corpora: sejm

text:
Sejm

w dniu 12 kwietnia 2012 r.

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Sekretarz Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak .

.

.

85

Zmiana porządku dziennego

Punkt 6. porządku dziennego: Pytania

w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Minister Skarbu Państwa

Minister Skarbu Państwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 7. porządku dziennego: Informacja

bieżąca

str. str.

TREŚĆ

12. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 12 kwietnia 2012 r.)

str. str.

Minister Spraw Wewnętrznych

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-

Poseł Sprawozdawca Krzysztof Jurgiel .

.

.

.

129

Zmiana porządku dziennego

Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Punkt 10. porządku dziennego: Pierwsze

str. str.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 13. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca Stanisław Huskowski .

.

.

194

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca

Oświadczenia

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

216

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Sejmu Cezary Grabarczyk, Jerzy Wenderlich, Marek

Kuchciński, Wanda Nowicka i Eugeniusz Tomasz

Grzeszczak)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wznawiam posiedzenie.

Marię Małgorzatę Janyską oraz Wojciecha Zubow-

skiego.

słowie Jagna Marczułajtis-Walczak oraz Marcin Ma-

stalerek.

Protokół i listę mówców prowadzić będą posło-

wie Jagna Marczułajtis-Walczak oraz Wojciech Zu-

bowski.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-

Jagna Marczułajtis-Walczak:

— Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki wspól -

nie z Komisją Obrony Narodowej – o godz. 9.15,

twa – o godz. 12,

— Skarbu Państwa – o godz. 12,

13,

— Finansów Publicznych wspólnie z Komisją

cjach – o godz. 15.30,

— Odpowiedzialności Konstytucyjnej – o godz. 18,

Informuję również, że w dniu dzisiejszym odbędą

tarnych:

— Parlamentarnej Grupy ds. Autyzmu – o godz. 13

— Parlamentarnego Zespołu ds. Warszawy i Ma -

zowsza – o godz. 14 w sali nr 206 w budynku K,

oraz Parlamentarnego Zespołu Surowców i Energii

— Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Har -

cerstwa – o godz. 18.30 w sali nr 25 w budynku

G. Dziękuję.

Dziękuję.

Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozda-

nych ustaw.

86

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6.

porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-

sław Lamczyk i Jerzy Budnik z Platformy Obywatel-

skiej.

Dotyczy ono poprawy warunków dojazdu trans-

portem kolejowym do Portu Gdańsk.

Adresatem

pytania jest minister transportu, budownictwa i go-

Proszę pana posła Stanisława Lamczyka o zada-

nie pytania.

Poseł Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Państwo!

Port w Gdańsku mógłby stać się jednym

z największych w Europie dla chińskiej ﬂoty.

Trój-

miejskie porty od wielu lat konsekwentnie się rozwi-

jają.

Planowane są nowe inwestycje, m.in. budowa

centrów logistycznych.

Słabym punktem w całej kon-

cepcji rozwoju portu pozostaje system transportu

szynowego w głąb lądu.

Obecnie port w Gdańsku

posiada jedną linię kolejową łączącą go z węzłem

w Pruszczu Gdańskim.

Jednotorowa linia kolejowa

o niskiej przepustowości może okazać się przyczyną

znacznych trudności w działaniu portu.

z pytaniem: Czy program rozwoju portu obejmuje

także wybudowanie drugiego toru kolejowego na linii

Port Gdańsk – Pruszcz Gdański?

Jeśli tak, to kiedy

można spodziewać się tej inwestycji?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Odpowiedzi na pytanie udzieli podsekretarz sta-

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Serdecznie dzię-

kuję za zainteresowanie tematyką dostępu do portów

morskich Trójmiasta.

Zgadzam się, że transport ko-

lejowy jest kluczowym warunkiem rozwoju tych por-

tów, zwłaszcza w kontekście niedawnego powstania

dużego terminala kontenerowego i wzrostu przeła-

dunków.

Linia kolejowa nr 226, która łączy stację Pruszcz

Gdański ze stacją Gdańsk Port Północny, będzie mo-

dernizowana przez PKP Polskie Linie Kolejowe

w ramach zadania inwestycyjnego, które zostało

określone jako „Projekt poprawy dostępu kolejowego

wa)”.

Jest to – w ramach Programu Operacyjnego

– działanie 7.2 pkt 4.1 oraz 7.2 pkt 4.2, czyli dodat-

kowo prace przygotowawcze.

W projekcie przewidzia-

no, po pierwsze, modernizację infrastruktury linii

kolejowej nr 226, w tym odbudowę nieczynnego dru-

giego toru, bo zgadzamy się, że jest to poważne

utrudnienie w transporcie ładunków do portu, zresz-

tą nie tylko, również do Raﬁnerii Gdańskiej, czyli do

Lotosu, po drugie, budowę nowego dwutorowego mo-

stu nad rzeką Martwa Wisła, który zastąpi dotych-

czasowy obiekt, jeszcze z roku 1905, będący w złym

stanie technicznym, jednotorowy i rzeczywiście za-

grożony awarią.

Projekt obejmuje również przebudo-

wę systemów sterowania i budowę lokalnego centrum

sterowania na stacji Gdańsk Port Północny.

Będą to

urządzenia ETCS w poziomie pierwszym.

Harmonogram inwestycji jest następujący.

W czerw-

cu br. przewidywane jest ogłoszenie przetargu, w ra-

mach którego zostaną wyłonieni wykonawcy robót

budowlanych.

Przetarg powinien być rozstrzygnięty

do końca roku, roboty budowlane powinny się rozpo-

cząć na początku roku 2013, a do końca roku 2014

powinny zostać zakończone.

Czyli w tym momencie

Port Gdański powinien otrzymać dostęp kolejowy

nowej jakości.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Budnik:

odpowiedź na nasze zapytanie, której pan udzielił.

Cieszymy się, że resort widzi potrzebę otworzenia

drugiego toru linii 226 Pruszcz – Port Gdański.

Har-

monogram, który pan przedstawił, nas zadowala.

Jest tylko pytanie, czy jest on realny.

Wiadomo, że

przy pracach modernizacyjnych w związku z polski-

mi magistralami kolejowymi są znaczne opóźnienia.

Mam nadzieję, że resort dostrzega i docenia zainte-

resowanie tym przedsięwzięciem ze strony zarządu

portu, władz regionalnych, a także prezydenta mia-

sta Gdańska.

12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r.

Pytania w sprawach bieżących

Panie ministrze, oczywiście będziemy z panem

posłem Lamczykiem monitorować, czy harmono-

gram, który pan przedstawił, naszym zdaniem bar-

dzo ambitny, będzie realizowany.

Moje pytanie do-

datkowe sprowadza się do tego, czy na realizację tego

ważnego przedsięwzięcia są zapewnione odpowiednie

środki.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Panie Marszałku!

Szanowny Panie Pośle!

Jeżeli

chodzi o ﬁnansowanie projektu, jest ono w całości

zapewnione.

Po pierwsze, projekt znajduje się na li-

ście podstawowej Programu Operacyjnego „Infra-

struktura i środowisko”, po drugie, projekt został

wpisany do wieloletniego programu inwestycji kole-

jowych, przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 7 li-

stopada ub.r., czyli ﬁnansowanie jest zapewnione.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie przygotowali posłowie: Krzysztof

Jurgiel, Mariusz Kamiński i Dariusz Piontkowski

z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie dotyczy szkodli-

wego działania urzędników rządowych przy nadzorze

nad majątkiem w spółkach Skarbu Państwa, na przy-

kładzie Chłodni Białystok SA.

Pytanie adresowane

Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Jurgiela

o zadanie pytania.

Poseł Krzysztof Jurgiel:

towej wojny o pieniądz oraz kontrolowanego rozpadu

gospodarek światowych, czego przykładem są Ame-

ryka Łacińska, Afryka, ale także Europa Wschodnia,

Polsce od 1989 r. aplikuje się terapię wstrząsową

z zastosowaniem środków naprawczych, które dopro-

wadziły do likwidacji wielu przedsiębiorstw, do upa-

dłości, do bezrobocia, do braku środków do życia

wielu Polaków.

Wielką negatywną rolę w tym kon-

trolowanym upadku polskiej gospodarki odegrali

tzw. ekonomiści od brudnej roboty, a także urzędnicy

reprezentujący Skarb Państwa w organach spółek,

w których nadzorowali i nadzorują majątek Skarbu

Państwa.

W województwie podlaskim upadły takie zakłady

jak Fasty, Uchwyty, cukrownia, zakłady mięsne,

z tego, co pisze prasa, są u progu likwidacji, a ostat-

nio w prasie tytuły są takie: „W Chłodni źle się dzie-

je” oraz „Chcą nas wykończyć”, to są tytuły z prasy

podlaskiej.

Przykładem właśnie takiego niszczenia

państwowego majątku, gdzie Skarb Państwa ma

50%, oraz doprowadzenia do złej sytuacji jest Chłod-

nia Białystok.

Minister skarbu państwa określa

to jako restrukturyzację zatrudnienia i majątku,

a doprowadza to do redukcji zatrudnienia z 360

do 30 pracowników, łamie się prawa pracownicze,

sprzedaje się majątek na inne cele niż inwestycyjne

dotyczące produkcji.

Dochodzi do tego złe bieżące

zarządzanie spółką.

Jeśli chodzi o ten temat, miałem

możliwość spotkania się z ministrem skarbu, który

obiecał pewne działania.

Niestety osoby reprezentu-

jące go podczas ostatnich posiedzeń rady nadzorczej

nie zajęły się sprawami, które przedstawialiśmy.

Jak pan premier ocenia szkody wyrządzone polskiej

gospodarce z tytułu niewłaściwego nadzoru urzęd-

ników Skarbu Państwa?

(Dzwonek) Jakie działania,

i kiedy, zamierza podjąć pan premier, aby urzędnicy

reprezentujący Skarb Państwa dbali o majątek nad-

zorowany, o jego wartość?

Czy zajmie się pan osobi-

ście procesem likwidacji Chłodni Białystok, w której

Skarb Państwa posiada prawie 50% udziału?

Czy

zapozna się pan z postulatami załogi, które zostały

przedstawione w resorcie podczas spotkania z pra-

cownikami pana ministra?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi

Państwa pan Rafał Baniak.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Sza-

nowny Panie Pośle!

Pańskie pytanie chcemy trakto-

wać jako wyraz troski o to, co dzieje się w gospodar-

ce Podlasia, a konkretnie w Chłodni Białystok, która

jest tematem pańskiego pytania.

Myślę, że warto

wyjaśnić, że Chłodnia Białystok Spółka Akcyjna jest

dzisiaj spółką z mniejszościowym udziałem Skarbu

Państwa.

Posiadamy 49,15% udziału w kapitale za-

kładowym i stąd Skarb Państwa ma umiarkowany,

żeby nie powiedzieć żaden, wpływ na decyzje podej-

Poseł Jerzy Budnik

mowane przez akcjonariusza większościowego i de-

sygnowanych przez niego przedstawicieli do rady

nadzorczej.

Myślę, że obecny na sali pan poseł mini-

ster Jasiński na podstawie własnego doświadczenia

może potwierdzić, jakie są możliwości Skarbu Pań-

stwa, ministra skarbu państwa w odniesieniu do

spółek, w których jesteśmy w mniejszości.

Skarb Państwa posiada dwóch przedstawicieli

w 4-osobowej radzie nadzorczej, jednak zgodnie

z zapisami statutu spółki w przypadku równości gło-

sów rozstrzyga głos przewodniczącego, który jest

przedstawicielem akcjonariusza większościowego,

czyli spółki PMB SA posiadającej 50,85% udziału

w kapitale zakładowym Chłodni Białystok Spółka

Akcyjna.

To oznacza, że wszelkie decyzje podejmo-

wane przez radę nadzorczą są przegłosowywane

przez przedstawicieli PMB SA.

Przykład tego mamy

z wczoraj, kiedy podczas nadzwyczajnego walnego

zgromadzenia głosami większościowego akcjonariu-

sza, przy sprzeciwie Skarbu Państwa, rozszerzony

został skład rady nadzorczej do pięciu osób i powoła-

ny został trzeci przedstawiciel większościowego ak-

cjonariusza.

W takim układzie Skarb Państwa nie

ma dzisiaj wpływu na żadne decyzje podejmowane

w spółce.

Mimo to Ministerstwo Skarbu Państwa

oraz przedstawiciele Skarbu Państwa w radzie nad-

zorczej na bieżąco monitorują sytuację spółki, wyja-

śniają wszelkie kwestie związane z działalnością

spółki, oczywiście na ile pozwala na to sytuacja.

Tym

samym chcę zapewnić pana posła, że obecni przed-

stawiciele Skarbu Państwa w radzie nadzorczej są

zasileni informacją po pańskim spotkaniu z mini-

strem skarbu państwa.

Chcę też powiedzieć, że jeste-

śmy gotowi pozostać w trwałym dialogu na temat

bieżącej sytuacji.

Jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną Chłodni Bia-

łystok Spółka Akcyjna, to na koniec ubiegłego roku

przyniosła ona stratę na sprzedaży w wysokości po-

nad miliona złotych i stratę netto w wysokości prze-

kraczającej 3 mln zł.

Przypomnę, że spółka posiada

także nierozliczoną stratę z lat ubiegłych w kwocie,

która przekracza 10 mln zł.

Wykazała też ujemne

kapitały własne przekraczające 1 mln zł.

W 2011 r.

prowadziła działania restrukturyzacyjne w obsza-

rach zatrudnienia, majątku i wprowadzania nowych

produktów.

W ramach prowadzonych działań zarząd

spółki podjął decyzję m.in. o zbyciu zbędnej dla dal-

szej działalności spółki chłodni nr 1, oddanej do użyt-

ku na początku lat 50., która to część majątku gene-

rowała poważną stratę.

Trudna sytuacja ekonomiczno-ﬁnansowaChłodni

Białystok, grożąca wręcz upadłością, była przedmio-

tem oceny akcjonariuszy na nadzwyczajnych walnych

zgromadzeniach w dniach 2 i 13 marca br. Akcjona-

riusze po analizie bieżącej sytuacji oraz w związku

z prowadzonym przez zarząd procesem restruktury-

zacji wyrazili zgodę na zbycie zbędnej nieruchomości,

o której mówiłem, chłodni nr 1, położonej przy

ul. Baranowickiej 113.

Nadzwyczajne walne zgroma-

dzenie zdecydowało również o przeznaczeniu środ-

ków ze zbycia na działania związane z oddłużeniem

i modernizacją spółki.

Zarząd, prowadząc działania

naprawcze, musi dokonać ich we wszystkich obsza-

rach działalności, także niestety w obszarze zatrud-

nienia.

Elementem tych działań jest również przenie-

sienie części pracowników do ﬁrmyPMBSA.

Zarząd

informuje radę nadzorczą, że ma to zapewnić pracę

dla jak największej liczby osób.

Z uwagi na okoliczność, że zarówno Chłodnia

Białystok, jak i spółka PMB są podmiotami, które

charakteryzują się sezonowością produkcji, zarząd

uznał, że zasadna jest współpraca w tej kwestii

z większościowym akcjonariuszem, spółką PMB SA.

(Dzwonek)

Panie marszałku, może teraz przerwę i ewentu-

alnie chętnie uzupełnię swoją wypowiedź, jeśli pan

poseł zada jeszcze jakieś pytania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

To dobra propozycja.

Bardzo proszę, panie pośle.

Tragiczne jest to, co pan mówi, panie ministrze,

że Skarb Państwa czy minister, mając ponad 49%

majątku, nie ma wpływu na żadne decyzje, które są

podejmowane.

Wydaje mi się, że jednak minister,

rząd powinien podjąć takie działania, które wynika-

ją z kodeksu handlowego, bo tam pracownicy wska-

zywali, że podejmowane są działania na szkodę spół-

ki, nie tylko walne zebrania.

Są przecież organy, które mogą to kontrolować.

Sprzedaż terenów pod przyszłe cele inwestycyjne,

mieszkaniowe, zamawianie projektów, choć jeszcze

nie ma przeznaczenia terenów w planie zagospoda-

rowania przestrzennego – są to działania niezgodne

z prawem.

Dlatego jeszcze raz apeluję, żeby pan jed-

nak zajął się tym w sposób właściwy, jak gospodarz,

bo to strata kolejnych 50% w kolejnej spółce Skarbu

Państwa, doprowadzenie do bezrobocia, do biedy na

Podlasiu.

Proszę zacząć, panie ministrze, działać, jeszcze

raz to podkreślę.

(Dzwonek) Jeśli, jak pan powiedział,

nie ma pan wpływu na żadne decyzje i jest pan ciągle

przegłosowywany, to trzeba jednak coś zrobić: albo

nie marnować czasu na udział w tych posiedzeniach,

skoro nie ma pan wpływu na decyzje, albo podjąć

skuteczne działania wynikające z kodeksu handlo-

wego, żeby wartość majątku Skarbu Państwa nie

zmniejszała się i żeby ludzie mieli miejsca pracy.

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Panie pośle, podzielam pańską troskę.

Mówię

o tym, jaka jest sytuacja bieżąca.

Jesteśmy w mniej-

szości, nie możemy samodzielnie podejmować decyzji.

Nasz wpływ na decyzje, które są podejmowane, jest

umiarkowany.

Tak jak powiedziałem, jeśli chodzi

o decyzje, gdy dochodzi do głosowania, jesteśmy

w mniejszości.

Natomiast pańskie sygnały, panie pośle, jeste-

śmy w stanie weryﬁkować, sprawdzać.

Takie zada-

nie postawione jest przed przedstawicielami Skarbu

Państwa w organach spółki.

Proszę przyjąć zapew-

nienie, że jeżeli dotrzemy do tego, stwierdzimy ja-

kiekolwiek nieprawidłowości, jakikolwiek przykład

łamania prawa czy łamania praw pracowniczych,

oczywiście nasi przedstawiciele podejmą stosowne

kroki.

Minister skarbu państwa również będzie włą-

czał się w wyjaśnianie potencjalnych nieprawidło-

wości.

Jeszcze raz zapewniam pana posła, że nie jest

w interesie państwa bierne przyglądanie się w sytu-

acji, gdy upada ﬁrma.

Chcemy aktywnie włączać się

w proces naprawczy, chcemy dbać o dobro tego za-

kładu, który jest istotnym zakładem pracy na Pod-

lasiu.

Tak samo jak panu posłowi, ministrowi skar-

bu państwa zależy na losie pracowników, którzy

znajdują dzisiaj zatrudnienie.

Powtarzam jeszcze

raz: jeżeli są jakiekolwiek przykłady nieprawidłowo-

ści, jesteśmy w stanie natychmiast tym się zająć.

To,

co pan przekazał, panie pośle, ministrowi skarbu

państwa, już dziś jest analizowane w naszym mini-

sterstwie.

Ta informacja została przekazana przed-

stawicielom resortu Skarbu Państwa w Radzie Nad-

zorczej Chłodni Białystok SA.

Zapewniam, że jeżeli

te informacje potwierdzą się, poczynimy stosowne

kroki, aby ta bierność, którą pan wskazuje ze strony

Skarbu Państwa, nie była potwierdzona w naszych

działaniach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Krzysztof Jurgiel: Mam nadzieję, że pan zre-

alizuje swoje obietnice, ale zobaczymy.

Dziękuję.)

Panie pośle, to było już poza trybem regulami-

nowym.

Kolejne pytanie przygotował pan poseł Mieczy-

sław Marcin Łuczak z Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego.

Pytanie adresowane jest do ministra środowi-

ska, a dotyczy wykorzystania energetycznego stopni

wodnych.

Bardzo proszę pana posła o zadanie pytania.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Dziękuję, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Panowie Ministrowie!

Szanowni

Państwo!

Każda rzeka w Polsce – i nie tylko w Polsce,

także na świecie – jest dobrem danym przez naturę,

ale o każde dobro należy dbać, ba, należy je pielęgno-

wać.

U nas dzieje się rzecz dziwna.

Woda w rzekach

płynie sobie swobodnie do morza, a dziś robimy wiel-

kie kampanie o wodę pitną, wodę słodką, nie zasta-

nawiając się nad tym, co będzie dalej z naszą słodką

wodą w rzekach.

Stopnie wodne, które były wybudo-

wane w poprzednich latach, wołają o pomstę do nie-

ba.

Ich stan jest niedostateczny, można wręcz powie-

dzieć, że nie istnieją, ponieważ zostały rozmyte.

A co

z wykorzystaniem podwyższenia wód gruntowych

przez podniesienie stanu wód rzecznych?

Co z wyko-

rzystaniem energetycznym?

Panie ministrze, nasu-

wają się pytania: Jakie środki są przewidziane na

wykorzystanie, modernizacje i remonty stopni wod-

nych oraz w jakim terminie ministerstwo dokona

oceny stanu i przeglądu tych stopni oraz przystąpi

do ich remontowania?

Panie ministrze, czy istnieje

jakikolwiek program gospodarki wodnej?

Jeżeli tak,

to w jakim stopniu jest realizowany?

To są pierwsze

pytania.

Chciałbym usłyszeć odpowiedź, a potem

uzupełnię.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Odpowiedzi na pytanie udzieli sekretarz stanu

Pośle!

Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytania, do-

tyczące programów związanych z gospodarowaniem

wodami w Polsce w ogóle.

Programów tych jest kilka

i są one skierowane do różnych obszarów.

Ostatni

program przyjęty przez Radę Ministrów dotyczy pla-

nów zarządzania we wszystkich dorzeczach znajdu-

jących się na terenie Polski, tych głównych, Odry

i Wisły.

Plany te regulują wszystkie sprawy dotyczą-

ce również obszaru energetycznego wykorzystania

związanego z wodno-środowiskowym wykorzysta-

niem wód, ale też zaopatrzeniem w wodę pitną, roz-

wojem turystyki wodnej, transportu wodnego.

To są

dość szczegółowe dokumenty.

Oprócz tego od wielu

lat są realizowane w Polsce programy, które dotyczą

choćby ochrony przeciwpowodziowej.

Najstarszy

z nich, który jest realizowany, to program ochrony

przed powodzią Odra – 2006.

Jest on aktualizowany

po raz kolejny.

W ramach tego programu realizowane

są ogromne inwestycje, które mają mieć charakter

przeciwpowodziowy w całym dorzeczu rzeki Odry

i na wszystkich jej dopływach.

Największe inwestycje

tam realizowane to choćby budowa zbiornika w Ra-

ciborzu czy modernizacja Wrocławskiego Węzła Wod-

nego.

Ale inne kwoty przeznaczone na ten cel, choć

mniejsze, też są ogromne, bo chociażby modernizacja

koryta i obwałowania w Lewinie Brzeskim na Nysie

Kłodzkiej kosztuje ok. 120 mln zł.

A wymieniam tę

inwestycję już jako mniejszą.

Wszystkie pozostałe to

są inwestycje na kwoty sięgające miliardów albo wię-

cej złotych.

Są również takie programy jak program żuław-

ski, który został uruchomiony w poprzedniej kaden-

cji.

Ten program dotyczy modernizacji wszystkich

urządzeń hydrotechnicznych znajdujących się na Żu-

ławach.

Jest tam kilku beneﬁcjentów tegoż progra-

mu.

W ramach działań tam planowanych na pierw-

szym etapie zakładamy inwestycje na kwotę sięgają-

cą ok. 700 mln zł.

Część z nich już wystartowała.

W ubiegłym roku został przygotowany program

ochrony przed powodzią dla górnej Wisły.

On również

bardzo precyzyjnie specyﬁkuje wszystkie te rzeczy,

które są najistotniejsze z punktu widzenia ochrony

przed powodzią mieszkańców regionu.

To jest skon-

struowane trochę na zasadach programu dla Odry,

czyli bardzo sukcesywnie, krok po kroku realizowa-

ne przedsięwzięcia inwestycyjne, z założeniem takim,

że co roku w budżecie państwa na te działania są

wygospodarowane pieniądze.

W ramach choćby pro-

gramu odrzańskiego na inwestycje co roku jest to

rząd ok. 100 mln zł.

To są różne inwestycje, także

związane z urządzeniami typu progi, jazy, urządze-

nia piętrzące, bo tego typu działania również są pro-

wadzone.

W tej chwili trwa opracowanie programu ochrony

przed powodzią dla środkowej Wisły, czyli tak na-

prawdę dla wszystkich polskich głównych rzek.

Pro-

gramy są dość szczegółowe, obejmujące bardzo kon-

kretne przedsięwzięcia, także w wymiarze inwesty-

cyjnym.

W poprzedniej kadencji zmieniliśmy również prze-

pisy prawa dotyczące kontroli wałów i zapór.

Powoła-

liśmy państwową służbę do spraw bezpieczeństwa

budowli piętrzących.

Ta służba działa w ramach

Ośrodka Technicznej Kontroli Zapór Instytutu Mete-

orologii i Gospodarki Wodnej.

Przypomnę, że instytut

pełni podwójną państwową służbę, bo jest to służba

dotycząca kontroli zapór i wałów, ale również jest on

państwową służbą hydrologiczno-meteorologiczną,

bardzo istotną z punktu widzenia zabezpieczeń doty-

czących właśnie wody i ostrzegania o różnego rodzaju

niebezpieczeństwach meteorologicznych.

Oprócz tego bezpośrednio w budżetach regional-

nych zarządów gospodarki wodnej czy też w budże-

tach wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń

wodnych są pieniądze przeznaczone na utrzymanie

bądź odtwarzanie różnego rodzaju infrastruktury

hydrotechnicznej.

Tylko w budżetach RZGW jest to

ok. 60–70 mln zł, w zależności od roku.

Do tego też

dodać należy te pieniądze, które są w innych progra-

mach, na przykład w programie ochrony przed powo-

dzią dla mieszkańców dorzecza Odry.

Plus do tego są

dodatkowe pieniądze, o które co roku aplikują albo

wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych,

albo regionalne zarządy gospodarki wodnej – są to

pieniądze pochodzące z budżetów wojewódzkich fun-

duszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej bądź

Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospo-

darki Wodnej.

Od kilku lat mamy też do dyspozycji

pieniądze pochodzące ze środków pomocowych, i to

jest ok. 550 mln euro w ramach trzeciej osi Programu

Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, plus do

tego pieniądze na inwestycje, o których już wspo-

mniałem, pochodzące z kredytów z Banku Świato-

wego, czyli chodzi o budowę zbiornika w Raciborzu

i Wrocławski Węzeł Wodny.

To są gigantyczne inwe-

stycje, których start realizacji właśnie się rozpoczął.

(Dzwonek) Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę o zadania pytania dodatkowego.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Panie ministrze, ja wszystko rozumiem i cieszę

się z tego, że dbamy o bezpieczeństwo przeciwpowo-

dziowe, ale przecież wiemy wszyscy, że regulacja rze-

ki zapobiegająca powodzi to zapewnienie wolnego

przepływu i regulacja koryta.

Kiedyś był taki pro-

gram regulacji rzek.

Ale przecież Wisła i Odra to nie

jedyne rzeki w Polsce, siedzący za mną Janek Łopata

mówi, że o Bugu też należy wspomnieć.

(Poseł Jan Łopata: Tak, warto wspomnieć o Bugu.)

Ale ja muszę powiedzieć o Warcie i o stopniach

w Osjakowie, w Konopnicy, w Burzeninie i innych.

Ten program był kiedyś taki samorzutny, turystyka

rozwijała się samoczynnie, przyjeżdżali tzw. Maty-

siakowie do Jabłońskich.

Uregulowaliśmy rzeki, ze-

psuliśmy stopnie wodne – tak trzeba powiedzieć, bo

tych stopni prawie nie ma, nie istnieją, nie ma gdzie

zatrzymać wody.

Właściwie jest gdzie, tylko nie ma

jak.

(Dzwonek)

Programy odnośnie do zbiorników retencyjnych

są realizowane przez urzędy marszałkowskie w mia-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

rę możliwości i posiadanych środków, ale to nie za-

spokaja potrzeb w całości.

Panie ministrze, czego możemy oczekiwać?

Jak

możemy zrealizować te programy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Szanowny Panie Pośle!

Akurat

stopnie, które pan wymienił, są konstrukcjami tym-

czasowymi, wybudowanymi w dość prowizoryczny

sposób wiele lat temu, i tak naprawdę one się nie

nadają do remontu i do jakiegokolwiek wykorzysta-

nia.

Wybudowano je ze ścianek typu Larsen albo

wykorzystując prowizorycznie szyny kolejowe i zwy-

kłe szalunki z desek.

Umówmy się, że tego typu stop-

ni nie da się modernizować, z punktu widzenia wy-

korzystania wód i zasobów wodnych, a także obowią-

zującego dzisiaj w Europie prawa, nawet nie należy.

Proszę pamiętać, że użytkowników wód jest bar-

dzo wielu, wymieniłem tych podstawowych, ale gdy-

byśmy mówili o tych związanych z Polskim Związ-

kiem Wędkarskim czy w ogóle z produkcją rybacką,

to akurat w tym przypadku jakiekolwiek grodzenie

rzeki byłoby bardzo źle przyjmowane.

Akurat te śro-

dowiska mają zupełnie inne spojrzenie, dlatego że to

jest niekorzystne dla ryb wędrujących, to jest ewi-

dentna ingerencja w środowisko naturalne.

Obecne

przepisy prawa europejskiego dość mocno ogranicza-

ją możliwość budowania stopni tylko i wyłącznie na

potrzeby energetyki jako takiej.

Oczywiście jest tro-

chę inna sytuacja, gdy mówimy o działaniach zwią-

zanych z ochroną przeciwpowodziową czy w ogóle

bezpieczeństwem jako takim.

Coraz częściej pojawia-

ją się choćby problemy związane z suszą z wielu re-

gionach Polski i tu też trzeba stosować odpowiednie

rozwiązania.

Chodzi np. o urządzenia melioracyjne.

Przez lata w Polsce melioracja była związana przede

wszystkim z odprowadzaniem nadmiaru wód, a tak

naprawdę pojęcie to oznacza utrzymywanie właści-

wego stanu wód i stosunków wodnych na wielu ob-

szarach, czyli odpowiednie nawadnianie, przetrzy-

mywanie w okresach, gdy jest to potrzebne.

Oczywiście to wymaga gigantycznych pieniędzy.

My w Polsce nie przez ostatnie 20 lat, ale przez 60–70

lat doprowadziliśmy do bardzo dużej dekapitalizacji

majątku hydrotechnicznego jako takiego i jesteśmy

całe mnóstwo działań związanych z odtwarzaniem

tej infrastruktury.

W ministerstwie pracujemy nad

przygotowaniem nowego Prawa wodnego.

Chcemy

jednoznacznie uporządkować odpowiedzialność za

wodę w Polsce, bo nawet w przypadku pojedynczych

rzek, takich jak Bug czy Warta, pojawiały się proble-

my ponoszenia odpowiedzialności za samo koryto

rzeki, międzywale, wał.

(Dzwonek) To wszystko chce-

my rozstrzygnąć i przypisać jednoznacznie odpowie-

dzialność albo bezpośrednio rządowi, jeśli mówimy

o tych głównych rzekach w Polsce, albo podzielić się

nią z samorządami, głównie województw, które de

facto już dzisiaj realizują wiele zadań poprzez woje-

wódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych.

Nie

może być tak, że na jednej rzece jest dwóch, a czasa-

mi nawet trzech administratorów, zarządców i na

końcu nie ma jednej instytucji, jednej osoby odpowie-

dzialnej za zarządzanie wodami.

Do końca tego mie-

siąca będziemy mieli gotowe założenia do projektu,

a zakładam, że pod koniec tego roku będzie przygo-

towany projekt ustawy, który państwo posłowie do-

staniecie do przepracowania – z nadzieją, że w miarę

sprawnie i szybko zostanie on przyjęty.

Mam głębokie

przeświadczenie, że sprawy związane z wodą dotyczą

nas wszystkich i nie mają barwy politycznej.

Albo

uda nam się zorganizować zarządzanie wodami w Pol-

sce w taki sposób, że przez następne dziesiątki lat ta

struktura będzie właściwa i poprawi choćby wszyst-

ko to, o czym pan poseł wspominał, albo będziemy

ciągle w takiej niewydolnej, rachitycznej strukturze,

jaką zresztą mamy w Polsce od dziesiątków lat.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Kolejne pytanie przygotował pan poseł Marek

Balt z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Pytanie ad-

resowane jest do ministra transportu, budownictwa

tów utrzymania nowego Zarządu PKP SA.

Bardzo proszę, panie pośle.

ust. 2 regulaminu Sejmu RP zgłaszam pytanie

w sprawie bieżącej skierowane do ministra transpor-

zwiększonych kosztów utrzymania nowego Zarządu

PKP oraz zarobków sięgających 46 tys. zł miesięcz-

nie.

Informacja o tak wysokich wynagrodzeniach

bulwersuje opinię publiczną.

Zadłużenie PKP SA

sięga blisko 4,5 mld zł.

Trudno jest zaakceptować

podwyżki dla jednej osoby o przeszło 20 tys. zł mie-

sięcznie przy tak trudnej sytuacji spółki, gdy średnia

płaca zatrudnionego w spółkach PKP maszynisty nie

przekracza średniej krajowej, a płaca osoby zaczyna-

jącej pracę na kolei dorównuje wysokości płacy mini-

malnej.

Panie ministrze, a co z porównaniem płac

prezesów PKP z płacą prezydenta czy premiera, któ-

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak

rzy zarabiają blisko połowę mniej?

Pewnie pan powie,

że do zarządzania tak dużą spółką potrzeba fachow-

ców merytorycznych.

A co z zarządzaniem pań-

stwem?

Czy to znaczy, że prezydent i premier nie są

merytoryczni, nie są fachowcami, skoro zarabiają

o połowę mniej niż prezesi PKP?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Pośle!

W dniu 5 kwietnia bieżącego roku walne zgro-

madzenie akcjonariuszy spółki PKP SA powołało

nowy zarząd w trzyosobowym składzie z prezesem

Jakubem Karnowskim na czele i z dwójką członków

zarządu, tzn. panią Marią Wasiak i panem Piotrem

Ciżkowiczem.

Wynagrodzenia nowego zarządu będą

adekwatne do zadań mu stawianych, czyli zagospo-

darowania nieruchomości kolejowych.

Bardzo wiele

pytań zgłaszanych m.in. na tej sali dotyczyło właśnie

tego, dlaczego PKP tak wolno zagospodarowuje te

nieruchomości, dlaczego nie pozyskuje z ich sprzeda-

ży środków na rozwój.

To jest jedno z zadań nowego

zarządu.

Chodzi nie tylko o to, żeby spłacać zadłuże-

nie, lecz także o to, żeby wygenerować środki nie-

zbędne na wkład krajowy do dużych projektów tabo-

rowych naszych przewoźników.

Chodzi o zaprowa-

dzenie nowego ładu korporacyjnego w spółkach cór-

kach, chodzi również o podnoszenie standardu głów-

nych dworców kolejowych w Polsce – dworców two-

rzących pewną sieć i obsługujących największe poto-

ki podróżnych.

I chodzi wreszcie o zapewnienie

partnerskiej współpracy z samorządami oraz spraw-

ne i szybkie przekazywanie samorządom pozostałych

dworców, tak żeby ten majątek został należycie wy-

korzystany dla wspólnego dobra, oczywiście z prefe-

rencją dla przedsięwzięć służących integracji różnych

środków transportu.

Dlaczego te zadania są tak ważne?

Widać to choć-

by na przykładzie dworców kolejowych, czyli miejsc,

w których następuje pierwszy kontakt pasażerów

z koleją.

Dopiero w 2009 r. pojawiła się możliwość

ﬁnansowania z budżetu państwa inwestycji moder-

nizacyjnych na dworcach.

Chodzi nie tylko o to, żeby

ten proces kontynuować, lecz także o to, aby go jesz-

cze przyśpieszyć, żeby objąć nim całą sieć strategicz-

nych dworców tam, gdzie rzeczywiście mają one istot-

ne znaczenie w procesie przewozowym.

Konieczna

jest dla nich również nowa formuła, dlatego że zmie-

niają się np. kanały dystrybucji biletów – coraz więcej

osób kupuje bilety w Internecie – w związku z tym

dworce powinny rozszerzać swoje funkcje.

To też jest

zadanie dla menedżerów, którzy mogliby przenieść

doświadczenia z innych dziedzin gospodarki.

Sprawa taboru kolejowego.

Wiemy, że u naszego

największego przewoźnika międzyaglomeracyjnego,

PKP InterCity, średni wiek wagonu to jest 28 lat.

Chodzi o to, żeby ten tabor odnowić nie tylko na za-

sadzie sztuka za sztukę, ale również po to, żeby mieć

większą liczbę pojazdów zdolnych wykorzystać pręd-

kości maksymalne na modernizowanych liniach ko-

lejowych – 160, częściowo 200, częściowo 230 km/h,

czyli kwestia pozyskania środków dla naszego duże-

go przewoźnika też jest ważnym wyzwaniem dla no-

wego zarządu.

Struktura tego zarządu to jest połą-

czenie wiedzy z rynków ﬁnansowych,którątowiedzę

posiadają zarówno prezes Karnowski, jak i prezes

Ciżkowicz, z doświadczeniem dotychczasowej dzia-

łalności w spółce, które reprezentuje pani prezes Wa-

siak.

Chodzi również o zapewnienie pewnego sytemu

nadzoru nad spółkami zależnymi.

Tutaj będzie dosyć

istotna zmiana – tak jak dotychczas członkowie Za-

rządu PKP SA będą zasiadali w radach nadzorczych

spółek córek, natomiast nie będą pobierali z tego ty-

tułu żadnego dodatkowego wynagrodzenia.

Chciałbym zwrócić uwagę na te zadania, chciał-

bym prosić o życzliwą atmosferę dla nowego zarządu

PKP SA, po prostu o trzymanie kciuków za tych lu-

dzi, żeby im się udało.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Marek Balt:

dział mi pan na pytania, bo pani Maria Wasiak do

tej pory była w zarządzie spółki.

Zarabiała 22 tys.,

teraz dostanie chyba 46 tys. zł.

Wykonywała swoje

obowiązki.

Czy to znaczy, że źle je wykonywała i te-

raz musi dostać więcej pieniędzy, żeby je lepiej wyko-

nywała?

Poprzedni trzyosobowy zarząd PKP zara-

biał w sumie miesięcznie 138 tys. Przepraszam,

obecnego trzyosobowego zarządu miesięczne pobory

wyniosą 138 tys. Poprzedni czteroosobowy zarząd

zarabiał 120 tys. miesięcznie.

Jak mówię, panie mi-

nistrze, to jest deprecjonowanie najważniejszych osób

w państwie: premiera i prezydenta.

Czy oni mają

mniej obowiązków?

Czy oni mają mniejsze kompeten-

cje?

Czy to są, nie wiem, niemerytoryczne ciamajdy,

Poseł Marek Balt

które zarabiają marnie w stosunku do prezesów spół-

ek państwowych?

(Dzwonek) Czy one nie odpowiada-

ją za nic w tym państwie?

Przecież największa odpo-

wiedzialność spoczywa na prezydencie i premierze.

To proszę podnieść, to kieruję do koalicji, pensje pre-

mierowi i prezydentowi, bo po prostu wstyd mówić,

że w spółkach mają pracować merytoryczni fachowcy

i im się płaci dużo, a państwem kieruje kto, za jakie

pieniądze?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dobrze, gdy opozycja formułuje tego rodzaju po-

stulat.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

kować panu posłowi za troskę o płace w administra-

cji rządowej.

Rozumiem, że wszelkie zmiany w tej

materii należą do Wysokiej Izby.

Natomiast już tak całkiem poważnie, szczegółowa

informacja na temat warunków kontraktów mene-

dżerskich dla członków Zarządu PKP SA, w tym

o wysokości miesięcznego wynagrodzenia poszcze-

gólnych członków zarządu, zostanie udzielona przez

Radę Nadzorczą PKP SA po zakończeniu procedury

podpisywania kontraktów z członkami zarządu.

Tak

że żadnych tajemnic, jak już deklarował minister

Nowak, w tej sprawie nie będzie.

Ta sprawa będzie

upubliczniona.

Jeszcze raz prosiłbym o wsparcie dla

nowego Zarządu PKP SA, który ma naprawdę bardzo

poważne zadanie.

Dziękuję za uwagę.

(Poseł Marek Balt: A premier i prezydent nie?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Posłowie Małgorzata Adamczak i Łukasz Boro-

wiak z Platformy Obywatelskiej przygotowali pyta-

nie adresowane do ministra zdrowia.

Pytanie dotyczy

produkcji żywności dla dzieci.

Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Łukasz Bo-

rowiak.

Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Borowiak:

Dziękuję.

Wysoka Izbo!

Światowe i europejskie statystyki oraz

badania wykazują, że z powodu używania złych

surowców, w szczególności tłuszczy i cukrów, do

produkcji żywności dla dzieci systematycznie wzra-

sta liczba dzieci z nadwagą i pogarsza się ich stan

zdrowia.

U naszych zachodnich sąsiadów w Niemczech

przeprowadzono badania dzieci pod kątem otyłości

i stanu zdrowia.

Badania wykazały, że dzieci i młodzi

ludzie rzeczywiście mają problem z nadwagą.

Co war-

to podkreślić, pogarsza się także ich stan zdrowia.

Rząd niemiecki podjął w tej sprawie konkretne dzia-

łania.

Przeznacza dodatkowe środki ﬁnansowe na

walkę z otyłością i poprawę stanu zdrowia.

Prowa-

dzona jest także szeroka kampania informacyjna.

Uważam, że w naszym kraju pojawił się już ten

problem, dlatego proszę pana ministra o odpowiedź

na następujące pytanie.

Czy w najbliższym czasie

ministerstwo planuje przeprowadzić stosowne ba-

dania, w oparciu o które będzie można stwierdzić

i sprawdzić, jaka jest sytuacja w naszym kraju?

My-

ślę, że to jest bardzo ważne.

Pani poseł zada dodat-

kowe pytanie, które powinno wyczerpać ten pro-

blem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Na pytanie udzieli odpowiedzi podsekretarz

Sopliński.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

tanie pana posła, czy w najbliższym czasie będą prze-

prowadzone badania, w oparciu o które można

stwierdzić, jaka jest sytuacja w naszym kraju – na co

pan poseł zwracał uwagę w pytaniu – to w Polsce

przeprowadzono kilka takich dużych badań, a mia-

nowicie trzy.

Były to badania ogólnopolskie, przepro-

wadzone przez Instytut Matki i Dziecka.

Pierwsze z nich przeprowadzono w 1995 r. i obję-

to nim ponad 2 mln dzieci, młodzieży.

Badanie po-

wtórzono po 10 latach.

Stwierdzono występowanie

i otyłość występowały częściej u dziewcząt niż u chłop-

ców.

Następne badanie, ostatnie, wykonano w latach

2007–2010.

Było ono realizowane przez Instytut Po-

mnik – Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie.

Wy-

wowych.

W szkołach gimnazjalnych odsetek ten jest

nieco niższy i wynosi 15% wśród dziewcząt i 12%

wśród chłopców.

Systematycznie również spada

Poseł Marek Balt

sprawność ﬁzyczna młodzieży mierzona międzyna-

rodowymi testami.

W zapobieganiu występowaniu nadwagi i otyłości

dzieci, młodzieży i rodziców, opiekunów, nauczycieli

i wychowawców.

To działanie jest długofalowe.

Dla-

tego też minister zdrowia, realizując program zapo-

biegania nadwadze i otyłości, powołał Radę ds. Diety,

organem opiniodawczym ministra i podejmuje dzia-

łania na rzecz zwalczania otyłości i nadwagi oraz

promocji zdrowego stylu życia i zbilansowanej diety.

Przede wszystkim program zapobiegania nadwa-

dze i otyłości ma kilka modułów, a zasadniczy moduł

to edukacja społeczeństwa w zakresie prawidłowego

żywienia i aktywności ﬁzycznej z uwzględnieniem

dzieci i młodzieży oraz kobiet w okresie prokreacyj-

nym, bo już u kobiet w okresie prokreacyjnym zazna-

cza się ten element, który w przyszłości wpłynie na

to, że także dziecko mieć może nadwagę.

Chciałbym również powiedzieć, że w 2009 r. zo-

stało zawarte porozumienie między ministrem zdro-

wia a ministrem edukacji narodowej i ministrem

ﬁlaktyki.

Jeżeli chodzi o rekomendacje, to między innymi

rekomendujemy bezpłatną dostępność wody pitnej

szkolnych, ograniczenia w czasie imprez szkolnych

i klasowych.

Chodzi po prostu o wyeliminowanie fast

foodów, słodkich napojów, wyeliminowanie nagród,

bo często w formie nagrody daje się czekoladę czy też

jakieś słodycze.

Poza tym są również specyﬁczne po-

trzeby żywieniowe związane z chorobami przewle-

kłymi, z otyłością, z cukrzycą, z fenyloketonurią czy

celiaklią.

Szkoły należą do sieci szkół promujących zdrowie.

Koordynatorami najczęściej są samorządy.

Jest na

przykład program „Wiem, co jem”.

Niewątpliwie to,

problemem, który dotyczy nie tylko Polski, ale także

wszystkich krajów europejskich i świata, dlatego też

tylko edukacja i prewencja może zmniejszyć ten pro-

blem.

Tak jak powiedziałem na wstępie, ten problem

dotyczy prawie 22% dzieci.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pani posłanka Małgorzata Adamczak.

Poseł Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, odpowiedział pan dosyć wyczer-

pująco.

Widać jednak znaczący wzrost otyłości u dzie-

ci, myślę, że to będzie w dalszym ciągu poważny

problem.

Mam jeszcze dodatkowe pytanie: Czy państwo

jako Ministerstwo Zdrowia współpracujecie z mini-

strem rolnictwa w zakresie przeprowadzenia wnikli-

wego badania żywności i czy państwo zaprezentujecie

jego wyniki Wysokiej Izbie?

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W odniesieniu do tego pytania chciałbym powie-

dzieć, że produkowana i wprowadzana do obrotu w Pol-

sce żywność musi spełniać wymagania prawa żyw-

nościowego, które określa między innymi wymagania

zdrowotne dla żywności.

To są przepisy prawa doty-

czące bezpieczeństwa żywności, określające szereg

obowiązków, szczególnie obowiązków dla przedsię-

biorców produkujących żywność i wprowadzających

ją do obrotu.

Środki spożywcze niespełniające wyma-

gań zdrowotnych nie mogą być wprowadzane do ob-

rotu na terytorium Polski i stosowane do produkcji.

Każdą żywność znajdującą się w obrocie należy uznać

za żywność bezpieczną, chociaż ze względów żywie-

miernych ilościach przez określoną grupę konsumen-

tów.

Chodzi szczególnie o tę żywność, która zawiera

dużo cukrów, głównie cukrów prostych, czy też dość

dużo tłuszczu.

Jeżeli chodzi o współpracę z ministrem rolnictwa,

to tu pojawia się kwestia oznakowania żywności,

a więc dokonania właściwych wyborów.

Żywność po-

winna być oznakowana, opakowania żywności po-

winny zawierać informacje, które pozwalają na roz-

różnienie żywności zawierającej różne składniki.

A więc ta żywność powinna być etykietowana.

Wiem,

że są prowadzone prace w ministerstwie, jak i istnie-

je odpowiednia dyrektywa unijna, która zobowiązuje

do tego, aby każda żywność była etykietowana i aby

była dołączona do niej informacja dotycząca warto-

ści odżywczej.

W tym zakresie współpracujemy ściśle

z ministrem rolnictwa, jak i z Państwową Inspek-

cją Sanitarną i Inspekcją Weterynaryjną.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kolejne pytanie przygotowali posłowie Bartłomiej

Bodio, Dariusz Cezar Dziadzio i Tomasz Makowski

z Ruchu Palikota.

Pytanie adresowane jest do mini-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

stra spraw wewnętrznych, a dotyczy okoliczności,

jakie doprowadziły do pomyłkowego dwukrotnego

wtargnięcia katowickich antyterrorystów do prywat-

nych mieszkań w budynku przy ul. Orkana w Kato-

wicach oraz działań podjętych przez Policję w związ-

ku z możliwością rażącego przekroczenia uprawnień

w toku tej akcji.

Bardzo proszę.

Pierwszy zada pytanie pan poseł Bartłomiej

Bodio.

W związku z wczorajszym posiedzeniem komisji,

gdzie były bardzo szczegółowo wyjaśniane przyczy-

ny pomyłki Policji, chcę powiedzieć, że rozumiem,

iż pomyłka może zdarzyć się każdemu i jest to nie-

odzowny element pracy policyjnej, jednakże chciał-

bym się skupić na drugiej części pytania, czyli na

domniemanym przekroczeniu uprawnień przez funk-

cjonariuszy.

Zgodnie z relacjami poszkodowanych obezwład-

nionego mężczyznę Policja kopała, doprowadzając do

złamania żebra, złamania palca u nogi.

Wszyscy wi-

dzieliśmy zdjęcia zdemolowanego mieszkania, powy-

bijanych zębów kobiety.

Chciałbym zapytać: Jakie działania zostały pod-

jęte w sprawie weryﬁkacji stanowiska poszkodowa-

nych?

Czy liczy się tylko i wyłącznie słowo funkcjo-

nariuszy, którzy stoją tutaj, jakkolwiek patrzeć, po

stronie osób oskarżonych?

Czy planowane są jakieś

działania typu np. nagrywanie akcji podejmowanych

przez antyterrorystów w celu niezachodzenia takich

podejrzeń w przyszłości?

Jak to wszystko wygląda?

Jakie jest zabezpieczenie na przyszłość?

Bo nie jest

to pierwsza akcja, kiedy Policja pomyłkowo interwe-

niowała.

Teraz drugie pytanie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ciąg dalszy pytania sformułuje pan poseł Dariusz

Cezar Dziadzio.

Zostało 30 sekund.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

trząc na tę akcję, widać, że celem było zatrzymanie

mężczyzny.

Mnie zastanawia podejście antyterrory-

stów do kobiety.

Myślę, że nie było problemu z roz-

różnieniem tych dwóch postaci.

Dlatego zapytam tak: Czy planowane są jakieś

zmiany w szkoleniu antyterrorystów, aby na przy-

szłość wyeliminować sytuacje podejścia do osób, któ-

re nie są uznane za cel akcji, ale są tylko osobami

postronnymi w danym lokalu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan mini-

ster Michał Deskur.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

gnę ponownie publicznie przeprosić osoby poszkodo-

wane i ich rodziny za niedopuszczalny błąd popełnio-

ny przez Policję.

Absolutnie nie powinno było dojść

do zaistniałej sytuacji.

Chciałbym podkreślić, że szczegółowe wyjaśnie-

nia, tak jak panowie posłowie już raczyli powiedzieć,

zostały przedstawione wczoraj przez ministra spraw

wewnętrznych i kierownictwo Policji na posiedzeniu

bym dzisiaj zapewnić również państwa, iż zostaną

podjęte wszelkie kroki mające na celu ustalenie przy-

czyn, okoliczności i osób winnych zaistniałej sytuacji.

Przede wszystkim pragnę ponownie zaznaczyć, że

wydarzenia, które miały miejsce 20 marca 2012 r.

w Katowicach, były błędem Policji, od którego popeł-

nienia Policja nie odżegnuje się.

W sprawie wejścia do mieszkania przez policjan-

tów Samodzielnego Pododdziału Antyterrorystycz-

nego Policji w Katowicach prowadzone jest śledztwo

przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach.

Komen-

da Wojewódzka Policji w Katowicach ze swojej strony

zakończyła już postępowanie sprawdzająco-wyja-

śniające.

W najbliższych dniach raport z tego postę-

powania zostanie zaprezentowany ministrowi spraw

wewnętrznych.

Pragnę zapewnić, że po wnikliwym wyjaśnieniu

wszelkich okoliczności zostaną wyciągnięte konse-

kwencje służbowe wobec osób winnych zaistniałej

sytuacji.

Kwestia wyjaśnienia okoliczności, które do-

prowadziły do tego wydarzenia, stanowi priorytet

kierownictwa Policji.

Policja rozpoczęła już przygo-

towanie nowych zasad i metodyki działania w podob-

nych sytuacjach.

Pragnę również państwa zapewnić,

że szczegółowa kontrola zostanie wdrożona przez

ministra spraw wewnętrznych niezwłocznie po za-

kończeniu działań przez prokuraturę, czyli natych-

miast po otrzymaniu dostępu do wszelkich materia-

łów, które obecnie są w posiadaniu prokuratury.

Jak

wspomniałem, szczegółowe informacje zostały prze-

kazane na wczorajszym posiedzeniu Komisji Admi-

nistracji i Spraw Wewnętrznych.

Chciałbym jednak

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

jeszcze raz krótko przedstawić okoliczności, które

doprowadziły do zdarzenia.

Dynamika podejmowania czynności oraz wyda-

wania dyspozycji w ostatniej fazie zatrzymania po-

dejrzanego spowodowała, iż doszło do pomyłki we

wskazaniu mieszkania, w którym miał przebywać

poszukiwany mężczyzna.

Policjanci posiadali infor-

macje, że mężczyzna, którego będą zatrzymywać,

może mieć broń palną i może stawiać opór przy za-

trzymaniu lub próbować uciekać.

Mężczyzna był

– dodam – poszukiwany listem gończym.

Bezpośred-

nio przed wejściem błędnie potwierdzono, że podej-

rzany znajduje się w tym mieszkaniu.

Rzeczywiście

znajdował się w tym budynku, lecz w mieszkaniu

piętro wyżej.

To błędne potwierdzenie, tragiczne

w konsekwencjach, jest wynikiem pomyłek policjan-

tów sekcji kryminalnej i niezastosowania obowią-

zujących procedur.

Zgodnie z raportem Policji już

dziś wiemy, że błąd, w wyniku którego zostały

skrzywdzone i poszkodowane niewinne osoby, jest

następstwem niewłaściwych działań Policji, w szcze-

gólności braku odpowiedniego przygotowania akcji

oraz braku właściwej wymiany informacji pomiędzy

funkcjonariuszami.

Muszę z przykrością stwierdzić, że nawet najlep-

sze procedury i ciągłe szkolenia policjantów nie za-

gwarantują niestety, że podobne sytuacje nigdy wię-

cej nie będą miały miejsca, tym bardziej że wiemy, że

zdarzały się już one w przeszłości.

Zapewniam jed-

nak państwa, że w najbliższym czasie Policja ziden-

tyﬁkuje wszelkie popełnione w tym zakresie błędy,

a ministerstwo zobliguje ją do wypracowania mecha-

nizmów, które pozwolą na absolutne zminimalizowa-

nie ryzyka zaistnienia takich sytuacji w przyszłości.

cieniem na wizerunku Policji i obniżają poziom za-

ufania społecznego dla jej funkcjonariuszy.

Jestem

również świadomy tego, że odbudowanie zaufania

będzie wymagało czasu i wysiłku.

Kończąc, pragnę jeszcze raz ogromnie przeprosić

za błąd podległej mi służby, szczególnie osoby po-

krzywdzone i członków ich rodzin.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

kowski.

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

Ta tragikomedia, która zdarzyła się miesiąc temu

w Katowicach, tragiczna dla osób poszkodowanych,

komedia dla służb mundurowych, które zaczynają tę

sprawę wyjaśniać, bo dla mnie jest to komedia, takie

przepraszanie i wszczynanie tylko kolejnych postę-

powań...

Mnie się przypomina taka niedawna sytu-

acja.

W małej miejscowości, sołectwie, w mieście Bi-

skupiec na Warmii i Mazurach był festyn pierogów.

Służby operacyjne dostały informację, że w tej małej

miejscowości – 200 osób, mieszkańców – ma miejsce

handel nielegalnym towarem.

(Dzwonek) Służby

mundurowe w czarnych mundurach, kominiarkach

przyjechały na tę imprezę i zaczęły szukać nielegal-

nego towaru.

Impreza się zakończyła, sprawa zosta-

ła oczywiście umorzona, nastąpiła pomyłka.

Były

przeprosiny, jednak najprawdopodobniej taka impre-

za więcej się tam nie odbędzie.

W związku z tym mam takie konkretne pytanie

na koniec: Kto odpowiada w resorcie za przygoto-

wanie akcji operacyjno-logistycznych, żeby nie było

więcej takich sytuacji, i czy jest prowadzony moni-

toring?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

bym przeprosić za tę sytuację.

Jeśli chodzi o osobę

nadzorującą dział kryminalny, jest oczywiście za-

stępca komendanta głównego, komendant Rokita.

Myślę jednak, że do odpowiedzialności za daną sytu-

ację powinna poczuwać się cała Policja, cała komen-

da główna.

Dzisiaj, kilka dni po tym wydarzeniu

możemy wyłącznie przepraszać rodzinę, osoby po-

krzywdzone.

Równocześnie, i to robimy, deklarujemy

chęć zmian procedury, zmian w zakresie szkolenia.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jak tylko będzie

taka możliwość, deklaruje przeprowadzenie szczegó-

łowej kontroli tej sytuacji oraz przekazanie informa-

cji o wynikach tej kontroli.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

łamacha, Waldemar Andzel i Marek Suski z Prawa

stra skarbu państwa, a dotyczy sytuacji w Bumarze

sp. z o.o., wiodącym przedsiębiorstwie sektora zbro-

jeniowego.

Pytanie otwierające zada pan poseł Paweł Szała-

macha.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Poseł Paweł Szałamacha:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

W marcu

Rada Nadzorcza Bumaru odwołała prezesa spółki,

a także zatwierdziła kontrakt eksportowy do Indii,

który odwołany prezes przedstawiał jako swój naj-

większy sukces.

Kontrakt dotyczy eksportu 200 wo-

zów technicznych za około 270 mln dolarów.

To dzia-

łanie jest w pełni nielogiczne, bo albo należało pozo-

stawić prezesa i oczekiwać od niego, że zrealizuje ten

kontrakt, albo nie wyrazić zgody na zawarcie kon-

traktu i odwołać prezesa.

Rada Nadzorcza, zakła-

dam, w porozumieniu z ministrem skarbu, zachowa-

ła się całkowicie nielogicznie.

To pokazuje chaos de-

cyzyjny, jeśli chodzi o Skarb Państwa, w odniesieniu

do tego sektora.

Jest kilka podstawowych pytań, któ-

re należy w związku z tym zadać.

Po pierwsze, czy w ocenie ministra skarbu ten

kontrakt jest rentowny?

Branża zbrojeniowa i eks-

perci są przekonani, że na tak wynegocjowanej umo-

wie po prostu nie da się zarobić, że prezes kupił sobie

poniekąd kontrakt za bardzo niskie ceny.

Po drugie, dlaczego, pomimo iż w ciągu ostatnich

kilku lat do grupy Bumar weszły kolejne podmioty,

obroty grupy spadły o około 15–20%?

Po trzecie, dlaczego w ciągu ostatnich czterech lat

nie został zmieniony model funkcjonowania Bumaru

sp. z o.o., która jest jedynie, powiedzmy, czapą nad

resztą sektora zbrojeniowego, nad spółkami córkami,

nie wnosi wartości dodanej, nie wnosi ani technolo-

gii, ani gotówki, ani nawet więzi kontraktowych

z Ministerstwem Obrony Narodowej, a jedynie na-

rzuca swoje marże kontraktowe i przejada zyski spół-

ek córek?

Te podstawowe pytania wymagają odpowiedzi,

ponieważ decyzja Rady Nadzorczej jest po prostu cał-

kowicie nielogiczna.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Na pytanie odpowiedzi udzieli podsekretarz

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowni Pano-

wie Posłowie zadający pytania!

Nie ukrywam, że

pytanie na ten temat odbieram jako wyraz troski ze

strony panów posłów, jeżeli chodzi o przyszłość,

o aktywność Bumaru.

Wydaje mi się, że naszą wspól-

ną ambicją jest to, żeby wokół Bumaru, na bazie Bu-

maru budować polski holding zbrojeniowy.

I to się

dzieje.

Zakładam, że państwo mają informacje na

temat uczestniczących podmiotów, na temat podzia-

łu grupy na dywizje, co ma dać efekt synergii, upo-

rządkować strukturę.

I to, nie ukrywam, jest zasługą

spółki Bumar, zarządu i to nie jest przeze mnie ani

przez ministra skarbu państwa kwestionowane.

(Poseł Marek Suski: No właśnie.)

Jeżeli chodzi o kontrakt indyjski, to nie jest to

jedyna aktywność, jakiej oczekujemy od Grupy Bu-

mar.

Jak pan poseł słusznie zauważył, jest to de fac-

to jedyna skuteczna, większa aktywność Grupy Bu-

mar poza Polską – w mojej opinii niewystarczająca.

Jeżeli chodzi o samą procedurę i, co za tym idzie,

kwestię decyzji rady nadzorczej, nie chciałbym dzisiaj

przede wszystkim ustawiać się w roli rzecznika rady

nadzorczej, ale na bazie informacji, jakie posiadam,

machy.

Zarząd Grupy Bumar zawarł umowę w stycz-

niu 2012 r., nie uzyskując uprzednio zgody rady nad-

zorczej.

Miał do tego prawo, natomiast po zawarciu

umowy nie występuje bezwzględny obowiązek auto-

ryzacji tej decyzji przez radę nadzorczą.

Tutaj opie-

ramy się już na Kodeksie spółek handlowych, zgodnie

z którym rada nadzorcza może wyrazić swoją zgodę.

Natomiast kontrakt stał się bezwzględnie ważny

i wymaga realizacji.

żeby uspokoić pana posła odnośnie do zachowania

rady nadzorczej.

Rada nadzorcza przyjęła zawarcie

kontraktu do wiadomości, co więcej, wyraziła zgodę

na wchodzenie w interakcję z bankami, które miały

kontrakt ﬁnansować, czyli dała niezbędne zgody za-

rządowi do zawierania umów na ﬁnansowanie kon-

traktów.

Nie wystąpiło więc w żadnym momencie

blokowanie umowy czy blokowanie decyzji zarządu

spółki Bumar, jeżeli chodzi o kontrakt indyjski.

Nie-

pokojące było to, że zarząd Grupy Bumar nie umiał,

nie potraﬁł w sposób wiarygodny przekonać rady

nadzorczej co do szczegółów kontraktu, co do zasad-

ności ekonomicznej, co do zasadności logistycznej

jego podpisania.

Minister skarbu państwa otrzymał

ze strony spółki Bumar zapewnienie, że kontrakt jest

rentowny ekonomicznie, natomiast minister skarbu

państwa nie otrzymał szczegółów kontraktu, o któ-

rym mówimy.

Zarząd Grupy Bumar zasłonił się

w tym wypadku tajemnicą przedsiębiorstwa.

Ma do

tego prawo, przedstawił stosowną opinię prawną.

Po

to jest organ w postaci rady nadzorczej, żeby mieć

możliwość wglądu w szczegóły samego kontraktu.

Natomiast rada nadzorcza miała określone wątpli-

wości co do umowy wykonawczej pomiędzy Bumarem

a Bumarem-Łabędy, miała wątpliwości co do tych

zależności.

Natomiast jeszcze raz powtórzę, że nie tylko po-

stępowanie zarządu wokół kontraktu legło u podstaw

decyzji rady nadzorczej o zmianie na stanowisku pre-

zesa Zarządu Bumar.

To, czego, jak myślę, wspólnie

oczekujemy od naszego koncernu narodowego, to

przede wszystkim lepsza, większa, nowocześniejsza,

innowacyjna oferta produktowa, z którą możemy wy-

stępować w postępowaniach na rynkach trzecich,

której to aktywność w ocenie rady nadzorczej była

zbyt mała.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o wdrażanie

nowych programów rozwojowych.

(Dzwonek) Przy-

pomnę, że dokonano dokapitalizowania spółki na

rzecz uruchomienia nowych programów rozwojo-

wych, programów produktowych.

W ocenie rady nad-

zorczej wynik nie był na dzień odwołania zadowala-

jący.

To jest kolejna przyczyna.

I to są dwie główne

przyczyny zmiany na stanowisku prezesa Zarządu

Grupy Bumar.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Do pytania dodatkowego zgłosiło się dwóch po-

słów.

Do dyspozycji jest minuta.

Kto pierwszy?

Pan poseł Marek Suski.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Suski:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Prawdę po-

wiedziawszy, odpowiedź jest zupełnie nieprzekony-

wająca, a tym bardziej kompromitująca dla minister-

stwa oraz szefostwa i Bumaru, i rady nadzorczej.

To

wszystko pokazuje wielki chaos, brak kontroli.

Jeże-

li bowiem pan minister mówi, że przez ponad 4 lata,

kiedy rządzi Platforma Obywatelska, nie było efek-

tów pracy pana prezesa i że w zasadzie jedynym suk-

cesem jest ten kontrakt, po którym odwołano preze-

sa, to nasuwa się pytanie, czy w takim razie resort

zamierza odwołać radę nadzorczą, która przez tyle

lat, można powiedzieć, nie wykonywała swojej funk-

cji nadzorczej, bo powinna odwołać prezesa, jeżeli był

tak zły na swoim stanowisku.

Druga sprawa.

Czy ministerstwo ma w ogóle ja-

kąkolwiek kontrolę nad spółkami Skarbu Państwa?

(Dzwonek) Jest Ministerstwo Skarbu Państwa, które

stwierdza, że odmówiono mu informacji na temat

kontraktu.

Jak panowie zamierzacie wyegzekwować

swoje właścicielskie uprawnienia?

To, co słyszymy,

to jest po prostu skandal.

Prawdę powiedziawszy, to,

co pan minister powiedział, jest zupełnie nieprzeko-

nywające.

Powody odwołania po tylu latach funkcjo-

nowania, kiedy podpisano kontrakt...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Marek Suski:

Panowie ministrowie, nie wiecie w gruncie rzeczy,

jaka jest sytuacja w tej spółce, więc nasuwa się pyta-

nie, jaka jest w ogóle koncepcja funkcjonowania mi-

nisterstwa.

Prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo pan

minister, można powiedzieć, kluczył, kluczył, ale, jak

widać, prawdziwe powody są inne.

Być może to są

jakieś wojny wewnętrzne w ramach Platformy Oby-

watelskiej po odejściu ministra, na co wskazywałaby

sama wypowiedź pana prezesa Nowaka, który mówił,

że czuł, iż jest na liście do odwołania, a jedna z przed-

stawicielek resortu powiedziała, że właśnie to jest

przejście do fazy realizacji kontraktu, czyli odwołuje

się prezesa, który ten kontrakt podpisał, więc można

powiedzieć, jednym słowem, że to, co dziś dzieje się

w Skarbie Państwa, to jest jedna wielka kakofonia.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł przekroczył limit o minutę i 14 sekund

i pozbawił szansy na zadanie dodatkowego pytania

swojego klubowego kolegę.

(Poseł Marek Suski: Tak ustaliliśmy.)

(Poseł Waldemar Andzel: Ustaliliśmy to.)

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Pośle!

Odpowiadając wprost na pańskie pytanie o to,

czy minister ma kontrolę nad spółkami, w których

Skarb Państwa jest udziałowcem, odpowiem oczywi-

ście: tak.

Myślę, że nie mniejszą niż moja wiedzę na

ten temat ma pan poseł Szałamacha, który był na

moim miejscu w resorcie Skarbu Państwa.

Tam,

gdzie mamy możliwości wpływu, taki wpływ istnieje

i taki nadzór jest realizowany.

Jeżeli chodzi o zachowanie rady nadzorczej, po-

wtórzę jeszcze raz: nie było konieczności wyrażenia

zgody.

Przywołany przez pana posła Suskiego cytat

odnośnie do przejścia z fazy mówienia o kontrakcie

do fazy jego realizacji jest jak najbardziej prawdziwy,

tak samo jak prawdziwa jest pretensja do Zarządu

Bumaru, że im więcej mówił o kontrakcie, tym mniej

robił.

Zamiast skupić się na faktycznej realizacji, zo-

stała uruchomiona niepotrzebna w tym zakresie,

bowiem dotykamy materii wrażliwej, dyskusja, wręcz

debata, jaka przetoczyła się przez media gospodar-

cze.

Wydaje mi się, że było to absolutnie niepotrzeb-

ne, że należało skupić się w tym czasie na pracy, na

kontrakcie wykonawcy pomiędzy Bumarem a Buma-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

rem Łabędy.

Takie było nasze oczekiwanie od Zarzą-

du Grupy Bumar.

Jeżeli chodzi o zachowanie rady nadzorczej, o pań-

skie pytanie wprost, czy minister skarbu państwa

zamierza dokonać zmian w składzie rady nadzorczej,

to oczywiście analizujemy taką możliwość i wydaje

dokonamy zmian, dokonamy korekty w składzie rady

nadzorczej, bowiem nie ukrywam, że nie wszystkie

zachowania rady nadzorczej były właściwe.

Odpowia-

dam wprost na pytanie, czy będą zmiany: tak, będą

zmiany w składzie rady nadzorczej.

Chcę, żeby dzia-

łalność Grupy Bumar była może nie tyle lepiej kon-

trolowana, ile żeby ten dialog pomiędzy organami

spółki był właściwszy, niż miało to miejsce w ostat-

nich miesiącach, do dnia 20 marca 2012 r., kiedy od-

wołano prezesa.

(Poseł Marek Suski: Którego nie było.)

Panie pośle, chcę powiedzieć, że w dniu dzisiej-

szym trwają przesłuchania kandydatów na prezesa

Zarządu Grupy Bumar.

Zgłosiło się 15 kandydatów,

jedna osoba, ze względu na termin, odmówiła dalsze-

go udziału w postępowaniu, 14 osób jest dzisiaj prze-

słuchiwanych i mam nadzieję, że jeśli nie dzisiaj, to

jutro albo w najbliższych dniach rada nadzorcza wy-

łoni prezesa Grupy Bumar.

Moje oczekiwanie jest takie, żeby była to osoba,

która będzie w sposób menadżerski potraﬁłarealizo-

wać zawarty kontrakt, niezwykle istotny, strategicz-

ny, tego nie ukrywam, ale też, żeby było jasne, nie

250-milionowy, ale grubo poniżej 200 mln, bo to jest

proces „indianizacji”, czyli udział polskiego przemy-

słu (Dzwonek) jest znacznie mniejszy niż ten, którym

publicznie chwalił się prezes Nowak.

Natomiast oczekuję, to co jest istotne, większej

aktywności Grupy Bumar na rynkach trzecich, któ-

ra będzie pochodną lepszej oferty produktowej, jak

też wykorzystania w pełni możliwości, jakie mamy

dzisiaj, jeżeli chodzi o dostęp do rynków, chociażby

w przypadku KTO Rosomak, z których to możliwości

nie skorzystaliśmy, o co również mam pretensje do

zarządu, jeżeli chodzi o jego skuteczność handlową

na rynkach trzecich.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szczerba i Bożena Szydłowska z Platformy Obywa-

telskiej.

Pytanie adresowane jest do ministra spra-

wiedliwości, a dotyczy bezpłatnych porad prawnych

udzielanych przez adwokatów i radców prawnych.

Pierwszy zada pytanie pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba:

Ministrze!

Samorządy adwokacki i radcowski są wzo-

rem działalności pro bono dla innych krajów Europy

gająca na udzielaniu bezpłatnych porad prawnych

dopiero kiełkuje.

Od trzech lat polska adwokatura

jest organizatorem projektu pod hasłem „Dni bez-

płatnych porad adwokackich”.

Podczas jednej akcji

pro bono udzielanych jest ponad 10 tys. porad.

Kra-

jowa Rada Radców Prawnych organizuje akcję „Nie-

bieski parasol” – tydzień bezpłatnych porad praw-

nych.

Samorządy co roku włączają się także w akcję

Ministerstwa Sprawiedliwości pomocy pro bono „Ty-

dzień pomocy oﬁarom przestępstw”.

W działania te

włączają się także liczni aplikanci radcowscy i apli-

kanci adwokaccy, którzy nie prowadzą działalności

gospodarczej.

Poza ogólnopolskimi akcjami organizowane są

akcje stałe o charakterze lokalnym, porady prawne

są udzielane przy paraﬁach–korzystająznichosoby

starsze, niezamożne – bezpłatne porady prawne są

udzielane słuchaczom uniwersytetów trzeciego wie-

ku.

Często są organizowane akcje udzielania takiej

pomocy ad hoc, pomocy prawnej dla oﬁariichrodzin

w następstwie katastrof, wypadków.

Pamiętamy

słynne akcje udzielania porad prawnych oﬁaromtra-

gedii w kopalni Halemba czy też ostatnio katastrofy

pod Szczekocinami.

Bardzo często też biura poselskie

świadczą taką pomoc, korzystając ze wsparcia adwo-

katów i radców.

W odniesieniu do bezpłatnych porad

prawnych występują jednak dwa problemy, tj. brak

zwolnienia przedmiotowego i podmiotowego bezpłat-

nych porad z podatku VAT oraz opodatkowanie po-

datkiem dochodowym osób, które uzyskały bezpłatną

poradę.

W odniesieniu do podatku VAT samorządy

oraz organizacje społeczne od kilku lat postulują

ustawowe zwolnienie od podatku bezpłatnych porad

prawnych.

Szanowny panie ministrze, pierwsze pytanie, któ-

re chciałbym zadać, jest takie.

(Dzwonek) Jak Mini-

sterstwo Sprawiedliwości ocenia tego typu akcje

świadczenia bezpłatnych porad prawnych i jakie jest

stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w kwestii,

którą poruszyłem, czyli opodatkowania tych porad,

a także jaki jest zakres proponowanych rozwiązań w

ramach projektu ustawy deregulacyjnej w tym za-

kresie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jestem bardzo

wdzięczny za to pytanie, dlatego że większość mojego

życia zawodowego jest związana z działalnością pro

bono i promowaniem tej działalności, usług prawni-

czych pro bono w środowisku studentów i w środowi-

sku prawników.

Obawy, które formułuje pan poseł

zadający pytanie, są obawami, które ja również po-

dzielam.

To chodzi o znaczy problemy związane

z tym, że adwokaci czy też radcowie obawiają się, że

będą zmuszeni odwołać obie akcje, czyli akcję dni

bezpłatnych porad prawnych i akcję „Niebieski para-

znacznego stanowiska rządu w zakresie problemu

opodatkowania.

Jest to sprawa, która powinna nas

wszystkich niepokoić, a która, z tego, co wiem, jest

poważnie rozważana przez obie korporacje.

Chcę jednak powiedzieć, że w opinii Ministerstwa

Sprawiedliwości i w osobistej opinii ministra spra-

wiedliwości idea udzielania porad prawnych pro bono

jest jedną z najbardziej szlachetnych, potrzebnych

i jednoznacznie zasługujących na pozytywną ocenę

działalności, jakie podejmuje środowisko prawnicze.

I trudno cokolwiek dodać.

Nasze stanowisko jest ab-

solutnie jednoznaczne w tym zakresie.

To też oznacza, że ze swojej strony podejmujemy

wiele czynności, które są związane z promowaniem

tej idei.

Jest to np. współpraca z Fundacją Uniwersy-

teckich Poradni Prawnych w zakresie fundowania

nagrody Prawnik Pro Bono, jest to udział we wszyst-

kich wydarzeniach organizowanych przez korporacje

nagradzające prawników za świadczenie usług pro

bono, ostatnio to jest Kryształowe Serce dla radców

bileuszem 30-lecia izb radców prawnych szykujemy

duże przedsięwzięcie polegające na przygotowaniu

medali ministra dla osób, które świadczą tę pomoc

prawną w sposób najbardziej organiczny, tzn. świad-

czą ją od wielu lat przy paraﬁach,ośrodkachpomocy

społecznej, ośrodkach pomocy rodzinie.

Jeżeli chodzi o sam problem opodatkowania bez-

płatnych porad prawnych, to ten problem realnie

rozkłada się na dwa zagadnienia.

Pierwszy to jest

opodatkowanie podatkiem VAT, a drugi to opodatko-

wanie osoby, która przyjmuje świadczenie, podatkiem

dochodowym od osób ﬁzycznych, z tego powodu, że

otrzymuje w ten sposób przysporzenie, innymi słowy

jest świadczona dla niego usługa, którą musiałby in-

aczej kupić, gdyby chciał ją otrzymać.

Jeżeli chodzi o opodatkowanie podatkiem VAT, to

ta sytuacja wymaga istotnego wyjaśnienia, dlatego

że mamy do czynienia z niejednolitą praktyką orga-

nów kontroli skarbowej, urzędów skarbowych, a tak-

że dość jednoznacznym stanowiskiem NSA.

Trzeba zacząć od tego, że urzędy skarbowe na

początku zaczęły stosować bardzo restrykcyjną wy-

kładnię przepisu dyrektywy mówiącej o podatku

VAT, jak też odpowiedniego przepisu ustawy o VAT,

który mówi o tym, że za odpłatną usługę uważa się

usługę nieodpłatną, jeżeli jest świadczona w ramach

prowadzonego przedsiębiorstwa.

To oznacza, że jeże-

li ta usługa jest częścią działalności kancelarii praw-

niczej, kancelarii adwokackiej, ale w tym wypadku

jest świadczona nieodpłatnie, musi być uznana jako

usługa odpłatna, tyle że jest świadczona za kwotę

zero.

Podatek 22% od kwoty zero równa się zero.

W tym sensie nie ma tutaj mowy o zwolnieniu z opo-

datkowania, ale naliczenie podatku VAT należnego

za kwotę, której wartość jest zero, równa się zero.

Urzędy skarbowe traktowały to bardziej restryk-

cyjnie.

Stwierdziły, że usługa związana z działalno-

ścią przedsiębiorstwa to jest tylko taka usługa, bez

której przedsiębiorstwo by nie istniało.

Stąd powsta-

ła interpretacja, że tylko wtedy, kiedy ta usługa jest

świadczona w celach marketingowych albo reklamo-

wych, może być objęta tą regulacją, czyli może być od

niej naliczony podatek VAT zero.

Problem jest taki, że jest to interpretacja wąska.

Część urzędów skarbowych przyjęła interpretacje

szersze i to są te ostatnie interpretacje izb urzędów

skarbowych.

Ale, co najważniejsze, od 2010 r.

NSA

konsekwentnie stoi na stanowisku, że udzielanie

usług pro bono, niezależnie od tego, w jakim celu są

one udzielane, czyli bez związku z celami marketin-

gowymi, jest świadczeniem, za które należy się poda-

tek zero.

Oznacza to, jak powiedzieli sędziowie Na-

czelnego Sądu Administracyjnego, z którymi rozma-

wiałem, że każda inna decyzja urzędu skarbowego

będzie uchylona.

Podatek PIT jest innym problemem.

To jest pyta-

nie, które należy skierować do ministra ﬁnansów,bo

on jest tutaj właściwy.

Z tego, co wiem, Ministerstwo

Finansów stoi na stanowisku, że usługa, której cena

nie przekracza 200 zł, może nie być wliczana do do-

wypełniać deklaracji PIT.

W ustawie deregulacyjnej wprowadzamy przepis,

który jednoznacznie przesądza, że świadczenie usług

pro bono w przypadku działalności adwokatów i rad-

ców prawnych jest czynnością związaną z prowadzo-

nym przedsiębiorstwem.

Zakładam, że to rozstrzy-

gnięcie potwierdzi ową prawidłową interpretację

przepisów ustawy podatkowej i przepisów dyrektywy

o podatku VAT.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szydłowska.

Bardzo proszę.

Poseł Bożena Szydłowska:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Występuję tu

w trosce o beneﬁcjentów czy konsumentów tych bez-

płatnych porad prawnych.

Szacuje się, że z bezpłat-

nych porad korzysta w Polsce około miliona osób.

To

jest ogromna rzesza ludzi.

Tak jak już wspomniał

przedmówca, najczęściej są to ludzie niezamożni, któ-

rzy dysponują dochodami mniejszymi niż minimum

socjalne, wykazują brak świadomości prawnej i nie-

umiejętność samodzielnego rozwiązywania swoich

problemów na drodze prawnej, a także są przeświad-

czeni, że pomoc prawna to przywilej wyłącznie dla

osób zamożnych.

nisterstwa problematyka bezpłatnych porad praw-

nych nie powinna zostać uregulowana szerzej?

Mam

tu na myśli odniesienie tego też do innych grup za-

wodowych, np. działalności pro bono lekarzy czy do-

radców podatkowych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dziękuję.

jest tak, że konsekwencją konstytucyjnej zasady za-

ufania obywateli do państwa w sytuacji, gdy państwo

wprowadza system skomplikowanych, wielotomo-

wych, powiązanych ze sobą przepisów wymagających

specjalistycznej interpretacji, jest zapewnienie świad-

czenia usług prawnych pro bono, jest to obowiązek

państwa.

Innymi słowy, nie może być tak, że niepo-

radność życiowa czy też brak możliwości zapłacenia

za poradę prawną ma prowadzić do wykluczenia da-

nej osoby z funkcjonowania w środowisku w sposób,

który umożliwia podejmowanie decyzji opartych na

rozumieniu reguł prawnych.

W tym zakresie, tak jak

powiedziałem, w moim przekonaniu interesem sza-

nownej Wysokiej Izby, interesem rządu jest zapew-

nienie, aby porady prawne mogły być świadczone za

darmo.

Tak naprawdę chodzi tutaj o instytucję, której

dzisiaj nie ma, a która kiedyś była – biuro pisania

podań.

Instytucję, która zapewnia porady przedsą-

dowe i której istnienie jest potrzebne, której funkcjo-

nowanie jest pewnym wyzwaniem przede wszystkim

dla prowadzących działalność gospodarczą doradców

prawnych, czyli dla tej grupy, która wychodzi poza

korporację.

Prace nad ustawą o dostępie do pomocy

prawnej toczą się w Ministerstwie Sprawiedliwości

od ponad 8 lat.

Jest to ustawa, która nie może być

dokończona głównie z powodów ﬁnansowych,dlatego

że uruchomienie całościowego systemu przedsądo-

wych porad prawnych jest szalenie kosztowne.

Wy-

maga to znacznie szerszej operacji polegającej na

odzyskaniu części pieniędzy, które przeznaczone są

na usługi prawne świadczone przez podmioty rozpro-

szone, jak rzecznik praw konsumenta albo ośrodki

pomocy w zakresie pośrednictwa pracy, i przeznacze-

niu tych pieniędzy na zupełnie inny system.

To jest

bardzo duża operacja.

W ministerstwie podejmujemy kolejny wysiłek,

przechodzimy na nową koncepcję, która zakładałaby

kontraktowanie usług, podobnie jak robi to NFZ, na-

tomiast nie na zasadzie stu łóżek, a na zasadzie ob-

sługi danej społeczności, bez możliwości odmówienia

udzielenia porady prawnej z tego powodu, że wyczer-

pał się limit kontraktów.

Inaczej wygląda sytuacja u doradców podatko-

wych, inaczej wygląda sytuacja u lekarzy, dlatego że

te grupy zawodowe w perspektywie dyrektywy VAT-

-owskiej traktowane są nieco inaczej.

Wymaga to

bardziej dokładnego zastanowienia się.

W tym zakre-

sie minister sprawiedliwości nie jest właściwy, jest to

pytanie do ministra ﬁnansów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

imski i Dawid Jackiewicz z klubu Prawo i Sprawie-

dliwość.

Pytanie adresowane jest do prezesa Rady

Ministrów, a dotyczy wykreślenia przez Rosjan w dniu

2 kwietnia 2012 r.

Naftoportu w Gdańsku z listy ter-

minali, przez które eksportują ropę naftową.

Jako pierwszy sformułuje pytanie pan poseł Piotr

Naimski.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Naimski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Patrzę, że nie ma

chyba przedstawiciela…

O, jest pan minister.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Według mojej wiedzy jest w tej chwili tuż za drzwiami.

Zaraz sprawdzimy.

Potwierdza się moja informacja.

Proszę.

Poseł Piotr Naimski:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Włączmy ponownie licznik czasu.

Poseł Piotr Naimski:

Panie ministrze, pytanie związane jest z decyzją

rosyjskiej ﬁrmy Transneft, która 2 kwietnia ogłosiła

graﬁk tłoczenia ropy naftowej w II kwartale 2012 r.

i nie ma tam gdańskiego Naftoportu.

Zatem tran-

zyt rosyjskiej ropy naftowej na eksport przez Pol-

skę, Gdańsk, jest zatrzymany.

Monopolista, którym

jest rosyjski Transneft, oddał do użytku w marcu

ropociąg BTS-2, który łączy Unieczę i rurociąg

„Przyjaźń” z Ust-Ługą, nowym terminalem znaj-

dującym się niedaleko Petersburga.

To oznacza, że

Rosjanie w pełni realizują swoją strategię wyłącze-

nia innych niż rosyjskie portów z eksportu swojej

ropy naftowej i likwidowania tranzytu przez Pol-

skę, Białoruś i Ukrainę.

Pan prezes PERN-u jeszcze niedawno bagatelizo-

wał ten problem, stwierdzając, że w zasadzie nie ma

to specjalnego znaczenia, bo oczywiście PERN da so-

bie radę.

Równocześnie pan prezes PERN-u blokował

inwestycje PERN-u i Sarmacji, projekt Odessa – Bro-

dy – Płock, co może być strategicznym planem dla

spółki.

Jeżeli zrealizuje się to obcięcie, wstrzyma tło-

czenie z Rosji przez rurociąg „Przyjaźń”, PERN po

zamknięciu tych dostaw straci ok. 50% zysku netto.

Pytanie pierwsze.

Jaką strategię przewiduje wła-

ściciel, Skarb Państwa, dla spółki PERN wobec

wstrzymania eksportu rosyjskiej ropy naftowej przez

Naftoport w Gdańsku i wobec perspektywy całkowi-

tego wyłączenia polskiego odcinka ropociągu „Przy-

jaźń” jako drogi przesyłu ropy z Rosji?

Drugie: Czy pan minister uwzględnia w tej stra-

tegii odblokowanie przez polską stronę realizacji

projektu Odessa – Brody – Płock na odcinku Brody

– Płock i uruchomienie dostaw azerskiej i kazach-

skiej ropy do raﬁnerii w Polsce oraz eksport przez

Naftoport?

Trzecia kwestia.

Jaki wpływ na bezpieczeństwo

i koszty dostaw ropy do polskich raﬁneriibędziemia-

ło zamknięcie dostaw z Rosji drogą lądową?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Odpowiedzi udzieli minister skarbu państwa pan

Mikołaj Budzanowski.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Naj-

pierw kilka zdań wyjaśnienia związanych z faktycz-

nie ogłoszoną informacją odnośnie do wstrzymania

eksportu ropy naftowej przez Naftoport w Gdańsku.

Otóż, musimy sobie uświadomić, że de facto cały

tranzyt ropy naftowej w granicach Polski służy trzem

podstawowym celom.

Pierwszy cel to zaspokojenie w ten podstawowy

surowiec potrzeb polskich raﬁnerii, czyli zarówno

raﬁnerii w Płocku, jak i raﬁnerii w Gdańsku.

Te po-

trzeby średniorocznie kształtują się na poziomie oko-

ło 22 mln ton każdego roku.

I to jest podstawowy cel

całego systemu tranzytu, transportu ropy poprzez

system rurociągowy „Przyjaźń” na terenie Polski.

Drugi cel, który przyświecał realizacji tego sys-

temu ropociągu, to były dwie raﬁnerie we wschod-

nich Niemczech, czyli w Leuna i Schwedt.

