text:
Sejm

w dniu 21 grudnia 2011 r.

(pierwszy dzień obrad)

Zmiana porządku dziennego

Václava Havla

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Punkt 3. porządku dziennego: Pierwsze

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

Punkt 4. porządku dziennego: Pierwsze

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

4. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 21 grudnia 2011 r.)

str. str.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

wiec 2011 roku wraz ze stanowiskiem

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda-

Głosowanie

Punkt 3. porządku dziennego: Pierwsze

Głosowanie

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

Zmiana porządku dziennego

Punkt 6. porządku dziennego: Pytania

Transportu, Budownictwa

i Gospodarki Morskiej Radosław Stępień.

.

.

.

73

Transportu, Budownictwa

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Główny Inspektor Sanitarny

Główny Inspektor Sanitarny

Główny Inspektor Sanitarny

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

Jagnę Marczułajtis-Walczak, Renatę Zarembę, Mar-

cina Witkę oraz Jana Ziobrę.

Protokół 3. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

uczczenia pamięci Václava Havla.

Rada Ministrów, w trybie art. 3 ust. 1 ustawy

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed-

stawiła opinie dotyczące posłów:

— kandydatów na członków Krajowej Rady Są -

downictwa – druki nr 83 i 89,

— kandydatów na członków Krajowej Rady Pro -

kuratury – druki nr 82 i 88.

członków posłów do tych instytucji.

Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał

Za chwilę rozpatrzymy przedstawiony przez Pre-

zydium Sejmu projekt uchwały Sejmu w sprawie

uczczenia pamięci Václava Havla.

Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o pil-

W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze

czytania przedstawionych przez prezydenta Rzeczy-

pospolitej Polskiej projektów ustaw:

(Początek posiedzenia o godz. 11 min 07)

4

— o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach,

wych i ustawy o sporcie.

Następnie wysłuchamy informacji dla Sejmu i Se-

Kolejnym rozpatrywanym punktem będą pytania

O godz. 20 przeprowadzimy głosowania.

Po głosowaniach będziemy kontynuować punkt:

Pytania w sprawach bieżących.

Od godz. 20.30 do godz. 22 zostanie zarządzona

przerwa w obradach.

Po przerwie planowane jest rozpatrzenie sprawoz-

Jutro o godz. 9 przeprowadzimy głosowania.

W bloku głosowań rozpatrzymy wnioski w spra-

wie wyboru:

— posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa,

— posłów członków Krajowej Rady Prokuratury.

Informuję, że w związku z niezgłoszeniem tematu

informacji bieżącej punkt ten nie zostanie rozpatrzo-

ny na bieżącym posiedzeniu Sejmu.

Informuję, że prezes Rady Ministrów zawiadomił

jemnej ochronie informacji niejawnych.

posłom doręczonym w druku nr 92.

— o zmianie ustawy o ewidencji ludności,

nie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.

Proszę pana sekretarza o odczytanie komuni-

katów.

— Zdrowia – o godz. 12,

sją Finansów Publicznych – o godz. 16,

— Finansów Publicznych – bezpośrednio po zakoń -

czeniu poprzedniego posiedzenia, ale to nie wszystko,

— Parlamentarnego Zespołu Ratownictwa Me -

dycznego i Transportu Sanitarnego – o godz. 11 i 12

— Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Starszych

– o godz. 14 w sali 176 w budynku Senatu,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Dzieci – o godz.

14 w sali 182 w budynku Senatu,

– o godz. 14.30 w sali 182 w budynku Senatu,

i Turystyki Wodnej – o godz. 15 w sali 182 w budyn-

ku Senatu,

— Parlamentarnego Zespołu Miłośników Ziemi

Bydgoskiej – o godz. 16 w sali 307, budynek B,

— Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcer -

stwa – o godz. 17 w sali 307, budynek B.

Szanowni państwo, komunikat następny.

Marszałek Sejmu RP uprzejmie zaprasza na spo-

Eminencji Księdza Kardynała Kazimierza Nycza,

które odbędzie się 22 grudnia br. o godz. 11 w holu

I ostatni komunikat.

Duszpasterstwo Parlamentarzystów zaprasza pa-

nie i panów posłów na rekolekcje adwentowe.

W dniu

4. posiedzenie Sejmu w dniu 21 grudnia 2011 r.

Porządek dzienny

Marszałek

dzisiejszym rekolekcje odbędą się o godz. 20.30 w ko-

ściele pod wezwaniem.

św. Aleksandra przy placu

Trzech Krzyży.

Jutro rekolekcje odbędą się o godz.

Marszałek:

W celu złożenia wniosku formalnego poprosił o głos

poseł Prawa i Sprawiedliwości pan Zbigniew Kuźmiuk.

Bardzo proszę, panie pośle.

bu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym złożyć wniosek

w celu powtórnego rozpatrzenia wniosku klubu Pra-

wo i Sprawiedliwość o uzupełnienie porządku obrad

zesa Narodowego Banku Polskiego o zamiarze i wa-

runkach udzielenia pożyczki Międzynarodowemu

Funduszowi Walutowemu, której źródłem mają być

rezerwy walutowe NBP.

Uzasadnienie.

Podstawą prawną jest art. 22 usta-

wy o Narodowym Banku Polskim stwierdzający, że

prezes NBP i inni przedstawiciele organów tego ban-

ku są zobowiązani do przedstawienia informacji

nej i innych działań Narodowego Banku Polskiego.

Sprawa jest niezwykle pilna, ponieważ wszystko

jęta pomiędzy świętami Bożego Narodzenia a Nowym

Rokiem, a więc na pewno przed kolejnym posiedze-

niem Sejmu.

Nie chcielibyśmy być zaskakiwani tego

rodzaju informacjami już po jej podjęciu.

Ponadto ta

decyzja ma wątpliwy ekonomiczny sens.

Wiadomo, że

Polska korzysta z elastycznej linii kredytowej, a więc

za gotowość dostępu do tej linii płaci przynajmniej

60 mln dolarów rocznie, a jednocześnie teraz ma do-

starczyć Międzynarodowemu Funduszowi Walutowe-

mu środki ﬁnansowe w wysokości ponad 6 mld euro.

To wygląda tak, jakbyśmy z jednej strony mieli do-

stęp do studni i mogli czerpać z niej wodę, a z drugiej

strony byli zobowiązani do tego, żeby do tej studni

jeszcze większym wiadrem wody dolewać.

Kolejna

rzecz – to jest decyzja groźna dla polskiego złotego.

W tym roku wydano już przynajmniej parę miliar-

dów euro na interwencje na rynku złotego (Dzwo-

nek), a złoty jest najsłabszą walutą, słabszą nawet od

czeskiej korony czy węgierskiego forinta.

I wreszcie

ta decyzja stwarza zagrożenie utratą środków, które

pożyczymy Międzynarodowemu Funduszowi Walu-

towemu.

Szanowni Państwo!

Międzynarodowy Fundusz

Walutowy rzeczywiście ma rating AAA, tyle tylko, że

będzie pożyczał bankrutującym krajom, a więc nasze

pieniądze zostaną pożyczone...

Marszałek:

minął.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

...bankrutującym krajom.

Chodzi, proszę pań-

stwa, o to, żebyśmy tych między nie stracili.

Dość

powiedzieć, że potrzeby pożyczkowe Włoch i Hiszpa-

nii na następny rok...

Marszałek:

kończenia.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Już kończę.

Ostatnie zdanie, pani marszałek.

...to jest prawie bilion euro.

My chcemy dostarczyć

do Międzynarodowego Funduszu Walutowego 6 mld,

a Fundusz ma zebrać 200 mld, więc jest to kropla

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

jak i środkowa część sali powinny głosować za tym

wnioskiem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska, głos prze-

ciwny.

(Głos z sali: W jakim trybie?)

Poseł Krystyna Skowrońska:

słowie!

Państwo Ministrowie!

Przed zakończe-

niem...

Sekretarz Poseł Marcin Witko

6

Marszałek:

Przepraszam bardzo, pani poseł.

Jest pytanie, w jakim trybie.

W trybie art. 184

regulaminu Sejmu, który mówi w ust. 5 dokładnie:

Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym po wysłucha-

niu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwni-

ka wniosku.

Bardzo proszę, pani poseł.

Chciałabym panie i panów posłów, tych, którzy

o tym nie wiedzą, poinformować, że przed rozpoczę-

ciem tego posiedzenia zakończyło się posiedzenie

Komisji Finansów Publicznych.

Pan prezes Narodo-

wego Banku Polskiego odpowiedział na zadane przez

pana posła Kuźmiuka pytanie, które było uzasadnie-

niem projektu przerwy i zwołania Konwentu Senio-

rów, i poinformował precyzyjnie, wskazał wszystkie

warunki dotyczące rozważania przekazania środków

do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, poin-

formował o wszystkich elementach.

Każdy z pań

i panów posłów został poinformowany o posiedzeniu

tej komisji.

Każdy z państwa został poinformowany

o założeniach polityki Narodowego Banku Polskiego,

polityki pieniężnej na rok 2012.

Każdy z państwa.

(Głos z sali: Ale mamy prawo na sali sejmowej

usłyszeć.)

(Poruszenie na sali)

W tym momencie wskazywanie na potrzebę ogło-

szenia przerwy i zwołania Konwentu Seniorów jest

wnioskiem niezasadnym.

O tym na pewno będziemy

rozmawiać jeszcze niejeden raz, wtedy kiedy będą

znane kolejne założenia dotyczące ewentualnego

przekazania środków do Międzynarodowego Fundu-

szu Walutowego.

I chciałabym przytoczyć informację prezesa Na-

rodowego Banku Polskiego, że nie jest to kredytowa-

nie, pożyczanie pieniędzy, między innymi Grecji czy

innym państwom, a zamiana aktywów, które ﬁnan-

sują między innymi Stany Zjednoczone, Japonię, inne

kraje europejskie.

(Głos z sali: Niech prezes to powie.)

Dlatego, pani marszałek, jesteśmy przeciwko

przerwie i zwołaniu Konwentu Seniorów i tak będzie-

my głosowali.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Ale nie ma już trybu sprostowania.)

(Głos z sali: Od kiedy?)

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Proszę państwa, przed chwilą zakończyło się po-

siedzenie Komisji Finansów Publicznych, które było

poświęcone prezentacji przez szefa Narodowego Ban-

ku Polskiego założeń polityki pieniężnej.

Sprawie,

którą tutaj podnoszę, pan prezes poświęcił zaledwie

10 minut.

Co więcej…

( Poruszenie na sali)

Proszę państwa, uspokójcie się.

Marszałek:

Proszę o ciszę.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Proszę państwa, przy całym szacunku dla Komi-

sji Finansów Publicznych, bo też jestem jej człon-

kiem, to jest pięćdziesiąt kilka osób.

Myślę, że przy

takiej wadze sprawy, jeżeli Polska chce pożyczyć pra-

wie 30 mld zł, to o zasadach tej pożyczki, o warun-

kach, powinna dowiedzieć się cała Izba, a nie tylko

pięćdziesięciu paru posłów.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Mam nadzieję, że państwo to rozumiecie.

Marszałek:

Panie pośle, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Ponieważ został postawiony wniosek formalny, za

Rozpoczynamy głosowanie.

sku o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Se-

niorów, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

7

Głosowało 362 posłów.

Za wnioskiem było 149

posłów, przeciw wnioskowi zagłosowało 212, 1 osoba

wstrzymała się.

Wniosek został odrzucony.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-

dium Sejmu projektu uchwały w sprawie uczcze-

nia pamięci Václava Havla (druk nr 94).

Wysoki Sejmie, odczytam tekst projektu uchwały.

(Zebrani wstają)

znakomitego dramaturga i eseisty jest wielką stratą

go, ale i dla całego świata.

jako legendarny przywódca opozycji, który powiódł

Ten charyzmatyczny polityk pozostanie uosobieniem

77 i autorem jej manifestu.

mokratyczną w krajach, w których wciąż panuje

manistę i pisarza.

W latach 70. XX wieku obywatele

rom, jak wygląda życie za żelazną kurtyną.

zostanie wzorem mądrości i prawości.

mięci Prezydenta Czech Václava Havla”.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

uczczenia pamięci Václava Havla.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po-

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Państwo!

Rząd Rzeczypospolitej w dniu 16 grudnia

tego roku skierował do Sejmu projekt ustawy o zmia-

dając mu klauzulę „pilny”.

Pilność tego projektu

wynika z faktu, że jest on częścią propozycji legisla-

cyjnych, które mają zapewnić w przyszłym roku do-

konanie pożądanej konsolidacji ﬁnansówpublicznych

i ograniczenie wzrostu zadłużenia publicznego.

Komisja Finansów Publicznych przeprowadziła

pierwsze czytanie tego projektu w dniu wczoraj-

szym.

Jak państwo wiedzą, projekt wprowadza zmianę

w systemie rentowym, mianowicie wprowadza pod-

niesienie składki rentowej o 2 punkty procentowe,

składki w części płaconej przez płatników, przez pra-

codawców.

Łącznie składka rentowa ulega podwyż-

szeniu z 6% do 8% podstawy, przy czym udział pra-

cowników pozostaje niezmieniony, na poziomie 1,5

punktu procentowego.

Konieczność tej zmiany wynika z kilku powodów.

Przede wszystkim, tak jak powiedziałem, jest to frag-

ment szerszego pakietu reform, które prezes Rady

Ministrów zaproponował z tej trybuny kilka tygodni

temu i które to reformy są konieczne, aby dokonać

zasadniczej naprawy w ﬁnansachpublicznychnasze-

go państwa.

Ale jest i drugi, szczególny powód, mia-

nowicie narastający deﬁcyt w funduszu rentowym,

który stanowi część Funduszu Ubezpieczeń Społecz-

nych.

Ten deﬁcyt w przypadku niedokonania tej

zmiany w przyszłym roku wyniósłby 17 mld zł.

Deﬁcyt ten z jednej strony wynika ze spowolnie-

nia wzrostu gospodarczego w Polsce w latach 2008,

2009 i 2010, ale z drugiej strony wynika także

i w pierwszej kolejności z obniżenia składki rentowej

w latach 2007 i 2008 z poziomu 13% do 6%.

Te dwa

czynniki spowodowały gwałtowny spadek wpłat do

funduszu rentowego, co przy systematycznym wzro-

ście wypłat z tego funduszu powoduje narastanie

dużego deﬁcytu.

Zgodnie z przedłożeniem rządowym projektowa-

ny, prognozowany efekt netto dla sektora ﬁnansów

publicznych i dla ZUS wygląda tak, że środki Fun-

duszu Ubezpieczeń Społecznych w przyszłym roku

zostaną dzięki temu zwiększone o 7 mld zł, a w na-

stępnych latach odpowiednio o 8,8 mld zł, 9,4 mld zł

i prawie 10 mld zł.

Efekt netto dla sektora ﬁnansów

publicznych będzie nieco mniejszy ze względu na to,

że wzrost składki dotyczy także zatrudnionych

w sektorze publicznym i w sferze budżetowej.

Łącznie

efekt netto dla całego sektora ﬁnansów publicznych

w przyszłym roku szacowany jest na ponad 4 mld zł.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Finan-

sów Publicznych część posłów zgłasza wątpliwości

wobec tego przedłożenia, wskazując zwłaszcza na

trzy możliwe negatywne skutki przyjęcia tego pro-

jektu ustawy.

Po pierwsze, pogorszenie kondycji ﬁ-

nansowej polskich ﬁrmiosłabienieichkonkurencyj-

Marszałek

8

ności w związku z koniecznością płacenia przez nie

podwyższonej stawki rentowej.

Po drugie, wzrost

kowego i jego potencjalny wpływ na poziom zatrud-

nienia, tworzenie nowych miejsc pracy i poziom bez-

robocia.

Wreszcie po trzecie, pojawiały się także

głosy, że jeżeli mamy już wprowadzać podwyżkę sta-

wek rentowych, to powinny temu towarzyszyć także

inne systemowe zmiany, które uszczelnią system ren-

towy i poprawią jego ogólną efektywność.

W wyjaśnieniach, odnosząc się do tych wątpliwo-

ści, minister pracy i polityki społecznej podkreślił

dwie sprawy, zdaniem komisji, bardzo ważne.

Po pierwsze, w obecnej sytuacji ﬁnansów publicz-

nych i w obliczu zagrożeń, jakie płyną z otoczenia ze-

wnętrznego Polski, podniesienie stawki rentowej

w najbliższym roku jest oczywiście złem, ale złem ko-

nicznym.

Jest to mniejsze zło w stosunku do możliwych

konsekwencji utrzymywania dużego deﬁcytuﬁnansów

publicznych, osłabienia wiarygodności Polski na ryn-

kach ﬁnansowych w związku z narastaniem zadłuże-

nia i znacznym wzrostem ryzyka kryzysu ﬁnansowego.

Dlatego rząd sugeruje, aby przyjąć to rozwiązanie,

traktując je rzeczywiście jako mniejsze zło.

Po drugie, deklaracja, jaka padła z ust ministra,

jest taka: w zamyśle jest to rozwiązanie przejściowe,

a nie trwałe, tzn. wtedy, kiedy nastąpi poprawa w ﬁ-

nansach publicznych, kiedy ustabilizuje się sytuacja

wokół polskich granic, rząd będzie mógł rozważyć

obniżenie stawki, powrót do stawki obniżonej.

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Chciał-

bym poinformować, że komisja przyjęła bez popra-

Izbę projektu tej ustawy w proponowanym brzmie-

niu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Głos ma pan poseł Sławomir Jan Piechota z Klu-

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

W imieniu klubu Platforma Obywatelska rekomen-

duję przyjęcie przez Wysoki Sejm przedstawionego

projektu ustawy, przyjętego wczoraj na wspólnym

Kiedy obniżano składkę rentową z 13% do 10%,

a następnie z 10% do 6%, sytuacja gospodarcza była

nadzwyczaj pozytywna.

Malało bezrobocie – przypo-

mnę: na koniec roku 2006 sięgało prawie 15%, rok

później wynosiło mniej niż 11,5%, a na koniec roku

2008 było poniżej 10%.

Był także szybki wzrost go-

spodarczy: w roku 2006 przekroczył 6%, w roku 2007

sięgnął prawie 7%, a w roku 2008 przekraczał 5%.

Ale już w 2009 r. zaczęło się ostre hamowanie.

Cóż

takiego się wtedy wydarzyło?

Sytuacja radykalnie

zmieniła się 15 września 2008 r., kiedy bankructwo

banku – upadłość banku Lehman Brothers – rozpo-

częło serię bankructw, a potem okazało się, że nie

tylko sektor banków prywatnych, ale także ﬁnanse

publiczne wielu krajów, zwłaszcza krajów Unii Euro-

pejskiej, są w bardzo złej kondycji.

To wszystko – te

kłopoty, ta fala kryzysu – dotarło również do Polski.

Dzisiaj mamy z tych powodów zasadniczy problem

strategiczny.

Ten problem to deﬁcyt ﬁnansów pu-

blicznych i wynikający stąd dług publiczny.

Elemen-

tem tego długu publicznego, narastającego długu

publicznego jest deﬁcytsystemuubezpieczeńspołecz-

nych.

Kiedy mówimy o deﬁcycie i długu publicznym,

można niekiedy odnieść wrażenie, jakby był to wy-

łącznie problem papierów w segregatorach u mini-

stra ﬁnansów i że tak naprawdę jest to kłopot mini-

stra ﬁnansów.

Igdybywtychpapierachodpowiednio

pokreślić, poprzekreślać, popodkreślać, pozamieniać,

to ten deﬁcyt sam z siebie powinien przestać istnieć.

Ale ten deﬁcyt i ten dług to jest bardzo konkretny

problem dla nas wszystkich, dla każdego człowieka

w Polsce, a zwłaszcza dla ludzi pracujących.

Tylko w przyszłym roku koszt obsługi długu pu-

blicznego przekroczy 43 mld zł.

To znaczy, że każdy

pracujący Polak na tę obsługę długu, czyli płacenie

odsetek od pozaciąganych kredytów, będzie musiał

w przyszłym roku wydać 2850 zł.

Gdyby tego długu

publicznego nie hamować, nie zmniejszać, to w nie-

odległej perspektywie sytuacja mogłaby ulec dalsze-

mu poważnemu pogorszeniu.

Jeżeli dzisiaj szacuje

się, że oprocentowanie polskich obligacji utrzymuje

się na poziomie ok. 6% i jest to sytuacja stabilna, to

gdyby doszło do pogorszenia oceny wiarygodności

Polski, oceny zdolności Polski do spłaty tego długu,

mogłoby to doprowadzić do dużego podrożenia zacią-

gania przez Polskę kredytów.

Gdybyśmy spadli na

poziom obligacji węgierskich czy greckich, to każdy

procent wzrostu oprocentowania polskich obligacji

oznaczałby potrzebę wydania kolejnych 7 mld zł.

I znowu skąd są te pieniądze?

Nie spadają z nieba,

nie przynosi ich św. Mikołaj, te pieniądze pochodzą

z podatków zbieranych od osób pracujących.

To zna-

czy, że każdy pracujący musiałby jeszcze więcej doło-

żyć, byśmy byli w stanie spłacać same odsetki od tego

długu.

Poseł Sprawozdawca Dariusz Rosati

9

Zatem to jest problem bardzo realny, bardzo kon-

kretny i dotykający każdego człowieka w Polsce.

Dla-

tego też te zmiany są wymagane.

Zmiana wysokości

składki rentowej jest tylko częścią tej zmiany, odbu-

dowy wydolności polskiego systemu ﬁnansów pu-

blicznych.

Dlatego uważamy, że ta droga, zbilanso-

wanie systemu emerytalno-rentowego (Dzwonek),

droga prowadząca do przywrócenia stabilności całe-

go systemu ﬁnansów publicznych jest konieczna,

choć bolesna.

Ta zmiana może nas uchronić przed

jeszcze większymi kłopotami, a w dłuższej perspek-

tywie, jeżeli będziemy wdrażać ten system uzdrawia-

nia ﬁnansów publicznych – może przywrócić stabil-

ność polskiego systemu ﬁnansówpublicznych.

Dlate-

go Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska re-

komenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedłożonego

projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

plerowi, który wygłosi oświadczenie w imieniu Klubu

wanie jak głosowanie dotyczące podniesienia obcią-

żeń opodatkowania pracy w formie składki rentowej

to dobry moment, żeby przypomnieć, jaka jest ﬁlozo-

ﬁapodatkowaPrawaiSprawiedliwości,jakimymamy

stosunek do ﬁnansów publicznych.

Chciałbym przypomnieć, że Prawo i Sprawiedli-

wość jest partią niskich i prostych podatków.

W cza-

sach naszych rządów została obniżona składka ren-

towa, która dzisiaj ma być podniesiona o 2 punkty

procentowe.

My doprowadziliśmy do jej obniżenia

o 7 punktów procentowych.

Doprowadziliśmy do zwol-

nienia z podatku od spadków i darowizn, jeśli chodzi

o najbliższych krewnych, o najbliższą grupę pokre-

wieństwa.

Doprowadziliśmy do likwidacji trzeciego

progu podatku dochodowego od osób ﬁzycznych i do

obniżenia stawek tego podatku.

Wreszcie wprowadzi-

liśmy ulgę na dzieci.

Podstawowym tego skutkiem

i innych zmian było właśnie obniżenie opodatkowa-

nia pracy.

A jaki był efekt obniżenia opodatkowania

pracy w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości?

To

wych miejsc pracy w Rzeczypospolitej Polskiej.

Pra-

wie połowa miejsc pracy utworzonych przez przedsię-

biorców, przez obywateli w ciągu ostatnich 4 lat

w Europie powstała w Polsce.

Zdaniem ekspertów,

analityków w tym zakresie jest powszechna zgoda.

Było tak właśnie przede wszystkim dzięki obniżeniu

opodatkowania pracy ludzkiej w wyniku obniżenia

składki rentowej i podatku dochodowego obciążają-

cego pracę.

Miejsc pracy mogłoby być milion, gdyby

nie to, że prawie 100 tys. z tych 930 tys. miejsc pracy

powstało w administracji publicznej.

Wiadomo, że

jedno miejsce pracy biurokraty kosztuje prawie dwa

miejsca na rynku pracy.

Tak więc mogłaby wyglądać

ta liczba, gdyby nie polityka obecnego rządu w trak-

cie ostatnich czterech lat.

Dzięki tym zmianom w kie-

szeni przeciętnie zarabiającej rodziny zostało 6 tys. zł

rocznie.

Dotyczy to takiej rodziny, która ma średnie

dochody i dwójkę dzieci.

Rząd, który doprowadził do zwiększenia długu

publicznego o 300 mld zł w ciągu ostatnich czterech

lat, rząd, który zadłużył Polaków, polskie rodziny

o kolejne nowe 300 mld zł, w chwili obecnej apeluje,

mówi, że jest ciężko, że trzeba się zrzucić na spłatę

długów, bo one kosztują, budżet nie jest z gumy, tyl-

ko z naszych podatków.

Tych oszczędności w trud-

nym czasie kryzysu szuka się nie w administracji,

w wydatkach rządowych, ale w kieszeniach polskich

obywateli, polskich przedsiębiorców.

Rząd proponuje szukać oszczędności i w jaki spo-

sób to robi?

Premier w exposé nazwał obniżenie

składki rentowej nieodpowiedzialnością.

Nazwał nie-

odpowiedzialnością ruch, za którym sam głosował

i za którym wtedy głosowała obecna koalicja rządo-

wa.

Ta rzekoma nieodpowiedzialność, dzięki której

stworzono nowe miejsca pracy, została nam wypo-

mniana, z troską, i teraz musimy wrócić do odpowie-

dzialnej polityki.

Co o takich próbach robienia odpo-

wiedzialnej polityki przez podniesienie obciążeń

pracy mówił w zeszłym roku minister ﬁnansówJacek

Rostowski?

Przypomnę cytaty publicznie znane z me-

diów: Podwyższenie składki rentowej negatywnie

wpłynie na rynek pracy poprzez obniżenie aktywno-

ści zawodowej i zwiększenie klina podatkowego.

Ja

bym miał jako minister ﬁnansów bardzo poważne

wątpliwości, jeśli chodzi o taki pomysł, który zwięk-

szyłby bezrobocie.

Jest to, jakkolwiek byśmy to na-

zwali, podwyższenie podatków.

Zmniejszy to aktyw-

ność gospodarczą Polaków.

Mówię o swoich poważ-

nych wątpliwościach.

Powiedział jeszcze jedną bardzo

ważną rzecz: Jestem przeciwny podwyższeniu skład-

ki rentowej, bo to zwiększa klin podatkowy, zabija

miejsca pracy, zniechęca Polaków do pracy.

Podwyż-

szając podatek VAT, mówił, że podwyżka VAT jest

byłaby jeszcze większym złem.

Co się zmieniło w cią-

gu tego roku?

Dlaczego minister Rostowski nam nie

prezentuje podwyższenia składki rentowej, tylko do

wyciągania kasztanów z tego ognia, czym będzie re-

akcja na tego rodzaju zmiany, wysyła się ministra

z Polskiego Stronnictwa Ludowego?

PiS jest przeciwko tej ustawie, ponieważ ona

pracy.

Tyle miejsc pracy stracimy.

Każdy poseł, który

będzie głosował za podwyższeniem składki rentowej

o 2 punkty procentowe, to jest poseł, który głosuje za

zabiciem tylu tysięcy miejsc pracy.

Będzie musiał po-

wiedzieć o tym swoim wyborcom, obywatelom.

Poseł Sławomir Jan Piechota

10

Podniesienie składki rentowej to również wy-

pchnięcie ludzi na umowy śmieciowe, wypchnięcie

wateli za granicę, obywateli, których w chwili obec-

nej 2 mln przebywa poza granicami kraju.

Dlatego

Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwne zaprezento-

wanemu projektowi ustawy.

Na koniec przedstawię jeszcze jeden argument,

który został zbagatelizowany przez stronę rządową.

Naszym zdaniem są bardzo poważne wątpliwości co

do konstytucyjności tego projektu, ponieważ ingeru-

je on w już zawarte, obowiązujące umowy o pracę.

Z tego powodu będziemy również wnioskowali o ba-

danie konstytucyjności przepisów, jeżeli nieszczęśli-

wie dla polskich obywateli i przedsiębiorców zostaną

one przeprowadzone.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Poselskiego Ruch Palikota.

negatywnie odnosi się do podwyższenia o 2 punkty

procentowe składki rentowej ﬁnansowanejprzezpra-

codawców, co zapowiedział już wcześniej w exposé

pan premier.

Naszym zdaniem ten zabieg jest bardzo

krótkowzroczny.

Uderza przede wszystkim w małych

o wzroście gospodarczym.

Takie rozwiązanie nie ma

bezpośredniego przełożenia na powiększenie wpły-

wów do budżetu, gdyż z pewnością spowoduje zaha-

mowanie rozwoju małego i średniego biznesu, nega-

tywnie wpłynie na rynek pracy i powiększy bezrobo-

cie oraz szarą strefę w zatrudnieniu.

Opieranie wpływów do budżetu na tak kruchych

podstawach jest działaniem doraźnym, a ujemne

skutki takich poczynań mogą spowodować większe

perturbacje niż zamierzony efekt.

Ruch Palikota niejednokrotnie wskazywał możli-

wości wzmocnienia budżetu państwa z innych źródeł

ﬁnansowania, co byłoby może bardziej odważne, ale

skuteczniejsze.

Mam tu na myśli na przykład opodat-

kowanie działalności gospodarczej prowadzonej przez

instytucje kościelne.

temie ubezpieczeń społecznych.

Wnosimy o odrzuce-

nie projektu zawartego w druku nr 84 w pierwszym

czytaniu.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

zentujący Klub Parlamentarny Polskiego Stronnic-

Szanowna Pani Marszałek!

Koleżanki i Koledzy

w związku z rozpoczęciem tej kadencji i sytuacją eko-

nomiczną czas pomyśleć powoli o znajdowaniu środ-

ków w celu poprawy stanu naszych ﬁnansów.

Trzeba

od czegoś zacząć.

Wiem, że przedstawiciele wszyst-

kich klubów mają pomysły na znalezienie środków

ﬁnansowychimyślę,żebędąjesukcesywniezgłaszać

czy to w formie projektów ustaw, czy też wspólnie

wypracowywać w ramach funkcjonujących komisji

czy podkomisji.

Jednak od czegoś trzeba zacząć, trze-

ba zabezpieczyć środki, trzeba oddalić się od groźby

przekroczenia niebezpiecznej bariery 55% zadłuże-

nia w stosunku do produktu krajowego brutto.

Trze-

ba również znaleźć rozwiązania na samoﬁnansowa-

nie się systemu, chociażby w omawianym zakresie,

ubezpieczeń społecznych, jeżeli chodzi o fundusz ren-

towy.

Zdaję sobie sprawę, że 4 czy 5 lat temu, w mo-

mencie podejmowania decyzji była całkowicie inna

sytuacja, praktycznie brakowało rąk do pracy, bez-

robocie spadało, w związku z tym warunki były

sprzyjające.

Warunki się zmieniły.

Poseł Piechota

mówił wyraźnie, określił to w liczbach, w relacjach.

Trzeba więc reagować.

Myślę, że może odbiór tego

projektu ustawy byłby inny, gdyby te regulacje wy-

szły w szerszym pakiecie, gdzie byłyby nie tylko roz-

wiązania dotyczące szukania oszczędności, ale rów-

nież zdobywania środków ﬁnansowych.

Sądzę, że

w trakcie pracy Sejmu VII kadencji te możliwości się

znajdą.

Słyszałem tutaj, że w ciągu ostatnich 4 lat zwięk-

szyła się liczba miejsc pracy o 930 tys. zł...

(Głosy z sali: Osób.)

...930 tys. osób.

Kto jednak rządził w tym okresie,

w ciągu ostatnich 4 lat?

Zdaje się, że Platforma i PSL.

(Oklaski) Przypisywanie tego li tylko klubowi Prawa

i Sprawiedliwości i koalicjantów z tamtego okresu

jest tak troszeczkę naciąganiem.

Myślę, że to jest

wspólna sprawa – rządu Prawa i Sprawiedliwości

jako tego głównego w latach 2005–2007 i kontynu-

atorów, czyli rządu Platformy Obywatelskiej i Pol-

Szanowni Państwo!

Słyszałem tu słowa o 100-ty-

sięcznej armii biurokratów.

Nie rozumiem wyrazu

„biurokrata”.

Kojarzy mi się to z mówieniem o kimś

jak o osobie troszeczkę niższej kategorii.

Myślę, że

tych 100 tys. osób, które znalazły zatrudnienie w ad-

ministracji samorządowej i rządowej, to są osoby,

które działają z pożytkiem dla społeczeństwa i nazy-

Poseł Przemysław Wipler

11

wanie ich w ten sposób jest troszeczkę obraźliwe.

Myślę, że system, w który weszliśmy, kwestia korzy-

stania ze środków unijnych, to stworzyło pewne me-

chanizmy i niezbędne jest zatrudnienie większej

liczby osób, aby te mechanizmy funkcjonowały.

Kwestie ulgi, był to kierunek proponowany przez

rząd Prawa i Sprawiedliwości, zmierzanie w stronę

państwa socjalnego.

Jeżeli chcemy, idźmy w tym kie-

runku i w końcu wylądujemy w pięknej, słonecznej

Grecji, ale będziemy goli i weseli.

Jeżeli chodzi o kli-

mat, to chyba tak szybko sprawy się nie zmienią, że

będzie dużo słońca i dużo naturalnej żywności na

zewnątrz.

Klimat się raczej utrzyma, dlatego musimy

pamiętać o tym, że nie możemy doprowadzić do za-

łamania się systemu, który jest w obecnej chwili.

Nie

wiem również, skąd się biorą te wyliczenia, że będzie

mniej o 150–200 tys. miejsc pracy w wyniku tej usta-

wy.

Na pewno będą pewne skutki, ale nie takie.

(Dzwonek)

Zapoznałem się z opinią pracodawców i rzeczywi-

ście twierdzę, że jest to pewnego rodzaju pogorszenie

sytuacji osób prowadzących działalność i małych

ﬁrm, ale podjęcie tych kroków będzie skutkowało na

kilka najbliższych lat zlikwidowaniem następnego

obciążenia, jakim jest fundusz rentowy i wypłaty z tego

tytułu.

Szanowni Państwo!

W imieniu klubu Polskiego

projektu tej ustawy.

Klub Polskiego Stronnictwa Lu-

mi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

reprezentującej Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej.

Przemawiając w imieniu Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej, chcę wskazać, że zbliża się czas trudnych

decyzji.

Ta ustawa jest pierwszą z zapowiadanego

cyklu ustaw oszczędnościowych, które premier za-

warł w swoim exposé.

Ale oprócz tego, że to jest czas

trudnych decyzji, to jest również czas priorytetów,

które poszczególne partie polityczne muszą sobie po-

stawić.

Chcę powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej ma jasną sytuację.

W tych trudnych czasach,

kiedy musimy dokonywać wyborów, chcemy chronić

najsłabsze osoby.

Wiemy o tym, że około 16 mln Po-

laków żyje z dochodów na granicy minimum socjal-

nego, a ponad 2,5 mln osób w Polsce doświadcza

biedy.

Ten stan rzeczy musi być brany pod uwagę,

kiedy będziemy...

(Gwar na sali)

Przepraszam, panowie, nie mogę się skupić.

Panie przewodniczący, tak głośno mówicie, że sa-

mej siebie nie słyszę.

Przepraszam.

O tych właśnie sprawach, o tym, że są ludzie, któ-

rzy wymagają określonego wsparcia, bo bez niego nie

będą mogli żyć, wiemy, i wiemy, jak będziemy się za-

chowywać przy ustawach oszczędnościowych.

Dzisiaj omawiana ustawa, zawarta w druku nr 84,

jest pokłosiem decyzji Prawa i Sprawiedliwości, Plat-

wego z 2007 r. i potem 2008 r.

Dzisiaj rząd chce po-

wrócić do składki dla przedsiębiorców na poziomie

obowiązującym w pierwszym półroczu 2007 r.

W imie-

niu SLD mogłabym powiedzieć: A nie mówiliśmy?

Otóż ta zmiana ustawy, zdaniem rządu, który teraz

właśnie autorytatywnie się wypowiada, nie doprowa-

dziła do zmiany sytuacji na rynku pracy.

Dzięki tej

ustawie obniżającej składkę rentową nie nastąpiło

złagodzenie problemu bezrobocia.

Chciałabym wie-

rzyć, że rząd wreszcie doszedł do takiego wniosku,

mimo że wcześniej rzeczywiście pan minister Ro-

stowski od czci i wiary odsądzał tych, którzy mówili:

Szkoda uszczerbku w budżecie państwa na skutek

tego, że obniżono składkę rentową.

Proszę państwa, w tym momencie mielibyśmy

deﬁcyt mniejszy o około 80 mld, czy mniejsze zobo-

wiązania budżetu państwa, gdyby akurat tamtej

zmiany w 2007 i 2008 r. nie wprowadzono.

Teraz

mamy 40 mld dotacji uzupełniającej do Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych.

To jest groźne, to już jest

próg, którego przekraczać nie można.

Czy się popiera

ten rząd, czy jest się przeciw, tak jak Sojusz Lewicy

Demokratycznej, to w imię odpowiedzialności trzeba

sobie powiedzieć, że 40 mld to granica.

Stop, więcej

dotacji do FUS być nie może, ponieważ grozi to rze-

czywiście perturbacjami, jeśli chodzi o wypłatę eme-

rytur i rent.

Deﬁcyt funduszu rentowego – 17 mld zł.

Są to rzeczy, które mogą wskazywać, że za chwilę,

jak się nie wprowadzi w życie tej ustawy, rząd przyj-

dzie z nowelizacją ustawy o rentach i powie, że trze-

ba obniżyć renty, bo skąd na nie brać pieniądze.

Powiem, że jako Sojusz Lewicy Demokratycznej

wolimy podwyższenie składki rentowej do poziomu

z 2007 r., mimo iż zdajemy sobie sprawę z wszystkich

konsekwencji i z tego, że to jest mniejsze zło.

To jest

zło, bo pogarsza sytuację przedsiębiorców, ale wolimy

to, licząc, że w zamian rząd, po pierwsze, podwyższy

progi dochodowe uprawniające do świadczeń rodzin-

nych i 2,7 mln dzieci, które za czasów rządów PiS,

Platformy Obywatelskiej i PSL straciły prawo do

świadczeń rodzinnych, znów stopniowo będzie je od-

zyskiwać.

Po drugie, że dzięki tym oszczędnościom,

które w tym momencie będzie miał budżet państwa,

uda się wreszcie podjąć merytoryczną dyskusję z tym

rządem na temat podwyższenia progów uprawniają-

cych do pomocy społecznej.

Dochód 351 zł na osobę

12

eliminuje ludzi, jeśli chodzi o pomoc państwa.

To jest

coś skandalicznego.

Otwórzcie serca, szanowni pań-

stwo, na ten problem i wspólnie zróbmy coś, żeby

więcej ludzi mogło w czasach kryzysu uzyskać tę po-

moc.

(Dzwonek)

Kończąc, chciałabym powiedzieć, że Sojusz Lewi-

cy Demokratycznej w imię odpowiedzialności za pań-

stwo będzie popierał to mniejsze zło w postaci skład-

ki rentowej, licząc, że w zamian rząd będzie rzeczy-

wiście zmieniał kryteria uprawniające do pomocy

społecznej i do świadczeń rodzinnych.

Jeszcze tylko jedno zdanie komentarza, ponieważ

byłam wytrącona, że tak powiem, z toku myślenia.

Pan poseł Wipler z PiS mówił o tym, że za czasów

rządu PiS wprowadzono prorodzinną ulgę podatko-

wą, i chwalił się tym.

Fakt, wprowadzono i ta ulga

dobrze służy wielu ludziom, ale nie jest w ogóle uza-

leżniona od kryterium dochodowego.

Chciałabym

powiedzieć panu posłowi, że 3,5 mln polskich dzieci

nie korzysta z tej prorodzinnej ulgi podatkowej.

Cho-

dzi o dzieci, które żyją w rodzinach za słabych eko-

nomicznie, aby podatek dochodowy, który płacą ich

rodzice, wystarczał na odliczenie tej ulgi.

Dotyczy to

również rodzin rolników.

W związku z tym chwalcie

się w połowie, bo my walczymy od kilku lat o to, żeby

ustanowić samoistne świadczenie dla tych ludzi, któ-

rzy są za biedni, żeby korzystać z prorodzinnej ulgi

podatkowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo dziękuję pani posłance.

Teraz głos zabierze pan poseł...

(Poseł Przemysław Wipler: W trybie sprostowania.)

Poseł Przemysław Wipler:

W trybie sprostowania do tego, co mówiła pani

poseł Bańkowska, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy

świadomi, iż wiele polskich rodzin nie jest w stanie

korzystać z ulgi podatkowej, z ulgi na dzieci.

Średnie

wykorzystanie tej ulgi to niewiele ponad 900 zł, a ulga

wynosi ponad 1100 zł.

W chwili obecnej część z tych

rodzin, które płacą podatek dochodowy, nie może

wykorzystać w pełni ulgi.

Tym bardziej absurdalne

jest zwiększanie jej o 50% na trzecie, czwarte i ko-

lejne dziecko, kiedy to dotyczy tylko rodzin o docho-

dach powyżej 7 tys. zł.

Niemniej stosowanie kryte-

rium dochodowego i sprowadzanie polityki proro-

dzinnej do działalności socjalnej jest nieporozumie-

niem. Polityka prorodzinna ma służyć temu, żeby

zmniejszać właśnie opodatkowanie rodzin i zabiera-

nie pieniędzy tym rodzinom, które decydują się na

wysiłek wychowania dzieci.

Są inne mechanizmy

wsparcia niż ulga w podatku dochodowym, ale celem

ulgi w podatku dochodowym z jej istoty nie jest roz-

dawanie pieniędzy, tylko zabieranie ich mniej tym

rodzinom, które wychowują dzieci.

(Oklaski) Po pro-

stu to chciałem powiedzieć.

Jesteśmy również za stosowaniem innych mecha-

nizmów wspierania polskich rodzin, zwłaszcza w tym

momencie, kiedy mamy tylko 5 lat, jeśli chodzi o ten

wyż demograﬁczny lat 1981–1983.

To są ludzie, któ-

rzy teraz decydują się, czy będą mieć dzieci, czy nie

będą mieć dzieci.

I potrzebujemy szerokiej debaty na

temat polityki prorodzinnej.

Niemniej to, o czym dzi-

siaj mówimy, to ewentualna utrata 150–250 tys.

miejsc pracy, bo jeśli przedsiębiorcom zabierze się z fun-

duszu pracy, z wydatków na zatrudnienie 7 mld zł,

to oni zwolnią mniej więcej taką liczbę Polaków i tyle,

bo tych pieniędzy w trakcie roku nie wyczarują ani

swojej rentowności specjalnie nie zmniejszą w odnie-

sieniu do tej pozycji.

I przeciw temu protestujemy.

A więc nie mieszajmy kategorii, nie mieszajmy

różnych spraw.

Ulga na dzieci jest poważnym narzę-

dziem; pilnujmy tego narzędzia, tak żeby go (Dzwo-

nek) nie psuć.

Jednocześnie dbajmy o to, żeby nie

stosować czegoś takiego, jak kryterium dochodowe,

i nie zawężajmy polityki prorodzinnej do kryterium

dochodowego, bo większość Polaków na żadne kryte-

ria dochodowe nigdy nie będzie się załapywała i nie

będziemy w stanie stworzyć żadnych efektywnych

narzędzi polityki prorodzinnej.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jak rozumiem, w trybie sprostowania – pani po-

słanka Bańkowska.

Bardzo proszę, pani poseł.

Panie pośle, niech pan nie przywołuje kogoś, żeby

mówił na temat składki rentowej, kiedy pan właśnie

mówił o uldze prorodzinnej.

Nie zrozumiał pan tego, co

mówiłam – jest pan nowym posłem, ma pan już okazję

zajrzeć do złożonego przez nas projektu ustawy.

(Głosy z sali: Bezczelność.)

Rzecz nie w tym, żeby wprowadzać kryteria docho-

dowe przy uldze prorodzinnej, tylko w tym, żeby zaspo-

koić oczekiwania rodzin, które nie mają dostatecznego

podatku dochodowego, w związku z wychowywaniem

dzieci w postaci samoistnego świadczenia stanowiącego

równowartość ulgi.

Ci, co mają dochody, mogą sobie

odliczyć te 1100 czy średnio 900 zł na dziecko, nato-

miast te rodziny, które mają dochody bardzo niskie, nie

mają z czego czerpać, bo, powiedzmy sobie szczerze,

ulga jest ulgą, czyli tyle pieniędzy, ile wynosi ulga, zo-

staje w kieszeni.

A więc wesprzyjcie nasz projekt – bę-

dzie i wilk syty, i owca cała.

Czyli będzie ulga prorodzin-

na, taka, jaką wyście wykoncypowali, ale ponadto lu-

dzie najsłabsi ekonomicznie, o których Sojusz Lewicy

Poseł Anna Bańkowska

13

Demokratycznej walczy, którzy mają naprawdę proble-

my z opłacaniem wychowywania dzieci, mieliby rów-

nież samoistne świadczenie rekompensujące brak moż-

liwości korzystania z ulgi.

I to tyle.

Już nie powinniśmy

dalej polemizować, ponieważ to rzeczywiście nie jest

istotny przedmiot dzisiejszej debaty.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz udzielam głosu panu posłowi Piotrowi Sze-

lidze z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska,

aby wygłosił oświadczenie.

Panie pośle Wipler, nie udzieliłam panu głosu.

(Poseł Przemysław Wipler: Ja tylko powiem, że

mówiłem na temat polityki prorodzinnej z uwzględ-

nieniem klina podatkowego.)

To pan już mówił, panie pośle.

Nie udzielam gło-

su.

Już to pan raz powiedział.

(Poseł Przemysław Wipler: I to jest istotne.

Rodzi-

ny, które nie mają pracy, to są rodziny...)

Posłowie już to usłyszeli, nie ma potrzeby powta-

rzać.

Dziękuję, panie pośle.

(Oklaski)

Poseł Piotr Szeliga:

pieczeń społecznych.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska negatyw-

nie odnosi się do tego projektu.

Premier Donald Tusk

już w swoim exposé zapowiedział podniesienie stopy

procentowej składki na powszechne ubezpieczenie

do realizacji tej zapowiedzi.

Rząd liberałów dobija

polskich przedsiębiorców.

Dla pracodawców to dodat-

kowe pozapłacowe koszty pracy, które często nie zo-

stały uwzględnione w rocznych budżetach spółek.

Pracodawcy wskazują, że zwiększenie składki na

początku przyszłego roku to m.in. problem niezabu-

dżetowanych kosztów.

Według ABSL takich kosztów

inne branże, ok. 1600 tys. pracodawców w Polsce.

W efekcie wiodący inwestorzy, którzy zdecydowali

ograniczać marże średnio o 1–1,5% rocznie.

A w ko-

lejnych latach, aby utrzymać rentowność, będą zmu-

szeni podnosić ceny na eksportowane usługi, co

zmniejszy ich konkurencyjność w Europie.

Doprowa-

dzi to do upadku wielu ﬁrm, do utraty miejsc pracy.

Brak rozwiązań wspierających pracodawców i re-

kompensujących zwiększenie nakładów na FUS może

ograniczyć plany zatrudnienia niektórych koncer-

nów.

Na przykład branża nowoczesnych usług dla

biznesu, uznana za strategiczną dla polskiej gospo-

darki, zatrudnia dziś ok. 80 tys. specjalistów, a jej

wartość to ponad 3 mld dolarów z tytułu sprzedaży

usług za granicę.

W przyszłym roku sektor może za-

trudnić dodatkowych 20 tys. osób.

Podwyższenie

składki rentowej zrewiduje na pewno te plany.

Podniesienie stopy procentowej składki na po-

wszechne ubezpieczenie rentowe w części ﬁnansowa-

nej przez jej płatników o 2 punkty procentowe spo-

woduje bez wątpienia kolejne zwiększenie ﬁskalizmu

dokonane przez ten rząd.

Zwiększa się obciążenia

podatkowe, a to doprowadzi do zmniejszenia aktyw-

ności gospodarczej Polaków.

Nie szuka się natomiast

większych oszczędności, chociażby w administracji

rządowej.

Pracodawcy przez wzrost kosztów będą

często zmuszeni ograniczać zatrudnianie także, a może

przede wszystkim ludzi młodych.

Spowoduje to wzrost

bezrobocia.

Pracodawcy nie będą podwyższać wyna-

grodzeń, koszty tej podwyżki z pewnością przerzucą

na pracowników.

Bez wątpienia wzrośnie także sza-

ra strefa.

Uderzenie w rynek pracy wypchnie z niego

umowy o pracę na rzecz umów o dzieło i umów zlece-

nia.

Także polskie samorządy, które przygotowywa-

ły często już wcześniej swoje budżety, zaskoczone tym

projektem zgłoszonym pod koniec roku, dzisiaj, po-

mimo że są nadmiernie obciążone, muszą na nowo

szukać pieniędzy, spinać budżety.

Na płace przecież

nie można wziąć kredytów.

Samorządy szukają czę-

sto nowych źródeł ﬁnansowaniaipodwyższająwostat-

niej chwili podatki lokalne.

W tym przypadku nie

dość, że stracą pracodawcy, ale i nie będzie kolejnych

podwyżek, nastąpią zwolnienia i Polacy będą niejako

narażeni także na zwiększenie kosztów utrzymania

w swoim środowisku lokalnym.

Dzisiaj rząd mówi o deﬁcyciewfunduszurentowym.

Pytam: Kto do tego doprowadził?

Kto rządzi w Polsce

od czterech lat?

Za błędy rządów PO–PSL kolejny raz

muszą zapłacić Polacy, polscy przedsiębiorcy.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie gło-

sować za odrzuceniem tego projektu.

W imieniu klu-

bu Solidarna Polska wnoszę o odrzucenie go w pierw-

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na tym zakończyliśmy część punktu porządku

dziennego poświęconą na oświadczenia klubowe.

Pan poseł…

Ale zaraz, właśnie.

14

Poseł Dariusz Rosati:

Chciałbym w trybie sprostowania powiedzieć tyl-

ko, że pierwsze czytanie odbyło się wczoraj na posie-

dzeniu obu komisji.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

A tak, tak.

Poseł Dariusz Rosati:

A więc jeżeli państwo chcecie zgłaszać wnioski

o odrzucenie, to (Poruszenie na sali) oczywiście…

(Głos z sali: Oni się dopiero uczą.)

Ja się odnoszę do dwóch wniosków, bo były dwa,

czyli Ruchu Palikota i Solidarnej Polski.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tak.

Poseł Dariusz Rosati:

A państwu odpowiadam tylko, ponieważ chcieli-

ście nie dopuścić do…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle, za to wyjaśnienie.

Chciałabym poinformować, że klub Ruchu Pali-

kota złożył już poprawny wniosek.

Przystępujemy do kolejnej części tego punktu ob-

rad poświęconej na zadawanie pytań.

Ustalam limit czasowy na zadanie pytania na 1 mi-

Pierwsza zabierze głos pani posłanka Krystyna

Mam uprzejme pytanie.

W projekcie budżetu na rok

2012 znajduje się rezerwa na pokrycie samorządom

kosztów zwiększenia składki stosownie do projektu.

Tam bodajże jest rezerwa rzędu 400 mln.

Czy może

mi pan minister powiedzieć, czy w budżecie znajduje

się również podobna rezerwa na rekompensatę skut-

ków podwyższenia składki uczelniom bądź czy w inny

sposób planuje się tę rekompensatę?

W zależności od

wielkości uczelni jest to kwota od 2 do 8 mln zł.

Po-

wtarzam: Czy takie pieniądze są, a jeżeli tak, to w ja-

kiej pozycji budżetowej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

da, że w ciągu czterech lat rząd Platformy i PSL do-

prowadził do drastycznego, wprost tragicznego wzro-

stu długu publicznego.

To, że tak się stało, to wina

właśnie rządu PO–PSL, ale skutki muszą ponosić

wszyscy Polacy, gdyż rząd nie przeprowadza reform,

tylko na szybko podnosi różne obciążenia podatkowe.

Zamiast je obniżać, bo pozapłacowe koszty pracy

kolejny raz chcemy je podwyższać.

