corpora: sejm

text:
Sejm

w dniu 27 czerwca 2012 r.

(drugi dzień obrad)

Zmiana porządku dziennego

w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

Skarbu Państwa Tomasz Lenkiewicz.

.

.

.

.

.

.

60

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Punktu 5. porządku dziennego: Informa-

cja bieżąca

str. str.

TREŚĆ

17. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 27 czerwca 2012 r.)

str. str.

Punkt 16. porządku dziennego: Sprawoz-

Punkt 17. porządku dziennego: Sprawozda-

projekcie rezolucji wzywającej ministra

bezpieczeństwa funkcjonowania ﬁrm

będących podwykonawcami przedzię-

biorstw zajmujących się realizacją

Poseł Sprawozdawca Henryk Kmiecik.

.

.

.

.

.

86

Transportu, Budownictwa

i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski .

.

.

.

110

Wicemarszałek

Punkt 6. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-

nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewi-

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.

.

.

.

.

.

186

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-

tami ﬁnansowymi oraz ustawy o ofercie

zowanego systemu obrotu oraz

o spółkach publicznych

Poseł Sprawozdawca Sławomir Neumann .

.

.

188

str. str.

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-

sności nieruchomości Skarbu Państwa

oraz jednostek samorządu terytorial-

nego

Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca Zbigniew Konwiński .

.

.

192

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Monikę Wielichowską, Michała Kabacińskiego, Mar-

ka Poznańskiego oraz Marcina Witkę.

W pierwszej kolejności sekretarzami będą posło-

wie Monika Wielichowska i Marek Poznański.

Monika Wielichowska:

Dzisiaj odbędą się posiedzenia Komisji:

— Spraw Zagranicznych – godz. 10,

Dzisiaj odbędą się także posiedzenia następują-

cych zespołów parlamentarnych:

godz. 12 w sali nr 118,

– godz. 13 w sali konferencyjnej w nowym Domu Po-

selskim,

— Parlamentarnego Zespołu Miłośników Moto -

cykli i Samochodów – godz. 13 w sali nr 25 w budyn-

ku G,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Stwardnienia

w sali nr 102,

Stowarzyszenia Rodzin Katolickich – godz. 16 w sali

nr 182 w budynku Senatu,

Pytania w sprawach bieżących46

— Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego – godz. 19

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komi-

sja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyły stano-

wisko w sprawie informacji o działalności rzecznika

strzegania praw dziecka.

Stanowisko to zostało paniom i panom posłom

niu: Informacja rzecznika praw dziecka o działalno-

praw dziecka (druk nr 290) wraz ze stanowiskiem

oświadczeń w imieniu klubów.

ła projekt uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej

w brzmieniu: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofo-

lewizji w 2011 roku (druk nr 294) oraz komisyjnym

projektem uchwały (druk nr 522).

w imieniu klubów.

wozdania o uchwałach Senatu w sprawie:

Sprawozdania te paniom i panom posłom zostały

doręczone odpowiednio w drukach nr 513 i 514.

czeń w imieniu klubów.

realizacji „Programu dla Odry – 2006” i jest adreso-

wane do ministra ﬁnansów.

Poseł Józef Racki:

Wieloletni „Program dla Odry – 2006” obejmuje swo-

im zakresem modernizację odrzańskiego systemu

wodnego realizowaną w latach 2002–2016.

Z uwagi

na niedostateczną ilość środków przewidzianą w bu-

dżecie państwa na realizację programu duża część

inwestycji nie zostanie zrealizowana w powyższym

dla Odry – 2006” łączne nakłady na ﬁnansowanie

programu w całym okresie nie mogą przekroczyć

kwoty 9 mln zł.

Wysokość nakładów ﬁnansowych

przewidzianych po aktualizacji kosztów jest wielo-

krotnie wyższa niż początkowo planowano.

Wiadomo

więc, że zaplanowanego zakresu robót nie uda się

zrealizować w okresie do końca 2016 r.

Na przykład

Wrocław dysponuje nadal tym samym systemem za-

bezpieczeń, jaki funkcjonował przed powodzią.

Nale-

ży zwrócić uwagę na procedurę uruchamiania środ-

ków z rezerwy celowej, poczynając od wniosku peł-

2006” kierowanego do ministra ﬁnansów, który

sporządzany jest najczęściej na przełomie pierwszego

i drugiego kwartału danego roku budżetowego.

Taki

stan rzeczy powoduje, że cała procedura uruchamia-

nia środków z rezerwy celowej trwa średnio 4–5 mie-

sięcy, a w przypadku wojewódzkich zarządów melio-

racji i urządzeń wodnych środki te muszą przejść

dodatkowo przez procedurę wprowadzenia ich do bu-

dżetu samorządów wojewódzkich.

Dopiero wtedy

można przeprowadzić postępowanie przetargowe.

Powyższa procedura w sytuacji protestów czy odwo-

łań prowadzi do uruchomienia środków najczęściej

w drugiej połowie roku kalendarzowego.

Wykonanie

planu wydatków środków z „Programu dla Odry –

2006” w przedziale niespełna 6 miesięcy jest niemal

zawsze zagrożone.

Należy ponadto zaznaczyć, iż

środki „Programu dla Odry – 2006” nie mogą być

ujęte w wykazie wydatków, które nie wygasły z upły-

wem roku budżetowego.

(Dzwonek) W związku z powyż-

nad podziałem rezerwy celowej „Programu dla Odry

– 2006” na dany rok budżetowy trwają tak długo?

Jak wyglądają perspektywy realizacji programu

w 2016 r.?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Zgodnie z ustawą, którą pan przywołał w swoim py-

taniu, ustanawiającą wieloletni „Program dla Odry

– 2006” program ten zakładał określone działania

dla realizacji tych celów, które zostały w tym progra-

mie wyznaczone, jak również wskazywał ścieżkę jego

realizacji łącznie z przewidzianymi kwotami.

Na

dzień dzisiejszy trudno powiedzieć, bo nie ma pod-

staw ku temu, aby to stwierdzić, biorąc pod uwagę

zadania, które zostały przewidziane w tej ustawie,

jak również kwoty, które po uaktualnieniu w 2006 r.

wynosiły ponad 9 mld zł – jeżeli chodzi o wartość

całego programu, obecnie to jest więcej, bo zakłada

się również coroczną waloryzację tych kwot, czyli jest

to ponad 10 mld zł – że zadania przyjęte do wykona-

nia w ramach programu przewidzianego w ustawie

z 2001 r. uwzględniającej ten konkretnie zakres dzia-

łań tam przewidziany nie zostaną zrealizowane.

Oczywiście, ponieważ cały czas pojawiają się nowe

zapotrzebowania na realizację kolejnych działań, nie

może to rzutować na to, że możemy wysnuwać taki

wniosek, że te działania, które były podstawą do kształ-

towania zakresu rzeczowego, jak również tych

wydatków w kwotach, o których przed chwilą po-

wiedziałam, nie zostaną zrealizowane.

Pełnomocnik

rządu, którym jest wojewoda dolnośląski, ustanowio-

ny dla realizacji tego programu, jeszcze dzisiaj infor-

mował mnie, że biorąc pod uwagę ten zakres i trzon

podstawowych inwestycji i działań, które zostały prze-

widziane – m.in. chodzi o inwestycje w Raciborzu czy

też zbiornik, czy kwestie związane z inwestycjami

w okolicach Wrocławia – jak najbardziej będą one

realizowane, środki na ten cel zostaną przewidziane

i będą wykorzystane w tej perspektywie czasowej do

końca roku 2016.

Oczywiście, tak jak powiedziałam przed chwilą,

nie oznacza to, że w trakcie prac nie pojawiają się

nowe potrzeby, również doświadczenia związane

z powodzią z roku 2010 naświetlają też sprawę nowe-

go ukierunkowania potrzeb, które mogą być przed-

miotem kolejnych analiz i ewentualnie kolejnych

zmian i uaktualnień tego programu.

Pełnomocnik

rządu w dniu wczorajszym na posiedzeniu komisji

ochrony środowiska szczegółowo informował o reali-

nież złożył on na jesieni ubiegłego roku wniosek

o aktualizację tego programu i objęcie realizacją

„Programu dla Odry – 2006” pewnych dalszych dzia-

łań w tym zakresie.

W tej chwili ten wniosek jest

analizowany przez właściwe do tego resorty, m.in.

resort ministra spraw wewnętrznych i ministra ad-

ministracji i cyfryzacji, które po części są odpowie-

dzialne za nadzór nad pewnymi działaniami w tym

zakresie.

Odpowiednie wnioski z tych analiz zostaną

przedstawione Radzie Ministrów, która podejmie

działania zgodnie z ewentualnymi potrzebami i oczy-

wiście perspektywą czasową dalszych działań w za-

kresie „Programu dla Odry – 2006”.

Jeżeli chodzi o procedurę uruchamiania środków

gram wieloletni, to jest ona standardowa i dzisiaj

nie było żadnych sygnałów kierowanych do ministra

ﬁnansów, że uruchamiane środki nie pozwalają na

realizację przewidzianych na dany rok zadań.

Na-

tychmiast, oczywiście, rezerwa celowa zgodnie z usta-

wą o ﬁnansach publicznych jest dzielona na wniosek

dysponenta, w przypadku akurat tego programu

wieloletniego – wniosek pełnomocnika rządu formu-

łowany w porozumieniu z ministrem środowiska

i właściwymi wojewodami, ponieważ ten program

wieloletni obejmuje kilka województw, nie tylko woj.

dolnośląskie.

Wniosek jest kierowany do ministra

ﬁnansów zaraz po uchwaleniu ustawy budżetowej.

W tym roku ustawa budżetowa była uchwalana do-

piero na początku marca i natychmiast potem, po

zebraniu wszystkich dodatkowych informacji, woje-

woda dolnośląski złożył wniosek o podział rezerwy.

Jeszcze w kwietniu zostało uruchomionych 95%

środków z rezerwy przewidzianej na rok 2012 na

realizację tego programu wieloletniego, tj. ponad

80 mln zł.

W sprawie kolejnych 5 mln zł został skierowany

wniosek do ministra ﬁnansów i w tej chwili odbywa

się procedura uruchamiania tych środków, ale jest

to, tak jak powiedziałam, końcówka kwot, które zo-

Poseł Józef Racki

stały przewidziane na rok 2012.

Chciałabym również

wyjaśnić, że procedury przetargowe, o których pan

poseł wspomniał, nie muszą się rozpoczynać w mo-

mencie, kiedy nastąpi podział rezerwy.

Podział re-

zerwy i przekazanie środków mogą stanowić, po roz-

poczęciu procedury przetargowej, wyznacznik ewen-

tualnego podpisania umów przez właściwe jednostki,

ale samo wszczęcie procedury przetargowej nie musi

być oparte stricte na decyzjach ministra ﬁnansów

albo konkretnym rozdysponowaniu tej rezerwy przez

pełnomocnika rządu ds. programu wieloletniego.

Żadnych przeszkód z tego powodu nie powinno być.

W każdym razie cały czas kwestie realizacji tych

zadań są monitorowane.

W kwietniu 2012 r. komitet

sterujący – jako jednostka, która również jest usta-

wowo umocowana do podejmowania pewnych działań

nadzorujących przebieg prac związanych z realizacją

tego programu – przyjął program wieloletni dotyczą-

cy poszczególnych działań, które mają być realizowa-

ne w jego ramach.

(Dzwonek) Będzie to stanowić

czynnik sprzyjający prawidłowej i terminowej reali-

zacji tych działań.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy pan poseł chciałby zadać pytanie uzupełnia-

jące?

Bardzo proszę.

Poseł Józef Racki:

Może nie pytanie uzupełniające, ale komentarz.

Podobały mi się te ostatnie słowa, bo akurat korzy-

stałem z „Programu dla Odry”.

Z perspektywy cza-

sowej był on uruchomiony w lutym chyba tylko raz

– w 2010 r., a tak zazwyczaj jest uruchamiany w kwiet-

niu i maju, dlatego też mieliśmy problemy z przetar-

gami.

Przetarg mogę ogłosić w chwili, gdy mam gwa-

rancję pokrycia kosztów wykonania zadania, a nie

wtedy, kiedy przewiduję, że będę miał te pieniądze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

Rzeczywiście przetarg można uruchomić wówczas,

gdy ma się gwarancje pokrycia kosztów.

W tym za-

kresie jednak, z tego co mi wiadomo, pełnomocnik

udziela pewnych promes i rozdziela te środki, a po-

szczególni wojewodowie mają informacje co do tego,

jakie środki są dla nich przewidziane w ramach tej

rezerwy.

Oczywiście nie stoi to na przeszkodzie, aby-

śmy dalej pracowali nad usprawnieniem procedury

uruchamiania tej rezerwy, a w szczególności szybsze-

go wnioskowania do ministra ﬁnansów o jej podział.

Taki będzie kierunek naszych prac.

Poseł Józef Racki:

Dziękuję bardzo, pani minister.

Podsekretarz Stanu

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

kowski i Łukasz Borowiak z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy praktyk wstrzymywania wydawania

uczniom świadectw i jest adresowane do ministra

edukacji narodowej.

nister!

Wysoka Izbo!

Przed zakończeniem roku szkol-

nego pojawiły się doniesienia prasowe dotyczące sto-

sowania w niektórych szkołach praktyk wstrzymy-

wania wydawania uczniom i absolwentom promocyj-

nych świadectw szkolnych i świadectw ukończenia

szkoły z powodu m.in. nieuiszczenia opłaty za świa-

dectwo, nieuiszczenia dobrowolnej składki na radę

obiegówki.

Otóż § 26 ust. 1 rozporządzenia ministra edukacji

dyplomów i suplementów, zaświadczenia, indeksy,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

legitymacje etc. są wydawane odpowiednio przez

szkola nieodpłatnie.

W ostatnim czasie na sprawę

uzależnienia przez niektóre szkoły wydawania świa-

dectw od uiszczenia opłat na radę rodziców lub in-

nych składek zwrócił uwagę m.in. rzecznik praw

dziecka.

Według niego uwarunkowanie wydawania

świadectwa od wniesienia jakichkolwiek opłat stano-

wi naruszenie praw dziecka oraz jest niezgodne z obo-

wiązującym prawem oświatowym.

Tymczasem, jak

poinformował, co roku otrzymuje sygnały o niepra-

widłowościach w tym zakresie.

Problemy podnoszą

nie tylko rodzice uczniów, ale i nauczyciele, którzy są

obligowani przez dyrektorów szkół do pobierania pie-

niędzy.

W związku z powyższym proszę o jasne i czytelne

stanowisko ministerstwa w przedstawionej przeze

mnie sprawie.

Proszę także, aby pani minister poin-

formowała nas o tym, czy posiada wiedzę na temat

stosowania takich praktyk, które mogą występować

nych i wiejskich.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

tycki.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

wie!

Odpowiadając na pytanie w sprawie pobierania

opłat za świadectwa szkolne oraz uzależniania wy-

dawania świadectwa od uiszczenia opłat na różne

cele, należy wyraźnie stwierdzić, że tego typu prak-

tyki są niezgodne z prawem.

Art. 50 i 54 ustawy

o systemie oświaty mówią, że rada szkoły lub rada

rodziców, w celu wspierania statutowej działalności

szkoły, może gromadzić fundusze na ten cel, jednak

w żaden sposób nie można interpretować tego tak, że

istnieje jakikolwiek związek między tymi fundusza-

mi, które są dobrowolnie pobierane od rodziców, a wy-

dawaniem dokumentów szkolnych.

Wszelkie próby

transakcji typu świadectwo za obiegówkę są niedo-

puszczalne.

Należy też zacytować wskazany przez pana posła

przepis § 28 rozporządzenia ministra edukacji naro-

który stanowi, iż świadectwa, odpisy świadectw doj-

rzałości, odpisy aneksów do świadectw dojrzałości,

macje szkolne, legitymacje przedszkolne dla dzieci

Oczywiście bywa tak, że spośród 30 tys. dyrekto-

rów szkół zdarzają się tacy, którzy próbują takie

praktyki stosować.

Co roku przypominamy więc te

przepisy dyrektorom i kuratorom oświaty.

W tym

roku, dokładnie 15 czerwca, Ministerstwo Edukacji

tu odpowiedni komunikat.

19 czerwca skierowaliśmy

do kuratorów oświaty pismo, w którym prosiliśmy

o przypomnienie dyrektorom ich obowiązku w tym

zakresie, ale też podjęcie działań w ramach nadzoru

pedagogicznego w przypadkach, gdy takie praktyki

są stosowane.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kowski.

Mam krótkie pytanie uzupełniające.

Nawiązując do

pytania pana posła Borowiaka oraz odpowiedzi pana

ministra, chciałbym zapytać, czy ministerstwo zna

skalę tego zjawiska i czy sięga ono głęboko.

Czy nie

byłoby dobrze monitorować, przynajmniej na pozio-

mie regionalnym, takie przypadki?

Być może takich

danych nie ma, ale jeżeli jest reakcja rzecznika praw

dziecka, to jakaś skala, powiedzmy, naruszeń prawa

w tym przypadku występuje.

Czy jest wiedza, jak

duży to jest problem?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Oczywiście są to pojedyncze przypadki, a Mini-

sterstwo Edukacji Narodowej zasięga informacji bez-

pośrednio u kuratorów.

Ostatnio pytaliśmy o to ku-

ratorów mazowieckiego i podkarpackiego, którzy nie

stwierdzali takich faktów.

Jeśli chodzi o jakąś staty-

stykę, to będzie ona możliwa po zakończeniu roku

szkolnego, bo poprosimy o zebranie danych.

Wtedy

okaże się, jaka jest skala zjawiska.

Tak jak mówiłem,

są to pojedyncze przypadki.

Oczywiście każdy z nich

Poseł Łukasz Borowiak

jest karygodny, wprowadza niepotrzebne zamiesza-

nie w szkole, jest niezgodny z prawem.

W ramach

nadzoru pedagogicznego będziemy takie przypadki

eliminowali.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

lewska i Dawid Jackiewicz z Prawa i Sprawiedliwo-

ści.

Dotyczy ono możliwości przywrócenia Wałbrzy-

chowi statusu miasta na prawach powiatu i jest ad-

resowane do ministra administracji i cyfryzacji.

Jako pierwsza pytanie sformułuje pani posłanka

Anna Zalewska.

Poseł Anna Zalewska:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Szanowni

czenia miasta na prawach powiatu Wałbrzych z po-

wiatem wałbrzyskim oraz ustalenia granic niektó-

rych powiatów miasto Wałbrzych utraciło status tzw.

zumienia pomiędzy dwoma organami stanowiącymi

obu jednostek samorządu terytorialnego.

Po latach

snych władz samorządowych, która wpłynęła nie

tylko na spowolnienie rozwoju miasta, lecz także na

problemy związane z jego skutecznym zarządzaniem.

Miasto straciło przez to, powiedzmy, bezpowrotnie,

m.in. możliwość korzystania ze środków unijnych

przeznaczonych wyłącznie dla miast na prawach po-

wiatu.

W 2010 r. do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych

miasta o wyłączenie gminy o statusie miasta Wał-

brzych z powiatu wałbrzyskiego i ponowne przyzna-

się jednak, że przesłany przez wojewodę dolnośląskie-

go wniosek nie spełniał wszystkich kryteriów formal-

9 sierpnia 2001 r.

Wśród błędów formalnych wyróż-

niepoprawnie przeprowadzone konsultacje społeczne

oraz źle przygotowane podstawowe dane statystyczne

miasta nie upubliczniły tej informacji – wyszła ona na

kadencji zapytania poselskiego w tej sprawie.

zależny wyłącznie od spełnienia skonkretyzowanych

zostały spełnione w odpowiednim wniosku rady.

Trze-

ba dokładnie przeanalizować wszystkie przesłanki

dotyczące ewentualnego przywrócenia Wałbrzychowi

cenę, a tak właśnie się dzieje.

W związku z tym, że sporo wydarzyło się w ciągu

ostatniego tygodnia, jest przygotowywane rozporzą-

dzenie, ale o nim w pytaniach dodatkowych (Dzwo-

nek), pytam: Na jakim etapie jest obecnie procedura

przywrócenia Wałbrzychowi statusu miasta na pra-

wach powiatu?

Czy do ministerstwa wpłynął nowy

bądź poprawiony wniosek Rady Miasta Wałbrzycha

w tej sprawie?

Jaki jest przewidywany termin zakoń-

czenia i wdrożenia procedury związanej z przywró-

ceniem Wałbrzychowi statusu miasta na prawach

powiatu, bo z mojej wiedzy i wiedzy samorządowców

wynika, że takiej procedury nie ma?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł!

Jest tu trochę nieścisłości.

Nie było zgody jed-

nostek samorządu terytorialnego na zniesienie grodz-

kości – to była decyzja władzy centralnej, zaskarżona

wtedy przez powiat ziemski i wycofana przez komi-

sarza, którego w ówczesnym czasie mianowała wła-

dza centralna.

To po pierwsze.

Po drugie, taką procedurę można wszczynać na

mocy ustawy o samorządzie powiatowym, z woli jed-

nostki samorządu terytorialnego, jak również z urzę-

du.

Z woli jednostki samorządu terytorialnego – i to,

co przytacza pani w swoim pytaniu – ta procedura

została nierozpoznana, wniosek był rzeczywiście nie-

kompletny.

Natomiast analizując sytuację, odnosząc

się do ustawy nowelizującej w 2009 r. ustawę o samo-

rządzie powiatowym, która przypisywała odpowied-

nie kompetencje, a także został wprowadzony spe-

cjalny przepis o możliwości przywracania grodzkości,

przywołując właśnie sytuację Wałbrzycha, biorąc pod

uwagę analizę, minister do spraw administracji pu-

blicznej z urzędu podjął decyzję, że z punktu widze-

nia interesu lokalnego społeczeństwa, z punktu wi-

dzenia możliwości rozwojowych ziemi wałbrzyskiej i

z punktu widzenia elementarnych potrzeb, które ma

zaspokajać władza samorządowa, właściwsze będzie

rozwiązanie, aby przywrócić powiatowi wałbrzyskie-

mu status grodzkości.

Wobec powyższego procedura została podjęta

z urzędu.

Tego typu działanie w sposób naturalny

prowadzi do powstania napięć i emocji wśród lokalnej

społeczności i reprezentantów, którzy są wybierani

w wyborach.

Te napięcia oczywiście się ujawniają.

Jeśli więc powołuje się pani na opinię samorządow-

ców, to jest to tylko część prawdy, bo te opinie rozkła-

dają się na różnych samorządowców czy różne organy

samorządu.

Traktując wniosek, po tej analizie, tak

jak powiedziałem, z urzędu, minister dopełnił wszel-

kich przewidzianych prawem i obyczajem czynności

związanych z procedowaniem nad takim wnioskiem,

prosząc o opinie wszelkie instytucje, w szczególności

rady poszczególnych gmin, powiatu, jak również wo-

jewództwa.

Te wszystkie czynności, o ile mogły być

wykonane poprzez podejmujących współpracę samo-

rządowców, zostały wykonane.

Jeśli nie, tak jak

w przypadku Rady Powiatu Wałbrzyskiego, sprawy

te substytutywnie wykonałby wojewoda, tak żeby

mieć pogląd na to, jak odnosi się do tej propozycji spo-

łeczeństwo powiatu wałbrzyskiego.

Jesteśmy w tej

chwili w trakcie procedowania.

Zgodnie z ustawą

o samorządzie powiatowym takie rozporządzenia

podejmuje do 31 lipca każdego roku Rada Ministrów

i jesteśmy w trakcie procedowania nad tym rozporzą-

dzeniem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy pani poseł chciałaby zadać pytanie dodatkowe?

Poseł Anna Zalewska:

Tak, oczywiście.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Poseł Anna Zalewska:

Otóż pan minister w wielu miejscach niestety

mija się z prawdą.

Rozporządzenie rzeczywiście po-

jawiło się w BIP 19 czerwca.

Ministerstwa miały 3 dni

na to, żeby do tego się ustosunkować.

A więc pierwsze

pytanie: Proszę o opinię wszystkich ministerstw,

a przede wszystkim Ministerstwa Finansów, dlatego

że w uzasadnieniu są błędy i brak jest podstaw praw-

nych, po prostu są kłamstwa.

Jeżeli chodzi o opinię

Ministerstwa Finansów, bardzo proszę o podstawę

prawną cesji długu powiatu w kwocie 34 mln zł przez

miasto Wałbrzych.

Proszę o wyjaśnienie, dlaczego

posługujecie się państwo w rozporządzeniu i uzasad-

nieniu nieprawdą, jakoby były pozytywne opinie wo-

jewody.

Nie ma takiej opinii.

I nie ma pozytywnej

opinii regionalnej izby obrachunkowej.

Działa ona na

wniosek.

Nie ma uchwały, nie ma zgody większości

samorządów.

Pan dobrze o tym wie.

(Dzwonek) W uza-

sadnieniu nie przedstawiono natomiast tychże opinii

negatywnych.

Pan dobrze również wie, że wojewoda

nie miał kompetencji do przeprowadzenia konsultacji

społecznych.

Harmonogram nie wynikał z żadnego

przepisu.

Jeżeli powołuje się pan na podstawę praw-

ną rozporządzenia, to przypominam…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…że w rozporządzeniu cytuje się fragmenty doty -

czące samorządu powiatowego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę, pan minister ma głos.

wszystkim nad językiem pani poseł.

Skoro padają

stwierdzenia, że są kłamstwa, to są przewidziane

prawem odpowiednie działania, jeśli osoba publiczna

kłamie.

(Poseł Anna Zalewska: Nie ma tego, jeśli chodzi

o rozporządzenie.)

Powiem tak: Można mieć złą wolę i mieszać fakty

i można to robić z niewiedzy.

Wierzę, że jeśli chodzi

o pytanie, to raczej ten drugi przypadek ma zastoso-

wanie.

Przykład dotyczący opinii wojewody…

(Poseł Anna Zalewska: Pan minister trochę się

zapomina.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Włodzimierz Karpiński:

Przykład pani poseł dotyczący tego, że wojewoda

nie dał opinii, nie jest prawdziwy, bo przedstawił

taką opinię.

Regionalna izba obrachunkowa w zakre-

sie swojego działania posługuje się aktami w formie

uchwały i posługuje się stanowiskami prezesa regio-

nalnej izby obrachunkowej, który z urzędu reprezen-

tuje regionalną izbę i takie stanowiska zgodnie z pra-

wem przedstawia.

I jest takie stanowisko.

Nie ma tu

właściwości koniecznej, żeby to była uchwała regio-

nalnej izby obrachunkowej.

Oczywiście te wszystkie

wątpliwości, które pani przedstawia, są także przed-

morządu Terytorialnego.

Tak jak powiedziałem, wy-

daje mi się, że pomieszanie tych faktów wynika z nie-

wiedzy bądź z nieprecyzyjnych danych, którymi pani

dysponuje.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Anna Zalewska: Niestety, pan się myli, pa-

nie ministrze.)

Pani poseł, jeszcze raz przypominam…

(Poseł Anna Zalewska: Pan nie reaguje, panie

marszałku.)

...nie ma regulaminowego trybu wtrącania zdań

podczas wypowiedzi i nie ma także trybu komento-

wania wypowiedzi ministra.

Dlatego ostrzeżenie.

Może skończyć się wykluczeniem z posiedzenia.

Kolejne pytanie przygotowali posłowie Witold

Klepacz, Jerzy Borkowski i Piotr Chmielowski z Ru-

chu Palikota.

Dotyczy ono przestrzegania przepi-

sów ustawy o służbie cywilnej przy planowanej

reorganizacji Komendy Wojewódzkiej Policji w Ka-

towicach, a adresowane jest do ministra spraw we-

wnętrznych.

Pierwszy pytanie sformułuje pan poseł Witold

Klepacz.

Poseł Witold Klepacz:

Dziękuję bardzo.

Ministrze!

Po zakończeniu turnieju Euro 2012 Ko-

mendę Wojewódzką w Katowicach czeka reorganiza-

cja struktur.

Nowy komendant pan generał Dariusz

Działo ma doświadczenie w tej materii, ponieważ

prowadził takową w województwie lubelskim.

Dochodzą do nas jednak informacje, że reorgani-

zacja już na etapie konsultacji budzi ogromne kon-

trowersje.

Dotyczą one przede wszystkim braku ja-

snych kryteriów likwidacji stanowisk.

Przy tym za-

znaczyć należy, że pożegnanie z komendą wojewódz-

ką czeka głównie doświadczonych, wieloletnich pra-

cowników, natomiast osoby z krótkim stażem pracy

mogą być spokojne o swoje stanowiska.

Zatem skoro

doświadczenie i staż pracy nie są wyznacznikiem

przydatności pracownika, to jakie kryterium bierze

pod uwagę kierownictwo komendy?

Sytuacja w szczególny sposób dotyka pracowni-

ków korpusu służby cywilnej.

W 2008 r. powołano tę

szczególną służbę na mocy ustawy, ażeby zgodnie

z jej art. 1 zapewnić zawodowe, rzetelne, bezstronne

i politycznie neutralnie wykonywanie zadań pań-

stwa.

Okazuje się jednak, że ustawa w żaden sposób

nie chroni praw pracowniczych członków powoływa-

nego na szczególnych zasadach korpusu służby cy-

wilnej, i to właśnie ta grupa pracowników komendy

wojewódzkiej w największym stopniu ucierpi na pla-

nowanej reorganizacji.

Ponadto zgodnie z rozporzą-

członkowie korpusu muszą poddawać się ocenie okre-

sowej, a również jej wynik w ogóle nie jest brany pod

uwagę przy planowanej reorganizacji.

Jest to wynik słabości samej ustawy o korpusie

służby cywilnej – z jednej strony, nie określa ona

żadnych kryteriów odwoływania pracownika, z dru-

giej, pozostawia pole do nadużyć, nie wyznaczając

wystarczająco restrykcyjnych zasad przyjmowania

pracowników do służby.

Ustawa nie określa precy-

zyjnie również zasad przyznawania awansów.

Co

więcej, wraz z planowaną reorganizacją likwidowa-

ne będą etaty, na które dopiero co zostały rozpisane

konkursy.

Moje pytania.

Czy ze strony ministerstwa należy

oczekiwać przedłożenia zmian w ustawie, które za-

bezpieczą prawa pracownicze tej szczególnej służby,

jaką jest korpus służby cywilnej?

Czy ministerstwo

śledzi reorganizację w Komendzie Wojewódzkiej

w Katowicach pod kątem przestrzegania praw człon-

ków korpusu służby cywilnej?

I czy ministerstwo

zamierza sprawdzić, na podstawie jakich kryteriów

zwalniani będą pracownicy Komendy Wojewódzkiej

w Katowicach?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

powiadając na pytania panów posłów, pragnę po-

informować, że po przeprowadzeniu analizy stanu

zatrudnienia funkcjonariuszy i pracowników Poli-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

cji garnizonu śląskiego komendant wojewódzki Po-

licji w Katowicach uznał, że liczba etatów przypi-

sana do komend powiatowych i miejskich policji

jest nieadekwatna do skali i rodzaju realizowanych

zadań.

Potwierdzenie tego stanu rzeczy stanowiły liczne

wnioski i wystąpienia komendantów powiatowych

i miejskich Policji o przydział dodatkowych etatów

pracowniczych.

Wychodząc naprzeciw oczekiwa-

niom komendantów powiatowych, na podstawie za-

rządzenia komendanta głównego Policji nr 12/12

z dnia 9 maja 2012 r. komendant wojewódzki Policji

w Katowicach wydał zarządzenie organizacyjne

o przesunięciu z komendy wojewódzkiej Policji

w Katowicach do komend powiatowych i miejskich

policji 50 etatów policyjnych i 15 etatów korpusu

służby cywilnej oraz 9 etatów pracowniczych nieob-

jętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń.

De-

cyzja ta powinna przełożyć się na zwiększenie bez-

pieczeństwa w rejonach działania wzmacnianych

jednostek Policji, a co za tym idzie, powinna skutko-

wać lepszym wypełnianiem ustawowych obowiązków

przez garnizon śląski.

Decyzją komendanta wojewódzkiego Policji w Ka-

towicach z osobami zajmującymi zlikwidowane sta-

nowiska w korpusie służby cywilnej nie zostaną roz-

wiązane umowy o pracę z tytułu likwidacji stanowi-

ska pracy.

Pracownikom tym została przedstawiona

propozycja dalszej pracy w innych, dogodnie dla nich

zlokalizowanych jednostkach Policji.

Należy zauważyć, że przepisy ustawy o służbie

cywilnej pozwalają na przeniesienie członka korpu-

może nastąpić w każdym czasie, zgodnie z art. 64

ustawy.

Zgodnie z oświadczeniem komendanta wojewódz-

kiego wszyscy przenoszeni pracownicy wyrazili zgo-

dę na piśmie.

Wyjątek stanowiła jedna osoba, która

obecnie przebywa na zwolnieniu lekarskim, w związ-

ku z tym de facto proces jej przenoszenia na nowe

stanowisko pracy nie został zakończony.

Zgodnie

z informacją otrzymaną z komendy głównej w odnie-

sieniu do osób, o których mowa powyżej, dołożono

wszelkich starań, aby skutki zmian organizacyjnych

były jak najmniej dolegliwe i, co bardzo istotne, nie

powodowały obniżenia wynagrodzenia, zapewniono

równocześnie ciągłość i gwarancję pracy.

Pracowni-

kom tym zaproponowano przeniesienie do pracy w in-

nych jednostkach organizacyjnych garnizonu ślą-

skiego.

Etaty obsadzone przez pracowników zostają

przesunięte do jednostek Policji zgodnie z miejscem

zamieszkania tychże osób lub też do jednostek znaj-

dujących się w bezpośrednim sąsiedztwie ich miejsca

zamieszkania.

Zgodnie z informacją otrzymaną z ko-

mendy głównej w każdym przypadku spowodowało

to albo skrócenie czasu poświęconego na dojazd do

pracy, albo to, że nowe miejsce pracy znajduje się

w mieście, w którym dana osoba zamieszkuje.

Na

przykład osoby dotychczas zatrudnione w komendzie

wojewódzkiej w Katowicach zostały przeniesione do

komendy miejskiej również w Katowicach.

W odnie-

sieniu do każdego pracownika służby cywilnej pod-

jęto decyzję o zachowaniu przysługującego w dniu

przeniesienia wynagrodzenia.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Piotr Chmielowski: Przepraszam, ale Jerzy

Borkowski.)

Przepraszam, pan poseł Jerzy Borkowski.

pod uwagę fakt, że ta reorganizacja ma na celu też

zamykanie komisariatów, chciałbym uzupełnienia

odpowiedzi przez pana ministra.

Likwidacja posterunków nie została przemyślana

i będzie miała wpływ na poczucie bezpieczeństwa

w małych miejscowościach.

Ich mieszkańcy, a także

tamtejsze samorządy, jeśli chodzi o obecność policji,

często walczyli o to, aby był u nich posterunek, i współ-

ﬁnansująjegodziałanie.

Jużraz,przedlaty,mieliśmy

podobną sytuację, wtedy zlikwidowano wiele komi-

sariatów.

Po latach okazało się, że to był błąd.

Trze-

ba było je przywracać sporym kosztem.

Proszę zwrócić uwagę, w jakich warunkach pra-

cują policjanci w komisariatach i komendach bez

doﬁnansowania samorządów.

Warunki są fatalne.

W tych dotowanych warunki są o niebo lepsze.

Panie ministrze, wspomniany tutaj poseł Klepacz

składał interpelację, ja też, na temat zamykanych po-

sterunków, m.in. w Dąbrowie Górniczej, w Strzemie-

szycach, i do tej pory nie mamy żadnych odpowiedzi

na ten temat, więc proszę o uzupełnienie pana wyja-

śnienia i stanowisko ministerstwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Michał Deskur:

wiam się, że pytania, które pan stawia, są jakby nie-

związane z pierwszym pytaniem.

Pierwsze pytanie

dotyczyło przeniesienia 15 etatów korpusu służby z ko-

mendy wojewódzkiej do komendy powiatowej, nato-

miast w tej chwili…

(Poseł Jerzy Borkowski: Przepraszam, panie mi-

nistrze, ja nawiązałem do reorganizacji.)

A więc chciałbym…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To prawda, ale nie ma możliwości zadawania py-

tania w trakcie odpowiedzi.

(Poseł Jerzy Borkowski: Dziękuję, przepraszam.)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

Tak że potwierdzam moje wcześniejsze wystąpienie.

Reorganizacja, o której pan mówił w związku z pierw-

szym pytaniem, dotyczy przeniesienia pracowników

z komendy wojewódzkiej do komend powiatowych

i miejskich.

Komendant wojewódzki zaproponował

identyczne wynagrodzenie tym pracownikom.

Likwi-

dując ich stanowiska pracy, nie rozwiązał z nimi umów,

tylko zaproponował kontynuowanie współpracy, konty-

nuowanie pracy dla Policji na identycznych warunkach

ﬁnansowych.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

(Poseł Witold Klepacz: Panie marszałku, ale…)

To już jest poza trybem.

Nie dopuszczam tego py-

tania.

Nie wolno.

(Poseł Witold Klepacz: Ale nie chciałem zadać py-

tania, tylko prosić o odpowiedź na nasze interpelacje

w sprawie likwidacji posterunków Policji.

Tylko tyle,

panie marszałku.)

Jeżeli odpowiedź jest niewystarczająca, proszę

pisemnie sformułować zapytanie w tej sprawie.

(Poseł Witold Klepacz: Interpelacje wpłynęły

w marcu.

Nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi.)

Panie pośle, przywołuję pana do porządku.

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Na interpelacje, panie

marszałku, trzeba odpowiadać.

Ja też czekam na od-

powiedzi.)

Kolejne pytanie przygotowali pani posłanka Kry-

styna Łybacka i pan poseł Dariusz Joński z Sojuszu

Lewicy Demokratycznej.

Pytanie dotyczy ﬁnansowa-

nia szczepionki ratującej życie chorych na czerniaka,

adresowane jest do ministra zdrowia.

Jako jedyna będzie zadawała pytanie pani posłan-

ka Krystyna Łybacka.

Bardzo proszę.

Wysoka Izbo!

Zespół immunologów pod przewod-

nictwem pana prof. Andrzeja Mackiewicza opracował

innowacyjny lek w postaci szczepionki ratującej życie

– podkreślam: ratującej życie – chorym na czerniaka.

Osoby, którym podawana jest ta szczepionka, a któ-

rych długość życia miała wynosić pół roku lub kilka

miesięcy, żyją już kilkanaście lat.

W tej chwili nie

można sﬁnansować trzeciej, klinicznej fazy badań,

aby po uzyskaniu odpowiednich wyników analiz

wszystkich faz można było przystąpić do produkcji

szczepionki.

Oto ratujemy życie ludziom, mamy innowacyjny

lek – odmieniamy innowację przez wszystkie możliwe

nym innowacyjnym wynalazkiem – mamy wreszcie

sytuację, że możemy mieć polski patent i pracę dla

wielu ludzi, a tu, bagatela, brakuje kilku milionów

złotych, żeby można było tę szczepionkę podawać.

Od

trzech lat próbuję interpelować do ministra nauki,

ministra zdrowia, premiera.

Udało się tyle, że mini-

ster nauki wskazał, iż można w Narodowym Cen-

trum Badań i Rozwoju złożyć wniosek dotyczący

dalszych prac, już po trzeciej fazie badań.

Ale trzecia

faza polega na podawaniu szczepionki, a na to nie ma

pieniędzy.

Stąd moje pytanie do ministra zdrowia.

Panie

ministrze, czy pan nie rozumie, że ratujemy życie

ludziom?

Możemy być autorami innowacyjnego leku,

ko to warte jest kilka milionów złotych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Podsekretarz Stanu

ce badawczo-rozwojowe nad terapeutyczną, leczni-

czą, genetyczną szczepionką przeciw czerniakowi

prowadzi Uniwersytet Medyczny w Poznaniu pod

przewodnictwem pana prof. Andrzeja Mackiewicza

i te prace prowadzone są już od 15 lat.

Obecnie, we-

dług danych przekazanych przez pana profesora,

szczepionką leczonych jest 132 chorych.

Wczesne ba-

dania objęły 450 chorych, obecnie jest ich tylko 132.

Chciałbym zwrócić uwagę, że według pana profe-

sora obecnie na rynku nie ma leku, który mógłby być

stosowany u leczonych aktualnie chorych i podtrzy-

mywałby ich obecny stan zdrowia.

Dwa zarejestro-

wane w 2011 r. leki na czerniaka przeznaczone są dla

chorych w innej fazie tejże choroby.

Ale chciałbym

zauważyć również, że ww. szczepionka genetyczna

znajduje się w fazie badań klinicznych i nie jest jesz-

cze zarejestrowana w Urzędzie Rejestracji Produk-

Biobójczych, a obecne prawo nie dopuszcza podawa-

nia leku chorym, który nie jest zarejestrowany, oczy-

wiście poza fazą badania klinicznego.

Ponadto pra-

gnę zwrócić uwagę, że zgodnie z prawem farmaceu-

tycznym sponsorem badania klinicznego może być

osoba ﬁzyczna, osoba prawna albo jednostka organi-

zacyjna nieposiadająca osobowości prawnej odpowie-

dzialna za podjęcie, prowadzenie i ﬁnansowanie ba-

dania klinicznego.

W związku z powyższym, w myśl

przytoczonego przepisu, minister zdrowia jako cen-

tralny organ administracji publicznej nie może być

sponsorem badania klinicznego.

Chciałbym zwrócić uwagę, jestem przekonany, że

dalsze prowadzenie badań nad szczepionką przeciw-

ko czerniakowi jest istotne z punktu widzenia zdro-

wia publicznego.

Finansowanie dalszych badań

umożliwiają przepisy, które weszły w życie w 2010 r.,

a które określają zasady ﬁnansowanianaukiześrod-

ści: Nauka, których dysponentem jest minister nauki

i szkolnictwa wyższego.

Publiczne środki są dystry-

buowane w drodze procedur konkursowych przez

dwie niezależne agencje: Narodowe Centrum Badań

wykonawców ofert realizacji zadań badawczych na-

stępuje w drodze konkursu i jest to jedyna droga,

jaką można pozyskać środki ﬁnansowenaprowadze-

nie tych badań.

To fakt, że pani poseł zwracała się i w interpelacji,

i bezpośrednio do ówczesnej minister zdrowia pani

marszałek Ewy Kopacz z tym problemem.

Pani mar-

szałek Kopacz wystosowała również pismo do pani

minister Kudryckiej w tym zakresie.

Chodziło o spo-

wodowanie, o rok 2012 i 1,5 mln zł na przekazanie.

Dlatego też jedyną drogą, jaką tutaj mamy, jest

przede wszystkim pozyskanie środków na prowadze-

nie badań z budżetu państwa, z działu: Nauka, zwa-

nych środkami ﬁnansowymi na badania, którymi

dysponuje minister właściwy do spraw nauki.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy pani poseł chce zadać pytanie dodatkowe?

Poseł Krystyna Łybacka:

Panie marszałku, proszę mi wybaczyć, ale to, co

teraz powiem, dotyczy sprawy formalnej, a później

wykorzystam moje minuty na replikę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale nie ma w tej fazie…

Poseł Krystyna Łybacka:

Nie, panie marszałku, w sprawie formalnej.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, nie ma w tej fazie wniosków formalnych.

Jesteśmy w trakcie pytań w sprawach bieżących.

Poseł Krystyna Łybacka:

Dobrze, postaram się zmieścić to w przysługują-

cym mi czasie.

Oto mamy do czynienia z niebywałym skandalem.

Panie ministrze, proszę tego nie traktować personal-

nie.

Przytoczył mi pan stan faktyczny, który znam,

bo jak pan wie, od lat walczę o to, żeby można było

poczynić tam jakikolwiek postęp w ﬁnansowaniu.

Przytoczył mi pan przepisy, przy tworzeniu których

sama pracowałam, więc je znam, z całym szacun-

kiem, co najmniej tak dobrze jak pan.

Natomiast

powiedział mi pan: Tak, te badania są bardzo ważne,

tylko my nie mamy przepisów, które pozwolą na ﬁ-

nansowanie podawania szczepionki na bieżąco.

Panie

ministrze, do Narodowego Centrum Badań i Rozwo-

ju został złożony projekt.

Nie mówię tu o badaniach

(Dzwonek) ﬁnansowanychzgodniezprzepisamiusta-

wy o ﬁnansowaniunauki.

Jamówięopieniądzachna

podawanie szczepionki na bieżąco.

Przecież pan do-

brze wie, że nie można przejść do fazy trzeciej, jeżeli

nie zakończy się badań nad szczepionką i jej efektami

przy podawaniu jej pacjentom.

Sam pan powiedział,

że jest już o ileś osób mniej, ponieważ nie ma środków

dla wszystkich, a to są osoby żyjące kilkanaście lat,

skazane na śmierć po pół roku.

Panie ministrze, my nie mówimy o przepisach, my

mówimy o ludziach.

Jeżeli jakiekolwiek przepisy nie

pozwalają na to, to wystąpcie państwo o zmianę tych

przepisów albo przynajmniej współdziałajcie państwo

w tym zakresie.

Od 3 lat mamy do czynienia z zupeł-

ną niemocą, jeśli chodzi o kilka milionów złotych,

a wszystko po to, żeby mieć efekt końcowy właśnie

w tym Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, o któ-

rym pan powiedział.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dajmy teraz szansę panu ministrowi.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

zumiem pani zaniepokojenie i jestem przekonany, że

dalsze badania nad szczepionką powinny być prowa-

dzone.

Kwestia uzyskania środków, jeżeli chodzi o rok

2012, to jest 1200 tys. zł na ten rok.

(Poseł Krystyna Łybacka: No właśnie.)

I myślę, że to od Wysokiej Izby będzie zależało

znalezienie tych środków...

(Poseł Krystyna Łybacka: Gdzie?)

...w budżecie, żeby środki na badania były nie tyl-

ko na ten rok, ale również na następne lata.

Dzięku-

ję bardzo.

(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, tak

nie może być.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę wykorzystać jeszcze tryb zapytania bądź

interpelacji.

Natomiast w tej fazie nie możemy wy-

chodzić poza regulamin.

(Poseł Krystyna Łybacka: Której?

Czwartej inter-

pelacji?)

Kolejne pytanie przygotowali posłowie Jarosław

Żaczek, Jerzy Rębek, Józef Rojek i Piotr Szeliga z So-

lidarnej Polski.

Pytanie dotyczy oferty złożonej przez

Synthos SA na sprzedaż akcji Zakładów Azotowych

Puławy.

Pytanie adresowane jest do ministra skarbu

państwa.

Żaczek.

czołowym polskim producentem nawozów azotowych

oraz chemikaliów używanych do produkcji tworzyw

sztucznych.

Zgodnie z obowiązującymi planami pry-

watyzacyjnymi obecnego rządu następuje zbywanie

kolejnych pakietów akcji spółek notowanych na gieł-

dzie, w tym akcji Zakładów Azotowych Puławy SA.

W zeszłym tygodniu Synthos SA ogłosił wezwanie na

sprzedaż akcji Puław, co da mu pełną kontrolę nad

Azotami.

Przychody Zakładów Azotowych Puławy w pierw-

szym kwartale tego roku wzrosły o blisko 1/4 w po-

równaniu do ostatniego w 2011 r.

Podobnej tendencji

uległ zysk netto.

Wyniki świadczą o dobrej kondycji

spółki.

Propozycja Synthos SA oraz wypowiedzi polity-

ków koalicji rządzącej budzą wśród pracowników

zakładów niepokój.

Premier Pawlak w wypowiedzi

dla mediów wyraził się na ten temat pozytywnie, nie

sprawdzając nawet, czy oferta jest korzystna.

Jedno-

cześnie Synthos otrzymał gwarancje od banku kon-

trolowanego przez państwo.

Związki zawodowe oceniają, że przejęcie spółki

przez Synthos nie niesie wymiernych korzyści i in-

westycji dla Puław, a zaproponowana cena nie od-

zwierciedla realnej wartości zakładów.

Zastanawia

fakt, że wezwanie pojawiło się tuż po tym, gdy w Za-

kładach Azotowych Puławy zakończył się spór zbio-

rowy, którego zakończenie było wymuszone przez

obecny zarząd ﬁrmy,takjakbyzarządowizależałona

czasie.

Ta zbieżność wydaje się nieprzypadkowa.

Pa-

kiet kontrolny Skarbu Państwa był dla załogi gwa-

rancją rozwoju przedsiębiorstwa, nowych inwestycji,

gwarancją przeciwko złej prywatyzacji, a takich

w Polsce było przecież wiele.

W związku z tą sytuacją

zarząd spółki pracowniczej Chemia-Puławy sp. z o.o.

złożył ministerstwu skarbu wstępną ofertę w sprawie

zbycia wszystkich akcji będących w posiadaniu Skar-

bu Państwa.

Oferowana cena za akcje przewyższać

będzie 105 zł za akcję.

Ostateczna wartość jednost-

kowa oferty zostanie określona po uzgodnieniu spo-

sobu płatności oraz ogłoszeniu (Dzwonek) wyników

ﬁnansowych.

Panie ministrze, dlaczego Ministerstwo Skarbu

Państwa chce się pozbyć tak perspektywicznej gałęzi,

jaką jest wielka synteza chemiczna, która dostarcza

stałej dywidendy?

Jaki jest preferowany sposób sprze-

daży akcji Zakładów Azotowych Puławy posiadanych

przez Skarb Państwa?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nowni Panowie Posłowie zadający pytanie!

Po pierw-

sze, chcę wyraźnie powiedzieć, że podobnie jak pa-

nowie posłowie minister skarbu państwa podziela

troskę o przyszłość szeroko pojętej polskiej che-

mii, w tym Zakładów Azotowych Puławy.

Podob-

nie jak panom posłom ministrowi skarbu państwa

także znane są wyniki i parametry ekonomiczne

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

spółki, o której dzisiaj rozmawiamy.

Chcę zastrzec,

iż pytanie, zwłaszcza dzisiaj, w tym momencie, jest

dość drażliwe z racji tego, że spółka jest spółką

publiczną, więc moja odpowiedź musi tę kwestię

uwzględnić.

27 marca rząd przyjął „Plan prywatyzacji na lata

2007–2013” i oprócz tego, że dokument zawiera głów-

ne założenia polityki co do prywatyzacji, zawiera

również wykaz podmiotów z udziałem Skarbu Pań-

stwa, które zostały wyselekcjonowane do objęcia pro-

cesami przekształceń własnościowych.

W tej grupie

spółek są także spółki chemiczne, w których Skarb

Państwa ma swoje udziały.

Jeżeli chodzi o sektor che-

miczny, nie ma powodu do długotrwałego pozostawa-

nia Skarbu Państwa w składzie akcjonariatu.

Jeśli

chodzi o to konkretne wezwanie, podobnie jak wszyst-

kie wezwania spotyka się ono z dotkliwą i skrupulat-

ną analizą ministra skarbu państwa, który jest jed-

nym z akcjonariuszy.

Jeżeli chodzi o harmonogram, to 6 lipca Zarząd

Zakładów Azotowych Puławy ma wydać swoją opinię

co do tego konkretnego wezwania, a do 20 lipca Skarb

Państwa będzie chciał podjąć decyzję odnośnie do

swojego zachowania wobec tego konkretnego wezwa-

nia.

Niestety nic więcej, jeśli chodzi o szczegóły, w tej

chwili nie mogę powiedzieć.

Chcę jeszcze raz podkre-

ślić, że minister skarbu państwa zna wyniki spółki,

zna opinię związków zawodowych – nie tylko się z nią

zapoznał, ale pozostaje w dialogu społecznym ze stro-

ną społeczną.

Przywołam chociażby wczorajsze po-

siedzenie Zespołu Trójstronnego do Spraw Branży

Chemicznej, na którym w sposób oﬁcjalny, formalny

miałem okazję zapoznać się z opinią strony społecz-

nej, zwłaszcza z opinią przedstawicieli związków za-

wodowych, i oczywiście ta wiedza służy ministrowi

skarbu państwo w jego analizach.

Proszę wybaczyć, ale jeszcze raz powtórzę: z uwa-

gi na wrażliwość sytuacji to jest wszystko, co mogę

w dniu dzisiejszym powiedzieć.

Jeżeli chodzi o tryb prywatyzacji, to spółka Zakła-

dy Azotowe Puławy SA jest przeznaczona do prywa-

tyzacji zgodnie z planem.

Ponieważ jest notowana na

giełdzie papierów wartościowych, rozważa się zbycie

akcji na rynku regulowanym, czyli także w drodze

odpowiedzi na wezwanie.

Jak powiedziałem, to we-

zwanie będzie bardzo dokładnie przeanalizowane

przez ministra skarbu państwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Uważamy, że przyjęty 20 paź-

dziernika 2009 r. rządowy program pt. „Wspieranie

prywatyzacji poprzez udzielanie poręczeń spółkom

rytorialnego” w tej sytuacji jest optymalnym rozwią-

zaniem wskazującym nowe, akceptowalne społecznie

kierunki prywatyzacji.

Program prywatyzacji pra-

cowniczej zakłada wspieranie aktywności pracowni-

ków, zwiększenie zainteresowania samorządu tery-

torialnego udziałem w prywatyzacji, jak też upo-

wszechnianie własności obywatelskiej.

Czy minister skarbu państwa jest za większą

obecnością, partycypacją pracowników w prywaty-

zowanych obecnie przedsiębiorstwach?

Co minister

skarbu państwa sądzi o udziale spółek pracowniczych

w prywatyzowanych przedsiębiorstwach?

Panie mi-

nistrze, dlaczego nie ma powodu, aby Skarb Państwa

pozostawał jako akcjonariusz w strukturze udziało-

wej spółki?

Bo pan o tym powiedział.

(Dzwonek) To

jest ciekawe.

Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Zacznę od ostatniego pytania.

Spółki branży che-

micznej nie są wskazane jako spółki o charakterze

strategicznym.

To jest taka najkrótsza możliwa od-

powiedź.

Jeżeli chodzi o pytanie szanownego pana posła co

do aktywności pracowniczej w procesach prywatyza-

cji, to minister skarbu państwa sam wskazuje ten

kierunek jako możliwy, dopuszczalny.

Proszę mi wie-

rzyć, że każde zainteresowanie tą formą transforma-

cji polskich przedsiębiorstw z udziałem Skarbu Pań-

stwa będzie brane bardzo poważnie pod uwagę.

Śmiem zakładać, że pan poseł w tym pytaniu nawią-

zuje do inicjatywy spółki pracowniczej Chemia Puła-

wy, która wystąpiła ze swoim listem do ministra

skarbu państwa.

Chcę jednak wyraźnie powiedzieć,

że nie jest to formalne wezwanie.

Jeżeli takowe się

pojawi, oczywiście minister skarbu państwa również

takie wezwanie podda analizie.

Na dzień dzisiejszy

takiego wezwania nie ma.

O możliwości takiego we-

zwania była mowa wczoraj podczas posiedzenia ze-

społu trójstronnego z udziałem strony społecznej –

związków zawodowych.

Natomiast kończąc, szanow-

ny panie pośle, chcę powiedzieć, że dotychczasowa

praktyka nie potwierdza, żeby deklaracje pracowni-

cze, a dzisiaj mamy do czynienia tylko z deklaracją,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu

prowadziły do transakcji w ramach prywatyzacji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ta Adamczak, poseł Wojciech Ziemniak i poseł An-

drzej Buła z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie doty-

czy narastającego problemu nadwagi wśród dzieci.

Pytanie adresowane jest do ministra zdrowia.

raportu sieci badawczej HBSC wydanego w maju przez

Biuro Europejskie Światowej Organizacji Zdrowia

ło 207 tys. 11-, 13-, i 15-latków z 39 krajów Europy

dzo niepokojące dla dzieci z Polski.

Chociaż badania

prowadzone są co 4 lata, to jeszcze nigdy nie wypadli-

Wraz z wiekiem odsetek takich nastolatków się obni-

ża i tak nadwagę ma co czwarty 13-latek, a jeśli chodzi

o 15-latków, ma ją 16% z nich.

czasu spędzanego przed komputerem.

Nastolatki

w Polsce mają również łatwiejszy dostęp do słodyczy

i napojów gazowych niż w pozostałych badanych kra-

Narastający problem otyłości wśród dzieci poka-

zuje jednoznacznie, że istnieje potrzeba współpracy

w szkole.

Bez fachowej pomocy nie da się rozwiązać

tego problemu.

Dramatycznie wzrasta liczba małych

żywienia, których przyczyn również należy upatry-

wać w nadwadze.

według danych ministerstwa dotkniętych jest nad-

wagą, czy te dane są zgodne z wynikami tego bada-

nia, czy ministerstwo ma swoją wiedzę na ten temat?

I drugie pytanie: Jakie działania podejmuje minister-

stwo w celu ograniczenia problemu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nisterstwie Zdrowia pan minister Aleksander So-

pliński.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

wie!

Od 1995 r. prowadzimy monitoring, jeżeli chodzi

o sprawy związane z nadwagą i otyłością wśród mło-

dzieży.

Pierwsze takie badanie zostało przeprowadzo-

ne w 1995 r. przez Instytut Matki i Dziecka w War-

szawie, następne badanie przeprowadzono w 2005 r.

W tym badaniu również stwierdzono przede wszyst-

kim nadwagę – 9% i otyłość – 4,5% u dziewcząt;

u chłopców odpowiednio 5,7 i 3,3%.

Następne bada-

nia wykonano w 2007 i 2010 r.

Zostały one wykonane

w Warszawie”.

Stwierdzono, że nadwaga i otyłość do-

łach podstawowych.

W szkołach z kolei gimnazjal-

nych odsetek ten nieco jest niższy, odpowiednio 15%

i 12%.

Jakie działania podejmuje ministerstwo w celu roz-

wiązania problemu nadwagi i ograniczenia tej nad-

wagi.

Tak to jak pan poseł w swoim pytaniu zawarł,

na zdrowie dzieci i młodzieży przede wszystkim od-

działuje środowisko domowe, szkolne, jak i środowi-

sko rówieśnicze, styl życia, również pewne cechy

indywidualne.

W zapobieganiu występowaniu nad-

wagi i otyłości kluczową rolę odgrywają działania

prewencyjne oraz edukacja zdrowotna skierowana do

dzieci i młodzieży, a przede wszystkim do rodziców

i opiekunów, jak również do nauczycieli i wychowaw-

ców.

Tutaj dość znaczną rolę powinny też odgrywać

samorządy, które są właścicielami placówek szkol-

nych.

Dostrzegając tę tendencję wzrostu nadwagi

zdrowia podjął wiele inicjatyw, których celem jest

przede wszystkim proﬁlaktyka i promocja zdrowia,

zdrowego stylu życia dzieci i młodzieży.

Najważniej-

szy obszar działań proﬁlaktycznych resortu zdrowia

to przede wszystkim ustawa o świadczeniach gwa-

nej, jak również rozporządzenie ministra z 2009 r.

w sprawie organizacji proﬁlaktycznejopiekizdrowot-

nej nad dziećmi i młodzieżą.

W oparciu o te przepisy

są wykonywane testy przesiewowe oraz okresowe

proﬁlaktycznebadanialekarskieobejmująceteżoce-

nę rozwoju ﬁzycznego dziecka.

Jeżeli chodzi o stwierdzenie nadwagi, to tutaj

główną rolę odgrywa przede wszystkim pielęgniarka

środowiska nauczania i wychowania – w zakresie

realizacji edukacji zdrowotnej i promocji zdrowia.

Ale

jeżeli już mamy przypadek otyłości, to wówczas ta-

kim przypadkiem zajmuje się podstawowa opieka

zdrowotna czy też lekarska, udzielając dzieciom od-

powiednich wskazówek na temat zdrowego stylu ży-

cia.

Prowadzony jest również „Narodowy program

przeciwdziałania chorobom cywilizacyjnym” zawie-

rający rekomendacje dla realizatorów żywienia z za-

kresu zasad prawidłowego żywienia w przedszkolach

i w szkołach.

Są tam przykładowe jadłospisy dla dzie-

ci w wieku rozwojowym.

Czy ministerstwo podejmie konkretne działania

w szkole.

Otóż muszę powiedzieć, że w ubiegłym

roku w grudniu odbyła się konferencja na temat

zapobiegania otyłości u dzieci i młodzieży poprzez

kich samorządów gminnych z całego kraju.

Podczas

tej konferencji zaprezentowano wykłady na temat

zjawiska nadwagi i otyłości w Polsce, jak i działań

proﬁlaktycznych.

Dyrektorzy szkół podstawowych

powinni w tym zakresie współpracować z samorzą-

dami.

Sprawa naczelna to edukacja rodziców.

Jest

problem, który należy rozwiązać.

Bardzo istotną

sprawą jest uregulowanie kwestii zwolnień z zajęć

wychowania ﬁzycznego.

Dlatego też we współpracy

z ministrem edukacji będziemy opracowywać kry-

teria dotyczące tego, kiedy ewentualnie można zwol-

nić dziecko z zajęć wychowania ﬁzycznego,bowostat-

nim okresie zauważyliśmy nadmierną liczbę zwol-

nień lekarskich.

(Dzwonek) Jest to bardzo istotne,

poruszał tę kwestię pan poseł, jeżeli chodzi o mobil-

ność.

Bo mamy nowe sale gimnastyczne, nowe bo-

iska, a jeżeli chodzi o sprawność ﬁzyczną, jest ona

coraz mniejsza.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Andrzej Buła:

Mam dwa pytania uzupełniające.

Po pierwsze, w na-

wiązaniu do pana wypowiedzi dotyczącej tych dzia-

łań, o których pan wspomniał, chciałbym zapytać:

Czy jest to w ogóle monitorowane, czy jest badana

efektywność tych działań, czy jest to tylko jakiś zapis

na papierze i tak też do niego się podchodzi?

To jest

pierwsze pytanie.

Może pan również wspomnieć o środ-

kach ﬁnansowych, jakie są przeznaczane na te dzia-

łania.

Drugie pytanie.

Wspomniał pan już o zajęciach

wychowania ﬁzycznego.

Problem nadwagi i otyłości

to nie jest tylko problem Ministerstwa Zdrowia, ale

też ministerstwa edukacji i ministerstwa sportu.

Czy

którykolwiek z tych resortów podjął się przygotowa-

nia wspólnego projektu, aby proﬁlaktykę prowadzić

systematycznie na lekcjach wychowania ﬁzycznego

w szkole?

Oczywiście konkretne i merytoryczne

wskazówki powinny zostać przygotowane przez Mi-

nisterstwo Zdrowia.

(Dzwonek) Czy nauczyciel wy-

chowania ﬁzycznego może dziś korzystać z jakiegoś

konkretnego projektu, który mógłby realizować w tym

zakresie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panowie Posłowie!

Pierwsze

pytanie – czy jest prowadzony monitoring.

Monito-

ring jest prowadzony, ten program jest w realizacji.

Chciałbym powiedzieć, że na realizację tych progra-

mów na lata 2012–2016 zaplanowano 15 388 tys. zł.

Środki, które są na to przeznaczone na rok 2012 r.,

to 2852 tys. zł.

Są one wydawane na edukację społe-

ności ﬁzycznej,zeszczególnymuwzględnieniemdzie-

ci i młodzieży.

Te środki są wydawane.

Jest to moni-

torowane zarówno, jeśli chodzi o wydatkowanie

środków, jak również kwestię informacji.

Jeżeli chodzi o sprawę związaną z edukacją, to cały

czas współpracujemy z ministerstwem nauki, mini-

sterstwem edukacji, również z samorządami.

Mamy

na celu między innymi wyeliminowanie słodyczy ze

sklepików, reklam niezdrowych produktów.

Uwzględ-

niamy specyﬁcznepotrzebyżywienioweuczniówprze-

wlekle chorych, szczególnie uczniów, którzy chorują

na cukrzycę czy też są otyli.

Muszę powiedzieć, że jest

to bardzo trudne zadanie, dlatego że bardzo często

zdarza się tak, że uczniom sami rodzice dają różnego

rodzaju słodycze do szkół, i dlatego niechętnie spoży-

wają oni posiłki, które są w szkole podawane, że się-

gają do różnych słodyczy czy też jakichś fast foodów

przemycanych nierzadko w tornistrach.

Tak więc pod-

stawowym elementem jest edukacja rodziców, żeby ten

problem społeczny, jakim jest nadwaga i otyłość,

zmniejszyć.

Na pewno współpracujemy tutaj z mini-

sterstwem edukacji, jak i monitorujemy ten program.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Hoc i Joachim Brudziński z Prawa i Sprawiedliwo-

ści.

Dotyczy ono prywatyzacji polskich uzdrowisk

z grupy I, tzw. narodowych, które nie były przewi-

dziane w ustawie o lecznictwie uzdrowiskowym do

prywatyzacji.

Adresatem pytania jest minister skar-

bu państwa.

Pierwszy sformułuje pytanie pan poseł Czesław

Hoc.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Poseł Czesław Hoc:

mie!

Była zawarta umowa społeczna, zresztą z tru-

dem wypracowana, że 7 polskich uzdrowisk z grupy

I, nazwanych „narodowymi”, nie będzie prywatyzo-

wanych.

Były to: Kołobrzeg, Świnoujście, Ciechoci-

nek, Rymanów, Lądek i Busko-Zdrój oraz Krynica.

To nasz skarb narodowy.

Miały one zapewnić po-

wszechny dostęp do lecznictwa uzdrowiskowego

W sposób bezceremonialny pod osłoną Euro 2012 r.

jednostronnie zrywacie tę umowę.

Postanowiliście

prywatyzować te uzdrowiska.

Sprzedajecie dobra na-

rodowe w sposób skandaliczny i nieetyczny.

Sprze-

dajcie perły w koronie polskich uzdrowisk, majątek

wypracowany przez naszych rodziców.

Sprzedajecie

dorobek nie tylko pokoleń i osób, które teraz najbar-

dziej będą potrzebowały leczenia uzdrowiskowego,

handlujecie także naszym skarbem narodowym, ja-

kim są kopaliny lecznicze: w Uzdrowisku Kołobrzeg

np. borowiny, nazywane czarnym złotem, źródła bo-

gatych solanek, zwane białym płynnym złotem;

w Ciechocinku słynne na cały świat tężnie.

W wielu

uzdrowiskach są wytwórnie wód mineralnych.

Nie-

które budynki uzdrowiskowe są zabytkami.

Chcecie

sprzedać 6 polskich uzdrowisk narodowych za sumę

125 mln zł, czyli za 2 km autostrady A2, bo 1 km

kosztował ok. 60 mln zł, za ¼ kosztów naszej prezy-

dencji w Unii Europejskiej, której rezultat jest taki,

że prawdopodobnie się odbyła.

Można byłoby kupić

za kwotę kosztów tej prezydencji, a więc kwotę

450 mln zł, aż 23 takie uzdrowiska.

Panie ministrze, to hańba i wstyd.

Nie dość że

odważyliście się podnieść rękę na dobra narodowe,

to jeszcze wasza wycena tych bezcennych skarbów

narodowych, tj. budynków, niektórych zabytko-

wych, gruntów, kopalin leczniczych, tężni, wód mi-

neralnych itd., to przysłowiowa czapka gruszek.

Co

więcej, zapomnieliście o misji uzdrowisk, o konsty-

tucyjnym obowiązku zapewnienia każdemu Polako-

wi, głównie ludziom starszym, dostępu do lecznic-

twa uzdrowiskowego.

Zatem pytamy: Komu chcecie

to sprzedać?

Kogo chcecie wzbogacić?

Raczej nie

chodzi tutaj o dobro wspólne, dobro narodowe.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Lenkiewicz.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

W marcu br. Rada Ministrów przyjęła plan prywa-

tyzacji na lata 2012–2013, wskazując obszary i bran-

że, które będą dotykać przekształcenia własnościo-

we.

I rzeczywiście uzdrowiska znalazły się na tej

liście, jednakże tu warunkiem są zmiany przepisów

prawa.

W ocenie ministra skarbu państwa nie ma

żadnych przesłanek, aby ten przemysł, aby uzdro-

wiska i usługi uzdrowiskowe były w jurysdykcji

państwa, tym bardziej że ani nie są one strategiczne

dla gospodarki w skali makro, ani nie stanowią

o bezpieczeństwie państwa, ale najważniejsze, jeże-

li chodzi o podjęcie decyzji o umieszczeniu uzdro-

wisk w planie prywatyzacji, są ich potrzeby inwe-

stycyjne i rozwojowe.

Proszę zauważyć, że na lata

2012–2013 zarządy 6 uzdrowisk wskazały na potrze-

by inwestycyjne i remontowe, ale takie minimalne,

nie mocno rozwojowe, związane tylko z zakupami

inwestycyjnymi, łącznie na poziomie 280 mln zł.

Żad-

na z tych spółek ze środków bieżących, pochodzą-

cych z działalności bieżącej, absolutnie nie jest

w stanie pokryć kosztów tego rodzaju inwestycji.

Utrzymująca się stagnacja, czyli brak rozwoju usług

i poprawy ich jakości, spowoduje, że prywatne pod-

mioty, które posiadają ten kapitał, będą dużo lepiej

przygotowane do walki konkurencyjnej i walki o klien-

ta.

Może to spowodować, że w krótkiej perspekty-

wie, już w latach 2013–2014 – takie jest stanowisko

zarządów i Ministerstwa Skarbu Państwa – pojawi

się problem dotyczący rentowności sześciu wskaza-

nych przedsiębiorstw.

Co ważne i co budzi emocje,

to fakt, iż dotychczasowa prywatyzacja przyniosła

dobre doświadczenia.

W każdym przypadku, jeżeli

chodzi o prywatyzację uzdrowisk, podpisano pakiet

socjalny.

W każdym przypadku prywatyzacji uzdro-

wisk podpisano pakiet inwestycyjny.

Finalnie, co bu-

dzi emocje i o czym pan powiedział, w każdym przy-

padku zapisano obowiązek kontynuowania podsta-

wowej działalności uzdrowiskowej.

Jeżeli chodzi o konkretne liczby i przykłady, to

w przypadku uzdrowiska w Inowrocławiu były inwe-

stycje na poziomie 2 mln zł, pakiet socjalny i gwaran-

cja zatrudnienia przez około 3 lata, a zysk firmy,

w stosunku do straty na poziomie 2 mln zł w roku

2010, wyniósł w 2011 r. 500 tys. zł.

Kolejny przykład

dobrej prywatyzacji to Polanica-Zdrój.

Chodzi o zo-

bowiązanie funduszu inwestycyjnego KGHM do pod-

wyższenia o 8 mln zł kapitału zakładowego, o około

25 mln zł na branżowe zakupy inwestycyjne, zwią-

zane ze świadczeniem usług uzdrowiskowych do roku

2014, o 3-letni okres obowiązywania pakietu socjal-

nego i gwarancji zatrudnienia oraz, o czym mówiłem

i co jest podstawową zasadą, podstawowym warun-

kiem, utrzymanie tego uzdrowiska i świadczenia

usług w podstawowym zakresie.

Dobre praktyki, po-

trzeby inwestycyjne, zainteresowanie rynku, koniecz-

ność konkurowania z branżą, której prywatyzacja

Poseł Czesław Hoc

została już uruchomiona w latach poprzednich – dzi-

siaj te uzdrowiska funkcjonują i rozwijają się – spo-

wodowały, że wspomniane uzdrowiska zostały umiesz-

czone w planie prywatyzacji.

Chciałbym podkreślić, że minister skarbu pań-

stwa nie jest uprawniony do weryﬁkacji tej ogólnej

dostępności, jeżeli chodzi o usługi lecznicze.

W maju

zwróciliśmy się do ministra zdrowia, któremu wska-

zaliśmy propozycję zmiany rozporządzenia, dotyczą-

cą zmniejszenia liczby uzdrowisk zawartych w roz-

porządzeniu, i otrzymaliśmy wstępną akceptację

z argumentacją, że patrząc na dotychczasowe przy-

kłady, można dojść do wniosku, że absolutnie nie

wych i usług leczniczych dla społeczeństwa.

Mało tego, posiadamy opinię Departamentu Praw-

nego i Procesowego Ministerstwa Skarbu Państwa,

która jednoznacznie, bez żadnych wątpliwości wskazu-

je, że nie stan właścicielski, nie struktura akcjonariatu

daje możliwość podpisania lub oznacza brak możliwości

podpisania kontraktów na usługi z Narodowym Fun-

duszem Zdrowia lub Zakładem Ubezpieczeń Społecz-

nych, ale jakość usług, możliwość ich świadczenia

i cena.

Stan właścicielski absolutnie nie wpływa na

możliwość podpisania umowy kontraktacyjnej.

Skupiając się na konsultacjach społecznych, które

uruchomiliśmy w maju, chciałbym powiedzieć, że

będziemy je kończyli 31 lipca.

Podsumujemy wszelkie

głosy, które do nas docierają, i będziemy rekomendo-

wali ministrowi zdrowia zmianę rozporządzenia

w celu zmniejszenia liczby spółek uzdrowiskowych,

biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, o których

powiedziałem.

W przypadku pozytywnej opinii mini-

stra zdrowia na przełomie sierpnia i września, nie

pod osłoną nocy, będziemy proponowali zmianę roz-

porządzenia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

chuje się w tej chwili młodzież z Liceum Ogólno-

kształcącego im. Stanisława Staszica w Sosnowcu,

którą pozdrawiamy.

(Oklaski)

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Joachim Bru-

dziński.

Poseł Joachim Brudziński:

Dziękuję.

A przede wszystkim Droga Młodzieży!

Pytanie, które

sformułował wcześniej pan poseł Czesław Hoc, jak

również to pytanie dodatkowe, w dużej mierze dotyczą

także was, bo przez najbliższe pokolenia według po-

mysłów tego rządu, tych ministrów mamy pracować

do 67. roku życia.

Jeżeli jeszcze dodatkowo zostaną

sprywatyzowane uzdrowiska, do których wasze bab-

cie, wasze mamy przez całe swoje zawodowe życie mia-

ły nadzieję, że traﬁą, to pragnę was zapewnić, że kie-

dy osiągniecie wiek emerytalny, może z tym być ol-

brzymi problem, bo dzięki decyzjom m.in. tego mini-

stra, który przed chwilą z tej mównicy sejmowej zabie-

rał głos, uzdrowisk narodowych już nie będzie.

A przechodząc do istoty rzeczy, panie ministrze,

zadam konkretne pytanie.

Bardzo ładnie nam pan

to wszystko wyłożył, bardzo merytorycznie, wszyst-

ko jak zwykle się spina, tylko wie pan, mam jedno

pytanie: Po co w takim razie przez ostatnie lata z kie-

szeni nas wszystkich, podatników zainwestowaliśmy

ponad 1 mld zł w uzdrowiska, a dzisiaj chcecie je

sprzedać za 125 mln zł?

Powiem na przykładzie jed-

nego uzdrowiska – Świnoujście.

Chcecie je sprzedać

za 20 mln zł, a remont jednego budynku – Bursztyn

– kosztował nas, podatników 5 mln zł.

Jak to dziw-

nie w tej waszej ekonomii wszystko się rozjeżdża.

(Dzwonek)

I pytanie podstawowe, panie ministrze.

Jeżeli był

konsensus i zgodziliśmy się jako Prawo i Sprawiedli-

wość, żeby z pierwotnej listy 14 uzdrowisk sprywaty-

zować 7, to umowa była następująca: pieniądze z tej

prywatyzacji traﬁąnadoinwestowanietych7narodo-

wych uzdrowisk, które naszym zdaniem powinny po-

zostać w ręku państwa, gdyż w innym wypadku…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Joachim Brudziński:

…komercja wyprze usługi uzdrowiskowe.

Panie ministrze…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Joachim Brudziński:

…zbyt cenię sobie pana ministra, aby zakładać,

że pan wierzy w to, co pan przed chwilą nam powie-

dział, że emeryci, ludzie, którzy dzisiaj dwa lata cze-

kają na skierowanie do…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę już kończyć, panie pośle.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Poseł Joachim Brudziński:

Kończę, panie marszałku, bardzo proszę.

…którzy w tej chwili dwa lata…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przekroczył pan czas o ponad 50 sekund.

Poseł Joachim Brudziński:

Kończę, obiecuję.

…czekają na skierowanie do sanatorium…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To nie jest gościnne, panie pośle.

Poseł Joachim Brudziński:

…jeżeli pan skomercjalizuje…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, pan minister jest gościem w Sejmie.

Poseł Joachim Brudziński:

Tak, tylko niech jako gość odpowiada konkretnie,

a nie na okrągło.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Gość w dom, Bóg w dom.

Dziękuję, panie mini-

strze, i przepraszam, panie marszałku.

(Oklaski)

Podsekretarz Stanu

Panie pośle, nie wiem, skąd te dane, skąd kwota

125 mln zł dotycząca wyceny, bo to jest wartość księ-

gowa…

Poseł Joachim Brudziński:

Rynek zdrowia, www.rynekzdrowia.pl.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, przywołuję pana do porządku.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Absolutnie nie podlega procesowi wyceny, doko-

nania takiej analizy podmiot, który nie jest dzisiaj

możliwy do sprywatyzowania, a dzisiaj uzdrowiska

nie są możliwe do sprywatyzowania, bo tak jak po-

wiedziałem na początku, warunkiem jest zmiana

przepisów prawa.

W związku z tym niegospodarno-

ścią byłoby dokonywanie wyceny w momencie, kiedy

jeszcze nie mamy pewności, że te uzdrowiska będą

prywatyzowane.

Dlatego nie wiem, skąd pan posiada

tę wiedzę.

Podejrzewam, że jest to równoznaczne

z wartością księgową, co nie jest równoznaczne z war-

tością sprzedaży w ramach naszej oferty.

Jeżeli chodzi o uzdrowiska, to jeszcze raz pragnę

podkreślić, że nie ma takich doświadczeń z prywaty-

zowanych dotychczas uzdrowisk i jest warunek pod-

pisania ciągłości świadczenia podstawowych usług

uzdrowiskowych.

Nie ma takiego zagrożenia, że te

usługi nie będą świadczone w momencie, kiedy zmie-

ni się struktura właścicielska i stan właścicielski.

Wycena będzie zrobiona w momencie, kiedy będziemy

mieli do tego tytuł.

Wtedy będę mógł odpowiadać

i wtedy będzie pan mógł formułować zarzuty, że jest

to być może zbyt niska cena, być może nieadekwatna

do poziomu inwestycji, natomiast dzisiaj to jest przed-

wczesne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Orzechowski, Paweł Arndt i posłanka Krystyna

Skowrońska z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie do-

tyczy stawki podatku VAT naliczanego przy remon-

tach budynków przeznaczonych na młodzieżowe

ośrodki wychowawcze.

Pytanie adresowane jest do

ministra ﬁnansów.

sła Arndta.

Poseł Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Młodzieżowy ośrodek wychowawczy to placówka

przeznaczona dla młodzieży niedostosowanej spo-

63

Według rozporządzenia Rady Ministrów z dnia

12 lutego 2002 r. w klasie 1130 mieszczą się budynki

prawczych czy też aresztów śledczych.

W ww. rozpo-

rządzeniu nie został jednak wymieniony budynek

mieszkalny, jakim jest młodzieżowy ośrodek wycho-

wawczy.

Pojawiają się więc wątpliwości dotyczące

interpretacji przepisów w obliczu konieczności remon-

tu budynku ośrodka.

Czy ze względu na pełnioną

przez budynek funkcję społeczną należy klasyﬁkować

go jako budynek mieszkalny w klasie 1130 i w związ-

ku z tym w jakiej wysokości powinien zostać odpro-

wadzony podatek od przeprowadzonych w nim prac

remontowych – 8% czy 23%?

Bardzo proszę pana mi-

nistra o odpowiedź.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pytania dotyczącego stawki.

Ustawa o podatku od

przewiduje dwie stawki, o których pan poseł wspo-

mniał: 8% lub 23%, jeśli chodzi o usługi budowlane,

w tym usługi budowlane remontowe.

Decyduje tutaj

przeznaczenie, czyli budynki mieszkalne sklasyﬁko-

wane w Polskiej KlasyﬁkacjiObiektówBudowlanych

w dziale 11 są objęte właśnie tą niższą stawką.

Jest

tam taka podklasa: budynki zbiorowego zamieszka-

nia, tj. klasa 1130.

Tu również stosuje się stawkę 8-

-procentową.

Jakie jest kryterium deﬁnicyjne, czy jakiś budy-

nek wchodzi do tej klasy czy nie?

Tutaj jest kryte-

rium powierzchniowe, czyli jeżeli w tym budynku

ponad 50% powierzchni jest przeznaczone na cele

mieszkaniowe, to wówczas jest on klasyﬁkowany do

klasy budynków mieszkalnych.

Myślę, że ta ostatnia wypowiedź to odpowiedź na

pierwsze pytanie.

Jest to oczywiście klasyﬁkacja

GUS, która z kolei, o ile pamiętam, jest zdeﬁniowania

w rozporządzeniu Rady Ministrów z 2002 r., gdzie

mówi się właśnie o klasyﬁkacjach budynków, tych

budynków zbiorowego zamieszkania.

Jeżeli więc ten

dom, o który pyta pan poseł, czyli młodzieżowy ośro-

dek wychowawczy, w 50-procentach jest przeznaczo-

ny na cele mieszkalne, to wówczas może być klasy-

ﬁkowany do klasy 11 i stawka VAT wynosi 8%.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy pan poseł będzie chciał zadać pytanie dodat-

kowe?

Poseł Paweł Arndt:

Tak, panie marszałku.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Poseł Paweł Arndt:

Właściwie nie chcę zadać dodatkowego pytania,

tylko chciałbym podziękować panu ministrowi za tę

odpowiedź.

Ta odpowiedź jest jasna i logiczna i mo-

głoby się wydawać, że interpretacje też powinny być

jednoznaczne, ale do tej pory tak nie było.

Mam na-

dzieję, panie ministrze, że od tego momentu urzędy

skarbowe będą jednak interpretowały to tak, jak pan

mówi, i nie będzie problemów z rozliczaniem robót

remontowych w tych ośrodkach.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W tej sytuacji nie ma już chyba potrzeby, aby pan

minister odnosił się do tej wypowiedzi?

Dziękuję.

Kolejne pytanie przygotowały posłanki Bożena

telskiej.

Pytanie dotyczy braku odpowiednich uregu-

lowań prawnych, które określałyby minimalną odle-

głość elektrowni wiatrowych od siedlisk ludzkich.

Pytanie adresowane jest do ministra środowiska.

Pierwsza zada pytanie pani posłanka Bożena Ka-

mińska.

Bardzo proszę.

wanie energii ze źródeł odnawialnych, w tym rów-

nież z elektrowni wiatrowych, pomijając możliwość

występowania negatywnych skutków.

Władze lokal-

elektrowni wiatrowych ze względu na korzyści ﬁnan-

sowe, dzięki którym będą mogły realizować więcej

Poseł Paweł Arndt

64

trowni wiatrowych stawia wyzwanie ich racjonalnej

cyzuje, jaka powinna być właściwa odległość elek-

trowni wiatrowej od siedzib ludzkich czy wiosek,

a pod uwagę bierze się wyłącznie poziom emitowane-

go hałasu.

Hałas w przypadku elektrowni wiatro-

wych jest trochę zwiększony, bo Prawo budowlane

mówi o dopuszczalnym poziomie hałasu 25 dB.

W przy-

padku takich budów rozporządzenie ministra środo-

wiska z 29 lipca 2004 r. mówi o dopuszczalnym po-

ziomie hałasu 40 dB.

Kwestią sporną w kontekście

energetyki wiatrowej jest sprawa odległości, co nie

zostało unormowane.

W Europie Zachodniej, gdzie

wiednie przepisy, które regulują odległość elektrowni

wiatrowej od siedlisk ludzkich i wiosek.

Na przykład

we Francji odległość zabudowań od pojedynczej turbi-

ny wiatrowej wynosi 1,5 tys. m, w Holandii – 2 tys. m,

w Niemczech, w Bawarii – 2 tys. m.

(Dzwonek) Rów-

nież w Danii, która słynie z dużej ilości farm wiatro-

wych, odległość ta wynosi minimum 1 tys. m.

Czy

Ministerstwo Środowiska planuje wprowadzenie

w najbliższym czasie przepisów regulujących mini-

malną odległość elektrowni wiatrowych od siedlisk

ludzkich i ewentualnie od terenów chronionych, ta-

kich jak parki narodowe, parki krajobrazowe?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł!

Rzeczywiście, w przepisach prawa polskiego

nie ma szczegółowych informacji dotyczących odle-

głości i obowiązku zachowania odległości 200 m, 400 m,

800 m od zabudowań mieszkalnych.

Natomiast prze-

pisy prawa dość jednoznacznie określają, jakie należy

spełnić warunki, żeby uzyskać pozwolenie na budo-

wę.

Jeden z tych warunków dotyczy obowiązku spo-

rządzenia raportu oddziaływania na środowisko,

w którym jednym z ważnych elementów dotyczących

wyrażenia zgody i wydania decyzji środowiskowej

jest zachowanie właściwej odległości od mieszkań

i siedlisk ludzkich.

Nie ma możliwości zapisania

wprost takiej odległości w metrach, dlatego że dzisiaj

w Polsce stosowane są bardzo różne urządzenia, na

różnych wieżach i w bardzo różnym terenie.

Ukształ-

towanie terenu, urządzenie, które na wysokości gon-

doli może emitować 100 dB albo 90 dB, mogą mieć

później wpływ na zachowanie właściwej odległości od

budynków.

Dotyczy to również wysokości samej wie-

ży, na której są zamontowane urządzenia, bo jeżeli

wieża ma 30 m wysokości, a tego typu urządzenia są

również montowane, to ta odległość będzie inna niż

w sytuacji, gdy wieża ma 120 m, bo pewnie będzie

musiała być większa.

Za każdym razem w raporcie

oddziaływania na środowisko zawierana jest infor-

macja o zastosowanych urządzeniach, parametrach

technicznych, wysokości wieży, ukształtowaniu tere-

nu i na tej podstawie właściwa regionalna dyrekcja

ochrony środowiska wydaje decyzję w odniesieniu do

realizacji tej inwestycji.

W bardzo wielu przypadkach

są to decyzje negatywne właśnie ze względu na odle-

głość bezpośrednio do zabudowań.

Oprócz tego ten obszar planistyczny należy do sa-

morządów terytorialnych, wójtów, burmistrzów, pre-

zydentów i rad gmin bądź miast, ale też samorządów

województw, które sporządzają wojewódzkie plany

zagospodarowania przestrzennego.

Dla przykładu

w województwie zachodniopomorskim samorząd wo-

jewództwa podjął uchwałę, w której określił, że zale-

cana odległość, w której nie należy budować elektrow-

ni wiatrowych, to jest 800 m.

Z tym że ten dokument

ma raczej charakter zalecenia, a nie dość jednoznacz-

nego określenia w planie zagospodarowania prze-

strzennego.

Dalej już gminy muszą to jednoznacznie

określać w swoich planach zagospodarowania.

Tak jak powiedziałem, przepisy prawa regulują

obowiązek uzyskania decyzji środowiskowych, i rze-

czywiście tak jest, że w tych decyzjach inwestor musi

wskazać parametry, i rzeczywiście tak jest, że w wie-

lu przypadkach RDOŚ, regionalne dyrekcje ochrony

środowiska, wydają decyzje negatywne dla lokalizacji

przedsięwzięcia.

Tego typu zachowanie RDOŚ było

przedmiotem między innymi dość krytycznych uwag

na posiedzeniu komisji ochrony środowiska ze strony

grupy posłów, którzy stwierdzili, że RDOŚ tutaj prze-

kraczają swoje uprawnienia, że te zgody powinny być

wydawane bez większych zastrzeżeń.

Tak nie jest.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ławrynowicz.

Poseł Zoﬁa Ławrynowicz:

Czy Ministerstwo Środowiska bądź wyznaczona

jednostka prowadzi badania nad wpływem elektrow-

ni wiatrowych na zdrowie i życie ludzi, między inny-

mi badania infradźwięków?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

65

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Panie Marszałku!

Pani Poseł!

Infradźwięki wy-

twarzają między innymi fale morskie, a w sezonie

zapraszam nad morze, jest bardzo dużo ludzi.

Oczy-

wiście odpowiednie badania są prowadzone.

Badania

dotyczące przekroczenia norm emisji różnego rodza-

ju zanieczyszczeń do środowiska, w tym również ha-

łasu, są prowadzone przez wojewódzkie inspektoraty

ochrony środowiska.

To jest ich zadanie – monitoring

środowiska.

I tam, gdzie te normy są przekraczane,

odpowiednie sankcje są nakładane.

Natomiast czasami słyszę, że są różnego rodzaju

obawy zgłaszane przez ludzi, którzy trochę się boją

lokalizacji elektrowni wiatrowych, między innymi

w obszarze dotyczącym infradźwięków.

Nikt na świe-

cie nie udowodnił szkodliwości i negatywnego oddzia-

ływania na człowieka w tym obszarze, więc uspoka-

jam.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Orzechowski, Janusz Cichoń i Grzegorz Sztolcman

z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy zwięk-

szenia dla Polski przydziałów emisji dwutlenku wę-

gla w ramach pakietu klimatycznego.

Adresatem

pytania jest minister środowiska.

Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Andrzej

Orzechowski.

nister!

Pakiet klimatyczny podpisany przez prezy-

denta Kaczyńskiego to ograniczenie emisji dwutlen-

ku węgla.

To dla gospodarki opartej na węglu, a taką

gospodarką jest polska gospodarka, stosunkowo złe

rozwiązanie.

Niełatwo będzie Polsce spełnić obowiąz-

ki wynikające z obciążenia pakietowego, bowiem

istotna jego część to tzw. program 3 x 20, który wy-

maga, aby do 2020 r. w krajach Unii zredukować

o 20% emisję gazów cieplarnianych, zwiększyć efek-

tywność wykorzystania energii także o 20% oraz

podnieść o 20% wykorzystanie energii ze źródeł od-

nawialnych.

Będzie miało to, myślę, dosyć duże zna-

czenie dla konkurencyjności naszej gospodarki, ale

logicznymi może przekładać się na wyższe ceny elek-

tryczności, gazu i ogrzewania.

Zdaję sobie sprawę, że miesiącami rząd Donalda

Tuska pracował nad złagodzeniem pakietu klima-

tycznego, i to dosyć skutecznie, niemniej propozycje,

także te ujęte na mapie drogowej 2050, nie uwzględ-

niają specyﬁcznych uwarunkowań gospodarczych

poszczególnych krajów, także naszych polskich uwa-

runkowań.

Docelowo do 2050 r. redukcja emisji ga-

zów cieplarnianych powinna wynieść od 80% do 95%,

i to w sytuacji, kiedy kraje spoza Europy wcale się tą

redukcją emisji nie przejmują.

Raz już zakwestiono-

waliśmy sprawę pozwoleń na emisję, blokowaliśmy

też rozwiązania forsowane w tym roku przez Unię

Europejską.

Chciałbym zadać wobec tego następujące pytania:

Czy Polska będzie w stanie spełnić wymogi pakietu

związane z emisją dwutlenku węgla?

Czy zostaną

podjęte kroki (Dzwonek) w kierunku zwiększenia

przydziału uprawnień do emisji dwutlenku węgla dla

Polski?

Jakie działania są podejmowane, aby Polska

nia?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sterstwie Środowiska pani minister Beata Jaczewska.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Pośle!

Odpowiadając na te pytania, chcę powiedzieć,

że one są kierowane do ministra środowiska, ale tak

naprawdę dotyczą w dużej mierze kompetencji mini-

stra gospodarki i wszystkich tych inicjatyw, które są

podejmowane w obszarze resortu gospodarki.

Nato-

miast skoro tak zostały zaadresowane pańskie pyta-

nia – cele pakietu, tak najbardziej skrótowo rozumia-

ne przez wszystkich, to 3x20.

Ich realizacja, wydaje

się, nie jest zagrożona w Polsce.

Tutaj największy

potencjał, o czym często mówimy, tkwi w obszarze

zwiększania efektywności energetycznej.

To zwięk-

szanie efektywności energetycznej jest konieczne nie

ze względu na pakiet klimatyczno-energetyczny, ale

ze względu na poprawę konkurencyjności polskiego

sektora energetycznego, a więc potrzebę moderniza-

cji sektora energetycznego, która polega na wymianie

starych bloków węglowych na nowe.

I właśnie zwięk-

szanie efektywności energetycznej to jest działanie

konieczne, a jednocześnie rzeczywiście wpisuje się

w te działania, które muszą być podjęte celem reali-

zacji pakietu klimatyczno-energetycznego.

To jest

pierwsze ważne zdanie, które chciałam powiedzieć.

Jak to zostało już zdiagnozowane, poprawa efek-

tywności energetycznej jest możliwa w takich obsza-

rach, jak mieszkalnictwo (dzięki termomodernizacji

budynków, stosowaniu efektywnych źródeł ciepła,

światła, energooszczędnego sprzętu AGD), w sekto-

rze komunalnym jako takim (infrastruktura zaopa-

66

trzenia w wodę i odprowadzania ścieków, ogrzewanie

miejskie czy systemy sterowania ruchem w sektorze

transportu dzięki nowym rozwiązaniom technicz-

nym w pojazdach, tworzeniu systemów transportu

publicznego czy elektryﬁkacjitransportujakotakiej)

i w sektorze energetyki, o czym już mówiłam.

Środki

są tutaj kierowane do przedsiębiorców, do jednostek

samorządu (środki, które są w dyspozycji Narodowe-

Wodnej).

A więc, powtarzam, nie wydaje się, żeby

istniało dzisiaj jakieś ryzyko niewypełnienia celów

traktatowych – chociaż cel główny, jaki mamy do

osiągnięcia w Polsce, to w ogóle modernizacja, która

jest konieczna.

Czy podejmujemy działania – tak, pan poseł zresz-

tą był uprzejmy wymienić kilka z działań, które po-

dejmujemy.

Tutaj zapewniam po raz kolejny, że ta

dyskusja w Unii Europejskiej teraz się toczy.

Jeżeli

chodzi o dodatkowe uprawnienia dla Polski, nie wyda-

je się obecnie, żeby była taka konieczność.

Tak pewnie

byłoby, gdyby nie kryzys globalny.

Jednak wskutek

kryzysu spadła produkcja w Europie i spadła produk-

cja także w Polsce – wedle ostatnich wyliczeń publiko-

wanych na stronach Komisji Europejskiej

Polska nie wykorzystuje w pełni wszystkich bez-

płatnych uprawnień, to znaczy emituje mniej niż

przewiduje to przyznana pula tych uprawnień, więc

na chwilę obecną nie ma takiej potrzeby, żeby podej-

mować działania celem uzyskania dodatkowych bez-

płatnych uprawnień dla sektorów polskiego przemy-

słu.

Zwrócę uwagę Wysokiej Izby, że tutaj zawsze

będzie ryzyko niedozwolonej na rynku wewnętrznym

Unii Europejskiej pomocy publicznej i to nie jest ta-

kie oczywiste, że można o te dodatkowe uprawnienia

w sposób nieuzasadniony ubiegać się – to à propos

drugiego pytania.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby

na to, że cały czas trwa procedura rozpatrywania

wniosku tzw. derogacyjnego, który przyzna Polsce

bezpłatne uprawnienia na okres 2013–2020.

Decyzja

Komisji Europejskiej, która ma zaakceptować polski

wniosek, oczekiwana jest w lipcu tego roku, więc już

niedługo.

Polska podejmuje też dodatkowe wysiłki,

żeby rozliczać się ewentualnie z tych dodatkowych

uprawnień poprzez tzw. wewnętrzny offset, ale tutaj

też dużo zależy od Komisji Europejskiej, która musi

podjąć kierunkową decyzję odnośnie do zasad tego

wewnętrznego offsetu, więc, reasumując, nie ma za-

grożeń, jeśli chodzi o osiągnięcie przez Polskę celów

pakietu klimatyczno-energetycznego w okresie do

roku 2020.

Działania podejmowane przez rząd są te-

raz ukierunkowane przede wszystkim na dopilnowa-

nie, aby ten system był jak najbardziej rynkowy i jak

najbardziej sprawiedliwy (Dzwonek), oraz jednocze-

śnie na branie aktywnego udziału w dyskusji na te-

mat przyszłości systemu handlu uprawnieniami do

emisji, która będzie po roku 2020.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku!

Pani Minister!

Na

razie można powiedzieć, że skutecznie się bronimy,

sięgając po armaty, praktycznie rzecz biorąc, bo tak

trzeba interpretować polskie weto w sprawie polityki

klimatycznej.

Musimy się liczyć jednak z tym, że li-

cho nie śpi i w tej chwili wiemy o tym, że rodzą się

nowe pomysły, które służą, czy mają służyć w jakiejś

mierze obejściu tego polskiego weta.

Jedna z prób to

interwencja Komisji Europejskiej, by podnieść cenę

emisji, czyli tak naprawdę wycofać z rynku od 1,2 do

1,4 mld uprawnień.

To jest ruch, który popiera Par-

lament Europejski, a dla nas jest to bardzo niebez-

pieczne i niekorzystne, bo ceny uprawnień bardzo by

wzrosły.

Z kolei nowym, zupełnie świeżym pomysłem

jest zmiana podatkowa (Dzwonek), czyli – jeśli chodzi

o akcyzę – tak naprawdę uzależnienie jej od wielkości

emisji CO

2

.

Prosty dosyć mechanizm skutkowałby

wobec tego podniesieniem akcyzy na brudne paliwa,

więc odbiłby się też na cenach, kosztach funkcjono-

wania nie tylko przemysłu, ale także polskich gospo-

darstw domowych.

Są co prawda pewne możliwości

ograniczenia tego działania i wyłączenia z niego go-

spodarstw domowych, ale pozostaje pytanie, na ile

my to kontrolujemy i jakie mamy sposoby...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Janusz Cichoń:

...przeciwdziałania temu.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Podatki to w ogó-

le specyﬁcznyobszaruzgodnieńwUniiEuropejskiej,

wymagający jednomyślności.

Wiem, że minister ﬁ-

nansów jest zaangażowany w te dyskusje i nie bała-

bym się o te decyzje podatkowe na chwilę obecną.

Jak

państwo zapewne świetnie wiedzą, jest duża presja

w Unii Europejskiej na podjęcie teraz interwencyj-

67

nych decyzji, które miałyby w sposób administracyj-

ny doprowadzić do takiego administracyjnego zarzą-

dzania uprawnieniami, jakie są na rynku, aby wła-

śnie poprzez interwencję po stronie publicznej pod-

wyższyć cenę uprawnienia, która wskutek kryzysu

spadła.

Zarówno Ministerstwo Środowiska, Mini-

sterstwo Gospodarki, jak i wszyscy zainteresowani

śledzą z uwagą te dyskusje.

Chciałabym zwrócić uwagę państwa posłów na

wyniki ostatniego posiedzenia Rady do Spraw Ener-

gii, na którym zostały zatrzymane propozycje kole-

gów z innych państw członkowskich, propozycje ukie-

runkowane na wprowadzenie tzw. mechanizmu set-

-aside, który polega na administracyjnym odłożeniu

pewnej puli uprawnień z rynku.

Komisarz do spraw

klimatu pani Hedegaard cały czas dąży do zbudowa-

nia mechanizmu pozwalającego w sposób stopniowy

uwalniać uprawnienia.

Ich mała ilość na rynku bę-

dzie prowadziła do wyższej ceny.

Takie rzeczy też

staramy się na wszystkich etapach blokować.

Bardzo

zaangażowani w to są również przedstawiciele prze-

mysłu, którzy na bieżąco opiniują.

Ostatnio została

upubliczniona analiza prawna mówiąca o braku le-

galności takiego rozwiązania, że nie jest ono w zgo-

dzie z przepisami prawa Unii Europejskiej.

A więc zapewniam, że ta dyskusja jest wielowąt-

kowa i toczy się na wielu forach.

Tutaj najważniejsze

jest to, żeby widzieć, gdzie są te poszczególne grupy

interesu i co one proponują.

Zapewniam, iż uczestni-

czymy w tej dyskusji.

Teraz najważniejsze jest utrzy-

manie zasad pakietu klimatyczno-energetycznego,

według których on miałby funkcjonować, czyli zasad

pełnej rynkowości i braku możliwości ingerowania

w ten pakiet decyzjami administracyjnymi.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Janusz Cichoń: Dziękujemy bardzo.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

rządku dziennego: Informacja bieżąca.

Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodar-

ki Morskiej na rzecz wykorzystania środków UE

skodawców nie może trwał dłużej niż 5 minut, a udzie-

stawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady

skodawców panią posłankę Elżbietę Apolonię Pierz-

chałę.

Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała:

Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za przyjęcie propozy-

cji informacji bieżącej Klubu Parlamentarnego Plat-

rzecz wykorzystania środków Unii Europejskiej prze-

znaczonych na transport kolejowy.

Inwestycje kolejowe, i nie tylko inwestycje, były

powodem wielu emocjonalnych wystąpień parlamen-

tarzystów w tej Izbie.

Dotyczyły one przede wszyst-

kim troski o prawidłowe funkcjonowanie kolei oraz

obawy, że zostaną zaprzepaszczone możliwości doﬁ-

nansowania inwestycji kolejowej, na które Polska

czeka od momentu transformacji.

Inwestycje kolejo-

we były też częstym tematem dla publicystów i dzien-

nikarzy.

Obawiano się o realizację tak znacznej ilości

projektów i przewidywano, że branża kolejowa może

mieć trudności.

Obawy te występowały coraz częściej w związku

a życie pisało scenariusze.

Inwestycje dworcowe zo-

stały zrealizowane.

Tutaj możemy mówić o dworcach

w Poznaniu, Gdańsku, Warszawie i Wrocławiu.

Po-

łączenia kolejowe z lotniskami również zostały zre-

alizowane.

W wielu wypadkach kibice korzystali z ta-

boru na europejskim poziomie.

Zarzucano PKP PLK brak projektów.

Jak się jed-

nak okazuje, wartość zakontraktowanych przez PKP

PLK robót sięga 70% wszystkich projektów infra-

strukturalnych przewidzianych do realizacji.

W celu

kolejnictwa rząd premiera Donalda Tuska zabiega

w Komisji Europejskiej o wiele projektów.

Dotyczą

one m.in. zabudowy nowoczesnych rozjazdów w celu

podniesienia bezpieczeństwa w pasażerskim trans-

porcie kolejowym, likwidacji zagrożeń w ruchu po-

gami publicznymi, programu rewitalizacji linii kole-

jowych oraz programu taborowego, wprowadzanych

w celu poprawy jakości usług.

Informacja bieżąca

68

Koło zamachowe poszło w ruch.

Zmian na kolei

już nikt nie zatrzyma.

Chcemy mieć kolej na dobrym,

europejskim poziomie.

Zwracamy się do pana mini-

stra o szczegółową informację na temat wykorzysta-

nia na inwestycje kolejowe środków pozyskanych

w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura

i środowisko”.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Dzię-

kuję za zainteresowanie przedstawicieli Wysokiej

Izby tematyką inwestycji w transporcie kolejowym

i przedkładam stosowną informację.

Zdecydowana większość działań poprawiających

stan infrastruktury kolejowej jest realizowana

w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura

i środowisko”, działanie 7.1: Rozwój transportu ko-

lejowego.

Alokacja środków Unii Europejskiej w tym

działaniu wynosi 4,9 mld euro.

Do chwili obecnej

zawarto 19 umów o doﬁnansowanie,nałącznąkwotę

17 488 mln zł, przy czym doﬁnansowanie ze środków

Unii Europejskiej w tych umowach wynosi 8425 mln zł.