W tym

pierwszym przypadku, jeżeli chodzi o Leuna, 100-

-procentowym właścicielem jest spółka Total, w przy-

padku Schwedt akcjonariat tej raﬁnerii jest bardziej

zróżnicowany, natomiast istotne jest to, że kilkuna-

stoprocentowym udziałowcem w raﬁneriiwSchwedt

jest również podmiot rosyjski.

Tranzyt przez Polskę

do tych dwóch niemieckich raﬁnerii wynosi około

19–20 mln ton ropy każdego roku, czyli sumarycz-

nie mówimy o 40 mln ton ropy, która jest tranzyto-

wana i transportowana drogą lądową do czterech

raﬁnerii.

Z kolei ten trzeci cel, o którym dzisiaj mówimy,

który pojawił się w związku z informacją podaną

2 kwietnia, to tzw. eksport rosyjskiej ropy polskim

systemem rurociągu „Przyjaźń” poprzez Naftoport

w Gdańsku do innych odbiorców w rejonie Morza

Bałtyckiego bądź też innych krajów zachodnioeu-

ropejskich.

Sumarycznie wynosił on średnio około

9, 10 mln, w niektórych wypadkach 11 mln ton ropy

rocznie.

Tak więc de facto w ramach całego tranzytu

mówimy w tym momencie o zmniejszeniu czy też po-

tencjalnym zmniejszeniu tranzytu przez Polskę tylko

w granicach około 10 mln ton ropy naftowej na całe

50 mln ton, co jest realizowane na terytorium nasze-

go kraju.

Jest pierwsze bardzo istotne pytanie.

Czy w związ-

ku z tym, co stało się 2 kwietnia, zagrożone są dosta-

wy ropy naftowej do polskich raﬁnerii?

Odpowiedź

na dzisiaj jest dość jasna, jednoznaczna – nie ma ta-

kiego zagrożenia, ponieważ we wszystkich kontrak-

tach, które są podpisane między dostawcami rosyj-

skimi a polskimi raﬁneriami,zarównowPłocku,jak

i w Gdańsku, są zapisy mówiące o tym, że za tę samą

cenę, jeżeli nie będzie realizowany transport drogą

lądową, drogą morską należy dostarczyć do Nafto-

portu w Gdańsku odpowiedni wolumen ropy nafto-

wej, czyli kolejne 20 mln ton ropy do obu polskich

raﬁnerii.

Kolejna kwestia dotyczy słów, które miał wypo-

wiedzieć prezes PERN, że bagatelizuje.

Sądzę, że nie

bagatelizuje tej kwestii.

Oczywiście, sprawa jest po-

ważna bardziej z punktu widzenia samego Naftopor-

tu, bo faktycznie te zyski, jeżeli rzeczywiście dojdzie

do zmniejszenia wolumenu ropy naftowej, który jest

eksportowany przez Naftoport w Gdańsku, zmniej-

szą się z około 10 mln do 5 mln zł.

Dla samego PERN

oznacza to zyski mniejsze o około 2–3 mln zł w skali

całego roku, a więc faktycznie nie jest to aż tak zna-

cząca kwota z tytułu zmniejszenia tranzytu poprzez

Naftoport w Gdańsku.

Oczywiście my też nie chcemy tego bagatelizo-

wać.

Wynika to z pewnej polityki rządu rosyjskiego,

która została przyjęta w 2007 r., a która związana

jest z budową nowego systemu tranzytu ropy nafto-

wej z Federacji Rosyjskiej, czyli właśnie rozbudowy

systemu Baltic Pipeline System II, czyli budowy po-

łączenia między Unieczą na granicy białorusko-ro-

syjskiej a nowym portem Ust Ługa niedaleko Pri-

morska, który został zakończony i wybudowany

w zeszłym roku i oddany do użytkowania.

Tak więc

zarówno spółka PERN, jak i Naftoport de facto już

od dwóch lat przygotowywały się do tego, że faktycz-

nie ten wolumen tranzytu, tych ok. 10 mln t, będzie

odłączony i ropa będzie przesyłana drogą morską.

Jednak chciałbym podkreślić, że już od początku

2010 r.

Naftoport w Gdańsku nie jest przewidziany

jako de facto port tranzytowy w tym wolumenie ok.

10 mln t ropy naftowej.

Bez względu na to jednak

ten tranzyt był realizowany i według najnowszych

informacji, które mam z dnia dzisiejszego, na dzisiaj

zakontraktowanych jest co najmniej pięć stutysięcz-

ników, czyli zostanie podtrzymana pewna ilość wo-

lumenu, który będzie tranzytowany poprzez Nafto-

port w Gdańsku, więc tym bardziej dzisiaj nie widzę

powodów do niepokoju, jeżeli chodzi o funkcjonowa-

nie Naftoportu.

Konkretne pytanie pana posła dotyczące strategii

rządu.

Strategia rządu przede wszystkim polega na

inwestycji, czyli na rozbudowie możliwości przeła-

dunkowych w Naftoporcie w Gdańsku.

Stąd decyzja

(Dzwonek) spółki PERN jest związana z budową no-

wego terminalu naftowego w Gdańsku, to jest inwe-

stycja rzędu ok. 750 mln zł, która ma być zrealizowa-

na w ciągu najbliższych czterech lat, czyli do przeło-

mu 2014 i 2015 r.

Nie zgadzam się ze sformułowa-

niem, panie pośle, dotyczącym rzekomego zabloko-

wania, a później: kiedy nastąpi odblokowanie budowy

projektu Odessa, Brody, Płock.

Ten projekt w dal-

szym ciągu jest realizowany przez spółkę temu dedy-

kowaną, czyli spółkę projektową, jaką jest spółka

Sarmatia, ale są pewne warunki brzegowe, które

muszą być spełnione, i nie są one uzależnione od woli

polskiego rządu czy polskiej spółki, tylko tak napraw-

dę uzależnione są od głównego dostawcy ropy azer-

skiej, czyli od SOCAR-u.

Dzisiaj tej deklaracji jeszcze

nie mamy, poza pewnymi słownymi sformułowania-

mi, że faktycznie ropa z Azerbejdżanu może być do

Polski tranzytowana, może być do Polski dostarcza-

na, ale niestety nie doszło do podpisania żadnej wią-

żącej obie strony umowy na dostarczanie odpowied-

niego wolumenu ropy naftowej do Polski.

A przypo-

mnę, musimy mieć zagwarantowane ok. 10 mln t

ropy naftowej, aby faktycznie import ropy z Azerbej-

dżanu był opłacalny dla polskich raﬁnerii.

zany z ropą azerską.

Dzisiaj polskie raﬁnerie nie

mogą się przestawić na ropę azerską, chodzi o pro-

dukcję benzyny, oleju napędowego oraz asfaltu.

Nie-

stety nasze raﬁnerie zostały wybudowane znacznie

wcześniej i są technologicznie przygotowane do prze-

robu ropy REBCO, czyli ropy Ural, ropy rosyjskiej,

a nie ropy azerskiej.

W związku z tym to, co dzisiaj

możemy przyjąć, ten maksymalny wolumen, jeżeli

chodzi o polskie raﬁnerie, to jest ok. 30% produkcji,

czyli ok. 7, 8 mln t, to jest maksymalnie, co polskie

raﬁnerie faktycznie mogą przyjąć i w oparciu o ten

wolumen produkować olej napędowy i benzynę.

Jest

więc technologiczne ograniczenie, jeżeli chodzi o pol-

skie raﬁnerie.

Natomiast gdybyśmy mieli faktycznie

gwarancje dostaw ropy do Polski ze strony SOCAR-u,

to istnieje potencjalna możliwość eksportu faktycznie

przez Naftoport w Gdańsku, przez bazę magazyno-

wo-przeładunkową PERN-u w Gdańsku azerskiej

ropy naftowej do innych krajów w rejonie Morza Bał-

tyckiego czy też Morza Północnego.

Przepraszam, że przedłużyłem, ale są to poważne

tematy i w sumie można by znacznie dłużej na ten

temat rozmawiać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuje panu ministrowi.

wicz.

Poseł Dawid Jackiewicz:

Panie ministrze, wiarygodność tych zapewnień,

że dostawy ropy nie są zagrożone, perspektywicznie

nie są zagrożone, jest mniej więcej taka, jak zapew-

nienia pana prezesa Soszyńskiego, że eksport i tran-

zyt poprzez wykorzystanie infrastruktury polskiej

nie jest zagrożony.

Dzisiaj się okazuje, że jest zagro-

żony i z takim samym niebezpieczeństwem liczymy

się na przyszłość, jeśli chodzi o dostawę.

Najlepszym

przykładem jest to, jak powstrzymano czy ograniczo-

no dostawę do Czech z Transnieftu.

Skoro pan mini-

ster przed chwilą zapewniał nas, że są prowadzone

działania, trwają prace nad projektem Odessa – Bro-

dy – Płock, chciałbym pana ministra zapytać: Jak na

przestrzeni ostatnich kilku lat, od 2008 r., wygląda-

ły prace nad tym projektem?

Jakie postępy, jakie

konkretne działania uczyniła strona polska, żeby ten

projekt realizować?

Widzę też pewną sprzeczność, pewien brak logiki.

Z jednej strony twierdzi pan, iż projekt jest realizo-

wany i są postępy, z drugiej strony twierdzi pan, że

nie jesteśmy przystosowani, że Polska, polskie raﬁ-

nerie i ich technologia nie są przystosowane do od-

bioru ropy azerskiej.

(Dzwonek) Już pomijając to, że

Minister Skarbu Państwa

Mikołaj Budzanowski

nologiczna możliwość mieszania tych dwóch produk-

tów, chciałbym zapytać, jaka jest prawda.

Czy istnie-

ją postępy w pracy nad tym projektem, czy w rzeczy-

wistości jest on martwy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, panie ministrze.

Minister Skarbu Państwa

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Przechodząc do

rzeczy, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące jeszcze same-

go Naftoportu.

Chciałbym, żebyście wszyscy państwo

dobrze zrozumieli – nawet jeżeli faktycznie zostanie

odłączony tranzyt drogą lądową dostaw ropy naftowej

zarówno do raﬁnerii w Płocku, jak i do raﬁnerii

w Gdańsku, czyli cały ten wolumen ok. 22–23 mln t

w skali roku, to praktycznie natychmiast na drugi

dzień można tę samą ilość uzupełniać poprzez Nafto-

port w Gdańsku.

Na tym właśnie polega ta realna

dywersyﬁkacja,żemamypołączenielądowe,alegdyby

faktycznie doszło do wstrzymania dostaw z różnych

przyczyn, politycznych, ekonomicznych...

(Poseł Piotr Naimski: Trzeba zatrzymać eksport

paliw.)

Chwileczkę.

…to wówczas możemy realizować cały wolumen

poprzez Naftoport w Gdańsku.

Oczywiście pojawiają

się głosy ludzi, którzy twierdzą, że nie możemy przyj-

mować takiej liczby statków.

Te głosy są nieprawdzi-

we, ponieważ obecnie Naftoport w Gdańsku przyj-

muje ok. 100 statków rocznie, a dodatkowo musiałby

przyjąć 200 statków, czyli średnio po 1 statku dzien-

nie.

A więc byłby przyjmowany stutysięcznik, który

przywoziłby ropę naftową do Naftoportu w Gdańsku.

W związku z tym dzisiaj Naftoport i cała infrastruk-

tura w Gdańsku jest przygotowana do tego, ażeby

w każdej chwili zapewnić pełne dostawy ropy nafto-

w Gdańsku.

Co do projektu Odessa – Brody – Płock, panie po-

śle, to jest to projekt, którego historia zaczęła się

w latach 90., i to, że mówię, iż dzisiaj jest on jeszcze

w fazie realizacji, wynika z jednej prostej przyczyny.

gotowaniem raportu środowiskowego, a na samym

końcu potrzebna jest decyzja środowiskowa i pozwo-

lenie na budowę, aby faktycznie ten ropociąg po pol-

skiej stronie – mówimy o 254 km we wschodniej czę-

ści Polski, między innymi w obszarze Natura 2000

– mógł zostać zbudowany.

Została opracowana taka

optymalna ścieżka dla tego projektu.

W tym momen-

cie ten projekt musi być wprowadzony do miejsco-

wych planów zagospodarowania przestrzennego, jest

ich ok. 22, oraz musi być przygotowany raport środo-

wiskowy dla tego projektu.

Mówię teraz o tej fazie

przygotowawczej, zanim zostanie wydana decyzja

o pozwolenie na budowę, zanim zostaną zgromadzo-

ne odpowiednie fundusze na to, żeby ten projekt zre-

alizować.

Dzisiaj koszt tego projektu tylko po polskiej

stronie, wielokrotnie to weryﬁkowaliśmy,wynosiok.

1300 mln zł – jeżeli chodzi bezpośrednio o samą in-

westycję – koszt, który musi ponieść polski partner,

czyli przede wszystkim PERN, aby w Polsce wybu-

dować ten odcinek.

Do tego partner ukraiński musi

wybudować kolejne 120 km po swojej stronie, ale dzi-

siaj nie ma jeszcze deklaracji, że te pieniądze na bu-

dowę dokładnie 122 km zostały (Dzwonek) przez

stronę ukraińską zagwarantowane.

A więc to jest

podstawowy problem, który dzisiaj musimy rozwią-

zać, myśląc praktycznie o ﬁnalizacji całego procesu

inwestycyjnego.

Drugi bardzo istotny element.

Pamiętajmy, że

projekt Sarmatia jest realizowany przez pięciu part-

nerów.

My dzisiaj mamy 24,5% głosu w całym pro-

jekcie, pozostali partnerzy też mają swoje udziały.

Aby sﬁnalizować cały proces inwestycyjny, bez-

względnie potrzebna jest gwarancja od naszego de

facto głównego partnera projektu, jakim jest Azer-

bejdżan, dotycząca możliwości eksportu ok. 10 mln t

ropy naftowej do Polski właśnie systemem tego ru-

rociągu.

Myślę, że zgodzi się pan z tym, iż nie może-

my po prostu wybudować rurociągu, który będzie

stał pusty, bo nikt tego nie sﬁnansuje.

Jeżeli dzisiaj

spółka PERN będzie musiała wydać ok. 1200 mln zł,

1300 mln zł na budowę rurociągu po polskiej stronie,

musiały udać do banków, które będą to współﬁnan-

sować.

Banki będą potrzebowały gwarancji spłaty

swojego zadłużenia.

Gwarancja będzie wtedy – tak

ściu – kiedy będzie podpisany kontrakt, który poka-

zuje, że w najbliższych 5 czy 10 latach rzeczywiście

ten rurociąg na tym odcinku będzie dochodowy, po-

nieważ będzie żył z opłaty za przesył ropy naftowej.

Stąd tak bardzo potrzebna jest gwarancja.

My zabiegamy cały czas o tę gwarancję spółki

SOCAR.

Na razie są to ciągle deklaracje słowne, na-

tomiast nie ma faktycznie deklaracji zawarcia dłu-

goterminowego kontraktu dla polskich raﬁnerii, dla

Orlenu i dla Lotosu – bo to są nasi główni partnerzy

– by mogły otrzymać pewną ilość ropy naftowej, ok.

7–8 mln t, tę podstawową ilość ropy naftowej, już od

momentu zakończenia budowy tego projektu, czyli

przełomu 2014 i 2015 r.

Bez tej gwarancji dostaw ropy

naftowej dzisiaj nikt w sposób racjonalny, również po

stronie ukraińskiej, nie będzie budował rurociągu,

który będzie stał pusty.

Dziękuję bardzo.

Poseł Dawid Jackiewicz

105

Kolejne pytanie przygotowały posłanki Danuta

Pietraszewska i Halina Rozpondek z Platformy Oby-

watelskiej.

Pytanie adresowane jest do ministra spra-

wiedliwości, dotyczy pomocy oﬁarom przestępstw.

Jako pierwsza sformułuje pytanie pani posłanka

Halina Rozpondek.

Poseł Halina Rozpondek:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Funkcjonujące w ramach programu „Sieć po-

mocy oﬁaromprzestępstw”ośrodkipomocydlaosób

pokrzywdzonych przestępstwem, które zostały utwo-

rzone w 2009 r. przez Ministerstwo Sprawiedliwości

we współpracy z organizacjami pozarządowymi, z do-

brym skutkiem realizują działania na rzecz pokrzyw-

dzonych przestępstwem w miejscu swojego działania.

Jednak nadal na wielu terenach pokrzywdzeni nie

mają możliwości uzyskania potrzebnej interdyscypli-

narnej pomocy.

Tak jest na przykład w Częstochowie,

bo najbliższy w województwie śląskim ośrodek funk-

cjonuje w Bielsku-Białej.

W takiej sytuacji kontakt

z opiekunem pokrzywdzonego jest znacznie utrud-

niony, nie mówiąc już o skutecznej realizacji celu

przekazywanej pomocy.

W wielu przypadkach odle-

głość stanowiła poważną barierę dla udzielenia po-

mocy, nie wszystkie bowiem problemy, z którymi

spotykają się pokrzywdzeni, można rozwiązać drogą

kontaktu telefonicznego czy listowego.

Nawet w Ty-

godniu Pomocy Oﬁarom Przestępstw w Częstocho-

wie dyżury podjęła tylko prokuratura, udzielając

pomocy prawnej osobom pokrzywdzonym przestęp-

stwami przez informowanie o przysługujących im

uprawnieniach procesowych.

Prokuratura Okręgowa

w Częstochowie nawiązała współpracę z Ośrodkiem

z siedzibą w Bielsku-Białej, jednak zainteresowanych

bezpłatnymi poradami prawnymi poszkodowanych

odsyła właśnie wprost do tego ośrodka.

System pomocy oﬁarom przestępstw mają two-

rzyć zarówno służby publiczne, jak i organizacje po-

zarządowe, uzupełniające działania państwa w tym

zakresie.

Moje pytanie brzmi: Czy Ministerstwo

Sprawiedliwości widzi potrzebę rozszerzenia prowa-

dzonej działalności dotyczącej pomocy oﬁarom prze-

stępstw, tak aby pokrzywdzeni w rejonach niepokry-

tych bezpośrednio siecią pomocy oﬁaromprzestępstw

mogli uzyskać potrzebną im pomoc?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie Posłanki!

Panowie Po-

słowie!

Pani Poseł!

Myślę, że relacja jest inna, to

znaczy państwo uzupełnia działanie organizacji po-

zarządowych na zasadzie pomocniczości, która zosta-

ła wyrażona w konstytucji.

W tym zakresie zadanie

pomocy osobom pokrzywdzonym, oﬁarom prze-

stępstw jest zadaniem, które rzeczywiście rozkłada

się na dwa sektory: sektor pozarządowy i rządowy,

przy czym sektor rządowy w tym wypadku powinien

wkraczać w takim zakresie, w jakim społeczeństwo

obywatelskie nie daje sobie z tym rady.

To jest pierw-

sza uwaga.

Ale ta uwaga nie prowadzi bynajmniej do

tego, że chcę powiedzieć, iż Ministerstwo Sprawiedli-

wości nie podejmuje działań ani nie uważa tej sytu-

acji za poważne swoje zadanie.

Od stycznia 2009 r.

do lipca 2010 r. uruchomiono projekt „Sieć pomocy

oﬁarom przestępstw”, rozpoczęty i realizowany w ra-

mach programu ﬁnansowanego ze środków Komisji

Europejskiej przy udziale środków z budżetu Mini-

sterstwa Finansów.

Ten program nazywał się „Zapo-

bieganie i zwalczanie przestępczości”.

Celem tego

programu było zbudowanie ośrodków pomocy po-

krzywdzonym, których działanie będzie promienio-

wać na środowisko szersze, w którym funkcjonują,

jak również promowanie dobrych praktyk w udziela-

niu tejże pomocy.

Tych ośrodków powstało 16, po

jednym na terenie każdego województwa, i tam

udzielana jest pomoc prawna i pomoc psychologiczna.

Najczęściej ośrodki te są zlokalizowane przy organi-

zacjach pozarządowych, bo taki jest też cel, żeby nie

budować na nowo instytucji, ale żeby wzmacniać in-

stytucje, które już istnieją, i pomagać im świadczyć

tego rodzaju pomoc.

W każdym ośrodku jest co najmniej pięciu wolon-

tariuszy, którzy bezpośrednio pracują z osobami po-

krzywdzonymi, ale oprócz tego są oczywiście osoby,

które świadczą profesjonalną pomoc prawną, pomoc

psychologiczną.

Każdy ośrodek jest wyposażony we

wszystkie formy komunikacji, od telefonu poprzez

Internet, kończąc oczywiście na tradycyjnej poczcie.

Te ośrodki dysponują pełną bazą danych o podmio-

tach, które taką pomoc świadczą na terenie ich wła-

ściwości działania.

Krótko mówiąc, zadanie, które

jest realizowane przez te ośrodki, jest zadaniem re-

alizowanym i bezpośrednio, a więc świadczenie po-

mocy osobom, które się do nich zgłoszą, jak również

pośrednio, na zasadzie koordynacji i przekazywania

informacji o miejscach, w których taka pomoc może

być świadczona.

Jednym z zadań jest oczywiście budowanie pro-

gramu Tygodnia Pomocy Oﬁarom Przestępstw.

Ten

program znowuż ma na celu nie tyle pełną i komplek-

sową obsługę osób pokrzywdzonych przestępstwem,

ile budzenie świadomości tego, że osoba, która zosta-

ła pokrzywdzona, może zwrócić się o pomoc, i promo-

wanie idei świadczenia tej pomocy.

Rzeczywiście jest

106

tak, że w Częstochowie to prokuratura była ośrod-

kiem udzielającym pomocy.

Co do zasady albo proku-

ratura, albo sąd, albo izby radców prawnych, adwo-

katów współpracują w ramach tego tygodnia z ośrod-

kami pomocy oﬁarom przestępstw.

Tych 16 ośrodków udzieliło w 2011 r. 25 219 porad

prawnych, z każdym rokiem ta liczba rośnie o mniej

więcej 5 tys. Ośrodki tworzą ﬁlie, do końca 2011 r.

utworzono ich 13, a w rejonie Częstochowy na dzień

dzisiejszy utworzono ﬁlięwŻywcuprzyOśrodkuLe-

czenia Uzależnień Śląskiej Fundacji Błękitny Krzyż,

w Czechowicach-Dziedzicach – mówię o województwie

– i planowane jest, na terenie działalności ośrodka

z Bielska-Białej, tworzenie kolejnych placówek pomo-

cowych w Częstochowie, Katowicach i Gliwicach.

W styczniu 2012 r., i to jest perspektywa, o której

mówię, podpisano nową umowę z Komisją Europej-

ską na realizację projektu, który jest zatytułowany

„Wzmacnianie i rozbudowa sieci pomocy oﬁarom

przestępstw w Polsce”, w ramach tzw. Criminal Ju-

stice Project.

Wdrażanie następuje od lutego tego

roku, a celem tego projektu jest rozbudowa sieci

ośrodków pomocy oﬁarom przestępstw na szczeblu

powiatowym przez tworzenie ﬁlii tychże ośrodków

działających na poziomie województwa lub też punk-

tów pomocy przy współpracy lokalnych instytucji

pomocowych.

Od tego momentu liczba ﬁlii tych

ośrodków zwiększyła się z 13 do 34.

Mam nadzieję,

że taka dynamika wzrostu utrzyma się tym roku.

Innymi słowy, zakładam, że za rok panie nie będą

musiały pytać mnie o to, czy istnieje ośrodek pomocy

w Częstochowie, bo on tam będzie.

Przy tym chcę rzeczywiście powiedzieć, że jest to

inicjatywa, która ma dopełnić system świadczenia

pomocy realizowany przez NGOs.

Taka jest kon-

strukcja ustrojowa.

Celem tego jest wzmacnianie

tego systemu i promocja określonych praktyk.

W ta-

kim zakresie czujemy się odpowiedzialni za realizację

tego zadania.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pietraszewska.

Bardzo proszę.

Poseł Danuta Pietraszewska:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Bardzo mnie

ucieszyła informacja o ﬁliach,niewiedzieliśmyotym,

a byliśmy już naprawdę zawiedzeni tym, że 4,5-mi-

lionowa aglomeracja, bo taką jest aglomeracja śląska

z subregionami, ma tylko jeden ośrodek.

Te ﬁliewjakiś

sposób sytuację ratują, ale, jak widać, cały ciężar ob-

sługi pokrzywdzonych, oﬁar przestępstw spada na

organizacje pozarządowe.

Jeżeli w jednym mieście,

150-tysięcznym, taka organizacja udziela miesięcz-

nie ponad 100 porad, a w skali roku 1200, natomiast

pan mówi o 20 000 wszystkich ośrodków w skali

roku, to widać, jak bardzo potrzebne jest wsparcie

udzielane organizacjom i jak potrzebne jest to, żeby

takich organizacji powstało jak najwięcej.

Tymcza-

sem organizacje te czują się osamotnione.

(Dzwonek)

Brak jest koordynacji ich działań z działaniami in-

stytucji sądowniczych, prokuratorskich.

W sądach

nie ma informacji, że na miejscu działa organizacja,

która może udzielić pomocy oﬁarom przestępstw.

czy ministerstwo ma zamiar podjąć się koordynacji

działań pomiędzy organizacjami pozarządowymi i pu-

blicznymi ośrodkami świadczenia pomocy oﬁarom

przemocy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Cały pomysł na sieć ośrodków pomocy oﬁarom

przestępstw ma temu służyć, to znaczy cel polega na

tym, żeby zgromadzić wiedzę o świadczonej pomocy

w regionie i koordynować to, zarządzać tą informacją

w takim zakresie, w jakim ktoś zwróci się do tych

ośrodków, dlatego że, tak jak powiedziałem, to nie

jest główny podmiot, który tę pomoc świadczy.

Jest

on bardzo istotnym elementem, ale są miejsca, w któ-

rych tak naprawdę wiodącym podmiotem jest orga-

nizacja pozarządowa.

Przykładem jest Fundacja

Academia Iuris, będą kliniki na wydziałach prawa.

Ale też trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że są też

takie sądy, są też takie prokuratury, które potraﬁą

zachować się w takiej sytuacji.

Dlaczego nie ma informacji w sądach?

Nie wiem.

Powinna być, dlatego że sądy otrzymują od nas wy-

drukowane elementy, które powinny być dostępne

dla osób, które tam się zgłaszają – od plakatów po

ulotki.

To jest kwestia pewnej praktyki działania po-

szczególnych sądów.

Jak rozumiem, zadaniem m.in.

posłów jest to, żeby wymuszać na bliskich im orga-

nach wymiaru sprawiedliwości określoną praktykę

działania.

Takie zadanie jest też zadaniem ministra

sprawiedliwości.

Jestem przekonany o tym, że są

miejsca, w których rzeczywiście jest tak, jak powie-

działa pani poseł.

Są organizacje pozarządowe, które

czują się pozostawione same sobie.

Jest też tak, że są

organizacje, które dość efektywnie potraﬁąpozyskać

pieniądze, np. z funduszy państwowych, ze środków

107

zarządzanych przez samorządy, i tę pomoc świadczyć.

To jest rzeczywistość organizacji pozarządowych.

Znam to dokładnie od podszewki.

Zawsze jest tak, że borykamy się z trudem szuka-

nia pieniędzy po to, żeby realnie i efektywnie wyko-

nywać działalność statutową.

To jest oczywiste i to

jest rzeczywistość NGOs.

Zawsze taka była i zawsze

taka będzie.

To jest zadanie, które w pierwszej kolej-

ności należy do samorządów.

To samorządy w zakre-

sie gospodarowania budżetem i środkami przekaza-

nymi na działalność jednostek samorządu terytorial-

nego powinny w pierwszej kolejności wspierać owe

NGOs.

Tak jak powiedziałem, zadanie ministra spra-

wiedliwości jest zadaniem uzupełniającym, komple-

mentarnie dopełniającym ten system, wspierającym

w zakresie koordynacji informacji i promowania do-

brych praktyk ze względu na pewną fachowość służb,

która tu istnieje.

Wszystko to odbywa się we współ-

pracy z NGOs i ośrodkami lokalnymi, bo tylko w ten

sposób da się efektywnie dotrzeć do ludzi, którzy tej

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kolejne – i ostatnie już dziś – pytanie przygoto-

wali posłowie Andrzej Orzechowski i Janusz Cichoń

z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie adresowane jest

do ministra sprawiedliwości.

Dotyczy nadużywania

instytucji aresztu tymczasowego.

Jako pierwszy sformułuje pytanie pan poseł An-

drzej Orzechowski.

Poseł Andrzej Orzechowski:

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowny Panie Mi-

nistrze!

W polskim procesie karnym stosowany jest

m.in. instrument tymczasowego aresztowania.

Zło-

śliwi nazywają go aresztem wydobywczym.

Instru-

ment ten powinien być stosowany wyjątkowo, a nie

z automatu.

Jednak w rzeczywistości zdarza się, że

czasami jest inaczej.

I choć w ostatnich latach sytu-

acja poprawia się, to jednak problem ciągle pozostaje.

Przekazałem na piśmie liczne konkretne przykłady

nadużywania aresztu tymczasowego, nie będę ich tu

przywoływał, ale doprawdy są bulwersujące.

Polska

przegrywa przed Europejskim Trybunałem Praw

Człowieka w Strasburgu bardzo wiele spraw, jeżeli

chodzi o skargi naszych obywateli na nadużywanie

tego środka zapobiegawczego.

Trybunał stwierdził,

że nadużywanie to ma charakter strukturalny i wią-

że się ze złym funkcjonowaniem wymiaru sprawie-

dliwości.

Z zebranych danych przed tym Trybunałem wy-

nika, że w przypadku 12% tymczasowych areszto-

ku 2,5% przekraczał 2 lata.

W 2001 r. Zgromadzenie Parlamentarne Rady

Europy w rezolucji skrytykowało Polskę za ignoro-

wanie obowiązku wykonywania orzeczeń Trybunału

w zakresie m.in. nadużywania aresztów tymczaso-

wych, zaliczając Polskę do grupy 9 krajów, które nie

wdrażają wyroków Trybunału do swojego porządku

prawnego.

Chciałbym podkreślić, że w moim pytaniu czy

w tym problemie nie chodzi o ochronę aferzystów,

maﬁozówczygroźnychbandytów,alechodzioochro-

nę demokratycznego państwa prawa i podatników,

a także o reputację Polski w Unii Europejskiej, bo też

jest prawdą, że sądy orzekają odszkodowania za bez-

prawne pozbawienie wolności, a płacą podatnicy.

W 2011 r. wypłacono ponad 13 mln zł zadośćuczynienia

za niesłuszne skazania, aresztowania i zatrzymania.

na takie pytanie: Czy ministerstwo zdaje sobie z tego

sprawę i czy należałoby w tym zakresie coś zrobić,

aby ukrócić długość tymczasowego aresztowania?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

słowie!

Panie Pośle!

Rzeczywiście jest tak, że tym-

czasowe aresztowanie jest jedną z trudniejszych kwe-

stii w historii polskiego wymiaru sprawiedliwości,

przy czym trzeba mieć świadomość, że sytuacja,

o której pan poseł mówi, ulega zasadniczej zmianie,

tzn. w 2005 r. prokuratorzy aresztowali z zastosowa-

niem tymczasowego aresztowania w prawie że 40 tys.

przypadków, a dzisiaj robią to w niewiele ponad 20 tys.

przypadków, dzisiaj to jest o połowę mniej.

Jeżeli chodzi

o stosowanie owego tymczasowego aresztowania przez

sądy rejonowe, to trzeba powiedzieć, że ta liczba trzy-

krotnie zmalała, porównując z danymi z roku 2010.

Jeżeli w końcu chodzi o pewne ingerencje ustawo-

dawcze w zakresie regulacji tymczasowego areszto-

wania, to trzeba zwrócić uwagę na orzeczenie Try-

bunału Konstytucyjnego z 2008 r., które punktowo

dotknęło tejże regulacji, a potem na nowelizację

z 2009 r., która wprowadziła pewne ograniczenia w sto-

sowaniu owej instytucji.

Oczywiście podane przez pana przykłady są bul-

wersujące.

Z jednej strony trzeba powiedzieć, że i de-

mokracja ma swoją cenę, i walka z przestępczością

108

ma swoją cenę.

Oczywiście przypadki, w których tę

cenę płacą osoby niewinne, to przypadki, za które

powinniśmy się wstydzić i za które należy się odszko-

dowanie.

To odszkodowanie rzeczywiście jest już

dość trwałą i wyraźną praktyką w funkcjonowaniu

wymiaru sprawiedliwości, ale nie jest tak, że nie do-

strzegamy potrzeby zmiany.

W projekcie Kodeksu postępowania karnego, któ-

ry zostanie, mam nadzieję, przedstawiony Izbie

w perspektywie 2–3 miesięcy, bo on już jest właściwie

w trakcie prac rządu, wyszedł z Ministerstwa Spra-

wiedliwości, proponujemy bardzo dużą nowelizację

regulacji dotyczącej tymczasowego aresztowania.

W pierwszej kolejności wprowadzamy zasadę, że tym-

czasowe aresztowanie może być podjęte tylko i wy-

łącznie na podstawie dowodów ujawnionych stronie,

tzn. ujawnionych podejrzanemu i jego obrońcy.

To po

pierwsze.

Po drugie, wprowadzamy zasadę, że decyzja o tym-

czasowym aresztowaniu może być podjęta tylko i wy-

łącznie na podstawie dowodów, które są ujawnione

i które przemawiają na rzecz tego, że istniało wysokie

prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronione-

go.

Co więcej, jeśli dowody dodatkowe zostaną ujaw-

nione na posiedzeniu sądowym, to sąd może je uwzględ-

składa się wniosek.

Co jednak ważne, dalej proponujemy w tymże pro-

jekcie ograniczenie możliwości stosowania tymcza-

sowego aresztowania.

Dzisiaj jest tak, że można je

stosować w przypadku, kiedy przestępstwo jest za-

grożone karą powyżej 1 roku.

Nasza propozycja bę-

dzie: powyżej 2 lat.

Następnie modyﬁkujemy wymogi, jakie musi

spełniać uzasadnienie wniosku prokuratora o zasto-

sowaniu tymczasowego aresztowania.

Celem tych

zmian co do zasady jest to, by wyeliminować ryzyko

stosowania tymczasowego aresztowania jako aresztu

wydobywczego lub też stosowania tego aresztu jako

aresztu represyjnego, którego celem jest jedynie pew-

na forma reakcji na to, że podejrzany popełnił dany

czyn i jest obawa, że jak wróci, to zrobi to samo np.

żonie.

W tym zakresie przyjmujemy taką zasadę, że

we wniosku o zastosowanie tymczasowego areszto-

wania trzeba będzie wymienić dowody, które wska-

zują na zaistnienie przesłanki dużego prawdopodo-

bieństwa, że podejrzany popełnił zarzucane mu prze-

stępstwo.

Po wtóre, trzeba będzie wskazać okoliczności, z któ-

rych wynika, że określona obawa bezprawnego

utrudniania przez podejrzanego postępowania lub

możliwość popełnienia przez niego nowego ciężkiego

przestępstwa jest wykazana tymi dowodami, czyli

trzeba uwiarygodnić ten fakt za pomocą tych dowo-

dów.

Te dowody muszą być legalne, czyli nie mogą być

to np. podsłuchy operacyjne.

W końcu, po trzecie, trzeba będzie wykazać ist-

nienie określonej podstawy prawnej do zastosowania

tego środka zapobiegawczego.

Są to nowe wymogi, które są nałożone na proku-

ratora.

Dodajmy do tego jeszcze to, że zmienia się

ogólna podstawowa przesłanka zastosowania tym-

czasowego aresztowania.

Dzisiaj jest tak, że może to

być po prostu zagrożenie karą za zarzucane przestęp-

stwo.

W naszej propozycji, jeżeli chodzi o art. 258, tą

przesłanką staje się obawa o utrudnianie prawidło-

wego toku postępowania ze względu na prawdopodo-

bieństwo grożącej kary.

Następuje więc dodatkowa

kwaliﬁkacja przesłanek.

Na samym końcu trzeba powiedzieć, że wprowa-

dzamy kolejną rzecz gwarancyjną, a mianowicie

taką, że zażalenie na zastosowanie tymczasowego

aresztowania musi być rozpatrzone w ciągu 7 dni,

a nie bez określonego terminu, jedynie ze stwierdze-

niem: niezwłocznie.

Poddałem te przypadki, które pan, panie pośle,

podał w swoim wystąpieniu, tejże analizie i spodzie-

wam się, bazując tylko i wyłącznie na danych, które

zostały zawarte w pytaniu, że wprowadzane gwaran-

cje powinny zminimalizować ryzyko zastosowania

tymczasowego aresztowania w obu przedstawionych

przez pana przypadkach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Poseł Janusz Cichoń:

Wysoka Izbo!

Te deklaracje niewątpliwie cieszą.

Wo-

bec tego czekamy na przedłożenie rządowe w tym

zakresie.

Natomiast chciałbym jednak zwrócić jesz-

cze uwagę na jeden wątek.

Moim zdaniem – wynika

to zresztą z tego naszego pytania – w tle tych wnio-

sków o tymczasowe aresztowanie kryją się jednak

bardzo często błędy, i to błędy wynikające niestety

z braku kompetencji, a często z braku elementarnej

wiedzy w dziedzinach, których dotyczy postępowa-

nie.

W związku z tym naszym zdaniem warto by było

nie powinno się jednak wyciągać wniosków, także

jeśli chodzi o odpowiedzialność służbową.

Rozumiemy, że często jest to działanie pod presją

i mediów, i opinii publicznej, i słusznie sformułowa-

nych (Dzwonek) celów generalnych, natomiast brak

tej odpowiedzialności skutkuje jednak tym, że pro-

kuratorzy zbyt chętnie sięgają po tego typu środki.

Zakładam, że być może takie rozwiązania plus odpo-

wiedzialność służbowa mogłyby jeszcze poprawić tę

sytuację.

Dziękuję.

109

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

słowie!

Panie Pośle!

Wydaje mi się, że to wszystko

jest, tzn. jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscypli-

narną w pionie prokuratorskim czy pionie policyj-

nym, to ona istnieje.

Rzeczywiście jest tak, że być

może jest potrzeba dokonania pewnej zmiany w pionie

sądownictwa dyscyplinarnego w samej prokuraturze,

ale jest to jeden z elementów przygotowywanej przez

nas ustawy o prokuraturze, którą mam nadzieję, że

również za 2–3 miesiące przedstawimy Sejmowi.

Natomiast odpowiadając najbardziej merytorycz-

nie, jak tylko potraﬁę, na pana pytanie, chciałbym

zwrócić uwagę na art. 557 § 1 Kodeksu postępowania

karnego.

Przepis ten zawiera instytucję roszczenia

regresowego, które przysługuje Skarbowi Państwa

wobec osób, które swoim bezprawnym działaniem

spowodowały niesłuszne skazanie, zastosowanie nie-

słusznie środka zabezpieczającego, czyli m.in. tymcza-

sowego aresztowania, lub też spowodowały niesłuszne

zatrzymanie.

Innymi słowy w sytuacji przegranej, je-

żeli chodzi o odszkodowanie za bezprawne pozbawie-

nie wolności, Skarbowi Państwa przysługuje roszcze-

nie w stosunku do osoby, której zawinione działanie

do tego doprowadziło.

Wytoczyć roszczenie, wystąpić

z nim może prokurator jak również podmiot, który

jest uprawniony do reprezentowania Skarbu Państwa,

najczęściej jest to prokurator generalny.

Tylko w jednym wypadku zawężone jest to ogólne

uprawnienie, bowiem jedynie na prokuratora ustawa

nakłada obowiązek wydania postanowienia w przy-

padku niedopatrzenia się podstaw do wytoczenia

powództwa i powiadomienia o tym organu uprawnio-

nego do reprezentowania Skarbu Państwa.

Jednak

Prokuratura Generalna głównie, ale też organ repre-

zentujący Skarb Państwa, może mimo tej negatywnej

sugestii prokuratora podjąć decyzję, żeby wszcząć

postępowanie regresowe.

Jeżeli takie przypadki, które rodzą obawy pana

posła, rzeczywiście miały miejsce, to albo wynikały

one z błędnego stosowania prawa, czyli braku precy-

zji w działalności organów ścigania, albo wynikały

z określonej decyzji procesowej, np. organu reprezen-

tującego Skarb Państwa, który po analizie danych

uznał, że nie da rady uzasadnić, że bezprawne zacho-

wanie, które spowodowało owo oczywiste niesłuszne

skazanie, było zawinione.

W momencie, kiedy pracu-

jemy na bardzo ogólnych danych, trudno jest udzielić

tak szczegółowej odpowiedzi, ale systemowo te kon-

strukcje już istnieją i ewentualnie powinny ulegać

wzmacnianiu.

Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie ministrze.

towań do turnieju ﬁnałowego Euro 2012 w aspekcie

bezpieczeństwa, o której przedstawienie wnosił Klub

Przypominam również, że przedstawienie uza-

Poseł Ireneusz Raś:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska złożył

wniosek, aby na bieżącym posiedzeniu Sejmu Rze-

czypospolitej Polskiej rozpatrzona była informacja

ministra spraw wewnętrznych dotycząca stanu przy-

gotowań Polski do turnieju ﬁnałowego Mistrzostw

zapewnienia bezpieczeństwa, bardzo szeroko rozu-

mianego bezpieczeństwa.

Prawie równo 5 lat temu, 18 kwietnia 2007 r.,

Polska wraz z Ukrainą wygrała wielką sprawę.

Ta

impreza ma dla nas wielkie znaczenie, bo wiąże się

– mamy nadzieję – ze świetną promocją naszego kra-

ju na arenie nie tylko europejskiej, ale i światowej,

ponieważ skala zainteresowania tą imprezą jest ol-

brzymia.

Z drugiej strony ten wybór miał dla nas

znaczenie – jak to wprost nazywaliśmy – wielkiego

skoku cywilizacyjnego, postępu.

Dziś możemy się

kłócić, czy jest zbudowany jeden kilometr autostrady

więcej czy mniej, czy wykorzystaliśmy lepiej ten czas

na modernizację kolei, ale musimy się wspólnie zgo-

dzić, że ten gigantyczny postęp został dokonany.

Przypomnę, że euforia potem szybko przerodziła

się przez kilka pierwszych lat przygotowań w lęk, czy

damy radę.

Dziś możemy być dumni, że na wiele mie-

sięcy przed imprezą UEFA – czyli bardzo obiektywne

110

gremium, które jest zainteresowane sukcesem tej

imprezy – potwierdziła, iż mistrzostwa w Polsce nie

są zagrożone.

To była obiektywna ocena, różniąca się

od ocen często związanych emocjonalnie z bieżącą

debatą polityczną.

Tę wysoką ocenę przygotowań

potwierdziły wreszcie w ostatnim roku same euro-

pejskie federacje piłkarskie 13 krajów (na 16 uczest-

niczących w ﬁnałach),którewybrałyPolskęnamiej-

sce swojego pobytu podczas całych mistrzostw.

To

jest też zewnętrzna, bardzo obiektywna ocena jakości

polskich przygotowań.

Obecnie najważniejsza jest kwestia sprawnego

przeprowadzenia turnieju.

Dziś to najważniejsze za-

danie realizuje koalicja Platformy Obywatelskiej i Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego, ale to jest zadaniem

wszystkich stronnictw tej Izby, chcę to podkreślić,

wszystkich stronnictw tej Izby.

Aspekt bezpieczeń-

stwa wydaje się dziś kluczowy, najistotniejszy z punk-

tu widzenia wizerunku Polski w dniach organizacji

Euro.

Aby imprezę zakończyć sukcesem, potrzebujemy

zapewnienia bezpieczeństwa i porządku nie tylko na

stadionach czy wokół nich, ale także wokół obiektów

komunikacji zbiorowej, portów lotniczych, dworców

kolejowych, w strefach kibica, na granicy państwa.

Mamy specyﬁczną sytuację, ponieważ po raz pierw-

szy przy organizacji tak dużej imprezy sportowej

przekraczamy granice Unii Europejskiej.

Do tej pory

we wspólnej organizacji uczestniczyły Belgia, Holan-

dia, Austria i Szwajcaria, ale tam nie było kwestii

Schengen.

Musimy zapewnić też w sposób nadzwy-

czajny porządek wokół 13 centrów pobytowych, tam,

gdzie drużyny będą mieszkać.

A przecież dodatkowo

wszyscy Polacy oczekują bezpieczeństwa tam, gdzie

mieszkają, na wsiach i w miastach Polski.

To poka-

zuje skalę wyzwań.

Wnosząc w imieniu Klubu Parlamentarnego Plat-

forma Obywatelska o tę informację na dwa miesiące

przed Euro, mam nadzieję na dobrą debatę pozbawio-

ną emocji politycznych.

To nasza wspólna sprawa,

jeszcze raz to podkreślam.

Tak nas będą widzieć inni

przez wiele lat.

Patriotyzm, duma narodowa, polska

gościnność, budowanie szacunku do naszego kraju to

ten cel, który powinien przyświecać wszystkim nam

zasiadającym w ławach poselskich polskiego Sejmu.

Nie możemy utonąć w jakichś drugorzędnych wa-

śniach.

Apeluję o to.

(Dzwonek)

Panie marszałku, jeszcze jedno istotne zdanie.

Ta

Izba 20 marca 2009 r. przyjęła ustawę o bezpieczeń-

stwie imprez masowych, czyli dała akt prawny – po-

tem jeszcze rozwinięty o zapisy dotyczące tylko Euro

2012 – którym polskie służby mogą się posługiwać

podczas organizacji Euro 2012.

Dlatego jesteśmy

w najlepszym miejscu i w odpowiednim czasie, aby

o tej sprawie jeszcze porozmawiać z należną troską.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska proszę pana ministra spraw wewnętrz-

nych o szczegółową informację o stanie przygotowań

do UEFA Euro 2012 w aspekcie bezpieczeństwa.

Na początek, żeby nie było nieroztropnych pytań,

chciałbym, żeby pan minister od razu powiedział, kto

osobowo odpowiada wprost za kwestie bezpieczeń-

stwa podczas turnieju ﬁnałowego Euro 2012.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

posłowi Ireneuszowi Rasiowi.

Dziękuję.

O udzielenie odpowiedzi poproszę podsekretarza

ministra Michała Deskura.

Podsekretarz Stanu

Spraw Wewnętrznych i podległe mu służby przygo-

towują się do turnieju ﬁnałowegomistrzostwEuropy

od kilku lat.

Przygotowania związane z zapewnie-

niem bezpieczeństwa w całej przestrzeni publicznej

przebiegają zgodnie z wcześniej ustalonym harmono-

gramem.

Pełna gotowość powinna zostać potwierdzo-

na w połowie maja, czyli na około 3 tygodnie przed

pierwszym meczem.

Służby podległe MSW odpowie-

dzialne za bezpieczeństwo na bieżąco informują kie-

rownictwo MSW o stanie przygotowań do Euro.

Większość planów i procedur została już sporządzo-

na.

Obecnie trwa okres szkoleń i ćwiczeń osób bez-

pośrednio zaangażowanych w nadzór nad konkret-

nymi obszarami.

Pozostają do wykonania testy i ogło-

szenie pełnej gotowości w połowie maja.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przygotowania

do Euro 2012 początkowo koordynował i nadzorował

komitet ds. bezpieczeństwa, który został powołany

w maju 2010 r.

Jego podstawowym celem była koor-

dynacja działań na rzecz zapewnienia bezpieczeń-

stwa podczas turnieju podejmowanych przez wszyst-

kie podmioty zaangażowane, czyli organy admini-

stracji rządowej i samorządowej.

Zgodnie z wcześniej

ustalonym harmonogramem ostatnie posiedzenie

tego komitetu miało miejsce w dniu 6 lutego 2012 r.

W tym dniu liderzy 14 najistotniejszych obszarów

analizowanych przez komitet przedstawili sprawoz-

dania ze swojej działalności.

Równocześnie przedsta-

wiono sprawozdania z wykonanych prac poszczegól-

nych zespołów komitetu.

Komitet ds. bezpieczeństwa

podjął szereg prac mających na celu zapewnienie bez-

pieczeństwa na 4 stadionach, w oﬁcjalnych strefach

kibica oraz w całej przestrzeni publicznej.

Do najważ-

niejszych dokumentów przygotowanych i przyjętych

Informacja bieżąca

Poseł Ireneusz Raś

111

przez komitet należy zaliczyć zintegrowaną koncep-

cję bezpieczeństwa.

Ponadto komitet opracował nie-

zbędne zmiany legislacyjne, które przyczynią się do

zwiększenia bezpieczeństwa podczas Euro.

Jeszcze

w poprzednim roku została zmieniona ustawa o bez-

pieczeństwie imprez masowych.

W dniu 10 lutego 2012 r. powołano komitet ds.

koordynacji i organizacji ﬁnałowego turnieju.

Do za-

dań tego komitetu należy koordynacja działań orga-

ich współdziałania z organami i służbami samorządu

terytorialnego oraz innymi podmiotami w celu za-

pewnienia właściwej organizacji turnieju ﬁnałowego.

Zadaniem komitetu jest koordynacja działań mają-

cych na celu uzyskanie przez Polskę gotowości ope-

racyjnej do przeprowadzenia mistrzostw Europy i za-

pewnienie synergii w kluczowych obszarach organi-

zacyjnych: bezpieczeństwa, transportu oraz serwisu

dla gości turnieju.

Bezpieczeństwo jest jednym z trzech

podstawowych obszarów, które mają wpływ na pra-

widłowy przebieg turnieju.

Sprawny transport i wła-

ściwy serwis kibiców wpłyną na zwiększenie bezpie-

czeństwa podczas turnieju.

Natomiast wszelkie utrud-

nienia w transporcie i obsłudze gości mogą powodo-

wać napięcia i wywoływać naruszenia porządku.

W lutym 2012 r. odbyły się pierwsze posiedzenia ko-

mitetu.

Został powołany krajowy sztab operacyjny,

który w imieniu komitetu realizować będzie wszyst-

kie zadania związane z osiągnięciem gotowości ope-

racyjnej oraz zarządzaniem turniejem w zakresie

właściwym dla podmiotów administracji publicznej.

Dnia 29 lutego 2012 r. uchwałą komitetu zatwierdzo-

no dokument „Zintegrowany plan organizacji i za-

rządzania działaniami wszystkich instytucji admini-

stracji publicznej zaangażowanych bezpośrednio

w obsługę turnieju”.

Za wdrożenie planu organizacji

zarządzania odpowiedzialny jest krajowy sztab orga-

nizacyjny.

Przygotowania do Euro 2012 na poziomie Mini-

sterstwa Spraw Wewnętrznych są koordynowane

przez powołany w styczniu 2008 r.

Zespół ds. koor-

dynacji działań służb podległych Ministrowi Spraw

Wewnętrznych.

W ramach tego zespołu przedstawi-

ciele służb nadzorowanych przez Ministerstwo Spraw

Wewnętrznych, przedstawiciele Rządowego Centrum

Bezpieczeństwa oraz przedstawiciele komórek orga-

nizacyjnych MSW informują na bieżąco o stanie przy-

gotowań.

W ramach zespołu w roku 2012 omawiano

m.in. stan przygotowań służb do operacji zabezpie-

czenia turnieju i przedstawiano uwagi do zabezpie-

czenia meczu Polska – Portugalia, który odbył się

29 lutego na Stadionie Narodowym.

W ramach ze-

społu konsultowana jest także koncepcja funkcjono-

wania połączonego sztabu MSW i MAiC w czasie

turnieju.

Omawiana była struktura, formuła funk-

cjonowania, schemat przepływu informacji, zasady

działania tego sztabu.

Zostanie on powołany do koń-

ca kwietnia.

W drugiej połowie maja, po zorganizo-

waniu szkoleń, ćwiczeń i testów osób w nim pracują-

cych podczas turnieju, zostanie ogłoszona pełna go-

towość sztabu.

Istotnym elementem przygotowań do Euro była

i jest regularna i bieżąca wymiana informacji z Ukra-

iną.

Wśród najistotniejszych ostatnich spotkań nale-

ży wymienić: W dniu 15 marca 2011 r. odbyło się

spotkanie robocze przedstawicieli MSWiA i Komendy

Głównej Policji z przedstawicielem MSW Ukrainy na

jednym z przejść granicznych.

W dniu 17 czerwca

2011 r. w Kijowie odbyło się posiedzenie polsko-ukra-

ińskiej międzyrządowej grupy roboczej ds. koordyna-

cji bezpieczeństwa podczas Euro 2012, na którym

podpisano wspólne oświadczenie.

Dokument ten

ganizatorów Euro 2012.

W dniach 5–6 grudnia 2011 r.

skiej międzyrządowej grupy roboczej ds. koordynacji

bezpieczeństwa podczas Euro, na którym omówiono

m.in. aktualny stan prac i przygotowań poszczegól-

nych służb do turnieju ﬁnałowego.

Przygotowania stadionów do turnieju pod wzglę-

dem bezpieczeństwa były opiniowane przez Między-

narodowy Zespół Doradczo-Oceniający ds. Bezpie-

czeństwa UEFA EURO 2012, powołany przez Mini-

sterstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, skła-

dający się z zagranicznych ekspertów dysponujących

szerokim doświadczeniem nabytym w trakcie orga-

nizowania imprez sportowych o podobnym do turnie-

ju charakterze.

Głównym jego zadaniem jest przepro-

wadzenie cyklicznej analizy w zakresie procesu po-

stępów Polski w kontekście zabezpieczenia na stadio-

nach.

W roku 2011 zespół ten przebywał w Polsce

trzykrotnie: w Gdańsku – 6 września, we Wrocławiu

– 11 listopada, w Poznaniu – 15 listopada.

Był on

także obecny na meczu piłkarskim Polski i Portuga-

lii w dniu 29 lutego 2012 r.

W celu odpowiedniego przygotowania do turnieju

Policja opracowała w maju 2010 r.

„Koncepcję przy-

gotowania Policji do Mistrzostw Europy w Piłce Noż-

nej UEFA EURO 2012”.

Dokument ten deﬁniuje

wszystkie obszary prowadzonych w Policji przygoto-

wań do tego międzynarodowego wydarzenia.

Przy-

gotowania Policji przebiegają zgodnie z przyjętym

harmonogramem.

Na poziomie centralnym odpowia-

da za nie Komenda Główna Policji.

W Centrum Szko-

lenia Policji w Legionowie stworzono Centrum Do-

wodzenia Operacją (CDO) i Centrum Wymiany In-

formacji (CWI).

CDO stanie się głównym ośrodkiem

zarządzającym prowadzonymi przez Policję działa-

niami na rzecz bezpieczeństwa turnieju.

Obecnie

prowadzone są ćwiczenia i szkolenia ich obsady.

Trwa-

ją ostateczne uzgodnienia z poszczególnymi służbami

zaproszonymi do współpracy w strukturze CDO m.in.

w płaszczyźnie rozwiązań teleinformatycznych oraz

szkoleń przedstawicieli służb.

Przygotowano i wdrożono instytucję spottersa

w Policji polskiej.

W roku 2011 utworzono grupę po-

licjantów, którzy stanowią Spotters Team Polska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

112

Policjanci kierowani są na mecze każdorazowo w przy-

padku rozgrywania spotkań przez reprezentację na-

rodową na terenie kraju oraz, w miarę możliwości,

gdy mecze odbywają się poza granicami Polski.

Przy-

gotowani zostali także policjanci w charakterze opie-

kunów reprezentacji narodowych.

Wybrano i prze-

szkolono 14 funkcjonariuszy Policji zwanych TSLO

do pełnienia funkcji oﬁcera łącznikowego przebywa-

jących na terenie naszego kraju drużyn piłkarskich

państw biorących udział w Euro 2012.

Z udziałem

TSLO przeprowadzono rekonesans we wszystkich

miejscach pobytowo-treningowych drużyn ﬁnalistów

lokowanych na terenie Polski.

Aktualnie realizowa-

ne są spotkania uzgodnieniowe z udziałem przed-

stawicieli federacji piłkarskich, kierowników do spraw

bezpieczeństwa.

(Dzwonek)

Udział Straży Granicznej w zapewnieniu bezpie-

czeństwa podczas Euro 2012 będzie polegał przede

wszystkim na: po pierwsze, zapewnieniu płynności

ruchu granicznego i bezpieczeństwa na zielonej gra-

nicy, jeśli chodzi o zewnętrzną granicę Unii Europej-

skiej, w szczególności z Ukrainą, poprzez zoptymali-

zowanie systemu odprawy granicznej oraz wzmocnie-

nie obsady kadrowej na przejściach granicznych, po

drugie, ewentualnym przywróceniu kontroli granicz-

nej na granicach wewnętrznych, zintensyﬁkowaniu

działań w głębi kraju na głównych szlakach komuni-

kacyjnych przecinających granicę oraz monitorowa-

niu środowisk cudzoziemców.

W chwili obecnej prowadzone są analizy zmierzają-

ce do określenia wielkości ruchu osobowego przez gra-

nicę na głównych kierunkach w czasie Euro 2012.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, prosiłbym o zmierzanie do koń-

ca.

Będzie miał pan jeszcze kolejne 10 minut w ostat-

niej części dyskusji.

Proszę skończyć myśl, frazę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

bardzo trudno jest streścić w 10 minut prace prowa-

dzone przez wiele lat przez wiele służb i ministerstw.

W takim razie jeszcze raz chciałbym potwierdzić, że

przygotowania związane z zapewnieniem bezpie-

czeństwa w całej przestrzeni publicznej przebiegają

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie ministrze.

Za jakiś czas znowu

poproszę pana o zabranie głosu.

A teraz posłowie, którzy zapisali się do głosu w tej

części debaty.

Wypowiedzi państwa posłów łącznie nie mogą

przekroczyć godziny.

Czy ktoś chciałby jeszcze wpisać się na listę?

Nie ma chętnych.

28 posłów wpisało się na listę chętnych do zabra-

nia głosu.

Czas na wypowiedź – 2 minuty.

Uprzejmie proszę, jeszcze pan poseł się zapisuje.

Jeszcze ktoś?

Andrzej Biernat?

Nie, Andrzej rozpo-

czyna tę listę, tak że nie musi się już wpisywać, bo

dawno to zrobił.

Pan poseł Golba.

Nie widzę więcej chętnych, zamykam listę.

Otwieram dyskusję.

Słowo ciałem się staje, pan poseł Andrzej Biernat,

Platforma Obywatelska, jako pierwszy zabierze głos.

Poseł Andrzej Biernat:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Rzeczywiście było to przedstawione w skrócie i praw-

dopodobnie nie powiedział nam pan wszystkiego na

temat przygotowań do mistrzostw Europy, ale myślę,

że pytania bardziej nam otworzą temat i umożliwią

dotarcie do pełni informacji.

Mówił pan o wielu rzeczach, a ja chciałbym zapy-

tać o wyposażenie Policji w sprzęt, bo ostatnio dotar-

ły do nas informacje o kilku tysiącach wakatów, o tym,

że Policja i służby nie mają pieniędzy na działania,

na paliwo itd.

Wiem, że część to legendy, ale w dzi-

siejszych czasach sprzęt to nie tylko proste wyposa-

żenie jak pałka czy broń, ale także bardziej skompli-

kowane urządzenia, chociażby elektroniczne do ko-

munikacji między poszczególnymi zespołami, sprzęt

antyterrorystyczny, antychemiczny czy wręcz anty-

nuklearny.

Czy Policja i inne służby już zakupiły

odpowiedni sprzęt do takich działań?

Jakie kwoty

ewentualnie są przeznaczone na ten cel?

Moje drugie pytanie dotyczy udziału Straży Gra-

nicznej i żandarmerii w działaniach zabezpieczają-

cych Euro 2012.

Pan chwilowo o tym wspomniał, ale

zgodnie z wytycznymi zespołu do spraw zagrożeń

chemicznych, biologicznych, radiologicznych i nukle-

arnych to właśnie Straż Graniczna ma odpowiadać

za bezpieczeństwo w tym zakresie.

Do pomocy Stra-

ży Granicznej jest oddelegowana grupa żandarmerii,

to jest kilkuset funkcjonariuszy.

Moje pytanie doty-

czy tego, czy zostało już wydane szczegółowe rozpo-

rządzenie co do zakresu działania tych służb i upraw-

nień, jakie te służby będą miały, bo zdaje się, że Straż

Graniczna i żandarmeria oczekują takiego rozporzą-

dzenia.

Dziękuję.

113

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

przed Euro wiele wskazuje na to, że bezpieczeństwo

na mistrzostwach jest zagrożone.

Klub partii rządzą-

cej wywołuje bardzo poważny problem.

Dzisiaj powi-

nien być tutaj premier i odpowiadać na te podstawo-

we pytania, ale premiera nie ma.

Mało tego, nie ma

nawet ministra spraw wewnętrznych, a jego obecność

jest zupełnie nieodzowna i oczywista, przy całym

szacunku dla pana podsekretarza stanu, który nam,

niestety, zafundował opowieści oderwane od rzeczy-

wistości, ale nie odpowiedział na podstawowe pyta-

nia, które się jawią i na które musimy uzyskać odpo-

wiedź.

Kto teraz, panie ministrze – skoro już pan na to

odpowiada – personalnie jest odpowiedzialny za ko-

ordynację przygotowań do Euro 2012 pod kątem bez-

pieczeństwa?

Po dymisjach w MSW, po odwołaniu

ministra Adama Rapackiego otrzymywaliśmy na ten

temat mętne i sprzeczne informacje.

Tak samo męt-

ne i sprzeczne informacje dzisiaj nam pan podawał

o tych zespołach, spotkaniach, protokołach, przebie-

gu przygotowań, które są zgodne z jakimiś założe-

niami.

Nam chodzi o odpowiedź na pytanie, czy bę-

dzie bezpiecznie, a te wszystkie opowieści są drugo-

rzędne i tak naprawdę nic nie wnoszą.

Jaki jest zakres odpowiedzialności ministra spor-

tu Joanny Muchy – bo też słyszeliśmy dziwne rzeczy

na ten temat – i ministra spraw wewnętrznych Jacka

Cichockiego, którego nie ma?

Jak to się ma do kom-

petencji określonych w ustawie o działach admini-

stracji rządowej?

Gdzie w tym wszystkim jest sprawa

niezwykle ważna, mianowicie bezpieczeństwo anty-

terrorystyczne?

Czy zostały już usunięte przyczyny w postaci bra-

ku odpowiedniej łączności i inne, z powodu których

Policja odmawiała zgody na pierwsze mecze na sta-

dionie narodowym?

Jak jest na innych stadionach

pod tym względem?

Czy rząd i premier dają gwaran-

cję – proszę konkretnie odpowiedzieć – że na stadio-

nach, na granicach, na drogach, dworcach, lotni-

skach, w hotelach i wszędzie indziej w całej Polsce

będzie bezpiecznie podczas Euro 2012?

Dlaczego tak słabo przetestowano stadiony na

Euro 2012?

(Dzwonek) Przecież najlepiej robi się to

w praktyce, podczas rozgrywanych meczy.

Rozegra-

no ich bardzo mało.

Czy Polacy i goście podczas Euro

będą mogli czuć się bezpiecznie?

Na razie, a jest już

za pięć dwunasta, wygląda na to, że niestety nie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Jeśli ktoś nie zdąży zabrać głosu, to winien będzie

pan poseł Zieliński, bo przedłużył swoją wypo-

wiedź.

(Głosy z sali: Nieznacznie.)

Nieznacznie, ale wszystko na to wpływa.

Pan poseł Tomasz Garbowski, Sojusz Lewicy De-

mokratycznej.

Poseł Tomasz Garbowski:

Dziękuję.

Są podstawowe pytania.

Bezpieczeństwo jest ważną

kwestią w przygotowaniach do Euro 2012.

Obawiam

się o to, bo powstały sztaby, biura koordynacji, różne

komitety.

Pytanie, kto za to zapłaci.

Czy nie czas,

żeby Policja i odpowiednie służby po prostu wykony-

wały swoje zadania zgodnie z ustawowymi kompe-

tencjami?

Tych struktur jest tyle, że nie wiem, kto

to wszystko będzie koordynował.

Przecież na Euro

2012 te struktury nie będą się spotykały, będą po

prostu realizowały zadania i przeciwdziałały ewen-

tualnemu zagrożeniu.

Obawiam się, że pod względem

papierologicznym jesteśmy świetnie przygotowani,

bo są sztaby, biura, koordynacja, komitety, a tak na-

prawdę, jeżeli będzie sytuacja X, to nie będzie miał

kto podjąć decyzji.

I tego się obawiamy, bo niestety,

nie sprawdziliśmy wielu struktur i w ostatniej chwi-

li podjęliśmy decyzję o zatwierdzeniu tego programu

operacyjnego.

Następna kwestia, która jest bardzo ważna – bo

za bezpieczeństwo na stadionach odpowiada UEFA

– to strefy kibiców.

Tu może dojść do sytuacji napraw-

dę trudnych i krytycznych.

Pytanie jest takie: Czy

jesteśmy dobrze przygotowani na zapewnienie bez-

pieczeństwa w strefach kibiców?

Jak będą wyglądały

te zabezpieczenia?

Kolejna kwestia to odejścia policjantów w pierw-

szym kwartale 2012 r.

Czy pan minister uważa, że

to nie jest zagrożenie?

Sprawa środków z budżetu

państwa na przygotowania do Euro 2012.

Czy te

środki są wystarczające?

Bo media podnosiły, że jest

ich mało.

Ostatnia kwestia dotyczy współpracy z wojskiem.

Jak to będzie wyglądało?

Panie ministrze, 6200 policjantów zostało prze-

szkolonych w zakresie języka angielskiego.

Czy to

wystarczająca liczba, żeby dobrze przygotować się do

Euro 2012?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana posła Edwarda Siarkę z Solidar-

nej Polski.

Bardzo proszę.

114

Poseł Edward Siarka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

Tak się składa, że należę do tych osób, które w kwiet-

niu 2007 r. były w delegacji w Cardiff, kiedy ogłaszano,

Europy.

Rzeczywiście, kwestie bezpieczeństwa, które

pojawiały się tam w czasie dyskusji, były zasadnicze.

nić bezpieczeństwo, te kwestie z nim związane?

Dzisiaj oczywiście, kiedy również na posiedzeniu

chamy informacji odnośnie do bezpieczeństwa na

Euro 2012, wydaje się, że od strony dokumentów to

całe przedsięwzięcie jest nieźle opisane.

Natomiast

chciałbym zapytać konkretnie przy okazji dzisiejszej

dyskusji.

Mianowicie, ile środków będzie miała do

dyspozycji Policja na zapewnienie bezpieczeństwa na

Euro 2012?

Wiemy, że budżet Policji w tym roku,

podobnie jak Państwowej Straży Pożarnej, Straży

Granicznej czy BOR, niestety nie jest zbyt optymi-

stycznie skrojony.

W związku z tym, ile konkretnie

środków mamy przeznaczonych w budżecie na bez-

pieczeństwo tej imprezy?

Kolejna sprawa to numer alarmowy.

Otóż numer

112 od dłuższego czasu jest w naszym kraju, można

powiedzieć, że wprowadzono to w życie, ale z dość

dużymi przeszkodami.

Na jakim etapie tworzenie

tego numeru alarmowego, jego funkcjonowanie bę-

dzie w czasie Euro 2012?

Bo były zapewnienia co do

tego akurat numeru, że będzie on w pełni sprawny

i gotowy do Euro 2012.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Andrzej Buła, Platforma Obywatelska.

Zapraszam.

Poseł Andrzej Buła:

Wysoka Izbo!

Z uwagi na ogromne zaangażowanie

wszystkich służb mundurowych podczas turnieju

Euro w strefach kibica czy podczas przejazdu kibiców

mam pytanie dotyczące zabezpieczenia środków ﬁ-

nansowych na dodatkowe wynagrodzenie dla funk-

cjonariuszy za ewentualnie przepracowane nadgodzi-

ny.

To jest jeden obszar, o który chciałbym zapytać.

Drugi obszar też jest bardzo istotny.

Wiemy, że

organizatorem meczów będzie powołana do tego celu

spółka UEFA.

Organizatorami stref kibica będą od-

powiednie instytucje poszczególnych miast.

W związ-

ku z tym jest pytanie: Czy do państwa zostały już

zgłoszone wnioski dotyczące organizacji imprezy ma-

sowej?

Bo chciałbym wyraźnie powiedzieć o rozdzie-

leniu odpowiedzialności, jakie w tym momencie bę-

dzie miało miejsce, co się robi w streﬁe kibica, co się

robi na meczu, a za co odpowiada Policja.

Często po-

tocznie Policja czy też dodatkowe służby mundurowe

za bardzo dostają po uszach za to, że do czegoś nie

dopuściły, nie będąc organizatorem takiego przedsię-

wzięcia.

Tak więc bardzo proszę o odpowiedź, czy są

już składane przynajmniej jakieś przykładowe doku-

menty i czy organizatorzy podejmują jakieś działa-

nia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

mińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Mariusz Kamiński:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Chciałbym po-

ruszyć następującą kwestię.

W lutym tego roku Pro-

kuratura Okręgowa Warszawa-Praga postawiła za-

stępcy szefa BOR panu generałowi Pawłowi Bielawne-

mu zarzuty niedopełnienia obowiązków oraz poświad-

czenia nieprawdy w dokumentach, jeśli chodzi o orga-

nizację lotu prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Smo-

leńska.

W związku z tymi zarzutami pan Bielawny

został zawieszony jako funkcjonariusz Biura Ochrony

Rządu.

Wczoraj opinia publiczna mogła się dowiedzieć,

iż pan generał Bielawny otrzymał nominację na dorad-

cę wojewody małopolskiego Jerzego Millera do spraw

bezpieczeństwa w Krakowie w związku z Euro 2012.

Zgodę na dodatkowe zatrudnienie w tym charakterze

wyraził obecny szef BOR generał Janicki.

Czy minister spraw wewnętrznych przed tą nominacją

wiedział, że do tego dojdzie?

Czy ta nominacja była

konsultowana z ministrem spraw wewnętrznych?

Druga rzecz, zasadnicza: Czy uważa pan, że funk-

cjonariusz, którego zaniedbania w opinii prokuratu-

ry mogły doprowadzić do katastrofy smoleńskiej, jest

osobą właściwą, aby dbać o bezpieczeństwo w Kra-

kowie w trakcie mistrzostw Europy w piłce nożnej?

Czy nie uważa pan, że mamy do czynienia ze swego

rodzaju niestosowną, a w kontekście drugiej rocznicy

katastrofy smoleńskiej wręcz prowokacyjną manife-

stacją solidarności byłych przełożonych z podwład-

nym, który jest dziś podejrzany?

Czy minister spraw

wewnętrznych zamierza coś w tej sprawie zrobić, czy

uważa, że wszystko jest w porządku?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

maszewskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

115

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

nie Ministrze!

Zgadzam się z wszystkimi tymi, któ-

rzy mówią, że projekt Euro 2012 to olbrzymie wy-

zwania, to projekt cywilizacyjnego rozwoju Polski, to

szansa promocji Polski w Europie i świecie, ale też

olbrzymie wyzwanie dotyczące zagrożenia, bezpie-

czeństwa podczas tej imprezy.

Wobec powyższego chciałbym zapytać o trzy kwe-

stie.

Po pierwsze, w Polsce będzie 13 centrów poby-

towych, 13 narodowych reprezentacji.

Kierownictwa

tych reprezentacji w tej chwili odwiedzają czy już

wcześniej odwiedzały właśnie te centra pobytowe,

dogadując szczegóły związane ze sprawami meryto-

rycznymi, z pobytem.

Zapewne toczą się również

rozmowy dotyczące bezpieczeństwa pobytu tychże

ekip.

Jak wygląda właśnie w tej strategii związanej

z bezpieczeństwem ochrona narodowych reprezenta-

cji i centrów pobytowych, jeśli chodzi o działania

służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, zwłasz-

cza w poszczególnych regionach?

Drugie pytanie związane jest ze strefami kibica.

Myślę, że projekt stref kibica oczywiście był realizo-

wany podczas mistrzostw Europy już wielokrotnie.

W związku z tym czy państwo korzystacie również

z doświadczeń w zakresie zabezpieczenia stref kibica,

np. organizatorów poprzednich mistrzostw Europy

czy mistrzostw świata w piłce nożnej, które odbyły

Trzecie pytanie dotyczy sprawdzania tożsamości

kibiców przyjeżdżających do Polski.

Czy będzie się

przewidywać czasowe przeprowadzanie kontroli na

granicach Polski, tak jak to miało miejsce przy orga-

nizacji innych imprez w innych państwach?

Wobec

tego czy na czas mistrzostw Europy przewiduje się

wspólnie z innymi służbami przeprowadzanie kon-

troli na granicach w przypadku kibiców przyjeżdża-

jących do Polski na Euro?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Mieczysław Golba, Solidarna Polska.

Rzeczywiście, Euro 2012 to impreza sportowa przez

wiele lat oczekiwana przez Polaków, impreza piłkar-

ska, która jak gdyby ma dać wszystkim Polakom

poczucie dumy narodowej, że oto po raz pierwszy

mamy tak poważną imprezę w naszym kraju.

Wszyst-

ko byłoby dobrze, obyśmy jeszcze zapewnili bezpie-

czeństwo tym, którzy będą w niej uczestniczyć.

My-

ślę, że dla nas wszystkich bardzo ważne, istotne jest

to, aby nie doszło do żadnych niespodzianek, które

mogą zaskoczyć, a przede wszystkim dotknąć Pola-

ków i tych, którzy do nas przyjadą z zagranicy.

Chciałbym przede wszystkim zapytać pana, panie

ministrze, czy Rządowe Centrum Bezpieczeństwa mo-

nitorowało od samego początku budowę naszych

obiektów sportowych, to znaczy naszych stadionów.

Czy była grupa, która od samego początku bezpośred-

nio nadzorowała budowę, te budowle, które powstały

w naszym kraju, mam na myśli cztery stadiony?

Kolejne pytanie, które mam, też chcę skierować

do pana.

Chodzi mi o to, że Ministerstwo Sportu, jak

wiemy, faksowało różne dokumenty do pani Danuty.

Chciałbym zapytać, czy pan zna treść tych dokumen-

tów i czy one były bardzo ważne dla bezpieczeństwa,

jeśli chodzi o tę organizację.

Wiadomo, że były to do-

kumenty adresowane do ważnych osób, czy to do

pana ministra Cichockiego, czy do pani marszałek

Ewy Kopacz.

Czy czasem nie zostały one gdzieś sze-

rzej rozdysponowane i skopiowane?

Chodzi mi o to,

czy takich przypadków nie było więcej, jeśli chodzi

o tak ważne dokumenty.

Chodzi mi o jeszcze jedną sprawę.

Czy drogi,

dworce, lotniska, przejścia graniczne są dzisiaj bez-

pieczne, tak aby goście, którzy będą podróżować

z Holandii, z Niemiec czy na Ukrainę, mogli spokoj-

nie przekraczać naszą granicę?

W szczególności cho-

dzi mi o przejście w Budomierzu, czy będzie ono

otwarte na Euro 2012.

Budomierz w powiecie luba-

czowskim.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Platforma Obywatelska.

Poseł Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Chciałbym poruszyć temat tego, jak będzie wygląda-

ło bezpieczeństwo poza miastami organizatorami

mistrzostw, czyli na pozostałym obszarze Polski,

a także w centrach pobytowych.

Euro przyciągnie do Polski nie tylko kibiców, ale

także tych, którzy będą chcieli czasami w sposób bar-

dziej wylewny przeżywać imprezę sportową.

Przycią-

gnie także wielu przestępców, osoby, które w sposób

niezgodny z prawem będą chciały skorzystać na tej

imprezie, wykorzystując tłumy i zaangażowanie sił

bezpieczeństwa w innym kierunku.

Na pewno należy

się liczyć ze wzrostem kradzieży i innych przestępstw.

Większość czy wielu kibiców nie wyobraża sobie ki-

bicowania bez alkoholu.

Jeżeli skojarzymy to także

z tym, że np. Kraków jest centrum pobytowym dla

Anglików, Holendrów i Włochów, a badania wskazu-

ją, że spożywanie alkoholu może być jednym z ele-

mentów towarzyszących ich pobytowi, to okaże się,

że należy to wszystko brać pod uwagę.

Czy w tym

116

kontekście jesteśmy przygotowani na rozwój różnych

niebezpiecznych sytuacji?

13 spośród 16 drużyn ma swoje centra pobytowe

w Polsce.

Kołobrzeg, który jest miejscowością tury-

styczną, będzie gościć drużynę z Danii.

Czy ta miej-

scowość turystyczna, która zapewne będzie gościła

także innych turystów, jest odpowiednio zabezpieczo-

na i przygotowana do tego, aby zapewnić im odpo-

wiednie warunki pobytu?

Czy także siły bezpieczeń-

stwa, policja jest przygotowana na to, że przecież

trzeba będzie tych Duńczyków transportować, eskor-

tować na lotniska, tak aby spokojnie mogli dotrzeć

do miejsca igrzysk?

(Dzwonek)

W tym kontekście mam pytanie: Czy jesteśmy

przygotowani na różne niebezpieczeństwa typu ka-

tastrofy kolejowe lub mgły na lotniskach, tak aby

zmieniać reżyserię tej imprezy?

Czy w regionach,

w których szczególnie przewiduje się wizyty tury-

stów, kibiców, np. na Podhalu – na pewno część kibi-

ców z Krakowa pojedzie na Podhale – także są prze-

widziane odpowiednie środki i siły na zapewnienie

wszystkim bezpieczeństwa?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

stycznia stanowisko stracił wiceszef MSW Adam Ra-

packi odpowiedzialny za Policję i bezpieczeństwo na

Euro 2012.

Tej zmianie towarzyszyła także zmiana

na stanowisku komendanta głównego Policji.

Andrze-

ja Matejuka zastąpił Marek Działoszyński.

W konse-

kwencji odeszli także komendant stołecznej Policji

nadinspektor Adam Mularz i komendant mazowiec-

kiej Policji nadinspektor Ryszard Szkotnicki.

To swo-

iste trzęsienie ziemi w Policji odpowiedzialnej za

bezpieczeństwo.

Ale to nie wszystkie zmiany na klu-

czowych stanowiskach w instytucjach zajmujących

się bezpieczeństwem.

Zupełnie niedawno dowiedzie-

liśmy się o dymisji Pawła Białka, zastępcy Krzyszto-

fa Bondaryka z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrz-

nego.

Mówi się w mediach, media donoszą, że dymisję

złożył kolejny wiceszef pan Mąka.

Wreszcie parę dni

temu dowiedzieliśmy się, że komendant główny Stra-

ży Granicznej Leszek Elas został odwołany ze stano-

wiska.

Zastąpił go szef Bieszczadzkiego Oddziału

Straży Granicznej.

W tym kontekście, swoistych trzęsień ziemi w trzech

instytucjach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo

podczas Euro 2012, chciałbym zapytać pana mini-

stra: Czy pana zdaniem wymiana, na kilka miesię-

cy, a wręcz na kilkadziesiąt dni przed Euro, kluczo-

wych osób w instytucjach odpowiedzialnych za bez-

pieczeństwo rzeczywiście daje gwarancję, że to bez-

pieczeństwo zostanie zapewnione?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ka Koseckiego, Platforma Obywatelska.

Poseł Roman Jacek Kosecki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Między 8 czerw-

ca a 1 lipca zjadą się setki tysięcy gości, nie tylko

kibiców, ale i turystów, którzy będą chcieli razem się

tutaj bawić i przeżywać tę imprezę.

Oczywiście naj-

ważniejszym aspektem jest bezpieczeństwo wszyst-

kich, którzy będą w tym czasie w Polsce.

Mam pytanie: Jak wygląda monitoring naszych

pseudokibiców?

Mówimy tu też o kibicach, nie można

mylić tych dwóch słów.

Jak to u nas wygląda, na ja-

kim jest etapie, jakie działania są prowadzone?

Jaka

jest liczba osób, które w tej chwili mają zakazy sta-

dionowe?

Jak wygląda współpraca z krajami, których

kibice przyjadą do Polski, i jak wygląda współpraca

ze służbami, które się tym zajmują, szczególnie

w tych krajach, gdzie nie ma zakazów stadionowych?

Na jakiej podstawie będzie się przeprowadzać wery-

ﬁkację osób, które nie powinny być w czasie Euro

2012 u nas?

Jak to się będzie odbywać?

Chciałem spytać o stadiony, ale dzisiaj na posie-

dzeniu podkomisji do spraw Euro 2012 – zapraszam

wszystkich posłów – będzie informacja o stadionach,

arenach, na których będą odbywały się mistrzostwa

Europy.

Rzeczywiście są pewne medialne doniesie-

nia, pewnego rodzaju pytania o to, czy jest bezpiecz-

nie, czy kontakt funkcjonariuszy, którzy będą moni-

torować stadiony, zajmować się tym w czasie Euro,

kontakt tych wszystkich służb, które będą chronić

całą tę imprezę, jest odpowiedni.

Zróbmy wszystko, aby, jeśli chodzi o nasz wizeru-

nek, nasze Euro było dla nas ogromnym sukcesem.

Jestem przekonany, że tak będzie.

Jeździmy po mia-

stach gospodarzach i wszyscy są w 100%, 120% zor-

ganizowani i myślę, że będzie to dobrze wykonane.

Tak że bezpieczeństwo przede wszystkim.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Głos zabierze poseł Grzegorz Schreiber, Prawo

i Sprawiedliwość.

Poseł Andrzej Gut-Mostowy

117

Poseł Grzegorz Schreiber:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Jednym z podstawowych zadań w ramach policyjne-

go zabezpieczenia mistrzostw Europy jest zabezpie-

czenie stref publicznego oglądania meczów.

Mówimy

tutaj nie tylko o tych oﬁcjalnych strefach kibiców,

meczów, które wiele miast w Polsce zechce zorgani-

zować u siebie.

Czy na dwa miesiące przed mistrzo-

stwami wiemy, w jakich miastach będą takie strefy

oglądania meczów?

Jak przygotowana jest policja do

zabezpieczenia w tych miastach stref oglądania, ki-

biców?

Jak zabezpieczeni są mieszkańcy?

Przecież

wiemy, że strefy kibiców będą zlokalizowane w cen-

trach miast, to nie podlega dyskusji.

Chciałbym, żeby

to moje pytanie zabrzmiało szczególnie mocno w od-

niesieniu do planowanego najazdu 50 tys. kibiców

z Rosji.

Chciałbym, żeby to pytanie zabrzmiało jed-

noznacznie i chciałbym uzyskać od państwa jedno-

znaczną odpowiedź.

Czy wiemy już dzisiaj, na nieca-

łe dwa miesiące przed mistrzostwami, czy taka wy-

dzielona strefa – bo Rosja zażyczyła sobie, aby w Pol-

sce, w Warszawie powstała wydzielona strefa dla

kibiców rosyjskich – powstanie w Warszawie?

Tak

czy nie, panie ministrze?

Czy być może i w tym wy-

padku ulegniemy dyktatowi rosyjskiemu?

(Poseł Tomasz Lenz: Oj, panie pośle, spalą, znisz-

czą…)

Wiemy, że były Pola Mokotowskie…

Panie marszałku, czy mogę nie słuchać tych zna-

komitych uwag pana posła z Torunia?

(Poseł Ireneusz Raś: Co on ma do Torunia?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panowie, bardzo proszę umożliwić panu posłowi

Schreiberowi wypowiedź.

Proszę zatrzymać czas albo ja doliczę panu kilka-

naście sekund.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Dziękuję serdecznie, panie marszałku.

I ostatnie pytanie związane z pobytem Rosjan

w Polsce: Kto jest odpowiedzialny za przedstawienie

w ofercie baz pobytowych hotelu Bristol w Warsza-

wie?

Jak wiemy, hotel ten wybrali Rosjanie.

Bazy

pobytowe kumulują obecność kibiców.

(Dzwonek) Tak

ku z tym, że Bristol znajduje się na Krakowskim

Przedmieściu i co miesiąc w tym właśnie czasie od-

bywają się tam manifestacje patriotyczne, jest to

zwykła głupota, czy jest to celowa prowokacja?

(Poseł Jakub Rutnicki: Sam pan chyba w to nie

wierzy.)

Taki szczególik, szanowni państwo, mecz z Rosją

będziemy mieli okazję oglądać, będzie się on odbywać

12 czerwca.

Jak wszyscy wiemy, będzie to w dniu

święta Rosji, w dniu ich narodowego święta.

Czy będą

się z tym wiązały kolejne emocje, które mogą się po-

jawić?

Czy jesteśmy na to przygotowani?

Dziękuję

bardzo.

(Poseł Ireneusz Raś: Popsujemy im to święto wy-

nikiem.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Platforma Obywatelska.

Poseł Paweł Papke:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoki Sej-

mie!

Chciałbym podnieść bardzo ważną kwestię, jaką

jest rejestr osób z zakazem stadionowym.

Czy jest

przygotowywany rejestr osób objętych zakazem sta-

dionowym pochodzących z innych państw uczestni-

czących w turnieju Euro 2012?

Kto jest odpowiedzial-

ny za przygotowanie tego rejestru?

Czy porozumienia

dotyczące tej materii są już podpisane z krajami

uczestnikami turnieju?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Falfus:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

doszło do tak ewidentnego rządowego skandalu, moż-

na powiedzieć fuszerki, polegającej na rezygnacji

z utworzenia elektronicznej bazy danych zawierającej

listę zagranicznych chuliganów posiadających w swo-

ich państwach takie zakazy, co niewątpliwie będzie

skutkowało poważnym ograniczeniem bezpieczeń-

stwa na polskich stadionach w czasie trwania Euro?

Brak elektronicznej bazy danych przy jednoczesnym

drukowaniu biletów na okaziciela, bo przecież nie są

imienne, ewidentnie pogorszy ten stan rzeczy.

Chciałbym zapytać: Dlaczego do tej pory UEFA

nie dokonała odbioru ani jednego spośród czterech

polskich stadionów wybudowanych na mistrzostwa?

Konstrukcja polskich stadionów wybudowanych na

Euro 2012 wyklucza możliwość organizowania me-

czów o tzw. podwyższonym ryzyku bezpieczeństwa.

Ogólnie sądzi się, że stadiony na Euro mają przyjąć

tylko przyjazne grupy kibiców, stąd też ta konstruk-

118

cja jest nieco obniżona i nie zawiera pewnych kon-

kretnych elementów stanowiących o bezpieczeństwie

poszczególnych grup kibiców.

Co się jednak stanie,

jeśli te pobożne życzenia organizatorów nie spełnią

się, i nie będą to przyjazne grupy?

Czy organizatorzy

biorą pod uwagę taką ewentualność?

Ostatnia uwaga.

Tylko niewielka część szeroko

rozumianej infrastruktury, jaka miała być przygoto-

wana na Euro, będzie rzeczywiście wykonana.

Biorąc

oczywiście pod uwagę wszystko to, co było zaplano-

wane od 2007 r., jest tego znacznie mniej.

Wiadomo,

że jeśli chodzi o autostrady, to tylko niespełna 1/3.

(Dzwonek) Jeśli chodzi o rewitalizację tras kolejo-

wych, niewykorzystane pieniądze, warunek przejezd-

ności na autostradach, pogorszy to stan bezpieczeń-

stwa.