Proponuje się

zwiększenie klina dla rzetelnych pracodawców, za-

miast podjąć działania w celu likwidacji szarej strefy

czy uszczelnienia systemu podatkowego.

Panie ministrze, co rząd zrobił w ciągu czterech

lat, aby zlikwidować zatrudnienie na czarno, czyli

zlikwidować właśnie szarą strefę?

Co zrobił w tym

kierunku, aby rzetelni przedsiębiorcy, rzetelni pra-

codawcy nie tracili przez nieuczciwą konkurencję ze

strony tych, którzy nic nie płacą do kasy państwa?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Możemy spierać się o to, czy obniżenie składki ren-

towej o 7% było słuszne, czy nie, ale jedno jest pew-

ne – bez obniżenia składki o 7% tak łatwo nie prze-

chodzilibyśmy przez falę kryzysu, bo te 7% zostało

po prostu w kieszeniach naszych obywateli i przez

to zwiększyliśmy konsumpcję, przez to też można

było utrzymać na dobrym poziomie wzrost PKB.

Dzisiaj zakładamy wzrost realny przeciętnego wy-

nagrodzenia na poziomie 1,1, choć jeszcze wczoraj,

przy okazji ustaw dotyczących polityki społecznej,

ten wskaźnik był na poziomie 3,9.

Jeżeli podnosimy

o 2% składkę rentową, to tak naprawdę uderzamy

15

w grupy najsłabsze.

Pracodawca nie będzie dokony-

wał podwyżek wynagrodzeń, bo po prostu go nie

będzie na to stać.

Jeżeli przyjmiemy, że poziom in-

ﬂacji jest na poziomie 2,8, co też wydaje się zaniżo-

ne, bo pewnie będzie wyższy, to ta podwyżka skład-

ki rentowej uderzy w grupy najsłabsze, bo one

(Dzwonek) nie będą miały możliwości dostania pod-

wyżek, jak również środków na pokrycie najpotrzeb-

niejszych potrzeb.

Czy pan minister nie uważa, że taki ruch w naj-

większym stopniu dotknie osoby najbardziej potrze-

bujące, które żyją poniżej, tak jak wiele rodzin w na-

szym kraju, granicy ubóstwa?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dzo od Platformy Obywatelskiej.

Jedna z tych pod-

stawowych różnic dotyczy podejścia do kieszeni

Polaków.

My jesteśmy zdania, że to Polacy wiedzą

najlepiej, jak wydawać pieniądze, a wydając pienią-

dze, napędzają koniunkturę – spowodowało to

wzrost gospodarczy w latach 2005–2007 i spadek

bezrobocia.

Natomiast rząd zamiast przeprowadzać

zapowiedziane reformy, za każdym razem, co rok,

w różny sposób sięga do kieszeni Polaków, wskutek

czego jest coraz wyższe bezrobocie, są coraz wyższe

opłaty.

O ile my obniżaliśmy podatki od osób ﬁzycz-

nych, o tyle rząd na przykład podwyższa VAT na

książki.

My wprowadzaliśmy ulgę na każde dziecko,

rząd podwyższa VAT na ubranka.

My zlikwidowali-

śmy podatek od spadków i darowizn wśród najbliż-

szych, rząd zmniejsza zasiłek pogrzebowy.

My naj-

więcej od 1989 r. obniżaliśmy pozapłacowe koszty

pracy, dzisiaj rząd podwyższa koszty pracy, co, wie-

my, będzie powodowało dalszy wzrost bezrobocia.

Dlatego mam pytanie.

Rząd założył na koniec

2012 r. bezrobocie na poziomie 12,3%.

(Dzwonek)

Chciałbym zapytać i wiedzieć szczegółowo: Na pod-

stawie jakich wskaźników, z jednej strony podwyż-

szając koszty pracy, z drugiej strony mając świado-

mość niedostatecznych środków na aktywne formy

wspierania bezrobocia, rząd planuje osiągnąć ten

wskaźnik i jak zostało to wyliczone?

Proszę o podanie

konkretnych wyliczeń.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wą szkodliwą zarówno dla pracodawców, jak i pra-

cowników.

Obniżenie składki na ubezpieczenie ren-

towe o 7%, wprowadzone w 2007 r., pobudziło gospo-

darkę polską do rozwoju i stworzenia za rządów

Prawa i Sprawiedliwości 1200 tys. nowych miejsc

pracy.

Jak to się ma do programu Platformy Obywa-

telskiej, która obiecywała obniżenie podatków, a cią-

gle je podnosi, jak np. w przypadku stawki VAT czy

akcyzy, w tym na paliwo?

Mam pytania do pana ministra: O ile zwiększy się

poziom bezrobocia po wprowadzeniu podwyżki skład-

ki na ubezpieczenie rentowe o 2%?

Czy to prawda, że

bezrobocie może wzrosnąć o 250 tys. osób, szczegól-

nie w grupach najsłabszych ekonomicznie?

Prosił-

bym bardzo o odpowiedź, a jeżeli pan minister nie

będzie mógł, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

tania.

Pierwsze.

W uzasadnieniu do projektu tej usta-

wy są stwierdzenia mówiące o tym, że to obciążenie

rośnie w odniesieniu do pracodawców o dwa punkty

procentowe.

Chciałbym zapytać pana ministra: Czy

menty służące przeniesieniu tego obciążenia na pra-

cowników?

To są różnego rodzaju dodatki.

Najpraw-

dopodobniej w najbliższym czasie te dodatki zostaną

pomniejszone, żeby koszty tego dodatkowego obcią-

żenia ostatecznie ponieśli jednak pracownicy.

Czy

uprawnione?

I drugie pytanie.

W uzasadnieniu również znaj-

duje się stwierdzenie, że dotychczasowa obniżka

składki nie spowodowała specjalnych reakcji, jeżeli

(Dzwonek) chodzi o poziom bezrobocia.

Są tam takie

tabele pokazujące, że ten poziom bezrobocia zmieniał

się wraz z koniunkturą.

Skoro w imieniu Klubu Par-

pani marszałek – pan poseł Wipler wykazał, że ta

głęboka obniżka składki spowodowała znaczący

przyrost miejsc pracy – w sumie to było 930 tys., ale

szacujemy, że przynajmniej 1/5 z tego przypadała

właśnie na efekt obniżenia składki – to czy pan zda-

spowodować proces odwrotny w odniesieniu do miejsc

pracy?

Po prostu o pewną liczbę zostaną zredukowa-

ne miejsca pracy.

Czy resort przeprowadził tego ro-

dzaju szacunki?

Ile tych miejsc pracy ubędzie w wy-

niku tego ruchu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Rząd, podejmując

się zmian systemu ubezpieczeń społecznych, ale też

zmian zawartych w ustawie okołobudżetowej, zmu-

sza samorządy do ograniczania wydatków bieżących,

ale zmusza też samorządy – i to jest niebezpieczne –

do ograniczania wydatków inwestycyjnych.

Przecież

na tę podwyżkę składki rentowej gminy, powiaty

i samorządy województwa będą musiały znaleźć pie-

niądze w swoich budżetach.

Rząd nie kryje też tego,

że przerzuca koszty tej podwyżki na samorządy, po-

nieważ tak naprawdę samorządy są największym

pracodawcą w kraju.

Samorządy zapowiadają działa-

nia obronne i oczekują zwiększenia wpływu np. z ty-

w związku z tym rząd wraz ze zmianami składki

rentowej, ale nie tylko, zamierza w przyszłości wpro-

wadzić mechanizmy rekompensujące ograniczenie

dochodów samorządów?

Przypomnę też chociażby

protesty wobec ustawy o pieczy zastępczej, która ge-

neruje koszty.

(Dzwonek) Czy nie będzie tak, że

wzrost składki rentowej spowoduje wzrost cen usług

komunalnych, wszystkich odpłatności, które po pro-

stu uderzą mieszkańców po kieszeniach?

I może ostatnie pytanie, bo wszystkich już nie zdą-

żę zadać.

Propozycja podwyżki rentowej jest propozy-

cją bezterminową.

Zarówno z exposé, jak i z wcześniej-

szych wypowiedzi ministra wynikało, że jest to roz-

wiązanie związane z sytuacją kryzysową i sytuacją

budżetu państwa.

Proszę mi powiedzieć, czy państwo

proponujecie to jako rozwiązanie bezterminowe, czy

terminowe i w takim razie dlaczego w ustawie jest ta

bezterminowa propozycja.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że za-

mknęłam już listę osób zapisanych do głosu.

Udzielam teraz głosu pani posłance Marii Nowak

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

dzieć, jakie kwoty rząd spodziewa się uzyskać w wy-

niku tej podwyżki w zakresie, powiedzmy, sektora

publicznego, czyli placówek oświatowych, kultural-

nych, służby zdrowia, sądownictwa, a więc służb

publicznych, i w jaki sposób przewiduje pomóc temu

sektorowi w zniwelowaniu tych bardzo poważnych

dla tego sektora konsekwencji ﬁnansowych.

Wszcze-

gólności chciałabym zapytać o szkolnictwo wyższe,

ponieważ dotacja na działalność dydaktyczną uczel-

ni wyższych od kilku lat nie ulega zwiększeniu nawet

o wzrost inﬂacji.

A więc podwyżka o 2% składki po-

wyższych uczelni.

Jakie kwoty te uczelnie dostaną

dodatkowo?

(Dzwonek) Chcę też, podobnie jak pani

poseł Łybacka, zapytać, gdzie to jest zapisane, bo ta-

kiego zapisu nigdzie nie widzimy, a podwyżki dla

szkolnictwa wyższego nie ma.

Dziękuję.

(Oklaski)

Głos zabierze pani posłanka Jadwiga Wiśniewska

Podniesienie kosztów pracy zdecydowanie doprowa-

dzi do wzrostu bezrobocia i zwiększenia szarej strefy.

W tym duchu wypowiadał się też minister ﬁnansów

Jacek Rostowski, mówiąc, że pomysł podniesienia

składki rentowej zwiększy bezrobocie, zwiększy klin

podatkowy i wobec tego zmniejszy aktywność gospo-

darczą Polaków.

Ta zmiana poglądów spowoduje na-

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

17

łożenie kolejnego ciężaru na plecy przedsiębiorców

i ewidentnie zwiększy bezrobocie.

Na jakiej więc podstawie w ustawie budżetowej

zakładacie państwo wzrost zatrudnienia o 80 tys.

miejsc pracy, jeśli podnosicie składkę rentową, i jak

państwo szacujecie utratę miejsc pracy likwidowa-

nych w związku z podniesieniem składki rentowej

o każdy punkt procentowy?

Czy widzicie państwo

związek między zwiększeniem kosztów pracy a ro-

snącym bezrobociem?

Pytam, bowiem w uzasadnie-

niu omawianej dzisiaj ustawy tego nie wykazujecie.

I czy rząd zwiększy dotacje (Dzwonek) stacjonarne

dla uczelni wyższych oraz subwencję oświatową o kwo-

tę podwyżki składki rentowej?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ki rentowej to z całą pewnością uderzenie w najsłab-

rzeniem tylko i wyłącznie w pracodawcę.

To już zo-

stało tutaj powiedziane.

A to, o co chciałbym zapytać, to kwestia drugiej

oﬁary.

Obok najsłabszych to samorządy są drugą

oﬁarą tej podwyżki.

Czy rzeczywiście ta kwota, któ-

ra jest zapisana w budżecie jako ewentualna rekom-

pensata tych podwyżek, uwzględnia całą strefę funk-

cjonowania samorządów, począwszy od szkolnictwa,

czyli od kwestii subwencji oświatowej, poprzez funk-

cjonowanie służby zdrowia?

Bo przecież również

w tym zakresie pracodawcą w wielu wypadkach są

powiaty, czyli również i tu nastąpi osłabienie ﬁnan-

sów powiatów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie ministrze, zwrócę się do pana jako do przed-

stawiciela rządu lewicowo-socjalistycznego, bo tylko

takie rządy lewicowo-socjalistyczne...

Zresztą SLD

popiera podwyżki składki rentowej, mimo że SLD jest

w opozycji.

Ale rozumiem, że to są socjaliści i nawet

w takiej sytuacji popierają.

(Głos z sali: Tak jest.)

Pan musi wiedzieć o tym, że nie można tłumaczyć

w ten sposób, że kiedy poprawi się sytuacja ﬁnansów

publicznych, wróci się do poprzednich stawek.

Jak

może poprawić się sytuacja ﬁnansów publicznych,

jeżeli przedsiębiorcom, a de facto pracownikom w tych

ﬁrmach, podwyższa się składkę rentową?

Po prostu

wpływy, panie ministrze, będą mniejsze.

Spotkamy

się tutaj za rok i wtedy pan będzie się tłumaczył

(Dzwonek), że nadal nie ma pieniążków w systemie

ﬁnansów publicznych.

I co pan zaproponuje, panie

ministrze?

Zaproponuje pan, podejrzewam, następne

zwyżki składki rentowej.

Panie ministrze, nie tędy

droga.

Pogarszacie sytuację przedsiębiorców i pra-

cowników.

Absolutnie trzeba jeszcze apelować do

ministra ﬁnansów pana Rostowskiego, aby nie pod-

wyższać – bo to on wpływa na pana – składki rento-

wej.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie tak miało być.

Platforma szła do władzy pod ha-

słami obniżenia podatków.

Pamiętamy słynne hasło:

3 razy 15.

Wyszło jak zawsze.

Wielka szkoda.

Pod-

wyższanie klina podatkowego, kosztów pochodnych

płac, powoduje, że znaczna część osób będzie wypy-

chana na margines społeczny.

Po latach one wrócą,

ale do systemu opieki społecznej.

Budżet państwa za

to zapłaci.

W analizie skutków tej regulacji nie ma

zatrudnianie na 3/4 etatu itd. to szereg pomysłów.

Chciałbym zapytać stronę rządową, ministra, czy

była przeprowadzona analiza, czy nie można było

odejść od podwyżki składki albo podwyższać ją na

przykład tylko od 1%, gdyby objąć tą składką wyna-

grodzenia w pełnej wysokości osób najwięcej zarabia-

jących.

Druga sprawa: Czy zdajecie sobie państwo

sprawę, że tą regulacją zafundowaliście na gwiazdkę

tysiącom Polaków informację o zwolnieniu z pracy

w przyszłym roku wobec przyjętych już w dużych

ﬁrmachikorporacjachplanówrzeczowo-ﬁnansowych

na rok 2012?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Jadwiga Wiśniewska

18

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proponowana zmiana ustawy o systemie ubezpieczeń

społecznych wywołuje emocje po stronie zarówno

pracodawców, jak i pracowników.

Oczywiście emocje

są zrozumiałe.

Jak wynika z przedstawionych analiz,

proponowana podwyżka składki rentowej o dwa

punkty procentowe zwiększy pozapłacowe koszty

pracy oraz może mieć wpływ na konkurencyjność

polskich przedsiębiorstw i ich skłonność do zatrud-

niania pracowników.

Należy jednak pamiętać o tym,

co usłyszeliśmy podczas debaty o przyszłości Unii

Europejskiej, że podstawowym wyzwaniem stojącym

przed naszą gospodarką jest redukcja długu publicz-

nego.

Jeżeli nie uda nam się tego zrobić, to koszty za-

niechania dla naszej gospodarki będą jeszcze większe,

z czego, mam nadzieję, wszyscy zgromadzeni na tej

sali zdają sobie sprawę.

Pytanie: Kiedy rząd przewi-

duje przesłanie do Sejmu kolejnego pakietu reformu-

jącego ﬁnansepubliczne,naprzykładwzakresielikwi-

dacji przywilejów emerytalnych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Podwyżka składki rentowej oznacza dla pracowni-

ków to, że mogą pożegnać się z marzeniami o pod-

wyżce w roku, w którym zdecydowanie wzrosną

koszty utrzymania.

Przypomnę tylko kilka rzeczy,

które na to wpłyną: wyższy VAT, wyższe koszty ubra-

nek dziecięcych, wyższe opłaty za paliwo, które tak

naprawdę napędzają wzrost cen we wszystkich sfe-

rach życia.

Tym samym pracodawca, który chce wy-

równać pracownikowi koszty tych podwyżek, musi

z czegoś zrezygnować – jeżeli podnosi koszty pracy,

rezygnuje np. z inwestycji, co z kolei odbija się na

gospodarce.

Czy rząd (Dzwonek), proponując tę pod-

wyżkę, ma szacunki, jesli chodzi o to, jak odbije się

to na planowanych inwestycjach w sektorze pry-

watnym i publicznym?

Nie będę już mówił o samo-

rządach, bo mówili o tym przedmówcy, ale to też

zdecydowanie uderza w samorządy, gdzie jest pewien

poziom zatrudnienia i koszty podniesienia składki

należy z czegoś przesunąć.

Z czego?

Myślę, że najczę-

ściej będzie to kosztem inwestycji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Padło wiele pytań, głównie o małych i średnich

przedsiębiorców, których najbardziej dotknie pod-

wyższenie składki rentowej o 2%.

Zapytam z innej

beczki: Czy zrobiono analizy, o ile podwyższenie tej

składki obciąży samorządy, a jeśli tak, to w jakiej

kwocie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.

nowie Posłowie!

Bardzo dziękuję za konstruktywną

pracę, rozpoczętą wczoraj w połączonych Komisjach:

Finansów Publicznych oraz Polityki Społecznej i Ro-

dziny.

Zrozumienie dla przedłożenia rządowego po-

zwala wdrożyć zmiany w zakresie podniesienia

składki rentowej po stronie pracodawców już od

1 lutego 2012 r. i wychodzi naprzeciw potrzebom fun-

duszu rentowego wyodrębnionego w ramach Fundu-

szu Ubezpieczeń Społecznych.

Pan poseł sprawozdawca i państwo mówiliście

w swoich wypowiedziach o deﬁcycie, który sięga po-

ziomu 40%, w funduszu rentowym.

Tylko jedynie

w 60% wydatki z funduszu rentowego są pokrywane

wpływem ze składek, co oznacza dla budżetu pań-

stwa konieczność coraz większych dotacji.

W wyniku

tych zmian wpływ ze składek na fundusz rentowy

wzrośnie o 7 mld.

Wiele osób mówiło w dyskusji o tym, że w 2007 r.,

w 2008 r. były obniżane składki na ubezpieczenie

rentowe.

Mówił też o tym pan premier.

Mówił, że ten

optymizm, który skłaniał do podjęcia takiej decyzji,

był wtedy uzasadniony, ale dzisiaj ta sytuacja diame-

tralnie się zmieniła.

Gdy w 2007 r. dokonywano ob-

19

niżenia składki na fundusz rentowy, Polska była

w okresie wzrostu gospodarczego.

W tym czasie re-

alny wzrost PKB wynosił: w 2006 r.

– 106,2%, w 2007 r.

– 106,8%, a pod koniec 2008 r., kiedy kryzys docierał

do Polski – 105,1%.

W 2009 r. wzrost gospodarczy

wynosił już 101,6%, w 2010 r. było to 103,9%, w roku

2011 wyniesie 104%, a w ustawie na rok przyszły

zaplanowany jest na poziomie 102,5%.

Jak widać,

jesteśmy w zupełnie innej sytuacji.

To są decyzje,

które wymagają odpowiedzialności.

To są decyzje

trudne, ale konieczne, ponieważ stabilizacja ﬁnansów

publicznych, obniżanie deﬁcytujestwpoczuciurządu

jedną z najważniejszych odpowiedzialności.

Wiele osób

mówiło tu o obciążeniach, jakie spadną na ﬁrmy, co

może doprowadzić – i to w odpowiedziach na przedsta-

wioną im propozycję podkreślali pracodawcy podczas

dialogu społecznego – nie tyle do masowych zwolnień,

bo takiej rzeczy nie podkreślali, ale do ograniczenia

wzrostu płac.

Tak jak mówiono wczoraj na posiedzeniu komisji,

mówił też o tym dzisiaj pan poseł sprawozdawca, to

jest wybór mniejszego zła.

To jest ten moment, w któ-

rym musimy podjąć działania prewencyjne, żeby za

nych i drastycznych działań zmierzających do rato-

wania ﬁnansów publicznych, budżetu, także budże-

tów polskich rodzin.

O wpływie zmian z 2007 i 2008 r. na rynek pracy

rozmawialiśmy wczoraj, dzisiaj też padło wiele pytań

na ten temat.

Jak zauważali pracodawcy w opinii do

zmiany ustawy z 2007 r., obniżenie składki rentowej

nie wpłynie na wzrost zatrudnienia.

Również związ-

kowcy w trakcie spotkania zespołu do spraw ubezpie-

czeń społecznych, który pracował nad tym projektem,

potwierdzili, że nie było zauważalnego wzrostu za-

trudnienia, nie było zauważalnego wzrostu płac.

Dziś

zdecydowaliśmy się na 2-procentową podwyżkę tylko

po stronie płatnika.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że

jest to dla nich wzrost obciążenia, ale jest to taki

wzrost obciążenia, który ich nie zrujnuje.

Ważne dla

rządu jest zachowanie obciążeń po stronie pracowni-

ków na poziomie 1,5%.

Tu nie chcemy dusić konsump-

cji, nie chcemy dusić popytu.

Wpłynie to też na ﬁnan-

se polskich rodzin i na ich możliwości wydawania

pieniędzy, więc pośrednio wpłynie to też na ﬁrmy,któ-

re będą mogły z tego korzystać.

Dużo bardziej dotkliwe dla polskich przedsię-

biorstw niż podniesienie składki rentowej mogą oka-

zać się problemy w gospodarce europejskiej i to może

spowodować w większej skali spadek zatrudnienia.

Według danych „Barometru Manpower perspek-

tyw zatrudnienia w Polsce” dla I kwartału zwiększe-

nie całkowitego zatrudnienia planuje 14% przebada-

nych ﬁrm, 11% planuje redukcję etatów, 71% dekla-

ruje brak zmian personalnych.

Prognoza netto za-

trudnienia osiągnie 3%.

Podniesienie składki rentowej w obecnej sytuacji

no już na tej sali, jest mniejszym złem niż zgoda na

wyższy deﬁcyt sektora ﬁnansów publicznych.

O udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania pro-

lityki Społecznej pana Marka Buciora.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Teraz, zgodnie z zapowiedzią pana ministra, głos

zabierze pan Marek Bucior, podsekretarz stanu w Mi-

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

wie!

Przede wszystkim zwrócę się do posłów Prawa

i Sprawiedliwości.

Państwo uważają, że rząd dokonu-

je jakiegoś istotnego odwrotu od tej reformy, którą

państwo przeprowadziliście w całkowicie innej sytu-

acji gospodarczej w roku 2007.

Chcę jednak przypo-

mnieć, co było napisane w uzasadnieniu do projektu

rządowego z 9 maja 2007 r.

W projekcie proponuje się

zmiany mające na celu, po pierwsze, podwyższenie

płac netto pracowników, w szczególności w państwo-

wej sferze budżetowej; po drugie, obniżenie kosztów

z tytułu płaconych składek na ubezpieczenie społecz-

ne, w tym kosztów pracy po stronie pracodawcy – to

jest uzasadnienie…

(Głos z sali: Redukcja.)

…przedłożenia rządowego.

Chcę, panie pośle, pod -

kreślić, że jeżeli będziemy spoglądali na to przedło-

żenie, to musimy pamiętać, z jakiego poziomu, w ja-

kiej sytuacji gospodarczej następowała ta redukcja

klina podatkowego.

Tak, ma pan rację.

To był poziom

wysokiego wzrostu gospodarczego, o czym mówił pan

minister Kosiniak-Kamysz, i to był poziom wzrostu

gospodarczego, który następował wcześniej, proszę

państwa, a nie po redukcji, która nastąpiła w wyniku

tych zmian.

Musimy bowiem pamiętać, że w 2006 r.

ten realny wzrost PKB wynosił 106,2%, a w 2007 r.

był jeszcze wyższy – 106,8%.

To był bowiem okres

cie.

On się jeszcze ciągnął przez większość roku 2008,

kiedy było 105,1, tak.

Jednak w myśl państwa propo-

zycji powinniśmy teraz wyciągnąć wniosek, że po

2008 r. nastąpił 2009 r. i mamy ten wzrost PKB

101,6.

I co?

Redukcja klina podatkowego spowodowa-

ła, że mamy 101,6, bo to jest w następstwie tej reduk-

cji, a przed redukcją klina podatkowego było 106,2

i 106,8.

Minister Pracy i Polityki Społecznej

20

(Głos z sali: Było rozwiązanie...)

I spadło.

Bo co się zdarzyło?

Bo zdarzył się kryzys,

panie pośle.

Nic więcej się nie zdarzyło.

Jednak najlepiej na temat ówczesnego projektu

– a chcę podkreślić, że my kontynuujemy to, jeśli cho-

dzi o ten projekt, bo oryginalnie państwo zapropono-

wali, żeby z 13% zredukować składkę rentową do 6%,

a my mówimy, że to trochę za dużo, że powinno być

8%, więc to jest kontynuacja, to jest spadek o 5 punk-

tów procentowych w stosunku do początku 2007 r.

– najlepiej na temat tych 2 punktów procentowych po

stronie pracodawcy w 2007 r. wypowiedziała się Kon-

federacja Pracodawców Polskich.

Oceniła projekto-

wane rozwiązania negatywnie, podnosząc – to jest

z druku podpisanego przez pana premiera Kaczyń-

skiego – że sprowadzają się one w zasadzie do pod-

wyższenia wynagrodzeń pracowników, a zmniejszenie

składki po stronie pracodawcy o 2 punkty procentowe

Jak wtedy nie stanowiło zachęty do tworzenia

nowych miejsc pracy, tak teraz też nie spowoduje

perturbacji.

Ale za to spowodowało inne perturbacje

i teraz chciałbym o nich powiedzieć.

Proszę państwa, w 2007 r. pokrycie wydatków

z funduszu rentowego składkami było na poziomie

96,4%.

Dzięki tej redukcji to pokrycie zmniejszyło się

do 61,2% w 2008 r., następnie zeszło poniżej 60% i pla-

nujemy, że wykonanie za 2011 r. wyniesie 59,5%, ale

dzięki naszemu podniesieniu będzie możliwość po-

krycia wpływami składkowymi wydatków z fundu-

szu rentowego na poziomie 74,8%.

dusz Ubezpieczeń Społecznych ma gwarancje budże-

tu państwa.

To oznacza jedno: jeśli nie ze składek, to

z dotacji.

Jeśli z dotacji, to spójrzmy, jaki poziom do-

tacji ukształtował się w wyniku wprowadzonych

zmian.

W 2006 r. poziom dotacji wynosił trochę poni-

żej 40 mld zł.

Mówię o dotacji z budżetu i o refundacji

składki na otwarty fundusz emerytalny – 39,4 mld zł.

Jeszcze w 2007 r. ta skala wynosiła 40,1 mld zł, ale

już w 2008 r. poziom dotacji wzrósł do 53,1 mld zł.

W 2009 r. – 51,6 mld, a w 2010 r., ponieważ nie ma

pokrycia ze składek FUS i należy ciągnąć dodatkowe

środki z Funduszu Rezerwy Demograﬁcznej oprócz

dotacji z tytułu refundacji składki do OFE, ten po-

ziom wzrósł do 67,9 mld zł.

Nie możemy dopuścić do takiego poziomu dotacji

do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Stąd też

przeprowadzamy od 4 lat rok w rok kolejne reformy.

To

skutkuje, bo w 2011 r. ten poziom całości dotacji wraz

ze składką z FRD wynosi 56,5 mld zł, a w tym roku,

jeżeli to wszystko podliczymy, razem ze składką prze-

kazywaną z FRD wyniesie niewiele ponad 52 mld zł.

To oznacza, że te działania są konieczne.

Nie ma wyj-

ścia i to jest konieczne.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wzięliście z OFE.)

Tak, tak, do tego przechodzę.

Chciałbym właśnie

wskazać, że w 2008 r. nastąpiło uporządkowanie

przywilejów emeryta.

To rząd tej koalicji, a nie wcze-

śniejszej, który jeszcze dodatkowo przedłużał o kolej-

ne lata nieuporządkowanie tego stanu, przeprowadził

reformę emerytur pomostowych.

(Oklaski) To ten

rząd wprowadził podwyższenie środków przekazy-

wanych do Funduszu Rezerwy Demograﬁcznej.

Oprócz tej dotychczasowej składki przekazujemy

również 40% środków z prywatyzacji.

To ten rząd nie

obawiał się silnego podmiotu ﬁnansowego, czyli

otwartych funduszy emerytalnych, i zmniejszył rów-

nież składkę przekazywaną do otwartych funduszy

emerytalnych do poziomu, który występuje w innych

krajach europejskich.

To ten rząd wprowadził rów-

nież inne rozwiązania, które powodują, że wiek eme-

rytalny Polaków się podwyższa.

Proszę państwa, aby fundusz rentowy się bilan-

sował, musimy stale wprowadzać jakieś rozwiązania.

To jest właśnie to przycięcie zasiłku pogrzebowego,

na które państwo wskazywali.

Jeżeli nie będziemy

tego robić po tej stronie, to musimy albo podnieść

składkę, albo ciąć wydatki.

Chciałbym podkreślić, że

w okresie od 2003 r. do bieżącego roku liczba renci-

stów ﬁnansowanych z funduszu rentowego zmniej-

szyła się z ponad 2,3 mln do 1,1 mln osób.

W związku

z tym nie można zarzucać, że ten rząd nie wykonuje

działań, które mają na celu uzdrowienie Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych, pilnowanie, aby deﬁcyt

budżetowy nie był zbyt wysoki i aby dług publiczny

nie przekroczył poziomu 55% PKB.

Jeżeli przecho-

dzimy do kwestii zabezpieczenia najsłabszych, to

musimy pamiętać, że najgorsze, co może nastąpić, to

bo wtedy faktycznie będzie konieczne równoważenie

budżetu państwa.

A chyba nie trzeba państwu tłuma-

czyć, z jakimi konsekwencjami będzie się to wiązało.

(Głos z sali: Czas.)

W związku z tym, że była tu silna wola reform

i pytano o to, kiedy przyjdziemy z kolejnymi refor-

mami, to, owszem, zapowiadamy: w kolejnych mie-

siącach będziemy przychodzić z kolejnymi reforma-

mi.

Ta, z którą przyjdziemy po konsultacjach społecz-

nych, uzgodnieniach międzyresortowych, to będzie

reforma dotycząca podniesienia wieku emerytalnego.

W ramach podniesienia wieku emerytalnego nieste-

ty będziemy musieli zaproponować również podnie-

sienie wieku uprawniającego do renty rodzinnej.

To

są wydatki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

A więc widzimy, że te działania są realizowane.

Pro-

ponowane przez nas rozwiązania mają za zadanie

przede wszystkim nie uderzyć w podmioty najsłabsze.

(Głos z sali: Czas.)

W rezerwie w budżecie państwa tytułem refunda-

cji, a właściwie podniesienia składki rentowej, są rów-

nież zaplanowane środki w wysokości 450 mln zł,

które właśnie z powodu podniesienia płac będą prze-

kazywane w ramach subwencji oświatowej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

21

Odpowiedziałem na pytanie odnośnie do kolej-

nych lat reform.

Mam taką propozycję.

Jeśli chodzi o poszczególne

kwestie dotyczące budżetu – bo to już nie jest kwestia

dotycząca ustawy, ustawa wskazuje pewną regułę i po-

ziom oskładkowania – to jest właściwy minister ﬁ-

nansów i proponuję w ramach dyskusji budżetowej

te wszystkie…

Minister ﬁnansów wskazał, że to za -

bezpieczył.

Proszę dopytać dokładnie ministra ﬁnan-

sów, które to pozycje.

Minister ﬁnansów to państwu

wskaże.

(Poseł Krystyna Łybacka: Przecież musiały być

uzgodnienia resortowe.)

Proszę państwa, pytali państwo, czy zdajemy so-

bie sprawę z tego, że może nastąpić przerzucenie tych

kosztów pracy na pracowników.

Jeżeli pracodawcy

będą chcieli, to w efekcie końcowym faktycznie to spo-

woduje, powiedzmy, niepodniesienie płac w 2012 r.

To

może być efekt przerzucania tych obciążeń na pra-

cowników.

Ale należy podkreślić, co zresztą wprost

mówią pracodawcy, że nie należy spodziewać się

wzrostu bezrobocia.

Czy można było odejść od podwyżki składki – ta-

kie pytanie padło.

Tak, można było.

Można było za-

proponować, że w roku 2012 poziom podstawowej

dotacji z budżetu państwa do FUS nie będzie wynosił

40 mld – ja jeszcze dodam do tego ponad 9 mld refun-

dacji składki do OFE i niecałe 3 mld z FRD – tylko

jeszcze powiększymy to o dodatkowe 7 mld zł.

To są te najważniejsze kwestie.

Na pytania, na

które ewentualnie nie odpowiedziałem, przekażemy

pisemne odpowiedzi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie ministrze, pan bezpośrednio odnosił się

właśnie do mojej wypowiedzi.

Tytułem sprostowania wypowiedzi pana mini-

stra: panie ministrze, pan mówił o tym, że pana rząd

realizuje reformę, którą wcześniej realizowało Prawo

i Sprawiedliwość.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości ob-

niżał składkę, państwo ją podwyższacie.

Jest tu lo-

giczna sprzeczność.

Proszę tego rodzaju argumentów

już więcej nie używać.

Druga sprawa, panie mini-

strze, jest taka.

Jeżeli zmniejsza się obciążenia po-

datkowe i parapodatkowe, to tworzone są miejsca

pracy, powiększa się baza, w tym przypadku skład-

kowa, i tak było w latach 2007 i 2008.

Dzięki temu

nie rosły tak szybko dotacje do Funduszu Ubezpie-

czeń Społecznych.

Te dwie rzeczy chciałem sprosto-

wać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu panu ministrowi Markowi Bucio-

rowi.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Panie Pośle!

Rozumiem, że pan

nie usłyszał.

W 2008 r. poziom dotacji do FUS zwięk-

szył się w stosunku do 2007 r. o 13 mld zł.

W 2010 r.

poziom tych obciążeń, jeżeli doliczymy to niepokrycie

ze składek i konieczność sięgnięcia po środki z Fun-

duszu Rezerwy Demograﬁcznej,powiększyłsięwsto-

sunku do 2007 r. już do poziomu prawie 28 mld zł.

Chcę również dodać, to podkreślałem wyraźnie, je-

żeli, proszę państwa, Fundusz Ubezpieczeń Społecz-

nych ma gwarancję budżetu państwa, to państwo

gwarantuje wypłaty świadczeń z Funduszu Ubezpie-

czeń Społecznych.

Jeżeli FUS nie pozyska środków

koniecznych do wypłaty świadczeń ze składki, to

musi pozyskiwać je z dodatkowych źródeł i tym źró-

dłem może być Fundusz Rezerwy Demograﬁcznej,

który może uzupełnić fundusz emerytalny w ramach

FUS, tym źródłem może być nieoprocentowana po-

życzka z budżetu państwa, i to też miało miejsce, tym

źródłem mogą być kredyty komercyjne, tym źródłem

może być zwykła dotacja z budżetu państwa, ale to

ku skądś pozyskać.

To „skądś” to jest rynek.

Może-

my, owszem, nie podnosić, w związku z tym państwo

się zadłuży i te wolne środki, które banki mogłyby

przeznaczyć na akcję kredytową, państwo może po-

zyskać od banków i przekazać do FUS-u.

Ale czy to

jest zasadniczym celem właściwego, sprawnego funk-

cjonowania państwa?

Czy faktycznie jedyną receptą,

jaką państwo są w stanie przedstawić w dzisiejszej

debacie, jest zwiększenie długu publicznego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stii formalnej.)

W kwestii formalnej, proszę.

22

Poseł Krystyna Łybacka:

Rozumiem, że pan minister Bucior mógł nie od-

powiedzieć na pytania większości posłów, szczególnie

te dotyczące skutków ustawy, które powinny mieć

odzwierciedlenie w budżecie, ale proszę panią mar-

szałek o spowodowanie, aby wszyscy pytający posło-

wie otrzymali stosowne odpowiedzi na piśmie.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poproszę pana ministra o to.

Zamykam dyskusję.

Proponuję, aby Sejm przystąpił do głosowania

nad tym wnioskiem bez odsyłania projektu ustawy

do komisji.

o zgromadzeniach (druk nr 35).

(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Proszę nadrobić stra-

cony czas.)

Sekretarz Stanu

w Kancelarii Prezydenta RP

Postaramy się.

nowie Posłowie!

W imieniu prezydenta Rzeczypo-

spolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej

Izbie propozycję zmiany ustawy Prawo o zgroma-

dzeniach.

Celem inicjatywy jest z jednej strony nie-

ingerowanie w istotę wolności zgromadzeń, z dru-

giej zaś – stworzenie mechanizmów i instytucji

utrudniających wykorzystywanie instytucji zgroma-

dzeń do zachowań zagrażających porządkowi pu-

blicznemu.

Szanowni Państwo!

Konstytucja Rzeczypospolitej

w art. 57 gwarantuje wolność organizowania pokojo-

wych zgromadzeń.

Dzięki zgromadzeniom zwiększa

się możliwość oddziaływania organizacji społecznych,

stowarzyszeń, grup społecznych, czasami nawet tych

nieformalnych, na życie publiczne.

Zgromadzenia

tworzą mechanizm konfrontacji różnych stanowisk,

poglądów i idei.

Władza demokratyczna jest zobowią-

zana do stwarzania takich warunków i takich prze-

słanek, aby można było realizować tę wolność kon-

stytucyjną.

Obecnie obowiązująca ustawa o zgromadzeniach

uchwalona została przeszło 20 lat temu, na począt-

ku naszej transformacji ustrojowej.

Była w sposób

oczywisty odpowiedzią na tęsknotę polskiego społe-

czeństwa za demokracją, za wolnością wypowiedzi,

za nieograniczonym manifestowaniem swoich prze-

konań i poglądów.

Nikt wówczas nie dopuszczał

myśli, że realizacja wolności zgromadzeń, pokojo-

wych zgromadzeń, wiązać się może z zagrożeniem

innych wartości, takich jak bezpieczeństwo obywa-

teli.

Nowe zjawiska społeczne, jakie przez te 20 lat

zaszły w życiu publicznym, nie były wówczas znane

ustawodawcy.

Propozycja pana prezydenta zmiany ustawy Pra-

wo o zgromadzeniach oparta została na dwóch pod-

stawowych przesłankach.

Pierwszą przesłanką jest

pełne poszanowanie wolności organizowania pokojo-

wych zgromadzeń, zaś drugą –istnienie obowiązku

władzy publicznej ochrony każdego, kto w sposób

legalny korzysta z tej wolności.

Uczestnicy demon-

stracji mają prawo do przeprowadzenia jej bez obaw

i bez zagrożenia swego bezpieczeństwa.

Europejski

Trybunał Praw Człowieka stwierdził, iż to na pań-

stwie ciążą obowiązki pozytywne mające zapewnić

Jeżeli uznamy, że obowiązkiem państwa jest

ochrona osób biorących udział w demonstracji, to

należy podjąć próbę zbudowania tamy dla agresyw-

nych działań publicznych, których oﬁarami stają się

obywatele manifestujący swoje przekonania.

Konstytucja, gwarantując wolność pokojowych

zgromadzeń, jednocześnie dopuszcza możliwość ogra-

niczenia tej wolności w drodze ustawy.

Zgodnie z prze-

pisem konstytucji zawartym w art. 31 ust. 3 ograni-

czenie takie może zostać wprowadzone, gdy jest ko-

nieczne w państwie demokratycznym dla jego bezpie-

czeństwa, porządku publicznego i zdrowia obywateli.

Zatem można stwierdzić, że wolność pokojowej

demonstracji nie ma charakteru absolutnego, a reali-

zacja wolności zgromadzeń nie może niweczyć innych

wolności zgromadzeń nakazują stosowne ważenie

niem.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Nie ulega wątpli-

wości, że zmiany społeczne, jakie nastąpiły w ostat-

nich dwóch dekadach, nakazują podjęcie przez orga-

ny państwa niezbędnych działań, także o charakte-

rze prawnym.

Konieczne jest przy tym ważenie war-

tości konstytucyjnych, tak by wprowadzane ograni-

czenia nie niweczyły istoty wolności zgromadzeń.

obowiązku powiadamiania organu gminy o uczest-

nictwie w zgromadzeniu osób, których rozpoznanie

glądu nie jest możliwe.

Uzasadnieniem tej propozy-

cji jest stworzenie gwarancji wolności zgromadzeń

realizowanych pokojowo, i to w formie niekonwen-

cjonalnej, kiedy demonstranci, np. przebierając się

w różnego rodzaju kostiumy, chcą wyrazić jeszcze

bardziej swoje emocje i swoje przekonanie do pre-

zentowanej idei.

W innych przypadkach uczestnictwo osób zama-

skowanych w zgromadzeniach nie powinno być do-

puszczone.

Proponowane rozwiązanie pozostaje za-

tem w zgodzie z wymogami proporcjonalności ogra-

niczeń wolności, praw człowieka i obywatela.

Nie

przy tym inne wartości konstytucyjne.

Przypomnieć

tutaj należy, że uchwalona przez Sejm w kwietniu

2004 r. ustawa wprowadzała do systemu prawnego

regulację całkowicie uniemożliwiającą uczestnictwo

w zgromadzeniu osób, których identyﬁkacjajestnie-

możliwa.

Została ona jednak zakwestionowana przez

Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 10 listo-

pada 2004 r.

Po wydaniu orzeczenia przez Trybunał

Konstytucyjny dotychczas niestety nie podjęto prac

wie o zgromadzeniach regulacji stanowiących pod-

stawę do przeciwdziałania przekształcaniu zgroma-

dzeń w incydenty z udziałem agresywnych osób,

które zagrażają integralności ﬁzycznej innych, do-

puszczają się również aktów wandalizmu, niszcząc

mienie publiczne i prywatne.

W celu eliminacji zagro-

żeń związanych z przeprowadzeniem w tym samym

nuje się wprowadzenie regulacji, która dopuszcza ich

odbycie, gdy możliwe jest skuteczne oddzielenie de-

monstracji w taki sposób, by ich przebieg nie zagra-

żał życiu lub zdrowiu ludzi lub mieniu.

Projektowany przepis ma służyć ochronie uczest-

ników zgromadzenia przed uczestnikami kontrde-

monstracji.

Ewentualność kontrdemonstracji wiążącej

się z użyciem przemocy lub przyłączenia się agresyw-

nych oponentów nie może prowadzić do pozbawienia

tego prawa, nawet wtedy, gdy istnieje realne niebez-

pieczeństwo, że zgromadzenie publiczne spowoduje

naruszenie porządku publicznego.

Trybunał Konsty-

tucyjny w wyroku z dnia 18 stycznia 2006 r., sygna-

tura K 21/05, wyraźnie stwierdził, że obowiązkiem

władzy publicznej jest podjęcie skutecznych działań

w celu zagwarantowania realizacji wolności zgłoszo-

nego zgromadzenia.

Jednocześnie stwierdził jednak,

że prawo do kontrdemonstracji nie może sięgać tak

daleko, by ograniczało prawo do demonstracji.

Wysoka Izbo!

Zgodnie z tą propozycją zawartą

w projekcie, gdy oddzielenie uczestników dwóch lub

mych miejscach, nie jest możliwe, organ gminy wzy-

wa organizatora zgromadzenia zgłoszonego później

– do modyﬁkacji czasu, miejsca i trasy przejścia

czasie.

W przypadku gdy organizator zgromadzenia

zgłoszonego później mimo zawezwania ze strony orga-

nu gminy do zmodyﬁkowania czasu, miejsca i trasy

Ze względu na rolę, jaką odgrywa przewodniczący

zgromadzenia w zapewnieniu pokojowego jej przebie-

gu, proponuje się nadanie nowego brzmienia przepi-

sowi określającemu zakres jego odpowiedzialności.

Zgodnie z projektem przewodniczący obowiązany jest

madzenia.

Projekt wskazuje, kto konkretnie jako

przewodniczący będzie odpowiedzialny za przebieg

zgromadzenia.

Przewodniczący będzie musiał być

rozpoznawalny wśród uczestników zgromadzenia

i w tym celu organ gminy wyposaży przewodniczą-

cego w elementy wyróżniające.

Obowiązkiem prze-

wodniczącego będzie reagowanie na wszelkie okolicz-

ności zagrażające pokojowemu przebiegowi zgroma-

dzenia.

Jeżeli tego zaniecha, to popełni wykroczenie

i może zostać ukarany.

Niemożność skontaktowania się przedstawiciela

gminy z przewodniczącym w trakcie trwania zgro-

madzenia będzie mogła stanowić podstawę do roz-

wiązania zgromadzenia, oczywiście po wystąpieniu

przesłanek określonych w projekcie.

Zgodnie z obo-

wiązującą dzisiaj regulacją rozwiązanie zgromadze-

nia możliwe jest wyłącznie wówczas, gdy decyzja

dzenia.

Taki stan prawny uniemożliwia rozwiązanie

czącego zgromadzenia, nawet gdy przebieg zgroma-

w znacznych wartościach lub gdy narusza w inny

kiej sytuacji rozwiązanie zgromadzenia następuje

krotnym wezwaniu, publicznie uczestnikom zgroma-

dzenia, a więc już nie tylko przewodniczącemu zgro-

madzenia.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W projekcie nowe-

lizacji Prawa o zgromadzeniach wprowadza się rów-

nież zakaz uczestniczenia w manifestacjach osób

materiały pożarowo niebezpieczne.

Materiały piro-

techniczne stanowią pewną odmianę materiałów

wybuchowych i ich używanie podczas zgromadzenia

z udziałem dużej liczby osób może stanowić zagroże-

nie dla zdrowia lub życia ludzi.

Taki zakaz zresztą

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

już istnieje w przypadku organizacji imprez maso-

wych, został uchwalony przez Wysoką Izbę w 2009 r.

Projekt wprowadza też obowiązek informowania

przez gminę szefa Biura Ochrony Rządu o miejscu,

dacie i przewidywanej liczbie uczestników zgroma-

dzenia w przypadku, gdy zgromadzenie organizowa-

ne będzie w pobliżu obiektów podlegających ochronie

Biura Ochrony Rządu.

Ponadto zobowiązuje się gmi-

nę do delegowania jej przedstawicieli na zgromadze-

nie w przypadku, gdy przewidywana liczba uczestni-

ków przekracza 500 osób lub gdy istnieje ryzyko,

niebezpieczeństwo naruszenia porządku publiczne-

go.

Dotychczas obowiązujące przepisy ustawy stano-

wiły jedynie o możliwości delegowania przez organ

gminy swoich przedstawicieli, a więc było to tylko

i wyłącznie czymś fakultatywnym.

Projekt ustanawia przepisy karne, które przewi-

dują karę grzywny, po pierwsze, z tytułu niewykona-

wiązków, po drugie, z tytułu niewykonania przez

w ramach ciążących na nim obowiązków.

Przedmio-

tem ochrony tych przepisów jest porządek i pokój

publiczny, a więc również wartości konstytucyjne,

w tym również pokojowy przebieg samej demonstra-

cji.

Zgromadzenie powinno przebiegać z poszanowa-

niem integralności ﬁzycznej osób oraz mienia pry-

watnego i publicznego.

Pojęcie „zgromadzenia poko-

jowego” wyklucza stosowanie przemocy oraz przy-

musu przez uczestników zgromadzenia zarówno

osób postronnych.

Podkreślę jeszcze raz – to na państwie spoczywa

obowiązek podjęcia rozsądnych i odpowiednich środ-

ków w celu umożliwienia przeprowadzenia pokojo-

wych zgromadzeń.

Uczestnicy manifestacji powinni

mi przemocy ze strony swoich przeciwników lub in-

nych osób.

O tym, jak istotna jest to sprawa, świadczy

przebieg niedawnego zgromadzenia w Warszawie

w dniu 11 listopada.

Uroczystość mająca upamiętnić

radosną rocznicą odzyskania przez Polskę niepodle-

głości, którą powinniśmy razem świętować, przybra-

ła postać agresywnych ekscesów ulicznych.

Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dobit-

nie wskazuje na to, że ingerencja ustawodawcy

w konstytucyjną wolność zgromadzeń wymaga wy-

jątkowej rozwagi i zastanowienia się.

Wyrażam prze-

konanie, że w przypadku propozycji zgłoszonych

przez prezydenta Rzeczypospolitej wszelkie wymogi

zostały uwzględnione i ustawa, po jej uchwaleniu,

sprzyjać będzie realizacji wolności zgromadzeń i za-

pobiegnie zakłócaniu tych zgromadzeń przez osoby

chcące wywołać celowo niepokoje społeczne.

Dzięku-

ję za uwagę.

(Oklaski)

ki, który wygłosi oświadczenie w imieniu Klubu Par-

Pani Marszałek!

Panie Ministrze Generale!

Panie

Ministrze!

Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania

watelska wobec przedstawionego przez prezydenta

Celem projektowanej ustawy jest, zgodnie ze stwier-

dzeniami wnioskodawców: „wprowadzenie regulacji,

które, przy poszanowaniu gwarantowanej w art. 57

Konstytucji wolności organizowania pokojowych

wartości konstytucyjnych”.

Projekt, który przedłożył

pan prezydent, jest projektem bardzo trudnym, pro-

jektem poruszającym się w sferze praw obywatela,

jego wolności.

Bardzo dobrze się stało, że to właśnie

pan prezydent, kancelaria pana prezydenta podjęli

trud nowelizacji ustawy Prawo o zgromadzeniach,

ponieważ gwarantuje to w jakiś sposób szerszą dys-

kusję w parlamencie, i nie tylko, a ten projekt usta-

wy już wywołuje dynamiczne dyskusje i szereg róż-

nych kontrowersji.

Sam nawet dzisiaj tego doświad-

czyłem.

Projekt przewiduje m.in. wprowadzenie obowiązku

informowania przez organizatora o planowym udzia-

le w zgromadzeniu osób, których rozpoznanie z powo-

będzie możliwe.

W konsekwencji na podstawie projek-

towanego art. 3 ust. 3 takie osoby będą mogły uczest-

niczyć w zgromadzeniu tylko w przypadku realizacji

tego obowiązku przez organizatora.

Obecnie jesteśmy w sytuacji dosyć komfortowej

z tego powodu, że Trybunał Konstytucyjny w swym

wyroku z dnia 10 listopada 2004 r., uznając za nie-

konstytucyjne rozwiązania zakazujące uczestnictwa

w zgromadzeniach osób, których identyﬁkacja nie

jest możliwa, dał jednocześnie bardzo precyzyjne

wskazówki co do kierunku, w którym powinien iść

ustawodawca, by, minimalizując ryzyko wystąpienia

bezkarnych, bo anonimowych agresywnych zacho-

wań, jednocześnie nie ograniczał prawa do pokojo-

wych zgromadzeń.

Trybunał słusznie podkreślił przy tym, że kon-

stytucyjna ochrona wolności zgromadzeń dotyczy

jedynie zgromadzeń pokojowych.

Nie budzi więc ra-

czej wątpliwości rozszerzenie obecnie obowiązującego

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

w art. 3 ust. 2 zakazu posiadania podczas zgroma-

dzenia określonych przedmiotów na wyroby pirotech-

niczne, materiały pożarowo niebezpieczne.

W sumie

petarda, a więc wyrób pirotechniczny, potraﬁ być

równie niebezpieczna jak granat.

W publicznej dyskusji nad proponowanymi roz-

wiązaniami padały głosy, że anonimowość to ważny

instrument gwarantujący wolność wypowiedzi.

Taka

argumentacja jednych przekonuje, u innych budzi

szereg zastrzeżeń, zwłaszcza po naszych ostatnich

doświadczeniach z 11 listopada.

Pokojowe i zgodne

z prawem demonstrowanie swoich poglądów zwykle

nie bywa przyczyną represji.

Trzeba podkreślić: po-

kojowe i zgodne z prawem.

Prezydencka propozycja

daje zresztą uczestnikom możliwość zachowania

anonimowości w określonych sytuacjach.

I tak, in-

tencja zamaskowania twarzy uczestników manife-

stacji na przykład na rzecz ochrony praw pracow-

niczych czy na rzecz tolerancji to jest rzecz możliwa,

w pełni zrozumiała i akceptowana i społecznie, i praw-

nie.

Trudno natomiast zaakceptować udział ubra-

nych w kominiarki osobników w manifestacji o cha-

rakterze patriotycznym.

Tutaj nie widzę żadnego

uzasadnienia dla takiej postawy.

