corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Punkt 5. porządku dziennego: Pytania

Transportu, Budownictwa

Transportu, Budownictwa

Transportu, Budownictwa

Transportu, Budownictwa

Wiceprezes Rady Ministrów Minister

Minister Edukacji Narodowej

Minister Edukacji Narodowej

Punkt 6. porządku dziennego: Informacja

bieżąca

6. posiedzenia Sejmu

str. str.

Punkt 7. porządku dziennego: Informacja

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.

.

.

.

.

.

246

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

str. str.

Punkt 10. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Zmiana porządku dziennego

Sprawy formalne

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Ewę Kołodziej, Monikę Wielichowską, Marka Balta

oraz Jana Ziobrę.

— Gospodarki – godz. 9.10,

struktury oraz Komisją Innowacyjności i Nowocze-

snych Technologii – godz. 13,

— Spraw Zagranicznych – również o godz. 18.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Wysoka Izbo!

Informuję, że Komisja Zdrowia

przedłożyła opinię w sprawie wniosku o wyrażenie

tosza Arłukowicza.

Przystępujemy…

Przepraszam, zostały jeszcze komunikaty.

Sekretarz Poseł Ewa Kołodziej:

Przepraszam najmocniej, z tego tytułu, że źle usie-

dliśmy, wdarło się pewne drobne nieporozumienie.

Przepraszam najmocniej.

Są jeszcze komunikaty.

W dniu dzisiejszym odbędą się zebrania konsty-

tuujące następujące grupy bilateralne:

— Polsko-Niemiecka Grupa Parlamentarna –

godz. 14,

— Polsko-Singapurska Grupa Parlamentarna –

godz. 14.15,

— Polsko-Tajwański Zespół Parlamentarny –

godz. 14.30,

— Polsko-Szwajcarska Grupa Parlamentarna –

godz. 14.45.

rym Domu Poselskim.

Jest jeszcze komunikat datowany na dzień 26 stycz-

nia 2012 r.

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Pytania w sprawach bieżących152

presowych i pośpiesznych połączeń pasażerskich na

trasie Wrocław, Opole, Częstochowa, Warszawa poprzez

— Parlamentarnej Grupy Kobiet – godz. 20, sala

nr 102.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To już wszystkie komunikaty?

Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po-

Pierwsze pytanie w sprawie nadawania progra-

mów telewizyjnych w sposób dostępny dla osób nie-

pełnosprawnych, adresowane do ministra kultury

i dziedzictwa narodowego, sformułują posłowie Mał-

gorzata Kidawa-Błońska i Maciej Orzechowski.

Jako pierwszy formułuje pytanie pan poseł Maciej

Orzechowski.

Bardzo proszę.

cy programów telewizyjnych są zobowiązani do zapew-

nienia dostępności programów dla osób niepełnospraw-

nych z powodu dysfunkcji narządu słuchu i wzroku

przez wprowadzenie odpowiednich udogodnień.

Osoby

loma barierami uniemożliwiającymi im normalne ko-

rzystanie z instytucji i miejsc publicznych.

W większo-

ści polskich telewizji, w kinie, w teatrze czy w transpor-

cie publicznym brak jest napisów, dzięki którym osoba

niesłysząca mogłaby korzystać z multimediów i komu-

nikacji na równi z osobą słyszącą.

stępują…

( Gwar na sali)

Proszę o wyciszenie rozmów.

Proszę kontynuować.

Poseł Maciej Orzechowski:

Dziękuję.

…w wersji cyfrowej, chyba że coś się zmieniło od

momentu złożenia tego pytania.

Dostępne są tylko

dzinach szczytu.

Oferta obejmuje różne gatunki, ta-

kie jak ﬁlmyfabularne,seriale.

Wartojednakdodać,

kanały, jak Historia, Kultura, Seriale, Info, TVP HD

czy Sport.

Dziś TVP emituje tylko 10% programów

opatrzonych napisami.

Dla porównania podam, że

w Wielkiej Brytanii, która może uchodzić za wzór,

jest to 100%.

Warto dodać, iż tłumaczenie na język migowy

dyskusje społeczności osób niesłyszących.

Tłumacze

telewizyjni nie używają bowiem polskiego języka migo-

wego, naturalnego dla sposobu komunikacji osób nie-

słyszących, lecz sztucznego systemu językowo-migowe-

go, opartego na fonicznym języku polskim.

Jak infor-

mują osoby niesłyszące, często nie rozumieją one pro-

gramów tłumaczonych na ten język, ponieważ nie jest

cji wizualnych takich jak przebieg akcji.

(Dzwonek)

Przechodzę do pytań.

Czy ministerstwo zamierza

programów dostosowanych do potrzeb osób głucho-

niemych i niewidomych?

Jak ministerstwo ustosun-

kowuje się do apeli osób głuchoniemych dotyczących

sztucznego systemu językowo-migowego?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

mów telewizyjnych są obowiązani do zapewnienia

dostępności programów dla osób niepełnosprawnych

Sekretarz Poseł Ewa Kołodziej

pełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu słuchu

przez wprowadzenie odpowiednich udogodnień, au-

diodeskrypcji, napisów dla niesłyszących oraz tłuma-

talnego czasu nadawania programu, z wyłączeniem

Regulacja ta dotyczy zatem nie tylko wybranych pro-

gramów rozpowszechnianych przez nadawców pu-

blicznych, ale wszystkich programów tych nadawców

oraz innych, rozpowszechnianych na podstawie

i Telewizji.

Regulacja ta została wprowadzona do porządku

gotowywania projektu ustawy regulacja ta była przed-

miotem konsultacji także z organizacjami społeczny-

mi, reprezentującymi osoby niepełnosprawne, na przy-

kład z Fundacją „Audiodeskrypcja”.

Obecnie nie są prowadzone prace związane ze

zmianą regulacji w omawianym zakresie.

W czasie przy-

gotowywania regulacji postanowiono o wprowadzeniu

minimalnego obowiązku w zakresie udogodnień dla nie-

pełnosprawnych, którego ocena powinna zostać doko-

nana po pewnym czasie jego obowiązywania.

W chwili

oceny.

Konieczna wydaje się jedynie kontrola wykony-

wania przez Telewizję Polską SA obowiązku, o którym

kresie stosowanego przez TVP języka migowego oraz

innych udogodnień dla niepełnosprawnych w progra-

mach wyspecjalizowanych nadawcy publicznego zo-

stały przekazane do Telewizji Polskiej SA z prośbą

o przekazanie stosownych informacji.

Chciałbym też sprostować, bo powiedziałem: obo-

wiązuje od 2011 r.

Obowiązuje oczywiście od 2012 r.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

niające?

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Orzechowski:

Panie ministrze, chciałbym dopytać.

Skoro nadaw-

cy mogą wypełniać nie więcej niż 10% tego programu

stosownymi audiodeskrypcjami albo też napisami,

czy nie wydaje się, że jakby konsekwencją tego po-

winno być pójście w tym kierunku, żeby ten zapis był

taki, żeby systematycznie – bo jeśli nadawcy mają

tylko i wyłącznie ten próg minimum, będą się tego

trzymać – zwiększać dostępność rzeczywistości dla

osób, które już mają mnóstwo trudności?

Przyzna

pan, że postrzeganie tylko i wyłącznie 10% rzeczywi-

stości to tylko 10%, a 90% pozostaje niedostępne dla

tych osób, które napotykają i tak już wiele różnych

innych barier.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

wszelkich udogodnień dla osób, które mają problemy

z widzeniem czy słyszeniem, jest to dość potężna ope-

racja logistyczna.

Kto widział, jak wygląda ﬁlmzau-

diodeskrypcją, jakich urządzeń trzeba do tego użyć,

jak trzeba to przeprowadzić na swoisty język i opo-

wiedzieć ten ﬁlmsłowami?

Taknaprawdęaudiode-

skrypcja sprowadza się do tego, żeby osobie niewido-

mej pokazać ﬁlm,żebyonagosobiewyobraziła.

Jest

to rzeczywiście przedsięwzięcie, które wymusza na

nadawcach wprowadzenie absolutnie nowej jakości,

nowe pojmowanie tego, co wiąże się z przedstawia-

niem programów dla publiczności.

Myślę, że trzeba dokładnie przeanalizować to,

co będzie działo się na poziomie tych obowiązko-

wych ustawowych 10%.

Zgadzam się z sugestią, by

dochodzić do standardów europejskich.

Są one dzi-

siaj zdecydowanie wyższe niż te polskie 10%.

Jest

to dobry kierunek, ale nie doprowadzajmy do tego,

aby tworzyć prawo, którego wykonywanie będzie

dla nadawców niemożliwe, bo przyczynimy się do

powstania sytuacji dyskomfortowej i tak naprawdę

nie poprawimy sytuacji tych, których problem do-

tyczy, czyli osób niewidzących i niesłyszących, a stwo-

rzymy sytuację absolutnie sztuczną.

Ale zgadzam

się w pełni, że po dokładnej analizie tego, co będzie

działo się w tym początkowym okresie, w tych kil-

ku pierwszych miesiącach 2012 r., będziemy mieli

konkretne doświadczenia w tym zakresie.

Jako

Polska jeszcze takich doświadczeń systemowych

nie mamy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Posłowie Mariusz Błaszczak, Małgorzata Sadur-

ska, Jadwiga Wiśniewska, Andrzej Jaworski i Elżbie-

ta Kruk z Prawa i Sprawiedliwości zadają pytanie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury

w sprawie braku działań rządu wobec faktu dyskry-

minacji katolików w Polsce, na przykładzie nieprzy-

znania miejsca na multipeksie dla TV Trwam.

Pyta-

nie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów.

Jako pierwszy formułuje pytanie pan poseł An-

drzej Jaworski.

Panie Marszałku!

Pytanie, które dzisiaj zadaje-

my, ma fundamentalne znaczenie dla przyszłego ładu

medialnego w Polsce.

Wszyscy doskonale zdają sobie

sprawę z tego, iż od połowy przyszłego roku tylko te

programy, które będą na multipleksie, będą docierać

do większości naszych obywateli.

Dlatego zadajemy pytanie: Dlaczego niejasną i dys-

kryminującą decyzją Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji Polacy, którzy w przeważającej mierze identy-

ﬁkują się z religią katolicką, mają być pozbawieni

możliwości oglądania programów katolickiej Telewi-

zji Trwam?

O tym, że jest to dyskryminacja, świad-

czą masowe protesty widzów wysyłane do Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji.

Tych protestów jest już

kilkaset tysięcy.

Świadczą o tym również wypowiedzi

wybitnych medioznawców, a także publikacje medial-

ne w „Naszym Dzienniku”, „Rzeczpospolitej”, „Ga-

zecie Prawnej”, interwencje rzecznika praw obywa-

telskich czy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Dyskryminacji tej nie widzi tylko przewodniczący Kra-

ekipa.

Czy stanowisko to wynika z faktu konsultacji

tego, jaka telewizja, jakie programy mają dostać kon-

cesję, a jakie nie, z rządem Donalda Tuska, o czym

mogliśmy usłyszeć od przewodniczącego Dworaka na

posiedzeniu senackiej komisji do spraw środków ma-

sowego przekazu?

Jakie jest stanowisko rządu w tej

sprawie, także wobec niejasnych i korupcjogennych

procedur związanych z przyznawaniem miejsca na

multiupleksie dla poszczególnych programów telewi-

zyjnych?

Przedstawiciele Fundacji Lux Veritatis bardzo

dokładnie przedstawili na posiedzeniach zarówno

senackiej, jak i sejmowej komisji do spraw środków

masowego przekazu sytuację, także ﬁnansową,oczym

była mowa.

Jesteśmy jednak zbulwersowani, gdyż

dowiedzieliśmy się, iż koncesje otrzymały programy,

które nie miały żadnego zabezpieczenia ﬁnansowego

wymaganego w czasie, kiedy trzeba było składać wnio-

ski, a także nie miały żadnego doświadczenia w pro-

wadzeniu programów telewizyjnych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

stwie Administracji i Cyfryzacji, z upoważnienia pre-

zesa Rady Ministrów, pan Włodzimierz Karpiński.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

dyskryminacji katolików na przykładzie działalności

Fundacji Lux Veritatis.

Muszę powiedzieć, że jest

wiele, aż nadto przykładów, które zaprzeczają tej nie-

sprawiedliwej tezie, podam tylko kilka.

Wymóg rów-

nego traktowania wszystkich ludzi bez względu na

ich przekonania religijne należy dziś do podstawo-

wych standardów demokratycznego prawa.

Gwaran-

cje realizacji tej zasady wynikają również z postano-

wień wielostronnych umów międzynarodowych ra-

tyﬁkowanychprzezrządRzeczypospolitejPolskiej.

Powszechnie wyliczają one religię wśród kryteriów

niedopuszczalnego różnicowania uprawnień.

Zasy-

gnalizowane unormowania nie pozostawiają wątpli-

wości, że zakres dyskryminacji ze względu na religię

lub światopogląd obejmuje wszystkie dziedziny życia,

a jakiekolwiek przepisy lub działania faktyczne, któ-

re byłyby z tym w niezgodzie, należałoby ocenić jako

niedopuszczalne.

Najważniejsze regulacje dotyczące statusu praw-

nego związków wyznaniowych zawarte są w art. 25

i 53 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej z 1997 r.

Wspomniany art. 25 zawiera unormowania związane

z równouprawnieniem, jeśli chodzi o sytuację prawną

związków wyznaniowych oraz ich relację z pań-

stwem.

Mam na myśli zasady równouprawnienia

związków wyznaniowych, bezstronność władz pu-

blicznych w sprawach przekonań religijnych, świato-

poglądowych, ﬁlozoﬁcznychorazzapewnienieswobo-

dy ich wyrażania w życiu publicznym, poszanowania

autonomii, wzajemnej niezależności państwa oraz

związków wyznaniowych, współdziałania państwa

oraz związków wyznaniowych dla dobra człowieka

i dobra wspólnego, a także regulację stosunków mię-

dzy państwem a związkami wyznaniowymi, w tym

Kościołem rzymskokatolickim w drodze umów dwu-

stronnych.

Art. 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej do-

indywidualnym.

Zgodnie z ugruntowanym orzecznic-

twem Trybunału Konstytucyjnego, konstytucyjna

zasada równouprawnienia polega na tym, że: wszyst-

kie podmioty prawa charakteryzujące się daną cechą

cych, jak i dyskryminujących.

I tak jest rozumiana

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

także tolerancja i otwartość, jeśli chodzi o wszystkie

związki wyznaniowe w stosunkach z rządem Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Parę przykładów.

Kościół katolicki jako pierwszy

uzyskał własną ustawę regulującą jego stosunki z pań-

stwem, ustawę o stosunku państwa do Kościoła

katolickiego, na mocy której uzyskał m.in. swobodę

pełnienia funkcji religijnych, charytatywnych,

oświatowych, kulturalnych, możliwość nabywania,

posiadania i zbywania majątku ruchomego i nieru-

chomego, ulgi podatkowe, zwolnienia celne, możli-

wość ubiegania się o zwrot mienia przejętego przez

państwo w latach PRL z naruszeniem prawa lub bez

podstaw prawnych oraz odzyskał prawa do działal-

ności organizacji Caritas.

Podobne uprawnienia

przyznano pozostałym związkom wyznaniowym

Kolejna sprawa, która przeczy tezie zawartej w py-

taniu, to to, że Kościół katolicki ma prawo w Rzeczy-

pospolitej działania we wszystkich swoich obrząd-

kach.

Kościół rządzi się w swych prawach własnym

rysdykcyjną oraz zarządza swoimi sprawami, zatem

Kościół…

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Czy pan słyszał py-

tanie, panie ministrze?)

…jak i inne związki wyznaniowe w RP wykonuje

funkcje religijne zgodnie ze swoim wewnętrznym pra-

wem.

Kościół katolicki, jak i inne związki wyznaniowe

ma prawo do sprawowania kultu publicznego.

Realizacja zasady współdziałania państwa oraz

wspólnego przejawia się w tworzeniu i funkcjonowa-

niu stałych form dialogu.

Aktualnie funkcjonują następujące wspólne ko-

misje i zespoły powołane m.in. do rozpatrywania

problemów w stosunkach między państwem a Ko-

ściołem: Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu

Polski, działająca na podstawie ustawy, zgodnie z którą

komisja wspólna składa się z upoważnionych przed-

stawicieli rządu i Kościoła katolickiego w uzgodnio-

nej liczbie, na zasadzie parytetu…

(Poseł Janusz Palikot: Nawet papież był Pola-

kiem.)

(Wesołość na sali)

…

Zespół ds. Kościoła Katolickiego w Rzeczypo -

spolitej Polskiej Obrządku Bizantyjsko-Ukraińskie-

go, działający na podstawie ustawy o gwarancjach

wolności i wyznania; komisje konkordatowe, kościel-

na i rządowa – podstawą ich działania jest przepis

którego przewidziano powołanie specjalnej komisji,

ﬁnansowychinstytucjiidóbrkościelnychorazducho-

wieństwa.

Na skutek zmian wprowadzonych konkor-

datem początkowe uprawnienia do rejestracji swoich

małżeństw uzyskał Kościół katolicki, a następnie

inne związki wyznaniowe.

Zgodnie z konstytucją przed-

miotem nauczania w szkołach publicznych może być

religia związku wyznaniowego o uregulowanej sytu-

acji prawnej, w tym także Kościoła katolickiego.

Ko-

ściół katolicki, podobnie jak inne związki wyznanio-

we, ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświa-

towe, wychowawcze, w tym przedszkola i szkoły.

Z budżetu państwa są ﬁnansowane szkoły wyższe

działające na podstawie odrębnych ustaw: Katolicki

Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Papieski Jana Paw-

ła II, Papieski Wydział Teologiczny.

Władze publiczne

współdziałają z Kościołem w zakresie ochrony dóbr

kultury, ﬁnansującjąwramachróżnychprojektówre-

gionalnych i ogólnokrajowych z budżetu państwa, np.

w 2011 r. było to ponad 33 mln.

(Dzwonek)

Wobec tylko tych przytoczonych informacji, a jest

ich dużo, dużo więcej, mając powyższe na uwadze,

należy stwierdzić, że nieuprawniona jest teza o rze-

komej dyskryminacji katolików w Rzeczypospolitej

Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie uzupełniające sformułuje pani posłanka

Małgorzata Sadurska.

Poseł Małgorzata Sadurska:

Panie Marszałku!

Wypowiedź, którą usłyszeli-

śmy, była skandaliczna.

Pan minister przekroczył

granice groteski i obraził miliony telewidzów Tele-

wizji Trwam.

Dlaczego rząd nie chce zrozumieć, że,

wykluczając Telewizję Trwam z multipleksu, nie tyl-

ko złamano zasady demokracji, takie jak zasada wol-

ności mediów czy ich pluralizmu, ale również zapisy

konstytucji, m.in. art. 32 mówiący o równości pod-

miotów wobec prawa?

Pozwolono na stosowanie róż-

nych standardów do różnych podmiotów.

Rząd w żaden

które powołała się w decyzji na słabą sytuację ﬁnan-

sową Lux Veritatis, kiedy to fundacja ta miała niepo-

równanie lepsze wyniki od podmiotów, które otrzy-

mały koncesje.

Milcząca zgoda rządu na dyskrymi-

nację stosowaną przez krajową radę to akceptacja

dyskryminacji i wykluczenia medialnego milionów

katolików w Polsce.

Szkoda, że pan premier Tusk osobiście nie odpo-

wiada na nasze pytania.

Myślę, że może byłby bar-

dziej rzetelny niż pan minister Karpiński w tym

zakresie.

Mam pytanie.

Czy nie uważa pan, panie mini-

strze, że zła decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji wobec Telewizji Trwam spowoduje zakłócenie

i opóźnienie procesu cyfryzacji, który w konsekwen-

cji będzie klęską tego rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

(Głosy z sali: Panie marszałku…)

Przepraszam.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani poseł się tak zagalopowała i dlatego to wszyst-

ko.

Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby, jeżeli jaka-

kolwiek osoba duchowna została za przekroczenie

prędkości ukarana mandatem, to był to dowód na to,

że jest dyskryminacja danego związku wyznaniowe-

go.

Wydaje mi się, że fragmenty przytoczone prze-

ze mnie, opisane w prawie i realizowane w prakty-

ce, dotyczące stosunków między Rzecząpospolitą

Polską a Kościołem katolickim – te stosunki są

bardzo szczegółowo uregulowane…

Są instrumen -

ty współdziałania i to zaprzecza tej tezie, tak jak

powiedziałem.

Fundacja, o której mowa, jest fun-

dacją osób prywatnych.

Realizuje swoje misje me-

dialne, bierze udział w normalnym postępowaniu

przed organem, który jest organem konstytucyj-

nym.

Przypomnę tylko, że w 2007 r., kiedy jeden z po-

słów i jedna z posłanek dzisiejszej opozycji byli

szefami krajowej rady, także jednej z telewizji ogra-

niczono możliwości swoją decyzją z 2007 r., zmie-

niono charakter ze stricte religijnego na szerszy,

uniwersalny.

Też można było wtedy wywieść, że

jest to jakaś szczególna formuła dyskryminacji.

Jeszcze raz powtarzam: rozpoczyna się proces

cyfryzacji i w trosce o sprawne rozpoczęcie procesu

cyfryzacji naziemnej telewizji krajowa rada ma

swoje odpowiedzialności, zadania, które realizuje,

tak aby ten proces sprawnie wystartował.

To jest

jeden z wielu multipleksów, który będzie urucha-

miany.

Wobec powyższego, jeśli od strony formal-

nej wszystkie sprawy będą stosownie prowadzone

przez potencjalnych koncesjonariuszy, w tym przez

rzeczoną fundację, to te kwestie cały czas będą

sprawą otwartą.

Na dzisiaj rząd w stosunku do in-

nego organu umocowanego w konstytucji nie ma

innych możliwości oddziaływania i zaprzeczam,

żeby takie realizacje w ogóle miały miejsce i mogły

mieć miejsce.

(Poseł Andrzej Jaworski: Ale to Dworak mówił.)

Możemy konsultować się w ramach wykonania

procesu cyfryzacji od strony technicznej i technolo-

gicznej, natomiast decyzje należą do konkretnych

organów, które są opisane w konstytucji.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Decyzja została pod-

jęta.)

Krajowa rada jest organem konstytucyjnym i ma

suwerenne prawo podejmowania stosownych decyzji,

natomiast nie wywodziłbym z tego, jeszcze raz po-

wtarzam, że jeśli ktokolwiek przekroczy prawo albo

nie spełni wymogów opisanych w prawie, w kontekście

mojej poprzedniej wypowiedzi, że są to praktyki dys-

kryminujące.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kolejne pytanie sformułowali posłowie Krzysztof

Kłosowski, Jacek Kwiatkowski i Maciej Banaszak

z Ruchu Palikota w sprawie budowy obwodnicy dro-

gowej Jarocina w ciągu drogi ekspresowej S11 Ko-

łobrzeg – Poznań – Bytom.

Pytanie adresowane

jest do ministra transportu, budownictwa i gospo-

Pytanie zada pan poseł Krzysztof Kłosowski.

Dziękuję.

2011 o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej

wojewoda wielkopolski wydał pozwolenie na budowę

obwodnicy drogowej Jarocina w ciągu drogi ekspre-

sowej nr S11 Kołobrzeg – Poznań – Bytom długości

10+3 km.

To długo oczekiwana inwestycja, ponieważ

w Jarocinie krzyżują się trzy drogi krajowe nr 11, 12

i 15 oraz droga wojewódzka nr 443.

Obciążenie ruchem jest tak duże, iż w celu mini-

malnego usprawnienia ruchu w Jarocinie nie funk-

cjonowało oświetlenie drogowe przez wiele miesięcy,

co z drugiej strony powoduje duże niebezpieczeństwo

w przypadku pieszych.

Przy włączonej sygnalizacji

drogowej czas przejazdu przez stosunkowo niewielkie

miasto, jakim jest Jarocin, trwa nawet do godziny.

Gdy porówna się czas przejazdu z Poznania do Jaro-

cina, to 70 km to ok. 45 minut, z Jarocina do Kalisza,

50 km – także ok. 40 minut.

Ponieważ, jak podkre-

ślam, inwestycja ta jest kluczowa dla mieszkańców

Jarocina, nie chcę traktować momentu wydania de-

cyzji na budowę stricte politycznie w związku ze zbli-

żającymi się w lutym bieżącego roku przyspieszonymi

wyborami na stanowisko burmistrza Jarocina.

Stąd

następujące pytania: Dlaczego decyzja nie zawiera

klauzuli natychmiastowej wykonalności?

Dlaczego

wraz z decyzją nie został zmieniony lub kiedy zosta-

nie zmieniony załącznik do „Programu budowy dróg

jest dopiero w załączniku nr 2?

Jaki budżet jest prze-

znaczony na realizację inwestycji w roku 2012 oraz

jaki jest przewidywany harmonogram prac, łącznie

z ﬁnansowaniemposzczególnychetapówinwestycji?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wie!

Panie Pośle!

Pytania dotyczą budowy obwodni-

cy Jarocina w ciągu drogi ekspresowej S11 Kołobrzeg

– Poznań – Bytom.

Pozwolę sobie odpowiedzieć w ko-

lejności ich zadawania.

Dlaczego decyzja o zezwoleniu

zuli natychmiastowej wykonalności?

Decyzja ta zo-

sunkowo niedawno.

Przedmiotowa decyzja rzeczywi-

ście nie zawiera klauzuli natychmiastowej wykonal-

ności, nie ma bowiem uzasadnienia do nadania jej

takowej klauzuli.

Należy zauważyć, że co do zasady

wszelkie działania organy administracji podejmują

wtedy, kiedy decyzja staje się decyzją ostateczną, a nada-

nie klauzuli wykonalności jest czymś wyjątkowym

i powinno być stosowane w szczególnie uzasadnio-

nych wypadkach.

W odniesieniu do dróg publicznych

takim uzasadnionym przypadkiem mogłaby być na

przykład konieczność terminowej realizacji inwesty-

cji ze środków Unii Europejskiej, kiedy to – jak wia-

domo – przyznanie tych środków może być obwaro-

wane ściśle określonym terminem realizacji.

W od-

niesieniu do zadania polegającego na budowie obwod-

nicy Jarocina takie przesłanki nie występują i dlate-

go ta decyzja nie została obdarzona klauzulą natych-

miastowej wykonalności.

Zadanie to zostało ujęte

jowych na lata 2011–2015”, to znaczy, że jego reali-

zacja jest przewidywana po roku 2013.

Obecnie brak

jest zapewnionych środków na prowadzenie robót

budowlanych.

Kolejne pytanie, związane oczywiście z tą inwe-

stycją, to: Dlaczego wraz z decyzją nie został zmie-

niony lub kiedy zostanie zmieniony załącznik do

programu, w którym to inwestycja znajduje się aktu-

alnie, czyli właśnie wspomniany przeze mnie załącz-

nik nr 2?

„Program budowy dróg krajowych na lata

2011–2015” został przyjęty w styczniu ubiegłego

roku, czyli w 2011 r.

Wskazany w programie mecha-

nizm jego aktualizacji nie zawiera przesłanki prze-

suwania zadań pomiędzy załącznikami w wyniku

zmian etapu przygotowawczego, czyli w tym wypad-

ku w wyniku podjęcia decyzji o zezwoleniu na reali-

zację inwestycji.

Zgodnie z przepisami zawartymi

w tym programie przesuwanie zadań jest uzależnio-

ne od uzyskiwania oszczędności przy wykonywaniu

zadań ujętych w załączniku nr 1.

Dodatkowo pozwa-

lam sobie poinformować pana posła, że program zgod-

nie z założeniami zostanie zaktualizowany w chwili,

kiedy ostatecznie będziemy znali poziomy ﬁnanso-

pejskiej na lata 2014–2020 oraz kiedy będziemy w mia-

rę dobrze czy w miarę szczegółowo mogli określić

prognozy makroekonomiczne dla dwóch ostatnich lat

realizacji tego programu.

Pozwoli to na precyzyjne

ków krajowych, dla zakresu rzeczowego programu,

który będzie realizowany w latach 2014–2015.

Kolejne pytanie pana posła to: Jaki jest budżet

przeznaczony na realizację tejże inwestycji w 2012 r.,

czyli w roku obecnym?

Ponieważ realizacja tej inwe-

stycji jest planowana na okres po 2013 r., nie są prze-

widziane żadne środki na roboty budowlane w 2012 r.

Natomiast kiedy decyzja o zezwoleniu na realizację

inwestycji stanie się decyzją ostateczną i kiedy wła-

ściwy wojewoda wyda decyzję odszkodowawczą, bę-

dziemy wypłacać odszkodowania za nieruchomości

przejęte pod budowę obwodnicy.

I na ten cel środki

są zapewnione w budżecie państwa w części 39 pod

pozycją: wykup gruntów.

Ostatnie pytanie pana posła: Jaki jest przewidywa-

ny harmonogram prac, łącznie z ﬁnansowaniempo-

szczególnych etapów inwestycji?

Także, jak zresztą

wynikało z tego, co wcześniej mówiłem, w tej chwili

inwestycja jest na etapie oczekiwania na wydanie decy-

zji administracyjnej o ostatecznym charakterze.

Po

uzyskaniu ostatecznej decyzji rozpocznie się proces wy-

ceny nieruchomości przejmowanych pod budowę ob-

wodnicy.

Natomiast, tak jak już mówiłem, rozpoczęcie

robót budowlanych planowane jest po 2013 r., oczywi-

ście po zapewnieniu odpowiednich środków ﬁnanso-

wych na realizację.

Bardzo dziękuję panu posłowi.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Pytanie uzupełniające.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie ministrze, mam pytanie dodatkowe w związ-

ku z zapewnieniem środków na wypłatę odszkodo-

wań za przejęte grunty.

Rozumiem, że państwo mu-

sieliście przyjąć do kalkulacji pewien koszt średni

wykupu gruntów.

Chciałbym się dowiedzieć, jaka

została przyjęta wartość średnia wykupu gruntów

pod tę realizację.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Wspominałem, panie pośle, ale zapewne niewy-

starczająco precyzyjnie, że środki zapewnione na

wypłatę odszkodowań za nieruchomości przejęte pod

budowę obwodnicy zostały zapewnione w pozycji bu-

dżetu określonej jako wykup gruntu.

Jest to pewna

kwota oczywiście niezróżnicowana na poszczególne

regiony kraju, tylko mamy zapewnione środki i w za-

leżności od potrzeb te środki są wypłacane.

Czyli nie

ma tu przyjętej średniej w skali całego kraju, tylko

w konkretnej sytuacji, w zależności od kwoty, która

jest określona, po przeprowadzeniu postępowania

z określonej pozycji w budżecie te środki będą wypła-

cane.

Tak że nie ma niebezpieczeństwa, aby ich za-

brakło.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sław Marcin Łuczak, Henryk Smolarz i Zbigniew

tanie dotyczy wykupu gruntów pod inwestycje dro-

gowe i kierowane jest do ministra transportu, budow-

O sformułowanie pytania proszę pana posła Łu-

czaka.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Okres zimowy to, zdawałoby się, okres trudny w trans-

porcie, ale te trudności w transporcie drogowym na-

potykamy cały czas.

Przez okres przebudowy opozy-

cja krytykuje to, że Polska w budowie, jednak trzeba

na to spojrzeć w inny sposób – kiedyś będziemy jeź-

dzili po lepszych drogach.

I cieszę się, że tego pytania

nie kieruję do aktualnego marszałka, byłego mini-

stra, bo jest akurat z mojego województwa i tego wo-

jewództwa dotyczy to pytanie.

A pytania brzmią następująco: Panie ministrze,

dlaczego jest taka anachroniczna sytuacja, że grunty

są przejęte, a nie dokonano ich wyceny ani wykupu?

Dlaczego właściciele nieruchomości rolnych bądź nie-

ruchomości w całości pozostają bez środków do życia?

Są przypadki, gdy…

Nie wykreślaj mi, bo to pytanie musi być zadane.

Są przypadki, gdy mamy sytuacje, że jeśli chodzi

o gospodarstwo rolne, rolnik pozbawiony jest w cało-

ści swojego majątku, czyli gruntów rolnych.

Ba, mało

tego, środkiem jego gospodarstwa, czyli zagrody,

przechodzi droga i zostaje mu wypłacone tylko od-

szkodowanie.

Człowiek, który z zawodu jest tylko

rolnikiem, nie zawsze może, mimo wielkich pienię-

dzy, uzyskać inny zawód na dalsze swoje egzystowa-

nie i wykonywać inne zadania.

Dlaczego w takich

przypadkach nie stosuje się wymiany gruntu?

Czy

dopuszcza się taką wymianę?

Co zamierza zrobić re-

sort, by w przyszłości uniknąć takiej sytuacji, że oso-

bą pokrzywdzoną jest wyłącznie właściciel nierucho-

mości, czyli rolnik, bądź inny właściciel nieruchomo-

ści rolnej?

Moje ostatnie pytanie.

Czas realizacji (Dzwonek)

obwodnicy – chodzi mi konkretnie o obwodnicę Wie-

lunia, gdzie dokonano wykupu, gdzie jest wykonana

dokumentacja, są uzgodnienia, ba, uzyskano pozwo-

lenie na realizację tego zadania...

Czy i w jakim okre-

sie zostanie ona wykonana?

Jeżeli realizacja nie zo-

stanie rozpoczęta, dokumentacja pójdzie do przysło-

wiowego kosza.

Kto odpowie za taką sytuację, bo

wiadomo, że poniesiono koszty?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

stwo!

Panie Pośle!

Pytanie jest związane z pewnymi

praktycznymi niedogodnościami wynikającymi ze

stosowania postępowania przy pozyskiwaniu grun-

tów pod budowę dróg.

Pozwolę sobie w tym miejscu

przypomnieć, że jakiś czas temu postępowania zmie-

rzające do przejęcia nieruchomości na potrzeby inwe-

stycji drogowych były bardzo długotrwałe ze względu

na obowiązującą wówczas procedurę, zgodnie z którą

zarządca najpierw negocjował z właścicielem dobro-

wolną odsprzedaż nieruchomości, a dopiero gdy dzia-

łania te nie przyniosły pozytywnego rezultatu, organ

wydawał decyzję o wywłaszczeniu, ustalając jedno-

cześnie kwotę odszkodowania.

W celu przyspieszenia procesu budowy dróg doko-

nano w przepisach zmiany polegającej na rozdziele-

niu na dwa postępowania administracyjne spraw

z zakresu przejmowania prawa do nieruchomości

oraz ustalenia i wypłaty odszkodowania.

Tak że, jak

pan poseł doskonale wie, mamy w tej chwili do czy-

nienia z dwoma odrębnymi postępowaniami.

W przy-

padku przejęcia prawa własności nieruchomości pod

inwestycje drogowe są więc wydawane dwie odrębne

decyzje: jedna to decyzja o zezwoleniu na realizację

inwestycji, na mocy której przejmowane jest prawo

własności, a druga to decyzja mająca na calu ustale-

nie odszkodowania.

Zgodnie z aktualnym stanem

prawnym grunty niezbędne do budowy dróg są przej-

po uzyskaniu ostatecznej decyzji o zezwoleniu na re-

alizację inwestycji bądź niezwłocznie po nadaniu

decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności.

niu ostatecznej decyzji o zezwoleniu na realizację

inwestycji, zgodnie z przepisami odpowiedniej usta-

wy, wojewoda przystępuje do szacowania wartości

nieruchomości i wydania decyzji o odszkodowaniu.

Ma na to 30 dni.

Natomiast po uzyskaniu ostatecznej

decyzji zarządca drogi w terminie 14 dni wypłaca

właścicielom odpowiednie odszkodowanie.

Oznacza

to, że z chwilą przejęcia gruntu przez zarządcę co do

zasady powinien też zostać zakończony proces wy-

płaty odszkodowań dla byłych właścicieli.

Nieco odmienna sytuacja występuje w przypadku

nadania decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności.

Cały czas mówimy oczywiście o decyzji, o zezwoleniu

na realizację inwestycji drogowej.

Wówczas właściciel

gruntu jest zobowiązany do niezwłocznego wydania

nieruchomości, ale także w tym wypadku nie pozosta-

je bez zapewnionego miejsca zamieszkania, ponieważ

jest ustawowy obowiązek, aby w takim przypadku

wskazać mu lokal zastępczy, w którym będzie mieszkał

do czasu uzyskania odszkodowania.

Jeżeli chodzi natomiast o zasady ustalania od-

szkodowania, to prawa osób, których nieruchomości

westycji, ustawa kształtuje niezależnie od rodzaju

przejmowanej nieruchomości, czyli nie ma tu rozróż-

nienia na nieruchomości rolne i nieruchomości inne-

go rodzaju.

Odszkodowanie ustalane jest w decyzji

wydawanej przez wojewodę bądź starostę.

Nierucho-

mość zamienna, o której pan poseł wspominał, jest

alternatywną formą odszkodowania za wywłaszcze-

nie nieruchomości, zatem w sytuacji, gdy jest to moż-

liwe, nie ma prawnych przeszkód dla zamiany grun-

tów.

Właściciel lub użytkownik wieczysty dysponuje

prawem do przyjęcia albo odrzucenia propozycji przy-

znania nieruchomości zamiennej, nie ma natomiast

roszczenia o jej przyznanie.

Zastosowanie tej formy

odszkodowania, to jest przyznanie odpowiedniej nie-

ruchomości zamiennej, pozostawiono organowi orze-

kającemu, który w tym wypadku nie jest związany

wnioskiem strony.

Ponadto zgodnie z art. 13 ust. 3 właściwej ustawy,

zobowiązany do nabycia, tym razem na wniosek wła-

samorządu terytorialnego, tej pozostałej części nie-

ruchomości.

Zatem również ten problem jest w prze-

pisach uregulowany i w tym wypadku właściciel lub

użytkownik wieczysty dysponuje odpowiednim rosz-

czeniem.

Można powiedzieć, że problem podniesiony

przez pana posła jest raczej problemem praktycznym,

wynikającym ze stosowania przepisów prawa, które

to przepisy w sposób pełny określają różnego rodzaju

sytuacje, tak aby właściciele czy użytkownicy grun-

tów nie zostali poszkodowani, ale jednocześnie aby

zapewnić możliwość realizacji inwestycji drogowej

w odpowiednim czasie.

(Dzwonek)

Oczywiście jako ministerstwo z ogromną uwagą

podchodzimy do wszelkich sygnałów, takich jak wy-

nikające z pytania zadanego przez pana posła oraz

pozyskiwane w wyniku korespondencji zaintereso-

wanych podmiotów, i oczywiście pochylamy się nad

każdym przypadkiem i staramy się w miarę naszych

możliwości wpływać, aby ten proces przebiegał w spo-

sób maksymalnie korzystny dla wszystkich zainte-

resowanych podmiotów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę pana posła o dodatkowe pytanie.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Panie ministrze, dla mnie jest to trochę paradok-

salne.

Pan mówi o przepisach, a ja mówię o życiu.

W życiu jest tak, że na terenie województwa łódzkie-

go, dlatego to podkreśliłem, miały miejsce takie przy-

padki, że jest zajęty grunt i nie dokonano ani wyceny,

ani wykupu, a pan nam mówi o przepisach.

Znamy

te przepisy.

Natomiast niech pan powie, ile było przy-

padków zamiennych inwestycji, które zostały zamie-

nione.

Nie wierzę w to, bo kiedy ktoś się zgłosi, nie

ma takiej możliwości i takiej realizacji.

Jeszcze jedno bardzo krótkie pytanie, bo jeszcze

kolega chce zadać swoje.

Chodzi mi o te nieszczęsne

10 tys. na przeprowadzkę.

Kiedy to powinno być wy-

płacane?

Poseł Zbigniew Włodkowski:

Panie ministrze, krótkie pytanie.

Jaki jest zakres

modernizacji i czas realizacji drogi krajowej S8,

szczególnie na odcinku Częstochowa – Warszawa,

a także drogi krajowej E16 na odcinku Biskupiec –

Augustów.

Jest to droga, która przecina wojewódz-

two warmińsko-mazurskie na szlaku wschód – za-

chód, łączy stolicę województwa niemalże ze wszyst-

kimi powiatami.

Samorządy powiatów mrągowskie-

go, piskiego i ełckiego są zaniepokojeni dalszym losem

prac inwestycyjnych.

(Dzwonek) Dlatego chciałbym

uzyskać odpowiedź na pytanie, jaki jest harmono-

gram robót budowlanych i planowany termin zakoń-

czenia inwestycji na drodze krajowej E16.

Dziękuję

bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

160

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, jeżeli chodzi o kwotę wypłacaną na prze-

niesienie, to oczywiście jest ona wypłacana w związku

z decyzją o wypłacie odszkodowania, w tym okresie.

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Czyli po?)

Natomiast jeżeli chodzi o konkretne liczby, o licz-

bę nieruchomości, co do których dokonano zamiany,

wiście sprawdzimy to i odpowiednie dane prześlemy

panu posłowi.

Jeżeli pan poseł zadający pytanie uzupełniające

pytał o drogę krajową nr 16 i harmonogram prac,

czyli drogę Biskupiec – Augustów, oraz drogę S8 War-

szawa – Piotrków Trybunalski, to rozumiem, że har-

monogram tychże inwestycji budzi zainteresowanie.

W przypadku drogi krajowej nr 16 Biskupiec – Augu-

stów w ramach „Programu budowy dróg krajowych

na lata 2011–2015” przewidywana jest realizacja za-

dań polegających na przebudowie tejże drogi zgodnie

z następującym harmonogramem:

— odcinek Biskupiec – Borki Wielkie – w chwili

obecnej prowadzone są prace budowlane, umowa z wy-

konawcą została zawarta w listopadzie 2010 r., za-

kończenie jest przewidywane na grudzień 2012 r.,

— obwodnica Ełku – w chwili obecnej prowadzone

są roboty budowlane, trwają od listopada 2010 r., za-

— odcinek pomiędzy Biskupcem a Augustowem

– prowadzone są prace przygotowawcze związane z uzy-

nych przepisami prawa, z tym że co do tego odcinka

nie mamy zapewnienia ﬁnansowania,

— odcinek Barczewo – Biskupiec w listopadzie

2010 r. został oddany do użytkowania.

Natomiast jeżeli chodzi o harmonogram dotyczą-

cy drogi ekspresowej S8 Warszawa – Piotrków Try-

bunalski, to stan prac na poszczególnych odcinkach

wygląda następująco:

— odcinek Piotrków Trybunalski – Rawa Mazo -

wiecka – trwają prace budowlane, zakończenie jest

przewidywane czerwiec 2012 r.

(Dzwonek),

— Rawa Mazowiecka – granica województwa ma -

zowieckiego – również trwają prace budowlane,

— granica województwa mazowieckiego – węzeł

Radziejowice – trwają prace budowlane,

— odcinek Radziejowice – Warszawa, z węzłem

Paszków – jest on ujęty w załączniku nr 1a, czyli

kiem zapewnienia środków ﬁnansowych, w chwili

obecnej prowadzone są prace przygotowawcze.

Gdyby moja odpowiedź, ponieważ ze względu na

ograniczony czas musiałem poprzestać na sprawach

najważniejszych, była niewystarczająca, to oczywiście

służymy szczegółowymi informacjami na piśmie.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Panie ministrze, bardzo prosiłbym w kwestii ob-

wodnicy Wielunia o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie ma już możliwości zadawania dodatkowych

pytań.

Wyczerpał pan...

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Chciałem tylko

powiedzieć...)

Na piśmie zostanie udzielona odpowiedź na szcze-

gółowe pytania.

Kolejne pytanie sformułowali posłowie Tadeusz

Tomaszewski i Ryszard Zbrzyzny z Sojuszu Lewicy

Demokratycznej.

Pytanie dotyczy obaw załóg pra-

cowniczych i samorządów terytorialnych związanych

Brunatnego Konin i Adamów.

Pytanie kierowane jest

Pierwszy zadaje pytanie pan poseł Tadeusz To-

maszewski.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Rząd po raz trzeci podejmuje próbę prywatyzacji Ko-

palni Węgla Brunatnego Konin i Adamów.

Poprzednie

próby nie powiodły się.

W tej chwili ten proces, przy-

najmniej w drugim etapie, dobiega końca.

Temu proce-

sowi towarzyszą ogromne obawy załóg pracowniczych,

związków zawodowych i władz samorządowych.

Kopal-

nie węgla brunatnego Konin i Adamów, Zespół Elek-

trowni PAK, a także Kopalnia Soli w Kłodawie to stra-

tegiczne podmioty dla rozwoju regionu konińskiego

i części województwa kujawsko-pomorskiego.

Stąd te

ogromne obawy.

Te obawy wynikają też, zdaniem związków zawo-

dowych i samorządowców, z braku dialogu ze strony

rządowej w tym procesie.

Związki zawodowe podkre-

ślają, że nie funkcjonuje zespół do spraw węgla bru-

natnego Komisji Trójstronnej z powodu braku przed-

stawicieli strony rządowej.

Jest też niechęć ze strony

rządowej do odbywania spotkań z przedstawicielami

władz samorządowych.

Jak podkreślałem, te ﬁrmy

decydują o losie, o rozwoju regionu, w którym za-

mieszkuje pół miliona osób.

Stąd to ogromne zanie-

pokojenie.

Proces prywatyzacji przewiduje sprzedaż 85% ak-

cji kopalni węgla brunatnego Konin i Adamów.

Z infor-

macji medialnych wynika, że uczestniczą w nim w dru-

gim etapie dwa podmioty.

Szczególne zaniepokojenie

wśród związkowców i samorządowców wzbudziła in-

formacja o tym, że jednym z tych podmiotów jest

spółka Społem Plus, która nie ma doświadczenia

w tej branży.

Stąd ta ogromna obawa.

Związki zawo-

dowe podkreślają, że nie obawiają się prywatyzacji,

obawiają się jednak prywatyzacji nieodpowiedzialnej,

niszczącej szanse rozwojowe kopalni.

Chciałbym za-

pytać pana ministra, czy te obawy są zasadne.

To

że w końcówce 2011 r. został podpisany aneks do pry-

watyzacji ZE PAK między ministrem skarbu pań-

stwa a przedstawicielami Elektrimu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie-

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Prywatyzacja

kompleksu kopalni Konin i Adamów, kopalni węgla

brunatnego, tak jak mówił pan poseł, ma już dość

długą brodę, bo rzeczywiście trwa kilka lat.

W tej

chwili to jest trzecie podejście.

W ostatniej kadencji,

w poprzedniej kadencji Sejmu też było podejście do

tej prywatyzacji.

Rok temu zakończyliśmy ten proces

bez rozstrzygnięcia, między innymi dlatego, że osta-

teczne oferty okazały się niezbyt obiecujące dla Skar-

bu Państwa, ale także ze względu na różne opinie

związków zawodowych, załóg pracowniczych.

Chcę powiedzieć, że poprzednia prywatyzacja do-

tyczyła całego kompleksu.

Był pomysł, żeby 50%,

które Skarb Państwa posiada jeszcze w Zespole Elek-

trowni PAK, czyli Pątnów–Adamów–Konin, oraz

dwie kopalnie, czyli Konin i Adamów, zostały spry-

watyzowane w całości i traﬁłydojednegoinwestora.

To jest logiczna prywatyzacja.

Byłoby to także sen-

sowne dla regionu, bo tak naprawdę elektrownie dzi-

siaj nie mogą żyć bez kopalń, a kopalnie nie mogą żyć

bez elektrowni.

Transport węgla odbywa się tam za

pomocą taśmociągów, to nie są przewozy kołowe czy

kolejowe.

To wszystko jest w jednym kompleksie

energetycznym.

Nawiasem mówiąc, ciągle dziwię się temu, że po-

nad 10 lat temu ktoś podjął decyzję o tym, żeby pry-

watyzując ten kompleks, rozdzielić i zostawić Skar-

bowi Państwa kopalnie, a sprywatyzować tylko elek-

trownie.

Jest to historyczny problem.

Uważam, że on

nastręcza dziś dużych problemów w prywatyzacji

tego kompleksu.

Chcę uspokoić pana posła Tomaszewskiego i od-

powiedzieć wprost.

Przez ostatnie cztery lata osobi-

ście uczestniczyłem w pracy zespołu Komisji Trój-

stronnej do spraw branży węgla brunatnego i nie było

posiedzenia…

Dodam, że byłem na wszystkich posie -

dzeniach, zatem informacja o tym, że strona rządowa

nie bierze w tym udziału, jest nieprawdziwa.

Osobi-

ście byłem na wszystkich posiedzeniach.

(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Ale w tej kadencji.)

Na posiedzeniach zespołu ze strony związkowców

zawsze padało pytanie na temat Konina i Adamowa,

na temat tej prywatyzacji, i związki zawodowe za-

wsze dostawały precyzyjną odpowiedź.

W tej kadencji jeszcze nie byłem na posiedzeniu

zespołu.

Nie zostałem zaproszony na żadne posiedze-

nie, więc z tego mogę wnioskować, że dotychczas nie

było posiedzenia zespołu.

Jeśli zostanie zaplanowa-

ne, jeśli będzie – dotychczas byłem jednym z przewod-

niczących tego zespołu – to na pewno się tam pojawię,

panie pośle, i udzielę informacji.

Dopiero teraz po raz pierwszy pojawiły się ze stro-

ny samorządów takie pytania.

Nie mamy żadnego

problemu, żeby udzielić pełnej informacji na tyle, na

ile w tym procesie jest ona możliwa do udzielenia.

Chcę też przypomnieć, że w tamtej kadencji trwały

takie rozmowy z załogami również w ministerstwie

skarbu, była nawet wizyta moja i wiceministra Lesz-

kiewicza w Koninie, w Adamowie.

W tych dwóch ko-

palniach odbyło się spotkanie z zarządami i ze związ-

kami zawodowymi, żeby tę pełną informację przeka-

zać załogom i zarządom tych dwóch prywatyzowa-

nych podmiotów.

Takie spotkania były też w tamtej

kadencji z posłami z regionu, panem posłem Nowa-

kiem, panem posłem Grzeszczakiem, panią poseł

Streker-Dembińską, która była posłanką w tamtej

kadencji.

Na dzień dzisiejszy chcę powiedzieć, że obawy za-

łóg są słuszne, bo to są ich miejsca pracy, ale w przy-

padku tej prywatyzacji my mamy świadomość, że to

są de facto jedyne tak liczne zakłady pracy zatrud-

niające tak dużą ilość załóg – bo to są załogi w jed-

nym i w drugim przypadku powyżej tysiąca, w Ko-

ninie jest nawet więcej niż dwa tysiące pracowników

– i zdajemy sobie sprawę, że w grę wchodzą rodziny

załóg, i przy okazji tej prywatyzacji z bardzo dużą

wrażliwością patrzymy na los tych załóg.

Do jutra,

do 27 stycznia, tak jak pan poseł rzeczywiście tutaj

mówi, jest ostateczny termin złożenia ofert wiążą-

cych przez tych dwóch inwestorów.

Ci oferenci mogą

jeszcze poprawić na ﬁniszuswojeoferty.

Jutroten

proces zostanie zamknięty i po tym terminie resort

Skarbu Państwa w ciągu tygodnia, dwóch, maksy-

malnie miesiąca, po opinii doradcy, prawdopodobnie

wybierze jednego z tych inwestorów do negocjacji

wyłącznych.

Którego, zobaczymy.

Badamy wiarygod-

ność obu tych inwestorów, bo na ﬁniszuzostałytylko

dwa podmioty, na początku były trzy podmioty, w cza-

sie tej prywatyzacji.

Jedną z tych ﬁrmjestSpołem

Plus sp. z o.o., drugą Zespół Elektrowni Pątnów–Ada-

mów–Konin, czyli ta ﬁrma,któradzisiajodbierasu-

Poseł Tadeusz Tomaszewski

162

rowiec na potrzeby produkcji energii elektrycznej dla

potrzeb naszego kraju.

Chcę też uspokoić, bo ten proces, jak i wiele in-

nych procesów, jest objęty w całości tzw. tarczą anty-

korupcyjną, więc jeśli będą takie informacje, że któ-

rykolwiek z tych podmiotów jest niewiarygodny,

będziemy mieć taką wiedzę.

Jeśli więc chodzi o ze-

spół, który prowadzi tę prywatyzację, do 27 stycznia,

czyli do jutra ostatecznie musimy dostać wiarygodne

potwierdzenie możliwości ﬁnansowychiekonomicz-

nych obu tych podmiotów.

Pełna ocena będzie dopie-

ro w tym momencie, czyli jutro, i prawdopodobnie za

kilka dni, jeśli zespół dokładnie przeanalizuje, jaka

jest wiarygodność tych podmiotów, udzielimy wy-

łączności temu, kto rzeczywiście przedstawi nam tę

wiarygodną informację o sobie i zarazem przedstawi

nam konkretną, jednoznaczną cenę i propozycję roz-

wojową dla tych kopalni.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana posła, czyli

o aneks do porozumienia, do umowy między PAK

a Skarbem Państwa, tak, potwierdzam to.

Wprawdzie

nie jest to tematem tego pytania, ale potwierdzam, że

w końcówce ubiegłego roku minister skarbu państwa

podpisał taki aneks do porozumienia, m.in. dlatego że

trwa proces przygotowania PAK do debiutu giełdowe-

go, który chcemy, żeby nastąpił jeszcze w tym roku.

Chcemy, żeby nastąpiło upublicznienie akcji PAK.

To

będzie (Dzwonek) w przyszłości łatwy sposób na po-

tencjalne wyjście albo Skarbu Państwa w całości lub

w części, albo też wyjście inwestora, jakim jest Elek-

trim, z PAK poprzez upłynnienie tych akcji na Gieł-

dzie Papierów Wartościowych.

Ten aneks nie ma jed-

nak wpływu na proces prywatyzacji tych dwóch ko-

palń, to są dwa odrębne procesy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

zny.

Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Myślę, że rzeczy trzeba nazywać po imieniu.

Jeśli

chodzi o prywatyzację kompleksu paliwowo-energe-

tycznego w części energetycznej, dokonał tej prywa-

tyzacji Emil Wąsacz, a więc za czasów koalicji AWS

– Unia Wolności.

Oczywiście to prywatyzacja, w któ-

rej Skarb Państwa, posiadając 50% udziałów, jeśli

chodzi o władztwo korporacyjne, nie ma nic do po-

wiedzenia.

Tak więc znakomity pomysł prywatyza-

cyjny.

Czy nie należałoby więc zrobić wszystkiego, co

jest tylko możliwe, żeby ten kompleks paliwowo-ener-

getyczny stał się jednością?

Bowiem na pewno, jeśli

chodzi o węgiel brunatny i kopalnie węgla brunatne-

go, nie mogą one funkcjonować bez elektrowni.

Jed-

nak elektrownie i PAK mogą funkcjonować bez węgla

brunatnego w dłuższym przedziale czasowym.

Tego

panu ministrowi plany inwestycyjne PAK w zakresie

odchodzenia od węgla brunatnego?

Mam tu na myśli

gaz, a także węgiel kamienny.

Oczywiście ze szkodą

(Dzwonek), jeśli chodzi o wiele tysięcy miejsc pracy

w tym regionie.

Druga sprawa.

Czy ministerstwo zamierza, wzo-

rem planów dotyczących innych dziedzin górnictwa,

opodatkować węgiel brunatny podatkiem od kopalin?

Przecież ponoć to jest standard światowy.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nazwał to po imieniu, ja nie musiałem tak nazywać,

ale pan poseł jest posłem już od wielu kadencji i pa-

mięta, że ta prywatyzacja historycznie miała miejsce

rzeczywiście wtedy, kiedy w Polsce rządziła koalicja

AWS–Unia Wolności.

Jest faktem, że w tamtym wła-

śnie czasie miała miejsce ta prywatyzacja.

To nie jest

tajemnica, bo są dokumenty, które to pokazują.

Nie

nam to osądzać, to miało miejsce.

Niestety uważam,

że to była decyzja nieprzemyślana, absolutnie.

Dzisiaj

konsekwencje tego są dość duże, także takie, że ko-

palnie mogły mieć lepsze wyniki ekonomiczne, a nie-

stety, ponieważ mają tylko jednego odbiorcę i są na

niego skazane, nie mają możliwości konkurencyjne-

go poszukiwania ceny na przykład na węgiel.

Czy możemy zrobić wszystko, jeśli chodzi o jed-

ność.

Tak.

Myślę, że ta prywatyzacja właśnie w tym

kierunku zmierza – dajemy szansę PAK-owi, żeby ten

kompleks mógł być razem.

Ale nie możemy do tego

nikogo zmusić, to musi być proces otwarty i konku-

rencyjny, i taki on jest.

Teraz od tego, jakie oferty

będą, zależy to, czy wygra ten, czy inny inwestor.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale Skarb Państwa ma

50%.)

50% Skarb Państwa ma, ale ta umowa, jak pan

poseł już wie, bo jest członkiem komisji skarbu też

od wielu kadencji, jest tak sprecyzowana, że mamy

50%, ale władztwo korporacyjne w pełni jest w rę-

kach inwestora, w zarządzie 100%, w radzie nadzor-

czej Skarb Państwa ma tylko jednego przedstawicie-

la, czyli praktycznie nie mamy wpływu na decyzje

korporacyjne w tej ﬁrmie.

Dlatego też najlepszym

pomysłem jest wyjście docelowo Skarbu Państwa

z tego projektu.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Albo przejęcie Elek-

trimu.)

163

Teraz jeśli chodzi o rozwój kopalni Konin i Ada-

mów.

Te dwie kopalnie są dzisiaj niby takie same,

ale one będą bardzo różne w przyszłości.

Mianowicie

przewidywalny czas istnienia kopalni Konin, która

ma biologiczne potwierdzenia i rozwojowe możliwo-

ści odkrywkowe, to rok co najmniej 2040.

Kopalnia

natomiast Adamów ma ten problem dzisiaj, że de

facto jej złoża, które posiada, wyczerpią się najpóź-

niej w roku 2023, a nawet już w 2017 r. te złoża będą

o wiele mniejsze niż w tej chwili.

Adamów ma dziś

świetną kondycję ﬁnansową,bonieinwestujewnowe

odkrywki, Konin ma sytuację gorszą, aczkolwiek ma

wynik dodatni za rok ubiegły, bo inwestuje w nowe

odkrywki, w nowe pola wydobywcze.

I teraz – czy PAK będzie zmieniał produkcję, tj.

opierał ją na innym surowcu energii elektrycznej.

To jest wiedza, którą tylko możemy mieć z prasy

czy ewentualnie wiedza, którą posiadamy z infor-

macji jednostronnych, nawet z rozmów, które mia-

ły miejsce ostatnio – uczestniczyliśmy w rozmo-

wach w Adamowie, w Koninie, w PAK-u jeszcze

w roku ubiegłym.

A więc od zarządu mamy taką

wiedzę, że zarząd PAK-u przygotowuje się do sce-

nariusza awaryjnego (Dzwonek), być może takiego,

że jeśliby nie miał gwarancji dostaw węgla brunat-

nego docelowo, to nie wyklucza, że na pewno

w Adamowie, a być może w Koninie, może przejść

na produkcję energii z gazu.

I to jest też problem,

wodowych.

Jeszcze jeden temat, o którym zapomniałem na

początku, mianowicie pracownicy, związki zawodo-

we, załogi pracownicze mogą pakiet socjalny nego-

cjować dopiero po parafowaniu umowy z potencjal-

nym inwestorem.

A więc ten proces będzie trwał i za

kilka tygodni, jeśli będzie umowa parafowana z ewen-

tualnym inwestorem strategicznym czy wyłącznym,

wtedy dopiero związki będą miały czas na dyskusję

na temat pakietu socjalnego.

Kwestie podatkowe – w tym projekcie nie ma węgla

brunatnego.

Myślę, że w przyszłości też nie będzie, bo

jest odpowiedzialność tego rządu za produkcję energii

w Polsce i surowiec, jakim jest dzisiaj węgiel kamien-

ny i brunatny, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Lamczyk i Krystyna Kłosin z Platformy Obywatel-

skiej.

Pytanie dotyczy likwidacji zagrożenia wynika-

jącego z wycieku paliwa z wraku niemieckiego statku

„Stuttgart”.

Pytanie adresowane jest do ministra

Lamczyka.

Poseł Stanisław Lamczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Pani Minister!

Sza-

nowni Państwo!

W roku 1943 na Bałtyku zatonął

niemiecki statek „Stuttgart”.

W wyniku wycieku

z jego zbiornika paliwa na dnie morza powstała pla-

ma o powierzchni 2 ha.

Dziś obszar ze skażeniem to

4 ha.

Ponadto plama przesuwa się po dnie Bałtyku,

powodując zanieczyszczenia nowych obszarów.

Wy-

ciek powoduje poważne zagrożenia dla środowiska

naturalnego, bałtyckiej fauny oraz trójmiejskich

plaż.

minister z pytaniem: Czy Ministerstwo Transportu,

wane środki pozwalające na usunięcie wyżej wymie-

nionych zanieczyszczeń oraz zrekultywowanie w tym

miejscu dna Bałtyku?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Morskiej pani minister Anna Wypych-Namiotko.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

pytanie pana posła Lamczyka pragnę przedstawić

następujące wyjaśnienia.

Administracja morska monitoruje wraki zalega-

jące na dnie Bałtyku w polskich obszarach mor-

skich, w tym również wrak statku „Stuttgart”, pod

kątem: bezpieczeństwa żeglugi – chodzi o przeszko-

dy nawigacyjne – wpływu na stan środowiska mor-

skiego oraz atrakcyjności turystycznej – jest lista

wraków udostępnionych do nurkowania.

W przy-

padku wraku „Stuttgart”, który – jak już pan poseł

wspomniał – został zatopiony podczas nalotu na

Gdynię w 1943 r., Komisja Kasacyjno-Wrakowa Pol-

skich Linii Oceanicznych w 1955 r. oceniła, że ten

wrak nie może być już wydobywany czy nie opłaca

się jego podnoszenie, ale wówczas podjęto dosyć ry-

zykowną decyzję usunięcia części wraku jako prze-

szkody nawigacyjnej metodą demolicji, czyli przy

użyciu materiałów wybuchowych.

Ta metoda piro-

techniczna niestety nie przewidywała w 1957 r. ta-

kich skutków oddziaływania na środowisko, jakie

mamy w tej chwili.

Instytut Morski, który funkcjonuje pod nadzo-

rem ministra właściwego do spraw gospodarki mor-

skiej, prowadzi monitorowanie tego wraku.

Pierw-

164

szy taki kompleksowy raport uzyskaliśmy w 1999 r.

Raport przedstawił inwentaryzację rodzaju zagro-

żenia i obszaru zagrożenia.

Ten obszar to de facto

powyżej 2 ha, 2,3 ha skażonego gruntu.

Pod tym

obszarem skażenia należy kalkulować sporą ilość

ciężkiego paliwa uzyskanego z węgla.

Trudno jest

dzisiaj oszacować ilość tego paliwa, ponieważ uległo

ono tzw. uwodnieniu i absorbując dużą ilość wody

może zwiększać swoją objętość nawet dwu- i trzy-

krotnie.

Badania wykonane przez Instytut Morski

szacują to, powiedzmy, na około 500 m

3

, ale może

się ta objętość rozszerzyć do 1000 m

3

.

Niemniej jed-

nak przeprowadzone badania, powtórzone po 10 la-

tach w roku 2009, wykazały, że sytuacja w rejonie

skażenia spowodowanego przez wrak „Stuttgart”

jest dość stabilna.

Plama zanieczyszczonego gruntu

przesunęła się o kilkanaście, do kilkudziesięciu,

metrów.

Są to niestety badania tylko wyrywkowe,

które oceniają jakby sytuację na powierzchni tego

gruntu.

Wrak „Stuttgart” spoczywa na północ od główne-

go toru wodnego do portu Gdynia na głębokości 21–25 m.

Zachodni rejon obszaru zalegania wraku stanowi

część podbrzeża o głębokości 15–20 m, w związku

z tym jest spora różnica w wysokości w tym obszarze

i następuje spływanie tego paliwa w kierunku głębi.

Ale konkluzja raportu oprócz tego, że sytuacja w ob-

rębie wraku i w obrębie skażenia jest stosunkowo

stabilna, czyli nie rozszerza się to skażenie, ma rów-

nież drugą stronę.

Otóż sprawa usunięcia zanie-

czyszczenia wymaga daleko posuniętej ostrożności

i rozwagi, ponieważ tak duże zanieczyszczenie

może być kosztowne w zakresie wydobywania go

z dna morza, a nie znamy nawet kosztów utylizacji

tego zanieczyszczenia już po wydobyciu, na lądzie.

Ten rodzaj paliwa oczywiście już dzisiaj nie jest stoso-

kowych badań.

Badania nad wrakiem prowadzone

są również przez inne instytucje: Politechnikę

Gdańską, Uniwersytet Gdański.

W 2011 r. w pracy

doktorskiej pani Justyny Rogowskiej z Politechni-

ki Gdańskiej pojawiły się pewne oceny, które rów-

nież nie wskazały jakiegoś zdecydowanego postę-

powania tego skażenia, acz stwierdziły i potwier-

dziły istniejące zagrożenie.

Jeżeli chodzi o plany Ministerstwa Transportu,

przewidzieliśmy w naszym budżecie zlecenie dodat-

kowych badań w rejonie wraku, podjęliśmy również

działania uzgadniające z Głównym Inspektoratem

Ochrony Środowiska w celu zgłoszenia statku „Stut-

tgart” na listę tzw. bomb ekologicznych.

(Dzwonek)

Możemy liczyć na doﬁnansowanie z Narodowego

nej w celu usunięcia zagrożenia środowiska istnie-

jącego w przypadku tego obiektu.

Tak że zobowią-

zujemy się do systematycznego monitorowania

i szukania metody usunięcia tego zanieczyszczenia.

koszty usuwania zanieczyszczenia z dna Bałtyku

będą adekwatne do korzyści.

Być może należy jesz-

cze poczekać i poszukać lepszych, nowych technolo-

gii, bo prawdopodobnie druga metoda zamknięcia

tego zanieczyszczenia folią i zasypania go wiąże się

tylko z przesunięciem w czasie wiążących się z nim

skutków.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kłosin.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Pani minister, chciałabym jeszcze dopytać.

W związ-

ku z tym, że sama pani minister powiedziała, że

kilka ośrodków naukowych z Trójmiasta prowadzi

badania w sprawie tego skażenia, wiemy, że stano-

wiska naukowców w tym zakresie są podzielone.

Jedni mówią o dużym zagrożeniu, wręcz o bomie

ekologicznej, o której wspomniała pani minister,

inni mówią, że zagrożenie nie jest tak wielkie i że

trudno właściwie je określić ze względu na to, że nie

jest to ani ropa, ani mazut, ale właśnie paliwo or-

ganicznego pochodzenia stosowane i produkowane

może to jest właśnie problem, bo nie wiadomo, jakie

były składniki i jakie są skutki degradacji, biode-

gradacji owego paliwa.

Wiemy też, że ﬁrmyzachod-

nie, m.in. belgijska ﬁrmaDEME,interesowałysię

unieszkodliwieniem tego zanieczyszczenia oraz

ewentualną rekultywacją dna.

(Dzwonek) Moje py-

tanie jest takie.

Czy ministerstwo być może prowa-

dzi rozmowy z państwami nadbałtyckimi lub pań-

stwami Unii Europejskiej w sprawie utylizacji tego

zanieczyszczenia i czy jest szansa włączenia wymie-

nionych państw w ten proces?

Drugie pytanie.

Sły-

szałam, że wstępnie szacowane koszty utylizacji

tego zanieczyszczenia mają wynosić 200 mln zł.

Jak

państwo, jako ministerstwo, szacujecie wiążące się

z tym koszty?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę panią minister o odpowiedź.

165

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

powiem teraz na pierwsze pytanie.

Badania prowa-

dzone przez naukowców z Politechniki Gdańskiej czy

Uniwersytetu Gdańskiego dotyczą przede wszystkim

badań oceanologicznych, czyli oddziaływania na mo-

rze, na organizmy tam żyjące.

Wynika z tych badań,

że trudno dzisiaj mówić o zdecydowanej szkodliwo-

ści czy bombie ekologicznej.

Nawet na podstawie

wyników badań pani dr Justyny Rogowskiej, tych

ostatnich, które były tu sygnałem i rozbudziły za-

interesowanie tym tematem, nie można jedno-

znacznie stwierdzić, jakim rodzajem paliwa zosta-

ło skażone dno morskie, i choć substancja zalega-

jąca tam to jest ciecz węglowa, to jednak jeżeli

chodzi o oddziaływanie na organizmy żyjące, to

tylko sygnalizuje się pewne zagrożenia dla organi-

zmów zagrzebanych w piasku.

Oczywiście te bada-

nia są jak najbardziej cenne i na nie oczekujemy,

ale one nie sugerują tego.

Ja też nie użyłam sfor-

bomba ekologiczna, tylko podałam nazwę własną

z listy prowadzonej przez głównego inspektora

ochrony środowiska, a jest to lista bomb ekologicz-

nych.

Główny inspektor ochrony środowiska jest

w naszym rządzie liderem w zakresie nadzoru nad

bezpieczeństwem, ochroną środowiska, również

morskiego.

Jest on odpowiedzialny za wdrażanie

chociażby ramowej dyrektywy morskiej i prowadzi

na forum strategii dla Morza Bałtyckiego, takiej

strategii regionalnej, projekty ﬂagowe,któreprze-

widują badanie zanieczyszczenia dna Morza Bał-

tyckiego i usuwanie wraków oraz broni chemicznej.

Środowiskiem współpracy jest to forum, gdzie mo-

żemy liczyć na konsultacje z innymi państwami

bałtyckimi w sprawie skomplikowanych chemicz-

nie substancji zalegających dno Bałtyku.

Myślę, że

sam fakt, że nie ma jeszcze takich badań, że są to

dopiero projekty ﬂagowe,żewymaganesądodat-

kowe badania, świadczy o tym, jak nowa dziedzina

w postępowaniu wobec naszego środowiska jest

przedmiotem naszych monitoringów.

Jeśli chodzi o ocenę kosztów, to nie ma takiej moż-

liwości, żeby oszacować je dzisiaj bardzo dokładnie.

Mamy bardzo szacunkowe kwoty, które przedstawio-

no już w 1999 r., ale dzisiaj nie możemy ich potwier-

dzić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kolejne pytanie sformułowali posłowie Zbigniew

Kuźmiuk, Krzysztof Tchórzewski i Stanisław Ożóg

z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie dotyczy stopnia

zaawansowania przygotowań do udzielenia przez

Narodowy Bank Polski pożyczki Międzynarodowe-

mu Funduszowi Walutowemu z naszych rezerw

walutowych.

Adresatem pytania jest minister ﬁ-

nansów.

Pierwszy zada pytanie pan poseł Zbigniew Kuź-

miuk.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję bardzo.

zapytać: Jak zaawansowane są przygotowania do

udzielenia przez NBP pożyczki Międzynarodowemu

Funduszowi Walutowemu z naszych rezerw waluto-

wych?

Czy minister ﬁnansówwystąpiłjużdoNBP

o zgodę na udzielenie takiej pożyczki i określenie jej

wysokości i warunków, na jakich ma być udzielona?

Wreszcie czy organy Narodowego Banku Polskiego,

zarząd, Rada Polityki Pieniężnej, wyraziły już taką

zgodę i jak określiły warunki, jakie minister ﬁnan-

sów zaproponuje Funduszowi Walutowemu?

Proszę państwa, sprawa jest bardzo poważna tak-

że i z tego powodu, że Polska dysponuje dostępem do

tzw. elastycznej linii kredytowej z tego Funduszu.

Ta

linia to kwota około 30 mld dolarów i za samą możliwość

korzystania z niej płacimy rocznie około 300 mln zł.

Pojawia się więc zasadnicze pytanie: Dlaczego z jed-

nej strony mamy dostęp do środków Międzynarodo-

wego Funduszu Walutowego, który musiał na naszą

rzecz zamrozić kwotę około 30 mld dolarów, a z dru-

giej strony w swoisty sposób jesteśmy przymuszani

do udzielenia temu Funduszowi pożyczki, jak dono-

siły media, przynajmniej w wysokości 6 mld euro,

a więc w wysokości wykonanego za 2011 r. deﬁcytu

budżetowego?

Mówimy zatem o bardzo dużych pie-

niądzach.

Można to porównać do takiej sytuacji, że

właśnie przy pomocy tej linii mamy dostęp do swo-

istej studni z wodą, możemy tę wodę nabierać, jeżeli

tak potoczyłyby się sprawy w Polsce, ale z drugiej

strony jesteśmy przymuszeni do tego, żeby wiadrem

do tej studni dolewać wody.

Nie ma w tym logiki,

w związku z tym mam dodatkowe pytanie, czy rze-

czywiście Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Fi-

nansów zastanawiały się nad rezygnacją z tej linii

kredytowej i jednocześnie rezygnacją z udzielania

pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Waluto-

wemu z naszych rezerw walutowych.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

powiadając na pana pytanie, chciałbym najpierw

przedstawić pewną faktograﬁę.16styczniaminister

ﬁnansówzwróciłsiędoprezesaNBPzprośbąoroz-

ważenie możliwości udzielenia pożyczki Międzyna-

rodowemu Funduszowi Walutowemu w celu zwięk-

szenia zasobów ﬁnansowychtejinstytucji.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 16 stycznia.)

Tak, 16 stycznia.

W piśmie od prezesa NBP z 20 stycz-

nia minister ﬁnansówzostałpoinformowany,żeZa-

rząd NBP przedyskutował ten wniosek i uznał, że

taki udział Narodowego Banku Polskiego w zwięk-

szeniu zasobów ﬁnansowych Międzynarodowego

Funduszu Walutowego poprzez udzielenie pożyczki

bilateralnej jest zasadny i że rozpocznie konsultacje

z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, na

jakich zasadach taka pożyczka miałaby być udzielo-

na, czyli jakie byłyby warunki udzielenia, terminy

spłaty itd., wszystkie te techniczne elementy.

Do mo-

mentu, kiedy Międzynarodowy Fundusz Walutowy

nie przedstawi projektu takiej pożyczki, trudno jest

mówić, czy warunki będą bardziej, czy mniej korzyst-

ne.

Generalnie fundusz traktowany jest jako jedno

z najbezpieczniejszych miejsc do lokowania środków,

dlatego że posiada status uprzywilejowanego pożycz-

kodawcy.

Gdyby były jakiekolwiek zawirowania

w jakimś państwie, które pożyczało pieniądze od róż-

nych podmiotów, to bezwzględnie najpierw musi

spłacić fundusz zanim spłaci jakiegokolwiek innego

pożyczkodawcę.

Jeśli chodzi o lokowanie części re-

zerw walutowych w funduszu walutowym jako po-

szych miejsc od strony formalnoprawnej i z punktu

widzenia zasad funkcjonujących w ﬁnansachmiędzy-

narodowych, bo odzyskanie tych pieniędzy jest naj-

pewniejsze.

Gdybyśmy udzielili pożyczki bezpośred-

nio jakiemuś państwu, to wtedy ta szansa oczywiście

jest już uwarunkowana sytuacją makroekonomiczną

tego kraju i jego wiarygodnością.

Tutaj szansa odzy-

skania pieniędzy mogłaby być dużo mniejsza.

Generalnie zarząd podziela stanowisko ministra

ﬁnansów,żecelowebyłobyudzielanietakiejpożyczki

bilateralnej Międzynarodowemu Funduszowi Waluto-

wemu.

Na razie nie przesądza co do zasad, ale rozpo-

czął z funduszem rozmowy, na jakich zasadach mia-

łaby być udzielona taka pożyczka.

Wiemy również, że

w ostatnich dniach Rada Polityki Pieniężnej dyskutu-

je nad tym problemem, nad kwestią udzielenia takiej

pożyczki.

Wiem, że na razie Rada Polityki Pieniężnej

nie zajęła jeszcze stanowiska w tej kwestii i czeka na

dodatkowe informacje, właśnie dotyczące tego, w jaki

sposób ta pożyczka miałaby być udzielona, jak wyglą-

dają kwestie płatności, ciągnienia, zapewnienia płyn-

ności ﬁnansowejwPolsce,bezpieczeństwaﬁnansowe-

go i dostępu do tych środków.

To są elementy, na któ-

re wszyscy w Polsce zwracają bardzo dużą uwagę, i na

pewno będzie to elementem negocjacji.

Jeżeli chodzi o te relacje między elastyczną linią

kredytową a udzieleniem tej pożyczki, to są jakby

dwie niezależne rzeczy.

Elastyczna linia kredytowa

to jest polisa, która mówi, że w pewnym sensie fun-

dusz gwarantuje, że polska gospodarka jest w bardzo

wych mamy taką sytuację, że wiele decyzji jest podej-

mowanych na podstawie bardziej emocjonalnej niż

racjonalnej oceny sytuacji gospodarczej państw.

Stąd nie tylko Polska, ale też kilka innych państw

postanowiło wystąpić o taką polisę do Międzynaro-

dowego Funduszu Walutowego.

Fundusz, na podsta-

wie dokonanych analiz, potwierdził: to jest solidna

gospodarka, ale może odczuć skutki zawirowań na

rynkach międzynarodowych, co ma miejsce.

Bo o tym,

że problemy jednego kraju przenoszą się na inny kraj,

wiemy.

Mamy bardzo wiele takich przykładów, że

ktoś narozrabia, a inne państwa z tego tytułu płacą.

Dostaliśmy więc taką polisę, podobną do zwykłej po-

lisy ubezpieczeniowej, która gwarantuje nam, że

w czasie zawirowań nie będziemy mieli problemów,

jakie mają na przykład Grecja czy Włochy, żeby rap-

tem chwilowo zapewnić sobie płynność, jeśli chodzi

o obsługę zadłużenia.

My z takim problemem się nie

spotkamy.

Natomiast dyskusja dotycząca tego, czy należy

zwiększyć zasoby ﬁnansowe Międzynarodowego

Funduszu Walutowego, to co innego.

Proszę pamię-

tać, nie mówimy, że udzielamy konkretnej pożyczki

dla jakiegoś państwa na rozwiązanie problemu w da-

nym kraju.

MFW został utworzony jako instytucja,

która ma wspierać i stabilizować sytuację ogólno-

światową, udzielać, w zależności od potrzeb, wspar-

cia, używając odpowiednich instrumentów ﬁnanso-

wych.

W obecnej sytuacji fundusz wskazuje, że jego

dostępne w tej chwili zasoby mogą być niewystarcza-

jące, gdyby pogorszyła się sytuacja na rynkach mię-

dzynarodowych i gdyby zaszła potrzeba interwenio-

wania czy udzielenia pomocy na większą skalę.

W związku z tym fundusz zwrócił się do wszystkich

swoich członków o możliwość czasowego zwiększenia

zasobów ﬁnansowych.

Takiewezwaniabyłyjużwie-

lokrotnie wcześniej przedstawiane.

(Dzwonek) Są

różne instrumenty – w postaci pożyczek bilateral-

nych czy jakieś inne formy dodatkowego ﬁnansowa-

nia.

Jak dla mnie te dwa elementy nie wykluczają się.

Czym innym jest korzystanie przez Polskę z dostęp-

nych instrumentów funduszu w celu zabezpieczenia

się, a czym innym – partycypowanie jako członek

funduszu w obowiązkach, jakie wynikają z członko-

stwa w funduszu, czyli wspieranie wspólnego celu

poprzez dostarczanie funduszowi środków na stabi-

lizację ogólnoświatową.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tchórzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski:

W świecie ﬁnansówtaknaprawdężadnychpew-

nych gwarancji nie ma.

Z oświadczenia prezesa NBP

wygłoszonego na posiedzeniu Komisji Finansów Pu-

blicznych wynika, że ta pożyczka to decyzja politycz-

na.

W ten sposób prezes przyznał, że nie ma nic

wspólnego z właściwym zabezpieczeniem rezerw ani

z polskim interesem ﬁnansowymczygospodarczym.

Dotyczy to jednak olbrzymiej kwoty, ok. 28 mld zł.

Dla rynków ﬁnansowychjesttoinformacja,żejeżeli

mimo to NBP godzi się na tę pożyczkę, jest w pełni

zależny od rządu.

Jeżeli w tej sytuacji ustępuje, to

w innych sytuacjach też, aby chociaż na chwilę rato-

wać reputację rządu, znów zaryzykuje rezerwami.

Dlaczego rząd idzie w tym kierunku, ryzykując

podważenie zaufania do NBP, a w efekcie do polskiej

waluty?

Sytuacja gospodarcza i społeczna powoduje,

że takich pokus będzie więcej.

Czy nie wywoła to dal-

szego osłabienia i tak już słabego złotego?

Osłabienie

wartości pieniądza, i to kontrolowane, tylko w nie-

których warunkach jest korzystne dla gospodarki

(Dzwonek), a zadłużenie sektora publicznego – ponad

800 mld zł, w tym prawie 250 w walutach obcych

– powoduje, że tego typu ryzyko może być niekorzyst-

ne dla całej naszej gospodarki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Przede wszystkim nigdy nie zaryzykowałbym stwier-

dzenia, że w jakikolwiek sposób bank centralny

– NBP – jest zależny od rządu i w jakikolwiek sposób

rząd ma możliwość wpływania na działania Narodo-

wego Banku Polskiego.

Ja tylko przed chwilą przed-

stawiałem, jakie było stanowisko zarządu banku

centralnego, który uznał, że zwiększenie zasobów,

czasowe zwiększenie zasobów Międzynarodowego

Funduszu Walutowego jest w obecnej sytuacji mię-

dzynarodowej zasadne.

Ja bym nie rozpatrywał tych

działań jako doraźne działanie rządu, ambicjonalne

czy czysto polityczne.

Naprawdę w tej chwili mamy

ną dotychczas skalę.

Jest podejmowanych wiele dzia-

łań ogólnoświatowych, w których uczestniczą pań-

stwa, które nie są bezpośrednio dotknięte kryzysem,

ale mają świadomość, że eskalacja tego kryzysu prę-

dzej czy później dotknie również gospodarki tych

państw.

W związku z tym biorą udział aktywnie

i kraje europejskie niebędące członkami Unii Euro-

pejskiej, i kraje azjatyckie, i kraje Ameryki.

Tak że

w mojej ocenie nie ma tutaj nic z elementów polityki.

Jest to podyktowane oceną sytuacji ogólnoświatowej

i ryzyk, jakie się materializują.

Pamiętamy dobrze,

że jeszcze kilkanaście miesięcy temu tylko mówiono

o tym, że może być problem na przykład Włoch czy

Hiszpanii w takiej skali.

W tej chwili to się zaczyna

materializować.

I są sugestie, jak ten problem roz-

wiązać, a wszystkie sugestie wskazują, że wiodącą

rolę w stabilizowaniu gospodarki światowej powinien

mieć Międzynarodowy Fundusz Walutowy i powinien

on być wyposażony w odpowiednie środki.

A więc tu-

taj nie ma żadnej polityki, to jest bardzo racjonalna

ocena sytuacji gospodarczej.

Po drugie, pytanie: Czy to jest ustępowanie NBP

w celu zaspokojenia jakichś potrzeb politycznych rzą-

du?

W mojej ocenie nie, dlatego że Narodowy Bank

Polski jako jeden z podstawowych celów ma stabili-

zację naszej własnej waluty.

Jeżeli mamy zdestabili-

zowany system ﬁnansowynacałymświecie,państwo

dobrze wiecie, jak reaguje na to złotówka.

Jeżeli coś

się dzieje na Węgrzech czy w państwach ościennych,

momentalnie złotówka to odczuwa.

A kto pomaga

Węgrom?

W jaki sposób Łotwa dostała pomoc?

Skąd

te środki idą?

Te środki właśnie idą z Międzynaro-

dowego Funduszu Walutowego.

A więc jest to w na-

szym interesie.

Możemy wybrać (Dzwonek) dwie

opcje: albo NBP samodzielnie interweniuje na rynku

walutowym i w jakimś okresie pozbędzie się swoich

rezerw walutowych, albo zauczestniczy w większym

programie, w programie Międzynarodowego Fundu-

szu Walutowego, czyli oddając im stosowne środki,

daje możliwość oddziaływania Międzynarodowemu

Funduszowi Walutowemu, który gromadząc środki

z wielu państw członkowskich, ma dużo większą siłę

oddziaływania na rynki ﬁnansoweiustabilizowania

sytuacji, w tym złotego.

Tak że, rozumiem, działania

NBP są podyktowane przede wszystkim troską o sy-

tuację gospodarczą Polski i o stabilność złotego.

Nie

widzę tutaj żadnych podtekstów politycznych ani żad-

nych prób nacisków rządu w celu realizacji jakichś

ambicji politycznych.

To jest naprawdę tylko i wyłącz-

nie dbałość o stabilność złotego, która jest nam po-

trzebna do rozwoju kraju.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

podmiotów będących w nadzorze właścicielskim

Skarbu Państwa w zakresie wnoszenia opłat o zróż-

nicowanej stawce z tytułu wieczystego użytkowania

dla Zarządu Morskich Portów Szczecin i Świnoujście

SA, Zarządu Morskiego Portu Gdynia SA oraz Za-

rządu Morskiego Portu Gdańsk SA.

Pytanie adreso-

wane jest do ministra skarbu państwa.

Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Rena-

ta Zaremba.

168

Poseł Renata Zaremba:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Proszę o wskazanie powodów

i przyczyn nierównego traktowania przy naliczaniu

stawki za wieczyste użytkowanie podmiotów o szcze-

gólnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, wykaza-

dziernika 2010 r.

Są to podmioty: Zarząd Morskiego

Portu Gdynia SA – stawka za opłatę z tytułu użyt-

kowania wieczystego 0,3%, Zarząd Morskich Portów

Szczecin i Świnoujście SA w Szczecinie – stawka 3%

za wieczyste użytkowanie, Zarząd Morskiego Portu

wieczystego 0,3%.

Nierówne traktowanie podmiotów jest niezgodne

z aktami prawnymi, z Konstytucją Rzeczypospolitej

przez władze publiczne.” – oznacza to nakaz jedna-

kowego traktowania podmiotów – oraz art. 32 ust. 2:

wiek przyczyny.”.

Kolejny akt prawny to ustawa

ściami.

Przepis art. 72 ust. 3 stanowi: „Wysokość

stawek procentowych opłat rocznych z tytułu użyt-

stała oddana, i wynosi: 1) za nieruchomości gruntowe

w tym ochrony przeciwpożarowej – 0,3% ceny (…)”.

Trzecim aktem prawnym jest rozporządzenie Rady

rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 24 sierpnia

Panie ministrze, mam pytanie: Czy pan mini-

ster mógłby ustosunkować się do powyższych ak-

tów prawnych w odniesieniu do zróżnicowania

stawki za wieczyste użytkowanie przywołanych

podmiotów?

Czy pan minister mógłby podjąć (Dzwo-

nek) działania, aby Zarząd Morskich Portów Szcze-

cin i Świnoujście SA również korzystał z uprzywi-

lejowanej stawki, jaka wynika z cytowanych aktów

prawnych, przy uiszczaniu opłat za wieczyste użyt-

kowanie, podobnie jak porty w Gdyni i w Gdańsku?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

nowne Panie Posłanki!

Postaram się odnieść do za-

danego pytania, mimo że w tej kwestii rola ministra

skarbu jest bardzo ograniczona.

W obecnie obowiązującym porządku prawnym

gruntowej.

Zgodnie z art. 72 ustawy o gospodarce

nieruchomościami regulującej kwestię cen, opłat i roz-

liczeń za nieruchomości wysokość stawek procento-

wych opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczy-

nosi między innymi: za nieruchomości gruntowe od-

dane na cele obronności i bezpieczeństwa państwa,

zostałe nieruchomości gruntowe – 3%.

Obecnie, jak

wskazała pani poseł, Zarząd Morskiego Portu Gdańsk

SA oraz Zarząd Morskiego Portu Gdynia SA uiszcza-

ją opłaty z tytułu użytkowania wieczystego rocznie

w wysokości 0,3%, natomiast Zarząd Portów Mor-

skich Szczecin i Świnoujście SA wnosi opłaty w wy-

sokości 3%.

Co istotne, aktualnie spółka dochodzi

korzystnego dla siebie rozstrzygnięcia w tej sprawie

na drodze sądowej.

Dla informacji, w roku 2011 poszczególne spółki

poniosły następujące opłaty roczne z tytułu użytkowa-

nia wieczystego: Zarząd Morskiego Portu Gdańsk SA

– 1325 tys., Zarząd Morskiego Portu Gdynia SA – 397 tys.,

natomiast Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świ-

noujście dla gruntów położonych w Szczecinie

– 3238 tys., natomiast dla gruntów położonych w Świ-

noujściu – niespełna 1 mln zł.

Zarządy spółek zarzą-

dzających portami o podstawowym znaczeniu dla

gospodarki narodowej, w tym Gdańsk, Gdynia, Szcze-

cin, Świnoujście, stoją na stanowisku, że porty mor-

skie co do zasady powinny być objęte preferencyjną

stawką opłaty w wysokości 0,3% na podstawie dwóch

aktów prawnych: po pierwsze, rozporządzenia Rady

w § 1 pkt 1 lit. g, że za niezbędne na cele obronności

i bezpieczeństwa państwa uznaje się m.in. nierucho-

mości wykorzystywane na porty i przystanie żeglugi

czenie obronne, i po drugie, rozporządzenia Rady

Ministrów z 4 października 2010 r. w sprawie wyka-

zu przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospo-

darczo-obronnym, którego załącznik 1. w pkt 1, 2 i 3

wskazuje wszystkie trzy spółki, czyli Gdynię,

Gdańsk oraz Szczecin-Świnoujście, jako podmioty

o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym,

przedsiębiorstwa realizujące zadania na rzecz

obronności państwa.

169

Istnieje zasadnicza wątpliwość odnośnie do moż-

liwości powołania się w opisanej sytuacji na rozpo-

rządzenie z roku 2010, gdyż dotyczy ono przedsiębior-

ców, nie przesądza natomiast, czy mienie, w tym

nieruchomości, na którym działają zarządy portów,

ma znaczenie obronne.

Należy przy tym wskazać, że

dotyczy tylko i wyłącznie nieruchomości gruntowych,

zatem możliwość skorzystania przez przedsiębiorcę

z obniżonej stawki opłaty uzależniona jest od stwier-

dzenia, że nieruchomość, na której prowadzi działal-

ność, posiada znaczenie obronne.

Wątpliwości interpretacyjne znajdują odzwiercie-

dlenie w sprzecznych rozstrzygnięciach sądów w tej

kwestii.

Sąd w Gdańsku w 2007 r. nakazał zastoso-

wanie obniżonej stawki, natomiast Sąd Okręgowy

w Szczecinie nie podzielił tego stanowiska.

Dzisiaj

sprawa jest przedmiotem postępowania apelacyjnego

i proszę mi wierzyć, pani poseł, że minister skarbu

państwa, podobnie jak pani poseł, z niecierpliwością

oczekuje na to rozstrzygnięcie jako udziałowiec tych-

że ﬁrm.

Wydaje mi się, że istotne jest podjęcie na

nowo dialogu z władzami samorządowymi, w tym

wypadku z prezydentem miasta Szczecina, który z jed-

nej strony korzysta z tego podatku, a z drugiej strony

jest udziałowcem portu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani posłanka Monika Wielichowska zada pyta-

nie dodatkowe.

Poseł Monika Wielichowska:

nistrze!

To bardzo ważna sprawa, szczególnie dla

tych podmiotów, które opłatę z tytułu użytkowania

wieczystego mają dużo wyższą.

Chodzi tutaj o Zarząd

Morskich Portów Szczecin i Świnoujście SA.

Powiedział pan, że są sprzeczne akty prawne, któ-

re powodują niezrozumiałe wyroki sądowe, bo z jed-

nej strony są korzystne dla zarządów portów mor-

skich, a z drugiej są niekorzystne.

Kto powinien zająć

się uregulowaniem tychże aktów prawnych, żeby

sprawa się wyjaśniła?

Czy pierwszy powinien podjąć

kroki samorząd, czyli prezydent Szczecina, czy mar-

szałek, czy wojewoda?

Czy rzeczywiście powinien być

jeszcze bardziej szczegółowy nadzór właścicielski mi-

nistra skarbu państwa nad tą sprawą?

Bo jest to

ważka sprawa.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Podsekretarz Stanu

Pani poseł, nie wskazałem na rozbieżności, jakie

wynikają z poszczególnych aktów prawnych, lecz na

wątpliwości, które w swoich orzeczeniach wykazują

poszczególne sądy.

Wydaje mi się, że to, co istotne,

leży głównie w gestii samorządu.

Jeżeli dostrzeżemy,

że pomocna byłaby lepsza regulacja, minister skarbu

państwa może podjąć taką inicjatywę.

Dzisiaj dla ustalenia wysokości opłat ponoszonych

przez Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnouj-

ście kluczowe będzie orzeczenie sądu apelacyjnego.

W ocenie ministra skarbu państwa jako akcjonariu-

sza zarządów portów zasadą jest uiszczanie przez te

spółki jako zarządzające portami o podstawowym

alizujące zadania z zakresu obronności, najniższych

dopuszczalnych przepisami prawa stawek z tytułu

użytkowania wieczystego.

Należy przede wszystkim

wyrazić nadzieję, że prezydenci miast, na których

terenie funkcjonują trzy porty morskie, przy podej-

mowaniu decyzji mających wpływ na funkcjonowanie

tych spółek będą uwzględniać również interes ekono-

miczny tych ﬁrm.

Matoszczególneznaczeniezuwa-

gi na rolę, jaką porty morskie odgrywają w życiu

społecznym, w życiu gospodarczym gmin, na których

terenie prowadzą swoją działalność.

Powtarzam,

istotny jest dialog, zarówno mojego ministerstwa, jak

i parlamentarzystów z regionu z władzami miasta na

temat takiej interpretacji, która sprzyja interesowi

ekonomicznemu ﬁrm,któredziałająnaterenie,gdzie

prezydenci urzędują i rządzą.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Renata Zaremba: Dziękujemy bardzo.)

Kolejne pytanie przygotowali posłowie Piotr Na-

imski, Krzysztof Tchórzewski i Adam Abramowicz

z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie dotyczy skutków

dla bezpieczeństwa energetycznego Polski zapisów

w projekcie ustawy Prawo gazowe, przekazanym do

konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresorto-

wych przez ministra gospodarki 22 grudnia 2011 r.

Pytanie adresowane jest do ministra gospodarki.

Jak pierwszy zada pytanie pan poseł Piotr Naimski.

W 2011 r. w wyniku żmudnych negocjacji operatorem

polskiego odcinka Jamału została polska spółka Gaz-

-System.

W wyniku tego możliwe stało się stworzenie

dla PGNiG możliwości zakupu gazu z zachodu przy

170

pomocy tak zwanego wirtualnego rewersu.

Rzecz jest

regulowana w protokole, który pan premier Pawlak

podpisywał ze stroną rosyjską, jednakże w tym sa-

mym protokole czytamy: W przypadku wniesienia

zmian w prawie polskim, wynikających ze zobowią-

zań prawnomiędzynarodowych wiążących Polskę,

przez właściciela gazociągu funkcji operatora, strona

według swojego wyboru miał prawo samodzielnie

pełnić funkcję operatora.

Otóż to zobowiązanie, tak

chyba trzeba powiedzieć, niestety, z tego protokołu

płynące, rzutuje na implementację prawa w Polsce,

czyli na Prawo gazowe, którego projekt w tej chwili

mamy.

Jest to implementacja dyrektywy unijnej.

W art. 122 w przepisach przejściowych tego projektu

zawarta jest niejasna interpretacyjnie formuła, która

powoduje, że można przypuszczać, iż EuRoPol może

wrócić jako operator polskiego odcinka gazociągu

jamalskiego.

Moje pytanie do pana premiera jest ja-

sne i proste: Czy pan, jako premier naszego rządu,

Rzeczypospolitej, gwarantuje, że operatorem na pol-

skim odcinku Jamału ma pozostać Gaz-System i że

to prawo nie będzie zawierało w sobie lex Gazprom?

Proszę o jasną odpowiedź.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Odpowiedzi udzieli pan premier Waldemar Paw-

lak, minister gospodarki.

Wiceprezes Rady Ministrów

Minister Gospodarki

Krótko.

Przypuszczenia, które wyraził tu pan poseł

Naimski, są nieuzasadnione.

Naszą intencją jest za-

chowanie stanu obecnego, aby operatorem gazociągu

pozostał Gaz-System.

Jeżeli są jakiekolwiek wątpli-

wości, to niewątpliwie w trakcie prac rządowych i par-

lamentarnych możemy te wątpliwości usunąć, żeby

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Adam Abra-

mowicz.

Poseł Adam Abramowicz:

Wobec tej deklaracji pana premiera rezygnuję

z zadania pytania dodatkowego.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie przygotowały posłanki Izabela

Leszczyna i Katarzyna Matusik-Lipiec z Platformy

Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy braku regulacji praw-

nych stosunków między stronami umów deweloper-

skich, zapewniających ochronę praw przyszłych wła-

ścicieli.

Adresatem pytania jest minister sprawiedli-

wości.

Jako pierwsza zada pytanie posłanka Katarzyna

Matusik-Lipiec.

Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Odkąd pamiętam, do naszych

biur poselskich zgłaszają się osoby poszkodowane

przez nierzetelne ﬁrmydeweloperskie.

Skarżąsięone

na sytuacje, które mają miejsce, a wygląda to mniej

więcej w ten sposób.

Po odstąpieniu od umowy przez

zainteresowanych kupnem mieszkania deweloperzy

zwlekają na różne sposoby ze zwrotem środków, czę-

sto mimo sądowego nakazu zapłaty.

Następnie ogła-

szają upadłość z możliwością zawarcia układu, w ten

sposób pozostawiając poszkodowanych bez mieszka-

nia i z ogromnym kredytem do spłacenia.

Według

wykonawcy układu poszkodowani mogą liczyć w za-

istniałej sytuacji na zaspokojenie swoich roszczeń

w wysokości zaledwie kilku procent.

Przed podpisa-

niem upadłości deweloper zakłada komandytową

spółkę córkę, która pożycza kilka, kilkanaście milio-

nów złotych od spółki matki i tak naprawdę nigdy

tych pieniędzy później nie zwraca.

Następnie spółka

córka również ogłasza upadłość.

Takie zdarzenia mają miejsce bardzo często.

One

są nagłaśniane przez media.

Mimo to deweloperzy

nadal stosują te praktyki, cynicznie moim zdaniem

wykorzystując możliwości prawa.