Czy ten fakt nie stanowi zasadniczego zagroże-

nia dla sprawnego przeprowadzenia mistrzostw Euro

w Polsce?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Zbigniew Pacelt, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Zbigniew Pacelt:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Jak wielkie jest to przedsięwzięcie, świadczą emocje,

jakie towarzyszą tej debacie, jak również debatom,

jakie miały miejsce podczas posiedzeń różnych komi-

sji i podkomisji, dotyczącym infrastruktury, zabez-

pieczenia imprez sportowych i bezpieczeństwa, co jest

bardzo istotnym i ważnym elementem.

Mam takie pytanie.

W informacji resortu spraw

wewnętrznych z dnia 14 marca br. na temat tych

przygotowań komitet do spraw bezpieczeństwa przy-

jął wytyczne w zakresie zabezpieczenia Mistrzostw

zagrożeń chemicznych, biologicznych, radiologicz-

nych i nuklearnych.

Jest to bardzo szerokie zagad-

nienie.

A czy przewidujecie, planujecie wprowadzenie

czasowego zakazu noszenia broni w związku ze

szczególną sytuacją, jaką będzie Euro 2012?

Jak

w tym kontekście wyglądać będzie na przykład sy-

tuacja sportowców uprawiających strzelectwo, my-

śliwych oraz innych osób posiadających broń?

Jest

to może drobna rzecz, nie tak nośna, jak te zagro-

żenia chemiczne i biologiczne, ale chyba jest to waż-

ny element.

Proszę o informację.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Ireneusz Raś: Brawo!)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani poseł nie ma.

Zapraszam więc pana posła Jakuba Rutnickiego,

Platforma Obywatelska.

Poseł Jakub Rutnicki:

Myślę, że to jest wielki sprawdzian naszej odpowie-

dzialności, czy Euro będzie wielką imprezą całego

naszego kraju.

Przysłuchiwałem się nieco wypowie-

dziom posłów opozycji i mam pewne wątpliwości.

Nie-

ważne, czy przyjadą tu Rosjanie, Grecy czy Czesi,

musimy pokazać, że jesteśmy narodem otwartym.

Pa-

nie pośle, więcej wiary.

(Oklaski) Myślę, że naprawdę

damy radę i zdamy ten egzamin.

Jeśli chodzi o wyko-

rzystywanie kwestii historycznych, to naprawdę

UEFA, przygotowując terminarz, nie zwraca na to

uwagi.

Myślę, że powinniśmy stanąć ponad tym.

Przechodząc do meritum, kwestii bezpieczeństwa,

jeśli chodzi o stadiony i strefy kibica.

Tak naprawdę

ministerstwo spraw wewnętrznych i administracji

nie ma bezpośrednio wpływu na to, jakie działania

będą podejmowane czy to na stadionach czy w stre-

fach kibica, bo jeśli chodzi o stadiony, leży to przede

wszystkim w gestii UEFA, a jeśli chodzi o strefy ki-

bica – w gestii miasta, ale tutaj absolutnie będzie

potrzebna pełna współpraca.

obecnie odbywają się i w jaki sposób szkolenia ste-

wardów, którzy będą funkcjonować na stadionach czy

w strefach kibica?

Czy są takowe szkolenia i ewentu-

alnie kto odpowiada za koordynację tych szkoleń?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Tomasz Latos:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Muszę przyznać, panie ministrze, że jestem pod wra-

żeniem.

Dzisiejsza dyskusja, wczorajszy dokument,

który przedstawiliście państwo na posiedzeniu pod-

komisji, i nic, ani jednego słowa na temat zabezpie-

czenia medycznego.

Panie ministrze, wiadomo, że jesteśmy debiutan-

tami w organizacji tak ważnej imprezy, ale wydaje

się, że powinna być jakaś informacja na temat zabez-

Poseł Jacek Falfus

119

pieczenia miejsc w poszczególnych szpitalach, tras

dojazdowych do nich.

Być może trzeba będzie – bo tak

zawsze było, kiedy organizowało się w Polsce duże

imprezy, sam kiedyś byłem w komitecie organizacyj-

nym jednej z nich – przygotować wolne miejsca

w szpitalach.

Bo jeżeli państwo piszecie o zagrożeniu

nuklearnym, chemicznym, radiologicznym, kupujecie

za 10 mln samochody zabezpieczenia, rozpoznania

chemicznego, czyli przewidujecie różne, być może i dra-

matyczne sytuacje, to trzeba być konsekwentnym.

W którym szpitalu w danym mieście w takim razie,

panie ministrze, osoby poszkodowane, wymagające

opieki, pomocy medycznej będą mogły znaleźć po-

moc?

Jak zostanie rozwiązana kwestia ﬁnansowania

tejże pomocy, jeśli chodzi o gotowość szpitali do przyj-

mowania kibiców i udzielania pomocy kibicom, rów-

nież spoza Unii Europejskiej?

(Poseł Andrzej Biernat: Zdrowi ludzie przyjeż-

dżają.)

Chciałbym uzyskać odpowiedź na te pytania, pa-

nie ministrze.

Chciałbym odnieść się do tego, co padło na wstępie

naszych wypowiedzi.

Drogi panie pośle Raś, nie upra-

wiajmy propagandy sukcesu.

Naprawdę przestrzegam

pana przed tym.

To, że organizujemy tę imprezę i to,

że więcej drużyn przebywa na terenie Polski, napraw-

dę wynika z tego, że na Ukrainie jest dużo słabsza

infrastruktura.

Tylko to jest tego powodem.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Robert Wardzała, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Robert Wardzała:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Czy w związku z organizacją Mistrzostw Europy

czasowej kontroli na wewnętrznych granicach strefy

Schengen, tj. na granicy z Niemcami, Słowacją i Cze-

chami?

Na czym w praktyce polegałaby realizacja

takiej decyzji i jakie byłyby jej konsekwencje dla oby-

wateli Polski?

Wiadomo, że Polacy, którzy wtedy wy-

jeżdżaliby...

Może inaczej.

Czy ewentualnie Polacy,

którzy wyjeżdżaliby za granicę lub też wracali z za-

granicy do kraju, nie napotykaliby na problemy zwią-

zane z tym, że ta kontrola zostałaby na czas określo-

ny, ale jednak wprowadzona?

Czy państwa strefy Schengen zostałyby powiado-

mione na czas o takiej decyzji?

W jaki sposób nasz

kraj prowadziłby ewentualnie taką politykę informa-

cyjną, czy też kampanię informacyjną, która spowo-

dowałaby, że goście, którzy mieliby do nas dotrzeć,

dostaliby na czas informację, że taka kontrola może

ich spotkać na granicy z Polską?

Doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, liczymy

na przychody, które mogą być pochodną tego, że tak

powiem, wybuchu turystycznego, który może nastą-

pić w czasie Euro.

Jeżeli taka decyzja będzie podjęta,

czy nie strzelimy sobie, mówiąc kolokwialnie, w ko-

lano?

Czy nie spowoduje to zatrzymania przepływu

gości, którzy mogą nam rozruszać tę turystykę?

Po-

dejrzewam, że mnóstwo ﬁrm,mnóstwoprzedsiębior-

ców prywatnych, jak i nasze państwo, wszyscy ocze-

kują na efekty, które może przynieść tak duża liczba

turystów.

Kolejna sprawa, o którą chcę zapytać.

Doskonale

wiemy, że mistrzostwa Europy spowodują również

wzmożenie ruchu na granicach, na granicy polsko-

-ukraińskiej.

Czy w tej chwili jest jakiś pomysł czy

też rozwiązanie, które ułatwiłoby, rozładowałoby

korki i pozwoliłoby na swobodne przemieszczanie,

przechodzenie, przejeżdżanie tej granicy?

(Dzwonek)

Doskonale wiemy, jak to wygląda dzisiaj, ten problem

jest w dalszym ciągu nierozwiązany, nie wygląda to

dobrze, zwłaszcza w kontekście Euro.

Ostatnie pytanie, bo kończy się czas.

Czy i w jaki

sposób Polska jest przygotowana do obsługi małego

ruchu granicznego w obwodzie kaliningradzkim,

który z uwagi na uczestnictwo Rosji w mistrzostwach

Europy może być znacznie bardziej intensywny?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strowie!

Pan minister Deskur w swoim optymistycz-

nym wystąpieniu zapewniał nas, Wysoką Izbę, że nie

ma żadnych problemów, żadnych opóźnień, że wszyst-

ko jest jak najbardziej w porządku.

Tymczasem, pa-

nie ministrze, nie do końca tak jest, bo ostatni raport

Najwyższej Izby Kontroli w pewnych segmentach

przeczy pana twierdzeniom.

Wspomnę tutaj tylko,

panie ministrze, o rejestrze cudzoziemców objętych

zakazem stadionowym.

Czy takowy w Polsce na

dzień dzisiejszy istnieje?

Otóż, z tego raportu NIK

jasno wynika, że na dzień dzisiejszy tego rejestru nie

mamy.

Jest gorzej, bo Komenda Główna Policji dopie-

ro rozpoczyna tworzenie takiej bazy danych, a prace

są na wstępnym etapie.

To naprawdę są niepokojące

wieści, które dotyczą bezpośrednio bezpieczeństwa

na Euro 2012.

Mam związane z tym pytania, panie

ministrze.

Czy wiadomo, z jakimi instytucjami za-

Poseł Tomasz Latos

120

granicznymi i na jakich zasadach będzie współpra-

cowała Policja w tym zakresie, z jakimi partnerami

zagranicznymi?

W Polsce temat zakazu stadionowego jest również

bardzo ważny.

W tym przypadku również w raporcie

NIK pojawiły się znaczące uwagi.

Wiadomo, że ustawa

wymusza określony termin, 24-godzinny, przekazania

stosownych informacji.

Okazuje się, że sądy stosują

taką praktykę, że informują dopiero po 50 dniach, na-

wet po takim czasie, o tym, że dana osoba ma zakaz

stadionowy.

Czy tutaj coś nie zostało zapomniane?

Ostatnie pytanie, które dotyczy problemu ze sta-

dionem we Wrocławiu.

Spółka Wrocław 2012 ewi-

dentnie sobie nie radzi, wiemy o tym z przekazów

medialnych, z dokończeniem budowy.

Zostały do roz-

wiązania najważniejsze kwestie dotyczące bezpie-

czeństwa.

(Dzwonek) Chodzi o systemy przeciwpoża-

rowe i elektryczne.

Wiemy, że wykonawcy zeszli z bu-

dowy, że są problemy związane z wypłatą wykonaw-

com stosownych kwot pieniędzy...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Piotr Polak:

Już zmierzam, panie marszałku.

...a jest określony termin, 11 maja, na oddanie

obiektu UEFA.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Polak:

Natomiast tych prac wykończeniowych jest tyle,

że ich wykonie zajęłoby ponad miesiąc.

Czy tutaj nie

ma...

(Głos z sali: Ale czas.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zapraszam pana posła...

Poseł Piotr Polak:

...problemu z...

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...

Tomasza Lenza, Platforma Obywatelska.

(Poseł Andrzej Biernat: Zdaje się, że mistrzostwa

się nie odbędą.)

Poseł Tomasz Lenz:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Chciałbym

nawiązać do wypowiedzi pana posła Schreibera, któ-

ry nie tylko ostrzegł nas przez najazdem kibiców

z Rosji, ale także zadał ważne pytanie, w jego mnie-

maniu, jak rozumiem, dlaczego mecz Polski z Rosją

odbywa się w dniu święta narodowego Federacji Ro-

syjskiej i kto za tym stoi.

Rozumiem, że tutaj też

jeszcze...

(Poseł Jakub Rutnicki: UEFA.)

...możemy mówić o jakiejś poważnej sprawie, a zde-

cydowały o tym jakieś ciemne siły.

Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną bardzo

ważną rzecz, nawiązując do organizacji Euro 2012,

że w moim rodzinnym mieście i rodzinnym mieście

pana marszałka Wenderlicha, w Toruniu, swoją bazę

będzie miała organizacja zrzeszająca kibiców Irlan-

dii.

Ponad tysiąc Irlandczyków zamierza mieć bazę

właśnie w Toruniu i stamtąd jeździć na mecze do

Poznania i Gdańska.

Niech nie traktują tego pań-

stwo jako anegdoty, ale jednym z elementów wizyta-

cji w Toruniu była kwestia ustalenia z sieciami han-

dlowymi, jaka ilość piwa w tym okresie musi znajdo-

wać się na półkach w sklepach.

To nie jest żart.

Chciałbym zwrócić się z pytaniem, nawiązując też

do wypowiedzi pana posła Schreibera, czy takie mia-

sta, w których będzie ogromna liczba kibiców, a któ-

re nie są organizatorami meczów – na terenie Toru-

nia będzie przebywało na stałe ponad tysiąc kibiców

z Irlandii – będą miały wsparcie, jeżeli chodzi o do-

datkową opiekę medyczną, a także o wsparcie Policji.

Spodziewam się bowiem, że w tym okresie miasto

będzie żyło innym życiem.

Będziemy w związku z tym

potrzebowali jakiejś dodatkowej opieki, panie mini-

strze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Biernat: Chyba chodziło o elastycz-

ne dostawy guinnessa.)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie powtórzę, co podpowiada pan poseł Biernat,

bo to bardzo komercyjne rozwiązania.

Dobrze, że tego

nie słychać.

Poseł Piotr Polak

121

Poseł Marek Matuszewski:

Czy na Euro będzie zapewnione bezpieczeństwo na

stadionach, w strefach kibica, a także w każdym

miejscu naszego kraju?

Platforma twierdzi, że bez-

pieczeństwo będzie zapewnione.

(Głos z sali: Tak.)

Ale przecież ta partia ustami swoich ministrów

zapewniała nas, że będą autostrady, a przecież ich

nie będzie, że stadiony będą wybudowane zgodnie

z wyznaczonymi terminami...

(Głosy z sali: Są.)

...a przecież tych terminów nie dotrzymano.

Dłu-

go można by wymieniać obietnice Platformy, które

nie zostały spełnione.

Polacy mają więc prawo czuć

się zaniepokojeni sytuacją związaną z bezpieczeń-

stwem, bo przecież na kilka miesięcy przed Euro

wymienia się w Policji fachowców, którzy sprawami

bezpieczeństwa w czasie tych mistrzostw zajmowali

się od kilku lat.

Czy tak postępują władze, które

w sposób odpowiedzialny zadbają o nasze bezpieczeń-

stwo?

Na pewno nie.

Zostały niespełna dwa miesiące do Euro, a w Po-

licji jest 8 tys. wakatów.

Jakie są przyczyny, panie

ministrze, że w Policji są te wakaty?

Kto imiennie

jest odpowiedzialny za taką sytuację?

Chętnych do

pracy w Policji jest bowiem aż za dużo.

Czy wzorem

Ukrainy chcecie zaangażować wojsko do zapewnienia

bezpieczeństwa na Euro?

Następna wpadka to to, że Policja nie ma aktual-

nej bazy danych osób z zakazem stadionowym, bo

zbyt późno zajęła się jej tworzeniem.

Nie dysponuje

też rejestrem cudzoziemców objętych zakazem sta-

dionowym, jak pisze Najwyższa Izba Kontroli w naj-

nowszym swoim raporcie.

Szanowna Izbo, to już jest

amatorka na najwyższym poziomie.

Panie ministrze,

kto jest odpowiedzialny imiennie za taką sytuację?

Czy zostały wyciągnięte konsekwencje wobec tych

osób?

Można by było zadać jeszcze wiele pytań, ale waż-

ne jest jedno.

Szanowni państwo, pani minister Mu-

cha mówiła, że to ona jest odpowiedzialna za bezpie-

czeństwo, więc chciałbym dowiedzieć się, czy jest to

potwierdzone.

Można zadawać jeszcze wiele pytań, ale...

(Poseł Jakub Rutnicki: Marek Matuszewski na

szefa koordynatora.)

(Głosy z sali: Dziesięć, dziewięć, osiem, siedem,

...chcę tylko zaapelować do prominentów z Plat-

formy Obywatelskiej, abyście nie zmarnowali tych

ostatnich dwóch miesięcy, abyście nie doprowadzili

przez swoją amatorszczyznę do sytuacji, że Polska

będzie ukazana w całej Europie jako kraj, gdzie nie

powinno organizować się dużych imprez, ponie-

waż...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Marek Matuszewski:

...panuje u nas bałagan związany z bezpieczeń-

stwem, a odpowiedzialni za to jesteście...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu.

Poseł Marek Matuszewski:

...wy, panowie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Jakub Rutnicki: Im gorzej, tym lepiej,

brawo.)

(Poseł Roman Jacek Kosecki: Będzie sukces, za-

praszamy na mecze, zapraszamy na stadiony.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.

Jestem z Przemyśla, miasta, które kumuluje wszyst-

kie służby działające na rzecz bezpieczeństwa na

Euro, i nie podzielam opinii mojego przedmówcy, któ-

ry jest zaniepokojony.

Mało tego, to dowódca Biesz-

czadzkiego Oddziału Straży Granicznej, doskonały

żołnierz, pan generał Tracz został szefem Straży

Granicznej, więc jestem pewny, że dobrze przygotuje

tę formację.

Najistotniejszymi elementami w zakresie bezpie-

czeństwa przy okazji sportowych imprez międzyna-

rodowych są ścisła współpraca i koordynacja wszyst-

kich służb zainteresowanych państw, wymiana in-

formacji o kibicach wysokiego ryzyka, dobra, wyczer-

pująca informacja, również w języku ojczystym, dla

kibiców, którzy przyjeżdżają, to zabezpieczenie sta-

dionów, zabezpieczenie stref, zabezpieczenie medycz-

dzi bezpieczeństwo wszystkich Polaków, nie tylko

tych, którzy będą zainteresowani organizacją impre-

zy lub uczestnictwem w tej imprezie.

Niewątpliwie

jedną z najistotniejszych spraw jest prewencja, czyli

zapobieganie pewnym rzeczom.

Jeżeli siły bezpie-

czeństwa będą zmuszone wkroczyć do akcji, to za-

wsze pozostawia to pewne nieprzyjemne wrażenie.

122

Na koniec pragnę też zwrócić uwagę, że państwo

polskie i wszystkie jego służby muszą na czas trwania

tej wielkiej imprezy normalnie funkcjonować.

W związ-

dysponuje aktualną listą osób z zakazami stadiono-

wymi, w tym cudzoziemców objętych tym zakazem?

Czy w takich małych miejscowościach, jak choćby

Przemyśl, nie zwiększy się zagrożenie przestępczo-

ścią, w momencie kiedy policjanci z tych małych

miast będą oddelegowani do miast organizatorów

mistrzostw?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowni państwo, informowano mnie o wielu

grupach fantastycznej młodzieży na galerii.

Wszyst-

kich was witam, a wśród tych młodych ludzi witam

Młodzieżową Radę Miasta z Chełmna.

Za jakiś czas

może się tak zdarzy, że to oni będą na tej sali (Okla-

ski), a my będziemy na galerii, słuchając debaty o eme-

ryturach.

Pozdrawiam was wszystkich i wierzę, że

jest to dla was bardzo interesująca lekcja.

A teraz pan poseł Tomasz Lenz…

(Poseł Tomasz Lenz: Panie marszałku, przyjem-

ność jest po mojej stronie.)

Pan poseł Tomasz Lenz zapracował na to, żeby

sprostowanie mógł wygłosić pan poseł Grzegorz

Schreiber, bo wymienił go z nazwiska.

A więc, panie pośle, na pańskie życzenie pan poseł

Schreiber.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Panie Marszałku!

(Poseł Ireneusz Raś: I wszyscy są zadowoleni.)

Panie Ministrze!

Panie Pośle!

Źle zrozumiał pan

moją wypowiedź w sposób oczywisty.

Nie powiedzia-

łem w żadnym wypadku, że szukam teorii spiskowej

dotyczącej wyznaczenia daty 12 czerwca przez UEFA.

To jest oczywiste, poza wszelką dyskusją.

Moje pyta-

nie odnosiło się do tego, kto wybrał Bristol na rosyj-

ską bazę pobytową, po pierwsze.

Po drugie, zapyta-

łem o to, czy bierzemy pod uwagę dodatkowe emocje,

które budzi fakt rozgrywania meczu 12 czerwca w War-

szawie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

No nie, słowo za słowo.

Panie pośle…

(Poseł Tomasz Lenz: Panie marszałku, pan po-

zwoli, że powiem jedno zdanie.)

Jedno zdanie, tylko żeby nie było podrzędnie zło-

żone.

Poseł Tomasz Lenz:

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Wszystko jest jasne.

Hotel Bristol wybrała Rosyjska Federacja Piłkarska

i naprawdę nie mieliśmy na to wpływu.

Nie jesteśmy

w stanie nic zrobić w tej sprawie, że Rosja będzie

grała na tych mistrzostwach, tak już jest.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Panowie się wzajemnie sprostowali, tak że jest

bardzo sprawiedliwy rezultat w tej chwili.

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Dwa

miesiące przed organizowanymi od 2007 r.

Mistrzo-

stwami Europy w Piłce Nożnej Euro 2012 okazało

się, że w Polsce brakuje ok. 8 tys. funkcjonariuszy

ale prawdopodobnie i przestępców.

Na pewno trzeba

się liczyć ze wzrostem liczby kradzieży.

W związku z powyższym mam następujące krót-

kie pytania.

Czy, i jak, wpłynie to na bezpieczeństwo

imprezy?

Czy w związku z powyższym będzie mniej

kibiców z zagranicy, którzy będą się bać o swoje bez-

pieczeństwo, a szumnie zapowiadająca się impreza

może stać się klapą?

Czy na granicy z Ukrainą służ-

by są przygotowane na wzmożony ruch kibiców?

Czy

będą prowadzone wspólne odprawy graniczne?

Czy

miasta, w których będą rozgrywane mecze, są przy-

gotowane do udzielenia pomocy medycznej w przy-

padku np. zdarzenia masowego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Gdyby ktoś chciał szukać regulaminowych przy-

kładów, to pan poseł Chmielowiec do nich należy.

Dziękuję.

Pan poseł Łukasz Borowiak, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Łukasz Borowiak:

Dziękuję.

Nie ulega wątpliwości, że organizacja turnieju Euro

2012 zgromadzi w krótkim czasie na niewielkiej prze-

strzeni wiele osób.

Nie będę powielał pytań dotyczą-

cych działań służb mundurowych, które będą odpo-

Poseł Marek Rząsa

123

wiedzialne za bezpieczeństwo turnieju, a moje pyta-

nia będą miały związek z projektami związanymi

z wolontariatem.

Powstał projekt o nazwie „Wolontariat miast go-

spodarzy UEFA”, który realizowany jest przez samo-

rządy gospodarzy turnieju w Polsce i spółkę PL.2012.

Miasta będą przygotowywały tzw. centra wolontaria-

tu, które będą miejscami, gdzie można będzie wypo-

cząć, zjeść posiłek, skorzystać z Internetu.

Centra

wolontariatu będą zlokalizowane tuż przy strefach

kibica.

W związku z powyższym mam pytania dotyczące

tego projektu, który jest bardzo ważny i powinna tu

być współpraca ze służbami mundurowymi.

Czy zo-

stał już zakończony proces rekrutacji wolontariuszy?

Jaka liczba wolontariuszy będzie pracowała podczas

organizacji turnieju Euro 2012?

Jaka będzie współ-

praca wolontariuszy ze służbami mundurowymi?

Jak

będzie przebiegał proces szkoleniowy wolontariuszy,

którzy muszą być odpowiednio przygotowani, żeby

realizować swoje obowiązki?

I ewentualnie, jeżeli jest

taka wiedza, proszę o podanie kosztów, jakie będzie

trzeba ponieść na pracę wolontariuszy.

Jak wiadomo,

oni nie otrzymają wynagrodzenia, ale za tym idą po-

siłki, noclegi i inne tego typu działania, które są po-

trzebne, żeby wolontariusze mogli pracować i współ-

działać z innymi służbami, jeżeli chodzi o organizację

turnieju Euro 2012.

Dziękuję bardzo.

cha, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Michał Jach:

Jeszcze rok temu rząd polski szacował liczbę tury-

stów, nie tylko kibiców, ale turystów, na ok. 700 tys.,

oceniał, że tyle zjawi się ich w Polsce.

Ostatnio za

prasą niemiecką podano, że badania tamtego insty-

tutu szacują liczbę kibiców z Zachodu, którzy odwie-

dzą Polskę w czasie Euro 2012, na zaledwie 250 tys.

osób.

Po ostatnich informacjach o stanie zaawanso-

wania autostrad, a zwłaszcza po katastroﬁekolejowej

pod Szczekocinami, liczba ta jeszcze może się zmniej-

szyć.

Są to przede wszystkim bardzo duże straty

przychodów z mistrzostw Europy, ale i sprawy wize-

runkowe.

Jestem ciekaw, czy rząd już oszacował,

jakie straty poniesiemy, nie tylko państwo, ale i oby-

watele, z tytułu trzykrotnego prawie zmniejszenia

liczby turystów.

Czy rząd, panie ministrze, cokolwiek

robi na Zachodzie, żeby przekonać tamtejszych tury-

stów, że w Polsce będzie bezpiecznie, czy będą poin-

formowani, że można będzie bezpiecznie poruszać się

po Polsce?

Mam nadzieję, że ta informacja na Zacho-

dzie jest robiona lepiej niż informacja, którą dzisiaj

na początku przedstawił pan podsekretarz stanu, bo

w takim stylu na pewno nikogo się nie przekona, że

w Polsce jest bezpiecznie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Alicja Olechowska, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Alicja Olechowska:

mie!

Chciałam zadać pytania dotyczące tego, w jaki

sposób PZPN, jako jeden z organizatorów mistrzostw

w Polsce, włączył się w przygotowania dotyczące bez-

pieczeństwa mistrzostw.

Czy podczas swoich działań

zgromadził doświadczenia, czy sporządził badania,

analizy dotyczące sposobów zachowania różnych

grup kibiców, z różnych krajów, bo jak wiadomo re-

agują oni bardzo różnie?

Czy chociaż w taki sposób

PZPN i UEFA włączyły się w organizację, jeśli chodzi

o bezpieczeństwo Euro 2012 w Polsce?

Ponadto chcia-

łabym zapytać, czy w razie jakichś poważnych zagro-

żeń, w przypadku np. zbyt małej liczby funkcjonariu-

szy, jest plan kryzysowy, jest jakiś drugi plan, który

zapewni bezpieczeństwo w wyjątkowej sytuacji?

Chciałam również zapytać, w jaki sposób w działania

prewencyjne będzie mogło włączyć się całe nasze spo-

łeczeństwo, byśmy mogli pomóc rozpoznać ewentu-

alne zagrożenia?

W jaki sposób zostaną sporządzone

informacje w infrastrukturze drogowej, na dworcach,

w przejściach podziemnych?

W tej chwili ta infra-

struktura jest nieprzygotowana i brakuje takich in-

formacji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę.

wiemy, zbliżający się turniej ﬁnałowy Euro 2012 to

ogromne wyzwanie zarówno dla Policji, jak i dla stra-

ży pożarnej oraz służb medycznych w zakresie za-

pewnienia ładu i bezpieczeństwa podczas turnieju,

a także zachowania jego stabilnego poziomu również

w innych regionach kraju.

Poseł Łukasz Borowiak

124

Jeśli jednak wierzyć doniesieniom medialnym i wy-

powiedziom moich przedmówców, to z powodów ﬁ-

nansowych w Policji brakuje ok. 8 tys. funkcjonariu-

szy.

Śmiem twierdzić, że ewentualne obecne ruchy

w kierunku rekrutacji niczego już nie zmienią, po-

nieważ wstępne szkolenie policjantów trwa aż dzie-

jest przyczyną tego, że przed tak wielkim międzyna-

rodowym piłkarskim świętem nie tylko nie zrobiono

nic dla zmniejszenia liczby wakatów, ale liczba ta

systematycznie rosła?

Czy taka sytuacja nie stawia

pod wielkim znakiem zapytania zarówno bezpieczeń-

stwa kibiców, jak prawidłowego funkcjonowania i bez-

pieczeństwa państwa?

Myślę bowiem, że zaangażo-

wanie 9 tys. funkcjonariuszy bezpośrednio w zabez-

pieczenie Euro przy tak dużej liczbie wolnych etatów

musi skutkować ograniczonym bezpieczeństwem

w innych regionach kraju.

Proszę też powiedzieć, czy w związku z turniejem

zakupiono dodatkowy, ponadstandardowy sprzęt i wy-

posażenie dla funkcjonariuszy prewencji w celu uła-

twienia realizacji postawionych zadań, jak również

dla poprawy ich własnego bezpieczeństwa?

Dziękuję

państwu za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący stanu

przygotowań Polski do mistrzostw Euro 2012 wska-

zał szereg niedociągnięć.

Według raportu Najwyższej

Izby Kontroli Policja nie ma bazy danych cudzoziem-

ców objętych zakazami stadionowymi w swoich kra-

jach.

Ponadto polskie sądy z opóźnieniem przekazują

informacje o orzeczonych karach, dlatego skazani

pseudokibice mogą wchodzić na kolejne mecze piłkar-

skie.

Stąd moje pytania do pana ministra.

Komendę Główną Policji baz danych o cudzoziem-

cach, którzy w swoich krajach mają zakaz stadiono-

wy?

W jakiej formie będzie funkcjonował ten rejestr?

Czy sporządzono spis podmiotów, z którymi w tej

sprawie komenda powinna kontaktować się w celu

gromadzenia niezbędnych danych?

Dlaczego Policja

nie godzi się na tworzenie odrębnej bazy cudzoziem-

ców, która podobno dublowałaby system, który już

posiada?

Policja twierdzi bowiem, że korzysta z Kra-

jowego Systemu Informacji Policji i że to wystarcza.

Według Policji obecnie podpisywane są umowy

z państwami, z których przyjadą kibice na Euro 2012

do Polski.

Z iloma państwami są już zawarte stosow-

ne porozumienia w sprawie podmiotowych danych?

Jak długo trwa obecnie proces przekazywania infor-

macji o orzeczonych zakazach stadionowych Sądu

Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia do Policji?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Nie ma pana posła, a więc pani poseł Stanisława

strowie!

Bezpieczeństwo na Euro 2012 to przede

wszystkim sprawnie działająca Policja.

Panie mini-

strze, mam w związku z tym pytanie, ponieważ nie-

pokoją ostatnie informacje o licznych brakach kadro-

wych w Policji.

Zainteresowanie pracą w Policji jest

bardzo duże.

Jest wielu młodych ludzi, którzy chętnie

podjęliby pracę w Policji, niemniej jednak nabór do

Policji trwa długo, być może procedury tego wyma-

gają i to powoduje wydłużenie całego procesu.

Media

sygnalizują, iż dzisiaj w Policji jest 8 tys. wakatów.

Jeżeli to są nieprawdziwe dane, to proszę pana, panie

ministrze, o podanie, jak faktycznie wygląda na ten

moment stan wakatów w Policji.

To po pierwsze.

Po

drugie: Czy i kiedy upora się pan z tym problemem?

Kiedy pan spowoduje, że wakaty w Policji znikną, bo

trzeba ludzi do pracy, i czy uda się przed Euro 2012

przynajmniej część osób zaangażować po to, żeby

Policja mogła działać sprawnie i bezpiecznie?

Dzię-

kuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

To nie pierwsza debata na temat bezpieczeństwa

w związku z przeprowadzaniem Euro 2012.

Pamię-

tam debatę jeszcze z poprzedniej kadencji i informa-

cję pana ministra generała Rapackiego na temat

środków ﬁnansowych dla Policji.

W tamtym czasie

padła taka informacja.

Oczywiście minister przyci-

śnięty do ściany odpowiedział, iż pokrycie środków

ﬁnansowychnazabezpieczeniepłacpolicjantów,któ-

rzy będą dbali o bezpieczeństwo Euro 2012, pokrywa

125

się w granicach 50%.

Odsyłam do stenogramu z po-

siedzenia Sejmu i do wypowiedzi pana generała Ra-

packiego.

Od tego czasu – bo przecież generał przestał już

być generałem, nie sądzę, że z tego powodu, iż podał

taką informację Wysokiej Izbie – upłynęło już wiele,

wiele miesięcy i chciałbym dowiedzieć się: Czy w tej

sprawie jest tak, jak właśnie w tamtym czasie infor-

mował Wysoką Izbę generał Rapacki?

Czy państwo

ten problem rozwiązaliście?

Już pomijam nadgodziny

etc., które z policjantami trudno wam rozliczyć.

Było już pytanie o sprawy związane z bezpieczeń-

stwem medycznym, zadał je pan poseł Latos, stąd

pomijam te kwestie.

Też jeśli chodzi o sprawy, o któ-

re pytała pani poseł Prządka, nie chcę ich powtarzać.

Ważne jest, aby odpowiedział pan na pytanie na te-

mat niedoboru środków ﬁnansowych, który w pew-

nym sensie będzie limitować także prace Policji, a tym

samym bezpieczeństwo.

Czy nie jest przypadkiem

tak, panie ministrze, że nie zatrudniacie w tej chwi-

li policjantów po to, żeby zaoszczędzić tym samym

środki na sprawne przeprowadzenie Euro 2012?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jako ostatni głos zabierze pan poseł Tadeusz

Najpierw krótka informacja.

Podczas spotkania

przedstawicieli prezydenta miasta Poznania z przed-

stawicielstwami zainteresowanych placówek zagra-

nicznych w Polsce poinformowano, że w Poznaniu nie

będzie centralnego punktu informacyjnego dla tury-

stów zagranicznych szukających pomocy w sytu-

acjach dla nich kłopotliwych.

Co rząd zamierza zro-

bić, żeby zmobilizować to miasto organizatora, ewen-

tualnie inne miasta organizatorów, do efektywniej-

szej obsługi zagranicznych turystów szukających

pomocy w sytuacjach zagrożenia?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz do tej debaty odniesie się już minister spraw

wewnętrznych pan...

Słucham?

Zanim wypowie się pan minister, poprosimy jesz-

cze przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ire-

neusza Rasia.

(Oklaski)

Rzadko się zdarza, żeby posłowie wchodzili przy

oklaskach.

Panu to się udało.

Poseł Ireneusz Raś:

że nie wykorzystam tych 5 minut, ale chciałbym po-

dziękować za tę debatę.

Jest pięćdziesiąt kilka dni do

Euro, ostatni szlif w przygotowaniach, jeśli chodzi

o aspekt bezpieczeństwa.

W związku z tym każde,

nawet troszkę złośliwe, pytanie, kiedy zostanie pozba-

wione tej otoczki politycznej, można wykorzystać

i przyjąć pewne uwagi.

Myślę, że pan minister te uwa-

gi tak właśnie będzie pojmował, nawet te zgłoszone ze

strony najzacieklejszych krytyków.

Chcę tylko powiedzieć, że dla tych, którzy, nawet

z tej strony sali sejmowej, od pięciu lat, czyli od zera,

zajmują się przygotowaniami Polski wspólnie z Ukra-

iną do turnieju ﬁnałowego Euro 2012, jest bez-

sprzeczne to, że dziś jesteśmy na ostatniej prostej,

kiedy trzeba wyszlifować pewne kwestie, dopracować

pewne elementy, pokoordynować to wszystko.

Nie

bałbym się zmian personalnych.

Policja akurat czę-

sto dokonuje pewnych zmian personalnych i to nie

wpływa na to, żebyśmy wcześniej z dużymi impreza-

mi – oczywiście nie o tej specyﬁce – nie dawali sobie

rady.

Dla nas wszystkich wizyty Ojca Świętego Jana

tego, kiedy jeszcze większe, można powiedzieć, poto-

ki ludzkie przebywają w jednym miejscu i trzeba to

wszystko skoordynować, zapewnić transport.

Ktoś

powie, że to jest inny turysta.

To jest inny turysta,

ale to nie jest też ta skala, ta liczba osób, które będą

przebywać w jednym miejscu na terenie Rzeczypo-

spolitej.

Na przykład chcę powiedzieć, że zmiana, której

w Krakowie dokonał pan minister, komendant głów-

ny Policji, oczywiście przy awansie komendanta wo-

jewódzkiego Rokity na zastępcę, spowodowała, że

jego zastępca objął funkcję komendanta wojewódz-

kiego.

Mariusz Dąbek to chyba dziś najlepszy przy-

kład tego, że jeśli chodzi o tę zmianę, jest wręcz prze-

ciwnie, dzisiaj została scedowana ta robota w Krako-

wie, gdzie będą Holendrzy, kibice holenderscy, angiel-

scy, którzy należą do zdecydowanie gorszych, kiedy się

dokonuje obiektywnej oceny, niż polscy i rosyjscy na-

wet.

Pan komendant Dąbek ma doskonałe doświad-

czenia w zabezpieczeniu właśnie takich imprez i da

sobie z tym w sposób doskonały radę.

(Gwar na sali)

Nie.

Policja musi być przygotowana na to, że pra-

cuje zespołowo.

Tu zespoły całe pracowały i powiem,

że w ministerstwie też są osoby, które od samego

początku pracują liniowo nad rozwiązywaniem pew-

nych konkretnych problemów.

Ja bym w tym nie wi-

dział żadnych problemów.

Uważam, że dzisiaj jednym wielkim problemem

jest to, musicie państwo zrozumieć, jaka jest skala

tego wszystkiego.

Pan minister Cichocki, musicie to

dzisiaj przyjąć, jest odpowiedzialny według mnie za

bezpieczeństwo.

Pan minister Cichocki przybył na

posiedzenie i zaraz to potwierdzi.

Poza tym jest cały

aspekt koordynacji.

Musicie państwo wiedzieć, że

będą wolontariusze w różnych obszarach na terenie

Poseł Romuald Ajchler

126

miast, będzie Policja, będą inne służby skierowane

przez pana premiera zarządzeniem do dyspozycji

pana ministra, na przykład Żandarmeria Wojskowa.

Będą służby ochrony, które na stadionie i w strefach

kibica będą zapewniały bezpieczeństwo, tak samo

służby informacyjne, no i Policja.

To wszystko trzeba

będzie skoordynować, wszystko musi być poprowa-

dzone dość dobrze i myślę, że te 50 dni to jest dobry

czas, żeby te kwestie prowadzić.

Jeszcze jedna rzecz i apel.

Istotną rzeczą jest za-

rządzanie informacją.

Zwracałem na to uwagę.

Chy-

ba to jest najważniejsze.

Politycy też będą zarządzać

tą informacją.

Jeszcze raz powiem, jeśli mi nie wie-

rzycie, to zapytajcie waszego kolegę Jacka Falfusa,

który wchodzi teraz na salę.

Byliśmy w Niemczech,

w 2006 r. podczas mistrzostw świata w piłce nożnej

w Niemczech w Zagłębiu Ruhry doszło do dantejskich

scen i ani media o tym nie mówiły, ani politycy, choć

o tym wiedzieli, po to tylko, aby był sukces mistrzostw

świata w piłce nożnej.

To nam mówili policjanci nie-

mieccy, pokazując ﬁlm.

Jacek to widział, zapytajcie

go.

To będzie nasza wspólna odpowiedzialność (Dzwo-

nek) za efekt tego całego przygotowania, które dziś

oceniam.

Nie jest to tylko ocena polityczna, ale ze-

wnętrznych – na szczęście zewnętrznych – instytucji,

bo i UEFA, i 13 federacji krajowych, które wybrały Pol-

skę jako centrum pobytowe.

Ktoś powie, że jesteśmy

lepsi od Ukraińców.

Czy to jest jakiś powód do zmar-

twienia dla nas?

Tak, jesteśmy lepsi w tym zakresie,

bo ktoś nas wybrał.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zanim oddam prowadzenie panu marszałkowi

Kuchcińskiemu, zapraszam do zabrania głosu mini-

stra spraw wewnętrznych pana Jacka Cichockiego.

Rzeczywiście zanim pan minister przyszedł – re-

prezentował go wcześniej pan minister Deskur – wspól-

nym mianownikiem wielu wypowiedzi ponad podzia-

łami było zainteresowanie zabezpieczeniem medycz-

nym również.

Uprzejmie proszę pana ministra o zabranie głosu.

Minister Spraw Wewnętrznych

Jacek Cichocki:

Dziękuję bardzo.

brze.

Odniosę się do tych paru kluczowych kwestii,

które tutaj wielokrotnie były powtarzane w pytaniach,

przede wszystkim do sprawy wakatów w Policji.

Zacznę od tego, proszę państwa, że jeżeli macie

państwo jakieś tego typu wątpliwości czy niepokoją-

ce informacje, pytajcie nas.

Dostajemy od posłów

bardzo wiele interpelacji w MSW i naprawdę – i to

wiecie państwo także z mojej poprzedniej aktywności

w kwestiach służb specjalnych przez poprzednie 4 lata

– staram się rzetelnie i szybko odpowiadać, jeżeli

oczywiście nie mam jakichś innych ograniczeń, jeśli

ta odpowiedź wymaga kontaktu z innymi organami.

Tak samo tutaj proszę nie bazować tylko na bardzo

ogólnej i szalenie nieprecyzyjnej, a dla Policji bardzo

krzywdzącej informacji medialnej, bo to nie jest na-

prawdę najlepsze źródło informacji.

Jeżeli chodzi o wakaty w Policji, stale w Policji, od

wielu lat – i to nie jest kwestia ostatnich czterech czy

sześciu lat, ale wielu lat – utrzymuje się poziom mniej

więcej 5% wakatów, czyli na 100 tys. etatów w Policji

5%, ok. 5 tys., jest nieobsadzonych.

Dzisiaj ten stan

to jest ok. 7200, czyli o 2200 więcej ponad ten stan.

W naturalny sposób ta liczba wakatów zwiększa się

mniej więcej w drugim kwartale, dlatego że, jak pań-

stwo wiecie, ze względu na dynamikę odejść i skła-

dania raportów – nie tylko zresztą w służbach poli-

cyjnych, ale w ogóle w służbach mundurowych

– funkcjonariusze odchodzący ze względów emery-

talnych i innych składają raporty pod koniec jednego

roku, a odchodzą w pierwszym kwartale i wtedy jest

to zwiększenie liczby nieobsadzonych wakatów.

Jak

popatrzycie na statystyki w minionych latach, to zo-

baczycie, że ten okres, jeżeli chodzi o nieobsadzone

wakaty, przypada mniej więcej na drugi kwartał.

Prowadzona jest również procedura rekrutacji, która

trwa ok. 8 miesięcy, jak dobrze pamiętam, i ta proce-

dura także teraz się toczy.

A zatem nie mówimy o żadnej szczególnej sytuacji

w Policji.

W skali 100-tysięcznej formacji te 2 tys. to

nie jest bardzo dużo, a nie ma żadnego znaczenia dla

zabezpieczenia Euro oraz bezpieczeństwa w państwie

w tym okresie.

Bo, tak jak jeden z panów posłów po-

wiedział, dla nas w MSW, a także dla Policji wyzwa-

niem jest nie tylko zabezpieczenie stref kibica w razie

jakichś wydarzeń szczególnych, możliwość działania

także w okolicach czy na stadionach, ale również bez-

pieczeństwo w całym kraju.

Nie możemy pozbyć się

myślu czy w innych miejscach, w związku z tym po-

licjanci tam także muszą być sprawni i także muszą

wykonywać swoje zadania.

I to jest wielkie wyzwanie

dla tej służby.

W związku z tym dzisiaj państwo słyszeliście bar-

dzo rzetelną i spokojną informację ministra Deskura

i raczej oczekiwałbym od państwa docenienia tego,

że nie uprawia propagandy, tylko przedstawia pań-

stwu fakty.

Chodzi o to, że ok. 9 tys. policjantów od

wielu miesięcy jest już wyznaczonych do zabezpiecze-

nia turnieju Euro.

Są to policjanci z tych garnizonów,

na których terenie znajdują się stadiony i strefy kibi-

ców, wzmocnieni policjantami z innych obszarów.

Policja i policjanci już wiedzą, kto wyjeżdża do tych

garnizonów, gdzie będzie turniej Euro, kto zostaje na

miejscu.

Oni już są przeszkoleni.

Oni teraz biorą

udział w szkoleniach i w ćwiczeniach we współpracy

z innymi służbami, także ze służbami organizatorów,

służbami stadionowymi – tutaj było pytanie o ste-

127

wardów, do tego jeszcze wrócę.

Tak że tu nie mówimy

o policjantach, którzy odchodzą z grupy tych, którzy

mają zabezpieczać Euro.

Natomiast na czas Euro

będą ograniczone możliwości wyjeżdżania na urlopy,

ograniczone możliwości korzystania z innych zwol-

nień czy przywilejów.

Policjanci też to wiedzą i abso-

lutnie akceptują.

To jest naprawdę formacja odpowie-

dzialnych ludzi.

Oni nie planują sobie w czerwcu

2012 r. urlopów.

Zważywszy na to, że są również za-

bezpieczone środki – tu było pytanie o pieniądze

– nie ma kłopotu z pieniędzmi na wynagrodzenia.

Więcej: jest zabezpieczone 20 mln zł ekstra na opłaty

za nadgodziny.

W związku z tym to będzie, jest to

wpisane do budżetu, który...

(Głos z sali: Ale czy to wystarczy?)

To wystarczy absolutnie, tak jest to szacowane.

Akurat w tej pracy, pracy policyjnej, jak i służb ra-

towniczych, szacuje się środki zależnie od rodzaju

możliwych wydarzeń.

Oczywiście różnego typu wy-

darzenia mogą mieć miejsce i wtedy także będzie to

rozliczane.

Ale chcę powiedzieć, zważywszy na moż-

liwości pracy także ponadnormatywnej, że ten wa-

kat, 2 tys., nie ma znaczenia dla zabezpieczenia Euro

i bezpieczeństwa państwa w tym okresie.

I mam na-

dzieję, że i panowie posłowie, i media, i polscy oby-

watele, a przez środki masowego przekazu również

media europejskie ten komunikat usłyszą.

Nie wiem,

czy państwo macie świadomość, jakie ma już znacze-

nie powtarzanie tezy, że jest za mało policjantów i Euro

będzie niezabezpieczone.

Już są artykuły w prasie

zagranicznej, które powielają kompletnie, zupełnie

nieprawdziwe tezy.

A przecież wizerunek tego wyda-

rzenia jest w interesie nas wszystkich, naszego pań-

stwa.

W pewnym sensie jest to polska racja stanu

– żeby było bezpiecznie, dobrze – niezależnie od opcji

politycznej.

Ja to tak rozumiem.

W związku z tym

wydaje mi się, że, tak jak tutaj było to powiedziane,

powinniśmy wspólnie poczuwać się zobowiązani co

do tej informacji.

A więc chciałbym powiedzieć w kontekście waka-

tów, środków czy sprzętu zakupionego dla Policji – siły

i środki pozwolą Policji wypełnić zadania i w mia-

stach turniejowych, i w całym kraju.

To samo dotyczy

wszystkich innych służb, Straży Granicznej, służb

ratowniczych, straży pożarnej.

Nie chcę teraz skła-

dać żadnych wiążących deklaracji w imieniu służb

one mi nie podlegają.

Jak wiecie państwo, tu jest sys-

tem jeszcze inny niż w służbach podległych Minister-

stwu Spraw Wewnętrznych, ale zarówno w komitecie

koordynującym, jak i w tych naszych komitetach, bar-

dziej szczegółowych, są, uczestniczą przedstawiciele

Ministerstwa Zdrowia i służb ratowniczych, jest przy-

gotowany sprzęt, uczestniczą w ćwiczeniach, są ujęci

w planach operacyjnych.

Plany operacyjne przewidują

szpitale, które mają obsługiwać poszczególne...

(Głos z sali: Nie mamy danych.)

Panie pośle, jak pan popatrzy na tytuł tej infor-

macji, to jest to informacja w aspekcie bezpieczeń-

stwa.

My ją potraktowaliśmy jako informację w tym

obszarze, za który odpowiadamy.

Ale oczywiście nie

ma żadnego problemu, żeby dosłać panu taką infor-

mację i żeby mógł pan ją spokojnie przeczytać.

Za-

pewniam pana, że w planie operacyjnym przewidzia-

ne są i szpitale referencyjne, i służby medyczne, któ-

re mają reagować, i ratownictwo lotnicze...

(Poseł Tomasz Latos: Finanse też?)

...te wszystkie kwestie są zapewnione.

(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać!)

Proszę pamiętać, jaki mamy, tworzony przez lata,

system ﬁnansowania.

On jest dosyć złożony, jak pan

wie.

W związku z tym proszę pozwolić...

(Poseł Tomasz Latos: Dlatego te dodatkowe

środki?)

Bardzo łatwo jest wyciągać stale dodatkowe środ-

ki.

Czy przewidzieliście państwo jako Sejm dodatko-

we środki na ratownictwo medyczne?

(Głos z sali: Panie ministrze, ale to nie o to cho-

dzi.)

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Nie o tym mówimy.)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Ale, panowie posłowie, pozwólcie panu ministrowi

dokończyć.

Minister Spraw Wewnętrznych

Jacek Cichocki:

Jeżeli odczuwacie państwo potrzebę informacji

dotyczących ratownictwa medycznego, oczywiście to

można dosłać, ja to przekażę ministrowi Arłukowi-

czowi, żeby taką informację na piśmie dla państwa

przygotował.

Ja, prawdę powiedziawszy, bo pan mnie do tego

wywołuje, choć już się powstrzymywałem, uważam,

że nie ma sensu powtarzać nieustająco tego samego

pytania, ale i tej samej odpowiedzi.

W sposób oczy-

wisty za bezpieczeństwo i pracę tych struktur, które

podlegają Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, odpo-

wiadam ja i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.

Nie

wiem, skąd państwo wytrzasnęliście minister Muchę.

Natomiast...

(Głos z sali: Tak powiedziała.)

(Poseł Tomasz Latos: Ale ona tak o sobie powie-

działa.)

...chciałbym wrócić w tym miejscu do tego mecha-

nizmu, który obecnie funkcjonuje.

Nie wiem, czy

państwo pamiętacie – jeszcze w zeszłym roku rozwa-

żany był pomysł, żeby powołać pełnomocnika, który

miałby odpowiadać za koordynację przygotowań do

Minister Spraw Wewnętrznych Jacek Cichocki

128

turnieju Euro.

Po analizie uznaliśmy, że jest to roz-

wiązanie za słabe, że musi być jednak ciało, które

ma możliwości decyzyjne.

I stąd został powołany ten

komitet, w którego władzach zasiada pięciu mini-

strów konstytucyjnych.

My w tym składzie jesteśmy

w stanie podejmować praktycznie każdą decyzję do-

tyczącą turnieju Euro w odniesieniu do poziomu

rządowego.

Państwo często pytaliście tutaj o te ob-

szary, za które odpowiada samorząd lokalny, za któ-

re odpowiadają prezydenci miast.

Proszę wybaczyć,

ale my możemy im radzić, możemy oczywiście sta-

wiać ich wobec pewnych wymagań, które określa

prawo, jak wymagania związane z bezpieczeństwem

przeciwpożarowym czy bezpieczeństwem imprez

masowych, ale nie możemy za nich załatwiać pro-

blemów związanych (Dzwonek) z punktami infor-

macji, z wolontariatem itd.

Jeżeli mogę, to jeszcze się odniosę do kwestii perso-

nalnych.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych

Jacek Cichocki:

Proszę państwa, wczoraj nastąpiła zmiana na sta-

nowisku komendanta głównego Straży Granicznej.

Komendant Elas, najdłużej urzędujący komendant

w historii wolnej Polski, został zastąpiony przez ko-

mendanta Tracza, oficera bardzo doświadczonego,

w stopniu obecnie generała, który od kilku lat od-

powiadał za jeden z najtrudniejszych odcinków gra-

nicy państwowej, z Ukrainą, odcinek bieszczadzki.

Był zaangażowany od samego początku w przygo-

towywanie tego odcinka na potrzeby Euro – naj-

pierw wprowadzenie tam standardów schenge-

nowskich 4 lata temu, a teraz przygotowywanie

i współpraca z kolegami po stronie ukraińskiej.

Tak

że trudno znaleźć bardziej kompetentną osobę, je-

żeli chodzi o przygotowanie do Euro w Straży Gra-

nicznej, niż właśnie komendant Tracz.

Proszę więc

się nie niepokoić.

Myślę również, że działania Policji w ostatnich

miesiącach, od momentu zmiany na stanowisku ko-

mendanta głównego i w Komendzie Głównej, utwier-

dziły państwa w tym, że Policja jest w dobrych rę-

kach, na jej czele stoją profesjonaliści, ludzie, którzy

nie tylko znają tę służbę, ale są w stanie rzeczywiście

efektywnie wykonywać te zadania.

Natomiast chcę

państwa zapewnić, że te osoby, które odpowiadały za

przygotowanie Policji do Euro, zwłaszcza w miastach,

gdzie odbywa się turniej, pozostają na swoich stano-

wiskach, one z tych stanowisk nie odeszły, pracują.

Wszystkie były zresztą w Warszawie w czasie meczu

Polska – Portugalia, odbyła się odpowiednia odprawa

koordynująca w tej kwestii, było przekazywanie sobie

doświadczeń.

Tak że proszę o tę kwestię również się

nie niepokoić.

Mam mało czasu, a więc trudno mi odpowiedzieć

na inne pytania.

Chciałbym tylko powiedzieć, że pan

poseł Raś, wydaje mi się, sformułował jedno z...

Zna-

czy, mamy tak naprawdę kilka wielkich wyzwań.

W dziedzinie bezpieczeństwa, proszę państwa, dzisiaj

największym wyzwaniem przy tak ogromnej impre-

zie i wielkim zabezpieczeniu, w które zaangażowane

są różne służby, jest zapewnienie odpowiedniej współ-

pracy tych służb oraz współpracy służb państwowych

ze służbami niepaństwowymi, służbami organizato-

rów.

To jest naprawdę duże wyzwanie, żeby organi-

zatorzy, którzy muszą zapewnić odpowiednią ilość

stewardów i służb informacyjnych na stadionach,

zadbali o odpowiednią jakość.

Mogę państwa zapew-

nić, że ze strony Policji i straży pożarnej jest pełne

otwarcie, zwłaszcza Policji, co do wspólnych szkoleń,

wspólnych ćwiczeń.

Takie ćwiczenia odbywają się na

stadionach.

Jest pewien problem z tym, że organiza-

torzy próbują racjonalizować koszty, np. przysyłają

za mało tych stewardów do przeszkolenia, ale my

z nimi na ten temat rozmawiamy.

Myślę, że w ciągu

najbliższych tygodni, rozumiejąc też wagę tego za-

gadnienia, przeszkolą odpowiednią ilość stewardów,

tak żeby nie tylko znali obiekt i umieli działać, ale

żeby umieli współdziałać z Policją.

Jeśli chodzi o Po-

licję, nie ma tutaj żadnego kłopotu.

Drugim wielkim wyzwaniem jest właśnie to za-

rządzanie informacją.

Byłem niedawno w Berlinie,

wcześniej rozmawiałem z moim odpowiednikiem

w Austrii.

Oni wszyscy podkreślają, że jeżeli chodzi

o wymiar informacyjny, za bezpieczeństwo ponoszą

odpowiedzialność wszyscy, którzy się wypowiadają

– i media, i oczywiście przedstawiciele władz i służb,

ale także osoby publiczne.

Można każde wydarzenie

tak opowiedzieć, że poczujemy się zagrożeni, nawet

jeżeli to jest nieuzasadnione.

A więc, proszę państwa,

jeszcze na koniec: macie wątpliwości, potrzebujecie

obiektywnej informacji, proszę zadawać nam pyta-

nia.

Będziemy starali się, mimo dużych naszych ob-

ciążeń, odpowiadać tak, żebyście mieli najbardziej

rzetelną odpowiedź dotyczącą czy to wakatów, czy

kwestii ﬁnansowych.

Nie będziemy się przed tym

uchylać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Panie ministrze, kiedy będą odpo-

wiedzi?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

(Poseł Jarosław Zieliński: Panie marszałku...)

(Oklaski)

Rozumiem, panie pośle, że w trybie sprostowania.

129

Poseł Jarosław Zieliński:

Dziękuję, panie marszałku.

Rzeczywistość jest bogatsza niż tryby, które prze-

widuje Sejm w swoim regulaminie, natomiast sprawa

jest zbyt poważna.

Panie ministrze, padł cały szereg

ważnych pytań, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi.

Pan minister, przepraszam, trochę popływał w odpo-

wiedzi na nasze pytania.

Proszę o precyzyjne odpo-

wiedzi na piśmie na wszystkie pytania, bo musimy

mieć do czego się odnieść.

To jest konieczność, tak

więc proszę to przyjąć i wykonać.

Oczekujemy tego.

(Głos z sali: Panie ministrze, zadanych było kilka

pytań.)

Panie ministrze, może pan pogrupować zagadnie-

nia, ale proszę żadnego pytania nie pominąć, bo wszyst-

kie były ważne, choć czasem się powtarzały.

Proszę

o odpowiedź na piśmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, skierowana jest do pana wyraź-

na prośba.

Czy pan minister Michał Deskur chciałby zabrać

głos?

Dziękuję panu ministrowi i również panu mini-

strowi.

Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie

ły w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca Krzysztof Jurgiel:

danie o poselskim projekcie uchwały w sprawie we-

ków miedzy państwami członkowskimi Unii Euro-

pejskiej.

Wysoka Izbo!

Jak wiadomo, toczą się negocjacje

dotyczące przyszłości wspólnej polityki rolnej po roku

2014.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi monitoruje

ten proces, rozpatrując kolejne projekty rozporzą-

dzeń.

Przypomnę, że w październiku Komisja Euro-

pejska przedstawiła w pakiecie legislacyjnym doty-

czącym polityki spójności 6 rozporządzeń dotyczą-

cych wspólnej polityki rolnej czy raczej rozwoju ob-

szarów wiejskich.

Jest to sprawa bardzo ważna dla

Polski i dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

wiedliwość, obserwując przebieg dotychczasowych

negocjacji, postanowił zgłosić projekt uchwały Sejmu

wzywającej rząd do bardziej aktywnego działania na

zasad.

Podczas posiedzenia komisji przedstawiciel wnio-

skodawców, uzasadniając wniosek, wskazał na do-

tychczasowe negocjacje: po pierwsze, przegląd wspól-

nej polityki rolnej zakończony w 2008 r., podczas

którego, jak uważamy, doszło do pogorszenia warun-

ków konkurencji, jeśli chodzi o polskich rolników, po

drugie, polską prezydencję, w czasie której wnosili-

śmy o to, żeby jednym z priorytetów były równe do-

płaty, po trzecie, komunikat Komisji i propozycje

legislacyjne, których, jak obserwujemy, nie popiera

prawie żaden kraj europejski.

Biorąc pod uwagę do-

tychczasowe doświadczenia, jeśli chodzi o przegląd

wspólnej polityki rolnej, prowadzony przez 2 lata,

stanowiska rządu były też często oceniane przez Pra-

wo i Sprawiedliwość pozytywnie, z tym że końcowy

efekt, wynik tych negocjacji, tzw. health check, był

dla nas niekorzystny, co odbija się na dalszych nego-

cjacjach.

Chodzi przede wszystkim o rynek mleka,

rynek cukru, rynek tytoniu, najgorsze wyniki są

w tych obszarach.

Dlatego też uważamy, że najważniejsze rozporzą-

dzenie powinno być zmienione, czyli przyjęte w wer-

sji, zgodnie z którą wszyscy rolnicy i producenci rol-

ni w Unii Europejskiej będą uzyskiwali dopłaty na

takich samych zasadach, a nie na zasadach historycz-

nych.

Obserwujemy, jak w obronie rolników niemiec-

kich występuje pani kanclerz Niemiec, jak w obronie

rolników występuje pan prezydent Sarkozy.

W zasa-

dzie to są osoby, które aktywnie uczestniczą też

w negocjacjach.

Niestety, polski premier nie zabiera

w tej sprawie głosu, nie zabiera też głosu w zasadzie

rząd.

I dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

wiedliwość postanowił zgłosić projekt tej uchwały, ale

odnosząc się na tym etapie do rozporządzenia, które

dotyczy środków na dopłaty bezpośrednie dla rolni-

ków.

W swoim wniosku klub wskazuje na łamanie, jeśli

tak można powiedzieć, Traktatu o funkcjonowaniu

Unii Europejskiej.

Dotychczasowy system dopłat dla

rolników oparty jest na niesprawiedliwym i dyskry-

minującym niektóre państwa członkowskie kryte-

rium historycznym, odnoszącym się do wielkości

środków na dopłatę przyznawanych poszczególnym

państwom członkowskim w przeszłości.

System ten

powoduje znaczne zróżnicowanie miedzy państwami

członkowskimi wysokości dopłat do 1ha gruntów rol-

nych, przy czym różnice są wielokrotne: od ponad

500 euro na 1ha w Grecji do niespełna 80 euro na 1ha

na Łotwie.

Z reguły znacznie wyższe dopłaty otrzy-

mują rolnicy w dawnych krajach członkowskich,

a niższe – w nowych krajach członkowskich.

Do kra-

jów otrzymujących stosunkowo niskie dopłaty należy

również Polska.

Na niesprawiedliwość tego systemu zwracał kil-

kakrotnie uwagę Parlament Europejski w swoich

rezolucjach z 2008 r. oraz z 2010 r. – tzw. raport

Lyona, i z 2011 r. – tzw. raport Dessa, tymczasem

Komisja Europejska w projekcie legislacyjnym roz-

porządzenia dotyczącego systemu dopłat bezpośred-

nich po 2013 r. – to jest dokument COM(2011) 625 –

zaproponowała utrzymanie kryterium historycznego

i jedynie nieznaczne zmniejszenie dysproporcji mie-

dzy państwami członkowskimi, mianowicie takie, że

państwa członkowskie, które dotychczas otrzymują

poniżej 90% średniej unijnej wysokości dopłat, mają

mieć do 2020 r. zmniejszoną o 1/3 różnicę między

obecnym poziomem dopłat a średnią unijną.

W wa-

runkach polskich daje to podwyższenie dopłat w cią-

gu 6 czy 7 lat o niecałe 18 euro, czyli z obecnej śred-

niej wynoszącej około 200 euro do 218 euro.

Propozycja ta nieznacznie łagodzi dysproporcje

w dopłatach, podtrzymując co do zasady dyskrymi-

nującą i niesprawiedliwą nierówność.

W swojej uchwa-

le wskazujemy, że ta nierówność jest sprzeczna z usta-

nowionym w art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu Unii

Europejskiej zakazem dyskryminacji kogokolwiek

z uwagi na przynależność państwową.

Należy bo-

wiem podkreślić, że przy utrzymaniu kryterium hi-

storycznego wysokość dopłat dla poszczególnych

rolników oderwana jest od obiektywnych kryteriów,

a wyznacza ją przynależność państwowa danego rol-

nika.

Należy też wymienić art. 40 ust. 2 Traktatu

w polityce rolnej wszelką dyskryminację między pro-

ducentami.

Rolnicy są producentami, wobec czego

dyskryminowanie ich w wysokości dopłat ewidentnie

narusza wymieniony zakaz.

Wspomniana nierówność jest też sprzeczna z nor-

mą zawartą w art. 39 pkt 2 Traktatu o funkcjonowa-

niu Unii Europejskiej, który po ustaleniu wspólnej

polityki rolnej dopuszcza uwzględnianie różnic wy-

nikających ze struktury społecznej rolnictwa oraz

różnic strukturalnych i przyrodniczych między po-

szczególnymi regionami rolniczymi, a nie między

państwami członkowskimi.

Reasumując, wnioskodawcy uważają, że koniecz-

ne jest wezwanie rządu do stanowczego przeciwsta-

wienia się dyskryminującym i niesprawiedliwym

propozycjom Unii Europejskiej i do aktywnego zabie-

gania o system dopłat oparty na kryteriach równych

dla wszystkich państw członkowskich.

Podczas posiedzenia komisji odbyła się debata,

w czasie której większość posłów komisji zabierała

głos.

W pierwszej części debaty posłowie koalicji byli

przeciwni przyjmowaniu uchwały w tym przedmio-

cie.

Przeciwny był też przedstawiciel rządu, który

stwierdził, że taka uchwała nie jest potrzebna.

Wnioskodawcy wskazali, że podobna uchwała zo-

stała przyjęta w Senacie, też na wniosek senatorów

Prawa i Sprawiedliwości, oraz że w sprawie nierów-

nych dopłat kierowane są pisma i do komisji rolnic-

twa, i do poszczególnych posłów przez związki rolni-

cze, organizacje rolnicze, izby rolnicze.

W zasadzie

wszyscy domagają się, żeby nie było systemu oparte-

go na historycznych kryteriach, tylko żeby były takie

same zasady w całej Unii Europejskiej.

uzgodnienia stanowiska dotyczącego projektu uchwa-

ły, w którym zawarto kilka zmian.

Podstawowa

zmiana dotyczy nie wezwania rządu, lecz wsparcia

rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dodano też wezwa-

nie Parlamentu Europejskiego do aktywnego działa-

nia na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej,

W sprawozdaniu zawartym w druku nr 210 komi-

sja proponuje utrzymanie zapisów dotyczących łama-

nia art. 18, art. 39 i art. 40 traktatu.

Ponadto dodano część brzmiącą w następujący

sposób: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do

legislacyjnym Komisji Europejskiej, niesprawiedli-

wym oraz dyskryminującym polskich rolników i za-

grażającym przyszłości polskiej wsi.

Sejm wspiera

rząd w podjęciu wszelkich działań politycznych i praw-

nych zmierzających do: uproszczenia wspólnej poli-

tyki rolnej – bo ten temat też jest podnoszony – skie-

rowania środków na konkurencyjność i postęp oraz

zapewnienia sprawiedliwego i niedyskryminującego

systemu dopłat bezpośrednich dla rolników, opartego

kowskich.

Ponadto Sejm zwraca się do Parlamentu Europej-

skiego, aby w ramach swoich prac nad rozporządze-

niami...

Obecnie wiemy, że po wprowadzeniu w życie

traktatu z Lizbony rola Parlamentu Europejskiego

wzrosła, bo to już są wspólne rozporządzenia.

Zwra-

camy się tu do Parlamentu Europejskiego o zapew-

nienie systemu dopłat bezpośrednich niedyskrymi-

nujących rolników ze względu na przynależność

państwową.

Taka treść uchwały, zawarta w druku nr 210, zo-

stała jednomyślnie przyjęta przez komisję.

Dlatego

w treści, jaka jest zawarta w sprawozdaniu z druku

nr 210.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Sprawozdawca Krzysztof Jurgiel

Pierwszego o zabranie głosu poproszę pana posła

Leszka Korzeniowskiego z klubu Platforma Obywa-

telska.

Poseł Leszek Korzeniowski:

jemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie

informacji o uchwale zawartej w druku nr 140 oraz

w druku nr 210.

Tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca, pro-

jekt uchwały złożony został przez posłów opozycji

12 stycznia br. W dniu 28 lutego na posiedzeniu Ko-

czytanie.

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi re-

prezentował wtedy, tak jak pan wspomniał, pan mi-

nister Kazimierz Plocke, który do prezentowanego

projektu odniósł się krytycznie, mimo że opozycja

uzasadniała, że projekt tej uchwały ma, mówiąc

w cudzysłowie, wesprzeć rząd RP w dyskusjach nad

reformą wspólnej polityki rolnej.

ten pierwszy projekt, z druku nr 140, zdecydowanie

zmienił swój kształt, swoje brzmienie, co widać

w druku nr 210.

Brzmienie projektu z druku nr 210

jest zbliżone do treści uchwały zatwierdzonej, przy-

jętej przez Senat.

Prace komisji rolnictwa pozwoliły na poprawę

brzmienia i – tak jak powiedziałem – wymowy tej

uchwały.

Można powiedzieć, że z zadowoleniem moż-

na przyjąć, iż uchwała jasno wskazuje na poparcie

Sejmu dla działań podejmowanych przez rząd RP

w związku z reformą wspólnej polityki rolnej.

Również dobrze, że w uchwale dostrzeżono po-

trzebę podejmowania działań w kwestii nie tylko

sprawiedliwego i niedyskryminującego systemu do-

płat bezpośrednich, lecz także uproszczenia wspólnej

polityki rolnej i uczynienia z niej polityki wspierającej

konkurencyjność rolnictwa oraz jego postęp.

Z zadowoleniem należy również przyjąć, że Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej skierował swoje wezwanie

także do Parlamentu Europejskiego – mówił o tym

pan poseł sprawozdawca – w przypadku którego

w wyniku wprowadzenia w życie traktatu lizbońskie-

go zdecydowanie zmieniły się jego kompetencje i jego

pozycja.

Uchwała powinna służyć rzeczywistemu poparciu

rządu w jego zabiegach na forum europejskim.

(Poseł Robert Telus: Nie poparciu, ale wsparciu.)

Nie może natomiast być jedynie okazją do kryty-

kowania działań podejmowanych przez rząd, ponie-

waż może wtedy przynieść efekty odwrotne do spo-

dziewanych czy oczekiwanych.

To była pewnego ro-

dzaju próba wpędzenia rządu w ślepą uliczkę: z jednej

strony szlachetny cel, z jednej strony bardzo istotne

i bardzo szlachetne cele, a z drugiej strony próba wy-

muszenia na rządzie czegoś, co rząd robi, co należy

do jego obowiązków.

(Głos z sali: A czego nie robi?)

Będzie pan miał możność mówienia, to będzie pan

mówił.

Nie chcę tutaj tego krytykować, bo chcemy po-

przeć tę uchwałę, natomiast chcemy zwrócić uwagę

na to, że w podtekście jest tu dużo obłudy, jest tu

dużo gry politycznej, bardzo sprytnie w to wszystko

wkręconej.

(Poseł Zbigniew Dolata: Jaśniej proszę, jaśniej.)

Pan jest na tyle inteligentny, że pan to zrozumie,

panie pośle.

Na wszystkich spotkaniach, na których byliśmy,

wszyscy razem, wspólnie, resort wielokrotnie tłuma-

czył, jakie ma oczekiwania, jakie są jego zadania.

Na

posiedzeniu komisji, na spotkaniach z rolnikami mi-

nister Sawicki jako szef resortu wielokrotnie prezen-

tował swoje stanowisko.

Proszę państwa, szczególnie panowie, którzy peł-

nili funkcje publiczne, wiedzą, jak trudne są negocja-

cje z Komisją Europejską.

Wie to pan przewodniczą-

cy.

Był pan ministrem i do tej pory zarzucany jest

panu ten nieszczęśliwy cukier.

(Dzwonek) Wynika to

właśnie z tego, że negocjacje z Komisją Europejską

to nie jest bułka z masłem.

To wszystko wykonywa-

liśmy, tzn. wykonywał ten rząd, moim zdaniem, na

tyle dobrze, że nie powinniśmy go krytykować i zmu-

szać w sposób...

(Głos z sali: A efekty?)

Ale jeszcze moment.

Ta buńczuczność wynikająca z pierwszego...

Już kończę, panie marszałku, jeszcze chwilkę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Leszek Korzeniowski:

...druku, z tego druku nr 140, dobrze, że zniknęła

na korzyść pewnego rodzaju rozsądku i jakiegoś ta-

kiego wspólnego stanowiska.

To tyle, proszę państwa, jeżeli chodzi o omówienie

tego druku.

Platforma Obywatelska ze względu na

szczytność tej uchwały poprze ją, natomiast jest znie-

smaczona takim sposobem przeprowadzania tego.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Robert Telus: Bo was nie było na posiedze-

niu komisji.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

(Poseł Robert Telus: Trzeba było być na posiedze-

niu komisji.)

Głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanow-

ski, Prawo i Sprawiedliwość.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

szczyt przedstawić opinię naszego klubu o poselskim

stwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Są to do-

kumenty zawarte w drukach nr 140 i 210.

Przede wszystkim trzeba sobie uzmysłowić, tra-

westując klasyka, o co walczymy i dokąd zmierzamy.

Często słyszy się w Polsce, że mówienie o dopłatach

bezpośrednich jest de facto walką o partykularne

interesy polskich rolników, że dotyczy to dochodów

rolniczych, że w związku z tym Prawo i Sprawiedli-

wość, mówiąc o sprawach związanych z dopłatami,

występuje tylko w imieniu rolników.

Chcę bardzo

wyraźnie uświadomić również Wysokiej Izbie, że do-

płaty bezpośrednie, które właściwie decydują w tej

chwili o konkurencyjności rolnictwa europejskiego,

ponieważ proste rezerwy wyczerpały się również

w naszym rolnictwie, są w tej chwili podstawą docho-

dów polskich rolników.

Od 50% do 60% dochodów

pochodzi z dopłat bezpośrednich – i nie świadczy to

wcale o ich wielkości, tylko o mizerii dochodów po-

chodzących z produkcji rolniczej.

Można powiedzieć, że wsparcie polskiego rolnic-

twa środkami z Unii Europejskiej jest polskim inte-

resem narodowym, polską racją stanu, tym bardziej

że środków ze wspólnej polityki rolnej nie można,

jakby się niektórym wydawało, przesunąć na inne

działania – albo wykorzystamy je jako Polska w ra-

mach wspólnej polityki rolnej, albo one po prostu

przepadną, już do Polski nie wrócą.

Wsparcie dla obszarów wiejskich, czyli drugi ﬁlar

wspólnej polityki rolnej, dotyczy 40% społeczeństwa

polskiego mieszkającego na obszarach wiejskich.

Wsparcie dla rolnictwa jest właściwie de facto wspar-

ciem dla konsumentów, dla społeczeństwa polskiego,

po to by zapewnić społeczeństwu dostępność żywno-

ści po racjonalnych i stosunkowo niewysokich ce-

nach.

Jest to literalnie przytoczony zapis art. 39

z traktatów rzymskich, które konstytuują Unię Eu-

ropejską czy Wspólnoty Europejskie.

W związku z tym, mówiąc o wyrównaniu dopłat

bezpośrednich, mówimy o interesie polskiego społe-

czeństwa, o interesie polskiego konsumenta.

Zda-

niem Prawa i Sprawiedliwości równe warunki wspar-

cia, oparte na obiektywnych i niedyskryminujących

zasadach ich określania, nie są żadnym przywilejem

dla Polski, są należnym Polsce prawem.

W związku

z tym wydaje się, że parlament powinien w tej spra-

wie, w ważnym momencie – w momencie, kiedy nie

zapadły jeszcze ostateczne decyzje w Unii Europej-

skiej – zabrać głos.

Nie chcę tu polemizować z posłem Platformy Oby-

watelskiej o semantyce.

Wydaje się, że parlament

powinien zrobić krok w kierunku wsparcia polskiego

rządu, wykorzystania wszelkich dostępnych możli-

wości wprowadzenia w Unii Europejskiej rozwiązań,

które byłyby dla Polski korzystne.

Jeżeli negocjacje

do tej pory by szły w sposób odpowiedni, to nie po-

winniśmy się tą sprawą zajmować, ale niestety nie

idą one dobrze.

(Poseł Robert Telus: Delikatnie.

Wcale nie idą.)

Przypomnę, że kiedy pan minister rolnictwa mówił

o tym, że ma to uzgodnione z głównymi graczami rol-

nymi, z Francją i Niemcami, to dokładnie w tym sa-

mym czasie ministrowie rolnictwa Niemiec i Francji

wydali wspólne oświadczenie temu zaprzeczające, mó-

wiące o tym, że nie godzą się na to, by nowe kraje,

w tym Polska, uzyskały jednakowe dopłaty.

Kiedy

Prawo i Sprawiedliwość również mówiło o konieczno-

ści wpisania do dokumentów unijnych spraw związa-

nych z równymi dopłatami, to w konkluzji, w doku-

mencie, który nazywany jest umownie konkluzją

węgierską, konkluzją prezydencji węgierskiej, rząd

zgodził się na nierówne, dyskryminujące warunki dla

polskich rolników, chociaż twarde przeciwstawienie się

nie wymagało nawet szczególnej odwagi, ponieważ sprze-

ciw zgłosiły Wielka Brytania, Szwecja, Dania, Litwa,

Łotwa i Estonia.

Dlaczego polski rząd nie protestował

wtedy, kiedy podnosiły to również inne kraje?

Poseł sprawozdawca, pan Jurgiel, wspominał

o propozycji Komisji Europejskiej z dnia 12 paździer-

nika.

Trzy dni po polskich wyborach Komisja zapro-

ponowała nową wspólną politykę, która dla Polski

jest w zdecydowanej większości niekorzystna.

Nie

tu również nie widać determinacji rządu polskiego

w wywalczeniu tych równych zasad.

(Dzwonek)

Dlatego wydaje się, że jako parlament, jako Sejm

powinniśmy przyjąć taką uchwałę.

Wydaje się, że nie

mentu – Izby poselskiej i Izby senatorskiej – może być

istotnym elementem wsparcia dla polskiego rządu,

ponieważ pokazuje, że nie tylko rząd, organ wyko-

nawczy, lecz także ustawodawca występujący w imie-

niu suwerena, czyli narodu, popiera ten kierunek my-

ślenia, nazywając go dokładnie i wprost.

Zmieniliśmy wstępną propozycję tekstu po to, by

uzyskać konsensus – tu nie o to chodzi, żeby sobie

cokolwiek udowadniać – i zaproponowaliśmy tekst

jednobrzmiący z tekstem Senatu, który przyjął taką

uchwałę ponad podziałami politycznymi.

Dlatego też bardzo gorąco proszę państwa posłów

o poparcie uchwały, którą zgłosił Klub Parlamentar-

ny Prawo i Sprawiedliwość, a rząd proszę o to, by nie

odrzucał tego wsparcia Sejmu, tylko odpowiednio

– w sposób mądry i skuteczny – je wykorzystał.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Robert Telus: Żeby się wziął do roboty.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Palikota.

Poseł Maciej Wydrzyński:

stawić nasze stanowisko dotyczące projektu uchwały

nia na rzecz wprowadzenia równych i niedyskrymi-

nujących zasad podziału środków na dopłaty bezpo-

skimi Unii Europejskiej.

Klub Poselski Ruch Palikota jest gorącym zwo-

lennikiem integracji europejskiej na jasnych zasa-

dach, które są wynikiem poszanowania odmienności

historycznych, geopolitycznych i ekonomicznych po-

szczególnych państw członkowskich.

Oznacza to, że

patrzymy w sposób bardzo trzeźwy i racjonalny na

aspekt naszego funkcjonowania w ramach struktur

wspólnotowych.

Polska, choćbyśmy bardzo tego chcie-

li, nie jest jedynym państwem w tej organizacji.

Poza

tym podejmowanie wszystkich decyzji musi uwzględ-

niać różnorodność Europy, co jest przecież podstawo-

wą dewizą działań wspólnotowych.

Niemniej jednak

w przypadku projektu alokacji środków na dopłaty

bezpośrednie w budżecie Unii Europejskiej na lata

2013–2020 musimy wyrazić nasze uzasadnione oba-

wy, czy interesy polskich rolników nie będą zagrożo-

ne w stosunku do możliwości pozyskania środków na

ich działalność.

Dostosowanie wspólnej polityki rolnej ma uwzględ-

niać strategię rozwoju Unii określoną w dokumencie

„Europa 2020”, której podstawowym elementem jest

zasada zrównoważonego rozwoju.

Stanowisko pol-

skiego rządu, które było prezentowane przez nasz

resort rolnictwa i rozwoju wsi w 2011 r., ma dążyć

przede wszystkim do zapewnienia sprawiedliwej

wspólnej polityki rolnej, która ma zapewnić równe

warunki konkurencji.

Obecny wariant, który wydaje

się, że jest możliwy do utrzymania w przyszłej wspól-

nej polityce rolnej, będzie dążył do utrzymania obec-

nego status quo, które jest regulowane m.in. za po-

mocą czynników powiązanych z historycznym aspek-

tem produkcji.

Jak słusznie zauważają wnioskodawcy projektu

niniejszej uchwały, w ramach Unii Europejskiej są

olbrzymie zróżnicowania w kwocie dopłat bezpośred-

nich.

Dla przykładu w przeliczeniu na hektar przy

utrzymaniu obecnego modelu dopłat rolnik z Grecji

może otrzymać dopłatę w wysokości 544 euro, rolnik

z Malty – 494 euro, a rolnik z Polski – 194 euro.

Dane

te wynikają z raportu Komisji Europejskiej oraz Eu-

rostatu i obrazują, że nie jest to obiektywna forma

dopłat.

Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej

przewiduje w art. 40, że w polityce rolnej wyklucza

się wszelką dyskryminację między producentami.

Rolnicy są producentami, wobec czego dyskrymino-

wanie ich w kwestii wysokości dopłat ewidentnie

narusza wymieniony zakaz.

Zmiany w tendencji do dopłat bezpośrednich po-

winny w dużej mierze ukierunkowywać je na aktyw-

nych rolników, tych, których działalność jest nie tylko

ekologiczna, ale też wykorzystuje potencjał innowa-

cyjny.

Konieczne jest również uwzględnienie potrzeb

małych gospodarstw rolnych, ale na takiej zasadzie,

która nie będzie hamowała ich rozwoju, lecz przyspie-

szała go.

Zaznaczyć należy, że wspólna polityka rolna

musi być koherentna w stosunku do polityki spójno-

ści, polityki ﬁnansowej czy środowiskowej.

Ruch Palikota wzywa zatem rząd do aktywnego

działania, które ma doprowadzić do zmian w projek-

towanej wspólnej polityce rolnej na lata 2013–2020.

Nie możemy bowiem pozwolić na to, aby w zmienia-

jących się gospodarkach rolnictwo było ﬁnansowane

w sposób archaiczny i dyskryminujący potencjał roz-

wojowy poszczególnych państw członkowskich.

Do-

świadczenia mijającego okresu programowania do-

płat bezpośrednich pokazały, że polskie rolnictwo

potraﬁ wykorzystać epokową szansę na dogonienie

zachodnich sąsiadów.

Jeżeli teraz rząd dopuści do

utrzymania projektowanych dysproporcji w alokacji

środków na dopłaty bezpośrednie, będzie to wbrew

pozorom krok do pogłębienia różnic rozwojowych,

które dla wzrostu konkurencyjności polskiego rolnic-

twa powinny być z roku na rok jak najszybciej niwe-

lowane.

nawet biorąc pod uwagę, że uchwałodawcami tego

projektu jest klub Prawa i Sprawiedliwości, z którym

ideologicznie i światopoglądowo nigdy nie było i pew-

nie nie będzie nam po drodze.

Liczymy, że rząd stanie

choć raz na wysokości zadania, mając na uwadze do-

bro polskich rolników i rozwój polskiego rolnictwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go poprze uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w sprawie wsparcia rządu i wezwania Parlamentu

Europejskiego do aktywnego udziału na rzecz uprosz-

minujących zasad podziału między państwa człon-

kowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bez-

pośrednie dla rolników.

Ta forma uchwały jest traktowana przez nasz

klub jako wsparcie rządu w bardzo trudnych nego-

cjacjach.

W wielu kluczowych sprawach stanowisko

polskiego rządu mimo długotrwałych negocjacji nie

zostało do tej pory przyjęte.

Faktycznie tak było po-

przednio i sądzę, że taka sytuacja ma miejsce dzisiaj.

Tak było przy reformie rynku cukru – dogadali się

główni gracze w Unii Europejskiej, czyli Niemcy

i Francja, i z tego oczywiście trzeba wyciągać wnioski.

Jeżeli chodzi o zwrócenie się do Parlamentu Eu-

ropejskiego, sprawa jest bardzo prosta.

Sejm Rzeczy-

pejskiego o zapewnienie systemu dopłat bezpośred-

nich niedyskryminujących rolników ze względu na

przynależność państwową.

Adresat jest prawidłowo

wskazany, bo rola Parlamentu Europejskiego po

traktacie lizbońskim zdecydowanie wzrosła.

Koncentrujemy się na płatnościach bezpośred-

nich.

Natomiast wspólna polityka rolna według ko-

munikatu z 18 listopada ub.r. to jest sześć projektów

Komisji Europejskiej odnośnie reformy wspólnej po-

lityki rolnej na lata 2014–2020, czyli COM od 625 do

630.

Faktycznie publikacja omawianego pakietu le-

gislacyjnego na tę perspektywę ﬁnansową rozpoczy-

na formalnie negocjacje na forum Unii Europejskiej.

Przyjęte rozwiązania będą kluczowe dla wykorzysta-

Europejskiej, ale dla Polski sprawa rolnictwa, wsi,

produkcji żywności jest filarem całej gospodarki

i takim powinna pozostać na następne pokolenia.

Wspólna polityka rolna ma pozostać silną, opartą na

dwóch ﬁlarach polityką wspólnotową, przy czym

kwota budżetu dla każdego ﬁlara ma zostać utrzy-

mana w wartościach nominalnych na poziomie z roku

2013.

Nowy budżet ma być utrzymany na poziomie

nominalnym, co oznacza realny spadek, a państw

Unii Europejskiej będzie więcej, więc trzeba też jasno

chodzi o wspólną politykę rolną.

Jeżeli chodzi o ﬁlar I – płatności bezpośrednie –

brakuje jasnej propozycji, która gwarantowałaby

pełne zrównanie płatności bezpośrednich w całej

Unii Europejskiej, co jest sprawą kluczową dla rów-

nych praw i obowiązków oraz zachowania równych

warunków konkurencji.

Stwierdzenie w COM 625

stopniowego zmniejszania dysproporcji między po-

szczególnymi państwami z etapem do 2017 r. o 1/3

różnicy w państwach członkowskich, w których płat-

ności bezpośrednie stanowią mniej niż 90% średniej

w Unii, nie jest do przyjęcia.

Bardzo kontrowersyjna jest propozycja w ramach

30% koperty krajowej tzw. zielonego komponentu

płatności bezpośrednich w zakresie wyłączania mi-

nimum 7% powierzchni gruntów kwaliﬁkowanych

na działania prośrodowiskowe z wyłączeniem trwa-

łych użytków zielonych, a więc gruntów ugorowa-

nych, tarasów, cech krajobrazu, stref buforowych,

obszarów zalesionych.

Tutaj dalej mówimy na pozio-

mie ogólnym i sądzę, że od strony polskiej powinny

wyjść takie propozycje, które byłyby do przyjęcia, bo

trudno sobie wyobrazić, żeby rolnik mający średnie

czy małe gospodarstwo, kilkunastohektarowe, wyłą-

czył jeszcze 1 ha na jakieś nieznane dzisiaj (Dzwo-

nek), bliżej nieokreślone cele.

Już, panie marszałku, jeszcze dwa kończące zdania.

Zdecydowanie dobrze, że Sejm wspiera te propo-

zycje rządu co do odejścia od zniesienia kwot cukru,

kwot mlecznych po roku 2014–2015.

Jeszcze jedna uwaga o sprawie, o której tutaj nie

było powiedziane.

Bardzo niebezpiecznym mechani-

zmem jest dawanie Komisji Europejskiej uprawnień

do wydawania tzw. aktów delegowanych i wykonaw-

czych, inaczej niż do tej pory w formie rozporządzeń

czy dyrektyw, w wypadku których nie jest wymaga-

na konsultacja szczegółowa z poszczególnymi pań-

stwami członkowskimi.

