Polsce, tak tam prawosławie było czynni-

kiem stwarzającym i kształtującym ten naród.

Uczy-

niono to nie bez „pomocy” polityków, niedawnych

działaczy komunistycznej partii i z zewnątrz.

Nie jest

dobre utrwalanie i wspomaganie w dokonywaniu

tych podziałów, ponieważ zawsze takie działania są

krótkowzroczne, odciskają się czymś w przyszłości

– ta zdecydowana większość zaczyna pamiętać, co

czyniliśmy również w tych ważnych sprawach.

O to

państwa proszę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Lista posłów zapisanych...

(Poseł Krzysztof Szczerski: Jeszcze jeden poseł.)

Przepraszam, jeszcze pan poseł Dariusz Seliga.

Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Seliga:

Dziękuję, panie marszałku.

Najpierw pozwolę sobie odpowiedzieć, Wysoka

Izbo, na pytanie posła Olejniczaka, który tak się do-

magał od Prawa i Sprawiedliwości odpowiedzi.

Tak,

jesteśmy niezmiennie i konsekwentnie od lat za bar-

dzo silną Polską w Unii Europejskiej, ale w Unii spra-

wiedliwej dla wszystkich.

Panie ministrze, wiele lat rządził pan polską

obronnością jako minister obrony, jako wiceminister.

Pamiętam co do tych wielu lat – bo warto o pewnych

rzeczach też przypominać – że w środowisku wojsko-

wych po tych rządach pozostał po panu pseudonim

„Minister Tabliczka”, bo pan wprowadził te tabliczki

z nazwiskami.

To był jedyny pański sukces, panie

ministrze.

Tak było.

Teraz może być tak, że po pana

ministrowaniu pozostanie pseudonim „Minister

Twitter”, a to dlatego, że niezbyt konsekwentnie pan

się wypowiada, i chyba niezgodnie z polską racją

stanu, w tych medialnych środkach informacji.

Panie ministrze, myślę, że pan nie był przygoto-

wany do sytuacji zaistniałej na Majdanie.

Myślę, że

pan był zajęty wraz z premierem wycinaniem szefa

Komisji Spraw Zagranicznych pana Schetyny.

Tym

byliście zajęci – żeby go możliwie najbardziej osłabić

w polskiej polityce.

I stąd wynikał problem.

dowiedzieć, co wynika z sześciu lat pańskiego mini-

strowania, kiedy to panu nikt nie przeszkadzał, kie-

dy pan sam prowadził tę politykę i mógł realizować

swoje założenia.

Co z tego dzisiaj zostało, panie mi-

nistrze?

(Głos z sali: Opozycja.)

Opozycja zawsze wspiera to, co jest dobre dla Pol-

ski.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

o zgodę – moi współpracownicy zapisywali wszystkie

pytania i chciałbym odpowiedzieć tylu posłom, ilu

zadawało pytania, jak najrzetelniej.

Pan poseł Tadeusz Iwiński, nie ma go na sali, py-

tał, jak zachowałaby się Polska, gdyby protestujący

zajmowali budynku rządowe.

Dobre pytanie.

Pamię-

tajmy, że prawo do pokojowego protestu jest czymś,

co Ukraina jest zobowiązana respektować w świetle

zasad OBWE, szczególnie jako kraj, który przewod-

niczy OBWE.

Ale pokojowe protesty to raz, a okupo-

wanie budynków rządowych to dwa, a więc mieliby-

śmy z tym też kłopot.

Niemniej oczywiście jesteśmy

rzecznikami dialogu, niedopuszczania do eskalacji

przemocy i niedawania pretekstu władzom do roz-

wiązań siłowych, bo niektórym może zależeć na tym,

aby sprowokować opozycję do czegoś gwałtowniejsze-

go, tak aby móc narzucić rozwiązania siłowe i w efek-

cie odseparować Ukrainę od Europy.

Tak że ten, kto

chce europejskiej Ukrainy, powinien dzisiaj szczegól-

nie umiarkowanie działać, szczególnie baczyć, jak

korzysta z niezbywalnego prawa do pokojowego pro-

testu, tak aby nie dać się sprowokować.

Pan poseł Iwiński pyta też, dlaczego Unia robi

więcej dla Macedonii i Albanii.

No, jest różnica, Ma-

cedonia i Albania są w trakcie procesu akcesji do Unii

Europejskiej, a Ukraina jest w trakcie procesu sto-

warzyszenia.

To nie to samo.

Pan poseł Dorn, komplementując mnie, że jestem

inteligentny – dziękuję bardzo, choć nie ma go na sali

– poczynił aluzję do prezydenta Kwaśniewskiego,

jego roli mediacyjnej, jego roli podczas pomarańczo-

wej rewolucji.

Ja zrozumiałem tę wypowiedź jako

niezbyt przyjemną sugestię, jakoby moja polityka

wobec Ukrainy była motywowana jakimiś osobistymi

ambicjami.

Kiedyś była plotka o tym, jakoby prezy-

dent Kwaśniewski aspirował do roli sekretarza gene-

ralnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, a po

pomarańczowej rewolucji jego szanse zmalały.

Nie

wiem, czy te spekulacje były prawdziwe, w każdym

razie ja wobec Wysokiego Sejmu solennie deklaruję,

że nie aspiruję do roli sekretarza generalnego ONZ.

Poseł Eugeniusz Czykwin

200

Pan poseł Domaracki pyta o skandale wizowe

w polskich konsulatach i o to, czy wobec tego mam

prawo do wypominania korupcji Ukrainie.

Nie wiem,

czy jest na sali...

(Poseł Witold Klepacz: Przekażemy.)

...ale bardzo proszę o przekazanie odpowiedzi.

To,

że korupcja w konsulatach się zdarza – konsulatach

naszego kraju, konsulatach innych krajów, przypo-

mnę słynną aferę w konsulatach niemieckich, która

dotarła na same szczyty już ok. 10 lat temu podczas

kadencji Joschki Fischera.

Tylko że różnica jest taka,

że my z korupcją walczymy i gdy korupcja pojawiła się

np. w Łucku, to nie tylko natychmiast wyrzuciłem

szefa wydziału wizowego, ale całą zmianę wszystkich

konsulów zajmujących się wizami, tak aby nie tylko

wyczyścić tę sytuację, lecz także dać jasny sygnał, że

nie tolerujemy korupcji.

Mamy bardzo twarde procedury antykorupcyjne,

ale przestrzegam też przed łatwym rzucaniem oskar-

żeń.

Za każdym razem, gdy ktoś ma wiarygodne in-

formacje o korupcji gdziekolwiek w polskiej służbie

dyplomatycznej czy konsularnej, bardzo proszę o zgło-

szenie na adres: antykorupcja@msz.gov.pl. Każde

takie doniesienie będzie szczegółowo zbadane, a je-

śli będzie nosiło znamiona prawdopodobieństwa, to

będzie przekazane odpowiednim służbom i proku-

raturze.

Ale o korupcję bywają też oskarżani nasi konsu-

lowie, którzy są niewinni, wtedy gdy ci, którzy kiedyś

dobrze zarabiali na pośrednictwie wizowym, dzisiaj

tracą dochody z tej działalności, bo wprowadziliśmy

jaśniejsze zasady czy też system outsourcingu.

Tak

że bardzo proszę: plotki to raz, a konkrety – dwa.

Musimy mieć naprowadzanie.

Z całą odpowiedzial-

nością mówię: wtedy za każdym razem zadziałamy

bezkompromisowo.

znaczył granicę na Bugu.

Ja tego nie pamiętam, bo

urodziłem się w 1963 r., ale z tego, co wiem z historii,

to on, zdaje się, wyznaczył ją na Łabie.

(Poseł Krzysztof Szczerski: Nie...)

Na granicy bloku sowieckiego to chyba jednak na

Łabie, co?

(Głos z sali: Związku Radzieckiego.)

Związku Radzieckiego.

To fakt, tak.

(Poseł Tomasz Makowski: Nieładnie, Krzysztof,

nieładnie.)

Zresztą pan poseł zapomniał chyba o państwach

bałtyckich, bo to jednak przesunięcie tej granicy.

(Poseł Krzysztof Szczerski: Białowieża.)

Pan poseł Iwiński pytał ponadto, czy słuszne było

stawianie przez Unię Europejską warunku związa-

nego z Julią Tymoszenko, jeśli chodzi o podpisanie

umowy stowarzyszeniowej.

Nie chcę zdradzać szcze-

gółów naszych rozmów na ostatnim posiedzeniu

Rady Europejskiej, ministrów spraw zagranicznych

przed szczytem wileńskim, więc powiem oględnie:

tak, uważam, że Unia Europejska przeszacowała

atrakcyjność swojej oferty, przeszacowała swoją zdol-

ność do przekonania Ukrainy, myślała, że może es-

kalować warunki i nie wzięła pod uwagę realiów

ukraińskich.

Ale o jednym chciałbym szanownych

państwa zapewnić: Polska nie popełniła tego błędu

i argumentowała na rzecz realizmu.

Pan poseł Iwiński użył też sformułowania: demo-

kracja oligarchiczna.

Możemy jeszcze dalej tłumaczyć

i znajdować nowe określenia na system polityczny

i gospodarczy, jaki panuje na Ukrainie, ale wspólny

mianownik jest jeden: słowa, których użyłem, o ko-

rupcji w gospodarce ukraińskiej były słowami bardzo

delikatnymi.

Pan poseł Święcicki absolutnie ma rację, jeśli cho-

dzi o efektywność energetyczną na Ukrainie.

Polska

dołączyła do szwedzkiego programu na rzecz efek-

tywności energetycznej na Ukrainie.

Oczywiście ma

pan rację, że gdyby Ukraina 10 czy 15 lat temu za-

częła robić takie podstawowe rzeczy, jak ocieplanie

budynków czy właśnie urynkowienie, chociaż częś-

ciowe, energii, to dzisiaj byłaby w zupełnie innej sy-

tuacji.

Zaufanie instytucji finansowych do polityki

ukraińskiej jest takie niskie, bo Ukraina wielokrot-

nie obiecywała, że to zrobi, po czym nie następowały

decyzje polityczne.

I tu jest problem.

Rozumiem wszystkich państwa posłów, którzy

mówią, że trzeba uatrakcyjnić ofertę dla Ukrainy, ale

chcę powiedzieć, że można to zrobić, jeśli Ukraina

zacznie reformy.

Zgadzam się, że powinniśmy znaleźć

środki na wsparcie reform, a nie na finansowanie

niezreformowanej gospodarki ukraińskiej.

Zgoda?

(Poseł Tomasz Makowski: A poprawki?)

Zgódźmy się co do tego, że w tym stanie korupcji,

jak powiedział poseł Iwiński, oligarchiczności, dys-

funkcjonalności – możemy jeszcze długo wymieniać

– można utopić każde pieniądze, wiele, wiele miliar-

dów, które zostały już tam przerobione.

Pani poseł, też pani odpowiem.

Już o tym mówi-

łem.

Wydaje mi się, że gdyby 10 lat temu, zanim nasz

rząd się do tego nie zabrał, powiedziano, że w Polsce

są dziurawe drogi, a śmiem twierdzić, że nawet dzi-

siaj można to powiedzieć o niektórych polskich dro-

gach, ani nie byłoby to kontrowersyjne, ani nikt z nas

by się o to nie obraził.

Odpowiadając pani poseł, po-

wiem, że w tej sytuacji wypracowanej przez kolejne

rządy, przez prezydenta, który, przypominam, był

szefem polskiej delegacji w Wilnie, bo w ogóle umknę-

ło nam to, że to nie rząd przewodził w Wilnie, jeste-

śmy jedynym krajem, któremu dziękuje zarówno

rząd ukraiński, jak i opozycja za jego konsekwentną

politykę wobec Ukrainy.

O tym, że Ukraina jest sko-

rumpowana, mówi chociażby Witalij Kliczko, mówią

na Ukrainie absolutnie wszyscy.

Pani poseł też do-

skonale o tym wie.

Rozumiem, że po prostu potrzeba

jej argumentów do krytykowania rządu PO–PSL.

Pan poseł Kamiński pyta, co konkretnego mamy

do zaoferowania Ukrainie, podczas gdy Rosja ma na

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

201

przykład gaz.

Dałem już do zrozumienia – tak proszę

zrozumieć to, co mówiłem i mówię – że nie jest w na-

szym interesie wchodzenie w licytację z Federacją

Rosyjską o to, kto da więcej.

Polska też nie jest w sta-

nie przebić rosyjskiej oferty finansowej.

Mówi się

o ofercie rosyjskiej pożyczki między 5 a 12 mld dola-

rów.

Może państwo z opozycji prawicowej uważacie,

że właśnie tak powinno być, że to Polska powinna

wejść do licytacji i przelicytować Rosję, zadeklarować

od 5 do 12 mld dolarów, żeby zrównoważyć ofertę

rosyjską dla niezreformowanej gospodarki ukraiń-

skiej.

(Poseł Anna Paluch: Proszę nas nie posądzać

o absurd.)

Jeśli to macie na myśli, to powiedzcie, o to dokład-

nie pytałem.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Grecji daliśmy już

6 mld.)

Pojawiało się to w kilku wypowiedziach.

Wydaje

mi się, że warto się do tego odnieść.

Rzeczywiście

dysproporcja środków, jakie Unia Europejska prze-

znacza dla Grecji i innych państw członkowskich

Unii Europejskiej i strefy euro, jest olbrzymia.

Po

pierwsze, o ile pamięć mnie nie myli, może pan prze-

wodniczący mi pomoże, jeśli chodzi o Grecję, to Pol-

ska nie dała ani grosza.

(Poseł Anna Paluch: Pożyczyła na wieczne nieod-

danie.)

Nie dała ani grosza.

O ile wiem, postawiliśmy do

dyspozycji Międzynarodowego Funduszu Walutowe-

go, najsolidniejszej instytucji finansowej na świecie,

zdolność kredytową z NBP.

(Poseł Anna Fotyga: Na posiedzeniu komisji mó-

wił pan inaczej.)

O ile pamiętam.

(Poseł Dariusz Rosati: Z rezerw walutowych.)

Jako zdolność do kredytowania.

Proszę państwa,

to jest bardzo bezpieczna inwestycja, o ile wiem,

zresztą oprocentowana.

Próbuję traktować poważnie

naszą dyskusję, a nie tylko jako kolejny pretekst do

ataku na rząd.

Proszę państwa, to właśnie tak jest,

że wtedy, kiedy my byliśmy tylko stowarzyszeni, nam

też nie dawano.

To jest taka niemalże międzypoko-

leniowa umowa, że jedno pokolenie musi ponieść

koszty, aby się najpierw stowarzyszyć, a potem wejść

do Unii Europejskiej, a prawie że następne pokolenie,

bo w naszym wypadku to było 15 lat, z tego korzysta.

Dzisiaj my korzystamy z drobrodziejstw członkostwa

w Unii Europejskiej, dlatego że 15 lat temu gotowi

byliśmy do wyrzeczeń.

Ukraina jest w naszej sytuacji

z 1991 r.

Takie są po prostu realia, że Unia w Grecji,

w Irlandii, w Hiszpanii ratowała strefę euro, ratowa-

ła cały system finansowy Unii Europejskiej.

Oczywi-

ście była gotowa przeznaczyć na to znacznie, znacz-

nie większe środki niż na Ukrainę, która z punktu

widzenia niektórych państw członkowskich jest bar-

dziej polską preferencją niż centrum ich zaintereso-

wania, tak to ujmę.

Pan poseł Elsner pytał, jaka jest gazowa strategia

Polski dla Ukrainy.

Przecenia pan nasze siły, nie je-

steśmy potentatem gazowym.

Kolejne polskie rządy,

podkreślam, spowodowały to, że dzisiaj Unia Euro-

pejska w ogóle ma strategię gazową.

Unia Europejska

kupiła nasze argumenty.

To, co 10 lat temu było uwa-

żane za egzotykę – chodzi o nasze wystąpienia – dzi-

siaj jest realizowaną bardzo skutecznie, między in-

nymi przez komisarza Ettingera, polityką trzeciego

pakietu energetycznego.

Chodzi chociażby o ostatnie

decyzje Komisji Europejskiej w sprawie warunków,

jakie musi spełnić Gazociąg Południowy, chociażby

o sprawę, którą Komisja wniosła przeciwko Gazpro-

mowi o łamanie zasad konkurencji, chociażby o fi-

nansowanie Connecting Europe Facility i budowanie

gazowych połączeń systemowych, chociażby o to, że

Unia jest gotowa sfinansować fizyczne połączenie,

fizyczny rewers gazowy na granicy między Słowacją

a Ukrainą, powiększenie możliwości tego rewersu,

dzięki czemu Ukraina już dzisiaj kupuje gaz nie tyl-

ko z jednego kierunku, kupuje rosyjski gaz poprzez

Niemcy za niższe ceny.

To jest dokładnie to, co Unia

robi dla Ukrainy.

Gdyby nie to – a było to przedmio-

tem mojej osobistej rozmowy z prezydentem Januko-

wyczem – Ukraina być może musiałaby honorować

zasadę take or pay w obecnym swoim niekorzystnym

kontrakcie gazowym i musiałaby za całość wolumenu

gazu zapłacić zawyżone sumy.

(Poseł Wincenty Elsner: Około 40 mld.)

(Poseł Witold Klepacz: Ale chyba tak się dzieje.)

Tak się nie dzieje dzięki akcji Komisji Europej-

skiej wobec Gazpromu.

Gazprom nie egzekwuje od

Ukrainy klauzuli take or pay, dlatego że w rezultacie

działań Komisji, to już moja spekulacja, nie jest pe-

wien, czy w arbitrażu wygrałby w tym konkretnym

punkcie.

A więc Unia już pomaga Ukrainie.

Oczywi-

ście mogłaby bardziej pomóc, jeśli Ukraina stałaby

się państwem stowarzyszeniowym.

To jest jedno z do-

brodziejstw, które czekałoby na Ukrainę.

Byłaby

w bliższych relacjach z Unią Europejską, ale to wy-

maga poświęceń także po stronie ukraińskiej.

Pan poseł Dorn pytał o pułk samolotów Su-27.

Pułk to przesada, o ile wiem, jest jedna eskadra, ale

to dotyczy Białorusi, a nie Ukrainy, więc… nie, nawet

nie eskadra, klucz, cztery maszyny, więc to chyba

przy innej okazji.

(Poseł Dariusz Rosati: Nie samoloty, a helikoptery.)

Nie, samoloty, Su-27.

Pani poseł Anna Paluch, teraz ją wymienię, pyta-

ła w związku z tym, że stwierdziłem, iż…

Już chyba

na to odpowiedziałem.

Uważam, że to było i jest

stwierdzenie kompletnie niekontrowersyjne, jak ma-

wia pan prezes, oczywista oczywistość, i nie rozu-

miem, dlaczego budzi takie emocje.

Pan poseł Iwiński jeszcze pytał, jak będzie wyglą-

dać Partnerstwo Wschodnie po tym, jak dwa z sześciu

krajów zdecydowały o przystąpieniu do unii celnej.

Wolna wola.

Jako Unia Europejska jesteśmy związ-

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

202

kiem wolnych krajów.

Oczywiście nadal jest możli-

wość...

(Poseł Anna Fotyga: To była wolna wola.)

...uzyskania wsparcia europejskiego we wdraża-

niu chociażby norm technicznych.

Pamiętajmy bo-

wiem, że unijne normy techniczne są wdrażane na-

wet w krajach, które nie należą do Partnerstwa

Wschodniego, a nawet w takich, które je zwalczają,

na przykład w Federacji Rosyjskiej, której firmy sto-

sują europejskie normy wtedy, kiedy chcą handlować

z Europą.

Uważam też, że nie byłoby właściwe jakieś

odgrywanie się na Armenii za to, że zdecydowała się

przystąpić do unii celnej.

Wiemy, że Armenia bardzo

chciała stowarzyszyć się, przystąpić do Unii Europej-

skiej, ale zostały jej bardzo brutalnie przypomniane

realia regionu, w którym się znajduje, i realia doty-

czące jej bezpieczeństwa.

To była decyzja prezydenta

Armenii, podjęta znowu pod brutalną presją, ale nie

uważam, abyśmy mieli za to karać Armenię.

Tak

więc tam, gdzie będziemy mogli wzmacniać współ-

pracę z Armenią, uważam, że powinniśmy to robić.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: No dobrze, a jakaś re-

akcja unijna?)

Tak, pan poseł zadaje teraz bardzo celne pytanie:

Czy Unia Europejska jest zdolna do reagowania za

pomocą tych samych metod na presję wywieraną

przez państwo trzecie na naszych partnerów?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Właśnie, na brutalną

presję.)

Widzimy, i to jest dla nas niepokojące, że na razie

nie jest zdolna.

Ja nad tym boleję, bo uważam, że

Unia Europejska powinna mieć silniejszą politykę

zagraniczną, powinna lepiej rozumieć swoje własne

interesy geopolityczne i powinna umieć reagować,

odpłacić pięknym za nadobne.

Ale – tłumaczę panu

posłowi – dzisiaj, żeby nie wiem, co Polska zrobiła,

a robi dużo, niestety jeszcze nie jest to osiągalne.

Dlatego proszę pana posła o wspieranie jak najsilniej-

szej, zwartej polityki zagranicznej Unii Europejskiej

po to, aby w przyszłości mogło być inaczej.

O ofercie Międzynarodowego Funduszu Waluto-

wego już chyba mówiłem.

Pierwsza transza zainka-

sowana, niewypełnione warunki, brak realizacji re-

komendacji.

To jest dylemat, bo każdy z nas, sądząc

po dyskusji, chciałby, aby MFW bardziej ulgowo po-

traktował Ukrainę.

Tylko że MFW takich sytuacji

miał w przeszłości i obecnie ma wiele.

Ukraina nie

jest jedynym krajem, który w związku z potrzebą

polityczną próbuje uzyskać złagodzenie warunków.

Zapytajmy, do czego by to doprowadziło, gdybyśmy

uzgodnione, zapisane, podpisane warunki zmieniali

dlatego, że ktoś nie chce przed wyborami podnieść

cen gazu.

To znaczy doprowadzilibyśmy do erozji na-

szych instytucji świata zachodniego.

A MFW ma swo-

ją radę gubernatorów, ma swoje ciała, ma swój statut,

ma swoje procedury.

To są także nasze pieniądze.

Czy

naprawdę chcemy, żeby nasze pieniądze były wyda-

wane na kraje, które nie robią tego, do czego same

się zobowiązały?

Takich krajów jest więcej.

Pytał pan poseł Marek Krząkała o program Era-

smus Plus i Kreatywna Europa.

Budżet Erasmusa

Plus na lata 2014–2020 wyniesie 14,7 mld euro, ale

patrzę na moich współpracowników, czy to nie błąd,

czy naprawdę mówimy o miliardach czy o milionach?

Milionach zapewne.

Ale jest to 40% więcej niż obec-

nie.

Nie, przepraszam, przepraszam, nie chcę wpro-

wadzić w błąd Wysokiej Izby, więc odczytam: W od-

niesieniu do programu Erasmus Plus całościowy

budżet na lata 2014–2020 wyniesie 14,7 mld, czyli

o 40% więcej niż w przypadku obecnych programów.

Z szacunków Komisji Europejskiej wynika, że na są-

siedztwo, czyli Partnerstwo Wschodnie i Południe,

na program Erasmus Plus wydane zostanie 630 do

650 mln euro, z czego 1/3 na Partnerstwo Wschodnie.

Może się wydawać, że 1/3 to niesprawiedliwe, ale pa-

miętajmy, że tu jest stosowany parytet ludnościowy.

Południowe sąsiedztwo jest gęściej zaludnione.

Pan poseł Kuźmiuk pytał o interwencje WTO, ale

mam wrażenie, że na to pytanie...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie, o korzystanie

z instrumentów WTO wobec Rosji.

Jeżeli ona stosu-

je brudne naciski...)

Ja zrozumiałem pańskie pytanie, próbuję na nie

odpowiedzieć.

Ale jak już wspominałem, aby zasto-

sować instrumenty WTO, państwo dotknięte musi

złożyć skargę, wedle mojej najlepszej wiedzy Ukrai-

na, państwo dotknięte, musi złożyć skargę.

I co wię-

cej, jest to instrument bardzo powolny.

Rozpatrywa-

nie skarg w WTO, z tego co wiem, zabiera lata, raczej

kilka lat niż kilkanaście miesięcy.

Ja rozumiem te

emocje, że my wiemy lepiej i że my byśmy za Ukrainę

lepiej zdecydowali, ale Ukraina jest suwerenna i na-

prawdę sama musi tego typu decyzje podejmować.

A jeśli chodzi o otwarcie rynku ukraińskiego, to

oczywiście ma pan rację, że co prawda otwarcie ryn-

ku ukraińskiego i europejskiego jest asymetryczne...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To oczywiste.)

...na korzyść Ukrainy...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak było i w naszym

przypadku.)

...to w niektórych sektorach Ukraina poniesie

pewne straty, na przykład, o ile wiem, obniżenie…

(Poseł Anna Fotyga: A czemu pan…)

Pani poseł, pani znowu do siebie czy do mnie, bo

nie słyszę.

(Poseł Anna Fotyga: Do moich kolegów, panie mi-

nistrze.)

Ale przeszkadza mi pani, a ja próbuję pani kole-

dze, panu posłowi Kuźmiukowi, odpowiedzieć.

Na przykład jeśli chodzi o zmniejszenie ceł na sa-

mochody, to tu będzie to ze stratą dla budżetu ukra-

ińskiego i temu właśnie ma służyć pomoc makroeko-

nomiczna Komisji Europejskiej na wdrożenie umowy.

To jest właśnie to.

Natomiast proszę też pamiętać,

jako byłem posłowi PSL-u nie muszę tego panu tłu-

maczyć, że Ukraina na podstawie tej umowy byłaby

bardzo konkurencyjna wobec nas w dziedzinie rolni-

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

203

naszych rolników, hodowców i sadowników postrze-

gałoby to wzajemne otwarcie rynków jako spore wy-

zwanie, bo gdybyśmy do tej umowy podchodzili tak

merkantylnie, jak to niektórzy podchodzą na Ukra-

inie, to znaczy w kategoriach czystych zysków i strat

w handlu i w konkurencyjności niektórych towarów,

to w wielu dziedzinach Polska skorzysta na otwarciu

rynków, ale będą także dziedziny, w których będzie

to dla nas wyzwanie.

Tak że poparcie Polski dla tej

umowy o pogłębionej strefie wolnego handlu jest wy-

razem polskiego altruizmu i polskiego otwarcia na

Ukrainę.

Jej wdrożenie też byłoby dla nas ryzykowne.

Posłowi Zaborowskiemu już chyba odpowiedzia-

łem, o licytacji na zachęty dla Ukrainy też.

Licytacja

o niezreformowaną gospodarkę ukraińską – jestem

przeciw.

Wsparcie dla reform – jestem za.

Powtarzam pytanie posła Olejniczaka skierowane

do prawej strony sali: Jesteście za Unią, za silną Unią

czy przeciw?

(Poseł Anna Fotyga: Chwilowo.)

(Głos z sali: Chwilowo.)

Dopowiem panu posłowi Millerowi.

Jeśli chodzi

o wizy narodowe, Polska jako jeden z niewielu krajów

europejskich zniosła opłaty za wizy narodowe.

Zresz-

tą nie tylko wobec Ukrainy, ale także Mołdawii i Bia-

łorusi, więc bardzo prosiłbym o niepowtarzanie tego

pytania, bo ta sprawa jest już dawno załatwiona.

Jeśli chodzi o reżim bezwizowy – to też jest po-

wtarzający się motyw na tej sali – to wszyscy rozu-

miemy, że to jest coś, co jest idealnym instrumentem,

bo jest czymś, na czym korzysta społeczeństwo Ukra-

iny, a jest bezkosztowe dla Unii.

Tylko że Unia nie

działa tak, jak w tym przypadku nawet chciałbym,

żeby działała, tzn. poprzez przyznawanie jednostron-

nych przywilejów.

Tak by było optymalnie.

Wtedy

gdy jakiś kraj idzie w dobrym kierunku, to przyzna-

jemy przywilej, gdy schodzi z tego kierunku, to na

zasadzie mniej za mniej przywilej wycofujemy.

W sprawie wiz mamy paradoks.

Otóż po to, żeby

zrobić coś dla społeczeństwa, nie tylko Ukrainy, tak-

że np. Białorusi, musimy wynegocjować umowę z rzą-

dem, z rządami.

Ministrowie spraw zagranicznych to

nawet zgodziliby się na ruch bezwizowy w przypadku

tych krajów, nam przychodzi to tym łatwiej, że prze-

cież mieliśmy ruch bezwizowy z Ukrainą, z Białoru-

sią i z Rosją.

Ale ceną za wejście do strefy Schengen

było wprowadzenie wiz.

Ministrowie spraw we-

wnętrznych strefy Schengen nie zgodzą się na ruch

bezwizowy do strefy Schengen bez spełnienia w grun-

cie rzeczy dość zdroworozsądkowych warunków: po

pierwsze, efektywnej kontroli własnych granic; po

drugie, umów o readmisji; po trzecie, wprowadzenia

paszportów biometrycznych; po czwarte, posiadania

przez dany kraj bazy danych wydanych paszportów.

Jeśli te warunki są spełnione, jest możliwy ruch bez-

wizowy.

Właśnie Komisja rekomendowała ten ruch

dla Mołdawii.

Faktem jest, że Unia Europejska dodaje dodatko-

we warunki, wobec Ukrainy przykładem jest tzw.

ustawa równościowa oraz ustawa – nomen omen,

pani poseł – o zwalczaniu korupcji.

To jest oficjalny

warunek Unii Europejskiej wobec Ukrainy.

(Poseł Anna Paluch: Dlaczego pan się do mnie

zwraca?

Proszę się zwracać…)

Jak pani poseł widzi, sprawa korupcji nie jest czy-

imś wymysłem, ona jest przedmiotem troski całej

Unii Europejskiej wobec Ukrainy.

(Poseł Anna Paluch: W tym również pan powinien

się troszczyć.)