Tego typu dysku-

czy w Kanadzie.

W kanadyjskim parlamencie znaj-

dują się projekty nowelizacji i dyskutuje się – zwłasz-

cza po doświadczeniach szczytów G8 i G20 w To-

ronto oraz po meczu o Puchar Stanleya w Vanco-

uver, podczas których doszło do szeregu manifesta-

cji – o dosyć drastycznych, nawet radykalnych regu-

lacjach prawnych.

Natomiast projektowane zmiany zawarte w no-

welizowanych art. 7 i 8 to próba zapobieżenia kontr-

manifestacji, ale – co należy podkreślić – kontrmani-

festacji w wymiarze czysto ﬁzycznym, umożliwiają-

cym bezpośrednie starcie czy to z osobami o przeciw-

nych poglądach, czy też ze zmuszoną do rozdzielenia

obu manifestacji policją.

W żaden sposób nie ograni-

cza to konstytucyjnej swobody do wyrażania swoich

poglądów.

Na pewno warto te przepisy doprecyzować

– niewątpliwie będzie ku temu czas podczas pracy

w komisji – ponieważ proponowane w projekcie samo

uprzywilejowanie organizatora, który pierwszy za-

wiadomi o zgromadzeniu publicznym, nie wydaje się

wystarczające.

Należy bowiem brać pod uwagę jesz-

cze podmiot organizujący zgromadzenie oraz cel tego

zgromadzenia, aby uniknąć możliwych prowokacji

i konﬂiktów, na przykład w sytuacji (Dzwonek), gdy

w dniu niepodległości ugrupowania anarchistyczne

jako pierwsi organizatorzy zgłoszą zgromadzenie pod

pomnikiem Romana Dmowskiego.

Pani marszałek, już kończę.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

W państwie demokratycznym rywalizacja polityczna

polega na dyskusji.

Zakres wolności pokrywa się

z zakresem wolności dyskusji politycznej dla wszyst-

kich.

Demokracja to wolne współzawodnictwo o wol-

ny głos.

W demokracji liczy się głowy po to tylko, aby

uniknąć ich rozbijania.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamentar-

wnosi o skierowanie go do Komisji Administracji

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Pra-

wo i Sprawiedliwość.

Wysoki Sejmie!

Prawo organizowania zgroma-

dzeń to jedna z podstawowych wolności obywatel-

skich, które muszą być zagwarantowane w systemie

i ustroju demokratycznym.

Prawo to gwarantuje

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.

Obowiązkiem

państwa jest zapewnienie porządku i bezpieczeństwa

publicznego, bezpieczeństwa obywateli, tak uczest-

ników zgromadzeń, jak i innych osób.

Uchwalona w lipcu 1990 r., a więc na początku na-

szej współczesnej demokracji, ustawa Prawo o zgro-

madzeniach gwarantuje wolność zgromadzeń oraz

wprowadza ograniczenia, które są zdeﬁniowanejako

ograniczenia przewidziane jedynie przez ustawy, nie-

zbędne do ochrony bezpieczeństwa państwowego lub

ności publicznej albo praw i wolności innych osób,

madzeniach przedstawiony przez prezydenta Rzeczy-

pospolitej Polskiej pana Bronisława Komorowskiego,

zawarty w druku nr 35, jest reakcją na zdarzenia,

początku nie ukrywano.

Jest reakcją zapowiedzianą

bezpośrednio po tych zdarzeniach, ale, powiedzmy to

wyraźnie, reakcją na fałszywy, propagandowy obraz

tego, co stało się 11 listopada, i przez to siłą rzeczy

reakcją fałszywą i właśnie propagandową.

Projekt

ustawy czyni na podstawie jednostkowej, niezgodnej

z rzeczywistością, rządowej i medialnej wersji tego,

co działo się w Warszawie przed 11 listopada i 11 li-

stopada 2011 r., prawo powszechne.

Jest to fałszywa,

jak powiedziałem, perspektywa i daleka od dojrzało-

ści, której społeczeństwo, wyborcy wymagają od usta-

wodawcy, a w szczególności od głowy państwa.

Nie

może więc takie podejście uzyskać poparcia Prawa

i Sprawiedliwości.

Prezydent, przygotowując swoją inicjatywę usta-

wodawczą, nie wziął pod uwagę rzeczywistego prze-

Poseł Marek Biernacki

biegu zdarzeń z dnia 11 listopada 2011 r.

Dopiero

dzisiaj na godz. 17 planowane było – nie wiem, co bę-

dzie w związku z tym, że zmieniono przebieg posie-

dzenia plenarnego Sejmu – posiedzenie Komisji Ad-

ministracji i Spraw Wewnętrznych – zapewne odbę-

dzie się – zwołane na wniosek posłów Prawa i Spra-

wiedliwości i jednego z posłów Solidarnej Polski w trybie

art. 152 regulaminu Sejmu.

Będzie to posiedzenie

poświęcone pełnemu wyjaśnieniu tego, co stało się

11 listopada i dlaczego, bo dotąd nie zostało to do

końca szczegółowo i obiektywnie wyjaśnione.

Art. 8 pkt 2 obowiązującej obecnie ustawy Prawo

o zgromadzeniach dawało organowi gminy – w tym

przypadku pani prezydent m.st. Warszawy Hannie

Gronkiewicz-Waltz – możliwość, a nawet nakładało

obowiązek wydania zakazu zorganizowania kontr-

manifestacji, której organizatorzy nie ukrywali, że

zamierzają podejmować różnorakie działania wymie-

rzone w uczestników legalnej pokojowej manifestacji

zorganizowanej przez organizacje patriotyczne, któ-

re chciały w sposób godny i uroczysty uczcić Narodo-

we Święto Niepodległości.

Zgoda na odbycie tego drugiego zgromadzenia,

którego trasa przemarszu przecinała się z trasą po-

chodu zgromadzenia patriotycznego, na które miasto

wydało wcześniej zgodę, była błędem i grzechem pier-

worodnym, początkiem tego, co się stało później.

Osobiście nie mam wątpliwości, że było to działanie

świadome i celowe.

Świadczą o tym wszystkie zda-

rzenia stanowiące kontekst tego, co się stało 11 listo-

pada, co się działo wcześniej i co się działo później.

Wobec nieukrywanego przez lewackie organizacje

nastawienia konfrontacyjnego wobec tej pierwszej

manifestacji, która uzyskała wcześniej zgodę, wobec

faktu mobilizowania zorganizowanych bojówek z in-

nych krajów, w tym bojówek z Niemiec, o którym

obszernie informowały środki przekazu, było aż nad-

to oczywiste, że odbycie tego zgromadzenia może

rozmiarach, a więc że są wyczerpane znamiona prze-

pisu, który nie tylko pozwalał, ale nakazywał wyda-

nie odmowy zorganizowania tego zgromadzenia.

Można powiedzieć, że to, co proponuje prezydent

Rzeczypospolitej Polskiej w art. 1 w zmianie 2b, jest

szczególnym przypadkiem tego, co jest uregulowane

w aktualnie obowiązującej ustawie w art. 8 pkt 2,

a proponowane brzmienie tego punktu może być in-

terpretowane jako zawężenie katalogu sytuacji mo-

gących stanowić odmowę wydania zgody na odbycie

zgromadzenia do takiego właśnie przypadku.

Zakaz uczestnictwa w zgromadzeniach osób po-

siadających przy sobie broń, materiały wybuchowe

lub inne niebezpieczne narzędzia – słuszny – jest już

dzisiaj uregulowany w obecnym art. 3 ust. 2 obowią-

zującej ustawy.

Projekt prezydencki niewiele tutaj

zmienia, nieco poszerza ten katalog, ale to nie jest

jakaś istotna zmiana.

Zakres uczestnictwa w imprezach masowych osób,

rzy lub zmiany jej wyglądu nie jest możliwe, był pro-

ponowany przez Prawo i Sprawiedliwość w pracach

Propozycje te zostały wtedy odrzucone przez więk-

szość PO–PSL–SLD jako budzące wątpliwości kon-

stytucyjne.

Zechcemy w dalszych pracach poznać

argumenty, które w tym przypadku spowodowały

unieważnienie tych wątpliwości.

Chodzi o art. 3 ust. 3

ustawy.

(Dzwonek)

Już kończę, pani marszałek, jeszcze parę zdań,

jeżeli pani pozwoli.

Prezydencki projekt ustawy nakłada nowe rygory

na organizatorów zgromadzeń, co może prowadzić do

istotnych ograniczeń w korzystaniu z prawa do zgro-

madzeń, ale projekt ten w żadnym wymiarze nie

wzmacnia odpowiedzialności państwa za jego dzia-

łania, a w demokratycznym ustroju to ono powinno

zapewnić obywatelom prawo do pokojowych zgroma-

dzeń oraz bezpieczeństwo i porządek publiczny.

Pro-

jekt ustawy nie wprowadza żadnych gwarancji, które

zmuszałyby państwo do skutecznych, ale wynikają-

cych z obiektywnej oceny i bezstronności działań

w stosunku do organizatorów i uczestników zgroma-

dzeń, ale także innych obywateli, z poszanowaniem

praw i wolności obywatelskich i jednoczesnym obo-

wiązkiem zapewnienia ładu, porządku i bezpieczeń-

stwa publicznego.

Wobec tych argumentów w imieniu Klubu Parla-

nr 35 w pierwszym czytaniu.

(Oklaski)

Udzielam głosu panu posłowi Michałowi Kabaciń-

skiemu, który przedstawi stanowisko Klubu Posel-

Wydarzenia z 11 listopada pokazały, że w polskim

społeczeństwie coraz bardziej widoczne są przejawy

agresji.

Rozróby, bójki i skandaliczne zachowanie

uczestników manifestacji wywołały w społeczeństwie

dyskusję, co dalej, jak dalej będą wyglądały różnego

rodzaju zgromadzenia.

Prezydent Bronisław Komo-

rowski tuż po wydarzeniach z 11 listopada zapowie-

dział szereg zmian i propozycji w celu zapobieżenia

takim sytuacjom.

Otrzymaliśmy projekt nowelizacji

ustawy Prawo o zgromadzeniach, który miał być le-

karstwem i nadzieją na poprawę sytuacji, jeśli chodzi

o organizowanie zgromadzeń w przyszłości.

Autorzy

tego projektu powołują się na zgodność zapisów z usta-

Poseł Jarosław Zieliński

wą zasadniczą.

Niestety, otrzymaliśmy dokument,

który ogranicza wolność, którego przepisy graniczą

z absurdem.

Trzeba nazywać rzeczy po imieniu.

To,

co jest zawarte w tym projekcie, można śmiało po-

wiedzieć, wskazuje na nieznajomość orzecznictwa

i brak poszanowania wolności jednostki w państwie

polskim.

Co proponuje projekt?

Między innymi zakaz uczest-

nictwa w zgromadzeniach osób, których rozpoznanie

z powodu ubioru i zakrycia twarzy lub zmiany jej wy-

glądu jest niemożliwe.

Ten zapis chciałbym skomen-

tować dwojako.

Po pierwsze, czy osoba, która pisała

projekt była świadoma tego, że prawo powinno być

racjonalne, bo w tym przypadku to prawo nie będzie

racjonalne?

Przytoczę tylko wyrok Trybunału Kon-

stytucyjnego z 2004 r., który jasno stwierdził, że wy-

gląd zewnętrzny uniemożliwiający identyﬁkację nie

może być przesłanką zakazu uczestnictwa w zgro-

madzeniach.

Po drugie, odnosząc się do tego przepisu,

chodzi o sam fakt zakazu uczestnictwa osób, które

będą trudne do rozpoznania.

Załóżmy sytuację, w któ-

rej 11 listopada przychodzi kobieta z małym dziec-

kiem w czapce i w szaliku, a mamy minusową tempe-

raturę.

Czy w związku z tym zostanie rozwiązane

zgromadzenie?

Przecież to jest absurd.

Sprawa druga, perełka tego projektu, można po-

wiedzieć, czyli rozwiązanie zgromadzenia bez prze-

kazania komunikatu organizatorowi.

Mam rozumieć,

że państwo, ustawodawca najpierw daje możliwość

zorganizowania tego zgromadzenia, kontrolowania

tego zgromadzenia przez osobę nazywaną organiza-

torem – przewodniczącym, a nagle, kiedy sytuacja

jest niewygodna, bez informowania tej osoby rozwią-

zuje się zgromadzenie.

Jest to również przepis niere-

alny.

Sprawa kolejna, czyli odpowiedzialność ﬁnan-

sowa i możliwość odmowy udzielenia zgody na zor-

ganizowanie zgromadzenia.

Jeżeli chodzi o kwestię

odpowiedzialności ﬁnansowej osoby organizatora,

również chciałbym przytoczyć wyrok Trybunału

Konstytucyjnego, który jasno stwierdza: szersza od-

powiedzialność organizatora, tzn. odpowiedzialność

na zasadzie ryzyka, jest ograniczeniem nieproporcjo-

nalnie dużym do wagi wolności zgromadzeń.

Sprawa odmowy wydania decyzji pozytywnej na

zorganizowanie zgromadzenia w tym samym miej-

scu.

Kolejny absurd i brak jakiegokolwiek zapoznania

się z orzecznictwem.

Otóż Trybunał Konstytucyjny

również odniósł się do tego w jednym z wyroków:

należyta poprawność, precyzyjność i jasność przepi-

sów prawnych ma szczególne znaczenie, gdy chodzi

i obywatela.

W jaki sposób możemy rozumieć wyra-

żenie „w tym samym miejscu”?

Również w odniesie-

niu do tego zapisu chciałbym zacytować wyrok Try-

bunału Konstytucyjnego: ryzyko kontrdemonstracji

przy użyciu przemocy lub przyłączenia się do zgro-

madzenia skłonnych do agresji ekstremistów nie

wania pokojowego zgromadzenia nawet wtedy, gdy

istnieje realne niebezpieczeństwo, że dojdzie do na-

ruszenia porządku publicznego przez wydarzenia, na

które organizatorzy zgromadzenia nie mają wpływu,

a władza publiczna uchyla się od podjęcia skutecz-

nych działań w celu zagwarantowania realizacji wol-

ności zgłoszonego zgromadzenia.

To wszystko powo-

duje, że pewne zapisy są niezgodne z orzecznictwem

Trybunału Konstytucyjnego.

Zadaję sobie pytanie, czy osoba, która pisała ten

projekt, miała możliwość zapoznania się z tymi orze-

czeniami.

Nie jest tak, że klub Ruchu Palikota przy-

szedł i krytykuje te wszystkie przepisy, powołując się

na orzecznictwo.

Są też sprawy, które można rozwią-

zać w inny sposób.

Nie będę już tutaj (Dzwonek) mówił

o tym, że można zająć się organizacjami, które się

przyłączały do marszów, i tym, jaki nastrój tworzą.

Na koniec chciałbym nawiązać do pewnej sytuacji.

Kiedyś na Wyspach Margaret Thatcher walczyła i wy-

powiedziała wojnę kibicom na stadionach.

Nie zrobi-

ła tego w taki sposób, że ograniczyła dostęp do sta-

dionów, odgrodziła kibiców.

Wręcz przeciwnie – zli-

kwidowała ogrodzenia, wprowadziła białą linię i każ-

dy, kto przekroczył tę białą linię, płacił horrendalne

kary.

Wydaje mi się, że gdyby było podobnie w przy-

padku zgromadzeń, że to nie organizator, tylko dana

osoba ponosi bardzo dużą odpowiedzialność, to może

zaradzilibyśmy takim sytuacjom i nie byłoby powtór-

ki z 11 listopada.

W imieniu klubu Ruchu Palikota również składa-

my wniosek o odrzucenie tego projektu.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka, by przed-

stawił stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego

Stronnictwa Ludowego.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

Na wstępie w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamen-

serdecznie podziękować panu prezydentowi i jego

współpracownikom za szybką reakcję po wydarze-

niach z 11 listopada.

Ubolewamy nad tym, iż niektó-

rzy z naszych obywateli, na szczęście będący w zna-

komitej mniejszości, nie potraﬁąświętować.

Dlanich

każda okazja jest dobra, by po pierwsze, dokopać

przeciwnikowi, nie tylko politycznemu, a po drugie,

wylać też na ulicę i na innych swój nadmiar agresji,

którą w sobie noszą.

Dlatego propozycje zmian w usta-

wie Prawo o zgromadzeniach są przez nas, przez

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go dobrze przyjmowane.

Poseł Michał Kabaciński

Oczywiście podzielamy pogląd, że najwięcej kon-

trowersji budzi zapis dotyczący ochrony wizerunku,

wyglądu twarzy, ale wychodzimy jednak z generalnej

przesłanki: jeśli masz odwagę manifestować, jeśli

masz odwagę protestować, jeśli nawet masz ciągotki

do agresywnych zachowań, to miej odwagę pokazać

twarz.

Podkreślam: miej odwagę pokazać twarz.

Co

to za odwaga, kiedy znikasz w tłumie i jeszcze jesteś

anonimowy?

Taki z ciebie gieroj?

Ubolewamy również nad tym, że w myśl obowią-

zującego prawa władze samorządowe miasta stołecz-

nego Warszawy okazują się takie bezradne.

Czy nie

wystarczy obecnie obowiązujące prawo, żeby roz-

strzygnąć kwestię zachowania ładu i porządku pu-

blicznego, powołując się chociażby tylko na art. 31

ust. 3 konstytucji?

Czy naprawdę musimy jeszcze do-

precyzować, kiedy można się zgodzić, a kiedy nie,

kiedy mogą stykać się ze sobą dwie manifestacje prze-

widywalnie wrogo do siebie nastawione bądź mogą

krzyżować się ich drogi?

Czy naprawdę brakuje tutaj

odwagi, a zwłaszcza roztropności?

Skoro jednak tak

jest, to dobrze, zapiszmy w ustawie, że manifestacje,

które mogą ze sobą konkurować, być wobec siebie

wrogo nastawione, w ogóle nie mogą się ze sobą sty-

kać bądź krzyżować mniej więcej w tym samym cza-

sie.

To zapiszemy to w ustawie.

Mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stron-

nictwa Ludowego, każe nam wszystkim, również na

tej sali, ale nie tylko, wszystkim naszym obywatelom

przypomnieć o jednej podstawowej zasadzie w pań-

stwie demokratycznym, w państwie prawnym.

Pa-

miętajmy: im więcej wolności, tym więcej odpowie-

dzialności.

Będziemy głosować za skierowaniem tego projek-

Poseł Krystyna Łybacka:

denta, która dokonuje zmiany w obecnej ustawie Pra-

wo o zgromadzeniach, tak naprawdę sprowadza się

do dwóch istotnych kwestii.

Pierwsza z nich to zakaz

udziału w zgromadzeniu dla osób, których rozpozna-

nie nie jest możliwe z uwagi na bądź zakrytą twarz,

bądź zmianę wyglądu twarzy czy charakter ubioru.

Drugi punkt to możliwość odmowy zgody na odbycie

manifestacji, jeżeli te zgromadzenia mają odbyć się

w podobnym czasie i miejscu.

Pozostałe zmiany albo

są pochodnymi tych dwóch, albo tak naprawdę do-

precyzowują rozwiązania, które już znajdują się

w obecnej ustawie Prawo o zgromadzeniach.

W uzasadnieniu możemy przeczytać, że ratio legis

tych zmian wywodzi się z dwóch przesłanek: z jednej

strony z zachowania konstytucyjnej gwarancji wol-

ności zgromadzeń, z drugiej zaś strony z chęci ochro-

ny i porządku publicznego, ale także bezpieczeństwa

osób i mienia.

W warstwie intencji trudno się z tym

nie zgodzić.

Sądzę, że na tej sali każdy ma takie in-

tencje.

Ale jaka jest warstwa wykonawcza?

Otóż, po pierwsze, jest bardzo złą praktyką sta-

nowienie prawa na podstawie jednych, incydental-

nych wydarzeń, nawet jeżeli te wydarzenia budzą

głęboki sprzeciw społeczny.

(Oklaski) Stanowienie

prawa w emocji jest kompletnie niezgodne z podstawą

prawa, jaką jest racjonalne ograniczanie sytuacji,

w których obywatel może być narażony na różnego

rodzaju przykrości, czyli ochrona obywatela.

Jeżeli

już chcemy te prawa ograniczać, a szczególnie prawa

tak delikatnej natury jak wolność konstytucyjna, to

musimy to zrobić po bardzo głębokim namyśle.

Two-

rzenie tego prawa na fali frustracji – chwilowej fru-

stracji – nie przekłada się na to, że to prawo nie bę-

dzie chwilowe.

Ono będzie trwałe.

Trudno jest mi także oprzeć się wrażeniu, że ten

projekt tak naprawdę dedykowany jest nie uczestni-

kom pokojowych zgromadzeń.

Ten projekt jest dedy-

kowany osobom, które wykorzystują takie zgroma-

dzenia po to, żeby doprowadzać do rozróby.

Ale, na

Boga, te osoby łamią też dotychczas sformułowane

przepisy w ustawie o zgromadzeniach, jak również

łamią wiele innych przepisów, w tym przepisy Kodek-

su karnego.

Wiara w to, że zaostrzanie prawa spowo-

duje, że osoby nagminne łamiące prawo nagle staną

się osobami przestrzegającymi prawa, jest tyleż na-

iwna, co niebezpieczna.

Odwołam się tu do myśli Ta-

cyta, który stwierdził, że najwięcej praw jest w pań-

stwie bezprawia.

Czy wobec tego możemy patrzeć

bezradnie na sytuacje, w których przejawy agresji są

tak dominujące, że zagrażają konstytucyjnym pra-

wom i wolnościom?

Nie.

Najpierw jednak zastanów-

my się – i to jest istota rzeczy – skąd wywodzi się ta

agresja.

Nie będziemy mogli skutecznie przeciwdzia-

łać agresji, jeśli nie rozpoznamy jej źródeł.

Wreszcie trzeci blok, na który chcę zwrócić uwa-

gę, i bodajże najważniejszy zarzut wobec tego projek-

tu – warstwa konstytucyjna.

Wydawałoby się pier-

wotnie, że przepis, który mówi, że nie wolno w jed-

nakowym czasie i miejscu przeprowadzać więcej

manifestacji, da się wywieść z logicznych przesłanek,

ale, panie ministrze, zachęcam do zapoznania się z do-

starczonym dzisiaj Prezydium Sejmu stanowiskiem

prokuratora generalnego, który całkowicie rozprawia

się konstytucyjnie z tym przepisem.

Natomiast dru-

gi przepis – jak już mówili moi przedmówcy – był

wielokrotnie przedmiotem zastanowienia się Trybu-

nału Konstytucyjnego, co więcej, trybunał orzekł, że

Poseł Eugeniusz Kłopotek

jest on niezgodny z art. 2, art. 57 w związku z art. 31

Ponadto zwróćmy uwagę, że zupełnie inne inten-

cje i cel przysługują kibolowi, który zasłoni twarz,

a inne intencje i cel przyświecają kobiecie, pielęgniar-

ce, nauczycielce czy pracownikowi, którzy boją się

represji na skutek udziału na przykład w zgromadze-

niu, którego celem jest protest przeciwko warunkom

pracy i płacy.

Co więcej, konstytucja nie stanowi, że

wyrażanie opinii i poglądów, które się manifestuje

poprzez udział w zgromadzeniu, musi być jawne.

(Dzwonek) A więc co do konstytucyjności tego prze-

pisu nadal są ogromne wątpliwości, tym bardziej że

daje on wielką uznaniowość organom wydającym

ostateczne orzeczenie co do intencji takiego zgroma-

dzenia.

Reasumując, pani marszałek, Wysoka Izbo, pro-

blem istnieje, bo musimy walczyć z agresją, jak rów-

nież musimy dbać o realizację konstytucyjnego prawa

do wolności zgromadzeń.

W warstwie intencjonalnej

projekt nie budzi zastrzeżeń, natomiast w warstwie

proponowanych regulacji jest niezwykle ułomny.

Nie

możemy jednak chować głowy w piasek i stąd propo-

nuję w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycz-

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego So-

lidarna Polska.

nowelizacji ustawy Prawo o zgromadzeniach.

Materia wolności, szczególnie wolności i praw po-

litycznych, jest bardzo ważna i do takich propozycji

trzeba podchodzić bardzo rozważnie i bardzo mądrze.

Otóż ustawa Prawo o zgromadzeniach istnieje już od

w art. 57 wprost stanowi: Każdemu zapewnia się wol-

ność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczest-

niczenia w nich.

Ograniczenie tej wolności może

określać ustawa i mamy taką ustawę, która te wol-

ności ogranicza.

Oczywiście niedobre w tej ustawie

Gdyby stosować do tego istniejące prawo, to spokojnie

można było zabronić kontrmanifestacji lewackiej,

która z góry zakładała niezgodę na to, żeby Polacy

mogli manifestować w sposób pokojowy Narodowe

Święto Niepodległości w naszym kraju, ale z jakichś

powodów tego nie zrobiono.

To była przyczyna, która

spowodowała agresję...

(Poseł Robert Biedroń: To, co pan mówi, to jest

agresja.)

...i spowodowała zajścia, jakie miały miejsce.

Je-

żeli bowiem uczestnicy pokojowego marszu słyszą, że

zaprasza się bojówki niemieckie w celu rozpędzenia

pokojowej manifestacji, to następuje normalny od-

ruch obronny: skoro chcą nas atakować, to my będzie-

my się bronić.

Właśnie tego typu zachowania środo-

wisk lewackich doprowadziły do agresji.

W istnieją-

cym systemie prawnym pani prezydent Warszawy

nie musiała wydawać pozwolenia, mogła spokojnie

tego zabronić.

(Poseł Jarosław Zieliński: Powinna.)

Powinna, to był jej obowiązek.

Skoro jednak tego

nie zrobiła, więc pojawił się pewien problem.

Nasze

stanowisko, stanowisko naszego klubu, wobec tych

propozycji jest takie, że w tej nowelizacji jest szereg

propozycji unormowań, które, moim zdaniem, nie

budzą kontrowersji i które warto doprecyzować.

War-

to, aby w przyszłości zostały one uwzględnione, cho-

ciażby kwestia doprecyzowania, czego nie wolno

wnosić, czego nie wolno mieć podczas takich zgroma-

dzeń.

I są dwa główne tematy, które budzą kontro-

wersje, czyli kwestia zasłaniania twarzy, chronienia

własnego wizerunku, i kwestia zakazywania zgro-

madzeń, które są planowane w tym samym czasie czy

w tym samym miejscu.

Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to akurat tak

mocno bym się w tym wypadku nie bulwersował, bo

jest zapis – oczywiście trzeba go w pracach nad tym

projektem doprecyzować – zawierający bardzo ważne

stwierdzenie, że niedopuszczalne jest jedynie stoso-

wanie przez uczestników zgromadzenia środków

uniemożliwiających ich rozpoznanie w przypadku,

gdy organizator zgromadzenia wskazał w zawiado-

mieniu informację o tej okoliczności.

A więc uspoka-

jam pana posła, który mówi, że jeżeli będzie niska

temperatura i ludzie będą w szalikach i czapkach, to

organizator zgłosi, iż będą w strojach uniemożliwia-

jących identyﬁkację, i że jeżeli będą osoby, które się

bronią ze względu na kwestie pracownicze, to zgłosi,

że…

( Poruszenie na sali)

(Poseł Robert Biedroń: A jak ktoś spontanicznie

przyjdzie, to co?)

Ale momencik, ja z państwem nie chcę dyskuto-

wać.

Wy nie chcecie dyskutować, więc nie będziemy

dyskutować.

(Poseł Robert Biedroń: Chcemy i zapraszamy.)

Od dyskutowania są komisje.

Stwierdzam, że tu

jest zapis określający, że sam organizator może to

zgłosić i wtedy to nie stanowi naruszenia przepisów.

Jeśli chodzi natomiast o drugą kwestię, a więc czy

powinno się zabraniać organizacji zgromadzeń w tym

samym czasie, to jest to podstawowy problem, bo,

szanowni państwo, trzeba wziąć pod uwagę to, kiedy

w ostatnim czasie, przez ostatnie lata, dochodziło do

ekscesów.

Dochodziło w sytuacji, kiedy wydawano

Poseł Krystyna Łybacka

pozwolenia na kontrmanifestacje.

Przypominam sobie

rocznicę pogrzebu w Krakowie, kiedy zorganizowano

manifestację o charakterze religijnym, patriotycznym,

którą zakłócała młodzieżówka Platformy, w wulgarny

sposób przeszkadzając w modlitwie.

Ktoś wydał takie

pozwolenie.

Pozwolenie zostało przez kogoś wydane

i młodzież stała na wałach w Krakowie.

(Głos z sali: To nie była młodzieżówka PO.)

11 listopada mieliśmy kolejny przykład.

Szła ma-

nifestacja, która miała uczcić niepodległość.

Wydano

natomiast pozwolenie organizacjom lewackim, które

są przeciwne, i zaczął się problem.

(Poseł Robert Biedroń: Chcecie, żeby Jarek decy-

dował.)

Jeżeli nie można tego załatwić w sposób demokra-

tyczny, poprzez rozsądne wydawanie decyzji, to trze-

ba to unormować prawnie.

(Dzwonek)

(Głos z sali: Czas się skończył.)

Problem wiąże się z przedstawionymi propozycja-

mi.

Czy chodzi tylko o kwestię czasu, o to, kto pierw-

szy zgłosi manifestację, i czy to jest wystarczające

kryterium, aby dany podmiot miał prawo do zorga-

nizowania manifestacji.

Naszym zdaniem to nie jest

wystarczające kryterium i trzeba to doprecyzować,

ale nasz klub stoi na stanowisku, że przy niektórych

ułomnościach tej propozycji miejscem na to, aby roz-

patrzeć te wszystkie wątpliwości, jest komisja.

Dla-

tym projektem w odpowiedniej komisji.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Po wysłuchaniu oświadczeń klubowych przecho-

dzimy do zadawania pytań.

Wyznaczam limit czasowy na zadanie pytania na

1 minutę.

Mamy zgłoszonych do głosu 15 posłów.

Jeśli tak, to proszę się zapisać.

W tym momencie zamykam listę mówców.

telska.

W dyskusji poruszano wiele wątków, często krytycz-

nych, dotyczących – wydaje się, że jak najsłuszniej-

szych – intencji pana prezydenta, tej inicjatywy, po-

nieważ nasze doświadczenia dotyczące wolności

zgromadzeń są, niestety, często złe.

Chciałbym powiedzieć, że warto skierować swoje

uwagi, być może czasami słuszne, w tym kierunku,

aby ewentualnie poprawić projekt, niż w dziwny spo-

sób go krytykować, bo jeżeli ktoś podaje przykład

matki z dzieckiem, które podczas mrozu ma zakrytą

twarz, jako problem w tej ustawie, to tak nie jest.

(Głos z sali: Jest.)

Bodajże kolega z PiS-u to powiedział, przepra-

szam, z Ruchu Palikota.

Proszę państwa, tak napraw-

dę te zapisy idą w takim kierunku, aby matka z dziec-

kiem bezpiecznie mogła również uczestniczyć w ta-

kiej manifestacji.

Nie tylko matka z dzieckiem, ale

też wiele innych osób.

Zbyt często boimy się, ludzie

boją się wyjść na ulicę, ponieważ mają miejsce chuli-

gańskie wybryki.

(Dzwonek)

(Poseł Robert Biedroń: Wcale nie będą wychodzić.)

Mam pytanie do pana ministra.

W wypadku ma-

nifestacji, w której ma uczestniczyć powyżej 500

osób, jest obowiązek skierowania przedstawiciela

gminy.

W jakim charakterze ma być ten przedstawi-

ciel?

Jakie będą jego obowiązki?

Bo rozumiem, że nie

będzie tam jako osoba odpowiedzialna za manifesta-

cję, ale jako obserwator z ramienia gminy, który bę-

dzie świadkiem ewentualnych zachowań, złych lub

też dobrych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Poselskiego Ruch Palikota.

Pani Marszałkini!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Moje pytanie dotyczyć będzie zapisów w projekcie

dotyczących odpowiedzialności ﬁnansowejorganiza-

tora.

Przypomnę tezę wyroku Trybunału Konstytu-

cyjnego: Szersza odpowiedzialność organizatora, to

znaczy odpowiedzialność na zasadzie ryzyka, jest

ograniczeniem nieproporcjonalnie dużym do wagi

wolności zgromadzeń.

zapis w ustawie znacząco nie ograniczy wolności or-

ganizowania zgromadzeń, ponieważ organizować je

będą jedynie podmioty, które stać będzie na poniesie-

nie ryzyka ﬁnansowegowimieniuwszystkichpoten-

cjalnych uczestników?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Andrzej Dera

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Dziękuję bardzo.

Nie znajduję przesłanek, dla których mielibyśmy zmie-

niać ustawę Prawo o zgromadzeniach.

Jeśli wspomni-

my ostatnie uroczystości związane z upamiętnieniem

kolejnej rocznicy odzyskania niepodległości w dniu

11 listopada, to mam wrażenie, wręcz przekonanie,

że Pałac Prezydencki jakby odbierał te uroczystości,

przekaz tych uroczystości poprzez relację serwowaną

przez media, bo uczestnicy uroczystości patriotycz-

nych mieli zupełnie inne odczucia.

Opieram to swoje przekonanie również na do-

świadczeniu wynikającym z obchodów rocznicy ka-

tastrofy smoleńskiej, kiedy to od jednego z pracow-

ników, od jednej z pracownic Pałacu Prezydenckiego

usłyszałam, że pałac jest oblężony.

Uczestniczyłam

w tej uroczystości upamiętniającej rocznicę katastro-

fy.

Nie działo się tam nic niestosownego.

Przyjechały

tysiące ludzi, aby upamiętnić najbardziej bolesną

i tragiczną (Dzwonek) katastrofę, jaka dotknęła Pol-

skę po II wojnie światowej.

Jestem przekonana, że przedłożonemu projekto-

wi, dzisiaj prezentowanemu przez Kancelarię Prezy-

denta, towarzyszą emocje zbudowane być może na

strachu przed kolejną rocznicą katastrofy, która

zgromadzi na pewno wiele tysięcy ludzi, a wiem, że

ta pamięć jest pałacowi szczególnie niemiła.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta z Klubu

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Mam takie pyta-

nie: Kto pomagał pisać ten projekt panu prezydento-

wi?

Generał Kiszczak, czy generał Jaruzelski?

(Głos z sali: Bezczelność.)

Ten projekt, w przypadku jego przyjęcia, będzie

w znaczący sposób ograniczał wolność zgromadzeń.

Wysoka Izbo!

Polska jest państwem, niestety,

klientelistycznym.

Zwykły człowiek za udział w nie-

prawomyślnym zgromadzeniu naraża się na szykany

w pracy, na uczelni, w szkole.

Jak chcecie to ograni-

czyć?

Będziecie odbierać okulary przeciwsłoneczne,

szaliki, czapki z daszkiem, golić ludziom brody?

Jak

chcecie wprowadzić to ograniczenie?

Ten projekt za-

wiera...

(Poseł Robert Biedroń: Zacząłeś bardzo dobrze.)

...przepisy zbyt ogólne, niejasne, pozwalające na

dowolną interpretację, na swobodną i nieuzasadnioną

(Dzwonek) odmowę udzielenia zgody na demonstrację

i nieuzasadnione rozwiązanie tej demonstracji.

Mógłbym zapytać, czy się wstydzicie, ale wiem, że

się nie wstydzicie, bo jeżeli nie wstydzicie się zapra-

szać generała Patruszewa i generała Jaruzelskiego,

to też nie musicie się wstydzić takiego gniota.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

(Poseł Robert Biedroń: Końcówka była gorsza.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie widzę.

To jest zamach na wolność konstytucyjną, na art. 57.

Myślę, że zostało to dzisiaj dość dobitnie powiedziane

z tej mównicy.

Szkoda, że pan prezydent pod presją

opinii publicznej, części opinii publicznej, dość popu-

listycznej, zdecydował się na zamach na fundamen-

talne wartości demokratyczne.

Ja akurat tę drogę

o wolność zgromadzeń w Polsce przeszedłem i wiem,

ile to kosztuje, ile kosztuje demokratyczna realizacja

tych praw.

Kiedy zostanie wdrożony do polskiego prawa wyrok

w sprawie: Bączkowski i inni przeciwko Polsce?

To jest

problem, którym minister powinien się zająć.

To jest

problem, którym powinien zająć się rząd.

Co z gwarancją spontanicznych zgromadzeń?

Dla-

czego w tym projekcie nie znalazła się kwestia, która

dzisiaj jest podnoszona na całym świecie, problem

regulacji spontanicznych zgromadzeń?

(Dzwonek)

Polska też ma z tym problem.

Chciałbym zapytać:

Kiedy zostanie wprowadzona ta instytucja do pol-

skiego prawa?

Nie można psuć prawa poprzez popu-

listyczne działania, poprzez tego typu projekty.

Apeluję do pana prezydenta o rozwagę w tej dzie-

dzinie, bo pan prezydent powinien stać na straży

obowiązującego prawa, na straży demokratycznych

zasad, a wolność zgromadzeń jest taką zasadą.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Duda:

wie Ministrowie!

Mam kilka pytań.

Powiedziano już

wiele słów o tym, dlaczego ten projekt jest kierunko-

wo zły.

Padły już też odpowiednie słowa, dlaczego

należy go odrzucić, mówiło o tym kilka osób.

Chciał-

bym ograniczyć się do kwestii czysto prawnych.

Mam

w tej sprawie pierwsze zasadnicze pytanie do pana

ministra.

Chodzi o proponowany tu art. 3 ust. 2:

W zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby po-

siadające przy sobie broń, materiały wybuchowe,

wyroby pirotechniczne.

Dodaliście państwo do tego

przepisu „materiały pożarowo niebezpieczne lub inne

niebezpieczne narzędzia”.

Chciałbym zapytać, co w rozumieniu państwa

projektu znaczy pojęcie „materiały pożarowo niebez-

pieczne”.

Bo jeżeli w tym projekcie nie deﬁniujecie

państwo tego...

(Głos z sali: Miały być tylko pytania.)

...określenia, sformułowania, a nie deﬁniujeciego,

to rozumiem, że należy go deﬁniować na podstawie

obowiązujących w tej chwili przepisów.

Mamy obo-

wiązujące rozporządzenie ministra spraw wewnętrz-

pkt 1 lit. e.

(Dzwonek) Tam jest podane, że materia-

łami pożarowo niebezpiecznymi są materiały wybu-

chowe i wyroby pirotechniczne.

Chciałbym więc za-

pytać, dlaczego państwo w takim razie piszecie: ma-

teriały wybuchowe, materiały pirotechniczne i ma-

teriały pożarowo niebezpieczne.

Czy rozumiecie przez

materiały pożarowo niebezpieczne co innego niż jest

to rozumiane w rozporządzeniu?

Czy też po prostu

jest to zwykła niedoróbka legislacyjna tego projektu?

Jeżeli jest to niedoróbka legislacyjna, to powiem

szczerze, że jest ona rażąca, bo należy sięgać do obo-

wiązujących aktów prawnych i tego typu problem

powinien być wcześniej rozwiązany.

To jest pierwsza

sprawa.

Druga sprawa jest taka, że w zgromadzeniach nie

wodu ubioru, zakrycia twarzy lub zmiany wyglądu

nie jest możliwe, a jednocześnie zakaz ten nie dotyczy

ust. 2 pkt 3a, czyli takich, o których będzie dostar-

czona informacja.

Proszę państwa, cóż to oznacza:

informacja?

Wystarczy, że organizator zgłosi, że będą

takie osoby…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Andrzej Duda:

…które będą miały zasłonięte twarze?

Jaka bę -

dzie konsekwencja takiego zgłoszenia?

Czy należy

podać imiona i nazwiska tych osób?

Co to znaczy?

Chciałbym też zwrócić uwagę, że jak pan prezydent

zgoli wąsy, to także będzie miał zmienioną twarz.

Proszę państwa, to trzeba wyraźnie doprecyzować,

bo – tak jak dzisiaj mówił pan poseł, mój klubowy

kolega, o golonych brodach – to niestety także jest

zmiana wyglądu twarzy.

Wydaje mi się, że pod tym

względem te przepisy pozostawiają bardzo wiele do

życzenia.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, bardzo mi przykro…

Poseł Andrzej Duda:

Ostatnia kwestia, ważna kwestia legislacyjna,

pani marszałek.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wszystkie kwestie są bardzo ważne.

Panie pośle,

bardzo proszę kończyć.

Poseł Andrzej Duda:

Jest to kwestia rażąca, pani marszałek, i mimo

wszystko na koniec chciałbym na to jeszcze zwrócić

uwagę.

A mianowicie jedna z ostatnich zmian mówi

o decyzji, którą na miejscu wydaje przedstawiciel

gminy, o natychmiastowym rozwiązaniu zgromadze-

nia.

Otóż tam jest napisane, że taka decyzja ma rygor

natychmiastowej wykonalności.

To jest błąd prawny,

szanowni państwo, błąd legislacyjny.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W prawie administracyjnym jest reguła, że albo

decyzji nadaje się…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Duda:

…rygor natychmiastowej wykonalności, albo ta

decyzja jest po prostu natychmiast wykonana z mocy

samego prawa.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

panu głos.

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Duda:

Wystarczyło napisać, że jest ona wykonalna na-

tychmiast z mocy samej ustawy.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, odbieram panu głos.

Poseł Andrzej Duda:

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Głos zabierze pan poseł Grzegorz Raniewicz z Klu-

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Grzegorz Raniewicz:

Pani Marszałek!

Panie Minister!

Panowie Mini-

strowie!

Wysoka Izbo!

Pierwsza kwestia dotyczy art.

1 pkt 3 i 4, gdzie wprowadza się terminy.

Organizator

może, w przypadku kiedy zostanie wezwany do po-

nownego uzupełnienia czy zmiany trasy, dostarczyć

te materiały na dwa dni przed organizowanym zgro-

madzeniem.

Następnie na gminę nakłada się obowią-

zek, w przypadku kiedy dotyczy to budynków chro-

nionych przez Biuro Ochrony Rządu, powiadomienia

szefa Biura Ochrony Rządu.

Czy termin dwudniowy

pozwala na skuteczne przekazanie, a niejako później

na podjęcie działań przez szefa Biura Ochrony Rzą-

du?

Czy nie zostawia się tutaj za mało czasu, gdyż

bardzo często są to placówki konsularne, osoby, któ-

re są niejako gośćmi w naszym kraju?

Czy nie lepiej

byłoby jednak wydłużyć ten termin po to, aby nawet

ci, którzy użytkują te obiekty, mogli się przygotować

na takie utrudnienia?

(Dzwonek)

Jeszcze tylko jedno zdanie tylko odnośnie do za-

słaniania twarzy.

Proszę państwa, panowie z Ruchu

Palikota powinni przecież brać przykład z organiza-

cji ukraińskiej Femen, organizacji lewicowej, która

bez zasłaniania twarzy, bez zasłaniania wielu innych

elementów potraﬁ skutecznie demonstrować.

Dzię-

(Poseł Robert Biedroń: To miało być śmieszne?)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rowi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Każda władza o za-

pędach dyktatorskich odczuwa pokusę zabierania

poszczególnych elementów wolności.

Im większe za-

kusy, tym większa chęć ograniczania wolności.

Jak

to się robi?

To się robi w ten sposób, że się wykorzy-

stuje preteksty, wykorzystuje się jakąś sytuację do

tego, żeby na jej bazie stworzyć pretekst, żeby mieć

powód do zmiany prawa i do ograniczenia wolności.

Padały tu argumenty, że to ograniczenie jest wywo-

łane manifestacją z 11 listopada i tym, żeby następne

manifestacje mogły się odbywać w spokoju, żeby ro-

dzice z dziećmi mogli brać w nich udział.

Otóż po-

wiem państwu, że ja w tej manifestacji brałem udział

i szedłem w niej obok kobiet z dziećmi, staruszek,

młodych ludzi, całych rodzin, które spokojnie prze-

szły niemal przez pół Warszawy i dotarły pod pomnik

Dmowskiego.

(Dzwonek)

(Głos z sali: Chyba z Ruchem Palikota.)

Proszę państwa, tak to wyglądało naprawdę.

Skąd w takim razie czerpał pan prezydent wiedzę

na ten temat?

To jest pytanie do pana prezydenta.

Ja

rozumiem, że prawdopodobnie czerpał ją z tego, co

mógł obejrzeć w przekazach medialnych, w telewizji.

Nie konsultował tego, jak rozumiem, z organizatora-

mi, nie konsultował tego z organizacjami społeczny-

mi.

Chyba że się mylę, proszę mnie wtedy wyprowa-

dzić z błędu.

Jeszcze tylko ostatnia informacja.

Co do zakry-

wania twarzy, ograniczania wolności w tym zakre-

sie, to oczywiście, że tak jest.

Mamy sygnały z wie-

lu miejsc w kraju, gdzie niegroźne pikiety związkow-

ców pod zakładami pracy prowadziły do tego, że ci

ludzie byli wyrzucani z pracy.

Rozumiem, że władza

takich manifestacji, takich pikiet nie chce.

Nie chce,

aby pod zakładami pracy odbywały się jakiekolwiek

manifestacje.

To ograniczenie jest jej niezmiernie

potrzebne, żeby zastraszyć tych ludzi.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Krystyna Ozga:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Proszę o wyja-

śnienie sytuacji opisanej w proponowanym art. 6 ust.

2b, a dotyczącej niemożności oddzielenia zgroma-

dzeń.

Który organ o tej niemożności decyduje?

Pytanie drugie.

Trybunał Konstytucyjny wyro-

kiem z dnia 10 listopada z 2004 r. zakwestionował

ustawę o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach

możliwiającej uczestnictwo w zgromadzeniach osób,

których identyﬁkacja nie jest możliwa.

Czy od tego

czasu trwały prace rządowe nad nowymi regulacja-

mi?

To jest już siedem lat.

Pytanie trzecie.

Jak po nowelizacji omawianej

dzisiaj ustawy kształtować się będzie odpowiedzial-

ność za ewentualne szkody w mieniu?

Czy ograniczy

się ona do odpowiedzialności zgromadzenia czy też

innych osób?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

strowie!

Drodzy państwo, co się stało?

Wiadomo, co

jest motywem pochylenia się nad tą ustawą.

Oczywi-

ście wydarzenia z dnia 11 listopada.

Jest zasadnicza

ustawa w tej sprawie z 1990 r., później była noweli-

zacja z 2004 r., a dzisiaj mamy koniec roku 2011, wszyst-

ko do tego czasu było dobrze.

Drodzy państwo, dzie-

je się tak tylko dlatego, że gospodarz miasta Warsza-

wy nie potraﬁłwłaściwieocenićsytuacji.

Przecieżna

tej sali jest dużo samorządowców, którzy wydawali

decyzje w sprawie zgromadzenia, zawsze istnieje ta-

kie ryzyko.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Kto to potraﬁocenić?

Odpowiedzialnośćspoczywa

właśnie na gospodarzu gminy.

I taka jest prawda.

Drodzy państwo, nie będę się powtarzał z pyta-

niami.

Ja byłem prezydentem miasta i też miałem

pewne wątpliwości, ale wydawałem takie decyzje,

żeby zabezpieczyć bezpieczeństwo zgromadzenia.

(Dzwonek) Nie będę już powtarzał pytań, które pa-

dły, ale pytam, czy obciążenie odpowiedzialnością

organizatora zgromadzenia czy przewodniczącego

zgromadzenia nie jest zbyt duże.

Kto później będzie

potraﬁł obiektywnie ocenić, czy on o to zadbał, czy

nie?

To są moje pytania i wątpliwości.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo, zapraszamy do Ruchu Pali-

kota.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

w sprawie którego odbywa się debata, nie jest efek-

tem błędnej decyzji prezydent Warszawy Hanny

Gronkiewicz-Waltz, która z jednej strony wydała ze-

zwolenie na Marsz Niepodległości, a z drugiej strony

wydała zgodę na jego blokadę przez lewackie organi-

zacje wspierane przez niemieckie bojówki, zachowu-

jące się prowokacyjnie i agresywnie?

(Głos z sali: Przesadzacie.)

Czy akcja prowokatorów i mediów tzw. głównego

nurtu, które nierzetelnie informowały o pokojowej

manifestacji, nie miała przygotować gruntu pod pro-

ponowane zmiany?

(Głos z sali: To się staje nudne.)

Czy wprowadzenie odpowiedzialności ﬁnansowej

dla organizatorów za zniszczenia spowodowane w cza-

sie manifestacji nie ograniczy swobód demokratycz-

nych wywalczonych po 1989 r.?

Przecież w trakcie

manifestacji zainteresowana strona może znaleźć

prowokatorów, którzy zniszczą kilka samochodów

kto zgłosił zgromadzenie.

Czy ta pospieszna praca

nad projektem nie zrodzi podejrzeń, iż obecna władza

przygotowuje ograniczenia przed ewentualnym wy-

buchem niezadowolenia społecznego przeciw drożyź-

nie, wzrostowi podatków, wydłużeniu wieku emery-

talnego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wysoki Sejmie!

W wystąpieniu klubowym przy-

pominałem genezę tego projektu ustawy, to, że u pod-

staw tego projektu leżała błędna interpretacja i fał-

szywe odczytanie tego, co się stało 11 listopada.

Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że wła-

dza miała wystarczające instrumenty, żeby zapobiec

wydarzeniom, które miały miejsce 11 listopada.

Gdy-

by po nie sięgnęła, począwszy od zakazu tej drugiej

manifestacji czy niewydania na nią zgody, poprzez

inne działania przed manifestacją i w trakcie mani-

festacji, mogło do tej konfrontacji nie dojść.

W związ-

ku z tym mam pytanie.

Panie ministrze, czy w tej

sytuacji była podjęta przez prezydenta, który jest

projektodawcą tej ustawy, jakakolwiek reﬂeksja, jak

zapobiec takim sytuacjom poprzez zmuszenie władz

do odpowiednich działań, a nie poprzez wyciąganie

jednostronnych i pochopnych wniosków, które obcią-

żają nie tych co trzeba?

Jak pan zagwarantuje, jaki-

mi przepisami, żeby władza zechciała korzystać z przy-

sługujących jej instrumentów i żeby (Dzwonek) nie

hodowała, nie prowokowała, nie powodowała takiej

sytuacji, kiedy ktoś chce zakłócić pokojową, legalną

manifestację i władza temu komuś w sposób bardzo

wyraźny sprzyja, wspierana przez główny nurt me-

diów, o czym była już mowa?

Nad tym warto się za-

stanowić, bo wszystko dzieje się w jakieś atmosferze,

w jakimś klimacie.

Od tego klimatu nie możemy ucie-

kać w dyskusji nad tą ustawą, nad tym, co się stało

11 listopada, w ogóle nad demokracją w Polsce i nad

przebiegiem legalnych i nielegalnych, tych konfron-

tacyjnych, zgromadzeń, które się pojawiają w naszej

rzeczywistości.

Proszę o odpowiedź, panie ministrze,

bo jeżeli uciekamy od tego kontekstu, to nie zrozu-

miemy dobrze sytuacji i nigdy nie napiszemy dobrego

prawa.

Władza w znacznym stopniu jest odpowie-

dzialna za to, co się stało, to trzeba jasno powiedzieć.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Myślę, że na pewno nie byłoby tych problemów, nie

musielibyśmy dzisiaj debatować nad tym, gdyby była

przede wszystkim roztropność władz samorządo-

wych, mam na myśli w szczególności prezydenta

Warszawy czy prezydentów innych miast; gdyby nie

dochodziło do wydawania decyzji o dublowaniu zgro-

madzeń i pochodów w tym samym miejscu, na pewno

nie byłoby tych problemów, a to wszystko wiemy na

podstawie wydarzeń 11 listopada, już tutaj o tym

mówiono.

Moje pytanie, panie ministrze, dlaczego organi-

zator zgromadzenia ma ponosić odpowiedzialność za

indywidualne, niezgodne z prawem, działania uczest-

ników zgromadzenia.

Moim zdaniem jest to ewident-

ne ograniczenie swobody obywatelskiej w zakresie

wyrażania swoich poglądów.

Myślę, że zgłaszający

ustawę nie powinien ograniczać tych swobód obywa-

telskich.

Jeśli chodzi o ustawę, o jej zasadność, to na

pewno dobrze, że debatujemy, dobrze że o niej dzisiaj

rozmawiamy (Dzwonek), bo ona jest bardzo potrzeb-

na.