Do końca bieżącego roku Centrum Unijnych Pro-

jektów Transportowych planuje zawrzeć 11 umów

o doﬁnansowanie, o szacunkowej wartości doﬁnanso-

wania Unii Europejskiej wynoszącej prawie 2,5 mld zł,

w tym dla tak dużych projektów, jak modernizacja

Iława i LCS Malbork (to stanie się dosłownie na

dniach), modernizacja linii kolejowej Warszawa

bryczna, czy Lot C – pozostałe roboty oraz moderni-

zacja linii kolejowej E30 na odcinku Bielawa Dolna

– Horka, budowa mostu na rzece Nysie Łużyckiej

oraz elektryﬁkacja.

Będązawarterównieżumowyna

doﬁnansowanieodnowytaboruPKPInterCityprze-

znaczonego dla relacji Przemyśl – Szczecin, czyli

modernizacja 68 wagonów, jak i umowa na doﬁnan-

sowanie odnowy taboru PKP InterCity na zakup

nowych wagonów dla relacji Wrocław – Gdynia.

Natomiast inicjatywy resortu, podjęte w ostatnich

kilku miesiącach, ukierunkowane są na zwiększenie

absorpcji środków unijnych poprzez rozszerzenie pa-

lety projektów, które są ujęte w tym programie.

Są

cztery nowe rodzaje projektów – program rozjazdowy,

program przejazdowy, rewitalizacyjny oraz projekty

taborowe.

Jeżeli chodzi o program rozjazdowy, to jest to

projekt obejmujący zakup i zabudowę rozjazdów

o podwyższonym standardzie konstrukcyjnym – ok.

700 rozjazdów.

Jest to rozłożone na dwa lata, czyli

po 350 rozjazdów rocznie.

Realizacja tego ma po-

zwolić na odwołanie 302 ograniczeń prędkości i sto-

sowne skrócenie czasu przejazdu.

Program przejazdowy – w zasadzie jego pierwszy

etap, bo takich programów będzie więcej – obejmuje

prace, które będą wykonywane w latach 2013 i 2014.

Ich celem jest poprawa bezpieczeństwa ruchu pocią-

gów i uczestników ruchu drogowego oraz likwidacja

linii kolejowych z drogami publicznymi.

Zostaną od-

wołane istniejące ograniczenia prędkości, zazwyczaj

do 20 km/h, jak również nie będą wprowadzane nowe

ograniczenia na przejazdach objętych projektem, dla

Założono objęcie robotami 235 przejazdów na 68 li-

niach kolejowych na obszarze całego kraju.

Warto tutaj podkreślić, że do Generalnej Dyrekcji

Ochrony Środowiska został złożony wniosek o wyda-

nie zaświadczenia o braku potrzeby przeprowadzania

oceny oddziaływania na środowisko.

Generalny dy-

rektor ochrony środowiska w dniu 22 czerwca br.

wydał takie korzystne dla PKP PLK stanowisko.

Największy zakres i techniczny, i ﬁnansowyzno-

wych inicjatyw ma program rewitalizacyjny.

W su-

mie w tej chwili jest realizowanych 8 projektów rewi-

talizacyjnych, łączny koszt to 2230 mln zł.

Program

zakłada prace rewitalizacyjne na liniach kolejowych

zasadniczo prowadzące do odtworzenia pierwotnych

parametrów linii kolejowych w zakresie prędkości

maksymalnej, nacisku osi.

Celem projektu jest skró-

cenie czasu przejazdu pociągów oraz poprawa bezpie-

czeństwa ruchu.

Co warto tutaj podkreślić?

Wszystkie te inwesty-

cje zostały uzgodnione przez przedstawicieli naszego

ministerstwa, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego,

oraz Komisji Europejskiej w ramach specjalnie po-

wołanego zespołu, tzw. task force, i wystąpiono do

regionalnych dyrektorów ochrony środowiska o wy-

danie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach.

Projekty, które objęte są rewitalizacją, obejmują

następujące odcinki linii: to jest linia Kutno – Piła

na odcinku Toruń – Bydgoszcz, czyli linia nr 18, to

jest linia kolejowa nr 1 na odcinku Koluszki – Czę-

stochowa, to jest linia kolejowa nr 61 i fragment linii

kolejowej nr 700 na odcinku Częstochowa – Fosow-

skie.

To jest projekt obejmujący linię nr 132 na od-

cinku Błotnica Strzelecka – Opole Groszowice oraz

projekt obejmujący linie kolejowe składające się na

ciąg Zawiercie – Dąbrowa Górnicza Ząbkowice – Ja-

worzno Szczakowa oraz projekt na linii nr 143 na

odcinku Kalety – Kluczbork.

Wreszcie ostatni z tych

projektów obejmuje polepszenie jakości usług prze-

Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała

69

Tak jak powiedziałem, czwartą grupę projektów

stanowią projekty taborowe.

Największe realizowane

projekty taborowe, jak państwo wiecie, to jest zakup

kolejowego taboru do obsługi połączeń dalekobieżnych,

on jest cały czas w trakcie realizacji.

Umowa z wyko-

nawcą została podpisana, natomiast czekamy na osta-

teczne stanowisko Komisji Europejskiej, gdyż, jak pań-

stwo wiecie, w tej sprawie były pewne wątpliwości.

Natomiast wśród tych nowych inicjatyw, tak jak

wspomniałem, jest odnowa taboru w przypadku re-

lacji Przemyśl – Szczecin i relacji Wrocław – Gdynia.

To również projekt obejmujący zakup i instalację

urządzeń pokładowych ETCS w 9 lokomotywach se-

rii EU44, czyli w tzw. husarzach, które będą kurso-

wały z prędkością przekraczającą 160 km/godz. Jest

także nowy projekt dotyczący zakupu 20 elektrycz-

nych zespołów trakcyjnych przeznaczonych do ruchu

międzywojewódzkiego, ale o prędkości 160 km/godz.

Te inicjatywy mają na celu zwiększenie efektów mo-

dernizacji polskiego systemu kolejowego w ramach

sko” i oczywiście zwiększenie absorpcji środków unij-

nych.

Chodzi o to, żeby środki przeznaczone na trans-

port kolejowy zostały wykorzystane zgodnie z prze-

znaczeniem i z jak największym efektem dla użyt-

kowników kolei, zarówno dla pasażerów, jak i dla

nadawców ładunków.

Chciałbym również potwierdzić, że podobną dy-

wersyﬁkację, jeśli chodzi o rodzaje projektów, chcie-

libyśmy mieć w zakresie transportu kolejowego rów-

nież w przyszłej perspektywie ﬁnansowania na lata

2014–2020.

Serdecznie dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Do zabrania głosu zgłosili się posłowie.

Czy chcielibyście państwo dopisać się jeszcze do

listy?

Nie widzę dalszych zgłoszeń.

W tej sytuacji zamykam listę.

Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Antoni Mę-

żydło, Platforma Obywatelska.

Poseł Antoni Mężydło:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, to bardzo ambitny program.

Bardzo się cieszę, że układa się to w cztery rodzaje

projektów.

To są te projekty rozjazdowe, przejazdowe,

rewitalizacyjne i taborowe.

Osobiście najbardziej cie-

szę się z tego programu rewitalizacyjnego ze względu

zostanie w końcu zmodernizowana również linia na

odcinku Toruń – Bydgoszcz i na tę inwestycję prze-

znaczono ponad 100 mln zł.

Miejmy więc nadzieję, że

to będzie taka szybkość, jak w przypadku przejazdu

z Torunia do Warszawy, że będzie można jeździć na

tych torach.

Mieszkańcy mojego województwa bardzo

się z tego ucieszą.

Te programy na pewno będą zre-

alizowane, bo to jest nie tylko zadanie pana ministra,

również pan minister Nowak mówił, że to jest prio-

rytet jego ministerstwa.

Także premier Donald Tusk

twierdzi, że akurat kolej w tej kadencji jest również

oczkiem w głowie całego rządu.

Mam więc nadzieję,

że to będzie zrealizowane.

Natomiast dochodzi jeden problem dotyczący re-

gulatora rynku kolejowego, ponieważ podczas tych

wszystkich remontów będzie zagrożone bezpieczeń-

stwo.

Na pewno trzeba bardziej walczyć o to bezpie-

czeństwo.

Natomiast fundusz, budżet tego regulato-

ra jest dosyć mocno ograniczony.

Ja w tej kadencji

walczyłem o zwiększenie tego budżetu i Ministerstwo

Finansów obiecało, że w miarę poprawy ściągalności

VAT lub akcyzy, jeżeli będą jakieś nadwyżki, na pew-

no te pieniądze zostaną przeznaczone na te brakują-

ce etaty w Urzędzie Transportu Kolejowego.

Mamy

wzrost gospodarczy, który jest ponadprogramowy,

więc pewnie te pieniądze tam są.

Czy ministerstwo

zajmie się, wystąpi o doﬁnansowanie tego urzędu?

Czy Komisja Infrastruktury, która podejmowała ta-

kie inicjatywy, ma wystąpić z dezyderatem o podwyż-

szenie budżetu Urzędu Transportu Kolejowego?

Panie ministrze, chciałbym zadać jeszcze jedno

szczegółowe pytanie, jeśli chodzi o program rozjaz-

dowy.

Czy program zabudowy nowych rozjazdów

poprawi bezpieczeństwo transportu kolejowego i w jaki

sposób?

Chciałbym, żeby pan minister wytłumaczył

ten mechanizm.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ła z lobby drogowym całe lata.

Dziś także postrzega-

na jest jako ta gałąź transportowa, której odbiera się

pieniądze z zamiarem przekazania na drogi.

W świa-

domości publicznej zarządzający koleją postrzegani

są jako ci, którzy nie umieją wykorzystać pieniędzy

unijnych, jako ci, którzy nie dbają o infrastrukturę

i tabor.

Panie Ministrze!

Trzeba mówić to głośno, ode-

przeć ten niekorzystny trend, bo wszyscy jesteśmy za

rozwojem kolei.

Trzeba wprost powiedzieć, że pewne

przetargi na inwestycje kolejowe miały zostać ogło-

szone, ale nie zostały ogłoszone, że pewne projekty

70

inwestycyjne są przygotowane, ale leżą na półce i nie

są realizowane.

Ile takich gotowych projektów jest

na tej półce i gdzie miały być one posadowione?

Panie Ministrze!

Trzeba powalczyć o kolej z rzą-

dem.

Pan ma do tego ogromne prawo jako minister

odpowiadający za tę gałąź transportu.

Trzeba wy-

drzeć z Ministerstwa Finansów środki na wkład wła-

sny w związku ze środkami unijnymi.

Według mojej

oceny, żeby zrealizować te wszystkie plany, co do któ-

rych pan minister ma zamiary, minister konstytu-

cyjny, żeby wykorzystać środki unijne w 100%, jest

potrzeba uzyskania czy pozyskania jeszcze 1 mld zł

na tzw. wkład własny.

Bo jeśli tego nie zrobimy, to

zostanie pan pokonany tak jak poprzednicy, jak były

szef PLK, który milczał i został później odwołany za

to, że niby nie wykorzystał środków unijnych, a tak

naprawdę nie dostał pieniędzy z budżetu i szans ﬁ-

nansowych na wykorzystanie środków unijnych, po-

nieważ same PLK są w kłopotliwej sytuacji.

Ciągle

podwyższa opłatę za dostęp do torów, łupi tych, któ-

rzy korzystają z torów, ma pieniądze w zasadzie na

przeżycie, a nie na rozwój.

Wobec tego w naszym

wspólnym interesie jest zadbanie o to, żeby po prostu

kolei się udało.

Moje pytanie na koniec jest takie.

Czy

te pieniądze, którymi dysponuje PLK na dzisiaj, na-

prawdę wystarczą na skonsumowanie w 100% pie-

niędzy unijnych dostępnych w tej perspektywie ﬁ-

nansowej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

będzie dotyczyło konkretnej inwestycji.

Mam na my-

śli połączenie kolejowe z Katowic do lotniska w Py-

rzowicach.

Są różne koncepcje dotyczące budowy

tego połączenia.

Jedna mówi o tym, żeby budować na

tej linii całkowicie nowy tor, druga mówi o tym, żeby

ze względu na koszty poprowadzić tę linię po starym

torze, wreszcie jest również taka koncepcja, żeby po-

prowadzić tę linię z Katowic poprzez Sosnowiec i Dą-

browę Górniczą do Zawiercia po starym torze i dobu-

dować brakujący odcinek z Zawiercia do Pyrzowic.

Moje pytanie dotyczy właśnie tych koncepcji.

Do

której z nich skłania się ministerstwo?

Ta ostatnia

koncepcja budowy, poprowadzenia tej linii przez So-

snowiec i Dąbrowę Górniczą jest najtańsza.

Najdroż-

sza jest ta, która dotyczy budowy całkowicie nowej

linii, bo koszt tej inwestycji grubo przekracza już

1 mld zł.

W jakim więc kierunku idą w tej chwili

prace koncepcyjne?

Która z tych koncepcji jest opra-

cowywana czy preferowana i kiedy należy się spo-

dziewać zakończenia prac koncepcyjnych i określenia

terminu rozpoczęcia budowy wraz z określeniem ter-

minu zakończenia tej inwestycji?

Lotnisko w Pyrzo-

wicach jest jednym z najdynamiczniej rozwijających

się w skali całego kraju.

Jeżeli chodzi w tej chwili

o ruch pasażerski, to jest na drugim miejscu po War-

szawie.

Jest jedynym z wielkich, dużych lotnisk

w Polsce, które nie ma takiego połączenia kolejowego

z aglomeracją.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Chciałbym zabrać głos w odniesieniu do jednego od-

cinka linii kolejowej, odcinka Warszawa – Terespol.

Oczywiście ta linia została przebudowana i w tej

chwili już jedzie się pociągiem, tą linią w sposób kom-

fortowy.

Jednak moje pytanie dotyczy odcinków

dworcowych, które nie zostały przebudowane na tej

linii, chodzi o dworce kolejowe w Łukowie, Między-

rzecu, Białej Podlaskiej.

Jak zaawansowany jest plan

przebudowy tych odcinków?

I wreszcie, pytanie drugie, komplementarne w sto-

sunku do poprzedniego: Czy projekty taborowe, pro-

jekty transportowe, pan minister wspominał o nich,

obejmują zakup elektrowozów przystosowanych do

tych nowych, przebudowanych linii?

W tej chwili

jedzie się komfortowo, ponieważ jazda jest wygłuszo-

na, ale jeśli chodzi o prędkość, to linia jest przysto-

sowana do tego, żeby jechać z prędkością 150 km/h

i więcej, a te elektrowozy jeżdżą o wiele wolniej.

Trzecia sprawa.

Czy rozkłady jazdy da się dosto-

sować do szybkich przejazdów tych pociągów daleko-

bieżnych?

Bo jak na przykład dojeżdża się z tamtej

strony, to już od Mińska Mazowieckiego do Warsza-

wy pociąg co rusz zwalnia, ponieważ widocznie przed

nim jakieś inne pociągi zajmują tory kolejowe.

Czy

istnieje możliwość takiego komplementarnego dosto-

sowania tego, jeśli chodzi o szybkie przejazdy tymi

przebudowanymi liniami?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Bogdan Rzońca

71

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

Przez ziemię łódzką przebiega kilka strategicznych

linii kolejowych, m.in. na północy naszego wojewódz-

twa jest linia kolejowa łącząca Berlin z Moskwą prze-

biegająca przez Warszawę i Poznań.

Jeśli o tę linię

chodzi, wygląda to całkiem przyzwoicie, pociągi jeż-

dżą w miarę punktualnie, nie spóźniają się.

Druga

linia przebiega przez Koluszki, łączy Śląsk ze stolicą

naszego kraju, czyli z Warszawą.

Ale Łódź, stolica

naszego regionu, praktycznie pozbawiona jest połą-

czenia kolejowego z resztą naszego kraju.

Poprzedni minister infrastruktury, pan marsza-

łek Grabarczyk, wtedy jeszcze minister, forsował

budowę kolei dużych prędkości, linii, która miałaby

połączyć Łódź z Warszawą, z Poznaniem, z Wrocła-

wiem, a docelowo z Berlinem i Pragą.

Nowy rząd,

który został w ostatnim czasie powołany, wycofuje

się z tego programu.

Następca pana ministra Gra-

barczyka, pan minister Nowak, mówi, że tego pro-

gramu nie będzie.

Łódź na tym straci.

Stolica regio-

nu, duże miasto, nie tak dawno drugie co do wielko-

ści, w tej chwili już trzecie.

nie ma środków na kolej dużych prędkości, nie było-

by celowe przywrócenie połączenia Warszawa – Ło-

wicz – Łódź – Wrocław?

To jest najkrótsze połączenie

między stolicą naszego kraju a stolicą Dolnego Ślą-

ska, starym miastem piastowskim, a docelowo z Pra-

gą, dużym miastem, które jest stolicą Czech.

Pytam

jeszcze raz: Czy nie warto pokusić się o to, żeby Łódź

była dowartościowana i żeby można było swobodnie

przemieszczać się z Łodzi do innych dużych miejsco-

wości na terenie naszego kraju?

(Dzwonek) Bo oto

budujemy dworzec w Łodzi i wyjdzie z tego ogromna

dziura.

Będzie to dworzec, z którego będą wyjeżdżać

donikąd pociągi widma.

Dziękuję.

(Oklaski)

Nie ma pana posła.

Pan poseł Ryszard Galla, poseł niezależny.

stawionego przez pana ministra programu, a szcze-

gólnie z tej części rewitalizacji infrastruktury, ponie-

waż bądź co bądź często jestem pasażerem PKP.

Muszę powiedzieć, że z wielką troską spoglądam

Chciałbym zapytać o linię kolejową E30, a kon-

kretnie o odcinek E30 między Opolem a Katowica-

mi, po drodze jest Zabrze.

Z Wrocławia do Opola

możemy już pięknie przejechać, to już naprawdę jest

Europa.

Pamiętam 2005 r., kiedy zostałem posłem,

został zakończony ten etap do Opola i miałem infor-

mację, że już zaczynają się prace nad następnym

etapem – do Katowic.

Jest rok 2012, roboty nie zo-

stały chyba rozpoczęte.

Powiedziałbym nawet, że są

dosyć duże utrudnienia – z Opola do Katowic jedzie

się 2 godziny.

Wkrótce będziemy dłużej jechali z Opo-

la do Katowic niż z Katowic do Warszawy.

Chciałbym

zapytać o postęp prac przygotowawczych i już ewen-

tualnych wykonawczych: Jak możemy przygotowy-

wać się do tego, że ta linia będzie zrewitalizowana?

Kolejny temat dotyczy linii Opole – Częstochowa.

Pan minister dobrze wie, że na rzecz tej linii został

zawiązany nawet zespół poselski.

Wiem o tym, że są

tam przygotowywane prace projektowe, które mają

uwzględnić odcinek Częstochowa – Fosowskie – to się

kończy gdzieś tam przed Fosowskim.

Chciałbym do-

pytać o ten drugi odcinek, właśnie o odcinek Fosow-

skie – Opole, a szczególnie o Fosowskie, bo jest to

dosyć ważny węzeł kolejowy, jest tam dużo infra-

struktury, w tym także są wiadukty, które już od

wielu lat (Dzwonek) są monitowane do remontu, a ja-

koś dziwnym trafem nie są uwzględniane w polityce

remontowej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Myślę, że to, co przedstawił dzisiaj przed chwilą pan

minister, każdego z nas, wszystkich Polaków cieszy,

bo naprawdę od jakiegoś czasu – dzisiaj jest jak gdy-

by tego potwierdzenie – idzie wielki optymizm i moż-

liwość wielkich inwestycji, a grupy projektowe: roz-

jazdowa, przejazdowa, rewitalizacyjna i taborowa, są

naprawdę znakomite.

Pan minister powiedział, że grupą o największej

możliwości ﬁnansowej jest grupa projektowa rewita-

lizacyjna, gdzie przeznacza się, jak wspomniał pan

minister, 2230 mln.

Chciałbym spytać pana mini-

stra: Jak to wygląda ﬁnansowo, jeśli chodzi o inne

grupy projektów, czyli rozjazdowe, przejazdowe i ta-

borowe?

Generalnie naprawdę, gdyby się to wspólnie

wszystkim udało, na kolei może być docelowo lepiej

niż na Zachodzie.

Chciałbym także, panie ministrze, spytać – wiem,

że są prowadzone rozmowy na temat zwiększenia

72

doﬁnansowania ze środków europejskich na tabor

kolejowy i nie mówi się tu o zwiększeniu z 50% do

59%, a na prace inwestycyjno-budowlane kolejowe

z 70% do 85% – na jakim etapie są te rozmowy i czy

jest możliwość osiągnięcia zamierzonych celów, które

postawiliśmy przed sobą?

Jeszcze jedno pytanie.

Mam przyjemność repre-

zentować Ostrołękę, Kurpie, północno-wschodnie

Mazowsze.

Proszę państwa, wielokrotnie mówiłem

największe inwestycje w Polsce, w Europie, a zapew-

ne także na świecie.

(Dzwonek) 9 mld zł.

Są takie

inwestycje, jak Stora Enso – jest to światowy koncern

w zakresie produkcji tektury i papieru – a także Ze-

spół Elektrowni Ostrołęka grupy ENERGA Gdańsk.

Te inwestycje to wspólnie, tak jak wspomniałem...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

...ok. 9 mld zł, ale potrzebują one także wsparcia

kolejowego, bo wiemy, że...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bo się nie zmieścimy.

Teraz pan poseł...

Poseł Andrzej Kania:

Już kończę, panie marszałku.

Chciałbym tylko spytać pana ministra...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, już nie, panie pośle, bo wkracza pan w czas

tych, którzy chcą zabrać głos.

(Głos z sali: Powinien dawać przykład.)

Poseł Andrzej Kania:

Ja tylko pytam pana ministra...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, już pan nie zdąży zapytać.

Jeśli nie wchodzi

pan w czas kolegów, to jestem liberalny, ale jeśli stoi

pan na trybunie, to uniemożliwia pan dwóm, trzem

posłom zabranie głosu w tym punkcie.

(Oklaski) Chy-

ba że pan chce, żeby zapamiętali pana jako najbar-

dziej niekoleżeńskiego posła.

(Poseł Izabela Kloc: Już przeszło 1 minuta prze-

kroczona.)

(Poseł Tomasz Kulesza: Dajcie mu już spokój.)

Poseł Andrzej Kania:

Panie marszałku, przeciągnęliśmy tę rozmowę

o minutę.

Spytam tylko: Czy pan minister zamierza

zainwestować w drogę kolejową łączącą Warszawę

i Tłuszcz z Ostrołęką?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

pan poseł Kania wygłasza tutaj wielkie pochwały dla

działań rządu za tę wspaniałą kolej, ale trzeba po-

wiedzieć, że chyba straciliśmy 3 lata, zabiegając

w Komisji Europejskiej o przesunięcie środków, po

prostu nic nie robiąc.

Dopiero teraz nagle rząd się

obudził i zaczyna coś robić.

Ale ja osobiście nie chciałabym dzisiaj mówić na

temat tej perspektywy ﬁnansowej.

Chciałabymzapy-

tać pana ministra o przyszłość, czyli o lata 2014–2020,

i w tym zakresie właśnie o infrastrukturę transpor-

tową, w tym kolejową.

Mianowicie wiemy, że Komisja Europejska zapro-

ponowała nowy instrument „Łącząc Europę”, o któ-

rym rozmawiała również Komisja Infrastruktury.

Wtedy pan minister wypowiadał się bardzo krytycz-

nie, a dzisiaj wiemy, że w toku prowadzonych negacji

na forum grup roboczych Rady Unii Europejskiej

podobno zostały uwzględnione korzystne dla Polski

rozwiązania i projekty i pan minister zgodził się na

przyjęcie takiego właśnie projektu rozporządzenia.

Z drugiej strony wiemy, że jeśli chodzi o środki na

politykę spójności, która po prostu historycznie jest

przeznaczona na kraje słabiej rozwinięte, to są zapla-

nowane środki w wysokości 356 mld euro.

Z tego

wyjęte jest 50 mld euro właśnie na ten instrument

„Łącząc Europę”, a ten instrument będzie już doty-

czył przede wszystkim krajów najbardziej rozwinię-

tych i tam będzie lokowany.

Chciałabym zapytać pana ministra, jakie projek-

ty zostały uwzględnione na liście projektów związa-

nych z tym instrumentem, jak również w jakim pro-

cencie będą one ﬁnansowane (Dzwonek), bo z tego,

co wiemy, chodzi gdzieś o 20–30%.

Dzisiaj kolej, in-

westycje infrastrukturalne mają wyższy procent ﬁ-

nansowania.

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Kania

73

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Raz jeszcze chciałbym zwrócić pana uwagę na Ostro-

łękę, miasto największych w kraju inwestycji.

(Okla-

ski) Chciałbym zapytać, czy pan minister orientuje

się w problemach, jakie występują przy realizacji linii

kolejowej Warszawa – Ostrołęka.

Czy to jest prawda,

że zaistniały problemy w ustaleniu ﬁnansowaniapo-

między Polskimi Kolejami Państwowymi a Koncer-

nem Energetycznym ENERGA?

Czy przebudowa tej

linii jest zagrożona i czy ministerstwo posiada jakiś

plan, aby doprowadzić do pozytywnego zakończenia

tej sprawy?

To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie.

Chciałbym zapytać, czy Centrum

Unijnych Projektów Transportowych ma już zapew-

nione ﬁnansowanie dla 10 nierozwiązanych progra-

mów z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i śro-

dowisko”, który to program kończy się w 2015 r.

Czy

jest zagrożenie niewykorzystania tych środków do

tego czasu?

(Głos z sali: Chyba nie ma.)

Panie Ministrze!

Chciałbym jeszcze zapytać o ﬁr-

mę InterCity i o opóźnione remonty wagonów.

W tej

chwili mam tutaj przed sobą dokument Związku Har-

cerstwa Polskiego, z którego wynika, że InterCity

odmówiło przewozu 5200 harcerzy na kolonie letnie.

Oni chcieli sami sobie zapłacić za te kolonie, z wła-

snych środków, ze środków rodziców, a Polskie Kole-

je Państwowe, dotowana spółka InterCity odmawia

i 5200 dzieciaków nie zostanie przewiezionych na

kolonie, bo brakuje 100 wagonów.

Co dzieje się z nie-

wyremontowanymi wagonami?

Dlaczego te remonty

się przeciągają.

Panie Ministrze!

Jak długo jeszcze będziemy do-

towali nieefektywne przedsiębiorstwa?

(Dzwonek)

Daję panu listę 5200 dzieciaków, które nie pojadą na

kolonie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnic-

Poseł Stanisław Kalemba:

Dziękuję.

Bardzo dobrze jest realizowana inwestycja superno-

woczesnego Dworca Zachodniego w Poznaniu.

Pierw-

sza część w tempie ekspresowym została oddana

przed Euro 2012, cały czas ta inwestycja trwa.

To jest

bardzo dobry przykład tempa, nowoczesności i za to

trzeba podziękować inwestorom i wykonawcom, bo

można było to podziwiać.

Natomiast, panie ministrze, są czy tworzą się gru-

py zakupowe co do taboru – takie grupy w Polsce już

funkcjonują – które korzystają z programu sektoro-

wego.

Uważam, że jest to bardzo sensowne w ramach

rozwiązań międzyregionalnych.

Z tego, co mi wiado-

mo, tutaj 50% jest środków unijnych, a 50% środków

samorządowych.

Jest pytanie w związku z dużymi

obciążeniami województw: Czy myśli się nad tym,

żeby zwiększyć doﬁnansowanienazakupytegotabo-

ru w ramach tych programów np. do 75% ze środków

unijnych?

Jest też, panie ministrze, inne pytanie.

Jest dużo

rozwiązań już w regionach co do remontów trakcji,

zakupu całych taborów właśnie w ramach tych pro-

gramów regionalnych.

Jest pytanie, czy w nowej per-

spektywie ﬁnansowej, o której pan minister mówił,

przewiduje się, żeby utrzymać właśnie ten kieru-

nek, bo są sieci mniej ważne, ale bardzo istotne,

już takie wojewódzkie.

Podam dobre przykłady:

w Wielkopolsce w ramach programów regionalnych

została całkowicie przebudowana sieć Poznań – Wą-

growiec za około 150 mln zł, Poznań – Wolsztyn za

około 100 mln zł, myśli się o inwestycji z Poznania

do Piły.

Warto by było, żeby było tutaj to doﬁnanso-

wanie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

A więc pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

Proszę podchodzić.

Państwo widzicie swoje nazwi-

ska wyświetlające się na tablicy.

Proszę podchodzić

tutaj bliżej.

Poseł Piotr Szeliga:

Bardzo miło mi jest słyszeć to, że kolej tak pięknie

będzie się w Polsce rozwijała, ale chciałbym w imie-

niu mieszkańców Lubelszczyzny zapytać pana, dla-

czego państwo po raz kolejny pomijają województwo

lubelskie.

Na obszarze zarządzanym przez lubelski

oddział PKP PLK jest 1295 km torów, 32% w stanie

dobrym, 58% w stanie dostatecznym, 10% w stanie

niedostatecznym, przy czym trzeba zauważyć, że ten

tzw. stan dobry oznacza to, że na dzień dzisiejszy

możemy powiedzieć, że jest to bezpieczne dla podróż-

nych.

I nie ma tutaj żadnej rewelacji, bo pociągi nie

mogą osiągać takich prędkości, jakie już dzisiaj mogą

osiągać w innych rejonach Polski.

74

Oczywiście trzeba także ciągle tę infrastrukturę

remontować.

Niestety ostatnie kompleksowe remon-

ty odbywały się w latach 70. i 80., a wszyscy dobrze

wiemy, że żywotność infrastruktury kolejowej ocenia

się na 20–25, do 30 lat.

Bogu dzięki, że na Lubelsz-

czyźnie to wszystko jeszcze w miarę dobrze funkcjo-

nuje.

Tak samo mamy jeszcze do czynienia z ręcznie

przestawianymi zwrotnicami z lat 50.

Myślę, że to

już jest wstyd.

Od lat samorządy, mieszkańcy zwracają się do

ministerstwa z prośbą o kompleksową modernizację

linii kolejowej nr 7 Dorohusk – Lublin – Warszawa,

szczególnie oczywiście chodzi o odcinek Lublin – War-

szawa.

Niestety PKP PLK nie ma w swoim budżecie

pieniędzy i na pewno nie będzie miało nawet na to,

aby przygotować dokumentację.

Chodzi o około 250–

–300 mln zł.

i proszę o odpowiedź na piśmie, co ministerstwo za-

mierza zrobić właśnie w tym kierunku.

Czy państwo

w końcu przeznaczą środki na dokumentację, jeśli

chodzi o linię nr 7 na odcinku Lublin – Warszawa?

(Dzwonek) I czy w najbliższych latach państwo wresz-

cie przebudują, zmodernizują linię Lublin – Warsza-

wa?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Oby-

Wysoka Izbo!

Dla Dolnego Śląska kluczowymi inwe-

stycjami kolejowymi są te, które dotykają zakresu

udrożnienia kolejowego węzła wałbrzyskiego i kole-

jowego węzła wrocławskiego z uwagi na wywóz kru-

szyw, ponieważ Dolny Śląsk to najważniejszy dostaw-

ca surowców skalnych, 90-procentowy eksporter

kruszyw budowlanych oraz drogowych.

Wobec tego mamy pytanie do pana ministra: Ja-

kie działania interwencyjne podejmuje ministerstwo

w zakresie infrastruktury i logistyki Dolnego Śląska

tak, aby umożliwić wywóz niezbędnych dla rozwoju

gospodarki narodowej surowców, jednak w sposób

dróg, mieszkańców oraz samorządów regionu Dolne-

go Śląska?

Ile środków zostało wydanych na realiza-

cję utrzymania linii wywozowych i jakie moderniza-

cje są planowane?

Chodzi przede wszystkim o stra-

tegiczną linię 274, która ma ogromne znaczenie.

Czy

ministerstwo prowadzi współpracę z producentami

kruszyw w zakresie włączenia ich bocznic w sieć

PKP PLK, co może usprawnić wywóz tychże ładun-

ków?

Jakie działania usprawniające przebieg proce-

dur środowiskowych podejmują minister transportu,

PLK.

I jeszcze jedno pytanie regionalne.

Na jakim

etapie jest rewitalizacja dworca kolejowego w Kłodz-

ku?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

angażowanie i utożsamianie się z ważnym dla pań-

stwa problemem, jakim jest transport kolejowy, ob-

razuje obecność na tak ważnej debacie osób odpowie-

dzialnych za organizację tego transportu.

Żałuję, że

nie ma tutaj pana ministra Nowaka, rozumiem, że

nie bardzo go interesuje, co posłowie mają na ten

temat do powiedzenia.

On sam zapewne też niewiele

by dodał do tego, co powie pan minister Massel.

Po

prostu pan Nowak się tym nie interesuje, a wielka

szkoda.

Jego poprzednik w gabinecie przed trzema

laty zawiesił sobie hasło: Teraz kolej na kolej, głup-

cze.

Sam o tym publicznie mówił.

Zapewne minister

Nowak to hasło zdjął, bo zbyt raziło go w oczy.

Co jest

zrozumiałe, bo czasami ciekawe sformułowania rażą.

Ale do rzeczy.

Panie ministrze, nie będę pytał o modernizację

szlaku E30 między Górnym Śląskiem a Krakowem,

która z jakiegoś powodu zaprzestała być realizowana.

Zapytam o relację InterCity–PLK.

Otóż przeznacza-

my środki pomocowe na modernizację szlaków kole-

jowych.

Na skutek tej modernizacji przewoźnik pa-

sażerski, jakim jest InterCity, ponosi wymierne stra-

ty.

To odbija się na bilansie przedsiębiorstwa i powo-

duje konkretne straty.

Pan, minister transportu

wiecie o tym od 2010 r.

Minął 2011 r., nic w tej spra-

wie nie zostało zrobione.

Będziemy mieli taką sytu-

ację, że niebawem szlaki kolejowe zostaną przebudo-

wane, ale przewoźnik pasażerski, jakim jest InterCi-

ty, upadnie.

Mam następujące pytanie: Co z rekompensatami?

Co z obniżeniem stawek dostępu do linii kolejowych

(Dzwonek) dla przewoźnika, jakim jest InterCity?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

75

Poseł Andrzej Adamczyk:

Przypomnę, że przed dwoma laty między Gdań-

skiem a Warszawą były cztery połączenia lotnicze,

a obecnie namnożyło się ich 18, może 20.

Panie mi-

nistrze, liczę na konkretną odpowiedź w tej sprawie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Adamczyk też wpisał się do grupy tych,

którzy być może uniemożliwią innym zabranie głosu.

Proszę, pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Przepraszam, panie

marszałku.

Mam nadzieję, że pan minister synte-

tycznie odpowie i skróci czas…)

Pan poseł Jerzy Borkowski.

Moje pytanie ma związek z niegospodarnością w PKP

Polskie Linie Kolejowe.

Pytałem już o to pana mini-

stra w pytaniach bieżących, pisałem interpelacje, ale

pan minister, niestety, albo nie chce odpowiedzieć,

albo po prostu nie wie, jak to powiedzieć.

Zapytałbym

pana ministra Nowaka, ale jego też nie ma.

Prawdo-

podobnie się wczoraj obraził, bo opozycja popsuła mu

ustawę.

(Oklaski) I pewnie dlatego go dzisiaj nie ma.

(Gwar na sali)

(Poseł Andrzej Adamczyk: Mniejszość zablokowa-

ła większość.)

Poprosiłbym pana o odpowiedź na pytanie, kto

poniesie odpowiedzialność za zakup oprogramowania

z ﬁrmy Microsoft w systemie Enterprise.

Oprogra-

mowanie to kosztowało 31 mln zł i leży nieużyteczne

w szuﬂadzie,ponieważsystemkomputerowyniejest

z nim kompatybilny, nie można go skonﬁgurować.

Więc wyrzucono 31 mln zł.

Dlatego pytam pana: Kto

za to odpowie?

Przecież to jest zwyczajna niegospo-

darność.

Druga sprawa.

Kto zezwolił na ujawnienie tajem-

nicy przy okazji ogłoszenia, jak ten system zagospo-

darować?

Uważam, że doszło do naruszenia tajemni-

cy.

Dotyczy ona informacji kluczowych dla sprawne-

go zarządzania ruchem pociągów na torach, a więc

naszego bezpieczeństwa.

Mam tu na myśli dwa sys-

temy: system wspomagania dyżurnego ruchu i sys-

tem ewidencji pracy eksploatacyjnej.

Proszę o odpo-

wiedź na te pytania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie marszałku, mam nietypową prośbę.

Chciał-

bym, aby pan marszałek był wobec mnie tolerancyj-

ny i prosiłbym o dodatkowe 30 sekund.

Myślę, że

zdążyłbym się…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, jest bardzo ciężko z czasem, jak pan

widzi.

Tak że proszę o dyscyplinę.

Poseł Romuald Ajchler:

Będę się starał.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Na samym po-

czątku, panie ministrze, chciałbym podziękować

przede wszystkim za jedną rzecz, a mianowicie za

rozpoczęcie remontu dworca kolejowego we Wron-

kach.

Tyle tylko, że te podziękowania kieruję do pana

ministra Grabarczyka, gdyż to za jego czasów zapa-

dła decyzja o remoncie i wreszcie po długiej, obﬁtej

korespondencji z resortem i z panem, panie mini-

strze, rozpoczęła się inwestycja na tym dworcu i my-

ślę, że do końca roku będzie wyremontowany.

Ale nie o tym chciałem mówić, panie ministrze.

Mam przed sobą taki cytat.

Otóż w 2013 r. na trasie

E59 Szczecin – Poznań będziemy mknąć z prędkością

200 km/h, a do Świnoujścia – 160 km/h.

Szczeciński

oddział PLK otrzyma 1,5 mld doﬁnansowaniazUnii

Europejskiej.

W 2013 r. skrócimy czas przejazdu

z Poznania do Świnoujścia, będzie on wynosił nie 4,5,

lecz 2,5 godziny.

Z informacji, jakie posiadam, wyni-

ka, że linia Poznań – Szczecin spadła z tej perspek-

tywy ﬁnansowej,gdyżśrodkimiałybyćprzeznaczone

na budowę autostrad.

W związku z tym, że Komisja

że środków na autostrady, chciałbym zapytać, panie

ministrze, skoro tak się stało, to dlaczego inwestycja

na trasie E59…

( Dzwonek)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle…

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, mogę dokończyć?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ale już tylko dokończyć zdanie.

76

Poseł Romuald Ajchler:

Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, w takim razie co się stało, że ta

inwestycja wypadła, skoro Komisja Europejska nie

wyraziła zgody?

Jakie były tego powody i kiedy ewen-

tualnie planuje pan remont E59?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

strze!

Jak słychać, jeśli chodzi o ocenę wykorzystania

środków i strategię, tę futurystykę naszej polskiej

kolei, sala jest podzielona – są laudacje, ale są i kry-

tyczne uwagi.

Tak musi być.

Panie ministrze, widać, że coś się zaczęło, ale to

wszystko jest takie ślamazarne.

Jako poseł częściej

jestem na kolei i widzę, obserwuję.

I tak się zastana-

wiam, kto ma wpływ na podpisywanie umów z ﬁr-

mami, które realizują ten program zmiany kolei?

Proste pytanie.

Jadąc, widzi się na torowiskach, że

tory są wyłączone, trzeba poruszać się ruchem wa-

hadłowym, a o godz. 3 już nie ma pracowników na

torowisku.

Może gdzieś tam jest ten, kto pilnuje ma-

szyn budowlanych.

Jest lato, trzeba przygotować

wszystko, jeśli chodzi o podłoże, a to jest naprawdę

wrażliwy temat.

Tysiące ludzi przemieszczają się

między miejscem pracy a miejscem zamieszkania

i wszystkich to denerwuje.

Dzisiaj, kiedy jest taki

długi dzień pracy, nie ma ﬁrmy, która by mogła pra-

cować na drugą, trzecią zmianę?

Przecież w XXI w.

są warunki do tego, żeby to robić.

Panie ministrze,

podstawowe pytanie.

Już nie pytam o sprawy, które

były poruszane.

To są ciekawe tematy.

Ta futurysty-

ka, prędkości – to naprawdę budzi wątpliwości u Po-

laków.

Jeżeli nie poradzimy sobie z podstawowymi

rzeczami, takimi jak podstawowa praca na torowi-

sku, prosta praca, to co mamy mówić o przyszłości?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, Platforma Oby-

watelska.

Poseł Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Ministrze!

Kwestia wykorzystania fundu-

szy europejskich dla naszych kolei i problemów z tym

związanych pojawiała się wielokrotnie.

Czasami wy-

stępowała bariera własnych środków jako udziału

wymaganego do wykorzystania tych pieniędzy.

Moż-

liwości PKP InterCity uzyskania wkładu własnego

są czasami ograniczone.

Jakie są możliwości dokapi-

talizowania tej spółki ze środków z prywatyzacji

PKP Cargo?

To jest konkretne pytanie.

Natomiast

w drugim pytaniu chciałbym bardziej ogólnie zapy-

tać, jakie są kierunki działań w zakresie infrastruk-

tury kolejowej, przewidywane na następną perspek-

tywę ﬁnansową.

Jako poseł z Małopolski, z Podhala,

pytam także w kontekście ewentualnych planów

związanych z Małopolską, jako że Małopolska stoi

także turystyką, ale przecież do Małopolski przyjeż-

dżają rzesze Polaków z całej Polski, kilkanaście mi-

lionów turystów, dlatego komfort i szybkość podró-

żowania do tych regionów, kiedy trzeba szybko wy-

korzystać tydzień urlopu, są ważne dla całego społe-

czeństwa, dla całej Polski, nie tylko dla obszarów re-

cepcyjnych, czyli Małopolski i Podhala.

Jakie są

ewentualne strategiczne cele i założenia w tym kon-

tekście Małopolski i Podhala, aby skrócić czas dojazdu

do regionów turystycznych w Małopolsce?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Mam pretensje do ministra i do

rządu o stracony czas i stracone szanse.

To nie wróci.

Dlatego pytam, dlaczego rząd nie analizował na bie-

żąco, co jest prawdziwą przyczyną powolnego wyda-

wania środków ﬁnansowychUniiEuropejskiej,które

powinny zostać spożytkowane na modernizację pol-

skich kolei.

Dlaczego nie realizowano projektów za-

pisanych na liście krajowej?

Czy zgodzi się pan ze

mną, że główną przyczyną był brak środków na

wkład własny i że główną przeszkodą w tym zakresie

jest minister ﬁnansów,którynieuruchamiaśrodków

zapisanych na ten cel w rezerwie budżetowej?

Zapóź-

nienia w tym zakresie nie tylko uderzają w komfort

i bezpieczeństwo pasażerów, ale także blokują proce-

sy inwestycyjne planowane przez jednostki samorzą-

du terytorialnego.

Przykładem może być planowana

do realizacji nowa linia szybkiej kolei łącząca lotnisko

w Pyrzowicach z centrum Katowic.

Projekt tej inwe-

stycji znalazł się na liście krajowej przyjętej przez

rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Linia ta ma biec przez

kilka śląskich miast, w tym Chorzów.

Samorząd Cho-

rzowa od kilku lat nie potraﬁ zakończyć prac projek-

towych dotyczących drogi DK nr 79, ponieważ pro-

jekt tej drogi jest uzależniony od przyjęcia projektu

przebiegu szybkiej kolei Pyrzowice – Katowice.

Kolei

ciągle brakuje środków własnych na wykonanie pro-

77

jektu i stale przesuwany jest termin realizacji tej

inwestycji.

Innym przykładem mogą być przeciąga-

jące się uzgodnienia techniczne budowy nowego wia-

duktu drogowego nad torami w Chorzowie-Batorym.

Miasto traci środki, ale traci przede wszystkim czas,

bo kolej nie może podjąć odpowiedzialnych decyzji ze

względu na brak pewności otrzymania środków.

Dla-

tego nie chodzi tu o projekty, chodzi o to, czy kolej te

pieniądze, nie wirtualne, ale faktyczne, żywą gotów-

kę, otrzyma.

I ostatnie pytanie: Panie ministrze, była

tu mowa o miliardzie.

Czy ten miliard z budżetu pań-

stwa kolej otrzyma?

Jeżeli nie miliard, to jakie środ-

ki w tym roku jeszcze kolej na ten cel otrzyma?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

dzisiaj ministra transportu o wykorzystanie środków

na modernizację kolei.

Mnie utkwiła w pamięci szcze-

gólnie jedna inicjatywa rządu z tym związana, a mia-

nowicie zmiana przeznaczenia środków unijnych

przewidzianych pierwotnie na modernizację kolei na

wykorzystanie na drogi i autostrady, ponieważ pro-

jekty związane z modernizacją kolei albo były nie-

przygotowane na czas, albo w ogóle nie powstały.

Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, co z tą

świetlaną inicjatywą rządu, po raz kolejny zgłoszoną

w Brukseli po katastroﬁe pod Szczekocinami, doty-

czącą zmiany przeznaczenia miliarda euro, a więc

zabrania ich z modernizacji kolei i przeznaczenia na

drogi.

To jest rzecz kluczowa, jeżeli chodzi o środki

modernizacyjne przeznaczone na transport kolejowy,

i to jest rzecz kluczowa, jeżeli chodzi o ocenę działal-

ności resortu transportu w dziedzinie transportu

kolejowego, nieudolności, mówiąc wprost, ponieważ

perspektywa ﬁnansowa powoli się kończy, a do tej

pory nie ma wystarczającej liczby projektów.

I drugie,

konkretne pytanie, które przed chwilą zadawała już

w innym kontekście pani poseł Nowak: W jakim sta-

dium są prace związane z dokumentacją projektu

szybkiej kolei z centrum aglomeracji górnośląskiej do

lotniska międzynarodowego w Pyrzowicach, projek-

tu, który ma sprzyjać rozwojowi portu lotniczego,

z którego już dzisiaj rocznie korzysta 2,5 mln pasa-

żerów i które ma, z uwagi na ogromną aglomerację,

duże szanse rozwoju?

Bez tego projektu te szanse

zostaną znacząco ograniczone.

Są ogromne problemy

z realizacją tego projektu.

Kiedy zostanie zrealizo-

wany, panie ministrze?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Wielokrotnie z tego miejsca pytałem, gdzie można

przeczytać albo skąd można uzyskać informacje, czy

były prowadzone analizy ekonomiczne dotyczące na

przykład rewitalizacji poszczególnych linii kolejo-

wych.

Otóż możemy zbudować, możemy zrewitalizo-

wać jakąś linię kolejową, nie ma z tym najmniejszego

problemu, jest to szczytny cel, są środki unijne, mo-

żemy doﬁnansować,alepocotorobić,jeżelinieopra-

cowaliśmy wcześniej dokładnej analizy ekonomicznej,

co tam będzie jeździło.

Mój kolega z klubu, Witold

Klepacz, pytał o linię z Katowic do Pyrzowic.

Przed

chwilą kolega Zaborowski również o to pytał.

Zapy-

tam wprost: Czy jest opracowana analiza ekonomicz-

na dotycząca tego, czy ta linia w ogóle ma sens?

To

jest podstawa całości rozmowy.

Otóż możemy rewi-

talizować i budować nowe linie non stop, kilka, kil-

kanaście, kilkadziesiąt.

I co wtedy, jeżeli one na przy-

kład nie mają sensu?

Kto będzie dopłacał?

Przecież

trzeba je utrzymać, trzeba utrzymać przede wszyst-

kim ruch.

Nasuwa się pytanie, czy spółki, które będą

korzystały z tych linii, będą zarabiały, już nie mówię

o Cargo, bo pociągów towarowych jeździ coraz mniej

po naszych torach, ale jeżeli chodzi o przewozy pasa-

żerskie, przecież te pociągi jeżdżą puste, gdzie są

szynobusy, gdzie jest analiza poszczególnych linii,

gdzie można przeczytać, co będziemy wozili daną li-

nią, jeżeli zrewitalizujemy linię, o którą pytałem kie-

dyś z tego miejsca, i oczywiście nie uzyskałem odpo-

wiedzi, pomiędzy Chorzowem-Batorym a Tczewem.

Padła odpowiedź: będziemy wozili węgiel.

Pytam jed-

nak, w którą stronę.

Czy ktoś to przemyślał?

To są

najistotniejsze pytania.

Kiedy uzyskamy odpowiedzi

na te pytania, będziemy mogli się zastanawiać, w jaki

sposób wspierać rząd.

Jesteśmy opozycją, ale bardzo

chętnie wzięlibyśmy udział w tym projekcie, w tym

przedsięwzięciu i wsparli je, jednak najpierw chcemy

poznać, po co, w sensie ekonomicznym, i czego to do-

tyczy.

To są dla nas najważniejsze pytania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę, bo ten czas też jest zaliczany.

78

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Ta informacja obejmuje bardzo ważną kwestię doty-

czącą strategii inwestowania w rozwój polskich kolei.

Uważam, że wyrazem postępu jest jednak myślenie

również o budowie docelowo kolei szybkich prędkości.

Chciałbym zapytać, czy w planach, które są związa-

ne z tym projektem, przewiduje się również połącze-

nie Warszawy z Poznaniem i dalej.

Jeśli rzeczywiście

chcemy mieć postęp, to musimy dążyć do nowocze-

snych rozwiązań.

Kiedy kilka dni temu miałem za-

szczyt jechać koleją szybkich prędkości w Chinach

między miastem Nanjing a Suzhou, z prędkością

280–305 km/godz., w pociągu wyglądającym bardzo

czysto i obsługiwanym, co dotyczy także dworców,

zastanawiałem się, kiedy u nas to się stanie i czy

jeszcze za naszego żywota.

W związku z powyższym

w projekcji ﬁnansowejnalata2014–2020,tenprojekt

jest brany pod uwagę.

Drugie pytanie dotyczy rewitalizacji dworców.

Rzeczywiście w tym obszarze dużo się dzieje.

Można

powiedzieć, że ten wysiłek, który był podjęty przez

PKP w kontekście Euro, jest zauważalny.

Wśród tych

dworców, które mają być rozbudowywane i moderni-

zowane, jest dworzec PKP w Gnieźnie.

Pan minister

w odpowiedzi na moje zapytanie 9 grudnia ub.r. na-

pisał, że zadanie inwestycyjne „Modernizacja dworca

PKP w Gnieźnie” będzie rozpoczęte na przełomie

II i III kwartału i na tę modernizację przewidziano

w 2012 r. 3,9 mln zł.

Chciałbym zapytać, czy to jest

sprawa aktualna.

Kolejna sprawa dotyczy modernizacji dworca PKP

w Koninie.

Zrobiono tam taki zewnętrzny lifting,

zamontowano windy dla niepełnosprawnych, nato-

miast wewnątrz, niestety, jesteśmy w poprzednim

wieku.

Czy dworzec PKP w Koninie również będzie

modernizowany?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała, Platfor-

Dziękuję bardzo.

Jako poseł ze Śląska muszę wrócić do naszego sztan-

darowego pytania na temat inwestycji dotyczącej

połączenia Katowice – Pyrzowice.

PKP PLK dostało

z PO IiŚ 50 mln zł na projekt połączenia prawie

3-milionowej aglomeracji śląskiej z lotniskiem w Py-

rzowicach.

Projekt ten jest w trakcie realizacji.

Co

prawda wyniknęły przeszkody związane z ochroną

środowiska i natury formalnej, ale projekt ten zosta-

nie dokończony.

Ponieważ posłowie ze Śląska pytali już o wszyst-

ko, co było z tym związane, mam tylko pytanie, w ja-

kim przedziale czasowym Śląsk dostanie pieniądze

na realizację tak ważnego dla naszego regionu połą-

czenia.

Zrealizowanie tego projektu będzie kosztowa-

ło ponad 1,2 mld zł.

Kiedy dostaniemy te środki,

panie ministrze?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie ministrze, mam dwa pytania.

Na początek

pewna uwaga.

Ten w cudzysłowie sukces w sprawach

kolejowych jest tak wielki, że najlepszym tego świa-

dectwem po stronie rządu jest trwający ponad pół

roku wakat na stanowisku członka rządu do spraw

inwestycji w Polskich Liniach Kolejowych.

Państwo

niedawno powołali na kluczowe dla tego sukcesu sta-

nowisko urzędnika, który nigdy nie miał nic wspól-

nego z inwestycjami, tak że ten sukces stanie się, że

tak powiem, jeszcze większy i piękniejszy, jeśli chodzi

o wizerunek i treść.

Przechodzę do pierwszego pytania.

Panie mini-

strze, w ubiegłym tygodniu pojawiła się informacja

o decyzji Komisji Europejskiej w sprawie zmiany sta-

tusu spółki LHS.

Ta decyzja oznacza likwidację spe-

cjalnego statusu tej spółki, która jest wyłączona

z regulacji unijnych w zakresie kolejnictwa, i jest

ewidentnie szkodliwa dla samej LHS, jak i przede

wszystkim dla interesu naszego kraju.

LHS jest w sen-

sie struktury działania częścią obszaru sieci kolei

szerokotorowych – z całkowicie różnym od europej-

skiego systemem prawno-organizacyjnym – na któ-

rym europejskie standardy i zasady równego, niedy-

skryminującego dostępu do infrastruktury nie obo-

wiązują.

Panie ministrze, objęcie tymi zasadami linii

LHS to zaproszenie do jawnie nieuczciwej konkuren-

cji, złożone sąsiednim kolejom ukraińskim i rosyj-

skim, gdzie, przypominam, jest pełny monopol pań-

stwa, kolejom, które uzyskają swobodę działania na

linii LHS bez jakiejkolwiek wzajemności.

Finałem

takiej operacji będzie opanowanie przewozów na tej

linii przez tego rodzaju spółki kolejowe, przez mono-

polistów.

(Dzwonek)

Wobec tego pytam, jakie kroki zamierza poczynić

minister transportu, aby zmienić to szkodliwe uzgod-

nienie dokonane przez jednego z zastępców ministra...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Bożenna Bukiewicz.

79

Poseł Jerzy Polaczek:

...

Nowaka w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Czy jest pani poseł Bożenna Bukiewicz?

Uprzejmie proszę.

Poseł Bożenna Bukiewicz:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Ja też zacznę od pytania regionalnego, chodzi o woj.

lubuskie.

Pierwsze pytanie dotyczy tzw. odrzanki,

linii nr 273, na której w tej chwili jest prowadzona

rewitalizacja.

Chciałabym prosić, żeby pan minister

wskazał harmonogram prac związanych z rewitali-

zacją i czas, kiedy będzie ona zakończona.

Z jaką

prędkością będą mogły kursować pociągi na odcinku

Szczecin – Wrocław po zakończonej rewitalizacji?

Drugie pytanie dotyczy tzw. berlinki, linii nr 275.

Jest to linia pomiędzy Gubinem a Wrocławiem.

Czy

jest plan rewitalizacji także tej linii, tym bardziej że

w Gubinie, który leży na trasie przyszłej ewentualnie

rewitalizowanej linii, będą budowane elektrownia i ko-

palnia węgla brunatnego?

Dlatego też moje pytanie

dotyczy odcinka Gubin – Lubsko, na którym w tej

chwili ruch jest zawieszony.

Został też złożony wnio-

sek o jego likwidację.

Proszę o rozpatrzenie tego,

ażeby ten odcinek nie był likwidowany, a wręcz od-

budowany.

Trzeba się zastanowić nad tym, że na tym

odcinku będzie bardzo duży ruch w związku z budo-

wą kopalni i elektrowni w Gubinie.

Czy niektóre

obiekty inżynieryjne, które są zdewastowane, nie

powinny być wybudowane od nowa?

(Dzwonek) Jeże-

li chodzi o nawierzchnię, uważam, że z myślą o przy-

szłości naszego kraju też powinna być odnawiana.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Boję się, że nie wszyscy zdążą zabrać głos, bo ko-

leżanki i koledzy przedłużają.

Poseł Barbara Bartuś:

Panie ministrze, dziękuję za informację, z jakich pa-

ragrafów, z jakich programów będą realizowane, ﬁ-

nansowane inwestycje kolejowe, ale myślę, że nie o to

chodzi.

Na lata 2007–2013 Unia przeznaczyła dla nas

ponad 21 mld na inwestycje kolejowe.

Do dnia dzisiej-

szego, a przypomnę, że mamy już połowę roku 2012,

wykorzystaliśmy tylko 900 mln, to jest ok. 4% tego,

co mieliśmy do wykorzystania.

W projektach zatwier-

dzonych przez Unię jest niewiele ponad następne

8 mld.

Pytanie podstawowe: Czy my w ogóle wyko-

rzystamy te środki?

Wiemy wszyscy, że rząd zwracał

się do Brukseli o to, aby te środki, blisko 6 mld, prze-

sunąć na inwestycje drogowe, uzasadniając to m.in.

tym, że kolej nie ma projektów.

Myślę, że w dużej

Chciałabym w tym kontekście zapytać, co z budo-

wą linii kolejowej Podłęże – Piekiełko.

Co z przyspie-

szeniem połączeń Nowy Sącz – Kraków?

Mówi się

o tym przez lata.

Niektórzy nawet sugerują, że moż-

na by napisać pracę doktorską na ten temat.

Kolejne

rozdania, kolejne informacje, budowa gdzieś tam da-

leko w tle.

Jeszcze jedno.

Chciałabym zapytać o to, o co pytam

często w swoich interpelacjach.

Dlaczego rząd pozwa-

la na wykluczenie komunikacyjne pewnych rejonów

Polski w ogóle?

Takim rejonem, takim obszarem jest

m.in. mój powiat gorlicki.

W tej chwili nie kursuje tam

już żaden pociąg, ponieważ Przewozom Regionalnym

to się nie opłaca, bo jest zła infrastruktura.

Czy rząd

w ogóle weźmie to pod uwagę?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani poseł Magdalena Gąsior-Marek, Platforma

Obywatelska.

Proście państwo – ci, którzy jesteście z tyłu kolej-

ki do zabrania głosu – żeby ci, którzy są wcześniej,

mówili krócej, bo inaczej się państwo nie zmieścicie.

Bardzo proszę panią poseł.

Poseł Magdalena Gąsior-Marek:

Z dotychczasowych doświadczeń związanych z reali-

zacją inwestycji oraz przedsięwzięć drogowych i ko-

lejowych wynika, że bywają pewnego rodzaju opóź-

nienia związane właśnie z nieotrzymaniem w czasie

decyzji środowiskowych.

Stąd moje pytanie.

Czy za-

grożeniem dla projektów rewitalizacyjnych nie bę-

dzie opóźnianie się procedur środowiskowych?

Panie ministrze, korzystając z okazji, chciałabym

zapytać o inwestycję regionalną.

Pochodzę z woj. lu-

belskiego.

Chciałabym zapytać o kluczową kwestię,

która pozwoli na dalszy dynamiczny rozwój naszego

województwa.

Podobne pytania kierują mieszkańcy

i przedsiębiorcy, i media, bo jesteśmy tym zaintere-

sowani.

Chodzi o strategiczną linię, która prowadzi

do przejść granicznych z Ukrainą.

Panie ministrze,

na jakim etapie się znajdują i jak dalece są zaawan-

sowane prace projektowe związane z przygotowa-

husk?

Dziękuję.

80

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł zaoszczędziła ponad 1 minutę dla in-

nych mówców.

chciałbym gratulować, dziękować panu ministrowi,

ale trudno gratulować, trudno dziękować, jeżeli z War-

szawy do Olsztyna jedzie się ponad 4 godz., a to jest

200 km, a jeżeli chcielibyśmy pojechać do Giżycka,

do Pisza czy do Szczytna, to trzeba dodać do tego

następne 2 godz. czy nawet więcej.

Panie ministrze, w związku z tym zapytam bar-

dzo krótko: Kiedy nastaną czasy, że ten, kto wybiera

się na Warmię i Mazury, może tam jechać spokojnie

bez kanapek, bez obszernej lektury i bez sporego za-

pasu picia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak więc pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo

stie.

O tej pierwszej cały czas mówimy na tej sali.

Chodzi o ten przerażająco niski poziom wykorzysta-

nia środków na inwestycje kolejowe.

Nie kłóćmy się

o to – 2%, 3% czy 4% to bardzo mało w sytuacji,

kiedy, jeżeli chodzi o średnie zaawansowanie w tej

dziedzinie w całym kraju i już rozliczone projekty, to

jest to trzydzieści kilka procent.

To pokazuje prze-

paść pomiędzy tym, co się dzieje z inwestycjami

w transporcie kolejowym, a tym, co dzieje się z pozo-

stałymi inwestycjami.

Jeżeli dodamy do tego jeszcze

informacje, że do tej pory zakontraktowano zaledwie

70% środków, a jesteśmy w końcówce perspektywy

ﬁnansowej2007–2013,todopełniatotylkonegatyw-

nego obrazu tego, co się dzieje na kolei.

I druga, już konkretna sprawa związana z moim

regionem, regionem radomskim.

Inwestycja na linii

Warszawa – Radom idzie jak po grudzie.

Zadawałem

panu już pytanie, napisałem interpelację w tej spra-

wie.

Z odpowiedzi na tę interpelację przebija państwa

przekonanie, że tutaj nie ma żadnych opóźnień, że na

pewno w ramach tej perspektywy ta inwestycja zo-

staje realizowana, ale ja to obserwuję tydzień po ty-

godniu i widzę, panie ministrze, że w zakresie tej

inwestycji mamy marazm, niewiele się dzieje.

Powi-

nien być już rozstrzygnięty przetarg na realizację

robót budowlanych na tym odcinku, a nic o tym nie

słyszymy.

Obawiam się, że na kolejną interpelację

uzyskam odpowiedź, że niestety ta inwestycja nie

zmieściła się w tej perspektywie ﬁnansowej.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Moje pytanie ma związek z tematem regionalnym.

Zgodnie z informacjami, które otrzymałem z Mini-

sterstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki

Morskiej w sprawie modernizacji stacji Leszno w ra-

Wrocław – Poznań, ta inwestycja będzie realizowana

w późniejszym terminie, tak naprawdę w ramach

przyszłej perspektywy ﬁnansowej Unii Europejskiej.

zwą „Modernizacja linii kolejowej E59 Wrocław – Po-

go – Czempiń Lot B” uwzględnia prace na stacji Lesz-

no i obejmuje wymianę nawierzchni kolejowej, mo-

dernizację peronów 1 i 2 stacji Leszno i przystosowa-

nie ich dla osób niepełnosprawnych, przebudowę

instalowanie pełnej informacji megafonowej dla po-

dróżnych i wizualizacji.

jak również to, że znaczące środki na ten cel prze-

znacza Unia Europejska, proszę o odpowiedź na moje

następujące pytanie: Czy istnieje realna szansa na

przyspieszenie prac związanych z remontem peronów

i przejść podziemnych?

Przypomnę, że w tym roku

został oddany do użytku dworzec po kapitalnym re-

moncie, który kosztował 6 mln zł, i warto pomyśleć

o infrastrukturze kolejowej.

Proszę o doprecyzowa-

kresie przygotowania tej inwestycji.

Chodzi o to, aby

zakończyć kapitalny remont peronów w Lesznie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nowni państwo – może nie powinienem tego robić – dla

81

utrzymania dobrej atmosfery, jeśli któraś z osób za-

pisanych do głosu uważa, że zdąży przez 30 sekund

zadać pytanie, to zapraszam.

Jest pan zapisany do głosu, tak?

Bardzo proszę.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Panie ministrze, Kielce – Busko – Tarnów to nowa

inwestycja.

Dlaczego nie jest to zrobione?

O 140 km

się skraca w ten sposób droga transportu północ-po-

łudnie.

Nie są wykorzystane pieniądze z Unii.

Panie

ministrze, warto w to wejść.

A pytanie jest takie: Ile

pieniędzy zostało zmarnowanych – nie zmarnowa-

nych, tylko niewykorzystanych – jeżeli chodzi o bu-

dowę nowych linii kolejowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę bardzo, szybciutko.

Zapraszam serdecznie.

Poseł Andrzej Szlachta:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Chciałbym

zapytać o realizację modernizacji linii kolejowej E30.

Chodzi o odcinek Rzeszów – granica państwa.

Na

interpelację złożoną w 2008 r. otrzymałem odpo-

wiedź, że uda się dokończyć tę inwestycję do maja

2012 r. w związku z Euro 2012.

Niestety, nie udało

się, i dlatego pytam pana ministra: Na jakim etapie

jest ta modernizacja i jaki jest realny termin dokoń-

czenia tej inwestycji?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Jerzy Materna: Za mało czasu.)

To będzie niewygłoszone, bo za mało czasu.

Czy pan poseł Grzegorz Adam Woźniak w 30 se-

kundach zmieści pytanie?

Proszę.

Poseł Grzegorz Adam Woźniak:

Oczywiście.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pominę wstęp.

Mam następujące pytania do pana ministra, dotyczą-

ce modernizacji linii E7 Warszawa – Lublin – Doro-

26 km pomiędzy Pilawą a Otwockiem.

Jaki jest stan

przygotowań?

Na jakim etapie jest realizacja zakupu

nowego taboru na kolei, bo obecnie użytkowany, jak

wszyscy wiemy, ma 30, 40 lat albo i więcej?

I pytanie

w sprawach lokalnych: Na jakim etapie jest rewitali-

zacja dworca w Pilawie?

Dziękuję bardzo, panie mar-

szałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Marek Polak z PiS.

Szybciutko, proszę.

Proszę biuro posiedzeń Sejmu o wyświetlanie na-

zwisk.

Poseł Marek Polak:

Dziękuję bardzo.

wykorzystania środków unijnych wynoszącego do

końca lutego bieżącego roku zaledwie 3% i obawy

przed utratą tych środków rząd Polski wystąpił do

znacznej części tych środków na inwestycje drogowe,

na co Komisja nie wyraziła aprobaty.

Chciałbym zapytać: Czy rząd, zamiast walczyć

w Komisji Europejskiej o przesunięcie środków na

drogi, ryzykując ich utratę, nie powinien wzmocnić

działań wymuszających na polskich kolejach opraco-

wanie konkurencyjnych, dobrze przygotowanych pro-

jektów pozwalających uzyskać maksymalną kwotę?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, czy poprawia się sytuacja w roz-

mowach z Ministerstwem Finansów odnośnie do

uzyskania większych środków na inwestycje, jeśli

chodzi o środki bieżące, a więc sięganie do rezerwy

w związku z ﬁnansowaniemłączącymsięzwykorzy-

staniem środków Unii Europejskiej?

Dotychczas było

to trudne, priorytety miały inne projekty, nie kolejo-

we.

Czy teraz ta sytuacja się poprawi?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

82

Poseł Michał Jach:

Panie ministrze, kwestia również lokalna – re-

mont drogi C-E59 i C59.

Jest wiadomość, że wypadł

on z tej perspektywy ﬁnansowej,mabyćujętywdru-

giej.

Ale chciałbym zapytać: Czy w ministerstwie

prowadzi się jakiekolwiek prace studialne, projekto-

we, środowiskowe dotyczące remontu tych dwóch

magistrali kolejowych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

I pan poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawie-

dliwość.

Poseł Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, panie marszałku, za uprzej-

mość.

Panie ministrze, od razu przejdę do zasadniczego

problemu, modernizacji linii kolejowej nr 8 od War-

szawy-Okęcie przez Radom do Skarżyska i Kielc, a da-

lej do Krakowa.

5 czerwca w Radomiu odbyła się bardzo ciekawa

konferencja organizowana przez NOT i, o zgrozo,

nikt z kierownictwa PKP PLK nie był tam obecny,

a pytania były zasadnicze: Co z modernizacją linii od

Okęcia do Radomia, która jest kluczowa dla dalszego

rozwoju?

Nie rozstrzygnięto jeszcze nawet sprawy

zasilania energetycznego tej linii.

Bardzo proszę o od-

powiedź, również na piśmie.

Dziękuję bardzo.

dawców panią poseł Elżbietę Apolonię Pierzchałę.

Uprzejmie proszę.

Czy pani poseł…

Pani nie musi zabierać głosu.

W takim razie dziękuję serdecznie.

Prosiłbym o zabranie głosu podsekretarza stanu

przeprosić.

Jeżeli mi się zdarzy przeciągnąć o dwie

czy trzy minuty, proszę mnie nie rozstrzelać, ale

przez szacunek dla Wysokiej Izby chciałbym jednak

dokładnie odpowiedzieć na zadane mi pytania, tym

bardziej że pytania są…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, jednak prosiłbym krócej niż dłu-

żej, bo czas jest tu ograniczony…

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Dobra.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…a jeżeli pan minister się nie zmieści w czasie

i uzna, że mógłby udzielić odpowiedzi na piśmie, to

też taka forma istnieje.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Pytanie posła Mężydły dotyczące regulatora rynku

– UTK i jego budżetu.

Informuję, że minister trans-

o uruchomienie środków z dwóch rezerw jeszcze

w tym roku, ok. 1,5 mln zł.

Na przyszły rok wniosku-

jemy o zwiększenie budżetu UTK o ok. 50%.

Pytanie posła Rzońcy dotyczące wkładu własnego

do inwestycji kolejowych.

Informuję, że te nowe ini-

cjatywy, projekt rozjazdowy, przejazdowy czy projek-

ty rewitalizacyjne, są ujęte w przygotowywanej we-

ryﬁkacji wieloletniego programu inwestycji kolejo-

wych, która również wskazuje źródła ﬁnansowania

dla tych projektów, i będzie to przedłożone Radzie

Ministrów.

Było dużo pytań – pytał poseł Klepacz, poseł Za-

borowski, poseł Chmielowski, pani poseł Pierzchała

– o połączenie z Katowic do Pyrzowic.

Pierwsza spra-

wa: oczywiście alternatywne rozwiązania w stosun-

ku do połączenia z Katowic do Pyrzowic przez Cho-

rzów istnieją, z tym że trzeba brać pod uwagę, że

generalnie chodzi nam o połączenie o kierunku po-

łudnikowym.

Istniejąca linia kolejowa przebiegająca

w rejonie lotniska Pyrzowice ma przebieg równoleż-

nikowy, łączy Zawiercie z Tarnowskimi Górami.

do Pyrzowic przez Sosnowiec, Dąbrowę Górniczą,

Zawiercie, to jest jednak bardzo duży objazd.

Mamy

świadomość, że ten projekt do Pyrzowic jest bardzo

potrzebny, wiemy, że jest to projekt kosztowny, wie-

my, że są też duże problemy z uzgodnieniami z zain-

teresowanymi samorządami, natomiast chcemy, żeby

ten projekt w następnej perspektywie ﬁnansowania

unijnego został zrealizowany jako połączenie do du-

żego lotniska międzynarodowego.

83

Pytanie posła Stefaniuka dotyczące linii Warsza-

wa – Terespol.

Mogę powiedzieć, że będzie realizowa-

ny teraz drugi etap projektu E20 obejmujący moder-

nizację stacji w Siedlcach, w Łukowie, w Międzyrze-

cu Podlaskim, przetarg na to będzie wkrótce roz-

strzygnięty.

Pytanie o tabor zdolny jechać z prędkością 160 km/h.

Te programy taborowe, które dla PKP InterCity

przewidzieliśmy, uwzględniają jednak pojazdy zdolne

jechać właśnie z taką prędkością, tak że stopniowo

sytuacja powinna się poprawiać.

Zgadzam się, że

mogą być problemy na odcinkach w pobliżu dużych

węzłów, takich jak odcinek Mińsk Mazowiecki – War-

szawa, który tutaj poseł wskazał.

Pytanie posła Olejniczaka dotyczące połączeń

miasta Łodzi z krajem.

Spieszę poinformować, że

wnioskowane przez pana posła połączenie Warszawy

z Wrocławiem przez Łowicz, Zgierz i Łódź Kaliską

funkcjonuje.

Tak pociągi TLK kursują, mało tego,

doﬁnansowywane są przez nasze ministerstwo.

Oczywiście zależy nam na tym, żeby skrócił się czas

przejazdu, jednakowoż te połączenia już są.

Jeżeli chodzi o kolej dużych prędkości, to nie jest

tak, że resort zrezygnował z idei kolei dużych prędko-

ści, natomiast data realizacji będzie przesunięta

w czasie – horyzont 2030 r. – i widzimy ten projekt

jednak w ujęciu międzynarodowym, czyli nie tylko po-

łączenie Warszawy z Poznaniem i z Wrocławiem, ale

również połączenie z Berlinem i połączenie z Pragą.

Pytanie posła Galli odnośnie do linii E30 między

Opolem a Katowicami.

Jeden z projektów rewitaliza-

cyjnych, które wymieniłem, Błotnica Strzelecka – Opo-

le Groszowice, to jest właśnie element tego połącze-

nia.

Jeżeli chodzi o pozostałe fragmenty, fragment

Gliwice Łabędy – Błotnica Strzelecka jest w tej chwi-

li realizowany ze środków budżetowych, a w następ-

nych dwóch latach będzie realizowana też rewitali-

zacja odcinka z Katowic do Gliwic, tak że całe połą-

czenie Katowice – Wrocław przez Opole osiągnie

przyzwoity standard gdzieś na koniec 2014 r.

Nato-

miast w następnej perspektywie ﬁnansowania unij-

nego przewidujemy, że linia Opole – Kędzierzyn – Gli-

wice zostanie również objęta modernizacją.

Pytanie posła Kani i posła Bodio odnośnie do po-

łączeń do Ostrołęki.

Mamy świadomość, że powstaje

tam duża inwestycja energetyczna, również w sekto-

rze papierniczym, i linia Tłuszcz – Ostrołęka jest

ujęta w wieloletnim programie inwestycji kolejowych

do modernizacji.

Jedno z możliwych źródeł ﬁnanso-

wania rzeczywiście jest możliwe do zapewnienia we

współpracy z ENERGA.

Powołaliśmy specjalną gru-

pę roboczą, która ma wypracować pewien model nie-

standardowego troszeczkę ﬁnansowaniatejinwesty-

cji.

Nie chciałbym przesądzać, jakie będą tego wyni-

ki, ale pracujemy nad tym.

Pytanie pani poseł Kloc odnośnie do instrumentu

CEF na lata 2014–2020.

Oczywiście państwo wiecie,

że stosunek naszego państwa do tego instrumentu

jest zniuansowany, to znaczy mamy świadomość

pewnego zagrożenia, że może to się odbyć troszkę

kosztem środków z Funduszu Spójności, natomiast

ostatnie propozycje Komisji Europejskiej dają szansę

na to, że będzie osiągnięty rodzaj kompromisu, coś

na kształt kopert narodowych ma szansę zaistnieć.

Ważne jest, że projekty dla nas istotne w ramach

CEF mogą być ﬁnansowane tak samo jak w Fundu-

szu Spójności, czyli wskaźnik doﬁnansowania unij-

nego do 85%.

Poseł Kalemba zwrócił uwagę, że tabor kupowany

w ramach grup zakupowych samorządów ma szansę

na 50% doﬁnansowania.

Oczywiściebędziemydysku-

tować z Komisją Europejską na temat zwiększenia

możliwości tego doﬁnansowania, ale te negocjacje

będą trudne.

Na pewno łatwiej nam będzie uzyskać

zwiększenie wskaźnika doﬁnansowaniadlainwestycji

infrastrukturalnych, maksymalnie z 70% na 85%.

Chcielibyśmy również, to potwierdzam, inwestycje

infrastrukturalne w ramach regionalnych programów

operacyjnych realizować w następnej perspektywie.

Pytanie posła Szeligi dotyczące połączeń Lubelsz-

czyzny z Warszawą.

W tej chwili do wieloletniego

programu inwestycji kolejowych wprowadzamy pro-

jekt dokumentacyjny właśnie dla linii Warszawa

– Lublin – Dorohusk – pytała o to również pani poseł

Gąsior-Marek – za kwotę mniej więcej 200 mln zł.

Zwracam uwagę, że na Lubelszczyźnie były i są re-

alizowane w tej chwili duże inwestycje kolejowe w ra-

mach regionalnego programu operacyjnego.

Pani poseł Wielichowska pytała o linię do wywozu

kruszyw, w szczególności linię 274, czyli Wrocław

– Jelenia Góra.

W tym roku jest realizowany na tej

linii bardzo duży program inwestycyjny na kwotę

przekraczającą 90 mln zł ze środków budżetowych.

Odczują to bardzo również pasażerowie podróżujący

z Jeleniej Góry i z Wałbrzycha do Warszawy.

Na ko-

niec roku czas przejazdu na trasie Jelenia Góra

– Warszawa powinien wynieść najwyżej 2 godziny

15 minut dla pociągu TLK.

Również wykonane zo-

stały dosyć duże prace na linii 276, na odcinku Strze-

lin – Kamieniec Ząbkowicki, to jest fragment linii

Wrocław – Międzylesie, którą wywożone są kruszywa

z rejonu Kłodzka, i dzięki temu przywrócona została

prędkość 100 km/h.

Było pytanie dotyczące usprawnienia przebiegu

procedur środowiskowych.

Zwracam uwagę, że przy

projektach rewitalizacyjnych udało się nawiązać bar-

dzo dobrą współpracę z regionalnymi dyrektorami

ochrony środowiska, na bieżąco były wyjaśniane

wszystkie pytania dotyczące tych projektów.

Co jest

ważne, proszę państwa, jeśli chodzi o dwa z tych pro-

jektów, projekt na linii 18 Toruń – Bydgoszcz i pro-

jekt Inowrocław – Toruń – Jabłonowo Pomorskie,

kilka dni temu uzyskaliśmy postanowienia regional-

nego dyrektora ochrony środowiska w Bydgoszczy,

który odstępuje od konieczności opracowania rapor-

tu środowiskowego.

Jest to decyzja bardzo dla nas

korzystna, bo daje po prostu zielone światło dla re-

alizacji projektu.

Poseł Adamczyk pytał o straty, które ponosi prze-

woźnik PKP InterCity wskutek wydłużonych czasów

jazdy.

Mamy tego świadomość, odczuwamy to rów-

nież dlatego, że doﬁnansowujemypołączeniamiędzy-

wojewódzkie, natomiast staramy się jak najlepiej

koordynować współpracę również między przewoź-

nikiem a zarządcą.

Tak że mamy nadzieję, że już

w następnych latach sytuacja tak ciężka nie będzie.

Pytanie pana posła Borkowskiego dotyczące nie-

prawidłowości w zakresie zakupu oprogramowania

w PLK.

(Dzwonek) Trwa kontrola, w przypadku po-

twierdzenia tych nieprawidłowości oczywiście zosta-

ną wyciągnięte wnioski.

Pan poseł Gut-Mostowy pytał o połączenia kole-

jowe na terenie Małopolski, które będą objęte progra-

mami w latach 2014–2020.

A więc chcę zwrócić uwa-

gę na to, że tutaj jest duże pole do inwestycji w ra-

mach programów regionalnych, takie linie, jak te

w kierunku Suchej Beskidzkiej, Zakopanego czy Kry-

nicy, idealnie się do tego nadają, a współpraca dotych-

czasowa samorządu województwa z zarządcą infra-

struktury kolejowej jest dobra i rokuje dobrze na

przyszłość.

Chcielibyśmy również realizować inwe-

stycje na terenie samego Krakowa, w szczególności

budowę drugiej pary torów biegnących przez Kra-

ków, dlatego że to jest odcinek bardzo obciążony.

Pytanie posła Zaborowskiego dotyczące Pyrzowic;

to już zaadresowałem.

Pytanie posła Chmielowskiego o to, czy te inwe-

stycje rewitalizacyjne mają sens.

Chciałbym powie-

dzieć, że chodzi o 8 projektów obejmujących linie

o bardzo dużym obciążeniu, czyli wykorzystywane,

linie w złym stanie technicznym, czyli takie, na któ-

rych prędkość ze 120 km została zmniejszona do np.

50 lub 70, jak między Toruniem a Bydgoszczą.

Ina-

czej mówiąc, są to linie, w których przypadku wręcz

oczywista jest potrzeba wykonywania tych działań.

W odniesieniu do każdego z tych projektów została

przy tym wykonana analiza ekonomiczna, mało tego,

projekty owe w ramach Programu Operacyjnego „In-

frastruktura i środowisko” są sprawdzane przez ini-

inwestycji nieefektywnych i nie ma obawy co do nie-

potrzebnego wydatkowania środków publicznych.

Pytanie posła Polaczka odnośnie do Linii Hutni-

czej Szerokotorowej.

Oczywiście cały czas jesteśmy

świadomi zagrożenia, jakie niesie ze sobą wprowa-

dzenie rozdzielności zarządzania infrastrukturą i wy-

konywania przewozów dla LHS, i dlatego chcieliby-

śmy ten stan utrzymać.

Współpracujemy z różnymi

frakcjami w Parlamencie Europejskim, żeby stosow-

na poprawka jednak została przegłosowana.

Było pytanie również posła Tomaszewskiego od-

nośnie do dworca w Gnieźnie.

Tak, ten dworzec jest

modernizowany za kwotę prawie 5 mln zł, jest to

przewidziane do roku 2013.

Rozważany jest również

dworzec w Koninie, ale decyzja zostanie podjęta

w ciągu kilku miesięcy, po analizie, czy jest to naj-

bardziej efektywne.

Pani poseł Bukiewicz pytała o magistralę nad-

odrzańską.

Tutaj informuję, że już w bieżącym roku

prowadzone są prace rewitalizacyjne na odcinku

Czerwieńsk – Zielona Góra, a także Niedoradz – Nowa

Sól.

Chcielibyśmy, żeby na koniec przyszłego roku

cały odcinek od Nowej Soli przez Zieloną Górę do

Czerwieńska i dalej do Sulechowa był przejezdny

z prędkością 100–120 km/h, co, jak rozumiem, jest

bardzo ważne dla województwa lubuskiego, dla tego

trójmiasta Nowa Sól, Zielona Góra, Sulechów.

Pani poseł Bartuś pyta o obsługę kolejową Mało-

polski, zwłaszcza rejonu Gorlic.

Zakładamy, że popra-

wa zostanie osiągnięta w połączeniach dalekobież-

nych.

Chcemy uruchomić z końcem przyszłego roku

połączenie Warszawa – Zagórz ponownie.

Dzięki

temu będzie możliwość dojazdu również w ten rejon,

aczkolwiek to będzie możliwe dopiero po zakończeniu

rewitalizacji odcinka Jasło – Zagórz.

Pani poseł Gąsior-Marek pytała o zagrożenia dla

inwestycji rewitalizacyjnych.

Tutaj właśnie zwracam

uwagę na tę dobrą współpracę z regionalnymi dyrek-

torami.

Dotychczas doświadczenia mamy dobre, a te

zagrożenia zostały zminimalizowane.

Pytanie pana posła Szmita o połączenie Warsza-

wa – Olsztyn, dlaczego 4 godziny.

Najszybszy pociąg

jedzie teraz 3,5 godziny, ale mamy świadomość, że

nie jest to rewelacja.

Postępy przy modernizacji linii

E65 Warszawa – Gdańsk na LCS Działdowo i LCS

Ciechanów skłaniają jednak do pewnego optymizmu.

Myślę, że za rok ten czas będzie już wynosił poniżej

3 godzin.

Pytanie o linię Warszawa – Radom.

Pytali o to dość

liczni posłowie, m.in. poseł Kuźmiuk i poseł Rusiecki.

nywania dokumentacji projektowej.

Na przełomie tego

i przyszłego roku będą przetargi na roboty budowlane.

Cały czas monitorujemy ten projekt, bo mamy świa-

domość tego, jakie tam występuje ryzyko.

Pytanie posła Borowiaka o dworzec Leszno.

Mamy świadomość, że budynek stacyjny jest wyre-

montowany, natomiast linia na odcinku od Rawicza

przez Leszno do Czempinia jest przewidywana do

modernizacji dopiero w następnej perspektywie ﬁ-

nansowej Unii Europejskiej.

Jeżeli na któreś z pytań Wysokiej Izby nie odpo-

wiedziałem, będzie odpowiedź na piśmie.

Chciałbym

podziękować za zainteresowanie tematyką.

Mam

świadomość, że to świadczy o tym, iż również obywa-

tele korzystają z pociągów i zwracają się do pań i pa-

nów posłów z problemami z tym związanymi.

Mam

świadomość, że jeszcze jest wiele do zrobienia, ale

85

naprawdę gdzieś to zielone światło widać.

Chciałbym,

żeby nam ten program się udał.

Dziękuję.

(Poseł Jan Łopata: Panie ministrze, do Lublina,

siódemka.

Niech pan powie dwa zdania.)

Jak powiedziałem, dokumentacja dla linii nr 7

będzie w tej perspektywie opracowana, tak żeby

w przyszłej perspektywie zrealizować modernizację

tej linii.

(Oklaski)

(Głos z sali: Panie marszałku...)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Zejdźcie, panowie...

Uprzejmie prosiłbym, panie

ministrze, panie pośle.

Panie pośle Ajchler, uprzejmie

proszę, może pan tam z panem ministrem, to jest też

dobre miejsce, pan minister na pewno nie unika ja-

kichś bilateralnych rozmów i wypowiedzi...

(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, już

wyjaśniliśmy to sobie z panem ministrem, dostanę

odpowiedź na piśmie.)

A więc, jak mówiłem, wypowiedź pana ministra

nego.

Komisja Infrastruktury, o czym informuję, przed-

łożyła sprawozdania: o rządowym projekcie ustawy

zacji udzielonych zamówień publicznych; o poselskim

cydowanych działań w kierunku zapewnienia bezpie-

czeństwa funkcjonowania ﬁrm będących podwyko-

nawcami przedsiębiorstw zajmujących się realizacją

Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z dru-

ku nr 521 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art.

Proponuję także, aby Sejm wysłuchał 10-minuto-

wych oświadczeń w imieniu klubów w łącznej dysku-

sji nad tymi sprawozdaniami.

i 17. porządku dziennego:

16.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

udzielonych zamówień publicznych (druki nr 451

i 521).

17.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o po-

selskim projekcie rezolucji wzywającej ministra

biorstw zajmujących się realizacją zamówień

dróg i autostrad (druki nr 352 i 420).

Poseł Sprawozdawca

Stanisław Żmijan:

Dziękuję.

mowym nr 451, zaś sprawozdanie komisji – w druku

sejmowym nr 521.

Panie i Panowie Posłowie!

Na początku swojego

wystąpienia powiem kilka zdań na temat kalenda-

rium prac nad tym projektem ustawy.

Otóż decyzją

pani marszałek Sejmu rządowy projekt ustawy skie-

rowany został do pierwszego czytania w Komisji In-

frastruktury w dniu 11 czerwca 2011 r.

Pierwsze

czytanie projektu ustawy miało miejsce już następ-

nego dnia, tj. 12 czerwca 2012 r.

W trakcie pierwsze-

go czytania powołana została nadzwyczajna podko-

misja do rozpatrzenia tego projektu i przygotowania

sprawozdania.

Podkomisja nadzwyczajna, po ukonstytuowaniu

się 12 czerwca, procedowała nad projektem w dniach

14 i 20 czerwca.

Sprawozdanie z jej prac złożone zo-

stało Komisji Infrastruktury w dniu wczorajszym, tj.

26 czerwca, a już dzisiaj mamy drugie czytanie.

Mam

dzie się trzecie czytanie i uchwalenie tak bardzo ocze-

kiwanej ustawy.

Mówię o tym dlatego, gdyż bardzo

często pojawiały się opinie, wyrażane w szczególności

przez posłów klubów opozycyjnych, o zbyt wolnym

procesie prac legislacyjnych.

Mam nadzieję, że przed-

nie są nieuprawnione, bo po prostu są nieprawdziwe.

Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Wysoki Sejmie!

Projekt ustawy ma na celu zapew-

nienie uregulowania należności za wykonane świad-

czenia dotyczące robót budowlanych, w szczególności

wobec przedsiębiorców występujących w procesie re-

alizacji inwestycji w zakresie infrastruktury drogo-

wej w charakterze podwykonawców, ale także do-

stawców materiałów, towarów, sprzętu, transportu

i usług.

Projekt ustawy obejmuje tych przedsiębior-

ców, którzy wykonali roboty lub dokonali dostawy na

podstawie umowy, a nie otrzymali wynagrodzenia.

Należności będą regulowane z Krajowego Funduszu

Drogowego do wysokości gwarancji należytego wy-

konania na wniosek przedsiębiorców realizujących

inwestycje skierowany do zamawiającego, czyli do

Nieuregulowanie należności prowadzi do utraty

płynności ﬁnansowej i upadłości szczególnie małych

i średnich ﬁrm i dostawców.

W konsekwencji taka

sytuacja prowadzi do bardzo niekorzystnych zjawisk,

a mianowicie zwalniania pracowników i wzrostu bez-

robocia z jednej strony, zaś z drugiej – opóźnienia

w oddawaniu do użytku poszczególnych odcinków

dróg i autostrad, szkodliwego dla całej gospodarki

kraju.

Aby temu przeciwdziałać, niezbędne są sto-

sowne regulacje prawne.

Projekt ustawy precyzyjnie określa, kiedy przed-

siębiorcy przysługuje prawo złożenia wniosku, w ja-

kim kształcie i z jakimi dowodami, a także tryb

postępowania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych

i Autostrad w zapisanych ustawą terminach, tak

aby środki ﬁnansowe traﬁły jak najszybciej do

przedsiębiorcy.

I tak: przedsiębiorca zgłasza do Ge-

tę należności, która przysługuje mu od wykonawcy

zalegającego z zapłatą za zrealizowane i odebrane

szono upadłość, albo sąd oddalił wniosek o ogłosze-

nie upadłości.

Przedsiębiorca dokonuje zgłoszenia w formie pi-

semnej, dołącza do niego kopię doręczonego wyko-

nawcy wezwania do zapłaty należności oraz kopię

pozwu wniesionego przeciwko wykonawcy o zapłatę

należności albo kopię zgłoszenia wierzytelności

w postępowaniu upadłościowym, oraz kopię umowy

zawartej między wykonawcą a przedsiębiorcą.

Gene-

ralny dyrektor po otrzymaniu tych wniosków wery-

ﬁkuje je i ogłasza listę ubiegających się o należności

za dane zadanie inwestycyjne i oczywiście o tym fak-

cie zawiadamia przedsiębiorców.

Przedsiębiorcy umiesz-

czeni na tej liście niezwłocznie otrzymują zaliczki,

nie większe jednak niż 50% kwot należnych.

Pozo-

stałe kwoty są wypłacane po złożeniu przez przedsię-

biorców oświadczeń, że nie zalegają z kolei wobec

swoich podwykonawców lub dostawców, w przypadku

kiedy realizowali zadania przedsiębiorców trzecich.

Oświadczenia te składają pod rygorem odpowiedzial-

ności karnej.

Wysoki Sejmie!

Wobec pojawiającej się także opi-

nii, że ustawa w takim kształcie, jaki nadała jej

w sprawozdaniu Komisja Infrastruktury, może spo-

tkać się z zarzutem korzystania z pomocy publicznej,

chciałbym podkreślić, że generalnemu dyrektorowi,

który wypłaci należności przedsiębiorcom z Krajowe-

go Funduszu Drogowego, przysługuje prawo do rosz-

czenia dotyczącego zwrotu przez wykonawcę wypła-

conych środków.

Środki odzyskane, równoważne,

czyli tej samej wysokości, wrócą do Krajowego Fun-

duszu Drogowego, zatem nie nastąpi tutaj uszczuple-

nie środków publicznych.

Wobec faktu, że ta ustawa jest bardzo oczekiwa-

na przez dużą grupę przedsiębiorców, w szczególno-

ści tych małych i średnich, których płynność ﬁnanso-

wa jest zagrożona, a niejednokrotnie już toczy się

wobec nich postępowanie komornicze, wnoszę w imie-

niu Komisji Infrastruktury, aby Sejm raczył uchwa-

lić ustawę w sprawie spłaty niezaspokojnych należ-

ności przedsiębiorców za niektóre prace, wynikają-

cych z realizacji udzielanych zamówień publicznych,

w kształcie zawartym w sprawozdaniu Komisji In-

frastruktury znajdującym się w druku nr 521.

Bar-

dzo dziękuję za uwagę.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Poproszę kolejnego sprawozdawcę pana posła Hen-

ryka Kmiecika o zabranie głosu w celu przedstawienia

Poseł Sprawozdawca Henryk Kmiecik:

nia 2012 r. grupa posłów na podstawie art. 33 oraz

69 regulaminu Sejmu złożyła projekt rezolucji wzy-

wającej ministra transportu budownictwa i gospo-

darki morskiej do podjęcia zdecydowanych działań

wania ﬁrm będących podwykonawcami przedsię-

tostrad (druk nr 352).

W uzasadnieniu napisano, iż od kilku miesięcy

docierają do opinii publicznej informacje, że przedsię-

biorstwa zajmujące się realizacją zamówień publicz-

nawcami.

Powoduje to utratę płynności ﬁnansowej

wielu polskich ﬁrm budowlanych i w konsekwencji

prowadzi do zwolnień pracowników i upadłości.

Po-

wyższe zdarzenia miały miejsce m.in. przy budowie

najbardziej znaczących autostrad: A1, A2 i A4, kiedy

dwóch głównych wykonawców ogłosiło upadłość, nie

Poseł Sprawozdawca Stanisław Żmijan

87

Grupa posłów wnosząca projekt rezolucji przyjęła

stwierdzenie, że Sejm Rzeczypospolitej stoi na stano-

wisku, że państwo polskie, ponosząc wielkie koszty

inwestycyjne, ma obowiązek podjąć działania zabez-

pieczające małe i średnie ﬁrmybędącepodwykonaw-

cami przed nadużyciami ze strony generalnych wy-

konawców.

Marszałek Sejmu już w dniu 25 kwietnia 2012 r.

skierowała projekt tej rezolucji do Komisji Infra-

struktury do pierwszego czytania.

Komisja Infra-

struktury powołała podkomisję nadzwyczajną do

rozpatrzenia poselskiego projektu tej rezolucji.

Pod-

komisja ta procedowała nad tekstem rezolucji dość

szybko, bez dodatkowych sporów politycznych czy

merytorycznych.

Wszyscy zdawali sobie sprawę, że

chodzi tutaj o byt setek ﬁrm budowlanych będących

podwykonawcami, a pośrednio o możliwość utraty

wielu miejsc pracy, gdy ﬁrmytebezzapłatyzawyko-

naną pracę po prostu upadną.

Podkomisja zgodnie wypracowała tekst rezolucji

w brzmieniu: „Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Pol-

skiej z dnia…

2012 r. wzywająca Radę Ministrów do

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Mini-

strów do podjęcia zdecydowanych działań zmierzają-

cych do zapewnienia bezpieczeństwa funkcjonowania

ﬁrmbędącychpodwykonawcamiprzedsiębiorstwzaj-

mujących się realizacją zamówień publicznych, w szcze-

gólności w zakresie budowy dróg i autostrad.

towania przez Radę Ministrów odpowiednich specy-

ﬁkacjiprzetargowych,wydaniawytycznychdoumów

oraz opracowania rozwiązań prawnych z tym zwią-

zanych.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej domaga się podję-

zapłatę zaległych należności podwykonawcom i do-

stawcom przez przedsiębiorstwa zajmujące się reali-

zacją zamówień publicznych, w szczególności w za-

kresie budowy dróg i autostrad”.

Komisja Infrastruktury na posiedzeniu ogólnym

zatwierdziła tekst tej rezolucji i wnosi: Wysoki Sejm

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Skibińska w imieniu Klubu Parlamentarnego Plat-

forma Obywatelska.

Uprzejmie proszę.

(Poseł Krystyna Sibińska: Sibińska, panie mar-

szałku.)

Bardzo przepraszam.

Pani poseł Krystyna Sibińska, przepraszam za

zniekształcenie nazwiska.

Poseł Krystyna Sibińska:

forma Obywatelska wobec projektu ustawy w sprawie

nych zamówień publicznych, druk nr 451, oraz wobec

projektu rezolucji wzywającej ministra transportu,

dowanych działań w kierunku zapewnienia bezpie-

budowy dróg i autostrad, druki nr 352 i 420.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ostatnie lata są

okresem boomu inwestycyjnego, w szczególności w za-

kresie realizacji olbrzymiej liczby inwestycji drogo-

wych.

Branża drogowa jest branżą specyﬁczną.

Pro-

ces budowy drogi w mniejszym stopniu opiera się na

wykorzystaniu potencjału ludzkiego, natomiast wią-

że się przede wszystkim z wykorzystaniem dużej

ilości maszyn budowlanych, transportu i dostaw ma-

teriałów budowlanych – kruszyw, betonu, elementów

budowli i masy bitumicznej.

W związku z tym reali-

zacja kontraktu drogowego to szereg umów z podwy-

konawcami, dostawcami, usługodawcami.

Skomplikowane i kosztowne przedsięwzięcia,

a także nasilenie podobnych w swej specyﬁce kon-

traktów prowadzonych w tym samym czasie pokaza-

ło, że obowiązujące przepisy nie chronią w sposób

dostateczny interesów przedsiębiorców zaangażowa-

nych w realizację zamówień publicznych.

Generalni

wykonawcy często zaniżają oferty kontraktowe, co

w konsekwencji powoduje, że umowy zawierane z ich

kontrahentami są na granicy opłacalności dla tychże

kontrahentów, a czasami wręcz na poziomie poniżej

kosztów.

Powoduje to, że na rynku obserwujemy co-

raz częściej występujące zjawisko nieregulowania lub

ne roboty, dostawy lub usługi.

W dużej mierze dotyczy to przedsiębiorców z ka-

tegorii małych i średnich.

Utrata płynności, proble-

my formalne, zwolnienia pracowników, brak możli-

wości zawierania kolejnych kontraktów – są to kon-

sekwencje, z którymi boryka się coraz większa grupa

przedsiębiorców.

Nie pozostaje to bez wpływu na pra-

widłową i terminową realizację inwestycji drogo-

wych.

Dlatego też konieczne jest wprowadzenie ta-

Poseł Sprawozdawca Henryk Kmiecik

kich uregulowań prawnych, które zniwelują w sporej

części skutki tych negatywnych zjawisk.

W szczegól-

ności dotyczy to inwestycji drogowych realizowanych

w oparciu o zamówienia publiczne udzielone przez

Zapisy dotyczące tych rozstrzygnięć znajdują się

w propozycji rządowej, o której dzisiaj rozmawiamy.

Przepisy te dotyczą postępowań, co do których gene-

ralny dyrektor wszczął postępowanie o udzielenie

zamówienia publicznego lub udzielił zamówienia przed

wejściem w życie ustawy.

Dla kontraktów nowych,

już na etapie specyﬁkacji przetargowych, wprowa-

dzane są zapisy, które będą zabezpieczały przed po-

dobnymi zjawiskami.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Proponowana re-

gulacja, jak zaznaczyłam, dotyczy postępowań wsz-

czętych przez generalną dyrekcję oraz zamówień pu-

blicznych udzielonych przed wejściem w życie ustawy.

Dotyczy należności za zrealizowane i odebrane prace.

Warunkiem koniecznym jest również to, aby general-

ny dyrektor posiadał w formie wymaganej przepisami

zabezpieczenie należytego wykonania robót, ponieważ

wysokość tego zabezpieczenia stanowi limit, do które-

go roszczenia mogą być realizowane.

W związku z pojawiającymi się w trakcie dyskusji

nad projektem ustawy wątpliwościami i rozbieżnościa-

mi interpretacyjnymi chcę w tym miejscu bardzo moc-

no zaakcentować fakt, że zabezpieczenie należytego

wykonania stanowi wyłącznie limit, a nie źródło,

z którego te roszczenia będą realizowane.

Roszczenia

w założeniu mają być realizowane ze środków pocho-

dzących z Krajowego Funduszu Drogowego.

General-

ny dyrektor w tym momencie przejmuje na siebie obo-

wiązek egzekwowania należności od nieuczciwych

wykonawców.

Wyegzekwowane kwoty będą zwracane

do Krajowego Funduszu Drogowego.

Następną istotną kwestią regulowaną w zapisach

ustawy jest zdeﬁniowanie katalogu przedsiębiorców,

których ustawa dotyczy.

Dedykowana jest ona pod-

wykonawcom robót, ale też dostawcom i usługodaw-

com spełniającym wymagania dla mikro-, małego lub

średniego przedsiębiorcy.

podkomisji i Komisji Infrastruktury zgłaszane były

poprawki mające na celu rozszerzenie katalogu przed-

siębiorców, którzy będą podlegać regulacjom ustawy.

Ze strony opozycji, a szczególnie posłów PiS-u, po-

prawki, z założenia niekonstytucyjne, uporczywie były

zgłaszane, wycofywane, następnie znowu zgłaszane.

Mam przekonanie, że wszystko to po to, aby niepo-

trzebnie przedłużać prace legislacyjne, podczas gdy

poszkodowani przedsiębiorcy czekają.

(Poruszenie na

sali) Przedsiębiorcy czekają.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Nie prowokujcie.)

(Poseł Jerzy Polaczek: Niech pani nie prowokuje.)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Ale proszę o spokój, proszę o spokój w ławach po-

selskich.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Sibińska:

Cóż, stadiony nam wyszły, autostrady nam wy-

szły, Euro nam wyszło, w związku z tym trzeba było

znaleźć powód, żeby pokazać, że gdzieś jest źle.

(Poseł Jerzy Polaczek: Bokiem wam wyszło.)

Bo wiadomo, że jak gdzieś jest źle, to dla PiS-u

jest coraz lepiej.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Jerzy Szmit: Po co ta ustawa, skoro wszyst-

ko tak dobrze wyszło?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, pani poseł…

Poseł Krystyna Sibińska:

Przykre jest to, że pomimo wstępnych deklaracji

współpracy…

(Poseł Jerzy Polaczek: Bezczelność nie ma granic.)

Panie marszałku, proszę o umożliwienie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie i panowie posłowie, pani poseł ma głos.

Pa-

nowie w ramach regulaminu Sejmu mogą próbować

zabrać głos ad vocem.

Proszę nie przeszkadzać w wy-

stąpieniu pani poseł.

Poseł Krystyna Sibińska:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Właśnie przykre jest to, że pomimo deklaracji

współpracy w celu szybkiego rozwiązania problemu

było jak zwykle.

Pomimo to udało się ostatecznie

wprowadzić do projektu ustawy propozycje posłów

Platformy Obywatelskiej, dzięki którym możliwe bę-

dzie zaspokojenie większej grupy przedsiębiorców.

Chodzi tu o zapis dotyczący konieczności przedstawie-

nia oświadczenia o rozliczeniu się z dostawcami i pod-

wykonawcami, które musi przedstawić przedsiębiorca

w przypadku ostatecznego rozliczenia z generalną

dyrekcją.

Tak więc otrzymana zaliczka od generalne-

go dyrektora ma być przeznaczona również na zapła-

tę dla ﬁrm współpracujących z przedsiębiorcą.

Taki

Poseł Krystyna Sibińska

mechanizm gwarantuje, że zaspokojona zostanie

większa grupa przedsiębiorców.

Zarówno ten zapis, ale przede wszystkim pozosta-

łe regulacje wynikające z ustawy znalazły pozytyw-

ny oddźwięk u przedstawicieli poszkodowanych ﬁrm,

W ich ocenie ustawa jest milowym krokiem na drodze

do rozwiązania problemów wielu przedsiębiorców

i ich rodzin.

Dlatego też Klub Parlamentarny Plat-

rządowego projektu ustawy w wersji wypracowanej

w trakcie prac podkomisji i Komisji Infrastruktury.