Skutkuje to utratą

mieszkań przez osoby, które za nie de facto zapłaciły

i będą, często do końca życia, spłacać koszty kredy-

tów zaciągniętych na zakup mieszkań, których osta-

tecznie nie nabyły.

uregulowania prawnego stosunku między stronami

umów deweloperskich, tak aby zapewniły one ochro-

nę praw nabywców mieszkań.

Dziękuję bardzo.

171

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wałejko.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Panie Marszałku!

Pani Poseł!

Szanowni Państwo

Posłowie!

W pytaniu przedstawiła pani poseł nieko-

rzystną sytuację osób zawierających umowy z dewe-

loperami, wynika też z niego sugestia braku odpo-

wiednich regulacji prawnych.

Otóż należy przyznać, że dotychczasowe regulacje

prawne, które mogą być stosowane do umów dewelo-

perskich, rzeczywiście nie chronią w stopniu wystar-

czającym, co potwierdza praktyka, interesów nabyw-

ców lokali w umowach z deweloperem, szczególnie

w przypadku upadłości dewelopera.

Na konieczność

podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do

regulacji stosunków między stronami umów dewelo-

perskich wskazywał także Trybunał Konstytucyjny

w postanowieniu z dnia 2 sierpnia 2010 r. w sprawie

o sygnaturze S 3/10.

Jednak 16 września ubiegłego roku Sejm VI ka-

dencji uchwalił ustawę o ochronie praw nabywcy lo-

Ogłoszona ona została w Dzienniku Ustaw z ubiegłe-

go roku Nr 232 pod pozycją 1377.

Ustawa zawiera

regulacje zabezpieczające prawa nabywców mieszkań

na etapie zawierania umowy z deweloperem, m.in.

przez nałożenie na dewelopera obowiązku przedłoże-

nia nabywcy prospektu informacyjnego w formie

standardowego formularza, oraz określa prawa i obo-

wiązki stron umowy deweloperskiej.

W ustawie prze-

widuje się także obowiązek zawierania umów dewelo-

perskich, w tym umów przedwstępnych, w formie aktu

notarialnego.

Wprowadzono również nadzór nad dys-

ponowaniem przez dewelopera środkami pieniężnymi

powierzonymi mu przez nabywców, zobowiązując go

do zapewnienia nabywcom co najmniej jednego z na-

stępujących środków ochrony: po pierwsze, zamknię-

tego mieszkaniowego rachunku powierniczego, po

drugie, otwartego mieszkaniowego rachunku powier-

niczego, na których to rachunkach mają być groma-

dzone środki na budowę lokalu.

Istotą otwartego mieszkaniowego rachunku po-

wierniczego oraz zamkniętego mieszkaniowego ra-

chunku powierniczego jest stworzenie takiej sytuacji,

że kupujący lokal gromadzi środki pieniężne na jego

zakup na rachunku w banku i poprzez ten rachunek

dokonuje rozliczeń z deweloperem.

Bank prowadzący

otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy lub

zamknięty mieszkaniowy rachunek powierniczy stoi

na straży, by nie doszło do wypłaty środków pienięż-

nych deweloperowi, dopóki nie przedstawi on doku-

mentacji potwierdzającej, że lokal został wybudowa-

ny zgodnie z umową i przepisami prawa.

W przypad-

ku otwartego mieszkaniowego rachunku powierni-

czego bank wypłaca środki zgromadzone na rachun-

ku zgodnie z harmonogramem przedsięwzięcia dewe-

loperskiego, po uprzednim potwierdzeniu, że ukoń-

czono dany etap budowy.

Natomiast w przypadku

zamkniętego mieszkaniowego rachunku powiernicze-

go wypłata zgromadzonych na rachunku środków

pieniężnych następuje jednorazowo, po ustanowieniu

prawa własności i przeniesieniu tego prawa własności

na nabywcę.

Bank wypłaca deweloperowi środki pie-

niężne znajdujące się na tym rachunku tylko i wyłącz-

nie po otrzymaniu odpisu aktu notarialnego umowy

Dodatkowym przewidzianym w ustawie zabezpie-

czeniem interesów nabywcy jest gwarancja bankowa

bądź umowa ubezpieczenia.

Ustawa zawiera również

szczególne regulacje w zakresie postępowania upa-

dłościowego wprowadzające uprzywilejowanie na-

bywców mieszkań w tym postępowaniu polegające

na umożliwieniu odzyskania zainwestowanych środ-

ków albo kontynuowania przedsięwzięcia budowla-

nego i w efekcie przeniesienie własności wybudowa-

nego lokalu na nabywcę.

Środki te mogą być odzyski-

wane w taki sposób, ponieważ środki zgromadzone

na budowę lokali stanowią odrębną masę.

rodzinnego kompleksowo reguluje problematykę

umów deweloperskich, zapewniając ochronę nabyw-

cy lokalu mieszkalnego już od momentu przedstawie-

nia przez dewelopera propozycji handlowej w formie

prospektu informacyjnego, w trakcie zawierania

umowy i prowadzenia przedsięwzięcia budowlanego,

aż do przeniesienia własności lokalu na nabywcę.

Zatem środki legislacyjne zostały już podjęte,

oczekujemy teraz na wejście w życie ustawy.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:

Dziękuję, nie będzie pytania dodatkowego.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję pięknie.

Ostatnie pytanie przygotowały posłanki Bożena

Szydłowska i Ewa Wolak z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy cyfryzacji polskich szkół.

Adresatem

pytania jest minister edukacji narodowej.

Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Ewa

Wolak.

Bardzo proszę.

172

Poseł Ewa Wolak:

Szanowny Panie Marszałku!

Pani Minister!

Jed-

nym z głównych zadań nowoczesnej szkoły jest przy-

gotowanie uczniów do życia w warunkach społeczeń-

stwa informacyjnego.

Szkoły muszą więc mieć dostęp

do nowoczesnych technologii, uczniowie winni mieć

zapewniony szerokopasmowy dostęp do Internetu.

Potrzebne są programy multimedialne do wykorzy-

stania na różnych przedmiotach, zasoby internetowe

też, aby uczniowie mogli korzystać nieodpłatnie z elek-

tronicznego podręcznika, co zresztą może radykalnie

odciążyć tornistry.

W 2011 r. rząd ogłosił, że będzie realizowany pi-

lotażowy projekt cyfryzacji polskich szkół, na który

w budżecie państwa została przeznaczona kwota

50 mln zł.

To potrzebna i nowatorska inicjatywa,

która spotkała się z dużym zainteresowaniem spo-

łecznym.

Program może przyczynić się do masowe-

go upowszechnienia Internetu i skutecznie przeciw-

działać cyfrowemu wykluczeniu.

Tak duże przedsię-

wzięcie wymaga określenia potrzeb oraz problemów,

i realizacji programu.

W związku z tym, pani mini-

ster, mam pytania i proszę o udzielenie odpowiedzi.

Czy wszyscy uczniowie na terenie kraju będą objęci

programem cyfryzacji?

Jakie warunki będą musia-

ły spełniać szkoły czy też gminy, by otrzymać dota-

cję na zakup nowoczesnych pomocy dydaktycznych?

Czy w ramach tego programu zaplanowane są środ-

ki na doskonalenie nauczycieli w zakresie korzysta-

nia z nowoczesnych technologii informacyjnych?

Również chciałabym zapytać –może też przy okazji,

ale wiąże się to z cyfryzacją szkoły – czy rozporzą-

dzenie Ministerstwa Edukacji Narodowej umożli-

wiające szkołom korzystanie z elektronicznego pod-

ręcznika pozwala w pełni na korzystanie z nowo-

czesnych technologii informatycznych w szkole.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Odpowiedzi udzieli pani Krystyna Szumilas, mi-

nister edukacji narodowej.

Minister Edukacji Narodowej

Krystyna Szumilas:

stywane wtedy, kiedy są potrzebne, kiedy pozwalają

tem osiągnąć cel edukacyjny, który sobie założył.

tycznych.

Cyfrowa szkoła to przede wszystkim nauczyciel,

nikowania się z uczniami i rodzicami oraz prowadze-

nia dokumentacji szkolnej z wykorzystaniem technik

korzystuje techniki informacyjno-komputerowe do

ne.

Zachodzi potrzeba uzupełnienia oferty publicz-

ła to zapewnienie niezbędnego sprzętu, niezbędnej

munikacyjnych, w szczególności nowoczesnych po-

mocy dydaktycznych i dostępu do Internetu.

Ucznio-

wi zapewniamy dostęp, w szczególności troską po-

winniśmy objąć tych uczniów, którzy są zagrożeni

konsultacji projekt „Cyfrowa szkoła” składa się z dwóch

nostkom samorządu terytorialnego w doposażeniu

trzebny do prowadzenia zajęć lekcyjnych, nie tylko

rać, doskonalić nauczycieli, jak również przygotowy-

wać zasoby edukacyjne.

Ten komponent związany

cieli, budowanie, rozbudowa cyfrowych zasobów

wa szkoła”.

Dziękuję.

173

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani minister.

Pytanie dodatkowe zada posłanka Bożena Szy-

dłowska.

Bardzo proszę.

Poseł Bożena Szydłowska:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Tak jak już moja

przedmówczyni powiedziała, cyfrowe książki i pod-

ręczniki to wymóg czasu i mniej kilogramów w tecz-

kach i plecakach uczniów.

Chciałabym dopytać, czy

zakup elektronicznych materiałów edukacyjnych ob-

ciążać będzie rodziców, czy będą dostępne on-line,

w sieci za darmo.

Ponadto większość krajów planujących nowocze-

sne programy edukacyjne stawia na tablety, widząc

przyszłość w nich, a nie w notebookach.

Czy mini-

sterstwo przy realizacji programu określiło już wy-

magania sprzętowe?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpo-

wiedzi.

Minister Edukacji Narodowej

Krystyna Szumilas:

ny w konkretnej szkole dla procesu dydaktycznego.

Oczywiście są w programie określone funkcjonal-

tu poza pracownią informatyczną, musi być możli-

Tak więc, jeżeli chodzi o konﬁguracjęsprzętu,odo-

bór sprzętu, program ma właśnie za zadanie przete-

stowanie różnych konﬁguracji.

Dlategowprogramie

z jednej strony jest dowolność konﬁgurowaniasprzę-

tu z zachowaniem pewnych funkcjonalności, a z dru-

giej strony w ramach programu będzie wykonywany

tywności różnych rodzajów konﬁguracjisprzętu.

Tak

book, czy tablet, czy innego rodzaju sprzęt.

formie edukacyjnej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

rządku dziennego: Informacja bieżąca.

w Polsce, o której przedstawienie wnosił Klub Parla-

W ostatnich miesiącach mogliśmy obserwować na

polskich stacjach benzynowych bardzo wysokie ceny

paliw, które przekładają się na koszty eksploatacji

pojazdów i transportu różnych towarów.

Wzrost wy-

mienionych kosztów prowadzi natomiast do sytuacji,

kę.

Zjawisko to jednak, m.in. zdaniem prezydenta

Rzeszowa, związane jest z nieuczciwą i monopoli-

174

go ożywienia rynku, ale również sztucznie kreują

miała Grupa PKN Orlen, która jest wpływowym ele-

wiać się to miało w dążeniu do utrzymania przez

paliw dostarczanych konkurencyjnym podmiotom.

Takie postępowanie jest o tyle niezrozumiałe, że

skonałej kondycji ﬁnansowejtejﬁrmy.

Tylkow 2010r.

chwiane przez panujący kryzys.

Nie można też pomi-

na rynku polskim, co było uderzeniem w polskiego

konsumenta.

et wynosiła około 95,65 dolara, a dolar kosztował

noszących kolejno 1,57 zł oraz 0,09 zł – okazuje się,

że marża PKN Orlen wynosiła 68 gr na każdym li-

trze.

Tak wysoka marża nie pozostaje bez wpływu

cyjnych dla PKN Orlen stacjach paliwowych.

koncernu, który wciąż pozostaje w ponad 27% wła-

snością Skarbu Państwa.

Jest on więc odpowiedzial-

ny nie tylko za ograniczenie konkurencji i naduży-

duktów dostarczanych do polskich sklepów, co bez-

pośrednio uderza w mniej zamożnych Polaków oraz

się do opisanej działalności PKN Orlen.

Ponadto pro-

szę o informację, jakie są w tej chwili możliwości ob-

niżenia akcyzy na olej napędowy, tj. jaka jest różnica

pomiędzy stawką narzuconą przez Unię Europejską,

a tą stosowaną w konstrukcji ceny polskiej benzyny.

I analogiczne pytanie jest w odniesieniu do innego

składnika ceny benzyny, względnie oleju napędowe-

go, tj. opłaty paliwowej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

taniem skierowanym do prezesa Rady Ministrów

czynniki zewnętrzne, negatywnie ukształtowane

czynniki zewnętrzne w stosunku do sytuacji z roku

2008, kiedy był zbieg pozytywnych czynników.

Te

negatywne czynniki zewnętrzne to wzrost cen su-

skiego, a nie polityka rządu.

W roku 2008 mieliśmy

zupełnie inną sytuację: z jednej strony mocna złotów-

ka, z drugiej strony obniżająca się cena światowa

baryłki ropy naftowej.

To też wymaga uzupełnienia.

Posługiwanie się cenami amerykańskimi i europej-

skimi wprowadza jednak pewne zamieszanie, ponie-

waż ceny amerykańskie są jednak o 10%, do 15%

niższe niż na rynku europejskim.

Pomimo, że identyﬁkujemy ceny paliw z pozio-

mem opodatkowania, podatkiem akcyzowym, to na-

leży jednak wskazać, że udział podatku akcyzowego

w cenie paliw silnikowych zmniejszał się w poszcze-

gólnych latach: w cenie benzyny w roku 2008 stano-

wił 46%, w roku 2011 – już 28%, w cenie oleju napę-

dowego w 2008 r. stanowił 31%, w roku 2011

– 18,75%.

Widzimy więc, że podatek akcyzowy nie

jest tym czynnikiem, który wzrasta w cenie paliwa.

Tak jak powiedziałem, to jest kwestia, po pierwsze,

cen paliw na rynkach światowych, a po drugie, kur-

su złotówki do dolara.

Na cenę detaliczną paliw silnikowych składają

uzależniony od ceny – według stawki określonej dla

z kosztów surowców, produkcji, marż nakładanych

Należy zauważyć, że choć podatek akcyzowy ma

tem wpływającym na ruchy cenowe.

Ceny detaliczne

nych, ustalanych przez producentów i dystrybutorów

nie ich poziomu.

Informacja bieżąca

Poseł Patryk Jaki

175

niezmienionym poziomie od 2007 r., jej wysokość nie

miała najmniejszego wpływu na wahania cenowe

w tym okresie.

z całą stanowczością podkreślić, że podstawową przy-

czyną zmiany stawki była konieczność dostosowania

krajowego poziomu opodatkowania do minimum

ślania wartości poziomów opodatkowania referencyj-

ny kurs wymiany euro Europejskiego Banku Cen-

tralnego, obowiązujący w roku 2012, wzrósł o ponad

w roku 2010 mieliśmy podobną sytuację, musieliśmy

podnieść opodatkowanie z poziomu 270 euro/1000 l

do 303 euro, wtedy ta podwyżka nie była zauważal-

na, ponieważ amortyzował ją kurs euro.

W tej sytu-

acji mamy przykład czegoś odwrotnego.

Poziom wprowadzonych podwyżek akcyzy i opła-

wysokości akcyzy na olej napędowy na przestrzeni

lat 2005–2011 nie była ona w żadnym stopniu zmie-

niana i nie miała wpływu na wzrost cen tego paliwa

oleju napędowego – 330 euro/1000 l.

Trzeba powie-

dzieć, że w przypadku wzrostu stawki akcyzy do po-

ziomu unijnego od 1 stycznia 2012 r. wpływ wzrostu

akcyzy na inﬂację wynosi 0,034%.

Dla przykładu

naniu z cenami w Polsce, gdzie benzyna jest w cenie

5,62 zł, a olej napędowy – 5,80 zł, w przeliczeniu na

walutę Polską wynoszą obecnie: w Niemczech 6,86 zł

i 6,41 zł, w Czechach 5,97 zł dla benzyny i 6,13 zł dla

oleju napędowego, na Słowacji 6,41 zł za litr benzyny

i 6,22 zł za litr oleju napędowego, na Litwie 5,88 zł

za litr benzyny i 5,81 zł za litr oleju napędowego.

Oznacza to, że mamy najniższe ceny paliwa spośród

unijnych sąsiadów.

Pokazuje to, że jakikolwiek wnio-

sek rządu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Eu-

ropejskiej o zmniejszenie podatku wskazywałby na

zakłócenie konkurencyjności na rynku wewnętrz-

nym Unii Europejskiej, o którym mowa w art. 19

dyrektywy energetycznej, i niewątpliwie byłby ska-

zany na porażkę.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Minister ﬁnan-

sów, realizując politykę w zakresie podatku akcyzo-

wego, poza czynnikami wynikającymi z akcesji Pol-

ski do Unii Europejskiej, m.in. poziomem minimal-

nych stawek podatku akcyzowego określonych w prze-

pisach prawa wspólnotowego, bierze także pod uwa-

gę wpływy do budżetu z akcyzy na paliwa silnikowe

oraz czynniki zewnętrzne.

W wyniku światowego kryzysu i globalnego ob-

niżenia wzrostu gospodarczego Komisja Europejska

durę nadmiernego deﬁcytu.

Wskutektakiegodzia-

łania Polska jest zobowiązana do ograniczenia deﬁ-

wodować ubytek dochodów do budżetu wynikających

z ustawy budżetowej na rok 2012.

Należy jednocze-

śnie podkreślić, że ewentualne obniżenie akcyzy na

cen detalicznych paliw, bo są to ceny umowne, a nie

regulowane, bowiem obniżka akcyzy mogłaby być

przechwycona przez producentów i dystrybutorów

paliw silnikowych, więc w praktyce mogła być nie-

zauważalna nawet dla konsumentów.

Trzeba przyznać, że niewątpliwie mamy zauwa-

żalny i znaczny wzrost cen oleju napędowego wyni-

kający przede wszystkim z czynników zewnętrznych,

tj. ceny baryłki ropy naftowej, kursu złotego w sto-

sunku do dolara i wzrastającego popytu, ale w tym

przypadku nie mamy możliwości obniżenia akcyzy

poniżej poziomu unijnego.

Z uwagi na procedurę nadmiernego deﬁcytu,wa-

hający się kurs złotówki w stosunku do dolara ame-

rykańskiego i obowiązek wypełnienia minimum

unijnego w przypadku oleju napędowego minister

ﬁnansówniewidzimożliwościobniżeniastawkipo-

datku akcyzowego na benzynę silnikową i olej napę-

dowy.

Jak wskazałem państwu na początku swojego

wystąpienia, udział podatku akcyzowego zarówno

w cenie benzyny, jak i oleju napędowego systematycz-

nie spada i w tej chwili to jest w przypadku benzyny

28%, a w przypadku oleju napędowego 18%.

Panie Marszałku!

Przepisy dyrektywy Rady z dnia

nych.

Obniżone stawki mogą być jednakże stosowane

Trzeba wskazać, że część środków ﬁnansowych

wpływająca do budżetu państwa z tytułu podatków

znaczana na inwestycje infrastrukturalne w poprawę

176

i rozbudowę dróg krajowych.

W tym celu został utwo-

rzony także Krajowy Fundusz Drogowy, którego

podstawowym źródłem ﬁnansowaniajestopłatapa-

liwowa.

Zgodnie z ustawą o autostradach płatnych

paliwowej stanowi przychód funduszu, a kwota sta-

nowiąca 20% tej opłaty – przychód Funduszu Kole-

jowego.

Stawka opłaty paliwowej ulega corocznie

więc realna wysokość opłaty paliwowej nie ulega

zmianie.

Odnośnie do stosowania, ewentualnie, ulg w po-

datku akcyzowym dla paliw silnikowych z zawarto-

ścią biokomponentów oraz dla biokomponentów sta-

nowiących samoistne paliwa wskazać należy, że

wsparcie rynku tych paliw stanowi pomoc publiczną,

której stosowanie wymaga zgody Komisji.

Do dnia

30 kwietnia 2011 r. w Polsce takie ulgi były stosowa-

ne zgodnie z zatwierdzonym przez Komisję Europej-

ską programem pomocowym.

W swojej decyzji Komi-

sja zauważyła, że system obniżek podatku akcyzowe-

paliw, co wiąże się z realizacją narodowych celów

wskaźnikowych, więc obowiązek zapewnienia okre-

ślonej ilości paliw likwiduje, zdaniem Komisji, potrze-

bę przyznania pomocy państwa.

Podsumowując, chciałbym jeszcze raz podkreślić,

gorii cen umownych, to jest ustalanych w oparciu

o mechanizmy rynkowe.

Tak więc jakkolwiek wpływ

podatku akcyzowego na poziom cen jest bezsporny,

warunkujących ceny paliw, zwłaszcza tych pozosta-

jących po stronie producentów i dystrybutorów,

utrudnia precyzyjne określenie poziomu cen.

Racjo-

nalna i przemyślana polityka cenowa producentów,

liw silnikowych może jednak w znacznym stopniu

napędowe.

Dotyczy to przede wszystkim obniżenia

ny pozwolić polskim przedsiębiorcom na utrzymanie

przewagi konkurencyjnej.

Ostateczna weryﬁkacja

mentów.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Do dyskusji zapisało ponad 30, 34 posłów.

Zamykam listę chętnych do zabrania głosu.

Przypominam, że regulaminowy czas na zadanie

pytania to 2 minuty, ale czas na zadawanie pytań to

60 minut.

Jako że posłów jest ponad 30, nie każdy bę-

dzie miał możliwość zabrania głosu, chyba że stanie się

to za sprawą państwa lojalności i solidarności.

Ja już

nie mówię, że ktoś mógłby przekraczać te regulamino-

we 2 minuty.

Wierzę, że nie każdy te 2 minuty wyko-

rzysta, wówczas wszyscy zapisani zabiorą głos.

Temat jest na tyle nośny i ważny, że dyskutują

o tym obywatele.

Zauważyliśmy, że rząd potrakto-

wał ten temat bardzo poważnie, bo rzadko się zda-

rza, żebyśmy w czasie rozpatrywania informacji

bieżącej mieli do dyspozycji pana premiera i dwóch

ministrów.

Ta informacja pana ministra, iż ceny paliw nie są

regulowane, powinna być przyjęta do wiadomości.

Ale jest jednak pewien zakres działań: tworzenie wa-

runków konkurencyjności, inwestycje w infrastruk-

turę, aby koszty funkcjonowania, działania ﬁrm

paliwowych można było obniżać, zakładając, że cenę

kształtuje rynek.

Stąd moje pytanie: Jaka jest dale-

kowzroczna strategia naszego państwa, jeśli chodzi

o producentów paliw?

Wiemy, że jest Lotos i Orlen,

które konkurują między sobą na naszym rynku, ale

wiemy również, że w skonsolidowanym świecie moż-

na łatwiej wynegocjować cenę paliwa, jeśli kupuje się

większą ilość, jeśli ma się do tego infrastrukturę.

Czy

nasza strategia zakłada dalszy podział rynku we-

wnętrznego, czy konsolidowanie się na naszym ryn-

ku polskim i rynku europejskim?

Czy infrastruktura

techniczna naszego kraju jest wystarczająca, aby

sprowadzić dowolną ilość ropy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Przemysław Wipler:

strowie!

Pan minister Kapica zaprezentował nam

177

tutaj stan faktyczny, powiedział, jakie są regulacje

prawne.

Ale to, dlaczego my, posłowie, zwłaszcza

opozycji, prosimy o informację, wynika z tego, że to

nie od jakichś magicznych, zewnętrznych sił zależy

działań polskiego rządu.

Pochodną jego działań jest

to, że mamy taki, a nie inny kurs złotówki w sto-

sunku do innych walut, co wpływa oczywiście

w sposób istotny na ceny paliw.

Rząd dysponuje rów-

nież poważnymi narzędziami ﬁskalnymi, które

mają wpływ na to, ile kosztuje poszczególnego ro-

dzaju paliwo na stacjach benzynowych.

Między in-

nymi ostatni skok cen paliw w sposób oczywisty

i jasny wynikał bezpośrednio z tego, że mimo sprze-

ciwu opozycji od 1 stycznia br. została podniesiona

akcyza na olej napędowy.

Czytamy, że podobne dra-

matyczne sytuacje mają miejsce nie tylko w Polsce.

Wczoraj np. mogliśmy się dowiedzieć, że we Włoszech

zaczyna brakować żywności w wyniku strajku tirow-

ców, którzy m.in. ją transportują.

Powinniśmy podjąć działania zanim takie drama-

tyczne sytuacje będą miały miejsce w naszym kraju.

Dlatego mamy pytania do pana ministra, do rządu.

Inne państwa Unii Europejskiej występowały o środ-

ki specjalne, o opuszczenie tego minimalnego zhar-

monizowanego poziomu stawki podatków akcyzo-

wych.

W listopadzie zeszłego roku środek specjalny

uzyskało tak biedne, ubogie państwo, jak Wielka

Brytania.

Mamy więc pytanie do pana ministra Ro-

stowskiego, do rządu, do pana premiera, ministra

gospodarki: Dlaczego Polska zgodziła się na obniże-

nie akcyzy minimalnej na paliwo dla Wielkiej Bryta-

nii?

Czy wynegocjowaliśmy coś w zamian?

Co?

Czy

Wielka Brytania jest biedniejsza niż Polska i jej oby-

watele potrzebują takiej ulgi bardziej niż Polacy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Bardzo proszę o wyjaśnienie, jaka jest zależność mię-

dzy ceną baryłki na światowych giełdach paliw

a ceną benzyny i oleju napędowego na stacjach ben-

zynowych.

Społeczeństwo zasługuje na odpowiedź,

bo ponosi coraz większe koszty w związku z galopu-

jącymi cenami paliw.

Analiza z kilku lat falujących

kursów baryłki wskazuje, że związek z cenami deta-

licznymi na stacjach benzynowych w Polsce jest tylko

w jedną stronę – do góry.

Wzrost ceny baryłki zawsze

jest pretekstem do podwyżki cen benzyny i oleju na-

pędowego, spadek nawet o 50% nie skutkuje obniżką

cen paliw w Polsce, a nawet jeśli, to są to znikome,

kilkugroszowe różnice.

W krótkim czasie sytuacja

wraca do normy i paliwo znowu drożeje.

Rozumiem,

że znaczącym składnikiem cen paliw są podatki, jed-

nak cena surowca nie może zupełnie nie mieć wpły-

wu na ﬁnalnąwartośćproduktu.

Panie premierze, patrząc na nieustające podwyż-

ki cen paliw, mamy jako kierowcy i konsumenci wra-

żenie, że ktoś po prostu robi nas w balona.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

kratycznej.

Poseł Witold Klepacz:

Wysoka Izbo!

Na co dzień obserwujemy, jak negatyw-

ny wpływ na gospodarkę ma wzrost cen paliw.

Wy-

nika to z faktu, że cena większości towarów uzależ-

niona jest od kosztów transportu.

W związku z tym

zastanawiająca może być polityka cenowa prowadzo-

na przez polskie koncerny paliwowe.

Monopolistycz-

ne działanie koncernów paliwowych można zauważyć

w sztucznym kreowaniu cen, które uniemożliwia

konkurencyjne ożywienie rynku.

Rząd nie może być,

moim zdaniem, bezczynny wobec takich praktyk.

Za

przykład takiej praktyki może posłużyć okres waka-

cyjny i początek października, kiedy to, zdaniem

Polskiej Izby Paliw Płynnych, Orlen nadużył swojej

snym wzroście cen hurtowych dla konkurencyjnych

stacji.

Aktualne ceny paliw na stacjach benzynowych

sza niż obecnie i wynosiła 108 dolarów.

Przyjmuję informację pana ministra, że cena za

litr paliwa w Polsce może być najniższa w porówna-

niu z innymi krajami, ale jeżeli weźmiemy pod uwa-

gę poziom płac realnych, to już ta statystyka wygląda

całkowicie inaczej.

W związku z tym społeczeństwo

oczekuje reakcji rządu i rozwiązanie tego narastają-

cego problemu.

Stąd moje pytanie: Jakie rząd podej-

mie działania mające na celu obniżenie cen paliw?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Przemysław Wipler

178

Poseł Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

W nawiązaniu do wypowiedzi moich przedmówców

i do pytania zadanego na samym początku chciałbym

czy jego zdaniem czynnik w postaci działalności kon-

cernów paliwowych takich jak PKN Orlen ma wpływ

na cenę benzyny, czy nie.

Bo od tego tematu tak bar-

dzo sprytnie uciekł w swoim oświadczeniu pan mini-

ster Kapica.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tadeusz Aziewicz, Platforma Obywa-

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Panie Mini-

strze!

Wysoka Izbo!

Chciałbym przypomnieć, że

zgodnie z obowiązującym prawem organem właści-

wym do wypowiadania się w sprawie ewentualnych

praktyk monopolistycznych nie jest prezydent Rze-

szowa ani nie są również członkowie Wysokiej Izby,

ale niezawisły Urząd Ochrony Konkurencji i Konsu-

mentów.

I chciałbym w związku z tym poprosić

o informację na temat prac prowadzonych przez ten

urząd.

Czy były postępowania w sprawie ewentual-

nych praktyk monopolistycznych stosowanych na

rynku paliwowym?

Jakie były efekty tych postępo-

wań?

Czy były podejrzenia o porozumienia ograni-

czające konkurencję bądź o ewentualne nadużywanie

pozycji dominującej?

W kontekście pytania, które zadał pan poseł Czer-

wiński, chciałbym też zapytać: Jak urząd ocenia ry-

nek właściwy w kontekście tego sektora?

Czy jako

rynek właściwy postrzega rynek krajowy, co w okre-

ślony sposób wpływa na ewentualne decyzje urzędu,

czy też rynek uważa za otwarty, na przykład ogólno-

europejski?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

łeckiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Maciej Małecki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W 2007 r. został

przyjęty dokument „Polityka rządu RP dla przemy-

słu naftowego w Polsce”.

Dokument ten przewidywał

między innymi budowę infrastruktury, w tym ruro-

ciągów produktowych do taniego importu paliw

płynnych.

Miały być budowane rurociągi transgra-

niczne, między innymi Małaszewicze – Priłuki, miał

być też budowany rurociąg produktowy Gdańsk

– Płock.

Pozwalałoby to na tańsze wprowadzenie na

rynek paliw z Lotosu i paliw importowanych przez

Naftoport, na wprowadzenie na rynek drogą inną niż

kolejowa.

W tym celu z PERN miały zostać wydzie-

lone rurociągi produktowe i przekazane do Operato-

ra Logistycznego Paliw Płynnych, a to miało pozwo-

lić na zwiększenie poziomu konkurencyjności pol-

skiego rynku paliw, podobnie jak wspomniane już ru-

rociągi transgraniczne.

Z powodu tego, że zaniechano

tych działań, obecnie nie jest wykorzystywana infra-

struktura Naftoportu.

Dlaczego rząd nie podjął tematu

budowy rurociągów?

Dlaczego rząd nie umożliwił im-

portu paliw przez Naftoport przez inne podmioty niż

wiodące na rynku paliw?

Celem polityki rządu dla prze-

mysłu naftowego w Polsce przyjętej w 2007 r. było mię-

dzy innymi zwiększenie konkurencyjności w sektorze

paliw oraz minimalizacja skutków dla gospodarki wy-

nikających ze wzrostu cen na rynkach światowych.

Problem w tym, że rząd nie realizuje polityki rządu dla

przemysłu naftowego w Polsce.

Panie premierze, ciśnie się na usta takie pytanie:

Litr paliwa dzisiaj kosztuje 6 zł – ile musi kosztować

litr paliwa, żeby rząd podjął działania w tym zakre-

sie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

nie Premierze!

Władze samorządowe są bardzo waż-

nym elementem władzy publicznej, konstytucyjnym

elementem władzy publicznej i mają prawo się wypo-

wiadać również w sprawach, które ich dotyczą.

Cho-

dzi o znaczące podwyżki cen paliw.

Władze samorzą-

dowe są znaczącym pracodawcą, ale także utrzymu-

ją coś takiego jak szpitale, jak oświata.

Znaczna część

pomieszczeń na przykład jest ogrzewana olejem opa-

łowym.

Ten problem dotyczy zwłaszcza małych spół-

dzielni mieszkaniowych w środowisku wiejskim,

gdzie nie było innych źródeł energii i, biorąc pod uwa-

gę również ochronę środowiska, zdecydowano się na

takie ogrzewanie.

Dzisiaj sytuacja jest wręcz drama-

tyczna, dlatego że trzeba podwyższać ceny najmu

tych lokali i bardzo wiele osób przez to jest zagrożo-

nych znalezieniem się na bruku.

Dlatego też chciał-

bym zapytać: Czy rząd przewiduje możliwość wpro-

wadzenia jakiejś formy pomocy dla osób ﬁzycznych

i osób prawnych, które korzystają z oleju opałowego

jako źródła ogrzewania?

To jest, jak mówię, bardzo

istotne.

I drugie pytanie chciałbym skierować: Na ile na-

sze umowy z Rosją dotyczące paliw są związane ce-

nowo z sytuacją na rynku paliw, jeśli chodzi o rynek

światowy?

Czy to jest bezpośrednie związanie wła-

śnie, czy są inne mechanizmy, korzystniejsze, wyni-

kające z naszej umowy z Rosją?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję posłowi Tomaszewskiemu.

Wzrost cen paliw to jeden z mechanizmów napędza-

jących inﬂację.

Powodujetowzrostcenwieluartyku-

łów, przede wszystkim artykułów spożywczych, po-

przez wzrost kosztów transportu.

Polacy nie mogą

już udźwignąć kolejnych podwyżek.

Sięgają państwo

do pustych już kieszeni Polaków.

Porównanie stawek

akcyzowych ze stawkami w Niemczech jest nie na

miejscu, gdyż każdy wie, jaka jest realna siła nabyw-

cza pensji niemieckiej, ile Niemiec może kupić litrów

paliwa, a ile Polak.

Panie Ministrze!

Powiedział pan, że na cenę paliw

wpływ mają między innymi wzrost ceny surowca na

rynkach oraz kurs dolara.

Wiemy, że nie zawsze tak

było.

Kiedy następował wzrost ceny surowca, to jed-

nak ceny paliw tutaj niekoniecznie wzrastały.

Wiemy

także, że znaczący wpływ ma akcyza.

Z jednej strony

powiedział pan, że udział procentowy akcyzy w cenie

paliwa spada, lecz z drugiej strony wiemy, że tutaj

rząd może, że tak powiem, bezpośrednio interwenio-

wać.

W Unii Europejskiej można skorzystać z dero-

gacji.

Dlaczego polski rząd nie chce skorzystać z tego

prawa i nie stara się uzyskać zezwolenia na wprowa-

dzenie niższej stawki akcyzy na paliwa i olej napędo-

wy niż proponowana nam minimalna stawka?

Nie-

dawno wsparliśmy w tej sprawie Wielką Brytanię,

która dała nam dobry przykład.

Czy rząd polski za-

mierza podjąć starania w Komisji Europejskiej o ob-

niżenie tej stawki?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zadawać pytanie będzie pan poseł Krzysztof Ga-

Poseł Krzysztof Gadowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Panowie Mi-

debata się toczy, że rząd może przedstawić, czy i jak

te ceny rosną i jakie wskaźniki mają wpływ na te

ceny, żeby w końcu raz udowodnić, że rząd nie pod-

nosi cen paliwa bez skrupułów, tłumacząc to kryzy-

sem – bo wielokrotnie tego typu stwierdzenia padają

czy to w mediach, czy bezpośrednio właśnie tu, w Sej-

mie, z ust posłów.

Ale przy tej okazji chciałbym, panie premierze,

zapytać pana: Jak wygląda monitoring paliw na sta-

cjach paliwowych, kto zajmuje się tym monitorin-

giem, jaka jest jakość paliw, jak to wyglądało w kon-

tekście ubiegłego roku?

I drugie pytanie.

Na tej sali padają słowa, że oczy-

wiście cena paliw się zmienia, raz jest wyższa, raz

jak to wyglądało na przykładzie ﬁrmyOrleniLotosu

w ubiegłym roku, jak ta cena spadała, a jak rosła,

w krotnościach?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panowie Ministrowie!

W Polsce mamy dwa koncerny,

które mają pozycję monopolistyczną na polskim ryn-

ku paliw: Orlen, ok. 55% rynku, i Lotos, ok. 25%

rynku.

Dotyczy to produkcji i hurtu.

W sprzedaży

detalicznej ok. 50% rynku mają te koncerny.

Sytu-

acja, w której dwie raﬁneriewspólnieposiadajązde-

cydowaną większość udziałów w rynku, powoduje, że

marże, jakie dyktują, są około dwukrotnie większe

niż w innych rejonach świata, ok. 70 gr na jednym

litrze.

Marże te generowane są głównie z cyklu pro-

dukcyjnego i hurtowego, bo w detalu na przykład od

końca września do 10 października 2011 r. był to

1 gr, co doprowadzało podmioty, które działają na

rynku paliwowym tylko w detalu, do potężnych

strat.

Orlen bowiem jednocześnie podnosił ceny hur-

towe paliw konkurencyjnym stacjom, a na swoich

stacjach utrzymywał ceny na poziomie, który gene-

rował 1 gr marży.

Podkreślam: może sobie na to

pozwolić, bo zyski miliardowe generuje z produkcji

i hurtu.

W ten sposób eliminuje się konkurencję,

która nie jest powiązana z tymi koncernami.

Dalsze

ograniczenie konkurencji spowoduje dalsze podwyż-

ki cen paliw, za czym pójdzie wzrost cen innych pro-

duktów i usług.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

Informacja bieżąca180

Panie Premierze!

Panie Ministrze Skarbu!

Mam

pytania.

Dlaczego przez PKN Orlen i Lotos prowadzo-

na jest polityka handlowa, w ramach której ceny na

stacjach benzynowych są niższe niż w bazach paliw, a więc

w hurcie jest drożej niż w detalu?

Dlaczego minister-

stwo skarbu jako właściciel to toleruje?

Czy są jakieś

cele ekonomiczne Skarbu Państwa, które uzasadniają

niszczenie małych rodzinnych stacji paliwowych czy ich

sieci?

Dlaczego niszczy się właścicieli stacji dilerskich,

m.in. sieci Orlenu i Bliskiej?

I jeszcze panu posłowi Aziewiczowi odpowiem, bo

mówił, że do UOKiK...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, nie, to nie jest tryb odpowiedzi.

Nie, panie pośle.

Poseł Marek Matuszewski:

W UOKiK pismo moje od czerwca leży bez odpowiedzi.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Marek Matuszewski:

Uprzejmie proszę pana premiera o odpowiedź na

piśmie.

...bo później uniemożliwi pan zabranie głosu tym

wszystkim, którzy się zapisali do zabrania głosu.

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

że ceny paliw, szczególnie oleju napędowego, rosną w roku

2011, nie spróbował zwiększyć maksymalnej stawki zwro-

tu podatku akcyzowego dla rolników, który jest zawarty

w paliwie?

Powoduje to wzrost cen produkcji i nasze rol-

nictwo staje się mniej konkurencyjne w porównaniu z inny-

mi krajami.

Proszę o odpowiedź.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I teraz pan poseł Arkadiusz Litwiński, Platforma

Obywatelska.

Jest pan poseł Litwiński?

Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Litwiński:

Jeżeli mogę, chciałbym na kanwie tej dyskusji zadać

również pytanie dotyczące rynku czy obrotu biopaliwami.

Otóż, panie ministrze, biorąc pod uwagę obserwację nie

tyle prawa, co praktyki jego stosowania wbrew niekiedy

intencjom ustawodawcy, również na rynku europejskim,

nie tylko na rynku stricte polskim, czy pan minister, czy

pan premier rozważa jakąś inicjatywę ustawodawczą albo

inne działania, które by miały doprowadzić do zmian

w tym obszarze, a zwłaszcza przesunięcia zwolnień akcy-

zowych z poziomu koncernów, które zajmują się de facto

mieszaniem paliw z udziałem biokomponentów, w kierun-

ku faktycznych producentów biokomponentów, tak ażeby

większość tego typu korzyści wynikających ze zwolnień

była adresowana do polskich czy funkcjonujących w Pol-

sce przedsiębiorców, a niekoniecznie lądowała w kieszeni

tych, którzy sprowadzają te biokomponenty na europejski

obszar, również spoza Unii, produkowane w warunkach

dumpingowych de facto.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strze!

Chcę właśnie kontynuować ten wątek związany

z pozwoleniem czy zgodą m.in. Polski w Radzie Unii

Europejskiej na to, aby Wielka Brytania przejściowo

mogła skorzystać z obniżenia akcyzy.

Polska, niestety,

nie poszła tą drogą, a skądinąd przecież wiemy, że cena

paliwa i w konsekwencji koszty transportu stanowią

przynajmniej kilkanaście procent ceny każdego wytwo-

rzonego w Polsce dobra i każdej usługi.

W tej sytuacji,

jeżeli ceny paliw przekraczają już 6 zł, w automatyczny

sposób będzie to wpływało bardzo znacząco na wzrost

cen wszystkich towarów i usług i oczywiście żaden

wskaźnik inﬂacjitegowzrostuprzecieżwpełninieod-

zwierciedli.

A więc znacznie bogatsi Anglicy decydują

się właśnie na uzyskanie takiej przejściowej ulgi na

poziomie Rady Unii Europejskiej, natomiast my ciągle

jesteśmy przekonywani, że cena paliw w Polsce zależy

od czynników zupełnie niezależnych od polskiego rzą-

du.

Cena paliwa na rynkach światowych, kurs waluto-

wy, wreszcie podatek akcyzowy jako podatek zharmo-

nizowany zależny od decyzji Komisji Europejskiej – na

wszystkie te czynniki nie mamy wpływu i w związku

z tym ceny paliw gwałtownie rosną.

Inne kraje wyko-

rzystują wszystkie trzy czynniki i starają się o to, żeby

cena paliwa w relacji do chociażby przeciętnego wyna-

grodzenia była dla obywateli do przyjęcia.

Nie przyjmu-

Poseł Marek Matuszewski

ję do wiadomości, że rząd w tej sprawie może być bez-

radny, skoro po wielokroć rząd Prawa i Sprawiedliwości

był oskarżany o to, że pozwala na wzrost cen paliw.

Bardzo proszę, abyście państwo także tym problemem

naprawdę się przejęli.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Otóż będę

kontynuował temat, który poruszył pan poseł Ceza-

ry Olejniczak.

Rzeczywiście, jeżeli na dzień dzisiej-

szy nie zmienicie państwo sytuacji, jaka w chwili

obecnej zapanowała, szczególnie w rolnictwie – jak

wiemy, cena oleju napędowego już zbliża się albo

w niektórych przypadkach przekracza 6 zł – to ist-

nieje niebezpieczeństwo związane z tym, że rolnicy,

którzy do tej pory kupowali olej napędowy i mieli

pewną część podatku akcyzowego zwracaną, jeśli

wykazywali się fakturami co do zakupu oleju napę-

dowego, mogą zrezygnować z odchodzenia od korzy-

stania z oleju opałowego.

W przeszłości, jak pan

premier doskonale się orientuje, rolnicy, gremialnie

uciekając przed wysoką ceną, przed wzrostem kosz-

tów produkcji, używali do napędzania silników wy-

sokoprężnych w rolnictwie oleju opałowego, co nio-

sło ze sobą różne konsekwencje.

I teraz, w sytuacji, kiedy olej napędowy kosztuje

6 zł, a olej opałowy troszeczkę powyżej 3,30 zł, będzie

niebagatelna pokusa, aby rolnicy do tego wrócili.

I z tej ustawy, która dawała ministrowi ﬁnansówok.

2 mld zł w związku z podniesieniem akcyzy, jeśli cho-

dzi o rolnictwo, może niewiele wyjść.

W związku

z powyższym czy nie warto przekonywać ministra

ﬁnansówdotego,abytenmodel,którybyłstosowany

do tej pory, jeśli chodzi o rolnictwo, o tzw. paliwo

rolnicze, był kontynuowany po to, aby rolnicy mieli

bodziec do tego, by nie napędzać silników wysoko-

prężnych, z niekorzyścią niejednokrotnie dla nich,

olejem opałowym?

Trzeba to...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

...po prostu kontynuować.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strze!

Wysoka Izbo!

Cena ropy na światowych rynkach

zależy od sytuacji gospodarczej, od ceny walut, ale to

nie wszystko.

To wszystko zależy przede wszystkim od

sytuacji politycznej.

Szczególnie w ostatnim czasie dużo

mówi się o sankcjach wobec Iranu.

Szef komisji gospo-

darczej irańskiego parlamentu powiedział, że jeżeli

mujące zakup irańskiej ropy, cena baryłki tego surow-

ca wzrośnie do 250 dolarów.

Jak wiemy, Unia Europej-

ska rozpoczęła już stosowanie sankcji, podjęła działania

dotyczące Iranu.

Ostatnio 143 ﬁrmyi37osób,przed-

stawicieli Iranu, objęto zakazem wjazdu do Unii Euro-

pejskiej i zamrożono aktywa.

Ministrowie dyplomacji

krajów Unii ustalili, że rozważą nałożenie sankcji na

wszystko, te napięcia wokół Iranu, drugiego po Arabii

Saudyjskiej producenta ropy wśród krajów OPEC, już

wywołały w ostatnich dniach duży wzrost ceny.

Nie jest

żadnym pocieszeniem, że ten wzrost ceny dotyczy prak-

tycznie wszystkich krajów Unii Europejskiej.

Tutaj pytanie.

Panie ministrze, pan w swoim wy-

stąpieniu wyjaśnił, i to jest zrozumiałe, że trudno, że-

byśmy oczekiwali, że Polska jest jakąś wyspą i nasz

wniosek zmierzający do ewentualnego obniżenia akcy-

zy będzie wyjątkowo potraktowany.

Czy w związku z

tym, że solidarnie Unia Europejska chce wywrzeć pre-

sję na Iran poprzez nakładanie sankcji, byłoby możliwe,

aby Komisja Europejska odniosła się do poziomu podat-

ków akcyzowych w skali całej Unii Europejskiej, nie

wobec jednego państwa, dwóch, tylko wobec wszystkich

państw Unii Europejskiej?

Dziękuję bardzo.

ta, Platforma Obywatelska...

W takim razie bardzo proszę, jeśli chcą mi poma-

gać pracownicy Kancelarii Sejmu, to niech mi poma-

gają, a jeśli mam sobie sam radzić, to będę sobie sam

radzić, tylko proszę mi to wcześniej powiedzieć, do-

brze?

A więc prosiłbym o kontrolowanie tablicy

z nazwiskami nie w taki sposób, że będziecie pań-

stwo naciskać guziki, jak się państwu chce, tylko

żeby wtedy, kiedy poseł kończy, jego nazwisko znika-

ło z tablicy.

Przepraszam pana posła.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

Informacja bieżąca182

Poseł Waldemar Andzel:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ceny paliw w Polsce

szaleją i coraz mniej obywateli naszego kraju stać na za-

tankowanie pełnego baku paliwa.

Cena paliw w dużej

części jest zależna od akcyzy, opłaty paliwowej, podatku

VAT i marży.

Wiąże nas dyrektywa unijna, która zakłada,

że akcyza w sytuacji innej niż standardowa powinna być

oparta na możliwościach ﬁnansowych społeczeństwa.

Mamy najniższą siłę nabywczą w stosunku do ceny paliw

w Unii Europejskiej, chciałbym tutaj przypomnieć.

Dzisiaj

doszliśmy niemal do ściany i obniżka tego podatku jest

koniecznością.

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Panie Mini-

strze!

Mam pytanie do Ministerstwa Finansów: Dla-

czego nie wystąpiliśmy dotąd o obniżenie akcyzy na

paliwa, jak zrobiła to Wielka Brytania?

Czy rząd nie

widzi argumentów ekonomicznych i społecznych uza-

sadniających takie działania?

Bardzo bym prosił

kowskiego, Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Wojtkowski:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Pa-

nowie Ministrowie!

Wysoka Izbo!

Chciałbym skorzy-

stać z obecności pana premiera w Sejmie i poruszyć

problem, który wiąże się z polską polityką dotyczącą

energetyki.

Mianowicie chciałbym zapytać o problem

polskiej energetyki wiatrowej.

Odnosi się wrażenie, że

Jak wiemy, w Polsce powstaje wiele farm wiatrowych,

natomiast z doniesień medialnych wynika, że bardzo

często marszałkowie województw dość swobodnie kreu-

ją politykę w tym zakresie.

Ja reprezentuję woj. kujaw-

sko-pomorskie, gdzie tych problemów nie brakuje i są

one szczególnie widoczne.

Trwa dyskusja medialna, i nie

tylko, między zarządem województwa, między panem

marszałkiem a ﬁrmami,którechcąlokalizowaćnate-

renie województwa fermy wiatrowe.

Moje pytanie do pana premiera jest następujące:

Czy nie warto byłoby się zastanowić, czyby tego pro-

blemu nie uregulować ustawowo?

Chciałbym również

zapytać o rzecz następującą.

Ma być przygotowany

projekt rozwiązań ustawowych w tym zakresie, któ-

ry w najbliższych miesiącach traﬁdoSejmu.

Ichciał-

bym pana premiera zapytać: Czy kwestie związane

z regulacjami w zakresie energetyki wiatrowej w tym

projekcie zostaną uwzględnione?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

kę, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Marcin Witko:

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Od dłuższego czasu polskie społeczeństwo terroryzo-

wane jest ciągle wzrastającymi cenami paliw.

Przekro-

czenie psychologicznej bariery ceny w wysokości 6 zł za

litr benzyny spędza sen z powiek niejednemu miesz-

kańcowi naszego kraju.

Trudno się dziwić, że znajdu-

jący się w dramatycznej sytuacji konsumenci, przede

wszystkim przedsiębiorcy, apelują do pana o pomoc,

chcą, aby podjął pan działania i powstrzymał tę rozpę-

dzoną machinę windowania cen.

W budżecie zakładano

cenę paliwa na poziomie 5 zł.

Tak deklarowano podczas

debaty nad budżetem w komisji ﬁnansów.

Przyceniew

wysokości prawie 6 zł budżet zyskuje prawie 60 gr na

litrze więcej.

Czy nie uzasadnia to rozważenia możli-

wości przywrócenia polskim przedsiębiorcom prawa do

odliczania VAT również w przypadku samochodów

traktowanych jako osobowe?

Ceny paliwa nakręcają

drożyznę we wszystkich gałęziach gospodarki.

Takie

działanie pokazałoby, że polski rząd przejmuje się pro-

blemem i przeciwdziała szalejącej drożyźnie.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

w relacji do siły nabywczej wynagrodzeń są najbardziej

niekorzystne w Europie.

Najniższa płaca w wysokości

ok. 1,5 tys. brutto, a 1100 netto pozwala na zakup nie-

spełna 200 l paliwa.

Rosnące ceny paliwa generują

wzrost cen większości towarów i usług przez rosnące

koszty transportu.

Szczególnie dotkliwy jest wzrost cen

żywności, bo dotyka ludzi najuboższych, którzy naj-

większą część swoich dochodów wydają na żywność.

Pytam więc, panie premierze: Co ma zrobić w tej

sytuacji przeciętny mieszkaniec małego miasteczka na

prowincji, który z tych swoich peryferyjnych obszarów

dojeżdża do większego miasta kilkadziesiąt kilometrów,

gdzie dostaje minimalną płacę albo niewiele więcej?

Koleje właśnie zlikwidowały połączenia regionalne, z któ-

rych do tej pory ów Polak korzystał.

Czy zatem gros

swojej płacy ma wydać na dojazdy do pracy, czy pójść

na bezrobocie?

Pan premier Tusk nie ma takich proble-

mów, bo z domu do pracy lata rządowym samolotem.

Może jednak mógłby się pochylić nad problemami mi-

lionów Polaków?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Adam Abramowicz:

Wysokie ceny oleju napędowego sprawiają duże trud-

ności ważnej grupie Polaków, czyli rolnikom.

Myślę, że

ich los panu nie jest obcy.

Niedługo zbliża się wiosna

i prace polowe, w związku z tym będzie duże zużycie

oleju napędowego i będą potrzebne na to środki.

Rol-

nicy tych środków nie mają.

W budżecie planowali-

ście państwo, że ceny paliwa będą oscylowały wokół

5 zł i wpływy były przewidywane z uwzględnieniem

takiego poziomu, a ponieważ wynoszą 6 zł, więc wpły-

wy do budżetu będą zdecydowanie wyższe.

Mam do pana premiera konkretne pytanie: Czy

w związku z tym podejmie pan inicjatywę, aby zwrot

akcyzy za olej napędowy wykorzystywany do celów

produkcji rolnej wzrósł z obecnych 95 gr do 1 zł 35 gr,

bo taki wzrost cen uzasadnia taki wzrost zwrotu?

I czy zdąży pan z tym przed wiosennymi pracami

rolnymi?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Marek Polak:

pierwsze tygodnie nowego roku to czas radykalnego

wzrostu cen paliw, i mamy tu nie tylko brak mało

skutecznych przeciwdziałań ze strony rządu, ale

i udział własny, polegający na noworocznej podwyżce

akcyzy.

Myślę, że nikogo nie przekona mit o niskich

cenach paliw w Polsce w stosunku do cen Europy,

jeśli porównamy nasze zarobki do osiąganych wyna-

grodzeń w Unii, to w tym zestawieniu niestety wy-

padamy bardzo blado.

A kiedy podróżujemy po kraju,

trudno nam oprzeć się wrażeniu, że ceny paliw to

regionalne sztywne ceny umowne, bo pomimo różno-

rodnej infrastruktury i świadczeń dostępnych na

stacjach benzynowych ceny nie różnią się nawet

o grosz, a jeśli już się różnią, to nieznacznie.

Dlatego mam pytanie: Czy Urząd Ochrony Konkuren-

cji i Konsumentów ma wystarczające uprawnienia, pro-

cedury i sposoby do skutecznego ujawniania i zwalczania

ewentualnej zmowy cenowej, bo to, co widzimy na sta-

cjach, wyraźnie wskazuje na to, że nie ma?

I czy rząd nie

obawia się, że droższe paliwa przełożą się na wzrost cen

innych towarów i usług oraz przyspieszą wzrost inﬂacji,

powodując niepożądany efekt domina?

I pytanie zasadni-

cze: Dlaczego rząd nie umożliwi podatnikom zwrotu czę-

ści kosztów poniesionych w paliwie, wprowadzając ulgę w

PIT?

Skoro w debacie budżetowej zakładano cenę w wy-

sokości 5 zł za litr, to przy 6 zł budżet ma prawie 60 gr

więcej na każdym litrze.

Nie widzę więc powodu, aby tego

nie zrobić.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

O zabranie głosu poprosiłbym panią poseł Elżbie-

tę Rafalską, Prawo i Sprawiedliwość, gdybym ją wi-

dział, ale pani poseł nie widzę na sali.

Czy to prawda?

W związku z tym szybciej niż się spodziewała,

głos zabierze pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo

Tym razem to nie wina pracowników Kancelarii

Sejmu, a moja, tylko moja, wyłącznie moja.

Poseł Michał Jach:

Dziękuję.

domo, że nie wszyscy członkowie Unii Europejskiej

naliczają akcyzę na warunkach ogólnych, o czym moi

przedmówcy już wcześniej wspominali.

W związku

toruje, które państwa Unii Europejskiej pobierają ak-

cyzę poniżej tych warunków i czy możemy zostać poin-

formowani, ile jest tych państw i na jakich warunkach

te zasady są u nich wprowadzone.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

śniewską, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Chciałabym zapytać, o ile więcej wyjmie z kieszeni

Polaków rząd w formie VAT i akcyzy przy utrzyma-

niu obecnych cen.

Oczywiście przypominam, że kon-

struując budżet, zakładaliście państwo, że cena litra

paliwa będzie na poziomie 5 zł.

Jedynym beneﬁcjen-

tem nienaturalnie wysokiej ceny paliwa jest Mini-

sterstwo Finansów, które realizuje znacznie wyższe

dochody VAT z tego tytułu niż przewidziane w bu-

dżecie kosztem gospodarki i kosztem konsumentów.

Ceny paliwa uderzają w sposób niesprawiedliwy w te

osoby i przedsiębiorstwa, które w żaden sposób nie

mogą ograniczyć przejechanych kilometrów.

Unijny

gorset podatkowy nałożony na Polskę, panie premie-

rze, tylko teoretycznie uniemożliwia wprowadzenie

elastycznej polityki podatkowej dostosowanej do lo-

kalnych potrzeb gospodarki, uzależnionej od ko-

niunktury i kursów walut.

Informacja bieżąca184

Dlatego też chciałabym pana zapytać, ile państw

Unii Europejskiej korzysta z lepszych reguł w tym za-

kresie niż Polska.

Szczególne uprawnienia, z tego, co

wiem, do obniżenia stawek akcyzy na paliwa i energię

uzyskały Wielka Brytania, Francja, Włochy, Szwecja.

Okazuje się, że jednak możliwe jest obniżenie podat-

ków.

Mam pewne déjà vu, bo kiedy patrzę na nałożenie

VAT-u na ubranka i obuwie dziecięce, to okazuje się, że

w Polsce nie można, ale w innych krajach Unii Euro-

pejskiej można.

Brak aktywności rządu w tym zakresie

jest żenujący, bowiem poziom biedy i ubóstwa w Polsce

się rozszerza, ceny paliw przekładają się na wzrost cen

wszystkich artykułów i tutaj potrzeba aktywności rzą-

du.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szczypińską, Prawo i Sprawiedliwość, ale też nie do-

strzegam jej na sali.

Pani poseł Szczypińska pracuje w tej chwili podczas

posiedzenia komisji, dlatego proszę o zabranie głosu

pana posła Krzysztofa Lipca, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Krzysztof Lipiec:

Tusk w 2007 r. podczas kampanii wyborczej straszył wy-

borców, że kiedy Prawo i Sprawiedliwość przejmie władzę,

wówczas benzyna będzie kosztowała 5 zł.

Dzisiaj na ryn-

ku mamy kosmiczną cenę benzyny, właśnie pod rządami

pana premiera Donalda Tuska, powyżej 6 zł na niektó-

rych stacjach benzynowych.

Okazuje się, że rząd jednak

ma pewne instrumenty w związku z kształtowaniem cen

paliw na rynku.

Z całą pewnością jest tak, że te galopują-

ce ceny skutkują zwiększonymi kosztami transportu

i ostatecznie przekładają się również na wzrost cen towa-

rów i usług konsumpcyjnych.

Z całą pewnością generuje

to inﬂacjęiwznaczącysposóbwpływanaskutkiwgospo-

darce narodowej.

Najbardziej jednak niepokojące jest to,

że w strukturze cen benzyny i oleju napędowego znaczącą

większość stanowią opłaty, które wpływają do budżetu

państwa.

Chodzi o Krajowy Fundusz Drogowy, a jakie

mamy drogi, każdy z nas widzi.

Chciałbym zapytać rząd pana premiera Donalda

Tuska, dlaczego tak się dzieje, że nie korzysta ze

środka specjalnego w ramach polityki Unii Europej-

skiej, aby wpłynąć na zmniejszenie akcyzy.

Dlaczego

tak się dzieje, że również paliwo rolnicze, które jest

odliczane przez rolników z tytułu akcyzy nie jest od-

liczane w tej stawce maksymalnej, do jakiej Unia

Europejska daje uprawnienia?

(Dzwonek) Dlaczego

rząd pana premiera nie korzysta z innych możliwości

wpływania na koszty benzyny, chociażby poprzez

zmniejszenie podatku VAT, ale również możliwość

odliczania tego w podatku dochodowym od osób ﬁ-

zycznych?

To są ważne sprawy.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, w trosce, aby inni posłowie nie mieli

do pana pretensji, że się nie zmieszczą podczas tej

debaty, właśnie tak musiałem zareagować.

Poseł Krzysztof Lipiec:

Bardzo proszę, aby rząd się tymi sprawami zajął.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywa-

nistrowie!

Jak wiadomo, paliwo jest solą naszej go-

spodarki i dużo od niego zależy, dlatego szczególnie

w kontekście Polski należy zwrócić uwagę na to, aby

ceny paliwa nie były sterowane ręcznie.

Nie może

tego robić minister skarbu, ponieważ, jak wiemy, jest

akcjonariuszem większościowym i naruszałoby to

interesy akcjonariuszy mniejszościowych.

Natomiast

kraje sąsiednie, które nie mają, załóżmy, waluty euro,

regulują to poprzez wpływ ministra ﬁnansów.

Wpływ

na cenę paliwa może mieć minister ﬁnansówpoprzez

uelastycznienie, ustalenie stawki akcyzy w zależno-

ści od kształtowania się kursu walut.

Dlatego też,

wanie takiego wariantu w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy na końcowym etapie prac nad budżetem.

Analizowaliśmy dochody z tytułu akcyzy paliwowej

i zgodnie z informacją, którą uzyskaliśmy na posie-

dzeniu Komisji Finansów Publicznych, rząd zakładał

cenę benzyny na poziomie 5 zł.

Dziś na naszych sta-

cjach paliwowych kupujemy benzynę za 6 zł, a zatem

zdecydowanie większe będą dochody z tego tytułu.

Na pewno państwo to kalkulujecie i zauważacie,

stąd też moje pytania.

Po pierwsze, jaki dochód do-

datkowo uwzględniacie państwo z tytułu większych

Poseł Jadwiga Wiśniewska

cen paliwa, benzyny, oleju, jak również gazu?

Z ta-

kich oszczędnych kalkulacji wynika, że gdyby w tym

okresie doprowadzić do zmniejszenia akcyzy na ben-

zynę o 9 gr i na gaz o 28 gr, to dochody w budżecie

państwa z tego tytułu nie uległyby zmniejszeniu.

Zatem proszę o odpowiedź na pytanie, czy bierzecie

to państwo pod uwagę i czy podejmujecie w związku

z taką sytuacją działania, aby wpłynąć na dystrybu-

torów i doprowadzić do zmniejszenia akcyzy na te

paliwa.

Jeżeli nie, to czy w związku z tym zakładacie

państwo zwiększenie dochodów w budżecie państwa

z tego tytułu i na jakie cele przewidujecie państwo te

środki przeznaczyć?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Wiele pytań

i uwag już tutaj padło, dotyczących zaniedbań rządu

względem akcyzy, więc nie będę ich powtarzała, lecz

zasygnalizuję tutaj inny problem.

Otóż, panie pre-

mierze, czy rząd zastanawia się nad alternatywnym

paliwem?

W Polsce 2,5 mln aut posiada instalację

gazową LPG spalającą mieszankę propanu z buta-

nem.

Jesteśmy pod tym względem na pierwszym

miejscu w Europie.

Choć trzeba przyznać, że od dłuż-

szego już czasu ceny autogazu utrzymują się na sta-

łym poziomie, to paliwo to jednak także jest impor-

towane głównie z Rosji, Ukrainy, a poza tym powo-

duje szkodliwe efekty przy spalaniu.

Dlatego chcia-

łabym zapytać: Czy polski monopolista, czy przede

wszystkim polski rząd rozważa możliwość rozwoju

sieci stacji z paliwem CNG, czyli paliwem opartym

o płynny gaz ziemny, który moglibyśmy produkować

z nadwyżek krajowego surowca?

Obecnie w Polsce

jest zaledwie 28 stacji CNG, a na przykład w Niem-

czech jest 900 stacji, we Włoszech zaś 770.

Auta na-

pędzane paliwem, jakim jest właśnie w 98% gaz

ziemny, a resztę stanowią etan, propan, butan i azot,

spełniają nawet te najbardziej wyśrubowane normy

czystości spalin.

Chciałabym więc zapytać, czy rząd

taką alternatywę poważnie rozważa, bo niczego tu

specjalnego nie wymyślam.

Wiadomo, że spadek po-

pytu na pewno wymusiłby spadek cen.

Czy jest tu

jakaś przyszłość dla naszej motoryzacji, jeżeli chodzi

właśnie o to paliwo?

Według danych, jakie znala-

złam, zaledwie 1700 aut na razie jest napędzanych

właśnie tym paliwem i są to głównie auta stare, im-

portowane (Dzwonek) z Niemiec, oraz autobusy.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

3 dni temu, panie premierze, miałem telefon od zde-

sperowanego rolnika, dobrego, dużego rolnika, pro-

ducenta mleka, który krzycząc do słuchawki, podno-

sił następujące argumenty: Co wy tam robicie, że

mamy dzisiaj takie ceny paliw, oleju napędowego?

6 l mleka kosztuje tyle, co 1 l oleju napędowego.

Pytał

o to, jak ma lać tak drogie paliwo do baków ciągni-

ków czy kombajnów.

Zużywa tego paliwa kilkanaście

tysięcy litrów w roku.

Wobec powyższego pytam, pa-

nie premierze: Jak lać tak drogie paliwo do baków

ciągników, kombajnów czy innych maszyn rolni-

czych, które pracują w rolnictwie?

Co rząd zamierza

te relacje wysokich cen oleju napędowego do produk-

tów rolnych były właściwe i o wiele lepsze?

I pytanie

kolejne o gaz ziemny.

Pamiętamy wszyscy, z jakimi

bólami rodziła się umowa i jak przebiegały negocjacje

w sprawie gazu ziemnego sprowadzanego ze Wschodu

do Polski.

Tak wynegocjowaliśmy, że mamy najwyż-

sze ceny gazu w Europie i teraz to przekłada się

w segmencie właśnie rolnictwa na ceny nawozów azo-

towych, nawozów sztucznych, gdzie, wiadomo, gaz

jest podstawowym składnikiem do produkcji tychże

nawozów i te ceny wzrosną z dnia na dzień, a na

wiosnę mogą osiągnąć kilkudziesięcioprocentowy

wzrost.

Chciałbym zapytać pana premiera: Czy prze-

widuje pan (Dzwonek) w najbliższym czasie negocja-

cje w sprawie obniżenia cen gazu importowanego

z Rosji?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Mniej więcej od połowy roku planuje się wprowadze-

nie małego ruchu granicznego na granicy między

Polską a Federacją Rosyjską.

Ceny paliw, ceny ben-

zyny, oleju napędowego w Federacji Rosyjskiej są

pytam pana premiera: Czy są jakieś szacunki?

Czy

to uregulowanie, to ułatwienie podróżowania wpły-

nie na zmniejszenie zakupów paliwa w Polsce, szcze-

gólnie na terenach przygranicznych, i do jakiego

Poseł Maria Zuba

Informacja bieżąca186

uszczuplenia w budżecie w związku z tym dojdzie?

Już

dzisiaj rynek paliwowy, powiedzmy sobie: szary, na tej

granicy polsko-rosyjskiej funkcjonuje.

Chciałbym o tę

sprawę zapytać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ostatnia pytanie zada pani poseł Ewa Malik, Pra-

wo i Sprawiedliwość.

Poseł Ewa Malik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

We Wło-

szech, które nie są państwem zbyt oddalonym od

Polski, mamy do czynienia z prawdziwym paraliżem

dróg.

Strajkują taksówkarze i kierowcy ciężarówek.

W Polsce mamy do czynienia ze spontanicznym pro-

testem społeczeństwa w związku z podpisaniem

przez rząd porozumienia ACTA.

Jest to na razie

pierwszy, a na pewno nie ostatni sygnał świadczący

o tym, że polskie społeczeństwo ma już dosyć życia

w takiej niepewności, że w końcu zareagowało.

Pol-

skie społeczeństwo ma dosyć rządów, które nie potra-

ﬁąsprostaćsytuacjidrastycznegoobniżaniasiępo-

ziomu życia w Polsce.

Prezes Prawa i Sprawiedliwo-

ści, Jarosław Kaczyński, zaproponował, aby rząd

Platformy Obywatelskiej zdecydował się wreszcie na

reakcję w zakresie dotyczącym sytuacji na rynku

formy Obywatelskiej zdecyduje się wystąpić do Unii

Europejskiej z wnioskiem o obniżenie akcyzy na pa-

liwa?

Co stoi na przeszkodzie, aby rząd zdecydował

się na skorzystanie z narzędzi władzy, które są w jego

kompetencji?

Czy rząd polski nie może iść w ślady

Wielkiej Brytanii i uzyskać na gruncie Unii Europej-

skiej zgody na obniżkę akcyzy w tej trudnej dla spo-

łeczeństwa polskiego sytuacji?

Co stoi na przeszko-

dzie, aby rząd zaczął reagować na napiętą sytuację

w Polsce?

Czy rząd czeka na społeczne zamieszki

i chce obywateli, którym coraz bardziej sięga do kie-

szeni, wyprowadzić na ulice?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy zadawanie pytań.

Widzę pana premiera Waldemara Pawlaka.

Czy

pan premier nadal desygnuje pana ministra Kapicę

do udzielania odpowiedzi, czy też pan premier wyra-

żałby ochotę…

Tak, pan premier powiedział, że czytam w oczach

pana premiera, a więc nic się nie zmienia.

Nadal de-

sygnowany do udzielania odpowiedzi, a także zabie-

rania głosu w tym punkcie, jest podsekretarz

Jacek Kapica.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu

gnę podkreślić i przypomnieć państwu, a jednocze-

śnie posłużyć się danymi wskazującymi na to, że

cena zarówno oleju napędowego, jak i benzyny w Pol-

sce zależy przede wszystkim w znacznym stopniu od

ceny baryłki ropy naftowej i kursu złotówki do dola-

ra.

Posługując się przykładami, pragnę państwu

wskazać takie, w interwałach, graniczne daty.

W grud-

niu 2007 r. cena baryłki, w złotych polskich, wynosi-

ła 221 zł, w grudniu 2008 r.

– 123 zł, w grudniu 2009 r.

– 212 zł, w grudniu 2010 r. – już 276 zł za baryłkę,

a w grudniu 2011 r. – już 336 zł, czyli skok cenowy

ostatnich notowań w stosunku do roku poprzedniego

jest na poziomie 37%, w stosunku do roku 2009 to

jest 74%, a dzisiejsza cena baryłki ropy naftowej,

w złotych polskich, w stosunku do roku 2008 różni

się o 300%, na co ma wpływ zarówno cena w dola-

rach, jak i kurs złotówki do dolara, bo niewątpliwie

skok, z jakim mieliśmy do czynienia między majem

ubiegłego roku z poziomu 2,7 zł za dolara do poziomu

3,40 zł, obecnie 3,20 zł, wskazuje, że te ceny są

kształtowane głównie w oparciu o te czynniki.

Jak

państwu wspominałem, udział akcyzy w cenie paliw

zmniejsza się i w tej chwili wynosi w przypadku ole-

ju napędowego 18%.

Jeżeli miałbym się odnieść do zestawu państwa

pytań dotyczących możliwości obniżenia stawki po-

datku akcyzowego, która dzisiaj jest na poziomie

minimalnym, na wzór Wielkiej Brytanii, to pragnę

wskazać, że decyzja Rady z dnia 24 listopada 2011 r.

obniżonych poziomów opodatkowania paliw silniko-

wych dotyczy tylko wysp Hebrydów Zewnętrznych

i Wewnętrznych, Orkadów, Szetlandów, wysp zatoki

Firth of Clyde oraz wysp Scilly.

Zawiera ponadto

klauzulę, że nie może być niższa od poziomu mini-

malnego.

Stąd pragnę państwu przytoczyć dane, że

1000 l do poziomu 579 euro na 1000 l, a najniższa

i jest stosowana w Polsce, to jest 330 euro, stąd ob-

niżenie zgodnie z dyrektywą jest możliwe w uzasad-

nionych przypadkach, w tym przypadku to koszty

dystrybucji do tych wysp uzasadniały taką decyzję,

ale nie poniżej poziomu minimum unijnego, które jest

w Polsce stosowane.

Z pewnością gdybyśmy mieli

takie opodatkowanie, rząd wystąpiłby o obniżenie

nawet więcej niż 50 euro na 1000 l.

Poseł Jerzy Szmit

Jednocześnie oczywiście monitorujemy, jak kra-

je Unii Europejskiej zachowują się w tej sytuacji,

i obserwujemy zainteresowanie publiczne.

Trzeba

wskazać, że protesty transportowców we Włoszech

wynikały z faktu, że tam jest jeszcze wyższe opo-

datkowanie niż minimum, w związku z tym doty-

czyły one wywarcia presji na rząd, aby obniżyć opo-

datkowanie do poziomu minimalnego.

Dzisiaj zgod-

nie z przepisami niższe opodatkowanie niż 330 euro

ma jedynie Bułgaria, ponieważ wynika to z jej trak-

tatu akcesyjnego i derogacji, którą dostała, tak jak

myśmy mogli do ubiegłego roku stosować niższe

stawki podatku akcyzowego, ale my też wcześniej

wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, stąd te okresy

derogacji wcześniej nam się kończyły.

Natomiast nie

zmienia się, i rząd nie planuje zmienić, preferencyj-

nych stawek podatku akcyzowego zarówno na olej

To prawda, że ceny paliw w Polsce są zbliżone do

cen w innych państwach Unii Europejskiej, bo jest to

produkt będący przedmiotem obrotu światowego

i rząd swoje starania ukierunkowuje głównie na

utrzymanie wzrostu gospodarczego, który przenosi

się na wzrost płac, bo mieliśmy informację, że w grud-

niu ta średnia płaca jednak wzrosła i przekroczyła

już 4 tys. zł, w związku z tym wzrasta również śred-

nie wynagrodzenie i siła nabywcza polskich gospo-

darstw domowych.

Pan poseł Ajchler wskazywał, że rolnicy natych-

miast będą grupą, która przerzuci się na działania

nielegalne, wykorzystywania oleju opałowego do ce-

lów napędowych.

Jeżeli pan poseł ma takie informa-

cje, to prosiłbym o przekazanie, bo jest to działanie

nielegalne.

Kierujemy się głównie taką intencją, że

działania obywateli są zgodne z przepisami i charak-

teryzują się praworządnością, stąd rząd oczywiście

odpowiedział na to oczekiwanie wzrostu kwoty zwro-

tu akcyzy od oleju napędowego dla rolników z pozio-

mu 85 gr za 1 l do poziomu 95 gr, to była ta ostatnia

decyzja podjęta chyba na przełomie grudnia i stycz-

nia, odpowiadając na to oczekiwanie.

Jest to zwrot

w pewnym sensie ryczałtowy, ma on na celu ulżenie

w wypadku zakupu oleju napędowego wykorzysty-

wanego do celów rolniczych.

Naszym zdaniem na

dzisiejsze możliwości budżetowe jest to wystarczają-

ca zachęta do tego, żeby rolnicy nie wkraczali na

ścieżkę wykorzystywania oleju opałowego niezgodnie

z przeznaczeniem.

Jeszcze raz pragnę podkreślić, że jak państwu

wcześniej wskazałem, akcyza w cenie paliwa jest ak-

cyzą kwotową, niezależną od ceny, w związku z tym

wzrost cen nie decyduje o tym, nie wpływa na to, czy

rząd otrzymuje z tego więcej środków do budżetu czy

mniej.

Na to ma oczywiście wpływ stawka podatku

VAT, ale VAT jest podstawowy, jest stosowana staw-

ka podstawowa i też nie ma możliwości jej obniżenia.

Natomiast jeżeli dochody z tego tytułu się zwiększą,

to po to jest praca w Sejmie, aby odpowiedzieć na

oczekiwania dotyczące bądź skierowania tych środ-

ków na zmniejszenie deﬁcytubudżetowego,bądźna

spełnienie innych obowiązków państwa.

Co do małego ruchu granicznego, to uznajemy, że

w sytuacji gdy paliwo jest przywożone w ramach li-

mitów, nie następuje jego odstępowanie, jest to ko-

rzyść dla mieszkańców przygranicza, jaką daje moż-

liwość kupowania towarów po tamtej stronie granicy

i wykorzystywania ich zgodnie z przeznaczeniem.

Dziękuję państwu bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo podsekretarzowi stanu w Mini-

Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie

Miałem już informację, że minister zdrowia pan

Bartosz Arłukowicz jest na terenie Sejmu.

Panie ministrze, w takim razie proszę pana o za-

Pan minister Bartosz Arłukowicz.

Minister Zdrowia

Bartosz Arłukowicz:

dzisiaj po to, żeby porozmawiać o sytuacji służby

zdrowia w Polsce, sytuacji w momencie wprowadze-

nia jednej z najważniejszych reform, jednej z najważ-

niejszych ustaw, a mianowicie ustawy refundacyjnej.

Ustawy, która całkowicie zmieniła system refundacji

leków w Polsce.

Ustawy, która jest ustawą oczekiwa-

ną, ustawy, którą próbowano wprowadzać w Polsce

od wielu lat.

Istotą tej ustawy jest to, aby zbudować sprawny

system obniżania cen leków w Polsce, cen dla pacjen-

tów.

System stabilny, ale także system przejrzysty

– to jest drugi cel tej ustawy.

Aby zbudować system

przejrzysty i jasny dla wszystkich stron, system, któ-

ry opisuje sposób, w jaki refundacja leków w Polsce

będzie przeprowadzana i w jaki sposób ona będzie

dostępna dla pacjenta.

Trzeci cel tej ustawy to stwo-

rzenie mechanizmu dostępu pacjentów do leków po

prostu nowoczesnych.

Żadna inna dziedzina nauki

nie zmienia się i nie postępuje w takim tempie jak

medycyna.

Wszyscy lekarze w Polsce wiedzą o tym,

że medycyna rozwija się każdego dnia.

Nowoczesne

państwo musi brać na siebie odpowiedzialność stwo-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

*

)

rzenia skutecznego mechanizmu dostępu pacjentów

do nowoczesnych leków.

Każdy lekarz w Polsce wie, spotyka się z taką sy-

tuacją, kiedy stawia diagnozę pacjentowi, że jedno

z najczęstszych pytań, jakie otrzymuje natychmiast

po postawieniu diagnozy, dotyczy tego, czy są na tę

chorobę leki skuteczniejsze, nowocześniejsze, lepsze.

Często też otrzymuje pytanie, czy są leki tańsze.

Ta

ustawa to kompleksowa regulacja sposobu refundacji

leków w Polsce, sposobu i metod dostępu pacjenta do

nowoczesnego leczenia.

Ta ustawa umożliwia to, aby

w trybie cyklicznym wprowadzać na listę leków re-

fundowanych leki coraz bardziej nowoczesne.

Wokół tej ustawy narosło sporo emocji i toczy się

kilkutygodniowa dyskusja, w jej trakcie padały różne

argumenty z wszystkich możliwych stron.

Większość

z nich to były argumenty merytoryczne.

Środowiska

lekarskie, aptekarskie i środowiska pacjentów wno-

siły wiele uwag o charakterze stricte merytorycznym.

Pojawiało się – jest to rzeczą naturalną – także wiele

uwag o charakterze politycznym.

Pewnie ta dyskusja

byłaby dużo trudniejsza, gdyby nie to, że tego typu

regulacje próbowały wcześniej wprowadzić w życie

wszystkie ekipy.

Wszystkie ekipy, które do tej pory

rządziły Polską, tak naprawdę czuły potrzebę i ko-

nieczność zmiany rynku leków refundowanych, tak

jak uczyniły to państwa europejskie.

Podobne refor-

my, zmiany systemu refundacji przeprowadzono

dyś także i my musieliśmy zmierzyć się z tym proble-

mem.

Prób takich było wiele.

Próbowano zmienić rynek refundacji leków, pro-

ponując właściwie podobne rozwiązania, z którymi

mamy do czynienia dzisiaj, w roku 2005.

Mam w ręku

założenia zmian w systemie refundacji leków.

Nieste-

ty te zmiany nigdy nie zostały wprowadzone w życie.

W roku 2007 stworzono kolejną ustawę, kiedy próbo-

wano uregulować rynek refundacji leków.

Nigdy jed-

nak nikomu nie udało się do końca tej reformy prze-

prowadzić.

Z jakichś powodów ta reforma w którymś

momencie przestała funkcjonować.

Dzisiaj, zdając sobie sprawę z trudu, jaki towarzy-

szy wprowadzeniu zmian systemowych, trzeba po-

wiedzieć jasno, że mimo kosztów i emocji, które na-

rosły wokół tej ustawy, przeprowadziliśmy jedną

z najtrudniejszych reform w Polsce, reformę, która

wymagała odwagi, determinacji i konsekwencji.

Od

początku, kiedy ta ustawa wchodziła w życie, właści-

wie od pierwszego dnia, kiedy rozpoczęła się debata

publiczna na ten temat, deklarowaliśmy jasno to, że

będziemy z uwagą monitorowali wszystkie elementy

wprowadzania tych zmian.

Od początku deklarowa-

liśmy to, że zareagujemy w każdym momencie, który

będzie takiej reakcji wymagał.

Wprowadzanie wielkich systemowych zmian musi

wymagać szczególnej uwagi, aby po drodze nikt w związ-

ku z tymi zmianami nie poniósł większych kosztów.

Takie deklaracje złożyliśmy w grudniu i w związku

roku, dotrzymaliśmy słowa.

Wysłuchaliśmy meryto-

rycznych uwag płynących ze środowisk lekarskich,

aptekarskich, środowisk pacjentów.

Pierwsze spotkania dotyczące tej ustawy odbyły

się już w grudniu.

15 grudnia spotkaliśmy się

z przedstawicielem środowiska aptekarskiego.

Wy-

słuchaliśmy wszystkich merytorycznych uwag i opi-

nii dotyczących tej ustawy.

16 grudnia spotkaliśmy

się także ze środowiskiem lekarskim, po to właśnie,

żeby zbudować wspólny zespół ludzi, którzy będą ob-

serwowali i monitorowali wprowadzanie tej ustawy

w życie.

Podjęliśmy wtedy decyzję, także ze środowiskiem

pacjentów, że stworzymy wspólny zespół, który bę-

dzie pracował nad tą ustawą.

Większość, a właściwie

wszystkie środowiska, z którymi rozmawialiśmy,

przedstawiały bardzo merytoryczne opinie, przedsta-

wiały propozycje zmian, propozycje ułatwienia funk-

cjonowania tej ustawy w codziennym życiu.

Ta ustawa traﬁładoSejmuwpaździerniku2010r.

Proces legislacji był procesem długim, zakończył się

częła funkcjonować, rozpoczął się proces przygoto-

wania wprowadzenia tej ustawy w życie.

Powołano

Komisję Ekonomiczną, ale przede wszystkim wysła-

no zaproszenia do koncernów farmaceutycznych, po

to właśnie, aby rozpocząć najtrudniejszy etap reali-

zacji tej ustawy, a mianowicie etap negocjacji ceno-

wych.

Po powołaniu Komisji Ekonomicznej i po wpły-

nięciu wszystkich wniosków, ponad 6 tys. wniosków,

z których duża część wymagała korekty, poprawy,

rozpoczął się bardzo trudny, wielotygodniowy proces

negocjacji cen leków, które traﬁąnapierwsząlistę

refundacyjną.

Przypomnę, że istotą pierwszej listy refundacyj-

nej było odzwierciedlenie list z poprzedniego systemu

refundacji leków.

Po to został stworzony mechanizm

korekty tych list co dwa miesiące, aby dokładnie w ta-

leki coraz nowocześniejsze, mechanizm, dzięki któ-

remu z listy będą eliminowane leki starszych gene-

racji i będą one zastępowane lekami nowszymi.

Od początku słuchając uwag płynących z różnych

środowisk, w tym także politycznych, które – można

zauważyć, analizując historię tej ustawy, sięgając

lata wstecz – w sposób jasny deklarowały to, że

z istotą tej ustawy się zgadzają, dochodzi się do wnio-

sku, że refundacja musi podlegać zasadom, które

określa państwo.

Refundacja to system, który mówi

cjentom, w jaki sposób będziemy wydawali miliardy

naszych wspólnych pieniędzy.

Refundacja musi być

tworzona w taki sposób, aby to państwo regulowało

zasady współpracy koncernów z państwem, a nie za-

chodziło zjawisko odwrotne.

Takie inicjatywy płynę-

ły zarówno ze środowisk Lewicy, Prawa i Sprawiedli-

wości, jak i Platformy Obywatelskiej.

Kiedy pojawiły się pierwsze merytoryczne uwagi,

podjęliśmy próbę i dokładnie 4 stycznia, dzień po

tym, kiedy Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek

o wotum nieufności, dokładnie dzień później odbyło

189

się pierwsze spotkanie zespołu złożonego z lekarzy, ap-

tekarzy, środowisk pacjentów, posiedzenie zespołu,

który stworzył pierwszy zarys nowelizacji tej ustawy.

Celem tej nowelizacji było pewnego rodzaju uła-

twienie funkcjonowania tej ustawy w życiu codzien-

nym, stworzenie mechanizmów, które nie narusza-

ją sedna ani rdzenia tej ustawy, istoty jej założenia,

tego, aby leki w Polsce były tańsze, nowocześniejsze,

łatwiej dostępne, i przede wszystkim mechanizmu

negocjacyjnego z wielkimi koncernami.

Chcieliśmy

stworzyć warunki takie, aby przede wszystkim pa-

cjenci w Polsce czuli się bezpiecznie, zaś środowiska,

które budują system ochrony zdrowia w Polsce, mia-

ły stworzone mechanizmy ułatwiające ich funkcjo-

nowanie.

W proponowanej nowelizacji, która została

przedłożona Sejmowi 11 stycznia, zaproponowali-

śmy rozwiązania płynące z wielu środowisk, ale

przede wszystkim rozwiązania korzystne dla pa-

cjenta.

Stworzono w nowelizacji mechanizm wpro-

wadzenia na listy refundacyjne leków poza wskaza-

niami rejestracyjnymi, przy bardzo ściśle i jasno

określonej procedurze, a mianowicie procedurze

funkcjonującej Rady Przejrzystości, rady złożonej

z ekspertów, profesorów, naukowców, rady, która

będzie delegowała resortowi leki, które powinny

traﬁćnatakąlistę,bopacjenciwokreślonychcho-

robach ich potrzebują.

Taki mechanizm w tej nowelizacji został przed-

stawiony i odnoszę nieodparte wrażenie, że taki po-

stulat zgłaszany był przez wiele środowisk lekar-

skich, aptekarskich, ale także politycznych.

Takie

proponowane zmiany, które w sposób rzeczywisty

usprawniają funkcjonowanie mechanizmu utworze-

nia list refundacyjnych, zostały zaproponowane.

Stworzyliśmy w nowelizacji także mechanizmy

ułatwiające przeprowadzenie procesu importu doce-

lowego leków.

Import docelowy leków to szczególnie

trudna i wymagająca szczególnej uwagi procedura.

To import leków dla pacjentów najciężej chorych, im-

port konkretnych leków, które dostępne są poza gra-

nicami Polski.

Te mechanizmy zostały określone

w sposób bardzo precyzyjny i konkretny.

Stworzyli-

śmy mechanizm, w którym ta procedura będzie ła-

twiejsza, szybsza i bardziej skuteczna.

Chcieliśmy także, wychodząc naprzeciw środowi-

skom pacjentów, ale także lekarzy, ułatwić funkcjono-

wanie mechanizmu dotyczącego sposobu wypisywania

recept.

Na liście refundacyjnej znajduje się około 2700

leków, spośród których absolutnie zdecydowana więk-

szość występuje na jednym poziomie odpłatności.

Za-

proponowaliśmy rozwiązania, które mówią o tym, że

lekarz, wypisując receptę, nie będzie zobowiązany do

wpisywania poziomu odpłatności leku występującego

dokładnie na jednym poziomie odpłatności.

Skutkuje

to pewnego rodzaju ułatwieniem i przyspieszeniem

pracy lekarza, ale przede wszystkim dla pacjenta skut-

kuje to tym, że praca lekarza jest szybsza i w ten spo-

sób pacjent szybciej traﬁa do apteki z możliwością

realizacji swojej recepty.

Stworzyliśmy w końcu mechanizm dostępu do

refundowanej.

Informacji pełnej, która nigdy wcze-

śniej nie była określona ustawowo.

Wprowadziliśmy

taką propozycję, aby zawsze w momencie ogłaszania

nowej listy refundacyjnej opisy leków, wszystkie

wskazania, przeciwwskazania, działania uboczne

mogły być opisane w jednym miejscu, tak aby pacjen-

ci, lekarze, pielęgniarki, aptekarze mieli jedno miej-

sce określone ustawowo, w którym będzie dostępny

w sposób jasny i przejrzysty pełen zakres działania

leków, które objęte są refundacją w Polsce.

Urząd

rejestracji leków został zobowiązany ustawowo do

tego, aby w dniu publikacji kolejnej listy wszystkie

Zwróciliśmy także szczególną uwagę na opinie

kierowane do resortu ze strony środowisk, które co-

dziennie od wejścia w życie tej ustawy ją realizują,

a mianowicie środowisk lekarskich i aptekarskich.

Padało wiele wniosków o to, aby stworzyć przejrzysty

mechanizm kontroli przez NFZ aptekarzy, a także

lekarzy.

W tym przypadku, wychodząc naprzeciw,

wspólnie uznaliśmy, co potwierdził parlament, że

należy doprecyzować zasady takiej kontroli.

W pro-

ponowanych wcześniej rozwiązaniach prawnych

funkcjonowały zapisy mówiące o tym, że NFZ ma

prawo zerwać kontrakt z lekarzem albo aptekarzem

w przypadku utrudniania kontroli.

Był to przepis nie

do końca precyzyjny, więc zaproponowaliśmy inne

rozwiązanie, ograniczyliśmy te możliwości do unie-

możliwiania kontroli, czyli wyszliśmy naprzeciw

oczekiwaniom środowisk lekarskich i aptekarskich.

W końcu uznaliśmy także argument, że dopóki

w Polsce nie będzie w pełni sprawnie funkcjonujące-

go mechanizmu weryﬁkacjiubezpieczeniapacjentów,

należy odstąpić od restrykcji związanych z określa-

Chodzi o słynny art. 48 ust. 8 i wprowadzoną abolicję,

czyli przepis mówiący o wstrzymaniu wszystkich roz-

poczętych postępowań i niewszczynaniu kolejnych

w związku z tym przepisem.

Te rozwiązania znalazły

potwierdzenie i akceptację we wszystkich środowi-

skach.

Wychodziły one naprzeciw oczekiwaniom

przede wszystkim pacjentów, ale także lekarzy i śro-

dowiska aptekarskiego.

W początkowej fazie wchodzenia tej ustawy w ży-

cie mieliśmy do czynienia z emocjami społecznymi,

które są charakterystyczne dla trudnych systemo-

wych zmian.

Zawsze, kiedy narusza się stary, skost-

niały system, musi podnieść się kurz, ale odpowie-

dzialność rządzących polega na uważnym monitoro-

waniu tego zjawiska, wychodzeniu naprzeciw i two-

rzeniu narzędzi dialogu i kompromisu społecznego.

Ta nowelizacja to były przepisy i regulacje, które

zostały skonsultowane w sposób chyba najbardziej

190

maksymalny z możliwych.

O tej nowelizacji rozma-

wialiśmy wielokrotnie ze wszystkimi środowiskami,

toczyliśmy dziesiątki debat politycznych, ale przede

wszystkim merytorycznych, po to aby zbudować

sprawnie funkcjonujący system, w którym państwo

określa sposób, w jaki w Polsce refundowane będą

leki, w którym określamy sposób, w jaki państwo

będzie negocjowało niższe ceny leków dla pacjentów

z koncernami farmaceutycznymi.

I stworzyliśmy

w końcu to, czego przez wiele lat nie udało się stwo-

rzyć: absolutnie przejrzysty i jasny dla wszystkich

sposób negocjacji cen leków i wprowadzania ich na

listy refundacyjne.

Ta zmiana skutkuje tym, że dzi-

siaj o tym, jakie leki będą refundowane, będą decy-

dowali naukowcy, eksperci, profesorowie, negocjato-

rzy.

Te negocjacje zostały przeniesione z bardzo wie-

lu miejsc w Polsce do resortu zdrowia po to, aby przy

pomocy środowisk eksperckich decydować o tym,

które leki staną się lekami przestarzałymi, a które

w formule nowoczesności i postępu medycyny powin-

ny na te listy traﬁać.

Temechanizmybędądzisiaj

opisywane i regulowane w resorcie zdrowia.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek

Patrząc na liczbę prób wprowadzenia zmiany tego

systemu – w roku 2005, 2007 – mogę z pełną odpo-

wiedzialnością powiedzieć, że mimo trudności,

z jakimi spotkaliśmy się, wprowadzając tę ustawę

w życie, możemy powiedzieć, że dokonaliśmy ważne-

go kroku, który dawno już zrobiła Europa, do które-

go przymierzali się nasi poprzednicy.

I z pełną deter-

minacją będziemy w dalszym ciągu tworzyli takie

mechanizmy, aby ta ustawa była regulacją przejrzy-

stą, w dalszym ciągu będziemy monitorowali skutki

wchodzenia tej ustawy w życie i w dalszym ciągu,

mam nadzieję, że we współpracy z wszystkimi środo-

wiskami politycznymi będziemy mogli tak kształto-

wać sposób funkcjonowania tej ustawy, aby pacjenci

byli bezpieczni, aby mieli dostęp do tańszych leków

i, przede wszystkim, aby mieli dostęp do nowocze-

snych metod leczenia.

Panie marszałku, pozostając do pełnej...

Pani mar-

szałek, przepraszam.

Pozostając do pełnej dyspozycji

Wysokiej Izby, chciałbym prosić panią marszałek

o wyrażenie zgody na to, aby dalsze szczegółowe roz-

wiązania i opis dzisiejszej sytuacji w służbie zdrowia

w kraju przedstawili moi współpracownicy.

Chcę powiedzieć, kończąc, tylko tyle, że po pierw-

szych tygodniach pełnych emocji, kiedy mieliśmy do

czynienia z protestem pieczątkowym, kilkudniowym

protestem aptekarzy, po licznych rozmowach z tymi

środowiskami protest pieczątkowy został zawieszony

przez wszystkie środowiska lekarskie, zaś po spotka-

niu na Krajowym Zjeździe Aptekarzy w Szczyrku

aptekarze podjęli decyzję, że współpracując z resor-

tem przy budowie i tworzeniu rozporządzeń, do któ-

rych jesteśmy zobowiązani, stworzymy jasne mecha-

nizmy kontroli przez NFZ aptek i lekarzy.

I protest

aptekarzy także został zawieszony.

Dzisiaj, po kilku

tygodniach ustawa zaczyna funkcjonować w sposób

sprawny.

Jesteśmy przygotowani do tego, aby przed-

stawić kolejną listę refundacyjną.

Zrobimy to w spo-

sób najbardziej skuteczny i taki, jakiego oczekują

pacjenci, ale także lekarze, którzy na co dzień leczą

pacjentów.

Zapraszam po raz kolejny wszystkich tych, którzy

uczestniczyli w debacie nad tą ustawą, do tego, żeby-

śmy wspólnie monitorowali skutki wprowadzania tej

ustawy w życie, żebyśmy wspólnie podejmowali dobre

dla pacjenta decyzje oparte na wiedzy, na merytory-

ce, na takim strategicznym celu, jakim jest regulacja

systemu refundacji leków w Polsce, żebyśmy wspól-

nie tworzyli dobre prawo, dyskutując, spierając się,

ale szukając kompromisu i dialogu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

w Ministerstwie Zdrowia pana Jakuba Szulca.

Sekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Przede wszystkim dwa zdania o tym, o czym dzisiaj

dyskutujemy, bo informacja na temat funkcjono-

wania systemu refundacji po 1 stycznia 2012 r. to

jest to, czym zajmuje się dzisiaj Wysoka Izba.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną zasadniczą

rzecz, mianowicie przez ostatnie tygodnie dysku-

tujemy na tej sali i w Ministerstwie Zdrowia, roz-

mawiamy ze środowiskami tak naprawdę o jednej

kwestii, o tzw. proteście pieczątkowym.

Całość dys-

kusji, wszystko, co dotyczy ustawy refundacyjnej,

ogniskuje się, skupia się na pieczątce: refundacja do

decyzji NFZ, przystawianej do niedawna na recep-

tach.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej

Izby, że rozwiązania, które zostały zaproponowane

w ustawie refundacyjnej, co do swej zasady tak na-

prawdę akurat z tą kwestią, a więc problemem odpo-

wiedzialności lekarza, odpowiedzialności aptekarza

realizującego receptę refundowaną, nie mają aż tak

wiele wspólnego.

Wziąwszy pod uwagę całość doku-

mentu, jakim jest ustawa refundacyjna, całość roz-

wiązań, które zostały wypracowane przez długi czas

pracy w Ministerstwie Zdrowia – o tym będę mówił

za chwilę – i przedstawione najpierw do akceptacji

polskiego rządu, a potem Wysokiej Izby, a które od

1 stycznia 2012 r. są obowiązującym prawem, to są

rozwiązania systemowe dotyczące całej refundacji

191

leków, a więc rynku, który wart jest w Polsce kilka-

naście miliardów złotych rocznie.

To, o czym rozmawiamy i dyskutujemy, o co pyta-

ją posłowie, to protest lekarzy i aptekarzy i tak na-

prawdę bardzo niewielka część rozwiązań zapropo-

nowanych w ustawie refundacyjnej, którymi, jak się

okazuje, zainteresowanie wykazuje cała Europa.

A więc mamy taki klasyczny przypadek, że to, co

u nas, w Polsce, jest niedoceniane, nierozumiane, jest

chwalone przez całą społeczność europejską.

Ze

wszystkich stron Unii Europejskiej napływają do nas

pytania, prośby o możliwość przedstawienia w tych

państwach członkowskich, w których podobne roz-

wiązania nie funkcjonują, tego, co zostało wprowa-

dzone, zaimplementowane do systemu polskiego.

Ale wracając do samej ustawy refundacyjnej, cza-

su, sposobu i okoliczności jej powstawania, chciałbym

ktoś wpadł na taki pomysł – o tym przed momentem

mówił pan minister Arłukowicz.

Wielokrotnie były

podejmowane próby uregulowania rynku refundacyj-

nego w Polsce.

Były one podejmowane dwie kadencje

temu, były podejmowane w kadencji 2005–2007 i do-

piero ten rząd, rząd Platformy Obywatelskiej i Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego, doprowadził do tego,

że rozwiązania, o których mówiło się nie od dzisiaj,

skutecznie zostały wprowadzone w życie.

Proszę

zwrócić uwagę, że każdy kolejny minister zdrowia

jako koordynator polityki zdrowotnej był i jest zobo-

wiązany do działania adekwatnego do sytuacji,

w jakiej obejmuje urząd.