Niektóre z proponowanych zmian są bardzo po-

trzebne, aby takie zgromadzenia były bezpieczniej-

sze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

festacja, jak najbardziej.

Uważam, że każdy ma pra-

wo manifestować.

Natomiast powinny być one jak

najbardziej bezpieczne, oparte na jakiś podstawo-

wych zasadach.

Nie rozumiem ludzi, którzy idą na

manifestację dziękować ludziom, którzy wywalczyli

wolność...

Ci, którzy walczyli o tę wolność, robili to

z odkrytą twarzą, z odkrytą przyłbicą, a ci, którzy

idą świętować, tak jak to miało ostatnio miejsce, idą

z zakrytą twarzą.

Czego się wstydzicie?

Wstydzicie

się podziękować ludziom, dzięki którym możecie od-

bywać manifestacje?

Dlatego mam pytanie, czy były

prowadzone rozmowy, ile z tych organizacji jest prze-

ciwko tej ustawie, jeśli chodzi o zasłanianie twarzy.

Uważam, że anonimowość, a wielu ludzi, z którymi

mieliśmy do czynienia przy ustawie o sporcie...

Jak

wiecie, były różnego rodzaju burdy (Dzwonek), które

się odbywały...

Teraz jesteśmy przy ustawie o zgro-

madzeniach i to też się odbywa po czymś, co było

nie powinno mieć miejsca.

Uważam, że oczywiście

manifestacja, ale to wszystko powinno mieć gwaran-

cje bezpieczeństwa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pana ministra.

Jest tutaj zapis, który budzi kontro-

wersje, że w zgromadzeniu nie mogą uczestniczyć

cia twarzy, zmiany ich wyglądu nie jest możliwe.

Ale

jest drugie zdanie, że zakaz nie dotyczy uczestników

Tutaj czytamy, że chodzi o tę sytuację, kiedy są in-

Poseł Jarosław Zieliński

formacje o planowanym udziale w zgromadzeniu

li de facto ja to odkodowuję w jeden racjonalny spo-

sób, że będzie to dotyczyło tylko sytuacji, w której

organizator powie tak: to jest manifestacja, gdzie

wszyscy będą mieli odkryte twarze.

Wtedy ktokol-

wiek spróbuje dojść do tej manifestacji z zakrytą twa-

rzą, narusza przepisy prawa.

Z drugiej strony wy-

starczy, że organizatorzy (Dzwonek) prewencyjnie

zapiszą wniosek, że mogą być osoby z zakrytymi twa-

rzami, i będziemy mieć przepis martwy, pusty, który

będzie zaśmiecaniem prawa.

Panie ministrze, chciał-

bym, żeby pan powiedział o intencjach, przesłankach

takiego zapisu i czy dobrze odkodowałem, że dotyczy

to tylko tej jednej sytuacji, która jest hipotetycznie

możliwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

jak będą interpretowane takie oto sytuacje, gdy or-

ganizator nie uzyska zgody na odbycie swojej demon-

stracji, nastąpi odmowa, czy wówczas będzie możliwy

tryb odwoławczy od takiej decyzji.

Z terminów, które

są zapisane w projekcie ustawy, wynika, że będą to

bardzo krótkie terminy, nawet 3-dniowe.

Czy w tym

czasie będzie można przeprowadzić odwołanie od tej

decyzji, w końcu decyzji administracyjnej?

Druga

wątpliwość, która się z tym projektem wiąże, sprawa

dotycząca tego, że za legalną i za zgodną z prawem

ma być uznana ta demonstracja, która będzie zgło-

szona wcześniej.

Można sobie wyobrazić taką sytu-

ację, że do urzędu jednocześnie zgłoszą się dwie or-

ganizacje, które będą miały konfrontacyjne (Dzwo-

nek), czy nawet więcej, zamiary.

Co wówczas mają

czynić organy administracji?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu sekretarzowi stanu w Minister-

wi Karpińskiemu.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pan minister Łaszkiewicz w swoim uzasadnieniu

przedstawianym przed Wysoką Izbą powiedział, że

ustawa Prawo o zgromadzeniach była wyrazem tę-

sknoty za wolnością po czasach regulacji socjalistycz-

nego porządku, komunistycznego, w każdym razie

powojennego, PRL-owskiego.

Rzeczywiście tak było.

Myślę, panie ministrze, że to przedłożenie prezyden-

ta jest z kolei wyrazem tęsknoty obywateli za bez-

piecznym i radosnym przeżywaniem świąt, w tym

świąt narodowych.

Takie, wydaje mi się, jest poczucie

w naszym społeczeństwie, że chcielibyśmy radować

się z tych świąt w sposób godny, radosny i bezpieczny.

Tak odczytujemy ten projekt.

Stanowiska rządu w tej

chwili nie ma, przedstawiam stanowisko ministra

administracji i cyfryzacji, który został upełnomoc-

niony do skompilowania stanowiska całej Rady Mi-

nistrów.

Chciałbym podsumować, że z punktu widzenia mi-

nisterstwa te wszystkie argumenty, które były tutaj

przedstawione, jeśli chodzi o przedmiotowy projekt,

w naszej opinii nie naruszają art. 57 Konstytucji Rze-

czypospolitej Polskiej o wolności zgromadzeń.

Zapro-

ponowane zmiany zapewniają poszanowanie praw

osób trzecich nieuczestniczących w zgromadzeniu, jak

również służą zapewnieniu ochrony mienia.

Projekt przewiduje poszerzenie katalogu przed-

miotów, których posiadanie przez uczestników zgro-

madzenia jest niedozwolone, wprowadza zakaz uczest-

niczenia w zgromadzeniu osób, których rozpoznanie

du nie jest możliwe, o czym tak gorąco debatowali

przedstawiciele poszczególnych klubów.

Zakaz udzia-

łu w zgromadzeniu osób, których wygląd zewnętrzny

uniemożliwia identyﬁkację, co było tu podnoszone,

stanowił przedmiot analizy Trybunału Konstytucyj-

nego w 2004 r.

Z uzasadnienia projektu wynika, że

projektodawca gruntownie przeanalizował pod ką-

tem zgodności stanowisko zawarte we wskazanym

wyroku.

Projektowana zmiana w art. 7 ust. 1 Prawa o zgro-

madzeniach – to jest nasza pierwsza reﬂeksja co do

tego, czy jest to jeden z zapisów, które będą wymaga-

ły przepracowania – wydłuża termin notyﬁkacji za-

miaru zorganizowania zgromadzenia z 3 do 5 dni.

Panie ministrze, nie nastąpiła jednak zmiana art. 9

ustawy w zakresie terminów dotyczących rozpatrze-

nia odwołania od zakazu zgromadzenia.

Wydaje się

zasadne poszerzenie projektowanej nowelizacji tak,

by zostały wykonane wytyczne wynikające z wyroku

burgu z 3 maja 2007 r.

W wyroku tym Trybunał

uznał, że w tej konkretnej sprawie o sygnaturze

1543/06 doszło do naruszenia art. 11 i 13 Konwencji

gdyż rozpatrzenie negatywnej decyzji organu pierw-

Poseł Andrzej Dera

szej instancji nastąpiło już po dacie planowanego

zgromadzenia publicznego.

Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 7 Pra-

wa o zgromadzeniach zawiadomienie organu wyko-

nawczego gminy o zgromadzeniu powinno nastąpić

przed planowaną datą zgromadzenia.

Mając na uwa-

dze określony w art. 9 tej ustawy termin na wydanie

decyzji o zakazie zgromadzenia publicznego w czasie

3 dni od dnia zawiadomienia i nie później niż na 24

zgromadzenia oraz termin na wniesienie odwołania

od tej decyzji – 3 dni, decyzja organu odwoławczego

w wielu przypadkach mogła być i w praktyce była

wydawana po planowanym terminie rozpoczęcia

zgromadzenia.

Powodowało to iluzoryczność postę-

powania odwoławczego i nie gwarantowało należytej

ochrony konstytucyjnej zasady organizowania poko-

jowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich zgodnie

z art. 57 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Wy-

dłużenie terminu minimalnego z dotychczasowych

3 dni do proponowanych 5 dni, przy jednoczesnym

skróceniu terminów określonych w art. 9 ustawy,

zapewniłoby rozpatrzenie odwołania od negatywnej

decyzji organu pierwszej instancji przed planowanym

terminem zgromadzenia publicznego.

Należy pozytywnie odnieść się do wzmocnienia

roli gminy w wydawaniu zezwoleń i delegowaniu swo-

ich przedstawicieli, do możliwości informowania sze-

fa BOR-u, jak również do pewnej dyscypliny zapisa-

nej w rozdziale 2a w przepisach karnych, która nie-

wątpliwie przyczyni się do wzrostu poczucia odpowie-

dzialności za pokojowy przebieg zgromadzenia za-

równo wśród jego uczestników, jak i wśród organiza-

torów.

Mając na uwadze doniosłość przedmiotowego pro-

jektu, minister administracji i cyfryzacji rekomendu-

je kontynuowanie prac legislacyjnych nad projektem.

Wskazane wyżej wątpliwości nie wpływają na pozy-

tywną ocenę tego projektu, lecz mają stanowić przy-

czynek do dyskusji w toku dalszych prac legislacyj-

nych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Teraz głos zabierze…

(Głos z sali: W sprawie formalnej...)

W sprawie formalnej?

Słucham pana, panie pośle.

Poseł Jarosław Zieliński:

Muszę zadać pytanie, bo minister administracji

i cyfryzacji reprezentuje w tej sprawie rząd, a po po-

dziale spodziewalibyśmy się ministra spraw wewnętrz-

nych.

Czy wobec tego pan minister ma pisemne upo-

ważnienie pana premiera?

Proszę je okazać.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mam informację, że będzie przedstawiciel, tak że

nie ma stanowiska rządu, a przedstawiciel Minister-

stwa Administracji i Cyfryzacji, sekretarz stanu pan

Władysław Karpiński będzie w tej sprawie zabierał

głos.

Teraz proszę o zabranie głosu sekretarza stanu

tofa Łaszkiewicza.

Bardzo proszę, panie ministrze.

(Poseł Jarosław Zieliński: Nie, bo jest tutaj wąt-

pliwość odnośnie do kompetencji, nie pana ministra,

tylko...)

Panie pośle, tutaj nie ma wątpliwości.

Jeśli będzie

potrzeba, zostanie dostarczony odpowiedni druk.

Panie ministrze, udzielam teraz panu głosu.

Sekretarz Stanu

w Kancelarii Prezydenta RP

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Nie-

które z pytań właściwie się zazębiają, więc odpowiem

ogólnie.

Co będzie robić osoba wydelegowana przez

organ?

Przede wszystkim jedno: będzie obserwato-

rem, bo przecież ten organ wydawał zgodę, będzie

reagowała na nieprawidłowości i – tak jak jest to dzi-

siaj – będzie rozwiązywała zgromadzenie, jeżeli nie

będzie ono mieściło się w ramach obowiązujących

przepisów prawnych.

Jaka jest odpowiedzialność władzy?

Któryś z po-

słów zadał pytanie również w tym aspekcie.

Przecież

już dzisiaj ustawa jednocześnie określa, do czego jest

zobligowany organ administracji samorządowej, któ-

ry przyjmuje wniosek, a właściwie nawet nie wnio-

sek, tylko zgłoszenie zgromadzenia.

Przyjmując taki

wniosek, ma przede wszystkim obowiązek dokonania

oceny bezpieczeństwa, a także dokonania oceny zgod-

ności z prawem złożonego wniosku.

Może też wnieść

o zapewnienie ochrony policyjnej – jest to zapisane

implicite w obowiązującej już dzisiaj ustawie.

W koń-

cu, tak jak przed chwilą powiedziałem, może zdecy-

dować o rozwiązaniu zgromadzenia, jeżeli narusza

ono przepisy prawa, zagraża bezpieczeństwu obywa-

teli i bezpieczeństwu publicznemu.

Są to zapisy obec-

nie istniejącej ustawy i niewiele zmienia się w tym

zakresie przedstawioną przeze mnie nowelizacją.

Proszę państwa, jaka jest odpowiedzialność orga-

nizatora i jednocześnie odpowiedzialność karna?

Tu

nie chodzi o odpowiedzialność organizatora za to, co

zrobi poszczególny uczestnik.

Tu chodzi o ewidentną

odpowiedzialność za to, czego nie zrobi, od czego bę-

dzie się uchylał organizator, czyli przewodniczący, bo

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

pan poseł mówiąc o organizatorze, wymienił również

przewodniczącego.

Będzie odpowiadał za to, czego nie

zrobił, natomiast ogólna odpowiedzialność za szkody

nie jest tym przepisem czy w tej ustawie w ogóle okre-

ślona – to jest ogólna dyspozycja cywilistyczna.

Ko-

deks cywilny określa, jak postępuje się w przypadku

odpowiedzialności za szkody.

Ta ustawa nie stwarza

specjalnych regulacji w tym zakresie.

Czy ten projekt pisał generał Kiszczak czy Jaru-

zelski?

To jest dosyć wysoki poziom abstrakcji, na

który wszedł pan poseł, ale odpowiem, bo nie prze-

kracza to moich możliwości: żaden z nich.

Jeśli chodzi o następne pytanie, jakie zadano,

otóż, panie pośle, nie da się stworzyć przepisu kazu-

istycznego, w którym przewidziano by w takiej sytu-

acji wszystkie możliwe przypadki, zdarzenia, jakie

mogą zajść, i wszystko to, co może przyjść do głowy

zgromadzonym, dlatego też te przepisy muszą być na

pewnym poziomie ogólności.

Jednocześnie istotne

jest jednak, żeby nie naruszały one konstytucyjnych

wartości, w tym przypadku wolności do zgromadzeń.

Nie jest możliwe stworzenie takiego przepisu, w któ-

rym można byłoby wszystkie przypadki w sposób

bardzo dokładny przewidzieć, określić i jeszcze zapi-

sać, jakie za to będą kary.

Przejdę teraz do pytania o dodane zapisy dotyczą-

ce materiałów pirotechnicznych i niebezpiecznych

pożarowo.

Słusznie pan poseł zauważył, że rozporzą-

dzenie z 7 czerwca określa i wyczerpuje zakres ma-

teriałów niebezpiecznych pożarowo, ale proszę za-

uważyć, że dyspozycja ustawowa jest w hierarchii

prawnej wyższa niż zapis tylko i wyłącznie jednego

z rozporządzeń odnoszących się zresztą do innej usta-

wy.

I jeszcze jedno.

Tak jak powiedziałem, nie da się

kazuistycznie zapisać wszystkich możliwych sytuacji,

toteż trzeba mieć trochę zdrowego rozsądku, a mnie-

mać należy, że organ będzie miał.

Mogą bowiem zda-

rzyć się takie bardzo, że tak powiem, czasami nawet

wręcz komiczne sytuacje – ktoś może np. powiedzieć,

że w zapalniczce ma benzynę, więc jest to pożarowo

niebezpieczne, a druga osoba będzie niosła na demon-

strację cały kanister benzyny.

Dlatego też organ bę-

dzie sam decydował, kiedy uznać, czy jest zagrożenie,

czy występują te elementy zagrożenia.

I stąd też od-

niesienia ogólne.

Jeżeli chodzi o rygor natychmiastowej, natych-

miastowego...

(Poseł Andrzej Duda: To jest błąd terminologiczny.)

Otóż on jest.

Tutaj nic się nie zmieniło, panie po-

śle.

Proszę zauważyć, że w tej obecnej ustawie to jest.

Tak więc w tej chwili w ogóle nie zmieniano tego

artykułu, on dalej jest, natomiast w trakcie prac, je-

żeli będą wnioski, żeby to zmienić, oczywiście posło-

wie mają prawo, bo od tego są, zmienić, uściślić, do-

precyzować czy wręcz uznać, że jakiś zapis już istnie-

jący jest nieprawidłowy.

Wówczas można to poprawić,

chodzi o ten rygor natychmiastowej wykonalności.

(Poseł Andrzej Duda: To jest różnica.

Czy decyzja

ma rygor natychmiastowej wykonalności, czy ona jest

po prostu natychmiast wykonalna z mocy ustawy?)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

Panie pośle, to dzisiaj jest i tu się nie zmieniło nic…

(Poseł Andrzej Duda: Jaka jest państwa intencja?)

…tu się nic nie zmieniło.

Kolejna kwestia dotyczy czasu na zawiadomienie

BOR.

Zdaniem projektodawców, czas na powiadomie-

nie BOR-u jest wystarczający.

To zresztą był, powiem

wprost, również jeden z wniosków, jakie BOR po

ostatniej manifestacji z 11 listopada kierował między

innymi do prezydenta.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zakrywanie twa-

rzy, tak, pan poseł Dera ma tutaj rację.

Są dwie róż-

ne sytuacje.

Jedna, kiedy organizator zgłosi do orga-

nu samorządowego we wniosku chęć zorganizowania

manifestacji np. w maskach.

Wówczas organ jako ten,

który może zakazać manifestacji, rozpatruje wnio-

sek, czy tego typu manifestacja posiadająca takie

a nie inne propozycje może stanowić zagrożenie dla

bezpieczeństwa obywateli i naruszać porządek pu-

bliczny, czy nie.

Jeżeli nie, oczywiście ci manifestan-

ci będą mogli być przebrani, będą mogli mieć różne-

go rodzaju maski, będą mogli być zakryci czy poma-

lowani.

Mogą być przecież pomysły, tak jak mówiłem

w wystąpieniu, które mają jeszcze jakby wzmocnić te

emocje dotyczące prezentowania swoich idei czy

wręcz protestowania.

Natomiast jeżeli będzie sytu-

acja, kiedy przedstawiciel organu będący na miejscu

będzie widział, a przedtem wiedział, że ta organiza-

cja, tak jak mówił pan poseł Kłopotek, nie ma, nie

powinna przynajmniej mieć nic wspólnego z zakry-

ciem twarzy, a pojawią się osobnicy, którzy będą ten

przepis łamać, wówczas po wyczerpaniu tych kolej-

nych wymogów, jakie zostały zapisami nowelizacji

wskazane, może nawet tę manifestację rozwiązać.

To

są dwie różne sprawy.

Jeżeli chodzi o terminy i o art. 9, proszę państwa,

tu się nic nie zmieniło, więc nie bardzo rozumiem

pytanie o to, czy te terminy są prawidłowe.

Jak do tej

pory były prawidłowe i nikt ich nie kontestował.

Ta

regulacja nie zmieniła tych terminów odwoławczych.

Natomiast jeśli chodzi o pytanie, kto ocenia przewod-

niczącego, jeżeli będzie przypadek złamania prawa

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

39

bądź domniemany przypadek złamania prawa, to, po

pierwsze, to, czy następuje złamanie prawa, ocenia

przedstawiciel organu samorządowego będący na miej-

scu, a po drugie, jeżeli uznano by, że złamano obo-

wiązujące prawo, wówczas sąd.

To jest sprawa oczy-

wista.

Padło też pytanie dotyczące nielegalnych manife-

stacji.

Otóż, proszę państwa, proszę przywołać sobie

orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.

Trybunał

wyraźnie stwierdził, że nawet jeżeli to pokojowe zgro-

madzenie nie będzie spontaniczne, jeśli nie będzie

naruszane prawo, wówczas takie zgromadzenie try-

bunał uznaje za legalne.

Nie ma więc tutaj takiej

sytuacji, o której mówił pan poseł.

(Poseł Robert Biedroń: Przecież ludzie dostają za

to mandaty.)

Panie pośle, ja mówię o przepisach prawa, a nie

o praktyce, bo jeżeli mówimy o praktyce, to być może

wielu z państwa miałoby rację, że te przepisy właści-

wie mogłyby być takie, jakie są.

Natomiast prezydent

widząc, że dotychczasowe przepisy są nieskuteczne,

uznał, że warto byłoby wpisać do ustawy orzecznic-

two Trybunału Konstytucyjnego właśnie w zakresie

kontrdemonstracji, bo to jest głównym problemem,

tak aby samorząd, organ samorządu był zobligowany

ustawowo.

I w moim przekonaniu nie jest to nic złego.

Dotychczas organ samorządu w takich przypadkach

oczywiście zawsze mógł brać pod uwagę orzecznictwo

Trybunału Konstytucyjnego, ale nie było takiego

zapisu w ustawie.

Dlatego właśnie dzisiaj będzie taki

zapis w ustawie, a jeżeli ktoś uważa, że nie powinno

tego być, to będzie głosował przeciwko tej nowelizacji.

Wszystko, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję sekretarzowi stanu w Kancelarii Prezy-

denta Rzeczypospolitej Polskiej panu Krzysztofowi

Łaszkiewiczowi.

Zamykam dyskusję*

)

.

rcie (druk nr 80).

Proszę, panie ministrze, ponownie.

Sekretarz Stanu

w Kancelarii Prezydenta RP

o pieczęciach państwowych, jak również ustawy o spo-

rcie, który przewiduje obowiązek używania godła

Rzeczypospolitej Polskiej w strojach sportowych re-

prezentacji kraju oraz w strojach reprezentacji olim-

pijskiej.

Obowiązujące przepisy ustawy o sporcie dają dziś

polskim związkom sportowym oraz Polskiemu Ko-

mitetowi Olimpijskiemu prawo używania w stroju

pijskiej wizerunku orła ustalonego dla godła Rzeczy-

pospolitej.

Przepisy te jednak są fakultatywne, zatem

możliwe jest obecnie występowanie reprezentacji

kraju czy reprezentacji olimpijskiej w strojach nie-

oznaczonych wizerunkiem orła.

Ostatni przypadek

związany z bulwersującym dużą część społeczeństwa

wydarzeniem dotyczącym nieumieszczenia godła na

strojach reprezentacji piłkarskiej spowodował ko-

nieczność dokonania ewentualnych zmian w prawie,

stąd też ta inicjatywa pana prezydenta.

Proponowana zmiana ustawy o godle, barwach

bowiązującą, a więc obligatoryjną, do używania go-

dła Rzeczypospolitej Polskiej, to jest, cytuję, orła

białego na czerwonym polu tarczy – to jest zapis usta-

prezentacji olimpijskiej w rozumieniu przepisów

ustawy o sporcie.

To zaś jest związane głównie z wy-

stępowaniem reprezentacji krajowej, czyli reprezen-

tantów Polski, na arenie międzynarodowej, przede

wszystkim na igrzyskach olimpijskich, paraolimpij-

skich, mistrzostwach świata czy mistrzostwach Eu-

ropy.

Nikomu nie trzeba przypominać, że orzełek na

piersiach wielu sportowców był z jednej strony za-

szczytem, honorem, a z drugiej strony wyrazem in-

tegracji ze swoim narodem, jednocześnie stanowił

Tak przed II wojną światową znamienici polscy spor-

towcy zwyciężali, wygrywali w różnych konkuren-

cjach, na różnych zawodach z orłem na piersiach, tak

i po II wojnie światowej największe sukcesy polskie-

go sportu we wszystkich dziedzinach odnoszono z or-

łem na piersiach.

Jest zrozumiałe, że po decyzji o tym,

że reprezentacja piłkarska nie będzie mieć takiego

stroju z godłem, duża część społeczeństwa nie chcia-

ła się z tym pogodzić.

Stąd też propozycja pana pre-

40

zydenta wprowadza zasadę zobowiązującą, a więc

jest to obligo, do używania godła Rzeczypospolitej,

czyli orła białego na czerwonym polu tarczy, w stroju

pijskiej w rozumieniu przepisów ustawy o sporcie.

reprezentacji lub w stroju reprezentacji olimpijskiej

ustawy o godle, barwie i hymnie Rzeczypospolitej

wych.

Projekt ustawy przewiduje, że używanie godła

pijskiej nie będzie obowiązkowe wówczas, gdy prze-

pisy międzynarodowej organizacji sportowej działa-

jącej w danym sporcie, do którego należy związek

sportowy, lub gdy przepisy Międzynarodowego Ko-

mitetu Olimpijskiego przewidują używanie w stroju

nych symboli narodowych.

W tej sytuacji proponuje

Panie posłanki, panowie posłowie, mając na uwa-

dze dużą rzeszę obywateli, dla których przedmioty

wią cenną pamiątkę, a nabywanie tych przedmiotów

nuje się, aby właściwy polski związek sportowy

tacji olimpijskiej miały uprawnienie wykorzystywa-

nia do swoich celów gospodarczych przedmiotów

uprawnienia winna odbywać się na zasadach określo-

nych w regulaminach związków, regulaminach mię-

dzynarodowej organizacji sportowej działającej w da-

nym sporcie czy też regulaminach Polskiego Komite-

tu Olimpijskiego lub Międzynarodowego Komitetu

Olimpijskiego.

Będzie to wyjątek od zasady wyrażonej

zgodnie z którym te symbole nie mogą być umieszcza-

ne na przedmiotach służących do obrotu handlowego.

To będzie jeden jedyny wyjątek.

Proponując, na zasa-

dzie wyjątku, legalną możliwość nabywania przed-

miotów związanych ze strojem reprezentacji narodo-

wej, na których będzie odwzorowane godło Rzeczy-

pospolitej Polskiej, można wyrazić przekonanie, że

będzie to wpływać pozytywnie na odczucia obywate-

li, a także na działalność organizacji sportowych i spo-

łecznych.

zacja, która zmienia dwie ustawy, i właściwie inge-

rencja w te dwie ustawy jest niewielka, ale jednocze-

śnie ta nowelizacja rozwiązuje problem w sposób

jednoznaczny i ostateczny, a mianowicie polska re-

prezentacja sportowa kraju czy olimpijska będzie

występowała z godłem na piersiach.

Mając powyższe

żenie przedstawianego projektu i skierowanie go do

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Biernat:

wię stanowisko wobec prezydenckiego projektu zmia-

wy o sporcie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Kilka miesięcy

temu doszło w naszym kraju do wydarzenia, które

zbulwersowało Polaków.

Reprezentacja Polski w pił-

ce nożnej wystąpiła w meczu międzynarodowym

w koszulkach bez godła narodowego na piersiach.

Bez symbolu, który od zawsze kojarzył się z naszą

dumą, naszą tożsamością narodową, który prowadził

nas do zwycięstw i który gromadził nas wokół siebie

i mobilizował po porażkach.

Oburzenie było tak wiel-

kie, że odżyły w naszej pamięci wszystkie grzechy

i grzeszki włodarzy Polskiego Związku Piłki Nożnej.

Oburzenie było tym większe, że autorzy tego projek-

tu nie widzieli w tym nic złego, nic, co naruszałoby

nasz interes narodowy i potrzebę identyﬁkacjizludź-

mi, którzy mówią tym samym językiem, oddychają

tym samym powietrzem, gromadzą się pod biało-

-czerwonym sztandarem, którzy w obronie Orła Bia-

łego poświęcali wartość nadrzędną – swoje życie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Kiedy dwa lata

temu pracowaliśmy nad nową ustawą o sporcie,

wprowadziliśmy tam zapisy, które dają reprezentan-

tom Polski prawo do używania symboliki narodowej,

jej barw, godła na strojach reprezentacyjnych.

Kon-

sultowaliśmy ten zapis z wielkimi reprezentantami

Polski, którzy byli dumni, że noszą koszulki z orłem

na piersiach, którzy nawet jeżeli przegrywali, potra-

ﬁli to godło należycie uszanować.

Nawet na sali dziś

widzimy wielkiego zawodnika piłki nożnej Romana

Koseckiego, który z wielkim szacunkiem zawsze mó-

wił i zawsze zachowywał się godnie, mając orła na

41

muś wpadnie do głowy pomysł, by z tego prawa nie

skorzystać, że dla jakiegoś dziwnego kaprysu obedrze

się nas, Polaków, z tego, co najcenniejsze.

Dzisiaj stanęliśmy przed koniecznością noweliza-

cji ustawy o godle, barwach i hymnie narodowym,

a także ustawy o sporcie, tak żeby już więcej w żadnej

głowie żadnego działacza związkowego nie urodził

się podobny pomysł, zły pomysł, bolesny dla każdego,

kto czuje się Polakiem.

Tłumaczenie, że każdy nosi

orła w swoim sercu, jest beznadziejnie naiwne, bo

każdy, kto nosi białego orła w sercu, nie powinien

wstydzić się nosić go na piersi.

Zmiany w ustawach zaproponowane przez pana

prezydenta nakładają obowiązek używania symboli

narodowych na strojach reprezentacyjnych.

To jest

główna zmiana.

Projektodawca bierze pod uwagę

bardzo ważną rzecz: uwarunkowania historyczne

międzynarodowych federacji sportowych, sankcjonu-

je je odpowiednimi zapisami.

Wprowadza, co też jest

bardzo istotne, też było główną osią sporu, prawo

(tym razem nie obowiązek) do używania replik stro-

jów reprezentacji narodowych i reprezentacji olimpij-

skich w obrocie gospodarczym prowadzonym przez

narodowe związki sportowe, co do tej pory nie było

dozwolone.

Obowiązek używania symboliki narodowej w stro-

jach reprezentacji narodowych i olimpijskich będzie

elementem identyﬁkacji z Polską, wyrazem dumy,

godności i tożsamości narodowej.

Zamyka drogę do

kuglowania tym, co w poczuciu Polaków jest warto-

ścią nadrzędną.

Popierając intencje pana prezydenta zapisane w pro-

jekcie ustawy, Klub Parlamentarny Platforma Oby-

watelska popiera skierowanie projektu do dalszych

prac w komisji sportu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie pośle.

(Dźwięk telefonu ko-

mórkowego)

Poseł Jacek Falfus:

Coś mi się tu zacięło, przepraszam.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Uporał się pan poseł z telefonem?

Prosimy o pomoc.

(Głos z sali: Na czerwony naciśnij.)

sołość na sali)

(Głos z sali: Daj, żeby nie wyciekły wiadomości

z klubu.)

Proszę o spokój.

Poseł Jacek Falfus:

Właśnie.

Najkrócej ujmując, przedmiotowy projekt ustawy

dotyczy obowiązku, zobligowania polskich związków

sportowych oraz Polskiego Komitetu Olimpijskiego do

używania i eksponowania na strojach reprezentacji

kraju wizerunku godła Rzeczypospolitej Polskiej.

W obecnym stanie prawnym możliwe jest niestety

występowanie reprezentacji kraju oraz reprezentacji

olimpijskiej w strojach nieoznaczonych wizerunkiem

orła ustalonego dla godła Rzeczypospolitej Polskiej.

Zatem aby zmienić ten stan rzeczy, proponowana

zmiana wprowadza zasadę zobowiązującą do używa-

nia godła Rzeczypospolitej Polskiej w strojach obu

wymienionych wyżej reprezentacji.

Obecnie symbole Rzeczypospolitej Polskiej nie

nych do obrotu handlowego, ale o tym już tutaj mó-

wiliśmy, ta sprawa została uregulowana.

Również

w odniesieniu do sytuacji, kiedy reprezentacje czy

olimpijskie, czy też polskich związków sportowych,

honorując prawo międzynarodowe, używają innej

symboliki narodowej – wtedy muszą zabezpieczyć

barwy narodowe na strojach reprezentacyjnych.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Wiemy dosko-

nale, że przyczyną pospiesznego przedłożenia prezy-

denckiej nowelizacji ustaw była fala oburzenia i spo-

łecznych protestów przeciwko usunięciu przez PZPN

Wysoka Izbo, aż wierzyć się nie chce, że panowie z

PZPN zamierzali lekką ręką wyeliminować z repre-

zentacyjnych koszulek godło Polski.

Nie bacząc na

takie wartości jak honor, historia, etyka, zechcieli

zahandlować czymś, co w żadnej mierze nie jest ich

wyłączną własnością.

Wysoki Sejmie!

Godło jest dobrem wspólnym,

symbolem narodowym, którego noszenie na strojach

niem i – w co wierzymy – było, jest i będzie honoro-

wym przywilejem.

Zatem przyjęcie przez Sejm RP

omawianej noweli jest obecnie nakazem chwili.

Prawo i Sprawiedliwość docenia potrzebę dal-

szych prac legislacyjnych nad omawianym dziś pro-

jektem w celu doprecyzowania jego treści i wprowa-

dzenia koniecznych uzupełnień.

Zatem, panie mar-

szałku, Wysoki Sejmie, proszę w imieniu Klubu Par-

Poseł Andrzej Biernat

42

lamentarnego PiS o odesłanie projektu nowelizacji

do dalszych prac legislacyjnych do Komisji Kultury

(Oklaski)

Wicemarszałek

Palikota.

Dziękuję.

zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą projektu usta-

Projekt powyższej ustawy zainspirowany został

haniebnymi działaniami Polskiego Związku Piłki

Nożnej, który sprzedał godło narodowe na rzecz wła-

snych interesów, co bezwzględnie należy uznać za

czyn wymagający najwyższego potępienia, podobnie

zresztą jak całą działalność tego związku, która nie-

rzadko jest niezgodna ze statutem tej organizacji.

Właściwie przedstawiony wniosek o zmianę ustawy

wydaje się w tej chwili pozytywnym efektem wyni-

kającym z nieprawidłowości w PZPN.

Jako kibic i oby-

watel Rzeczypospolitej mam jednak nadzieję, że nie

ostatnim – wierzę, że będziemy potraﬁli wyciągnąć

wnioski z tej gorzkiej lekcji.

Polskie godło na strojach naszych reprezentantów

to wielka narodowa wartość, nie znak handlowy, któ-

rym można kupczyć i pomiatać, tak jak uczynił to

PZPN.

Obowiązek umieszczania na strojach repre-

zentacji godła narodowego to rzecz niesłychanie waż-

na tak dla sportowców, jak i dla kibiców.

Z wizerun-

kiem orła polscy sportowcy występowali już przed

wojną.

Była to zawsze – i mam nadzieję, że tak jest

obecnie – wielka nobilitacja dla każdego reprezentan-

ta Polski.

Ale przecież nie tylko – jest to też znak

tożsamości narodowej rozpoznawalny dla wszystkich

duże znaczenie do symboli narodowych, w szczegól-

ności podczas rywalizacji sportowej.

Ruch Palikota popiera wprowadzenie przepisów

ujętych w projekcie ustawy przedstawionej przez

pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, jed-

nakże dla pełnego opowiedzenia się za jego przyję-

ciem widzi konieczność uregulowania kilu kwestii.

I tak, okres przejściowy dla wprowadzenia prze-

pisów zawartych w projekcie wynosi 14 dni.

Ma się

to nijak do przepisów określających, że związki spor-

towe mają trzy miesiące na zmianę i dostosowanie

statutów związkowych do zmian wprowadzonych

w przepisach.

Co stanie się bowiem, jeżeli termin 14-

-dniowy nie zostanie dotrzymany?

Jakie sankcje po-

niosą związki sportowe?

Okres, jaki przedstawiony

jest w proponowanych zmianach, powinien także

uwzględniać rzeczywisty czas dany związkom spor-

towym na przygotowanie się do ich wprowadzenia.

Jeżeli już o sankcjach mowa, w ustawie brak jasnego

przepisu dotyczącego ewentualnego niedochowania

obowiązku umieszczenia godła państwowego na stro-

jach sportowców.

Powołując się na analizę BAS, moż-

na wskazać, iż w Kodeksie wykroczeń w art. 49 § 2

jest przepis mówiący, że kto narusza przepisy o godle,

karze aresztu lub grzywny.

Nijak ma się on jednak

do związków sportowych.

Brak określenia sankcji

przed wejściem w życie ustawy spowodować może

bezkarność związków niestosujących się do rzeczonej

ustawy.

Ponadto zmiana nie określa, czy pod pojęciem:

strój reprezentacji polskiej rozumiemy tzw. strój re-

prezentacyjny, mówię tu o tzw. ubiorze galowym,

czy też stroje, w których zawodnicy biorą udział

w zawodach sportowych.

Jest to różnica o tyle istot-

na, że niektóre międzynarodowe organizacje spor-

towe mają w swoich przepisach jasno określone za-

sady odnośnie do projektowania strojów zawodni-

czych, jednak nie mają one wpływu na stroje repre-

zentacyjne.

Dodatkowo, zgodnie z sugestiami przed-

stawionymi podczas posiedzenia Komisji Kultury

Fizycznej, Sportu i Turystyki, uważamy, iż w zapro-

ponowanych zmianach przepisów konieczne jest

także uwzględnienie Polskiego Komitetu Paraolim-

pijskiego.

Pan minister mówił tutaj o paraolimpij-

czykach, ale ta sprawa nie jest uwzględniona ani

w tej poprawce, ani w ustawie o sporcie.

W żadnej

mierze w proponowanej zmianie nie można pominąć

sportowców niepełnosprawnych.

Po wprowadzeniu wskazanych poprawek do oma-

wianego projektu kwestia godła państwowego na

strojach wszystkich sportowców reprezentujących

Polskę w rozgrywkach międzynarodowych powinna

być skutecznie uregulowana i nie budzić już żadnych

wątpliwości.

Dlatego Klub Poselski Ruch Palikota

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Jacek Falfus

43

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

wisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego

posłowie z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

nictwa Ludowego oczekiwali tej nowelizacji ustawy.

Chciałbym wyrazić wdzięczność za nią pod adresem

pana prezydenta.

Pan poseł występujący w imieniu klubu Platfor-

ma Obywatelska powtórzył za działaczami Polskiego

Komitetu Olimpijskiego, że nie stało się nic złego, co

naruszałoby interes narodowy, kiedy reprezentacja

Polski wystąpiła bez godła na piersiach.

Powiedział-

bym, iż nie został naruszony przepis dotychczasowej

ustawy, natomiast został naruszony interes narodo-

wy, ponieważ naród wypowiedział swoje zdanie na

ten temat.

Wszyscy to przeżywaliśmy, widzieliśmy,

jakie było oburzenie z tego tytułu.

Nowelizację usta-

wy uważamy za bardzo celową, ponieważ przepisy

poprzedniej ustawy dawały polskim związkom spor-

towym oraz Polskiemu Komitetowi Olimpijskiemu

prawo do używania na strojach reprezentacji wize-

runku orła, ale nie nakazywały tego.

Natomiast, tak

jak czytamy w uzasadnieniu do ustawy, godło na

piersiach ma ogromne znaczenie dla samych spor-

towców, sportowa walka z orłem na piersi pobudza

ambicje i motywuje do wysiłku ponad miarę.

Ukształ-

towane i utrwalone przez pokolenia symbole narodu

i państwa polskiego, a szczególnie Orzeł Biały, łączą

ne są czcią i szacunkiem, tak jak powinniśmy czcią

i szacunkiem otaczać każdą reprezentację narodową.

Wszystko, co historycznie działo się na zewnątrz kra-

ju, działo się pod hasłem godła, pod sztandarami

z wizerunkiem Orła Białego.

Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stron-

o przystąpienie do prac nad nim, o odesłanie go do dal-

Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panowie Po-

słowie!

Panie Posłanki!

W imieniu Klubu Poselskie-

stawić stanowisko w sprawie przedłożonego przez

prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu usta-

Wysoka Izbo!

Wszyscy mamy świeżo w pamięci

ogólnonarodową dyskusję, jaka wywiązała się na po-

czątku listopada po prezentacji nowych koszulek re-

prezentacji polskiej w piłce nożnej, na których godło

narodowe zastąpiono logotypem Polskiego Związku

Piłki Nożnej.

Na związek spadła fala miażdżącej kry-

tyki, a kibice zjednoczyli się w walce o powrót orzeł-

ka na koszulki.

W tej sprawie głos zabrali niemal

wszyscy – przedstawiciele mediów i instytucji, polity-

cy, osoby związane ze środowiskiem piłkarskim i spor-

towym, kibice, ale i zwykli obywatele, na co dzień

niemający ze sportem nic wspólnego.

Ta sytuacja po-

kazała, jak ważnym symbolem dla Polaków jest Orzeł

Biały.

W koszulkach z orłem na piersi polska reprezen-

tacja występowała od swojego pierwszego oﬁcjalnego

meczu rozegranego 18 grudnia 1921 r. z Węgrami

i tak było przez dziesięciolecia, z drobnymi wyjątka-

mi.

Atmosfera dwóch meczów, z Włochami i z Węgra-

mi, rozegranych 11 i 15 listopada już w nowych stro-

jach pokazała, że kibice nie zaakceptują usunięcia

godła narodowego ze strojów reprezentacji kraju.

De-

cyzja Polskiego Związku Piłki Nożnej mogła być tyl-

ko jedna – przywrócenie orzełka na naszych koszul-

kach narodowych.

Tymczasem z formalnego punktu widzenia w obec-

nej sytuacji używanie godła państwowego przez

związki sportowe, jak pan minister stwierdził, jest

przywilejem, a nie obowiązkiem zapisanym w nowej

ustawie o sporcie.

Podobna sytuacja ma miejsce w wie-

lu krajach – własne logo dla drużyny narodowej wy-

brały na przykład 43 z 53 federacji piłkarskich zrze-

szonych w UEFA.

Mamy też w kraju przykłady in-

nych związków sportowych, w przypadku których

zawodnicy w oﬁcjalnych występach mają na strojach

wyłącznie wskazania sponsorskie.

Analizując pro-

blem, pojawia się też szersze pytanie – o obecność

godła narodowego nie tylko na strojach reprezentacji,

ale w ogóle w przestrzeni publicznej.

Na przykład

prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jako zwierzchnik

Sił Zbrojnych dowodzi Wojskiem Polskim posiadają-

cym odrębne logo, w którym trudno dopatrzeć się

symbolu godła narodowego.

Wracając jednak do projektu ustawy i oczekiwań

społecznych, konieczne wydaje się unormowanie sta-

nu prawnego.

Skoro obecne przepisy ustawy o sporcie

nie są obligatoryjne w kwestii wizerunku orła na

strojach reprezentacji kraju i reprezentacji olimpij-

skiej, wprowadzenie ustawą obowiązku używania

godła Rzeczypospolitej Polskiej na strojach reprezen-

tacji narodowej wydaje się słusznym posunięciem.

je odstępstwo od tego obowiązku, o którym mówił pan

minister z kancelarii pana prezydenta, określone

w art. 1 ust. 2.

To odstępstwo jest uwarunkowane

sytuacją, w której polski związek sportowy podlega

federacji międzynarodowej.

44

Popieramy też postulat zmiany przepisów zezwa-

lającej związkom sportowym i Polskiemu Komitetowi

Olimpijskiemu na wykorzystywanie dla swoich celów

gospodarczych przedmiotów będących odwzorowa-

niem stroju reprezentacji kraju lub reprezentacji olim-

pijskiej.

Dotychczasowy zapis ustawy o godle, bar-

częciach państwowych stanowił bowiem, że symbole

wego.

Proponowana zmiana będzie ukłonem w stro-

nę kibiców reprezentacji, tym większym, że odlicza-

my już dni do pierwszego gwizdka współorganizowa-

nego przez Polskę turnieju ﬁnałowego Mistrzostw

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

zydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy.

Wierzymy, że Orzeł Biały będzie dodawał skrzydeł

naszym reprezentantom na stadionach Euro 2012,

na igrzyskach olimpijskich w Londynie i w każdym

innym momencie walki o medale dla naszego kraju.

Dziękuję ślicznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

darna Polska.

Wszyscy dobrze wiemy, ile dla każdego Polaka

mieszkającego w Polsce czy też za granicą znaczą

symbole narodowe, zwłaszcza że żyjemy przede

wszystkim w czasach powszechnej globalizacji.

Zda-

większości federacji zrzeszających związki piłkarskie

występują również symbole tych federacji.

Jednak

nie musimy ulegać powszechnej globalizacji i upodab-

niać się do danej federacji.

Wszyscy pamiętamy sytu-

ację dosyć bliską pod względem czasowym – mam na

myśli przede wszystkim zastąpienie godła narodowe-

go na koszulkach reprezentacji Polski logo PZPN,

które z orłem według części społeczeństwa nie miało

wiele wspólnego, a przez niektórych nazywane było

po prostu kogutem.

Orzeł Biały znikł z koszulek re-

prezentacji Polski po raz pierwszy w historii polskiej

piłki nożnej.

Graliśmy dwa mecze bez orła na koszul-

kach.

Ważne jest również podkreślenie tego, iż bodaj-

że rok temu, lub więcej, barwy na koszulkach polskiej

reprezentacji, przede wszystkim drugi zestaw, zosta-

ły zastąpione barwami, które nie przypominały barw

narodowych.

Mamy również świadomość tego, iż ta ustawa nie

jest do końca doskonała, przede wszystkim w aspek-

cie prawa międzynarodowego.

Prawo międzynarodo-

wych organizacji w niektórych konkurencjach będzie

nam zabraniało występowania w barwach narodo-

wych.

Na przykład podczas mistrzostw świata bodaj-

że w łyżwiarstwie ﬁgurowym nie ma takich możli-

wości, by dana para mogła występować w barwach

biało-czerwonych czy też z logo na piersi, gdyż strój

jest oceniany przez jury.

Cieszymy się z inicjatywy pana prezydenta Bro-

nisława Komorowskiego, jednak uważamy, że ta usta-

wa nie jest doprecyzowana.

Klub Parlamentarny

Solidarna Polska wnosi więc o skierowanie ustawy do

komisji sportu w celu naniesienia poprawek.

Mamy

przede wszystkim nadzieję, że godło narodowe, które

znajdzie się na koszulkach reprezentacji Polski,

wpłynie na zwiększenie ambicji naszych zawodników

podczas mistrzostw świata, podczas mistrzostw Eu-

ropy i zmotywuje ich do większych sukcesów.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

11 posłów zapisało się do zadania pytania.

Czy ktoś jeszcze?

Dopisujemy.

Czy ktoś jeszcze z panów posłów?

Nie.

Zamykam listę.

Arkita.

Nie ma pana posła.

Koseckiego.

Poseł Roman Jacek Kosecki:

dzo cieszymy się z tego projektu pana prezydenta i całą

siłą będziemy go popierać.

Po tym, jak jeden ze związ-

ków piłkarskich w sporcie manipulował, przypomi-

nam już na początku, hymnem Rzeczypospolitej na

mistrzostwach świata w Korei – wykonanym w tona-

cji marsza żałobnego – kolorami strojów sportowych,

o czym już mój przedmówca przed chwilą wspomniał

Poseł Tomasz Garbowski

45

(pomylono układ kolorów), godłem, które jest używa-

ne od ponad 120 lat w tym właśnie związku – mieli-

śmy wspaniałe chwile, wspaniałe sukcesy, choć i po-

rażki, ale godło i barwy narodowe zawsze były – re-

agujemy na oburzenie społeczne i wprowadzamy

zmiany w ustawie o godle, barwach i hymnie, by już

nikomu nie przyszło do głowy posunąć się dalej.

To

jest nasze parlamentarne zadanie.

Mówiono tutaj o pływakach, tenisistach, o jeździe

ﬁgurowej.

Oczywiście są takie sporty, po konsulta-

cjach z danymi związkami można będzie dojść do

konsensusu.

(Dzwonek) Pamiętajmy jednak, że oni cho-

dzą po wiosce olimpijskiej w dresach, właśnie w ko-

szulkach w kolorach, barwach narodowych.

Pytanie:

Jakie będą reakcje, jeżeli związki sportowe lub spor-

towcy będą łamać ustalenia tej ustawy?

Czy taki

związek będzie rozwiązany, czy zostaną cofnięte pra-

wa dające możliwość reprezentowania Polski?

Czy

zniknie człon „polski” z nazw takich związków?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Platforma Obywatelska.

Nieobecny.

Oczywiście wydaje się, że żadne prawo nie ureguluje

norm życia, jeśli zabraknie zdrowego rozsądku.

I w pew-

nym momencie tego zdrowego rozsądku zabrakło

Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej.

Tu chciałbym też

zwrócić się do naszych kolegów i koleżanek z komisji

sportu: chyba do głowy by nam nie przyszło, gdy pra-

cowaliśmy nad ustawą o sporcie, że coś takiego może

po prostu się wydarzyć.

Wydaje się, że jesteśmy nor-

malnymi obywatelami, dla których takie symbole są

przede wszystkim na pierwszym miejscu.

Ja też się

cieszę, że jest ta regulacja, aczkolwiek pewnie by jej

nie było, gdyby nie to wydarzenie w PZPN.

Panie ministrze, mam dwie wątpliwości i zwra-

cam się z prośbą, żeby pan je rozwiał.

Czy wyraz

„używa” jest wystarczający w tym zapisie?

W ustawie

o sporcie też zapisaliśmy używanie symboli narodo-

wych.

Czy nie należałoby jednak wpisać obowiązku

(Dzwonek), oczywiście poza tymi wyjątkami odno-

śnie do międzynarodowych organizacji sportowych?

I tu proszę o rozwianie wątpliwości.

To po pierwsze.

I druga sprawa, która również nasuwa pewną wąt-

pliwość – chodzi o używanie, wykorzystywanie do

celów gospodarczych przedmiotów będących odwzo-

rowaniem stroju.

To mają w zakresie swoich upraw-

nień polskie związki oraz Polski Komitet Olimpijski,

mogą być cedowane na inne podmioty.

Jakie to mogą

być „inne podmioty”, w jakim trybie wybierane?

Czy

tutaj nie odegra dużej roli uznaniowość, panie mini-

strze?

Kto będzie prowadził kontrolę tego?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

woleniem przyjąłem informację o inicjatywie naka-

zującej używanie godła Rzeczypospolitej Polskiej na

strojach naszych sportowców w międzynarodowych

zawodach, ale z ubolewaniem przy tej okazji odnoszę

się do projektu nowelizacji ustawy o szkolnictwie

wyższym, który zakłada, że o obecności godła pań-

stwowego na dyplomach ukończenia polskich wyż-

szych uczelni będą mogli decydować urzędnicy mini-

sterstwa lub senaty uczelni.

Oczywiście z dużym

niepokojem też odnoszę się do faktu, że z legitymacji

demokratycznie wybranych przedstawicieli naszego

narodu po wyborach usunięte zostały polskie barwy

narodowe, o czym Wysoka Izba miała okazję się już

dowiedzieć.

zamierza, idąc śladem pana prezydenta, rozważyć

wprowadzenia obowiązku umieszczania symboli naro-

dowych na oﬁcjalnychdokumentachinstytucjipaństwa

polskiego, m.in. na legitymacjach (Dzwonek) poselskich

i dyplomach wyższych uczelni, oraz czy rząd nie obawia

się, że swoboda, a nie obowiązek w kwestii umieszcza-

nia tych symboli na ważnych dokumentach państwo-

wych może mieć takie konsekwencje, że pomijane one

będą w innych miejscach przestrzeni publicznej, czego

przykładem jest nieudana i, mam nadzieję, nieumyślna

próba usunięcia orła z koszulek reprezentacji Polski?

Dziękuję za uwagę.

(Dzwonek)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Poseł Roman Jacek Kosecki

46

Poseł Marek Rząsa:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Na początek przedstawię opinię, która nie jest

moją opinią, ale chciałbym na nią zwrócić uwagę.

Otóż Justynie Kowalczyk, Adamowi Małyszowi i Ro-

bertowi Kubicy, polskim siatkarzom i wielu wybit-

nym polskim sportowcom, którzy nie mieli na stro-

jach sportowych orzełka, nie przeszkadzało to w wy-

bitnych osiągnięciach sportowych, ale oni wyprzedzi-

li już myśl pana prezydenta i zawsze pamiętali o tym,

żeby mieć barwy narodowe na swoim stroju.

Ponad-

to jest dla mnie, uczciwie powiem, niepojęte, że pre-

zydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej musi zmie-

niać, mogłoby się wydawać, dobrą ustawę tylko dla-

tego, że w skompromitowanym związku sportowym

komuś zabrakło wyobraźni i taką kontrowersyjną

i idiotyczną wręcz decyzję w sprawie orzełka podjął.

propozycję dla wnioskodawcy, by zamienić wyraz

„stroju” na ten sam wyraz w liczbie mnogiej (Okla-

ski) „strojach”.

Dlaczego?

(Dzwonek) Otóż polska

reprezentacja na dresach i na kurtkach miała orzeł-

ka, nie miała go tylko i wyłącznie na koszulkach

sportowych, w których grała.

Chciałbym, żeby nie

znalazł się znowu w Polskim Związku Piłki Nożnej

albo w innym związku jakiś macher, który ubierze

piłkarzy w kurtki, dresy z orzełkami, natomiast na

koszulce nie będzie orzełka, bo uzna, że wyraz strój

w liczbie pojedynczej oznacza strój reprezentacyjny,

o czym mówił pan z Ruchu Palikota, czyli wyłącznie

dres reprezentacyjny.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

forma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Raniewicz:

setki tysięcy dzieci uprawiających aktywnie sport

ćwiczą, trenują, starają się zostać w przyszłości spor-

towcami, marzą o tym, żeby wystąpić z godłem na-

rodowym, z orzełkiem na piersi, żeby zagrać w repre-

zentacji polskiej.