Jednocześnie chcę w imieniu Klubu Parlamentarne-

go Platforma Obywatelska złożyć na ręce pana mar-

szałka poprawki do projektu ustawy.

Ponieważ omawiana kwestia zostaje rozstrzygnię-

ta w związku z zapisami tego projektu ustawy, za

bezprzedmiotowy uznajemy projekt rezolucji wzywa-

jącej ministra transportu, budownictwa i gospodarki

runku zapewnienia bezpieczeństwa funkcjonowania

ﬁrmbędącychpodwykonawcamiprzedsiębiorstwzaj-

mam na myśli druki nr 352 i 420.

Dziękuję pięknie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wiedliwość głos zabiorą dwaj panowie posłowie: pan

Bogdan Rzońca i pan Andrzej Adamczyk, oczywiście

w ramach 10-minutowego limitu czasu.

Bardzo proszę, panie pośle.

dziś o ustawie protezie.

Gratuluję mojej przedmów-

czyni dobrego smaku, tonu i życzę, żeby nie była nig-

dy podwykonawcą, jeśli chodzi o takie inwestycje.

Na

dobrą sprawę mogliśmy powiedzieć: Wasze bajoro,

wasza żabka.

Chcieliśmy jednak uczestniczyć w two-

rzeniu tego projektu ustawy, proponując poprawki po

to, żeby zadbać o wszystkich podwykonawców, nie

wynika to z tego projektu.

Z góry wiecie, że nie wszy-

scy dostaną pieniądze.

Przecież w jakimś stopniu oni

wszyscy, ci podwykonawcy, sﬁnansowali budowę ni-

by-waszych autostrad.

I nie może być tak, że jedni

otrzymają część rekompensaty, a inni nie otrzymają

jej w ogóle.

Wszyscy posłowie wiedzą, że ministerstwo trans-

portu i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Auto-

strad są odpowiedzialni za ten bałagan, choć zapew-

ne wielu z nich głośno tego nie powie i użyje różnych

ﬁgur retorycznych, żeby powiedzieć, że jest dobrze,

że mamy protezę w postaci tego projektu ustawy.

Ho,

ho, ho!

Wielkie mecyje.

Dziś odważnie możemy więc

powiedzieć, że nie można za wykonaną pracę w XXI

wieku nie zapłacić.

A tak będzie po uchwaleniu tej

protezy ustawy.

Ten rządowy projekt ustawy właśnie

do tego zmierza, żeby nie zapłacić niektórym albo

żeby zapłacić tym, co trzeba.

Oczywiście cieszymy się z każdego kilometra au-

tostrady, ale dlaczego dzieje się to takim kosztem?

Czy u podłoża dramatu ludzi, rodzin, mikro- i ma-

łych przedsiębiorców nie leży dezorganizacja Gene-

kilka lat temu dokonano wielkich czystek, pozbawia-

jąc tę instytucję drogowców?

Jeden z urzędników

beznamiętnie wtedy przyznał, że nie muszą znać się

na budowie autostrad, mogą znać się na sadzeniu

pietruszki.

Gratuluję.

Dlaczego rządzącym zajęło dwa lata, żeby usły-

szeli od podwykonawców, że pracują bez pieniędzy?

Co więcej, gdy podwykonawcy zaczęli upominać się

o swoje pieniądze, usłyszeli przez telefon, że zostaną

zabetonowani.

Na tych podwykonawców nasyłano

też kontrole.

Nagle okazywało się, że podwykonaw-

cy tygodniami są permanentnie kontrolowani, żeby

zatkać im usta, żeby ich zastraszyć.

Jak to się stało,

że część autostrad budowały ﬁrmy bez doświadcze-

nia?

Gdzie były służby państwa?

Toż to szopka, jeśli

za budowę autostrad zabierają się ﬁrmy, które nigdy

ich nie wykonywały.

W jakim kraju może się to zda-

rzyć?

A tak naprawdę kompetentni podwykonawcy

płacą dziś tę cenę za ﬁrmy krzaki, za te ﬁrmy

w organizacjach.

Przy tak dużych środkach, jakie były do wykorzy-

stania, wiadomo było, że pojawią się ﬁrmy organizu-

jące pracę.

Czyżby naprawdę liderzy projektów

umknęli uwadze zlecających te inwestycje?

Czyżby

umknęli uwadze różnym organom państwa, które

powinny wkroczyć, gdy były takie sygnały, w obszar

kontrolowania realizacji inwestycji?

A może celowo

omijano właśnie te inwestycje, żeby ich nie skontro-

lować, żeby ktoś sﬁnansował budowę tych auto-

strad?

Ilu pupilów obecnej koalicji, takich jak pan Mar-

cinkiewicz, zarobiło na budowie autostrad?

Ilu ich

jest?

Może się ich doliczymy?

Mam na myśli tych,

którzy robili dobry PR i budowali zgrabną atmosferę

wokół tych inwestycji, które są dziś opłakiwane przez

mikro-, małych i średnich przedsiębiorców.

Dlaczego dokonano ograniczeń w zakresie FIDIC,

nie realizowano tego?

Gdyby rząd na poważnie chciał

rozwiązać problemy podwykonawców, to dwa lata

temu mógł pomóc przez wydanie odpowiednich in-

strukcji ZUS, urzędom skarbowym.

Rząd, państwo

ma takie możliwości, żeby pomóc w takiej sytuacji

tym instytucjom, które są poszkodowane.

Rząd nie

zrobił nic.

Chował głowę w piasek i mówił, że będzie

dobrze.

Poseł Krystyna Sibińska

Tak nie musiało być.

Trwała raczej euforia wyni-

kająca z budowania.

Dziś powstaje jednak pytanie,

jakim to było kosztem.

Ile tysięcy bezrobotnych po-

jawi się po upadku tych ﬁrm?

Ile ﬁrm upadnie?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wiedliwość, w ramach przyznanego limitu czasowe-

go, głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk.

Bardzo proszę, panie pośle.

siaj nad projektem, który rząd przygotował w odpo-

wiedzi na blokady dróg w Polsce.

Nie była to odpo-

wiedź na potrzeby środowiska budowlańców, oszu-

kanych w procesie budowy autostrad i dróg ekspre-

sowych, oszukanych praktycznie przy bezruchu

rządu.

Bo nie kto inny, ale instytucje rządowe do-

prowadziły do rozchwiania systemu realizacji inwe-

stycji, a przede wszystkim przepływu środków ﬁ-

nansowych.

Dzisiaj, kiedy procedujemy nad tym

projektem, słyszymy oto, że ktoś opóźnia prace.

Nie

ktoś – opozycja, Prawo i Sprawiedliwość, SLD, inne

partie opozycyjne.

Wy mówicie, że mniejszość wstrzy-

muje większość.

Szanowni państwo, takiej hipokry-

zji ta Izba nie widziała od kilku ostatnich lat.

(Okla-

ski) Zasady arytmetyki są nieubłagane.

Gdybyście

chcieli przyjąć tę ustawę, zrobilibyście to w ciągu

24 godzin.

Brakło wam woli.

(Poseł Bogdan Rzońca: A tak bywało.)

(Poseł Anna Paluch: Tak było.)

Doprowadziliście do tego, że dzisiaj proponujemy

ustawę tylko dla części przedsiębiorców, o czym mó-

wił pan poseł Bogdan Rzońca.

Mam nadzieję, że za

chwilę złoży stosowną poprawkę do marszałka Sejmu

w tej sprawie.

My proponujemy, ażeby dobrodziej-

stwem ustawy objąć wszystkich podwykonawców

realizujących inwestycje drogowe.

My proponujemy

wreszcie, abyście państwo wypełnili to, na co zgodzi-

liście się w projekcie rezolucji zaopiniowanej pozy-

tywnie przez Komisję Infrastruktury.

A wiecie, na

co się zgodziliście?

Już zapomnieliście, bo nie czyta-

cie, bo po prostu jesteście leniwi.

(Poseł Stanisław Żmijan: Pracowity się znalazł.)

Komisja Infrastruktury w art. 3 jednogłośnie za-

akceptowała następujący zapis projektu rezolucji:

Sejm RP domaga się – od rządu oczywiście – podjęcia

działań mających na celu zapłatę zaległych sum pod-

wykonawcom i dostawcom, oszukanym.

A dzisiaj

o nich zapominacie, dzisiaj nie chcecie ich brać pod

uwagę, bo uważacie, że trzeba podzielić, żeby rządzić.

To jest jednak technika i technologia stosowana

przez was już od pięciu lat.

To się kiedyś skończy.

(Poseł Stanisław Żmijan: Panie pośle, proponuję

mówić prawdę.)

Jeżeli zaś mówicie o tym, że to przede wszystkim

skutek zainteresowania tego rządu, Platformy Oby-

watelskiej, a także sojuszniczej partii, to przypomnę

wam, że 14 marca wystosowaliśmy do ministra No-

waka pismo, ażeby spotkał się w naszej obecności

z podwykonawcami poszkodowanymi w czasie reali-

zacji inwestycji drogowych.

Minister Nowak odpisał, że on o problemie będzie

mówił z mównicy sejmowej następnego dnia, w związ-

przypadkiem nie byli kontenci z wypowiedzi pana mi-

nistra na forum Sejmu, to on proponuje spotkanie

w ministerstwie.

(Poseł Stanisław Żmijan: No właśnie.)

Udaliśmy się na to spotkanie w ministerstwie,

odpowiedzieliśmy pozytywnie, bo uznaliśmy, że

przede wszystkim ważne jest to, aby uruchomić sys-

tem prawny, który wspomoże te przedsiębiorstwa.

Nie mieliście żadnego pomysłu na system prawny

i proszę tutaj nie zakłamywać rzeczywistości.

Nie

mieliście żadnego pomysłu na projekt ustawy.

Pro-

jekt ustawy, który minister zawiesił na stronach sej-

mowych, w pierwotnym brzmieniu obejmował wszyst-

kich podwykonawców.

Obejmował także tych, którzy

realizowali m.in. Stadion Narodowy.

To z tego się

wycofał minister Nowak, to z tego wycofała się Plat-

forma Obywatelska.

Nie objęliście wszystkich dobro-

dziejstwem tej ustawy, mało tego, zahamowaliście

proces legislacyjny w bardzo prosty sposób, bo oto

pierwsze czytanie projektu z druku nr 451 miało

miejsce 12 czerwca, we wtorek.

Przewodniczący Ry-

nasiewicz na zakończenie posiedzenia komisji, i pro-

szę przeczytać protokół z posiedzenia, powiedział:

jutro, w dniu jutrzejszym, czyli w środę, o godz. 10

odbędzie się posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej.

I co, i urządziliście je w czwartek…

(Poseł Stanisław Żmijan: Czyli chodzi o jeden

dzień.)

…żeby opóźnić o całe dwa tygodnie proces legisla -

cyjny.

(Oklaski) A wczoraj na konferencji prasowej

przedstawiciele Platformy Obywatelskiej mówili, że

opozycja blokuje prace w Sejmie.

Robicie wszystko,

żeby nic nie zrobić.

Nieprawdą jest to, że Prawo

i Sprawiedliwość nie ma pomysłu na projekt ustawy.

Kłamaliście wczoraj, mówiąc to na konferencji pra-

sowej, i z tego miejsca zarzucam wam kłamstwo, bo

w lasce marszałkowskiej jest projekt ustawy Prawa

i Sprawiedliwości…

(Poseł Stanisław Żmijan: Proszę mówić meryto-

rycznie.)

…tylko zgodnie ze zwyczajem jest zamrożony, bo

mógłby się okazać lepszy od waszego.

składa poprawkę, którą popierają kluby opozycyjne,

Poseł Bogdan Rzońca

jesteście przeciw, bo przecież z waszego punktu wi-

dzenia im gorzej, tym lepiej dla opozycji.

A gdyby

opozycja przeforsowała poprawkę, mogłaby spotkać

się z uznaniem w oczach wyborców.

(Dzwonek)

W związku z tym co trzeba zrobić?

Trzeba tę popraw-

kę rozstrzelać, wyeliminować, wystrzelić w kosmos.

Dlaczego?

Dlatego żeby w opozycji działo się gorzej.

Nieważne, czy to wpędzi do grobu gospodarczego

część podmiotów gospodarczych realizujących inwe-

stycje drogowe.

Stąd też, Wysoka Izbo…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

W imieniu klubu

przyjęcia rezolucji wzywającej rząd do przyjęcia roz-

wiązań prawnych, które będą wspomagały polskich

przedsiębiorców.

Dlaczego?

Ponieważ rząd do tej pory

mimo upływu trzech miesięcy z tego obowiązku się

nie wywiązał.

Mimo upływu trzech miesięcy, a od

trzech miesięcy o tej potrzebie mówimy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Andrzej Adamczyk:

Przepraszam, panie marszałku.

Panie marszał-

ku, przepraszam bardzo, pan poseł Bogdan Rzońca

wraz ze mną składa poprawki do projektu ustawy

z druku nr 521.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście poprawki przyjmu-

jemy.

Pan poseł Witold Klepacz, Ruch Palikota.

Bardzo proszę, panie pośle.

projektu rezolucji przedstawionego w sprawozdaniu

Komisji Infrastruktury.

W 2007 r., już po ogłoszeniu przez Michela Plati-

niego, że to Polska wraz z Ukrainą zorganizuje dru-

gi największy na świecie turniej piłki nożnej, wielu

Polakom przed oczami stanęła wizja kilometrów au-

tostrad i dróg ekspresowych, nowoczesnych pocią-

gów, pięknych lotnisk i zapierających dech w pier-

siach stadionów.

Zarówno rząd premiera Kaczyńskie-

go, jak i premiera Tuska swoimi obietnicami dodat-

kowo spotęgował te marzenia.

Dziś już wiemy, że

szumne zapowiedzi rządu od początku nie miały

szans na realizację.

Znaczna większość z tych inwe-

stycji i tak powstałaby niezależnie od tego, czy mi-

strzostwa organizujemy, czy nie.

Niektóre z inwesty-

cji zostały jedynie przyspieszone, ale to spowodowało

podniesienie ich kosztów.

Już w kwietniu tego roku

wiadomo było, że spośród kluczowych i ważnych

przedsięwzięć aż 18 nie ma szans na realizację.

We-

dług wyliczeń stanowi to 21% wszystkich planowa-

nych inwestycji o wartości niemal 35 mld zł.

Jedno-

cześnie niespełnione obietnice rządu nie mogą rzucić

cienia na tę wspaniałą imprezę.

Oceny organizacji

i atmosfery dobiegającego końca turnieju są pozytyw-

ne.

Zarówno prasa polska, jak i zagraniczna w pięk-

nych słowach opisuje turniej.

Jest to z pewnością

dobry okres dla naszego kraju.

Niestety ta wspaniała otoczka nie może zasłonić

nam prawdziwych problemów, które okres przygoto-

wań do Euro brutalnie odsłonił.

Bo niedokończenie

wielu inwestycji w terminie jest niczym w porówna-

niu z dramatem, jaki został zgotowany polskim pod-

wykonawcom.

Organizacja tego turnieju pokazała,

że państwo polskie nie sprawdziło się jako inwestor,

dopuszczając do sytuacji, w której dziesiątki polskich

ﬁrm upada, ponieważ nie mogą liczyć na należne im

pieniądze od generalnych wykonawców, w tym od

wielu zagranicznych ﬁrm,którymświadczyłyusługi.

Rząd w żaden sposób nie zabezpieczył interesu pol-

skich ﬁrm, pozwalając, aby publiczne pieniądze sze-

rokim strumieniem płynęły na konta zagranicznych

ﬁrm.

Sam wielokrotnie spotykałem się z pracowni-

kami ﬁrm będących podwykonawcami inwestycji

związanych z Euro.

Sposób obchodzenia się general-

nego wykonawcy z mniejszymi ﬁrmami powodował,

że wielu pracowników przez długie miesiące nie

otrzymywało lub ciągle nie otrzymuje należnych pie-

niędzy.

Dziś rząd próbuje naprawić tę sytuację poprzez

uchwalenie specjalnej ustawy regulującej zaległe wy-

płaty dla podwykonawców.

Wczoraj mogliśmy śledzić

konferencję prasową członków Komisji Infrastruk-

tury z Platformy.

Jawili się tam jako obrońcy praw

podwykonawców walczący o ich sprawiedliwe rozli-

czenie.

Jednocześnie w tym medialnym przedstawie-

niu pominięto, że to właśnie niekompetencja rządu

oraz źle przygotowany proces inwestycyjny są głów-

Poseł Andrzej Adamczyk

nym powodem dzisiejszych problemów podwykonaw-

ców.

Jeśli Platforma w jakikolwiek sposób pomogła

podwykonawcom to tylko i wyłącznie przez próbę

naprawienia własnych błędów, a reakcja i tak była

spóźniona.

Posłowie opozycji już wcześniej sygnali-

zowali ten problem, przedstawili projekt uchwały

Sejmu, który potem przyjął kształt rezolucji.

Nie-

stety rezolucja, i tak z opóźnieniem, bo projekt

uchwały został przetrzymany przez panią marsza-

łek, traﬁa pod obrady Sejmu dopiero dzisiaj łącznie

z rządowym projektem ustawy.

To na pewno jest

zagranie celowe, mające na celu, tak jak powiedzia-

ła pani poseł z Platformy Obywatelskiej, uznanie tej

rezolucji za bezprzedmiotową, ale ona była przed-

miotowa w sytuacji, kiedy były podejmowane dzia-

łania w celu jej uchwalenia.

Dodatkowo trzeba stwierdzić, że procedowany

projekt ustawy dotyczy tylko i wyłącznie przedsię-

biorstw realizujących umowy z Generalną Dyrekcją

Dróg Krajowych i Autostrad.

Ma to swoje meryto-

ryczne uzasadnienie, ponieważ należności w ramach

ustawy będą wypłacane z funduszu drogowego.

Jed-

nak ciągle pozostaje kwestia rozliczenia podwyko-

nawców nierealizujących projektów drogowych, ale

pracujących przy budowie stadionów w Warszawie

i we Wrocławiu.

Tam również szereg ﬁrm nie otrzy-

mało należnych pieniędzy.

Według generalnego wy-

konawcy kwota należności dotycząca Stadionu Naro-

dowego sięga nawet 400 mln zł.

W tym kontekście Platforma powinna podzięko-

wać opozycji za kompetencję i pomoc przy tworzeniu

ustawy regulującej zaległe wypłaty dla podwykonaw-

ców.

Za cały ten bałagan winę ponosi generalna dy-

rekcja, która nie prowadziła rejestru podwykonaw-

ców i dostawców.

W takiej sytuacji powinna być spo-

rządzona inwentaryzacja od samego początku proce-

su inwestycyjnego na kolejnych odcinkach budów.

Tylko w taki sposób można ocenić skalę problemu

związanego z brakiem uregulowania należności dla

podwykonawców.

Ministerstwo za wszelką cenę sta-

rało się do tego nie dopuścić, w rezultacie ustawa,

która miała być kołem ratunkowym dla podwyko-

nawców, jest kołem ratunkowym dla generalnej dy-

rekcji, jest kołem ratunkowym dla biurokratów, któ-

rzy doprowadzili do tego wielkiego bałaganu w roz-

liczaniu należności za wykonane prace i dostawy

materiałów.

Nie ma kompromisu, bo ustawa w swym

ostatecznym kształcie nie obejmuje podwykonawców.

Kompromis byłby, gdyby ustawa objęła wszystkich

przedsiębiorców i jednocześnie stworzyła mechani-

zmy, które zapobiegałyby podwójnej zapłacie.

Aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom przedsiębior-

ców, Klub Poselski Ruch Palikota zwrócił się do mi-

nistra ﬁnansów, aby w odniesieniu do podmiotów

gospodarczych realizujących budowę autostrad i dróg

w Polsce zastosować odstępstwa od generalnej zasa-

dy, iż obowiązek podatkowy, jeśli chodzi o podatek

VAT, powstaje w momencie dostarczenia towaru lub

wykonania usługi, i określenie momentu powstania

war lub świadczoną usługę.

Liczymy na szybką od-

powiedź pana ministra w tej kwestii.

Należy również

wyciągnąć wnioski na przyszłość, dlatego oczekuje-

my, że wreszcie odbędzie się przekładane kilka razy

posiedzenie Komisji Infrastruktury z przedstawicie-

lami środowiska na temat rażąco niskiej ceny w prze-

targach na roboty budowlane.

Zmian wymaga też

ustawa Prawo zamówień publicznych i Prawo budow-

lane w celu dookreślenia pojęć „podwykonawcy”

i „dostawcy”.

Klub Poselski Ruch Palikota przygotowuje wła-

sne projekty rozwiązań ustawowych w omówionych

kwestiach.

Chcielibyśmy, aby te projekty szybko tra-

ﬁły pod obrady Sejmu bez zbędnego ich wstrzymy-

wania i oczekiwania na projekty rządowe, jak to jest

w zwyczaju.

Optymizm spowodowany otrzymaniem tak ważne-

go turnieju spowodował, że rząd przestał pragmatycz-

nie patrzeć na rzeczywistość.

Cały proces inwestycyjny

nie został należycie zabezpieczony pod względem ochro-

ny polskich pracowników i publicznych pieniędzy.

Za-

wiodły procedury przetargowe.

Przykłady generalnych

wykonawców stadionów w Warszawie i Wrocławiu, ge-

neralnych wykonawców autostrad A1, A2 i A4 pokazu-

ją, że procedury przetargowe nie weryﬁkowały w do-

stateczny sposób wiarygodności ﬁrm,któreoperowały

miliardami złotych polskich obywateli.

Dziś rząd chętnie będzie wystawiał sobie laurkę

o nazwie „Euro 2012”.

W warstwie wizerunkowej ten

turniej z pewnością przyniesie Polsce wiele korzyści.

Jednak zły system zarządzania i wątpliwe rozstrzy-

gnięcia przetargów spowodowały, że po Euro pozo-

staną nam przepłacone stadiony i najdroższe w Eu-

ropie drogi.

Najwyraźniej zbyt łatwo wydaje się pie-

niądze podatnika.

Dodatkowo w tak wielkim procesie

inwestycyjnym rząd nie zadbał o interes polskich

małych i średnich ﬁrm wraz z pracownikami, które

są dzisiaj w tragicznej sytuacji ﬁnansowej.

Gabinet

Donalda Tuska dziś wygrywa istotną bitwę o zorga-

nizowanie ważnego europejskiego turnieju.

Niestety,

już dawno przegrał wojnę o dobre, sprawne i rzetelne

zarządzanie pieniędzmi podatników.

Szanowni Państwo!

Projekt rezolucji według pani

poseł Platformy Obywatelskiej jest bezprzedmiotowy.

(Dzwonek) Jeśli chodzi o nasze odczucie, to ze wzglę-

du na trwający proces legislacyjny opowiadamy się

za przyjęciem rezolucji, gdyż była ona niejako zaczy-

nem i zapoczątkowała proces legislacyjny związany

dziemy tę rezolucję w dalszym ciągu popierać.

Natomiast milowy krok, o którym mówi Platfor-

ma…

Poseł Witold Klepacz

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Witold Klepacz:

Już kończę, panie marszałku.

…to w rzeczywistości mały krok, ale jednak

w dobrym kierunku w celu zaspokojenia słusznych

żądań przedsiębiorców i ich pracowników w sprawie

uregulowania należności za wykonane prace budow-

innego jak poprzeć ten projekt, głosować za jego przy-

jęciem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

jektu ustawy w sprawie spłaty niezaspokojonych na-

leżności przedsiębiorców za niektóre prace, wynika-

jących z realizacji udzielonych zamówień publicznych,

druk nr 451.

W uzasadnieniu czytamy m.in., że inwestycje re-

alizowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajo-

wych i Autostrad na podstawie przepisów ustawy

Prawo zamówień publicznych wymagają wiedzy, do-

świadczenia, potencjału technicznego osób zdolnych

do wykonania zamówienia.

Czy tak było?

Budowa dróg publicznych to kosztowne i skompli-

kowane inwestycje.

Realizacja ich wymaga zaanga-

żowania wielu podmiotów prowadzących działalność

gospodarczą nie tylko w zakresie wykonywania robót

budowlanych, lecz również dostaw materiałów bu-

dowlanych, świadczenia usług i wiele innych czynno-

ści niezbędnych do realizacji zamówień publicznych.

W praktyce na rynku usług budowlanych wystąpiły

przypadki nieregulowania należności za wykonane

roboty budowlane, w szczególności dla podwykonaw-

ców, tzw. małych i średnich przedsiębiorstw, przez

generalnych wykonawców.

W trakcie realizacji zleceń

Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad

miały i mają miejsce sytuacje zgłaszania wniosków

o ogłoszenie upadłości kontrahentów małych i śred-

nich przedsiębiorstw.

Rząd przedłożył projekt ustawy określający zasa-

dy spłaty niezaspokojonych przez wykonawcę należ-

ności głównych przedsiębiorcy, który zawarł umowę

z wykonawcą.

Generalny dyrektor dróg krajowych

i autostrad spłacił należności do wysokości równej

kwocie zabezpieczenia ze środków Krajowego Fun-

duszu Drogowego.

Musimy mieć świadomość, że zmniejszenie fun-

duszu drogowego spowoduje zmniejszenie tempa wy-

konania wielu zadań przewidzianych do realizacji.

Zgodnie z zapisem ustawy przedsiębiorca może zgło-

sić generalnemu dyrektorowi należność przysługują-

cą mu od wykonawcy, który zalega z zapłatą za zre-

alizowane i odebrane prace lub wobec którego ogło-

szono upadłość albo sąd oddali wniosek o ogłoszenie

upadłości.

Ustawa określa również, jakie dokumenty muszą

być dołączone do wniosku, aby był on rozpatrywany.

Po dokonaniu weryﬁkacji zgłoszonych wniosków ge-

neralny dyrektor sporządza listę przedsiębiorców

spełniających warunki określone w ustawie.

Przed-

siębiorcom umieszczonym na liście generalny dyrek-

tor wypłaca zaliczkę w wysokości nie większej niż

50% kwoty ustalonej przez Generalną Dyrekcję Dróg

Krajowych i Autostrad, chodzi o wysokość zabezpie-

czenia.

Jeżeli przedsiębiorca wykonywał prace zwią-

mentów składanych do Generalnej Dyrekcji Dróg

Krajowych i Autostrad dołącza się oświadczenie, że

zowane i odebrane prace albo że zaliczka zastała

przekazana na zaspokojenie roszczeń tym podmio-

tom.

Przedsiębiorca składa oświadczenie pod rygo-

rem odpowiedzialności karnej za składanie fałszy-

wych zeznań.

Generalnemu dyrektorowi przysługu-

je roszczenie wobec wykonawcy i przedsiębiorcy o zwrot

środków wypłaconych.

Kwoty odzyskane przekazy-

wane są na Krajowy Fundusz Drogowy.

Mając na uwadze cel, jakiemu służy ta ustawa,

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go podejmie decyzję co do głosownia po rozpatrzeniu

zgłoszonych poprawek.

Jeżeli chodzi o rezolucję, to będziemy głosowali za

jej odrzuceniem, ponieważ przedłożony projekt usta-

wy z druku nr 451 wyczerpuje oczekiwania zawarte

w rezolucji.

Dziękuję za uwagę.

(Poseł Anna Paluch: To pan się głęboko myli, pa-

nie pośle.)

Czy ja naprawdę jestem leniwym posłem?

Proszę

sprawdzić w materiałach sejmowych.

Na pewno je-

stem leniwy, ale jeśli chodzi o pustosłowie.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze…

(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku…)

Słucham?

(Poseł Andrzej Adamczyk: W kwestii formalnej.)

Słucham?

(Poseł Andrzej Adamczyk: W trybie formalnym.)

W jakim trybie?

(Poseł Anna Paluch: Pan poseł w trybie formal-

nym.)

(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, prze-

rwano przed chwilą w Internecie transmisję z obrad

Sejmu.

Wnoszę o rozważenie możliwości ogłoszenia

przerwy.)

(Poseł Andrzej Adamczyk: W trybie regulamino-

wym.

Wnoszę o rozważenie możliwości ogłoszenia

przerwy.)

Proszę bardzo, ma pan 1 minutę.

(Głos z sali: I sprawdzenia, czy transmisja…)

Poseł Andrzej Adamczyk:

Panie Marszałku!

Wnoszę, aby rozważył pan ogło-

szenie przerwy, by sprawdzić, z jakiego powodu trans-

misja w Internecie została przerwana – transmisja

z tej części posiedzenia Sejmu, kiedy procedujemy

nad drukiem nr 451.

Transmisji w Internecie w tym

momencie nie ma.

Rozumiem, że na przeszkodzie

mogły stanąć jakieś przyczyny techniczne.

Nie chciał-

bym, by ta debata, która tak bardzo boli rządzących,

miałaby odbywać się tylko i wyłącznie w tych ścia-

nach, bez ujścia informacji na zewnątrz.

Panie marszałku, proszę, aby pan rozważył moż-

liwość ogłoszenia przerwy do czasu, kiedy transmisja

w Internecie zostanie wznowiona.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W tej chwili sprawdzamy, jakie są tego przy-

czyny.

Kontynuujemy debatę.

Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak

w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Bardzo proszę.

dowego projektu ustawy w sprawie spłaty niezaspo-

wień publicznych (druki nr 451 i 521) oraz rezolucji

wzywającej ministra do podjęcia działań w tym za-

kresie (druki nr 352 i 420).

Zacznę może od rezolucji.

Pewnie od niej należa-

łoby zacząć, ponieważ nad rezolucją debatujemy dłu-

żej niż nad projektem tej ustawy.

Już ponad miesiąc

temu została zgłoszona propozycja, aby przyjąć rezo-

lucję, która wezwałaby ministerstwo do realizacji

zobowiązań wobec przedsiębiorców, którym zlecono

wykonanie robót państwowych.

W związku z tym

dzisiaj można mówić oczywiście, że ustawa konsumu-

je tę rezolucję, ale uważam, że powinniśmy ją przyjąć,

bo ona jest istotnym dokumentem, w związku z tym

tę rezolucję.

Natomiast jeśli chodzi o projekt ustawy, nie

chciałbym już odnosić się do paragrafów, ponieważ

koleżanki i koledzy posłowie omówili wszystkie, ale

odniosę się do kilku istotnych rzeczy.

Dlaczego nad

takim projektem ustawy, który, nie chciałbym tego

tak określić, ale jest pewnym dziwolągiem, musi de-

batować Sejm?

Bo jeżeli przyjmujemy rozwiązania

epizodyczne, chodzi o wypłaty należności przedsię-

biorstwom, i trzeba to przyjąć ustawą sejmową, to

jest to nie do przyjęcia.

To powinno być załatwione

w inny sposób określony w prawie.

Powinno to być

wypłacone, Sejm nie powinien się tym zajmować.

No,

ale Sejm zajmował się już równie kuriozalną w skali

kraju sprawą – projektem ustawy o przejezdności,

który określał, co to jest autostrada.

W prawie jest

już określone, co to jest autostrada, ale Sejm na proś-

bę rządu przyjął nową ustawę, która określiła, że

autostrada to jest zupełnie inna droga niż autostra-

da, ale również autostrada, tylko to w Polsce jest

możliwe.

Ten projekt ustawy jest też takim kikutem, po-

nieważ ma pozwolić na wypłatę pieniędzy ﬁrmom,

które budowały autostrady, które są bardzo ważnym

elementem w każdym państwie.

Okazuje się, że te

autostrady tak były budowane, iż nie zostały za to

wypłacone środki.

Czy ten projekt ustawy w pełni

zabezpieczy wszystkich wykonawców?

Tu mamy pro-

blem.

To jest problem, o którym mówili koledzy

z PiS-u.

Chodzi o tę poprawkę, która mówi o wypła-

cie należności wszystkim przedsiębiorcom, ponieważ

według tego projektu...

Różne są opinie, ale według

nas ci najdrobniejsi wykonawcy należnych im środ-

ków nie otrzymali.

Zawsze tak jest, że duże ﬁrmy,

duże przedsiębiorstwa odzyskują pieniądze.

Nato-

miast mali podwykonawcy, dla których nawet kwota

kilkunastu tysięcy złotych jest problemem, może sta-

nowić o upadku ﬁrmy, tych środków po prostu nie

otrzymają.

W związku z tym będziemy popierali tę

poprawkę, aby rozszerzyć katalog ﬁrm, które powin-

ny otrzymać te środki.

Następna sprawa, jeśli chodzi o ten projekt usta-

wy, to – naszym zdaniem – pewien problem konsty-

tucyjny.

W projekcie ustawy, który określa, jakie

przedsiębiorstwa mogą otrzymać te środki, mówimy

tu o mikro-, małych i średnich przedsiębiorstwach,

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

nie są wymienione duże przedsiębiorstwa, które rów-

nież realizowały te inwestycje.

Czy w takim przypad-

ku ta ustawa nie może być zaskarżona do trybunału

i odrzucona przez trybunał ze względu na nierówne

potraktowanie podmiotów gospodarczych?

I tu się

obawiamy, czy ona po prostu nie zostanie zaskarżona

i czy w ogóle wejdzie w życie, bo wygląda na to, że nie

do końca ministerstwo i generalna dyrekcja wykazu-

ją zainteresowanie, żeby ona rzeczywiście weszła

w życie.

Chodzi tylko o pokazanie: coś robimy, ale

Trzeba również nawiązać do tego, dlaczego ten

projekt ustawy jest potrzebna, ustawy tak dziwnej.

Ano dlatego, że były źle prowadzone inwestycje.

Nie

da się tego inaczej powiedzieć.

Generalna dyrekcja

dróg...

Chodzi nie tylko o inwestycje drogowe, A2, A4.

Tak jest również w przypadku wielu innych inwesty-

cji, jak odcinek drogi do czeskiej granicy, który od

dwóch lat nie jest oddany do użytku, bo są określone

problemy.

To samo jest z autostradami.

Można by

wskazać wiele takich odcinków, które są w ten sposób

realizowane.

Wielu wykonawców twierdzi, że na

przykład specyﬁkacjaasfaltunieodpowiadapolskim

warunkom i te drogi w najbliższym czasie się posy-

pią, bo nie jest to dostosowane do warunków atmos-

ferycznych panujących w Polsce.

Naszym zdaniem

popełniono wiele błędów w trakcie realizacji tych in-

westycji, chociażby jeden podstawowy, o czym mówi-

li koledzy – nie zebrano danych dotyczących wszyst-

kich podwykonawców, nie sklasyﬁkowanoich.

Dzisiaj

zadać panu ministrowi pytanie: Czy ministerstwo

wie, jakie środki będą wypłacone?

To wiemy.

Ale czy

te środki pokryją wszystkie zobowiązania?

Czy mamy

wiedzę w tym zakresie?

Podejrzewam, że nie.

Należy również odpowiedzieć sobie na pytanie,

czy wybór wykonawców był prawidłowy.

Zadam jesz-

cze raz pytanie, które stawiałem na posiedzeniu ko-

misji.

Czy prawdą jest, że przed podpisaniem umowy

z DSS minister Grad informował ministra Grabar-

czyka, że według informacji ministerstwa skarbu

ﬁrma DSS jest niewiarygodna, ponieważ nie wywią-

zała się z zobowiązań wobec państwa, nie zapłaciła

za zakup kopalni?

Czy taka informacja była przeka-

zana, czy było to sprawdzone?

Jeżeli tak, to dlaczego

podpisano z DSS-em umowę?

Myślę, że jest to praw-

da, bo minister Grad powiedział to oﬁcjalnie,podczas

konferencji, że taką informację przesyłał ministrowi

Grabarczykowi.

Czy ten projekt ustawy – to jest pytanie do pana

ministra – na pewno rozwiązuje wszystkie problemy

wszystkich przedsiębiorstw, wszystkich podwyko-

nawców, wszystkich tych, którzy uczestniczyli w re-

alizacji tej inwestycji?

Czy – mając na uwadze tę kon-

strukcję projektu ustawy – rzeczywiście wszyscy

podwykonawcy zostaną zaspokojeni?

Czy minister-

stwo ma wiedzę, jeśli o to chodzi, bo obawiamy się

tego, że nie zostaną zaspokojeni.

Można podać jeszcze

wiele przykładów, które rozwiązujemy dzięki temu

projektowi ustawy.

Na pewno poprzemy ten projekt ustawy, bo in-

nego wyjścia nie ma.

Musimy pomóc tym przedsię-

biorstwom, które dzisiaj upadają, przedsiębiorcom,

którzy dzisiaj przychodzą na posiedzenia komisji,

protestują, ponieważ w wielu przypadkach tracą

ﬁrmy.

Firmy upadają, rozwiązują się, wielu ludzi

straci pracę.

Ale ten projekt ustawy nie rozwiązuje jeszcze jed-

nego problemu, o którym mówiliśmy, problemu po-

datkowego.

Oczywiście rozmawialiśmy na posiedze-

niu komisji, w jaki sposób to zrobić.

Warto byłoby nad

tym pomyśleć, jak ulżyć przedsiębiorcom, na jakiś

czas chociaż, jeśli chodzi o kwestie podatkowe.

To,

o czym była już mowa.

Podatki muszą być płacone,

chociażby VAT, mimo iż za pracę nie zostały zapła-

cone pieniądze, ale VAT, zgodnie z ustawą, musi być

wypłacony.

Jeszcze jedna bardzo istotna sprawa.

Myślę, że

tym należałoby się w najbliższym czasie zająć, żeby

za jakiś czas znowu nie przyjmować takich ustaw.

Musimy rozwiązać problemy dotyczące ustawy o za-

mówieniach publicznych, kwestii inwestycyjnej.

Mam

nadzieję, że w tym przypadku ministerstwo przygo-

tuje określone propozycje ustawy o zamówieniach

publicznych, jak i dotyczące całego procesu inwesty-

cyjnego, abyśmy w przyszłości nie musieli podejmo-

wać takich ustaw i wstydzić się tego, że przedsiębior-

cy realizujący zamówienia publiczne, zamówienia

państwa, upadają.

To nie jest jednostkowy przypa-

dek.

Jak koledzy mówili, to jest A2, A4, stadiony, to

jest wiele kluczowych inwestycji, na których przed-

siębiorcy powinni zarobić, a okazuje się, że po wyko-

naniu inwestycji ogłaszają upadłość i nie mają środ-

ków do życia.

To musimy rozwiązać, aby nie przyj-

mować takich i tej podobnych ustaw.

Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował

za poprawkami poszerzającymi katalog przedsię-

biorstw, jak również za jednym i drugim projektem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Odpowiadając na problem postawiony przez pana

posła Andrzeja Adamczyka, pragnę poinformować,

że jest awaria techniczna, która trwa około godziny.

Nie mamy wpływu na tę awarię.

Mamy przekaz

z Sejmu.

Mogę jednak pana zapewnić, że cała trans-

misja będzie dostępna w materiałach archiwalnych.

W związku z tym kontynuujemy obrady.

(Głos z sali: To fajnie.)

Żaczka, Solidarna Polska.

Bardzo proszę.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Proszę o głos.)

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Leszek Aleksandrzak

Poseł Andrzej Adamczyk:

szę o rozważenie przez pana marszałka ogłoszenia

przerwy do czasu naprawienia tej awarii interneto-

wej.

Proszę mi ufać.

Odebrałem w dniu dzisiejszym

dziesiątki telefonów.

Nasza debata obserwowana jest

szczególnie przez zainteresowanych przedsiębiorców,

przez tych, którzy są objęci dobrodziejstwem tej usta-

wy, ale telefonują przede wszystkim ci zaniepokojeni,

którzy niestety tym projektem ustawy nie zostaną

objęci.

Oni są żywotnie zainteresowani tą debatą.

Interesują się tą debatą media.

Panie Marszałku!

Proszę rozważyć ogłoszenie

przerwy do czasu, kiedy awaria zostanie usunięta.

Nie możemy na skutek awarii technicznej utajnić

naszego posiedzenia, bo w rzeczywistości tak to wy-

gląda.

Czymże będzie debata dostępna w Internecie

chociażby w dniu jutrzejszym czy dzisiejszej nocy?

Dzisiaj przed komputerami siedzą zainteresowani

i chcą usłyszeć, co mamy do powiedzenia na temat

tego projektu.

Panie marszałku, wnoszę jak wyżej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, transmisja nie jest wymaganym wa-

runkiem do prowadzenia obrad.

Nie wiemy, kiedy

awaria zostanie usunięta.

Mamy zapewnienie, że de-

bata będzie dostępna w materiałach.

w tej chwili głosu pana posła Jarosława Żaczka z So-

lidarnej Polski.

Bardzo proszę.

(Poseł Anna Paluch: To jest kwestia wiarygodno-

ści pana marszałka.

Mógł pan podjąć taką decyzję.)

Poseł Jarosław Żaczek:

Mistrzostwa Euro 2012 miały być wspaniałą okazją

do promocji Polski oraz rozwoju infrastruktury dro-

gowej, kolejowej i sportowej.

Rząd premiera Tuska

przedstawiał wspaniałe plany, snuł wizję szybkiej

budowy autostrad i dróg ekspresowych, by godnie

przyjąć kibiców i pobudzić gospodarkę.

Jak grzyby

po deszczu miały powstawać małe i średnie ﬁrmy,

miało wzrastać zatrudnienie i spadać bezrobocie.

W krainie czarów pana premiera na kilka tygodni

przed Euro wszystko miało być gotowe.

Urocze ma-

rzenie, szkoda tylko, że zabrakło zdolności, kompeten-

cji i czasem uczciwości, by je w pełni zrealizować.

Czas te plany bez litości weryﬁkuje.

Zamiast au-

tostrad w wielu miejscach mamy jeszcze rozgrzebane

inwestycje i rzesze oszukanych pracowników ﬁrm,

podwykonawców robót i dostawców materiałów oraz

rozpasanych i sowicie nagradzanych pracowników

generalnej dyrekcji, współodpowiedzialnych za tę

katastrofę, którzy otrzymali np. wysokie nagrody,

jak powiedziała rzeczniczka generalnej dyrekcji, za

szczególny wkład pracy, zaangażowanie, nadzór i re-

alizację autostrady A2.

Tak więc na zielonej wyspie

premiera miarą sukcesu jest nieudolność i często nie-

uczciwość.

Ci zaś, którzy uwierzyli w bajkę i ruszyli

do pracy przy największym placu budowy współcze-

snej Europy, licząc na dobry zysk i dokładając swoją

cegiełkę do rozwoju Polski, od wielu miesięcy walczą

o odzyskanie zarobionych pieniędzy.

Każdego dnia poznajemy prawdę na temat pol-

skich autostrad.

Wszystkie zapewnienia premiera

Tuska, ministra Nowaka, polityków koalicji na ten

temat wyleciały w powietrze.

Protest poszkodowa-

nych przy budowie autostrad przedsiębiorców jest

prowadzony od dawna i nie ma charakteru politycz-

nego.

Przedsiębiorcy walczą o należne im pieniądze,

o swoje dobre imię, o swoją przyszłość, przyszłość

swoich rodzin, walczą o życie.

To setki poszkodowa-

nych ﬁrm działających na odcinkach wszystkich au-

tostrad, na drogach ekspresowych i stadionach, rów-

nież liniach kolejowych.

Ich dotychczasowe interwen-

cje nic nie dały.

Zderzyli się z murem niechęci w ge-

neralnej dyrekcji i ministerstwie, również z niechęcią

części koalicyjnej Komisji Infrastruktury.

Wielokrotnie podkreślano, że przyczyną obecnej

sytuacji są niewłaściwie stosowane procedury zamó-

wień publicznych oraz obowiązujące zasady rozliczeń

podwykonawczymi.

Wielokrotnie zlecano – robi się to

nadal – budowę dużych odcinków dróg ﬁrmom, które

nie mają żadnego sprzętu budowlanego.

Ten oszukań-

czy system działa i kwitnie, a państwo polskie nie re-

aguje.

Dla przykładu historia budowy odcinka A2.

Przedsiębiorcy najpierw walczyli o wypłaty należnych

kwot od chińskiego konsorcjum COVEC, dziś walczą

z ﬁrmą DSS, która już ogłosiła bankructwo.

Rząd i generalna dyrekcja odpowiadają za auto-

wiązanie się z terminów realizacji zadań, bo te były

nierealne i niedostosowane do obowiązującego prawa

i procedur, ale przede wszystkim o wyłanianie nie-

rzetelnych wykonawców, narażanie Skarbu Państwa

na wielomilionowe straty i doprowadzenie wielu ma-

łych i średnich ﬁrm do bankructwa.

Skandaliczne jest to, iż w państwie demokratycz-

nym wykonawcy inwestycji, których inwestorem jest

państwo, są zwyczajnie oszukiwani.

Inwestor, czyli

państwo polskie, w imieniu którego działa generalna

dyrekcja, wyłania wykonawców inwestycji o znacze-

niu strategicznym dla rozwoju, kierując się tylko

kryterium ceny.

Tym samym w tym najbardziej dra-

stycznym przypadku przetarg wygrywa chińskie

konsorcjum COVEC, zaś po niewywiązaniu się, nie-

zapłaceniu podwykonawcom z wolnej ręki, czyli po

przyjacielsku, dyrektor generalnej dyrekcji i podlegli

mu pracownicy wyłaniają ﬁrmę DSS, która niczego

nigdy nie wybudowała, by dokończyła pochiński od-

cinek A2.

Nikt nie sprawdza ﬁrmy,jejstanuﬁnanso-

wego, tylko podpisuje z nią kontrakt o ponad 200 mln zł

wyższy, niż miał COVEC.

Podwykonawcy wielokrotnie alarmowali, zwraca-

li się o pomoc do władz.

Jak wiemy, nie otrzymali

pomocy, a w niektórych przypadkach nawet nie mają

na nią szans, jak powiedział minister Tadeusz Jar-

muziewicz.

Wypowiedzi ministrów rządu już nie raz

pokazywały, jak często z wielką pogardą traktowani

są Polacy.

Kolejne przykłady.

Pan minister zapewniał, iż grą

giełdową są informacje o upadłości DSS, po czym

ﬁrma jednak upada, jego zastępca dzieli wykonaw-

ców na lepszych i gorszych, by nie użyć bardziej dra-

stycznych określeń.

Wczoraj na sali sejmowej mieli-

śmy doskonały przykład, jak w tej sprawie zoriento-

wany jest minister Nowak.

W konsekwencji dziesiąt-

ki polskich ﬁrm z branży budowlanej i drogowej

ogłosiły.

Właściciele ﬁrmtracądorobekcałegożycia.

Zdarzają się przypadki gróźb pod adresem właścicie-

li ﬁrmupominającychsięozapłatęnależnychpienię-

dzy, nasyłanie na nich służb kontroli skarbowej lub

Policji.

Jak to możliwe, skoro tylko w latach 2007–2013

na inwestycje infrastrukturalne z unijnego progra-

mu „Infrastruktura i środowisko” zostało Polsce

przyznane prawie 30 mld euro?

Do tego dochodzą

jeszcze fundusze z wkładu własnego.

Jak to możliwe,

skoro cena budowy 1 km autostrady w Polsce waha

się od 2 do 20 mln dolarów, średnio 8 mln, co oznacza,

że w Polsce jest najwyższy koszt budowy autostrad

w całej Europie?

Dla porównania w Czechach wyno-

si od 1 do 2 mln euro.

Niektóre ﬁrmy oferowały wykonanie robót obję-

tych przetargiem nawet po cenie o połowę niższej niż

kosztorys generalnej dyrekcji, a potem przerzucały

na podwykonawców jak największą część kosztów

inwestycji.

Firmy otrzymywały zapłatę za kontrakt

dopiero po zakończeniu inwestycji, a jeśli brały udział

w kilku inwestycjach jednocześnie, często traciły

płynność ﬁnansową.

Do tego dochodził wzrost kosz-

tów usług, materiałów i przede wszystkim paliwa.

Tak więc często koszty przewyższały wartość prze-

targu.

Rząd nie tylko nie potraﬁł zapewnić uczciwych

reguł rozliczeń między głównymi wykonawcami

a podwykonawcami, lecz nawet nie przestrzegał ja-

kości budowanych odcinków, o czym świadczą liczne

afery z powodu stosowania niewłaściwych materia-

łów do budowy dróg.

Wyliczono, że system nadzoru

tylko w latach 2008–2011 kosztował prawie 1,5 mld zł.

Nie przewidziano możliwości zgłaszania protokołów

dodatkowych, nie przewidziano również możliwości

zgłaszania dodatkowych kosztów wywoływanych

chociażby czynnikami klimatycznymi.

Kompletny

brak nadzoru ﬁnansowegospowodował,żegeneralni

wykonawcy powszechnie i przez wiele miesięcy nie

płacili podwykonawcom, co z kolei skutkuje upadło-

ściami małych i średnich ﬁrm związanych z tymi

wielkimi kontraktami.

Wiele poszkodowanych ﬁrm zawiązało komitet

protestacyjny.

Reprezentują oni głównie przedsię-

biorstwa wykonujące prace budowlane, usługi trans-

portowe, dostawców materiałów.

W apelu wystoso-

wanym do rządu Donalda Tuska przedstawiciele

komitetu napisali: Uważamy, że dotychczasowy tryb

faworyzowania międzynarodowych konsorcjów bu-

dowlanych przez rząd i podporządkowane mu insty-

tucje jest wysoce szkodliwy dla polskiej gospodarki,

a w szczególności niszczy małe i średnie polskie ﬁrmy

działające na rzecz głównych wykonawców wielkich

inwestycji budowlanych, jak autostrady i stadiony,

dowych, działających w imieniu Skarbu Państwa

Tak podkreślono w apelu.

Skala problemu jest jednak znacznie większa.

We-

dług szacunków straty na udziale w inwestycjach

drogowych może dziś notować nawet kilka tysięcy

ﬁrm.

W ciągu ostatnich 12 miesięcy upadło w Polsce

80 ﬁrm budujących drogi, a wiele wskazuje na to, że

to jeszcze nie koniec.

Nie wiadomo, kto dokończy roz-

poczęte inwestycje.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Niestety, już teraz

wiadomo, że zapisy ustawy regulującej spłatę niezaspo-

kojonych należności przedsiębiorców za niektóre prace

wykonane przy budowie autostrad i dróg nie pozwolą

na zaspokojenie roszczeń wszystkich poszkodowanych

przedsiębiorców.

Przebieg posiedzeń komisji i podkomi-

sji, omówiony już szczegółowo przez moich przedmów-

ców, świadczy jednoznacznie, że woli rozwiązania tego

problemu w rządzie nie ma.

Spór dotyczył kilku waż-

nych kwestii.

Tego, czy ustawa ma objąć wszystkie in-

westycje budowlane czy tylko te dotyczące budowy

dróg, zlecone przez generalną dyrekcję.

Spór dotyczył

również deﬁnicji przedsiębiorcy, bo projekt rządowy

dzielił ich na lepszych i gorszych.

Dotyczył również ter-

minów zapisanych w ustawie tak, aby tę pomoc wypła-

cić jak najszybciej.

Wszystkie próby zmian zostały

w komisji spacyﬁkowaneprzezposłówkoalicji,awzwiąz-

ku z tym rząd bierze pełną odpowiedzialność za reali-

zację tej ustawy w przyszłości.

Na koniec reﬂeksja.

Pan premier Tusk w towa-

rzystwie ministra Nowaka, odbywając pamiętny lot

helikopterem i podziwiając autostrady, powiedział:

Ogrom tego przedsięwzięcia niektórych przerósł.

Otóż to pana, panie premierze, i pana ministrów

przerosło rządzenie Polską.

W imieniu klubu Solidar-

na Polska chcę powiedzieć, że żądamy rozwiązania

problemów podwykonawców, wypłacenia im należ-

nych wynagrodzeń, zmiany w przepisach prawa tak,

by zapobiegały podobnym sytuacjom w przyszłości,

wyciągnięcia konsekwencji prawnych wobec osób od-

powiedzialnych za katastrofę autostradową, wyja-

śnienia, kto i dokąd wyprowadził pieniądze ze spółki

DSS i od kiedy korzystną inwestycją jest np. zakup

kopalni w Mongolii.

Poseł Jarosław Żaczek

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

(Dzwonek) Soli-

darna Polska poprze przyjęcie rezolucji w przedło-

żonym kształcie, ponieważ zapisy jej nadal uważamy

za aktualne.

Solidarna Polska poprze również wszel-

kie rozwiązania mogące zwiększyć krąg przedsię-

biorców, którym państwo powinno pomóc w tej sy-

tuacji, i każde rozwiązanie, które usprawni tę po-

moc.

Obecny kształt ustawy nas nie zadowala.

Osta-

teczną decyzję przedstawimy w głosowaniu po za-

poznaniu się ze zgłoszonymi poprawkami.

Dziękuję

zakończył wystąpienia w imieniu klubów.

Przystępujemy do pytań.

Lista zapisanych do zadania pytania obejmuje

27 posłów.

zapisać się do pytań w tym punkcie obrad?

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam listę.

(Poseł Anna Paluch: 2 minuty, panie marszałku.)

pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedli-

wość.

bardzo długo mówił, że za problemy podwykonawców

związane z budową autostrad odpowiadają oni sami,

bo nie zadbali dobrze o swój interes.

Tymczasem to

nie przedsiębiorcy są winni swoim kłopotom, ale win-

ni są nieodpowiedzialni urzędnicy, którzy bez prze-

targu wybrali na wykonawcę odcinka C autostrady

A2 ﬁrmę całkowicie niewiarygodną, i to wybrali

z pełną świadomością tego faktu.

Kontrakt z DSS

został podpisany 2 sierpnia 2011 r.

Trzy tygodnie

wcześniej, 19 lipca, w tygodniku „Polityka” ukazał

się obszerny artykuł na temat niewiarygodności ﬁr-

my DSS.

Dziennikarz informował, że generalna dy-

rekcja negocjuje z DSS, choć ﬁrma nie ma doświad-

czenia w budowaniu autostrad.

Przedstawiał tragicz-

ną sytuację ﬁnansową tej ﬁrmy i informował o bez-

skutecznych działaniach komornika próbującego

ściągnąć z tej ﬁrmy długi.

W artykule jest wprost

apel do pana ministra Grabarczyka o ostrożność przy

podejmowaniu decyzji w tej sprawie.

W ostatnim cza-

sie dziennikarze Radia RMF poinformowali opinię

publiczną, że przed podpisaniem umowy z DSS mi-

nistra Grabarczyka ostrzegał minister skarbu Alek-

sander Grad, czyli pan minister Grabarczyk i z tej

strony, rządowej, miał takie informacje.

W związku

żeń wybrał do budowy ﬁrmę, która nie była w stanie

zapłacić podwykonawcom już w momencie podpisy-

wania tej umowy (Dzwonek), a teraz rząd nie zgadza

się na zadośćuczynienie wszystkim pokrzywdzonym

w wyniku swojej niekompetencji.

I drugie pytanie

bardzo podejrzaną decyzją ministra Grabarczyka

i wyjaśni, jakie są jej prawdziwe przyczyny?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Annę Paluch, poinformuję pana posła Andrzeja

Adamczyka, że Internet działa od godz. 14, tak że jest

transmisja.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, dzię-

kuję bardzo.)

(Głos z sali: Sejm abonament zapłacił.)

(Wesołość

na sali)

Bardzo proszę, pani poseł.

(Głos z sali: Może jednak ogłosimy przerwę?)

Poseł Anna Paluch:

Dlaczego na budowach autostrad panował tak gigan-

tyczny chaos i bałagan?

Jak mogło dojść do powsta-

nia takich ogromnych zaległości w płatnościach za

wykonane roboty, za dostarczone materiały na budo-

wę?

Dlaczego głównym wykonawcą autostrady A2

została ﬁrma, która nie zbudowała wcześniej ani ki-

lometra autostrady, ba, nawet kilometra drogi?

Kto

odpowiada za dopuszczenie do realizacji publicznego

zamówienia przez ﬁrmę bliską upadłości?

Chwilę

temu mój kolega poruszał ten temat z równą, że tak

powiem, stanowczością.

Gdzie jest ta kwota 600 mln zł,

którą mieli zapłacić Chińczycy z COVEC za rezygna-

cję z budowy autostrady A2?

Pamiętam te buńczucz-

ne zapowiedzi ministra dotyczące odszkodowania,

które zostanie wyprocesowane.

Panie ministrze, w przeciętnym powiatowym za-

rządzie dróg kadra zarządzająca wie o solidarnej od-

powiedzialności inwestora i głównego wykonawcy

wobec podwykonawców i dostawców.

Dlaczego w prze-

ciętnym powiatowym zarządzie dróg umieją to, czego

nie potraﬁ Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych

i Autostrad?

I pytanie na marginesie: Za co sobie

wypłacili pracownicy GDDKiA takie gigantyczne

premie?

Może nie pracownicy, a kadra zarządzająca.

Dlaczego w przeciętnym powiatowym zarządzie uda-

je się spisywać umowy, które gwarantują, że główny

Poseł Jarosław Żaczek

wykonawca otrzymuje wynagrodzenie dopiero wów-

czas, kiedy ureguluje swoje zobowiązania wobec pod-

wykonawców i dostawców?

Dlaczego większość rządząca, PO–PSL, dzieli wy-

konawców na lepszych i gorszych.

Tych, którzy w opar-

ciu o procedowaną dzisiaj ustawę będą mogli odzyskać

przynajmniej część należnych im kwot, i tych, którzy

zostaną wykluczeni.

(Dzwonek) Co mają począć wła-

ściciele setek małych ﬁrm: z Małopolski, z Podkar-

pacia?

To są ci, którzy faktycznie wykonywali prace,

dostawy, przewozy i nie otrzymali za nie zapłaty, zła-

manego grosza, a nie doczekają rozstrzygnięcia swo-

ich roszczeń w postępowaniach sądowych.

Dlaczego

większość rządząca torpedowała prace nad rezolucją

z druku nr 352, złożoną do laski marszałkowskiej

w kwietniu?

Dlaczego prace w Komisji Infrastruktu-

ry były przeciągane pod pozorem dopracowania jej

tekstu?

O dwa tygodnie przeciągnięto przecież w Ko-

misji Infrastruktury prace nad rezolucją.

Konkludując, panie marszałku, Wysoka Izbo...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

seł czas.

Poseł Anna Paluch:

...do tej pory była rozpowszechniona opinia, że

rządowi Donalda Tuska najlepiej wychodzi rozwią-

zywanie problemów, które sam stworzył.

Otóż, panie

rezultatów prac zarówno nad projektem procedowa-

nej dzisiaj ustawy, jak i nad rezolucją z druku nr 352

można powiedzieć jasno, że nawet takich problemów,

które sam stworzył, rząd Donalda Tuska rozwiązać

nie potraﬁ.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Informuję, że pani poseł przekroczyła wyznaczo-

ny czas 1,5 minuty na zadanie pytania o ponad mi-

nutę.

(Poseł Anna Paluch: Dziękuję za pobłażliwość pana

marszałka.)

Panie marszałku, część swojego czasu oddam pani

poseł Annie Paluch.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Rozumiem.

Poseł Krzysztof Popiołek:

Omawiany projekt ustawy ma zapobiec – niestety

tylko w części – negatywnym skutkom, jakich do-

świadczają podwykonawcy dróg w związku z brakiem

płatności generalnego wykonawcy.

Tymczasem pro-

blem braku zapłaty dotyka nie tylko podwykonawców

robót drogowych, ale generalnie wszystkich przed-

siębiorców.

Obecnie jest to największa zmora, która

trapi przedsiębiorczość w Polsce w ogóle.

Państwo

polskie – rząd – mogłoby w części ułatwić im sytu-

ację, nowelizując przepisy podatkowe w ten sposób,

żeby obowiązek odprowadzenia podatku VAT czy po-

datku dochodowego następował po otrzymaniu za-

płaty od kontrahenta.

Drugim bardzo pożądanym

rozwiązaniem dla uczciwych przedsiębiorców byłoby

wprowadzenie zasady, że do kosztów uzyskania przy-

chodów można byłoby zaksięgować te faktury, które

zostały zapłacone.

Wprowadzenie takiego przepisu

byłoby korzystne również dla budżetu państwa.

Oby-

dwa rozwiązania służyłyby polskiej gospodarce, gdyż

zapobiegłoby to bankructwu wielu ﬁrm.

Czy rząd

w tych bardzo ważnych sprawach zamierza podjąć

stosowne działania?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę panią poseł.

Poseł Maria Nowak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

W art. 5 ust. 2

projektu czytamy, że przedsiębiorca, zgłaszając do

generalnej dyrekcji wniosek o należność, która mu

przysługuje, powinien dołączyć kopię pozwu wniesio-

nego przeciwko wykonawcy o zapłatę należności.

Pan

minister chyba doskonale wie, że aby wnieść taki

pozew do sądu, trzeba wpłacić wysoką kwotę, tj. chy-

ba 8% należności, o którą się ubiega.

Dzisiaj tych

podwykonawców, którzy stracili wielkie pieniądze,

Poseł Anna Paluch

bo włożyli je w materiały, w pracowników, nie stać

na to, by jeszcze dokonać tak dużej wpłaty.

Panie

ministrze, jak pan to sobie wyobraża?

Czy rząd z góry

przewiduje, że część nie będzie się ubiegać o tę zapła-

ani na to, by iść do banku po kolejny kredyt, aby tej

wpłaty dokonać?

Jak rząd chce rozwiązać tę sprawę?

Czy z góry zakładał, że po prostu będzie mniej tych

ubiegających się o należną zapłatę?

Druga sprawa.

Projekt dotyczy tylko autostrad,

ale ten problem jest o wiele szerszy, panie mini-

strze.

Dotyczy także stadionów oraz innych inwe-

stycji budowlanych, gdzie podwykonawcy po pro-

stu nie otrzymują należnych zapłat.

Czy minister-

stwo i rząd pracują nad projektem ustawy, który

kompleksowo rozwiązywałby ten problem?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

stwo jako resort transportu tolerowaliście tę sytuację

przy budowie autostrad?

Przecież ten problem braku

płatności dla podwykonawców, szczególnie tych trze-

ciego i czwartego poziomu, jest znany nie od dzisiaj.

W zasadzie był on znany od jesieni poprzedniego

roku.

Rozpatrujemy dzisiaj bardzo szybko incyden-

talny projekt ustawy, ale sprawa była znana już przy-

najmniej od kilku miesięcy.

Państwo jako resort

transportu, a także generalna dyrekcja najpierw ba-

gatelizowaliście tę sprawę, następnie przyciśnięci

skalą problemu i protestami podwykonawców zdecy-

dowaliście się na ten projekt ustawy.

Pierwsze pyta-

nie jest następujące: Dlaczego była tak późna reak-

cja?

Dopiero w czerwcu powstał projekt ustawy bę-

dący próbą rozwiązania tego problemu.

Drugie pytanie dotyczy tego uporu godnego lep-

szej sprawy, żeby za pomocą tej incydentalnej usta-

wy załatwić sprawy tylko części podwykonawców.

Koledzy w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość

mówili o tym, że tak naprawdę to rozwiązanie usta-

wowe będzie załatwiało sprawy ﬁnansowe być może

20–25% podmiotów, które z tymi inwestycjami są

związane.

Co z pozostałymi 70%?

(Dzwonek) Czy bę-

dziemy za parę miesięcy, jeżeli oni zdecydują się zno-

wu protestować i blokować drogi, przygotowywali

kolejny projekt incydentalnej ustawy, która będzie

próbowała zaspokoić te roszczenia?

Co jest powodem

właśnie takiego bardzo daleko idącego oporu przed

tym, żeby już przy pomocy tej incydentalnej ustawy

załatwić sprawy wszystkich podwykonawców biorą-

cych udział w projektach autostradowych?

(Poseł Antoni Mężydło: Generalnie nie da się tego

zrobić.)

Panie pośle, proszę wytłumaczyć podwykonaw-

com, że nie da się tego zrobić.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Zbigniew Babalski:

Mam zadyszkę, panie marszałku, bo biegłem.

Dziękuję bardzo.

rozmawiamy, to jest, praktycznie rzecz biorąc, pokło-

sie, nie gniewajcie się państwo, ale bałaganu, jaki

wprowadziliście co najmniej pięć lat temu.

To są

skutki tego bałaganu od pięciu lat.

Nie jestem eks-

pertem, ale zacytuję państwu pewne słowa eksperta.

Marek Michałowski: Kryterium ceny przy wyłania-

niu wykonawców w przetargach publicznych jest

stosowane prawie wszędzie na świecie.

Przyznaje to

prezes Polskiej Izby Budowlanej.

Nic lepszego do tej

pory nie wymyślono.

Pomimo to w większości krajów

Unii Europejskiej przetargi wyglądają zupełnie inaczej

niż w Polsce.

Dlaczego?

Chociażby dlatego, że jest za

mało czasu, że stosują tam tzw. prekwaliﬁkację, ale

autentyczną, uczciwą, a nie lobbystyczną, tak jak

w Polsce, szczególnie przy kluczowych inwestycjach,

jakie mieliśmy i mamy na polskich drogach.

Panie ministrze, mam zasadnicze pytanie.

Co we-

dług pana należy zrobić, żeby lobbystyczne działania

różnych ﬁrmczyteżosóbzamienićnarzetelnąocenę

ﬁrm,którestartująwprzetargachimająpóźniejrze-

telnie wykonywać swoje czynności?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Jarosław Żaczek:

Ustawa o spłacie przedsiębiorcom niektórych nieza-

spokojonych należności wynikających z realizacji

cji drogowych, gdzie zamawiającym jest generalna

dyrekcja.

Już wiemy, że ustawa ta nie naprawi

wszystkiego i nie pomoże wszystkim poszkodowa-

nym przedsiębiorcom.

Natomiast docierają również

sygnały o podobnych problemach przy inwestycjach

kolejowych.

Dotyczy to wielu inwestycji kolejowych.

Jako przykład mogę podać linię Warszawa – Gdańsk.

Ten problem pojawił się szczególnie po zmianie za-

rządu u zamawiającego, czyli w Polskich Liniach

Kolejowych.

sytuacje, jaki jest ich zakres i jak w tym przypadku

będzie rozwiązany problem wypłaty przedsiębiorcom

zaległych należności?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, 1,5 minuty.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

Rzecz dotyczy przede wszystkim wykonawców czy

podwykonawców autostrady A2, tej kluczowej auto-

strady, którą rząd za wszelką cenę chciał oddać tuż

przed Euro, żeby ogłosić pełny sukces.

To są te nie-

szczęsne odcinki, które wcześniej budował COVEC,

później DSS.

Ogromny chaos, bałagan, masa podwy-

konawców z terenu woj. łódzkiego, z powiatów skier-

niewickiego, łowickiego, zgierskiego, oraz z woj. ma-

zowieckiego, z powiatów grodziskiego, żyrardowskie-

go, sochaczewskiego, którzy stanęli na skraju ban-

kructwa i to, co przez lata wypracowali w swoich

ﬁrmach, musieli oddać właśnie tym ﬁrmom, które

ogłosiły upadłość.

Firma COVEC uciekła z budowy

tych słynnych dwóch odcinków, które są w tej chwili

przejezdne.

Proszę jechać, tylko uważać, żeby nie

traﬁć na łosia, bo takie przypadki już się w tej chwi-

li zdarzają.

Zrobiliśmy coś, ale nie skończyliśmy.

Apeluję do

rządu: Jeśli robimy coś, to róbmy 5 lat albo 2 lata

dłużej, ale zróbmy to dokładnie, żeby takich nie-

szczęść, jakie w tej chwili mają miejsce na autostra-

dzie A2, nie było więcej.

Proszę o to rząd i biuro le-

gislacyjne rządu, bo dużo tutaj mówimy o ustawie

o zamówieniach publicznych i że tylko cena decyduje.

A gdzie są preferencje?

W przypadku dwóch odcin-

ków, które zbudowały ﬁrmy mające ogromne do-

świadczenie, Mostostal i Budimex, nie ma żadnych

problemów.

One zrobiły to rzetelnie, tak jak być po-

winno.

Już nie chcę mówić, dlaczego były wybrane te

dwie ﬁrmy, bo już wiele z tej mównicy padło.

Proszę

jednak rząd, żeby zajął się sprawą ustawy o zamówie-

niach publicznych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Myślę, że pan minister musi wytłumaczyć posłom

opozycji, szczególnie panu posłowi Kuźmiukowi, że

generalis.

To jest ustawa o charakterze lex specialis.

Wyście próbowali to rozwiązać za pomocą lex gene-

ralis, próbowaliście to uogólnić na posiedzeniu pod-

komisji, i co z tego wyszło?

Zostało rozwiązanie

takie, jakie było przygotowane w podkomisji, czyli

złe.

Podwykonawcy protestują.

Tu trzeba to ograni-

czyć w art. 1, i myśmy złożyli dzisiaj taką poprawkę,

ale pod wpływem waszego populizmu i nagonki na

rząd poseł sprawozdawca wycofał poprawkę, doty-

czącą art. 1, żeby podwykonawców, którzy mogą

wystąpić z roszczeniami z Kodeksu cywilnego, wy-

łączyć spod działania tej ustawy, bo po prostu nie

starczy środków na pokrycie należności dla wszyst-

kich podwykonawców.

A pan chce rozwiązać wszystko za pomocą lex ge-

neralis.

My już mieliśmy, ale nie pięć lat temu, taką

rzeczywistość.

Mieliśmy ją przed 1989 r.

Niech pan

powie dzisiaj przedsiębiorcom, że wrócimy do tamte-

go czasu i będą zarabiali wszyscy równo, nie będzie

żadnej konkurencyjności i zyski będą mieli ograni-

czone do takich, jakie wyznaczy państwo.

I jeśli cho-

dzi o tę kwestię, to tego nie da się rozwiązać za po-

mocą lex generalis, panie pośle.

A wczoraj najbardziej

niezadowoleni z waszego populizmu byli podwyko-

nawcy.

(Dzwonek) Oni wyszli w przerwie i mówili

nam: co tutaj wyprawia PiS, z tą krytyką rządu prze-

szedł samego siebie.

Myśmy tę poprawkę zgłosili ze względu na wyma-

gania podwykonawców, żeby środków, które mają być

zabezpieczone, starczyło dla tych, którzy wykonują

dostawy i usługi, bo nie chodzi o tych, którzy wyko-

nują roboty budowlane, jako że ci, którzy wykonują

roboty budowlane, mogą skorzystać z art. 647

1

,

w któ-

rym są przewidziane roszczenia ze względu na soli-

darną odpowiedzialność generalnego dyrektora dróg

krajowych i autostrad i wykonawcy.

I tego się nie da

też pewnie rozszerzyć, tak prawdę mówiąc, żeby nie

rozmydlić tej ustawy, również tak jak wy teraz pro-

ponujecie – żeby to było takie ujęcie piętrowe, żeby

uwzględnić trzeciego podwykonawcę, bo wtedy też

tych środków nie starczy.

Te środki są ograniczone

i to musi być rozwiązanie o charakterze lex specialis

akurat dla tego problemu, który tu powstał.

A tego

nie wywołał rząd Donalda Tuska, jak wy to tłuma-

czycie, tylko wywołał to kryzys.

Ceny podawane

w przetargach są bardzo niskie.

Nie wiem, skąd się

wzięło to, że pan poseł Żaczek mówi, że w Polsce są

najdroższe autostrady.

Za wykonanie tych autostrad

są bardzo niskie ceny i dlatego powstał ten problem,

bo w tej sytuacji wykonawca nie płaci podwykonaw-

com.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, jak rozumiem,

w trybie sprostowania źle zrozumianej jego wypo-

wiedzi.

Był pan wymieniany, więc bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Panie Marszałku!

Zostało tutaj przywołane moje

nazwisko i pan poseł pozwolił sobie na uwagi, które

są co najmniej niestosowne.

Panie pośle, rządzicie już

pięć lat.

Najwyższy czas wziąć odpowiedzialność za

to, co się dzieje, szczególnie jeżeli chodzi o wydatki

z kasy publicznej.

(Poseł Cezary Olejniczak: I za zamówienia pu-

bliczne.)

Przez tyle miesięcy tolerowaliście tę sytuację

na A2 i na A4 – masowe niepłacenie podwykonaw-

com.

Teraz pan mówi, że nie można tą ustawą

objąć wszystkich podwykonawców, bo nie starczy

pieniędzy.

(Głos z sali: Kto do tego doprowadził?)

Panie pośle, kto do tego doprowadził?

Kto do tego

doprowadził?

Niech pan się naprawdę zastanowi nad

tym i nie obciąża cały czas opozycji.

(Poseł Antoni Mężydło: Wolny rynek i kryzys.)

Tak, wolny rynek i kryzys, a rządzący nie ponoszą

darce.

Żadnej odpowiedzialności.

Wydatkowane są

olbrzymie pieniądze publiczne, olbrzymie, i na auto-

strady, i na budowę chociażby Stadionu Narodowego.

To było 2 mld zł, a okazuje się, że podwykonawcy

żądają jeszcze 400 mln.

Panie pośle, nie macie pojęcia

o zarządzaniu gospodarką, nie pilnujecie pieniędzy

publicznych, doprowadzacie…

(Poseł Andrzej Orzechowski: To jest sprostowa-

nie?)

…do takich skandalicznych…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale, panie pośle…

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

…sytuacji i jeszcze ma pan czelność wejść na mów -

nicę…

(Głos z sali: Czas.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle…

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

…i obciążyć opozycję.

To jest po prostu skandal.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle…

W trybie sprostowania, bardzo proszę, panie

Było wymienione nazwisko.

Bardzo proszę, panie pośle.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ja, mówiąc, nie wymie-

niałem nazwisk.)

Poseł Antoni Mężydło:

miuk teraz próbuje w jakiś sposób obciążyć nas, pod-

czas gdy rząd i koalicja rządząca, my, w tym parla-

mencie, naprawdę mamy dobrą wolę i właściwie

wszystkie poprawki…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie mają kompetencji!)

…na posiedzeniu komisji – pan nie był na posie -

dzeniu Komisji Infrastruktury, bo nie jest pan jej

członkiem – podpisane przez pana Sochackiego, któ-

ry reprezentuje podwykonawców, zapisał je na kar-

teczce i dał wszystkim posłom, zgłosił poseł sprawoz-

dawca w imieniu pana ministra.

Wszystkie te po-

prawki zostały poddane pod dyskusję.

Oczywiście,

jako że zgłaszał je sprawozdawca, który jest posłem

koalicji rządzącej, pan poseł Stanisław Żmijan, opo-

zycja zaczęła je wszystkie torpedować.

Podwykonaw-

cy po prostu wyszli i nie wiedzieli dlaczego.

A my

mamy naprawdę dobrą wolę, żeby ten problem roz-

wiązać.

Minister Nowak mówił z tej trybuny, że jest

dobra wola, żeby ten problem rozwiązać i że rząd chce

Poseł Antoni Mężydło

go rozwiązać.

Oczywiście, że musimy go rozwiązać

tą ustawą incydentalną, o charakterze lex specialis,

a nie lex generalis.

I nie przeszkadzajcie.

Panie pośle,

nie przeszkadzajcie, nawet jeżeli wam chodzi o trans-

misję, bo poseł Adamczyk dzisiaj pokazał, o co wam

chodzi – o to, żeby się podczepić pod ten problem.

Bo

co, sondaże spadają i musicie chwytać się wszystkie-

go?

Nie przeszkadzajcie dzisiaj w uchwaleniu tej usta-

wy.

My tą ustawą rozwiążemy problemy, które są

związane z należnościami dla podwykonawców.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Żeby ludzie wiedzieli.)

O jedno tylko prosimy.

Ta ustawa w takim brzmie-

niu, jakie zaproponowało ministerstwo, rozwiązuje

nabrzmiały teraz problem.

Oczywiście, że my nie je-

steśmy temu winni, nie jest winny rząd sprzed pięciu

lat.

To kryzys spowodował to, że przedsiębiorcy pro-

ponują nierealistycznie niskie ceny za wykonanie.

I to, o czym mówi poseł Żaczek – nie wiem, skąd on

to wie – najprawdopodobniej się bierze z tego, że się

porównuje rzeczy (Dzwonek) nieporównywalne i dla-

tego wychodzi, że u nas droga – można wziąć drogę

w Polsce z wieloma obiektami inżynieryjnymi, które

są na niej budowane, i wziąć drogę na Zachodzie, na

której nie ma żadnych przejść dla zwierząt, żadnych

dróg poprzecznych itd.

…

(Głos z sali: Limit czasu.)

…i je porównywać – rzeczywiście jest droższa.

U nas są na pewno drogi budowane dzisiaj ze wzglę-

du na kryzys najtaniej jak można.

Po prostu my tra-

ﬁliśmy na takie czasy.

Budujemy te drogi na pewno

najtaniej.

Gdyby je wybudował Polaczek, kiedy nie

było kryzysu i ceny usług budowlanych były znacznie

wyższe, na pewno one by były droższe.

Natomiast te

problemy biorą się z tego…

(Głos z sali: Czas minął.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Antoni Mężydło:

…że ceny podawane w przetargach są za niskie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jeszcze w trybie spro-

stowania.)

(Głos z sali: Nie było wymienione nazwisko.)

(Głos z sali: Było wymienione.)

Panie pośle, w jakim trybie?

Ale chwileczkę, nie wdawajmy się w polemikę.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Po raz kolejny zostało

wymienione moje nazwisko.)

Panie pośle, 1 minuta na sprostowanie.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dobrze.

Wprawdzie pan poseł miał chyba z 5 mi-

nut, ale spróbuję w ciągu 1 minuty sprostować źle

zrozumianą moją wypowiedź.

Otóż, panie pośle, naprawdę, macie większość ko-

alicyjną w tym Sejmie, w związku z tym to, co chce-

cie, nawet że dzisiaj jest…

(Poseł Antoni Mężydło: Uchwalimy, bez transmi-

sji telewizyjnej.)

Tak, możecie to uchwalić.

Proszę nie mieszać do

tej sprawy opozycji.

Pan powiedział, że macie dobrą

wolę.

Być może tę dobrą wolę macie – choć moim zda-

niem ona jest wymuszona…

(Poseł Antoni Mężydło: I umiejętności.)

…strachem przed podwykonawcami, którzy być

może zablokowaliby drogi.

Dlatego znalazła się u was

dobra wola – natomiast nie macie kompetencji.

(Poseł Antoni Mężydło: Mamy.)

Coraz więcej przykładów jest na to, że nie macie

kompletnie kompetencji.

Wydaliście gigantyczne pie-

niądze publiczne na drogi, gigantyczne pieniądze,

a dróg w dalszym ciągu nie ma…

(Głos z sali: A dróg nie ma.)

(Poseł Antoni Mężydło: Jak to nie ma?)

…a wykonawcy i podwykonawcy mają…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

W związku z tym wydacie kolejne publiczne pie-

niądze i okaże się, że roszczenia tylko 20% podwyko-

nawców są zaspokojone.

(Dzwonek) Za chwilę przyj-

dziecie z kolejnym projektem ustawy, żeby móc wy-

płacać kolejne pieniądze publiczne.

Zwyczajnie nie

nadajecie się do rządzenia.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo…

(Głos z sali: Nie ma.)

Nieobecny.

Bardzo proszę – 1,5 minuty na zadanie pytania.

Poseł Antoni Mężydło

Poseł Kazimierz Gołojuch:

strze!

W normalnie funkcjonującym państwie płaci

się za wykonaną pracę, dba się o podwykonawców,

usługodawców, dba się po prostu o pracowników.

W Polsce dziesiątki ﬁrmpodwykonawczychnieotrzy-

mały należnego im wynagrodzenia za wykonaną

pracę przy budowie autostrad i niektórych stadionów.

Rząd nie zadbał o interes średnich i małych polskich

ﬁrm.

Wiele ﬁrm upadło lub stoi na krawędzi ban-

kructwa.

Moje pytania: Kiedy poszkodowane ﬁrmy

otrzymają należne im pieniądze?

Czy wszyscy pod-

wykonawcy mogą liczyć na pieniądze, które im się

należą, po wejściu w życie tej ustawy?

Kolejne pytanie: Ile wynoszą wszystkie zaległości

dla wykonawców, podwykonawców, usługodawców,

jeśli chodzi o takie inwestycje jak budowa autostrad

A2 i A4 oraz niektórych stadionów?

Następne pytanie: Czy na zapłatę po wejściu

czyły kruszywo na budowę autostrad?

I pytanie ostatnie: Jak będzie wyglądało dokoń-

czenie budowy autostrad, w tym autostrady A4 do

granicy wschodniej Polski, na tych odcinkach, gdzie

wykonawcy i podwykonawcy ogłosili upadłość?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Media informują, że w drugiej połowie roku bankru-

tujący wykonawcy będą schodzili z budów albo będą

z nich wyrzucani.

Tak stało się już na odcinku auto-

strady A4 obwodnica Rzeszowa, z której Generalna

mę Radko.

Zagrożone są również inwestycje z udzia-

łem tarnowskiej spółki Poldim, która ogłosiła upa-

dłość, a realizowała odcinek autostrady A4 między

Brzeskiem a Wierzchosławicami.

W województwie

małopolskim zagrożonych upadłością jest ok. 300 przed-

siębiorców.

Te ﬁrmy zatrudniają kilkaset tysięcy

osób.

Ich bankructwo pociągnie za sobą kilkaset na-

stępnych ﬁrm i tysiące ludzi utraci pracę.

nowane rozwiązania prawne pomogą powstrzymać

proces upadłości setek ﬁrm realizujących budowę

autostrad w Polsce?

W jakiej wysokości planowane

środki z Krajowego Funduszu Drogowego mogą tra-

ﬁć do poszkodowanych?

Czy podawana w mediach

kwota 5 mld zł jest realna do pozyskania z Krajowe-

go Funduszu Drogowego?

I ostatnie pytanie: Dlacze-

go proponowana ustawa nie obejmuje wszystkich

ﬁrm poszkodowanych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

strze!

Pytanie podstawowe, panie ministrze, zacznę

od niego: Czy wszystkie ﬁrmypodwykonawczeotrzy-

mają zaległe środki za robotę, którą zrobiły?

Już dzi-

siaj po dyskusji na tej sali widać, że niestety nie.

Czy

to jest prawda?

Pamiętam czas, kiedy powstawał ten

projekt wielkiej budowy – Polska w budowie – i sta-

dionów, i dróg, i kolei.

Wiele ﬁrm, polskich ﬁrm, ma-

łych ﬁrm, przygotowywało się, widząc szansę dla

siebie, że będzie praca, będzie zarobek.

Ludzie się

cieszyli.

I czego się doczekali?

Upadłości.

Dzisiaj są

tragedie w rodzinach, bo nie ma środków do życia.

I jaka przyszłość?

Przecież, panie ministrze, nie cho-

dzi tylko o te małe ﬁremki podwykonawcze.

Rozu-

miem, że jest spór i kontrowersja wokół ﬁrmy DSS,

ale dzisiaj słyszymy: Hydrobudowa w upadłości, PBG

w upadłości.

Układowej, panie pośle.

Ale co to zna-

czy?

To też znaczy, że pewne układy będą takie, że

banki, które ﬁnansowały, też muszą się zgodzić na

układ.

Prawda?

I też może one już wzięły swoje pie-

niądze.

Ale to są ﬁrmy (Dzwonek) w upadłości.

Panie ministrze, co za system był stworzony, że

takie błędy w tym systemie są, że to jest tragedia?

Jak wczoraj jeszcze pan minister Nowak wyszedł na

tę mównicę i żałośnie się skarżył, to ja sobie pomy-

ślałem: Po co robić szopkę z poważnych spraw, które

dotyczą Polski?

Polski, która czekała lata na to, żeby

taki czas przyszedł.

I gdzieśmy się znaleźli?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę pana posła.

105

Poseł Stanisław Ożóg:

Byliśmy świadkami wielkich hymnów pochwalnych

ze strony Platformy Obywatelskiej pod adresem mi-

nisterstwa, rządu.

Byliśmy oskarżani o to, że zazdro-

ścimy Platformie Obywatelskiej wielkich sukcesów

na każdym obszarze.

Były to wręcz akty strzeliste.

I co z tego zostało?

Rzeczywistość skrzeczy.

Mam konkretne pytania.

Panie ministrze, czy proponowane przez rząd roz-

wiązania są zgodne z prawem Unii Europejskiej?

Kolejna sprawa: Z czego, z jakich pieniędzy będą

realizowane roboty gwarancyjne?

Wiele ﬁrm, które

budowały czy budują autostrady, w sytuacji takiej,

w jakiej się znalazły, nie będzie istnieć.

Panie ministrze, proszę o przedstawienie infor-

macji odnośnie do liczby ﬁrm oraz liczby pracowni-

ków zatrudnionych w tych ﬁrmach, które realizowa-

ły bądź realizują roboty na autostradach i na ekspre-

sówkach i które dotyka widmo upadłości, które są

w stanie likwidacji, które zbankrutowały.

Panie ministrze, proszę o rzetelną informację, kto

odpowiada za praktycznie niedoróbki na budowanych

autostradach (Dzwonek), w sytuacji gdy wiemy, że

niektóre ﬁrmy już zeszły z tych robót bądź zostały

wyrzucone.

Panie ministrze, na niewybudowanej A4

na odcinku okołorzeszowskim kilkadziesiąt godzin

temu zginęło dwóch młodych ludzi, trzeci w stanie

ciężkim jest w szpitalu.

Kto za to odpowiada?

Na au-

tostradzie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

re ma 1,5 minuty.

Bardzo proszę, panie pośle.

Tu już padło wiele słów na temat tego, jak rząd PO–

–PSL doprowadził do dramatu, doprowadza do dra-

matu wielu ludzi, wielu przedsiębiorców.

Nie chcę się

powtarzać.

Chciałbym zadać kilka pytań.

lał uchwalenie tej ustawy?

Dlaczego z takim uporem

koalicja rządowa starała się nie dopuścić do tego, aby

ta ustawa została uchwalona w tym czasie, w czasie

rozgrywek mistrzostw Europy?

Państwo zrobiliście

wszystko tak, aby przekroczyć termin, aby okazało

się, że być może Senat, który będzie obradował do-

piero w lipcu, czyli już po zakończeniu, w jakiś sposób

oddali niepokoje społeczne i tymi próbami, które

w tej chwili podjęliście, zaspokoicie tych ludzi, którzy

oczekują od Sejmu podjęcia dobrej ustawy.

Tej dobrej

ustawy nie będzie.

Będą protesty.

Ale kiedy będą?

Już

po Euro będą, czyli będziecie zadowoleni, że takich pro-

testów w trakcie trwania mistrzostw nie było.

To może pytanie retoryczne, bo tu odpowiedź jest

oczywista.

I drugie pytanie.

Chciałbym otrzymać konkretną

odpowiedź.

Padł zarzut wobec poprawki (Dzwonek)

złożonej przez Prawo i Sprawiedliwość, że jest ona

niekonstytucyjna.

Chciałbym usłyszeć, na czym po-

lega niekonstytucyjność poprawki złożonej przez po-

słów Prawa i Sprawiedliwości.

Jest dla mnie rzeczą

oczywistą, że albo możemy uznać, iż ta poprawka jest

niekonstytucyjna, a jeżeli ona jest niekonstytucyjna,

to niestety również niekonstytucyjna jest cała usta-

wa, bo jaka jest różnica między niekonstytucyjnością

poprawki PiS-u a niekonstytucyjnością całej ustawy,

albo odwrotnie, jeżeli konstytucyjny jest projekt zło-

żonej przez państwa ustawy, to również w mojej oce-

nie konstytucyjna jest poprawka Prawa i Sprawiedli-

wości.

Na czym ta różnica zdaniem państwa polega?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

chyba jest zbyt dużo wiary w ustawy i w ręczne ste-

rowanie, także właśnie przepisami, a zbyt mało wia-

ry w wolny rynek, konkurencyjność, w odpowiedzial-

ność przedsiębiorców.

Tutaj padały zarzuty, że ktoś

nie ma kompetencji, ale przecież ktoś składa te ofer-

ty, ktoś podpisuje umowy, także z generalnym wyko-

nawcą, a generalny wykonawca z podwykonawcami,

jest tak również na tych pozostałych poziomach w od-

niesieniu do podwykonawców.

A więc trochę więcej

wiary w odpowiedzialność tych przedsiębiorców.

Ta ustawa rzeczywiście ma charakter incydental-

ny, jest potrzebna.

Myślę, że podwykonawcy są usa-

tysfakcjonowani, natomiast niezbyt pochlebnie wy-

powiadają się o projekcie tej ustawy generalni wyko-

nawcy, przedstawiciele generalnych wykonawców,

zarzucając między innymi to, że kredytują wielkie in-

westycje infrastrukturalne, i domagając się chociaż-

by częściowego zaliczkowania tych inwestycji.

Nie-

mniej ustawa ta zabezpiecza interesy podwykonaw-

ców, zabezpiecza w jakimś sensie też interesy gene-

ralnych wykonawców, a ja chciałbym się dowiedzieć,

czy na pewno zabezpiecza interesy Skarbu Państwa

i chroni środki publiczne.

Wiem co prawda, że są ta-

kie instrumenty, które zabezpieczają, tak żeby nie

można było za to samo zapłacić dwukrotnie, ale

chciałbym się upewnić, szczególnie w kontekście tych

postulatów, aby uwzględnić podwykonawców czwar-

tego czy piątego stopnia, czy nie będzie tak, że za tę

samą robotę Skarb Państwa zapłaci dwa albo trzy

razy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

Miało być tak pięknie, jak zwykle za rządów Donalda

Tuska, prawie kolejna zielona wyspa.

Niestety, jest

tragicznie – nie boję się użyć tego słowa.

Padają setki

ﬁrm, wiele osób przeżywa ludzkie tragedie.

Nie po-

może tutaj, panie pośle, zaklinanie rzeczywistości i słowa

o tym, że to wolny rynek przeszkodził, że kryzys.

A jak już nie to, to kto mógł przeszkodzić?

Oczywi-

ście opozycja.

Ale, panie ministrze, to są wasze za-

niedbania, to nie dzieje się od wczoraj, tylko już od

wielu miesięcy i gdyby nie te protesty, to nic byście

nie zrobili.

Stąd pytania, panie ministrze.

Dlaczego dopiero

teraz ta ustawa?

Czy prawdą jest, że były minister

skarbu Grad ostrzegał Cezarego Grabarczyka, że

ﬁrma DSS ma kłopoty?

Jeśli tak, to jakim cudem ta

ﬁrma dostała kontrakt na budowę A2?

Kto jest kon-

kretnie, z imienia i nazwiska, za to odpowiedzialny?

Dlaczego ta ustawa, tak jak już wielu moich przed-

mówców powiedziało, nie zabezpiecza interesów

wszystkich podwykonawców?

Czy jesienią będzie ko-

lejna ustawa?

I proszę o podanie kwoty, jaką państwo

zabezpieczyli na realizację tej ustawy.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jerzy Materna.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Materna?

Na pewno?

Ale tu co inne-

go jest napisane.)

Proszę pana posła Maternę.

Był pan poseł na po-

siedzeniu komisji i to dlatego.

Poseł Jerzy Materna:

dotyczy rezolucji.

Szkoda, iż tak późno, i szkoda, że

Komisja Infrastruktury, pierwotnie godząc się, osta-

tecznie nie przyjęła propozycji wzywającej Radę Mi-

nistrów do wprowadzenia tymczasowych rozwiązań

w zakresie wstrzymania pobierania podatku docho-

dowego i VAT oraz składek ZUS od ﬁrm będących

podwykonawcami przedsiębiorstw zajmujących się

Moje pytanie do pana ministra dotyczy projektu

ustawy w sprawie spłaty niezaspokojonych należno-

ści przedsiębiorstw za niektóre prace, wynikających

mają zrobić podwykonawcy, którzy wykonywali ro-

boty budowlane lub świadczyli usługi, ale nie podpi-

sali umowy na wykonywanie tych robót z general-

nym wykonawcą?

Czy oni również otrzymają należ-

ności?

I drugie pytanie.

Czy prawdą jest, iż toczą się roz-

mowy między Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych

i Autostrad a generalnymi wykonawcami na poszcze-

gólnych odcinkach dotyczące zarządzania tymi od-

cinkami po ich wybudowaniu?

Można to skrótowo

nazwać małą prywatyzacją.

Państwo wykłada pie-

niądze na budowę dróg, a prywatni będą otrzymywać

proﬁty z ich utrzymywania.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Ja rozumiem to rozdrażnienie opozycji, bo prze-

cież półtora miesiąca, dwa miesiące temu wszyscy,

łącznie z prezesem, głosili klęskę – zarówno jeśli cho-

dzi o Euro, organizację Euro, jak i klęskę inwestycyj-

ną.

Rzeczywiście piłkarze może nie dali nam pełnej

satysfakcji, ale organizacja daje nam pełną satysfak-

cję, również inwestycje zostały zrealizowane w bar-

dzo dużym zakresie.

Tak że te głosy typu: „nie macie

kompetencji”, „lobbystyczne zachowania” to są głosy

krzyczących – najgłośniej zresztą krzyczą ci, którzy

merytorycznie niewiele mają do powiedzenia.

Otóż faktem jest, że powstał problem z płatno-

ściami dla podwykonawców spowodowany różnymi

elementami, między innymi kryzysem, ale również

tym, i to trzeba moim zdaniem jasno powiedzieć, że

i przetarg, i w szczególności specyﬁkacja istotnych

warunków zamówienia publicznego nie były przygo-

Poseł Andrzej Orzechowski

towane widocznie w taki sposób, żeby zabezpieczyć

interesy podwykonawców.

To dotyczy również umów,

które zostały później na podstawie SIWZ spisane.

Dzisiejsza ustawa dotycząca zamówień publicznych

daje takie możliwości zabezpieczenia.

Mam pytanie do pana ministra.

Czy wobec tego

(Dzwonek) będą wyciągnięte jakieś konsekwencje

w stosunku do tych, którzy może niezbyt przezor-

nie przygotowali te warunki zamówienia, ogłosili

przetarg i podpisali umowy, które nie zabezpiecza-

ły również podwykonawców?

Jeszcze raz powta-

rzam: dzisiejsza ustawa daje takie możliwości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

1,5 minuty na zadanie pytania.

(Głos z sali: Czas minął dla pana posła.)

1,5 minuty.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

powiadać na prowokujące wypowiedzi z sali, ale my-

ślę, panie pośle, że niebawem się okaże, czyj czas już

naprawdę minął.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Andrzej Adamczyk:

Tak, przechodzę do pytania.

Oczywiście widzę, że

czas umyka.

Panie ministrze, po raz kolejny zwracam się do

pana z pytaniem.

W dniu wczorajszym czyniłem to

dwukrotnie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury,

ale pan minister nie raczył mi odpowiedzieć na to

siaj z mównicy sejmowej powiedział pan, czy przed-

siębiorcy realizujący inwestycje drogowe będący pod-

wykonawcami, niemający podpisanych umów z gene-

ralnym wykonawcą, w przypadku gdy któraś z ﬁrm

pośredniczących albo zbankrutowała, albo była oszu-

stem, tzw. ﬁrmą słupem – tych przypadków, jak pan

wie doskonale, było bardzo wiele w trakcie realizacji

inwestycji drogowych – otrzymają należne pieniądze.

Bardzo proszę o konkretną odpowiedź.

W dniu wczo-

rajszym, jeszcze raz powtarzam, dwukrotnie pan tej

odpowiedzi uniknął.

Drugie pytanie.

Na jaką kwotę ﬁrmy będące po-

średnikami, które zebrały faktury od podwykonaw-

ców realnie wykonujących inwestycje drogowe,

uszczupliły budżet państwa, pobierając podatek VAT?

(Dzwonek) Gratuluję posłom Platformy dobrego sa-

mopoczucia.

Chcę państwu powiedzieć, że specjaliści

od spraw bezpieczeństwa gospodarczego szacują, iż

proceder przy budowie polskich autostrad ma więk-

szy wymiar aniżeli wcześniej notowane afery w III

Rzeczypospolitej.

Gratuluję dobrego samopoczucia,

a panu marszałkowi dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ustawa, którą w tej chwili procedujemy, faktycznie jest

procedowana w trybie, można powiedzieć, awaryjnym

w związku z zaistniałą sytuacją, ale jest ona efektem

nie, jak było tu mówione, nieudolności, ale wręcz prze-

ciwnie, właśnie dobrej woli i przezorności polskiego

rządu, który zaistniałą sytuację chce jak najlepiej roz-

wiązać.

Wszyscy wiemy, że istniejące uregulowania

prawne, jeżeli chodzi o kwestię przetargów, nie dają

gwarancji zabezpieczenia ﬁnansowego dla podwyko-

nawców.

W umowach dominuje oczywiście generalny

wykonawca.

Mam pytanie: Czy obecnie rząd pracuje,

bądź przewiduje prace, nad wprowadzeniem zmian

ustawowych, które jednoznacznie uregulowałyby pra-

wa podwykonawców?

Jeżeli tak, to jakie prace są pro-

wadzone, ewentualnie nad jakimi zmianami?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

czyk, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

nienem poprosić pana marszałka o ogłoszenie prze-

Poseł Józef Lassota

rwy i zaproszenie tutaj do tej sali na obrady pana

ministra Nowaka, który, jak pamiętam, parę tygodni

temu poinformował w radiu opinię publiczną, że nie

ma ryzyka upadłości spółki DSS, a płynność tej ﬁrmy

jest sprawdzana na bieżąco, wprowadzając w ten spo-

sób setki przedsiębiorców w błąd.

Proszę państwa,

opinia ministra w takiej sprawie mogła wpłynąć na

decyzje inwestycyjne poszczególnych przedsiębior-

ców.

Niedawno zgłosili się do mnie podwykonawcy

z okręgu Nowego Sącza, którzy pracowali przy budo-

wie autostrady na odcinku od Brzeska do Rzeszowa

– skala należności, które nie zostały wypłacone pod-

wykonawcom, przeraziła mnie.

Zgłosiło się tam kil-

kudziesięciu przedsiębiorców.

Jeden mówił o nieza-

płaconych 10 mln zł.

Przedsiębiorcy twierdzili, że jest

ich około 300, a 6 tys. osób pracującym bezpośrednio

przy autostradzie nie wypłacono wynagrodzenia.

To

jest skala i obraz sytuacji przy budowie autostrady

A4 na terenie mojego okręgu wyborczego.

Mam py-

tanie: Czy generalna dyrekcja prowadzi jakikolwiek

rejestr tych nieuregulowanych należności?

Czy przed-

siębiorcy mogli dostarczyć generalnej dyrekcji infor-

macje na temat skali problemu, żebyśmy wiedzieli,

czy ten dokument, który procedujemy, jest w ogóle

adekwatny do sytuacji (Dzwonek), czy mówimy o czymś,

co ma tylko charakter symboliczny, śladowy i nijak

ma się do powstałej rzeczywistości?

Mam pytanie: Czy również dostawcy, a nie tylko

podwykonawcy, będą objęci systemem rekompensat

tak jak podwykonawcy, jeśli nie zostaną uwzględ-

nione poprawki klubu Prawa i Sprawiedliwości

zgłoszone w drugim czytaniu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Informuję pana posła, że nie ma potrzeby zarzą-

dzania przerwy w obradach, bowiem podsekretarz

spodarki Morskiej pan Maciej Jankowski jest obecny

na sali i reprezentuje resort.

pana posła Bartłomieja Bodio, Ruch Palikota.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Nasze państwo wybrało w przetargach ﬁrmy

będące wykonawcami dróg i autostrad.

Tym samym

dało im prawo do zatrudniania podwykonawców, któ-

rzy wybudowali te drogi i dzisiaj wszyscy możemy się

nimi cieszyć.

Cieszy się nimi rząd, chwali się swoim

sukcesem, podczas gdy małe polskie ﬁrmy, często

rodzinne, zatrudniające po kilka, kilkanaście czy

kilkadziesiąt osób, są doprowadzane na skraj ban-

kructwa.

De facto to właśnie małe ﬁrmy wybudowa-

ły dla naszego państwa te autostrady, zasponsorowa-

ły je, wybudowały za własne oszczędności, za własne

pożyczki, a dzisiaj państwo, które wykorzystało te

ﬁrmyinadalkorzystazichwkładuipracy,jeszczeje

gnębi, blokując ich konta z tytułu niezapłaconego

podatku VAT od należności, których te ﬁrmy nie do-

stały.

Rozumiem, że tu mleko już się rozlało, sprawa

jest zakończona, a my tworzymy kolejne rozwiąza-

nia ustawowe odnośnie do tego, co zdarzyło się już

dawno.

Czy ministerstwo i dyrekcja dróg krajowych

i autostrad w umowach, które dzisiaj są zawierane,

dokonali jakichś zmian, aby do podobnych sytuacji

(Dzwonek) w przyszłości nie dochodziło?

Jak się dzi-

siaj podpisuje kontrakty z nowymi wykonawcami?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dyskutujemy dzisiaj nad problemem, którego przy

dobrze funkcjonujących strukturach organizacyjnych

organów państwowych, a niewątpliwie ministerstwo

jest organem państwowym, na pewno by nie było.

Niestety, ministerstwo w tym zakresie nie poniosło

odpowiedzialności, nie podołało zadaniu, jakie przed

nim stanęło, i problem pozostał.

Panie ministrze, w uza-

sadnieniu do ocen skutków regulacji czytamy, kogo

dotyczy ta właśnie ustawa.

Dotyczy ona podmiotów

realizujących inwestycje w zakresie dróg publicz-

nych, uczestniczących w realizacji zamówień publicz-

nych na roboty budowlane.

Wiemy doskonale, że problemy, o których tu dzi-

siaj mówimy, nie pojawiły się tylko przy budowie

dróg, autostrad, dróg ekspresowych.

Pojawiły się one

niestety również, i pozostały nierozwiązane, przy

budowach stadionów, że wspomnę chociażby Stadion

Narodowy i stadion we Wrocławiu.

Na jaką pomoc

i w jakim zakresie mogą liczyć przedsiębiorcy reali-

zujący te inwestycje?

Czy jest przygotowywana po-

dobna ustawa wspierająca tych przedsiębiorców, któ-

rzy realizowali inwestycje właśnie na stadionach,

a też nie otrzymali zapłaty?

Oni też protestowali,

a inwestycje, zadania także zostały nierozliczone i oni

również ponoszą straty, te ﬁrmytakżepadają.

Ostat-

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk

nie pytanie związane jest (Dzwonek) z ﬁrmąCOVEC,

o której dzisiaj tutaj mówiono.

Wiadomo, że pan mi-

nister zapowiadał, że w związku z zerwaniem kon-

traktu, czy zejściem z budowy, otrzymamy jakieś

odszkodowanie z tejże ﬁrmy.

Jakie pieniądze otrzy-

maliśmy lub otrzymamy w najbliższej przyszłości od

ﬁrmy COVEC?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Platforma Obywatelska to partia, która w General-

wiska kierownicze desygnowała ludzi nieprzygoto-

wanych, nieudolnych, nieumiejących przewidywać,

bardzo słabych merytorycznie, ale oddanych oczywi-

ście partii matce Platformie.

Przy dobrych, odpowie-

dzialnych rządach tak duża ilość budowanych auto-

strad, dróg szybkiego ruchu spowodowałaby, że pol-

skie ﬁrmy stałyby się silne, być może zostałyby jed-

nymi z silniejszych w Europie i mogłyby wykonywać

zlecenia na całym świecie.

Tak się stało w wypadku

na przykład Hiszpanii.

Niestety, nieudolność Platfor-

my Obywatelskiej spowodowała, że ﬁrmy zamiast

kwitnąć – bankrutują.

Wysoka Izbo, w innych kra-

jach demokratycznych doprowadziłoby to do dymisji

ministra i dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Kra-

Pytam posłów Platformy: Kto złożył dymisję lub

kto został odwołany przez premiera Donalda Tuska?