To do ministra zdrowia kie-

rowane są wszystkie żądania, wszystkie prośby,

wszystkie uwagi związane z ﬁnansowaniemsystemu

ochrony zdrowia i niedostatkami, niedostatecznym

ﬁnansowaniem.

Celem działania ministra zdrowia w obszarze re-

fundacji leków były trzy podstawowe założenia: dą-

żenie do zagwarantowania dostępu do leków, środ-

niowego i wyrobów medycznych wraz z kontrolą

skuteczności i bezpieczeństwa na etapie dopuszcza-

nia tychże do obrotu, zapewnienie odpowiedniej ja-

kości produktów leczniczych będących przedmiotem

obrotu na rynku w sensie jakości i bezpieczeństwa

wytwarzania, obrotu i stosowania oraz – i to wydaje

się najważniejsze – zwiększenie dostępności farma-

koterapii, środków spożywczych specjalnego przezna-

czenia żywieniowego i wyrobów medycznych przez

system refundacyjny mający na celu zmniejszenie

udziału pacjenta w kosztach leczenia.

Ten ostatni

punkt był co do zasady w polskim porządku prawnym

nieuregulowany i zostało to skutecznie znormalizo-

wane dopiero poprzez wejście w życie ustawy refun-

dacyjnej z dnia 12 maja 2011 r.

Na dostęp pacjentów do leków, środków spożyw-

robów medycznych najistotniejszy wpływ ma ich koszt

dla pacjenta, wysokość odpłatności przy zakupie do-

konywanym przez pacjenta w aptece, dlatego też

polityka lekowa powinna zmierzać, z uwzględnieniem

możliwości ﬁnansowychsystemuochronyzdrowia,

do zmniejszenia obciążeń pacjentów stosujących po-

trzebne im ze względów zdrowotnych leki, środki

spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego

i wyroby medyczne.

Minister zdrowia jest jednak

także zobowiązany, i o tym koniecznie trzeba pamię-

tać, do brania pod uwagę interesów innych uczestni-

ków systemu.

A więc żywotnym interesem wytwór-

ców leków jest uzyskanie dla produktu leczniczego

statusu produktu refundowanego, dlatego że gwa-

rantuje to z punktu widzenia producenta zwiększony

tomiast dla państwa, w którym ten lek jest produko-

wany, wzrost gospodarczy i rozwój.

Z tego punktu

widzenia refundowane powinny być tylko i wyłącznie

te leki, tylko i wyłącznie te produkty, w przypadku

których zostały udowodnione skuteczność i bezpie-

czeństwo stosowania, a relacja efektu terapeutyczne-

z innymi dostępnymi na rynku, dostępnymi w obro-

cie wariantami terapii.

Inne są interesy środowiska aptekarskiego czy

lekarskiego.

O nich właśnie mamy okazję dyskuto-

wać przez ostatnich kilka tygodni.

A więc spojrzenie

nie tylko przez pryzmat pacjenta, przede wszystkim

przez pryzmat pacjenta, ale także przez pryzmat pro-

ducentów, wszystkich podmiotów, które są zaintere-

sowane tym obszarem i które biorą udział w procesie

refundacyjnym, a więc od powstania leku do wypisa-

nia i zrealizowania recepty w aptece.

Wysoka Izbo!

Dotychczas system refundacji leków

był ujęty w dwóch aktach prawnych o randze usta-

wowej, a więc przede wszystkim w ustawie z dnia

ﬁnansowanychześrodkówpublicznychorazwusta-

wie o cenach, a także oczywiście był ujęty w aktach

wykonawczych, które zostały wydane na podstawie

tych ustaw, a więc art. 36 ust. 1 pkt 1 i 3, art. 37

Dostęp do leków i wyrobów medycznych realizo-

wany był za pomocą czterech zasadniczych mechani-

zmów.

Pierwszy z tych mechanizmów to nieodpłatny

dostęp pacjenta do leków i wyrobów medycznych dla

potrzeb hospitalizacji, a więc ujęcie w ﬁnansowaniu

przy pomocy jednorodnych grup pacjentów ceny leku,

dodajmy, także kosztów terapii wysokocennych,

a więc chemioterapii, chemioterapii niestandardowej

podawanej zarówno w trybie hospitalizacji, jak i w try-

bie ambulatoryjnym.

Drugi to zagwarantowany nie-

odpłatny dostęp do programów terapeutycznych,

w ramach których ﬁnansowane były szczególnie

kosztowne leki dla pacjentów znajdujących się w ści-

śle określonych stanach klinicznych.

Trzeci to refun-

dacja całości bądź części kosztów leków, środków

spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowe-

go i wyrobów medycznych przepisywanych na recep-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

192

tę, w które pacjenci zaopatrują się w aptekach ogól-

nodostępnych.

Czwarty to dostępność wyrobów me-

dycznych realizowana na podstawie zlecenia na za-

opatrzenie w wyroby medyczne na zasadach z rozpo-

oraz środki pomocnicze, a więc jednego z 13 rozpo-

rządzeń koszykowych.

Kiedy mówimy o procesie legislacyjnym, kiedy

rozpatrujemy to, o czym była mowa w tej Izbie, na tej

sali, musimy pamiętać o tym, że proces nie zaczął się

w parlamencie, on rozpoczął się w Ministerstwie

Zdrowia, i to dużo wcześniej, niż gdy mieliśmy moż-

liwość obejrzenia pierwszego projektu aktu prawne-

go, który później został poddany procedowaniu.

Ko-

nieczność gruntownej nowelizacji prawa w tej dzie-

dzinie była wskazywana już w roku 2005.

Wtedy

powstał dokument „Założenia zmian w systemie re-

fundacji leków”, który został opracowany przez Gru-

pę ekspercką do spraw zmian w systemie refundacji

w Polsce.

W pracach tego zespołu brali udział: pan

dr Tomasz Bochenek, pracownik naukowy Instytutu

Zdrowia Publicznego Collegium Medicum Uniwersy-

tetu Jagiellońskiego w Krakowie, pan dr Krzysztof

Medycznej w Warszawie, pan doc. Zbigniew Kotula,

emerytowany pracownik Instytutu Antybiotyków

i Instytutu Farmaceutycznego w Warszawie, pan

prof. Piotr Kuna, dyrektor Instytutu Medycyny We-

wnętrznej Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, pan

dr Piotr Siedlecki, zastępca dyrektora do spraw lecz-

nictwa w Centrum Onkologii w Warszawie, pan prof.

Jacek Spławiński, kierownik Zakładu Farmakologii

szawie oraz przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia,

szczególnie Departamentu Polityki Lekowej i Farma-

cji.

Wyniki prac tego zespołu są ogólnie dostępne.

Zostały one jeszcze dodatkowo zwalidowane poprzez

ocenę zewnętrzną, która została dokonana przez

pana prof. Romana Jaeschke z McMaster University

w Kanadzie, który jest światowym ekspertem w dzie-

dzinie evidence-based medicine.

Jest to więc to, do

czego również w systemie refundacji cen leków, czy

przede wszystkim w systemie refundacji cen leków,

powinniśmy zmierzać od początku do końca.

To, co

zawierała część diagnostyczna tego dokumentu, a więc

katalog problemów związanych z refundacją leków,

środków spożywczych specjalnego przeznaczenia ży-

wieniowego i wyrobów medycznych, wskazywało nie

wszystkie, ale najważniejsze niedoskonałości syste-

opracowywaniu rozwiązań docelowych, rozwiązań,

które powinny jak najszybciej, a przypominam Wy-

sokiej Izbie, że mówię o roku 2005, wejść do polskie-

go porządku prawnego.

Główne zarzuty czy główne zdiagnozowane w pol-

skim systemie refundacji problemy dotyczyły przede

wszystkim: podstaw dotychczasowych decyzji refun-

dacyjnych, a więc braku w pełni przejrzystych zasad

wprowadzania nowych leków na listę leków refundo-

wanych; konieczności silniejszego oparcia procesu

decyzyjnego na dowodach naukowych, a więc chodzi

o to, o czym wspominałem przed momentem, czyli

evidence-based medicine, evidence-based healthcare;

zbyt rzadkiego wykorzystywania analiz farmakoeko-

nomicznych i analiz wpływu na wielkość refundacji

ze środków publicznych; refundacji drogich leków,

gdy istnieją dostępne tanie odpowiedniki.

Kolejny zarzut dotyczy współistnienia kilku ośrod-

ków decyzyjnych w zakresie refundacji leków, a więc

Ministerstwa Zdrowia w zakresie rozporządzeń re-

fundacyjnych oraz systemu funkcjonującego od czasu

powstania kas chorych, składającego się z trzech ele-

mentów, a więc zgód indywidualnych wydawanych

na sﬁnansowaniepojedynczympacjentomlekównie-

umieszczonych w wykazach refundacyjnych – na

poziomie dyrektora oddziału wojewódzkiego Narodo-

wego Funduszu Zdrowia, programów lekowych, któ-

re były realizowane do momentu wejścia w życie

opracowanej przez rząd Platformy Obywatelskiej

szykowej, wydawanych do momentu wejścia w życie

ustawy koszykowej wyłącznie na podstawie decyzji

prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia oraz zgód

na sﬁnansowanieprzezNarodowyFunduszZdrowia

leków, które nie są dopuszczone w ogóle do obrotu

w Polsce, czyli instytucji tzw. importu docelowego.

Kolejne zarzuty to brak precyzyjnych, powtarzal-

nych, obiektywnych i weryﬁkowalnych wskazań

i warunków stosowania leków, które są podstawą

refundacji, i brak określonych kryteriów ustalania

poziomu odpłatności.

Proszę zwrócić uwagę, że za-

kwaliﬁkowanie takiego leku do takiego, a innego

poziomu odpłatności w systemie, który funkcjonował

do 1 stycznia 2012 r., odbywało się przede wszystkim

na bazie historycznej, a więc bez uwzględnienia ak-

tualnej wiedzy o skuteczności i bezpieczeństwie te-

rapii.

Wskazywano trudny do zidentyﬁkowaniazwią-

zek pomiędzy poziomem refundacji leku, a więc tego,

czy lek ma być wydawany bezpłatnie, na ryczałt,

z odpłatnością 30- bądź 50-procentową, a grupą ana-

tomiczno-terapeutyczno-chemiczną, do której dany

preparat należy.

Zarzucano brak precyzyjnie określonej interpre-

tacji kryteriów i metod ustalania ceny i limitów

w obrocie lekami refundowanymi.

Proszę zwrócić

uwagę, że w budżecie Narodowego Funduszu Zdro-

wia w kwocie ponad 60 mld zł wydatki na leki stano-

wiły jedyną istotną pozycję budżetową, która tak

naprawdę nie podlegała jakimkolwiek ograniczeniom

bądź kontroli, tzn. na podstawie obowiązujących

przepisów prezes Narodowego Funduszu Zdrowia nie

miał prawa, tylko obowiązek zrefundować każdy lek

przepisany na podstawie zakwaliﬁkowanejdorefun-

193

dacji listy leków refundowanych z rozporządzenia

ministra zdrowia.

Podnoszono także kwestie braku dostatecznie

precyzyjnych kryteriów tworzenia grup limitowych

dla preparatów zawierających substancje o różnych

nazwach międzynarodowych, braku jednolitej zasady

ustalania podstawy opłaty ryczałtowej.

Już w 2005 r.

jako istotną wadę tego systemu wskazywano fakt, że

istniejące na podstawie przepisów ustawy o cenach

marże, ceny hurtowe i detaliczne mają charakter

marż i cen maksymalnych, a nie sztywnych, jak to

wprowadza ustawa refundacyjna z dnia 12 maja 2011 r.

Zarzucono brak powszechnie dostępnej, opracowanej

w przystępnej formie i autoryzowanej przez Minister-

stwo Zdrowia informacji o lekach refundowanych,

która mogłaby ułatwiać realizację celów polityki

lekowej państwa.

Zarzucano również brak skutecz-

nego monitorowania i kontroli ordynacji lekarskiej.

Zdarzało się, że pomimo wprowadzenia wykazu cho-

rób przewlekłych i leków refundowanych w odnie-

sieniu do tych chorób, leki te często są przepisywane

w przypadku innych niż wskazania problemów

zdrowotnych.

Wskazywano wreszcie na możliwość nadużywa-

nia niektórych elementów systemu, a więc refundację

dla inwalidów wojennych, refundację polegającą na

wirtualnym obrocie receptami na leki refundowane

oraz – mówię na końcu, ale wydaje się, że jest to naj-

bardziej istotne – ograniczoną dostępność pacjenta

do leków innowacyjnych oraz ich tańszych odpowied-

ników.

Jako przyczyny tego zjawiska wskazywano

trzy rzeczy.

Chodziło o rzadką aktualizację wykazów,

a więc długi termin oczekiwania na włączenie leku

do wykazu refundacyjnego, i to w przypadku nie tyl-

ko leków innowacyjnych, ale także preparatów od-

twórczych, brak skutecznego mechanizmu, który

wpływałby na szybsze pojawianie się odpowiednio

tańszych leków odtwórczych, a więc odpowiednio

tańszych zamienników, i przypadki ujmowania w wy-

kazach refundacyjnych preparatów, które co prawda

są zarejestrowane, ale przez podmioty odpowiedzial-

ne nigdy nie zostały wprowadzone do obrotu.

Wysoka Izbo!

Ta lista zarzutów, zaleceń, wskazań

dotyczących refundacji cen leków, która powstała,

tak jak powiedziałem, 7 lat temu, w roku 2005,

a którą teraz przytaczam, jest potrzebna, żeby uzmy-

słowić Wysokiej Izbie, że dyskusja na temat niedocią-

gnięć systemu refundacji w Polsce to nie jest dysku-

sja, której historia obejmuje ostatnie dwa tygodnie,

ostatnie dwa miesiące czy chociażby nawet ostatnią

kadencję.

Proszę zwrócić uwagę, panie posłanki

skazani na krytykę wewnętrzną, a więc uwagi, które

są kierowane przez różnych interesariuszy systemu

czy też grupy społeczne zainteresowane wprowadza-

niem takich czy innych preparatów na listę refunda-

cyjną, ale też mamy obowiązek implementacji prze-

pisów unijnych.

Jeżeli nie jest on wykonywany, po-

wstaje uzasadnione ryzyko, że trzeba będzie liczyć

się z możliwością interwencji Komisji Europejskiej

w celu ochrony wspólnego rynku.

Proszę zwrócić

uwagę, że jakkolwiek sprawy dotyczące refundacji,

a więc sposobu obejmowania refundacją, i decyzji co

do tego, które preparaty podlegają dopłatom ze stro-

ny państwa, a które nie, stanowią wyłączną kompe-

tencję państw członkowskich, sama procedura jest

jednak jasno uregulowana w dyrektywie Rady 89/

105/EWG z dnia 21 grudnia 1988 r., tzw. dyrektywie

o przejrzystości.

Dyrektywa ta wskazuje, że w przy-

padku gdy produkt leczniczy objęty jest krajowym

systemem ubezpieczeń zdrowotnych, wyłącznie po

tym, gdy właściwe organy władzy postanowią umie-

ścić produkt leczniczy w wyczerpującym wykazie

produktów leczniczych objętych krajowym systemem

ubezpieczeń zdrowotnych – tak jak to ma miejsce

w przypadku Polski – muszą być spełnione następu-

jące warunki: decyzja w sprawie złożonego wniosku

o objęcie refundacją jest podjęta i przekazana wnio-

otrzymania wniosku.

Termin ten może być wydłużo-

ny w uzasadnionych przypadkach, ale nie więcej niż

o kolejne 90 dni, gdy jest konieczne również podjęcie

decyzji o cenie urzędowej danego produktu.

Każda

decyzja odmawiająca włączenia produktu leczniczego

do wykazu produktów objętych krajowym systemem

ubezpieczeń zdrowotnych ma zawierać uzasadnienie

sprawdzone, a w razie konieczności obejmować opinie

lub zalecenia ekspertów, które stanowiły podstawę

ich przyjęcia.

Wnioskodawca ma prawo i musi być

poinformowany o przysługujących mu środkach od-

woławczych.

Na marginesie dodam tylko, że jeśli chodzi o listy

leków refundowanych, procedowanie na bazie rozpo-

rządzenia, a nie decyzji administracyjnej, podstawy

do jakiegokolwiek odwołania nie dawało.

Podobne

regulacje powinny mieć zastosowanie także w proce-

durze wyłączenia produktów z wykazów refundacyj-

nych.

Te regulacje zostały wprowadzone ze względu

na fakt, że państwa członkowskie, by kontrolować

publiczne wydatki zdrowotne, wprowadzają różne

środki wpływające na wprowadzenie do obrotu pro-

duktów leczniczych oraz bezpośrednią lub pośrednią

kontrolę cen produktów leczniczych, które są konse-

kwencją niedostatecznej konkurencji lub braku kon-

kurencji na rynku produktów leczniczych oraz ogra-

niczenia asortymentu produktów objętych krajowym

systemem ubezpieczeń zdrowotnych.

Pomimo że

środki te mają na celu przede wszystkim wspieranie

zdrowia publicznego poprzez zapewnienie odpowied-

niego zaopatrzenia w produkty lecznicze dostępne po

umiarkowanych cenach oraz wspieranie efektywno-

ści wytwarzania produktów leczniczych, a także po-

pieranie badań i rozwoju nowych produktów leczni-

194

czych, to różnice między nimi mogą wpływać na

handel produktami leczniczymi wewnątrz Wspólno-

ty, zakłócać go, a tym samym bezpośrednio wpływać

na funkcjonowanie wspólnego rynku leków.

Nietrudno jest w tej sytuacji domyślić się, że pra-

widłowość wdrożenia przez Polskę przepisów dyrek-

tywy przejrzystości została wkrótce po wejściu Polski

do Unii Europejskiej zakwestionowana przez Komi-

sję Europejską.

Komisja wydała uzasadnioną opinią

dotyczącą nieprawidłowego wdrożenia przepisów tej

dyrektywy i wszczęła wobec Rzeczypospolitej Pol-

skiej procedurę o naruszenie przepisów.

Procedura

ta została wszczęta, proszę Wysokiej Izby, 29 czerw-

ca 2007 r., a więc 4,5 roku temu.

Tak jak powiedzia-

łem, podstawą jest niewdrożenie do polskiego porząd-

ku prawnego jasnych, przejrzystych, jednoznacznych

procedur refundacji cen leków.

Zostały one skonkre-

tyzowane w uzasadnionej opinii, już w momencie

toczącego się postępowania 2005/4974, w następują-

cy sposób: Po pierwsze, niedotrzymywanie terminów

rozstrzygnięć refundacyjnych.

Po drugie, niedotrzy-

mywanie terminów rozstrzygnięć cenowych.

Po trze-

cie, brak uzasadnienia rozstrzygnięć refundacyjnych.

Po czwarte, brak uzasadnienia rozstrzygnięć ceno-

wych.

Po piąte, brak uzasadnienia dla kwaliﬁkacji

poszczególnych produktów leczniczych do poszcze-

gólnych poziomów odpłatności.

Po szóste, brak wery-

ﬁkowalnych kryteriów dotyczących rozstrzygnięć

refundacyjnych.

Po siódme, brak weryﬁkowalnych

kryteriów dotyczących rozstrzygnięć cenowych.

Po

ósme, zbytnia ogólność kryteriów.

Po dziewiąte, brak

deﬁnicjilekównachorobyzakaźnelubpsychicznedla

osób z upośledzeniem umysłowym.

Po dziesiąte, nie-

określenie warunków, według których następuje

kwaliﬁkacjadowykazuniektórychchoróbprzewle-

kłych.

Po jedenaste, niezapewnienie procedury od-

woławczej w stosunku do rozstrzygnięcia.

Po dwu-

naste, brak obowiązku informowania wnioskodawcy

o przysługujących mu środkach odwoławczych.

Po

trzynaste, działania protekcyjne w stosunku do pol-

skich producentów leków generycznych.

Po czterna-

ste, działania ograniczające umieszczanie na liście

leków innowacyjnych oraz brak obiektywnych i moż-

liwych do sprawdzenia kryteriów rozstrzygnięć, któ-

re stanowią o naruszeniu art. 34 Traktatu o funk-

cjonowaniu Unii Europejskiej.

padku długotrwałego naruszania tych przepisów, po

wniesieniu sprawy przeciwko Rzeczypospolitej Pol-

skiej do Trybunału Sprawiedliwości i stwierdzeniu

przez Trybunał tegoż naruszenia, realnym zagroże-

niem stawało się narażenie Rzeczypospolitej Polskiej

na realne dotkliwe kary ﬁnansowe ze strony Unii

Europejskiej.

Ustawa refundacyjna, jak Wysoka Izba z pewno-

ścią się domyśla, reguluje wszystkie te kwestie, które

zostały podniesione w uzasadnionej opinii i w postę-

powaniu wszczętym z inicjatywy Komisji Europej-

skiej 4,5 roku temu przeciwko Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

Prace nad samym projektem rozpoczęły się

w roku 2007, na wiosnę.

Bazą, oprócz tego raportu

z roku 2005, który został przygotowany, który przy-

taczałem, był dokument „Polityka lekowa państwa

na lata 2004–2008” oraz kolejny duży projekt o cha-

rakterze naukowym, który był realizowany przez

Ministerstwo Zdrowia, projekt bliźniaczy, realizowa-

ny wspólnie z Republiką Francuską od 26 paździer-

nika do 18 kwietnia 2008 r.

Chodzi o projekt bliźnia-

czy PL/2005/IB/SO/02 „Przejrzystość decyzji pań-

stwowego systemu opieki zdrowotnej w sprawie

zwrotu kosztów lekarstw”.

Grupy robocze, które zostały powołane w ramach

tego projektu, do których zostały włączone wszystkie

zainteresowane środowiska, opracowały przejrzyste

kryteria refundacji i ustalania cen, tworzenia grup

limitowych i zasad określania limitów, a także okre-

śliły procedurę podejmowania decyzji w sprawie re-

fundacji.

W trakcie prac grupy robocze zajmowały się

kwestią dotyczącą zasad komunikacji z zaintereso-

wanymi stronami, a także zapoznawały się z przy-

kładami rozwiązań stosowanych w systemach refun-

dacyjnych innych państw członkowskich, w szczegól-

ności w Republice Francuskiej i w Królestwie Nider-

landów, bo stamtąd pochodzili główni eksperci pro-

jektu.

W pracę nad tym projektem zaangażowanych

było ok. 60 ekspertów zagranicznych, a sama ustawa

refundacyjna jest niczym innym, jak utrwaleniem

osiągnięć projektu bliźniaczego.

Pora więc, żeby przedstawić Wysokiej Izbie kilka

zaledwie regulacji i zasad, które funkcjonowały przed

1 stycznia 2012 r.

Jak wyglądała procedura refunda-

cyjna?

Pierwszym krokiem było złożenie do Minister-

stwa Zdrowia wniosku o objęcie refundacją i ustalenie

ceny urzędowej bądź o zmianę tej ceny.

I tu pierwszy

kłopot.

Wnioskodawcy mieli bowiem ograniczone pra-

wo składania wniosków tylko i wyłącznie do pierw-

szych 7 dni każdego kwartału.

Jak nietrudno się do-

myślić, takie rozwiązanie spowodowało, że wnioski

piętrzyły się, a samo ich rozpatrywanie musiało być

pracą organizowaną ad hoc, nie była to praca prowa-

dzona w sposób stały, ciągły i systematyczny.

Wszyst-

kie wnioski refundacyjne podlegały ocenie, która była

dokonywana przez pracowników Ministerstwa Zdro-

wia.

W zależności od rodzaju leku, czyli od tego, czy

lek był lekiem oryginalnym czy generycznym, wnioski

i procedura różniły się nieco między sobą.

Wnioski do-

tyczące leków generycznych były przekazywane bez-

pośrednio do Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami,

natomiast wnioski dotyczące leków innowacyjnych,

195

które nie miały jeszcze na rynku odpowiedników, były

przekazywane do Agencji Oceny Technologii Medycz-

nych, a dopiero potem do Zespołu do Spraw Gospodar-

ki Lekami.

Rola Agencji Oceny Technologii Medycz-

nych w tej procedurze polegała na merytorycznej

ocenie wniosków oraz załączonych analiz w zakresie

leków, które nie miały odpowiedników w danym wska-

zaniu.

Agencja Oceny Technologii Medycznych badała

przedstawione analizy w szczególności w aspekcie

efektywności klinicznej, kosztowej, wpływu na budżet

płatnika oraz w zakresie ich poprawności metodycz-

nej, a także jakości przedstawionych dowodów nauko-

wych.

Szczególną rolę w tej procedurze pełni rada

konsultacyjna oraz prezes agencji.

W skład samego Zespołu do Spraw Gospodarki

Lekami, który działał przy ministrze zdrowia, wcho-

dzili przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, a także

stra właściwego do spraw ﬁnansówpublicznych,tak

by zapewnić uwzględnienie w procesie decyzyjnym

całościowych interesów państwa polskiego, a nie tyl-

ko jednego resortu.

W pracach tych brali także udział

przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia.

Do zadań Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami

należało przygotowanie stanowiska w zakresie umiesz-

czenia w wykazie oraz ustalenia ceny urzędowej leku

lub wyrobu medycznego.

Zespół przygotowywał sta-

nowiska w drodze uchwały, informował o treści tej

uchwały wnioskodawcę.

W ciągu 14 dni od otrzyma-

nia negatywnego stanowiska wnioskodawca mógł

zwrócić się do ministra zdrowia o ponowne rozpatrze-

nie wniosku.

Minister zdrowia, rozpatrując ponow-

nie wniosek, albo umieszczał lek w wykazie, albo

podtrzymywał stanowisko zespołu i wydawał decyzję

o odmowie umieszczenia danego leku, od której to

decyzji przysługiwała wnioskodawcy skarga do sądu

administracyjnego.

Poważną wadą tego rozwiązania funkcjonującego

do końca roku 2011 był brak możliwości negocjacji

cen z zainteresowanymi, brak jakiejkolwiek elastycz-

ności po stronie organów w zakresie chociażby przyj-

mowania propozycji, które od lat funkcjonują w in-

nych systemach refundacyjnych, np. dotyczących

instrumentów dzielenia ryzyka, które są powszech-

ne, przejmowania ﬁnansowaniaprzezpodmiotyod-

powiedzialne bądź też odpłatności ponoszonych przez

same podmioty odpowiedzialne w sytuacji, kiedy do-

chodzi do przekroczenia kwoty refundacji.

Dodatko-

wym mankamentem tych przepisów był brak jedno-

znaczności w kwestii instancyjności samego postępo-

wania.

Podmioty odpowiedzialne miały w tej sytuacji

utrudnione dochodzenie swoich praw.

W sprawie tej

wypowiadały się także sądy administracyjne, ale wła-

śnie ze względu na niejednoznaczność, nieprzejrzy-

stość przepisów także orzecznictwo sądów admini-

stracyjnych, co można łatwo przytoczyć, było niejed-

nolite.

Zarówno stanowiska zespołu, jak i prezesa

Agencji Oceny Technologii Medycznych, nie miały

charakteru wiążącego, a więc zawierały element de-

cyzyjności po stronie samego organu, czyli były dla

ministra zdrowia opinią o charakterze doradczym.

Ostateczna decyzja o objęciu refundacją należała do

ministra zdrowia, podczas gdy decyzja co do ustale-

nia ceny urzędowej podejmowana była w porozumie-

niu z ministrem ﬁnansów.

Jakmówiłem,zwracam

uwagę na tę kwestię, decyzja cenowa polegała wy-

łącznie na akceptacji bądź nieakceptacji ceny, która

była zaproponowana przez samego producenta.

Zgodnie z obowiązującymi jeszcze mniej niż mie-

siąc temu przepisami, wykazy leków refundowanych

oraz świadczeń gwarantowanych były ujęte w aktach

prawnych o randze rozporządzeń.

W dwóch słowach

już mówiłem o tym, jakim obciążeniem było – i jaki

to miało skutek – deﬁniowanielistylekówrefundo-

wanych nie w drodze decyzji administracyjnej, jak

wymagały tego przepisy dyrektywy o przejrzystości,

ale w wyniku procesu uznaniowego, zakończonego

wydaniem aktu prawnego powszechnie obowiązują-

cego o randze rozporządzenia.

Niezależnie od rzeczywistego terminu dokonania

przez ministra zdrowia rozstrzygnięcia w zakresie

objęcia ﬁnansowaniemześrodkówpublicznychdane-

go produktu i świadczenia możliwość skorzystania

z tego produktu przez pacjenta była więc – oprócz tych

mankamentów, o których już wspomniałem – dodat-

kowo obarczona długim czasem oczekiwania pomię-

dzy samym podjęciem decyzji a jej materializacją

w postaci aktu prawnego.

Ministerstwo Zdrowia już

na bardzo wczesnym etapie prac nad ustawą zdawało

sobie sprawę, że nie ma możliwości zaadresowania…

(Poseł Stanisław Szwed: Do rzeczy.)

Przepraszam, panie pośle, nie ma obowiązku wy-

słuchiwania informacji, o ile się nie mylę.

Już na bardzo wczesnym etapie prac zdaliśmy

wania wszystkich problemów tylko i wyłącznie przez

kosmetyczne poprawki do obowiązujących przepisów,

czy to do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej

ﬁnansowanychześrodkówpublicznych,czydousta-

wy o cenach.

Przede wszystkim pilna implementacja

przepisów dyrektywy o przejrzystości była mocnym

bodźcem do działania, ale oprócz tego zdecydowali-

śmy się zaadresować co najmniej kilka kolejnych pro-

blemów, które zostały zdeﬁniowanenawcześniejszym

etapie.

Chodzi o racjonalizację gospodarki ﬁnansowej

Narodowego Funduszu Zdrowia, realizację bieżących

i przyszłych potrzeb społecznych w zakresie dostępu

dycznych, obniżenie cen leków oraz poziomu współ-

płacenia pacjentów, kompleksowe i czytelne dla wszyst-

kich zainteresowanych uregulowanie rynku produk-

tów refundowanych i w końcu przeciwdziałanie ob-

serwowanym patologiom w zakresie nieracjonalnego

stosowania leków refundowanych.

Proszę zwrócić

uwagę, że pacjenci, bardzo często nieświadomi me-

chanizmów gry, która miała miejsce, byli łatwym

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

celem manipulacji opartej na mylnym przeświadcze-

niu o atrakcyjności cenowej danej oferty, nie zdając

beneﬁcjentemtychdziałań,onisątylkonarzędziem

do realizacji konkretnego, wymiernego efektu ﬁnan-

sowego, z którym pacjent tak naprawdę nie miał nic

wspólnego.

Przepisy, które obowiązywały do 31 grudnia 2011 r.,

umożliwiały podmiotom odpowiedzialnym i podmio-

tom prowadzącym obrót hurtowy wprowadzanie,

oczywiście pod szczytnymi hasłami dbania o dobro

pacjenta, leków rabatowanych, pamiętacie państwo,

leków za 1 grosz, które apteka nabywała od produ-

centa nierzadko z kilkudziesięcioprocentowym raba-

tem, ale na potrzeby refundacji była już wykorzysty-

wana pełna, 100-procentowa cena urzędowa danego

produktu leczniczego.

Rabatowanie nierzadko mogło

stanowić nawet – zwracam na to uwagę Wysokiej

Izby – 99% wartości ceny urzędowej, czyli tej, którą

ﬁrma wprowadzająca produkt leczniczy do obrotu

jako podmiot odpowiedzialny deklarowała jako tę,

poniżej której sprzedaż tego leku staje się dla produ-

centa nieopłacalna.

Dziwnym trafem w obrocie raba-

towym takie leki się znajdowały i producent straty

nie podnosił.

Co było efektem ubocznym?

Oczywiście

nieracjonalna gospodarka w zakresie refundacji, ale

ona egzempliﬁkujesięwbardzoprostysposób.

Wsa-

mym roku 2009 w mieście stołecznym Warszawie do

utylizacji przekazano 75 t niespożytych leków.

A co

z produktami leczniczymi, które nie zostały posorto-

wane, zutylizowane, tylko po prostu wyrzucone?

W sytuacji, która miała miejsce przed 1 stycznia

2012 r., bardzo często mieliśmy do czynienia z tury-

styką refundacyjną, a więc z dojazdami, wyjazdami,

przejazdami pacjentów nierzadko z miasta do mia-

sta czy w poszukiwaniu kilku miejscowości, w któ-

rych można było znaleźć leki dostępne z rabatem,

leki za grosz, leki promowane.

Hurtownie, które

stosowały niejednolite marże oraz systemy rabato-

wania wobec aptek, przyczyniały się do pogłębiania

nierówności warunków gospodarczych funkcjono-

wania przedsiębiorstw, jakimi są apteki, w szczegól-

ności apteki prowadzone przez pojedyncze osoby,

a więc przez pojedynczych farmaceutów.

Nie mówię

tutaj oczywiście o aptekach sieciowych, które z kolei

w pełni z tego systemu korzystały.

Sytuacja taka

była wysoce niestabilna i nieprzejrzysta z punktu

widzenia prowadzenia racjonalnej polityki refunda-

cyjnej.

Proszę zwrócić uwagę, że ustawa refundacyjna,

o której wąskim wycinku dyskutujemy od kilku ty-

godni, doprowadza do kilku zasadniczych efektów,

które będą widziane w perspektywie zarówno długo-,

jak i krótkookresowej.

A więc przede wszystkim to

krótko- i długookresowa zmiana cen leków, które są

dostępne w systemie refundacyjnym.

Już przy pro-

jektowaniu pierwszej listy w wyniku negocjacji, któ-

re były prowadzone, a o których za chwilę będzie

mówił minister Włodarczyk, doprowadzono do pierw-

szych obniżek cen na listach.

W tym momencie w mi-

nisterstwie jest już złożonych ponad 100 kolejnych

ne, które są przedmiotem negocjacji i które będą wcho-

dziły na kolejne publikowane listy refundacyjne.

Ponadto ustawa refundacyjna umożliwia zwiększe-

nie dostępu do nowoczesnych terapii lekowych.

Do-

prowadzi ona do istotnego obniżenia współpłacenia

pacjentów, na które tak często narzekamy, a które

w perspektywie ostatnich 4 lat, to prawda, zmniej-

szało się – mówię tylko i wyłącznie o lekach refundo-

wanych – z 36% do 32%, ale uznajemy, że współpła-

cenie obniżało się zbyt wolno.

Ten proces ulegnie zde-

cydowanemu przyspieszeniu dzięki wejściu w życie

ustawy refundacyjnej.

Chodzi także o ograniczenie

zjawisk patologicznych, które mają miejsce czy też

miały miejsce w obrocie produktami refundowanymi.

To z punktu widzenia pacjentów.

Z punktu widzenia całego systemu, jego przejrzy-

stości i jednoznaczności dla wszystkich podmiotów

i wszystkich uczestniczących w tym procesie intere-

sariuszy, ustawa o refundacji to przede wszystkim

czytelne i przejrzyste zasady funkcjonowania, kon-

kurencji na rynku podmiotów refundowanych.

To

racjonalizacja wydatków Narodowego Funduszu Zdro-

wia.

(Ale uwaga, tutaj prosiłbym o kolejną rzecz, bo

bardzo często te sprawy mylimy, mówimy, że Naro-

dowy Fundusz Zdrowia zaoszczędzi i co w związku

z tym – no w związku z tym Narodowy Fundusz

Zdrowia z oszczędności będzie mógł sﬁnansowaćko-

Zdrowia przeznacza środki, które znajdują się w pro-

gramie, które znajdują się w planie ﬁnansowymNFZ,

na jakiekolwiek inne cele niż cele związane z lecze-

niem).

To precyzyjne kryteria: po pierwsze, podjęcia

decyzji o objęciu refundacją, po drugie, ustalenia

ceny zbytu, po trzecie, zakwaliﬁkowaniadanegoleku

do odpowiedniego poziomu odpłatności, po czwarte,

tworzenia grup limitowych, po piąte, usuwania leków

z wykazów leków refundowanych.

To w końcu ujed-

nolicenie całej procedury objęcia refundacją i zabez-

pieczenie systemu wydatkowania środków przez

wprowadzone rozwiązania antykorupcyjne.

To rów-

nież oddalenie coraz bardziej realnej groźby ponosze-

nia wysokich kosztów związanych z notorycznym

niewprowadzaniem przez poprzednie ekipy do pol-

skich przepisów prawa zapisów dyrektywy o przej-

rzystości.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Jestem święcie

przekonany, że mimo wycinkowych problemów, zogni-

skowanych na proteście pieczątkowym w ostatnich

dniach, ustawa refundacyjna jest tym osiągnięciem,

którym rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stron-

nictwa Ludowego będzie mógł chwalić się nie w per-

spektywie pół roku, roku czy dwóch, ale przez najbliż-

sze kilkadziesiąt lat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, panie ministrze.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Kilkakrotnie w cza-

sie dyskusji na temat nowej ustawy refundacyjnej

mówiono, że w Ministerstwie Zdrowia stracono okres

od momentu podpisania przez pana prezydenta usta-

wy do momentu wejścia jej w życie.

Chciałbym Wy-

sokiej Izbie przedstawić przebieg prac, które w tym

czasie miały miejsce.

Jesienią 2009 r. przedstawiono założenia projektu

i poszczególne rozwiązania były omawiane po raz

pierwszy przez kierownictwo resortu.

Od 29 stycznia

do 11 lutego 2010 r. trwały uzgodnienia wewnętrzne

projektu ustawy.

28 lipca 2010 r. przekazano mate-

riały dotyczące projektu ustawy pod obrady ścisłego

kierownictwa.

9 września 2010 r. przekazano projekt

do uzgodnień zewnętrznych, w tym konsultacji spo-

łecznych, z terminem zgłaszania uwag: do 23 wrze-

śnia w zakresie uzgodnień zewnętrznych, do 9 paź-

dziernika 2010 r. w zakresie konsultacji społecznych.

5 października 2010 r. miała miejsce konferencja

uzgodnieniowa resortowa.

7 października 2010 r. od-

było się posiedzenie komitetu stałego Rady Mini-

strów, na którym został omówiony projekt ustawy

refundacyjnej.

11 października 2010 r., zgodnie z za-

leceniami komitetu stałego Rady Ministrów, miało

miejsce spotkanie z przedstawicielami Ministerstwa

Gospodarki, urzędu ochrony konsumentów i innymi

zainteresowanymi resortami.

14 października 2010 r.

został omówiony i został zaakceptowany projekt usta-

wy.

18 października 2010 r. projekt ustawy wpłynął

do Wysokiej Izby.

W październiku 2010 r. miało miej-

sce spotkanie u pana ministra Michała Boniego z przed-

stawicielami strony społecznej.

27 października

2010 r. odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu

Sejmu.

10 stycznia 2011 r. miało miejsce posiedzenie

Trójstronnej Komisji na temat ustawy.

W styczniu

2011 r. odbyło się ponowne spotkanie u pana mini-

stra Michała Boniego ze stroną społeczną.

Potwier-

dza to – mówił o tym pan minister Szulc – że ta usta-

wa była wyjątkowo szeroko konsultowana z zainte-

resowanymi środowiskami.

17 marca 2011 r. miało

miejsce drugie czytanie na posiedzeniu Sejmu.

Przy-

pomnę Wysokiej Izbie, że cały ten okres prac nadzo-

rował odpowiedzialny za politykę lekową w Minister-

stwie Zdrowia podsekretarz stanu Marek Twardow-

ski.

25 marca 2011 r. miało miejsce trzecie czytanie

na posiedzeniu Sejmu.

30 marca 2011 r. nastąpiło

przekazanie ustawy do Senatu.

12 kwietnia 2011 r.

odbyła się dyskusja nad ustawą w Komisji Ustawo-

dawczej, 12 maja 2011 r. rozpatrywano na forum Sejmu

stanowisko Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

17 maja

2011 r. ustawa została przekazana panu prezydento-

wi Rzeczypospolitej Polskiej do podpisu, a 25 maja

2011 r. nastąpiło podpisanie ustawy przez prezyden-

ta Rzeczypospolitej Polskiej.

13 czerwca 2011 r. usta-

wa została opublikowana w Dzienniku Ustaw Nr 122,

poz. 696.

28 czerwca 2011 r. to data wejścia w życie przepi-

sów ustawy zobowiązujących ministra zdrowia do

wezwania ﬁrmfarmaceutycznychdoprzeprowadzenia

oraz instrumentów dzielenia ryzyka dotyczących le-

ków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia

W pierwszych dniach lipca 2011 r. zgodnie z art.

mowa, czyli ustawy o refundacji leków, środków spo-

oraz wyrobów medycznych, minister zdrowia wysłał

ponad 6 tys. wezwań do negocjacji.

W sierpniu, we wrześniu i w październiku prace

przebiegały następująco.

Firmy miały, przypomnę,

60 dni od daty otrzymania wezwania na przesłanie

wymaganych ustawą informacji niezbędnych do

przeprowadzenia negocjacji.

Przypomnę Wysokiej

Izbie, że w przedłożeniu rządowym na przesłanie

tych informacji planowaliśmy okres 30 dni, wydłu-

żenie tego czasu nastąpiło w Wysokiej Izbie.

Odpo-

wiedzi na wezwania wpływały w sierpniu i we wrze-

śniu 2011 r.

Każda aplikacja była rejestrowana w bazie

wpływających aplikacji, a następnie badana pod wzglę-

dem formalnym przez pracowników Departamentu

wia.

W przypadku braków formalnych ﬁrmy były

wzywane w formie pisemnej do uzupełnienia doku-

mentacji.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że około

60% wniosków złożonych przez ﬁrmybyłytownioski

niekompletne lub złożone w sposób nieprawidłowy,

co wymagało stosownych działań i uzupełnienia.

Tak

jak powiedziałem, większość wniosków wymagała

uzupełnień, konieczne zatem było wysłanie wezwa-

nia do ich uzupełniania.

Termin na uzupełnienie

wynosił 7 dni od dnia otrzymania wezwania.

Potem

ponownie badano poprawność formalną.

Na podsta-

wie sprawdzonej formalnie dokumentacji przygoto-

wano tzw. karty merytoryczne, które miały pomagać

w trakcie prac powołanej zgodnie z tą ustawą Komi-

sji Ekonomicznej.

13 i 14 października powołany został skład Komi-

sji Ekonomicznej.

Przypomnę, że członkami Komisji

Ekonomicznej zostali przedstawiciele Ministerstwa

Zdrowia, m.in. pan Jerzy Bójko, pan Artur Fałek,

pan Wojciech Giermaziak, pani Elżbieta Jazgarska,

pan Krzysztof Kopeć, pan Tomasz Bochenek, pan

Michał Czarnogórski, pan Jacek Graliński, pani Ka-

lina Jahnz-Różyk, pani Grażyna Kozłowska-Plewa,

pan Jan Pachecki i pan Mirosław Szeligowski.

Część

z nich to wybitni eksperci i profesorowie medycyny.

Do komisji powołani zostali również w liczbie pięciu

przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia,

wśród nich pani Melania Brzozowska, pani Dorota

Drobisz-Kopydłowska, Ivan Kocić, Mirosław Mar-

kowski i Hubert Szalak.

Wszyscy członkowie Komisji

interesów oraz zapoznali się z regulaminem, regula-

cjami prawnymi i zadaniami komisji.

To też trwało.

W drodze głosowania wybrano przewodniczącego ko-

misji, jego zastępcę oraz sekretarzy.

19 października 2011 r. odbyło się pierwsze posie-

dzenie Komisji Ekonomicznej.

W listopadzie i w grud-

niu 2011 r. członkowie Komisji Ekonomicznej, powo-

łani przez ministra zdrowia w połowie października

br., uczestniczyli w regularnych pracach zespołu i po-

siedzeniach.

Po dwóch posiedzeniach wprowadzają-

cych przedmiot negocjacji, 3 listopada rozpoczęły się

negocjacje z ﬁrmamiwceluustaleniaurzędowych

cen zbytu leków, środków spożywczych specjalnego

nych.

Negocjacje były prowadzone praktycznie co-

dziennie, w większości równolegle przez dwa zespoły

negocjacyjne w składach pięcioosobowych.

Do 12 grud-

nia 2011 r. odpowiedzialny w Ministerstwie Zdrowia

za politykę lekową był podsekretarz stanu Adam

Fronczak.

Negocjacje prowadzone były w zakresie dotyczą-

cym listy aptecznej, leków dostępnych w ramach che-

mioterapii i leków dostępnych w programach leko-

wych.

Ze względu na trudności w negocjacjach cen

leków stosowanych w chemioterapii i programach

terapeutycznych, kiedy to podmioty często nie zgadza-

ły się na ustalenie urzędowych cen zbytu na poziomie

cen faktycznie dotychczas uzyskiwanych w przetar-

gach bądź co najmniej na poziomie wyceny katalogo-

wej Narodowego Funduszu Zdrowia, w wielu przy-

padkach niestety nie doszło do rozstrzygnięć satys-

fakcjonujących Komisję Ekonomiczną i uwzglednia-

jących możliwości płatnika, zwłaszcza że z informacji

przekazywanych przez podmioty – był to warunek

sine qua non złożenia i przyjęcia wniosku – wynika-

ło, że w innych krajach europejskich oferowane były

ceny niższe niż w Polsce.

Dawało to podstawy do

uznania istnienia przestrzeni negocjacyjnej, w której

podmioty oferujące leki na polski rynek mogłyby do-

konać obniżenia cen.

Dodatkowymi okolicznościami

utrudniającymi negocjacje był wysoki kurs euro oraz

fakt umieszczania Polski w tzw. koszykach cen refe-

rencyjnych stosowanych w większości krajów euro-

pejskich.

W związku z tym po analizie przepisów ustawy

refundacyjnej Komisja Ekonomiczna zaproponowała

ministrowi odpowiedzialnemu za politykę lekową

wykorzystanie możliwości, jakie daje ta ustawa, i od-

bycie kolejnej rundy negocjacji na początku 2012 r.

w przypadkach, w których nie doszło do uzgodnień.

Propozycja została zaakceptowana przez ministra.

Negocjacje prowadzono w sprawie leków znajdu-

jących się w wykazie listopadowym oraz wniosków

o refundację złożonych pod rządami ustawy o świad-

ków publicznych w styczniu, kwietniu, lipcu i paź-

dzierniku 2011 r., także ze względu na prowadzone

równolegle prace nad wykazem, który miał wejść

w życie w grudniu 2011 r.

Wnioski o refundację leków

ze stycznia, kwietnia, lipca i października 2011 r.

znajdą się w kolejnych obwieszczeniach.

Pierwsze

obwieszczenie odzwierciedla zatem wykaz leków obo-

wiązujący do końca 2011 r., mówił już o tym pan mi-

nister.

W grudniu 2011 r. po ustaleniu cen, przyjęciu w dro-

dze uchwały przez Komisję Ekonomiczną i podjęciu

rozstrzygnięcia przez ministra zdrowia przystąpiono

do sporządzania decyzji administracyjnych.

Na pierw-

szy wykaz przygotowano blisko 3 tys. decyzji ministra

zdrowia o objęciu refundacją.

Następnie przystąpiono

do wydawania decyzji administracyjnych.

W pierwszym obwieszczeniu, ogłaszanym na

dzień 1 stycznia 2012 r., znalazło się 2695 pozycji

lekowych, leków w poszczególnych dawkach, posta-

ciach i rodzajach odpłatności, 31 środków spożyw-

nie zawiera leków zawierających nowe substancje

czynne ani leków nieobecnych w wykazie listopado-

wym, z wyłączeniem zmian kodów EAN dla tych

samych leków.

Zmiany kodów EAN wynikały ze

zmian w decyzjach dopuszczających leki do obrotu.

Chcę państwu przedstawić porównanie list z 23

grudnia i 28 grudnia.

Jeśli chodzi o leki, to w stosun-

ku do wcześniejszej listy, tej z 23 grudnia 2011 r., na

której znalazło się 2689 leków, na liście obecnie obo-

wiązującej, czyli tej przedstawionej 28 grudnia, znaj-

duje się 2695 leków.

Jeśli chodzi o środki spożywcze,

to nie było zmian w obwieszczeniu.

Jeśli zaś chodzi

o wyroby medyczne, to na liście z 23 grudnia znajdo-

wało się 207 pozycji, a na liście z 28 grudnia jest ich

221.

Porównanie, jeśli chodzi o łączną liczbę: 2927 na

liście z 23 grudnia i 2947, czyli o 20 pozycji więcej,

na liście z 28 grudnia.

Na obecnej liście w stosunku do listy listopadowej

jest o 887 mniej pozycji lekowych – 3834 versus 2947,

887 indywidualnych kodów EAN mniej – 3467 versus

2790 na liście z grudnia, z zastrzeżeniem zmian kodu

EAN, o których była mowa wyżej.

Przyczyną tego

uzupełnienie lub wycofanie przez wnioskodawców

wymaganej ustawą informacji.

Sytuacja ta dotyczyła

714 aplikacji.

Dodatkowo w trakcie negocjacji lub po

ich zakończeniu wycofano 78 wniosków bądź złożono

wnioski o umorzenie postępowania.

Komisja ekono-

miczna nie ustaliła cen w przypadku 30 pozycji.

W 7 przy-

padkach dotyczyło to pasków do oznaczania poziomu

glukozy, które cechowały się wysoką ceną i przyna-

leżnością do najstarszej technologicznie grupy tych

wyrobów.

W pozostałych 23 przypadkach powodem

nieustalenia ceny był brak konkurencyjności ceno-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

wej, cena proponowana przez podmiot znacząco prze-

wyższała cenę odpowiedników leków bądź była wyż-

sza od aktualnej ceny zbytu netto, co jest niezgodne

powyżej przypadkach zapewniono obecność w wyka-

zie opublikowanym w obwieszczeniu tańszych odpo-

wiedników tych leków.

Tak więc wykreślenie oma-

wianych pozycji nie spowodowało pozbawienia pa-

cjentów dostępu do substancji czynnych.

Pacjenci za-

chowali możliwość dostępu do produktów o identycz-

nym składzie i postaci farmaceutycznej zarejestro-

wanych na rzecz innych podmiotów odpowiedzial-

nych.

Negatywne stanowisko komisji ekonomicznej

podtrzymane decyzją ministra skutkuje nieutrzyma-

niem refundacji jednej cząsteczki.

Jest to lek o na-

zwie zaﬁrlukast–tojestnazwamiędzynarodowa,to

są tabletki.

Cząsteczka ta posiada jednak w pełni

wartościową alternatywę terapeutyczną w postaci

montelukastu, znacznie tańszego leku należącego do

tej samej grupy terapeutycznej, objętego refundacją

ze względu na lepszą bądź nie gorszą skuteczność

terapeutyczną i bezpieczeństwo stosowania.

Bezpo-

średnią przyczyną niezamieszczenia tego preparatu

w obwieszczeniu był po prostu brak gotowości ﬁrmy

do obniżenia ceny.

Chciałbym przedstawić państwu substancje czyn-

ne, które nie znalazły się w obwieszczeniu ze względu

na brak zainteresowania ﬁrmprzystąpieniemdone-

duktów na zasadach refundacji.

To 45 pozycji, nie

będę podawał wszystkich nazw, żeby nie zanudzić

Wysokiej Izby nazwami międzynarodowymi, ani

tego, do czego stosuje się te preparaty.

Niemniej trze-

ba powiedzieć, że brak większości tych leków w ob-

wieszczeniu nie pozbawi pacjentów dostępu do ich

substancji czynnych, dostępnych w postaci innych

produktów o tym samym składzie i postaci terapeu-

tycznej.

Osobnym problemem jest natomiast niezgło-

szenie przez producentów leków przeciwgruźliczych

wcześniej obecnych w wykazach refundacyjnych,

w związku z czym z przyczyn niezależnych od resor-

tu zdrowia nie zostały one objęte refundacją.

Leki te

są produkowane w niewielkich ilościach i zbywane

w cenie, która nie jest ceną korzystną dla producen-

ta, stąd brak zainteresowania.

Minister zdrowia

musi podjąć stosowne działania, żeby te leki zabez-

pieczyć dla pacjentów polskich.

Kwestie zaopatrywa-

nia tych pacjentów są obecnie przedmiotem działań

zmierzających na razie do zapewnienia dostępności

leków w drodze tzw. importu docelowego.

Będziemy

szukali rozwiązań, które doprowadzą do tego, żeby

zapewnić dostawę tych leków na bieżąco w odpowied-

niej ilości w innej formule.

funkcjonowania mechanizmów, o których mówił pan

minister Szulc, na dzień dzisiejszy podmioty odpo-

wiedzialne bądź ich przedstawiciele złożyli ponad 130

wniosków o obniżenie ceny, czyli ponad 130 leków,

które nie znalazły się na liście refundacyjnej między

innymi z powodu zbyt wysokiej ceny, ma szansę zna-

leźć się po negocjacjach na tej liście, bo ﬁrmydoszły

do wniosku, że warto jest cenę tego leku dla polskie-

go pacjenta obniżyć.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Na posiedzeniach

komisji zarówno przedstawiciele strony społecznej,

jak i panie i panowie posłowie podkreślali też kwe-

stię tzw. podawania leków off label, czyli poza cha-

rakterystyką produktu lekowego.

Pozwolę sobie za-

cytować z pracy naukowej, która ukazała się w 2006 r.

– jest to praca naukowa oparta na szerokim piśmien-

nictwie światowym – kilka fragmentów, które dadzą

pewną odpowiedź na wątpliwości części posłów, Wy-

sokiej Izby.

Wskazania dla substancji czynnych przed erą ba-

dań klinicznych rodziły się na podstawie ekspery-

mentowania u zwierząt i na narządach izolowanych.

Jeśli dana substancja wywoływała pożądany efekt

w eksperymencie, to ów efekt stawał się podstawą do

wskazania.

Tak na przykład w latach 50. odkryto, że

dipyridamol działa silnie rozkurczająco także u czło-

wieka na naczynia wieńcowe.

W wyniku tego odkry-

cia lek zalecono stosować w zawale serca i niestabil-

nej dławicy piersiowej przez ponad 20 lat.

Dopiero

później okazało się, po przeprowadzeniu badań kli-

nicznych, że u chorego człowieka z niestabilną dusz-

nicą lek pogłębia niedotlenienie serca, a nawet może

wywołać zawał mięśnia serca.

Nic więc dziwnego, że

w nowoczesnej medycynie uważa się wyniki prób kli-

nicznych za jedyne źródło wiedzy o działaniu leku.

Ponieważ korzystnie zakończone próby kliniczne są

podstawą zarejestrowania odpowiednich wskazań,

czasem głosi się niedorzeczne mity, że ﬁrmyprodu-

kujące nie chcą wskazań, a stosowanie leków według

wskazań jest jedynym sposobem na skuteczne lecze-

nie chorego.

Chodzi nie tylko o skuteczność, ale i zgod-

ność z logiką i ﬁlozoﬁąleczenia.

Spotykasięwybit-

nych lekarzy, profesorów i ordynatorów, którzy uwa-

żają, że ich doświadczenie, nos, szósty zmysł i talent

wystarczą, aby wiedzieć wszystko o skuteczności da-

nego leku, w jakiej chorobie i kiedy go stosować.

Do-

kładnie takich samych argumentów używali prze-

ciwnicy Piotra Karola Aleksandra Louisa, pierwsze-

go lekarza, który skupił się na systematycznym licze-

niu wyników leczenia, a nie na opisywaniu indywi-

dualnych przypadków.

Ale to właśnie jemu, a nie jego

krytykom zawdzięczamy, że kiedy nasi pacjenci cho-

rują na zapalenie płuc, to nie zaczynamy od upustu

krwi.

To właśnie on udowodnił, że upust krwi nie ma

sensu.

Dla wielu wybitnych profesorów doświadcze-

nie to suma wiedzy zebrana w badaniach na zwierzę-

tach i narządach izolowanych powiększona o indywi-

dualne przypadki kliniczne.

(Takie podejście ma już

tylko podstawy historyczne – to moja dygresja.)

Prze-

pisywanie leku zgodnie ze wskazaniami jest więc

zastosowaniem evidence-based medicine w praktyce.

Stosowanie leków zgodnie ze wskazaniami jest wy-

nikiem naukowego podejścia do leczenia chorych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Oznacza wybranie dla leczenia pacjenta z daną jed-

nostką czy objawami chorobowymi leku, którego

skuteczności w tejże jednostce chorobowej dowiedzio-

no zgodnie ze standardami racjonalnej, wiarygodnej

medycyny.

Jeśli lek nie ma wskazań do zastosowania

w danej jednostce czy objawach chorobowych, ozna-

cza to, iż nie był w danej jednostce testowany lub że

takie badanie zakończyło się wynikiem negatywnym.

Zgodnie z tymi zasadami lekarz może także zastoso-

wać lek poza wskazaniami w tych rzadkich przypad-

kach, kiedy publikacja dowodu skuteczności dużego

randomizowanego badania z twardymi punktami

końcowymi wyprzedziła rejestrację tego wskazania.

Stosowanie leków poza wskazaniami jest związane

ze zwiększonym występowaniem działań niepożą-

danych, czyli z obniżeniem bezpieczeństwa leczenia.

Stosowanie leku poza wskazaniami niesie ze sobą

znaczne ryzyko dla pacjenta, którego rozmiaru nie

może nikt ocenić, ponieważ brak jest stosownych

badań i danych.

Jeśli to ryzyko jest połączone z kam-

panią reklamową producenta, która prowadzi do

znacznego nadużywania leku, skutki dla jednostek

i społeczeństwa są niewyobrażalne.

– Cały czas cy-

tuję.

– Wielu lekarzy sądzi, że jeśli lek został zare-

jestrowany i wprowadzony na rynek, to oznacza, iż

jest on bezpieczny i skuteczny w różnych choro-

bach.

Tymczasem rejestracja to tylko »rynkowe«

zaakceptowanie dowodu naukowego, że dany lek

nadaje się wyłącznie do stosowania w jednostce

chorobowej lub objawach chorobowych, w których

został przebadany.

Trochę inaczej jest, jeśli chodzi o dzieci: Jeśli lek

był badany u dzieci, wtedy należy dokładnie stosować

wskazania z charakterystyki produktu leku.

Jeśli

leku nie badano u dzieci i posiada wskazanie oparte

na badaniu u dorosłych, wtedy zastosowanie zgodnie

z tymi wskazaniami jest możliwe u dzieci, pod wa-

runkiem że podstawowe cechy choroby, w której sto-

sowany jest lek, są takie same u dzieci.

Ordynujący

lekarz specjalista bierze wtedy na siebie ryzyko zwią-

zane z oceną bezpieczeństwa, szczególnie kiedy lek

jest nadal objęty ochroną danych, czyli jest lekiem

oryginalnym, stosowania, jak również bierze na sie-

bie wyznaczenie odpowiedniej dawki dla dziecka.

Wydaje się, że na takie zastosowanie powinna być

wyrażona zgoda rodziców.

Naukową podstawą stoso-

wania leku są przeprowadzone badania kliniczne i uzy-

skana na ich podstawie rejestracja wskazań.

W grun-

cie rzeczy stosowanie leku poza wskazaniami jest

swoistą medycyną alternatywną i lekarze, którzy tak

postępują, nie powinni protestować na przykład prze-

ciwko homeopatii.

(Oklaski)

Stosowanie poza wskazaniami leków w onkologii

wynika z wyjątkowości tej dziedziny, losu chorych

i chęci zwiększenia możliwości badawczych produ-

centa, który w ten sposób zwiększa szanse na szybkie

wykrycie skutecznego leku.

Ważnym czynnikiem jest

również stosunek onkologów, którzy najczęściej mają

do czynienia z otwartymi badaniami leków, w któ-

rych to badaniach aktywnie uczestniczą.

Jak wyka-

zano powyżej – to jest cytat – z wyjątkiem onkologii

i w wyjątkowych przypadkach w pediatrii stosowanie

leków poza wskazaniami nie ma uzasadnienia w ra-

cjonalnej medycynie.

(Oklaski)

Przedstawione dane i rozumowanie z tej pracy

wskazują, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie powi-

nien refundować leczenia poza zarejestrowanymi

wskazaniami, z wyjątkiem onkologii, jeśli zastoso-

wanie poza wskazaniami spełnia warunki wymienio-

ne wyżej.

Podobnie w pediatrii refundacja stosowania

leku poza wskazaniami jest możliwa po spełnieniu

omówionych wyżej warunków.

I na koniec, pani marszałek, Wysoka Izbo, pan mi-

nister i pan minister Szulc mówili o tym, że na świe-

cie ta ustawa spotkała się z zainteresowaniem, zosta-

ła doceniona, a w Polsce nie.

Okazuje się, że nie przez

wszystkich.

Przeczytam państwu fragment listu do

premiera Rzeczypospolitej Polskiej: Ustawa o refun-

dacji podjęta przez Sejm 12 maja 2011 r. jest aktem

wybitnego rozumu politycznego ograniczającym wy-

zyskiwanie Polaków przez koncerny farmaceutyczne.

Nareszcie po 20 latach doczekaliśmy się likwidacji

dziczy ekonomicznej – przepraszam Wysoką Izbę, ale

cytuję – bazarowych upustów, rabatów, łapówek za-

chęcających do stosowania leków droższych i nierzad-

ko gorszych, skopiowania systemów lekowych obo-

wiązujących w Niemczech, Anglii, Francji i innych

doświadczonych krajach europejskich.

Wprowadzili-

śmy Polskę na powrót do Europy.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: A kto to podpisał?)

Dziękuję, pani marszałek, dziękuję Wysokiej Izbie.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela klubu

skiego.

Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Katulski:

Pani Marszałek!

Myślę, że zostanę przy tradycyj-

nej formie przywitania.

Panie Ministrze!

Wysoka

Izbo!

Dzisiaj zajmować się będziemy dwoma temata-

mi z zakresu ochrony zdrowia.

Otóż Prawo i Spra-

wiedliwość złożyło wniosek o informację prezesa Rady

Ministrów o sytuacji w ochronie zdrowia w związku

z wprowadzeniem ustawy refundacyjnej, a także

wniosek o odwołanie ministra zdrowia, czyli udziele-

nie wotum nieufności ministrowi zdrowia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Sami więc postawiliście diagnozę i od razu zna-

leźliście gotową receptę.

Debata w tym punkcie wła-

ściwie mogłaby już zostać zakończona.

No bo jeśli

drugi punkt zostanie zrealizowany zgodnie z waszą

koncepcją, to moglibyśmy już nad pierwszym nie dys-

kutować.

Myślę jednak, że koniecznie chcecie zapo-

znać nas z obszernym opisem sytuacji wojennej, jaki

pewnie za chwilę usłyszymy w waszych wypowie-

dziach.

A słuchając waszych opinii, widzimy wirtu-

alny obraz wielkiej tragedii narodowej, widzimy cho-

rych umierających na progu zamkniętych aptek albo

w gabinetach przy lekarzach, którzy przez godzinę

wypisują recepty – dokładnie przez 45 minut, jak był

łaskaw powiedzieć na posiedzeniu Komisji Zdrowia

jeden z posłów Solidarnej Polski.

Na szczęście w tej waszej operetce nie wzięli udzia-

łu ani lekarze, poza ok. 20% z nich, którzy uczestni-

czyli w tzw. proteście pieczątkowym, ani też apteka-

rze, którzy protestowali dokładnie przez 3 dni po

godzinie dziennie, i to nie wszystkie apteki wzięły

w tym udział, tak że pacjenci praktycznie nie odczu-

li wejścia w życie ustawy refundacyjnej.

No i w tym miejscu należałoby powiedzieć, jakie

właściwie są cele wprowadzenia w życie ustawy re-

fundacyjnej.

Najważniejszy i podstawowy cel to zwięk-

szenie dostępności farmakoterapii, leków, środków

spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowe-

tach leczenia.

To jest najważniejszy cel ustawy refun-

dacyjnej.

Następny to jest zapewnienie odpowiedniej

jakości leków.

Kolejny to zagwarantowanie dostępu

do leków już na etapie dopuszczania ich do obrotu,

a także, co bardzo ważne, stworzenie czegoś w rodza-

ju kotwicy wydatkowej, czyli ograniczenie do 17%

budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia środków

wydatkowanych na leki, tak aby zaoszczędzone pie-

niądze można było na inne rodzaje terapii przezna-

czyć, o czym już słyszeliśmy przed chwilą w wypo-

wiedzi jednego z ministrów.

Wreszcie chcemy mieć

cywilizowany rynek leków, gdzie eksperci będą decy-

dować o tym, które leki i za jaką cenę będą dostępne,

a nie sprzedawca z ﬁrmyfarmaceutycznej,wporozu-

mieniu z lekarzem lub z aptekarzem, wprowadzając

tzw. lek za grosz, czyli w efekcie za pieniądze nas

wszystkich, podatników.

Dziwne, że kiedy Prawo i Sprawiedliwość było

w koalicji rządzącej, to wtedy główny dziś przeciwnik

ustawy refundacyjnej pan przewodniczący Piecha

chciał wprowadzić własne regulacje rynku leków

i mówił: Chcemy chronić pacjentów i budżet Narodo-

wego Funduszu Zdrowia przed nieuzasadnionymi

wydatkami.

Skorzystają też lekarze, bo, przepisując

lek, nie będą posądzani o sympatyzowanie z jakąś

ﬁrmąfarmaceutyczną.

TaktłumaczyłBolesławPie-

cha i to jest cytat z roku 2006.

I następny cytat, bar-

dzo ciekawy: Apteka to nie kawiarnia czy sklep z buł-

kami.

Aptekarze walczą o pieniądze pochodzące z re-

fundacji leków.

To ponad 6 mld zł rocznie.

– Dzisiaj,

przypomnę, ponad 8.

– Wolny rynek w tej branży

stwarza wielkie pole do nadużyć.

Dochodzi do tego,

że niektóre apteki dopłacają pacjentom za realizowa-

nie u nich recept.

Kończy się to tak, że pacjenci ku-

pują więcej lekarstw, niż potrzebują.

Poza tym jeste-

śmy przeciwnikami powstawania sieci aptek, które

kreują własną politykę lekową.

To uderza w farma-

ceutów, którzy prowadzą małe rodzinne apteki.

Pa-

cjentom konkurencja na rynku może się wydawać

dobra, ale w efekcie za wszystko płaci państwo.

Nie

może być wojny cenowej w tej branży.

To były cytaty

z wypowiedzi pana przewodniczącego Piechy.

Właściwie, jak to obserwujemy od czterech lat,

z totalną krytyką opozycji, której jednocześnie bra-

kuje własnych propozycji.

Krytykujecie też system

niezreformowany.

Chyba czas się wreszcie zdecydo-

wać – reformujemy system ochrony zdrowia, czy też

nie reformujemy.

My mieliśmy odwagę wprowadzić

bardzo trudny pakiet dotyczący całego systemu

ochrony zdrowia, i społeczeństwo to doceniło, ponow-

nie obdarzono nas mandatem zaufania.

Ustawa re-

fundacyjna jest ważnym, ale jednym z wielu elemen-

tów większej zmiany w systemie ochrony zdrowia,

w której wprowadzeniu również olbrzymi udział mia-

ła siedząca za moimi plecami pani marszałek Sejmu.

To dziwne, ale ta właśnie ustawa wywołuje u was

największe emocje.

Powstaje pytanie: Co opozycji

przeszkadza najbardziej?

Czy to, w jaki sposób będą

teraz wprowadzane leki na listę refundacyjną – przez

ekspertów, przy jasnych i transparentnych procedu-

rach, a nie przy kawiarnianym stoliku?

Czyj interes

jest tu chroniony?

Histeria, którą wywołaliście pod koniec grudnia

lejek w aptekach, to była wasza wina, wyłącznie wa-

sza wina.

To skandaliczne wykorzystanie niepokoju

dzialne środowiska.

Chyba trzeba tutaj powiedzieć trochę o kalendarium

prac nad ustawą refundacyjną.

Nie zajmę tyle czasu, ile

ministrowie, którzy bardzo precyzyjnie to omówili.

Jest

to istotne w zestawieniu z tym, że ta histeria została

wywołana w ostatnich dniach grudnia.

Otóż prace nad ustawą refundacyjną rozpoczęły

się w 2009 r., a skończyły w maju 2011 r. podpisaniem

ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej.

Następ-

nie do 29 grudnia ub.r. zapadały ostatnie decyzje

Komisji Ekonomicznej zgodnie z harmonogramem

wynikającym z przepisów prawa.

Dlaczego wcześniej

albo nie zgłaszaliście zasadniczych uwag, albo zgła-

szaliście je tak, by były niesłyszalne?

Członkowie

Komisji Zdrowia z Platformy Obywatelskiej zdawali

sobie sprawę, że regulacja ustawowa obszaru refun-

dacyjnego jest bardzo skomplikowana i spowoduje

wiele problemów po wejściu w życie.

Wiedzieliśmy, że

niektóre zapisy będą wymagały nowelizacji.

Pokażcie

mi, proszę, ustawę tak obszerną i zasadniczą, która

po wejściu w życie nie była nowelizowana.

Awantura

Poseł Jarosław Katulski

o słynne już poprawki dotyczące lekarzy i aptekarzy,

które wprowadziliśmy, gdyż uznaliśmy, że spełnią

oczekiwania środowisk medycznych, ale jednocześnie

nie zrujnują celów i pożądanych efektów ustawy, też

była zupełnie niepotrzebna i wyłącznie wy byliście

jej autorami.

W archiwum prac Komisji Zdrowia bar-

dzo trudno znaleźć zgłaszane przez opozycję popraw-

ki o tej właśnie treści, które w tej chwili stały się dla

was tak ważne.

To jak?

Czy wtedy nie widzieliście

tego, że jest potrzeba wprowadzenia takich rozwią-

zań?

Czy wtedy nie widzieliście tego, że brakuje lap-

topa dla pana doktora Radziwiłła?

Jak przekonacie

mnie, że dla waszych ugrupowań najważniejsze jest

dobro pacjenta, a nie polityczna zawierucha?

Ten temat wybrzmiał już na poprzednim posie-

dzeniu, odbyła się debata i wszystkie wasze argumen-

ty już padły.

Czy powinniśmy zajmować się tym po-

nownie?

Czy nie szkoda naszego czasu?

Przecież to

jest problem już rozwiązany?

Większość waszych ar-

gumentów okazała się chybiona, co wykazali przema-

wiający przede mną ministrowie.

Leki są dostępne,

jach i najważniejsze: teraz lista refundacyjna będzie

uaktualniana nie według widzimisię ministra, tylko

ustawowo co dwa miesiące.

Co dwa miesiące nowe

leki mają szansę pojawiać się na liście refundowanej.

Pozytywne efekty, jak wiem, już są.

Firmy farmaceu-

tyczne zgłaszają się z propozycjami niższych cen le-

ków.

Oceńmy sytuację pacjentów w tym zakresie za

mniej więcej 6 miesięcy.

Zobaczymy wtedy, czy opo-

zycja złoży wniosek o informację w tym zakresie, czy

też wymyśli nowy dramat dla pacjentów.

W tym to

jesteście dobrzy, ale my będziemy dalej konsekwent-

nie reformować system ochrony zdrowia dla polskich

pacjentów.

Teraz wy musicie wybrać: albo będziecie

kuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

gorz Piecha.

Bardzo proszę.

Panie pośle, tak procedować i tak reformować ochro-

żymy, to już panu obiecuję.

To jest pierwsza sprawa.

(Oklaski)

Tematem dzisiejszego posiedzenia i tego punktu

jest informacja prezesa Rady Ministrów o sposobie

wdrożenia ustawy refundacyjnej.

Co państwo po tej

informacji złożonej przez jednego ministra, drugiego

wiceministra, trzeciego wiceministra wiecie, co wi-

dzicie?

(Głos z sali: Nic.

)

Powiem wprost, skoro pan poseł Katulski cytował

tutaj klasyka i moje słowa, to ja też zacytuję klasyka:

Ciemność widzę, panie pośle, ciemność.

(Wesołość na

sali, oklaski) To jest jasne.

Pani marszałek, rozumiem, że pani nie ma już

dzisiaj wpływu na ministra zdrowia, ale przyznam

się, że w najczarniejszych snach nie myślałem o tym,

żeby informacja była dezinformacją.

Przecież nikt

nie wie, jak została wdrożona ustawa refundacyjna.

Wiemy tylko jedno: jaki był kalendarz różnych dziw-

nych działań, łącznie z tym, czy minister w dniu

14 lutego któregoś tam roku wyszedł z posiedzenia

komisji wcześniej, czy poszedł, czy spotkał się, czy się

nie spotkał.

Panie ministrze, to nie ma nic do rzeczy,

jeżeli chodzi o wdrażanie ustawy refundacyjnej.

Każ-

dy przeciętny obywatel, a jest ich w Polsce 38 mln

z hakiem, widział, jak było.

Pacjenci, którzy 1, 2 czy

3 stycznia poszli do apteki, wiedzą, jak było.

Dobro-

dziejstwo tej ustawy doskonale potraﬁązobaczyćwswo-

ich portmonetkach.

Po wprowadzeniu tej ustawy tam

też widzą ciemność, czyli dno.

Prawda jest następująca.

Ta ustawa nie składa się

tylko z refundacji recept.

Ta ustawa ma wiele różne-

go rodzaju bardzo poważnych założeń i wezwań, któ-

re popieramy.

Przecież każdy rozsądny poseł w tej

Izbie chce, żeby dostęp do leków był pełny.

Przecież

to są banalne stwierdzenia.

Każdy chce, żeby lek był

za rozsądną cenę, to znaczy najtańszy.

Wszyscy do-

skonale wiedzą, że należy leczyć nowocześnie, najle-

piej i że nie należy traktować rynku leków jako ryn-

ku manipulacji i gry w grze biznesowej, zwłaszcza

kiedy są w to uwikłane niemałe środki publiczne.

Każdy również wie, że trzeba stosować transparent-

ne przepisy.

Teraz muszę sprostować parę nieprawd, które tu

padły, niestety.

Panie ministrze Szulc, do pana mam

zastrzeżenia, bo pan jest najdłużej w ministerstwie.

Pan minister Włodarczyk był z przerwami.

Przecież

pan doskonale wie, że historia refundacji w Polsce

nie zaczęła się w 2011 r. dokładnie 12 czy 13 maja,

tylko trwała przez wiele lat.

Obowiązywały w Polsce

przepisy regulujące dostępność leków dla polskich

pacjentów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub

Szulc: Mówiłem o tym.)

Przepisy dotyczące współﬁnansowania,czylire-

fundowania leków polskim pacjentom, obowiązywa-

słusznie minionego systemu, proszę państwa, tam

też były przepisy refundacyjne.

Nie wiem, czy pań-

stwo o tym pamiętacie.

Panie ministrze, czy pan pa-

mięta, że tak było?

Było tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub

Szulc: Mówiłem o tym, trzeba było słuchać.)

Poseł Jarosław Katulski

Teraz druga rzecz, o której pan mówił.

To nie jest

prawda, że jakieś ogromne zadanie stanęło nagle

przed tą nową listą refundacyjną z powodów europej-

skich.

Otóż Unia Europejska miała jedno zastrzeże-

nie.

Chodziło o to, że do 31 grudnia nie było w Polsce

decyzji refundacyjnej, ponieważ był opublikowany

powszechnie obowiązujący akt prawny zwany rozpo-

rządzeniem.

Decyzja administracyjna to całkiem

inna rzecz.

Podstawowy dylemat polskiej refundacji

był taki, czy rozporządzenie, czyli akt prawny bardzo

wysokiego rzędu, może być zbiorem decyzji admini-

stracyjnych.

Nie da się tego pogodzić i wie o tym prze-

ciętnie wyszkolony prawnik, który ma świadomość,

co to jest prawo cywilne, co to jest prawo administra-

cyjne i jakie są źródła prawa w Polsce.

Nie da się

rozporządzenia cytować jako poszczególnych decyzji

administracyjnych i kwestionować lub nie kwestio-

nować tych decyzji administracyjnych dotyczących

pkt 1.

To był główny problem.

Od dawna, panie mi-

nistrze, obowiązywały w Polsce decyzje niedopusz-

czające leków do systemu refundacji.

Była to decyzja,

która musiała być uzasadniona.

Z tym uzasadnie-

niem ﬁrmaXipodmiotodpowiedzialnyYmogliiść

do sądu.

Nikt mu tej drogi nie blokował, więc nie

odkrywaj pan Ameryki i nie mów, że dopiero teraz to

jest możliwe.

Pytanie, czy obwieszczenie jest lepsze od rozpo-

rządzenia, jest jednym z trudniejszych i proszę tego

nie lekceważyć, bo to jest bardzo trudna decyzja.

Rozporządzenie było przede wszystkim źródłem pra-

wa ogólnie obowiązującego i było tworzone z podnie-

sioną kurtyną.

Nie da się zrobić rozporządzenia tak

jak obwieszczenia.

Obwieszczenie 23 grudnia wyglą-

dało w ten sposób, że państwo nagle podnieśli kur-

tynę i wszyscy zobaczyli, jakie mamy leki.

Każde

rozporządzenie zanim zostało uchwalone i podpisane

przez Radę Ministrów czy właściwych ministrów mu-

siało być zgłoszone jako projekt, zamieszczone na

stronach internetowych, trzeba było wysłać setki

zaproszeń i różnego rodzaju próśb o uwagi.

Napływa-

ły setki uwag do projektu tego rozporządzenia, były

konferencje uzgodnieniowe, a dopiero później były

decyzje.

Nie jest tak, że one były ukrywane gdzieś

w ciemności i nie były transparentne.

Otóż były

transparentne.

Czy można było doprecyzować prze-

pisy dotyczące tworzenia cen?

A jakże, można było

i dobrze, że urząd się z tym zmierzył.

Co by tam bo-

wiem robił departament polityki lekowej przez 4 lata

czy dłużej?

Nie jest prawdą, że dopiero teraz będą co chwilę

publikowane nowe listy, bo tak nakazuje prawo.

Pań-

stwo przyjęli, że co dwa miesiące ma być obwieszcze-

nie.

A czy pan wie, jak było w poprzedniej ustawie?

Co kwartał.

Czy pan wie – ja się uderzę w swoją pierś

– kto to kiedykolwiek zastosował?

Nikt.

Czy pan wie,

ile pana rząd, w którym pan był – pani marszałek to

pamięta –wydał takich rozporządzeń w ciągu 4 lat?

Miało być 16.

Czy było wydanych 16?

Możemy zacząć

liczyć...

Brakuje.

Więc proszę nie zrzucać tego na po-

przedników, bo taka była prawda.

Prawdą jest również, że wdrożenie tej ustawy nie

poprawiło dostępu pacjentów do leków.

Stara się

zwalczyć podstawowy postulat, który był – również

opozycja o tym mówiła – koniec z turystyką refunda-

cyjną.

Nie jest dobrze, że schorowany pacjent biega

po całym mieście albo po powiecie i szuka apteki,

która mu zrealizuje tańszy lek, ale zamiast tego pań-

stwo zafundowali turystykę refundacyjną w ogóle, bo

teraz pacjent szuka w ogóle apteki, która mu zreali-

zuje receptę z odpowiednim poziomem refundacji.

Owszem, można było przyjść do każdej apteki i ona

zrefundowała mu ją – przy tym proteście, który trwał

– w 100%, a jeżeli chciał, żeby mu to zrefundowano

w taki sposób, jak nakazuje ustawa, to musiał do

niejednej apteki uderzać, potem z powrotem iść do

lekarza i tak dalej, dopiero się najeździł.

To jest wła-

śnie owoc tego modelu wdrożenia ustawy refundacyj-

nej, a nie mówienie, jak to było kiedyś.

Oszczędności.

Czy są oszczędności?

Są. Narodo-

wy Fundusz Zdrowia ma 700 mln zł oszczędności.

Jak może nie być oszczędności, skoro z listy leków

leki przepisywał, ktoś te leki refundował, czyli przy-

puszczam, że refundowano te leki.

Jak się zmieniło

współpłacenie pacjenta?

Otóż, zmieniło się.

I tutaj

kieruję to do pana posła, który ciągle wyciąga jakieś

dziwne akta i mówi, że ﬁrmajestniewiarygodna.

Ta ﬁrmabadaryneklekówodwielulatinietylko

w Polsce jest uważana za dobrego, rzetelnego audy-

tora.

Stwierdziła wprost: 300 mln zł pacjenci dopła-

cą więcej, i to jest prawda.

Tu mam wzory recept,

które to pokazują.

Nie mówię, że nie można czegoś

zamienić, ale każdy lekarz wie, że stosowanie za-

miennika nie jest proste, zwłaszcza w chorobach

przewlekłych, kiedy pacjent ustawiony jest na leku,

bo to jest niemożliwe.

(Dzwonek) Są zaś takie przy-

padki w tym obwieszczeniu, panie ministrze, kiedy

zamienników nie ma, a lek był na moczówkę prostą

za 3,20 zł, dzisiaj jest za 300 czy tam za 200 zł.

Proszę więc o tym też pamiętać.

I ostatnia sprawa.

Chciałbym zaapelować do pani

marszałek, żeby to, co naprodukowali tutaj – mówię

wprost: naprodukowali – zwłaszcza państwo wicemi-

nistrowie, było jednak na piśmie.

Chciałbym te cyta-

ty widzieć również na piśmie.

I jeszcze jedno.

Panie ministrze – do pana mini-

stra Włodarczyka się zwracam – jeśli się kogoś cytu-

je, to grzeczność nakazuje podać imię i nazwisko,

a nie cytować anonimy.

Nie wiem, kto czyta anonimy.

Mam nadzieję, że ten ostatni cytat, który był, nie był

anonimowy.

Oczywiście, pochwalmy.

Kończąc, Prawo i Sprawiedliwość nie może przy-

jąć takiej informacji prezesa Rady Ministrów, który

wyręczył się ministrem, a minister – wiceministra-

mi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

zabierze w pierwszej kolejności pan poseł Piotr

Chmielowski.

Czas został podzielony.

Rozumiem, że potem głos zabierze pani poseł Ha-

lina Szymiec-Raczyńska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Ministrze!

Jaka ustawa, takie wystąpienie.

Kiepsko, słabiutko.

Jest pan młody, wykształcony,

wygadany, błyskotliwy, a dzisiaj siedzi pan zahukany,

smutny, skupiony i ze szczękościskiem.

Ustawa do

zmiany – to można oczywiście zrozumieć – uporząd-

kowanie było konieczne, to prawda.

Czy uporządko-

wanie znaczy jednak prześladowanie?

Punktem za-

palnym, iskrą zapalną protestów lekarzy i aptekarzy

był art. 48.

Otóż to on spowodował, że zaczęto prote-

stować, dyskutować i zaczęła się cała jazda, jeżeli

chodzi o tę ustawę.

Otóż, proszę państwa, Wysoka Izbo, problem jest

taki, że ten art. 48 jest specjalnie wstawiony do tej

ustawy w tym miejscu, dlatego że kiedy ktoś zaczyna

ją czytać, to w pewnym momencie przysypia i zapo-

prawo, wstawiono w odpowiednim miejscu ten arty-

kuł, bo ludzie przez wiele miesięcy przysypiali i obu-

dzili się na trzy tygodnie przed wprowadzeniem usta-

wy w życie.

Jest pan mistrzem metody: dziel i rządź, nagra-

dzaj i eliminuj, lepszym od Kaliguli.

Lekarzom dał

pan dyspensę, a aptekarzom nie.

Powiem panu wię-

cej: ja panu wierzę, kiedy szczerze odpowiadał pan

na moje pytanie na posiedzeniu Komisji Zdrowia, gdy

zapytałem, czy rzeczywiście naprawi pan to rozpo-

rządzeniami.

Ja panu wierzę, że pan jest to w stanie

naprawić rozporządzeniami, naprawdę, tylko jest je-

den mały problem: może pan jutro nie być ministrem.

Jutro może być tak, że ustawa będzie obowiązywała,

a pana następca, jeżeli będzie, może nie naprawić

tego rozporządzeniami albo może mieć inne zdanie.

Tak więc nie naprawimy.

Wróćmy do meritum.

Leki miały stanieć, a na pew-

no nie podrożeć.

To oczywiste kłamstwo.

Jeżeli prze-

analizujemy – a pan przewodniczący Piecha mówił

dzą więcej o 300 mln zł – to są prawidłowo, dobrze

wyliczone kwoty.

I ta kwota jest skądś wzięta, prawi-

dłowo przeanalizowana, tylko jest jeden problem.

Je-

żeli przeanalizujemy, ile obywatele zapłacą rok póź-

niej, czyli w 2013 r., jeżeli uwzględnimy starzenie się

społeczeństwa i kwotę przeznaczoną na refundację, to

już będzie miliard, a rok później w 2014 r. – i tutaj nie

ma co dyskutować – to może być półtora miliarda,

podkreślam: wtedy kiedy kondycja pacjentów i ich

kieszenie jeszcze będą w miarę dobre.

Przeszedł pan, panie ministrze, do ugrupowania

promującego fajne hasło: polityka miłości – szacunek

do obywatela.

Społeczeństwo zawsze wierzy rządzą-

czyło wystąpić i powiedzieć publicznie: przepraszam,

dliwiej.

Zapewniam, że całe społeczeństwo uwierzy-

łoby w to, nie byłoby protestów, lęków, nie byłoby

dyskusji w społeczeństwie o tym, czy pacjent zreali-

zuje receptę w tej czy w innej aptece, i nie byłoby

z tym problemu.

Ale byliście tchórzami, panie mini-

strze.

Tchórzostwo to brak szacunku dla ludzi, tchórz

nie kocha swoich oﬁar,takajestprawda.

Poprzedni minister zdrowia, pani Ewa Kopacz

zapowiadała, że za tą reformę zapłacą tłuste koncer-

ny.

Systematycznie to się pojawiało w mediach.

Oczy-

wiście zapomniano o tym, że koncerny potraﬁąne-

gocjować i publicznie deklarowały, że im będzie źle

i biednie generalnie, a dzisiaj zacierają ręce, bo mają

zapewniony rynek zbytu na odpowiednim poziomie,

a niekompetencje negocjatorów ze strony minister-

stwa oczywiście ukryto, zatajono, to jest oczywista

sprawa.

cej leków niż w innych krajach Unii Europejskiej.

Jest to po prostu wynik braku zaufania do systemu

ochrony zdrowia.

Całkowity brak programów proﬁ-

laktycznych zapobiegających zachorowaniom jest po

prostu zmorą już w tej chwili epidemiologiczną.

Ha-

sło „lecz się sam” – dzisiaj jest to wszędzie po prostu

standard.

Chcę jednak pogratulować, a szczególnie panu mi-

nistrowi.

Dzięki tej ustawie Polska wyprzedza Stany

Zjednoczone w wydatkach publicznych na leki w rela-

cji do ich ceny.

W Stanach, proszę państwa, to jest

około 32%, w Polsce 37%, z tą tylko różnicą, że Polska

jest w Europie, a w Europie średnia to ponad 60%.

Wiem, panie ministrze, że denerwuje się pan, bo

stoimy przed decyzją Wysokiej Izby w sprawie wotum

nieufności.

Pan zasługuje na te nerwy.

Kac moralny

jednak pozostanie, bez względu na to, czy pan pozo-

stanie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pani poseł Halina Szymiec-Ra-

czyńska.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Halina Szymiec-Raczyńska:

Pani Marszałkini!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Panie ministrze, czy zapomniał pan o naczelnej za-

sadzie lekarskiej: salus aegroti suprema lex, jak

wprowadzał pan ustawę refundacyjną?

W chwili obec-

nej ustawa – a za nią rozporządzenie i obwieszczenia

– doprowadziła do sytuacji, w której szereg leków,

które są na liście refundacyjnej, są refundowane tyl-

ko w przypadku wskazań rejestracyjnych, a przecież

pan wie, że około 40% chorych leczonych onkologicz-

nie jest leczonych według wskazań, których brak

w ulotce rejestracyjnej.

Dzieci i kobiety w ciąży chorują na nowotwory, ale

z reguły leki nie są dla tych grup rejestrowane, bo

nie prowadzi się dla nich badań klinicznych.

Innym

przykładem są chorzy na nowotwory rzadkie, dla któ-

rych też brak badań, bo nikt nie jest w stanie zebrać

odpowiedniej liczby pacjentów, aby wykonać popraw-

ne badania statystyczne.

Wiedza onkologa kliniczne-

go pozwala jednak w tych niezarejestrowanych wska-

zaniach stosować leki z wielką korzyścią dla chorego.

Zabronienie lekarzowi leczenia tych grup chorych

zgodnie z zasadami sztuki lekarskiej naraża ich na

śmierć.

W krajach zachodnich leki te są refundowane, bo

tamtejsi urzędnicy uwzględniają wiedzę medyczną

i etyczne zasady lekarza.

Wprawdzie projekt noweli-

zacji ustawy refundacyjnej stwarza w perspektywie

rozwiązanie tego problemu, ale na dzień dzisiejszy

rozporządzenia dla tych leków nie zostały zmienione,

w związku z czym lekarze będą czekali.

Ustawa nie uwzględnia też leków stosowanych

w proﬁlaktyceneutropenii.

Zgodniezobecnąlistą

refundacyjną leki, które zawierają tzw. rekombino-

wany czynnik wzrostu, można refundować tylko u pa-

cjentów, u których już wystąpiła neutropenia, nato-

miast od 1 stycznia 2012 r. nie będą refundowane

w proﬁlaktyce neutropenii, a przecież my lekarze

wiemy, że brak tych leków spowoduje śmierć pacjen-

ta z powodu infekcji.

Myślę, że należałoby stworzyć

szybką ścieżkę refundacyjną w przypadku, gdy za-

stosowanie leku jest udokumentowane publikacjami

w uznanej prasie naukowej.

Panie Ministrze!

W Polsce w chwili obecnej nadal

nie ma narzędzi do 100-procentowego stwierdzenia

statusu ubezpieczenia pacjenta, a przecież od 2007 r.

budowę platformy P1 prowadzi Centrum Systemów

Informatyzacji Ochrony Zdrowia.

Skandal z ustawą

systemów informacyjnych w służbie zdrowia.

Leka-

rze protestowali przeciwko obarczaniu ich obowiąz-

kami sprawdzania uprawnień refundacyjnych pa-

cjenta, określaniu poziomu refundacji.

Nie byłoby

tego problemu, gdyby ten system komputerowy po

prostu działał.

Dzięki wartemu ponad 700 mln systemowi każdy

kazem przypisanych leków, a lekarz miałby wgląd

w historię choroby, wypisane leki, poziom refundacji

i stan ubezpieczenia pacjenta.

Ale niestety po 4 la-

tach pracy pani minister Ewy Kopacz w minister-

stwie niewiele z tego projektu wyszło i nie wiadomo,

co jeszcze wyjdzie, pani marszałek.

Panie Ministrze!

Obwieszczenia z listy leków re-

fundowanych będą zmieniane co dwa miesiące.

A gdzie

jednolite oprogramowanie w ministerstwie, aptekach

i w podmiotach leczących, które mogłoby aktualizo-

wać tę listę na bieżąco?

Nowoczesne zasady wprowa-

dzono tylko na papierze, bo w rzeczywistości funk-

cjonują one jak za króla Ćwieczka, ale konsekwencje

za brak profesjonalizmu twórców ustawy jak zwykle

ponoszą świadczeniodawcy.

Nowelizacja ustawy nadal nie rozwiązuje wielu

problemów lekarzy i aptekarzy.

Zastrzeżenia budzi

też niekonstytucyjny tryb uchwalenia zmian w usta-

nych w wyniku nowelizacji ustawy refundacyjnej.

Były one dokonane z zastosowaniem pilnego trybu

bez merytorycznego uzasadnienia.

Zmiany te pole-

gają na przeniesieniu do ustawy przepisów o obowiąz-

kach biurokratycznych nałożonych na lekarzy w roz-

porządzeniu ministerstwa.

Nowelizacja nie spełnia też najważniejszego ocze-

kiwania lekarzy, a mianowicie odstąpienia od ich

karania.

Wprawdzie aptekarze wywalczyli możliwość

odwoływania się od decyzji kontrolerów Narodowego

Funduszu Zdrowia...

(Dzwonek)

Panie Ministrze!

Dobro chorego najwyższym do-

brem.

Obecnie pacjenci odczuwają wzrost cen więk-

szości leków, przekraczający ich możliwości ﬁnanso-

we.

Co gorsza, największe oszczędności dla funduszu

przyniesie współpłacenie pacjentów chorych na prze-

wlekłe choroby, wymagające systematycznego przyj-

mowania leków.

Panie Ministrze!

Polska jest krajem, gdzie poziom

współpłacenia pacjentów za leki jest najwyższy w Eu-

ropie.

Wynosił 34%, a obecnie wynosi 38%.

W Polsce

rządzący zapomnieli o chorych ludziach i nie poczu-

wają się do odpowiedzialności…

Marszałek:

Pani poseł, proszę zmierzać do zakończenia wy-

stąpienia.

Poseł Halina Szymiec-Raczyńska:

…za chaos w służbie zdrowia.

Tworzenie polityki

lekowej kosztem pacjentów jest niedopuszczalne.

Chorzy nie mogą wybierać między leczeniem a jedze-

niem. Potrzebują jednego i drugiego, a emerytury są

bardzo niskie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, pani poseł.

ciel Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Bardzo proszę.

Poseł Halina Szymiec-Raczyńska

Poseł Marek Gos:

Chcę odnieść się w paru słowach w imieniu Klubu

do informacji przedłożonej przez pana ministra zdro-

wia w zakresie sytuacji związanej z wprowadzeniem

przepisów dotyczących refundacji leków w Polsce.

W dosyć szczegółowym i długim wystąpieniu pa-

nów ministrów znaleźliśmy elementy uzasadniające

konieczność podjęcia prac nad tym ważnym doku-

mentem, który jest próbą generalnego skodyﬁkowa-

nia zasad związanych z obrotem leków w Polsce,

a w szczególności leków refundowanych.

Myślę, że

na tej sali, jak również wśród większości polskiego

społeczeństwa, nie ma dzisiaj innych, odmiennych

zdań, że nie trzeba było nad problemem pracować, że

można było ten problem przełożyć w czasie, że można

było zająć się nim za rok, za dwa lata, bo rynek, jak

niektórzy sądzą, sam się ureguluje.

Drodzy państwo, jak się okazuje, szczególnie w tym

obszarze, związanym z systemem ochrony zdrowia,

z ratowaniem zdrowia i życia Polaków, muszą być

regulacje państwa.

Regulacje odpowiedzialne, regu-

lacje, które w centrum uwagi stawiają pacjenta.

Jest

tak się nie stało?

My w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stron-

nictwa Ludowego analizowaliśmy tę sytuację z pozy-

cji naszych regionów, z pozycji koleżanek i kolegów

posłów, a przecież do każdego z nas docierają różne

głosy, i wydaje się, że jest kilka obiektywnych przy-

czyn, które dzisiaj zakłócają wdrożenie ustawy.

Wydaje się, że sama ustawa nakłada bardzo rygo-

rystyczne i nie do końca obiektywne zasady nadzoru

nad obiegiem leków w Polsce.

Wydaje się, że sankcje

przewidziane tą ustawą są zbyt wygórowane, jak rów-

nież istnieje zbyt duża dowolność nadzorcza, jeżeli

chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia.

I kolejne kwestie, myślę, że już subiektywne, zwią-

zane z wprowadzaniem przepisów.

Może powtórzę się

z tej mównicy, ale jestem przekonany, i to zdanie po-

dziela mój klub, że prace trwały zbyt długo, że zarów-

no prace nad załącznikiem do opublikowania, jak

i sama publikacja miały miejsce zbyt późno.

To był

zły czas.

Zapewne byłoby znacznie mniej spekulacji,

mniej powodów do ataku przeciwników czy opozycji,

gdyby załączniki ukazały się 3 czy 4 tygodnie wcze-

śniej.

Drodzy państwo, jesteśmy w tym momencie, w któ-

rym dziś się znajdujemy, i szukamy rozwiązania,

szukamy prób poprawienia tego dokumentu, tej usta-

wy i funkcjonowania systemu.

Drodzy państwo, wy-

konaliśmy naprawdę duży krok jako parlament, jako

ta Izba, jako Senat.

Prezydent podpisał zmiany.

Jest

to naprawdę duży, wielki krok w stronę środowisk

oczekujących zdjęcia dużej odpowiedzialności.

Dlaczego ta ustawa tak ciężko wchodzi w życie?

Otóż miejmy świadomość, że dotyczy ona potężnego

rynku, rynku leków, który liczy dzisiaj ok. 32 mld zł,

kwoty refundacji, która przekracza dzisiaj 8 mld zł.

Jest więc naprawdę wielu zainteresowanych uszczk-

nięciem z tego tortu.

Kochani, myślę dzisiaj, że ta Izba

co najmniej w części podzieli ten pogląd, że zacięcia

są związane ze zdjęciem odpowiedzialności z najważ-

niejszych uczestników tego rynku.

Tak po prostu się

nie da.

Nie mam dużego doświadczenia parlamentarne-

go, mam o wiele większe doświadczenie samorządo-

we, ale wiem jedną rzecz – akty prawa muszą zawie-

rać sankcje.

A tutaj cały czas próbuje się, żeby tak

naprawdę w tej ustawie nie było żadnych sankcji.

Jakiż więc instrument, jakie instrumenty ma dzisiaj

odpowiedzialny za wdrożenie tej ustawy, jeżeli nie

będzie żadnych sankcji?

Cały czas mam wrażenie, że

małymi krokami, jak dajemy palca, bierze się całą

rękę i ciągle jest mało, i ciągle liczy się na kolejne

ustępstwa.

Zwróćmy uwagę, że ten rynek leków i spra-

wy związane z lekami to jest fragment polityki zdro-

wotnej państwa, to jest dzisiaj 17% – tak możemy to

wskaźnikowo pokazać.

Patrzmy, gdzie są inni part-

nerzy tego rynku.

Dzisiaj skupiamy się już po raz kolejny, żeby prze-

konywać się do tego.

Pewnie większość z nas jest

w swoim rozumowaniu mocno, że tak powiem, prze-

konana, ale za chwilę pojawi się kolejny problem,

który odżyje, chociażby zadłużenie szpitali, odpowie-

dzialność za błędy lekarskie w szpitalach i wiele in-

nych problemów, na które nie zwracamy uwagi.

A tam

jest gros problemów.

W szpitalach płaci się 100% za

leki.

Chyba wszyscy się też obawiamy, że nie będzie

łatwo, bo jeżeli ktoś gdzieś stracił, to za chwilę będzie

się starał odzyskać te straty, chociażby sprzedając

leki szpitalom.