I ja się bardzo o to troszczę, bo Ukraina jest jed-

nym z najbardziej skorumpowanych krajów na świe-

cie, według obiektywnych standardów organizacji

Transparency International jest ona bodajże na 144.

miejscu na bodajże 167 sklasyfikowanych krajów.

To

jest obiektywny fakt.

Zabiegamy o to, aby przyspieszyć rozmowy o usta-

nowieniu ruchu bezwizowego.

Przy okazji wszystkim

przypominam, że to nasz rząd zaproponował, wyne-

gocjował i wprowadził mały ruch graniczny, z które-

go korzystają miliony obywateli po obu stronach.

A odpowiadając panu posłowi Szczerskiemu, który

sugerował poszerzenie regionu jego obowiązywania,

powiem, że też bym tego chciał, ale tu regulacje eu-

ropejskie są bezlitosne.

(Głos z sali: Zmieniliśmy…)

Panie pośle, Królewca.

Bardzo proszę.

Nie spo-

dziewałem się, że pan poseł będzie upamiętniał na-

zwisko zbrodniarza stalinowskiego, którego podpis

widnieje na rozkazie katyńskim.

Panie pośle, ma pan rację, że jeśli chodzi o mały

ruch graniczny, to z obwodem królewieckim dzięki

naszej bardzo intensywnej trzyletniej dyplomacji,

wbrew stanowisku pani minister Anny Fotygi, uzy-

skaliśmy mały ruch graniczny, ale to jest jedyny

wyjątek – i zostało to powiedziane krystalicznie,

jasno – to jest jedyny wyjątek, na który państwa

członkowskie się zgodzą.

Tak że obowiązuje zasada

powszechna…

(Poseł Tomasz Makowski: Proszę powiedzieć, że

nie chcą wprowadzić paszportów biometrycznych.)

(Głos z sali: Ciekawe, dlaczego.)

Jeśli mogę, to dokończyłbym wywód.

Może pani

poseł zna odpowiedź na to pytanie.

Ja mogę stwier-

dzić, że regulacje unijne pozwalają na mały ruch gra-

niczny w pasie 30 km, do 50 km wtedy, gdy granice

jednostki administracyjnej sięgają do 50 km, ale po-

wyżej 50 km kategorycznie nie.

Ja jestem przekona-

ny, że pani poseł umiałaby to wynegocjować lepiej.

Nam udało się wynegocjować wyjątek tylko wobec

Królewca.

(Poseł Anna Fotyga: I po stronie polskiej to, co oni

chcieli…)

Po stronie polskiej…

(Poseł Anna Fotyga: …a nie to, co służyłoby bied -

nym polskim gminom.)

Ja nie chciałbym, aby to się przekształciło w dia-

log z panią poseł Fotygą…

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

204

Ja też nie chciałem, ale pan minister trochę na-

rzucił taką konwencję.

(Poseł Anna Paluch: Pan minister sam naciągał

na dialogi.)

Nie przeszkadzałem, ale zmieniamy konwencję.

Proszę nie przeszkadzać i pana ministra też pro-

szę o koncentrowanie się na odpowiedzi.

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski:

Na tę uwagę jeszcze odpowiem, jeśli można, bo może

nie cała sala usłyszała, a chodzi o to, że pani poseł

uważa, że ta strefa powinna być większa, szersza.

(Poseł Anna Fotyga: Nie.

Ja uważam, że powinno

być symetrycznie.

Proszę nie imputować…)

Ona jest bodajże większa po naszej stronie.

W każ-

dym razie dziwi mnie to, że pani poseł uważa, że

powinno być symetryczne i większe coś, co pani uwa-

ża za szkodliwe.

A prawdą jest, że starostowie i wój-

towie gmin, w których rządzi Prawo i Sprawiedli-

wość, regularnie zwracają się do Ministerstwa Spraw

Zagranicznych o włączenie ich do czegoś, co pani

poseł nazwała projektem Prusy Wschodnie.

Za wystąpienie pana posła Schetyny mogę tylko

podziękować, zgadzam się z nim w każdym punkcie.

Wystąpienie pana posła Szczerskiego mam w tran-

skrypcie, bo uważam, że pojawiło się w nim kilka

ciekawych argumentów, na przykład to, że Europa

nie ma determinacji i odwagi.

Jak to powiedzieć, pa-

nie pośle, w takich warunkach pracujemy.

W żadnym

kostwa Ukrainy w Unii, zgoda.

Ale co by pan zrobił,

gdyby pan nadal był wiceministrem spraw zagranicz-

nych i miał do wyboru: jest weto państwa członkow-

skiego, że nie będzie art. 49 i albo umowa stowarzy-

szeniowa bez art. 49, albo nic.

Sądzę, że wybrałby

pan tak samo jak my.

O nierealnych rzekomo oczekiwaniach ze strony

MFW już mówiłem.

O tym, dlaczego Unia przed

szczytem nie wysłała czytelnego sygnału do Moskwy

– na szczycie wysłała czytelny sygnał, ale czy za nim

pójdą działania, to się jeszcze okaże.

Natomiast

przyjmuję za dobrą monetę i trzymam za słowo, cy-

tuję: aby Europa była silna, a nie słaba.

Zgoda.

Wizy już były.

Pan poseł nakreślił taką wizję Pol-

ski jako przywódcy krucjaty, doktryny powstrzymy-

wania Rosji.

Mówił też o tym pan poseł Rosati.

Myślę,

że przemawia przez państwa trochę anachronizm, bo

zimna wojna się skończyła, a trochę niezrozumienie

realiów na Wschodzie.

Gdy się próbuje przekonać do

współpracy Kazachstan, Ukrainę, Białoruś argu-

mentami, które państwo uważacie za oczywiste, a te

kraje uważają to za sentymenty i stwierdzenia, które

im utrudnią współpracę z Rosją, to jest to po prostu

nieskuteczne.

Rozumiem sentymenty, ale to tam nie

jest skuteczne, bo te kraje rozumieją, że dla nich ry-

nek rosyjski jest bardzo ważny.

Do impertynencji pana posła Waszczykowskiego

więcej nie będę się odnosił, skoryguję tylko fakty.

Powinien on wiedzieć, że jest grupa przyjaciół Ukra-

iny w Unii Europejskiej, że kanclerz Niemiec, prezy-

dent Francji nie są nieobecni, tylko właśnie byli obec-

ni na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie

i swoją obecnością zachęcali Ukrainę do podpisania

umowy.

Jeśli chodzi o Euro 2012, to nie rząd, a zu-

pełnie kto inny, nawoływał do bojkotu tych mi-

strzostw.

Pan poseł Ajchler pytał, z czego Komisja Europej-

ska sfinansuje lepszą ofertę dla Ukrainy, czy aby nie

z naszych środków.

(Wesołość na sali) To jest dokład-

nie pytanie, które zadawałem.

Przeważnie, gdy mó-

wimy o polepszeniu oferty...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: EBC dodrukuje, jak już

drukował.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle Kuźmiuk, informuję pana, że utrud-

nia pan prowadzenie obrad...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bardzo przepraszam,

panie marszałku.)

pierwszy.

Proszę kontynuować.

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski:

pozorom, bardzo ważne pytanie, bo nie chodzi tylko

o to, czy...

Mówiąc o tej sprawie, zawsze mówimy, że

niech dadzą jacyś oni: Unia Europejska, MFW, ECB...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: EBC.)

...EBC, to byłoby łatwiej, bo nie jesteśmy człon-

kiem i nie łożymy na EBC.

Tylko może być taki mo-

ment, w którym, jeśli taka oferta wobec Ukrainy

byłaby sformułowana, to społeczność międzynarodo-

wa powie: proszę państwa, a co wy, Polska, na to, ile

wy, Polska, chcecie do tego koszyka dorzucić?

Wtedy

to jest bardzo poważne pytanie.

Jakimi środkami

chcemy wesprzeć bardziej ofensywną, bardziej szczod-

rą politykę wobec Ukrainy?

Bardzo proszę, aby

wszystkie kluby to przemyślały...

(Poseł Tomasz Makowski: I gwarancje reform.)

...dokładnie i może przyznały rację rządowi.

Oso-

biście jestem w stanie sobie wyobrazić polską party-

cypację w pakiecie, w ofercie finansowej dla Ukrainy,

ale nie Ukrainy z takim systemem politycznym i go-

spodarczym, jaki ma dzisiaj, bo już mówiłem, co się

z tymi pieniędzmi wtedy stanie, tylko przyzna pan,

panie pośle, że gdyby to były także nasze pieniądze,

bardzo pilnie patrzylibyśmy, w jaki sposób zostaną

205

one wydane.

Apeluję o zgodę ponadpartyjną co do tej

doktryny: wspólne pieniądze na reformy, ale nie na

niezreformowaną Ukrainę.

Pani poseł Olechowska oczywiście ma rację, że

pierwsze dwa szczyty były mniej prominentne w sen-

sie szczebla obecności.

Ale to, że każdy kolejny przy-

ciąga lepszą reprezentację szefów rządów i głów

państw, jest najlepszy hołd dla tej inicjatywy, najlep-

szy dowód na jej ważność, na to, że trafiła w realną

potrzebę.

W tym miejscu odnotowuję i potwierdzam

słowa pani minister Fotygi, że podczas swojej kaden-

cji nie poparła koncepcji wzmocnionego sąsiedztwa,

że ją odrzuciła...

(Poseł Anna Fotyga: Uprawniłoby to…)

...i to oznacza, że coś, co pewnie by się inaczej

nazywało, mogło powstać dwa lata wcześniej.

My

mieliśmy tę odwagę, aby zaproponować Partnerstwo

Wschodnie, powstało dwa lata później, bo alternaty-

wą nie było Partnerstwo Wschodnie albo członko-

stwo, bo za pani kadencji Ukraina nie przybliżyła

się do członkostwa.

Alternatywą dla Partnerstwa

Wschodniego...

(Poseł Anna Fotyga: Na pewno do stowarzyszenia

się przybliżyła.)

...nie jest członkostwo tylko nic.

(Poseł Anna Fotyga: Nieprawda.)

Może byłoby inaczej, pani poseł, bo ja się zgadzam

z panią, jeżeli chodzi o to, jak powinno być, chyba się

zgadzamy, że Ukraina powinna mieć takie same pra-

wa jak wszystkie inne państwa europejskie, zgodnie

z traktatem rzymskim, który mówi, że państwa eu-

ropejskie, plus oczywiście kryteria kopenhaskie,

mają prawo aplikować.

Zgoda, tylko żeby mogły

wejść, jeszcze jest potrzebna wola po stronie Unii Eu-

ropejskiej.

Tej woli, póki co, po prostu nie ma.

Bo jak

mówił Lech Kaczyński, Unia Europejska niestety nie

składa się z samych Polsk.

I proponuję tę lekcję głę-

boko wziąć sobie do serca.

(Poseł Anna Fotyga: Tak jak pan wziął lekcję Le-

cha Kaczyńskiego.)

Czy są korzyści dla Polaków mieszkających w kra-

jach Partnerstwa Wschodniego wynikające ze szczy-

tu – zapytał pan poseł Kwiatkowski z PiS.

No tak, bo

jeśli mamy ułatwienia wizowe, Polonia na Mołdawii

nie jest liczna, ale jest, więc jako obywatele Mołdawii

będą mogli korzystać z tych udogodnień.

W Azerbej-

dżanie też Polonia jest mikroskopijna, ale Azerbej-

dżan podpisał umowę o ułatwieniach w komunikacji

lotniczej, będą tanie loty, to też coś pozytywnego.

No

i przede wszystkim to, że Białoruś zapowiedziała dia-

log o ułatwieniach wizowych.

To powinno być ko-

rzystne dla tych Polaków, którzy mieszkają poza

granicą nawet proponowanego, a nie ratyfikowanego

przez Białoruś pasa małego ruchu granicznego.

Pan poseł Szlachta pytał, czy podczas Partner-

stwa Wschodniego podnoszono kwestię praw człowie-

ka.

Oczywiście tak, temu była poświęcona cała wiel-

ka konferencja społeczeństwa obywatelskiego, ale też

mówiło o tym wielu przywódców państw i rządów,

w tym nasz prezydent o tym mówił na samym szczycie.

Pan poseł Szczerski pytał, dlaczego nie mówiłem

o stosunkach bilateralnych z Białorusią, przepra-

szam, z Ukrainą.

Odpowiedź jest oczywista, bo nie

to jest przedmiotem dzisiejszej informacji rządu.

Przedmiotem informacji rządu jest szczyt w Wilnie

i Partnerstwo Wschodnie, ale z Ukrainą mamy wy-

jątkowo intensywny dialog dwustronny chociażby

w formule, którą rzadko stosujemy z innymi pań-

stwami, wspólnych posiedzeń kierownictw ministerstw

spraw zagranicznych.

To są bardzo intensywne kon-

takty, w czasie których oczywiście są sprawy nieza-

łatwione, ale też sprawy, które udało się załatwić.

Jak

już tu któryś z posłów wspomniał, chyba pan poseł

Sycz, wreszcie udało się doprowadzić do udostęp-

nienia dla mniejszości ukraińskiej w Polsce domu

w Przemyślu i do pozytywnych decyzji we Lwowie na

rzecz miejscowych Polaków.

To wymagało sporej pra-

cy.

Ale rejestr takich spraw jest duży, tak samo jak

rejestr spraw niezałatwionych od wielu lat.

Pan Piotr Szeliga pytał, czy będzie wsparcie fi-

nansowe dla opozycji ukraińskiej.

Nie, nie będzie, nie

finansujemy partii politycznych w innych krajach

z oczywistych względów.

Nie potrafię w tej chwili powiedzieć precyzyjnie,

jakiej pomocy konsularnej udzieliła nasza placówka

naszym obywatelom, którzy doznali obrażeń podczas

pacyfikacji, mogę to ustalić i odpowiedzieć na piśmie,

ale o jedno proszę Wysoką Izbę, aby uznała, że w cza-

sach ograniczeń budżetowych, w czasach cięcia bu-

dżetu MSZ, to podczas mojej kadencji stworzyliśmy

trzy nowe konsulaty na Ukrainie: w Sewastopolu,

w Winnicy i w Doniecku.

Mamy poza Kijowem sześć

konsulatów, więc to pokazuje nasze priorytety w taki

namacalny sposób związany z kosztami, z etatami,

z dostępnością polskiej służby konsularnej zarówno

dla Polaków, jak i Ukraińców.

Przy okazji – nie ma pani poseł Masłowskiej

– chciałbym wytłumaczyć…

(Poseł Romuald Ajchler: Jest na posiedzeniu ko-

misji, panie ministrze.)

Nie obwiniam.

…pewne nieporozumienie, bo pani poseł Masłow -

ska mówi o blokowaniu na stronie internetowej ter-

minów ubiegania się o wizę, a jednocześnie krytyku-

je outsourcing, czyli możliwość składania podania

poprzez wyspecjalizowaną firmę.

Na czym polega outsourcing?

Na tym, że firmy,

które – mówię przy okazji – wygrywają przetarg,

a nie są wybierane po czyimś uważaniu, mają swoje

biura i reprezentują wiele krajów.

Te biura są także

w miejscach, w których nie ma unijnego konsulatu.

A więc, owszem, wnosi się opłatę za złożenie podania

wizowego, ale oszczędza się na podróży do miejsca,

w którym jest konsulat.

Tak że w sumie dla obywa-

tela danego kraju w większości przypadków bilans

wychodzi na zero, a konsul odciążony od papierkowej

roboty może wydać znacznie więcej wiz.

To dzięki

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

206

temu systemowi jesteśmy zdolni wydawać, o ile do-

brze pamiętam, około 0,5 mln wiz rocznie.

Natomiast blokady stron internetowych to jest

coś, z czym mamy do czynienia nie tylko na Ukrai-

nie, lecz także, i to na znacznie większą skalę, na

razy współczucia dla służby konsularnej niż o kryty-

kę, bo w wypadku Białorusi są to, można domniemy-

wać, wręcz działania sił…

Jak to powiedzieć?

(Poseł Dariusz Rosati: Reżimowych.)

O, pan poseł dopowiedział za mnie.

…ale jest też możliwe, że są to działania tych,

którzy przed wprowadzeniem outsourcingu świetnie

zarabiali na różnych systemach kolejkowych i róż-

nych systemach pośrednictwa.

To jest coś, z czym

walczymy, ale z czym trudno jest walczyć, gdy ktoś

inny ma kontrolę nad łączem internetowym czy nad

firmą telekomunikacyjną.

Walka z atakami interne-

towymi na strony placówek w innych krajach jest

niezwykle trudna.

Znamy problem, ale jesteśmy jego

ofiarą, a nie sprawcą.

Dziękuję, panie pośle, panie przewodniczący Ro-

sati, za wyrazy solidarności i nazwanie – cytuję – bez-

przykładnego ataku PiS na ministra spraw zagra-

nicznych.

Pyta pan, czy można poważnie traktować to sta-

nowisko, tę niezasłużoną krytykę wobec bojkotowa-

nia przez Prawo i Sprawiedliwość Rady Bezpieczeń-

stwa Narodowego.

Nie chcę teraz wchodzić w nad-

mierną politykę, ale jeżeli słyszymy, że lider najwięk-

szej partii opozycyjnej dwa razy, bo zdaje się, że

drugi raz, wybiera się na Ukrainę – nikt mu tego

prawa nie odmawia – i demonstruje swoją solidarność

z Ukrainą, ale nie jest to solidarność na tyle daleko

posunięty, aby uznać legalność demokratycznie wy-

branego prezydenta Rzeczypospolitej i konstytucyj-

nego ciała, jakim jest Rada Bezpieczeństwa Narodo-

wego, to można mieć podejrzenia co do intencji takich

działań.

Może zalęgnąć się u kogoś podejrzenie, że

jest to solidarność z Ukrainą obliczona na poklask

wyborców, a nie faktyczna polityka.

Chyba już odpowiedziałem na pańskie pytanie,

czy kraje między Morzem Bałtyckim a Morzem Czar-

nym czekają na Polskę jako lidera krucjaty europej-

skiej.

To jest tzw. projekcja.

Możemy mieć bardzo

szczerze wyrażane uczucia, tylko inni niekoniecznie

muszą je dzielić.

Pan poseł Rojek pyta, co osobiście zamierzam zro-

bić, aby przeciągnąć Ukrainę.

Pan poseł Rojek prze-

cenia moje możliwości.

Pytanie pana posła Matuszewskiego było nie-

grzeczne i nie odpowiem na nie.

Na tym, panie marszałku, chciałbym zakończyć.

A ponadto chciałbym stwierdzić, że obalając pomnik

Lenina, społeczeństwo ukraińskie dało nam przy-

kład zrobienia czegoś, a czego, to wszyscy możemy

się domyślić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Pałac kultury.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Mam zgłoszenia pana posła Waszczykowskiego,

pani posłanki Paluch, pana posła Ajchlera.

(Głos z sali: I ja.)

A pan poseł Matuszewski?

(Głos z sali: Tak.)

(Poseł Anna Paluch: Pan poseł był wymieniony

z nazwiska.)

(Głos z sali: Gęsiego, gęsiego.)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ja jestem pod jakimiś

artykułami, więc się nie odzywam.)

Głos ma pan poseł Waszczykowski – 1 minuta na

sprostowanie.

Bardzo proszę.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, za-

pisał mnie pan?)

Tak, tak.

Poseł Witold Waszczykowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pan minister Si-

korski zarzucił nam kilku, którzy twierdziliśmy, mó-

wiliśmy, iż w dokumentach, które miały być podpi-

sane przez Ukrainę, jak również w Partnerstwie

Wschodnim nie ma perspektywy członkostwa…

I co

zrobić?

Przecież nie ma alternatywy.

Albo przyjąć,

albo nie przyjąć.

Otóż chcę panu powiedzieć, że są

takie alternatywy.

20 lat temu podobnie traktowało

nas NATO, proponując nam Partnerstwo dla pokoju,

które również takiej perspektywy nie zawierało.

W pierwszym momencie, przypomnę, Polska odrzu-

ciła natowskie Partnerstwo dla pokoju.

Uzupełni-

liśmy je potem w różnych dokumentach okołopart-

nerskich deklaracjami i naszymi informacjami, że

wykonując ten program, zmierzamy do członkostwa

i NATO przyjęło to do wiadomości.

Oczekiwaliśmy,

że również na tym szczycie bądź przed nim inwencja

dyplomatyczna, między innymi także pana, pozwoli

znaleźć podobne rozwiązanie i taki zapis znajdzie się

w jakichś dokumentach, deklaracjach, które Zachód,

Unia Europejska przyjęłaby do wiadomości.

Nie zna-

lazł się, bo nie potrafił pan tego zrobić.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Anna Paluch:

Panie Ministrze!

Pytałam pana o skuteczność

twitterowej dyplomacji.

Najwyraźniej pan mnie nie

zrozumiał.

To nie jest oczywista oczywistość.

Co in-

nego, kiedy mankamenty sytuacji politycznej, gospo-

darczej na Ukrainie krytykuje przedstawiciel tamtej-

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

207

szego społeczeństwa czy opozycji, tak jak wspomina-

ny przez pana Witalij Kliczko, a co innego, gdy robi

to minister spraw zagranicznych sąsiedniego pań-

stwa.

Jak w takiej sytuacji my, Polacy, czulibyśmy się

10 lat temu jako kraj aspirujący do Unii Europejskiej?

Przypomnę panu, jakie były wówczas rankingi korup-

cji – mówiło się, że w Polsce za 3 mld dolarów można

kupić ustawę.

Jak 10 lat temu my, Polacy, czulibyśmy

się, gdyby któryś z członków rządów państw starej

Unii w ten sposób, ex cathedra, nas potraktował?

Ostatnia kwestia.

Ten protekcjonalny ton jest cał-

kowicie nie na miejscu, zwłaszcza wobec ostatnich

działań w naszym kraju, wobec infoafery, którą rząd

usiłuje za wszelką cenę przykryć, wobec tych kilku-

dziesięciu osób zatrzymanych przez CBA, między

innymi kogoś z pańskiego resortu.

Belka w oku, pa-

nie ministrze.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sprostowanie pana posła Ajchlera, 1 minuta.

Poseł Romuald Ajchler:

Chciałbym podziękować za tę odpowiedź.

Jestem

z niej całkowicie usatysfakcjonowany, a będę bar-

dziej, jeśli pan powie, w jaki sposób będzie to zrobio-

ne.

Nie podzielił się pan do końca pomysłem na finan-

sowanie stowarzyszenia, a bardzo nas to interesuje,

bo chcielibyśmy wiedzieć z czego my, Polacy, będzie-

my musieli zrezygnować.

Jeśli pan to uzupełni, bę-

dzie to pełna odpowiedź.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pan poseł Szczerski, sprostowanie, 1 minuta.

Poseł Krzysztof Szczerski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Gdyby pan

chociaż część swojej energii, którą w tej debacie zużył

pan na atakowanie Prawa i Sprawiedliwości oraz

opozycji, poświęcił na pracę na rzecz Ukrainy, to by-

libyśmy dużo dalej, jeśli chodzi o tę sprawę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sprostowanie dotyczy źle zrozumianej pana wy-

powiedzi.

Poseł Krzysztof Szczerski:

Po pierwsze, chciałbym sprostować informację,

która była zupełnie nie na miejscu – pana komentarze

dotyczące obecności prezesa Kaczyńskiego w Radzie

Bezpieczeństwa Narodowego.

Wie pan bardzo dobrze,

tak jak ja, że pan prezes Kaczyński formalnie z człon-

kostwa w tej radzie zrezygnował.

Jego obecność jest

więc niemożliwa nawet z powodów formalnych, ponie-

waż zrezygnował z członkostwa w tej radzie.

Natomiast jeśli pan odnosił się do tego, co mówi-

łem, to ja nigdy nie mówiłem – i proszę mi tych słów

w usta nie wkładać – że namawiamy kogokolwiek do

krucjaty przeciwko Rosji, bo ja rozumiem, że byłoby

to nie na miejscu.

Mówiłem tylko o budowaniu syste-

mu państw połączonych, które razem dbają o swoją

wolność i niezależność.

Jeśli interpretuje to pan jako

krucjatę przeciwko Rosji, to pan stosuje klisze i ste-

reotypy, nie ja.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sprostowanie pana posła Kuźmiuka, 1 minuta.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

finansowym zaangażowaniu w przyciąganie Rosji,

Ukrainy oczywiście, przepraszam bardzo, chciałem

zwrócić uwagę na to, że przecież te projekty już fi-

nansujemy.

Jakoś pan minister ciągle o tym zapomi-

na.

Już chyba drugi raz panu ministrowi przypomi-

nam, że Polska płaci całkiem pokaźną składkę do

budżetu Unii Europejskiej.

Powinniśmy to także

tutaj, na tej sali, eksponować.

Teraz, w tym 7-leciu,

które się kończy, będzie to ok. 30 mld euro, w następ-

nym ok. 40 mld.

A więc lekko licząc po obecnym kur-

sie, pakujemy w ten projekt unijny 160–170 mld zł.

Każde euro, które idzie na południe, na wschód, to

jest jakaś cząstka polskiego wysiłku.

Dobrze byłoby

więc, żebyśmy o tym pamiętali.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Anna Paluch: Zbyszek, pod paragrafem

jesteś.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Pan poseł Matuszewski, jeżeli bardzo się pan

upiera.

Upiera się pan?

Bo ja też odniosłem wrażenie,

że wypowiedź była niegrzeczna.

Minuta na sprostowanie.

Poseł Anna Paluch

208

Poseł Marek Matuszewski:

Panie Ministrze!

Mówi pan, że nie odpowie mi

pan na pytanie, bo jestem niegrzeczny.

To powiem

panu w ten sposób.

Kto powiedział „dorżnąć wata-

hę”?

Kto mówił o zmarłym prezydencie – nie powiem,

jak pan powiedział, bo ciężko mi, nie przejdzie mi to

przez usta.

I pan mówi, że ja jestem niegrzeczny

i dlatego nie udzieli mi pan odpowiedzi na ważne

pytanie, którego nie będę tutaj powtarzał.

Jeszcze raz pana proszę, żeby odpowiedział pan

na to pytanie i nie mówił, że jestem niegrzeczny, bo

pan jest wzorem największej niegrzeczności wśród

ministrów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Agnieszka Pomaska: Ale się wysilili.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Tadeusz Tomaszewski:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Szanowni

Przedstawiciele Rządu!

Mam zaszczyt w imieniu Ko-

misji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawić spra-

Sejm w dniu 11 października skierował projekt

w celu rozpatrzenia.

Komisja powierzyła szczegółowe

rozpatrzenie tego projektu rządowego podkomisji

dowymi.

W ramach pracy nad rządowym projektem

przedstawiciele rządu zgłosili 2 poprawki.

Te popraw-

ki ponownie decyzją Komisji Polityki Społecznej i Ro-

dziny zostały przekazane do rozpatrzenia podkomisji

i w dniu wczorajszym Komisja Polityki Społecznej

i Rodziny przyjęła jednomyślnie sprawozdanie za-

warte w druku nr 1994.

Celem rządowego projektu nowelizacji jest przede

wszystkim usprawnienie procedury tworzenia i pro-

wadzenia przez ministra pracy i polityki społecznej

nych do środków w wysokości 1% pochodzących z po-

datku dochodowego od osób fizycznych.

To rozwiąza-

nie jest korzystne zarówno dla organizacji pożytku

publicznego, podatników, jak i samych organów

podatkowych.

W tym celu projekt dokonuje zmian

w dwóch pozostałych ustawach podatkowych.

Uwzględ-

nia on też pewne rozwiązania legislacyjne, nad któ-

rymi się toczą prace, w związku z przygotowaniem

modelu przekazywania 0,5% podatku na rzecz koś-

ciołów i innych związków wyznaniowych, ewentual-

nie przekazywania 1% na rzecz na polskiej nauki.

Jeśli chodzi o poszczególne zmiany, to w zmianie

1. w art. 1 wyraźnie się doprecyzowuje, że wszystkie

procedury związane z przekazywaniem zadań pub-

licznych, m.in. wtedy gdy mamy do czynienia z wy-

jątkami – te wyjątki może zastosować minister właś-

ciwy do spraw wewnętrznych czy prezes Rady Mini-

strów w sytuacjach nadzwyczajnych – mają być pro-

wadzone według dokumentów i zasad, które opisane

są w art. 15, art. 16 i art. 18 naszej ustawy.

W art. 27a,

czyli zmianie 3., przewiduje się m.in., że wykaz orga-

nizacji pożytku publicznego będzie prowadzony na

bieżąco, to znaczy że przynajmniej raz w miesiącu

niu przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Mimo że organizacja np. utraciła status organizacji

pożytku publicznego lub inne sytuacje spowodowały

wykreślenie jej z wykazu takich organizacji, ona na-

dal w tym wykazie widniała i środki przekazywane

przez podatników były przekazywane podmiotom do

tego nieuprawnionym.

Kolejna sprawa w zmianie 3. to wydłużenie ter-

minu do podania numeru rachunku bankowego

właściwego do przekazania 1% do 30 czerwca roku

terminem jest dzień 31 stycznia.

Tak więc o 5 mie-

sięcy wydłużono ten termin.

Niepodanie przez orga-

nizację właściwego numeru rachunku bankowego

w terminie do 31 stycznia skutkowało niezamiesz-

czeniem informacji o tym numerze w wykazie, co

w konsekwencji powodowało, że środki finansowe po-

chodzące z 1% podatku dochodowego nie trafiały do

organizacji, lecz były zwracane do budżetu państwa.

W wypadku tego wykazu zgodnie z art. 27a ust. 4

oprócz nazwy siedziby, numeru wpisu do Krajowego

Rejestru Sądowego wymaga się numeru identyfikacji

podatkowej.

Myślę, że to nie jest żadne utrudnienie

dla organizacji pożytku publicznego, dlatego że każ-

da z nich posiada taki numer.

Tak więc tutaj nie po-

winno być żadnych utrudnień, jeśli chodzi o stronę

społeczną.

Kolejne zmiany, które zasygnalizowałem na wstę-

pie, dotyczą art. 2.