Pytam: Kto?

Cisza.

Nikt.

Może jeszcze sobie przyzna-

cie premie za tę nieudolną budowę?

Kto odpowiada

za to, że na A2 w okolicach Zgierza łoś był w stanie

przeskoczyć przez niską siatkę zabezpieczającą auto-

stradę, w wyniku czego zginął człowiek?

(Poseł Romuald Ajchler: To nie wina przepisów.)

Pytam: Kto za to odpowiada i kto ponosi tego kon-

sekwencje?

(Głos z sali: No, kto?

Kto?)

W Niemczech i Hiszpanii obowiązują przepisy

wykluczające (Dzwonek) – już kończę, panie mar-

szałku – ﬁrmy, które składają oferty na najwyższą

i najniższą kwotę.

Przy takim prawie wszyscy skła-

dają realne oferty.

I nie ma takich sytuacji jak w Pol-

sce, gdzie ﬁrmy duże oszukują, a małe bankrutują.

Kiedy w Polsce zostaną wprowadzone takie prze-

pisy jak w tamtych krajach?

Kto blokuje wprowa-

dzenie podobnych dobrych przepisów w Polsce?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

jest w dobrze zarządzanym państwie: temu, kto wykonu-

je usługę, płaci się za nią.

Natomiast w źle zarządzanym

państwie, panie ministrze, przedsiębiorstwo wykonuje

usługę, za którą mu się nie płaci, a jeszcze samo musi

zapłacić podatek i to się wszystko dzieje przy pełnej apro-

bacie pana ministra ﬁnansów,gdyżniechcesłyszećotym,

że od niezapłaconych pieniędzy do budżetu państwa nie

wpłynie podatek.

W tym przypadku myślę o podatku

VAT.

Zastanawiam się, panie ministrze, kto rozpatruje

oferty, kto rozpatruje przetargi, bo przecież jest opracowa-

ny, powinien być, w moim przeświadczeniu kosztorys,

który mówi, ile kosztuje autostrada.

Jeżeli przedsiębior-

stwo, obojętnie kto, składa o 30–40% tańszą ofertę, to

z góry wiadomo, że to jest ﬁkcja,żetojestprzekręt,bonie

ma cudów, chyba że państwo wierzycie w cuda – że za

połowę ceny można wybudować autostrady, choć w innych

częściach kraju czy w innych państwach tego zrobić się

nie da.

I taką ofertę należałoby w pierwszej kolejności od-

rzucić, bo oferowana cena jest ceną nierealną.

To jest

pierwsza sprawa.

Panie ministrze, chcę wrócić jeszcze do jednej kwestii.

Tego typu sytuacja, czyli niepłacenie podwykonawcom za

usługi, ma miejsce nie tylko w przypadku państwowych

inwestycji, za państwowe pieniądze, ale także przy budo-

wie różnych obwodnic.

Wystąpiłem do pana ministra

o przeprowadzenie kontroli podczas budowy obwodnicy

w Czarnkowie, która miała być skończona jesienią.

Jeśli

pójdzie w tym tempie, za 6 lat tej inwestycji nie skończą.

To jest co prawda inwestycja samorządowa, ale budowana

za publiczne pieniądze.

W związku z powyższym pan mi-

nister infrastruktury powinien przyjrzeć się, co w tej

kwestii jest robione.

(Dzwonek) Tam też przedstawiono

cenę o 40% mniejszą niż w kosztorysie.

Panie ministrze, debatując nad tym projektem…

Już kończę, panie marszałku.

…ustawy, który załatwi sprawę połowicznie, i to

niewielu przedsiębiorstw, równolegle powinniśmy za-

stanowić się, co z ustawą o zamówieniach publicznych,

w jaki sposób tę ustawę znowelizować, aby ktoś nie był

wiązany tylko ceną.

Warto by było, panie ministrze,

aby w tym kierunku szedł rząd.

Uważałbym wtedy, że

macie państwo myśl.

A tak załatwicie sprawę 20%,

a pozostałe sprawy będą powodem do dalszych strajków

czy blokady dróg, przedmiotem dalszych niedomówień,

czego panu nie życzę.

Życzę natomiast przede wszyst-

kim, żeby pan rozwiązał problem z zapłatą dla wszyst-

kich wykonawców i podwykonawców, którzy wykonali

usługę, bo każdy, kto pracuje, chce mieć za tę usługę

zapłacone.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jako ostatni zabierze głos w celu zadania pytania

Tak naprawdę kilka tygodni temu, przy okazji innej

debaty, zadałem pytanie dotyczące budowy autostrad,

a właściwie nie budowy tych autostrad, ale błędów

merytorycznych, jakie pojawiają się w dokumentacji.

Do dziś nikt nie udzielił mi odpowiedzi, ani pisemnie,

ani słownie, ani z mównicy.

Sprawa jest następująca.

Ponieważ zgłaszają się

budowy dróg, zapytam.

Przy każdej budowie drogi

wykonuje się główny pomiar ruchu.

Jak się okazuje,

na drodze budowanej w okolicy Jasienicy Rosielnej,

drodze krajowej nr 9, jest budowany odcinek ok. 10

km.

Do informacji przetargowej została włączona

informacja o głównym pomiarze ruchu z 2000 r., czy-

li sprzed ok. 10 lat temu, kiedy ta droga była klasy-

ﬁkowana jako 3 i 4.

W tej chwili natężenie ruchu

wzrosło i zaliczane jest do klasy 5 i 6.

Proszę powie-

dzieć, panie ministrze, kiedy wreszcie zostaną, moż-

na powiedzieć, usunięte takie fuszerki we wszystkich

dokumentacjach przetargowych?

Kiedy wreszcie mi-

nisterstwo podejmie konkretne decyzje, aby wyelimi-

nować osoby niekompetentne, które właśnie tę doku-

mentację tworzą?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo dziękuję za pytania, które zostały zadane.

Ich

ilość świadczy o państwa prawdziwym zainteresowa-

niu wyrażonym wobec problemu, który chociaż czę-

ściowo stara się rozwiązać ten projekt i który zain-

spirował nas do tej dyskusji, jest przedmiotem deba-

ty.

Wiele z tych pytań, większość nawet, miała cha-

rakter bardzo szczegółowy i w miarę możliwości

kraczała poza zakres materii regulowany projektem

ustawy, część miała charakter retoryczny i właściwie

sprawiała wrażenie, iż zadający to pytanie nie ocze-

kuje odpowiedzi, ponieważ już odpowiedział sobie

treścią pytania.

Było też wiele oświadczeń.

Może naj-

bardziej symptomatyczne było oświadczenie złożone

przez pana posła Babalskiego, który stwierdził, że

nasz rząd bałagan wprowadził 5 lat temu.

W pewnym

sensie miał rację, ponieważ 5 lat temu zaczęliśmy

budować drogi, z czym wcześniej nie bardzo sobie

radzono.

Natomiast jeżeli chodzi o pytania co do wielu pro-

blemów naszej rzeczywistości, problemów zatorów

płatniczych całego sektora gospodarki, różnego ro-

dzaju negatywnych zjawisk, które występują, nie

będę się do nich odnosił, ponieważ one tak znacznie

wykraczają poza przedmiot regulacji, że właściwie

wymagają odrębnej dyskusji.

Tym bardziej że pytań

szczegółowych, konkretnych, zresztą wiele z nich się

powtarzało, było tak dużo, że warto skoncentrować

się na nich i spróbować na nie odpowiedzieć, oczywi-

ście w miarę możliwości czasowych i na tyle, na ile

zdołaliśmy te pytania wynotować, zapisać je.

Może zacznę od sprawy, która pojawiała się bar-

dzo często, w wielu państwa wypowiedziach.

W róż-

nym stopniu szczegółowości oczekiwali państwo in-

formacji, wygłaszali też komentarze, co do sprawy

ﬁrmy DSS – podpisanej umowy i wszystkich proble-

mów, jakie następnie wyniknęły.

A więc przede

wszystkim chcę powiedzieć, że umowa została pod-

pisana nie z ﬁrmąDSS,azkonsorcjum.

Firmywcho-

dzące w skład tego konsorcjum razem dokumento-

wały i zobowiązywały się wobec zamawiającego do

spełnienia wymogów.

W tym konkretnym przypad-

ku...

(Dźwięk telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Ładny dzwonek.)

Dziękuję.

...potencjał ﬁnansowy zapewniał inny członek

konsorcjum, ﬁrma Bögl a Krýsl, która zresztą po

upadku ﬁrmyDSSpracowałaiwdalszymciągupra-

cuje przy realizacji tego zamówienia.

Konsorcjum też

dostarczyło wszystkie wymagane prawem dokumen-

ty.

Natomiast niezależnie od tej ogólnej informacji

dotyczącej zawarcia umowy, wielu z państwa pytało

o informację, jaką Ministerstwo Infrastruktury po-

zyskało od Ministerstwa Skarbu Państwa.

Z wielo-

krotności zapytań w odniesieniu do tej materii wnio-

skuję, że sprawa jest dla państwa szczególnie istotna,

dlatego pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie

bardziej szczegółowo.

Rzeczywiście, tak jak niektórzy

z państwa wspomnieli, dokładnie 21 lipca 2011 r. ów-

czesny minister infrastruktury wystąpił do ministra

skarbu państwa z pytaniem.

Nie będę czytał całości

tego dokumentu, ale najbardziej istotne jest tutaj

ności ﬁnansowejﬁrmyDolnośląskieSurowceSkalne

SA.

Ten list kończy się następująco: „Proszę również

o informacje, które pomogłyby w ocenie wiarygodno-

ści spółki, a w szczególności przesłanie kopii analizy

sytuacji ﬁnansowejspółki,jeżeliMinisterstwoSkar-

bu Państwa dysponuje takim dokumentem”.

Oczywi-

ście jest też prośba o pilną odpowiedź.

Taka odpowiedź wpłynęła do Ministerstwa Infra-

struktury 25 lipca 2011 r.

W tym piśmie minister

skarbu państwa informuje, że zobowiązania tejże

ﬁrmy wobec Skarbu Państwa wynikały z dwóch

umów zawartych pomiędzy reprezentowanym przez

ministerstwo Skarbem Państwa a wymienioną ﬁr-

mą.

W pierwszym wypadku inwestor dokonał zapła-

ty za akcje z opóźnieniem i zapłacił oprócz ceny za-

kupu odsetki ustawowe z tytułu opóźnienia.

W dru-

gim przypadku Ministerstwo Skarbu Państwa infor-

muje, że z informacji uzyskanych przez ministra

skarbu państwa wynika, iż zakup akcji zostanie sﬁ-

nansowany ze środków pochodzących z kolejnej emi-

sji obligacji, i kończy się stwierdzeniem, że Minister-

stwo Skarbu Państwa nie dysponuje aktualną anali-

zą sytuacji ﬁnansowejDSS.

Czylimożnapowiedzieć,

że z informacji uzyskanej od ministra skarbu pań-

stwa wynika – zważywszy na fakt, że ﬁrmaDSSbyła

jedynie jednym z podmiotów wchodzących w skład

konsorcjum, z którym zawarto umowy – iż sytuacja

nie przedstawiała się aż tak dramatycznie, jak moż-

na było wywnioskować z wielu wypowiedzi i z zada-

wanych pytań.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Żaczka doty-

czące potencjalnych zaległości przy realizacji inwe-

stycji w sektorze kolejowym, to mogę tylko powtórzyć

to, co powiedziałem na początku, mianowicie że nasz

projekt z jednej strony ma charakter nadzwyczajny,

interwencyjny, a z drugiej ograniczony jest do okre-

ślonego zakresu inwestycji, kiedy wypłaty dokony-

wane będą ze środków Krajowego Funduszu Drogo-

wego i generalny dyrektor jest inwestorem strate-

gicznym.

W związku z tym ta materia wykracza poza

regulację ustawy.

Były też liczne pytania odnoszące się do spraw

podatkowych, do podatku od wartości dodanej, do

podatku dochodowego.

Trudno mi na nie bezpośred-

nio odpowiedzieć, ponieważ wykracza to poza mate-

rię, którą zajmuje się nasz resort, natomiast z tego,

co wiem, Ministerstwo Finansów analizuje szczegó-

łowo przedmiotową kwestię i to zagadnienie jest ba-

dane.

Jeśli chodzi o sprawy związane z ﬁrmą COVEC –

bo wielu z państwa pytało o tę ﬁrmę i o jej zobowią-

zania wobec Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Au-

tostrad – to podtrzymuję informacje, którymi zresz-

tą wcześniej dzieliliśmy się z opinią publiczną, o do-

chodzeniu od Covecu około 700 mln zł z różnych ty-

tułów.

Do dnia dzisiejszego z trzech banków, które

zabezpieczały tę transakcję, jeden wpłacił należną

kwotę, natomiast w przypadku pozostałych dwóch oraz

samej ﬁrmy COVEC trwają postępowania sądowe.

Co do kryteriów ceny – bo w wielu państwa wy-

powiedziach w treści pytań, ale też w komentarzach

do nich pojawiało się stwierdzenie, iż Prawo zamó-

wień publicznych wskazuje cenę jako jedyne kryte-

rium wyboru oferty – muszę powiedzieć, że tak nie

jest.

Zgodnie z obowiązującym ustawodawstwem

cena nie musi być jedynym kryterium wyboru oferty,

obok ceny mogą być także kryteria jakościowe, tak

że nie jest to sytuacja, w której prawo wymaga, aku-

rat w odniesieniu do tego problemu, szybkich i gwał-

townych zmian.

Natomiast oczywiście niezależnie od tego projek-

tu, który, jak już powiedziałem, jest incydentalny,

odnosi się do konkretnego problemu, w jakimś sensie

ma charakter nadzwyczajny, rząd pragnie lepiej ure-

gulować to zagadnienie i bardziej zabezpieczyć pod-

wykonawców i wszelkie podmioty uczestniczące w pro-

cesie inwestycyjnym poprzez nowelizację Prawa za-

mówień publicznych.

Taki projekt częściowo w na-

szym resorcie, częściowo w Urzędzie Zamówień Pu-

blicznych został już przygotowany i myślę, że niedłu-

go, oczywiście zgodnie z określonymi etapami postę-

powania, znajdzie się w Wysokiej Izbie, tak żeby

państwo mogli nad nim przeprowadzić właściwą de-

batę i podjąć stosowne decyzje.

Poseł Kuźmiuk zarzucał późną reakcję rządu,

niezauważanie problemu.

Chciałbym podkreślić – bo

rzecz jest z jednej strony państwu znana – że NIK

takiego zarzutu Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych

i Autostrad nie stawiał, a jednocześnie z treści pytań

i z pewnego zaplecza złożonego z komentarzy do tych-

że pytań i różnego rodzaju uwag można było odnieść

wrażenie, jakby problem został wywołany przez

opóźnienia w płatnościach bądź zaniechanie płatno-

ści ze strony inwestora reprezentującego Skarb Pań-

stwa.

Otóż tak nie było.

W przypadku Generalnej

mówić o jakimkolwiek niewywiązywaniu się ze zobo-

wiązań.

Co więcej, kiedy zaczął się pojawiać problem

z płynnością ﬁnansową, generalny dyrektor podjął

szereg działań, które miały na celu ułatwić sytuację

podmiotów uczestniczących w realizacji zawartych

kontraktów, oczywiście w ramach możliwości praw-

nych wynikających z ustaw oraz z treści tychże kon-

traktów.

W każdym razie od początku, kiedy ﬁrmyzaczęły

sygnalizować problemy z płynnością ﬁnansową wy-

nikające z wielu różnych przyczyn niezależnych od

Skarbu Państwa...

W dyskusji wskazywano na róż-

nego rodzaju zmiany wynikające z ogólnej sytuacji

gospodarczej, od której nie możemy przecież abstra-

hować, tym bardziej że w ciągu ostatnich lat wystę-

powały ogromne wahania na rynku surowców czy

materiałów budowlanych, a także ograniczenia w do-

stępie do środków ﬁnansowych.

Przecież wszyscy

wiemy, jak napięta jest sytuacja na rynkach ﬁnanso-

wych.

W momencie podpisywania kontraktu mogło

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu, Budownictwa

wydawać się oczywiste, iż pieniądza na rynku jest spo-

ro i dostęp do niego nie jest skomplikowany, a później

nagle okazywało się, że stanowi to wielkie wyzwanie

dla przedsiębiorców realizujących kontrakty.

Tak że

jak mówiłem, kiedy z różnych powodów niezależnych

nie tylko od Skarbu Państwa, ale często też od tych

podmiotów, pojawiły się problemy, generalny dyrek-

mających na celu złagodzenie skali występujących

problemów, a kiedy to w dalszym ciągu narastało,

reakcją rządu jest chociażby ten projekt.

Chcę też jeszcze raz powiedzieć, że projekt ten ma

charakter interwencyjny, nadzwyczajny.

Występuje-

my tu wyjątkowo w roli amortyzatora w związku

z pewnymi problemami wynikającymi z działalności

gospodarczej podmiotów.

Chcemy, żeby ten projekt

miał charakter pomocniczy.

I oczywiście przy pełnej

trosce o podmioty, które często nie z własnej winy

cały czas pamiętać o interesie Skarbu Państwa,

o środkach publicznych, i nie możemy pozwolić na to,

aby za wykonane czynności płacić kilkakrotnie, nie

mówiąc już o tym, że wypłata tych środków musi być

poprzedzona pewną weryﬁkacją, uzyskaniem doku-

mentacji, co przecież w przypadku dysponowania

środkami publicznymi zawsze jest konieczne.

Tak że

projekt ustawy przewiduje wypłaty dla przedsiębior-

ców, którzy będą mogli udokumentować swoje należ-

ności, zawiera także pewien mechanizm mający za-

bezpieczyć podwykonawców kolejnego szeregu, czyli

– można powiedzieć –podpodwykonawców.

Zresztą

podczas przedstawiania treści projektu i później,

w dyskusji, ten problem był podnoszony.

Jeżeli natomiast miałbym się odnieść do zarzutów

natury prawnej – poseł Schreiber podnosił sprawę

niekonstytucyjności…

Przepraszam, poseł mówił

o zarzucie niekonstytucyjności wobec poprawki, któ-

ra została zgłoszona przez opozycję.

Przepraszam

bardzo, ale tak tylko patrzę w notatki.

Otóż ta po-

prawka zakładała wypłatę środków z zabezpieczenia.

W tym zakresie następowałaby ingerencja w istnie-

jące stosunki prawne.

Jeśli można się odwołać do

komisji, to w tym zakresie była mowa o niekonstytu-

cyjności, chociaż to jest pytanie nie tyle do rządu, ile,

myślę, ogólnie do współdyskutantów na posiedzeniu

komisji i podkomisji.

Natomiast jeżeli chodzi o tę drugą poprawkę, roz-

szerzającą zakres ustawy o kolejną kategorię podwy-

konawców, znacznie dalej niż przewiduje to projekt,

to, o ile pamiętam, nie podnoszono zarzutu niekon-

stytucyjności, jedynie zwracano uwagę na niebezpie-

czeństwo kilkakrotnego płacenia za te same wyko-

nane prace.

Ale być może, ponieważ odpowiadam

z pamięci i odtwarzam treść dyskusji, nie jestem tu-

taj bardzo precyzyjny.

Kończąc, chcę powiedzieć, że

to były nie tyle pytania do rządu, ile polemika czy

kontynuacja polemiki toczonej podczas posiedzenia

komisji.

Jeżeli mam odpowiedzieć na pytania dotyczące

robót gwarancyjnych, to powiem, że oczywiście one

będą realizowane z kwot zabezpieczenia należytego

wykonania umowy.

Jeżeli ﬁrma upadnie czy zejdzie

z budowy, bo mówiono tutaj o takich przypadkach,

uruchomi odpowiednią gwarancję i roboty gwaran-

cyjne zostaną sﬁnansowane z tychże środków.

Co do terminów wypłacania środków powiem, że

oczywiście one będą wypłacane niezwłocznie po wej-

ściu w życie ustawy.

Jeżeli Wysoka Izba i inne pod-

mioty uczestniczące w procesie legislacyjnym dopro-

wadzą tenże proces do końca, to niezwłocznie po

re przewiduje się w niej dla podwykonawców, będą

wypłacone, oczywiście gdy będą spełnione warunki

przewidziane w ustawie.

Projekt obejmuje wszyst-

kich podwykonawców, również dostawców.

Tutaj pa-

dały pytania, czy dostawcy, usługodawcy także będą

objęci tym projektem.

A więc tak.

Jeśli chodzi o kwoty wypłat, jakie przewidujemy,

to nasze szacunki mówią o kwocie przekraczającej

100 mln zł, czyli to może być między 105 a 110 mln

zł.

Na tyle szacujemy należności, które dzięki tej

ustawie będą pokryte.

Co do krytycznych uwag posła Olejniczaka odno-

szących się do jakości budowanych dróg chcę powie-

dzieć, że są one budowane zgodnie ze sztuką budow-

laną.

Inwestor przywiązuje ogromną wagę do spraw-

dzania jakości oddawanych dróg.

Przykład łosia, na

który powołał się pan poseł, nie dotyczy odcinka do-

puszczonego do ruchu w ramach ustawy o przejezd-

ności, tylko odcinka oddanego znacznie wcześniej.

Tak że…

(Poseł Cezary Olejniczak: To pan poseł Matuszew-

ski poruszył.)

To przepraszam bardzo.

W każdym razie pamiętam dyskusję nad projek-

tem ustawy o przejezdności, bo przecież uczestniczy-

łem w niej w imieniu rządu, i pamiętam, że problem

zagrożenia ze strony zwierząt był podnoszony.

Oczy-

wiście kiedy nastąpił ten tragiczny wypadek, to, uwa-

żam, pierwszą myślą wszystkich, do których dotarła

ta informacja, było to, czy rzeczywiście dotyczy to

tego odcinka, na którym m.in. z tego powodu wystę-

pują znaczne ograniczenia prędkości.

(Poseł Cezary Olejniczak: Tam są dwie kładki wy-

budowane.)

Tak, tak.

Tak że to dotyczy odcinka, oczywiście potwierdził

to pan poseł, który wcześniej został oddany do użyt-

ku i wobec niego nie zastosowano tych nadzwyczaj-

nych regulacji.

Przetargi są ogłaszane i rozstrzygane przez za-

mawiającego, czyli w naszym przypadku przez Gene-

każdym przetargiem przygotowywany jest kosztorys.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu, Budownictwa

Proszę państwa, w wielu przypadkach, kiedy ﬁrmy

gotowe były podjąć się przyjęcia na siebie obowiązku

wykonania inwestycji za znacznie niższą cenę niż tę

w kosztorysie, do takich potencjalnych wykonawców

kierowane były pytania.

Często padały odpowiedzi

wskazujące na możliwość np. tańszego pozyskiwania

surowców ze względu na udział w konsorcjach ﬁrm,

które miały bezpośrednio dostęp do źródeł surowców,

albo odpowiedzi wskazujące na ﬁnansowanie we-

wnętrzne, co znacznie zmniejsza koszty z punktu wi-

dzenia generalnego wykonawcy.

Jeszcze raz w tym

miejscu, chociaż powtarzam się, chcę powiedzieć, że

prawo nie mówi o cenie jako jedynym kryterium.

Było jeszcze pytanie, dlaczego w tym projekcie

mówi się o odwołaniu do dokumentów, o konieczności

przedstawiania określonych projektów, umów czy

kopii kierowanych pozwów.

Oczywiście to wszystko

jest konieczne.

Staramy się tutaj maksymalnie ogra-

niczać zbędną papieromanię, ale mówimy o wypłaca-

niu środków publicznych, i to w sytuacji nadzwyczaj-

nej.

Musimy wykazać się troską, tak aby te środki

publiczne nie były wypłacane w ciemno i aby nie pła-

cono, jak już powiedziałem, kilkakrotnie za tę samą

pracę.

Natomiast w przypadku, gdyby podmiot miał

na tyle duże kłopoty, że ﬁrmyniebyłobystaćnaopła-

cenie wpisu czy kosztów sądowych – zresztą takie

sytuacje mogą się zdarzyć, nie przeczę – przecież wła-

śnie w tym celu istnieje instytucja zwolnienia od

kosztów podmiotu, który pragnie dochodzić swoich

należności drogą sądową, a nie stać go na wyłożenie

określonych środków.

Tak że ta sytuacja jest uregu-

lowana w naszym systemie prawnym.

Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie szcze-

gółowe, to bardzo państwa przepraszam, ale padło

ich tak wiele.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Jeszcze moje pytania.)

Aha, wrócę do naszych pytań czy naszej wymiany

pytań, bo, o ile pamiętam, odpowiedziałem panu po-

słowi pytaniem na posiedzeniu komisji.

A więc wrócę

do tamtej wymiany zdań i już nie odpowiem biblijnie

pytaniem na pytanie, tylko wprost.

Jeśli chodzi o sytuację, którą pan poseł opisał,

kiedy jeden z uczestników stosunku prawnego jest

podmiotem ﬁkcyjnym,jestoszustem,mówiącwprost,

kiedy zniknął z rynku, kiedy z góry wiadomo, można

powiedzieć, że nie będzie czynił żadnego wysiłku,

żeby skorzystać z potencjalnej pomocy ze strony

Skarbu Państwa, ponieważ w ogóle nie jest zaintere-

sowany uczciwym uczestnictwem w całym tym pro-

cesie, to oczywiście w takich przypadkach tego typu

regulacje nie mogą stanowić panaceum, ponieważ

w odniesieniu do ścigania przestępców przewidziane

są inne regulacje.

One określają, w jaki sposób nale-

ży pociągać do odpowiedzialności nie tylko nieuczci-

we podmioty, ale przede wszystkim osoby, bo odpo-

wiedzialność karną ponoszą ludzie, chociaż oczywi-

ście w jakimś zakresie również podmioty, osoby praw-

ne, czyli członkowie zarządów odpowiedzialni za kiero-

wanie nimi.

Jeżeli mamy więc do czynienia z prze-

stępstwami, z oszustwami, to tego typu mechanizmy

mające na celu wsparcie podmiotów rynkowych

w nadzwyczajnej sytuacji, w jakiej się znalazły, oczy-

wiście siłą rzeczy nie będą miały w pełni zastosowa-

nia.

Ten projekt nie stanowi panaceum na wszystkie

czywistości, która przecież ma również ciemniejszą

stronę.

Jednak, jak mówię, do tego służą inne regu-

lacje, są organy ochrony prawnej.

Myślę, że te insty-

tucje też są zainteresowane tym procesem.

Nawet

dysponuję, tak jak pan poseł, wiedzą dostępną pu-

blicznie, że takie zainteresowanie dość aktywnie

przejawia się w podjęciu różnego rodzaju postępo-

wań.

Mam więc nadzieję, że w przypadku takich

ﬁrm, które od początku działały nieuczciwie, czy za-

częły działać nieuczciwie na pewnym etapie, że wobec

tych ﬁrm i kierujących nimi zostaną wyciągnięte

odpowiednie konsekwencje.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Kooperanci padną.)

Pan poseł zadał pytanie – użyję innych słów, ale

treść, myślę, będzie taka sama – czy ten projekt roz-

wiązuje wszystkie problemy, z jakimi mają do czynie-

nia podmioty zaangażowane w proces inwestycyjny.

Nie rozwiązuje wszystkich problemów.

On stara się

odpowiedzieć na pewien problem, pamiętając o odpo-

wiedzialności za Skarb Państwa, za środki budżeto-

we, za pieniądze, które powierzyli nam podatnicy.

Staramy się jakoś ingerować w te procesy gospodar-

cze w sposób nadzwyczajny, żeby złagodzić negatyw-

ne skutki występujące na rynku, ale oczywiście

wszystkich problemów nie rozwiążemy.

Pytanie, czy

w ogóle można rozwiązać ustawowo wszelkie bolącz-

ki życia społecznego.

Życie gospodarcze jest oczywi-

ście jednym z jego elementów.

Sądzę, że to jest już taka pozytywna i chyba

w pełni wyczerpująca odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Dziękuję za szczerość,

panie ministrze.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

większość pytań była kierowana do pana ministra.

Pan minister skrupulatnie udzielał odpowiedzi.

Ja

zabiorę głos w odniesieniu tylko do dwóch kwestii.

Otóż po pierwsze, chodzi o fakt, że zamawiający pod-

pisał umowę nie z ﬁrmą DSS, a z konsorcjum.

Chcę

powiedzieć, że z punktu widzenia zamawiającego to

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu, Budownictwa

było konsorcjum bardzo racjonalne, wręcz atrakcyj-

ne, dlatego że przy budowie dróg prawie 70% kosztów

dotyczy materiałów.

Jeżeli ﬁrmaDSSgwarantowała

dostawę tak wielkiej ilości materiałów kamiennych,

to jeśli chodzi o ﬁrmę czeską, z którą konsorcjum

tworzył DSS, Bogl a Krysl, po prostu dawało to gwa-

rancję, że ten kontrakt będzie zrealizowany dobrze

i na czas.

Ponadto doskonale wiemy, że przed podpi-

saniem umowy do tej oferty odniosła się także Kra-

jowa Izba Odwoławcza i nie wnosiła zastrzeżeń.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ona badała sytuację

ﬁnansową.)

To pokrótce oczywiście.

Poruszyła mnie jeszcze wypowiedź pana posła

Schreibera, dlatego że wywiódł on teorię spiskową,

dlaczego my dzisiaj debatujemy itd.

W taki sposób

naprawdę można zupełnie zejść na manowce...

(Poseł Grzegorz Schreiber: Powiedziałem waszym

językiem.)

Nie, myślę, że nie, panie pośle.

Zostawiłem sobie oddzielny akapit na odpowiedź

kierowaną do pana posła Adamczyka.

Panie pośle,

otóż naprawdę oszczędnie gospodarując faktami, cy-

tując tu klasyka, zupełnie rozminął pan się z prawdą.

Rozmawialiśmy na ten temat, ale dzisiaj powtórzę z

tej mównicy: otóż z chwilą, kiedy ukonstytuowała się

podkomisja nadzwyczajna, gospodarzem ustawy jest

podkomisja nadzwyczajna.

O miejscu i terminie po-

siedzenia podkomisji poinformowałem wszystkich –

dlatego że pan poseł domagał się tego – poinformo-

wałem, że zawiadomienia popłyną z sekretariatu

komisji.

I jeżeli nawet podkomisja odbyła posiedzenie

czternastego, a nie trzynastego, to jest to różnica

jednego dnia, a nie dwóch tygodni.

Naprawdę bardzo

proszę o rzetelność w tej sprawie.

Następna kwestia dotyczy apelu o skrócenie do

maksimum, uchwalenie ustawy w trzy dni.

Chcę

przypomnieć, że standard w polskim Sejmie, jeśli

chodzi o stanowienie prawa w ciągu jednej nocy, za-

początkowany przez klub Prawo i Sprawiedliwość,

mam na myśli prace nad ustawą medialną…

(Poseł Anna Paluch: To już jest bezczelność.)

…powiem znowu, cytując klasyka, nie przyjął się

w tej Izbie.

(Poseł Anna Paluch: Ustawy hazardowej pan nie

pamięta.)

Na szczęście nie przyjął się.

I my nie chcemy

utrwalać tego standardu, dlatego że to są zbyt po-

ważne sprawy, dotyczące ludzi, żeby takie prawo sta-

nowić w ciągu jednej nocy albo w ciągu trzech dni.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Ad rem, panie pośle.)

Proszę dać mi powiedzieć…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

…polemiki z ław poselskich.

Pan poseł Żmijan ma głos.

Poseł Stanisław Żmijan:

I jeszcze jedna kwestia.

Jeżeli przyjąć, że ekspre-

sja w debacie parlamentarnej jest do zrozumienia, do

zaakceptowania, to z całą mocą podkreślam, że fa-

jerwerki polityczne – nie.

Sami wczoraj doświadczy-

liście państwo tego na posiedzeniu komisji.

Otóż po

tym, jak doprowadziliście swoimi poprawkami do

momentu, kiedy zdemolowaliście ten projekt ustawy,

wskutek reakcji strony społecznej poddaliście się re-

ﬂeksjiirzeczywiściewycofaliściesięzeswoichinicja-

tyw, które miały zupełnie zahamować prace nad tym

projektem ustawy.

Dlatego na koniec proszę, apeluję,

ponieważ wpłynęły poprawki, abyśmy wspólnie pod-

dali się reﬂeksji i doprowadzili do powstania takiego

sprawozdania, które jutro w trakcie głosowań mogło-

by być przyjęte przez Wysoką Izbę.

Bardzo dziękuję,

panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję sprawozdawcy komisji panu posłowi Sta-

nisławowi Żmijanowi.

W jakim trybie, panie pośle?

(Poseł Grzegorz Schreiber: Sprostowanie.)

(Poseł Anna Paluch: Sprostowanie, padły dwa

nazwiska.)

Bardzo proszę, panie pośle, w trybie sprostowania

swojej wcześniej źle zrozumianej wypowiedzi.

Ma pan

1 minutę.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Źle zrozumiał pan

moją wypowiedź.

Nie miałem w żadnym wypadku na

myśli żadnych teorii spiskowych, jak był pan łaskaw

wyrazić i nazwać to, co opowiedziałem o waszym

działaniu w komisji polegającym na przedłużaniu

prac.

Pan poseł w następnej części swojej wypowiedzi

podał dziwne przykłady spraw, nad którymi jakoby

nie procedowaliście w Sejmie.

Otóż muszę panu po-

słowi przypomnieć, że w Sejmie tej kadencji, nie

będę już przywoływał przykładów z poprzedniej

kadencji, kilka miesięcy temu przyjęliście państwo

jako koalicja rządowa zmianę ustawy o płatnościach

niektórych innych ustaw.

Chodzi o dokument

składający się z 240 stron, jako koalicja rządowa

przeprowadziliście to w ciągu jednego dnia, rozpo-

czynając pierwsze czytanie przed południem jednego

dnia (Dzwonek), a następnego dnia głosowaliście już

nad tym materiałem, nad tą ustawą jako całością.

W

ciągu 24 godzin przeprowadziliście ten bardzo trud-

ny dokument liczący 240 stron.

W tym przypadku

mieliście problem, żeby w ciągu trzech dni przepro-

wadzić jednostronicową poprawkę, jednostronicową

ustawę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Stanisław Żmijan

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos chce zabrać pan poseł Andrzej Adamczyk…

(Poseł Andrzej Adamczyk: W trybie sprostowania.)

…w trybie sprostowania swojej źle zrozumianej

wypowiedzi.

Czas na sprostowanie – 1 minuta.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Panie Marszałku!

Pan poseł sprawozdawca Sta-

nisław Żmijan nie zrozumiał sensu moich kolejnych

wypowiedzi i wydaje się, jest to wręcz pewne, że jak-

by źle ocenił otaczającą go rzeczywistość.

Panie Pośle!

Przede wszystkim wczoraj na posie-

dzeniu komisji, podkomisji…

(Poseł Stanisław Żmijan: Komisji.)

…komisji, przepraszam, zgłosiliśmy poprawkę po -

szerzającą krąg odbiorców.

Pomówiliście wnioskodaw-

ców o to, że poprawka jest niekonstytucyjna, o demolo-

wanie ustawy.

Dzisiaj pan minister wyraźnie powie-

dział, że ta poprawka nie była niekonstytucyjna.

To po

pierwsze.

Po drugie, to nie my odstąpiliśmy od tej po-

prawki poszarzającej krąg odbiorców, ale to większość

koalicyjna, panie pośle, wróciła do tego, po reasumpcji

głosowania, i po prostu zgodnie z przyjętym zwyczajem

wypchnęliście to, co dla was (Dzwonek) było niewygod-

ne, a niezbędne dla przedsiębiorców.

Co do zwołania posiedzenia podkomisji, panie po-

śle, to mogę powiedzieć tyle, że jeżeli przedsiębiorcy

z Łodzi przyjechali na środowe posiedzenie podkomi-

sji, to nie może pan twierdzić, że ono nie było zwoła-

ne.

Przecież nikt o zdrowym umyśle nie wsiada

w pociąg i nie przyjeżdża na posiedzenie.

Chodzi

o kilka osób.

(Poseł Stanisław Żmijan: Kto ich zaprosił?)

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia spra-

wozdania.

jektu rezolucji w całości.

odsyłania projektu rezolucji ponownie do komisji.

nie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Chciałbym państwa parlamentarzystów, panie po-

słanki, panów posłów, poprosić o przyjęcie prostej

zmiany odnośnie do ustawy o paszach.

Dotyczy to

art. 65 w zakresie wejścia w życie zakazu wytwarza-

Zmiana jest dość istotna i wszyscy ci, którzy zaj-

mują się rolnictwem, są producentami rolnymi, wie-

dzą, jak bardzo ta zmiana jest ważna dla gospodarki

i tak naprawdę dla nas, konsumentów.

Wrócę troszeczkę do historii.

Ta ustawa powstała

22 lipca 2006 r. i jak sobie przypominam, w projekcie

rządowym nie było art. 15 ust. 1 pkt 4 mówiącego

o zakazie, który pojawił się dopiero na etapie prac

senackich i wtedy zostało to wprowadzone, jednocze-

śnie z moratorium dotyczącym wykonania tego za-

kazu na 2 lata.

W poprzedniej kadencji Wysoka Izba odroczyła

wejście w życie zakazu wprowadzenia paszy gene-

tycznie modyﬁkowanej na kolejne lata i dzisiaj o to

samo państwa proszę, proszę, żebyśmy przesunęli ten

116

termin o kolejne 4 lata, do 2017 r.

Jakie chcę państwu

przedstawić argumenty?

Ano takie, że ten art. 15

ust. 1 pkt 4 jest tak naprawdę niezgodny z prawem

unijnym.

Omawiana ustawa w tym zakresie jest nie-

zgodna z dyrektywą unijną i do Trybunału Sprawiedli-

wości przy Unii Europejskiej została wystosowana

skarga na te zapisy i toczy się sprawa, która w jakiś

sposób jest dzisiaj wstrzymana, ponieważ nasze wydłu-

żenia zakazu wprowadzania do obrotu…

(Głos z sali: Toczy się czy się nie toczy?)

Toczy się, ale jest zamrożona, bo jeżeli pan poseł

dobrze wie, a powinien wiedzieć, i myślę, że wie, bo

jest sytuacja taka, że odsuwamy ten zakaz.

Nato-

miast gdybyśmy tego nie zrobili, sprawa toczyłaby

się już pełną parą i ten miecz by na nas spadł i pła-

cilibyśmy olbrzymie kary.

(Poseł Zbigniew Dolata: Nie bójcie się.)

To jest jedna rzecz, jeśli chodzi bezpośrednio o ﬁ-

nanse państwa.

Szanowni państwo, zapytajcie swoich

przyjaciół, znajomych, tych, którzy prowadzą taką

hodowlę, czy drobiu, czy inwentarza, z czego korzy-

stają i dlaczego korzystają z produktów genetycznie

modyﬁkowanych.

(Poseł Marek Matuszewski: To o nasze rolnictwo

chodzi…)

Jest taka sytuacja, że dobrze państwo wiecie, że…

(Poseł Marek Matuszewski: Znowu kłamie…)

(Głos z sali: Cicho tam.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dzisiaj sytuacja jest taka, że tona paszy genetycz-

nie modyﬁkowanej kosztuje ponad 1800 zł, wolna

kosztuje ponad 2200 zł za tonę.

Jeżeli państwo zro-

zumiecie, a myślę, że jesteście ludźmi rozumnymi, to

zakaz od razu podwyższy koszty produkcji, a tak na-

prawdę zostaną one przerzucone na nas, konsumen-

tów.

Kiedy rozmawialiśmy wcześniej z oponentami

zmiany tej ustawy, padało wiele argumentów, że do-

brze, przesuwamy ten termin i co będzie w zamian,

co rząd robi w tej kwestii.

Chcę więc państwa uspo-

koić, zapewnić, że faktycznie trwają prace nad zwięk-

szeniem ilości białka wolnego, czyli roślin motylko-

wych, które są jakby źródłem białka.

Chcę państwu

powiedzieć, że przewidziano zwiększenie puli środ-

ków przeznaczonych na to wsparcie z ponad 10 mln

euro do 30 mln euro rocznie, w związku z czym bez-

pośrednia stawka wzrośnie do 100 euro rocznie za

hektar.

A więc rząd – nie przy pomocy zakazów – bar-

dzo istotnie próbuje wpływać na to, żeby zwiększyć

produkcję, naszą rodzimą produkcję tych właśnie

roślin strączkowych i motylkowych.

Dodatkowo jeśli chodzi o projekt ulepszania krajo-

wych źródeł białka roślinnego, ich produkcji, systemu

obrotu i wykorzystania w paszach, w programie prze-

widuje się zwiększenie powierzchni upraw roślin strącz-

kowych z 1800 ha do co najmniej 300 tys. ha...

(Poseł Zbigniew Dolata: 180 tys. ha...)

...180 tys. do 300 tys. ha oraz zmniejszenie impor-

tu białka paszowego, tj. śruty sojowej, o ok. 50%.

Nad tym tak naprawdę nie trzeba długo dyskuto-

wać.

Trzeba podjąć decyzję, która umożliwi rolnikom

pracę, zapewni niższe koszty produkcji, abyśmy my,

konsumenci, na tym skorzystali.

Chciałbym państwu powiedzieć, że wszystkie te

rzeczy, które są tu zapisane, dozwolone są w całej Unii

Europejskiej.

Cała Unia Europejska korzysta z paszy

genetycznie modyﬁkowanej.

(Poseł Marek Matuszewski: Jak to cała, chłopie?)

Dzisiaj nie mamy możliwości wprowadzania za-

kazu.

Jest to niezgodne z prawem Unii Europejskiej.

Natomiast wszystkie te produkty, wszystkie...

(Głos z sali: Nie wszystkie.)

...te produkty znajdują się pod czujnym nadzorem

instytutu w Brukseli w Unii Europejskiej.

Są kontro-

lowane.

Tak samo nasze instytuty w Puławach

i w Krakowie badają te sprawy.

Jestem spokojny...

(Poseł Anna Paluch: Nikt nie wierzy w to, co pan

mówi.)

Jestem o to spokojny.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, zwracam pani uwagę, że utrudnia

pani prowadzenie obrad.

Proszę nie prowadzić pole-

miki z ław poselskich.

Będziemy korzystać z regula-

minu...

(Poseł Anna Paluch: Prosimy o konkrety.)

Nie ma takiego trybu, który pozwalałby pani na

zabieranie głosu z ław poselskich.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Artur Dunin:

którzy posłowie nigdy nie wyprowadzą mnie z rów-

nowagi, ponieważ się na tym nie znają.

Chciałbym państwu powiedzieć, że głęboko wie-

rzę w to, że państwo to zrozumiecie i dla dobra pol-

skiego konsumenta, polskiego przemysłu zagłosujecie

za tą zmianą.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

117

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pani poseł.

jemność przedstawić opinię dotyczącą druku nr 457,

Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy

o paszach ma na celu zmianę art. 65.

Projekt ten

przesuwa datę wejścia w życie zakazu wytwarzania,

czeń 2017 r.

Należy dodać tutaj to, co mówił mój

przedmówca o sprzeczności z prawem Unii Europej-

skiej, niezgodności z rozporządzeniem 1829/2003.

Rozporządzenie to bardzo precyzyjnie określa zasady

udzielania zezwoleń na dopuszczenie pasz GMO do

obrotu.

Na szczeblu Unii Europejskiej opinię w sprawie

bezpieczeństwa produktów GMO opracowuje Euro-

pejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności.

Pasze

uznane za bezpieczne wpisuje się do wspólnotowego

rejestru i automatycznie zostają dopuszczone do ob-

rotu we wszystkich państwach Unii Europejskiej.

Chciałabym dodać, że żaden z krajów Unii Europej-

skiej nie wprowadził zakazu stosowania pasz GMO

(Poseł Zbigniew Dolata: Bądźmy pierwsi.)

Bądźmy.

Komisja Europejska w czerwcu 2011 r. złożyła prze-

ciwko Polsce skargę do Europejskiego Trybunału Spra-

wiedliwości.

Zdaniem Komisji Europejskiej Polska nie

uszanowała procedur przewidzianych w rozporządze-

niu wymienionym przed chwilą przeze mnie.

Polska nie

jest uprawniona do wprowadzania w sposób jednostron-

ny zakazu obrotu paszami GMO.

(Poseł Zbigniew Dolata: Jesteśmy uprawnieni...)

(Poseł Artur Dunin: Zbyszek, proszę cię...)

Mając na uwadze obawy dotyczące tego, że jest

ryzyko wystąpienia negatywnych skutków stosowa-

nia pasz GMO, a jednocześnie dbając o konkurencyj-

ność polskich producentów, uważamy, że przesunię-

cie tej daty wejścia zakazu obrotu paszami GMO

z roku 2013 na 2017 jest zasadne.

Projektowana usta-

wa nie będzie miała wpływu na sektor ﬁnansów pu-

blicznych.

Krajowa Rada Izb Rolniczych oraz Krajo-

wa Izba Producentów Drobiu i Pasz popierają projekt

nas wpłynęły.

Klub Platforma Obywatelska będzie popierał pro-

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Chciałbym przedstawić opinię Klubu Parlamentar-

o zmianie ustawy o paszach.

Przypomnę, że kiedy

w 2006 r. parlament decydował się na wprowadzenie

zakazu wytwarzania i importu pasz zawierających

GMO, kierując się i zasadą przezorności, i opinią spo-

łeczną, dał odpowiedni czas, by przygotować polski

rynek pasz do zmian.

W 2008 r. parlament podjął

decyzję o wydłużeniu okresu niestosowania zakazu

o następne 4 lata, oczekując, że rząd Rzeczypospolitej

przygotuje odpowiednie rozwiązania organizacyjne,

prawne, ekonomiczne, które sprawią, że nie będzie

potrzeby importu soi modyﬁkowanej w takich ilo-

ściach.

Chciałbym dzisiaj mniej mówić o aspekcie zdro-

wotnym związanym z GMO, bo zdanie Prawa i Spra-

wiedliwości jest w tej materii i jasne, i oczywiste.

Dane naukowe, opinia społeczna, zasada przezorno-

ści, która powinna wszystkich nas obowiązywać,

każą jednoznacznie być przeciwko uprawom GMO,

a także zalewaniu polskiego rynku produktami za-

wierającymi GMO.

Chciałbym skoncentrować na

aspektach strategicznych związanych z bezpieczeń-

stwem żywnościowym i suwerennością żywnościową

oraz aspektach ekonomicznych dla polskiego rolnic-

twa, bo do takiej dyskusji również zachęcał przedsta-

wiciel wnioskodawców.

Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że państwo pol-

skie winno dbać o zapewnienie odpowiedniej podaży

żywności o wysokiej jakości, w tym również mięsa

i jaj.

Z uzasadnienia i wypowiedzi wnioskodawców

wynika, że stan zaopatrzenia w mięso w Polsce zale-

ży od importu ok. 2 mln t soi modyﬁkowanej.

Acoby

się stało, jeżeli z różnych powodów, zarówno związa-

nych z klęskami żywiołowymi, jak i świadomą decyzją

kilku ﬁrm,któresąmonopolistamiwzakresieobrotu

soją na świecie, tej soi by zabrakło?

Czy wtedy dopu-

ścilibyśmy do tego, by po prostu tej żywności w Polsce

nie było?

Jestem przekonany, że zgoda na import w ta-

kiej skali z zewnętrznych, leżących poza Polską źródeł

zaopatrzenia komponentów paszowych, w szczególności

białkowych, musi budzić niepokój.

Import zagraża

polskiej suwerenności żywnościowej.

Zdaniem wnioskodawców jesteśmy w sytuacji bez

alternatywy, a alternatywy są.

Alternatywą jest pro-

dukcja roślin motylkowatych zarówno grubo-, jak

i drobnonasiennych.

Ogromną nadzieję budzi uprawa

soi w Polsce, w szczególności ukraińskiej odmiany

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

118

Anuszka, która jest w tej chwili uprawiana na 1,5 tys.

ha.

Plonuje ona zdecydowanie lepiej niż soja w Ame-

ryce czy w Ameryce Południowej i może być uprawia-

na na terenie całej Polski.

Jest to soja niemodyﬁko-

wana genetycznie.

Alternatywą jest też szersze wy-

korzystanie śrut poekstrakcyjnych i makuchów ro-

ślin oleistych, przywrócenie skarmiania krzyżowego

trzody chlewnej i drobiu paszami z mączkami mię-

sno-kostnymi oraz import soi niemodyfikowanej

z wielu kierunków, m.in. z Rosji przez port przeła-

dunkowy w Primorsku czy z Ukrainy z regionów

południowych.

Dzisiaj pół godziny temu rozmawia-

łem z gubernatorem Ługańska.

Ten obwód ukraiński

jest w stanie wyprodukować dużą ilość soi, którą rów-

nież moglibyśmy importować, oczywiście soi niemo-

dyﬁkowanej.

Zwolennicy uzależnienia od soi GMO dopuszczają

się szantażu wobec społeczeństwa, mówiąc o dra-

stycznej podwyżce cen żywności, ale nie przedstawia-

ją żadnych wiarygodnych wyliczeń w tym zakresie.

Zresztą chociaż obecnie soja GMO jest do Polski

wprowadzana nie tylko wąską strugą, ale ogromną

rzeką, mamy wzrost cen jaj i mięsa, a ceny śruty so-

jowej wzrosły w Polsce rok do roku o 100%, mimo że

nie ma żadnych ograniczeń w imporcie.

Import soi

kosztuje polskich konsumentów od 3 do 4 mld zł rocz-

nie.

Czy tych pieniędzy nie powinni zarobić polscy

rolnicy?

Co jest ważniejsze: czy interes Polski i pol-

skich rolników, czy interes ﬁrmzajmującychsięhan-

dlem soją?

(Dzwonek)

Ci, którzy godzą się na uzależnienie polskiej pro-

dukcji mięsa i jaj od importu soi GMO, działają prze-

ciwko polskim rolnikom, przeciwko polskim konsu-

mentom i przeciwko interesowi Polski.

Oczekiwali-

śmy zajęcia się problemem rynku pasz przez rząd

Platformy Obywatelskiej i PSL, bo to rząd dysponu-

je narzędziami do rozwiązania problemu, dysponuje

narzędziami prawnymi, ekonomicznymi, ba, dyspo-

nował również pieniędzmi unijnymi, które mogły być

przeznaczone również na wsparcie produkcji choćby

roślin motylkowatych w Polsce.

A czego się doczekaliśmy?

Doczekaliśmy się pro-

jektu grupy posłów, którzy poza przedłużeniem ter-

minu wprowadzenia zakazu wytwarzania i importu

nie proponują żadnych działań, które mogłyby odbu-

dować suwerenność żywnościową Polski i pomóc pol-

skiemu rolnictwu.

Mogę podpowiedzieć ministrowi rolnictwa choćby

dwie możliwości.

Przede wszystkim uznanie upraw

motylkowatych za spełnienie norm zazielenienia,

których Unia Europejska wymaga, ewentualnie

w związku z planami dotyczącymi minimum trzech

upraw w gospodarstwie z udziałem od 5% do 70%

można by zachęcić rolników, by jedną z tych upraw

były rośliny motylkowe w siewie czystym czy w mie-

szankach.

jekt ustawy nie rozwiązuje żadnego problemu, jest

właściwie odsunięciem problemu i jest ewidentnie

działaniem na rzecz lobby paszowego w Polsce (Dzwo-

nek), zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego

łości w pierwszym czytaniu poselskiego projektu

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

Ruch Palikota w związku z projektem ustawy o zmia-

Obowiązująca ustawa o paszach zakazuje stoso-

wania pasz genetycznie modyﬁkowanychwżywieniu

zwierząt, ale w 2008 r. posłowie, obawiając się wzro-

stu kosztów produkcji, zwłaszcza drobiu i świń,

wprowadzili memorandum na zakaz ich stosowania.

Kończy się ono 31 grudnia 2012 r.

W kwietniu br. członkowie Platformy Obywatel-

skiej zaproponowali, żeby komisja rolnictwa wystą-

piła z inicjatywą nowelizacji ustawy o paszach.

Cho-

dzi o przesunięcie terminu stosowania pasz GMO do

1 stycznia 2017 r.

Wcześniej z podobną inicjatywą

wystąpiło ministerstwo rolnictwa, które przygotowa-

ło projekt przedłużający możliwość wykorzystywania

pasz genetycznie modyﬁkowanychdo2017r.

Projekt

ten traﬁł do konsultacji społecznych, ale resort wy-

cofał się z dalszych prac nad projektem.

Jak wyja-

śniał minister rolnictwa Andrzej Butra, resort chce,

by sprawą zajęli się posłowie, bo to szybsza ścieżka

wprowadzania zmian do ustawy.

Dodał, że na temat

resortowego projektu negatywnie wypowiedziało się

Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które stwierdzi-

ło, że w ustawie nie powinno być zakazu używania

pasz GMO.

Szanowni Państwo!

Jak powszechnie wiadomo,

pasze zawierające GMO używane są na terenach ca-

łej Unii Europejskiej.

Ponadto wprowadzenie ustawy,

w której zakazuje się stosowania pasz zawierających

GMO, narusza przepisy unijne, przede wszystkim

zasadę swobodnego przepływu towarów, stanowiącą,

że produkty zatwierdzone zgodnie z przepisami Unii

Europejskiej muszą być dopuszczone do obrotu we

wszystkich państwach Unii Europejskiej.

Pomimo odłożenia w czasie wprowadzenia zakazu

Komisja Europejska skierowała przeciwko Polsce

skargę do Trybunału Sprawiedliwości, stwierdzając

uchybienie prawu UE oraz wnosząc o obciążenie Pol-

ski kosztami postępowania.

Zdaniem Komisji Euro-

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski

119

pejskiej samo odroczenie zakazu nie ma znaczenia,

gdyż został on opublikowany wbrew przepisom Unii

Europejskiej.

Z drugiej strony odrzucenie poprawki może mieć

swój negatywny skutek – mogą pojawić się trudności

z zakupem tzw. tradycyjnych materiałów paszowych.

Przykładowo zastąpienie śruty sojowej innym wyso-

kobiałkowym komponentem będzie ograniczone

czynnikami uprawowymi.

W Polsce jest także wyso-

ki deﬁcyt białka paszowego.

Poza tym ww. zakaz

może wpłynąć na osłabienie pozycji krajowych pro-

ducentów zwierząt na rynku Unii Europejskiej.

Z kolei wzrost zapotrzebowania na paszę skutku-

je wzrostem cen pasz.

Istnieje silna konkurencja po-

pytowa przemysłu paszowego i przemysłu bioche-

micznego, które skupują śrutę sojową, słoneczniko-

wą, rzepakową i kukurydzianą na potrzeby danej

gałęzi przemysłu.

Rok temu cena śruty sojowej za

tonę wynosiła 1100 zł, obecnie 1950 zł za tonę.

W tym

roku zbiory światowe zmniejszyły się o 26 mln t z po-

wodu klęsk żywiołowych, co dodatkowo będzie skut-

kowało wzrostem cen.

Z drugiej strony nie znam wpływu żywności mo-

dyﬁkowanej genetycznie na organizmy spożywające

tę żywność.

Nawet eksperci są w swoich zdaniach

podzieleni.

Tymczasem zdecydowana większość Po-

laków, podobnie jak obywateli innych krajów Unii

Europejskiej, żąda zaprzestania intensywnych metod

hodowli zwierząt z jej absolutnym uzależnieniem od

ponadnarodowych korporacji, w tym również od pasz

opartych na mieszance soi i kukurydzy modyﬁkowa-

nych genetycznie.

Produkty pochodzące ze zwierząt karmionych

genetycznie modyﬁkowaną paszą zawierają pozosta-

łości GMO.

Dopóki nie zostanie udowodnione, że pa-

sze te są całkowicie bezpieczne, powinno zostać za-

kazane ich używanie w interesie społeczeństwa i zdro-

wia zwierząt.

Jest to klasyczny przypadek wprowa-

dzenia w życie zasady ostrożności gwarantowanej

w europejskim prawie.

sował przeciwko przedłużeniu okresu zaproponowa-

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Marszałku!

Panie Posłanki!

Panowie Po-

słowie!

Panie Ministrze!

Mam zadanie przedstawić

stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

lizacji ustawy o paszach.

Zakres nowelizacji, co wynika z treści, jest bardzo

krótki, natomiast znaczenie dla funkcjonowania pra-

wie 2 mln gospodarstw rolnych, przetwórstwa pol-

skiej żywności jest zasadnicze.

Nowelizacja ta ma na celu zmianę przepisu art. 65,

tak jak to wynika z treści projektu, w zakresie ter-

minu wejścia w życie zakazu wytwarzania, wprowa-

genetycznie zmodyﬁkowanych przeznaczonych na

termin wejścia w życie ww. zakazu, który zgodnie

z obecnie obowiązującym prawem ma wejść w życie

Omawiany zakaz został wprowadzony w ustawie

od 12 sierpnia 2008 r.

Ustawą z dnia 12 sierpnia 2008 r.

dzień 1 stycznia 2013 r., czyli o ponad cztery lata.

Była propozycja przedłużenia tego rozwiązania o trzy

lata.

W komisji rolnictwa opowiedziałem się też za

tym, żeby przedłużyć to o minimum cztery lata, zda-

jąc sobie sprawę z tego, że będziemy kolejny raz prze-

suwać wejście w życie tego rozwiązania.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego poprze proponowaną nowelizację ze wzglę-

dów gospodarczych, społecznych, handlowych, nowe-

lizację powszechnie oczekiwaną przez polskich rolni-

ków i przetwórców.

Takie rozwiązanie, czyli wprowadzenie czy pod-

trzymanie tego zakazu, miałoby sens, gdyby było

wprowadzone co najmniej na całym jednolitym ryn-

ku Unii Europejskiej – ponad 500 mln konsumentów

– wraz z zakazem wprowadzania na rynek Unii Eu-

ropejskiej mięsa, przetworów pochodzących ze zwie-

rząt żywionych paszami genetycznie zmodyﬁkowa-

nymi.

W czym jest istota, jeśli chodzi o to pierwotne roz-

wiązanie?

Wprowadzenie zakazu żywienia w Polsce

paszami ze składnikami genetycznie zmodyﬁkowa-

nymi, a jednocześnie sprowadzanie do Polski setek

tysięcy ton żywności produkowanej ze zwierząt ży-

wionych paszami genetycznie zmodyﬁkowanymijest

nie do przyjęcia z żadnych względów.

Bo co?

U nas

zmniejszymy produkcję, będziemy mieli mniej tej

żywności i będziemy sprowadzali tę właśnie tak pro-

dukowaną żywność z Unii Europejskiej?

Bo nie ma

propozycji zakazu sprowadzania do Polski.

Jest to po

prostu nielogiczne.

Dlatego ten przepis trzeba zmie-

nić.

Zdaniem naszego klubu należy jednak pracować

nad rozwiązaniami w celu zapewnienia konsumen-

tom możliwości wyboru także żywności, mięsa, prze-

tworów pochodzących ze zwierząt żywionych pasza-

mi bez składników genetycznie zmodyﬁkowanych.

To się konsumentom po prostu też należy.

Sądzę, że

ce pokarmowej ma istotny wpływ na tempo wzrostu

zwierząt, ich wydajność, długość tuczu, co w zasad-

Poseł Adam Rybakowicz

120

niczy sposób rzutuje na efektywność produkcji zwie-

rzęcej i opłacalność produkcji.

Zablokowanie możliwości importu śruty sojowej,

która jest głównie genetycznie zmodyﬁkowanaistano-

wi ponad 90% produkcji światowej, stworzy istotny

Unii Europejskiej występuje duży niedobór białka pa-

szowego.

Spowodował to też zakaz stosowania w żywie-

niu zwierząt mączek pochodzenia zwierzęcego, które

były stosowane jeszcze w 2000 r.

W Polsce stanowi-

ło to około 26% tego bilansu białka.

(Dzwonek)

Już będę kończył, panie marszałku.

W Unii Europejskiej trwają prace nad przywróce-

niem białka zwierzęcego do produkcji pasz, co ma

miejsce poza Unią Europejską, i krzyżowego skar-

miania.

Mam pytanie do pana ministra: Na jakim

to stwarza alternatywę?

Trzeba też pozytywnie ocenić rządowy program

wspierania uprawy roślin strączkowych i motylkowych,

stosowany od 2010 r., przedłużony do 2013 r.

Przed-

mówcy mieli rację.

W poniedziałek na posiedzeniu ko-

misji rolnictwa Parlamentu Europejskiego...

Uważam,

że jest takie przekonanie, żeby do zazielenienia zaliczyć

właśnie uprawę roślin strączkowych, motylkowatych,

w ramach tych kilku procent, i że w tym kierunku

powinniśmy pójść.

Jednocześnie w zmianie wspólnej

polityki rolnej w latach 2014–2020 są zapisy o wspiera-

niu uprawy roślin strukturotwórczych.

Przytoczę tylko jedno zdanie, bo Instytut Zootech-

niki w Balicach przy wsparciu Instytutu Weterynaryj-

nego w Puławach prowadził bardzo dokładne badania.

Mamy ich wyniki.

Mieliśmy je prezentowane w komisji,

na wniosek komisji rolnictwa.

Powinniśmy prowadzić

badania na wszystkich podstawowych grupach zwie-

rząt.

Jaka jest tego konkluzja?

W dotychczas przepro-

wadzonych badaniach nie stwierdzono negatywnego

wpływu skarmiania śrutą sojową genetycznie modyﬁ-

kowaną na jakość i bezpieczeństwo produktów zwierzę-

cych, zdrowie ludzi i zwierząt oraz środowisko.

Te bada-

nia trzeba prowadzić dalej – za tym się opowiadamy.

Trzeba uniezależnić się od monopolu soi, ale my tego z

dnia na dzień nie zrobimy.

Tu jest potrzebny zdrowo-

rozsądkowy program.

(Poseł Anna Paluch: To co robił wasz rząd przez

pięć lat?)

Trochę więcej, pani poseł, niż wasz rząd przez dwa

lata.

Dlatego też opowiemy się za uchwaleniem tej

O, przepraszam, pan poseł Cezary Olejniczak,

szach.

Przysłuchuję się tej dyskusji.

Jestem posłem

pierwszą kadencję.

Część tych, którzy przede mną

występowali, jest już kilka kadencji posłami, a rząd,

ten, który rządzi, jest już drugą kadencję, czyli za

chwilę będzie 5. rocznica powołania pierwszego rzą-

du Donalda Tuska.

Myślę, że rząd niewiele zrobił,

żeby uniezależnić się od importu soi, która – tak jak

powiedzieli moi przedmówcy – w dziewięćdziesięciu

kilku procentach jest genetycznie modyﬁkowana,

sprowadzana z Brazylii, Argentyny i przede wszyst-

kim ze Stanów Zjednoczonych.

Żyjemy na globalnym rynku.

Wiadomo, że w na-

szym kraju była taka możliwość i wcześniej rolnicy

robili tak na masową skalę, szczególnie w latach 70.

Tutaj część też już się odwołuje w ostatnim czasie do

tych lat, bo był to rozkwit polskiego rolnictwa i nie

byliśmy wtedy uzależnieni od soi, była duża produk-

cja roślin strączkowych i motylkowatych drobnona-

siennych, były odpowiednie szkoły, szkoły rolnicze,

które kształciły techników rolników, ogrodników

i in., a rolnicy wiedzieli, że siejąc rośliny motylkowa-

te, rośliny strączkowe, poprawiają strukturę itd.

Można powiedzieć, że przez ostatnie lata zapo-

mnieliśmy o tym – to wszystko zostało zaprzepasz-

czone.

Teraz odwołujemy się do tego z powrotem, bo

jest zagrożenie.

Część osób na tej sali, również moich

przedmówców, podnosiła temat roślin genetycznie

modyﬁkowanych.

Ustawaonasiennictwie,nadktórą

nie tak dawno procedowaliśmy, została skierowana

do dalszych prac, bo budzi wiele kontrowersji.

Społe-

czeństwo po prostu się boi – boi się roślin genetycznie

modyﬁkowanych.

Uważam,żechybaraczejniesłusz-

nie, ale póki co nie ma odpowiedniej informacji nie

pejskiej, bo nie jesteśmy bezludną wyspą, nie jeste-

śmy Polską, która jest gdzieś na wyspie, tylko otacza-

ją nas inne państwa, gdzie rzeczywiście jest możli-

wość stosowania pasz z roślinami genetycznie mody-

ﬁkowanymi.

Poseł sprawozdawca przytaczał liczby:

około 35 mln t soi jest używanych na rynku Unii

Europejskiej, z czego w Polsce w ostatnich latach

około 1900 tys. t.

Rzeczywiście w ostatnich latach

wzrósł import soi, i to lawinowo, szczególnie w ciągu

czterech, pięciu lat, bo jest niedobór białka itd.

Mam pytanie do rządu: Co dalej zamierza robić

rząd z tym problemem?

Czy będzie większe wsparcie

dla rolników, którzy zdecydują się na uprawę roślin

Poseł Stanisław Kalemba

121

strączkowych i motylkowatych drobno- i grubona-

siennych?

Co z ośrodkami doradztwa rolniczego, żeby

rolnikom wpajać, że powinni przesiewać właśnie

tymi roślinami, żeby poprawić strukturę itd.?

Na sali

są rolnicy, więc nie chcę tego tematu dalej rozwijać.

Mam pytanie: Co dalej zamierza zrobić rząd?

A py-

tanie do wnioskodawców brzmi: A dlaczego cztery

lata?

Jeśli jesteśmy nauczeni doświadczeniem, że przez

pięć lat rząd niewiele zrobił w tej materii, to czy wy-

starczą następne cztery lata?

Uważam, że ewentual-

nie powinniśmy ten okres skrócić, a jeśli już, to do

dwóch lat.

Demokratycznej składa wniosek, żeby nad projektem

ustawy, który zgłaszają posłowie Platformy Obywa-

telskiej, dalej procedować w Komisji Rolnictwa i Roz-

woju Wsi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję panu posłowi Olejniczakowi za wygło-

szenie stanowiska klubu SLD.

Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Żaczek:

mentarnego Solidarna Polska w sprawie poselskiego

Projekt dotyczy zmiany art. 65 w zakresie termi-

nu wejścia w życie zakazu wytwarzania, wprowadze-

GMO przeznaczonych do użytku paszowego – z 1 stycz-

inicjatywą wystąpiło ministerstwo rolnictwa.

Projekt

jęła to grupa posłów z Platformy Obywatelskiej.

Wydaje się, że projekt ten wpisuje się w postulaty

lobby paszowego, które od wielu lat skutecznie opóź-

nia wprowadzenie ustawowego zakazu.

Tryb inicja-

tywy poselskiej zwalnia autorów projektu ustawy

z obowiązku przeprowadzenia konsultacji społecz-

nych, a w sytuacji kiedy głośno dyskutuje się nad

GMO, oznacza to próbę wykluczenia przeciwników

GMO z debaty nad tą ustawą.

Należy przypomnieć, że zapis ten został wprowa-

dzony przede wszystkim w trosce o ochronę zdrowia

Polaków, na podstawie doniesień naukowych o szko-

dliwości pasz zawierających komponenty roślin gene-

tycznie zmodyﬁkowanych.

Dopóki nie zostanie udo-

wodnione, że pasze te są całkowicie bezpieczne, do-

póty powinno zostać zakazane ich używanie w inte-

resie społeczeństwa i zdrowia zwierząt.

Obawy te

potwierdzają polscy naukowcy w liście do premiera

– i to będzie odpowiedź na temat badań, o których

mówił przed chwilą poseł Kalemba – cytuję: Ze zdzi-

wieniem i zaniepokojeniem przyjęliśmy fakt, że ba-

dania realizowane w ostatnich latach w dwóch insty-

tutach resortowych ministerstwa rolnictwa mają sta-

ciwiamy się również wykorzystywaniu efektów pro-

gramu ministerialnego do promocji pasz i żywności

GMO oraz jako pretekstu do prowadzenia polityki

sprzecznej z ramowym stanowiskiem rządu z 2008 r.

i sprzecznej z aktualnymi trendami europejskimi.

Przypominamy, że działa z dobrym skutkiem pro-

gram wieloletni na lata 2001–2015 „Ulepszanie kra-

jowych źródeł białka roślinnego, ich produkcji, sys-

temu obrotu i wykorzystania w paszach.”

Faktem jest, że zaopatrzenie w mięso w Polsce

oraz jego ceny zależą od importu blisko 2 mln ton

śruty sojowej genetycznie modyﬁkowanej.

Toogrom-

ne pieniądze, a więc i ogromna siła nacisku.

Jest to

szczególnie groźne w sytuacji, kiedy na skutek nie-

właściwej prywatyzacji sektora zaopatrzenia i pro-

dukcji pasz organy państwa całkowicie pozbawiły się

kierunku.

W ciągu trzech lat od przedłużenia zakazu bran-

ża paszowa nie dokonała żadnych zmian dostosowaw-

czych dla zlikwidowania deﬁcytubiałkaipozyskania

alternatywnego źródła zaopatrzenia śruty sojowej

wolnej od GMO.

Dotychczasowe przesuwanie termi-

nów wejścia w życie zakazu stosowania w paszach

składników genetycznie zmodyﬁkowanych w żaden

sposób nie zmotywowały wytwórców pasz do jakich-

kolwiek prób zastąpienia soi i kukurydzy GMO inny-

mi surowcami.

Polska stała się całkowicie uzależniona od dostaw

komponentów modyﬁkowanych genetycznie, tracąc

samowystarczalność w dziedzinie białka paszowego.

Polscy rolnicy nie mają żadnego wyboru podczas za-

kupu pasz, bowiem na polskim rynku mieszanek

paszowych bez GMO nie ma.

Można je jednak kupić

w innych krajach.

Tylko zdecydowane działanie rzą-

du może zmienić taką sytuację.

Nie można ograni-

czać się ponownie jedynie do przesunięcia terminu

wprowadzić takie mechanizmy, które spowodują

stopniowe zastępowanie śrut genetycznie zmodyﬁko-

wanych na rzecz alternatywnych rozwiązań.

Alternatywą dla soi może być soja niemodyﬁko-

wana genetycznie z takich krajów, jak: Brazylia, Ro-

sja, Ukraina, Indie, soja uprawiana w Polsce, odmia-

ny o krótkim okresie wegetacji, które można upra-

wiać w naszym kraju, i rośliny strączkowe, które po

przetworzeniu i usunięciu substancji antyżywienio-

wych i poprawieniu stopnia strawności mogą z powo-

Poseł Cezary Olejniczak

122

dzeniem być używane do skarmiania wszystkimi ga-

tunkami zwierząt.

Program Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi

dotyczący wspierania produkcji rodzimych strączko-

wych jest działaniem w dobrym kierunku, lecz zde-

cydowanie niewystarczającym.

Głównym problemem

jest to, że rolnicy mają ogromne trudności ze zbytem

wyprodukowanych plonów.

Należy więc wspierać ﬁr-

my wytwarzające pasze w oparciu o surowce (Dzwo-

nek) paszowe wyprodukowane w Polsce wolne od

GMO.

Nie wolno ulegać naciskom tych, którzy twier-

dzą, że nie ma alternatywy dla soi i że po wprowa-

dzeniu zakazu stosowania pasz GMO drastycznie

wzrosną ceny żywności.

Przykładem są Niemcy i Au-

stria, gdzie produkty od zwierząt żywionych paszami

bez GMO są sprzedawane w podobnej cenie jak te

wyprodukowane z użyciem technologii GMO.

Solidarna Polska stoi na stanowisku, że zapropo-

nowane zmiany w ustawie o paszach są bardzo nie-

korzystne dla rolników, jak i konsumentów.

Zdecydo-

wanie lepszym rozwiązaniem może być stopniowe

zmniejszanie udziału w rynku pasz GMO przy jed-

noczesnym rozwijaniu programu zwiększenia udzia-

łu w paszach surowców rodzimej produkcji: łubinu,

grochu, bobiku, soi niemodyﬁkowanej genetycznie.

Zapewni to, po pierwsze, dochody polskim rolnikom,

ułatwi im produkcję bez GMO i, co najważniejsze,

będzie stopniowo uniezależniać nasz kraj od impor-

towanych surowców paszowych.

Działania te będą

zgodne z oczekiwaniami polskiego konsumenta, któ-

ry chce kupować żywność niemodyﬁkowaną gene-

tycznie, i będą gwarantem dobrej jakości polskich

produktów jako oferty dla rynków zagranicznych.

Wobec tych argumentów Klub Parlamentarny

Solidarna Polska wnosi o odrzucenie projektu ustawy

Tym wystąpieniem wyczerpaliśmy oświadczenia

poselskie w imieniu klubów.

Zapisało się 30 posłów do zadania pytań.

zapisać w tym punkcie do pytań?

Zamykam listę.

Jako pierwsza w celu zadania pytania zabierze

głos pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedli-

Przypominam, 1,5 minuty na zadanie pytania.

Poseł Anna Paluch:

wie PO w omawianym dzisiaj projekcie ustawy tak

skwapliwie wychodzą naprzeciw wąskiej grupie inte-

resów, jaką są importerzy i producenci pasz GMO

i hodowcy wielkich stad bydła, skoro ten projekt jest

sprzeczny z interesem społecznym?

Dlaczego rząd

Donalda Tuska w ciągu ostatnich 5 lat nie podjął

żadnych konkretnych działań prowadzących do unie-

zależnienia polskich hodowców od producentów pasz

genetycznie zmodyﬁkowanych?

CzyposłowiePlatfor-

my, w szczególności pan poseł Dunin, który teraz nie

słucha mojego pytania…

(Poseł Artur Dunin: Słucham, słucham.)

…i mi na nie nie odpowie, czy panowie posłowie

nie rozumiecie, że polskie rolnictwo powinno konku-

rować żywnością wysokiej jakości, bo mamy czyste,

nieskażone środowisko, które stwarza właściwe, do-

skonałe warunki dla produkcji takiej właśnie żyw-

ności o najwyżej jakości konkurencyjnej i dobrze ce-

nionej.

(Poseł Artur Dunin: Konsument będzie bardzo

zadowolony, bo będzie bardzo drogo i będziemy spro-

wadzać paszę z zagranicy.

Superpomysł.)

Czy rządząca większość może się wczytać ze zrozu-

mieniem w list otwarty w sprawie badań nad paszami

z GMO, który w ciągu 10 dni podpisało około 50 pol-

skich naukowców i lekarzy.

Oni apelują w tym liście,

żeby nie podejmować pochopnie decyzji, których konse-

kwencje są daleko bardziej ważne i ważkie niż temat,

który państwo chcecie zbyć tak sobie lekko.

Panie pośle Dunin, mam pytanie do pana kiero-

wane, o jakim (Dzwonek), cytuję, instytucie przy

Brukseli, który jakoby akceptował stosowanie GMO,

mówił pan, jaki instytut pan miał na myśli w swojej

wypowiedzi?

(Poseł Artur Dunin: Urząd bezpieczeństwa i żyw-

ności.)

Prosimy o konkrety, bo w tej mieszaninie pół-

prawd niknie rzecz najważniejsza, że lekkomyślne

wprowadzenie roślin GMO to jest takie wypuszczenie

dżina z butelki, którego już nikt do tej butelki z po-

wrotem nie zapędzi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Termin wycofywania pasz z GMO opartych na mie-

szance soi i kukurydzy modyﬁkowanychgenetycznie

był w Polsce już dwukrotnie przesuwany.

Teraz ma

nastąpić to po raz trzeci i to aż do roku 2017, oczy-

wiście w interesie importerów i producentów pasz

oraz ferm wielkoprzemysłowych.

Poseł Jarosław Żaczek

123

Mam pytanie do ministra rolnictwa.

Co minister

rolnictwa w tym czasie uczynił dla stworzenia alter-

natywy dla tych rolników, którzy nie mogą, jak np.

ekologiczni rolnicy, lub nie chcą stosować pasz z GMO

dla dobra ludzi, dla zdrowia ludzi, dla dobra środowi-

ska, także dla polskiego eksportu, dla jakości polskiej

żywności.

Co pan uczynił dla wspierania hodowli

wolnej od GMO?

Bo samo popieranie polskich trady-

cyjnych roślin, upraw roślin paszowych i strączko-

wych jest cenne, ale mało skuteczne, a miarą tej

nieskuteczności jest fakt, że na polskim rynku nie

ma mieszanek pasz bez GMO.

W ubiegłym roku na

ten cel przeznaczono wstępnie 6300 tys. zł, potem

zredukowano do 5900, a i tak wykorzystano tę kwo-

tę w 80%, więc program jest mało skuteczny.

Wobec

tego co pan uczynił dla wspierania samej hodowli

wolnej od GMO, a także produkcji pasz bez GMO?

Czy prawdą jest, że jeden z polskich inżynierów, twór-

ca opatentowanej (Dzwonek) technologii ulepszania

pasz z polskich roślin strączkowych wielokrotnie wy-

stępował do pana ministra z propozycją wykorzysta-

nia tej technologii dla dobra polskich rolników i konsu-

mentów i minister rolnictwa nie wykazał zaintereso-

wania tą propozycją?

Czy stworzył pan minister w tym

czasie pewien system czy program wycofywania pasz

z GMO i zastępowania paszami bez GMO?

Jeżeli nie,

w europejskim prawie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.

Prawie dokładnie 4 lata temu, bo 26 czerwca 2008 r.

Wysoka Izba przegłosowała, zresztą też głosami ko-

alicji rządzącej, podobną ustawę, która przesuwała

termin wejście w życie zakazu wytwarzania, wpro-

wadzania i skarmiania paszami GMO i organizmami

GMO z 12 sierpnia 2008 r. na 1 stycznia 2013 r.

Dziś

państwo proponujecie przesunąć ten termin o kolejne

4 lata.

Wtedy jednym z argumentów były – tak napi-

sano w uzasadnieniu do ustawy – wspomniane 3 bo-

dajże pisma z Komisji Europejskiej kwestionujące

powyższy zakaz i zapisy w ustawie.

Dziś wiemy, a wła-

ściwie od roku 2010 wiemy, że te kwestie, które po-

ruszała Komisja Europejska, nie miały racji i zostały

stosownym wyrokiem Europejskiego Trybunału

Sprawiedliwości zakwestionowane.

Po prostu tę spra-

wę z Komisją Europejską wygraliśmy.

Chciałbym

spór, panie ministrze, został przez Polskę wygrany

w 2010 r.?

Kolejnym z argumentów, które były wtedy wysuwa-

ne, był brak stosownych badań naukowych – o czym tu

mówiono – dotyczących szkodliwości GMO.

Rada Mini-

strów w dniu 20 grudnia 2007 r. taki program przyjęła

(Dzwonek) i te badania miały być dzięki temu progra-

mowi zrealizowane w latach 2008–2010 przez stosowne

instytuty w Puławach i w Krakowie.

Chciałbym zapy-

tać, jakie są wyniki tych badań, panie ministrze, ile te

badania kosztowały, czy są zakończone czy też trwają?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Panie Ministrze!

Mam bardzo krótkie pytanie

dotyczące konsultacji społecznych.

Ten temat ciągle

wraca, posłowie otrzymują właściwie codziennie, co

godzinę, różnego rodzaju e-maile od organizacji sa-

morządowych, organizacji pozarządowych, różnego

rodzaju stowarzyszeń, które nas atakują i pytają, co

robimy w sprawie ochrony naszej ojczyzny przed

raz kolejny posłowie są zaskakiwani różnego rodzaju

propozycjami rządu, które tak naprawdę otwierają

ną informację, z jakimi organizacjami konsultowali-

ście propozycje tego rozwiązania ustawowego.

Ile

otrzymaliście informacji zwrotnych, ile organizacji

popierało tego typu rozwiązania, ile było przeciw-

nych i na jakiej podstawie wybieraliście te organiza-

cje, do których przesyłaliście informacje?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Gabriela Masłowska

124

Poseł Marian Cycoń:

Panie Marszałku!

Panie Posłanki!

Panowie Po-

słowie!

Mam trzy pytania.

Pytanie pierwsze.

Czy przez 10 lat od roku 2002,

gdy ustanowiono system wczesnego ostrzegania

sprawozdaniu dotyczącym systemu RASFF znalazł

się chociaż jeden zapis dotyczący szkodliwego wpły-

wu GMO na zdrowie człowieka?

Drugie pytanie.

9 sierpnia 2011 r.

Ministerstwo

letniego programu pod nazwą „Ulepszanie krajowych

roku 2015 nastąpi zwiększenie powierzchni upraw

roślin strączkowych do 300 tys. ha.

Chcę zapytać, ilu

rolników od ubiegłego roku przystąpiło do realizacji

tego programu i jakie są tendencje w tym zakresie.

Trzecie pytanie.

W uzasadnieniu do projektu

ustawy wymieniono instytucje zajmujące się bada-

niami naukowymi dotyczącymi wpływu organizmów

genetycznie zmodyﬁkowanychnazdrowieludziizwie-

rząt: Instytut Zootechniki w Krakowie, Państwowy

Instytut Weterynarii w Puławach, a ponadto polskie

instytuty naukowe i inne niezależne jednostki na-

ukowe.

Chcę zapytać, ile w sumie jednostek nauko-

wych pracuje nad omawianym zagadnieniem i kto od

strony naukowej koordynuje prace tych jednostek.

Pytam o to, ponieważ od kilku lat trwa spór pomię-

dzy różnymi środowiskami naukowymi w Polsce do-

tyczący szkodliwości bądź braku szkodliwości wpły-

wu GMO na zdrowie człowieka.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

do ministra, bo chcę drążyć temat ekonomiczny.

Sprawy zdrowotne są ważne, ale mnie interesuje

przede wszystkim zapewnienie polskiemu rolnictwu

odpowiedniej ilości i jakości białka do pasz.

Chciał-

bym się dowiedzieć, dlaczego doświadczenia, które są

prowadzone w wielu ośrodkach akademickich, m.in.

na Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu, Uni-

wersytecie Technologiczno-Przyrodniczym w Byd-

goszczy, polegające na poprawie strawności pasz, jak

również komponentów – procesy te, opisane choćby

w podręcznikach do technikum rolniczego, takie jak:

toastowanie, ekstrudowanie, obróbki mechaniczna,

termiczna – sprawiają, że uzyskujemy z polskich su-

rowców taką samą paszę, o strawności porównywal-

nej ze strawnością paszy zawierającej soję, a w nie-

których przypadkach i w ramach niektórych do-

świadczeń, które były prowadzone choćby w Bydgosz-

czy, pasze o wyższej jakości i wyższej strawności.

Dlaczego nie wykorzystujemy tego potencjału, jaki

tkwi w polskim rolnictwie, godząc się na to, że wy-

dajemy rocznie – tak było do tej pory – 3 mld zł na

import soi, a będziemy wydawać, biorąc pod uwagę

istotny wzrost ceny, 4 mld zł?

Czy te pieniądze nie

powinny traﬁć do polskich rolników, którzy są przy-

gotowani i chętni do produkcji?

Mówili o tym również

moi poprzednicy i koledzy.

Czy nie powinniśmy brać

pod uwagę przede wszystkim naszego interesu, inte-

resu narodowego, interesu polskiego rolnictwa, po-

trzeby dywersyﬁkacjiupraw,potrzebypłodozmianów

(Dzwonek), tego wszystkiego, czego ludzi z wykształ-

ceniem rolniczym nie trzeba uczyć ani czego nie trze-

ba im przypominać, ponieważ my to wiemy?

Dlacze-

go tych działań nie podejmujemy, godząc się na dyk-

tat lobby paszowego, które ma własny interes,

sprzeczny z interesem Polski?

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

mam do was jedną pretensję – o to, że mimo iż przez

4 lata namawiałem pana ministra rolnictwa do tego,

aby rozwinął program upraw roślin motylkowych

gruboziarnistych, wskazując mu, jakim sposobem

może to zrobić, nie posłuchaliście tego.

Bylibyśmy

o 2–3 lata dalej, tylko panu ministrowi nie odpowia-

dała kwota, jaką zaproponowaliśmy.

Te 100 euro/ha,

które jest zaproponowane w projekcie ustawy czy

w uzasadnieniu do projektu ustawy, niczego nie za-

łatwia.

Niczego nie załatwia.

Jeżeli nie będzie tzw.

przymusu ekonomicznego powodującego, że rolnik

sam podejmie decyzję odnośnie do upraw, to żadne

programy, żadne przekonywania nie będą miały żad-

nego znaczenia.

Wystarczyłoby dwukrotnie podnieść

to w stosunku do upraw zbóż i wpisać do programu

– to przecież idzie z naszej koperty, jednej koperty

– i nie byłoby problemu, tylko dlaczego tego nie robicie?

Otóż nie wiem, jest po prostu zwyczajna niechęć.

Co dał dzisiejszy program?

Otóż nic nie dał.

Wpro-

wadził tylko 80 tys. ha dodatkowo.

Mamy 180 tys. ha.

125

Przypisujecie programowi, że to załatwił, ale tak na-

prawdę przed wprowadzeniem programu w Polsce

było uprawiane100 tys. ha roślin gruboziarnistych

i motylkowych.

A więc wprowadza się 80 tys. ha, po-

liczcie, jakie to są koszty.

I czy 300 tys. ha (Dzwonek)

załatwi sprawy, panie ministrze?

Jeżeli nie będzie

takiej sytuacji, że ten program pójdzie w kierunku

ok. 500 tys. ha, to nic nie zrobimy.

Czy warto to zro-

bić?

Otóż ja jestem za tym, uważam, że w ciągu 2 lat

jest to możliwe pod warunkiem, że przekażecie na to

środki.

(Poruszenie na sali) Panie ministrze, nie ma

na to czasu, bo to wymaga dłuższej dyskusji.

Klub

proponuje skierowanie do Komisji Rolnictwa i Roz-

woju Wsi, abyśmy mogli w sposób dogłębny tę kwestię

przeanalizować.

Nie wiem, czy 2 lata nie wystarczą,

aby ten program nabrał lepszego tempa.

A to przede

wszystkim spowoduje, że państwo dołożycie wszel-

kich starań, jeśli ten zakaz będzie wprowadzony.

Dlaczego kupujemy soję?

Dlatego, że nie ma kra-

jowego białka.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie pośle, czas minął.

Poseł Romuald Ajchler:

A dlaczego nie ma?

Dlatego, że o to nie dbacie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu pani posłance Marii Nowak z Klu-

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W Polsce wzrasta

świadomość wagi i znaczenia zdrowej żywności.

Dla-

tego musi dziwić fakt, że rząd nie bierze tego pod

uwagę.

A nie bierze pod uwagę.

Nie zgodzę się z pa-

nem posłem, moim przedmówcą, że nie ma badań,

które wskazywałyby na szkodliwość żywności mody-

ﬁkowanej.

(Poseł Romuald Ajchler: Nie mówiłem nic o żyw-

ności.)

Odnoszę się do wypowiedzi pana posła Kalemby,

który o tym mówił.

(Poseł Romuald Ajchler: Aaa...)

(Poseł Artur Dunin: A ja nazywam się Artur Dunin.)

(Poseł Stanisław Kalemba: Ja co innego mówi-

łem.)

(Wesołość na sali)

Panie pośle, badania wykonywane na zwierzętach

w amerykańskich ośrodkach naukowych dowodzą,

że żywność modyﬁkowana genetycznie ma negatyw-

ny wpływ na zdrowie, układ odpornościowy, nerwo-

wy itd.

(Poseł Artur Dunin: Nie ma nigdzie potwierdzo-

nych badań.)

(Głos z sali: Są, są.)

W wielu światowych środowiskach naukowych

uważa się, że narastające dzisiaj problemy niepłod-

ności mają swoją genezę w rozszerzającym się asor-

tymencie produktów opartych na paszach genetycz-

nie modyﬁkowanych i że problemy wielu małżeństw

z bezpłodnością mają swoją przyczynę m.in. w spoży-

waniu żywności genetycznie modyﬁkowanej.

Te opi-

nie są oparte na dotychczasowych badaniach na

zwierzętach.

Zgadzam się, na zwierzętach, nie na

ludziach.

Czy nie powinno nam się zapalić czerwone

światło?

Myślę, że tak.

Bardzo proszę o konkretne odpowiedzi na nastę-

pujące pytania.

Czy w Polsce prowadzi się badania

w zakresie żywności genetycznie modyﬁkowanej?

(Dzwonek) Które instytuty badawcze je realizują, od

jakiego czasu, na jakich organizmach?

Czy są już ja-

kieś wiarygodne wyniki i gdzie były publikowane?

To

jest istotne, bo jeżeli polskie środowiska mówią, że nie

ma wpływu, to powinniśmy wiedzieć, na jakich bada-

niach się opierają.

Jakie środki ﬁnansowezostałyprze-

znaczone na te badania w okresie ostatnich 5 lat?

Czy

te badania są realizowane we współpracy z ośrodkami

zagranicznymi, w szczególności amerykańskimi, w przy-

padku których te badania są daleko posunięte?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo, to już koniec.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Od wielu lat rząd PO–PSL, wspierany głosami swo-

Poseł Romuald Ajchler

126

ich posłów, próbuje wprowadzić do Polski różnymi

pokrętnymi sposobami albo nasiona roślin GMO,

albo pasze.

Odbywa się to przy bardzo wyraźnym

sprzeciwie posłów Prawa i Sprawiedliwości i środo-

wisk świadomych zagrożeń z tym związanych.

Panie ministrze, co by pan powiedział o swojej

kucharce, gdyby wprowadziła panu na stałe do menu

schabowego i inne dania ze świni karmionej paszami

z roślin GMO uprawianych z dużą dawką nawozów

mineralnych, z zastosowaniem środków ochrony ro-

ślin, ze świni, której karma naszpikowana była pro-

ﬁlaktycznieantybiotykamiipreparatamihormonal-

nymi?

Może pan odpowie, jak można wobec tego

nazwać taki rząd, który znając wyniki badań eksper-

tów, o których koleżanka posłanka wspominała, czy-

li że organizmy GMO w paszach i produktach mogą

wywołać u zwierząt zaburzenia metaboliczne, skazu-

je naszych rodaków, poprzez różne próby zmian lub

opóźnień dotyczących rozwiązań ustawowych zwią-

zanych z GMO, na takie choroby, jak nowotwory,

choroby układu pokarmowego, alergie, astmy i inne.

Jak można nazwać taki rząd, panie ministrze?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Solidarna Polska.

nie Ministrze!

Zwracam się do pana posła wniosko-

dawcy.

Otóż 9 państw Europy Zachodniej, a nawet

Rosja, rozważa możliwość zakazu uprawy roślin mo-

dyﬁkowanych genetycznie.

To są fakty.

Szczególnie

chodzi o kukurydzę modyﬁkowanągenetycznie.

Moż-

na by zadać pytanie, czy to jest naiwność tych rzą-

dów, czy to jest niewiedza, czy to jest brak podstawo-

wej wiedzy na temat szkodliwości bądź nieszkodliwo-

ści roślin modyﬁkowanych genetycznie.

Zadajmy

sobie to pytanie, aczkolwiek faktem jest również to,

że te same rządy dopuszczają pewne rośliny do sto-

sowania, do żywienia, i to jest zadziwiające, a równo-

cześnie bardzo niepokojące.

Panie ministrze, wiele krytycznych uwag zostało

dzisiaj przekazanych panu ministrowi i całemu re-

sortowi rolnictwa.

Przez okres ostatnich 4–5 lat nie

uczyniliście państwo nic w tej kwestii, aby wyjść na-

przeciw oczekiwaniom społeczeństwa polskiego, ale

nawet szerzej.

Dlaczego resort rolnictwa, polski mi-

nister rolnictwa nie wystąpi na forum Unii Europej-

skiej z propozycją, aby generalnie zakazać uprawy,

ale i stosowania roślin modyﬁkowanychgenetycznie,

nek) Przecież nasz pan premier powiedział, że nigdy

nie ulegnie naciskom tych młodych ludzi.

Uległ i Eu-

ropa uległa.

Jest zmiana i będzie zmiana.

Przełóżmy

to również na tę dziedzinę.

Tego oczekuje nie tylko

Polska, ale cały cywilizowany świat.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

w Stanach Zjednoczonych w ciągu 20 lat badań i 13

lat komercjalizacji upraw głównych roślin paszowych

GMO, czyli soi i kukurydzy, nie udało się zwiększyć

ich plonów, które wydajnością drastycznie ustępują

tradycyjnym uprawom kukurydzy i soi?

Czy przed-

stawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi

mogą podać nazwę, choćby jedną, jakiejkolwiek ko-

mercyjnej uprawy GMO, która sama z siebie zwięk-

szyła plony?

Podobnie czy w Ministerstwie Rolnictwa

i Rozwoju Wsi znana jest z nazwy choćby jedna rośli-

na genetycznie zmodyﬁkowana odporna na suszę,

zmniejszająca zanieczyszczenie nawozami lub wpły-

wająca na utrzymanie prawidłowych parametrów

gleby?

Czy ministerstwo dysponuje wynikami badań,

które z najwyższą wiarygodnością i odpowiedzialno-

ścią, całkowicie jednoznacznie, bez cienia wątpliwo-

ści stwierdzają, iż żywność z GMO można bezpiecznie

spożywać?

Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju

Wsi przyznaje, że są liczne badania wskazujące, iż

karmione zmodyﬁkowanymi roślinami zwierzęta

również podlegają genetycznym zmianom, co już

w postaci produktów żywnościowych może mieć bez-

pośredni wpływ na ludzkie zdrowie?

Dziękuję uprzej-

mie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałbym zapytać, co pan premier i rząd, czyli nie

127

tylko pan minister rolnictwa, ale również minister

spraw zagranicznych, robią w tej materii, że jeśli już

ma być zakaz, to powinien obejmować wszystkie kra-

je Unii Europejskiej.

Jeśli już, to powinniśmy załatwić

tę sprawę wspólnie na forum Unii Europejskiej.

Odwołam się do mojego wystąpienia klubowego,

w którym już wcześniej powiedziałem, że nic nam

nie da wprowadzenie zakazu, skoro po sąsiedzku

inne kraje będą mogły stosować pasze zawierające

rośliny genetycznie modyﬁkowane.

Chciałbym uzy-

skać odpowiedź na pytanie, jakie jest stanowisko

rządu i czy rząd rozmawia z innymi krajami Unii

twa w poszczególnych krajach Unii Europejskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Kazimierz Gołojuch:

Kraje europejskie wycofują się z upraw genetycznie

modyﬁkowanych,wycofująrównieżzeswojegorynku

produkty genetycznie modyﬁkowane.

Ma to na celu

ochronę interesów ekonomicznych własnych rolni-

ków, a także konsumentów.

Aktualnie w takich kra-

jach, jak Niemcy, Francja, Austria, Węgry, Bułgaria,

Włochy, Grecja, Luksemburg, obowiązuje zakaz

upraw GMO.

Wielu naukowców wykazało negatywne

oddziaływanie organizmów genetycznie modyﬁkowa-

nych na zdrowie ludzi i zwierząt.

Dzisiaj zajmujemy się ustawą o paszach, w której

przesunięto termin wycofania pasz genetycznie mo-

dyﬁkowanych do roku 2017.

Odbyło się to bez kon-

sultacji społecznych i wcześniejszych zapowiedzi.

Jeżeli naukowcy wykazali negatywne oddziaływa-

nie pasz GMO na zwierzęta, to dotyczy to również

ludzi spożywających mięso zwierząt karmionych

paszą GMO.

Tutaj moje pytania.

Co zrobił rząd przez te ostat-

nie 5 lat, aby zwiększyć areał upraw roślin wysoko-

białkowych, tak aby można było zastąpić soję gene-

tycznie zmodyﬁkowaną?

W Polsce przecież można

uprawiać soję tradycyjną odmiany Anuszka, która

ma dobre plonowanie, i powinno się iść w kierunku

jej uprawy.

Alternatywą dla soi genetycznie zmody-

ﬁkowanejmożebyćwspomnianajużsojatradycyjnie

uprawiana w Polsce, ale również importowana.

Cho-

dzi też o rośliny strączkowe i motylkowe, śrutę i ma-

kuch rzepakowy.

(Dzwonek) Należałoby wspierać

uprawę tradycyjnych roślin strączkowych i motylko-

wych.

Czy rząd widzi takie potrzeby?

Mam wielką proś-

bę, żeby pójść w tym kierunku i zrobić wszystko,

żebyśmy w przyszłości uwolnili się od pasz genetycz-

nie modyﬁkowanych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nicze kieruję do rządu: Jakie jest stanowisko w tej

konkretnej sprawie, w sprawie tego, żeby upowszech-

nić pasze z dodatkiem GMO na terenie Polski przez

kolejne 4 lata?

Do posłów wnioskodawców kieruję

takie pytanie: Dlaczego daliście się wciągnąć w tę

grę?

Pan reprezentujący wnioskodawców powiedział,

że rozmawiał z panem wiceministrem Butrą, który

mu powiedział, że to będzie łatwiej, szybciej.

My wie-

my, że będzie łatwiej, szybciej, bo przecież nie będzie

konsultacji itd.

Do stenogramu proszę.

(Poseł Artur Dunin: Ja nic takiego nie mówiłem.)

Mam inne pytanie również do rządu: Dlaczego przez

czas waszego urzędowania, przez te 5 lat, niszczeje

polska wieś i podupada rolnictwo?

Dlaczego importu-

jemy i żywiec wieprzowy, i cukier?

Bo wy lekceważycie

interes polskiej wsi, polskiego narodu i państwa.

I jeszcze do koalicjanta się zwrócę, który niby ro-

zumie, ale będzie popierał upowszechnienie w paszach

GMO.

Wy, którzy twierdzicie, że reprezentujecie pol-

ską wieś, niszczycie ją.

Z całą odpowiedzialnością to

stwierdzam: jako PSL niszczycie polską wieś.

(Głos z sali: PiS zniszczył.)

Wy dbacie o interes nie szerokich rzesz rolników,

tylko wąskiej grupy rolników i dlatego (Dzwonek) nie

jesteście w porządku.

Pytam rząd o to, kiedy zanie-

cha rujnowania polskiej wsi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

128

Poseł Jan Szyszko:

w gruncie rzeczy nad tym, czy to, co dzisiaj przedsta-

wiają panowie posłowie, to jest totalny brak wiedzy

czy totalne zakłamanie.

Panie pośle, są dwa słowa

wytrychy: proces i koszty.

Jakby pan mógł odpowie-

dzieć mi – ma pan iPoda, bo pan go dostał – na pyta-

nie: Jaka jest w tej chwilki cena soi modyﬁkowanej

genetycznie, niemodyﬁkowanej genetycznie, gdzie

jest tańsza, gdzie jest droższa, w układzie świato-

wym?

Druga rzecz to wygrany proces.

Proces jest po

to, żeby go wygrywać.

Trzeba wziąć pana ministra,

żeby stanął przed Europejskim Trybunałem Spra-

wiedliwości i wygrał proces dla dobra Polski.

Chcę

powiedzieć, że taka była praktyka i że proces został

wygrany w sprawie Rospudy, w sprawie GMO, został

wygrany w sprawie redukcji emisji.

Bardzo bym pro-

sił, żeby nie tłumaczyć tego tym, że ze względów pro-

ceduralnych żeśmy wygrali, albo może tym, że lepiej

nam się opłaca nie wygrywać, niż wygrywać.

W ta-

kim razie jest pytanie: Panie ministrze, kto na tym

zyskuje, a kto na tym traci?

Domeną Polski powinna

być jakość, bo sprawę ilości żeśmy przegrali w trakta-

cie akcesyjnym.

Niech mi pan odpowie równocześnie

na pytanie, dlaczego w Polsce jest tak, że się opłaca

uprawiać orzechy – i tu dominujący politycy Platformy

Obywatelskiej są specjalistami, a teraz wyrywają orze-

chy i zamieniają je na jabłonki – a nie opłaca się upra-

wiać pasz dla zwierząt.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

becka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

miał być całkowity zakaz importu pasz genetycznie

modyﬁkowanych.

Polska miała być wolna od GMO.

Platforma Obywatelska i PSL jednak przygotowują

projekt ustawy zmieniającej prawo o paszach.

W tej

nowelizacji przewiduje się, że nadal można będzie

użytkować i sprowadzać pasze genetycznie modyﬁ-

kowane, głównie soję i kukurydzę, by produkować

więcej i taniej.

Wielką szansą polskiej wsi byłoby to,

gdyby Polska była wolna od GMO.

Zdrowa żywność

jest na wagę złota.

Przedstawię państwu krótko pa-

radoksalne działania obecnej koalicji w kwestii GMO.

Polska gospodarka rolna jest w bardzo ciężkim sta-

nie, i to za sprawą rządzących, bo z jednej strony

rolnicy nie mogą wykorzystać swoich wszystkich

możliwości w uprawach ze względu na narzucone im

limity, a za tym idzie ogromne bezrobocie w rolnic-

twie, a z drugiej strony wmawia się nam, że najlepszą

metodą na uzdrowienie tego systemu jest wprowa-

dzenie roślinności genetycznie modyﬁkowanej w pa-

szach, przez co będzie można uprawiać i hodować

znacznie więcej, znacznie taniej, choć zdecydowanie

gorzej pod względem jakości.

W związku z powyż-

szym pytam pana ministra: Dlaczego rządzący za-

przepaszczają ogromną szansę, jaką dla Polski jest

rynek rolniczy wolny od GMO?

(Dzwonek) W czasach

ogromnego skażenia produktów spożywczych skład-

nikami genetycznie modyﬁkowanymiwcałejEuropie

inwestycja w taki rynek może przynieść ogromne

korzyści Polsce.

I ponadto czy rząd stanie przed Eu-

ropejskim Trybunałem Sprawiedliwości w obronie

polskiej racji stanu?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

czeństwa żywnościowego, programem dotyczącym

polskiego białka zajmuję się od 2006 r.

Ten temat jest

mi dobrze znany i wiem, jak bardzo silne jest lobby

importerów pasz, którego interesy są sprzeczne z in-

teresami Polski.

Projekt ustawy, który przed chwilą

został zaprezentowany, jest bardzo szkodliwy, bo on

demobilizuje rząd, który powinien działać w tym kie-

runku, aby zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe

Polakom, aby zapewnić opłacalność produkcji, aby

zostawić te blisko 4 mld zł, które teraz wydajemy na

import soi genetycznie modyﬁkowanej,wkieszeniach

polskich rolników.

Tutaj można znaleźć analogię do

budowy autostrad, dróg szybkiego ruchu przed Euro.

Euro było takim straszakiem, który powinien mobi-

lizować.

Okazało się, że nie zmobilizował rządu Do-

nalda Tuska do tego, żeby autostrady wybudować.

Takim straszakiem, żeby działać w kierunku zapew-

nienia bezpieczeństwa żywnościowego, jest ta usta-

wa, ta data, koniec roku 2012 – zakaz importu pasz

genetycznie modyﬁkowanych.

Okazuje się, że wy

chcecie ten jedyny element mobilizujący wycofać.

(Dzwonek) A w uzasadnieniu mówicie – a tam widać,

jakie są wasze intencje – że należy stwierdzić, że nie

jest możliwe zastąpienie w pełni śruty sojowej.

A skąd

to wiecie?

Przecież jest program badawczy w sprawie

ulepszania krajowych źródeł białka i polscy naukow-

cy pracują nad tym, żeby zapewnić krajowe źródła

białka, a nie białka importowane.

Tak więc z góry

pokazuje wasze prawdziwe intencje.

Jedna z eksper-

129

sektor ﬁnansów publicznych.

Jak to nie będzie mia-

ła?