Jeżeli zapytać takie dziecko, czy

marzy o tym, żeby zagrać w reprezentacji, ale z go-

dłem PZPN, to wywołuje to konsternację.

Każde

dziecko chce zagrać z orzełkiem na piersi.

Stąd też

serdeczne podziękowania proszę przekazać, panie

ministrze, panu prezydentowi za to, że tak aktywnie

włączył się do prac i przygotował projekt ustawy.

Dzi-

siaj już mamy okazję procedować nad drugim projek-

tem ustawy przygotowanym przez pana prezydenta.

Natomiast rodzi się pytanie odnośnie do sankcji,

szczególnie sankcji w stosunku do organizacji, jakie

te sankcje byłyby i w jaki sposób będą wykonywane

wobec organizacji, które nie będą stosowały się do

zapisów tej ustawy.

(Dzwonek)

I jeszcze ad vocem odnośnie do wypowiedzi pana

posła Artura Górczyńskiego, który wspominał o tym,

że cała działalność PZPN jest zła.

Ja tam bym zna-

lazł jeden element dobry, to że PZPN się przyznał,

cofnął o krok i jednak zgodził na to, żeby było to

godło na koszulce.

Mógł PZPN zrobić jeszcze jedną

bardzo dobrą rzecz, podać się do dymisji, ale nie

skorzystał z takiej możliwości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

orła z koszulek polskiej reprezentacji narodowej to

jest część większego problemu.

Myślę, że trzeba o tym

w tym kontekście rozmawiać.

Otóż powstaje fałszy-

wa perspektywa, fałszywa pokusa uznania symboli

polskości, państwa polskiego, symboli wyrażających

patriotyzm, polski patriotyzm, za coś przestarzałego,

a te symbole ma zastąpić symbolika Unii Europej-

skiej.

To jest obserwowane.

Ja to obserwuję w wielu

miejscach.

Na przykład bywa tak, że w szkołach pod-

czas ważnych uroczystości grany jest tzw. hymn Unii

Europejskiej – nie ma państwa Unia Europejska,

więc nie ma i hymnu – „Oda do radości”, bo o tym

utworze myślę, a nie jest grany i śpiewany polski

hymn narodowy, hymn państwowy.

Zdarza się, że np.

samorząd województwa wywiesza w miejscu publicz-

nym ﬂagi Unii Europejskiej i swojego województwa

– zdaje się, było to kujawsko-pomorskie, trzeba to

sprawdzić, przejazdem to widziałem – a nie wywiesza

ﬂagi polskiej.

Powstaje złudne wrażenie, że ten re-

gion jest w Unii Europejskiej, ale nie leży w Polsce.

(Dzwonek) Takich przykładów można przywołać

znacznie więcej.

One są bardzo niepokojące.

To zja-

wisko się rozszerza i upowszechnia.

W związku z tym

mam pytanie: Skoro już jest taka inicjatywa pana

prezydenta, który niezależnie od opcji, nazwiska po-

winien zawsze reprezentować majestat Rzeczypospo-

litej, to czy dostrzega on ten problem i czy zechce

podjąć inne działania – i jaki jest ewentualnie stosu-

nek do tego rządu – aby zagwarantować obecność

polskich symboli państwowych, narodowych, wyra-

żających nasz patriotyzm w życiu i przestrzeni pu-

blicznej?

Dziękuję.

47

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zada pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch

że chyba mamy jakieś zaćmienie, bo dlaczego w usta-

wie tak ważnej ideowo, jak ustawa o godle, barwach,

hymnie Rzeczypospolitej i pieczęciach my piszemy

coś o związkach sportowych.

Te zapisy chyba powin-

ny się znaleźć – i tu mam apel do kolegów i koleżanek

z komisji sportu – tylko i wyłącznie w ustawie o spo-

rcie.

Za chwilę będziemy pisać o innych możliwo-

ściach wykorzystywania naszych barw.

Barwy, godło

to jest tylko i wyłącznie ideowa sprawa narodu i kra-

ju.

I trzymajmy się tego.

Kuriozum jest to – już jeden

z kolegów posłów mówił o tym – że związki mogą

innym podmiotom dać prawo do wykorzystywania

gospodarczego wizerunku Najjaśniejszej Rzeczypo-

spolitej, czyli że handlujemy wizerunkiem Rzeczypo-

spolitej.

Bardzo dziękuję za to.

Może ustalimy pro-

cent, jaki powinien do budżetu państwa z tego tytu-

łu być odprowadzany.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Biernat:

zmianie, jaka jest zaproponowana przez prezydenta,

czytamy, że „Godło Rzeczypospolitej Polskiej używa

rodowego Komitetu Olimpijskiego przewidują uży-

wanie w stroju reprezentacji kraju lub reprezentacji

przypadku w stroju reprezentacji kraju lub stroju

reprezentacji olimpijskiej używa się barw Rzeczypo-

spolitej.

Co się stanie, kiedy – już nie mówię o tych

sprawach, które są historyczne, zastane, bo tak na-

prawdę tylko międzynarodowa federacja tenisa ziem-

nego zabrania używania symboliki na strojach wy-

stępujących zawodników – już po wprowadzeniu

w życie (Dzwonek) tej zmiany pojawią się zmiany

w statutach, prawach międzynarodowych federacji

sportowych?

Czy będziemy stosowali literalnie prze-

pis, z jakiego w tej chwili korzystamy, sankcjonując

stan zastany, czy też będziemy zmieniali podejście

polskich związków sportowych do zmian międzyna-

rodowych federacji?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zada teraz pan poseł Jacek Falfus, Prawo

tać: Czy prezydent rozważał problem wyłączenia

obowiązku umieszczania godła polskiego na stroju

sportowym w przypadku niektórych polskich związ-

ków sportowych?

Bo są takie związki, jak na przy-

kład Polski Związek Pływacki, a na pewno jest jesz-

cze kilka innych, dla których użycie tego symbolu

będzie dosyć kłopotliwe, jeżeli chodzi o strój zawod-

niczy, bo to co innego niż strój reprezentacyjny pre-

zentowany na zewnątrz.

Czy w trakcie prac legisla-

cyjnych pan prezydent uważał, że jest to jakiś pro-

blem?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wrócił, jest już na sali pan poseł Tadeusz Arkit,

Platforma Obywatelska.

Poseł Tadeusz Arkit:

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy być może jednym z nielicznych krajów, któ-

re ustawowo nakazują użycie symboli narodowych

na strojach sportowych reprezentacji.

Skrajnie nie-

odpowiedzialne zachowanie Zarządu PZPN w tej

kwestii spowodowało, że pewnie potrzebna jest regu-

lacja ustawowa.

Skąd się wzięło takie zachowanie?

Chciałbym zacytować tutaj zdanie, które padało

w wielu wypowiedziach moich przedmówców z róż-

nych stron sali.

Wszyscy wiemy, ile dla każdego Po-

laka znaczą symbole narodowe.

Szanowni państwo,

mówimy o tym, że w sporcie te symbole narodowe są

ważne.

Wróćmy jednak do 11 listopada, ale nie do ma-

48

nifestacji.

Przejedźmy się po miastach i zobaczmy,

w ilu prywatnych domach wystawiono ﬂagę, szczycąc

się tym, że jest się Polakiem, i identyﬁkując się z tym.

W związku z tym chciałbym, by taka dyskusja

sprowokowała również pewną reﬂeksję.

Warto było-

by zastanowić się nad programem promocji tego typu

zachowań, aby narodowe święto było również okra-

szone takim spontanicznym zachowaniem pojedyn-

czych osób, dumą z tego, że żyjemy w wolnym, nie-

podległym kraju, który nazywa się Polska.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wolę zabrania głosu i zaprezentowania stanowi-

ska resortu zgłosił sekretarz stanu w Ministerstwie

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

Ministrów zostanie przedstawione Wysokiej Izbie jak

tylko zostaną dokonane wszystkie uzgodnienia mię-

dzyresortowe.

W tej chwili przedstawię stanowisko

ministra sportu i turystyki wobec projektu ustawy

przedstawionego przez pana prezydenta.

Minister sportu i turystyki podziela pogląd, iż za-

sady używania symboli narodowych w strojach repre-

zentacji kraju albo reprezentacji olimpijskiej wymaga-

ją spójnej i jasnej regulacji rangi ustawowej.

Wielolet-

nia tradycja używania tych symboli w strojach spor-

towców oraz ich doniosłe znaczenie dla obywateli

Rzeczypospolitej Polskiej podkreślają konieczność

właściwego uregulowania tego zagadnienia.

Minister

sportu i turystyki zwraca uwagę, że uwarunkowania

współczesnego sportu, a w szczególności jego rosnąca

komercjalizacja, mogą mieć negatywny wpływ na pre-

zentację symboliki narodowej w strojach polskich

sportowców biorących udział w rywalizacji międzyna-

rodowej w przypadku braku zmiany stanu prawnego

obecnie obowiązującego w tym zakresie.

W ocenie ministra sportu i turystyki dodatkowej

analizy w toku prac legislacyjnych wymagają niektó-

re proponowane postanowienia projektu ustawy.

Na-

leży zaliczyć do tego następujące zagadnienia: usta-

lenie regulacji najważniejszych międzynarodowych

organizacji sportowych, dotyczących używania sym-

boli narodowych w strojach sportowych, w celu unik-

nięcia sytuacji mogących mieć negatywny wpływ na

pozycję prawną polskich podmiotów stosujących

przepisy proponowane w projekcie ustawy.

Po dru-

gie, brak jest informacji na temat skutków, jakie

projektowana regulacja wywołała dla polskich

związków sportowych oraz Polskiego Komitetu

Olimpijskiego.

Po trzecie, zdaniem ministra sportu

należałoby ustalić odpowiednie vacatio legis ustawy

w celu uniknięcia sytuacji mogących mieć negatyw-

ny wpływ na pozycję prawną lub ekonomiczną pol-

skich podmiotów stosujących nowo proponowane

przepisy.

Ostatnią z kwestii, które należy rozważyć,

co w debacie wielu z państwa podnosiło, jest dopre-

cyzowanie pojęcia stroju w celu zapobieżenia ewen-

tualnemu obchodzeniu nowych przepisów ustawy.

Kolejną kwestią, która również była już podnoszona

w debacie i którą minister sportu również uważa za

niezbędną do wprowadzenia w nowej regulacji, są

sankcje za naruszenie nowych przepisów ustawo-

wych.

Minister sportu i turystyki pozytywnie opi-

niuje przedłożony projekt ustawy z zastrzeżeniem

przeprowadzenia dodatkowej analizy w zakresie,

o którym powiedziałem wcześniej.

Odpowiadając na dwa pytania, które zostały skie-

rowane wprost do Rady Ministrów ze strony pana

posła Polaka i pana posła Zielińskiego, chciałbym

przez Radę Ministrów dalsza nowelizacja ustawy

stwowych.

Niemniej jednak ta historia, która jest

przyczyną, dla której dzisiaj debatujemy nad zmianą

tej ustawy oraz ustawy o sporcie, pokazała, jak bar-

dzo symbole narodowe są istotne dla wszystkich pod-

miotów uczestniczących w życiu publicznym.

Jestem

przekonany, że jeżeli sytuacje, o których mówił pan

poseł Zieliński czy pan poseł Polak, będą się powta-

wszędzie tam, gdzie polskie symbole narodowe nie

będą odpowiednio szanowane, będzie wola Izby i rzą-

du, żeby wprowadzać odpowiednie regulacje ustawo-

we.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wolę zabrania głosu zgłasza sekretarz stanu

pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.

dzam się z państwa ogólnymi przemyśleniami co do

Poseł Tadeusz Arkit

49

strojów.

Ktoś z państwa nawet pytał, czy chodzi

o strój, czy o stroje, i wyjaśnił, że przecież strój to nie

jest tylko i wyłącznie koszulka.

W przypadku pływa-

ków czy tancerzy ﬁgurowychnalodziejesttospecjal-

ny strój, ale są to również dresy w przypadku olim-

pijczyków.

Proszę sobie przypomnieć, że na każdą

olimpiadę szykowane są specjalne stroje i one zawsze

miały godło, a były to stroje określone również prze-

pisami Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego.

Ta kwestia była przez pana prezydenta brana pod

nie zapisać wszystkiego w ustawie.

Jeżeli jest strój,

na który składa się koszulka, na której można umie-

ścić orła, jeżeli są dresy, na których można to zrobić,

to oczywiście tak.

Natomiast jeżeli będzie przypadek,

że na tym stroju, w którym zawodnik bierze udział

w rywalizacji, nie można takiego orzełka, takiego

godła, o którym mowa, umieścić, wtedy na pewno to

godło powinno być na dresie, na jakimś ubraniu

wierzchnim, na przykład w przypadku sportów zi-

mowych.

Od tego są regulaminy poszczególnych

związków sportowych, żeby to określić.

Przejdę do kwestii sankcji.

Proszę państwa, nie

jest taką prostą sprawą zapisanie jakichś sankcji dla

stowarzyszeń czy organizacji społecznych, które dzia-

łają w oparciu o Prawo o stowarzyszeniach, które

jednoznacznie wskazuje, jaka jest relacja między or-

ganem nadzorującym stowarzyszenie a samym sto-

warzyszeniem, również, w cudzysłowie, karna.

Otóż

w statutach, w regulaminach jest określone, w jakich

przypadkach organ może decydować o takim czy in-

nym losie stowarzyszenia, jeżeli narusza ono prawo.

Stąd też nie ta ustawa powinna być miejscem, w któ-

rym zapisuje się tego rodzaju kwestie.

Regulują to

inne ustawy, przede wszystkim ustawa o stowarzy-

szeniach.

W przypadku tych stowarzyszeń czy orga-

nizacji społecznych, które mają własną ustawę i są

wyłączone w jakiejś części z Prawa o stowarzysze-

niach, jest to zapisane właśnie tam.

Tak jest akurat

w przypadku Polskiego Związku Piłki Nożnej, o któ-

rym państwo mówicie.

Było pytanie o wyraz „używa”.

Czy nie lepiej by-

łoby wprowadzić inny wyraz?

Proszę państwa, tak

jest dzisiaj w ustawie o sporcie.

To nikt inny, tylko

Wysoka Izba tak zapisała.

Wysoka Izba zapisała fa-

kultatywnie: „może używać”.

Natomiast dzisiejsza

nowelizacja polega na tym, że wykreślamy „może”

i zapisujemy, że „używa”.

To znaczy, że jeżeli „używa”,

to jest to obligatoryjne, jest tutaj taki obowiązek.

Było pytanie dotyczące przekazywania uprawnie-

nia do wytwarzania replik strojów sportowych czy

elementów, na których będzie umieszczone godło.

Proszę pamiętać o tym, że być może będą takie przy-

padki, iż same stowarzyszenia, czyli same związki

sportowe, będą prowadziły działalność gospodarczą

i będą wytwarzały tego typu przedmioty, a być może

nie i wtedy będą mogły to uprawnienie przekazać

wykonawcy, który będzie to wytwarzał.

Natomiast

w jakim to będzie trybie?

W takim trybie, jaki obo-

wiązuje w danym związku sportowym.

Tam są prze-

cież – jak wspomniałem – regulaminy, ale są też

i przepisy ogólne, które o tym stanowią.

Ustawa o go-

dle nie jest tym miejscem, w którym należałoby takie

sprawy wpisywać, bo jest to po prostu niepotrzebne,

to ma inne regulacje.

Było pytanie pana posła o to, dlaczego takie nowe-

lizujące przepisy znajdą się w ustawie o godle, a nie

w ustawie o sporcie.

Otóż i w jednej, i w drugiej usta-

wie.

Dlatego właśnie w ustawie o sporcie, że tam był

zapis „może używać”, a więc fakultatywny, i należy to

zmienić na obligatoryjne „używa”.

Natomiast jeżeli

chodzi o ustawę o godle, barwach i hymnie, to w art.

2a jest lista enumeratywnie wymienionych podmio-

tów, którym przysługuje używanie godła.

Są to zarów-

no organy władzy państwowej, jak i np. regionalne

izby obrachunkowe, szkoły publiczne, szkoły niepu-

bliczne itd.

Aby zadość stało się regulacji prawnej

w ustawie o godle, aby nie było to oderwane od tej

ustawy, ta nowelizacja, w sposób oczywisty do tej listy

należy również dopisać podmioty związane ze spor-

tem, czyli związki sportowe i komitet olimpijski.

Było również pytanie o to, czy może się tak stać,

że międzynarodowe organizacje spowodują, że prze-

pisy będą zakazywały.

Jak już powiedziałem, są też

dresy.

Trudno bowiem wymagać w przypadku pły-

waka czy też pary w tańcach na lodzie, żeby zawod-

nik miał strój, który nie będzie mógł stanowić części

oceny artystycznej z tego względu, że te regulaminy

są tak opracowane, bo na tym polegają te dziedziny

sportu.

Dlatego też jest tu pewna możliwość elastycz-

nego zachowania, a mówiąc krótko, zachowania zdro-

wego rozsądku, co nie znaczy, że związki nie powin-

ny zabiegać o to, aby na strojach ich reprezentacji

– jak mówię, różnych strojach: i dresach, i koszulkach

– znalazło się godło polskie.

I ostatnia jeszcze kwestia, a mianowicie było py-

tanie: Czy dobrze jest, jeżeli sprzedaje się przedmioty,

na których jest godło?

Czy jest to zgodne z wagą tego

symbolu?

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na

to, że na każdej imprezie sportowej są kibice, którzy

mają swoje stroje, na których widnieje orzeł, bądź są

to stroje w barwie narodowej.

Tak było, tylko nie było

na to przepisu i trudno byłoby tego zakazywać.

Prze-

to również stosowane.

Wystarczy przypomnieć sobie

chociażby to, jak się ubierają czy przebierają kibice

w Anglii, Holendrzy.

Są to barwy narodowe, pewne

symbole, a tego typu przedmioty, czasami i gadżety

kupuje się, czyli trzeba dopuścić obrót albo zakazać

tego obrotu, ale to drugie – myślę – nie jest dobrym

wyjściem.

Dlatego, żeby już to jednoznacznie unor-

mować, pan prezydent uznał, iż taki zapis powinien

się w tej nowelizacji pojawić.

To są chyba wszystkie pytania, panie marszałku.

Dziękuję bardzo.

50

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

styki w celu rozpatrzenia.

wgielewicza w celu przedstawienia informacji.

szam posłów, którzy dzisiaj rano uczestniczyli w ob-

radach komisji, za to, że będę mówił w zasadzie to

samo, co już mówiłem.

Prezydencję węgierską oce-

niamy bardzo pozytywnie.

Prezydencja węgierska to

polityczne, emocjonalne, także z tego powodu, że Wę-

mamy wiele wspólnych interesów i intensywnie współ-

pracujemy, kraj Grupy Wyszehradzkiej, do której

przywiązujemy tak wielką wagę.

Oczywiście jest też

coś takiego jak wzajemne dopingowanie się i wzajem-

ne kibicowanie sobie przez nowe kraje członkowskie

Unii Europejskiej w tym procesie przygotowań do

pierwszej prezydencji i w realizacji pierwszej prezy-

dencji.

Jeśli chodzi o główne decyzje Unii Europej-

skiej, które zostały podjęte w pierwszej połowie tego

roku w trakcie prezydencji węgierskiej, to myślę, że

te decyzje trzeba przede wszystkim umieścić w kon-

tekście, w którym ta prezydencja funkcjonowała.

Przypomnę tylko takie wydarzenia jak dramatyczne,

choć pozytywne zmiany w Afryce Północnej, pogłę-

biający się kryzys w streﬁe euro, kryzys zadłużenia,

a także problemy wynikające z wypadku w elektrow-

ni atomowej Fukushima w Japonii, co oczywiście

spowodowało też pewną modyﬁkację dyskusji na te-

mat energii atomowej w Unii Europejskiej, doprowa-

dziło także do szczególnych działań prezydencji, któ-

re były realizowane, zresztą bardzo sprawnie.

Jeśli chodzi o główne osiągnięcia prezydencji wę-

gierskiej, zaliczyłbym do nich w dużej mierze przy-

gotowanie części kompromisu w ramach tzw. sześcio-

paku, który polska prezydencja sﬁnalizowała wcze-

sną jesienią.

Zaliczyłbym do tych osiągnięć w sferze

gospodarczej także otwarty charakter paktu Euro

Plus, uzgodniony na marcowym posiedzeniu Rady

Europejskiej, gdzie Polska wsparta przez kilka in-

nych krajów domagała się, aby ten pakt został otwar-

ty na kraje spoza strefy euro.

I tak też się stało.

Ważne, aby przypomnieć, że w trakcie prezydencji

węgierskiej doszło też do przyjęcia decyzji zmienia-

jącej Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej

Stabilności.

Jak wiemy, mechanizm ten ma wejść

Wydaje mi się, że takim elementem czy wydarze-

niem węgierskiej prezydencji, które będzie najbar-

dziej zapamiętane, jest zakończenie negocjacji akce-

syjnych z Chorwacją.

Mimo że monitoring zobowią-

zań Chorwacji, szczególnie w obszarach wrażliwych,

takich jak obszar walki z korupcją i obszar zmian

w systemie sprawiedliwości, będzie nadal trwał, Chor-

wacja zakończyła negocjacje, podpisała w trakcie pol-

skiej prezydencji traktat akcesyjny i 1 lipca 2013 r.

powinna stać się 28. członkiem Unii Europejskiej.

Chciałbym także bardzo pozytywnie ocenić dzia-

łania prezydencji węgierskiej związane z oceną funk-

cjonowania polityki spójności.

W lutym 2011 r. przy-

jęto na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych konkluzje,

które w naszej ocenie są zgodne nie tylko ze stanowi-

skiem Polski, ale też ze stanowiskiem wszystkich

tych, którzy widzą w polityce spójności potencjał dla

większego wzrostu gospodarczego, dla pogłębienia

integracji europejskiej i dobrego funkcjonowania bu-

dżetu europejskiego.

Chciałbym wreszcie powiedzieć dwa słowa na te-

mat Partnerstwa Wschodniego.

Jak pamiętamy,

szczyt partnerstwa miał odbyć się w maju w Buda-

peszcie, ostatecznie został dzięki porozumieniu pre-

miera Donalda Tuska i premiera Viktora Orbána

przeniesiony na czas prezydencji polskiej.

Myślę, że

to była dobra decyzja.

Z perspektywy czasu oceniam

skać bardziej pogłębioną dyskusję w Radzie Unii Eu-

ropejskiej na temat oferty dla wschodnich sąsiadów.

Te parę miesięcy dużo zmieniło w tej dyskusji.

Poza tym mimo rozczarowania, które niekiedy

wyrażamy, w sprawie wydarzeń na Ukrainie, ale

oczywiście także naszego głębokiego zaniepokojenia

i rozczarowania tym, co się dzieje na Białorusi, trze-

ba jednak powiedzieć, że jeśli chodzi o konkretne

działania Unii wobec partnerów wschodnich, jeśli

chodzi o umowy, gdzie otwieramy negocjacje, gdzie

zamykamy negocjacje, te parę miesięcy też dużo

decyzja i że Węgrzy mają takie samo poczucie.

51

Chciałbym przypomnieć, że komunikat Komisji

Europejskiej, który dotyczy przyszłości polityki są-

siedztwa, opublikowany w trakcie prezydencji wę-

gierskiej, zawiera jedną fundamentalną zasadę, któ-

ra jest istotna dla nowej ﬁlozoﬁiw politycesąsiedztwa

Unii.

Jest to zasada: więcej za więcej i analogicznie

mniej za mniej, tzn. to mniej za mniej to jest przypa-

dek Białorusi, a więcej za więcej to jest przypadek

kilku innych krajów objętych programem Partner-

stwa Wschodniego, które intensywnie zabiegają o zwięk-

szoną integrację i współpracę z Unią Europejską, co

Polska oczywiście wspiera.

Te ich wysiłki też są wy-

nagradzane.

Dobrym przykładem w ostatnim czasie

była chociażby Mołdowa, ale także Gruzja.

Chciałbym wreszcie wspomnieć, że Polska wspar-

ła Węgry w decyzjach Unii Europejskiej w zakresie

stworzenia Strategii Unii Europejskiej dla regionu

Dunaju.

Jest to druga strategia makroregionalna

funkcjonująca w Unii Europejskiej.

Chciałbym też na koniec dodać, że wydaje mi się,

iż Węgry w dużej mierze zrealizowały program swo-

jej prezydencji, mimo bardzo trudnych czasów, mimo

bardzo trudnych warunków.

Nie zapominajmy też,

że Węgry, szczególnie na początku prezydencji, funk-

cjonowały w trudnym otoczeniu.

Jak wiemy, nie tyl-

ko sytuacja gospodarcza na Węgrzech nie jest łatwa.

Bardzo wiele emocji i komentarzy wywoływały także

różne zmiany na Węgrzech.

Wszyscy pamiętamy de-

batę, która toczyła się w mediach na temat Prawa

prasowego.

Wydaje mi się, że w tym kontekście,

w tym otoczeniu rząd węgierski i administracja wę-

gierska poradziły sobie bardzo dobrze.

Bardzo ciepło odbieramy też wszystkie gesty przy-

jaźni, które odnotowujemy ze strony Węgier, np. fakt,

że pan premier Viktor Orbán przyjechał 1 lipca prze-

kazać prezydencję premierowi Tuskowi.

Tę uroczy-

stość, jak państwo zapewne pamiętają, mieliśmy

przyjemność organizować 1 lipca przed południem.

Był to też bardzo miły symboliczny gest ze strony

władz węgierskich i bardzo to doceniamy.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pomaskę w celu przedstawienia uzasadnienia projek-

tu uchwały.

Bardzo proszę panią poseł.

Poseł Agnieszka Pomaska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

w sprawozdaniu w druku nr 39, w którym komisja

styczeń–czerwiec 2011 r., podczas prezydencji wę-

gierskiej.

Pierwsza połowa 2011 r. była okresem trudnym

i pełnym wyzwań dla prezydencji węgierskiej.

Węgry

koncentrowały się na pragmatycznych rozwiąza-

niach, które były korzystne z punktu widzenia całej

Unii Europejskiej, m.in. ﬁnalizując prace dotyczące

przyjęcia przepisów implementujących postanowie-

nia traktatu z Lizbony, które ustanowiły instrument

europejskiej inicjatywy obywatelskiej.

Prowadzono także prace nad rozwiązaniami do-

tyczącymi zmodyﬁkowanego systemu uprawnień

wykonawczych przyznanych Komisji Europejskiej,

a dotyczących aktów prawnych o charakterze nie-

ustawodawczym, tzw. aktów delegowanych.

W tym

zakresie Polska odegrała aktywną rolę, dążąc do

zapewnienia odpowiedniego udziału państw człon-

kowskich i Rady w sprawowaniu kontroli nad wyko-

nywaniem przez Komisję Europejską przyznanych

jej kompetencji.

Kwestią priorytetową dla prezydencji węgierskiej

był problem bezpieczeństwa energetycznego i zrów-

noważonego rozwoju.

Kluczowe znaczenie miały kon-

Rady ds. Energii z 28 lutego 2011 r., tworzące stra-

tegię działań na rzecz polityki energetycznej Unii

runkowania rynku gazu i energii elektrycznej w stro-

nę stworzenia konkurencyjnych warunków działania

dla przedsiębiorstw, solidarności energetycznej, ﬁ-

nansowania rozbudowy infrastruktury energetycz-

nej, wewnętrznych źródeł energii oraz zewnętrznego

wymiaru polityki energetycznej.

Katastrofa w Fuku-

shimie w marcu 2011 r. stała się impulsem do wzmo-

żenia podczas prezydencji węgierskiej działań na

rzecz bezpieczeństwa instalacji jądrowych.

W tym

zakresie Polska kontynuuje podjęte wysiłki poprzed-

niej prezydencji.

W I półroczu 2011 r. ważnym punktem debaty

prezydencji węgierskiej dyskutowano na temat ko-

munikatu Komisji Europejskiej „Mapa drogowa dla

konkurencyjnej gospodarki niskowęglowej do roku

2050”.

Podczas posiedzenia Rady ds. Środowiska

w czerwcu br. Polska nie poparła konkluzji w sprawie

przyjęty jedynie jako konkluzje prezydencji węgier-

sji nad mapą drogową na forum Rady ds. Środowiska

po przedstawieniu przez Komisję Europejską analizy

Unii Europejskiej.

W omawianym okresie istotne było, również

2011 r. przez wysoką przedstawiciel i Komisję Euro-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

52

pejską wspólnego komunikatu dotyczącego reformy

twie” oraz przyjęcie przez Radę ds. Zagranicznych

w czerwcu 2011 r. odnoszących się do niego konkluzji.

parlamentarnego.

W maju 2011 r. w Parlamencie Eu-

ropejskim odbyło się inauguracyjne posiedzenie

Zgromadzenia Parlamentarnego Partnerstwa Wschod-

niego – Euronest, którego zadaniem jest wsparcie,

promocja i wzmocnienie współpracy wewnątrz Part-

nerstwa Wschodniego.

Podczas prezydencji węgierskiej Polska konse-

kwentnie realizowała działania zmierzające do utrzy-

mania swego wizerunku jako państwa sprzyjającego

procesowi dalszych rozszerzeń Unii Europejskiej

oraz wspierała działania mające na celu osiągnięcie

realnego postępu w zakresie negocjacji akcesyjnych.

Niewątpliwym sukcesem było doprowadzenie do za-

kończenia negocjacji akcesyjnych z Chorwacją na

dwa dni przed zakończeniem prezydencji węgierskiej,

między innymi dzięki wsparciu i determinacji Polski

w otwieraniu i zamykaniu kolejnych rozdziałów ne-

gocjacyjnych.

W trakcie prezydencji węgierskiej rozpoczęło się

pierwsze europejskie półrocze wdrażania nowego

systemu zarządzania polityką gospodarczą w Unii

Europejskiej – tzw. semestr europejski – którego

otwarcie stanowi przygotowany przez Komisję Euro-

pejską roczny przegląd wzrostu gospodarczego.

Re-

alizacja semestru europejskiego niewątpliwie zdeter-

minowała prace Rady w pierwszej połowie 2011 r.,

w tym także w obszarze edukacji, gdzie tematem

przewodnim były zależności między edukacją a wzro-

stem gospodarczym.

Natomiast w obszarze kultury

debata dotyczyła wkładu kultury w realizację celów

strategii „Europa 2020”.

Na uwagę zasługują również działania w obszarze

rynku wewnętrznego.

W kwietniu 2011 r.

Komisja

Europejska przedstawiła komunikat „Akt o jednoli-

tym rynku: 12 dźwigni na rzecz pobudzenia wzrostu

gospodarczego i wzmocnienia zaufania”.

W odpowie-

dzi na tenże komunikat podczas posiedzenia Rady

ds. Konkurencyjności w maju bieżącego roku przyję-

to konkluzje, w których wyrażono ogólne poparcie

dla 12 działań priorytetowych wskazanych w komu-

nikacie.

Należy zauważyć, iż Węgry działały aktyw-

nie na rzecz wspierania rynku wewnętrznego, mię-

dzy innymi w kwestii tak zwanego komunikatu do-

tyczącego „Aktu dla drobnej przedsiębiorczości”.

Pod

przywództwem prezydencji węgierskiej Rada ds. Kon-

kurencyjności przyjęła w maju 2011 r. w tym zakresie

konkluzje.

Polska poparła ich postanowienia, wśród

których znalazły się te dotyczące redukcji obciążeń

administracyjnych i większej współpracy z sektorem

dzenia Rady ds. Konkurencyjności prezydencja wę-

gierska przeprowadziła także istotną debatę dotyczą-

cą systemu patentowego w Unii Europejskiej.

Prace

nad utworzeniem systemu jednolitej ochrony paten-

towej trwają w Unii Europejskiej od ponad 30 lat.

Działania w tym obszarze przejęła następnie prezy-

dencja polska.

Warto podkreślić, że za czasów pol-

skiej prezydencji doprowadzono do uzgodnienia me-

rytorycznego pakietu patentowego, co de facto prze-

sądzi o kształcie tworzonego systemu.

Podczas prezydencji węgierskiej trwały również

przygotowania do 8.

Programu Ramowego, który,

nawiązując do strategii „Europa 2020”, przyjął na-

zwę „Horyzont 2020”.

Od początku dyskusji nad

8.

Programem Ramowym Polska konsekwentnie pod-

kreśla potrzebę zapewnienia równych szans wszyst-

kim regionom Unii Europejskiej w dostępie do środ-

ków ﬁnansowychUnii,uproszczeniasamegoprogra-

mu oraz zapewnienia synergii pomiędzy ﬁnansowa-

niem programu a polityką spójności.

Priorytetową kwestią dla prezydencji węgierskiej

organizmów zmodyﬁkowanych genetycznie.

W Ra-

dzie kontynuowano debatę na temat projektu rozpo-

rządzenia zmieniającego dyrektywę w zakresie umoż-

liwienia państwom członkowskim ograniczenia lub

zydencja węgierska starała się uzyskać od Rady man-

2011 r. prezydencja węgierska przedstawiła jedynie

jęła prezydencja polska.

Na uwagę zasługuje również kwestia rozwoju eu-

ropejskiego systemu transportu.

Węgry położyły na-

cisk na społeczno-ekonomiczne aspekty rozbudowy

sieci w kontekście spójności terytorialnej Unii Euro-

pejskiej.

Prezydencja węgierska podkreślała znacze-

nie efektywności sieci, aspektów ﬁnansowych oraz

zagadnień związanych z ochroną środowiska.

W kon-

tekście polityki transportowej oraz trwającej rewizji

wytycznych Unii Europejskiej w sprawie TEN-T Pol-

ska uważa za najistotniejszą potrzebę poprawy do-

stępności transportowej naszego kraju oraz regionu

Europy Środkowo-Wschodniej, gdyż to stanowi wa-

runek konieczny usprawnienia funkcjonowania ryn-

ku wewnętrznego Unii Europejskiej.

W pierwszym półroczu 2011 r. zintensyﬁkowano

prace w zakresie przyszłości polityki spójności po

2013 r.

Polska konsekwentnie podkreśla rolę i zna-

czenie polityki spójności w niwelowaniu różnic mię-

dzy regionami w Unii Europejskiej oraz w osiąganiu

celów rozwojowych Unii Europejskiej jako całości.

W kontekście rozwoju regionalnego prezydencja

węgierska promowała strategię Unii dla regionu Du-

naju.

Ma ona, jako druga po strategii dla regionu

Morza Bałtyckiego, charakter makroregionalny.

Stra-

tegia Unii Europejskiej dla regionu Dunaju identyﬁ-

kuje główne wyzwania, jakie stoją przed regionem

Poseł Agnieszka Pomaska

53

Dunaju, takie jak poprawa mobilności, ochrona śro-

dowiska, współpraca w sytuacjach wspólnych zagro-

żeń.

Choć Polska nie uczestniczy w strategii Unii dla

regionu Dunaju, postuluje potrzebę synergii i spójno-

ści oraz rozwijania powiązań między państwami ob-

jętymi strategią Unii Europejskiej dla regionu Duna-

ju oraz strategią dla regionu Morza Bałtyckiego.

Pierwsze półrocze 2011 r. to dla Polski okres wy-

tężonej pracy i ostatnich przygotowań przed objęciem

prezydencji w Radzie w okresie od lipca do grudnia

we, logistyczne, działania promocyjne i informacyjne

przygotowań miała bardzo dobra współpraca z pre-

zydencją węgierską, dzięki czemu możliwe było śle-

dzenie prac Rady oraz modyﬁkowanie na bieżąco

znaczenie miała kwestia przygotowania wspólnego

programu prac trio: Polska-Dania-Cypr, co pozwoliło

na opracowanie spójnego programu prac trio w okre-

rządu o udziale Rzeczypospolitej w pracach Unii Eu-

ropejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2011 r., druk

nr 39.

Dziękuję bardzo za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

uzasadnienie projektu uchwały.

O zaprezentowanie stanowiska w imieniu klubu

Gażełewskiego.

(Poseł Agnieszka Pomaska: Gałażewskiego.)

Gałażewskiego.

Przepraszam, panie pośle.

Poseł Andrzej Gałażewski:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pan minister

Mikołaj Dowgielewicz w imieniu rządu skrótowo opi-

sał obszerny dokument – informację o udziale Rze-

podczas prezydencji węgierskiej.

Pani posłanka spra-

wozdawczyni rozwinęła tę opowieść, tak że mamy

mniej więcej pełny obraz.

W szczegółach można się

zapoznać w materiale drukowanym.

Formalnie taka

informacja obejmuje prezydencję węgierską, jednak-

że po raz pierwszy – inaczej, niż było do tej pory

– rozszerzono tę informację i przedstawiono ją pro-

blemowo, to znaczy jest w niej mowa o pewnych

wcześniejszych działaniach, ale też informacja obej-

muje w niektórych przypadkach okres początku

naszej prezydencji.

To, zgodnie z intencją rządu,

miało nas zachęcić do pogłębionej dyskusji w czasie

dzisiejszej debaty.

Mam nadzieję, że tak będzie i ta

debata będzie kontynuacją tej, którą rozpoczęliśmy

w poprzednim tygodniu, tylko że będzie bardziej

merytoryczna.

Prezydencja węgierska przypadła na okres wdra-

żania traktatu z Lizbony.

Traktat zmienił kompeten-

cje instytucji Unii Europejskiej i państw członkow-

skich.

Niestety nie wszystkie jego zapisy były precy-

zyjne, co pozostawia pole do interpretacji.

W niektó-

rych państwach dodatkowo pojawiły się wątpliwości

konstytucyjne.

Skutkiem tego były napięcia pomię-

dzy instytucjami, gdyż jak zawsze w takich sytu-

acjach, w miejscach, sprawach niedokładnie opisa-

nych instytucje próbują zająć bardziej korzystną dla

siebie pozycję.

Szczególnie napięcia istniały pomię-

dzy Radą i Parlamentem Europejskim.

Z tymi pro-

blemami prezydencja węgierska musiała się uporać.

Szczegółowo jest to zapisane w pierwszej części infor-

macji rządowej.

Spośród wielu zagadnień poruszonych w informa-

cji rządu wybrałem zaledwie kilka, wokół których

toczy się dzisiaj ożywiona debata.

Odnośnie do wielu

innych, niezwykle interesujących wątków ze względu

na ograniczony czas wypowiedzi nie będę się wypo-

wiadał.

W czasie przypadającym na prezydencję węgier-

ską trwał światowy kryzys ﬁnansowy,naktórycoraz

ostrzej nakładały się problemy budżetowe niektórych

państw strefy euro.

W Brukseli i w stolicach państw

członkowskich toczyły się emocjonalne dyskusje, jak

ratować zagrożone kraje strefy euro: Grecję, Irlandię

i Portugalię.

Polska, tak jak większość państw nie-

będących w streﬁe euro, brała aktywny udział w po-

szukiwaniu drogi wyjścia z trudnej sytuacji, wycho-

dząc z założenia, że problemy strefy muszą być roz-

wiązywane na poziomie wspólnotowym ze względu

na ścisłe powiązania gospodarcze państw funkcjonu-

jących w ramach jednolitego rynku.

Polsce dodatkowo przyświecał cel niedopuszcze-

nia do podziału Unii na dwie części: strefę euro

i państwa pozostałe o mocno zróżnicowanym rozwo-

ju gospodarczym.

Efektem takiego podziału byłoby

utworzenie gospodarczego i politycznego jądra w stre-

ﬁe z mocnym przywództwem Niemiec i Francji oraz

dominacja eurosceptycznej Wielkiej Brytanii w dru-

giej grupie, w której znalazłaby się Polska.

Nie trze-

ba mieć dużo wyobraźni, żeby przewidzieć, jakie

miejsce by nam w tej drugiej grupie przypadło.

Podczas prezydencji Węgier kontynuowane były

prace zapoczątkowane przez prezydencje hiszpańską

i belgijską, a także pojawiły się nowe inicjatywy roz-

wijane później lub ﬁnalizowane podczas naszej pre-

54

zydencji.

Była zresztą o tym mowa.

Na początku była

nawet mowa o tym, że sﬁnalizowaliśmy prace, które

trwały 30 lat.

Już na początku prezydencji belgijskiej

rozpoczął działalność Europejski Instrument Stabil-

ności Finansowej, spółka ﬁnansująca pożyczki dla

państw strefy euro.

Szybko okazało się, że konieczne

jest utworzenie nowej instytucji o większych zdolno-

ściach pożyczkowych, umocowanej traktatowo w pra-

wie europejskim.

Nazwano ją Europejskim Mechani-

zmem Stabilności.

Do jej utworzenia konieczne będą

zmiany w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europej-

skiej, obecnie rozpoczyna się faza ratyﬁkacji tych

zmian.

Z pożyczek ﬁnansowanych przez Europejski

Mechanizm Stabilności będą mogły korzystać także

państwa spoza strefy euro.

Obecnie w fazie decyzyjnej jest następny krok

Unii w kierunku stworzenia bazy kapitałowej mają-

cej na celu zwiększenie zdolności pożyczkowej insty-

tucji ﬁnansowych, a szczególnie Międzynarodowego

Funduszu Walutowego.

Emocjonalna dyskusja na ten

temat odbyła się w zeszłym tygodniu, a także dzisiaj

na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.

Jak widać, reakcja Unii na problemy ﬁnansowe

strefy euro ma charakter procesu ciągłego.

Być

może jest ona za słaba, być może podejmowane de-

cyzje są spóźnione, ale musimy wziąć pod uwagę

fakt, że w wielu państwach, także w Polsce, część

klasy politycznej głośno protestuje przeciwko dzie-

leniu się odpowiedzialnością za poszukiwanie wyj-

ścia z zaistniałych sytuacji i wiąże wzrost decyzyj-

ności instytucji Unii Europejskiej z utratą części

suwerenności państw członkowskich.

Grzęźniemy

w nieskończonych dyskusjach, a podczas obecnego

kryzysu szczególnego znaczenia nabiera powiedze-

nie „czas to pieniądz”.

Rozwiązywanie problemów ﬁnansowychUniinie

może odbywać się w oderwaniu od szerszego kontek-

stu zarządzania gospodarką.

Dlatego jeszcze podczas

prezydencji belgijskiej sformułowano zasady pakietu

sześciu projektów aktów prawnych dotyczących tej

materii.

Część regulacji w nich zawartych dotyczyła

strefy euro, a dwa projekty odnoszą się do całej Unii

Europejskiej.

Pakiet zwiększa uprawnienia Komisji

Europejskiej w zakresie nadzoru nad polityką budże-

tową i polityką makroekonomiczną państw człon-

kowskich oraz daje narzędzia do ich korygowania.

Uzgodnienie stanowisk trwało prawie rok i ostatecz-

nie tzw. sześciopak został przyjęty podczas polskiej

prezydencji.

Niezależnie od rozwiązań legislacyjnych pojawiły

lityk gospodarczych.

Jedną z nich była francusko-

-niemiecka idea koordynacji polityk gospodarczych

w streﬁe euro, czyli pakt na rzecz konkurencyjności,

nazwany później, po otwarciu go dla państw spoza

strefy euro: Euro Plus.

Otwarcie paktu na kraje spo-

za strefy euro było efektem skutecznych zabiegów

polskiego rządu.

Polska podczas swojej i poprzedniej prezydencji

aktywnie uczestniczyła we wszystkich pracach zwią-

zanych z zarządzaniem gospodarczym Unii.

Tak jak

w przypadku zagadnień ﬁnansowych priorytetem

się inicjatyw ogniskujących się jedynie na streﬁe

euro, utrzymanie wspólnotowego charakteru projek-

tu inicjatyw, niezależnie od tego, kogo one dotyczą

teru ma fundamentalne znaczenie dla Polski.

Nie

chodzi jedynie o to, jak czasami się mówi, żeby być

przy stole, ale żeby też mieć wpływ na menu i uczest-

niczyć w konsumpcji.

Pokusiłbym się o pewne wnioski z tej części infor-

macji.

Pierwszy sprowadza się mniej więcej do tego,

że ustanowienie wspólnej waluty euro na obszarze

Unii obejmującej większość jej terytorium i przewa-

żającą część gospodarki unijnej musi w konsekwencji

prowadzić do ścisłej koordynacji zarządzania gospo-

darkami i ﬁnansami w streﬁe euro.

Drugi wniosek: wzmocniona współpraca gospo-

darcza państw strefy euro nie może być realizowana

bez wzmocnionej współpracy politycznej i instytucjo-

nalnej.

Trzeci wniosek dotyczy tego, że utrwalanie po-

działu Unii na strefę euro i państwa pozostałe o zróż-

nicowanym rozwoju gospodarczym nie leży w intere-

sie całej Unii Europejskiej, tym bardziej Polski, dla-

tego nie można dopuścić do tworzenia się odrębnych

przepisów dla strefy i pozostałych państw oraz nie

można akceptować projektów powstawania odręb-

nych instytucji dla dwóch części Unii.

W interesie Polski – to jest ostatni wniosek – leży

rozwiązywanie problemów strefy euro oraz zmiany

traktatowe i pozatraktatowe obowiązujące w całej

Unii, a w przyszłości, kiedy tylko będzie to możliwe,

po spełnieniu kryteriów ekonomicznych wejście do

strefy euro.

Jeszcze dwa słowa na temat załącznika.

Miano-

wicie załączono do informacji wykaz projektów ustaw

ny zostać skierowane przez Radę Ministrów do Sejmu

do końca 2011 r.

Większość projektów z załączonej

listy nie traﬁłajeszczedoSejmu,alewśródnichznaj-

dują się także takie, które powinny być wdrożone od

(Dzwonek)

Już kończę.

Chodzi np. o pakiet ustaw związanych z gospodar-

ką odpadami i recyklingiem zużytych pojazdów.

Ko-

lejne rządy nie wprowadzały rozwiązań europejskich

do polskiego porządku prawnego i wygląda to na

działanie celowe, ale wymagające wyjaśnienia, szcze-

gólnie w odniesieniu do bilansu zysków i strat takiej

polityki.

Wszak niewdrożenie prawa unijnego może

skutkować nałożeniem na Polskę kary pieniężnej.

Prosiłbym pana ministra o przekazanie odpo-

wiednim resortom, żeby wyjaśniły tę sytuację, cho-

ciażby na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Euro-

pejskiej.

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Gałażewski

55

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

i Sprawiedliwość.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Przyznaję, że jestem trochę zdziwiony treścią wystą-

pienia pana ministra na posiedzeniu plenarnym,

nieco odmienną od treści wystąpienia na posiedzeniu

poranka, bo pan minister wystąpił przed polskim

Sejmem właściwie jako ambasador Węgier.

Mówił

pan o osiągnięciach prezydencji węgierskiej, o poli-

tyce Węgrów w tym czasie, a punkt, który rozpatru-

jemy, to informacja o pracach Polski w Unii Europej-

skiej w I połowie 2011 r.

Na ten temat nie usłyszeli-

śmy zgoła nic.

Druga uwaga.

Te copółroczne sprawozdania z pra-

cy Polski w pracach Unii Europejskiej w kolejnym

półroczu powinny być chyba jednak rozpatrywane

nie później niż 3, 4 tygodnie po zakończeniu tego pół-

rocza.

Dokument, który otrzymaliśmy, ma datę 21 li-

stopada, a więc został opracowany już ponad 5 mie-

sięcy po zakończeniu tego półrocza, o którym dzisiaj

mówimy.

Postulat na przyszłość jest taki, żeby jed-

nak taki dokument opracowywać szybciej, żebyśmy

mogli te półrocza kwitować czy oceniać zaraz po ich

zakończeniu.

Dzisiaj właściwie już bardziej zasta-

nawiamy się nad bilansem prezydencji polskiej,

a przychodzi nam rozmawiać o bilansie prezydencji

węgierskiej.

Jest też uwaga, która padła dzisiaj rano

na posiedzeniu komisji z ust mojego kolegi Krzysz-

tofa Szczerskiego, że może warto byłoby strukturę

tego dokumentu przekształcić w taki sposób – w związ-

ku z tytułem tego dokumentu – żeby jednak wyli-

stować jakieś główne zadania, które Polska sobie

stawiała w tym półroczu, i potem ocenić, co się uda-

ło zrobić, czego się nie udało, i w ten sposób dysku-

tować o polityce polskiej w Unii Europejskiej w kon-

kretnym półroczu.

Jeśli chodzi o konkretne problemy, które są za-

warte w tym dokumencie, to do niektórych chciał-

bym się odnieść.

Oczywiście nie sposób odnieść się

do wszystkich.

Jak wiadomo, w Unii Europejskiej

mówi się od lat, że Unia Europejska cierpi na tzw.

deﬁcyt demokracji.

Zaradzić temu miała m.in. idea

obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, co zostało

sﬁnalizowane w czasie prezydencji węgierskiej.

Mi-

lion obywateli Unii ma prawo zmusić Parlament Eu-

ropejski do pracy nad jakąś ustawą obywatelską, jeśli

tylu obywateli Unii Europejskiej podpisze się pod ja-

kimś projektem.

Jednak warunki szczegółowe, które

zawarto w rozporządzeniu mającym umożliwiać tę

inicjatywę obywatelską, utrudniają użycie tego in-

strumentu.

Szkoda, bo podpisy muszą być zbierane

w co najmniej 1/3 krajów Unii Europejskiej, co ozna-

cza, że co najmniej w 7 krajach.

Wychodzenie z ini-

cjatywą ustawodawczą i zbieranie podpisów w co

najmniej 7 krajach to prawie uniemożliwienie tej ini-

cjatywy ustawodawczej.

To bardzo utrudnia wejście

w życie tego pomysłu.

Wnioskowaliśmy, pamiętam

dyskusję, jaka miała miejsce w naszej Komisji do

Spraw Unii Europejskiej, żeby Polska postulowała o

zmniejszenie tego na przykład do 3 krajów.

To by było

łatwiejsze, prawda?

Pytanie jest takie, czy Polska

w ogóle o to walczyła, bo sprawa się dopięła czy do-

konało się to w czasie prezydencji węgierskiej, więc

warto to pytanie postawić.

Kolejna sprawa.

Jak wiadomo, priorytetem wę-

gierskim była solidarność energetyczna Unii Euro-

giczny „Energia 2020”.

W nim przyjęto zasadę kon-

kurencyjności przedsiębiorstw w dostępie do infra-

struktury gazowej.

Należy w związku z tym postawić

pytanie, jak to się ma do prób oddania przez Polskę

kontroli nad gazociągami w Polsce Gazpromowi

w ramach wieloletniej umowy na dostawę gazu do

Polski, tej umowy, która wywołała tak dużą dyskusję

w Polsce, którą prowadził wicepremier polskiego rzą-

du, tak że nawet Komisja Europejska musiała w tej

sprawie interweniować.

Mam przy okazji takie pyta-

nie, bo jednak mówimy o tym już pół roku po zakoń-

czeniu tej prezydencji węgierskiej i pewne rzeczy

ulegają aktualizacji.

Czy jednak Unia Europejska nie

ustąpi w tej sprawie Rosji, zwłaszcza po ostatnim

spotkaniu w Moskwie panów Barroso i Rompuya

z Miedwiediewem, w czasie którego Rosja zadeklaro-

wała przeznaczenie na ratowanie strefy euro kwoty

w wysokości 20 mld euro?

Jak sądzę, nie robią tego

bezwarunkowo, a na tej kontroli nad gazociągami,

również na terenie państw Unii Europejskiej, bardzo

Rosji należy.

Pytanie, czy coś na ten temat wiemy.

Kolejna sprawa, którą poruszyli pan minister i pani

posłanka sprawozdawczyni, to Fukushima, tragedia

w elektrowni atomowej w Fukushimie.

Miało to bar-

dzo poważne konsekwencje dla debaty o przyszłości

energetyki atomowej w Europie w ogóle.

Jak wiado-

mo, Niemcy i częściowo Włochy postanowiły wyga-

szać swoje elektrownie, ale Francja przeciwnie, nadal

na tym tle ma wyglądać polski plan budowy pierwszej

elektrowni jądrowej?

Z ostatnich informacji dowia-

dujemy się, że jeśli chodzi o budowę tej elektrowni

jądrowej, będziemy korzystać z pomocy, ze wsparcia

technologii francuskiej albo amerykańsko-japońskiej.