Między innymi precyzuje się

w ust. 6 w zmianie 2. tego artykułu, kiedy naczelnik

urzędu skarbowego odstępuje od przekazania 1% na

rzecz OPP.

Tak jest, jeżeli, po pierwsze, organizacja

nie podała zgodnie z ustawą o działalności pożytku

209

numeru rachunku bankowego lub ten numer rachun-

ku bankowego jest nieprawidłowy, po drugie, orga-

nizacja została usunięta z wykazu organizacji, o któ-

rym mowa w art. 27a ustawy, i po trzecie, podatnik

we wniosku podał numer wpisu do KRS-u, którego

nie zawiera wykaz prowadzony przez ministra, czyli,

krótko mówiąc, się pomylił, bo te prawidłowe nume-

ry są w tym wykazie.

Wówczas naczelnik z mocy tej

ustawy odstępuje od przekazania tego 1%.

Były też takie sytuacje, może nieczęsto one się

zdarzały, a pytaliśmy o to w trakcie prac nad ustawą

przedstawiciela resortu finansów, ale zdarzały się,

że podatnicy wpisywali kwotę inną niż kwota wyli-

czona, kwota należna.

Często była to kwota wyższa.

Wówczas trzeba było zgodnie z procedurą wzywać

podatnika, dokonywać korekty itd.

Stąd tutaj pro-

ponujemy takie rozwiązanie, że naczelnik już bez

kontaktowania się z podatnikiem będzie przekazy-

wał właściwą kwotę na rzecz organizacji pożytku

publicznego.

To skróci czas od podjęcia decyzji do

przekazania tych środków na rzecz organizacji po-

żytku publicznego.

Jak wspomniałem w kontekście prac nad tymi

dwoma nowymi rozwiązaniami dotyczącymi przeka-

zywania 0,5% i 1% od podstawy opodatkowania, Mi-

nisterstwo Finansów – to stanowisko podzielił rów-

nież minister pracy i polityki społecznej – poprosi

o stosowną delegację w ustawie do wydania rozpo-

rządzenia, na podstawie którego upoważniłoby orga-

ny inne niż obecne, czyli inne niż naczelnicy urzędów

skarbowych, do przekazywania 1%.

Chodzi również

o pewną konsolidację, która powodowałaby, że orga-

nizacja nie otrzymywałaby na przykład 126 czy 600

lub kilku tysięcy przelewów, tylko z dwóch miejsc

w systemie podatkowym na przykład mogłyby być

przekazywane te środki na rzecz organizacji pożytku

publicznego.

Chciałbym również podkreślić, że w tym

ewentualnie nowym systemie przekazywania 1% od

organów podatkowych nadal będą uwzględnione te

wszystkie dane, które są podawane dzisiaj, to znaczy,

jeżeli podatnik upoważnia do podania tam również

swoich danych personalnych oraz celu, będzie to też

czynione.

Art. 3 jest konsekwencją tych zmian, o których

mówiłem, w art. 2.

W trakcie prac ustaliliśmy treść art. 6, który

mówi o tym, że dotychczas wydane przepisy wyko-

31 sierpnia 2014 r.

I art. 7: Ustawa wchodzi w życie

Wysoki Sejmie!

W imieniu Komisji Polityki Spo-

łecznej i Rodziny wnoszę o uchwalenie zawartego

w druku nr 1994 rządowego projektu ustawy o zmia-

lontariacie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wie Posłowie!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić

Wysoka Izbo!

W demokratycznym społeczeństwie

wy społeczne obywateli z danego środowiska.

Kon-

stytucyjna zasada pomocniczości oraz wynikające

nych relacji między administracją publiczną a orga-

nizacjami pozarządowymi.

Głównym celem nowelizacji jest usprawnienie

procedury tworzenia i prowadzenia przez ministra

ku publicznego uprawnionych do otrzymywania

fizycznych, z korzyścią dla podatników, jak również

dotyczące rozpatrywania ofert przez organy admini-

stracji publicznej, art. 16 dotyczące zawierania umów,

art. 17 dotyczące kontroli oceny realizacji zadania

i art. 18 dotyczące sprawozdania z wykonania zada-

nia.

Będą też nowe wzory umów, ofert i sprawozdań.

Po drugie, jak już to przedstawił mój szanowny po-

przednik pan przewodniczący poseł sprawozdawca,

proponuje się nie tylko zmianę danych objętych wy-

kazem, ale dodatkowo będzie on prowadzony na bie-

wałaby jego aktualizacja.

Obecnie wykaz jest publi-

gdy organizacja pożytku publicznego utraci status

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Tomaszewski

210

zeznaniu podatkowym.

Dlatego organizacje pożytku

miotem uprawnionym.

Należy podkreślić, iż zwiększe-

nie pewności danych objętych wykazem przez ich

wysokość środków pochodzących z 1% podatku docho-

dowego od osób fizycznych w danym roku.

W 2012 r.

ich wysokość przekroczyła 457 mln zł.

Jednocześnie

sza.

Po trzecie, proponuje się wydłużenie terminu do

Panie i Panowie Posłowie!

Wysoka Izbo!

Propono-

wana regulacja wpłynie pozytywnie na rozwój spo-

łeczeństwa obywatelskiego, ponieważ przyczyni się

nizacji pożytku publicznego, co będzie miało wpływ

staniu poziomu zaufania do sektora pozarządowego.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska

niektórych innych ustaw (druk nr 1727) i wnosi o jego

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

zdanie komisji – w druku nr 1994.

W stosunku do pierwszego czytania komisja wpro-

projektu.

Celem poprawek jest, po pierwsze, uregu-

lowanie sytuacji, w której podatnik wskazał w zezna-

niu podatkowym kwotę wyższą niż 1% należnego

podatku.

Organ podatkowy bez konieczności korekty

zeznania podatkowego będzie mógł, zgodnie z po-

prawką, przekazać automatycznie kwotę równą

1% podatku wskazanej organizacji.

W takiej sytuacji

poprawka nakłada na organ podatkowy obowiązek

nieżądania od osób, które pomyliły się w zeznaniu

podatkowym, złożenia korekty zeznania.

Druga zmiana odnośnie do projektu ustawy doty-

czy upoważnienia Ministerstwa Finansów do wyda-

nia rozporządzenia, które wskaże organ właściwy do

przekazywania kwot z 1% podatku.

Obecnie kwoty

z 1% podatku przekazuje właściwy naczelnik urzędu

skarbowego, zgodnie ze złożonym zeznaniem podat-

kowym.

Skutkuje to koniecznością wielu przelewów

dla poszczególnych organizacji.

Wydanie rozporzą-

dzenia uporządkuje tę sytuację.

Wprowadzone w przedłożonym Sejmowi projekcie

zmiany wynikające ze złożonych poprawek mają cha-

rakter porządkujący.

Ułatwią one na pewno tworze-

nie i prowadzenie przez Ministerstwo Pracy i Polity-

ki Społecznej wykazu organizacji pożytku publiczne-

go oraz przekazywanie 1% podatku wskazanym w ze-

znaniach podatkowych organizacjom pozarządowym.

Proponowane zapisy są dobrze oceniane przez przed-

stawicieli organizacji pozarządowych.

Nie budziły

także zastrzeżeń posłów w trakcie prac w komisji

polityki społecznej.

Moje zdziwienie budzi natomiast niewielki zakres

zmian proponowanych przez rząd.

Dziesięć lat funk-

cjonowania ustawy o działalności pożytku publiczne-

które warto byłoby wykorzystać.

Organizacje poza-

rządowe także zgłaszają tego typu postulaty i czeka-

ją na prawdziwą dużą nowelizację dotyczącej ich

ustawy.

Klub Prawo i Sprawiedliwość poprze przedstawio-

ciem.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ułatwione zadanie wystąpienia w imieniu klubu, bo

w zasadzie koledzy, moi poprzednicy, powiedzieli

w tej sprawie prawie wszystko.

Obszerne sprawozda-

nie podkomisji również posłowie zaznaczyli.

Zmiany

rzeczywiście mają charakter porządkujący, ustawa

stanie się bardziej transparentna.

Natomiast mam

taką uwagę do mojego kolegi z Lublina pana Michał-

kiewicza – skoro są jakieś pomysły, to wydaje mi się,

że nie tylko rząd, ale też my, tam na dole, powinni-

śmy zgłaszać jakieś inicjatywy w tym zakresie.

Te

zmiany były bardzo potrzebne i, jak mówię, czynią

tę ustawę bardziej transparentną.

Dlatego absolutnie

jesteśmy za, będziemy głosować za przyjęciem tych

zmian.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Jerzy Ziętek

211

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Bardzo proszę – 1 minuta.

Poseł Krzysztof Michałkiewicz:

Pani poseł, oczywiście, że ustawa wymaga wielu

zmian.

Natomiast mieliśmy przygotowany projekt

rządowy i jakiekolwiek poprawki wykraczające poza

treść tego projektu oczywiście były trudne do wpro-

wadzenia.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Zofia Popiołek: Wiem o tym, ale można

było...)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

stwo!

Myślę, że po mistrzu sprawozdania, jakim jest

kolega poseł Tadeusz Tomaszewski, który precyzyj-

nie przedstawił zakres zmian, jak również omówił

nic do poprawienia.

Zgadzam się w pełni, że poprawi

się transparentność.

dowego będzie głosował zgodnie z przedłożeniem

komisyjnym.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

rządowe.

To prawda, że jest to przedłożenie technicz-

no-logistyczne, ale po pierwsze, stwarza większą ela-

styczność w zakresie wchodzenia do wykazu organi-

zacji pożytku publicznego tych organizacji, które

nabywają status po terminie, którym do tej pory był

15 grudnia, a po drugie, uwzględnia też dynamikę

wydarzeń w organizacjach.

Chodzi tu oczywiście o te

organizacje, które zawiesiły swoją działalność lub są

w okresie procedury związanej z wykreśleniem sta-

tusu OPP.

Kolejny zakres zmian techniczno-organizacyj-

nych obejmuje zmiany, które – można powiedzieć

– pozwalają w sposób przejrzysty podejmować decyzje

naczelnikom urzędów skarbowych, w przypadku gdy

jest wpisana niewłaściwa kwota 1% podatku czy

w przypadku innych kwestii, o których mówiliśmy.

Zmiany te pozwolą lepiej przygotować system skar-

bowy do szybszego przekazywania środków z 1% przez

ewentualne wydanie stosownego rozporządzenia mi-

nistra finansów.

Tak, to prawda, ustawa funkcjonuje już od ponad

dziesięciu lat i wymaga pewnego namysłu i refleksji.

Tak jak tutaj pan poseł Michałkiewicz wspomniał,

było również takie oczekiwanie Komisji Polityki Spo-

łecznej i Rodziny w stosunku do podkomisji ds.

współpracy z organizacjami pozarządowymi, abyśmy

w porozumieniu z sektorem oraz stroną rządową pod-

jęli prace nad przygotowaniem komisyjnego projektu

nowelizacji.

Rzeczywiście w styczniu takie prace zo-

staną rozpoczęte z udziałem sektora, a także strony

publicznej, reprezentowanej zarówno przez rząd, jak

i stronę samorządową.

Do dzisiaj wpłynęło już kilka-

naście nie tylko technicznych, ale i merytorycznych

uwag.

Sektor nadal oczekuje dalszego upraszczania

procedury pozyskiwania środków publicznych na

przewidziane zadania czy też z obszaru pożytku pub-

licznego.

Ale też myślę, że powinniśmy szukać takich

rozwiązań, które pozwolą w dalszym ciągu zwiększać

kwotę w ramach 1%.

Mamy jeszcze określone możli-

wości, między innymi upoważnienie przez płatników

podatku dochodowego na przykład ZUS-u, KRUS-u

i innych organów emerytalno-rentowych do przeka-

zywania w ich imieniu 1% podatku.

Kiedy wprowa-

dzaliśmy zmiany systemowe, które pozwoliły przeka-

zywać środki nie podatnikowi, tylko naczelnikom

urzędu skarbowego, wówczas odnotowaliśmy znaczą-

cy skok, zwiększenie ilości środków oraz liczby po-

datników przekazujących 1%.

Myślę, że w interesie sektora jest też właściwe

i transparentne wykorzystywanie środków na dzia-

łalność pożytku publicznego.

To też jest obszar, któ-

ry zapewne będzie cieszył się zainteresowaniem, jeśli

chodzi o zakres ewentualnej nowelizacji.

Przede

wszystkim musimy dbać właśnie o transparentność

wykorzystywania środków finansowych, ale też mu-

simy pamiętać, aby nie zagubić samej idei, że te środ-

ki miały służyć organizacjom na rzecz realizacji dzia-

łań w obszarach pożytku publicznego, a nie koniecz-

nie do tego, by zastępować różne instytucje państwa

i ewentualnie wyręczać je w świadczeniach rehabili-

tacyjnych, w organizacji różnego rodzaju przedsię-

wzięć na rzecz konkretnych osób fizycznych.

Dzisiaj

ten problem jednak istnieje, w znacznej mierze się

rozwinął i będzie nam trudno znaleźć tutaj konsen-

sus, doskonale to rozumiemy.

Myślę jednak, że dzia-

łania, które zostały już wcześniej podjęte w ramach

nowelizacji, takie jak obowiązek składania sprawo-

zdań przez organizacje pożytku publicznego do mi-

212

dują, że część organizacji została tego statusu pozba-

wiona, czyli nie może między innymi gromadzić

środków z 1%.

Życie idzie dalej i, tak jak wspomniał pan poseł

Michałkiewicz, zapewne po 10 latach będą kolejne,

nowe przemyślenia, które, myślę, kiedy przedstawi-

my je Wysokiej Izbie, będą również przedmiotem na-

szej troski ponad podziałami politycznymi.

To do-

brze, bo do tej pory jest tak, że kiedy przeprowadza-

my te nowelizacje, właśnie co do nich uzyskiwany jest

konsensus całej Izby.

Wobec powyższego jeszcze raz chciałbym poinfor-

mować, że będziemy głosować jako Klub Poselski

SLD za przyjęciem (Dzwonek) tej nowelizacji.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

działami politycznymi będzie popierał te rozwiąza-

nia.

Pan poseł Tomaszewski już wyczerpał całkowi-

cie temat, więc żeby nie przedłużać, chcę powiedzieć,

że także będziemy głosować za.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

dopisać do listy?

Nie widzę dalszych zgłoszeń.

maracki, Twój Ruch.

Poseł Marek Domaracki:

żytku publicznego muszą się rozliczać z każdego gro-

sza.

Tymczasem hierarchowie Kościoła proponują,

by w przyszłości pieniądze z odpisu trafiały na jedno

konto.

Kościół sam decydowałby, na co je przezna-

czyć, ewentualnie przedstawiałby rozliczenie na ko-

niec roku podatkowego.

Mam pytanie: Czy rząd PO–PSL uważa, że to sta-

nowczo za mało?

Chodzi tutaj przecież o nasze, pub-

liczne pieniądze.

Czy nie należy całkowicie odciąć się

od takich kuriozalnych pomysłów Kościoła katoli-

ckiego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

de wszystkim wyrazić zadowolenie, że jeśli chodzi

o kwestie aktywności społecznej, działania organiza-

cji pozarządowych, uzyskiwany jest taki konsensus.

Niemniej oprócz tej nowelizacji, która ma, powiedz-

my, charakter bardziej realizacji zadań operacyjnych,

chyba czekają nas dalsze prace.

Chciałabym zapytać przedstawicieli ministerstwa

odnośnie do kontrowersji wokół zbierania 1% podat-

ku na organizacje pożytku publicznego, bo te kontro-

wersje chyba wynikają z przyjęcia dość szerokiej de-

finicji, jeżeli chodzi o działalność pożytku publiczne-

go.

Wspieranie tej oddolnej aktywności w praktyce

zostało pomieszane z realizowaniem działań służą-

cych wsparciu jednostek, osób często potrzebujących,

natomiast chyba nie taki był cel (Dzwonek) działania.

I druga rzecz.

Czy jest potrzeba – na pewno w śro-

dowiskach lokalnych jest to sygnalizowane – uprosz-

czenia działań administracyjnych dotyczących funk-

cjonowania organizacji pozarządowych?

Mam na

myśli kwestie finansowe, prowadzenia księgowości.

Myślę, że to jest dalszy etap prac, i prosiłabym o po-

twierdzenie takiego kalendarza.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie jest doprecyzowujące.

Otóż ustawa stanowi,

że naczelnik urzędu skarbowego ma obowiązek prze-

kazać 1%, w przypadku gdy zeznanie podatkowe było

złożone w terminie lub korekta była w ciągu 30 dni

po terminie złożenia.

Co się dzieje w przypadku, gdy

w pierwotnym zeznaniu podatkowym była deklaracja

przekazania 1%, a korekta następuje, z różnych po-

wodów, po miesiącu, po 30 dniach?

Czy w dalszym

ciągu naczelnik urzędu skarbowego ma obowiązek

przekazać 1%, czy to po prostu już przepada?

Dzię-

kuję bardzo.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

213

Minister!

W Polsce bardzo ważnym elementem ak-

tywności obywatelskiej jest tworzenie stabilnych

miejsc pracy dla osób, które znajdują się w szczegól-

nej sytuacji na rynku pracy.

W trakcie debaty nad

pracy minister pracy, przedstawiając projekt rządo-

wy, mówił, że dzisiaj na dziesięciu bezrobotnych dzie-

więć osób znajduje się w szczególnej sytuacji na ryn-

ku pracy.

Jeśli chodzi o inżynierię ekonomii społecznej, to

oprócz ustawy o zatrudnieniu socjalnym, o spółdziel-

niach socjalnych, o pożytku publicznym i o wolonta-

riacie sygnalizowane było przez rząd przygotowa-

nie projektu ustawy o przedsiębiorczości społecznej.

kim etapie prac w rządzie znajduje się ten dokument?

Ta zapowiedź bowiem była już 1,5 roku temu.

Pamię-

tam, iż na jednym z dużych spotkań była informacja,

że ten projekt jest tuż, tuż.

A więc gdzie dzisiaj jest

ten projekt?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Mam pytanie do przedstawicie-

la rządu.

Podczas dyskusji nad projektem ustawy

usłyszeliśmy, że podkomisja stała do spraw organi-

zacji pozarządowych chce wyręczyć rząd w przygoto-

waniu nowelizacji ustawy.

Mimo wszystko chciałbym

zapytać: Czy rząd nie przygotowuje dużej nowelizacji

będzie zakres zmian, które rząd zaproponuje?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

tać przedstawicieli rządu, ponieważ wejście w życie

tej ustawy spowoduje, jak czytamy w uzasadnieniu,

konieczność modyfikacji i funkcjonalności Central-

datników, który to rejestr jest realizowany w ramach

programu e-Podatki, e-Rejestracja: Jak w związku

z problemami, jakie napotykają inne elektroniczne

systemy wdrażane przez polski rząd, jak chociażby

pl.ID czy system informatyczny CEPiK 2.0, funkcjo-

nuje system e-Podatki?

Czy rzeczywiście on się

sprawdza?

Czy ten system spełnia wszystkie założe-

nia, oczekiwania, które miał realizować, czy po pro-

stu nie zawodzi?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

minister Małgorzatę Marcińską.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Zacznę od pyta-

nia pana posła Adama Rackiego.

Chętnie odpowiem

na nie na piśmie.

Ponieważ przygotowanie projektu

jest w kompetencji innego ministerstwa, pozwolę so-

bie poprosić o udzielenie odpowiedzi na piśmie.

skiej, o kontrowersje, to na ten temat toczy się dys-

kusja i myślę, że ten temat dalej będzie omawiany.

Zarówno my, jak i organizacje pożytku publicznego

jesteśmy otwarci, więc jak najbardziej będzie to po

prostu jeszcze tematem publicznej dyskusji, która,

myślę, przyniesienie rozwiązanie.

Było również pytanie o uproszczenie działań ze

strony rządu.

Jest uproszczona księgowość między

innymi w przypadku sprawozdawczości.

Myślę, że

inne kwestie będą przedmiotem nowej ustawy, tej

dużej nowelizacji, o którą tutaj również pytano.

Pan poseł Lassota pytał o korektę.

Tak, naczelnik

jak najbardziej będzie miał obowiązek to przekazać.

Pan poseł Tomaszewski pytał o inżynierię ekono-

mii społecznej.

Generalnie, odpowiadając też na na-

stępne pytania dotyczące nowej ustawy, jest szyko-

wana duża zmiana i tę zmianę rząd wypracowuje

zarówno z komisją, jak i z organizacjami pożytku

publicznego oraz z jednostkami samorządu teryto-

rialnego.

Te uwagi w tym momencie spływają do Mi-

nisterstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Nowa Rada

Działalności Pożytku Publicznego działająca przy

214

ministrze pracy i polityki społecznej już zaczyna pra-

cę nad nimi.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o tempo prac,

to ich zakończenie przewidujemy w połowie przyszłe-

go roku.

A więc będzie to temat, tak jak powiedzia-

łam, pracy Rady Działalności Pożytku Publicznego,

te uwagi i propozycje wpływają.

Było również pytanie o system podatkowy, o sy-

stem informatyczny.

W naszej ocenie system nie za-

wiedzie, te zmiany już zostały przez rząd przygoto-

wane i system nie zawiedzie.

I to chyba wszystko.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kim ugrupowaniom za poparcie zmian techniczno-

-organizacyjnych i logistycznych, ale także za dekla-

racje dotyczące przystąpienia do prac nad komisyjnym

projektem nowelizacji.

Myślę, że jeśli rząd włączy się

i przekaże te wszystkie dotychczasowe przemyślenia

to – a nasza droga, droga parlamentarna, często jest

szybsza niż droga rządowa – niczego tutaj nie straci-

my.

W szczególności interesować będą nas opinie

Rady Działalności Pożytku Publicznego, ale także

przedstawicieli samorządów, którzy już w trakcie

prac nad tą ustawą sygnalizowali kilka spraw, które

należałoby uwzględnić w ustawie.

Pani minister w odpowiedzi na jedno z pytań

wspomniała o postulacie dotyczącym uproszczenia

księgowości.

Generalnie ten postulat cały czas funk-

cjonuje, dotyczy małych organizacji.

Nie chodzi

o sprawozdania, które składamy do ministra pracy,

bo tam rzeczywiście dokonaliśmy podziału na te, któ-

re są do określonej kwoty i powyżej, natomiast tu

chodzi o głębszy postulat, dotyczący uproszczenia

księgowości dla małych organizacji pozarządowych.

Wiem, że w tej sprawie również toczą się prace

w ośrodku prezydenckim.

Myślę, że czas również na to, aby nie tylko, można

powiedzieć, spoglądać w stronę kościelną, jeśli chodzi

o uproszczony system księgowości, lecz także wpro-

wadzać do naszego porządku prawnego, dla małych

organizacji, właśnie ten system uproszczony, jednak

z zastrzeżeniem, że może on funkcjonować wtedy,

kiedy organizacje nie korzystają ze środków publicz-

nych, bo jeśli z nich korzystają, to muszą mieć wyod-

rębnioną księgowość i wówczas muszą podlegać tym

regułom na ogólnych zasadach.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

Rafała Magrysia w celu przedstawienia uzasadnienia

projektu ustawy.

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

borczy, który ma na celu dostosowanie polskiego

prawa do postanowień dyrektywy Rady z dnia 20 grud-

nia 2012 r. w odniesieniu do szczegółowych warun-

ków wykonywania prawa kandydowania w wyborach

kowskim, którego nie są obywatelami.

Zgodnie z obecnym stanem prawnym art. 344

stanowi, że w przypadku zgłoszenia kandydatury

obywatela UE niebędącego obywatelem polskim kan-

dowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego

macji o pozbawieniu go tego prawa.

Wspomniana dyrektywa Rady, wychodząc na-

przeciw trudnościom obywateli z identyfikacją orga-

nów uprawnionych do wydawania ww. zaświadczeń

i z ich terminowym otrzymywaniem, zniosła wymóg

przedkładania przez tych obywateli takich zaświad-

czeń i zastąpiła je oświadczeniami potwierdzającymi,

dydowania w wyborach do Parlamentu Europejskie-

go, które należy zamieścić w oficjalnym oświadcze-

niu, do złożenia którego ci obywatele są zobowiązani,

kiedy składają swoje wnioski.

Należy wspomnieć, że przyczyniało się to do tego,

że jedynie niewielka liczba obywateli państw UE

kandydowała w wyborach do Parlamentu Europej-

skiego w państwie członkowskim miejsca zamieszka-

nia.

Zgodnie z powyższym projektowana zmiana

czeń i zastąpienie ich oświadczeniami.

Jest to uła-

twienie dla osób kandydujących.

*

)

215

Dodatkowym elementem oświadczenia jest infor-

zgodnie z wymogami dyrektywy w projekcie planuje

się ustanowienie punktu kontaktowego do przyjmo-

wania i przekazywania informacji niezbędnych do

– obywateli Unii Europejskiej – w Ministerstwie

Spraw Wewnętrznych.

Punkt kontaktowy zgodnie

z art. 344a § 5 projektowanej ustawy będzie niezwłocz-

nie przekazywał stosowne informacje punktom kon-

taktowym pozostałych państw członkowskich.

Chciałbym nadmienić, że ten projekt został wypra-

cowany we współpracy z Państwową Komisją Wybor-

czą i był uzgadniany m.in. z generalnym inspektorem

watelskich.

Ma on na celu dostosowanie prawa krajo-

wego do wymogów wskazanej na wstępie dyrektywy.

Przedstawiając powyższe zmiany w przedłożeniu,

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

cik, Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Wójcik:

Projekt w stosunkowo niewielkim zakresie nowe-

lizuje Kodeks wyborczy.

Pan minister szczegółowo

przedstawił zmiany, które wynikają z procedowane-

go dzisiaj projektu.

Ja chciałbym zaznaczyć, że moż-

liwość kandydowania do Parlamentu Europejskiego

w dowolnie wybranym państwie Wspólnoty jest waż-

nym uprawnieniem, które wpisuje się w charakter

Parlamentu Europejskiego jako tej instytucji, która

przecież reprezentuje obywateli Unii Europejskiej.

Natomiast rzeczywiście do tej pory niewielu kandy-

Rada postanowiła zmienić prawo unijne i uprościć

procedury, które do tej pory mogły być pewnym

utrudnieniem, jeżeli ktoś decydował się na kandydo-

wanie z innego państwa Wspólnoty niż to, w którym

zamieszkuje.

Dyrektywa Rady z 20 grudnia 2012 r.

rzeczywiście zmieniła obowiązujące przepisy i my

również musimy dostosować nasze prawo, nasz Ko-

deks wyborczy do tych regulacji.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska

oczywiście opowiada się za kontynuowaniem prac

nad tym projektem.

Chciałbym tylko zaznaczyć, pa-

nie ministrze, że do tej pory utrwalonym zwyczajem

było to, iż zmiany prawa wyborczego są domeną par-

lamentu.

W związku z tym wtedy kiedy państwo

przystępowali do tych prac, może warto było zasuge-

rować parlamentowi i właściwym komisjom podjęcie

stosownej inicjatywy ustawodawczej.

Podejrzewam,

że wówczas proces uzgodnieniowy, o którym zresztą

mówił pan minister, byłby o wiele krótszy i pewnie

moglibyśmy się zająć tym projektem i znowelizować

Kodeks wyborczy już kilka miesięcy temu, zamiast

czekać właściwie na ostatni moment, dlatego że wy-

bory do Parlamentu Europejskiego będą, to już jest

przesądzone, w maju przyszłego roku.

Natomiast

oczywiście rozumiem, że charakter tego projektu jest

taki, że częściowo nakłada się pewne obowiązki rów-

nież na ministra spraw wewnętrznych.

Jest to w krę-

gu zainteresowania pana ministra i także za przed-

łożenie tego projektu dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

godniu również obradowaliśmy nad zmianą Kodeksu

wyborczego.

Wtedy pozwoliłem sobie zdefiniować

całą tę radosną twórczość, która napływa do parla-

mentu, podzielić na dwie grupy, na spontaniczne

igrzyska ordynacyjne i na chaotyczne korygowanie

niedoskonałości kodeksowych.

Dzisiaj do grupy

owych radosnych poprawiaczy kodeksowych dołączył

rząd.

Tu muszę, co jest rzeczą zaskakującą, zgodzić

się z moim przedmówcą, ze zdziwieniem przyjmując

to, że to właśnie rząd, a nie posłowie wystąpili z ini-

cjatywą ustawodawczą w tej mierze, wystąpił z nią

rząd, serwując nam projekt w druku nr 1983, wobec

którego mam zaszczyt przedstawić teraz Wysokiej

Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo

i Sprawiedliwość.

Projekt dotyczy zgoła epizodycznej sytuacji, sytu-

acji, w której oto obywatel Unii Europejskiej, niema-

jący polskiego obywatelstwa, ale od 5 lat zamieszku-

jący w naszym kraju, zechce kandydować w Polsce

do Parlamentu Europejskiego.

Do tej pory miał on

obowiązek przywieźć z kraju zamieszkania zaświad-

czenie informujące o wybieralności, o prawie do wy-

bierania.

Dzisiaj ma to zostać zastąpione jego osobi-

stym oświadczeniem.

Do zbadania tych oświadczeń

mają służyć punkty kontaktowe, które powstaną.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

216

W Polsce taki punkt powstanie w Ministerstwie

Spraw Wewnętrznych, ale – jak rozumiem – takie

punkty kontaktowe powstaną we wszystkich krajach

unijnych po to, żeby przepływ informacji był skutecz-

ny, bo tylko wtedy taki będzie.

Wydawałoby się, prosta nowela, niewymagająca

jakiegoś specjalnego działania.

Tymczasem okazuje

się, że nawet taką drobną sprawę, gdy się za nią za-

brał rząd, oczywiście musiał popsuć.

Dyrektywa unijna pochodzi bodaj z 20 grudnia

ub.r., czyli cały rok był na to, aby tę poprawkę, tę

zmianę wykonać.

Robimy to dzisiaj, tak jak tu już

zostało powiedziane, na ostatnią chwilę, a nawet po

ostatniej chwili, bo już weszliśmy w okres ostatniego

półrocza przed wyborami do parlamentu, czyli w ten

okres, w którym już nie jest wskazane, wydawałoby

się, dokonywanie jakichkolwiek zmian w prawie wy-

borczym.