Oczywiście, że będzie miała.

A gdyby te 4 mld zł

zostały w kieszeniach polskich rolników, jaki to był-

by impuls…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Zbigniew Dolata:

…dla polskiej gospodarki.

I pytanie ostatnie kie -

rowane do pana ministra: Czy w nowym PROW na

lata 2014–2020 przewidujecie program wsparcia kra-

jowych źródeł białka?

Czy taki punkt będzie uwzględ-

niony w tym nowym Programie Rozwoju Obszarów

Wiejskich?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jeżeli chodzi o ten temat, to jedno jest pewne, zary-

zykuję: w 100% Polacy chcą mieć zdrową żywność.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa spotkał się, zada-

jąc to pytanie, z inną odpowiedzią?

Panie ministrze,

spotkał pan takiego?

Chyba nie.

Omawiając ten te-

mat, trzeba, myślę, wziąć pod uwagę podstawową

zasadę, o której tu już mówiliśmy, zasadę przezorno-

ści, istotną zasadę stosowaną w Unii Europejskiej.

Panie ministrze, czy ta zasada została wzięta pod

uwagę przez ministerstwo?

Jadąc przez Polskę, bo

mówimy o imporcie soi, kukurydzy itd., patrząc na

polskie pola, widzimy, ile tych pól jest do zagospoda-

rowania, gdzie można uprawiać strączkowe takie,

siakie, owakie.

Panie ministrze, to pytanie się już pojawiało, ale

proszę wybaczyć, ono będzie zadane po raz kolejny.

Co ministerstwo zrobiło w tym kierunku, żeby pomóc

polskiej wsi?

Bo polski rolnik – jadąc na spotkanie,

panie ministrze, myślę, że pan się też z tym spotkał

– mówi: Zróbcie coś, żebym ja mógł sprzedać to, co

wyprodukuje ta nasza polska ziemia, ja będę dzień

i noc pracował, żebym tylko parę groszy wziął (Dzwo-

nek), po to, żebym godziwie żył.

A co się dzieje?

Pro-

szę pojechać na polską wieś i zobaczyć.

Chodzi tutaj,

myślę, o lobby, tylko i wyłącznie o lobby interesów,

które, myślę, jest gdzieś w tej środkowej części sali.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Faktycznie były prowadzone przez Instytut Zootech-

niki w Balicach przy udziale instytutu weterynarii

w Puławach badania na krowach mlecznych, cielę-

tach, lochach, prosiętach, tucznikach, kurach nio-

skach i kurczętach rzeźnych.

I proszę nie zniekształ-

cać tego, co przytaczałem.

Ja nie mówiłem o bada-

niach prowadzonych w instytutach, o skutkach, bo

znam te materiały i podzielam zdanie, jeśli chodzi

o te wyniki.

Natomiast przeczytałem, że w dotych-

czas przeprowadzonych badaniach nie stwierdzono

negatywnego wpływu skarmiania śruty sojowej ge-

netycznie modyﬁkowanejnajakośćibezpieczeństwo

produktów zwierzęcych, zdrowie ludzi, zwierząt i śro-

dowisko.

Mam prawo to przytoczyć na podstawie

badań i tego prawa państwo mi nie odbierzecie.

Natomiast miałbym takie pytanie do pana mini-

stra: Czy w tym zakresie się wypowiedziały organi-

zacje rolnicze?

Tą produkcją zajmują się w Polsce

gospodarstwa rolne najbardziej towarowe.

Notabene

mamy w produktach mięsnych nadwyżkę ok. 500 czy

600 tys. t, mówię o wszystkich kierunkach produkcji.

Jakie jest stanowisko rolników?

Uważam, że powin-

niśmy też ich zapytać.

Oni będą to realizowali.

Czy

rwać, i jakie będą skutki dla rolników?

To jest bardzo

ważne.

(Dzwonek)

I pytanie, panie ministrze: Czy dalej rząd, mini-

sterstwo będzie prowadzić badania nad skutkami

stosowania pasz genetycznie zmodyﬁkowanych?

Trzeba je pogłębić i to jest kierunek, powinniśmy

prowadzić własne badania we własnych instytutach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Zbigniew Dolata

130

Poseł Marek Domaracki:

Dziękuję.

Jak wiadomo, najlepszym komponentem pasz jest

śruta sojowa i praktycznie nie da się jej wyelimino-

wać z tuczu zwierząt.

Problem jednak w tym, że po-

nad 90% światowej produkcji tej rośliny jest gene-

tycznie modyﬁkowane.

Czy prawdą jest, że zastąpie-

nie soi innymi roślinami znacznie podniesie koszty

produkcji, co przełoży się na wzrost cen dla konsu-

mentów oraz zmniejszy konkurencyjność polskich

producentów na rynkach europejskim i światowym?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.

Jest?

Nie ma.

sław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

patrujemy projekt rządowy, mimo że zgłoszony przez

klub Platformy Obywatelskiej.

Wiadomo, że mini-

sterstwo zabiegało o to, żeby ten projekt został przed-

stawiony.

Cztery lata minęły, nic w tej sprawie się nie zro-

biło.

Jedyna propozycja to jest przesunięcie zakazu

o cztery lata.

Stąd moje pytania: Dlaczego Ministerstwo Rol-

nictwa i Rozwoju Wsi rozpowszechnia i promuje wy-

niki badań realizowanych w ostatnich latach przez

ministerstwo, które jakoby miały świadczyć o tym,

że należy znieść zakaz importu pasz genetycznie

zmodyﬁkowanych do Polski?

Przecież te wyniki od-

noszą się głównie do wpływu pasz GMO na wskaźni-

ki produkcyjne, jak i do tego, że pasze GMO są bez-

pieczne dla ludzi i zwierząt.

Wiemy, że jest w tej

sprawie wiele wątpliwości, które choćby podnoszą

naukowcy, lekarze, którzy podpisali się pod listem

otwartym w sprawie tej ustawy – do dzisiaj ponad

50 znanych autorytetów naukowych, medycznych,

profesorów.

Dlaczego Ministerstwo Rolnictwa i Roz-

woju Wsi prowadzi akcję promocyjną dotyczącą GMO

wbrew ramowemu stanowisku rządu z 2008 r. i sprzecz-

nie z aktualnymi trendami europejskimi?

I czy rząd

ma swoje stanowisko odnośnie do listu otwartego,

o którym mówiłem, pod którym podpisują się znani

naukowcy z naszego kraju?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Projekt tej ustawy miał być projektem rządowym.

Dlaczego od tego odstąpiono?

Czy dlatego, żeby omi-

nąć obowiązek konsultacji społecznych i wykluczyć

z dyskusji przeciwników GMO i wysłuchanie ich ar-

gumentów?

I druga kwestia.

Wiemy już, że wieloletni program

wspierania krajowych źródeł białka roślinnego, ich

szach, a także inne formy pomocy nie były skuteczne

i atrakcyjne dla rolników, nie przyniosły też oczekiwa-

nych efektów.

Tak więc czy jest przewidywana mody-

ﬁkacja tego programu?

Jeśli tak, to na czym będą

polegały te zmiany?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o wskazanie, które, cytuję, inne kraje Unii

Europejskiej nie wprowadziły zakazu stosowania

nych oraz czy znane są przyczyny tego stanu rzeczy.

Pytanie drugie: Jakie na dzień dzisiejszy stano-

wisko wobec skargi złożonej do Europejskiego Try-

bunału Sprawiedliwości prezentuje rząd polski?

Pytanie trzecie: Czy polskie instytuty naukowe

zajmowały stanowisko co do przesunięcia terminu

wejścia w życie ustawy aż do 2017 r., a jeśli tak, to czym

termin ten został umotywowany?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

131

Poseł Piotr Chmielowski:

Ja się nie będę odnosił do GMO, ale chciałbym zapy-

tać o taką rzecz.

Otóż jeśli chodzi o import śruty,

o której właściwie tutaj dzisiaj dyskutujemy, to jed-

nak jest dosyć duża ilość, i to nie to, że dużo kosztu-

je, tylko oczywiście służy temu, żeby była produkcja

mięsna.

Czy ministerstwo prowadzi badania i czy

ministerstwo posiada wiedzę na temat tego, co nale-

żałoby zrobić w polskim rolnictwie, aby albo w sposób

jednoznaczny ograniczyć ten import, albo w ogóle go

zastąpić?

Ale nie pytam o to, co należy wysiać na

polach i co mały rolnik czy duży rolnik ma uprawiać,

tylko pytam, w jaki sposób należałoby zmienić struk-

turę polskiego rolnictwa, bo wiadomo, że takie ilości

muszą produkować gospodarstwa, które są do tego

przygotowane, czyli wielkopowierzchniowe, i czy mi-

nisterstwo posiada prognozy, metodykę, z którą moż-

na by się było zapoznać w celu uzyskania informacji,

co należy zrobić, żeby tę akurat strukturę produkcji

rolnej poprawić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

szewskiemu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

14 kwietnia 2010 r.

Francja zakazała produkcji kuku-

rydzy MON 810 z powodu bardzo poważnego: bardzo

dużo ludzi zaczęło chorować na choroby alergiczne.

(Poseł Krzysztof Borkowski: Co ty opowiadasz?)

W Polsce według Ministerstwa Zdrowia gwałtow-

nie wzrasta liczba zachorowań na alergię.

Chciałbym

zapytać pana posła Dunina, który nie zna się na rol-

nictwie, ale powinien się znać na zdrowiu...

(Poseł Artur Dunin: Właśnie się znam, panie pośle.)

...czy pan poseł ma informacje, że żywność gene-

tycznie modyﬁkowana jest bardzo zła i że właśnie

wpływa na choroby alergiczne.

Czy pan poseł wie, że na Ukrainie soja udaje się

bez modyﬁkacji genetycznej?

(Poseł Artur Dunin: Jak można opowiadać takie

rzeczy?)

Dlaczego rząd nie zachęca ﬁrm paszowych, by

sprowadzały z Ukrainy soję bez GMO?

Dlaczego nie

ma nacisku na stosowanie pasz z łubinu, grochu, bo-

biku?

Dlaczego, panie pośle, nie dba pan o interes

polskich rolników...

(Poseł Artur Dunin: A właśnie dbam, a pan nie

ma pojęcia o niczym.

Przepraszam, pani marszałek.)

...tylko dba pan o interes zagranicznych koncer-

nów?

Koncerny zagraniczne (Dzwonek) chcą tylko

zarobić i jak najwięcej sprzedać, nie obchodzi ich los

polskiego rolnika i nie obchodzi ich zdrowie Polaków.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł sprawozdawca będzie miał okazję się

wypowiedzieć.

(Poseł Artur Dunin: Przepraszam.)

A teraz udzielam głosu pani posłance Barbarze

Bubuli z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

nie zdjęta litością dla posłów Platformy Obywatel-

skiej, nieszczęsnych posłów Platformy Obywatelskiej,

którzy nie wiedzą, że wbijają gwóźdź do trumny Plat-

formy Obywatelskiej, dlatego że ten projekt ustawy

zostanie w negatywny sposób przyjęty zarówno przez

mieszkańców dużych miast, którzy chcą jeść zdrową

żywność, jak i przez mieszkańców wsi, którzy dowie-

dzą się albo już się dowiadują o tym, że uprawy gene-

tycznie modyﬁkowane zabierają im 4 mld zł docho-

dów rocznie oraz że sprowadzane pasze w ten sposób

wyprodukowane są paszami droższymi niż te, które

mogłyby być produkowane w Polsce.

Czy państwo

wiedzą, że w liście otwartym podpisanym przez

48 naukowców, specjalistów od żywności, od ekono-

miki rolnictwa i lekarzy zostały podane dane doty-

czące badań Uniwersytetu Przyrodniczego w Pozna-

niu i Instytutu Zootechniki w Balicach, które wyka-

zały, że zastępowanie importowanej soi krajowymi

surowcami białkowymi jest o 3–7% bardziej opłacal-

ne?

Takie są wyniki badań.

Mam też pytanie do rządu.

Kiedy do zespołów

doradczych działających przy właściwych minister-

stwach (Dzwonek) zostaną powołani ludzie wskazani

przez Koalicję „Polska wolna od GMO” oraz przez

niezależnych ekspertów?

Kiedy zostanie wprowadzo-

ny rzeczywisty program wyeliminowania pasz z do-

datkiem soi genetycznie modyﬁkowanej w Polsce?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

132

Poseł Krzysztof Borkowski:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Niewąt-

pliwie dyskusja jest bardzo ożywiona i emocjonalna.

Ja myślę, że nie wszyscy z państwa wypowiadających

się do końca rozumieją problem, ponieważ jest on

bardzo złożony.

Myśmy już eksperymentowali, ponie-

waż w 2006 r. obraziliśmy się na wschodnich sąsia-

dów – to właśnie Prawo i Sprawiedliwość obraziło się,

bo wtedy rządziło – i z 20,5 mln świń w dniu akcesji

dzisiaj zostało tylko 11,5 mln.

Tak, drodzy państwo,

to jest wasza zasługa i wyście doprowadzili do tego,

że wielu ludzi nie ma pracy i wielu rolników zban-

krutowało.

To jest zasługa Prawa i Sprawiedliwości...

(Poruszenie na sali)

...i prawej strony.

Tak, wyście do tego doprowadzi-

li.

I teraz chcecie znów doprowadzić, opowiadając

tutaj różne banialuki o GMO i innych sprawach.

Otóż

macie w Parlamencie Europejskim swoich przedsta-

wicieli – jeżeli Parlament Europejski i Unia Europej-

ska zamkną Europę przed paszami GMO, przed ro-

ślinami i przed żywnością i będzie to wolne od GMO,

to wtedy Polska nie będzie enklawą i może też pro-

wadzić takie same działania jako członek Unii Euro-

pejskiej.

Natomiast jeżeli doprowadzimy dzisiaj do

miała tylko paszę wolną od GMO, to będzie to kolej-

ny gwóźdź do trumny polskiego rolnika.

I to mówią

polscy rolnicy.

Polskie rolnictwo i tak dzisiaj jest nie-

konkurencyjne.

(Głos z sali: To wasza zasługa.)

Dzisiaj, kiedy Polacy wybierają zakupy w dyskon-

tach i hipermarketach, prowadzi to do tego, że nie

liczy się jakość, ale liczy się cena.

(Dzwonek) I dys-

konty i hipermarkety wiedzą, że dalej Polacy będą

kupowali tę żywność, a polski rolnik polegnie, prze-

padnie do końca.

Dlatego musi być to wyważone.

I pytanie do pana ministra: Czy Unia Europejska

rozważa możliwość wprowadzenia zakazu właśnie pasz

GMO, czy Brazylia, USA, Rosja i inne kraje też taki

zakaz zamierzają wprowadzić i czy rzeczywiście te pa-

sze są szkodliwe dla zdrowia?

Chodzi o pasze GMO.

Jeszcze należy zadać pytanie, czy tak naprawdę

jesteśmy w stanie odróżnić paszę wolną od GMO i pa-

szę, która zawiera GMO, czy były robione badania

wśród rolników i czy rolnicy podzielają to, co mówi

Prawo i Sprawiedliwość, bo ja uważam, że nie do koń-

ca.

Dzisiaj jest jeden problem: totalny brak surowca...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Krzysztof Borkowski:

...nie jest tak, że nie ma gdzie sprzedać...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czas kończyć.

Czas upłynął.

Poseł Krzysztof Borkowski:

...tylko brakuje surowca, i brakuje go nie tylko

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ale na przyszłość proszę kończyć, jeżeli mówię,

żeby skończyć, panie pośle.

A teraz udzielam głosu panu posłowi Piotrowi

Szelidze z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.

pana posła sprawozdawcy: Kto konkretnie stoi za

tym pomysłem, aby przesunąć termin wycofania

pasz GMO o kolejne cztery lata, aż do 2017 r., i jakie

koncerny skorzystają na tym przesunięciu?

Panie pośle sprawozdawco, Polacy na szczęście

nie chcą, aby hodowano zwierzęta na bazie pasz opar-

tych na mieszance soi i kukurydzy modyﬁkowanych

genetycznie.

Po prostu Polacy chcą kupować żywność

wolną od GMO, żywność zdrową.

Coraz więcej prze-

cież jest na świecie przypadków zachorowań i śmier-

ci zwierząt właśnie z powodu spożywania pasz opar-

tych na GMO.

(Głos z sali: Ha, ha, ha...)

Słyniemy jako Polacy – może się pan śmiać, ale to

są fakty naukowo stwierdzone...

(Poseł Artur Dunin: Nie, właśnie nie ma żadnych

naukowych...)

...ze zdrowej polskiej żywności...

(Poseł Artur Dunin: Przepraszam, pani marsza-

łek.)

...dbamy o nią i nie możemy pozwolić na to...

(Poseł Krzysztof Borkowski: Polska ma najdroższy

żywiec w Europie, pan się nie zna.)

...aby uzależnić polskich rolników od zagranicz-

nych korporacji, którym nie chodzi o dobro polskiego

rolnika, tym bardziej konsumenta, tylko o zyski.

Mam pytanie do pana ministra: Dlaczego pań-

stwo wolą po raz kolejny przesuwać terminy obowią-

zywania ustawy o paszach GMO?

Przecież możemy

wprowadzić np. okresy przejściowe i stopniowo wy-

cofywać te pasze z rynku aż do całkowitej ich elimi-

nacji.

Dlaczego ministerstwo rolnictwa nie tworzy

nowych programów zwiększających udział w paszach

(Dzwonek) naszych rodzimych produktów – łubinu,

grochu, soi niemodyﬁkowanej genetycznie?

133

I do pana posła z PSL – udajecie, że jesteście za

polską wsią, straszycie, że będzie źle, że będzie

wszystko drogie.

Ja zapraszam pana do Niemiec,

niech pan pojedzie, zobaczy, jakie są ceny mięsa ze

zwierząt, które właśnie są karmione paszą GMO, i jakie

są ceny mięsa...

(Poseł Krzysztof Borkowski: Ja się na tym znam.)

...w przypadku pasz ekologicznych.

Ceny te się nie

różnią.

Przestańcie straszyć Polaków i zajmijcie się...

(Głos z sali: To wy straszycie.)

...wreszcie tym, aby pomagać polskim rolnikom.

I nie odsyłajcie innych do Brukseli, macie tam także

swoich przedstawicieli, macie władzę i korzystajcie

z tej władzy, ale nie dla siebie, tylko dla polskiego

rolnika.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł zamknął listę posłów zapisanych do

głosu.

drzejowi Butrze.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Padło dużo pytań,

postaram się odpowiedzieć na większość.

Mam na-

dzieję, że na większość z nich uda mi się odpowie-

dzieć.

(Poseł Zbigniew Dolata: Na wszystkie.)

Będę starał się oczywiście na wszystkie odpowie-

dzieć, ale jak mi się, panie pośle, nie uda, to odpo-

wiem na piśmie.

Dobrze?

Proszę państwa, pierwsza rzecz, którą chciałbym

jednoznacznie powiedzieć: polski rząd, polskie mini-

sterstwo rolnictwa jednoznacznie na forum Unii Eu-

ropejskiej opowiada się przeciwko wprowadzaniu

ganizmów genetycznie modyﬁkowanych.

Polska nie posiadała wyników badań naukowych

potwierdzających czy też wykluczających szkodliwy

sko organizmów genetycznie modyﬁkowanych.

W In-

stytucie Zootechniki w Krakowie rozpoczęto badania

naukowe na podstawie uchwały Rady Ministrów

z 2007 r. wprowadzającej aneks do programu wielo-

letniego „Biologiczno-środowiskowe i technologiczne

uwarunkowania rozwoju produkcji zwierzęcej”.

Ba-

dania te były prowadzone w latach 2008–2011 przy

nego w Puławach i dotyczyły m.in. wpływu pasz

mowym oraz na jego retencję w tkankach, produk-

tach żywnościowych pochodzenia zwierzęcego.

Celem badań było określenie wpływu stosowania

genetycznie zmodyﬁkowanych materiałów paszo-

wych, czyli śruty sojowej i kukurydzianej, w żywieniu

zwierząt gospodarskich – drobiu, trzody, bydła – na

uzyskiwane wskaźniki produkcyjne, status metabo-

liczny, zdrowotny organizmu, jakość uzyskiwanych

produktów oraz transfer transgenicznego DNA w or-

ganizmie, w tym możliwość jego obecności w produk-

tach spożywczych pochodzenia zwierzęcego.

W wyniku przeprowadzonych badań nie stwier-

dzono negatywnego wpływu skarmiania pasz GM na

stwierdzono negatywnego wpływu poekstrakcyjnej

śruty sojowej i ziarna kukurydzy na wskaźniki pro-

dukcyjne, jakość uzyskiwanych produktów odzwie-

rzęcych oraz status metaboliczny i zdrowotny orga-

nizmu, w tym efektywność odpowiedzi immunolo-

gicznej, co wskazuje, że badane genetycznie zmody-

ﬁkowane materiały paszowe są pokarmowo równo-

ważne w żywieniu drobiu, trzody i bydła.

Brak obec-

ności transgenicznego DNA w dalszych częściach

przewodu pokarmowego, począwszy od jelit cienkich,

świadczy o wysokiej efektywności jego trawienia

niczonej możliwości przechodzenia aktywnych frag-

mentów łańcucha kwasu nukleinowego do organi-

zmu.

Nie wykazano obecności transgenicznego DNA

krywalnych fragmentów transgenów z przewodu

oraz bezpieczeństwo, jeśli chodzi o konsumpcję przez

człowieka produktów pochodzenia zwierzęcego.

Padło wiele pytań o to, co rząd robi, żeby zastąpić

sprowadzaną soję.

Proszę państwa, pierwsza rzecz,

o tym też była tutaj mowa: od 2010 r. udzielane jest

ka płatności wzrośnie do 100 euro/ha.

(Poseł Zbigniew Dolata: Niekoniecznie, może być

obniżona.)

Na razie są przyjęte takie dane.

W celu stworzenia

go w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi opracowa-

Poseł Piotr Szeliga

134

Jeżeli chodzi o inne działania, ilość produktów

z krwi oraz z mączek rybnych w żywieniu zwierząt

wzrosła w użyciu od roku 2008 z 23 tys. t do prawie

220 tys. t w ubiegłym roku.

Tak że jest to kolejny

krok do zastąpienia nimi soi na naszym rynku.

Na pewno ważną rzeczą jest to, żeby wreszcie Ko-

misja Europejska zgodziła się na stosowanie mączek,

bo pytanie o to też tutaj padło.

Mamy nadzieję, że w

ną metodę laboratoryjnej identyﬁkacji gatunkowej

naleniem tej metody.

Padło pytanie, dlaczego potrzeba czterech lat.

Tutaj

cały czas są prowadzone badania.

Są to badania wielo-

pokoleniowe.

Stąd też konieczny jest czas, żeby je spo-

kojnie przeprowadzić, by były w pełni wiarygodnie.

Przy takim zakazie możemy spodziewać się po-

gorszenia konkurencyjności produkcji zwierzęcej i wy-

raźnego wzrostu cen żywności, zwłaszcza mięsa dro-

tów przed spożywaniem żywności tworzonej z udzia-

możliwia skuteczne egzekwowanie wprowadzenia na

pieczy polskiego konsumenta przed spożywaniem

Wprowadzenie ewentualnego zakazu stosowania

produktów GMO w łańcuchu żywieniowym w krót-

kim okresie mógłoby spowodować przede wszystkim

wzrost cen drobiu i jaj, jak również mięsa wieprzowe-

go i mleka – w dużo większym stopniu niż wynikałoby

to ze zmian kosztów produkcji zwierzęcej.

Takie zawi-

rowania, perturbacje na rynku są często wykorzysty-

wane do spekulacyjnego wzrostu cen artykułów rolno-

-spożywczych, co miało przecież ostatnio miejsce na

rynku jaj, które to ceny w niektórych krajach Europy

Zachodniej wzrosły dwukrotnie, u nas ok. 75%.

W dłuższej perspektywie sytuacja na rynku arty-

kułów pochodzenia zwierzęcego na pewno by się

ustabilizowała, ale przy wyższym przynajmniej o kil-

ka procent niż obecnie poziomie cen, a popyt krajowy

byłby realizowany przy coraz większym ich imporcie.

Pamiętajmy, że jesteśmy producentem żywności

i sprzedajemy jej dużo więcej niż produkujemy.

Stąd

też dla naszych producentów brak możliwości pro-

dukcji albo produkcja po dużo wyższych cenach wią-

załyby się z wyraźnym pogorszeniem ich konkuren-

cyjności.

Natomiast rzeczywiście Polska cały czas

ku europejskiego.

Wtedy jesteśmy rzeczywiście kon-

kurencyjni na całym naszym obszarze celnym.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bardzo serdecznie dziękuję za cierpliwość w stosunku

(Poseł Zbigniew Dolata: Ojej.)

Spróbuję odpowiedzieć na kilka pytań.

Jeżeli ko-

muś nie odpowiem, to bardzo serdecznie przepra-

szam.

(Posłowie Prawa i Sprawiedliwości chodzą po

sali i rozmawiają.)

Część odpowiedzi na pewno udzielił…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, panie pośle.

Czy mogłabym prosić o ciszę?

Dziękuję bardzo.

Poseł Artur Dunin:

…pan minister, za co też bardzo serdecznie, panie

ministrze, dziękuję.

Zacznę jakby od tyłu, bo pierwsze pytanie – chyba

tych posłów nie ma, którzy zadawali pytania tak naj-

bardziej krzykliwie – było o to, skąd się wziął pomysł

jakby tej zmiany ustawy, tak naprawdę tego jednego

artykułu, art. 65.

A więc odpowiem państwu, że tak

naprawdę zrodziło się to za sprawą rolników, hodow-

ców zwierząt i przetwórców produktów pochodzenia

zwierzęcego.

To oni pisali do mnie e-maile, listy: Pa-

nie pośle, jeżeli tego nie zmienicie to – przepraszam,

używali takich słów – zarżniecie polskie rolnictwo.

(Poseł Zbigniew Dolata: Ojej, naprawdę.)

Stąd ta zmiana ustawy.

Wypowiadał się jeden z posłów, nazwiska specjal-

nie nie powiem, który naprawdę na niczym się nie

zna.

Owszem, zakaz uprawy może…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, proszę jednak o unikanie tego typu

sformułowań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

135

Poseł Artur Dunin:

Ale nie mówię nazwiska.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wiem, że pan nie mówi nazwiska, ale nie można

o kimś mówić, że się na niczym nie zna.

Nie ma takiej

możliwości, zawsze ktoś na czymś musi się znać.

Poseł Artur Dunin:

Na tym się nie zna.

Dobrze.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Co do zasady.

Poseł Artur Dunin:

Mówił o zakazie uprawiania pewnej odmiany ku-

kurydzy, ale nie wie ten poseł, że kraj, o którym mó-

wił, zezwala na używanie tego produktu właśnie do

produkcji pasz.

Taka jest wiedza tego posła.

Panie Zbyszku, pan pyta, dlaczego taki czas, a nie

inny, czy w ogóle jest sens jakby wydłużania tego.

Czy nie lepiej zakończyć, panie pośle, panie Zbysz-

ku Dolata?

(Poseł Zbigniew Dolata: Ale kto to jest?)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Do kogo pan to mówi?

Może to Zbyszek Boniek.)

I chcę panu odpowiedzieć.

Ale pan minister już

tutaj powiedział, że jeśli chodzi o badania, które są

prowadzone w instytutach, to właśnie potrzeba cza-

su, żeby dobrze określić wszystkie kwestie związane

i z krzyżówkami…

(Głos z sali: Z czym?)

…z krzyżówkami, i z tym, czy faktycznie jest

zagrożenie w przypadku soi genetycznie modyﬁko-

wanej.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pan Zbyszek jest na

parkingu.)

Żałuję też, że nie ma jednego posła, który mówił

w imieniu klubu, bo chciałbym mu zadać pytanie.

Z tego, co wiem – kiedyś żeśmy rozmawiali – prowa-

dzi hodowlę zwierząt.

Chciałbym go zapytać, czym

karmi swoje zwierzęta.

Chyba używa tych samych

komponentów, dostępnych dla wszystkich.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Suchym chlebem.)

I to jest ta sprawa, że niestety słyszę troszeczkę

obłudy w wypowiedziach niektórych posłów opozy-

cyjnych, tak naprawdę z prawej strony.

Pani Ania Paluch, pani poseł Anna Paluch pytała,

gdzie są zbierane dane.

Już odpowiadam pani poseł,

której zresztą też nie ma.

Zadała pytanie i uciekła.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Nikt nie ucieka.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Wyszła.)

Na szczeblu Unii Europejskiej opinie w sprawie

wpisane…

(Poseł Marek Matuszewski: Ale pytała też o Bruk-

selę.)

…że jeżeli pasze uznane są za bezpieczne, zostają

wpisane do wspólnego rejestru zmodyﬁkowanejżyw-

ności i pasz prowadzonego przez Komisję Europejską

oraz dopuszczone do wprowadzenia do obrotu w pań-

stwach członkowskich Unii Europejskiej.

(Poseł Marek Matuszewski: No i koniec.)

Odpowiedź dla pani poseł Marii Nowak.

Tak, pro-

wadzone są badania od roku 2008.

Decyzją urzędu,

decyzją Rady Ministrów nr 306/2007 z 20 grudnia

2007 r. te badania są prowadzone nad paszami gene-

tycznie modyﬁkowanymi.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pytanie nie było do

pana, tylko do ministra.)

Wiele wypowiedzi dotyczyło tak naprawdę nasien-

nictwa, a nie dzisiejszej merytorycznej zmiany, która

jest naprawdę bardzo potrzebna polskiemu rolnictwu

i polskim konsumentom.

Dlatego jeszcze raz zwra-

cam się do wszystkich parlamentarzystów o poparcie

tej zmiany.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł w jakim trybie?

Słucham?

(Poseł Piotr Pyzik: Wniosek formalny.)

Pan poseł z wnioskiem formalnym?

Ale teraz?

Nie…

(Głos z sali: Teraz.)

(Głos z sali: Powiedz, że chodzi o wniosek for-

malny.)

To proszę.

Poseł Piotr Pyzik:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ja mam proste py-

tanie.

Skoro jest…

(Poseł Artur Dunin: Teraz już nie ma pytań.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ale miał być wniosek formalny, a nie pytanie.

Poseł Piotr Pyzik:

Przepraszam najmocniej.

Sformułuję to inaczej.

136

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jaki ma pan wniosek?

Poseł Piotr Pyzik:

Wniosek formalny.

Proszę o stwierdzenie, jakie

będą konsekwencje prawne, jeżeli pole zasiane w Pol-

sce przy użyciu, że tak powiem, technologii GMO

będzie miało wpływ na pola np. niemieckie czy cze-

skie.

Jaki będzie…

(Poseł Artur Dunin: To nie wniosek, tylko pytanie.)

(Poseł Urszula Augustyn: Trzeba przeczytać, co

to jest wniosek formalny.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, punkt pod tytułem „pytania” już się

zakończył.

To nie jest wniosek formalny.

(Poseł Piotr Pyzik: To przepraszam.)

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Zamykam dyskusję.

Wysoka Izbo!

Informuję, że zgłoszono na piśmie

wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego

Do głosowania nad tymi propozycjami przystąpi-

my w bloku głosowań.

Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajo-

wej Rady Radiofonii i Telewizji pana Jana Dworaka.

Bardzo proszę.

Przewodniczący

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Kra-

jowa Rada Radiofonii i Telewizji, wypełniając obo-

wiązki określone w ustawie, co roku przedstawia

Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej roczne sprawoz-

danie ze swej działalności za rok poprzedzający…

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo przepraszam, panie przewodniczący.

panu przewodniczącemu złożenia sprawozdania?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę kontynuować.

Przewodniczący

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji składa co-

rocznie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawoz-

danie ze swojej działalności za rok poprzedzający

fonii i telewizji.

Sprawozdanie za rok 2011 jest 18.

z kolei dokumentem rozpatrywanym w tym trybie,

licząc od powołania Krajowej Rady Radiofonii i Tele-

wizji w 1993 r., ale pierwszym, które obejmuje pełny

rok działalności krajowej rady w obecnym składzie.

Tegoroczna dyskusja ma więc dla nas szczególne zna-

czenie.

Dokumenty sprawozdawcze obejmują całokształt

działalności w roku sprawozdawczym i zostały przy-

jęte jednogłośnie uchwałami Krajowej Rady Radiofo-

nii i Telewizji z 20 i 23 marca 2012 r.

Chciałbym rozpocząć sprawozdanie od zaprezen-

towania niektórych ważnych aspektów działalności

krajowej rady w liczbach, które obrazują zakres pro-

wadzonych prac.

Dla przykładu przytoczę niektóre

z tych liczb.

W 2011 r. KRRiT przygotowała i prze-

kazała do publikacji 18 rozporządzeń, a nad 7 dalszy-

mi prowadziła prace konsultacyjno-przygotowawcze.

Rozporządzenia w przeważającej mierze związane są

z procesem implementacji dyrektywy o audiowizual-

nych usługach medialnych i często po raz pierwszy

w polskim prawodawstwie obejmują zakresem regu-

lacji jakąś dziedzinę.

Proces implementacyjny stano-

wił jeden z podstawowych aspektów działalności

krajowej rady w minionym roku.

Podczas 101 posiedzeń KRRiT przyjęła 462 uchwa-

ły, związane przede wszystkim z prowadzonymi po-

stępowaniami koncesyjnymi, oraz opublikowała

14 stanowisk, wydała 50 komunikatów i oświadczeń.

Krajowa rada odbyła 26 spotkań z nadawcami i inny-

mi podmiotami działającymi na rynku medialnym.

Chciałbym podkreślić, że nową praktyką krajowej

rady stały się spotkania z organizacjami pożytku

publicznego.

Cykl takich spotkań odbył się w okresie

wyboru władz mediów publicznych i w związku z par-

lamentarną kampanią wyborczą.

Udzielono 9 nowych koncesji radiowych na UKF

oraz 6 na falach średnich.

Wydana została decyzja

o rozszerzeniu koncesji 4 podmiotom posiadającym

koncesje satelitarne poprzez przyznanie prawa do

rozpowszechniania programu drogą naziemną w spo-

sób cyfrowy w sygnale MUX 1.

Satelitarnym nadaw-

com telewizyjnym zostało udzielonych 25 nowych

koncesji.

Wydano 80 decyzji w sprawie tzw. rekonce-

sji programów radiowych i telewizyjnych.

Chciałbym poinformować przy okazji, że w tej

chwili w Polsce zostało wydanych 295 koncesji na-

ziemnych, w tym 287 lokalnych, 5 ponadregionalnych

i 3 ogólnopolskie.

Mówię tutaj o koncesjach radio-

wych.

Jest to już więc bardzo rozbudowany rynek, bo

dotyczy to prawie 300 koncesji w Polsce dla 300 nadaw-

ców różnego rodzaju.

Jeśli chodzi o te 3 koncesje ogól-

137

nopolskie – jak na pewno panie posłanki i panowie

posłowie wiedzą – to jest RMF, Radio Zet i Radio

Maryja.

To są te trzy koncesje ogólnopolskie, ale

nadawców rzeczywiście jest bardzo dużo.

Obowiązu-

je także 85 koncesji na telewizyjne programy sateli-

tarne.

Tyle właśnie dociera do polskich widzów za

pomocą odbioru satelitarnego.

Programy telewizyjne

naziemne są rozpowszechniane na podstawie 20 kon-

cesji, w tym jest 8 programów lokalnych i 12 progra-

mów ogólnopolskich dostępnych na multipleksach.

W sieciach telewizji kablowych rozpowszechniane są

programy telewizyjne w oparciu o 234 koncesje.

Do

tego trzeba jeszcze dodać polskojęzyczne programy

nadawane na podstawie zagranicznych koncesji, spo-

za terytorium Polski, głównie z Londynu, Pragi, Am-

sterdamu.

Takich programów jest 80.

Biorąc pod

uwagę dane liczbowe, widać, jak bardzo rozległa, jak

bardzo pluralistyczna jest polska sfera mediów au-

diowizualnych, jak szeroka oferta kierowana jest do

widzów i słuchaczy.

To jest już rzeczywiście bardzo

potężnie rozbudowany rynek.

Wrócę do kilku liczb odnoszących się do innych

prac krajowej rady, w tym dotyczących sprawowania

kontroli nad działalnością nadawców.

Wszystkie te

informacje, które dotyczą podziału pieniędzy między

spółki mediów publicznych, jak i te, które dotyczą

wielu innych aspektów funkcjonowania krajowej

rady, znajdziecie państwo w pierwszym rozdziale

sprawozdania.

Nie będę skupiał się na tych liczbach.

Jest ich bardzo dużo.

Chciałbym wydobyć główne

wątki sprawozdania.

W rozdz.

2 przedstawiamy główne prace w roku

sprawozdawczym, postępując konsekwentnie w ślad

za dokumentem krajowej rady, czyli „Strategią regu-

lacyjną KRRiT na lata 2011–2013”.

Treść tego doku-

mentu została podana do publicznej wiadomości

w okresie sprawozdawczym, czyli 5 kwietnia ub.r.

Jego założenia są wdrażane dzięki codziennej pracy

krajowej rady i biura krajowej rady.

Realizujemy je

konsekwentnie, dokonując półrocznych przeglądów

dokonań i ewentualnych zaniedbań.

Dokument ten

jest dostępny dla wszystkich na stronach interneto-

wych krajowej rady.

Został zresztą dostarczony Wy-

sokiemu Sejmowi, zwłaszcza przedstawicielom sejmo-

wej i senackiej komisji kultury.

Wśród głównych

kierunków prac krajowej rady wymieniamy zadania

związane ze wspomnianym już przeze mnie proce-

sem implementacji dyrektywy o audiowizualnych

usługach medialnych: cyfryzację nadawania naziem-

nego, wyłanianie władz w spółkach publicznej radio-

fonii i telewizji, wdrażanie porozumień ﬁnansowo-

-programowych z nadawcami publicznymi w celu

realizacji zadań misyjnych.

Pokrótce omówię najważniejsze z tych zadań.

Proces wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej to

zadanie nie tylko o charakterze technicznym i eko-

nomicznym, ale również wyzwanie społeczne, obec-

nie najważniejsze dla dalszego rozwoju mediów elek-

tronicznych w Polsce.

Krajowa rada była i jest orga-

nem odpowiedzialnym za przeprowadzenie postępo-

wania koncesyjnego.

Pozostałe aspekty wdrażania

cyfryzacji, mimo że uważnie się im przyglądamy, to

zadania administracji rządowej, z którą rada współ-

pracuje na zasadach wyspecjalizowanego organu

eksperckiego i doradczego.

Krajowa rada w momencie

rozpoczęcia kadencji w sierpniu 2010 r. wobec braku

ustawy cyfryzacyjnej przeanalizowała koncepcję wy-

pracowaną w poprzednim składzie krajowej rady.

Od

początku wszelkie prace związane z wdrażaniem na-

ziemnej telewizji cyfrowej traktowane były prioryte-

towo z tego względu, że Polska była opóźniona we

wdrażaniu tej technologii.

Nie chodzi tylko o samo

biurokratyczne traktowanie tego opóźnienia.

Jest to

proces, który może przyspieszyć rozwój polskiej go-

spodarki i rozwój funkcjonowania społeczeństwa

obywatelskiego.

Najszybciej udało się zakończyć po-

stępowanie koncesyjne dotyczące multipleksu II, roz-

szerzając koncesje satelitarne o prawo rozpowszech-

niania w tym multipleksie dodatkowych programów:

Polsat Sport News, TVN7, TV6 oraz Puls 2.

Decyzje

zostały wydane już pod koniec 2010 r.

Równolegle

z tymi pracami we wrześniu 2010 r. zostały ogłoszone

konsultacje dotyczące zainteresowania rynku umiesz-

czeniem programów w multipleksie I. Chciałbym pod-

kreślić, że każda istotna decyzja Krajowej Rady Ra-

diofonii i Telewizji poprzedzona była, jest i, jestem

przekonany, że będzie, konsultacjami społecznymi.

Publikacja ogłoszenia z 5 stycznia 2011 r., po prze-

prowadzeniu uzgodnień z prezesem Urzędu Komu-

nikacji Elektronicznej, formalnie rozpoczęła proces

koncesyjny dotyczący multipleksu I. Ustawa o wdro-

żeniu naziemnej telewizji cyfrowej, która została

przyjęta przez Sejm 30 czerwca 2011 r., była przyjęta

w momencie, kiedy proces konwersji był już zaawan-

sowany w oparciu o dostępne możliwości prawne.

Przyznanie prawa do rozpowszechniania programu

drogą rozsiewczą naziemną w sposób cyfrowy mogło

odbyć się wyłącznie w trybie dokonania zmian w po-

siadanych koncesjach satelitarnych.

Ustawa cyfryza-

cyjna przyjęta przez Sejm, jak powiedziałem w czerw-

cu ub.r., potwierdziła prawidłowość koncepcji reali-

zowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Trzeba też pamiętać, że w nieodległej przyszłości

budowane będą kolejne dwa multipleksy, zawierające

po osiem programów.

Warunkiem kontynuowania

tego procesu jest sprawne zakończenie budowy multi-

pleksu pierwszego i zwolnienie częstotliwości analo-

gowych, będących podstawą do tworzenia kolejnych

multipleksów.

Obecnie zarówno multipleks pierwszy,

jak i multipleks drugi obejmują swoim zasięgiem po-

nad 90% powierzchni kraju.

Ten proces z tego, co wie-

my, jak dotychczas przebiega bez zakłóceń.

Muszę podkreślić, że dzięki konsekwentnym de-

cyzjom krajowej rady, Urzędu Komunikacji Elektro-

nicznej i innych agend rządu prawie wszyscy Polacy

mają techniczną możliwość oglądania meczów Euro

2012 w formacie HD – to jest nowoczesny format i to

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

138

jest wysoka rozdzielczość – na antenie programów

TVP1 i TVP2.

Nie byłoby to możliwe bez podjęcia

trudnych decyzji na przełomie lat 2010 i 2011.

Konsekwencje rynkowe tej rewolucji technicznej

są oczywiście głębsze niż tylko możliwość oglądania

w tej chwili programów w formacie HD i radykalnie

zmieniają zasady funkcjonowania rynku mediów au-

diowizualnych.

Ten proces na szczęście trwa i mamy

nadzieję, że w kolejnych sprawozdaniach będziemy

mogli donosić o kolejnych etapach tego procesu, któ-

ry zakończy się w roku 2014.

Realizowanym wieloetapowo, precedensowym

2011 był proces wyłaniania rad nadzorczych i zarzą-

dów w 19 spółkach publicznej radiofonii i telewizji.

Ustawa z 6 sierpnia 2010 r. zmniejszyła liczbę człon-

ków rad nadzorczych w Telewizji Polskiej i w Polskim

Radiu z 9 do 7, a w spółkach radiofonii regionalnej

liczba członków została określona bez zmian – 5.

Krajowa rada przygotowała szczegółową, trzyeta-

pową procedurę postępowania opisaną w rozporzą-

dzeniu.

Kandydatów do pełnienia funkcji członków

rad nadzorczych po raz pierwszy w historii polskich

mediów zgłosiły organy kolegialne uczelni akademic-

kich.

Krajowa rada dokonała wyboru rad nadzor-

czych Telewizji Polskiej, Polskiego Radia oraz 17 roz-

głośni transparentnie, przy udziale środowisk wyż-

szych uczelni i w obecności przedstawicieli mediów.

(Poseł Elżbieta Kruk: Panie przewodniczący, czy

chce pan nas uśpić?)

Nie.

Wobec tego będę wyraźniej akcentował, do-

brze?

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Bardziej melodyjnie,

nie tak monotonnie.)

Dobrze, to teraz na życzenie pań posłanek będę

starał się mówić melodyjniej.

Następnie, działając na podstawie upoważnienia

ustawowego, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji

określiła regulamin konkursu na członków zarządów

spółek publicznej radiofonii i telewizji.

Rady nadzor-

cze zostały zobowiązane do zapewnienia pełnej jaw-

ności postępowania konkursowego na wszystkich

jego etapach.

W konkursowych posiedzeniach rad

nadzorczych mogli uczestniczyć m.in. akredytowani

dziennikarze.

Zakończenie procesu wyłaniania za-

rządów należało do wyłącznej kompetencji Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji, która rozpoczynała swo-

je postępowanie po otrzymaniu uchwały i dokumen-

tacji konkursowej wraz ze stosownym wnioskiem

rady nadzorczej o powołanie wskazanych osób do za-

rządu.

Krajowa rada po zakończeniu procedury konkur-

sowej dokonała stosownego podsumowania i wycią-

gnięcia wniosków z tych doświadczeń, sformułowała

postulaty nowelizacyjne mające na celu usprawnienie

tego procesu.

One znajdują się zresztą w dokumen-

tach sprawozdawczych.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić, już wybie-

gając poza ten napisany tekst, że w ocenie krajowej

rady są efekty tego nowego sposobu wyboru i rad

nadzorczych, i zarządów.

Mogę powiedzieć, że we

wszystkich mediach, a szczególnie w telewizji pu-

blicznej, skończył się chaos, który trwał przez kilka

poprzednich lat.

Mogę tylko przytoczyć, że przez

ostatnie trzy lata przewinęło się sześciu prezesów.

Mam nadzieję, że ten okres chaosu już nigdy się nie

powtórzy, również dzięki tej nowej transparentnej

procedurze wyboru władz.

Proces wdrażania porozumień ﬁnansowo-progra-

mowych wprowadzony poprzez nowelizację ustawy

o radiofonii i telewizji z 6 sierpnia 2010 r., a w prak-

tyce po raz pierwszy realizowany w ubiegłym roku

sprawozdawczym, rozpoczął nowy sposób ﬁnansowa-

nia mediów publicznych z wpływów abonamento-

wych.

Dotychczas media były ﬁnansowane w sposób

podmiotowy, krajowa rada dzieliła abonament we-

dług ustalonego przez siebie współczynnika na 19 spół-

ek, bez szczegółowego wnikania w zakres i jakość

wykonywanych zadań.

Nowe regulacje zmieniły logikę ﬁnansowaniame-

diów publicznych, wprowadzając ﬁnansowanie nie

spółek, lecz określonych zadań programowych, które

podlegają ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewi-

zji.

Wkrótce – do końca czerwca – zakończymy proces

dzielenia abonamentu na przyszły rok i zaczniemy

podsumowywanie zadań, które zostały wykonane

i nałożone przez krajową radę w roku bieżącym.

Roz-

poczęcie tego zadania wymagało od krajowej rady

przygotowania podstaw prawnych, przy jednocze-

snym zachowaniu ustrojowej zasady swobody nadaw-

ców publicznych w kształtowaniu programu.

To jest

bardzo ważna kwestia.

Rozporządzenie i decyzje kra-

jowej rady mają na celu przywrócenie bądź rozbudo-

wanie wartościowych elementów w programach

nadawców publicznych.

Jest to podstawą pełnienia

przez nich służby publicznej.

Nowo wybrane zarządy,

szczególnie Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, po-

dejmują wyraźne wysiłki w tym zakresie.

Program

telewizyjny w ostatnim czasie zmienił się, telewizja

wprowadziła na antenę pasma ﬁlmu dokumentalne-

go, programy kulturalne i „Teatr Telewizji” na żywo.

To są tylko te najbardziej widoczne przykłady zwro-

tu w kierunku pełnienia misji publicznej.

Chciałbym podkreślić, że tylko brak środków or-

ganizacyjnych i ﬁnansowych,szczególnienawypłatę

wynagrodzeń – odnoszę się tutaj do pewnej szczupło-

ści i restrykcji w zakresie ﬁnansowania płac osobo-

wych – może ograniczyć prace krajowej rady, które

podjęliśmy i które dotyczą głębokiej analizy jakościo-

wej programów nie tylko telewizji publicznej, o której

najchętniej wszyscy rozmawiamy, i nie tylko Polskie-

go Radia, ale wszystkich 17 regionalnych rozgłośni

Polskiego Radia.

Nie były przeprowadzane do tej

pory stosowne analizy, a istnieje taka głęboka potrze-

ba w celu poprawy jakości tych programów.

Z tematem zawierania porozumień ściśle wiąże

się pobór opłat abonamentowych.

Poziom poboru

139

tych opłat od dawna pozostaje niewspółmiernie niski

w stosunku do realnych potrzeb mediów publicznych.

Kwestie ﬁnansowania spółek publicznej radiofonii

i telewizji ze środków abonamentowych, tak jak w la-

tach poprzednich, należały do zadań o prioryteto-

wym znaczeniu.

Mogę powiedzieć, że dzięki wspól-

nym wysiłkom Poczty Polskiej, nadawców Krajowej

korzystny trend spadku w zakresie poboru opłat abo-

namentowych.

Nie udało się, niestety, doprowadzić

do wprowadzenia jednolitych zasad interpretacyj-

nych w zakresie egzekucji administracyjnej opłat

abonamentowych pomimo klarownego stanowiska

w tej mierze zawartego w wyroku Trybunału Kon-

stytucyjnego z marca 2010 r.

Postępowanie urzędów

skarbowych w zakresie egzekwowania opłat abona-

mentowych nie było jednolite, część urzędów przyj-

mowała tytuły wykonawcze, część odmawiała ich

przyjęcia, a izby skarbowe w ramach postępowań

odwoławczych również postępowały bez jednolitej

reguły.

Pomimo tych trudności w 2011 r. do krajowej

rady wpłynęło łącznie prawie 480 mln zł z tytułu

opłat abonamentowych.

Tutaj wybiegnę poza okres

sprawozdawczy, by powiedzieć, że ostatnio Minister-

stwo Finansów podjęło jednolitą wykładnię w spra-

wie egzekwowania opłat, a krajowa rada liczy, że

stanowisko Trybunału Konstytucyjnego zostanie

uwzględnione w praktyce całego aparatu skarbowego.

Sposób ﬁnansowania mediów publicznych jest

jednym z najważniejszych problemów mediów elek-

tronicznych, co krajowa rada bardzo silnie sygnali-

zuje w przedłożonych Wysokiej Izbie dokumentach.

Aby lepiej wypełniać nałożone na nią zadania, kra-

jowa rada przekształciła strukturę biura, zadania

zostały przyporządkowane nowym departamentom,

przede wszystkim nowo powołanemu Departamen-

towi Strategii.

Potrzeba powołania takiego eksperc-

kiego departamentu stwierdzona została chociażby

w raporcie z audytu biura krajowej rady przeprowa-

dzonego przez ﬁrmę Ernst & Young w 2003 r., lecz

dotąd audyt ten i wnioski z niego pozostawały na

papierze.

My to zmieniliśmy.

Wcześniej istniejące

w biurze krajowej rady komórki merytoryczne uległy

przekształceniu i skonsolidowaniu, liczba departa-

mentów została zmniejszona z 10 do 7, wyodrębniony

został Departament Mediów Publicznych, komplekso-

wo zajmujący się tym sektorem, a w szczególności tym

naprawdę skomplikowanym zadaniem, jakim jest

wdrażanie porozumień ﬁnansowo-programowych.

Przeprowadzona reforma przyczyniła się do

zmniejszenia liczby stanowisk dyrektorskich i wicedy-

rektorskich z 21 w 2010 r. do 13 w roku 2011.

Reforma

pozwoliła na weryﬁkację kompetencji oraz personal-

nych umiejętności kadry zarządzającej, a w dalszej

kolejności także pracowników biura krajowej rady.

Na stanowiska dyrektorskie zostały ogłoszone pu-

bliczne konkursy.

Nie we wszystkich departamen-

tach, ale w trzech, tam, gdzie krajowa rada zauwa-

żyła potrzebę takich zmian.

Zresztą konkursy te

zostały już zakończone.

Restrukturyzacji biura to-

warzyszyły działania zmierzające do zmodernizowa-

nia instytucji poprzez dostarczenie pracownikom

nowoczesnych narzędzi pracy.

Biuro zostało wyposa-

żone w nowy sprzęt komputerowy.

Uruchomiono

nowy portal internetowy wraz z Biuletynem Infor-

macji Publicznej i wprowadzono elektroniczny sys-

tem obiegu spraw i dokumentów.

Na zakończenie chciałbym jeszcze poświęcić kilka

chwil drugiej części naszej dokumentacji sprawoz-

dawczej, czyli „Informacji o podstawowych proble-

mach radiofonii i telewizji”, w której przedstawiony

został stan polskiego rynku mediów elektronicznych

na tle rynków sąsiadujących, czyli prasy, kinemato-

graﬁi,Internetuitelekomunikacji,zuwzględnieniem

sytuacji na rynkach międzynarodowych, z jednocze-

snym zwróceniem uwagi na wzajemne relacje i uwa-

runkowania.

W oparciu o te analizy sporządzony

został aktualny katalog zmian prawnych postulowa-

nych przez krajową radę.

Krajowa rada nie posiada

inicjatywy ustawodawczej, ale przedstawiamy Wyso-

kiej Izbie ważne dla nas sprawy do załatwienia w try-

bie procesu legislacyjnego.

Nie będę tego omawiał

w całości, jest to zawarte w dokumentach, ale chciał-

bym powiedzieć o kilku zasadach.

Zmiany te idą w kierunku deregulacji, bo zależy

nam bardzo na deregulacji rynku mediów, w kierun-

ku uproszczenia procedur, stworzenia nowoczesnych

rozwiązań odpowiadających wyzwaniom społeczeń-

stwa cyfrowego, przeniesienia w sferę współodpowie-

dzialności nadawców niektórych ważnych elementów

kontroli.

Tam, gdzie tylko jest to możliwe, krajowa

rada nie chce kontrolować, pragnie dzielić się współ-

odpowiedzialnością albo oddawać kontrolę nadaw-

com na określonych i rozumnych zasadach.

Pragnie-

my również pobudzić aktywność sektora pozarządo-

wego jako partnera w tworzeniu polityki medialnej

i wdrażaniu regulacji.

Jednym z elementów są nasze

kontakty z organizacjami pozarządowymi.

Są rów-

nież inne elementy, pragniemy np. ożywić sektor

nadawców społecznych.

W rozdziale szóstym „Informacji o podstawowych

problemach radiofonii i telewizji” przedstawiliśmy

Wysokiej Izbie główne kierunki zmian regulacyjnych.

Mają one na celu w szczególności modernizację sys-

temu ﬁnansowaniamediówpublicznych,usprawnie-

nie systemu wyboru władz mediów publicznych, do-

stosowanie przepisów ustawy o radiofonii i telewizji

do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie

koncesyjnych, objęcie regulacją nowych mediów – cho-

dzi w tej chwili o tzw. VOD, czyli programy na żąda-

nie – oraz ochronę interesu odbiorców poprzez wpro-

wadzenie nowych rozwiązań dotyczących zasady

must carry/must offer.

Może mówię o tym w sposób

nazbyt skrótowy, ale jeśli będzie potrzeba, oczywiście

możemy rozwinąć każdy z tych obszarów.

140

Krajowa rada postuluje radykalną zmianę prze-

pisów utrudniających prowadzenie działalności przez

nadawców.

Chodzi o wprowadzenie systemu samo-

i współregulacji przez nadawców.

To jest instytucja

do tej pory nieistniejąca na polskim rynku audiowi-

zualnym.

Pragniemy ją wprowadzić wzorem państw,

które miały takie doświadczenia nieco wcześniej.

Mam na myśli wprowadzenie przepisów deregulują-

cych zasady uzyskiwania i wykonywania koncesji.

Koncesjonowanie, o ile nie jest związane z reglamen-

tacją dobra rzadkiego, powinno być zredukowane do

minimum.

Są dobre doświadczenia i te konkretne

propozycje zostały zawarte w naszym dokumencie.

Pragniemy wprowadzić mechanizmy wspierania me-

diów lokalnych, społecznych i środowiskowych.

Zale-

ży nam też na wprowadzeniu odpowiednich zapisów

antykoncentracyjnych.

Wiele miejsca w informacji poświęcono moderni-

zacji systemu ﬁnansowania nadawców publicznych.

Wracam do tej sprawy raz jeszcze, bo ona jest ważna.

Podsumowując przedstawione propozycje, należy

podkreślić, że w żadnym z państw europejskich mimo

trwającego kryzysu wsparcie państwa dla wykony-

wania zadań publicznych w radiofonii i telewizji nie

zostało ograniczone.

Sytuacja polskich nadawców

publicznych na tle radia i telewizji publicznej w in-

nych krajach stanowi w tym zakresie rażące odstęp-

stwo.

Wprowadzenie skutecznego systemu abona-

mentowego lub innych rozwiązań zapewniających

nadawcom publicznym możliwość ﬁnansowaniadzia-

łalności misyjnej jest dzisiaj absolutnie priorytetem.

Uważam zresztą, że ta dyskusja, która już się rozpo-

czyna, debata publiczna, odpowiednie zapowiedzi

przedstawicieli rządu, które dają nadzieję na rozwią-

zanie tego problemu już wkrótce, powinny zaczynać

się tak naprawdę nie od technicznych rozważań na

temat systemu wspierania mediów, na temat tego,

czy to ma być abonament, czy to ma być inny rodzaj

wspierania, np. z budżetu, ale od zdeﬁniowania za-

dań publicznych, jakie media publiczne powinny wy-

konywać w obecnym okresie, bardzo zmienionym

I dopiero po skatalogowaniu potrzeb, po ustaleniu

struktury, zakresu działania i wielkości mediów pu-

blicznych powinno się rozważać sprawę ﬁnansowa-

nia.

Mam nadzieję, że dyskusja, która się rozpoczyna,

jak mówię, przybierze taki właśnie obrót i nie będzie-

my rozmawiali tylko i wyłącznie o tym, czy ma to być

abonament czy nie.

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Na

koniec chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że spra-

2011 r.

Chciałbym w ten sposób z góry oddalić zarzu-

ty, które już się pojawiły w debacie sejmowej, że nie

został w tych dokumentach opisany w całości proces

koncesyjny i dotyczący multipleksu pierwszego.

Otóż

decyzja odwoławcza została podjęta przez krajową

radę 17 stycznia 2012 r., a liczne głosy w debacie pu-

blicznej, dotyczące nieprzyznania koncesji Telewizji

Trwam miały miejsce w mijającym półroczu.

Cały

proces, łącznie z wyrokiem wojewódzkiego sądu ad-

ministracyjnego z 25 maja podtrzymującym decyzję

krajowej rady, i wszystkie wydarzenia, które jeszcze

w tym roku nastąpią, na pewno zostaną rzetelnie

opisane w sprawozdaniu za rok 2012.

Na moment chciałbym wybiec poza okres spra-

wozdawczy.

30 marca 2012 r. krajowa rada ogłosiła

konsultacje dotyczące kolejnych czterech miejsc na

pierwszym multipleksie.

Konsultacje te skończą się

za kilka dni, 2 lipca, i wkrótce potem krajowa rada

opublikuje wnioski, jakie z nich płyną.

Już dziś moż-

na odnotować, że te konsultacje stały się kolejnym

forum, na którym masowo o obecność Telewizji

Trwam na multipleksie upominają się zwolennicy

medium ojca Tadeusza Rydzyka, prezesa Fundacji

Lux Veritatis.

Ocena pracy Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji dotyczy jednak roku ubiegłego.

Niemniej

postaramy się odnieść do wszystkich pytań i spraw

podnoszonych w debacie przez Wysoką Izbę.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Komisji

Kultury i Środków Przekazu panią posłankę Zoﬁę

Ławrynowicz w celu przedstawienia uzasadnienia

projektu uchwały.

Bardzo proszę, pani posłanko.

stawić stanowisko w kwestii sprawozdania Krajowej

i telewizji w 2011 r. oraz komisyjnym projektem

uchwały (druki nr 294 i 522).

Komisja na posiedzeniu w dniu wczorajszym, tj.

26 czerwca 2012 r., zapoznała się z rocznym sprawoz-

daniem z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji w 2011 r., które obejmowało pierwszy pełny

roczny okres pracy rady w nowym składzie.

Cało-

kształtu działalności został ujęty w obszernym do-

kumencie w nowej formie redakcyjnej, bardziej przy-

stępnej i przejrzystej.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Tele-

wizji pan Jan Dworak, który przedstawił sprawozda-

nie, poinformował komisję szczegółowo, co też uczy-

nił przed chwilą, o sposobie wykonania ustawowych

zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym,

jak wspomniał, zadań dotyczących prowadzenia po-

141

stępowań koncesyjnych, sprawowania kontroli nad

działalnością nadawców, podziału opłat abonamen-

towych, organizowania i inicjowania współpracy

międzynarodowej, wydawania na podstawie upoważ-

nień ustawowych rozporządzeń jako wykonawczych

aktów prawnych.

Do zadań szczególnie istotnych w ubiegłym roku

zaliczył prace nad zmianą ustawy o radiofonii i tele-

wizji w związku z koniecznością wdrażania dyrekty-

wy Parlamentu Europejskiego o usługach medial-

nych, działania związane z wprowadzaniem naziem-

nej telewizji cyfrowej, powołaniem nowych statuto-

wych organów w spółkach publicznej radiofonii i te-

lewizji, uzgadnianie planów ﬁnansowo-programo-

wych nadawców publicznych, sporządzanych w celu

realizacji zadań misyjnych.

Poinformował również, że Krajowa Rada Radio-

fonii i Telewizji uznaje za konieczne prowadzenie

aktywnej polityki informacyjnej, rozwijanie różnych

form konsultacji społecznych, zapraszanie do udziału

w projektowanych przedsięwzięciach organizacji po-

zarządowych i innych grup działających w społeczeń-

stwie obywatelskim.

Zwrócił między innymi także uwagę na ważną

część dokumentacji sprawozdawczej krajowej rady,

a mianowicie na informacje o koniecznych zmianach

w prawie medialnym, przedstawionych w części: in-

formacja o podstawowych problemach radiofonii i te-

To z rzeczy najważniejszych, bo, jak wspomnia-

łam, sprawozdanie pana przewodniczącego było bar-

dzo obszerne.

W trakcie długiej dyskusji, która miała miejsce po

wysłuchaniu sprawozdania, najwięcej wypowiedzi

i pytań posłów dotyczyło tematu Telewizji Trwam,

procesu koncesyjnego dotyczącego miejsc na multi-

pleksie, kondycji mediów regionalnych, oceny postę-

powania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz

kondycji ﬁnansowej.

Padły też między innymi pyta-

nia dotyczące decyzji krajowej rady w kwestii Radia

Eska Rock.

Przewodniczący pan Jan Dworak usto-

sunkował się do większości wypowiedzi i zadawanych

pytań, wskazując na fakt, że podnoszone w nich kwe-

stie, przede wszystkim Telewizji Trwam, nie dotyczą

okresu sprawozdawczego.

Poinformował posłów rów-

nież o działaniach podjętych w sprawie Eski.

W trakcie posiedzenia padł wniosek o odrzucenie

stał odrzucony większością głosów (8 głosów za,

15 przeciw, 1 wstrzymujący się), oraz padł wniosek

przeciwny, o przyjęcie sprawozdania, który został

większością głosów przyjęty (14 głosów za, 8 głosów

przeciw, 1 wstrzymujący się).

W związku z powyższym, Wysoki Sejmie, Komisja

Kultury i Środków Przekazu wnioskuje do Wysokiej

Izby o przyjęcie projektu uchwały w sprawie sprawoz-

dania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działal-

ności w 2011 r.

Dziękuję.

(Oklaski)

Śledzińska-Katarasińska reprezentująca Klub Par-

lamentarny Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, pani posłanko.

zentować, nie ma żadnego problemu z przyjęciem

I nie dlatego, byśmy uważali, że ta instytucja w roku

2011 pracowała perfekcyjnie, że nie zdarzały jej się

jakieś potknięcia, że nie ma niedociągnięć, że na-

prawdę jest to wzór…

(Poseł Andrzej Duda: ...i dlatego...)

...o jakim być może każdy, komu los rynku medial-

nego na sercu leży, mógłby marzyć.

Nie, bo oczywi-

ście jak każda instytucja także być może czasem się

z czymś spóźniła, czasem ma jakieś braki.

Ale…

(Poseł Andrzej Duda: Z koncesją się spóźniła.)

Ja bym bardzo prosiła, żeby państwo zabierali

głos we właściwej kolejności.

Ale przyjmujemy to sprawozdanie z pełnym prze-

konaniem, że w pracy krajowej rady w roku 2011

nastąpiła całkowita zmiana jakościowa.

(Poruszenie

na sali)

(Poseł Andrzej Duda: O, tak, z całą pewnością.)

(Oklaski)

Naprawdę, gdy porównać to z usiłowaniami, prak-

tykami poprzednich składów, to jest rzeczywiście

standard o 100% wyższy.

(Poseł Andrzej Duda: PRL-bis.)

Ja wiem, że państwa to być może bardzo bawi, ale

myślę, że jeszcze będzie pora, byśmy sobie prawdę

w oczy powiedzieli.

I tak jak zwykle apeluję...

(Poseł Andrzej Duda: Też na to liczymy.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, pani posłanko.

liwiła pani posłance kontynuowanie wystąpienia?

Poseł Zoﬁa Ławrynowicz

142

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Pani marszałek, ja sobie dam radę, zostanie to

w stenogramie.

(Poseł Elżbieta Kruk: Wyraźnie wydrukowane.)

Dziękuję oczywiście, ale mam nadzieję, że pań-

stwo sobie wystawiacie świadectwo, a mnie i tak nie

przeszkodzicie.

A więc, jak mówię, nastąpiła zasadnicza zmiana

jakościowa.

Jest to bardzo dobre sprawozdanie, przej-

rzyste, zwarte, merytoryczne i kreatywne.

Zarówno

układ, jak i treść wyjątkowo trafnie odzwierciedla

priorytety i ﬁlozoﬁę działania krajowej rady w obec-

nym składzie.

I od razu odpowiem wszystkim, już nie

tylko krytykom, ale wręcz wrogom, o czym mogliśmy

misji kultury, przewodniczącego Jana Dworaka i ca-

łego składu rady – takiego właśnie modelu instytucji

samodzielnej, kompetentnej, konsekwentnej należy

się spodziewać po organie konstytucyjnym państwa.

Szczególnie interesujący dla każdego, kto chce choć

minimalnie poznać problematykę mediów audiowi-

zualnych, jest rozdział o podstawowych problemach

radiofonii i telewizji.

To bardzo pouczająca fotograﬁa

polskich mediów elektronicznych na tle europejskim

i krajowym, jako że zaprezentowano w sprawozdaniu

także sytuację na rynku prasy, co bez wątpienia jest

dowodem na kompleksowe myślenie o przyszłości ra-

dia i telewizji.

Mówił już o tym zresztą tutaj pan

przewodniczący.

Po drugie, ta przyszłość to jest przyszłość nowych

technologii.

I myślę tu nie tylko o realizowanej wresz-

cie cyfryzacji mediów, cyfryzacji przekazu, ale także

o przenikaniu się narzędzi odbioru treści.

Już każdy

z nas wie, że dziś nie trzeba odbiornika ani radiowe-

go, ani telewizyjnego, może być komputer, może być

telefon komórkowy, a jutro – naprawdę nie ośmielam

się projektować, co może być jutro, byśmy mogli te

treści odbierać.

Nie mówiłabym o tym, o tych zmianach techno-

logicznych, gdyby nie to, że te zmiany technologiczne

owocują zmianą mentalności odbiorców.

Nastąpiło,

w Polsce co prawda dopiero następuje, gigantyczne

uspołecznienie odbioru treści.

To nie nadawca, nie

wydawca może nam coś narzucić – sami wybieramy,

ba, sami chcemy konstruować program.

Najwięk-

szym powodzeniem, jak sądzę, cieszą się audycje in-

teraktywne, w których przypadku widzowie i słucha-

cze są podmiotem, a nie tylko przedmiotem odbiera-

jącym coś, czym ktoś chce ich nakarmić.

Oczywiście

w tej sytuacji prawo musi gonić rzeczywistość i na

tym polu także obecna Krajowa Rada Radiofonii i Te-

lewizji ma niemałe zasługi, czynnie uczestnicząc

w procesie legislacyjnym.

Co ważniejsze, w sprawoz-

daniu znajdujemy konkretne rekomendacje dalszych

kroków prawnych niezbędnych zarówno z punktu wi-

dzenia oczekiwań czy wymogów unijnych, jak i, przede

wszystkim, niezbędnych dla rozwoju polskiego rynku

medialnego.

Państwo tutaj bardzo byli zdziwieni, więc ja może

wyjaśnię, że mówię to wszystko po to, by przynajm-

niej zasygnalizować w tej debacie te sprawy, które,

jak sądzę, powinny być najważniejsze.

Mogę się zało-

żyć, że ciąg dalszy dyskusji będzie podobny w tonie

i temperaturze do tego, co mieliśmy wczoraj okazję

prześledzić na posiedzeniu komisji.

Pani poseł przed-

stawicielka komisji była tu bardzo powściągliwa i uprzej-

ma, ale taka jest rola sprawozdawcy.

Natomiast mu-

szę powiedzieć, że na tle tych wyzwań, jakie stoją

przed naszym rynkiem medialnym, ta jednostron-

ność i pewien ton wczorajszej dyskusji mnie, nawet

mnie, zaszokowały.

Oczywiście były to oskarżenia,

choć padło określenie, że to były pytania.

Może i były

to pytania, ale w istocie były to oskarżenia, były to

insynuacje, było to oczywiście odwieczne oskarżanie

krajowej rady, to już trwa parę miesięcy, o wszystkie

zbrodnie wobec jednego z nadawców i była to prezen-

tacja rzekomo skandalicznego poziomu zwłaszcza

telewizji publicznej.

Widzę, że znów nie jesteśmy sami na tej sali, i do-

brze.

Ponieważ posiedzeniom komisji już od kilku,

a może nawet kilkunastu tygodni towarzyszy Tele-

wizja Trwam, wykorzystam tę okazję i zwrócę się

z apelem do ojców redaktorów, by zechcieli, jakoś tak

po chrześcijańsku, wpłynąć na swoich posłów i po-

prosić ich, by na przykład…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie jesteśmy posłami

redemptorystów.)

…jednak troszkę powściągali emocje na posiedze -

niach komisji kultury, ponieważ nie wyrabia to do-

brej opinii.

Mam nadzieję, że światłe rady i perswazja

ze strony tak znakomitego nadawcy podziałają uspo-

kajająco.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Skoro znakomity, to

dlaczego koncesji nie mają?)

(Wesołość na sali)

A więc taka uwaga.

Myślę, że warto wziąć ją sobie

do serca.

Chciałabym jeszcze odnieść się do tych skanda-

licznych opinii o telewizji publicznej.

Oczywiście każ-

dy ma swoje wymagania, swoje oczekiwania, swój

gust, każdy ma mniej lub więcej czasu, by w ogóle ją

oglądać.

Trudno może o analizę naukową, ale wczo-

raj zadałam pytanie i dzisiaj pozwolę sobie je powtó-

rzyć.

I kto to mówi?

I kto to mówi, panie i panowie

posłowie?

Senator Prawa i Sprawiedliwości, niegdyś

przewodniczący komisji kultury w Sejmie, który bez

żenady przyznaje, że dla niego telewizja Roberta

Kwiatkowskiego była o niebo lepsza od telewizji Ju-

liusza Brauna?

Gratuluję.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Posłowie, dla których wzorem znakomitego pre-

zesa radia był Krzysztof Czabański, znakomitego

prezesa telewizji pan Wildstein i drugi prezes telewi-

zji pan Urbański…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Co ma pani do Wild-

steina?)

(Głos z sali: Lisa zatrudnić.)

…mają odwagę mówić teraz cokolwiek?

Mają od -

wagę oskarżać obecny zarząd telewizji o wyrzucanie

143

dziennikarzy?

(Gwar na sali) Setki dziennikarzy

z całej Polski przyjeżdżały do Sejmu, opowiadając

o czystkach, jakim byli poddawani.

(Poseł Andrzej Jaworski: To nie ten temat, pani

poseł.)

(Głos z sali: O czym ona mówi?)

(Głos z sali: Teraz nie ma czystek.)

I ci posłowie mają odwagę mówić o złej polityce

personalnej?

Ci posłowie mają odwagę mówić o braku

rzetelności i bezstronności?

(Głos z sali: Pani mówi jak „Gazeta Wyborcza”.)

Naprawdę, panie i panowie posłowie, jak widać,

boli, bo gdyby nie bolało, to byście tak nie krzyczeli,

żeby zagłuszyć.

Rozumiem.

Przyjmuję.

(Dzwonek)

Rozumiem, że w ramach pokory i pokuty uznajecie

państwo, że mam rację.

Obyście w tym przekonaniu

wytrwali, bo gdy przyjdzie przygotowywać…

(Głos z sali: Przetrwamy, tak.)

…nową ustawę, to nie chciałabym, by przez was

ona się przewróciła.

Naprawdę, pora już przestać roz-

dzierać media publiczne pomiędzy partie polityczne.

Dziękuję bardzo.

(Gwar na sali, oklaski)

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Granica śmieszności

została przekroczona.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu pani posłance Elżbiecie Kruk

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Elżbieta Kruk:

diofonii i Telewizji została powołana w sierpniu 2010 r.,

w czasie gdy Platforma Obywatelska, bezwzględnie

wykorzystując tragedię smoleńską, przejmowała wła-

dzę niemal nad całym aparatem państwowym.

To

media, nie opozycja, nazwały tę operację blitzkrieg

PO.

(Oklaski) Pod pozorem odpolitycznienia powoła-

no wówczas apolityczną radę składającą się z dwóch

ludzi PO, dwóch SLD i jednej osoby PSL, a noweliza-

cja ustawy medialnej, która umożliwiła skrócenie

kadencji władzom mediów publicznych i powołanie

w ich miejsce nowych, była jedną z pierwszych, jakie

podpisał prezydent Bronisław Komorowski.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Wstydu nie macie.)

W związku z tym w ubiegłym, 2011 r., który to

rok obejmuje sprawozdanie, kilka miesięcy trwały

polityczne targi między koalicjantami o podział me-

dialnych łupów.

Żenujący spektakl spowodował od-

rzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii

również głosami koalicji rządzącej, pani poseł.

Skąd

dzisiaj ta zmiana oceny pracy krajowej rady, trudno

zgadnąć.

Chyba dlatego, że odmówiła koncesji Tele-

wizji Trwam.

(Poruszenie na sali, oklaski)

Dopiero tak nastraszonej krajowej radzie udało

się wówczas wyłonić rady nadzorcze spółek mediów

publicznych.

Następnie przeprowadzono w pełni, jak

zapowiadano, jawne i przejrzyste konkursy do zarzą-

dów mediów publicznych.

I tak na przykład zanim

rada nadzorcza telewizji publicznej rozpoczęła roz-

mowy kwaliﬁkacyjne z dziewięcioma kandydatami,

media podały, jaki będzie skład trzyosobowego za-

rządu telewizji publicznej.

Taka to jawność i taki to

zarząd: prezes Juliusz Braun, były poseł Unii Wolno-

ści, prosto z urzędu w ministerstwie kultury; człon-

kowie zarządu: Marian Zalewski, prosto ze stanowi-

ska wiceministra rolnictwa – no, pani poseł, niechby

PiS tak zrobił – i Bogusław Piwowar ze Stowarzysze-

nia Ordynacka związanego z SLD.

Wszyscy ci pano-

wie, przypominam, współtworzyli media publiczne

w okresie bezpośrednio poprzedzającym aferę Rywi-

na.

I tak oto zamiast publicznych, mamy media ko-

mercyjno-rządowe.

I takie to standardy.

Czytaliśmy

nawet w mediach, że TVP przeżywa najazd politycz-

nego pionu jednego z resortów razem z żonami.

(We-

sołość na sali)

(Głos z sali: Nie ma co rechotać.)

Dziś widać tego efekty.

Zakres zmian personal-

nych i programowych w tych mediach, dokonanych

przez koalicję PO–PSL–SLD, pogłębił nierównowagę

w dostępie do mediów publicznych różnych grup spo-

łecznych.

Komisja Kultury i Środków Przekazu

w uchwale z 15 września 2011 r. uznała, że sytuacja

w telewizji publicznej stwarza poważne zagrożenie

dla ładu demokratycznego w Polsce.

W TVP SA do-

szło bowiem do bezprecedensowego ograniczenia

wolności słowa i swobody debaty publicznej.

Wielomi-

lionowe audytorium o światopoglądzie konserwatyw-

nym zostało pozbawione oferty programowej, a opinia

publiczna – dostępu do pełnego spektrum poglądów.

Jest to stan niezgodny z konstytucyjnymi zasadami

informacji.

Komisja kultury z głębokim niepokojem

przyjęła zgodę zarządu telewizji polskiej na udział

w programie „The Voice of Poland” emitowanym

w TVP2 satanisty publicznie obrażającego chrześci-

jańskie wartości.

Działanie przeciwko wolności debaty publicznej

sji publicznej oraz rażące naruszenie prawa godzące

w fundament wspólnoty narodowej.

Szkodliwą dzia-

łalność TVP można by mnożyć.

Widać ją na przykład

w takich sprawach, jak udział w manipulowaniu opi-

nią publiczną 11 listopada przy okazji święta, które

powinno służyć wzmocnieniu naszej niepodległości,

a nie zniechęcaniu Polaków do patriotyzmu.

Mani-

pulując obrazem rzeczywistości, media blokują spo-

łeczną komunikację i rozbijają społeczną jedność.

Skandaliczne jest w szczególności to, że udział w tym

biorą media publiczne odpowiedzialne za budowę pol-

skiej wspólnoty.

Takie kwestie nie leżą jednak w ob-

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska

144

szarze zainteresowania polityków Platformy Obywa-

telskiej.

Media publiczne miały być przejęte i dopiero

teraz można przyjąć spokojnie sprawozdanie krajo-

wej rady.

Do sytuacji ﬁnansowejiabonamentuwrócęwpy-

taniu, a teraz przejdę do problemu działania krajowej

rady jako regulatora rynku mediów elektronicznych.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powierzyła

krajowej radzie rolę organu, który stoi na straży wol-

ności słowa, prawa do informacji oraz interesu pu-

blicznego w radiofonii i telewizji.

Ustawa o radiofonii

i telewizji stanowi, że krajowa rada zadania te ma

realizować poprzez politykę koncesyjną, dbając o sa-

modzielność nadawców i interesy odbiorców, zapew-

niając otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii

i telewizji.

Niepowtarzalną szansę realizacji tych za-

dań przyniósł proces cyfryzacji telewizji naziemnej.

Uzyskana dzięki większej kompresji cyfrowego sy-

gnału tzw. dywidenda cyfrowa pozwala bowiem na

przebudowę i szersze otwarcie rynku telewizji na-

ziemnej.

Do chwili obecnej do przekazu bezpłatnej

cyfrowej telewizji naziemnej uruchomiono trzy mul-

tipleksy, na których otrzymali miejsce wszyscy do-

tychczasowi nadawcy naziemni w wymiarze podwo-

jonym.

Czwarty multipleks w całości zakupił, omija-

jąc proces koncesyjny, największy w Polsce koncern

medialny, grupa Polsat, uzyskując tym samym moż-

liwość nadawania łącznie 13 programów.

Krajowa

Rada Radiofonii i Telewizji pozwoliła przyznać po-

nadto cztery nowe koncesje, tj. uprawnienia do nada-

wania naziemnego z MUX 1.

W wyniku tego postę-

powania koncesje dostały dwie spółki kapitałowo

powiązane z obecnymi nadawcami naziemnymi oraz

dwie spółki należące do jednego koncernu medialne-

go, obie nadające programy muzyczne.

Tak więc

w rezultacie dotychczasowych działań krajowej rady

na poszerzony rynek wszedł tylko jeden nowy pod-

miot.

Trudno w ogóle mówić o wzbogaceniu tego ryn-

ku w ofertę programową.

Już to samo w sobie wskazuje, że krajowa rada nie

dopełniła swych obowiązków.

Rozdysponowała po-

nadto kanały telewizyjne bez jasnych kryteriów, co

nie zapewniło obiektywizmu i rzetelności rozstrzy-

gnięć.

Wzbudziło uzasadnione podejrzenie uznanio-

wości i uprzywilejowanego traktowania niektórych

podmiotów.

Najpoważniejszy zarzut dotyczy odmowy

przyznania koncesji Fundacji Lux Veritatis nadającej

Telewizję Trwam.

Powołano się tu na racje wyłącznie

dów oceniono negatywnie wiarygodność ﬁnansową

stępowania dokumentów, koncesję przyznano pod-

miotom, które miały słabszą sytuację ﬁnansową niż

fundacja.

Fundacja Lux Veritatis nadająca Telewizję Trwam

spełniła wszelkie określone prawem wymagania.

To

jedyny nadawca społeczny, adresujący swój program

do osób o światopoglądzie katolickim, który apliko-

wał o częstotliwości naziemne.

Dziwi fakt, że krajowa

rada, która ma służyć interesowi publicznemu i inte-

resowi odbiorcy, osłabia pozycję rynkową i szkodzi

sile opiniotwórczej i kulturotwórczej telewizji reali-

zującej w swym programie ważną misję publiczną,

zamiast ją wspierać.

Przyznane do tej pory koncesje

mają charakter wyłącznie komercyjny, co zagraża

społecznym funkcjom radiofonii i telewizji.

Odmowę

udzielenia Telewizji Trwam koncesji cyfrowej należy

traktować jako podważenie fundamentów demokra-

tycznego ustroju Polski, wolności słowa, pluralizmu

poglądów, prawa do informacji i zasady równości pod-

miotów na rynku medialnym.

Należy ją widzieć w szer-

szym kontekście systematycznego blokowania rozwo-

ju pluralizmu mediów III RP, dziś w większości o le-

wicowym światopoglądzie.

Niewiele jest dziś w Polsce mediów, które mówią

własnym głosem, są przejawem wolności słowa, nie

podporządkowały się politycznej poprawności, czyli

dzisiejszej cenzurze, realizują misję publiczną, służąc

Trwam.

Decyzja krajowej rady wskazuje też na jaw-

ną dyskryminację mediów katolickich, a co za tym

idzie, na wykluczenie ogromnej rzeszy odbiorców, na

straży interesów których winna stać.

Decyzja ta wy-

wołała niezwykłą mobilizację obywateli: zebranie

ponad 2 mln podpisów, wielotysięczne marsze w obro-

nie wolności mediów, protesty licznych środowisk.

Media w Polsce oczywiście milczą w kwestii skali

tych protestów i to ich milczenie obnaża prawdziwe

powody decyzji krajowej rady.

Obecność Telewizji

telewizji naziemnej pluralizm i konkurencję.

Jest to

więc obrona monopolu.

To strach przed prawdą, pa-

nie przewodniczący.

(Oklaski)

Wszak media czynią wiele, by ośmieszyć katolickie,

narodowe czy patriotyczne wartości.

(Dzwonek) Tele-

wizja Trwam i Radio Maryja są dziś bastionem ich

obrony.

Są konkurencją dla monopolu informacyjnego

w Polsce, dlatego próbuje się je niszczyć.

Czyż nie jest

to charakterystyczne dla systemów totalitarnych, tak

nam znanych?

Podobnie jak nieliczenie się z wolą spo-

łeczną, o której świadczy zakres aktywności obywa-

telskiej i ilość podpisów w obronie Telewizji Trwam.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sprzeniewie-

rzyła się więc swemu powołaniu stania na straży

zuje art. 213 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,

oraz ustawowemu obowiązkowi dbania o interesy

odbiorców, tj. Polaków.

dania krajowej rady.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zentujący Klub Poselski Ruch Palikota.

Poseł Elżbieta Kruk

145

Poseł Andrzej Rozenek:

Dziękuję.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Szanowni Goście

z Krajowej Rady!

Telewizja Trwam, jej właściciel pan

Tadeusz Rydzyk nie będą przedmiotem...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ksiądz Tadeusz Ry-

dzyk, ksiądz.)

(Oklaski)

...mojego wystąpienia.

Wiedziałem, że pani zareaguje.

Dla kogo ksiądz,

dla tego ksiądz.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Jan Dziedziczak: Dlaczego pani nie inter-

weniuje?)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę o umożliwienie kontynuowania

wystąpienia.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale to nie jest Hyde

Park.)

Poseł Andrzej Rozenek:

Przedmiotem mojego wystąpienia…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, proszę mnie nie pouczać.

To nie

jest Hyde Park, zgadzam się.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Więc proszę reago-

wać.)

W związku z tym proszę…

Reaguję na to, na co

trzeba.

(Poseł Antoni Macierewicz: Pani ma obowiązek

przywołać go do porządku.)

I teraz reaguję, żeby pani posłanka umożliwiła

panu posłowi kontynuowanie wystąpienia.

Bardzo proszę kontynuować.

Poseł Andrzej Rozenek:

Przedmiotem mojego wystąpienia będzie nato-

miast przyszłość mediów publicznych, bo to powinno

być przedmiotem troski tej Izby, a nie interesy tego

czy innego biznesmena.

(Oklaski)

Otóż media publiczne w Polsce przeżywają kry-

zys.

Ten kryzys polega na tym, że brakuje pieniędzy

na ich funkcjonowanie.

Tym powinna się zająć Wy-

soka Izba i tym powinna się zajmować Krajowa Rada

Radiofonii i Telewizji.

Tutaj musimy sięgnąć do roku 2007 i przytoczyć

wypowiedź pana premiera Donalda Tuska.

W 2007 r.,

dokładnie w listopadzie, pan premier powiedział tak:

wszystkie dotychczasowe starania, takie jak instytu-

cja abonamentu, mające prowadzić do ochrony me-

diów publicznych przed nadmiernym upolitycznie-

niem, okazały się wyłącznie instrumentami, mówię

to z pełną odpowiedzialnością, wyłudzania pieniędzy

od Polaków.

Tak powiedział pan premier Donald

Tusk w 2007 r. i konsekwentnie, jak przystało na

premiera, w 2008 r. pan premier Donald Tusk nawo-

ływał do niepłacenia i likwidacji abonamentu RTV,

nazywając go, uwaga, haraczem ściąganym z ludzi.

To jest z wywiadu, którego pan premier Donald Tusk

udzielił tygodnikowi „Wprost” 29 kwietnia 2008 r.

Wielu Polaków posłuchało tej wypowiedzi i zaprze-

stało płacenia abonament, który od 2008 r. systema-

tycznie jest coraz mniejszy.

I teraz wracam do sprawozdania, o którym tutaj

mówimy.

Ze sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji: liczba abonentów używających zarejestro-

wanych odbiorników radiowych i telewizyjnych we-

dług stanu z 31 grudnia 2011 r. wynosiła ogółem

6 887 882.

To całkiem sporo.

W 2011 r. w porównaniu

do 2010 r. odnotowano kolejny spadek ogólnej liczby

abonentów, może nie taki wielki, o 51 tys. osób.

We-

spodarstw domowych posiadało zarejestrowane od-

biorniki RTV.

Oczywiście nikt nie wierzy w to, że co

trzecie gospodarstwo domowe ma telewizor.

To nie

jest prawda.

Prawdą jest natomiast, że ludzie nie pła-

cą abonamentu, co skutkuje tym, że na misję publicz-

ną, misję, którą media publiczne powinny wykony-

wać codziennie dla naszego dobra, również dla dobra

prawej strony tej sceny, brakuje pieniędzy.

Środki przekazane w 2011 r. z rachunku ban-

kowego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do

spółek publicznej radiofonii i telewizji wyniosły

łącznie 470 mln z małym ogonkiem.

I teraz, uwaga,

przy założeniu, że wszystkie gospodarstwa domowe

mają zarejestrowane odbiorniki RTV i wnoszą opłaty,

potencjalne wpływy abonamentowe wynosiłyby w ze-

szłym roku 2,6 mld zł.

Proszę państwa, publiczne

media miałyby na misję, a nawet na trzy misje,

ale niestety ludzie nie płacą.

Ubytek wpływów

abonamentowych – tu cytuję raport, który nam

przedstawiono – z tytułu używania niezarejestro-

wyniósł około 1,3 mld zł.

To po części jest skutek dość

niefrasobliwej wypowiedzi pana premiera, który za-

negował konieczność płacenia abonamentu.

Stoimy

w tej chwili przed sytuacją taką, że wpływy z abona-

mentu maleją, koszty i potrzeby mediów publicznych

rosną i coś z tym musimy zrobić.

To jest obowiązek

Wysokiej Izby.

W marcu 2012 r. minister resortu administracji

i cyfryzacji Michał Boni zadeklarował, że do końca

sierpnia 2012 r. powstanie projekt nowej ustawy me-

dialnej.

I to jest właśnie ten sygnał, na który czeka-

my.

Ma to nastąpić do końca sierpnia, czyli zostały

2 miesiące, a my nadal nic nie wiemy o tym, jaki

kształt będzie miało to nowe prawo medialne, jak

będzie zbierany abonament, czy on w ogóle będzie.

Nadal nic o tym nie wiemy, przynajmniej taka deba-

ta publicznie się nie toczy.

To duży błąd.

Mam więc

pytanie, czy trwają w tej sprawie jakieś konsultacje,

może wspólne prace między panem ministrem Bonim

a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.

Czy też znowu

zostaniemy zaskoczeni jakimś dziwacznym prawem

uchwalonym, napisanym na kolanie, tak jak ustawa

refundacyjna albo jak ustawa hazardowa?

To jest

bardzo poważny temat.

Powinienem tu również zadać pytanie premiero-

wi, chociaż nie ma go i nie to jest przedmiotem naszej

debaty.

Czy premier, w odpowiedzialności za swoje

o całkowitej abolicji dla osób niepłacących abonament?

Bo tak wypadałoby się zachować.

Czemuż są winni ci

ludzie, którzy posłuchali słów premiera i przestali pła-

cić, przypomnę, haracz ściągany z ludzi…

(Poseł Jan Dziedziczak: Co Palikot wtedy robił?)

...i przestali uczestniczyć w wyłudzaniu pieniędzy

od Polaków?

(Poseł Jan Dziedziczak: Co wtedy robił Palikot?)

Nawiążę teraz do początku mojego wystąpienia.

Otóż w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji, które jest przedmiotem naszej debaty, jest

taka tabelka zatytułowana „Wykaz decyzji w sprawie

udzielenia koncesji na kolejny okres wydanych

w 2011 r.”.

Tam jest informacja o 80 koncesjach, któ-

rych udzieliła krajowa rada.

I uwaga, na 80 koncesji

33 dotyczą paraﬁi, diecezji i archidiecezji.

Proszę

państwa, jeżeli przeszło 1/3, a niedługo będzie prawie

połowa, nadawców to są nadawcy związani z para-

ﬁami, diecezjami i archidiecezjami, a krajowa rada

to akceptuje, jak widzę, bez problemu, to nie rozu-

miem wypowiedzi mojej poprzedniczki, pani posłan-

ki Kruk, która zarzuca Krajowej Radzie Radiofonii

i Telewizji nieposzanowanie katolików.

Wręcz prze-

ciwnie, należałoby się zastanowić, czy nie należy

zmienić nazwy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

na Katolicką Radę Radiofonii i Telewizji.

Dziękuję

Oczywiście klub Ruch Palikota przyjmie sprawoz-

danie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: A to ci niespo-

dzianka.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

chciałbym wrócić do sprawy cyfryzacji telewizji, bo

jeżeli wszystko dobrze pójdzie, za rok będziemy już

mieli w zasadzie sygnał cyfrowy.

Nie będę mówił

o zasięgu i pokryciu terytorium kraju i o koncesjach,

bo tu, jeżeli chodzi o koncesje, jest bardzo silne lobby,

reprezentacja.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę,

konstytucyjny stoi na straży wolności słowa, prawa

i telewizji – to jest art. 213 konstytucji.

Krajowa rada

realizuje również ustawowy obowiązek ochrony in-

teresów odbiorców – to jest ustawa o radiofonii i te-

lewizji, art. 6.

Badania CBOS w 2009 r. pokazały, że co 10 Polak

deklaruje brak środków na zakup dekoderów i zagro-

żony jest wykluczeniem cyfrowym.

13,5% ogółu ba-

danych deklaruje, że cena dekodera nawet w wyso-

kości 50 zł będzie dla nich za duża.

W grupie tych

osób zagrożonych wykluczeniem cyfrowym są przede

wszystkim robotnicy niewykwaliﬁkowani, renciści,

gospodarstwa jednoosobowe i wielodzietne, osoby

z wykształceniem podstawowym, osoby po 65. roku

życia.

W grupie osób o najniższych dochodach, a więc

tych zagrożonych wykluczeniem cyfrowym, znajduje

się również bardzo dużo niepełnosprawnych.

W przy-

padku osób niepełnosprawnych dostęp do telewizji

jest często jedyną możliwością uczestniczenia w życiu

społecznym.

Co na to krajowa rada?

W 2009 r. w krajowej ra-

dzie toczył się spór dotyczący tego, że powinno być

doﬁnansowanie do cyfryzacji, do zakupu dekoderów

cyfrowych dla osób, których na to nie stać.

W 2009 r.

krajowa rada postulowała, aby rząd wyłożył na ten

cel 300 mln zł z budżetu państwa.

I co teraz?

I koniec.

W 2010 r., 2011 r. ten temat zupełnie zniknął.

A więc pytanie do krajowej rady jest takie: Co

rada zrobiła w zakresie przeciwdziałania wyklucze-

niu cyfrowemu w ciągu tego roku sprawozdawczego,

w ciągu roku 2011?

Myślę, że można również zary-

zykować odpowiedź: nic w tej sprawie nie zrobiła.

Taka zresztą odpowiedź już padła podczas rozmów

z krajową radą na posiedzeniu Komisji Innowacyjno-

ści i Nowoczesnych Technologii.

Postuluję, by powrócić do tego istotnego tematu.

Potrzebne są środki budżetowe na wsparcie osób naj-

biedniejszych, na przeciwdziałanie wykluczeniu cy-

frowemu ze względów ekonomicznych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przewodniczący!

Wykonując konstytucyjny obowią-

zek przedstawienia sprawozdania z działalności Kra-

Poseł Andrzej Rozenek

jowej Rady Radiofonii i Telewizji za okres sprawoz-

dawczy 2011 r., jej przewodniczący przedłożył Izbie

sprawozdanie w dniu 30 marca 2012 r.

Przypadł mi

zatem zaszczyt odniesienia się do tego sprawozdania

w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

nictwa Ludowego.

Rok 2011 był czasem szczególnym, albowiem Kra-

jowa Rada Radiofonii i Telewizji wieloetapowo reali-

zowała pewne zadania.

Polegało to m.in. na wyłania-

niu rad nadzorczych i zarządów w 19 spółkach pu-

blicznej radiofonii i telewizji.

Ustawa z dnia 6 sierpnia

2010 r. zmniejszyła z 9 do 7 liczbę członków rad nad-

zorczych Telewizji Polskiej oraz w Polskim Radiu.

W procesie wyłaniania władz w drodze konkursu

uczestniczyli przedstawiciele stowarzyszeń i organi-

zacji pozarządowych.

Dokonano reorganizacji Biura

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwracając, jak

traktuje dokument, szczególną uwagę na dostarcze-

nie pracownikom nowoczesnych narzędzi pracy.

Odnosząc się do budżetu, godzi się zauważyć, że

w ustawie budżetowej na 2011 r. kwota wydatków

określona została w wysokości 17 890 tys. zł i zosta-

ła zrealizowana w 100%.

Zaplanowany dochód został

zrealizowany w 159,3%.

Jest to kwota porównywalna

do już wymienionej.

Największa wysokość dochodów

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zrealizowanych

w roku sprawozdawczym pochodziła z opłat na kon-

cesje radiowe i telewizyjne oraz koncesje na rozpo-

wszechnianie programów sieciowych w sieciach ka-

blowych.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uczestniczy-

ła także w procesie tworzenia prawa.

Mogło to być

zrealizowane dzięki transpozycji do polskiego syste-

mu prawnego dyrektywy 2007/65/WE z 11 grudnia

2007 r.

Wdrażano ponadto regulacje dotyczące zja-

wisk lokowania produktu i określania zasad stoso-

wania przekazów handlowych.

W dniu 30 czerwca

2011 r. ustawa o wdrożeniu naziemnej telewizji

cyfrowej stworzyła formalnoprawne podstawy, któ-

re umożliwiają wyłączenie telewizji analogowej do

li chodzi o datę przejścia na naziemne cyfrowe nada-

wanie.

Zaliczani jesteśmy do trzeciej, ostatniej grupy

krajów ze względu na rodzaj odbieranego sygnału

telewizyjnego.

Rok 2011 był rokiem wyborczym do

Sejmu RP i Senatu.

Rada czynnie uczestniczyła

w pracach przygotowujących kampanię, realizując

nieodpłatne debaty na wizji i fonii.

Do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpływa-

ły także skargi i postulaty.

Do najczęstszych należa-

ły: zarzuty emitowania treści nieodpowiednich dla

dzieci i młodzieży, skargi dotyczące dyskryminacji ze

obrazy uczuć religijnych.

W powyżej opisanych sytu-

acjach przewodnicy krajowej rady radiofonii wydał

w 2011 r. 15 decyzji o nałożeniu kar na nadawców.

Jeśli chodzi o omawiany okres, Krajowa Rada Ra-

diofonii i Telewizji dokonywała także kontroli pro-

gramowej nadawców publicznych.

Oceniano udział

audycji realizujących zadania określone w ustawie

problemom patologii społecznej i wiedzy o języku pol-

skim, co istotnie musi niepokoić.

Również struktura

programu oddziałów TVP w 2011 była bardzo różna

i brak jest wiedzy, skąd te różnice się brały oraz co

legło u podstaw tej sytuacji.

Sprawozdanie roczne zawiera także osobny, ósmy

rozdział poświęcony udziałom w pracach instytucji

i organizacji międzynarodowych.

Krajowa Rada Ra-

diofonii i Telewizji brała udział w tworzeniu i reali-

zacji europejskiej polityki audiowizualnej poprzez

pracę w stałych i roboczych gremiach Unii Europej-

skiej i Rady Europy.

Krajowa Rada Radiofonii i Te-

lewizji, co godne podkreślenia, pod koniec 2011 r.

rozpoczęła proces wdrażania elektronicznego obiegu

spraw i dokumentów, który ma usprawnić załatwie-

nie spraw związanych z jej zadaniami.

Wysoka Izbo!

Przewodniczący rady jako dodatkowy

dokument zaprezentował informację o podstawowych

niech mi wolno będzie zatrzymać się na problemie za-

grożenia wykluczeniem cyfrowym.

Jak słusznie się

zauważa, to nie jest tylko brak dostępu do Internetu,

lecz także w coraz większym stopniu brak umiejętności

wszechstronnego korzystania z nowych technologii.

Jako generalną przyczynę podaje się w tym przed-

miocie brak całościowego, jednolitego, spójnego po-

dejścia na poziomie państwa oraz korelacji działań.

Słusznie zauważono, że zagrożenia ekonomiczne do-

tyczą najuboższych obywateli, dla których nabycie

najprostszego urządzenia do odbioru telewizji cyfro-

wej stanowi poważny problem ﬁnansowy.

Oceniając sytuację radia, w tym wyniki ﬁnanso-

we i strukturę własnościową na rynku radiowym,

godzi się zauważyć, że koncentracja kapitału połą-

czona z wysokimi barierami wejścia do sektora me-

dialnego stworzyła warunki do dalszego umacniania

się medialnych grup komercyjnych.

Najważniejszą jednak kwestią w prowadzeniu

działalności radiowej jest uzyskanie maksymalnego

dotarcia do odbiorcy.

Jak więc wynika ze sprawozda-

nia i informacji, walka między nadawcami toczy się

o pokrycie w paśmie UKF.

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Spra-

wozdanie obrazuje całokształt pracy Krajowej Rady

Radiofonii i Telewizji, zawiera wnikliwą analizę trud-

ności w realizacji misji przez media publiczne, wyni-

kające z ustawy z roku 1992, wielokrotnie zresztą

nowelizowanej.

Jednym z powodów utrudniających tę realizację

jest niska płatność abonamentu.

Pragnę zauważyć,

że w roku bieżącym na funkcjonowanie mediów pu-

blicznych z tego tytułu wpłynie około 400 mln zł,

podczas gdy po powstaniu krajowej rady kwota ta

była na poziomie ok. 1 mld.

W tej sytuacji uważamy,

że jest niezbędna nowelizacja ustawy o abonamencie

Poseł Krystyna Ozga

i ﬁnansowaniu mediów publicznych, aby zapewnić

realizację misji.

Wydaje się, że Polska jako członek

Unii Europejskiej może adoptować dobre, sprawdzo-

ne rozwiązania niektórych jej członków, np. Niemiec,

Wielkiej Brytanii czy Francji.

Wysoka Izbo!

Zapewnienie realizacji misji przez

media publiczne jest polską racją stanu w okresie

globalizacji, ponieważ media komercyjne nastawione

są na zysk, a nie na potrzeby wynikające z wrażliwo-

ści społeczeństwa i budowanie ładu moralnego.

Wszy-

scy mamy świadomość, że w mediach kierujących się

zyskiem dużo miejsca zajmuje triada: seks, pieniądze

i władza, która ma być rzekomo jedynym motorem

rozwoju społecznego i gospodarczego.

Jesteśmy na-

rodem wrażliwym i takie programy nie do końca

uzyskują akceptację społeczeństwa.

Osłabiają więzi

w rodzinie, utrudniają wychowanie młodego pokole-

nia w duchu patriotycznym i obywatelskim.

Szcze-

gólnie na to niebezpieczeństwo są narażone dzieci

i młodzież, które to nie mają jeszcze wyrobionego

krytycyzmu.

Ze sprawozdania Krajowej Rady Radio-

fonii i Telewizji wynika, że czuwa ona na miarę swo-

ich możliwości nad ochroną młodego pokolenia przed

treściami szkodliwymi.

Panie i Panowie Posłowie!

Na tym posiedzeniu

zdecydujemy, czy przyjmiemy sprawozdanie, a tym

samym czy udzielimy absolutorium Krajowej Radzie

Radiofonii i Telewizji za rok 2011.

Trudno mieć zastrzeżenia do samego sprawozda-

nia, które zostało opracowane z całą starannością.

prawdę toczyła się wokół decyzji podejmowanych

w roku 2011 przez Krajową Radę Radiofonii i Tele-

wizji w zakresie swojego działania.

Największe kontrowersje wywołuje fakt nieprzy-

znania koncesji na nadawanie programu telewizyj-

nego naziemną techniką cyfrową Fundacji Lux Veri-

tatis, właścicielowi Telewizji Trwam.

Decyzja ta stała

się przedmiotem burzliwej dyskusji, a nawet pewnej

konfrontacji społecznej, która znalazła wyraz w ze-

braniu ponad 2 mln podpisów wyrażających niezado-

wolenie z tego rozstrzygnięcia, a także podjęcia

120 uchwał przez samorządy wszystkich szczebli.

Między innymi w uchwale Sejmiku Województwa

Podkarpackiego czytamy: Apelujemy o zrealizowanie

na multipleksie cyfrowym.

Koniec cytatu.

Takich

apeli od wyborców ja oraz moi koledzy i koleżanki

posłowie słyszymy bardzo wiele na licznych spotka-

niach.

Pomijając dyskontowanie polityczne przez

niektóre ugrupowania, w imieniu klubu Polskiego

Stronnictwa Ludowego pragnę podkreślić, że są one

słusznym wołaniem katolików o zapewnienie Tele-

wizji Trwam należnego jej miejsca na multipleksie.

(Oklaski) Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego, stojąc na gruncie społecznej nauki Kościoła,

uważają, że chrześcijański system wartości pomaga

w budowaniu demokratycznego i solidarnego pań-

stwa.