To jest bardzo niebezpieczne,

szczególnie w rolnictwie nie powinniśmy dawać ta-

kiego instrumentu Komisji Europejskiej, bo nie zna

ona specyﬁki polskiego rolnictwa.

Tak jak powiedziałem, klub będzie głosował za

przyjęciem tej uchwały, wypracowanej ponad podzia-

łami politycznymi, partyjnymi.

Sens jest taki, żeby

wzmocnić działania rządu w tym zakresie.

Dziękuję

za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, panie pośle.

Rzeczywiście, jak na razie wszyscy się zgadzają.

Otóż mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy

pracowanej, opracowanej przez sejmową Komisję

Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a konkretnie do druków

nr 140 i 210.

Wysoka Izbo!

Mieliśmy dwa dokumenty.

Jeden,

który wzywa rząd, i ten ostatni, który ma wzmocnić

działania rządu w sprawie doprowadzenia do zrów-

nania dopłat powierzchniowych dla polskich rolni-

ków.

Muszę powiedzieć Wysokiej Izbie, że ważniej-

szym dokumentem – czy też dla nas bardziej przema-

wiającym – był ten, który wzywa rząd.

Ten rząd

trzeba wzywać w kwestii dopłat powierzchniowych,

bo przez okres czterech ostatnich lat bez wezwania

tego rządu niewiele jego działalności można było za-

uważyć.

(Poseł Andrzej Orzechowski: To nieprawda.)

W tej sprawie minister rolnictwa został sam i sam

prezentował swoje stanowisko.

Nie był wspierany ani

przez premiera, ani przez ministra spraw zagranicz-

nych.

Projekt uchwały, który wzywał rząd do wzmoc-

nienia działań, był adekwatny do sytuacji, z jaką

Wysoka Izbo, o czym mówimy?

Mówimy o potęż-

nej kwocie, której polscy rolnicy nie otrzymują, a kwo-

ta ta to 80 mld zł.

40 mld zł z tych 80 mld zł to wpły-

wy do budżetu państwa.

Nie rozumiem, że w taki spo-

sób postępuje rząd, premier czy minister spraw za-

Poseł Stanisław Kalemba

granicznych, nie wzmacniając ministra rolnictwa

w tym, co w chwili obecnej robi, i nie tylko w obecnej

– można było to zauważyć w ciągu ostatnich 4 lat.

Trzeba z tej mównicy wyraźnie powiedzieć, że za-

przestanie lekceważenia tych kwestii to sprawa pierw-

szorzędna.

Do tego odnosił się pierwszy projekt uchwa-

ły.

Nie ma co koloryzować, aby załagodzić obraz sy-

tuacji, jaka ma miejsce.

(Poseł Andrzej Orzechowski: To nieprawda.)

Nie chodzi o to, Wysoka Izbo, czy do budżetu pań-

stwa te pieniądze wpłyną, czy nie, ale o to, że podczas

prezydencji mieliśmy ogromną szansę wystąpienia

o zrównanie dopłat powierzchniowych we wszystkich

państwach, które razem z Polską weszły do Unii Eu-

ropejskiej.

Czy zrobiliśmy to?

Czy wykorzystaliśmy

tę szansę?

Nie, efektów nie widać.

Wysoka Izbo, ko-

misja, która wspomaga rząd w tym, co w tej chwili

robi, wypracowała tzw. kompromis.

Klub Sojuszu

z tego powodu, że nie ma innego wyboru.

(Poseł Robert Telus: Ja się nie dziwię.)

Chcemy zmusić rząd, premiera i ministra spraw

zagranicznych do tego, aby reprezentowali interesy

polskich rolników także w Brukseli.

Dobrze, że wy-

stępujemy także z tą sprawą do Parlamentu Europej-

skiego, bo być może polscy rolnicy będą mieli wresz-

cie – takie jak pozostali – szanse konkurowania na

wspólnym europejskim rynku.

Być może ta sprawa

zostanie rozwiązana i działania, które obecnie – po

tej uchwale – rząd podejmie, będą inne niż do tej pory.

Przecież o nic innego nam nie chodzi jak tylko o to,

co przyświeca Komisji Europejskiej, czyli równość na

wspólnym rynku europejskim – aby przedsiębiorstwa

miały na nim takie same szanse.

O to powinniśmy

w tej chwili dbać.

Wracam do tego stwierdzenia:

szkoda, że podczas prezydencji nie wykorzystaliśmy

okazji, by pokazać krajom, które z nami wstępowały

do Unii Europejskiej, że w nowej perspektywie moż-

na te szanse wyrównać.

Chodzi przecież o kilkana-

ście państw wymienionych tutaj na sali, w tym także

Estonię.

Wysoka Izbo!

Pewnie niedługo dowiemy się o na-

stępnych kwestiach, to znaczy czy kwotowanie mleka

i cukru zostanie zachowane, czy zniesione.

To ważne

sprawy, które dotyczą nowej perspektywy, także ﬁ-

nansowej, w przyszłych latach i które będą decydo-

wać o polskim rolnictwie, o jego bycie lub niebycie,

bo jeśli ktoś ma inne szanse czy dostaje z dopłat po-

wierzchniowych inne środki, to trudno jest mu kon-

kurować na tym samym rynku z ﬁrmami,gospodar-

stwami czy korporacjami, których działalność ﬁnan-

sowana jest z innych źródeł.

(Dzwonek) Jeżeli więc

mówimy o równych szansach, to chcemy po 10 la-

tach naszego bytu w Unii Europejskiej mieć je takie

same jak Niemcy, Francja i inne państwa, które sta-

nowią zbiorowość europejską.

Niczego więcej się nie

domagamy.

Ale domagamy się od polskiego rządu,

żeby wreszcie wziął się w tej sprawie do roboty, bo,

jak powiedziałem, chodzi o 80 mld zł dla rolników,

a z tego 40 mld zł – do budżetu państwa.

Dziwię się

ministrowi ﬁnansów, że niewiele robi w tej sprawie

i pomija te kwestie.

Apeluję z tej mównicy, aby wszyscy

przedstawiciele rządu i placówki dyplomatyczne, któ-

re są w różnych państwach, wspomagali ministra rol-

nictwa, bo – jak do tej pory obserwuję – został sam.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze pro-

jekt uchwały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

ne, wydyskutowane stanowisko, jednak poseł Plat-

formy Obywatelskiej nadużył naszego zaufania, bo

wsparcie przerobił na poparcie.

A to nie jest to samo,

panie pośle nieobecny.

ły, o którym tu już od pewnego czasu dyskutujemy.

Klub Solidarna Polska nie popiera tego rządu, ale

będzie go wspierał we wszystkich dobrych działa-

niach.

(Głos z sali: Nie ma takich.)

Ale dajcie nam choć szansę.

Powtarzam: dajcie

nam szansę i zacznijcie coś w tej sprawie robić, ale

robić skutecznie.

A to, że podczas tej debaty nie ma

premiera Tuska ani ministra Sawickiego, świadczy

o tym, jaki jest ich stosunek do zrównania dopłat dla

polskich rolników.

(Poseł Piotr Walkowski: Chłopie, o czym ty mówisz?)

Może więc trochę historii dopłat – od ich począt-

ku.

W 2004 r. polscy rolnicy zostali oszukani po raz

pierwszy.

Mówiono nam: 100% dopłat w roku 2014.

Dzisiaj widzimy, jak wygląda te 100% dopłat.

Pierw-

sze bitwy w sprawie zrównania dopłat od roku 2014

zostały już przez Polskę przegrane.

Przypomnę:

w czerwcu ubiegłego roku pojawia się projekt budże-

tu unijnego podpisany przez związanego z Platformą

Obywatelską komisarza Lewandowskiego.

I co w nim

jest?

Nie ma pieniędzy na zrównanie dopłat.

Rozpo-

czyna się polska prezydencja, apelujemy o przyjęcie

wśród priorytetów działań na rzecz zrównania do-

polskiej prezydencji nie ma tej kwestii ani w priory-

tetach, ani w działaniach.

I trzecia bitwa: projekt

rozwiązań dotyczących wspólnej polityki rolnej po

roku 2014 opracowany w Komisji Europejskiej, który

pojawił się w październiku ubiegłego roku.

Założono

w nim stopniowe zrównanie dopłat.

Minister Sawic-

ki mówił nam wielokrotnie o tym, że je wynegocjo-

wał.

Dowiedzieliśmy się, iż ma ono polegać na tym,

Poseł Romuald Ajchler

że w 2020 r. może polski rolnik dostanie te 10 czy 15

euro więcej, ale w tym tempie – jako nauczyciel ma-

tematyki i rolnik, który potraﬁ liczyć, wyliczyłem –

zrównanie dopłat nastąpiłoby około 2050 r., panie

i panowie.

Na nierównych warunkach polscy rolnicy

nie doczekają 2050 r.

Dotyczy to nie tylko polskich

rolników, ale całej Polski, przyszłości polskiego rol-

nictwa i polskiego konsumenta.

Przy takich samych

kosztach produkcji i nierównych warunkach polski

rolnik nie będzie konkurencyjny, Polska nie będzie

podstawowy problem, którym cały rząd powinien się

zająć.

Wysoka Izbo!

Szanowni Państwo!

Nie ma żadnych

powodów, aby dopłaty dla polskich rolników były niż-

sze.

Jeśli już iść tokiem rozumowania Unii Europej-

skiej – wyrównywania różnic – jest mnóstwo powo-

dów, żeby polscy rolnicy otrzymali wyższe dopłaty.

Mamy gorsze warunki klimatyczno-glebowe, gorszą

strukturę gospodarstw rolnych, w związku z tym

dopłaty dla polskich rolników powinny być wyższe.

Z tą oczywistą prawdą trzeba dotrzeć do Parlamentu

Europejskiego i do Komisji Europejskiej, ale – co naj-

trudniejsze – trzeba dotrzeć także do świadomości

tych, którzy tutaj zasiadają, do polskiego rządu.

Podczas debaty na posiedzeniu komisji mówiłem,

że jako klub Solidarna Polska będziemy zgłaszać po-

prawki do tego projektu.

Nie będę jednak zgłaszał

poprawki polegającej na powrocie ze wsparcia do we-

zwania...

(Poseł Robert Telus: A szkoda.)

...bo rozumiem...

(Poseł Robert Telus: A ja nie rozumiem.)

...że trudno wam się przyznać do błędów, trudno

wam się przyznać do tego, że zmarnowaliście ten

czas.

I rozumiem (Dzwonek), że kompromis musi być

osiągnięty, ale przynajmniej powinniśmy w tym sta-

nowisku zawrzeć prawdę.

Tą prawdą jest to, iż Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej uznaje dotychczasowe dzia-

łania rządu w sprawie zrównania dopłat bezpośred-

nich za niewystarczające.

A prawda was też wyzwoli.

Dziękuję.

(Poseł Robert Telus: Brawo!)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jest poprawka, tak?

(Poseł Robert Telus: Poprawka, bardzo dobrze.)

Dziękuję.

Wysoki Sejmie, zgłosili się posłowie do zadania

pytania.

Proszę bardzo, kto z państwa jeszcze chciałby się

zgłosić?

(Poseł Piotr Walkowski: To ja się zapiszę.)

Zaraz zamknę listę, potem już proszę nie przycho-

dzić z prośbą o jej rozszerzenie.

Tak, jeszcze cierpli-

wie czekam.

Przypominam państwu posłom, że projekt uchwa-

ły w ostatecznym kształcie dotyczy wsparcia rządu

Rzeczypospolitej i wezwania Parlamentu Europej-

skiego w sprawach, o których tutaj debatujemy.

Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Zbigniew

Przedstawione przez Komisję Europejską propozycje

legislacyjne dotyczące systemu dopłat bezpośrednich

dla rolników zmierzają do utrzymania po 2013 r. nie-

sprawiedliwych i dyskryminujących niektóre pań-

stwa członkowskie, w tym w sposób szczególny Pol-

skę, zasad podziału środków przewidzianych na do-

płaty bezpośrednie dla rolników.

Podział ten ma być

dokonywany nie na podstawie obiektywnych kryte-

riów jednakowych dla wszystkich państw członkow-

skich, lecz tzw. kryterium historycznego, wyznacza-

nego przez wielkość środków otrzymywanych przez

Proponowany system podziału środków prowadzi

sokości dopłat dla rolników w poszczególnych kra-

jach, krzywdząc głównie tych w nowych krajach człon-

kowskich, zwłaszcza – podkreślam – polskich.

W drugim półroczu 2011 r.

Polska sprawowała

prezydencję w Unii Europejskiej.

Często słyszeliśmy,

również z tej mównicy, że kraj, który sprawuje pre-

zydencję, nie powinien załatwiać własnych spraw.

Ale przecież nie tylko polscy rolnicy są rażąco dys-

kryminowani, to dotyczy wszystkich obywateli w Pol-

sce.

Jeśli nie zabiegaliśmy o to w czasie naszej prezy-

dencji, to jest to wyraźny sygnał, że polski rząd zlek-

ceważył polskich rolników i przegrał szansę zrówna-

nia dopłat bezpośrednich.

Obym się mylił.

Pytanie.

Panie ministrze, czy – a jeżeli tak, to jakie

– przedstawiliśmy jako Polska argumenty, żeby po

2013 r. zmienić ten wysoce niesprawiedliwy, wręcz

dyskryminujący system dopłat bezpośrednich dla

polskich rolników?

Dziękuję bardzo, panie marszał-

ku.

(Oklaski)

Poseł Jacek Bogucki

Poseł Romuald Ajchler:

Wielkanocą mieliśmy informacje – zresztą one były

bardzo często nagłaśniane przez środki masowego

przekazu – dotyczące drożenia jaj.

Oczywiście były

wypowiedzi rolników, którzy usprawiedliwiali tę sy-

tuację, mianowicie chodziło o wymianę klatek, w któ-

re drobiarze musieli zainwestować ogromne pienią-

dze.

Wynika to przede wszystkim z norm i przepisów

prawa Unii Europejskiej, których jako członek jeste-

śmy zobowiązani przestrzegać.

Ale jednej rzeczy,

panie ministrze, nie mogę zrozumieć.

Skoro jest róż-

nica w dopłatach, to czy taką samą ulgę mamy w pra-

wach, które musimy wykonać?

Chodzi o przystoso-

wanie polskiego prawa.

Bo jeżeli Komisja Europejska

nakłada na Polskę takie same przepisy dotyczące

dobrostanu zwierząt, myślę tutaj o wszelkiego rodza-

ju hodowli, o uprawach roślin, ochronie środowiska

itd., można wymieniać różne przykłady, jakie obo-

wiązują w krajach starej piętnastki, to nie rozumiem,

jakich jeszcze trzeba używać argumentów w negocja-

cjach, aby doprowadzić wreszcie do sytuacji zrówna-

nia dopłat.

Nie może być tak, że tylko przepisy, które

do nas płyną z Unii Europejskiej, muszą być bez-

względnie wykonywane przez polskich rolników, na-

tomiast jeśli coś ma być ﬁnansowane, to już nie, to

zaszłości historyczne, to sprawa innego rzędu, dal-

szych negocjacji.

W związku z powyższym chciałbym jeszcze dopy-

tać – bardzo często jest przeze mnie używany argu-

ment tych ok. 80 mld nierówności pomiędzy naszymi

rolnikami a średnią w innych krajach Unii Europej-

skiej, przy czym oczywiście po zainwestowaniu tych

środków przez rolników do budżetu państwa traﬁa

40 mld – mając większą wiedzę, panie ministrze, jak

ja w sprawie negocjacji i odsuwającej się w czasie per-

spektywie (Dzwonek) wyrównania szans, ile właści-

wie w tej perspektywie ﬁnansowej, która za chwilę

się będzie zaczynać, polscy rolnicy stracą w stosunku

do starej piętnastki.

I czy…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle…

Poseł Romuald Ajchler:

Ostatnie zdanie, panie marszałku.

Jakie pan dostrzega szanse na to, że w ciągu tych

kilkunastu miesięcy może to ulec zmianie?

Czy rząd

ma takie przesłanki?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

szeliśmy zapewnienia ministra Sawickiego o tym, jak

on się bardzo stara na forum Unii Europejskiej, żeby

wywalczyć dobre, niedyskryminujące warunki dla

polskiego rolnictwa.

Ja nawet mu wierzę, tylko że

same dobre chęci nie wystarczą, bo stara maksyma

mówi, że dobrymi chęciami jest wybrukowana droga

do piekieł.

Trzeba patrzeć na skuteczność.

Niestety, jest całe pasmo niepowodzeń.

Wspomi-

nałem o tym krótko w swoim wystąpieniu w imieniu

klubu Prawa i Sprawiedliwości.

Policzek ze strony

głównych graczy w Unii Europejskich, jeśli chodzi

o rolnictwo, czyli Niemiec i Francji – kiedy polski

minister mówi, że ma z nimi uzgodnione równe do-

płaty, wydają wspólne oświadczenie, że absolutnie się

na to nie zgodzą.

Konkluzja węgierska, zgoda na pi-

śmie.

Produkuje się w Unii Europejskiej dokumenty

i my się na nich podpisujemy, opowiadamy się za

czymś, co jest dla nas niekorzystne.

Ja tego nie rozu-

miem.

Sprawa, która nie była tu poruszana, ale jest ko-

lejnym przykładem niepowodzenia, to wprowadzenie

już od 2012 r. modulacji wsparcia krajowego.

Nota-

bene, kiedy zwróciliśmy na to uwagę, najpierw były

odpowiedzi również ze strony pana ministra Plocke,

że klamka zapadła, nie da rady nic zrobić, tak być

musi, a teraz się okazuje, że minister podjął starania

i wysyła pisma do Silvy Rodrigueza, próbuje odkręcić

to wszystko, argumentując, że Polska niesłusznie

została zmuszona do modulacji.

Więc gdzie jest praw-

da, gdzie jest skuteczność?

Wprowadzamy również niekorzystne rozwiązania

w innych obszarach, np. od 1 maja w Polsce będzie

obowiązywało nowe prawo, które wprowadzają regio-

nalne zarządy gospodarki wodnej, mianowicie dra-

styczne rozszerzenie OSN, czyli obszarów szczególnie

z rolnictwa.

I też słyszę ze strony rządu stwierdzenia,

że nie da rady nic zrobić, że to Unia Europejska.

Za-

tem pasmo niepowodzeń jest nie tylko przy negocja-

cjach dotyczących płatności bezpośrednich, ale wła-

ściwie we wszystkich sprawach, które dotyczą przy-

szłości polskiego rolnictwa.

Tych przykładów można

podać więcej.

Chcę zapytać, czy to jest zła wola, czy brak kom-

petencji i nieudolność, czy może efekt rozgrywek

między Platformą a PSL, a może efekt rozgrywek

wewnątrz PSL.

Chciałbym wiedzieć, jaki jest kieru-

nek działań, jaka jest strategia przyjęta przez rząd,

by nie tylko mówić o tym, że się walczy, ale by wska-

zać pewną logiczną, przewidywalną drogę dojścia do

dobrych warunków dla polskiego rolnictwa.

Rząd

powinien szukać wsparcia, a nie obrażać wszystkich,

którzy tego wsparcia chcą mu udzielić, mówiąc, że

decydują o tym tylko i wyłącznie rozgrywki politycz-

ne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

cunkiem do pana stanowiska i funkcji, którą pan

sprawuje, ale rozmawiamy o sprawie tak ważnej dla

całej Polski, że powinien tutaj być pan premier Do-

nald Tusk, a co najmniej minister rolnictwa Marek

Sawicki.

Ja szanuję pana stanowisko, ale uważam,

że w tak fundamentalnych sprawach powinni się wy-

powiadać szef rządu i minister rolnictwa.

Szanowni państwo, podejście pana premiera do

spraw rolnictwa tłumaczy najbardziej to, co można

znaleźć w każdej wyszukiwarce, jeżeli wstukamy:

Donald Tusk i rolnictwo, rezultat jest zerowy.

Pan

premier Donald Tusk przez 5 lat zajmowania się rzą-

dzeniem Polską ani razu nie wypowiedział się w spo-

sób ważny o przyszłości polskiego rolnictwa.

Jego

nieobecność podczas dzisiejszej debaty jakby to po-

twierdza, niestety.

Szanowni państwo, mówimy o tak ważnej sprawie

nie tylko dla polskich rolników, ale wszystkich kon-

sumentów.

Mówili o tym Krzysztof Jurgiel i poseł

tego wątku.

Ale gdybyśmy tylko przyjęli, że to wy-

równanie, o które zabiegamy, dotyczyłoby średniego

poziomu dopłat w całej Unii Europejskiej, a więc

mniej więcej poziomu 260–270 euro, to mówilibyśmy

o 1 mld euro rocznie więcej dla Polski, w tej pierwszej

kopercie.

Co to jest dla polskiej wsi, co to jest dla

polskich konsumentów, nie będę tego tłumaczył.

Proszę państwa, obawiam się, że nie tylko nie bę-

dzie tego wyrównania dopłat, ale niestety będzie

znacznie gorzej, stracimy dużą część pieniędzy w ra-

mach II ﬁlaruwspólnejpolitykirolnej.

Dotejporyto

było pewne pole manewru.

(Dzwonek)

Panie marszałku, już będę kończył.

Polska, jako nowy członek Unii Europejskiej, ko-

rzystała z pewnego przywileju nowych krajów człon-

kowskich.

Otrzymywaliśmy mniej więcej 2 mld euro

rocznie.

Proszę państwa, niestety wszystko wskazuje

na to, że mały budżet Unii Europejskiej przełoży się

na znacznie mniejsze pieniądze w II ﬁlarze i niestety

Polska w tym II ﬁlarze sporo straci w odniesieniu do

tego poziomu, który dotychczas utrzymywała.

Proszę państwa, uzasadnieniem tego, żeby wy-

równać dopłaty choćby do poziomu średniego, jest

wyrównanie kosztów wytwarzania.

O ile wcześniej

być może było uzasadnienie tej nierówności, to wy-

równanie kosztów wytwarzania w rolnictwie spra-

wia, że nierówność dopłat przy tym poziomie wpły-

wania dopłat na dochody w 60% będzie powodowała,

że najbardziej niedochodowe będą gospodarstwa to-

warowe, te mające kontakt z rynkiem.

Tak więc do

roku 2050, jak ktoś tutaj policzył, tej nierówności

Polacy, polscy rolnicy na pewno nie wytrzymają.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.

pytanie do pana ministra rolnictwa.

O rażących dys-

proporcjach w sprawie dotacji Unii do 1 ha już wszy-

scy wiemy.

Są one naprawdę rażące, bo tak trzeba

powiedzieć, skoro Grecja, w którą się ciągle pompuje

z budżetu europejskiego, ma 544 euro do hektara,

Malta – 494 euro, a Polska – tylko 194 euro.

Mam

więc takie pytanie: Czy nie czas najwyższy, aby zmie-

nić ten historyczny aspekt powiązany właśnie z czyn-

nikami służącymi tym dotacjom?

Panie ministrze,

czy w rządzie ktoś się tym wreszcie zajmie?

Chodzi

o to, żeby zawalczyć, zadbać o to, żebyśmy mogli mieć

pewność, że taka regulacja może być wprowadzona,

abyśmy mieli wyrównane dotacje czy przynajmniej

dysproporcje były mniejsze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Zbigniew Dolata:

Uczestniczymy właśnie w kolejnej odsłonie takiego

uderzania głową w ścianę, bo tak należy określić tę

uchwałę i wszystkie zabiegi Prawa i Sprawiedliwości,

które zmierzają do tego, żeby rząd Donalda Tuska za-

czął walczyć o polskie interesy.

Był głuchy na wołanie,

aby wyrównanie dopłat stało się jednym z priorytetów

polskiej prezydencji, w dalszym ciągu jest głuchy na

te wszystkie głosy, które tego się domagają.

Rodzi się więc pytanie do przedstawiciela wnio-

skodawców.

Czy potraﬁ wskazać, wymienić drugi

taki rząd w Europie i w świecie, że obywatele tego

kraju muszą wzywać ten rząd do tego, żeby dbał o in-

teresy, interesy własnych obywateli.

Czy jest taki

wzywać?

Drugie pytanie: Jak należy taki rząd nazwać?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

dliwość.

Poseł Robert Telus:

strze!

Najpierw zacznę od delikatnego sprostowania,

bo przede mną występował poseł Kuźmiuk i powie-

dział, że jak się wpisze w Google: Tusk i rolnictwo,

to nie wyskoczy żadne hasło.

Chcę sprostować, bo

mamy takie zabawki, więc tak zrobiłem, wpisałem,

wyskoczyło kilka haseł i jest.

Tusk wypowiedział się

tak: Rolnicy przechodziliby za wcześnie na emerytu-

rę – to pierwsza wypowiedź.

Drugie hasło: Kłamstwo

negocjacyjne Tuska i Sawickiego.

(Wesołość na sali)

Trzecie hasło: Znakomite przemówienie Tuska

w sprawach rolnictwa.

Byłem zaskoczony, wchodzę,

czytam dalej, a tam jest blog pana Janusza Wojcie-

chowskiego, jest wykropkowane, napisane, że w swo-

im przemówieniu w Unii Europejskiej nie powiedział

ani słowa o polskim rolnictwie.

(Oklaski) Dlatego,

drodzy państwo, to jest cała prawda o działaniu na-

szego premiera w sprawie rolnictwa.

Będzie następne, też delikatne sprostowanie w ko-

lejnej sprawie, bo poseł, który mówił w imieniu Plat-

formy Obywatelskiej, powiedział, że komisja popiera

działania.

To jest kłamstwo, bo komisja w tej uchwa-

le tego nie popiera, tylko wspiera, a to jest bardzo

duża różnica.

Początkowo było tak, że wzywaliśmy

rząd do tego, żeby się wziął do roboty w sprawie rol-

nictwa, później to złagodziliśmy, że ostatecznie wspie-

ramy, chcemy poprzeć, w jakiś sposób namówić rząd,

żeby występował i walczył w sprawach rolnictwa.

Drodzy państwo, mówimy o rządzie, to już było

powiedziane, że minister Sawicki, choćby chciał, to

jest za słaby, po prostu minister jest za słaby, żeby na

arenie Unii Europejskiej walczyć o sprawy rolnictwa.

Drodzy państwo, gdzie jest polski premier?

(Poseł Zbigniew Dolata: Też za słaby.)

Gdzie jest polski prezydent?

Gdzie jest polski mi-

nister spraw zagranicznych?

Ćwierka nad Twitterze,

nie ma go, jeśli chodzi o te najważniejsze sprawy.

(Dzwonek)

Drodzy państwo, minister Sawicki przez 5 lat

nam wmawia, że walczy o równe dopłaty, a my mamy

200 euro, a grecki rolnik ma 500 euro.

W tym czasie,

kiedy minister nam wmawia, że walczy o równe do-

płaty, to pod osłoną nocy w ciągu jednej doby, 26

stycznia pracujemy nad ustawą, która wprowadza

modulację, na której rolnik polski straci w tym roku

107 mln euro, a w przyszłym roku straci 300 mln

euro.

Polski minister rolnictwa mówi, że walczy o wy-

równanie dopłat, w tym kierunku idzie wyrównanie

dopłat.

Proszę państwa, następny przykład tego, jak pol-

ski minister, polski rząd walczy o rolnictwo, dotyczy

tego, że jak zapomniał złożyć wniosek do Komisji

Europejskiej o dopłaty do tytoniu, to tytoniarze stra-

cili kilkaset milionów złotych rocznie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle…

Poseł Robert Telus:

Tak, panie marszałku, już kończę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Chciałbym uprzejmie zwrócić panu uwagę, że prze-

kroczył pan limit czasu o 50%, ale zasadniczego, rze-

czowego pytania jeszcze pan nie zadał.

(Poseł Zbigniew Dolata: Panie marszałku, ale ja

nie wykorzystałem czasu.)

Prosiłbym więc pana, żeby…

Poseł Robert Telus:

Panie marszałku, już zadaję pytanie.

Moje pytanie

jest krótkie: Czy w końcu ten rząd weźmie się do ro-

boty i będzie bronił polskiego rolnictwa?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

O, dziękuję bardzo.

Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawie-

dliwość.

Poseł Kazimierz Moskal:

Pierwsze zasadnicze pytanie: Czy rząd, minister rol-

nictwa uważa, że obecne zróżnicowanie w zakresie

dopłat bezpośrednich jest właściwe czy nie?

Jeżeli

według rządu jest właściwe, to nie mam więcej pytań.

Ale jeżeli nie, to kolejne pytanie do ministra rolnic-

twa: Czy, a jeśli tak, to kiedy, minister rolnictwa

próbował zabiegać na posiedzeniach Rady Ministrów

o to, żeby problem rolnictwa, problem dopłat był waż-

nym priorytetem naszej prezydencji?

Proszę powie-

dzieć, czy minister rolnictwa kiedykolwiek wystąpił

na posiedzeniu Rady Ministrów z propozycją, aby to

był priorytet.

I kolejne pytanie z tym związane.

Dla-

czego nie było skuteczności?

Bo przypuszczam, że chy-

ba były wystąpienia i dążenie ministra rolnictwa do

tego.

Jeżeli pan minister rolnictwa powie, że jest nie-

skuteczny, to mam kolejne pytanie: Dlaczego w nie-

których sprawach wykazuje się ogromną skuteczno-

ścią, a w niektórych tej skuteczności nie ma?

Mini-

ster rolnictwa jest przedstawicielem partii, swoich

ludzi.

W związku z tym jak się popatrzy np. na wy-

nagrodzenia średnie…

Minister rolnictwa może się

pochwalić, że osiągnął ogromny sukces, bo najwyż-

sza średnia za 2011 r. akurat jest w ministerstwie

rolnictwa – ponad 7400.

To jest średnia.

W jaki sposób

minister rolnictwa zabiegał o swoich ludzi?

O rolni-

ków natomiast nie zabiegał.

Czy później będzie sku-

teczność, czy nie?

Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Głos ma pani poseł Alicja Olechowska, klub Plat-

forma Obywatelska.

Poseł Alicja Olechowska:

Dziękuję bardzo.

Akurat tak się składa, że panowie posłowie podali-

ście już informacje dotyczące tabeli uplasowania Pol-

ski na szali dopłat.

Nie jesteśmy jednak na końcu tej

szali, jesteśmy pośrodku.

(Poseł Zbigniew Dolata: Czyli jest dobrze.)

Nie możemy się porównywać do Grecji, w której

niestety prawie nic nie rośnie.

Mamy żyzne gleby.

Ważne jest to…

(Poseł Robert Telus: A do Niemiec?)

Ważne jest to, że od podpisania…

(Poseł Robert Telus: 340 euro.)

Dobrze, panie pośle, cieszę się, że pan tak świetnie

zna statystyki.

Po podpisaniu traktatu akcesyjnego, dobrze pań-

stwo wiecie, mieliśmy tylko 25% dopłat.

Dzisiaj nasz

minister, minister naszego rządu może stwierdzić, że

wywalczyliśmy już 90% dopłat.

(Poseł Zbigniew Dolata: To jest nieprawda.)

(Poseł Robert Telus: Pani poseł, to jest nieprawda,

przecież to było zapisane w traktacie.)

Panie pośle, nie będziemy teraz dywagować, czy to

jest prawda, czy nie.

Może pan złożyć interpelację do

pana ministra, który na pewno pokaże panu te słupki.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam.

Panowie posłowie, w tej chwili występuje poseł na

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, kobieta.

Panowie,

uszanujcie…

Będziecie mieć…

Poseł Alicja Olechowska:

Nie tylko kobieta, ale posłanka, tak samo jak pan

poseł…

Proszę o uwagę.

Szanowni państwo…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tak jest.

Będziecie mieć okazję do przedstawienia

swoich opinii także np. w oświadczeniach.

Bardzo

proszę skorzystać z regulaminowego trybu.

Proszę.

Poseł Alicja Olechowska:

Szanowni państwo, kiedyś mogłabym reprezento-

wać przedsiębiorców i uważam, że dysproporcje pole-

gające na wyścigu cen, jeśli chodzi o nawozy, sprzęt,

to jest problem rolnictwa, a nie problem dotyczący

tego, ile dostajecie dopłat.

Nie dziwię się, że ciągle

walczycie o szybszy dostęp do zrównania pełnych

dopłat, natomiast nie walczycie o to (Dzwonek), żeby

utrzymać w równowadze swój rynek, rynek nawozów,

sprzętu, konkurencyjności i innowacyjności.

Rolnicy

powinni się zrzeszać i powinni walczyć o swoje miej-

sce na konkurencyjnym rynku.

Dziękuję.

(Poseł Zbigniew Dolata: Walczą, walczą, jeszcze

z wami powalczą.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

nie Ministrze!

Przed rozpoczęciem polskiej prezyden-

cji wśród priorytetów znajdował się również obszar

wspólnej polityki rolnej.

Wobec powyższego chciał-

bym zapytać, jak w ramach realizacji tego priorytetu

polski rząd zabiegał o kwestie dotyczące zrównania

dopłat bezpośrednich.

Jakie konkretne działania zo-

stały podjęte w ramach polskiej prezydencji w tym

obszarze?

Chciałbym też zapytać, czy układ stowarzyszenio-

wy przewiduje, iż aktualnie funkcjonujący system

dopłat bezpośrednich jest obowiązujący, czy jednak

przewiduje określone etapy wprowadzania nowej

wspólnej polityki rolnej i kształtowania na nowo po-

ziomu dopłat bezpośrednich, m.in. w nowych krajach

stanowisko polskiego rządu?

Czy stanowisko polskie-

go rządu podzielają inne kraje, które mają niższe

dopłaty niż stare kraje Unii Europejskiej?

Czy pan

minister mógłby powiedzieć, z jakimi innymi krajami

Polska tworzy koalicję na rzecz zwiększenia dopłat

bezpośrednich w Polsce czy zrównania dopłat bezpo-

średnich w Polsce?

Czy jesteśmy tylko i wyłącznie

tymi, którzy, że tak powiem, kreują swoje oczekiwa-

nia, czy kształtujemy politykę wewnątrz Unii Euro-

Poseł Kazimierz Moskal

pejskiej, która ma szansę przynieść nam rzeczywisty

postęp, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie?

Ostatnie pytanie dotyczy czegoś, co będzie reali-

zowane w 2012 r., tj. metody obniżenia płatności bez-

pośrednich.

Czy stanowisko Komisji Europejskiej

zostało już wydyskutowane?

Wcześniej otrzymaliśmy

informację, że ta sprawa nadal jest przedmiotem ne-

gocjacji na forum Komisji Europejskiej.

Czy w tej

sprawie zapadła już decyzja Komisji Europejskiej?

Jakie jest jej stanowisko?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Mam pytanie tego typu.

W Parlamencie Europejskim

jest kilka frakcji, które działają i skupiają poszcze-

gólnych posłów do Parlamentu Europejskiego z po-

szczególnych krajów.

Jest grupa socjalistów i demo-

kratów, są Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy,

Europejska Partia Ludowa i Europa Wolności i De-

mokracji.

Posłowie z naszego kraju reprezentujący

poszczególne partie polityczne są w tych frakcjach.

Jak zauważyłem, tylko frakcja socjalistów i demokra-

tów myśli o tym, żeby dopłaty były równe we wszyst-

kich państwach członkowskich, od Cypru, poprzez

Polskę, do Wielkiej Brytanii.

Chciałbym zaapelować

do pozostałych posłów do Parlamentu Europejskiego,

którzy są w tych trzech frakcjach, żeby również za-

jęli się tym tematem, wsparli polski rząd.

Największą

partią jest Europejska Partia Ludowa, do której na-

leżą posłowie zarówno Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego, jak i Platformy Obywatelskiej.

To od reprezen-

tantów tych dwóch partii zależy, czy dopłaty bezpo-

średnie będą równe we wszystkich krajach członkow-

skich, w tym również w Polsce.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

To oczywiście była forma pytania skierowanego

do pana ministra.

Proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Państwo!

Zasady podziału środków na dopłaty bez-

pośrednie są szczególnie dyskryminujące dla polskich

rolników.

Stąd też ważny jest wspólny głos polskiego

parlamentu w tej sprawie, ważne jest jednoznaczne

stanowisko.

Obrona polskiego rolnictwa jest więc

naszym wspólnym obowiązkiem i tak odczytujemy

poparcie dla tej uchwały.

Ale w związku z tym, że

w dalszym ciągu pojawiają się głosy jakiegoś niedo-

wiarstwa – była tutaj wypowiedź jednej z pań posła-

nek – chciałbym zapytać pana ministra: Czy propo-

nowana reforma systemu dopłat może przyczynić się

do zmniejszenia potencjału produkcyjnego polskiego

rolnictwa ze względu na konieczność wyłączenia

z produkcji części gruntów?

Drugie pytanie: Czy w 2014 r. może nastąpić spa-

dek dochodów polskiego rolnictwa, co będzie skutkiem

zmniejszenia stawki płatności w stosunku do 2013 r.

oraz skutkiem obowiązku wyłączenia części gruntów

z uprawy i przeznaczenia ich na cele ekologiczne?

Czy

tego typu zmiany, które funduje nam Komisja Euro-

pejska, mogą przyczynić się do jeszcze większego, zna-

czącego, drastycznego pogorszenia stanu polskiego

rolnictwa?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W Polsce na dopłaty bezpośrednie czeka 1350 tys.

gospodarstw.

Licząc członków rodzin, sprawa dopłat

dotyczy kilku milionów Polaków.

Pan minister Ploc-

ke stwierdził niedawno, że w tym roku wysokość

dopłat bezpośrednich w Unii Europejskiej dla Polski

i nowych państw członkowskich osiągnie 90% płat-

ności w krajach piętnastki, czyli tzw. starych człon-

ków Unii Europejskiej.

W tym czasie kraje piętnast-

ki mają zredukować dopłaty bezpośrednie o 10%.

Panie ministrze, skąd ma pan pewność, że ta ob-

niżka w krajach piętnastki nastąpi?

Czy może pan

uzasadnić, dlaczego polski rolnik, przy porównywal-

nych warunkach gospodarowania i gorszych warun-

kach klimatycznych, ma otrzymać o 150 euro mniej

do 1 ha aniżeli rolnik niemiecki?

Dlaczego obecne

dopłaty dla rolników w Holandii, Belgii czy na Malcie

wynoszą ponad 400 euro do 1 ha, a polski rolnik po

zmianach zaproponowanych przez Komisję Europej-

ską może otrzymać ok. 230 euro do 1 ha?

Dlaczego polski rząd nie wykorzystał polskiej pre-

zydencji, by wynegocjować wyższe dopłaty dla Polski

i nowych członków Unii Europejskiej?

Dlaczego 17

Poseł Tadeusz Tomaszewski

marca 2011 r. polski minister rolnictwa podpisał kon-

kluzję prezydencji węgierskiej, która stała się podsta-

wą pakietu legislacyjnego?

Konkluzja nie zawiera

zapisu mówiącego o konieczności wyrównywania do-

płat bezpośrednich w ramach Unii Europejskiej.

Warto zaznaczyć, że nie wszystkie kraje Unii tę kon-

kluzję podpisały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

i Sprawiedliwość.

Poseł Krzysztof Szczerski:

Po pierwsze, chciałbym się przyłączyć do głosu pana

posła Olejniczaka.

Rzeczywiście jest tak, że duża

część tych rozwiązań, które dokonują się w ramach

wspólnej polityki rolnej, będzie rozstrzygana przy

poparciu lub ocenie Parlamentu Europejskiego.

ma strategię wsparcia w Parlamencie Europejskim

sprawy wyrównania dopłat dla polskich rolników?

Czy rozmawia z przedstawicielami frakcji parlamen-

tarnych w Parlamencie Europejskim, a przede wszyst-

kim czy wspiera takich posłów herosów w tej sprawie,

jak poseł Janusz Wojciechowski z Prawa i Sprawie-

dliwości, którzy rzeczywiście nieustannie w Parla-

mencie Europejskim walczą o wyrównanie dopłat dla

polskich rolników, w ogóle dopłat dla rolników?

Nikt

tak wiele razy nie zabierał głosu w sprawie wyrów-

nywania dopłat dla rolników w Parlamencie Euro-

pejskim jak poseł Janusz Wojciechowski.

Czy pań-

stwo wspieracie tego typu osoby jak poseł Wojcie-

chowski, który rzeczywiście w tej sprawie w Parla-

mencie Europejskim robi więcej niż jakakolwiek inna

osoba i jakakolwiek frakcja, w tym największa frak-

cja, do której należą Platforma Obywatelska i PSL?

Rzeczywiście nie ma dzisiaj w Parlamencie Europej-

skim osoby, która by częściej w tej sprawie zabierała

głos, częściej i w sposób bardziej zdecydowany niż

poseł Prawa i Sprawiedliwości, niż grupa EKR,

a szczególnie pan poseł Wojciechowski.

To jest jedna

sprawa.

Druga rzecz.

To oczywiste, że ta reforma, kwestia

wspólnej polityki rolnej po roku 2014, od dawna była

na Agendzie polityki europejskiej.

Mam zresztą py-

nych kroków w ramach wspólnej polityki rolnej po

2014 r. zapisze się poprzez swoje konkluzje prezyden-

cja węgierska, zapisze się prezydencja duńska przez

to, co dzisiaj dzieje się przy negocjacjach poszczegól-

nych rozwiązań prawnych, a jest czarna dziura, jeśli

sztafecie prezydencji to właśnie polska prezydencja

jest tą, która milczała na temat wyrównania dopłat

i wspólnej polityki rolnej, zamiast być jednym z lide-

rów tej debaty?

Prezydencja węgierska się zapisze

w tej historii, prezydencja duńska także, prezydencja

polska – nie.

W związku z powyższym mam pytanie:

Czy to wyszło tak samo z siebie, czy to jest po prostu

jakieś zaniedbanie, czy to jest wynik tego, że taki był

cel?

Bo jeśli chodzi o cele i priorytety polskiej prezy-

dencji, nie ma tu ani słowa o wspólnej polityce rolnej,

o wyrównywaniu dopłat.

Znalazło się to wyłącznie…

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

Jest to w dziale pt. Bezpieczna Europa.

W ogóle nie

znalazło się to w odrębnym priorytecie polskiej prezy-

dencji.

Także minister Dowgielewicz podczas przemó-

wienia podsumowującego polską prezydencję nie po-

wiedział ani słowa o rolnictwie.

Nie tylko premier

Tusk nie mówił nic o rolnictwie, ale także polski mi-

nister do spraw europejskich, podsumowując polską

prezydencję, nie powiedział ani słowa o rolnictwie.

W związku z tym mam na koniec takie pytanie:

Jak to się stało, że najbardziej znanym w dziejach

polskiej prezydencji aktem Rady do Spraw Rolnictwa

i Rybołówstwa będzie przyjęcie ACTA, a nie wyrów-

nanie dopłat dla polskich rolników?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

PSL jest odpowiedzialny za dyskryminujące polskich

rolników dopłaty unijne.

Pamiętamy, jaką rolę ode-

grał w tamtych czasach prominentny polityk PSL,

pan Kalinowski.

Wtedy polski rolnik został zdradzo-

ny przez PSL.

Polscy rolnicy zasługują na takie same dopłaty,

jakie ma rolnik francuski czy niemiecki.

Niskie do-

płaty powodują, że polskiemu rolnikowi dużo trud-

niej konkurować na wspólnym rynku Unii Europej-

skiej.

W czasie prezydencji minister rolnictwa nie

postawił twardo i zdecydowanie sprawy równych do-

płat.

To skandal, że pan minister w tak ważnej spra-

wie jest tak nieskuteczny.

Dlaczego polski prezydent,

polski premier, polski minister rolnictwa nie stoją po

stronie polskiego rolnika?

Dlaczego nie mówią twar-

do Unii Europejskiej, że po 2013 r. dopłaty dla pol-

skiego rolnictwa mają być wyższe?

Polski rolnik wi-

dzi, czy PSL broni jego interesów, czy jest skuteczny,

czy stara się naprawić to, co zepsuł w czasie negocja-

cji przed wejściem Polski do Unii Europejskiej.

I nie-

Poseł Andrzej Szlachta

stety polski rolnik stwierdza, że interesują was głów-

nie posadki tam, w Brukseli, i tu, w Polsce, w różnych

spółkach i spółeczkach rolnych Skarbu Państwa.

PSL interesuje się rolnikami tylko przed wyborami

parlamentarnymi.

Ale pamiętajcie, polski rolnik ma

swoją godność, ma dobrą pamięć i na pewno wystawi

wam rachunek za waszą opieszałość.

Rolników w PSL już nie ma, są tylko działacze

i prominenci.

Może więc lepiej by było, gdybyście

przemianowali PSL na Partię Sytych Ludzi.

Też wy-

chodzi PSL, ale będzie to przynajmniej prawdziwe.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobrze byłoby, panie pośle, zakończyć swoje wy-

stąpienie pytaniem.

Ale już…

(Poseł Marek Matuszewski: Było pytanie.)

Już nie, panie pośle, dziękuję bardzo.

Jak najbardziej, panie marszałku (Wesołość na

sali), było pytanie.

Co zrobili polski prezydent…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, czas się panu skończył.

Poseł Marek Matuszewski:

…polski premier i polski minister rolnictwa dla

polskich rolników?

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

strze!

12 października 2011 r.

Komisja Europejska

przedstawiła projekt rozporządzenia w sprawie płat-

ności bezpośrednich.

Działo się to w czasie naszej

prezydencji.

Dodam, że są to propozycje ustawodaw-

cze Komisji Europejskiej, wspólna polityka rolna do

roku 2020.

W tej propozycji Komisja Europejska po-

kazała, że nie będzie wyrównania dopłat bezpośred-

nich po roku 2013.

Podam przykłady.

Dla Polski

w 2013 r. dopłaty do 1 ha będą wynosić ok. 215 euro,

natomiast na koniec roku 2020 będzie to 221 euro,

czyli in plus tylko 6 euro.

Natomiast Włosi otrzyma-

ją w 2020 r. 377 euro do 1 ha, greccy rolnicy otrzy-

mają 362 euro do 1 ha, natomiast niemieccy rolnicy

otrzymują 306 euro dopłat do 1 ha.

Tu jedna z pań posłanek Platformy Obywatelskiej

powiedziała, że nie jesteśmy na końcu.

Otóż jesteśmy

na 22. miejscu w grupie 27 państw, które są w Unii

Europejskiej.

Zadaję pytanie: Gdzie ta równość?

Naj-

większe różnice występują pomiędzy nowymi pań-

stwami członkowskimi, które wstąpiły do Wspólnoty

po 2004 r., a jej starszymi członkami.

Ta uchwała,

którą dzisiaj procedujemy, jest jak najbardziej po-

trzebna, żeby spróbować odwrócić to, co jest nieko-

rzystne dla polskich rolników.

Szkoda, że podczas

naszej prezydencji w Unii Europejskiej w II połowie

2011 r. polski rząd nie prowadził rozmów tak, aby

doszło do wyrównania dopłat bezpośrednich w Unii

Europejskiej.

Moje pytania.

(Dzwonek) Jak to się stało, że pod-

czas naszej prezydencji rząd nie reagował na tak nie-

korzystne propozycje Komisji Europejskiej z 12 paź-

dziernika 2011 r.?

Drugie pytanie.

Jakie działania podjął rząd w bie-

żącym roku, aby ostatecznie doprowadzić do wyrów-

nania dopłat po roku 2013?

Na to drugie pytanie,

jeśli to możliwe, prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Stanisław Kalemba:

Nie jestem zwolennikiem robienia porządku przede

wszystkim w czyimś domu, tylko zawsze robienie po-

rządku rozpoczyna się u siebie, w swoim domu.

Na-

tomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że niektórzy

z państwa nadużywacie słów „zdrada”, „hańba”.

Ja

nigdy ich nie używałem, chociażby wtedy, kiedy po

przyjęciu traktatu akcesyjnego mogliśmy produko-

wać 2 mln ton cukru, a po reformie, która była przez

was przyjęta, 1405 tys. ton cukru.

Zgadza się?

Ja nie

mówię, że to był wynik rozgrywek, według waszej

partii, wewnętrzna sprawa.

Trzeba mieć trochę po-

kory i mówić trochę prawdy.

Natomiast jeśli ktoś

ratował wtedy sytuację przed traktatem akcesyjnym

i dzisiaj jest te kilka miliardów złotych na płatności

uzupełniające, i mamy milion ton mleka więcej, to

jest to zasługa i PSL, i wicepremiera Jarosława Ka-

linowskiego.

Panu posłowi, który o tym wspominał,

widzę, że najbardziej przeszkadza PSL, nie partia

wtedy największa, która niewiele robiła w tym zakre-

sie.

Na tym polega nieuczciwość.

Poseł Marek Matuszewski

Chciałbym, panie ministrze, zadać takie pytanie.

W tym wspomnianym dokumencie, KOM 625, w tym

projekcie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego

i Rady mówi się właśnie o tej stopniowej redukcji,

czyli dochodzeniu jakąś drogą do przybliżenia tych

płatności, o tej 1/3 dla tych państw, które mają poni-

żej 90% itd.

(Dzwonek)

Jeśli pan marszałek pozwoli, dokończę tylko.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

W innym miejscu mówi się: ponadto wszystkie

uprawnienia do płatności aktywowane w 2019 r. w da-

nym państwie członkowskim powinny mieć jednako-

wą wartość jednostkową.

Dalej w tym samym doku-

mencie mówi się, że debata dotycząca następnych

wieloletnich ram ﬁnansowych na okres rozpoczyna-

jący się w 2021 r. powinna również dotyczyć całkowi-

tego ujednolicenia.

Tu nawet nie ma ścieżki dojścia

do tych równych płatności.

Panie ministrze, uważam, że dzisiaj są dwie poli-

tyki wspólne dla starej 15 i dla nowych państw.

I tu

należałoby tworzyć koalicję, przecież tu jest wyraźna

strategia, żeby nie było tych równych warunków dla

tych dwóch grup.

I to jest istota sprawy.

Ostatnie pytanie.

Ono dotyczy pozytywnej spra-

wy, czegoś, co możemy odnaleźć w tych projektach.

Między innymi mają być wprowadzone instrumenty

zarządzania ryzykiem, w tym ubezpieczenia plonów,

zwierząt, roślin, funduszy wzajemnych.

Panie mini-

strze, w kontekście tych wymarznięć, które mają

miejsce, ubezpieczeń, byłoby dobrze, gdyby udało się

stworzyć jeszcze jeden element oprócz tej składki rol-

nika, budżetu państwa i budżetu unijnego i ruszyć

z tymi powszechnymi ubezpieczeniami.

To jest bar-

dzo istotna sprawa.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Henryk Kowalczyk:

powinien tutaj siedzieć minister Sawicki, za te wszyst-

kie oszustwa, te, którymi karmił rolników przez ko-

lejne miesiące, zarówno przed naszą prezydencją, jak

i w jej trakcie, począwszy choćby od przypominanej

tutaj konkluzji węgierskiej, gdzie, niestety, wielkim

błędem była zgoda na stopniowe dochodzenie do wy-

równania dopłat.

Teraz mamy taki efekt, że będzie-

my dochodzili do tego stopniowo, czyli uzyskamy

5 euro przez 5 lat.

Oczywiście, Niemcy będą mieli te

5 euro mniej przez 5 lat.

To tak, jakby żółw gonił

samochód wyścigowy.

My wyrównania dopłat nie

uzyskamy nigdy, za 100 czy 200 lat.

Mówienie teraz,

że będą wyrównane dopłaty znowu po roku 2021, jest

bez sensu, to można opowiadać.

Już od roku 2003

słyszeliśmy, jak to będą równe dopłaty od roku 2014.

I cóż mamy?

To są te równe dopłaty, 50% różnicy np.

między średnią unijną a Polską.

A teraz sprawa następna, następne zaniedbanie,

następne oszustwo.

Wzywaliśmy do tego, aby jednym

z priorytetów polskiej prezydencji było rolnictwo.

Minister Sawicki publicznie zapewniał: Proszę się

nie martwić, już jest priorytetem.

Prezydencja prze-

szła, jest cisza, ani słowa o rolnictwie.

Aha, tak jak

wspomniał pan poseł Szczerski, w ramach naszej

prezydencji na naradzie ministrów rolnictwa przyję-

to porozumienie ACTA.

I to był sukces naszej prezy-

dencji.

Tak więc kolejne oszustwo, którego dopusz-

czono się w stosunku do naszych rolników.

Następna rzecz.

Mówiliśmy o tym, żeby walczyć

o równe dopłaty.

Tuż przed wyborami, pod koniec

września, pan premier Pawlak z ministrem Sawic-

kim mówili, śmiejąc się właściwie z listu pana preze-

sa Jarosława Kaczyńskiego apelującego o wyrówna-

nie dopłat, wyśmiewali się: To już załatwione, prze-

cież minister Sawicki te równe dopłaty już załatwił.

Było tak, bo taka była potrzeba, żeby zaistnieć przed

wyborami.

Cóż się okazało?

Trzy dni po wyborach

mamy równe dopłaty, mamy dopłaty i 50% różnicy.

(Dzwonek)

Co zrobił polski rząd przez okres prezydencji, aby

zmobilizować nie tylko siebie, ale i innych?

Rzeczy-

wiście są inne kraje, które też są dyskryminowane,

są jeszcze gorsi od nas, jak np. Rumunia, bo general-

na zasada tych dopłat jest taka, że im wcześniej ktoś

był w Unii Europejskiej, ma większe dopłaty, a im

później ktoś przystąpił do Unii Europejskiej, dopłaty

ma zdecydowanie mniejsze.

Co więc zrobił polski

rząd w tym kierunku, aby zmobilizować te wszystkie

kraje, które mają niższe dopłaty, aby przygotować

wspólne stanowisko i doprowadzić do wyrównania

dopłat?

Takie były deklaracje i zapisy od 2004 r.

Dla-

czego do tego dopuszczamy?

Teraz, mam nadzieję, zostanie przyjęte to stano-

wisko sejmowe, które będzie jakąś mobilizacją, ale

rzeczywiście w tej chwili jest już bardzo trudna sy-

tuacja przez te zaniechania, które miały miejsce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zgłosił się pan poseł Krzysztof Jurgiel, żeby za-

brać głos w trybie sprostowania.

Jak rozumiem, do-

Poseł Stanisław Kalemba

tyczy to wystąpienia posła Leszka Korzeniowskiego,

który wymienił nazwisko pana posła.

Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Jurgiel:

stować i odnieść się do wypowiedzi pana Korzeniow-

skiego, który mnie tutaj pomówił, dotyczy to także

pośrednio pana posła Kalemby.

Chcę poinformować,

że 8 grudnia 2005 r. po przyjeździe z Brukseli złoży-

łem informację tutaj na forum Sejmu.

Sejm tę infor-

mację przyjął.

Jeśli chodzi o przebieg negocjacji, wy-

niki reformy rynku cukru, nie było do mojego postę-

powania żadnych zastrzeżeń.

Przede wszystkim przedstawiciel Polski, a więc ja

głosowałem przeciwko tej reformie dotyczącej cukru.

Przeciwko głosowały dwa państwa: Litwa i Polska.

Uznałem, że te warunki, które były tam przygotowane,

nie spełniały, nie były zgodne z instrukcją, którą mia-

łem jako przedstawiciel rządu w Brukseli.

Postulowa-

łem na posiedzeniu Rady o przełożenie o dwa tygodnie

decyzji w tym zakresie, ponieważ chciałem skonsulto-

wać ten problem z rządem.

Nie było takiej zgody, więc

głosowałem przeciwko tej reformie, gdyż groziło to,

w pewnym sensie, załamaniem na rynku cukru.

Teraz chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o Cukrow-

nie Łapy i Lublin, zamknął je pan minister Grad

i pan Donald Tusk.

Żaden zapis w ramach reformy

nie zobowiązywał państw członkowskich do zamyka-

nia cukrowni.

Była to procedura ekonomiczna pole-

gająca na tym, że za każdą tonę cukru producent

wpłacał 126 euro do funduszu, natomiast dobrowol-

nie, jeszcze raz podkreślam, każdy producent, każde

państwo mogło po uzyskaniu kwoty 736 euro za tonę

zlikwidować, wygasić u siebie produkcję cukru.

(Dzwo-

nek) Szereg państw skorzystało z tej procedury i przez

dwa lata zlikwidowano czy wygaszono produkcję

3 mln ton cukru.

Niestety, rząd Donalda Tuska po-

łasił się na 236 mln euro i dobrowolnie zgłosił do

Brukseli likwidację czy wygaszenie 366 tys. ton cu-

kru, co spowodowało, że Polska, która była samowy-

starczalna, jeśli chodzi o produkcję cukru, stała się

importerem, bo teraz limit wynosi 1410 tys. ton.

Ko-

misja rolnictwa na posiedzeniu w styczniu 2008 r…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, przepraszam, bo pańskie sprosto-

wanie…

Poseł Krzysztof Jurgiel:

Panie marszałku, bo tutaj było pomówienie.

Prze-

praszam, jeszcze chwilę, bo ciągle powtarzają kłam-

stwa, to…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Na sprostowanie maksymalnie są 2 minuty.

Poseł Krzysztof Jurgiel:

…muszę mieć możliwość sprostować w polskim

parlamencie.

Tylko jeszcze powiem, że komisja rolnictwa roz-

patrywała sprawę wniosku polskiego rządu do Bruk-

seli w sprawie likwidacji cukrowni i wskazała na

apel, żeby rząd zaniechał likwidacji cukrowni.

Pano-

wie, doprowadziliście do likwidacji cukrowni w Pol-

sce, niepotrzebnie, z własnej, nieprzymuszonej woli,

i teraz doprowadzacie do tego, że nie będzie już limi-

tu cukru.

Cukrownie mogłyby funkcjonować, chociaż

oczywiście warunki były trudne.

Dziękuje bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Poseł Stanisław Kalemba: Sprostowanie.)

Rozumiem, że pan poseł Stanisław Kalemba też

w trybie sprostowania.

Proszę bardzo.

Poseł Stanisław Kalemba:

Dziękuję.

Właśnie, kto rozpoczął od szumnych, powiedziałbym,

nazw, przezwisk, one do parlamentu nie przystają,

słowa użyte przez przedstawicieli klubu PiS-u.

Mówiłem ogólnie o tym, że zapadły złe decyzje

i cokolwiek pan poseł sprawozdawca Jurgiel mówiłby,

w czasie waszych rządów zapadła decyzja o kwocie

1405 tys. ton cukru i tu, panie pośle, obojętnie, co

pan będzie mówił, już pan tego nie sprostuje.

Nato-

miast później procedura co do wygaszania cukrowni,

podmiotem uprawnionym do tego była Agencja Ryn-

ku Rolnego.

Kierował nią przez cały czas, aż do wdro-

żenia tego, szef agencji, który był z waszej rekomen-

dacji.

Ponownie powtórzę, że jedynym błędem mini-

stra Sawickiego i tej koalicji było to, że ten pan prezes

agencji funkcjonował jeszcze za tej koalicji.

To jest je-

dyny błąd.

Przy czym ja tak zdecydowanie i z takimi

określeniami nie występowałem i nie mówię o kłam-

stwach, natomiast dziwię się, że posłowie PiS-u

w swoich wypowiedziach ochraniają tych, którzy nie-

wiele zrobili w tamtych negocjacjach.

Uderzenie jest

w PSL, z wiadomych względów, cel jest polityczny:

uderzyć, zdobyć głosy, wygrać wybory i rządzić w Pol-

sce.

To jest podstawowy cel, ale to jest działanie z bar-

dzo niskich pobudek.

Ja tu funkcjonuję bardzo długo

i uważam, że przede wszystkim trzeba pilnować in-

teresów w swoim klubie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pytanie zadaje pan poseł Piotr

Chmielowski, Ruch Palikota.

Informuję jednocześnie, że zamykam listę.

Poseł Piotr Chmielowski:

jekt uchwały jest chwalebny, co do tego nie ma żadnej

dyskusji.

A logika jest prosta, a mianowicie każda oso-

ba, w tym wypadku nasze państwo, dyskryminowana

zawsze chce dążyć do równości.

To jest oczywiste,

przesłanie jest jednoznaczne, nie budzi wątpliwości.

Chciałem zapytać rząd o taką sprawę.

Aby przed-

stawił daty, miejsca, osoby i efekty negocjacji przed-

miotu, o którym w tej chwili mówimy, a mianowicie

dopłat, od naszego wejścia do Unii Europejskiej od

2004 r., opisując te efekty.

Chciałbym prosić o infor-

mację na piśmie.

Otóż tak się składa, że od tej pory trzy rządy rzą-

dziły.

Zobaczylibyśmy w tym momencie, wy jako kon-

tynuatorzy, jak, kto, kiedy i co negocjował.

To jest

pierwsze pytanie.

Proszę o odpowiedź w formie pi-

semnej.

Oczekuję również bardzo ważnej odpowiedzi

na pytanie, dokąd tak naprawdę to zmierza, mówię

o strategii rządu.

Czy to mają być dopłaty równe dla

wszystkich, co jest oczywiste, ale na jakim poziomie?

to w końcu będzie rynkowe?

Chodzi o ustalenie,

w końcu rząd, działając na forum Unii Europejskiej,

doskonale wie, dokąd zmierza polityka unijna i czy

to będzie 300 euro, 100 euro, a może tylko 20 euro za

hektar.

Prosiłbym, aby w odpowiedzi pan minister

był łaskaw tę strategię, oczywiście pod kontem Unii

Europejskiej, nakreślić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Premier Donald Tusk na polskiej wsi rzadko bywa,

ostatnio chyba był na ziemi radomskiej po katastro-

falnym huraganie, który spowodował ogromne znisz-

czenia w uprawach papryki i zabudowaniach tamtej-

szych rolników.

A że pan premier nie za bardzo rozu-

mie problemy rolników, to widzieli i słyszeli wszyscy

Polacy podczas transmisji telewizyjnej.

Bo cała Pol-

ska słyszała słynną wypowiedź rolnika na temat, jak

żyć, panie premierze, i, co najdziwniejsze, brak odpo-

wiedzi pana premiera na to proste pytanie.

Niestety,

pan minister Sawicki, wydaje mi się, że niewiele robi,

aby przekonać pana premiera, żeby zechciał bliżej

zapoznać się z problematyką polskiej wsi, problema-

tyką rolnictwa i zdecydowanie wesprzeć działania

pana ministra w temacie wspólnej polityki rolnej na

forum europejskim.

W związku z tym chciałbym spy-

tać, to pytanie już się powtarza, dlaczego rolnictwo

i jego przyszłość nie było priorytetem polskiej prezy-

dencji w drugim półroczu roku 2011?

A jest o co walczyć.

Mówiono już o tym, że do roku

2013 polscy rolnicy, Polska straciła ponad 100 mld zł

z tytułu źle wynegocjowanego traktatu akcesyjnego

i w ramach dopłat bezpośrednich takie straty odno-

towano.

Zanosi się, że w nowej perspektywie będzie

podobnie.

Mówił o tym minister Lewandowski, że

najprawdopodobniej budżet na rolnictwo zostanie

zmniejszony o jedną trzecią, a Komisja Europejska

to potwierdziła, zapowiadając, że zrównania dopłat

nie będzie.

O te 80 mld zł zanosi się, że będzie mniej

na polskiej wsi.

Dlatego dobrze się stało, że zarówno

Senat, jak i polski Sejm zajęły się stosownymi uchwa-

łami, zresztą na wniosek parlamentarzystów Prawa

i Sprawiedliwości (Dzwonek), aby upomnieć się o zrów-

nanie dopłat bezpośrednich.

Na koniec chciałem się zwrócić do pana posła Ka-

lemby i podziękować mu.

Dziękuję, panie pośle, za to,

że w tak ważnym punkcie dzisiejszego porządku ob-

rad, jakim jest przyszłość rolnictwa i polskiej wsi do

roku 2020, jest pan obecny na tej sali, bo jest pan

osamotniony jako przedstawiciel koalicjanta.

Źle się

stało…

To pokazuje wyraźnie…

(Głos z sali: Panie pośle...)

Proszę nie przeszkadzać.

...jak temat przyszłości polskiego rolnictwa jest

traktowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, nie-

stety.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Z Polskiego Stronnictwa Ludowego nie tylko pan

poseł Kalemba jest na sali, panie pośle.

(Poseł Robert Telus: Nie, on jeden.)

Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Orzechowski,

Platforma Obywatelska.

Dobrze, że ten projekt wezwania zamienił się w pro-

jekt wsparcia, ale ja dalej, jak przedstawiciel mini-

sterstwa rolnictwa na posiedzeniu komisji, uważam,

że ten projekt jest w ogóle zbędny.

On nie służy real-

nemu, rzeczywistemu działaniu, służy tylko tej de-

magogii i tej dyskusji, która się tutaj dzisiaj wylewa,

używaniu słów lekceważenia dotyczących rządu: żeby

rząd wziął się za robotę, że jest głuchy na wołanie

o polskie interesy, oszustwo, hańba itd.

Te słowa nie

powinny…

(Głos z sali: Słowa prawdziwe.)

…padać z tej trybuny, bo to po prostu nie przystoi.

Myślę, że to jest trochę temat zastępczy, bo tak na-

prawdę nie tu tkwi istota problemu polskiego rolnic-

twa czy polskiej gospodarki.

A to, że bez wezwania minister rolnictwa, rząd,

realizował to, co do niego należy, także w Brukseli,

dowody są oczywiste.

Już dzisiaj wspominano, że

dopłaty bezpośrednie z budżetu Unii do Polski osią-

gną w 2012 r. poziom 90% płatności w krajach pięt-

nastki starej Unii albo że o kilkanaście procent wzrósł

eksport rolnictwa, produktów rolnych w ostatnich

kilku latach.

Przecież to nie zrobiło się samo, to

polscy rolnicy i polscy przetwórcy doprowadzili do

tego, że polska żywność liczy się na stołach w Euro-

pie i na świecie.

(Poseł Robert Telus: Ale nie rząd.)

Myślę, i tutaj będę zwracał się do posłów wniosko-

dawców, że tylko ślizgamy się po temacie.

Proszę

bowiem tak naprawdę zastanowić się, czy w następ-

nej perspektywie ﬁnansowej znajdą się płatnicy do

budżetu Unii Europejskiej i do wspólnej polityki rol-

nej, bo nie dostrzegacie państwo tego, co się dzieje

w Grecji, co dzieje się we Włoszech, w Hiszpanii, w Por-

rozmawiali na temat wspólnej polityki rolnej.

Jaki

wtedy projekt uchwały wnioskodawcy napiszą?

(Poseł Henryk Kowalczyk: O równe dopłaty chodzi.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Kilka lat temu spotkałem kolegę ze szkolnej ławy

i zapytałem go, co robi.

Powiedział, że pracuje na

samolocie u Niemca.

Później wytłumaczył, o co cho-

dzi, mianowicie jeździł…

(Poseł Zbigniew Babalski: Ogórki.)

Brawo, ogórki.

Dziękuję, panie pośle, za podpo-

wiedź.

Ogórki.

rolnictwa w Niemczech są o wiele większe.

Parę lat

później, jak zostałem osobą, która utrzymywała się

sama, to znaczy zarabiałem sam na siebie, zawsze

przy wyborze i zakupie żywności kierowałem się tym,

żeby to była żywność z mojego regionu, z Podkarpa-

cia.

Uważam, że to jest najlepszy sposób na walkę

z recesją, z kryzysem, jak również na wsparcie, na

stworzenie możliwości zarobku dla mieszkańców swo-

jego regionu.

Ale tej żywności było coraz mniej.

Parę

miesięcy temu miałem okazję zapytać przetwórcę

mleka o jego działania.

Odpowiedział, że jego prze-

twórstwo jest w granicach 40%.

Inny przetwórca,

warzyw, odpowiedział, że ma problem z surowcem,

ale ten problem znika w momencie, kiedy zapyta

Niemców, Hiszpanów czy innych o dostarczenie su-

rowca, czyli warzyw.

Jednak nie ma co się dziwić –

tam dotacje są większe.

Tak naprawdę, szanowni państwo, Wysoka Izbo,

mamy zdrową i pyszną żywność.

Dlatego uważam, że

rząd w tym przypadku musi przyjąć twarde stanowi-

sko w negocjacjach i skupić się na likwidacji tzw. kry-

terium historycznego, które dla polskich rolników jest

krzywdzące.

Jak wiemy, stanowisko reprezentowane

wyraźnie o dążeniu przede wszystkim do zapewnienia

rantować równe warunki konkurencji.

I tu dziś zapytam pana ministra: Czy rząd w swo-

ich negocjacjach wreszcie będzie dążył do likwidacji

kryterium historycznego dla opłat bezpośrednich

oraz jaką strategię przyjmie w celu wyrównania do-

płat dla rolników?

Jeżeli jest to możliwe, to bardzo

członkowie komisji rolnictwa, pytamy ministra rolnic-

twa, jakie jest polskie stanowisko w trakcie procedo-

wania nad nowymi zasadami wspólnej polityki rolnej

w różnych sprawach, jaka jest szansa na jego przyjęcie,

otrzymujemy na ogół odpowiedź, że jeszcze nic nie jest

przesądzone, bo będą wybory we Francji, w Niem-

czech, wiele może się zmienić, że są szanse, że decyzje

jeszcze nie zapadły i że w ogóle minister zabiega o po-

parcie polskich spraw.

Tylko, panie ministrze, dzień

po dniu w Komisji Europejskiej powstają konkretne

dokumenty, które są omawiane i przyjmowane w par-

lamentach krajów europejskich.

Kiedy zatem polski

minister będzie wnosił swoje propozycje i postulaty?

Kiedy te dokumenty będą przyjęte?

Nie widzimy determinacji polskiego ministra rol-

nictwa, jeśli chodzi o realny wpływ na charakter

wspólnej polityki rolnej, w obronie interesów polskie-

go rolnictwa.

Nie sądzę, żeby był to brak dobrej woli

z pana strony, ale odnosi się wrażenie, że pan nie

nadąża za tempem prac nad charakterem wspólnej

polityki rolnej.

Z czego wynika problem braku zdol-

Poseł Andrzej Orzechowski

ności pana resortu do synchronizacji postulatów i wnio-

sków strony polskiej z tempem prac nad wspólną

polityką rolną?

Czy nie zastanawiał się pan nad jakąś

chociażby drobną reorganizacją prac resortu, aby

bardziej elastycznie i dynamicznie podejmować dzia-

łania w zakresie zmian wspólnej polityki rolnej

w interesie polskiego rolnictwa?

Co konkretnie teraz

zamierza zrobić jeszcze polski rząd i polski minister

rolnictwa, aby doprowadzić do wyrównania dopłat

bezpośrednich w interesie polskich rolników?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Następny jest pan poseł Piotr Walkowski, Polskie

Następny jest pan poseł Jacek Kwiatkowski, Ruch

Palikota.

Proszę bardzo.

Poseł Jacek Kwiatkowski:

Panie ministrze, jeden z przedmówców przedstawił

rys historyczny dopłat od 2004 r.

Oczywiście zgodzę

się też z opiniami kolegi z prawej strony, że powinien

być tutaj obecny pan premier Donald Tusk i minister

rolnictwa pan Marek Sawicki z uwagi na tak ważny

temat, jakim są dopłaty, które dotyczą kilku milio-

nów Polaków.

Czy trzeba było aż tylu lat i projektu uchwały Pra-

wa i Sprawiedliwości, by wymusić wyrównanie do-

płat dla rolników, czy to nie należy do obowiązków

rządu?

Czy już nikomu w tym rządzie nie zależy na

pieniądzach, które co roku traci ciężko pracujący rol-

nik?

Czy ten rząd ma plan lub przynajmniej jego za-

rys, jeśli chodzi o przyszłość naszego rolnictwa?

Dla-

czego pozwalacie, by polski rolnik był dyskrymino-

wany w porównaniu z resztą rolników starej Unii

Europejskiej?

Na koniec ukłonię się wnioskodawcom z PiS, że

próbują naprawić tę całą sytuację związaną z dopła-

tami.

Szkoda, że tak późno.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

(Poseł Jacek Bogucki: Panie marszałku, czy mogę

powrócić na listę?)

Jest pan poseł Jacek Bogucki, proszę bardzo, So-

lidarna Polska.

Proszę, panie pośle.

Pan Jacek Bogucki, proszę bardzo.

(Poseł Piotr Walkowski: Walkowski.)

Przywracam pana na listę.

Poseł Jacek Bogucki:

Przepraszam, panie marszałku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie, to akurat było do posła Walkowskiego z Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Jacek Bogucki:

Chciałbym wrócić do toku rozumowania i spytać

pana ministra: Czy ten sposób myślenia jest bliski

polskiemu rządowi?

Czy polski rząd prezentował kie-

dykolwiek takie stanowisko?

Otóż już podczas wystą-

pienia klubowego mówiłem, że nie ma żadnych pod-

staw do tego, aby dopłaty dla polskich rolników były

wyższe.

Jednak, biorąc pod uwagę starą Unię, jest

mnóstwo podstaw do tego, aby dopłaty dla polskich

rolników były wyższe niż średnia w Unii, bo równe

w starej Unii nie są.

Najwyższe dopłaty ma Grecja.

Nie dlatego, że jest krajem szczególnie uprzywilejo-

wanym w Unii, tylko dlatego, że ma najgorszą struk-

turę i najgorsze warunki klimatyczno-glebowe.

Tak

to Unia kiedyś ustaliła.

Gdyby Unia była konse-

kwentna, to Polska jako kraj, który też ma gorsze niż

średnia warunki, powinna mieć dopłaty sprawiedli-

we, czyli wyższe niż średnia w Unii Europejskiej.

Czy kiedykolwiek rząd polski przyjął takie stano-

wisko?

Czy kiedykolwiek prezentował takie stanowi-

sko?

Czy próbował poprzeć je jakimikolwiek oblicze-

niami, jakimikolwiek symulacjami, jak te dopłaty

w rzeczywistości powinny wyglądać?

Gdyby bowiem

prezentowane przez Polskę stanowisko było takie, to

byłoby pole do rozmów, do negocjacji – gdybyśmy udo-

wodnili Unii Europejskiej, że nową część Unii trak-

tuje źle, gorzej, niesprawiedliwie, niezgodnie z zapi-

sami traktatu unijnego, traktatu tworzącego Unię

i traktatu, na podstawie którego przystąpiliśmy do

Unii Europejskiej.

Czy kiedykolwiek taki tok rozu-

mowania w rządzie, w ministerstwie był prezentowa-

ny?

Czy zleciliście tego typu ekspertyzy, a jeśli nie,

to dlaczego nie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Gabriela Masłowska

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Panie Marszałku!

Szanowna Izbo!

Chciałabym

powiedzieć, że polska konstytucja oparta jest na pew-

nych standardach, a jednym z podstawowych stan-

dardów jest zasada równości.

Art. 32 polskiej konsty-

w życiu politycznym, gospodarczym i społecznym

z jakiejkolwiek przyczyny.

To jest standard wewnątrz

Polski.

Standard równości jest uniwersalny, obowią-

zuje również w stosunkach międzynarodowych, jest

również przyjęty jako standard w traktatach unij-

nych.

Art. 18 traktatu o funkcjonowaniu Unii wpro-

wadza zasadę niedyskryminacji obywateli z państw

członkowskich Unii, w tym rolników, ze względu na

przynależność państwową.

Art. 40 ust. 2 traktatu

o funkcjonowaniu Unii zakazuje dyskryminacji pro-

ducentów wewnątrz Unii.

Dalej mamy przepisy o udzie-

laniu pomocy publicznej, które zakazują udzielania

pomocy publicznej, w tym również różnego rodzaju

dopłat, dotacji, które mogą naruszać konkurencję na

obszarze Unii Europejskiej.

Obecny stan, z którym

mamy do czynienia, w którym znajdują się polscy

rolnicy, ale nie tylko, jest stanem rażącej nierówności

między polskimi rolnikami – teraz mówimy o pol-

skich – a rolnikami bogatych państw Unii Europej-

skiej.

I oczywiście narusza to – o standardach pol-

skich nie mówię, bo tu mówimy o sprawach unijnych

– również unijne standardy, werbalne, traktatowe

standardy.

Ale jednocześnie pokazuje to rzeczywisty

obraz funkcjonowania Unii Europejskiej w praktyce.

Praktyka jest taka, że słabsze kraje traktowane są

nierówno, państwa silniejsze traktowane są równiej.

I tutaj pozycja Polski w ostatnich czasach, w czasach

koalicji Platformy i PSL, uległa po Smoleńsku, po

polskiej prezydencji, po sprawie stoczni, po pakcie

ﬁskalnym rażącej degradacji.

Pozycja Polski uległa

rażącej degradacji i osłabieniu.

Polska jest lekcewa-

żona, co pokazała na przykład reakcja pani komisarz

po polskim weto w sprawie redukcji CO

2

.

Mam pytanie (Dzwonek) do premiera: Czy sprawa

wyrównania dopłat dla polskich rolników będzie ko-

lejną, która będzie mniej ważna dla Polski i dla pre-

miera niż na przykład zabiegi premiera i MSZ, by

Niemcy objęły Polskę swym protektoratem, o który

rząd walczy i poświęca temu dużo czasu albo co naj-

mniej tyle czasu, ile poświęca na Euro i na udane

mecze piłki nożnej?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Chyba że pan na końcu chciałby…

(Poseł Piotr Walkowski: Jak już pan marszałek

był łaskaw wywołać...)

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Walkowski:

Panie Marszałku!

Szanowne Koleżanki i Koledzy

Parlamentarzyści!

Panie Ministrze!

Otóż tak.

Prze-

praszam, że mnie nie było kilkanaście minut, ale

inne obowiązki parlamentarne też trzeba wykony-

wać.

Miałem jednak okazję, podglądałem sobie jed-

nym okiem na pulpicie i zdziwiłem się.

Czy jest to

debata w sprawie wsparcia rządu Rzeczypospolitej

Polskiej w kwestiach dotyczących aktywnego działa-

czy jest to debata pokazująca wzajemne uczucia, jakie

są między nami?

Ja chciałbym koleżanki i kolegów,

którzy się wypowiadali, zapewnić, że mimo wszystko

was lubię, bo taki już jestem stworzony.

(Głos z sali: Też lubimy.)

Zresztą jestem wyznawcą religii opartej na okre-

ślonej etyce i inaczej postępować nie mogę.

(Głos z sali: I my też.)

Wiem, tylko można działać, można mówić i myślę,

że dobrze by się stało dla tej Izby i dla naszego kraju,

żebyśmy w sprawach, o których dyskutujemy, dysku-

towali w sprawie, a nie przeciwko sobie.

Zauważyłem,

że takie głosy były.

Troszeczkę jest mi przykro.

Ale

cóż, oprócz przykrości nic więcej, żadnej emocji do-

datkowej nie mogę na sobie wymóc.

Chciałbym również poinformować – bo koledzy

prosili, pytali, gdzie jest pan minister – że trwa rada

naczelna Polskiego Stronnictwa…

(Głos z sali: Tutaj powinni być...)

(Głos z sali: Poważnie?)

(Poseł Robert Telus: I to jest ważniejsze?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie, nie, panowie posłowie…

Poseł Piotr Walkowski:

Myślę, że tak, koledzy, jeżeli będziecie…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pozwólcie dokończyć panu posłowi Walkow-

skiemu...

Poseł Piotr Walkowski:

Jeżeli koledzy będziecie mi przerywać, to nie zdą-

żę zadać pytania.

(Dzwonek)

(Głos z sali: Już czas się skończył.)

Chciałbym podziękować autorom tej uchwały za

wykazanie chęci wspomożenia naszego rządu.

Liczę,

że nie skończy się tylko na uchwale, ale na wspólnych

działaniach, które będziemy podejmowali, bo jest to

nam wszystkim potrzebne.

Myślę, że również mamy

w pamięci 13 grudnia 2002 r., kiedy się okazało, że

za dużo osób kibicowało, a za mało wspomagało rząd

ustalenia zasad, na których wstępujemy.

Gdyby

wtenczas było więcej determinacji wśród nas, polity-

ków, i było większe wsparcie dla przedstawicieli na-

szego rządu, którzy negocjowali w Kopenhadze, to

myślę, że te warunki by były łatwiejsze do przeżycia.

Skoro taką pomoc w tej chwili deklarujecie, to ja jako

przedstawiciel koalicji dziękuję wam bardzo i liczę,

że są to szczere intencje.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Do roboty.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Poseł Piotr Walkowski: Przeszkodziliście mi.)

Poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowny Panie Mi-

nistrze!

Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić się do po-

słów wnioskodawców z prośbą o nieco głębszą reﬂek-

sję.

Zacznę od cytatu.

Zacytuję Tomasza z Akwinu,

który mówił: Pan Bóg nie dzielił równo, dzielił spra-

wiedliwie.

Jakbyśmy z taką reﬂeksją chcieli się po-

chylić nad common agricultural policy, wspólną po-

lityką rolną, to, po pierwsze, powinniśmy dostrzec to,

że jej cel zasadniczy to było zapewnienie bezpieczeń-

stwa żywnościowego krajom Wspólnoty i ten cel zo-

stał osiągnięty.

Jakbyśmy popatrzyli na self-sufﬁ-

ciency coefﬁcient, współczynniki bezpieczeństwa we-

wnętrznego, we wszystkich grupach towarowych, ten

cel osiągnęliśmy.

Drugi cel, nie mniej ważny, z punk-

tu widzenia dzisiejszej debaty ważniejszy, to jest za-

pewnienie godziwych dochodów ludności rolniczej –

godziwych dochodów, to znaczy dochodów porówny-

walnych do dochodów ludności pozarolniczej.

Najle-

piej testować to, jaki jest ten poziom, poprzez parytet

dochodowy, czyli relacje pomiędzy dochodami ludno-

ści rolniczej i ludności pozarolniczej.

A z drugiej stro-

ny nie sposób uciec od tego, co dzieje się, jeśli chodzi

o wsparcie, bo to był podstawowy instrument.

To

z kolei mierzyć możemy na parę różnych sposobów.

Na świecie najczęściej używa się nominalnego współ-

czynnika protekcji albo efektywnego współczynnika

protekcji – nominal protection coefﬁcient albo efek-

tywny współczynnik protekcji.

Jeśli zestawilibyśmy

dane dotyczące parytetu dochodów w poszczególnych

krajach i do tego dołożyli poziom wsparcia w tych

krajach, to co by się okazało?

Okazałoby się, że mamy

negatywną korelację, bardzo wyraźną, negatywną

korelację.

Wyższy poziom wsparcia oznacza niższe

dochody rolników, niższy parytet dochodowy.

To swe-

go rodzaju paradoks, ale warto to brać pod uwagę, jeśli

chcemy zachowywać się jak rasowi politycy i ekono-

miści.

Nie tylko (Dzwonek) doraźne i krótkookresowe

cele, także w tym politycznym wymiarze, a rzeczy-

wista troska o dochody rolników.

Jeśli rzeczywista

troska o dochody rolników, to trzeba się zastanowić

nad zmianami w polityce rolnej, które pozwolą nam

wykorzystać ją tak, żeby ten parytet dochodowy był

wyższy.

(Poseł Henryk Kowalczyk: Wykończyć trzy czwar-

te rolników, a jedna czwarta...)

To, co proponujecie, wcale nie jest drogą najlep-

szą, podaję ją w wątpliwość, nawołuję do refleksji

i zadaję wobec tego pytanie: Czy zdajecie sobie spra-

wę z tego, że te doraźne korzyści mogą się obrócić

przeciwko tym, w imieniu których dzisiaj występuje-

cie?

Dziękuję bardzo.

(Poseł Robert Telus: Ale pytanie do kogo?)

Do wnioskodawców.

(Głos z sali: Ale nie ma wnioskodawców.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: No to do kogo?)

Właściwie, panie pośle, żeby uściślić: Do kogo

było skierowane pytanie?

Do przedstawiciela rządu

nie, do przedstawiciela komisji czy…

(Poseł Janusz Cichoń: Do sprawozdawcy.)

Do pana posła sprawozdawcy to pytanie jest skie-

rowane.

Teraz głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo

Proszę.

Poseł Bogdan Rzońca:

alicja PO–PSL zarzuca opozycji jakąkolwiek dema-

gogię w rzeczonej sprawie, o której dyskutujemy, to

chciałbym, żeby państwo posłowie z koalicji zapozna-

li się z dokumentem rządowym, przyjętym 13 grud-

nia 2011 r., pod nazwą „Koncepcja przestrzennego

zagospodarowania kraju 2030”.

Zobaczycie państwo,

jakie tam są zapisy dotyczące rolnictwa i resortu

rolnictwa.

Wcale się nie dziwię, że minister Sawicki

czy resort w ogóle nie walczy o zmianę warunków

czy o te dopłaty dla rolników, bo z tego rządowego

dokumentu wynika wyraźnie, że rolnictwo potrak-

towane będzie w przyszłości w Polsce jako obszar

schyłkowy.

To jest napisane wprost.

Co więcej, jesz-

cze napisano, że intensyﬁkacja produkcji rolnej bę-

dzie szkodziła środowisku naturalnemu.

To jak

w takich warunkach walczyć o zwiększenie produk-

cji rolnej, skoro rząd już zakłada z góry, że intensy-

ﬁkacja produkcji rolnej, a co się z tym wiąże, ilość

uprawnej ziemi, ilość dopłat będzie po prostu czymś

szkodliwym dla kraju?

Wobec tego pytanie do resortu rolnictwa: Jakie

uwagi resort zgłosił do tego dokumentu w kontekście

Poseł Piotr Walkowski

produkcji rolnej, dopłat do rolnictwa w perspektywie

do 2030 r.?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tego się nie da – to kolejny przykład stwierdzenia,

które najbardziej pasuje niestety do polskiego rządu.

Tego się nie da.

Nie da się w Polsce wybudować au-

tostrad, unowocześnić kolei, nie da się również wy-

walczyć innej wspólnej polityki rolnej – potraktowa-

nia Polski we wspólnej polityce rolnej na równi z in-

nymi państwami.

I pytanie do pana ministra odnośnie do tego, ja-

kimi argumentami posługują się ci główni rozgrywa-

jący w Unii, a więc Francja i Niemcy, gdy stwierdza-

ją, że nie będzie zgody na wyrównanie dopłat pomię-

dzy wszystkimi państwami w Unii.

Z tego, co czytam

w prasie, wynika, że po prostu nie, bo nie.

Nie dosta-

niecie pieniędzy, bo nie.

Panie ministrze, jeżeli to jest

tylko taki argument, nie ma żadnego merytoryczne-

traktowana przez rządy, przez państwa Unii Euro-

pejskiej, przez tych, którzy mają coś do powiedzenia.

Jeżeli to jest tak – nie, bo nie – to znaczy, że nadal

jesteśmy traktowani na zasadzie klientyzmu.

Mam

nadzieję, że tu otrzymam jakiś argument rozsądny,

który decyduje o tym, że Polska ma mieć mniejsze

dopłaty.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tującego Radę Ministrów w dzisiejszej debacie sekre-

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Na początku

chciałbym podziękować wszystkim przedstawicielom

klubów poselskich za pozytywne odniesienie się do

projektu uchwały, która przede wszystkim ma wes-

przeć rząd w staraniach o kształt wspólnej polityki

rolnej po 2013 r.

I tego też oczekujemy, i chciałbym,

żeby ta debata miała taki klimat, który rzeczywiście

pozwoli uwierzyć w to, że działania, które podejmu-

jemy w kraju, są wspólne i że są to działania, które

są nakierowane na odpowiedzialność.