Trzeba powiedzieć jeszcze jedno, otóż ten projekt

jest niestety typowym nieudolnym przepisaniem dy-

rektywy unijnej bez większej refleksji nad jego spój-

nością z polskim prawem wyborczym.

Ja przywołam

w tym miejscu tylko jeden przykład.

Resztę, jak ro-

zumiem, trzeba zrobić komisjach, właściwa komisja

będzie nad tym debatować.

Podam jeden przykład,

żeby zobrazować tę moją brutalną tezę.

Otóż, w polskim prawie wyborczym funkcjonuje

pojęcie „prawo wybieralności”.

To pojęcie jest stoso-

wane i wydawałoby się, że to pojęcie mogłoby zostać

zastosowane również przy okazji przyjmowania dy-

rektywy unijnej.

Tymczasem twórcy tego projektu

zafundowali nam zamiast prawa wybieralności pra-

wo kandydowania w wyborach do Parlamentu Euro-

pejskiego.

To jest jakaś całkowicie chybiona kon-

strukcja, konstrukcja, która nie ma żadnego odnie-

sienia i żadnego zaczepienia w polskim prawie wy-

borczym.

Nie wiemy, dlaczego akurat tak.

Mówię, że

jest to nieudolne przeniesienie, bo nie tylko przepisy

nie posługują się naszym językiem wyborczym, ale

jeszcze nie przenosi się tego prawa unijnego w sposób

pełny.

Dlaczego?

Na to pytanie nie potrafię sobie od-

powiedzieć.

Chciałbym, żeby uczynił to przedstawi-

ciel rządu.

Otóż w zmianie, którą rząd proponuje, owo

oświadczenie ma dotyczyć wyłącznie państwa człon-

kowskiego pochodzenia, czyli jeżeli ktoś w państwie

członkowskiego pochodzenia utracił prawo wybieral-

ności – jednak będę posługiwał się naszym słowni-

ctwem – to nie może u nas kandydować.

Tymczasem

w dyrektywie unijnej oprócz państwa członkowskie-

go pochodzenia jest również państwo miejsca za-

mieszkania.

Dyrektywa unijna buduje dwie sytuacje

(Dzwonek), do których powinniśmy się odnieść, sto-

sując to prawo w Polsce.

Rząd w chaotyczny sposób

umieścił w jednym zapisie oświadczenie o prawie

kandydowania w państwie członkowskim pochodze-

nia i dopisał w tym samym wymogu, co też jest swe-

go rodzaju kuriozum, oprócz oświadczenia o nieka-

ralności, tak je nazwijmy…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Już, panie marszałku.

…że kandydat ma podać adres zamieszkania w pań -

stwie członkowskim pochodzenia.

W taki sposób re-

dagując ten zapis, uczynił to jakby w nawiązaniu do

tej drugiej wytycznej Rady Europejskiej, aczkolwiek

nie do końca skutecznie.

Niestety, słaba, chaotyczna

nowela, zrobiona późno, za późno.

Tak należy podsu-

mować ten projekt.

Oczywiście projekt ten…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

o ponad minutę.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Panie marszałku, już kończę, tyko konkluzja.

Już

nie będę dalej tego rozwijał.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ja już wcześniej pana o to prosiłem.

Za chwilę

mamy głosowania.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Tak.

Panie marszałku, mój klub oczywiście nie będzie

się sprzeciwiał temu, aby projekt trafił do komisji

sejmowej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mamy pierwsze czytanie Kodeksu wyborczego, dosto-

sowanie prawa polskiego do prawa unijnego, a miano-

wicie im bliżej wyborów parlamentarnych, wyborów

do Parlamentu Europejskiego, być może do samorzą-

du, to państwo zaczniecie, jeszcze kurz został, od-

grzebywać dyrektywy, które już dawno powinny być

wdrożone.

Jeszcze mam nawet tutaj odcisk kolana,

Poseł Grzegorz Schreiber

217

bo faktycznie mój przedmówca powiedział: na kola-

nie była pisana ta nowela ustawy w trybie pilnym, bo

tydzień temu w trybie pilnym była już jedna zmiana

Kodeksu wyborczego, dotycząca wyborów do Parla-

mentu Europejskiego.

Teraz mamy drugą nowelę,

dotyczącą punktów kontaktowych przy Minister-

stwie Spraw Wewnętrznych dla kandydatów pocho-

dzących z innego kraju, ale z Unii Europejskiej.

Tu

słusznie Parlament Europejski zauważył, a polski

rząd nie może tego zauważyć, chociaż Twój Ruch,

Ruch Palikota apelował tyle razy, żeby zamienić za-

świadczenia na oświadczenia; Parlament Europejski

to robi.

Oświadczenie kandydata, od tego jest punkt

kontaktowy i komisja wyborcza, która ogłosi listę

kandydatów i zweryfikuje kandydatów na podstawie

oświadczenia.

Musi być na sześć miesięcy przed wy-

borami i jest zastanawiające, czy w ogóle wykonacie

wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiście po-

wiecie, że to nie są znaczące zmiany w prawie wybor-

czym i będzie można na sześć miesięcy przed wybo-

rami czy przed ogłoszeniem daty wyborów wprowa-

dzić tę ustawę.

Nie wiem, panie ministrze, czy pre-

mier rządu polskiego w ogóle wiedział o takiej dyrek-

tywie i akceptuje takie zachowania, ale tak napraw-

dę to wszystko spada na niefunkcjonalność państwa

polskiego przy rządzeniu premiera Donalda Tuska.

Niestety muszę skomentować takie wasze zachowa-

nie, że pewnie takich wrzutek w ciągu najbliższego

miesiąca, dwóch miesięcy będziecie więcej, bo się

zajmowaliście swoją wewnętrzną polityką, pewnie

chodzi o problemy z Grzegorzem Schetyną i innymi

działaczami.

Na koniec, panie ministrze.

Nie można tego za-

kwestionować i Twój Ruch będzie za skierowaniem

w jak najszybszym tempie.

Być może nawet Trybunał

Konstytucyjny zakwestionuje, że ta ustawa nie wej-

dzie w życie, bo, jeszcze raz powtarzam, powinno to

być na sześć miesięcy przed ogłoszeniem daty wybo-

rów do Parlamentu Europejskiego, a dzisiaj mamy

już 12 grudnia 2013 r.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Aż się ciśnie na

usta, trzeba to wreszcie powiedzieć: Kochany nasz

Kodeksie wyborczy, przecież to było nasze dziecko

– prawda, panie pośle? – nie masz ty szczęścia do

nas.

Co chwilę go zmieniamy.

(Głos z sali: Do pana na pewno nie.)

Powiem szczerze, jako członek koalicji jestem też

trochę poirytowany.

Dlaczego?

Skoro było wiadomo,

że trzeba próbować to zmienić, dlaczego tak późno?

(Poseł Marek Wójcik: Dyrektywy były dwa lata

później.)

Na szczęście tej obawy w takiej sprawie, gdzie mó-

wimy o zamianie zaświadczenia na oświadczenie,

takiej obawy, że Trybunał Konstytucyjny może ewen-

tualnie tego nie uwzględnić w swoim wyroku, chyba

jednak nie ma.

Jeżeli mówimy o sześciu miesiącach,

to dotyczy to zasadniczych kwestii i reguł wybor-

czych, które mogłyby wpłynąć na wynik wyborczy,

ale niewątpliwie sam kierunek, by zaświadczenie

zastąpić oświadczeniem, jest słuszny, bo trzeba za-

cząć bardziej ufać i wierzyć obywatelowi.

Natomiast,

i mam nadzieję, że to jest dopracowane w skali całej

Unii Europejskiej, jeżeli obywatel skłamie i w oświad-

czeniu napisze nieprawdę, to czeka go, mam nadzie-

ję, surowa kara.

W związku z tym szybko do komisji,

szybko załatwić temat, i mam prośbę do pana mar-

szałka.

Po nowym roku nie przyjmować żadnych

zmian w Kodeksie wyborczym dotyczących wyborów

do Parlamentu Europejskiego i do samorządu tery-

torialnego, bo nie ujedziemy.

Dziękuję.

(Poseł Grzegorz Schreiber: Brawo!)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ustawy Kodeks wyborczy.

Inicjatywa rządu, jak przede mną już kilkakrot-

nie powiedziano, jest wykonaniem dyrektywy Parla-

mentu Europejskiego sprzed roku, z grudnia 2012 r.

Oczywiście również wyrażam, wysoki rządzie, zdzi-

wienie, że tak wolno mielą młyny prawne w rządzie

jego wysokości Donalda Tuska, zwłaszcza że wielo-

krotnie trybunał już orzekał, że istotne zmiany

w Kodeksie wyborczym, w ordynacjach wyborczych,

są możliwe sześć miesięcy przed ogłoszeniem wybo-

rów, więc zupełnie nie rozumiem, dlaczego rząd w tej

sprawie zwlekał, zwłaszcza że sprawa jest stosunko-

wo prosta.

Zgodnie z dyrektywą mamy zamienić za-

świadczenia, które przedkładają obywatele innych

państw niż Polska, państw członkowskich Unii Eu-

ropejskiej, którzy chcą kandydować w naszym kraju

do Parlamentu Europejskiego, oczywiście w innych

krajach będzie podobnie, na oświadczenie, ale to

oświadczenie, ponieważ powstają punkty kontakto-

we, będzie weryfikowane przez władze administra-

cyjne poszczególnych krajów, a więc powstaje jakaś

Poseł Tomasz Makowski

218

odrobina biurokracji, żeby weryfikować oświadczenia

obywateli Unii Europejskiej.

Oczywiście projekt trzeba przyjąć w szybkim tem-

pie, jest on stosunkowo prosty, jak powiedziałem,

więc wydaje się, że Sejm na pierwszym styczniowym

posiedzeniu będzie mógł to zrobić.

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej pomoże rzą-

dowi wdrożyć dyrektywę europejską.

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ku nr 1983.

Rzecz dotyczy jednak fundamentalnej kwestii, bo

do fundamentalnych kwestii należy bierne i czynne

prawo wyborcze.

To jest jakby, można powiedzieć,

elementarz, jeśli chodzi o kwestię wybieralności, dla-

tego uzasadnione są tutaj obawy co do ewentualnej

konstytucyjności w zakresie owego pół roku.

Wysoka

Izbo, prawdą też jest, że trzeba dostosowywać prawo

polskie do prawa Unii Europejskiej.

Zgodziliśmy się

na to, przystępując do Unii.

Rzeczywiście, jeśli chodzi

o kwestię zaświadczeń w tym zakresie, na pewno

było sporo trudności i bałaganu, szczególnie, jak

wskazuje uzasadnienie, w przypadku określenia ro-

dzajów organów, od których miałyby pochodzić, ter-

minów itd.

Akurat uważam, że zamiana tego zaświadczenia

na oświadczenie idzie w dobrym kierunku.

Nato-

miast jedyna nasza dość poważna uwaga, panie mi-

nistrze, dotyczy druku owego oświadczenia.

Myślę,

że to powinien być jakiś sformalizowany druk i bar-

dzo bym prosiła, aby pan minister był uprzejmy po-

wiedzieć, jak on będzie wyglądał.

Na razie w projek-

cie nie mamy informacji, że na przykład taki druk

oświadczenia zostanie zamieszczony w jakimś rozpo-

rządzeniu.

Fundamentalne jest to, czy oświadczenie

będzie składane pod odpowiedzialnością karną.

To

jest bardzo ważne, dlatego że może przestrzec przed

składaniem nieprawdziwych oświadczeń.

To jest

taka uwaga.

W zasadzie mija już, można powiedzieć,

pół roku, więc ten termin nie został dochowany.

Prawdą też jest, że rzeczywiście Kodeks wyborczy

zawiera bardzo dużo mankamentów, szczególnie

w sferze finansowej, w sferze rozliczeń, ale to już jest

temat na zupełnie inną debatę.

Przepraszam, ale to

naprawdę jest gniot legislacyjny i ciągle musi być po-

prawiany, tu jest pełna zgoda.

Natomiast co do tego rozwiązania i jego zgodności

z konstytucją Solidarna Polska stoi na stanowisku,

aby przekazać prace do komisji, ale z tą poprawką

dotyczącą wzmocnienia prawdziwości owego oświad-

czenia, a więc chodzi o odpowiedzialność karną na

przykład w kraju jego składania.

Konkludując, panie marszałku, Wysoka Izbo,

chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że Solidarna Pol-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Pan poseł Kwiatkowski.

Zamykam listę.

ministra.

Powiedziałem już o tym w moim wystąpie-

niu, ale chciałbym, żeby to pytanie wybrzmiało w tym

momencie i żeby pan minister zechciał na nie odpo-

wiedzieć.

Dlaczego państwo nie rozróżniliście sytuacji

obywatela Unii, który może mieć inne państwo człon-

kowskie zamieszkania i inne państwo członkowskie

pochodzenia?

To jest sytuacja, o której mówi dyrekty-

wa unijna, a państwo to pominęliście w projekcie usta-

wy.

Czym to jest umotywowane?

Drugie pytanie.

Dlaczego jest taka nierówność

w traktowaniu sytuacji, w której kandydat złożył

nieprawdziwe oświadczenie przed wyborami, i sytu-

acji, w której złożył takie oświadczenie po wyborach?

To znaczy mamy prostą sankcję, i to zapisaną w tym

projekcie, dotyczącą sytuacji, kiedy robi to przed wy-

borami.

Wręcz dopisujecie tam państwo propozycję,

aby można go było wówczas skreślić z listy kandyda-

tów.

Nie doprecyzowujecie natomiast prawa, jeżeli

chodzi o sytuację, w której został on już wybrany,

ści.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Zbyszek Zaborowski

219

Poseł Joanna Fabisiak:

moje pytanie, może najpierw pewne stwierdzenie.

Otóż wielu mówców podkreślało fakt małej różnicy

między zaświadczeniem a oświadczeniem.

Jeśli tak,

to te głosy krytyki chyba nie są tutaj uzasadnione.

Teraz pytanie.

Ktoś, kto podpisuje owo zaświad-

czenie, ma jakąś listę pytań, listę uzgodnień, listę

warunków, które stawia się kandydatowi.

Chciała-

bym zatem spytać, jak to będzie wyglądało w przy-

padku oświadczenia.

Mówiła o tym również pani

poseł Kempa.

Czy będzie to druk, który trzeba będzie

wypełnić?

To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie: Jak będzie wyglądała weryfikacja

owych oświadczeń po wyborach?

Jak ona wygląda

w Unii Europejskiej?

Jakie są zasady?

Chciałabym

otrzymać odpowiedź, czy te zasady gwarantują, że

w przypadku osoby, która nie ze złej woli niewłaści-

wie zinterpretowała pewne zapytania, te wszystkie

kwestie będą wyjaśnione, bo jednak jest to mandat

ogromnego zaufania, dlatego że chodzi o posła do

Parlamentu Europejskiego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nia do pana ministra.

Po pierwsze, w wyborach eu-

ropejskich, które do tej pory dwa razy w Polsce się

odbyły, ile osób, które stale zamieszkiwały na tery-

torium Rzeczypospolitej Polskiej, a były obywatelami

innych państw Unii Europejskiej, kandydowało i jak

to wygląda w Unii Europejskiej?

Jakiej liczy osób to

dotyczy średnio w wyborach europejskich, jeżeli pan

minister może nas o tym poinformować.

I drugie py-

tanie: Ile krajów do tej pory wdrożyło tę dyrektywę

europejską, w ilu krajach powstały punkty kontak-

towe i jaką pracę wykonują?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

jest różnica, i to bardzo poważna, między oświadcze-

niem a zaświadczeniem, dlatego że jest to przede

wszystkim ułatwienie w moim przeświadczeniu dla

osoby, która chce kandydować.

Chodzi o ściągnięcie

tego zaświadczenia, dołączenie do swoich dokumen-

tów i złożenie oświadczenia.

Można sobie to wyobra-

zić w ten sposób, że jeżeli ktoś mieszka za granicą,

to po to zaświadczenie musiałby udać się do swojego

miejsca zamieszkania, a złożenie oświadczenia po-

zwoli mu na sprawniejsze rozwiązanie tego proble-

mu.

Tak że rozwiązanie tego problemu idzie w kie-

runku oczekiwań tych, którzy chcą kandydować.

O to, jakie rozwiązania są w Unii Europejskiej, pytał

już pan Zbyszek Zaborowski, w związku z powyż-

szym odstępuję od tego pytania.

Ale interesuje mnie

jedna sprawa w ocenie skutków regulacji.

Pisze się,

że nie będą ponoszone żadne koszty.

No ktoś te kosz-

ty jednak ponosić będzie, bo ten jeden czy dwóch

urzędników, którzy zajmować się będą punktami

kontaktowymi, którzy będą konsultować to z innymi

państwami, za darmo tego robić nie będzie.

W związ-

ku z powyższym, panie ministrze, prosto trzeba pi-

sać, że być może to nie będą aż tak wielkie środki, bo

liczba osób, które trzeba będzie weryfikować, nie

będzie zbyt duża, ale jakieś koszty zostaną poniesio-

jakie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nia.

Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, w ilu

państwach Unii Europejskiej wdrożono już tę dyrek-

tywę.

To po pierwsze.

Po drugie, co jest rzeczą dość

naturalną i co wynikało z wcześniejszych głosów,

dlaczego tę dyrektywę wdrażamy w ostatniej chwili

i co spowodowało, że tak długo rząd kierował do par-

lamentu ten projekt ustawy?

I po trzecie wreszcie,

chciałbym zapytać, panie ministrze, jakie koszty bę-

dzie generowało wprowadzenie tej dyrektywy do pol-

skiego prawa.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

220

za zainteresowanie tym tematem.

To jest zasadniczy

temat, ponieważ dotyczy tego, co reguluje wybieranie

przedstawicieli do europarlamentu.

My, tak jak po-

wiedziałem, i tutaj to zresztą było powtarzane przez

kilka pań i kilku panów posłów, ułatwiamy obywa-

telom życie, zamieniając zaświadczenie na oświad-

czenie.

Padło tutaj kilka pytań.

Na część z nich jestem

w stanie udzielić odpowiedzi już w tym momencie,

a w wypadku części z nich pozwolę sobie jednak po-

prosić o możliwość udzielenia pisemnej odpowiedzi,

ponieważ one dotyczą zasadniczych kwestii związa-

nych z danymi.

Na kilka pytań chciałbym jednak

odpowiedzieć już w tym momencie.

Jedno z pytań

odnosiło się do dotychczasowej historii wyborów do

Parlamentu Europejskiego w Polsce, do tego, ile osób

ta sytuacja dotyczyła.

Liczba osób, których ta sprawa

dotyczyła w 2004 r., to była liczba zero, w 2009 r. były

to dwie osoby.

Natomiast Unia Europejska, tak jak

w uzasadnieniu przedstawialiśmy, zauważyła, że

właśnie ten element związany z zaświadczeniem

mógł być przyczyną tak małej liczby tych sytuacji

w niektórych krajach.

W związku z tym nastąpiła ta

zmiana.

Jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji, jeśli chodzi

o koszty, to posiadamy tzw. PIA, Portal Informacji

Administracyjnych, i poprzez ten portal chcemy re-

alizować te zadania.

W związku z powyższym koszty

są już w tym uwzględnione, są one w jakiś sposób już

ponoszone.

Ten portal działa.

To jest portal, który

służy do wymiany informacji administracyjnych mię-

dzy gminami.

W związku z powyższym zakładamy,

że te koszty są już ponoszone i że nie będziemy

w żaden sposób musieli ich zwiększyć.

Stąd taka oce-

na skutków tej regulacji.

Jeśli chodzi natomiast o to, jak sprawa wygląda

w Unii Europejskiej, to będziemy prosili o możliwość

odpowiedzi na piśmie.

Pragnę tylko powiedzieć, że

jeszcze nie wszystkie kraje zaaplikowały to rozwią-

zanie i że takie rozwiązanie istnieje.

W odróżnieniu

od tych krajów my mamy mechanizm, projekt infor-

matyczny, o którym wspomniałem, PIA, który umoż-

liwia realizację tego zadania bez dodatkowych nakła-

dów pracy i czasu.

On w zależności od tego, jak sytu-

acja się będzie rozwijała i jaki będzie napływ tych

danych, będzie musiał, być może, być modyfikowany,

ale to zobaczymy w trakcie załatwiania kwestii zwią-

zanych z realizacją tego zadania.

Bardzo się cieszę też z głosów krytycznych, które

wobec naszego projektu były kierowane przez Wyso-

ką Izbę.

Zakładam, że nie mamy tutaj licencji na

wszystkowiedzenie w tych wypadkach.

Cieszę się, że

przedstawiciele Wysokiej Izby będą nas wspierali

w procesie stworzenia takiego rozwiązania prawne-

go, które będzie zadowalające dla wszystkich obywa-

teli.

W pozostałych kwestiach pozwolę sobie udzielić

odpowiedzi na piśmie.

Dziękuję bardzo.

zawarty w druku nr 1983, do Komisji Spraw We-

sprawozdania komisji do dnia 7 stycznia 2014 r.

Zarządzam przerwę do godziny 20.30.

Marszałek:

Wznawiam obrady.

wozdanie o:

— senackim projekcie ustawy zmieniającej usta -

— rządowym projekcie ustawy o ustaleniu i wy -

płacie emerytur, do których prawo uległo zawiesze-

Sprawozdanie to zostało paniom i panom po-

słom...

(Gwar na sali)

Panowie!

Przypominam wszystkim, którzy jeszcze się nie

zorientowali, że rozpoczęliśmy już obrady.

Panowie ministrowie, rozpoczęliśmy już obrady.

Bardzo proszę, z wnioskiem formalnym pan poseł

Cezary Olejniczak.

221

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Panie

Premierze!

Wnoszę o przerwę i zwołanie Konwentu

(Głos z sali: Brawo!)

Polski Sejm...

(Gwar na sali)

Marszałek:

Poseł Cezary Olejniczak:

...przyjmuje różne uchwały upamiętniające wiel-

kich Polaków.

Rok 2014 jest i powinien być rokiem

Józefa Chełmońskiego.

W roku 2014 przypada 100.

rocznica śmierci wybitnego Polaka Józefa Chełmoń-

skiego, wybitnego malarza.

Stąd mój wniosek, by

ogłosić przerwę, zwołać Konwent Seniorów i zapytać

panią przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasiń-

ską, żeby była jasność, dodam, że z Platformy Oby-

watelskiej (Gwar na sali), jak to się stało, że Komisja

rok 2014 ustanowić rokiem Józefa Chełmońskiego,

urodzonego, pani przewodnicząca, we wsi Boczki

w powiecie łowickim.

(Wesołość na sali, oklaski)

Wiem, że państwo pamiętają o różnych roczni-

cach różnych świętych, często są to rocznice nie-

okrągłe.

Józef Chełmoński też na to zasługuje.

Do-

wodem na to jest to, że Kancelaria Sejmu wydała

piękny kalendarz.

(Poseł Cezary Olejniczak pokazuje kalendarz z ma-

larstwem Józefa Chełmońskiego)

Chciałbym podziękować panu ministrowi Czapli,

że Kancelaria Sejmu o tym pamiętała (Oklaski),

a Komisja Kultury i Środków Przekazu, którą kieru-

je pani Iwona Śledzińska-Katarasińska z Platformy

Obywatelskiej (Poruszenie na sali), mieszkanka wo-

jewództwa łódzkiego, o tym nie pamiętała.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Bardzo dziękuję.

Wniosek formalny?

Proszę bardzo.

Poseł Ludwik Dorn:

wniosku (Oklaski) pana posła Olejniczaka...

(Głos z sali: Brawo!)

...w imieniu Solidarnej Polski i, jak rozumiem,

także SLD z tego powodu, że wprawdzie Józef Cheł-

moński urodził się na wsi pod Łowiczem, ale malował

na wsi pod Grodziskiem Mazowieckim, a ja jestem

z Grodziska.

(Wesołość na sali, oklaski)

Pani posłanko Iwono Śledzińska-Katarasińska,

pani tego nie dopilnowała i powinna się pani przed

Konwentem wytłumaczyć.

(Wesołość na sali, oklaski)

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Ale skandal.)

Marszałek:

Przesympatyczni panowie posłowie, żebyście mie-

li jeszcze jeden powód, by podziękować ministrowi

Czapli, dostaniecie ode mnie w prezencie egzemplarz

regulaminu.

Nauczycie się na pamięć art. 184, który

i przebiegu posiedzenia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Przystępujemy do głosowania.

pracy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nad-

zwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

przeciwnego zdania było 183 posłów, 1 poseł wstrzy-

Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porząd-

Prawo łowieckie.

przeprowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

ckie, w brzmieniu proponowanym przez Komisję

ctwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

222

Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porząd-

ły w sprawie uczczenia pamięci Włodzimierza Prze-

rwy-Tetmajera w 90. rocznicę Jego śmierci.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Przystępujemy do głosowania.

mięci Włodzimierza Przerwy-Tetmajera w 90. rocz-

nicę Jego śmierci, w brzmieniu proponowanym przez

Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. po-

Protokołu Wykonawczego między Rządem Rze-

Przystępujemy do głosowania.

go w Matrahaza dnia 11 października 2012 r.,

Wewnętrznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych,

cji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rze-

ką Mołdawii o readmisji osób przebywających niele-

galnie, sporządzonej w Brukseli dnia 10 października

dziernika 2012 r.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Przystępujemy do głosowania.

atacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT),

zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

cji Protokołu o przywilejach i immunitetach Euro-

logicznych (EUMETSAT), sporządzonego w Darm-

Przechodzimy do głosowania.

223

W poprawkach od 1. do 3.

Senat proponuje doda-

nie przepisu przejściowego oraz zmianę terminu wej-

ścia w życie ustawy.

Nad tymi poprawkami będzie głosować łącznie.

– 219.

Za odrzuceniem oddało głos 5 posłów, przeciw-

nego zdania było 309, 122 posłów wstrzymało się od

głosu.

nuje, aby zostały uwzględnione pełne nazwy instytu-

cji, do których ustawa odsyła.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

– 218.

Za odrzuceniem oddało głos 433 posłów, były

2 głosy przeciwne, nie było głosów wstrzymujących się.

nowe brzmienie definicji wykonywania pracy w za-

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

dano w języku polskim lub języku wskazanym przez

konsula.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

wstrzymujących się.

W poprawkach 4., 5., 8., 11., 19., 22., 29., 43., 49.,

50., 52. i 53.

Senat proponuje zmiany redakcyjno-le-

gislacyjne.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

Poprawkę 5. już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 6. do art. 13 pkt 26 Senat proponuje,

aby w rejestrach i ewidencji prowadzonych na pod-

stawie ustawy mogły być przetwarzane dane zapra-

szającego, o których mowa w art. 54 pkt 1.

słów, przeciwnego zdania było 428 posłów, nie było

głosów wstrzymujących się.

Marszałek

224

W 7. poprawce do art. 19 ust. 11 pkt 3 Senat pro-

ponuje skreślenie odesłania w tym punkcie.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

– 216.

Za odrzuceniem poprawki oddało głos 422 po-

sów wstrzymujących się.

Poprawkę 8. już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 9.

Senat proponuje rozdziałowi pierw-

szemu w dziale trzecim nadać tytuł „Zasady przekra-

czania granicy”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

mujących się, 434 głosy były przeciwne.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-

cyzować brzmienie ust. 2.

Poprawkę 11. już rozpatrzyliśmy.

tychmiastowemu wykonaniu.

Z poprawką tą łączą się poprawki: 32. do art. 316,

39. do art. 337 ust. 2, 40. do art. 341, 48. do art. 462

ust. 2 oraz 51. do dodanego art. 74a ust. 2 ustawy

o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

poprawek Senatu 12., 32., 39., 40., 48. i 51., zechce

nego zdania było 429 posłów, 1 poseł wstrzymał się

głosu.

aby czynności podejmowane w postępowaniu, o któ-

mentów, jeżeli okoliczności niespełnienia przez niego

warunków niezbędnych do przekroczenia granicy nie

budzą wątpliwości.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

brzmienie części wspólnej wyliczenia w ust. 1.

ciwnego zdania było 13 posłów, nie było głosów

wstrzymujących się.

W poprawkach 15. do art. 42 ust. 1 i 16. do art. 44

nie wyrazu „stałego”.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

poprawek Senatu 15. i 16., zechce podnieść rękę

seł był przeciwnego zdania, głosów wstrzymujących

się nie było.

Marszałek

225

Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu

W poprawce 17. do art. 45 Senat proponuje skre-

ślenie ust. 3.

– 215.

Za odrzuceniem oddało głos 4 posłów, przeciw-

nego zdania było 425 posłów, nie było głosów wstrzy-

W poprawce 18. do art. 66 ust. 6 Senat proponuje

skreślenie dwukrotnie użytego wyrazu „stałego”.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki

Przystępujemy do głosowania.

Poprawkę 19. już rozpatrzyliśmy.

aby decyzja o cofnięciu lub unieważnieniu wizy Schen-

gen lub wizy krajowej podlegała natychmiastowemu

wykonaniu.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

– 219.

Za odrzuceniem oddał głos 1 poseł, przeciwne-

pisie, wynosił 1 rok.

nego zdania było 303 posłów, 121 posłów wstrzyma-

ło się głosu.

W poprawce 23. do art. 229 ust. 4 pkt 1 Senat

proponuje, aby pierwszą kartę pobytu w przypadku

cudzoziemca, który przebywa na terytorium Rzeczy-

pospolitej Polskiej lub przebywa na tym terytorium

sek cudzoziemca.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

nego zdania było 431 posłów, nie było głosów wstrzy-

W poprawce 24.

Senat proponuje skreślenie art. 238.

poprawek Senatu 24. i 25., zechce podnieść rękę

W poprawce 26. do art. 247 Senat proponuje skre-

ślenie wyrazu „kolejnej”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

W poprawce 27. do art. 284 ust. 1 Senat proponu-

je skreślenie odesłania.

226

– 216.

Brak głosów za odrzuceniem i wstrzymujących

się, przy 430 głosach przeciwnych.