Będzie rywalizacja.

Jak Polska reaguje na budowę

w pobliżu naszych granic nowych elektrowni w pań-

stwach spoza Unii Europejskiej, w rosyjskim okręgu

królewieckim i na Białorusi?

Czy Unia Europejska

jako całość, jako struktura, jako sojusz międzynaro-

dowy, ma w ogóle jakąś wspólną opinię na temat

przyszłości energetyki jądrowej w Europie?

Pojawia

się tutaj oczywiście problem Niemiec, które postano-

wiły całkowicie wycofać się z energetyki jądrowej

56

i nastawić się przede wszystkim na gaz.

Gaz, wiado-

mo, jest z Rosji.

To oznacza jeszcze większe wzajem-

ne uzależnienie się tych dwóch państw, co jest dla

Polski pewnym kłopotem.

Muszę zapisać to na plus – pan minister wspo-

mniał o tym nie w przemówieniu sejmowym, tylko

na spotkaniu komisji – że Polska była jedynym kra-

jem, który w czasie prezydencji węgierskiej przeciw-

stawił się szaleństwom przyspieszającym osiąganie

gospodarki niskoemisyjnej CO

2

.

Co jakiś czas pojawia

się to, niestety, w dokumentach Unii Europejskiej

i wykracza poza już osiągnięte porozumienie.

Były

tam szalone propozycje dotyczące roku 2020, 2030

i 2050.

Jak sądzę, działanie polskie było roztropne,

zwłaszcza w świetle ﬁaska niedawnego globalnego

porozumienia w Durbanie.

Było to też takie działa-

nie, można powiedzieć, wyprzedzające.

Przy okazji

warto byłoby usłyszeć, jakie są konsekwencje roz-

mów w Durbanie dla Polski i dla Europy, ale oczywi-

ście na to musimy sobie w polskim parlamencie za-

planować czas kiedy indziej.

Jeśli chodzi o Partnerstwo Wschodnie, rysowano

ambitne plany zniesienia wiz dla wszystkich 6 krajów

objętych Partnerstwem Wschodnim, łącznie z Ukra-

iną.

Nic z tego nie wyszło z różnych powodów ani

w czasie prezydencji węgierskiej, ani w czasie prezy-

dencji polskiej.

Za to bez wiz może podróżować już

milion Rosjan z okręgu królewieckiego na mocy poro-

zumienia podpisanego niedawno w Moskwie.

Jest to

pewien paradoks.

Ci, którzy mają być w Unii Europej-

skiej, nadal mają problem z wizami, a ci, którzy raczej

nigdy w Unii Europejskiej nie będą, Rosjanie z okręgu

królewieckiego, mogą do Unii Europejskiej, do Polski

i tym samym do Unii Europejskiej, przyjeżdżać.

Mimo wielu rozmów nie doszło też do podpisania

umów stowarzyszeniowych z krajami Partnerstwa

Wschodniego, poza Ukrainą, ale jawią się tutaj pro-

blemy z parafowaniem i do końca nie jest pewne to,

czy się to uda.

Nie doszło też do objęcia tych państw

strefą wolnego handlu.

Ważnym wydarzeniem w czasie prezydencji wę-

gierskiej była oczywiście arabska wiosna.

Unia Euro-

pejska nie stanęła na wysokości zadania, zwłaszcza

w kwestii Libii.

Działania jednostronne Francji i Wiel-

kiej Brytanii okazały się niewystarczające, jak zwykle

musiały angażować się Stany Zjednoczone.

Moim zda-

niem, i to też warto jasno powiedzieć z tej trybuny,

Polska popełniła błąd, przyłączając się do dystansu

niemieckiego wobec sprawy interwencji libijskiej, ła-

miąc tym samym natowską solidarność i rezygnując

z wpływu na budującą się tam nową rzeczywistość.

A jak wiadomo, już w czasie naszej prezydencji historia

w Libii w pewien sposób się dopełniła.

Polsce nie udało się też przekonać partnerów

w Unii Europejskiej, by mimo wydarzeń arabskiej

wiosny, która absorbowała uwagę opinii publicznej

w Europie, zrównoważyć środki ﬁnansowe przezna-

czone na te dwie części Europejskiej Polityki Sąsiedz-

twa, czyli na południową politykę sąsiedztwa i na

Partnerstwo Wschodnie.

Zdaje się, że nadal te dys-

proporcje ﬁnansowe między polityką południową

a wschodnią wynoszą 3:1.

W dokumencie mówi się też o zjawisku tzw. zmę-

czenia rozszerzeniem w Unii Europejskiej.

Udało się

z Chorwacją, i bardzo dobrze, ale należy ciągle stawiać

pytanie: co dalej?

Chyba trzeba sobie wreszcie jasno

i twardo powiedzieć prawdę, że co do Turcji, to dajmy

sobie spokój, bo nigdy nie będzie konsensusu europej-

skiego w tej sprawie, ale kraje Bałkanów Zachodnich,

Islandia, to są kraje, które powinny w Unii Europej-

skiej znaleźć się jak najszybciej, i tutaj ani w czasie

skiej w tej sprawie nie wydarzyło się zbyt wiele.

O pakcie Euro Plus już mówiliśmy na posiedzeniu

komisji.

Nadal podtrzymuję opinię, że decyzja polska,

żeby do tego paktu przystąpić, była pochopna.

Zada-

ję takie pytanie: Jak właściwie dzisiaj, w świetle de-

cyzji Rady Europejskiej sprzed dwóch tygodni, wy-

gląda pakt Euro Plus?

Czy on w ogóle jest jeszcze

żywy, czy już jest zastępowany przez to, co zaraz ma

być zaproponowane w ramach tzw. umowy między-

rządowej?

(Dzwonek)

Podsumowując, powiem, że porównanie polityki

węgierskiej, europejskiej i polskiej polega m.in. też

na tym, że Węgrzy nie płyną w głównym nurcie i nie

trzymają się tej doktryny płynięcia w głównym nur-

cie, czyli nie wsłuchują się w pomysły polityczne, któ-

re pojawiają się w Europie, które rodzą się w Berlinie

i Paryżu, a my nadal taką politykę kontynuujemy.

Warto byłoby jednak pójść wzorem węgierskim w tej

sprawie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Wydrzyński:

tować stanowisko klubu w sprawie informacji dla

Klub Poselski Ruch Palikota z uwagą przyjrzał

się działaniom w zakresie realizacji zadań wynikają-

cych z przynależności do Unii Europejskiej w okresie

prezydencji węgierskiej.

Jedną z najważniejszych

kwestii zawartych w przedstawionym dokumencie

jest zaangażowanie Rzeczypospolitej Polskiej w re-

alizację nowej koncepcji Europejskiej Polityki Są-

siedztwa, której głównym założeniem jest intensyﬁ-

kacja pomocy w zamian za zaangażowanie w reformy

Poseł Jarosław Sellin

57

mające na celu postęp modernizacji i demokratyzacji

państw partnerskich.

Uzależnienie wsparcia od tempa przemian jest

rozwiązaniem trafnym i należy je stosować w nego-

cjacjach z państwami projektu Partnerstwa Wschod-

niego.

Niestety aktywność rządu w sprawie rozwoju

tego projektu straciła ostatnio nieco animuszu.

Ruch

Palikota akcentuje doniosłość wartości spajających

Unię Europejską oraz popiera działania w zakresie

promocji wolności obywatelskich i gospodarczych,

dlatego pragniemy zaakcentować konieczność inten-

syﬁkacji działań na rzecz negocjowania umów o wol-

nym handlu, kompleksowych programów rozwoju

instytucjonalnego oraz pilotażowych programów roz-

woju regionalnego.

Za niewątpliwy sukces należy uznać zakończenie

negocjacji akcesyjnych z Chorwacją, co było efektem

zintensyﬁkowania prac podjętych przez prezydencję

węgierską, z całą determinacją popieranych przez

działania instytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Per-

spektywa rozszerzenia dotyczy wszystkich państw

Bałkanów Zachodnich i niech przykład Chorwacji

daje nadzieję na szybkie dokończenie negocjacji ak-

cesyjnych innym państwom tego regionu.

To przecież

te starania mające na celu rozszerzenie Unii o nowe

państwa, pomimo skupienia dużej części krajowych

elit politycznych całego kontynentu na problemach

wewnętrznych, udowadniają, że idea europejska jest

wciąż żywa.

W powyższym kontekście brak postępów w nego-

cjacjach akcesyjnych z Turcją budzi rozczarowanie.

Turcja jest poważnym partnerem Unii Europejskiej

i należy zwiększyć wysiłki w zakresie promowania

rozwiązań umożliwiających integrację z Unią Euro-

pejską.

Z satysfakcją należy przyjąć informacje dotyczące

wzrostu wskaźników ﬁnansowych w zakresie reali-

zacji programów operacyjnych, mam na myśli pozy-

skiwanie środków.

Wciąż jednak liczba beneﬁcjentów

jest stanowczo za mała, a celowość wydatkowania

środków budzi wątpliwości.

Ruch Palikota pragnie zwrócić uwagę na działa-

nia w zakresie poprawy stabilności ekonomicznej

Polski.

Popieramy rozwiązania mające na celu wspie-

ranie konkurencyjności, w tym zmianę zasad ﬁnan-

sowania nauki, poprawę jakości kształcenia, przej-

rzystość procedur pozyskiwania środków na badania

naukowe.

Niezmiernie ważną kwestią są zapisy do-

tyczące ograniczania barier administracyjnych dla

przedsiębiorców, likwidacji obowiązku uzyskiwania

zezwoleń w rejestrze działalności regulowanej, a na-

wet deregulacja niektórych form działalności gospo-

darczej.

Zostały one zapisane w ramach Paktu Euro

Plus, którego czterema głównymi celami są właśnie

poprawa konkurencyjności, wspieranie zatrudnienia,

wzmocnienie stabilności ﬁnansowej i równowagi ﬁ-

nansów publicznych.

Konsekwentne wspieranie przez Polskę akcesji

Bułgarii i Rumunii do strefy Schengen jest słuszną

postawą, którą odnotowujemy z zadowoleniem.

Od

dawna mówi się o możliwości objęcia przez nasz kraj

pozycji lidera wśród państw członków Unii Europej-

skiej z obszaru Europy Wschodniej.

Jednym z dzia-

łań, które mogą umacniać takie przekonanie, jest

konsekwentne sprzyjanie dążeniom do poszerzania

integracji wewnątrzeuropejskiej.

W dobie ogólnoeuropejskiej debaty nad przyszło-

ścią Unii, a także sposobu na pokonanie kryzysu

gospodarczego na dalszy plan schodzi problematyka

edukacji i młodzieży, a przecież co roku rynek jest

zasilany przez kolejnych absolwentów różnych kie-

runków, którzy muszą odnaleźć się na coraz trudniej-

szym rynku pracy.

Cieszy na pewno udział naszego

rządu w dyskusjach i pracach nad wytycznymi dla

rozwoju edukacji i mobilności młodzieży.

Jednak jeśli

spojrzymy na nasze lokalne podwórko, to dobrym

posumowaniem jakości i ogólnego podejścia do tej

problematyki jest opisana w dokumencie, nad którym

procedujemy, forma rozmowy ministrów w trakcie

posiedzenia Rady ds. Edukacji, Młodzieży i Kultury

z maja br. Czytamy tam, że była to rozmowa przy

lunchu.

Tu potrzebne są konkretne działania, które

nasz rząd, a szczególnie Ministerstwa Edukacji Na-

rodowej, Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Kultury

i Dziedzictwa Narodowego powinny ukierunkować

na poziomie europejskim na konkretne działania.

Zdania w stylu „będą kontynuowane dyskusje nad

przyszłością programów” nie rokują dobrze w spra-

wie wprowadzenia konkretnych rozwiązań.

Cieszą działania, jakie podejmowane są przez

Komisję Europejską w ramach jednolitego rynku

wspólnotowego.

Stąd wszelkie działania zmierzają-

ce do upraszczania przepisów dla przedsiębiorców

zasługują na uznanie i wsparcie.

Wiąże się to z wpły-

waniem na deregulację absurdalnych przepisów,

jakie funkcjonują na krajowych rynkach w Unii Eu-

ropejskiej.

Należy tutaj zadać wprost pytanie do

rządu, jakie działania zostały podjęte bezpośrednio

przez nasz kraj w celu wzmocnienia jednolitego ryn-

ku i ułatwień w jego funkcjonowaniu.

Opisywane

w dokumencie działania traktują o inicjatywach

i pracach, jakie są podejmowane przez instytucje

unijne, a ciekawi nas, jakie propozycje rządu i partii

rządzącej zostały zaprezentowane jako autorskie

propozycje.

To jest w ogóle mankament tego dokumentu, że

tytuł mówi o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pra-

cach Unii Europejskiej w danym okresie, a tak na-

prawdę w 90% jest to wnikliwa analiza prac, jakie

toczyły się w ramach samych instytucji unijnych.

My

jednak mamy dowiedzieć się, jaki jest faktyczny

udział naszego kraju i naszego rządu w tych pracach,

bo wystarczy przecież wejść na portal informacyjny

Unii Europejskiej, by dowiedzieć się o pracach, które

są obecnie w toku.

My natomiast chcielibyśmy dowie-

dzieć się o naszej faktycznej roli w pracach wspólno-

towych i ich skutkach.

Poseł Maciej Wydrzyński

58

Z przykrością stwierdzamy, że wkład Rzeczypo-

nym okresie był niewielki.

Oczywiście pomijamy tu

okres prezydencji, gdyż sam dokument też nie odno-

si się chronologicznie do tego okresu.

Nasuwa się

taka reﬂeksja, że może rząd ma za duże problemy

mówiąc, za bardzo wychylać na forum europejskim,

zmian.

Nawet jeżeli okres naszej prezydencji uznamy

za sukces, bo chwali nas opinia międzynarodowa, to

zachodzi duże prawdopodobieństwo, że tak często

podkreślana przez premiera pozytywna energia, jaką

chce wytwarzać wokół swoich działań, przemieni się

niebawem, kiedy emocje po naszym szefowaniu w pra-

cach Rady Unii Europejskiej opadną, w negatywną

szajbę – też lubianą przez pana premiera – i nadal

będziemy tylko słuchać, co Unia robi, a nie co my

robimy z Unią i do czego ją nakłaniamy.

Podsumowując, cieszy przede wszystkim to, że

rząd wie, co się dzieje w ramach działań podejmowa-

nych przez Unię Europejską.

Uważamy, że ta dobra

energia międzynarodowa powinna dać poważny im-

puls do aktywnego włączania się w inicjowanie zmian

w Europie.

Nie chodzi tu jednak tylko o działania

zmierzające do tworzenia zespołów konsultacyjnych,

dokumentów analitycznych i teoretyzujących, ale

dążenie do realnego wpływu na dokonywane zmiany.

Panuje bowiem powszechne przekonanie – a na tej

sali na pewno wśród wielu parlamentarzystów – że

Francja.

Może pora jest zatem najlepsza na to, by

przypomnieć słowa dwóch premierów, jakie zostały

skierowane pod adresem polskich parlamentarzy-

stów na tej sali w różnych odstępach czasu.

Obecny

wciąż premier nawoływał: Pora tworzyć.

A teraz naj-

bardziej adekwatne w kierunku rządu są słowa eks-

premiera Marka Belki: Rządzie, do roboty.

Omawiany okres charakteryzował brak wizji rządu

polskiego w sprawach polityki europejskiej i było to

bardzo widoczne.

W związku z faktem słabego zaanga-

żowania rządu polskiego w prace Unii Europejskiej

Palikota jest za odrzuceniem informacji dla Sejmu

Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wego zaprezentuje pan poseł Andrzej Sztorc.

Bardzo proszę, panie pośle.

mie!

W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego

nia rządu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale w pra-

Okres ten pokrywa się ze sprawowaniem prezy-

dencji węgierskiej.

Trzeba tu powiedzieć, że prezy-

dencja węgierska rozpoczęła się w bardzo trudnym

momencie, bo od wprowadzania w życie postanowień

i zasad traktatu lizbońskiego.

Początek był trudny

dlatego, że poprzednia prezydencja, belgijska, rozpo-

częła wprowadzanie pewnych zmian, precedenso-

wych, bez uporządkowania pewnych zasad.

Prezy-

dencja węgierska zaczęła od porządkowania tego.

Trzeba powiedzieć, że wdrażanie w związku z tym

niektórych rozwiązań spowodowało na początku pre-

zydencji węgierskiej pewne niezadowolenie i pewien

chaos.

Dlatego prezydencja węgierska musiała się

skupić na poszukiwaniu i wyjaśnianiu niejasności,

poszukiwaniu rozwiązań korzystnych z punktu wi-

dzenia całej Unii Europejskiej.

Trzeba powiedzieć o trudnościach, jakie napotka-

ła prezydencja węgierska, związanych z kryzysami,

które przyszło jej od samego początku przeżywać

i rozwiązywać.

Trzęsienie ziemi i jego skutki dla Ja-

ponii to był bardzo trudny moment.

Trzeba również

powiedzieć o kryzysie afrykańskim.

Bardzo ważnym

kryzysem był też ten związany z wirusem bakterii

coli, który tak na dobrą sprawę spowodował chyba

największy chaos i największe trudności.

Dzisiaj gdy

mówimy o tym kryzysie, to tak do końca nie znajdu-

jemy pełnego wyjaśnienia i rozwiązania tego, skąd

on się wziął i jakie miał skutki – nie został należycie

zdeﬁniowany.

Bardzo ważne dokumenty, które w tym okresie…

Zostały rozpoczęte – oczywiście zacznę od najważ-

niejszych kwestii – negocjacje z Chorwacją, dyskusja

nad energią jądrową, bezpieczeństwem jądrowym,

dyskusja nad dokumentem o aktywności energetycz-

nej, dyskusja o zmianach klimatycznych, przejście na

konkurencyjną gospodarkę emisyjną.

Bardzo ważna

była również dyskusja o nowym wymiarze Europej-

skiej Polityki Sąsiedztwa, Partnerstwie Wschodnim.

Trzeba powiedzieć, że trudno się zgodzić z opinią,

która dzisiaj i tutaj została wyrażona, że to jest po-

rażka.

Ja uważam, że Partnerstwo Wschodnie to był

sukces.

Podkreślam to dlatego, że rząd polski bardzo

wspierał rozwiązania dotyczące Partnerstwa Wschod-

niego.

Innym ważnym dokumentem dyskutowanym

w czasie prezydencji węgierskiej był ten dotyczący

wymiaru południowoeuropejskiej polityki sąsiedz-

twa.

Na koniec prezydencji węgierskiej, trudno po-

wiedzieć, czy to był szczęśliwy moment na to, spró-

bowano wdrożyć, zacząć dyskusję na temat strategii

naddunajskiej.

Dzisiaj, kiedy praktycznie skończyli-

śmy prezydencję polską, mam ogromną satysfakcję,

że prezydencja nie zaczęła załatwiać ani na początku,

59

ani na końcu kwestii dopłat bezpośrednich dla rolni-

ków.

Odniosłoby to odwrotny efekt.

Prezydencja nie

służy załatwianiu spraw indywidualnych, służy całej

Wspólnocie Europejskiej.

Chyba to jest jeden z tema-

tów, który mógł wywołać pewne kontrowersje.

Chyba jedynym tematem, który nie został poru-

szony, zaczęty w jakiejś dyskusji przez prezydencję

węgierską, jest temat klauzuli solidarności, skądinąd

bardzo ważny temat.

Dotyczy to solidarności państw

Unii w sytuacjach kryzysowych, wyjątkowych, w przy-

padku klęsk żywiołowych.

Ale chyba tak się składa,

że podczas żadnej prezydencji nie udało się w 100%

rozpocząć dyskusji, załatwić spraw, uregulować te-

matów, które każda prezydencja na wstępie zakłada-

ła, że zostaną uregulowane.

Tu nie udało się rozpo-

cząć dyskusji.

Rząd polski w całej rozciągłości, w całym półroczu

bardzo intensywnie wspierał prezydencję węgierską.

To jest jeden z sukcesów.

Potwierdziło to przyjaźń

z narodem węgierskim i rozpoczęło w czasie prezy-

dencji przygotowanie do prezydencji polskiej.

Należy

to uznać za duży sukces.

Być może oczekiwania, tak

w stosunku do prezydencji węgierskiej, jak i do mija-

jącej polskiej, były większe, ale myślę, że oba te pań-

stwa, a skupię się na Węgrzech, w sposób dostatecz-

ny, bardzo dostateczny, nie wiem, bardzo dobry wy-

wiązały się ze swoich prezydencji.

Panie marszałku, Polskie Stronnictwo Ludowe

w całej rozciągłości jest za przyjęciem sprawozdania

rządu w sprawie sprawowania prezydencji węgier-

skiej od 1 stycznia do końca czerwca bieżącego roku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Tomasz Kamiński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoki

Sejmie!

Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Po-

informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pra-

Zasadniczym celem prezydencji Węgier była im-

plementacja przepisów traktatu lizbońskiego.

Węgry

koordynowały proces legislacyjny mający na celu

wdrożenie nowych mechanizmów traktatowych oraz

wypracowywały praktykę współpracy Rady Unii Eu-

ropejskiej zarówno z nowymi aktorami, stałym prze-

wodniczącym Rady Europejskiej oraz wysoką przed-

stawiciel do spraw zagranicznych i polityki bezpie-

czeństwa, jak i z Parlamentem Europejskim, który

obecnie współdecyduje z Radą w kolejnych 41 obsza-

rach.

Zmiana układu sił skutkująca wzmocnioną rolą

Parlamentu Europejskiego w procesie decyzyjnym

spowodowała spory instytucjonalne pomiędzy Radą

a Parlamentem Europejskim.

Brak porozumienia

m.in. w sprawie publikowania tablic korelacyjnych

określających transpozycję prawa wspólnotowego do

porządku krajowego niekorzystnie wpłynął na tempo

procesu legislacyjnego Unii Europejskiej.

Na przebieg prezydencji węgierskiej, o czym już

mówili przedmówcy, miało wpływ kilka ważnych wy-

darzeń: kryzys w Afryce Północnej, skutki tsunami

w Japonii i w konsekwencji awaria elektrowni jądro-

wej w Fukushimie oraz seria zarażeń bakterią E.co-

li w Niemczech.

Sprawna reakcja na te wydarzenia

wymagała koordynacji działań pomiędzy prezyden-

cją a Komisją Europejską, zaś w zakresie działań

zewnętrznych – wysokiego przedstawiciela.

Węgry

wykazały się ponadto niezbędną w takich wypad-

kach elastycznością w realizacji zaplanowanej agen-

dy, zwołując nadzwyczajne posiedzenia rad sektoro-

wych Unii Europejskiej.

Priorytetem prezydencji węgierskiej w ramach

agendy gospodarczej było sprawne przeprowadzenie

negocjacji z Parlamentem Europejskim wokół pakie-

tu sześciu wniosków legislacyjnych mających na celu

wzmocnienie zarządzania gospodarczego Unii Euro-

pejskiej.

Zawarte w nich propozycje przewidują m.in.

wprowadzenie sankcji dla państw strefy euro, zała-

manie dyscypliny budżetowej i brak postępu w kory-

gowaniu nierównowagi makroekonomicznej.

Węgry podjęły decyzję o pozostaniu poza paktem

Euro Plus, którego celem jest poprawa konkurencyj-

ności gospodarek europejskich, podniesienie poziomu

zatrudnienia oraz wzmocnienie budżetowej i ﬁnan-

sowej stabilności państw.

Węgry nie zajęły też jasne-

go stanowiska wobec sposobu rozwiązania problemu

zadłużonej Grecji.

Taka postawa mogła niestety

przyczynić się do osłabienia wizerunku prezydencji

w kontaktach z państwami strefy euro i jej wiarygod-

ności na forum Rady do Spraw Ekonomicznych i Fi-

nansowych.

Niewątpliwym sukcesem prezydencji węgierskiej,

która priorytetem uczyniła rozszerzenie Unii Euro-

pejskiej, było sﬁnalizowanie rozmów w kolejnych

obszarach akcesyjnych z Chorwacją.

Prezydencja nie

wykazała się natomiast aktywnością w debacie na

temat przyszłości europejskiej polityki sąsiedztwa,

skupiła się na działaniach wokół strategii Unii Eu-

ropejskiej dla regionu Dunaju, która została ostatecz-

nie zatwierdzona przez Radę Europejską 24 czerwca

2011.

Pomimo że kompetencje prezydencji w koncep-

tualizacji polityki zagranicznej są ograniczone i może

ona jedynie wspomagać Komisję Europejską, to Wę-

gry miały szansę odegrać rolę neutralnego, a zatem

wiarygodnego, moderatora debaty pomiędzy zwolen-

60

nikiem wschodniego a południowego wymiaru euro-

pejskiej polityki sąsiedztwa.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

przyjęciem tej informacji.

Chciałbym zaznaczyć, że

omawiany dokument ma charakter standardowy,

natomiast jest to jak gdyby retrospekcja tego, co dzia-

ło się podczas półrocznej prezydencji Węgier.

Zbyt

mało, według nas, jest o tym, co Polska planowała na

udało, co Unia zawdzięcza Polsce w tym półroczu,

o co występowaliśmy.

W tym dokumencie jest wiele

określeń typu: inicjowaliśmy, rozmawialiśmy, podpo-

wiadaliśmy, natomiast na przyszłość proponowaliby-

śmy, i takie głosy już padały w poprzednich debatach,

by zmienić formułę takiego dokumentu, aby Wysoka

Izba uzyskała jasną, precyzyjną informację, co Pol-

ska w danym półroczu..., o co Polska walczyła, co się

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 17.

O godz. 17 przeprowadzimy głosowania, a po nich

przystąpimy do dalszej realizacji tego punktu obrad.

(Oklaski)

Marszałek:

Wysoka Izbo!

Proszę państwa o powstanie.

Wysoka Izbo!

W środę 21 grudnia Wojsko Polskie

dotknęła wielka i bolesna tragedia.

Wstrząśnięci

śmiercią pięciu polskich żołnierzy w Afganistanie,

rażając im nasze najszczersze współczucie.

Z ogromnym smutkiem żegnamy szeregowego

Krystiana Banacha, starszego kaprala Piotra Ciesiel-

skiego, starszego szeregowego Łukasza Krawca, star-

szego szeregowego Marcina Szczurowskiego, starsze-

go szeregowego Marka Tomalę.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje im dzisiaj

Pamięć żołnierzy, którzy odeszli na wieczną war-

tę, uczcijmy chwilą ciszy.

(Chwila ciszy)

nie...)

(Głosy z sali: ...a światłość wiekuista niechaj im

świeci.)

(Głosy z sali: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. po-

Sejm podjął decyzję o niekierowaniu projektu

Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.

W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie

O głos poprosił pan poseł Przemysław Wipler

Szanowni Państwo!

Będziemy głosować na temat

bardzo ważny, to będzie chyba najważniejsze głoso-

wanie, które będziemy mieli w tym roku w Wysokiej

kich posłów, którzy rozważają głosowanie za tym

projektem, za podniesieniem składki rentowej o 2 punk-

ty procentowe.

Mam pytanie też do pana ministra

Rostowskiego, do pana premiera Tuska: Ile tysięcy

miejsc pracy straci polska gospodarka w wyniku pod-

niesienia składki rentowej o 2 punkty procentowe?

Czy to jest, jak mówią niektórzy ekonomiści, 150 tys.

miejsc pracy, czy to jest 250 tys. miejsc pracy?

Czy

rząd widzi związek między opodatkowaniem pracy

a utratą miejsc pracy?

I mam pytanie: Ile na tej sali

jest osób, które są gotowe głosować za zabiciem takiej

liczby miejsc pracy w polskiej gospodarce?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

W imieniu rządu udzieli odpowiedzi pan minister

Bucior.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Proszę Pań-

stwa!

Obniżenie składki rentowej z 13% do 8%, jak

Poseł Tomasz Kamiński

61

to teraz nastąpi, w porównaniu ze stanem z pierwszej

połowy 2007 r., nie wpłynie w sposób znaczący na

rynek pracy.

Nie wpłynie, ponieważ podniesienie

składki w stosunku do dzisiejszego stanu o 2 punkty

procentowe jedynie ewentualnie spowoduje mniejsze

podwyżki płac w przyszłym roku.

Ale spowoduje też

to, że nie zostanie zduszona konsumpcja, a tym sa-

mym jeśli chodzi o ten czynnik, który najbardziej

wpływa na miejsca pracy, na możliwość oferowanej

pracy, nie spowoduje się jego ostudzenia i tym samym

miejsc pracy nie ubędzie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

nych, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku

1 poseł wstrzymał się.

Ponownie pan poseł Wipler prosi o głos.

które jest bardzo ważne i fundamentalne i które na-

leży zadać w tym momencie, to jest pytanie, które

zadawał sobie jeszcze rok temu pan minister Rostow-

ski.

Miał takie wypowiedzi publiczne, mówił, że naj-

gorsze, co można zrobić w Polsce, jeżeli chodzi o da-

niny publiczne, to jest właśnie podnoszenie składki

rentowej.

I mówił, uzasadniając podwyżkę podatku

VAT, że jeszcze gorszym rozwiązaniem niż podnosze-

nie opodatkowania konsumpcji byłoby podnoszenie

opodatkowania pracy.

(Oklaski)

Panie Ministrze!

Panie Premierze!

Panowie Mi-

nistrowie!

Panowie Posłowie, którzy głosowali przed

chwilą za tą ustawą, za zabiciem takiej liczby miejsc

pracy!

Pada pytanie: Co się zmieniło w mechani-

zmach i w rozumieniu przez was ekonomii i gospo-

darki?

Drugie pytanie, równie istotne, to jest pyta-

nie: Co to znaczy niewielka liczba miejsc pracy?

W budżecie przewidujecie, że przybędzie nam 80 tys.

miejsc pracy, że zatrudnienie zwiększy się o 80 tys.

miejsc pracy.

W obecnej sytuacji ekonomicznej, przy

podniesieniu opodatkowania pracy (Dzwonek), co to

za księżycowa ekonomia?

Nie rozumiemy tego i dla-

tego będziemy głosować przeciwko temu projektowi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Bardzo proszę.

Pani Marszałek!

(Gwar na sali)

Marszałek:

Minister Finansów

Pan minister Bucior bardzo celnie odpowiedział

na to pytanie.

Ale było drugie pytanie: Co się zmie-

niło?

Zmieniła się sytuacja.

Zmieniła się sytuacja

w sensie takim, że gdyby pan czytał dzisiejszą „Ga-

zetę Wyborczą”, to na pierwszej stronie (Wesołość na

sali) pan by zobaczył...

Myślę, że czasami czytacie nawet „Gazetę Wybor-

czą”.

(Poruszenie, wesołość na sali)

...to, że polskie przedsiębiorstwa, polskie ﬁrmy

nigdy nie miały tyle płynności co dzisiaj i wobec tego

mogą sobie na to pozwolić.

Dużo groźniejsze dla go-

spodarki polskiej byłoby zrobienie tego, co, zakładam,

pan poseł sugerował, czyli podwyższenie podatku

VAT, tak zrozumiałem.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

w całości...

(Poseł Przemysław Wipler: Sprostowanie, zosta-

łem wywołany.)

Użyte było?

Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler:

Chciałbym sprostować.

Absolutnie wbrew temu,

co pan minister...

(Poseł Ryszard Kalisz: W jakim trybie?)

W trybie sprostowania.

Prostuję, bo zostałem wy-

wołany przez pana ministra Rostowskiego.

Marszałek:

tylko prostować.

Poseł Przemysław Wipler:

Absolutnie nie postulowałem podniesienia podat-

ku VAT.

Uważam, że rząd powinien ze swoich kiesze-

ni, a nie z kieszeni przedsiębiorców, którzy nagle są

za bogaci, mają nadpłynność, wyciągać pieniądze.

Te pieniądze zostaną wyjęte z funduszu płac, z fun-

duszu przeznaczonego na wynagrodzenia, dlatego

jesteśmy przeciwni tym pomysłom.

Chodzi o pienią-

dze, które mogłyby pójść na premie, na tworzenie

miejsc pracy, na zatrudnienie.

7 mld czy 13 mld – róż-

ne liczby tutaj padały – wyjętych z kieszeni przedsię-

biorców na zatrudnienie oznacza po prostu mniejszą

liczbę miejsc pracy odpowiadającą takiej kwocie.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

mie ubezpieczeń społecznych, w brzmieniu przedło-

posłów, przeciw – 184, 1 wstrzymał się.

Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy

larii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana

dził dyskusję.

zawartego w druku nr 35, zechce podnieść rękę i na-

głos 171 posłów, przeciw – 263, 2 posłów wstrzyma-

ło się.

nistracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spra-

Ogłaszam 3 minuty przerwy.

do godz. 17 min 19)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. po-

Edwarda Siarkę z klubu Solidarna Polska.

(Gwar na

sali)

Moment, panie pośle.

Panie i panowie posłowie, proszę dyskusję prze-

nieść w kuluary, bowiem wznowiliśmy po przerwie

obrady i głos na tej sali ma pan poseł Edward Siarka

z klubu Solidarna Polska.

Proszę o ciszę.

Poseł Edward Siarka:

Już tytuł dokumentu, który dzisiaj omawiamy,

jest zaskoczeniem dla posłów, którzy z podobnymi

63

dokumentami spotykali się w przeszłości.

Omawia-

na informacja odnosi się do podsumowania działań

prezydencji węgierskiej, mimo iż w tytule tego do-

kumentu Węgry nie są wymienione.

Rząd przedsta-

wił nam formułę raportu, która wbrew intencjom

wcale nie ułatwia podsumowania dorobku prezyden-

cji węgierskiej.

W mojej ocenie opis działań węgier-

skich w powiązaniu z przedstawieniem stanowiska

polskiego dotyczącego działań węgierskich nie uła-

twia tej oceny.

Oczywiście po wejściu w życie trakta-

tu z Lizbony zmieniła się rola prezydencji, w tym

wypadku prezydencji węgierskiej.

Zgodnie z zapisami

tego traktatu prezydencję Rady sprawują uprzednio

z przyjętymi zasadami każdy członek grupy przewod-

niczy przez 6 miesięcy wszystkim składom Rady Eu-

ropejskiej.

Trio z Węgrami tworzyła Belgia i Polska.

Należy stwierdzić, iż Węgrzy przewodzący Radzie od

stycznia do czerwca 2011 r. byli swoistymi królikami

doświadczalnymi, jak to ujął premier Orban, po wej-

ściu w życie traktatu z Lizbony.

W ocenie mojego klubu Węgrzy bardzo dobrze po-

radzili sobie z koordynacją prac wszystkich instytucji

unijnych.

Szczególnie dobrze została oceniona współ-

praca Węgier z Parlamentem Europejskim oraz par-

lamentami narodowymi w kontekście realizacji za-

sady pomocniczości.

Szkoda, że kiedy Polska przej-

mowała od Węgrów przewodnictwo w Unii Europej-

skiej, nie zadbaliśmy o to, aby wspólnie z Węgrami

uczestniczyć w wydarzeniach towarzyszących prze-

kazaniu nam przewodnictwa – np. przewodniczący

parlamentu węgierskiego wraz z delegacją węgierską

był w Częstochowie, a nie poinformowano o tym na-

wet członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

Początki prezydencji nie były łatwe.

Rząd Węgier

został mocno zaatakowany za ustawę medialną i zmia-

ny w konstytucji, które bardzo nie podobały się

zwłaszcza środowiskom liberalnym.

Orban, premier

Węgier, obronił na forum europejskim proponowane

przez siebie rozwiązania i zdobył uznanie swoich ro-

daków za umiejętne godzenie tak interesów państw

Unii Europejskiej, jak i samych Węgier.

To Orban,

zanim kryzys na dobre rozwinął skrzydła, zauważył,

że traktat z Lizbony, który miał być cudownym re-

medium na problemy krajów członkowskich, rozwią-

zania tych problemów nie ułatwia i być może trzeba

będzie go zmienić.

I rzeczywiście za tej prezydencji

dokonana została zmiana art. 136 traktatu w związ-

ku z kryzysem strefy euro.

To prezydencja węgierska

zakończyła prace w sprawie przyjęcia przepisów

umożliwiających podjęcie europejskiej inicjatywy

obywatelskiej.

Zgodnie z tym pomysłem 1 mln oby-

wateli z co najmniej 1/4 krajów Unii Europejskiej

żenie projektów aktów prawnych należących do jej

kompetencji.

Węgrzy bardzo racjonalnie podeszli do kwestii

swojej prezydencji.

Premier Orban uznał, że 80% te-

matów, spraw do załatwienia otrzyma od prezydencji

poprzedniej, czyli od Belgów, 10% to będą ich orygi-

nalne pomysły, a kolejne 10% będą stanowiły, jak to

ujął, tzw. podrzucone jajka.

Niewątpliwie takim

„podrzuconym” tematem dla prezydencji węgierskiej

była sprawa Egiptu, sprawa Libii oraz dramatyczna

sytuacja związana ze skażeniem po zniszczeniu elek-

trowni atomowej w Japonii w marcu 2011 r.

Po tych

wydarzeniach prezydencja szybko zaproponowała

przegląd bezpieczeństwa wszystkich elektrowni ją-

drowych w Unii Europejskiej i zostały podpisane

porozumienia w sprawie bezpieczeństwa instalacji

i ich odporności na ryzyko z Rosją, Białorusią, Chor-

wacją, Szwecją, Turcją, Ukrainą i Armenią.

Logo prezydencji węgierskiej była „Silna Europa”.

To Orban miał odwagę powiedzieć na forum Parla-

mentu Europejskiego, że w zjednoczonej Europie

obowiązują podwójne standardy: nowi, czyli kraje

Europy Środkowej, są krytykowani jako nowi, a sil-

nej Europy na dobrą sprawę nie można tak zbudować.

Wprost powiedział, że jest obojętne, czy w Europie

Środkowej nosi się czapkę – jeśli się ją nosi, to jest się

krytykowanym za to, że się ją nosi, a jeżeli ją się zdej-

muje, to za to, że chodzi się bez czapki.

Sam słysza-

łem te słowa; one oddają rzeczywiście tę atmosferę,

która towarzyszyła nam w Parlamencie Europejskim

w czasie tej prezydencji.

Dużą zasługą prezydencji węgierskiej jest wypra-

cowanie przez Radę pakietu sześciu projektów aktów

prawnych, tzw. sześciopaku, mających na celu refor-

mę zarządzania gospodarczego Unią Europejską.

Węgrzy mocno zaangażowali się w przygotowanie

tych dokumentów, mimo iż nie są w streﬁe euro.

Wę-

grzy nie przystąpili natomiast do przyjętego w mar-

cu 2011 r. przez Radę Europejską pakietu Euro Plus,

podobnie jak Szwecja, Wielka Brytania czy Czechy.

Na okres prezydencji węgierskiej przypada kryzys

na rynkach owoców i warzyw spowodowany skaże-

niem bakterią E. coli.

Kryzys ten ujawnił również

niemoc Rady wobec restrykcyjnych działań Rosji,

zresztą nie po raz pierwszy, na rynku warzyw czy na

rynku mięsa.

Sama prezydencja nie była jednak

w stanie tego problemu rozwiązać.

Udało się nato-

miast zapewnić kontynuację polityki spójności – ta

polityka jest dla Węgier rzeczą kluczową.

Prezyden-

cja węgierska to intensywne rozmowy na temat przy-

szłości tej polityki po 2013 r.

Zgodnie z piątym rapor-

tem kohezyjnym Komisja Europejska uznała w trak-

cie prezydencji, że polityka spójności ma prorozwojo-

wy charakter i może się przyczynić do zrealizowania

strategii Europa 2020.

(Dzwonek)

W kontekście prowadzenia polityki regionalnej

w okresie prezydencji węgierskiej intensywnie pro-

mowano strategię Unii Europejskiej dla regionu Du-

naju.

Węgrzy politykę wobec regionu Dunaju traktu-

ją jako działania na rzecz zbliżenia kultur regionu.

Strategia ma pozwolić na otwarcie się Unii Europej-

skiej na jej sąsiadów w regionie Bałkanów Zachod-

nich i ma wpływać na stabilizację regionu, istotną

dla całych Bałkanów.

Poseł Edward Siarka

64

Ponieważ brakuje już czasu, żeby kontynuować,

powiem tylko, że Węgrom udało się również dopro-

wadzić do zamknięcia negocjacji z Chorwacją, a to

jest bardzo konkretne osiągnięcie.

Rozwiązali też

problemy romskie; pokazali, jak można to robić

w Europie.

Zaproponowali również usprawnienie po-

lityki azylowej i doprowadzili do rewizji wytycznych

Unii Europejskiej w sprawie transeuropejskich sieci

transportowych.

Reasumując, działania prezydencji węgierskiej

oceniamy pozytywnie.

Mimo że w Europie zachodzi-

ły bardzo poważne zmiany w streﬁe euro, Węgry

sprostały wyzwaniu przewodniczenia Unii Europej-

skiej w nowych warunkach traktatowych.

Będziemy

głosowali za przyjęciem informacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Szymon Giżyński:

Donalda Tuska nie skorzystał z dobrego przykładu

prezydencji naszych poprzedników, czyli Węgier, któ-

rzy potraﬁli wykoncypować i wygrać dla siebie prio-

rytet o nazwie strategia dunajska i korzystać tym

samym z rozmaitych programów pomocowych i pro-

cedur związanych z rozwojem krajów leżących nad

Dunajem?

Dlaczego premier Węgier Wiktor Orbán

mógł postawić na walkę, i to przecież zwycięską,

o węgierski interes narodowy, a premier Tusk walki

o polski interes narodowy nawet nie podjął, decydu-

jąc się na myślenie i działanie w kategoriach i inte-

resie tzw. całej Europy?

Węgrzy w sposób ewidentny

swoją prezydencję potraﬁliwykorzystaćdopoprawie-

nia swoich notowań wśród państw Europy i świata,

jednocześnie wzmacniając się gospodarczo.

Premier

Tusk obiecywał, iż polska prezydencja wykorzysta

doświadczenia i dorobek prezydencji węgierskiej.

Jaka była przyczyna tego, iż po tak zachęcające i bu-

dujące przykłady prezydencji węgierskiej, sprawowa-

nej w pierwszych dwóch kwartałach 2011 r., premier

Tusk nawet nie próbował sięgnąć?

Dziękuję uprzej-

mie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

ga ogólna.

Tylko Polacy, tylko mieszkańcy Europy

Wschodniej wiedzą, czym jest dla nich swobodny

przepływ ludzi w ramach porozumienia Schengen.

W okresie prezydencji węgierskiej wydarzenia w kra-

jach Afryki Północnej wywołały dyskusję na temat

wprowadzenia możliwości reagowania w przypadku

wyjątkowej presji migracyjnej.

Na brak wystarczają-

cych instrumentów zwracały uwagę państwa bezpo-

średnio dotknięte napływem imigrantów, zwłaszcza

Włochy i Malta, jak czytamy w informacji.

Rozpoczę-

ła się w okresie prezydencji węgierskiej dyskusja

o możliwości wprowadzenia kontroli na wewnętrz-

nych granicach strefy Schengen w określonych sy-

tuacjach.

Propozycja ta została następnie uwzględ-

niona w dokumencie Komisji Europejskiej pt. „Ko-

munikat w sprawie migracji”.

Prezydencja węgier-

ska zakończyła się informacją, że prace te będą

kontynuowane.

W ostatnim okresie przeczytaliśmy, że wzmocnie-

nie zarządzania strefą Schengen (Dzwonek) jest jed-

nym z głównych tematów Rady Ministrów Spraw

Wewnętrznych 13 grudnia w Brukseli.

I pytania.

Jak

obecnie wyglądają ustalenia dotyczące wzmocnienia

strefy Schengen?

Kiedy zostaną wdrożone w życie?

I czy w żaden sposób nie naruszą podstaw funkcjo-

nowania strefy Schengen?

Czy ustalenia nie pójdą za

daleko?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Czas prezydencji węgierskiej to był czas przygotowa-

nia do polskiej prezydencji.

Chciałbym więc zapytać

65

pana ministra, czy w czasie prezydencji węgierskiej,

oczywiście w obecności strony polskiej, był porusza-

ny w jakikolwiek sposób problem zagospodarowania

obszaru Karpat, Karpat, leżących w Europie na te-

renie pięciu krajów unijnych i nieunijnych.

Chciał-

minister lub ktokolwiek z delegacji polskiej poruszał

tę kwestię w celu przygotowania zagospodarowania

obszaru Karpat dla potrzeb Europy.

Mówi się po-

wszechnie pięknie o tym, że Karpaty to zielone płuca

Europy, że na terenie Karpat funkcjonuje 36 parków

odniosła się polska część delegacji w czasie prezyden-

cji węgierskiej do tego tematu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Gołojuch:

zydencji węgierskiej prowadzona była dyskusja

w Radzie w sprawie zakazania upraw organizmów

genetycznie zmodyﬁkowanych na terytorium po-

szczególnych państw członkowskich.

Pytanie: Jakie

stanowisko przedłożyła Polska w sprawie raportu

dotyczącego GMO, który został przedstawiony w czerw-

cu 2011 r., i czy polski rząd jest za całkowitym zaka-

zem upraw genetycznie zmodyﬁkowanychnanaszym

terytorium?

Nadmieniam, że za tym, aby Polska była

wolna od GMO, opowiada się prawie 70% naszego

społeczeństwa.

Podczas prezydencji węgierskiej trwała również

dyskusja dotycząca wspólnej polityki rolnej po roku

2013 i w konkluzji Rady ds. Rolnictwa przyjętej

w marcu 2011 r. zgodzono się na to, że nie będzie

wyrównywania dopłat bezpośrednich w rolnictwie po

roku 2013.

Pytanie: Dlaczego polski minister rolnic-

twa zgodził się na te niekorzystne rozwiązania m.in.

dla polskich rolników?

I drugie pytanie: Co zrobiono

podczas naszej prezydencji, aby odstąpić od tych nie-

korzystnych zapisów dotyczących polskiego rolnic-

twa?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Prawa mniejszości są jednym z fundamentów Unii

Europejskiej, a tematem debaty w tym punkcie po-

rządku jest informacja o udziale Rzeczypospolitej

wała ten czas i instytucje unijne do obrony praw pol-

skiej mniejszości na Litwie?

Przypomnę, że chodzi

o sprawę pisowni nazwisk, nazw miejscowości, zwrot

majątków, które zostały zagrabione Polakom miesz-

kającym na Litwie jeszcze przez Związek Radziecki.

I wreszcie jest problem polskich szkół na Litwie, któ-

ry w ostatnim okresie był tak bolesny i wokół które-

go narosło tak wiele złych emocji.

W tej sprawie in-

terweniował też premier Donald Tusk, ale niestety,

bardzo nieskutecznie.

W związku z tym ponawiam

pytanie: Czy Polska zamierza wykorzystywać insty-

tucje Unii Europejskiej w celu obrony praw polskiej

mniejszości na Litwie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Polska,

Bardzo proszę, panie pośle.

dwa bratanki (...)

Oba zuchy, oba żwawi, niech im

Pan Bóg błogosławi.

Tak przewodniczący Zgroma-

dzenia Narodowego Republiki Węgierskiej na tele-

konferencji przekazywał życzenia nam, posłom, tu,

na sali sejmowej.

I w takim duchu istotnie było

też utrzymane przekazanie tej prezydencji, panie

marszałku, w Częstochowie.

Tak się zdarzyło, że

w ostatniej chwili pojechałem do Częstochowy ra-

zem z dwoma kolegami i przekazaliśmy pozdrowie-

nia dla Węgrów pielgrzymów w liczbie tysiąca tam,

w Częstochowie.

Miałem wrażenie, że przewodni-

czący Lászlo Kövér z czterema biskupami tam, w Czę-

stochowie, czekali choćby nawet na wicemarszałka.

Owszem, nasze rozmowy były bardzo sympatyczne,

ale, panie marszałku, myślę, że coś zaniedbaliśmy.

Być może to pytanie jest zbyt późno postawione, ale

zadaję je ku reﬂeksji, bo nas nasza rola w Sejmie do

czegoś też zobowiązuje.

Panie marszałku, dzisiaj

mówimy niby o uczestnictwie Polski, ale o przede

wszystkim o tym I półroczu.

Czy nie byłoby taktow-

ne zaproszenie pana ambasadora na to posiedzenie

podczas rozpatrywania tego punktu?

Przecież tak

naprawdę rozmawiamy o ich, Węgrów, wkładzie

w tę prezydencję.

Panie Marszałku, to tyle.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Bogdan Rzońca

66

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

tać o sprawę dotyczącą rolnictwa.

Pamiętamy wszyscy

wiosnę tego roku, problem skażenia bakterią E. coli

produktów rolnych, owoców i warzyw, co doprowa-

dziło do znaczącego regresu w handlu z Federacją

Rosyjską.

Z tego tytułu wyniknęły określone straty

ﬁnansowe dla producentów.

Chciałbym zapytać, po-

nieważ tu jest konkluzja, że zabrakło zdecydowanej

postawy Unii wobec Federacji Rosyjskiej w tej spra-

wie, jakie było stanowisko Polski i co zrobiono, aby

sytuacji w handlu z Rosją.

Ubiegaliśmy się o zmianę

przepisów rozporządzenia Rady (WE) nr 1234/2007.

Z jakim skutkiem ubiegaliśmy się o zmianę tychże

przepisów?

Podkreślono brak sukcesów prezydencji

węgierskiej, czyli brak jednomyślnej konkluzji Rady

na temat przyszłości wspólnej polityki rolnej.

Jakie

wnioski wyciągnęła Polska z tej właśnie konkluzji,

która jest tu zapisana i w której jest mowa o braku

sukcesu węgierskiego?

Czy zdaniem pana ministra

sukces Polski w tym wymiarze jest w tym półroczu

zadowalający?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Komisja Europejska 15 listopada 2010 r. przyjęła

nową „Strategię na rzecz osób z niepełnosprawno-

ściami na lata 2010–2020” mającą znieść bariery,

które uniemożliwiają osobom z niepełnosprawnościa-

mi korzystanie z ich praw do godnego życia.

Strategia

zawiera plan określający, w jaki sposób Unia Euro-

pejska i rządy państw członkowskich mogą wzmocnić

pozycję osób z niepełnosprawnościami, by umożliwić

im korzystanie z ich praw.

Komisja Europejska przyjęła także nową „Stra-

2010–2015”.

Komisja kładzie tam nacisk na zmniej-

szenie różnic płacowych i zwiększenie reprezentacji

kobiet na stanowiskach kierowniczych w ﬁrmach.

Nali-

ście priorytetów jest także walka z przemocą domową.

stra, w jaki sposób w trakcie prezydencji węgierskiej

polski rząd promował zapisy wspomnianych strate-

gii.

Drugie pytanie: W jaki sposób polski rząd włą-

czył się w przegląd realizacji platformy pekińskiej,

do którego miało dojść w czasie prezydencji węgier-

skiej?

Czy powstał jakiś dokument podsumowujący

te działania?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Węgry w czasie swej prezydencji stawały się dwukrot-

nie oﬁarą pewnego rodzaju politycznego mobbingu.

Najpierw z powodu ustawy medialnej, a później z po-

wodu próby zmiany konstytucji z preambułą odno-

szącą się do chrześcijaństwa i do wartości narodu

węgierskiego.

Chciałbym zapytać, jak pan minister

ocenia tego typu praktyki w Unii Europejskiej, że

państwo jest postponowane i stosuje się wobec niego

bardzo daleko idące aluzje i w zasadzie polityczne

ataki za próbę samodzielnego kształtowania swojego

ładu politycznego.

Jak Polska reagowała na tego typu

zachowania?

Jak pan minister ocenia tę część prak-

tyki europejskiej?

Pytanie drugie.

Rok 2011 jest szczególny, dlatego

że jest to rok dwóch prezydencji środkowoeuropej-

skich.

Jak pan minister ocenia działalność Węgier,

a później Polski w budowaniu silnej pozycji Europy

Środkowej w Unii Europejskiej?

Uważam, że Węgry

miały pomysł, jeśli chodzi o sytuację energetyczną.

Czy polska prezydencja w ramach kontynuowania

działań tego środkowoeuropejskiego tandemu podję-

ła jakieś działania na rzecz wzmocnienia pozycji Eu-

ropy Środkowej w Unii Europejskiej?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

67

Poseł Krystyna Ozga:

mację, jak w omawianym okresie kształtowało się

saldo rozliczeń pomiędzy Unią Europejską a Polską

oraz czy w tym okresie następował zwrot środków do

budżetu Unii Europejskiej, a jeśli tak, to z jakich

przyczyn.