Sytuacja jest więc mocno skompliko-

wana.

jesteśmy przekonani, że im więcej będziemy ma-

nipulować w ustawie, która jest przyjęta, już zno-

welizowana, jest ustawą przygotowaną przez rząd,

tym gorzej dla całej sytuacji i uzyskania efektów

zakładanych przez tę ustawę.

Dzisiaj oczekujemy od

pana ministra zdrowia, jego współpracowników, śro-

dowisk najbardziej zainteresowanych tym, żeby ten

rynek został uporządkowany, rzeczowej i efektywnej

współpracy.

Te kwestie, jak się okazuje, dzisiaj sporne,

w drodze rozporządzeń, w drodze zarządzeń preze-

sa Narodowego Funduszu Zdrowia da się uregulować

i w ten sposób likwidować jakiekolwiek zarzewia

konﬂiktów.

PrzecieżkontrolerzyNarodowegoFun-

duszu Zdrowia nie muszą być złośliwi, nie muszą za

wszelką cenę szukać dziury w całym.

Niestety w wie-

lu przypadkach można odnotować takie zachowa-

nie.

Tutaj jest potrzebna dobra wola ludzi, którzy

uczestniczą w tym procesie.

Posłowie, moi koledzy

i koleżanki z PSL-u oczekują takiej postawy i ta-

kiego zachowania, żeby w końcu przestać grać pa-

cjentem.

Kogo bym nie posłuchał, to pacjent jest

najważniejszy.

Tak na dobrą sprawę dzisiaj w Polsce każdy, więk-

szość mieszkańców ma swój osąd, jeżeli chodzi o to, co

się dzieje, i większość już wie, dlaczego te sprawy nie

idą.

Im dłużej tutaj, na tej sali, w salach komisji bę-

dziemy tego dochodzić, tym gorzej, tym mniejszą ran-

gę będą miały akty prawne stanowione w przyszłości

i tym mniejsze zaufanie społeczne będziemy mieli.

Drodzy państwo, co do ubezpieczenia, co do kon-

troli tych, którzy korzystają z systemu, chcę jeszcze

raz podkreślić, bo już o tym mówiłem, że osoby nie-

ubezpieczone w Polsce to malutki margines.

Jeżeli

nie wesprzemy ich z systemu ochrony zdrowia, z sys-

temu ﬁnansowaniaochronyzdrowia,tonaichleczenie

muszą pójść też pieniądze budżetowe, tylko z pomocy

społecznej.

Czy warto kruszyć o to kopie?

Nie ma dziś

sprawnego systemu.

Może będziemy mieli.

Są zapo-

wiedzi, że za pół roku.

Ale dzisiaj rzeczywiście wyda-

je się, że jest to sprawa nieistotna, żeby dociekać, czy

ktoś jest ubezpieczony, czy nie jest, skoro tych osób

ubezpieczonych mamy ponad 97%.

Inną sprawą jest kwestia związana chociażby z ko-

rzystaniem z dopłat, z refundacji w przypadku cu-

dzoziemców.

Jest to zupełnie inna kwestia.

Dzisiaj, przy tych instrumentach, które mamy,

również jesteśmy w stanie dosyć precyzyjnie kontro-

lować, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie.

Tylko raz

jeszcze stawiam pytanie: Czy warto?

Czy warto bu-

dować taki instrument, który pozwoli na pełną kon-

trolę?

Bo jeżeli nie dołożymy z systemu ochrony zdro-

wia do refundacji leków dla nieubezpieczonych, to

gmina (Dzwonek) albo rodzina, bliższa czy dalsza,

będzie musiała dołożyć temu, który nie funkcjonuje

w tym systemie.

Reasumując, oczekujemy po tej dzisiejszej infor-

macji takiej współpracy pana ministra zdrowia ze

środowiskami, aby nie było już na tej sali potrzeby

wracania do tematu, bo rzeczywiście po naszej ostat-

niej nowelizacji jest zupełnie inaczej niż było w pierw-

szych dniach stycznia bieżącego roku.

I na koniec, zdecydowanie zaszwankowała też

polityka informacyjna ministra zdrowia i jego służb,

bo gdyby na bieżąco informowano, to nie dopuszczo-

no by do dezinformowania, a tak się niestety stało.

Bardzo dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

jący Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.

chciałbym na początku podziękować, panie mini-

strze, za to, że w końcu doczekaliśmy się tej informa-

cji, tylko że ta informacja była potrzebna na początku

stycznia, wtedy kiedy były największe problemy, wte-

dy kiedy miliony Polaków nie wiedziały, gdzie i czy

mogą kupić, wykupić leki, otrzymać receptę od leka-

rza i czy zapłacą za tę receptę 100%, czy kwotę re-

fundowaną.

(Głos z sali: Lekarze wiedzieli.)

Ale ludzie nie wiedzieli.

Ja wiedziałem, tak, ale ta

informacja była potrzebna obywatelom Polski, była

potrzebna obywatelom.

wy refundacyjnej.

Przygotowana przez rząd ustawa

jeszcze zanim zaczęła obowiązywać, zaczęła szkodzić

zdrowiu obywateli Polski.

Tego scenariusza nie po-

wstydziłby się nawet Hitchcock.

Co mieliśmy na po-

czątku?

Na początku mieliśmy trzęsienie ziemi, a po-

tem było już tylko gorzej.

Grudzień to kolejki do le-

karzy i aptekarzy.

Jaki cel?

Kupić leki na zapas.

To

jest to, o czym mówimy, czego chcielibyśmy unikać.

tego, że nie otrzymają należytego leczenia po nowym

roku, w roku 2012.

Jaki jest skutek?

Trzy razy więk-

na zapłacenie za nadwykonania dla szpitali za 2011 r.

Do czego to doprowadzi?

Do tego, że szpitale, które

robiły nadwykonania, po 10, 15, 20 mln zł, i oczeki-

wały na zwroty za te nadwykonania, nie dostaną

tych pieniędzy.

I to będzie ich gwóźdź do trumny.

Te pieniądze będą musiały zapłacić samorządy, zgod-

nie z ustawą.

Dzisiaj ustawa refundacyjna powinna nazywać

się inaczej.

Dzisiaj ustawa refundacyjna powinna

się nazywać ustawą eksterminacyjną, bo jej wyni-

kiem będzie upadłość wielu szpitali, gdyż dzisiaj

samorządy są zobowiązane do pokrycia zobowią-

zań, straty albo muszą przekształcić te szpitale

w spółki, które będą obciążone garbem długu.

Do

czego to jeszcze doprowadzi?

Doprowadzi to do tego,

że będzie bardzo ograniczony dostęp do służby

zdrowia, bo szpitale, mając niezapłacone nadwyko-

nania, będą się bały przyjmować pacjentów i ich

leczyć, kiedy im się skończy kontrakt z Narodowym

Funduszem Zdrowia.

Co jeszcze, oprócz niepokojów społecznych, osią-

gnięto dzięki ustawie eksterminacyjnej?

O 302 mln

fundowanych, to wszyscy wiemy, to wynika z analizy

ﬁrmy,którasięzajmujebadaniemrynkulekówjuż

od dłuższego czasu.

Kolejne to pogorszenie i tak już

złego dostępu do leków refundowanych.

Pan minister

cyjna spowoduje wzrost współpłacenia za leki przez

pacjentów z 34% do 38%.

W rankingu państw euro-

pejskich to najgorszy wynik.

Może pan premier Do-

nald Tusk wpisze to sobie do CV, będzie się wtedy

cieszył.

Poseł Marek Gos

W wypadku tylko 45 schorzeń odpłatność pacjen-

tów została zwiększona o blisko 600 mln zł.

To wynik

ustawy refundacyjnej.

Jeśli ktoś zarzuci mi, że mówię

nieprawdę, to, panie ministrze, proszę przedstawić,

niech rząd przedstawi wyliczenia, opublikuje wyli-

czenia dotyczące poziomu dopłat pacjentów do leków

po wejściu w życie ustawy refundacyjnej.

Kolejną

rzeczą jest to, że dostęp pacjentów do leków w pro-

gramach terapeutycznych, w szczególności leków szpi-

talnych...

Do końca czerwca programy terapeutyczne

NFZ mają być zastąpione przez tzw. programy leko-

we.

Jestem pewien, że Ministerstwo Zdrowia nie zdą-

ży tego zrobić, po tym, co mieliśmy okazję widzieć

z dużo prostszą rzeczą, która była wprowadzana od

1 stycznia, do końca czerwca nie uda się panom mi-

nistrom przygotować tych zmian.

Na liście refundacyjnej wiele leków ma ceny wyż-

sze niż te, po których były sprzedawane w wyniku

przetargów szpitali.

To kolejny cios dla zadłużonych

szpitali, za który zapłacą ledwo wiążące koniec z koń-

cem samorządy.

Problem jest olbrzymi, na przykład

za lek na obniżenie cholesterolu, który szpitale kupo-

wały po 92 gr, dzisiaj muszą zapłacić blisko 20 zł,

środek podawany w chorobie wrzodowej żołądka i dwu-

nastnicy, który kupowano po 3,70, teraz kosztuje

ponad 9 zł.

Wysoka Izbo!

Ustawa nie przewidziała różnic po-

między apteczną a szpitalną dystrybucją leków.

Pa-

cjent, który kupuje jedno opakowanie jednego leku,

i szpital, który kupuje setki opakowań setek leków,

będą płacić za lek taką samą cenę.

Już dzisiaj szpita-

le dostają pisma od hurtowni, od producentów z in-

formacją, że za leki szpitale będą płacić więcej.

Prze-

praszam, ale to mógł wymyślić tylko idiota.

(Poseł Jarosław Katulski: No nie, takie słowa,

panie pośle, to brak kultury.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, prosiłabym jednak o powagę...

Poseł Marek Balt:

Przepraszam.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

...o zachowanie powagi tej Izby i nienadużywanie

zbyt mocnych słów.

Bardzo dziękuję.

Poseł Marek Balt:

Co miała zmienić ustawa refundacyjna?

Kryteria

refundacyjne powinny być jasno określone, obiektyw-

ne i możliwe do zweryﬁkowania,zgodnieztzw.dy-

rektywą przejrzystości.

Jednak prace Ministerstwa

Zdrowia udowadniają, że ta dyrektywa nie jest prze-

strzegana.

Dzisiaj niejawne negocjacje decydują, czy

dany lek jest na liście refundacyjnej czy go nie ma.

To dyrektywa przejrzystości?

Na pewno nie.

Dzisiaj

ludzie wykluczeni społecznie przez rząd Donalda Tu-

ska zostali również wykluczeni spod przyznanej kon-

stytucyjnie opieki zdrowotnej.

Niejednokrotnie leka-

rze w szpitalach, tak, pani poseł, nie wypisują im

recept refundowanych tylko recepty płatne na 100%,

bo ci ludzie nie są objęci...

(Poseł Beata Małecka-Libera: Co pan wygaduje?

Nie wie pan, o czym mówi.

Głupoty.

Gdzie?)

...ubezpieczeniem.

Szpitale albo ich odsyłają do

kolejnego szpitala, do kolejnej placówki, albo ich prze-

trzymują kilka czy kilkanaście dni dłużej, żeby mogli

zostać objęci ubezpieczeniem przez starostę czy pre-

zydenta miasta.

Do tego doprowadziła ustawa refun-

dacyjna.

Co jeszcze udało się premierowi?

Z pewnością pan

premier słowami o karaniu lekarzy wpisał się w sło-

wa Ludwika Dorna o wkładaniu lekarzy w kamasze.

Myślę, że to bardzo dobre porównanie.

Teraz największy sukces premiera Donalda Tu-

ska, związany z wprowadzeniem ustawy refundacyj-

nej.

Otóż udało się premierowi zamienić lewicowego

doktora Judyma w liberalnego doktora, któremu obcy

jest los najuboższych ludzi.

Dlatego Sojusz Lewicy

Demokratycznej nie przyjmie sprawozdania premie-

ra, informacji dotyczącej sytuacji w ochronie zdrowia

związanej z wprowadzeniem ustawy refundacyjnej.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek

Poseł Andrzej Dera:

przedstawić stanowisko do informacji prezesa Rady

Ministrów.

Jak widzieliśmy, prezesa Rady Ministrów nie

było, bo prezes Rady Ministrów to człowiek sukcesu

i nie będzie występował w sprawach, w których suk-

cesu nie ma.

Jest chaos, bałagan, niepokój, za wszyst-

ko płacą pacjenci.

Do takich rzeczy prezes Rady Mi-

nistrów Donald Tusk wysyła zderzaki.

No i przyszedł

jeden piękny zderzak i się poobijał.

Co się robi ze zde-

rzakami, które się poobijały?

Każdy kierowca wie.

Zobaczymy to jutro, panie ministrze, co będzie z pa-

nem jako zderzakiem.

Taką przyjął pan funkcję, pro-

szę tak na mnie nie patrzeć, takie są fakty.

Poseł Marek Balt

Mówimy dzisiaj o refundacji.

Nasz klub nie negu-

je potrzeby regulacji, taka jest powinność i zgadzam

się z panem ministrem, że tę dziedzinę trzeba było

regulować.

Tylko powinnością polskiego parlamentu,

w szczególności powinnością rządzących, powinno

być dobre stanowienie prawa.

Zastanówmy się, czy

to prawo, które ekipa rządowa zrealizowała bez wsłu-

chiwania się w słowa opozycji, wszystko co opozycja

mówi jest złe, bez wsłuchiwania się w głosy konkret-

nych środowisk: lekarskich, farmaceutycznych, jest

dobre.

Byliśmy świadkami tego niedawno.

Po pierwsze, ustawa wprowadziła chaos i złe za-

pisy, niepełne, kontrowersyjne zapisy, które nie mo-

gły być realizowane, i stąd ten chaos.

Trzeba było no-

welizować tę ustawę w bardzo szybkim trybie.

Wi-

dzieliśmy pana ministra, jak gasił pożar, nie swój, ale

formacji politycznej, do której przystąpił.

To był pięk-

ny dialog, kto w tym sporze ma rację: poseł Bartosz

Arłukowicz, który krytykował, mówił, że ona jest

niedorobiona, że trzeba szereg rzeczy poprawić, czy

minister Arłukowicz, który mówi, że to jest dobre.

Wygrał częściowo poseł Arłukowicz, bo jednak mini-

ster Arłukowicz musiał potem przygotować noweli-

zację.

Z tą nowelizacją zaczął się problem, bo minister

Arłukowicz z własną ekipą w ministerstwie przygo-

tował projekt nowelizacji, który gasił ten pożar.

Tyl-

ko co to za strażak, który na odprawie strażaków pod

kierownictwem naczelnego strażaka Waldemara

Pawlaka nie był w stanie obronić swojego projektu?

Część mu wywalili, aptekarze się nie załapali.

Potem

milczał.

Potem mieliśmy posiedzenie Komisji Zdro-

wia, na którym farmaceuci protestowali, mówili, że

nie można różnicować lekarzy i farmaceutów, a mi-

nister – cisza.

Pytamy ministra, jakie jest jego sta-

nowisko – cisza.

Potem odbyło się drugie czytanie,

lekarze wywalczyli, a aptekarze nie wywalczyli.

Te-

raz sztukuje się to poprzez rozporządzenia.

Czy się

uda, nikt nie wie, ale lekarze pokazali, że można coś

wywalczyć, tylko trzeba temu rządowi pokazać siłę.

Czy to jest dobra, właściwa metoda?

Zostawiam to do

oceny rządzących.

Mamy jaśnie panującą nam Platformę Obywatel-

ską.

Też ciekawe zjawisko.

Przedstawiciel tejże forma-

cji mówi, jak ona się stara, jak ona to widzi.

Popatrzmy

na te konkretne rozwiązania.

Mówimy dzisiaj o usta-

wie refundacyjnej, o noweli.

Zostały złożone poprawki,

które ten pożar gasiły.

Platforma pierwszego dnia

mówi: niedobre są te poprawki, nie będziemy ich po-

pierać.

Ale wystarczyła jedna noc i Platforma zmieni-

ła zdanie.

Mówi: połowę z tych poprawek możemy

przyjąć, lecz złożymy je jako swoje.

Dotyczyły dokład-

nie tego samego, tylko problem polegał na tym, że

trzeba było podać, że to Platforma je zgłosiła.

(Poseł Jarosław Katulski: Były lepsze.)

Nie, są gorsze.

Popytajcie fachowców.

Są niestety

gorsze, niedopracowane.

Jesteście mistrzami niedo-

robionych reform.

(Oklaski) Czego się nie tkniecie, to

nie kończycie.

Tutaj siedział przed chwileczką spe-

cjalista od tego, który mówił, po czym się poznaje.

A wy

niestety ﬂajta,plajta,nieudasięiżadnesłowatego

nie zastąpią.

Dzisiaj próbowaliście pięknej rzeczy.

Wyszedł pan minister, do boju rzucił wiceministrów

i zastosował wariant kubański: słowa, słowa, słowa,

słowa, godzina, dwie godziny i słowa.

Słowami nie da

się zatuszować rzeczywistości.

A jaka jest rzeczywi-

stość?

Chaos, bałagan, a za wszystko płacą pacjenci.

I to jest dramat.

Szanowni państwo, przykład ostatnio zgłoszonych

poprawek, które rozwiązałyby sprawy.

Nie zostały

przyjęte przez Platformę.

Zastosowano protezę, pa-

cjent cały czas kuleje, ponosi tego skutki.

Wszyscy

ponosimy skutki.

Przychodzą dzisiaj do nas pacjenci

i skarżą się.

Podejrzewam, że do każdego z posłów

przyszli diabetycy, którzy mówili: do tej pory mieli-

śmy takie leki, płaciliśmy tyle, a dzisiaj mamy inne

paski, tylko zapomniano o glukometrach.

Jak mamy

sprawdzać paski, skoro nie ma glukometrów?

To są kon-

kretne problemy.

Jak świetnie była przygotowana ta

ustawa, widzieliśmy.

Z czym bowiem, szanowni pań-

stwo, nie zgadzamy się?

Z takim wprowadzaniem

prawa.

To wszystko wymaga wcześniejszego infor-

mowania, przejrzystości, jawności, wymaga informa-

cji.

Tego wszystkiego w tych sprawach zabrakło i stąd

był ten chaos i bałagan.

Przed nami są dalsze problemy.

Pytanie, czy pan

minister jest w stanie je rozwiązać.

Minister, który nie

jest w stanie obronić projektu, który wyszedł z minister-

stwa, na posiedzeniu własnego rządu.

Mam naprawdę

potężne obawy.

Bardzo zasmuciłem się tym, bo do tej

pory uważałem, że pan minister Arłukowicz jest sil-

nym ministrem, twardym człowiekiem.

Występował

w takim programie, w którym trzeba było wykazać

się odwagą, ale już na posiedzeniu własnego rządu tej

odwagi zabrakło.

Zabrakło odwagi, żeby bronić do-

brych przepisów, które były, które każdy mógł prze-

czytać na stronach internetowych.

Siła tego rządu jest

tak wielka, że minister nic nie mógł.

Dostał widocznie

jakiś prikaz, że ma tego nie być, i nie bronił tego, zo-

stawił to tak, jak zostawił, i spotęgował chaos.

Szanowni państwo, sprawa jest bardzo poważna,

mówimy tutaj o relacjach producent – państwo – pa-

cjent.

Uważam, że z założenia była to dobra ustawa,

nymi zbieranymi z naszych składek a producentami.

cjenci i nie miało być to kosztem pacjentów.

A jakie

są fakty?

Takie, że niestety pacjenci płacą za te błędy,

płacą dużo więcej i tak naprawdę kolejny raz polski

obywatel płaci za źle przygotowane i źle przeprowa-

dzone reformy.

Dlatego nasz klub parlamentarny tej

informacji nie przyjmie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pozostało 2,5 minuty czasu klubowego.

Pan poseł Maciej Orzechowski z Klubu Parlamen-

tarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Maciej Orzechowski:

Na początku prośba do kolegów, głównie z lewej stro-

ny, o łagodzenie wypowiedzi, o nieodnoszenie się ad

personam, bo to po prostu jest niegrzeczne i nie wy-

pada.

Rozmawiamy na bardzo ważny temat, uwagi

personalne do jednego czy drugiego ministra są co

najmniej nie na miejscu, świadczą również o kulturze

debaty.

(Poseł Andrzej Rozenek: Pacjenci mówią znacznie

gorzej.)

Kiedy rozmawialiśmy w tej Izbie o ustawie refun-

dacyjnej, dzisiejszy przedstawiciel Prawa i Sprawie-

dliwości, za chwilę przedstawiciel wnioskodawców

o wotum nieufności, mówił takie oto słowa: Skończy-

liśmy przyjęciem wiekopomnej ustawy.

W związku

z tym, żeby nasi wyborcy, państwo pamiętali, jakie

to dobro dla pacjenta jest w tej ustawie, prosiłbym,

aby pani minister podała jeden przykład jednego

stanieje, żebyśmy sobie to zapisali i żebyśmy wszyscy

o tym wiedzieli.

Jeden przykład.

Mam tych przykła-

dów 1778 i 131 oczekujących w kolejce.

Nie wiem, czy

pani marszałek wyrazi zgodę i będę czytał te przy-

kłady nazw międzynarodowych, czy może pozostawię

to osobie, która o to pytała.

Ale jak to drzewiej bywa-

ło?

Oczywiście dzisiaj usłyszeliśmy słowo o tym, że

ciemność, widzę ciemność.

Mam stenogram z posie-

dzenia Komisji Zdrowia 7 grudnia 2006 r., w czasie

którego również omawialiśmy Prawo farmaceutycz-

ne.

Ówczesny sekretarz stanu mówił: tyle pokrótce

omówienia tego skomplikowanego tekstu, proszę

również o szybkie możliwie procedowanie, zwłaszcza

że, tak jak powiedziałem, 30 września 2005 r. minął

termin implementowania dyrektywy.

A więc pracował

(Dzwonek) minister nad ustawą po 400 dniach od

zamierzonego czasu implementacji.

I wreszcie na tym

samym posiedzeniu, mówiąc o tej ustawie, powie-

dział, że jest to pierwsza nowelizacja Prawa farmaceu-

tycznego z pakietu ustaw, które przedstawiamy, nie-

bawem będzie jeszcze druga (To „niebawem” to było

170 dni.

Być może ktoś przechowywał w zamrażalce.

Myślę, że nie, bo wtedy marszałkami byli marszałko-

wie z Prawa i Sprawiedliwości, chyba że zrobiliby to

na złość.) i że wreszcie niebawem traﬁpodobradySej-

mu.

Nie traﬁła,nieweszławżycie,askorouczyniłpan

minister tylko pierwszy krok, to, cytując klasyka,

mógł powiedzieć: a ja po prostu ostrzegam, że byłem

mistrzem pierwszego kroku.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do zadawania pytań.

Do głosu zapisało się 35 posłów.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zapisać się do

głosu?

Bardzo proszę o dokonanie wpisu.

Głos tymczasem zabierze pan Artur Górski, przed-

stawiciel Prawa i Sprawiedliwości.

Przypominam, że to są pytania.

Poseł Artur Górski:

tywy protestów lekarzy minister administracji i cy-

fryzacji Michał Boni zapowiedział uruchomienie

elektronicznego systemu ubezpieczenia zdrowotnego.

System ma kosztować ok. 10 mln zł, a pieniądze zo-

staną wzięte z budżetu NFZ.

Harmonogram plano-

wanych prac jest bardzo napięty.

Do końca maja ma

zostać uchwalona w Sejmie stosowna ustawa, od

czerwca system ma być testowany, a 1 września ma

ruszyć w całym kraju.

Wszystko to brzmi pięknie, ale

jest całkowicie nierealistyczne.

Jest to przedsięwzięcie planowane na ogromną

skalę, gdyż system musi obsługiwać ok. 1 mln zapy-

tań o status ubezpieczeniowy pacjentów z całego

kraju, i to codziennie.

Poza tym w harmonogramie

nie widzę czasu na skuteczne przeprowadzenie pro-

cedur przetargowych, które często z różnych powo-

dów przeciągają się.

Przypomnę tylko o przesunięciu

o półtora roku terminu wejścia w życie nowych do-

wodów osobistych z warstwą elektroniczną.

Od 11 lat działa na Śląsku system kart chipowych

obejmujący 4,5 mln mieszkańców.

Karty te poświad-

czają między innymi fakt, że pacjent jest ubezpieczo-

ny.

Panie ministrze, czy nie lepiej rozciągnąć na cały

kraj system, który z powodzeniem działa na Śląsku,

niż pakować się w niepewny projekt ministra Bonie-

go?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Klepacza.

soka Izbo!

Zajmę się tą samą tematyką, co przedmów-

ca, bo rzeczywiście Polacy czekają na wdrożenie ujed-

noliconego systemu elektronicznych kart ubezpiecze-

nia zdrowotnego, które są już standardem w Europie,

jak już tu zostało powiedziane – od 11 lat w woje-

medycznych opłacanych przez Narodowy Fundusz

czenia zdrowotnego, popularnie też zwanej kartą

chipową.

Z użyciem karty drukowane są również re-

cepty.

Dzięki temu udaje się uniknąć wielu błędów

i nerwów pacjentów.

Szanowny Panie Ministrze!

Ten system został

wdrożony w 2001 r., a więc warto skorzystać z tych

doświadczeń.

Dlaczego (Dzwonek) w takim razie mi-

nisterstwo wobec rosnącego chaosu w służbie zdrowia

tak długo decyduje się na wprowadzenie tego skutecz-

nego i sprawdzonego rozwiązania?

Zamiast tego…

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Poseł Witold Klepacz:

Jeszcze momencik, jeszcze jedno pytanie.

Zamiast tego docierają do nas…

Marszałek:

Ale czas minął, panie pośle.

Poseł Witold Klepacz:

…niepokojące sygnały o planach likwidacji śląskiej

karty chipowej.

To bulwersująca informacja.

Proszę

pana ministra o jednoznaczną odpowiedź, czy karta

chipowa w województwie śląskim będzie utrzymana

do czasu wprowadzenia ogólnopolskiego systemu…

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Witold Klepacz:

...informacyjnego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Arkita.

Nie ma pana posła.

posła Tomasza Latosa.

Poseł Tomasz Latos:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, mam wrażenie, że trochę się tutaj

nie rozumiemy, bo to, co czym pan mówił, to były pana

plany, zamiary, co do których właściwie można się

zgodzić, natomiast my oceniamy realizację, a z nią nie-

stety bywa już nie tak dobrze, jak to pan przedsta-

wiał.

Pan poseł Orzechowski i pan wspominaliście

również o kryterium doboru leków.

Mówiono, jak to

każdy pacjent ma dostęp, słyszałem, do tańszych le-

ków.

W takim razie pytam, co takiego zrobili pacjen-

ci, którzy muszą stosować chociażby leki w przypad-

ku moczówki prostej i nie stosują kropli, bo jeśli

chodzi o krople, owszem, jest ryczałt.

Co takiego zro-

bili pacjenci, którzy muszą stosować analogi somato-

statyny i to nie w dużych dawkach, bo w dużych

dawkach, owszem, są tanie, ale w mniejszych daw-

kach, a w mniejszych dawkach kosztują kilkaset zło-

tych?

Jak to jest możliwe, że Clexane jest refundowa-

ny tylko (Dzwonek) w proﬁlaktycezakrzepowo-zato-

rowej, a nie przy migotaniu przedsionków?

Jak to

możliwe, że sterydy wziewne są refundowane przy

astmie, ale już na przykład nie przy nadwrażliwości

oskrzeli?

Jak to wreszcie możliwe…

Marszałek:

Poseł Tomasz Latos:

…że chociażby Alvesco, lek z tej samej grupy, sto -

sowany u dorosłych jest refundowany, a u dzieci już

nie i będzie trzeba dawać Encorton?

I tak dalej, i tak

dalej, panie ministrze.

I jeszcze co do negocjacji cen.

Jak to możliwe

wreszcie, że drobne szpitale, jak chociażby Pleszew-

skie Centrum Medyczne, były w stanie wynegocjować

niższe ceny niż wielkie ministerstwo, które negocjo-

wało ceny dla całego kraju?

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Poszczególnych posłów, którzy zapisali się do głosu,

bardzo proszę o przestrzeganie limitu czasowego.

Tomaszewskiego, a w następnej kolejności pana posła

Arkita, który przybył na salę.

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Ministrze!

Sojusz Lewicy Demokratycznej 5 stycznia

złożył projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej.

Je-

den z elementów jest uwzględniony, natomiast w przy-

padku drugiego, myślę, że również ciekawej propo-

zycji, ze względu na tempo prac nie było możliwości

Poseł Witold Klepacz

rozpatrzenia.

Chodzi mianowicie o możliwość zakupu

leków refundowanych w tzw. ryczałcie wtedy, kiedy

pacjent w jednej aptece kupuje z listy leków refundo-

wanych za kwotę równą 5% minimalnego wynagro-

dzenia, czyli powyżej 75 zł.

Czy pan minister, oczy-

wiście w trakcie dalszych prac, bo to wymaga odpo-

wiednich analiz itd., będzie chciał również rozważyć

ten pomysł dotyczący zasad zakupu z listy leków re-

fundowanych?

pacjenci wykupili 3 razy więcej leków z listy leków

refundowanych (Dzwonek), pojawiła się informacja,

że będzie brakować środków ﬁnansowychwNFZna

tzw. nadróbki.

Czy to jest ten podstawowy powód,

który będzie prowadził do tego, że szpitalom nie będą

wypłacane środki ﬁnansowezatzw.nadróbki?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania bardzo proszę pana Tadeusza

Arkita.

Poseł Tadeusz Arkit:

Chciałbym zapytać o ewentualną możliwość udosko-

nalenia czy poprawienia zasad związanych z refun-

dacją, ale nie leków, tylko na przykład materiałów

ortopedycznych.

Spotkałem się z pewną sytuacją,

u mnie w biurze była osoba reprezentująca schoro-

waną starszą osobę.

Jeśli chodzi o materiały ortope-

dyczne i pewnie jeszcze inne refundowane, wspoma-

gające funkcjonowanie osób niepełnosprawnych

urządzenia, w momencie, kiedy lekarz wydaje zlece-

nie, ono jest ważne tylko przez 1 miesiąc.

Bardzo

często te osoby ze względu również na swój stan zdro-

wia, złą pogodę, mają problem, żeby w ciągu miesią-

ca zrealizować to zlecenie.

Wówczas, mimo że należy

się refundacja, trzeba wrócić do ortopedy i ponownie

uzyskać zlecenie.

W związku z tym pojawiają się,

myślę, zbędne wizyty u specjalistów prowadzące do

powstawania dłuższych kolejek.

wość – rozumiem, że to jest chyba możliwe w drodze

rozporządzenia, być może to Narodowy Fundusz

Zdrowia wydaje to rozporządzenie – żeby wydłużyć

termin realizacji takich zleceń?

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Łybacką.

Bardzo proszę, pani minister.

Recepta – z pieczątką czy bez, wypisana dobrze lub

źle – jest rzeczą niezwykle istotną, ale aby ona mogła

być przedmiotem naszej dyskusji, najpierw musi być

wypisana przez lekarza.

Tymczasem w Wielkopolsce

50 specjalistycznych przychodni nie otrzymało kon-

traktu.

Są to przychodnie aﬁliowane przy wysoko

referencyjnych placówkach, w tym także szpitalach

klinicznych.

To są pracownie kardiologiczne, neuro-

logiczne, nefrologiczne, które są z dziedziny tych ra-

tujących życie.

Setki pacjentów zdezorientowanych

po telefonach, że nie mogą być przyjęci w umówio-

nych terminach, alarmują wszystkie możliwe jed-

nostki, biura poselskie, media.

Jak pan minister

zamierza temu skandalowi, bo tego nie można ina-

czej nazwać, zapobiec?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

niaka.

Poseł Jacek Czerniak:

Intencje były bardzo dobre, ustawa o lekach refun-

dowanych miała zwiększyć przede wszystkim dostęp

pacjentów do leków.

Miała być lekiem na całe zło.

Przewijają się tutaj tezy: leki tańsze, nowocześniej-

sze, rozwiązania korzystne dla pacjentów, system

sprawnie funkcjonujący, niższe ceny leków, te były

powtórzone.

Panie ministrze, w takim razie co pan

powie pacjentom chorym na chorobę Alzheimera?

Mam na myśli lek, który zawiera rywastygminę.

Jaka wcześniej była cena?

60 zł.

Dzisiaj to jest 250 zł.

Ten lek nie ma zamiennika w plastrach.

A co pan

powie dzieciom chorym na mukowiscydozę?

Jeśli cho-

dzi o mleko Milupa, wszyscy o tym wiedzą, lek kosz-

tował 3,20, dzisiaj rodzice muszą płacić 46 zł za jedną

puszkę.

I co pan powie dzieciom chorym na skazę

białkową?

Preparat zastępczy mleka przed zmiana-

mi przepisów kosztował 13 zł, po zmianach kosztuje

25 zł.

A co pan powie osobom, które przyjmują lek za

pomocą inhalatora z ﬂutykazonem,dzieciomdo6.roku

życia chorym na astmę, gdzie ten preparat kosztował

3,20 z ryczałtem, a po zmianach, w zależności od

dawki, od 30 do 66 zł?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

kiego.

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

213

Poseł Józef Racki:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

Na początku lekarz rodzinny miał umowę zapewnia-

jącą ciągłą opiekę nad pacjentem przez 24 godziny.

Obecnie nie ma nawet ustalonego 8-godzinnego czasu

pracy za tę samą płacę.

Pieniądze idą za pacjentem

w przypadku leczenia specjalistycznego, leczenia szpi-

talnego, natomiast lekarzowi rodzinnemu płaci się za

liczbę zadeklarowanych pacjentów.

Zachowanie leka-

rzy jest widoczne szczególnie w przypadku praktyki

prywatnej – w ramach ubezpieczenia lub ubezpiecze-

nia dodatkowego.

Osoby z ubezpieczeniem dodatko-

wym nie mają problemów z otrzymaniem prawidłowo

wypisanej recepty.

Panie Ministrze!

Czy pan minister przewiduje

dokonanie zmian w istniejącym prawie przez zapis,

że dzieci do 18. roku życia są ubezpieczone?

Następne pytanie.

Kiedy będą zakończone prace

nad receptą elektroniczną?

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania poproszę pana posła Stanisła-

wa Szweda.

Poseł Stanisław Szwed:

Śląsku funkcjonuje już od 11 lat.

4,5 mln ubezpieczo-

nych, dane ubezpieczonego, przebyte leczenia, prze-

pisane lekarstwa, wszystko na bieżąco może być

kontrolowane.

Niestety proste, skuteczne rozwiąza-

nie do dzisiaj nie funkcjonuje w całym kraju.

Moje

pierwsze pytanie: Dlaczego przez ostatnie pięć lat nie

udało się tego wdrożyć, tym bardziej że śp. prof. Re-

liga miał przygotowany projekt odpowiedniej usta-

wy?

Niestety prace nad tą ustawą nie były kontynu-

owane.

Dzisiaj zapowiada się kolejne rozwiązanie,

a prosty, skuteczny system funkcjonuje.

Pytanie.

Dzisiaj słyszeliśmy, że śląska karta chipowa ma być

zlikwidowana, nie będzie funkcjonować.

Czy to praw-

da?

Czy nadal będziemy mogli z niej korzystać?

Ko-

lejne pytanie dotyczy refundowania insuliny, a szcze-

gólnie pasków, ale także insuliny analogowej.

Zmia-

na pasków, jeśli chodzi o ﬁrmy,torównieżzmiana

glukometru, to powoduje dodatkowe koszty dla ubez-

pieczonych.

Czy wróci się do poprzednich rozwiązań,

tak aby nie było potrzeby dopłacania przez pacjen-

tów do pasków i do insuliny analogowej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

O zadanie pytania poproszę pana posła Zbigniewa

Zaborowskiego.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Zbyszka, pani marszałek, ale nie ma problemu.

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Inten-

cje były szczytne, leki miały potanieć.

Jak koledzy

już wcześniej mówili, podrożały dla pacjentów o 302

taniej dla ludzi, a jest drożej, dlaczego tak się stało?

Drugie pytanie.

Zadali je już moi koledzy, ale tak na

wszelki wypadek, pro memoria, zadam je raz jeszcze.

W szczycie kryzysu związanego z refundacją leków

prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wysłał do

szefa śląskiego oddziału pismo, że karty ubezpiecze-

nia zdrowotnego nie mogą już służyć do wystawiania

recept.

Po kilku dniach wycofał się z tego.

Obecnie

informacja jest taka, że do czerwca.

Panie ministrze,

dlaczego rząd, który sześć lat pracuje nad systemem

informatycznym dla służby zdrowia, nieskutecznie,

chce zlikwidować jedyną kartę, która działa (Dzwo-

nek) i która przydaje się pacjentom?

Panie mini-

strze, tak wygląda ta karta, gdyby pan nie wiedział,

o co chodzi.

Ja panu jej nie zostawię, bo mam nadzie-

ję, że jeszcze się przyda, również po czerwcu.

Proszę

o jasną deklarację w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Nowak.

Pani poseł jest nieobecna.

W takim razie bardzo proszę pana Macieja Orze-

chowskiego.

Panie pośle, proszę o zadanie pytania.

Poseł Maciej Orzechowski:

Dzisiejsza debata trochę przypomina znany ﬁlm

„Dzień świstaka” – te same pytania i ciągle brak wie-

dzy mimo skutecznych odpowiedzi Ministerstwa

Zdrowia.

Po raz kolejny wraca pytanie zadane przez

mojego przedmówcę, o 302 mln.

Jeśli państwo chcecie

to zobaczyć jeszcze wyraźniej, to proponuję posłużyć

się raportem tej samej instytucji, ale z 13 grudnia ubie-

głego roku, bo wtedy było 421 mln – o tyle więcej mieli

zapłacić pacjenci.

Po 18 dniach spadło to o 119 mln.

Dzisiaj minister mówił o tym, że 131 preparatów cze-

ka już jest w kolejce, żeby obniżyć tę refundację.

Na

poprzednim posiedzeniu Sejmu mówiłem również

w przypadku leków przeciwzakrzepowych jest spa-

dek o 24 mln, na alergię – 22 mln, przerost prostaty

– kolejne 21 mln, depresję – 20 mln.

Mogę tak jeszcze

wymieniać.

(Dzwonek) Problem polega na tym, że mam

wrażenie, że część z państwa jest odporna na infor-

macje.

I tu pytanie do Ministerstwa Zdrowia: Czy

214

dzisiaj, mając zapisaną opcję paybacku, dzielenie ry-

zyka i kolejkę preparatów, jesteśmy w stanie precy-

zyjnie oszacować, o ile rzeczywiście wzrosły koszty

dla pacjentów?

A jeśli nie, to prośba do państwa, któ-

rzy używacie tych argumentów, żeby używać ich roz-

sądnie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

skiego.

Bardzo proszę, panie pośle.

niej kadencji przywoływałem już starą zasadę meto-

dologiczną, że jeżeli ktoś chce się zabrać do analizy

i do rozwiązywania kwestii szczegółowej bez zdania

to siłą rzeczy, nolens volens, musi się na tę kwestię

generalną natknąć.

Oczywiście kwestia sytuacji w służ-

bie zdrowia pod kątem refundacji leków jest istotna,

ale to jest tylko czubek góry lodowej całego bałaganu

czy też niedostatku, jeżeli chodzi o sytuację w służbie

zdrowia.

Stąd moje podstawowe pytanie do pana mi-

nistra: Czy w ogóle jakieś wnioski, a jeżeli tak, to

jakie, w odniesieniu do funkcjonowania systemu

służby zdrowia, zostały wyciągnięte przez resort

zumieniem?

Ponadto, mówiła też o tym pani poseł

Łybacka, czy następny krok, następna kwestia, bo-

dajże jeszcze ważniejsza od sytuacji lekowej, miano-

wicie kontrakty, brak kontraktów z dużą częścią

szpitali i przychodni (Dzwonek), zostanie rozstrzy-

gnięta.

Na koniec: jeżeli chodzi o usytuowanie szefa

Narodowego Funduszu Zdrowia w stosunku do mi-

nisterstwa, to jest to patologia.

W przypadku poprzedniego mówcy nawet po pół

minucie nie była włączona ta maszyneria, która

działa…

(Poseł Maciej Orzechowski: Maszyneria działała.)

Marszałek:

Ale jeszcze nie zdążyłam zwrócić uwagi panu po-

słowi, tak że proszę się nie denerwować.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Nie, nie, ale ja mówię o maszynerii, która nie była

wtedy włączona, pani marszałek.

Marszałek:

Proszę kontynuować i zmierzać do zakończenia

wystąpienia.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Nie była włączona.

Marszałek:

Za każdym razem jest włączona.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Chcę zapytać, i to jest moje ostatnie pytanie, czy

w tej sprawie będą podejmowane jakieś decyzje, bo bez

rozstrzygnięcia sprawy generalnej wszystkie inne

sprawy będą traktowane marginalne.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Ustawa refundacyjna jest jedynie małą cząstką od-

zwierciedlającą bardzo złą sytuację polskiej służby

zdrowia, bardzo złą sytuację polskiego pacjenta.

W kra-

jobrazie coraz bardziej zadłużanych szpitali, niewy-

dolności NFZ-u w zakresie kontrolowania i monito-

ringu kontraktów oraz umów, nieustannie wydłuża-

jących się kolejek do lekarzy specjalistów znajduje się,

tak często przez pana ministra przywoływany w wy-

powiedziach, pacjent.

Z dotychczasowej listy leków

refundowanych zniknęło ok. 840 leków.

Było: zabierz

babci dowód, emeryturę, a teraz: leki.

Panie mini-

strze: Co jeszcze pański rząd zamierza zabrać pol-

skim pacjentom?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Czechyrę.

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Orzechowski

215

Poseł Czesław Czechyra:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

Sejmie!

Lista leków refundowanych jest tworzona po

to, aby ułatwić dostęp do skutecznych leków.

Gdyby

opierać się tylko na doniesieniach medialnych, to

można by wnioskować, że ustawa refundacyjna spo-

wodowała wyłącznie chaos i zagrożenie dla pacjen-

tów.

Stąd pytania: Panie ministrze, czy, a jeśli tak,

to w jakim stopniu, średnio zmniejszyły się ceny le-

ków po wprowadzeniu tej listy leków refundowanych?

Jaki odsetek recept wystawianych po 1 stycznia nie

był realizowany zgodnie z uprawnieniami pacjentów?

Ile aptek nie realizowało recept na leki refundowane,

tłumacząc się zbyt późnym ogłoszeniem listy leków

refundowanych?

I na koniec: Ile skarg związanych

z niemożliwością realizacji recept na leki refundowa-

ne przez osoby uprawnione wpłynęło dotychczas do

rzecznika praw pacjenta?

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Hoca.

Poseł Czesław Hoc:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

Sejmie!

Panowie ministrowie podczas swoich dzisiej-

szych wystąpień, a właściwie w swoich mowach bez

treści próbowali nam mówić: Polacy, nic się nie stało.

Próbowali nam wmówić, że 1 stycznia tego roku pol-

ski pacjent, obywatel miał pełne poczucie bezpieczeń-

stwa zdrowotnego, że nie było bałaganu koncepcyj-

nego, kompetencyjnego i nie było chaosu informacyj-

nego, że nie było dezinformacji i zmiennych komuni-

katów ministra zdrowia, prezesa Narodowego Fun-

duszu Zdrowia i że rzecznik praw pacjenta nie nama-

wiał pacjentów, by biegali od apteki do apteki w po-

szukiwaniu ludzkiego aptekarza.

Chciano nam

wmówić, że nie próbowano skłócać pacjentów z leka-

rzami, lekarzy z aptekarzami, a obecnie pacjentów

z aptekarzami, i że aptekarzy nie wykluczono z za-

sady sprawiedliwości społecznej.

Tego nie było.

Wysoki Sejmie!

Dzisiaj już padł tytuł ﬁlmu„Dzień

świstaka”.

Wobec tego jest apel do panów ministrów.

Proszę, oglądajcie ﬁlm„Dzieńświstaka”ażdomo-

mentu, gdy w dniu 1 stycznia 2012 r. polskiemu pa-

cjentowi zmieni się na lepsze, a panowie ministrowie

staną się bardziej wiarygodni.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Abramowicza.

czeństwie informatycznym, już dzieci w przedszkolu

umieją posługiwać się iPhone’ami, komputerami,

a Internet jest w powszechnym użyciu.

Sieci handlo-

we, banki czy stacje paliw już dawno poradziły sobie

z wdrożeniem systemu, który identyﬁkujeużytkow-

nika i gromadzi dane na jego koncie.

Do dnia dzisiej-

szego nie poradzili sobie z tym urzędnicy Minister-

stwa Zdrowia, oczekując, że właśnie w erze społe-

czeństwa informatycznego weryﬁkacja będzie się

odbywała za pomocą jakiegoś wydruku, papieru, któ-

ry musi przynieść pacjent, co jest kuriozalne, ale

jeszcze obciąża ludzi dodatkowymi obowiązkami.

Moje pytanie brzmi: Kiedy państwo wdrożycie ten

system?

To naprawdę nie jest trudne.

Kiedy zdejmie-

cie ten garb z obywateli?

Wtedy będzie zupełnie moż-

liwa kontrola ubezpieczenia i przestaniemy się sprze-

czać na temat tego, jak to weryﬁkowaćiktotoma

robić.

Konkretne pytanie.

Kiedy to będzie?

Proszę

o datę.

Bardzo proszę, panie ministrze.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Kłosin.

Poseł Krystyna Kłosin:

Ustawa miała na celu uporządkowanie polskiego rynku

lekowego i powstrzymanie sytuacji, w której zyski kon-

cernów farmaceutycznych wynikały z niepotrzebnej

refundacji w związku z lekami kupowanymi za 1 grosz,

wyrzucanych następnie przez pacjentów do koszy, któ-

ra skutkowała stratą publicznych środków w wysokości

wielu milionów złotych.

Koszty refundacji od roku 2008

rosły lawinowo.

Nie będę tu przytaczała liczb, ale już

w ostatnim roku widać było, że dzięki ustawie refun-

dacyjnej udało się je skutecznie zahamować.

jakie środki będą zaoszczędzone w wyniku wprowa-

dzenia ustawy refundacyjnej i czy zostaną one prze-

znaczone na nowoczesne programy lekowe, nowocze-

sne terapie w szpitalnym leczeniu onkologicznym?

I drugie pytanie, panie ministrze: Czy jest szansa,

aby mleko i preparaty mlekopodobne dla dzieci z aler-

giami i ze skazą białkową było w dalszym ciągu re-

fundowane?

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Proszę o zadanie pytania panią poseł Lidię Gądek.

216

Poseł Lidia Gądek:

Mam bardzo krótkie i konkretne pytanie, w przeci-

wieństwie do większości zabierającej tutaj głos raczej

politycznie.

Ja jestem lekarzem praktykiem i świeżo

upieczonym posłem.

tanie: Na jakim etapie obecnie – bo że jest to już

opracowywane, to w swoim wystąpieniu nam pan

przedstawił – jest opracowywanie jednolitego syste-

mu kontroli świadczeniodawców prowadzonej przez

Narodowy Fundusz Zdrowia we wszystkich oddzia-

łach w Polsce?

Wiemy, że aby ten system mógł pra-

widłowo funkcjonować i być efektywny, powinien być

opiniowany i powinny być stworzone standardy pro-

wadzenia dokumentacji medycznej w poszczególnych

kontraktowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia

dziedzinach, a więc ﬁnansowanychześrodkówpu-

blicznych.

Standardy potwierdzone wytycznymi kon-

sultantów krajowych w danych dziedzinach byłyby

jednoznaczne i najlepsze do wprowadzenia.

Uchroni

to nas, lekarzy, i cały system ochrony zdrowia, a więc

naszych pacjentów, przed tzw. uznaniowością urzęd-

niczą.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

czącą Beatę Małecką-Liberę.

Poseł Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

stwo!

Mam pytanie również na temat tzw. kart chi-

powych.

Jeśli chodzi o województwo śląskie, to w prze-

ciwieństwie do osób, które zadawały już pytania,

byłam spokojna o funkcjonowanie kart, ponieważ po

prostu odrobiłam lekcję.

W zarządzeniu jest jasno

napisane, że recepty mogą być drukowane również

właśnie na podstawie kart ubezpieczeniowych.

Nie

wiem, dlaczego akurat w naszym województwie wy-

buchła taka panika, a nawet protesty i demonstracje

w obronie tej karty, ale rozumiem, że jest potrzeba

kontynuowania w tym zakresie.

Chciałabym więc prosić pana ministra o to, aby

to potwierdził i uspokoił wszystkich świadczeniodaw-

ców na Śląsku, że można dostosować tę kartę do no-

wych przepisów rozporządzenia i że będzie ona dalej

funkcjonowała.

Mam nadzieję, że w przyszłym czasie

będzie ona tylko i wyłącznie modyﬁkowanaidalej

obowiązywała w całym kraju, bo rzeczywiście zdaje

egzamin.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

barę Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś:

Pan wiceminister Szulc powiedział na początku swe-

go wystąpienia, że Europa bardzo interesuje się na-

szą reformą, naszą ustawą.

Chcę się dowiedzieć cze-

goś więcej na ten temat.

Od razu przyszło mi do

głowy takie skojarzenie, że kiedyś Europa bardzo

interesowała się naszą reformą systemu emerytalne-

go, wprowadzeniem otwartych funduszy emerytal-

nych.

Wiemy, jak to się skończyło dla Polaków, jak to

się skończy dla przyszłych emerytów, jak to działa na

nasz budżet.

Mam pytanie do pana ministra.

Czy

takie rozwiązania, jak u nas zostały wprowadzone,

funkcjonują już w Europie, czy znowu eksperymen-

tujemy z czymś na polskich obywatelach, a Europa

ewentualnie na tym może skorzystać?

Drugie moje pytanie jest bardzo ogólne.

Chciała-

bym zapytać, dlaczego wszelkie reformy przeprowa-

dzane przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL

odbywają się kosztem obywateli, w tym wypadku

pacjentów.

Była tu mowa o tym, że wiele leków będzie tań-

szych.

Ale dla kogo?

Może będą tańsze dla Narodo-

wego Funduszu Zdrowia, który będzie mniej refun-

dował, a że mniej refunduje, to odczułam na własnym

przykładzie.

(Dzwonek) Jako jedna z wielu tysięcy,

a właściwie milionów Polaków muszę przyjmować

leki na stałe.

Jak to jest, że w tej samej aptece za

jedno opakowanie tego samego leku w grudniu za-

płaciłam 8 zł mniej, niż kiedy wykupowałam go

w styczniu?

Marszałek:

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś:

Oczywiście, czas mi nie pozwala na zadanie szcze-

gółowych pytań w związku z tą ustawą, które są bardzo

liczne, ale jak zwykle, zadam w interpelacji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Moskala.

217

Poseł Kazimierz Moskal:

cznę od tego, że miała być to informacja prezesa Rady

W związku z tym mam pytanie przede wszystkim

do pana ministra Włodarczyka.

Czy pan minister to

zrozumiał i czy te różne cytaty były związane z infor-

macją, czy nie?

Kiedy słuchaliśmy tej wypowiedzi, na-

suwały się wątpliwości.

Prosiłbym pana ministra, żeby

jeszcze raz przeczytał, co to miała być za informacja.

Sprawa kolejna.

Można powiedzieć, że chodzi o ra-

cjonalizację wydatków Narodowego Funduszu Zdro-

wia, skuteczne zahamowanie wzrostu środków na

refundację leków, ale proszę wyraźnie powiedzieć, że

w planie ﬁnansowymNarodowegoFunduszuZdrowia

na 2012 r. jest ponad 347 mln zł mniej w stosunku do

2011 r., proszę to porównać.

Jeżeli pomagamy pacjen-

towi przez zmniejszenie środków, to chyba jednak nie

jest to ta droga.

(Dzwonek)

Jeśli chodzi o art. 49 ust. 3, to proszę, panie mi-

nistrze, to zacytować i powiedzieć, czy mogą być wąt-

pliwości z tym artykułem, czy nie.

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Kazimierz Moskal:

Były zadawane pytania dotyczące tego, że nie

zgłaszaliśmy problemów.

Jeszcze raz powtórzę, cho-

ciaż nie będę mówił o świstakach czy o innych rze-

czach…

Marszałek:

Panie pośle, czas na zadanie pytania minął.

Poseł Kazimierz Moskal:

W 2011 r. złożyłem interpelację w tej sprawie,

a jakiej odpowiedzi udzielił pan minister Włodar-

czyk?

Takiej, że nie było żadnego problemu.

I na koniec, panie ministrze.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Muszę zadać to pytanie, bo mnie to ujęło.

Marszałek:

Nie, dziękuję panu, panie pośle.

Przekroczył pan

czas o 40 sekund…

Poseł Kazimierz Moskal:

Był list do pana premiera.

Mianowicie…

(Poseł Kazimierz Moskal przemawia przy wyłączo-

nym mikrofonie)

Marszałek:

Panie pośle, proszę zająć swoje miejsce.

Mniej emocji, proszę państwa.

Proszę przestrze-

gać reguł.

Wszyscy równi na tej sali.

1 minuta wy-

znaczona jako czas na zadanie pytania.

(Poseł Wojciech Szarama: Pan poseł też jest pa-

cjentem.)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana Marka

Hoka.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Marek Hok:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Szanowni Rad-

ni!

Przepraszam.

Posłowie!

Panie i Panowie!

Myślę,

że nie przekroczę limitu czasu.

Pytanie do pana mi-

nistra.

Czy była potrzebna ustawa refundacyjna?

Myślę, że tak, ponieważ byliśmy jednym z ostatnich

ustawy, potrzebnej właściwie pacjentom.

Boleję z tego

powodu, że została ona przyjęta przez społeczeństwo

jako konﬂiktMinisterstwaZdrowiazaptekarzami,

z lekarzami, a zapomnieliśmy o pacjentach.

Przecież

to dla nich była robiona ta ustawa.

Ona wprowadza

dostęp do dobrych leków, do nowoczesnej terapii, do

najnowszych technologii.

Myślę, że nic nie jest…

Nie będzie tu niejako du -

żego uszczerbku, ponieważ na przykład wczoraj na

posiedzeniu Komisji Zdrowia dowiedziałem się, że

jest jednak panaceum na poprawę i stanu zdrowia

pacjentów, i stanu ochrony zdrowia.

To jest jodyna.

Mój serdeczny kolega powiedział, że jest to lek, który

może niszczyć i bakterie, i różnego rodzaju grzyby,

również toksyny.

Jako lek niszczący toksyny ten lek

powinien być stosowany, ponieważ myślę, że duża

część naszych kolegów jest zatruta toksynami pocho-

dzenia, powiedziałbym, politycznego.

(Dzwonek) Dla-

tego jodyna powinna być stosowana powszechnie.

(Poseł Anna Zalewska: Pan poseł zna się na tym.)

Będę o to apelował.

Myślę, że na liście leków re-

fundowanych jest jodyna, panie ministrze.

218

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Dziękuję.

(Poseł Wojciech Szarama: …jest zbyt droga.)

Proszę o zadanie pytania…

Bardzo proszę o spokój.

(Głos z sali: …systematycznie pomagają…)

Proszę o spokój.

ninę Okrągły.

Poseł Janina Okrągły:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Szanowni

Państwo!

Ustawa refundacyjna wprowadza systemo-

wą regulację rynku leków.

Oczywiście wymaga ona

systematycznego, ciągłego monitorowania i w razie

potrzeby korekt, ale korekt niepolegających na stra-

szeniu społeczeństwa.

Także lista leków refundowa-

nych musi podlegać ciągłemu monitoringowi.

Ogła-

szanie list refundacyjnych co dwa miesiące daje moż-

liwość szybkiej aktualizacji list leków i szybkiego

wprowadzania na nie leków nowoczesnych.

Moje py-

tanie będzie dotyczyło właśnie tej kwestii.

Czy ministerstwo planuje objęcie refundacją no-

woczesnych leków stosowanych w chorobach psy-

chicznych u grupy osób chorych z zaburzeniami psy-

chotycznymi wymagającymi stosowania leków prze-

ciwpsychotycznych powyżej 30 dni, ale gdy te zabu-

rzenia psychotyczne nie wynikają z choroby psychicz-

nej?

Dotyczy to szczególnie niektórych grup chorych

chorujących na choroby rzadkie, takie jak choroba

Huntingtona czy inne zespoły otępienne.

Dziękuję

bardzo.

Marszałek:

Suchowiejkę.

Poseł Wiesław Suchowiejko:

Ja chciałbym przede wszystkim bardzo gorąco i ser-

decznie panu podziękować za to, co pan pod koniec

pracownikom w ministerstwie (Oklaski), wprowa-

dzając ustawę refundacyjną, za to, że nie szczędził

pan czasu, sił, własnego zdrowia, co wszyscy obser-

wowaliśmy, by uspokoić nastroje społeczne.

Mam

wprawdzie trochę żalu, że uległ pan – częściowo jest

to jednak prawda – lobby lekarskiemu i to mimo pew-

nych graniczących nawet, powiem mocno, z bezczel-

nością postaw pewnych prominentnych reprezentan-

tów tego środowiska.

Myślę tu o panu Krzysztoﬁe

Bukielu i jego stwierdzeniu, żeby pan minister Arłu-

kowicz kupił lekarzom komputery, czy też o tym, że

pan prezes Hamankiewicz, prezes Naczelnej Rady

Lekarskiej, jednym z warunków odstąpienia od pro-

testu pięczątkowego uczynił dymisję prezesa NFZ.

Do tego się w ogóle ani pan minister, ani pan premier

nie odnieśli i moim zdaniem słusznie.

Pańska wizyta

w Naczelnej Radzie Lekarskiej, o to też mam trochę

żalu, przypominała mi Canossę (Dzwonek), pójście

Henryka IV do Canossy.

Jednak mam nadzieję…

O to zapytam.

Czy to będzie tak, jak z Henrykiem IV,

że na końcu będzie triumf i odpowiedzialność lekarzy,

jakakolwiek, może ﬁnansowa,zabłędywwystawia-

nych receptach zostanie przywrócona, i to nie za 7 lat,

ale za 7 miesięcy, po wejściu w życie elektronicznego

systemu rejestracji ubezpieczonych?

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Andrzeja Romanka.

Pana polityczne korzenie sięgają SLD, partii, która

w czasie jednej z kampanii wyborczych używała ha-

sła: serce ma się po lewej stronie.

To, że PO i PSL nie

mają już politycznego serca, a pozostały im jedynie

polityczne rozruszniki, to widać po tym, co się dzieje

w naszym kraju.

Ja więc pytam pana: Czy z chwilą

objęcia teki ministra zdrowia stracił pan polityczne

serce?

Odnoszę wrażenie, że tak w rzeczy samej jest.

Panie ministrze, musi pan uważać, bo współpraca

z panem premierem Donaldem Tuskiem jest dla pana

wręcz toksyczna.

Za chwilę straci pan polityczny

wzrok, a być może i słuch, i nie będzie pan widział

udręki polskich pacjentów ani słuchał ich skarg.

Nie

daj Bóg, aby w tych warunkach stracił pan również

polityczny rozum, czego ani ja, ani Solidarna Polska

panu nie życzymy.

I pytanie.

Szanowny panie ministrze, kiedy pan

to zakończy, usunie z polskiej służby zdrowia ten

nieporządek związany z refundacją leków, z kwestia-

mi i lekarzy, i aptekarzy?

Mam takie stanowcze py-

tanie.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Lassotę.

Poseł Józef Lassota:

Widać, że ustawa refundacyjna nadepnęła na odci-

ski, powiedziałbym, wielu interesom, jest rewolucją,

219

jest porządkującą rewolucją, wreszcie.

W związku

pierwsze to właściwie prośba.

Czy pan minister

mógłby to wytłumaczyć tak łopatologicznie tym

wszystkim, którzy szermują tymi 800 lekami wyco-

fanymi z listy refundacyjnej, na czele z panem mi-

nistrem Piechą – myślę, że minister ministrowi ja-

koś potraﬁtowytłumaczyć–którypowtarzatocały

czas jak mantrę, jakby nie rozumiał, o co chodzi?

To

jest oczywiście pewnego rodzaju…

Nie wiem, być

może jest to jakaś amnezja.

Druga sprawa.

Padały tu, uważam, słowa niedo-

puszczalne, wręcz skandaliczne, o ustawie ekstermi-

nacyjnej.

To jest niedopuszczalne w tej Izbie.

Czy pan

minister nie ma takich podejrzeń, że ci wszyscy, któ-

rzy zachowują się w ten sposób i na posiedzeniach

komisji, i na sali sejmowej, (Dzwonek) to nie jest tyl-

ko opozycja, lecz osoby broniące czyichś interesów?

Czyich interesów?

Wiadomo.

Prawda?

Tam, gdzie są

wielkie pieniądze, są wielkie interesy.

Czy pan nie

ma takich podejrzeń?

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

sława Gluzę.

(Głos z sali: Jak nie rozumiecie, o co chodzi, to się

nauczcie.

Przekraczacie granice…)

(Poseł Anna Zalewska: PO lobbuje za powrotem

leków na listę leków refundowanych…)

Bardzo proszę o zachowanie ciszy i umożliwienie

panu posłowi…

Nie na mównicy…

Zachęcam do roz -

mowy poza salą.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Czesław Gluza:

Ja rozumiem, że czas jeszcze nie biegnie.

Marszałek:

Właśnie zwracam uwagę i pani poseł, i panu po-

słowi Hocowi, z całym szacunkiem i sympatią do

pana posła.

Dyskusje prowadzimy nie z mównicy, lecz

poza salą.

Tak?

Umówmy się jak dżentelmeni.

Tymczasem głos ma pan poseł Czesław Gluza.

Poseł Czesław Gluza:

Wprowadzenie zmian systemowych w tak delikatnej

materii społecznej, dotyczącej każdego z nas, wyma-

ga odpowiedniego przygotowania.

To jest proces za-

rządzania zmianą społeczną, zmianą systemową.

Myślę, że w takim procesie całemu społeczeństwu

powinni towarzyszyć ci, którzy w tym systemie pra-

cują, którzy pacjenta przez te zmiany powinni prze-

prowadzić.

A że było różnie, to widzieliśmy.

Ja dzię-

kuję tym lekarzom i aptekarzom, którzy umieli tego

dokonać, bo akurat na moim terenie, w powiecie cie-

szyńskim nie było żadnych problemów.

pytanie.

Czy w kolejnych krokach w reformie sys-

temu ochrony zdrowia będzie pan przewidywał

odpowiednie przeprowadzenie zmian, z odpowied-

nim informowaniem?

Myślę, że to jest podstawa.

(Dzwonek) Panie ministrze, jestem przekonany, że

w myśl przysłowia: Boże, chroń mnie od takich

przyjaciół, jak tu ujawnili się po lewej i prawej stro-

nie sceny politycznej, ludzie powiedzą: Boże, chroń

mnie od takich przyjaciół, zaś przyjacielem stanie

się pan, bo pan i ta ekipa rzeczywiście dbacie

o interesy polskich pacjentów.

Przy okazji wprowa-

dzania każdej reformy zawsze na początku prze-

ciwniko są ci, których interesy ta reforma narusza.

W środku stoją ci…

Marszałek:

Czas minął, panie pośle.

Poseł Czesław Gluza:

…którzy się temu przyglądają.

Ja sobie przypomi -

nam, byłem wtedy samorządowcem, sytuację ze

szczepionkami przeciw tzw. świńskiej grypie.

Gratu-

luję pani marszałek determinacji, a że byłem obser-

watorem z zewnątrz, pracownikiem samorządu…

(Poseł Czesław Hoc: Bóg cię ochronił przed świń-

ską grypą.)

Marszałek:

Czas minął.

Dziękuję bardzo za miłe słowa, ale

czas minął.

Poseł Czesław Gluza:

…to muszę powiedzieć, że ta sytuacja przypomina

mi tamtą.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zbigniew Dolata.

220

Poseł Zbigniew Dolata:

tać: Czy w ministerstwie wszczęto postępowanie we-

wnętrzne w związku z informacjami, że na kilka dni

z biznesmenów, pan Krauze, zakupił dużą partię ak-

cji ﬁrmyBioton?

Tojestpierwszepytanie.

Proszęteż

o odpowiedź na pytanie, jakie są wyniki tego ewen-

tualnego postępowania wewnętrznego.

ster się orientuje, jaki chaos powstał w Wielkopolsce

w związku z postępowaniami w trybie konkursu

ki specjalistycznej prowadzonymi przez Wielkopolski

Wojewódzki Oddział NFZ?

Panie ministrze, pisałem do pana ministra inter-

pelację.

Na razie jeszcze nie mam na nią odpowiedzi,

ale cały czas mam wizyty lekarzy i pacjentów.

W Śre-

mie podpisano kontrakty z przychodniami, które

mają absolutnie fatalne (Dzwonek) warunki lokalo-

we.

Nie podpisano natomiast z tymi, które działają

na rynku kilkanaście lat, są doskonale wyposażone.

Bez żadnych podstaw odrzucano oferty lepszych ﬁrm,

wybierając...

Marszałek:

Panie pośle, czas minął.

...gorsze.

Panie ministrze, czy orientuje się pan

w tej sytuacji?

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Dolata:

Jakie ewentualnie działania wobec dyrektora...

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Zbigniew Dolata:

...oddziału NFZ chce pan podjąć?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

W takim razie pan Dariusz Cezar Dziadzio, pan

poseł z klubu Ruch Palikota.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Marszałek:

Dzień dobry.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

Przepraszam.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Taniej czy drożej, co to rząd tak naprawdę obchodzi.

Od momentu wprowadzenia ustawy refundacyjnej

pacjenci mieli poważny problem, by kupić leki z re-

fundacją, mimo że systematycznie płacili składki

zdrowotne.

To spowodowało, że wielu z nich kupowa-

ło leki, płacąc 100%.

Dziś mam do pana ministra

pytanie.

Jaką kwotę, ile zarobił pana resort na pa-

cjentach, którzy płacąc składkę zdrowotną, przy za-

kupie leków zmuszani byli do zapłacenia 100% ceny,

a więc nie mieli refundacji, która zgodnie z przepisa-

mi im się należy?

Tylko bardzo proszę pana ministra,

proszę nie odpowiadać, że nic, że resort nie zarabia,

chyba że ogłosi pan z mównicy, że wszyscy, którzy za-

płacili za leki pełną stawkę, otrzymają zwrot kosztów

z Narodowego Funduszu Zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Zalewską.

Pozwólcie państwo, że pretensję będę wyrażała do

pani marszałek, byłej minister zdrowia.

Pytanie kie-

ruję do pana ministra zdrowia.

Myślę, że powinniśmy jedną informację, bo nie

pojawiło się to w mediach ani w naszej dyskusji, uzu-

pełnić.

Otóż nieprawdą jest, że farmaceuci, aptekarze

i lekarze w czasie procedowania ustawy i nawet po

podpisaniu ustawy nie kontaktowali się z posłami,

właściwie wszystkimi – to byłoby jakieś nieszczęście,

gdyby ominęli Komisję Zdrowia – jak również ze

221

wszystkimi urzędnikami ministerstwa.

Oni w sposób

uporządkowany udowadniali i przewidywali, co wy-

darzy się w styczniu, uczestniczyli w tej dyskusji.

To

po pierwsze.

Po drugie, chciałabym, panie ministrze, żeby rze-

czywiście rozważył pan i przeanalizował sytuację

setek tysięcy ludzi chorych na cukrzycę.

(Dzwonek)

Przy mnie w aptece starsza pani dowiedziała się, że

paski, które zawsze kupowała, kosztują 50 zł.

Oczy-

wiście poszłam do diabetologa, żeby to sprawdzić.

Tak, rzeczywiście, najlepiej sprzedające się paski,

najlepsze, zostały wycofane z listy refundacyjnej.

Pan

diabetolog powiedział, że przepisze glukometr i inne

paski, które będą kosztować nie 3,20 zł, tylko 15 zł.

Tak naprawdę diabetolodzy i lekarze, a także pacjen-

ci to, co się dzieje, dopiero odczują, bo w większości

domów, panie ministrze, jest taki zapas leków i re-

cept wypisanych w grudniu, że może pod koniec lu-

tego, na początku marca naprawdę przeżyjemy...

Marszałek:

Dziękuję, pani poseł.

...to, co jest do przewidzenia...

Marszałek:

Dziękuję, pani poseł.

...a mianowicie protest pacjentów.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

Jońskiego.

zadaję to pytanie, trwa jeszcze, choć już się kończy,

protest przez Narodowym Funduszem Zdrowia w Ło-

protestujących, ale również pacjentów, których nie-

pokoi to, co dzieje się na terenie województwa łódz-

kiego i Łodzi.

Czy pan minister zna decyzję pana

dyrektora oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia

w Łodzi o nieprzeprowadzaniu oględzin u świadcze-

niobiorców, którzy przystąpili do konkursu ofert, co

spowodowało, że zostały wybrane placówki nieprzy-

gotowane do udzialenia świadczeń opieki zdrowotnej

na dzień 1 stycznia 2012 r.?

Dlaczego pan jako mini-

ster zdrowia pozwolił na to, aby dyrektor Narodowe-

go Funduszu Zdrowia w Łodzi podpisywał umowy

w ciemno, z placówkami niepublicznymi, które nie

posiadają ani sprzętu, ani specjalistów?

Pytanie ostatnie.

Czy pan minister zdrowia wy-

stąpi do pana premiera z wnioskiem o odwołanie

prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i dyrekto-

rów tych oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia,

gdzie wprowadzono zasadę niekontrolowania i nie-

sprawdzania m.in. tych świadczeniobiorców, którzy

przystąpili do konkursu ofert?

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Katulskiego.

Nieobecny.

W takim razie zapraszam na mównicę pana posła

Kazimierza Ziobrę.

Nieobecny.

Głosu udzielam panu posłowi Przemysławowi Wi-

plerowi.

Nieobecny.

Tym sposobem wyczerpaliśmy listę mówców.

Poproszę o zabranie głosu pana ministra zdrowia

Minister Zdrowia

Bartosz Arłukowicz:

wiedzieć przynajmniej na część pytań, które padały,

mogę powiedzieć, że po to właśnie w nowelizacji zo-

stał wprowadzony przepis umożliwiający wprowadze-

nie leków poza wskazaniami, aby część leków, o któ-

rych dzisiaj z tej mównicy rozmawialiśmy, na tej li-

ście się znalazła po skutecznie przeprowadzonych

negocjacjach.

Bo są to dwa nierozłączne elementy

tego procesu.

W związku z tym, odpowiadając zbiorczo na py-

tania dotyczące kilku leków, o których tutaj mówili-

śmy, chcę powiedzieć państwu, że w resorcie odbyły

się spotkania z towarzystwami naukowymi zajmują-

cymi się leczeniem tych chorób, myślę tutaj na przy-

kład o chorobach metabolicznych, o alergiach.

Spo-

tkaliśmy się z przedstawicielami rodziców.

W końcu

negocjatorzy kontynuują pracę po to właśnie, aby

przy pomocy przepisów wprowadzonych nowelizacją,

po zasięgnięciu opinii Rady Przejrzystości i konsul-

tantów krajowych w odpowiednich dziedzinach me-

dycyny, wszystkie leki, te, które są nowoczesne, zna-

lazły się na tej liście.

Poseł Anna Zalewska

222

Odpowiadam panu ministrowi Piesze, który po

raz kolejny twierdzi, że ileś leków z poprzedniej listy

nie znalazło się na nowej liście.

Panie ministrze, do-

kładnie tak się stało.

Nie chcąc pana martwić, po-

wiem, że będzie tak dalej, dlatego że z list będą usu-

wane leki starej generacji, żeby leki nowej generacji

mogły być dostępne dla pacjenta.

Tak jest w medycy-

nie.

Przyzna pan – obydwaj jesteśmy lekarzami – że

inaczej leczyliśmy naszych chorych 15 lat temu,

a inaczej leczymy ich dzisiaj.

Nie trzeba być jakimś

szczególnym analitykiem rynku medycznego i rynku

leków, żeby wiedzieć, że postęp w tej dziedzinie jest

galopujący.

Jeśli pan albo ja, albo inni lekarze w Pol-

sce nie byliby na bieżąco ze zmianami, z literaturą,

to już dawno pan, ja i wszyscy ci, którzy nie znaliby

zmian, nie uczestniczyliby w konferencjach, sympo-

zjach i po prostu nie nadążali za postępem medycyny,

z tego obiegu lekarskiego byśmy wypadli.

W związku

z tym dokładnie tak będzie, że leki starej generacji

będą z tej listy znikały...

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Zostaną pijawki

i bańki.)

...po to, żeby tworzyło się miejsce dla leków nowej

generacji.

Bo na tym polega nowoczesne rozumienie

medycyny, żeby stosować u pacjentów leki nowe i te,

które są skuteczniejsze, lepsze.

Jeśli przy okazji będą

tańsze, to wydaje się to być krokiem, kierunkiem

uzasadnionym.

Padało z mównicy sejmowej pytanie: Ile resort za-

robił?

Padało ono także wczoraj, pan poseł Dziadzio je

zadał.

Chcąc odpowiedzieć panu posłowi Dziadzio na

zadane pytania, z pełną odpowiedzialnością mogę tyl-

ko powiedzieć: dzień dobry, bo tylko to jest meryto-

rycznym uzasadnieniem pytania, dlatego że, panie

pośle, z całym szacunkiem, resort nie zarobił nic.

(Poseł Anna Zalewska: Okaże się w marcu.)

Zmartwię pana, w ogóle nie zamierzamy zarabiać

na tej ustawie ani na refundacji.

Istotą zmiany prze-

pisów jest to, aby ze środków, które są negocjowane

w resorcie...

Panie pośle, tłumaczę to trzeci raz i będę

to robił tyle razy, ile będzie trzeba.

Skutkiem tych

negocjacji jest to, że obniża się cena części leków, bo

koncerny w procesie negocjacyjnym podejmują taką

decyzję po to właśnie, żeby z tych środków móc roz-

począć negocjacje w sprawie nowych leków, także

negocjowalnych odnośnie do ceny.

Więc jeśli zadaje

pan pytanie, ile zarobił resort, konsekwentnie muszę

panu odpowiedzieć: nic.

I jeśli ktokolwiek by próbo-

wał zarobić w resorcie, myślę, że nie mówilibyśmy

o tym z mównicy sejmowej ale z pozycji innych insty-

tucji, które takimi rzeczami powinny się zajmować.

Pan poseł Dolata pytał, czy wszczęto w resorcie

zdrowia postępowanie w sprawie zakupów giełdo-

wych.

Panie pośle, w resorcie zdrowia, przynajmniej

za rządów Platformy Obywatelskiej, w czasach, w któ-

rych zajmujemy się między innymi negocjowaniem

cen leków, nie zamierzamy wszczynać żadnych po-

stępowań.

Od wszczynania postępowań w nowocze-

snym cywilizowanym państwie są odpowiednie służ-

by i instytucje.

Jako przedstawiciel resortu zdrowia

nie dość, że nie wszcząłem postępowania w sprawie

ruchów na giełdzie, to także nie zamierzam wszczy-

nać, bo nie mam takich kompetencji.

Pan poseł Iwiński zadał pytanie, czy resort wy-

ciąga wnioski z sytuacji, z którą się zetknęliśmy.

Oczywiście, że wyciąga.

Podstawą rozumnego pojmo-

wania świata jest wyciąganie wniosków z sytuacji,

z którymi się stykamy, więc odpowiedź brzmi: tak,

resort wyciąga wnioski, i będzie wyciągał dalej, bo

uważam, że moment, w którym przestalibyśmy wy-

ciągać wnioski z sytuacji, którą zastaliśmy, byłby

powodem do tego, by m.in. zmienić skład tego resor-

tu.

Zatem tak, wyciągamy wnioski.

Pani poseł Łybacka i kilku posłów z terenu Wiel-

kopolski zadało bardzo ważne pytanie odnośnie do

kontraktacji części przychodni.

Z informacji, które

przedstawił mi prezes NFZ, wiem, że z kilku różnych

przyczyn, w tym także proceduralnych, prowadzone

są aktualnie w Wielkopolsce powtórne konkursy

w przypadku części przychodni, które nie podpisały

kontraktów.

Szczegółową informację w tej sprawie,

jeśli pani poseł pozwoli, przedstawimy na piśmie, bo

chciałbym, aby była ona bardzo precyzyjna.

Pan pre-

zes Paszkiewicz na moją prośbę przedstawi informa-

cję odnośnie do woj. wielkopolskiego.

Kilku posłów zadało pytanie dotyczące kontroli

NZF.

Tak, wydaje mi się, że nie ma środowiska w Pol-

sce…

Toczyłem dziesiątki, jeśli nie setki rozmów

w różnych środowiskach i z żadnego środowiska me-

rytorycznego nie wypłynął argument, aby całkowicie

znieść kontrolę nad lekarzami czy nad aptekarzami.

Nie dość, że tematyka, o której rozmawiamy, jest nie-

zwykle wrażliwa społecznie, bo mówimy o zdrowiu,

bezpieczeństwie i życiu człowieka, to wydaje się ab-

solutnie zrozumiałe, że wszyscy, którzy w tym syste-

mie pracują, podlegają pewnym mechanizmom kon-

troli, zarówno merytorycznej, jak i w sferze wyko-

nawczej.

Nie zdarzyło mi się usłyszeć ani od lekarzy,

ani od aptekarzy, ani od pacjentów wniosku czy pro-

pozycji, żeby znieść mechanizmy kontrolne, ale zda-

rzyło mi się usłyszeć taką propozycję poprawki pły-

nącą z jednego ze środowisk politycznych: znieść

wszelką kontrolę, w każdym wymiarze i na zawsze.

Na to zgody nie będzie, ponieważ odpowiedzialność

za sektor życia publicznego, którym się zajmujemy,

nakazuje mi pozostać w zgodzie z argumentami śro-

dowisk, z którymi rozmawiamy: lekarzy, aptekarzy

i pacjentów, którzy tak daleko posuniętych i radykal-

nych wniosków nie stawiają.

Ale rozumiem, że deba-

ta polityczna ma swoją barwę, swój koloryt, także

swój język, którego komentować nie zamierzam.

Pan poseł Moskal pytał o art. 49 ust. 3 dotyczący

możliwości przekazywania pewnych urządzeń me-

dycznych oraz sytuacji związanych z pracami funda-

cji.

Chcę jasno powiedzieć, że w tym przepisie jest

wprost napisane, że zakazane jest przekazywanie ich

przez przedsiębiorców prowadzących obrót lekami

lub środkami ujętymi na liście refundacyjnej bądź

produkujących je.

Taką interpretację Ministerstwo

223

Zdrowia przedstawiło już wiele dni temu.

Mało tego,

ona jest publiczna, dostępna na stronach, zapraszam,

można się dokładnie zapoznać z jej treścią.

Pan poseł Tomaszewski apelował o to, byśmy

zwrócili uwagę na propozycję ze strony SLD, doty-

czącą pewnego poziomu, od którego pacjent może

otrzymać leki bezpłatnie, dokładnie jest to 5% płacy

minimalnej.

Chcę jasno powiedzieć, że w tej ustawie

w art. 14 dokładnie o tym mówimy, że jeśli koszt leku

o płatności 30-procentowej w skali miesiąca przekra-

cza dla pacjenta 5% płacy, to właśnie przechodzi on

do poziomu refundacji, że dostępny będzie za 3,20.

Zatem przepis art. 14 określa, co prawda w trochę

inny sposób, to, o czym pan poseł mówił.

Ale inten-

cyjnie zmierza to w tę samą stronę.

Chodzi o to, że

lek, którego miesięczny koszt dla pacjenta przekracza

5%, z automatu znajduje się na poziomie refundacyj-

nym, czyli najniższym.

Takie rozwiązania przewi-

dzieliśmy w ustawie i one nawet nie były omawiane

przy nowelizacji, bo były w ustawie matce.

Pan poseł Lassota pytał, czy nie dostrzegam tego,

że propozycje, które padają, są podparte interesami

czy względami korporacji, czy też są inne powody do

tak kategorycznej dyskusji o tej ustawie.

Panie pośle,

myślę, że dla dobra nas wszystkich, nawet jeśli to

podejrzewam, to nie zamierzam o tym mówić.

Odnoszę się do pytania o NFZ.

Jeśli intencją kilku

pytających było to, czy zdecyduję się na ruchy kadro-

we, personalne jako pierwsze, które podejmę w resor-

cie zdrowia, to odpowiadam, że nie.

Zawsze starałem

się i będę się starał kierować zasadą, że jakość pracy

moich współpracowników oceniam po upływie okre-

ślonego czasu, analizując tylko i wyłącznie efekty,

a nie polityczne poglądy czy wręcz żądania tworzenia

jakichś transakcji wiązanych w Sejmie, typu poparcie

w zamian za dymisję.

To nie ten styl uprawiania po-

lityki.

Ja nigdy tak polityki nie rozumiałem i nie za-

mierzam jej w ten sposób rozumieć.

Wszystkim moim współpracownikom z tego miej-

sca bardzo dziękuję za wiele trudu i pracy, którą wło-

żyli w tę ustawę.

Jednocześnie po serii pytań, które

się przewijały publicznie, chcę zapewnić, że nigdy nie

kierowałem się i nie będę się kierował intencją poli-

tyczną w ocenie jakości pracy, a jedynie merytoryką.

Na wszystkie pytania, które padły, będziemy się

starali państwu odpowiedzieć.

Moi współpracownicy

za chwilę także zabiorą głos.

W kwestii kart chipo-

wych – pan minister Szulc, pan minister Włodarczyk

także był wywoływany do odpowiedzi w sprawie au-

torstwa cytatu.

To oczywiste, że apeluję o to, by po-

dać autora, myślę, że wynikało to z przejęzyczenia.

Bardzo dziękuję za drugą część debaty, która była

bardziej merytoryczna, skupiała się na lekarzach,

pacjentach, na chorych, czyli tak naprawdę na sednie

sprawy i na kierunku, w którym ta ustawa musi iść.

Bardzo dziękuję.

Głos ma pan minister Kuba Szulc, sekretarz sta-

nu w Ministerstwie Zdrowia.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Było kilka pytań

o karty chipowe na Śląsku – proszę się nie obawiać,

tym razem będzie krócej – i o informacje o ich wyco-

faniu.

Szanowna Wysoka Izbo!

Panie Posłanki!

Panowie

Posłowie!

Trzeba powiedzieć o kilku rzeczach.

Otóż

karty faktycznie na Śląsku funkcjonują, tylko nie-

prawdą jest, że jeżeli chodzi o karty funkcjonujące

w województwie śląskim, a więc tzw. system START,

to jest to system, za pomocą którego można spraw-

dzić dowód ubezpieczenia pacjenta.

To znaczy to nie

jest dokument, który to potwierdza, bo jedyne doku-

menty, które to potwierdzają, to są te dokumenty,

które wynikają z przepisów ustawy o świadczeniach.

Natomiast karta chipowa funkcjonująca na Górnym

Śląsku, w województwie śląskim, takiego dokumentu

nie stanowi.

A więc jest to bardziej przyzwyczajenie

i sposób takiego, a nie innego traktowania, natomiast

nie rozwiązanie, które musi i powinno w taki sposób

funkcjonować.

Oczywiście można sprawdzić na przy-

kład świadczenia, jakie były pacjentowi udzielane,

tylko że proszę zwrócić uwagę, że nie jest to sytuacja,

której dzisiaj nie ma.

Narodowy Fundusz Zdrowia

posiada informacje o każdym świadczeniu, skatego-

ryzowane według numerów PESEL świadczeniobior-

ców, o każdym świadczeniu, które zostało pacjentowi

udzielone, poza częścią świadczeń w podstawowej

opiece zdrowotnej, tam gdzie mamy stawkę kapita-

cyjną.

Generalnie przy finansowaniu świadczeń

z Narodowego Funduszu Zdrowia obowiązuje zasa-

da, że żeby świadczenie mogło zostać sﬁnansowane

ze środków publicznych, musi być zaraportowane

przez świadczeniodawcę do oddziału Narodowego

Funduszu Zdrowia.

Natomiast co do pojawiających

się informacji o wycofaniu kart chipowych na terenie

województwa śląskiego one, proszę Wysokiej Izby,

w sposób naturalny zostaną zastąpione nową kartą

ubezpieczenia zdrowotnego, która jest przewidziana

do uruchomienia w ramach projektu pl.ID, a więc

nowego dowodu osobistego.

Pan poseł Górski mówił o tym, że nie jest możliwe

zbudowanie i upublicznienie systemu dotyczącego

centralnego wykazu ubezpieczonych, udostępnienie

go każdemu gabinetowi lekarskiemu w czasie krót-

kim, w czasie kilku miesięcy.

My przewidujemy, że to

powinno stać się do 1 września 2012 r.

Tyle tylko, że

pan poseł Górski, zdaje się, nie wie o tym, że my nie

224

budujemy centralnego wykazu ubezpieczonych, który

został przez Narodowy Fundusz Zdrowia już zbudo-

wany, a jedynie będziemy go udostępniać gabinetom

lekarskim, przychodniom, świadczeniodawcom.

A więc

to jest kwestia bardziej zakupu serwera, postawienia

repliki centralnego wykazu ubezpieczonych i umoż-

liwienia komunikowania się za pomocą narzędzi dzi-

siaj dostępnych świadczeniodawcom z tym systemem,

a nie budowa nowego systemu.

Pan poseł Szwed pytał o projekt ustawy, który zo-

stał przygotowany przez pana profesora Religę.

Chciał-

bym powiedzieć tylko i wyłącznie tyle, że w poprzedniej

kadencji Sejmu – a więc nie za czasów pana profesora

Religi, kiedy pan profesor Religa pełnił funkcję mini-

stra zdrowia, tylko za czasów, kiedy ministrem zdrowia

była pani marszałek Ewa Kopacz – została przygoto-

wana, skierowana do Sejmu, uchwalona przez Sejm

informacji w ochronie zdrowia.

A więc nie jest to tak,

że cokolwiek na tę okoliczność nie zostało zrobione.

Oczywiście ten projekt jest w sposób naturalny konty-

nuacją prac, które były prowadzone w Ministerstwie

Zdrowia także w latach wcześniejszych.

Co do pytań o e-receptę i generalne, duże zagad-

nienie, jakim są projekty informatyzacyjne w ochro-

nie zdrowia, oba projekty ujęte w dwóch programach

unijnych mają zostać sﬁnalizowanedokońcatrzecie-

go kwartału 2014 r.

To jest harmonogram prac, któ-

ry został przedstawiony, przyjęty w studium wyko-

nalności do tych projektów w roku 2008 i w tym

momencie jest po prostu realizowany.

Może nie jakoś

specjalnie z fajerwerkami i z wielkim hukiem, nato-

miast to po prostu się dzieje.

W tym momencie są

rozstrzygane postępowania przetargowe na kwotę

blisko 500 mln zł związane z tymi projektami.

Pan poseł Balt mówił o tym, że będziemy mieli,

że mamy dramatyczną sytuację w szpitalach, bo szpi-

tale będą się zadłużać w związku z wejściem w życie

ustawy refundacyjnej.

Nie bardzo dostrzegam zwią-

zek, natomiast chciałbym powiedzieć panu posłowi

tylko jedną rzecz: że dynamika zadłużenia trzeci

kwartał 2011 r. do trzeciego kwartału 2010 r. w pol-

skich szpitalach to jest spadek zadłużenia, niewielki

może, ale spadek o 1,1%.

Natomiast zadłużenie szpi-

tali od blisko kilku lat utrzymuje się na zbliżonym

poziomie, w okolicach 9 mld, pomiędzy 9700 mln

a 10 mld zł, i nie ma ani tendencji rosnącej, ani spa-

dającej, po prostu to zadłużenie jest na takim pozio-

mie.

Natomiast liczba podmiotów, które nie mają na

koniec trzeciego kwartału żadnych zobowiązań wy-

magalnych, to blisko 70% wszystkich szpitali.

W końcu jedna jeszcze rzecz, proszę Wysokiej

Izby, bo szafujemy kwotami: 300 mln, 400 mln – rów-

nie dobrze można by było powiedzieć: 15 mln albo

500, albo miliard – zwiększonych dopłat dla pacjen-

tów.

Tak naprawdę, proszę Wysokiej Izby, te dane

będziemy mieli wtedy, kiedy będą do nas schodziły

raporty refundacyjne.

Dość powiedzieć, i to w żaden

sposób nie ujmując temu, kto przygotowuje raporty

dotyczące odpłatności pacjentów, że one w ostatnim

czasie ulegały dość istotnej... były dość mocno zmien-

ne.

Na dzisiaj możemy powiedzieć tyle, że spośród

blisko 3 tys. leków leki z ceną detaliczną brutto niż-

szą niż w roku 2011 będą miały 2175 pozycji, natomiast

z wyższą – 765 pozycji.

Jak się będzie kształtowała do-

płata, ja bym nie przesądzał, bo mamy tutaj z jednej

strony szacunki ﬁrm,zdrugiejstronymyszacujemy,

że będzie to wyglądało zdecydowanie inaczej.

W końcu co do zakupu leków przez szpitale za

99 gr warto by było to sprawdzić.

To znaczy nikt nie

odmawia dzisiaj możliwości dokonywania zakupów

przez szpital po cenie niższej niż cena detaliczna, któ-

ra jest ceną maksymalną, po której szpital może kupić

lek. Natomiast jeżeli ktoś kupował leki za 99 gr, a te-

raz mówimy, że nie będzie mógł kupować leków za

99 gr, to też dobrze by było sprawdzić, czy na przy-

kład nie było to w ramach porozumienia pakietowego

i czy inne leki w takiej sytuacji nie były przez podmiot

zamawiający przepłacane.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos zabierze pan Andrzej Włodarczyk, podsekre-

tarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Były

pytania dotyczące ilości skarg składanych w związku

z nieodpowiednio naliczaną opłatą za leki refundowane.

Według danych, które przekazał prezes Narodowego

Funduszu Zdrowia, łącznie takich skarg za okres od

1 do 25 stycznia 2012 r. wpłynęło 186, najwięcej na te-

renie oddziału wojewódzkiego śląskiego, bo 35, Mało-

polski – 32, a na przykład w dolnośląskim ani jedna.

Według informacji od rzecznika praw pacjenta, z któ-

rym minister zdrowia uzgodnił, że co tydzień będą

przekazywane dane dotyczące zgłaszanych przez pa-

cjentów problemów związanych z listą leków refundo-

wanych, liczba tych skarg maleje – wczoraj wpłynęło

10, 4 dotyczyły recept, 6 dotyczyło listy leków refundo-

wanych.

W pierwszych dniach tych skarg było więcej.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące autorów cytowa-

nych przeze mnie fragmentów, chciałbym przeprosić

Wysoką Izbę.

Cytat, którym zakończyłem swoje wy-

stąpienie, a mówiący o tym, że ustawa o refundacji jest

aktem wybitnego rozumu politycznego, jest to cytat

z pisma prezesa Towarzystwa Farmaceutyczno-Eko-

nomicznego pana doktora Tadeusza Szuby.

Ponieważ

ten list do pana premiera jest opublikowany w Inter-

necie, był przekazany do wiadomości między innymi

marszałka Sejmu, Senatu, prezydenta Rzeczypospo-

225

litej Polskiej, do wszystkich klubów, jak również do

prasy, radia i telewizji, byłem przekonany, że panie

i panowie posłowie znają ten list, stąd nie wymienia-

łem autora.

Natomiast chciałbym przeprosić za to, że

nie zacytowałem autorów fragmentu pracy naukowej

ogłoszonej w „Terapii i Lekach” w 2006 r.

Tytuł pracy:

„Stosowanie leków poza wskazaniami”.

Autorzy pra-

cy: Jacek Spławiński i Krzysztof Filipiak.

Zakład Far-

makologii Narodowego Instytutu Zdrowia Publiczne-

go, Katedra i Zakład Farmakologii Doświadczalnej

ki kardiologii w Warszawie – tam pracują autorzy tego

doniesienia naukowego.

Wreszcie dwie ostatnie odpowiedzi – mianowicie

padły pytania dotyczące pasków dla chorych na cu-

krzycę.

Otóż, proszę państwa, decyzją komisji ekono-

micznej paski z tzw. pierwszej kategorii, tzn. kodo-

wane ręcznie, najtrudniejsze do obsługi przez chore-

go, wreszcie dające najmniej precyzyjne wyniki po-

miaru – kierowano się m.in. doniesieniami świato-

wymi o tym, że występują problemy kliniczne przy

stosowaniu tych pasków – nie zostały wpisane na

listę leków refundowanych.

Te paski były droższe od

pasków nowocześniejszych, łatwiejszych w obsłudze.

Po tym akcie nieprowadzenia ich na listę ceny spadły

w sposób istotny i minister zdrowia rozważy, czy nie

przywrócić ich na okres dwóch lat, bo na tyle lat opie-

wa obwieszczenie, nie wprowadzić ich na listę leków

refundowanych.

Jest to sprawa decyzji ministra.

Ko-

misja ekonomiczna uważa, że z tych względów, o któ-

rych już mówiłem – nie.

I ostatnia odpowiedź, dotycząca chorych z choro-

bą Alzheimera.

Chciałbym państwa poinformować,

że zgodnie z potwierdzonymi zresztą przez najwybit-

niejszych specjalistów zajmujących się tą straszną

chorobą danymi te leki, które są stosowane w choro-

bie Alzheimera, nie są lekami leczącymi tę chorobę.

To po pierwsze.

Po drugie, nie twierdzimy, że te leki

nie działają; leki doustne, które są stosowane w tej

chorobie, są dostępne dla pacjentów w cenie ryczał-

towej, natomiast największy problem dotyczy jedne-

go preparatu, nie chcę go wymieniać z powodów

oczywistych, który jest do stosowania tzw. przezder-

malnego – są to plastry na skórę.

Mamy tutaj do czy-

nienia z ﬁrmą,którajestmonopolistą.

Cenapaska

tych plastrów jest niewspółmiernie wysoka w stosun-

ku do ceny leków stosowanych doustnie.

Prowadzimy

negocjacje i mam nadzieję, że zarówno firma, jak

i minister zdrowia dojdą do porozumienia w tej spra-

wie.

Dziękuję.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Tylko proszę się trzymać formuły.

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Bardzo dziękuję.

Tak, w trybie sprostowania.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Chciałbym

sprostować, bo tu jest dużo manipulacji z tymi 800 le-

kami, które nie zostały utrzymane w obwieszczeniu

z listą leków refundowanych w formie rozporządzenia.

Niech pan uważa, panie ministrze, teraz będę

prostował.

Ja wiem, że nie robi pan tego specjalnie,

tylko pewnie pan nie wie, w czym rzecz.

Otóż te leki

nie weszły na listę z różnych powodów, wcale nie tyl-

ko z powodu decyzji ekonomicznych, również z powo-

du decyzji podmiotu odpowiedzialnego, który nie

złożył odpowiedniego wniosku.

I to jest prawda.

I to

spowodowało – leki, 800 pozycji – że Narodowy Fun-

dusz Zdrowia do 800 pozycji nie będzie musiał dopła-

cać odpowiednich środków ﬁnansowych.

Stądrów-

nież wasza prognoza oszczędności w Narodowym

Funduszu Zdrowia spadła z miliarda do 700 mln.

I druga sprawa, panie ministrze.

Proszę nie wprowa-

dzać Wysokiej Izby w błąd – nie wprowadził pan żad-

nego leku nowocześniejszego na tę listę, taka jest

prawda, bo pan po prostu nie mógł, ustawa tego za-

kazuje.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale to już jest poza sprostowaniem, panie pośle.

Nadużył pan trybu.

Zamykam dyskusję*

)

.

Zarządzam przerwę do godz. 17.30.

do godz. 17 min 35)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

Arłukowicza (druki nr 100 i 148).

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

*

)

226

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Zgodnie z art. 159 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospoli-

tej Polskiej grupa posłów, która powierzyła mi za-

szczytną funkcję reprezentowania jej jako grupy

wnioskodawców w pracach nad wnioskiem, zgłosiła

się do pani marszałek z wnioskiem o wyrażenie wo-

Arłukowicza.

Wniosek brzmi lakonicznie, jego waga jest duża.

Chciałbym powiedzieć kilka słów tytułem uzasadnie-

nia.

Dlaczego kilka słów?

Bo polityczny życiorys pana

ministra Bartosza Arłukowicza jako organu państwa

jest bardzo krótki.

To zaledwie 9 tygodni, może 10.

Niemniej grupa posłów uważa, że to, co w tym okresie

się stało, czego jesteśmy niewątpliwie świadkami, za-

sługuje na poważne potraktowanie urzędu ministra

obarczonego konstytucyjnie obowiązkiem zapewnie-

nia bezpieczeństwa zdrowotnego polskim pacjentom.

Dlaczego ten wniosek?

Panie ministrze, z całą

sympatią, ale nie tak dawno byliśmy w opozycji,

w związku z tym krytykowaliśmy rozwiązania, któ-

rych dziś panu przyszło po słynnym transferze poli-

tycznym z lata ubiegłego roku bronić.

To trudna rola.

Ale skoro się pan jej podjął, to trzeba umiejętnie po-

nosić konsekwencje tej decyzji.

Pamiętam pana liczne wypowiedzi w czasie prac

komisji, później w Wysokiej Izbie.

Nie można się za-

słaniać takim oto stwierdzeniem: jestem tutaj nowy

i nie wiedziałem.

Otóż, panie ministrze, pan wiedział,

dobrze pan wiedział, że przyjdzie się panu zmierzyć

z ustawami, które zostały przygotowane przez pana

poprzednika na tym urzędzie, przez panią minister,

a dzisiaj marszałek Ewę Kopacz.

Pan dokładnie wie-

dział, że te ustawy są trudne, niedopracowane i wte-

dy, cofnę się w historii o kilka miesięcy, w żaden

sposób – jak pan mówił, rozważył je pan w sumieniu

– sumienie to nie pozwoliło panu głosować za przyję-

ciem takich a nie innych rozwiązań.

A więc sprawa

tego, że pan nie wiedział, odpada.

Skoro pan wie-

dział, skoro pan brał pod uwagę słabości tych rozwią-

zań, to powinien pan zaproponować inne rozwiąza-

nia.

Już nie mówię o tym, żeby pan reprezentował

szczątkowo choćby dzisiaj pana pierwszą partię poli-

tyczną (Wesołość na sali), ale pewnie coś z tej wraż-

liwości zostało.

Pamiętam, że podczas prac komisji

pan i pan minister Balicki, wtedy członkowie tego

klubu, podkreślali coś, co obce było obozowi rządzą-

cemu w postaci koalicji PSL–PO, czyli to, co się nazy-

wa wrażliwością społeczną.