W poprawce 28. do art. 302 ust. 1 pkt 6 Senat

proponuje, aby decyzję o zobowiązaniu cudzoziemca

do powrotu wydawało się, gdy cudzoziemiec nie po-

przepisie, ani nie wskazał wiarygodnych źródeł uzy-

skania takich środków finansowych.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

W poprawce 30.

Senat proponuje skreślenie art. 304.

Z poprawką tą łączą się poprawki 36. do art. 333

oraz 41. do art. 383.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

poprawek Senatu 30., 36. i 41., zechce podnieść rękę

– 217.

Brak głosów za odrzuceniem i wstrzymują-

cych się, przy 433 głosach przeciwnych.

organ prowadzący postępowanie, o którym mowa

w tym przepisie, pouczał cudzoziemca o możliwości

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

– 218.

Brak głosów za odrzuceniem i wstrzymujących

się, przy 434 głosach przeciwnych.

Poprawkę 32. już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 33. do art. 317 Senat proponuje m.in.

w ust. 3, aby termin dobrowolnego powrotu, o którym

ust. 1.

prawek Senatu 33. i 34., zechce podnieść rękę i nacis-

W poprawce 35. do art. 321 ust. 1 Senat proponu-

je nowe brzmienie pkt 3.

– 219.

Brak głosów za odrzuceniem i wstrzymujących

się, przy 436 głosach przeciwnych.

Poprawkę 36. już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 37. do art. 335 Senat proponuje m.in.

nowe brzmienie ust. 5 oraz dodanie ust. 6.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

poprawek Senatu 37. i 38., zechce podnieść rękę

jących się, były 433 głosy przeciw.

W poprawce 42. do art. 395 ust. 1 Senat proponu-

je poszerzenie zbioru przesłanek, które umożliwiają

Marszałek

227

zatrzymanie cudzoziemca na okres nie dłuższy niż

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

nego zdania było 432 posłów, nie było głosów wstrzy-

Poprawkę 43. już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 44. do art. 399 ust. 4 Senat proponu-

je zmianę powołania w tym przepisie.

mujących się, było 437 głosów przeciw.

W poprawce 45. do art. 399 ust. 6 Senat proponu-

je, aby postanowienie o zastosowaniu środków, o któ-

wykonaniu.

wstrzymujących się, było 437 głosów przeciw.

W poprawce 46. do art. 407 Senat proponuje na-

dać nowe brzmienie ust. 1.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

poprawek Senatu 46. i 47., zechce podnieść rękę

Poprawki od 48. do 53. już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 54. do art. 524 Senat proponuje, aby

wymienione w tym przepisie art. 45 i 46 nie wchodzi-

ły w życie z dniem ogłoszenia ustawy.

mujących się, było 438 głosów przeciw.

W poprawce 55. do art. 524 Senat proponuje, aby

zmiany dotyczące utworzenia ośrodków Straży Gra-

nicznej wymienione w tym przepisie wchodziły w życie

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porząd-

rodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-

wieka o senackim projekcie ustawy o zmianie

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

wionego przez pana posła Czesława Gluzę oraz prze-

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Marszałek

228

Punkty 2. i 12. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Sprawozdawca Czesław Gluza:

zawartej w druku nr 1846.

Poprawka dotyczy art. 2 i ma następujące brzmie-

od dnia ogłoszenia”.

Uzasadnieniem tej poprawki są

względy dotyczące terminów procedowania.

Miano-

wicie Prawo o ustroju sądów wojskowych na mocy

catio legis jest więc konieczne ze względu na dotrzy-

konstytucji, mianowicie 30 dni na rozpatrzenie usta-

tekst zawierał trzymiesięczny okres vacatio legis.

Chcę dodać, że nad tą zmianą procedowały połączone

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ko-

misja Obrony Narodowej, które jednogłośnie zaapro-

bowały jej treść.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję panu posłowi.

Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

wiają także poprawkę, nad którą głosować będziemy

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

wanym przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komi-

sję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętą

Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porząd-

ku dziennego: Informacja ministra spraw zagra-

nicznych na temat przebiegu i rezultatów szczytu

pana premiera, rezygnuję z mojego pytania, bo chcia-

łem go zapytać, czy nie uważa (Poruszenie na sali,

oklaski), że wypadałoby chociaż raz w tej kadencji

wybrać się na Ukrainę.

Pan premier w tej kadencji

jeszcze ani razu nie był na Ukrainie, ostatni raz był

w kwietniu 2011 r.

(Głosy z sali: Był, był już.)

Chciałem zapytać go, czy może nie wypadałoby

jednak – to jest taki duży kraj, blisko naszych granic,

a w zasadzie na naszej granicy, tam się dzieją rzeczy

bardzo istotne, może wypadałoby się tam przejechać.

Niestety pana premiera nie ma, więc pytania nie za-

dam.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana posła Witolda Klepacza o zadanie

pytania.

Poseł Witold Klepacz:

Ministrze!

Odpowiadając na pytania dwie godziny

temu, przyznał pan, że Unia nie doszacowała swojej

oferty w stosunku do Ukrainy.

Polski rząd w naszym

odczuciu zrobił zbyt mało, aby tę ofertę urealnić, bo

do końca liczyliście państwo na to, że władze Ukrai-

ny umowę podpiszą.

W związku z tym Twój Ruch

wstrzyma się od głosu.

Moją uwagę w trakcie pana odpowiedzi zwrócił

też przykład, który pan podał, że Ukraińcy zburzyli

pomnik Lenina.

Pan sugerował, że w Polsce też jest

jeden obiekt do zburzenia.

Wiemy, jaki, ale czy pan

wie, że w Polsce jest ważniejsza rzecz do zrobienia

229

i do załatwienia?

Czy zamiast burzyć, skieruje pan

swoją energię na odstąpienie od ulubionego przez

siebie protokołu brytyjskiego i na przyjęcie Karty

Praw Podstawowych?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

granicznych na temat przebiegu i rezultatów szczytu

przeciwnego zdania było 259 posłów, 35 posłów

Przystępujemy do głosowania.

nia komisji została wniesiona jedna poprawka zgłoszo-

na przez klub Platforma Obywatelska.

Komisja wnosi

o przyjęcie tej poprawki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję panu posłowi.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

brzmieniu zdania trzeciego proponują rozszerzyć za-

kres wyłączeń zawartych w tym przepisie o art. 146

§ 1 Kodeksu postępowania administracyjnego.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

zacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia

spolitej Polskiej, w brzmieniu przedłożenia zawarte-

go w druku nr 1685, wraz z przyjętą poprawką, ze-

Ogłaszam 5 minut przerwy.

do godz. 21 min 23)

Poseł Witold Klepacz

230

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Prosiłbym o spowodowanie warunków znacznie

korzystniejszych dla pana posła niż są teraz.

(Głos z sali: Może poczekamy jeszcze chwilę, panie

marszałku?)

Chwilę poczekamy, będę nawet imiennie prosił,

żeby kończyć te debaty.

W pierwszej kolejności zwrócę się do wielce sza-

nownej pani posłanki Jadwigi Wiśniewskiej, żeby

zechciała zakończyć te rozmowy z panami, bo pan

poseł Arndt czeka.

Żeby było sprawiedliwie, zwrócę się też do pana

posła i ministra Tomczykiewicza, żeby też zechciał

zakończyć te rozmowy.

Teraz ktoś w środku, do kogo mógłbym się zwrócić...

(Poseł Anna Zalewska: Pozdrawiamy.)

Tak, właśnie pani poseł Zalewska w zasadzie jest

już gotowa, żeby wysłuchać pana posła Arndta.

Myślę, że warunki są już zupełnie nie najgorsze

do tego, żeby pan poseł sprawozdawca Paweł Arndt

mógł zabrać głos.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pewnie bywały

lepsze warunki do przemówień, ale myślę, że jakoś

damy sobie radę.

(Gwar na sali)

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panie Posłan-

ki!

Panowie Posłowie!

Omawiane zmiany ustawy są

realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia

których ustaw jest niezgodny z konstytucją.

W usta-

wie tej rozszerzono zakres zastosowania art. 103a

pieczeń Społecznych.

Wynika z niego, że osoby, które

1 stycznia 2011 r., prawo do pobierania emerytury

bez konieczności rozwiązywania stosunku pracy,

musiały jednak rozwiązać stosunek pracy w celu zre-

alizowania prawa do emerytury.

Zastosowanie tego

przepisu skutkowało wstrzymaniem im wypłaty

świadczeń od 1 października 2011 r. do 22 listopada

2012 r., to jest daty opublikowania wyroku Trybuna-

łu Konstytucyjnego uznającego to rozszerzenie za

niezgodne z konstytucją.

I właśnie w celu zrealizo-

wania wyroku Trybunału Konstytucyjnego opraco-

wano dwa projekty ustaw, pierwszy projekt, projekt

senacki, ustawy zmieniającej ustawę o zmianie usta-

wy o finansach publicznych oraz niektórych innych

Obydwa projekty zostały skierowane do Komisji

Finansów Publicznych i tam odbyło się ich pierwsze

czytanie.

Komisja skierowała te projekty do podko-

misji stałej do kontroli realizacji budżetu z zalece-

niem opracowania jednego sprawozdania z tych

dwóch projektów.

I tak się stało, podkomisja stała do

kontroli realizacji budżetu opracowała takie sprawo-

zdanie.

Pracując nad tymi projektami, opieraliśmy

się również na opinii Komisji Polityki Społecznej

i Rodziny.

Ta opinia była dla nas niezwykle pożytecz-

na, ponieważ wskazano na problemy, które wiążą się

z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Zasadniczym ceem, jaki sobie postawiliśmy przy

pracy nad tą ustawą, było to, żeby wszystkie osoby

objęte tą ustawą, wszystkich emerytów potraktować

równo.

Problem polegał na tym, że część emerytów

wystąpiła do sądu z pozwem o zwrot, wypłatę zale-

głych emerytur, inne osoby nie wystąpiły.

Te, które

wystąpiły, miały różne wyroki sądowe, niektóre sądy

te pozwy oddalały, inne zgadzały się na wypłatę eme-

rytur, z tym że niektóre zgadzały się na wypłatę eme-

rytur bez odsetek, inne z odsetkami.

Uznaliśmy jed-

noznacznie, że emerytury powinny być wypłacone

zwaloryzowane, z odsetkami, żeby wszyscy byli po-

traktowani równo.

Co jest istotne, zdecydowaliśmy

się również na to, aby tym dniem, do którego będą

naliczane odsetki, był dzień wejścia w życie ustawy.

Oczywiście dla tych osób, które miały wyroki sądo-

we, dniem wypłaty odsetek byłby dzień wypłaty za-

ległej emerytury.

Pojawił się jeszcze jeden problem, związany z ewen-

tualnym podatkiem i wejściem niektórych emerytów

w drugi próg podatkowy.

Zdecydowaliśmy się na zre-

zygnowanie z zapisu o terminowym składaniu wnio-

sku.

Otóż żeby emeryt objęty tą ustawą mógł otrzy-

mać wypłatę, musi się zwrócić do ZUS-u z wnio-

skiem.

Początkowo określony był okres, termin,

w którym należało złożyć ten wniosek.

Ten termin

opiewał na 12 miesięcy.

Myśmy uznali, że można

skreślić ten termin, że jeśli pozostawimy emerytowi

możliwość wyboru momentu złożenia wniosku o wy-

płatę zawieszonej emerytury, wtedy emeryt sam bę-

ewentualnie będzie mógł uniknąć wejścia w drugi

próg podatkowy.

To są najważniejsze rozstrzygnięcia, jakie przyję-

to w czasie prac podkomisji.

Komisja Finansów Pub-

licznych przyjęła w pełni sprawozdanie, które przy-

231

gotowała podkomisja.

To sprawozdanie przedkładam

Wysokiej Izbie z wnioskiem, aby Wysoka Izba przy-

jęła sprawozdanie dotyczące omawianego problemu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

Poseł Jacek Brzezinka:

Dziękuję.

21 listopada 2012 r., i senackim projekcie ustawy

zdanie komisji zostało przedłożone Wysokiej Izbie

Przedłożony w sprawozdaniu komisji projekt

ustawy ma na celu realizację wyroku Trybunału

stytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów, na pod-

stawie których z dniem 1 października 2011 r. zawie-

szone zostało prawo do emerytury nabyte przed

1 stycznia 2011 r. w przypadku tych osób, które uzy-

skiwały przychód z tytułu zatrudnienia kontynuowa-

nego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy

cyzji organu rentowego.

Wyrok Trybunału Konsty-

tucyjnego wywiera skutki prawne na przyszłość

z dniem jego ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, czyli

w tym przypadku z dniem 22 listopada 2012 r.

Utra-

ta mocy obowiązującej nie oznacza unieważnienia

istniejącego wcześniej stanu prawnego, a to z kolei

oznacza, że obecnie nie ma przepisów umożliwiają-

cych wypłatę zawieszonych emerytur.

Dzięki uchwaleniu ustawy osoby, które nabyły

prawa emerytalne przed 1 stycznia 2011 r., a którym

na podstawie uznanych za niezgodne z konstytucją

przepisów została zawieszona wypłata emerytur,

będą mogły odzyskać należne im świadczenia z uwzględ-

nieniem przysługującej waloryzacji wraz z ustawo-

wymi odsetkami liczonymi na dzień wejścia ustawy

w życie.

Co więcej, emeryci, w przypadku których

wypłata zawieszonej emerytury została ustalona na

podstawie prawomocnego wyroku sądu, w którym

sąd nie orzekł o odsetkach albo roszczenie o odsetki

zostało oddalone, będą mogły złożyć wniosek o wy-

płatę odsetek od zasądzonej kwoty.

Ponadto mając na uwadze ewentualne negatyw-

ne skutki podatkowe, jakie w przypadku części osób

może powodować jednorazowa wypłata świadczeń

za okres kilkunastu miesięcy, a więc skutki polega-

jące na przekroczeniu progu podatkowego, a w kon-

sekwencji konieczność zapłaty podatku w wysokości

32%, w ustawie przyjęte zostały rozwiązania pozwa-

lające zainteresowanym złożyć wnioski w dowolnie

wybranym przez nich terminie.

Oznacza to, że każ-

dy emeryt sam zdecyduje, kiedy złoży wniosek, indy-

widualnie wybierając najkorzystniejszy dla siebie

z punktu widzenia podatkowego moment złożenia

wniosku.

Z kolei w przypadku osoby, która przed dniem

decyzji organu rentowego w przedmiocie wypłaty

kwoty zawieszonej emerytury, wniosek o wypłatę

zawieszonej emerytury zostanie rozpatrzony po za-

kończeniu postępowania sądowego prawomocnym

orzeczeniem, co oznacza, że taka osoba może czekać

na rozstrzygnięcie sprawy przez sąd bądź, co wydaje

się z jej punktu widzenia lepszym rozwiązaniem, wy-

cofać złożone do sądu odwołanie.

ocenie wyjaśnione zostały wątpliwości zgłaszane

przez samych zainteresowanych w licznie przesyła-

nych posłom listach i e-mailach oraz to, że wprowa-

dzone w toku prac nad ustawą poprawki pozwoliły

sformułować przepisy ustawy tak, by roszczenia eme-

rytów, którym zawieszono wypłatę emerytur, mogły

być w pełni zaspokojone, Klub Parlamentarny Plat-

jektu ustawy, w brzmieniu zaproponowanym w spra-

wozdaniu przedłożonym przez sejmową Komisję Fi-

nansów Publicznych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

żbietę Rafalską.

zawarty w druku nr 1980 dotyczy ustalenia i wypła-

ty emerytur, do których prawo uległo zawieszeniu

Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt

232

dziernika 2012 r. (mowa tu o drukach nr 1844, 1907

i 1980).

Ma on na celu realizację wyroku Trybunału

Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytu-

cyjny przepis zmuszający do rozwiązania umów

skali prawo do emerytury.

Wyrok Trybunału Kon-

stytucyjnego nie ma zastosowania do osób, które

nabyły prawo do emerytury od 1 stycznia 2011 r. lub

później.

Jak tu już mówił poseł sprawozdawca, z dwóch

procedowanych projektów za wiodący uznano projekt

rządowy.

Podczas prac, najpierw w podkomisji, wpro-

wadzono zapisy, które miały poprawić czytelność,

jednoznaczność rozwiązań i równocześnie gwaran-

tować wypłatę zaległych emerytur wszystkim eme-

rytom, bez wyjątku, którym zawieszono emerytury

na podstawie niekonstytucyjnych przepisów.

Rzeczy-

wiście ten krąg przedmiotowy został rozszerzony.

Liczni emeryci, którzy zwracali się do posłów Ko-

misji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Spo-

łecznej oraz posłów podkomisji stałej do spraw reali-

zacji budżetu, podnosili następujące kwestie jako

pilne i ważne do rozwiązania.

A więc chodzi o niepre-

cyzyjne przepisy, mowa tu o tych pierwotnych, rzą-

dowego projektu odnoszącego się do emerytów, któ-

rzy na mocy prawomocnych wyroków sądowych na-

byli prawo do zwrotu zaległej emerytury, ale bez

przysługujących im ustawowych odsetek i waloryza-

cji.

Powstawały tu wątpliwości, czy będzie im przy-

sługiwało prawo do wystąpienia do ZUS o wypłatę

odsetek wraz z waloryzacją.

Drugi krąg tych wątpliwości, które były zgłasza-

ne, dotyczy sytuacji emerytów, którzy na skutek od-

wołania od decyzji ZUS odmawiających im wypłaty

zaległych emerytur i odsetek posiadają już prawo-

mocne wyroki sądowe oddalające w całości ich żąda-

nie.

Te kwestie też zostały rozwiązane na etapie pra-

cy w podkomisji.

Jak mówił poseł sprawozdawca, kwestie przekro-

czenia kolejnego progu podatkowego w związku

z wypłatą skumulowanych emerytur rozwiązano po-

przez likwidację 12-miesięcznego okresu, w którym

należałoby złożyć wniosek, co daje swobodę w wybra-

niu sobie dowolnego roku, w którym wystąpimy

z wnioskiem o wypłatę wstrzymanych należnych

emerytur, zwaloryzowanych i z odsetkami.

W imie-

niu klubu Prawa i Sprawiedliwości chcę się odnieść

do art. 4 ust. 3 ustawy, który dotyczy odsetek.

Tak

więc mówimy tam o tym, że odsetki, o których mowa

w ust. 2, przysługują do dnia wejścia w życie niniej-

szej ustawy.

Wprowadzono ten zapis z tego względu,

że skoro nie ma terminu 12-miesięcznego, to jest do-

wolność, która mogłaby powodować, że osoby trak-

towałyby tę sytuację jako bardzo korzystną, bo są to

13-procentowe odsetki ustawowe, i w ten sposób po-

wstałyby znacząco wyższe koszty związane z tą re-

gulacją.

Mamy poważną wątpliwość co do tego, że ZUS na

wydanie decyzji od momentu złożenia wniosku ma

60 dni i że ten okres nie byłby objęty ustawowymi

odsetkami.

Byłaby to sytuacja, w której ZUS nie był-

by bezpośrednio jakby zainteresowany tym, żeby

podjęcie decyzji i wypłata następowały szybciej.

W związku z tym proponujemy nadać nowe brzmie-

nie art. 4, po ust. 3 dodajemy ust. 4, w którym mówi-

my o tym, że za okres pomiędzy złożeniem wniosku

a wydaniem decyzji przez ZUS, to jest w ustawie

w art. 7 określone, przysługują odsetki ustawowe.

Uważamy, że trzeba to kompleksowo (Dzwonek) wy-

jaśnić, żeby nie było najmniejszych wątpliwości.

Ten

maksymalnie 60-dniowy okres byłby jeszcze objęty

odsetkami.

Gdyby ZUS wydał decyzję w 25., 27. dniu

albo innym, to wtedy w zależności od tego, ile czasu

potrzebował na podjęcie decyzji, ten okres byłby ob-

jęty ustawowymi odsetkami.

Liczymy na poparcie tej

poprawki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Jan Łopata:

2011 do dnia 21 listopada 2012 r.

Wysoki Sejmie!

Jest to dobra, bardzo dobra usta-

wa i jak chyba mało która tak niecierpliwie oczeki-

wana.

Mam więc nadzieję, że nikt nie zarzuci, że

robimy to pod osłoną nocy itd...

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale najpierw była zła.)

Zaraz do tego dojdę.

...powie jedynie, że posłowie uzgodnili to w ra-

mach konsensusu.

Tak przynajmniej do tej pory było

w istocie i podczas pracy podkomisji, w której uczest-

niczyłem, i podczas prac Komisji Finansów Publicz-

nych.

No i dzisiaj późną porą, to prawda – bez skła-

dania poprawek, tak sobie tu zapisałem, ale przede

mną występująca koleżanka złożyła poprawkę – klu-

bowe deklaracje poparcia tego, tak rozumiem, wszyst-

kich klubów są.

Chcemy przekazać oczekującym eme-

rytom na nowy rok tę dobrą informację.

Prosimy

składać wnioski do Zakładu Ubezpieczeń Społecz-

nych o wypłatę zaległych emerytur wraz z waloryza-

cją i z odsetkami, bo o te dwa wymienione elementy

najczęściej się dopominano i w listach, i w mailach,

i podczas wizyt.

Ale to też wynikało z różnych wyroków

Poseł Elżbieta Rafalska

233

sądu, o czym wcześniej koledzy mówili.

Dotyczy to

około 23 tys. osób, a łączna kwota wypłat szacowana

jest na blisko miliard, łącznie z waloryzacją i odset-

kami to około 989 mln zł.

Mam wrażenie, a właściwie

jestem tego pewien, że tą regulacją zaspokoimy ocze-

kiwania tych osób, ale i wypełnimy oczekiwania Try-

bunału Konstytucyjnego wyrażone w wyroku z dnia

13 listopada 2012 r., o czym też tutaj już mówiono.

za tym rozwiązaniem.

Wypada mi, po trosze też od-

nosząc się do wypowiedzi pani poseł Elżbiety, w imie-

niu swoim, ale pewnie i Izby przeprosić za niepo-

trzebny stres i oczekiwanie emerytów.

Pozdrawiam.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

nej ustosunkować się do projektu zawartego w druku

nr 1907 i sprawozdania zawartego w druku nr 1980.

Właściwie to powinnam zacząć moje wystąpienie

od stwierdzenia: a nie mówiliśmy.

A nie mówiliśmy...

(Poseł Maria Zuba: Ja miałam to powiedzieć.)

…o tym jako Sojusz Lewicy Demokratycznej wte -

dy, kiedy były stanowione przepisy wprowadzające

chaos w prawie do pobierania emerytury i łączenia

tego z pracą zawodową kontynuowaną u pracodawcy,

u którego nabyło się prawo do emerytury.

Rząd był

zachłyśnięty tym pomysłem.

Choć zrobił to z własnej

i nieprzymuszonej woli, to kilka lat wcześniej też z własnej

i nieprzymuszonej woli wprowadził zakaz łączenia

pracy u tego samego pracodawcy z prawem do emery-

tury.

Właściwie to taki nieszczęsny jest ten art. 103a,

ta wieczna huśtawka wokół tego, czy obowiązuje, czy

jest wycofywany.

I z czym mamy teraz do czynienia?

Otóż osoby, które nabyły prawo do emerytury przed

1 stycznia 2011 r. i kontynuowały zatrudnienie…

Nie.

Wszyscy, którzy chcieli pobierać emeryturę i konty-

nuować zatrudnienie u pracodawcy, u którego na-

byli prawo, zderzyli się z takim czymś, że oto od 1 stycz-

nia nie ma możliwości uzyskania prawa do emerytury,

jeśli kontynuuje się zatrudnienie, bez uprzedniego

rozwiązania stosunku pracy.

Wyjątkowo zostali po-

traktowani ci, którzy nabyli prawo do emerytury przed

1 stycznia 2011 r., bo pozwolono im bez konsekwencji

finansowych do 30 września pobierać świadczenie

i kontynuować zatrudnienie.

Dobrze, że mamy Trybunał Konstytucyjny, ponie-

waż w tym momencie wytknął on rządowi niekonsty-

tucyjność takiego postępowania wobec tych emery-

tów, którzy wcześniej na mocy ustawy łączyli prawo

do emerytury z kontynuowaniem zatrudnienia właś-

nie u swojego pracodawcy.

I co teraz?

Przede wszystkim po dacie wejścia w życie

orzeczenia trybunału, tj. od 22 listopada 2012 r., ZUS

zaczął pospiesznie wypłacać emerytury.

W między-

czasie szereg osób denerwowało się, myśląc i wiedząc,

mając przekonanie, że przepisy, które spowodowały

u nich zawieszenie emerytury, są niekonstytucyjne,

i występowało do sądów, a sądy, jak to w Polsce bywa,

różnie orzekały – jedne dawały prawo do wypłaty

zawieszonych świadczeń, inne dawały takie prawo

wraz z odsetkami, jeszcze inne w ogóle miały inne

podejście.

Słowem, emeryci, którzy musieli mieć za-

wieszone prawo do emerytury, podzielili się na kilka

grup.

I teraz rząd proponuje rozstrzygnięcia.

I bardzo

dobrze, ponieważ w tym momencie brakuje przepi-

sów, które mówiłyby, jak i komu należy wypłacać

Bardzo się cieszę, że Komisja Finansów Publicz-

nych wysłuchała naszej opinii, tzn. Komisji Polityki

Społecznej, i bardziej sprawiedliwie, niż chciał rząd,

rozwiązała kwestię tych osób, które miały orzeczenia

prawna i należy ją poprzeć.

Jestem również zadowolona, podobnie jak mój

klub, że zostały uregulowane jeszcze inne sprawy.

Chodzi m.in. o art. 8, który dotyczy wypłat, i art. 3,

który daje lepszą pozycję emerytom.

Natomiast, panie ministrze, zgadzam się z tymi

dwiema przesłankami.

Ta pierwsza przesłanka, która

mówi, że dotyczy to osób, które nabyły prawo do

świadczenia przed 1 stycznia 2011 r., jest jak najbar-

dziej logiczna, bo po 1 stycznia 2011 r. ci, którzy kon-

tynuują zatrudnienie u swojego pracodawcy, nie mogą

nabyć prawa do emerytury.

Ta druga przesłanka, któ-

ra mówi, że trzeba było pracować w okresie, kiedy już

trzeba było zawiesić emeryturę, również jest istotna.

Ale, panie ministrze, co z dziedziczeniem?

Załóż-

my, że ktoś pracował w tym okresie (Dzwonek) i za-

wieszono mu emeryturę, pracował do niedawna, dzi-

siaj zmarł czy jutro umrze, przed dniem wejścia w życie

ustawy.

Mamy pytanie i bardzo chciałabym, żeby

w słowie podsumowującym odniósł się pan do tej

kwestii, bo gdyby taki przypadek losowy nie miał

miejsca, to ta zainteresowana osoba otrzymałaby

świadczenie i siłą rzeczy również rodzina miałaby tę

sumę pieniędzy.

Ponieważ w ustawie jest mowa, że wypłata świad-

czeń następuje na wniosek zainteresowanego, w moim

przekonaniu powinniśmy podejść do sprawy dziedzi-

czenia w tym zakresie, czyli kwestii spadkowych, bar-

dzo poważnie.

Prosiłabym pana ministra o ustosun-

kowanie się, a jeśli odpowiedź będzie, powiedziała-

bym, dwuznaczna, to myślę, że warto zaapelować do

Senatu, żeby również przyjrzał się tej sprawie.

Dzię-

kuję bardzo.

Poseł Jan Łopata

234

Otóż ta regulacja jest niezwykle ważna, dlatego że

wprowadza element zadośćuczynienia za tzw. bezpra-

wie legislacyjne osobom, które to bezprawie legisla-

cyjne dotknęło.

To rzecz niezwykle ważna i wytknął

to Trybunał Konstytucyjny, który uznał, skądinąd

zupełnie słusznie, że w ten sposób narusza się klu-

czowe zasady, czyli zasadę zaufania obywateli do

państwa, a także do stanowionego przez to państwa

prawa i oczywiście zasadę demokratycznego państwa

prawa czy demokratycznego państwa prawnego.

W istocie rzeczy trybunał, rozstrzygając w tejże

istotnej kwestii, stanął po stronie tych osób, które te

prawa nabyły przed dniem 1 stycznia 2011 r., jednak-

że z uwagi na regulacje z czasem te uprawnienia po

prostu utraciły.

A istota rzeczy polegała na tym, że

te osoby musiały rozwiązać stosunek pracy z dotych-

czasowym pracodawcą po to, ażeby to prawo można

było w pełni realizować i to prawo do emerytury

w pełni egzekwować.

I tu pojawia się problem, na który raczyła zwrócić

uwagę moja przedmówczyni.

Też chcę zwrócić uwagę

na ten problem.

Wydaje się, że z praktycznego czy

z prawnego punktu widzenia ta ustawa tych roszczeń

spadkobierców absolutnie nie będzie obejmować.

We-

dle mojej opinii nie ulega chyba najmniejszej wątpli-

wości, że jest to ustawa skierowana tylko do osób

żyjących, które we właściwym czasie – pytanie – tyl-

ko złożą wniosek czy też uzyskają decyzję w tej ma-

terii, która realizowałaby prawa wynikające z usta-

wy.

Nad tym aspektem, jak zabezpieczyć roszczenia

– na to Solidarna Polska też zwraca uwagę – należa-

łoby się poważnie zastanowić, bo mówimy tu o bez-

prawiu legislacyjnym, o spadkobiercach osób, które

obowiązywania, skądinąd, podkreślamy, ustawy ze

wszech miar słusznej, niestety nie złożyły wniosku,

a tym bardziej nie uzyskały w tej materii decyzji,

czyli ostatecznego rozstrzygnięcia Zakładu Ubezpie-

czeń Społecznych.

Czy prawa spadkobierców w tym

zakresie udałoby się tą ustawą zabezpieczyć, czy sąd

lub w tym wypadku Zakład Ubezpieczeń Społecz-

nych byłby w stanie wywieść prawa następców praw-

nych przysługujące z tego tytułu ich spadkodawcom?