Tak naprawdę

cała debata na temat kształtu wspólnej polityki rol-

nej rozegra się w Brukseli, a więc nam jest potrzebne

skoncentrowanie się i współodpowiedzialność wszyst-

kich – i parlamentu, i rządu, i organizacji rolniczych,

związków zawodowych branżowych, związków rolni-

czych, które funkcjonują na wsi, a także organizacji

pozarządowych.

Jest to nasza wspólna sprawa, tym

bardziej że, jak dobrze wszyscy wiemy, udział rolnic-

twa w ﬁnansowymwsparciuzbudżetuUniiEuropej-

skiej to czterdzieści kilka procent.

Ta perspektywa do końca 2013 r. jest perspekty-

wą, o której wielokrotnie dyskutowaliśmy.

Zasady

tejże polityki są znane, a korekty będą niewielkie.

Natomiast trzeba też pamiętać, że na tę perspekty-

wę, na tę politykę, którą realizujemy obecnie, bezpo-

średnio nie mieliśmy wpływu, jako że w roku 2003

– tutaj trochę historii – przyjęto określone zasady,

które były wdrażane w roku 2005 i 2006.

Polska

w tym czasie była krajem obserwatorem.

Warto sobie

te kwestie też uświadomić.

Warto też przypomnieć

sobie klimat ówczesnych negocjacji, które były pro-

wadzone w Kopenhadze w roku 2003, na rok przed

przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej.

Wtedy

rzeczywiście zdecydowano się, że pierwsza płatność

dla polskiego rolnictwa będzie na poziomie 25% (ko-

perta krajowa).

Natomiast w wyniku negocjacji uzy-

skano zapis w traktacie akcesyjnym, że będzie moż-

liwość wsparcia polskiego rolnictwa z budżetu krajo-

wego w ramach uzupełniających płatności na pozio-

mie 30%.

To oznacza, że ten poziom wsparcia jest

kontynuowany.

I gdyby popatrzeć na całą perspekty-

wę od roku 2004 do roku 2011, to rzeczywiście to

wsparcie z budżetu krajowego w ramach uzupełnia-

jących płatności jest na poziomie 8,3 mld euro.

Nato-

miast wiemy, że zgodnie z zapisami traktatu akce-

syjnego praktycznie rzecz biorąc w roku 2013 powin-

niśmy osiągnąć płatności na poziomie 100%, ale z bu-

dżetu Unii Europejskiej.

Jednak 100% nie oznacza

równo, dobrze o tym wszyscy wiemy.

Stąd też kwe-

stia, która jest absolutnie najważniejsza dziś, to wy-

negocjować taki pakiet, jeśli chodzi o poziom płatno-

ści, by on był satysfakcjonujący.

Satysfakcjonujący to

jest bardzo ogólne słowo, ale to oczywiście w swojej

dalszej wypowiedzi chciałbym uszeregować i do tego

odnieść się bardziej precyzyjnie.

A więc dzisiaj rze-

czywiście w naszym kraju potrzebna jest mobilizacja

wszystkich środowisk po to, żeby wesprzeć działania

rządu i ministra w ramach negocjacji, które będę

miały swoją logikę, a tryb postępowania w nich bę-

dzie określony.

Chcę zwrócić uwagę, i tutaj wielu kolegów posłów

zwracało na to uwagę, że w trakcie prezydencji

można było zasygnalizować nasze stanowisko.

Otóż

Poseł Bogdan Rzońca

152

wyjaśniam, że tak naprawdę to za sprawą polskiej

prezydencji Komisja Europejska opublikowała cały

pakiet legislacyjny pięciu rozporządzeń, które są do-

piero podstawą do tego, żeby prowadzić negocjacje.

Chcę zwrócić uwagę, że negocjacje się rozpoczęły

w czasie naszej prezydencji i to były negocjacje, które

były prowadzone w ramach Rady Ministrów państw

Unii Europejskiej.

Również odbyliśmy trzy ważne

debaty w Parlamencie Europejskim, także z udzia-

łem polityków.

Tutaj koledzy z Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej zwracali uwagę na to, że byli bardzo

zaangażowani, jak również koledzy z Prawa i Spra-

wiedliwości – żeby było jasne.

A więc te debaty, na

poziomie politycznym, w Parlamencie Europejskim

miały miejsce już w grudniu ubiegłego roku.

Druga

debata wiązała się z udziałem środowisk rolniczych

i związków zawodowych rolników, a trzecia debata

– z udziałem środowiska naukowego.

A więc nie moż-

na powiedzieć, że cokolwiek ze strony rządu nie zo-

stało dopatrzone.

Wykonywaliśmy, praktycznie rzecz

biorąc, tę całą naszą pracę, która wynikała z harmo-

nogramu posiedzeń Rady Ministrów, a także wiąza-

ła się z udziałem naszych przedstawicieli w tychże

debatach.

Hasłem naszej prezydencji było: „Bezpieczna Eu-

ropa”, a jeden z priorytetów dotyczył problemów żyw-

nościowych, dlatego że tak naprawdę, wspomniał

o tym poseł Cichoń, produkcja żywności jest pierw-

szym zadaniem wspólnej polityki rolnej i warto sobie

to uświadomić.

Dlatego nie eksponowano sektora

rolnego, tylko eksponowano to, co jest tym pierw-

szym i najważniejszym celem wspólnej polityki rol-

nej, a więc produkcję zdrowej i bezpiecznej żywności.

Stąd też takie zapisy znalazły się w naszym doku-

mencie, który był podstawą polskiej prezydencji.

Jeżeli dyskutujemy o kwestiach, które budzą wąt-

pliwości, to rzeczywiście zwracam też uwagę, że pa-

kiet, który został opublikowany przez Komisję Euro-

pejską, jest podstawą do negocjacji.

Te negocjacje

najpewniej zakończą się w roku 2013, spodziewamy

się, że będzie to pewnie drugie półrocze 2013 r.

Taka

pewnie będzie logika zdarzeń i taką zakładamy też

sytuację.

Trzeba jednak też sobie uświadomić, że za-

równo organy Unii Europejskiej, czyli Parlament

Europejski, Komisja Europejska, Rada Unii Europej-

skiej, jak i krajowe organy państwa mogą zasięgać

opinii prawnych co do poszczególnych zapisów, które

dadzą odpowiedź na pytanie, czy kwestia równych

płatności mieści się w zakresie zgodności z trakta-

tem, czy nie.

Warto o to zabiegać, tym bardziej że

w naszym parlamencie również powinny pojawić się

stosowne opinie prawne, które będą mogły stanowić

dobrą podstawę do merytorycznej dyskusji.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że ministerstwo

rolnictwa zleciło przygotowanie tego rodzaju opinii.

Myślę, że w ciągu kilku tygodni uzyskamy odpowiedź

na pytania i wątpliwości, które nas nurtują co do

tego, co zostało podpisane w traktacie akcesyjnym,

który był podstawą przystąpienia Polski do Unii Eu-

ropejskiej w 2004 r., w zakresie tego, iż w następnej

perspektywie mieliśmy uzyskać równy poziom płat-

ności.

Jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach.

Co to

znaczy równy poziom płatności?

Odnosimy się do

tych kwestii w stanowisku rządowym, które jest do

dyspozycji.

Poleciłbym państwu tę lekturę, dlatego

że to stanowisko pokazuje, że chcemy utrzymać do-

tychczasowy poziom czy przede wszystkim dotych-

czasowe zasady, by system, który obowiązuje, czyli

SAPS, został utrzymany, natomiast chcemy do tego

dołożyć jednakowe zasady dla wszystkich.

Debata

będzie bardzo gorąca, jak każda dyskusja o pienią-

dzach, a tu będzie dyskusja o dużych pieniądzach,

więc trzeba przygotować dobre argumenty.

To jest to,

co minister rolnictwa zawsze artykułuje: dobre pod-

stawy, dobre analizy, dobre ekspertyzy prawne, to

musi nas wyróżniać.

Musimy wykonać jeszcze abso-

lutnie wielką pracę, która jest bardzo istotna, bardzo

ważna.

Do priorytetów, które zostały opublikowane w ra-

mach pakietu legislacyjnego Komisji Europejskiej,

dołączamy pięć najważniejszych kwestii.

Po pierwsze, budżet, który ma być podstawą

wspólnej polityki rolnej po 2013 r., powinien być ade-

kwatny do realizowanych zadań.

Państwo dobrze

wiecie, że dzisiaj wspólna polityka rolna ﬁnansuje

przedsięwzięcia, które mają dawać poczucie, iż euro-

pejskie rolnictwo jest gotowe do produkcji.

Natomiast

rząd polski uważa, że europejskie rolnictwo, w tym

także nasze, ma produkować.

Produkować w sposób

optymalny, zgodnie z zasadami, które wynikają tak-

że z ochrony środowiska.

Warto o tym pamiętać.

Po drugie, chcemy zwrócić uwagę na II ﬁlar.

II ﬁlar, proszę państwa, jest w jakimś sensie podsta-

wą do naszych negocjacji, które prowadzimy w Unii

Europejskiej.

Chciałbym, żebyśmy na chwilę zatrzy-

mali się w tym miejscu, dlatego że dla państw, które

przystąpiły do Unii Europejskiej po roku 2004, tak

jak Polska – a przypomnę, że dotyczy to 12 krajów

– II ﬁlardlaobszarówwiejskich,idlanaszegorolnic-

twa, jest tym instrumentem wsparcia, który pozwa-

la obszarom wiejskim realizować określone zadania

w zakresie inwestycji, które służą ludziom, w tym

także rolnikom, ale nie tylko rolnikom, bo na obsza-

rach wiejskich nie zamieszkują tylko rolnicy.

Chcę

zwrócić uwagę, że w przypadku II ﬁlaraśredniaunij-

na jest na poziomie 90 euro.

Jest kilka państw, które

w II ﬁlarze uzyskują niższe płatności do 1 ha niż

Polska.

Polska ma w II ﬁlarze 130 euro do 1 ha i to

stanowi największy problem w rozmowach z naszymi

partnerami, którzy stwierdzają: proszę bardzo, macie

215 euro do 1 ha w I ﬁlarze.

Gdyby przyjąć zasadę stosowaną w krajach tzw.

starej piętnastki i gdyby dodać środki, które są w II ﬁla-

rze do środków z I ﬁlara, to poziom płatności rzeczy-

wiście byłby wyższy, prawie na poziomie średniej

unijnej, czyli w wysokości 340 euro.

Wiemy jednak,

że tak nie jest.

Mamy zapóźnienia i wiemy, że na

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

153

polskich obszarach wiejskich jest jeszcze wiele do

zrobienia.

Stąd też obszary wiejskie winny uzyskać

większe wsparcie ﬁnansowe i z budżetu Unii Euro-

pejskiej, w ramach nowej polityki, i z budżetu, nie

ukrywam, krajowego.

Wszyscy zdajemy sobie bowiem

sprawę, że obszary wiejskie stanowią 93% powierzch-

ni Polski, łącznie z lasami, a mieszka na tych obsza-

rach około 40% naszych obywateli, a więc potrzeby

inwestycyjne są bardzo duże.

Dlatego przed nami jest

jeszcze bardzo interesująca debata na temat przeka-

zania na rozwój obszarów wiejskich zarówno środ-

ków z II ﬁlara,jakiokreślonejczęściśrodkówzFun-

duszu Spójności.

Mili państwo, to jest dobra podstawa do naszych

negocjacji, żeby zrozumieć, że tak naprawdę my też

musimy ścierać się z opiniami naszych partnerów

w Unii Europejskiej.

Gdyby porównać kwoty dotyczą-

ce Grecji, to Grecja ma na przykład 100 euro w ra-

mach II ﬁlara do 1 ha, a Polska ma 130 euro.

Nato-

miast oczywiście w I ﬁlarze Grecy uzyskują poziom

ponad 500 euro do 1 ha.

A więc to nie jest takie pro-

ste i tak jednoznaczne, że nasze relacje i nasza sytu-

acja są na samym końcu i nie do zmiany.

Wielokrot-

nie państwo podkreślaliście, że sprawą, która jest dla

nas ważna, jest to, że chcemy mieć dobre wsparcie na

poziomie I ﬁlara i II ﬁlara.

Przypomnę, że w tej per-

spektywie wsparcie w ramach całej polityki rolnej

w I ﬁlarze i w II ﬁlarze wynosi ponad 29 mld euro,

w tym 15 mld euro przypada na I ﬁlar i około 14 mld

euro przypada na II ﬁlar.

Jeśli chodzi o projekcję w nowej perspektywie, to

mówimy, że te proporcje należałoby nieco zwiększyć.

Według wyliczeń, które są prowadzone przez na-

szych ekspertów, w I ﬁlarze powinniśmy uzyskać

ok. 19 mld euro, natomiast jeżeli chodzi o II ﬁlar, to

w tym zakresie będzie toczyła się największa, że tak

powiem, dyskusja, najbardziej otwarta i gorąca, dla-

tego że będziemy zabiegać o to, by utrzymać dotych-

czasowy poziom wsparcia – to jest cel, który stawia

sobie rząd w negocjacjach – a więc te 14 mld euro

w ramach II ﬁlara.

Jak mówię, to jest zadanie, które

stawiamy sobie jako cel, który chcielibyśmy osiągnąć

w negocjacjach.

Jaki będzie ostateczny kształt?

My-

ślę, że najbliższe kilkanaście miesięcy da odpowiedź

w tej kwestii.

Trzeci priorytet, który jest podstawą do naszych

negocjacji, dotyczy obiektywnych kryteriów alokacji

środków ﬁnansowychwramachzarównoIﬁlara,jak

i II ﬁlara.

To jest to, co jest dla nas kluczem, to zna-

czy chcemy przekonać naszych kolegów w Unii, że

należy przyjąć jednakowe zasady dla wszystkich

i według tych zasad postępować.

Po co?

Po to, żeby

wypracować model, który będzie optymalnym mode-

lem dla wszystkich państw, bo trudno sobie wyobra-

zić, że poziom będzie jednakowy.

Może on być jedna-

kowy, wszak pod warunkiem, że będziemy mieli

jednakowe zasady i utrzymamy dotychczasowy sys-

tem wsparcia.

Czwarty priorytet wiąże się z wielokrotnie już

powtarzaną zasadą dotyczącą uproszczenia tejże po-

lityki.

Polski rząd uznaje, że należy tę politykę upro-

ścić i być może nawet w jakimś sensie przekazywać

– tam, gdzie to będzie możliwe – na niższe szczeble

państwa członkowskiego niektóre kompetencje.

Nie

chcę mówić o regionalizacji – to też jest, oczywiście,

w zasięgu dyskusji – natomiast czy to będzie możli-

we, przyszłość pokaże.

Będzie to także wynikało

z naszych negocjacji.

Ostatni priorytet w ramach naszych negocjacji

dotyczy kwestii znalezienia równowagi pomiędzy

kompetencjami, które mają być przydzielone Komisji

Europejskiej i Radzie Europejskiej w zakresie wyda-

wania dokumentów delegowanych.

Mówił o tym po-

seł Kalemba.

Chcemy, żeby organy Unii Europejskiej,

zgodnie z obowiązującym traktatem z Lizbony, mia-

ły swoje kompetencje, ale jednocześnie, żeby zacho-

wać pewną równowagę, aby Rada Europejska nie

miała mniejszych kompetencji niż Komisja Europej-

ska w zakresie kształtowania wspólnej polityki rolnej

i współodpowiedzialności za tę politykę, będziemy

szukać takiego modelu w tym zakresie, który pozwo-

li nam na poczucie, że o sprawach, które są ważne,

będzie się decydować wspólnie.

Chciałbym zwrócić

uwagę, że projekt stanowiska rządu został przyjęty

przez Komitet do Spraw Europejskich i skierowany

do kancelarii premiera.

Myślę, że w najbliższym cza-

sie ten dokument będzie oﬁcjalnie przyjęty jako do-

kument, który będzie podstawą dla ministra do dal-

szych negocjacji w tym względzie, a uchwała, która

pojawiła się dzisiaj w parlamencie, jest też odpowie-

dzią na wyzwanie polegające na tym, że rzeczywiście

musi być zbudowany dobry klimat w naszym kraju,

dobry klimat do negocjacji, dobry klimat świadczący

o mobilizacji, dobry klimat, żeby jak najlepiej wypo-

sażyć polskiego ministra na te twarde negocjacje,

które przecież są kluczowe, bo będą one określać per-

spektywy do roku 2020, jeżeli chodzi o ﬁnansowe

wsparcie sektora rolnego.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że w przyszłym

tygodniu, przepraszam, nie w przyszłym, tylko w na-

stępnym, bodajże 25 i 26 kwietnia, odbędzie się po-

siedzenie Rady Europejskiej w Luksemburgu, na

którym dyskusja będzie prowadzona w oparciu o kwe-

stionariusz, który przygotowała prezydencja duńska

w zakresie rozporządzenia dotyczącego płatności.

Myślę, że dobrze, iż zbiegnie się to i będziemy mieli

stanowisko polskiego parlamentu, Sejmu i Senatu,

a także stanowisko rządu.

Wydaje się, że będzie to

takim dobrym przygotowaniem całej naszej delegacji

na te negocjacje.

Oczywiście nie jest też żadną tajemnicą, że w czerw-

cu w Parlamencie Europejskim odbędzie się debata,

która ma się odnosić do tego całego pakietu legisla-

cyjnego, który został przygotowany przez Komisję

Europejską.

Będzie szansa, żeby zmotywować wszyst-

kich naszych przedstawicieli, całą naszą delegację

154

w Parlamencie Europejskim do udziału w tej ważnej

z punktu widzenia naszego rolnictwa debacie.

Mam

nadzieję, że tak się stanie.

Jeżeli natomiast chodzi jeszcze o kwestię ogólnych

spraw związanych z tymi nowymi propozycjami, roz-

wiązaniami, które wynikają z tego całego pakietu

legislacyjnego, to wydaje mi się, że – to też wielokrot-

nie podkreślaliśmy – te negocjacje tak naprawdę na-

biorą tempa i na dzisiaj były różnego rodzaju propo-

zycje, które odnosiły się do różnych kwestii, ale w sen-

sie prawnym dopiero teraz te negocjacje będą miały

głęboki sens, a ustalenia, które będą podjęte w opar-

ciu o określone dokumenty, będą wiążące.

Chcę też zwrócić państwu uwagę, żebyśmy mieli

świadomość, że konkluzja węgierska, która odnosiła

się do historycznych płatności, została zaakceptowa-

na przez delegację polską, dlatego że my rzeczywiście

odnosiliśmy się do tego, żeby podstawą do naliczania

płatności bezpośrednich były grunty, był hektar po-

wierzchni, a nie kwestie dotyczące zaszłości histo-

rycznych, czyli dopłaty do skali produkcji.

W tym

kontekście naszym zdaniem podjęcie tej inicjatywy

było ze wszech miar roztropne.

Natomiast w tej chwi-

li będą kolejne, być może już na wyższym poziomie

i trudniejsze negocjacje, żeby te sprawy jeszcze raz

uporządkować.

I, proszę państwa, ostatnia uwaga, która dotyczy

spraw naszej prezydencji.

Otóż oczywiście można

oceniać tę prezydencję według określonych kryte-

riów, każdy ma prawo do oceny, natomiast ja chciał-

bym zwrócić uwagę, że udało się też przeprowadzić

kilka istotnych projektów, które dotyczą nie tylko

Polski, ale także całej Wspólnoty.

Wspomnę chociaż-

by projekt pomocy żywnościowej dla biednych regio-

nów Europy.

Do samego końca zabiegaliśmy o ten

projekt i jego obowiązywanie zostało przedłużone

o dwa lata, do końca grudnia 2013 r.

Dla Polski jest

to wydatek około 80 mln euro.

4 miliony Polaków

korzysta z tego programu, a w całej Wspólnocie oko-

ło 18 mln obywateli.

A więc to po pierwsze.

Po drugie, udało się przygotować konkluzję dla

Parlamentu Europejskiego w zakresie rynku mlecz-

nego czy mleczarstwa, jak również udało się przygo-

tować konkluzję dla Parlamentu Europejskiego

w zakresie produktów rolnych i artykułów żywno-

ściowych, pomijając kwestię debat, które były też

wpisane w naszą prezydencję, w zakresie pakietu

legislacyjnego.

Nie można było osiągnąć więcej, jeże-

li chodzi o pakiet legislacyjny, dlatego że to były

pierwsze spotkania.

Trudno mówić o konkluzjach po

pierwszym spotkaniu, kiedy mamy jeszcze perspek-

tywę dwóch lat negocjacji.

A więc to też warto wziąć

pod uwagę.

I ostatnia, kluczowa uwaga.

Proszę państwa, roz-

poczynamy negocjacje i trzeba sobie zadać pytanie

– ja to pytanie zadaję tutaj z mównicy sejmowej: Czy

spełni się europejska zasada solidarności w zakresie

płatności bezpośrednich, kiedy mówimy o wyrów-

naniu płatności?

Oto jest pytanie, do którego bę-

dziemy dążyć, bo to w praktyce będzie oznaczać, że

państwa, regiony o wyższych dochodach będą mu-

siały podzielić się swoimi dochodami z regionami

biedniejszymi.

Czy to będzie możliwe?

Czy rzeczy-

wiście wszystkie delegacje, które będą uczestniczyć

w negocjacjach, będą miały na tyle siły i odwagi,

ażeby skusić się, ażeby być przekonanym do zasady

solidarności, która przecież jest podstawą bytu

Wspólnoty Europejskiej?

W tym kontekście, panie

marszałku, Wysoka Izbo, będziemy mieli w ciągu,

myślę, najbliższych kilkunastu miesięcy jeszcze bar-

dzo wiele spotkań, bardzo wiele negocjacji, bardzo

wiele informacji i decyzji.

Dlatego też chciałbym na zakończenie bardzo

gorąco podziękować wszystkim parlamentarzystom,

którzy brali udział w tej debacie, którzy swoim gło-

sem, mam nadzieję, już na zawsze będą dobrze

wspierać rząd w tych naszych trudnych sprawach.

Mam nadzieję, że za kilkanaście miesięcy będziemy

mogli powiedzieć, że warto było pracować, warto

było się spierać, warto było pracować, żeby wypra-

cować dobry projekt dla Polski i dla polskiego rol-

nictwa.

Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

A teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę

(Poseł Romuald Ajchler: Pani marszałek.)

(Poseł Piotr Walkowski: Nastąpiła zmiana.)

Pani Marszałek!

Przepraszam.

Myślę, że dobrze,

iż ta debata się odbywa.

Chciałbym tym, którzy uwa-

żają, że uchwała nie jest potrzebna, przypomnieć

– chcę, żebyśmy to wspólnie ustalili – że Sejm zgodnie

z konstytucją pełni funkcję kontrolną w stosunku do

rządu.

Formami wypełniania tej funkcji są właśnie

rezolucje, stanowiska Sejmu czy też uchwały, które

powinny oceniać i funkcjonowanie rządu, i stan

spraw, które są realizowane.

Dlatego wnioskodawcy,

mając to na uwadze, zgłosili projekt takiej uchwały,

uchwały, która oczywiście w demokracji jest przyj-

mowana większością głosów, a jej treść jest ustalana

przez większość posłów i posłanek.

Pan Korzeniowski najbardziej skrytykował inten-

cje wnioskodawców.

Nasze intencje były naprawdę

bardzo czyste i są czyste.

Uważamy, że Sejm powi-

nien zabrać głos w tak ważnej sprawie.

Myślę, że

155

dojdzie do porozumienia i że ze stanowisk, które były

tutaj przedstawiane, wynika, iż zostanie uzyskana

większość, jeśli chodzi o przyjęcie tej uchwały.

Z dyskusji w komisji wynika, co to znaczy „wspie-

ra”.

Przypomnę, że podczas prac komisji mieliśmy już

przyjętą uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Senat, pomimo że nie pełni funkcji kontrolnej, o któ-

rej mówiłem, ma uchwałę w sprawie wezwania rządu

Rzeczypospolitej Polskiej i Parlamentu Europejskie-

go.

Podczas prac komisji, bo powinienem tutaj przed-

stawiać informacje, co działo się na posiedzeniu ko-

misji, trudno było znaleźć inne słowo, bo na słowo

„wezwanie” nie było zgody koalicji rządowej.

Dlatego mówimy o wspieraniu, nie o popieraniu

rząd, a wspieranie polega na tym, że w uchwale wska-

zujemy na niezgodność tej uchwały z Traktatem

jemy do rządu, aby stanowczo przeciwstawił się pro-

pozycjom legislacyjnym Komisji Europejskiej, nie-

sprawiedliwym oraz dyskryminującym polskich

rolników, jak również żeby podjął wszelkie działania

polityczne i prawne zmierzające do zapewnienia spra-

wiedliwego i niedyskryminującego systemu dopłat

jest rola Sejmu – mówił o tym pan minister – by pod-

czas tych negocjacji, które wchodzą w fazę decydują-

cą, a trwają już w zasadzie dwa lata, rozporządzenia,

które w październiku zostały przedstawione jako

projekty, zasadniczo zmieniły kształt, chociaż, jak

wiemy, trudno będzie to uczynić.

Ale raz jeszcze pod-

kreślam: wnioskodawcy, komisja wspierają działania

rządu, aby uzyskać efekt końcowy.

Pan Bogucki zgłosił poprawkę, ona oczywiście

będzie rozpatrzona przez komisję.

Ta poprawka oce-

nia rząd.

Decyzja komisji, opinia będzie przygotowa-

na i będziemy głosowali nad tym na posiedzeniu

Sejmu.

Kolejna sprawa.

Jeden z posłów Platformy mówił

o zbędnym projekcie i że poziom dopłat w 2012 r.

stanowi 90% poziomu obowiązującego w Unii Euro-

pejskiej, ale pan minister już wyjaśnił, że to dotyczy

różnych kopert i równy poziom nie oznacza, że dopła-

ty są równe.

późno, że uchwała.

Chcę przypomnieć, że Prawo

i Sprawiedliwość podczas procesu zmian obecnej

i nowej polityki rolnej zgłaszało projekty uchwał.

Ostatnio zgłosiliśmy uchwałę wzywającą czy proszą-

cą rząd o to, żeby jednym z priorytetów polskiej pre-

zydencji była sprawa dopłat bezpośrednich.

Niestety,

uchwała nie została skierowana pod obrady Sejmu.

Było pytanie o ekspertyzy na posiedzeniu komisji.

Pan minister mówił, że rząd zlecił takie ekspertyzy,

z niecierpliwością czekamy, czy wskażą one, że nasze

żądania są zasadne.

Myślę, że tak.

Jeszcze pytanie posła Cichonia i prośba o głęboką

reﬂeksję–teza,którąprzedstawiłwpytaniu,czydo-

raźne korzyści mogą się obrócić przeciw rolnikom.

Myślę, panie pośle, że nie, że dochód rozporządzalny

w rolnictwie, że opłacalność produkcji przy obecnym

systemie jest związana z wysokością dopłat.

Dopła-

ty stanowią często 60% dochodu.

My nie chcemy

przywilejów, chcemy równych zasad przyznawania

dopłat.

I i II ﬁlara da średnią podobną jak w innych pań-

stwach europejskich.

Ja bym, panie ministrze, nie

używał tego argumentu.

Jeśli nawet Unia Europejska

chce go stosować, to możemy przypomnieć, że takie

państwa jak Grecja czy inne korzystały z II ﬁlara,czy-

li z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, już chy-

ba od 40 lat.

Po to wchodziliśmy do Unii, oddaliśmy

swój rynek jako wspólny, mieliśmy gwarantowane,

że polska gospodarka będzie wspierana, a to jest wła-

śnie to wsparcie, że poziom krajowy brutto w jakimś

czasie zostanie wyrównany.

Dlatego ten II ﬁlartonie

jest łaska, to jest wynik umowy traktatowej.

Chodzi

o to, żeby dążyć do tego, byśmy mieli poziom życia

taki jak w krajach Unii Europejskiej, a to można zro-

bić tylko poprzez ﬁnansowanie w tym przypadku

Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w trzech

osiach: społecznej, gospodarczej i środowiskowej.

Zadał pan pytanie, czy spełni się europejska za-

sada solidarności.

Myślę, że spełni się, jeśli rząd

będzie dynamicznie i skutecznie stawiał sprawy na

forum Unii Europejskiej i doprowadzi do tego, że

nasi rolnicy będą mieli równe warunki konkurencji

z rolnikami Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zamykam dyskusję.

Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki

Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłan-

kom i posłom doręczone w druku nr 301.

Poseł Krzysztof Jurgiel

156

Bardzo proszę, panie pośle.

wiedliwość uważa, że rolnictwo i produkcja żyw-

ności powinny być strategicznym zadaniem pań-

stwa.

W naszym programie rolnym, który realizo-

waliśmy w latach 2005–2007, jest to zadanie strate-

giczne, a cele, które chcemy – i mam nadzieję, że

będziemy – realizować, to: po pierwsze, poprawa ma-

terialnych warunków rozwoju obszarów wiejskich,

po drugie, przywrócenie mieszkańców wsi do funk-

cjonowania w społeczeństwie otwartym, konkuren-

cyjnym, informacyjnym i obywatelskim, po trzecie,

włączenie obszarów wiejskich w obieg gospodarki

europejskiej, po czwarte, zbudowanie konkurencyj-

nego sektora zrównoważonej produkcji rolnej, i po

piąte, zagospodarowanie obszarów wiejskich jako

atrakcyjnego miejsca do życia, spędzania wolnego

czasu, zamieszkania i rekreacji.

Aby te cele osiągnąć, potrzebna jest polityka rol-

na, której ten rząd, niestety, nie ma, bo tak napraw-

dę nie wiemy, czy te doraźne działania, które często

są wymuszone przez strajkujących czy protestują-

cych, nie są realizowane w sposób przypadkowy.

W poprzednim punkcie rozpatrywaliśmy temat

ważny z punktu widzenia realizacji tych celów, czyli

zbudowania konkurencyjnego sektora zrównoważo-

nej produkcji rolnej.

Mówiliśmy o równości warun-

ków konkurencji na jednolitym rynku europejskim.

Musimy starać się o to, aby wspólna polityka rolna,

która znacząco wpływa na kondycję producentów

rolnych, była prowadzona według jednakowych zasad

w całej Europie.

Ale Prawo i Sprawiedliwość uważa,

że aby zmniejszyć koszty produkcji, poprawić opła-

calność, powinny być stosowane tzw. krajowe instru-

menty wsparcia.

W swoim programie przewidujemy

38 takich instrumentów, dotychczas zostało wprowa-

dzonych kilkanaście.

Jeden z nich, o którym dzisiaj

będziemy rozmawiali, czyli zwrot podatku akcyzowe-

wanego do produkcji rolnej, został wprowadzony

w roku 2006, właśnie za rządów Prawa i Sprawiedli-

wości.

Przypomnę, że zwrot akcyzy i inne formy

wspierania zostały zlikwidowane przez koalicję SLD–

–PSL przed rokiem 2004.

Dopiero rząd Prawa i Spra-

wiedliwości uznał, że polscy rolnicy nie powinni pła-

cić tak wysokiej akcyzy.

Powinni ewentualnie płacić

minimalną, a przypominam, że minimalne opodat-

kowanie oleju napędowego w Unii Europejskiej wy-

nosi 21 euro za tysiąc litrów.

W Unii Europejskiej są stosowane różne systemy

dotyczące obniżonych stawek podatku od oleju napę-

dowego.

W Hiszpanii wydawane są czeki paliwowe,

we Francji, Włoszech, w Holandii czy Wielkiej Bry-

tanii praktykuje się barwienie, znakowanie marke-

rem, w Niemczech są ulgi podatkowe w wymiarze

podatków dochodowych.

Oczywiście te systemy mogą

ulegać zmianom, ale przypomnę, że w 2006 r. po dys-

kusji – wtedy była zgoda wszystkich klubów parla-

mentarnych – przyjęliśmy rozwiązanie, które mówi-

ło o zwrocie części akcyzy zawartej w cenie oleju

napędowego.

Na skutek licznych apeli, wniosków izb

rolniczych, związków zawodowych czy postulatów

osób protestujących w Bydgoszczy, dotyczących wła-

śnie zwiększenia wysokości kwot stawek podatku

korzystywanego do produkcji rolnej, klub nasz skła-

Wskazana ustawa, jak mówiłem, obowiązuje od

przeszło czterech lat.

W tym czasie nastąpił znaczny

wzrost kosztów związanych z produkcją rolną, zaś

jeśli chodzi o ceny produktów rolnych, to był czas, że

one spadały, a teraz na niektórych rynkach rosną.

Taki stan rzeczy powoduje pogorszenie się trudnej

sytuacji polskich rolników i może też prowadzić do

upadku wielu gospodarstw.

Celem naszego projektu

śnie kosztów związanych z produkcją zwierzęcą.

Proponowana zmiana dotyczy art. 4 ustawy

rolnej.

W związku z faktem, że średnia kwota zużycia

oleju napędowego na hektar wynosi obecnie 126 li-

trów – tak wynika z wyliczeń, które posiada nasz

klub parlamentarny, i jeśli trzeba będzie, to na po-

siedzeniu komisji one zostaną przedstawione – pro-

ponuje się, aby w ich przypadku zwiększyć kwotę

rocznego limitu zwrotu podatku poprzez podwyższe-

nie liczby 86 do wskazanej wcześniej liczby 126.

Za-

stosowanie wskazanego przelicznika uzasadnione

jest danymi dotyczącymi rzeczywistego zużycia oleju

napędowego produkcji rolnej w odniesieniu do wszyst-

kich rodzajów sprzętu rolniczego.

Dzięki wprowadzeniu proponowanego rozwiąza-

nia nastąpi wzrost limitu zwrotu podatku akcyzowe-

go dla producentów rolnych, co skutkować będzie

Wicemarszałek Wanda Nowicka

157

podwyższeniem wypłacanej kwoty zwrotu podatku,

a dzięki temu ulegną zmniejszeniu koszty produkcji,

co wpłynie na wzrost opłacalności produkcji rolnej.

Zmiana ust. 4 pozwoli na ściślejszą kontrolę Sej-

mu Rzeczypospolitej Polskiej nad środkami przezna-

czonymi na dopłaty do paliwa rolniczego.

Zmiana ta

polega na tym, że Sejm każdego roku w ramach usta-

wy budżetowej będzie określał stawkę zwrotu.

Do przedmiotowej ustawy opinie swoje skierowa-

ły takie instytucje jak…

(Poseł Romuald Ajchler: I wszystkie są pozy-

tywne?)

Warto wymienić te, które odpowiedziały na nasz

wniosek.

Rada Krajowa NSZZ „Solidarność” Rolni-

ków Indywidualnych w pełni popiera przedłożony

projekt ustawy, Krajowa Rada Izb Rolniczych popie-

ra przedłożony projekt ustawy.

Minister rolnictwa

i rozwoju wsi w swoim stanowisku stwierdza, że pro-

ponowany projekt ustawy zostanie przesłany do Ko-

misji Europejskiej celem notyﬁkacji.

jekt ustawy powinien być przyjęty, dlatego w imieniu

swojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

wość, w imieniu rolników zwracam się z prośbą

o poparcie tego projektu ustawy.

Myślę, że będzie to

nasz kolejny wspólny krok do poprawy trudnej sytu-

acji naszych rolników.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

nin reprezentujący Platformę Obywatelską.

Bardzo proszę, panie pośle.

(Głos z sali: Powiedz, że popierasz…)

Poseł Artur Dunin:

Dosyć niedawno otrzymaliśmy wniosek w sprawie

projektu klubu Prawa i Sprawiedliwości dotyczącego

zmiany ustawy o zwrocie podatku akcyzowego i tak

naprawdę trzeba przyznać, że celowa jest dyskusja

nad sprawą związaną z rolnictwem, zwłaszcza w tej

dobie, w tym roku, kiedy wymarzanie faktycznie było

bardzo duże, niespotykane od wielu lat.

Faktycznie,

jeśli chodzi o rolników, te koszty związane z rolnic-

twem, z wyjazdem na pole na pewno się zwiększyły.

Dziwi mnie, że pan przewodniczący komisji, jedno-

cześnie kiedyś były minister, przekazując nam to

wszystko – bo pan przeczytał tylko opinie tych, któ-

rzy są na tak – nie powiedział jednej ważnej rzeczy.

Może pan nie pamięta, a może nie chce o tym pamię-

ratyﬁkowana przez Komisję Europejską.

O tym pan

poseł zapomniał powiedzieć.

(Poseł Anna Fotyga: Notyﬁkowana.)

Oczywiście, notyﬁkowana.

Dlategowydajemisię,

że ten wniosek o rozpatrzenie projektu ustawy o zmia-

nie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego jest

w dużej mierze wnioskiem niestety populistycznym,

ponieważ w ramach tego prosicie, żeby można było

tego dokonać już w tym roku.

Dobrze panowie wiecie,

macie taką świadomość, że w tym roku to jest niere-

alne, że to jest nie do wykonania.

Zwiększacie budżet

do ponad 1 mld zł.

Przypomnę tylko państwu, że dzi-

siaj w budżecie mamy zapisane 720 mln zł na dopła-

ty do akcyzy dla rolników w związku z tą sprawą.

Państwo chcecie za pomocą tej zmiany powiększyć to

o ponad 1 mld zł.

Z uwagi na to, że faktycznie warto o tym rozma-

wiać, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska

prosi panią marszałek i Wysoką Izbę, aby przesłać

ten projekt ustawy do odpowiedniej komisji.

Tak,

chcemy na ten temat rozmawiać, tylko mam wielką

prośbę, nie róbcie znowu popisu tak jak z poprzedniej

debaty, że ten rząd nic nie robi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Artur Dunin: Arturze…)

Teraz głos zabierze pan poseł…

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Poseł Artur Dunin: Myślałem, że pani…)

Panie pośle, przepraszam, nie śmiałabym.

(Poseł Artur Dunin: Przepraszam.)

Teraz udzielam głosu panu posłowi Henrykowi

druk nr 264.

Historia dopłat do paliwa rolniczego w Polsce

jest już dość obszerna.

Najpierw były dopłaty, póź-

niej rząd SLD–PSL dopłaty zlikwidował.

Gdyby ich

wówczas nie zlikwidował, to byłby zupełnie inny

system, ten, który wprowadził rząd Prawa i Spra-

wiedliwości w roku 2006, bo to my wprowadziliśmy

ten system dopłat.

On był niedoskonały, trzeba było

zbierać faktury…

158

(Poseł Stanisław Kalemba: Rząd PiS, Samoobro-

ny i LPR.)

Niestety, w związku z tym, że poprzedni został

zlikwidowany, trzeba było robić to od nowa na pod-

stawie tylko i wyłącznie faktur.

Ale ten początek

został dokonany.

Przez trzy kolejne lata stawka zwro-

tu akcyzy wzrastała i na koniec 2007 r. może na trze-

cim czy czwartym od końca posiedzeniu rządu zosta-

ła uchwalona stawka zwrotu 85 gr za litr.

To jest je-

den element tego projektu ustawy, czyli stawka zwro-

tu za litr.

minęły pełne cztery lata, a stawka zwrotu stoi

w miejscu.

Przepraszam, właściwie stała w miejscu

do tego roku, bo w tym roku łaskawie postanowiono,

że jednak wzrośnie o 10 gr. Mówię „łaskawie”, bo od

tego czasu akcyza wzrosła kilka razy.

W rozumieniu

przepisów Unii Europejskiej akcyza i opłata paliwo-

wa w tym przypadku znaczą to samo.

Oczywiście

wzrost akcyzy był tłumaczony tym, że musi tak być,

bo musimy mieć obciążenie 330 euro do tysiąca li-

trów od 1 stycznia 2012 r.

I rzeczywiście tak jest.

Ale

w ogólnych zasadach, przepisach prawa europejskie-

go jest też mowa o tym, że można zwracać rolnikom

znaczną część akcyzy, trzeba zostawić 21 euro do ty-

siąca litrów.

I niechby tak zostało.

A więc i tak do

zwrotu jest 309 euro razy, według kursu, 4 z kawał-

kami.

Stąd nasz postulat podczas projektowania bu-

dżetu, aby zwracać 1,30 zł, a nie 0,95, jak jest to

proponowane.

Dlatego też w tym projekcie ustawy w ramach

jednej zmiany chcemy, aby to nie była decyzja Rady

Ministrów, tylko aby to była decyzja sejmowa, aby to

Sejm uchwalał stawkę akcyzy wraz z ustawą budże-

tową.

Uchwalając stawkę akcyzy, automatycznie wy-

znaczałby kwotę w budżecie przeznaczoną na zwrot

tej akcyzy.

Nie byłoby problemu, że w którymś mo-

mencie zabrakłoby pieniędzy, tak jak się zdarzyło

półtora roku temu, kiedy nie chcieliście państwo

przyjąć naszej poprawki i zabrakło pieniędzy na

zwrot akcyzy.

Gminy wypłacały to dwukrotnie i w grud-

niu szukały pieniędzy.

To jest jeden element tego

projektu ustawy – myślę, że szczególnie ważny, bar-

dzo cenny, pomocny – czyli stawka zwrotu uchwalana

przez Sejm.

Drugi element, niezwykle istotny, który spowodu-

je, że rolnicy będą mogli znacznie poprawić opłacal-

ność, to zwiększenie ilości litrów zużywanych na

hektar, czyli górnej dopuszczalnej granicy.

Do tej

pory było 86 l, my proponujemy, aby to było 126 l.

To

nie są propozycje wzięte z suﬁtu, ale dokładne obli-

czenia IBMER, instytutu rolniczego, poniekąd rzą-

dowego, a więc nie można go posądzać o podawanie

fałszywych informacji w tym przypadku.

A więc

126 l to jest uczciwa średnia stawka zwrotu, czyli

średnia ilość oleju napędowego zużywanego na hek-

tar użytków rolnych.

To, że ustawa wymaga notyﬁkacji,jestoczywiste,

ale żeby notyﬁkować, najpierw trzeba ją uchwalić.

Jak pamiętam, gdy uchwalano ustawę o zwrocie po-

datku w 2006 r…

Notyﬁkacjawtymprzypadku,jeśli

wszystko odbywa się zgodnie z procedurami, w ra-

mach dopuszczalnych w rozporządzeniach europej-

skich, to jest tylko formalność.

A więc nie tłumaczmy

się notyﬁkacją (Dzwonek), tylko uchwalmy i wtedy

notyﬁkacja będzie już tylko formalnością.

Myślę, że

w tych szczególnie trudnych…

(Głos z sali: Rzeczywiście.)

Tak, panie pośle.

Uchwalmy, przedstawmy do notyﬁkacji, nie bę-

dzie żadnego problemu.

(Poseł Artur Dunin: Ale mówcie prawdę.)

Ktoś mógłby powiedzieć: skąd będziemy brali pie-

niądze w tym roku, prawda?

Bo rzeczywiście, jeśli

chodzi o ten rok kalendarzowy, może być trudna sy-

tuacja.

Ale ja podpowiem.

(Poseł Artur Dunin: RP podpowie wam, skąd

wziąć pieniądze.)

Pieniądze będą, panie pośle, bo dzięki kreatywnej

księgowości ministra Rostowskiego…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę nie dyskutować, tylko umożliwić

panu posłowi dokończenie wypowiedzi.

Bardzo proszę, panie pośle, ale proszę już konklu-

dować, bo czas minął.

Poseł Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Już kończę, wskażę tylko źródło ﬁnansowania.

Minister Rostowski w dochodach budżetowych

nie uwzględnił ani złotówki z zysku Narodowego

Banku Polskiego za poprzedni rok, a taki zysk będzie

w granicach 5–8 mld, różne są szacunki.

A więc jak

bank zrobi bilans, zysk wpłynie, to proszę bardzo, te

400–500 mln spokojnie będzie można przeznaczyć.

To będzie tylko niecałe 10% tej kwoty.

(Poseł Artur Dunin: I płacić znowu kary.)

(Poseł Robert Telus: Jakie kary?)

A więc jest również źródło ﬁnansowania na ten

rok.

Jeśli chcemy wspomóc rolników, mamy znako-

mitą okazję.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota

przedstawi pan poseł Maciej Wydrzyński, któremu

udzielam głosu.

Poseł Henryk Kowalczyk

159

Poseł Maciej Wydrzyński:

stawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o zwro-

Klub Poselski Ruch Palikota dużą wagę przykła-

dał i będzie przykładał do problematyki polskiego

rolnictwa.

Zależy nam bowiem na zwiększeniu jego

konkurencyjności, jakości, a także na poprawie wa-

runków zatrudniania w tym tak ważnym sektorze

gospodarki.

Zdajemy sobie sprawę, że ta dziedzina

jest jedną z najbardziej podatnych na wszystkie zmia-

ny, zarówno makroekonomiczne, jak i naturalne i śro-

dowiskowe, często niezależne od działalności człowie-

ka.

Wiemy też, że sektor rolniczy dostarcza nam

wszystkim wszelkich niezbędnych produktów do nor-

malnego funkcjonowania.

Mówię o tym również dla-

tego, żeby podkreślić, że wszelkie działania zmierza-

jące do wspierania, dotowania sektora rolniczego czy

ingerowania w niego muszą być przemyślane.

Projektodawcy omawianych przez nas zmian

dukcji rolnej zdają się o tym troszeczkę zapominać.

Mówi się o powiększeniu kwoty zużycia oleju napę-

dowego na hektar gruntów rolnych z 86 do 126 l.

Przywołuje się tu również kwotę 6 zł za litr.

To oczy-

wiście ma przełożenie na wzrost kosztów produkcji

Stale wzrastające ceny paliw dotykają każdego

z nas.

Wiedzą o tym nie tylko rolnicy, ale każdy

zwykły obywatel, niezależnie od tego, czy porusza

się samochodem.

Praktycznie każda dziedzina życia

związana jest z mechanizacją, a zmiany cen paliw

zawsze wpływają na podnoszenie cen wszelkich to-

warów i usług.

Przyjęcie tej propozycji ustawowej może zatem

rodzić wątpliwości co do równego traktowania oby-

wateli wobec prawa.

Jeśli zastosuje się taki zwrot

podatku, to jedna grupa społeczna będzie w lepszej

sytuacji od innych.

Jeżeli, jeśli chodzi o motywację,

przeprowadza się to tylko w odniesieniu do produk-

cji rolnej, to co mają powiedzieć np. producenci ma-

szyn rolniczych, którzy również używają oleju na-

pędowego do produkcji sprzętu, którym później

posługują się rolnicy?

Oni również mogliby podnieść

postulat zwrotu podatku akcyzowego w związku ze

swoją działalnością.

Obawiamy się, że poprzez takie

działanie będziemy bardziej dzielić niż łączyć spo-

łeczeństwo.

Dodatkowo projektodawcy szacują, że koszty

wejścia w życie niniejszej nowelizacji wyniosą

1005 mln zł.

Wizja takiego drenażu rodzi pytanie o

możliwości naszego budżetu.

Nie jest to drobny wy-

datek, a przecież budżet naszego kraju jest bardzo

mocno nadwyrężony.

Można się zastanowić, czy

kwoty takiego rzędu nie można inaczej spożytkować

w sektorze rolnictwa.

Projektodawcy zdają się również nie uwzględniać

realiów codziennych.

Całkiem niedawno w kilku wo-

jewództwach zastanawiano się nad ogłoszeniem sta-

nu klęski żywiołowej ze względu na silne mrozy i ich

konsekwencje w odniesieniu do upraw rolniczych.

W województwie kujawsko-pomorskim, z którego po-

chodzę, wstępnie oszacowano straty rolników po zi-

mie nawet do 60%.

Oznacza to, że nawet zwrot po-

wpłynie na obniżenie kosztów produkcji, ponieważ,

jak mówiłem na początku, ten sektor jest najbardziej

wrażliwy na wszystkie zmiany.

Nie dziwią pozytywne opinie przedstawicieli izb

rolniczych w przedmiotowej kwestii nowelizacji.

Jest

to bowiem szansa na realny, aczkolwiek niewielki

zwrot kosztów w przypadku produkcji rolniczej.

Wra-

ca jednak pytanie o koszta dla budżetu i kolejne przy-

wileje dla grup społecznych.

Niemniej jednak biorąc pod uwagę ogólne działa-

nia rządu, brak pomysłu na pośrednie wpływanie na

regulowanie cen paliwa w Polsce, które mają przeło-

żenie na każdą dziedzinę życia, obawy o polskie rol-

nictwo również przy alokacji środków na dopłaty

bezpośrednie w przyszłym budżecie Unii Europej-

skiej, Ruch Palikota będzie skłonny poprzeć ten pro-

jekt, aby pośrednio dać nadzieję na zatrzymanie

wzrostu kosztów produkcji rolnej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Szanowne Panie i Szanowni Pa-

nowie Parlamentarzyści!

Panie Ministrze!

Cieszę się,

że projekt wpłynął, ponieważ jest to okazja do dys-

kusji.

Przysłuchiwałem się wypowiedzi kolegi, który

twierdził, że jest to skierowane do jednej grupy za-

wodowej.

Myślę, że dyskusję powinniśmy sprowadzić

na inne tematy, że jest to kwestia obniżenia kosztów

żywności, bo doﬁnansowanie działalności rolniczej

ma związek z kosztami żywności.

Koszty żywności

wzrastają, są to na pewno konsekwencje drożejącego

paliwa.

Dlatego też dyskusja na posiedzeniu plenar-

nym, debata w komisji, są jak najbardziej wskazane.

Bo w trakcie tej debaty mogą pojawić się pewne wąt-

ki, które uświadomią zwykłemu zjadaczowi chleba,

że aby ten chleb mógł kosztować tyle, ile w tej chwili

kosztuje, potrzebne są pewne mechanizmy dystrybu-

cji z budżetu państwa, wspomagania określonych

grup.

Jakoś nie dyskutujemy o dopłatach do tony pro-

160

dukowanego węgla, które nasze kopalnie dostają, czy

do innych elementów produkcji.

Kiedy jednak zaczy-

na się dyskusja o kosztach produkcji rolnej, to znowu

słyszymy, że zachłanny chłop wyciąga ręce po to, co

mu się nie należy.

Jeśli chodzi o koszty, to rzeczywiście koledzy wnio-

skodawcy podali tę rozpiętość.

Oczywiście wiemy, że

zużycie paliwa zależy od wielu elementów, począwszy

od rodzaju gleby, tego, czy jest lekka, czy jest zwięzła,

jaka jest jej struktura, wilgotność.

Możemy zużyć na

orkę od 15 do 40 litrów paliwa.

To również kwestia

uprawek.

Jak to się kształtuje, wszystko zależy od tych

warunków.

To także kwestia przyczepności do podło-

ża i sprzętu, jakim dysponujemy.

W ostatnich latach mówiliśmy o modernizacji pol-

skiej wsi.

Wprowadzane są bardziej wydajne ciągniki,

bardziej efektywne, które mniej spalają, ale te cią-

gniki są wprowadzane – skoro tak dyskutujemy

o wykorzystaniu środków – do 6–7% gospodarstw.

Reszta gospodarstw w dalszym ciągu używa sprzętu,

powiedziałbym, jeszcze z poprzedniej epoki.

Bardzo

często są to czterdziestki z przerabianymi kabinami,

żeby było trochę wygodniej.

Jest też kwestia stanu

ogumienia, które zmniejsza przyczepność.

Jeśli cho-

dzi o każdy z wymienionych aspektów, można byłoby

podawać, że ileś tam miligramów paliwa się traci,

w zależności od sprzętu, który jest używany.

Jeżeli

mamy orkę zagonową i mamy pewną ilość, ok. 5 do

7% jałowych przejazdów, a mamy pług odwracalny

i możemy bezpośrednio jechać, też koszty maleją.

Hektar hektarowi nierówny ze względu na strukturę

gleby, ale również hektar hektarowi nierówny w za-

leżności od uprawy, którą się prowadzi.

Jedne są

mniej energochłonne, drugie bardziej.

W wielu rejonach naszego kraju jest tzw. podwój-

ny zbiór, bo przecież w tej chwili na terenach, gdzie

są lżejsze gleby, są posadzone pod osłonami ziemnia-

ki podkiełkowane.

W maju zejdą z pola, będą w to

miejsce szły buraki ćwikłowe, kalaﬁoriinneuprawy

warzywne.

Są również uprawniane poplony.

W tym

roku rzeczywiście niespodziewanie, praktycznie na

niespotykaną skalę można mówić o dodatkowym zu-

życiu paliwa, dodatkowych kosztach związanych z prze-

siewem.

Trzeba to, w zależności od posiadanego

sprzętu, przewrócić, zmieszać z ziemią.

Niejedno-

krotnie zastosowane wcześniej środki ochrony roślin

uniemożliwiają bezpośrednie wsiewanie.

Z tego też

względu ilość zużytego paliwa wzrasta.

Warto też

podyskutować, czy iść w ilość paliwa, czy rzeczywi-

ście wykorzystać możliwości w zakresie limitu zwią-

zanego z wysokością akcyzy.

Dlatego też myślę, że w imieniu klubu Polskiego

Stronnictwa Ludowego (Dzwonek) mogę spokojnie

powiedzieć, że bardzo chętnie weźmiemy udział

w debacie w ramach komisji, do których ten projekt

zostanie skierowany, ażeby porozmawiać o rzeczach,

które rzeczywiście dotyczą tego problemu, pozbawio-

nych tych zabarwień, powiedziałbym, niekoniecznie

potrzebnych, a daleko idących w politykę.

Dziękuję

bardzo.

Dziękuję również, pani marszałek, za te do-

datkowe 30 sekund.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przysłuchując się tej dyskusji, można byłoby wła-

ściwie postawić wniosek, może z wyjątkiem jednej

kwestii, aby przejść do drugiego czytania tegoż pro-

jektu.

Projekt jest prosty, nie ma tu żadnej ﬁlozoﬁi.

Chodzi o przemnożenie pewnych liczb, które dają kwo-

tę ok. 300 mln, oczywiście uszczerbku, jeśli chodzi

o budżet państwa.

Ale biorąc pod uwagę fakt, że cho-

dzi o środki ﬁnansowenapokrycietego,niemawska-

zanego źródła ﬁnansowego,ajesteśmywtrakcieroku

po uchwaleniu budżetu, to podzielam pogląd, że jeśli

chodzi o te środki, które minister ﬁnansów skrzętnie

chowa, a które mają pochodzić z wpływów Narodowe-

go Banku Polskiego, warto byłoby się nad tym zasta-

nowić, bo pokrycie w pewnym sensie by było.

Wysoka Izbo, nie o tym chciałem mówić.

Jedyny

fakt, który wstrzymuje mnie od postawienia tego

wniosku, to jest sprawa związana z dopłatami po-

wierzchniowymi.

Trzeba się nad tym zastanowić,

wymaga to analizy.

Tak się składa, że nie można

uzależniać wypłaty tychże środków, zwrotu akcyzy

za olej napędowy, od liczby wniosków składanych

przez rolników do Agencji Restrukturyzacji i Moder-

nizacji Rolnictwa z tego powodu, że nie wszyscy rol-

nicy takie wnioski składają.

Do agencji składanych

jest przez rolników ok. 1400 tys. wniosków, nato-

miast z tego, co się orientujemy, gospodarstw w Pol-

sce jest 1800 tys. i w większości z nich zużywany jest

olej napędowy: albo to przez kogoś, albo przez usługę,

albo przez innych w znanym sobie sposobie.

O tym

sposobie za chwilę powiem.

Ustawa jest niezbędna, ona wychodzi naprzeciw

nich latach mieliśmy niespotykane w Polsce przy-

mrozki, rolnik musiał ponownie przeorać grunty.

Zużycie oleju opałowego w tym przypadku jest zna-

czące, stąd dodatkowe nakłady, a żadnej rekompen-

saty z tego tytułu.

Poseł Piotr Walkowski

161

Chodzi też o zachowanie naszej konkurencyjno-

ści, konkurencyjności naszej produkcji rolnej w sto-

sunku do innych, choć ceny oleju napędowego są

u nich zdecydowanie niższe niż ceny, jakie obowiązu-

ją w naszym kraju.

Zwiększenie tej ilości do 126 litrów

i podniesienie stawki zwrotu akcyzy to jest to, co

w pewnym sensie zrekompensuje, choć nie do końca,

straty, jakie ponieśli rolnicy w ostatnich latach.

To,

co minister ﬁnansów zaproponował, podniesienie

stawki zwrotu podatku akcyzowego o 10 gr, nie zała-

twia do końca sprawy, dlatego że te podwyżki, które

były, związane z uchwaleniem ustaw okołobudżeto-

wych, spowodowały, że jeśli chodzi o rolnictwo i te

kwestie, nie do końca te 10 gr to zwraca.

Spójrzmy na ceny paliwa.

Cena benzyny przekra-

cza już 6 zł, jest 6,20 zł, olej napędowy – 5 zł.

Ale jeśli

chodzi o tę ustawę i zwrot podatku, jest jeszcze jedna

ważna rzecz, przede wszystkim dla ministra ﬁnan-

sów i budżetu państwa.

Otóż istnieje obawa, że jeże-

li nie wprowadzimy tej ustawy, i to dość szybko, wów-

czas rolnicy przerzucą się na używanie oleju opało-

wego, który nie ma nic wspólnego z podatkiem akcy-

zowym, bo jeśli chodzi o ten olej, podatku nie ma.

W związku z tym, aby przeciwdziałać tej sytuacji,

jaką obserwowaliśmy w przeszłości, bo to było głów-

nym powodem wprowadzenia tychże dopłat, a rolni-

cy do tej metody, do tego zwrotu kosztów już się przy-

zwyczaili i nie ma tutaj tego niebezpieczeństwa, jeśli

uchwalimy tę ustawę, że ten proceder wróci z powro-

tem, tym samym narażając budżet państwa na nie-

mniejsze straty, jak gdybyśmy dopłacili, zwiększyli

ilość zużytego paliwa.

Dlaczego 126 litrów?

Oczywiście będą rolnicy,

którzy nie zużyją tego paliwa, takiej ilości, szczegól-

nie chodzi o te gospodarstwa, które nie prowadzą

hodowli, mają mniejsze zużycie oleju przy dostosowa-

niu czy produkcji pasz, także objętościowych.

Tutaj

to zużycie na hektar jednostkowy jest troszeczkę

mniejsze.

Jednak generalnie te 126 litrów to jest fak-

tycznie ilość, którą Sojusz Lewicy Demokratycznej

jest w stanie poprzeć.

Wysoka Izbo!

Minął mi już czas, w związku z po-

wyższym, konkludując, powiem, że jestem za tym,

aby, panie przewodniczący, w jak najszybszym tempie

pracować nad tym projektem, uchwalić tę ustawę

i przesłać do Komisji Europejskiej celem notyﬁkacji.

I te obawy, które mieli koledzy z Platformy Obywa-

telskiej, na pewno ustaną.

Klub będzie za tym, aby

uchwalić tę ustawę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

mu reprezentującemu Klub Parlamentarny Solidar-

na Polska.

Pani marszałek, mam ujemny czas, ale będę sta-

rał się w nim zmieścić.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

Wysoka Izbo!

O ile wzrosły w ostatnich latach

ceny paliw, każdy z nas wie, ale mało z nas pamięta,

ile w tej cenie stanowią podatki.

Ponad połowa to są

właśnie podatki, które traﬁają do budżetu państwa.

Trzeba by sprostować chyba parę pomyłek – bo nie

sądzę, żeby było to celowe wprowadzanie w błąd

i Wysokiej Izby, i Polaków – tez, które już tutaj na tej

sali zostały powtórzone.

Cóż to jest akcyza?

Jest to podatek od luksusu

wprowadzony w Unii Europejskiej, bo to jest dodat-

kowe obciążenie podatkowe niektórych towarów.

Uznano, że paliwo jest tym luksusem, który można

opodatkować i z którego – poza VAT, podatkiem do-

chodowym i innymi powszechnie obowiązującymi

podatkami – można czerpać dodatkowy dochód.

Nie

płaci podatku akcyzowego osoba, która kupuje olej

opałowy w celu ogrzewania małego domku, ale i po-

tężnej willi.

Nie płaci wprowadzonego od stycznia

podatku akcyzowego od węgla osoba, która zużywa

ten węgiel w celu ogrzania małego domku, ale też nie

płaci ktoś, kto ogrzewa potężną willę.

Nie płaci ktoś,

kto zużywa spirytus na cele nierozrywkowe, bo na-

licza się to tylko w przypadku alkoholi przeznaczo-

nych do spożycia, a od alkoholi przemysłowych akcy-

zy nie ma, więc się nie płaci.

Dodatkowe obciążenie paliw opłatą paliwową,

która, przypomnę, w 100% traﬁa do Funduszu Dro-

gowego, zdarzyło się tej obecnie rządzącej koalicji.

Dodatkowo obciążyliście paliwa, chodziło o pieniądze

na budowę dróg szybkiego ruchu i autostrad, tylko

zapomnieliście o jednym, że przed wjazdem na te

drogi stoi znak zakazu ruchu ciągników rolniczych,

zresztą pojazdów rolniczych napędzanych owsem też,

mówię tu o furmankach konnych.

Rolnicy nie mogą

wjechać na autostrady, a mają obowiązek zapłacić

podatek na ich budowę.

Jak rolnik jedzie na pole,

orze, to płaci na budowę autostrad.

Czy to jest spra-

wiedliwe, panie pośle z Ruchu Palikota?

Bo pan mó-

wił, że to proponowane rozwiązanie będzie niespra-

wiedliwe.

Czy to jest sprawiedliwe?

A takie rozwią-

zanie nie tak dawno zostało wprowadzone.

Nie zwracamy rolnikom kilkudziesięciu groszy,

tych właśnie opłat paliwowych i podatku akcyzowe-

go, który zwraca większość krajów Unii Europejskiej.

I tu jest ta różnica.

W większości krajów Unii Euro-

pejskiej mamy do czynienia ze specjalnym paliwem

rolniczym, w przypadku którego zwracanych jest

100% tych obciążeń, które Unia dopuszcza do zwro-

tu.

I jak rolnicy mają konkurować?

Przed chwilą

rozmawialiśmy o nierównych dopłatach, teraz o nie-

Poseł Romuald Ajchler

162

równych kosztach paliw.

Jak polski rolnik ma kon-

kurować z rolnikiem z Ameryki, ze Stanów Zjedno-

czonych, który kupuje galon za tyle, za ile my kupu-

jemy litr?

Przypomnę, że galon to są prawie 4 litry.

Jak ma konkurować z rolnikiem z Australii i z Bra-

zylii, gdzie koszty produkcji, obciążenia rolników są

znacznie niższe?

Dlatego to jest rozwiązanie, które

idzie w kierunku sprawiedliwości społecznej, równo-

ści, równego i sprawiedliwego traktowania.

Nie bę-

dzie zarzutu, panie pośle, nie ma takiej obawy, żeby

w tym przypadku był zarzut, że będzie to nierówne

traktowanie, niekonstytucyjne, bo tak jak powiedzia-

łem, mieszkaniec nawet największej willi w Polsce

korzysta w 100% ze zwolnienia z akcyzy od oleju zu-

żywanego na cele ogrzewania.

Klub Solidarna Polska uważa, że właśnie w imię

tej równości, tej sprawiedliwości społecznej, tej uczci-

wości 100% akcyzy powinno być zwracane polskim

rolnikom.

W toku prac nad tym projektem ustawy

zaproponujemy w komisji odpowiednią zmianę.

Bo

w przeciwieństwie do posłów Prawa i Sprawiedliwo-

ści nie mam aż tak wielkiej wiary w Platformę Oby-

watelską i w PSL, że znajdzie się w Sejmie większość,

która sprzeciwi się ministrowi ﬁnansówipremierowi

i uchwali w trakcie prac nad budżetem 100% zmiany.

Dlatego powinniśmy twardo zapisać to w ustawie, że

zwraca się polskim rolnikom 100% akcyzy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tym samym zakończyliśmy wystąpienia klu-

bowe.

Przystępujemy do zadawania pytań.

Zanim zamknę listę, zapytam, czy ktoś z pań po-

słanek bądź panów posłów chciałby się jeszcze zapi-

sać do głosu.

Jeśli nie, zamykam listę.

tof Ardanowski reprezentujący klub Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

nologie stosowane w rolnictwie i praktycznie odejście

od trakcji konnej powodują, że koszty paliwa są jed-

nymi z najważniejszych dla konkurencyjności rolnic-

Dlatego w krajach Unii stosuje się różne sposoby ob-

niżenia kosztów paliwa w rolnictwie, takie jak zakup

po cenie pomniejszonej o część podatku, zwrot akcy-

zy czy też znakowanie przy pomocy odpowiednich

markerów paliwa stosowanego wyłącznie do napędu

ciągników i maszyn rolniczych.

Te ułatwienia stosu-

je się tylko i wyłącznie w rolnictwie – to jest odpo-

wiedź dla kolegi z Ruchu Palikota – można je zasto-

sować tylko w rolnictwie, prawo unijne na to zezwa-

la.

W Polsce taki epizod dotyczący paliwa rolniczego

był w czasach ministra Gabriela Janowskiego, ale

zostało to szybko zlikwidowane przez pana premiera

Waldemara Pawlaka.

Udało nam się to przywrócić

w 2006 r., wprowadzając bardzo prosty mechanizm,

logiczny, niekosztowny i szczelny, ponieważ tylko pa-

liwo, którego zakup jest udokumentowany, może pod-

legać zwrotowi akcyzy.

Teraz trzeba ten system...

(Dzwonek)

Pani marszałek, już kończę.

Ten system trzeba teraz poprawiać, w jakiś spo-

sób dostosować go do zmian w rolnictwie, do tego,

co mamy w roku 2012 i kolejnych latach.

Dlatego,

sądzę, że wszyscy, którzy myślą poważnie o konku-

rencyjności polskiego rolnictwa, powinni poprzeć

ten projekt.

Kończę pytaniem do rządu.

Czy rząd zamierza

popierać ten logiczny, prosty, spójny i skuteczny me-

chanizm?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nadzieję, że nie będę, nie chcę być tutaj złośliwy, ale

trochę błędów, nawet w odniesieniu do samej propo-

nowanej ustawy.

Dedykuję to szczególnie pani poseł

Pawłowicz, która tak często odsyła nas do Biblioteki

Sejmowej, do regulaminu, żeby pochyliła się bardziej

nad tym projektem.

Szacuje się, że wejście w życie

niniejszej nowelizacji, to jest koszt funkcjonowania

w 2012 r. systemu zwrotu części podatku akcyzowe-

w gospodarstwach prowadzących produkcję rolną,

wyniesie dla budżetu państwa ok. 1 mld zł.

Pytam

więc wnioskodawców, skąd wziąć na to ﬁnanse, sko-

ro i tak...

Nie wiem, zastąpić…

(Poseł Krzysztof Jurgiel: Ja mówiłem.)

Zadaję pytanie, nie było mnie na posiedzeniu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jacek Bogucki

163

Poseł Romuald Ajchler:

uspokoić kolegę z Ruchu Palikota, nie chodzi o mi-

liard, bo miliard to koszt…

(Poseł Robert Telus: O całość.)

…całości wypłat, natomiast ten projekt ustawy to

ok. 300 mln zł.

Odnosząc to do wpływów, jakie mają

nastąpić z Narodowego Banku Polskiego, nie będzie

nawet 5%, więc nie martwmy się…

(Poseł Cezary Olejniczak: 300 mln.)

…zbyt mocno o ministra ﬁnansów,aprobujmypo -

moc ministrowi rolnictwa i przede wszystkim rolni-

kom.

Ale, panie ministrze, chciałem zapytać.

Ten pro-

jekt ma jedną zaletę, oprócz tych, o których mówiłem,

nie zdążyłem wszystkich wymienić na posiedzeniu

Sejmu.

Otóż do tej pory wniosek składano w kilku

gminach, jeśli rolnik w kilku gminach miał grunty.

Dzisiaj to przedłożenie przewiduje, że będzie się skła-

dać wniosek tylko w jednej gminie, tam, gdzie rolnik

posiada siedzibę.

To będzie dodatkowe ułatwienie.

Chciałem zapytać, panie ministrze o jedną rzecz.

(Dzwonek) Jakie jest stanowisko ministra rolnictwa

w tej sprawie, czy ma już wyrobione zdanie w tej kwe-

stii?

Ale najważniejsze, co mnie interesuje, co mini-

ster ﬁnansów sądzi na temat tej ustawy?

Czy wypo-

wiedział się już czy jeszcze nie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

lacie.

Czy odmienia się pana nazwisko?

Nie ma pana

posła?

(Poseł Robert Telus: Nie odmienia się, bo go nie

ma.)

W takim razie pan poseł Cezary Olejniczak.

Bardzo przepraszam pana posła.

Pan poseł Robert Telus, oczywiście z Klubu Par-

Poseł Robert Telus:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

Mam pytanie do rządu.

Przy poprzednim punkcie

rozmawialiśmy o tym, jak rząd walczy o sprawy rol-

nictwa w Unii Europejskiej, jak ma ciężko, żeby co-

kolwiek wywalczyć.

Minister się tłumaczył, partia,

która jest w koalicji, tłumaczyła ministra, że mini-

ster naprawdę robi wszystko, żeby wywalczyć, ale dla

polskiego rolnictwa nic nie można wywalczyć.

Py-

tam, panie ministrze, nie o sprawy, o które musicie

walczyć, tu możecie, bo tu wiadomo, że Unia Euro-

pejska, Komisja pozwala nam dać 1,30 zł zwrotu,

a my zwracamy tylko 0,95 zł od tego roku, do tego

roku było 0,85 zł, i to była stawka wywalczona, usta-

lona za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Py-

tam, tutaj już bez walki, czy naprawdę chcecie pomóc

rolnikom, chcecie, żeby polski rolnik był konkuren-

cyjny?

Czy po prostu to, co mówiliście wcześniej, jest

tylko taką grą polityczną i mamieniem rolników?

(Dzwonek)

Pani marszałek, jeszcze chwilę.

W tej chwili, w marcu tego roku, cena oleju to

tylko 2,46, przyjmijmy: 2,50, reszta to podatek VAT,

opłata paliwowa, akcyza, są jeszcze raﬁnerie.

To2,60zł

w cenie paliwa, oleju napędowego, to są podarki

i akcyzy, które są wpływem do rządu.

Tak że to jest

prawie 50%, ponad 40% są to opłaty.

Dlaczego z tych

opłat nie możemy tylko 1,30 zł uszczknąć dla rolni-

ków?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak z Klu-

Na tej sali, odkąd zostałem posłem, dyskutujemy albo

o oświacie, albo o rolnictwie.

Dwa ważne tematy, któ-

re dotyczą praktycznie, można powiedzieć, całego

kraju.

Rozmawialiśmy przy okazji budżetu na temat

zwrotu podatku akcyzowego zawartego w paliwie

rolniczym, ja również z tej mównicy apelowałem do

ministra ﬁnansów, żeby była maksymalna stawka

tego zwrotu.

Dziękuję kolegom z Prawa i Sprawiedli-

wości, że przygotowali taki projekt ustawy, żeby

zwiększyć liczbę litrów na hektar wykorzystywanych

na cele rolnicze.

Ale bez wsparcia rządu i bez wspar-

cia dwóch klubów koalicyjnych, które już powiedzia-

ły, że są za tym, żeby skierować go do komisji rolnic-

twa i tam debatować itd. i utopić go tam, bez wasze-

go wsparcia polska wieś nie dostanie tych dodatko-

wych środków, a ona tych pieniędzy po prostu potrze-

buje, bo koszty paliwa, jak na tej sali już kilka razy

mówiono, w ciągu ostatnich lat wzrosły o 100%.

Tak

więc ten zwrot polskiemu rolnictwu jest bardzo po-

trzebny.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

164

Poseł Marek Matuszewski:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Rolnicy polscy ubożeją.

Kiedy PiS

był u władzy, cena oleju napędowego była w grani-

cach 3,50, 3,80 za 1 l.

Obecnie, za rządów PSL i Plat-

formy Obywatelskiej, cena oleju napędowego wynosi

prawie 6 zł.

W związku z tym przykładowe zaoranie

hektara pola jest o wiele droższe.

Polski rolnik nie

dość, że z winy PSL nie ma takich samych dopłat

bezpośrednich, jak na przykład rolnik w Niemczech,

to także w temacie wsparcia przez budżet tzw. paliwa

rolniczego jest w porównaniu na przykład z niemiec-

kim rolnikiem daleko w tyle.

Jak polski rolnik ma

konkurować na wspólnym rynku europejskim, panie

ministrze, jeżeli koszty jego działania, dzięki nieudol-

nym, niestety, rządom PO i PSL, są dużo wyższe niż

rolnika w tzw. starej Unii Europejskiej?

Mam pytanie do posłów PSL, w zasadzie do jed-

nego posła PSL, których przedstawiciel tak dobrze

wypowiadał się o projekcie (Dzwonek) Prawa i Spra-

wiedliwości, który może bardzo pomóc rolnikom.

Czy

PSL poprze w dalszych pracach w komisjach ten pro-

jekt, a szczególnie czy PSL poprze ten dobry projekt

ustawy w głosowaniu końcowym, tu, na sali sejmo-

wej.

Często na początku drogi legislacyjnej dobrych

projektów ustaw Prawa i Sprawiedliwości PSL pra-

wie zawsze je popiera, ale później, w ostatecznym

głosowaniu, głosuje, niestety, przeciw.

Odwagi, panie

pośle z PSL!

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy i nad któ-

rym debatujemy, jak najbardziej wskazany i racjo-

nalny, oddaje w rzeczywistości problem paliwa rol-

niczego i zwrotu podatku akcyzowego w nim zawar-

tego.

Bo rzeczywiście tyle rolnicy zużywają, ponad

120 l na 1 ha.

Wsłuchując się w głosy przedmówców, odpowiem

na pytanie, skąd na to pieniądze.

Otóż przyjmując

w ubiegłym roku ustawę okołobudżetową do tego-

rocznego budżetu, w której uchwaliliśmy nowe staw-

ki akcyzy na olej napędowy, pokazaliśmy, my za tą

ustawą nie głosowaliśmy, że 18 gr za litr oleju napę-

dowego, nowy podatek, nowa stawka, przyniesie do-

chody do budżetu.

Wtedy padały konkretne liczby, że

to da budżetowi państwa chyba 2,2 mld zł dodatko-

wych środków.

Otóż polskie rolnictwo globalnie zu-

żywa (Dzwonek) ok. 2, 2,3 mln t oleju napędowego,

razy 0,18 gr to już samo polskie rolnictwo wnosi

w tej kwocie ponad 2 mld zł prawie 500 mln dodat-

kowych środków do budżetu państwa.

A my teraz

chcemy, aby z tych prawie 500 mln 300 wróciło do

rolników, czyli rolnicy i tak za to zapłacą, tylko żeby

te pieniądze w sposób rzeczywiście odpowiedzialny

do nich wróciły.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Były różne wypowiedzi różnych przedstawicieli z róż-

nych klubów, m.in. padały zarzuty, że jest to niespra-

wiedliwe, że ten projekt ustawy jest niesprawiedliwy.

nistra, do przedstawiciela wnioskodawców, czy do-

strzegacie państwo jakiś element niesprawiedliwości?

Czy rzeczywiście jest tak, że rolnik kosztem innych,

w sposób nieuczciwy, pozyska jakieś środki?

Czy pan

minister może to potwierdzić?

Jak jest z konkuren-

cyjnością?

Czy ta ustawa też łamie zasady dobrej

konkurencji, zwłaszcza w Unii Europejskiej?

W kon-

tekście poprzedniego punktu, który był omawiany:

Czy ten projekt ustawy spowoduje, że ta konkuren-

cyjność, nawet w stosunku do rolników Unii Euro-

pejskiej, będzie lepiej funkcjonować?

Mam też pytanie: Czy ta ustawa jest zgodna

z przepisami Unii Europejskiej?

Przede wszystkim

chodzi o konsumentów.

Czy wszyscy konsumenci zy-

skają, czy stracą?

Czy pan minister mógłby odpowie-

dzieć: Czy jeżeli zostaną wprowadzone te przepisy, to

konsument, czyli wszyscy mieszkańcy, a nie tylko

mieszkańcy wsi, poniosą jakieś straty, czy też jest to

ustawa, która służy konsumentom?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Doﬁnansowanie produkcji rolniczej to obniżenie

kosztów żywności.

Polscy rolnicy produkują zdrową,

165

dobrą żywność, ale polscy rolnicy mają o wiele mniej-

sze dopłaty niż rolnicy uprawiający ziemię w krajach

tzw. starej Unii Europejskiej.

Nadmienię, że koszty

porównywalne.

Aby poprawić konkurencyjność na-

szego rolnictwa, należy przyjąć proponowaną ustawę,

dobrą ustawę, tę, nad którą właśnie teraz proceduje-

my.

Według projektu ustawy zwrot podatku akcyzo-

wego może wynosić 1,30 zł.

Polscy rolnicy czekają na

takie rozwiązanie.

Moje pytanie: Czy rząd poprze procedowany pro-

jekt ustawy, projekt bardzo dobry, jak już powie-

działem?

Bardzo proszę o to, aby ten projekt usta-

wy uzyskał poparcie wszystkich klubów.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

czykowi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

Dwa pytania: jedno kierowane do ministra rolnictwa,

drugie do ministra ﬁnansów.

Chciałbym wiedzieć – gdyby pan minister przed-

stawił albo odpowiedział na piśmie – jaki jest system

zwrotu podatku akcyzowego w innych krajach euro-

pejskich, szczególnie tych, z którymi porównujemy

się, jeśli chodzi o poziom dochodów, kosztów produk-

cji, dopłat, czyli na przykład Niemiec, Francji, Hisz-

panii, tych najistotniejszych krajów europejskich?

W jaki sposób jest to zwracane, czy tak jak u nas, czy

jest to robione inaczej?

I druga rzecz – to bardziej pytanie do ministra

ﬁnansów.

Jednym z motywów uchwalenia ustawy

w 2006 r. była między innymi chęć uniknięcia sytu-

acji, w której rolnicy korzystali z oleju opałowego,

który jest bez akcyzy.

Chodzi o to, aby jednak korzy-

stali w sposób legalny z oleju napędowego.

Czy zwięk-

szyła się (Dzwonek) w tamtym czasie sprzedaż oleju

napędowego, a zmniejszyła sprzedaż oleju opałowego

bezakcyzowego?

To byłby dowód na to, że jeśli nie

zwracamy akcyzy, to oznacza, że wpędzamy rolni-

ków, chcąc nie chcąc, w szarą strefę i budżet wręcz

traci, a nie zyskuje.

A więc takie dwa pytania, jedno do ministra ﬁ-

nansów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dzisiaj cały dzień słyszymy, jak ciężko jest polskiemu

rolnikowi.

Mam pytanie: Czy rząd w najbliższym

czasie planuje jakieś programy, które szczególnie

w tym ciężkim okresie, kiedy, jak słyszymy, wiele

plonów wymarzło, będą jakimś realnym wsparciem

dla naszego rolnictwa?

Kolejne pytanie: Ile podatku akcyzowego można

jeszcze zwrócić polskim rolnikom zgodnie z prawem

unijnym, a ile dzisiaj konkretnie zwracamy?

Czy

prawdą jest, że można zwrócić całą opłatę paliwową

i ile ona teraz wynosi?

Mam także kolejne pytanie do

pana ministra: Jaka jest sytuacja w innych krajach

Unii, w Niemczech, we Francji?

Jakie konkretnie

systemy zwrotu akcyzy panują w tych krajach?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kalemba z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

Jak widać, te zaprogramowane kłamstwa części po-

słów w stosunku do PSL to jest strategia.

Tak tylko

uprzejmie tutaj stwierdzam.

Natomiast pan poseł Ardanowski, wiceprzewod-

niczący, powiedział oczywistą nieprawdą – że premier

Pawlak zabrał paliwo.

Przede wszystkim nie było

ustawy o paliwie, było to zapisane w budżecie.

Jeśli

to chcecie dokładnie sprawdzić, to proszę zobaczyć,

do jakiego momentu doszedł proces legislacyjny, jak

się zachowywał PSL i Waldemar Pawlak.

Trzeba mó-

wić prawdę, bo tylko ona może nas wyzwolić.

Tamto

jest niepotrzebne.

Natomiast mam pytanie.

Oczywiście jest to jeden

z mechanizmów, z którego polska może skorzystać,

bo są przepisy, że albo całkowicie można zwolnić

z akcyzy, albo w części.

(Dzwonek) Czy pan minister

ma analizę dotyczącą tego, w jaki sposób ten mecha-

nizm wykorzystują wszystkie państwa Unii Europej-

skiej, szczególnie stara piętnastka?

Tu naprawdę jest

pewna możliwość obniżenia kosztów produkcji w rol-

nictwie.

Dziękuję.

Poseł Kazimierz Gołojuch

166

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poproszę teraz sekretarza stanu w Ministerstwie

o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Chciałbym udzie-

lić odpowiedzi na pytania, które zostały postawione

w trakcie tej debaty, i rozpocząć od takiej statystyki,

która, myślę, też powinna nas wprowadzić w pewien

klimat dotyczący zwrotu akcyzy od oleju napędowego

wykorzystywanego do produkcji rolniczej.

Dla przy-

kładu rok 2006 – pierwszy rok obowiązywania usta-

wy.

Wówczas wykorzystaliśmy 114 mln w ramach

zwrotów przy stawce 45 gr, chodzi o zwrot za jeden litr

oleju napędowego.

Powierzchnia, która była objęta

tym podatkiem, to 2898 tys. ha.

W 2007 r.

– 262 mln

przy stawce 55 gr, 5400 tys. Widzimy tutaj zdecydo-

wany wzrost.

I potem, od roku 2008 do roku 2011,

było 85 gr, natomiast powierzchnia objęta zwrotem

podatku akcyzowego w 2011 r. to 8,5 mln ha.

Wyko-

rzystaliśmy 635 mln z planowanych w budżecie pań-

stwa 720 mln zł.

Natomiast teraz, kiedy zwiększyli-

śmy akcyzę – 95 gr zwrotu od jednego litra – z pierw-

szej, że tak powiem, transzy wypłaciliśmy już środki

na poziomie 384 254 tys. zł i objęliśmy tym 4600 tys. ha.

Oczywiście drugie półrocze jest przed nami, zobaczy-

my, jaka będzie sytuacja, czy rzeczywiście te środki,

w 100% i czy będzie zwiększona powierzchnia upra-

wy.

Z tych statystyk widać jednak, że pewnie tak się

zdarzy.

To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym poinformować wnioskodaw-

ców, że 16 marca tego roku rząd wysłał do notyﬁka-

cji projekt ustawy i myślę, że w ciągu dwóch miesię-

cy Komisja Europejska powinna udzielić odpowiedzi

co do tej propozycji.

Chcę też jasno zadeklarować

ropejskiej – żeby tu nie było żadnych wątpliwości.

Natomiast chciałbym także zwrócić uwagę, że do

20 kwietnia wyznaczono termin na przekazanie opi-

nii poszczególnych resortów – aby sformułować sta-

nowisko rządu odnośnie do projektu ustawy.

Na dzi-

siaj trudno, że tak powiem, stwierdzić, jakie ostatecz-

nie ono będzie.

Natomiast jeżeli pytacie państwo

o rok 2012, to decyzja dla tej inicjatywy jest negatyw-

na, dlatego że budżet został już zamknięty i jest re-

alizowany w oparciu o te zasady, które zostały wpi-

sane do budżetu.

Oczywiście sprawa jest przed nami

i mam nadzieję, że decyzje poszczególnych klubów

parlamentarnych o odesłaniu tego projektu do komi-

sji będą dobrą podstawą do rozpoczęcia dyskusji w tej

kwestii.

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące tego, co zostało

tutaj już zaprezentowane przez panów posłów, to

chciałbym zwrócić uwagę, że system zwrotu akcyzy

jest jednakowy w całej Unii Europejskiej, niezależnie

od kraju.

Wynika to z wytycznych Komisji Europej-

skiej z roku 2006, bo od tego czasu ten mechanizm czy

instrument krajowego wsparcia w poszczególnych kra-

jach członkowskich istnieje.

Natomiast inną jest rze-

czą, w jakim stopniu jest zwracana akcyza na rzecz

rolników.

To jest uzależnione od zamożności poszcze-

gólnych państw członkowskich.

W naszym przypadku

jest to 95 gr, bo na tyle budżet stać – przy rzeczywiście

maksymalnej stawce, która jest możliwa do zwrotu,

1,30 zł.

Ale trzeba też pamiętać, że budżet państwa to

przede wszystkim pewna ﬁlozoﬁa jego budowania,

gdzie mówimy o tzw. redystrybucji przychodów i mu-

simy zabezpieczać nie tylko nasz sektor, ale także inne

sektory, które są przecież uwzględnione w budżecie.

A więc na dziś – pytacie państwo, jasno odpowiadam

– nie ma możliwości, żeby ta ustawa mogła obowiązy-

wać od roku 2012.

To implikowałoby także zmiany

w budżecie państwa albo także zwiększenie dochodów

bądź dodatkowe środki, które na ten cel musiałyby być

przeznaczone.

Wydaje mi się, że sprawy, które zostały tutaj

przedstawione, zostały przyjęte.

W zasadzie to tyle

z mojej strony, co chciałbym do tego projektu dodać,

odpowiadając precyzyjnie na państwa pytania.

Pani marszałek, dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan

poseł Krzysztof Jurgiel.

Bardzo proszę, panie pośle.

bym się odnieść do tego, że tutaj pan poseł Kalemba

mówił o jakiejś uczciwości.

Możemy w pewnym mo-

mencie zacząć rozmawiać szczerze i te warunki sobie

stworzyć.

Dzisiaj na przykład w Polskim Radiu w Pro-

gramie 1 przedstawiciel PSL powiedział, że PiS zło-

żył tylko dwie ustawy.

Złożyliśmy już w tym parla-

mencie 37 projektów ustaw, w tym rolnych 7, a rząd

tylko 20.

Tak że dziwne, że przedstawiciel koalicji tak

chce podsumowywać naszą partię.

Jeśli chodzi o notyﬁkację,panposełDuninmówił

o tym, że to jest projekt populistyczny, ale pan mini-

Europejskiej, że procedura notyﬁkacyjna zgodnie

z ustawą z 2004 r. została wszczęta i że rząd przesłał

do notyﬁkacji projekt ustawy.

Będzie on polegał na

zmianie programu, który został właśnie ustanowiony

167

w 2006 r.

W uzasadnieniu do ustawy jest to wszystko

podane.

Jeśli chodzi o ten rok, chcę powiedzieć, że ten pro-

jekt był złożony na samym początku stycznia i my-

śleliśmy, że w ramach tzw. ustaw okołobudżetowych

zostanie przyjęty.

Teraz oczywiście podczas prac ko-

misji będzie można wprowadzić wejście projektu

budżet był przyjęty, pod koniec stycznia można było

to uchwalić.

Niestety leżało to w zamrażarce u pani

marszałek.

Jeśli chodzi o wystąpienie przedstawiciela Ruchu

Palikota, o to, czy to są kolejne przywileje, ja bym

tego tak nie traktował.

Jest to instrument przewi-

dziany w przepisach Unii Europejskiej, stosowany

w wielu krajach.