Dlatego też uważamy decyzję Krajowej Rady

jednak strony parlament jako tworzący prawo

i stróż tego prawa powinien mieć na uwadze fakt, że

stytucyjne musi przestrzegać przepisów prawa i admi-

nistracyjnego trybu postępowania.

Szkoda, że Funda-

cja Lux Veritatis nie wyraziła zgody na upublicznienie

złożonych dokumentów i umowy udzielonej pożyczki.

Fakt ten powoduje pewną polaryzację postaw i sytu-

ację dla wielu obywateli nie do końca jasną i czytelną.

A tak naprawdę to ja jako członek Komisji Kultury

i Środków Przekazu po zadaniu kilku pytań nie uzy-

skałam jasnej, precyzyjnej odpowiedzi.

Po głębokiej analizie konsekwencji (Dzwonek) tej

decyzji i reakcji społeczeństwa klub PSL uważa, że

należało znaleźć kompromis, który skonsolidowałby

społeczeństwo, a nie dzielił, tym bardziej że jesteśmy

w okresie kryzysu ekonomicznego i znacznych napięć

społecznych.

Żyjemy w państwie demokratycznym,

a jeśli tak, to nie możemy być obojętni na głosy mi-

lionów Polaków, którzy są za umożliwieniem im ko-

rzystania z lepszego produktu medialnego.

Badania

wskazują, że mimo rosnącej popularności Internetu

na świecie czas poświęcony na oglądanie telewizji

rośnie.

Polska zajmuje jedno z czołowych miejsc, po

Stanach Zjednoczonych i Włoszech, wśród krajów,

których mieszkańcy najwięcej czasu spędzają przed

telewizorem.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Krystyna Ozga:

Ja już kończę, pani marszałek, kończę już.

Telewizja pozostaje najbardziej popularnym me-

dium, szczególnie dla osób starszych i mieszkańców

małych miejscowości.

Wysoka Izbo!

38-milionowy naród polski ze wzglę-

du na niski poziom dzietności starzeje się, co nakłada

na państwo zapewnienie starszej generacji nie tylko

bezpieczeństwa ekonomicznego, ale także bezpie-

czeństwa psychicznego, czemu sprzyjają spokojne,

oparte na tradycji i na nauce Kościoła programy.

Właśnie taki charakter mają programy Telewizji

Trwam.

Trudno się dziwić, że ponad 2 mln obywate-

li Polski podpisało się pod petycją Fundacji Lux Ve-

ritatis.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Krystyna Ozga

Poseł Krystyna Ozga:

Klub PSL uważa, że walka o miejsce na multi-

pleksie dla Telewizji Trwam stała się problemem

narodowym i powinna znaleźć pozytywne rozwią-

zanie.

Należy przestrzegać prawa, ale prawo winno

służyć ludziom.

Mamy nadzieję, że po dzisiejszej

dyskusji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podej-

mie decyzję z pełną rozwagą i znajdzie sposób na

rozwiązanie tego narosłego problemu, wsłuchując

się oczywiście w głos narodu.

Dziękuję uprzejmie za

uwagę.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo, ale zwracam pani posłance uwa-

gę, że znacznie przekroczyła…

(Głos z sali: A jak będziecie głosować?)

Proszę nie utrudniać…

…pani czas przeznaczony na wystąpienia klu -

bowe.

Udzielam teraz głosu panu posłowi Tomaszowi

Kamińskiemu z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy

Demokratycznej.

(Głos z sali: Jaka konkluzja PSL-u?)

(Głos z sali: Dobra.)

Poseł Tomasz Kamiński:

Dziękuję.

Najpierw jedno zdanie do pani poseł mojej przedmów-

czyni.

Szkoda, że nie widzieliście 2 mln podpisów pod

ku emerytalnego.

Wtedy wam to nie przeszkadzało,

dzisiaj powołujecie się na podpisy.

Na samym początku chciałbym powiedzieć, że co

roku rozpatrujemy coroczne sprawozdanie Krajowej

dzień i jest to też dzień, aby podyskutować o przy-

szłości mediów publicznych w Polsce, bo dobrze

w tym sektorze nie jest.

Natomiast jeżeli chodzi

o stanowisko, w pierwszej części chciałbym powie-

nej zagłosuje za przyjęciem sprawozdania Krajowej

Aby uzmysłowić Wysokiej Izbie, jakie są tego

przyczyny, sięgnę trochę do historii i przypomnę kli-

mat, jaki funkcjonował w mediach publicznych.

Przy-

pomnę ustawę z końca 2005 r. o zmianie w podziale

zującą między innymi ustawę medialną.

Wtedy,

o czym wiemy, rządził PiS.

To była noc św. Bartło-

mieja dla mediów publicznych.

Rozwiązano Krajową

Radę Radiofonii i Telewizji, powołano nową, koali-

cyjną, złożoną z członków PiS-u, Samoobrony i Ligi

Polskich Rodzin.

(Głos z sali: Poprzedni kto był?)

Cóż, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu

z 29 maja 2006 r. orzekł niekonstytucyjność tych

zmian.

Rozpoczął się okres niekompetencji, sporów,

czystek.

Przypomnijmy sobie, jak członkowie Krajo-

wej Rady Radiofonii i Telewizji donosili na siebie do

prokuratury.

W TVP trwała karuzela stanowisk.

w krótkim okresie.

(Poseł Jan Dziedziczak: Nie to co Robert Kwiat-

kowski.)

Aby zmienić prezesa, były wynajmowane prywat-

ne ﬁrmy ochroniarskie.

Taki klimat był kiedyś

w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

(Głos z sali: Teraz nie będzie prezesa.)

Pani marszałek, bardzo proszę uspokoić niesfor-

nych posłów.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wystąpienia panu posłowi.

Poseł Tomasz Kamiński:

Nam wszystkim nie przynosi też chwały fakt nie-

udanych dwóch noweli prawa medialnego, modyﬁku-

jących m.in. ﬁnansowanie mediów publicznych, ani

to, że nowela zgłoszona przez Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej, proponująca prosty system ﬁnansowania

z odpisów z PIT i CIT, nigdy nie została skierowana

na ścieżkę legislacyjną.

Można krytycznie oceniać zmiany prawa medial-

nego wprowadzone nowelą z połowy 2010 r., w wyni-

ku której powołano obecną Krajową Radę Radiofonii

i Telewizji.

Ale ta rada, po kontrowersjach pierwsze-

go okresu, pracuje zgodnie i kompetentnie.

Nie moż-

na powiedzieć, że jej członkowie nie mają wiedzy czy

doświadczenia medialnego.

Może nie podobać się

nam skład rad nadzorczych czy zarządów 19 spółek

mediów publicznych, ale organy te, wyłonione w dro-

dze konkursów (Wesołość na sali), działają relatyw-

nie dobrze...

(Wesołość, poruszenie na sali) Były kon-

kursy publiczne, jeżeli ktoś ma na tej sali jakieś „ale”

do tych konkursów, to są odpowiednie służby i tam

proszę zgłaszać doniesienia.

(Wesołość na sali)

Ruszyła cyfryzacja telewizji, choć nie jesteśmy

wolni od obaw związanych z niedostateczną kampa-

nią informacyjną i brakiem pomocy państwa dla naj-

biedniejszych w zakupie tzw. set-top box.

Niestety,

szanowni państwo, mamy do czynienia ze zmianami

na gorsze, jeżeli chodzi o ﬁnansowewsparciemediów

publicznych.

W budżecie TVP za rok ubiegły wpływy

abonamentowe stanowią niespełna 13%.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To wina premiera

Tuska.)

Załamaniu systemu ﬁnansowania tych mediów

towarzyszą coraz większe oczekiwania dotyczące ich

misyjności i powinności.

Rodzą się niestety niezdro-

we, „reformatorskie” pomysły likwidacji oddziałów

telewizji publicznej, oddziałów terenowych.

Tak, to

jest wina obecnego rządu i premiera Donalda Tuska,

bo to politycy Platformy Obywatelskiej wzywali Po-

laków do niepłacenia abonamentu, nie proponując

w zamian żadnego innego rozwiązania, które byłoby

zagwarantowaniem bezpieczeństwa ﬁnansowegome-

diów publicznych.

Docierają do nas sygnały nieoﬁ-

o ﬁnansowaniu mediów publicznych.

Pytam z tej

mównicy: Co dalej z mediami publicznymi?

Nie ma

nikogo z rządu.

Niestety, sytuacja znacznie się pogar-

sza i w zamian za to, że było przyzwolenie ze strony

rządzących na to, aby obywatele nie płacili abona-

mentu, nie ma żadnej gwarancji co do przyszłości

mediów publicznych w Polsce.

W Europie są różne

systemy.

W 19 krajach europejskich media utrzymu-

ją się z abonamentu, ale są również inne rozwiąza-

nia.

Sojusz Lewicy Demokratycznej takie rozwiąza-

nie przedstawił.

Niestety, nie uzyskało ono w po-

przedniej kadencji aprobaty, mimo wcześniejszych

zapewnień.

Jeszcze raz podkreślam, Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej, dostrzegając problemy w ﬁnansowaniu me-

diów publicznych w Polsce, będzie głosował za przy-

lewizji.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jońskiemu z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy De-

Dziękuję, pani marszałek.

Dariusz Joński, Wysoka Izbo.

Szanowni Państwo!

Dzisiejsza debata na temat

tak jak powiedział poseł Tomasz Kamiński, nie do-

tyczy tylko i wyłącznie samego sprawozdania, ale

dotyczy również kondycji mediów publicznych, pu-

blicznej telewizji i publicznego radia.

Otóż większość

na tej sali zdaje sobie sprawę, że właśnie publiczna

telewizja, i publiczne radio, umiera, a premier Donald

Tusk patrzy, przygląda się temu i nic w tej sprawie

nie robi.

Jesteśmy bezdyskusyjnie świadkami upad-

ku publicznego radia i telewizji w wyniku nieodpo-

wiedzialnych wypowiedzi, i to nie tylko polityków,

niestety.

Co nam mówił Donald Tusk?

W 2007 r. po-

wiedział: to nie jest telewizja publiczna, przestańmy

udawać, że płacimy abonament.

W listopadzie 2007 r.

premier posunął się jeszcze dalej: to wyłudzanie pie-

niędzy.

Kwiecień 2008 r.: abonament to haracz, co

więcej, haracz ściągany z ludzi.

W maju 2008 r. pre-

mier mówi: to wyjątkowo obłudny system.

Otóż często podczas posiedzeń komisji kultury

słyszymy od posłów i posłanek PiS i Solidarnej Pol-

prawo.

Jak widzieliśmy w wyroku w sprawie m.in.

Telewizji Trwam, tego prawa nie złamała.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Sędzia tego w ogóle

nie dowodził, proszę pana.)

Co więcej, muszę przyznać, że nie tylko premier

nawoływał do tego, aby nie płacić abonamentu, i do

tego, aby łamać prawo.

Otóż biskup włocławski Wie-

sław Mering w katedrze wezwał z ambony do niepła-

cenia abonamentu.

Nawiązywał również do łamania

prawa, stawiając warunek, aby Telewizja Polska po-

zbyła się Nergala.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To jest projekt oby-

watelski.)

Co więcej, słyszymy, że to wyznawca satanizmu.

Satanista to ten, kto wierzy w szatana.

Akurat Ner-

gal w niego nie wierzy.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A w co wierzy?)

Swoją drogą Nergal uratował ten program.

Do-

brze, że Telewizja Polska nie musiała dopłacać do

tego programu.

(Poseł Jan Dziedziczak: Dane były odwrotne.)

Dzięki niemu udało się zrobić świetny program.

Swoją drogą był to świetny juror.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: A gdzie misja?)

Cieszę się, że państwo oglądaliście.

Macie inny

pogląd, ale to świetny program, skoro go oglądali-

ście.

Swoją drogą po takich wypowiedziach, nie tylko

premiera, lecz także duchownych, wpływy z abona-

mentu z poziomu 900 mln zł w 2003 r. spadły do

462 mln, a więc blisko o 48%.

Nagle słyszymy z re-

sortu ﬁnansówzapowiedź,żeniepłacenieabonamen-

tu będzie bezwzględnie ścigane.

Po tych wszystkich

wypowiedziach premiera nagle słyszymy taką wypo-

wiedź Ministerstwa Finansów.

Okazuje się, że mają

to ściągać listonosze, czyli chodzić od domu do domu

i sprawdzać, czy jest radioodbiornik albo telewizor.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Listonosz zawsze dzwoni dwa razy.)

Jaki mamy wynik tej kontroli?

Otóż w ubiegłym

roku za sprawą przeprowadzonych przez Pocztę Pol-

ską kontroli urzędy skarbowe wyegzekwowały zale-

głości, uwaga, od całych 459 gospodarstw, od tylu.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy mogę prosić o ciszę i umożliwienie kontynu-

owania wypowiedzi?

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Kamiński

Poseł Dariusz Joński:

Dziękuję bardzo.

Mowa o listonoszach, którzy mają wyjątkowo cięż-

ką pracę, ale takiej jeszcze nie mieli.

Muszą spraw-

dzać, czy w każdym domu jest radioodbiornik albo

telewizor.

Jak widzimy, ten pomysł się nie sprawdził,

bo tylko w przypadku 459 gospodarstw udało się wy-

egzekwować te środki ﬁnansowe.

Dziś regionalne ośrodki telewizyjne i radiowe

mają pieniądze na około 2–3 miesiące.

Po tych 2–3

miesiącach będą musiały po prostu zamykać swoją

działalność.

Większość programów już została wy-

kreślona z graﬁku i zostały tylko i wyłącznie wiado-

mości, czasami nawet bez informacji o sporcie.

Tak

wygląda dzisiaj sytuacja w telewizji po wypowie-

dziach premiera, które godzą oczywiście w interes

publicznej telewizji i radia.

Czekamy dziś na obieca-

ną ustawę.

Czasu już nie ma.

Żałuję, że nie ma ani

premiera, ani wicepremiera, ani nikogo, kto wysłu-

chałby dzisiejszej debaty.

(Dzwonek) Krajowa Rada

Radiofonii i Telewizji robi wszystko, aby naprawić

ten błąd polityków i duchownych, ale, jak widzimy,

nie jest to łatwe.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Solidarna Polska.

Bardzo proszę, panie pośle.

tyczące sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji za rok 2011.

Zanim jednak odniosę się do tego, co jest w spra-

wozdaniu, warto powiedzieć, czego w nim praktycz-

nie nie ma i co zostało przemilczane.

Przeprowadze-

nie procesu koncesyjnego na naziemne nadawanie

cyfrowe oraz konsekwencje społeczne i prawne, jakie

spowodowała decyzja Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji, przewodniczący Jan Dworak w sprawoz-

daniu praktycznie pominął, tak samo jak fakt, że

protest przeciwko decyzji Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji o odmowie przyznania koncesji dla Tele-

wizji Trwam podpisało już ponad 2250 tys. osób.

Czego się państwo obawialiście, podejmując tak ha-

niebną decyzję?

Może obawialiście się prawdy, której Telewizja

Trwam nie boi się pokazywać, a to nie pasuje do wa-

szej cukierkowej koncepcji polskiej rzeczywistości.

A co nie jest zgodne z linią obozu rządzącego, trzeba

po prostu zlikwidować, aby Polacy żyli iluzją, którą

wytworzyliście.

To właśnie sprawa przyznawania

miejsca na multipleksie stała się symbolem działal-

ności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Ta skan-

daliczna i polityczna decyzja zmobilizowała miliony

Polaków do walki o wolność mediów i przydzielenie

miejsca Telewizji Trwam na multipleksie.

Odbyło się

już 88 marszy, podjęto uchwały w kilkuset samorzą-

dach, a liczba podpisów pod protestem stale rośnie.

Jednak kogo to obchodzi?

Na pewno nie pana prze-

wodniczącego Dworaka.

Te wielkie społeczne protesty nie dały nic do my-

ślenia członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewi-

zji.

Podczas wielu posiedzeń komisji sejmowych wy-

kazywali się państwo wyjątkowo wrogim nastawie-

niem do Fundacji Lux Veritatis, zasłaniając się kwe-

stiami proceduralnymi i pokrętnymi tłumaczeniami

w sprawie koncesji dla Telewizji Trwam, nie chcieli-

ście rozwiązać problemu, ale ciągle swoją butą i aro-

gancją podsycaliście konﬂikt.

Państwa decyzja była

dyskryminująca dla milionów katolików mieszkają-

cych w Polsce i za granicą.

Zamiast uszanować prawa

Polaków i wolność mediów, przyznaliście koncesję

dwóm nieistniejącym telewizjom oraz dwóm stacjom

muzycznym należącym do jednego właściciela.

Uzna-

liście, że rozrywka, delikatnie mówiąc, na nie naj-

wyższym poziomie jest ważniejsza niż wiara, patrio-

tyzm i krzewienie polskiej kultury.

Lekceważycie

miliony obywateli, którzy utrzymują państwa ze swo-

ich podatków.

To wygląda jak wyjątkowa arogancja

władzy wobec społeczeństwa.

Jeśli macie taki stosu-

nek do milionów Polaków, a potem wzywacie ich do

płacenia abonamentu, to czego oczekujecie – że lu-

dzie, których tak traktujecie, będą go opłacać?

Na

utrzymanie Krajowej Radiofonii i Telewizji Polacy

wyłożyli w ubiegłym roku 18 mln zł, a wy nie trosz-

czycie się nawet o to, aby w mediach panował plura-

lizm, tylko pilnujecie interesów pewnej grupy ludzi.

lewizji za 2011 r. wynika, że z tytułu abonamentu

udało się pozyskać i przekazać nadawcom publicz-

nym łącznie 470 200 tys. zł.

Rok wcześniej była to

kwota 537 mln.

Widzimy więc, jak drastyczny jest to

spadek.

Tak więc jest tendencja spadkowa, a jestem

pewny, że przez waszą postawę za rok 2012 wpływy

będą jeszcze mniejsze.

Co do abonamentu to warto przytoczyć słowa

przewodniczącego partii, do której kiedyś część

leżała, czyli Platformy Obywatelskiej.

„Wszystkie

dotychczasowe starania, takie jak (…) instytucja abo -

namentu mające prowadzić do ochrony mediów pu-

blicznych przed nadmiernym upolitycznieniem oka-

zały się wyłącznie instrumentami – mówię to z pełną

odpowiedzialnością – wyłudzania pieniędzy od Pola-

ków na rzecz budowania propagandowej machiny

rządowej”.

(Oklaski) Te słowa wypowiedział premier

Donald Tusk w 2007 r.

Ciekawe, czy jeszcze dzisiaj je

podtrzymuje i czy pan, panie przewodniczący, podzie-

la jego opinię.

Ciekawy jestem, czy premier płaci abo-

nament i czy do jego drzwi też zapukają kontrolerzy

z urzędów skarbowych, którzy mają teraz być wysy-

łani do mieszkań Polaków.

(Oklaski) I tak zamiast

wnioskowanej na posiedzeniach komisji kontroli Naj-

wyższej Izby Kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii

i Telewizji będziemy mieli kontrole skarbowe w na-

szych domach.

(Oklaski)

Ta wypowiedź premiera Donalda Tuska spowo-

dowała poważne problemy ﬁnansowe mediów pu-

blicznych.

Do dzisiaj nie macie państwo koncepcji

wyjścia z tej trudnej sytuacji.

Także dokonany przez

państwa wybór władz mediów publicznych doprowa-

dził do tego, że coraz mniej Polaków dobrze ocenia

ich działanie.

Osobiście też nie mogę pochwalić tele-

wizji publicznej utrzymywanej z pieniędzy polskich

obywateli, jeżeli promuje ona chociażby takie posta-

cie, jak wspomniany już tutaj pan Darski, zwany

Nergalem, który obrażał uczucia religijne milionów

Polaków.

Potem oczekuje się, aby ci sami Polacy zrzu-

cali się na jego kolosalne wynagrodzenie.

Panie przewodniczący, nie tak dawno zapewniał

pan publicznie, że na kolejnym multipleksie znajdzie

się miejsce dla Telewizji Trwam.

A co słyszymy te-

raz?

Prezes Telewizji Polskiej pan Juliusz Braun

mówi coś zupełnie innego.

Twierdzi, że telewizja pu-

bliczna nie powinna zwalniać miejsc na multipleksie

i powinna zachować wszystkie cztery kanały.

To co

jest prawdą?

Jak chcecie zdobyć zaufanie społeczeń-

stwa, skoro nie potraﬁciepodjąćdecyzjiwtakważnej

dla milionów Polaków sprawie?

Czy tak ma wyglądać

polski proces cyfryzacji, który przecież z założenia

miał ułatwić obywatelom dostęp do programów tele-

wizyjnych?

Na razie wygląda to tak, że wykluczyli-

ście z tego procesu miliony Polaków, traktując ich jak

obywateli drugiej kategorii.

Państwo swoim działaniem i postępowaniem ro-

bicie wszystko, aby udowodnić, że nie jesteście ani

obiektywni, ani nie potraﬁcie się wznieść ponad po-

lityczne podziały.

Szkoda, wielka szkoda, ponieważ

obecna sytuacja mediów publicznych jest katastro-

falna.

Dotyczy to zarówno ﬁnansów,jakijakościtych

mediów.

Poziom programów w telewizji publicznej

z roku na rok się pogarsza.

Zamiast edukować, krze-

wić polską kulturę i patriotyzm, telewizja publiczna

serwuje telewidzom medialną papkę, która robi wie-

le złego w umysłach Polaków, szczególnie w umysłach

naszego młodego pokolenia.

Promujecie zachowania

i wartości, które są sprzeczne z wartościami milio-

nów polskich obywateli.

A państwo jako Krajowa

Rada Radiofonii i Telewizji nie robicie nic, aby tę sy-

tuację zmienić.

Może już najwyższy czas, abyśmy

tutaj, w tej Wysokiej Izbie, pomyśleli o rozwiązaniu

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdyż nie speł-

nia kompletnie swojej funkcji.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Może już czas podjąć działania zmierzające do

zmiany konstytucji w tym zakresie, aby stworzyć

naprawdę apolityczne media, organ nadzorujący, któ-

ry będzie bronił pluralizmu mediów i interesów

wszystkich Polaków – wszystkich.

Solidarna Polska będzie oczywiście głosowała za

odrzuceniem sprawozdania.

Chociaż wiemy i zdajemy

sobie sprawę, że pana koledzy z Platformy Obywatel-

skiej na czele z prezydentem Bronisławem Komorow-

skim będą robić wszystko, aby dalej ta rada trwała,

aby pan trwał na swoim stanowisku, ponieważ całej

ekipie rządzącej jest to na rękę, i jest to też dowodem

na to, jak w Polsce Krajowa Rada Radiofonii i Tele-

wizji jest apolityczna i niezależna.

Podkreślam jeszcze raz: Solidarna Polska bę-

dzie za odrzuceniem sprawozdania.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

nież z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.

Wysoka Izbo!

Panie Przewodniczący!

Chciałoby

się powiedzieć: Kończ waść, wstydu oszczędź.

Gdy

przeciwko decyzji, jaką podjął organ konstytucyjny,

zaprotestowało 2,5 mln osób, a przecież te podpisy

nadal są składane, te podpisy to poważny akt, bo tam

wpisuje się i PESEL, i adres zamieszkania, i składa

się własnoręczny podpis, to jest to daleko bardziej

wiarygodne niż to, co państwo zarządziliście w owej

informacji o konsultacjach, że w Internecie można

sobie wpisać, czy chce się taką czy inną telewizję.

Zatem, panie przewodniczący, z tego miejsca jako

poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jako, myślę,

przedstawicielka tych 2,5 mln, a nawet większej

liczby Polaków zwracam się do pana, żeby pan zmie-

nił swoją decyzję, żeby pan nie giął kręgosłupa przed

tymi, którzy być może panu każą wykonać takie,

a nie inne polecenia.

Niech pan będzie Polakiem.

Niech pan nie dyskryminuje chrześcijan (Oklaski)

i katolików.

(Poseł Krystyna Skowrońska: To jest niestosowne,

u nas nie ma dyskryminacji katolików.)

Dlatego, panie przewodniczący, chcę powiedzieć

o jeszcze jednej rzeczy, bo tu dzisiaj nie wybrzmiała

ta kwestia.

Nie wybrzmiała kwestia, jak zachowa

się w głosowaniu Polskie Stronnictwo Ludowe.

To

ważne.

Pani poseł, powiedziała pani o tym, że niedobrze

stało się, że Telewizja Trwam nie otrzymała koncesji.

I dobrze, to jest wyrażenie waszej woli.

Ale w związ-

ku z tym jaka będzie wasza decyzja?

My wiemy, że

Platforma Obywatelska ma dzisiaj koalicjanta, po-

mocnika – Ruch Palikota, oni to przepchną.

Ale jak

wy się zachowacie?

To jest ważne.

Poseł Andrzej Dąbrowski

Również powiedziała pani dzisiaj – i nie czynię

pani z tego zarzutu, bo być może przejęła pani to

z ust któregoś z członków Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji, a to trzeba tutaj sprostować i powiedzieć

– że Fundacja Lux Veritatis nie ujawniła swojego ma-

jątku, że nie powiedziała Krajowej Radzie Radiofonii

i Telewizji o sprawie swojej pożyczki.

Otóż myślę, że

się nie mylę, panie przewodniczący (Dzwonek), ale

ujawniła.

(Głosy z sali: Czas minął.)

Państwo zwróciliście się ze stosownym pismem,

oni na to pismo odpowiedzieli.

Potem już państwo

o nic nie pytaliście.

Uznaliście tę sprawę za wyja-

śnioną.

Innych pytaliście, ich już nie.

A dzisiaj czy-

nicie zarzut, że coś nie zostało wyjawione.

I powiem

więcej, ta pożyczka nie dotyczyła okresu koncesyj-

nego.

To o co wam chodzi?

Najpierw „imperium”,

najpierw szydzenie, a potem: nie stać ich.

To dlacze-

go innym rozkładacie opłatę koncesyjną na raty?

Dlaczego innych uważacie za tych, którym można

taką opłatę rozłożyć?

Zatem właściwie nie mają do

końca niezbędnej wiarygodności, żeby taką koncesję

otrzymać.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Beata Kempa:

Dlatego, pani marszałek, Wysoka Izbo, kończąc,

Solidarna Polska, posłowie Solidarnej Polski popro-

szą panią marszałek o uwierzytelnione kopie proto-

kołów posiedzeń komisji, uwierzytelnione kopie pro-

tokołów posiedzeń Wysokiej Izby w tym zakresie

i prześlą to, z wielkim apelem, do Komisji Europej-

skiej, z wielkim apelem do Komisji Petycji – oprócz

działań europosłów Rzeczypospolitej Polskiej.

Dość

tego, szanowni państwo.

Konstytucyjne prawa czło-

wieka i obywatela, prawo do wolności słowa, prawo

do pluralizmu mediów...

(Głos z sali: Czas minął, pani marszałek.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stał przekroczony.

Poseł Beata Kempa:

...do poszanowania godności człowieka, zostały

złamane i trzeba temu przeciwdziałać.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Zanim zamknę listę, zadam pytanie: Czy ktoś

zapisali się do głosu, chciałby się zapisać?

Jeśli nie, to zamykam listę i ogłaszam czas na

łecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

krajowa rada zadbała o interes publiczny w radiofonii

i telewizji.

Dzieląc miejsca na multipleksie, krajowa

rada tak naprawdę decydowała o przyszłości telewizji

w Polsce.

Miejsc było mało, chętnych wielu i trzeba

było wybrać najlepszych.

Niestety, krajowa rada od-

rzuciła wniosek Fundacji Lux Veritatis, która posia-

da majątek, doświadczenie, sprzęt, własne studia,

wybrała za to ﬁrmy, które nie mają aż tylu atutów.

Ale może mają coś ważniejszego?

Przykładowo spół-

ka ATM – może i nie ma doświadczenia, ale przygo-

towała orędzie premiera Tuska.

Może i nie rozpoczę-

ła nadawania w wymaganym terminie, ale jej szefo-

wie wpłacili pieniądze na kampanię Platformy Oby-

watelskiej.

Może i wypada gorzej w porównaniu

z Fundacją Lux Veritatis, ale jej wiceprezes to bliski

znajomy pana Dworaka.

Panie przewodniczący, jak to nazwać?

Konﬂikt

interesów, nieuczciwość, głupota, a może chęć do-

mknięcia systemu za wszelką cenę?

(Oklaski)

Posłowie Platformy!

Niestety założę się, że jutro

podniesiecie ręce za tym sprawozdaniem.

(Głosy z sali: Oczywiście.)

Jeżeli jednak chcecie w ten sposób podziękować

za wsparcie dla waszej partii, to miejcie chociaż od-

wagę to przyznać.

(Dzwonek)

Dlatego na koniec jeszcze jedno pytanie.

Jeżeli

waszych zasad?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Sobecka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Brawo!)

Poseł Beata Kempa

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Dziękuję.

Ludzie Platformy Obywatelskiej opanowali najważ-

niejsze stanowiska w państwie razem z PSL.

Kontro-

lują w pełni władzę wykonawczą i ustawodawczą, mają

duży wpływ na władzę sądowniczą.

Powstała wielka

hybryda, która zaczyna dosięgać każdego myślącego

inaczej niż establishment polityczny.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Tak jest.)

Najlepszym przykładem jest tu casus Telewizji

Trwam.

W ostatnich dniach prezydent z premierem

majstrują także przy ustawie o zgromadzeniach.

A wiecie państwo, dlaczego tak się dzieje?

Bo za kilka

dni kończy się Euro, skończą się igrzyska, które oka-

zują się ﬁnansową klapą, a we wrześniu Polacy obu-

dzą się w realu bez przysłowiowego chleba, w co-

dziennej szarej rzeczywistości, w której szaleje

ogromne bezrobocie.

Tylko ludzi władzy będzie stać

na czekoladę, jak za komuny.

Reszta narodu będzie

chodziła piechotą, bo nikogo nie będzie stać na ben-

zynę, a w dostępnych cyfrowo telewizjach będą obec-

ni tylko prezydent i premier, mówiący, że dobrze jest

i nie ma co narzekać.

Teraz już wiecie, szanowni pań-

stwo, dlaczego władza nie zgadza się na nadawanie

cyfrowe przez Telewizję Trwam, bo Trwam pokaże

prawdę (Dzwonek)...

(Poseł Monika Wielichowska: Czas, pani mar-

szałek.)

...przeprowadzi wywiad z opozycyjnym politykiem

czy zapyta premiera: panie premierze, jak żyć?

Panie

prezydencie i panie premierze, wzywam: zawróćcie

z tej drogi, o której pisał George Orwell w swojej po-

wieści „Folwark zwierzęcy”, która jest alegorią

systemu totalitarnego.

Przywróćcie wolność słowa

w Polsce, nie dyskryminujcie opozycyjnej telewizji,

bo tu nie Białoruś, nie Ruś.

My chcemy…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

…

Trwam i basta.

Jeszcze tylko jedno zdanie, pani marszałek.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Brawo!)

Wzywam pana prezydenta i pana premiera do

opamiętania się i rozpoczęcia rozmów z narodem.

Naszej ojczyźnie potrzebny jest spokój, a nie kolejna

wojna polsko-polska.

Macie pełnię władzy, pieniądze

i sławę, lecz was jest kilku, a nas – miliony.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

minął.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

W myśl najważniejszego artykułu konstytucji

Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszyst-

kich obywateli, a nie folwarkiem Platformy Obywa-

telskiej i PSL.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Tak jest, RP się zga-

dza.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Pani posłanko, bardzo pani przekroczyła czas na

zadanie pytania.

Teraz głos zabierze pani posłanka Gabriela Ma-

Wysoka Izbo!

Panie Przewodniczący!

Czy polscy

nadawcy stosują techniki działające na podświado-

telewizji są informowani, jakiego rodzaju produkt

został im zaoferowany i czy są świadomi tego, co

odbierają i jak mogą się przed tym zabezpieczyć?

Lista podpisów zebranych w obronie Telewizji

Trwam świadczy o tym, że pełni ona istotną rolę

w polskim życiu społecznym i w życiu społeczności

międzynarodowej.

Krajowa Rada Radiofonii i Tele-

wizji, jako organ konstytucyjny państwa polskiego,

którego celem jest zapewnienie ładu demokratycz-

nego i pluralizmu w przestrzeni publicznej, nie

udzielając Telewizji Trwam koncesji, dyskryminując

tę telewizję, nie wypełniła zgodnie z konstytucją

swojej misji.

A za to, panie przewodniczący, grozi

w przyszłości Trybunał Stanu.

Czy mając świado-

mość tego, panie przewodniczący, co się stało po

nieudzieleniu koncesji, czyli marszów, protestów,

ogromnego ruchu niezadowolenia społecznego, któ-

re dalej trwa, milionów zebranych podpisów, nadal

nie udzieliłby pan tej koncesji?

Jak pan rozpoznaje,

czy pana działania prowadzące (Dzwonek) do nie-

przyznania Telewizji Trwam miejsca na multiplek-

sie są zgodne z wolą opatrzności bożej?

Podkreśla

pan, że pan jest katolikiem.

Czy pan wie, że należy

przemijają, a prawo boże trwa niezmiennie, nie pod-

dając się modzie ani trendom tzw. chwilowej po-

prawności politycznej?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Robert Telus:

Jeżeli pan jest mężczyzną, jest pan odważny, to niech

pan przyjdzie tu, na mównicę, i powie szczerze, komu

pan służy.

Komu pan służy?

Czy jest pan mężczyzną,

czy jest pan marionetką w czyichś rękach?

Komu pan

służy, że pozwala pan na takie sytuacje, jak te w te-

lewizji publicznej z Nergalem?

Nie wierzę, że pan jako

człowiek nie przeżywa tego, że ponad 2 mln, prawie

2,5 mln ludzi podpisało się pod wnioskiem o udziele-

nie koncesji Telewizji Trwam.

Nie wierzę w to, że pan

nie przeżywa tego, że tysiące ludzi wychodzi na ulice

i wzywa pana do tego, żeby się pan zastanowił i żeby

pan udzielił koncesji tej telewizji.

Nie wierzę w to, że

pan, widząc tę dyskryminację i dyskryminując mi-

liony Polaków, nie przeżywa tego i że spokojnie pan

śpi.

Dlatego wyjdź pan tutaj na mównicę i przyznaj

się, komu pan służysz.

Patrząc na pana działania,

nasuwa się porównanie, że boi się pan Telewizji

Trwam, tej prawdy, jak diabeł święconej wody.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

sować za przyjęciem sprawozdania organu konstytu-

cyjnego, który łamie swoje własne przepisy prawne?

To jest pytanie i do państwa z PSL, i do państwa

z Platformy Obywatelskiej.

Jest to pytanie zasadni-

cze.

Jeżeli dany organ łamie swoje własne przepisy

prawne, a jest to organ konstytucyjny, to kto ma za-

decydować o tym, że takiego sprawozdania mamy nie

przyjąć, jeżeli nie my sami?

(Głos z sali: A gdzie łamie?)

Uchwała Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

nr 649 z 2005 r. zmieniająca zasady postępowania

konsultacyjnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

z 31 sierpnia 2004 r. – nadal obowiązujące przepisy,

nic się nie zmieniło, podpisała się pod tym jeszcze

pani Danuta Waniek.

Tylko 9 punktów.

Pan Dworak

złamał pkt 1., pkt 2., pkt 3., pkt 4., pkt 5., pkt 6., pkt 7.

i pkt 8.

Nie złamał tylko 9., bo był najbardziej ogólny.

To że te przepisy zostały złamane, panie przewodni-

czący, jest być może problemem dla posłów, ale to, że

złamał pan dyrektywę Parlamentu Europejskiego

ram regulacyjnych sieci usług łączności elektronicz-

nej, jest już problemem dla nas (Dzwonek) wszyst-

kich.

Mamy bowiem doskonałe informacje, jak Komi-

sja Europejska traktuje zasady bezstronności i jaw-

ności.

Myślę, że macie państwo tłumaczy, są w stanie

przygotować stosowne tłumaczenia i pokazać proble-

my, te przepisy, które państwo niestety złamaliście.

Czy coś nam grozi?

Wyrok trybunału unijnego z 2009 r.

pokazuje, że tak, bo Polska już raz, zresztą nie raz,

tego typu sprawy przegrała.

Tym razem, jeżeli Fun-

dacja Lux Veritatis się odwoła, my będziemy płacili

za pana błędy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Przewodniczący!

Na stro-

nie 30 sprawozdania, które przedłożyła krajowa rada,

jest między innymi stwierdzenie, że w procesie kon-

cesyjnym państwo mieliście zbadać wiarygodność

przedstawionych założeń ekonomiczno-ﬁnansowych,

wiarygodność ekonomiczno-ﬁnansową podmiotów,

które starały się o koncesję.

Żeby dobrze wywiązać

się z tego zadania, trzeba było ustalić jednolite kry-

teria, na podstawie których tę wiarygodność można

było zbadać.

Mam do pana pytanie: Czy takie jedno-

lite kryteria zastosowano w stosunku do wszystkich

podmiotów starających się o rozszerzenie koncesji?

Wydaje mi się, z takiej pobieżnej analizy, która po

wielokroć była przeprowadzona, że takich jednolitych

kryteriów państwo nie zastosowaliście.

Jak bowiem

można mówić o wiarygodności jednej z ﬁrm, które

dostały koncesję, regulującej swoje zobowiązania

średnią w ciągu 480 dni?

A więc półtora roku jej wie-

rzyciele muszą czekać na regulację zobowiązań.

Ona

przez krajową radę została uznana za ﬁrmę wiary-

godną.

Albo jak można uznać za wiarygodną ﬁrmę,

która dostała koncesję, a która ma ujemny kapitał?

A więc prawdopodobnie państwo tych jednolitych

kryteriów nie zastosowaliście.

Mam, panie prezesie, drugie pytanie do pana:

Dlaczego z takim uporem lepszym godnej sprawy

blokował pan w Sejmie decyzję (Dzwonek) Najwyższej

Izby Kontroli dotyczącą tego procesu koncesyjnego?

Gdyby Najwyższa Izba Kontroli zbadała gospodar-

ność, celowość i rzetelność podjętych przez państwa

decyzji, podejrzewam, że ten raport byłby dla pań-

stwa miażdżący.

I ostatnia kwestia.

W załączniku nr 10 do tego

sprawozdania znajduje się informacja, że państwo

jako rada rozłożyliście koncesjonariuszom opłaty

koncesyjne na raty – w przypadku jednej z ﬁrm, któ-

ra otrzymała koncesję, aż na 93 raty, drugiej – na 114

i trzeciej – na 114 rat.

Rozumiem, że w tym wniosku

państwo badaliście wydolność ﬁnansową i wtedy nie

zakładaliście takiego warunku.

Tutaj okazuje się, że

opłaty koncesyjne zostały rozłożone na mniej więcej

kilka lat.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Mam pytanie, na jakiej podstawie zostało to zro-

bione.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

sprawozdaniu informujecie państwo, że we współpra-

cy z Międzynarodowymi Targami Poznańskimi zor-

ganizowaliście konferencję, cytuję: „Telewizja cyfro-

wa dla wszystkich”.

Jednym z tematów było m.in.

przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu.

Chciał-

bym zapytać, ile taka konferencja kosztowała.

Kto

był na nią zaproszony?

Czy była zaproszona Fundacja

Lux Veritatis, aby również móc wypowiedzieć się na

tak ważny temat i wyrazić swoje zdanie?

Czy może

jakieś inne organizacje bądź podmioty, które odwo-

łują się do wartości katolickich, miały możliwość

wzięcia udziału w tejże konferencji?

Kolejna kwestia.

Na str. 15 sprawozdania przed-

stawiacie państwo informacje o złym stanie mediów

publicznych w Polsce, piszecie, że kondycja tych me-

diów jest zła, cytuję, a TVP zapewnia powierzchowną

informację, rozrywkę na niskim poziomie, że prawie

nieobecny był dyskurs społeczny na tematy ważne

dla kraju i społeczeństwa, że zniknęły audycje arty-

styczne umożliwiające odbiorcom udział w kulturze,

że zagrożona jest misja publiczna.

Dodam jeszcze,

powiem o braku w Telewizji Polskiej, panie przewod-

niczący, relacji na żywo ze Światowych Dni Młodzie-

ży z Meksyku – nic takiego nie miało miejsca – czy

o skandalicznej decyzji władz Telewizji Polskiej od-

nośnie do zatrudnienia jako jurora niejakiego pana

Nergala.

Jak państwo zareagowaliście na takie skan-

daliczne (Dzwonek) decyzje Telewizji Polskiej?

A jak

zareagowaliście na ostatnie niedopuszczalne zacho-

wanie panów Figurskiego i Wojewódzkiego w jednym

z programów, którzy podczas mistrzostw Euro zacho-

wali się w sposób, jak powiedziałem, skandaliczny?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

problemem radiofonii i telewizji w naszym kraju jest

niemal całkowite zdominowanie mediów elektronicz-

nych przez jedną formację ideową, lewicowo-liberal-

ną, i wąską grupę właścicieli.

Rynek telewizji wyglą-

da w taki sposób, że budzi to zgrozę u każdego, kto

zna wagę wolności słowa i niezależnych źródeł infor-

macji.

Ta patologia hamuje zdrowy rozwój naszego

kraju i niszczy prawdziwe więzi społeczne.

Dowody

na tę chorą dysproporcję znajdują się także w przed-

stawionej przez krajową radę informacji, choćby na

str. 44.

Jeśli zsumuje się przychody najważniejszych

grup komercyjnych, to na globalną sumę 8 mld zł

wynoszą one: Grupa TVN, ITI – około 2,5 mld, Polsat

i Cyfrowy Polsat – około 2,5 mld, Canal+ Cyfrowy

– blisko 1,5 mld, co stanowi razem 80% całości ryn-

ku, a jeśli dodać siostrzaną ideowo TVP, która uzy-

skuje 1,7 mld, to mamy 98% skupionych w wąskim

kręgu oligopolu własności i monopolu ideowego.

Cała

reszta to zaledwie 2%, a z tego Telewizja Trwam,

jedyna reprezentująca światopogląd konserwatywny

i katolicki, to zaledwie 1,5 promila całego rynku.

Tak

wygląda wolność słowa i pluralizm mediów w Polsce.

Po stronie lewicowo-liberalnej 8 mld, po stronie pra-

wicowej 8 mln.

(Dzwonek) Prawie tysiąckrotna dys-

kryminacja.

Cyfryzacja telewizji naziemnej miała zmienić

przynajmniej w drobnej części, naprawić dramatycz-

ną i szkodliwą nierównowagę ideowo-własnościową.

Tak się nie stało.

Dlaczego tak się nie stało?

Jak dłu-

go jeszcze krajowa rada i wspierające ją partie Plat-

forma, PSL i SLD nadużywać będą naszej cierpliwo-

ści, cierpliwości milionów Polaków?

Jak długo jeszcze

chronić będą ten betonowy monopol ideowy i oligopol

własności w mediach elektronicznych, zwłaszcza

w telewizji?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

czący!

Zwracam się do siedzących po prawej strony

sali sejmowej: członkami Stowarzyszenia Ordynacka

są nie tylko członkowie Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej, ale także członkowie PiS-u, Solidarnej Pol-

ski, Platformy Obywatelskiej…

(Poseł Tadeusz Woźniak: Nie obrażaj nas.)

…PSL-u i Ruchu Palikota.

( Gwar na sali)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Proszę więc nie mówić, jak wcześniej było powie-

dziane...

(Głos z sali: Nazwiska.)

Nie będę wymieniał nazwisk.

To jest stowarzy-

szenie, nie muszę tego robić.

To jest pierwsza rzecz.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Pan kłamie.)

Dlaczego tak państwo bronicie tylko Telewizji

Trwam i Radia Maryja, a nie mówicie nic o mediach

publicznych…

(Poseł Piotr Polak: Mówimy.)

…które w tej chwili…

( Gwar na sali)

Pani marszałek…

Panie marszałku, przepraszam.

(Wesołość na sali) Proszę uspokoić...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę kontynuować, panie pośle.

(Głos z sali: Zejdź z mównicy.)

Poseł Cezary Olejniczak:

Mówicie tylko o tych dwóch, a nic nie mówicie

o tym, jak uzdrowić media publiczne…

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Proszę nie krzyczeć,

panie Olejniczak.)

…żeby zwiększyć ściągalność abonamentu, bo

to jest podstawa.

Jeśli tego nie zrobimy, to nie bę-

dzie regionalnych ośrodków telewizji, jak również

i radia.

(Głos z sali: Abonament przejedzą.)

Tak, już prawie ich nie ma.

(Głos z sali: Wiedzą, jak.)

A co do dyskryminacji katolików, to w mediach

publicznych jej nie ma.

Transmitowane są poranne

msze święte…

(Głos z sali: Dobrze, że są.)

…tylko trzeba rano wstać i oglądać, jeśli już.

Dzię -

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Spra-

(Poseł Andrzej Jaworski: Przepraszam bardzo,

przepraszam, że poza mównicą, natomiast…)

Poseł Andrzej Jaworski:

W trybie sprostowania.

(Głos z sali: Siadaj.

Panie marszałku...)

Zostało obrażone Prawo i Sprawiedliwość.

Pan

poseł Olejniczak powiedział, że posłowie, że politycy

Prawa i Sprawiedliwości są członkami Stowarzysze-

nia Ordynacka.

(Głos z sali: Bo są.)

Nie, panie pośle, nie ma ich wśród jego członków,

proszę nie kłamać.

(Głos z sali: To jest skandal.)

Proszę nie kłamać.

(Głos z sali: W jakim trybie, panie marszałku?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan poseł Woźniak?

(Poseł Tadeusz Woźniak: Tak, jestem.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: W jakim trybie?)

Poseł Tadeusz Woźniak:

Panie Marszałku!

W imieniu Klubu Parlamen-

tarnego Solidarna Polska pragnę zaprotestować

przeciwko kłamstwom.

Niestety, panie pośle Olejni-

czak, to są żywe kłamstwa.

Żaden polityk związany

z Solidarną Polską nie jest w Stowarzyszeniu Ordy-

nacka.

Proszę tego nie imputować.

Kategorycznie

domagam się, żeby pan to sprostował i przeprosił,

a jeśli nie, to proszę bardzo – do komisji etyki.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, że oba wystąpienia panów posłów od-

były się w trybie sprostowania.

Nie ma.

Poseł Marek Polak:

Dziękuję bardzo.

słowie!

Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Małopolski

wystąpiło do rządu oraz Urzędu Komunikacji Elek-

tronicznej z apelem w sprawie zapewnienia wszyst-

kim mieszkańcom Małopolski odbioru naziemnej

telewizji cyfrowej.

Wyraża w nim swoje zaniepokoje-

nie z powodu planowanego w połowie 2013 r. wyłą-

czenia nadajników analogowych, przy jednoczesnym

braku możliwości odbioru naziemnej telewizji cyfro-

wej.

Stowarzyszenie uważa, że planowane działania

mogą czasowo lub trwale pozbawić m.in. mieszkań-

ców powiatu wadowickiego i suskiego jakiegokolwiek

sygnału telewizji – zarówno publicznej, jak i komer-

cyjnej.

Dlatego korzystając z obecności przedstawi-

cieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chciałbym

zadać jedno krótkie pytanie: Czy rzeczywiście takie

zagrożenie istnieje, a jeśli tak, to jak Krajowa Rada

Radiofonii i Telewizji zamierza temu przeciwdziałać?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

lidarna Polska.

(Gwar na sali)

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

przedmówczyń z Platformy Obywatelskiej stwierdzi-

ła, że ostatnio w telewizji dużym powodzeniem cieszą

się programy interaktywne.

Tutaj, proszę państwa,

mamy przykład takiego programu interaktywnego,

który zafundowała nam Krajowa Rada Radiofonii

i Telewizji, wbrew – jak sądzę – woli narodu.

Jest to

ten model dialogu, który najlepiej streszczają słowa

znanej bajki: gadał dziad do obrazu, a obraz doń ani

razu.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji notorycznie

lekceważy głosy katolików, życzenia katolików.

Lek-

ceważy ponad 2,5 mln ludzi, którzy złożyli podpisy

w obronie Telewizji Trwam.

Powiedzmy sobie szcze-

rze – w państwie, które mieni się być państwem de-

mokratycznym, jest to skandal na niebotyczną skalę.

W czasie posiedzeń komisji kultury wielokrotnie za-

dawaliśmy pytania o kryteria, którymi kierowała się

niu miejsc na multipleksie cyfrowym, i nigdy nie

uzyskaliśmy jasnej, precyzyjnej odpowiedzi, informa-

cji o jasnych, precyzyjnych kryteriach.

Kiedy zada-

waliśmy pytanie, po raz kolejny pojawiały się ataki

personalne na posłów.

(Dzwonek)

W związku z tym mam dzisiaj pytanie: Jaki

wizji miał fakt, że Telewizja Trwam bardzo meryto-

rycznie, ale także często bardzo krytycznie w stosun-

ku do rządu Donalda Tuska i Platformy Obywatel-

skiej, ocenia rzeczywistość?

Jaki wpływ miał ten fakt

na przyznanie czy nieprzyznanie miejsca na multi-

pleksie cyfrowym?

Chciałabym zakończyć, nawiązując do „Folwarku

zwierzęcego”, bo tutaj aż się prosi, żeby przytoczyć

słowa George’a Orwella: wszyscy są równi, ale jedni

są równiejsi od innych.

Myślę, że rzeczywistość na-

kreśloną przez pisarza można odnieść do tej sytuacji,

z którą mamy dzisiaj do czynienia, do Telewizji

Trwam i katolików.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Józef Racki:

Powiedział pan przed chwilą: będziemy wspierać

ośrodki regionalne.

W związku z tym mam pytanie:

Czy oddziały Telewizji Polskiej, tak ważne z punktu

widzenia lokalnej społeczności, będą dalej istniały?

Na przykład w Poznaniu następuje ograniczenie

środków na tak ważną – dla nas ważną – informację

o naszym regionie.

W jaki sposób będą ﬁnansowane

oddziały Telewizji Polskiej?

Kolejne pytanie: Czy kra-

jowa rada nie rozważa zmian naliczania i ściągalno-

ści opłat?

Abonament radiowo-telewizyjny wynosi

dziś 18,5 zł.

Gdyby go zmienić, chociażby może na

7 zł, należy przypuszczać, że ta odpłatność byłaby

większa.

Ponadto gdyby prywatne platformy: Polsat,

TVN, Cyfra Plus, telewizja kablowa, zostały zobo-

wiązane do pobierania w imieniu TVP abonamentu

i odprowadzały go do krajowej rady, to też uzdrowi-

łoby to w jakimś stopniu sytuację.

Dziś TVP ma obo-

wiązek za darmo dostarczać tym platformom swój

sygnał, a one sprzedają go w podstawowym pakiecie.

Jaki macie w tym interes?

Szanowni Państwo!

Jest mi przykro, że tu, na tej

sali, posłowie stanowiący prawo nawołują do jego ła-

mania, nie uznają niezawisłych wyroków sądu.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To jeszcze nie jest

ostateczna decyzja, proszę pana.)

(Poseł Józef Racki: Ale jest.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale nie ma, więc niech

pan się nie powołuje, proszę pana.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz wystąpi pan poseł Franciszek Stefaniuk,

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

również!

Ja opłaciłem abonament radiowo-telewizyj-

ny.

(Oklaski)

Chciałbym zapytać i zaapelować, żebyśmy w jakiś

logiczny sposób zastanowili się na tej sali, jak wy-

brnąć z tej sytuacji niepłacenia abonamentu.

Pani

Krystyna Ozga, która zabierała głos w imieniu klubu

że w tej chwili jest 40% wpływów w stosunku do tych,

które były kiedyś z abonamentu.

Ten temat powin-

niśmy rozwiązywać kolegialnie i rozsądnie.

Każdy

temat trzeba rozwiązywać kolegialnie i rozsądnie.

I ja bym apelował: niech jedna strona drugiej stronie

nie przeszkadza.

Tu jest 460 posłów i wszyscy powin-

niśmy podchodzić z troską także do kwestii Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji.

Zadałbym takie pytanie pod adresem rady: Jaka

jest na dziś możliwość przydziału na multipleksie

miejsca dla Telewizji Trwam?

Bo to, co było do tej

pory, to myśmy przerabiali, my o tym wiemy.

Nie ma

co w miejscu nogami przebierać i po prostu tworzyć

agresji z tego tytułu.

To było moje pytanie.

Pani poseł Kruk wypowiadała się w imieniu klu-

bu Prawo i Sprawiedliwość, podważając kwaliﬁkacje

Mariana Zalewskiego do pełnienia funkcji w telewizji

publicznej.

Doktor Marian Zalewski wtedy, kiedy

AWS pełnił władzę, sprawował władzę, był wicepre-

zesem telewizji publicznej, odpowiadał za…

(Poseł Elżbieta Kruk: Był rzecznikiem praso-

wym.)

…obsługę medialną wizyty Jana Pawła II, tej

18-dniowej wizyty.

Jest…

(Głos z sali: Przecież to nie o to chodzi.)

Proszę…

Czy już mogę mówić, panie marszałku?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jest prezesem Stowarzyszenia Dziennikarzy im.

Władysława Reymonta.

Myślę, że to też mu nie uwła-

cza.

Nas jednak dotknęło to, że pani powiedziała po

prostu z taką niepozytywną dozą, że był wicemini-

strem rolnictwa, tak jakby to go dyskwaliﬁkowało,

jeśli chodzi o pełnienie jakichkolwiek funkcji.

Chciał-

bym powiedzieć, że jest doktorem nauk humanistycz-

nych, a wcześniej jeszcze był w Radzie Nadzorczej

Telewizji Polskiej, pełnił funkcję prezesa i wicepre-

zesa.

To gwoli wyjaśnienia.

Przepraszam za przedłu-

żenie czasu.

(Oklaski)

(Poseł Elżbieta Kruk: A potem była afera Ry-

wina.)

Natomiast, pani poseł Kruk, my nie podważamy

pani wykształcenia, jeśli pani pełniła funkcję prze-

wodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Absolutnie tego nie podważamy i nic do tego nie

mamy.

A jeżeli mówimy, że ktoś po kimś dzielił łupy,

to powiedźcie po kim.

To znaczy, że wyście to spra-

wowali.

I nie można podbudowywać informacji po

prostu taką pychą.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Art. 213 konstytucji mówi tak:

Rada Radiofonii i Telewizji w 2011 r. skrajnie upoli-

tyczniła media publiczne w procedurze powoływania

ich rad nadzorczych oraz w ofercie programowej,

przeprowadziła procedurę koncesyjną na multipleks

cyfrowy z rażącym naruszeniem konstytucji i ustawy

o radiofonii i telewizji, tzn. z naruszeniem m.in. za-

sady równości, wolności mediów, wolności wyznania,

z naruszeniem obowiązku zapewniania pluralizmu

mediów, blokując dostęp do rynku medialnego.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji publicznie

upokarzała nadawcę katolickiego – Fundację Lux

Veritatis, a także Telewizję Trwam (Oklaski), ojców

posługujących w tych mediach oraz ponad 2-miliono-

wą rzeszę odbiorców tych mediów.

Krajowa Rada

Radiofonii i Telewizji wykazała się lekceważeniem

dla kontrolnych funkcji Sejmu i posłów, odmawiając

im odpowiedzi na pytania i udzielania informacji.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie stała więc,

jak nakazuje konstytucja, na straży wolności słowa,

nie udzielała informacji dotyczących mediów, nie

strzegła interesu publicznego.

W związku z tym spra-

wozdanie krajowej rady za 2011 r. w tym składzie nie

powinno być przyjęte ani zatwierdzone.

A ja mam pytanie do pana prezydenta Komorow-

skiego, do pana premiera Tuska, czyli do faktycznych

decydentów w Polsce co do radiofonii i telewizji, a nie

do pana, bo pan nie ma żadnej mocy sprawczej, jest

pan wykonawcą: Kiedy Telewizja Trwam, która speł-

niła wszelkie możliwe i niemożliwe kryteria (Dzwo-

nek), otrzyma koncesję na nadawanie programów

zgodnie z wolą kilku milionów jej odbiorców?

Prote-

sty nie ustaną, do skutku.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Jaworski: Brawo!)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Polacy wyłożyli

na utrzymanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

18 mln zł i patrząc na to sprawozdanie, jestem prze-

konana, że te pieniądze zostały zmarnowane, mó-

wiąc wprost, wyrzucone w błoto.

Sytuacja na rynku

medialnym w Polsce daleko bowiem odbiega od de-

mokratycznych standardów.

Dlaczego?

Dlatego że

brak pluralizmu właścicielskiego, brak pluralizmu

poglądów, brak debaty społecznej, następuje zrywa-

nie społecznych więzi, wykluczanie odbiorców kato-

lickich.

Blisko połowa Polaków nie uznaje mediów

publicznych za swoje.

Decyzja Krajowej Rady Radio-

fonii i Telewizji w sprawie Telewizji Trwam podwa-

ża sens istnienia krajowej rady.

Protest pisemny

podpisało ponad 2250 tys. Polaków.

Ponad 120 tys.

przyjechało w obronie Telewizji Trwam do Warsza-

wy, na marsz protestacyjny.

Sprawę skandalicznie

prowadzonego procesu koncesyjnego dotyczącego

naziemnego nadawania cyfrowego oraz konsekwen-

cji społecznych i prawnych, jakie spowodowała kra-

jowa rada, sprawozdanie praktycznie pomija.

Pan

przewodniczący Dworak powiedział: tak, bo to jest

sprawozdanie za 2011 r.

Owszem, ale decyzja o nie-

przyznaniu koncesji Telewizji Trwam zapadła na

początku roku 2012.

(Dzwonek) Rozumiem, że wcze-

śniej państwo zastanawialiście się, komu przyznać

koncesję.

Decyzja o odmowie koncesji dla Telewizji

Trwam, a przyznanie koncesji dwóm nieistniejącym

cym do jednego właściciela, to najbardziej kontro-

wersyjna decyzja w historii Krajowej Rady Radiofo-

nii i Telewizji.

Dlatego, szanowni państwo, Wysoka

Izbo, myślę, że warto zastanowić się nad zmianą

funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewi-

zji tak, aby rzeczywiście prezentowała ona interes

publiczny.

Myślę, że warto również postawić pyta-

nie, komu przeszkadza Telewizja Trwam.

Wam?

Boicie się jej?

Komu przeszkadza Telewizja Trwam?

Przeszkadza tym, proszę państwa, którzy chcą nie-

dojrzałości narodu.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Jaworski: Brawo!)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

niczący!

Wbrew stwierdzeniom poprzedzającym moją

wypowiedź wydaje mi się, że sprawozdanie zawiera

wiele cennych i istotnych informacji, chociażby taką:

przenosimy się w erę wolnego wyboru.

(Poruszenie

na sali)

W informacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

to stwierdzenie oddaje doskonale obraz współczesnej

przestrzeni medialnej – zarówno bogatej w treści, jak

i spłyconej różnorodnością oferty mass mediów, pro-

gramów niejednokrotnie o przeciętnej jakości, a co za

tym idzie o niezbyt wysokiej wartości intelektualnej

i edukacyjnej.

Jak w tej sytuacji sprostać zadaniom

wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego,

upowszechniania promocji kultury, postaw przedsię-

biorczych i innowacyjnych?

Krajowa rada wskazuje

na ważne kierunki i potrzebne zmiany regulacyjne,

zmiany przepisów utrudniających działalność nadaw-

ców, rozwój różnorodnej oferty programowej, wspie-

ranie mediów lokalnych, wprowadzanie przepisów

deregulacyjnych w zakresie uzyskania koncesji przez

nadawców satelitarnych i kablowych.

I moje pytania.

Jakie zmiany będą kontynuowane

i na jakie bariery natraﬁła krajowa rada dotychczas

w procesie planowanych zmian?

(Dzwonek) Nadawcy

publiczni zobowiązani są do przygotowywania pla-

nów ﬁnansowo-programowych.

Zdaniem Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji nie wywiązali się z zada-

nia.

Czy taki stan rzeczy ma istotny wpływ na jakość

i tematykę programów o wartości informacyjnej i edu-

kacyjnej?

Jaką metodę planowania ﬁnansowegoipro-

gramowego przyjęto w roku bieżącym?

Jakie działa-

nia podejmowano, mając na uwadze konieczne zmia-

ny sytuacji mediów lokalnych?

W ich opinii ograni-

czone budżety wykluczają możliwość pracy ekip

dziennikarzy w regionie.

Niewystarczający przekaz

ze środowisk lokalnych na antenach regionalnych

powoduje małe zainteresowanie widzów problemami

z otoczenia, tym samym wpływa na zmniejszenie

partycypacji obywateli w życiu publicznym, społecz-

nym i ograniczenie rozwoju społeczeństwa obywatel-

skiego.

Wyciągając wnioski z obecnej sytuacji, proszę

o informację, w jakim zakresie przewiduje się wspar-

cie mediów lokalnych i udział nadawców społecznych,

to jest organizacji pozarządowych, fundacji i insty-

tucji samorządowych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo, wystąpi pani poseł Monika Wieli-

chowska, Platforma Obywatelska.

Poseł Monika Wielichowska:

niczący!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prze-

prowadziła przegląd i ocenę rozporządzenia w spra-

wie kwaliﬁkowania audycji lub innych przekazów

mogących mieć negatywny wpływ na prawidłowy

ﬁzyczny, psychiczny lub moralny rozwój małoletnich

oraz audycji lub innych przekazów przeznaczonych

nia wzorów, symboli graﬁcznych i formuł zapowie-

dzi.

W okresie ostatnich 6 lat, odkąd funkcjonuje

rozporządzenie, do najczęściej występujących naru-

szeń należało nieznakowanie bądź błędne znakowa-

nie audycji oraz emitowanie audycji w porze dla nich

nieprzeznaczonej.

Przy czym, jak mówi sprawozda-

nie, liczba nieadekwatnie kwaliﬁkowanych audycji

ma tendencję malejącą.

Jednocześnie sprawozdanie

wskazuje na wzrost innej tendencji.

Mianowicie

uwidoczniło się świadome i konsekwentne zaniżanie

wieku adresata przy kwaliﬁkowaniu odcinków na-

leżących do jednego cyklu bądź serii.

Zapytuję za-

przez krajową radę.

Poza tym kolejnym istotnym problemem jest tak-

że ochrona małoletnich w przypadku programów

radiowych, ponieważ obowiązujący system ostrzega-

nia przed szkodliwymi treściami jest niemożliwy do

stosowania, gdyż zobowiązuje nadawców radiowych

do każdorazowego informowania słuchacza o katego-

rii wiekowej, dla której dozwolona jest dana audycja.

Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wypracowa-

ła stanowisko, które zmieni przepisy, tak aby były

wykonalne dla nadawców radiowych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Przed chwilą

pani posłanka Bobowska zwróciła uwagę na to, że

są informacje wskazujące na pewne zagrożenia na-

szego rynku medialnego, m.in. dotyczące wolności

słowa, jakości przekazu czy kłopotów mediów lokal-

nych, ale także, w innych momentach, na zmniejsza-

jącą się konkurencję na rynku i pewną monopoliza-

cję.

Zapomniała jednak dodać, że sprawozdanie prak-

tycznie nie daje żadnej odpowiedzi, co Krajowa Rada

Radiofonii i Telewizji robiła, aby tym zagrożeniom

zapobiec.

Zresztą w wypowiedziach pana przewodniczącego

na posiedzeniu komisji kultury, jak i w dzisiejszym

wystąpieniu sejmowym zabrakło odpowiedzi na py-

tanie, co ta instytucja robi, aby tym niebezpieczeń-

stwom zapobiec.

Wręcz przeciwnie, potwierdza to

tylko, że część tych zagrożeń wręcz potęguje, nieste-

ty.

Jak inaczej potraktować fakt, że w procesie kon-

cesyjnym dotyczącym dostępu do multipleksu cyfro-

wego wybrano spółki, które dzisiaj, jak wiadomo, są

już współwłasnością stacji dominujących na rynku

medialnym, takich jak TVN czy Polsat?

Czy to ma

w jakiś sposób służyć zapisom koncentracyjnym?

Jak

może to służyć ochronie wolności słowa, jeżeli media,

które mówią nieco inaczej albo zupełnie inaczej niż

media dominujące na naszym rynku medialnym, ta-

kiej koncesji nie otrzymują?

Trzeba jednoznacznie

działa wręcz ku rozprzestrzenianiu się tych zagro-

żeń, o których mówi w swoim sprawozdaniu.

Czas najwyższy, aby pan przewodniczący odpo-

wiedział w końcu na pytania, które wielokrotnie się

pojawiały, i nie zasłaniał się tym, że ostateczna de-

cyzja o przyznaniu miejsca na multipleksie cyfrowym

lub nie została wydana dopiero w styczniu 2012 r.

(Dzwonek) Proszę pamiętać – napisał pan to również

w sprawozdaniu – że jednak ten proces koncesyjny

trwał w roku ubiegłym.

Państwo wskazują chociażby

to, że rozpisano na raty należności koncesyjne więk-

szości tych spółek, które uzyskały miejsce na multi-

pleksie, a więc sam pan sprowokował do tego, aby

o tym procesie koncesyjnym mówić.

Warto więc, aby

odpowiedział na takie pytanie: Na ile lat, to wiemy,

ale jak długo będą spłacane raty przez te trzy spółki,

które uzyskały koncesję na multipleksie i mają to

rozłożenie na około sto bądź sto rat?

Po drugie, jaki-

mi kryteriami ﬁnansowymi, ale takimi samymi dla

wszystkich podmiotów ubiegających się o miejsce na

multipleksie, kierowali się państwo, przyznając osta-

tecznie te 4 koncesje?

Dlaczego niektóre podmioty

mogły uzupełnić wnioski w części programowej i ﬁ-

nansowej mimo upływu terminu?

Jak według Krajo-

wej Rady Radiofonii i Telewizji można mówić o zwal-

czaniu tych negatywnych zjawisk, o których państwo

mówią, związanych chociażby z odpowiednią ilością

produkcji pierwotnej wytworzonej w języku polskim,

jeżeli nakładają państwo kary na nadawców, którzy

nie stosują tego w praktyce, w wysokości ok. 20 tys. zł,

przy budżetach tych nadawców sięgających wielu mi-

liardów złotych?

Jak państwo chcą osiągnąć zamie-

rzony efekt, aby nadawcy komercyjni...

(Poseł Patryk Jaki: To nie jest wystąpienie klu-

bowe.)

Już kończę, ostatnie pytanie.

...nie nadawali reklam powyżej 15% czasu ante-

nowego, jeżeli nakładacie kary w wysokości od 2 do

5 tys. zł?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Piotr Szeliga:

pana przewodniczącego.

Skąd brała się w panu taka

złość, tyle tej złości w czasie obrad komisji, w czasie

wypowiedzi medialnych?

I ta złość była kierowana

przeciwko katolikom.

Pan deklaruje się jako katolik,

ale pańskie zachowanie, postępowanie mówi nam coś

innego.

Czy to było pana, czy pan po prostu musiał

wykonywać czyjeś polecenia?

Dlaczego pan nie reago-

wał na zatrudnienie Nergala w telewizji publicznej?

Dlaczego w ogóle pan nie reaguje na stan tej telewizji,

na upadek ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej?

Dlaczego tak pan się obawia Telewizji Trwam?

Czy

dlatego, że ona jest niezależna, że pokazuje rzeczy-

wistość taką, jaką ona naprawdę jest, że pokazuje

ubóstwo, biedę, bezrobocie w Polsce?

Dlaczego pan

się tak tej telewizji boi?

Czy naprawdę pan nie widzi

tego, że Polacy chcą, aby ta telewizja uzyskała miej-

sce na multipleksie?

Czy nie przemawia do pana tych

ponad 2,5 mln podpisów, kilkadziesiąt marszów?

I jakim prawem, na jakiej podstawie pan rozłożył

opłaty koncesyjne na raty spółkom, które uzyskały

miejsce na multipleksie?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panowie Ministrowie!

Chciałbym zapytać o kilka

kwestii.

Myślę, że to jest świetna okazja, żeby uzy-

skać wyczerpujące wyjaśnienia.

Pierwsza sprawa to

jest sytuacja mediów publicznych.

Ona jest katastro-

falna, i jeżeli chodzi o telewizję publiczną, i jeżeli

chodzi o Polskie Radio, lokalne rozgłośnie Polskiego

Radia.

Rozmawiałem niedawno z osobami współtwo-

rzącymi programy np. w telewizji Poznań.

Oni alar-

mowali, że przy tym sposobie ﬁnansowania, przy

takiej ściągalności abonamentu ta stacja długo na

tak wysokim poziomie nie pociągnie.

Czy państwo

macie jakiś pomysł, jeżeli chodzi o poprawę ﬁnanso-

wanie mediów publicznych?

Drugie pytanie, jakie

mam, to pytanie związane z Telewizją Trwam.

Przy-

pomnę, że państwo zapowiadali, że przy rozdaniu

miejsc na cyfrowym multipleksie dużą rolę odgrywać

będzie kwestia zróżnicowania właścicielskiego.

Tym-

czasem jeżeli chodzi o właścicieli stacji, które dosta-

ły miejsce na cyfrowym multipleksie, to ciągle widzę

te same nazwiska.

To są te same nazwy koncernów

medialnych.

No i podkreślał pan, że dużą rolę będzie

odgrywać zróżnicowanie programowe, będzie w ogó-

le uwzględniana rola programów.

Tak więc chciał-

bym zapytać: Jakie to kryteria programowe zdecy-

dowały, że Telewizja Trwam, jedyna telewizja kato-

licka, nie otrzymała miejsca (Dzwonek) na cyfrowym

multipleksie?

Przypomnę, że otrzymywały na nim

miejsca choćby takie stacje, w których siostrzanych

programach słyszeliśmy wypowiedzi tych dwóch

słynnych panów obrażających kobiety, obrażających

naszych sąsiadów ukraińskich, ich wypowiedzi rasi-

stowskie, kiedy śmiali się z osób o innym kolorze

skóry, czy choćby obrażające prezydenta Rzeczypo-

spolitej, kpiące z jego śmierci.

Stacje tych koncernów

dostały swoje miejsca na cyfrowym multipleksie, do-

stały też miejsca stacje, na których antenie choćby

jeden z pseudocelebrytów wsadzał ﬂagę narodową

w kał.

Oczywiście te stacje dostały miejsce na cyfro-

wym multipleksie, natomiast nie dostała stacja kato-

licka, prorodzinna, ucząca młodych ludzi patrioty-

zmu, wiary.

Mam pytanie: Jakie programowe kryte-

ria zadecydowały o tym, że stacje, o których mówiłem

wcześniej, dostały miejsce na cyfrowym multipleksie,

a stacja katolicka nie dostała?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Obywatelska.

niczący!

Po przeczytaniu sprawozdania Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji chciałabym zapytać o dwa

zjawiska, na które zwraca uwagę także Krajowa

Rada w swoim sprawozdaniu.

Mam tutaj na myśli

koncentrację kapitałową w mediach, a także zjawisko

ich tabloidyzacji.

Chciałabym prosić o określenie sta-

nowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tych

sprawach, a w szczególności o diagnozę.

Czy te zja-

wiska mają zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji wpływ na jakość informacji przekazywanych

w mediach, pluralizm treści i pluralizm właściciel-

ski?

W mojej ocenie z tabloidyzacją mediów łączy się

rola telewizji w stanach nadzwyczajnych.

W sprawoz-

daniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest opi-

sana analiza sposobu reagowania mediów na trage-

dię w Oslo i na wyspie Utoya.

Opinia specjalistów,

którzy byli zaangażowani w analizę tego zdarzenia

w wymiarze medialnym, wskazuje, że, tutaj posłużę

się cytatem, posłużono się środkami, które mogły

wzbudzać lęk i zwiększać poczucie zagrożenia wśród

widzów.

Zresztą nie był to jedyny przypadek, kiedy

obserwowaliśmy takie zjawisko w mediach.

Czy poza

przedstawieniem raportu organom odpowiedzialnym

za bezpieczeństwo państwa oraz nadawcom Krajowa

Rada Radiofonii i Telewizji podejmie inne, a jeżeli

tak, to jakie, działania w tym zakresie?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

mediów katolickich jest faktem, o tym mówimy

w swoich wystąpieniach, ale również w tej sprawie

wypowiadają się w Polsce autorytety.

Chciałbym za-

cytować fragment wystąpienia kardynała Stanisława

Dziwisza, z homilii na Boże Ciało, myślę, że to będzie

też podsumowaniem tego, o czym mówimy:

Niepokoi nas swoista dyskryminacja katolickich

środków przekazu, w szczególności zasłużonej Tele-

wizji Trwam, dla której nie znalazło się miejsce na

cyfrowym multipleksie, rzekomo z powodu niespeł-

nienia niezbędnych warunków formalnoprawnych.

Wzniosłe hasła o wolności słowa dla wszystkich nie

znajdują odzwierciedlenia w rzeczywistości.

A prze-

cież Telewizja Trwam przekazuje treści służące

prawdziwemu dobru człowieka i narodu.

Co więcej,

jest jedynym medium, które obszernie relacjonuje

ważne wydarzenia z życia Kościoła powszechnego

To słowa księdza kardynała Dziwisza.

Pytanie:

Dlaczego organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa

nacji mediów katolickich?

lu miesięcy, można powiedzieć, od wielu lat.

Niektó-

rzy pseudodziennikarze w sposób chamski obrażali

wcześniej Lecha Kaczyńskiego, później już po śmier-

ci obrażają go również.

Są także wystąpienia w ostat-

nim czasie i tutaj, z tej strony.

Jakie (Dzwonek) są

efekty działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

Czy będą odbierane koncesje tym radiom?

Nie będę

wymieniał nazwy radia ani tych pseudodziennika-

rzy, którzy tak występują.

I jeszcze jedno pytanie: Jakie są efekty działania

pod kątem przestrzegania przez nadawców przepi-

sów chroniących dzieci, szczególnie w reklamach,

które ukazują się w godzinach, w których dzieci oglą-

dają programy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

na to, że Telewizja Polska, Polskie Radio, media pu-

bliczne stracą wkrótce płynność ﬁnansową.

Ale nie

dziwmy się temu stanowi rzeczy, skoro posłowie Plat-

formy nawołują na pierwszych stronach gazet do

niepłacenia abonamentu.

Nie dziwmy się, skoro pre-

zes Rady Ministrów mówi podobnie.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie mówi.)

A poza tym przecież mamy do czynienia z taką

sytuacją, że media publiczne po prostu kompletnie

ignorują w mediach dobro publiczne.

Widać w me-

diach publicznych generalnie podwykonawców pew-

nych grup interesów rodem z PRL-u.

Debata publicz-

na w mediach publicznych nie ma w ogóle miejsca.

Macie, szanowni państwo, pseudoautorytety i pseu-

dodebaty.

Są dyżurni komentatorzy, którzy mówią

ciągle to samo.

Zanika dyskurs publiczny, zanika

więc kwestia dyskusji o dobru publicznym.

Prezes Dworak żali się właśnie, że ktoś nie płaci

abonamentu albo że te wpływy są małe.

Kto stworzył

taki klimat, żeby nie płacić abonamentu?

Kto?

Ci,

którzy pana powołali, stworzyli taki klimat.

Proszę

się więc teraz nie dziwić, że abonamentu nie ma.

Wobec tego, jeśli jest taka mizeria w mediach pu-

blicznych, panie przewodniczący, to dlaczego nie chce-

cie ożywić debaty publicznej poprzez danie koncesji

Telewizji Trwam, skoro w Telewizji Trwam jest więk-

szy pluralizm niż gdziekolwiek (Dzwonek) indziej

w waszych mediach?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

niczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w swo-

im wystąpieniu poruszył problem małej ściągalności

opłat radiowo-telewizyjnych.

I rzeczywiście jest z tym

problem, ale nasuwa się pytanie: Czy pan przewod-

niczący pamięta, który z premierów polskiego rządu

namawiał Polaków do niepłacenia i likwidacji abona-

mentu, który z polityków mówił: abonament to ha-

racz ściągany z ludzi?

Dla ułatwienia dodam, że po-

lityk ten jest tej samej partii politycznej, z którą pan

przewodniczący był związany.

Kolejne pytanie będzie dotyczyć miejsca na mul-

tipleksie dla Telewizji Trwam.

Zanim zadam pytanie,

dlaczego z taką determinacją Krajowa Rada Radio-

fonii i Telewizji blokowała przyznanie koncesji cyfro-

wej dla Telewizji Trwam, przypomnę wypowiedź

pana Krzysztofa Lufta z krajowej rady.

„W oświad-

czeniu Telewizji Trwam czytam, że miejsce na mul-

tipleksie jest potrzebne, by można było odbierać pro-

gram Telewizji Trwam po wprowadzeniu w najbliż-

szym czasie cyfrowego systemu nadawania.

To jest

nieporozumienie i mieszanie ludziom w głowach”.

Jeżeli pan Krzysztof Luft miał rację, to dlaczego kra-

jowa rada przyznała innym nadawcom koncesje, sko-

ro można będzie odbierać nadal ich (Dzwonek) pro-

gramy po wprowadzeniu systemu cyfrowego?

Na

podstawie jakich dokumentów pan Krzysztof Luft

stwierdził, że telewizja ojca Tadeusza Rydzyka nie

gwarantuje powodzenia ﬁnansowego tego przedsię-

wzięcia?

Dlaczego pan Krzysztof Luft twierdzi pu-

blicznie, że protesty Prawa i Sprawiedliwości w spra-

wie decyzji rady są pozbawione podstaw?

Czy sprze-

ciw ponad 2 mln Polaków jest pozbawiony podstaw

w demokratycznym kraju?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ostatnio jeden z marszałków Sejmu nie krył oburze-

nia, gdy w mojej wypowiedzi z mównicy sejmowej

padły słowa „pan Rydzyk” zamiast „ojciec Rydzyk”.

Postanowiłem się poprawić i z tej też przyczyny skła-

dam ojcu Rydzykowi najlepsze życzenia z okazji Dnia

Ojca, nie tak dawno obchodzonego.

Proszę państwa, ojciec Rydzyk mówił w swoim

czasie: Ja osobiście jako ojciec Rydzyk nie mam nic.

To cytat z rozmowy z ojcem w jednym z tygodników.

Cóż za obłuda, proszę państwa, cóż za obłuda.

Ponad-

to, jak donosi ów tygodnik, na temat prac komisji

zajmujących się koncesją dla Telewizji Trwam nasz

ojciec – tata Rydzyk prorokował: duch kłamstwa,

kłamstwo, poczucie bezkarności...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle...

Poseł Marek Domaracki:

...pewność siebie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, przypominam panu, że przemawia

pan w Sejmie Rzeczypospolitej...

Poseł Marek Domaracki:

Przyjmuję do wiadomości.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

...gdzie – proszę posłuchać...

Poseł Marek Domaracki:

Słucham.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

...wymagane jest zachowanie powagi Sejmu.

Poseł Marek Domaracki:

Proszę również przekazywać tego typu informa-

cje tamtej stronie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

A więc przypominam panu – proszę zważać na

wypowiadane słowa.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Właśnie.)

Poseł Marek Domaracki:

Ojcze Rydzyk, apeluję do szanownego: pokory,

pokory, jeszcze raz pokory.

W komisjach nie wspomi-

naliśmy przecież o ojca hipotetycznych ekskluzyw-

nych limuzynach, helikopterze, nie analizowaliśmy

ojca słów nawołujących do niepłacenia podatków.

(Poseł Marek Matuszewski: Nie kłam, chłopie.)

Niech ojciec jednak wie, że taki Al Capone (Dzwo-

nek) właśnie za niepłacenie podatków traﬁł do Alca-

traz.

I tak na koniec, bo czas nagli: Ojcze drogi, czy ty

przypadkiem nie łamiesz prawa, a żądasz jego prze-

strzegania tam, gdzie jest przestrzegane?

Niech na

to pytanie odpowiedzą sobie posłowie PiS i Solidarnej

Polski.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Jolanta Szczypińska: O zdrowie się po-

módl.)

(Głos z sali: Trzeba było nie brać.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zachęcam państwa posłów, żeby mówić na te-

mat...

(Głos z sali: Mniej na temat TV Trwam.)

Poseł Andrzej Szlachta

165

...sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Tele-

wizji, a nie wygłaszać własne sądy w sposób, można

powiedzieć naganny, jeśli chodzi o występowanie

przed Wysoką Izbą.

(Głos z sali: Alleluja i do przodu!)

(Poseł Jolanta Szczypińska: Cisza tam!)

Poseł Jerzy Szmit:

nieść się do tego fragmentu sprawozdania krajowej

rady, który opisuje stan ośrodków regionalnych tele-

wizji i radia publicznego.

Rzeczywiście trudno nie

zgodzić się z diagnozą tam przedstawioną, z tym, że

stan ten jest fatalny, przede wszystkim jeżeli chodzi

o ﬁnansetychrozgłośni.

Tutajjużkilkumoichprzed-

mówców doskonale wytłumaczyło, dlaczego jest taki

stan i jaka jest w tym zasługa pana premiera i wspie-

rającej go partii politycznej.

Panie Przewodniczący!

Wysoka Rado!

Ośrodki

regionalne i radia publiczne pełnią niezmiernie istot-

ną rolę szczególnie w takich mniejszych ośrodkach,

które media komercyjne traktują wyłącznie jako ry-

nek reklam.

Jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, a jeste-

śmy niestety tej sytuacji bardzo bliscy, że media pu-

bliczne, ośrodki regionalne, ośrodki radiowe będą

musiały się wycofywać, a już w tej chwili to się dzie-

je, emisje programów są ograniczane, wycofywane są

programy, które m.in. relacjonują to, co się dzieje tu,

w Wysokiej Izbie, pozornie na czas wakacji, bo podob-

no ani Sejm, ani Senat nie pracują w czasie wakacji,

ale, niestety, my pracujemy, tak, i chwała Bogu, że

pracujemy...

Ale takie jest wytłumaczenie: nie będzie

tych programów w okresie wakacji.

Wysoka Rado!

Zwracam się do panów z pytaniem,

co zrobicie w najbliższym czasie, żeby wspierać ośrod-

ki regionalne telewizji publicznej i radia publicznego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Jolanta Szczypińska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jak to jest, panie

przewodniczący Dworak, ze znajomością przez pana

i Krajową Radę Radiofonii i Telewizji artykułu Kon-

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który gwarantuje

obywatelom wolność słowa, prawo do informacji,

a także ochronę interesu publicznego?

Jak to jest,

panie przewodniczący Dworak?

Czy pan zna Konsty-

tucję Rzeczypospolitej Polskiej?

To sytuacja, gdy od-

mawia się milionom Polaków możliwości oglądania

Telewizji Trwam czy słuchania Radia Maryja, ponie-

waż odmawia się Telewizji Trwam miejsca na cyfro-

wym multipleksie pomimo, tak jak już tutaj było

wspomniane, protestów milionów Polaków na całym

i obłudą musi być nawoływanie przez pana i przez

urzędników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Po-

laków do opłaty abonamentu w sytuacji, kiedy tak

naprawdę wyklucza się ich czy ruguje z przestrzeni

medialnej telewizji czy radia publicznego?

Jak wielką

obłudą jest również wytwarzanie tych reklam pu-

blicznych, w których pan nawołuje do płacenia abo-

namentu Polaków, którzy nie mają niestety możliwo-

ści oglądania swojej telewizji ani dostępu do informa-

cji propagujących wartości narodowe, najważniejsze

dla Polaków?

(Dzwonek)

Mam już ostatnie pytanie – kończę, panie mar-

szałku – dotyczy ono również likwidacji ośrodków

regionalnych w terenie i marginalizacji tych mniej-

szych regionów.

Otrzymałam właśnie informację, że

również i w moim mieście, Słupsku, po likwidacji

ośrodka Telewizji Gdańsk dzisiaj jest likwidowany

również ośrodek Radia Gdańsk bez żadnych przy-

czyn, bo przyczyny ekonomiczne absolutnie nie są

prawdziwe, ponieważ naprawdę nie mają żadnego

znaczenia.

Ci mieszkańcy, mieszkańcy regionu słup-

skiego, nie będą płacić żadnego abonamentu.

Może

pan wysyłać listonoszy czy jakichkolwiek urzędni-

ków skarbowych.

Nie będą płacić, ponieważ akurat

im się, niestety, eliminuje możliwość oglądania czy

słuchania informacji.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Niech pani poseł

nawoła, żeby płacili.)

Poseł Jolanta Szczypińska:

Pan premier nawoływał, żeby nie płacili, prawda?

Pan

Donald Tusk nawoływał do tego i państwo też, więc...

(Poseł Krystyna Skowrońska: Jak pani słuchają,

to zapłacą.)

Niestety, nie.

Nie zapłacą.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Poseł Jolanta Szczypińska:

Nie zapłacą.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pani Urszula Augustyn, Platforma Oby-

watelska.

(Głos z sali: Nie ma pani poseł.)

Dziękuję.

darna Polska.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Dworak!

Otóż zadawałem wielokrotnie pytania me-

rytoryczne na posiedzeniach komisji, w interpela-

cjach, w pismach.

Nie dostałem na nie żadnej mery-

torycznej odpowiedzi.

W związku z tym jeszcze raz

będę chciał zapytać.

Nie wiem, chyba jako jedyny

słuchałem pańskiej wypowiedzi, tego co pan mówił,

i naprawdę tego nie dało się słuchać.

(Głos z sali: Polonista się odezwał.)

Ten duch, ta składnia, którą pan miał, to jakieś

takie niepolskie.

Nie wiem, kto to panu pisał, z czego

w ogóle to było tłumaczone.

(Głos z sali: Może pan źle zrozumiał?)

Proszę przemówić do rozumu temu panu, panie

marszałku.

Nie da rady, wiem.

(Poseł Krystyna Skowrońska: To jest wielce nie-

stosowne, panie marszałku, sposób, w jaki pan poseł

mówi.

Oczekujemy szacunku.)

(Głos z sali: Prawdziwy Orion.)

W tej chwili są protesty i one narastają.

Kto wie,

czy to nie jest…

Pytam: Czy to jest wspólne?

Czy to

jest robione specjalnie, po to żeby te protesty nara-

stały, żeby była ta tama mediów przyrządowych,

którą pan postawił?

Zrobił pan w Polsce media przy-

rządowe, nie ma już innych, są tylko przyrządowe.

Została Telewizja Trwam i ewentualnie jakieś inne

niszowe radio.

To wszystko.

Może boli was ta nazwa:

Trwam, mimo wszystko?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Oczekuje pan sza-

cunku dla siebie, a obraża innych.

Jak pan się zacho-

wuje?)

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Prawda boli.)

Proszę bardzo, panie pośle.

Sejmie!

Jak pewnie większość tu obecnych, jestem

szczęśliwym posiadaczem kablówki, więc mam moż-

liwość obserwowania szerokiej oferty programowej,

w tym również programów telewizji Eska i Polo.

Do-

syć smutny to obraz.

Nie mam nic przeciwko rozryw-

ce, również tej biesiadnej, nie każdy musi fascynować

się Festiwalem Mozartowskim.

Pytam jednak: Czy

popularna, komercyjna – podkreślam: komercyjna

– rozrywka jest godna tego, żeby przyznawać jej eks-

kluzywne – podkreślam: ekskluzywne – miejsce na

cyfrowym multipleksie?

Czy jest godna tego, żeby

dawać jej luksusowe warunki spłaty opłat koncesyj-

nych?

Jakie dobro dla kultury narodowej wynika

z całodziennych audycji disco polo?

Krajowa rada jest organem konstytucyjnym,

a więc ma bardzo wysoką rangę i ma być strażnikiem

kultury narodowej.

Czy godzi się, żeby krajowa rada

zachowywała się jak handlarz na Kercelaku, który

sprzedaje byle co, byle jak, byle komu, za byle pienią-

dze?

Czy pana zdaniem, panie przewodniczący, Pol-

ski nie stać na ofertę programową godną dużego

narodu o tysiącletniej historii, również jeśli chodzi

o programy rozrywkowe?

Jestem pewny, że stać

nas na to.

I takie programy już są gotowe, choćby

Telewizja Trwam.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

czący!

Jedna z pań posłanek z Platformy Obywatel-

skiej powiedziała przed chwilą, że lektura sprawoz-

dania krajowej rady jest ciekawa, bo tutaj jest wiele

cennych i ciekawych informacji.

Tak, rzeczywiście

jest tutaj bardzo wiele cennych i ciekawych informa-

cji, problem tylko polega na tym, że jak ktoś zna hi-

storię ostatnich działań krajowej rady i wczyta się

w to sprawozdanie, to jest tym wstrząśnięty.

Przyznaliście państwo ostatnio koncesję, dokona-

liście rozszerzenia koncesji dotyczących platformy

cyfrowej między innymi dla Eska TV, Lemon Records

Stavka.

Czego się dowiadujemy?

Przede wszystkim

dowiadujemy się, że: „W 2011 roku – strona 44 pań-

stwa sprawozdania – pod kątem ochrony małoletnich

skontrolowano program Eska TV(...)

Monitoring wy-

kazał, że w programie Eska TV nie znakowano au-

dycji, a w porze chronionej (w godz. 6.00–23.00) nada-

wano teledyski zawierające treści mogące zagrażać

prawidłowemu rozwojowi psychicznemu, ﬁzycznemu

i moralnemu dzieci i młodzieży.

W audycji cyklicznej

Eska games prezentowano fragmenty gier, które za-

wierały brutalne i drastyczne sceny (...)”.

Nadawcy

programów Eska TV zostali poinformowani o wyni-

kach przeprowadzonych monitoringów oraz wezwani

do złożenia wyjaśnień i zaprzestania działań sprzecz-

nych z prawem.

Po czym, jak już tutaj dzisiaj mówio-

no, podjęliście państwo decyzję, która oczywiście nie

została zakwestionowana wyrokiem sądu admini-

stracyjnego (Dzwonek), ale tylko i wyłącznie z tej

przyczyny, że była to decyzja w swojej istocie uzna-

niowa.

Posługiwaliście się państwo, czego dozwalało

prawo, kryteriami uznaniowymi i w ramach tych kry-

teriów uznaniowych m.in. przyznaliście państwo

miejsce na platformie cyfrowej właśnie Esce TV.

Co

jeszcze bardziej ciekawe, nie przyznaliście państwo

tego miejsca na platformie cyfrowej Fundacji Lux Ve-

ritatis, zatem Telewizji Trwam, a m.in., jak się okazuje,

rozbiliście państwo opłaty koncesyjne na raty.

Argu-

mentowaliście wcześniej, że miejsce Telewizji Trwam

się nie należy, albowiem nie spełnia ona kryteriów

ﬁnansowych, tymczasem dla Eska TV – 93 raty, dla

Lemon Records – 114 rat, dla Stavka TV – 114 rat.

Panie przewodniczący, coś panu powiem: trzeba

było nam, posłom Prawa i Sprawiedliwości, powie-

dzieć wcześniej, że pan będzie to rozbijał na sto parę

rat, to zrzucilibyśmy się w klubie po 300 zł miesięcz-

nie i zapłacilibyśmy za koncesję dla Fundacji Lux

Veritatis.

I to by wystarczyło, bo to, co państwo bę-

dziecie pobierali miesięcznie, to są po prostu groszo-

raty są oprocentowane?

Bo sto kilkanaście rat ozna-

cza spłacanie przez 10 lat.

A więc mam pytanie: Czy

te raty są oprocentowane, czy też jest to darmowy

kredyt, którego państwo udzieliliście tym nadawcom,

odmawiając jednocześnie miejsca na multipleksie cy-

frowym Telewizji Trwam, jedynemu nadawcy spo-

łecznemu, który ubiegał się o to miejsce?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wizji Trwam.

Za 20 minut mecz.

Niestety w przerwie

w meczu nie obejrzymy zapierających dech w piersi

spotów ministra Sawickiego, wyborczych, dlatego że

produkt, którego doﬁnansowaniepanministerrekla-

mował, już w momencie emisji spotów był niedostęp-

ny.

Natomiast rzecznik agencji pan Kassa powiedział:

wcale dużo za te spoty nie zapłaciliśmy.

W związku

z tym pytanie do krajowej rady: Czy krajowa rada już

sprawdziła, może sprawdzić, sprawdzi, czy Telewizja

Polska zachowała się w tym przypadku gospodarnie,

Telewizja Polska stojąca na skraju bankructwa i, jak

wieść głosi, udzielająca ekstradużych rabatów na

emisję spotów Agencji Restrukturyzacji i Moderni-

zacji Rolnictwa?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

pytanie, chcę się odnieść do tych wszystkich pytań,

które padają.

Co rusz któryś z posłów Prawa i Spra-

wiedliwości bądź Solidarnej Polski wstaje i mówi, że

katolicy są dyskryminowani w Telewizji Polskiej.

Tego nie da się słuchać.

Rozumiem, szanowni pań-

stwo, że jest to transmitowane w Telewizji Trwam,

ale żeby oddać to, co jest w telewizji, może przypomnę

państwu, jakie są programy, bo może państwo nie

pamiętacie.

A więc zaczynamy od niedzieli: godz.

11.55 – „Między niebem a ziemią”, program dla tych,

co chcą wiedzieć, co w Kościele, następnie mamy

„Słowo na niedzielę” – sobota godz. 16.35, Telewizja

Polska, Program 2, „Ziarno”, katolicki program, nie

muszę przypominać, dla młodych osób – sobota godz.

8.25, Telewizja Polska, oczywiście msza święta trans-

mitowana z Łagiewnik.

Kolejne: „Wierzę, wątpię,

szukam”.

(Głos z sali: Boli was to?)

Kolejne: „Pod Twoją obronę” itd., itd., cykliczny

program od 1997 r.

(Poseł Izabela Kloc: A Różaniec jest?)

Oczywiście, że jest, i nie tylko.

(Poseł Izabela Kloc: A koronka gdzie?)

Otóż, szanowni państwo, jeśli państwo tego nie

widzicie – Pospieszalski również – to znaczy, że jest

jakiś problem.

Natomiast nie mówcie państwo, że

katolicy są dyskryminowani.

Pytam: Mało, mało?

(Głos z sali: Bardzo mało.)

To oglądajcie Telewizję Trwam.

Kwestia ﬁnansowania mediów.

Debata jest dość

poważna, a regionalne ośrodki upadają, mówię tu

przede wszystkim o ośrodkach telewizyjnych, ale

również z uwzględnieniem radiowych.

Otóż za korzy-

stanie z radia i telewizji muszą płacić obywatele 19

państw Unii Europejskiej (Dzwonek), a wśród wyso-

ko rozwiniętych krajów spoza dwudziestki siódemki

takie rozwiązanie stosują też Szwajcarzy i Norwego-

wie.

W pozostałych państwach, takich jak Belgia,

Bułgaria, Hiszpania, Holandia, i krajach bałtyckich

media publiczne ﬁnansowane są z budżetu państwa

i reklam.

Wyjątek stanowi maleńki Luksemburg,

gdzie publiczni nadawcy czerpią dochody wyłącznie

z reklam.

To jest jednak rynek bardzo specyﬁczny.

Nie ma tu dzisiaj pana premiera.

Rozumiem, że

w telewizji publicznej będzie oglądał mecz, ja też bym

chciał, ale tu jest debata właśnie na temat telewizji

publicznej i radia.

Chciałbym zadać pytanie: Kiedy

konkretnie zostanie złożony projekt ustawy, który

wyciągnie z tych turbulencji ﬁnansowych publiczne

Poseł Andrzej Duda

radio i publiczną telewizję?

W innym przypadku nie-

wątpliwie te rozgłośnie radiowe i telewizyjne upadną

niędzy i wszyscy po kolei są zwalniani.

Następnie

będzie to robić Telewizja Polska i publiczne radio.

Może na tym komuś zależy.

To pytanie chciałbym skierować do premiera.

Pragnę zapytać: Kiedy konkretnie zostanie złożony

projekt przez ministra Boniego?

Dziękuję.

(Głos z sali: Brawo!)

Panie Przewodniczący!

Wysoka Izbo!

Panie Prze-

wodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!

Cieszę cię, że pan poseł Joński nie tylko zna, ale,

mam nadzieję, też ogląda w telewizji publicznej pro-

gramy katolickie.

Panie pośle Joński, pana wypo-

wiedź była dosyć łagodna.

To dowodzi, że pewnie od

czasu do czasu pan sięga do tych programów.

Ale do

czego zmierzam?

(Poseł Dariusz Joński: Na stronie internetowej

jest.)

Panie pośle, proszę posłuchać.

Pan przewodniczący twierdzi, że rzeczywiście te-

lewizja cyfrowa, i to się zgadza, to pewien ważny skok

cywilizacyjny.

Mamy telewizję interaktywną, jakość

będzie zdecydowanie lepsza, a co za tym idzie, też

pewne możliwości tej nowej telewizji będą zupełnie

inne niż telewizji analogowej, nieporównywalnie

większe.

Panie przewodniczący, niestety z wielką

przykrością muszę stwierdzić, że spowodował pan

wykluczenie cyfrowe 2250 tys. osób, właśnie z uwagi

na przekonania religijne, tych którzy zaprotestowali

w przedmiocie Telewizji Trwam, ale nie tylko.

Wyni-

ka z tego jednoznacznie, że nie tylko przekonania

religijne są przeszkodą w uzyskaniu koncesji, ale też

zamieszkanie, terytorium.

Wynika jednoznacznie, że

mieszkańcy powiatów nowosądeckiego, nowotarskie-

go, limanowskiego z tych nowości skorzystać nie

będą mogli, bo nie będzie tam publicznej telewizji

cyfrowej ani żadnej innej.

Nie dość że nie mamy dróg

i mostów, to w połowie 2013 r., kiedy państwo wyłą-

czycie odbiorniki analogowe, nie będziemy jeszcze

mieli telewizji.

Rozumiem, że pan premier nie chce,

żeby południe Polski miało możliwość korzystania

z telewizji, z dróg i mostów, unowocześnień cywiliza-

cyjnych (Dzwonek), ale, szanowny panie, chociaż tę

telewizję byście zostawili, pomyślelibyście o tym.

To

jest jedna kwestia.

Druga kwestia, niezwykle istotna, którą podniósł

pan poseł Joński.

Zgadzam się tu z nim.

Szanowni

państwo, sytuacja w telewizjach regionalnych i w re-

gionalnych ośrodkach radiowych, ale i w telewizji

publicznej, krajowej jest po prostu dramatyczna.

Te

telewizje wyprzedają swój majątek po to, żeby prze-

żyć, żeby na koniec roku w jakikolwiek sposób zrów-

noważyć bilans.

Takie są fakty.

Dlaczego?

Dlatego że

premier tego rządu nawoływał do łamania prawa.

Taka jest prawda.

Pani poseł, pani ma tego świadomość.

Pani patrzy

tak na mnie.

Nie wiem, nie zgadza się pani z tym, że

pan premier nawoływał do łamania prawa?

To są

fakty.

À propos standardów, pani poseł.

Nie chciał-

bym być nieuprzejmy – zwracam się do pani poseł

Skowrońskiej.

Protestowała pani tu przed chwilecz-

ką, ale czy pani zaprotestowała, kiedy pan poseł Do-

maracki Marek, chcę stanowczo zaprotestować, ob-

rażał ojca Tadeusza Rydzyka?

Jeżeli mamy traktować

wszystkich równo, to protestujmy właśnie przeciwko

takiemu zachowaniu, jakie przed chwileczką widzie-

liśmy, zachowaniu, które miało cechy ewidentnej

kpiny.

Tak być nie może.

Powinniśmy stosować stan-

dardy takie same dla wszystkich, bez względu na to

czy ktoś jest w habicie, czy bez, czy w marynarce, czy

bez, w swetrze czy też bez.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Tak je stosujemy.)

O to chodzi.

A więc liczę na to, że pani zaprote-

stuje i upomni pana posła Domarackiego, żeby po

prostu nie zachowywał się tak, bo to jest nieeleganc-

kie.

Mam nadzieję, że pani to uczyni.

Dlatego pytanie, panie przewodniczący: Co w kwe-

stii wykluczenia cyfrowego z uwagi na terytorium,

co w tej materii chcecie zrobić?

To jest niezwykle

istotne.

Odetniecie południe Polski, od Sudetów do

Tatr…

(Poseł Dariusz Joński: 3 minuty, jest już 3,5 mi-

nuty.)

…od możliwości korzystania z telewizji cyfrowej.

Wiem, że pan czasami odpoczywa, mam nadzieję, że

w Krynicy.

Wiem, że w uzdrowiskach nie ma potrze-

by korzystania z telewizji, bo tam trzeba odpoczywać,

ale to nie znaczy, że mieszkańcy tych terenów nie

powinni mieć dostępu do telewizji, jakakolwiek by

ona nie była – czy to będzie Telewizja Trwam, czy to

będzie telewizja publiczna.

Sytuacja jest bardzo zła.

W połowie roku 2013 nie będziemy mieli dostępu do

żadnej telewizji naziemnej.

Takie są fakty.

Co w tej

materii zrobicie?

Dziękuję bardzo.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie pośle, jak

będę marszałkiem, to będę reagować.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zachęcam państwa posłów jednak do tego, by

trzymali się przedmiotu obrad, który został określo-

ny w porządku dziennym.

Poseł Dariusz Joński

Poseł Henryk Kowalczyk:

niczący, twierdził pan, że dla Krajowej Rady Radio-

fonii i Telewizji to stan ﬁnansów jest podstawą do

przyznania koncesji.

Wobec tego może zanalizujmy.

Aktywa trwałe.

Eska – 23 tys. zł, Lemon Records –

246 tys. zł, Stavka – 1 zł.

Otrzymują koncesję.

Lux

Veritatis ma 86 mln zł i nie otrzymuje koncesji.

Ak-

tywa obrotowe.

Eska – 2,3 mln zł, Lemon Records

– 2 mln zł, Stavka – 100 tys. zł.

Otrzymują koncesję.

Lux Veritatis – 90 mln zł, nie otrzymuje koncesji.

Ka-

pitał własny.

Stavka ma 91 tys. zł, Lemon Records

wykazuje kapitał ujemny w wysokości 470 tys. zł,

Eska jeszcze lepszy, bo kapitał ujemny wynoszący

3,8 mln zł, Lux Veritatis ma kapitał dodatni wyno-

szący 20,5 mln zł.

Tamte otrzymują koncesję, Lux

Veritatis nie otrzymuje koncesji.

Zyski.

Może to kry-

terium będzie pasować jako argument?

No to popa-

trzmy, kto otrzymuje.

Lemon Records – 19 tys. zł

zysku, Stavka – 4 tys. zł zysku, Eska – 2,3 mln zł

strat.

Otrzymują koncesję.

Lux Veritatis – 3,5 mln zł

zysku, koncesji nie otrzymuje.

Mam tylko jedno pytanie: Jeśli powołuje się pan

na kryterium ﬁnansowe, to jak panu nie wstyd?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

niczący!

Mam dwa pytania.

Pierwsze.

Dlaczego wy-

dając decyzję odmowną w stosunku do Telewizji

Trwam, złamał pan trzy podstawowe zasady konsty-

tucyjne?

Zasadę wolności wyznania, bo może pan

tego nie zauważył, ale Telewizja Trwam jest telewizją

katolicką, będącą wartością dla wielu milionów ka-

tolików w Polsce, którzy mogą odbywać praktyki

religijne za pośrednictwem telewizji chociażby w mo-

mencie, kiedy są chorzy lub kiedy są starzy.

Druga

zasada konstytucyjna, którą w tej decyzji odmownej

pan złamał, to prawo do informacji.