Odnoszę nieodparte wrażenie, że tego właśnie

aspektu nie zauważono w tejże regulacji, na ten aspekt

nie zwrócono uwagi.

Warto byłoby, żeby w tym wy-

miarze pochylił się nad tym Senat i naprawił ten,

wedle mojej opinii, błąd skądinąd bardzo dobrego

projektu ustawy, który idzie z pomocą tym osobom,

które prawo do tej emerytury utraciły.

Co więcej, ten

projekt ustawy poza aspektami proceduralnymi, czy-

li sposobem nabycia tychże uprawnień emerytalnych,

zaspokaja też jakby roszczenia co do aspektów walo-

ryzacji tych świadczeń oraz aspektów dotyczących

odsetek.

Nie w pełni, na co zwróciła uwagę jedna

z występujących tu osób, dlatego że oczywiście z dniem

ustawowo de lega artis wygasają.

A więc do dnia wej-

ścia w życie tejże ustawy te roszczenia ustawowe

będą przez ustawodawcę honorowane, ale po dniu

wejścia w życie ustawy już nie.

Oczywiście są racje,

które w pewnym zakresie za tym przemawiają.

Cho-

dzi o przedłużenie okresu do dochodzenia czy żąda-

nia ustalenia tegoż prawa i odsetek ustawowych,

które w całej rozciągłości są wyższymi odsetkami,

niż można byłoby uzyskać w innym trybie.

Osoby,

które chciałyby z tego uprawnienia skorzystać, prze-

ciągałyby w czasie, nie tracąc prawa do roszczenia

głównego, prawo do ustalenia świadczenia emerytal-

nego, ażeby uzyskać większe odsetki ustawowe, któ-

re są w rzeczy samej z ekonomicznego punktu widze-

nia bardzo korzystne.

Jest pytanie, czy moment wej-

ścia w życie ustawy jest tym momentem właściwym,

tym bardziej że podstawa do ustalenia w decyzji

prawa do emerytury to dla Zakładu Ubezpieczeń

Społecznych – jest to określone ustawowo – wynosi,

o ile dobrze pamiętam, 60 dni.

Chyba tak, jest to ter-

min określony w dniach, a nie termin miesięczny.

W związku z powyższym ten aspekt, może nie aż

tak istotny jak to, co przed chwileczką mówiłem w spra-

wie spadkobierców, ale ten aspekt też warto byłoby

jeszcze przeanalizować i zastanowić się, czy nie warto

byłoby w czasie debaty w Senacie tego błędu, nieduże-

go, ale być może dla wielu istotnego, naprawić.

Chciałbym też zwrócić uwagę na pewien problem.

Przygotowany projekt ustawy, wcześniejszej ustawy

sach publicznych w związku z art. 103a ustawy o eme-

nych – dowodzi, że czasami projekty, które wpływają

do Sejmu, projekty rządowe, są obarczone bardzo po-

ważnymi wadami, oczywistymi wręcz wadami.

Kon-

sekwencje tych wad, oczywistych wad, ponosimy wszy-

scy.

Przy tak szczupłym budżecie koszty, jakie z tego

tytułu będziemy ponosić, są kosztami znaczącymi.

Przecież według wyliczeń przedstawionych w uzasad-

nieniu tego projektu ustawy jest to kwota 826 mln zł

bez odsetek, a z odsetkami jest to prawie miliard zło-

tych.

(Dzwonek) Warto byłoby zastanowić się, czy na

takie błędy, mówię tutaj o projektach rządowych, mo-

żemy sobie pozwolić przy tak ogromnej szczupłości

środków.

A to nie są ostateczne kwoty odsetek, będzie

w życie dopiero za jakiś czas i do tego czasu te usta-

wowe odsetki będą przysługiwały osobom uprawnio-

nym.

Wedle mojej opinii na taką, że tak się wyrażę,

swobodę legislacyjną w działaniu my, a mam tu na

myśli rząd, pozwolić sobie absolutnie nie możemy.

Solidarna Polska popiera te rozwiązania, zwraca-

jąc uwagę na te dwa dosyć istotne aspekty, na które,

235

mam nadzieję, Senat zwróci uwagę, a pan minister

zechce udzielić na ten temat odpowiedzi.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Grupa posłów zapisała się do zadania pytań.

Pan poseł Penkalski nie.

Zamykam listę.

Minuta na zadanie pytania, taka jest moja propo-

zycja.

Nie mogę sobie odmówić tej przyjemności, dlatego roz-

pocznę swoje pytanie od stwierdzenia, które wyraziła

już tutaj pani poseł Anna Bańkowska.

A nie mówili-

śmy?

I to tak niedawno, bo w 2010 r., kiedy zwracali-

śmy uwagę, że ten rząd, dopychając polskie prawo

kolanem do muru, tak naprawdę łamie konstytucję.

Nie jest to pierwszy przypadek.

Prawda jest taka, że

za taki styl, za taką właśnie formę zmiany przepisów

prawnych w naszym kraju płaci społeczeństwo.

Mam pytanie: Ilu emerytom przez takie właśnie

postępowanie brakło na chleb i na leki?

Ilu odeszło i

już z tej ustawy nie skorzysta?

Kto za to zapłaci?

Jaką kwotę stanowią same odsetki?

(Dzwonek)

Szanowni państwo, to, że ten projekt ustawy do-

puszcza, aby emeryci sami określali, w którym okre-

sie chcą uzyskać prawo do tych środków, to nie jest

łaska.

Tak naprawdę państwu na tym zależy, żeby

rozłożyć w czasie wypłatę tych należnych im środ-

ków.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję również.

Odniosę się do próby bagatelizowania przez premie-

ra całej tej sytuacji.

Zawarta ona była w komentarzu,

w którym premier powiedział, że cóż, przydarzył się

błąd, to nie jest taki znowu wielki błąd.

(Poseł Anna Bańkowska: Jest.)

Instytucje...

Jesteśmy ludźmi, mamy prawo do

popełniania błędów.

Ten błąd nie jest tak bardzo

kosztowny, bo i tak te świadczenia musielibyśmy wy-

płacić, to tylko kwestia waloryzacji, również to tylko

odsetki.

Otóż, jak okazuje się dzisiaj, to nie jest takie

przede wszystkim, jak też powiedział Trybunał Kon-

stytucyjny, podważa zaufanie obywateli do państwa

i pokazuje, że parlament przyjmuje błędne rozwiąza-

nia, nad którymi musi się pochylić Trybunał Konsty-

tucyjny.

A więc myślę, że powinno też paść słowo

„przepraszam” w kierunku emerytów, ponieważ rze-

czywiście (Dzwonek) część z nich nie potrzebowała

może tej skumulowanej emerytury, ale potrzebowała

emerytury co miesiąc, żeby poprawić jakość swojego

życia.

A kolegom z parlamentarnych ław, którzy mó-

wią, że potrafimy pracować w konsensusie, powiem,

że wolałabym w konsensusie pracować nad ustawą

macierzystą, a nie wtedy, kiedy poprawiamy prawo

i nie ma żadnego wyjścia, bo jest przymus konstytu-

cyjny, a nie dobrowolność współpracy, której wcześ-

niej nie ma.

Dziękuję.

(Oklaski)

Konsekwencje błędnej ustawy są niesłychanie po-

ważne, bo prawie miliard złotych trzeba będzie wy-

płacić z budżetu państwa.

Wyrok Trybunału Kon-

stytucyjnego, który dotyczy emerytur, to nie pierw-

szy taki wyrok, ostatnio była sprawa świadczeń

pielęgnacyjnych – tu podobna sytuacja, podobny

wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo odebrano

świadczenia pielęgnacyjne osobom, które nabyły do

nich prawa.

Moglibyśmy też przywoływać tu wcześ-

niejsze wyroki trybunału.

To świadczy niestety

o tym, że w tej materii trzeba być niesłychanie

ostrożnym.

Mówiliśmy w ramach wystąpień klubo-

wych, mówiliśmy w trakcie debat sejmowych, że to

są złe rozwiązania, niestety zostały przyjęte.

Do-

brze, że próbujemy je naprawiać.

Dobrze też, że ko-

misja zajęła się sprawą odsetek – to jest ważny ar-

gument, który podnosiliśmy w Komisji Polityki

Społecznej i Rodziny.

Żałuję, że ten projekt nie był

w naszej komisji rozpatrywany.

Chcę jeszcze dopytać o szczegółową kwestię, panie

ministrze.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego doty-

czy osób, które (Dzwonek) wniosek o swoje świadcze-

2010 r.

Czy osoby, które przeszły na wcześniejszą

emeryturę przed 8 stycznia 2009 r., a jej wypłata była

zawieszona, bo nie zrezygnowały z pracy, będą mogły

występować o zwrot, jeśli mają ponownie zawieszoną

emeryturę po 1 października 2011 r.?

Czy ta ustawa

obejmuje te osoby, czy nie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Romanek

236

Dziękuję.

Chciałbym zapytać o to, czy jest szansa na przemo-

delowanie tej ustawy w Senacie w taki sposób, aby

spadkobiercy mogli zgłosić swoje roszczenia co do

tych tytułów prawnych, co do tych kwot, które nie zo-

stały wypłacone.

Drugie pytanie: Jaki był sens wpro-

wadzania tej zmiany i modyfikacji tego prawa?

Dzi-

siaj w efekcie takiego działania mamy 1 mld zł do

zapłaty z kasy państwowej.

Kto weźmie za to odpo-

wiedzialność?

Myślę także, że pewnego rodzaju nadużyciem i nie-

porozumieniem jest optymizm prezentowany przez

reprezentantów klubów koalicyjnych, którzy mówią,

że wprowadzamy teraz doskonałe prawo dla emery-

tów.

Jest to nieuzasadnione obnoszenie się, wyraża-

nie radości z dobrego działania, podczas gdy jest ono

wynikiem właśnie bardzo nieodpowiedzialnego dzia-

łania.

(Dzwonek)

I ostatnie pytanie: Czy emeryci, którzy będą się

ubiegać o zwrot tych kwot, nie mogliby bardziej pre-

cyzyjnie sterować okresem, co do którego zgłaszają

roszczenie, nie tylko w ujęciu rocznym, tak że to bę-

dzie załatwione jedną decyzją ZUS-u, ale w taki spo-

sób, że mogliby występować na przykład o kilka mie-

sięcy w odniesieniu do zwrotu, po to, żeby nie wpaść

w kolejną stawkę podatku dochodowego?

Czy rozwią-

zanie nie mogło iść w tym kierunku?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

sprawa, sprawa spadkobierców – czy da się to jeszcze

jakoś uratować, rozwiązać?

I druga sprawa: Czy stać

nas właśnie na takie straty z powodu czyichś zanie-

dbań?

Czy państwo w ministerstwie stwierdzili, czy-

je to są zaniedbania, czyja to jest wina, czy ktoś po-

niósł jakieś konsekwencje?

Bo konsekwencje ponoszą

wszyscy podatnicy – ponad 100 mln odsetek.

Czy nas

je w budżecie państwa miliona na inwestycje, braku-

je kilkunastu milionów na różne świadczenia, a tutaj

lekką ręką marnujemy ponad 100 mln zł.

Czy ktoś

po prostu będzie za to ponosił odpowiedzialność?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Otóż, panie ministrze, pytanie: Jak funkcjonuje

w praktyce ten przepis art. 103a?

To jest bardzo, po-

wiedzmy sobie, wątpliwej treści przepis, dlatego że

często w praktyce tak jest, że zgodnie z tym przepi-

sem osoby rozwiązują stosunek pracy po to, żeby

nabyć prawo do emerytury, a potem ten stosunek

pracy nawiązują ponownie z tym samym pracodaw-

cą.

Teoretycznie, mając na uwadze przepis tej usta-

wy, wykładnię tego przepisu, te osoby spełniają prze-

słankę ustawową ku temu, żeby to swoje roszczenie

czy prawo do emerytury uzyskać i, co więcej, utrzy-

mać – chyba że wchodzą w grę inne przesłanki, ne-

gatywne, chociażby dochody, które się osiąga ze sto-

sunku pracy, są przesłanką do zawieszenia tego świad-

czenia.

Ale gdyby tych innych przesłanek nie było, to

tak naprawdę praktyka pokazuje, że osoby, nie ob-

chodząc tego przepisu, bo to nie jest obejście prawa,

ale działając lege artis, rozwiązują stosunek pracy

– z tym jest cały kłopot oczywiście związany z wyre-

jestrowaniem lub niewyrejestrowaniem pracownika

(Dzwonek) itd. – a potem bardzo szybko, umawiając

się wcześniej z pracodawcą, wracają do tego praco-

dawcy, zachowując prawo do emerytury i prawo do

wynagrodzenia.

Tak niestety w praktyce jest.

Czy

mam rację co do tego, że ten przepis niestety nie

osiągnął zamierzonych efektów czy celów?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Jak słyszeliśmy, szczególnie w wystąpieniach klubo-

wych o tym mówiono, wielu emerytów skierowało

stosowne pozwy do sądów, próbując dochodzić swoich

praw przed sądami.

Chciałbym zapytać, panie mini-

strze: O jakich tutaj możemy mówić liczbach?

Ile tych

spraw trafiło do polskich sądów?

Te rozstrzygnięcia

były różne, słyszeliśmy też o tym, że były pozytywne,

ale były również negatywne.

Dzisiaj wiemy, że ci, któ-

rzy bezskutecznie dochodzili swych praw przed są-

dami, te zaległe świadczenia otrzymają.

Niemniej wcześ-

niej postępowanie przed sądem też się łączy z jakimiś

kosztami, ponieśli jakieś koszty z tego tytułu.

Czy

w związku z tym, że takowe koszty ponieśli, ktoś

zwróci te koszty?

Czy mają szansę (Dzwonek) na od-

237

zyskanie środków, które musieli wyłożyć, aby te spra-

wy przed polskimi sądami się odbyły?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz już o zabranie głosu proszę podsekretarza

sobie nie omawiać już dokładnie przepisów ustawy,

państwo w wystąpieniach klubowych właściwie omó-

wili to przedłożenie rządowe i nie ma wątpliwości, że

wszyscy doskonale wiedzą, co jest treścią tej ustawy.

Chcę podziękować za szybkie tempo prac nad

ustawą.

Nie ma żadnych wątpliwości, że wyroki Try-

bunału Konstytucyjnego należy wykonywać.

To jest

to, co jest konieczne.

Dlatego też to przedłożenie zo-

stało przygotowane.

Zadali państwo pytanie o to, czy przyniosło ko-

rzyści dla państwa polskiego przywrócenie przepisu,

który obowiązywał, który funkcjonował przed ro-

kiem 2011.

Należy stwierdzić z całą pewnością, że

tak.

Nie mówię o tym jednym elemencie zawieszenia

emerytur, które już zostały przyznane i które były

wypłacane, ale mówię o generalnym rozwiązaniu,

które zostało przywrócone do polskiego porządku

prawnego od 1 stycznia 2011 r. i cały czas obowiązu-

je, bo musimy o tym pamiętać.

Osoba, która ma

otrzymać emeryturę, która ma być emerytem, musi

spełnić definicję klasyczną emerytury, zgodnie z któ-

rą emerytura jest ekwiwalentem utraconego wyna-

grodzenia, a więc jeżeli jest ekwiwalentem utracone-

go wynagrodzenia, to musi niewątpliwie nastąpić

rozwiązanie stosunku pracy, musi nastąpić moment

przerwania możliwości zarobkowania, tak przyjmu-

jemy, w określonym wieku, na skutek starości, po

spełnieniu określonych przesłanek.

To rozwiązanie obowiązuje od roku 2011 i jedy-

nym błędem w ramach tego toku myślenia było to,

że poszliśmy dokładnie śladem rozwiązań z roku

2000, i to rozwiązań, które były w 2006 r. ocenione

przez Trybunał Konstytucyjny.

Trybunał Konstytu-

cyjny w pełni przyznał, że ustawodawca ma do tego

prawo, że łączenie pracy, w ramach której nie został

rozwiązany stosunek pracy, ze świadczeniem wykra-

cza poza gwarancje konstytucyjne.

Tak mówił trybu-

nał w 2006 r.

Przepis został dokładnie w tym samym

kształcie wprowadzony w ramach ustawy okołobu-

dżetowej, w ramach przedłożenia z roku 2010.

W związku z tym jeżeli są pytania, czy mieliśmy

pewność, że przedkładane rozwiązanie jest rozwią-

zaniem konstytucyjnym, chcę powiedzieć: Tak, nie

było żadnej wątpliwości.

Wprowadzenie dokładnie

tego samego przepisu, i to przepisu ocenianego przez

Trybunał Konstytucyjny, co do którego było pozy-

tywne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nie

stanowiło dla nas…

Nie mogliśmy mieć takich wąt -

pliwości, było jasne, że to rozwiązanie jest rozwiąza-

niem konstytucyjnym.

Ale trybunał orzekł inaczej

i wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest święty, trze-

ba go zrealizować.

Stąd też przedłożenie rządowe.

Jeżeli zadają państwo pytanie, czy w ramach ta-

kiego przedłożenia korzyści są większe niż to, że teraz

należy wypłacić zawieszone świadczenie, chcę powie-

dzieć, że kwota, która została zaoszczędzona z tytułu

niewypłacenia świadczenia w tym okresie – to jest

praktycznie rok – sięgnęła trochę ponad 800 mln zł.

(Poseł Anna Bańkowska: 800 rocznie?)

Zwrócę uwagę, że dotyczyło to roku 2011, 2012,

2013, gdy obowiązuje już ten przepis.

Jeżeli posta-

wimy hipotezę, że każdego roku mniej więcej tyle

oszczędzamy na wypłacie świadczeń, 800 mln rocz-

nie, możliwe, że trzeba uznać, że to się tak nie ku-

muluje, ale pewnie można uznać, że ta kwota będzie

może oscylować wokół 2 mld, a może mniej, może

1,5 mld.

To oznacza, że nie ma żadnych wątpliwości

co do tego, że przywrócenie rozwiązań, które obo-

wiązują w ubezpieczeniach społecznych, gdzie eme-

rytura jest ekwiwalentem utraconych zarobków, jest

rozwiązaniem właściwym i przynosi korzyści budże-

towe.

Przypomnę również rok 2011, bo to nie jest tak,

że wtedy podejmowane były łatwe decyzje.

Rok 2011

to ustawa okołobudżetowa na 2011 r., tudzież inne

ustawy, w ramach których były podejmowane dzia-

łania oszczędnościowe, bo przecież jesteśmy w dobie

kryzysu, w dobie nierównowagi budżetowej.

Dlatego

przypominam rok 2011.

Jedna z ustaw dotyczyła cięcia składki do otwar-

tych funduszy emerytalnych z 7,3% do 2,3%, zamiast

przekazania 24 mld w skali roku nastąpiło przeka-

zanie 8 mld zł.

Proszę państwa, to jest 16 mld

oszczędności.

To jest wymiar tych działań na rok

2011.

Ale w roku 2011 podjęto również inne działa-

nie.

W ramach tej samej ustawy okołobudżetowej

zostało wprowadzone rozwiązanie tnące zasiłek po-

grzebowy z 6 tys. z kawałkiem do 4 tys. To rozwią-

zanie dawało oszczędność 800 mln zł w skali roku.

W ramach poszukiwania dalszych oszczędności

należało znaleźć miejsce, w którym jest możliwość

uzyskania dalszych 800 mln.

To było to miejsce.

Te

osoby nigdy nie odeszły z pracy, nigdy nie rozwiąza-

ły stosunku pracy.

Dokładnie taki sam przepis przy-

wrócono w roku 2000, bo to się tak jakoś dziwnie

działo, że gdy była wprowadzana reforma emerytal-

na, to wtedy też odblokowano możliwość przechodze-

nia na emeryturę i w 2000 r. było to tamowane, a na-

Poseł Piotr Polak

238

stępnie w roku 2009.

Ja pokazuję tę skalę oszczęd-

ności, której dokonanie było konieczne w roku 2011.

Rok 2011 to – podam jeszcze raz – ścięcie składki

do OFE, zmniejszenie zasiłku pogrzebowego i ow-

szem, zawieszenie, kwestia dodatkowa dotycząca za-

wieszenia emerytur.

Ilu świadczeń wtedy nie wypłacono?

Jest to kwota

826 mln zł.

Ile dziś, jak wynika z naszych szacunków,

trzeba będzie zwrócić?

989 mln zł.

Ta kwota obejmuje

już waloryzację świadczeń oraz odsetki ustawowe.

Ponieważ ustawa jest zrozumiała, nie będę jej dalej

omawiał, przejdę może do odpowiedzi na konkretne

pytania.

Pierwsze pytanie to jest pytanie o to, kogo

dotyczy ustawa.

Ta ustawa – jest to wprost zapisane

– dotyczy tych osób, które nabyły prawo do emerytury

przed dniem 1 stycznia 2011 r.

Odpowiedź jest prosta,

chodzi nie tylko o te osoby, które nabyły to prawo mię-

dzy 8 stycznia 2009 r. a 1 stycznia 2011 r., ale te sprzed

1 stycznia 2011 r., którym w okresie od 1 października

rozwiązały stosunku pracy, nie wypłacono emerytury,

ich emerytura uległa zawieszeniu.

Pytanie dotyczące spadkobierców, czyli właściwie

tego, kto może wystąpić z wnioskiem.

Świadczenie

jest wypłacane na wniosek.

Jeżeli świadczenie jest

wypłacane na wniosek i przysługuje ono tej osobie,

która składa wniosek, to oznacza tyle, że ta osoba po

prostu musi być wśród żywych.

Było to również

przedmiotem dyskusji w Komisji Finansów Publicz-

nych, w podkomisji.

Takie rozwiązania zostały przy-

jęte, takie są zapisy w sprawozdaniu z prac Komisji

Finansów Publicznych.

Kolejne pytanie.

Czy Senat może zmienić tę usta-

wę?

Senat jako Izba Wyższa oczywiście będzie pro-

wadził prace, jak rozumiem, senatorowie rozważą tę

ustawę, oczywiście pod warunkiem, że państwo

przyjmą tę ustawę w takim kształcie, jaki został tu

zaproponowany.

Jeszcze kwestia postępowań sądowych.

Chcę podkre-

ślić, że postępowanie w sądach pracy jest nieodpłatne.

To chyba wszystkie kwestie, które zostały mi tu

zadane.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł sprawozdawca Paweł Arndt.

(Poseł Stanisław Szwed: Paweł, czy ty też bę-

dziesz nam mówił, że zarobiliśmy na tym?)

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

wiedział pan minister Bucior, więc ja jako poseł spra-

wozdawca chciałbym przede wszystkim podziękować

pracę, za pracę w konsensusie.

To rzeczywiście waż-

na ustawa, ustawa, na którą czeka ok. 23 tys. eme-

rytów, więc dobrze, że się tu sprawnie uwinęliśmy.

Mówiłem, że pracowaliśmy w konsensusie i tak było,

właściwie wszystkie zapisy ustawy były przyjmowa-

ne przez wszystkich.

Miałem nadzieję, że również

zapis dotyczący odsetek i terminu, do którego są li-

czone, zostanie uznany przez wszystkich.

Okazało

się, że została zgłoszona poprawka, która niejako

wydłuża ten okres, i zgodnie z tą propozycją odsetki

miałyby przysługiwać również za okres od złożenia

wniosku do wydania decyzji.

Oczywiście jeśli chodzi

o los tej poprawki, najpierw wyda opinię Komisja Fi-

nansów Publicznych, a potem zdecyduje Wysoka

Izba.

Natomiast ja nie jestem zwolennikiem przyjęcia

tej poprawki.

Myślę, że ta poprawka jednak troszecz-

kę skomplikuje sprawy, m.in. skomplikuje chyba

sprawę ZUS-owi, który będzie musiał dość indywi-

dualnie podejść do każdego wniosku i każdemu indy-

widualnie naliczać odsetki.

Jeżeli ten okres jest jeden

dla wszystkich, to wtedy sprawa jest jak gdyby trochę

łatwiejsza.

Tak jak mówię, jednak o tym, jaki będzie

los tej poprawki, zadecyduje Wysoka Izba.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za pracę i mam

nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie jutro projekt tej

ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję.

Lista posłów zgłoszonych do oświadczeń posel-

skich została tym samym zamknięta.

Jako pierwsza oświadczenie wygłosi pani poseł

Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska.

Przypominam o czasie 5 minut.

Bardzo proszę.

Poseł Dorota Rutkowska:

panowi Pieniążkowi, twórcy nowoczesnego sadowni-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

239

Oświadczenia poselskie

ctwa polskiego, w 100. rocznicę jego urodzin poświę-

cam moje dzisiejsze wystąpienie w Sejmie Rzeczypo-

spolitej Polskiej.

Urodził się w rodzinie wiejskiej pod Garwolinem

w pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia 1913 r.

Któż mógł wtedy przypuszczać, że to właśnie on uczy-

ni z jabłek bogactwo naturalne Polski i nasz kraj sta-

nie się dzięki niemu potentatem światowym w pro-

dukcji właśnie tych owoców?

Jako dwudziestolatek, absolwent najpierw wyż-

szego gimnazjum w Siedlcach, a później seminarium

duchownego w Janowie Podlaskim, rozpoczął studia

matyczno-przyrodniczym ze specjalizacją botanika.

Ukończył je w 1938 r. ze stopniem magistra filozofii.

Z pewnością był wyróżniającym się studentem, gdyż

wkrótce uzyskał stypendium rządu polskiego na pod-

jęcie studiów pomologicznych w USA na Uniwersyte-

cie Cornella.

W Stanach miał zostać tylko trzy lata –

tyle, ile potrzeba było na zrobienie doktoratu.

Wojna

pokrzyżowała te plany, nie mógł tak szybko wrócić do

kraju.

Po uzyskaniu tytułu doktora w zakresie prze-

chowywania jabłek podjął pracę w katedrze ogrodni-

ctwa na uniwersytecie stanowym w Rhode Island.

Ten pierwszy pobyt za oceanem był niezwykle

ważnym okresem w życiu Szczepana Pieniążka, za-

równo ze względów zawodowych, jak i osobistych,

ponieważ 1 września 1939 r. poślubił Janinę Praską,

przyjechała studiować do USA.

Tuż po ślubie dowie-

dzieli się, że wybuchła wojna.

Do Polski wrócili już

razem z córką Emilią w 1946 r., pierwszym statkiem,

man urodził się już w kraju.

Po powrocie Szczepan

Pieniążek jako profesor nadzwyczajny objął Katedrę

Sadownictwa w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiej-

skiego w Warszawie.

Kierował nią przez 22 lata.

Na początku lat 50.

Ministerstwo Rolnictwa po-

stawiło na nowy projekt, który związał losy Szczepa-

na Pieniążka ze Skierniewicami.

To właśnie w moim

rodzinnym mieście 23 stycznia 1951 r. powołano In-

stytut Sadownictwa, przekształcony później w Insty-

tut Sadownictwa i Kwiaciarstwa.

Jego dyrektorem

został Szczepan Pieniążek, który trzy lata później

uzyskał tytuł profesora zwyczajnego.

Były to począt-

ki wręcz rewolucyjnych zmian w polskim sadowni-

ctwie.

Profesor postanowił wykorzystać bardzo no-

woczesne wzory amerykańskie.

Zmniejszył liczbę

uprawianych odmian jabłoni, wprowadził do uprawy

odmiany amerykańskie, usunął z sadów uprawy współ-

rzędne zbóż i roślin okopowych, a przede wszystkim

rozpoczął intensywną wymianę drzew wysokopien-

nych na niskopienne, owocujące wcześniej, łatwiejsze

w pielęgnacji i dające owoce każdego roku.

Profesor

organizował pracę badawczą, zakładając w całej Pol-

sce terenowe zakłady doświadczalne instytutu.

Sady

w tych zakładach stawały się wzorem dla sadowni-

ków.

Były to miejsca spotkań, wykładów, kursów,

zresztą tak jest do dziś.

Na dzień otwarty do sadu

w Dąbrowicach zjeżdżają się corocznie tysiące pro-

ducentów.

Szczepan Pieniążek stawiał na młodych, zdolnych

naukowców, którzy niezwykle szybko wprowadzali

wszelkie nowości do praktyki.

Dzięki swoim szerokim

kontaktom na całym świecie umożliwiał im wyjazdy

na staże zagraniczne, gdzie podnosili swoje kwalifi-

kacje, a potem wracali i z sukcesem wykorzystywali

swoją wiedzę w Polsce.

Przełomem okazały się lata 1961–1963, kiedy do

sadów przebojem wjechały nowoczesne opryskiwacze

z wentylatorem i zaczęto stosować zagraniczne sku-

teczne środki ochrony roślin.

Wkrótce okazało się,

że produkcja ogrodnicza staje się opłacalna i zaczęły

powstawać gospodarstwa specjalistyczne.

Przyszła

też kolej na truskawki, maliny, porzeczki, wiśnie –

sadownicy po prostu uwierzyli profesorowi Pieniąż-

kowi.

Warto przy tym pamiętać, że były to czasy

wymagające niezwykłej dyplomacji, aby do nauki

socjalistycznej kopiować wzorce kapitalistyczne.

Pro-

fesor dzięki swoim umiejętnościom potrafił łączyć te

dwa różne światy.

Stworzony przez profesora Pieniążka instytut

w Skierniewicach stał się niezwykle prężnym ośrod-

kiem badawczym w Europie.

To tutaj znajduje się

największa w świecie kolekcja jabłoni licząca 1200

odmian.

To tutaj sadownicy wciąż mogą liczyć na

fachową pomoc i to stąd myśl naukowa bardzo szyb-

ko przedostaje się do praktyki.

Mimo że profesor od-

szedł na emeryturę w 1984 r., instytut uważany jest

za jego instytut, a Skierniewice są stolicą nauk

ogrodniczych, czasem jeszcze żartobliwie nazywaną

Pieniążkowem.

Szczepan Pieniążek dożył 95 lat.

Jest pochowany

na Cmentarzu Bródnowskim w Warszawie.

W pamię-

ci pozostał jako skromny, pracowity, ciepły, niezwy-

kle życzliwy człowiek, niekwestionowany autorytet

ogrodniczy i wybitny uczony.