Mówiłem już na początku o tym,

w jakich państwach on jest stosowany według róż-

nych zasad.

Nie jest to przywilej, jest to zwiększenie

konkurencyjności, a sprzedaż większej ilości towa-

rów, jak wiemy, prowadzi do większych dochodów

państwa, do większych podatków w budżecie.

Tak że

jak tak ściśle pokalkulować, to lepiej, jak nasze towa-

ry będą tańsze w związku ze zwrotem części kosztów

i będzie się ich więcej sprzedawać, bo wtedy będziemy

mieli większe przychody.

Jeśli chodzi o koszty, też to było wyjaśnione.

1 mld zł

kosztuje cała ustawa rocznie, średnio natomiast ta

zmiana z 86 na 126 l będzie kosztowała ok. 300 mln.

Źródeł jest dużo.

A tak jak powiedziałem, może też być

wzrost różnego rodzaju podatków w związku ze zwięk-

szoną produkcją w wyniku obniżenia kosztów.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana Moskala, czy to

jest sprawiedliwe, czy niesprawiedliwe, chcę powie-

dzieć, że celem naszym, też w programie rolnym, jest

zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego kraju.

Chciałbym, żebyśmy tę deﬁnicję stosowali zgodnie

z deﬁnicją FAO przyjętą w 1991 r., gdzie przez bez-

pieczeństwo żywnościowe rozumiemy dostęp do żyw-

ności, nie tylko...

Bo co innego bezpieczna żywność,

a co innego bezpieczeństwo żywnościowe.

Obniżenie

kosztów, a więc też ceny produktu, zwiększy bezpie-

czeństwo żywnościowe poprzez dostęp większej licz-

by osób do produkcji żywności.

To wszystkie wątpliwości, które były przedstawio-

ne.

Dziękuję, pani marszałek.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na tym zamykam dyskusję*

)

.

warty w druku nr 264, do Komisji Finansów Pu-

blicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

Debata, która czeka nas w dniu dzisiejszym, dotyczyć

będzie druku nr 266, czyli projektu ustawy dotyczą-

cej zmiany ustawy Kodeks postępowania administra-

cyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa.

Zasadniczym celem niniejszego projektu ustawy

nalne korzystanie przez organy administracji pu-

blicznej oraz organy podatkowe z instytucji wzywa-

nia do osobistego stawiennictwa przed organem w ra-

mach toczącego się postępowania.

Projekt propono-

wanej ustawy zakłada także częściowe ujednolicenie

przepisów dotyczących wezwań obowiązujących w usta-

administracyjnego oraz ustawie z dnia 29 sierpnia

Jak to wygląda obecnie?

Aktualnie zgodnie z art. 50

powania administracyjnego organ administracji pu-

blicznej może wzywać osoby do udziału w podejmo-

wanych czynnościach i do złożenia wyjaśnień lub

lub wykonywania czynności urzędowych.

Jednak

Ordynacja podatkowa organ podatkowy może we-

zbędne dla wyjaśnienia stanu faktycznego lub roz-

strzygnięcia sprawy.

Jeżeli osoba wzywana nie może

nej przyczyny, organ podatkowy może przyjąć wyja-

śnienie lub zeznanie albo dokonać czynności w miej-

scu pobytu tej osoby.

Niestety w obecnym stanie

prawnym opcją priorytetową, od której urzędnicy

zaczynają postępowanie wyjaśniające, jest admini-

stracyjne wezwanie obywatela do osobistego stawien-

nictwa.

Inne możliwości teoretycznie także istnieją,

*

)

168

ale urzędnicy praktycznie z nich nie korzystają,

a jeżeli już, to jest tak w ostateczności.

Tymczasem

powinno być dokładnie odwrotnie.

Proponowana

zmiana w art. 50 § 1 ustawy Kodeks postępowania

administracyjnego sprowadza się do zmiany szyku

poprzez jednoznaczne wskazanie formy pisemnej

jako pożądanej przez ustawodawcę formy realizacji

obowiązku wynikającego z wezwania organu admi-

nistracji publicznej do złożenia wyjaśnień lub zeznań,

dzięki czemu aktualnie obowiązujące priorytety

urzędnicze – czyli osobiste wezwanie obywatela – ule-

gną zmianie i będą stosowane odwrotnie niż do tej

pory, czyli jako ostateczność.

W ostateczności we-

zwiemy obywatela w celu złożenia wyjaśnień, naj-

pierw zastosujemy formę pisemną.

W odniesieniu do stawiennictwa osobistego czy

też przez pełnomocnika – poza ich przesunięciem do

dalszej części przepisu jako opcji wykorzystywanej

w ostateczności – proponujemy również wprowadze-

nie obowiązku rozważenia faktycznej konieczności

zania przesłanek przemawiających za skorzystaniem

z uprawnienia do wezwania obywatela do osobistego

stawiennictwa poprzez ich uzasadnienie.

Urzędnik

wzywa obywatela, wysyła zawiadomienie i uzasad-

nia, dlaczego wzywa obywatela do złożenia wyja-

śnień.

Na dzień dzisiejszy nie stosuje się takiej formy,

jednoznacznie wysyła się tylko wezwanie w celu zło-

żenia wyjaśnień, nie pisze się uzasadnienia.

W odniesieniu do stawiennictwa osobistego zakła-

damy też, że wprowadzenie obowiązku uzasadniania

przez organ wezwania do osobistego stawiennictwa

pozwoli na pogłębioną reﬂeksję tego organu nad rze-

czywistą koniecznością narażenia uczestników na

takiej zasadzie, że urzędnik…

( Gwar na sali)

(Dzwonek) Proszę o ciszę.

Poseł Tomasz Makowski:

…dogłębnie zbada…

(Głos z sali: Przepraszam.)

Dziękuję.

…dogłębnie zbada sprawę…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę kontynuować.

Poseł Tomasz Makowski:

…i wtedy wystosuje wezwanie do osobistego sta -

wiennictwa.

Ale warunek jest taki: najpierw zbadać,

a później wezwać i uzasadnić dlaczego, żeby obywatel

nie tracił czasu, pieniędzy, zwolnień lekarskich czy

urlopów od pracy.

Istotne jest, że proponowane rozwiązanie nie po-

zostaje w sprzeczności z art. 75 § 1 Kodeksu postę-

powania administracyjnego, który przewiduje, że

ne z prawem.

Przecież dowodem mogą być dokumen-

ty, zeznania świadków, opinie biegłych oraz oględzi-

ny, a bardzo często może się to okazać wystarczają-

ce do rozwiązania problemu.

Projekt ustawy oczywi-

ście pozostawia również dotychczasową przesłankę,

z której wynika, że organ jest obowiązany również

wziąć pod uwagę niezbędność załatwienia sprawy dla

rozstrzygnięcia.

Ponieważ oczywiście w niektórych

przypadkach osobista obecność może okazać się nie-

zbędna, chociażby w celu złożenia własnoręcznego

podpisu.

Aby maksymalnie zmniejszyć nadużycia admini-

stracyjne wynikające z przesłanki o niezbędności dla

wykonywania czynności urzędowych, proponujemy

zastąpić dotyczące jej ogólne pojęcie znacznie precy-

zyjniejszą i znaną Ordynacji podatkowej przesłan-

ką, a mianowicie: niezbędność dla wyjaśnienia stanu

faktycznego.

Owa przesłanka znajdzie również zasto-

sowanie do wzywania obywatela do udziału w okre-

ślonych czynnościach postępowania.

Analogicznej zmiany w celu zachowania symetrii

przepisu dokonano również w art. 155 § 1 Ordynacji

podatkowej.

Należy bowiem pamiętać o tym, że zgod-

nie z art. 3 § 1 Kodeksu postępowania administra-

cyjnego przepisów ustawy nie stosuje się do spraw

uregulowanych w ustawie Ordynacja podatkowa.

W art. 155 Ordynacji podatkowej proponuje się

również zmiany zmierzające do ujednolicenia z istot-

nymi i niewątpliwie korzystnymi dla uczestników

postępowania przepisami art. 50 Kodeksu postępo-

wania administracyjnego.

W proponowanym przez

nas projekcie ustawy dodano przede wszystkim prze-

pis, który obecnie funkcjonuje jako art. 50 § 2 K.p.a.,

a więc przepis nakładający na organ obowiązek do-

łożenia wszelkich starań, aby urzędnicze wezwanie

do złożenia wyjaśnień czy też zeznań nie było dla

obywatela uciążliwe.

Urząd otwarty jest na obywa-

urzędu.

Ponadto w art. 155 Ordynacji podatkowej propo-

nujemy przepis dokładnie analogiczny do Kodeksu

postępowania administracyjnego, który stanowi, że

kowy może przyjąć wyjaśnienie lub zeznania albo

znajduje się dana osoba.

W obecnym brzmieniu w art. 155 brak jest sformu-

znajduje się ta osoba.

W jednym z orzecznictw Sądu

Najwyższego była sytuacja, że osoba, której postępo-

wanie się toczyło, została przesłuchana wbrew opinii

Poseł Tomasz Makowski

169

lekarzy.

Proponujemy to, żeby do takich sytuacji nie

dochodziło.

W konsekwencji stosowanie tego przepi-

su mogło doprowadzić do owej sytuacji, która szcze-

gólnie uzasadnia…

Można to pominąć, wprowadzając

wyżej proponowane zmiany.

Czego więc oczekujemy i co spodziewamy się osią-

gnąć poprzez proponowaną ustawę?

Korzyści jej

wprowadzenia są naprawdę liczne.

Należy m.in. za-

łożyć, że skutkiem wejścia w życie proponowanych

rozwiązań będzie pełniejsza realizacja zasady wyra-

żonej w Kodeksie postępowania administracyjnego:

pogłębić zaufanie obywateli do organów państwa

zasady wyrażonej w art. 12 K.p.a., zgodnie z którą

organy administracji publicznej powinny działać

wie najprostszymi środkami prowadzącymi do jej

załatwienia.

A przecież chyba o to nam chodzi,

zwłaszcza w działalności urzędów, tak?

Po co mamy

utrudniać obywatelom i sobie nawzajem, jeżeli może-

my zamiast tego doprowadzić do ułatwienia i uprosz-

czenia procedur, które będą korzystne dla wszystkich

zainteresowanych grup?

Wejście w życie proponowanych rozwiązań powin-

no także pozytywnie wpłynąć na odbiór społeczny

funkcjonowania organów administracji publicznej,

a tym samym zwiększyć zaufanie do państwa jako

państwa administracyjnego.

Wejście w życie propo-

nowanych rozwiązań nie powinno wpłynąć negatyw-

dżetu jednostek samorządu terytorialnego z uwagi

na to, że zamieniamy tylko szyk postępowania admi-

nistracyjnego.

Może nawet przynieść oszczędności.

W końcu dzięki zmianom większa liczba pracujących

obywateli pozostanie na stanowiskach pracy zamiast

tracić czas i fundusze na tzw. wycieczki po urzędach,

które wcale nikomu nie są niezbędne.

Należy wskazać, że w związku z treścią art. 34

ust. 2 pkt 6 regulaminu Sejmu przedmiotowy projekt

nie przewiduje wydawania aktów wykonawczych.

skiej ani nie jest projektem ustawy wykonującej prawo

Unii Europejskiej.

Ustawa była opiniowana przez Kra-

jową Izbę Radców Prawnych.

Ośrodek Badań, Studiów

sił uwag do przedmiotowego projektu.

Prokuratoria

Generalna Skarbu Państwa również nie zgłosiła uwag

merytorycznych do tego projektu.

Także prokurator

generalny wyraził pozytywną opinię.

Zgodnie z opinią Krajowej Izby Gospodarczej pro-

ponowany przez nas projekt ustawy zasługuje na

uwzględnienie i KIG odnosi się przychylnie do pro-

ponowanych zmian.

Również Krajowa Reprezentacja

Samorządowych Kolegiów Odwoławczych nie zgłosi-

ła żadnych uwag.

Wysoka Izbo!

Podsumowując, nasz projekt nowe-

lizacji ustawy ujednolica jeden konkretny zapis, dzię-

ki czemu obywatele nie będą musieli na każde we-

zwanie urzędnika stawiać się osobiście, co w tej

chwili jest niestety stosowane.

Dzięki zastosowaniu

proponowanych zmian obywatel mógłby wysłać po-

trzebne oświadczenie pocztą lub posłużyć się pełno-

mocnikiem czy też ewentualnie w miejscu przebywa-

nia złożyć odpowiedni dokument w danym urzędzie.

Często się zdarza, że obywatele są zameldowani

w innym mieście, a mieszkają w innymi mieście i to

sprawia im kłopoty.

Jeżeli urzędnik ma jakieś zastrzeżenia co do po-

stępowania w sprawie – podatkowej czy administra-

cyjnej – i chce, aby obywatel stawił się osobiście, musi

takie wezwanie uzasadnić.

Obecnie wymagane oso-

biste stawiennictwo jest nadużywanie, gdyż obywatel

jest wzywany do stawiennictwa w urzędzie z byle

powodu, z powodu mało istotnego drobiazgu, i jest to

działanie wręcz rutynowe.

Nawet w związku ze zwy-

kłym zapytaniem urzędnika obywatel musi niejed-

nokrotnie zwalniać się z pracy, nierzadko jechać

wiele kilometrów na spotkanie z danym urzędni-

kiem.

Nie ukrywam, że niektóre urzędy już zaczęły

stosować tę praktykę, że wykonują telefon do obywa-

tela w celu sprawdzenia postępowania sprawy i wy-

jaśnienia i wtedy ewentualnie podejmują decyzję, że

wysyłają dokument do akceptacji, podpisania przez

obywatela bądź umawiają się na konkretną wizytę,

dzień i godzinę.

Sprawa może być bardzo błaha, może dotyczyć

byle przecinka, literówki czy omyłkowo zmienionej

cyfry w dokumencie.

Powód wezwania nie ma zna-

czenia.

Wezwany obywatel musi się stawić osobiście

i w ten sposób traci swój cenny czas.

Obywatel dosta-

je wezwanie do osobistego stawiennictwa pod groźbą

kary, a w tym czasie mógłby przecież wykonywać

pracę, generować krajowy produkt brutto.

Czasami

zdarza się tak, że obywatel nie śpi dwa, trzy dni, bo

zastanawia się, co urzędnik miał na myśli, wzywając

go do osobistego stawiennictwa.

Do tego dochodzi również czynnik stresu, który

wywołuje u obywatela wezwanie tego typu.

Jeśli we-

zwany nie wie, co jest istotą problemu, przedmiotem

wyjaśnień, które musi złożyć, stawiając się osobiście,

w oczekiwaniu na spotkanie z urzędnikiem traci swo-

je cenne zdrowie, nerwy, co w konsekwencji może

grozić chorobą.

Zdarzały się takie przypadki, Wysoka

Izbo, że niepotrzebny stres wywołany przez nieprze-

myślaną decyzję urzędnika wysyłającego wezwanie

kończył się pobytem w szpitalu.

Tymczasem na miej-

scu często okazuje się, że problem nie jest poważny

i tak naprawdę można było tę sprawę wyjaśnić

w inny sposób.

Przy okazji za pomocą jednego zapisu w dwóch

ustawach można także poprawić funkcjonowanie

urzędu przyjaznego dla obywatela, bo o to nam prze-

cież chodzi, gdyż urzędnicy nie będą musieli wyko-

nywać również niektórych czynności, które aktualnie

muszą wykonywać.

Zaprosić obywatela, przesłuchać

go, wyjaśnić – to 10-, 20-, 30-minutowe spotkania.

Obecnie procedury wyglądają wręcz jak celowe znę-

canie się nad obywatelem, aby maksymalnie napsuć

170

mu krwi i pokazać, kto tu rządzi.

Urzędnik będzie

miał możliwość wykorzystania przepisu ustawy do-

tyczącego wyjaśnienia na piśmie.

(Głos z sali: On nie musi pokazywać, kto tu rzą-

dzi.)

(Głos z sali: Poziom stresu się podnosi.)

Tymczasem lepszym i praktyczniejszym rozwią-

zaniem może się okazać wykonanie telefonu do oby-

watela w celu poinformowania go na temat tego,

czego dotyczy problem, oraz próba rozwiązania pro-

blemu właśnie w ten sposób, ewentualnie przy pomo-

cy korespondencji.

Dopiero na końcu można napraw-

dę podjąć decyzję o wezwaniu osobistym.

Ponadto żaden urzędnik nie powinien stosować

domniemania winy obywatela i z góry zakładać jego

złych intencji.

Poza samą zmianą w ustawie, która

oczywiście jest bardzo ważna i ułatwi życie nie tylko

zwykłym obywatelom, lecz także przedsiębiorcom,

powinna również ulegać stopniowej zmianie mental-

ność urzędników.

Sprawmy więc, aby nasze państwo

nareszcie było dla obywatela, a nie obywatel dla pań-

stwa, tak jak jest to niestety w chwili obecnej.

Jeżeli

okazałoby się, że zaistnieje potrzeba korekty czy też

niektóre kwestie, to powyższym projektem ustawy

Ruch Palikota wnoszę o uchwalenie przez Wysoki

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska przedstawi pan poseł Tomasz Szy-

mański.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Szymański:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mam

tarnego Platforma Obywatelska dotyczące poselskie-

powania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja

W pierwszym zdaniu uzasadnienia czytamy: „Ce-

lem niniejszego projektu ustawy jest wprowadzenie

takich rozwiązań, które zapewnią racjonalne korzy-

stanie przez organy administracji publicznej i organy

podatkowe z instytucji wzywania do osobistego sta-

wiennictwa przed organem w ramach toczącego się

postępowania”.

Szanowni Posłowie Wnioskodawcy!

Próbuję zro-

zumieć wasz tok myślenia, którym posługiwaliście

się przy tworzeniu tego projektu.

Z cały szacunkiem

– nie mogę go znaleźć.

Nowelizacja ma bowiem zmie-

rzać do wprowadzenia zasady, że realizacja obowiąz-

ku dotyczącego określonej czynności – zeznania bądź

wyjaśnienia – przez stronę w związku z toczącym się

postępowaniem następuje w formie pisemnej.

W związ-

ku z tym, zgodnie z waszą intencją, gdybym był or-

ganem administracji publicznej, to wezwałbym was

do złożenia wyjaśnień na piśmie.

Od wysłania przez

organ administracji publicznej wezwania do złożenia

wyjaśnień do faktycznego ich otrzymania – tylko

i wyłącznie na piśmie – minęłoby zapewne minimum

półtora tygodnia, a próby telefonicznego wyjaśnienia

sprawy, podejmowane przez obywateli, musiałyby

zostać uznane za niepożądane.

Na szczęście obecny

przepis art. 50 § 1 K.p.a. pozwala, aby to organ za-

dzwonił i wezwał państwa do telefonicznego złożenia

wyjaśnień, a następnie sporządził notatkę służbową

i rozstrzygnął sprawę.

Czyż takie działanie nie było-

by dla obywatela prostsze, przyjaźniejsze, a przede

wszystkim szybsze?

Szanowni Posłowie Wnioskodawcy!

Przestawienie

szyku przepisu nie spowoduje, że organ administracji

publicznej nie będzie mógł decydować o sposobie

udziału wezwanego, głównie strony, w czynnościach

postępowania, gdyż zgodnie z art. 50 § 2 K.p.a. organ

ma obowiązek dołożenia wszelkich starań do tego,

aby forma uczestnictwa określona w wezwaniu nie

była uciążliwa dla wezwanego, w związku z czym

może zastosować wszelkie dostępne prawnie narzę-

dzia zmierzające m.in. do ustalenia stanu faktyczne-

go.

W proponowanym przez państwa przepisie nie ma

hierarchizacji.

Dzięki temu organ stosujący taki

przepis dalej będzie mógł swobodnie dokonywać wy-

boru formy uczestniczenia strony w czynnościach

w toczącym się postępowaniu.

Ponadto pragnę zaznaczyć, że do ujednolicania

przepisów Ordynacji podatkowej i K.p.a. należy pod-

chodzić z ostrożnością, ponieważ Kodeks postępowa-

nia administracyjnego normuje postępowanie admi-

nistracyjne przed organami administracji publicznej,

przed którymi prowadzone są różnorakie sprawy:

o wydanie pozwolenia na usunięcie drzew, krzewów,

o wydanie pozwolenia wodnoprawnego, pozwolenia

na budowę, natomiast przepisy Ordynacji podatkowej

regulują tylko kwestie jednej z dziedzin administra-

cji, jaką są podatki.

pisów wymagają wnikliwej analizy, Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska wnioskuje o skierowa-

nie projektu ustawy do komisji w celu m.in. ustalenia,

czy zastąpienie w proponowanym brzmieniu niniej-

szego artykułu przesłanki „dla wykonywania czyn-

ności urzędowych” przesłanką „dla wyjaśnienia sta-

nu faktycznego” może spowodować ograniczenie roz-

strzygania spraw przez organy administracji publicznej,

171

oraz rozważenia wprowadzenia kryterium „uzasad-

nionej konieczności” jako wyznacznika dopuszczal-

ności wezwania strony lub innej osoby do złożenia

wyjaśnień lub zeznań albo dokonania innej czynności

osobiście lub przez pełnomocnika, a także określenia

katalogu przesłanek uprawniających organ do we-

zwania do osobistego stawiennictwa.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

w dyskusji dotyczącej poselskiego projektu ustawy

go w druku nr 266, w imieniu Klubu Parlamentar-

nego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przed-

stawić pewne spostrzeżenia oraz wniosek dotyczący

tego projektu.

I tak na początek to, co dobre, a więc, po pierwsze,

idea ujednolicenia regulacji K.p.a. i ordynacji wydaje

się słuszna, ponieważ znaczna część rozbieżności po-

między nimi nie ma sensownego uzasadnienia.

Po

drugie, racjonalność w działaniach organów w zakre-

sie wzywania strony do podejmowania działań zmie-

rzających do ustalenia stanu faktycznego, zwłaszcza

że to na organie ciąży taki obowiązek, również była-

by pożądana.

Ponadto zmiana określenia „niezbędne

dla rozstrzygnięcia sprawy lub dla wykonywania

czynności urzędowych” na określenie „niezbędne

ustalenia stanu faktycznego” też nie jest sama w so-

bie zła, bo sprowadzałaby wzywanie strony do pod-

stawowej okoliczności sprawy, jaką jest ustalenie

stanu faktycznego, a nie wykonywania zadań w tym

zakresie za organ prowadzący postępowanie.

Ale jak

zwykle problem tkwi we właściwym przygotowaniu

nowych rozwiązań prawnych.

I tak, między innymi,

wbrew twierdzeniom projektodawcy zawartym w uza-

sadnieniu nowa regulacja nie wprowadza wymogu

formalnego, by wezwanie do stawiennictwa zawiera-

ło uzasadnienie.

Przepis w tej zmianie ordynacji

mówi tylko o uzasadnionej konieczności wezwania,

a to oznacza wyłącznie przekonanie organu o tym,

że taka czynność jest uzasadniona.

A jeżeli ktoś, na-

wet któryś organ, pokusi się o uzasadnienie, to może

niezbędne dla ustalenia stanu faktycznego.

Brak jest też w tej nowelizacji jakiegokolwiek me-

chanizmu, który rzeczywiście stanowiłby dla organu

administracji lub organu podatkowego wymóg zacho-

wania wskazanej przez autora kolejności działań.

Ma

to odniesienie zwłaszcza do art. 50 Kodeksu postę-

powania administracyjnego.

Zmiana kolejności wy-

rażeń w zapisie w żaden sposób nie wpływa na kolej-

ność działań organu.

Nadmienić należy, że propono-

wana nowelizacja miałaby większy sens, jeżeli zawie-

rałaby rozwiązania kompletne, w tym uwzględniają-

ce między innymi uwagi Krajowej Izby Gospodarczej

zawarte w opinii załączonej do projektu, a dotyczące

między innymi ograniczenia wzywania przez naczel-

ników urzędów skarbowych ze względu na odległość.

Chodzi o skorelowanie wezwań naczelników urzę-

dów, ograniczenie ich – tak jak się mówi w wezwa-

niach – do terenu miasta, a nie do terenu całego wo-

jewództwa, miasta i okolic.

To byłoby w jakiś sposób

dobre dla obywatela.

Ale o tym mówi opinia, a nie

projekt, który zawiera tak naprawdę propozycje

zmian dotyczących tylko jednego artykułu w każdej

z dwóch nowelizowanych ustaw, w tym zakłada no-

welizację ustawy o randze kodeksowej.

W pracy poselskiej, wykonując swoje obowiązki,

często rozmawiam zarówno z prawnikami, jak i prze-

ciętnymi obywatelami, odbiorcami prawa, które my

tutaj stanowimy.

Coraz częściej osoby te zwracają się

do mnie, mówiąc o złej jakości prawa.

Często Sejm

nazywa się maszynką do robienia nowych przepisów

– nieprzemyślanych, nieprzewidujących skutków, ale

przede wszystkim przepisów, które są bardzo, bardzo

często zmieniane, czyli uderzają w podstawową za-

sadę, jaka powinna być przestrzegana w prawie – sta-

bilność prawa.

I dlatego szczególnie w sytuacji, kiedy

dotykamy kodeksu, wszelkie propozycje nowelizacji

powinny być przemyślane i naprawdę skutkujące w za-

pisach tym, o czym się mówi w uzasadnieniu.

Nato-

miast ten projekt nowelizacji powinien zawierać peł-

ne nowe rozwiązanie, jeżeli ono ma być naprawdę

lepsze od tego istniejącego i jeżeli jest na tyle ważne,

że trzeba było przystąpić do nowelizacji.

wość, wnoszę o odrzucenie omawianego projektu

w pierwszym czytaniu, ponieważ nie spełnia on żad-

nych dobrych przesłanek, o których nawet mówi się

w uzasadnieniu.

(Dzwonek) Ponadto, tak jak wspo-

mniałam, odejdźmy od tak częstych zmian kodeksów.

Kodeks powinien być ustawą, która jest stabilnym

prawem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zentujący Klub Poselski Ruch Palikota.

Poseł Tomasz Szymański

172

Poseł Wojciech Penkalski:

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panowie Mini-

strowie!

Opinia Klubu Poselskiego Ruch Palikota

jest jednoznaczna.

Właśnie to obiecywaliśmy wybor-

com w trakcie kampanii i teraz korzystamy z moż-

liwości wywiązania się z danego słowa.

Projekt z dru-

ku nr 266 ma dwa proste cele.

Po pierwsze, ułatwie-

nie obywatelom postępowania zgodnego z procedurą

przed organami podatkowymi oraz organami admi-

nistracji publicznej.

Po drugie, ujednolicenie prawa,

uczynienie go bardziej przejrzystym i przewidywal-

nym.

Zasadniczą wartością proponowanej zmiany

jest to, że zdejmuje ona z obywateli ciężar postępo-

wania przed organem.

Uciążliwe stawianie się w urzę-

dzie zastępowane jest coraz bardziej dogodną formą

składania pisemnych wyjaśnień.

Ważne jest również

to, że zmiana nie pociąga za sobą istotnych kosztów.

Ewentualne wydłużenie postępowania nie powinno

być znaczne.

Żadnych innych negatywnych skutków

zgłaszana nowelizacja nie może za sobą pociągnąć.

Proponowana zmiana zmierza wprost do ujednoli-

cenia prawa i zbliża do siebie procedurę z K.p.a. i z O.p.

Patrząc z tego punktu widzenia, należałoby raczej

propozycję tę nazwać poprawieniem prawa niż zgło-

szeniem nowelizacji.

Nie ma żadnych powodów, dla

których składanie wyjaśnień miałoby wyglądać ina-

czej przed organami administracji publicznej niż

przed organami podatkowymi.

W obecnym stanie

prawnym organ administracji musi dołożyć starań,

nie musi tego robić i czasami tego nie robi.

Żadna

logika nie przemawia za takim rozróżnieniem.

Są to

te same czynności zmierzające do tego samego celu,

powinny więc być oparte na tych samych zasadach.

Pamiętajmy o tym, że z perspektywy obywateli

różnica między wizytą w wydziale podatków i opłat

urzędu miejskiego a wizytą w urzędzie skarbowym

jest dość umowna.

Jeśli więc obywatele w tych urzę-

dach spotkają się z różnym podejściem, a ich sprawy

rozpatrywane będą w inny sposób, to w większości

przypadków potraktują to oni bardzo osobiście.

Będą

rodziły się: poczucie dystansu do urzędów i urzędni-

ków oraz niechęć w wypełnianiu obowiązków.

Pro-

ponowana zmiana zmierza do wyeliminowania ta-

kich sytuacji i ich skutków.

Przepisy odnoszące się

do podobnych procedur muszą być do siebie maksy-

malnie zbliżone.

Jeśli tylko da się uniknąć zaskaki-

wania obywateli różnorodnością przepisów, to należy

do tego dążyć.

Taki właśnie jest cel proponowanej

zmiany.

Obywatel będzie mógł przewidzieć, co go

czeka, przygotować się do tego, będzie czuł się pew-

niej i zarazem łatwiej będzie mógł wypełniać swoje

obowiązki.

Ponadto będą to rozsądne obowiązki, nie-

pociągające za sobą konieczności wybicia z codzien-

nego rytmu.

Jest jeszcze jeden doniosły aspekt pro-

ponowanej zmiany: w ocenie klubu Ruch Palikota

projekt zwiększa precyzję norm Ordynacji podatko-

wej.

Zastąpienie w art. 155 § 1 Ordynacji podatkowej

sformułowania „niezbędne dla wykonywania czyn-

ności urzędowych” sformułowaniem „niezbędne dla

wyjaśnienia stanu faktycznego” czyni przepis bar-

dziej czytelnym.

Ma to ogromne znaczenie.

Ordyna-

cja reguluje sięganie państwa do kieszeni obywateli

– powtarzam: do kieszeni uczciwych obywateli – po

ich pieniądze.

Na tej płaszczyźnie zasady muszą być

szczególnie jasne.

Jeśli więc jest to możliwe do osią-

gnięcia niewielkim lub żadnym kosztem, należy to

zrobić bez wahania.

Z wyżej przedstawionych powodów Klub Poselski

Ruch Palikota opowiada się w całości za projektem

z druku sejmowego nr 266.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy

Projekt zmierza do zmiany art. 50 ustawy Kodeks

postępowania administracyjnego oraz art. 155 usta-

wy Ordynacja podatkowa.

Celem wnioskodawców

projektu ustawy, jak uzasadniają, jest wprowadzenie

rozwiązań, które miałyby zapewnić racjonalne ko-

rzystanie przez organy administracji publicznej i or-

gany podatkowe z instytucji wzywania do osobistego

go postępowania.

Projekt ustawy proponuje również

częściowe ujednolicenie przepisów dotyczących we-

zwań zarówno w K.p.a., jak i Ordynacji podatkowej.

Propozycje zmian zawarte w projekcie zasługują

na uznanie, zmierzają bowiem we właściwym kierun-

ku – wprowadzenia dodatkowych ułatwień dla oby-

wateli.

Proponowane jednak zmiany w naszej ocenie

są zbyt delikatne, aby mogły we właściwy sposób

uporządkować proces tego postępowania.

Zarówno

w K.p.a., jak i Ordynacji podatkowej podkreślono,

słusznie, że instytucja wezwania strony może mieć

miejsce, „jeżeli jest to niezbędne dla wyjaśnienia sta-

nu faktycznego lub rozstrzygnięcia sprawy” przez

organ administracji publicznej lub organ podatkowy.

I ten zapis w zasadzie nie budzi zastrzeżeń.

Jest istot-

nie przesłanką bardziej precyzyjną określenia „nie-

zbędności dla wyjaśnienia stanu faktycznego”.

Pro-

jekt eksponuje wprawdzie, ale niezbyt wyraźnie,

złożenie wyjaśnień, zeznań lub dokonanie określonej

czynności na piśmie.

Już Krajowa Izba Gospodarcza

173

w swojej opinii o projekcie zauważa potrzebę zwiększe-

nia czytelności tej normy prawnej, proponując zmianę

redakcyjną polegającą na tym, aby sformułowanie „na

piśmie” przenieść do początkowej części przepisów, kła-

dąc tym samym nacisk na pisemne złożenie wyjaśnień,

zeznań lub dokonanie określonej czynności.

Biorąc pod uwagę, że projekt nie przewiduje sto-

sowania w proponowanych zmianach formy aktów

wykonawczych, należałoby również zastosować w pro-

jekcie ustawy bardziej wyrazisty i zdecydowany zapis

dotyczący zasad, którymi miałby kierować się organ

administracji publicznej czy podatkowej jako strona

w prowadzonym postępowaniu.

To organ, oczekując

na pisemne wyjaśnienie strony, winien być zobligo-

wany zapisem w ustawie do sprecyzowania na piśmie

konkretnych pytań, wątpliwości czy uwag, na które

ma odpowiedzieć druga strona postępowania, czyli

mówiąc wprost, obywatel.

Zapis ten ograniczy w spo-

sób zdecydowany dowolność interpretacyjną obu

stron postępowania i uszczegółowi prowadzoną ko-

respondencję z obywatelem.

Na uwagę zasługuje również zapis odnoszący się

do stawiennictwa osobistego lub przez pełnomocnika.

Projekt wprowadza obowiązek rozważenia faktycznej

konieczności wezwania, czyli uzasadnienia tej czyn-

ności.

Wprowadzenie tego obowiązku uzasadnienia

stawiennictwa pozwoli na pogłębioną analizę sytu-

acji i bardziej wnikliwe podejście do zagadnienia.

Chodzi tu o określenie rzeczywistej konieczności na-

rażania uczestników postępowania na uciążliwości

związane z obowiązkiem osobistego stawiennictwa.

W przypadku ustawy Ordynacja podatkowa pro-

jekt zmiany ustawy zaznacza również, że „organ

obowiązany jest dołożyć starań, aby zadośćuczynie-

nie wezwaniu nie było uciążliwe”, a także uzupełnia

i proponuje rozwiązanie w razie niemożności sta-

wiennictwa w określonych sytuacjach, co też oczywi-

ście zasługuje na uznanie.

Kończąc, pragnę jeszcze raz podkreślić potrzebę

uzupełnienia projektu ustawy o dodatkową regulację

– ustawowe zobowiązanie organu prowadzącego po-

stępowanie do stosowania pisemnej, bardzo konkret-

nej (Dzwonek), uszczegółowionej formy podnoszenia

sprawy, w której w konsekwencji wypowiedzieć się

ma obywatel.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego

Stronnictwa Ludowego rekomenduję projekt ustawy

Teraz udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi

Kaliszowi, aby przedstawił stanowisko Klubu Posel-

skiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Ryszard Kalisz:

interesująca propozycja Klubu Poselskiego Ruch Pa-

likota, interesująca dlatego, że wychodzi naprzeciw

potrzebie ułatwienia relacji obywatela z urzędem ad-

ministracji państwowej.

Kodeks postępowania admi-

nistracyjnego jest z roku 1960, z zupełnie innej epo-

ki, z innych czasów.

Te przepisy – art. 50 – były no-

welizowane, ale to nie spełniło pokładanych w tych

nowelizacjach nadziei.

Bardzo ważne jest, żeby

wszystkie sprawy urzędowe obywatel mógł załatwiać

bez nadmiernego kłopotu.

Zresztą w części ogólnej

Kodeksu postępowania administracyjnego są przepi-

sy, które organy administracji państwowej do tego

zmuszają czy obligują, są to przepisy blankietowe, i za

tym powinna pójść realizacja w przepisach już doty-

czących konkretnych sytuacji.

I oczywiście analo-

gicznie trzeba dokonać zmiany w Ordynacji podatko-

wej – przepisy K.p.a. do spraw podatkowych się nie

stosują – Ordynacja podatkowa powinna również za-

wierać przepisy, które umożliwiają załatwienie oby-

watelowi każdej sprawy, nawet sprawy toczącej się

w relacji do niego w sposób jak najmniej uciążliwy.

Natomiast czego tutaj brakuje?

Oczywiście bra-

kuje pójścia o krok dalej.

Dzisiaj żyjemy już w czasach

Internetu.

Jeden z moich przedmówców mówił o kwe-

stii: list, pismo, tydzień, dwa, trzy dni, a ja uważam,

że trzeba pójść dalej.

Podstawową metodą zarówno

co do znalezienia środka dowodowego, jak i wyjaśnie-

nia wszelkiego rodzaju spraw powinna być droga

internetowa, e-mailowa.

Doręczenie e-mailowe zresz-

tą powinno mieć swoją skuteczność prawną.

Dopiero

kiedy osoba, co zrozumiałe, nie umie się posługiwać

e-mailem bądź nie chce i zawnioskuje, żeby to była

droga pisemna, przechodzimy na drogę pisemną,

a dopiero w trzeciej kolejności – wysłuchanie.

I to

musi być jasno napisane w art. 50 K.p.a. i w art. 155

Ordynacji podatkowej – że kolejność w systemie ko-

munikacji i podejmowania wyjaśnień przez obywate-

la powinna być taka: po pierwsze, droga e-mailowa,

po drugie, wyjaśnienia pisemne, czyli poczta bądź

złożenie na piśmie czegoś osobiście w urzędzie, do-

piero po trzecie – wysłuchanie.

Z jednym małym wy-

jątkiem, bo musimy również zgodnie z konstytucją

zagwarantować prawa podstawowe dla świadka i dla

strony.

Dla świadka chociażby prawo odmowy ze-

znań, jeżeli odnosi się to do sytuacji, które dotyczą

najbliższych.

Ja myślę, że to nie jest znowu skompli-

kowane, bo świadek nie musi uzasadniać, dlaczego

nie chce zeznawać.

Nie musi uzasadniać tego szeroko,

może oprzeć się na jednej z przesłanek, które są za-

warte w Kodeksie postępowania administracyjnego,

może to również zrobić e-mailowo, może zrobić to

pisemnie.

Dużo bardziej jest to złożone, kiedy toczy

się postępowanie podatkowe i mamy do czynienia

wanie jeszcze na etapie wyjaśniania.

Wtedy jest py-

tanie, czy dla skuteczności tego rodzaju czynności

świadka czy nawet osoby, w stosunku do której toczy

Poseł Genowefa Tokarska

174

się postępowanie, nie powinna to być data pewna

– czyli w przypadku działań elektronicznych, e-maili

to powinien być podpis elektroniczny, specjalnie

uwierzytelniony.

Jeśli nie, to siłą rzeczy musiałby

przyjść osobiście.

Zatem projekt zmierza w dobrym

kierunku.

Wydaje mi się – zwracam się tu do przedstawicie-

li i do pana ministra administracji – że ten projekt

idzie w dobrym kierunku.

Nie widzę większych nie-

bezpieczeństw, wręcz są ułatwienia, natomiast trze-

ba nad tym projektem popracować, żeby wyelimino-

wać to, co mogłoby być szkodzące, a jednocześnie

doprowadzić do tego, żeby szedł on dalej (Dzwonek)

i uwzględnił czas posługiwania się Internetem.

Co do

zasady przyjmujemy ten projekt ciepło i wnosimy

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jako ostatni stanowisko klubu przedstawi pan

poseł Andrzej Romanek reprezentujący Klub Parla-

mentarny Solidarna Polska.

Bardzo proszę, panie pośle.

ponieważ padło wiele bardzo trafnych spostrzeżeń,

że rozporządzenie w sprawie „Zasad techniki prawo-

dawczej” mówi, iż jeżeli regulujemy ten sam akt

prawny albo pewien wycinek prawa, powinniśmy

stosować te same zasady.

Tu widzę pewną niekon-

sekwencję.

Otóż jeżeli chodzi o kwestię regulacji

w K.p.a., to przepis dzieli się na dwa punkty: 1 i 2.

Ten sam przepis regulowany w Ordynacji podatkowej

zawarty jest w paragraﬁe,niedzielisięgonapunkty.

A zatem jest tu pewna niekonsekwencja.

Gdybyśmy

brali pod uwagę zapisy rozporządzenia w sprawie

„Zasad techniki prawodawczej”, to projektodawca

jest poniekąd niekonsekwentny.

Ale mniejsza o to, bo

myślę, że nad tym można popracować z punktu wi-

dzenia zasad techniki prawodawczej w komisji.

To, co istotne i na co warto zwrócić uwagę, to

sprawa daleko idącego odejścia – co tak naprawdę

przewidziane jest nie tylko w K.p.a., ale i w Ordyna-

cji podatkowej – od zasady bezpośredniości.

Jeżeli tak

dalece odchodzimy od zasady bezpośredniości, ponie-

waż wprowadzamy formy pierwszeństwa zasady pi-

semności – na co zwrócił uwagę mój szacowny przed-

mówca – m.in. formę elektroniczną, to musimy zda-

wać sobie sprawę z dalej idącej konsekwencji takiego

stanu rzeczy.

Otóż jeżeli wnioskodawca chce być kon-

sekwentny w swoim postępowaniu, to musi zwrócić

uwagę na kolejny zapis, mianowicie zapis art. 54 K.p.a.

i analogiczny zapis ustawy Ordynacja podatkowa.

Pozwolę sobie zacytować art. 54 pkt 4: w wezwaniu

– a tu przecież mówimy o wezwaniu – musimy wska-

zać, czy stawia się osobiście, przez pełnomocnika, czy

też może złożyć wyjaśnienia na piśmie.

W związku

z tym, jeżeli miałby stawić się osobiście, to w wezwa-

niu powinno być zawarte – w myśl idei, którą przed-

stawia wnioskodawca – uzasadnienie.

Uzasadnienie

to powinno być zawarte w wezwaniu.

A więc trzeba

byłoby wskazać, dlaczego ustnie lub przez pełnomoc-

nika, a nie na piśmie.

Jeżeli chcemy być konsekwent-

ni, musimy zmienić również art. 54.

Co więcej, jeżeli

dotychczasowa regulacja pozostawiała organowi

w takiej formie uznania administracyjnego rozstrzy-

gnięcie, w jakiej formule chce to czynić, to obecna re-

gulacja wyprzedza formę pisemną, i to w formie ﬁzycz-

nej, pisemnej czy elektronicznej przed formą ustną,

czy osobiście, czy przez pełnomocnika.

W związku

z tym trzeba jasno powiedzieć: całkowicie odchodzimy

od zasady bezpośredniości.

I tu pojawia się kolejny problem, na który warto

zwrócić uwagę.

Otóż, proszę państwa, w toku postę-

powania administracyjnego, tak jak w toku każdego

postępowania, strony mają prawo zadawać pytania,

chociażby świadkom.

W związku z tym jak rozwią-

żemy tę kwestię?

Będzie to forma pisemna, czy stro-

na będzie miała prawo ustosunkować się do złożo-

nych zeznań, co spowoduje pewne wydłużenie postę-

powania?

W toku postępowania strona bezpośrednio

i organ administracyjny – przecież to jest kwestia

oceny wiarygodności chociażby świadka – ma szanse

konfrontować, jeżeli tak to mogę określić, składane

przez niego zeznania i zadawać mu pytania.

Może to

też czynić organ administracyjny, pogłębiając swoją

wiedzę na temat ustaleń faktycznych, a mając na

uwadze przepisy Kodeksu postępowania administra-

cyjnego, musimy mieć świadomość, że to na organie

ciąży obowiązek zebrania i rozpatrzenia materiału

dowodowego.

To jest niezwykle istotna kwestia.

A więc

jak tę kwestię rozwiązać?

Pojawia się kolejny element, na który chciałbym

zwrócić uwagę: rzekomo nie można kwestionować

formy ustnej zamiast formy pisemnej.

Otóż niepraw-

da, bo przecież jeżeli ktoś nie stawi się na wezwanie,

czy to strona, przepraszam, świadek, bo to nie dotyczy

strony, czy pełnomocnik, kwestia dotyczy głównie

świadka, ukarania go grzywną, o czym stanowi art. 88.

I właśnie w postępowaniu dotyczącym żalenia się na

postanowienie w przedmiocie ukarania grzywną

świadek może kwestionować zasadność – podkre-

ślam, kwestionować zasadność – wezwania go do

osobistego stawiennictwa i złożenia zeznań, mówiąc,

że nie było takiej potrzeby, co także może powodować

przedłużenie postępowania, a w krańcowych przy-

padkach obstrukcję w toku toczącego się postępowa-

nia administracyjnego.

Warto zwrócić na to uwagę

i warto zbadać i rozstrzygnąć te kwestie, bo w istocie

rzeczy na samą kwestię wezwania nie przysługuje

jako takie zażalenie, ale niestawiennictwo powoduje

Poseł Ryszard Kalisz

175

ukaranie grzywną, na które przysługuje zażalenie.

I świadek może kwestionować: przecież nie było ta-

kiej potrzeby.

Musimy być bardzo ostrożni w przy-

padku takich regulacji, żeby nie powodować przedłu-

żania się postępowania, a w niektórych przypadkach

wręcz obstrukcji.

Oczywiście mamy też jako klub Solidarna Polska

(Dzwonek) świadomość, że różnica w regulacjach do-

tyczących chociażby Ordynacji podatkowej i K.p.a.

jest kompletnie nieuzasadniona.

Dotyczy to właśnie

tych kwestii, które porusza wnioskodawca, a miano-

wicie kwestii uciążliwości w powstępowaniu, czyli

takiego wzywania, aby zadośćuczynienie wezwaniu

nie było zbyt skomplikowane, zbyt trudne, zbyt

uciążliwe.

To jest jedna sprawa.

Oczywiście zapis

z art. 155 § 2: „jeżeli pozwalają na to okoliczności,

w jakich znajduje się ta osoba”, jest ze wszech miar za-

sadny.

W związku z tym że należy nad tą kwestią po-

pracować, szczególnie w kontekście formy elektronicz-

nego składania zeznań czy wyjaśnień, klub Solidarna

Polska uważa, że należy tę niewielką nowelizację skie-

rować do komisji po to, ażeby tam przeanalizować,

w wąskim gronie, wszelkie aspekty i pojawiające się

w tej materii wątpliwości.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przystępujemy do zadawania pytań.

Zanim zamknę listę, chciałabym zapytać, czy

wszyscy panowie posłowie i wszystkie panie posłan-

sali się do głosu?

Jeśli nie ma zgłoszeń, zamykam listę.

Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska.

wionej nowelizacji Kodeksu postępowania admini-

stracyjnego i Ordynacji podatkowej jest niewątpliwie

w zamyśle ograniczenie nieuzasadnionego wzywania

przez organy administracji publicznej do osobistego

stawiennictwa osób mających złożyć wyjaśnienia,

zeznania bądź dokonać określonej czynności.

Gdzieś

to już słyszałem.

Postuluje się, aby regułą było wy-

godniejsze dla tych osób wykonywanie wyżej wymie-

nionych obowiązków w formie pisemnej.

W związku

ców: Ponieważ proponowane zmiany w swoim zamia-

rze winny wprowadzić udogodnienia dla stron postę-

powania, ale nie dotyczą bezpośrednio samych pro-

cedur postępowań, chciałbym zapytać, dlaczego nie

objęto nowelizacją (Dzwonek) postępowań wszczę-

tych i niezakończonych przed jej wejściem w życie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, ponieważ ideą druku nr 266 jest wpro-

wadzenie zasady formy pisemnej do obowiązku skła-

dania wyjaśnień i zeznań w postępowaniu admini-

stracyjnym, czy państwo nie obawiacie się wydłuże-

nia postępowań administracyjnych, wręcz przewle-

kłości, czy nie obawiacie się, że te wątpliwości, które

w obecnym stanie prawnym można wyjaśnić w dro-

dze rozmowy urzędnika ze stroną, wyjaśniane będą

w drodze pisemnej za pomocą listu poleconego, za

potwierdzeniem odbioru.

Czy nie obawiacie się wy-

dłużania postępowania o kolejne tygodnie?

Czy nie

obawiacie się takiej sytuacji, w której strona będzie

celowo nie odbierać listu za potwierdzeniem odbioru?

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie

kieruję do posła wnioskodawcy, bo słuchając pana

posła, odniosłam wrażenie, że nowelizacja jest bardzo

kompleksowa, zawiera wszystkie regulacje, o których

pan poseł mówił, jednakże, tak jak mówiłam w wystą-

pieniu klubowym, to są dwa pojedyncze artykuły.

Moje pytanie.

Mówił pan o tym, że wezwanie musi

zawierać uzasadnienie.

Z jakiego przedstawionego,

nowelizowanego przepisu pan to wywodzi?

Gdzie jest

zapisane, że powinno być to uzasadnienie wezwania?

To jest pierwsza sprawa.

Odnosząc się do drugiej części pana wystąpienia,

mam pytanie: Czy ta pana wypowiedź nie jest za

ostra w stosunku do urzędników, do osób, które wy-

Poseł Andrzej Romanek

176

konują zadania organów, a przede wszystkim wyko-

nują zadania państwa, czyli wykonują zadania, które

my tutaj poprzez nasze ustawodawstwo im zlecamy?

Ustawodawca powinien być racjonalny.

(Dzwonek)

Niestety możemy przekonać się sami, że ta nasza ra-

cjonalność nie zawsze jest spełniona, realizowana.

Czy te słowa nie są zbyt ostre dla urzędników?

Czy

nie powinniśmy popatrzeć też na siebie i na to, jakie

tworzymy prawo?

I jeszcze, kończąc, pani marszałek, chciałabym za-

pytać pana ministra: Czy rząd przygotował stanowi-

sko wobec tego projektu, czy jest już opinia rządu

w sprawie projektu ustawy o zmianie K.p.a. i Ordynacji

podatkowej, zawartego w druku nr 266?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek z Klu-

pierwsze jest nietypowe.

Otóż mam pytanie: Dlacze-

go klub Ruch Palikota składa nowelizację tegoż sa-

mego aktu prawnego – mam na uwadze K.p.a. – w dwóch

odrębnych drukach sejmowych?

Przecież to są tak

nieduże, niedaleko idące nowelizacje, choć w niektó-

rych przypadkach daleko idące, szczególnie ta druga,

o której za chwilę będziemy debatować.

Czy tu chodzi

o statystykę?

Bo troszeczkę jest to nieracjonalne, wy-

wołuje pewien uśmiech na twarzy co poniektórych

osób.

Oczywiście jeżeli chodzi o statystykę, to trzeba

sobie jasno powiedzieć, że to jest pewna forma legisla-

cyjnej ofensywy, oczywiście mówiąc w cudzysłowie.

Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwa-

gę, to kwestia uzasadnionej konieczności, która jest

oczywiście kwestią niedoprecyzowaną.

Nie jestem

zwolennikiem jakichś bardzo precyzyjnych regulacji,

oczywiście trzeba tu pozostawić pewne uznanie dla

organu administracyjnego, ale czy nie będzie to ro-

dziło wątpliwości nawet w kontekście postępowania

przed sądami administracyjnymi, na co zwraca uwa-

gę Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, czy nie

będzie to zarzut w postępowaniu sądowo-administra-

cyjnym w konsekwencji naruszenia przepisów postę-

powania administracyjnego, uchylania decyzji i po-

tem ewentualnych roszczeń odszkodowawczych z tego

tytułu, ponoszonych właśnie przez państwo z uwagi

na błąd w sztuce?

(Dzwonek) Mam tu na uwadze błąd

organu czy pracownika organu administracyjnego,

bo tak należałoby to sprecyzować.

A więc bardzo pro-

szą o odpowiedź na te pytania.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tym samym informuję, że lista posłów zapisanych

zadali pytania.

W związku z tym chciałabym prosić sekretarza

pana Włodzimierza Karpińskiego o udzielenie odpo-

wiedzi na zadane pytania.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pani poseł była

uprzejma zapytać o stanowisko rządu.

Stanowisko

rządu jest w trakcie procedowania, tak więc jeszcze

nie ma tego stanowiska.

Należy zwrócić uwagę – to odnośnie do wypowie-

dzi mojego przedmówcy – że przedmiotowy projekt

złożonego w poprzedniej kadencji przez komisję

„Przyjazne Państwo”.

Komisja Nadzwyczajna do

spraw zmian w kodyﬁkacjach zarekomendowała od-

rzucenie tego projektu.

My nad tym procedujemy i w opinii Ministerstwa

Administracji i Cyfryzacji z praktyki wynika, że kwe-

stie, które są tu podnoszone i pokazywane jako war-

tość tej regulacji, w istocie już tak naprawdę istnieją,

są w przepisach.

Jest kwestia wdrożenia tego w prak-

tyce i raczej tu widziałbym problemy sygnalizowane

przez wnioskodawców.

Ale oﬁcjalnego stanowiska

rządu jeszcze nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam teraz głosu przedstawicielowi wniosko-

dawców panu posłowi Tomaszowi Makowskiemu.

Bardzo proszę, panie pośle.

Cieszę się, że prawie wszystkie opinie klubów parla-

mentarnych, oczywiście poza jednym, dotyczą skie-

rowania projektu do komisji sejmowych i dalszych

prac nad uszczegółowieniem i doprecyzowaniem

art. 50 K.p.a. i art. 155 Ordynacji podatkowej.

Jest mi trochę żal decyzji klubu Prawo i Sprawie-

dliwość, że nie docenia dobrego kierunku dla obywa-

tela, ponieważ sam byłem urzędasem, a chciałbym

być urzędnikiem, chciałbym, żeby każdy z nas mówił,

Poseł Barbara Bartuś

177

że nie był u urzędasa, tylko u urzędnika, że został

bardzo dobrze potraktowany, został pozytywnie za-

łatwiony w postaci wydania decyzji.

Obywatel, wy-

chodząc z urzędu czy otrzymując pozytywną decyzją,

mówi tak: urząd dzisiaj jest otwarty.

Trochę jest mi

tego żal, ale mam nadzieję, że po głosowaniu będzie-

my dyskutowali o uszczegółowieniu tych artykułów,

z miłą chęcią byśmy jeszcze właśnie podyskutowali.

Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o pytania i o opinie,

oświadczenia w imieniu klubów, to jeśli chodzi o ta-

kie kluczowe, zapisałem sobie te dotyczące pozwole-

nia wodno-prawnego i wycinki drzew.

Tu akurat jest

klasyczny przykład tego, że urzędnik osobiście sta-

wia się u obywatela, ponieważ musi przeprowadzić

wizję lokalną dotyczącą wycinki drzew czy pozwole-

nia wodnoprawnego i dopiero sporządzić notatkę, co

nie zmienia faktu, że tak czy owak musi wysłać pi-

smo do obywatela w celu wydania albo już decyzji

wodnoprawnej, albo decyzji pozytywnej w sprawie

wycinki drzew.

Ale to słuszna i ciekawa uwaga klubu

Platforma Obywatelska.

Jak już mówiłem, Klub Parlamentarny Prawo

i Sprawiedliwość chce odrzucić.

Właśnie o to chodzi, że

nie odrzucić, ale dokonać, szanowni państwo, posłanki

i posłowie, głębokiej reﬂeksji nad zapisem dotyczącym

Jeżeli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, to

w zupełności zgadzam się co do Krajowej Izby Gospo-

darczej oraz uszczegółowienia i dodatkowego uzupeł-

nienia tych artykułów.

Mam nadzieję, że na posie-

dzeniu odpowiedniej komisji uszczegółowimy to.

Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Cieszę się...

Tylko

że nie ma pana posła Ryszarda Kalisza.

Jeżeli mia-

nowicie chodzi o stawiennictwo świadka, to tak jest,

to prokurator generalny zwrócił uwagę na to, że art.

82 i art. 83 K.p.a. czy art. 195 i art. 196 Ordynacji

podatkowej mogą zakłócić tryb decyzji administra-

cyjnej, aczkolwiek wolałbym mieć dogłębną odpo-

wiedź, jeżeli chodzi o prokuratora generalnego, dla-

tego zwrócę się z takim zapytaniem.

Idąc dalej, jeśli chodzi o zmiany Kodeksu postę-

powania administracyjnego czy Ordynacji podatko-

wej i o metodę elektronicznego przekazu czy elektro-

nicznego obiegu dokumentów, to w art. 54, jak kole-

ga chyba z Solidarnej Polski słusznie zauważył, po-

winna też być dopisana w § 1 wzmianka dotycząca

uzasadnienia, bo praktycznie tam tego nie ma, acz-

kolwiek w § 2 jest już zapis mówiący o elektronicznej

możliwości poinformowania obywatela w postępowa-

niu dotyczącym jego sprawy administracyjnej.

To

dobrze, tę konkluzję można wypracować w komisji.

Jeżeli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej, to nie

można wprowadzić tak daleko idących zmian, jeżeli

chodzi o elektroniczny nadzór dokumentów, bo mini-

sterstwo i polski rząd – to kieruję do pana ministra

Boniego, którego nie ma – są w trakcie realizacji na-

rodowego programu cyfryzacji i administracji pu-

blicznej e-urząd i elektroniczny obieg dokumentów.

Dopóki administracja nie będzie przygotowana, nie

możemy ustawą wymuszać czegoś, co będzie, a urzęd-

nik będzie miał dylemat, bo nie ma narzędzi, nie ma

systemu.

Jeżeli system będzie wdrożony, jak najbar-

dziej ten zapis powinien być w tym artykule.

Pytania.

Poseł Platformy Obywatelskiej: Dlaczego

nie ujęto wszczętych czy zakończonych postępowań?

Dlatego że zmiana projektu ustawy mówi o tym, że

dopiero po wprowadzeniu sprawy zakończone mogą

być rozpatrywane w trybie tej nowej nowelizacji.

Pan Krzysztof Brejza, Platforma, wydłużenie po-

stępowań.

Teoretycznie jest zagrożenie, ale w prak-

tyce to jest w ten sposób, że urzędnik wysyła zawia-

domienie do obywatela, czyli spełnił tę przesłankę.

Jeżeli spełnił tę przesłankę, może zrealizować drugą

przesłankę, czyli wykonać telefon.

Ma zapisane, in-

formuje obywatela.

Mało tego, urzędnik jest na tyle

przyjazny obywatelowi, że monitoruje, czy dotarło.

Jeżeli tak, decyzja czy uzupełnienie – przesłanka zo-

stała spełniona.

Pani posłanka Barbara Bartuś, czy nie jest za

ostro w stosunku do urzędników?

Nie, nie jest za

ostro, mogłoby być ostrzej.

Tylko chodzi o to, że...

(Poseł Barbara Bartuś: Nie wszyscy są tacy.)

...projektem tej nowelizacji ustawy chcemy poka-

zać, że urzędnik nie jest przez obywatela, tak jak

w chwili obecnej, spostrzegany jako nadzorca, taki

kat administracyjny, a wręcz przeciwnie: jest otwar-

ty i przepisy ma dostosowane do tego, żeby być otwar-

tym, dlatego to moim zdaniem nie jest za ostro.

Trak-

tujemy urzędnika równolegle, na poziomie obywate-

la: obywatel i urzędnik.

Stawiamy znak równości,

żeby nie było tych wahadełek, nie było tych różnic

poziomów społecznych, że ja jestem urzędnikiem,

w związku z tym patrzę na ciebie z góry, a ja, taki

mały obywatel, nie wiem, co robić, bo jestem bezrad-

ny.

Te zapisy są pomocne.

Pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska:

dwa różne projekty, chodzi o statystykę.

Nie do koń-

ca, chodzi właśnie o to, żeby sukcesywnie dokonywać

zmian, to po pierwsze.

Po drugie, żeby nie wprowa-

dzać zamieszania w zmianach Kodeksu postępowa-

nia administracyjnego, bo w tym momencie mogliby-

śmy spowodować to, że nigdy byśmy nie dokonali

tych zmian, bo zaczęlibyśmy dyskutować nad § 54,

55, 68, 73 i w końcu minęłaby kadencja.

Lepiej suk-

cesywnie, a później ewentualnie doprecyzować.

Odszkodowania.

Myślałem, że odszkodowania

mogą być.

Panie pośle, w 2009 r. wyrok w imieniu

Rzeczypospolitej Polskiej Naczelnego Sądu Admini-

stracyjnego.

Ten zapis art. 50 był zarzucony przez

błędną interpretację i naruszenie art. 50.

Chodzi,

mogę to przekazać, o sprawę między urzędem gminy

a obywatelem, chodziło o roszczenia.

Gmina przegra-

ła z uwagi na to, że błędnie interpretowała.

Tu jest

precyzyjnie: punkt pierwszy, punkt drugi, punkt

trzeci realizujemy, bo być może tam nastąpiła taka

dowolność, że nie zostały zachowane wszystkie

aspekty Kodeksu postępowania administracyjnego.

178

To tyle.

Jeszcze raz chciałbym podziękować

w imieniu klubu Ruch Palikota za miłą, merytorycz-

ną debatę i propozycję skierowania projektu ustawy

do komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanka Barbara Bartuś w trybie sprosto-

wania.

Bardzo proszę.

Poseł Barbara Bartuś:

chyba nie zrozumiał mojej wypowiedzi w imieniu

klubu, bo wskazywałam na dobre elementy, które

wynikają głównie z uzasadnienia, jednakże ten pro-

jekt nie rozwiązuje wszystkich spraw.

W ramach prac

w komisjach nie możemy dołożyć art. 51, art. 54

K.p.a. do zmiany, nie możemy dołożyć artykułu Or-

dynacji podatkowej, co wydaje się uzasadnione, dla-

czego naczelnik urzędu skarbowego ma wzywać oso-

by z całego województwa do stawienia się, kiedy

w K.p.a. mówi się o mieście, gminie, okolicach, a tu-

taj mówi się o województwie.

Może izby skarbowe

tak, ale naczelnik urzędu skarbowego?

Wskazywa-

łam raczej na to, że jeżeli już nowelizujemy kodeks,

to zróbmy to kompleksowo.

To tyle do wystąpienia

klubowego.

Jeżeli chodzi o moje pytania.

Po pierwsze, nie od-

powiedział pan na pytanie, gdzie jest zapisane, że

musi być uzasadnienie pisemne.

Po drugie, niestety,

prawo administracyjne wyraża zasadę inkwizycyjno-

ści, w odróżnieniu od prawa cywilnego, więc tego

znaku równości nigdy nie będzie.

Nawet jeżeli naj-

lepsza osoba, z najlepszymi chęciami i z najlepszym

podejściem do obywatela będzie otwarta na obywa-

tela, to ona realizuje przepisy, realizuje prawo, które

my stanowimy.

Obywatel, który będzie miał zapłacić

olbrzymie podatki, nigdy nie będzie zadowolony, na-

wet jeżeli będzie to w sposób bardzo przyjazny.

Dla-

tego prawo administracyjne różni się od prawa cy-

wilnego i ono się zawsze będzie różnić, a urzędnicy

to też obywatele naszego kraju...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, to już nie jest sprostowanie.

Poseł Barbara Bartuś:

...więc stwórzmy tak prawo...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę już kończyć.

Poseł Barbara Bartuś:

Pan poseł mnie widocznie nie zrozumiał, ale dzię-

kuję.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł, bardzo proszę, w trybie sprostowania,

tak?

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję, pani marszałkini.

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Bardzo króciutko.

Dobrze, że wywiązała się debata, tylko szkoda, że

Prawo i Sprawiedliwość jest za odrzuceniem, bo...

(Poseł Barbara Bartuś: Żeby stworzyć cały...)

...to właśnie jest merytoryczna debata.

Natomiast

tylko zacytuję, że art. 50 mówi jednoznacznie, że zło-

żenie na piśmie, jeżeli to jest niezbędne dla rozstrzy-

gnięcia sprawy, a my jeszcze dopisujemy: w uzasad-

nionej konieczności złożenie tego wyjaśnienia.

I tyle.

Dziękuję.

(Poseł Barbara Bartuś: Jest bez uzasadnienia.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję*

)

.

Do głosowania nad wnioskiem przystąpimy w blo-

ku głosowań.

Bardzo proszę, panie pośle.

jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania

administracyjnego, zawartego w druku sejmowym

nr 237.

*

)

Poseł Tomasz Makowski

179

Istota proponowanego rozstrzygnięcia sprowadza

się do nadania w postępowaniu administracyjnym

rozstrzygnięciu o pozostawieniu podania bez rozpo-

znania formy prawnej postanowienia organu, do któ-

rego wpłynęło podanie, i zobowiązanie tego organu

do uzasadnienia takiego postępowania.

Na postępowa-

nie takie służyłoby oczywiście zażalenie, tym samym

postanowienie o pozostawieniu podania strony bez roz-

poznania podlegałoby od tej pory kontroli instancyjnej

organu administracyjnego drugiej instancji.

Innymi

słowy ta rodziłaby po stronie organu administracji

publicznej, do którego wpłynęło podanie, a którego

braków nie usunięto, dwa obowiązki.

Pierwszy – wy-

dania postanowienia o pozostawieniu podania bez

rozpoznania oraz uzasadnienia go, zaś po stronie

osoby wnoszącej podanie powstałoby prawo do za-

skarżenia tego postanowienia zażaleniem.

Tym sa-

mym zasadność pozostawienia podania obywatela

bez rozpoznania mogłaby być kontrolowana przez

organ drugiej instancji.

Jak słusznie zauważono w pozytywnej dla projek-

tu opinii Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajo-

wej Rady Radców Prawnych, obecnie obowiązujące

uregulowania Kodeksu postępowania administracyj-

nego nie wskazują, w jakiej formie organ rozstrzyga

o pozostawieniu podania bez rozpoznania.

Niemniej

w postępowaniach administracyjnych odrębnych ta-

kie uregulowania przecież istnieją.

Wystarczy tu

wspomnieć o Ordynacji podatkowej, która przewidu-

je właśnie dla pozostawienia podania bez rozpozna-

nia formę procesową postanowienia.

Zauważyć trze-

ba, że uregulowanie to sprawdziło się, bardzo dobrze

sprawdza się w praktyce.

Twórcy projektu, czyli wnioskodawcy, nie zaprze-

czają również, że w chwili obecnej istnieje – podkre-

ślana w negatywnych wobec projektu opiniach – moż-

liwość uzyskania przez wnoszącego podanie ochrony

prawnej poprzez złożenie skargi na bezczynność or-

ganu administracji do sądu administracyjnego.

Kry-

tyka ta wynika, w naszym przekonaniu, z niezrozu-

mienia zasadniczej różnicy pomiędzy kontrolą in-

stancyjną wewnątrz administracji a kontrolą sądową

wykonywaną przez sądy administracyjne.

O ile bo-

wiem zażalenie na postanowienie w postępowaniu

administracyjnym jest środkiem zaskarżenia o nie-

wielkim stopniu sformalizowania, którego wniesienie

nie wiąże się dla strony z dodatkowymi wydatkami,

o tyle dla wniesienia skargi na bezczynność organu

administracji do sądu administracyjnego konieczne

jest uprzednie wypełnienie wymogów procedural-

nych zawartych w ustawie o postępowaniu przed

sądami administracyjnymi, zachowanie wymogów

formalnych skargi do sądu administracyjnego, a przede

wszystkim wniesienie opłaty.

Wszystko to czyni tę

sądowoadministracyjną ochronę interesu prawnego

osoby wnoszącej podanie – powiedzmy wprost – nie-

skuteczną, a przynajmniej niewystarczającą, a dla

osób gorzej sytuowanych bądź nieporadnych czy

mniej zaradnych jest to ochrona czysto iluzoryczna.

Nieporozumieniem jest również formułowany

w niektórych opiniach odnoszących się do tego pro-

jektu zarzut polegający na uznaniu, że przyznanie

wnoszącemu podanie prawa do składania zażalenia

na postanowienie o pozostawieniu podania bez roz-

poznania przyczyni się do przedłużenia postępowa-

nia.

W naszym przekonaniu jest wprost przeciwnie,

dlatego że dzięki tej możliwości skontrolowania za-

sadności pozostawienia podania bez rozpoznania

przez organ drugiej instancji, zmniejszy się liczba

skarg na bezczynność administracji traﬁających do

sądów administracyjnych.

Tych skarg po prostu do

sądów administracyjnych będzie mniej, bo zostanie

to załatwione jeszcze w ramach postępowania zaża-

leniowego.

Wypada również zauważyć, że w postępowaniu

podatkowym regulowanym przez Ordynację podat-

kową rozwiązanie analogiczne do proponowanego

w tym projekcie ustawy funkcjonuje w najlepsze już

od 10 lat.

Bardzo wyraźnie widać, że postępowanie

podatkowe nie jest zauważalnie bardziej przewlekłe

od postępowania administracyjnego ogólnego, a or-

gany drugiej instancji nie są zasypywane lawiną ja-

kichś zażaleń na pozostawienie podania bez rozpo-

znania.

Reasumując, w naszym przekonaniu dzięki wpro-

wadzeniu proponowanej regulacji obywatel zyska

bardzo ważny i łatwy do zastosowania instrument

gwarancyjny zapewniający podwyższenie standar-

dów przestrzegania prawa materialnego w działalno-

ści administracji.

Te argumenty przemawiają jedno-

znacznie za przyjęciem tego projektu i o poparcie tego

projektu proszę pozostałe kluby.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ka reprezentujący Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Rozpatrujemy

w tym punkcie porządku obrad bardzo subtelną, nie-

wielką zmianę, która obudowana została dosyć du-

żym, jak na tę zmianę, uzasadnieniem, nie do końca

we wszystkich punktach trafnym, z którym mój klub

może się zgodzić.

180

Otóż można by tak – porównując to z państwa

uzasadnieniem poprzedniego projektu ustawy – przed-

stawić tę czarną wizję administracji publicznej, gdzie

urzędnik stara się kolanem dopchnąć szuﬂadę,wktó-

rej to upycha te wszystkie podania, które zostawia

bez rozpoznania, na co biedny obywatel nie może

złożyć zażalenia.

Oczywiście z taką czarną wizją nie

możemy się zgodzić.

Niemniej jednak po przedstawie-

niu przez pana posła w imieniu grupy wnioskodaw-

ców tych argumentów widać, że założenia są niewąt-

pliwie słuszne.

Otóż na chwilę obecną rzeczywiście istnieje sto-

sunkowo duży spór w piśmiennictwie, w doktrynie

prawa administracyjnego, jak również pojawia się

spór w orzecznictwie, czym tak naprawdę jest ten akt

administracyjny, pozostawienie podania bez rozpo-

znania.

Otóż niektórzy autorzy posługiwali się taką

koncepcją, że de facto to pozostawienie bez rozpozna-

nia jest decyzją administracyjną, a nawet powinno

być wydawane w formie decyzji o umorzeniu postę-

powania.

To spotkało się z dosyć dużą krytyką.

To

osamotnione poglądy z prostej przyczyny – tak na-

prawdę nie było jeszcze wszczęte postępowanie,

w związku z czym trudno mówić tutaj o decyzji umo-

rzeniowej.

Niemniej jednak nie ma kontroli instan-

cyjnej.

Jeśli o to chodzi, należy się z panem posłem

wnioskodawcą zgodzić.

Nie ma kontroli instancyjnej,

jest kontrola sądowoadministracyjna, która, w mojej

ocenie, jest dla części obywateli niezrozumiała i nie

jest też do końca jasne, kiedy można ją rozpocząć.

Bo

tak naprawdę obywatel nie wie, czy to jego podanie

pozostało bez rozpoznania, czy nie.

Musi dowiadywać

się, dzwonić.

Nie dostaje informacji, nie dostaje tego

postanowienia.

W związku z czym ta nowelizacja

usprawnia czy też w jasny sposób systematyzuje róż-

nego rodzaju postępowania, dlatego że odnosi się do

instytucji sprawdzonych w innych postępowaniach,

na przykład w postępowaniach sądowych, gdzie jest

zwrot pozwu, na który służy stronie zażalenie.

Tutaj

zgadzamy się co do istoty.

Oczywiście również uwa-

żamy, że ta nowelizacja wpisuje się w ten pozytywny

trend dążenia do zachowania standardów konstytu-

cyjnych – art. 78 konstytucji, art. 7 konstytucji.

Jak

najbardziej należy ocenić to pozytywnie.

Nie negując jednak samej idei zmian, należy

wskazać, co było podniesione przez przedstawiciela

klubu Solidarnej Polski w poprzednim punkcie po-

rządku obrad, że tak naprawdę rzucacie państwo

wnioskodawcy kilka nowelizacji dotyczących kodek-

su.

Zasady, które powinny nas obowiązywać, są takie,

żeby nowelizując Kodeks postępowania administra-

cyjnego, starać się tego nie szatkować.

Nie dopatruję

się tu inﬂacji czy też statystyk.

Mam nadzieję, że nie

jest to tym spowodowane.

Niemniej jednak proszę

nia, być może jeszcze dopisania tam zdania wprost

mówiącego o formie tego aktu, tego postanowienia,

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opo-

dalszej pracy w komisjach.

Mamy nadzieję, że po do-

pracowaniu będzie możliwy do przyjęcia przez Wyso-

ką Izbę i raz na zawsze rozwieje słuszne wątpliwości

niektórych osób co do takowego aktu administracyj-

nego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

postępowania administracyjnego, druk nr 237.

Tak jak już mówiliśmy w związku z wcześniej-

szym punktem i mówimy obecnie, materia kodekso-

wa jest szczególna.

To materia, nad którą powinni-

śmy sensownie pracować.

Te projekty z naszego

punktu widzenia nie powinny być tak procedowane.

Ja już nie będę powtarzał całej argumentacji doty-

czącej tego projektu, ale są w nim zawarte trzy opi-

nie: prokuratora generalnego, Prokuratorii General-

nej Skarbu Państwa i prezesa Naczelnego Sądu Ad-

ministracyjnego.

Posłużę się jedną z tych opinii,

opinią prokuratora generalnego dotyczącą tego kon-

kretnego projektu.

Aktualnie obowiązujący przepis art. 64 Kodeksu

postępowania administracyjnego określa przesłanki,

po zaistnieniu których wniesione podanie pozostawia

się bez rozpoznania – § 1, jeżeli w podaniu nie wska-

zano adresu wnoszącego i nie ma możności ustalenia

danych, i § 2 – w razie gdy podanie zawiera inne

wady, które powinny być usunięte w trybie przewi-

dzianym w tym przepisie, a wnoszący podanie, we-

zwany do usunięcia braków w terminie siedmiu dniu,

tego nie uczynił.

Wbrew argumentacji zawartej w uzasadnieniu

projektu, zgodnie z cytowanym przepisem, organ ma

obowiązek pouczyć wnoszącego podanie, że nieusu-

nięcie braków we wskazanym terminie spowoduje

pozostawienie podania bez rozpoznania, a nadto or-

gan ma obowiązek zawiadomić wnoszącego podanie

o pozostawieniu podania bez rozpoznania, a w treści

zawiadomienia wykazać zaistnienie przesłanek po-

zostawienia podania bez rozpoznania.

Norma zawar-

ta w art. 64 Kodeksu postępowania administracyj-

nego, zgodnie z ogólnymi zasadami postępowania

administracyjnego, upoważnia właściwy organ ad-

ministracji państwowej jedynie do pozostawienia

podania bez rozpoznania, jeżeli nie czyni ono zadość

wymaganiom prawa, a wskazanych braków nie usu-

nięto w wyznaczonym terminie.

Poseł Borys Budka

181

Wypada zauważyć, że w każdym przypadku, gdy

organ pozostawia podanie bez rozpoznania osobie,

która zarzuca organowi administracji publicznej na-

ruszenie prawa polegające na bezczynności organu

wobec zaniechania wszczęcia postępowania admini-

stracyjnego na podstawie wniesionego przez nią po-

dania, na tę bezczynność przysługuje, na ogólnych

zasadach, skarga do sądu administracyjnego.

Zgod-

nie z art. 3 ustawy Prawo o postępowaniu przed są-

dami administracyjnymi sądy administracyjne spra-

wują kontrolę działalności administracji publicznej

łalności administracji publicznej przez sądy admini-

stracyjne obejmuje orzekanie w sprawach skarg m.in.

na bezczynność lub przewlekłe prowadzenie postępo-

wania w przypadkach wskazanych w tym przepisie.

Tak jak powiedziałem, podobne opinie są zawarte

i w stanowisku Prokuratorii Generalnej Skarbu Pań-

stwa, i w stanowisku prezesa Naczelnego Sądu Ad-

ministracyjnego.

Według nich proponowane przepisy

nie są konieczne, a dzisiejsze rozwiązania wystarcza-

ją, aby rozpatrywać taką skargę.

W związku z tym

dliwość składam wniosek o odrzucenie projektu usta-

wy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

przedstawi stanowisko Ruchu Palikota.

Bardzo proszę, panie pośle.

skiego Ruch Palikota stanowisko w sprawie posel-

postępowania administracyjnego.

W naszym przeko-

naniu jest to dobry projekt zasługujący na poparcie.

Będziemy wnioskować o przekazanie go do dalszych

Proponowana nowelizacja zmierza do celów wska-

zanych przez posła wnioskodawcę.

Przede wszystkim

chodzi o wzmocnienie ochrony interesów obywateli,

zmiany jej charakteru.

Uprawnienie to nie będzie

wypływało z zasad ogólnych stosowania Kodeksu

postępowania administracyjnego, ale będzie wprost

przypisane do konkretnej czynności procesowej.

Ma

to bardzo istotne znaczenie.

Prawo nie może być bo-

wiem jedynie narzędziem w rękach prawników.

Musi

być łatwe w stosowaniu przez ogół obywateli.

W uzasadnieniu wskazano jeden szczególnie istot-

ny cel omawianej nowelizacji – zmianę sposobu my-

ślenia o procedurze administracyjnej, odejście od

konﬂiktogennegokonstruowaniarelacjiorgan–stro-

na, zamienienie go modelem współpracy obywatela

i urzędnika, w której obaj dbają o zgodność z prawem

oraz o zrealizowanie interesu obywatela.

Będziemy

starać się podejmować próby takiej zmiany.

Istota zmia-

ny polega na określeniu, że formą pozostawiania skła-

danego w urzędzie podania bez rozpoznania jest posta-

nowienie, dodatkowo postanowienie zaskarżalne.

To nie jest obszerna nowelizacja.

Wprowadza do

K.p.a. raptem dziesięć słów, ale zmiana ta jest dla

petenta niezwykle istotna.

Tak jak mówiłem wcze-

śniej, wzmacnia ona, i to w sposób znaczący, ochronę

interesów obywatela.

Postanowienie o pozostawieniu podania bez roz-

poznania będzie musiało zawierać pouczenie oraz

uzasadnienie faktyczne oraz prawne.

Tak więc organ

będzie musiał dokładnie wyjaśnić, dlaczego postąpił

pisy zmusiły go do takiego rozstrzygnięcia.

Po pierw-

sze, może to wystarczyć, może okazać się, że uzasad-

nienie wyjaśnia obywatelowi istotę braku formalne-

go i będzie również jakąś wiedzą na przyszłość.

Po

drugie, uniemożliwi to zaistnienie sytuacji, w której

organ będzie chciał z takich czy innych powodów

uniknąć wszczęcia postępowania.

Tak jak poseł

wnioskodawca uważam, że to nie urzędnicy niechęt-

ni obywatelom stanowią największy problem.

Sądzę,

że taka regulacja będzie broniła obywateli przed zwy-

kłą rutyną, która może pojawić się w urzędach, któ-

re są nawet najbardziej przychylne dla petentów.

Chcemy, aby trudniejszym stało się pozostawienie

podania bez rozpoznania z powodu braków formal-

nych, ponieważ organy administracji publicznej są

powołane w celu załatwiania spraw obywateli, a nie

zbywania ich z powodów formalnych.

Postulujemy

więc w proponowanej nowelizacji, aby w każdej sytu-

acji, w której jest możliwe załatwienie postulowanej

przez obywatela sprawy, zostało wszczęte postępo-

wanie.

W naszej ocenie jest bardzo niedobrą praktyką to,

że jedyną przeszkodą uniemożliwiającą rozpoznanie

sprawy są problemy z formą podania.

Twierdzimy, że

sytuacje pozostawienia podania bez rozpoznania po-

winny należeć do niezwykłej rzadkości.

Dlaczego więc niektóre załączone do projektu no-

welizacji opinie są dla tego projektu nieprzychylne?

Dzieje się tak, gdyż ta z pozoru niewielka zmiana tak

naprawdę wymaga istotnej przebudowy w sposobie

myślenia o procedurze administracyjnej.

Zmiana ta

nie polega na kosmetycznych poprawkach, uzupeł-

nieniu jakiejś luki czy rozwianiu wątpliwości orzecz-

nictwa.

Jest krokiem w zupełnie innym kierunku.

Próbuje zmienić relacje pomiędzy petentem i urzęd-

nikiem, tak aby obecna w wielu przepisach K.p.a.

dominacja urzędu i urzędnika wobec obywatela zo-

stała zastąpiona współpracą zmierzającą za wszelką

cenę do rozwiązania sprawy, z którą petent udał się

do urzędu.

Chociaż nowelizacja nie jest propozycją nowego

kodeksu, to wskazuje na konieczność nowego zinter-

Poseł Stanisław Szwed

182

pretowania przepisów procedury.

To tak, jakby po-

wiedzieć opiniodawcom, którzy negują w swoich opi-

niach zasadność postulowanej nowelizacji, że są

w błędzie, myśląc tak, jak zawsze dotąd myśleli o Ko-

deksie postępowania administracyjnego.

Opiniodaw-

cy spoglądali na projekt i widzieli, że nie pasuje on

do ich wyobrażenia o istniejącym postępowaniu ad-

ministracyjnym i dlatego, tak sądzimy, w swoich

opiniach ustosunkowali się do niego krytycznie.

Klub Poselski Ruch Palikota będzie próbował

zmienić sposób myślenia o postępowaniu administra-

cyjnym.

Dlatego też wyrażamy nasze poparcie dla

wania administracyjnego i wnosimy o przekazanie

Panie Marszałku!

Panie i Panowie!

Ponieważ zo-

stał zgłoszony m.in. wniosek o skierowanie projektu

go poprzeć, chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwe-

stie, które powinny być uwzględnione w tych pracach

komisji, a które mają duże znaczenie.

Najpierw pozwolę sobie przypomnieć, że w Polsce

oprócz bezwzględnych przepisów obowiązują i są sto-

sowane także pewne zasady prawa, które są trakto-

wane na równi z przepisami wtedy, kiedy przepis

sprawy nie reguluje.

Otóż proszę zwrócić uwagę, że

w tym przepisie, który dotyczy siedmiu dni, jeżeli

nie zostałem wezwany do uzupełnienia, jeżeli nie

uzupełnię, to wtedy pozostawia się sprawę bez roz-

poznania i nie ma możliwości, takie założenie, od-

wołania.

Jeżeli ktoś poważnie traktuje sprawę, to

jeżeli zostaję wezwany przez organ do uzupełnienia,

i on mi mówi, w jakim zakresie, i widzę, że w ciągu

siedmiu dni się nie mieszczę, to wnoszę, po pierw-

sze, o przedłużenie terminu, nieuwzględnienie upływu

tego terminu i wskazuję okoliczności.

Dalsza rzecz,

oczywiście w takiej sytuacji mogę również wyrazić

w tym momencie wątpliwości, że na przykład w cią-

gu siedmiu dni nie jestem w stanie dokonać uzupeł-

nień, do których mnie wzywa organ.

To jest pierw-

sza rzecz.

Druga rzecz, bardzo istotna, proszę pań-

stwa, musimy uwzględnić dwie rzeczy, a mianowicie

w całym prawie, od cywilnego po karne, obowiązu-

je jeszcze jedna zasada, że jeżeli strona jest repre-

zentowana przez adwokata lub radcę prawnego, to

wtedy organ nie ma obowiązku, bo to są fachowi

pełnomocnicy, którzy powinni wiedzieć, co czynić.

To jest sprawa druga, czyli problem jednak rozróż-

nienia i wreszcie problem samego uzasadnienia.

Oczywiście, gdyby chodziło o pewne problemy, trud-

no mi w tej chwili merytorycznie takie wymyślić, to

wtedy mogłaby być mowa o tym, że zaskarżam, po-

lemizuję itd.

Natomiast jeżeli chodzi tylko o problem

uchybienia terminowi, bo tak może być, że uchy-

biam terminowi, to jest pytanie, dlaczego to organ

ma uzasadniać i co uzasadni.

Ano napisze, że w cią-

gu siedmiu dni obywatel nie wywiązał się i nie wpły-

nęło stosowne pismo.

Przyszedł przed chwilą kolega,

przed chwilą w Komisji Odpowiedzialności Konsty-

tucyjnej również rozważaliśmy kwestię procedural-

ną.

Wpłynął wniosek o Trybunał Stanu dla czterech

osób.

Badaliśmy z punktu widzenia formalnego, czy

spełnione są te wszystkie wymogi, czy też nie.

A zatem, proszę panów, Wysoki Sejmie, to założe-

nie oczywiście jest słuszne i rozumiem ideę, a miano-

wicie, że trzeba ludziom pomóc, tylko wtedy to uza-

sadnienie będzie mieć istotne znaczenie, gdyby cho-

dziło o merytoryczne problemy.

I odpowiedź na to,

czy merytorycznie, pomimo że nie ma obecnie moż-

liwości składania zażalenia, czy są czy nie ma.

Otóż

są, nie można mówić, że nie, na to wskazują przede

wszystkim prokurator generalny i Sąd Najwyższy, na

to wskazuje praktyka sądowa, a więc możliwości są.

Oczywiście nie jest to prosta droga, bo wtedy trzeba

zaskarżyć organ za bezczynność, ale jest możliwość.

Czyli jeżeli chcemy sprowadzić sprawę do praktycz-

nego znaczenia, to musimy, nie da się tego zrobić, że

tylko w przypadku uchybienia temu terminowi mają

mi uzasadniać.

Nie.

Jeżeli w grę będą wchodzić oko-

liczności, tu były też podnoszone, których organ nie

uwzględnia, a które mogłyby mieć znaczenie, i nad

tym trzeba się zastanowić, jak to przełożyć na język

praktyki.

Czyli, proszę państwa, rozumiemy dosko-

życie, żeby nie było nadmiernej formalistyki, ale trze-

ba brać pod uwagę także pewne realia.

Wysoki Sej-

mie, chciałbym przypomnieć, że w naszej całej pro-

cedurze, od cywilnej po karną, po administracyjną,

wprowadzona jest jedna zasada, żeby przyspieszyć

postępowanie, uzasadnienie jest na wniosek.

(Dzwo-

nek) A więc jeżeli jest wyrok…

Panie marszałku, proszę pozwolić na dokończenie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Wincenty Elsner

183

Poseł Józef Zych:

...to wtedy występuje się o uzasadnienie i o tym

także nie możemy zapominać.

I wreszcie od wczoraj podnoszony jest problem

legislacji.

Proszę państwa, otrzymałem najnowsze

badania.

Na podstawie 1300 ustaw sejmowych prze-

prowadzono badanie i stwierdzenie jest fatalne, a mia-

nowicie te badania wykazują smutną prawdę o me-

chanizmach tworzenia prawa, pokazują brak szacun-

ku dla procedur.

Jeszcze jedna rzecz, w tym opraco-

waniu znajduje się również wypowiedź byłego pre-

miera Marcinkiewicza, który stwierdza, że Sejm

należy odsunąć od tworzenia prawa.

Oczywiście pan

premier poszedł sobie, był osiem lat posłem, był pre-

mierem.

Ale trzeba się zastanowić, skąd się bierze

taka opinia i taka sytuacja.