Ja i miliony osób

w Polsce mamy prawo do innej informacji od tej serwo-

wanej przez media reżimowe.

Trzecia zasada to zasada

równości wobec prawa.

Nie rozumiem, dlaczego Tele-

wizja Trwam nie dostaje chociażby jednego miejsca na

multipleksie, a dostają je media reżimowe, media nale-

żące do potentatów radiowych i telewizyjnych, i to

w ilości, powiedziałbym, nadmiernej.

Drugie pytanie, natury chyba takiej duchowej.

Jak pan, panie przewodniczący, to wytłumaczy.

Na

jednym z posiedzeń komisji powiedział pan, że Tele-

wizja Trwam tak naprawdę nie ma większego zna-

czenia, bo jeśli chodzi o średnią dotyczącą oglądalno-

ści, jest to kilka tysięcy osób.

To jak pan to wyjaśni

– może to jakiś cud – że w obronie tej telewizji do

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpłynęło ponad

2250 tys. podpisów?

Czy trzeba to rozpatrywać

w kategorii cudu, czy też może wtedy, na posiedzeniu

komisji, mijał się pan z prawdą?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Le-

Dziękuję bardzo.

kierownictwa rady radiofonii i telewizji.

Co jakiś czas

otrzymujemy informacje, nieraz w formie przecieków,

o bardzo wysokich gażach, które otrzymują tzw.

gwiazdy, szczególnie telewizji publicznej.

Wywołuje

to oczywiście u wielu ludzi złość i niezrozumienie

społeczne, szczególnie w dobie, kiedy telewizja bory-

ka się z problemami ﬁnansowymi.

Bezsprzecznie to

wypowiedź pana premiera spowodowała główny spa-

dek, jeśli chodzi o opłacanie abonamentu radiowo-

-telewizyjnego, ale mamy pytanie do panów.

Czy nie

uważacie, że właśnie te niesamowicie wysokie gaże,

o których raz po raz się mówi, tych rzekomych czy

właściwych gwiazd radia i telewizji, szczególnie tele-

wizji, są jedną z przyczyn, kolejną przyczyną niepła-

cenia abonamentu?

Druga sprawa – ośrodki regionalne.

Trzeba po-

wiedzieć, że regionalne ośrodki telewizji czy regio-

nalne rozgłośnie radiowe cieszą się bardzo dobrą

opinią wielu ludzi.

Tak jest w przypadku TVP Byd-

goszcz czy Polskiego Radia Pomorza i Kujaw.

Dla

Tymczasem wiemy, że znajdują się w bardzo trudnej

sytuacji ﬁnansowej.

Pracownicy tych ośrodków za-

rabiają grosze w porównaniu z zarobkami (Dzwonek)

osób pracujących w centrali.

Ich wynagrodzenia są

rzeczywiście kiepskie.

Mam pytanie: Jaki procent

wszystkich środków, które i telewizja regionalna, i ra-

dia regionalne wydają, stanowią środki, które prze-

znaczacie państwo na wspieranie ośrodków regional-

nych?

I trzecia sprawa równie istotna, która mnie boli.

Otóż w moim przekonaniu na skutek niepłacenia

abonamentu, ale pewnie nie tylko, zakorzeniły się

w radiu i w telewizji złe praktyki, mianowicie te in-

stytucje stały się jednymi z wiodących, jeśli chodzi

o zatrudnianie ludzi na tzw. umowy śmieciowe.

Chciałabym zapytać, jaki procent stanowią osoby,

które pracują na rzecz telewizji publicznej i radia

w ramach umowy o pracę, a jaki procent stanowią

ludzie, którzy działają, świadczą usługi na rzecz ra-

dia publicznego i telewizji, prowadząc wymuszoną

tzw. działalność gospodarczą?

Jestem ciekawa, czy

gdyby sytuacja w płaceniu abonamentu zmieniła się,

poprawiłby się los i sposób zatrudniania tych pracow-

ników, czy przypadkiem nie wpadliście już państwo

w rutynę, jeśli chodzi o taką formę zatrudniania,

która nie powinna być w żadnej mierze akceptowana.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

my debatę, czy przyjąć sprawozdanie krajowej rady.

Chciałbym jako przewodniczący Parlamentarnego

Zespołu ds. Obrony Wolności Słowa poruszyć dwie

kwestie.

Po pierwsze, sprawę Telewizji Trwam – ponad

2 mln podpisów polskich obywateli, prawie 100 mar-

szów w obronie Telewizji Trwam, stanowiska rad

gmin i rad powiatów z całej Polski, stanowiska orga-

nizacji społecznych.

Tak naprawdę Telewizji Trwam

bronią wszyscy.

Co na to Krajowa Rada Radiofonii

i Telewizji?

Panie przewodniczący, wobec dochodzą-

cych sprzecznych sygnałów w sprawie miejsca dla

Telewizji Trwam na drugim multipleksie pytam i pro-

szę o odpowiedź: Czy na nim, na tym drugim multi-

pleksie znajdzie się miejsce dla Telewizji Trwam?

Po drugie, media publiczne a wolność słowa.

Z me-

diów publicznych znikają programy publicystyczne.

Zniknęła już „Misja specjalna” Anity Gargas, znik-

nął z Programu 1 Telewizji Polskiej program redak-

tora Jana Pospieszalskiego „Warto rozmawiać”.

Po

prawie roku wrócił, ale wrócił już do TVP Info jako

program „Bliżej”.

Czy i jak zareagowała w tej kwestii

krajowa rada?

Do mediów publicznych nie są zapra-

szani dziennikarze prawicowi, np. ci, którzy związa-

ni są z „Gazetą Polską”.

Dlaczego?

Dlaczego do prze-

strzeni, która powinna, jak sama nazwa mówi, być

publiczna, część dziennikarzy nie ma prawa wstępu?

Pytam, czy i jakie działania podjęła w tej sprawie

krajowa rada?

(Dzwonek) Czy mamy media publicz-

ne?

Czy państwo stoicie na ich straży?

Czy państwo

reprezentujecie interesy wszystkich Polaków, czy tyl-

ko Platformy Obywatelskiej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

telska.

Poseł Józef Lassota:

sprawy poruszyć, dwa pytania skierować do przewod-

niczącego krajowej rady.

Pierwsza sprawa dotyczy, tu

już niektórzy z przedmówców o tym mówili, oddzia-

łów terenowych telewizji i zasięgu.

Otóż rzeczywiście

ten skok cywilizacyjny, który się dokonuje i dokona

za chwilę przy przejściu na telewizję cyfrową, będzie

świetną okazją do tego, żeby zarówno lokalnie, jak

i w sposób ogólnokrajowy prezentować różnego ro-

dzaju programy, z tym że w przypadku Małopolski

może być pewien kłopot, bo nie wszędzie ten sygnał

odbioru telewizji cyfrowej może dotrzeć.

To dotyczyć

będzie nie tylko powiatów suskiego, wadowickiego

i gorlickiego, ale też powiatów nowosądeckiego, no-

wotarskiego, limanowskiego, a w szczególności ta-

kich miejscowości, jak: Krynica, Muszyna, Żegiestów,

Krościenko, Bukowina Tatrzańska, Białka.

Wydaje

że ten sygnał by nie docierał, aby wyłączyć nadajniki

analogowe, których wyłączenie jest planowane w po-

łowie przyszłego roku.

W związku z tym pytanie do

pana przewodniczącego: Jak macie państwo zamiar

rozwiązać ten problem?

Druga sprawa dotyczy tej zasadniczej kwestii, aku-

rat nie Telewizji Trwam, tylko możliwości ﬁnansowych.

(Dzwonek) Otóż wiadomo, że bez pieniędzy nie da się

prowadzić działalności.

Pytanie jest takie: Czy był roz-

ważany inny wariant tych opłat, które dzisiaj są opła-

tami abonamentowymi, opłat, z których ściągalnością,

czego nawołuje?

Pytam, ponieważ Program 1 i Pro-

gram 2 telewizji, a także program radiowy są przeka-

zywane przez platformy satelitarne, które mają swoich

operatorów.

Czy była rozważana taka możliwość, aby

te opłaty przenieść na operatorów?

Operator bowiem

zawiera umowę i ma dokładne informacje, z kim zawie-

ra umowę.

Płaciłby raz w roku określoną stawkę, oczy-

wiście pewnie odbijałby to sobie w jakimś tam niewiel-

kim podnoszeniu tych opłat, ale wtedy zniknąłby pro-

blem ściągalności, całego aparatu ściągania, kontroli

itd.

Pytanie, czy ta sprawa była rozważana i czy są ja-

kieś przeszkody, które uniemożliwiają tego rodzaju

świadczenie tych opłat na rzecz telewizji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Antoni Macierewicz, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Antoni Macierewicz:

powiedzieć, najpierw z ostrożności procesowej, panie

marszałku, chciałbym w imieniu Klubu Parlamen-

Poseł Anna Bańkowska

tarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyć wniosek

Składam ten wniosek, panie marszałku, przede

wszystkim dlatego, że Krajowa Rada Radiofonii i Te-

lewizji złamała Konstytucję Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

Te warunki konstytucyjne, które są zawarte

w ustawie najwyższej, bywały tutaj wielokrotnie

przywoływane.

Chcę jednak zwrócić uwagę na jeden

z nich, który powinien – wydawałoby się – do pana

przewodniczącego, prezesa Jana Dworaka przemówić

szczególnie, ale okazało się, że jest inaczej, mianowi-

cie na ten, który mówi o dbaniu o wolność słowa.

Pan prezes Dworak jest świadom, że jego działa-

nia uderzają wprost w wolność słowa, ale jest także

świadom tego, że jego działania wprowadzają czy

twórczo rozwijają mechanizmy korupcji politycznej

i moralnej.

Jeżeli odmawiając Telewizji Trwam, rów-

nocześnie przyznaje koncesję ﬁrmieswoichprzyjaciół

i znajomych, ﬁrmie (Dzwonek) ATM, ﬁrmie, o której

premier mówił, że daje jej zrobić programy, szczegól-

nie orędzia noworoczne, bo ma zaufanie do jej dyspo-

zycyjności, bo ona jest dyspozycyjna, jeżeli wydaje też

koncesję ﬁrmie Eska, z której radiową wersją był

związany wcześniej były wicepremier i poseł, pan

Schetyna, jeżeli, krótko mówiąc, takim ﬁrmom wy-

daje, a odmawia ﬁrmie, która jest reprezentantem

katolickiej opinii w Polsce, to znaczy, że moralność

polityczna upadła już poniżej jakiegokolwiek pozio-

mu, to znaczy, panie prezesie, że pan przejdzie do

historii nie tak jak pan Urban, o którym mówiono,

że jest Goebbelsem III Rzeczypospolitej, tylko przej-

dzie pan jako symbol powrotu cenzury i zniszczenia

wszystkiego, o co Polacy walczyli przez ostatnie 60

lat.

Hańba panu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle...

Pan poseł Macierewicz zgłosił wniosek o odrzuce-

nie sprawozdania.

Regulamin dopuszcza następujące

możliwości.

Przejdziemy do drugiego czytania pro-

jektu uchwały, która ma, jak wynika ze sprawozda-

nia, pozytywną opinię.

Można zaproponować zgłosze-

nie poprawki.

Można zaproponować poprawkę w dru-

gim czytaniu projektu uchwały, negatywnie odnoszą-

cą się do sprawozdania.

Jest to równoznaczne z pro-

pozycją odrzucenia, bo w innym przypadku pozo-

staje nam to w głosowaniu.

Jeżeli większość Sejmu

będzie głosować przeciwko przyjęciu, to będzie to

jednoznaczne z odrzuceniem.

Natomiast wniosek

o odrzucenie regulaminowo w tym trybie w odniesie-

niu do uchwały do sprawozdania krajowej rady jest

nie do przyjęcia.

Poseł Antoni Macierewicz:

Czyli, panie marszałku, jeżeli można zgłosić teraz,

tak jak rozumiem, na piśmie w najbliższym czasie...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jesteśmy, panie pośle, w trakcie pierwszego czy-

tania.

Zaraz przystąpimy...

Poseł Antoni Macierewicz:

Do drugiego czytania, jak rozumiem, tak?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

...niebawem przystąpimy do drugiego czytania.

Poseł Antoni Macierewicz:

I wtedy będzie można zgłosić...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Będzie można zgłosić, tak.

Poseł Antoni Macierewicz:

...ten wniosek o poprawkę, o odrzucenie sprawoz-

dania, tak?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Będzie można zgłosić poprawkę do projektu

uchwały.

Poseł Antoni Macierewicz:

Do projektu uchwały.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tak.

Poseł Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo.

Proszę, pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Spra-

niczący!

Marzeniem Platformy Obywatelskiej i jej

sojuszników jest pozbawienie katolików w Polsce

możliwości oglądania telewizji katolickiej.

Politycy

Platformy Obywatelskiej i ich sojusznicy chcieliby,

aby w Polsce nie było mediów katolickich, bo jak in-

aczej rozumieć brak koncesji na multipleksie dla Te-

lewizji Trwam?

Telewizja Trwam bezdyskusyjnie

spełnia wszystkie warunki, aby uzyskać koncesję,

więc co się stało?

Niestety podjęto decyzję polityczną,

aby zadowolić pana Tuska i jego kamratów.

A prze-

cież wiemy, że oni cieszą się, gdy jest mniej mediów,

które pokazują prawdę i tylko prawdę.

Panie Przewodniczący Dworak!

Lekceważy pan

2,5 mln Polaków, którzy podpisali protest.

Liczy pan

na przeczekanie.

To ja panu oświadczam, że Polacy,

katolicy z jeszcze większą siłą będą protestowali,

a podpisów będzie nawet 5 mln.

Czy wtedy pan zro-

zumie, jaki popełnia błąd?

Polacy to dumny i mądry

naród, dlatego, panie przewodniczący, nie ustąpimy,

aż zwyciężymy, bo wiemy, że broniąc Telewizji

Trwam, bronimy polskich rodzin, bronimy naszej

suwerenności, bronimy polskiej racji stanu.

Na koniec chciałbym zapytać: Dlaczego Platforma

Obywatelska niszczy łódzką telewizję regionalną?

Dlaczego zmniejszacie ﬁnansowanie dla łódzkiej te-

lewizji regionalnej?

(Dzwonek) Dlaczego niszczycie

i zmniejszacie ﬁnansowaniedlaRadiaŁódź?

Dzięku-

ję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

niczący!

Tak to już jest, że jedni drugich pouczamy.

Jak tracimy wpływy, to mówimy o pluralizmie i nie-

zależności.

Mamy wpływy i zapominamy, że byliśmy

kiedyś w opozycji.

Po prostu potrzeba więcej nieza-

leżności i pluralizmu, kompromisu.

Pytanie, czy w tak istotnych sprawach mediów,

w tym mediów publicznych, jesteśmy w stanie osią-

gnąć ponadpartyjny kompromis?

Uważam, że do tej

pory nie, a obserwuję to dosyć długo.

I tak na dobrą

sprawę według mnie nikt nie jest tutaj bez winy.

Jed-

ni drugich pouczamy, włącznie z PiS.

To, jakie były

standardy przy uchwalaniu tej ustawy, naprawdę nie

jest godne do naśladowania.

Taka jest prawda, bo tak

się wzajemnie pouczamy.

Pytanie, czy jesteśmy w sta-

nie porozumieć się w parlamencie, z prezydentem,

premierem, czy jest właśnie możliwy ten kompromis?

On jest niezbędny, bo bez niego nie rozwiążemy tych

spraw, a tego kompromisu brak.

Tu raczej są takie

standardy, kto kogo ogra.

Tak to mniej więcej funk-

cjonuje.

Natomiast nie znam szczegółów, o których tutaj

była mowa, co do odmowy przyznania Telewizji

przewodniczący, z moich informacji, które są dzi-

siaj, które podają też media (Dzwonek), wynika, że

nie jest to sprawa majątku, doświadczenia, studia,

dziennikarzy.

Przecież program jest nadawany

długo.

Oglądają go miliony telewidzów.

Bywałem

ostatnio, panie przewodniczący, w szpitalach, od-

wiedzałem ludzi.

W co drugim, trzecim pokoju włą-

czony był kanał Telewizji Trwam.

Nie mówię już

o domach, gdzie żyją samotni ludzie, szczególnie

na wsi.

A więc to jest nie do przyjęcia, tym bardziej

że otrzymała te możliwości telewizja, która do tej

pory nie nadawała programu.

Nasuwa się tu pyta-

nie Polaków o pluralizm.

Proszę mi wierzyć, to nie

jest sprawa religii, partyjności itd.

W Polsce zauwa-

ża się, że został tu popełniony błąd.

Stawiane są

pytania, czy zadecydowały przyczyny ideologiczne

czy powody polityczne, czy może powody bizneso-

we.

Należałoby to przeciąć.

Panie przewodniczący,

stawiam pytanie, jak szybko to nastąpi, bo nie

przełamiemy tego.

Jest potrzebna zgoda, warunki

zostały przeciętnie spełnione i uważam, że powin-

no to nastąpić w miarę szybko, bo inaczej będziemy

dzielili Polskę i wzajemnie się oszukiwali.

Ostatnia sprawa dotyczy ośrodków regionalnych.

Przynajmniej w tej kwestii jesteśmy zgodni.

Zaniecha-

nie rozwoju tych ośrodków nie powinno odbywać się ze

względu na brak środków ﬁnansowych.

Panieprzewod-

niczący, czy w waszych gremiach macie sposób na abo-

nament?

Przecież to jest prosta sprawa.

Proszę zoba-

czyć, telewizje kablowe rozwiązały to bez problemu,

a my nie potraﬁmywyegzekwowaćabonamentuzako-

rzystanie z publicznych mediów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

dliwość.

Poseł Ewa Malik:

bliczne w Polsce, jak powszechnie słyszy się – także

i podczas tej debaty – przeżywa trudne, zasłużenie

trudne, chwile.

Nie dość, że kurczą się radykalnie

źródła wpływu środków na utrzymanie telewizji pu-

blicznej, to jeszcze zewsząd jest ona poddawana kry-

tyce.

To jest krytyka wynikająca z nieprzejrzystych,

budzących powszechne oburzenie, kontrowersyjnych

decyzji w sprawie przyznanych koncesji na naziemne

nadawanie cyfrowe.

Podjęte przez Krajową Radę Ra-

diofonii i Telewizji decyzje zostały oprotestowane

przez rzesze ludzi w Polsce, głównie przez katolików,

którzy zostali zlekceważeni i poniżeni przez decyden-

tów krajowej rady.

Warto zastanowić się, panie prezesie, jak wielkie

musi być poczucie niesprawiedliwości i rozczarowa-

nia wielu Polaków, skoro dyskryminuje się telewizję

solidną, obiektywnie informującą, doświadczoną, ﬁ-

nansowo stabilną, stojącą na straży polskiej racji

stanu, a także promującą rodzinę i zdrowe obyczaje,

które od wieków są w Polsce powszechnie akcepto-

wane.

2,5 mln podpisów pod wnioskiem o przyznanie

dziesiątki manifestacji w całej Polsce w obronie plu-

ralizmu w mediach publicznych, to z jednej strony.

Z drugiej strony brak reakcji krajowej rady, mijanie

się z prawdą, nieustępliwość, złość, lekceważenie i aro-

gancja.

Taki jest odbiór w Polsce pana zachowania,

panie prezesie.

Panie prezesie, kto jest pana zleceniodawcą

w tych niesławnych działaniach?

Kto pana inspiruje

do takiego zachowania, do takiej nieprzejednanej,

niechrześcijańskiej postawy wobec mediów, wolnych

mediów w Polsce?

Przecież ta postawa jest komplet-

nie sprzeczna z duchem tolerancji, szeroko promowa-

nym w telewizji pod pana rządami.

Jeżeli ta toleran-

cja ma tak wyglądać jak w pana wykonaniu, to ra-

dziłabym dla dobra Telewizji Polskiej, dla dobra

mediów publicznych podać się do dymisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Przewodniczący!

Sza-

nowni Państwo!

Bardzo dziękuję za to sprawozdanie

wiście fascynująca lektura.

Sądziłam, że pan prze-

wodniczący w swoim wystąpieniu udzieli pewnego

komentarza do tej lektury, naprawdę ciekawej.

Chciałabym mówić o abonamencie.

Myślę, panie

przewodniczący, że musi pana zastanawiać ten wy-

kres, który znajduje się na stronie 65 i zgodnie z któ-

rym od roku 2007 gwałtownie spada i nominalna,

i realna wartość płaconego abonamentu.

Pisze pan,

że mniej niż 30% gospodarstw domowych opłaca abo-

nament.

To wielki wysiłek tych gospodarstw domo-

wych, że jeszcze płacą.

Sądzę, że musi pan wyciągnąć

wnioski także z programu, z charakteru programu,

z tego, że coraz częściej w mediach publicznych poja-

wia się awantura, chamstwo, przemoc, kłamstwo,

brak rzetelnej informacji.

Czy kiedy chcę poinformo-

wać o sprawach, którymi zajmuję się w Sejmie – a są

to sprawy mało atrakcyjne, ale obchodzące niemal

całe nasze społeczeństwo, sprawy ubezpieczeń spo-

łecznych – muszę iść do Telewizji Trwam, do Radia

Maryja, żeby móc to zrobić?

Czy nie mogę o tym po-

informować rzetelnie w telewizji publicznej, w radiu

publicznym?

(Dzwonek)

Teraz, jeśli pan marszałek pozwoli, muszę jeszcze

powiedzieć.

Z zażenowaniem czytam o wysiłkach

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która stara się

wyegzekwować abonament.

Cóż robi?

Wysyła

581 tys. upomnień do niepłacących abonamentu.

Co

uzyskuje?

6100 wpłat.

Urzędy skarbowe wystawiają

500, 459 tytułów wykonawczych, żeby wyegzekwo-

wać ten abonament.

Izby skarbowe zachowują się,

jak pan się tu skarży, bardzo niedobrze.

Otóż te izby

skarbowe po prostu lekceważą to, udzielają różnych

wyjaśnień.

Wobec tego jest 59 zażaleń z Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji.

Teraz chciałabym zapy-

tać, ile kosztuje cała ta operacja usiłowania otrzyma-

nia z powrotem abonamentu: pisanie listów, zatrud-

nianie personelu, wysyłka tych listów.

Ile to wszyst-

ko kosztuje?

Czy nie byłoby prościej, panie przewod-

niczący, gdyby pan przestrzegał art. 213 konstytucji,

który mówi, że pan i pana rada macie stać na straży

macji oraz ochrony interesu publicznego?

Czy to na-

prawdę jest takie trudne?

Czy nie potraﬁ pan tego ro-

bić?

Czy ja muszę się dowiedzieć od pana bliskiego

współpracownika, że w Polsce jest 12 osób, które na-

prawdę decydują o treści programu, i że jak chcemy

przedstawić w mediach sprawy rodziny, to powinniśmy

każdej z tych osób dać po milionie złotych i sprawa jest

załatwiona.

Naprawdę muszę panu powiedzieć, że nie

wiem, czy w takiej sytuacji płakać, czy śmiać się.

Przy-

tacza pan badania, to są jedynie badania wykonane

przez GFK Polonia.

A gdzie jest analiza jakościowa pro-

gramów, treści programów, sposobu przekazania pro-

gramów?

To są bardzo ważne sprawy.

Krótko mówiąc, naprawdę chcę pana zapytać, czy

wreszcie to, że ludzie nie płacą abonamentu, to jest

ich postawa prorządowa, bo to przecież premier wzy-

wał do niepłacenia abonamentu, czy to jest rzeczy-

wiście nieposłuszeństwo obywatelskie wobec pana

działań.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Ewa Malik

Poseł Maria Nowak:

niczący!

Odniosę się do zapisów w sprawozdaniu.

Otóż w sprawozdaniu czytamy, że Krajowa Rada Ra-

diofonii i Telewizji, cytuję: obserwuje potrzebę zmian

pobudzających rozwój różnorodnej oferty programo-

wej.

Proszę sprecyzować, o jaką różnorodność chodzi,

bo nie wiem, czy mam się już bać.

Dlaczego krajowa

rada w tej sytuacji mimo wielu apeli wciąż jest głucha

na argumenty i głos katolickiego społeczeństwa?

Oferta Telewizji Trwam wpisuje się jak najbardziej

w tę różnorodność i zaspokaja potrzeby środowiska,

które głośno i stanowczo domaga się swoich praw.

Pa-

nie przewodniczący, czy ten zapis można potraktować

– oby tak było, chcę w to wierzyć – jako zapowiedź rze-

telnego podejścia do przygotowania szerokiej oferty

także dla środowiska katolickiego, oferty, którą zapew-

ni zdecydowanie przyznanie miejsca na multipleksie

Telewizji Trwam?

Panie przewodniczący, wierzę że tak

będzie, tylko chcę zapytać, kiedy to nastąpi.

Powinno

to nastąpić bez zbędnej zwłoki.

(Dzwonek) I druga spra-

wa.

Jak zmieni się oferta programowa dotycząca tema-

tyki lokalnej?

Odnoszę się do zapisu, który wcześniej

cytowałam.

Czy nie widzi pan potrzeby doprowadzenia

do tego, by ośrodki regionalne otrzymały więcej czasu

antenowego, tak by mogły w większym zakresie zająć

się wydarzeniami mającymi miejsce w terenie?

Panie

przewodniczący, jaki jest pana stosunek do zgłoszonej

propozycji, by ośrodek regionalny tam, gdzie są większe

wpłaty z tytułu abonamentu, czyli jest większa dyscy-

plina w opłatach abonamentowych, otrzymywał więk-

sze ﬁnansenazadaniazwiązanezrealizacjąprogramu

regionalnego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że lista posłów zapisanych do zadania

Głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady Ra-

diofonii i Telewizji pan Jan Dworak.

Przewodniczący

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przede wszyst-

kim chciałbym bardzo podziękować za tę długą i bar-

dzo wyczerpującą debatę, za wystąpienia przedsta-

wicieli klubów i za wiele pytań, które zostały zadane.

Chciałbym spróbować odpowiedzieć na wszystkie

pytania.

Jeśli okaże się, że któreś z nich pominąłem,

to bardzo proszę mi zwrócić uwagę, jeśli państwo

będziecie uważali, że konieczna jest odpowiedź na

nie.

Na piśmie oczywiście zawsze możemy udzielić

uzupełniających odpowiedzi.

(Poseł Anna Bańkowska: Na piśmie prosimy.)

Na piśmie?

Postaram się, ale może to, co powiem,

zaspokoi państwa oczekiwania, przynajmniej w ja-

kiejś mierze.

Przede wszystkim chciałbym odnieść się do dwóch

kwestii, bardzo poważnych.

W wielu wystąpieniach

państwo stawialiście właściwie dwa te same zarzuty,

używając różnych argumentów, zresztą często podob-

nych, niekiedy tych samych.

Te dwa zarzuty to zarzut

tłumienia wolności słowa i zarzut tłumienia wolności

religijnej albo dyskryminowania katolików.

Oba te

zarzuty właściwie dotyczyły tylko jednego nadawcy

i skupiały się tylko na jednej decyzji Krajowej Rady

– o nieprzyznaniu Telewizji Trwam miejsca na mul-

tipleksie.

Chciałbym powiedzieć, że wielokrotnie wy-

jaśnialiśmy powody, dla których to miejsce nie mogło

zostać przyznane Telewizji Trwam.

Wielokrotnie też

mówiliśmy o tym, że nie odnosiliśmy się do wartości

programowej Telewizji Trwam z tego powodu, że

– i to wojewódzki sąd administracyjny uznał za wła-

ściwe postępowanie – najpierw badaliśmy zdolność

koncesjonariuszy do udźwignięcia tej inwestycji, jaką

jest nadawanie cyfrowe naziemne.

W wypadku Tele-

wizji Trwam musieliśmy niestety stwierdzić, że zdol-

ność do poniesienia kosztów tej inwestycji nie jest

wystarczająca.

(Poseł Izabela Kloc: Niestety.)

Chciałbym tym samym odrzucić zarzut, że Kra-

katolickie.

Ale są też inne dowody.

W informacji, jak powie-

działem w swoim wstępnym wystąpieniu, badaliśmy

nie tylko radio i telewizję.

Badaliśmy i przedstawia-

liśmy przede wszystkim problematykę tych właśnie

mediów, ale badaliśmy również tzw. rynki pokrewne.

Myślę, że trzeba nie dostrzegać bardzo wielu elemen-

tów rzeczywistości, jeśli nie widać tego, że jeśli cho-

dzi na przykład o rynek dzienników i rynek czaso-

pism, to znakomicie jest zapewniona pełna paleta

poglądów, poczynając od dzienników takich jak „Nasz

Dziennik”, „Gazeta Polska”, „Rzeczpospolita”, które

reprezentują ten rodzaj wrażliwości, który państwo

tutaj preferujecie, nazywając go konserwatywnym

czy konserwatywno-religijnym.

Jeśli chodzi o tygo-

dniki, to najwyższe nakłady uzyskują właśnie tygo-

dniki katolickie – przypomnę „Gościa Niedzielnego”,

„Niedzielę”.

(Poseł Izabela Kloc: Że im się należy, to o tym

świadczy.)

Staram się omówić szerzej to zagadnienie, nie

skupiając się tylko na Telewizji Trwam, choć oczywi-

ście do tego też się już odniosłem i będę się odnosił.

Jeśli chodzi o radia i obecność w tej sferze, to ist-

nieje jedna z trzech sieci ogólnopolskich, jak mówi-

łem, to jest sieć Radia Maryja, więc trudno powie-

dzieć, żeby katolicy tutaj nie mieli...

Przynajmniej,

tak można by powiedzieć, statystycznie mają jedną

trzecią tych możliwości.

Trudno tutaj mówić o...

My-

ślę, że katolicy mają o wiele więcej, ale do tego się

odniosę za chwilę.

(Poseł Izabela Kloc: Ale kłamstwa, stek kłamstw.)

Jeśli chodzi o telewizję, to muszę powiedzieć i przy-

pomnieć te podstawowe fakty, że jeśli chodzi o nada-

wanie naziemne cyfrowe, ono w tej chwili obejmuje

technicznie, jeśli chodzi o odbiorców, mniej więcej

25% odbiorców.

Jeśli chodzi o pozostałe 75% odbior-

ców telewizji w Polsce, to są odbiorcy platform cyfro-

wych satelitarnych i kablowych.

I już tylko od nadaw-

cy zależy, czy na tych platformach się to znajdzie, czy

też się nie znajdzie.

To już zależy od zabiegów same-

go nadawcy.

A więc jeśli państwo stawiacie zarzut,

że krajowa rada uniemożliwiła dotarcie do widzów

i dyskryminuje widzów i słuchaczy, to co najwyżej

możecie powiedzieć o tym, że decyzja Krajowej Rady

Radiofonii i Telewizji nie spowodowała możliwości

rozszerzenia nadawania na 25% rynku.

Myślę, że wyciąganie z tego wniosków o łamaniu

wolności, prawa, o dyskryminowaniu katolików...

Rozumiem państwa argumenty, ale zdecydowanie ich

nie podzielam.

Polska jest krajem wolności słowa i ta

decyzja, która została przez Krajową Radę Radiofonii

i Telewizji podjęta, nie miała nic wspólnego z dyskry-

minowaniem kogokolwiek.

Taka jest opinia Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji.

Tak samo chciałbym się odnieść do apeli, że Kra-

jak najszybciej ten błąd naprawić, żeby zrobiła to, co

jest możliwe, żeby natychmiast przyznać to miejsce

na multipleksie.

Rozumiem, że dosyć prosty jest har-

monogram dalszych prac, jeśli chodzi o cyfryzację,

wielokrotnie zresztą przez nas tutaj powtarzany,

przypominany, przedstawiany.

Jeszcze przed końcem

roku rozpocznie się konkurs na kolejne cztery miej-

sca na multipleksie pierwszym.

Tutaj któryś z panów

posłów pytał o obecność Telewizji Trwam na multi-

pleksie drugim.

Rozumiem, że to jest pomyłka, mó-

wimy o multipleksie pierwszym.

I w tym konkursie

oczywiście może wystartować, i wiemy z zapowiedzi,

że wystartuje, Fundacja Lux Veritatis, jak ostatnio

słyszymy, nie z jednym, a z dwoma programami.

Dru-

gi program to ma być program dla młodzieży.

Będzie-

my czekali, jak ogłosimy ten konkurs, na wszystkie

aplikacje.

Prośba tylko – i my tak postrzegamy ten

problem – żeby wszyscy aplikanci, wszyscy przyszli

koncesjonariusze, ci, którzy się ubiegają o miejsce,

szanowali polskie prawo, i tyle.

I jeśli chodzi o te wymogi, niestety nie będziemy

mogli ustąpić.

My bardzo szanujemy, ja wielokrotnie

o tym mówiłem, nie tylko 2,5 mln podpisów, ale każ-

dy z tych podpisów, i nie tylko ileś tam demonstracji

i manifestacji – tutaj była wymieniona ich liczba, na-

wet nie pamiętam, ale znaczna – ale wszystkie osoby,

które manifestują.

Któryś z panów posłów mówił

o tym, że jest oglądana Telewizja Trwam w szpita-

lach – wynika z tego, że jest jednak dostępna.

Ale ja

to rozumiem: to jest rzeczywiście szczególny pro-

gram, tylko nie o programie mówimy.

Państwo mó-

wicie o dyskryminacji, państwo zadajecie pytania,

kto za tym stoi – to pytania, na które trudno odpo-

wiadać, bo one mają za zadanie jednak dotknąć człon-

ków krajowej rady, bez wątpienia taki jest zamiar

tych osób, które je zadają.

A więc jeśli chodzi o Tele-

wizję Trwam, myślę, że to rozwiązanie może przyjść

nie wcześniej niż w następnym konkursie.

(Poseł Izabela Kloc: Czyli kiedy?)

(Poseł Renata Zaremba: W następnym konkursie.)

Ten konkurs się rozpocznie przed końcem roku,

to nam nakazuje ustawa cyfryzacyjna, a zakończy się

możliwie szybko.

Nie potraﬁęokreślić,kiedy,alemy-

ślę, że to jest okres kilku miesięcy, nie więcej.

Nada-

wanie przez podmioty, które się znajdą na tym mul-

tipleksie, będzie możliwe od II kwartału roku 2014.

Na pewno ten konkurs zakończymy wcześniej.

Chciałbym zdecydowanie odrzucić zarzut, zdecy-

dowanie, tłumienia wolności słowa.

Żyjemy w wol-

nym kraju, istnieje wolność.

To, co państwo mówicie

o mediach mainstreamowych, w moich uszach brzmi

nieprzekonująco – tak tylko powiem – ponieważ my-

ślę, że nie ma posła na sali, który nie występowałby

w oddziałach regionalnych telewizji albo w rozgło-

śniach.

Myślę, że nie ma żadnego zapisu, nie słysza-

łem, żeby były jakiekolwiek zapisy, nie wyobrażam

sobie tego, na wystąpienia któregokolwiek z posłów

albo pań posłanek.

Naprawdę, jeśli popatrzymy na-

wet na TVN24, medium, które jest traktowane jako

medium wyjątkowo liberalne i wyjątkowo niekonser-

watywne, tak powiem, to i tam istnieją zdecydowane

parytety, jeśli chodzi o wystąpienia posłów i przed-

stawicieli różnych stron.

Nie chcę wymieniać na-

zwisk, ale jest tak nawet w tej stacji, nie mówiąc

o telewizji publicznej i radiu publicznym, gdzie moż-

na usłyszeć przedstawicieli wszystkich ugrupowań

parlamentarnych.

Mówienie o tłumieniu wolności

słowa nie przekonuje mnie zupełnie.

Staram się odpowiadać teraz na pytania po kolei,

tak jak państwo je zadawaliście.

O tej opinii publicz-

nej, która została pozbawiona możliwości wyrazu

przez brak Telewizji Trwam na multipleksie pierw-

szym, mówiła pani posłanka Elżbieta Kruk.

Mówiła

ona właśnie o tej części konserwatywnej, która jest

pozbawiona możliwości wypowiadania swoich opinii.

Szczerze mówiąc, ja tego nie zauważam.

To nie zmie-

nia sprawy Telewizji Trwam, natomiast mówienie

o mediach mainstreamowych i podział na media ma-

instreamowe i na media alternatywne, te uciskane

– naprawdę uważam, że takiego podziału nie ma.

(Poseł Antoni Macierewicz: Oczywiście, skądże.)

Wystarczy popatrzeć na sukces „Uważam Rze”

– naprawdę takiego podziału nie ma.

A jak ktoś chce

posłuchać, to ma jeszcze 40 rozgłośni diecezjalnych

do dyspozycji.

Tak, jest 40 rozgłośni diecezjalnych

i kilka paraﬁalnych i mają się dobrze, i nie ma z tym

żadnego problemu, i będą istniały.

Mówiła pani posłanka Elżbieta Kruk o 11 listo-

pada i manipulowaniu przez Telewizję Polską spra-

wozdaniem z tej manifestacji.

Muszę więc przywołać

pewne pismo, które dostaliśmy jako krajowa rada

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość,

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

w sprawie zanalizowania programów, które dotyczy-

ły 11 listopada.

Wykonaliśmy takie badanie, dużym

nakładem – bo to są badania jakościowe – sił i środ-

ków, zanalizowaliśmy trzy dni, jeśli chodzi o infor-

macje dotyczące właśnie marszu niepodległości – 10,

11 i 12 listopada.

Zostały zanalizowane wszystkie pro-

gramy głównych nadawców, łącznie z Telewizją

Trwam.

Muszę powiedzieć, że aparat badawczy, któ-

ry został tam udostępniony – cały raport jest na na-

szych stronach – dał wyniki, wykazał, że najbardziej

obiektywnie i szczegółowo wydarzenia z 11 listopada

relacjonowała telewizja publiczna.

Przykro to powiedzieć, ale również w tym rapor-

cie jedynie Telewizja Trwam została skrytykowana

za używanie niewłaściwych technik, mianowicie, po-

dam tylko jeden przykład…

(Poseł Elżbieta Kruk: Mianowicie pokazywanie

prawdy.)

(Poseł Renata Zaremba: Co to za przeszkadzanie?)

…mówienie o jednym, a ilustrowanie tego zupeł -

nie innymi obrazkami.

To się w ogóle w innych tele-

wizjach nie zdarza.

Jaka była…

(Poseł Elżbieta Kruk: Niestety, nie zdarza się.)

…reakcja?

Nie było żadnej reakcji.

Przyszło jedno

pismo, właśnie z Telewizji Trwam, które mówiło

głównie o tym, mówiąc szczerze, kim jest, a kim nie

jest personalnie organizator tych badań.

Były tam

argumenty, trudno powiedzieć, że merytoryczne,

była mowa o paralelizmie politycznym, to znaczy, że

Telewizja Trwam jest telewizją reprezentującą wła-

śnie postawy konserwatywne i może zapraszać tylko

i wyłącznie komentatorów z jednej strony sceny po-

litycznej, bo taka jest prawda.

(Poseł Antoni Macierewicz: Prawda nie jest taka.)

Nie chodzi mi o to, czy ten raport był bezbłędny,

czy z błędami.

Chodzi mi o coś innego.

To państwo

zamówiliście te badania, ten raport, a my go zrobili-

śmy, przesłaliśmy do Klubu Parlamentarnego Prawo

i Sprawiedliwość, a państwo nie zareagowaliście.

Je-

steśmy gotowi do otwartej dyskusji na temat tego,

jak wszystkie telewizje relacjonowały wydarzenia

z 11 listopada.

Widocznie…

(Poseł Elżbieta Kruk: Właśnie słyszymy, jak ta

otwarta dyskusja wygląda, panie przewodniczący.)

(Poseł Renata Zaremba: Panie marszałku, pani

poseł ewidentnie przeszkadza.

Chciałabym spokojnie

tego wysłuchać.)

(Poseł Antoni Macierewicz: Mam wrażenie, że jed-

nak pomaga, dlatego pan przewodniczący zmienia

zdanie.)

(Poseł Renata Zaremba: Zdecydowanie przeszka-

dza.)

Nie zauważyłem żadnej zmiany.

(Poseł Antoni Macierewicz: Taka jest intencja po-

mocy.)

(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)

Bardzo dziękuję, poradzę sobie bez pomocy pana

posła i pani posłanki, jeśli zechcecie…

(Poseł Antoni Macierewicz: Nie wątpię, że w nie-

których sprawach pan sobie radzi.)

We wszystkich sobie radzę, panie pośle, zdecydo-

wanie.

(Poseł Antoni Macierewicz: Razem damy radę.)

Zdecydowanie.

Skoro pan powiedział o tym ATM-ie, panie pośle,

a to wielokrotnie się powtarzało – padało z ust pana

posła, również pani posłanki i jeszcze paru innych

osób, głównie z Prawa i Sprawiedliwości oraz Soli-

darnej Polski – jeśli państwo macie jakiekolwiek po-

dejrzenia o popełnieniu przestępstwa, tak jak mówi-

łem, są odpowiednie organy.

Już powiedziałem to na

posiedzeniu jednej z komisji, nie chcę i nie będę udo-

wadniał, że nie jestem wielbłądem, to są czyste insy-

nuacje.

Jeśli uważacie państwo, że zachodzi takie

podejrzenie, proszę bardzo, jest prokuratura, CBA.

Z całą moją pomocą, dobrze?

I proszę tych insynuacji

więcej nie ponawiać, bo państwo nie znacie podsta-

wowych faktów, nawet sobie trudu nie zadajecie, by

je poznać, bo nie o to chodzi, żeby ustalić jakiekol-

wiek fakty.

Chodzi o insynuowanie różnych rzeczy.

(Poseł Antoni Macierewicz: Nie jest pan zaprzy-

jaźniony z tą ﬁrmą?)

(Poseł Renata Zaremba: Panie marszałku...)

Nie odpowiadam na to pytanie, dlatego że…

(Poseł Antoni Macierewicz: Proszę odpowie-

dzieć.)

Tak, mogę odpowiedzieć, nie jestem zaprzyjaźnio-

ny z tą ﬁrmą.

(Poseł Antoni Macierewicz: Dziękuję za odpo-

wiedź.)

Bardzo proszę.

(Poseł Antoni Macierewicz: Teraz, jak pan to

stwierdził…)

Prosiłbym, żeby…

(Poseł Renata Zaremba: Panie marszałku...)

…pan poseł więcej nie insynuował takich rzeczy.

(Poseł Antoni Macierewicz: A teraz złożymy wnio-

sek do prokuratury.)

Dobrze, proszę bardzo.

(Poseł Antoni Macierewicz: Jest pana odpo-

wiedź…)

Proszę, trzymam pana za słowo, panie pośle.

Trzymam pana za słowo.

Pan poseł Rozenek, i wielu posłów, przywoływał

wypowiedź premiera Tuska, która miała wpłynąć na

ściągalność abonamentu.

Nie chcę się do tego odno-

sić.

Wiem, że główną przyczyną złej ściągalności abo-

namentu jest złe prawo i tak naprawdę apele o ścią-

galność abonamentu, które się pojawiały w wielu

wypowiedziach, nie były kierowane do krajowej rady.

Pytaliście państwo, co krajowa rada robi w tej spra-

wie?

Nie odpowiada ona za ściąganie abonamentu.

Na tym polega ta dziwna konstrukcja prawna, że za

ściąganie abonamentu, jak państwo wiecie, odpowia-

da Poczta Polska.

To nie krajowa rada wysyła pona-

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

glenia do osób, które nie płacą, tylko robi to Poczta

Polska.

Krajowa rada ma tylko możliwość – i pani

posłanka dobrze o tym wie, bo przecież była prze-

wodniczącą krajowej rady – może tylko i wyłącz-

nie negocjować z pocztą i ją przekonywać.

Muszę

powiedzieć, że ostatnio te rozmowy są bardziej owoc-

ne niż w przeszłości.

Trend spadkowy nie został za-

hamowany, ale zdecydowanie został osłabiony, cho-

ciaż rzeczywiście on trwa nadal i media publiczne,

jak państwo tutaj mówiliście, są w bardzo złej kon-

dycji.

Pan Andrzej Rozenek mówił również o konce-

sjach, że 33 koncesje otrzymały radia diecezjalne

w ubiegłym roku, tak wynika ze sprawozdania.

Chciałbym uściślić, że to były rekoncesje.

Te koncesje

zostały wydane dawno, te rozgłośnie diecezjalne

funkcjonują już od dawna.

To są działania w ramach

rekoncesji, czyli przedłużenia koncesji.

Powtarzam:

to jest 40 rozgłośni diecezjalnych.

Nie będę ich w tej

chwili oceniał, ale gdybym miał to zrobić jednym sło-

wem, to powiedziałbym, że dobrze pełnią swoje zada-

nia jako medium katolickie.

Pan Wincenty Elsner pytał o dekodery i o doﬁnan-

sowanie, przywołując działania, a właściwie oświad-

czenia krajowej rady z roku 2009.

Otóż co do formal-

nej strony tego pytania chciałbym powiedzieć, że tak

naprawdę za tę część procesu cyfryzacyjnego odpo-

wiada Urząd Komunikacji Elektronicznej i Minister-

stwo Administracji i Cyfryzacji, nie krajowa rada.

Chciałbym również odpowiedzieć merytorycznie, że

od 2009 r. ceny tych dekoderów spadły.

Z tego, co

wiem, to właśnie w lecie tego roku ponowne ma się

odbyć badanie opinii publicznej pod kątem sprawdza-

nia potrzeb społecznych dotyczących zakupu dekode-

rów.

Jestem przekonany, że wkrótce poznamy wyni-

ki tych badań i będziemy wiedzieli, mam nadzieję,

jakie środki podejmie rząd, żeby, jeśli pojawią się ta-

kie potrzeby społeczne, je zaspokoić, bo bez wątpienia

osoby będące w trudnej sytuacji materialnej powinny

zostać wspomożone w tej mierze.

Pani posłanka Krystyna Ozga z PSL pytała o Te-

lewizję Trwam, twierdząc, że PSL jest za przyzna-

niem koncesji.

Te głosy, tak samo jak głosy manife-

stantów, jak głosy samorządów, które podejmują de-

cyzje, są dla nas bardzo ważne, ale wszystkie te de-

cyzje, wszystkie te głosy, wszystkie te opinie, jak

mówię, bardzo ważne, muszą poczekać na ramy, któ-

re wyznacza prawo, czyli do kolejnego procesu kon-

cesyjnego.

Pan poseł Dąbrowski zarzuca krajowej radzie, że

nie opisała procesu koncesyjnego.

Mówiłem o tym na

samym początku.

Myśmy go nie opisali w tej części,

w której on trwał w roku 2012, natomiast opisaliśmy

go w tej części, w której trwał w roku 2011.

Wydaje

mi się, że nastąpiła tutaj pomyłka.

Mogę tylko powtó-

rzyć, że wszystko to, co się działo w roku 2012, łącz-

nie z wyrokiem sądu administracyjnego, łącznie

z wszystkimi innymi wydarzeniami, które jeszcze

nastąpią, będzie przez nas, jestem przekonany, rze-

telnie opisane w sprawozdaniu z roku 2012.

Pan poseł Dąbrowski również zarzucił nam wro-

gie nastawienie do Fundacji Lux Veritatis.

Pojawiało

się to zresztą w wielu wypowiedziach.

Była mowa

o arogancji, o lekceważeniu.

Ja chciałbym poznać tak

naprawdę przykłady.

Takie słowa rzuca się bardzo

łatwo, takie oskarżenia rzuca się bardzo łatwo.

Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie państwo

mówicie o lekceważeniu, arogancji, bucie, na jakiej

podstawie używacie takich słów.

Proszę przedstawić

chociaż jeden przykład takiego zachowania przedsta-

wicieli krajowej rady.

(Głos z sali: Kilkadziesiąt razy zmniejsza pan licz-

bę osób podpisanych.)

Proszę?

(Głos z sali: Mówił to pan.)

Proszę pana, proszę zważyć, że pisaliśmy nie

o głosach, tylko o listach, i pisaliśmy o stanie na ko-

niec roku 2011.

Jeśli chodzi o tę największą falę li-

stów, jest to ostatnie pół roku.

Ale formalne ramy

naszego sprawozdania dotyczą roku 2011.

(Głos z sali: To są złe dane.)

Proszę pana, mówiłem to wszystko w oparciu

o dane, które posiadam, dane z biura, rzetelne.

Nie

widzę powodu, żeby doszukiwać się tu jakichś oznak

buty albo arogancji.

Pani Beata Kempa apelowała, żebym podjął decy-

zję i nie ugiął karku.

Ten apel traktuję bardzo po-

ważnie.

Postaram się tak zachowywać, żeby pani

posłanka miała poczucie, że krajowa rada nie ugina

karku i nie ugnie karku.

Jeśli chodzi o opłaty koncesyjne i rozłożenie na

raty.

O tym dość szeroko mówiliśmy dzisiaj na posie-

dzeniu komisji kultury, która badała budżet krajowej

rady za rok ubiegły.

Żeby państwa nie zanudzać, bo

pora jest późna, chciałbym przypomnieć tylko naj-

ważniejsze elementy stanowiska Krajowej Rady Ra-

diofonii i Telewizji.

Chciałbym powiedzieć, że możli-

wość rozkładania opłat koncesyjnych na raty dopusz-

cza ustawa Ordynacja podatkowa.

Wszystkie decyzje

krajowej rady dotyczące tego są zgodne z ustawą Or-

dynacja podatkowa.

Nie kwestionowała tego nawet

Najwyższa Izba Kontroli, a w ocenie Naczelnego Sądu

Administracyjnego odroczenie czy rozłożenie na raty

spłaty należności pieniężnej, wtedy gdy może to być

przyznane zgodnie z art. 67a Ordynacji podatkowej,

stanowi racjonalne działanie organów podatkowych.

Trzymamy się tego właśnie, tej oceny Naczelnego

Sądu Administracyjnego.

Chciałbym również powiedzieć, że ulgi w spłacie

podatku, które nie prowadzą bezpośrednio do zwol-

nienia podatnika z obowiązku uiszczenia podatku,

ale ułatwiają mu jego zapłacenie, nie stanowią pomo-

cy publicznej w rozumieniu art. 107 Traktatu o funk-

cjonowaniu Unii Europejskiej, a przy rozłożeniu opła-

ty koncesyjnej na raty wnioskodawca nie uzyskuje

korzyści ﬁnansowej,ponieważistniejeopłataprolon-

gacyjna.

Z tytułu tej opłaty krajowa rada odprowadza

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

do budżetu państwa ponad 13 mln zł.

Było pytanie

o prolongację, rozłożenie na raty, o to, czy jest to

oprocentowane.

Tak, jest opłata prolongacyjna w wy-

sokości zabezpieczającej interesy budżetu państwa.

To wszystko jest zgodne z art. 57 ust. 1 ustawy Or-

dynacja podatkowa.

Mogę zakończyć w taki sposób, jak zakończyłem

dzisiaj w południe na posiedzeniu komisji kultury,

które dotyczyło m.in. tej sprawy, czyli budżetu.

Gdy-

by Fundacja Lux Veritatis otrzymała albo jeśli otrzy-

ma koncesję i będzie ubiegała się o rozłożenie opłaty

na raty, to w przypadku gdy spełni warunki Ordyna-

cji podatkowej, również zgodę na rozłożenie na raty

otrzyma.

To tyle.

Zaraz wydobędę kolejne pytania, było ich dużo.

Zagubiły się w morzu papieru, przepraszam.

Poseł Maciej Małecki z PiS również mówił o ﬁr-

mie ATM, twierdząc, że ATM nie ma doświadczenia.

Tym razem nie było w tym zawartych jakiś sugestii

dotyczących moich związków, jak pan poseł twierdzi.

Odpowiadam.

ATM jest jednym z największych pro-

ducentów telewizyjnych i ﬁlmowych.

Jest to spółka

giełdowa, w związku z tym jest przejrzysta.

Trudno

powiedzieć, żeby ATM nie miało żadnego doświad-

czenia medialnego.

Ma bardzo duże doświadczenie

medialne.

(Głos z sali: Nadawanie na żywo.)

W konkursie nie przedstawiono żadnego warunku

mówiącego o tym, żeby mieć doświadczenie w nada-

waniu na żywo.

Nie ma takiego warunku.

To jest

inna sprawa.

Nie, to nie jest wynik tego, panie pośle.

Nie łączyłbym tych spraw tak prosto, ale oczywiście

panu posłowi wolno tak sądzić.

Pani posłanka Anna Sobecka.

Zanotowałem, że

nie było pytania.

Pamiętam, że była taka emocjonal-

na wypowiedź, ale nie odnoszę się.

Pani posłanka Gabriela Masłowska pytała, czy

krajowa rada wie coś o technikach nadawców dzia-

łających na podświadomość.

Chciałbym powiedzieć,

że krajowa rada nic nie wie o takim zjawisku.

Czy nieprzyznanie koncesji Telewizji Trwam jest

zgodne z wolą opatrzności bożej?

Nie chciałbym od-

powiadać na to pytanie.

Nie czuję się upoważniony.

Pan poseł Robert Telus zadał pytanie: Komu pan

służy?

Też, jeśli można, nie odpowiem na to pytanie.

Rozumiem, że jest to pytanie o charakterze takim

bardzo osobistym.

Nie chodzi tutaj o uzyskanie od-

powiedzi.

Tak interpretuję to pytanie.

Pan poseł Andrzej Jaworski zarzucił krajowej ra-

dzie łamanie prawa, łamanie dyrektyw europejskich.

Będę bardzo zobowiązany, jeśli dostanę…

Już pan to

mówił na jednym z posiedzeń, jeśli dobrze pamiętam,

komisji kultury, a na pewno na posiedzeniu jednej

z komisji sejmowych.

Myśmy badali tę sprawę.

Pro-

szę nam dostarczyć ten dokument, nie znaleźliśmy

takiego dokumentu, ale na pewno odniesiemy się do

tego poważnie.

Tak samo jak wspomniał pan, że kra-

jowa rada łamie własne rozporządzenie.

To też bar-

dzo proszę o to.

Na pewno odniesiemy się do tego.

Pan poseł Kuźmiuk pytał o jednorodność kryte-

riów postępowania.

Był cały szereg szczegółowych

pytań dotyczących postępowania koncesyjnego.

Mu-

szę odnieść się do orzeczenia wojewódzkiego sądu

administracyjnego, który nie stwierdził naruszeń.

Myślę, że to jest najlepsza odpowiedź.

Pan poseł Kuźmiuk również powiedział, nawet

w takiej osobistej formie, że ja osobiście blokowałem

kontrolę Najwyższej Izby Kontroli.

Nie, nie blokowa-

łem.

Taka była wspólna decyzja komisji kontroli pań-

stwowej i komisji kultury.

Ja natomiast rzeczywiście

w swoim głosie podniosłem, że jest to niestosowne,

żeby w trakcie rutynowego procesu koncesyjnego,

gdzie nie stwierdzono naruszenia prawa, co potwier-

dził potem wojewódzki sąd administracyjny, przepro-

wadzać dodatkową nadzwyczajną kontrolę.

Byłoby to

tzw. działanie uprzedzające, narażające na szwank

również niezawisłość sądów.

I rzeczywiście taki po-

gląd wyraziłem, ale to nie ja zablokowałem kontrolę

NIK, bo nie mam takich możliwości.

Pan poseł Kuźmiuk pytał również o rozłożenie na

raty należności koncesyjnych.

Odpowiedziałem przed

chwilą.

Pan Piotr Polak pytał o konferencję dotyczącą

cyfryzacji i udogodnień dla niepełnosprawnych,

płynących z wprowadzenia naziemnej telewizji cy-

frowej, która była zorganizowana przez Międzyna-

rodowe Targi Poznańskie i Krajową Radę Radiofo-

nii i Telewizji wiosną 2011 r.

Za koszty organiza-

cyjne płaciły targi, krajowa rada wniosła wkład

merytoryczny.

Muszę powiedzieć, że to jest bardzo

ważna kwestia, prowadziliśmy kolejne działania,

przeprowadziliśmy kolejną konferencję, już w tym

roku, pod auspicjami prezydenta Rzeczypospolitej.

Potem już były rozmowy techniczne z nadawcami,

w jaki sposób możliwie szybko wprowadzić udogod-

nienia dla osób niedowidzących i niedosłyszących.

Mam nadzieję, że wkrótce zostanie to uwieńczone

działaniami nadawców.

Pan Piotr Polak pytał również, jak zareagowa-

liśmy na Nergala i na ostatnią sprawę związaną

z programem „Poranny WF” panów Figurskiego

i Wojewódzkiego.

Jeśli chodzi Nergala, krajowa

rada podjęła uchwałę, w której, szanując suweren-

ność i niezależność nadawców, jednak zaznaczyła,

że krok dotyczący zatrudnienia osoby tak kontro-

wersyjnej w telewizji publicznej był, o ile pamię-

tam, ryzykowny.

W każdym razie odnieśliśmy się

do tego faktu w taki sposób, żeby nie naruszyć nie-

zależności nadawcy, a jednocześnie dać wyraz swo-

jemu stanowisku.

Jeśli chodzi o sprawę „Porannego WF”, krajowa

rada zdecydowała o wszczęciu procedury.

Procedura

ta zakończy się najprawdopodobniej ukaraniem, po-

nieważ stwierdziliśmy naruszenie art. 18 ustawy

o radiofonii i telewizji, ale czekamy na wyjaśnienia

nadawców.

Przyjęliśmy również do wiadomości bar-

dzo radykalne kroki nadawcy.

My nie karzemy dzien-

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

nikarzy – nigdy nie będziemy karali, nie mamy ta-

kiego prawa ani tym bardziej takiej chęci karania –

możemy karać co najwyżej nadawców.

I w tym przy-

padku odnotowujemy, że nadawca tego programu

podjął radykalne środki, rozwiązując umowę i zdejmu-

jąc ten program z anteny.

To jest dla nas ważny sygnał

reakcji, zanim krajowa rada cokolwiek zrobiła.

Pani posłanka Barbara Bubula mówiła o braku

pluralizmu i oligopolu nadawców oraz zapytała, co

krajowa rada zrobiła z tymi zjawiskami.

Oceniamy

oligopol nadawców w sposób dość złożony.

W każdym

kraju Europy – nie jest tak, że Polska jakoś szczegól-

nie odstaje od doświadczeń innych krajów europej-

skich – właściwie w każdym kraju europejskim jest

zaledwie kilku, dwóch, trzech, nie więcej, nadawców,

którzy opanowali znaczną część rynku.

Można się na

to zżymać, nam też to zjawisko z punktu widzenia

pluralizmu programowego nie podoba się, ale tak

właśnie działa rynek.

Niestety, konstrukcja ustawy

o radiofonii i telewizji jest taka, że jeśli koncesja zo-

stała wydana przez krajową radę, to tak naprawdę

potem ta koncesja wymyka się, chyba że zostaną zła-

mane określone warunki, ale tak naprawdę wymyka

się z rąk krajowej rady.

Koncesja może być sprzedana

i nawet były fakty udzielania pewnej pomocy nadaw-

com po to, żeby mogli sprzedać posiadaną przez siebie

koncesję.

Dotyczy to na przykład telewizji katolickiej

Puls, która w tej chwili ma dwa miejsca na multipleksie

pierwszym i która rzeczywiście była katolicka.

Krajowa

rada w poprzednim składzie tak zmieniła koncesję

z charakteru społeczno-religijnego na tzw. ogólny, że ta

koncesja została sprzedana prywatnemu nadawcy.

My-

ślę, że jako krajowa rada nie będziemy pomagali w pro-

cesie koncentracji, ale też nie możemy go zakazać.

I to

jest przypadek niektórych nadawców, o których panie

posłanki i panowie posłowie mówiliście.

Pan poseł Marek Polak poruszył inne zagadnie-

nie, które potem wielokrotnie wracało, mianowicie

dotyczące zagrożenia brakiem nadawania telewizji

cyfrowej naziemnej dla terenów górskich, mówiąc

ogólnie.

Myślę, że te obawy są przesadne, ale są rze-

czywiste.

To nie dotyczy całych terenów górskich,

dotyczy to tych dolin i kotlin górskich, do których nie

dociera sygnał z normalnych nadajników i które są

doświetlane, jeśli chodzi o telewizję analogową.

Do-

świetlenie to wymaga dodatkowych nakładów w tech-

nologii cyfrowej.

Wiem, że w tej sprawie są prowadzo-

ne prace, ale właściwym adresatem tych pytań, obaw

byłoby Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji i Urząd

Komunikacji Elektronicznej.

Wiem, że trwają prace

zmierzające do tego, żeby również tereny podgórskie,

gdzie istnieje groźba niedocierania sygnału z nadaj-

ników o dużej mocy, mogły korzystać z możliwości

doświetlania.

Pani posłanka Marzena Wróbel zapytała, jaki

wpływ miał program Telewizji Trwam i krytycyzm

tego programu wobec rządu Tuska na decyzję Kra-

jowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Chciałbym powie-

dzieć, że żaden.

Pani posłanka przytoczyła cytat z Or-

wella, to na pewno nie jest ważne, to jest drobiazg,

że wszyscy są równi, inni są równiejsi.

Dokładny cy-

tat, ponieważ chodzi o „Folwark zwierzęcy”, był taki,

że wszystkie zwierzęta są równe, a inne są równiejsze,

ale to akurat nie zmienia sensu tego cytatu, który,

myślę, nie jest najważniejszy.

Pan poseł Józef Racki wśród ważnych spraw wy-

mienił ośrodki regionalne.

Przewijało się to w kilku

następnych wypowiedziach, jak również troska o roz-

głośnie regionalne Polskiego Radia.

Chciałbym po-

wiedzieć, że krajowa rada bardzo troszczy się o regio-

nalność programu.

To jest dla nas niesłychanie waż-

ny element pracy.

Zdajemy sobie sprawę, że są to takie

media, które tworzą społeczności regionalne, które

w jednych regionach Polski są mocno ugruntowane,

a w innych tak naprawdę dopiero się tworzą.

Wobec

braku ﬁnansów znowu wracamy do sprawy ﬁnanso-

wania mediów publicznych.

Tutaj apelowałbym do

państwa o zasypanie może różnic ideowych i politycz-

nych w tej jednej sprawie, która mogłaby przecież

łączyć nawet we wspólnym interesie...

(Poseł Elżbieta Kruk: Trzeba zaapelować do pre-

miera.)

...jakim jest zaopatrzenie mediów we właściwe

środki ﬁnansowe.

Chciałbym tylko powiedzieć, że

krajowa rada ma tutaj różne możliwości działania.

Jeśli chodzi o telewizję i o radio, ponieważ w niektó-

rych wypowiedziach zaznaczyła się chęć potraktowa-

nia krajowej rady jako superzarządu radia i telewizji,

zacznę od tego, że krajowa rada nie jest superzarzą-

dem, nie ma wpływu na bieżące decyzje.

Ma pewne

narzędzia oddziaływania zgodne z ustawą i je wyko-

rzystuje.

Tak jak powiedziałem, chodzi głównie o poro-

zumienia ﬁnansowo-programowe.

To nowe narzę-

dzie, którego wszyscy się uczymy, ale które już zaczy-

na funkcjonować.

Chodzi również o wybór władz

mediów publicznych, do czego państwo też się odno-

siliście krytycznie, jak wnioskuję, patrząc na tę wła-

śnie stronę sali.

Chętnie powiem o tym jeszcze kilka

słów.

Mówiąc o tym, że krajowa rada nie jest superza-

rządem, chciałbym powiedzieć, że ośrodki telewizyj-

ne to jest domena zarządu telewizji publicznej.

Kra-

jowa rada ma możliwość oddziaływania, przydzielając

odpowiednie fundusze, jeśli chodzi o rozgłośnie re-

gionalne Polskiego Radia.

Muszę powiedzieć, że ośrod-

ki telewizyjne zaopatrywane są przez telewizję

w abonament zdecydowanie w sposób ponadstandar-

dowy.

Prawie cały abonament, który otrzymuje tele-

wizja, idzie na potrzeby oddziałów telewizyjnych.

To

są kwoty niewystarczające dla utrzymania tych od-

działów we właściwej kondycji, co muszę stwierdzić

z przykrością.

Jeśli chodzi o rozgłośnie regionalne,

to tam sytuacja jest o wiele lepsza.

Tam abonament

stanowi około 80, może 70% budżetu, to zależy od

rozgłośni.

To jest stosunkowo dużo.

Dzięki temu

większość, nie wszystkie, ale większość rozgłośni re-

gionalnych to są rozgłośnie, które działają zupełnie

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

dobrze, jeśli chodzi o ﬁnanse.

Chociażoczywiściejest

też tak, że gdyby to ﬁnansowanie było większe, mo-

głyby lepiej realizować swoje zadania, ale nie powo-

duje to takiej bezpośredniej groźby kryzysu, tego nie

zauważamy.

Inaczej jest z dużym radiem i z telewizją,

o tym państwo wspominaliście.

Mówiliście z troską

i ja tę troskę podzielam, ale, tak jak powiedziałem,

kwestia ﬁnansowania to jest kwestia ustawodawcy.

Pan poseł Franciszek Stefaniuk pytał, jaka jest

możliwość przydziału miejsca dla Telewizji Trwam.

Chciałbym podziękować za ten głos i panu posłowi

Stefaniukowi, i innym przedstawicielom Polskiego

Stronnictwa Ludowego, którzy szukają wyjścia z rze-

czywiście trudnej sytuacji.

Ja również podzielam tę

troskę.

Myślę, tak jak powiedziałem, że przyjdzie

właściwy czas na rozwiązywanie tego problemu, ale

od razu chciałbym powiedzieć, że ani nie chcę, ani

nie mogę przesądzać tutaj niczego.

Proces koncesyjny

będzie trwał, zobaczymy, jakie są aplikacje i będzie-

my podejmowali wtedy suwerenną decyzję na własną

odpowiedzialność.

Mogę powiedzieć tylko, że oczywi-

ście dostrzegamy wszystkie te procesy.

Zacząłem od

tego, o tym mówiłem i mogę to tylko powtórzyć, że

te 2,5 mln podpisów to jest istotna okoliczność, ale

tylko okoliczność, ponieważ procedura koncesyjna

nie zawiera takich elementów.

Jasno i wyraźnie chcę

jednak powiedzieć, że dostrzegamy te protesty i bar-

dzo są one dla nas ważną okolicznością.

Tak że jesz-

cze raz chciałbym podziękować panu posłowi Stefa-

niukowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego za tę

troskę o Telewizję Trwam.

(Poseł Elżbieta Kruk: Nie ma go.)

Nie ma go?

To już nie będę więcej dziękował.

(Poseł Renata Zaremba: Warto, będzie w steno-

gramie.)

Pani posłanka Krystyna Pawłowicz pytała o to,

dlaczego krajowa rada publicznie pokazała Fundację

Lux Veritatis i nie udzielała informacji.

Otóż chciał-

bym powiedzieć, że nie przypominam sobie ani jed-

nego takiego faktu i ten zarzut chciałbym odrzucić,

uważam go za zupełnie nietrafny.

Nie było takiej sy-

tuacji.

Krajowa rada stara się traktować wszystkich

z właściwym i należytym szacunkiem.

Chciałbym

odrzucić również zarzut pani posłanki Krystyny

Pawłowicz, że krajowa rada nie udzielała informacji.

To nie jest zgodne z rzeczywistością.

Na wszystkie

pytania, które były do nas skierowane pisemnie, kra-

jowa rada odpowiedziała, a w trakcie wielu obrad

komisji parlamentarnych być może zdarzyło się, że

rzeczywiście ktoś, być może ja, na jakieś pytanie nie

odpowiedział, ale na pewno nie miała tu miejsca żad-

na zła wola i raczej to był, a nawet na pewno to był

przypadek albo inne okoliczności, które uniemożli-

wiały udzielanie odpowiedzi.

Pani posłanka Jadwiga Wiśniewska pytała, komu

przeszkadza Telewizja Trwam.

Chciałbym odpowie-

dzieć, że ona nie przeszkadza Krajowej Radzie Radio-

fonii i Telewizji.

Mówię to zupełnie jasno i mówię to

zupełnie poważnie.

Możecie państwo to traktować

różnie, bo widzę też niedowierzanie, ale tak jest.

I mogę tylko powtórzyć: będzie konkurs, proszę, żeby

wszyscy koncesjonariusze przygotowali się właściwie

do tego procesu.

Pani posłanka Joanna Bobowska pytała o plany

ﬁnansowo-programowe i metody planowania oraz

o rolę oddziałów lokalnych i mediów społecznych.

Tak jak powiedziałem, media lokalne traktujemy

bardzo poważnie.

Jeśli chodzi o media społeczne, kra-

jowa rada ma w swoim spisie de lege ferenda, który

państwo znajdziecie w informacji krajowej rady

z ubiegłego roku, również zapisy prawne do noweli-

zacji ustawy o radiofonii i telewizji, które zdecydowa-

nie poprawiają status mediów społecznych, szczegól-

nie rozgłośni radiowych, bo nadawców telewizyjnych

społecznych nie ma.

Nawet Telewizja Trwam nie jest

nadawcą społecznym, tylko normalnym komercyj-

nym.

Ale wracając do mediów społecznych, tak, kra-

jowa rada nawet proponuje dopuszczenie mediów

społecznych na określonych zasadach do rynku re-

klamy, tak żeby mogły się te media utrzymywać le-

piej.

One w wielu wypadkach w tej chwili nie radzą

sobie ﬁnansowoiwzwiązkuztymnastępujetenpro-

ces, o którym tutaj państwo wspominaliście, koncen-

tracji kapitałowej, który w wypadku radia akurat

można jakoś regulować, w wypadku telewizji na pew-

no byłoby to trudniejsze.

Pani Monika Wielichowska wspominała o błęd-

nym znakowaniu jednego z nadawców.

Nie zanoto-

wałem, chodziło tutaj o jednego z nadawców, który

znalazł się na multipleksie.

Tak, rzeczywiście tak

było.

My takich faktów nie kryjemy, ale nadawca na-

tychmiast zareagował na nasze uwagi i naprawił te

wszystkie uchybienia.

Staramy się nie karać niepo-

trzebnie.

Rolą regulatora jest właściwe kształtowa-

nie rynku, a nie karanie nadawców, więc nadawca

zachował się właściwie.

Przy okazji powiem, że po-

dobne uchybienie dwukrotnie miało miejsce również

w wypadku Telewizji Trwam – w roku 2009 i 2011.

Taka jest prawda.

Ona również nie została ukara-

na, ale została upomniana.

Nie ma to może więk-

szego znaczenia w praktyce, ale to jest jednak nie-

co wyższy stopień uwagi, ten który Krajowa Rada

przykłada do tego typu wydarzeń.

Tak że propono-

wałbym, żeby nie wyciągać może bardzo radykal-

nych wniosków z tych informacji, które przecież

państwu dostarczamy.

Pan poseł Dariusz Piontkowski mówił o Polsacie,

mówił o ATM i mówił o TVN, który przejął część

udziałów jednego z koncesjonariuszy, ﬁrmy Stavka.

To jest przykład procesu, o którym mówiłem.

Chodzi

o to, że krajowa rada nie jest w stanie przewidzieć,

co się wydarzy, i nie jest w stanie zapobiec pewnym

rzeczom, jeśli one się dzieją.

To nie jest proces, który

obserwujemy.

Myśmy przeprowadzili, jeśli chodzi

o Stavkę, rozeznanie sytuacji.

Istnieje rzeczywiście

możliwość ingerencji krajowej rady, jeśli nadawca

utraci zdolność redakcyjnego kierowania progra-

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

mem.

W tym wypadku uzyskaliśmy dowody świad-

czące o tym, że mniejszościowy koncesjonariusz

nadal kieruje programem tego nadawcy.

Jeśli chodzi o raty, to już powiedziałem, że zarów-

no zasady pomocy publicznej nie zostały tutaj naru-

szone, jak i nie uprzywilejowuje to w żaden sposób

nadawców.

Nie chciałbym tego wątku rozwijać.

Pan Dariusz Piontkowski pytał także o kary,

przedstawiał zbyt niskie jego zdaniem kary dotyczą-

ce m.in. przekroczenia limitu czasu reklamowego.

Chciałbym zapewnić, że tutaj praktyka krajowej rady

jest jednoznaczna.

To znaczy w każdym wypadku

krajowa rada, jeśli stwierdzi naruszenie limitu czasu

reklamowego – to na ogół są sekundowe przekrocze-

nia, ale oczywiście zdarzają się i dłuższe, różne są

tego przyczyny, rzadko nadawca twierdzi, że świado-

mie naruszył zasady, najczęściej tłumaczy się, i czę-

sto tak jest, błędami technicznymi albo ludzkimi –

stara się zastosować taką karę, żeby nie było to opła-

calne.

Tak że za każdym razem nadawca nie odnosi

korzyści z naruszenia czasu reklamowego.

Pan poseł Piotr Szeliga zadał dwa pytania, które

zanotowałem – komu służę i czego się boję.

Jeśli pan

marszałek pozwoli, nie odpowiem na te pytania.

Jan Dziedziczak mówił, że sytuacja mediów pu-

blicznych jest fatalna.

Tak – jest to ujęte w naszym

sprawozdaniu – sytuacja mediów publicznych jest

bardzo trudna.

Nie będę tego wątku rozwijał, mówi-

łem o tym już kilkakrotnie.

Jeśli chodzi o zróżnico-

wanie właścicielskie, to również się do tego odnio-

słem.

Jeśli chodzi o sprawę programu „Poranny WF”

Wojewódzkiego i Figurskiego, też ją już omówiłem.

A może nie, nie pamiętam.

Mówiłem o tym, tak, dość

długo.

Pani posłanka Elżbieta Gapińska zadała pytanie

dotyczące tabloidyzacji, pytała, co się dzieje z tym zja-

wiskiem.

To niestety nie jest dobre zjawisko, ale to

jest zjawisko, które istnieje na całym świecie, a które

sprowadza się do tego, że poważniejsze treści są wy-

płukiwane za sprawą coraz silniejszej rywalizacji,

konkurencji na rynku reklamy.

Każdy z nadawców,

którzy żyją głównie z reklamy – są generalnie prze-

cież dwa źródła dochodów nadawców komercyjnych:

jedno to reklama, a drugie to subskrypcja kanałów,

które są kodowane – w celu pozyskania jak najwięk-

szej publiczności spłyca treści, czyniąc programy

coraz bardziej rozrywkowymi.

Na to zjawisko nie ma

innego dobrego sposobu, nikt go nie znalazł, poza

jednym, poza stworzeniem silnych dobrych mediów

publicznych, które nie powinny być ﬁnansowanezryn-

ku, a w każdym razie nie w przeważającej mierze po-

winny być ﬁnansowanezrynku.

Wtedy,anawetwcze-

śniej, można oczekiwać określonych gatunków pro-

gramowych i określonej wysokiej jakości programów.

Ale będzie można tego oczekiwać dopiero wtedy, gdy

będzie zapewnione to pozarynkowe ﬁnansowanie.

Inaczej każdy nadawca, również nazywający się no-

minalnie publicznym, będzie musiał swój program

spłycać, tabloidyzować i czynić go coraz bardziej roz-

rywkowym.

Padło pytanie, dlaczego krajowa rada dopuszcza

do dyskryminacji mediów katolickich.

To bardzo po-

ważny zarzut i ja go odrzucam.

Nie chcę już go roz-

wijać po raz kolejny.

Pan Bogdan Rzońca, jak zanotowałem, nie zadał

pytania.

Wypowiadał się pan poseł Andrzej Szlachta.

Za-

dał pytanie, który z polityków nawoływał do niepła-

cenia.

Tutaj wiele osób cytowało wypowiedzi polity-

ków, ale nie wiem, czy wszystkich, być może byli jacyś

inni.

Ja nie śledziłem wypowiedzi polityków w tej

mierze w ciągu ostatnich lat.

Pan poseł Marek Domaracki nie zadał pytania

według mojej wiedzy.

Pan poseł Jerzy Szmit pytał o ośrodki regionalne

i rozgłośnie regionalne Polskiego Radia.

Wydaje mi

się, że już udzieliłem odpowiedzi.

Pani posłanka Jolanta Szczypińska zapytała, czy

znam konstytucję.

Chciałbym odpowiedzieć, że znam.

Pytała również, jak wielka jest obłuda, rozumiem, że

moja.

Nie chciałbym odpowiedzieć też na to pytanie.

Natomiast jeśli chodzi o likwidację ośrodka regio-

nalnego w Słupsku, nie mam wiedzy na ten temat.

Myślę, że chodzi o redakcję, już nie pamiętam, czy

Telewizji Polskiej, czy Polskiego Radia.

O to trzeba

by zapytać w tych instytucjach.

Spróbuję się może

dowiedzieć, ale to zarządy tych mediów będą znały

odpowiedź.

Pan poseł Mariusz Jędrysek zarzucił mi niepolską

składnię.

Rozumiem, że była w tym jakaś intencja.

Nie chcę się jej doszukiwać.

Nie chcę pytać o to, czy

pan poseł Mariusz Jędrysek miał jakiś określony ję-

zyk na uwadze i czy to dobrze, czy to źle.

Zostawię tę

kwestię.

Pan poseł Jacek Świat zapytał znowu o przyzna-

wanie miejsca dla Telewizji Trwam, a właściwie o nie-

przyznanie miejsca dla Telewizji Trwam na multi-

pleksie pierwszym.

Powiedział, że zapewniliśmy eks-

kluzywne miejsce dla rozrywki, luksusowe warunki

spłat.

Omówiłem tę kwestię.

Zadał pytanie, czy Pol-

ski nie stać na dobre programy rozrywkowe.

To już

nie jest pytanie do Krajowej Rady Radiofonii i Tele-

wizji.

Pan poseł Andrzej Duda pytał między innymi o zna-

kowanie audycji po raz kolejny, pytał o oprocentowa-

nie rat.

Odpowiedziałem na to pytanie.

Pan poseł Wincenty Elsner pytał o spoty ministra

Sawickiego w telewizji publicznej.

Krajowa rada in-

teresowała się tą sprawą.

Uzyskaliśmy informację –

zresztą ta informacja wisi na stronie Telewizji Pol-

skiej – że spoty ministra Sawickiego podlegały tym

samym zasadom handlowym co spoty inne, więc kra-

jowa rada już więcej w tej sprawie nic nie uczyniła,

nie widzi powodu.

Pan poseł Dariusz Joński nie zadał żadnego py-

tania.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

Pan poseł Andrzej Romanek pytał o tereny podgór-

skie i doświetlenia.

Odpowiedziałem na to pytanie.

Pan Henryk Kowalczyk porównywał dane ﬁnan-

sowe.

Znam te porównania, słyszałem je wielokrot-

nie.

To są dane przedstawiane przez Fundację Lux

Veritatis.

Nie chciałbym tego komentować.

Uznaję

wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego jako

obowiązujący w tej chwili.

Zadał też pytanie, jak mi

nie wstyd.

Też nie będę odpowiadał na to pytanie.

Pan poseł Bartosz Kownacki mówił, że złamałem

– czy krajowa rada, nie odbieram tych wszystkich

spraw aż tak bardzo osobiście, ale istota jest oczywi-

ście ważna – wolność religijną – i prawo do informa-

cji.

Ustosunkowałem się na początku do tego zarzutu;

nie widzę powodu do jego stawiania.

Mowa jest o jed-

nym koncesjonariuszu, który ma inne możliwości

nadawania.

Bardzo poważnie traktujemy, jak powie-

działem i powtarzam po raz kolejny, te głosy prote-

stu, ale jednocześnie prawda jest taka, jaka jest.

Bo-

daj czy nie pan poseł Bartosz Kownacki pytał, jak to

jest możliwe, żeby tak mało osób oglądało Telewizję

Trwam.

Opieramy się niestety na obiektywnych da-

nych i podajemy je również w naszych dokumentach

sprawozdawczych.

Rzeczywiście te kanały religijne

nie cieszą się bardzo dużą popularnością.

To wcale

nie znaczy, że nie mają wagi innego rodzaju, ale taka

wistość.

Pani posłanka Anna Bańkowska znowu pytała

o ośrodki i radio regionalne.

Ja mówiłem o ogólnych

zasadach, mogę przytoczyć dane szczegółowe, mam

tutaj stosowny dokument dotyczący ubiegłego roku,

ale myślę, że to nie jest pod nieobecność pani posłan-

ki takie ważne.

To, co powiedziałem, podtrzymuję –

olbrzymia większość abonamentu idzie zarówno na

oddziały telewizji publicznej, jak i na regionalne roz-

głośnie Polskiego Radia.

Jeśli chodzi o umowy śmieciowe, niestety nie mamy

wiedzy, jaki procent stanowią te umowy w Telewizji

Polskiej i w Polskim Radiu.

Wiem tylko, i to już

z innych doświadczeń, że obie te instytucje jako in-

stytucje publiczne starają się minimalizować takie

niewłaściwe zachowania na rynku pracy, ale są zmu-

szane do tego przez warunki ekonomiczne.

Znowu

wracamy do źródła ﬁnansowania tych mediów.

Pan poseł Adam Kwiatkowski pytał o miejsce Te-

lewizji Trwam na drugim multipleksie.

Już wspomi-

nałem, że to pewnie jest pomyłka, chodzi pewnie

o pierwszy multipleks.

Zadał pytanie, dlaczego do

mediów publicznych nie mają wstępu dziennikarze

mediów prawicowych.

Myśmy dostali takie pytanie

na piśmie i przekazaliśmy je do mediów publicznych.

Rzeczywiście to jest ważne i ciekawe pytanie niedo-

tyczące tego, że wszyscy dziennikarze muszą być

zapraszani przez media publiczne, bo nie muszą – to

jest kwestia głównie odpowiedzialności redaktorów

i to jest kwestia programu, może trochę kwestia kie-

rownictwa.

Niemniej rzeczywiście media publiczne

powinny mieć przynajmniej wyraźne, jak to się brzyd-

ko mówi, benchmarki, czyli zasady, według których

dziennikarze są zapraszani.

Te zasady powinny być

jasne, choć, tak jak mówię, jak najdalszy jestem od

mechanicznego traktowania tych spraw, bo media to

również dziedzina sztuki, dziennikarstwo to również

dziedzina sztuki i o takie benchmarki jest, jak rozu-

miem, trudno.

Niemniej takie pytanie dostaliśmy na

piśmie i zadaliśmy je mediom.

Pan poseł Józef Lassota pytał również o oddziały

regionalne i o doświetlenia.

Odpowiedziałem na to

pytanie.

Pytał też, czy były rozważane inne sposoby

ściągania opłat i podawał różne pomysły co do ścią-

gania opłat abonamentowych.

Tak, chcę powiedzieć,

że krajowa rada zna różne sposoby ściągania opłat

abonamentowych w różnych krajach Europy, ale rów-

nież znamy kilka projektów ustaw, które były w Sej-

mie w ciągu ostatnich lat, w których również prezen-

towano różne mechanizmy zaopatrywania mediów

publicznych w ﬁnanse.

Żaden z tych projektów nie

został uchwalony, a więc uznaliśmy, że problem nie

leży w wymyśleniu jakiegoś cudownego sposobu ścią-

gania opłat – to nie jest takie trudne przy posłużeniu

się doświadczeniami własnymi i innych krajów – pro-

blem dotyczy woli politycznej ustawodawcy.

Dlatego

o ponadpartyjną zgodę, choć myślę, że będzie to nie-

słychanie trudne, a może nawet niemożliwe w chwi-

li obecnej.

Chciałbym się mylić.

Pan poseł Antoni Macierewicz mówił o złamaniu

konstytucji.

Mówił również, o czym już też wspo-

mniałem, o moich osobistych powiązaniach z ﬁrmą

ATM.

Traktuję to jako pomówienia.

Powtarzam, ten

wątek wyczerpaliśmy.

Tak samo nie będę komento-

wał pańskiego okrzyku na zakończenie.

(Poseł Antoni Macierewicz: Nie było żadnego

okrzyku, było stwierdzenie.)

Zostawmy to, panie pośle.

(Poseł Antoni Macierewicz: Ale tamtej sprawy

z ATM nie zostawimy.)

Nie rozumiem.

(Poseł Antoni Macierewicz: Tamtej sprawy z ATM

nie zostawimy.)

Ale bardzo proszę, panie pośle, naprawdę.

To ko-

lejna groźba, wie pan.

Tak, bardzo proszę.

Pan poseł Marek Matuszewski pytał znowu o Te-

lewizję Trwam.

Już mówiłem wielokrotnie na ten

temat.

Chciałbym również podziękować za głos pana po-

sła Stanisława Kalemby z PSL.

Mówił, że w spra-

wach medialnych konieczny jest kompromis.

Tak, też

tak uważam.

To pan poseł Kalemba wspomniał, że

w szpitalach jest oglądana Telewizja Trwam.

Rozu-

miem to.

To jest rzeczywiście program dostosowany

do osób, które są w trudnej sytuacji.

Mówię to poważ-

nie.

Nie ma tutaj ironii.

Chciałbym być dobrze zro-

zumiany.

Pan poseł Kalemba miał inny pomysł na ściąga-

nie abonamentu: żeby to operatorzy sieci kablowych

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

ściągali tę należność.

To niemożliwe, bo umowy cy-

wilnoprawne są egzekwowane w innym trybie niż ta

należność, ten parapodatek będący opłatą publiczno-

prawną, nakładany z mocy ustawy.

Pani posłanka Ewa Malik wróciła do Telewizji

Trwam, oskarżając krajową radę o złość, lekceważe-

nie i arogancję.

Mówiła, że dla dobra Telewizji Pol-

skiej krajowa rada powinna podać się do dymisji.

Nie

widzę tutaj związku.

I chciałbym odeprzeć zarzuty

o złość, lekceważenie i arogancję.

Nie było takiego

przykładu i, mam nadzieję, nie będzie.

Pani posłanka Józefa Hrynkiewicz mówiła, że

w mediach publicznych jest dużo chamstwa.

Trudno

mi to ocenić.

Bardzo bym prosił o przykłady.

Każdy

konkretny sygnał sprawdzamy.

Nie zdarza się, żeby-

śmy nie reagowali na takie sygnały.

Pani posłanka pytała o to, jaki jest koszt wysyła-

nia 500 tys. upomnień.

Tak jak powiedziałem, to nie

krajowa rada wysyła te upomnienia, tylko Poczta

Polska.

Ona pobiera na mocy umowy 6% od ściągnię-

tego abonamentu.

Łatwo policzyć, jaka to jest kwota

przy 470 mln.

A do tego pobiera połowę opłat ze ścią-

gniętych kar.

To są opłaty zapisane w ustawie i po-

twierdzone umową między krajową radą i Pocztą

Polską.

Tak że te sprawy operatorskie kosztów ścią-

gania należą do Poczty Polskiej.

Na to pytanie nie

mogę odpowiedzieć.

Po prostu nie mam takich da-

nych, ile to kosztuje w tej chwili.

Natomiast publicznie prosiłbym bardzo również

– bo zabrzmiało to naprawdę poważnie, kiedy pani

posłanka powiedziała, że dowiedziała się od mojego

współpracownika, tak zrozumiałem, że w Polsce jest

12 osób decydujących o programie telewizyjnym oraz

że każdemu trzeba dać po 1 mln zł – o informację na

ten temat.

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: To było na publicznej

konferencji.)

Nie znam tego.

Brzmi to jak rodzaj podejrzenia

o popełnienie przestępstwa.

Nie znam takich danych,

pani posłanko.

Bardzo proszę…

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Powtórzę: to było na

publicznej konferencji.)

Dla mnie to jest bardzo poważna sprawa.

Tym

bardziej że, jak pani posłanka powiedziała, dotyczy

to jakiegoś mojego niezidentyﬁkowanego współpra-

cownika.

Więc chciałbym bardzo tę sprawę wyjaśnić

konkretnie.

Bardzo proszę o dane, dobrze?

I prosił-

bym: pisemnie, a w każdym razie tak, żebym mógł

tę sprawę wyjaśnić.

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Publiczna konferencja,

na której były media.)

Pani posłanko, nadal brzmi to enigmatycznie:

publiczna konferencja, na której były media.

Nie

wiem, o czym pani mówi, naprawdę.

A ta teza daleko

odbiega od moich doświadczeń, mówiąc szczerze.

I brzmi bardzo poważnie.

lewizję Trwam, pytała, czy ośrodki telewizyjne nie

powinny dostać więcej czasu.

Tak jak powiedziałem,

to już jest decyzja, która w znacznej mierze jest de-

cyzją zarządu.

Muszę jednak powiedzieć, że to także

jest pytanie o pieniądze.

Czas w telewizji to są rów-

nież pieniądze, które na ten czas trzeba wydać, więc

znowu wracamy do sprawy zaopatrzenia mediów pu-

blicznych w jakąś opłatę, we właściwe środki.

Ostatnie pytanie, które było w tej serii pytań, na-

leżało do pani Marii Nowak: Co z proporcjonalnym

podziałem abonamentu w zależności od tego, ile środ-

ków zbiera się w danym regionie?

To nie jest możliwe.

Sejm ustalił, że podział abonamentu będzie odbywał

się na podstawie porozumień ﬁnansowo-programo-

wych i w tej chwili zupełnie inne kryteria są brane

pod uwagę przy podziale abonamentu.

Starałem się odpowiedzieć na wszystkie państwa

pytania.

Chciałbym podziękować za tę część naszej

debaty.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Poseł Andrzej Jaworski: W trybie sprostowania.)

Pan poseł Jaworski w trybie sprostowania.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Jaworski:

Dziękuję.

niczący, pan nie zrozumiał mojego pytania, mojej

wypowiedzi.

Nie nawiązywałem w żaden sposób do

pytań stawianych na posiedzeniu komisji ze względu

na to, że nie uzyskałem wtedy odpowiedzi na posta-

wione pytania.

Dzisiaj ograniczyłem się tylko i wy-

łącznie do uchwał, rozporządzeń, które są na pań-

stwa stronie.

To na państwa stronie jako obowiązu-

jąca jest uchwała nr 649 z 2005 r. nawiązująca do

zasad postępowania konsultacyjnego Krajowej Rady

Radiofonii i Telewizji przyjętej 31 sierpnia 2004 r.

Po-

wiedziałem, że państwo nie stosujecie tej uchwały i tych

zasad.

Nie dotyczyło to tego, co działo się w 2012 r., ale

– choć jestem przekonany, że jest to dokładnie taka

wymieniał wszystkich elementów.

Natomiast o tym,

że konsultacje mają regulamin i powinny być prze-

prowadzane zgodnie z zapisami, można tutaj prze-

czytać.

Może tylko jeden zapis: „Przewodniczący

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ogłasza w sie-

dzibie oraz na stronach internetowych rozpoczęcie

postępowania konsultacyjnego, określając przedmiot

i termin postępowania konsultacyjnego oraz udo-

stępniając projekt rozstrzygnięcia wraz z uzasadnie-

niem”.

Państwo tego nie robicie.

Te konsultacje, któ-

re są zamieszczane na waszej stronie od pewnego

czasu, tak naprawdę pojawiły się one po posiedzeniu

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

184

komisji, na którym na ten temat dyskutowaliśmy, nie

spełniają zapisów tych 8 punktów z 9, o których jest

mowa.

To na waszej stronie także można przeczytać

odniesienie, zresztą to też jest właśnie w tych zasa-

dach, do słynnej dyrektywy Parlamentu Europejskie-

go i Rady z 7 marca 2002 r.

Zacytuję tylko jeden

fragment tej dyrektywy, która mówi o bezstronności

i jawności.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, pan trochę wykracza.

Poseł Andrzej Jaworski:

Panie marszałku, przepraszam, jeszcze pół mi-

nuty.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Jaworski:

„Państwa członkowskie są odpowiedzialne za do-

pilnowanie, by krajowe organy regulacyjne wykony-

wały swoje uprawnienia w sposób bezstronny i jawny.

Muszą również upewnić się, że krajowe organy regu-

lacyjne wprowadzają mechanizmy konsultacji stron

zainteresowanych, gdy zamierzają podjąć środki mo-

gące silnie wpłynąć na rynek.

Krajowe organy regu-

lacyjne są odpowiedzialne za publikowanie wyników

tych konsultacji”.

Na państwa stronie nie ma ani sło-

wa o wynikach i przeprowadzonych konsultacjach

z 2011 r.

Mało tego, jeśli chodzi o te, które zakończy-

ły się obecnie, w 2012 r., także nie ma wyników kon-

sultacji, podanych zgodnie z innymi zapisami, na

stety dopowiedzieć.

Dziękuję, panie marszałku.

Myślę, że będziemy to

kontynuować na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

kiewicz.

Proszę bardzo, pani poseł Józefa Hrynkiewicz

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

nowni Państwo!

Będąc kilka dni temu na dużej kon-

ferencji, na którą otrzymałam zaproszenie od orga-

nizatorów, usłyszałam, że sytuacja rodzin w Polsce,

a także sytuacja demograﬁcznaistotniebysiępopra-

wiła, gdyby media, wszystkie media zmieniły swój

program i gdyby atmosfera wokół rodziny w tych me-

diach była pozytywna.

Żeby to osiągnąć – ciągnął

dalej referent – należałoby wpłynąć na postawy naj-

wyżej 12 osób, które decydują o programach w tele-

wizji.

Tu wymienił stanowiska, ja ich nie zapisałam,

ale poszukam jeszcze notatek, być może nawet to za-

pisałam.

Po prostu byłam całkowicie zdumiona tą

wypowiedzią, ale także rozśmieszona.

Zajmuję się

sprawami społecznymi przez kilkadziesiąt lat, po raz

pierwszy usłyszałam o tak łatwej recepcie.

Ale przy-

toczyłam to w kontekście mojej wypowiedzi – być

może skrótowej, na więcej nie pozwala tutaj czas

– kiedy mówiłam, że w państwa sprawozdaniu jest

tylko przywołanie, ilościowych zresztą, badań prze-

prowadzonych przez GfK Polonia i prosiłam pana

przewodniczącego o podanie przykładów, że państwo

rzeczywiście analizujecie program i te analizy opie-

rają się nie tylko na dość, powiedziałabym, prościut-

kich, żeby nie powiedzieć prymitywnych, ankietach

ilościowych, tylko po prostu przeprowadzacie analizę

jakościową.

(Dzwonek) Taka analiza jest możliwa i o to

pana prosiłam.

Natomiast proszę wybaczyć, jeśli słyszę

coś na konferencji publicznej, to nie biorę za to odpo-

wiedzialności, ale podzieliłam się z panem, z krajową

radą, z Sejmem taką prostą receptą.

Być może ona jest

skuteczna, nie wiem, być może tak jest.

Nie potraﬁę

tego powiedzieć ani nie mogę wziąć za to odpowiedzial-

ności.

Proszę też wybaczyć, nie będę składała donosów.

Na tej konferencji było wiele osób publicznych, wiele

osób pełniących ważne funkcje w państwie i po prostu

były media.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zamykam dyskusję*

)

.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę…

(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku,

chciałbym…)

Jest sprzeciw, tak?

(Poseł Antoni Macierewicz: Momencik, momen-

cik.)

Przystępujemy zatem do drugiego czytania.

(Poseł Antoni Macierewicz: Momencik, momencik.)

A więc czy jest sprzeciw wobec tego, byśmy przy-

stąpili do drugiego czytania niezwłocznie?

Przystępujemy zatem do drugiego czytania pro-

*

)

185

(Poseł Antoni Macierewicz: Tak, panie marszałku.)

Proszę bardzo, zgłasza się pan poseł Antoni Ma-

cierewicz.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Nie, nikt się…

(Poseł Sławomir Neumann: Wniosek formalny,

można?)

(Głos z sali: Drugie czytanie już jest, o co cho-

dzi?)

Przepraszam.

Zaraz, zaraz, chwileczkę.

Proszę panów…

(Poseł Sławomir Neumann: Jeżeli można…)

(Poseł Antoni Macierewicz: Pan pozwoli, dobrze,

a potem będziemy…)

Nie, proszę zejść z mównicy.

(Głos z sali: Ale, panie marszałku, pan poseł Ma-

cierewicz był już wezwany.)

(Poseł Sławomir Neumann: Pani poseł, po co te

nerwy?)

(Poseł Antoni Macierewicz: Zgłaszam poprawkę.)

Chwileczkę.

Proszę państwa…

I jednego, i drugiego pana posła proszę, aby zeszli

z mównicy.

(Wesołość na sali)

Nie wywołałem żadnego z panów.

(Poseł Sławomir Neumann: Panie marszałku,

wniosek formalny.)

Pamiętam o tym.

Zgłosił się tylko pan poseł Antoni Macierewicz,

tak?

Teraz z wnioskiem formalnym, proszę, pan poseł

Neumann.

Poseł Sławomir Neumann:

Panie marszałku, chciałbym prosić pana marszał-

ka o ogłoszenie przerwy w procedowaniu tego punk-

tu i czas na to, żeby dostarczyć wszystkim posłom

projekt tej uchwały, tak aby procedować w normalny

sposób.

Nikt nie miał możliwości zapoznania się

z tym projektem i prosiłbym o ogłoszenie przerwy w tym

punkcie do czasu dostarczenia tego projektu.

(Głos z sali: Ale jaki projekt?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, o jakim projekcie pan mówi?

Mówi

pan o projekcie poprawki czy uchwały?

(Poseł Antoni Macierewicz: Poprawkę się zgłasza,

a potem kierowana jest do komisji.)

Poseł Sławomir Neumann:

O projekcie zgłoszonym przez grupę posłów (We-

sołość na sali) reprezentowaną przez pana posła Ma-

cierewicza.

(Głos z sali: Ale to jeszcze nie ten punkt.)

(Głos z sali: Ale to nie jest uchwała.

Jaka uchwa-

ła?)

(Głos z sali: Jeszcze nie wiadomo, co to jest.)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę państwa, najpierw przeprowadzimy drugie

czytanie projektu uchwały.

Zgłosił się tylko jeden poseł.

(Głos z sali: To nie jest drugie czytanie.)

Projektu uchwały, w którym komisja wnosi o

Telewizji.

Komisja przedstawia uchwałę...

(Poseł Sławomir Neumann: Ale ja, panie marszał-

ku, właśnie w tym punkcie prosiłem.)

(Głos z sali: Teraz tak.

Teraz marszałek dokład-

nie wyartykułował.)

...w druku nr 522.

Wszyscy państwo posłowie,

przynajmniej ci, którzy tutaj zabierają głos, powinni

ją poznać.

Po drugim czytaniu projektu uchwały zaproponu-

ję dalszy tryb postępowania.

Jeżeli więc pan poseł

Neumann zgodzi się z tym, pomijając to, że nie był

to wniosek formalny, to zgłosi się z wnioskiem for-

malnym, w tym trybie.

Jeśli chodzi o tryb prowadze-

nia obrad, wrócimy do tego później.

Wystąpi tylko jeden poseł.

Ustalam czas na 3 minuty.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz:

zajmować panu marszałkowi i posłom zbyt wiele cza-

su.

Tutaj w istocie wszystko zostało już powiedziane,

może poza jedną kwestią.

Mam wrażenie, że pan

słusznie czuje się dotknięty kwestiami, które były

podnoszone, ale jeżeli czuje się dotknięty, to czuje się

dotknięty trafnością uwag, jakie były formułowane.

(Oklaski) Mam nadzieję, że czuje się dotknięty, bo-

wiem uważam go ciągle za człowieka o normalnej

wrażliwości.

Każdy, kto słyszałby pytanie, komu słu-

ży, każdy, kto słyszałby pytanie wskazujące na to, że

jego postępowanie jest nieuczciwe, każdy, kto słyszał-

by pytania wskazujące na to, że pełniąc urząd, gwał-

ci podstawowe prawa Rzeczypospolitej, każdy, kto

kiedyś działając na rzecz wolności słowa, słyszałby,

że zachowuje się jak człowiek, którego przyrównywa-

no do Goebbelsa, każdy taki normalny człowiek musi

Wicemarszałek Marek Kuchciński

186

czuć się dotknięty takimi sformułowaniami.

Więc

jeżeli pan przewodniczący teraz twierdzi, że nie czu-

je się dotknięty, to proszę mi wybaczyć, że traktowa-

łem pana jak człowieka o normalnej wrażliwości.

(Wesołość na sali)

Uważam, że w tej sprawie nie powiedziano rzeczy

najważniejszej.

Nie powiedziano tego, że tak postę-

pując, jak postąpił pan przewodniczący, jak postąpi-

ła w tej kwestii krajowa rada radiofonii, podjęto de-

cyzję, która może naprawdę przyczynić się do poważ-

nego zagrożenia bezpieczeństwa państwa i poważne-

go zagrożenia ładu społecznego.

Państwo świadomie

prowokujecie katolicką opinię publiczną.

Państwo

wprowadzacie w polski ład społeczny sytuację skraj-

nie dla nas wszystkich niebezpieczną, zwłaszcza

w tym stanie Polski i Europy, w jakim one się znaj-

dują.

I dlatego właśnie składam poprawkę w brzmie-

niu następującym: Sejm Rzeczypospolitej odrzuca

Panie marszałku...

(Głos z sali: Komisje...)

...mam zaszczyt przedstawić panu...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz:

Proszę o skierowanie tej poprawki do komisji kul-

tury oraz komisji sprawiedliwości.

Uważam za szcze-

gólnie ważne rozpatrzenie tej poprawki przez komisję

sprawiedliwości ze względu na to, że w większości

wystąpień odwoływano się do łamania przez Krajową

Radę Radiofonii i Telewizji Konstytucji Rzeczypospo-

litej Polskiej, co jest ewidentne.

Zarówno wolność

słowa, jak i inne wymienione przymioty Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji, które powinny być speł-

nione, zostały tą decyzją Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji złamane, i to złamane tak, panie przewod-

niczący, jak od 1989 r. to się nie zdarzyło.

Dlatego

powiedziałem, że jest to decyzja, która hańbi pana

instytucję i pana imię.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi, z tym że, panie pośle, po-

prawkę będzie można skierować do tej samej komisji,

która rozpatrywała sprawozdanie, czyli do komisji

Poseł Antoni Macierewicz:

Panie marszałku, gdybym mógł zwrócić się z proś-

bą o rozszerzenie, to byłbym bardzo wdzięczny.

Po-

wtarzam: w kilkudziesięciu wystąpieniach powtarza-

ło się zasadne przywołanie o złamaniu konstytucji.

W związku z tym komisja sprawiedliwości jest tutaj

wskazana.

Stąd nasza prośba.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tak, panie pośle, tylko że ze względów formal-

nych nie ma takiej możliwości.

Sejm może kierować

projekty uchwał i ustaw do ponownego rozpatrzenia

przez te same komisje.

(Poseł Antoni Macierewicz: Rozumiem.)

A więc przez tę samą komisję.

Tutaj rozpatrywa-

ła to Komisja Kultury i Środków Przekazu, w związ-

ku z czym zgodnie z regulaminem nie mogę zrobić

nic innego, jak tylko skierować do tej komisji.

(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku,

oczywiście regulamin jest tutaj sprawą świętą.

Przyj-

muję do wiadomości.)

Świętą to może słowo…

(Poseł Antoni Macierewicz: Tu, w tej sprawie.)

Rozumiem, dobrze.

Zamykam dyskusję.

proponuję, aby Sejm skierował ten projekt uchwały do

wienia sprawozdania o zgłoszonej poprawce.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Sprzeciw.)

Sprzeciw.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

patrywanie tego sprawozdania i oddanie tej decyzji

w ręce Sejmu było przewidziane na jutro.

Nic oczywiście.

Jako przewodnicząca Komisji Kultury i Środków

Przekazu mogę powiedzieć, że o godz. 22.30 zwołanie

komisji jest praktycznie niemożliwe.