Wciąż jest honorowym

obywatelem Skierniewic, a na skierniewickim rynku

przysiadł na ławeczce pod drzewem jabłoni.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Pani poseł Rutkowska przypomniała postać rze-

czywiście wybitną, która budziła respekt u każdego,

kto myślał mądrze.

Dziękuję za to.

Dziękuję, panie marszałku.

Nawiązując do oświadczenia pani poseł, proponu-

ję, aby dołączyć tak wybitną postać – ja też jestem

sadownikiem z wykształcenia – do szlachetnego gro-

na osób, które mogłyby być patronami tego roku,

który jest przed nami, żeby uczcić 100-lecie urodzin

pana profesora.

Poseł Dorota Rutkowska

240

Oczywiście jest duży sens w tym, o czym mówi

pan poseł Polak, tylko że czas na zgłaszanie kandy-

datur już minął, bo upływa on z końcem październi-

ka.

Jest więc przeszkoda formalna, choć, jak mówię,

mądrość w tym wniosku pana posła Polaka, będącym

konsekwencją oświadczenia pani poseł Rutkowskiej,

jest rzeczywiście bardzo duża.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję, panie marszałku.

Dura lex, sed lex – mawiali starożytni Rzymianie,

wskazując na bezwzględne stosowanie się do przepi-

sów prawa.

Mieli w tym dużo racji, choć nie do końca.

Aby te mądre słowa mogły być stosowane bez za-

strzeżeń, należałoby wymagać od twórców prawa

tworzenia dobrych ustaw, a tym samym prawa, któ-

rego nikt nie mógłby zakwestionować, prawa, które

zapisane w artykułach i kolejnych paragrafach bę-

dzie dobrze służyć obywatelom i mieć na względzie

przede wszystkim ich dobro.

Ostatnie dwa wyroki polskiego Trybunału Kon-

stytucyjnego pokazują jednak, że w Polsce mamy

z tworzeniem dobrego prawa duży problem.

Mówię

to ze smutkiem, niestety, jako jeden z tych, którzy

w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej to prawo tworzą.

Cóż, pozostaje mi gorzka satysfakcja, że jednak

wcześniej mówiłem i mówiliśmy jako Prawo i Spra-

wiedliwość, że zapisy ustawy śmieciowej i ustawy

o świadczeniach pielęgnacyjnych dla opiekunów osób

niepełnosprawnych i starszych są niezgodne z kon-

stytucją.

Co więcej, ustaw tych nie popieraliśmy,

a mając własne, lepsze pomysły na rozwiązanie po-

wyższych problemów, Prawo i Sprawiedliwość skła-

dało własne projekty ustaw.

Niestety, koalicja PO–

PSL zawsze odrzucała je w pierwszym czytaniu.

Co więcej, te złe ustawy, również i tę śmieciową,

Prawo i Sprawiedliwość zaskarżyło do Trybunału

Konstytucyjnego.

28 listopada bieżącego roku zapad-

ło pierwsze rozstrzygnięcie.

Art. 6k ustawy śmiecio-

wej w zakresie, w jakim pozwala gminom samodziel-

nie ustalać stawki opłat w gospodarowaniu odpadami

śmieciowymi, jest niezgodny z konstytucją.

Tym

samym Sejm musi w ciągu 18 miesięcy zapis ten

zmienić poprzez ustalenie, jaka może być maksymal-

na stawka za wywóz śmieci i na jakiej podstawie ma

być obliczana.

Wiem, ile emocji wzbudzał temat wy-

sokości opłat za wywóz śmieci, gdy samorządy podej-

mowały stosowne uchwały, decydując, ile Kowalski

czy Nowak mają zapłacić za dobro, jakim jest wywóz

nieczystości czy odpadków.

Pamiętamy, ile było pro-

testów i że nie było zgody społeczeństwa na drastycz-

ny wzrost stawek tych opłat.

W efekcie burmistrzo-

wie i wójtowie często wysokość tych opłat zmniejsza-

nego limitu opłat.

Sejm musi to zmienić i takowy li-

mit uchwalić.

Tylko czy po takich zmianach ktoś

zwróci mieszkańcom pieniądze nadpłacone ponad

limit?

Niestety, boję się, że to będzie niemożliwe.

Cóż,

gdyby rządzący słuchali opozycji, problemów by nie

było.

Drugi wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 5 grud-

nia jest jeszcze bardziej smutny, bo dotyczy osób nie-

pełnosprawnych i starszych.

Zmiany w ustawie o świad-

czeniach rodzinnych, które doprowadziły do odebra-

nia świadczeń pielęgnacyjnych prawie 150 tys. opie-

kunów osób niepełnosprawnych od 1 lipca tego roku,

też są niekonstytucyjne.

Jako Prawo i Sprawiedli-

wość mówiliśmy o tym wielokrotnie.

Tak być nie może.

Apelowaliśmy w grudniu ubiegłego roku, aby nie

głosować za tą złą ustawą.

Niestety, my swoje, a rząd

swoje.

Chcąc zaoszczędzić kilkaset milionów złotych,

rządzący koalicjanci przegłosowali prawo, którego

pewnie dzisiaj się wstydzą.

W efekcie minister Kosi-

niak-Kamysz szybko przygotował nową ustawę, któ-

ra jest aktualnie w uzgodnieniach międzyresorto-

wych i która ma naprawić wcześniejsze błędy.

Pozo-

staje jednak upokorzenie tych osób.

Czy ktoś zwróci

zabrane tym rodzinom pieniądze?

Czy premier Tusk

i minister Kosiniak-Kamysz choćby przeproszą te

osoby?

Na zakończenie apel.

Panie ministrze, kończcie jak

najszybciej te uzgodnienia międzyresortowe i niech

ustawa trafi do Sejmu.

Czekamy wszyscy, 150 tys.

opiekunów osób niepełnosprawnych czeka na tych kil-

kaset złotych, a święta tuż-tuż.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Wojciech Penkalski, Twój Ruch.

Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Penkalski:

zanych z funkcjonowaniem w polskiej rzeczywistości

scyplinujące swoich włodarzy.

Negatywne skutki

nych w postaci akcji referendalnych.

Burmistrz Dą-

cych zarówno zasad moralnych, jak i demokratycz-

nych reguł.

241

da panu Czesławowi Najmowiczowi władza okazała

ca.

Traktowanie powierzonego urzędu jako własnej

cji działania nacechowane nepotyzmem, kumoter-

stwem, a przede wszystkim oszukańczą polityką lo-

kalną.

Panie burmistrzu, burmistrzu Najmowicz, to pana

łeczny entuzjazm i zawiódł oczekiwania wspólnoty

bie dla mieszkańców Ostródy.

Na dzień dzisiejszy

kańców powiatu ostródzkiego, a przede wszystkim

tentni ludzie, których powołuje pan na stanowiska

Jednym z wielu przykładów jest instrumentalne

skich, odebranie im wielu składników płacowych i usta-

lenie im wynagrodzeń za pracę na poziomie ustawo-

wego minimum.

Uważam, że jest to brak elementar-

nego szacunku dla ciężkiej i niewdzięcznej pracy,

Społeczeństwo Ostródy sceptycznie, a nawet z wiel-

kimi obawami traktuje pański ostatni, sprzed kilku

kreślę, w trakcie kampanii referendalnej głośno kry-

tykował pan swojego poprzednika za nadmierne za-

Społeczeństwo Ostródy jest oburzone tymi dzia-

łaniami.

W coraz bardziej wyraźny sposób zaznacza-

skiego poprzednika, postawiłem na świeżość i posta-

Jednak, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to właś-

nie w samorządach i przy lokalnym rozwiązywaniu

dzianych prawem procedur samorządowych, ograni-

czenie prywaty i patologii wydają się środkiem zarad-

czym, które życie lokalnych wspólnot przywrócą do

Na koniec pozwolę sobie zacytować jedną wypo-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

(Poseł Wiesław Janczyk: Grozą powiało.)

Pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.

mija 32 lata, od czasu, kiedy to komunistyczna wła-

dza wprowadziła Polakom stan wojenny.

To drama-

tyczne wydarzenie, które stłamsiło wolnościowy

zryw „Solidarności”, zryw, który niósł wielką nadzie-

ję na przemianę Polski, zryw wielkiej wolności.

Stan wojenny był wielkim złem.

Zatrzymał Polskę

w rozwoju.

Zatrzymał Polaków z tym, z czym zawsze

wiązali nadzieje, z marzeniem o wolnej Polsce.

Stan

wojenny pochłonął wiele ofiar.

Minimum 91 osób zgi-

nęło z rąk komunistycznych oprawców.

Warto przy-

wołać na pamięć dramatyczne wydarzenia z kopalni

Wujek – zginęło 9 górników.

10 tys. ludzi trafiło do

więzień, zdecydowana większość z nich bez wyroków,

za to tylko, że marzyło o wolnej Polsce.

Nikt do tej pory ze zbrodniarzy stanu wojennego

w tzw. wolnej Rzeczypospolitej nie został osądzony.

Ci ludzi chodzą na wolności, a ci, którzy nieśli nadzie-

ję, do dnia dzisiejszego w zdecydowanej większości

żyją w nędzy.

Stan wojenny był nielegalny.

To orzekł

Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając, że komuni-

styczne władze wprowadziły go wbrew Konstytucji

Poseł Wojciech Penkalski

242

PRL, ale też wbrew Konstytucji Rzeczypospolitej

Polskiej i niezgodnie z przepisami Międzynarodowe-

go Paktu Praw Osobistych i Politycznych.

Czas najwyższy, aby władze Rzeczypospolitej,

przede wszystkim wymiar sprawiedliwości, wydały

te dziejowe orzeczenia, mocą których sprawiedliwo-

ści stanie się zadość, bo dzisiaj to, że możemy mó-

wić, że żyjemy w wolnej Polsce, to zasługa tych lu-

dzi, ludzi „Solidarności”, którzy mieli wtedy odwagę

przeciwstawić się komunistycznej dyktaturze, a któ-

rzy dzisiaj są zepchnięci na margines życia społecz-

nego.

Stało się już tradycją, że społeczny komitet

uczczenia pamięci ofiar stanu wojennego w noc z 12

na 13 grudnia organizuje manifestację przed domem

sprawcy stanu wojennego Wojciecha J.

Ja też tam się

dzisiaj wybieram.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Roberta Telusa, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Robert Telus:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Z 12 na 13

grudnia 32 lata temu mniej więcej o tej godzinie roz-

poczęło się pukanie, walenie i wyrywanie niejednych

drzwi w Polsce.

Chciałbym tym oświadczeniem oddać

hołd wszystkim tym, dzięki którym dziś możemy

o tych sprawach przynajmniej mówić i dzięki którym

dziś mamy w Polsce może nie taką, jak oni sobie wy-

obrazili, ale demokrację.

Jedną z takich osób, do których wtedy zapukano

i które wyciągnięto do więzienia, był późniejszy wi-

cemarszałek Sejmu Henryk Bąk.

Tej osobie została

poświęcona konferencja w Sejmie w sierpniu tego

roku, bo mija 15 lat od jego śmierci, i tej osobie będzie

poświęcona w najbliższą sobotę konferencja w moim

mieście, Opocznie, na którą serdecznie zapraszam.

Z zachowanych dokumentów wiemy, że podczas

internowania Henryk Bąk pisał i wysyłał protesty do

Sejmu PRL przeciw postępowaniu władz wobec jego

osoby i innych internowanych także 7 stycznia, 8 lu-

tego i 11 marca 1982 r. oraz do ministra spraw we-

wnętrznych 11 marca i tego samego dnia do prymasa

Polski.

Chciałbym, drodzy państwo, przybliżyć jeden z ta-

kich protestów, który Henryk Bąk wystosował do

władz PRL.

5 lutego 1982 r. marszałek podczas in-

ternowania wystosował list protestacyjny skierowa-

ny do władz PRL, w którym pisał m.in.: W nocy z 12

na 13 grudnia 1981 r. funkcjonariusze SB i MO ze-

rwali siłą łańcuch zamykający drzwi i z bronią w ręku

wtargnęli do mojego mieszkania.

Aresztowano mnie

i skutego w kajdanki przewieziono do KD MO przy

ul. Żytniej.

Jako uwięziony – mówią: internowany –

protestuję przeciwko zatwierdzeniu dekretu Rady

Państwa o stanie wojennym i treści uchwały sejmo-

wej, bezkrytycznemu wysłuchaniu przez posłów prze-

mówienia posła Janusza Przymanowskiego, a w szcze-

gólności bezpodstawnego zarzutu, że były przygoto-

wane listy proskrypcyjne osób, które ekstremiści

zamierzali zgładzić.

„Solidarność” i „Solidarność Wiejska” liczą ponad

10 mln członków, a więc obywateli, którym przysłu-

guje prawo wyborcze do Sejmu.

Jest to bardzo duża

część społeczeństwa polskiego, które nie wnioskowa-

ło ani też nie akceptuje wprowadzenia stanu wojen-

nego.

Wprowadzenie stanu wojennego odbyło się z po-

gwałceniem konstytucji, został on siłą narzucony

wbrew woli społeczeństwa polskiego.

„Solidarność” i „Solidarność Wiejska” nie gro-

madziły środków walki używanych w wojnach do-

mowych.

Ich władze nie głosiły idei konfrontacji

zbrojnej czy też wojny domowej jako formuły reali-

zacji programu.

Aresztowano dużą ilość ich człon-

ków, dokonano tego w nocy, na wiele godzin przed

ogłoszeniem wiadomości o wprowadzeniu stanu

wojennego.

Jest to bezprawie.

Rozmiar bezprawia narasta,

gdy uwolnienie internowanych uzależnia się od zło-

żenia zobowiązania i odmowa podpisania go jest for-

mą wyrażenia jego poglądów.

Prawo do posiadania

poglądów jest niezbywalnym prawem każdego czło-

wieka i dlatego nawet stan wojenny czy wyjątkowy

nie pozbawia tego prawa.

Uzależnienie zwolnienia internowanego z więzie-

nia od złożenia takiego zobowiązania jest (Dzwonek)

czystą postacią karania za poglądy, pozbawiania wol-

ności, w dodatku bez wyroku sądowego.

Jest to sa-

mowola, wyraźne nadużycie władzy, a Sejm nie pro-

testuje nawet przeciwko temu.

Wyżej wymienione

swej funkcji, nie reprezentuje poglądów społeczeń-

stwa.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Żyjemy w czasie

tzw. demokracji, tzw. wolności, ale wiele osób, które

ny, chodzi dziś bezkarnie.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Drodzy Pań-

stwo!

W tej chwili na tej sali zasiadają posłowie, któ-

rzy w tamtych latach byli członkami PZPR, byli

członkami koalicyjnej partii ZSL, byli również człon-

kami SD.

Żaden z tych posłów nie wyszedł dzisiaj, nie

oddał hołdu i nie przeprosił tych, których więziono,

tych, których skazano na śmierć.

Są również, panie marszałku, na tej sali osoby,

które wtedy były internowane.

Siedzą one po mojej

prawej stronie, m.in. pan poseł Dariusz Bąk, który

jest bratankiem marszałka Henryka Bąka.

Na twoje

ręce, panie pośle Darku, składamy podziękowania

i wielkie wyrazy szacunku dla tych wszystkich, dzię-

ki którym dzisiaj mamy demokrację.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Krzysztof Lipiec

243

Dziękuję, panie pośle.

(Poseł Robert Telus: Przepraszam za przekrocze-

nie limitu czasu.)

riana Cyconia z Platformy Obywatelskiej, chciałem

powiedzieć, że jutrzejsze posiedzenie, to, które będzie

od nowa zwołane, rozpocznie się od odczytania pro-

jektu uchwały w 32. rocznicę wprowadzenia stanu

wojennego.

Z dużą satysfakcją stwierdzam, że projekt

tej uchwały został uzgodniony ponad podziałami.

Tyle wyjaśnień.

Teraz już anonsowany przeze mnie pan poseł Ma-

Poseł Marian Cycoń:

oświadczenie w 160. rocznicę urodzin Władysława Za-

moyskiego.

W roku 2013, który dobiega już końca, warto

zwrócić uwagę na wyjątkową postać, warto wspo-

mnieć człowieka, dzięki któremu odkryto Zakopane

jako kurort.

Mam na myśli hrabiego Władysława

Zamoyskiego, który urodził się w najtrudniejszym

okresie polskiej historii, na 10 lat przed wybuchem

powstania styczniowego, i któremu przyszło prowa-

dzić działalność społeczną w niezwykle skompliko-

wanych okolicznościach.

Przez historyków został

uznany za jedną z najciekawszych polskich postaci

Urodził się 18 listopada 1853 r. w Paryżu jako syn

generała i działacza emigracyjnego Władysława Za-

moyskiego.

Kształcił się i studiował w paryskich

szkołach, a także w paryskiej politechnice.

Następnie

służył w wojsku francuskim, a karierę wojskową za-

kończył w randze podporucznika.

W 1881 r. objął

ckie.

Współpracował z matką przy tworzeniu Szkoły

Domowej Pracy Kobiet, przeniesionej później z Kór-

nika do Kuźnic.

Prześladowany przez władze pru-

skie, musiał opuścić Wielkopolskę.

W 1889 r. kupił

rozległe dobra ziemskie w Zakopanem.

Jego talenty w zarządzaniu i racjonalna gospo-

darka leśna doprowadziły do uratowania unikalnej

przyrody tatrzańskiej.

W 1902 r. w sądzie międzyna-

rodowym w Grazu uzyskał wyrok włączający okolice

spór o ziemie tatrzańskie.

To dzięki Władysławowi

Zamoyskiemu dzisiejsza granica Polski przebiega

przez Rysy.

Władysław Zamoyski przy pomocy Andrzeja

Chramca doprowadził do budowy linii kolejowej Cha-

bówka – Zakopane i szosy do Zakopanego.

Od chwili

nabycia dóbr zakopiańskich Zamoyskiemu przyświe-

cała myśl chronienia przyrody Tatr, a w szczególno-

ści tatrzańskich lasów.

W Zakopanem podjął się bu-

dowy dróg bitych przez Jaszczurówkę do Morskiego

ły, szpitala, poczty, nowego gmachu Muzeum Ta-

trzańskiego.

Od 1901 r. był pierwszym honorowym obywatelem

Zakopanego.

Kiedy pierwsza wojna światowa dobiegła

końca, a Polska wróciła na mapę Europy, Władysław

Zamoyski podjął ostateczną decyzję o przekazaniu

całego swojego majątku narodowi.

Z takimi zamysła-

mi nosił się znacznie wcześniej, bo już w lipcu 1912 r.

9 lipca 1921 r.

Zamoyscy gościli w Kórniku naczel-

nika państwa marszałka Józefa Piłsudskiego.

20

tarialny zrzeczenia się całego majątku na rzecz pań-

stwa polskiego.

Dokumenty złożono na ręce prezy-

denta państwa Stanisława Wojciechowskiego.

13 wrześ-

nia 1924 r. spisał testament, w którym uzupełnił swój

ki.

Arystokrata i wielki polski patriota zmarł 3 paź-

dziernika 1924 r.

27 grudnia 2012 r.

Rada Powiatu Tatrzańskiego

uchwaliła rezolucję w sprawie obchodów w 2013 r.

Roku Zamoyskich.

Rada Miasta Zakopane 28 grud-

nia 2012 r. podjęła uchwałę w sprawie ogłoszenia

w mieście Zakopane roku 2013 rokiem obchodów ju-

bileuszu 160-lecia urodzin Władysława Zamoyskiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Henryk Kmiecik, Twój Ruch.

mównicy zapytałem: Czy rząd polski to są patrioci

czy idioci?

Nie otrzymałem jednoznacznej odpowie-

dzi.

Teraz zapytam: Czy w Polsce jest partyjniactwo?

Jak wiadomo, partyjniactwo kieruje się tylko i wy-

łącznie interesem własnej partii, lekceważąc przy

tym sprawy państwa i jego obywateli.

Mamy doskonały przykład partyjniactwa w wy-

konaniu pana premiera Tuska i jego partii, czyli Plat-

formy Obywatelskiej.

Gdy złożono wniosek o odwo-

łanie w referendum pani Hanny Gronkiewicz-Waltz

z funkcji prezydenta Warszawy, zaczęto szukać spo-

sobu, aby nie dopuścić do jej odwołania.

Jednym

z pomysłów było przekupienie warszawiaków obietni-

cą wybudowania południowej obwodnicy Warszawy.

Po referendum trzeba było spełnić obietnicę i za-

częto myśleć, skąd wziąć na to pieniądze.

Wymyślo-

no, że zamiast budować odcinek drogi ekspresowej

S3 z Legnicy do Lubawki, pieniądze na ten cel prze-

znaczy się na obwodnicę warszawską.

Oczywiście

244

partyjniactwo pana premiera Tuska było ważniejsze

niż obowiązki premiera, gospodarza, który powinien

patrzeć szerzej na rozwój całego państwa, a nie jak

partyjny kacyk bronić interesików swojej partii.

Szkoda tylko, że budowa obwodnicy odbywa się kosz-

tem takich aglomeracji jak jeleniogórska czy wałbrzy-

ska, a także kosztem osłabienia portów morskich

w Szczecinie i Świnoujściu.

Co do kosztów to budowa 70-kilometrowego od-

cinka z Legnicy do Lubawki z kilkoma kilometrami

tuneli wynosi około 4 mld zł, a 18 km obwodnicy war-

szawskiej – około 7 mld.

Czy ktokolwiek w rządzie

policzył koszty i potrafił wyliczyć, ile po skończeniu

budowy S3 możemy uzyskać wpływów do Skarbu

Państwa z tytułu opłat za transport ciężarowy po tej

drodze?

Czy wyliczył, ile zarobią porty i o ile spadnie

bezrobocie nie tylko w miastach portowych, ale tak-

że na całej trasie budowanej drogi S3?

Czy wiedzą,

że w ślad za drogą ekspresową pojawią się inwesto-

rzy, którzy będą tworzyli miejsca pracy, tak jak to się

dzieje w innych krajach Europy?

Czy nie okazałoby

się, że po zsumowaniu tych wszystkich korzyści po

kilku latach koszt budowy zwróciłby się z nawiązką?

Dlaczego urzędasów w ministerstwie i w Generalnej

Dlaczego na warszawską obwodnicę nie wygospoda-

ruje się pieniędzy, które są marnowane przy budowie

dróg i autostrad?

Na posiedzeniach Komisji Infrastrukturya spoty-

kamy się z fachowcami, którzy od dawna mówią, że

od 30% do 40% kosztów budowy dróg jest zmarnowa-

nych poprzez niedokładne dokumentacje przygoto-

wane na zlecenie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajo-

wych i Autostrad.

Projekty zakładają warunki naj-

trudniejsze z możliwych, dokumentacje są z błędami

i brakuje weryfikacji kosztorysów.

Dlatego mamy

jedne z najwyższych na świecie koszty budowy jed-

nego kilometra drogi czy autostrady.

Cóż, w mętnej

wodzie można łatwiej złowić coś dla siebie.

Specjaliści

szacują, że Polska mogłaby mieć obecnie setki kilo-

metrów dróg więcej, gdyby dopilnowano prac przy

tworzeniu dokumentacji i kosztorysów.

Tu są pienią-

dze i na obwodnicę warszawską, i na szereg innych

obwodnic w kraju.

Ale cóż rozdęte do granic możliwości koszty ob-

wodnicy warszawskiej?

Najgorsze chyba jest to, że S3

stałaby się kością w gardle Nowaka i jego gdańskiej

ekipy z Tuskiem na czele, ponieważ wzrósłby ruch

na promach do Świnoujścia prawdopodobnie kosztem

linii Gdynia – Karlskrona i Gdańsk – Nynashamn.

Jeszcze bardziej prawdopodobne jest to, że najbar-

dziej wzrósłby ruch na linii Trelleborg – Sassnitz

i z Sassnitz przez A20 do granicy z Polską, a dalej na

S3.

Ale cóż, w przypadku gdańskiej ekipy bliższa cia-

łu jest koszula.

Wysoka Izbo!

W mojej opinii ten rząd powinno

postawić się przed Trybunałem Stanu za marnowa-

nie środków publicznych i narażenie Skarbu Pań-

stwa na straty.

Czy osoba myśląca patriotycznie do-

puszcza do tego, aby ruch z południa Europy kiero-

wać na drogi niemieckie i ładunki towarowe dostar-

czać do niemieckich portów w Hamburgu i Rostocku?

Czy na tranzycie drogowym mają zarabiać Niemcy,

a pracę w portach mają mieć robotnicy niemieccy, nie

zaś polscy w polskich portach?

Czy po doprowadzeniu

do upadku polskich stoczni przyszedł czas na dopro-

wadzenie do upadku polskich portów?

Naprawdę odnoszę wrażenie, że gdyby to było

w Chinach, to za takie gospodarowanie, gdzie dba się

o dobro innego kraju, a nie swojego, pan premier i część

jego rządu skończyliby swój żywot na środku placu

z kulką w potylicy.

Jednak polski naród jest jeszcze

cierpliwy.

Tylko jak długo jeszcze?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie wiem, czy z tym ostatnim zwrotem pan nie

przesadził.

Można mówić wiele rzeczy mniej brutal-

nym językiem.

(Poseł Henryk Kmiecik: Ale to jest fakt, że w Chi-

nach postępuje się w ten sposób.)

Dobrze, powiedziałem, co uważałem za stosowne.

będziemy obchodzili 125. rocznicę urodzin generała

Stanisława Rostworowskiego, żołnierza Legionów

Polskich, Wojska Polskiego i Armii Krajowej odzna-

czonego Złotym oraz Srebrnym Krzyżem Orderu

Wojennego Virtuti Militari, Krzyżem Niepodległości,

jak i czterokrotnie Krzyżem Walecznych, Krzyżem

Zasługi Wojskowej oraz pośmiertnie Krzyżem Armii

Krajowej.

Stanisław Janusz Rostworowski urodził się w ary-

stokratycznej rodzinie jako syn malarza Stanisława

Jakuba herbu Nałęcz i Teresy, hrabiny z rodu Lubie-

nieckich.

Studiował na uniwersytecie w Szwajcarii,

gdzie uzyskał doktorat z chemii rolniczej.

W latach

późniejszych studiował również filozofię na Uniwer-

sytecie Jagiellońskim, gdzie również uzyskał dokto-

rzeniu Legionów Polskich, następnie zaciągnął się

do 2. szwadronu ułanów.

Brał udział w walkach mię-

dzy innymi pod Mołotkowem, Sokołówką i Jaworo-

wem.

Następnie w 1915 r. przyłączył się do II Bryga-

dy Legionów, tam razem z pozostałymi jednostkami

brał udział w części kampanii na Lubelszczyźnie.

Podczas manewrów przejścia na Wołyń uzyskał sto-

pień podporucznika, a następnie został skierowany

na stopień oficera sztabu II Brygady.

Rok później

został odwołany z frontu i przydzielony do wydaw-

nictw wojskowych Departamentu Wojskowego Na-

czelnego Komitetu Narodowego w Piotrkowie.

Parę

miesięcy później został adiutantem ppłk.

Sikorskiego

oraz uzyskał stopień porucznika.

Następnie został

Poseł Henryk Kmiecik

245

włączony do Polskiej Siły Zbrojnej na terenie Galicji.

Po ukończeniu szkoły oficerskiej objął stanowisko

w sztabie Krajowego Inspektoratu Zaciągu.

Po powo-

łaniu Rady Regencyjnej z inicjatywy Władysława

Sikorskiego został zgłoszony oraz przyjęty na człon-

ka Rady Regencyjnej księcia Zdzisława Lubomirskie-

go.

Aktywnie uczestniczył w pracach nad stworze-

niem Wojska Polskiego.

Pod koniec I wojny światowej

został mianowany rotmistrzem.

W dwudziestoleciu międzywojennym pełnił wiele

funkcji w Wojsku Polskim.

W 1931 r. awansował do

stopnia pułkownika dyplomowanego, by cztery lata

później poświęcić się działalności społecznej i naukowej.

W dniu wybuchu II wojny światowej ponownie

zgłosił się do armii.

Uczestniczył w obronie Warszawy

oraz dowodził obroną przeciwlotniczą Kalisza.

Po ka-

pitulacji uniknął niewoli i wyruszył do Paryża, by tam

złożyć relację z obrony Warszawy Władysławowi Si-

korskiemu.

Następnie został skierowany do pracy

w tajnej bazie łączności w Bukareszcie.

Tam organi-

zował ewakuację polskich żołnierzy do Francji oraz

przerzuty kurierów do i z Polski.

Dwa lata później

został przeniesiony z Bukaresztu do Budapesztu.

Z powodu zamykania przez Niemców na Węgrzech

wszelkich polskich placówek dyplomatycznych pozo-

stawała mu tylko działalność konspiracyjna.

1 maja

1942 r. ewakuował się drogami kurierskimi z Buda-

pesztu do Warszawy.

Tam w Komendzie Głównej AK

Stanisław Rostworowski przyjął pseudonim „Odra”

i został oddelegowany do grupy najstarszych stopniem

oficerów przewidzianych do zadań specjalnych.

Wów-

czas został generałem brygady.

Pełnił funkcję inspek-

tora na obszarze Krakowa i Śląska.

Razem z innymi

oficerami kierunkowymi miał dokonywać inspekcji

oddziałów partyzanckich, terenowych oraz przepro-

wadzać szkolenia dowódców oddziałów, którzy mieli

w przyszłości dowodzić zgrupowaniami armii pod-

ziemnej.

Półtora roku później został szefem tzw. Ob-

serwatorium.

Po wybuchu powstania warszawskiego

objął kierownictwo na obszarze okręgu krakowskiego,

Śląska i Zaolzia.

11 sierpnia o godz. 6 rano został

zatrzymany przez gestapo oraz wywieziony do siedzi-

by policji.

Tam gen. Stanisław Janusz Rostworowski

został zamordowany, najprawdopodobniej w nocy z 11

na 12 sierpnia 1944 r.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Spraw Zagranicznych kierowane przez Radosława

Sikorskiego wyraziło głębokie zaniepokojenie wyda-

ku z akcją wymierzoną w demonstrantów.