Stąd też, Wysoki Sejmie, pracujmy, rozważajmy,

realnie porównajmy te wszystkie przepisy i zróbmy

coś, ale pamiętajmy również o tym, że zanim wystą-

pimy z tymi projektami, warto to przeanalizować,

żeby osiągnąć cel i nie naruszyć tego, o co w tym

Sejmie walczymy od dziesiątków lat.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W imieniu Solidarnej Polski głos zabierze pan po-

seł Andrzej Romanek.

Bardzo proszę, panie pośle.

się co do zasady z propozycją zgłoszoną przez wnio-

skodawców, że rzeczywiście w K.p.a. brak jest takie-

go uregulowania.

Analogiczne uregulowanie z całą

pewnością znajduje się w przepisach szczególnych,

mianowicie w Ordynacji podatkowej.

Pierwsza kwestia, która jest istotna i która roz-

wieje wątpliwości, o których mówił tu jeden z przed-

mówców, bardzo poważne zresztą, które rodziły się

w toku praktyki, pisała o tym doktryna, ale i też

stanowisko Sądu Administracyjnego było zajmowane

w tej materii, czy skarga do Sądu Administracyjnego

właśnie na bezczynność w sytuacji pozostawienia

podania bez rozpoznania, czy zażalenie w trybie

K.p.a., a potem dopiero ewentualnie skarga do Sądu

Administracyjnego.

Mało tego, jaka podstawa tej

skargi do Sądu Administracyjnego, czy § 3 ustawy

o postępowaniu przed sądami, art. 3 § 2 pkt 4 czy też

pkt 8.

To wszystko było rozstrzygane przez doktrynę,

ale i oczywiście przez sądy administracyjne.

Wypra-

cowano rozwiązania, ale to nie znaczy, że te rozwią-

zania zasypały, jeżeli tak to mogę określić, problem,

który w K.p.a. istnieje, a mianowicie w jakiej formie

rozstrzygnąć tę kwestię pozostawienia podania bez

rozpoznania i czy na takie rozstrzygnięcie przysłu-

guje zażalenie czy jakiś inny środek zaskarżenia.

Otóż mając na uwadze regulację przewidzianą w ana-

logicznym kodeksie, w analogicznej ustawie Ordyna-

cja podatkowa, trzeba się zgodzić: rzeczywiście brak

takiego uregulowania w K.p.a. jest ewidentną luką

prawną, to jest poza wszelką wątpliwością, tym bar-

dziej jeżeli odwołamy się do Kodeksu postępowania

cywilnego, kiedy zarządzenie o zwrocie pozwu czy

wniosku wydane przez przewodniczącego jest obło-

żone środkiem zaskarżenia, bo strona przecież nie

musi się zgadzać, że wedle opinii organu, czy w tym

wypadku: wedle opinii sądu, rzeczywiście był brak

formalny i była podstawa do zwrotu takiego pisma

procesowego.

mając na uwadze, o czym mówił szanowny przed-

mówca, regulacje procesowe, w istocie rzeczy to jest

poważna luka prawna i warto nad nią się zastanowić.

nością brak formalny, a jeżeli chodzi o kwestie for-

malne podania, reguluje art. 63 K.p.a. pkt 2, to jest

minimalne wymagania formalne podania, to trzeba

rozróżnić dwie kwestie – brak formalny i brak ﬁskal-

ny.

Nie należy tych pojęć mylić.

To nie są tożsame

pojęcia.

Stanowisko w tej materii było już jedno-

znacznie rozstrzygane przez Sąd Najwyższy, otóż nie

jest to tożsamość.

formalnym, musimy się zastanowić, czy w tym poję-

ciu mieści się brak ﬁskalny, czyli opłata za pismo

procesowe.

W tym wypadku mamy na uwadze oczy-

wiście podanie, ale nie tylko podanie, żądanie, wyja-

śnienie, odwołanie itd.

Jeżeli chcemy te materię za-

łatwić w sposób kompleksowy, przynajmniej w tej

części, musimy zwrócić uwagę na to, zresztą na to

zwracał uwagę ustawodawca właśnie w Ordynacji

podatkowej.

Wyraźnie różnicuje tę sprawę, mówiąc

o warunkach formalnych, ale i kwestiach opłaty.

W Kodeksie postępowania cywilnego jest to ewident-

nie wyartykułowane, mówi się w art. 130: niezacho-

wanie warunków formalnych lub jeżeli od pisma nie

uiszczono należytej opłaty, czyli mówi się o braku

ﬁskalnym.

AzatemuważamyjakoSolidarnaPolska,

iż należałoby tę kwestię wyartykułować w tej nowe-

lizacji, podnieść ją i dopisać, że właśnie brak formal-

ny czy brak uiszczonej opłaty, tej uprzedniej, od wno-

szonego podania w postępowaniu administracyjnym.

Rzecz ważna, bo załatwimy kwestię opłat, ale, co

istotne, regulacja będzie analogiczna do tej w Ordy-

nacji podatkowej.

Jeżeli chcemy mieć zbieżność roz-

wiązań czy uregulowań, a przecież to jest szczególne

postępowanie administracyjne, to czyńmy to z nale-

żytą starannością, z daleko, podkreślam, idącą sta-

rannością, bo jeżeli tego nie będziemy czynić, to będą

oczywiście wątpliwości interpretacyjne, a podstawo-

wa będzie taka, czy rzeczywiście brak opłaty jest

brakiem formalnym w rozumieniu K.p.a., czy też jest

być może brakiem ﬁskalnym i w pojęcie braku for-

184

malnego nie wchodzi.

I ktoś nie będzie uiszczał opła-

ty, i nie będzie potem podstawy do wzywania, pozo-

stawiania zażalenia itd.

Rozstrzygnijmy tę sprawę,

a mamy taką szansę, taką możliwość, w związku z po-

wyższym kompleksowo.

Uważamy, że nad problemem należy się pochylić

i dlatego popieramy wniosek o skierowanie do komi-

sji tegoż projektu nowelizacji – podkreślam, noweli-

zacji bardzo niewielkiej, ale wedle naszej opinii istot-

nej – Kodeksu postępowania administracyjnego.

(Dzwonek) Znowu podkreślam i odwołuję się do po-

przednio prezentowanego stanowiska.

Otóż, panowie

z Ruchu Palikota, nie wiem, czy chodzi wam o staty-

styki, czy o inne elementy w toku tej politycznej – bo

przecież jesteśmy ciałem politycznym, nie ulega to

wątpliwości – debaty, ale jeżeli chcecie, zależy wam,

a należy domniemywać, że działacie w dobrej wierze,

to nie dzielcie, przynajmniej w jednym akcie praw-

nym, nowelizacji, nie wprowadzajcie 30 nowelizacji

jednego aktu prawnego kolejnym drukiem sejmo-

wym, bo to jest kompletnie bezcelowe.

Załatwmy to

kompleksowo, chyba że są jakieś ukryte intencje,

o których my nie wiemy, i za jakiś czas Ruch Paliko-

ta ogłosi, że jest najbardziej aktywnym klubem w tym

Sejmie.

A przecież nie wy jesteście najbardziej aktyw-

nym ugrupowaniem, bo w tym Sejmie wszyscy są

aktywni.

Życzę wszystkiego dobrego.

Dziękuję uprzej-

mie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wyczerpaliśmy wystąpienia w imieniu klubów.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zapisać się?

Nie widzę.

Czas wystąpienia – 1,5 minuty.

Jako pierwszy w celu zadania pytania wystąpi pan

poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

trzebę zmiany art. 64 § 2 Kodeksu postępowania

administracyjnego, projektodawca wskazuje, że jest

on przedmiotem nadużyć ze strony organów admini-

stracji publicznej umożliwiającym im unikanie roz-

poznania podań, zwłaszcza w sprawach skompliko-

wanych i pracochłonnych.

projektu przeprowadzili odpowiednie analizy, to zna-

czy, czy są w posiadaniu jakichkolwiek danych, które

obrazowałyby, jak kształtuje się stosunek słusznie

i niesłusznie nierozpatrzonych pytań przez organy

administracji?

Wydaje się bowiem, że powyższa ar-

gumentacja może być – powtarzam, może być – nieco

za daleko idąca.

Wszak organ w razie zaistnienia bra-

ków formalnych wynikających z przepisów prawa

wzywa wnoszącego podanie do ich uzupełnienia i po-

ucza o skutku w postaci nierozpoznania podania,

jeśli tego nie uczyni.

A więc od petenta zależy, czy

braki uzupełni i jego podanie zostanie rozpatrzone,

czy też organ nie podejmie żadnych czynności.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.

Proszę uprzejmie, panie pośle.

Poseł Marian Cycoń:

strze!

Oczywiście podzielam stanowisko mojego ko-

legi klubowego odnośnie do Kodeksu postępowania

administracyjnego, niemniej jednak jako ten, który

wiele lat był burmistrzem, mam pytania.

W uzasadnieniu projektu ustawy o zmianie usta-

wprowadzenie możliwości wniesienia zażalenia na

znania brakuje zasadniczego elementu.

Mam na my-

śli fakt, że projektodawca nie odnosi się do ustawy

która zapewnia stronom postępowania ochronę przed

bezczynnością organów administracji.

Mało tego, na

niezałatwienie sprawy w terminie służy stronom za-

żalenie do organu wyższej instancji na podstawie

art. 37 K.p.a.

wspomnianego odniesienia jest przypadkowy?

Po-

nadto proszę o przedstawienie powodów, które zda-

niem wnioskodawcy czynią istniejące rozwiązania

niewystarczającymi, oraz o przedstawienie, na czym

polegać będzie jakościowa zmiana pozycji strony po-

stępowania administracyjnego, skoro w obecnym

stanie prawnym posiada ona środki do ochrony swych

praw.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Romanek

185

Poseł Tomasz Szymański:

zgłoszę pewną uwagę tożsamą z tą, którą zgłosił ko-

lega z Solidarnej Polski – że przedstawiony projekt

jest sprzeczny z podstawowymi zasadami techniki

prawodawczej.

Zwrot: „Na postanowienie o pozosta-

wieniu podania bez rozpoznania stronie służy zaża-

lenie” powinien być ujęty w oddzielnym paragraﬁe,

nie zaś po kropce.

Wysoka Izbo, jeżeli podanie zawiera braki formal-

ne stwierdzone przez organ na podstawie przepisów

prawa proceduralnego i materialnego, to nie wszczyna

się postępowania, tylko wzywa się wnoszącego do usu-

nięcia tych braków z określeniem terminu i poucze-

niem, iż nieusunięcie tych braków spowoduje pozosta-

wienie podania bez rozpoznania.

Wezwanie jest czyn-

nością techniczną, a nie czynnością procesową.

Moje pytanie będzie bardzo krótkie, mówił o tym

również mój przedmówca: Czy art. 37 § 1 Kodeksu po-

stępowania administracyjnego nie jest wystarczającym

środkiem prawnym, który zabezpiecza przed negatyw-

nym rozstrzygnięciem w postaci braku rozpoznania

danego podania?

Czy zażalenie w tym przypadku doty-

czy zachowania organu, czy też potencjalnej jego bez-

czynności?

Czy nie uważacie państwo – chodzi o ten

zwrot, o którym mówicie – że wystarczające byłoby tak

naprawdę realizowanie art. 37?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Szwed:

Zych cytował dane na temat tego, jak stanowimy pra-

wo.

Materia kodeksowa jest tą materią, w której

przypadku nie powinniśmy tego robić, a niestety ro-

bimy, bo decyzją poszczególnych klubów znowu bę-

dziemy zajmować się tym w komisji kodyﬁkacyjnej.

Pytanie do pana ministra.

Pracowaliśmy, nie

wiem, chyba dwa lata nad poprzednim drukiem

(nr 266), nie znaleźliśmy kompromisu.

Na końcu w ko-

misji podjęliśmy decyzję, że składamy wniosek o od-

rzucenie.

Sejm go rozpatrzył.

Dzisiaj idziemy podob-

ną drogą – będziemy w podkomisji i komisji próbować

znaleźć rozwiązania.

Podobna sytuacja jest z tym

projektem.

Pytanie do rządu.

Mam nadzieję, że rząd

albo przygotuje własne rozwiązania dotyczące Ko-

deksu postępowania administracyjnego, które będą

jakąś całością, albo będziemy ścigać się na jakieś no-

welizacje, na krótkie zmiany, z których nic nie będzie

wynikać.

Będziemy psuć prawo i będziemy tak dalej

brnąć w tym, co robimy.

Przecież czy Kodeks postę-

powania administracyjnego, czy inne kodeksy to jest

wrażliwa materia dotycząca wielu dziedzin życia.

Pytanie: Czy rząd przygotowuje takie nowelizacje

i czy zajmie stanowisko odnośnie do tych projektów,

tak jak zajmował stanowisko w przypadku poprzed-

niego projektu i było ono jednoznacznie negatywne

– że w ten sposób nie powinniśmy do tego podcho-

dzić?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

pomóc.

Panie marszałku, to jest właśnie to, o co cho-

dzi, dlatego że w biurach poselskich najwięcej skarg

jest właśnie na opieszałość, na bezczynność nie tylko

administracji, ale także sądów.

To jest podstawowa

sprawa.

Ludzie przychodzą ze skargami na to, iż nie

uzyskali odpowiedzi na jakiś tam wniosek po pół

roku.

Co robi urząd wtedy, kiedy ma już komplet do-

kumentów, wszystkie sprawy formalne są załatwio-

ne, a sprawa wydaje się trochę skomplikowana zda-

niem urzędu?

Otóż wydłuża sam sobie okres na

przykład o dwa, trzy miesiące, podając jedną przy-

czynę: sprawa jest skomplikowana, w związku z tym

urząd potrzebuje więcej czasu na rozpatrzenie tej

sprawy.

Mija termin i jest podobna informacja kiero-

wana do petenta, i dalsze przedłużanie sobie.

Co się

okazuje?

Otóż urzędnik, który załatwiał sprawę, był

na chorobowym, i to był główny powód nierozpozna-

nia w terminie.

Być może, że dobry, ale nie wiadomo

było, czy i kiedy przyjdzie ponownie do pracy, choro-

bowe się przedłużyło, a petent czeka.

Takie jest rów-

nież wykorzystywanie decyzji administracyjnej.

Po

to, aby obywatel, który składa wniosek czy podanie,

nie mógł tego zarzucić (Dzwonek), informuje się go,

iż korzystają z własnych środków prawnych.

Ale mamy konkretny projekt.

Panie ministrze,

chciałbym zapytać: Jaka to jest skala problemu, kie-

dy wnioski obywateli są bez podania przyczyny nie-

rozpoznawane?

Czy prowadzicie państwo taką ewi-

dencję?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie pośle.

186

Poseł Andrzej Romanek:

dotycząca właśnie tego, o czym wspomniał mój przed-

mówca, a mianowicie zasady techniki prawodawczej.

Niestety w K.p.a. zauważa się, że czasami właśnie

rozstrzygnięcie, jeżeli chodzi o postanowienie, jest

w odrębnym paragraﬁe, w innym jest in ﬁne w da-

nym paragraﬁe,więctoróżniebywa.

Niestetyświad-

czy to o dużej niechlujności, trzeba to jasno powie-

dzieć, ustawodawczej.

Ale tak jest.

Mam pytanie, bo najczęstszym powodem w postę-

powaniu cywilnym co do zwrotu pozwu czy wniosku,

pisma procesowego generalnie jest nienależycie wy-

liczona opłata czy w ogóle nieuiszczona opłata.

Wy-

nika to z różnych rzeczy.

Jeżeli strona nie jest repre-

zentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, to

po prostu nie wie, jak tę opłatę wyliczyć, szczególnie

przy stosunkowej opłacie.

Dlatego pytam wniosko-

dawców: Czy ten brak ﬁskalny,nieuregulowanywtej

nowelizacji, był przypadkowy?

A jeżeli tak, czy za-

mierza się to zmienić i zapisać, że rzeczywiście jest

kwestia nie tylko braku formalnego, ale i wezwania

do uiszczenia opłaty właśnie w tym terminie okre-

ślonym przez K.p.a., siedmiodniowym, pod rygorem

pozostawienia podania bez rozpoznania, na które to

postanowienie będzie służyło zażalenie?

Mówię o tym

najpierw względy formalne, a potem względy ﬁskal-

ne, albo żeby nie różnicować: ze względów formal-

nych będzie zażalenie, ale ze względów ﬁskalnychjuż

nie będzie postanowienia, na które nie będzie zaża-

lenia.

Nie różnicujmy tych samych stanów faktycz-

nych, bo to jest istotny element.

Ubierajmy je tak

w przepisy prawne, aby status strony był taki sam

w takiej samej sytuacji (Dzwonek) prawno-faktycz-

nej.

Pytanie: Czy to jest przeoczenie, czy też zamier-

zacie tą sprawą się zająć?

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Ad-

ministracji i Cyfryzacji pan Włodzimierz Karpiński.

Bardzo proszę, panie ministrze.

pana posła Szweda.

Informuję, że zgadzam się z ta-

kim podejściem, to znaczy rzeczywiście przedmioto-

wy projekt, tak jak i poprzedni, jest jedną z propozy-

cji zmiany Kodeksu postępowania administracyjne-

go, incydentalną, a powinno się to robić w sposób

kompleksowy.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, jest

ono w tej chwili procedowane, w uzgodnieniach mię-

dzyresortowych, będzie niebawem.

Niemniej stano-

wisko ministra administracji i cyfryzacji co do dal-

szego procedowania będzie negatywne.

Podobnie jak

w poprzednim przypadku, jest to projekt, który

w poprzedniej kadencji był złożony przez komisję

„Przyjazne Państwo” z podobnym efektem.

Tak że

tyle informacji odnośnie do pytania pana posła Szwe-

da.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Romuald Ajchler: Czy ewidencję prowa-

dzicie?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Przepraszam, panie marszałku…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

…bo zrozumiałem, że to jest pytanie do wniosko -

dawców, czy takie ewidencje się prowadzi.

(Poseł Romuald Ajchler: Do pana.)

Nie prowadzi się takich ewidencji, nie ma takiej

praktyki.

(Poseł Romuald Ajchler: To nie wiecie...)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

poseł Sławomir Kopyciński.

Bardzo dziękuję za przeprowadzoną dyskusję, wszyst-

187

kie wystąpienia klubowe w sprawie proponowanego

projektu ustawy.

Bardzo dziękuję za wnioski, szcze-

gólnie z klubu Platformy Obywatelskiej i Polskiego

Stronnictwa Ludowego, pana marszałka Zycha, o skie-

sejmowych.

Jestem przekonany i takie stanowisko

przedstawiam, że wszystkie uwagi, celne uwagi, któ-

re tutaj padły, również te zgłoszone przez pana posła

Romanka, zasługują na poparcie i na uwzględnienie

w toku dalszych prac w komisji.

Odpowiadam: to

zróżnicowanie jest tylko i wyłącznie przypadkiem,

przyjmujemy tę uwagę i jeżeli tylko Wysoka Izba nam

to umożliwi, poprawimy to w toku dalszych prac sej-

mowych.

Nie jest dla nas absolutnie zrozumiały wniosek

o odrzucenie, ponieważ we wszystkich opiniach, pa-

nie pośle, stwierdza się, że obecne uregulowania są

niewystarczające.

I to po prostu trzeba zmienić.

Zarzut, że jest to mała nowelizacja, powiem tak,

przyjmuję.

Jest ona mała.

Ale jest pytanie: Dlaczego

nie ma kompleksowej nowelizacji Kodeksu postępo-

wania administracyjnego?

Co robi rząd, co robi mi-

nisterstwo, co robi centrum legislacji?

Nie robi nic.

Dlatego my próbujemy, tak jak możemy, to prawo

małymi krokami, małymi nowelizacjami naprawiać.

Innego wyjścia nie ma.

Chociaż też uważam, że jeże-

li chodzi o sprawy kodeksowe, to lepsze byłyby regu-

lacje całościowe.

No ale czekamy, pan minister sam

przyznał, dwa lata, tak?

Dwa lata pracowaliśmy, pro-

jekt do kosza, kolejne dwa lata nic się nie działo.

A problem pozostaje.

Tak że być może taka metoda

pracy, małymi nowelizacjami, będzie bardziej efek-

tywna i bardziej skuteczna.

Co do statystyk, o które pytał pan poseł Siedla-

czek, oczywiście nie mogę powiedzieć, że takie staty-

styki wiążące mamy, ale byłby to znakomity przed-

miot interpelacji.

Podejrzewam, że minister by się nie

ucieszył, gdyby musiał szczegółowo zbadać, ile takich

skarg wpływa.

Ale nasza praktyka, te rozmowy w biu-

rach, o których mówił poseł Ajchler, potwierdzają, że

jest to problem, który trzeba uregulować.

nie tutaj nie psujemy prawa, bo taki zarzut też padł,

nie wynotowałem od kogo.

Weźmy pod uwagę to, że

my nie wymyślamy nic nowego.

Takie samo, analo-

giczne rozwiązanie funkcjonuje w Ordynacji podat-

kowej, funkcjonuje od 10 lat i od 10 lat doskonale się

sprawdza.

Czyli przeniesienie jakby tego rozwiązania

z Ordynacji podatkowej do Kodeksu postępowania

administracyjnego powinno na logikę przynieść po-

dobne pożądane skutki.

Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję, licząc na to,

że w jutrzejszych głosowaniach projekt zostanie skie-

kiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana

projektu ustawy.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przypadł mi

nackiej próby wykonania wyroku Trybunału Kon-

stytucyjnego z dnia 22 marca 2011 r.

Tę próbę pod-

jęliśmy 14 marca br. W tym wyroku Trybunał Kon-

stytucyjny orzekł o niezgodności art. 4 ust. 1 dekre-

a ten artykuł stanowi o równej ochronie praw mająt-

kowych, własności w naszym kraju.

Sprawa dotyczy należności świadków, albowiem

tenże artykuł dekretu stanowi, że należności świad-

ków w postępowaniach karnych są ustalane – za

koszty podróży – według kosztów przejazdu środkiem

transportu masowego w klasie najniższej, w braku

zaś takiego środka według kosztów przejazdu najtań-

szym z dostępnych środków lokomocji.

To rozwiąza-

nie zresztą jest stosowane również w postępowaniach

o wykroczenia, jak i w postępowaniach podatkowych

i sądowoadministracyjnych odnośnie do tych kosztów

podróży zwracanych świadkowi.

Natomiast w syste-

mie prawa cywilnego obowiązują zupełnie inne zasa-

świadkowi przysługuje zwrot kosztów przejazdu

czynności sądowej na wezwanie sądu według zasad

obowiązujących przy naliczaniu należności przysłu-

gujących pracownikowi zatrudnionemu w państwo-

wej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej.

Czyli de facto jest tutaj, można powiedzieć, odesłanie

do regulacji zawartych w rozporządzeniu z 19 grud-

nia należności przysługujących pracownikowi za-

*

)

188

trudnionemu w państwowej lub samorządowej jedno-

obszarze kraju.

I faktycznie w tych sprawach, nazwij-

my to, w postępowaniach cywilnych, to odesłanie

powoduje, że nie ma takiego ograniczenia, iż trzeba

li tylko zwracać za najtańszy środek lokomocji, w pierw-

szej kolejności za publiczny środek lokomocji.

Z dru-

giej strony jest możliwość korzystania chociażby

z własnego samochodu.

Jednym słowem, można po-

wiedzieć, że są tutaj bardziej elastyczne i dogodniej-

sze warunki traktowania i rozliczania tego upraw-

nienia osoby będącej świadkiem.

Trybunał Konstytucyjny oczywiście oceniał ten

artykuł w kontekście przede wszystkim równego

traktowania świadków w różnego rodzaju postępo-

waniach.

I tutaj, uznając, że bardziej dogodne upraw-

nienia w tym zakresie przysługują świadkom w po-

stępowaniach cywilnych, doszedł do wniosku, że nie

ma żadnego uzasadnienia, które by mogło powodo-

wać to, że osoby, które wykonują tożsame w zasadzie

funkcje w postępowaniach sądowych, w zależności

od tego, czy występują w postępowaniu karnym, czy

cywilnym, są traktowane różnie.

Ponadto Trybunał

Konstytucyjny uznał, że to jest również naruszenie

zasady równego traktowania przez organy admini-

stracji publicznej czy też władze publiczne, i w związ-

ku z tym tutaj zachodzi też naruszenie art. 32 kon-

stytucji.

Stąd też takie orzeczenie Trybunału Kon-

stytucyjnego, argumentowane również dobrem wy-

miaru sprawiedliwości, bo rzeczywiście trybunał

dochodzi też do wniosku, że takie podejście w naszym

systemie prawnym może zniechęcać świadków do

wykonywania swoich funkcji w sposób staranny i na-

leżyty.

Trybunał Konstytucyjny, orzekając o niezgodności

art. 4 ust. 1 dekretu, pozostawił ustawodawcy 12-mie-

sięczny okres na to, by dostosować przepisy do obowią-

zującego w tym zakresie prawodawstwa konstytucyj-

nego.

Ten termin minął z dniem 6 kwietnia, stąd też

myślę, że nasz projekt senacki będzie w tym zakresie

pomocny – chodzi o to, aby tę lukę zlikwidować.

Przechodząc do proponowanych rozwiązań, trze-

ba zwrócić uwagę na tę okoliczność, że wprawdzie

zaskarżono art. 4 tego dekretu, niemniej tam takich

przepisów, które różnicują pozycję świadków lub też

innych osób będących uczestnikami postępowań

w zakresie ich uprawnień, jest o wiele więcej.

Wspo-

mnę tutaj, że ten dekret z 1950 r. chociażby różnicu-

je uprawnienie do zwrotu kosztów świadkom w za-

leżności od tego, jaki jest limit kilometrowy w odnie-

sieniu do danego sądu, w którym ma być wykonana

czynność.

W związku z tym, a także chociażby z tego

powodu, że wątpliwości poważne budził art. 16 de-

kretu, który ustanawiał delegację dla ministra ﬁnan-

sów i innych ministrów do tego, aby te stawki kwo-

towe, które były określone pierwotnie w dekrecie,

mogły być zmieniane w zależności od też niesprecy-

zowanych okoliczności, to wszystko oczywiście budzi-

ło również zastrzeżenia konstytucyjne w zakresie

chociażby tego, co w konstytucji się mówi o okolicz-

nościach i warunkach formułowania upoważnień do

wydawania rozporządzeń.

Stanęliśmy więc przed ta-

kim problemem – w jakim zakresie regulować tę ma-

terię wynikającą z wyroku Trybunału Konstytucyj-

nego.

I tutaj, biorąc te okoliczności pod uwagę, to, że

inne przepisy dekretu również budzą poważne wąt-

pliwości – w oparciu chociażby o uzasadnienie, które

w tym konkretnym wyroku dotyczyło tylko tego jed-

nego artykułu – pokusiliśmy się o to, żeby konse-

kwencje tego wyroku rozciągnąć na materię trochę

szerszą.

Zresztą z wyroku Trybunału Konstytucyj-

nego wynikało przekonanie zawarte w uzasadnieniu,

że powinny w tym zakresie w naszym systemie praw-

nym, a w szczególności w tych procedurach najważ-

niejszych, czyli karnych i cywilnych, jeżeli chodzi

o uprawnienia świadków, co można rozciągnąć na

inne osoby uczestniczące w postępowaniu, być one

takie same.

W związku z tym senacka propozycja zmierza do

tego, by wprowadzić ujednolicone rozwiązania odno-

śnie do świadków, uprawnień świadków i innych

uczestników postępowań sądowych, to znaczy bie-

głych, stron, tłumaczy, a także – tutaj jest nowość

w naszych rozwiązaniach dotyczących Kodeksu po-

stępowania karnego – nowej kategorii uczestników

urzędowych takich postępowań w postaci tzw. spe-

cjalistów niebędących funkcjonariuszami publiczny-

mi.

Są to takie osoby, które de facto już w tej chwili

występują, posiadają ten walor, że mają i doświadcze-

nie, i szczególne umiejętności, są potrzebne przy wy-

jaśnianiu spraw, natomiast nie mają sformalizowa-

nego waloru biegłych.

W związku z tym jest propo-

zycja, aby również ich uprawnienia uregulować w no-

wych rozwiązaniach.

Rozwiązania zmierzają do tego,

by uregulować sprawy zwrotu kosztów podróży

świadków, posiłkując się tym, co już obowiązuje

w procedurze cywilnej, czyli opierając zwroty kosz-

tów podróży z miejsca zamieszkania do miejsca wy-

konywania czynności na racjonalnych i faktycznych

kosztach przejazdów.

Koszty te zostały dostosowane

do warunków faktycznych i skali motoryzacji.

Pierw-

szym odnośnikiem jest przejazd samochodem lub

innym odpowiednim środkiem transportu.

Wprowadzamy też górne limity.

Odsyłamy do

przepisów, które już funkcjonują w procedurze cywil-

nej, a mianowicie przepisów dotyczących górnych

należności przysługujących pracownikom zatrudnio-

nym w państwowej lub samorządowej jednostce sfery

budżetowej.

Regulujemy również kwestie związane

z kosztami noclegów, kosztami utrzymania, sprawy

dotyczące zwrotu utraconego zarobku lub dochodu

z powodu stawiennictwa w sądzie.

To są przepisy do-

tyczące świadków.

Wielokrotnie pojawiają się tu ode-

słania dotyczące regulacji związanych z biegłymi,

Senator Bohdan Paszkowski

189

tłumaczami, specjalistami i jest zastrzeżenie odno-

szące się do biegłych określające, że szczegółowe za-

sady dotyczące ich wynagrodzeń, biorąc pod uwagę

stopień skomplikowania tych regulacji, będą precy-

zowane w rozporządzeniu, które wyda minister spra-

wiedliwości.

Jeżeli chodzi o inne ustawy, wspominałem, że

przepisy zawarte w dekrecie były stosowane w postę-

powaniach administracyjnych, w Ordynacji podatko-

wej, Kodeksie postępowania w sprawach o wykrocze-

nia.

W związku z tym dokonujemy odpowiedniej

modyﬁkacji.

Odsyłamy w tym zakresie, jeżeli chodzi

o należności świadków i innych osób, do przepisów,

które znajdują się w regulacjach związanych z usta-

wą o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Co do tych należności utrzymujemy zasadę, że są one

należnościami przysługującymi na wniosek, i okre-

ślamy tryb wnoszenia tych żądań.

Precyzujemy kwe-

stie dotyczące biegłych w kontekście VAT.

Określamy

termin, w którym powinny być wypłacane wynagro-

dzenia biegłego.

Ponieważ w zasadzie wypełniamy całą materię,

którą reguluje dekret, w art. 8 naszego rozwiązania

proponujemy, aby dekret stracił swoją moc z chwilą

wejścia w życie ustawy.

Trzeba natomiast pamiętać,

że na podstawie tego dekretu były wydawane rozpo-

rządzenia wykonawcze, a więc są tu zawarte propo-

zycje, aby przez pewien okres, nie dłuższy niż 6 mie-

rozporządzenia, które zostały wydane.

Nie wdając się

w szczegóły proponowanych rozwiązań, chcę powie-

dzieć, że nasze propozycje regulują te kwestie w spo-

sób pełny i korzystny dla osób, które z urzędu, na

wezwanie sądu, uczestniczą w czynnościach proceso-

o poparcie senackiego projektu w dalszych pracach.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Robert Kropiwnicki:

szczyt reprezentowania klubu Platforma Obywatel-

ska.

Przede wszystkim chciałbym podziękować Se-

natowi za pracę nad tym projektem.

Jest to ważna

misja Senatu, wielokrotnie podkreślana, przygoto-

wywanie propozycji legislacyjnych, które mają na

celu wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjne-

go.

Chciałbym szczególnie podziękować, bo zgodnie

z praktyką, którą próbuje wdrażać klub Ruch Pali-

kota, mogło być co najmniej 6 projektów ustaw, na

szczęście jest jeden projekt ustawy z druku nr 270,

który dotyczy w dużej części zmiany w Kodeksie po-

stępowania karnego w zakresie dodania art. 618a–

–618l, i dalej zmian: Kodeksu postępowania w spra-

wach o wykroczenia, ustawy Prawo o postępowaniu

podatkowa.

Uważam, że to jest bardzo dobra metoda.

W ten sposób zostaną ujednolicone przepisy dotyczą-

ce zwrotu kosztów biegłym, świadkom, opiekunom,

specjalistom, czyli tym wszystkim, bez których po-

stępowanie sądowe jest utrudnione i od aktywności

i zaangażowania których zależy tempo pracy sądu,

bo jak przyjadą, to rozprawa się odbędzie, a jak nie

przyjadą, spóźnią się, to jest to bardzo utrudnione.

Powinniśmy tym osobom, które są ważne dla postę-

powania, stwarzać jak najlepsze warunki do pracy

i zachęcać je do pracy.

Mam nadzieję, że jednolita regulacja przynajm-

niej w pewien sposób będzie ułatwiała pracę biegłym,

świadkom, bo to jest bardzo istotny element w pracy

sądów.

Ważne jest to, że we wszystkich sprawach cy-

wilnych czy karnych, czy administracyjnych będzie

jednolita regulacja.

Stan obecny sankcjonował, po-

wiedziałbym, bardzo mocne różnicowanie, jako że

dekretem zostały wprowadzone minimalne stawki,

natomiast regulacje zawarte w Prawie o postępowa-

niu przed sądami administracyjnymi czy w ustawie

cydowanie lepsze i bardziej znośne dla osób, które

pracują na rzecz sądów.

Myślę, że przyszedł czas,

żeby ten dekret skasować i by odszedł on do historii,

bo nie ma już w obecnym porządku prawnym takiego

pojęcia jak „dekret”, to jest już pojęcie historyczne.

Sądzę, że jego formuła merytoryczna wyczerpała się

i powinien stracić moc.

Dlatego klub Platforma Obywatelska opowiada

kacyjnej, aby dalej nad nim pracować i jak najszybciej

zakończyć prace, żeby tę lukę, która się pojawia,

szybko wypełnić i by nie było krzywdzących różnic

w zwrocie kosztów, jako że to dotyczy w dużej mierze

nie wynagrodzenia, lecz zwrotu kosztów dojazdów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

190

Poseł Stanisław Pięta:

Nie będę się specjalnie rozwodził.

Przedstawiciel

wnioskodawców pan senator Bohdan Paszkowski

szczegółowo przedstawił zapisy projektu.

Zarówno

konstytucyjnie chroniona zasada równości, ważny

interes wymiaru sprawiedliwości, sprawność postę-

powań przed sądem, a także słuszne prawa majątko-

we stron wymagają przyjęcia tej propozycji.

A że to

będzie kosztowało?

Będzie, ale niech rząd zwolni te

100 tys. urzędników, które przyjął przez ostatnie

4 lata, to będą środki na zaspokojenie słusznych praw

majątkowych świadków, biegłych, tłumaczy i specja-

listów.

Będziemy popierać ten projekt.

Wnoszę o skiero-

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Kabaciński:

siedzeniu przedstawiałem państwu projekt dotyczący

nowelizacji niektórych przepisów Kodeksu karnego

i ku mojemu zaskoczeniu rzeczywiście pojawiła się

zgoda na podjęcie debaty o racjonalizacji polskiego

prawa.

Jednakże kiedy analizuję większość inicjatyw

dotyczących polskiej kodyﬁkacji, to cały czas mam

wrażenie, że jest to droga przez mękę, ponieważ wie-

le inicjatyw jest właśnie po to, żeby nie być świadka-

mi takich wyroków i orzeczeń, jakie mieliśmy rok

temu, gdzie jednoznacznie stwierdzono, że dane za-

pisy są już nieaktualne.

Dlaczego nie możemy wcze-

śniej tego robić, czemu nie możemy zapobiegać?

Sam projekt jest jak najbardziej słuszny.

Dopro-

wadzenie do tej właśnie równości pomiędzy K.p.c.

i K.p.k. i innymi gałęziami systemu prawa jest rze-

czywiście godne poparcia.

Uważamy, że ten projekt

powinien pójść do dalszych prac w komisji.

Jednak zastanawia mnie bardzo jedna kluczowa

sprawa, ponieważ dzisiaj mija już kilka dni, odkąd

pojawiła się luka w polskim prawie.

Dlaczego rok

temu został wydany ten wyrok, a dopiero teraz mamy

możliwość debatowania nad tak ważną kwestią, jaką

są koszty sądowe, przepraszam, zwrot kosztów po-

dróży?

Czy nie jest tak, że teraz mamy w podświado-

mości właśnie tę presję w postaci ciśnienia opinii

publicznej?

Jak to możliwe, że teraz przez kilka ty-

godni będzie luka w polskim prawie?

Dlaczego dopro-

wadzamy do takich sytuacji, że dopiero po roku mo-

żemy o tych sprawach rozmawiać?

Chciałbym tutaj się odnieść do opinii ministra

ﬁnansów, który w uzasadnieniu czy w opinii do uza-

sadnienia powiedział, że jest to zbyt kosztowny po-

mysł.

Przypomnę, że jeżeli usiądziemy razem z Mi-

nisterstwem Sprawiedliwości i nie będziemy się zaj-

mować tylko taksówkarzami, to znajdziemy szereg

oszczędności.

Chociażby trzymanie rowerzystów po

spożyciu małej ilości alkoholu, których liczbę może-

my śmiało określić na ok. 5 tys. – każda taka osoba

to jest 2 tys. zł miesięcznie.

Jeżeli więc zmienimy w końcu pewne przepisy, to

naprawdę będziemy mieli środki.

Już nie wspomnę

o osobach, które płacą alimenty i państwo jeszcze

dokłada do nich, zamiast rzeczywiście pomóc czy to

matkom, czy dzieciom, które nie mogą uzyskać ali-

mentów.

Są pieniądze, które naprawdę możemy prze-

znaczyć chociażby właśnie na ten projekt, a nie opi-

niować go w taki sposób, że niestety, ale pod kątem

oszczędności musimy go zaopiniować negatywnie.

Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia.

Co do samej

zasadności zrównania zwrotu kosztów podróży, jeże-

li chodzi o świadków, to tutaj w pełni zgoda.

Ale po

konsultacjach ze środowiskiem prawniczym są pew-

ne wątpliwości, jeżeli chodzi o stawki dla biegłych.

Ale to oczywiście byłoby już przedmiotem analizy

i pracy w podkomisji.

Dlatego tylko z jednym pytaniem, ale to już bar-

dziej do Ministerstwa Sprawiedliwości…

Ponieważ

projekt senacki ratuje właśnie Ministerstwo Sprawie-

dliwości.

Powinno ono już dawno taką sprawę zała-

twić i nie czekać na to, że od 6 kwietnia mamy lukę.

Mam nadzieję, że zostanie nam to dzisiaj wyjaśnione,

bo to jest skandaliczne, że mamy teraz sytuację,

w której przynajmniej przez dwa miesiące będziemy

świadkami tej luki prawnej.

Klub Poselski Ruch Palikota popiera wniosek, aby

kacyjnej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Józef Zych:

Panie Marszałku!

Panie Senatorze!

Wysoki Sej-

191

oraz niektórych innych ustaw.

Jest to senacki pro-

jekt.

Chciałbym podkreślić, że zasługuje on w pełni

na uwzględnienie z tego powodu, że jest, po pierwsze,

wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjne-

go, ale i słusznym jego wykonaniem.

W zasadzie nad

niektórymi kwestiami zrównania biegli – świadkowie

można by dyskutować.

Niemniej jednak przyjęcie

jednolitej zasady jest wskazane.

Natomiast, panie senatorze, mam poważną wąt-

pliwość.

Chciałbym, żeby kolega Kalisz posłuchał

w tym momencie.

Mianowicie proponujecie, żeby

ustawa weszła w życie wcześniej, a sześć miesięcy

później, jeszcze przez sześć miesięcy obowiązywały

akty wykonawcze.

Otóż będzie to ewenement i to

bardzo mylący.

Bo, po pierwsze, jeżeli już chcemy

doprowadzić do takiej sytuacji, to mamy przecież

praktykę vacatio legis.

W moim przekonaniu sprawa

powinna być uregulowana w ten sposób, że z datą,

kiedy uchyla się dekret, oczywiście uchyla się wszyst-

kie przepisy wykonawcze, które były wydane na jego

podstawie.

W związku z tym, zgadzając się co do

wniosku o skierowanie do komisji, jesteśmy zdania,

wić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

to oczywiście ma on całkowitą rację.

Nie rozumiem,

dlaczego znalazł się taki przepis, że pozostają w mocy

przepisy wykonawcze do dekretu z 26 października

dla świadków i biegłych, dlatego że ten dekret – nie-

zależnie od tego, że był nowelizowany wielokrotnie

– jest z zupełnie innej epoki.

To nawet nie chodzi

o epokę polityczną, a bardziej o epokę związaną z in-

frastrukturą.

Po prostu wtedy – jak może niektórzy

państwo wiedzą albo znają ten dekret – mówiło się o prze-

jeździe niższą klasą kolei państwowych, co do zasady

ludzie nie mieli samochodów itd.

Te przepisy wyko-

nawcze w ogóle są archaiczne.

To, że one w ogóle obo-

wiązują, to niezbyt dobrze świadczy o wszystkich ko-

lejnych ministrach sprawiedliwości, że ich nie uchy-

lili.

Bo to była kompetencja kolejnych ministrów spra-

wiedliwości III Rzeczypospolitej.

Tak że tyle do tego

przepisu, który w ogóle wzbudza wątpliwości natury

konstytucyjnej związane z art. 2 Konstytucji Rzeczy-

pospolitej Polskiej i tzw. przyzwoitą legislacją.

To nie

jest przyzwoita legislacja.

Natomiast co do pozostałych elementów, to jest to

dosyć bierne wykonanie orzeczenia trybunału, jeśli

chodzi o uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytu-

cyjnego, zgodnie z wytycznymi, które Trybunał Kon-

stytucyjny tam zawarł.

Oczywiście można by zasta-

nawiać się nad trochę takim tradycyjnym podejściem

trybunału.

Bo już dzisiaj przed Wysoką Izbą mówi-

łem o tym, że w dużo większym stopniu powinny być

zwracane nie tyle koszty utraconego zarobku, nie tyle

koszty korzystania chociażby z samochodu, ile w przy-

padku biegłych również koszty przygotowania

się, w Sejmie koszty badania.

To są dzisiaj nie-

zwykle specjalistyczne rzeczy, w przypadku któ-

rych biegły czasami musi wynająć, mówiąc krót-

ko, ludzi, którzy dla niego pracują, posługują się

sprawnie programami internetowymi i którym

trzeba zapłacić.

Tak więc sądzę, że dla jakości opinii biegłych, a to

jest niezwykle, niezwykle istotne, powinniśmy jed-

nak w dużo większym stopniu pójść dalej i wszystkie

uzasadnione koszty dotyczące wydania opinii biegłe-

go, również koszty osobowe, powinny być przez pań-

stwo zwrócone, dlatego że czasami ta kwota jest nie-

współmierna do wartości opinii biegłego.

Jeśli opinia

biegłego, nawet przy dobrej woli, nie będzie uwzględ-

niała wszystkich elementów związanych z aktual-

nym stanem rzeczy czy aktualnym stanem nauki ani

możliwości sprawdzenia stanu faktycznego, to ta opi-

nia będzie nierzetelna.

Tak więc, dziękując Senatowi – w ogóle jest to bar-

dzo dobra praktyka, zapoczątkowana już w poprzedniej

kadencji, że Senat zajmuje się realizacją orzeczeń Try-

bunału Konstytucyjnego – chciałbym podkreślić, że

w pracach w komisji nad tą propozycją trzeba jednak

bardzo dokładnie pochylić się zarówno nad kwestią in-

tertemporalną, jak również nad kwestiami merytorycz-

nymi, aby prawo, które teraz uchwalamy, było nowo-

czesne i odpowiadające stanowi działań i rzeczy w 2012 r.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Solidarna Polska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Solidarna Polska

również wyraża satysfakcję i dziękuje Senatowi, któ-

ry dostosowuje przepisy ustawy, które regulują kwe-

stię zwrotu kosztów sądowych świadkom, stronom,

Poseł Józef Zych

192

biegłym, tłumaczom, specjalistom i innym osobom

w postępowaniu cywilnym i karnym.

Należy wyrazić aż zdziwienie, zaskoczenie, że ta

sprawa tak długo była nieuregulowana i niezauwa-

żona przez parlament czy przez Sejm, ponieważ to

ujednolicenie rzeczywiście wydaje się konieczne

z punktu widzenia naszej konstytucji i dobrze, że

także widzi, zwraca uwagę na te wszystkie wątpli-

wości, które podnosiły inne kluby, w szczególności

klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.

regulacje, unormowania, które oczywiście w sposób

kompleksowy będą regulowały kwestię zwrotu kosz-

tów sądowych przysługujących stronom postępowa-

nia, świadkom, biegłym, tłumaczom i innym osobom.

Tak więc Solidarna Polska popiera przedłożoną ini-

Wicemarszałek

Do pytań zapisał się pan poseł Henryk Siedlaczek.

pytania pana posła Henryka Siedlaczka, Platforma

Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Henryk Siedlaczek:

art. 618l § 2 w ustawie zmieniającej Kodeks postępo-

wania karnego stanowi, iż wniosek o przyznanie

należności, o których mowa w § 1 tego artykułu,

niej jednak niż w ciągu trzech dni po wykonaniu

czynności, a jeżeli czynności były podejmowane na

wie.

Osoby, które nie zgłosiły żądania w tym termi-

nie, tracą prawo do przyznania im tych należności.

todawca nie uważa, że warto byłoby także w tej no-

welizacji zawrzeć obowiązek pouczenia przez sąd

podmiotów, którym przysługuje zwrot należności,

o tej możliwości, a także o terminie złożenia wniosku

w tej sprawie i skutkach niezłożenia go w ustawo-

wym terminie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

W tej chwili może zabrać głos przedstawiciel rządu.

Czy podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawie-

dliwości pan Michał Królikowski chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedli-

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

słowie!

Panie Senatorze!

Przedstawiona opinia nie

stanowi stanowiska rządu, ono nie zostało do tej pory

przyjęte.

Jest to stanowisko ministra sprawiedliwo-

ści, który brał udział w pracach senackich nad przy-

gotowywanym projektem, który został przedstawio-

ny Wysokiej Izbie.

Oczywiście jest tak, że z jednej strony przyłącza-

my się do owej wdzięczności wyrażonej senatorom za

podejmowanie inicjatywy mającej na celu wykonanie

2011 r., a jednocześnie wyrażę w tym momencie jed-

noznaczne poparcie dla całego pomysłu, całej kon-

strukcji polegającej nie tylko na naprawieniu owej

jednej regulacji, która została zakwestionowana

przez trybunał, ale też na uznaniu pomysłu, który

tak naprawdę dokonuje zasadniczej zmiany polegają-

cej na likwidacji podstawy prawnej, która rzeczywi-

ście była archaiczna, i wprowadzeniu nowych regu-

lacji w Kodeksie postępowania karnego, które staną

się podstawą zarówno rozwiązań konstrukcyjnych,

jak również odesłań czy delegacji ustawowych do ure-

gulowań w rozporządzeniach.

Niecelowe byłoby nowelizowanie tego aktu.

Samo

jego istnienie i regulacja w nim zawarta budzą wąt-

pliwości natury konstytucyjnej.

Praktycznym walo-

rem istnienia tego aktu na dzień dzisiejszy jest to, że

pozwala on naliczyć podatek VAT osobom, które

świadczą usługi biegłego, jak również to, że pozwala

wydać rozporządzenia wykonawcze na podstawie art.

16 dekretu.

Tak naprawdę pewnie trudno było za-

uważyć potrzebę tej zmiany, bo realnie cała konstruk-

cja oparta była o system rozporządzeń, a nie o system

materialnych treści zawartych w dekrecie.

Ze względu na to, że ta regulacja realnie funkcjo-

nowała na poziomie aktów wykonawczych, czyli pod

dekretem, zasadne, racjonalne jest rozwiązanie pro-

ponowane przez wnioskodawcę, dotyczące zachowa-

nia przez okres sześciu miesięcy rozporządzeń, które

dekret wykonują.

One wtedy pozwolą nam na przy-

gotowanie określonych aktów wykonawczych, które

będą prawidłowo wykonywały delegację z Kodeksu

postępowania karnego.

Poseł Arkadiusz Mularczyk

193

Pan poseł słusznie zwracał uwagę na to, że obawy

dotyczące kosztów są obawami drugorzędnymi, że to

jest istotny element, który jest potrzebny w regulacji

systemu wymiaru sprawiedliwości karnej, zresztą

nie tylko, i że należy go podjąć, myślę, przy pewnym

ryzyku, że te koszty mogą wzrosnąć, przy czym ja się

tego wzrostu kosztów nie spodziewam, dlatego że

Notabene to dopiero wejście tej ustawy doprowa-

dziło do nierówności, która z kolei doprowadziła do

stwierdzenia niezgodności z konstytucją tego dekre-

tu, dlatego że wcześniej składany wniosek do trybu-

nału był wnioskiem rozpatrywanym negatywnie, ze

względu na nieistnienie dysproporcji.

W każdym razie w 2006 r. wprowadzono ową usta-

to ciekawy eksperyment ﬁnansowy – i wydatki w la-

tach 2004–2005 z tytułu zwrotów kosztów przejaz-

dów, diet, noclegów świadkom, biegłym, ławnikom

kształtowały się odpowiednio na poziomie 12 696 tys.

zł w 2004 r. i 12 692 tys. zł w 2005 r.

W 2006 r., po wejściu

w życie ustawy, było to 12 264 tys. zł, a w 2007 r.

11 468 tys. zł.

(Głos z sali: Odniosłem się do wypowiedzi mini-

stra ﬁnansów, który stwierdził, że będą koszty.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Zakładam zatem, że to ryzyko nie jest duże, nawet

jeżeli istnieje.

Sądzę, że gdybym był ministrem sprawie-

dliwości, również składałbym takie zastrzeżenia.

Jeżeli chodzi o rozwiązania szczegółowe, to prawi-

dłowe jest wprowadzenie dodatkowych przepisów w rozdz.

68: Przepisy ogólne w zakresie działu 14.

Pozostałe

zmiany zarówno w K.p.a., w Ordynacji podatkowej,

w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyj-

nymi, w K.p.w. i w końcu w ustawie o kosztach sądo-

wych w sprawach cywilnych mają albo charakter kon-

sekwencji, albo charakter dostosowawczy.

W porównaniu z dotychczasowym stanem praw-

nym istota zmian dotyczy tego, że świadkowie będą

mogli ubiegać się o zwrot racjonalnych, celowych

odpowiednim środkiem transportu.

Ważne jest usta-

nowienie tej górnej granicy i obowiązku wykazania

poniesionych wydatków w celu uszczelnienia systemu

przyznawania kosztów podróży.

Wszystkie istotne uwagi ministra sprawiedliwości

zostały uwzględnione w trakcie prac komisji senac-

kiej, dlatego stanowisko ministra sprawiedliwości

w tym zakresie jest pozytywne i rekomenduje on pro-

wadzenie dalszych prac nad tym projektem.

Bardzo

dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bohdan Paszkowski, przedstawiciel

wnioskodawców, ma możliwość zabrania głosu.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Odpowiem może

najpierw na najprostsze pytanie pana posła Siedlacz-

ka.

Zacytował on mianowicie art. 618l, jak rozumiem,

§ 2, gdzie mówiło się, w jakim trybie zgłasza się te

wnioski o należności, natomiast nie zacytował

już z tego art. § 4, który jest odpowiedzią na jego

pytanie.

Przepis ten stanowi, że świadek, osoba mu

towarzysząca, biegły, tłumacz lub specjalista niebę-

dący funkcjonariuszem organów procesowych powi-

nien być pouczony o prawie i sposobie zgłoszenia

wniosku o zwrot należności i o skutkach niezacho-

wania terminu wskazanego w § 2.

Tak więc taki za-

pis jest, będzie pouczenie sądu, w jakim trybie, w jakim

terminie trzeba taki wniosek zgłosić.

Natomiast odnosząc się do dwóch kwestii poru-

szanych czy to w formie pytania czy pewnego osądu,

powiem tak.

Odnośnie do tego 6-miesięcznego termi-

nu podtrzymującego ważność przepisów wydanych

na podstawie dekretu, tych przepisów wykonaw-

czych, to po części już pan minister stwierdził, że jest

to termin właściwy.

Ja powiem, że wyszliśmy tutaj

naprzeciw pewnym realiom, które funkcjonują.

Jeże-

li strona rządowa miała takie oczekiwanie, to myśmy

się do tego oczekiwania dostosowali, albowiem to nie

parlament będzie wydawał przepisy wykonawcze.

Tam jest termin: najpóźniej w ciągu 6 miesięcy.

Le-

piej jest, by przepisy zgodnie z upoważnieniem usta-

wowym zostały wydane w określonym terminie, niż

aby tych przepisów po prostu nie było.

Jeżeli państwo

jesteście w stanie wpłynąć na rząd, żeby te przepisy

były, to można ten termin skracać.

Natomiast powiem państwu taką rzecz.

Jest na

przykład wydany bardzo ważny dekret, na podstawie

dekretu przepis wykonawczy w postaci rozporządze-

nia ministra sprawiedliwości w sprawie kosztów pro-

wadzenia dowodów z opinii biegłych w postępowaniu

sądowym.

Ten przepis wykonawczy wydany na pod-

stawie dekretu mógłby już zostać uchylony, mógłby

być wydany przepis wykonawczy na podstawie nowe-

go upoważnienia, które zawarte jest w ustawie o kosz-

Ale niestety ten przepis funkcjonuje na podstawie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

194

dekretu.

Takie są po prostu realia.

I my wbrew, moż-

na powiedzieć, własnym przekonaniom po prostu

przyjęliśmy takie rozwiązanie.

Jeżeli chodzi o to, czemu tak późno, myślę, że Se-

nat w jak najszybszym terminie dokonał takiej próby

przedstawienia rozwiązania.

Natomiast być może,

gdyby nie było tej zasady dyskontynuacji, to rozwią-

zanie pewnie byłoby wcześniej.

Jednak my nie jeste-

śmy tym właściwym adresatem pytania, dlaczego

stytucyjnego, jest próba wykonania czy dostosowania

przepisów do rozstrzygnięcia Trybunału Konstytu-

cyjnego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zamykam dyskusję.

zawarty w druku nr 270, do Komisji Nadzwyczajnej do

spraw zmian w kodyﬁkacjach w celu rozpatrzenia.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam przyjem-

ność i zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Infra-

struktury z pracy nad uchwałą Senatu w sprawie

niektórych innych ustaw.

Uchwała jest zawarta w dru-

ku nr 274.

Komisja Infrastruktury rozpatrzyła 11 poprawek

zgłoszonych przez Senat.

Poprawki 1. i 3. po wysłu-

chaniu opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego

komisja postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie

do odrzucenia, natomiast pozostałe poprawki komi-

sja postanowiła poprzeć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Sibińska:

szczyt przedstawić stanowisko dotyczące uchwały

gach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Senat, rozpatrując uchwaloną przez Sejm na po-

siedzeniu w dniu 2 marca 2012 r. ustawę o zmianie

nych ustaw, wprowadził do niej 11 poprawek.

Klub

ich uzasadnienie, przychyla się do wniosku komisji.

Jeśli chodzi o poprawki 1. i 3., będziemy głosować

za ich odrzuceniem.

Poprawki 2., 4., 5., 6., 7., 8., 9.,

10. i 11. uznajemy za zasadne.

Jednakże w przypadku

poprawki 4. chcemy podkreślić, że zapis art. 1 pkt 4

w art. 24k ust. 4 i 5 w wersji uchwalonej przez Wyso-

ki Sejm gwarantował przeprowadzenie audytu na

ostatnim etapie przez audytora zewnętrznego, nieza-

trudnionego przez zarządcę drogi.

Zapis proponowa-

ny w poprawce Senatu daje dowolność zarządcy dro-

gi w tym zakresie i należy mieć tylko nadzieję, że

zarządcy dróg dla zapewnienia pełnej obiektywności

i bezstronności będą korzystali z możliwości zatrud-

nienia audytorów zewnętrznych.

według poprawki senackiej nr 6 zwalniający za-

rządców dróg z przedstawienia rozwiązań alter-

natywnych w przypadku nieuwzględnienia zale-

ceń wynikających z przeprowadzonego audytu

wydaje się dyskusyjny.

Założenie w przypadku

tego artykułu w ustawie przyjętej przez Sejm było

bowiem takie, aby zarządca drogi wobec braku

możliwości wprowadzenia zaleceń audytu wynika-

jących np. z powodów ﬁnansowych, organizacyj-

nych lub innych miał obowiązek wprowadzenia

innych rozwiązań zapewniających poprawę bezpie-

czeństwa ruchu drogowego chociażby w minimal-

nym zakresie.

Przyjmujemy jednak uzasadnienie

przedstawione przez Senat, według którego zapis

ustawy przyjętej przez Sejm w tym obszarze wy-

kracza poza zakres dyrektywy Parlamentu Euro-

według którego zarządcy dróg nie mają upraw-

nień, aby poprawiać projekty drogowe czy spra-

wozdania z audytu.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pozostałe po-

prawki nie wprowadzają zasadniczych zmian do usta-

wy, dlatego też, jak zaznaczyłam wcześniej, akceptu-

jemy je.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska

podtrzymuje jednocześnie swoje stanowisko, uznając,

że ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych

Senator Bohdan Paszkowski

195

oraz niektórych innych ustaw przyczyni się do pod-

niesienia poziomu bezpieczeństwa ruchu drogowego

i dlatego też udziela jej swego poparcia.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Spra-

wiedliwość.

dotyczącej zmian w ustawie o drogach publicznych.

Senat proponuje wprowadzenie 11 poprawek.

Sta-

nowisko klubu jest różne do różnych poprawek.

Po

kolei.

Jeśli chodzi o poprawkę 1., proponujemy ją od-

rzucić z tego względu, że Senat proponuje wprowa-

dzenie nowej deﬁnicji do ustawy, co jednak nie ma

konsekwencji w dalszym tekście i nie ma odnośni-

ków, które mogłyby tworzyć spójny obraz prawa.

Po-

prawka nr 2, proponujemy ją przyjąć, gdyż daje ona

lepszy, precyzyjniejszy zapis uregulowań, których

dotyczy.

Poprawka nr 3 ma charakter legislacyjny

i, idąc za głosem senackiego Biura Legislacyjnego,

proponujemy ją odrzucić, gdyż Biuro Legislacyjne

stwierdziło, że jest to zbyteczny zapis.

W wypadku

poprawki nr 4, jest to poprawka merytoryczna, pro-

ponujemy tę poprawkę odrzucić z tego względu, że

umożliwia ona zarządcy drogi wprowadzenie na wszyst-

kich etapach audytu, który będą prowadzili pracow-

nicy tej instytucji, w tym wypadku chodzi o General-

ka Senatu przywraca brzmienie, które zaproponował

rząd.

Wiele na ten temat dyskutowaliśmy w czasie

obrad Komisji Infrastruktury i w czasie posiedzeń

plenarnych i udało nam się, przynajmniej w niewiel-

kim stopniu, poprawić zapis zaproponowany przez

rząd.

Niestety Senat proponuje powrócenie do zapisu

pierwotnego, w związku z tym będziemy przeciwni

tej poprawce.

Poprawkę nr 5 należy rozpatrywać

łącznie z poprawką nr 9.

Będziemy ją popierać, gdyż

ona też ma charakter poprawiający i legislacyjny.

Natomiast poprawka nr 6 jest z gruntu merytorycz-

na.

Będziemy przeciwni tej poprawce, dlatego że ona

zwalnia użytkownika drogi...

W przypadku stwier-

dzenia w trakcie audytu bezpieczeństwa ruchu dro-

gowego, że należy wprowadzać inne rozwiązania,

w przypadku odrzucenia wniosków wynikających

z audytu, użytkownik, zarządca drogi nie musi uwzględ-

niać zaleceń audytu, to jest już we wcześniejszym

artykule zapisane, natomiast w tym wypadku (Dzwo-

nek) nie musi nawet proponować alternatywnych

rozwiązań.

To jest również powrót do zapisów, które

zaproponował rząd w swoim rozporządzeniu.

Będzie-

my przeciwni tej poprawce.

Podobnie będziemy prze-

ciwni poprawce, która sprawia, że we wszystkich

etapach audytu...

że w tym ostatnim etapie audytu

będą mogły uczestniczyć osoby, które nie spełniają

wymogów audytora.

Jak jest podane w propozycji

Senatu, w zespole, który będzie ostatecznie audyto-

wał, wystarczy jedna osoba posiadająca kwaliﬁkacje

i doświadczenie w tym zakresie.

To poprawka, której

na pewno nie możemy przyjąć.

Poprawka 8. ma cha-

rakter legislacyjny, będziemy ją popierać.

Poprawka

nr 10 jest godna poparcia, gdyż wzmacnia wymaga-

nia w stosunku do audytorów, to jest pozytywna po-

prawka.

Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę nr 11, to

nad nią dyskutowaliśmy bardzo długo.

Proponowa-

liśmy, aby w sprawozdaniu, do sporządzania którego

Policja będzie zobowiązana, z wypadku, w którym

będą oﬁary śmiertelne, była także informacja, czy

uczestnicy wypadku byli pod wpływem alkoholu.

Proponowaliśmy, aby dodać jeszcze: również innych

środków odurzających.

Co prawda Senat wprowadził

ten zapis, ale w sposób budzący nasze ogromne wąt-

pliwości i nie wiemy, czy poprzemy tę poprawkę, czy

wstrzymamy się.

Jeszcze zastanawiamy się nad tym.

Mamy na to jeszcze czas do jutra, do głosowania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Przekroczył pan czas prawie o dwie minuty.

Przypominam, że czas na wygłoszenie oświadcze-

nia w imieniu klubu wynosi 3 minuty.

Głos zabierze pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch

wa zajmuje się takimi wskaźnikami jak śmiertelność,

koncentracja oﬁar śmiertelnych w ruchu drogowym,

a dokładnie zajmuje się audytowaniem koncentracji

oﬁar śmiertelnych.

Trzeba powiedzieć, że śmiertel-

ność na drogach w naszym kraju jest kilkukrotnie

wyższa niż w Szwecji, Holandii czy Wielkiej Brytanii.

Od 2004 r. zajmujemy pierwsze miejsce pod względem

liczby śmiertelnych oﬁar wypadków drogowych.

Komisja Europejska w celu zmniejszenia strat

osobowych, ekonomicznych, materialnych i środowi-

skowych w wypadkach drogowych wydała dyrekty-

wę.

Dyrektywa ta wymusza stosowanie procedur

eliminujących zagrożenia w ruchu drogowym, wy-

musza stosowanie zarządzania bezpieczeństwem już

Poseł Krystyna Sibińska

196

na etapie projektowania drogi.

Audyt bezpieczeństwa

powinien obejmować planowanie, projektowanie, bu-

dowę i eksploatację drogi.

Oznacza to, że już dzisiaj

musimy zaplanować, ile osób zginie na danej drodze

za 10 lat.

Już dzisiaj musimy zaplanować, ile na to

audytowanie wydamy pieniędzy.

Bardzo smutne jest

to, że pomimo niezłej dyrektywy unijnej zwiększają-

cej bezpieczeństwo na drogach, dokonaliśmy jej znacz-

nego spłycenia i to spłycenie zwiększyło się jeszcze

w wyniku poprawek Senatu.

Na przykład poprawka 4. znosi zapis o tym, że

ostatni etap audytowania powinien być przeprowa-

dzony przez audytora zewnętrznego.

Jak tutaj mówi-

ła koleżanka z Platformy Obywatelskiej, pozostaje

nam nadzieja, że zarządcy dróg będą to robili dobrze.

Muszę tu zgodzić się z koleżanką, że pozostaje nam

nadzieja.

Znamy wszyscy przysłowie o nadziei, która

jest matką głupców.

W poprawce 6.

Senatu zamiast rozwiązań alter-

natywnych dopuszcza się możliwość przygotowania

załącznika do sprawozdania.

Po raz kolejny muszę

odwołać się do nadziei, na którą powołała się kole-

żanka z Platformy Obywatelskiej, bo tutaj również

pozostaje nam tylko mieć nadzieję – na to, że zarząd-

ca drogi podejdzie do sprawy w sposób rzetelny, a nie

napisze ﬁkcyjne sprawozdanie, które uczyni tak na-

prawdę ten audyt i tę ustawę ﬁkcyjną.

W poprawce 7. zespół oceniający ma mieć niższe

kwaliﬁkacje niż zespół audytujący.

To jest efekt po-

prawki 7. zgłoszonej przez Senat.

To jest kolejne osła-

bienie rangi tej ustawy.

Myślę, że jako posłowie, którzy uchwaliliśmy tę

ustawę, nie powinniśmy zgodzić się na uchwalenie

tych trzech poprawek.

Jeśli chodzi o pozostałe po-

prawki, Ruch Palikota będzie głosował zgodnie

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Józef Racki:

Senat zgłosił 11 poprawek.

Komisja Infrastruk-

tury 2 poprawki odrzuciła, 9 przyjęła.

Większość

poprawek doprecyzowuje zapisy ustawy.

Poprawka 4. dotyczy zmian w art. 24k i przesą-

dza, że na każdym etapie inwestycji drogowej audyt

bezpieczeństwa ruchu drogowego może przeprowa-

dzić audytor będący pracownikiem jednostki wyko-

nującej zadania zarządcy drogi.

Poprawki 5. i 9. doprowadzają do zgodności prze-

pisów ustawy z Kodeksem pracy i pragmatyką urzęd-

nika państwowego.

Poprawka 6. nakłada na zarządcę drogi obowią-

zek opracowania uzasadnienia w przypadku odstą-

pienia od uwzględnienia wyniku audytu.

Mając na uwadze pozytywne opinie Komisji In-

10. i 11., Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa

niem zawartym w druku nr 275.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

opinię mojego klubu co do stanowiska Senatu zawar-

tego w druku nr 274 w sprawie ustawy o zmianie

nych ustaw oraz co do sprawozdania komisji zawar-

tego w druku nr 275.

To sprawozdanie odnosi się

właśnie do tych 11 poprawek, które wniósł Senat.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po

wnikliwym przeanalizowaniu wszystkich poprawek

będzie głosował za odrzuceniem 1., 3., 4. i 6. popraw-

ki, a przeciwko odrzuceniu pozostałych poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

seł Jarosław Żaczek.

Nie ma pana posła.

Przechodzimy do pytań.

Nie widzę.

Poseł Bartłomiej Bodio

197

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Tomasz Pacholski:

Dziękuję.

Poprawka Senatu nr 6 w art. 1 pkt 4 mówi o tym, że

bowiązany jest do opracowania uzasadnienia stano-

wiącego załącznik do wyniku audytu.

W ustawie uchwa-

lonej przez Sejm zarządca zobowiązany był do przy-

gotowania realnych rozwiązań zastępczych, a nie

papierowego załącznika.

Dlaczego niewielkie, lecz

realne zwiększenie bezpieczeństwa na polskich dro-

gach zastępujemy zapisami czyniącymi procedurę

audytowania całkowicie ﬁkcyjną?

W Polsce na dro-

gach ginie największa liczba osób w całej Europie.

Już dość krwi polskich kierowców i już dość łez pol-

skich matek.

Czy musimy się godzić na tę poprawkę?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

natu nr 4 w art. 1 pkt 4 oraz w art. 24k ust. 4 i 5

otrzymują nowe brzmienie, w efekcie którego zmie-

niony jest zapis, że na ostatnim etapie audyt musi być

przeprowadzony przez audytora zewnętrznego.

Taka

była intencja legislatora przyjęta przez Sejm.

Po-

prawka Senatu zezwalająca na przeprowadzenie au-

dytu przez audytorów wewnętrznych obniża rangę

tego audytu.

Dlaczego Senat zmienił ten zapis i czy

my, posłowie, musimy godzić się na taką poprawkę?

Może właściwsze byłoby przywrócenie poprzedniego

zapisu, który byłby korzystniejszy z uwagi na to, że

audytor wewnętrzny byłby narażony na naciski ze

strony swego pracodawcy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie pośle.

audytor bezpieczeństwa ruchu drogowego zostaje za-

stąpiony jedną osobą posiadającą kwaliﬁkacje i do-

świadczenie.

W związku z tym dojdziemy do takiego

kuriozalnego faktu, że zespół audytorów z pełnymi

kwalifikacjami będzie weryfikowany przez osoby

o niejasno określonych kwaliﬁkacjach.

Czynapewno

nam, posłom, o takie rozwiązania chodziło i czy nie

możemy przywrócić zapisów uchwalonych przez

Sejm?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Chciałbym zapytać o temat dotyczący poprawki Se-

natu nr 11, mianowicie zapisów mówiących o spra-

wozdaniu, które policja będzie sporządzała po wy-

padku ze skutkiem śmiertelnym.

Dlaczego rząd od

pierwszych zapisów w swoim projekcie nie wprowa-

dził również obowiązku odnotowywania, czy uczest-

nicy wypadku byli pod wpływem alkoholu lub innych

środków odurzających?

Warto o to zapytać, dlatego

że według art. 128 ustawy o drogach taki obowiązek

badania uczestników wypadku na policji spoczywa.

W związku z tym dlaczego ten zapis usunięto z pro-

jektu ustawy?

Zmieniał art. 130 i wywołał bardzo

liczne dyskusje i potrzebę szukania (Dzwonek) opinii

prawnych, formułowania zapytań.

Wywołało to, my-

ślę, niepotrzebne zamieszanie, do końca jeszcze nie-

wyjaśnione.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

Korzystam z okazji, że pan jest.

Informacja jeszcze

ciepła, sprzed dwóch godzin: wstrzymano budowę

autostrady A1.

Kolejne problemy z budową autostra-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

198

dy przed Euro 2012, tym razem wstrzymano prace

na budowie autostrady A1.

Śląski inspektor nadzoru

budowlanego wstrzymał prace przy budowie mostu

na odcinku Świerklany – Gorzyczki.

Wstrzymania

prac żądał wykonawca robót.

Zdaniem przedstawi-

ciela ﬁrmykilkusetmetrowymostgrozizawaleniem,

dlatego że w projekcie zatwierdzonym przez General-

poważne błędy projektowe.

Panie ministrze, to jest

związane z tą ustawą, jakkolwiek by na to patrzeć.

I druga sprawa.

Panie ministrze, od dłuższego

czasu próbowałem w jakiś sposób się skontaktować,

nie udawało się.

Sprawa trochę odbiegająca od tema-

tu.

Co się stało?

Dobrym zwyczajem jeszcze w po-

przednich latach gminy wspólnie przy inwestycjach

drogowych, naprawach dróg krajowych bądź też bu-

dowie dróg krajowych budowały przy okazji małą

infrastrukturę (Dzwonek), chociażby w postaci chod-

ników.

Finansowały projekty, dokumentację tech-

niczną i to był udział gminy.

Praktycznie rzecz biorąc

od ubiegłego roku takie inwestycje są niemożliwe.

Przykład, panie ministrze – droga nr 15, ostatnie

zapytanie wójta gminy Lubawa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

ko już zostało wyjaśnione w komisjach, ale okazuje

się, że nie.

Pan poseł Pacholski pyta o sytuację taką – za-

rządca drogi, jeżeli jest niezadowolony z wyników

audytu, mógłby sobie zmienić wyniki audytu albo

poprawić, bo nie spełniają jego oczekiwań.

Z art. 24l

ust. 4 ustawy o drogach publicznych – wymóg, aby

zarządca wskazywał w uzasadnieniu propozycje roz-

wiązań zamiennych, wykracza poza zakres dyrekty-

wy.

To pani posłanka o tym wspominała.

Natomiast

cała idea robienia audytu sprowadza się do tego, że

zarządca drogi ma mieć wskazane niebezpieczne

miejsca.

Co on z tym dalej pocznie, to jest jego odpo-

wiedzialność.

To nie jest tak, że ktoś wskaże niesły-

chanie drogie, ale najbezpieczniejsze rozwiązanie i ono

zostanie zastosowane.

Nie.

Poprawka czwarta budziła ogromne emocje przez

cały czas pracy, tu patrzę na państwa posłów z Plat-

formy Obywatelskiej, dlatego że naszą intencją od

samego początku było to, aby zarządcy drogi dać jak

największą swobodę w wyłanianiu audytorów i żeby

on decydował, czy mogą pochodzić z wnętrza struk-

tury organizacyjnej, czy z zewnątrz, natomiast mu-

szą oni zawsze spełniać kryteria kwalifikacyjne.

proponujemy dać wolną rękę zarządcy drogi, tak żeby

on sobie ich dobierał w zależności od sytuacji – może

ma więcej pracy, jego audytorzy są zajęci i skorzysta

z usług kogoś z rynku.

Zdajmy się czasami na rozsą-

dek tych, którzy tymi drogami zarządzają.

(Głos z sali: Panie ministrze, ja...)

Ale pani siedzi centralnie naprzeciw mnie, w związ-

ku z tym mówię do pani, pani poseł.

Pan poseł Bodio pytał…

Aha.

Panie pośle, jeśli cho -

dzi o klasyﬁkacjędróg,októrąpanpytał,tojesttojuż

po audycie.

Audyt został wykonany.

Drogi oddawane do

ruchu co trzy lata mają być poddane klasyﬁkacji:gdzie

giną ludzie, gdzie jest najwięcej wypadków, i zarządca

drogi podejmuje decyzję, gdzie ulokuje pieniądze, gdzie

będzie tego dokonywał.

To nie ma już nic wspólnego

z audytem.

Audyt został wykonany.

Klasyﬁkacjatojest

zebranie materiału z trzech lat.

To nie jest audyt.

W związku z tym chcę pana uspokoić, że tutaj to nie

jest kwestia audytora.

Pan poseł Babalski pytał… nie wiem, chyba kogoś

przeskoczyłem, ale pan poseł Babalski pytał…

(Poseł Zbigniew Babalski: Pan Jerzy Szmit jesz-

cze był.)

Aha, przepraszam, tak, tak, 11. poprawka, sorry.

Myślałem, że zapamiętam.

Patrzę na pana posła i już

pamiętam.

z Sejmu wyszła ustawa, która nie uwzględnia bada-

nia na te narkotyki.

W związku z tym możemy być

zadowoleni czy też nie z kształtu poprawki, gdzie to

„lub” budzi kontrowersje.

Mamy zapis „alkohol lub

narkotyki”, prawda.

Wykładnia prawników jest taka,

że to „lub” daje możliwość badania na jedno, drugie

lub obydwa jednocześnie.

W związku z tym jeżeli nie

skorzystamy z tej okazji, nie poprzemy tej poprawki,

to wyeliminujemy możliwość sprawdzania stanu or-

ganizmu na obecność narkotyków.

Wobec tego spra-

wa wydaje się oczywista: powinniśmy poprzeć tę

poprawkę.

Tyle tytułem wyjaśnienia.

Pan poseł Babalski pytał natomiast o most na A1.

Panie pośle, wiem, że na stronie generalnej dyrekcji

– pan widocznie miał czas dzisiaj oglądać, ja byłem

wyjątkowo zajęty – jest już wyjaśnienie tej kwestii.

Odsyłam do tego, tam jest merytoryczne wytłuma-

czenie.

(Poseł Zbigniew Babalski: Ale ja czytałem.

Jak

zwykle nie zgadzają się z tym i ten audyt wewnętrz-

ny, panie ministrze…)

Ale to poza ustawą…

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Poseł Zbigniew Babalski

199

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Myślę, że pan minister z panem posłem w kulu-

arach wyjaśnią sobie pozostałe kwestie.

Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Stani-

sław Huskowski.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Huskowski:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Chciałbym doprecyzować dwie kwestie, które budzi-

ły pewne emocje, zresztą na posiedzeniu komisji rów-

nież, czyli poprawki 7. i 11.

cały czas się nie rozumiemy.

To znaczy osoby, które

są za odrzuceniem poprawki 7., twierdzą, że zespół

oceniający będzie miał niższe kwaliﬁkacjeniżzespół,

który sporządzał sprawozdanie.

Ale chciałbym zwró-

cić uwagę, że całość odnosi się do art. 24m, nowego,

dodawanego art. 24m, który mówi o klasyﬁkacji od-

cinków dróg ze względu na koncentrację wypadków

tem.

Ta ustawa zawiera kilka elementów.

Jeden

z tych elementów dotyczy audytu przy budowie no-

wych dróg na kolejnych etapach, tego, że powinno się

go przeprowadzać.

Oprócz tego wprowadza obowią-

zek klasyﬁkacji dróg ze względu na koncentrację wy-

padków śmiertelnych i to robi zarządca drogi.

W tym

w ogóle nie uczestniczą audytorzy.

Senat zaproponował, żeby w zespole, który będzie

wykonywał te prace, były osoby odpowiednio wykwa-

liﬁkowane,podobniezresztąjakaudytorzy.

Powinny

mieć podobne kwaliﬁkacje, tylko że nie użyto sfor-

mułowania, że to mają być audytorzy, bo czemuż

mieliby to być audytorzy.

To jest zupełnie inna praca.

To jest praca bardziej statystyczna, chodzi o to, żeby

wynaleźć te odcinki, na których jest najwięcej wy-

padków.

To jest praca bardziej dla statystyka niż dla

audytora.

Jest jakaś liczba wypadków w kraju, dzie-

lone jest to na odcinki dróg i wyszukujemy te, na

których jest ich najwięcej.

Akurat troszkę się dziwię,

że część z państwa posłów uważa, że poprawka 7.

bardzo pogarsza brzmienie ustawy.

W moim przeko-

naniu w najmniejszym stopniu nie.

Jeszcze poprawka 11.

Do tego, co powiedział pan

minister, chciałbym dodać, że nie całkiem jest tak,

że myśmy coś przegapili lub że rząd przegapił coś

groźnego w swoim pierwszym przedłożeniu.

I tak

w przypadku każdego wypadku śmiertelnego bada

się, czy sprawca wypadku nie był pod wpływem al-

koholu lub pod wpływem narkotyków.

To już jest

w dotychczasowych przepisach Prawa o ruchu

drogowym.

My tą ustawą tylko dodajemy artykuł

mówiący o tym, co ma wchodzić w zakres sprawoz-

dania policjanta, które na potrzeby tej ustawy musi

sporządzić po wypadku, i o tym, żeby w tym sprawoz-

daniu znalazł się zapis dotyczący środków odurzają-

cych innych niż alkohol.

Rzeczywiście, pewnie rząd

tego nie zauważył, Sejm zresztą też nie, i dopiero

Senat to zrobił.

(Poseł Jerzy Szmit: Staraliśmy się.)

Ale nie bójmy się: niezależnie od tego, czy to wpisze-

my, czy nie, i tak każdy sprawca wypadku będzie bada-

ny na mocy innych, dotychczas istniejących przepisów.

Zgadzam się z panem ministrem, że lepiej przyjąć to nie

najlepsze naszym zdaniem, zdaniem komisji i moim

również, sformułowanie, jakie zaproponował Senat:

„alkoholu lub środka odurzającego”, choć chciałoby się

powiedzieć: „i środka odurzającego”.

Tak jak w spra-

wozdaniu jest na przykład „imię i nazwisko”, a nie

„imię lub nazwisko”, „data i godzina wypadku”, a nie

„data lub godzina wypadku”, tak samo powinien tam

być „wynik badania na zawartość alkoholu i wynik ba-

dania na zawartość środków odurzających”, a nie „wy-

nik badania na zawartość alkoholu lub wynik badania

na zawartość środków odurzających”.

Ale zgadzam się

ze zdaniem pana ministra wypowiedzianym podczas

posiedzenia komisji, że lepiej zawrzeć w naszej ustawie

ten być może niedoskonały zapis i zgodzić się z popraw-

ką 11., niż go nie zawrzeć, bo wówczas w sprawozdaniu

po prostu nie będzie odniesienia do środka odurzające-

go.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bartłomiej Bodio.

Chce sprostować swoją źle zrozumianą wypo-

wiedź.

Był wymieniany z nazwiska.

Bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Bodio:

3 lat.

Zapisy wypracowane przez nas po wielu godzi-

nach w Sejmie, w komisjach, będące efektem kom-

promisu, mówią o tym, że zespołem oceniającym ma

kierować audytor.

Moje pytanie dotyczyło tego, dla-

czego w tej chwili mamy go zastąpić człowiekiem

słabszym, o niższych kwaliﬁkacjach, nieaudytorem.

Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy i wypracowali-

śmy taki właśnie kompromis.

Tego dotyczyło moje

pytanie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

200

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14.

dle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej

o sporcie (druki nr 273 i 301).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią poseł Jagnę Marczułajtis-Walczak.

Bardzo proszę, pani poseł.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca

Jagna Marczułajtis-Walczak:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Występując w imie-

niu komisji, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie

te w druku nr 301 o uchwale Senatu w sprawie ustawy

pospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych

Celem wniesionej przez pana prezydenta noweli-

częciach państwowych i ustawy z dnia 25 czerwca

2010 r. o sporcie było unormowanie stanu prawnego

w taki sposób, aby w stroju reprezentacji kraju albo

w stroju reprezentacji olimpijskiej użycie godła Rze-

czypospolitej Polskiej było obowiązkowe, zgodnie

litej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.

Do-

tychczas istniejące regulacje prawne dawały związ-

kom sportowym oraz Polskiemu Komitetowi Olim-

pijskiemu prawo do wykorzystywania na stroju re-

prezentacji narodowej lub olimpijskiej godła Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Jednak przepisy te nie nakładały

obowiązku, a jedynie dawały taką możliwość.

Prace

nad nowelizacją ustawy były spowodowane, jak pań-

stwo pamiętacie, wydarzeniami z listopada 2011 r.,

kiedy to Polski Związek Piłki Nożnej, prezentując

stroje reprezentacji na Euro 2012, nie umieścił godła

na koszulkach naszych piłkarzy.

Ta prezentacja

wzbudziła dezaprobatę nie tylko kibiców i opinii pu-

blicznej, ale także prezydenta Rzeczypospolitej Pol-

skiej, który skierował projekt ustawy do prac w par-

lamencie.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Pra-

gnę poinformować Wysoką Izbę, że na posiedzeniu

w dniu 29 marca 2012 r.

Senat zajął stanowisko

państwowych oraz ustawy o sporcie, zawarte w dru-

ku nr 273, i uchwalił do niej trzy poprawki.

Poprawki te mają głównie charakter redakcyjny

i porządkujący.

Senat uznał za zasadne przyjęcie

m.in. poprawki dotyczącej nakładania na określone

podmioty obowiązku umieszczania na stroju repre-

zentacji kraju, reprezentacji olimpijskiej oraz na stro-

ju reprezentacji paraolimpijskiej godła Rzeczypospo-

litej Polskiej, wskazując jednocześnie na konieczność

uwzględniania przepisów międzynarodowej organi-

zacji sportowej działającej w danym sporcie, do której

należy polski związek sportowy, przepisów Między-

narodowego Komitetu Olimpijskiego lub przepisów

Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego.

Wysoka Izbo!

Komisja Kultury Fizycznej, Sportu

i Turystyki po rozpatrzeniu powyższej uchwały Se-

natu na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2012 r.

i pozytywnej rekomendacji wnosi o przyjęcie przez

Wysoki Sejm zgłoszonych poprawek.

Jednocześnie pragnę poinformować, że rekomen-

dowane przez Komisję Kultury Fizycznej, Sportu

i Turystyki poprawki, co zawarto w sprawozdaniu

komisji w druku nr 301, nie są objęte prawem Unii

Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Informuję Wysoką Izbę, iż Sejm ustalił, że w dys-

pan poseł Jakub Rutnicki.

częciach państwowych oraz ustawy o sporcie.

Szanowni państwo, myślę, że geneza tej sytuacji

na pewno dobrych ocen Polskiemu Związkowi Piłki

Nożnej nie wystawia, bo rzeczywiście ta sytuacja,

która miała miejsce kilka miesięcy temu, zaprezen-

towania nowych strojów polskiej reprezentacji, odbi-

ła się szerokim echem i wywołała wielkie oburzenie

kibiców i, myślę, wszystkich nas, Polaków.

Tutaj trze-

ba nisko pochylić się przed inicjatywą pana prezyden-

ta, która pewne sprawy doprecyzowała, i należy ubo-

lewać, że Polski Związek Piłki Nożnej, że byli ludzie,

którzy przez chwilę mogli pomyśleć, że nasi repre-

zentanci w czerwcu mogliby wystąpić w koszulkach

bez orzełka na piersi.

Jest to rzecz, która, wydawa-

łoby się, w głowie się nie mieści.

Na szczęście odpo-

wiednie działania legislacyjne, inicjatywa pana pre-

zydenta tę sprawę szybko uporządkowały.

Chodzi

przede wszystkim o to, aby noszenie godła narodo-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

201

wego na stroju reprezentacji olimpijskiej, na stroju

reprezentacji naszego kraju była obowiązkiem.

Te poprawki, które przedstawił Senat, idą w kie-

runku ujednolicenia nazewnictwa, mają charakter

doprecyzowujący.

Oczywiście klub Platformy Obywa-

telskiej będzie za ich przyjęciem.

Myślę, że wszyscy

zgodzimy się z tym, aby żadnemu już polskiemu

związkowi nie przyszło do głowy unikanie czegoś

nadrzędnego i najważniejszego, czyli godła narodo-

wego.

Tak że jeszcze raz chcieliśmy się pochylić i po-

dziękować panu prezydentowi za tę inicjatywę.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

W imieniu klubu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, jest to wystąpienie w imieniu klubu.

Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

tych poprawek, wstrzyma się w głosowaniu.

Powód jest bardzo prosty.

Te poprawki nic nie

wnoszą, jeśli chodzi o merytorykę tej ustawy.

Wręcz

przeciwnie, uważamy, że zamiana wyrazu „regula-

min” na „przepis” powoduje większą dowolność przy

podejmowaniu decyzji dotyczących tego, jakie to sym-

bole narodowe mogą być umieszczane na strojach

reprezentantów Polski.

Przypomnę, że zgłaszaliśmy

w sposób dość jednoznaczny, że jeżeli regulaminy,

teraz mówimy o przepisach, międzynarodowych or-

ganizacji sportowych stanowią inaczej i wręcz poka-

zują, jakież to symbole narodowe powinny znajdować

się na strojach reprezentantów narodowych, to uzna-

jąc to, zgłosiliśmy uwagę i poprawkę, ostateczną de-

cyzję co do umieszczenia symboli narodowych na

strojach reprezentantów powinien podejmować wła-

ściwy minister do spraw sportu, uznając, że prawo

narodowe jest dla nas prawem obowiązującym, a nie

przepisy międzynarodowych organizacji sportowych.

Wiedząc, że są takie fakty, dopuszczaliśmy taką moż-

liwość, tylko przywilej i obowiązek spadał w tym

momencie na właściwego ministra do spraw sportu.

Niestety, nie udało się przekonać Izby, nie udało się

przekonać Senatu i mamy teraz taką oto sytuację, że

w dalszym ciągu, już teraz nie regulaminy, a przepi-

sy, czyli coś bardzo ogólnego jako pojęcie, będą decy-

dować o tym, że szefowie związków, komitet olimpij-

ski lub paraolimpijski, będą decydowali, jakie sym-

bole narodowe mają się znaleźć na strojach reprezen-

tantów Polski.

Myślę, że dość jasno i precyzyjnie wyjaśniłem na-

sze stanowisko.