Raczej wszystko w ich

postulatach było nastawione na darwinizm gospodar-

czy i rozwiązania kreujące zysk, zysk, który miał być

osiągany na człowieku chorym, czyli na pacjencie.

Ten argument odpada, ale następny argument

jest jeszcze ważniejszy.

Panie ministrze, jaka jest

w związku z tym pana wiarygodność, skoro było tak,

a jest inaczej?

Nie przez przypadek na jednym z pierw-

szych posiedzeń Komisji Zdrowia, a było to 14 grud-

nia ub.r., aż miesiąc temu, zadałem panu pytanie, czy

zdrowotnego ustaw, w tym, co podkreślam, ustawy

refundacyjnej, nie odczuje na własnej skórze uroków

niedogodności i nie będzie napięć.

Otóż wtedy – oczy-

wiście stenogramy, nagrania z komisji są do wglądu

– odpowiedział pan: Tak, jestem pewny, że pacjent

może być bezpieczny i nic w zderzeniu z nowymi re-

gulacjami ustawy refundacyjnej mu nie zaszkodzi.

Rozumiem, bo mieliśmy przed chwilą debatę dotyczą-

cą informacji rządu o wdrożeniu ustawy refundacyj-

nej, że pańskie środowisko polityczne jest podobne do

środowiska partii pana Palikota i ma założone ma-

ski, tyle tylko że te maski nie są całościowe, ale skła-

dają się z czarnej opaski na oczy, tak że nie widzą one,

co się dzieje.

Po prostu cały naród dostrzegał wszyst-

kie możliwe kłopoty, które spotykają pacjentów w ap-

tekach, a nie widzieli tego posłowie dzisiejszego pana

zaplecza politycznego i z tej mównicy mówili, że nic

ło.

A stało się, i byliśmy, i nadal jesteśmy świadkami

turystyki refundacyjnej, której miał ten pakiet ustaw

zdrowotnych m.in. przeciwdziałać, tyle tylko że już

nie szuka się taniego leku, ale szuka się jakiejkolwiek

apteki, która tańszy lek zgodnie z prawem panu,

pana rodzinie, pana bliskim zrefunduje.

W związku

z tym gdzie ta wiarygodność?

Powiedział pan również na tym posiedzeniu ko-

misji, że wszystkie leki mają tańsze odpowiedniki.

Otóż, panie ministrze, ja rozumiem, że materia jest

trudna, bo jest 3800 pozycji na tej liście, ale jeżeli nie

wiem, to nie odpowiadam, że wszystkie.

Śmiem

twierdzić, i jestem tego pewny, że nie wszystkie, że

nie wszystkie leki zaproponowane na pana liście mają

odpowiedniki terapeutyczne.

Nie chciałbym tutaj

rzucać przykładów, żeby nie ujawniać danych osobo-

wych ani nie reklamować ﬁrm,alejedenrzucę–to

pewne zdarzenie zdrowotne, rzadkie, coś takiego jak

moczówka prosta.

Jest jeden lek, nie ma innego.

Ku-

racja tym lekiem przez miesiąc kosztuje – zajrzę, bo

pewnie będzie zaraz afera, że nie posługuję się szcze-

gółowymi danymi – ni mniej, ni więcej, tylko 337 zł.

W lekospisie i w ustawie, rozporządzeniu do ustawy

refundacyjnej, która obowiązywała do sylwestra

tamtego roku do godz. 24 podobny lek, który nie zna-

lazł się na liście, kosztował 3,20 zł.

A więc jaką ma

alternatywę pacjent?

Ja rozumiem, że mogą zdarzać

się pomyłki, ale pan jako minister musi mówić praw-

dę, bo na tym polega pana wiarygodność.

Jak w związku z tym będzie z tą wiarygodnością?

Miało nie być problemów i podobno nie ma, a wszyscy

widzieli, że są.

Wszystkie leki miały mieć tańsze od-

powiedniki, a nie mają.

Mówiono, że ceny w aptekach

nie wzrosną, a wszystkie agencje ratingowe, które się

liczą i szacują od wielu lat rynki farmaceutyczne,

wiedzą, że polski pacjent po prostu zapłaci więcej.

Zaoszczędzi Narodowy Fundusz Zdrowia, chwała

Bogu, będzie można za to realizować inne oferty te-

rapeutyczne, bardzo dobrze, ale proszę mówić praw-

dę, pacjenci po prostu więcej dopłacą.

227

Oczywiście, że taka ﬁrma,októrejtutajmówimy,

może mieć granice błędu, ale gdyby tak było, to pań-

stwo nie musieliby wierzyć w sondaże.

Sondaże na-

strojów politycznych również mówią w granicach

pewnego błędu.

Jest pan minister Rostowski i on do-

skonale wie, że pewne szacunki ﬁnansowesąobar-

czone błędem, ale mają bardzo poważne podłoże al-

gorytmów matematycznych i nie da się ich podważać

mówieniem, że to nieprawda, że są one przez kogoś

opłacane, za dużo by na tym straciły, czyli wiarygod-

ność jest kiepska.

Niestety, jest jeszcze inna ważna rzecz: pana sła-

ba pozycja jako ministra w Radzie Ministrów, jako

tego, który musi się zmierzyć z bardzo trudnym te-

matem, jakim jest ochrona zdrowia.

Wszyscy, którzy

są na tej sali, zdają sobie sprawę, że nie ma tutaj

prostych rozwiązań.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę,

że jest tutaj jedna wielka presja, z jednej strony pa-

cjentów, a z drugiej strony reszty rządu.

Gdybyśmy

zapytali ministrów zdrowia Unii Europejskiej, to

w każdym rządzie wskażą jedną osobę, która zawsze

będzie w kontrze do ministra zdrowia.

Tak się jakoś

dziwnie składa, że zawsze ci ministrowie innych

państw mówią, że jest to minister ﬁnansów,który

zawsze jest w kontrze do rozwiązań prozdrowotnych,

i to z prostego powodu.

Na zdrowie można wydać

każde pieniądze i ktoś musi tego pilnować, ale musi

też umieć racjonalnie wytargować pewne beneﬁcjen-

cje po to, żeby zabezpieczyć zdrowie pacjenta.

Wiele krytycznych słów kierowałem na ręce pani

marszałek, ale muszę powiedzieć, że miała silną po-

zycję i wyrwała z tego budżetu, nawet od takiego

ministra, jakim jest minister Rostowski, ładnych pa-

ręset milionów złotych na ratownictwo medyczne.

Chwała za to.

(Poseł Janusz Palikot: Brawo, pani marszałek.)

Wyrwała pieniądze od takiego ministra, też twar-

dziela, co też było ciężkie, w wysokości kilku miliar-

dów złotych na rezydentury lekarskie.

Chwała pani

za to, co nie usprawiedliwia tego, że resztę sknociła,

niestety, ale to już inna sprawa.

(Wesołość na sali,

oklaski)

Pan, panie ministrze, nie popisał się na ostatnim

posiedzeniu rządu.

Przyniósł pan dokument, który

miał uspokoić atmosferę w szeregach lekarzy i apte-

karzy w zderzeniu z pacjentem.

Był to dokument,

w którym, jak dobrze czytałem, zawsze jest ta część,

która mówi o ocenach skutków regulacji.

Oceny skut-

ków regulacji były jednoznaczne: społecznie ważne,

dogodne dla pacjenta, niezłe dla lekarzy i aptekarzy

oraz neutralne, podkreślam, dla ﬁnansówpublicz-

nych.

Pan minister Rostowski nie musi pilnować

budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ

nikt do tego nie dołoży, czyli projekt był neutralny

ﬁnansowo.

Z niezrozumiałych względów doszło do amputacji

tego dokumentu popołam, połowa tak, połowa nie.

Nie wiem, jaki był plan gry, że aptekarze są gorsi od

lekarzy, mimo iż, przypomnę, chodziło o stosowanie

sankcji za niezawinione uchybienia.

Nikt nie nalegał

ani nie naciskał na pana ministra, żeby pan nie stał

na straży budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia

czy swojego własnego budżetu, jeżeli mamy tam do

czynienia z jakimikolwiek sprawami związanymi

z nieprawidłowościami, i to zawinionymi.

Ten doku-

ment zniknął.

Pan minister Pawlak podczas ostat-

niego posiedzenia Sejmu mętnie tłumaczył, że jakoś

tak się stało.

Nie usłyszałem, dlaczego.

Panie ministrze, pan będzie się musiał zmierzyć

nie tylko z taką drobnostką, jak aptekarze i lekarze.

Pan się będzie musiał zmierzyć z taką osobą, jaką

jest prezes Narodowego Funduszu Zdrowia.

Przecież

to on w listopadzie powiedział publicznie, że nie bę-

dzie realizował ustawy refundacyjnej, bo to jest nie-

możliwe.

To są jego słowa.

Za takie słowa pan proku-

rator Parulski wyleci, a pan prezes ma się dobrze.

To

on kwestionuje ustawowy dorobek tej Izby, tej więk-

szości parlamentarnej i pańskiego rządu.

To są jego

słowa i ma rację.

Nie realizuje w żadnym wypadku

tej ustawy, bo dalej nie ma programów terapeutycz-

nych dotyczących pewnych rzadkich schorzeń i cięż-

kich chorób.

(Oklaski) Dzisiaj chory z rakiem płuca

odpowiednio rozpoznanym histopatologicznie nie ma

dostępu do żadnego leczenia, bo program się ślima-

czy.

Pan zdążył, panie ministrze, wydać, tylko że na

kolanie, rozporządzenie z 15 grudnia, a pan prezes

do dzisiaj nie zrobił nic.

Może dla mnie, zdrowego

człowieka, jest to bez znaczenia, ale dla tych wybor-

ców, którzy piszą listy, jest to tragedia.

Odebrał im

pan nadzieję, pan prezes również.

Trzeba się będzie

z panem prezesem spróbować rozmówić.

Poddał pan, niestety, tak łatwą sprawę, a ma pan

przed sobą inne sprawy, z którymi będzie pan się

musiał mierzyć.

Niech pan nie myśli, że wszystko

pójdzie jak z płatka.

Może pan tego czarnego luda,

który nazywa się koncern farmaceutyczny, łącznie

z panem premierem przywoływać i epatować każde-

go, ale pan będzie musiał z nimi rozmawiać.

Jak oni

zobaczą ministra, który nie wiadomo dlaczego wyci-

na pół ceny, bo mu tak pasuje, bo ktoś inny na niego

skoczył, to przecież tylko im w to graj.

Tam trzeba

twardych decyzji, tam trzeba się nie poddawać.

Nie-

stety, to nie rokuje najlepiej.

Myślę, że ma pan przed sobą wdrożenie innych

ustaw, które dopiero co raczkują.

Niech się pan nie

łudzi, panie ministrze, że będzie szło jak po maśle.

Nieprawda, będzie szło jak po grudzie.

Te ustawy nie

są dobre, wymagać będą nowelizacji.

Zetrze się pan

z opinią publiczną, z ludzkimi tragediami.

Będzie pan

miał nie tylko spotkanie w Częstochowie w jakimś

zakładzie opiekuńczym z dziećmi, którym nie zakon-

traktowano świadczeń zdrowotnych, a są bardzo cięż-

ko chore.

Będzie pan miał nie tylko zderzenie z ludźmi

ciężko chorymi na choroby sieroce.

Pani marszałek

wie, jak to jest i jak trudno wtedy zdecydować się na

wydanie milionów złotych w jednym, a nie w drugim

celu.

Pan tak łatwo daje sobie odcinać sprawy, które

228

są neutralne dla ﬁnansów,uspokajaopiniępubliczną

i jednocześnie rynek.

Tego robić nie wolno.

W związku z tym – już kończę – niestety pan nie

rokuje.

Już powiedziałem, że mentalnie, panie mini-

strze, dalej siedzi pan po tej stronie sali.

Pan mental-

nie, panie ministrze, dalej jest w opozycji.

To dobrze,

bo miejsce w tym rządzie nie wróży panu najlepiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

chowskiego w celu przedstawienia opinii komisji.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Chciałbym złożyć wnio-

sek w sprawie formalnej.)

Po wystąpieniu pana przewodniczącego, którego po-

prosiłam na mównicę.

Panie pośle, proszę poczekać.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Maciej Orzechowski:

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Zdro-

wia w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufno-

ści wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza,

zawartego w druku nr 100.

Komisja Zdrowia po rozpatrzeniu tego wniosku

na posiedzeniu w dniu 25 stycznia 19 głosami prze-

ciw, przy 17 za i braku wstrzymujących się, oraz po

przeprowadzonej poprzednio dyskusji, postanowiła

tywną.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie pośle, wniosek formalny.

Poseł Jacek Kwiatkowski:

w obradach.

Na sali plenarnej po długiej nieobecności

pojawił się pan prezes Rady Ministrów Donald Tusk.

Chcielibyśmy wykorzystać tę przerwę w obradach, by

umożliwić panu premierowi podpisanie naszego wnio-

sku o Trybunał Stanu dla Zbigniewa Ziobry.

(Głos z sali: Bezczelny.)

Marszałek:

Panie pośle, na czym polega pański wniosek for-

malny?

Czy zechce pan się odwrócić do mnie?

Poseł Jacek Kwiatkowski:

Tak?

Marszałek:

Na czym polega pański wniosek formalny?

Wnio-

sek o przerwę?

Poseł Jacek Kwiatkowski:

Tak, wniosek o przerwę.

Marszałek:

To proszę zająć swoje miejsce, a nad wnioskiem

będziemy głosować.

Proszę przygotować się do głosowania.

Ogłaszam 20 minut przerwy.

Proszę o przygotowanie się do głosowania, wyrobie-

nie kart przez tych, którzy tych kart nie posiadają.

Głosowanie odbędzie się o godz. 18.15.

Marszałek:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do głosowania.

przerwy w obradach, zechce podnieść rękę i nacisnąć

przycisk.

Głosowało 362 posłów.

Za ogłoszeniem przerwy

oddało swój głos 56 posłów, przeciwnego zdania

(Oklaski)

Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.

Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 8.

(Gwar

na sali)

Proszę salę o zachowanie spokoju.

(Dzwonek)

229

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie!

Jeżeli ktoś nie jest zainteresowany punktem 8., pro-

szę opuścić salę.

Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Plat-

formy Obywatelskiej panią poseł Beatę Małecką-

-Liberę.

Poseł Beata Małecka-Libera:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Panie Mini-

nieufności w stosunku do naszego ministra – mini-

stra zdrowia Bartosza Arłukowicza, druk nr 100.

Trudno inaczej powiedzieć niż tak, że jest to ty-

powy wniosek polityczny.

Wniosek o wyrażenie wo-

tum nieufności w stosunku do ministra zdrowia zo-

stał złożony 3 stycznia, a tak naprawdę meritum

sprawy odnosi się do wdrożenia ustawy refundacyj-

nej.

Ustawa obowiązuje od dnia 1 stycznia, tak więc

naprawdę ocenialiście państwo tylko 1 dzień funk-

cjonowania tejże ustawy.

O cóż więc tak naprawdę

chodziło?

(Głos z sali: Dziękujemy za te…)

A więc jak zwykle opozycja postanowiła wykorzy-

stać moment, wykorzystać sytuację, wykorzystać

pacjentów i uderzyć.

Nieważne, czy znalazła rozsąd-

ny cel, czy też nie.

Wrzawa medialna, burza politycz-

na to jest to, co najczęściej przyświeca opozycji, a nie

rozwiązania konstruktywne, nie argumenty mery-

toryczne.

Zresztą dzisiaj na tej sali, bo siedzimy tutaj

już kilka godzin, też mieliśmy okazję zobaczyć wła-

śnie takie pokazy typowo medialne: a to z jednej

strony, a to z drugiej.

(Głos z sali: Ze środka najwięcej.)

Ze środka właśnie najmniej i myślę, że całe

szczęście.

Kilka słów na temat samego wniosku, bo też wy-

daje mi się bardzo istotny fakt, że całe uzasadnienie

tego wniosku to pół strony, dlatego że tak naprawdę

nie znalazły się argumenty merytoryczne.

(Poseł Andrzej Dera: Wasze były krótsze, i to

wszystkie takie same.)

Panie pośle, rozmawiał pan na ten temat już dzi-

siaj.

Słuchałam pana wypowiedzi.

Niewątpliwie wniosek typowo polityczny.

Nie chęć

pomocy, nie chęć rozwiązania problemu, ale, tak jak

powiedziałam, typowa gra polityczna.

Przecież taki

wniosek o odwołanie ministra zdrowia w takim mo-

mencie, kiedy wdrażana jest nowa ustawa, nie może

pomóc ani ustawie, ani pacjentom.

Nie ma też żad-

nych konstruktywnych rozwiązań.

Właściwie po tylu latach pracy w Komisji Zdrowia

mogłabym ja i mogłyby osoby, które pracują w tej

komisji, oczekiwać jakiegoś merytorycznego wspar-

cia.

W takiej trudnej sytuacji, kiedy trudna ustawa

wchodzi w życie, kiedy rodzą się emocje i niepokój,

kiedy należy wyciszać te emocje, to państwo właśnie

eskalujecie, podgrzewacie sytuację, a w efekcie tego

składacie wniosek o wyrażenie wotum nieufności.

Mam wrażenie, iż przyświeca wam przede wszyst-

kim taka myśl, że im gorzej, tym lepiej i tym lepsze

wasze interesy polityczne.

To rzeczywiście dość cie-

kawa i oryginalna konstrukcja, aby po jednym dniu

funkcjonowania ustawy wyeliminować ministra,

a więc tak naprawdę pozostawić wszystkie strony

w sporze, w takiej sytuacji, w jakiej się znajdują,

i zapomnieć o tym, że jest minister, który ma dopro-

wadzić do końca wdrożenie ustawy i doprowadzić do

końca również to zamieszanie, które, fakt, z tego

wynikło.

Co jest głównym zarzutem w złożonym wniosku

o wyrażenie wotum nieufności?

Otóż nowa ustawa

refundacyjna.

W tym miejscu przede wszystkim będę

zwracała się do pacjentów i po raz kolejny będziemy

cierpliwie wyjaśniać, jakie są zasady i dlaczego ta

ustawa była tak ważna.

Ustawa refundacyjna, która wymagała zmian,

była rozważana także przez poprzednie ekipy rządo-

we, tylko że nikt do końca tejże ustawy nie wdrożył.

Najważniejszą, najpotrzebniejszą treścią całej tej usta-

wy jest konieczność wprowadzania nowych leków na

listę refundacyjną, ale także tańszych leków.

Dlatego też w trakcie prac nad ustawą o refunda-

cji brali udział nie tylko przedstawiciele Minister-

stwa Zdrowia, ale także eksperci.

Chodziło o to, aże-

by tak wynegocjować ceny, aby zapewnić pacjentom

jak najlepsze, jak najnowocześniejsze leki, a równo-

cześnie obniżyć ich cenę.

To głęboka, bardzo ważna,

duża, systemowa zmiana.

Wiadomo, że przy tego

typu zmianach, przy tego typu ustawach zawsze jest

gra różnych interesów.

Dotyka to środowiska lekarzy,

farmaceutów, aptekarzy, ale także olbrzymich kon-

cernów farmaceutycznych, hurtowni, aptek, a przede

wszystkim pacjentów.

I cóż się dzieje?

Zamiast uspo-

koić ich emocje, są one podgrzewane.

Pacjenci

w grudniu rzeczywiście ustawiają się w kolejkach, bo

są zdezorientowani, nie wiedzą, co mają robić.

Kupu-

ją leki.

A co państwo robicie?

Dalej zastraszacie, mało

tego, już na początku stycznia składacie wniosek

o wotum nieufności.

(Głos z sali: Dajcie mu kwiaty.)

Jak trzeba będzie, damy.

Szkoda, że dochodziło do takich sytuacji.

Szkoda,

że poprzez państwa działanie, poprzez podgrzewanie

tej sytuacji pacjenci czuli się zdezorientowani.

Mini-

ster objął urząd i zaczął przede wszystkim od konty-

nuacji polityki, która była poprzednio.

Rzeczywiście

był to gorący okres, ale jako priorytet wyznaczył so-

bie uspokojenie nastrojów i rozwiązanie problemu,

Marszałek

230

który narastał.

Działał bardzo konstruktywnie i szyb-

ko w trakcie różnych spotkań, także tutaj z tej try-

buny przeprosił pacjentów i starał się za wszelką cenę

te nastroje uspokoić.

Czego w związku z tym można

było jeszcze oczekiwać?

Trudno zarzucić ministrowi

bezczynność przez ten jeden miesiąc, w którym przy-

szło mu pracować.

Zainicjował spotkania ze środowi-

skami lekarzy i aptekarzy.

Monitorował cały czas

ustawę.

Pozostawał w ścisłym i stałym kontakcie

z rzecznikiem praw pacjenta i z szefem Narodowego

Funduszu Zdrowia.

Dlaczego to robił?

Gdyż działał

w interesie pacjenta.

Równocześnie trwały spotkania środowisk, które

negocjowały z producentami na temat ostatecznego

kształtu listy leków refundowanych.

W wyniku tego

na listę traﬁłojeszczejedenaściedodatkowychleków,

a wy cały czas zarzucaliście mu bezczynność.

Wła-

śnie w trakcie tej pracy i podjętych działań został

zgłoszony wniosek o wotum nieufności – w najgor-

szym, najbardziej gorącym momencie.

Mimo to pan

minister dalej konsekwentnie działał.

Rozpoczął

również poprawianie ustawy w drodze negocjacji.

W trybie pilnym zrealizował porozumienie, przeka-

zał je do rządu, a następnie w postaci zmian ustawo-

wych zostało to przekazane do parlamentu.

Nowela

została w trybie pilnym przepracowana zarówno

prezydenta.

Sytuacja została opanowana i wyciszona.

Mam nadzieję, że wniosek ten jest dowodem na to, iż

zupełnie niepotrzebnie po raz kolejny podgrzewamy

jeszcze raz te same nastroje.

Na zakończenie swojego wystąpienia chciałabym

przytoczyć państwu cytat.

Jest to wypowiedź wasze-

go partyjnego kolegi, który tydzień temu na posie-

dzeniu w Senacie tak oto komplementował cały prze-

bieg postępowania pana ministra zdrowia w ciągu

ostatniego miesiąca: „Opozycja, koalicja rządząca,

wszyscy życzą panu dużo sukcesów, bo pańskie suk-

cesy w poważny sposób odbijają się na polskim spo-

łeczeństwie, i to na tej biedniejszej, bardziej schoro-

wanej, starszej części tego społeczeństwa.

Dlatego

życzymy panu tego szczerze i autentycznie.

(…)

Chcę

powiedzieć, że naprawdę będziemy obserwować sy-

tuację z życzliwą uwagą i jeśli będzie pan potrzebo-

wał jakiegokolwiek wsparcia, to może pan (Dzwonek)

na nie liczyć”.

To są właśnie słowa waszego kolegi

pana senatora Pęka.

(Oklaski) W związku z tym

mam pytanie: Czy odpowiada prawdzie wasz wnio-

sek, który został złożony, czy prawdą jest to, co mówi

wasz senator, komplementując pana ministra zdro-

wia?

Mam wrażenie, że wniosek został złożony nie

po to, żeby poprawić cokolwiek, ale żeby was lanso-

wać, żeby po raz kolejny media przez dwie godziny

mogły opowiadać o tego typu historiach, o jakich wy

tu opowiadaliście.

W związku z powyższym uważamy, że wniosek

jest czysto polityczny, nie ma absolutnie żadnego od-

zwierciedlenia w faktach, jest bezzasadny.

Klub bę-

dzie wnioskował o jego odrzucenie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Hoca, klub Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Czesław Hoc:

tum nieufności wobec ministra zdrowia pana Barto-

sza Arłukowicza.

Wielu może zapytać, po co i dlaczego kolejny wnio-

sek o wotum nieufności wobec ministra zdrowia, tym

razem wobec Bartosza Arłukowicza.

Wszak, po

pierwsze, koalicyjna maszynka do głosowania jest

stale sprawna, po drugie, dlaczego za błędy ma płacić

minister Arłukowicz, a nie była minister zdrowia

Ewa Kopacz.

Przecież fatalna ustawa refundacyjna

to produkt pani minister.

Minister Kopacz wiedziała

jednak, że do trzech razy sztuka.

Trzeci wniosek

o wotum nieufności mogłaby już przegrać.

A więc

ewakuowała się na szczyty Sejmu, a na odchodne

z Ministerstwa Zdrowia zdążyła jeszcze rozdać 5 mln zł

na nagrody dla pracowników, w tym zapewne za

ustawę refundacyjną.

Wysoki Sejmie!

Dlaczego zatem wotum nieufności

wobec ministra Bartosza Arłukowicza?

Otóż Bartosz

„wreszcie minister” Arłukowicz – tytuł zaczerpnięty

z prasy – może tłumaczyć powody, dla których ten

gorący kartofel przechwycił.

Jeszcze nie tak dawno

jako poseł i członek Komisji Zdrowia precyzyjnie

i bezlitośnie obnażał fatalne zapisy tej ustawy, by

w momencie przejęcia resortu zdrowia precyzyjnie

i bezapelacyjnie je zaakceptować.

Tak, w całości usta-

wę refundacyjną początkowo pan zaakceptował i jesz-

cze na posiedzeniu Komisji Zdrowia w grudniu ubie-

głego roku zapewniał pan, że pacjent od 1 stycznia

tego roku będzie czuł się całkowicie bezpiecznie,

mimo że były tam dramatyczne rozwiązania dla pa-

cjentów z chorobą nowotworową, pacjentów po prze-

szczepach i niosło to fatalne konsekwencje dla 2,5 mln

ludzi chorujących na cukrzycę, jeśli chodzi o kwestię

odpłatności za insuliny i paski do glukometrów, dla

dzieci chorujących na astmę i inne.

Po niespełna dwóch tygodniach minister Arłuko-

wicz dokonuje wielu istotnych zmian, pomimo po-

przednich zapewnień, że zapisy są precyzyjne i bez-

pieczne dla pacjenta, i ponownie zapewnia o wzorowej

dokładności i bezpieczeństwie.

Znowu kolejne zmia-

ny, tym razem po ostrym proteście lekarzy.

Komplet-

ne zamieszanie, chaos koncepcyjny, kompetencyjny

i informacyjny.

Rozporządzenie ukazuje się ostatecz-

Poseł Beata Małecka-Libera

231

konferencje i raz po raz zmienne komentarze.

Naj-

pierw zapewnienie ministra o wykupie leku z piecząt-

ką: refundacja leku do decyzji Narodowego Funduszu

Zdrowia, potem sprostowanie prezesa Narodowego

Funduszu Zdrowia, a następnie sprostowanie mini-

stra itd.

Wysoki Sejmie!

Poczynając od 1 stycznia, można

powiedzieć, pacjent został zdradzony, opuszczony,

osamotniony.

Zamiast zapowiadanego utoczenia

krwi koncernom farmaceutycznym to pacjent do-

znaje anemii.

Zamiast likwidacji tzw. turystyki le-

kowej pacjentów zachęca się ustami rzecznika praw

pacjentów do biegania od apteki do apteki w poszu-

kiwaniu ludzkiego aptekarza.

Zamiast obniżki od-

płatności za leki dla pacjentów zwiększa się ową

odpłatność – według IMS Health po stronie pacjen-

tów o 302 mln zł – i sprawia, że Polska jest jednym

z najdroższych krajów Unii Europejskiej dla pacjen-

tów dopłacających do leków.

Ustawa zamiast uspraw-

nienia procesu przepisywania leków przez lekarzy

wprowadza medycynę urzędniczą, całkowicie zbiuro-

kratyzowaną.

To nie lekarz będzie decydował zgod-

nie z najlepszą i aktualną wiedzą medyczną o prze-

pisaniu leków, ale urzędnicy, którzy ustalili wskaza-

nia dla danego leku na listach rejestracji.

Nie dość,

że pacjent będzie musiał zapłacić więcej za lek, to na

przedłużonej wizycie u lekarza może mieć tylko chwi-

leczkę szczęścia, jeśli ujrzy lekarza „przyspawanego”

do komputera.

Minister Arłukowicz, przechwytując

świadomie tykającą bombę, niestety wpisał się w sta-

rą rzymską zasadę: dziel i rządź, realizowaną przez

ekipę premiera Donalda Tuska.

A więc skłóć pacjen-

tów z lekarzami, lekarzy z aptekarzami i ponownie

pacjentów z aptekarzami, a będziesz mógł zostać

wspaniałomyślnym rozjemcą, a winę przerzucisz ko-

lejno na lekarzy, potem aptekarzy.

A więc zamiast

przyjaznej koordynacji i przyjaznej współpracy na

linii lekarz – aptekarz robi się z nich niejako z obo-

wiązku ustawowego nieprzyjaciół.

Najpierw skreśla

się bardzo sporny, nakładający kary na lekarzy

art. 48 ust. 8, by następnie utrzymać kary dla apte-

karzy, pozostawiając art. 43 ust. 1 pkt 6.

Zatem zgod-

nie z przytoczoną zasadą: dziel i rządź, wszelkie nie-

porozumienia będą narastać pomiędzy lekarzami

i aptekarzami.

A minister zdrowia doskonale wie, że

aptekarze nie mogą być tak skuteczni w protestach

jak lekarze.

Zatem minister Arłukowicz umył ręce,

wszak dał mu przykład pan premier Donald Tusk,

który przy okazji zagroził jeszcze lekarzom konse-

kwencjami, notabene niejako z drugiego miejsca pra-

cy, czyli z boiska.

W tym czasie pan minister, rzeko-

mo uspokajając, mówił o dzikim zachodzie i kordonie

bezpieczeństwa oraz transparentności.

Choć wicemi-

nister, który też odpowiadał za prace nad ustawą

refundacyjną, w związku z tzw. konﬂikteminteresów

jest w tym okresie badany przez CBA.

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

To dopiero po-

czątek.

Już teraz pacjenci nie mają poczucia bezpie-

czeństwa zdrowotnego.

Pańska nonszalancja w dzia-

łaniu, pycha, brak odpowiedzialnych przedsięwzięć

i stała zmienność poglądów prowadzą do bardzo nie-

korzystnego dla pana wniosku – całkowitego braku

wiarygodności.

A przecież pan minister dokładnie

i doskonale wie, co oznacza w medycynie zaufanie.

Obawiam się, że poczucie zagrożenia bezpieczeństwa

zdrowotnego będzie narastać i będzie to głównie

wina pana ministra.

Oto od 1 stycznia grupa pacjentów onkologicz-

nych leczonych szpitalnie została pozbawiona terapii

przeciwnowotworowej.

Są to chorzy na raka płuc

i raka jelita grubego.

Po prostu NFZ nie zakontrak-

tował tego, mimo że te programy terapeutyczne wpi-

sane są do koszyka świadczeń gwarantowanych.

Kolejna grupa chorych leczonych w ramach in-

nych programów terapeutycznych, z ciężką postacią

astmy oskrzelowej oraz ciężką postacią łuszczycowego

zapalenia skóry, od 1 stycznia została na lodzie, pomi-

mo obietnic ministra Arłukowicza jeszcze w 2011 r.

Ministerstwo z pełną dezynwolturą poinformowało,

że zmieniły się procedury i cały proces należy rozpo-

cząć od nowa.

A dla tych chorych każdy dzień zwłoki

ją godność.

Poważne kłopoty mają chorzy na cukrzycę, którzy

mają droższe niektóre insuliny – innowacyjne analo-

gi insulin długo działających w ogóle nie weszły na

listę leków refundowanych – oraz droższe paski do

glukometrów.

Kolejna kwestia to poważne utrudnie-

nia dla dzieci z fenyloketonurią, dla chorych z mo-

czówką ośrodkową, dzieci z astmą i innych.

Minister Arłukowicz nie widzi też problemów szpi-

tali w związku z obowiązkowym wykupem nowych

polis ubezpieczeniowych.

Z szacunków ekspertów wy-

nika, że szpitale będą musiały wydać około 850 mln zł,

cje.

Przypomnę panu ministrowi, że zobowiązania

wymagalne polskich szpitali to 2340 mln zł, a zadłu-

żenia ogółem są rekordowe – ponad 10 mld zł.

Szpita-

le alarmują, że są problemy z zakupem leków na od-

działy.

Do tej pory mogły organizować przetargi, wy-

bierać tańsze oferty.

Obecnie, zgodnie z nową ustawą

refundacyjną, ﬁrmy farmaceutyczne oferują dużo

wyższe ceny.

Szpitalom nie zapłacono też za nadwy-

konania za rok ubiegły, a przecież poniosły olbrzymie

koszty z tego tytułu.

Panie Ministrze!

Nie przeszkadza panu, że nadal

polscy lekarze i polskie pielęgniarki emigrują za gra-

nicę, że jest dramatyczne rozwarstwienie płac pomię-

dzy pielęgniarkami a lekarzami, że jest luka pokole-

niowa zarówno wśród pielęgniarek, jak i lekarzy

specjalistów?

Nie przedstawił pan jeszcze żadnej stra-

tegii naprawy i uporządkowania systemu ochrony

zdrowia, żadnego planu naprawy, jeśli chodzi o do-

stęp do specjalistycznej opieki ambulatoryjnej.

Nadal

trwa dramat kolejkowy do centrum onkologii.

Na rok

2012 resort zdrowia nie planuje procedowania żadnej

Poseł Czesław Hoc

232

ustawy, na przykład zapowiadanej dawno ustawy

o jakości w ochronie zdrowia.

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Racjonalna i przej-

rzysta gospodarka lekami jest bardzo ważna.

Wszy-

scy o tym wiemy.

Pragniemy też, by ona zaistniała,

nade wszystko z korzyścią dla pacjenta.

Zdrowie to szczególna wartość dla każdego z nas,

dla społeczeństwa i dla państwa.

Ma to swój wyraz

również w konstytucji.

W tej sferze nie ma miejsca

na jakiekolwiek manipulacje socjotechniczne i kom-

binowanie w informacjach.

Dyskusja o zdrowiu to nie

igrzyska medialne.

Naczelna maksyma w medycynie:

„Salus aegroti suprema lex esto”, „Zdrowie pacjenta

jest najwyższym prawem”, nie może stać się tylko

frazesem.

Nie może być też wykorzystana jako zasło-

na dla niekompetencji i nieporadności koncepcyjnej,

a tym bardziej nie może służyć lansowaniu medial-

nemu, a zwłaszcza dla ministra zdrowia.

Przypomnę panu, że słowo „minister” znaczy

„sługa, pomocnik”.

Zatem minister, szczególnie mi-

nister zdrowia, ma rolę służebną nade wszystko wo-

bec pacjentów.

Wysoki Sejmie!

Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

tosza Arłukowicza z funkcji ministra zdrowia.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Kamila Ryﬁńskiego, przedstawiciela klubu Ruch

Palikota.

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

Panie Ministrze!

Na początek mała dygresja.

Przed

chwilą byliśmy świadkami ogłoszenia przez panią

marszałek 20-minutowej przerwy po to, żeby prze-

głosować nasz wniosek o 5-minutową przerwę.

Taka

jest logika działania tego rządu (Oklaski), taka jest

logika działania pana premiera i pana ministra zdro-

wia.

(Poruszenie na sali) Bardzo nas to jednak cieszy,

ponieważ ten nasz wniosek spowodował tak na oko

pięcio-, sześciokrotny wzrost frekwencji w państwa

ławach.

Bardzo nas to cieszy, będziemy tę metodę

w takim razie stosować, żeby tę frekwencję na stałe

w państwa ławach podnieść.

(Oklaski)

Panie ministrze, nie będę panu wypominał, że

przehandlował pan ideały lewicowe za ministerialny

stołek.

Nie będę panu zarzucał, że jest pan narcyzem,

że jest pan oportunistą.

Będę miał wobec pana jeden

podstawowy zarzut, że jako minister i lekarz nieste-

ty zamiast charakteryzować się szczególną wrażli-

wością i odpowiedzialnością za pacjentów, postępo-

wał pan jak socjopata.

(Poruszenie na sali, oklaski)

Niestety, tak.

(Głos z sali: No nie, to tylko komisja etyki.)

Marszałek:

Panie pośle...

(Poseł Jakub Rutnicki: Pan jest źle wychowany.)

...bardzo pana proszę, czy mógłby pan zwrócić się

twarzą do mnie?

(Głos z sali: Ale prostak.)

Bardzo proszę o używanie słów, które przystoją

posłowi Rzeczypospolitej Polskiej na tej sali.

Bardzo

proszę.

(Oklaski)

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

W takim razie pozwolę sobie...

(Głos z sali: Może tak do rzeczy.)

...wyjaśnić.

Socjopata jest to osoba, która nie re-

aguje na sygnały z otoczenia, na sygnały płynące od

pacjentów, od lekarzy, od farmaceutów.

(Oklaski) To

jest po prostu osoba o ograniczonej wrażliwości.

Nie-

stety często ta przypadłość dotyka ministrów rządu

Donalda Tuska, ale myślę, że jest na to recepta.

Są-

dzę, że pan jako lekarz...

(Głos z sali: Jesteś chyba na głodzie.)

...byłby w stanie znaleźć jakąś receptę.

Otrzymał pan z otoczenia i lekarzy, i farmaceu-

tów wiele sugestii i był pan na nie nieczuły.

Zamiast

czerpać od tego środowiska i dokonać szybko zmian

tej felernej ustawy, niestety brnął pan do przodu

i bezwzględnie realizował ten plan.

Chciałbym panu

zacytować jednego z pana chyba największych guru

– jeżeli się mylę, to pan sprostuje – pana mentora.

Zacytuję panu jego wypowiedź.

Oto ten cytat.

Pozwo-

li pan, że odczytam:

Chciałbym zadać pytanie w sprawie projektu

ustawy refundacyjnej.

Zmiana przepisów ma wpro-

wadzić sztywne marże handlowe, jednakowe ceny na

leki we wszystkich aptekach.

Ministerstwo uzasad-

nia swoje działania troską o pacjenta, przewidując

wzmocnienie pozycji istniejących aptek i polepszenie

jakości świadczonych przez nie usług.

Tymczasem

proponowane zmiany są próbą odgórnego sterowania

rynkiem, które może spowodować drastyczny spadek

liczby aptek i zablokowanie powstawania konkuren-

cji na okres wielu lat.

Czy ministerstwo zdaje sobie

sprawę, że próba nadmiernego ograniczenia przez

państwo mechanizmów wolnorynkowych może mieć

negatywne skutki dla konsumentów?

Moje pytanie

brzmi następująco.

– To nadal ten cytat – Czy pani

poseł Skowrońska i pani poseł Kopacz otrzymały od-

powiedź na tę interpelację, którą przeczytałem, któ-

rą złożyły 2 marca 2007 r.?

(Głos z sali: Przeczytaj dokładnie ustawę.)

Chciałbym zapytać też, kto bądź jakie argumenty

przekonały panią poseł Skowrońską i panią minister

233

Kopacz w ciągu czterech lat do całkowitej zmiany

poglądów w tej sprawie?

Koniec cytatu.

Jak myślicie państwo, kto jest tym guru pana mi-

nistra zdrowia?

(Głos z sali: No kto?)

Tak, to jest pan poseł Bartosz Arłukowicz.

Wypo-

wiedział te słowa 17 marca 2011 r. z tej oto mównicy.

(Oklaski)

(Głos z sali: I co?)

I właśnie jest dziwne, że wtedy pan pamiętał

o aptekarzach, a jak został pan ministrem, to pan

o nich zapomniał, podobnie jak pani marszałek.

Czy

jest coś takiego magicznego w fotelu ministra zdro-

wia, że nagle o 180 stopni zmieniamy swoje poglądy?

Może należy ten fotel odczarować, może trzeba użyć

marihuany?

(Głos z sali: On rzeczywiście jest na głodzie.)

Może zawnioskuje pan o legalizację tego zioła,

które jest lekarstwem, pobudza wyobraźnię?

(Weso-

łość na sali, oklaski) A więc może jednak wypadałoby

czasami zapalić tego jointa w ławach rządowych.

(Głos z sali: Co za idiota.)

(Głos z sali: Kończ już.)

Proszę państwa, ta ustawa została poprawiona,

ale w bardzo wąskim zakresie.

Oczywiście zniosła

ciężar odpowiedzialności z lekarzy, natomiast nadal

gnębi aptekarzy, farmaceutów.

Jest tam masa zapi-

sów, które powinny zostać zmienione, są one absur-

dalne, chociażby bezwzględny zakaz reklam aptek.

Apteki nie mogą się reklamować.

Jest to zapis nie-

konstytucyjny, ponieważ sprzedają zarówno kosme-

tyki, jak i preparaty, tzw. OTC, bez recepty i nie mogą

w równym stopniu konkurować chociażby z marke-

tami, które też sprzedają kosmetyki i niektóre pre-

paraty OTC, czy chociażby ze stacjami benzynowy-

mi.

To jest pierwszy przykład.

Teraz kwestia sztywnych marż.

Panie ministrze,

co one powodują?

Powodują, że często apteka, czyli

detalista, będzie zarabiała znacznie mniej niż hur-

townia.

Jeżeli np. przyjdzie pacjent, będzie kupował

niezbyt drogi lek, zapłaci kartą i do tego zostanie

pobrana prowizja, to niestety apteka zarobi znacznie

mniej niż hurtownia.

Gdzie tu jest logika?

Hurtow-

nia będzie zarabiała więcej niż apteka, czyli sprze-

dawca hurtowy zarabia mniej od detalicznego – ab-

surdalny przepis.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jak nie rozumiesz ustawy, to może

ktoś ci wytłumaczy.)

Kolejny absurdalny przepis dotyczy czytelności

recept.

Jest on niestety bardzo korupcjogenny, ponie-

waż urzędnik NFZ, przychodząc na kontrolę, może

stwierdzić, że dana recepta jest nieczytelna.

Mimo że

pacjent dostał prawidłową refundację, mimo że zda-

niem farmaceuty, właściciela apteki recepta była

czytelna urzędnik NFZ może stwierdzić, że nie.

A więc właśnie nie zostało sprecyzowane i nie jeste-

ście w stanie państwo sprecyzować, co znaczy czy-

telna recepta.

Dla zwykłego śmiertelnika każda

recepta, jaką bierze od lekarza, jest nieczytelna, bo

lekarze piszą tak, jak piszą.

(Wesołość na sali, okla-

ski) Ale państwo szukacie, pan minister szuka tylko

można było przyłapać aptekarza na błędzie.

Tak,

niestety tak, takie informacje napływają z izb apte-

karskich, panie pośle Jakubie Szulc.

Tak niestety

jest.

Pan Arłukowicz mówi w telewizji, że nie ma

znaczenia, czy pieczątka będzie 5 cm w prawo czy

w lewo, natomiast przychodzi ktoś z NFZ i mówi:

nie, nie, my będziemy czepiać się każdego możliwe-

go detalu i będziemy was karać.

Kolejna sprawa.

Apteki są zobowiązane do za-

mieszczenia informacji, że mają podpisaną umowę

i będą sprzedawać leki refundowane.

W związku z tym

rodzi się takie pytanie: Po co mają to zamieszczać?

Czyżby rząd planował, że będzie jednak wiele aptek

pozbawionych tej możliwości?

A jeżeli apteki będą

pozbawione możliwości sprzedaży leków refundowa-

nych, to co to będzie dla nich oznaczało?

To niestety

będzie dla nich oznaczało, że będą musiały zwinąć

biznes.

To zresztą mówił pan Bartosz Arłukowicz

w marcu 2011 r., że wiele aptek zniknie z rynku.

Panie ministrze, będę już kończył, bo kończy się

czas.

(Oklaski) À propos cen i tego, że miało być ta-

nio, przeanalizowałem ceny ponad 500 najczęściej

sprzedawanych preparatów w jednej z aptek.

Cóż się

okazało?

Pod kordonem CBA, jeśli chodzi o negocja-

cje, które miały spowodować obniżenie cen leków,

stało się to, że 500 nie zmieniło ceny nawet o grosz.

A więc gratulacje, jeżeli chodzi o skuteczność nego-

cjacji, i gratuluję panu zaufania do własnych urzęd-

ników, skoro musiał ich oddzielać kordon CBA.

W kra-

ju, który ma najniższy współczynnik zaufania spo-

łecznego w Europie, wypadałoby mieć jednak więcej

zaufania nawet do swoich współpracowników, a nie

oddzielać ich kordonem CBA.

Panie ministrze, w polityce nie może chodzić tylko

i wyłącznie o własną karierę, o zaspokojenie własnego

nadętego ego, to powinno być służenie ludziom, którzy

obdarzyli pana zaufaniem.

Wyczerpał pan kredyt za-

ufania pacjentów i nasz, bo kosztowało ich to po pro-

stu zbyt dużo czasu i zdrowia.

W związku z powyż-

szym w imieniu klubu Ruchu Palikota bardzo prosimy

pana premiera Donalda Tuska o tańszy odpowiednik.

Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali, oklaski)

Głos zabierze przedstawiciel Klubu Parlamentar-

Bury.

Poseł Armand Kamil Ryﬁński

234

Poseł Jan Bury:

strze!

Szanowni Państwo!

Pan minister Bartosz Ar-

łukowicz stanął przed nie lada zadaniem, kilka mie-

sięcy temu stanął na czele resortu, który od wielu,

wielu lat, nie od rządów Platformy–PSL, ale od wielu,

wielu lat jest bardzo trudnym resortem społecznym.

Przy okazji reformy polityki zdrowotnej, przy okazji

reformowania rynku leków przyszło dzisiaj stanąć

ministrowi Arłukowiczowi naprzeciw nie tylko leka-

rzy, aptekarzy, ale przede wszystkim naprzeciw du-

żych, potężnych koncernów farmaceutycznych.

Nie-

wielu ministrów się na to odważyło, minister Arłu-

kowicz odważył się to zrobić.

Mógł dwa miesiące

temu poprosić o 3-miesięczne vacatio legis do tej usta-

wy, mógł ją przebudować, zmienić ją tak, że nie było-

by żadnego protestu, nie byłoby żadnego krzyku, nie

byłoby żadnych pretensji, ale minister Arłukowicz

nie zrobił tego…

(Poseł Tomasz Latos: Może nie mógł.)

(Poseł Jolanta Szczypińska: To dlaczego nie

zrobił?)

…poddał się ostrej, mocnej krytyce ze strony le -

karzy, aptekarzy i pacjentów, ale także krytyce, któ-

ra była mocno wspierana przez koncerny farmaceu-

tyczne.

Wszyscy państwo wiecie, pan minister już

dzisiaj dobrze to wie, że 2-letni budżet marketingowy

czy piarowski, który dzisiaj mają koncerny farmaceu-

tyczne na ok. 2 mld zł rocznie, to jest olbrzymi bu-

dżet, którym można dzisiaj udowodnić każdą tezę.

Przeszedł pan, panie ministrze, przez ostatni mie-

siąc potężny chrzest bojowy, pewnie w życiu pan ta-

kiego nie miał.

Pana twarz to dziś twarz człowieka

zmęczonego, pan premier Tusk cztery lata był pre-

mierem, a ma twarz bardziej wypoczętą.

(Wesołość

na sali) Pan jest niesamowicie zmęczonym człowie-

kiem.

Miał pan kiedyś na tej sali przyjemność być

posłem opozycji, miał pan kiedyś też możliwość być

członkiem komisji śledczej.

I dobrze pan wie, że być

posłem jest łatwiej, niż być ministrem takiego resor-

tu jak resort zdrowia.

Panie ministrze, ostatnie miesiące pokazały, że

na rynku leków refundowanych, na rynku, który

rocznie wart jest 9 mld polskich złotych, 9 mld nie

ﬁkcyjnychpieniędzy,alepieniędzypolskiegopodat-

nika…

To my wszyscy, Polacy, płacimy za rynek le -

ków refundowanych rocznie 9 mld zł.

Dzisiaj te pie-

niądze w imieniu nas wszystkich de facto wydają

lekarze, wypisując recepty, które są czekiem wysta-

wianym przez lekarzy każdego dnia.

I każdego dnia

podatnik, budżet państwa, narodowy fundusz te re-

cepty czy te czeki wypełnia i ﬁnansuje.

Tojestdzisiaj

rynek, o który toczyła się ta batalia.

Ona nie mogła

być łatwa.

Myślę, że przy pomocy rządu, także Wy-

sokiej Izby, udało się w końcu przebrnąć przez tę

batalię.

Jesteśmy dzisiaj na prostej, ale mimo to

w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego PSL ape-

luję do pana, żeby pan jednak pochylił się jeszcze

łącznie pana problem, pan ma potężny resort, ma

pan kilkuset urzędników, którzy mogą i powinni

jeszcze wielokrotnie pochylić się nad tą ustawą.

Ma

pan także duże narzędzie, jakim jest Narodowy Fun-

dusz Zdrowia z jego prezesem na czele.

(Poseł Tomasz Latos: Prezes tego nie wie.)

I chcę, żeby pan dobrze zapamiętał: to pan, mini-

ster zdrowia, kreuje politykę zdrowotną w Polsce,

a nie prezes narodowego funduszu.

To pan kreuje tę

politykę i pan za nią odpowiada przed Wysoką Izbą,

ale, co gorsza, przed pacjentami.

Zaufanie pacjentów

jest niezmiernie ważne dla każdego ministra zdro-

wia, zaufanie pacjentów.

Pewnie każdy wie, że przez

ten miesiąc pan nadwyrężył to zaufanie, ale wierzę,

że pan, mając swoją determinację, pracowitość, wraż-

liwość, nawet tę lewicową – bo ja wcale nie mówię, że

to źle, że był pan kiedyś w tamtej partii.

Stamtąd pan

może wyniósł wrażliwość lewicową i wierzę w to, że

pan dzisiaj tę wrażliwość wykorzysta, żeby to zaufa-

nie pacjentów odbudować; pan to może zrobić.

Panie Ministrze!

Chciałbym też, żeby pan się

przyjrzał wnikliwie, bo ma pan teraz trochę luzu, że

tak powiem, swoim urzędnikom w Ministerstwie

Zdrowia, bo pana poprzednicy, w tym ci z PiS-u, tego

nie zrobili, a pan dziś może to zrobić.

Ma pan u siebie

organ, który pan powołuje, tj. Agencję Oceny Tech-

nologii Medycznych, czy zespół ekspertów ds. gospo-

darki lekami.

Jak czytaliśmy w ostatnich tygodniach

dzienniki czy tygodniki, wypowiedzi niektórych pro-

fesorów medycyny, którzy nawet nie biją się we wła-

sne piersi, tylko mówią, że przecież to normalne, że

10, 15 razy w roku muszą wyjechać na kursy i szko-

lenia do Dubaju czy Nowego Orleanu, to powiem

panu: nóż się otwiera w kieszeni każdemu pacjento-

wi.

Siedzącym na tej sali posłom oświadczenia ma-

jątkowe sprawdzają różne instytucje po pięć razy

w roku, a ci eksperci i ci konsultanci w pana radach

też składają oświadczenia majątkowe, wy je nawet

macie, widzicie.

Naprawdę nie da się tłumaczyć ta-

kiego profesora, nie będę podawał nazwiska ze wzglę-

du na jego dobra osobiste, w prosty sposób, że poje-

chał na szkolenie z innego koncernu niż ten, którego

lek opiniował do refundacji.

To jest chore tłumacze-

nie.

Tak więc apeluję do pana, żeby pan poświęcił tej

grupie zawodowej i tym ekspertom troszkę więcej

czasu.

Jak ci biedni lekarze nie mają pieniędzy albo

ich nie stać na to, żeby pojechać na wczasy czy na

szkolenie, to ja zaoferuję na przykład agroturystykę

na wsi, będzie tanio.

(Wesołość na sali) A jak nie stać

tych biednych lekarzy na to, żeby wypoczęli, to może

zróbmy w Sejmie zrzutkę.

My też jesteśmy pacjenta-

mi, pacjenci zafundują tym lekarzom wyjazdy, niech

mi pan wierzy, leki refundowane będą naprawdę tań-

sze.

W moim przekonaniu warto by nad tym się za-

stanowić, bo te pieniądze to nie są pieniądze niczyje.

To są nasze pieniądze, polskiego podatnika.

(Poseł Janusz Palikot: Brawo, Jasiek!)

Panie Ministrze!

Klub Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego wierzy w to, że pan poradzi sobie z tym ob-

szarem, jakim jest reformowanie najtrudniejszego

235

dzisiaj w Polsce odcinka służby zdrowia, że pan po-

radzi sobie z przekształceniami w służbie zdrowia,

że pan poradzi sobie także z zadłużeniami, bo to są

zadłużenia, które nawarstwiały się przez lata, tu nie

ma niewinnych.

Poprzednicy, także z tamtych rzą-

dów, też zostawiali po sobie tego typu zadłużenia.

Dziś to wszystko na panu spoczywa.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie będzie

głosował za wnioskiem PiS-u, a to, że pan senator

Pęk, jak mówiła pani posłanka z Platformy w wystą-

pieniu klubowym, pochwalił pana na końcu i wyraził

nadzieję, że wszystko będzie dobrze, dobrze świadczy

o panu Pęku.

Kiedyś był on posłem PSL, więc może

ma jeszcze zdolność samodzielnego myślenia.

(Weso-

łość na sali) Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Poseł Dariusz Joński:

przedstawić stanowisko w sprawie wniosku o wyra-

Otóż ta dzisiejsza debata, która odbywa się w Sej-

mie, nie dotyczy tylko i wyłącznie wniosku o odwo-

łanie ministra Bartosza Arłukowicza.

To jest dużo

szersza debata, która dotyczy sytuacji w służbie

zdrowia.

Polacy przede wszystkim chcą, aby w Sej-

mie było uchwalane dobre prawo i niezależnie, kto

jest ministrem zdrowia, chcą, żeby to prawo było

ulepszane.

Słuchałem pani poseł Małeckiej-Libery

z Platformy Obywatelskiej, która mówiła, że w służ-

bie zdrowia jest dobrze, bo minister zdrowia, wpro-

wadzając tę ustawę, nowelizację ustawy refundacyj-

nej, wprowadził same udogodnienia dla pacjentów,

i chcę pani poseł powiedzieć, że chyba pani poseł żyje

w innym świecie.

Był taki program „Dwa światy”

i pani chyba jest w tym drugim świecie.

Otóż bardzo

często na sali sejmowej możemy zauważyć, że punkt

śnia zmianę poglądów pana ministra zdrowia i obec-

nej dzisiaj pani marszałek Ewy Kopacz.

Było kilka

przykładów.

Zacytowała pani poseł z Platformy Obywatelskiej,

ja też zacytuję kolejną interpelację, której chyba jesz-

cze dzisiaj nikt nie cytował, a warto ją zacytować.

2 marca 2007 r. – podpisała obecna pani marszałek,

ówczesna poseł opozycji, kiedy ministrem zdrowia

z ramienia Prawa i Sprawiedliwości był Zbigniew

Religa.

Skądś państwu na pewno ten tekst jest zna-

ny, więc proszę się nie uśmiechać, a wysłuchać: Ko-

lejna zmiana przepisów ma wprowadzić sztywne

marże handlowe i jednakowe ceny na leki we wszyst-

kich aptekach.

Ministerstwo uzasadnia swoje dzia-

łania troską o pacjenta.

Przewiduje ono wzmacnianie

pozycji istniejących aptek i polepszenie się jakości

świadczonych przez nie usług.

Tymczasem propono-

wane zmiany są próbą odgórnego sterowania ryn-

kiem, które mogą spowodować drastyczny spadek

na okres wielu lat.

16 listopada 2007 r. – pani poseł już nie w opozy-

cji, pani poseł została ministrem, zaczyna wdrażać

w życie.

17 marca 2011 r. – poseł opozycji Bartosz

Arłukowicz: W sprawie projektu ustawy refundacyj-

nej.

Kolejna zmiana przepisów ma wprowadzić sztyw-

działania troską o pacjenta.

Przewiduje ono wzmac-

nianie pozycji istniejących aptek i polepszenie się

rynkiem, które mogą spowodować drastyczny spadek

na okres wielu lat.

10 maja 2011 r. – pan już wicemi-

nister Bartosz Arłukowicz przestaje pytać, a w listo-

padzie zaczyna wdrażać w życie.

Otóż, szanowni

państwo, to już nie jest śmiech, to jest kpina.

Każdy

zmienia zdanie w zależności od miejsca siedzenia.

(Oklaski) Najpierw pani poseł Ewa Kopacz, a później

Bartosz Arłukowicz, który siedział po tej stronie,

kiedy został ministrem zdrowia, pisze dokładnie tę

samą interpelację.

(Głos z sali: Plagiat.)

Dokładnie, jota w jotę, nie zmienił nawet zdania.

Dzisiaj toczy się dyskusja, jak ma wyglądać prawo

stanowione przez polski parlament i dlaczego tak

dużo bubli i tak dużo knotów wychodzi z tego parla-

mentu.

Odpowiedź brzmi tak, jak zacytowałem.

Po-

słowie mówią to wyłącznie, jak są w opozycji, a kiedy

przechodzą tam, zapominają i mówią, że to jest naj-

lepszy projekt.

Od 18 listopada pan minister Bartosz

Arłukowicz, nie patrząc na pytania, które zadawał,

zaczyna wdrażać w życie bubel prawny, i to wiedzą

wszyscy, również posłowie koalicji, myślę, wiedzieli,

co się wydarzy 1 stycznia.

Wszyscy na to zwracali

uwagę: lekarze, aptekarze, pacjenci również, bo sta-

li w kolejkach do aptek jeszcze w grudniu, bo wiedzie-

li, że będzie problem z zakupem lekarstw po 1 stycz-

nia.

Mógł pan wprowadzić vacatio legis na pół roku.

Można było?

Można było, nic by się nie stało.

Można

było dobrze przygotować akty wykonawcze, a nie

w ostatniej chwili, tego pan nie zrobił.

Zamiast wy-

obraźni – zanik pamięci.

5 stycznia Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył

nowelizację ustawy refundacyjnej.

Myśleliśmy, że

pan chociaż spojrzy na ten dokument.

Otóż nie spoj-

rzał pan na ten dokument, zamiast tego podpisał pan

porozumienie z lekarzami i aptekarzami, obiecując,

że w noweli nie będzie karania ani jednych, ani dru-

gich.

Z nami się pan nie spotkał, nie posłuchał,

Poseł Jan Bury

236

a aptekarzy, krótko mówiąc, pan oszukał, bo w no-

welizacji już tego nie było.

Koalicja Platformy Oby-

głosowała nowelizację.

Miała poprawić stan pierwot-

ny.

Do dzisiaj ta nowelizacja budzi ogromne kontro-

wersje.

Pismo z 25 stycznia Ogólnopolskiego Związku

Zawodowego Lekarzy: Lekarze domagają się tym ra-

zem usunięcia przepisu art. 31 załącznika do rozpo-

rządzenia ministra zdrowia.

O czym on mówi?

Mówi,

że w rozporządzeniu wciąż jest utrzymywany zapis

karania lekarzy.

Ustawa zdjęła to, ale w rozporządze-

niu jest to w dalszym ciągu.

To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest lista leków refundowanych.

To

był skandal i to wszyscy chyba zgodnie możemy po-

wiedzieć.

Na święta pan opublikował jedną listę le-

ków refundowanych, na Sylwestra pan opublikował

drugą, a w tym czasie wprowadził pan nowelizację

i może pan zmieniać częściej niż raz na dwa miesiące.

Co to oznacza dla pacjenta?

Jeśli pacjent dzisiaj bę-

dzie miał przepisane lekarstwo, to wcale nie oznacza,

że za miesiąc, jak pójdzie do apteki i będzie chciał

wykupić to lekarstwo po kwocie refundowanej, bę-

dzie mógł uzyskać zniżkę, bo w tym czasie może pan

zmienić listę leków refundowanych.

Jeszcze 20 marca 2009 r. złożył pan interpelację

w sprawie pogarszającej się sytuacji ﬁnansowejszpi-

tali dziecięcych, ale już nic pana nie interesuje, jak po

1 stycznia 2012 r. rodzice dzieci chorych na schorzenia

reumatologiczne ze szpitala dziecięcego przy ul. Spor-

nej w Łodzi muszą płacić 400 zł za lekarstwo, a nie,

jak było do 31 grudnia ub.r., 3 zł 20 gr.

I teraz kwestia najważniejsza.

Otóż istotą ustawy

o Narodowym Funduszu Zdrowia było to, że pienią-

dze miały podążać za nogami pacjentów.

Pacjenci

mieli wybierać lekarza i jeśli lekarz był dobry i pa-

cjenci go wybierali, to oznaczało, że Narodowy Fun-

dusz Zdrowia mógł z danym szpitalem, przychodnią

podpisać kontrakt.

A co się okazało?

31 grudnia więk-

sza część pacjentów dowiedziała się od swojego leka-

rza, że przychodnia bądź szpital ma niepodpisany

instytucja, która nie ma ani specjalistów, ani sprzętu,

ma podpisany kontrakt.

Lekarz w związku z tym

musiał powiedzieć: bardzo mi przykro, ale musi pan

pójść na drugą stronę ulicy, bo nasza przychodnia czy

szpital nie ma podpisanego kontraktu.

Dzisiaj pytałem pana ministra Arłukowicza, jak

to jest, że w łódzkim NFZ, dyrektor łódzkiego Naro-

dowego Funduszu Zdrowia podjął decyzję o nieprze-

prowadzeniu oględzin u świadczeniodawców, którzy

zostały wybrane placówki niegotowe do udzielania

świadczeń opieki zdrowotnej od 1 stycznia 2012 r.

Jak

to jest, że dyrektor Narodowego Funduszu Zdrowia

w Łodzi podpisuje w ciemno, nie sprawdza, czy jest

sprzęt, czy są specjaliści; ważne, że ktoś przyszedł,

złożył dokumenty i ktoś wierzy na słowo.

Jak do tego

mogło dojść?

Mógłbym oczywiście pytać pana mini-

stra Arłukowicza, jak to się stało, ale przecież pan

minister Arłukowicz doskonale o tym wie, dlatego że

31 stycznia 2011 r., dokładnie rok temu, skierował

interpelację do ministra zdrowia, w której m.in. było:

w wielu skierowanych do mnie wystąpieniach zwra-

ca się uwagę, że w postępowaniu konkursowym naj-

lepiej wypadły nowo otwarte placówki, które często

nie mają wystarczającej obsady kadrowej ani do-

świadczenia, gorzej natomiast poradnie, które na

rynku działają od lat i dopracowały się stałych pa-

cjentów.

Rok temu pan pytał.

Dzisiaj już pan nie pyta

i pan pozwala na to, żeby dyrektorzy Narodowego

Funduszu Zdrowia robili, co chcieli.

Dzisiaj niemal

przez 2 godziny trwał protest przed Narodowym

Funduszem Zdrowia w Łodzi.

Dlaczego?

Dlatego że

pan dyrektor podpisał kontrakty z prywatnymi pla-

cówkami – przygotowałem dla pana 10 stron infor-

macji o prywatnych placówkach w Łodzi, lecz podam

tylko dwie, a jest ich kilkanaście.

Ambulatoryjna

opieka specjalistyczna w zakresie chirurgii ogólnej

i ortopedii, NZOZ Med-Gastr, poradnia chirurgiczna

przy ul. Mokrej jeszcze nie funkcjonuje i pacjenci pro-

szeni są o kontakt dopiero w drugiej połowie stycznia.

Kolejna poradnia z ul. Kamińskiego, lekarz przyjmu-

je raz w tygodniu, nie spełnia warunku koniecznego

w przypadku pracy w poradni – 3 razy w tygodniu.

NZOZ Centrum Medyczne na ul. Bazarowej, jeden

z pacjentów po urazie klatki piersiowej został poin-

formowany przez tę placówkę, że w ogóle nie ma chi-

rurga.

I tak dalej, i tak dalej.

Kończąc, panie ministrze, 16 grudnia wypowie-

dział pan takie słowa: po 1 stycznia pacjenci mogą

czuć się bezpiecznie (Dzwonek) i u lekarza, i w aptece.

Liczba leków refundowanych w Polsce będzie wzra-

stała, a ich cena spadała.

Otóż, panie ministrze, pan

kłamał.

Pacjenci nie byli i nie są bezpieczni, a niektó-

re leki refundowane są droższe od tych, które były,

a niektórych w ogóle nie ma.

Ale kłamstwo wobec

tych najmłodszych pacjentów to wielki grzech.

A ta-

kiego grzechu wybaczyć nie możemy.

Dlatego klub

Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze wniosek

na pana ręce złożę informację, żeby pan poczytał,

o tym, które ﬁrmywwojewództwiełódzkimiwŁodzi

wygrały konkurs ofert, choć nie mają ani sprzętu, ani

specjalistów.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

rna, przedstawiciela klubu Solidarna Polska.

Poseł Ludwik Dorn:

Panie Ministrze!

Powody poparcia wniosku o wotum

Poseł Dariusz Joński

237

wyłuszczył znakomicie przedstawiciel wnioskodaw-

ców.

Właściwie nie bardzo jest tu co dodawać, trzeba

by powtarzać.

Natomiast nie poruszył on pewnej

istotnej sprawy.

Nie poruszył kontekstu, bo można

powiedzieć, że z własnej woli wszedł pan w nie swoją

sytuację i w nie swoje buty.

Pan – wielokrotnie

w debacie to przywoływano – wiedział, jaki jest stan

rzeczy i jakie perspektywy dalszej anarchizacji stwo-

rzyła w systemie ochrony zdrowia działalności pana

poprzedniczki i działalność rządu pana premiera Do-

nalda Tuska w poprzedniej kadencji.

Pan to dosko-

nale wiedział i dokumentacja tego została tutaj dzi-

siaj przedstawiona.

Czy to był powód przesądzający

o tym, by odmówić stanowiska ministra?

Nie, ale pan

mógł powiedzieć premierowi, który proponuje stano-

wisko ministra: tak, owszem, ale sytuacja z ustawą

refundacyjną jest fatalna i będzie z tego potężny kło-

pot i ból, i krzywda dla pacjentów, a także polityczne

straty dla pana premiera, dla mnie, dla naszych ko-

leżanek i kolegów z rządu.

Sytuacja w całym systemie

ochrony zdrowia jest zanarchizowana, ja mam pewną

koncepcję, mam ją rozpisaną w czasie, w związku

z tym, panie premierze, czy godzi się pan na 3-mie-

sięczne, 4-miesięczne, półroczne vacatio legis, jeżeli

chodzi o ustawę refundacyjną, czy daje mi pan wolną

rękę, ale jednocześnie swoje poparcie dla tych zmian

w tym stanie rzeczy, który ja dziedziczę, czy nie?

Je-

żeli premier mówi: nie, to można zawsze powiedzieć:

to beze mnie, panie premierze, niech pan szuka in-

nego ministra.

Ja to akurat kiedyś powiedziałem,

a potem miałem szalenie lekkie sumienie i pewne

zadowolenie, kiedy rzeczywistość przyznała mi rację;

ktoś okazał się rozważny, a ktoś skrajnie nierozważ-

ny i niemądry.

To można zrobić.

Pan tego nie zrobił.

I to jest

zasadniczy powód, by głosować za wotum nieufności.

Panu nie zabrakło wiedzy, nie zabrakło inteligencji,

panu zabrakło charakteru i twardości.

Otóż minister

musi mieć charakter i musi być człowiekiem twar-

dym, jeżeli chce być dobrym ministrem.

Pan w tej

chwili jest zniszczony, zmęczony i wypalony.

Jeżeli

system ochrony zdrowia, także przy tym rządzie

i przy tym premierze, jego głęboka anarchizacja ma

zostać opanowana, to po prostu potrzeba innego mi-

nistra.

Bo powtarzam: ja panu dobrych chęci, inteli-

gencji, wiedzy nie odmawiam.

Odmawiam panu cha-

rakteru, a teraz po prostu jest pan wydmuszką.

Jest

pan wyciśniętą cytryną.

Rząd pana nie szanuje, pań-

ski klub pana nie szanuje, opozycja pana nie szanuje

i podmioty w systemie ochrony zdrowia pana nie sza-

nują.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Zaprzeczamy.)

To po prostu widać.

Otóż taki minister nie wy-

prowadzi sytuacji – nie tyle na czyste wody, ile nie

opanuje procesu pogłębiającej się anarchizacji.

Ale,

Wysoka Izbo, panie premierze, przypadek ministra

Arłukowicza to tylko pars pro toto, to jest tylko

pierwsza zwrotka w bardzo długiej pieśni o trupach

wypadających z szafy rządu Donalda Tuska i Plat-

formy Obywatelskiej (Oklaski), bo jeśli spojrzeć na

co przykrywano, to, co upychano kolanem, wypada.

Pan minister Nowak po radosnej czteroletniej twór-

czości pana ministra Grabarczyka mówi, że drogi na

Euro 2012 nie będą gotowe do odbioru.

W związku

z tym co zrobi rząd?

Ano przygotuje projekt ustawy,

że będą przejezdne, tak jak w ustawie o rybactwie

śródlądowym z II Rzeczypospolitej w rozumieniu ni-

niejszej ustawy: rak jest rybą.

W rozumieniu tej usta-

wy drogi niegotowe do odbioru będą na czas określo-

ny przejezdne.

Likwiduje się – powtarzam – projekt

kolei wielkich prędkości z krzywdą dla mieszkańców

Łodzi.

Przy tym, jeśli spojrzeć tak uczciwie, ta decy-

zja – odkręcająca szkodliwą decyzję poprzedniego

ministra – się broni, po prostu się broni.

Ona jest

racjonalna.

Tylko zrobiono nadzieję, rozgrzebano

Łódź, włożono duże pieniądze, a teraz przychodzi

minister, kolejny trup wypadł z szafy.

Spójrzmy na bardzo sensownego ministra tego rzą-

du – ministra obrony narodowej – któremu daję umiar-

kowany, bo umiarkowany, kredyt zaufania.

Co on

robi?

On spełnia postulaty opozycji, w tym moje, z po-

przedniej kadencji (Wesołość na sali, oklaski), tzn.

odwołuje szkodliwe, skrajnie niemądre, nieprzemyśla-

ne decyzje swojego poprzednika, nie mówiąc, że nie-

stety zastał po skrajnym nieudaczniku sytuację roz-

grzebaną na miliard złotych.

Dobrze, że to robi.

Nie

ogłasza, że mój poprzednik to nieudacznik, bo człon-

kowi rządu trudno to robić, ale taki jest sens tych de-

cyzji na ponad miliard złotych w resorcie obrony zdro-

wia.

Znowu kolejny trup wypadł z szafy.

Panie premierze, pańska własna propaganda zro-

biła z pana drugiego Kazimierza Wielkiego.

Pan miał

zastać Polskę analogową, zostawić cyfrową.

Co się

dzieje?

(Głos z sali: 760 mln.)

Centrum Projektów Informatycznych MSWiA

– największa afera korupcyjna po 1989 r., wstrzyma-

ne projekty.

Rolowaliśmy niedawno pl.ID, czyli dowód

osobisty z czipem, który niesłychanie ułatwiłby sy-

tuację.

To jest ta Polska cyfrowa, w którą wkraczamy

w pańskiej drugiej kadencji.

Polityka europejska.

Niedawno na spotkaniu z…

(Głos z sali: To nie ten wniosek.)

…premierem Finlandii ogłaszał pan, że należymy

do stabilnej Europy północy, a nie południa, bo to

cała zabałaganiona strefa.

W ciągu ostatnich dziesię-

ciu dni – ja to pochwalam – udał się pan na południe

tworzyć, pańskim zdaniem, sojusz zakąsek, bo nie

siedzimy przy tym głównym stole.

Znowu kolejny

trup wypadł z szafy.

Zrolowaliśmy ustawę oświatową – kolejny trup.

Sprawa, która niesłychanie boli i przy której sfor-

mułowania „trup” nie wypada używać, to kwestia

wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej.

Już nawet ludzie

z drugiej strony sceny politycznej, jak pani Małgorza-

ta Szmajdzińska, owszem, nie przychylają się do twier-

Poseł Ludwik Dorn

238

dzeń zespołu posła Antoniego Macierewicza, ale mó-

wią to, co wszyscy, których to boli, niezależnie, czy

są z prawicy, czy z lewicy.

Państwo polskie nie wyja-

śniło katastrofy smoleńskiej.

Wiemy, że nic nie wie-

my.

Taki jest bilans pańskiego czterolecia.

Wysoka Izbo, w związku z tym albo nastąpi tutaj

jakaś zmiana, chociażby ograniczona, albo w syste-

mie ochrony zdrowia pojawi się twardy, mocny mini-

ster, albo znowu podejmie się na poważnie kwestię

katastrofy smoleńskiej, albo klęski w polityce euro-

pejskiej przestanie się kwitować tym, że przecież nie

zawsze wszystko można wygrać, albo pojawi się

otwarcie na opozycję z różnych stron i na partnerów

społecznych, i podmioty społeczne, albo będzie tak

jak dotąd.

Tylko, panie premierze – teraz zwracam

się do Platformy Obywatelskiej – jeżeli będzie tak jak

dotąd, to może prędzej niż później, może wcześniej

niż na jesieni 2015 r. usłyszycie słowa, które echo

niesie przez wieki, bo macie premiera błyskotkę, któ-

ra właśnie rdzewieje.

A te słowa są takie: „Zabierzcie

stąd tę tanią błyskotkę, zawrzyjcie za sobą wrota.

Na

Boga, wynoście się stąd!”.

Pan minister Sikorski jest

po Oxfordzie – powinien wskazać panu źródło cytatu,

a jeżeli nie wskaże, to znaczy, że się lenił.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie gło-

sował za wotum nieufności dla ministra Arłukowi-

cza.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Szanowne Panie i Panowie Posłowie!

Ze względu

na dość osobliwy fakt – mówię tu o nadgorliwości

opozycji, która w ciągu kilku pierwszych tygodni

działania nowego rządu po raz drugi zgłasza dość

beznadziejne w swojej formie, treści i celowości wo-

tum nieufności...

W związku z tym nie mam żad-

nych wątpliwości, jaka jest intencja tego specyﬁcz-

nego i przetrenowanego już przez was przedstawie-

nia politycznego, więc nie będę mówił długo, bo

uzasadnienie wniosku, jakie do nas dotarło, także

na piśmie, nie wymaga komentarza dłuższego niż

jedno mocne słowo, ale ze względu na potrzebę

utrzymania tej debaty na elementarnym poziomie

kultury nie użyję tego słowa komentarza pod jako-

ścią uzasadnienia.

Natomiast...

Coś spustoszały ławy pana posła Pa-

likota, mimo takiej gorliwej zapowiedzi pana posła

Armanda Ryﬁńskiego,żespecjalniezrobiliścieprze-

rwę, żeby zapełnić salę.

Powiedział on ten niezwykle

błyskotliwy bon mot, a następnie wyszedł (Wesołość

na sali), zniknął (Oklaski), podobnie jak przygniata-

jąca większość pańskiego klubu.

(Poseł Jan Bury: Pali jointa.

Poszedł jointa palić.)

(Głos z sali: Zapalić.)

Ale cieszę się, że przynajmniej ci, którzy mają

przekonanie, że warto bronić elementarnych intere-

sów publicznych…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Cieniuchno, cieniuchno.)

…są na sali i będziemy mogli przez chwilę poważ -

nie porozmawiać, może nie o samym wniosku i jego

uzasadnieniu, ale o problemie, bo problem bez wąt-

pienia wymaga skupienia i uczciwego podejścia.

Po pierwsze to, co powiedział były poseł Dorn

w ostatnim wystąpieniu…

(Głos z sali: Jak to: były poseł?)

(Poseł Tomasz Latos: Nadal jest posłem.)

Powiedziałem: były poseł?

(Głos z sali: …marszałek.)

Nie, nie, przepraszam.

Chciałem powiedzieć: były

minister spraw wewnętrznych, wicepremier, poseł

Dorn.

Oczywiście wiem, że jest posłem i życzę mu jak

najdłuższej kariery parlamentarnej.

Mówił tu m.in. o Smoleńsku jako kolejnym przy-

kładzie, jego zdaniem, który wystarczy jako powód

do odwołania ministra zdrowia.

(Głos z sali: Też rząd?)

Paradoksalnie…

(Poseł Tomasz Latos: Przecież to nie o to chodziło.)

…ta parabola…

(Głos z sali: …o rząd.)

…chyba dość dobrze opisuje sposób działania

i posła Dorna, i całej opozycji.

(Poseł Tomasz Latos: To pan premier nie zrozu-

miał.)

Pan poseł Dorn powiedział – w kontekście smo-

leńskim – że państwo polskie niczego skutecznie

w tej sprawie nie wyjaśniło.

Chcę powiedzieć, że podobnie jak w sprawie usta-

wy refundacyjnej, tak w sprawie Smoleńska scena-

riusz postępowania jest właściwie identyczny, tzn.

państwo polskie, różne jego instytucje pracują po to,

żeby np. wyjaśnić tak dogłębnie, jak to jest tylko moż-

liwe, katastrofę smoleńską…

(Głos z sali: Oni żartują, prawda?)

...poseł Dorn i bardzo wielu polityków opozycji,

szczególnie PiS-u, robi wszystko, aby przez te mie-

siące po katastroﬁesmoleńskiejwmówićwszystkim

nawet najbardziej absurdalne tezy i podważyć każde

ustalenie, za którym stoi państwo polskie, często

w konfrontacji z innymi instytucjami spoza państwa

polskiego, a później, zacierając ręce, pan poseł Dorn

mówi: zobaczcie, jak wielu ludzi w Polsce nie wierzy

w to, że państwo polskie cokolwiek wyjaśniło.

W przypadku ustawy refundacyjnej rzeczywiście

można było wmawiać obywatelom polskim, że z dniem

1 stycznia zabraknie leków w aptekach albo będą pięć

razy droższe, albo nie będą w ogóle dostępne, a na-

239

stępnie zacierać ręce z tego tytułu, że przed apteka-

mi pod koniec roku ustawiły się długie kolejki.

Ja-

kimś dziwnym trafem ustawa w swoim absolutnie

podstawowym zakresie działa.

Nie ma kolejek przed

aptekami…

(Poseł Jolanta Szczypińska: Nie ma pieniędzy.)

...nie ma problemu z zakupem leku po tym, jak

w ciągu kilku dni zamieszanie wywołane wprowa-

dzeniem bardzo trudnej i godzącej albo naruszającej

także interesy różnych grup ustawy…

(Poseł Jolanta Szczypińska: Nie ma pieniędzy na

leki.)

Uwaga na tym poziomie, pani poseł pozwoli, już

naprawdę nie znajduje żadnego sensowego komen-

tarza.

Do czego zmierzam?

Wtedy kiedy mamy do czy-

nienia z trudnymi sytuacjami, przed którymi staje

państwo polskie, polskie instytucje, albo kiedy trze-

ba wprowadzić poważne przepisy czy poważne, tzw.

trudne czy bolesne reformy, które uderzają w duże

grupowe interesy, nie mówię, że złe interesy, ale

ewidentne interesy, wtedy kiedy należałoby się spo-

dziewać raczej narastającej solidarności wobec trud-

nych decyzji i trudnych problemów, bo złe nastawie-

nie może spowodować tak wysokie koszty, jak te,

które ponieśli pacjenci, to ze strony najbardziej gor-

liwych i najmniej odpowiedzialnych polityków opo-

zycji zawsze możemy się spodziewać działania od-

wrotnego.

Rzeczywiście im więcej kłopotów mają

ludzie w Polsce, tym więcej radości mają posłowie

opozycji.

(Oklaski)

(Głos z sali: Skąd my to znamy?)

Istota ustawy refundacyjnej to ograniczenie nie-

uprawnionych, przesadnie dużych zysków koncernów

farmaceutycznych poprzez wprowadzenie cen regu-

lowanych, limitów na marże, a także zwiększenie

kontroli przy dysponowaniu takim dobrem publicz-

nym, jakim są leki, uprawnienia do nabycia leku re-

fundowanego, a więc kontrola, elementarna kontrola

tych wszystkich, którzy dysponują pośrednio lub bez-

pośrednio pieniądzem publicznym.

Nikt nie mógł mieć wątpliwości, ja nie miałem

najmniejszych wątpliwości, minister Arłukowicz i jego

poprzedniczka, dzisiejsza pani marszałek, minister

Kopacz, też nie mieli wątpliwości, wielokrotnie o tym

rozmawialiśmy, że wprowadzenie ustawy refunda-

cyjnej, której celem jest ochrona pieniądza polskiego

pacjenta przed takimi działaniami, które nabijały

kabzę komu innemu i powodowały, że polskie leki,

także refundowane, były drogie, że decyzje, jakie

podjęliśmy, wprowadzając w życie ustawę refunda-

cyjną, będą bolały.

Co więcej, mieliśmy za sobą wiele

analiz, także rozmów i wzajemnie się uprzedzaliśmy,

mieliśmy pełną świadomość tego, że ci, którzy stracą

na wprowadzeniu tej ustawy, zrobią wszystko, ba,

mówili to publicznie i niepublicznie, zrobią wszystko,

żeby naruszyć tę ustawę, żeby doprowadzić do postę-

pujących nowel, po to, żeby przywrócić status quo

ante, czyli wrócić do stanu rzeczy, w którym o lekach,

o cenach leków decydują wyłącznie dyktatorzy z kon-

cernów farmaceutycznych, a państwo pozbawione

jest jakiejkolwiek możliwości kontroli.

Pan poseł Dorn postanowił użyć tu słowa „anar-

chizacja”, jakby nie wiedział, że te najtrudniejsze

zapisy z ustawy refundacyjnej są m.in. sposobem

przeciwdziałania postępującej anarchizacji w związ-

ku z brakiem jakiejkolwiek kontroli nad środkami

publicznymi, bo przecież środki na refundowanie le-

ków to są środki publiczne.

Wszyscy wiedzieliśmy,

tylko że nikt nie miał – nie powiem, czego, o jakiej

części ciała myślę – nikt nie miał odwagi podjąć de-

cyzji, jaką podjęła ówczesna minister Kopacz, a tę

pracę kontynuuje dziś minister Arłukowicz, że trze-

ba będzie wprowadzić nowy system, który jest nieła-

twy do zaadaptowania, który zmienia przyzwyczaje-

nia, który wymaga pewnej zmiany zachowań, a tak-

że pewnej nowej wiedzy od lekarzy, od aptekarzy,

i który przede wszystkim narazi interesy tych, którzy

poprzez pracę tysięcy przedstawicieli handlowych,

odwiedzających każdego dnia, każdej godziny prawie

każdego polskiego lekarza…

Ta ustawa refundacyjna

ograniczy albo wręcz wyeliminuje także ten proce-

der, o którym wszyscy na tej sali wiedzieliście.

Ja

mogę też cytować wypowiedzi polityków i ekspertów

reprezentujących PiS i SLD, sprzed wielu lat.

Każda

z tych wypowiedzi mówi jedno: trzeba wprowadzić

to, co myśmy odważyli się wprowadzić, wiedząc, jaką

cenę za to zapłacimy.

(Oklaski)

Kiedyś pozwoliłem tu sobie na użycie efektowne-

go, chociaż niezbyt stosownego cytatu na temat

tego, kto i dlaczego o czymś bez przerwy gada, a kto

potraﬁtozrobić.

Niebędętegocytatupowtarzał,

ale ustawa refundacyjna jest jednym z najbardziej

wyrazistych przykładów tego, że to nie sztuka przez

10 lat rozmawiać o tym, że za wszelką cenę trzeba

ograniczyć przesadne ceny, absolutną samowolę

koncernów farmaceutycznych, zjawiska korupcyjne

na styku lekarz – ﬁrmafarmaceutyczna.

Wszyscy

o tym wiedzieli, wszyscy o tym mówili, nikt niczego

nie zrobił.

Przepraszałem w imieniu rządu i własnym wszyst-

kich, i pacjentów, i lekarzy, i aptekarzy, za to, że

uboczne skutki wprowadzenia tej trudnej, skompli-

kowanej ustawy spowodowały także bardzo duży

dyskomfort pracy i poczucie zagrożenia tych jakże

cennych grup zawodowych, a przede wszystkim pa-

tego, że wprowadzenie w życie tej ustawy nie spotka

się z aplauzem.

Żaden z przepisów tej ustawy, powtó-

rzę, żaden z przepisów tej ustawy nie godzi w interes

pacjenta.

Wszystkie przepisy tej ustawy składają się

na pewną ﬁlozoﬁę w obronie pacjenta i w obronie

podatnika.

Problem polega na tym, że żeby skutecz-

nie bronić polskiego pacjenta i polskiego podatnika,

trzeba ograniczyć możliwości, interesy, wpływy nie-

których instytucji i środowisk.

Taka jest prawda.

A co do tego, że one odpowiedzą mocno, agresywnie,

celnie i skutecznie, nie mieliśmy wątpliwości.

To, że

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk

240

SLD, Ruch Palikota i PiS dołącza się do tego przed-

sięwzięcia, dwuznacznego w każdym wymiarze, to

jest już bardzo przykre zjawisko polityczne, chociaż

tego też się spodziewaliśmy.

(Głos z sali: Pan odpowie na konkretne zarzuty…)

Im większe natężenie politycznej akcji, wspiera-

jącej próbę wywrócenia tej ustawy refundacyjnej,

tym większe cierpienie pacjenta.

Żaden z punktów

zawartych w ustawie, żadna decyzja ówczesnej mini-

ster Kopacz czy aktualnego ministra Arłukowicza

nie skutkowała opresją czy kłopotami dla pacjentów.

Dobrze wiemy, dlaczego w pierwszych dniach stycz-

nia taka była sytuacja pacjentów.

Mówimy tu o pa-

cjentach i klientach aptek, chcących otrzymać recep-

tę na lek refundowany i zakupić ten lek. Wiemy, że

ich dramatyczna momentami sytuacja nie była spo-

wodowana zapisami ustawy, tylko bardzo konkretną

akcją środowisk, które uznały, że mogą na tym stra-

cić.

Czy jest to grzech?

Bardzo duży koszt.

Można się

było spodziewać, choć nie spodziewałem się, że nie-

które formy protestu aż tak bardzo narażą na szwank

interes czy bezpieczeństwo pacjenta.

Ale wy tutaj, na

tej sali się nie oszukujcie.

To nie ustawa zdecydowa-

ła o tym kilkudniowym zamieszaniu, tylko realne

społeczne zjawisko, jakim jest konﬂiktinteresówróż-

nych dużych grup.

(Głos z sali: Lekarze winni…)

Nie, nie chodzi tu…

(Poseł Andrzej Dera: Tak.

Pan mówi, że winni są

lekarze.)

Mówię o tym, co spowodowało zakłócenie tej

rutynowej działalności aptek i relacji pacjent – ap-

teka.

Nie były to przepisy tej ustawy i dobrze o tym

wiecie.

(Poseł Jolanta Szczypińska: To po co noweliza-

cja?)

(Głos z sali: Pacjenci się…)

Nowelizacja w żadnym stopniu nie dotyczyła re-

lacji pacjent – apteka.

Nowelizacja dotyczyła pewne-

go ustępstwa wobec środowiska lekarzy, które czuło

się za bardzo zagrożone przesadnie opresyjnym frag-

mentem tej ustawy.

Przecież nowelizacja w najmniej-

szym stopniu nie reguluje relacji pacjent – apteka.

Wystarczyła nowelizacja, która zmniejszyła opresyj-

ność przepisów wobec lekarzy niewykonujących prze-

pisów ustawy, i okazało się, że nie ma problemu

w relacji pacjent – aptekarz.

(Poseł Jolanta Szczypińska: …problem z apte -

kami.)

Wstyd jest za takich polityków, którzy udają, że

tego problemu nie widzą albo nie mają odwagi, bo

trzeba mieć trochę odwagi, żeby publicznie powie-

dzieć, na czym to zjawisko polegało.

Tak jak trzeba

też mieć odwagę, żeby stanąć i powiedzieć, że zada-

niem tej refundacji jest także ograniczenie, bo w peł-

ne wyeliminowanie nie wierzę, praktyk, które źle

wpływały nie tylko na kondycję ochrony zdrowia

w Polsce, nie tylko sprzyjały wyłudzeniom czy mar-

nowaniu pieniędzy podatnika, ale także fatalnie wa-

żyły, coraz fatalniej ważyły na reputacji zawodu le-

karza.

Dobrze wiecie, że to jest prawda.

Ta ustawa

ma pomóc także lekarzom, chodzi o wydobycie się

z kręgu dwuznacznej reputacji, jeśli chodzi o relację

polski lekarz – ﬁrmafarmaceutyczna.

Tuteżoczeki-

wałbym, powiem szczerze, pomocy od wszystkich.

Nie z każdym z państwa rozmawiałem, ale przez te

lata miałem okazję rozmawiać z wieloma posłami

rozmowach żadne z was nie miało wątpliwości, że

mamy do czynienia z sytuacją chorobliwą i że trzeba

prawem, nową ustawą ograniczyć to negatywne zja-

wisko.

Bogu dzięki, znalazły się osoby, wcześniej mi-

nister Kopacz, teraz minister Arłukowicz, które wy-

kazały się odwagą i to zrobiły.

Pan poseł Piecha, kiedyś minister, pozwolił sobie

tu na nieostrożną, jak sądzę, uwagę, dotyczącą tego,

że my tak twardo, ostro traktujemy ﬁrmyfarmaceu-

tyczne, ale przecież trzeba będzie z nimi także

w przyszłości rozmawiać.

Tak, gwarantuję, tak było

przez ostatnie 4 lata, tak będzie przez następne

4 lata.

Minister zdrowia i agendy mu podległe ne-

gocjują z ﬁrmamifarmaceutycznymijaknajniższe

ceny w sposób opisany niezwykle rygorystycznie.

Na

wniosek minister Kopacz kontakty pomiędzy urzęd-

nikami a ﬁrmamifarmaceutycznymisąujętewtak

rygorystyczne ramy, że skończyła się jakakolwiek

dwuznaczność w relacjach resort – ﬁrmyfarmaceu-

tyczne.

Nie widzę posła Piechy, ale mogę go zapew-

nić, że w ostatnich czterech latach i w następnych

czterech latach ministrowie zdrowia w moim rzą-

dzie nie rozmawiali i nie będą rozmawiali z przed-

stawicielami firm w restauracjach, kawiarniach

i w hotelach.

Mam nadzieję, że aluzja jest wystar-

czająco czytelna.

(Oklaski)

(Głos z sali: A na cmentarzach?)

Naszym zadaniem, i minister Arłukowicz podjął

się kontynuacji tego bardzo trudnego zadania, bę-

dzie, jest już w efekcie obniżenie cen istotnej grupy

leków, większej, jeśli weźmiemy pod uwagę całą gru-

pę leków na liście leków refundowanych.

Pierwszym

już uzyskanym efektem jest to, że ponad 60% leków

z tej listy jest tańszych, i to tych częściej używanych.

To jest także efekt zmian wprowadzonych w ustawie

refundacyjnej.

Per saldo, jeśli weźmiemy cały rynek

leków, ustawa refundacyjna do dzisiaj zadziałała na

poziomie skuteczności 10%, chodzi o obniżenie ceny

leków, jeśli weźmiemy średnią wszystkich leków.

Główną intencją i jestem przekonany, że w perspek-

tywie głównym skutkiem, tej ustawy będzie większa

liczba leków refundowanych i niższa cena większości

leków refundowanych.

Ponieważ mamy ograniczoną

pulę pieniędzy, to także będzie oznaczało, że część

pozostanie ze starą ceną, a część będzie droższa.

Szu-

kamy takich metod, aby te, które są najbardziej po-

trzebne, najpowszechniej poszukiwane, były – mam

nadzieję, że w przyszłości bez wyjątku – tańsze, a nie

droższe wskutek wprowadzenia w życie tej ustawy.

(Oklaski)

241

O tym, że ta ustawa zaczyna działać w sposób,

w jaki zakładaliśmy, że powinna działać, świadczy

także radykalnie malejąca liczba interwencji i skarg

u rzecznika praw pacjenta.

Monitorujemy to, ponie-

waż jest to jedna z najbardziej trafnych, adekwatnych

statystyk, ile naprawdę ludzie mają kłopotów w związ-

ku z wprowadzeniem tak trudnej ustawy.

Nie mówię,

że stać nas dzisiaj na łatwy optymizm, ale liczba in-

terwencji, tych sygnałów, że źle się dzieje, że jest ba-

łagan, że pacjenci mają kłopoty, radykalnie maleje.

Mam tutaj pełną statystykę, włącznie z dniem 25 stycz-

nia i w najbardziej krytycznym, kiedy także wy bar-

dzo umieliście podgrzać atmosferę…

(Głos z sali: My?

Wy.)

Właśnie tak, wy.

Umieliście podgrzać atmosferę, żeby ludzie po-

czuli niezwykłe zagrożenie.

Dzisiaj, kiedy udało się

uspokoić sytuację, po nowelizacji, 2 stycznia mieli-

śmy 196 sygnałów dotyczących 100-procentowej

odpłatności, 3 stycznia – 203.

Cały czas to spadało,

tak że 23 stycznia było ich 6, 24 stycznia – 2, 25 stycz-

nia – 2.

W niektórych kategoriach liczba sygnałów

spadła do zera.

Nie mam powodu do jakiejś łatwej,

tandetnej satysfakcji.

Jest mi osobiście bardzo przy-

kro, że bardzo dużo ludzi z różnych powodów, także

ze względu na to, że ustawa jest trudna, przeżyło

problemy, ale przestrzegam wszystkich polityków

opozycji.

Jeśli będziecie dalej budowali swoją pozycję

polityczną na ludzkim nieszczęściu, daleko nie zaj-

dziecie.

(Oklaski)

Ostatnia rzecz.

Jak dobrze państwo wiecie, w ochro-

nie zdrowia praktycznie każda ustawa, każda refor-

ma będzie odbijała się negatywnie na kimś, na jakiejś

grupie.

Jeśli mamy naprawdę czyścić tę sytuację, ra-

cjonalizować wydatki, zapobiegać anarchizacji, że

jeszcze raz użyję sformułowania posła Dorna, to

oznacza to także zwiększenie dyscypliny w wielu za-

kresach.

Nikogo nie muszę przekonywać, że dla ludzi

w dowolnym zawodzie fakt, że ustawa zwiększa dys-

cyplinę, nakłada nowe rygory, karze im precyzyjniej

się rozliczać, nie budzi entuzjazmu, wręcz przeciw-

nie.

Ale proszę wszystkich…

Jestem przekonany, bo

to widać po tym, jak rozmawialiśmy z lekarzami,

aptekarzami, jakie są dzisiaj tego efekty, że przygnia-

tająca większość lekarzy akceptuje sytuację, w której

coraz więcej czasu będzie poświęcać wyłącznie na

leczenie pacjentów, a mniej np. na ciągłe konsultacje

z przedstawicielami ﬁrmhandlowychiﬁrmfarma-

ceutycznych.

Bo to także był problem dla lekarzy,

dobrze o tym wiecie.

To, że w ciągu ostatnich kilku

dni udało się tę sytuację unormować, tak że pacjenci

względnie spokojnie i w warunkach względnie kom-

fortowych docierają do wybranych przez siebie leków

w aptekach, pokazuje, że ta ustawa nie będzie zbyt

kosztowna dla ludzi, a przyniesie skutki, o jakich

mówiliśmy.

Zawsze będę to powtarzał, że bardzo

przykre jest, że w Polsce i wszędzie na świecie nie

każdy pacjent dostanie refundowany lek na swoją

chorobę, że w Polsce tak jak wszędzie na świecie ilość

pieniędzy na refundację leków musi być ograniczona,

bo zbankrutowalibyśmy w miesiąc, gdybyśmy chcie-

li refundować wszystkie leki, jakie ﬁrmyfarmaceu-

tyczne rzucają na rynek i nie zawsze rzetelnie oferu-

ją pacjentom.

Dlatego prosząc wszystkich państwa o wyrozu-

miałość, wtedy kiedy wprowadzamy trudne i bolesne

reformy, prosimy także o pomoc.

Bo kiedy mówimy

o zdrowiu Polaków, wtedy kiedy wprowadzamy usta-

wy, które mają podnieść opiekę zdrowotną na wyższy

poziom, potrzebne jest maksymalne napięcie etyczne

ze strony wszystkich bez wyjątku uczestników tej

gry.

Przegramy batalię o zdrowie, jeśli w miejsce ta-

kiego pozytywnego napięcia etycznego powróci albo

wkradnie się zła wola polityczna, korupcja, niekom-

petencja.

Jestem przekonany, że przynajmniej ta

dziedzina życia może przestać być pretekstem do po-

litycznego teatru, jakim jest kolejne wotum nieufno-

ści, a mogłaby się stać tą dziedziną, w której wszyscy

rozumni ludzie szukają porozumienia, bo tutaj nie

ma czym handlować.

To nie jest polityka, gdzie han-

dluje się swoimi politycznymi interesami, tylko tu

naprawdę chodzi o zdrowie ludzi.

Dlatego apeluję do

państwa, żebyście – już przeżyjemy to wotum, jak

przeżywaliśmy poprzednie – po tym wotum wrócili

do takiego normalnego myślenia o tym, że pracujemy

nad ustawami, które mają chronić pacjenta, a nie

wygrywamy interesy polityczne takim, wydawałoby

się, małym, a tak naprawdę wielkim kosztem, bo na

końcu płacą za to ludzie.

O takie właśnie pozytywne etyczne napięcie

w sprawach, które dotyczą zdrowia, wszystkich pań-

stwa posłów bardzo serdecznie proszę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, jeszcze moment.

Panie pośle?

(Poseł Armand Kamil Ryfiński: Jest sprosto-

wanie.)

Bardzo proszę.

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

Pani Marszałkini!

Panie Premierze!

Z pokorą

przyjąłem pana reprymendę.

Najmocniej przepra-

szam.

Musiałem opuścić salę i zażyć leki.

Mam astmę

i musiałem uzupełnić poziom glikemii.

To jest pierw-

sza kwestia.

Druga jest taka.

Mówił pan dużo o pozytywnym

nastawieniu.

Pamiętam pana zapewnienia o polityce

miłości.

Też jestem zwolennikiem pozytywnego my-

ślenia, więc proponuję to pozytywne myślenie zasto-

sować właśnie w stosunku do lekarzy i farmaceutów,

242

bo pan sugeruje, że wszyscy są złodziejami i chcą

okradać polskich podatników.

Tak niestety z tego

wynikało.

(Głos z sali: Proszę nie palić marihuany.

Dla ast-

matyków marihuana jest bardzo niebezpieczna.)

Naprawdę to są sytuacje jednostkowe, kiedy le-

karz czy któryś farmaceuta celowo nieuczciwie po-

stąpił.