Minister

Sikorski w swoich wystąpieniach podkreśla swoje

zaangażowanie w Partnerstwo Wschodnie, w tym

w rozmowy z Ukrainą.

Rzeczywistą, obnażoną z fa-

sady marketingu rolę Ministerstwa Spraw Zagra-

nicznych w kształtowaniu relacji polsko-ukraińskich

i wizerunku Rzeczypospolitej wśród obywateli Ukra-

iny ilustruje proceder udzielania wiz na Ukrainie

przez polskie placówki konsularne.

Ministerstwo

Spraw Zagranicznych wprowadziło zdalną rejestra-

cję wniosków wizowych poprzez stronę internetową

www.e-konsulat.gov.pl nie jako możliwość, ale jako

rozwiązanie obligatoryjne według informacji przeka-

zywanej petentom w konsulacie we Lwowie.

Na tere-

nie konsulatu brak jest terminala umożliwiającego

elektroniczne wypełnianie formularza wizowego.

Pomijając fakt, że nie każdy obywatel Ukrainy za-

mierzający uzyskać wizę do Polski posiada dostęp do

Internetu czy wymagany adres mailowy do kontaktu

przy składaniu w formie elektronicznej wniosku, naj-

braku dostępności funkcji wyboru terminu na stro-

nie www.e-konsulat.

Zamiast dostępu do wolnych

terminów pojawia się komunikat: brak terminów do

dnia...

Podczas próby rejestracji wniosku wizowego

przez kolejne dni pojawia się nadal komunikat ten ze

zmienioną datą, do której brak terminów.

Na stronie

www.e-konsulat.gov.pl po wybraniu Ukrainy pojawia

się informacja, że w trosce jakoby o wygodę jest moż-

liwość złożenia wniosku o wizę Rzeczypospolitej Pol-

skiej poprzez firmę VFS Global działającą w porozu-

mieniu z Ambasadą Rzeczypospolitej Polskiej na

Ukrainie.

Na stronie internetowej dla Ukrainy brak

jest informacji, że terminy na złożenie dokumentów

są codziennie otwierane i nie przekraczają dwóch ty-

godni, jak to jest w przypadku Rosji.

Według konsu-

la we Lwowie nie jest możliwe złożenie osobiście

wniosku niezarejestrowanego elektronicznie, chyba

że jest to nagły wypadek.

Konsul stanowczo odsyła

do placówki VFS Global, czasami określając termin,

złożony wniosek wizowy za dodatkową opłatą, nieza-

leżnie od kosztów wizy, w wysokości 200 hrywien.

Pośrednictwo VFS GLobal kosztuje: za rejestrację

wniosku przez infolinię 100 hrywien, za wypełnienie

elektroniczne wniosku 50 hrywien, za przyjęcie

wniosku 200 hrywien, czasami pojawią się jeszcze

inne opłaty.

VFS GLobal ma cały czas możliwość re-

jestracji wniosków o wizę i uzyskania jej przed ter-

minem, do którego oficjalnie brak jest możliwości

rejestracji wniosku wizowego, ale oczywiście za ko-

lejną dodatkową opłatą.

Praktyka ta, łupienia obywateli Ukrainy przy

udziale konsulatu RP, ma miejsce również w przy-

padku wiz dla dzieci i emerytów, którym przysługu-

je bezpłatna wiza.

Dla emerytów wydatek 200 hry-

wien stanowi ok. 20% miesięcznej emerytury.

Zarob-

ki większości obywateli Ukrainy kształtują się na

poziomie 1,5 tys. hrywien, z których wydatek na wizę

Poseł Waldemar Andzel

246

dla dziecka, na przykład na wyjazd na zawody spor-

towe, stanowi barierę finansową nie do pokonania.

W opinii wielu obywateli Ukrainy, tak mocno obec-

nie sprzeciwiających się korupcji i panującej tam oli-

garchii, przymus uzyskiwania wizy za pośrednictwem

VFS Global wynika z układu między ambasadą RP

na Ukrainie a właścicielem tej firmy, którym jest czło-

nek rodziny prominenta we władzach Ukrainy.

Szczegółowe pytania dotyczące powierzenia czyn-

ności wizowych firmie zewnętrznej oraz zasadności

i zgodności z prawem współpracy ambasady RP na

Ukrainie z tą firmą oraz ambasady RP w Rosji z Pony

Express przedstawię odrębnie w interpelacji i innych

pismach.

Teraz wzywam ministra Sikorskiego do

natychmiastowego umożliwienia rejestracji wnio-

sków bez konieczności pośrednictwa VFS Global, do

umożliwienia bezpośredniego składania wniosków

(Dzwonek) w konsulacie przez emerytów i opiekunów

dla dzieci, którym przysługuje bezpłatna wiza.

Wzy-

wam również do zadośćuczynienia wobec tych eme-

rytów i rodziców dzieci, których zmuszono do udania

się do placówki VFS Global w celu uzyskania wizy,

oraz do pociągnięcia do odpowiedzialności, w szcze-

gólności finansowej, konsulów i innych osób odpowie-

dzialnych za ten stan rzeczy, którzy tych praktyk się

dopuścili.

Rzeczpospolita Polska może realnie wes-

przeć tymi działaniami obywateli Ukrainy, którzy

obecnie w pełni determinacji sprzeciwiają się korup-

cji w ich państwie i łupieniu ich przez oligarchię.

Wówczas deklaracje rządu RP wspierania obywateli

Ukrainy nie będą gołosłowne.

W odpowiedzi na moje pytania podczas dzisiejszej

debaty minister Sikorski chyba tendencyjnie mijał

się z prawdą.

Zadziwia mnie brak logiki w jego rozu-

mowaniu.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, cały czas mam nadzieję, że pani już

oddech bierze przed ostatnim zdaniem.

Poseł Gabriela Masłowska:

Tak.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani sobie nie zmierzyła czasowo tego?

Poseł Gabriela Masłowska:

Zmierzyłam.

I już kończę.

pana ministra na moje pytania, które dzisiaj padły

podczas debaty.

Tym kończę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

sław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.

Bardzo proszę.

później pory chciałbym państwa zaprosić na wyciecz-

kę po tematach gospodarczych i finansowych i zachę-

cić do otwarcia publicznej debaty na temat, który

chciałbym podnieść w swoim oświadczeniu.

Miano-

wicie kiedy trafiłem do Sejmu 6 lat temu, starałem

się zwrócić uwagę opinii publicznej i klubu parlamen-

tarnego, do którego należałem, na kwestię wysokich

prowizji od wpłat i za zarządzanie w otwartych fun-

duszach emerytalnych.

2,5 roku później taki projekt

został w Sejmie przyjęty i te prowizje ograniczono.

Dzisiaj debata na temat zmian w OFE jest mocno

zaawansowana, jest kontrowersyjna, ale się toczy.

I nie o tym chciałbym mówić.

Jest drugi temat, który w przestrzeni spraw go-

spodarczych, finansowych jest równie ważny i dotkli-

wy.

Dotyczy on ok. 26 mln Polaków.

Mianowicie każ-

da z tych osób, naszych obywateli, korzysta z usług

banków na poziomie posiadania rachunku oszczęd-

nościowo-rozliczeniowego, tzw. ROR.

Najczęściej każ-

da z tych osób ma również uruchomiony produkt

w tym rachunku polegający na tym, że może się kre-

dytować.

Z reguły jest to 6-krotność stałych miesięcz-

nych wpływów.

Moją uwagę wzbudził fakt, że od lat

może 10, ok. 10 na pewno, oprocentowanie tego kre-

dytu wcale się nie zmienia, nie spada.

Ono dzisiaj

(przy podstawowych stopach procentowych Narodo-

wego Banku Polskiego: stopie referencyjnej równej

2,5%, lombardowej – 4, depozytowej – 1, redyskonta

weksli – 2,75) wynosi ok. 16%.

Jest to zdecydowanie

za dużo, dlatego że cena pieniądza na rynku między-

bankowym WIBOR 3M wynosi 2,65%.

W tej sytuacji,

gdy chodzi o płacenie za pieniądz udostępniany

w dość prostej formie, gdzie ten kredyt jest automa-

tycznie odnawiany, gdzie mamy do czynienia z klien-

tem, który dysponuje świadczeniem z tytułu wyna-

grodzenia, bo taka jest formuła tego produktu, wy-

daje się, że marża, jaką tutaj banki stosują, jest zde-

cydowanie nierynkowa, jest zdecydowanie za duża.

Ona zapewne jest konsekwencją tego, że tak napraw-

dę sektor bankowy w Polsce został oddany komercyj-

nym podmiotom w zakresie zdecydowanie większym

niż w innych krajach Europy.

70% aktywów tego

sektora znajduje się w rękach podmiotów zagranicz-

nych.

Myślę, że pod latarnią jest najciemniej.

My z tej

kami dyskusji na temat tego, że funkcjonowanie sy-

stemu shadow banking jest bardzo groźne, że klien-

Poseł Gabriela Masłowska

247

ci instytucji parabankowych płacą bardzo dużo.

A tutaj mamy do czynienia z taką zagadką, że oto 26

mln klientów ma rachunek oszczędnościowo-rozlicze-

niowy i wiele milionów z tych osób, bo nie wszystkie,

płaci za pieniądz 16% przy tak niskiej cenie pienią-

dza.

Przypomnę, Skarb Państwa w obligacjach dwu-

letnich pozyskuje środki przy oprocentowaniu 3% albo

przy obligacjach 4-letnich na przykład na poziomie

3,5%.

Nie widać absolutnie żadnego uzasadnienia.

Chciałbym zachęcić premiera Donalda Tuska, mi-

nistra finansów Mateusza Szczurka, szefa Komisji

Nadzoru Finansowego Andrzeja Jakubiaka do wyko-

nania analizy porównawczej tego produktu w innych

krajach europejskich, w krajach sąsiednich.

Liczę na

to, że włączą się do tej debaty i wypowiedzą się, czy

cena tego pieniądza, jaki mamy dla Polaków w syste-

mie bankowym, nie jest przesadnie duża.

Zachęcałbym premiera np. do tego, żeby odwiedził

prezesów największych banków w Polsce i zapytał

ich, czy przypadkiem nie mogliby nadążyć z oprocen-

towaniem na rachunkach osobistych w ślad za obniż-

ką stóp procentowych, jaką zaserwowała Rada Poli-

tyki Pieniężnej w ciągu ostatnich 10 lat.

Nie widzę

żadnego uzasadnienia, żeby ten produkt dalej był tak

kosztowny.

Zachęcam również dziennikarzy, media,

dzienniki, takie jak „Rzeczpospolita” czy „Gazeta

Prawna”, a także media telewizyjne i radiowe do

wielkiej debaty społecznej, do wielkiej debaty obywa-

telskiej na temat tego, czy ten produkt nie jest w Pol-

sce przesadnie drogi i przesadnie niedostępny.

Ciałem doradczym premiera Donalda Tuska jest

Rada Gospodarcza.

(Dzwonek)

Panie marszałku, już kończę.

Ponad połowę uczestników tego gremium stano-

wią bardzo nobilitowane osoby, które już dawno po-

winny wskazać premierowi ten temat czy też już to

uczyniły.

Ale myślę, że premier Donald Tusk może...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę kończyć, bo pani poseł Masłowska będzie

miała do mnie słuszne i uzasadnione pretensje.

Poseł Wiesław Janczyk:

...ma wiedzę na temat tego, jak działają...

Chciałbym przedłużenia o 2 minuty, panie mar-

szałku, ale kończę.

Zachęcam do otwarcia publicznej debaty na ten

temat wszystkich, którzy są w stanie przyczynić się

do tego, żeby cena pieniądza dla osób fizycznych była

niższa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Udało nam się zakończyć dzisiejsze posiedzenie

przed północą, bowiem zakończyliśmy oświadczenia

poselskie*

)

.

Poseł Wiesław Janczyk

Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej

ta fundacji i stowarzyszeń uprawnionych do otrzy-

mywania wsparcia wpłynęło blisko 0,5 mld zł.

W wy-

mienionym roku ponad 11 mln Polaków przekazało

organizacjom pożytku publicznego 1% podatku.

Nie-

stety to dopiero 43% uprawnionych.

Zapewne ten

odsetek byłby wyższy, ale – jak wiemy – część podat-

ników ma z tym pewien problem.

Składanie zeznań rocznych za podatników przez

pracodawców i Zakład Ubezpieczeń Społecznych

miało ułatwić życie podatnikom, tymczasem nie do

przekazać 1% jednej z organizacji pożytku publiczne-

go, to jest z tym spory problem, bo na formularzu

PIT-40 nie przewidziano rubryki służącej przekaza-

niu 1% podatku.

Według interpretacji organów po-

datkowych jedyną możliwością przekazania 1% po-

datku organizacji dobroczynnej jest samodzielne

złożenie zeznania w urzędzie skarbowym.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Należałoby jak najszybciej pracować nad wyeli-

minowaniem tego utrudnienia z korzyścią dla OPP.

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Chmielowski

Prowadzenie własnej działalności gospodarczej

nie jest prostą sprawą.

Zarówno mali, jak i więksi

przedsiębiorcy systematycznie podnoszą kwestie

związane z dużą ilością obowiązków, jakie muszą

wypełniać względem przeróżnych urzędów.

Muszą

oni pamiętać o podatkach, opłacaniu składek ZUS,

wypełnianiu sprawozdań do GUS czy nawet o wypeł-

nianiu sprawozdań dotyczących np. wyrobów opako-

waniowych lub akumulatorów i baterii wprowadzo-

nych do obrotu.

Co prawda zostały wprowadzone pewne ułatwie-

nia dotyczące zakładania firm, jednak dalej jest dużo

do zrobienia.

Musimy zachęcić młodych ludzi poszu-

kujących pracy do zakładania własnej działalności

i pracy na własny rachunek, ponieważ mali przedsię-

biorcy odgrywają istotną rolę w naszej gospodarce.

Jednak złożoność polskiego systemu prawnego, czę-

ste zmiany przepisów oraz niejasne i niejednoznacz-

ne przepisy podatkowe w znacznym stopniu ograni-

czają możliwości polskich przedsiębiorców.

Według

informacji prasowych Ministerstwo Finansów wyda-

je rocznie ponad 30 tys. indywidualnych interpreta-

cji, co daje ponad 100 interpretacji dziennie.

To na-

prawdę sporo.

Jak wynika z badań IBR z 2013 r., nadmierna

biurokracja jest większym problemem przedsiębior-

ców niż niepewność gospodarcza czy koszty finanso-

wania inwestycji.

W badaniach co trzeci przedsiębior-

ca wskazał, że po usunięciu głównych przeszkód

biurokratycznych wzrost przychodów przedsiębior-

stwa mógłby sięgnąć nawet 10%, 1/4 przedsiębiorców

oceniała potencjalny wzrost przychodów na 5–10%.

Wyliczono, że likwidacja barier biurokratycznych

mogłaby przynieść przedsiębiorcom zyski w wysoko-

ści ponad 200 mld zł, czyli mniej więcej 1/8 PKB.

W dobie obecnego spowolnienia gospodarczego

wsparcie przedsiębiorców w zakresie likwidacji prze-

szkód związanych z nadmierną biurokracją pozytyw-

nie wpłynęłoby na całą polską gospodarkę.

Dziękuję

za uwagę.

Poseł Józef Rojek

mamę błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki.

Marianna Popiełuszko zmarła 19 listopada w szpita-

lu w Białymstoku w wieku 93 lat.

Dla matki przeży-

cie śmierci swojego dziecka jest ogromną tragedią.

Jej to właśnie było dane.

Ale nie zakończyło się tylko

na śmierci ukochanego syna.

Bardzo mocno przeży-

wała cały ten – jakże upokarzający – spektakl wyre-

żyserowany przez władze komunistyczne, który na-

zwano procesem toruńskim.

W rezultacie procesu

skazano trzech funkcjonariuszy Służby Bezpieczeń-

stwa, którzy wkrótce opuścili więzienie.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

Marianna Popiełuszko nigdy nie dowiedziała się,

kto stoi za bezpośrednimi sprawcami zbrodni na

synu.

Nigdy nie doczekała się tej zwyczajnej ziem-

skiej sprawiedliwości, a – być może bogatsza o do-

świadczenia pierwszego procesu – nigdy później na

taką sprawiedliwość nie czekała.

Marianna Popiełuszko była, jak napisali przed-

stawiciele Episkopatu Polski: „»ikoną« Matki (...),

kobietą, która przez pryzmat wiary odczytywała ży-

cie i w samym Bogu upatrywała celu swojej cichej

i prostej ziemskiej pielgrzymki”, ale dla nas Polaków

była także symbolem tych matek i tych rodzin, któ-

rych dzieci i najbliżsi ponieśli śmierć z rąk siepaczy

komunistycznych, lecz nigdy nie doczekali się praw-

dy i sprawiedliwości.

Niestety, żyjemy w kraju, w którym nadal zbyt

duże wpływy zachowali ludzie, którzy tworzą swego

rodzaju parasol ochronny nad komunistycznymi

zbrodniarzami, natomiast obecnie rządząca ekipa

może sobie dopisać do swojej długiej listy kompromi-

tujących działań i zaniechań nierozliczenie z totalitar-

ną przeszłością.

To przez was cierpienie najbliższych

ofiar tamtego systemu było i jest jeszcze większe.

Poseł Bogdan Rzońca

Dokładnie 512 lat temu, 12 grudnia 1501 r., w ka-

tedrze na Wawelu koronowany został Aleksander

Jagiellończyk.

Było to wydarzenie bardzo istotne dla

Polski XVI wieku, gdyż za sprawą koronacji Aleksan-

dra, wielkiego księcia litewskiego, ponownie zawią-

zana została unia polsko-litewska.

Krótkie, bo zaledwie pięcioletnie, panowanie na

tronie polskim Aleksandra przypadło na niespokojne

czasy sąsiedzkich wojen i wewnętrznych konfliktów

stanowych.

W rocznicę uroczystej koronacji warto

przypomnieć rządy tego władcy przez wzgląd na po-

jawiające się w tym czasie zalążki demokratycznych

reform.

W dobie konfliktu szlachecko-magnackiego i wład-

czych dążeń magnaterii w 1504 r. w Piotrkowie pod

wodzą Jana Łaskiego uchwalono dwie ustawy anty-

magnackie, w których postanowiono o zakazie łącze-

nia w jednym ręku kilku urzędów, a także wyraźnie

ograniczono nadawanie dóbr królewskich i zadecy-

dowano o zwrocie tych nadanych bezprawnie.

Trzeba

wyraźnie podkreślić, że zapoczątkowany tym samym

ruch egzekucyjny prowadzić miał do korzystnych

zmian w ówczesnej Polsce.

Kształtowane za czasów

panowania Aleksandra podporządkowanie władzy

królewskiej kontroli Sejmu oraz uznanie prymatu

prawa przed instytucjami władzy państwowej zasłu-

gują na pamięć.

Wspomnieć należy także o zamia-

rach ujednolicenia prawa i przetłumaczenia go w ca-

łości na język polski.

Nawet w 1505 r., czyli po uchwa-

leniu słynnej ustawy nihil novi, Sejm powoli wstępo-

wał na pozycję najwyższego organu prawodawczego

państwa i dlatego tu, w dzisiejszym parlamencie,

trzeba to przypomnieć.

Coraz częściej bowiem sły-

chać, że parlament to tylko „maszyna do głosowa-

nia”, to wyłącznie rządy większości arytmetycznej,

a nie miejsce refleksji o najważniejszych sprawach

służących narodowi, Polakom i państwu polskiemu.

Poseł Piotr Szeliga

niepublicznych niezgodnego z konstytucją

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Trybunał Konsty-

tucyjny orzekł wczoraj, że udział państwowych dota-

cji w finansowaniu uczelni niepublicznych powinna

szczegółowo określać ustawa.

Obecnie zasady przy-

znawania dotacji określa minister w drodze rozpo-

rządzenia.

Solidarna Polska wezwała Ministerstwo Nauki

i Szkolnictwa Wyższego do jak najszybszego przygo-

towania odpowiednich regulacji, aby wyrównać szan-

se uczelni państwowych i niepublicznych.

W czerwcu

br. Solidarna Polska wraz z przedstawicielami uczel-

ni niepublicznych zorganizowała w Sejmie konferen-

cję poświęconą dyskryminacji szkolnictwa niepub-

licznego w Polsce, na której poruszono problemy

środowiska akademickiego, m.in. rozmawiano o nie-

równym traktowaniu szkół wyższych państwowych

i prywatnych przez organy administracji publicznej.

Podczas tego spotkania posłowie SP apelowali o to,

aby dotacje z budżetu państwa dla uczelni niepub-

licznych były regulowane mocą ustawy.

Wczoraj Try-

bunał Konstytucyjny podzielił to stanowisko i orzekł,

że taka ustawa musi powstać.

Solidarna Polska już

w czerwcu przedstawiła swój projekt w tej kwestii.

Na dzisiejszej konferencji prasowej w Sejmie po-

słowie SP Piotr Szeliga oraz Tomasz Górski wraz

z kanclerzem Wyższej Szkoły Handlu i Usług Pio-

trem Dwornickim podkreślali, że obecnie szkolni-

ctwo wyższe w Polsce podlega ścisłym regulacjom

ministra nauki i szkolnictwa wyższego, a jakość

kształcenia ocenia Polska Komisja Akredytacyjna.

Żadna szkoła, która nie otrzyma pozytywnej akredy-

tacji, nie ma prawa istnieć.

Te szkoły, które działają

w Polsce, spełniają wymogi jakościowe i zostały oce-

nione przez odpowiednie organy państwa polskiego.

W związku z tym jakość kształcenia w szkołach pub-

licznych i prywatnych jest podobna, tylko jedne są

finansowane z budżetu państwa, a drugie prowadzą

działalność finansowaną z własnych środków.

Jak podkreślał Piotr Dwornicki, szkoły państwo-

we istnieją od wielu lat, a szkoły niepubliczne zaczę-

ły powstawać stosunkowo niedawno – na początku

lat 90. ubiegłego wieku, więc trudno wymagać, żeby

w krótkim czasie osiągnęły taki poziom, jak Uniwer-

sytet Jagielloński czy Uniwersytet Warszawski.

Tam-

te uczelnie otrzymywały wysokie subwencje i dzięki

nim rozwijały swoje kadry.

Szkoły niepubliczne

powstawały tylko w oparciu o prywatne fundusze,

a utrzymują się wyłącznie z czesnego studentów.

Szkoła niepubliczna nie ma prawa pobierać wyższej

opłaty, niż wynoszą koszty kształcenia, które prze-

251

ciętnie wynoszą ok. 4 tys. zł za każdego studenta na

dany rok akademicki.

Natomiast w szkole państwo-

wej koszty przewidziane na kształcenie studenta sza-

cowane są obecnie na ponad 10 tys. zł na rok.

Szkoły

prywatne muszą zrealizować te same zadania progra-

mowe za zdecydowanie mniejsze środki finansowe.

W Polsce konstytucja daje możliwość dofinanso-

wania szkół niepublicznych, jednak ten zapis jest ig-

zleciła ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego

wprowadzenie rozporządzenia, które jasno określiło-

by zasady dofinansowywania uczelni niepublicznych.

Niestety ministrowie przez 8 lat nie znaleźli czasu,

żeby takie rozporządzenie wprowadzić.

Wczoraj Try-

bunał Konstytucyjny zdecydował, że taka sytuacja

winien decydować, jak wspierać szkoły niepubliczne.

Państwo polskie nie powinno dyskryminować

uczelni ze względu na własność.

Jedynie jakość po-

winna decydować o tym, co jest lepsze, a co gorsze.

Konstytucja traktuje szkoły podstawowe, średnie i wyż-

sze tak samo.

W szkołach podstawowych i średnich

mamy subwencję oświatową, niezależnie czy prowa-

dzi je podmiot prywatny, czy państwowy.

Jedynie

w szkolnictwie wyższym sytuacja jest inna.

Poseł Andrzej Szlachta

kowania polisolokat

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Na początku

tego roku pojawiła się zapowiedź objęcia opodatko-

waniem zysków z tzw. polisolokat.

Resort finansów

wrócił do tego pomysłu w opublikowanej nowej wer-

sji projektu nowelizacji ustaw o PIT i CIT.

Pierwotnie

nowe przepisy miały wejść w życie na początku

2014 r.

W wyniku tej zapowiedzi część instytucji fi-

nansowych zdecydowała się na usunięcie tych pro-

duktów ze swojej oferty.

Ministerstwo Finansów za-

powiada, że opodatkowane będą również świadczenia

z ubezpieczeń na dożywocie, w których świadczenie

Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest ustalane

wane mają być również świadczenia, w których

świadczenie zakładu ubezpieczeń jest ustalane w za-

leżności od wartości określonego w umowie ubezpie-

czenia wskaźnika powiększającego składkę ubezpie-

czeniową.

Dotąd polisolokaty były produktem uprzy-

wilejowanym ze względów podatkowych.

W sytuacji

gdy stopy procentowe od depozytów są na poziomie

bliskim inflacji, ich atrakcyjność spada.

pytanie.

Jakie wpływy do budżetu państwa przynie-

sie opodatkowanie polisolokat?

Kiedy realnie mogą

wejść w życie nowe regulacje podatkowe dotyczące

opodatkowania polisolokat?

Poseł Jan Warzecha

ca 2013 r. w TVP1 premier Tusk zadeklarował: „Nie

ma mowy o tym, żeby państwo sięgnęło po pieniądze,

które Polacy odkładali w OFE.

To są pieniądze, któ-

re mają być w przyszłości gwarancją dobrej emerytu-

ry.

Nie ma mowy o tym, żeby te pieniądze zabrać

komukolwiek”.

Niestety jak wcześniej wielu innych,

tak i tej obietnicy nie dotrzymał.

W dniu 6 grudnia

2013 r. koalicja PO–PSL pozostała głucha na propo-

zycje i wniosek Klubu Parlamentarnego PiS o wysłu-

chanie publiczne w sprawie zmiany ustawy o syste-

mie emerytalnym i rozmontowała tzw. II filar ubez-

pieczeń.

Zgodnie z przeforsowaną głosami 232 posłów PO–

PSL nowelizacją ponad 50% oszczędności zgroma-

dzonych w otwartych funduszach emerytalnych ma

zostać przekazane do ZUS-u.

OFE nie będą mogły

natomiast kupować inne papiery wartościowe, mię-

dzy innymi akcje.

Przyszli emeryci będą mieli 4 mie-

emeryturę gromadzone były i w OFE, i w ZUS-ie czy

tylko w ZUS-ie.

Natomiast na 10 lat przed emerytu-

rą środki z OFE mają być stopniowo przenoszone na

subkonto w ZUS-ie.

Według Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

wiedliwość, który głosował przeciw nowelizacji w ta-

kiej postaci i w takim trybie, ustawa zmniejsza bez-

pieczeństwo emerytalne tych, którzy pozostaną w OFE,

gdyż nie będzie już nadzoru nad OFE.

Będą one mo-

gły inwestować do 30% swoich aktywów na rynkach

zagranicznych, nie zostaną zmniejszone opłaty za

zarządzanie i nie będzie obowiązku osiągnięcia tzw.

minimalnej stropy zwrotu.

Jako klub proponowaliśmy ponadto, aby na de-

cyzję, czy pozostać w ZUS, czy wybrać OFE, Polacy

mieli rok, aby inwestycje w OFE były bezpieczniej-

sze, a fundusze miały możliwość inwestowania nie

tylko w akcje, ale i w obligacje.

Nasi parlamentarzy-

ści wnosili o to, aby obniżyć opłaty za zarządzanie.

Dla bezpieczeństwa inwestowania proponowaliśmy

pozostawienie minimalnej stopy zwrotu, jaka jest

obecnie.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Zabieg w spra-

wie OFE jest zaplanowany przede wszystkim, aby

załatać pieniędzmi emerytów dziurę budżetową wy-

generowaną przez 6 lat rządu PO–PSL pod kierow-

nictwem Donalda Tuska.

Poseł Jan Ziobro

Oświadczenie w sprawie wydarzeń na Ukrainie

252

ostatnich wydarzeń na Ukrainie.

Już prawie od 3 ty-

godni obserwujemy na Ukrainie wystąpienia obywa-

teli przeciwko władzy.

Wszystko rozpoczęło się od

wycofania się władz Ukrainy z podpisania umowy

stowarzyszeniowej z Unią Europejską.

Po tych zda-

rzeniach setki tysięcy Ukraińców wyszły na ulice

w celu okazania swego niezadowolenia i sprzeciwu

przeciwko polityce rządu i prezydenta Janukowycza.

Musimy dzisiaj powiedzieć, iż Unia Europejska

nie jest ziemią obiecaną ani dla Polski, ani dla Ukra-

iny.

Zaproponowana Ukrainie umowa stowarzysze-

niowa nie była może najkorzystniejsza, jednak naj-

ważniejsze jest to, że władza odcięła się od swych

obywateli i wyprowadziła na ulice służby bezpieczeń-

stwa i uzbrojoną milicję, by te stłumiły pokojowe

protesty obywateli.

Ukraińcy chcą sami decydować o swym losie i przy-

szłości swojego narodu.

Jak wiadomo, to zawsze na-

ród jest najwyższym suwerenem.

Władza istnieje

jedynie po to, by służyć narodowi, nigdy odwrotnie.

Niestety, na Ukrainie obecna władza wydaje się tego

nie rozumieć.

Dzisiaj nasze władze oraz władze Unii Europej-

skiej powinny dołożyć wszelkich starań, aby pomóc

Ukraińcom stanowić i decydować samodzielnie o swym

losie.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Jarosław Żaczek

stanowczo żądamy zaprzestania finansowania przez

państwo polskie przedsięwzięć kulturalnych, które

w jasny sposób godzą w dumę narodową Polaków,

w rację stanu państwa polskiego i uczucia religijne

obywateli.

Żądamy zaprzestania finansowania wy-

staw, przedstawień teatralnych, filmów i innych

przedsięwzięć jawnie godzących w rodzinę, autorytet

rodziców, dobre imię polskich bohaterów historycz-

nych jako działań niemoralnych, antypolskich i sprzecz-

nych z prawe