Partnerstwa Wschodniego zostały uruchomione kom-

pleksowe programy rozwoju instytucjonalnego oraz

czy w tych pracach uczestniczyła strona polska.

Kolejne pytanie.

W dobie rozwoju cyfryzacji oraz

teleinformatyki sektor technologii informacyjno-ko-

munikacyjnych ma nieocenione znaczenie praktycz-

nie dla wszystkich dziedzin współczesnego życia.

Czy

w omawianym okresie nastąpiła istotna moderniza-

cja Europejskiej Agencji Ochrony Informacji i Sieci,

co w sposób istotny wpłynęłoby na ochronę krytycz-

nej infrastruktury teleinformacyjnej?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

powo, bo nasze stenogramy są często czytane przez

studentów i nie tylko.

Jeden z zadających pytanie

powiedział, że na Podkarpaciu jest 36 parków naro-

dowych.

W całej Polsce nie ma tylu parków, bo jest

ponad 20.

Jest to jakieś nieporozumienie.

Mam dwa pytania.

Po pierwsze, w aneksie do tego

ponad 120-stronicowego sprawozdania jest zawarty

wykaz 44 projektów ustaw wykonujących prawo unij-

ne, które miały być skierowane przez rząd do Sejmu

do końca tego roku.

Niektóre są opóźnione.

Chciał-

bym zapytać, ile naprawdę zostało skierowanych.

Po drugie, w tym sprawozdaniu tak naprawdę

o działalności Polski jest stosunkowo mało, więcej się

mówi o generalnych działaniach.

Moje zasadnicze

pytanie jest takie: Dlaczego rząd, mimo wielokrot-

nych próśb i nawoływań, zwłaszcza klubu SLD, nie

doprowadził w tym okresie do debaty na temat prio-

rytetów Polski w Unii Europejskiej?

Taka debata

z udziałem premiera odbyła się dopiero na trzy dni

przed 1 lipca.

Chodziło m.in. o to, jak uniknąć wyko-

rzystania okresu polskiego przewodnictwa i połącze-

nia tego z kampanią.

Nastąpiło tu osłabienie kontro-

lnej funkcji Sejmu.

Rząd naruszył art. 95 konstytucji,

nie doprowadzając do takiej debaty w okresie, o któ-

rym mówimy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

szej połowie 2011 r.

Parlament Europejski i Rada

przyjęły decyzję w sprawie ustanowienia roku 2012

lidarności Międzypokoleniowej.

Komisja Europejska

rozpoczęła prace nad projektem pilotażowego part-

nerstwa innowacyjnego na rzecz aktywnego i zdro-

wego starzenia się.

Jak jest w Polsce, wiemy.

Osoby

starsze bardzo często żyją poniżej minimum, wręcz

w nędzy.

Nie stać ich nawet na wykupienie potrzeb-

nych im, niezbędnych do przeżycia leków, ograniczo-

ny jest dostęp do lekarzy, zwłaszcza lekarzy specjali-

stów.

Nie będę opisywała tej polskiej rzeczywistości,

bo wszyscy ją znają.

Stąd moje pytanie.

Co w tej sprawie zrobiła Pol-

ska?

Jakie przyjęła zobowiązania?

Czytamy tutaj, że

powstała grupa sterująca, w skład której wchodzą

przedstawiciele samorządów, przemysłu, lekarzy, pa-

cjentów i oczywiście krajów członkowskich.

Kto jest

przedstawicielem Polski w tej grupie sterującej?

Jakie

nadzieje mogą mieć emeryci, starsze osoby, co zmieni

się w ich życiu w roku 2012?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

kim dziękuję za debatę i za pytania.

Postaram się

ustosunkować do większości pytań, chociaż na nie-

które będziemy chcieli odpowiedzieć na piśmie, po-

nieważ były bardzo szczegółowe lub też dotyczyły

informacji, których nie mamy tutaj pod ręką.

Idąc po kolei, jeśli chodzi o poszczególne wypowie-

dzi państwa posłów, zacznę od pana posła Giżyńskie-

go, który stwierdził, że Węgry wzmocniły się gospo-

darczo w trakcie prezydencji.

Mam wrażenie, że

68

chyba źle zrozumiałem pana posła.

Nie mówię tego

w żaden sposób złośliwie wobec naszych węgierskich

przyjaciół, ale myślę, że chyba każdy, kto obserwuje

kursy walut i inne doniesienia gospodarcze, nawet

na portalach internetowych, nie zgodziłby się z pa-

nem posłem, niestety.

Chciałbym natomiast odnieść się do pytań o stra-

tegię dunajską i strategię karpacką oraz wszystkie

inne strategie makroregionalne.

Dzisiaj rano na po-

siedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej zapro-

ponowałem – myślę, że prezydium tej komisji być

może przychyli się do tego – aby zorganizować spe-

cjalne spotkanie komisji na temat strategii makrore-

gionalnych, bo dominuje – mam wrażenie – w Polsce

opinia, że te strategie tworzą jakąś nową jakość, czy

w dziedzinie regulacji, czy w dziedzinie środków ﬁ-

nansowych, czy możliwości współpracy z podmiotami

z innych krajów.

Myślę, że znaczenie tych strategii

jest mocno ograniczone, bo one nie tworzą żadnych

nowych instytucji, żadnej nowej regulacji ani też nie

powodują, że pula środków jest większa.

Poza tym zwracam uwagę Wysokiej Izby na pod-

stawowy dylemat, który wiąże się z multiplikacją

strategii regionalnych, że jeśli na te strategie miały-

by się znaleźć pieniądze w budżecie wieloletnim Unii,

to one niewątpliwie znalazłyby się kosztem polityki

spójności, a to nie leży w interesie Rzeczypospolitej

Polskiej, aby zabierano z koperty na politykę spójno-

ści i wrzucano do koperty: strategie makroregional-

ne, z której korzystają czy mogłyby korzystać kraje

w sąsiedztwie Unii czy bogatsze kraje Unii Europej-

skiej.

W związku z tym proponuję w sprawie strategii

dunajskiej i strategii karpackiej, i każdej innej, za-

chować jednak pewien zdrowy sceptycyzm.

Oczywi-

ście dobrze, że te strategie powstają, ale nie mamy

nic przeciwko temu, żeby też rozmawiać o strategii

karpackiej.

Spróbujmy jednak zdać sobie sprawę

i zdajmy sobie też sprawę z tego, jakie jest ryzyko

związane wtedy z mniejszą pulą środków na politykę

spójności, z której Polska korzysta w największym

stopniu w Unii Europejskiej.

Pan poseł Wincenty Elsner pytał o reformę Schen-

gen. W tej chwili ten proces jest zaawansowany, jeśli

chodzi o dyskusję nad propozycjami Komisji, ponie-

waż propozycje Komisji w dużej mierze rozwodniły

decyzję Rady Europejskiej z czerwca, co uważamy za

pozytywny proces.

Mówię o rozwodnieniu tych pro-

pozycji w sprawie ewentualnego zamykania granic

w sytuacjach kryzysowych.

To jest dobre.

Natomiast

to, co jest najtrudniejszym tematem w tych dysku-

podejmowane decyzje: czy przez Komisję Europejską,

czy przez państwa członkowskie, czyli Radę jako ca-

łość, jeśli chodzi o sytuacje kryzysowe i ewentualne

zamykanie granic czy przywracanie, mówiąc precy-

zyjnie, kontroli granicznej na jakiś określony okres.

Zresztą te propozycje Komisji są dosyć ograniczone

w porównaniu z tym, czego oczekiwali przywódcy

niektórych krajów Unii Europejskiej.

Wydaje mi się

też, że sytuacja na granicach Unii Europejskiej w po-

równaniu z wiosną tego roku wskazuje na to, że nie

nym.

Nawet jeśli chodzi o doniesienia mediów, to nie

widzimy takiego poziomu zaniepokojenia, który był

widoczny chociażby wczesną wiosną, które było zwią-

zane z rewolucjami w świecie arabskim.

W związku

z tym myślę, że reforma Schengen idzie w dobrym

kierunku, nie wyrażamy jakichś szczególnych obaw

w tej sprawie w tej chwili.

Pan poseł Gołojuch pytał o zakaz GMO.

Chcę po-

twierdzić, oczywiście po raz któryś, że Polska jest

przeciwna uprawom GMO.

Próbowaliśmy pomóc Wę-

grom w opracowaniu kompromisu z Parlamentem Eu-

ropejskim w tej sprawie.

Oczywiście możemy pracować

nad różnymi rozwiązaniami unijnymi, natomiast sta-

nowisko Polski w tej sprawie się nie zmieniło.

Wyrównanie dopłat i dlaczego minister Sawicki

podpisał się pod konkluzjami prezydencji węgierskiej

w marcu?

Otóż chciałbym dla pełnego obrazu sytu-

acji przypomnieć jeszcze raz, że Polska otrzymuje

największe w Unii Europejskiej wsparcie dla rozwoju

obszarów wiejskich.

Przypominam też, że dopiero od

stycznia tak naprawdę rozpoczniemy realne negocja-

cje dotyczące poziomu wsparcia.

Jeśli więc chodzi

o dopłaty bezpośrednie, to takie stanowisko narodo-

we będzie prezentowała Polska i rząd polski w przy-

szłym roku i na pewno uwzględni się w nim kwestię

wyrównywania dopłat dla rolników, czyli pierwszego

ﬁlarapolitykirolnej.

Zwracamteżuwagędlaporząd-

ku, że zgodnie z propozycjami Komisji Europejskiej

poziom dopłat bezpośrednich w Polsce ma wzrosnąć

do 90% średniej unijnej.

To jest propozycja Komisji,

a negocjacje dopiero się rozpoczynają.

Natomiast mi-

nister Sawicki zrobił słusznie, podpisując się pod

deklaracją 18 krajów, że dopłaty powinny być bar-

dziej równe w Unii Europejskiej.

Jeszcze raz powtó-

rzę, uważam, że postąpił właściwie w tej sytuacji.

Jeśli chodzi o kwestie związane z handlem z Rosją

i po kryzysie E. coli, to chyba najważniejszym wyda-

rzeniem, o którym muszę wspomnień w tym kontek-

ście, jest decyzja o przystąpieniu Rosji do Światowej

Organizacji Handlu – Rosja została przyjęta przez

ministrów handlu w trakcie polskiej prezydencji – bo

ta decyzja oznacza, że Rosja będzie obowiązana sto-

sować reguły WTO także w dziedzinie handlu towa-

rami rolnymi.

To powinno, myślę, przyczynić się do

trochę lepszej praktyki rosyjskich służb sanitarnych

czy ﬁtosanitarnych, czy weterynaryjnych, jeśli cho-

dzi o handel z innymi krajami WTO.

Pokładam za-

tem nadzieję w tym, iż fakt przystąpienia Rosji do

WTO spowoduje, że takich problemów, jak miały kra-

je Unii Europejskiej, w tym Polska, w zeszłym roku

chociażby, nie będziemy mieli w przyszłości z Rosją.

Pan poseł Iwiński pytał, dlaczego nie mieliśmy

debaty o priorytetach w Unii Europejskiej.

Chciałem

69

tylko przypomnieć, że w zeszłym tygodniu pan pre-

mier uczestniczył w takiej debacie.

Przypominam

też, że pod koniec 2010 r. odbyły się w Sejmie dwie

debaty na temat priorytetów prezydencji.

Mieliśmy

także debatę w czerwcu na temat priorytetów prezy-

dencji, a na forum Komisji do Spraw Unii Europej-

skiej mniej więcej od maja 2010 r. odbywała się pre-

zentacja priorytetów sektorowych.

Myślę więc, że nie

tylko rząd wypełniał obowiązki w tym zakresie, ale

cji pomiędzy Wysoką Izbą a Radą Ministrów w spra-

wie polityki europejskiej.

Zakładam też, że wystąpie-

nie czy exposé ministra Sikorskiego na początku

roku w sprawie polityki zagranicznej będzie dobrą

okazją nie tylko do podsumowania prezydencji, ale

przede wszystkim do dyskusji na temat priorytetów

Polski w Unii Europejskiej w 2012 r.

a więc o ład polityczny i te dyskusje czy krytyki wo-

bec Węgier, to nie mam zamiaru tutaj atakować ani

bronić rządu węgierskiego.

Swoje zdanie wyrażali-

śmy w tej sprawie na początku 2011 r., na początku

prezydencji węgierskiej.

Staraliśmy się bronić prezy-

dencji węgierskiej, dlatego że niektóre komentarze

– myślę – są wygłaszane trochę z takiej pozycji wyż-

szości wobec nowych krajów członkowskich.

Prezy-

dencje nowych krajów członkowskich są być może

czasami oceniane trochę zbyt surowo w porównaniu

z innymi prezydencjami.

Natomiast niewątpliwie od-

notowaliśmy też wiele głosów krytycznych napływa-

jących z polskich środowisk pozarządowych wobec

działań rządu węgierskiego.

Oczywiście wsłuchujemy

się także w to, co w Polsce jest elementem debaty

publicznej.

Jeśli mamy jakieś uwagi, które chcieliby-

śmy przekazać władzom węgierskim, to robimy to,

ale niekoniecznie za pośrednictwem mediów czy nie-

koniecznie publicznie.

Jeśli chodzi o wzmocnienie współpracy środkowo-

europejskiej, to wydaje mi się, że 2011 rok przyczynił

się do wzmocnienia tej współpracy nie tylko w obsza-

rze energii; chociaż energia rzeczywiście, szczególnie

dzięki pracom grupy wysokiego szczebla BEMIP, któ-

ra przygotowała listę projektów energetycznych, któ-

re mają być sﬁnansowane z przyszłych wieloletnich

ram ﬁnansowych.

Tę współpracę oceniamy bardzo

pozytywnie.

Ta lista projektów została ostatecznie

uzgodniona w trakcie prezydencji polskiej w paź-

dzierniku, ale Węgrzy też mieli tutaj swoje zasługi.

Kontynuowaliśmy zresztą bardzo precyzyjnie prace

węgierskiej prezydencji, jeśli chodzi o zewnętrzne

aspekty polityki energetycznej.

Przypominam, że w listo-

padzie ministrowie energii przyjęli konkluzję na te-

mat przyszłego kształtu polityki energetycznej, co

uważam, że jest dużym osiągnięciem.

Takie konkluzje zostały przyjęte po raz pierwszy.

Dodam też, że spodziewam się, że w 2012 r. współ-

praca w ramach Grupy Wyszehradzkiej będzie bar-

dzo intensywna, szczególnie w kontekście negocjacji

budżetowych, wieloletniego budżetu.

Mam nadzieję,

że grupa przyjaciół polityki spójności, której rdze-

niem jest Grupa Wyszehradzka, będzie funkcjonowa-

ła sprawnie i działała bardzo spójnie.

Te cztery kra-

je mają wiele wspólnych interesów.

Nawet jeśli nie we

wszystkich sprawach zgadzamy się stuprocentowo,

to powinniśmy blisko współpracować.

Na pozostałe pytania odpowiemy pisemnie.

Nie odpowiedziałem na pytanie pana posła Szmi-

ta na temat mniejszości polskiej na Litwie, bo wyda-

je mi się, że ta sprawa nie wpisuje się w debatę o prezy-

dencji węgierskiej, przynajmniej nie chciałbym, żeby

wpisywała się w debatę o węgierskiej polityce zagra-

nicznej i prezydencji węgierskiej.

Myślę natomiast,

że nic się nie zmieniło – jest wiele oświadczeń rządu

w tej sprawie i wszyscy pamiętamy aktywność pre-

zydenta Lecha Kaczyńskiego, wiele jego wizyt na

Litwie, które na pewno miały na celu poprawę losu

polskiej mniejszości.

Niestety możemy powiedzieć

niewiele pozytywnych rzeczy w tej sprawie, ale mamy

oczywiście nadzieję na pozytywne wyniki prac komi-

sji międzyrządowej, która zajmuje się w tej chwili

kwestiami edukacji.

Dziękuję bardzo.

A, jeszcze pani.

W takim razie przed zamknięciem dyskusji proszę

kę Agnieszkę Pomaskę.

Poseł Agnieszka Pomaska:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Chciałabym jako poseł sprawozdawca powiedzieć

jeszcze na koniec tej dyskusji dwa zdania.

Przede wszystkim dziękuję za tę ciekawą dysku-

sję, w imieniu członków komisji dziękuję za bardzo

szczegółowe pytania, ale też za to, że różne zagadnie-

nia problemowe zostały poruszone.

Jesteśmy w trakcie

przygotowywania planu pracy Komisji do Spraw Unii

Europejskiej na rok 2012.

Część z tych kwestii, za-

gadnień problemowych na pewno będzie przedmio-

tem rozważań w przyszłym roku na posiedzeniach

problemowych Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

Zachęcam do udziału właśnie w tych szczególnych

posiedzeniach komisji.

70

Chcę też podkreślić, że mimo iż nie wszystkie klu-

by wyraziły dzisiaj wolę poparcia informacji rządu

prezydencji węgierskiej, to jednak na posiedzeniu

komisji nie było głosów sprzeciwu wobec pozytywne-

go stanowiska dotyczącego przyjęcia tej informacji.

cze raz więc proszę o przyjęcie informacji rządu w tej

sprawie.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

O głos poprosił jeszcze sekretarz stanu w Mini-

Dowgielewicz.

Panie Marszałku!

Chciałbym tylko serdecznie

podziękować pani przewodniczącej komisji za dzisiej-

szą konstruktywną dyskusję, debatę.

Mam nadzieję,

pracę, a tym posłom, którzy nie zdecydują się poprzeć

informacji rządu, chciałbym przekazać, że mam na-

dzieję, że nie oznacza to niechęci wobec rządu węgier-

skiego, bo myślę, że byłoby to niezrozumiałe.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

(Poseł Małgorzata Sadurska: Informacja nie do-

tyczy oceny rządu węgierskiego, panie ministrze.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W tej sytuacji powtórzę formułę.

Zamykam dyskusję.

Do głosowania nad projektem uchwały przystąpi-

Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra-

Jako pierwsi zadadzą pytanie posłowie Marek

w sprawie planów Ministerstwa Kultury i Dziedzic-

twa Narodowego wobec pozostałych we Lwowie zbio-

rów Ossolińskich.

Pytanie jest adresowane do mini-

stra kultury i dziedzictwa narodowego.

sę z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Rząsa:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku!

Szanowny Panie Ministrze!

niesienia związane z rażącymi nieprawidłowościami

dotyczącymi wywożenia dawnego Ossolineum z bia-

łego kościoła pw. św. Piotra i Pawła we Lwowie, za-

mienionego na magazyn książek i czasopism, do no-

wego magazynu.

Na portalach internetowych został

opublikowany materiał ﬁlmowynakręconyprzezukra-

ińską dziennikarkę.

Film ten pokazuje mężczyzn

w mundurach niedbale przerzucających między sobą

zabytkowe książki.

Na marginesie, ﬁlmtenzostałbar-

dzo szybko usunięty z portali internetowych.

Zbiory Ossolińskich to niekwestionowana skarb-

nica pamięci o losach Polaków i najcenniejszych dzieł

dorobku intelektualnego naszych rodaków.

Chociaż

we Wrocławiu znalazły się najwartościowsze ossoliń-

skie kolekcje, to jednak szacuje się, że ok. 70% przed-

wojennego zasobu Ossolineum pozostaje we Lwowie.

Bez względu na wartość rynkową zbiory te mają dla

każdego Polaka wartość samą w sobie.

W 1997 r. Pol-

ska złożyła wniosek o zwrot pozostającej we Lwowie

kolekcji Ossolińskich, co w odczuciu wielu naszych

71

rodaków powinno pozostawać priorytetem dla pań-

stwa polskiego.

ministra z uprzejmym pytaniem: Czy Ministerstwo

rę wyjaśniającą przyczynę nieodpowiedniego zabezpie-

czenia zbiorów przewożonych z kościoła do nowego

magazynu oraz czy i ewentualnie w jaki sposób mini-

sterstwo zamierza pomóc pełnomocnikowi Zakładu

czeniu pozostałych zbiorów?

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Odpowiedzi udzieli minister kultury i dziedzictwa

pytanie jest pozytywna.

Ministerstwo Kultury i Dzie-

dzictwa Narodowego natychmiast podjęło starania,

działania, jak również wszelkie próby zmierzające

nie tylko do wyjaśnienia, ale także do ewentualnej

pozytywnej interwencji w tej materii.

Natomiast powiem jeszcze przy tej okazji o kilku

rzeczach, które wymagają wyjaśnienia.

W ostatnim

czasie w ogóle mamy dobrą współpracę ze stroną

ukraińską, która trwa kilka lat: realizujemy różne

zadania, renowacje, restauracje, konserwację srebr-

nych wrót, sztandaru Mazepy, a polscy konserwato-

rzy zostali wprowadzeni także na Cmentarz Orląt

Lwowskich.

Tych działań jest bardzo dużo i należy

są one skuteczne, budują także szansę na ewentual-

ne interwencje, takie jak w tej sprawie.

Kolejna, niezwykle istotna rzecz: kwestia dotyczą-

ca zbiorów Ossolińskich jest sprawą toczącą się od

ponad 20 lat, w wielu przypadkach skutecznie reali-

zowaną przez dyrektora Zakładu Narodowego im.

Ossolińskich, czyli przez pana dr. Adolfa Juzwenkę.

Muszę od razu powiedzieć, że dzięki temu postęp

prac w różnego rodzaju kwestiach doprowadził do

sytuacji, iż w tym incydencie, który niewątpliwie jest

incydentem, nie brały udziału te przedmioty, które

sze.

Od razu mogę powiedzieć, że rzeczywiście tych

wolumenów, które były przewożone, było bardzo, ale

to naprawdę bardzo dużo.

Polskich było około 10%,

w tym żadne nie były starsze niż 10-letnie, starsze

w tym sensie, że pojedyncze.

Pozostałe natomiast

były praktycznie wyłącznie duplikatami, co jest bar-

dzo istotne i ważne.

Chcę powiedzieć o tej sprawie to, co jest najważ-

niejsze.

Rzeczywiście przez cały listopad miało miej-

sce przemieszczanie zbiorów bibliotecznych, w tym

przede wszystkim, tak jak powiedziałem, dubletów

książek pochodzących z zasobów przedwojennego

Zakładu Narodowego im. Ossolińskich z pojezuickie-

go kościoła Świętych Piotra i Pawła do magazynu

lwowskiej biblioteki narodowej za pośrednictwem czy

z wykorzystaniem także żołnierzy.

Zgodnie z informacjami uzyskanymi od stałego

przedstawiciela wrocławskiego zakładu we Lwowie

najcenniejsze zbiory polskich czasopism zostały rze-

czywiście zabezpieczone wcześniej, a zabezpieczenie

zakończyło się de facto w roku 2003.

Zostały one wy-

wiezione do biblioteki im. Stefanyka przy ul. Kowżu-

na 8.

W minionym miesiącu przewożone były przede

wszystkim zbiory zapasowe, składające się w dużej

części z duplikatów niektórych wydań przedwojennych

oraz większej części polskich i sowieckich wydań powo-

jennych.

Tak jak powiedziałem, udział polskich wolu-

menów w tym całym zbiorze to jest około 10%.

Należy zaznaczyć, iż przyjęty przez instytucje

ukraińskie sposób opróżniania kościoła pojezuickie-

go i przemieszczania zbiorów bibliotecznych odbiega

od europejskich standardów i to nie budzi wątpliwo-

ści.

Bardzo jesteśmy natomiast wdzięczni, że mate-

riał został zrealizowany i że był sygnałem, na który,

krótko mówiąc, mogliśmy reagować.

Wydaje się również, iż cały ten proces kłócił się

z dobrymi praktykami wypracowanymi w ostatnich

latach we współpracy wrocławskiego zakładu im.

Ossolińskich z biblioteką im. Stefanyka.

To nas aku-

rat najbardziej martwiło.

Po nagłośnieniu całego wydarzenia przez Mini-

lat Generalny RP we Lwowie oraz polskie i ukraiń-

skie media dyrekcja biblioteka przeprowadziła – za

to jesteśmy wdzięczni – bardzo szybką interwencję,

wcześniej także rozmowy.

Prowadzone były też rozmowy na miejscu, po to

aby sprawdzić, jaki jest stan rzeczy, i trzeba powie-

dzieć, że książki, które w tej chwili są przechowywa-

ne w pomieszczeniach zastępczych, są przechowywa-

odbiegających od standardów europejskich.

Strona polska, czyli Ministerstwo Kultury i Dzie-

dzictwa Narodowego, zaproponowała pomoc, także

ﬁnansową, w poprawie warunków przechowywania

tych książek, tak aby strona ukraińska, posiadając

tę deklarację, była ewentualnie poinformowana

o możliwości skorzystania z takiego wsparcia.

Informacje uzupełniające, którymi chcę się jesz-

cze z państwem podzielić, są następujące.

Przede

wszystkim od pierwszego dnia pojawienia się infor-

macji o niewłaściwym przenoszeniu była natychmia-

stowa reakcja i Zakładu Narodowego im. Ossoliń-

skich, i ministerstwa kultury, i konsula generalnego

72

RP.

Uzyskano informacje i zobiektywizowano je

w ciągu zaledwie jednej doby.

Jakość działań natych-

miast poprawiono i w wyniku spotkań przedstawi-

cieli strony polskiej z dyrekcją biblioteki oraz naczel-

nikiem Akademii Wojsk Lądowych panem generałem

Pawłem Tkaczukiem wykonano te czynności, które

były niezbędne.

Wskazano jednoznacznie na zawartość działu wy-

mienno-rezerwowego, na dublety i niekompletne wyda-

nia, także sowieckie, głównie przedwojenne, jak i na

znikomy procent wydawnictw polskich w tych, które

w tym momencie były w jakimś sensie zagrożone.

Ministerstwo kultury przekazało wolę współpra-

cy z biblioteką im. Stefanyka w zakresie archiwizacji

i inwentaryzacji zbiorów, co już spotkało się z apro-

batą biblioteki.

W związku z tym będziemy mogli

korzystać z tej pierwszej pozytywnej oceny, kontynu-

ując prace zabezpieczające zasoby archiwalne w roku

2012.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie Ministrze!

Bardzo dziękujemy za te wiado-

mości.

Rzeczywiście są bardzo pozytywne i świadczą

o naprawdę sprawnym działaniu pracowników mini-

sterstwa i konsulatu – im również składamy podzię-

kowania.

Chciałabym jeszcze może w szerszym kontekście za-

pytać o te wszystkie polskie dzieła sztuki, dzieła polskich

twórców, które pozostają na terenie Lwowa, o możliwość

ich odzyskiwania albo pomocy w konserwacji.

Bardzo dobrze są przyjmowane np. organizowane

wspólnie wystawy tych dzieł, które pojawiają się w Pol-

sce.

Tak było m.in. w Muzeum Regionalnym w Stalowej

Woli, gdzie po raz pierwszy oglądaliśmy niektóre dzieła

pozostające w magazynach właśnie na Ukrainie, we

Lwowie.

Czy nie można by rozszerzyć tych działań, po

prostu przeznaczyć na tego typu programy więcej pie-

niędzy, żebyśmy na tym etapie, kiedy nie możemy odzy-

skać tych dzieł, mogli je przynajmniej zobaczyć i przy-

czynić się do ich konserwacji?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Minister

Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Zwiększyliśmy nakłady na rekonstrukcję, ale także

na renowację dzieł sztuki, zarówno przywożąc je do

Polski jak i od czasu do czasu podejmując prace kon-

serwatorskie – tam, gdzie nie jest to możliwe – na

miejscu, w Kijowie czy we Lwowie, czy także w in-

nych miastach.

Przy tej okazji polecam uwadze zakończone prace

w tym roku, bo jest to spory sukces konserwatorski,

ale też wielki wysiłek ﬁnansowy, bo zakończyliśmy

rekonstrukcję, renowację, restaurację właściwie

trzech największych dzieł malarskich.

Są to obrazy

z Żółkwi, które znajdują się jeszcze w Polsce.

Prace

te pochłonęły prawie 10 mln zł.

Dotyczą one zaledwie

trzech obrazów, ale rzeczywiście gigantycznych roz-

miarów.

To, co w tej chwili jest przedmiotem i naszej tro-

ski, i też wszelkich zabiegów, dotyczy tego, aby te

obrazy traﬁły we właściwe miejsce, czyli do kościoła,

dla którego zostały namalowane, stworzone.

Nego-

cjacje przebiegają w tej chwili pozytywnie.

W całą

procedurę ustalenia ostatecznej lokalizacji zaanga-

żował się osobiście także pan prezydent Bronisław

Komorowski.

Mam nadzieję, że doprowadzimy do

takiej sytuacji, iż po tym wielkim wysiłku obrazy nie

zostaną zawinięte z powrotem na bele, tylko będą

mogły być eksponowane w świątyni, dla której zosta-

ły stworzone.

Prace związane z zabiegami dyploma-

tycznymi mamy praktycznie za sobą.

Teraz ważna jest jeszcze jedna rzecz – odbiór prac

budowlanych, które strona polska również sﬁnanso-

wała w całości, w świątyni, w kościele, do którego

mają te obrazy traﬁć, tak aby nie było wątpliwości,

że traﬁają one w godne miejsce, dobrze przygotowa-

ne, wyremontowane i prawidłowo zabezpieczone.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Drugie pytanie sformułowali posłowie: pan poseł

Jacek Sasin i panie posłanki Małgorzata Sadurska

i Małgorzata Gosiewska z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie jest zaadresowane do ministra transportu,

du odłożenia w czasie realizacji niektórych odcinków

dróg uwzględnionych w „Programie budowy dróg

alnego stanu przygotowań do ich realizacji oraz okre-

ślenia realnej daty rozpoczęcia i zakończenia reali-

zacji tych kluczowych dla rozwoju wschodniej części

naszego kraju inwestycji drogowych.

Pierwszy pytanie sformułuje pan poseł Jacek Sasin.

73

Poseł Jacek Sasin:

Dziękuję bardzo.

„Program budowy dróg krajowych na lata 2008–

–2012”, który rząd Donalda Tuska przyjął na począt-

ku swojej pierwszej kadencji, przewidywał budowę

bardzo wielu dróg na Euro 2012, tak aby na tę dużą

imprezę sportową zdążyć z tą budową, m.in. dróg po

wschodniej granicy naszego kraju, które miały nas

komunikować z Ukrainą, w tym przede wszystkim

drogi S17 z Warszawy do Lublina oraz wiążącej się

z nią drogi S12 z Sulejowa do Kurowa i dalej łączącej

się z drogą S17 wschodniej obwodnicy Warszawy i łą-

czącej się z nią obwodnicy miasta Marki na drodze

S18, stanowiącej bezkolizyjną ekspresową wylotówkę

z Warszawy w stronę Białegostoku.

Te dwie pierwsze

drogi, S17 i S12, przewidywano na lata 2001–2012,

a wschodniej obwodnicy i obwodnicy Marek tam nie

było.

W przyjętym później nowym programie na lata

2001–2015 realizacja dróg S17 i S12, mimo że miał

nastąpić w tym pierwszym okresie, została przesu-

nięta w czasie na okres po 2013 r.

Pojawiły się również inwestycje: wschodnia ob-

wodnica Warszawy, drugi etap obwodnicy Puław i ob-

wodnica Marek, ale także do realizacji po 2012 r.,

czyli bez bliższego sprecyzowania okresu, kiedy mo-

głaby się zacząć budowa, a więc tak naprawdę dzisiaj

to jest czas bliżej nieokreślony.

W związku z tym py-

tanie jest następujące: Co było powodem odłożenia

budowy tych kluczowych nie tylko ze względu na

Euro, ale w ogóle kluczowych dla rozwoju wschodniej

bym bardzo o przedstawienie aktualnego stanu przy-

gotowań do realizacji tych dróg.

Czy możliwe jest

określenie, kiedy mogłaby się rozpocząć ta budowa

po 2013 r., ale i podanie jakiejś bliższej daty, kiedy

mogłaby i kiedy ma szanse się zakończyć?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

sterstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarski

Morskiej pan minister Radosław Stępień.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

stwo, że będę odnosił się do aktualnego „Programu

dokument obowiązuje i decyduje o tym, jakie inwe-

stycje i w jakim czasie zostaną zrealizowane.

Na te-

mat układu tego dokumentu – a więc załącznika nr 1,

który zawiera listę inwestycji realizowanych do roku

2013, załącznika nr 1a, który zawiera listę inwesty-

cji, które mogą być realizowane do 2013 r., i załącz-

nika nr 2, który zawiera listę inwestycji, które będą

realizowane po roku 2013 – przeprowadzono już bar-

dzo długie dyskusje, przede wszystkim przed stycz-

niem 2011 r., kiedy to program w dniu 25 został

uchwalony.

W związku z tym pytamy dokładnie o to,

co jest napisane w programie.

Ten program w załącz-

niku nr 2 zawiera listę wszystkich zadań, o które

pytał pan poseł w imieniu grupy posłów.

W tym za-

kresie nic nie uległo zmianie.

Chciałbym jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że

żadna z inwestycji w stosunku do poprzednio obowią-

zującego programu nie została z niego wykreślona.

Wręcz przeciwnie, jedna z inwestycji, o które pan

poseł pyta – mówimy o Markach – dopiero w styczniu

2011 r. została wpisana do programu, bo w poprzed-

nim programie po prostu nie była uwzględniona.

Warto również zwrócić uwagę, że poprzedni program

miał bardzo optymistyczną prognozę ﬁnansową, bo

szacowano go na 113 mld zł, a faktyczna jego wartość

już w momencie, kiedy była uchwalana, była co naj-

mniej dwukrotnie większa, nie zawierał prognozy

strategicznej oceny oddziaływania na środowisko dla

całego programu i, generalnie rzecz ujmując, raczej

był listą życzeniową, te 113 mld zł nigdy nie było

zapisane w budżecie.

Kiedy przygotowywano nowy „Program budowy

pod uwagę przede wszystkim realna wycena wartości

tych inwestycji, realna perspektywa ich realizacji

oraz wszystkie aspekty związane z budowaniem dróg,

w tym również – wcześniej bardzo często lekceważo-

ny – aspekt środowiskowy.

Dzięki temu mamy pro-

gram, który obejmuje więcej inwestycji w realnym

czasie i określa zróżnicowany i bardzo elastyczny

– w zależności od potrzeb – model ﬁnansowania po-

przez Krajowy Fundusz Drogowy.

Jeżeli chodzi o drogi, o które pyta pan poseł, to

w pytaniu zawiera się pewna teza, że te drogi bądź

nie będą realizowane, bądź zostały skreślone z listy

realizowanych inwestycji.

Nie zostały skreślone i są

przeznaczone do realizacji, są wymienione w załącz-

niku nr 2, czyli przewidziane do realizacji po 2013 r.

Stan jest następujący: S8 ul. Piłsudskiego – Drewni-

ca: uzyskanie decyzji o zezwoleniu na realizację in-

westycji drogowych – jeśli państwo pozwolą, będę

używał skrótu „z.r.i.d.” – w 2014 r., a więc trzeba

najpierw przygotować inwestycję, żeby ją realizować;

budowa drogi ekspresowej S8 Marki – Radzymin na

odcinku Drewnica – Radzymin: uzyskanie decyzji

z.r.i.d. na przełomie lat 2013 i 2014; budowa drogi

ekspresowej S12 Sulejów – Radom – Kurów: uzyska-

nie decyzji z.r.i.d. w 2014 r.; budowa drogi ekspreso-

wej S17 Drewnica – Zakręt: uzyskanie ponowne w tej

chwili decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach

z powodu jej uchylenia; budowa drogi S17 Zakręt –

Garwolin, odcinek Zakręt – Wieś Lubelska: uzyska-

74

nie z.r.i.d. w 2014 r.; budowa drogi S17 Zakręt – Gar-

wolin – Wieś Lubelska – Garwolin: materiały i uzy-

skanie z.r.i.d. w latach 2014–2015; budowa drogi

lin – Kurów: z.r.i.d., czyli zezwolenie na realizację

inwestycji drogowych, na przełomie lat 2014 i 2015;

budowa obwodnicy Puław, drugi etap: realizacja pla-

nowana od roku 2014.

W żaden sposób i nigdy inwestycje te nie były

wskazywane w programie budowy dróg krajowych,

który obowiązuje, czyli od 25 stycznia 2011 r., jako

inwestycje przeznaczone do realizacji przed rokiem

2013.

Stopień ich realizacji i przygotowania – a wszyst-

kie te inwestycje, o których mówiłem, są w różnej

fazie procesu przygotowawczego – wskazuje, że ter-

min, o którym przed chwilą mówiłem, jest nie tylko

terminem, który wynika z programu, ale też termi-

nem realnym, wynikającym z logiki i tempa procesu

przygotowawczego.

Myślę, że to, iż udało się urucho-

mić proces przygotowawczy, udało się zbudować mo-

del ﬁnansowy, jest znacznie większą gwarancją re-

alizacji tych odcinków w przyszłości niż proste zapi-

sanie ich na liście dróg i przyporządkowanie im

wartości dosyć nierealnej i bardzo optymistycznej,

podobnie jak założenie całego programu poprzednie-

go uchwalonego w 2007 r. na lata 2008–2012, co,

biorąc pod uwagę wiedzę autorów tego programu

w roku 2007 o stanie przygotowań, było już wtedy

raczej deklaracją niż rzeczywistym programem in-

westycyjnym.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sadurska.

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Sadurska:

Panie Ministrze!

Nie wiem, skąd pan wysnuł, że

w pytaniu była sformułowana jakaś teza, iż te drogi

nie będą realizowane.

Uważam, że polskie przysłowie

mówiące o tym, iż w pewnych momentach czapka

gore, doskonale tutaj się sprawdza.

Mam natomiast

pytanie o drugi etap obwodnicy Pułap.

Oczywiście

bardzo cieszę się, że z.r.i.d. w końcu będzie wydane

w 2014 r., natomiast jak sięgam pamięcią do roku

2007, to nie kto inny, tylko kandydaci Platformy Oby-

watelskiej opierali swój program wyborczy na tym,

i zbierali podpisy, żeby obwodnica Puław była reali-

zowana w 2011 r.

Rok 2012 r. już za pasem, aspekt

środowiskowy, o który tak martwił się pan minister,

jest wypełniony, bo jest już gotowa decyzja środowi-

skowa, a my ciągle czekamy na z.r.i.d.

Jeżeli mówimy

o realności wyceny czy o możliwości realizacji, to chy-

ba nie ma tak ważnej inwestycji jak zakończenie

w sumie całej inwestycji, bo to jest drugi etap.

Prze-

prawa mostowa jest gotowa.

(Dzwonek) Wszystkie

dokumenty, oprócz z.r.i.d., są gotowe, nie ma tylko

dobrej woli pana ministra.

I chociaż z jednej strony

mam nadzieję, że ten 2014 r. nie będzie odsunięty na

czas dalszy, to z drugiej strony proszę pana ministra

rozpoczęcia już teraz inwestycji, czyli przeznaczenia

środków na wykup gruntów, tak by mogło to być re-

alizowane jak najszybciej, bo drugi etap budowy ob-

wodnicy Puław otworzy możliwości Puławom, stwo-

rzy warunki bezpieczeństwa na drogach…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Już kończę.

...i odciąży miasto od dużego ruchu komunikacyj-

nego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przekroczyła pani posłanka limit czasu o ponad

40 sekund.

Bardzo proszę…

(Poseł Małgorzata Sadurska: Panie marszałku,

mam nadzieję, że pan mi wybaczy.)

Tym razem.

(Poseł Małgorzata Sadurska: Obiecuję, że popra-

wię się na przyszłość.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

użyła pani akurat tego przysłowia.

Wydaje mi się to

lekko nie…

(Poseł Małgorzata Sadurska: Że czapka gore?)

Na czym, to pani doskonale wie.

(Poseł Małgorzata Sadurska: Ale tego nie powie-

działam.)

Myślę, że nic nie gore i nic nie jest ukrywane od

stycznia 2011 r.

Pytanie dotyczy tego, co stanie się

z drogą, która jest uwzględniona w załączniku nr 2,

w sytuacji gdy wyraźnie załącznik nr 2 określa, że

będzie realizowana po 2013 r., i kiedy mówimy o tym,

że trwają prace przygotowawcze, mówimy, jakie są

75

prowadzone prace przygotowawcze i które z prac

przygotowawczych są w jakiej fazie, oraz gdy jest za-

kończona sprawa decyzji o środowiskowych uwarun-

kowaniach.

Pokazujemy logikę procesu inwestycyj-

nego i nie jest żadną złą wolą, o którą pani poseł

przed chwilą posądziła ministra – tym razem mam

nadzieję, że cytuję dokładnie – to, że ze względów

dotyczących logiki procesu ﬁnansowania inwestycji

znalazły się one w załączniku nr 2.

Sam postulat

natychmiastowej realizacji którejkolwiek z inwestycji

z załącznika nr 2 nie zmienia jej statusu, nie zmienia

też sytuacji ﬁnansowej kraju, nie mnoży pieniędzy,

ale, jak rozumiem, nie to chyba było celem pytania.

Jeżeli chodzi o drugi etap budowy obwodnicy, pla-

nowana jest realizacja w latach 2014–2016.

Myślę, że

to jest odpowiedź bardzo konkretna, biorąc pod uwa-

gę w szczególności i stopień przygotowania, i goto-

wość realizacyjną inwestycji z załącznika nr 2.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

kowski, Dariusz Cezar Dziadzio i Bartłomiej Bodio

stra ﬁnansów.

Dotyczy ono wpływu zwiększenia

składki rentowej na spadek rentowności przedsię-

biorstw oraz na przewidywany wzrost bezrobocia.

Jako pierwszy formułuje pytanie pan poseł Jerzy

Borkowski.

Bardzo proszę.

tanie do pana ministra jest jak przysłowiowa musz-

tarda po obiedzie, ponieważ niestety koalicja razem

z posłami SLD przegłosowała złą ustawę, gdyż pod-

wyższenie składki rentowej o 2 punkty procentowe

jest zamachem na średnią i drobną przedsiębiorczość.

Te 2% to jest tylko i aż 70 zł na jedną osobę miesięcz-

nie, co daje nam, jak łatwo policzyć, 840 zł rocznie.

Grozi to znacznym obniżeniem rentowności ﬁrm,

które, planując swój budżet, otrzymują w prezencie

od rządu dodatkowe koszty.

To jest informacja dla

przedsiębiorcy: ogranicz zatrudnienie, bo będziesz

miał kłopoty.

Brak rozwiązań wspierających pracodawców i re-

kompensujących większe nakłady na FUS może

ograniczyć plany zatrudnienia w branży nowocze-

snych usług dla biznesu uznanej za strategiczną dla

polskiej gospodarki.

Jest plan zatrudnienia dodatko-

wych 20 tys. specjalistów.

Podwyżka składki rento-

wej może te plany zrewidować.

Najbardziej boli to, że

szego ryzyka, jeżeli chodzi o utratę swojej tożsamości,

utratę swoich ﬁrm.

Cozatymidzie,możetobyćprzy-

czyną masowych zwolnień powodujących zwiększe-

Panie ministrze, ta argumentacja to kolejna ście-

gospodarczy, nie jest to dążenie w kierunku Unii Eu-

nawet postawić tezę, że takie rozwiązania będą nas

trzymać w ogonie Unii Europejskiej.

Dlatego też moje

pytanie uważam za jak najbardziej zasadne.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Bardzo proszę.

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Chciałbym odpo-

wiedzieć na pytanie o wpływ.

Oczywiście trzeba ten

wpływ czy tę podwyżkę, to działanie polegające na

zwiększeniu składki rentowej rozpatrywać w szer-

szym kontekście: w kontekście strategii konsolidacji

ﬁnansów publicznych, które w dzisiejszych czasach

problem także chociażby Stanów Zjednoczonych czy

Japonii – są głównym problemem każdej z gospoda-

rek, które chcą się rozwijać i które poprzez swoje

działania chcą zyskiwać zaufanie inwestorów.

Takie

właśnie działanie, które polega na konsolidowaniu

ﬁnansów publicznych, czyli zmniejszaniu deﬁcytu

ﬁnansówsektorarządowegoisamorządowego,zawie-

ra się w tej strategii rządu, która została opracowana

i której elementem – chciałbym to podkreślić: ele-

mentem – jest podwyżka o 2 punkty procentowe

składki rentowej.

Wydaje się to być bezdyskusyjną

strategią, to znaczy strategią, co do której wszyscy

się zgadzają.

Finanse publiczne powinny mieć coraz

mniejsze deﬁcyty.

Rząd rozpatrywał różne, bardzo różne scenariu-

sze, różne warianty tej konsolidacji.

Dotyczyły one

zarówno strony dochodowej, jak i strony wydatkowej.

Taka też jest ta strategia – w mniej więcej równych

proporcjach dotyczy obu stron: strony wydatkowej

i strony dochodowej.

Problemem, jeśli chodzi o rok

2012 r., jest jakby zwiększenie dochodów już właśnie

w 2012 r., czy, z drugiej strony, zmniejszenie wydat-

ków.

Bo rzeczywiście te dalsze działania, te reformy

strukturalne – m.in. na pierwszy plan wysuwa się

76

tutaj podwyższenie wieku emerytalnego, co jest bar-

dzo pozytywnym działaniem dla rynku pracy, nie ma

tu chyba wątpliwości – nie przyniosą niestety tych

pożądanych efektów w krótkim okresie.

W związku

z tym trzeba było znaleźć, zdeﬁniować i wprowadzić

takie działania, które zapełnią lukę, jaka pojawia się

pomiędzy dniem dzisiejszym a tymi dłuższymi efek-

tami wynikającymi z reform strukturalnych.

Takim

działaniem jest m.in. podwyższenie składki rentowej

o 2 punkty procentowe.

Przy czym chciałbym od razu

powiedzieć, że to podwyższenie jest efektem nad-

miernego obniżenia tej składki w latach bardzo do-

brej koniunktury, w momencie, kiedy nikt nie myślał

o tym, że przyjdą złe czasy, czyli słaba koniunktura,

która rozpoczęła się, jak pamiętamy, pod koniec 2008 r.

wraz z tzw. kryzysem Lehmana.

Odnosząc się do zawartych w pytaniu pana posła

informacji o wpływie na rentowność przedsiębior-

stwa, chciałbym posłużyć się danymi statystycznymi,

danymi GUS dotyczącymi struktury kosztowej pol-

skich przedsiębiorstw.

W tej strukturze 2,4% wszyst-

kich kosztów stanowią składki z tytułu ubezpieczeń

społecznych.

Podwyższenie składki o 2 punkty pro-

centowe z 18 do 20%, a dokładnie z 18,61% do 20,61%,

jest podwyższeniem o ok. 10%, co w kontekście tej

poprzedniej informacji – o 2,4% w strukturze kosz-

tów z tytułu ubezpieczeń społecznych – oznacza, że

koszty związane tylko z tym działaniem wzrosną

w przedsiębiorstwach o 0,3%.

To bardzo prosta kal-

kulacja.

Jest to chyba dowód na to, że wpływ tego, po

pierwsze, na rentowność przedsiębiorstw, a po dru-

gie, na zatrudnienie czy – z drugiej strony – na bez-

robocie, będzie bardzo nieznaczny.

Inny dowód na to, co mówię w tej chwili, jest taki.

W roku 2009, kiedy obniżono tę składkę rentową,

zatrudnienie obniżyło się o około...

Zgubiłem tę in-

formację, ale za chwilę do tego wrócę.

Przeciętnie

tu głównym argumentem, głównym czynnikiem, któ-

ry decyduje o wzroście czy spadku zatrudnienia, nie

jest poziom składki rentowej – bo, jak pokazałem, jej

podwyższenie zwiększy koszty, przy innych niezmie-

nionych, o 0,3% – ale koniunktura, to, co się dzieje

w gospodarce i w jej otoczeniu.

(Dzwonek) Wiemy

wszyscy, że sytuacja jest bardzo groźna.

W takiej sy-

tuacji rząd powinien prowadzić wiarygodną konsoli-

dację ﬁnansówpublicznych,którejelementemjestteż

pozyskiwanie zaufania inwestorów.

Już kończę.

To

zaufanie przekłada się na koszty kapitału, bo inwe-

storzy czy banki nie będą pożyczać niewiarygodnemu

krajowi czy przedsiębiorcom funkcjonującym w ta-

kim kraju.

To byłoby dużo bardziej groźne, gdyby

koszty kapitału inwestycyjnego czy koszty kapitału

obrotowego wzrosły.

Byłoby to dużo bardziej nieko-

rzystne dla przedsiębiorców niż składka, która służy

jednemu celowi: zachowaniu wiarygodności, podtrzy-

maniu jej, nawet jej wzmocnieniu.

Świadczą o tym

ostatnie oceny z jednej strony Międzynarodowego

Funduszu Walutowego, z drugiej strony agencji ra-

tingowych dotyczących kondycji Polski i jej działań,

w tym także podwyższenia składki rentowej na naj-

bliższy okres.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziadzio.

Dziękuję za odpowiedź, panie ministrze.

Panie ministrze, równocześnie można by mówić,

że obniżenie akcyzy na alkohol spowodowało kiedyś

wzrost sprzedaży, a tak naprawdę nie wzrost spoży-

cia, tylko zakończenie zakupu alkoholu z nielegal-

nych źródeł.

Chodzi jednak o sytuację, o koniunktu-

rę.

Rząd zakłada wzrost PKB w 2012 r. o 2,5%.

Mówi

się o tym, że koniunktura słabnie.

Proszę mi powie-

dzieć, tak do końca, na czym jeszcze opierano się, aby

ustalić podwyższenie składki rentowej o 2%, skoro

wszelakie organizacje pozarządowe czy pracodawcy

zwracali się z obawami, że może to powodować zwięk-

szenie tzw. szarej strefy, jak również ograniczenie

zatrudnienia ludzi w kraju.

Proszę mi powiedzieć,

czy tak naprawdę jest to działanie do końca przemy-

ślane, czy jest to tylko obrona 100 tys. etatów urzęd-

ników zatrudnionych w administracji państwowej

w czasie 4 lat pierwszej kadencji koalicji PO – PSL?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Oczywi-

ście, mówiłem o tym, rozpatrywane były różne wa-

rianty.

Mieliśmy do wyboru szereg możliwości, ale

każda z nich byłaby dużo bardziej niekorzystna dla

gospodarki.

Gdybyśmy podwyższyli VAT, gdybyśmy

podwyższyli akcyzę, gdybyśmy podwyższyli podatki

dochodowe, bezpośrednio uderzałoby to w przedsię-

biorców, bezpośrednio uderzało w popyt krajowy.

Kolejny fakt.

Dzisiaj na kontach w bankach są

zgromadzone 183 mld zł depozytów przedsiębiorstw.

Skutek budżetowy podwyższenia składki stanowi

w takiej sytuacji ok. 3,8% tychże depozytów, które

77

nie byłyby w najbliższym czasie użyte do zwiększenia

popytu krajowego.

W związku z tym to działanie,

o którym rozmawiamy, nie jest neutralne dla popytu

krajowego.

Inne, które wymieniłem, np. podwyższe-

nie VAT, PIT czy CIT, oczywiście takimi by nie były,

bo bezpośrednio obniżałyby popyt krajowy.

Jeżeli chodzi o 100 tys. urzędników, to niestety

jest to kolejny mit.

Powiem szczerze, że przewidzia-

łem, że pan spyta o te 100 tys. urzędników…

(Poseł Jerzy Borkowski: W jaki sposób pan to prze-

widział?)

Bo jest to niestety powtarzane i dlatego z takimi

mitami trzeba walczyć.

Otóż urzędników w porów-

naniu z 2007 r. na koniec 2010 r. było więcej o 60 tys.,

z tego 42 tys. przypadały na samorządy terytorialne.

Dlatego jednym z działań, które zaproponowaliśmy,

jest pewna reguła dla samorządów, bo widzimy, że

być może wzrost zatrudnienia, wzrost wynagrodzeń

w jednostkach samorządu terytorialnego jest za wy-

soki, tutaj jest zgoda.

Myślę, że reguła pozwoli w pe-

wien sposób zracjonalizować wzrost zatrudnienia

i wzrost wynagrodzeń w podsektorze sektora ﬁnan-

sów publicznych.