Wobec tego, jeśli

pan marszałek pozwoli, a regulamin na to pozwala,

być może rozpatrzymy poprawkę razem z całym spra-

wozdaniem jutro na posiedzeniu plenarnym.

(Poseł Antoni Macierewicz: Nie, to nie jest możli-

we.)

(Głos z sali: Poprawki zgodnie z regulaminem

rozpatruje się na posiedzeniu komisji.)

Te problemy, które wniósł tutaj pan poseł Macie-

rewicz, były przedmiotem prac komisji.

Tak że w dys-

Poseł Antoni Macierewicz

187

kusji plenarnej, jak sądzę, wszyscy znali swoje zdanie

i swoje poglądy i nie widzę powodu, chyba że komuś

zależy na tym, żeby Sejm złamał regulamin i nie gło-

sował nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji w ustawowym terminie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł, rozumiem, że pani poseł zgłosiła

sprzeciw.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak, zgło-

siłam sprzeciw…)

W takim razie...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: …podda -

jąc rozwiązanie tej sytuacji.)

Rozumiem, że propozycja pani poseł jest…

Sejm podejmie decyzję jutro podczas głosowania,

jeśli chodzi o rozstrzygnięcie sprzeciwu.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak, ale

bez możliwości, panie marszałku, technicznych…

Przed godz. 9 dzisiaj posiedzenia komisji nie zwołam,

prawda?)

(Głos z sali: Panie marszałku, mogę?)

Nie, nie, panie pośle.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To może

ja z panem marszałkiem to wyjaśnię.)

Chwileczkę.

Poproszę panią przewodniczącą tutaj na konsul-

tacje.

Proszę państwa, minuta przerwy.

do godz. 22 min 33)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa, sprawa jest wyjaśniona.

Rozstrzygniemy sprawę jutro w głosowaniu.

Rozumiem, że jest jeszcze prośba o powtórzenie

procedury, tak?

W jaki sposób będzie przeprowadzana procedura?

(Poseł Antoni Macierewicz: Znaczy, poinformowa-

nie Sejmu.)

Podczas drugiego czytania projektu uchwały zo-

stała zgłoszona poprawka przez przedstawiciela

klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Antonie-

go Macierewicza, wniosek, żeby projekt uchwały z po-

prawką ponownie skierować do prac w komisji kul-

tury.

(Poseł Antoni Macierewicz: Czy można?)

Proszę bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz:

Oczywiście są doradcy, znawcy itd., ale ja po pro-

stu zgłosiłem poprawkę.

Zgodnie z Regulaminem

Sejmu RP poprawka wymaga rozpatrzenia przez ko-

misję.

Prosiłem również o to...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle…

Poseł Antoni Macierewicz:

…by skierować ją także do innej komisji – spra -

wiedliwości.

Pan marszałek powiedział, że jest to

niemożliwe.

Oczywiście decyzja pana marszałka jest

ostateczna.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle…

Ale ja zgłosiłem po prostu poprawkę, co oznacza,

że komisja powinna to rozpatrzyć.

Jeżeli są inne roz-

wiązania regulaminowe, to nie ja będę decydował…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, to regulaminowo…

Poseł Antoni Macierewicz:

…tylko pan marszałek.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

…tego nie oznacza.

Regulaminowo są dwa roz -

wiązania: będziemy jutro głosowali albo nad zgłoszo-

ną poprawką, rozpatrzymy ją podczas głosowania…

(Głos z sali: Tak jest, to jest w regulaminie.)

…albo nad wnioskiem dodatkowym o skierowanie

do komisji, również opatrzonym sprzeciwem.

I w związku z…

( Gwar na sali)

Tak, bo gdyby pan poseł Macierewicz nie zgła-

szał…

Proszę państwa, gdyby pan poseł…

Pani poseł, proszę posłuchać.

...

Macierewicz zgłosił poprawkę tylko w imieniu

klubu, nie zgłaszając wniosku o ponowne skierowa-

nie do komisji, to przeczytałbym regulaminową for-

mułę z propozycją, by rozpatrzyć poprawkę i zdecy-

188

dować o projekcie uchwały jutro, podczas głosowań.

(Gwar na sali) Proszę państwa, bez odsyłania do ko-

misji.

To jest projekt uchwały.

Takie są regulamino-

we możliwości.

(Poseł Antoni Macierewicz: Pan marszałek...)

Jeżeli pan poseł Macierewicz zgłosił, jak zrozu-

miałem, aby poprawkę ponownie rozpatrzyła komi-

sja, to taką formułę zaproponowałem.

Jest sprzeciw,

w związku z tym jutro o godz. 9 będziemy to rozstrzy-

gali.

Czy wszystko jest jasne?

Poseł Antoni Macierewicz:

Oczywiście, panie marszałku, wszystko powinno

być według regulaminu.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Świetnie.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Antoni Macierewicz: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Czy to podoba się pani przewodniczą-

cej, czy nie, musi przejść przez komisję.)

(Poseł Antoni Macierewicz: Też tak mi się wyda-

wało.)

(Głos z sali: To proszę wyciągnąć regulamin i po-

kazać to panu marszałkowi.)

Dziękuję bardzo.

mentami ﬁnansowymi oraz ustawy o ofercie

mentów ﬁnansowych do zorganizowanego sys-

temu obrotu oraz o spółkach publicznych (druki

nr 482 i 513).

Proszę bardzo pana posła Sławomira Neimanna

o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania.

(Głos z sali: Neumanna.)

Sławomira Neumanna, przepraszam.

Poseł Sprawozdawca

Sławomir Neumann:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

nych.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zaproponował

5 poprawek do ustawy przyjętej przez Sejm.

Komisja

Finansów Publicznych na swoim wczorajszym posie-

dzeniu zaopiniowała wszystkie 5 poprawek.

Popraw-

ki są typowo legislacyjne, nie zmieniają zasad mery-

torycznych przyjętych w ustawie.

Komisja pozytyw-

nie opiniuje 5 zaproponowanych przez Senat popra-

wek i proponuje Wysokiej Izbie ich przyjęcie.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wiński, Platforma Obywatelska.

Poseł Zbigniew Konwiński:

uchwały Senatu wprowadzającej poprawki do ustawy

nych.

Klub parlamentarny popiera wszystkie 5 po-

prawek zgłoszonych przez wyższą Izbę parlamentu.

Wszystkie poprawki mają charakter redakcyjny, do-

precyzowują zapisy, nie wprowadzają żadnych istot-

nych zmian do ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos zabierze poseł Wiesław Stanisław Janczyk,

z dnia 14 czerwca bieżącego roku zawartej w druku

tów ﬁnansowychdozorganizowanegosystemuobro-

tu oraz o spółkach publicznych.

Senat proponuje

5 poprawek w zakresie przyjmowanych zmian prze-

pisów wprowadzających instytucję nowacji rozlicze-

niowej do polskiego systemu prawa.

Dzięki zapisom

proponowanym przez Senat instytucja rozliczeniowa

działająca na bazie tych przepisów, wchodząc w pra-

wa stron transakcji, będzie obowiązana realizować

Wicemarszałek Marek Kuchciński

189

i wykonywać nie tylko prawa, ale i obowiązki.

Dzięki

tym lepiej doprecyzowanym zapisom znacznie zwięk-

szone zostają bezpieczeństwo i gwarancje stron upraw-

nionych z transakcji wobec lepiej opisanej sytuacji

koniecznego uruchomienia własnych środków przez

instytucję rozliczeniową na pokrycie ewentualnych

roszczeń z tytułu zawartych kontraktów i umów.

Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera poprawki Se-

natu zaproponowane do wyżej wymienionych ustaw,

zawarte w druku nr 482.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Senat postanowił wprowadzić 5 poprawek.

Po-

prawki 1. i 2. zapewniają konsekwencję w zakresie

posługiwania się określeniami „obowiązki wynika-

jące z rozliczenia transakcji” oraz „prawa lub obo-

wiązki wynikające z transakcji”.

Poprawka 3. dopre-

cyzowuje użyte w art. 45g ust. 4 określenie „umowa

o uczestnictwo”.

Poprawka nr 4 modyﬁkujezakrespo-

jęcia „nowacja rozliczeniowa”, a poprawka 5. zmierza

do zapewnienia ustawie spójności terminologicznej.

charakter doprecyzowujący, porządkujący i formal-

ny, klub Ruch Palikota będzie za przyjęciem wszyst-

kich 5 poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

innych ustaw, druk nr 482.

Poprawki zgłoszone przez Senat doprecyzowują

określenie „prawa lub obowiązki wynikające z rozli-

czenia transakcji” oraz modyﬁkują zakres pojęcia

„nowacja rozliczeniowa”.

Propozycje są zgodne z za-

łożeniami ustawodawcy.

Komisja Finansów Publicz-

nych pozytywnie zaopiniowała poprawki Senatu.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przy-

jęciem tych poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Nie ma.

Nie ma.

Proszę państwa, do zadania pytania zgłosił się

nuty.

Mam nadzieję, że zdążę w tym czasie.

Szanowni Państwo!

Słyszeliśmy tutaj deklarację

posła sprawozdawcy pana Sławomira Neumanna

i innych posłów, którzy wyrażali swoje opinie w imie-

niu klubów i mówili o tym, że te poprawki mają mało

istotny charakter i że są jakby poprawkami czysto

Chcę tutaj docenić pracę Senatu w tym sensie, że te

poprawki nakładają na izbę rozliczeniową dodatkowe

obowiązki, razem z szerszym zakresem odpowie-

dzialności majątkowej izby rozliczeniowej względem

pierwotnych stron transakcji, które powierzyły je

podmiotowi rozliczeniowemu działającemu w oparciu

o instytucję nowacji rozliczeniowej, a to w taki spo-

sób, że izby rozliczeniowe mają nie tylko zobowiąza-

nia, ale też prawa i obowiązki.

To poprawia jakość

transakcji zawieranych przez strony za pośrednic-

twem izb rozliczeniowych w taki sposób, że daje im

szersze uprawnienia również do gwarantowania tych

transakcji z aktywów majątku izb rozliczeniowych.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy podziela

ten pogląd, bo zdaje się, że w debacie w Senacie, w ko-

misji ﬁnansów, kiedy procedowano te zmiany w wy-

mienionych ustawach, ten aspekt był podnoszony.

W związku z tym, żeby nie pominąć tutaj wkładu

klubów, Senatu i poszczególnych ugrupowań, a także

osób, posłów, ewentualnie strony rządowej w pracach

nad tym trudnym dokumentem, bardzo trudnym

dokumentem, co podzielali wszyscy uczestnicy tego

dialogu, chciałbym prosić tutaj pana ministra o przy-

bliżenie nam dokładnie autorstwa i inicjatywy osób,

ewentualne klubów parlamentarnych, w zakresie

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk

190

tych zmian.

Szczególnie chodzi mi o pierwsze trzy

z pięciu zmian, dlatego że uważam, że znacznie po-

prawiają one bezpieczeństwo zawieranych w przy-

szłości transakcji, na czym nam bardzo zależy.

Na-

tomiast informacja, kto o to wnioskował, była niedo-

stępna w stenogramie z prac Senatu.

Myślę, że przed-

stawiciel rządu obecny na posiedzeniu komisji ﬁnan-

sów w Senacie doskonale o tym wie, i chciałbym, żeby

ta informacja tutaj, w Wysokiej Izbie, wybrzmiała.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przedstawicielem rządu w tym punkcie jest pod-

sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Mi-

rosław Sekuła.

Czy zechce pan zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

nie Pośle!

Propozycje wszystkich 5 poprawek zostały

przez przewodniczącego komisji pana senatora Kazi-

mierza Klejnę.

Pomimo tego, co pan powiedział o waż-

ności tych poprawek, one nie zmieniają sensu ani

charakteru przepisów tej ustawy.

Natomiast według

Biura Legislacyjnego Senatu i części senatorów bez

tych poprawek czytanie ustawy byłoby znacznie

trudniejsze i mogłyby powstać wątpliwości interpre-

tacyjne, te, o których pan mówił, tzn. można by

w sposób zawężający interpretować jej przepisy.

To

dotyczy zwłaszcza poprawki 4., wiążecej się z prze-

niesieniem tiret w odpowiednie miejsce.

I w tym sen-

sie te poprawki jedynie wyjaśniły wątpliwości legi-

slacyjne i wątpliwości inaczej to czytających senato-

rów.

Wniesienie tych poprawek usuwa wątpliwości

interpretacyjne, pozostawiając taki sam zakres roz-

wiązań merytorycznych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie będzie pan poseł zabierał głosu.

Zamykam dyskusję.

(druki nr 483 i 524).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

dził do ustawy 3 poprawki w celu doprecyzowania

użytego w ustawie pojęcia „infrastruktura teleinfor-

matyczna” poprzez wskazanie, że jest ona elementem

zintegrowanego systemu informacji o nieruchomo-

ściach utworzonego na podstawie ustawy Prawo geo-

dezyjne i kartograﬁczne.

Te 3 poprawki są identycz-

ne, czyli dodaje się wyrazy „infrastruktura teleinfor-

matyczna”.

Komisja przyjęła te poprawki i proponu-

je, by były one poddane pod głosowanie łącznie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Sejm proponuje, żebyśmy przeprowadzili dyskusję

z 3-minutowymi wystąpieniami w imieniu klubów

nad tą uchwałą.

Otwieram dyskusję.

Pierwsza głos zabierze pani Dorota Rutkowska,

Platforma Obywatelska.

Poseł Dorota Rutkowska:

Dziękuję bardzo.

tarny Platforma Obywatelska, który reprezentuję,

Senat dotyczących ustawy o zmianie ustawy o ujaw-

rządu terytorialnego, zawartych w druku nr 483.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos zabierze pani poseł Iwona Arent, Prawo i Spra-

wiedliwość.

191

Poseł Iwona Ewa Arent:

Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 czerwca 2012 r.

ści Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu teryto-

rialnego.

Senat w dniu 14 czerwca 2012 r. podjął uchwa-

łę, w której zaproponował wprowadzenie do ustawy

przyjętej przez Sejm 25 maja tego roku 3 poprawek.

Poprawki te, tak jak mówiła moja przedmówczyni, do-

tyczą doprecyzowania pojęcia „infrastruktura telein-

formatyczna”, poprzez dodanie informacji, że jest to

element zintegrowanego systemu informacji o nieru-

prawki te są ewentualnie do przyjęcia, bowiem są to

poprawki tylko doprecyzowujące pojęcie.

Natomiast generalnie jako Prawo i Sprawiedli-

wość, jak już wcześniej mówiłam podczas drugiego

czytania, jesteśmy przeciwni tej nowelizacji, bowiem

uważamy, że było już wystarczająco dużo czasu, aby

ujawnić w księgach wieczystych prawo własności nie-

terytorialnego, i był wystarczający czas na uregulo-

wanie stanu prawnego nieruchomości stanowiących

mienie tych jednostek czy składanie wniosków o wpis

prawa własności nieruchomości albo wniosku do

sądu o stwierdzenie nabycia prawa własności, a na

pewno było wystarczająco dużo czasu na sporządze-

nie rejestru nieruchomości o nieuregulowanym sys-

temie prawnym.

Nie możemy także zaakceptować

odstąpienia od karania funkcjonariuszy samorządo-

wych, którzy niefrasobliwie gospodarują mieniem

gminy poprzez niewykonywanie dyspozycji ustawo-

wych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ruchu Palikota chciałbym przedstawić stanowisko

wa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz

Wpłynęły trzy poprawki z wysokiej Izby Senatu

dotyczące tylko i wyłącznie precyzyjnego określenia

infrastruktury teleinformatycznej, a mianowicie

uwzględnienia zintegrowanego systemu informacji

o nieruchomościach, o którym mowa w art. 24b usta-

graﬁczne.

Klub Ruchu Palikota poprze wszystkie

trzy poprawki.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stron-

druk nr 483, mam zaszczyt przedstawić stanowisko

Senat w podjętej uchwale w sprawie ustawy o zmia-

wadzenie do ustawy trzech poprawek.

Zaproponowa-

ne poprawki mają charakter porządkujący oraz kon-

kretyzujący pojęcie: infrastruktura teleinformatycz-

na, o którym mowa w ustawie.

Doprecyzowanie

wspomnianego określenia ma dokonać się z użyciem

sformułowania utworzonego na podstawie ustawy

Prawo geodezyjne i kartograﬁczne,mówiącegootym,

że infrastruktura teleinformatyczna jest częścią zinte-

growanego systemu informacji o nieruchomościach.

W związku z powyższym Klub Parlamentarny

poprawek zgłoszonych przez Senat.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zbyszek Zaborowski nie jest obecny.

Jest pan, tak?

Ale to nie jest pan?

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Pan poseł Patryk Jaki też nie jest obecny.

Czy jest?

Jeżeli nie, w takim razie czy pan minister Włodzi-

mierz Karpiński chciałby zabrać głos w tym punkcie?

Jest takie życzenie.

Zgodnie z regulaminem muszę dopuścić pana mi-

nistra do głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji

bardzo.

192

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie marszałku, dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, że z zadowoleniem

przyjmujemy poprawki przedstawione przez wyższą

Izbę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Czy sprawozdawca komisji pani poseł Ligia Kra-

jewska chciałaby zabrać głos?

Nie widzę.

Zamykam dyskusję.

wie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia

oszczędnościowo-kredytowych (druki nr 487 i 514).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W dniu wczoraj-

szym Komisja Finansów Publicznych rozpatrywała

dwie poprawki zgłoszone przez Senat do uchwały Sej-

mu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie

oszczędnościowo-kredytowych.

Zmiany dotyczą art. 17 pkt 1 ustawy o SKOK oraz

wprowadzić dwie poprawki.

Tak jak powiedziałem,

pierwsza dotyczy wskazania organów SKOK, który-

mi są walne zgromadzenie i rada nadzorcza oraz za-

rząd.

Druga poprawka dotyczy należytej ochrony

zgromadzonych oszczędności członków kas, tak by

padku gdyby nastąpiło ogłoszenie upadłości kasy,

roszczenia członków z tytułu zgromadzonych w ka-

sach środków pieniężnych mogły być ﬁnansowaneze

środków tzw. funduszu stabilizacyjnego.

Ta pierwsza

poprawka została przyjęta stosunkiem głosów: 21 za,

11 przeciw, druga poprawka została przyjęta przez

W imieniu Komisji Finansów Publicznych proszę

o przyjęcie obu poprawek zgłoszonych przez Izbę

wyższą.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

W tym punkcie porządku dziennego Sejm ustalił

3-minutowe oświadczenia w imieniu klubów.

Otwieram dyskusję.

co do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w spra-

wo-kredytowych.

W dniu 14 czerwca 2012 r.

Senat wprowadził do

uchwały Sejmu dwie poprawki dotyczące usunięcia

niezgodności zapisów w ustawie o SKOK z dnia 5 li-

stopada 2009 r. stwierdzonej wyrokiem Trybunału

Konstytucyjnego.

Zmiany mają na celu wyelimino-

wanie wadliwej regulacji i prawidłową implementację

ustawowych zapisów.

Klub Platformy Obywatelskiej

stoi na stanowisku, iż należy przyjąć doprecyzowu-

jące przepisy do ustawy o SKOK, które uchylą nie-

konstytucyjne zapisy, a tym samym zabezpieczą

oszczędności członków spółdzielczych kas oszczędno-

ściowo-kredytowych.

Mam nadzieję, iż kiedy wejdą w życie zapisy

przedmiotowej ustawy, politycy Prawa i Sprawiedli-

wości przestaną prowadzić polityczną grę i lobbing

na rzecz władz spółdzielczych kas kredytowo-oszczęd-

nościowych oraz że zagłosują za przyjęciem przed-

miotowych poprawek, aby zabezpieczyć interes oby-

wateli, którzy zdeponowali w SKOK-ach swoje oszczęd-

ności.

Prezes PiS, wypowiadając się w mediach, mówił

o SKOK-ach jako „rodzinnej instytucji ﬁnansowej”.

Mówił, że jest to „mający bardzo dobre perspektywy

ruch społeczny.

Tak się składa, że pozostaje poza sys-

temem kontroli”.

Wnioskuję z tej wypowiedzi, iż pan

prezes chciałby, by nikt nie kontrolował instytucji

zarządzającej około 14 mld oszczędności ponad 2 mln

Polaków.

A może politycy Prawa i Sprawiedliwości

boją się, że członkowie spółdzielczych kas oszczędno-

ściowo-kredytowych zaczną pytać o misję SKOK, tę

oczywiście niekomercyjną, i o jej społeczne oblicze

m.in. w kontekście zarobków Grzegorza Biereckiego,

prezesa SKOK, członka rad nadzorczych i zarządów

spółek związanych ze SKOK-ami.

Bowiem jeśli cho-

dzi o niekomercyjną misję SKOK, to zarobki wykaza-

ne w oświadczeniu majątkowym senatora PiS i prezesa

SKOK – bagatela, około 6,5 mln zł – mogą robić wra-

żenie, ale i dawać do myślenia członkom tego dobrze

rokującego, jak to ujął prezes PiS, ruchu społecznego

zrzeszonego pod szyldem spółdzielczych kas.

193

Sięgam przy tym do artykułu w „Gazecie Wybor-

czej”, którego autorem jest redaktor Maciej Samcik,

pod tytułem „SKOK-i: cena moralnego podniesienia”.

Pozwolę sobie zacytować fragment: „Czy menedżer

zarządzający misyjną organizacją powinien sobie wy-

płacać takie pobory?

Na to muszą sobie odpowiedzieć

przede wszystkim członkowie SKOK-ów”.

Trudno się

nie zgodzić z panem redaktorem i kolokwialnie rzecz

ujmując, można powiedzieć: w końcu to ich kasa.

Klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje Wy-

sokiej Izbie przyjęcie poprawek Senatu w sprawie

dytowych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

cić uwagę mojej szanownej przedmówczyni, że my

zajmujemy się instytucją, która składa się z prawie

2 tys. kas, liczy prawie 2,5 mln członków, którzy zgro-

madzili prawie 16 mld aktywów, 15 mld depozytów

i pobrali 10 mld tytułem pożyczek, a nie prezesem.

Chciałbym przypomnieć, że przy uchwalaniu tej

ustawy, którą szanowni państwo jeszcze w 2009 r.

usiłowaliście przeforsować, nie zachowano zasad obo-

wiązujących przy tworzeniu prawa.

Naruszono fun-

damentalne zasady konstytucyjne.

Śp. prezydent

Lech Kaczyński sformułował 72 zarzuty – nie sam,

tylko sformułowali je konstytucjonaliści i eksperci

prawa, także spółdzielczego.

Co prawda, prezydent

Komorowski 70 z tych zarzutów wycofał z Trybuna-

łu Konstytucyjnego, ale zostawił dwa bardzo istotne

zarzuty, mające znaczący wpływ na funkcjonowanie

kas.

Szanowni państwo, nie chcecie usunąć wad tej

ustawy, nawet jeśli chodzi o te dwie kwestie.

Bo tu

chodzi o wady ustawy, a nie o prezesa.

Od tego są

członkowie kas, żeby decydować, i właśnie w tej spra-

wie chcemy się wypowiedzieć.

Otóż, pozostawiając

nierozwiązane istotne kwestie zagrażające funkcjo-

nowaniu kas i uderzające w system rzetelnego zabez-

pieczenia ﬁnansowych interesów ponad 2 mln człon-

ków, państwo nie dochowaliście, niestety, pewnej

rzetelności, także przy wykorzystaniu Senatu, w związ-

ku z tym stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości

w kwestii uchwały Senatu jest następujące.

Trybunał

Konstytucyjny uznał przecież za niezgodny z konsy-

tuacją jedynie pkt 1 art. 17 ustawy z dnia 5 listopada

dytowych, dotyczący zebrań przedstawicieli jako or-

ganów kasy, nie kwestionował ani pkt 2 dotyczącego

rady nadzorczej, ani pkt 3 dotyczącego zarządu.

Tymczasem uchwała Senatu podjęta dnia 14 czerwca

w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie o SKOK

wprowadza zmiany nieograniczające się do nada-

nia nowego brzmienia temuż właśnie pkt 1, lecz

nadaje nowe brzmienie całemu art. 17 tej ustawy.

(Dzwonek)

Chwileczkę, panie marszałku, zaraz kończę.

Zatem uchwała Senatu wykracza poza wskazany

w art. 122 ust. 4 ustawy zasadniczej tryb usuwania

niezgodności z konstytucją.

Chodzi o to, żeby nie było

znów wad konstytucyjnych tej ustawy.

Ponadto art.

17 ustawy o SKOK w brzmieniu wynikającym z uchwa-

ły Senatu ma istotną wadę – nie wymienia wśród

organów kasy zebrań grup członkowskich.

Przecież

tu chodzi o to, żeby była zachowana konstytucyjność

ustawy, żeby znowu nie było podstaw do skierowania

jej do Trybunału Konstytucyjnego.

Trzeba powie-

dzieć, że ze względu na konstrukcję organu, jakim

jest zebranie przedstawicieli, w spółdzielniach, w któ-

rych działają zebrania przedstawicieli, niezbędne jest

istnienie i funkcjonowanie dodatkowego organu

w postaci zebrań grup członkowskich.

Do ich zadań

należy m.in. wybieranie i odwoływanie przedstawi-

cieli na zebranie przedstawicieli.

W przypadku wej-

ścia w życie art. 17 w brzmieniu wynikającym z uchwa-

ły Senatu norma w nim zawarta nie będzie mogła

w praktyce obowiązywać, ponieważ zgodnie z tym

ust. 2 art. 17 ustawy, dotyczącym właśnie zebrania

przedstawicieli, nie będzie mógł być wybrany żaden

przedstawiciel.

uznaje uchwałę Senatu we wskazanym zakresie za

wykraczającą poza tryb usuwania niezgodności i błęd-

nie konstruującą regulację dotyczącą organów spół-

dzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Wnio-

skujemy o odrzucenie obu poprawek Senatu.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Gdy 25 maja gło-

sowaliśmy za przyjęciem uchwały w sprawie usunię-

ło się, że dobiega końca to burzliwe życie związane

z uchwalaniem tej ustawy przez trzy lata.

Jednakże

Senat uznał, że należy wprowadzić dość istotne po-

prawki do tej ustawy.

Mianowicie zwrócił uwagę, że

proponowane przez Sejm wykreślenie art. 17 jest zbyt

dużą ingerencją w tę ustawę, gdyż wówczas organy

SKOK deﬁniowane są w oparciu o art. 2 tej ustawy,

Poseł Renata Zaremba

194

poprzez Prawo spółdzielcze i wprowadzają do spół-

dzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zebra-

nia grup członkowskich.

Senat stanął na stanowi-

sku, że tego rodzaju zmiana wykraczałaby poza

dopuszczalny zakres modyﬁkacji wprowadzonej do

przedmiotowej ustawy w trybie art. 122 ust. 4 kon-

stytucji.

do projektu uchwały art. 17, w brzmieniu: organami

kasy są walne zgromadzenie, rada nadzorcza oraz

zarząd, a dodatkowo statut kasy może postanowić,

że jeśli ilość członków przekroczy liczbę w niej okre-

śloną, walne zgromadzenie zostaje zastąpione przez

zebranie przedstawicieli.

Komisja Finansów Publicz-

nych po dyskusji dotyczącej tej poprawki uznała, że

ta poprawka będzie bezpieczniejsza, jeżeli chodzi o jej

konstytucyjność.

Podobnie w przypadku 2. poprawki dotyczącej

uchylenia przez Sejm art. 91 ust. 1 i ust. 2 Senat

dostrzegł, że pełne uchylenie tego artykuł i dwóch

ustępów powoduje wystąpienie ryzyka pozbawienia

członków spółdzielczych kas oszczędnościowych na-

leżytej ochrony gromadzonych tam oszczędności.

Zdaniem Senatu w tych przepisach należałoby zmo-

dyﬁkować błędnie wyrażone okresy obowiązywania

systemu zamiast wykreślać całe ustępy.

W związku

z tym zaproponował takie brzmienie: „1.

W terminie

ków funduszu stabilizacyjnego, o którym mowa

w art. 55, mogły być ﬁnansowaniewydatkinapokry-

cie roszczeń członków kas z tytułu zgromadzonych

sów Publicznych również na tej samej zasadzie uzna-

ła, że z punktu widzenia konstytucyjności tej uchwa-

ły bezpieczniejsze będzie przyjęcie tych poprawek.

W związku z tym klub Ruch Palikota będzie za

przyjęciem obu poprawek, gdyż chcemy, aby ta usta-

wa po trzech latach błąkania się po obu Izbach par-

lamentu, w Trybunale Konstytucyjnym, w końcu

mogła wejść w życie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

dytowych (druk nr 487).

Poprawki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej doty-

czą bardziej precyzyjnych zapisów niż te, które za-

warliśmy w uchwale Sejmu podjętej w dniu 25 maja

2012 r.

Poprawka nr 1 dotyczy zmian w art. 17 pkt 1

kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Uchwała Sej-

mu w tej sprawie zawierała odniesienie do stosowa-

nia zapisów Prawa spółdzielczego, ustawy z dnia

16 września 1982 r.

Natomiast poprawka Senatu za-

wiera konkretne wskazanie organów kasy, w tym

właśnie walnego zgromadzenia i zebrań grup człon-

kowskich, co było podstawową nieprawidłowością

stwierdzoną przez Trybunał Konstytucyjny.

Popraw-

ka nr 2 powoduje również bardziej precyzyjne usu-

nięcie przepisów niezgodnych z konstytucją.

Komisja Finansów Publicznych pozytywnie za-

opiniowała obie poprawki Senatu i Klub Parlamen-

tarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za ich

Czy jest pan poseł Zbigniew Matuszczak?

Nie ma.

Czy jest pan poseł Jacek Bogucki?

Nie ma.

W takim razie przystępujemy do zadawania py-

tań.

Pan poseł Szmit zgłosił się do zadania pytania.

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Szmit:

wielu z nas zaangażowanych w sprawy ustawy o SKOK

pamięta, jaki tu entuzjazm panował na sali, szcze-

gólnie tutaj w tej środkowej części, gdy Sejm podej-

mował uchwałę w sprawie usunięcia niezgodności

mimo że staraliśmy się studzić ten entuzjazm, że

przyjęte przez Sejm rozwiązania nie są zgodne z kon-

stytucją, niestety ta część sali z ogromnym entuzja-

zmem głosowała za i po raz kolejny wyszło na nasze.

Senat stwierdził, że rzeczywiście to, co zaproponował

Sejm, nie jest zgodne z konstytucją, to znaczy jest duże

prawdopodobieństwo, że Trybunał Konstytucyjny te

poprawki wprowadzone przez Sejm odrzuci.

Senat zaproponował swoje rozwiązania, ale po

głębokiej analizie musimy niestety również stwier-

dzić, że też nie rozwiązują one problemu niekonsty-

tucyjności.

W poprawce 1. wymienione są organy kasy, ale

niestety nie są wymienione grupy członkowskie, któ-

re są fundamentem demokracji w spółdzielczych ka-

sach.

Są to organy, od których tak naprawdę zaczyna

się proces wyboru przedstawicieli do walnego zgro-

195

madzenia do rad, a potem do rad nadzorczych i do

zarządu.

Niestety Senat też zapomniał o tym, w związ-

ku z tym na pewno ta poprawka nie wypełnia orze-

czenia Trybunału Konstytucyjnego.

cel, jaka jest intencja rządu, aby, jak tu powiedział

jeden z przedmówców, ta ustawa błąkała się już po-

nad 3 lata między Sejmem, Senatem, Trybunałem

Konstytucyjnym, znowu Sejmem, Senatem (Dzwo-

nek) i znowu Sejmem, jeżeli ona jest po prostu zła.

A do pani poseł z Platformy Obywatelskiej miał-

bym taki mały apel, że złość piękności szkodzi i gdy

rozmawiamy o ﬁnansach, ogromnych pieniądzach,

o naprawdę ludzkich oszczędnościach, to mniej emo-

cji, mniej czytania „Gazety Wyborczej”, a więcej tek-

stów źródłowych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Renata Zaremba: Pan poseł w swoim imie-

niu czy jako pracownik SKOK-u?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, trudno, można się powoływać na

„Gazetę Wyborczą”, owszem, kto z państwa chce,

tylko nie wiem, czy akurat dyskusja na temat jakości

artykułu w „Gazecie Wyborczej” mieści się w zakre-

sie dyskusji dotyczącej uchwały Senatu, którą oma-

wiamy.

Tak że prosił bym jednak trzymać się meri-

tum sprawy, którą w tej chwili omawiamy.

(Poseł Renata Zaremba: Ja przekazałam meritum

sprawy w tej treści.)

Proszę bardzo, chociaż właściwie to nie było py-

tanie.

(Poseł Jerzy Szmit: Było pytanie.)

Było pytanie, tak?

Pan Mirosław Sekuła, podsekretarz stanu w Mi-

nisterstwie Finansów zabierze głos.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

nie Pośle!

Trybunał Konstytucyjny stwierdza, czy

któryś z przepisów ustawowych jest zgodny z konsty-

tucją, czy nie.

(Poseł Renata Zaremba: Tak jest.)

Na posiedzeniu zarówno senackich komisji, jak

i na plenarnym posiedzeniu, w których brałem udział,

nie stwierdzono, że treść uchwały Sejmu jest niezgod-

na z konstytucją.

Jedynie Biuro Legislacyjne Senatu

stało na stanowisku, że takie poprawki lepiej oddają

sens orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

I z takim

uzasadnieniem Senat przyjął te poprawki, i takie sta-

nowisko również w imieniu rządu prezentowałem na

posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Renata Zaremba: Pan nie był wywołany.)

(Poseł Jerzy Szmit: Byłem, dlatego że pan mini-

ster…)

(Poseł Renata Zaremba: Nie, bez nazwiska było.)

(Poseł Jerzy Szmit: Mam inne dokumenty doty-

czące obrad Senatu i chciałbym je przedstawić.

Mi-

nister stwierdził, że Senat nie kwestionował konsty-

tucyjności, a jest…)

No to proszę, tylko krótko.

Poseł Jerzy Szmit:

zacytować, to jest druk z Kancelarii Senatu.

Biuro

Analiz i Dokumentacji: Opinia w sprawie usunięcia

niezgodności z Konstytucją RP w ustawie z dnia

nościowo-kredytowych, druk senacki nr 129.

I tu cytuję: Z powyższych względów uchwała Sej-

wych jest niezgodna z art. 122 ust. 4 w związku ze

wstępem do konstytucji – zasada sprawności działa-

nia instytucji publicznych i współdziałania władz,

art. 2 – zasada racjonalności ustawodawcy, oraz art. 7

przypadku regulaminu Sejmu, Konstytucji RP.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ostateczną decyzję będzie podejmował Sejm…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Mirosław Sekuła: To nie jest stanowisko Senatu, tyl-

ko jednego z senatorów, panie pośle.)

(Poseł Renata Zaremba: Właśnie.)

…w głosowaniu nad uchwałą Senatu, do którego

przystąpimy w bloku głosowań.

Dziękuję bardzo.

ca br.

Nikt, jak widzę, już się nie zgłasza.

Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marian

Poseł Jerzy Szmit

196

Poseł Marian Cycoń:

jest w sprawie jubileuszowego Festiwalu Święto Dzie-

ci Gór i promocji sądeckiej kultury.

Szanowny Panie Marszałku!

W br. odbędzie się

20.

Jubileuszowy Międzynarodowy Festiwal Dziecię-

cych Zespołów Regionalnych Święto Dzieci Gór.

Na

przełomie lipca i sierpnia każdego roku do Nowego

Sącza przyjeżdżają zespoły dziecięce i młodzieżowe

prezentujące folklor regionów górskich z różnych

stron świata.

Tygodniowy festiwal składa się zawsze

z dwóch prezentacji, zespołu zagranicznego i zespołu

regionalnego z Małopolski.

Przez 20 lat na sądeckich

scenach zaprezentowało się ok. 140 zespołów regio-

nalnych z niemal całego świata prezentujących folk-

lor regionów górskich z 5 kontynentów.

Festiwal wrósł w kalendarz wydarzeń kultural-

nych istotnych dla Małopolski.

Odbywa się cyklicznie

każdego lata, popularyzuje małopolską muzykę ludo-

wą i folklorystyczne tradycje.

Poprzez udział w festi-

walu wiele sądeckich i małopolskich zespołów regio-

nalnych nawiązało cenne relacje, które w następnych

latach owocowały licznymi wyjazdami zagraniczny-

mi.

Wyjazdy te przyczyniły się do szerokiej promocji

sądeckiej muzyki regionalnej i folkloru Małopolski,

a także do poszerzania wiedzy młodych Małopolan

na temat tradycji różnych stron świat.

Festiwal Świę-

to Dzieci Gór pozwolił na nowe, świeże spojrzenie na

muzykę regionalną, a profesjonalna organizacja spra-

wia, że każdego lata do Nowego Sącza w dniach fe-

stiwalowych przyjeżdżają turyści i wielbiciele muzy-

ki ludowej.

Każdorazowo przebieg międzynarodowe-

go Festiwalu Święto Dzieci Gór zauważany jest przez

media nie tylko lokalne, ale także ogólnopolskie i za-

graniczne.

Festiwal na przestrzeni 20 lat stał się roz-

poznawalną wizytówką ziemi sądeckiej i cenioną mar-

ką promującą cały region południowej Małopolski.

Korzystając z okazji, pragnę podziękować dyrekcji

i pracownikom Małopolskiego Centrum Kultury So-

kół w Nowym Sączu, dzięki którym festiwal powstał

i jest przez te wszystkie lata realizowany.

Dziękuję

za wytrwałość i zaangażowanie na rzecz promocji

Sądecczyzny, za zaangażowanie w promocję lokalnej

kultury.

Rozpoczynający się okres wakacyjny zaowo-

cuje na Sądecczyźnie wieloma cyklicznymi i ceniony-

mi w kraju, a także za granicą festiwalami muzycz-

nymi.

Warto wspomnieć tutaj o 34.

Starosądeckim

Festiwalu Muzyki Dawnej czy Festiwalu Muzyki Or-

ganowej L’Arte Organica.

Dlatego apeluję do instytucji państwowych o wspie-

ranie wydarzeń kulturalnych odbywających się na

ziemi sądeckiej.

Niech doświadczenie organizacyjne,

piękno i bogactwo przedstawianych treści przyczyni

się do jeszcze skuteczniejszego promowania polskiej

kultury, także w wymiarze regionalnym.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

mija 755 lat od pojawienia się pierwszej historycz-

nej wzmianki o moim rodzinnym mieście Chorzowie.

24 czerwca 1257 r. w dzień wspomnienia św. Jana

Chrzciciela książę Opola i Raciborza Władysław,

zwany Opolskim, stosownym dekretem oddał pod

zagospodarowanie wieś Chorzów członkom Zakonu

Rycerskiego Stróżów Grobu Bożego w Jerozolimie.

Ten dokument jest pierwszym źródłem mówiącym

o Chorzowie i przybyłych bożogrobcach, jak nazywa-

no w skrócie członków Zakonu Rycerskiego Stróżów

Grobu Bożego, członków przybyłych do Chorzowa

z Miechowa.

Z kolei z XV-wiecznego przekazu Jana

Długosza wiemy, iż Kazimierz, książę bytomski,

w 1300 r. wybudował szpital św. Ducha i oﬁarował

go bożogrobcom z Chorzowa.

Bożogrobcy, zakonnicy-

-rycerze z Miechowa, prowadzili paraﬁęikościółoraz

zajmowali się biednymi i chorymi.

Już w XVI w. za-

częto w Chorzowie za ich przyczyną wydobywać rudy

żelaza, ołowiu i srebra, a przełomowym wydarzeniem

było odkrycie w 1780 r. przez proboszcza Ludwika

Bojarskiego pokładów węgla kamiennego.

Jako pierw-

sza powstała kopalnia Księżna Jadwiga, a miasto

rozwijało się gospodarczo, zawdzięczając tę dynami-

kę zakonowi bożogrobców.

Ich czas zakończył się

podczas rozbiorów Polski, a w Chorzowie, należącym

wtedy do Prus, ostatecznie wskutek królewskiego

edyktu kasującego klasztory.

W mojej paraﬁi, w kościele pod wezwaniem św.

Marii Magdaleny, do dziś zachowały się pamiątki po

tamtych czasach.

Także główna ulica w dzielnicy

Chorzowa Starego nosi nazwę Bożogrobców.

Przy tej

ulicy stoi paraﬁalny kościół pod wezwaniem św. Ma-

rii Magdaleny.

Tam też w sposób szczególnie uroczy-

sty odbyła się msza święta w intencji mieszkańców

miasta.

Koncelebrował ją członek Zakonu Stróżów

Grobu Bożego ksiądz prałat Krzysztof Bąk wraz

z księżmi chorzowskich paraﬁi.

Homilięwygłosiłar-

cybiskup senior ksiądz dr Damian Zimoń, komandor

zakonu bożogrobców oraz honorowy obywatel Cho-

rzowa.

Na uroczystości obecnych było 19 przedstawi-

cieli Zakonu Rycerskiego Stróżów Grobu Bożego

755. rocznicę obchodziło całe miasto przez okres

dwóch tygodni.

W Górnośląskim Parku Etnograﬁcz-

nym podczas Dni Chorzowa odbyły się prezentacje

bractw rycerskich z całej Europy, pokazy walk na mie-

cze ręczne, turniej konny o złoty krzyż jerozolimski,

pokazy sokolników, pokazy medycyny średniowiecz-

nej.

Uczestniczyliśmy w uroczystym przemarszu hi-

storycznych postaci związanych z Chorzowem.

Przy-

Oświadczenia poselskie

197

pomnę, że obecny herb Chorzowa nadany w 1938 r.

składa się z połączonych znaków Piastów śląskich,

czyli złotego półorła i połowy krzyża o podwójnych

ramionach – znaku bożogrobców.

Należy zauważyć,

że w tym roku uroczystości te zbiegły się z 90. roczni-

cą przyłączenia części Górnego Śląska do Polski

i wkroczenia w 1922 r. wojsk polskich, których witano

w sposób szczególny, wznosząc bramy triumfalne.

Uroczystości w Chorzowie w dniu 23 czerwca br.

rozpoczęły się rekonstrukcją historycznej sceny prze-

kazania sztandaru 75.

Pułkowi Piechoty, przemar-

szem żołnierzy Wojska Polskiego, grup rekonstruk-

cyjnych i przejazdem pojazdów militarnych.

Pochód

zatrzymał się przed triumfalną bramą podobną do

tej, jaka 23 czerwca 1922 r. stała przy ul. Wolności.

Tam odtworzona została scena powitania wojsk pol-

skich przez mieszkańców i władze miasta.

Przypo-

mniano słowa Petroneli Golasiowej, działaczki z okre-

su powstań śląskich i plebiscytu, która tak witała

generała Kazimierza Horoszkiewicza, dowódcę 23.

Dywizji Piechoty wkraczającej na ziemie przyłączone

po plebiscycie do macierzy.

Zacytuję: „Polsko, wyciągamy ręce ku tobie, idzie-

my do ciebie, twoje wierne dzieci.

A jako oﬁarę i dar

niesiemy naszą wiarę, którą odziedziczyliśmy po na-

szych przodkach, a która pomimo wiekowego ucisku

pozostała cała i nietknięta.

Przynosimy ci nasz język,

za który byliśmy prześladowani tak srodze”.

Przypo-

mnę, kończąc już, także słowa generała, który, dzię-

kując za powitanie, odpowiedział: „Zapewniam was,

że zawsze możecie być pewni odpowiedniej obrony.

Zawsze będziecie cieszyli się szczególnymi względami

rządu Rzeczypospolitej.

Polska zawsze będzie trak-

tować z równą miłością wszystkich swoich obywate-

li”.

Niestety po roku 1945 te zapowiedzi z 1922 r. nie

zawsze były przestrzegane, ale to już jest inna histo-

ria.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł Bożena Kamińska.

Nie ma.

Pan poseł Henryk Siedlaczek.

Nie ma.

Pan poseł Waldemar Andzel.

Nie ma.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pragnę wygło-

Jasnej Górze pamięci oﬁar katastrofy smoleńskiej.

miętniające 70. rocznicę zbrodni katyńskiej zginęli

prezydent Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lech Ka-

czyński oraz jego małżonka Maria wraz z 94-osobo-

wą delegacją składającą się z osób piastujących naj-

ważniejsze funkcje w państwie.

Natychmiast pojawiły się niesprawiedliwe oskar-

żenia pod adresem załogi samolotu, a kłamstwa i opie-

szałość polskich władz nie pomagają w ustaleniu przy-

czyn tej największej narodowej tragedii, jaka dotknę-

ła Polskę po II wojnie światowej.

Naród cały czas

oczekuje i domaga się prawdy.

Tuż po 10 kwietnia ty-

siące Polaków zgromadziło się na Krakowskim Przed-

mieściu, aby oddać hołd śp. prezydentowi Lechowi

Kaczyńskiemu i jego małżonce Marii.

Zjednoczeni

w bólu staliśmy w kilometrowych kolejkach do pałacu

prezydenckiego.

Harcerze apelowali do władz o godne

upamiętnienie w tym miejscu oﬁarkatastrofy.

Nieste-

ty minęły dwa lata, a Polacy nadal czekają na pomnik

poświęcony oﬁarom.

Prezydent Warszawy Hanna

Gronkiewicz-Waltz nie dopuściła do jego powstania.

Ale Polska ma jeszcze jedną stolicę, duchową – Ja-

sną Górę.

To tam, na Jasnej Górze, inicjatywa upa-

miętnienia oﬁar tragedii smoleńskiej spotkała się

z należytym szacunkiem.

Dzięki przychylności ojca

Romana Majewskiego, przeora Jasnej Góry, życzli-

wości ojców paulinów dwa lata po tragedii 3 maja

2012 r. na Jasnej Górze zostało uroczyście odsłonięte

i poświęcone epitaﬁum smoleńskie.

Istotą jasnogór-

skiego epitaﬁumsmoleńskiegojestpamięćooﬁarach,

które zginęły w katastroﬁe.

Na murach Jasnej Góry

zapisano je ku wiecznej pamięci, ku pamięci przy-

szłych pokoleń młodych Polaków, ku przestrodze

– mówił podczas uroczystości odsłonięcia przeor Ja-

snej Góry ojciec Roman Majewski.

Pomnik projektu krakowskiego artysty Lecha

Dziewulskiego ma wymiar symboliczny.

Stanowi po-

most między 1940 r., kiedy miała miejsce zbrodnia

katyńska, a rokiem katastrofy smoleńskiej.

Główna

miejsc kaźni Polaków w Smoleńsku, Kozielsku, Sta-

robielsku, Miednoje czy Katyniu.

W centrum kompo-

nóży drzew świece w liczbie odpowiadającej liczbie

oﬁar katastrofy, tworzące pomost między lasem ka-

tyńskim i lasem smoleńskim.

Pośrodku lasu stoi

wami widać fragment rozbitego samolotu, ponad

ści epitaﬁum znajduje się napis: Surge Polonia (Po-

wstań Polsko).

Symboliczną częścią tego pomnika

jest tablica upamiętniająca oﬁary smoleńskie, którą

Polacy umieścili na kamiennym obelisku w miejscu

katastrofy, a którą władze rosyjskie w przeddzień

pierwszej rocznicy zdemontowały.

Tablicę okala piękny wiersz: Przyjmij Królowo

Jasnogórska/ Losem Ojczyzny obarczonych/ Strażni-

ków źródeł i pamięci.../ Nie umieliśmy ich ochronić/

O pamięć umęczonych Ojców/ Za nas upomnieć się

lecieli/ Za nas zginęli na obczyźnie/ To myśmy ich

198

ochraniać mieli/ Wyproś u Syna przebaczenie/ Pomóż

sumienia nam ukoić/ Zabliźnić się smoleńskiej ranie/

Żeśmy nie mogli Ich ochronić.../ Przygarnij w sercu

lud skarlały/ Pomóż nam żyć, jak Oni żyli/ By godnie

rządzić w Ich Ojczyźnie/ Bo myśmy Ich nie ochronili.

Premier Jarosław Kaczyński na Jasnej Górze po-

wiedział: „Mijają wieki, mijają czasy triumfu i czasy

wraz z nią Polska (...).

Jeśli dziś tutaj właśnie zosta-

ło odsłonięte to epitaﬁum, to zostało odsłonięte na

wieki, zostało odsłonięte – wierzę w to głęboko – na

szego narodu”.

Tragedia smoleńska potrzebowała swojego szcze-

gólnego znaku pamięci i znalazła je w miejscu naj-

droższym Polakom – przy obliczu Matki Bożej Jasno-

górskiej.

„Naród, który traci pamięć, traci sumienie”.

Dla

trwania narodu potrzebna jest pamięć o chwilach

bohaterskich, chwilach chwały, ale także o chwilach

tragedii.

Dlatego z tego miejsca, z mównicy sejmowej,

pragnę podziękować inicjatorom powstania epita-

ﬁum,ojcuprzeorowiRomanowiMajewskiemu,ojcom

paulinom, fundacji Pro Patria, Stowarzyszeniu Ro-

dzin Katyń 2010 oraz wszystkim, którzy przyczynili

się do jego powstania.

Epitaﬁum smoleńskie u stóp

Jasnogórskiej Pani to najwspanialszy dar dla utrwa-

lenia pamięci tych, którzy 10 kwietnia 2010 r. zginę-

li w drodze do Katynia.

Za to wszystko, za podtrzymy-

wanie pamięci z głębi serca Bóg zapłać.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Koleżanki i Koledzy Posłowie!

W zeszłą środę,

20 czerwca, minęła okrągła 90. rocznica połączenia

Górnego Śląska z Polską.

Dziś po tych uroczysto-

ściach i masie wzruszeń staję przed Wysoką Izbą

z oświadczeniem oraz z zawartymi w nim moimi oso-

bistymi przemyśleniami.

Liczne wydarzenia upa-

miętniające tę rocznicę przepełniały moje serce wiel-

ką radością.

Natomiast myśli moje skupione były na

wielkim bohaterstwie i miłości Ślązaków do Polski.

Ale zacznę może od początku.

To, że mogliśmy świętować, jest przede wszystkim

zasługą wielkiej determinacji Ślązaków 90 lat temu.

Czas ten był poprzedzony kilkuletnim okresem wal-

ki, w którym to brak akceptacji dla woli ludności

ziem śląskich, aby „powrócić do macierzy”, znalazł

swoje odbicie w gigantycznej mobilizacji jej mieszkań-

ców.

To, co należy podkreślić, do owego złączenia,

którego rocznicę mogliśmy świętować, doszło nie

wskutek gier dyplomatycznych, wypadkowych inte-

resów państw czy też intryg politycznych, lecz w wy-

niku aż trzech okupionych krwią powstań śląskich.

W dniach 20–24 czerwca w Katowicach i w War-

szawie odbyły się pod honorowym patronatem prezy-

denta RP Bronisława Komorowskiego wielkie uro-

czystości upamiętniające tamte wydarzenia.

Ich or-

ganizatorami byli: marszałek województwa śląskiego

Adam Matusiewicz, wojewoda śląski Zygmunt Łu-

kaszczyk oraz prezydent Katowic Piotr Uszok, któ-

rym ślicznie dziękuję za należytą i adekwatną oprawę

odpowiednią do rangi uroczystości.

Z tego miejsca

dziękuję również za odświętną atmosferę wielkiej

wspólnoty, którą prezentowali wszyscy, niezależnie

od miejsca zamieszkania, opcji politycznej lub przy-

należności stowarzyszeniowej.

Moim zdaniem było

to sedno tego święta, bo przecież obecnie nie chodzi

o to, by licytować się, który region bardziej Polskę

kocha, który więcej daje, czy też który musiał więcej

wycierpieć, by się w niej znaleźć.

Moim zdaniem cho-

dzi przede wszystkim o jedność i wspólnotę, o to, by

będąc Polakami, móc się pięknie regionalnie różnić.

Możliwe, że 90. rocznica zjednoczenia Śląska z ma-

cierzą jest też świetną okazją, by współcześnie rede-

ﬁniować patriotyzm lokalny na miarę XXI w.

Z mo-

jego punktu widzenia dużym pozytywem jest to, że

coraz więcej osób w ostatnim czasie dostrzega śląską

inność, którą można określić w trzech słowach: pra-

cowitość, bliskość i otwartość.

Wysoka Izbo!

Historia Śląska nigdy prosta i łatwa

nie była.

Prawie wiek temu w jednym szeregu walki

o polski Śląsk stał ojciec, syn i dziadek.

Choć różnili

się oni wizją, co dalej ze Śląskiem począć, to łączyło

ich jedno – przekonanie, że Śląsk to niezaprzeczalnie

część organizmu Polski.

20 czerwca tego roku minę-

ło 90 lat od tamtych wydarzeń, jednakże współczesny

ojciec, syn i dziadek mogą nadal różnić się w kwe-

stiach dotyczących naszego regionu.

Nadal wzajem-

nie stawiają sobie pytania, nadal rodzą się wątpliwo-

ści.

Jednakże te pytania i wątpliwości, moim zda-

niem, są już wyrazem dużej samoświadomości,

aspektu wielokulturowości oraz dbałości i troski

o naszą wspólną przyszłość.

Powinniśmy zadawać

pytania bardziej w stronę przyszłości niż przeszłości,

bo to przecież przyszłość prędzej przyniesie odpowie-

dzi.

Pytania te brzmią: Jak w czasach odradzających

się regionalizmów deﬁniować patriotyzm lokalny?

Czy należy zwiększyć kompetencje samorządu na

szczeblu wojewódzkim?

Jak z należytą uwagą i tro-

ską uczyć historii swoich regionów?

Nie ma wątpliwości, że pamięć o trzech powsta-

niach śląskich oraz zjednoczeniu Górnego Śląska

z Polską powinna być utrwalana i powtarzana wszę-

dzie, gdzie to możliwe.

Tymczasem niech te śląskie

cechy, takie jak potrzeba wspólnoty, bliskość, otwar-

tość oraz pracowitość, będą świetną propozycją do

przyswojenia dla nas wszystkich na co dzień.

Dzię-

kuję pięknie.

(Oklaski)

199

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Nie ma.

Pan poseł Robert Telus?

(Głos z sali: Nie ma.)

Przynajmniej nie widzimy.

Proszę.

Poseł Adam Kwiatkowski:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

17 czerwca br. w Chicago miałem zaszczyt uczestni-

czyć w premierze opery „Ojciec Święty Jan Paweł II

na Podhalu”.

Opera Franciszka Łojasa-Kośli w reży-

serii Józefa Baﬁi i Joanny Kuli została zrealizowana

z inicjatywy księdza dra hab. Władysława Zarębcza-

na przez Związek Podhalan w Północnej Ameryce,

którego zarządem głównym kieruje prezes Andrzej

Gędłek.

Opera wykonana przez około 100 Podhalan,

od najmłodszych, do najstarszych, mieszkających

w aglomeracji chicagowskiej amatorów: śpiewaków,

muzyków, tancerzy, na co dzień pracujących w swoich

zawodach, to święto górali, to święto Polonii.

Premiera, która miała miejsce w dniu obchodzo-

nym w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej

jako Dzień Ojca, to nawiązanie do nauki, do testa-

mentu, jaki pozostawił nam Ojciec Święty Jan Paweł

II.

Jakże obecnie ważne wartości, wiara, patriotyzm,

miłość do ojczyzny, obrona krzyża i inne aktualne

przesłania płyną do nas dzięki góralom, dzięki ope-

rze, mając wzbudzić naszą reﬂeksję, nasze zastano-

wienie.

Z tego miejsca, z polskiego Sejmu, wyrażam

wdzięczność wszystkim, którzy przyczynili się do

powstania i realizacji tego wspaniałego widowiska,

prezesowi związku Podhalan Andrzejowi Gędłkowi,

zarządowi związku, reżyserom, wszystkim wykonaw-

com, muzykom, artystom, śpiewakom, sponsorom,

wszystkim ludziom dobrej woli.

Dziękujemy wam

wszystkim.

Nasze podziękowania dołączamy do owa-

cji na stojąco, jaką zgotowali obecni na premierze

w szczelnie wypełnionej sali Copernicus Center Po-

lacy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dotyczy nadania imienia Jana Sobieskiego autostra-

dzie A2.

Wbrew proroczym przepowiedniom opozycji

jeszcze sprzed dwóch miesięcy, organizacja turnieju

piłkarskiego Euro 2012 zrealizowana została wzoro-

wo, podobnie jak prawie wszystkie inwestycje infra-

strukturalne.

Jedną z tych najważniejszych inwestycji jest

otwarcie autostrady A2 łączącej Warszawę z Berli-

nem i dalej z Europą Zachodnią.

W 1920 r. bitwa warszawska przecięła złowrogi

marsz Sowietów chcących zagarnąć pod swoje wpły-

wy obszary na wschód od Polski.

Z kolei w 1683 r.,

kiedy Turcy ze swoją potęgą militarną dotarli aż pod

mury Wiednia i zagrożone były Niemcy i Zachód,

polski król Jan III Sobieski uratował Zachód od na-

wałnicy tureckiej.

Również w najnowszych czasach

to Polacy, od papieża po masowy ruch „Solidarności”,

walczyli o wolność, także o wolność swoich sąsiadów.

Heroiczna postawa płk. Ryszarda Kuklińskiego spo-

wodowała zaniechanie realizacji wojennych planów

Sowietów przeciwko Zachodowi.

Jak widać, Polska i Polacy wielokrotnie w historii

ratowali Zachód od grożących z różnych stron kata-

strof.

Mimo tego w 1944 i 1945 r. alianci nie poczuwali

się do powinności obrony Polski przed Stalinem.

Efek-

tem był prawie 50-letni okres dominacji sowieckiej.

Z tym większą satysfakcją mogliśmy przeczytać

w niemieckim dzienniku „Die Welt” tekst zatytuło-

wany „Go East” autorstwa Michaela Stuermera pro-

ponujący nazwanie autostrady A2 imieniem Jana

Sobieskiego.

W ten sposób podkreślony by został

zbrojny wyczyn polskiego wojska w bitwie pod Wied-

niem, przez co nasz król uznawany jest jako ten, któ-

ry „uratował Zachód”.

Byłby to charakterystyczny

gest utrwalający pamięć o wkładzie Polski i Polaków

w dzisiejszy kształt Europy.

Także byłby to przyczy-

nek do zmieniania naszego nastawienia do narodu

niemieckiego wynikającego ze zmiennych i tragicz-

nych losów w ramach historii polsko-niemieckiej.

Warto to rozważyć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

i Panowie Posłowie!

Są wydarzenia w dziejach naro-

du, o których nie wolno zapomnieć, są ludzie, o któ-

rych pamięć powinna trwać wiecznie, ale są też miej-

sca, które wyjątkowo wpisały się w losy Rzeczypo-

spolitej i są najlepszymi pomnikami naszej historii.

200

Jednym z takich przykładów jest piękna secesyjna

willa „Wanda” w Piotrkowie Trybunalskim, gdzie

w latach pierwszej wojny światowej mieściło się Cen-

tralne Biuro Werbunkowe Legionów Polskich.

Tutaj

przyjeżdżali młodzi patrioci z Warszawy, Łodzi, Po-

znania, Lwowa, aby walczyć za niepodległą ojczyznę.

Był także Józef Piłsudski, aby naocznie sprawdzić,

Wojsko Polskie.

Podczas drugiej wojny światowej tu-

ne napisy wyryte na cegłach przez więźniów.

Przez

da Uzupełnień.

Tak było do 2009 r.

Wtedy pojawiła

wej Komendy Uzupełnień w Piotrkowie, która mie-

ściła się w tym miejscu.

W październiku 2009 r. przy

Zarządzie Okręgu Światowego Związku Żołnierzy

zał się Społeczny Komitet Utworzenia Muzeum Le-

gionów Polskich.

W końcu 2010 r.

WKU zlikwidowa-

no i poinformowano o zamiarze sprzedaży budynku.

Społeczny komitet na czele z gen. Burzą-Karlińskim

zainteresował sprawą dyrektora Muzeum Wojska

Polskiego prof. Janusza Ciska.

Szybko powstała kon-

cepcja powstania muzeum będącego ﬁlią Muzeum

Wojska Polskiego.

Poparcie dla inicjatywy utworzenia pierwszego

dent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorow-

ski, który w specjalnym piśmie stwierdził: „(...) z du-

żym zainteresowaniem przyjąłem projekt powstania

w Piotrkowie Trybunalskim Muzeum Legionów Pol-

skich i w pełni go popieram.

To ważna inicjatywa,

która przypomina o silnym związku miasta z historią

Legionów.

Zorganizowanie wystawy ukazującej

wspaniałe karty naszych dziejów nie tylko wzbogaci

Piotrków Trybunalski o ważny punkt na turystycz-

nym szlaku, ale będzie też okazją do przekazywania

rodowej.

Pozostało ono bez odpowiedzi.

Minister To-

masz Siemoniak zlekceważył nie tylko przewodniczą-

cego komitetu generała Stanisława Burzę-Karliń-

skiego, który był dowódcą największego w okręgu

Łódź oddziału partyzanckiego Armii Krajowej, lecz

denta Rzeczypospolitej Polskiej Bronisława Komo-

rowskiego.

Czy tak ma wyglądać patriotyzm w wy-

daniu ministra obrony?

Polskich w tym samym miejscu, czyli w willi „Wan-

da”.

W starych dokumentach odkryto zapis „przy

Departamencie Wojskowym NKN w Piotrkowie po-

wstało archiwum LP obejmujące dokumenty, tudzież

przedmioty mające związek z powstaniem, rozwojem

i działalnością Legionów”.

Chociaż trwała krwawa

wojna, to potraﬁono docenić wielką rolę, jaką dla

świadomości narodowej odgrywa wiedza o historii

zapobiegło ewentualnemu wypaczaniu czynu niepod-

ległościowego Polaków.

Podkreślał to Józef Piłsud-

ski, apelując do swoich żołnierzy „Piszcie swoje do-

kumenty, bo inni fałszować je będą”.

nieużytkowana i nieogrzewana ulega stopniowej de-

wastacji.

Zabytkowy budynek jest niszczony.

Może do

zakupu gruntu w centrum miasta już jest jakiś chęt-

ny inwestor?

Tak mówią oburzeni mieszkańcy Piotr-

kowa Trybunalskiego.

Handlowanie tak wyjątko-

wym obiektem dla historii Polski, Centralnym Biu-

rem Werbunkowym Legionów Polskich jest działa-

niem niedopuszczalnym.

Może za środki ze sprzeda-

ży tego obiektu minister obrony Tomasz Siemoniak

zakupi transporter, który po jednej afgańskiej minie

Oświadczam niniejszym, że w sprawie tej, tak waż-

kiej dla Piotrkowa Trybunalskiego, tak istotnej dla

naszej historii, dla historii II wojny światowej, złożę

stosowną interpelację poselską.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

45 lat temu, do-

kładnie 26 czerwca 1967 r., ksiądz arcybiskup metro-

polita krakowski Karol Wojtyła podczas konsystorza

w Auli Pia w Rzymie został mianowany kardynałem.

Już pod koniec maja 1967 r. dotarła z Rzymu wiado-

wych kardynałów, zwiększając tym samym liczbę

członków świętego kolegium do 120.

28 czerwca kardynał Wojtyła oraz inni nowo mia-

nowani kardynałowie zebrali się w kaplicy Sykstyń-

skiej wypełnionej po brzegi publicznością.

Po złoże-

niu ślubowania Wojtyła otrzymał od papieża Pawła

VI czerwony biret oraz usłyszał tradycyjną formułę:

„Na chwałę Boga wszechmogącego i na chwałę Ko-

Poseł Marek Domaracki

201

ścioła przyjmij tę oznakę godności kardynalskiej, dla

krwi”.

Równocześnie papież przydzielił każdemu

z mianowanych kardynałów kościół rzymski, w na-

wiązaniu do starożytnej tradycji, według której kar-

dynałowie stanowili grupę proboszczów rzymskich

dynał Wojtyła otrzymał kościół św. Cezarego Mę-

czennika na Palatynie.

Tym wydarzeniem kardynał Wojtyła rozpoczął

nym.

Była to praca bardzo ciężka, ponieważ rządy

spełniania jego misji.

Kiedy władze cywilne odmówi-

ły we wrześniu 1967 r. ponownie paszportu pryma-

sowi Polski kardynałowi Stefanowi Wyszyńskiemu,

Jako kardynał nadal pracował w różnych kongre-

gacjach Kurii Rzymskiej.

W tym okresie często od-

wiedzał swoje rodzinne Wadowice, celebrując msze

święte w kościele, w którym był ochrzczony.

Aktywnie brał udział w obchodach 50-lecia Kato-

lickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ponawiał wielo-

krotnie starania o beatyﬁkację królowej Jadwigi,

brata Alberta i innych polskich kandydatów na ołta-

rze.

W 1965 r. otworzył proces beatyﬁkacyjnysiostry

Faustyny Kowalskiej.

Pomimo obowiązków duszpa-

sterskich systematycznie prowadził wykłady na Ka-

tolickim Uniwersytecie Lubelskim, kształtując tam

Kardynał Wojtyła stał się znanym poza Polską

autorytetem.

Obok prymasa Polski kardynała Stefa-

na Wyszyńskiego był najważniejszą postacią Episko-

patu Polski.

Z prymasem tysiąclecia ściśle współpra-

cował, okazując szacunek dla jego doświadczenia

Jako kardynał odbywał podróże zagraniczne.

Wiosną 1976 r. papież Paweł VI zaprosił go do Waty-

kanu, by w dniach 7–13 marca głosił tam rekolekcje

wielkopostne.

ru ogłoszono 16 października o godz. 16.16.

Formal-

na inauguracja pontyﬁkatu miała miejsce w trakcie

mszy świętej na placu św. Piotra 22 października

1978 r.

Zmarł 2 kwietnia 2005 r. w wieku 85 lat.

13 maja

2005 r. papież Benedykt XVI zezwolił na natychmia-

stowe rozpoczęcie procesu beatyﬁkacyjnego Jana

Pawła II, udzielając dyspensy od 5-letniego okresu

oczekiwania od śmierci.

mu niebędącym Włochem.

Wielokrotnie sam przywo-

ływał spełnione proroctwo Juliusza Słowackiego

z wiersza „Słowiański papież”.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

dusznie podchodzić do spraw bezpieczeństwa obywa-

teli.

Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że ko-

mendant wojewódzki Policji w Katowicach postano-

wił wziąć do ręki ołówek i ściąć wszystko, co samo-

rządowcy gmin powiatu raciborskiego i nie tylko

zrobili w ciągu minionych lat dla poprawy bezpie-

czeństwa mieszkańców.

Zrobili to z własnej inicjaty-

wy, za pieniądze z podatków obywateli.

Komendant wojewódzki Policji w Katowicach po-

darowane pieniądze uznał za koszt własny i posta-

nowił zlikwidować posterunki Policji w gminach

scowości Rudy w gminie Kuźnia Raciborska.

Wójto-

wie i burmistrzowie tych gmin zwrócili się do mnie

z prośbą o interwencję, której celem miałoby być po-

wstrzymanie procesów likwidacyjnych tychże poste-

runków.

Rady gmin podjęły również uchwały prote-

stacyjne w powyższej sprawie, które zostały przeka-

zane komendantowi wojewódzkiemu Policji w Kato-

wicach.

Prawie 10 lat temu jako starosta raciborski bra-

łem udział w tworzeniu nowego systemu funkcjono-

wania Policji na tym terenie – zlikwidowano wówczas

dwa komisariaty Policji, a w ich miejsce utworzono

sześć posterunków Policji.

Decentralizacja systemu

spowodowała, że Policja była bliżej obywatela, wzro-

sło zaufanie społeczeństwa do Policji, poprawił się

także stan bezpieczeństwa.

Z budżetów gmin sﬁnansowano powstanie no-

systematycznie wspierały ﬁnansowo Policję, między

innymi poprzez zakup radiowozów, mierników szyb-

kości, doposażano regularnie posterunki Policji, rady

gmin przekazywały również pieniądze na fundusz

wsparcia Policji w celu zwiększenia liczby etatów po-

licyjnych na danym terenie.

Ponadto utworzono sieć

monitoringu wizyjnego, zakupiono maszty pod mo-

bilne mierniki szybkości przy drogach o zwiększo-

nym ruchu samochodowym.

W ciągu kilku lat powstał sprawnie działający

system bezpieczeństwa, którego podstawą była solid-

na baza, sprawna komunikacja, szybkość interwencji

To wszystko postanowił zlikwidować pan komen-

dant.

Samorządowcy czują się oszukani, gdyż wyda-

li pieniądze na urządzenie, remont i bieżące utrzy-

manie pomieszczeń, które teraz zostaną zamknięte.

202

W dodatku decyzja ta została podjęta bez konsultacji

z nimi.

W regionie raciborskim, wodzisławskim i rybnic-

kim jest duży ruch turystyczny.

Graniczymy z Cze-

chami.

Łatwo stamtąd sprowadzić zakazane w Polsce

środki odurzające, które chociażby Czesi mogą mieć

na własny użytek.

W takiej sytuacji Policja chce zwi-

jać posterunki.

Po mojej interpelacji bezsensowna

decyzja została zawieszona.

Najprawdopodobniej po

zakończeniu Euro 2012 sprawa zostanie ostatecznie

rozstrzygnięta, mam nadzieję, że po myśli samorzą-

dów i społeczności lokalnych.

Nie można jednym po-

ciągnięciem ołówka komendanta, który jeszcze nie za

bardzo poznał topograﬁęŚląska,przekreślićwielolet-

niego wysiłku ludzi zaangażowanych w poprawę bez-

pieczeństwa.

Komendant pewnie myśli, że ma zacza-

rowany ołówek.

Niestety to głupi ołówek.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

do 28 czerwca 2012 r., do godz. 9 rano.

*

)

Informacja bieżąca

– punkt 5. porządku dziennego

lata 2007–2013 na inwestycje związane z infrastruk-

turą kolejową UE przekazała Polsce 21,3 mld zł.

Z tej

kwoty wykorzystaliśmy do tej pory 900 mln zł,

tj. około 4%.

Według informacji prasowych Komisja

Europejska zatwierdziła projekty na 8,4 mld zł,

tj. 39% przeznaczonych środków.

Pozostała kwota

przepadnie, jeśli do końca roku 2013 nie przedstawi-

my gotowych projektów, które musi zaakceptować

komisja.

Nie udało się uzyskać zgody Brukseli na

przesunięcie części tej kwoty na drogi.

Czy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego próbuje

uzyskać zgodę na zwiększenie udziału środków unij-

nych na ﬁnansowanie projektów kolejowych?

Czy

niewydatkowanie pełnej kwoty na kolej w latach

2007–2013 nie odbije się negatywnie na negocjacjach

nad nowym budżetem na lata 2014–2020?

Czy jest

szansa na wydatkowanie wszystkich środków na

kolej i jakie są powody opóźnień w przypadku inwe-

stycji kolejowych?

Czy w ramach pozyskanych środ-

ków przewiduje się kompleksową przebudowę prze-

jazdów kolejowych, na których jest najwięcej wypad-

ków śmiertelnych?

Czy planuje się rewitalizację za-

niedbanych linii kolejowych, np. trasy Dębica – Mie-

lec – Tarnobrzeg?

Poseł Jerzy Materna

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Z raportu o sta-

nie infrastruktury kolejowej w Polsce widzimy, w jak

głębokiej zapaści jest nasza kolej.

Jeśli nie nastąpi

radykalna zmiana podejścia do problemu, grozi nam

sytuacja, w której do 2015 r. z 19 200 km czynnych

obecnie linii kolejowych ok. 4 tys. km będzie musiało

zostać zamkniętych ze względu na zły stan technicz-

ny.

Dziś tylko 37% linii kolejowych znajduje się

w dobrym stanie technicznym.

Brak pieniędzy na bieżące remonty i naprawy po-

zostałych w użytkowaniu linii kolejowych spowodo-

wał zaległości w remontach na 47 mld zł, w tym

36,5 mld na remonty torów i obiektów inżynieryj-

nych.

Nakładów rzędu 8 mld zł potrzebują urządze-

nia automatyki i telekomunikacji, prawie 3 mld zł

wymaga kolejowa energetyka.

W sumie kolej potrze-

prędkości.

Przypomnę, co zrobił rząd w styczniu 2011 r.

Zaproponował Unii Europejskiej przesunięcie 1,2 mld

euro (z 4,95 mld euro) środków z kolei na drogi.

Wy-

wołało to sprzeciw Unii Europejskiej.

Dobrze, że Unia

było elementem dobicia kolei.

Warto pochylić się nad koleją.

Wspomnę o jednym

ważnym wskaźniku.

Koszty zewnętrzne przewozów

pasażerskich przeliczone na 1 tys. tzw. pasażerokilo-

metrów (przewiezienie tysiąca pasażerów na odcinku

1 km) na kolei ocenia się na 20 euro.

Dla porównania,

dla autobusów koszty wynoszą 38 euro, dla samolo-

tów 48 euro, a dla samochodów osobowych aż 87 euro.

Podobnie jest w przewozie towarów liczonych na

1 tys. tonokilometrów – koszty kolei wynoszą 19 euro,

samochodów ciężarowych 88 euro.

Kolej ustępuje

tylko transportowi wodnemu – 17 euro.

Warto więc

inwestować w kolej.

Moje pytanie dotyczy modernizacji linii CE59

(Świnoujście – Szczecin – Zielona Góra – Wrocław

– Międzylesie), która jest elementem ciągu transpor-

towego biegnącego z Malmö do Ostrawy, łącząc kra-

je skandynawskie z Europą Środkową i Południową.

Brak modernizacji tej linii spowoduje do 2015 r. za-

mknięcie niektórych jej odcinków.

Już dziś odcinek

Szczecin – Zielona Góra – Wrocław pociąg pokonuje

w 10 godz., ze średnią prędkością 25 km/h (odcinek

długości 260 km).

Czy jest szansa, by ta linia kolejo-

wa była teraz modernizowana?

Przypomnę, iż jest

już wykonane studium dla tej linii.

Dziękuję.

Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii

diofonii i telewizji w 2011 roku oraz komisyj-

nym projektem uchwały

– punkt 7. porządku dziennego

Proszę o podanie, nawet w skróconej formie, de-

ﬁnicji strategii regulacyjnej na lata 2011–2013.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

204

Na jakim etapie w roku sprawozdawczym 2011

znajdowała się cyfryzacja nadawania naziemnego?

Z jakich opłat pochodziła największa część dochodów

zrealizowanych w 2011 r.?

Jak konkretnie należy

rozumieć wydatki przeznaczone na organizację kon-

ferencji i utrzymanie cudzoziemców?

Czym, generalnie rzecz ujmując, kieruje się Kra-

jowa Rada Radiofonii i Telewizji przy przyznawaniu

koncesji?

Jakie aspekty nie są w kwestii przyznawa-

nia koncesji w ogóle brane pod uwagę?

Kto odpowiada za kontrolę głośności reklam?

Czy

jest to poddane jakimkolwiek regulacjom?

Co ma

wpływ na skok głośności reklamy ponad głośność

przekazu, któremu towarzyszy?

Poseł Jan Warzecha

leży odrzucić sprawozdanie KRRiT?

Ponieważ pro-

ces cyfryzacji telewizji naziemnej w Polsce, który

miał doprowadzić do zastąpienia tradycyjnej tech-

niki nadawania analogowego nowoczesną techniką

cyfrową i stanowić zasadniczy zwrot technologiczny,

zaczął się od niebywałego skandalu na światową

skalę.

KRRiT przyznała koncesje na multipleksie cyfro-

wym nadawcom, którzy generowali straty, mieli

ujemne kapitały własne i nie posiadali bazy emisyj-

nej.

Głównym argumentem za odrzuceniem wniosku

Telewizji Trwam było pokrętne uzasadnienie, w któ-

rym rzekomo dokumenty przedstawiające ﬁnanse

Fundacji Lux Veritatis były podstawą braku wiary-

godności ﬁnansowej.

Tymczasemﬁnansefundacjisą

zdecydowanie lepsze od trzech innych nadawców,

którzy koncesje otrzymali.

Innym argumentem przemawiającym za odrzu-

ceniem sprawozdania jest fatalny stan ﬁnansów Te-

lewizji Polskiej.

Polacy nie chcą płacić abonamentu,

do czego swoją szkodliwą wypowiedzią przyczynił się

również premier Tusk.

Ze sprawozdania KRRiT za 2011 r. wynika, że

z tytułu abonamentu uzyskano 470,2 mln zł, a rok

wcześniej 537 mln zł – zamiast możliwej do uzyska-

nia kwoty 2,6 mld zł netto.

Według raportu NIK, w okresie od lipca 2009 r.

do czerwca 2011 r. w TVP „nie była prowadzona rze-

telna księgowość”.

Straty za rok 2008 zaniżono o po-

nad piętnaście milionów złotych, a zyski z roku 2009

zwiększono o czternaście.

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Zbigniew Chmielowiec

28 czerwca jest, a przynajmniej powinien być, dla nas

Polaków dniem szczególnym.

Dniem, który powinni-

śmy przeżyć w sposób wyjątkowy, oddając hołd boha-

terom walczącym za naszą wolność, za wolność pol-

skiego narodu.

To właśnie w tym dniu obchodzimy

święto narodowe – Narodowy Dzień Pamięci Poznań-

skiego Czerwca 1956.

28 czerwca 1956 r. wybuchł w Poznaniu pierwszy

w komunistycznej Polsce strajk generalny robotni-

ków, który połączony z demonstracjami ulicznymi

stanowił bunt przeciw stalinowskiemu terrorowi.

Powstanie zostało krwawo stłumione przez 10-ty-

sięczne wojsko PRL, sowietów, UB i MO.

W imię walki o wolność, chleb i sprawiedliwość

robotnicy z wielu różnych miejsc pracy Poznania

i Wielkopolski walczyli, organizując różne protesty

i strajki, które przerodziły się w zbrojne wystąpienie

przeciwko ówczesnej władzy.

W Poznańskim Czerwcu zginęło ok. 57 uczestni-

ków powstania.

Najmłodszą oﬁarąbyłtrzynastoletni

uczeń szkoły muzycznej Romek Strzałkowski, który

został prawdopodobnie zamordowany przez UB strza-

łem z bliskiej odległości w klatkę piersiową.

Narodowy Dzień Pamięci Poznańskiego Czerwca

1956 został ustanowiony uchwałą Sejmu RP 21 czerw-

ca 2006 r. w celu uczczenia 50. rocznicy tego wydarze-

nia.

28 czerwca 2006 r. odbyły się pierwsze obchody

święta, które miały miejsce w Poznaniu.

W uroczy-

stości tej wzięło udział pięciu prezydentów: Polski

– śp. Lech Kaczyński oraz Czech, Niemiec, Słowacji

i Węgier.

Zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Pol-

skiej: „Zryw ten, choć krwawo stłumiony przez woj-

sko, przyniósł zwycięstwo moralne, które odbiło się

lacy przechowali w pamięci te wydarzenia, na grun-

cie których wyrosły nie tylko przemiany Paździer-

nika ’56, ale i Grudzień ’70, i Sierpień ’80.”.

Dziś,

dzięki tym wydarzeniom i bohaterom, możemy żyć

w wolnej Polsce.

Pani Marszałek!

Stojąc przed Wysoką Izbą w Sej-

mie Rzeczypospolitej Polskiej, w przeddzień 56. rocz-

nicy Poznańskiego Czerwca, pragnę oddać hołd tym

naszego narodu, a ich odwaga i patriotyzm stały się

początkiem późniejszych antykomunistycznych zry-

bardzo.

Poseł Piotr Chmielowski

Jak donosi prasa, wybuchł spór dotyczący tego,

czy w 1922 r. wojsko polskie weszło na terytorium

Górnego Śląska i przyłączyło Śląsk do Polski, czy też

Śląsk do Polski powrócił.

Specjalną uchwałą Sejmiku Województwa Ślą-

skiego spór rozwiązano, przyjmując, że Śląsk się

z Polską zjednoczył.

Na podstawie tych informacji

należy się głęboko zastanowić, czego młodzież uczy

się na lekcjach historii i dlaczego jedna z opcji parla-

205

mentarnych ciągle podnosi konieczność zwiększenia

liczby godzin nauki historii w szkole.

Jestem Śląza-

kiem i historię swojej małej ojczyzny znam.

Twier-

dzenie, że Śląsk powrócił do macierzy, jest co naj-

mniej niedorzeczne.

Tak samo, jak notoryczne powo-

ływanie się na piastowski rodowód ziem śląskich.

Czy Śląsk był kiedyś w Polsce?

Tak, w następują-

cych okolicznościach.

Mieszko I Plątonogi, syn Wła-

dysława II Wygnańca, po odziedziczeniu ziemi raci-

borskiej i dużej części Górnego Śląska – przy pomocy

zamieszania, które wywołał papież Innocenty III,

przywracając zasadę senioratu – zdobył Kraków.

Można zatem powiedzieć, że przyłączył ziemie pol-

skie do Śląska.

Po niecałym roku zmarł, a jego syn

nie odziedziczył polskich ziem.

Od tego czasu ziemie

śląskie były poza granicami Polski.

Górnoślązacy,

w tym moi przodkowie, w plebiscycie ogłoszonym na

terenie kilku powiatów, opowiedzieli się za przyłą-

czeniem tych ziem do Rzeczypospolitej, co stało się

dnia 20 czerwca 1922 r.

Prasa codzienna opisała to

wydarzenie jako połączenie i mam nadzieję, że te dwa

stosowane zamiennie słowa będą jedynymi, które

pozostaną w historii naszego kraju.

Nie zgadzam się

na ignorancję historyczną, polegającą na tym, że rad-

ny Sejmiku Województwa Śląskiego z mównicy wy-

głasza twierdzenie, że John Baildon stosował Kultur-

kampf wobec Ślązaków.

Radnemu pomyliło się po-

chodzenie prekursora przemysłu na Górnym Śląsku.

Innym twierdzeniem domorosłych historyków jest to,

że Śląsk znajdował się pod pruskim zaborem, co moż-

na przeczytać w podręczniku dla szkół podstawo-

wych.

Kiedy wreszcie będziemy dumni z naszej hi-

storii, kiedy wreszcie z naszą historią zrobimy porzą-

dek?

Dziękuję za uwagę.

Poseł Andrzej Lewandowski

czenie poselskie w sprawie sytuacji w polskiej piłce

nożnej.

Czas tak wspaniałych rozgrywek, jakimi są bez

wątpienia Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej Euro

2012, dobiega końca.

Ogromny sukces organizacyjny

nie poszedł w parze z sukcesem sportowym.

Wyniki

naszej reprezentacji, diametralnie różne od naszych

oczekiwań i rozbudzonych nadziei, nie są dziełem

przypadku.

Są one odzwierciedleniem marazmu i za-

paści, w jakiej nasza „kopana” znajduje się od dłuż-

szego czasu.

Pamiętam, z jaką nadzieją na sukcesy

przyjęliśmy zmianę na szczytach PZPN-owskiej wła-

dzy.

Prezes Michał Listkiewicz nie potraﬁł zapano-

wać nad patologicznymi sytuacjami w polskiej piłce.

Nie potraﬁł oczyścić środowiska sportowego związa-

nego z piłką nożną z ludzi, którzy byli jego nieodłącz-

nymi atrybutami.

Kilku sędziów piłkarskich usłysza-

ło wyroki sądowe, ponieważ w wielu meczach golono

i strzyżono tzw. frajerów, a o awansach i spadkach

decydowała zamożność i dostęp do sędziów.

I wtedy,

kiedy wyniki większości meczów ligowych różnych

szczebli rozstrzygały się na jednym stadionie – sta-

dionie prokuratury we Wrocławiu, nadeszło Lato.

I znowu ożyła nadzieja.

Znakomity piłkarz, w środo-

wisku od wieków – pozamiata, że hej.

No i zamiata,

tylko jak w dowcipie, w jedną stronę.

Okazało się że

instynkt strzelca, szybkość i determinacja nie prze-

łożyły się na charyzmę, mądrość w zarządzaniu

i profesjonalizm w działaniu.

Wręcz przeciwnie.

Oka-

zało się, że Grzesiu niewiele umie, nie ma pojęcia

o nowoczesnych metodach zarządzania, a także nie

ma charyzmy.

Pozostało za to cwaniactwo i charak-

terystyczny dla każdego napastnika egoizm.

Oczywi-

ście winnymi tego stanu polskiej piłki są nie tylko

wspomniani przeze mnie prezesi.

Tak naprawdę winę

ponoszą działacze niższego szczebla.

To przecież oni,

wybierani od najniższych po najwyższe ze struktur

futbolowej organizacji, udzielają poparcia temu, kto

później przez lata o futbolu decyduje.

W zamian za to

są diety, Sheratony, kolacyjki, wyjazdy, mniejsze

i większe dolce vita.

Po takich przejściach nie mają

serca, aby karać swego dobroczyńcę skróceniem ka-

dencji i wykopaniem ze stołka.

Chuchają i dmuchają

na swoje ciepłe posadki w myśl zasady – dobre pani-

cho, sam żyje, ale daje pożyć innym.

Kupieni i zato-

pieni.

Lato mija, ale oni są wieczni.

Ułożeni w swoich

regionach z takimi samymi metodami za kilka lat

wrócą na następny zjazd i znowu poszukają dobrego

pana.

Reformę polskiej piłki trzeba zacząć nie od wyma-

zania lata z kalendarza.

Trzeba ją zacząć od małych

klubów rozsianych po całym kraju.

To tam decydują

się losy przyszłej reprezentacji.

Tam musimy szukać

takich działaczy, którzy w swoich wyborach będą się

kierowali jej interesem, profesjonalizmem i troską

o jej dobro i rozwój.

Polska piłka nożna musi obrodzić

takimi właśnie działaczami – wtedy sukces sportowy

na pewno dorówna sukcesowi organizacyjnemu,

a nazwiska polskich piłkarzy będą znali kibice na

całym świecie.

Czego zresztą pani marszałek, sobie

i nam wszystkim życzę.

Poseł Jerzy Materna

W imieniu mieszkańców ziemi lubuskiej zwracam się

do pana z interwencją w sprawie wstrzymania pla-

nowych zabiegów w Szpitalu Wojewódzkim w Zielonej

Górze.

Kilka dni temu ogólnopolskie i regionalne media

alarmowały o skandalicznej sytuacji, do jakiej doszło

w Wojewódzkim Publicznym Zakładzie Opieki Zdro-

wotnej im. Karola Marcinkowskiego w Zielonej Gó-

rze.

Szpital, który należy do najlepszych placówek

w zachodniej Polsce i jako jeden z nielicznych nie jest

zadłużony, wstrzymał wykonanie planowych zabie-

206

gów operacyjnych.

Powodem jest brak wpłat z Naro-

dowego Funduszu Zdrowia na konta szpitala.

Wyso-

kość zaległych należności sięga 14 mln zł za ubiegły

Wstrzymanie zaplanowanych zabiegów na oddzia-

łach ma potrwać co najmniej do 31 lipca 2012 r.

Jak dotąd zielonogórski szpital radził sobie zna-

komicie i miał opinię dobrze zarządzanej placówki.

Niestety, decyzje dyrekcji zakładu spowodowały

decyzjami, które mogą pojawić się lada moment.

Sy-

tuacja powoli staje się dramatyczna.

za tzw. nadwykonania, wynikające z leczenia pacjen-

kach powiatowych, mających kontrakty z lubuskim

w Zielonej Górze.

Tymczasem, jak wynika z praw pacjenta do świad-

wość interwencji w lubuskim oddziale NFZ celem

dokonania analizy braku zapłaty za nadwykonania

na rzecz Szpitala Wojewódzkiego w Zielonej Górze

miejsce w tej lecznicy, może doprowadzić do lawino-

wego zadłużania się szpitala, a pacjentów może po-

zbawić opieki medycznej świadczonej na dobrym

poziomie.

Poseł Anna Nemś

obchodzimy 145. rocznicę śmierci Józefa Patrycjusza

Cieszkowskiego, twórcy Zagłębia Dąbrowskiego i na-

czelnika kopalń w Królestwie Polskim.

Józef Patrycjusz Cieszkowski urodził się 8 marca

1798 r. w Czubrowicach (powiat racławicki).

Pocho-

dził z rodziny szlacheckiej, był synem Franciszka

herbu Zerwikaptur i Rozalii z Długoborskich.

Naukę

rozpoczął w Wieluniu, potem kształcił się w gimna-

zjum w Opolu oraz w Szkole Akademiczno-Górniczej

w Kielcach.

Po uzyskaniu tytułu inżyniera górnicze-

go odbywał praktyki w kopalniach Anglii, Niemiec

i Francji.

zawiadowcy kopalni Dozorstwa Olkusko-Siewier-

skiego, pracował także w kopalni galmanu w Sław-

kowie.

W 1831 r. został zawiadowcą, w 1837 r. zawia-

dowcą naczelnym, a w 1843 r. naczelnikiem Oddzia-

łu Kopalń Okręgu Zachodniego.

Najprawdopodobniej w 1850 r. wydzierżawił fol-

wark w Strzemieszycach Małych, w którym zmarł

11 czerwca 1867 r.

Pochowano go na cmentarzu

w Gołonogu.

Niestety, jego grób się nie zachował.

Jako świetny w swej dziedzinie specjalista, Józef

Cieszkowski przez lata kształtował polskie górnicze

słownictwo fachowe.

Systematycznie wprowadzał

szereg udogodnień i zmian do miejscowego przemysłu

górniczego.

Do najważniejszych z nich trzeba zaliczyć

szyny żelazne z wagonikami ciągniętymi przez konie

w transporcie chodnikowym, a także wprowadzenie

do użytku obudowy ﬁlarowej.

Pełniącfunkcjęnaczel-

nika Oddziału Kopalń Okręgu Zachodniego, wdrożył

innowacyjną metodę eksploatacji złóż węgla, zwaną

dąbrowską albo zagłębiowską, polegającą na eksplo-

atacji pokładów grubymi warstwami.

Warto pamiętać, iż większość pokładów węgla

w okręgu zachodnim została odkryta właśnie przez

Cieszkowskiego.

Było to podstawą do otwarcia wie-

lu nowych kopalni, takich jak: Cieszkowski, Szu-

man, Łabęcki, Hieronim oraz Nowa.

Zasługą Ciesz-

kowskiego było również rozbudowanie kopalni

Ksawery.

Historycy regionu zagłębiowskiego podkreślają,

że naczelnik Oddziału Kopalń Okręgu Zachodniego

współdziałał aktywnie przy budowie domów dla ro-

botników i był inicjatorem założenia szkół dla dzieci

górników w Niemcach (obecnie Klimontów) oraz na

Ksawerze (obecnie dzielnica Będzina).

Oﬁcjalnie Józef Patrycjusz Cieszkowski uważany

jest również za twórcę Zagłębia Dąbrowskiego.

Oko-

ło 1850 r. wprowadził tę nazwę w życie w celu okre-

ślenia specyﬁcznegocharakterumiejscowegoregionu

gospodarczego, charakteryzującego się przewagą

dwóch wiodących na tym terenie gałęzi przemysłu

– górnictwa i hutnictwa.

Dziękuję.

Poseł Józef Rojek

Kilkanaście dni temu, jak co roku, w Tarnowie

odbywały się Dni Pamięci Żydów Galicyjskich, które

jak zwykle zostały zainaugurowane wspólnymi pol-

sko-żydowskimi modlitwami w lesie Buczyna na te-

renie Zbylitowskiej Góry, gdzie leżą ciała około dzie-

sięciu tysięcy Żydów i Polaków, zamordowanych

sza egzekucja w Buczynie miała miejsce już w grud-

niu 1939 r., natomiast przez cały okres okupacji do

Buczyny przywożono na rozstrzelanie mniejsze lub

większe grupy polskich patriotów.

Łącznie zginęło

207

ich tam około dwóch tysięcy.

Natomiast w dniach

wej likwidacji tarnowskiego getta, buczyński las stał

się miejscem kaźni około ośmiu tysięcy Żydów – za-

równo mieszkańców przedwojennego Tarnowa, jak

i przywożonych do getta z innych rejonów Generalnej

Guberni.

Co roku do Buczyny przyjeżdżają tysiące zagra-

nicznych turystów, a wśród nich większość stanowi

żydowska młodzież z Izraela i Stanów Zjednoczonych.

Autobusy z trudem znajdują miejsce na małym par-

kingu niedaleko supermarketu, a turyści często roz-

glądają się za jakimś budynkiem, w którym mogliby

odpocząć i coś zjeść.

W lesie młodzież najczęściej pod-

chodzi do tak zwanej mogiły dziecięcej, gdzie w czasie

pamiętnych czerwcowych dni pochowano około

ośmiuset dzieci.

Od kilku lat patrzę, jak pęka i od-

chyla się na wszystkie strony podmurówka ogrodze-

nia okalającego mogiłę żydowskich dzieci, a co gorsza

już za kilka lat w równie złym stanie mogą być

wszystkie pozostałe groby.

Starania samorządu gminy Tarnów o renowację

mogiły dziecięcej w bieżącym roku spełzły na niczym,

a na dodatek nie do końca wiadomo, czy będzie moż-

na ją wyremontować za rok.

Od lat władze gminy

dbają o cmentarz i zabiegają o pieniądze na renowację

niektórym wydaje, bowiem gmina nie ma do tego

obiektu żadnych praw właścicielskich, ponieważ jako

cmentarz wojenny podlega jurysdykcji władz pań-

stwowych.

Ponadto, jak nietrudno się domyślić, pań-

stwo na tego typu przedsięwzięcia nie zawsze znaj-

duje pieniądze.

A przecież powinno być inaczej, takie

miejsce, cel zagranicznych wycieczek z wielu krajów

świata, winno doczekać się porządnego remontu

i inwestycji w infrastrukturę turystyczną.

Chyba nie

muszę nikomu tłumaczyć, jak ważne jest, szczególnie

po ostatniej wypowiedzi prezydenta Obamy, żeby ta-

kie właśnie miejsca w naszym kraju nie tylko dobrze

przygotować na odwiedziny turystów, ale nawet je

rozreklamować.

Niestety, najprawdopodobniej za

tego rządu w tej sprawie nic takiego znaczącego się

nie stanie.

Ostatnio nawet Włosi robią za nas ﬁlm

o zwycięstwie Jana III Sobieskiego pod Wiedniem,

potwierdzając tym samym fakt, że nasza władza ma

ogromne problemy z prowadzeniem spójnej polityki

historycznej.

Dlatego nic dziwnego, że od czasu do

czasu jedna z zachodnich lub amerykańskich gazet

wspomni o „polskich obozach zagłady” albo publicz-

nie powie o tym przywódca jednego ze światowych

mocarstw.

Poseł Bogdan Rzońca

2012 r. w Dębowcu k. Jasła miała miejsce bardzo

ważna uroczystość.

Otóż znajdujące się tam Sanktu-

arium Matki Bożej Saletyńskiej otrzymało, decyzją

Stolicy Apostolskiej, tytuł Bazyliki Mniejszej Naj-

świętszej Maryi Panny z La Salette.

Uroczystościom

przewodniczył kardynał Stanisław Dziwisz, metro-

polita krakowski.

Dębowieckie Sanktuarium Matki Bożej Saletyń-

skiej stało się zatem drugą, po Sanktuarium Matki

Bożej w La Salette, świątynią o takim tytule na świe-

cie.

Akt nadania tytułu wręczył biskup Kazimierz

Górny, ordynariusz rzeszowski.

Jak pisze ks. Piotr Szweda MS: „Saletyni przyby-

li do Dębowca w 1910 r., a budowa kościoła pw. Mat-

ki Bożej Saletyńskiej rozpoczęła się w 1936 r.

Pięć lat

później dokonano poświęcenia, a w 1966 r. obecna

plicy znajduje się łaskami słynąca ﬁguraMatkiBożej

Płaczącej, ciesząca się szczególnym kultem wiernych.

biarz Edward Koś – według modelu prof. Franciszka

została ukoronowana papieskimi koronami”.

Wszystkim, którzy przyczynili się do zorganizo-

wania tej pięknej uroczystości, składam gratulacje.

Mam nadzieję, że pozostanie ona w sercach wszyst-

kich pielgrzymów z kraju i zagranicy, a także spra-

wi, że wciąż przybywać będzie czcicieli służebnicy

Pańskiej, pośredniczki łask i pojednawczyni grzesz-

ników.

Poseł Andrzej Szlachta

tygodniu odbyło się w Muzeum Diecezjalnym w Rze-

szowie otwarcie wystawy pt. „Więzienne lata Pry-

masa Stefana Wyszyńskiego 1953–1956”.

Patronat

honorowy nad tą wystawą objął ksiądz biskup Ka-

zimierz Górny, ordynariusz diecezji rzeszowskiej.

Wystawa została przygotowana przez Oddziałowe

tury Instytutu Pamięci Narodowej w Olsztynie przy

współpracy Instytutu Prymasowskiego Stefana Kar-

dynała Wyszyńskiego, Zgromadzenia Księży Maria-

nów w Stoczku Klasztornym, Sanktuarium pw. św.

Józefa w Prudniku, Oddziałowego Biura IPN w Gdań-

sku Delegatury w Bydgoszczy, Oddziałowego Biura

go Biura Edukacji Publicznej IPN we Wrocławiu

oraz Delegatury w Opolu.

Organizacyjnie wystawę

przygotowano pod kierunkiem księdza Stanisława

Dziedzica, dyrektora Muzeum Diecezjalnego w Rze-

szowie.

Wystawa składa się z 53 paneli przedstawiających

masa Wyszyńskiego w latach 50.

Na planszach ekspo-

nowane są również fragmenty zapisków więziennych

księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego oraz kalen-

darium życia i działalności Prymasa Tysiąclecia.

208

W uroczystym otwarciu wystawy wzięli udział:

ksiądz biskup Kazimierz Górny, kanclerz kurii

ksiądz Jerzy Buczek z gronem księży, prezes IPN

Łukasz Kamiński, dyrektor Oddziału IPN w Rze-

szowie Ewa Leniart, wicewojewoda Alicja Wosik,

samorządowcy, kombatanci, ludzie kultury, działa-

cze „Solidarności”, dziennikarze oraz młodzież

z nauczycielami.

Otwarcie wystawy poprzedził koncert muzyczny.

Podczas otwarcia wystawy prezes Łukasz Kamiński

stwierdził: „Wystawa dotyczy okresu być może klu-

czowego dla zrozumienia jego postaci”.

Według niego

był to okres, w którym prymas „współcierpiał razem

z Kościołem i narodem”.

Podczas swojego wystąpie-

nia ksiądz biskup Kazimierz Górny przypomniał

swoje osobiste kontakty z księdzem prymasem.

Ze

wzruszeniem ksiądz biskup Kazimierz Górny przy-

pomniał wielki gest księdza prymasa, kiedy podczas

uklęknął przed Prymasem Tysiąclecia podczas powi-

tania.

Wprowadzenie do zwiedzania wystawy wygłosił

dr Waldemar Wilczewski, naczelnik OBEP IPN

w Białymstoku.

Ekspozycja tej wyjątkowej wystawy w Rzeszowie

nie była przypadkowa.

Prymas Wyszyński przebywał

w Komańczy na Podkarpaciu w czasie internowania

od 29 października 1955 r. do 28 października 1956 r.

W tym czasie napisał tam tekst Jasnogórskich Ślu-

bów Narodu Polskiego, dokończył „List do moich

kapłanów” oraz zredagował „Zapiski więzienne”.

Poseł Jan Warzecha

ca 2012 r. jubileusz 70. rocznicy święceń kapłańskich

obchodził ks. abp Ignacy Tokarczuk – duchowny, któ-

ry jest najstarszym biskupem w Polsce.

szych k. Zbaraża na Podolu.

Jego rodzice gospoda-

rowali na 10-hektarowym gospodarstwie i dużym

wysiłkiem ﬁnansowym zapewnili mu średnie wy-

kształcenie.

Seminarium Duchownego obrządku łacińskiego we

Lwowie i na Wydział Teologiczny Uniwersytetu Jana

Kazimierza.

Po zajęciu Lwowa przez wojska sowiec-

kie i zamknięciu seminarium przez blisko rok ukry-

wał się w obawie przed wcieleniem do Armii Czerwo-

nej.

Od września 1940 r. przebywał we Lwowie.

W tym mieście pod fałszywym nazwiskiem kontynu-

ował naukę w tajnym seminarium.

Święcenia ka-

płańskie przyjął we lwowskiej katedrze 21 czerwca

1942 r. z rąk ks. abp.

Eugeniusza Baziaka.

Banda

UPA wydała na niego wyrok śmierci.

Po raz pierwszy

otarł się o śmierć, gdy w 1944 r. w paraﬁi Złotniki

k. Podhajec pracował jako wikariusz.

Jesienią 1942 r.

UPA zamordowała trzech jego

stryjecznych braci, a zimą 1944 r. próbowała zabić

młodego księdza.

Mordowano mężczyzn według

wcześniej przygotowanej listy.

Z takimi doświadcze-

niami młody wikary opuszcza Kresy Wschodnie

w ramach ekspatriacji.

W kraju zastaje szalejący ko-

munizm pacyﬁkujący polskie nadzieje niepodległo-

ściowe i programowo zwalczający Kościół.

W 1948 r. Ignacy Tokarczuk podejmuje studia

z zakresu nauk społecznych i ﬁlozoﬁi chrześcijańskiej

na KUL, następnie broni doktorat z ﬁlozoﬁi.

W latach

1952–1962 wykłada w Warmińskim Seminarium Du-

chownym „Hosianum” w Olsztynie, po czym wraca na

Wydział Teologii KUL, gdzie jest adiunktem.

W grudniu 1965 r. otrzymuje nominację na ordy-

nariusza diecezji przemyskiej.

Święceń biskupich

ks. kard. Stefan Wyszyński – prymas Polski.

Z podolskiego domu wyniósł umiłowanie ojczyzny

i polskiej wsi oraz głęboką religijność.

Socjolog, ﬁlozof

i teolog, u progu uniwersyteckiej kariery przyjmuje sa-

krę biskupią i bez reszty poświęca się duszpasterstwu.

Skutecznie i z wielką odwagą broni powierzonej mu

diecezji przemyskiej przed komunistyczną ateizacją.

W tym celu podjął decyzję, żeby zagęścić, wbrew komu-

nistycznym władzom, sieć kościołów.

Z jego inicjatywy

doszło do niespotykanego w Kościele powszechnym

swoistego boomu budownictwa sakralnego w diecezji

przemyskiej.

Przez 25 lat wybudowano, przeważnie bez

zgody władz, około 430 kościołów i kaplic, tyle samo

domów paraﬁalnych i katechetycznych, przeprowadzo-

no konserwacje i remonty dotychczasowych świątyń,

także opuszczonych cerkwi.

Spotkał się z ogromną nie-

nawiścią komunistów, bo miał odwagę otwarcie kryty-

kować system komunistyczny.

Biskup Tokarczuk jest

uznawany za jednego z najwybitniejszych hierarchów

Kościoła, męża stanu, świadka XX wieku, którego nie-

złomna postawa i roztropność uczyniły niekwestiono-

wanym autorytetem, daleko wykraczającym poza gra-

nice diecezji przemyskiej.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Jubileusz 70-le-

cia kapłaństwa to dobra okazja, aby przez to oświad-

czenie poselskie wyrazić wdzięczność Jego Ekscelen-

cji arcybiskupowi za obronę naszego narodu i Kościo-

ła – w ojczyźnie i na świecie.

Dziękuj