Zapewniam pana, że tak naprawdę wszyscy

lekarze i wszyscy farmaceuci są za tym, żeby stoso-

wać się do prawa, tylko prawo nie może być sprzecz-

ne, tak jak jest w przypadku tej ustawy.

Jest wiele

sprzeczności i nowe umowy, do których nakłaniani

są farmaceuci…

Marszałek:

Panie pośle, to nie jest sprostowanie słów, które

pan źle zrozumiał lub były źle zrozumiane.

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

Rozumiem, już kończę.

Niestety powodują one ogromne zamieszanie

i nakłaniają farmaceutów do łamania prawa.

Marszałek:

Dziękuję.

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

Muszą podpisywać takie umowy.

(Oklaski)

Przepraszam.

Marszałek:

Serdecznie dziękuję.

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

Dziękuję.

(Poseł Dariusz Joński: Sprostowanie.)

Marszałek:

Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek wymie-

nił pana nazwisko.

Czy pan premier je wymienił?

Proszę?

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie było, nie było.)

Dziękuję, panie pośle, proszę usiąść.

Pan poseł Hoc?

Też nie zauważyłam, żeby ktoś się

do pana odnosił, i nawet tego żałuję.

(Gwar na sali,

oklaski)

Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia.

Minister Zdrowia

Bartosz Arłukowicz:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Po raz kolejny staję w tym miejscu, aby rozmawiać

o ustawie refundacyjnej, o ważnych systemowych

zmianach, które od lat były w Polsce oczekiwane

i wielu próbowało je wprowadzić, o zmianach, które

Europa dawno już wprowadziła, o zmianach, które

były zmianami jasno i klarownie zapowiadanymi od

lat, nie tylko przez nasz rząd, rząd Platformy Oby-

watelskiej, ale przez wiele rządów, które sprawowały

władzę wcześniej.

Odpowiedziałem w tej sprawie już

na tysiące pytań.

Odbyłem setki spotkań w sprawie

ustawy refundacyjnej i będę odbywał je dalej, dalej

będę odpowiadał na wszystkie pytania, z determina-

cją, zgodnie z elementarnymi zasadami uczciwości.

Ale w tej chwili muszę odpowiedzieć na wniosek

o wyrażenie wotum nieufności, który złożyli posłowie

Prawa i Sprawiedliwości.

Starałem się zapoznać

z tym wnioskiem, dokładnie przeanalizować przyczy-

ny, odszukać racje do merytorycznej dyskusji.

Ale ten

wniosek złożony jest z dwóch akapitów, a dokładnie

rzecz ujmując, z ośmiu zdań.

W tym wniosku tak

naprawdę wylewacie państwo krokodyle łzy, że pod-

jąłem się trudnego wyzwania, że podjąłem się tego,

aby zmieniać trudny system.

Właściwie pójdźmy krok dalej, i jedno zdanie

więcej...

(Poseł Jolanta Szczypińska: A jak było z odwoła-

niem Zbigniewa Religi?

Jednym zdaniem.)

...i moglibyście państwo uzasadnić swój żal, że

w ogóle minister zdrowia w Polsce funkcjonuje.

Kiedy przysłuchiwałem się tej dyskusji, zrozumia-

łem, że kompletnie odmiennie niż wielu z państwa,

w szczególności pan poseł Dorn, rozumiem słowo od-

waga.

Jeśli odwagą nazwiemy to, aby chyłkiem wy-

cofywać się z zapoczątkowanych zmian, to ja inaczej

rozumiem odwagę.

Jeżeli odwagą nazywamy to, aby

w czasie pierwszej rozmowy z premierem na temat

kształtu przyszłego rządu oczekiwać od premiera

zgody na to, żeby się chyłkiem wycofywać z trudnych

reform, to ja kompletnie inaczej pojmuję odwagę.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Chcieliśmy panu po-

móc.)

Tak, wielokrotnie rozmawialiśmy z panem pre-

mierem i z panią marszałek Kopacz.

Tak, rozmawia-

liśmy...

(Poseł Czesław Hoc: A wysłuchanie publiczne?)

...i wszyscy wiedzieliśmy, że ta ustawa jest trudną

ustawą, że ta ustawa zmienia system, dokonuje głę-

bokich zmian.

Odwagą jest podjąć się dokonania

zmian, odwagą jest podjęcie wyzwań, kiedy się wie,

jakie trudności to niesie.

Strach przed trudnościami

243

nie może być elementem hamującym zmiany w pań-

stwie, a strach przed trudnościami towarzyszył temu,

że państwa ustawa refundacyjna, o której mówiliście

przez 2 lata, nigdy nie weszła w życie.

Pytam: dla-

czego?

(Oklaski)

(Poseł Anna Paluch: Czemu tak późno?)

Pytam, gdzie jest ta elementarna odwaga, skoro

państwa ustawa refundacyjna, proponowana w roku

2005, także nie weszła w życie?

Nigdy nie weszła

w życie.

Te ustawy nigdy nie weszły w życie.

Pytanie,

dlaczego?

(Gwar na sali)

Pytam, jakie jest uzasadnienie dla wniosku zło-

żonego w ciągu 60 godzin od momentu, kiedy ustawa

wchodzi w życie?

60 godzin, dokładnie 60 godzin trze-

ba było, żebyście państwo zorientowali się, że ustawa

jest bardzo zła, że musicie natychmiast złożyć wnio-

sek o wotum nieufności.

Zastanawiam się, czemu ten

wniosek miał służyć?

Czy ten wniosek miał utrącić

mnie, utrącić marszałek Kopacz?

A może przyczyny

tego wniosku są zupełnie inne?

Może przyczyny tego

wniosku tkwią w tym, że po prostu należało utrącić

ustawę?

Może pora zacząć mówić prawdę.

(Oklaski)

Zastanawiam się, kiedy słyszę pana przewodni-

czącego Piechę, który...

(Poseł Anna Paluch: Trzeba zabrać się do pracy,

zamiast zastanawiać się nad naszą psychiką.)

...otoczył dzisiaj wielką opieką pacjentów, który

od wielu dni z troską mówi o pacjentach, o tym, że

ustawa im szkodzi.

Pytam, gdzie był przewodniczący

Piecha przez ostatnie pół roku?

Prace legislacyjne

nad ustawą refundacyjną zakończyły się w czerwcu.

Od czerwca do grudnia roku 2011 odbyło się 13 po-

siedzeń Komisji Zdrowia.

Przewodniczącym Komisji

Zdrowia jest pan przewodniczący Piecha, który na-

wet jeden raz nie postanowił, aby ustawa refundacyj-

na stała się tematem obrad Komisji Zdrowia.

Ani

jeden raz nie przyszło do głowy przewodniczącemu

Piesze, by poddać projekt tej ustawy pod debatę.

Przyszło mu to do głowy 30 grudnia, na dwa dni

przed jej wprowadzeniem.

Jakie intencje towarzyszą

rozpoczynaniu debaty nad ustawą nad dwa dni przed

jej wejściem, kiedy było na to pół roku?

Przejrzeliśmy bardzo dokładnie wszystkie doku-

menty pana przewodniczącego Piechy: ani jednej

interpelacji, ani jednego zapytania, ani jednego do-

kumentu w sprawie ustawy refundacyjnej do dnia

30 grudnia, kiedy to, na dwa dni przed wejściem

ustawy w życie, postanowił zająć się pacjentami

(Gwar na sali), po czym po dwóch dniach postanowił

złożyć wniosek o wotum nieufności.

Oto cały wkład

Prawa i Sprawiedliwości w ustawę refundacyjną.

(Gwar na sali) Bo odwagi do tego, żeby wprowadzić

swój dokument, nie wystarczyło.

(Oklaski)

Zastanawiam się nad trudnym do komentowania

pewnego rodzaju stylem debaty politycznej propono-

wanym przez Ruch pana posła Palikota.

Z szacunku

do pana posła nie będę się odnosił do niektórych wy-

powiedzi, aczkolwiek cieszę się, że zainteresował się

pan ustawą refundacyjną i że pana formacja posta-

nowiła wziąć czynny udział w debacie.

Trudno, co

prawda, odnieść się do niej merytorycznie, ale cieszę

się, bo w poprzedniej kadencji w sprawie ustaw zdro-

wotnych zabrał pan głos raz, dokładnie 21 paździer-

nika 2008 r.

Parlament dyskutował wtedy o posel-

skim projekcie ustawy o akredytacji w ochronie zdro-

wia.

Pan Palikot raz w czasie całej kadencji zabrał

głos – poprosił o 5 minut przerwy.

(Wesołość na sali,

oklaski)

Kiedy państwo składaliście te dwuakapitowe

wnioski o odwołanie, kiedy postanowiliście wdrożyć

w życie swoje merytoryczne poprawki, a mianowicie

3 stycznia, dzień później byliśmy umówieni z wszyst-

kimi środowiskami: lekarzy, aptekarzy, pacjentów po

to właśnie, żeby uzgodnić zakres nowelizacji ustawy.

Zaś w uzasadnieniu, dzień wcześniej, piszecie, że na-

leży odwołać ministra, ponieważ z uporem godnym

lepszej sprawy nie zdecydował się na nowelizację.

Czemu taki wniosek miał służyć?

Czy on poprawiał

debatę między środowiskiem lekarskim, aptekarskim

a pacjentami na dzień przed debatą, która była zapo-

wiedziana kilka tygodni wcześniej?

Czy to są czyste

intencje?

Czy wy się kierujecie tak naprawdę intere-

sem pacjentów, czy tym, żeby w sposób chaotyczny

zbudować jakąś mikrowieżę z elementów politycznej,

partyjnej walki?

(Gwar na sali)

Podejmując się tego trudnego zadania, nie mówi-

łem, że będzie łatwo.

Dzisiaj także nie mówię, że bę-

dzie łatwo.

Po dwóch miesiącach trudnej pracy, spo-

tkań z wieloma środowiskami: pacjentów, lekarzy,

aptekarzy, chciałbym z tego miejsca podziękować

wszystkim tym, którzy w tych pierwszych dniach

podjęli się tej dużej odpowiedzialności, żeby trud

wprowadzania tej wielkiej zmiany obciążony był jak

najmniejszymi kosztami społecznymi.

(Oklaski)

Z tego miejsca chcę podziękować środowisku ap-

tekarskiemu.

Z tego miejsca chcę podziękować, mimo

wielokrotnej rozbieżności postaw, środowisku lekar-

skiemu, bo ze środowiskiem lekarskim dyskutowali-

śmy o zmianach merytorycznych.

My naprawdę spie-

raliśmy się o to, co ma być w tej ustawie.

(Poseł Anna Paluch: Aptekarze nie są zachwyceni

tą ustawą.)

Dyskutowaliśmy o tym, jak ma wyglądać system

refundacji w Polsce.

W czasie tych rozmów nie spo-

tkałem wśród nich przedstawicieli lewej strony, nie

spotkałem tam przedstawicieli prawej strony, ale spo-

tkałem zatroskanych lekarzy, aptekarzy i pacjentów,

którzy dzień w dzień przychodzili i dyskutowali

o tym, jak ma wyglądać refundacja.

Bo ci ludzie ro-

zumieją istotę zmian i wiedzą, że rynek refundacji,

który dzisiaj opiewa na kilka miliardów złotych, to

rynek wielkiej odpowiedzialności.

Dzisiaj będziemy

w dalszym ciągu skoncentrowani na zmianach.

Kie-

dy wy pisaliście te ośmiozdaniowe wnioski, my wpro-

wadziliśmy refundację i rozmawialiśmy o kompeten-

cjach polskich pielęgniarek w Unii Europejskiej,

a jednocześnie podpisywaliśmy umowy międzynaro-

dowe dotyczące transgranicznych regulacji na temat

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz

244

ratownictwa.

Tym się zajmowaliśmy i ani razu mimo

licznych zaproszeń nie spotkałem nikogo z państwa

w naszym resorcie.

Zbliżając się do końca, chciałbym rozwiać pewne

wątpliwości i mity.

Mam przed sobą załącznik do roz-

porządzenia nr 43 z dnia 4 lipca 2007 r., ujmując

rzecz prostymi słowami – umowę, jaką zawiera NFZ

z lekarzem.

W 2007 r. jeszcze czynnie pracowałem

w szpitalu i z uwagą obserwowałem zmagania pana

ministra Piechy wprowadzającego ustawę refunda-

cyjną.

Wtedy pan minister Piecha zaproponował

nam, żebyśmy jako lekarze podpisali pewną umowę.

Pozwolicie, że przeczytam § 5: Lekarz zobowiązany

jest do zwrotu oddziałowi funduszu kosztów refun-

dacji leków i wyrobów medycznych realizowanych na

padku wystawienia recepty niezgodnie z przepisami

określonymi w § 4, braku pełnych danych odnośnie

do wystawionej recepty w dokumentacji medycznej

pacjenta, braku albo błędnych danych dotyczących

pacjenta, na rzecz którego wypisana została recepta.

To kto zaczął karać lekarzy?

To jest rozporządzenie

z 2007 r., w którym bardzo dokładnie opisujecie, że

lekarza należy karać dokładnie za to, co przeczytam.

Mianowicie pkt 4 mówi, że lekarza należy ukarać za

wystawienie recepty na rzecz osób nieobjętych ubez-

pieczeniem zdrowotnym.

Takie są fakty.

(Oklaski)

Jeśli mówicie wciąż o karaniu lekarzy, to zasta-

nawiam się, gdzie jest ten prawdziwy PiS.

Czy praw-

dziwy PiS to jest ten PiS walczący, składający 3 stycz-

nia 2-, 8-zdaniowe wnioski o odwołanie, czy prawdzi-

wy PiS to jest ten PiS 16 dni później w czasie obrad

Senatu, kiedy toczy się merytoryczna, odpowiedzial-

na dyskusja, kiedy senatorowie Prawa i Sprawiedli-

wości zabierają bardzo merytorycznie głos, proponu-

ją zmiany, dyskutują, omawiają konsekwencje, jed-

nocześnie nie podważając istoty sprawy?

Gdzie jest

prawdziwy PiS?

PiS walczący 3 stycznia czy PiS me-

rytoryczny w Senacie 16 stycznia?

Możecie powiedzieć o tej ustawie wszystko, może-

cie zagłosować przeciwko mnie, zniosę to z pokorą.

Ale głosując przeciwko pewnym rozwiązaniom, opo-

wiadacie się przeciwko temu, by powołać radę przej-

rzystości, żeby traﬁłynalistęteleki,októrychprzed

chwilą mówiliście.

W ten sposób będziecie głosowali

przeciwko uchyleniu art. 48 ust. 8, które nieśliście na

sztandarach.

Głosując przeciwko tej ustawie, głosu-

jecie przeciwko marżom na leki importowane i prze-

ciwko aptekarzom, bo oni uzyskali możliwość odwoła-

nia się od decyzji kontrolera NFZ.

Aptekarze uzyska-

li abolicję, podobnie jak lekarze.

Głosując przeciw tej

ustawie, głosujecie przeciwko samym sobie i przeciwko

temu, co mówiliście od lat.

I pewnie tak już będzie, że

będą tacy, którzy będą wciąż składać wnioski, będą

tacy, którzy będą palić kadzidełka (Wesołość na sali,

oklaski), a my z Platformą będziemy zmieniać system.

Dziękuję bardzo.

(Burzliwe oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Marszałek:

Przepraszam bardzo, panie pośle, w jakim trybie?

(Poseł Czesław Hoc: Sprostowanie.)

Wsłuchiwałam się bardzo dokładnie w wypowiedź

pana ministra, ani razu nie padło pańskie nazwisko.

Naprawdę.

Dziękuję serdecznie.

(Poseł Janusz Palikot: Pani marszałek, jednak

moje padło.)

Dziękuję panu ministrowi.

Zamykam dyskusję.

(Poruszenie na sali)

(Posłowie Klubu Poselskiego Ruch Palikota ude-

rzają w pulpity)

(Głos z sali: Hańba!)

(Głos z sali: Strach przed Palikotem!)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

tej Polskiej (druk nr 120).

Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu

Czesławę Ostrowską w celu przedstawienia uzasad-

Bardzo proszę, pani minister.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Celem przedkłada-

nego Wysokiej Izbie projektu ustawy jest wdrożenie do

Europejskiego i Rady nr 2009/52WE z dnia 18 czerw-

ca 2009 r., przewidującej minimalne normy w odnie-

sieniu do kar i środków stosowanych wobec pracodaw-

ców zatrudniających nielegalnie przebywających w kra-

ju obywateli krajów trzecich.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

245

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Prezentacji projektu ustawy o skutkach powierze-

nia wykonywania pracy cudzoziemcom przebywają-

cym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospoli-

tej Polskiej dokonuje minister pracy i polityki spo-

łecznej.

Jednak zagadnienia, które reguluje ten pro-

jekt, pozostają w kompetencji różnych ministrów.

Projekt zawiera propozycję…

( Gwar na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

…nowelizacji 10 innych ustaw.

Prace nad nim to -

czyły się z udziałem ministrów ﬁnansów,gospodarki,

rozwoju regionalnego, rolnictwa i rozwoju wsi, spra-

wiedliwości, spraw wewnętrznych, spraw zagranicz-

nych.

Współpracowali z nami także Urząd do Spraw

Cudzoziemców, Komenda Główna Straży Granicznej,

Urząd Zamówień Publicznych, Zakład Ubezpieczeń

Społecznych oraz główny inspektor pracy i główny

inspektor ochrony danych osobowych.

Jak już wspomniałam, projekt ma charakter do-

stosowawczy do prawa Unii Europejskiej.

Dyrektywa

Parlamentu Europejskiego i Rady, o której mówiłam,

ma przyczynić się do ograniczenia skali nielegalnej

imigracji do Unii Europejskiej poprzez zmniejszenie

atrakcyjności zatrudniania nielegalnie przebywają-

cych na jej terytorium obywateli państw trzecich,

wprowadzenia przez wszystkie państwa członkow-

skie Unii Europejskiej zbliżonych kar dla pracodaw-

ców zatrudniających nielegalnie przebywających

obywateli państw trzecich oraz racjonalizację i zwięk-

szenie skuteczności kontroli legalności zatrudnienia,

co powinno także przyczynić się do zmniejszenia tzw.

W Polsce ustawa będzie dotyczyła dość ograniczo-

nej grupy osób.

Po pierwsze, odsetek cudzoziemców

na rynku pracy wynosi 0,3% i należy do najniższych

spośród krajów OECD – średnia w krajach OECD

wynosi 12% – mimo iż w ostatnich latach liczba cu-

dzoziemców zatrudnionych w Polsce stale rośnie,

w 2010 r. wydano już 37 121 tys. zezwoleń na pracę,

co oznacza wzrost o 27% w stosunku do liczby zezwo-

leń wydanych w 2009 r.

Jak już mówiłam, obserwu-

jemy dalszy wzrost zainteresowania pracą w Polsce.

Widoczne jest także zwiększanie się liczby rejestro-

wanych oświadczeń o zamiarze powierzenia pracy

cudzoziemcom, nadal jednak udział cudzoziemców

w polskim rynku pracy nie jest znaczny.

Po drugie,

zakres dyrektywy nr 2009/52, a zatem i projektu

ustawy, dotyczący zatrudnienia osób nielegalnie

przebywających na terytorium państwa, jest jednym

z aspektów nielegalnego zatrudnienia cudzoziemców

w rozumieniu polskich przepisów, natomiast wyniki

kontroli przeprowadzonych przez Państwową Inspek-

cję Pracy pokazują, iż wykonywanie pracy przez cu-

dzoziemca bez wymaganych dokumentów pobyto-

wych nie należy do najczęściej spotykanych naruszeń.

Znacznie częściej spotykanym uchybieniem jest brak

wymaganego zezwolenia na pracę cudzoziemca, nie-

zgłoszenie do ubezpieczeń społecznych lub nietermi-

nowe zgłoszenie do ZUS.

Oczywiście bardzo trudno oszacować, ilu cudzo-

ziemców przebywa w Polsce nielegalnie.

Do wczoraj,

czyli przez pierwsze 25 dni – bo przypominam, że od

1 stycznia obowiązuje nowe prawo, które umożliwia

zalegalizowanie pobytu cudzoziemców nielegalnie

przebywających w Polsce – zarejestrowane zostały

już 2203 wnioski.

Abolicja przyczyni się z pewnością

do ograniczenia liczby nielegalnie przebywających

w Polsce cudzoziemców, a zatem zmniejsza liczbę po-

tencjalnych adresatów tej ustawy.

Pomimo stosun-

kowo niewielkiej skali zatrudnienia cudzoziemców

przepisom odpowiednie wdrożenie dyrektywy nr 2009/

52 będzie także sygnałem polityki państwa zmierza-

jącej do zwalczania nielegalnego zatrudnienia cudzo-

ziemców.

Jednym z założeń przy pracach nad implementa-

cją dyrektywy było zapewnienie realizacji celów tej

dyrektywy, z uwzględnieniem specyﬁki polskiego

systemu prawnego, ponadto dążenie do zapewnienia

proporcjonalnej penalizacji czynów, minimalizacji

dodatkowych obciążeń administracyjnych nakłada-

nych na pracodawców oraz ograniczenia kosztów ﬁ-

nansowych rozwiązań przyjętych w celu implemen-

tacji dyrektywy.

Wobec obowiązujących w Polsce przepisów doty-

czących zatrudnienia cudzoziemców projekt obejmu-

je wykonujących pracę zarówno na podstawie umów

Przedstawiony projekt ustawy nakłada na podmioty

powierzające wykonywanie pracy obowiązek żądania

od cudzoziemca przedstawienia dokumentu potwier-

dzającego jego legalny pobyt oraz zobowiązuje do

przechowywania kopii tego dokumentu przez cały

czas trwania zatrudnienia.

Każdy legalnie przeby-

wający cudzoziemiec dysponuje odpowiednim doku-

mentem pobytowym.

Wzory takich dokumentów są

powszechnie dostępne, na przykład w Biuletynie In-

formacji Publicznej Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

Zrealizowanie tych obowiązków w dobrej wierze spo-

woduje zniesienie odpowiedzialności pracodawcy pod

warunkiem, że dopełnił także obowiązku zgłoszenia

cudzoziemca do ubezpieczeń społecznych.

Projekt

ustawy przewiduje 45-dniowy termin od dnia wejścia

czącej cudzoziemców zatrudnionych w dniu wejścia

w życie ustawy.

Okres ten wydaje się wystarczający,

aby każdy mógł wywiązać się z jego obowiązków.

246

Ponadto za naruszenie zakazu zatrudnienia cu-

dzoziemców przebywających nielegalnie na teryto-

rium Polski ustawa wprowadza szereg sankcji o cha-

rakterze administracyjnym, cywilnym i karnym.

Pro-

ponowany katalog jest zgodny z ramami określonymi

w dyrektywie nr 2009/52, której celem jest propor-

cjonalny, a jednocześnie odstraszający charakter.

Projekt ustawy wprowadza również nowe przestęp-

stwa, takie jak powierzenie pracy osobie małoletniej

skiej bez ważnego dokumentu pobytowego lub rów-

noczesne powierzenie pracy wielu osobom, lub upo-

rczywe powierzanie pracy osobie w związku z prowa-

stanie się także powierzenie pracy osobie, która pa-

dła oﬁarą handlu ludźmi, lub powierzenie pracy

w warunkach szczególnego wyzysku.

Projekt ustawy

przewiduje także dodatkowe sankcje, takie jak nie-

możność zaliczania do kosztów uzyskania przycho-

dów osób ﬁzycznychiprawnychwynagrodzeniawy-

płacanego nielegalnie zatrudnionemu, wraz z podat-

kami i składkami, pozbawienie dostępu do pomocy

instrumentów pomocy publicznej uzyskanych w okre-

sie 12 miesięcy poprzedzających wykrycie nielegal-

nego zatrudnienia, wykluczenie z postępowań o udzie-

lenie zamówienia publicznego przez okres 1 roku,

wykreślenie z rejestru agencji zatrudnienia w przy-

padku zatrudnienia nielegalnie przebywającego cu-

dzoziemca.

Proponuje się także rozszerzenie katalogu zadań

wą przestępstw i umożliwienie stosowania kontroli

operacyjnej i zakupu kontrolowanego w tym celu.

Ponadto projekt przewiduje łatwiejszy dostęp Pań-

stwowej Inspekcji Pracy i Straży Granicznej do da-

nych ZUS, co wpłynie na zwiększenie efektywności

Dyrektywa nr 2009/52, a w ślad za nią projekt

ustawy wprowadza również przepisy chroniące pra-

cujących cudzoziemców przed nadużyciami ze strony

pracodawców.

Dotyczy to wprowadzenia domniema-

nia istnienia stosunku pracy przez okres 3 miesięcy,

a w przypadku umów cywilnoprawnych – domniema-

nia uzgodnionego wynagrodzenia w wysokości trzy-

krotnego minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Zna-

cząco ułatwi to zatrudnionym obywatelom państw

trzecich dochodzenie swoich roszczeń w razie niewy-

płacania przez pracodawcę wynagrodzenia lub inne-

go świadczenia.

Zarówno podmiot powierzający wy-

konywanie pracy, jak i cudzoziemiec będą mogli do-

wieść, że wynagrodzenie zostało uzgodnione w innej

wysokości lub okres zatrudnienia był inny.

Projekt ustawy wprowadza także wymóg określe-

nia – na podstawie regularnie przygotowywanych

ocen ryzyka – sektorów, w których koncentruje się

państw trzecich.

Zgodnie z projektem ustawy za re-

alizację tego zadania odpowiedzialny będzie minister

wskazanymi w projekcie ustawy ministrami.

Należy zaznaczyć, iż w przypadku Polski proces

implementacji dyrektywy jest opóźniony.

Konieczne

jest zatem jak najszybsze zakończenie prac legisla-

cyjnych w celu uniknięcia sankcji grożącej państwom

członkowskim za niewywiązywanie się ze spoczywa-

jących na nich obowiązków.

Przedstawiając powyższe, wyrażam nadzieję, iż

parlament przyjmie proponowany projekt ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Zapraszam panią posłankę Izabelę Katarzynę

Mrzygłocką reprezentującą Klub Parlamentarny

Platforma Obywatelska.

wym projekcie ustawy o skutkach powierzania wyko-

Projekt jest zawarty w druku sejmowym nr 120.

Projektowana ustawa dokonuje w zakresie swojej

regulacji transpozycji postanowień dyrektywy Par-

Ale jakby pan przewodniczący Palikot…

Pani

marszałek, jakby pan przewodniczący Palikot...

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Bardzo

dziękuję.

Projekt ustawy określa standardy dotyczące kar

dawców powierzających wykonywanie pracy cudzo-

ziemcowi przebywającemu bez ważnego dokumentu

spolitej Polskiej.

Postanowienia dyrektywy wychodzą

zatem naprzeciw problemom związanym z nielegalną

migracją, a co za tym idzie, nielegalnym zatrudnie-

niem. Celem ustawy jest ograniczenie skali zjawiska

tzw. szarej strefy w gospodarce.

Postanowienia dy-

rektywy mają zagwarantować racjonalizację i zwięk-

między innymi poprzez wprowadzenie w krajach

członkowskich Unii Europejskiej zbliżonych kar dla

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

247

pracodawców zatrudniających nielegalnie obywateli

państw trzecich.

Należy podkreślić, że wdrażana dyrektywą usta-

wa doprecyzowuje pewne zagadnienia związane

z nielegalnym zatrudnieniem.

I tak na przykład art. 1

ust. 2 projektowanej ustawy określa, że ma ona za-

stosowanie do cudzoziemców niebędących obywate-

lami Unii i niebędących osobami korzystającymi ze

nia się.

Kluczowe postanowienia i zmiany, które

implementuje dyrektywa, polegają między innymi

na sprecyzowaniu zakresu obowiązków pracodaw-

ców chcących powierzyć pracę cudzoziemcowi.

Usta-

wa nakłada na te podmioty wymóg sprawdzania

statusu pobytowego zatrudnionych cudzoziemców

oraz przechowywania kopii ważnego zezwolenia

przez cały okres zatrudnienia.

Pracodawca ma obo-

wiązek powiadomić odpowiednie organy o rozpoczę-

ciu zatrudnienia cudzoziemców, między innymi

przekazać dane do ZUS.

W projekcie wyszczególnione zostały również pod-

stawy do karania podmiotów zbiorowych za uchybie-

nia związane z nielegalnym zatrudnieniem cudzo-

ziemców.

Wprowadzono odpowiedzialność ﬁnansową

dla wykonawcy za naruszenie zakazu nielegalnego

zatrudnienia lub obowiązków pracodawcy przez pod-

wykonawcę.

Ustawa wprowadza także istotne zmia-

ny do Kodeksu karnego.

Zapisy projektu ustawy

ułatwiają obywatelom państw trzecich dochodzenie

roszczeń przeciwko pracodawcom.

Regulacje dyrektywy rozszerzają zakres prze-

stępstw ściganych przez Straż Graniczną w związku

staci zatrudnienia osoby przebywającej na teryto-

rium Rzeczypospolitej wbrew przepisom.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że oszacowanie

skali zjawiska, jakim jest nielegalne zatrudnienie,

stanowi nie lada wyzwanie dla specjalistów.

Z rapor-

tów wynika, że udział imigrantów w polskim rynku

skiej jest niski, jednakże liczba cudzoziemców za-

trudnionych w ostatnich latach w Polsce stale rośnie.

Przyczyną dynamicznego wzrostu liczby wydawa-

nych zezwoleń na pracę może być liberalizacja pol-

skich przepisów odnośnie do zatrudniania cudzo-

ziemców.

W związku z zaobserwowaną w ostatnich

latach zmianą tendencji w zakresie napływu imi-

grantów do Polski w przyszłości można spodziewać

mentacja przedmiotowej dyrektywy jest także odpo-

wiedzią na prognozowane skutki zwiększonego po-

pytu na pracę cudzoziemców oraz próbą uniknięcia

wzrostu skali problemu, jakim jest nielegalna imi-

gracja w celach zarobkowych.

Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej

sowych sankcji transpozycja dyrektywy 2009/52 nie

rozwiąże całkowicie problemu nielegalnego zatrud-

nienia, ale można się spodziewać, że przepisy nowej

ustawy skutecznie wpłyną na poprawę sytuacji na

polskim rynku pracy.

Kluczowe znaczenie ma w tym

zakresie współpraca takich instytucji, jak Straż Gra-

niczna, Państwowa Inspekcja Pracy i Zakład Ubez-

pieczeń Społecznych.

Dlatego zagwarantowanie efek-

tywnego dostępu Państwowej Inspekcji Pracy i Stra-

ży Granicznej do jednostkowych danych ZUS jest

szczególnie istotne.

(Dzwonek) Ma to posłużyć wy-

krywaniu...

Jeszcze sekundkę, pani marszałek.

Dziękuję.

...fałszywych dokumentów oraz planowaniu odpo-

wiednich praktyk kontrolnych w zakresie zatrudnie-

nia obywateli państw trzecich.

Projektowana ustawa

powierza także wspólnie ministrom właściwym do

spraw pracy i spraw wewnętrznych zadania mające

na celu między innymi przygotowanie informacji dla

Komisji Europejskiej o liczbie przeprowadzonych

kontroli oraz sprawozdania z realizacji postanowień

dyrektywy.

Wysoka Izbo!

Klub Parlamentarny Platformy

Obywatelskiej popiera inicjatywę regulacji skutków

powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom

czypospolitej Polskiej i wnosi o skierowanie projektu

nej i Rodziny.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ska reprezentująca Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

Dziękuję bardzo.

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie

wiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy

o skutkach powierzenia wykonywania pracy cudzo-

torium RP (druk sejmowy nr 120).

Rozwiązania przyjęte w ustawie wynikają z dy-

rektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/52/

WE przewidującej minimalne normy w odniesieniu

teli krajów trzecich.

Wspomniana dyrektywa przyję-

ta została 18 czerwca 2009 r. i zgodnie z unijną pro-

cedurą Polska powinna dostosować swoje prawo do

dnia 20 lipca 2011 r.

Mamy więc poważne opóźnienie,

za co mogą być nałożone na Polskę kary ﬁnansowe.

Trwa też nie do końca dobrze przygotowana proce-

dura legalizacji pobytu cudzoziemców wynikająca

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka

248

z ustawy abolicyjnej.

Mam nadzieję, że nie wpłynie

to na jakość prac legislacyjnych i nie spowoduje nie-

potrzebnego przyspieszenia tych prac.

Wysoka Izbo!

W uzasadnieniu do omawianej usta-

wy czytamy, że brak stosownych uregulowań ma

wpływ na straty w budżecie państwa, może być przy-

czyną obniżki płac, pogarsza warunki świadczenia

pracy, prowadzi do zakłócania konkurencji między

przedsiębiorstwami, a dla obywateli państw trzecich

nielegalnie zatrudnianych oznacza istotne utrudnie-

nia, z groźbą wydalenia do państwa pochodzenia

włącznie.

Z drugiej strony nie znamy faktycznej ska-

li zjawiska zatrudniania przebywających nielegalnie

obywateli państw trzecich.

Z wyników kontroli prze-

prowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy

wiemy, że jest to problem poważny i wymagający in-

terwencji.

Prawie połowa skontrolowanych ﬁrmna-

ruszyła przepisy przy zatrudnianiu cudzoziemców.

Stwierdzono, że 6,2% cudzoziemców wykonywało

pracę nielegalnie, wielu nie posiadało ważnej wizy

w Polsce.

Inspekcja pracy stwierdziła również brak

zgłoszeń lub nieterminowe zgłaszanie cudzoziemców

do ubezpieczenia społecznego, wypłacanie wynagro-

dzeń w wysokości niższej niż określona we wniosku

ujawnili w 31% ﬁrmnaruszeniaprzepisówbezpie-

czeństwa i higieny pracy.

Dotyczyło to co czwartego

cudzoziemca objętego kontrolą.

Projekt ustawy wprowadza zakaz zatrudniania

cych w Polsce oraz przewiduje szereg sankcji admi-

nistracyjnych, ﬁnansowychikarnychdlapracodaw-

ców, którzy nie zastosują się do obowiązujących prze-

pisów.

Konsekwencje nielegalnego zatrudnienia cu-

dzoziemców nie ominą także wykonawców, których

podwykonawcy powierzają pracę obywatelom państw

trzecich nielegalnie, oraz samych podwykonawców.

Wśród sankcji karnych mamy kary grzywny powyżej

3 tys. zł, kary więzienia za uporczywe zatrudnianie

osoby przebywającej na terytorium RP wbrew prze-

pisom, wykluczenie na rok z postępowań o udzielenie

zamówienia publicznego, jak też sankcje ﬁnansowe

w postaci niemożności zaliczenia do kosztów uzyska-

nia przychodów osób ﬁzycznychiprawnychwyna-

grodzenia wypłacanego cudzoziemcowi przebywają-

cemu na terytorium RP nielegalnie, obciążenie pod-

miotu powierzającego wykonywanie pracy wszelkimi

ności do państwa, do którego obywatel państwa trze-

ciego powrócił lub został wydalony, wraz z obciąże-

niem kosztami wydalenia i wiele innych.

Za powierzenie pracy osobie pokrzywdzonej prze-

stępstwem określonym w art. 189 a § 1 Kodeksu kar-

nego (chodzi tu o przestępstwo handlu ludźmi) lub

Zgodnie z projektem ustawy podmiot powierzają-

cy wykonywanie pracy cudzoziemcowi będzie zobo-

wiązany do uzyskania od niego przed rozpoczęciem

nego pobytu na terytorium RP.

Kopię tego dokumen-

tu podmiot powierzający pracę będzie zobowiązany

przechowywać przez cały okres zatrudnienia cudzo-

ziemca.

I tu mogą pojawić się problemy, bo przecież

wprowadzając taki obowiązek, wymagać będziemy

od przedsiębiorców umiejętności weryﬁkacjitychże

dokumentów.

Pamiętajmy, że dotyczyć to będzie rów-

nież rolników czy sadowników, a wszystkie działania

informacyjne związane z ustawą, w tym nowe obo-

wiązki administracyjne, sankcje, a przede wszystkim

informacje na temat wzorów wiz oraz polskich doku-

mentów pobytowych planuje się upowszechniać głów-

nie za pośrednictwem Internetu.

Pani minister, Internet ciągle w Polsce nie jest

powszechnie dostępny, szczególnie na wsi.

I to chcia-

łabym zaznaczyć w kontekście rolników.

Na uwagę zasługuje instytucja domniemania ist-

nienia stosunku pracy przez co najmniej trzy miesią-

ce w przypadku cudzoziemców, którym powierzono

wykonywanie pracy.

Ma to ułatwić cudzoziemcom

wykonującym pracę nielegalnie dochodzenie zale-

głych roszczeń.

Jednak nie należy zapominać, iż cu-

dzoziemcy przebywający nielegalnie z założenia uni-

kają kontaktów z policją, sądami i prokuraturą.

Bez

dodatkowego wsparcia zapis ten może okazać się za-

pisem martwym.

(Dzwonek)

Omawiany projekt ustawy konsultowany był ze

związkami zawodowymi, związkami pracodawców,

Krajową Izbą Gospodarczą, organizacjami rolniczy-

mi.

Niestety nie traﬁłdoorganizacjipozarządowych

zajmujących się pomocą cudzoziemcom, a przecież ta

ustawa przewiduje ich zaangażowanie w zakresie

wspierania nielegalnie zatrudnionych obywateli

państw trzecich w dochodzeniu roszczeń z tytułu

nych oraz prowadzenia działań informacyjnych

w tym zakresie.

Przypominam, że organizacje poza-

rządowe korzystające z funduszy unijnych, głównie

z nich się przecież utrzymują, nie mają prawa oﬁcjal-

nie pomagać osobom nielegalnie przebywającym na

terytorium RP.

Wysoka Izbo!

Głównym celem ustawy jest ogra-

niczenie nielegalnego zatrudniania cudzoziemców

przebywających nielegalnie na terytorium RP.

Oba-

wiamy się jednak, że takie rozwiązania, jak nałożony

na pracodawcę obowiązek uzyskania, a następnie

weryﬁkacjidokumentuuprawniającegodopobytuna

terytorium RP, większa ilość kontroli w stosunku do

ﬁrm,któreniezatrudniającudzoziemców,igrożące

wysokie i dotkliwe kary mogą zniechęcić pracodaw-

ców do legalnego zatrudniania cudzoziemców.

Kończąc, pragnę podkreślić, że ustawa jest po-

trzebna, jednak wymaga dalszych prac i konsultacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Małgorzata Gosiewska

249

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Poselskiego Ruch Palikota.

szym mam przyjemność przedstawić stanowisko Klu-

Pan premier wspomniał w swoim liście przewod-

Europejskiej.

I w sumie wystarczyłoby przeczytać

tylko i wyłącznie opinię sekretarza stanu, żeby dojść

do wniosku, że skoro minął już termin i nasz Wielki

Brat – Unia się czepia, to projekt musi przejść.

Ale

czy na pewno ta ustawa jest nam potrzebna?

Przecież

opóźnienia w tej sprawie wytłumaczono tym, że jest

to zjawisko na małą skalę, zaledwie 0,3%, choć pew-

nie to i tak szok dla rządu, bo przecież to nie do nas

mieli przyjeżdżać za chlebem, to my mieliśmy jeździć

i dorabiać się w Unii Europejskiej.

Przecież jesteśmy

„zieloną wyspą”, jesteśmy tak bogatym krajem, że

mało kogo już stać na to, żeby tutaj mieszkać – o pra-

cy i o warunkach pracy w ogóle nie wspomnę – a jesz-

cze dochodzi do tego służba zdrowia.

Zresztą tak

mały odsetek cudzoziemców pracujących w Polsce

pokazuje dobitnie, jak mało atrakcyjnym krajem je-

steśmy pod względem zatrudnienia, jak słaba jest

nasza oferta, a co najważniejsze, jak słabo promujemy

nasz kraj.

W uzasadnieniu projektu czytamy, jak bar-

dzo ta ustawa ułatwi życie cudzoziemcom, którzy

jednak mimo wszystko zdecydują się podjąć pracę

w naszym kraju, i jak bardzo pod względem formal-

nym praca w Polsce stanie się atrakcyjna.

Poza oczy-

wiście bardzo ważnymi rozwiązaniami, które regu-

lują prawo do pracy, sprawy ubezpieczenia, dochodze-

nia zaległych roszczeń, wspomniano tam też o tym,

jakie straty ponosi budżet w związku z nielegalnym

zatrudnieniem.

Powinniśmy więc zadać pytanie: Dlaczego tak

długo zwlekaliśmy z wprowadzeniem tej ustawy?

Prze-

cież Unia Europejska wydała dyrektywę w 2009 r.

Jak długo bylibyśmy w stanie tolerować te straty

choćby z tytułu należnego podatku, gdyby nie przy-

pomniała sobie o nas Unia?

Takich pytań można

zadawać wiele także przy okazji wielu innych ustaw.

Projekt został jednak pozytywnie zaopiniowany w trak-

cie konsultacji społecznych, a w naszym kraju, który

de facto od 2004 r. jest członkiem Unii Europejskiej,

takich regulacji brakuje i są one potrzebne.

Tego się

nie da po prostu ukryć.

Z uwagi na to, że mamy niż demograﬁczny,ana-

sze społeczeństwo się starzeje, za chwilę niezbędna

będzie nam pomoc z zewnątrz i musimy dostosować

nasz kraj do tych wymogów i uatrakcyjnić, podnosząc

bezpieczeństwo w sprawie warunków zatrudnienia

na poziom unijny, dlatego też klub Ruch Palikota

ciem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kontroli Państwowej Inspekcji Pracy za okres od

połowa skontrolowanych ﬁrm naruszyła przepisy

przy zatrudnianiu cudzoziemców.

Kontrole objęły

1900 podmiotów, w których pracowało ponad 13 tys.

obcokrajowców.

Stwierdzono, że 6,2% z nich wyko-

nywało pracę nielegalnie, w tym najwięcej obywateli

z Ukrainy, Macedonii i Chin.

Cieszy fakt, że w tej ustawie wprowadza się uła-

twienia w zakresie dochodzenia zaległego wynagro-

dzenia przez nielegalnie zatrudnionych obywateli

państw trzecich.

Ustawa wprowadza nowe kategorie

przestępstw, rozszerzając katalog przestępstw prze-

ciwko porządkowi publicznemu np. o powierzanie pra-

cy osobie małoletniej nielegalnie przebywającej w na-

szym kraju, jak też powierzanie pracy osobie pokrzyw-

dzonej przestępstwem handlu ludźmi lub w warun-

kach szczególnego wyzysku.

Projekt ustawy słusznie

zakłada karanie pracodawców wykorzystujących, wy-

zyskujących cudzoziemców, których sytuacja jest

bywania na terytorium Polski.

Akceptację znajduje

również teza o konieczności walki z nielegalną imigra-

cją obywateli państw trzecich, których bezprawne

zatrudnianie powiększa tylko szarą strefę.

Kontrowersyjne jest jednak weryﬁkowanielegal-

ności pobytu danego cudzoziemca, które powinno

pozostawać w zakresie działania i obowiązków pań-

stwa, w którego granicach zjawisko imigracji wystę-

puje.

Projekt ustawy obowiązek ten przerzuca

w pełni na pracodawców, obciążając ich dodatkowo

różnymi rodzajami odpowiedzialności w razie nieza-

stosowania tych przepisów.

Zastrzeżenie budzi także

obowiązek uzupełniania dokumentacji dotyczącej już

zatrudnionych cudzoziemców w terminie 45 dni od

250

dnia wejścia w życie ustawy.

Czas ten może być nie-

wystarczający do realizacji tego obowiązku, zwłasz-

cza że uzyskanie odpowiedniego zaświadczenia przez

cudzoziemca uzależnione jest od decyzji właściwych

organów państwa.

Według projektu ustawy niemożliwe będzie zali-

czenie do kosztów uzyskania przychodów wynagro-

dzenia wypłacanego nielegalnie zatrudnionemu cu-

dzoziemcowi wraz z podatkiem oraz składkami na

ubezpieczenie zdrowotne i społeczne.

W projekcie

przewidziano także nowy szeroki katalog kar, jak

również kolejny nałożony na pracodawców obowiązek

administracyjny w postaci nakazu przechowywania

dokumentacji dotyczącej imigranta, co ostatecznie

może odstraszyć przedsiębiorców (Dzwonek) od za-

trudniania cudzoziemców.

Mimo iż skalę nielegalnego zatrudniania cudzo-

ziemców trudno dokładnie oszacować, jest to pro-

blem, z którym polskie prawo musi się w końcu zmie-

rzyć.

W zależności o źródeł mówi się nawet o 400 tys.

obcokrajowców pracujących w szarej streﬁe.

Dlatego, powtórzę, pomimo wymienionych powy-

żej wad klub parlamentarny Ruch Palikota projekt

ustawy poprze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pani Marszałek!

Koleżanki, Koledzy Posłowie!

Pani Minister!

Tak przysłuchiwałem się wystąpie-

niom na sali – praktycznie prawie już wszystko

powiedziano.

Starano się w różny sposób to przed-

stawiać – od solidnego zaprezentowania i wykaza-

nia zatroskania, poprzez wyszukiwanie pewnych

niedoskonałości, ale również okazując cynizm.

My-

ślę, że musimy się przyzwyczaić, że na tej sali już

tak w tej kadencji chyba będzie.

Niemniej jednak

dostosowanie prawa w zakresie nielegalnego za-

trudnienia wynika przede wszystkim z potrzeby

zapewnienia na obszarze całej Unii Europejskiej,

nie tylko na terenie Polski, jednolitości i porówny-

walności sankcji za przekroczenia.

Chociaż mówio-

no tu już, że mamy lekkie zapóźnienie, bo dyrek-

tywa z 2009 r. miała wejść w życie 20 lipca 2011 r.,

niemniej jest to jeszcze ten okres, w którym te nor-

my możemy wprowadzić.

Propozycje, które zostały przedstawione, wyko-

rzystują istniejący system ubezpieczeń społecznych

– na bazie tego systemu będzie możliwe znajdywanie

pracodawców, którzy dokonują zatrudnienia.

Oczy-

wiście nie jest to system doskonały.

Wiemy, że w po-

szukiwaniu taniej siły roboczej różne będą stosowane

sposoby i nie wszystkie będą możliwe do ujawnienia.

Przecież w krajach starej Unii do tej pory odkrywa-

my rzeczy, o których byśmy nawet nie pomyśleli, bo

wydawałoby się, że praca niewolnicza w Hiszpanii,

we Włoszech czy w Wielkiej Brytanii, w tak starych

cywilizacjach, jest niemożliwa, a jednak zdarzają się

tam quasi-obozy pracy, w których emigrantów, oby-

wateli nie tylko państw trzecich, ale i Unii, przetrzy-

muje się i przymusza do wykonywania prac.

Ale jest

tutaj kwestia tego, jaka to jest skala.

Wiemy, że licz-

ba legalnych zatrudnień to około 130 tys. rocznie, co

wynika ze statystyk.

Około 180–190 tys. rocznie jest

zgłoszeń po wizy w celu podjęcia pracy, składanych

wniosków.

Natomiast wiz faktycznie pobieranych jest

te 130 tys. Możemy się spodziewać, że rzeczywiście

może się nasilać problem z zatrudnieniem.

Na na-

szym rynku największa grupa, bo blisko 90%, są to

obcokrajowcy bezpośrednio zza granicy wschodniej,

a więc Ukraińcy, w mniejszej mierze Mołdawianie

czy Białorusini.

No i oczywiście są kwestie związane

z Państwem Środka, czyli Chinami, jeżeli chodzi

o sprawy nielegalności.

Tutaj są problemy inne, bo

dotyczą nie tylko zatrudniania ludzi przez Polaków,

przez ﬁrmy,aleizatrudnianianazasadziepokre-

wieństwa, kiedy praca jest wykonywana po kilkana-

ście godzin dziennie.

Wyposażenie Państwowej Inspekcji Pracy i Stra-

ży Granicznej w dodatkowe instrumenty – m.in. cho-

dzi o bezpośredni dostęp do systemu ZUS – powodu-

je, że to właśnie Straż Graniczna będzie tą instytucją,

która będzie wykonywała tę pracę.

Nie angażuje się

w ten sposób innych sił porządkowych.

Ten system,

jak wykazuje uzasadnienie, nie jest ponadto zbyt dro-

gi, bo to kwestia serwera za 180 tys. plus kwestia

szkoleń i pewnego rodzaju przystosowania.

To nie

jest dużo.

Wiemy, że można by było jeszcze bardziej

szczelny system stworzyć, jednakże wymagałoby to

sporych środków.

Rozwiązania, które zostały przedstawione w tych

propozycjach, idą w dobrym kierunku i myślę, że

po niewielkich korektach w Komisji Polityki Spo-

łecznej przyjmiemy proponowany projekt i będzie

on służył bezpieczeństwu w zakresie rynków pracy

Unii Europejskiej i naszego państwa.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Adam Rybakowicz

251

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

druk nr 120.

Wykonanie dyrektywy 2009/52 Parlamentu Eu-

ropejskiego i Rady leży w interesie Polski i Polaków

starających się o legalne zatrudnienie.

Rosnące bez-

robocie w Polsce, zwłaszcza wśród ludzi młodych oraz

osób po 50. roku życia, powoduje, iż nastroje społecz-

ne wobec cudzoziemców chcących znaleźć pracę nie

zawsze są przyjazne.

Konkurencja na rynku pracy,

między innymi poprzez zaniżanie kosztów pracy, nie-

legalne zatrudnianie cudzoziemców, wpływa na ogra-

niczenie możliwości podjęcia zatrudnienia przez Po-

laków.

Stąd jest to również w naszym interesie, ale

także naszych rodaków, którzy podejmują się pracy

zarobkowej w krajach Unii Europejskiej.

Oczywiście

ta ustawa dotyczy krajów trzecich, niemniej jednak

jest również istotna z tego punktu widzenia.

Mimo

że ten problem, jak była mowa w wystąpieniu pani

minister, jest w naszym kraju nadal niewielki w po-

równaniu do krajów OECD, gdzie to nielegalne za-

trudnienie czy w ogóle zatrudnienie cudzoziemców

jest na poziomie 20%, a u nas 0,3%, z czasem może

mieć to określone znaczenie, kiedy rynek pracy bę-

dzie potrzebował dodatkowych rąk do pracy czy spe-

cjalistów, których będzie brak na naszym krajowym

rynku pracy.

Wprowadzenie rozwiązań wynikających z dyrek-

tywy to również przede wszystkim korzyści ﬁskalne,

związane z dodatkowymi składkami do Funduszu

Pracy, ale też oczywiście podatkowe.

To także potrze-

ba lepszego współdziałania służb, które będą się zaj-

mować wdrażaniem tej ustawy.

Mam na myśli Pań-

stwową Inspekcję Pracy, Straż Graniczną, ZUS.

In-

strumenty, w które ten projekt ustawy wyposaża te

instytucje, dają gwarancję lepszego współdziałania.

Wprowadza też co prawda obowiązek sprawozdawczy

dotyczący liczby kontroli dla Komisji Europejskiej,

ale wcześniej dla ministra właściwego do spraw pra-

cy, jak również sprawozdanie z realizacji tej ustawy

w cyklu trzyletnim.

Przez to my również będziemy

mieć lepsze informacje, bo dzisiaj dane na temat licz-

by cudzoziemców zatrudnionych w Polsce są cząstko-

we i dotyczą tych cudzoziemców, którym wydano

zezwolenie na pracę, oraz tych, którzy pracują niele-

galnie, ale ta nielegalność została ujawniona w trak-

cie kontroli.

Stąd zapewne wprowadzenie tych roz-

wiązań przyczyni się również do lepszej wiedzy po

stronie ministra pracy i polityki społecznej i da moż-

liwość podejmowania stosownych działań.

Rozwiązania, które przewiduje ta ustawa, są cie-

kawe zwłaszcza z punktu widzenia naszego Kodeksu

pracy.

Mam na myśli chociażby domniemane zatrud-

nienie.

Ten problem często pojawia się w sporach

między pracownikiem a pracodawcą, zwłaszcza kiedy

jest kontrola Państwowej Inspekcji Pracy, jeśli chodzi

o nielegalny, czyli czarny rynek pracy.

Dzisiaj bardzo

często działa to na niekorzyść tych pracowników.

To

rozwiązanie dotyczące domniemanego zatrudnienia,

co prawda przewidziane dla cudzoziemców, i wynika-

jąca z tego domniemana płaca w wysokości 3-mie-

sięcznego minimalnego wynagrodzenia zapewne

wpłynie na to, iż pracodawcy będą się jednak zasta-

nawiali przy podejmowaniu takich decyzji.

Moim zdaniem równie ważną kwestią jest to, że

pracodawcy, którzy zdecydują się zatrudniać niele-

galne, muszą się liczyć, po pierwsze, z konsekwencja-

mi ﬁskalnymi niezaliczania do kosztów uzyskania

przychodu kosztów tego nielegalnego zatrudniania,

po drugie, z możliwością utracenia pomocy publicz-

nej, w tym pomocy ze środków Unii Europejskiej,

a po trzecie, oczywiście, z określonymi sankcjami

karnymi.

(Dzwonek) Mimo że ustawa nakłada na

pracodawców określone dodatkowe obowiązki, nie-

które rozwiązania, które są przewidziane, dostoso-

wuje się do rozwiązań już istniejących.

Nie podwyż-

sza się tych norm, tak jak przewidywałaby to właśnie

ta dyrektywa.

Nie wszystkie funkcjonujące dzisiaj

w Polsce instrumenty informatyczne do końca odpo-

wiadają wymaganiom tej dyrektywy ze względu na

trudną sytuację ﬁnansową,alemyślę,żebędzieto

pewien proces i z czasem ten system informatyczny

będziemy dostosowywać, aby skuteczniej realizować

tę dyrektywę, a zwłaszcza naszą ustawę.

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się

za skierowaniem projektu ustawy, zawartego w dru-

ku nr 120, do dalszych prac.

Dziękuję.

Bardzo proszę, panie pośle.

Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Krysty-

na Ozga z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Po pierwsze, czy wobec wprowadzenia do projektu

ustawy szeregu zmian w ustawach już obowiązują-

252

cych, tytuł ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy,

nie powinien być uzupełniony wyrazami „oraz o zmia-

nie niektórych innych ustaw”?

Pytanie drugie.

W ustawie z dnia 13 października

dodaje się ust. 11–13 nakładające na Zakład Ubezpie-

czeń Społecznych konkretne obowiązki.

Czy projek-

todawca przewidział konkretne sankcje za niewywią-

zywanie się z obowiązków nałożonych na ZUS oraz

czy wskazano stanowiska pracy, na których w myśl

tego projektu ustawy absolutnie nie będzie wolno

zatrudniać cudzoziemców?

Trzecie pytanie.

Podstawowym celem i założe-

niem projektu jest pełna realizacja dyrektywy

2009/52 mającej ograniczyć skalę zjawiska niele-

galnej imigracji do Unii Europejskiej.

Jak ten pro-

blem kształtuje się dzisiaj w Polsce?

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pan poseł Wojciech Zubowski z Klubu

Z druku nr 120, strona 34 lub 54, zależy jak na to

spojrzeć, wynika, że w związku z planowanym

wprowadzeniem ustawy i zwiększeniem zakresu

penalizacji zakłada się zmniejszenie szarej strefy

związanej z zatrudnianiem cudzoziemców.

Zakłada

się też wzrost wpływających składek i podatków.

Pragnę przypomnieć, że zatrudnianie cudzoziem-

ców często spowodowane jest tym, że np. plantato-

rzy zatrudniający pracowników sezonowych nie są

w stanie znaleźć innych niż cudzoziemcy osób zain-

teresowanych pracą przy stawkach gwarantujących

utrzymanie choćby minimalnej rentowności pro-

dukcji.

Znaczny wpływ ma na to ekspansja sklepów

wielkopowierzchniowych dyktujących plantatorom

ceny sprzedaży właśnie na granicy opłacalności pro-

dukcji i zmniejszenie liczby odbiorców produktów

w ilościach półhurtowych.

Tutaj dwa pytania.

W jakiej wielkości zakłada

się wspomniany w ustawie zwrot środków przyzna-

nych podmiotom zatrudniającym cudzoziemców

bez wymaganych zezwoleń?

Czy dokonywano jakich-

kolwiek oszacowań związanych z ryzykiem obcią-

żania podmiotów takimi karami?

Chodzi o ryzyko

związane z tym, że podmioty obciążone karami

będą zmuszone do zaprzestania działalności.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

do czynienia z chaotycznie i po czasie wprowadzaną

transpozycją dyrektywy unijnej, stąd pewnie wiele

wad, które ma ta propozycja noweli.

Otóż miałbym

dwa pytania do pani minister.

Nielegalne zatrudnie-

nie cudzoziemca jest, w myśl tego projektu ustawy,

przestępstwem określonym w Kodeksie karnym.

Nie-

legalne zatrudnienie Polaka grozi jedynie sankcjami

wynikającymi z Kodeksu pracy.

To samo grozi pra-

codawcom zatrudniającym małoletnich.

W przypad-

ku małoletnich, jak rozumiem, intencja jest taka,

abyśmy chronili przed nielegalnym zatrudnianiem

jakichkolwiek małoletnich.

Tymczasem małoletni

Polak jest w ten sposób objęty mniejszą ochroną ani-

żeli małoletni obcokrajowiec, odnośnie do którego

wprowadzamy zapis o przestępstwie.

(Dzwonek)

Jeżeli mogę zadać drugie pytanie, ono jest krót-

kie.

Dlaczego, jeśli chodzi o tę transpozycję, nie sko-

rzystano z art. 5 ust. 2 lit. a dyrektywy unijnej, któ-

ra to dyrektywa mówi w tym punkcie o możliwości

zróżnicowania kar dla przedsiębiorców w zależności

od wielkości zatrudnienia nielegalnych pracowni-

ków?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

po zliberalizowaniu przepisów o zatrudnianiu cudzo-

ziemców w Polsce nie ma jakiegoś problemu z zatrud-

nianiem cudzoziemców.

Pytanie jest takie.

Czy mi-

nisterstwo ma jakieś szacunkowe dane, ile tak na-

prawdę cudzoziemców pracuje w szarej streﬁe,czyli

nielegalnie?

To byłaby bowiem odpowiedź na pyta-

nie, czy ta ustawa jest nam potrzebna.

Druga rzecz.

Faktycznie ten projekt ustawy dosyć

mocno wkracza w zakres kar wobec nieuczciwych

pracodawców.

Pytanie jest jednak inne.

Jak ta dyrek-

tywa funkcjonuje w innych krajach europejskich?

Czy w przypadku tego okresu trzyletniego czy dwu-

letniego, jeśli chodzi o wprowadzenie tej dyrektywy,

czy w innych krajach te rozwiązania są podobne do

Poseł Krystyna Ozga

253

tych z naszego projektu ustawy, czy są inne?

Czy te

kary są też podobne?

Trzecia kwestia.

To już tutaj było mówione, ale

chciałbym jeszcze dopytać.

Chodzi o dwa zwroty, któ-

re nie występują u nas, czy w Kodeksie pracy, np.

właśnie domniemanie zatrudnienia.

Jak to będzie

rozwiązane w tej ustawie?

Kto to będzie sprawdzał?

Wydaje mi się, że ten przepis będzie martwy.

Kolejna kwestia, która była podnoszona, również

w opinii strony społecznej.

Chodzi o „uporczywie”.

Jak to będzie, zgodnie z kodeksem, przestrzegane?

Co to znaczy „uporczywie”?

Czy nie lepiej jednak za-

stosować polskie przepisy w przypadku tej ustawy?

Czy one wynikają bezpośrednio z dyrektywy, czy są

przepisane, że tak powiem?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo panie pośle.

z SLD.

Bardzo proszę, panie pośle.

widuje również wymóg przechowywania kopii doku-

mentów w celu przedstawienia przy ewentualnej

Chodzi o kopię dokumentu pozwalającego na legalny

pobyt w kraju.

Mówi się tam, że obowiązek przecho-

wywania tej kopii dokumentu jest na czas wykony-

wania pracy.

Natomiast jeśli chodzi o inne przepisy

dotyczące archiwizowania dokumentacji pracowni-

czej, stosuje się to odpowiednio.

Czy należy to rozu-

dokument pozwalający na pobyt w kraju przechowu-

je się tylko i wyłącznie na czas trwania tego stosun-

ku pracy, czy tak jak na ogólnych zasadach dotyczą-

cych archiwizowania całej dokumentacji pracowni-

czej, czy one są na dłuższy okres czasu?

Drugie pytanie dotyczy systemu, którego co praw-

da nie prowadzi pani minister, a szef Urzędu do

Spraw Cudzoziemców, mianowicie systemu teleinfor-

matycznego Pobyt, który, jak wynika z uzasadnienia,

obejmuje dziś nie wszystkie dane, które dotyczą za-

trudnienia.

Czy on będzie modyﬁkowanyidostoso-

wywany do tych potrzeb, jeśli chodzi o legalność za-

trudnienia?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mam taką jedną wątpliwość.

Przytoczę art. 7 na str.

3: Podmiot powierzający wykonywanie pracy cudzo-

spolitej Polskiej jest zobowiązany pokryć koszty

wrócił lub został wydalony.

Otóż część cudzoziemców może pochodzić z państw,

w których w jakimś sensie mogą być szykanowani po

tego typu przelewie, po tego typu transakcji banko-

wej.

Rozumiem, że to musi się bowiem odbyć drogą

legalną.

Uważam więc, że może to być niebezpieczne

dla tych osób, które w jakimś sensie powróciły czy

zostały wydalone, kiedy nagle dostaną wynagrodze-

nie, a potem będzie dochodzenie.

Myślę tutaj o Bia-

łorusi czy o podobnych krajach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Pyta-

nia były bardzo szczegółowe, tak jakbyśmy już pra-

cowali na posiedzeniu komisji albo podkomisji, a to

tylko znaczy, że temat państwa interesuje i żywo je-

steście państwo zainteresowani, tak jak my, rozwią-

zaniem tego problemu i implementowaniem dyrekty-

wy.

Aczkolwiek, jak wspominałam, ten problem nie

jest jeszcze w Polsce tak dotkliwy.

Przygotowujemy

się jednak do tego, że za ileś lat będziemy mieli stałe

niedobory siły roboczej, w związku z tym będziemy

naprawdę musieli otworzyć się szerzej na imigrację

tej siły roboczej.

Chcę państwu powiedzieć, że przygotowaliśmy

już w poprzednim rządzie założenia do polskiej poli-

tyki migracyjnej i sądzę, że niedługo będzie procedo-

wana w trybie ogólnym.

Również szereg spraw, o któ-

re m.in. pytali pan poseł Tomaszewski czy pan poseł

Chmielowski, będzie uregulowanych w nowej usta-

wie, która w tej chwili jest pisana, o cudzoziemcach.

Założenia do niej zostały już przyjęte przez rząd.

Zo-

stanie tam uregulowanych bardzo wiele spraw doty-

czących cudzoziemców, m.in. sprawy pobytowe.

Chcę też przypomnieć, że w 2005 r.

Unia Europej-

ska podjęła decyzję o tym, żeby sprawy migracyjne

obywateli z państw trzecich prowadzić wspólnie.

W związku z tym postanowiła od tego momentu two-

Poseł Stanisław Szwed

254

rzyć wspólne dyrektywy, które wszystkie państwa

członkowskie będą implementować, żeby były jedna-

kowe zasady zatrudniania i pracy cudzoziemców z kra-

jów trzecich, oczywiście legalnej, bo legalna praca

cudzoziemców przysparza PKB każdemu państwu,

pomnaża również wpływy z VAT i jest bardzo potrzeb-

na.

To nie jest złe ani też nie zabiera pracy obywate-

lom państw unijnych, jeżeli praca jest legalna, oczy-

wiście.

Wszystkie państwa europejskie dążą do tego,

żeby ta praca była legalna, żeby nie było obozów pra-

cy, żeby nie było wykorzystywania w pracy nieletnich,

żeby za tego typu przestępstwa uporczywe i również

jednorazowe były sankcje tak dotkliwe, żeby praco-

dawca wybierał legalny sposób pracy z tymi ludźmi,

a nie nielegalny.

Sprawa karania za uporczywe naruszanie praw

pracowniczych jest uregulowana w art. 218 Kodeksu

karnego, więc odnosimy się do takiego rozumienia

tej uporczywości, jakie jest w tym artykule.

Odnośnie do samego tytułu projektu ustawy,

w pierwotnej wersji mieliśmy taką propozycję, jak

pani poseł wskazała, ale Rządowe Centrum Legisla-

cji zaproponowało nam jednak nazwanie tego projek-

tu ustawy w taki sposób, który był jak gdyby dosłow-

nym przeniesieniem jej nazwy z dyrektywy unijnej.

Tak więc po prostu zaproponowaliśmy i przyjęliśmy

tę uwagę, zastosowaliśmy się do niej.

Nie zgadzam się też z panem posłem Schreiberem

z PiS, iż regulacje były wprowadzane w sposób cha-

otyczny.

To była bardzo trudna dyrektywa, niemają-

ca do tej pory odpowiedników w prawodawstwie pol-

skim.

Prace nad nią rozpoczęliśmy z końcem 2009 r.

Trwały ustalenia międzyresortowe, również inten-

sywna praca m.in. z kolegami z Ministerstwa Spra-

wiedliwości, ponieważ pracowało nad nią kilka re-

sortów.

Bardzo często mieliśmy bardzo różne zdania

w odniesieniu do rozwiązywania różnych spraw i na-

prawdę półroczne opóźnienie nie wynikało z tego, że

rząd robił to chaotycznie i na kolanie, ale z tego po-

wodu, że naprawdę wiele spraw trzeba było rozstrzy-

gać albo czasami np. pojawiały się nowe okoliczności,

które zmieniały dotychczas przyjęte rozwiązania.

To

opóźniało prace.

Mówienie więc, że było to chaotycz-

ne, pisane na kolanie, jest po prostu obraźliwe dla

moich kolegów i koleżanek, którzy nad tym bardzo

intensywnie pracowali.

Nie wiem, czy mam jeszcze trochę czasu, pani

marszałek.

Nie ma ograniczeń, tak?

Chcę tylko powiedzieć, bo zadaliście państwo wie-

le szczegółowych pytań, że na te, na które w tej chwi-

li nie udzieliłam odpowiedzi, odpowiemy tradycyjnie

na piśmie.

Chcę też powiedzieć, że to bardzo dobrze, że wszyst-

kie kraje unijne w sposób jednolity starają się unor-

mować kwestie dotyczące pracy obywateli państw

trzecich.

Chodzi o osoby, które będą przyjeżdżały do

Polski i będą chciały pracować legalnie.

Myślę, że stwo-

rzenie odpowiednich warunków do tego, żeby inte-

growali się ze społeczeństwami tych krajów, do któ-

rych przybywają, też jest bardzo istotne.

Tworząc

model polskiej integracji, powinniśmy wyeliminować

z niego złe doświadczenia krajów mających w tej chwi-

li problemy z przyjętymi wcześniej, wiele lat temu

modelami integracji imigrantów ze swoim społeczeń-

stwem.

To tyle.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam jeszcze głosu pani posłance Małgorzacie

Gosiewskiej.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Bardzo dziękuję, pani marszałek.

Chciałabym w imieniu klubu parlamentarnego

prosić również o skierowanie tego projektu ustawy

dodatkowo do komisji rolnictwa, z tego względu że

w dużej mierze dotyczy on rolników zatrudniających

cudzoziemców.

Wydaje się, że ta komisja również po-

winna zająć się tym tematem.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, pani marszałek, za dopuszczenie do gło-

su.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Roz-

ny projekt, myślę, że jest to projekt, który, można po-

wiedzieć, uzupełnia lukę potransformacyjną.

W czym

rzecz?

Polska jest bogata w kopaliny, szczególnie

*

)

255

mentowanych zasobów rudy miedzi stawia Polskę na

10. miejscu na świecie, a w odniesieniu do zasobów

srebra na 2. miejscu.

Wszyscy jesteśmy wyłącznym zbio-

rowym właścicielem wnętrza skorupy ziemskiej obej-

mującej strukturę geologiczną w ramach przestrzeni

położonej na terytorium Polski, w tym kopalin, o któ-

rych wspomniałem, takich jak rudy metali.

Korzyści z tytułu wydobycia surowców stanowią-

cych własność państwa uzasadniają więc nałożenie

siębiorstw.

Praktycznie wszystkie państwa dysponu-

jące istotnymi zasobami surowców mineralnych na-

kładają na sektor wydobywczy specjalne podatki lub

opłaty.

Źródłem historycznym takich rozwiązań są

regale górnicze pobierane do XVI w., również w Pol-

sce, pod nazwą olbory.

Można powiedzieć, że w Polsce

w odróżnieniu od reszty świata państwo przez wiele

lat rezygnowało z przysługującej mu renty surowco-

wej.

Sytuacja ta stawiała podmioty wydobywające

acji, ponieważ na początku działalności najpoważ-

niejsze działania inwestycyjne zarówno w aspekcie

były w wyjątkowo korzystnym otoczeniu.

Państwo,

górnictwa miedziowego.

Nie ma jednak uzasadnio-

nych powodów do dalszego utrzymywania niskiego

poziomu renty surowcowej.

Zyski z wydobywania ko-

palin powinny stanowić dobro wspólne.

Każda zapowiedź wprowadzenia nowego podatku

wzbudza wiele emocji, co wynika przede wszystkim

z faktu przejmowania przez państwo części środków

ﬁnansowychokreślonychgrupspołecznychczygo-

spodarczych.

Nie należy jednak zapominać, że środ-

bucji na rzecz ogółu.

Podobnie sprawa przedstawia

się w przypadku proponowanego podatku od wydo-

bycia niektórych kopalin, który w zakresie ujętym

w projekcie ma obejmować wydobycie miedzi i srebra.

W debacie publicznej trwającej już wiele tygodni

wiele miejsca poświęcono na zestawienie stałych

podatków wydobywczych w innych krajach ze staw-

ką podatkową proponowaną w rozpatrywanym pro-

jekcie.

Większość ekspertów, dokonując takich po-

równań, popełnia jednak zasadniczy błąd, bo po-

równuje tylko stawki podatków kopalnianych, tych

wydobywczych, i feruje pogląd o drakońskich staw-

kach planowanych w Polsce.

Przedmiotem takich

porównań powinna być nie sama stawka podatku

kopalnianego, ale tzw. renta surowcowa, czyli ogół

danin publicznych pobieranych przez państwo, czy-

li, innymi słowy, udział państwa w zyskach z wydo-

bywania kopalin.

Obecnie ta renta czy renta surow-

cowa oscyluje w Polsce na poziomie ok. 20%, na co

Udział Skarbu Państwa w zyskach z wydobycia

rud zawierających miedź i srebro jest znacznie niższy

niż w innych państwach.

Przedmiotowa ustawa ma

na celu uzupełnienie niedoboru udziału państwa

w zyskach z wydobycia kopalin do poziomu już daw-

no wprowadzonego w innych państwach.

Nie poziom

opodatkowania w innych krajach jest najistotniejszy,

ale odpowiedź na pytanie, jak ten podatek wpłynie

na branżę przemysłu miedziowego i czy realne staw-

ki podatku są nadmierne.

Proponowana formuła

ustalania stawki podatku zapewnia godziwą rentę

dla państwa w przypadku wysokich cen, zachowuje

się odpowiedni poziom zysku dla przedsiębiorców

oraz bardzo niskie stawki w przypadku niskich cen

metali.

W przypadku cen poniżej 12 tys. zł za tonę

miedzi stawka ta wynosi 0,5%.

Przypomnijmy, że

jeszcze kilka lat temu takie były ceny.

W przypadku

przeciętnych cen z lat 2006, 2007 wynoszących ok.

20 tys. zł za tonę stawka ta wyniosłaby 12%.

Cena

z dzisiaj – określiłbym ją jako wysoką albo wręcz

bardzo wysoką – wynosząca 26 617 zł oznaczałaby

stawkę 17,1%.

Dla historycznie najwyższej chwilowej

ceny za jedną tonę miedzi, wynoszącej 29 701 zł za

tonę, stawka ta wyniosłaby 19,5%.

A więc realnie

poruszamy się w widełkach stawek podatkowych

między 12 a 18%.

W przypadku każdej z tych sytuacji

cenowych zapewniony jest również zysk przedsiębior-

cy i rośnie on wraz ze wzrostem cen.

Podatek ten, rzecz jasna, wpłynie na branżę i na

działania podatników, bo każda taka regulacja wpły-

wa na zachowanie i działania podatników.

Rozwój

branży miedziowej natomiast zależy i będzie zależał

przede wszystkim od decyzji samych przedsiębiorców,

właścicieli, ich polityki podziału zysku oraz koniunk-

tury światowej.

Nie wyobrażam sobie, jeżeli ta regu-

lacja wejdzie w życie, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie,

żeby nie uległa zmianie polityka dywidendowa np.

w KGHM.

Można powiedzieć jeszcze mocniej, że na-

wet bez żadnego podatku przeznaczenie 100% zysku

na dywidendę oznaczałoby podcięcie możliwości roz-

wojowych każdego przedsiębiorstwa.

Należy mieć

również na względzie, że wydobycie miedzi i srebra

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Przejdę teraz do

omówienia najważniejszych rozwiązań projektowa-

nej ustawy.

Istotą ustawy jest wprowadzenie syste-

mu stopniowalnego podatku opartego na cenie wy-

dobytego metalu.

Podatek ten będzie pobierany na

podstawie wzorów ustalanych osobno dla miedzi

cenę danego metalu.

Dochody z tego podatku w ca-

łości będą zasilały budżet państwa.

Podatnikami

proponowanego podatku będą podmioty wydobywa-

jące miedź oraz srebro w ramach działalności go-

spodarczej.

Dodam, że Prawo geologiczne i górnicze

dopuszcza wydobycie tych kopalin tylko po uzyska-

niu koncesji.

256

Zgodnie z obecną technologią wydobycia oraz prze-

robu rud miedzi podmiot wydobywający rudy miedzi

dobytej rudzie oraz w produkowanym z tej rudy kon-

centracie.

Nie można jednak wykluczyć wystąpienia

miotów ograniczających swoją działalność tylko do

wydobycia rudy.

Z tego względu przedmiotowy pro-

jekt przewiduje dwa podstawowe przypadki powsta-

wania obowiązku podatkowego, w zależności od spe-

cyﬁkiprowadzonejprzezpodatnikadziałalności.

Co

do zasady obowiązek podatkowy będzie powstawał

w dniu wyprodukowania koncentratu z wydobytej

miedzi.

W przypadku, gdy podatnik wydobywający

rudę miedzi nie będzie jej przetwarzał w koncentrat,

obowiązek podatkowy powstanie w dniu wydobycia

rudy miedzi.

Konsekwentnie podstawę opodatkowa-

nia stanowić będzie ilość miedzi oraz srebra zawarta

w koncentracie.

Natomiast w przypadku gdy podatnik

w koncentrat, za podstawę opodatkowania będzie

przyjmowana ilość miedzi oraz srebra zawarta w ru-

dzie.

Stawki podatkowe – jak powiedziałem – będą

oraz jednego kilograma wydobytego srebra.

Będą wy-

liczane na podstawie średnich cen miedzi i srebra.

stra ﬁnansówwcomiesięcznymobwieszczeniu.

Śred-

nia cena uwzględnia kursy notowań metali na ryn-

kach światowych oraz kursy dolara amerykańskiego,

w których są prowadzone notowania cen metali.

Za

reprezentatywną dla szacowania ceny miedzi przyję-

to w projekcie Londyńską Giełdę Metali.

Za reprezen-

tatywne dla szacowania ceny srebra przyjęto Lon-

dyńskie Stowarzyszenie Rynku Kruszców.

Wskazane

giełdy, podstawowe dla obrotu metalami na świecie,

gwarantują reprezentatywne, wiarygodne i rzetelne

ustalenie średnich cen miedzi.

bra przekroczy 1200 zł za kilogram, to stawka podat-

kowa będzie ustalana według nieliniowych wzorów

podatku od wydobycia kopalin nie będzie większa niż

2100 zł za kilogram.

W przypadku dekoniunktury,

jeżeli cena miedzi nie przekroczy 15 tys. zł za tonę,

a srebra nie przekroczy 1200 zł za kilogram, to staw-

niowy i ta stawka minimalna wyniesie 0,5% średniej

ceny metalu.

Stawki podatkowe będą zatem elastycz-

ne i reaktywne, uzależnione od sytuacji rynkowej.

Niezależnie od tego ma miejsce progresja podatku

Wielkość dochodów budżetowych z tytułu podatku

od trzech czynników: od wartości surowców – jak

powiedziałem – na rynku światowym, od kursu do-

lara amerykańskiego do złotego oraz od wolumenu

wydobycia.

Przede wszystkim te notowania giełdowe i kurs

dolara są zmienne i trudne do oszacowania.

Stąd trud-

ne do oszacowania jest również prognozowanie przy-

szłych przychodów z tego podatku.

Szacując średnią

zł za kilogram oraz zakładając wejście w życie ustawy

tować się na poziomie 1800 mln zł.

W ujęciu rocznym

odpowiadałoby to ok. 2,4 mld zł, co oznaczałoby, że

odpowiednie przychody przedsiębiorcy wyniosłyby

wówczas 14 900 mln zł.

Mówię o tych kwotach, ponie-

waż one wskazują na tę relatywność obciążenia przy-

chodów tym podatkiem.

Oczywiście w przypadku

późniejszego wejścia w życie ustawy wpływy budżeto-

we z tego podatku będą odpowiednio mniejsze.

Poda-

tek będzie samodzielnie obliczany przez podatnika

Przedłożony projekt przewiduje też zmiany w in-

nych ustawach, dostosowując otoczenie prawne do

nowo powstałego podatku.

Po pierwsze, kwoty uisz-

czonego podatku od wydobycia niektórych kopalin

proponuje się, żeby nie stanowiły kosztów uzyskania

przychodów w podatkach dochodowych.

Rzecz w tym,

że celem przedmiotowej ustawy jest przejęcie części

wnioskodawcy nie może to się odbyć kosztem docho-

dów jednostek samorządu terytorialnego.

Natomiast proponowana zmiana w ordynacji po-

datkowej ma zapewnić możliwość efektywnej kontroli

podatkowej w zakresie wprowadzania tego podatku,

której istotą będzie weryﬁkacjapomiarówirzetelności

ich ewidencjonowania.

Druga zmiana w ordynacji w za-

kresie tajemnicy skarbowej umożliwi współpracę or-

ganów podatkowych z organami nadzoru górniczego

w zakresie pomiaru ilości rudy miedzi.

Projekt przewiduje również zmiany dostosowaw-

cze w ustawie o Służbie Celnej, tak żeby umożliwić

wykonywanie nowych zadań związanych z poborem

od dnia ogłoszenia.

Po dwóch latach obowiązywania

ustawy minister ﬁnansówdokonaprzegląduianali-

zy stosowania ustawy oraz nowego podatku.

Przedkładając ten projekt w imieniu rządu, wnoszę

257

Otwieram dyskusję.

Głos ma pan poseł Dariusz Rosati, Platforma Oby-

watelska.

Poseł Dariusz Rosati:

dzi prezesa Rady Ministrów w exposé, kiedy w ramach

działań oszczędnościowych i mających na celu popra-

wę sytuacji w ﬁnansachpublicznychrządzapowiedział

wprowadzenie takiej daniny.

Projekt ustawy określa:

przedmiot opodatkowania, podmioty podlegające opo-

datkowaniu, podstawę podatku, sposób liczenia, po-

miaru oraz poboru podatku.

W tym sensie właściwie

jest to projekt kompletny, co do struktury i konstruk-

cji trudno mieć tutaj jakieś uwagi.

Oczywiście podstawową sprawą jest uzasadnienie.

To uzasadnienie w sposób słuszny wywodzi pomysł

nałożenia podatku od niektórych kopalin od natural-

nego prawa właściciela bogactw naturalnych do po-

bierania renty surowcowej za umożliwienie produ-

centom korzystania z tych bogactw naturalnych.

Ta

renta górnicza czy surowcowa jest zjawiskiem po-

wszechnie znanym, można nawet powiedzieć, że od

wielu stuleci.

W Polsce właścicielem bogactw natu-

ralnych jest Skarb Państwa, jest państwo polskie.

W związku z tym prawo własności do kopalin przy-

sługuje Skarbowi Państwa nie tylko na podstawie

ogólnie przyjętych zasad stosowanych we współcze-

snych gospodarkach, ale także na podstawie prawa

znowelizowanego w 2011 r.

A zatem z tytułu udostępniania bogactw natural-

nych producentom, przedsiębiorstwom państwo ma

prawo pobierać stosowną rentę surowcową jako

udział w zysku, który to udział w zysku ma w pew-

nym sensie rekompensować fakt wyczerpywania się

złóż.

Z uzasadnienia do projektu, a także z wystąpie-

nia przed chwilą pana ministra wynika jednoznacz-

nie, dlaczego takie postępowanie ze strony państwa

jest wskazane; zwrócono również uwagę na to, że

polskie państwo właściwie nie wykorzystywało tego

przywileju w ciągu ostatnich kilkunastu latach i że

propozycja, którą dzisiaj omawiamy, właściwie sta-

nowi próbę wypełnienia pewnej luki systemowej.

Dotychczasowe opłaty, które Skarb Państw pobiera

od kopalin, są dalece niewystarczające.

Przypomnę,

że mamy trzy takie opłaty: opłatę za koncesję na

poszukiwanie i eksploatowanie, następnie opłatę

eksploatacyjną oraz opłatę za udostępnienie dzia-

łalności górniczej.

Te wszystkie opłaty – one zresztą

nie mogą być stosowane wszystkie trzy naraz – sta-

nowią razem mniej niż 1% wartości wydobywanego

surowca.

W światłe potrzeb budżetu, które są w tej Izbie

powszechnie znane i uświadamiane, rzeczywiście

istnieje potrzeba poszukiwania dodatkowych docho-

dów dla budżetu, dla Skarbu Państwa.

Jeżeli już się-

ga się do podatków, a sięgać powinno się zawsze

z wielką ostrożnością i z wielką roztropnością, to

wydaje się, że podatek od kopalin rzeczywiście jest

takim niewykorzystanym potencjałem, który można

by w tym zakresie wykorzystać i z całą pewnością

miałby tutaj znaczną przewagę nad pomysłami pod-

noszenia innych podatków, które już stosujemy.

Jak wskazano w uzasadnieniu, wszystkie czy pra-

wie wszystkie państwa stosują podatki od kopalin,

w każdym razie te, które wydobywają kopaliny na

większą skalę, i podatki stosowane w tych państwach

są znacznie większe niż te niewielkie opłaty, jakie

stosujemy w Polsce.

W takich państwach jak Chile,

USA, Kanada, Peru podatki są stosowane oprócz

normalnego podatku od dochodu przedsiębiorstw za-

angażowanych w działalność górniczą.

Do uzasadnienia można również dołożyć argu-

ment taki, że w branży, której sytuację dzisiaj oma-

wiamy, branży miedziowej, mieliśmy do czynienia

rzeczywiście z wyjątkowym wzrostem opłacalności

i zyskowności, dlatego że ceny miedzi i ceny srebra,

czyli tych dwóch metali, których dotyczyć ma oma-

wiany podatek, rosły w ostatnich latach bardzo szyb-

ko.

Ceny miedzi w ciągu ostatnich 10 lat wzrosły z oko-

ło 1500 dolarów do ponad 8400 dolarów za tonę obec-

nie, czyli ponad 5,3 razy, a ceny srebra w tym samym

czasie, w ostatnich 10 latach, wzrosły z około 140 do-

larów za kilogram do 1120 dolarów za kilogram, a za-

tem 8 razy.

Przypomnę, że w tym czasie, w okresie

tych 10 lat, polski PKB wzrósł niecałe 2 razy, dokład-

nie 1,9 razy.

Tworzy to potencjał dla bardzo dużych

zysków i chyba wydaje się uzasadnione, żeby w tych

zyskach partycypowało również państwo polskie,

przeznaczając uzyskane środki dla dobra ogółu.

Powstają oczywiście jak zawsze przy każdej decy-

zji podatkowej pytania i wątpliwości, przede wszyst-

kim wątpliwości takiego rodzaju, czy ten podatek nie

zaszkodzi branży, która będzie nim obciążona, czy

nie zagrozi produkcji.

Jak wszyscy wiemy, każdy po-

datek z jednej strony przynosi dochód do budżetu, ale

która jest objęta opodatkowaniem.

W normalnych

warunkach rynkowych przy produkcji, w której po-

daż jest elastyczna i popyt jest w miarę elastyczny,

tego typu efekt będzie występował – efekt ogranicze-

nia produkcji.

W przypadku jednak wydobycia miedzi i srebra

w warunkach polskich wydaje się, że podatek od wy-

dobycia tych kopalin nie ograniczy działalności pro-

dukcyjnej z dwóch powodów.

Pierwszy: działalność

ta w tej chwili, właściwie co najmniej już od kilku lat,

jest bardzo wysokodochodowa, stopy zwrotu czy sto-

py zysku w tej branży są rzeczywiście wyjątkowo

wysokie.

I drugi, zapewne ważniejszy powód: pro-

dukcja jest ograniczona przede wszystkim od strony

mocy produkcyjnej.

A zatem w sytuacji, kiedy mamy

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

258

sztywne ograniczenie podaży, nałożenie podatku nie

ogranicza skali działalności produkcyjnej, a więc

w tym przypadku nie mielibyśmy tego ujemnego

efektu, który zawsze trzeba brać pod uwagę, nakła-

dając podatki.

Podatek od wydobycia niektórych kopalin uwzględ-

nia również zmiany koniunkturalne, rynkowe i w tym

sensie jest dość elastyczny, a jednocześnie jest prze-

widywalny.

Konstrukcja podatku została pomyślana

tak, żeby on uwzględniał zmiany cen miedzi i srebra

na rynku i w odpowiedni sposób regulował wielkość

opodatkowania.

W istocie rzeczy ten podatek bardzo

dobrze uwzględnia dwa główne parametry, które de-

cydują o wartości produkcji i w związku z tym o war-

tości podatku, mianowicie poziom ceny na rynkach

światowych i poziom kursu dolara w złotych.

Na dodatek podatek został pomyślany jako poda-

tek, który na bardzo niskich poziomach ceny jest

minimalny, stawka wynosi 0,5% wartości, a zatem

wtedy, kiedy ceny miedzi są niskie i przedsiębiorstwo

nie realizuje zysków, jest praktycznie nieodczuwalny,

natomiast dla bardzo wysokich cen miedzi i srebra

– jest on obliczany według stawki progresywnej, ale

też ma maksymalną wartość – dochody przedsiębior-

stwa mogą być bardzo znaczne, dlatego że ten poda-

tek powyżej pewnego poziomu staje się podatkiem

liniowym.

Co jest jednak bardzo ważne – tutaj odnoszę się

już do pewnych wątpliwości, które pojawiły się w dys-

kusji publicznej na temat tego podatku – on nie ma

charakteru konﬁskacyjnego,tzn.niejesttopodatek,

który zabija kurę, która znosi złote jaja.

Tak jak można się zorientować na podstawie za-

równo symulacji przedstawionych w uzasadnieniu,

jak i symulacji, które można zrobić na własną rękę

na podstawie dostępnych danych, podatek nigdy nie

jest większy niż zysk po potrąceniu opodatkowania.

(Dzwonek) W związku z tym zawsze mamy sytuację,

że zysk pozostający w przedsiębiorstwie jest większy

niż wielkość podatku.

Na przykład przy obecnej cenie miedzi na pozio-

mie mniej więcej 8400 dolarów za tonę, co odpowiada

wartości złotowej po obecnym kursie około 27 tys. zł

za tonę, i przy założonym koszcie produkcji na pozio-

mie 11 tys. zł podatek wynosiłby 5 tys. zł, natomiast

zysk pozostający w ﬁrmiejużpouwzględnieniutego

podatku byłby w granicach 11 300 zł, a więc byłby

ponad dwukrotnie wyższy od zapłaconego podatku.

Niemniej jednak oczywiście pojawią się pewne

wątpliwości w momencie, kiedy ktoś dokładnie wczy-

tuję się w ten projekt, Ja mam dwie takie uwagi, z któ-

rymi chciałbym się podzielić.

Pierwsza sprawa jest

taka, że możemy mieć do czynienia – właściwie cały

ten rachunek w dużym stopniu zależy od przyjętego

założenia o kosztach produkcji na poziomie 11 tys. zł

za tonę – z sytuacją, gdy koszty produkcji będą rosły

niezależnie od działań producentów, tzn. albo będą

wynikały np. z wyższych kosztów energii, albo będą

wynikały z eksploatowania coraz droższych złóż.

My-

ślę, że dobrze byłoby mieć jakiś algorytm albo jakiś

pomysł w projekcie tej ustawy, który dawałby nam

wskazówkę, jak postępować, gdy te koszty będą po

prostu się podnosiły.

Wówczas będziemy mieli ten-

dencję do ograniczania zysku.

Moglibyśmy również przewidzieć w tym projekcie

ustawy po prostu ocenę skutków jego działania po ja-

kimś tam pierwszym okresie, np. po dwóch latach.

Panie Marszałku!

Czas minął, tak więc chciałbym

zakończyć tylko wnioskiem, żeby Wysoka Izba skie-

rowała ten projekt ustawy do prac w komisjach, w szcze-

gólności w Komisji Finansów Publicznych.

Dziękuję

Głos ma pan poseł Paweł Szałamacha, Prawo i Spra-

wie!

Na początek korekta.

Pan przewodniczący Ro-

sati, wymieniając różnego typu opłaty, które są na-

leżne z tytułu eksploatacji kopalin, te trzy podstawo-

we, stwierdził na koniec, że one nie mogą być stoso-

wane razem.

Oczywiście to jest podstawowy błąd

merytoryczny.

Wydaje się, że partia rządząca powin-

na być w stanie desygnować osobę, która głębiej zna

materię ustawy, o której mówi.

Tyle korekty.

Wyobraźmy sobie przedsiębiorcę, który uzyskuje

informację o tym, że za miesiąc będzie musiał zapłacić

mniej więcej 45–50% zysku, z wyprzedzeniem dosłow-

nie kilkutygodniowym.

To jest w kondensacji, w skró-

cie zawartość tej ustawy o podatku miedziowym.

Krok po kroku – stawki.

To był pierwszy, podsta-

wowy punkt podniesiony podczas dyskusji.

Otóż w uza-

sadnieniu do ustawy, a także w cytowanej właśnie

tam literaturze podawane są opłaty pobierane przez

różne kraje, podstawowe kraje naszej grupy docelo-

wej, czyli Kanadę, Australię, Chile.

Faktem jest, że

każdy z tych krajów pobiera opłaty, różnego typu da-

niny według różnej formuły, która, jakkolwiek liczyć,

jest dwukrotnie, dwuipółkrotnie lub trzykrotnie niż-

sza od wartości rudy miedzi.

Według różnej oczywi-

ście formuły, czy to od wartości rud, metalu wytopio-

nego, od zysku operacyjnego itd.

To jest fakt nagi

i bezwzględny, bez względu na stawki CIT-u, które

są także w tych jurysdykcjach.

Tak jest w Kanadzie,

tam jest to oczywiście danina różnych prowincji, w Ko-

lumbii Brytyjskiej, ale sprawdziłem także w Ontario,

tak jest oczywiście w bogatych w minerały Australii

i Chile.

Stawki zaproponowane dla KGHM Polska

Miedź mówią bezwzględnie o tym, że już za miesiąc

ﬁrmatabędziemusiałazeswoichprzepływówgotów-

Poseł Dariusz Rosati

259

kowych oddawać circa about połowę żywej gotowizny.

Jest to jeden z podstawowych błędów tej ustawy.

Jest ich więcej.

Wyobraźmy sobie ustawę, która

mówi o tym, że każdy podatnik, który był ministrem

ﬁnansówwPolscewlatach2008–2011,podlegapo-

datkowi wyrównawczemu, tak go nazwijmy, w wyso-

kości 5 tys. zł miesięcznie.

To jest druga podstawowa

wada tej ustawy.

Jest tylko jeden podatnik, który

podlega tej ustawie.

Nie można tworzyć sensownego

systemu danin publicznych, nie można tworzyć pro-

gramu, który nazywa się naprawą czy ratowaniem

ﬁnansów publicznych, wysyłając jednoznaczny sy-

gnał, że w przypadku kiedy zaczną się problemy ﬁ-

nansowe państwa, będziemy gorączkowo szukać

pieniędzy tam, gdzie one są.

Tutaj jest wybrana jed-

na ﬁrma,októrejsięmówi,żemazapłacićpołowę

zysku.

Ona oczywiście słabo protestuje, bo dominu-

jącym akcjonariuszem jest Skarb Państwa, ona nie

protestowała przeciwko temu bardzo krótkiemu va-

catio legis.

Jedną z podstawowych zasad systemu podatko-

wego jest tzw. zasada powszechności opodatkowania.

Ona oczywiście jest przedstawiana w podręcznikach.

Mówi mniej więcej tyle, że należy opodatkowywać

równomiernie całość zjawisk gospodarczych w pań-

stwie.

Jest to o tyle istotne, że ona wpływa na zdol-

ność czy skłonność podatników do dobrowolnego

wypełniania danin publicznych.

Ta zasada działa nie

tylko w stosunku do podatnika dotkniętego ustawą,

ale wobec wszystkich uczestników obrotu gospodar-

czego, wobec wszystkich podatników.

Jeżeli dzisiaj

KGHM Polska Miedź otrzymuje taki sygnał, że za-

bierze się jej połowę zysku, to w następnym przypad-

ku rząd może woluntarystycznie zdecydować, że każ-

da inna branża, która ma przypadkiem lepszą sytu-

ację, przypadkiem lepsze zyski, będzie oddawała 50,

60, 70% zysku, czy to będą, nie daj Boże, producenci

papryki czy też branża komputerowa, chemia, far-

maceutyki, etc.

Ta podstawowa zasada jest złamana

w przypadku tej ustawy.

Panowie podejmujecie świa-

domie to ryzyko, to nie jest naprawa ﬁnansówpu-

blicznych, to nie jest rozsądne rozwiązanie problemu

opodatkowania minerałów i podziału zysków pomię-

dzy Skarb Państwa a koncesjonariuszy, to jest fastry-

ga, to jest po prostu fastryga.

W przypadku KGHM Polskiej Miedzi, tak jak to

było wspomniane, koszty wydobycia są dosyć wyso-

kie.

Ta ustawa oczywiście nie bierze pod uwagę kosz-

tów w tym wymiarze podatkowym, bo tu był cytowa-

ny jasny przepis, który mówił o tym, że danina ta nie

obniża podstawy CIT-u, ale także nie bierze pod uwa-

gę tych kosztów ekonomicznych, tych kosztów real-

nych.

Koszty te są wysokie i będą wysokie, ponieważ

wszyscy, którzy kiedykolwiek byli w tym rejonie albo

mieli przyjemność zwiedzania tych kopalni, wiedzą

o tym, że rudy miedzi zalegają tam bardzo głęboko.

W kopalni Rudna to jest na głębokości 1200 m poni-

żej poziomu ziemi i głębiej.

One tam są wysokie i będą

wysokie, bo należy stale schładzać górotwór, jak mó-

wią geolodzy, czyli cały czas chociażby wtłaczać po-

wietrze i obniżać temperaturę, żeby można eksplo-

atować to złoże.

Ta ustawa nie bierze w ogóle pod

uwagę specyﬁki eksploatacji i możliwości rozwoju

eksploatacji rud miedzi dalej, tzn. te obecne pokłady

będą się wyczerpywać.

Od kilka lat w Polskiej Miedzi

mówi się o tym, że ma być rozpoczęty tzw. projekt

głębokiego Głogowa, czyli eksploatacja jeszcze głę-

biej, w związku z tym koszty będą rosły.

Firma stra-

ci wówczas ten podstawowy bufor ﬁnansowy,który

dzisiaj być może by funkcjonował.

Zresztą państwo jako Platforma Obywatelska

w bardzo specyﬁcznysposóbtraktowaliścieKGHM

Polska Miedź.

W 2007 r. podczas kampanii wyborczej

ówczesny poseł Chlebowski zapowiedział nawet roz-

ważenie prywatyzacji.

Ten pożar gasił przewodniczą-

cy Platformy pan Donald Tusk, który stwierdził, że

nic takiego nie będzie robione, ale oczywiście później

sprzedano 10% Polskiej Miedzi, o czym mówiłem,

dyskutując nad exposé premiera Tuska.

Sprzedano

w kiepski sposób, tzn. sprzedano dramatycznie tanio.

Minister skarbu państwa obniżył tym samym o 10%

udział Skarbu Państwa w spółce i tym samym moż-

liwość pobierania dywidendy.

Dzisiaj państwo próbu-

jecie odebrać to, co zostało zrobione w wyniku tego

błędu, wprowadzając tę drastyczną opłatę.

Te wszystkie powody, te wszystkie przyczyny

skłaniają nas do złożenia wniosku o odrzucenie tej

Nie jest ona bowiem, jak powiedziałem, racjonalnym

szukaniem czy racjonalnym rozwiązaniem problemu

opodatkowania kopalin czy pobierania przez Skarb

Państwa wpływów z kopalin, dzielenia pomiędzy

wym poszukiwaniem pieniędzy, gdzie się da, burze-

niem przewidywalności systemu podatkowego, bu-

rzeniem podstawowych zasad.

Arytmetyka tej sali

wskazuje na to, że wniosek być może nie zostanie

przyjęty, ale te wszystkie błędy powodują, że w przy-

padku kiedy ostateczny wynik netto działań Wyso-

kiej Izby spowoduje, że ta ustawa wejdzie w życie,

zapowiadam, że złożymy wniosek do Trybunału Kon-

stytucyjnego, bo bardzo interesuje nas odpowiedź na

pytanie, czy praktycznie z dnia na dzień państwo

może powiedzieć (Dzwonek) jednemu podatnikowi,

jednemu przedsiębiorcy: zabieramy tobie 40, 45% zy-

sku.

Jest to psucie prawa, gdyż państwo tworzą nor-

mę indywidualną, skierowaną tylko do jednej ﬁrmy,

używając kostiumu normy ogólnej, czyli ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Paweł Szałamacha

260

Poseł Andrzej Rozenek:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

A w zasadzie chciałoby się dzisiaj powiedzieć: Wyso-

ki Sądzie, bo zebraliśmy się tutaj po to, żeby wydać

wyrok na pewną gałąź gospodarki, która do tej

pory w Polsce funkcjonowała niezawodnie.