Oczywiście konsekwentnie będziemy

postępować tak, jak w trzecim czytaniu w tej Izbie,

czyli wstrzymamy się od głosu.

Dziękuję bardzo, pa-

nie marszałku.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pan poseł Maciej Banaszak, Ruch

Palikota.

Podczas zeszłorocznych uroczystości w warszaw-

skim Centrum Olimpijskim pan prezydent Bronisław

Komorowski mówił, że przeżył chwile zdumienia i za-

niepokojenia, gdy polska reprezentacja piłkarska była

zmuszona występować bez białego orła na koszulkach.

Powiedział również, że jest zadowolony ze zmiany de-

cyzji Polskiego Związku Piłki Nożnej, a jego inicjatywa

ustawodawcza ma za zadanie strzec przed pokusą

zmian w tej sprawie.

Ruch Palikota w pełni zgadza się

w tej sprawie z panem prezydentem.

Według omawianego projektu nowelizacji polskie

godło nie tylko wróci na stroje naszych sportowców,

ale, co więcej, już nigdy nie będzie mogło z nich znik-

nąć.

Poprzez nowelizację ustawy o sporcie mają zmie-

nić się zapisy dające polskim związkom sportowym

i Polskiemu Komitetowi Olimpijskiemu prawo uży-

wania na stroju reprezentacji kraju wizerunku orła

ustalonego dla godła.

Odstępstwo od tej zasady bę-

dzie mogło wynikać wyłącznie z wiążących Polskę

przepisów międzynarodowych federacji lub Między-

narodowego Komitetu Olimpijskiego, które zakazują

albo przewidują obowiązek stosowania innych sym-

boli, jak na przykład barwy narodowe.

Co istotne

choćby z punktu widzenia nadchodzących Mistrzostw

Europy w Piłce Nożnej, obowiązek używania godła

Rzeczypospolitej Polskiej na strojach reprezentacji

narodowej będzie stanowić element silnej identyﬁka-

cji z naszym państwem.

Pozwoli to z pewnością na

większą integrację Polaków, o co powinniśmy my,

Poseł Jakub Rutnicki

202

jako politycy, walczyć każdego dnia.

Każdy z nas może

w ten sposób odrobić swoją lekcję patriotyzmu.

Wy-

daje mi się również, że taka zmiana będzie bardzo

istotna dla sportowców, ponieważ, jak czytamy w uza-

sadnieniu do projektu ustawy, sportowa walka z or-

łem na piersi pobudza ambicję i motywuje do wysiłku

ponad miarę.

Unikając patosu, chciałbym powiedzieć, że o wie-

le przyjemniej ogląda się Polaka, który stając na

najwyższym stopniu podium i słuchając Mazurka

Dąbrowskiego, dumnie pokazuje orzełka na piersi,

a nie tylko logo sponsora.

Ostatnie poprawki do

projektu ustawy, przedstawione przez Senat, udo-

skonalają ochronę wizerunku naszych sportowców

w strojach reprezentacji.

Mianowicie członek kadry

narodowej i członek reprezentacji olimpijskiej będą

udostępniać na zasadach wyłączności swój wizeru-

nek w stroju reprezentacji kraju polskiemu odpo-

wiednio związkowi sportowemu lub Polskiemu

Komitetowi Olimpijskiemu, który będzie upraw-

niony do wykorzystania tego wizerunku do swoich

celów gospodarczych.

państwowych na dzień dzisiejszy nie można umiesz-

czać polskich symboli narodowych na przedmiotach

przeznaczonych do obrotu handlowego.

Przedłożona

nowelizacja ustawy wprowadza jednak wyjątek od tej

zasady.

Proponuje się, aby właściwy polski związek

sportowy w odniesieniu do stroju reprezentacji kraju,

a Polski Komitet Olimpijski w odniesieniu do stroju

reprezentacji olimpijskiej, miały uprawnienia do wy-

korzystania dla swoich celów gospodarczych przed-

miotów będących odwzorowaniem stroju reprezenta-

cji kraju lub stroju reprezentacji olimpijskiej.

Klub Poselski Ruch Palikota w pełni przychyla się

do takiej zmiany, ponieważ wychodzi (Dzwonek) ona

naprzeciw oczekiwaniom polskich kibiców.

Podsumowując moje wystąpienie, stwierdzam, że

Ruch Palikota popiera w pełni projekt ustawy o zmia-

nie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospo-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

skie Stronnictwo Ludowe.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Eugeniusz Kłopotek:

Kiedy muszę podnieść polską ﬂagę leżącą na śmiet-

niku w Atenach po niefortunnym dla nas górskim

wyścigu kolarskim kobiet, kiedy na uroczystości

otwarcia hali sportowej muszę zwrócić uwagę mło-

dzieży, by zechciała powstać, bo grają hymn narodo-

wy, kiedy z okazji Święta Niepodległości zwracam

uwagę mężczyznom, by zdjęli czapki, kiedy widzę, co

z orłem wyprawia Polski Związek Piłki Nożnej, to

przyznam szczerze, coś się we mnie burzy.

Ale oprócz

tego, że się we mnie burzy, to skłania mnie to rów-

nież do pewnego rodzaju reﬂeksji, co się z nami dzie-

je, gdzie my jako społeczeństwo, jako naród, każdy

z nas z osobna i wspólnie, razem, jako wspólnota,

popełniamy błędy, na każdym kroku.

Widzimy przy-

padki nieszanowania narodowych symboli.

A prze-

cież co jest naszą największą wartością, oprócz ojczy-

stej ziemi, gdzie żyjemy, między Bałtykiem a Tatra-

mi, między Odrą a Bugiem?

To są właśnie narodowe

symbole: hymn, godło i ﬂaga.

Chwałapanuprezyden-

towi, że tak szybko zareagował po tym niefortunnym

wyskoku Polskiego Związku Piłki Nożnej.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego popiera również te poprawki, które zgłosił

Senat, uznając je za poprawki techniczne.

Po części

podzielamy też obawy klubu Prawa i Sprawiedliwo-

ści, czy też czasami nie do końca będziemy mogli

wyegzekwować respektowanie przepisów tych zmian

od polskich związków.

Często bywało w przeszłości,

że polskie związki sportowe, podkreślam, nie wszyst-

kie, miały za nic to, o czym dzisiaj mówimy.

Mało

tego, próbowały często zasłaniać się przepisami or-

ganizacji międzynarodowych.

A nie zawsze do końca

tak jest, że międzynarodowa organizacja sportowa,

do której należymy, zakazuje nam używania symbo-

li narodowych.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

art. 13 ustawy o sporcie stwarzał możliwość używa-

nia przez polski związek sportowy i Polski Komitet

Olimpijski godła narodowego na koszulce reprezen-

tanta Polski czy reprezentacji olimpijskiej.

Ten dobry

obyczaj został złamany w kontekście przygotowań

naszej reprezentacji do mistrzostw Europy w piłce

nożnej i to w szczególności zbulwersowało opinię pu-

bliczną.

Chcę zauważyć, że w tej Izbie posłowie, me-

daliści mistrzostw świata i igrzysk olimpijskich, po-

słanka sprawozdawczyni, w stanowczy sposób zapro-

testowali przeciwko takiej praktyce.

Stąd szybko prze-

prowadzone przez pana prezydenta i Kancelarię

Poseł Maciej Banaszak

203

Prezydenta RP prace nad tą ustawą były też prowa-

dzone w naszej Izbie z inicjatywy właśnie posłów

olimpijczyków.

Wspólna praca, wspólna gotowość do

podjęcia tej pracy zaowocowała dojrzalszym projek-

tem, zgłoszonym przez pana prezydenta.

Ten dojrzal-

szy projekt został również zmodyﬁkowany w czasie

prac naszej komisji, dlatego że do tej pory możliwość

umieszczania godła była przypisana polskiemu

związkowi sportowemu i Polskiemu Komitetowi

Olimpijskiemu, a w trakcie prac dodaliśmy również

Polski Komitet Paraolimpijski.

Jest to bardzo istotne,

bo przecież właśnie równość prawa, a zwłaszcza rów-

ność taka honorowa – w kontekście sportu osób niepeł-

nosprawnych – jest bardzo istotna.

Stąd to rozwiązanie,

które mówi, że polski związek sportowy, Polski Komitet

odpowiednio na stroju reprezentacji kraju, reprezenta-

cji olimpijskiej i reprezentacji paraolimpijskiej godło

Rzeczypospolitej, dotyczy całego systemu współzawod-

nictwa sportowego.

Jest jeden wątek, który był podnoszony, mamy tu

pewne wątpliwości, musimy jednak pamiętać, że

ruch sportowy to udział – funkcjonują tu międzyna-

rodowe i europejskie federacje, jedna federacja w jed-

nej dyscyplinie sportu.

Jeśli o to chodzi, przepisy są

również jasno sprecyzowane.

Uważam, że nie ma

o tym, że na strojach reprezentacji kraju mogą być

używane godła danych reprezentacji.

Nie dostrzegam

tych zagrożeń.

Myślę, że to rozwiązanie w sposób

jednoznaczny odzwierciedla intencje ustawodawcy, iż

obowiązkiem polskich związków sportowych, Pol-

skiego Komitetu Olimpijskiego i Polskiego Komitetu

Paraolimpijskiego jest umieszczanie (Dzwonek) godła

na strojach reprezentacji.

Stworzony wyjątek musi

odzwierciedlać nasz udział w międzynarodowym ru-

chu sportowym i dobrze, że taką możliwość przewi-

dzieliśmy.

Zwracam się z uprzejmą prośbą do przedstawicie-

li kancelarii pana prezydenta, aby ze względu na to,

że jest to inicjatywa pana prezydenta, czas, który jest

na podpisanie ustawy – 21 dni, potem 30 dni do wej-

ścia w życie ustawy – został trochę skrócony, żeby-

śmy nie mieli żadnych wątpliwości, że ustawa zosta-

nie opublikowana przed rozpoczęciem największej

imprezy sportowej organizowanej w Polsce, czyli

Euro 2012.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Jan Ziobro:

litej Polskiej oraz pieczęciach państwowych oraz

ustawy o sporcie.

Wszyscy dobrze pamiętamy wydarzenia z grudnia,

wszyscy dobrze pamiętamy również wydarzenia z 2002 r.,

kiedy to hymn Polski był odśpiewany, można powie-

dzieć, w sposób skandaliczny.

Żyjemy w takich czasach,

kiedy przywiązanie patriotyczne czy pewne elementy

patriotyczne znajdują się na bocznej ścieżce, są niedo-

ceniane.

Przykładem jest sytuacja z grudnia, kiedy to

Polski Związek Piłki Nożnej postanowił usunąć, można

powiedzieć, logo, nie logo, przepraszam, godło narodo-

we, a postawić na swoje logo, mimo że w większości

krajów europejskich czy w większości krajów świata są

stosowane tego typu zabiegi.

Powinniśmy być krajem, który różni się od innych

krajów.

Powinniśmy kultywować tradycję używania

godła narodowego na koszulkach reprezentacyjnych.

Był to błąd polskiego związku sportowego i miało to

wymiar społeczny.

Fala krytyki, która spadła na

polski związek sportowy, była nie tylko słuszna, ale

jak najbardziej, można powiedzieć, nawet zalecana.

Dlatego, przechodząc jednak do meritum spra-

wy, do poprawek proponowanych przez Senat, uwa-

żamy, że to są przede wszystkim poprawki kosme-

tyczne regulujące tę ustawę, pozwalające, można

powiedzieć, na płynniejsze funkcjonowanie tej usta-

wy, pewne zabezpieczenie nie tylko handlowe, ale

również marketingowe, nie tylko związków sporto-

wych, ale również sportowców, a dokładnie ich wi-

zerunku.

Dlatego też Klub Parlamentarny Solidarna Pol-

ska będzie głosował za przyjęciem poprawek propo-

nowanych przez Senat.

Uważamy, że są jak najbar-

dziej zasadne.

Nie wnosimy do nich żadnych zastrze-

żeń.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do zadania pytania zapisał się jeden poseł, pan

Tadeusz Tomaszewski.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Zamykam listę.

Panie pośle, proszę bardzo o zabranie głosu w celu

zadania pytania.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

ności pana ministra, chciałbym zapytać, czy w trak-

Poseł Tadeusz Tomaszewski

204

cie opiniowania tego projektu ustawy państwo bada-

liście, rozważaliście te wątpliwości, które były dzisiaj

podnoszone przez przedmówców w czasie rozpatry-

wania tego punktu.

Mianowicie na ile przepisy mię-

dzynarodowych organizacji sportowych, w tym Mię-

dzynarodowego Komitetu Olimpijskiego i Międzyna-

rodowego Komitetu Paraolimpijskiego, wykluczają

możliwość umieszczania na stroju reprezentacyjnym

godła?

To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz.

Nowy ust. 4 w art. 13 nowelizowanej

ustawy o sporcie przewiduje również możliwość wy-

korzystania tego stroju z godłem narodowym do ce-

lów gospodarczych, zgodnie z regulaminami polskie-

go związku sportowego, międzynarodowego związku

sportowego, Międzynarodowego Komitetu Olimpij-

skiego i Międzynarodowego Komitetu Paraolimpij-

skiego.

Czy nie dostrzegacie państwo pewnego nie-

bezpieczeństwa w tym zakresie?

Czy nie będziemy

ponownie zajmować się jakąś kwestią, dlatego że do

celów gospodarczych, zgodnie z regulaminem pol-

skiego związku sportowego, będzie używana, umow-

nie rzecz biorąc, koszulka lub inne elementy z umiesz-

czonym na nich godłem narodowym?

Czy nie dostrze-

gacie państwo jakiegoś niebezpieczeństwa w tym

zakresie?

Wiem, że korzystając z przepisów ustawy

o sporcie, minister sportu ma m.in. możliwość kon-

trolowania uchwał polskich związków sportowych,

a regulaminy będą przyjmowane w formie uchwał,

więc minister w takim przypadku może zwrócić na to

uwagę.

Na regulaminy dotyczące wykorzystania stroju

do celów gospodarczych powinna być zwracana szcze-

gólna uwaga i powinno być to np. przesyłane ministro-

wi ze względu na charakter tego rozwiązania.

Czy

ministerstwo bierze to pod uwagę?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

i turystyki pozytywnie opiniuje poprawki zgłoszone

miast odnosząc się do pytań pana posła Tomaszew-

skiego, odpowiem, że tak, oczywiście analizowaliśmy

i wciąż analizujemy przepisy międzynarodowych fe-

deracji dotyczące kwestii stosowania czy używania

symboliki narodowej na strojach sportowców.

Jak na

razie pewne odstępstwa od reguły dotyczą tylko i wy-

łącznie dwóch sportów, jest to siatkówka i tenis ziem-

ny.

W przypadku tych dwóch dyscyplin, powiedz-

my, z tych popularnych czy tych, które są w Polsce

uprawiane, znaleźliśmy pewne odstępstwa, ale tam

jest możliwość wykorzystywania ﬂag narodowych

czy jakiegoś innego rodzaju symboliki narodowej.

Tak więc nie widzimy większego zagrożenia w tym

zakresie.

Natomiast jeśli chodzi o pytanie dotyczące pro-

ponowanego art. 13 ust. 4, w tym przypadku będzie-

my starali się wykorzystać środki nadzoru przysłu-

gujące ministrowi sportu w celu zdyscyplinowania

polskich związków sportowych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Czy pani poseł sprawozdawca zechce zabrać głos?

Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł

Jagna Marczułajtis-Walczak.

Bardzo proszę.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jeszcze raz dzię-

kuję panu prezydentowi Bronisławowi Komorowskie-

mu za szybką reakcję, za inicjatywę legislacyjną,

którą zajmowaliśmy się, można powiedzieć, w bardzo

szybkim tempie.

Te prace były bardzo intensywne,

za co również dziękuję posłom pracującym w komisji

i w podkomisji oraz wszystkim organom, które były

w te prace zaangażowane.

Natomiast nawet w ramach stanowiska komisji

nie sposób nie odnieść się tutaj do tego, co powiedział

pan poseł Babalski, a mianowicie, że wniesione przez

Senat poprawki nie zmieniają za dużo w tej ustawie.

Są to bowiem poprawki redakcyjno-porządkujące, są

to tak naprawdę poprawki, jak wspomniał tutaj też

poseł Ziobro, kosmetyczne.

Stąd mają na celu jak gdy-

by uporządkowanie, unormowanie nazewnictwa,

a nie jakiekolwiek zmiany intencji tej ustawy.

Z kolei jeżeli chodzi o wcześniejsze poprawki, któ-

re były zgłaszane w pracach komisji, to chciałabym

przypomnieć, że były one odrzucone zarówno w pra-

cach komisji, jak i w Wysokiej Izbie przede wszystkim

dlatego, że to sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia

– chodzi o to, że PZPN przedstawił nam stroje repre-

zentacji bez godła narodowego na koszulkach – po-

niekąd zmusiła nas do pracy nad tą ustawą.

Była to,

można powiedzieć, wyjątkowa okoliczność.

To nie

była sytuacja nagminna, nie powtarzała się wielo-

krotnie, tylko dotyczyła jednego związku – Polskiego

Związku Piłki Nożnej.

Będąc sportowcem, nigdy

chciał umieszczać orzełka na swoim stroju reprezen-

205

tacyjnym.

To raczej był honor i zaszczyt, że, będąc

reprezentantami kadry narodowej, olimpijskiej czy

paraolimpijskiej, mogliśmy nosić orzełka na pier-

siach.

Dlatego te poprawki zostały po prostu odrzu-

cone jako bezzasadne.

Stąd jeszcze raz wnoszę do Wysokiego Sejmu o to,

abyśmy przyjęli te poprawki i uchwalili tę ustawę.

Jako komisja bardzo prosimy pana prezydenta, aby,

z uwagi na to, że ustawa wchodzi 30 dni po uchwale-

niu przez Sejm, ustawa została podpisana możliwie

w jak najszybszym terminie.

Być może 3 maja będzie

takim wspaniałym terminem do jej podpisania.

(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Albo 2 maja – Dzień

Flagi RP.)

A więc dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

kwietnia br.

szenia oświadczeń.

Zgłosiło się dwunastu posłów.

Głos ma pani poseł Anna Nemś, Platforma Oby-

watelska.

Proszę bardzo.

Poseł Anna Nemś:

dziliśmy V Światowy Dzień Wiedzy na Temat Auty-

zmu.

W ramach światowych obchodów i w imię oka-

zania solidarności z osobami chorymi przeprowadzo-

no akcję „Zaświeć się na niebiesko dla autyzmu”.

Tę

szlachetną inicjatywę wcieliła w życie amerykańska

organizacja Autism Speaks, zaś celem jej przeprowa-

dzania jest zwiększenie świadomości społeczeństw na

temat autyzmu oraz zwracanie uwagi na ogrom pro-

tknięte tą chorobą.

W ubiegłym roku w ramach wspomnianej akcji

niebieskim światłem oświetlono ponad dwa tysiące

budynków w 180 miastach znajdujących się w 48 kra-

jach świata.

Błękitnym światłem rozbłysły między

innymi takie budynki jak: Pałac Kultury w Warsza-

wie, most na Wiśle w Krakowie, Empire State Buil-

Universal Studios w Hollywood, opera w Sydney.

W tym roku przyłączyło się do tej szlachetnej akcji

również wiele polskich miast.

Oprócz warszawskich

budynków na niebiesko podświetlono między innymi

Spodek w Katowicach, Urząd Miasta w Częstocho-

wie, Małopolski Urząd Wojewódzki w Krakowie, bu-

dynek krakowskiej Piwnicy pod Baranami, Manu-

fakturę w Łodzi, zamek w Lublinie.

Na niebiesko w wy-

razie solidarności z osobami chorymi na autyzm za-

świeciły się także giełdy, między innymi w Warsza-

wie, Amsterdamie, Nowym Jorku i Paryżu.

Organi-

zatorem akcji w Polsce była Fundacja SYNAPSIS,

która zajmuje się diagnozowaniem i leczeniem auty-

zmu oraz propagowaniem wiedzy o tej właśnie jed-

nostce chorobowej.

W naszym kraju ciągle jeszcze nie opracowano

danych dotyczących liczby osób cierpiących na au-

tyzm.

Z badań szacunkowych przeprowadzanych

przez Fundację SYNAPSIS wynika, że chore jest jed-

no na ok. 300 polskich dzieci.

Statystki światowe są

jednak wyższe.

Stwierdzono, iż autyzm dotyka jedną

na 150, a nawet na 100 osób, co stanowi ok. 1% ludz-

kiej populacji.

Z braku dokładniejszych danych sza-

cuje się, że w samej tylko Europie na 10 tys. urodzeń

choroba ta dotyka 60 dzieci.

Autyzm to nadal jedno z bardziej niewyjaśnionych

i skomplikowanych pod względem medycznym zabu-

rzeń rozwojowych.

ONZ oﬁcjalnie zalicza tę jednost-

kę chorobową, obok AIDS, raka i cukrzycy, do naj-

groźniejszych problemów zdrowotnych współczesne-

go świata.

Nie wnikając zanadto w skomplikowaną

terminologię medyczną, autyzm można określić jako

całościowe zaburzenie rozwoju, pojawiające się już

przed 36. miesiącem życia dziecka.

Dzieci autystycz-

ne mają problemy z właściwym funkcjonowaniem

zmysłów wzroku, słuchu, dotyku, węchu oraz równo-

wagi.

W związku z tym podstawowe zaburzenia au-

tystyczne przejawiają się jako problem z komunikacją

i nawiązywaniem właściwych relacji międzyludzkich.

Mimo że schorzenie to może być leczone behawiory-

stycznie i farmakologicznie, to jednak nadal nie ist-

nieje lek, który w pełni zwalczałby tę chorobę.

Ważne

jest jak najwcześniejsze objęcie intensywną, skoordy-

nowaną, kompleksową terapią wszystkich dzieci,

prowadzoną najlepiej na terenie specjalistycznej, od-

powiednio wyposażonej placówki.

Autyzm tak naprawdę nie oznacza wcale niepeł-

nosprawności.

Niestety Polacy nadal bardzo mało

wiedzą o tej chorobie i nie zdają sobie sprawy z ogro-

mu problemów, z którymi muszą borykać się w życiu

codziennym osoby nią dotknięte.

Ludzie autystyczni i ich rodziny żyją wśród nas.

Są czasami bardzo blisko, niemal na wyciągnięcie

ręki.

Zazwyczaj reakcje ludzi zdrowych na odmienne,

często dziwne zachowania osób autystycznych są

krzywdzące, a nawet okrutne.

Starajmy się nie zapo-

minać o prostej prawdzie: osoby autystyczne są takie

same jak my, tylko inaczej, dużo wrażliwiej odbierają

otaczający nas świat.

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak

206

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Henryk Siedlaczek:

wać dłużej.

Nikt normalny nie chce.

Jednak będę

musiał, jeżeli nie chcę na starość przymierać głodem.

Nikt normalny…

(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Po co żyjesz?)

…nie chce przymierać głodem.

Rząd poinformował o projekcie ustawy o podnie-

sieniu wieku emerytalnego do 67 lat.

Bez tego mu-

sielibyśmy drastycznie podnieść VAT i składki eme-

rytalne, a świadczenie obniżyć o połowę – przekony-

wał premier w czasie prezentacji tych założeń.

Dla-

czego trzeba podnieść wiek emerytalny?

W 1965 r. Polka na jeden rok emerytury praco-

wała ponad 8 lat.

Obecnie – tylko 1,4 roku.

Męż-

czyzna w 1965 r. – ponad 20 lat.

Teraz – 2,4 roku.

Od

2013 r. wiek emerytalny będzie co roku podwyższa-

ny o 3 miesiące.

Mężczyźni będą pracować do 67.

roku życia już od 2020 r., kobiety – dopiero za 28

lat, od 2040 r.

Jeśli chcielibyśmy utrzymać obecny

wiek emerytalny, to aby móc wypłacać emerytury,

za kilkadziesiąt lat musielibyśmy podnieść VAT na

wszystkie produkty o 8 punktów procentowych

i składki emerytalne z 19,52% do 30% pensji oraz

obniżyć wypłacane świadczenia o połowę.

Polska

starzeje się, tak jak cała Europa – pokazuje to naj-

nowszy raport Eurostatu.

Aż 36,5% mieszkańców

Unii ma ponad 50 lat.

W 2060 r. ma to być już

47%, czyli prawie połowa.

W Polsce starszych osób

mamy trochę mniej, niewiele ponad jedną trzecią.

Wkrótce ich liczba zbliży się do średniej europej-

skiej.

Polak w 1990 r. żył 66 lat, a w 2010 r.

– 72.

Przeciętna Polka żyje 80 lat, o 5 lat dłużej niż 20

lat temu.

Dłuższy czas życia oznacza, że dłużej po-

bieramy emerytury.

To bardzo cyniczny argument,

jednak ekonomia i statystyka są cyniczne.

Wkurza

mnie to, bo będę pracował dłużej, ale muszę się z tym

pogodzić, bo nie chcę przymierać głodem.

Żeby nie skazywać milionów na biedę, Komisja

Europejska przygotowała tzw. białą księgę z zalece-

niami, jak zmienić systemy emerytalne krajów Unii

Europejskiej.

Kiedy tekst ten zostanie wydrukowany

w stenogramie, treść białej księgi powinna być już

znana.

Bruksela chce, by wiek przechodzenia na eme-

ryturę dla kobiet i mężczyzn rósł wraz z wydłuża-

niem się życia Europejczyków, docelowo aż do 72 lat.

Należy też likwidować przywileje emerytalne grup

zawodowych.

Komisja chciałaby też zrównania wieku

emerytalnego mężczyzn i kobiet.

Kraj, który tego nie

zrobi, powinien z budżetu wyrównać kobietom niższą

emeryturę.

Okazuje się, że nie tylko Polska staje przed wybo-

rem: dłuższa praca albo minimalne emerytury.

„Ga-

zeta Wyborcza” informuje, że już teraz co piątego

Polaka po sześćdziesiątce nie stać na któryś z pod-

stawowych wydatków: czynsz, rachunki, przynajm-

niej co drugi dzień mięso, ryby, pralkę, komórkę.

(Głos z sali: A potem będzie stać?)

W Bułgarii w podobnej sytuacji jest aż 60% osób

po sześćdziesiątce.

Żałuję, że wydłużenie czasu pracy do 67. roku ży-

cia nie jest fanaberią rządu.

Gdyby tak było, wystar-

czyłoby zmienić rząd i moglibyśmy pracować bez

zmian, a może nawet krócej.

Ale co wtedy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Henryk Kmiecik:

współczesnej Polsce, kraju, który chlubi się swoją

młodą demokracją, stosować machiavellowskie me-

tody politycznego marketingu?

Czy można co 4 lata

wmawiać wyborcom, że Sejm jest organem powoła-

nym m.in. po to, ażeby wyborca poczuł, że ma realną

władzę i możliwość oddziaływania na to, co się

w naszym kraju dzieje?

Czy można oﬁcjalnie mówić

o demokracji, praworządności i podmiotowym trak-

towaniu każdego obywatela, o tym, że Konstytucja

Rzeczypospolitej Polskiej stoi na straży równego

traktowania wszystkich, że prawo jest dlatego ślepe,

bo jest sprawiedliwe, i jednocześnie w zaciszach ga-

binetów pławić się w kłamstwie, oszustwie, relatywi-

zmie, obłudzie i bezkarności?

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

Zaręczam, że

tak, że można.

Można w odpowiedziach na składane

interpelacje poselskie twierdzić, iż: „przepisy ustawy

o podatku dochodowym od osób ﬁzycznychsąwtórne

w stosunku do regulacji prawnych dotyczących ustro-

ju państwa, kompetencji naczelnych organów pań-

stwowych oraz wypełniania funkcji publicznych”,

i w zakamuﬂowany sposób dać do zrozumienia, że

w Polsce rządzi uprzywilejowana i usytuowana po-

nad prawem kasta dygnitarzy partyjno-rządowych.

Odsyłam do odpowiedzi na interpelację nr 2500.

Można nawet dociekliwemu posłowi wystawić ra-

chunek za to, że realizując swój mandat, śmiał panią

Ewę Kocembę, starostę powiatu kamiennogórskiego,

poprosić o udzielenie informacji o położeniu, grani-

cach i powierzchni nieruchomości znajdujących się

w granicach powiatu kamiennogórskiego i należą-

cych do Kościoła katolickiego.

Po moim zapytaniu

otrzymałem odpowiedź, ale wraz z nią fakturę za

207

udzielenie tej odpowiedzi.

Nie chodzi już o to, jaka to

kwota, ale o sam fakt, że każe się płacić za coś, co

musi być posłowi udzielone bezpłatnie.

Może to wy-

nik tego, że pani starosta nie lubi posła i znowuż

chciała zrobić mu na złość, ale też możliwe jest, że

zaczyna się zamordyzm i straszy się posłów, którzy

za dużo chcą wiedzieć.

Na kolejne pytanie może po-

słowi pieniędzy zabraknąć, ponieważ taki wredny

urzędnik może zatrudnić do przygotowania tej odpo-

wiedzi ﬁrmękonsultingowąikilkutysięcznymikosz-

tami ponownie obciążyć posła.

Można jeszcze wiele.

Większość z nas doświadcza tego na co dzień, zarów-

no na tej sali plenarnej, jak i w innych, mniejszych,

gdzie zbierają się komisje i w atmosferze wzajemnego

zrozumienia w przerwie uprawiania sejmowej aryt-

metyki raczą się zdawkowymi grzecznościami.

Wysoki Sejmie!

Nowa świecka sejmowa tradycja

płacenia za to, że organ, instytucja państwowa czy

też samorządowa raczy udzielić odpowiedzi na zada-

ne pytanie, a wprowadzona w życie przez jaśnie nam

panujących, jest istotnym novum w polskiej demo-

kracji.

Nawet pan poseł Leszek Miller z SLD, będąc

u szczytu władzy, nie korzystał z tego iście szatań-

skiego sposobu na grabienie budżetu Sejmu i wspie-

ranie plajtujących powiatów.

Widzimy, że wraz ze

zmianą ekip rządzących zmieniają się też obyczaje.

Szkoda tylko, że z reguły zmiany w polskiej polityce

oznaczają bylejakość i chęć załatwiania swoich doraź-

nych i partykularnych interesów.

Jeżeli jeszcze kto-

kolwiek ma wątpliwości co do zasadności likwidacji

powiatów, to przypadek, że powiatowy kacyk potraﬁ

bezkarnie łamać prawo, uzasadnia stwierdzenie, że

wydawanie miliardów na ich utrzymanie jest wyrzu-

caniem pieniędzy podatników w błoto.

Przekazuję pani marszałek ten rachunek wysta-

wiony przez starostę powiatu kamiennogórskiego, ze

świadomością, iż demokracja kosztuje.

Proszę zdecy-

dować, czy zapłata zostanie dokonana z budżetu Sej-

mu, czy z budżetu państwa.

Jednocześnie pragnę

przypomnieć, że niedokonanie płatności w określo-

nym terminie może pociągnąć za sobą możliwość

naliczenia karnych odsetek, sprawę w sądzie gospo-

darczym i wizytę windykatorów lub też komornika.

A tego, jak mniemam, chcielibyśmy wszyscy uniknąć.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Nie wiem, czy mogę odebrać, deklarował pan

przekazanie tego rachunku pani marszałek.

(Poseł Henryk Kmiecik: Tak, tak.)

Aha, czyli mam przekazać.

Dobrze, dziękuję.

Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski.

Proszę bardzo.

dzie do historii polskiej medycyny jako rok, w którym

przebicie się przez gąszcz absurdalnych przepisów

było praktycznie niemożliwe.

Pierwszym utrudnieniem życia lekarza było

wprowadzenie z dniem 1 stycznia 2012 r. nowej listy

leków refundowanych.

Zostaliśmy o tym poinformo-

wani w formie obwieszczenia, które ujrzało światło

dzienne dopiero dwa dni przed końcem starego roku.

Zmuszono lekarzy do umieszczania na receptach in-

formacji o stopniu refundacji, stwarzając w ten spo-

sób możliwość prześladowania lekarzy oraz apteka-

rzy w przypadku popełnienia niezawinionych błędów

interpretacyjnych.

Środowiska lekarzy i aptekarzy

podjęły próbę obrony poprzez przybijanie na recep-

tach pieczątki z napisem: refundacja do decyzji NFZ.

Przerzuciło to utrudnienia związane z wprowadze-

niem reformy na pacjenta, co w dodatku spowodowa-

ło wzrost zaangażowania pielgrzymkowego pacjen-

tów, ponieważ zostali oni zmuszeni do nieustannego

chodzenia od lekarza do apteki.

W tym zakresie należy pominąć zagadnienia

związane z tym, które leki znalazły się na liście i jak

podrożały poszczególne grupy leków.

Rozwiązaniem

problemu, czy lek został ujęty na liście, czy też nie,

okazała się decyzja ministra Bartosza Arłukowicza,

który zmienił listę leków, tłumacząc, że jest to efekt

stałego monitoringu działań związanych z wejściem

w życie ustawy refundacyjnej, a nie efekt nacisków

opinii publicznej.

Kolejna grupa problemów związana z refundacją

dotyczyła wprowadzenia zasady, że lek może zostać

przepisany na dane schorzenie wyłącznie w oparciu

o wskazania rejestracyjne zawarte w charakterysty-

ce produktu leczniczego.

Doskonale znam formułę

rejestracji leków i wyrobów medycznych, która obo-

wiązuje w Polsce od 2002 r.

Wskazania rejestracyjne

zawsze były deklarowane indywidualnie jako uzupeł-

nienie tabelki, a dzięki działaniom pana ministra

stały się najważniejszym elementem informacji o za-

stosowaniu leku, bo bez tego zapisu nie można go

refundować.

I w sumie nie wiadomo, czy się śmiać,

czy składać wnioski o rejestrację leków z rozszerze-

niem wskazań rejestracyjnych.

Kolejnym absurdem było doprowadzenie do sytu-

acji wynikającej ze zwiększenia składek na ubezpie-

czenie OC lekarzy prowadzących działalność leczni-

czą w formie jednoosobowej działalności gospodarczej

z sumy gwarancyjnej 75 tys. euro do 350 tys. euro.

Czy może ktoś sobie wyobrazić uszczerbek na zdro-

wiu wykonany przez dentystę w zakresie uzębienia,

który da się wycenić na 350 tys. euro?

Jeżeli dołoży-

my do tego zabezpieczenia przed oskarżeniem i od-

szkodowaniem oraz obowiązek wpisywania rytual-

nych formułek do karty pacjenta, ponieważ inne

rzeczywiste formułki nie mają skutku prawnego, to

dochodzimy do wniosku, że lekarz staje się maszyną,

która jest zmuszona do wpisywania głupot do karty

Poseł Henryk Kmiecik

Oświadczenia poselskie208

pacjenta, aby uniknąć odpowiedzialności wynika-

jącej z fałszywego oskarżenia kierowanego przez

pacjentów.

Skutecznie wydrenowano również kie-

szenie wszystkich lekarzy oraz podmiotów leczni-

czych, w tym szpitali, zwiększając kilkukrotnie

stawki polisy OC w postaci dodatkowego ubezpie-

czenia od zdarzeń medycznych, mającego zabezpie-

czyć te podmioty podczas dochodzenia przez pa-

cjenta roszczeń przed wojewódzką komisją do spraw

orzekania o zdarzeniach medycznych.

Brak takiej

polisy grozi rozwiązaniem kontraktu z NFZ.

Z ja-

kim ryzykiem mamy do czynienia, świadczy fakt,

że tego typu polisy OC zaoferował tylko jeden ubez-

pieczyciel.

Jeżeli dołożymy do tego przepisy zwią-

zane ze sprawozdawczością, dotyczące zdawania

śmieci, wykonywanie w formie pisemnej, wewnętrz-

ne kontrole sanitarne i konieczność utrzymywania

przeróżnych rejestrów pacjentów, w tym książki

przyjęć, która jest niczym innym jak trzecim z ko-

lei dokumentem potwierdzającym przyjście pacjen-

ta do lekarza, który nie ma kontraktu z NFZ,

a czwartym, gdy ma kontrakt, to początek roku

2012 dla lekarzy w naszym kraju rozpoczął się cał-

kiem nieźle.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Oświadczenie wygłosi pani poseł Maria Nowak,

Poseł Maria Nowak:

wielkanocnymi kilkakrotnie spotkałam się ze straj-

kującymi pracownikami Huty Batory w Chorzowie.

Ten zasłużony dla Chorzowa, ale także dla całego

Śląska zakład należy obecnie do grupy Alchemia,

będącej własnością pana Romana Karkosika.

Hutni-

cy Huty Batory podjęli strajk na tydzień przed Wiel-

kanocą, w obronie miejsc pracy.

Wczoraj dowiedzia-

łam się, że na bramie stalowni tej huty zostały wy-

wieszone oﬁcjalne listy z nazwiskami osób zwolnio-

nych.

W sumie zwolniono 112 osób.

To kolejne gru-

powe zwolnienie w tym zakładzie.

Hutnicy chcieli

normalnie pracować, ale uważali, że nie mogą zgo-

dzić się na podpisanie nowych, wysoce niesprawiedli-

wych umów, które zyskały już złą sławę jako umowy

śmieciowe.

Wynika z nich chociażby taki fakt, że je-

den pracownik za tę samą pracę dostaje 3 tys. zł,

a inny 1500 zł.

Pracownicy Huty Batory domagali się przede

wszystkim przywrócenia układu zbiorowego pracy,

który został kilka miesięcy wcześniej wynegocjowa-

ny, wstrzymania zwolnień grupowych, a także przy-

wrócenia umów o pracę dawnym pracownikom huty,

skierowanym obecnie do agencji pracy tymczasowej.

Dzieje się tak w tym zakładzie, jak się działo.

I tak

jak przewidywano, znowu pracownicy, wykonując to

samo zadanie, z dnia na dzień zostali zwolnieni

z Huty Batory i zatrudnieni przez agencję pracy tym-

czasowej, otrzymując połowę tej pensji, którą otrzy-

mywali wcześniej.

Na żaden z tych warunków kie-

rownictwo spółki nie przystało, a wczoraj podjęło

decyzję o zamknięciu jednego z wydziałów, to jest

stalowni.

Nie licząc się ze stratami, właściciel posta-

wił na swoim, zwalniając pracowników i likwidując

kluczowy wydział huty mającej 130-letnią tradycję

i historię.

Wysoki Sejmie!

Umowy śmieciowe robią w naszym

kraju zaskakującą karierę.

Nie wiem, czy w całej Unii

Europejskiej zyskały tak wielką popularność jak

u nas.

Obecnie 60% nowo zatrudnionych pracuje na

umowach tymczasowych.

Tych osób nie dotyczy Ko-

sługuje im również odprawa, a ich zatrudnienie moż-

na wypowiedzieć z dnia na dzień.

Nie mogą korzystać

z kredytów bankowych, opłacana składka ZUS jest

na minimalnym poziomie.

Ten rodzaj zatrudnienia

stał się tak popularny, że, jak donosi prasa, instytu-

strzeganie prawa, same je łamią.

Dochodzi do kurio-

zalnych przypadków, gdy zatrudnieni w sądzie rejo-

nowym składają pozwy do sądu pracy.

Rozumiem, że

są sytuacje, kiedy umowa na czas określony może być

dla pracodawcy wskazana.

Nie może jednak być tak,

aby takie umowy powoli stawały się normą.

Dla 90% Polaków bezpieczeństwo na rynku pracy

jest nierozerwalnie związane z umową o pracę.

Po-

nad 80% woli pracować według ściśle wyznaczonych

przez pracodawcę godzin pracy.

Nie można ciągle

lekceważyć oczekiwań społeczeństwa, nie można

w nieskończoność tolerować samowoli i pewnego so-

biepaństwa pracodawców.

W mediach pełno jest za-

pewnień przedsiębiorców, że doskonale rozumieją kwe-

stię społecznej odpowiedzialności biznesu.

Jak się

okazuje, z prospołeczną polityką zatrudnienia mamy

do czynienia w zdecydowanie niewielkiej ilości przy-

padków.

Na co dzień panują raczej dzikie prawa wcze-

snego kapitalizmu.

Jestem pełna obaw o dalsze losy hutników z Ba-

torego.

Jeśli nie dojdzie tam do negocjacji z właści-

cielem na poziomie wojewódzkim, a może też wyż-

szym, pracownicy huty dołączą do ciągle rosnącej

armii bezrobotnych i obawiam się, że nikt się o nich

i o ich rodziny nie upomni.

Stanowczo przeciw takie-

mu stanowi rzeczy protestuję.

Wzywam jednocześnie

rząd do poważnego zastanowienia się nad tym pro-

blemem i podjęcia radykalnych kroków przeciwko tej

patologii w systemie zatrudnienia.

Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Chmielowski

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

pani poseł Joanna Bobowska.

Bardzo proszę.

Poseł Joanna Bobowska:

łeczna w Polsce jest stosunkowo nowym pojęciem,

chociaż tradycje spółdzielczości sięgają już okresu

z ponad wieku wstecz.

Ten specyﬁczny rodzaj dzia-

łalności gospodarczej, a właściwie gospodarki spo-

łecznej, ma szczególne znaczenie w obecnym okresie.

W Europie stanowi ważny, w Polsce nadal mało po-

pularny segment nowoczesnej gospodarki.

Forma

prowadzenia działalności nie dla zysku, lecz wspar-

cia osób zagrożonych wykluczeniem, osób pozostają-

cych bez pracy, jest szczególnie ważna właśnie dzi-

siaj, w perspektywie groźby gospodarczego kryzysu.

W tej sytuacji należy wspierać i popularyzować wszel-

kie formy przedsiębiorczości społecznej.

Jest to forma

godna polecenia władzy publicznej, szczególnie samo-

rządom gminnym.

Ta forma pobudzania aktywności

zawodowej we współpracy z organizacjami pozarzą-

dowymi jest szansą na realizację usług, z którymi nie

radzą sobie państwo lub rynek.

Dobrym przykładem takiej działalności jest ak-

tywność Spółdzielni Socjalnej „Przystań” w Racie-

chowicach w powiecie myślenickim.

Dzięki zaanga-

żowaniu władz lokalnych, wsparciu Regionalnego

trum Spółdzielczości, a także aktywności mieszkań-

ców gminy rozpoczęto pożyteczną działalność.

Funk-

cjonowanie bieżące spółdzielni zapewniono przez

stałe zlecenia umożliwiające odpowiedzialne i per-

spektywiczne zatrudnienie osób bezrobotnych.

Uru-

chomienie spółdzielni jest więc przykładem odradza-

nia się spółdzielczości w Polsce.

Spółdzielnia została założona przez gminę Racie-

chowice oraz Ochotniczą Straż Pożarną w Kwapince.

Jest to pierwsza w kraju spółdzielnia założona przez

OSP.

Ustawa o spółdzielniach socjalnych umożliwia

ich tworzenie przez osoby prawne, takie jak organi-

zacje pozarządowe w rozumieniu przepisów ustawy

lub jednostki samorządu terytorialnego oraz kościel-

ne osoby prawne.

Decyzja o powołaniu spółdzielni umożliwiła roz-

poczęcie działalności usługowej i kontraktowanie

usług m.in. przez gminę w zakresie przygotowywa-

nia posiłków dla dzieci w szkołach i utrzymania

w nich porządku.

Co ważne, poza korzyściami akty-

wizacji, integracji społecznej i zawodowej zlecenie

usług lokalnemu podmiotowi pozwoliło na znaczne

oszczędności w wydatkach budżetu gminy, jednocze-

śnie zapewniając pracę na godnych warunkach dla

14 osób.

Spółdzielnia świadczy również usługi cate-

ringowe, oferując produkty regionalne oraz promując

lokalne produkty i tradycyjny, zdrowy sposób żywie-

nia.

Dodatkowo uzupełnia swoją ofertę o możliwość

pobytu w pensjonacie, obiekcie będącym własnością

straży.

Dobre przykłady kontraktowania usług spół-

dzielni przez samorząd gminny znajdują już poten-

cjalnych naśladowców.

Taka forma działalności i udzia-

łów w spółdzielni daje gminom wymierne korzyści

ﬁnansowe oraz społeczne.

Stymuluje ona lokalny

rozwój i mobilizuje do rozwoju zawodowego ludzi

o różnych potrzebach, kompetencjach oraz w róż-

nym wieku.

Organizacyjne wsparcie władzy publicznej, przede

wszystkim w formie powierzenia zleceń, wydaje się

konieczne, by tworzyć warunki do rozwoju działal-

ności gospodarczej przedsiębiorstwa społecznego.

Ta

forma kształtuje postawy przedsiębiorcze wśród osób

zagrożonych wykluczeniem, zwłaszcza z terenów

wiejskich, małych miast.

Warto więc polecić tę formę

współpracy samorządom gminnym, przede wszyst-

kim mając na uwadze zdrową konkurencję, poprawę

sytuacji osób bez zatrudnienia, a także, co niezwykle

istotne, poprawę kondycji ﬁnansowej jednostek i po-

szukiwanie źródeł oszczędności.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

W celu wygłoszenia oświadczenia głos zabierze

pani poseł Anna Fotyga.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Fotyga:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

16 kwietnia 2012 r.

zostanie podany do wiadomości publicznej wyrok Eu-

ropejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie

dotyczącej skargi, którą złożyli przedstawiciele ro-

dzin 12 oﬁar ludobójstwa popełnionego w 1940 r. na

polskich oﬁcerach przez władze Federacji Rosyjskiej

w Katyniu, Charkowie i w Miednoje.

Ten wyrok oczekiwany jest z nadzieją, ale również

z wielkimi obawami.

Do skargi rodzin przyłączyła

się Rzeczpospolita Polska jako tzw. strona trzecia

w postępowaniu.

Obawy, które również towarzyszą

temu oczekiwaniu na upublicznienie wyroku euro-

pejskiego czy teraz polskiego trybunału, związane są

ze zwrotem, który dokonał się, jeśli chodzi o polskie

stanowisko, po śmierci śp. prezydenta Lecha Kaczyń-

skiego.

Do tego czasu, do kwietnia 2010 r., Leon Kie-

res zgadzał się z Januszem Kurtyką co do kwaliﬁka-

cji zbrodni, a marszałek, ówczesny senator, Stefan

Niesiołowski był redaktorem płomiennych uchwał

Senatu w tej sprawie.

Polsko-rosyjskie pojednanie

dokonało się niemal obok płonącego wraku i nieopo-

Oświadczenia poselskie210

dal ułożonego w błocie ciała śp. prezydenta.

Wszyscy

znamy niewygłoszone wystąpienie prezydenta.

Strona polska powinna bardzo uważnie monito-

rować wydarzenia, z którymi będziemy mieli do czy-

nienia w najbliższych dniach.

Już dzisiaj upublicznio-

ne zostały przez media Federacji Rosyjskiej niejasne

szczegóły ewentualnego wyroku.

Polska powinna

bardzo uważnie to rozważać i w przypadku nieko-

rzystnego dla nas i dla rodzin orzeczenia przystąpić

do bardzo poważnej ofensywy dyplomatycznej wspie-

rającej możliwość podjęcia postępowania przed Wiel-

ką Izbą Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

natury prawniczej dotyczące art. 2, 3 czy 38 Euro-

pejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Nie ma wątpli-

wości, że polskie stanowisko w tej sprawie powinno

być jasne, czyste, klarowne jak diament i powinni-

śmy powrócić do jedności wokół tej sprawy.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

czenie dotyczy potrzeby nowelizacji ustawy o działal-

ności leczniczej w zakresie dotacji na ﬁnansowanie

inwestycji.

Zgodnie z obecną treścią art. 114 ust. 1 pkt 1 usta-

podmiot wykonujący działalność leczniczą może

alizację zadań w zakresie programów zdrowotnych

tu medycznego oraz wykonanie inwestycji koniecz-

nych do realizacji tych zadań.

Podmiot wykonujący

działalność leczniczą może otrzymać środki publicz-

ne na te zadania w zakresie, w jakim realizacja służy

udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej ﬁnansowa-

art. 114 ust. 4 wysokość środków publicznych jest

niki obrazujące przychody inwestora z tytułu świad-

publicznych oraz przychody z tytułu świadczeń opie-

ki zdrowotnej ﬁnansowanych ze środków innych niż

modzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej zmu-

szane będą, począwszy od 1 lipca 2012 r., kiedy usta-

wa wejdzie w życie, zabezpieczyć środki ﬁnansowe

w wysokości stanowiącej około 30% kwoty inwestycji

roku 2012.

Powoduje to kuriozalną sytuację, w której

podmioty, które nie wykonują dodatkowych świad-

innych niż publiczne, czyli nie wypracowują własnym

staraniem dodatkowych środków ﬁnansowych,otrzy-

mają ze środków publicznych większą kwotę dotacji

niż podmioty, które te środki wypracowują.

Traci

wówczas sens świadczenie tychże dodatkowych usług,

gdyż i tak one nie będą przeznaczone na zabezpiecze-

nie wkładu własnego, co spowoduje umniejszenie

otrzymanej dotacji.

Dodatkowo sytuację komplikuje

niem dotyczącym przychodów jednostki, a nie jej do-

chodów.

niu w przypadkach, gdy umowy na poszczególne

transze dotacji zostaną zawarte corocznie, spowodu-

je, iż nie zostaną one zrealizowane, a ponadto pu-

wykonujących poszczególne przepisy.

W związku z powyższym konieczna byłaby zmia-

na ustawy umożliwiająca stosowanie przepisów do-

tyczących udzielania dotacji na realizację inwestycji

wieloletniej obowiązującej w dniu rozpoczęcia tej in-

westycji bez względu na fakt zawierania corocznych

umów dotyczących poszczególnych transzy dotacji.

Pozwoli to ograniczyć znacznie koszty, które niewąt-

pliwie powstaną w przypadku, gdy inwestycje rozpo-

częte w latach poprzedzających wejście w życie nie

będą mogły być kontynuowane.

Taka sytuacja dotyczy m.in. budowanej nowej

przychodni specjalistycznej, znanej również panu

marszałkowi, mianowicie przychodni w Witkowie dla

garnizonu Powidz.

Brak nowelizacji tego przepisu

uniemożliwi dokończenie rozpoczętej inwestycji, dla-

tego że wysokość środków własnych przewidzianych

do realizacji tego zadania nie jest możliwa do wypra-

cowania przez ten podmiot.

Nowe przepisy, które

wejdą w życie w połowie tego roku, zastały inwestycję

prowadzoną dwa lata wcześniej jeszcze według sta-

rych przepisów.

Stąd m.in. moja interpelacja, ale tak-

że apel, zwłaszcza do członków sejmowej Komisji

Zdrowia, aby wspólnie również z ministrem zdrowia

chcieli zająć się tym problemem i przygotować takie

przepisy, które nie będą działały wstecz i pozwolą na

dokończenie na wcześniejszych zasadach inwestycji

ważnych dla służby zdrowia.

Dziękuję.

Poseł Anna Fotyga

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

pan poseł Józef Lassota.

Bardzo proszę.

nie dotyczy obchodów święta 3 Maja.

Gdyby dzisiaj

przeprowadzić sondaż uliczny z pytaniem, z czym

kojarzysz pieśń „Witaj, majowa jutrzenko”, zapewne

większość pytanych odpowiedziałaby: nie wiem.

Je-

stem przekonany, że wśród młodych ludzi byłyby to

tylko rodzynki, które może wiedziałyby, że jest ona

związana z radosnym wydarzeniem uchwalenia Kon-

stytucji 3 Maja.

Od 220 lat, z przerwami trudnych

okresów w naszej historii, obchodzimy rocznicę Kon-

stytucji 3 Maja jako pokojowego zwycięstwa obozu

reformatorskiego.

I to w okresie liberum veto polski

Sejm jednogłośnie przyjął ustawę rządową odnawia-

jącą państwo.

Konstytucja 3 Maja wieńczyła burzliwy okres

dejmowanych w okresie Sejmu Czteroletniego.

Zgro-

madzeni w wypełnionej sali sejmowej na Zamku

Królewskim w Warszawie razem z posłami z wiel-

kim entuzjazmem wołali „Zgoda, zgoda”.

Dzień

3 maja powinien być świętem radosnym, takim jak

w zapomnianej dziś pieśni „Witaj, majowa jutrzen-

ko”.

Powinien być świętem polskiego parlamentary-

zmu jako pamiątka uchwalenia pierwszej w Europie

ustawy zasadniczej pokojowej odnowy państwa,

z ówczesną narodową zgodą i wyrzeczeniami na

rzecz wspólnego dobra.

Był to bowiem wielki sukces

polskiego Sejmu.

Tymczasem od okresu stanu wojennego najczę-

ściej rocznice te obchodzone były jako uroczystości

w nieuzasadniony sposób połączone z martyrologią.

Ich scenariusze, wbrew wiedzy historycznej pomija-

jące istotę święta konstytucji, praktycznie niczym nie

różniły się od obchodów listopadowego Narodowego

Święta Niepodległości.

A to właśnie wówczas, w rocz-

nicę odzyskania niepodległości, trzeba złożyć hołd

bohaterom walk o niepodległość.

Podobnie w kwiet-

niu, miesiącu pamięci narodowej, od niedawna przy-

wołujemy pamięć o oﬁarach wielkiej zbrodni katyń-

skiej.

Nie nauczymy młodzieży patriotyzmu, zama-

zując ważne symbole będące powodem do chluby

narodowej, a w to miejsce wkładając ciągłe rozpamię-

tywanie męczeństwa, przy każdej okazji.

Wyniesiona

ze szkoły wiedza o znaczeniu pierwszej w Europie

ustawy zasadniczej powinna być stale potwierdzana

przynajmniej radosnym świętowaniem 3 maja jako

państwowego święta patriotycznego.

Scenariusz ubie-

głorocznych uroczystości trzeciomajowych w Warsza-

wie pozwala mieć nadzieję, że w stolicy nie będzie się

już obchodzić tego ważnego święta państwowego

w sposób odbiegający od jego istoty.

Podobnie dzieje

się w wielu miejscach w Polsce, gdzie także odchodzi

się od martyrologii przy świętowaniu konstytucji.

To cieszy.

Pragnę także wyrazić nadzieję, że obchody tego-

rocznego święta Konstytucji 3 Maja nie będą wyko-

rzystywane do populistycznych akcji niektórych par-

tii politycznych.

Może wreszcie ich przywódcy zdadzą

sobie sprawę, że na nich też spoczywa ogromna od-

powiedzialność za kształtowanie postaw, szczególnie

młodego pokolenia.

Nie można święta Konstytucji

3 Maja wypełniać żadną inną treścią niż treścią od-

powiadającą temu ważnemu patriotycznemu wyda-

rzeniu historycznemu.

Zamazując ważne symbole, nie

nauczymy młodzieży patriotyzmu.

Pamiętajmy zawsze

o cytacie kanclerza hetmana Jana Zamoyskiego z aktu

fundacyjnego Akademii Zamoyskiej: „Takie będą Rze-

czypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”.

I niech

tak się stanie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Sługocki:

jewództwa lubuskiego znajduje się obecnie ponad

1230 km linii kolejowych, z czego na 676 km realizo-

wany jest ruch pasażerski.

Wykorzystanie tego ogrom-

nego potencjału przyniesie szereg korzyści zarówno

mieszkańcom, jak i lubuskim przedsiębiorcom.

Kluczowa dla rozwoju społeczno-gospodarczego

ziemi lubuskiej jest linia kolejowa CE59, która stano-

wi zasadniczy odcinek środkowoeuropejskiego kory-

tarza transportowego.

Obecnie linia ta nie spełnia

jednak standardów technicznych wynikających z umo-

wy o głównych międzynarodowych liniach transportu

kombinowanego AGTC czy też wymagań związanych

z interoperacyjnością kolei.

Poprzez liczne lokalne

ograniczenia prędkości – średnia prędkość handlowa

w lipcu 2011 r. wyniosła zaledwie 25,7 km/h – linia ta

ma znacznie ograniczoną przepustowość oraz nie jest

środkami transportu.

Taki stan rzeczy uniemożliwia

efektywne wykorzystanie tej trasy dla wymiany towa-

rowej, utrudnia warunki podróżowania pasażerów

oraz uniemożliwia korzystanie z linii przez zagranicz-

nych operatorów.

Bez wątpienia rewitalizacja linii kolejowej CE59

przyczyni się do wzrostu konkurencyjności regionów

Polski zachodniej: Dolnego Śląska, Lubuskiego oraz

Pomorza Zachodniego.

Zwiększenie dostępności ko-

Oświadczenia poselskie212

munikacyjnej z północy i południa wpłynie również

pozytywnie na dynamikę funkcjonowania portów

w Szczecinie i Świnoujściu.

Pragnę również podkre-

ślić, że modernizacja wspomnianej linii kolejowej

została uwzględniona w rządowej „Koncepcji prze-

strzennego zagospodarowania kraju 2030” oraz w Pro-

gramie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”

(szczegółowy opis priorytetów), w którym zapisano:

„Wybór przewidywanych do ﬁnansowaniaprojektów

z zakresu modernizacji linii kolejowych jest przepro-

wadzony na podstawie analiz istniejącego stanu

utrzymania linii kolejowych w Polsce oraz obecnych

i prognozowanych potoków ruchu na sieci kolejowej.

Ponadto pod uwagę brane jest położenie danego od-

cinka w sieci TEN-T lub w ciągu, zidentyﬁkowanych

w projekcie Strategii Rozwoju Transportu oraz Stra-

tegii dla sektora kolejowego do 2013 r., najważniej-

szych szlaków kolejowych, mających znaczący wpływ

na poprawę dostępu do regionów oraz największych

aglomeracji, a także połączeń międzynarodowych

i międzyregionalnych”.

Ponadto w programie zapisa-

no, że priorytetowe ciągi kolejowe, na których sku-

pione zostaną wysiłki inwestycyjne, to: – i wśród

wielu wymienionych znajduje się wskazana przeze

mnie linia kolejowa CE59.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam nadzieję,

iż już w najbliższym czasie z właściwym rozmachem

i dynamiką rozpocznie się rewitalizacja linii kolejo-

wej CE59, bowiem odtworzenie standardowych pa-

rametrów eksploatacyjnych dla tej linii kolejowej

jest szczególnie ważne, zarówno dla transportu to-

warowego w relacji północ – południe, jak też dla

przyszłości przewozów pasażerskich.

Obecnie niskie

prędkości powodują znaczące wydłużenie czasu prze-

jazdu, przez co miasta województwa lubuskiego nie

posiadają atrakcyjnych dla pasażerów połączeń nie

tylko z innymi regionami Polski, ale także w grani-

cach województwa lubuskiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Andzel:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jak co roku 13 kwiet-

nia obchodzony jest w naszym kraju Międzynarodo-

wy Dzień Pamięci Oﬁar Zbrodni Katyńskiej.

Dzień

ten uchwalony został przez Sejm Rzeczypospolitej

Polskiej 14 listopada 2007 r. w celu oddania hołdu

oﬁarom zbrodni katyńskiej.

W 1939 r. Związek Socjalistycznych Republik Ra-

dzieckich po napaści na Polskę 17 września wziął do

niewoli dziesiątki tysięcy polskich żołnierzy.

Genera-

łów, oﬁcerów oraz wysokiej rangi urzędników pań-

stwowych, czyli kadrę dowódczą i inteligencką,

umieszczono w obozie w Starobielsku, natomiast

w Ostaszkowie przetrzymywano głównie żołnierzy

Korpusu Ochrony Pogranicza oraz funkcjonariuszy

Policji Państwowej, Straży Więziennej i Granicznej.

Do obozu w Kozielsku skierowano natomiast pozo-

stałych oﬁcerów Wojska Polskiego.

W obliczu klęski oraz w obawie przed wyzwole-

niem się Polski spod okupacji decyzją najwyższych

władz Związku Radzieckiego, w tym samego Stalina,

w dniu 5 marca 1940 r. wydano rozkaz wymordowa-

nia polskich oﬁcerów.

Proces uśmiercania Polaków

rozpoczął się w kwietniu i trwał do połowy maja 1940 r.

W wyniku dokonania tej zbrodni ludobójstwa śmierć

poniosło ok. 22 tys. osób stanowiących elitę wojskową

i społeczną państwa polskiego.

Oﬁary dokonanej

zbrodni zostały pogrzebane w zbiorowych mogiłach

ru, w Piatichatkach na przedmieściach Charkowa

i w przypadku 7 tys. oﬁarwinnychnieznanychmiej-

scach.

Dokonana przez Sowietów zbrodnia była owia-

na ścisłą tajemnicą.

Dzień Pamięci obchodzony jest w rocznicę opu-

blikowania przez Niemców w 1943 r. informacji

ska Polskiego.

W związku z tym odkryciem władze

radzieckie natychmiast rozpoczęły kampanię pro-

pagandową mającą na celu zrzucenie odpowiedzial-

ności na stronę niemiecką.

Tak zwane kłamstwo

katyńskie obowiązywało również w powojennej Pol-

sce, gdzie za próby dojścia do prawdy płacono często

najwyższą cenę.

Dopiero w 1990 r., czyli po upływie 50 lat od zbrod-

ni, władze rosyjskie przyznały się do jej dokonania.

Pomimo oczywistych faktów i skali dokonanej zbrod-

ni strona rosyjska do dnia dzisiejszego nie chce zakwa-

liﬁkowania tego aktu jako zbrodni ludobójstwa.

Miej-

my jednak nadzieję, iż dzięki uporowi rodzin katyń-

skich i części środowisk politycznych w naszym kraju

dojdzie w końcu do oﬁcjalnego uznania przez Rosjan

mordu za zbrodnię ludobójstwa.

Pomimo upływu tylu

lat od tej strasznej zbrodni do dnia dzisiejszego nie

ujawniono również wszystkich dokumentów dotyczą-

cych podejmowanych 72 lata temu decyzji, co również

wywołuje olbrzymie oburzenie pośród rodzin osób za-

mordowanych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Eu-

geniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Waldemar Sługocki

Poseł Eugeniusz Kłopotek:

jak polskie elity polityczne nie potraﬁą ze sobą zgod-

nie współpracować w celu pełnego i obiektywnego

wyjaśnienia prawdy o katastroﬁe pod Smoleńskiem,

kiedy to polska delegacja, na czele z panem prezyden-

tem Lechem Kaczyńskim, z parlamentarzystami,

naszymi koleżankami i kolegami, udawała się do

miejsca świętego dla Polski, wprawdzie na obcej zie-

mi, do Katynia, w 70. rocznicę mordu katyńskiego,

kiedy nawet tutaj, w Wysokiej Izbie, nie potraﬁmy

zgodnie uczcić pamięci tych, którzy tam zginęli, kłó-

cąc się o treść uchwały, kiedy widzę i słyszę, że

w szkołach mają być ograniczane lekcje historii,

a przecież kilka dni temu byliśmy świadkami żenu-

jącego nie tylko dla polskiego parlamentu, ale dla nas

wszystkich, a zwłaszcza dla młodego pokolenia, spek-

taklu w wykonaniu jednego z parlamentarzystów,

który nie potraﬁł, mając do dyspozycji kilka dat,

wskazać daty wybuchu powstania warszawskiego czy

ogłoszenia stanu wojennego, kiedy wreszcie, i to wca-

le nie tak rzadko, widzimy, jak deptane są narodowe

symbole, kiedy dostrzegamy bezpardonowe ataki na

Kościół katolicki w naszym kraju, Kościół, który

przez ponad tysiąc lat był ﬁlarem, był ostoją polskiej

tożsamości i polskiej państwowości, kiedy podejmuje

się, również tutaj, w Wysokiej Izbie, próby narzuca-

nia narodowi rozwiązań wbrew jego woli, kiedy

w imię pełnej swobody, tolerancji obyczajowej próbu-

je się nam narzucać obce, fałszywe wzory zachowań,

kiedy wreszcie piękny język ojczysty, język poetów,

pisarzy, noblistów zastępuje się, również tutaj, w tej

Izbie, językiem agresji, nienawiści, kiedy wreszcie

bardzo chętnie wielu z nas lubi się karmić papką

przygotowywaną codziennie przez niektóre media,

to powiem szczerze: czas najwyższy, by zabił dzwon

Zygmunta, czas najwyższy, by przyszło otrzeźwienie

i opamiętanie.

I jest ku temu dobra okazja.

Zbliża się

święto 3 Maja, święto naszej konstytucji, i święto

Matki Boskiej Królowej Polski.

Opamiętajmy się.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek

Dziękuję.

Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*

tj. 13 kwietnia 2012 r., do godz. 9.

Dziękuję.

*

)

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 9. porządku dziennego

Jak polski rolnik może konkurować np. z rolnikiem

niemieckim, skoro dopłaty bezpośrednie dla gospo-

darstw w Polsce są o ok. 150 euro na hektar niższe

aniżeli dla gospodarstw niemieckich?

Dodatkowo

wysokie ceny oleju napędowego podnoszą koszty pro-

dukcji rolnej.

Dlatego poselski projekt ustawy o zmia-

dukcji rolnej zmierza do częściowej poprawy trudnej

sytuacji polskich rolników.

W związku z tym kieruję

do ministra rolnictwa następujące pytania: Czy rząd

przyjął stanowisko w przedmiocie omawianej usta-

wy?

Czy Ministerstwo Finansów dokonało własnej

analizy skutków ﬁnansowych omawianej ustawy

w zakresie wpływu na budżet państwa?

Czy jest wola

polskiego rządu, aby poprawić sytuację polskich rol-

ników przez obniżenie akcyzy lub zwrot podatku

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

– punkt 10. porządku dziennego

Poseł Marcin Witko

(Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość)

W odniesieniu do projektu ustawy zmieniającej

ustawę Kodeks postępowania administracyjnego

oraz ustawę Ordynacja podatkowa chciałbym zauwa-

żyć, że obecne brzmienie przepisu art. 50 K.p.a. i art. 155

Ordynacji podatkowej w sposób dostateczny chroni

obywateli przed bezzasadnym wzywaniem do osobi-

stego stawiennictwa przez organ administracji pu-

blicznej poprzez zastrzeżenie, że takie wezwanie ma

miejsce wówczas, gdy jest to niezbędne dla rozstrzy-

gnięcia sprawy lub dla wykonywania czynności urzę-

dowych.

Ponadto – na przykładzie postępowania admini-

stracyjnego – zasady, którymi kieruje się organ ad-

ministracji publicznej, takie jak posługiwanie się

możliwie najprostszymi środkami prowadzącymi do

załatwienia sprawy, prowadzenie postępowania

dzy publicznej oraz podejmowanie wszelkich czynno-

ści niezbędnych do dokładnego wyjaśnienia stanu

faktycznego, a także załatwienie sprawy, kierując się

m.in. słusznym interesem obywateli, potwierdzają,

że wzywanie do osobistego stawiennictwa nie jest

instrumentem nękania obywateli, tak jak zostało to

przedstawione w uzasadnieniu do niniejszego projek-

tu.

Treść art. 50 K.p.a. powinna być oceniana w od-

niesieniu do powyższych zasad postępowania admi-

nistracyjnego, a w takim ujęciu nie można mówić

o braku racjonalności w korzystaniu przez organ ad-

ministracji publicznej z instytucji wzywania do oso-

bistego stawiennictwa, ponieważ w danej sytuacji

stosowania tego środka jest to środek uznany za naj-

prostszy lub/oraz niezbędny.

Nawet jeżeli wnioskodawcy projektu dostrzegają

fakt nadużywania instytucji wezwania do osobistego

stawiennictwa przez organ administracji publicznej,

to pewne jest to, że wprowadzenie do ustawy zapisu

o formie pisemnej jako formie pożądanej przez usta-

wodawcę dla złożenia wyjaśnień/zeznań nie zmieni

kwestionowanej praktyki organu.

Należy zwrócić uwagę na fakt, iż niekiedy uczest-

nikom postępowania zależy na osobistym stawiennic-

twie w celu złożenia zeznań lub wyjaśnień, ponieważ

taka forma kontaktu z organem administracji po-

zwala na dokładniejsze, wyczerpujące i szybsze

przedstawienie wszelkich okoliczności sprawy objętej

postępowaniem administracyjnym.

zostały poddane szerokim konsultacjom społecz-

nym również wśród instytucji stosujących przepisy

K.p.a., którym zarzucane jest nadużywanie środka

wzywania do osobistego stawiennictwa?

Jeśli tak, to

proszę o przedstawienie ich wyniku.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

administracyjnego

– punkt 11. porządku dziennego

wianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks

postępowania administracyjnego, pragnę odnieść się

do treści art. l projektu, który dotyczy zmiany brzmie-

nia art. 64 ust. 2 ustawy Kodeks postępowania ad-

ministracyjnego, i zapytać:

Co projektodawcy rozumieją przez występujące

w art. 64 ust. 2 K.p.a. sformułowanie „inne wyma-

gania” i jak to się ma do procedury wnoszenia zaża-

lenia w sytuacji, gdy np. brak oznaczenia wniosko-

dawcy (nie wiadomo, kogo zawiadomić o brakach

uniemożliwiających nadanie dalszego biegu spra-

wie)?

Jak wtedy zawezwać wnoszącego podanie?

(Art. 64 ust. l K.p.a. mówi jedynie o braku adresu

osoby wnoszącej podanie.)

Czy w sytuacji wprowadzenia procedury zażale-

nia postanowienia o pozostawieniu podania bez roz-

poznania (zgodnie z życzeniem projektodawców) nie

spowodowałoby to nieuzasadnionego przeciągania

spraw administracyjnych?

Czy ponowne wniesienie

przez petenta pisma w danej sprawie nie byłoby szyb-

sze i prostsze niż uruchomienie procedury rozpatry-

wania wnoszonych zażaleń?

Dziękuję.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

Poselskiego SLD pragnę przedstawić nasze stanowisko

podstępowania administracyjnego przewiduje doda-

nie w art. 64 § 2 K.p.a. zdania, które ma umożliwić

stronie postępowania składanie zażalenia na posta-

nowienie o pozostawieniu podania bez rozpoznania

w sytuacji, gdy podanie wniesione przez stronę nie

czyni zadość innym wymogom ustalonym w przepi-

sach prawa niż wskazanie adresu wnoszącego, a stro-

na została wezwana do usunięcia braków w terminie

woduje pozostawienie podania bez rozpoznania.

Zdaniem projektodawców pozostawienie podania

bez rozpoznania nie podlega według obowiązującego

dziś prawa żadnej kontroli instancyjnej, a propono-

wana przez nich regulacja ma zapobiegać naduży-

ciom ze strony organów administracji, które wyko-

rzystują art. 64 § 2 K.p.a. jako pretekst do unikania

rozpoznawania podań, zwłaszcza w sprawach praco-

chłonnych lub kłopotliwych dla organu.

Obowiązujące przepisy z pewnością dają stronie

możliwość obrony swojego interesu prawnego, bo bez-

podstawne pozostawienie podania bez rozpoznania

oznacza, że organ administracji publicznej właściwy

w sprawie pozostaje bezczynny i na jego bezczynność

służy na ogólnych zasadach skarga do sądu admini-

stracyjnego.

Zdaniem NSA, jeżeli w ocenie składają-

cego wniosek jego wniosek spełnił kryterium kom-

pletności, to może on złożyć skargę na bezczynność

i wynik tego postępowania zadecyduje o tym, czy

wniosek spełniał wszystkie wymogi formalne.

opinii, że pozostawienie podania bez rozpoznania

w jakiejkolwiek formie nie powoduje stanu bezczyn-

ności w załatwieniu sprawy, a także obowiązujących

w zakresie postępowań administracyjnych norm

szczególnych, które przewidują orzeczenia w formie

postanowienia w sytuacji pozostawienia podania bez

rozpatrzenia, na które to postanowienia jednocześnie

przysługuje zażalenie.

Zatem wskazane jest przeanalizowanie projektu

pod kątem możliwości ewentualnego ujednolicenia

stosowania formy postanowienia o pozostawieniu

podania bez rozpoznania zarówno w K.p.a., jak i w prze-

pisach szczególnych.

Stąd KP SLD wnioskuje o prze-

kazanie projektu do prac w komisji.

Oświadczenia poselskie

Poseł Artur Górczyński

Premier Donald Tusk w swoim exposé „grzmiał”

z mównicy sejmowej, że za jego kadencji nie będzie

zgody na depenalizację miękkich narkotyków.

Wi-

docznie dla koalicjantów PO–PSL dyskusja w tej spra-

wie zamyka się na samym słowie narkotyk.

Trzeba sobie uzmysłowić, że rząd szuka oszczęd-

ności w kieszeniach Polaków zamiast w sektorach,

w których oszczędności społeczeństwo by nie odczuło.

Podam przykład: rząd szczyci się, że wprowadzając

kwotową rewaloryzację rent i emerytur, pomógł naj-

biedniejszym Polakom, co jest, łagodnie mówiąc,

oszczędnym gospodarowaniem prawdą.

Na takiej

formie rewaloryzacji rząd zaoszczędził około 1,2 mln

zł.

Natomiast pełen koszt drogi prawnej od zatrzy-

mania do osądzenia osoby, która posiadała przy

sobie kilka gr marihuany, to 700 tys. zł.

Pomnóżmy

to przez ilość osób zatrzymanych pod tym zarzutem

przez rok w całej Polsce, a otrzymamy ogromne oszczęd-

ności.

Gdyby tylko depenalizować miękkie narkotyki,

oszczędności z tego tytułu byłyby ogromne i nieod-

czuwalne dla Polaków.

To już jest nie tylko i wyłącznie

kwestia światopoglądowa, ale prosta matematyka.

Narkotyki, i twarde, i miękkie, są ogólnodostępne,

można łatwo je kupić np. w każdej dyskotece.

Alkohol

i papierosy, szczególnie te drugie, są bardziej szkodliwe

i uzależniające.

Problem leży w innym miejscu.

Za-

legalizowane miękkie narkotyki, takie jak marihu-

217

ana, kolportowane by były w czystej postaci, czyli

byłyby mniej szkodliwe i mniej uzależniające.

Dziś

w tzw. drugim obiegu sprzedaje się popularne „zioło”,

które jest zanieczyszczone dodatkami chemicznymi.

Jest to narkotyk bardziej szkodliwy i uzależniający.

Kilka informacji dotyczących marihuany łatwo

dostępnych w Internecie.

Dowiedziono, że marihuana:

— łagodzi bóle u chorych na stwardnienie rozsiane

— powoduje ulgę w bólach artretycznych, reumatycz -

nych

— wstrzymuje posuwanie się naprzód glaukomy

— pomaga na migreny i bóle głowy

— bywa pomocna w psychoterapii

— udrażnia drogi oddechowe astmatykom (rozszerza

pęcherzyki płucne)

— pomaga na chroniczne bóle

— łagodzi odchodzenie od alkoholu i twardych nar -

kotyków

— obniża zbyt wysokie ciśnienie w gałce ocznej

— łagodzi nudności i bóle spowodowane rakiem

— jest pomocna w pokonywaniu bezsenności

— łagodzi odruchy wymiotne u osób leczonych che -

mioterapią

— blokuje ataki epileptyczne.

Konopie są używane również do walki z:

— jaskrą

— chorobą Parkinsona

— chorobą Alzheimera

— chorobą SM (stwardnienie rozsiane)

— alkoholizmem.

Pomagają ludziom chorym na AIDS:

— eliminują stres i depresję

— eliminują nudności

— redukują ból.

Marihuana nie wywołuje uzależnienia fizjolo-

gicznego.

Zaprzestanie przyjmowania narkotyku

nie wywołuje skutków ubocznych określanych po-

tocznie zespołem odstawienia, z jakim mamy do czy-

nienia np. przy odstawieniu heroiny, kokainy, al-

koholu, nikotyny czy innych narkotyków.

Światowa Organizacja Zdrowia WHO w jednej ze

swoich publikacji informuje: Przez 5000 lat nie za-

notowano ani jednego przypadku śmiertelnego

przedawkowania marihuany (najprawdopodobniej

przedawkowanie poprzez palenie jest niemożliwe).

– Przypomnę, że mówimy o czystej marihuanie, nie

o tym, co obecnie można kupić w każdym mieście na

każdym rogu.

– Nie stwierdzono, by palenie mari-

huany, nawet w dużych ilościach, w zauważalny

sposób uszkadzało ludzki mózg lub trwale upośle-

dzało psychikę.

Marihuana w odróżnieniu od alko-

holu nie wywołuje uzależnienia ﬁzycznego i zjawi-

ska głodu narkotycznego.

Uzależnienie psychiczne

jest o wiele słabsze niż w przypadku tytoniu i zde-

cydowana większość palaczy trawki jest w stanie

bez problemu zerwać z nałogiem.

Palenie marihu-

any nie powoduje wzrostu agresji ani skłonności do

łamania prawa.

Marihuana jest w ogólnym rozrachunku mniej

szkodliwa dla zdrowia niż alkohol i tytoń.

Nie

stwierdzono żadnego działania marihuany, które

skłaniałoby palacza do sięgnięcia po inne środki

odurzające.

I papierosy i alkohol są w Polsce legalne, pomimo

że mają gorszy wpływ na miłośników tych używek.

Dziękuję.

Poseł Józef Rojek

się tutaj mecz o Superpuchar, ponieważ nie rozłożo-

no w porę murawy.

Co prawda, pomimo licznych

wie miałoby ulec zmianie.

lowo zamknięty, w Poznaniu już gnije murawa,

w Doniecku kosztował około 80 mln euro.

Myślę, że

kontraktom menedżerskim dla członków zarządu

została przeznaczona na budowę tego stadionu.

jezdna podczas mistrzostw.

Zdaniem ministra

wszystkiemu winni są: ubiegłoroczne powodzie i pod-

topienia oraz wykonawcy, którzy nie wywiązują się

z kontraktów i nie dotrzymują zawartych w nich ter-

minów.

Przywoływanie przez ministra w tej chwili wszyst-

kich żywiołów brzmi trochę groteskowo, wszak od

budowanych autostradach w czasie mrozów popęka-

ła nawierzchnia z powodu taniej i nieprawidłowej

218

i dała świadectwo o jego nieudolności.

Jednak na-

wet pomimo tego, że koń, jaki jest, każdy widzi,

niektóre media jeszcze nie wyhamowały z wierno-

jących polityczną rzeczywistość.

Poseł Andrzej Szlachta

czenie poselskie pragnę poświęcić ważnemu wyda-

rzeniu, które miało miejsce 31 marca tego roku

w Rzeszowie.

Tym wydarzeniem był Wojewódzki Sej-

mik Rehabilitacyjny, który odbył się po raz 21. w sali

kolumnowej Podkarpackiego Urzędu Wojewódzkiego

w Rzeszowie.

Tradycyjnie od 21 lat sejmiki rehabili-

tacyjne odbywają się w sobotę poprzedzającą Niedzie-

lę Palmową.

Tak jak w poprzednich latach, obrady sejmiku

poprzedziła msza święta odprawiona w bazylice

mniejszej oo. bernardynów w Rzeszowie pod prze-

wodnictwem księdza biskupa Kazimierza Górnego,

ordynariusza rzeszowskiego.

Sejmikowi przewodni-

czył, tak jak poprzednio, prof. dr hab. Andrzej Kwo-

lek, a w prezydium zasiedli: pani Teresa Gajdek

z zakładu terapii zajęciowej, ksiądz dyrektor Caritas

diecezji rzeszowskiej Stanisław Słowik, pani dr Te-

resa Pop z Uniwersytetu Rzeszowskiego.

W sejmiku

wzięli udział: podkarpaccy parlamentarzyści z Pra-

wa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski, księża, sa-

morządowcy, przedstawiciele władz wojewódzkich,

placówek specjalistycznych i ośrodków pomocy spo-

łecznej, prorektorzy Uniwersytetu Rzeszowskiego,

dyrektor podkarpackiego NFZ, dyrektor podkarpac-

kiego PFRON, dyrektor Szpitala Wojewódzkiego nr

2 w Rzeszowie, osoby niepełnosprawne, wolontariu-

sze, dziennikarze.

Głównymi organizatorami Woje-

wódzkiego Sejmiku Rehabilitacyjnego byli: rzeszow-

ski oddział Polskiego Towarzystwa Rehabilitacji,

Caritas diecezji rzeszowskiej oraz fundacja Caritas.

Tematem wiodącym wszystkich sejmików jest zawsze

szczera troska o ludzi niepełnosprawnych, o ich re-

habilitację zdrowotną, warunki bytowe, aktywność

zawodową i społeczną.

Zwieńczeniem działalności

wszystkich sejmików było zakończenie w ostatnich

miesiącach budowy regionalnego centrum rehabili-

tacyjno-edukacyjnego w Rzeszowie, które otrzymało

imię błogosławionego Jana Pawła II.

Rozpoczęcie budowy tego centrum wzięła na sie-

bie 20 lat temu fundacja Caritas z księdzem dyrek-

torem Stanisławem Słowikiem na czele.

Miałem ho-

nor jako prezydent Rzeszowa udzielać wsparcia ﬁnan-

sowego z budżetu miasta temu wyjątkowemu przed-

sięwzięciu.

Ostatecznie inwestycję dokończył samo-

rząd województwa podkarpackiego.

Wszyscy przy-

czynili się do wybudowania tego nowoczesnego

obiektu służącego rehabilitacji dzieci i młodzieży, ale

również osób dorosłych.

Dzięki zapałowi, determina-

cji, wielkiemu zaangażowaniu wielu ludzi „dobrej

woli i szczerego serca” powstał jeden z najbardziej

nowoczesnych obiektów szpitalnych służących całe-

mu regionowi.

Z gmachu polskiego Sejmu kieruję

słowa podziękowań i gratulacji do wszystkich, którzy

przyczynili się do wybudowania oczekiwanego od lat

centrum rehabilitacji.

Szczególne słowa podziękowań

kieruję na ręce Jego Ekscelencji księdza biskupa Ka-

zimierza Górnego, który łączył wszystkich ludzi do-

brej woli wokół tego dzieła.

Za pomysł i lata wysiłków

organizacyjnych dziękuję prof. Andrzejowi Kwolkowi

oraz księdzu dyrektorowi Caritas diecezji rzeszow-

skiej Stanisławowi Słowikowi.

Poseł Jan Warzecha

nie Ulmów z Markowej koło Łańcuta na Podkarpa-

ciu.

W czasie wojny w tej wsi mieszkało 4,5 tys. Po-

laków i około 150 Żydów.

Bohaterowie mojego oświad-

czenia, Wiktoria i Józef Ulmowie, w czasie II wojny

światowej udzielili schronienia dwóm żydowskim ro-

dzinom: Szallom i Goldmanom.

Józef Ulma był zna-

ny z działalności społecznej, uprawiał warzywa i owoce,

zajmował się także pszczelarstwem i hodowlą jedwab-

ników morwowych.

Wyróżniał się jako pasjonat foto-

graﬁi, dlatego pozostało po nim dużo zdjęć, głównie

jego rodziny – żony i sześciorga dzieci.

Ulmowie zdecydowali się na tak ryzykowny czyn

ukrywania Żydów, pomimo że Polska była jedynym

okupowanym krajem, gdzie karano za to śmiercią

całej rodziny.

Częste były przypadki, że naziści wy-

mordowywali całą ludność wsi, w której kilku gospo-

darzy ukrywało Żydów.

Kiedy Józef Ulma zdecydo-

wał się udzielić schronienia Żydom, miał jeszcze

w pamięci zdarzenie sprzed pół roku, gdy Niemcy

rozstrzelali w Markowej kilkudziesięciu Żydów i ukry-

wających ich Polaków.

Gospodarstwo Józefa położone było w oddaleniu

od innych zabudowań Markowej, mimo tego liczył na

dyskrecję sąsiadów.

Ponieważ był lubiany we wsi, to

miał nadzieję, że nikt go nie zadenuncjuje.

Nie on

jedyny ukrywał wtedy Żydów.

Już przed wojną Józef

Ulma znany był z życzliwości dla Żydów, bo rok wcze-

śniej pomógł żydowskiej rodzinie w urządzeniu kry-

jówki w lesie.

Ulmowie umieścili prześladowanych

Żydów na strychu.

Sytuacja jego rodziny uległa po-

gorszeniu, gdyż niewielkie, niespełna 3-hektarowe

gospodarstwo musiało nagle wyżywić 16 osób.

Aby

dorobić na życie, postanowili zatrudnić się przy gar-

bowaniu skór, w czym pomagali im ukrywani przez

nich Szallowie.

Tragedia rodzinna zbliżała się powoli, gdy do wsi

219

wego policjanta Włodzimierza Lesia.

Ten wcześniej

również ukrywał Szallów, ale nie czynił tego za dar-

mo.

Wymusił na nich przepisanie na siebie całego

majątku.

Gdy w połowie 1942 r. sytuacja zaczęła się

pogarszać, a niemieckie naloty na polskie gospodar-

stwa stały się coraz częstsze, wyrzucił ich z domu.

Wtedy pod osłoną nocy Szallowie poszli piechotą do

Markowej i zapukali do drzwi rodziny Ulmów, pro-

sząc o schronienie.

W 1944 r. front systematycznie przesuwał się na

zachód.

Spodziewano się, że za kilka miesięcy Armia

Czerwona wkroczy do Łańcuta.

W tych okolicznościach

granatowy policjant Włodzimierz Leś, który początko-

wo ukrywał Szallów i wszedł w posiadanie ich gospo-

darstwa, obawiał się, że może stracić świeżo zyskany

majątek.

Postanowił więc pozbyć się jego prawowitych

właścicieli.

Łatwo zdobył informacje, gdzie ukrywają

się Szallowie, i zadenuncjował ich Niemcom.

Wczesnym rankiem 24 marca 1944 r. niemieccy

żandarmi wkroczyli do zabudowań Ulmów.

W tym

samym czasie granatowi policjanci otoczyli gospodar-

stwo.

Akcją dowodził porucznik żandarmerii Eilert

Dieken.

Po wejściu do domu Niemcy ściągnęli ze stry-

chu ośmioro Żydów i natychmiast ich zastrzelili.

Po-

tem wyprowadzili gospodarzy.

Józefa Ulmę zabili

strzałem w głowę.

Chwilę potem dokonali jeszcze

większej okropności, zabijając będącą w dziewiątym

miesiącu ciąży żonę Józefa – Wiktorię.

Na odgłos

strzałów z domu wybiegły dzieci i widząc zastrzelo-

nych rodziców, zaczęły głośno płakać.

Wśród opraw-

ców zapanowała na krótko konsternacja, ale po chwi-

li Dieken zadecydował, że dzieci również należy zabić.

Egzekucji dokonał jeden z jego podwładnych – Jan

Kokott, zgermanizowany Czech.

Zagładzie rodziny

Ulmów przyglądało się kilku mieszkańców Marko-

wej.

Niemieccy żandarmi specjalnie sprowadzili ich

na miejsce zbrodni, aby pokazać, jaka kara grozi za

ukrywanie Żydów.

Oprawcy wołali: „Patrzcie, jak

giną polskie świnie pomagające Żydom!”.

towej.

Ich imię nosi także miejscowe gimnazjum.

W 1995 r. izraelski Instytut Yad Vashem nadał

rodzinie Ulmów tytuł Sprawiedliwych wśród Naro-

dów Świata.

W 2004 r., w 60. rocznicę śmierci, mieszkańcy

Markowej postawili pomnik upamiętniający bohater-

ską rodzinę.

Dziękuj