Niewiele

mamy powodów do tego, żeby być dumnym z Polski

i z tego, co nasza gospodarka produkuje.

Jeżeli już z cze-

goś możemy być dumni, to na pewno z naszego gór-

nictwa miedziowego.

KGHM jest to kombinat znany

na całym świecie, ale być może niedługo już go nie

będzie.

Dlaczego?

Dlatego że ten rząd w imię ratowa-

nia budżetu, jak mówi, chce zaryzykować 3 mld dywi-

dendy, które przynosi KGHM rok w rok swoim akcjo-

nariuszom, za hipotetyczne wpływy rzędu 2 mld zł.

Jaki to jest interes, pytam?

Kto to liczył?

Dzieci w przed-

szkolu wiedzą, że 3 to więcej niż 2.

A może pan,

panie ministrze, tego nie wie?

Rozumiem, państwo

nie ma 100% akcji KGHM.

To prawda.

Ale pan, panie

ministrze, jako wielki zwolennik gospodarki liberal-

nej, chyba szanuje również innych akcjonariuszy

KGHM?

O ich zyski i o ich interesy też trzeba dbać,

a nie ich grabić, bo oni zainwestowali swoje pieniądze

w KGHM, nie wiedząc, że pan zechce tę ﬁrmęogra-

bić.

Państwo tutaj opowiadacie bardzo ciekawe rze-

czy.

Ciekawe, skąd to wzięliście?

(Głos z sali: Tysiąca dolarów…)

Ktoś tu mówił przed chwilą, jest to zresztą napi-

sane w uzasadnieniu, jakie są podatki na świecie od

kopalin.

Mówił, że we wszystkich krajach są podatki

od kopalin, tylko w Polsce nie ma.

Przepraszam bar-

dzo, a Argentyna?

A Australia, Niemcy, Wielka Bry-

tania?

Tam podatku od kopalin nie ma.

Państwo proponują bardzo wysoki podatek.

W ta-

kich państwach, jak Brazylia czy Peru ten podatek

nie przekracza 5%.

W takich krajach, jak Chiny czy

Rosja wynosi między 5 a 10%.

W takich krajach, jak

Kanada, Chile, Indie, Meksyk, RPA – między 10

a 20%.

Panie ministrze, proszę, żeby pan poprawił

te dane, które tutaj są, bo one są nieprawdziwe.

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Nie,

to pana...)

Moje dane są z całą pewnością prawdziwe, ponie-

waż pochodzą od ekspertów, a nie z palucha ssanego

nie wiadomo kiedy.

(Oklaski)

Państwo…

(Głos z sali: Brawo!)

...w uzasadnieniu powołujecie się na podstawę

prawną.

Pierwszy raz słyszę, żeby powoływać się na

podstawę prawną wprowadzoną przez króla, w XVI

wieku.

Proszę państwa, monarchia skończyła się do-

syć dawno.

Ale nawet jeżeli założyć, że ta monarchia

trwa, a pan premier Donald Tusk jest jaśnie nam

panującym królem, to w tym samym uzasadnieniu

państwo piszą: Akt zrzeczenia się przez monarchę

łach henrykowskich.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I trwa do dzisiaj.)

Proszę państwa, KGHM podlega w tej chwili pię-

ciu opłatom: parapodatkom lub podatkom.

Płaci pie-

niądze za wydanie koncesji na poszukiwanie i rozpo-

znanie kopalin.

Płaci opłatę za ustanowienie użytko-

wania górniczego, umowną kwotę.

Płaci opłatę eks-

ploatacyjną za wydobytą kopalinę w wysokości 3,10 zł

dendę, o której mówiłem, i podatek CIT.

Pięć obcią-

żeń.

Państwo chcą dołożyć szóste.

Gratuluję.

W uzasadnieniu czytam rzeczy po prostu nieby-

wałe – nie wiem, kto to w ogóle pisał – ktoś powinien

za to, szczerze mówiąc, odpowiedzieć.

Okazuje się, że

nie przewiduje się, aby rozwiązania zaproponowane

przepraszam?

Czy to jest jakaś zabawa, czy robienie

sobie jaj z Wysokiej Izby?

Państwo chcą zlikwidować

część KGHM-u albo cały i uważacie, że z 19 tys. pra-

cujących tam ludzi nikt nie straci pracy?

Straci

19 tys. osób i ich rodziny, a może tylko 9 tys., ale

pytam się, ile, bo to powinno być w uzasadnieniu tego

projektu ustawy.

Pytam się konkretnie: Ile osób stra-

ci pracę?

Następnie czytam znowu kuriozalne zdanie:

Przedmiotowy projekt ustawy nie wywiera wpływu

Oczywiście to prawda, że w regionie, w którym jest

KGHM, ludziom żyje się względnie dobrze, ale czy

z tego powodu, że żyje im się względnie dobrze, na-

leży ich zniszczyć?

Trzeba im odebrać tę małą stabi-

lizację, którą mają?

W imię czego, pytam?

W imię

hipotetycznych zysków 2 mld rocznie, których nigdy

nie będzie?

Już tłumaczę, dlaczego nie będzie, panie mini-

strze.

Pan, panie ministrze, jest być może dobrym

specjalistą od ﬁnansów,alenapewnonieodgórnic-

twa.

KGHM wydobywa w tej chwili z pokładów znaj-

dujących się na głębokości 1200–1300 metrów.

To są

bardzo trudne złoża, które wymagają dużych nakła-

dów.

KGHM wydobywa niezbyt nowoczesnymi meto-

dami.

Nie jest to wina KGHM-u.

Spadek cen miedzi na światowych rynkach, któ-

ry jest zawsze możliwy – i to każdy liberał przyzna,

ponieważ na tym polega rynek, że te ceny falują

– i ten podatek, który państwo zaproponowaliście,

spowodują kompletną nieopłacalność wydobycia

rudy miedzi.

Kto dopłaci do KGHM-u?

Pan mini-

ster?

Nie będzie ani 2 mld, ani 3 mld z dywidendy,

nie będzie względnej stabilności gospodarczej w tym

regionie i nie będzie ﬁrmy,zktórejdotejporyby-

liśmy dumni.

Chciałbym zapytać pana, panie ministrze, bo pan

jest zwolennikiem giełdy i wolnego rynku.

Panie mi-

nistrze, mogę zwrócić pana uwagę na chwilę?

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I złoże będzie wię-

zione.)

Jak to jest, że pan, jako akcjonariusz KGHM,

działa na szkodę spółki?

Nie jest to normalne zacho-

wanie, szczególnie jeżeli chodzi o liberałów.

KGHM ocenia potrzeby inwestycyjne do 2018 r.

na 20 mld zł.

Co się stanie z przedsiębiorstwem, któ-

261

re nie będzie inwestowało w rozwój?

Nawet jeżeli

ceny na światowych rynkach się utrzymają, te wyso-

kie ceny, które są, to takie przedsiębiorstwo, które

nie inwestuje, czeka powolny proces konania, nic in-

nego.

Czyli najwyżej, jeżeli utrzyma się koniunktura

na miedź, to skazujemy KGHM na śmierć, tylko od-

roczoną w czasie, za parę lat.

Ale nikt nie da gwaran-

cji, nawet pan minister Rostowski, którego przewi-

dywania tak precyzyjnie się zawsze sprawdzają, że

cena miedzi się utrzyma.

Ruch Palikota nie jest przeciwko temu, żeby wpro-

wadzić podatek od kopalin.

Proszę bardzo, wpro-

wadźmy podatek od kopalin, ale niech on będzie na

rozsądnym poziomie, niech będzie liczony od ilości

wydobytej rudy, a nie wyprodukowanego koncentra-

tu.

I powtórzę jeszcze raz: to musi być podatek spra-

wiedliwy, a nie podatek niszczący ﬁrmę.KGHMwła-

śnie kupił za 9,5 mld kanadyjską spółkę górniczą

Quadra.

Jestem przekonany, że teraz menadżerowie

kombinatu plują sobie w brodę.

Nie wiedzieli, co pan

planuje, panie ministrze.

Gdyby wiedzieli, na pewno

nie dokonaliby tej inwestycji.

Mówię to ze smutkiem, panie ministrze, ale trzeba

znać takie stare polskie porzekadło: Chytry dwa razy

traci.

Polski rząd będzie tym chytrym, który straci

dwa razy: nie będzie podatku i nie będzie KGHM-u.

Reasumując, Ruch Palikota poprze wniosek o od-

rzucenie projektu ustawy o podatku od wydobycia

niektórych kopalin w pierwszym czytaniu.

Poprze go

nie tylko w imię interesów lokalnego społeczeństwa,

mieszkańców Legnicy, rodzin górników zatrudnio-

nych w KGHM-ie, hutników zatrudnionych w KGHM-

-ie.

Nie.

Poprze go przede wszystkim dlatego, że wpro-

wadzacie znowu prawo niesprawiedliwe, niemądre,

prawo, które niczemu nie służy poza dewastacją pol-

skiej gospodarki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Projekt ustawy jest propozycją rządu Rzeczypo-

spolitej Polskiej.

Przedłożony projekt zawiera rów-

nież propozycje aktów wykonawczych i – co jest bar-

dzo istotne – projekt został skierowany do konsulta-

cji społecznych.

Należy podkreślić bardzo aktywne

działania w tym zakresie zarówno związków praco-

dawców, jak i związków zawodowych, które włączyły

się w proces dopracowania i uszczegółowienia projek-

tu ustawy.

Ustawa reguluje opodatkowanie wydobycia

niektórych kopalin – miedzi i srebra, ale pozostaje

otwarta również na inne kopaliny.

Doświadczenia państw posiadających bogactwa

nia z wydobycia bogactw, których państwo jest natu-

ralnym właścicielem.

Obecny stan prawny nie zapew-

nia państwu sprawiedliwego udziału w wydobyciu

cjatywy ustawodawczej.

Wprowadzenie podatku two-

rzy nowe, stałe źródło przychodów do budżetu pań-

stwa, będzie wspierać zachowanie równowagi budże-

towej i pozytywnie wpłynie na zmniejszenie pań-

stwowego długu publicznego.

Nieracjonalne jest

dalsze utrzymywanie obecnego bardzo niskiego

udziału państwa w zyskach z wydobywania kopalin

stanowiących przecież dobro wspólne wszystkich

obywateli, a nie tylko jednego regionu czy akcjona-

riuszy i pracowników podmiotu wydobywającego

kopalinę.

Polska przez wiele lat była ewenementem, jeśli

chodzi o opodatkowanie bogactw naturalnych w ze-

stawieniu z innymi państwami bogatymi w kopaliny.

Nieopodatkowanie wydobycia miedzi i srebra odróż-

nia te surowce od węgla, ropy naftowej, gazu ziem-

nego, które są objęte podatkiem akcyzowym.

Wielkość dochodów budżetowych z tytułu podat-

ku od wydobycia niektórych kopalin, w tym miedzi

i srebra, uzależniona będzie od trzech czynników: od

dolara amerykańskiego, w którym miedź i srebro są

czyli urobku kopaliny.

Podatek ten będzie pobierany

na podstawie wzorów ustalonych odrębnie dla miedzi

oraz srebra, z uwzględnieniem wartości rynkowej

danego minerału i wielkości wydobycia.

Pragnę zwrócić uwagę, że w wyniku prowadzo-

nych już konsultacji projektodawca, czyli Minister-

stwo Finansów, zmniejszyło minimalne oraz maksy-

malne stawki podatkowe, co pozwoli uniknąć płace-

nia relatywnie wysokiego podatku w okresie deko-

niunktury oraz czerpać odpowiednie zyski w przy-

padku wysokich notowań cen tych metali.

Wzory do

ustalenia stawek podatkowych zostały zmodyﬁkowa-

ne w sposób uwzględniający w większym stopniu

również koszty wydobycia.

Równoważą przychody

się stawkę procentową 0,5%.

Stawka ta, na okres za-

łamania rynku, będzie należeć do jednych z najniż-

szych na świecie.

Tak więc proponowane stawki po-

datkowe są dość elastyczne, uzależnione od sytuacji

0,5% średniej ceny metalu, a maksymalną, ok. 35%

przy bardzo wysokich cenach.

Oceniając rozwiązania podatkowe, trzeba brać

Poseł Andrzej Rozenek

262

wydanie koncesji na poszukiwanie, z opłatą za usta-

nowienie użytkowania górniczego i z opłatą eksplo-

atacyjną za wydobytą kopalinę oraz z dywidendą dla

udziałowców, w tym również na rzecz Skarbu Pań-

stwa.

Zgodnie z projektem w 2012 r., jeśli podatek wej-

dzie zgodnie z przewidywaniami, przyniesie on bu-

dżetowi państwa około 1800 mln zł, a w kolejnych

latach – ponad 2 mld zł.

Niemniej jednak Polskie

Stronnictwo Ludowe zwraca uwagę na potrzebę wni-

kliwej analizy skutków wprowadzenia tej ustawy dla

przedsiębiorców, a nie tylko dla ﬁnansów publicz-

nych.

Zagadnienia te podnoszą również uczestnicy

konsultacji.

Na ile konsekwencją wprowadzenia no-

wego podatku będzie obniżenie konkurencyjności

produkcji, zamknięcie potencjalnie nierentownych

zakładów lub ograniczenie wydobycia produkcji, a tak-

że zatrudnienia?

Projekt ustawy na tym etapie wymaga pogłębio-

nej analizy, nie tylko w zakresie dochodów do budże-

tu, ale również skutków jej zastosowania.

Klub Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego rekomenduje przeka-

zanie projektu ustawy do dalszych prac w parlamen-

cie.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

że takiego bubla prawnego już dawno w Wysokiej

Izbie nie było.

Projekt tej ustawy jest dowodem na to,

że rządząca koalicja jest właściwie bezradna, nie ma

pomysłu na to, w jaki sposób zahamować narastają-

cy dług publiczny i uzdrowić ﬁnansepubliczne.

Skon-

sumowała już w ostatnim pięcioleciu swojego rządze-

nia wszystkie rezerwy, które były na poziomie cen-

tralnym, więc zabrała się za te, które, jej zdaniem,

znajdują się w takich ﬁrmachjakKGHM.

Na dobrą sprawę tytuł tej ustawy zamiast: ustawa

o podatku od wydobycia niektórych kopalin, powi-

nien brzmieć: ustawa o podatku od KGHM Polska

Miedź SA, bowiem jest ona adresowana tylko i wy-

łącznie do KGHM.

(Oklaski)

Oczywiście ten bubel prawny ma wiele wad, po-

cząwszy od wady konstytucyjnej, nie tylko związanej

z procedurą uchwalania ustaw podatkowych, mam

tu na myśli odpowiednie vacatio legis itd., ale także

– przede wszystkim – z zawartością merytoryczną.

Już dzisiaj zapowiadam, że ze strony Klubu Posel-

skiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie inicja-

tywa – wniosek do trybunału, oczywiście jeżeli usta-

wa w tym kształcie przejdzie przez Wysoką Izbę,

o uznanie niezgodności z obowiązującą ustawą za-

sadniczą.

Jakie są kluczowe cechy formuły podatkowej wy-

nikającej z tejże ustawy?

Otóż jest ona zdeﬁniowana

za pomocą zaawansowanej matematycznie funkcji

aktualnej ceny rynkowej.

Mamy tu do czynienia

z potęgami wyższymi niż 2 przy miedzi i wyższymi

niż 4 przy srebrze, dokładnie 4,5, bez uwzględnienia

ani kosztów wydobycia, ani kosztów przetworzenia,

ani kosztów funkcjonowania ﬁrmy,obiektywnych,

a nie subiektywnych ani wynikających ze złego za-

rządzania ﬁrmą.

Potęgowaprogresywnośćtegopo-

datku przy wzroście ceny spowoduje dynamiczny

przyrost podatku w przypadku wzrostu ceny, a więc

jest to funkcja wykładnicza, a jak ona wygląda,

wszyscy przecież doskonale wiemy.

Podatek ten nie

stanowi też kosztu podatkowego, co jest kuriozal-

nym rozwiązaniem.

To chyba układ skierowany do

samorządów lokalnych, ale z drugiej strony dopro-

wadza on do kuriozalnej sytuacji.

Jeżeli ﬁrmaza-

płaci podatek od kopalin, który spowoduje stratę

w ﬁrmie,tojeszczeodtegopodatkutrzebabędzie

zapłacić CIT, który pogłębi tę stratę.

A więc zapłaci-

my podatek od straty.

Znakomity pomysł, panie mi-

nistrze.

Gratuluję.

Nie ma stawki zerowej.

Brak waloryzacji związa-

nej ze wzrostem jednostkowego kosztu produkcji.

A więc coraz głębiej sięgamy po złoże, a koszty pro-

dukcji miedzi elektrolitycznej w ponad 50% to są

koszty energii i paliw.

A że ceny paliw rosną, to pan

minister doskonale wie.

Przecież niedawno w Wyso-

kiej Izbie uchwalono przyrosty cen paliw.

A że cena

energii elektrycznej rośnie, to też wiemy, i to rośnie

bardzo szybko.

A więc niezależnie od KGHM te kosz-

ty będą rosły w sposób dynamiczny.

A zatem z taką

formułą podatkową zgodzić się nie możemy.

Jakie są skutki tegoż podatku dla KGHM?

KGHM

przesunie się do grupy najdroższych na świecie pro-

ducentów miedzi elektrolitycznej.

To będzie najwięk-

szy sukces tego rządu.

A więc KGHM przestanie być

w pierwszej dziesiątce producentów miedzi na świe-

cie.

To jest jedyna ﬁrmapolska,którajesttakskla-

syﬁkowanawswojejbranżynaświecie.

Niemadru-

giej takiej w Polsce.

Stawia to pod znakiem zapytania

funkcjonowanie Zakładów Górniczych Lubin, które

dzisiaj produkują po najwyższych kosztach, bo mają

złoże o najniższej zawartości miedzi.

Pracuje tam

3,5 tys. pracowników.

Stawia to pod znakiem zapy-

tania funkcjonowanie Huty Miedzi Legnica – 1000

osób.

Jeżeli te decyzje będą podjęte, to automatycznie

KGHM przestanie produkować 100 tys. t miedzi elek-

trolitycznej, bo to nie będzie uzasadnione kosztowo,

to nie będzie biznesowo uzasadnione.

Pracę straci

kilkanaście tysięcy pracowników bezpośrednio i po-

średnio zaangażowanych w produkcję miedzi.

Koszt

produkcji miedzi elektrolitycznej czy koncentratu z rudy

produkowanego, bo koncentrat jest tutaj opodatko-

wany, wzrośnie o 51% według dzisiejszej formuły, do

wielkości ponad 17,5 tys. zł za tonę.

Co to oznacza

Poseł Genowefa Tokarska

263

w praktyce?

Że na świecie nie ma droższego koncen-

tratu.

A więc zadam pytanie: Jaki interes mają pol-

skie huty, by kupować koncentrat własny z polskich

kopalń, skoro na świecie, na rynku mogą go kupić

taniej?

To paranoiczne rozwiązanie, w ogóle niespo-

tykane i nielogiczne.

Ja powiem, że to jest sabotaż

gospodarczy, to jest rozmontowywanie najlepszego

przedsiębiorstwa w Polsce.

Obniża się rentowność tej

ﬁrmy.

Jeżeli chodzi o kolejne lata obrachunkowe,

przy cenie poniżej 25 tys. zł za tonę – a przecież takie

ceny są powszechne, dzisiaj mamy wyjątkowo wyso-

ką, nienotowaną od wielu lat – rentowność tej ﬁrmy

spadnie do zera w ciągu trzech lat.

W ciągu trzech

lat rentowność KGHM spada do zera, a w kolejnych

latach jest ujemna.

Co to oznacza, tego panu magi-

strowi ekonomii ministrowi Rostowskiemu nie po-

trzeba tłumaczyć.

I co dalej?

Pan minister dobrze tutaj mówił, że złoże rud

miedzi to jest wielkie bogactwo Polaków.

Dzisiaj

mamy zasoby przemysłowe liczone na 1,2 mld t.

Co

to oznacza?

Że KGHM może funkcjonować co naj-

mniej 40–50 lat jeszcze do przodu, bo to są zasoby

przemysłowe.

Bilansowe są jeszcze większe.

Co ozna-

cza wprowadzenie tego podatku?

Potrzebę przelicze-

nia zasobów przemysłowych, bowiem są nowe uwa-

runkowania kosztowe.

Jak te zasoby będą wyglądały

po przeliczeniu?

Otóż będzie tych zasobów o 300–400

mln t mniej.

To oznacza, że KGHM będzie funkcjo-

nował kilkanaście lat krócej.

Te zasoby będą zbilan-

sowane na poziomie ok. 800–900 mln t.

To jest oczy-

wiście realizacja postulatu pana ministra.

Zasoby

zostaną w kraju.

Nikt już po nie nie sięgnie.

Nie wy-

eksploatujemy ich i nie będziemy mieli korzyści.

A więc to znakomity pomysł podatkowy.

W perspek-

tywie 2018 r. to wzrost zadłużenia spółki do wielko-

ści 12 mld zł – są to akurat roczne przychody tejże

ﬁrmy–znakomitysukcespodatkowy.

Oczywiściesą

wpływy publicznoprawne, na przykładzie roku 2010.

To nie jest tak, że KGHM nic nie daje z tego tytułu,

że eksploatuje złoże, nasze bogactwo narodowe.

Otóż

za rok 2010 KGHM wpłacił 3611 mln zł do budżetu

państwa, w tym oczywiście jednostki samorządu te-

rytorialnego – 637 mln zł.

Jeżeli dołożymy do tego

ten potencjalny podatek, wyliczony według tej for-

muły, to jest ok. 5,5 mld zł.

Takie byłyby koszty po-

datkowe KGHM, gdyby ten podatek wszedł w życie,

za rok 2010.

Jeżeli chodzi o podatki na świecie, oczywiście nie

wiem, jaką wiedzą się posługiwał pan poseł Rosati,

ale ja mam wiedzę z Banku Światowego, który w swo-

im zestawieniu kosztów podatkowych przedsię-

biorstw górniczych, mówiąc o efektywnej stopie po-

datkowej, Polskę wpisał do trzeciego kwartylu, a więc

do jednych z najbardziej obciążonych ﬁrmnaświecie,

na poziomie 49,6%.

Jeżeli do tego dołożymy podatek,

który pan minister chce wprowadzić, to będzie 62,3

– jesteśmy samodzielnym liderem.

Gratuluję.

(Okla-

ski) Znowu będziemy pierwsi, jak w reklamie, która

ostatnio obiega media.

Myślę, że to nie jest chlubna

statystyka i to nie jest chlubny wynik.

górnicze są tylko obciążane podatkami.

Na świecie

dla przedsiębiorstw górniczych są zachęty do inwe-

stowania i pozyskiwania złóż bogactw naturalnych.

W Australii ﬁrmysązwalnianeodpodatkuitosą

zwolnione kwoty przeznaczone na badania, poszuki-

wania nowych złóż.

U nas takich zwolnień nie ma.

Wszystko jest opodatkowane.

Boliwia – podwójne od-

liczenie od podatku kosztów wydobycia.

Indie – ulgi

za poszukiwanie surowców, niższe stawki cła na to-

wary niezbędne dla projektów wydobycia węgla, 5%

zamiast 12,5% powszechnie obowiązujących w kraju.

Kanada – bezzwrotny kredyt podatkowy w wysokości

10% na badania i rozbudowę kopalni, wakacje podat-

kowe.

Panie ministrze, pora brać wzór z tych, którzy

z troską podchodzą do tworzenia nowych miejsc pra-

cy i do korzyści, które niosą dla państwa te nowe

miejsca pracy.

Reasumując.

Czy rząd Rzeczypospolitej jest w sta-

nie choćby pomyśleć o podobnych działaniach w sto-

sunku do górniczych przedsiębiorców oprócz łupienia

ich?

Bo to, co dzisiaj się proponuje, to jest łupienie.

Otóż wygląda na to, że nie.

Myślę, że nie pora płakać

nad rozlanym mlekiem.

Nie trzeba było (Dzwonek)

sprzedawać KGHM, co było przedmiotem protestów

załóg pracowniczych w tej ﬁrmie.

Przypominam:wsierp-

niu 2009 r. dwugodzinny strajk ostrzegawczy.

Mimo

to sprzedaliście znaczący pakiet Polskiej Miedzi.

Do

dnia dzisiejszego pracownicy Polskiej Miedzi, liderzy,

związkowcy od dwóch lat siedzą na ławach oskarżo-

nych w procesach karnych.

Czy tak ma wyglądać

państwo prawa?

Czy tak ma wyglądać państwo, któ-

re dba o rozwój, o przyszłość swoich obywateli?

Chy-

ba nie.

A więc, nie wchodząc w dalsze dywagacje, bo ar-

gumentów przeciwko tej ustawie mógłbym jeszcze

wytoczyć wiele, powiem, że nie może być innego sta-

nowiska Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej jak wniosek o odrzucenie w pierwszym czy-

dalszego procedowania.

Najpierw potrzebne są po-

ważne analizy ekonomiczne, a później możemy roz-

mawiać na temat konstrukcji ustawy podatkowej.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Pan minister coś wspomniał o tym, że królowie to

opodatkowali.

To się nazywało orbora.

Otóż chcę

Poseł Ryszard Zbrzyzny

264

panu powiedzieć, że „Rewizyja górna ilkuska” z 1564 r.,

a więc jeszcze sprzed Artykułów henrykowskich, mó-

wiła: tedy królowie, czyniąc ludziom ochotę z miło-

ściwej łaski swej, odpuszczać raczyli połowicę orbory

– a więc podatku – rozumiejąc, że lepszy częsty zysk

To dotyczy górnictwa.

Górnictwo jest specyﬁczną

gałęzią gospodarki i Polska jest najbardziej surowco-

wym krajem Unii Europejskiej.

My nie możemy sobie

pozwolić na tego typu podatki, jakie państwo chcecie

wprowadzać, jeszcze do tego tak nagle, tak jak nie

możemy sobie pozwolić na Prawo geologiczne i gór-

nicze, które żeście uchwalili.

Tu ktoś powiedział –

pan poseł Zbrzyzny – że to jest największy bubel.

Nie,

największym bublem jest Prawo geologiczne i górni-

cze, które od 1 stycznia obowiązuje.

To jest naprawdę

wielki bubel i wielka strata dla polskiej gospodarki.

Pan premier dwa miesiące temu w exposé zapo-

wiedział, że będzie podatek od miedzi i srebra.

I co

się stało?

Nagłe tąpnięcie, zawirowania.

Proszę pań-

stwa, dla inwestora na rynku w Polsce, tak jak na

całym świecie, nie jest czasami aż tak ważne to, jakie

są opłaty, bo on kalkuluje, co mu się opłaci, a co nie,

ale stabilizacja – organizacyjno-polityczna państwa

i prawna.

Państwo naraz to zmieniacie, zaskakujecie

wszystkich inwestorów.

Na Dolnym Śląsku KGHM

jest największym zakładem pracy, jednym z najwięk-

szych w Polsce.

Co spowoduje ten podatek?

Otóż gdy

oblicza się opłacalność złoża, wykonuje się badania

– to są ogromne pieniądze – udostępnia złoże, każda

setna procenta zawartości miedzi, srebra w rudzie

daje pewne kryteria bilansowości, na to nakładają

się koszty eksploatacji itd.

Jeśli państwo nakładają

jakikolwiek inny podatek niż dotychczas, to kryteria

bilansowości się zmieniają.

Co to oznacza?

To, że na-

raz tracimy potężną część złoża, bo trzeba część zło-

ża wykreślić z zasobów.

Czyli zamykamy kopalnie,

ludzie tracą pracę, a każdy górnik implikuje pracę

5–10 osób.

Panie ministrze, pan kręci głową, że nie, ale to jest

prawda.

W ten sposób wykreślamy złoża z zasobów.

Zamy-

kamy kopalnie, do tego złoża nigdy nie wrócimy,

a koszty zostały poniesione.

I to jest problem.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Panie ministrze, trzeba trochę odpowiedzialności,

to jest po prostu niegospodarność.

Tak się nie zacho-

wuje gospodarz: zainwestował, ma coś i naraz z tego

rezygnuje?

Zasiał, zaorał i powie: A nie, tego nie trze-

ba?

Tak się nie robi.

Jeszcze nasz rząd ustawia Sejm w bardzo specy-

ﬁcznejsytuacji.

Amianowiciejeślimy,powiedzmy,

będziemy protestować i powiemy: nie, to co rząd może

zrobić?

Rząd każe wypłacić dywidendę i wtedy oczy-

wiście ponad 2/3 pójdzie nie do Skarbu Państwa,

tylko do inwestorów.

To jest oczywiście zgodne z pra-

wem.

Toteż jeśli już się zgadzać w jakikolwiek sposób,

to wypadałoby się zgodzić na 1/3, bo to by mniej wię-

cej równoważyło ten podatek, który przewiduje Mi-

nisterstwo Finansów.

Ale oczywiście i to spowoduje

bardzo poważne straty i na Dolnym Śląsku, i w całej

Polsce.

Sposób wprowadzenia tego był po prostu tra-

giczny.

Jeżeli pójdzie ta ustawa, bo przypuszczam, że pój-

dzie do komisji, to zapewniam pana ministra, że wie-

lu posłów zrobi wszystko, żeby była ona procedowana

jak najdłużej.

Bo kto płaci późno, ten może czasem

nie płaci.

Otóż pan minister pewnie wie, że „Solidarność”

w regionie już protestowała i protestować na pewno

będzie, bo wie, co to znaczy stracić tak poważny

skarb, jaki mamy.

Proszę państwa, my stracimy nie

tylko opodatkowaną miedź i srebro.

Co tracimy jesz-

cze?

Tracimy metale ziem rzadkich, tracimy złoto,

tracimy inne kopaliny, tracimy nawet udostępniane

złoża soli.

Pan się chwyta, panie ministrze, za głowę.

Dopiero

teraz pan się o tym dowiedział?

(Wesołość na sali)

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Ab-

surdalne.)

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Panie ministrze, to niech pan nie słucha, niech

pan przeczyta stenogram.

I teraz sytuacja jest taka, że my jako klub Soli-

darna Polska będziemy przeciwko przyjęciu tej usta-

obywateli.

I mam nadzieję, że jeśli ta ustawa przej-

dzie, tą sprawą zajmie się NIK.

Uważam, że dobrym pomysłem prezesa Wirtha

było to, żeby z tych zysków, które są rzeczywiście

wysokie w tej chwili, wykupić własne akcje.

To by

naprawiło błąd, jaki państwo popełnili nie tak daw-

no, sprzedając około 10% akcji KGHM – wtedy, kiedy

za dwuletnią być może dywidendę można było mieć

to samo.

Firma ta poprzez inwestycje w Kanadzie ma

świetne perspektywy na inwestowanie na dnie oce-

anu, gdzie są potężne złoża.

I tego należy szukać,

tego trzeba pilnować, bo Polska ma ogromne szanse

na eksploatację złóż na dnie oceanu, mamy najbogat-

szą chyba działkę w porównaniu ze wszystkimi kra-

jami, które w tej chwili te działki posiadają.

Nie wy-

obrażam sobie, żeby KGHM tam nie inwestował – je-

śli nie KGHM, to nikt.

A więc do tego trzeba się

przygotowywać.

Zresztą już w 2007 r. były plany wy-

budowania statku eksploatacyjno-poszukiwawczego

w tym celu, z czego wyście po prostu zrezygnowali,

wydając pieniądze nie wiem, na co.

KGHM miał szansę stać się ﬁrmąglobalną,panie

ministrze.

Jeśli ten podatek będzie wprowadzony, to

będzie to cofnięcie się – po prostu cofnięcie się.

W jak

tragicznym – zakładając, że państwo rozumiecie, co

robicie – stanie są ﬁnansepaństwa,skorowyciągacie

rękę, niszcząc to.

To się dzieje w tej chwili w Polsce.

Chciałbym zapytać, czy ta ustawa była konsulto-

kruszców.

Czy była?

Pewnie nie, już z uzasadnienia

widać, że nie.

Dlaczego nie pomyśleliście o tym, żeby

opodatkować gotowy produkt?

Czy liczyliście, jakie

Poseł Mariusz Orion Jędrysek

265

to będą skutki, faktyczne skutki dla samego KGHM,

dla regionu – wszystkie skutki, skutki implikowane

przede wszystkim – i dla całej Polski?

Biorąc dziś

główkę kapusty, chcecie niszczyć całe pole.

No, tak

się nie robi.

Jaka jest wiarygodność inwestycyjna Polski w tej

chwili, jeśli naraz chcecie wprowadzić takie podatki?

Zresztą zniszczyliście w podobny sposób chęć inwe-

stowania w poszukiwanie gazu w łupkach w Polsce.

Przecież planowanych jest tylko 18 wierceń w tym

roku, bo jak usłyszeli, co w exposé powiedział pan

premier, to szaleniec by tylko inwestował, idąc na

niepewne.

I zresztą nie tylko to żeście w sprawie gazu

łupkowego zepsuli, bo zupełnie inna była strategia

w 2006 r., kiedy wydałem pierwszą koncesję.

Strate-

gia była zupełnie inna, było nowe prawo, polska służ-

ba ekologiczna miała być.

To, co wyście zrobili, to po

prostu chyba największe marnotrawstwo, jakie się

zdarzyło w historii Polski od 20 lat.

I dlaczego nie zrobiliście czegoś takiego, jeśli już

musi być podatek płacony – jest przecież opłata eks-

ploatacyjna, można było dołożyć jedną składową

więcej.

Jest składowa dla gmin, jest składowa dla

funduszu ochrony środowiska, mogła być składowa

dla Skarbu Państwa.

To przynajmniej miałoby ręce

i nogi.

Oczywiście ona by nie była wtedy tak wyso-

ka, bo to by się nie mieściło w Prawie geologicznym

i górniczym.

I dlaczego wprowadzacie to w tak nagłym trybie?

Czy to jest naprawdę odpowiedzialność za państwo,

panie ministrze?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

czasu na zadanie pytania – 1 minuta.

Arkit, Platforma Obywatelska.

Izbo!

Panie ministrze, wielokrotnie w wystąpie-

niach opozycji pojawiało się hasło o zagrożeniu dla

konkurencyjności spółki KGHM z tytułu wprowa-

dzenia tego podatku.

Bardzo proszę, aby pan mi-

nister wyjaśnił to, bo jestem przekonany, że przy

planowaniu takiej ustawy na pewno też te kwestie

były przez państwa sprawdzane.

Proszę o przed-

stawienie analizy w tej kwestii.

Drugie pytanie, panie ministrze.

Czy może pan

powiedzieć, jaki byłby wpływ do budżetu państwa za

rok 2011, gdyby ten podatek funkcjonował?

Jaka jest

relacja tej kwoty do dywidendy całkowitej oraz dywi-

dendy wypłaconej dla Skarbu Państwa?

(Będzie ona

wypłacona w przyszłości, bo za 2011 r. zapewne do-

piero będzie wypłacana.)

I trzecie pytanie.

Słyszymy o tym, że Polska Miedź

ma zamiar inwestować w innych państwach (Dzwo-

nek), między innymi była mowa o Kanadzie – nie

wiem, czy o Chile, nie chcę przekłamać.

Czy pan mi-

nister może powiedzieć, jakie tam, w tych państwach,

w których Polska Miedź chce inwestować, funkcjo-

nują podatki w tym względzie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

przyjmując pakiet ustaw o ﬁnansowaniunauki,bar-

dzo dużo mówił o konieczności inwestowania przez

przedsiębiorstwa w badania naukowe, a tym samym

w rozwój innowacyjnej gospodarki opartej na wiedzy.

Przyjęcie tego projektu skutkuje tym, że nastąpi ob-

niżenie nakładów na prace badawcze i rozwojowe

oraz zahamowany zostanie rozwój unikatowej tech-

ściach.

Które przedsiębiorstwa mają ﬁnansowaćroz-

wój gospodarki opartej na wiedzy?

A na to bardzo

łoży się w tym pakiecie.

Które przedsiębiorstwa?

Te,

które jeszcze mają jakieś zyski.

Takich przedsię-

biorstw jest naprawdę niewiele.

Takim przedsiębior-

stwem jest między innymi KGHM.

Panie ministrze,

mam jedno krótkie pytanie.

Jaką opinię do tego pro-

jektu w czasie uzgodnień rządowych, międzyresorto-

wych przedstawiło Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa

Wyższego?

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Obywatelska.

Dziękuję.

Co do zasady, co do opodatkowania nikt na tej sali

266

nie miał żadnych wątpliwości, bo wszyscy rozumie-

my, że jeżeli kraj jest w potrzebie…

(Głos z sali: Nie…)

Co do zasady, co od tego, że można opodatkować.

Ja słyszałam, że tu wiele osób nie miało wątpliwości,

bo tak to jest na świecie, że gdy komuś źle się dzieje,

to ten, kto ma, może pomagać, ale nie na takiej za-

sadzie, że tego pomagającego trzeba udusić.

Ja co do

zasady opodatkowania jestem oczywiście jak najbar-

dziej za, niestety formuła podatku zaproponowana

przez pana ministra odbiega istotnie od istniejących

zasad, przyjętych ogólnie na świecie.

Stąd moje py-

tanie.

Czy taka formuła podatku, oprócz oczywiście

opracowań naukowych, jest stosowana w innych kra-

eksperymentowanie na żywym organizmie, do tego

tak dużym, nie jest zbyt ryzykowne?

(Dzwonek)

Wprowadzenie podatku w tej skali spowoduje prze-

sunięcie KGHM Polska Miedź do grupy producentów

wysokokosztowych i ponad 90% światowej produkcji

miedzi będzie realizowane po niższych kosztach pro-

dukcji niż w KGHM.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

ny politycznej wykazali już niezasadność wprowadze-

nia tego podatku w takiej formie.

W takim razie ja

od razu przejdę do zadania dwóch pytań.

Skoro ta

ustawa w uzasadnieniu zakłada, że wprowadzenie

nie spowoduje negatywnego oddziaływania na rozwój

regionu i na wysokość zatrudnienia, to mam pytanie,

czy ci sami fachowcy, którzy pisali tę ustawę, pisali

albo piszą dla nas również inne ustawy.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Rozenek: Na pewno, to widać.)

(Głos z sali: Pod czyje dyktando?)

Drugie pytanie.

Podejdę tu z nieco innej strony.

Wcześniej podnoszono, że wprowadzenie podatku

doprowadzi do tego, że eksploatowanie złóż z niższą

zawartością rudy stanie się po prostu nieopłacalne.

Moje pytanie jest takie.

Czy ktoś zwrócił uwagę na

to, jak wprowadzenie tego podatku wpłynie na już

rozpoczęte inwestycje – np. Głogów Głęboki, to jest

ok. 1,8 mld zł kosztów – w przypadku których nie

zakładano skrócenia czasu eksploatacji w KGHM?

Wprowadzenie tego podatku do tego doprowadzi.

To

jest Głogów Głęboki, to jest piec zawiesinowy w Hu-

cie Miedzi Głogów.

Kto to sprawdził?

Czy ktoś spraw-

dzał zasadność ekonomiczną takiej decyzji?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mam przed sobą stanowi-

sko Sejmiku Województwa Dolnośląskiego w spra-

wie rządowego projektu ustawy, który właśnie pro-

cedujemy.

Wyraża on sprzeciw wobec przyjętego

przez rząd projektu podatku od kopalin.

W związku

z tym nasuwa się, także mnie, bo jestem dolnoślą-

zaczką, wiele pytań.

w wieloletniej perspektywie zmniejszeniem wpływów

żeń socjalnych, które z kolei spowodują ograniczenie

zatrudnienia nie tylko w spółce KGHM, ale również

ﬁrmachwspółpracującychzKGHM?

Pytam,boko-

paliny, panie ministrze, to KGHM, bo kopaliny to Dol-

skutkować spadkiem zaangażowania ﬁrmzbranży

górniczej i hutniczej w planowanych inwestycjach

eksploatacyjnych i wydobywczych, obniżeniem nakła-

rozwoju unikatowej technologii, która jest związana

z wydobyciem na dużych głębokościach, znaczącym

obniżeniem atrakcyjności inwestycyjnej Dolnego Ślą-

ska dla inwestorów zagranicznych i obniżeniem po-

ziomu zainteresowania inwestycjami w obrocie gieł-

dowym, zdecydowanym zmniejszeniem aktywności

gospodarczej ﬁrm, które współdziałają z KGHM,

zwłaszcza spoza branży górniczej i hutniczej?

(Dzwo-

nek) I ostatnie pytanie, panie marszałku.

Czy proce-

dowany przez rząd projekt ustawy przewiduje sytu-

ację, w której w kolejnych latach wpływy samorządów

z tytułu CIT będą spadać?

To jest ważne, to jest waż-

ne dla Dolnego Śląska, ponieważ uchwalona przez

Sejmik Województwa Dolnośląskiego wieloletnia pro-

gnoza ﬁnansowanakładanasamorządwojewództwa

zobowiązania ﬁnansowe…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Monika Wielichowska:

Jeszcze jedno zdanie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, już nie.

Poseł Ewa Drozd

267

Poseł Monika Wielichowska:

…i wprowadzenie zmian może stanowić ryzyko

nie tylko dla strategicznych inwestycji na Dolnym

Śląsku, ale też dla całego kraju.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Przedłużyła pani o 42 sekundy.

W Zagłębiu Miedziowym, z którego pochodzę, ten

podatek nazywany jest podatkiem zbójeckim.

Na-

prawdę dla nas wszystkich jest oczywiste, że ma on

dotyczyć wyłącznie KGHM, ponieważ nigdzie w Pol-

sce nie produkuje się czy nie wydobywa się miedzi

i srebra na taką skalę.

Wiadomo, kogo to dotyczy.

Padło tu sformułowanie, było to w wypowiedzi

pana posła Rasatiego, że KGHM jest kurą, która zno-

si złote jajka.

To prawda.

A wokół tej kury państwo

od pięciu lat prowadzicie jakiś dziwny taniec godowy

po to, żeby ją udusić.

Pytam, panie ministrze, dlacze-

go, jakie będą długofalowe skutki, nie tylko dla Za-

głębia Miedziowego, nie tylko dla Dolnego Śląska, ale

przede wszystkim dla całej Polski.

Mówicie państwo,

że to nie niesie skutków dla regionu.

Pani poseł Wie-

lichowska o tym mówiła, wcześniej również moi ko-

ledzy.

Otóż otrzymaliście państwo uchwałę podjętą

jednogłośnie przez sejmik dolnośląski, otrzymujecie

państwo podobne uchwały podejmowane przez samo-

rządy lokalne.

Czy państwo jesteście w stanie przy-

jechać do nas do Zagłębia Miedziowego, (Dzwonek)

spotkać się z górnikami, z pracownikami ﬁrmkoope-

rujących…

(Poseł Andrzej Rozenek: Boją się.)

…z mieszkańcami, z samorządowcami?

Czy pań -

stwo przyjedzie i powiecie im to, co mówicie nam tu,

na tej sali?

I jeszcze jedno, ostatnie pytanie.

Kwestia kursu

walut.

Niestety, rynek walutowy jest bardzo niesta-

bilny.

Co będzie wtedy, gdy cena dolara tak się zmie-

ni, że ten podatek będzie większy od zysku KGHM?

Co poza KGHM mamy jeszcze w Polsce, czego pań-

stwo nie zniszczyliście, nie sprywatyzowaliście?

Co

jeszcze nam pozostało jako dobro?

Panie Ministrze,

to jest dobro, to jest dobro wspólne…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę się nie wzorować na posłance Wielichow-

skiej, ona przedłużyła wypowiedź.

Proszę nie prze-

dłużać.

Poseł Elżbieta Witek:

Nigdy tego nie robię, panie marszałku, ale proszę

mi wierzyć, że to jest tak ważna sprawa, że minuta

to jest za mało.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: W tak ważnej sprawie…)

Panie ministrze, to jest nasze dobro wspólne, do-

brze pan powiedział, nasze również.

I my o to dobro

wspólne chcemy dbać.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Elżbieta Witek:

Dlatego proszę zastanowić się i wycofać się w porę

z pomysłu wprowadzenia tego podatku.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Dla Dolnego Śląska to jest bardzo wrażliwy projekt

i on rzeczywiście wymaga pogłębionej dyskusji.

Myślę,

że też dobrze byłoby jednak na Dolnym Śląsku…

W uzasadnieniu jest napisane, że on jest neutral-

ny dla rynku pracy, podnoszony jest społeczny argu-

ment o możliwości nieopłacalności wydobycia w Za-

kładach Górniczych „Lubin” i w konsekwencji

zamknięcia Huty Miedzi Legnica.

Czy pan minister

robił taką analizę i czy może dać gwarancję tego…

(Głos z sali: Ależ skąd.)

…że Zakłady Górnicze „Lubin” nadal będą pra -

cowały i Huta Miedzi Legnica nadal będzie pracowa-

ła, a gdyby ten podatek miał negatywne skutki dla

tych zakładów, to będzie on modyﬁkowany?

Jestto

bardzo groźne dla Legnicy i Lubina, to jest ok. 6 ty-

sięcy miejsc pracy.

Ten podatek nie zawiera analizy

kosztochłonności.

Myślę, że to jest jego bardzo groź-

ny element.

Drugie ważne pytanie dotyczy kosztów urucho-

mienia nowych złóż.

(Dzwonek) Pan minister w uza-

uwzględniano czy przez brak tego podatku było to

neutralne i rzeczywiście była duża renta.

Uważam,

że w momencie, kiedy ﬁrmaczyktokolwiekinny,np.

koncesjonariusz, będą uruchamiali nowe złoża, po-

winni mieć możliwość korzystania z ulgi od tego po-

datku po to, żeby móc liczyć na większy i szybszy

268

zysk, ponieważ górnictwo, zwłaszcza głębokie, jest

bardzo…

(Głos z sali: Są mądrzy ludzie nawet w PO.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…kosztochłonne.

Dziękuję bardzo.

( Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

(Głos z sali: Zobaczymy, jak jutro zagłosujecie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Platforma Obywatelska.

Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym odczytać

fragment uzasadnienia projektu ustawy o podatku

śmy.

Ten, który mnie najbardziej interesuje i w związ-

ku z którym chciałbym zadać pytanie, to jest pkt c,

dotyczący wpływu regulacji na konkurencyjność go-

spodarki, przedsiębiorczość, w tym funkcjonowanie

przedsiębiorstw.

Wprowadzenie podatku od wydoby-

cia niektórych kopalin: będzie miało ujemny wpływ

na ﬁnanseﬁrmposiadającychkoncesjęi prowadzą-

cych działalność w zakresie wydobycia miedzi i sre-

bra.

Zysk roczny zostanie zmniejszony o kwotę pla-

nowanych wpływów z tego podatku, jednakże w ja-

śniej jest, jak rozumiem, w tym uzasadnieniu zobo-

wiązanie ministra ﬁnansówdotego,żepodwóch

latach obowiązywania tego podatku Ministerstwo

gulacji.

Mam następujące pytanie: Czy ze względu na

wagę tego podatku, na to, że on jest nowy, do tej pory

(Dzwonek) w Polsce niestosowany oraz dotyczy tak

naprawdę jak na razie jednego producenta, można by

było skrócić termin tego przeglądu, tak żeby przy-

najmniej ten pierwszy przegląd został dokonany

w ciągu pierwszego roku funkcjonowania ustawy,

oraz uwzględnić w porozumieniu z ministrem skarbu

to, co jest zapisane w pkt c, czyli to, jaki to ma wpływ

na konkurencyjność gospodarki, przedsiębiorczość,

w tym funkcjonowanie przedsiębiorstw, tak by to

połączyć, żeby była dużo szybciej przeprowadzona

analiza funkcjonowania tej ustawy oraz uwzględnia-

ła pkt c?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

KGHM-u, chodzi tutaj o srebro i złoto.

Mam bardzo

poważne obawy, że po wprowadzeniu tego podatku

po prostu produkcja tych dwóch kruszców będzie

nieopłacalna w kontekście ceny giełdowej, a więc au-

tomatycznie nasi polscy producenci, mówię tutaj o ju-

bilerach i panu prof. Marku Belce, który jest emiten-

tem kolekcjonerskich monet, nie będą kupowali pol-

skiego surowca.

Uważam, że może być duży dyskom-

fort, jeżeli chodzi o te kruszce.

I drugie pytanie.

W druku nr 144 zawarliście pań-

stwo deklarację w sprawie podatku od wydobycia

niektórych kopalin.

Czy to nie jest przedwczesne, bo

przecież ta ustawa jeszcze nie jest uchwalona?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pani posłanka ZoﬁaCzernow,Platforma

Obywatelska.

Poseł Zoﬁa Czernow:

mie!

Od wydobycia surowców mineralnych Skarb

Państwa ma prawo do renty surowcowej pobieranej

oczywiste i sam podatek nie budzi wątpliwości.

Mam

natomiast poważne wątpliwości i pytania dotyczące

wysokości renty surowcowej z tytułu wydobycia mie-

dzi.

Analiza relacji podatku do zysku z wydobycia

miedzi wykazuje nam bardzo wysoki jego w nim

udział.

Przy cenie 26 tys. za tonę podatek ten wynie-

sie około 40% zysku.

Jest to podatek bardzo wysoki,

taki który uniemożliwi rozwój spółce.

Mam pytanie:

Czy zdaniem pana ministra nie jest to stawka zbyt

wysoka?

W okolicach Bolesławca mamy duże udoku-

mentowane złoża miedzi.

Czy wprowadzając (Dzwo-

nek) tak wysoki podatek, nie ograniczymy tego, czy

wręcz nie uniemożliwimy uruchomienia tego wydo-

bycia?

Czy podatek nie powinien być pomniejszany

o koszty inwestycji w kraju mającej na celu nowe wy-

dobycie?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Poseł Robert Kropiwnicki

269

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Grzegorz Matusiak, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Grzegorz Matusiak:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Przeciw wprowadzeniu podatku protestuje Sekcja

KGHM Miedź SA.

Według górników proponowany

cjonowaniu tej ﬁrmyorazjestdużowyższyniżwin-

nych krajach wydobywających miedź.

Związkowcy

chcą m.in., aby podatek zaliczyć do kosztów uzyska-

nia przychodu.

Proponują też trzyletnie vacatio legis

dla nowej ustawy.

Na wysokość podatku nie zgadza

się również Zarząd Województwa Śląskiego, uważa-

jąc, że nowa danina uderzy w kondycję ﬁnansową

KGHM Miedź SA i regionu.

Jako mieszkaniec Śląska, regionu, dla którego

znaczenie górnictwa jest kluczowe, zapytuję: Czy rząd

ma zamiar wprowadzić ten podatek na wydobycie

węgla, a w szczególności węgla koksującego, oraz ja-

kie będą wielkości tej daniny i jak będzie ona liczona?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Od 20 lat jestem przedsiębiorcą, więc doskonale sobie

tek to jest podrożenie kosztów.

Podatek od kopalin

spowoduje podrożenie kosztów wydobycia, kosztów

KGHM-u.

A więc czy ma pan wyliczenia, ile straci na

tym Skarb Państwa?

Czy ma pan wyliczenia, ilu pra-

cowników zostanie zwolnionych z Legnicy i okolic?

Bo wygląda mi na to, że gospodarka w takiej sytuacji

nie jest rozwojowa, tylko rabunkowa.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Otóż ta ustawa jest właściwie ustawą precedensową

i można by się zgodzić na jej funkcjonowanie, gdyby

było ono ograniczone w czasie, gdyby ona funkcjono-

wała przez jakiś okres, jeden czy dwa lata.

Można to

wytłumaczyć kryzysem, trudną sytuacją w państwie

etc., etc.

Uważam jednak, że wprowadziliście pań-

stwo na początek tenże projekt ustawy dlatego, że

jeszcze macie coś w zanadrzu.

Tu już była mowa o oba-

wach górników i opodatkowaniu węgla.

Jest jeszcze,

panie ministrze, sól do opodatkowania, bo to też jest

kopalina i warto by było nad tym się zastanowić.

Ma-

cie jeszcze lasy, które też można opodatkować, bo to

są w większości lasy państwowe.

Ale przegapił już

coś pan, bo kończymy budowę autostrad, a tak jesz-

cze miałby pan żwir do opodatkowania oraz kamień,

którego się używa.

(Głos z sali: Jeszcze Muzeum Wieliczka.)

Stracił pan mnóstwo pieniędzy.

Nie myślę nawet

o tym.

Ale chciałbym zapytać (Dzwonek), panie mi-

nistrze, czy tego typu działań nie ma pan…

(Poseł Elżbieta Witek: jeszcze piasek.)

(Głos z sali: Jeszcze powietrze.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Już chyba pan nie zdąży, panie pośle.

Poseł Romuald Ajchler:

Już kończę panie marszałku.

…w zamyśle.

I druga kwestia i ostatnie pytanie.

Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób pan zamie-

rza zrekompensować samorządowi dolnośląskiemu

ubytek z tytułu opodatkowania kopalin i jaka to jest

kwota.

Ile setek milionów straci samorząd dolnoślą-

ski?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie

przysłuchiwałem się tym wystąpieniom.

Muszę przy-

znać, że byłem często zaskoczony.

(Głosy z sali: My też jesteśmy zaskoczeni.)

270

Nie występuję tu po raz pierwszy, ale wydawało

mi się, że byłem dość klarowny w tym, co mówiłem

wcześniej.

Być może nie byłem słuchany, bo gdybyście

państwo słuchali tego, co mówiłem, większość słów,

które tu padły, by po prostu nie została wypowiedzia-

na.

Ale nie jest to sytuacja nowa.

Natomiast najbar-

dziej mnie, szczerze mówiąc, zabolało to, że to uza-

sadnienie i cała nasza praca zostały potraktowane

przez państwa jako pretekst do tego, żeby straszyć.

I to jest właściwie najgorsze, bo dla nas najważniejsze

powinny być jednak inne wartości, szukanie najlep-

szych rozwiązań, takich, żebyśmy wszyscy byli wy-

grani.

Została tutaj podjęta na dużą skalę próba

dzielenia, straszono tym, że upadną całe branże, że

upadnie branża miedziowa, i to w ciągu trzech lat,

jak tu słyszałem.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Źle pan usłyszał, mówi-

łem o czymś innym.)

Szybciej, tak?

Upadnie jeszcze szybciej.

Ja słysza-

łem o trzech latach.

W każdym razie uważam, że tego

typu stwierdzenia są po prostu niedobre.

Oczywiście muszę się odnieść do wielu faktów,

które zostały tu przytoczone, a które, moim zdaniem,

nie mają miejsca albo zostały dobrane w sposób ten-

dencyjny.

Muszę jednak zacząć od tego, że z punktu

widzenia potencjału rozwojowego – mówiłem o tym

w czasie wystąpienia – oprócz regulacji, opłat i po-

datków decydujące znaczenie ma zachowanie przed-

siębiorcy i właściciela oraz koniunktura na rynku.

Jeżeli w latach 2005–2006, panie pośle Szałamacha

– już nie ma pana posła – rząd, który wówczas rzą-

dził, nie pamiętam już, który, przeznaczył 100% dy-

widendy dla właścicieli, a potem 87%, to znaczy, że

w spółce praktycznie nie zostawało nic na rozwój.

Tak się działo w latach 2005–2006, kiedy były dzie-

lone zyski, które mogły zostać w spółce na rozwój,

choćby w połowie, natomiast zostały w całości prze-

znaczone dla właścicieli.

Czy wówczas spółka nie była

zagrożona?

Oczywiście, że była.

To jest nieracjonalny

sposób działania.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Trzeba było nie sprze-

dawać.)

(Poseł Romuald Ajchler: Nie byłoby problemu.)

(Głos z sali: W tym roku można było wziąć 10 mld.)

jeżeli 100% pójdzie na dywidendę, to będzie tak, jak-

by pan zrobił 100-procentowy podatek od zysku.

Czy

pan tego nie rozumie?

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To wy wyznajecie taką

ﬁlozoﬁę.)

My tego nie proponujemy.

Proponujemy racjonal-

ny podatek od przychodu w wysokości rzędu 15%.

To

nie jest dramatyczny podatek.

Pan poseł zachciał powiedzieć, że Bank Światowy

mówił, że obciążenie...

(Głos z sali: Nie mówił, jest raport i koniec.)

Jest raport Banku Światowego, tak, prawdopo-

dobnie sprzed 10 lat, kiedy CIT w Polsce był 40-pro-

centowy.

Tak, panie pośle, bo w tej chwili renta su-

rowcowa w Polsce, jeśli chodzi o miedź, jest rzędu

20%.

Mówiłem o tym.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: W Polsce nigdy nie było

40-procentowego CIT-u.)

Mam widocznie inną pamięć.

Panie pośle, w Pol-

sce był 40-procentowy CIT.

(Głos z sali: 20 lat temu.)

Pozwoli pan, że dokończę.

Był przytoczony przykład Australii.

To dobry

przykład, bo właśnie w tej chwili, w tych dniach,

w tych tygodniach, Australia przyjmuje nowe usta-

wodawstwo, jeśli chodzi o opodatkowanie kopalin.

Oprócz 30-procentowego CIT-u wprowadzany jest

30-procentowy podatek od wydobycia.

To jest tylko

przykład, ja nie mówię, czy to jest źle, czy dobrze.

Wiem tylko, bo to śledziliśmy, że w przypadku wszyst-

kich państw, praktycznie kilkunastu czy kilkudzie-

sięciu – np. Izrael w zeszłym roku wprowadził nowe

zasady opodatkowania wydobycia – przy tak szybko

rosnących cenach te systemy podatkowe po prostu za

nimi nie nadążają.

Wiele krajów zdało sobie sprawę,

że liniowe opodatkowanie wydobycia po prostu nie

ma sensu, bo cały zysk jest przejmowany przez przed-

siębiorców.

Wiele krajów właśnie w tej chwili zmienia

te systemy podatkowe.

Czy to jest ustawa dla jednego podatnika?

Było to

kilka razy podniesione.

Ustawa dotyczy tych, którzy

wydobywają miedź i srebro, ale pośrednio, w sposób,

powiedziałbym, bardzo oczywisty, dotyczy również

tych, którzy potencjalnie kopią, wydobywają te rudy,

a więc tych, którzy mają koncesję na poszukiwanie

i rozpoznawanie tych złóż.

Takich ﬁrmjest...

(Głos z sali: Oni już się spakowali i wyjechali.)

Zobaczymy, jak wyjadą, to dadzą nam znać.

W tej

chwili jest dwadzieścia kilka koncesji, minister śro-

dowiska wydał dwadzieścia kilka koncesji i z pewno-

ścią...

(Gwar na sali)

Czy ja mogę dokończyć?

Panie marszałku, czy

mogę kontynuować?

Dziękuję.

Teraz jeśli chodzi o wpływ na branżę, a pośrednio

łem o tym bardzo wyraźnie.

Nie wyobrażam sobie,

żeby odpowiedzialny właściciel nie zmienił polityki

dywidendowej, jeżeli taki podatek jest wprowadzony.

Cóż to oznacza?

To oznacza po prostu tyle, że w spół-

ce, która jest dotknięta tym podatkiem, może zostać

więcej na rozwój niż w tej chwili.

Po prostu jeżeli

będzie ten podatek i zostanie zmieniona polityka dy-

widendowa, to możliwość, że w spółce zostanie więcej

na rozwój, jest dosyć oczywista.

Dlaczego miałoby to

ujemnie wpłynąć na rynek pracy czy na rozwój regio-

nalny?

Nie widzę takiego powiązania.

Dochody z tego

podatku zasiliłyby oczywiście budżet państwa.

To

naprawdę jest bardzo prosta zasada.

Było pytanie, ile wyniósłby ten podatek w roku

2011 i ile wyniosłaby wówczas dywidenda.

Nie wiem,

271

jak właściciel w tej chwili zdecyduje, jeśli chodzi o rok

2011.

Wiem, jak to było w roku 2010.

Przy tamtych

cenach podatek za cały rok wyniósłby 1600 mln, wy-

płacona dywidenda byłaby 3-miliardowa, czyli prawie

dwa razy taka, a Skarb Państwa zyskałby z tego nie-

cały miliard, odpowiednio nieco mniej niż jedną trze-

cią.

To pokazuje jakby racjonalność tego podatku.

Jeśli chodzi o konstytucyjność, to nie widzę za-

grożenia zasad konstytucyjnych.

Konstytucja mówi

wyraźnie, kiedy i na jakich zasadach można wprowa-

dzać daniny publiczne.

Moim zdaniem wszystkie za-

sady konstytucyjne są w tym projekcie spełnione.

Czy koszty są uwzględnione?

Uważam, że te kosz-

ty, które ponoszą ci, którzy wydobywają te rudy, są

uwzględnione.

Dlaczego?

Ponieważ my proponujemy

w tym projekcie dwie formuły ustalania stawki.

Gra-

nica ustalania tej stawki uwzględnia koszty wydoby-

cia, łącznie z tym, że przy niskich kosztach, poniżej

12 tys. zł za tonę, ta stawka podatku jest 0,5-procen-

towa.

Zetknięcie tych dwóch formuł uwzględnia kosz-

ty, przez co ten podatek, w moim przekonaniu, jest

zasadny i racjonalny – chodzi o ustalanie tych stawek

– ponieważ następuje dynamiczny spadek stawek

przy zmianie ceny o kilka tysięcy złotych wyższej niż

w tej chwili koszt produkcji jednej tony miedzi.

Padła tutaj kwota 5,5 mld zł.

Rozumiem, że było-

by to łączne obciążenie podatkiem dochodowym, o któ-

rym rozmawiamy.

Jak powiedziałem wcześniej, od-

powiedzialny właściciel nie zachowuje się w ten sam

sposób, jeżeli jest obciążenie albo go nie ma, więc

uważam, że szermowanie takim olbrzymim obciąże-

niem jest po prostu nie na miejscu.

Padło tu takie stwierdzenie, że po prostu – tak

zrozumiałem pana posła Jędryska – po pierwsze, Pol-

ska straci wiarygodność jako miejsce do inwestowa-

nia.

Mogę tylko przytoczyć choćby przykład Austra-

lii, która w tej chwili podwyższa znacznie opodatko-

wanie wydobywania kopalin.

Nie sądzę, żeby inwe-

storzy odwracali się przy stałych, rosnących i właści-

wie w pewnym sensie raczej przewidywalnych wyso-

kich cenach tych kopalin, choćby ze względu na

rozwój Chin i Indii.

Po drugie, im szybciej ten projekt

wprowadzimy w życie, tym będzie większa pewność

dla inwestorów, a nie niepewność, którą przyniosłyby

wielomiesięczne dyskusje nad takim projektem.

I ma-

cie państwo rację, że niepewność jest wrogiem inwe-

stowania.

Jeżeli więc minęły dwa miesiące od mo-

mentu, kiedy premier zapowiedział wprowadzenie

tego projektu w życie, w tym prawie pięć tygodni

przeznaczonych na konsultacje społeczne, w tym dys-

kusje na forum Komisji Trójstronnej, to ja uważam,

że to są naprawdę dobre…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Standardy…)

…parametry do tego, żeby te konsultacje odbywać.

Szczerze mówiąc, dostałem uchwałę sejmiku dol-

nośląskiego.

Niestety nie zostałem zaproszony na tę,

jak rozumiem, specjalną sesję poświęconą tej propo-

zycji.

Chętnie odpowiedziałbym na forum sejmiku na

w pewnym sensie zrozumiałe wątpliwości czy pyta-

nia, ponieważ mam wrażenie, że jest prawdopodobnie

pewien interes, również interes polityczny, żeby po

prostu ten projekt szybko skończył życie.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ograniczania wy-

datków na badania i rozwój, tak jak powiedziałem,

nie widzę takiego zagrożenia.

Jeżeli będzie prowa-

dzona właściwie ta ﬁrma i jeżeli będzie właściwie

prowadzona również polityka dywidendowa, to nie

powinno to odbić się w żaden sposób na działalności

tego przedsiębiorstwa, a więc i na działalności w za-

kresie badań i rozwoju.

Jeśli chodzi o CIT, przypomnę jeszcze raz, ten

podatek ma nie stanowić kosztów uzyskania przy-

chodu, a więc on nie wpłynie na dochody samorządów

terytorialnych.

(Poseł Elżbieta Witek: To dlaczego oni protestują,

panie ministrze, nie umieją liczyć albo czytać?)

(Głos z sali: W tym roku.)

Pan poseł Zubowski pytał, czy piszemy inne pro-

jekty ustaw i jak to wpłynie na inwestycje.

Tak, jeśli

chodzi o plan legislacyjny, w tym półroczu zamierza-

my napisać projekt ustawy dotyczący opodatkowania

wydobycia węglowodorów.

Dla Polski jest to strate-

giczny zasób i nie może być tak, że gaz, również gaz

niekonwencjonalny, który może stanowić o naszej

strategicznej przewadze na wielu frontach, nie będzie

opodatkowany i nie będzie systemu opodatkowania

wydobycia tego gazu, który jest pewny i przewidy-

walny dla inwestorów.

Tak, pracujemy nad tym pro-

jektem.

Jeszcze jedna rzecz, moim zdaniem, bardzo waż-

na.

Pan poseł Charłampowicz między innymi pytał

o przegląd.

Zdajemy sobie sprawę, że każda nowa

ustawa, w szczególności tego typu, tym bardziej że

rodzi pewne napięcia czy emocje społeczne, musi być

analizowana i starannie oceniana.

Dlatego rząd prze-

widuje, że po dwóch latach dokona przeglądu tej re-

gulacji.

Natomiast propozycję, żeby rozszerzyć w sto-

sunku do uzasadnienia zakres tego przeglądu, uwa-

żam za jak najbardziej racjonalny pogląd i trzeba się

z nim zgodzić.

Jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania,

to rzecz jasna odpowiem w formie pisemnej.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Piotr Chmielowski: Panie marszałku, w try-

bie sprostowania.)

Nie słyszałem, żeby pana nazwisko…

(Poseł Piotr Chmielowski: Minister się odniósł do

mojego wystąpienia.

Podał nieprawdziwe…)

Nazwisko pana posła nie zostało przywołane.

(Poseł Piotr Chmielowski: Nie szkodzi, ale odniósł

się...)

272

Nie, żadne nazwisko w wystąpieniu…

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Moje padło.)

(Głos z sali: Padło.)

Tak było?

Okay.

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Panie marszałku,

nie można podawać nieprawdziwych faktów.)

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Przypominam, że moje

pan minister miał w pamięci.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Mówiąc o problemie.)

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Rozumiem, że

mogę.)

Bardzo proszę, w trybie sprostowania.

W trybie sprostowania.

Sprawa dywidendy, panie ministrze.

Mówiłem

o tym, że lepiej, żeby był podatek niż dywidenda.

Być

może źle zrozumiałem, ale raz pan powiedział, w pierw-

szym swoim wystąpieniu, słuchałem go, że polityka

dotycząca dywidendy się nie zmieni, drugi raz pan

powiedział, że będzie zmieniona, więc bardzo prosił-

bym o wyjaśnienia.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Panie marszałku, o ren-

towności tylko ja mówiłem i chciałem sprostować.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Chyba będzie kłopot, bo pana ministra zajęto roz-

mową i nie słyszał sprostowania, ale drugi raz nie

udostępnię już trybuny.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła spra-

minu Sejmu marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzu-

(Poseł Grzegorz Schreiber: W sprawie formalnej,

pani marszałek.)

W sprawie formalnej.

Sprzeciw?

Poseł Grzegorz Schreiber:

(Głos z sali: Ale oświadczenie możesz przecież

złożyć.)

Przyszedłem w tej chwili na salę sejmową, żeby

wygłosić oświadczenie poselskie, zgodnie z porząd-

kiem.

Nie otrzymałem żadnej informacji – jako poseł,

nie członek komisji – że w tej chwili ma się odbyć

drugie czytanie rządowego projektu.

(Głos z sali: Pierwsze czytanie.)

Nie, drugie czytanie, panie pośle, bo pierwsze, jak

się okazuje, było już w komisji.

To jest wydruk ze

strony internetowej informującej o porządku obrad.

To jest jedyna informacja, jaką znalazłem w skrytce

poselskiej, dotycząca pierwszego czytania w komisji.

Nie otrzymałem żadnej informacji o tym, że w tej

Pani marszałek, proszę o wyjaśnienie tej sytuacji.

(Głos z sali: Sprzeciw.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, sprawa tego punktu była rozpatry-

wana na posiedzeniu Konwentu Seniorów i udzielił

dziennego.

Informacja była rozsyłana do klubów.

W związku

z tym będziemy nad tym punktem procedować.

(Gwar na sali)

(Poseł Romuald Ajchler: Przestańcie już.)

(Głos z sali: Spytajcie w swoich klubach.)

Poseł Grzegorz Schreiber:

Pani marszałek, jednym słowem jako poseł nie

debata, marszałek przekazał informację tylko i wy-

łącznie do klubów, tak?

Klub miał obowiązek powia-

domić o tym, że odbędzie się drugie czytanie?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na posiedzeniu Konwentu Seniorów był przedsta-

wiciel PiS i on oczywiście...

I oczywiście informacja

została wysłana do klubów.

273

Poseł Grzegorz Schreiber:

To jest w zwyczaju, że nie ma pisemnej informacji

nawet w skrytkach poselskich?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie ma, bo to było wprowadzone dosłownie parę

godzin temu.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

przed chwilą powiedziała, że to było wprowadzone

kilka godzin temu.

To jest projekt, jest to druk nr 156,

który ma niemalże 200 stron i my w trzy czy cztery

godziny mamy rozpatrzyć taką ustawę?

Jakim cu-

dem?

Jakim cudem ta ustawa ma wyjść z tej Izby

i trzymać się kupy?

Otóż ona z całą pewnością kupy

trzymać się nie będzie.

Tego rodzaju postępowanie,

Wysoka Izbo, jest...

Mam wniosek formalny, za chwilę

Tego rodzaju postępowanie, szanowna pani mar-

szałek, Wysoka Izbo, jest skandalem, jest kpiną

z polskiego prawa, z polskiego Sejmu, z polskiego

społeczeństwa i z tych, których ta ustawa dotyczy,

czyli z polskich rolników.

W ten sposób postępować

nie wolno.

Pamiętam, że na poprzednim posiedzeniu

Sejmu klub Ruch Palikota w proteście przeciwko

wrzucaniu tego rodzaju ustaw, ważnych, dużych

ustaw, w ostatniej chwili nie wziął udziału w głoso-

waniu.

A co zrobić teraz, kiedy taką ustawę wrzuca

się do porządku obrad nie przed posiedzeniem, ale w trak-

cie jego trwania, mało tego, pani marszałek, pod sam

koniec?

Myślę, że pani marszałek podziela moją opinię, że

jest to skandal.

W związku z tym składam wniosek

formalny, aby tego punktu nie rozpatrywać ani dzi-

siaj, ani jutro, ani na tym posiedzeniu Sejmu, ani

nawet na następnym, które ma się odbyć w piątek,

tylko na kolejnym posiedzeniu Sejmu.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Informuję pana posła, że jest to projekt unijny

i pani marszałek Sejmu jest kompetentna...

(Poseł Kosma Złotowski: Donald Tusk to nie Unia.)

Panie pośle, ja panu nie przerywałam.

Pani marszałek, pani marszałkini Sejmu ma

kompetencje, żeby podjąć decyzję o uzupełnieniu po-

rządku dziennego o ten punkt i z tego uprawnienia

skorzystała.

Informuję również pana posła, że na

posiedzeniu Konwentu był pan poseł przewodniczący

Jurgiel, z pana klubu, jak sądzę, który wyraził zgodę

na wprowadzenie tego punktu do porządku.

Sprze-

ciw, panie pośle, informuję, może dotyczyć wyłącznie

czasu przeznaczonego na oświadczenia klubów.

W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia...

Czy jest w takim razie sprzeciw dotyczący czasu?

(Poseł Kosma Złotowski: Oczywiście że jest, pani

marszałek.

Proponuję debatę długą.)

Proponuję, żeby w dyskusji nad tym punktem po-

(Poseł Kosma Złotowski: Proponuję, żeby odbyć

nad tym projektem ustawy debatę długą.)

Zarządzam 5-minutową przerwę.

Chciałabym jednak w tej sprawie porozmawiać.

do godz. 23 min 07)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałam poinformować, że przedłużam jeszcze

przerwę.

Czekamy na pana ministra Plocke, który wyjaśni

paniom i panom posłom, dlaczego procedowanie nad

tą ustawą jest tak pilne, z nadzieją, że pan minister

przekona państwa do zmiany decyzji, tak że jeszcze

trwa przerwa.

Jeśli można, może państwo skontaktowaliby się

w tej sprawie z przewodniczącym komisji rolnictwa

i przeprowadzili z nim konsultacje w tej sprawie.

Jeszcze trwa przerwa.

(Chwila przerwy)

Wznawiam obrady.

Dopuszczam pana posła do głosu w sprawie for-

malnej.

Poseł Romuald Ajchler:

kolegów wnioskodawców.

Mój stosunek, stosunek

Sojuszu Lewicy Demokratycznej do sposobu procedo-

wania nad tą ustawą jest podobny jak państwa, bo

274

wyraziliśmy go podczas pierwszego czytania na po-

siedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Nie zga-

dzamy się na to, aby procedować w taki sposób, jak

to ma miejsce.

Zresztą miałem pretensję podczas

pierwszego czytania do przewodniczącego pana posła

Jurgiela, że zgodził się na wprowadzenie w takim

trybie tego projektu, nad którym debatujemy.

Ale

ustawa jest ustawą pilną.

Do czego doprowadzi pana

wniosek?

Otóż możemy debatować – niezależnie od

tego, czy to będzie 5 czy 15 minut, czy debata długa

– nad projektem ustawy, ale to w niczym nie zmienia

sytuacji.

Państwo macie po części rację i tę rację

chciałem nie tylko ja przekazać, lecz także koledzy,

którzy będą występować z tej mównicy w imieniu

PiS.

Ustawa niezależnie od tego, czy ją przegłosuje-

my, omówimy dzisiaj, czy będziemy debatowali jutro,

i tak zostanie przyjęta.

Wydłuży to nasze prace i tych,

którzy zechcą zabrać głos po naszych wystąpieniach.

Apelowałbym zatem do pana posła o to, aby uszano-

wał nie tylko te kwestie, bo ja wiem, że macie pań-

stwo rację, ale żeby pan uszanował innych posłów,

ich pracę, która trwała przez cały dzień, bo my, człon-

kowie komisji rolnictwa, mieliśmy dzisiaj trzy posie-

dzenia komisji.

Do tego jeszcze doszła komisja regu-

laminowa i inne zajęcia.

Jestem w Sejmie od godz. 9.

Proszę to, panie pośle, uszanować.

Zwracam się do

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz proszę…

Ale w jakiej sprawie, panie pośle?

(Poseł Kosma Złotowski: W sprawie sprostowania,

bo pan poseł się do mnie odnosił.)

(Głos z sali: Ale nazwisko nie padło.)

(Głos z sali: Oświadczenia.)

Ale nie…

( Poruszenie na sali) Przepraszam…

(Poseł Kosma Złotowski: Ale mówił – panie pośle

– do mnie, przecież wiadomo, że do mnie mówił.

Nie

mam żadnych wątpliwości.)

Ale...

(Poseł Romuald Ajchler: Pani marszałek, w spra-

wie sprostowania.)

Dobrze, proszę.

Poseł Romuald Ajchler:

Pani Marszałek!

Tak, zapomniałem nazwiska pana

posła, nie wymieniłem go z nazwiska.

Zwracałem się

z tym jako do posła wnioskodawcy, który wyraził sprze-

ciw wobec takiego debatowania, jak zaproponowała

pani marszałek.

Myślę, że te argumenty przekonały

pana posła i pozwoli nam pan, wycofując swój wniosek,

debatować nad projektem ustawy.

Dziękuję.

(Poseł Kosma Złotowski: Czyli teraz mogę, pani

marszałek?)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, w trybie sprostowania.

Poseł Kosma Złotowski:

Pani Marszałek!

Szanowny Panie Pośle!

Wysoka

Izbo!

Otóż złożyłem właściwie dwa wnioski.

Jeden

wniosek o to, żeby odbyła się debata długa.

To jest

wniosek niemożliwy do realizacji z tej przyczyny, że

jesteśmy w trakcie drugiego czytania.

Jest wniosek

drugi, aby odłożyć rozpatrywanie tego punktu, prze-

łożyć z dnia dzisiejszego.

Pan poseł Ajchler mówi,

żebym wycofał ten wniosek, dlatego że posłowie pra-

cują dzisiaj cały dzień i dobrze byłoby, żeby ta ustawa

przeszła, bo ona jest konieczna.

Ale, pani marszałek,

Wysoka Izbo, ta ustawa powinna być uchwalona od

2009 r.

Od 2009 r. był czas na uchwalenie tej ustawy,

a dzisiaj mamy rok 2012.

Rząd przespał parę ładnych

lat i teraz budzi się w ostatniej chwili i mówi: panowie

posłowie i panie posłanki, szybko pracujcie, bo rolni-

cy nie dostaną dopłat bezpośrednich.

I to jest właśnie

skandal.

Jeżeli dzisiaj, teraz ten wniosek wycofam,

to rząd następnym razem, panie pośle, w piątek po

południu „wrzuci” do Sejmu ustawę 200-stronicową

i powie: trzeba to zrobić, bo jeśli tego nie zrobimy, to

się stanie to, śmo i owo.

Otóż w ten sposób postępo-

wać nie możemy.

Dlatego ja swojego wniosku o odło-

żenie rozpatrywania tego punktu dzisiaj nie wycofu-

ję.

Nie wycofuję i nie wycofam, a jak będzie, to o tym

zadecyduje Wysoka Izba.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nalewajki o złożenie wyjaśnień.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

A więc tak.

Można

dyskutować co do procedury i uchwalania tejże usta-

wy, tylko jest jedna kwestia: nie wiem, skąd wzięła

się informacja, że ten projekt miał być uchwalony

w 2009 r.

Po prostu nie wiem, skąd to się wzięło.

Podstawowa sprawa jest taka, Wysoki Sejmie, że

obliguje nas termin co do złożenia wniosków o płat-

ności bezpośrednie.

I to nie jest wymóg, tylko my po

prostu m.in. tą ustawą, zmianą sześciu ustaw chcemy

wprowadzić dopłaty.

Pierwsza to tzw. dopłata jako-

ściową do tytoniu.

Biorąc sam tytoń, to jest, tak jak

rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji w pierwszym

Poseł Romuald Ajchler

275

czytaniu, tzw. dopłata jakościowa i to chcemy wpro-

wadzić.

Tak samo również dopłatę do owoców mięk-

kich, czyli truskawek i malin.

A termin wynika z pewnego planu pracy Sejmu

i Senatu i terminu 15 marca jako terminu składania

wniosków o tzw. dopłaty bezpośrednie, bo w tej usta-

wie chcemy również zmienić to, żeby jeśli chodzi

o płatności, jeżeli Wysoka Izba to uchwali, do tytoniu,

czyli tzw. płatność jakościowa, i do malin i truska-

wek, bo w tym roku, w roku 2011 się skończyła, jed-

na instytucja, czyli agencja płatnicza, Agencja Re-

strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, była tą

agencją, która będzie procedowała...

(Poseł Robert Telus: Po co tyle mówić?)

Nie, ale chcę wyjaśnić, bo termin...

Dlatego to nie

jest obowiązek, tylko propozycja rządu jest po prostu

taka, żeby wprowadzić te dodatkowe dopłaty: tak jak

mówię, dopłatę jakościową do tytoniu i malin czy tzw.

owoców miękkich.

I zmiany, jeżeli chodzi o procedowanie.

Chcę prze-

prosić, że mówię, że jest to wniesione w takim trybie,

ale mówię: tu jest termin, kwestia 15 marca.

Wynika

to, pani marszałek, Wysoki Sejmie, z terminów pracy

Sejmu.

Jeżeli po prostu na tym dzisiejszym i jutrzej-

szym posiedzeniu nie zrobimy, żeby ta ustawa mogła

pójść do Senatu, to po prostu uwłaczymy wtedy ter-

minowi, jakim jest 15 marca, czyli termin składania

wniosków o dopłaty bezpośrednie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poproszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza

telska.

(Poseł Kosma Złotowski: W jakim trybie?)

(Głos z sali: W jakim trybie?)

(Głos z sali: Poseł złożył wniosek formalny, tak?)

Wniosek formalny.

Tak, panie pośle.

Poseł Tadeusz Arkit:

cyzowanie wniosku, który się pojawił, po drugie, o po-

danie podstawy regulaminowej tego wniosku.

Mówię

to z życzliwością do państwa, szukajmy rozwiązania.

I po trzecie, w jakim trybie ten wniosek powinien być

zgodnie z regulaminem rozpatrzony?

Jeśli chodzi o te kwestie, chciałbym, żebyśmy mie-

li odpowiedź zgodnie z regulaminem, bo mam nadzie-

ję – oczywiście zgadzam się z tym, iż godzina późna

i czas nie ten – że również uda nam się porozumieć

co do tego, wysłuchując argumentów panów mini-

strów, kolegi z SLD, że jednak warto byłoby, żeby

dzisiaj sprawę zamknąć.

Poza tym chciałbym, żeby-

śmy formalnie to wyjaśnili.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W związku z wnioskiem formalnym zgłoszonym

przez pana posła przypominam, że mam takie upraw-

nienie, żeby nie poddać tego wniosku pod głosowanie,

i z tego uprawnienia korzystam.

(Głos z sali: Wniosku o odroczenie dyskusji.)

Tak, wniosku o odroczenie dyskusji.

ponować, żeby nad tym punktem porządku dzienne-

go Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imie-

tę propozycję przyjął.

Sprzeciwu…

(Poseł Kosma Złotowski: Sprzeciw.)

(Poseł Romuald Ajchler: Niech pan sobie żartów

nie robi, panie pośle.

Pan nie będzie siedział...)

(Głos z sali: Niech się pan zastanowi.)

Ja bym bardzo prosiła, zaapelowała jednak o po-

wagę i o to, żeby jednak nie paraliżować prac.

(Poseł Kosma Złotowski: Pani apeluje, pani mar-

szałek, o powagę, a ja proszę o głos.)

(Poseł Janusz Dzięcioł: Co to za żarty?)

Tak, proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Kosma Złotowski:

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Pani mar-

szałek apeluje do mnie o powagę.

Przyjmuję ten apel

i wycofuję sprzeciw co do czasu debaty.

Proszę jednak

ła naruszona nie moim wnioskiem, tylko wnioskiem

rządu do Wysokiej Izby, aby ten projekt ustawy

w takim trybie rozpatrywała.

Dlaczego mówiłem o roku 2009?

Dlatego że z tego

roku pochodzi dyrektywa Unii Europejskiej, na podsta-

wie której ten projekt powstał.

To znaczy, szanowni

państwo, że był czas na to, żeby ten projekt przedłożyć

Wysokiej Izbie na początku tej kadencji albo jeszcze

w poprzedniej.

A rząd powiada: 15 marca jest termin

i dlatego musicie tutaj rozpracować ten projekt.

O godz. 12 pierwsze czytanie na posiedzeniu ko-

misji, dzisiaj w nocy drugie czytanie w Wysokiej

Izbie, a jutro trzecie czytanie.

To jest superekspres.

Czy w takim razie należy spodziewać się, że na po-

siedzeniu Sejmu za dwa czy trzy tygodnie, w czwar-

tek wieczorem wpłynie projekt zmiany konstytucji

i będzie rozpatrywany w takim samym trybie, bo

komuś coś się przypomni?

Tak właśnie Wysoka Izba

ma dzisiaj działać.

To jest terroryzm ze strony rządu

i ja przeciwko temu terroryzmowi protestuję, i nie

zgadzam się na to.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Sprawy formalne

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

276

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jeszcze raz w takim razie proponuję, żeby Sejm

w tym punkcie wysłuchał 5-minutowych oświadczeń

w imieniu klubów.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Artur Dunin:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Panowie Mini-

strowie!

Szanowna Izbo!

Zanim przejdę do sprawoz-

dania – specjalnie spojrzę w tę stroną, żeby nie było

żadnych sprostowań – chciałbym powiedzieć: pan

poseł mówi, iż dba o jakość prac Sejmu.

Nieprawda,

szanowni państwo, to wszystko wynikło z tego, iż

pan poseł chciał wygłosić oświadczenie i okazało się,

był przekonany, że będzie mógł to zrobić.

(Wesołość

na sali)

(Poseł Robert Telus: To nie ten poseł.)

I to jest właśnie to.

Taką awanturę wywołał klub

PiS, jeden z jego posłów.

Szanowni państwo, już przechodzę do meritum.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W imieniu ko-

misji…

Pani Marszałek!

Przepraszam najmocniej.

Wyso-

sześć ustaw, nie będę ich czytał.

Szanowni państwo,

którzy są zainteresowani ustawą i procedowaniem

nad nią, sami doczytają, a tych, którzy przyszli tylko

się awanturować, i tak to nie obchodzi.

Najważniejszą zmianą w ustawie o płatnościach

jest wprowadzanie nowej formy wsparcia w sektorze

tytoniu.

Będzie to płatność realizowana w ramach

tzw. wsparcia specjalnego, co oznacza, że będzie ﬁ-

nansowana z budżetu unijnego.

Nowa płatność sto-

sowana będzie w latach 2012–2013.

Wprowadzony

instrument ma zapewnić poprawę jakości produko-

wanego w Polsce surowca tytoniowego.

Rocznie na

ten cel zostanie przeznaczone ponad 29 mln euro,

które traﬁdook.14tys.plantatorówtytoniu.

Bene-

ﬁcjentami pomocy będą rolnicy uprawiający tytoń

wysokiej jakości w tradycyjnych rejonach upraw ty-

toniu, którzy zawarli, indywidualne lub za pośred-

nictwem grup producentów, umowy na uprawę tyto-

niu z zatwierdzonymi pierwszymi przetwórcami su-

rowca tytoniowego.

W obszarze płatności będą

uczestniczyć obie agencje płatnicze, tj. Agencja Re-

strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja

Pozostałe zmiany w ustawie o płatnościach mają

na celu wprowadzenie przepisów umożliwiających

miękkich.

Zastąpi ona tzw. przejściową płatność

mi unijnymi mogła być stosowana do końca 2011 r.

Będzie więc zapewniona ciągłość wsparcia w tym

sektorze.

Zastosowanie przewidzianego w prawie unijnym

mechanizmu modulacji polega na przeniesieniu czę-

ści wspomnianych środków przeznaczonych na płat-

ności bezpośrednie do funduszu na rzecz rozwoju

obszarów wiejskich.

Kolejnym elementem zmiany będzie umożliwienie

ustalenia wysokości krajowych płatności uzupełnia-

jących w związku z modulacją stosowaną w starych

państwach członkowskich, co wymaga przejęcia

przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rol-

nictwa kompetencji Agencji Rynku Rolnego w zakre-

sie realizacji płatności uzupełniającej do tytoniu oraz

płatności uzupełniających do skrobi za 2012 r.

A teraz: Jak przebiegała dyskusja w komisji?

Przyłączę się tutaj również do głosów posłów PiS-u,

bo dyskusja przebiegała tak, że ustawa faktycznie

została zgłoszona w trybie bardzo późnym.

Rozumie-

znacznikiem granicy, kiedy będziecie państwo mogli

przedstawić to Unii Europejskiej, bo takie są wytycz-

ne, że do 15 marca.

Rozumiejąc to, choć był zgłoszo-

ny wniosek o procedowanie nad tą ustawą w podko-

misji, komisja nie przyjęła tego wniosku: 6 osób było

za, 17 – przeciw, 0 – wstrzymujących się.

Nie powsta-

ła podkomisja pracująca nad projektem tej ustawy.

Podczas pierwszego czytania zostały złożone

przez pana posła Piotra Walkowskiego trzy popraw-

ki, które zostały przyjęte do sprawozdania.

Sprawoz-

danie z druku nr 164 macie już państwo do dyspozy-

cji z poprawkami.

Z uwagi na tak ważną rzecz cieszę

się, że pomimo różnic zdań, które faktycznie były

podczas pierwszego czytania, udało się przegłosować

sprawozdanie: 12 posłów było za, przy 3 wstrzymu-

jących się, nikt nie głosował przeciw…

(Poseł Romuald Ajchler: Nie głosuje się, panie

pośle.)

…temu sprawozdaniu.

wyższym jako sprawozdawca komisji wnoszę o uchwa-

lenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy

średniego oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo ser-

decznie dziękuję.

(Oklaski)

277

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Przed-

miotowy projekt ustawy przewiduje zmiany w sześciu

ustawach.

Zaproponowane zmiany w ustawie o płat-

nościach mają na celu w szczególności wprowadzenie

nowego instrumentu w ramach tzw. wsparcia spe-

cjalnego płatności do tytoniu, wykonanie upoważnie-

nia zawartego w przepisach Unii Europejskiej w za-

kresie możliwości wprowadzenia oddzielnych płatno-

ści do owoców miękkich oraz zastosowanie modulacji,

czyli przeniesienie części środków wspólnotowych

przewidzianych na płatności bezpośrednie do fundu-

szu rozwoju obszarów wiejskich, który to instrument

w nowych państwach członkowskich obowiązuje

w Unii Europejskiej od 2012 r.

Uruchomienie płatności do tytoniu jest jednym

gramu wsparcia specjalnego.

Polska zdecydowała

o wprowadzeniu zmian w programie wsparcia spe-

cjalnego, korzystając z możliwości przewidzianych

w art. 68 ust. 8 akapit pierwszy rozporządzenia z dnia

Celem projektowanej płatności do tytoniu jest po-

prawa jakości produkowanego w Polsce surowca ty-

toniowego.

Realizacja wsparcia w tym sektorze po-

zwoli jednocześnie na złagodzenie negatywnego

wpływu na konkurencyjność polskiego surowca ty-

toniowego takich czynników, jak wdrożenie instru-

mentów wsparcia specjalnego w sektorze przez pozo-

stałych czołowych producentów tytoniu w Unii Eu-

ropejskiej, zakończenie wypłaty uzupełniających

krajowych płatności bezpośrednich od 2013 r., zmniej-

szenie wsparcia kierowanego do producentów tytoniu

w ramach uzupełniających krajowych płatności bez-

pośrednich.

Główne elementy zaproponowanego w projekcie

ustawy mechanizmu wsparcia w sektorze tytoniu

zostały zaczerpnięte z rozwiązań, które obowiązywa-

do tytoniu związanej z produkcją w ramach uzupeł-

niających krajowych płatności bezpośrednich, i były

zawarte w ustawie o organizacji rynków, a „Program

wsparcia specjalnego z tytułu poprawy jakości pro-

duktów rolnych w sektorze tytoniu”, który notyﬁko-

wano Komisji Europejskiej w lutym 2011 r., został

opracowany w porozumieniu z przedstawicielami

związków plantatorów tytoniu oraz pierwszych prze-

twórców surowca tytoniowego.

W projekcie ustawy

miotami uczestniczącymi w procesie realizacji płatno-

ści do tytoniu będą Agencja Restrukturyzacji i Moder-

nizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego.

Reasumując, należy zauważyć, że mając na wzglę-

dzie projektowane przepisy oraz brzmienie obowią-

zujących przepisów wspólnotowych, a także działania

podejmowane przez agencję płatniczą, nie można

uznać, że producenci rolni są zaskakiwani nowymi

niekorzystnymi regulacjami.

Klub Platforma Obywatelska będzie głosował za

wdrożeniem projektu ustawy, zawartego w drukach

nr 156 i 164.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O zabranie głosu poproszę pana posła Roberta

Telusa z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

wie!

Myślę, że to, co się stało na początku tej dzisiej-

szej debaty przy tej ustawie, będzie wielką lekcją dla

pani marszałek, wielką lekcją dla ministerstwa, że

tak się nie traktuje posłów, tak się nie traktuje rol-

ników i tak się nie traktuje organizacji rolniczych.

To, co dzisiaj robimy, to wielki skandal.

To skandal,

co dzieje się w tej kadencji, bo to już po raz drugi.

Pierwszą taką ustawę uchwalaliśmy o ubezpiecze-

niach społecznych rolników…

(Poseł Artur Dunin: Zdrowotnych.)

Zdrowotnych, a dziś drugi raz.

Pani marszałek, nie wiem, czy pani marszałek

wie, że tę ustawę Sejm dostał dzisiaj.

Spojrzę na ze-

garek.

Tak, jeszcze dzisiaj.

To jest ustawa, którą mie-

liśmy przepracować, do której mieliśmy złożyć po-

prawki i która miała być dobra dla rolników.

Drodzy państwo, skandalem jest również, że na

dzisiejszym posiedzeniu komisji nie mogły brać

udziału organizacje rolnicze, dlatego że dostaliśmy

to o godz. 10, o godz. 12 było pierwsze czytanie, teraz

jest drugie czytanie, a jutro rano będziecie chcieli to

uchwalić.

Wiem, macie większość i możecie być aroganccy.

Możecie mówić, że przyszliśmy tu się awanturować.

Macie takie prawo, bo macie większość, możecie to

przegłosować.

Możecie mówić na posiedzeniach ko-

misji, że występujemy przeciwko rolnikom, ale, dro-

dzy państwo, jeżeli macie trochę sumienia, to wiecie,

278

że wy to robicie, wy występujecie przeciwko rolni-

kom, wy kpicie z rolników.

Myślę, że będzie to naprawdę lekcja dla was, że

tak się nie robi.

Jesteśmy tutaj wszyscy i mamy pra-

wo do godności, do tego, abyście traktowali nas jak

posłów, a Izbę – jak Izbę sejmową, a nie jak swój fol-

wark, a tak robicie.

Drodzy państwo, oprócz tego, że ta ustawa jest

skandalicznie procedowana, konsultacje w jej spra-

wie również odbywały się w sposób skandaliczny.

Organizacje dostały projekt tej ustawy 22 grudnia

i dostały tydzień na konsultacje, a wtedy były też

święta.

Czy tak powinno się procedować?

I wcale nie

jest prawdą to, co mówicie, że musimy ją dzisiaj

uchwalić.

Gdybyśmy powołali podkomisję, przepra-

cowali to, poważnie potraktowali rolników, poważnie

potraktowali posłów, poważnie potraktowali organi-

zacje i uchwalili to na następnym posiedzeniu Sejmu,

nic by się nie stało.

Ale nie, my mamy większość

i możemy kpić ze wszystkich.

Tak to traktujecie, dro-

dzy państwo, i myślę, że to się odbije, obróci przeciw-

ko wam.

Drodzy państwo, jest dużo kwestii, które budzą

wątpliwości, np. płatność historyczna.

Co to jest płat-

ność historyczna?

O płatności mogą ubiegać się tylko

i wyłącznie rolnicy, którzy uprawiali tytoń lub owoce

miękkie w 2008 r.

Jeżeli rolnik nie uprawiał tego

w 2008 r., bo nie mógł tego robić z różnych przyczyn

– panie pośle, pan poseł wie, z jakich przyczyn – to

teraz, chociaż ma mnóstwo hektarów i to uprawia,

nie będzie mógł skorzystać z płatności.

Czy to nie są

wątpliwe sprawy, które powinniśmy przepracować?

Są, ale wy wolicie kpić z rolników.

Drodzy państwo, klub Prawo i Sprawiedliwość

składa poprawkę do tego projektu ustawy, jedną, któ-

ra będzie obligowała ministerstwo do tego, aby rol-

nicy otrzymywali zaliczki na płatności obszarowe do

15 września.

Jest taka możliwość, regulacje unijne

na to pozwalają, tylko czy ministerstwo będzie chcia-

ło wyjść naprzeciw rolnikom i tak wypłacać po to,

żeby rolnicy mogli sobie zaplanować, kiedy dostaną

pieniądze, i żeby mogli zaplanować, co z tymi pie-

niędzmi zrobią, a nie, tak jak jest teraz, że czekają

do marca następnego roku.

(Dzwonek)

Jeżeli chodzi o głosowanie, drodzy państwo, to ze

względu na to skandaliczne procedowanie klub Pra-

wo i Sprawiedliwość zastanowi się nad stanowiskiem

w sprawie głosowania nad całością tej ustawy.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Ponieważ bezpośrednio zwrócił się pan do mnie,

chciałabym powiedzieć, że z dużym zrozumieniem

podchodzę do wątpliwości zgłoszonych przez państwa

klub i bardzo dziękuję za umożliwienie procedowania

w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Macieja Wydrzyńskiego reprezentującego Klub Po-

selski Ruch Palikota.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

Na samym początku zwracam uwagę, że zgłasza-

nie rządowego projektu wspomnianej ustawy w try-

bie pilnym uniemożliwiło posłom zgłaszanie ewentu-

alnych merytorycznych uwag.

Zastanawia też fakt

wprowadzenia tego w ostatniej chwili do porządku

obrad, o czym wspominali także moi koledzy, podczas

gdy jeszcze dzisiaj w południe w nim go nie było.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponowała

duża ustawa, ale odmówiono tego.

Część zmian za-

wartych w omawianym projekcie rządowym jest nie-

korzystna i należało zapytać o zdanie branżowe or-

ganizacje rolnicze.

Dlaczego nie przewidziano takiej

możliwości, nie wiadomo.

Na przykład w przypadku tytoniu dopłaty dotyczą

tylko części produkowanego tytoniu, tu mam na my-

śli tytoń najwyższych klas, typu Virginia czy Burley.

To niesprawiedliwe, że doﬁnansowanieobejmietylko

część produkcji tytoniu.

Co ciekawe, dopłaty mają

obejmować rolników, którzy mieli uprawy w 2008 r.,

a powinny obejmować produkcję bieżącą.

Nawet gdy-

by rolnicy dzisiaj już nie produkowali, należą im się

dopłaty.

To swoiste kuriozum.

Fragment ustawy dotyczy modulacji, czyli zmniej-

szania dopłat po przekroczeniu pewnej kwoty.

W kra-

jach Unii Europejskiej powyżej 300 tys. euro dopłaty

stosuje się jej zmniejszanie o 4%, natomiast w oma-

wianej ustawie jest zapis, że modulacja zacznie się od

kwoty 5 tys. euro, czyli niewiele ponad 20 tys. zł, co

jest mniej więcej wysokością dopłaty do średniej wiel-

kości gospodarstwa, i wyniesie 10%.

Dotknie to, nie-

stety, szczególnie kilkudziesięciohektarowe gospo-

darstwa towarowe, którym powinno się pomagać,

a nie zabierać pieniądze.

Można było ten projekt zgłosić wcześniej, żeby

uzyskać stanowiska organizacji rolniczych, w szcze-

gólności branżowych, i szybciej udostępnić go posłom.

Tymczasem traﬁłondoSejmuwłaściwiepoprzedniej

nocy, a ten przyjmuje go w ciągu dwóch dni.

Jest to

ewidentne uniemożliwianie posłom prawidłowego

procedowania nad projektem ustawy, ich lekceważe-

nie, a w konsekwencji uniemożliwianie im prawidło-

wego wykonywania mandatu posła.

Nie jest to po-

ważne traktowanie.

Jest to kolejne ministerstwo,

Poseł Robert Telus

279

które pokazuje arogancję władzy, za co w konsekwen-

cji społeczeństwo będzie miało pretensje do nas, par-

lamentarzystów.

Robię to bardzo niechętnie i przykro

mi, że muszę pogrążać rząd przy kolejnej ustawie

z rzędu, jednak robię to na jego wyraźne życzenie.

Dziękuję bardzo (Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panowie Ministrowie!

Przede wszystkim dobrego

wieczoru wam życzę, bo tak się składa, że – prawie

jak w noc sylwestrową – czekamy do 12, myślę tylko,

że szampana nie będzie, ponieważ jeszcze będą trwa-

ły obrady, a w czasie pracy zabronione jest spożywa-

nie niektórych trunków.

Szanowni państwo, rzeczywiście są emocje, wyja-

śniliśmy sobie dzisiaj na posiedzeniu komisji przyczy-

ny, dla których procedowanie jest przyspieszone.

Otrzymaliśmy obietnicę od prowadzącego dzisiaj

w imieniu ministra Marka Sawickiego tę ustawę

pana wiceministra Tadeusza Nalewajka, że jest to

ostatnia sytuacja tego typu.

Chciałbym skierować do ciebie, Robert, sprosto-

wanie, bo powiedziałeś, że jest to druga ustawa z tego

ministerstwa.

Nie, ustawa dotycząca ubezpieczeń

zdrowotnych wyszła z Ministerstwa Zdrowia.

Rze-

czywiście, jest tutaj troszeczkę zapalenie.

Przede wszystkim nie dziwię się wam, koleżanki

i koledzy.

Ja akurat miałem u siebie projekt w podob-

nym kształcie 23 grudnia, mam ten przywilej, że

jestem członkiem organizacji rolniczej i otrzymałem

ten tekst.

Miałem możliwość przyjrzenia się troszecz-

kę tej ustawie, i rzeczywiście dobrze, że – mam na-

dzieję – uda nam się wprowadzić to na dziewiąty

okres, 15 marca dziewiąty raz rozpoczniemy proces

składania wniosków o dopłaty bezpośrednie.

Są pew-

ne uproszczenia, które ułatwiają przeprowadzenie

tego.

Jest też taka kwestia, są zręby, kolega poseł

mówił o roku 2009, wspominał chyba o jednej agencji,

która będzie dokonywała czynności płatniczych.

W tym

kierunku powoli zaczyna to zmierzać, że administra-

cyjnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rol-

nictwa będzie tą jedną agencją dokonującą płatności.

Myślę, że z biegiem czasu pozwoli nam to na zmianę

sytuacji wśród tej liczby agencji, które są na naszym

rynku, podległych ministrowi rolnictwa.

To raczej

będzie zmierzało w tym kierunku, a więc zmniejszy

się administrację, zatrudnienie w administracji, przez

co zmniejszy się również koszty.

Przysłuchiwałem się propozycji zgłoszonej przez

kolegę Roberta w imieniu klubu Prawa i Sprawiedli-

wości.

Powiem tak: Dzisiejsze poprawki, które przy-

jęliśmy, które wprowadzałem, troszeczkę to uniemoż-

liwiają, ponieważ tam kwestia wpływu środków z do-

płat bezpośrednich na konto to będzie termin otrzy-

mania decyzji.

Wtenczas gdyby się skorzystało...

Tam

jest, o ile dobrze pamiętam, możliwość wypłacenia

1/16?

Tak.

(Poseł Robert Telus: Zaliczki, do 50%...)

Oj...

(Poseł Robert Telus: Na pewno.

Już sprawdza-

łem…)

...nie jestem pewny.

(Poseł Robert Telus: Art. 37.)

Nie jestem pewny.

(Poseł Robert Telus: Tak jest w ustawie...)

Ale w tym momencie, że tak powiem, podwajali-

byśmy ilość decyzji.

Myśmy dzisiaj, przyjmując w ko-

misji poprawki, zmniejszyli ilość decyzji.

To jest oko-

ło miliona dziewięciuset decyzji, bo to decyzje zarów-

no jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, jak i o ONW.

To jest milion dziewięćset.

Same koszty poczty – to

jest wyliczone – to jest prawie 14 mln zł, nie licząc

tych samych kwestii, bo pamiętam, że przynajmniej

u mnie w powiatowej agencji przez lata taka pomoc

była świadczona przez praktykantów czy stażystów,

ponieważ kwestia zakopertowania, włożenia, wysył-

ki to też było dość kosztowne i pracochłonne.

Tutaj

będzie troszeczkę niezgodność.

Niemniej do posiedze-

nia komisji do godz. 8 rano mamy jeszcze parę go-

dzin, tak że obiecuję solennie, że prześpię się nad tą

poprawką i (Dzwonek) członkom mojego klubu będę

rekomendował rozwiązanie co do tej poprawki.

A odnośnie do tego cieszę się, że mimo tych swa-

rów, które tutaj przez chwilę były, idziemy do przodu.

Myślę, że będzie to przyjęte z zadowoleniem przez

rolników.

Jeżeli te uproszczone procedury będą mie-

li do pokonania, to będzie o wiele łatwiej.

Dziękuję, pani marszałek, za udzielenie mi głosu.

Oczywiście w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa

jutrzejszym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Maciej Wydrzyński

280

przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie

nieść się do sprawozdania sejmowej Komisji Rolnic-

twa i Rozwoju Wsi.

Wysoka Izbo!

To, co stało się dzisiaj na posiedze-

niu sejmowej komisji rolnictwa, obawiam się, że sta-

je się już zwyczajem – zwyczajem, z którym posłowie

nie tylko opozycji, ale także obecnie funkcjonującej

koalicji nie powinni się godzić.

To jest skandal.

Wy-

soka Izbo, nie bez kozery zapoznałem się z bardzo

ostrym artykułem pani profesor Łętowskiej, byłego

rzecznika praw obywatelskich, która oceniła obecnie

rządzących.

Ale tworzeniem prawa interesuje się

również i wyraziła swoje zainteresowanie także obec-

na pani rzecznik praw obywatelskich, pani Irena

Lipowicz.

To coś znaczy, jeżeli te dwie osoby publicz-

nie wypowiadają się na temat stanowienia prawa

w Polsce.

I mają, Wysoka Izbo, rację, bo to jest nie-

dopuszczalne – tworząc w taki sposób prawo, innymi

słowy, odnosimy się arogancko do stanowienia prawa.

Innymi słowy, stosując to, również odnosimy się

z arogancją do tego, co dziś ma miejsce.

Największe

pretensje dzisiaj w odniesieniu do tej ustawy, panie

ministrze, miałem wówczas, kiedy przewodniczący

sejmowej komisji zgodził się na takie procedowanie.

Bo mógł się nie zgodzić na to procedowanie.

Oczywiście zważył, jakie tutaj mogą być konse-

kwencje, i to przeważyło, bo ta ustawa nie jest zła.

Pomijam tylko przemysł ziemniaczany, bo tu żeście

naknocili tyle, że nie sposób... do tego za chwilę się

odniosę.

Ona wychodzi naprzeciw tytoniarzom, wy-

chodzi naprzeciw tym, którzy zajmują się owocami

miękkimi, ale jeśli chodzi o producentów skrobi,

mam całkowicie odmienne zdanie, bo krzywdzi tych-

że, a myślę tutaj o tych zaszłościach historycznych.

Wysoka Izbo!

Jeżeli posłowie dostają dokument,

który liczy ponad 130 stron, rano, to nie wierzę, żeby

ktokolwiek go przeczytał.

Ja nie wierzę, panie pośle,

żeby pan przeczytał go od początku do końca – taki,

jaki został zaproponowany...

(Głos z sali: To było miesiąc wcześniej.)

Nawet jeśli go dostał miesiąc wcześniej – nawet

jeśli dostał miesiąc wcześniej.

...a co dopiero procedować nad tym.

I za chwilę

dziennikarze, prasa zapytają nas, w jaki sposób two-

rzymy prawo.

I nieważne, że ja byłem przeciwko ta-

kiemu sposobowi tworzenia prawa.

Kiedy pojadę

tłumaczyć się z tejże ustawy czy omawiać tę ustawę,

czy informować rolników o ich prawach, oni mi wte-

dy to wytkną.

I za was będę musiał się tłumaczyć – że

godzicie się na takie procedowanie, bo macie więk-

szość.

Pan premier Tusk prosił opozycję o konstruk-

tywną pracę nad ustawami, o składanie wniosków.

Wysoka Izbo, w jaki sposób?

To jest niemożliwe do

przeprowadzenia i doskonale sami o tym wiecie.

Sta-

nowicie trzon prezydium komisji rolnictwa.

Nie gódź-

cie się na takie procedowanie, bo w przeciwnym wy-

padku za miesiąc będzie znowu ustawa wrzucona w taki

sposób.

Ja jakoś sobie poradzę.

Minister ma kilkana-

ście miesięcy na stworzenie aktu prawnego, posłom

daje się 12 godzin.

Z tym Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej pogodzić się nie może.

Wysoka Izbo!

To nie jest klęska żywiołowa, a na-

wet gdy rozpatrywaliśmy ustawy dotyczące klęski

żywiołowej, mieliśmy wcześniej te dokumenty dostar-

czone.

Dzisiaj tego się nie stosuje.

I wrócę teraz do kwestii art. 24ac, mianowicie do

spraw związanych z przemysłem skrobiowym.

Ja do-

kładnie przeanalizowałem te odpowiedzi, które

otrzymałem na posiedzeniu komisji.

I w dalszym cią-

gu nie zgadzam się.

(Dzwonek) Można, panie mini-

strze, naprawić to i także przyznać prawo do otrzy-

mania tych dopłat...

Już kończę, pani marszałek.

...jeśli chodzi o producentów czy rolników, którzy

uprawiali ziemniaki wtedy i zaprzestali tego w 2011 r.

Jeśli mówimy o sprawach dotyczących historii, to

2011 r. także jest już historią.

Przecież on już minął

i można do tego wrócić, tylko nie zrobiliście aktual-

nych spisów i nie chcecie się za to zabrać.

Nie rozu-

miem, dlaczego ma być premiowany rolnik, który

zaprzestał uprawy w 2007 r. – w chwili obecnej nie

produkuje i dostaje dopłaty.

Tego to już ja nie rozu-

miem.

Nie rozumie tego także przemysł.

Panie ministrze, jeżeli mógł sobie poradzić z doﬁ-

nansowaniem czy stworzeniem funduszu taki kraj,

jak Czechy, jeśli Holendrzy wynegocjowali skrobię

budyniową, którą później przekazali na pomoc Trze-

ciemu Światu...

Zrobili na tym interes.

My z kolei nic

nie możemy.

Tego nie rozumiem.

I oni mogą później

wspomagać przemysł po uchwaleniu tych ustaw, ta

pomoc bezpośrednio idzie do przemysłu, bo mają z cze-

go.

My mamy...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Romuald Ajchler:

Już kończę, pani marszałek.

Mamy z tym zawsze problemy.

Wysoka Izbo, biorąc pod uwagę taki tok procedo-

wania, jaki miał miejsce dzisiaj, klub Sojusz Lewicy

Demokratycznej po jutrzejszym stanowisku wobec

poprawki podejmie decyzję co do rozstrzygnięcia

w sprawie projektu tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

281

Poseł Jarosław Żaczek:

Ta ustawa jest ustawą niezwykle ważną i oczeki-

waną przez rolników.

Zawiera wiele istotnych zmian

w kilku ustawach, dlatego też wymaga solidnej dys-

kusji.

Sposób procedowania narzucony nam przez

rząd, a w jego imieniu przez ministra rolnictwa jest

kolejnym przykładem naigrawania się z powagi Wy-

sokiej Izby, braku szacunku dla nas i przede wszyst-

kim dla rolników czekających od wielu miesięcy na

tę ustawę.

Wyrażenie zgody na taki tryb pracy nad

ustawą przez przewodniczącego komisji i prezydium

uważamy za błąd.

Tryb zwołania komisji, pośpiech,

odrzucenie wniosku o powołanie podkomisji, fakt, że

druk poselski opatrzony jest datą 25 stycznia, że dzi-

siaj odbywają się dwa czytania projektu tej ustawy,

a jutro głosowanie pokaże oczywiście, że większość

koalicyjna może wszystko, nie ma nic wspólnego

z tworzeniem dobrego prawa.

Nie da się przeprowa-

dzić rzetelnej merytorycznej dyskusji w takim trybie

i w takim pośpiechu.

W posiedzeniu komisji nie mo-

gło wziąć udziału wielu posłów, ponieważ uczestni-

czyli oni we wcześniej zaplanowanych posiedzeniach

innych komisji.

W pracach komisji nie wzięli udziału

również przedstawiciele strony społecznej, bo nikt ich

o tym nie powiadomił.

W trakcie posiedzenia dzwo-

nili do mnie przedstawicieli związku plantatorów

tytoniu, słusznie oburzeni takim ich potraktowa-

niem. Czują się oni zwyczajnie zlekceważeni.

Przy-

pominają, że projekt ustawy został im przesłany

bezpośrednio przed świętami, ze wskazaniem bardzo

krótkiego terminu na odesłanie opinii.

Panie ministrze, jeśli, jak się okazuje, można

uchwalić w ciągu jednego dnia ustawę, to skąd wąt-

pliwość pana ministra, że nie zdążylibyśmy, mając

na to jeszcze półtora miesiąca.

Wszystkim nam prze-

cież zależy na tym, żeby tę ustawę uchwalić w termi-

uchwalić ustawę dobrą.

Najistotniejszą zmianą jest uruchomienie płatno-

ści do tytoniu jako jednego z elementów stosowanego

w Polsce programu wsparcia specjalnego przy wyko-

rzystaniu możliwości przewidzianej w art. 68 ust. 8

rozporządzenia ze stycznia 2009 r. ustanawiającego

Ten instrument wsparcia specjalnego w sektorze ty-

toniu został już wprowadzony przez pozostałych czo-

łowych producentów tytoniu, przez Włochy, Hiszpa-

nię, Węgry.

I to został wprowadzony znacznie wcze-

śniej.

Wymienione państwa członkowskie mają to

wsparcie już od 2010 r., natomiast polscy rolnicy

plantatorzy tytoniu ze względu na świadome niezło-

żenie przez ministra rolnictwa w terminie wniosku

o wsparcie specjalne będą mogli korzystać z tej po-

mocy dopiero po uchwaleniu tej ustawy.

Wszyscy pamiętamy, jak w poprzedniej kadencji

wprowadzano nas, członków komisji, wielokrotnie

w błąd, przedstawiając nam niepełne informacje w tej

kwestii, często też z dużym opóźnieniem.

Aby zmo-

bilizować ministra do działania, zwoływane były

nadzwyczajne posiedzenia komisji.

Przyjęliśmy rów-

nież dwa dezyderaty w tej sprawie.

Ale pamiętamy

też wypowiedzi ministra Sawickiego, również z tej

mównicy sejmowej, oględnie rzecz ujmując, wyrażają-

ce brak zrozumienia dla rolników plantatorów tyto-

niu.

Być może dzisiejsza sytuacja i taki tryb pracy nad

tą ustawą wynika również z tego niezrozumienia.

Mając takie doświadczenia w pamięci, zupełny

brak pewności co do jakości i zakresu proponowa-

nych przez rząd rozwiązań oraz nie widząc żadnych

szans na przeprowadzenie dokładnej analizy zapisów

przy takim trybie procedowania, Klub Parlamentar-

ny Solidarna Polska nie może poprzeć projektu tej

ustawy i wstrzyma się od głosowania.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przechodzimy teraz do zadawania pytań.

Pierwszy zada pytanie pan poseł Jan Krzysztof

wie!

Całkowicie podzielam zdanie moich kolegów

dotyczące skandalicznego trybu procedowania.

Je-

stem zażenowany tym, że polski parlament, że my

wszyscy jesteśmy zmuszani do udziału w farsie, któ-

ra jest kpiną z demokracji i egzempliﬁkacjąarogancji

obecnej władzy.

Chcę zadać kilka pytań, które wymagałyby za-

pewne rozwinięcia, ale w trybie pytania nie jestem

w stanie zbyt wiele przedstawić.

Jakie działania pod-

jął rząd, by zmienić lata bazowe, na podstawie któ-

rych ustala się listę rolników uprawnionych do płat-

ności?

Dotyczy to w szczególności producentów skro-

Jak płatności specjalne przyznawane w myśl

art. 68 wpłyną na konkurencyjność sektorów tyto-

niu, ziemniaków skrobiowych i owoców miękkich?

Jak modulacja wpłynie na kondycję gospodarstw to-

warowych, których będzie dotyczyła?

O ile zostaną

zmniejszone kwoty dopłat bezpośrednich dla Polski?

Pytam o to w kontekście braku sukcesów w negocjo-

282

waniu środków na płatności bezpośrednie na lata

2014–2020.

(Dzwonek)

Ostatnie pytanie.

Ile będzie kosztowało przesu-

nięcie dopłat z Agencji Rynku Rolnego do Agencji

Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?

Ile bę-

dzie kosztowało oprzyrządowanie, tworzenie baz da-

nych, programów komputerowych?

Może skórka

niewarta wyprawki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wie!

Trzy pytania.

W ustawie oprócz zmian dotyczą-

cych płatności są zmiany systemowe.

Zmieniamy

płatności do tytoniu.

Dopłaty będą tylko do trzech

typów tytoniu.

Dlaczego taka zmiana i co z resztą

rolników, którzy uprawiają tytoń?

Panowie ministrowie na pewno otrzymali dzisiaj

pismo od Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu

w Lublinie, który zgłosił sześć swoich uwag.

W tych

uwagach jest mowa o tym, że będzie uprzywilejowa-

na pozycja przetwórców w stosunku do rolników

– producentów.

Czy panowie zgadzacie się z tym i czy

odpowiecie na te zarzuty plantatorów tytoniu?

Trzecie pytanie, regionalne.

Czy województwo

łódzkie ma szansę dostawać dopłaty do owiec i krów,

tak jak sąsiednie województwo świętokrzyskie?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję serdecznie.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Otóż na posiedzeniu komisji na pytanie dotyczące

art. 24ac otrzymałem odpowiedź, że ta ustawa nie

dotyczy skrobiowców, że rolnicy na tym nie stracą.

Prosiłbym, aby pan minister potwierdził to, co mó-

wiła pani dyrektor, bo być może źle to zrozumiałem.

To jest pierwsza część pytania.

Niech pan powie tutaj, na mównicy, z ręką na ser-

cu, od kiedy mieliście wiedzę, że należy opracować

projekt ustawy, i ile mieliście czasu na opracowanie

tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Jeste-

śmy świadkami hańby tego parlamentu.

To, co się

wydarzyło w dniu dzisiejszym w polskim parlamen-

cie, jest hańbą polskiego parlamentaryzmu.

Nie chcę

już tego wątku rozwijać, mam pewnie mało czasu,

wobec tego krótkie pytania.

W trakcie pierwszego czytania zostały wprowa-

dzone trzy poprawki.

Rozumiem, że znakomicie zna-

jący ten projekt pan poseł sprawozdawca zechce mi

pokrótce omówić poprawki, które zostały wprowa-

dzone w czasie pierwszego czytania.

Pytanie drugie.

Czy rzeczywiście jest tak, jak po-

wiedział jeden z kolegów, że (Dzwonek) nic by się nie

stało, że rzeczywiście moglibyśmy tej ustawy dzisiaj

nie procedować?

Zatem moje pytanie do państwa

brzmi tak.

Co by się stało?

Czy ta teza jest słuszna?

A jeżeli jest niesłuszna, to co by się stało, gdybyśmy

rzeczywiście przenieśli i nie procedowali tego…

(Poseł Romuald Ajchler: To jutro byśmy procedo-

wali.)

…projektu uchwały na tym posiedzeniu Sejmu.

Jakie byłyby skutki, o których tu tak mocno państwo

mówiliście i jednocześnie podkreślaliście konieczność

łamania wszelkich prawideł demokracji po to, żeby

tę ustawę koniecznie dzisiaj procedować?

I ostatnie pytanie.

Na 45 podmiotów, które powin-

ny wyrazić swoją opinię do tego projektu, tylko

4 podmioty ją wyraziły do momentu wydrukowania

tego projektu ustawy.

Tak stanowi tekst projektu

ustawy.

Pokrótce, w kilku zdaniach omawiacie pań-

stwo te 4 opinie.

Czy inne podmioty nie przedstawiły

do dzisiaj żadnych opinii?

Czy inne podmioty nie były

zainteresowane udziałem w pracach parlamentu?

A jeżeli inne podmioty przedstawiły opinie, to prosił-

bym o krótką prezentację tych opinii czy też wszyst-

kich opinii, które wpłynęły do ministerstwa, a doty-

czą projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Teraz pytanie zada pan poseł Artur Dunin z Klu-

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski

283

Poseł Artur Dunin:

szły, więc skupię się na sprawach merytorycznych,

ale będę powracał do spraw tych nieszczęsnych ter-

minów.

Panie ministrze, czy gdyby nie udało nam się

przeprowadzić tej ustawy tak szybko, za szybko, to

podkreślam, za szybko, gdyby nie udało nam się

wprowadzić tej ustawy tak szybko pod obrady parla-

mentu – mam nadzieję, że uda się ją przegłosować

jutro, a właściwie już dzisiaj – to czy faktycznie rol-

nicy, którzy są zapisani, czyli rolnicy producenci ty-

toniu, owoców miękkich czy też skrobi, o której wy-

powiadał się poseł Ajchler, nie zostaliby ujęci w doﬁ-

nansowaniu na rok 2012?

Podtrzymam tu też niejako pytanie mojego po-

wynika, że to, zdaje się, Komisja Europejska (Dzwo-

nek) dość późno odpowiedziała nam, ministerstwu,

rządowi, w sprawie możliwości dokonywania przesu-

nięć pieniędzy unijnych.

Czy to jest prawda?

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie zada pan poseł Piotr Polak z Klubu Par-

Poseł Piotr Polak:

Czy to prawda, że w dniu 17 lutego 2011 r., czyli pra-

wie rok temu, wystosowaliście państwo, zwróciliście

się do Komisji Europejskiej z dokumentem zmiany

w programach działań realizowanych w Polsce w ra-

mach wsparcia specjalnego, przewidzianego w unij-

nym rozporządzeniu Rady z 2009 r. w sprawie plano-

wania tych zmian od roku 2012?

Dzięki odpowiedzi

będziemy wiedzieli, ile czasu miało ministerstwo

i czy wiedziało, że musi wprowadzić takie zmiany.

I pytanie szczegółowe.

Panie ministrze, chciał-

bym zapytać o możliwość wprowadzenia dopłat, któ-

re będą dostawali rolnicy w ramach wsparcia, chodzi

mi o stawkę płatności uzupełniającej środkami kra-

jowymi.

(Dzwonek) Czy można…

W przypadku każ -

dej z tych płatności, dotyczy to zarówno skrobi, jak

i owoców miękkich, minister właściwy do spraw rol-

nictwa może w porozumieniu z ministrem ﬁnansów

publicznych określić maksymalną wysokość środków

z Komisji Europejskiej.

Chciałbym zapytać, czy rów-

nież środki krajowe mogą być przyznawane rolnikom

w ramach płatności, a także o to, o czym mówili już

poprzednicy, chodzi o art. 24aa, płatności dotyczące

owoców miękkich i okres referencyjny 2008 r.

Co

z tymi rolnikami, którzy wtedy tych owoców nie pro-

dukowali?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

posłów pytania proszę podsekretarza stanu w Mini-

nych mnóstwo pytań.

Mam świadomość, że nie wy-

czerpię wszystkich tematów w odpowiedziach, ale

chciałbym generalnie powiedzieć jedno.

Nie zgadzam

się ze stwierdzeniem, że robimy coś złego dla polskich

rolników, bo tak jak powiedziałem w swoim pierw-

szym wystąpieniu, to są nasze wnioski o ustalenie

dopłat, w przypadku tytoniu jakościowych, w przy-

padku owoców miękkich oczywiście z okresem refe-

rencyjnym 2008 r., bo to jest przepis wspólnotowy.

Natomiast jeżeli chodzi o tytoń i dopłatę jakościową,

nie jest tak, że z każdej partii łodygi tytoń jest jed-

nakowej jakości.

Dlatego, jak mówię, nie ma jakiegoś

okresu referencyjnego, tylko jest kwestia jakości ty-

toniu, który jest sprzedawany na podstawie umowy,

załóżmy, z pierwszym przetwórcą.

To jest pierwsza

sprawa.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, która była tu poru-

szana, szanowni państwo, w pierwotnej wersji pro-

jektu ustawy był również nasz wniosek, żeby ze środ-

ków wspólnotowych doﬁnansować też dopłaty do

ubezpieczeń rolnych upraw i zwierząt do 65%.

Tekst

tegoż projektu ustawy był gotowy w lipcu 2011 r.

I to

jest prawda.

17 lutego, data wymieniona przez które-

goś z panów posłów, dotyczyła naszego pierwszego

wniosku, chodziło o zaczęcie sprawy w zakresie do-

płat jakościowych do tytoniu.

Tak jak mówiłem, je-

żeli będzie przez Wysoki Sejm ustalona dopłata jako-

ściowa, to będzie ich trzy, czyli krajowe bezpośrednie

uzupełniające, które są płacone i, jak mówię, ta jako-

ściowa.

Chciałbym również Wysokiej Izbie powiedzieć, że

spotykałem się osobiście, jeżeli chodzi o tytoń, dwu-

krotnie z producentami, plantatorami tytoniu, dzi-

siaj był jeden z panów.

Była podnoszona również

kwestia przez związek producentów z Lublina, ale

z tego, co pamiętam, to tam nie ma takiej możliwości,

żeby jednocześnie była grupa producencka i grupa

pierwsza, która przetwarza tytoń.

Jak mówię, akurat

w tym uczestniczyłem bezpośrednio.

Szanowni państwo, kolejna kwestia dotyczy okre-

sów referencyjnych.

Sądzę, że w tym gronie jesteśmy

zorientowani, że Unia generalnie odeszła od dopłat

do produkcji.

Dlatego też, załóżmy, w przypadku

skrobi była taka konstrukcja, że 2007 r. na 2008 r. to

284

był okres referencyjny.

60% odnosiło się do okresu

historycznego, 40% do produkcji.

Dlatego, tak jak tu

mówił pan poseł Ajchler, część producentów, którzy

weszli po okresie referencyjnym 2007 r., może nie

mieć dopłat do skrobi.

(Poseł Romuald Ajchler: Może nie mieć, czy nie

będzie miała?)

Jeśli chodzi o owoce miękkie, okres referencyjny

to 2008 r.

Zresztą państwo wiecie, Wysoka Izba wie,

że dopłaty do owoców miękkich były uchwalone swe-

go czasu na wniosek jednego z naszych europarla-

mentarzystów.

Okres się skończył w 2011 r. i gdyby-

śmy tej płatności nie wprowadzili...

Po prostu w przy-

padku tej płatności, wysokości, nie zmienia się kwo-

ta 400 euro do ha i – jeżeli dobrze pamiętam – to

areał to jest około 40 tys. ha.

I jedna podstawowa

kwestia, która również była podnoszona, to jeżeli do

piętnastego nie wszedłby w życie przepis, po prostu

nie byłoby podstawy prawnej, żeby występować o te

płatności, o których tu mówimy.

Jeżeli chodzi o płatności specjalne do zwierząt, to

chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że mamy zgo-

dę na województwa łódzkie i świętokrzyskie.

(Poseł Robert Telus: Dziękuję.)

Tak.

Jest również zgoda na zwiększenie puli środ-

ków ﬁnansowych.

Oiledobrzepamiętam,dotyczyto

jeszcze roślin motylkowatych.

Jeżeli chodzi o kwoty

globalne, wsparcie...

(Poseł Piotr Walkowski: A województwo wielko-

polskie?)

Nie.

Myślę, że wyraźnie to wyartykułowałem: wo-

jewództwa łódzkie i świętokrzyskie.

To było wystę-

powanie na wniosek.

Od kiedy projekt, to mówię.

Teraz, szanowni

państwo, jestem jeszcze winien wyjaśnienia.

Prze-

praszam za kontrowersje związane z uchwalaniem

tej ustawy.

Mam nadzieję, tak jak tu już padało, że

ta sytuacja nie będzie się powtarzać.

W czasie pierw-

szego czytania na posiedzeniu komisji wyjaśniliśmy

sobie wiele kwestii.

Jak mówię, jest też tutaj ta za-

czarowana, magiczna data 15 marca.

Każdy nor-

malny, który ma możliwość...

Chociaż te wnioski się

później składa, ale jeżeli mamy ustalony termin, to

oczywiście musi być odpowiedni przepis, żeby moż-

liwość taka była, a czy ktoś skorzysta, to już inna

kwestia.

Jest jeszcze, Wysoka Izbo, bardzo istotna sprawa.

W trakcie pracy nad tym projektem ustawy również

była ta kwestia podnoszona.

Padło pytanie wprost,

ile będzie kosztowała operacja – może to złe sformu-

łowanie – przeniesienia pewnych mechanizmów

z obecnej agencji płatniczej, Agencji Rynku Rolnego,

do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnic-

twa.

Wiadomo, że ubywa różnych mechanizmów,

którymi administrowała Agencja Rynku Rolnego.

Zresztą również nie jest tajemnicą, pan minister Sa-

wicki jasno sprawę postawił, że w planach resortu na

najbliższy okres czasu mamy połączenie obydwu

agencji płatniczych: restrukturyzacji i rynku rolnego

z racji tego, że taka część działań z Agencji Rynku

Rolnego ubyła, bo pewnych płatności ubywa, zresztą

po 2012 r. uzupełniające.

Do czego zmierzam, że baza danych byłaby prze-

kazana do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji

Rolnictwa, jeżeli chodzi o skrobię i tytoń, a jeden

spersonalizowany wniosek, jeżeli ustawa byłaby uchwa-

lona, będzie wystawiany przez jedną agencję płatni-

czą, czyli Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji

Rynku Rolnego zostałyby kwestie rejestracji podmio-

tów, przetwórców i kwestie jakościowe.

Jest to również element, który powodował, że do

tej ustawy dopisywane były inne działania.

Ale gene-

ralnie, jak powiedziałem na początku, mieliśmy za-

miar w tym projekcie ustawy skorzystać z dopłaty

do kredytów.

Nie do kredytów, przepraszam, tylko

z możliwości zwiększenia udziału środków budżeto-

wych w uprawach.

De facto zgodę komisji, czyli nie-

zgodę uzyskaliśmy w grudniu.

Jest to fakt.

Nie moż-

na również powiedzieć wprost, że nie była ta ustawa

konsultowana, bo była konsultowana.

Akurat na nie-

szczęście grudzień, zwłaszcza koniec grudnia obﬁtu-

je w naszym przypadku w różne święta, a de facto ta

ustawa, przepraszam, projekt tej ustawy, jeżeli cho-

dzi o konsultacje społeczne, był w tym czasie wysła-

ny.

Tak jak powiedziałem, z częścią zainteresowa-

nych osób, czyli z plantatorami tytoniu, spotykaliśmy

się, rozmawialiśmy.

Wiadomo, jak w każdym działaniu nie da się wy-

czerpać wszystkich wniosków, które były składane

przez różne organizacje czy plantatorów.

Myślę, że

akurat, jeśli chodzi o tytoń – powiedziałem to dzisiaj

na posiedzeniu komisji, w czasie tego pierwszego czy-

tania – jest pewna kwestia procedowana przez Mi-

nisterstwo Zdrowia.

Chodzi o różne specyﬁcznedo-

datki do tytoniu, żeby ten tytoń mógł być przerabia-

ny na papierosy.

Jeśli chodzi o nasz tytoń typu Burley,

którego jest najwięcej, jest kwestia, jak mówię, z jed-

nej strony lobby zdrowotnego: tytoń szkodzi, a z dru-

giej strony – 60 tys. ludzi, którzy pracują w Polsce

– tak jest szacowane – i 14 tys. plantatorów, żeby

doﬁnansować.

Boinnekraje,czytajWłochy,któresą

największym producentem tytoniu, stosują mecha-

nizm dopłaty jakościowej.

Między innymi dlatego…

Zresztą sprawa tytoniu była dość medialna w takim

sensie, że to środowisko tego się domagało, chociaż

trzeba też wprost powiedzieć, że to się mieści w ra-

mach 10% ogólnej koperty dopłat bezpośrednich

z SAPS kosztem innych producentów.

Taka jest rze-

czywistość.

Tylko, jak powiedziałem również na po-

siedzeniu komisji w czasie pierwszego czytania, ty-

toniem nie zajmują się krezusi.

To są w większości

małe gospodarstwa, w których zgodnie z art. 68 jest

to tzw. uprawa specjalna, wymagająca dość dużych

nakładów pracy.

To przede wszystkim.

Jeszcze mi się przypomniało, bo było takie pyta-

nie.

Odbiegam troszkę od tematu, bo zapisałem so-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

285

bie kwotę 6 mln.

Na tyle szacowane jest ewentualne

połączenie tych dwóch instytucji: agencji restruk-

turyzacji i Agencji Rynku Rolnego w jedną agencję

płatniczą.

Tak że, Pani Marszałek, Wysoki Sejmie, jeszcze

raz przepraszam za pewne sprawy, może niedocią-

gnięcia, procedury, ale proszę Wysoką Izbę, jeśli jest

to możliwe, bo to było w wyjaśnieniach, o przyjęcie

tej ustawy.

Jak powiedziałem, nie będę się zasłaniał

tylko magiczną datą 15, ale uważam, że w pewnych

kwestiach jest to dobre rozwiązanie, przyczyniające

się do wzbogacenia naszych producentów rolnych

o te płatności, które możemy dzisiaj w majestacie

prawa unijnego i naszego uchwalić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na zakończenie dyskusji głos zabierze sprawoz-

Artur Dunin.

zostałem wywołany przez pana posła do odpowiedzi.

trzy poprawki.

Jakby pan słuchał wypowiedzi pana

posła Piotra Walkowskiego, to by pan słyszał, jakie

zgłaszał poprawki.

Ale ja panu…

(Poseł Grzegorz Schreiber: Ale ja nie znałem po-

prawek.)

Tak, oczywiście, jestem po to, żeby panu to powie-

dzieć.

Trzy poprawki.

Pierwsza poprawka, właściwie

zbiór poprawek, dotyczyła odwołań, ale głównie tego,

aby agencja nie musiała wysyłać decyzji o przyznaniu

dopłat.

Był tutaj taki zamysł, że moment, kiedy pie-

niądze wpływają, jest uznany za doręczenie decyzji.

Jest to dokładnie opisane, w razie czego, gdyby nie

było takiej możliwości, jest opcja odwołania.

Drugi zestaw poprawek dotyczył procedur w razie

odwołań, a trzeci – terminu.

Termin proponowany

przez rząd był jeden – wejście w życie ustawy z dniem

15 marca.

Z uwagi na wprowadzenie pewnych zapi-

sów, art. 13, do którego została złożona poprawka,

został rozbity na terminy: 15 marca, wejście w życie

1 lipca 2012 r. i 1 sierpnia 2012 r.

To były te trzy

poprawki zgłoszone przez pana posła.

Kończąc, chciałbym bardzo serdecznie podzięko-

wać, mimo tego tempa pracy, posłom wszystkich klu-

bów, od SLD po PiS, za wkład pracy.

Faktycznie, jak

usiedliśmy o 12, to przerobiliśmy to do godziny 15,

po 15 skończyliśmy procedowanie nad tym projektem

ustawy.

Bardzo serdecznie za to dziękuję, bo praca

była wzmożona, ale mam nadzieję, że warto było, aby

polscy rolnicy mogli otrzymać te dopłaty.

Bardzo ser-

decznie państwu dziękuję za wspaniałą współpracę.

Dziękuję, pani marszałek.

(Oklaski)

(Poseł Grzegorz Schreiber: W trybie sprostowania,

pani marszałek.)

Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Schreiber:

wypowiedzi mojego przedmówcy.

Panie pośle, był pan łaskaw stwierdzić, jakobym

nie uważał w trakcie posiedzenia.

Otóż to pan, pa-

nie pośle, zaniedbał swój obowiązek, bo to pana

obowiązkiem jako posła sprawozdawcy było przed-

stawić poprawki, które zostały zgłoszone podczas

pierwszego czytania.

A to że pan poseł Walkowski

był tak dobry i swoje poprawki w wystąpieniu przed-

że nie jestem członkiem komisji, do końca wiarygod-

ne.

Moim zadaniem jest słuchać pana jako posła

sprawozdawcy…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ale, panie pośle, to nie jest sprostowanie.

Poseł Grzegorz Schreiber:

To jest sprostowanie wobec słów pana posła, któ-

ry jakby mi zarzucił, nie wiem, małą aktywność pod-

czas tego posiedzenia.

Myślę, że ją wykazałem, panie

pośle, wystarczająco.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

W jakim trybie, panie pośle?

(Poseł Artur Dunin: W trybie sprostowania, pani

marszałek.)

Najpierw nie mogliśmy zacząć, teraz nie możemy

skończyć.

Poseł Artur Dunin:

Chciałem powiedzieć, że jako poseł sprawozdawca

byłem zobowiązany...

Powiedziałem o tych popraw-

286

kach, że były trzy poprawki, powiedziałem, że zosta-

ły przegłosowane.

Byłem sprawozdawcą.

Chodzi

o sprawozdanie komisji rolnictwa zawarte w druku

nr 164.

W tym sprawozdaniu te poprawki zostały

ujęte, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nia br.

Po zgłoszeniu się dodatkowo dwóch panów posłów

zamykam listę.

Pierwszy oświadczenie poselskie złoży pan poseł

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie zło-

żyć oświadczenie w sprawie zamku Tenczyn w Rud-

nie w gminie Krzeszowice w imieniu swoim oraz pani

poseł Lidii Gądek.

W gminie Krzeszowice w Małopolsce znajduje się

malowniczo położona wieś Rudno.

W niej na najwyż-

szym wzniesieniu Garbu Tenczyńskiego rozciągają się

potężne ruiny zamku Tenczyn.

Był to jeden z najwięk-

szych małopolskich zamków, a rezydował na nim je-

den z najzamożniejszych rodów Tęczyńskich.

Zbudo-

wał go w połowie XIV w.

Andrzej Tęczyński, począt-

kując tym samym piękną historię tego obiektu.

Zamek Tenczyn to jeden z najcenniejszych przy-

kładów architektury obronno-rezydencjalnej na te-

renie Małopolski.

Zamek miał charakter średnio-

wiecznej warowni o założeniu gotyckim, rozbudowa-

ny w stylu renesansowym.

Przez wieki zamek w cza-

sach swej świetności nazywany był drugim Wawelem,

co wymownie świadczy o jego wyjątkowości, pięknie

i wielkości.

Zamek Tenczyn to swoista historyczna

perła nie tylko na miarę województwa małopolskiego,

ale także na miarę całej Polski.

Niestety postępuje

proces niszczenia ruin zamku.

Doprowadziło to do

konieczności wyłączenia z możliwości zwiedzania

ruin w obawie przed zagrożeniem bezpieczeństwa

zwiedzających.

Niezbędne są środki na odrestauro-

wanie ruin tego pięknego zamku.

Część w ubiegłych

latach została już przekazana.

Jednak stanowią one

początek w niezbędnych pracach konserwatorskich.

W latach 2009–2011 zostały przeznaczone środki na

ratowanie zabytku z budżetu gminy Krzeszowice

w wysokości ok. 725 tys. zł oraz środki pochodzące

z doﬁnansowaniaministrakulturyidziedzictwana-

rodowego w ramach programu „Dziedzictwo kultu-

rowe” w wysokości ok. 665 tys. zł.

Dzięki temu

w latach 2010–2011 zostały wykonane najważniejsze

prace zabezpieczające wieżę bramną przed zniszcze-

niem. Kolejny wniosek na udzielenie dotacji w ra-

złożony w listopadzie 2011 r., obejmuje dalsze prace

na wieży, które pozwolą zakończyć konieczne roboty

budowlane i zabezpieczające oraz w konsekwencji

udostępnić obiekt turystom.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Gmina Krzeszowi-

ce wnioskuje również w ramach złożonego wniosku

na 2012 r. o doﬁnansowaniepracumożliwiających

zabezpieczenie korytarza obronnego oraz komplek-

sowe zakończenie prac w budynku północno-zachod-

nim.

Nie możemy pozostać obojętni na potrzebę do-

towanie ﬁnansowegodlaratowanietychunikalnych

zamkowych ruin.

Wydaje się, że fakt, iż kolejna do-

tacja umożliwiłaby udostępnienie części ruin zamku

do zwiedzania turystom, jest istotnym argumentem

przemawiającym za przyznaniem kolejnych środków

w tegorocznej edycji programu „Dziedzictwo kultu-

rowe”.

A turystów na pewno brakować nie będzie.

Położony w zachodniej części Małopolski zamek, za-

ledwie 34 km drogi od Krakowa, może stać się do-

brym punktem tzw. turystyki weekendowej.

Głęboko

wierzę, że gmina Krzeszowice uzyska kolejną dotację

i wzbogacimy się o unikalny w skali kraju historycz-

ny obiekt zamkowy.

Podziwiać będzie można piękno

jego średniowiecznej zabudowy.

W regionie zwiększy

się tym samym ruch turystyczny, a to przyczyni się

do promocji pod względem atrakcyjności turystycznej

gminy Krzeszowice i całej Małopolski.

W imieniu burmistrza Krzeszowic i mieszkańców

gminy pragnę serdecznie podziękować za dotychcza-

sowe wsparcie i zrozumienie dla tych działań panu

ministrowi Bogdanowi Zdrojewskiemu, jednocześnie

prosząc o zrozumienie dla kolejnego wniosku.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz wygłosi oświadczenie pani posłanka Anna

telska.

Oświadczenia poselskie

Poseł Artur Dunin

Poseł Anna Nemś:

oświadczenie w sprawie wprowadzenia zakazu han-

dlu w niedzielę.

Problem ten był już wielokrotnie

poruszany przez pracowników sieci handlowych, jak

Próbuje się nam wmówić, że zamknięcie skle-

pów w niedzielę spowoduje zmniejszenie zatrudnie-

nia.

Nic bardziej mylnego.

Czy mniej będziemy

kupować?

Absolutnie nie.

Inna będzie tylko aloka-

cja zakupów i czas.

Dziś nie mamy problemów z do-

stępem do dóbr i towarów.

Obiekty handlowe czyn-

ne są prawie całą dobę.

Czy nie warto byłoby iść za przykładem Europy,

która ten dzień pozostawia w dyspozycji rodzin?

Nie-

dziela spędzona rodzinnie w supermarkecie – chyba

nie o to nam dzisiaj chodzi.

Stajemy się społeczeń-

stwem, które intensywnie pracuje, a potem konsu-

muje, czyli praca i konsumpcja to dzisiaj nasze głów-

ne cele.

Gdzie czas na aktywność ﬁzyczną,poznanie

kraju, spotkania etc.?

Stajemy się społeczeństwem

coraz bardziej wyalienowanych, przypiętych do swo-

ich laptopów i komórek ludzi.

Powinniśmy dać możliwość wszystkim Polakom

higienicznego trybu życia.

Zwróćmy uwagę na agre-

sję, jaka teraz rodzi się w ludziach młodych, liczne

depresje.

Czas, abyśmy poświęcili naszym dzieciom,

młodym pokoleniom więcej czasu.

Nie chciałabym,

aby nowe pokolenia wyrastały na otyłych, zakom-

pleksionych zakupoholików.

To są tylko takie punktowe uwagi.

Mam nadzieję,

że w czasie trwania tej kadencji będę miała jeszcze

okazję i wszyscy będziemy mieli możliwość debatowa-

nia nad tym tematem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Poprzemy projekt

PO w tej sprawie.)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

dencję pełnię zaszczytną funkcję posła ziemi śląskiej.

Z coraz większym więc niepokojem śledzę w ostat-

nich czterech latach pewną tendencję, której nie wa-

hałabym się nazwać dyskryminacją mieszkańców

Śląska.

Dotyczy ona wielu aspektów prowadzonej

przez rząd polityki gospodarczej czy społecznej.

Ostatnio bardzo głośne w całym kraju stały się

problemy związane z szeroko pojętą służbą zdrowia.

Generalnie Polska znajduje się w mało chlubnej czo-

łówce unijnych krajów wydających na zdrowie naj-

mniej pieniędzy.

W kilku punktach przedstawię pań-

stwu, jak traktowana jest śląska służba zdrowia.

Otóż na Śląsku od paru lat wysokość kwoty przy-

padającej z budżetu NFZ na leczenie jednego pacjen-

ta istotnie odbiega od reszty kraju.

W województwie

mazowieckim, gdzie liczba osób ubezpieczonych jest

tylko o 14% wyższa niż w województwie śląskim, na

2012 r. zaplanowano o 22,5% więcej środków ﬁnan-

sowych niż dla naszego regionu.

konań.

Jednocześnie kwota tych roszczeń jest naj-

przeciw NFZ.

Ma to związek z dużą liczbą pacjentów

spoza naszego regionu, leczących się na Śląsku z uwa-

gi na wysoki poziom usług i specjalistyczne wyposa-

żenie wielu szpitali.

Z informacji lekarzy wynika, że w bieżącym roku

Narodowy Fundusz Zdrowia na statystycznego

mieszkańca województwa śląskiego wyda o ok. 20%

środków mniej niż np. na mieszkańca województwa

mazowieckiego.

Sprawa następna.

Otóż w październiku ubiegłego

roku śląski oddział NFZ otrzymał z rezerwy budże-

towej wynoszącej ponad 594 mln zł niewiele ponad

do niego wracam – otrzymał aż 537 mln zł, tj. 35 razy

więcej niż oddział śląski.

W tej sprawie złożyłam in-

terpelację.

W odpowiedzi otrzymałam informację, że

podział środków dodatkowych został dokonany we-

dług przyjętych wskaźników i odbył się zgodnie

z prawem, przepisami i zarządzeniami.

Niestety, nie

podano ani tych kryteriów, ani wskaźników, które

brano pod uwagę.

Na Śląsku zaczyna brakować specjalistów.

Prawie

1500 lekarzy odebrało zaświadczenia uprawniające

do pracy w Unii Europejskiej, w tym samym czasie

do rejestru Śląskiej Izby Lekarskiej wpisano jedynie

34 cudzoziemców.

Na Śląsku jako jedyni w kraju od kilkunastu lat

używamy karty elektronicznej zawierającej informa-

cję o pacjencie i znacznie ułatwiającej pracę służby

zdrowia.

Tymczasem na mocy zarządzenia NFZ naj-

pierw wykluczył te karty z użycia, a po protestach

lekarzy i pacjentów szybko zmienił absurdalne za-

rządzenie, dopuszczając do użytku karty chipowe,

jednak tylko czasowo.

Nie muszę chyba dodawać, że

gdyby w całym kraju funkcjonował system zbliżony

do stosowanego w województwie śląskim, nie byłoby

takich problemów i kłopotów jak obecnie.

Tymcza-

sem NFZ, zamiast dążyć do objęcia cyfryzacją całego

systemu rejestracji pacjenta, próbuje likwidować je-

dyny funkcjonujący.

Ostatnia kontrola NIK przeprowadzona w Cen-

trum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia

wykazała niegospodarność, łamanie przepisów o za-

mówieniach publicznych, brak współpracy z Narodo-

Oświadczenia poselskie288

tentnych pracowników, bo tylko 7 z 30 pracowników

centrum ma wykształcenie informatyczne.

Dodam jeszcze, że mieszkańcy województwa ślą-

skiego odprowadzają najwyższe w kraju składki do

NFZ.

Nic więc dziwnego, że wiele decyzji zapadają-

cych w resorcie zdrowia uważamy za skrajnie dys-

kryminujące.

Kończąc, ustosunkuję się jeszcze do informacji,

którą otrzymałam dzisiaj.

Otóż dowiedziałam się, że

Oddział Okulistyczny Zespołu Szpitali Miejskich

w Chorzowie, z bardzo długą i chlubną historią, na-

leżący do ścisłej czołówki krajowej, do którego przy-

jeżdżają pacjenci z całej Polski południowej, ale nie

tylko, nie otrzymał kontraktu.

Kontrakt w Chorzo-

wie otrzymała prywatna klinika okulistyczna, która

funkcjonuje na terenie miasta zaledwie od kilku lat.

Jest to zupełnie niezrozumiałe.

Z tego miejsca już

dziś deklaruję, (Dzwonek) że będę interpelowała, do-

chodziła sedna tej decyzji, która jest krzywdząca

przede wszystkim dla pacjentów Zespołu Szpitali

Miejskich w Chorzowie.

Ponieważ ten oddział przy-

nosił duże zyski, pozwalało to na w miarę pozytywne,

bez zadłużania się, funkcjonowanie całego szpitala.

Jednak dziś, po tym, jak ostatnio potraktowano pa-

cjentów w całej Polsce, nie powinno to już nikogo

dziwić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy jest pani poseł Paluch?

W takim razie poproszę pana posła Dariusza Ce-

zara Dziadzia z Ruchu Palikota.

nie związane jest z wydarzeniami, jakim mieliśmy

okazję przyjrzeć się w wielu miastach, z poziomem

niezadowolenia społeczeństwa oraz z manifestacja-

mi, które odbyły się w wyniku podpisania umowy

ACTA.

Pozwolą państwo, że przeczytam, a w zasadzie

przypomnę, o co chodzi w tej umowie.

Mianowicie

jest to umowa przeciwko podróbkom.

Dokument ten

był tworzony od 2007 r. w Stanach Zjednoczonych

i utrzymywany w ścisłej tajemnicy.

Na jego kształt

wpływały instytucje lobbujące na rzecz ochrony wła-

sności intelektualnej.

Dopiero 24 marca 2010 r. jego

treść wyciekła do opinii publicznej.

Odbyło się tylko

jedno publiczne spotkanie w sprawie ACTA, było to

w Meksyku, i już tu pojawił się malutki zgrzyt, po-

nieważ z tego spotkania wyproszono osobę próbującą

je transmitować w Internecie.

Parlament Europejski dwukrotnie sprzeciwił się

przemysł lobbowały u przewodniczącego Parlamentu

Europejskiego, aby pominąć opinię Europejskiego

Trybunału Sprawiedliwości przy wdrażaniu ACTA.

Ostatecznie Unia Europejska poinformowała o przy-

jęciu ACTA na str. 43 komunikatu prasowego na te-

mat rolnictwa i rybołówstwa.

Uchwała pozwalająca

na podpisanie ACTA przez Polskę nie zawiera w ty-

tule skrótu ACTA, lecz nosi tytuł „Umowa handlowa

dotycząca zwalczania obrotu towarami podrobionymi

Zjednoczonymi Ameryki”.

Dokument wpłynął do

już 25 listopada.

Biorąc pod uwagę to, że również

18 listopada prezydent powołał nowy rząd, prawdo-

podobnie żaden z ministrów nawet nie zapoznał się

z nim.

Polska treść ACTA została udostępniona na

serwerze Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Naro-

dowego 18 stycznia 2011 r.

Według dotychczasowych

planów ACTA ma zostać podpisana przez Polskę

26 stycznia w Japonii.

Dziś wiemy, że w imieniu pol-

skiego rządu ten dokument został podpisany przez

panią ambasador w Japonii.

O co chodzi?

Mianowicie ta cała umowa przeciwko

podróbkom, i nie tylko, przewiduje kary dla osób do-

puszczających się tak zwanego piractwa na skalę

handlową.

Trudno jest określić, o co chodzi z poję-

ciem: skala handlowa, bo nie jest ono zdeﬁniowane

w żadnym dokumencie, a zdeﬁniowaneprzezACTA

piractwo jest bardzo ogólne.

Na podstawie tej deﬁni-

cji można uznać za pirata na przykład osobę czytają-

cą stronę internetową pochodzącą z kraju, w którym

pobieranie plików naruszających prawa autorskie

jest zabronione.

To się może wydawać dziwne, ale

wszystkim, którzy przeglądają daną stronę interne-

tową, ta strona zapisuje się w komputerze, ściągając

różnego rodzaju pliki.

W tym przypadku, po podpi-

saniu umowy ACTA, będzie to czyn zabroniony.

Świadome obchodzenie zabezpieczeń, takich jak na

przykład możliwość oglądania ﬁlmówtylkowwybra-

nej streﬁelubkorzystaniezproxywceluobejrzenia

na YouTube ﬁlmuwskazanegodlawybranegokraju,

jest również nielegalne.

Podobnie jest z wersjami gier

przeznaczonymi na inne rynki.

Warto przy tym za-

uważyć, że programy na rynkach wschodzących są

5–10 razy droższe niż w Stanach Zjednoczonych.

ACTA pozwala również służbom celnym z własnej

inicjatywy zatrzymać na granicy podejrzane towary,

w tym przewożone w bagażu podręcznym lub wysy-

łane paczkami.

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Powiedziałem

o wyrazie: podróbki.

Dla jednych osób podróbka to

część, to czas, to produkt, który jest podrobiony wraz

ze znakami towarowymi, ale dla innych podróbka to

również tak zwane zamienniki.

Jako kierowcy lub

właściciele samochodów czasami spotkaliśmy się

Poseł Maria Nowak

z sytuacją, że sprzedawca proponował nam produkt

licencjonowany, ale również proponował nam tak

zwany zamiennik, który jest niczym innym, jak pro-

dukowanym w innej ﬁrmie zdecydowanie dobrym

produktem nadającym się do zastosowania w samo-

chodzie, ale należy do produktów zdecydowanie tań-

szych od tych licencjonowanych.

W przypadku umo-

wy ACTA takie produkty mogą być zatrzymywane

na granicy i nieprzesyłane dalej lub ściągane na,

można powiedzieć, ryzyko importera.

Umowa dotyczy również leków generycznych.

Wszyscy wiemy, na czym polega istota leków gene-

rycznych – są to leki odtwórcze, które kosztują zde-

cydowanie mniej niż leki innowacyjne, oryginalne,

produkowane przez wielkie korporacje, które zara-

biają na tym bardzo duże pieniądze.

Dlatego umowa

ACTA będzie ograniczała ich wytwarzanie, jak i sprze-

daż, zwłaszcza w krajach, których, można powie-

dzieć, nie stać na zakup oryginalnych leków.

Wysoka Izbo!

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

Apeluję (Dzwonek) o rozsądek, jak również o wznie-

sienie się ponad podziały partyjne, o zaniechanie

dyscypliny i głosowanie przeciwko ratyﬁkacjiumowy

ACTA.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pan Lucjan Marek Pietrzczyk, Platforma

Obywatelska.

miesiące każdego roku to czas rozliczeń podatkowych

dokonywanych przez obywateli naszego kraju.

To

również czas podejmowania decyzji o przekazaniu 1%

Od kilku lat obserwujemy tendencję wzrostową, jeśli

chodzi o liczbę osób chcących wesprzeć w tej formie

wiele wspaniałych działań, organizacji, stowarzyszeń

czy fundacji.

Bardzo ważne jest, że wiedza na temat

funkcjonowania mechanizmu przekazywania 1% po-

datku i szczytności celów realizowanych dzięki tak

zbieranym środkom jest w naszym społeczeństwie

bardzo wysoka.

Wiemy również, że możliwość prze-

kazywania i pożytkowania 1% doskonale służy wiel-

kim szlachetnym celom społecznym, w tym budowa-

niu społeczeństwa obywatelskiego.

Jako osoba z jednej

strony corocznie przekazująca 1%, a z drugiej strony

aktywnie pracująca w wielu organizacjach mogących

korzystać z tego rodzaju wsparcia pozwolę sobie

z tego miejsca wzmocnić wszystkie apele o taką ﬁ-

nansową hojność obywatelską.

Pozwolę sobie również

na – najgrzeczniejsze z możliwych – skierowanie do

Konwentu Seniorów lub Prezydium Sejmu sugestii

o zaapelowanie w jakiejś formie do polskich podatni-

ków o hojność w przekazywaniu 1% swojego podatku

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Przekażemy pański apel.

Proszę panią poseł Jadwigę Wiśniewską z klubu

Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pra-

gnę wygłosić oświadczenie w sprawie dramatycznej

sytuacji jedynego w Polsce Zakładu Pielęgnacyjno-

-Opiekuńczego dla Dzieci w Częstochowie, który zaj-

muje się przewlekle chorymi maluchami od urodze-

nia do trzech lat, i pragnę uzasadnić konieczność

wprowadzenia zmian w rozliczeniach świadczeń me-

dycznych z Narodowym Funduszem Zdrowia.

Być może niektórzy z państwa mieli okazję zo-

baczyć kilka lat temu dokumentalny cykl poświęco-

ny dzieciom odrzuconym „Kochaj mnie...”.

Jednym

z pozytywnych bohaterów tego serialu był Interwen-

cyjny Ośrodek Preadopcyjny z Częstochowy, obecnie

przekształcony w Zakład Pielęgnacyjno-Opiekuńczy

dla Dzieci w Częstochowie.

Ten ośrodek to miejsce

szczególne.

Traﬁajątuchorenoworodkiimaluchy,

których nikt nie chce.

Tu zbierają siły, otoczone tro-

skliwą opieką, leczone, i dzięki wytężonej pracy

zwiększone są ich rokowania na lepsze życie.

Tu cze-

kają na nowy dom i kochających rodziców i pragnę

Wysoką Izbę poinformować, że w 97% przypadków

taki dom znajdują.

Od kilku lat Narodowy Fundusz Zdrowia nie do-

strzega szczególnego charakteru częstochowskiego

ośrodka, który opiekuje się właśnie przewlekle cho-

rymi maluchami.

Wskutek nadużyć wykrytych w in-

nych placówkach opiekuńczych, szczególnie dla do-

rosłych, zmieniono warunki dotyczące sfery żywienia

pacjenta, poddając je coraz większym restrykcjom,

nie zauważając przy tym różnicy między dorosłym

pacjentem a niesamodzielnym niemowlakiem z po-

ważnymi obciążeniami zdrowotnymi.

I tak prezes NFZ wydał zarządzenie z dnia 16 li-

stopada 2011 r., które spowodowało, że obcięto mie-

sięczną dotację dla częstochowskiego zakładu pielę-

gnacyjno-opiekuńczego niemal o 2/3 kwoty.

Stało się

tak, ponieważ NFZ uznał, że aby dziecko mogło być

karmione przez sondę, musi być sztucznie wentylo-

wane lub nieprzytomne.

A pacjenci częstochowskiego

ośrodka wskutek obciążeń neurologicznych, wad roz-

wojowych czy też na przykład przez rozszczepienie

połykania i jedynym sposobem żywienia pozostaje

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio

Oświadczenia poselskie290

użycie sondy.

Przy obniżonej przez NFZ stawce za

osobodzień jest to niemożliwe do zrealizowania, tym

bardziej że obecnie w ośrodku przeznaczonym dla

szesnastu małych pacjentów przebywa dwadzieścioro

maluchów.

W świetle tych zmian koszt odżywek i per-

sonelu zaangażowanego do realizacji tego żywienia

i koszty specjalistycznego sprzętu są nie do udźwignię-

cia przez ośrodek.

Tak więc najtrudniejszych pacjen-

tów trzeba będzie przekazać do szpitala.

Tam, owszem,

maluchy będą miały odpowiednią opiekę medyczną,

ale kto je przytuli, kto poszuka dla nich domu, przy-

szłych rodziców, kto nauczy opieki nad potrzebującym

szczególnej troski mały dzieckiem?

To niejedyny problem, z jakim zmagają się zakła-

dy pielęgnacyjno-opiekuńcze.

Dzieci przebywające

w takich ośrodkach znajdują się w szczególnej sytuacji.

Nie mają rodziców, krewnych oraz prawa do świadczeń

socjalnych, nie ma więc z czego ﬁnansowaćkosztów

ich pobytu.

Otrzymywane przez zakłady stawki są

niewystarczające na utrzymanie zatrudnionego per-

sonelu, a wymogi proceduralne determinują coraz

wyższe wydatki kosztem poprawy jakości świadczeń.

Przykładowo zwiększono wymaganą liczbę personelu,

wprowadzono obowiązek zatrudniania opiekunów

medycznych, zwiększono wymogi dotyczące sprzętu

i pomieszczeń.

A to wszystko kosztem tych zakładów,

bo kwoty kontraktu z NFZ nie zwiększono.

Dzieci, szczególnie te małe, chore, niesamodziel-

ne, nie obronią się same, jednak mają konstytucyjnie

zagwarantowane prawa.

Mają prawo do życia i roz-

wijania się w dobrych warunkach, do opieki i lecze-

nia, gdy chorują, mają też prawo do opiekunów i cie-

szenia się życiem rodzinnym.

I te prawa ma obowią-

zek zagwarantować im państwo.

Tak więc pragnę, korzystając z prawa nadanego

mi przez wyborców, z mównicy sejmowej zaapelować

do Ministerstwa Finansów o pochylenie się nad losem

tych maluszków.

Konieczne jest wprowadzenie ta-

kich zmian w rozliczeniach świadczeń medycznych

dla częstochowskiego ośrodka, które dadzą możli-

wość rozwoju, będą skutkować rozwojem dzieci i po-

zwolą tym dzieciom na życie w lepszych warunkach.

(Dzwonek) Dobro dzieci powinno być dla nas najważ-

niejsze.

Myślę, że nie muszę przypominać naszemu

rządowi jego podstawowych obowiązków.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Nie ma.

łem przed chwilą w debacie związanej z ustawą, któ-

ra jest skierowana do rolników, to był skandal.

Do-

kument, który ma 100 stron, jak tutaj mówiono...

(Poseł Bogdan Rzońca: 200 stron.)

200 stron.

Jestem nauczycielem.

Żeby ze zrozumieniem sen-

su przeczytać jedną stronę, trzeba 5 minut.

200 stron

razy 5 minut to już pół dnia.

Słyszałem, że dano

moim kolegom, koleżankom czas o wiele krótszy.

Czy-

li nie byliście w stanie przeczytać ze zrozumieniem

sensu.

Oczywiście jest grupa osób, która zna się na tym

i umie szybko to przejrzeć, ale też są nasi obywatele,

którzy liczą na to, że ze starannością będziemy naszą

pracę wykonywać.

W związku z tym postanowiłem

zwrócić się do osób, które tak organizują naszą pracę,

że nie pozwalają na chwilę reﬂeksji,nazastanowienie

się, na zapytanie tych, których dotyczy dane prawo-

dawstwo, ustalenia, regulacje.

Czy tutaj mamy cho-

ciaż chwilę taką?

Przecież to są konkretne pieniądze,

konkretne przychody, to są budżety domowe.

Robię

coś, pracuję, chcę wiedzieć, co z tego będę miał.

I nagle

dostajemy coś na chwilę i mamy podjąć decyzję.

Tak

się decyzji nie podejmuje.

stwo jesteście obywatelami naszego kraju.

Ja rozu-

miem, że wykonujecie pracę, rozumiem, że nie powin-

niście, będąc w tym miejscu, wyrażać teraz swoich

opinii, ale słyszycie, co tu się dzieje.

To jest skandal,

to jest kolejny skandal procedowania nieuwzględnia-

jącego elementarnych zasad pracy, uszanowania my-

ślenia, uszanowania czyichś odmiennych opinii, dys-

kusji z tymi opiniami.

Ruch Palikota jest nowym

elementem naszego parlamentu i w związku z tym

mamy pewien handicup, pewną przewagę.

Handicup

to jest właściwie strata, ale mamy przewagę.

Przy-

szliśmy tu i spotykamy się z pewną procedurą, na

którą nie możemy się zgodzić.

Ciągle: natychmiast,

nagle, pilnie, a kiedy spojrzymy w dokumenty, to

nie może być.

W swoim oświadczeniu chciałbym złożyć obywa-

telom zapewnienie, że będę się starał przeciwdziałać

takim sposobom procedowania istotnych, bardziej

lub mniej, ale zawsze odnoszących się do was, obywa-

tele, spraw, które w tym parlamencie my możemy

zadekretować, o których możemy zadecydować i któ-

re będą zgodnie z regulacją prawną obowiązywały.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Jadwiga Wiśniewska

Poseł Bogdan Rzońca:

rajszej dyskusji dotyczącej funkcjonowania służby

zdrowia, a w zasadzie Ministerstwa Zdrowia i Naro-

dowego Funduszu Zdrowia, chciałbym poruszyć jesz-

cze jeden aspekt funkcjonowania tych instytucji,

jakże ważnych dla zdrowego państwa.

Otóż okazuje

się, że występuje bardzo wstydliwy aspekt funkcjo-

nowania Narodowego Funduszu Zdrowia związany

ze wspomaganiem osób niepełnosprawnych poprzez

doﬁnansowaniesprzętu,niezbędnegodlaosóbnie-

pełnosprawnych sprzętu ortopedycznego.

Coraz

mniejsza liczba osób otrzymuje takie doﬁnansowanie

i jest ono coraz mniejsze.

Dla przykładu podam, że

jeśli chodzi wózki elektryczne, to w 2008 r. skorzy-

stało z doﬁnansowania6300osób,rokpóźniejbyło

to już niecałe 5 tys. osób, a w 2010 r. niecały tysiąc

osób uzyskało takie doﬁnansowanie.

Awięcweźmy

pod uwagę sytuację, w jakiej w roku 2012 znajdą się

producenci sprzętu ortopedycznego, który, mamy

tego świadomość, ze względu na ustawodawstwo two-

rzone przez Sejm, obciążające kosztami pracy praco-

dawców, będzie ciągle drożał.

A tymczasem okazuje

się, że ludzi potrzebujących tego sprzętu ubywa, mają

oni coraz mniej pieniędzy.

Stąd też tworzy się bardzo

niekorzystna sytuacja na rynku dla tych osób.

Tym

bardziej że ustawodawstwo w tym zakresie nie zmie-

nia się od wielu lat.

Chociaż pewne ciężary z tego

tytułu ponosi Państwowy Fundusz Rehabilitacji

Osób Niepełnosprawnych, który zasila powiatowe

centra pomocy rodzinie, niosąc pomoc niepełno-

sprawnym, to jednak tak naprawdę pełną odpowie-

dzialność za pomoc osobom niepełnosprawnym po-

winien ponosić Narodowy Fundusz Zdrowia, który

przez utrzymywanie takiego samego doﬁnansowania

od wielu lat powoduje, że osób, które je otrzymują,

jest coraz mniej i jest ciągle takie, jakie jest.

Podobno

od 13 lat nie zmienił się limit doﬁnansowaniatego

sprzętu.

Jest to sprawa niezwykle wstydliwa dla Wy-

sokiej Izby.

Myślę więc, że nadszedł czas, żeby w ca-

łym tym aspekcie funkcjonowania państwa, służby

zdrowia i osób niepełnosprawnych pomyśleć o tych

osobach i wesprzeć oczekujących większym doﬁnan-

sowaniem.

Myślę więc, że Narodowy Fundusz Zdro-

wia nie powinien uchylać się od swoich obowiązków

w tym aspekcie i my, jako Wysoka Izba, powinniśmy

wspólne, mam nadzieję, wystąpić z inicjatywą zmia-

ny tego niekorzystnego dla osób niepełnosprawnych

stanu rzeczy.

Drożeją protezy, drożeje sprzęt pomoc-

niczy, drożeją wózki elektryczne, a państwo stoi

w tym samym miejscu i nie widzi problemu.

Dodam

tylko, że w takich krajach, jak np. Hiszpania, doﬁ-

nansowanie dla osób niepełnosprawnych w aspekcie

zakupu wózków elektrycznych wynosi około 3300

euro.

W Polsce, przeliczając złotówki na euro, jest to

około 1500 euro.

Myślę, że nasze państwo stać na to,

żebyśmy przyszli wreszcie z pomocą niepełnospraw-

nym i uregulowali tę kwestię, bo nieszczęście może

spotkać każdego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Mówi pan o wspól-

nym wystąpieniu przez Wysoką Izbę.

Czy to znaczy,

że 460 posłów miałoby podjąć inicjatywę uchwalenia

ustawy, przyjęcia uchwały, rezolucji?

Poseł Bogdan Rzońca:

Myślę, że klub Prawo i Sprawiedliwość musi się

szybko tym problemem zająć.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, wspólnie klub Prawo i Sprawiedli-

wość.

Dziękuję bardzo.

Oświadczenie wygłosi pan poseł Grzegorz Adam

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Prawo

dostępu do sądu jest jednym z podstawowych praw,

państwa.

W Polsce to prawo gwarantuje konstytucja.

Projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości do-

tyczącego zniesienia niektórych sądów rejonowych,

rów właściwości budzi poważne obawy o realizację

tego prawa.

Projekt ministra sprawiedliwości nie zawiera wie-

lu istotnych szczegółów, jednak pozwala uświadomić

sobie, że likwidacja sądów uderza najbardziej w zwy-

kłych mieszkańców.

Projektodawca zapomniał, że

oprócz typowych spraw karnych czy rodzinnych

mieszkańcy załatwiają w nich wiele spraw o charak-

terze zupełnie urzędowym i nieprocesowym.

Mam tu

na myśli chociażby odpisy z ksiąg wieczystych, ko-

nieczne między innymi przy staraniu się o kredyty

mieszkaniowe, przy kupnie lub sprzedaży mieszka-

nia, garażu czy działki.

Swobodny dostęp do tych

wszystkich czynności jest sprawą podstawową.

Czytając projekt rozporządzenia, odnoszę wra-

żenie, że wybór sądu do likwidacji przypomina ro-

syjską ruletkę i jest wynikiem przypadku, z podob-

nym zresztą skutkiem, a nie racjonalnej analizy

warunków i potrzeb społeczeństwa.

Posłużę się tu

konkretnym przykładem Sądu Rejonowego w Gar-

wolinie, którego realia funkcjonowania są mi bar-

dzo dobrze znane.

Oświadczenia poselskie292

Aktualnie w Sądzie Rejonowym w Garwolinie

pracuje 12 sędziów.

W obszarze działania tego sądu

znajdują się miasta Garwolin, Pilawa Łaskarzew

i Żelechów oraz 14 gmin powiatu garwolińskiego

i 2 gminy powiatu otwockiego, które łącznie liczą

ponad 120 tys. mieszkańców.

Liczba mieszkańców

przekłada się na liczbę spraw, które wpływają do

Sądu Rejonowego w Garwolinie, która już na dzień

30 listopada 2011 r. wynosiła 21 754.

Porównując ten

rok z rokiem 2006, należy stwierdzić, że nastąpił

wzrost liczby spraw o około 5 tys., czyli prawie o 25%,

przy jednocześnie niezmienionej liczbie 12 etatów

sędziowskich i 34 urzędniczych.

W 2009 r. rozbudo-

wano sąd w Garwolinie za kwotę blisko 14 mln zł.

Inwestycja była możliwa m.in. dzięki ogromnemu

wsparciu Ministerstwa Sprawiedliwości, ale również

władz samorządowych.

Obecny projekt ministra sprawiedliwości jest pró-

bą zniweczenia wspólnego wysiłku, a jednocześnie

ukrytym kosztem przeprowadzenia reorganizacji.

Całkowicie niezrozumiała wydaje się zaproponowana

w projekcie rozporządzenia likwidacja wydziału

ksiąg wieczystych i oddziału ﬁnansowego,azatem

również kasy sądowej.

Można przypuszczać, że wy-

dział ten usytuowany byłby w Mińsku Mazowieckim,

co spowodowałoby znaczne utrudnienia komunika-

cyjne.

Większą część obszaru powiatu garwolińskie-

go stanowią gminy wiejskie, co jest szczególnie uciąż-

liwe w przypadku konieczności korzystania z komu-

nikacji publicznej.

Niektórzy mieszkańcy musieliby

odbyć i sﬁnansowaćokoło100-kilometrowąpodróż.

Gdyby nawet przyjąć, że realizacja projektu przy-

niesie oszczędności związane z niewypłaceniem kil-

ku dodatków funkcyjnych, to niewątpliwie nie zrów-

noważy kosztów takiego przedsięwzięcia, a szczegól-

nie kosztów społecznych.

Pojawia się także pytanie,

czy za te pozorne oszczędności obywatele nie zapłacą

z własnej kieszeni.

Pojawia się też pytanie: Ile sądów o podobnym

znaczeniu jak ten w Garwolinie chce zlikwidować

minister sprawiedliwości?

I czy rozporządzenie nie

jest próbą ominięcia przepisów konstytucji, która nie

pozwala na przeniesienie sędziego do innej siedziby

wbrew jego woli?

Tworzenie oddziałów zamiejsco-

wych stwarzałoby teoretycznie taką możliwość.

Decyzje te w przyszłości mogą również skutkować

likwidacją organów współpracujących z sądami rejo-

nowymi.

Mam tu na myśli prokuraturę oraz komen-

dy powiatowe Policji.

Można również przypuszczać,

iż likwidacja sądów rejonowych w wielu miastach

powiatowych jest preludium do likwidacji niektórych

powiatów, o czym się coraz częściej mówi w kulu-

arach.

Uważam, że mieszkańcy zasługują na otwarte

poruszenie tak istotnej kwestii, zamiast wprowadza-

nia zasadniczych utrudnień po cichu i od kuchni.

Takie działania nie mają akceptacji społecznej.

W tej

sprawie swoją negatywną opinię wyraziły samorządy

gminne i powiatowe, również samorząd na terenie

powiatu garwolińskiego.

Wysoka Izbo, panie marszałku, uważam, że plany

zmian w funkcjonowaniu sądów rejonowych, w tym

Sądu Rejonowego w Garwolinie, będą szkodliwe nie

tylko dla wymiaru sprawiedliwości, ale szczególnie

dla mieszkańców, którzy będą pozbawieni konstytu-

cyjnie gwarantowanego prawa do sądu.

Na koniec

apeluję do pana ministra sprawiedliwości o ponowne

rozważenie proponowanych zmian w sądach rejono-

wych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Grzegorz Schreiber:

łem, przychodząc tutaj, na salę, trzy godziny temu,

miałem zamiar wygłosić oświadczenie poselskie

– zgodnie z porządkiem obrad dostarczonym posłom

do skrytek, jak i tym zamieszczonym na stronie in-

ternetowej jeszcze pół godziny przed moim tutaj przyj-

ściem – w sprawie, o której dokładnie przede chwilą

mówił pan poseł Woźniak.

Miało to dotyczyć spraw

związanych z likwidacją sądu rejonowego, w tym wy-

padku Sądu Rejonowego w Zduńskiej Woli.

Jednakże nadzwyczajna sytuacja, jaka miała miej-

nie oświadczenia poselskie są w porządku obrad, ale

punkt, którego w ogóle nie było i o którym posłowie

nie zostali powiadomieni, skłania mnie do tego, aby

w tym oświadczeniu zająć się tą kwestią i skierować

pytanie o tryb zawiadamiania posłów w trakcie posie-

dzenia w takich nadzwyczajnych sytuacjach.

Rozumiem, że w przypadku kosmicznych trybów,

które wprowadza rząd PO–PSL, nie wystarcza mu

już regulamin Sejmu; ten regulamin Sejmu po prostu

już jest nieaktualny, jak się okazuje.

A zatem, być

może, faktycznie należy ten regulamin zmienić albo

go stosować.

Niech ta jasność w końcu zapanuje.

Nie-

chaj posłowie wiedzą, kiedy, jakie posiedzenia się

odbywają.

Jeżeli np. dowiadujemy się o tym, że posie-

dzenie komisji ma się odbyć danego dnia, a niekiedy

jest ono przesuwane, to mamy taką informację, któ-

ra dociera do nas bez żadnego problemu.

W związku

z tym nie mogę pojąć, dlaczego o drugim czytaniu

tak istotnego projektu rządowego, prowadzonego

w trybie pilnym, posłowie na Sejm nie mogą normal-

ną drogą się dowiedzieć.

Otóż sytuacja, jaka miała

miejsce dzisiaj, przedstawia się krótko w ten sposób,

że oto w godzinach południowych odbywa się pierw-

sze czytanie projektu rządowego na posiedzeniu ko-

misji rolnictwa, po czym odbywa się – jak rozumiem

– posiedzenie komisji i zgodnie z art. 74 regulaminu

marszałek Sejmu wprowadza pilny projekt do po-

rządku dziennego posiedzenia Sejmu, najbliższego po

Poseł Grzegorz Adam Woźniak

zakończeniu prac komisji.

Tak mówi art. 74.

Zdaje

się jednak, że ten punkt regulaminu tutaj nie miał

miejsca, ponieważ nastąpiło jakieś porozumienie

sprowadzające się do tego, żeby jednak na tym posie-

dzeniu przeprowadzić tę procedurę.

Apeluję do marszałka Sejmu o to, aby tryb wpro-

wadzania tego typu ustaw został w jakiś sensowny

sposób usankcjonowany, bo – jak rozumiem – koalicja

PO–PSL jeszcze nieraz skorzysta z tego trybu, skoro

raz się udało, to uda się pewnie jeszcze z dziesięć

razy.

Lekceważenie Sejmu, lekceważenie parlamentu

polskiego, lekceważenie wyborców, lekceważenie Po-

laków jest nagminną cechą tego rządu.

Zatem będzie

się dalej korzystać…

Byłoby dobrze, gdyby pani mar -

szałek Sejmu zechciała zająć się właściwą realizacją

regulaminu, a jeżeli ten regulamin nie wystarcza

koalicji PO–PSL, to apeluję do koalicji, do pani mar-

szałek, aby dokonała stosownych zmian, które zna-

komicie jej koalicji, rządowi przyspieszą działania.

I jeszcze bardziej będzie się nas, posłów, tutaj ponie-

wierać i stosować wobec nas tego typu restrykcyjne

działania, jakie dzisiaj miały miejsce.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Rzeczywiście, panie pośle, trzeba będzie zastano-

wić się nad ewentualnymi zmianami.

Chciałbym

jednak poinformować pana posła, że ten rządowy

projekt ustawy to projekt, który wykonuje prawo

Unii Europejskiej, i do niego stosuje się art. 95e re-

gulaminu Sejmu, w którym rzeczywiście jest mowa

o tym, że drugie czytanie odbywa się na posiedzeniu

nia komisji, z tym że druga część zdania brzmi: chy-

ba że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii prezy-

dium komisji, ustali późniejszy termin drugiego

czytania.

I taka procedura miała miejsce.

Odbyło się

łek Sejmu przedstawiła propozycję uzupełnienia tego

jeszcze na tym posiedzeniu.

Do dyskusji jest to, czy

to jest najbliższe, czy to jest aktualne posiedzenie,

ale była konsultacja.

W każdym razie przekazuję

panu wstępnie taką informację, ale jeżeli pan poseł

uważa, że należy przeanalizować, czy nie ma jakiejś

luki w takim szybkim postępowaniu z projektami

ustaw, to rzeczywiście trzeba będzie się tym zająć.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Grzegorz Schreiber: Dziękuję bardzo, panie

marszałku.)

Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*

)

Ponieważ jest już 27 stycznia 2012 r., zarządzam

*

)

Poseł Grzegorz Schreiber

Informacja bieżąca

– punkt 6. porządku dziennego

Poseł Jerzy Materna

więc krótko.

Chociaż litr benzyny i oleju napędowego

jest w Polsce wciąż tańszy niż w Niemczech czy Fran-

cji, to za swoje pensje Niemiec i Francuz zatankują

swoje auto kilka razy częściej niż Polak.

Drożyzna na

stacjach to jednak problem nie tylko posiadaczy pry-

watnych samochodów.

Drogi transport to przede

wszystkim drożyzna w sklepach, która dotyka każ-

dego z nas.

Koncerny paliwowe tłumaczą, że skok cen

wynika ze słabego złotego i kryzysu na świecie.

Moje pytanie brzmi: Czy rząd się w końcu przeko-

na i skieruje do Komisji UE wniosek o obniżenie sta-

wek akcyzy na paliwa?

Zrobiły to następujące pań-

stwa: Wielka Brytania, Francja x 2, Włochy i Szwe-

cja.

Czyli jednak niemożliwe jest możliwe.

Dziękuję.

Poseł Andrzej Szlachta

liw płynnych wywołują niepokój niemal wszystkich

grup społecznych.

Istnieją również obawy, że ceny te

mogą być jeszcze wyższe.

Eksperci twierdzą, że ceny

ropy naftowej będą rosły nieco wolniej niż w 2008 r.,

ale trwałość tendencji utrzymania się powyżej 100

dolarów za baryłkę będzie prawdopodobnie większa

niż przed trzema laty.

Autorzy analizy z PKN Orlen uważają, że o cenie

ropy decydują obecnie transakcje na rynku ﬁnanso-

wym, a nie relacje poziomu popytu i podaży.

Dyrek-

tor Biura Analiz i Prognozowania Strategicznego

PKN Orlen Krzysztof Łagowski uważa, że blisko

100% wzrostu ceny paliw jest podyktowane czynni-

kami zewnętrznymi, na które takie koncerny jak

Orlen nie mają wielkiego wpływu.

Gdybyśmy mieli

rozbudowane złoża ropy, to zdyskontowalibyśmy ten

wzrost, bo czerpalibyśmy garściami ze wzrostu cen

ropy.

Ponieważ nie mamy, to musimy nawet obniżać

marżę jednostkową, by ratować popyt.

Z tych opinii wynika, że Orlen nie ma wpływu na

ceny paliw.

Dlatego zwracam się do ministra gospo-

darki z prośbą o wyjaśnienie, kto ma zatem wpływ

na sytuację w zakresie kształtowania cen paliw.

Czy

rząd widzi możliwość obniżenia cen paliw płynnych

poprzez obniżenie akcyzy?

Informacja prezesa Rady Ministrów na temat

– punkt 7. porządku dziennego

Poseł Zbigniew Chmielowiec

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Niektóre leki

znajdujące się na liście refundacyjnej mają ceny wyż-

sze od tych, po których w wyniku przetargu były

sprzedawane szpitalom.

Według informacji mediów

ﬁrmy,powołującsięnaustawę,żądająodplacówek,

by te od nowego roku płaciły im więcej, niż to wyni-

ka z umów na dostawę leków.

Problem ten z każdym

dniem narasta.

Dyrektorzy szpitali obawiają się, że

nawet jeśli teraz uda im się wybronić ceny leków, to

przy kolejnym przetargu ﬁrmy, powołując się na

ustawę, zażądają większych pieniędzy.

W przypadku

niektórych leków różnice są bardzo duże.

Na przy-

kład jeden z leków na obniżenie cholesterolu, który

kosztował 92 gr za opakowanie, zgodnie z ceną z list

refundacyjnych może kosztować kilkanaście razy

więcej.

Takich przypadków jest dużo więcej.

Czy zamierza pan podjąć jakieś działania, aby wyelimi-

nować to zjawisko?

Jeśli tak, to jakie?

Czy prawdą jest,

że niektóre ﬁrmyfarmaceutycznemajązamiarwstrzy-

mać dostawę leków na dotychczasowych zasadach?

Pierwsze czytanie rządowego projektu usta-

wy o skutkach powierzania wykonywania pracy

– punkt 9. porządku dziennego

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

nia wykonywania pracy cudzoziemcom przebywa-

jącym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypo-

spolitej Polskiej, pragnę odnieść się do treści do-

mniemania prawnego zaproponowanego przez twór-

ców projektu w art. 6 ust. 4 i zapytać: Jak projekto-

dawcy rozumieją pojęcie minimalnego wynagrodze-

nia za pracę, którego wielokrotność domniemywa się

w przypadku powierzenia wykonywania pracy cu-

dzoziemcowi na innej podstawie niż stosunek pracy,

rym mowa w art. 6 ust. 1?

Mówiąc ściślej, które minimalne wynagro-

dzenie za pracę biorą pod uwagę twórcy projektu?

Czy chodzi tu o wynagrodzenie obowiązujące w okre-

sie, w którym według twierdzeń cudzoziemca była

świadczona praca?

Czy też chodziłoby tu np. o mi-

nimalne wynagrodzenie za pracę obowiązujące

w momencie sformułowania przez cudzoziemca

roszczenia o wypłatę zaległego wynagrodzenia i zwią-

zanych z nim świadczeń?

Uważam, że należałoby to doprecyzować.

Dzię-

kuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Borkowski

wiecie metropolitalnym już w samej nazwie nawią-

zuje do zbytecznego szczebla samorządu terytorial-

nego, jakim jest powiat.

Dalej w swym tekście zawie-

ra zresztą ciągłe odwołania do ustawy o samorządzie

art. 30, art. 33), która jak wiadomo, jest ustawą da-

leką od ideału, gdyż zawiera szereg artykułów, które

dublują w swej treści zapisy ustawy o samorządzie

– brak realnego wykonywania tych artykułów, gdyż

mamy zasadę domniemania kompetencji na rzecz

gmin oraz na zasadzie subsydiarności (pomocniczo-

ści) zadania w większości wykonują gminy.

W skład powiatu metropolitalnego, o którym

mowa w projekcie ustawy, ma wchodzić 14 miast na

tów ziemskich (jak np. Będzin), które bezspornie

wchodzą w skład konurbacji (aglomeracji) śląskiej.

Dlatego jest to projekt, który jeszcze bardziej zwięk-

sza rolę powiatów grodzkich, które w swym władz-

twie administracyjnym i tak posiadają już kompeten-

cje dwóch szczebli samorządu (gmin i powiatów).

Dokąd więc zmierzamy?

Oczywiście do rozbudowy

administracji samorządowej.

Powiat metropolitalny, jaki ma powstać na pod-

stawie tejże ustawy, posiadać będzie prawie identycz-

ne kompetencje, jak powiat grodzki i ziemski,

np. w zakresie zagospodarowania przestrzennego

czy bezpieczeństwa i ładu publicznego.

Obecnie ist-

niejące jednostki samorządu terytorialnego mają

realne narzędzia do kreowania polityki bezpieczeń-

stwa publicznego (np. poprzez możliwość powołania

straży miejskiej czy gminnej), a nowo powstały po-

wiat metropolitalny takich narzędzi, według powyż-

szego projektu ustawy, nie posiada.

będzie kolejnym (zbędnym) podmiotem o zdublowa-

Nowy podmiot, czyli nowa władza.

Propozycja

kolejnych wyborów, kolejnej rady i zarządu, co wiąże

się ze sporymi środkami ﬁnansowyminadietyikosz-

ty związane z wyborami, co do przeprowadzenia któ-

rych projekt ustawy nie odnosi się konkretnie (mówi

tylko, że będą powszechne i kadencja będzie trwała

4 lata), nie jest dokładnie sformułowane, czy np. będą

one odbywać się razem z wyborami samorządowymi.

Poza tym brak jest w projekcie założeń stricte prawa

wyborczego dotyczących choćby zasady wyborczej

(większościowej czy proporcjonalnej) czy okręgów

wyborczych.

Władztwo w powiecie metropolitalnym

ma być tożsame z władzą powiatu, czyli radą i zarzą-

dem.

Rada składać się ma z 9 członków, zatem przy

założeniu wyborów w wielu okręgach (okręg = mia-

sto) nie każdy podmiot będzie miał przedstawiciela,

co moim zdaniem wygeneruje dodatkowe konﬂikty.

Inny podział na okręgi jednomandatowe jest prawie

niemożliwy, gdyż trudno będzie osiągnąć tu zasadę

jednolitej normy przedstawicielstwa dla sprawiedli-

wego podziału.

Zarząd zaś, którego skład to starosta

i dwóch wicestarostów, to kolejne zarzewie walki po-

litycznej o wpływy w tak ważnym dla kraju regionie

(przy każdym założeniu poszkodowane będą małe

miasta, a jeszcze bardziej umocni się pozycja dużych

miast).

Dodatkowym argumentem przeciw jest także nie-

ujęcie dokładnej nazwy tego „tworu”, co w związku

z tak dużą niejednolitością opisywanego regionu bę-

dzie niezwykle trudne, aby nikogo nie dyskrymino-

wać i tym samym nie podsycać istniejących antago-

nizmów historycznych (Śląsk kontra Zagłębie, gorole

i hanysi).

W projekcie nie ma jednoznacznie określonych

źródeł ﬁnansowania,możnadopatrzećsiętylkomoż-

liwości dotacji celowych z budżetu państwa (co tym

samym uszczupli dotacje do samorządów, gdyż są to

te same zadania) oraz mienia i środków przekaza-

nych przez miasta członków i gminy, co w skojarze-

niu z ich zubożeniem w ostatnich latach wydaje się

być kuriozalne.

Uważam to za sprzeczność wewnętrz-

ną z art. 3 niniejszego projektu ustawy, który mówi

o równości i równorzędności tych podmiotów.

Są też błędy natury prawnej, np. w art. 28 ust. 6 jest

błędne powołanie na ust. 4, a powinno być na ust. 5.

Przyjęcie tejże ustawy spowoduje kolejny przerost

administracji, gdyż powiat metropolitalny w założe-

niach z projektu będzie wykonywał zadania przy

297

pomocy starostwa metropolitalnego oraz jednostek

organizacyjnych, które powoła starosta powiatu me-

tropolitalnego, przed którym będą one odpowiadać.

Reasumując, według mojej opinii, ten projekt usta-

wy to kolejny bubel prawny, który tylko zdubluje

kompetencje i doprowadzi do kolejnych patologii wła-

dzy (w końcu nikt nic nie będzie robił, bo nie wiado-

mo, kto ma co robić).

Potrzeba na to dużych środków

ﬁnansowych,którychniema.

Uważamgowobecnej

formie za nie do zaakceptowania.

Poseł Józef Rojek

siące to okres nieustającego podnoszenia cen paliw,

które w rezultacie prowadzi do wzrostu cen wie-

lu artykułów rynkowych i w konsekwencji do ubo-

żenia znacznej części naszego społeczeństwa.

fakt, że ceny paliw w naszym kraju to niekoniecznie

skutek recesji, lecz głównie rezultat monopolistycz-

nej polityki prowadzonej przez koncerny paliwowe.

Krotko mówiąc, ceny paliw są sztucznie kreowane.

Oto przykład.

Przeciwko Grupie PKN Orlen po

okresie wakacyjnym i początku października zeszłe-

go roku został sformułowany przez Polską Izbę Pa-

liw Płynnych zarzut dotyczący nadużywania przez

tę ﬁrmę swojej pozycji do utrzymania na niższym

noczesnym podniesieniem cen hurtowych paliw

postępował potentat polskiego rynku, który sprze-

daje hurtowo 60% paliw silnikowych, zaś detalicz-

nie 40% swojej produkcji.

Jeżeli do tego wszyst-

kiego weźmiemy pod uwagę fakt obniżania przez

PKN Orlen marż na rynkach Czech i Niemiec,

kompensowanych wysokimi marżami w Polsce, to

okazuje się, że polityka państwowej spółki uderza

przede wszystkim w znacznie mniej zamożnych pol-

skich obywateli.

Jest to co najmniej głęboko niepokojące i budzi

zrozumiałe w tej sytuacji pytania oraz wątpliwości,

ponieważ ceny paliw powinny być wynikiem zdrowej

konkurencji, a nie skutkiem nadużywania pozycji

dominującej na rynku hurtowym.

W rezultacie

powstają ceny sztuczne, nieuczciwe i oczywiście za

wysokie, które, tak jak to zwykle bywa, naj-

mocniej uderzają w najbiedniejszych.

Poseł Jan Warzecha

czenie pragnę poświęcić postaci księdza dr. hab. Le-

opolda Regnera, który urodził się 25 lutego 1912 r.

w Paszczynie koło Dębicy.

Był synem Władysława i Wik-

torii Regnerów, właścicieli małego gospodarstwa.

Jednak to nie gospodarstwo było głównym źródłem

dochodów rodziny, bo jego ojciec utrzymywał ro-

dzinę z pracy w charakterze komisarza w Policji.

Przodkowie Leopolda Regnera wywodzili się z au-

striackiej spolszczonej rodziny przybyłej z Nadre-

nii.

Pradziadek Piotr był uczestnikiem powstania

styczniowego.

Młody Leopold po złożeniu egzaminu dojrzałości

w dębickim gimnazjum w 1930 r. rozpoczął studia

ﬁlozoﬁczno-teologicznew tarnowskimseminarium

duchownym.

W 1933 r. na własną prośbę opuścił

jego mury i podczas jednorocznej przerwy studiował

na Wydziale Rolnym Uniwersytetu Jagiellońskiego

w Krakowie.

Po powrocie ukończył studia semina-

ryjne i 27 września 1936 r. otrzymał święcenia ka-

płańskie w Tuchowie z rąk biskupa E. Komara.

Pracował najpierw jako wikariusz w Gorlicach od

l października 1936 r., w Lubczy od l sierpnia 1937 r.,

w Zgórsku od 18 grudnia 1937 r., w Nawojowej od 12

listopada 1938 r. i w Bieczu od 24 listopada 1944 r.,

gdzie również pełnił obowiązki katechety gimnazjalne-

go.

Oprócz religii uczył również takich przedmiotów

jak historia, propedeutyka ﬁlozoﬁii rysunki.

Niestety,

jego działalność pedagogiczna nie wszystkim się po-

dobała.

Między innymi władze państwowe chciały

pozbawić księdza Leopolda Regnera możliwości na-

uczania w szkole.

Jednak współpraca z uczniami li-

ceum układała się księdzu bardzo dobrze, o czym

świadczą wspomnienia uczniów.

Ostatecznie w roku 1947 ksiądz Regner opuścił

Biecz.

W 1946 r. na Uniwersytecie Jagiellońskim

uzyskał tytuł magistra teologii.

W 1947 r. zaczął

dojeżdżać do Lublina na wydział ﬁlozoﬁiKUL,a od

następnego roku odbywał studia stacjonarne i w 1949 r.

uzyskał tytuł magistra ﬁlozoﬁi.

Wewrześniu1950r.

podjął obowiązki wykładowcy różnych przedmiotów

w tarnowskim seminarium duchownym: logiki i lo-

gistyki, historii ﬁlozoﬁi,kosmologii,metaﬁzyki,teo-

dycei, a przez kilka lat również teologii moralnej.

W latach 1951–1953 był także notariuszem Sądu

Diecezjalnego w Tarnowie.

Na Wydziale Filozoﬁi

Chrześcijańskiej KUL uzyskał stopień doktora

(1952 r.) i doktora habilitowanego (w 1974 r.).

Ksiądz Leopold Regner napisał wiele artykułów,

skryptów, a także pozycji książkowych, głównie z dzie-

dziny logiki.

Był autorem wielu artykułów w czaso-

pismach ﬁlozoﬁcznychorazw podręcznikachlogiki

dla studentów seminarium.

Tłumaczył z języka grec-

kiego dzieła Platona, Arystotelesa, Boecjusza i Ho-

racego.

Od 1957 r. przez większą część pobytu w Tarno-

wie pełnił obowiązki kapelana domu Sióstr Urszu-

lanek UR.

Po rezygnacji 10 października 1977 r. ze

stanowiska wykładowcy w seminarium duchownym

oddał się osobistej pracy naukowej.

Zmarł w wieku

85 lat w dniu 5 lutego 1997 r.

Uroczystości pogrze-

bowe odbyły się 10 lutego w kościele pod wezwa-

niem św. Maksymiliana w Tarnowie, następnie

w rodzinnej Paszczynie.

Swoją wolą zapisaną w te-

298

stamencie wybrał jako miejsce spoczynku cmentarz

położony u stóp Góry Śmierci, kryjący prochy pomor-

dowanych w czasie II wojny światowej.

Dziękuję.

Poseł Jarosław Żaczek

W związku z zamiarem podpisania przez polski

rząd umowy międzynarodowej Anti-Counterfeiting

Trade Agreement – ACTA, której stronami są Au-

stralia, Kanada, Japonia, Korea Południowa, Mek-

syk, Maroko, Nowa Zelandia, Singapur, Szwajcaria,

USA i do której ma dołączyć UE, wyrażam głęboki

sprzeciw wobec ratyﬁkacjidokumentuprzezRzecz-

pospolitą Polską.

Proponowane w umowie rozwiązania w zakresie

obowiązek monitorowania działań abonenta i bloko-

wania dostępu do stron „podejrzanych o udostępnia-

nego „śledzenia” użytkowników, a także przyczyni

gdyż posiadacze praw autorskich będą mogli wystą-

pić do dostawców o ujawnienie danych osobowych

użytkowników.

Przy tak szerokiej możliwości inter-

pretacji zapisów umowy wystarczyłby fragment ﬁl-

mu użyty w recenzji wideo albo jedno zdjęcie wyko-

rzystane w ramach dowcipu, a cała strona uznana

zostałaby za piracką i zablokowana.

mentowane.

„Komitet nadzorczy” ma składać się z przed-

stawicieli krajów podpisujących ACTA.

Do jego kom-

petencji należeć będzie m.in. ustanawianie nowych

nych organizacji, wydawanie porad i wytycznych

dotyczących implementacji ACTA, identyﬁkowanie

i monitorowanie technik piractwa i podrabiania to-

warów, wspieranie organizacji międzynarodowych

i branie udziału w różnych innych działaniach, we-

dług decyzji stron porozumienia.

Proponowane rozwiązania zagrażają wolności

słowa, pluralizmowi politycznemu w Polsce i stano-

wią pierwszy etap do ponownego wprowadzenia cen-

zury.

Powołują instytucję, która wyklucza organa

nia i przestrzegania prawa, pozbawiając obywatela

grożenie dla konkurencyjności polskich ﬁrm,awiele

z nich mogą doprowadzić do bankructwa, co gospo-

darce w dobie kryzysu przyniesie dodatkowe straty,

w tym wzrost bezrobocia i zubożenie obywateli.

tajnych negocjacji, co stanowi rażące obejście procesu

demokratycznego, a także fakt, iż w czasie trwania

polskiej prezydencji w UE poinformowano o przyjęciu

istą próbę ukrycia tak ważnych informacji.

Rzeczpo-

spolita Polska jest państwem prawa, w którym zgod-

nie z konstytucją obowiązują wolność i pluralizm, zaś

Apeluję do prezesa Rady Ministrów jako poseł na

Sejm RP, któremu mandat powierzyli obywatele, by

nie podpisywał umowy międzynarodowej Anti-Coun-

terfeiting Trade Agreement – ACTA, ograniczającej

nie tylko wolność w sieci, ale przede wszystkim pod-

stawowe prawa obywateli R