Pozostała część z tych 60 tys., a nie

100 tys., rzeczywiście przypada na administrację

państwową.

Chodzi o 18 tys., z czego 11 tys. wynika

jedynie z przeklasyﬁkowania, czyli ze zmiany klasy-

ﬁkacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rol-

nictwa.

Przed tą zmianą ona nie była w ten sposób

klasyﬁkowana, nie była w administracji centralnej,

a teraz jest.

Cała agencja została zaabsorbowana jako

administracja centralna i faktycznie w ten sposób

statystycznie zwiększyło się zatrudnienie w tym pod-

sektorze.

Nie ma więc żadnych 100 tys., tak napraw-

dę jest 7 tys., a ostatnie dane, które mam, mówią już

tylko o 4 tys., bo następuje spadek zatrudnienia w ad-

ministracji państwowej.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kolejne pytanie zada pan poseł Stanisław Kalem-

a dotyczy zminimalizowania skutków wysokiego bez-

robocia w niektórych rejonach, powiatach poszcze-

gólnych województw.

Bardzo proszę, panie pośle.

Starostowie, konwenty starostów, wójtowie, burmi-

strzowie gmin wyrażają duże zaniepokojenie nieko-

rzystną sytuacją społeczno-gospodarczą w subregio-

nach, powiatach na tle województwa czy też kraju.

Stopa bezrobocia jest dwukrotnie wyższa niż średnia

w województwie czy w kraju, na przykład w subre-

gionie pilskim wynosi ona 14,3%, w powiecie złotow-

skim 17,8%, w wągrowieckim zaś 18,9%.

To jest naj-

wyższe bezrobocie w Wielkopolsce według stanu na

koniec października br. Wiadomo, że w niektórych

powiatach w Polsce bezrobocie przekracza 30%.

Z prze-

słanych do mnie informacji wynika, że powiaty, gmi-

problemem, tym bardziej w kontekście pogarszającej

się sytuacji ﬁnansowej samorządów oraz zagrożeń

w czasie kryzysu gospodarczego i społecznego.

Jest

też w tym zakresie zadanie dla samorządu wojewódz-

kiego, do którego zwróciłem się z interwencją, a tak-

że wojewódzkiego urzędu pracy.

Pytanie: W jaki sposób rząd, pani minister ma

zamiar wpływać na minimalizowanie skutków tych

niekorzystnych zjawisk?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

wskazują wyniki badań aktywności ekonomicznej

wyniosła 16 284 tys. i faktem bezsprzecznym jest to,

że jest o 0,5% wyższa niż przed rokiem.

Jest to rów-

nież najwyższa liczba aktywnych zawodowo, jakie

została zanotowana od początku prowadzenia przez

GUS badań aktywności ekonomicznej ludności, to

jest od 1992 r.

Dodam także, że w woj. wielkopolskim,

o które pyta pan poseł, w III kwartale pracowało po-

nad 1400 tys. osób i wskaźnik zatrudnienia w tym

województwie był zdecydowanie wyższy niż w kraju,

bo wynosił 53,2%, a w kraju – 51,1%.

Bezrobocie rejestrowane natomiast, które poja-

wiło się w Polsce w ogóle wraz z kryzysem ekono-

micznym i zaczęło rosnąć już w 2008 r., dotknęło

również inne rynki europejskie.

W Polsce wzrost

tego bezrobocia miał łagodniejszy przebieg i został

zahamowany wskutek bardzo dużej interwencji

państwa na rynku pracy i kierowania przez 2 lata

wyjątkowo wysokich środków na aktywne formy

walki z bezrobociem.

Bo w pierwszym roku, w 2009 r.

było to ok. 5 mld zł, w 2010 r. prawie 7 mld zł.

W roku

2011 środki te zmniejszono, ponieważ sytuacja na

rynku pracy ustabilizowała się i odnotowaliśmy już

znacznie mniejsze tempo wzrostu bezrobocia niż

78

w latach poprzednich.

Poziom bezrobocia rejestro-

wanego jest nadal wysoki, bo wynosi w tej chwili,

na koniec listopada, 12,1%.

Chcę jednak zwrócić

również tacy, którzy nie chcą pracować, a rejestrują

się głównie po to, by być objętym składką ubezpie-

czeniową.

My liczbę zarejestrowanych szacujemy na

ok. 1/3 bezrobotnych, stąd też różnica między danymi

dotyczącymi stopy bezrobocia wg BAEL a bezrobo-

ciem rejestrowanym.

Chcę powiedzieć, że woj. wielkopolskie należy do

tych województw w kraju, które mają najniższą stopę

bezrobocia.

Wynosi tu ona 8,6%, a krajowa – 12,1%,

Dane, które podaję, dotyczą końca listopada.

Faktem,

że w woj. wielkopolskim, tak jak w innych regionach

kraju, występują cechy charakterystyczne dla pol-

skiego rynku pracy, z którymi się zmagamy i które

trudno przezwyciężyć, a mianowicie chodzi o zróżni-

cowanie terytorialne.

W części, która dawniej two-

rzyła woj. pilskie, panuje wysoka stopa bezrobocia,

która w tej chwili w powiecie słupeckim wynosi

15,6%, w konińskim – 16,4%, w złotowskim – 17,8%.

Chcę przypomnieć, że w latach 90. ta stopa sięgała

powyżej 30%.

Taka sytuacja występuje też w innych

województwach, szczególnie tych, które borykają się

do dnia dzisiejszego z problemami strukturalnymi,

takimi jak likwidacja PGR-ów czy innych zakładów

pracy na danym terenie.

Cecha charakterystyczna polskiego bezrobocia to

zróżnicowanie terytorialne.

Bezrobocie jest wyższe

na tych terenach, które są bardziej oddalone od du-

żych miast, w których ludzie odnajdują się dużo bar-

dziej dynamicznie na tym rynku pracy.

Powoduje to,

że rzeczywiście na tych terenach środki Funduszu

Pracy muszą często zamiast roli aktywizującej speł-

niać rolę socjalną.

Reasumując, urzędy pracy dysponują szeregiem

różnych instrumentów, które wykorzystują w ramach

aktywizacji bezrobotnych.

Cały czas kierują się też

podstawowym celem, dotyczy to zarówno strategii

lizbońskiej, jak i teraz strategii 2020, a także naszej

konstytucji, która mówi, że wzrost zatrudnienia jest

priorytetem polityki społeczno-gospodarczej rządu.

I w tym kierunku idziemy.

Usprawniamy także funkcjonowanie urzędów

pracy.

Powołaliśmy centra aktywizacji zawodowej,

które mają ułatwić aktywizowanie bezrobotnych.

Doskonalimy też cały czas politykę rynku pracy.

Przypominam jednak, że Polska ma zdecentralizo-

wany system urzędów pracy i odpowiedzialność za

realizację tych zadań ponoszą starostowie i marszał-

kowie, którzy wybierają spośród instrumentów za-

wartych w ustawie te, które zastosują na swoim te-

renie.

W tym roku na aktywizację bezrobotnych rząd prze-

znaczył ponad 3 mld z Funduszu Pracy, z tego na woje-

wództwo wielkopolskie przypadło około 133 178 tys. zł.

Były to środki pozyskane czy to z rezerwy, czy to

z algorytmu, czy też z EFS.

można powiedzieć, że będzie zerowe bezrobocie, bo

nie ma takiej sytuacji, żeby bezrobocia nie było.

Je-

żeli sytuacja na rynku pracy jest bardzo dobra, to

które wypływa z naturalnego ruchu na rynku pracy.

Bezrobocie jest cechą immanentną każdej gospodar-

ki rynkowej.

Zwiększa się ono i zmniejsza również

w zależności od sytuacji gospodarczej.

Chcę też przypomnieć, że minister pracy nie two-

rzy miejsc pracy, a zajmuje się jak gdyby aktywizo-

waniem bezrobotnych, odpowiada na potrzeby go-

spodarki, na zapotrzebowanie na pracowników o okre-

ślonych kwaliﬁkacjach i w określonych ilościach.

W tej chwili przygotowujemy się do przeglądu sto-

sowanych instrumentów i narzędzi po to, żeby za-

nalizować, które z nich są skuteczne, a które mniej

skuteczne.

Chcemy wprowadzić też inne rozwiąza-

nia, które polepszą aktywizację, a także takie, któ-

re pobudzą bardziej migrację wewnątrzkrajową,

czyli przemieszczanie się ludzi do miejsc, gdzie jest

praca.

To jest takie właściwe działanie.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę, pytanie dodatkowe.

Poseł Stanisław Kalemba:

Tak, to, co pani minister powiedziała, to jest

prawda.

Wielkopolska faktycznie ma najniższe bez-

robocie, to jest 8,6% na koniec października.

Pytanie

dotyczy jednak zminimalizowania tych skutków tam,

gdzie to bezrobocie jest największe, a ono sięga też

20%.

Samorządowcy właśnie z tych powiatów, czy

z tych gmin oczekują jednak jakiegoś innego podej-

ścia.

Jak powiedziałem, chodzi o samorządy woje-

wódzkie.

Ważnym elementem jest w tym przypadku

budowa infrastruktury, inwestycje.

Często te ośrod-

ki, w porównaniu z bardziej ekspansywnymi, po-

wiedzmy sobie, powiatami czy gminami wokół aglo-

meracji, są w trudniejszej sytuacji.

W moim przeko-

naniu, to jest jeden z elementów, gdzie można byłoby

wesprzeć te tereny.

Ponadto są też rosnące koszty.

Proszę zwrócić

uwagę chociażby na to, że 2% więcej na składkę też

płacą samorządy.

Uważam więc, że potrzebne są jakieś inne mecha-

nizmy wspierające właśnie te powiaty i gminy, gdzie

to bezrobocie jest większe.

Takie są oczekiwania sa-

morządów.

Dziękuję bardzo.

79

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

dzo słusznie pan to ujął, ale na te wyzwania odpo-

wiada polityka spójności, jaka prowadzona jest w Unii

Europejskiej, w Polsce także, chodzi o wyrównywa-

nie szans rozwojowych poszczególnych regionów.

Chcę przypomnieć o takim dużym programie skiero-

wanym na rozwój Polski Wschodniej.

Jednak, tak jak wspomniałam, zróżnicowania

w ramach jednego województwa też istnieją.

My

środki na działania dotyczące aktywizacji bezrobot-

nych, czy łagodzenia skutków bezrobocia dzielimy

rokrocznie według algorytmu.

Algorytm odzwiercie-

dla stopę bezrobocia dla każdego powiatu.

Jeżeli

gdzieś jest wysoka stopa bezrobocia, przekazuje się

tam więcej środków na aktywizację zawodową.

Jed-

nak widzimy też, że nie zawsze te środki przynoszą

szybko likwidację bezrobocia, bo właśnie brakuje

paru innych niezbędnych elementów, żeby to bezro-

bocie zmniejszyć.

Zła infrastruktura, oddalenie od

centrów gospodarczych, większych miast, gdzie są

miejsca pracy – to wszystko powoduje, że trzeba zasto-

sować inne narzędzia i inne instrumenty po to, żeby

przede wszystkim pobudzić mobilność tych ludzi.

Chcę też wspomnieć o tym, że mamy cały czas

problemy wynikające z dostosowania kwaliﬁkacji

młodych ludzi do potrzeb rynku pracy.

Zmieniona

została już ustawa, Wysoki Sejm raczył pod koniec

kadencji przyjąć zmianę w ustawie o szkolnictwie

zawodowym, ale te przepisy jeszcze nie funkcjonują,

a tutaj mamy bardzo duże rozbieżności rynku pracy

i proﬁlów kształcenia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tomaszewski, Marek Balt i Bogusław Wontor z So-

juszu Lewicy Demokratycznej.

Pytanie adresują do

ministra zdrowia.

Dotyczy ono refundacji leków dla

osób chorych na cukrzycę.

Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Tadeusz

Tomaszewski.

Panie Ministrze!

Ostatnio, uczestnicząc w spotkaniu

członków Polskiego Stowarzyszenia Diabetyków

w Gnieźnie, chorzy na cukrzycę wyrażali swoje

ogromne zaniepokojenie tzw. ustawą refundacyjną,

która, ich zdaniem, wprowadzi znaczącą podwyżkę

cen leków dla osób chorych na cukrzycę, mianowicie

cen za insulinę.

Zdaniem właśnie tych osób w skali

miesiąca ten wydatek to ponad 300 zł.

Do tego do-

chodzi znaczący wzrost cen testów do badania pozio-

mu cukru we krwi, które mają wynieść ponad 20 zł

za opakowanie.

Chory zużywa w skali miesiąca do

6 sztuk, czyli dodatkowo tworzy się wydatek w wy-

sokości 120 zł.

Łącznie wydatki chorych na cukrzycę

mogą wynieść prawie 450 zł, co stanowi połowę mi-

nimalnego świadczenia emerytalno-rentowego.

Według szacunków Polskiego Stowarzyszenia

Diabetyków, około 50% chorych na cukrzycę, gdyby

te ich obawy rzeczywiście się spełniły i takie byłyby

koszty zakupu leków, nie będzie w stanie prowadzić

właściwej terapii medycznej.

stra, czy te obawy zgłaszane przez członków Polskie-

go Stowarzyszenia Diabetyków i chorych na cukrzy-

cę są zasadne.

Czy rzeczywiście od nowego roku tak

znacząco wzrosną ceny leków związanych z lecze-

niem cukrzycy, w tym m.in. insuliny, tych pasków

oraz pomp insulinowych?

Czy rząd ma jednak inne

rozwiązania, poza ustawą refundacyjną, za pomocą

których chciałby czy będzie łagodził koszty, wzrost

cen leków dla osób chorych na cukrzycę?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu

nowa ustawa regulująca, zmieniająca zasady dopłaty

państwa, ﬁnansowania, refundowania z budżetu

państwa czy też z budżetu Narodowego Funduszu

Zdrowia – ale w każdym razie ze środków publicz-

nych – leków i środków spożywczych specjalnego

przeznaczenia żywieniowego.

Natomiast tutaj tak

naprawdę analogie się kończą, bo poza tą kwestią,

o której pan poseł wspomniał, mamy do czynienia ze

zdecydowanie różną sytuacją, zdecydowanie różnym

obrazem sytuacji.

Po pierwsze, jeśli chodzi o ceny

insulin od 1 stycznia 2012 r., to dzisiaj w przypadku

najtańszej dostępnej na rynku insuliny dopłata pa-

cjenta wynosi ok. 10 zł, czyli mówiąc krótko, przy

limicie refundacji na poziomie 100 zł za opakowanie

cena wynosi ok. 110 zł, a więc dopłata pacjenta za-

wiera się w kwocie 10 zł, przy najtańszej dostępnej

80

na rynku insulinie.

Natomiast od 1 stycznia 2012 r.

najtańsza dostępna insulina będzie sprzedawana po

cenie ryczałtu, czyli po koszcie dla pacjenta w wyso-

kości 3,20 zł.

Jest to skutek, po pierwsze, wejścia

w życie ustawy refundacyjnej, czyli dokonania

wszystkich zmian i uregulowań w kwestii refundacji

cen leków, po drugie, negocjacji cenowych z ﬁrmami

farmaceutycznymi, od 19 października do połowy

grudnia, w zasadzie zamknęliśmy je kilka dni temu,

które doprowadzą do spadku cen leków ogółem o po-

nad 10%.

To wygeneruje sytuację, w której na leki,

przy tym samym spożyciu leków, wydamy ok. 1 mld

zł mniej.

Oczywiście ten miliard złotych nie zniknie

gdzieś w przestrzeni, zostanie przekazany na refun-

dację innych leków, innych innowacyjnych terapii,

na które dzisiaj najzwyczajniej nas nie stać, a dzię-

ki temu, że dojdzie do tych obniżek, będziemy mogli

sobie na to pozwolić.

Wracając od insulin.

Jeśli chodzi o najpopularniej-

szą insulinę, czyli ten rodzaj insuliny, ten typ insuli-

ny, której zużywa się w Polsce najwięcej, dzisiaj śred-

nia dopłata pacjenta wynosi ok. 25 zł, od 1 stycznia,

również w wyniku tego procesu, o którym mówiłem,

dopłata pacjenta będzie wynosiła 15 zł, a więc będzie

o ok. 10 zł niższa niż w chwili obecnej.

Natomiast co do pasków do pomiaru poziomu cu-

kru we krwi, to tutaj faktycznie dochodzi do zmiany

w innym kierunku.

Dzisiaj paski do pomiaru pozio-

mu cukru są dostępne na ryczałt.

To oczywiście nie

oznacza, że wszystkie paski kosztują pacjentów tylko

i wyłącznie 3,20 zł, czyli kwotę ryczałtu, bo jeżeli

mamy ustawiony limit ﬁnansowania na określonym

poziomie, to wszystko to, co jest droższe, ponad ten

limit ﬁnansowania, stanowi dopłatę pacjenta.

Tutaj

trzeba zauważyć kilka rzeczy.

Po pierwsze, w wyniku

negocjacji cenowych dopłata pacjenta do pasków bę-

dzie wynosiła od 11,03 zł do 14 zł; po 1 stycznia 2012 r.

Dzisiaj ta dopłata waha się pomiędzy 3,20 zł, w przy-

padku najtańszych pasków, a więc tych, na które jest

ustalony limit refundacji, do 20 zł za opakowanie.

Natomiast nie wiem, skąd pan poseł powziął infor-

mację o potrzebie tak dużego zużycia pasków do po-

miaru poziomu cukru przez pacjenta.

Mamy do czy-

rynku są opakowania po 50 albo po 100 sztuk.

6 opa-

kowań w takiej sytuacji to jest od 300 do 600 sztuk

pasków do pomiaru cukru.

Skupmy się na tych mniej-

szych opakowaniach, po 50 sztuk.

Jeżeli mówiliby-

śmy o tym, że pacjent zużywa miesięcznie 6 takich

opakowań, to oznaczałoby, że pomiaru cukru doko-

nuje ok. 300 razy miesięcznie, a więc 10 razy dzien-

nie.

Naprawdę nie ma bądź jest bardzo niewiele ta-

kich przypadków, gdzie jest taka konieczność, gdzie

zachodzi taka konieczność.

Proszę też zwrócić uwa-

gę, że każdorazowo pomiar poziomu cukru przy po-

mocy paska wiąże się z koniecznością nakłucia się,

czyli oznaczałoby to, że wszystkie osoby, które cho-

rują w Polsce na cukrzycę, chodzą z absolutnie po-

puchniętymi palcami od pomiarów poziomu cukru,

a tak nie jest.

Natomiast faktycznie problemem jest poziom zu-

życia pasków czy też bardziej poziom refundacji pa-

sków w Polsce.

Proszę zauważyć, że dzisiaj mamy do

czynienia z sytuacją, kiedy przy dopłacie pacjenta na

poziomie ryczałtu okazuje się, że refundacja pasków

cukrzycowych, popularnie tak nazywanych, w Polsce

jest wyższa niż refundacja insulin.

Na refundację in-

suliny, a więc leku, który tak naprawdę pozwala osobie

z chorobą cukrzycową normalnie żyć, wydajemy rocz-

nie 560 mln zł.

Na refundację pasków do pomiaru

cukru, które oczywiście w żaden sposób nie polepsza-

ją standardu, a jedynie mogą poinformować pacjenta

o tym, czy poziom cukru skoczył czy jest za niski, wy-

dajemy, uwaga, 600 mln zł roczne.

To jest sytuacja,

w której tak naprawdę pierwsza rzecz, która się poja-

wia, to pytanie o to, czy w takim przypadku i przy

takim poziomie zużycia czy też poziomie refundacji,

nie dochodzi przy paskach insulinowych, przy paskach

do pomiaru poziomu cukru, do istotnych nadużyć.

Stąd decyzja, żeby zamiast opłaty ryczałtowej wpro-

wadzić 30-procentową dopłatę.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

odpowiedział pan na nasze pytanie.

Mam jeszcze ta-

kie pytanie: Czy jeżeli ceny tych leków jednak nie

będą na tym poziomie, jaki został wynegocjowany,

jednak wzrosną – nie wzrosną, nie ma takiej możli-

wości, można wycofać te leki i wprowadzić inne – czy

rząd będzie miał możliwość udzielenia dodatkowej

pomocy diabetykom z tego miliarda złotych?

Jak wy-

gląda sytuacja z pompami insulinowymi, które dia-

betycy woleliby mieć przy sobie, a nie kłuć się co

chwilę zastrzykami z insuliną?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Posło-

wie!

Już odpowiadam.

Nie ma takiej możliwości, żeby

ceny były wyższe, z jednego prostego względu.

Jedną

81

ze zmian, które wprowadza ustawa refundacyjna,

jest zmiana polegająca na tym, że nikt w Polsce nie

będzie miał prawa sprzedaży leku w obrocie czy to

hurtowym, czy detalicznym, po cenie innej niż ta,

która została wynegocjowana.

W związku z czym

jeżeli odpowiadam dzisiaj, że dopłata pacjenta czy też

cena takiej insuliny spadnie ze 125 zł na 115 zł czy

że 110 zł na 103,20 zł, to oznacza to, ni mniej, ni

więcej, że taka cena została wynegocjowana, przez

obie strony zostało podpisane porozumienie, w wyni-

ku którego podmiot zobowiązuje się do tego, żeby tę

cenę utrzymywać i po tej cenie sprzedawać, a my zo-

bowiązujemy się do tego, żeby ten lek, sprzedawany

po tej cenie, był w Polsce refundowany.

Tutaj nie

może być absolutnie żadnego odstępstwa.

Jeśli chodzi o pompy insulinowe, mamy do czynie-

w ramach programu terapeutycznego, który został

stworzony w Ministerstwie Zdrowia, były refundo-

wane najpierw dla osób do ukończenia 18. roku życia,

a więc tych, które nie mogły sobie pozwolić na to,

żeby ﬁnansować w jakikolwiek sposób pompę insuli-

nową we własnym zakresie.

Po około dwóch latach

od wprowadzenia tego programu rozszerzyliśmy go

w tym roku na osoby młode, do ukończenia 26. roku

życia, i takie, które nie podjęły stosunku pracy, a więc

mówiąc krótko, jeżeli się uczę, jestem studentem, to

przysługuje mi pompa insulinowa.

Natomiast trzeba

też pamiętać o tym, że niestety w systemie ochrony

zdrowia w przypadku świadczeń gwarantowanych,

w przypadku refundacji, to jest zawsze gra o sumie

niezerowej, zawsze gdzieś kołdra będzie za krótka.

Przypomnę, że jeszcze 4 lata temu jedyna pomoc dla

osób z cukrzycą typu pierwszego, które wymagały

w procesie leczenia zastosowania pompy insulino-

wej...

Można było liczyć tylko i wyłącznie na Wielką

Orkiestrę Świątecznej Pomocy.

My w roku 2009

wprowadziliśmy rozwiązanie, które doprowadziło do

tego, że refundujemy pompy insulinowe i wkłucia do

18. roku życia, potem rozszerzyliśmy to do 26. roku.

Oczywiście, jak powiedziałem, jeżeli w wyniku nego-

cjacji cenowych z ﬁrmami farmaceutycznymi udało

leków będziemy musieli zapłacić mniej o 1 mld zł, to

te pieniądze nie pójdą absolutnie na nic innego.

To

znaczy będziemy sukcesywnie zwiększać dostęp do

różnego rodzaju innowacyjnych terapii, natomiast

oczywiście zawsze pozostaje pytanie, w którym kie-

runku przede wszystkim powinny być skierowane

pieniądze.

Leczenie to nie jest tylko cukrzyca.

Od dłuższego

czasu trwa (Dzwonek) dyskusja na temat długo dzia-

łających analogów insuliny.

Ta dyskusja pewnie się

nie zakończy w związku z chociażby ostatnią reko-

mendacją Europejskiej Agencji Leków, która stwier-

dza, że nie widzi absolutnie jakiejkolwiek przewagi

medycznej w stosowaniu insulin standardowych nad

długo działającymi analogami.

To jest oświadczenie

EMA, Europejskiej Agencji Leków, w zasadzie sprzed

kilku tak naprawdę tygodni.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie w sprawie szkodliwego działania promie-

ni ultraﬁoletowychwytwarzanychprzezsolariaskie-

rowali do ministra zdrowia posłowie Agnieszka Po-

maska i Radosław Witkowski z Platformy Obywatel-

skiej.

Jako pierwsza formułuje pytanie pani posłanka

Agnieszka Pomaska.

Poseł Agnieszka Pomaska:

Szanowny panie ministrze, w Polsce istnieje dość

lariach.

Pierwsze tego typu urządzenia zostały wy-

produkowane w latach 70.

Moda na opaleniznę spo-

wodowała szeroką ekspansję tych urządzeń i nie-

zwykle łatwy dostęp do nich.

Niestety częste ko-

rzystanie z solarium skutkuje szybkim starzeniem

się skóry.

Nieprzemyślane korzystanie z tych urzą-

dzeń może wyraźnie zwiększyć ryzyko zachorowa-

nia na nowotwory skóry.

Ponadto większość sola-

riów nie dba wystarczająco o bezpieczeństwo swoich

klientów, gdyż nie potraﬁ doradzić, ile czasu, w za-

nie UV, może spędzić dana osoba w solarium.

Istot-

nym problemem wymagającym uwagi jest też tano-

reksja stwierdzana u części osób nadmiernie korzy-

leczenia przez specjalistyczny zespół, przez psycho-

loga czy psychiatrę.

Już w wielu krajach przepisy prawne regulują

sposób korzystania z salonów solarium, zabraniając

młodzieży poniżej 18. roku życia opalania w sola-

których stanach Stanów Zjednoczonych.

ministerstwo rozważa możliwość wprowadzenia roz-

wiązań ustawowych odnośnie do zakazu korzystania

z solariów młodzieży poniżej 18. roku życia, po dru-

gie, czy, a jeśli tak, to jakie, działania podejmuje mi-

nisterstwo w sprawie ograniczania skutków szkodli-

wego działania promieni UV wytwarzanych przez

solaria?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo dziękuję.

O odpowiedź proszę głównego inspektora sanitar-

nego pana ministra Przemysława Bilińskiego.

Główny Inspektor Sanitarny

Przemysław Biliński:

Poseł!

Problem szkodliwego działania promieni UV

wytwarzanych przez solaria był przedmiotem wcze-

śniejszych zapytań posłów.

Szkodliwe działanie pro-

mieniowania UV było przedmiotem dociekań na-

ukowców.

Przygotowując się do dzisiejszego wystą-

pienia, zwróciliśmy się również z prośbą do konsul-

tanta krajowego w dziedzinie dermatologii i konsul-

tanta krajowego w dziedzinie onkologii z prośbą o wska-

zanie podstaw naukowych do podjęcia koniecznych

działań.

Uzyskaliśmy takie opinie, stąd też w swoim

wystąpieniu będę się nimi posiłkował.

Tytułem wstępu chcę przekazać informacje ogól-

ne.

Światło słoneczne ze względu na jego różne od-

działywanie na człowieka zostało podzielone przez

naukowców na kilka zakresów.

Tak więc promienio-

wanie ultraﬁoletowe to tylko jeden z tych zakresów,

który w najistotniejszy sposób wpływa na skórę i na

proces opalania.

Do powierzchni Ziemi dociera pro-

mieniowanie ultraﬁoletowe o długości od 280 do 480

nanometrów.

Promieniowanie ultraﬁoletowe z kolei

dzieli się na trzy rodzaje: UVC, UVB i UVA.

UVB

stanowi 5% całego promieniowania ultraﬁoletowego

i to ono właśnie jest odpowiedzialne za pojawienie się

to 95% tego promieniowania.

Nie powoduje ono po-

wstawania rumienia i oparzeń, natomiast powoduje

pigmentację skóry, czyli opaleniznę, oraz, jak się oka-

zało w ostatnim czasie, to ono głównie jest odpowie-

dzialne za fotostarzenie i za zmiany nowotworowe.

Panujące ogólne przekonanie, że korzystanie z sola-

riów jest bezpieczne, jest bezpodstawne.

Wielokrotne

nia się do nasilenia procesów przedwczesnego starzenia

mieniowanie UVB.

Niebezpieczne jest uzależnienie

młodych ludzi od korzystania z solariów zwane tano-

reksją.

Szkodliwość solariów nie zależy od wieku korzy-

stających z nich osób.

Skóra uzyskuje pełną dojrzałość

już między 3. a 5. rokiem życia i nie różni się budową

od skóry dorosłego człowieka.

Ale ilość pochłoniętej

dawki, a więc i częstość naświetlań, czas naświetlań,

a także fototyp skóry, czyli podatność osobnicza, to są

te czynniki, które mogą bezpośrednio wpływać na

wrażliwość osobniczą.

Ze względu na fakt, że około 10% populacji Eu-

ropy i Ameryki Północnej masowo korzysta z sola-

riów, Światowa Organizacja Zdrowia opracowała

zalecenia dotyczące korzystania z tych urządzeń.

Wśród przeciwwskazań wymienia się m.in. wiek

poniżej 18. roku życia.

Stąd z dużym zadowoleniem

wsłuchiwałem się w pytanie skierowane do ministra

zdrowia.

Z tego pytania przebija troska o zdrowie

naszych obywateli.

Z przedstawionych faktów wynika, że nie można

skóry wyłącznie z opalaniem w solariach.

Jak wiado-

mo, zachorowania na czerniaka mogą być spowodo-

wane również innymi czynnikami.

Zasady racjonal-

nego korzystania z solariów są opracowane przez

WHO i mówią: nie zaleca się korzystania z solariów

osobom z fenotypem 1 lub 2, z licznymi znamionami

barwnikowymi na skórze, z dużą ilością piegów, u któ-

rych w dzieciństwie występowały oparzenia słonecz-

ne.

Nie powinny opalać się w solarium także osoby

działanie ultraﬁoletu.WHOzaleca,abyosobykorzy-

stające z solarium podpisywały druk świadomej zgo-

dy na naświetlanie.

Konieczne jest przeanalizowanie obecnie istnie-

jącego prawodawstwa w Polsce.

Odnosząc się do py-

wane w tej sprawie, wyjaśniam: główny inspektor

stwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych

nych wśród młodzieży i rodziców.

Na podstawie wy-

ników przeprowadzanej kwerendy efektów tego dzia-

łania mogę powiedzieć, że w ramach interwencji

odbyły się 503 narady, w których wzięło udział 2212

osób, 134 wykłady, w których uczestniczyło 3860

osób.

Było 119 szkoleń dla 3000 osób, 560 prelekcji

(Dzwonek) dla 22 846 osób.

Ponadto zorganizowano

liczne konkursy, kampanie, festyny, w ramach któ-

rych wydano i przekazano materiały informacyjne,

edukacyjne, ulotki.

Udzielono 8 tys. porad, instruk-

tarzy.

W sumie objęliśmy populację blisko 1400 tys.

osób w 12 554 jednostkach.

W tej chwili w Ministerstwie Zdrowia nie toczą

się prace legislacyjne, natomiast w kwestii rozwiązań

ustawowych należy wspomnieć, że istnieje również

możliwość pozaprawna, a mianowicie stanowienie

umowy w wyniku odpowiedzialnego stosowania so-

lariów.

Myślę, że producenci, oferenci, podmioty w wy-

niku działań i kampanii mogą stosować tego typu

miękkie prawo.

Myślę, że to jest przyszłość działań

Państwowej Inspekcji Sanitarnej w najbliższych mie-

siącach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Witkowski.

Poseł Radosław Witkowski:

Dziękuję, panie marszałku.

Pan bezpośrednio potwierdził, że działanie promieni

UV, niezależnie od tego, czy ich źródłem jest słońce,

czy lampy w solarium, jest w dużych ilościach szkodli-

we i może być przyczyną nowotworów skóry.

Oczywi-

ście nikt nie zamierza wnioskować o zamykanie sola-

riów, natomiast warto się zastanowić nad profesjona-

lizacją tych usług, tak by one były jak najbardziej

bezpieczne dla klientów.

Pana deklaracja, że koniecz-

ne jest przejrzenie polskiego prawodawstwa w tej ma-

terii – myślę, że to nie będzie pytanie, ale raczej suge-

stia – powinno skutkować jednak jakąś opinią Mini-

sterstwa Zdrowia i próbą wprowadzenia odpowiednich

norm prawnych, które mogłyby przede wszystkim to

ograniczać, tak by nie narażać klientów solariów na

niebezpieczeństwo i utratę zdrowia.

A więc moje konkretne pytanie brzmi: Czy Mini-

sterstwo Zdrowia po przejrzeniu polskiego prawa

rozważa wprowadzenie rozwiązań, które mogłyby

doprowadzić (Dzwonek) do poprawienia bezpieczeń-

stwa klientów w solariach?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Pośle!

Oczywiście obiecuję, że tego typu kwerendę

dokumentów prawnych wykonamy na zlecenie mini-

stra zdrowia.

Wynik tej kwerendy i niezależnie od

niej prowadzone działania Państwowej Inspekcji Sa-

nitarnej mogą doprowadzić do odpowiedzialnego

udzielania usług.

Mianowicie informacje, których

udzielają przedsiębiorcy posiadający solaria, powinny

być jasne, kompletne.

W wyniku umowy społecznej

między przedsiębiorcami i odbiorcami tychże usług,

obywatelami, do której dojdzie, poinformowanie klien-

ta o niebezpieczeństwach, o zagrożeniach, o często-

tliwości naświetlań, o bezpieczeństwie i niebezpie-

czeństwie, które może pojawić się w związku z nad-

miernym korzystaniem z solariów, może być natych-

miastowe, może być dokonane w sposób pilny.

Natomiast co do podstawy prawnej, która być

może zostanie odnaleziona w legislacyjnych mean-

drach, jeśli taka podstawa się znajdzie, z pewnością

przystąpimy do prac nad rozporządzeniem bądź no-

welizacją ustawy w tej sprawie.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie, do prezesa Rady Ministrów, w spra-

wie wycofania się PGE z udziału w budowie elektrow-

ni atomowej na Litwie, skierowali posłowie Piotr

Naimski, Grzegorz Tobiszowski i Krzysztof Tchó-

rzewski z Prawa i Sprawiedliwości.

Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Piotr Na-

imski.

Poseł Piotr Naimski:

Wysoka Izbo!

Panie Premierze!

Pytanie moje, na-

sze jest spowodowane informacją o tym, że PGE wy-

cofało się ostatecznie z planu udziału w budowie elek-

trowni jądrowej w Wisaginie na Litwie, mającej zastą-

pić Ignalinę.

Chciałbym wrócić do początku pomysłu

polskiego uczestnictwa w tym przedsięwzięciu, do

roku 2006, 2007.

Chodziło o to, żeby powiązać udział

Polski w budowie tej elektrowni z budową mostu elek-

troenergetycznego na Litwę z Polski.

Warunkiem pol-

skim wtedy było to, że z nowo zbudowanej elektrowni

nuklearnej Polska będzie mogła czerpać 1000–1200

MW energii, a przepustowość tego mostu będzie mniej

więcej podobna, 1000 MW.

Wtedy mielibyśmy szansę

na to, że energia wyprodukowana przy udziale pol-

skiego przedsiębiorstwa, przy udziale polskiego kapi-

tału na Litwie będzie sprowadzana do Polski tym

mostem.

Alternatywa, która wtedy już się rysowała,

którą widzieliśmy, była taka, że most powstanie, ale

będzie służył importowi rosyjskiej, taniej energii, po

dumpingowej cenie sprzedawanej do Polski, i będzie

to destrukcyjne dla polskiego rynku.

Moje pytanie jest takie: Jakie są racjonalne w tej

chwili, przy rezygnacji z udziału w budowie Wisagi-

ny, ekonomiczne podstawy dla udziału polskiego w bu-

dowie mostu elektroenergetycznego na Litwę, a jeże-

li ich nie ma, tylko są to kwestie polityczne, to jakie

korzyści polityczne odniesie Polska z tego, że będzie-

my ﬁnansowali to połączenie, że będziemy tę wyspę

elektroenergetyczną likwidowali za pomocą przede

wszystkim naszych pieniędzy i częściowo tylko

(Dzwonek) dotacji unijnej?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wie!

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, iż Polska Gru-

pa Energetyczna nie wycofała się z projektu.

Polska

grupa, zgodnie z komunikatem, który przekazała do

mediów, ale także stronie litewskiej, czyli właścicie-

Poseł Radosław Witkowski

lowi projektu – w ten projekt poza Litwinami zaan-

gażowana jest także strona łotewska i estońska –

podjęła w dniu 6 grudnia decyzję o zawieszeniu ne-

gocjacji dotyczących budowy elektrowni atomowej

Wisagina na Litwie na proponowanych obecnie wa-

runkach i powiadomiła o tym stronę litewską.

W in-

tencji zarządu podjęcie powyższej decyzji nie oznacza

deﬁnitywnego wycofania się z projektu i pozostawia

otwartą opcję powrotu PGE do negocjacji w przypadku

stwierdzenia możliwości uzyskania korzystniejszych

warunków biznesowych w realizacji przedmiotowego

przedsięwzięcia.

Tyle komunikat.

Zacytowałem go

w sposób jednoznaczny, żeby rozwiać wątpliwości.

PGE

zawiesiła na obecnych warunkach dalszy udział w tym

projekcie, natomiast nie wycofała się z niego, zostawiła

sobie otwartą drogę do powrotu, być może na innych,

lepszych warunkach.

To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć państwu, iż ten pro-

jekt, dobrze znany – blok jądrowy o mocy ok. 1400

MW, o wartości ok. 5 mld euro, na tyle jest wycenia-

ny – jest w tej chwili już na takim etapie, iż de facto

strona litewska na wyłączność wybrała jedną ﬁrmę:

Hitachi-GE, ﬁrmę japońską.

Zgodnie z harmonogra-

mem jest możliwe do końca tego roku, iż Hitachi

podpisze wszystkie umowy projektowe w sprawie tej

inwestycji.

Jeśliby się to nie powiodło, termin osta-

teczny to koniec czerwca 2012 r.

Specjalnie powołany

zespół projektowy dedykowany do tego projektu przez

PGE bardzo wnikliwie ten cały projekt przeanalizo-

wał i na tym etapie, na tych warunkach projekto-

wych, z tym inwestorem strategicznym ocenił ten

projekt.

W szczególności o zawieszeniu projektu zde-

cydowały następujące elementy: niska rentowność

inwestycji, biorąc pod uwagę czynniki ryzyka zwią-

zane z tego typu projektem, uprzywilejowana pozycja

inwestora strategicznego i ryzyko poziomu cen ener-

gii elektrycznej na Litwie w perspektywie długoter-

minowej.

Natomiast jeśli chodzi o most energetyczny Pol-

ska – Litwa, most, który korzysta i będzie korzystał

docelowo w naszym przekonaniu z unijnego wspar-

cia, jest on zaplanowany jako inwestycja długoter-

minowa.

Most ten jest istotny z punktu widzenia

bezpieczeństwa energetycznego Polski, w regionie

północno-wschodnim, też, ale oczywiście dotyczy

także szerokiego otwarcia w ramach połączeń trans-

i międzygranicznych w ramach państw Unii Euro-

pejskiej, krajów nadbałtyckich, Polski i dalej krajów

w Europie Zachodniej.

To ma istotny związek z pro-

jektem litewskim, ale nie tylko i wyłącznie z tym

projektem.

Pamiętajmy też, że Polska sama nie tak

dawno podjęła na forum rządu decyzję o budowie

własnej elektrowni jądrowej – pierwszy blok będzie

miał moc 3000 MW.

Projekt litewski – 1400 MW –

zgodnie z harmonogramem ma się zakończyć w roku

2021, czyli jest możliwe, że on będzie o rok później

oddany do eksploatacji niż projekt polski zgodnie

z naszymi założeniami.

W moim przekonaniu, w przekonaniu Minister-

stwa Skarbu Państwa budowa połączenia w ramach

tzw. projektu LitPol Link ma rację ekonomiczną, go-

spodarczą i polityczną z punktu widzenia polskiego

bezpieczeństwa, a także europejskiego, mimo decyzji

o zawieszeniu projektu PGE na Litwie, projektu ją-

drowego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tobiszowski.

Mam dwa pytania z tym związane.

Po pierwsze, my mamy otrzymać 15% mocy – my,

Łotysze i Estończycy – w kontekście budowy mostu.

Jeśli taki jest podział, to na ile rzeczywiście będzie

decyzja o kontynuowaniu budowy mostu?

Natomiast

jeśli jest to decyzja polityczna polskiego rządu, to jakie

korzyści polityczne wynikają z takiego stanowiska

odnośnie do tej inwestycji?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Po pierwsze, decyzja polskiej grupy, spółki pu-

blicznej – jeszcze raz powtarzam – o zawieszeniu ma

charakter czysto biznesowy.

Po drugie, chcę powie-

dzieć, że projekt mostu polsko-litewskiego tzw. spół-

ki LitPol Link nie jest absolutnie zagrożony, jest re-

alizowany po stronie i polskiego, i litewskiego opera-

tora narodowego.

Nie jest to projekt czysto komercyj-

ny, jest to projekt strategiczny Unii Europejskiej,

realizowany przy jej dużym wsparciu.

Chcę też po-

wiedzieć, że realizacja pierwszego etapu projektu, do

roku 2015, która będzie kosztowała ok. 2 mld zł, jest

niezagrożona, a w drugim etapie, dopiero po roku

2015, przewiduje się budowę tego drugiego odcinka,

jak gdyby drugiej linii, która będzie mieć przepusto-

wość ok. 1000 MW, i dopiero to będzie ﬁnansowane

z drugiej unijnej perspektywy ﬁnansowej, od roku

2014 do roku 2020.

Dzisiaj nie ma to znaczenia dla

prowadzenia tego projektu.

Strona litewska jest bar-

dzo zaangażowana w ten projekt, przywiązana do

niego.

Nie jest on zagrożony, to znaczy strona litew-

ska nie łączy tego projektu tylko i wyłącznie z reali-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

zacją swojego nowego jądrowego projektu, łączy to

przede wszystkim z bezpieczeństwem w tym nadbał-

tyckim kraju.

To jest projekt Unii Europejskiej.

(Poseł Piotr Naimski: Czy można jeszcze?

Nie

można?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Posłowie Stanisław Lamczyk i Andrzej Kania py-

tają ministra gospodarki o energię odnawialną.

Lamczyk.

Poseł Stanisław Lamczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Obecnie w Polsce priorytetowo traktowane jest za-

gadnienie budowy elektrowni atomowej.

Kwestia

pozyskania energii ze źródeł odnawialnych spychana

jest na dalszy plan.

Zaznaczyć trzeba, że uruchomie-

nie elektrowni atomowej planowane jest w latach

2025–2030 i do tego czasu mogą pojawić się problemy

z dostarczeniem wystarczającej ilości energii na ryn-

ku, zwłaszcza przedsiębiorstwom, których produkcja

jest najbardziej energochłonna.

Szansą na pozyska-

nie nadwyżki energii mógłby być rozwój energetyki

korzystającej ze źródeł odnawialnych.

Zwiększenie

liczby producentów tego typu energii to także ok. 300

tys. nowych miejsc pracy.

Niestety przedsiębiorcy

chcący podejmować się produkcji energii odnawialnej

borykają się z dużym utrudnieniem.

Głównym pro-

blemem jest brak jednolitego prawa, co znacząco wy-

dłuża postępowanie administracyjne.

rozważa prace nad specustawą mającą usprawnić

budowę elektrowni bazujących na odnawialnych źró-

spodziewać się współpracy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ciej Kaliski, podsekretarz stanu w Ministerstwie

Gospodarki.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Wielce Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka

starań resortu gospodarki w zakresie rozwoju ener-

getyki odnawialnej są prace nad projektem ustawy

obecnie przedmiotem prac mających na celu pełną

korelację jego brzmienia z projektami ustawy Prawo

energetyczne oraz ustawy Prawo gazowe.

Pakiet

tych ustaw zostanie przekazany do uzgodnień mię-

dzyresortowych oraz konsultacji społecznych w dniu

22 grudnia br., czyli jutro.

Jutro o godz. 10.30 w Mi-

nisterstwie Gospodarki w sali pod kopułą zostaną

przedstawione założenia tych trzech kompatybil-

nych ze sobą ustaw i równocześnie zawieszone na

stronie internetowej.

Serdecznie zapraszam panów

posłów na to spotkanie.

Przypomnę, że założeniem tej regulacji, mówimy

o odnawialnych źródłach energii, jest wdrożenie jed-

nolitego i czytelnego systemu wsparcia dla producen-

tów zielonej energii, który stanowi wystarczającą

udziału odnawialnych źródeł energii w pozyskiwaniu

energii.

Zaprezentowanie szczegółów dotyczących

przyjętych rozwiązań, a także prognozowanych kosz-

tów modyﬁkacjisystemuwsparcianastąpiwrazzopu-

blikowaniem tego projektu na stronie internetowej

trum Legislacji, co, jak mówię, dokona się jutro.

Jak

najszybsze wejście w życie ustawy o energii z odna-

wialnych źródeł wiąże się z koniecznością wdrożenia

przepisów dyrektywy 2009/28/WE w sprawie promo-

W ramach podjętych prac zostaną także przeniesione

i zmodyﬁkowane elementy wsparcia z obowiązującej

do tej pory ustawy Prawo energetyczne.

Konieczne zmiany wynikają z potrzeby dostoso-

wania wsparcia do dynamicznie zmieniających się

realiów rynkowych.

Chodzi o to, że na przykład z jed-

nej strony rynek oferuje coraz bardziej atrakcyjne

oraz wydajne technologie wytwarzania energii ze

źródeł odnawialnych, z drugiej zaś pojawiają się me-

rytoryczne postulaty świadczące o zbyt niskim po-

ziomie wsparcia dla niektórych technologii wyma-

gających zaangażowania większych środków ﬁnan-

sowych.

Minister gospodarki w przygotowanym

projekcie zabiega o to, aby wspierać nowe technolo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

gie, gdyż oferują one wyższą produktywność i sta-

bilność generacji prądowej.

Trend w tym zakresie

można dostrzec na przykład w branży energetyki

wiatrowej, w której obserwuje się sukcesywny spa-

dek nakładów inwestycyjnych na budowę farm wia-

trowych na lądzie, przez co inwestycje te stały się

bardzo opłacalnym przedsięwzięciem.

Z drugiej zaś

strony inwestorzy farm wiatrowych na morzu pod-

noszą potrzebę wyższego wsparcia, gdyż przy obec-

nym poziomie przychodów inwestycja wymaga zbyt

długiego okresu zwrotu.

Konkludując, mechanizm rynkowy zapewniający

jednakowy poziom przychodu dla wszystkich konce-

sjonowanych producentów zielonej energii elektrycz-

nej przestał spełniać we wszystkich przypadkach rolę

impulsu inwestycyjnego.

Był to kolejny czynnik prze-

mawiający za podjęciem próby modyﬁkacji mechani-

zmów wsparcia.

W szczególności zakłada się wpro-

wadzenie nowych zasad, które różnicują wsparcie na

przykład poprzez tzw. współczynnik korekcyjny w za-

leżności od nośnika energii odnawialnej i zainstalo-

wanej mocy urządzeń generujących energię.

Ważna

będzie data oddania instalacji do eksploatacji, gdyż

wsparcie dla nowych inwestycji przyznawane będzie

na okres 15 lat.

Bardziej precyzyjne zasady wsparcia przyczynią

wpłyną na ożywienie zainteresowania inwestowa-

niem w te technologie, które tego wsparcia dotych-

czas nie uzyskiwały.

Zaproponowany system będzie

jednocześnie upraszczał sposób naliczania opłaty za-

niekontrolowanego wzrostu tej opłaty skutkującego

wzrostem cen energii elektrycznej.

Dodatkową regu-

środków oraz zlikwidowanie bariery polegającej na

mów wsparcia minimalnego gwarantowanego pozio-

mu przychodów.

Przeprowadzone analizy wykazały,

że taka regulacja znacząco zwiększy zainteresowanie

będzie kwestia stabilności i długofalowości systemów

wsparcia, tak aby zapewnić bezpieczeństwo inwesty-

cyjne pomiotom zainteresowanym budową jednostek

wytwórczych.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

że przedstawione wyjaśnienia stanowią wystarczają-

cą odpowiedź na pytania panów posłów.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Państwo!

W zasadzie dzisiaj, panie ministrze, odna-

wialnymi źródłami energii zajmuje się kilka resor-

tów.

Wiodącym resortem oczywiście jest resort go-

spodarki, ale część spraw poruszana jest także w re-

sorcie rolnictwa, infrastruktury, środowiska.

Można

powiedzieć, że jeśli temat jest rozbity na wiele resor-

tów, to traktowany jest tak trochę po macoszemu.

Dziękujemy bardzo, że ustawa związana z odnawial-

nymi źródłami energii już jutro ujrzy światło dzien-

ne.

Chcę jednak przypomnieć nam wszystkim, że tak

naprawdę docelowo z energii atomowej mamy czerpać

korzyści w postaci 6% całej puli energii, natomiast

z energii ze źródeł odnawialnych 15–20%.

Dlatego

też pytam, panie ministrze: Czy nie należałoby tego

docenić, zauważyć pewnych problemów i powołać, jak

w przypadku energii atomowej, pełnomocnika do

spraw odnawialnych źródeł energii?

Myślę, że to też

byłby sygnał, że rząd, Ministerstwo Gospodarki jak

najbardziej zauważają problem, a powołanie pełno-

mocnika to tak naprawdę sprawa godziny.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

tanie pana posła, gdyż jest to kwestia decyzji, którą

podejmuje Rada Ministrów w ramach swojej kompe-

tencji.

Potwierdzam, że w energetyce, jak również

w zakresie gazu i ropy naftowej, kompetencje są po-

dzielone pomiędzy różne ministerstwa.

Wydaje mi

odpowiedzialności za bezpieczeństwo energetyczne,

jak i kompetencji, praw i uprawnień, które są z tym

związane.

Ale, jak zaznaczyłem na wstępie, jest to

kwestia decyzji i uprawnień Rady Ministrów.

Natomiast chciałbym jeszcze tylko dodać infor-

mację, że Polska w tej chwili z nadwyżką wypełnia

swoje zobowiązania wynikające z dyrektywy 2009/

28/WE odnośnie do końcowego zużycia energii brut-

to.

Na rok 2012 mamy obowiązek co do 8,67%, nato-

miast już w tym roku GUS podał, że udział energii

odnawialnej w końcowym zużyciu przez nas energii

brutto wyniósł ok. 9%.

Tak że jesteśmy tutaj w dobrej

sytuacji i nasze zobowiązania wynikające z nałożo-

nych na nas przez Unię Europejską do roku 2020

obowiązków, czyli 15-procentowy udział energii od-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

nawialnej w końcowym zużyciu energii brutto, moim

zdaniem zostaną wypełnione.

Dziękuję bardzo.

Dzię-

kuję, panie marszałku.

gacki, Adam Hofman i Dawid Jackiewicz z Prawa

i Sprawiedliwości.

Pytanie dotyczy wstrzymania bu-

dowy kolei dużych prędkości i Centralnego Portu

Lotniczego w Polsce, a kierowane jest do ministra

Bardzo proszę, pan poseł Adam Rogacki.

Budowa kolei dużych prędkości to jedna ze sztanda-

rowych inwestycji rządu pana premiera Jarosława

Kaczyńskiego, rządu Prawa i Sprawiedliwości, dla-

tego bardzo cieszyliśmy się, że mimo kontestacji wie-

lu inwestycji przygotowanych przez rząd Prawa i Spra-

wiedliwości ta akurat uzyskała uznanie w rządach

naszych następców.

I było nam bardzo miło, gdy

w 2007 r. podczas exposé mogliśmy usłyszeć zapo-

wiedź prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska, że

dium wykonalności w fazę realizacji.

Realizacja mia-

ła nastąpić od roku 2011, ale wiemy, że nie jest to

realizowane.

W międzyczasie rząd przyjął, w 2008 r.,

stosowny dokument, który zapowiadał budowę od

2014 r.

Od 2008 r. obecny tu pan marszałek, ówcze-

sny minister infrastruktury obiecywał nam, że poje-

dziemy koleją dużych prędkości.

Kolej dużych prędkości to nie tylko szansa na

szybkie skomunikowanie największych miast Polski

– Poznania, Łodzi, Wrocławia, Warszawy, ale także

szansa dla takich subregionów, jak aglomeracja ka-

lisko-ostrowska, szansa dla Kalisza, Ostrowa Wiel-

kopolskiego na szybkie połączenie z tymi miastami,

ze stolicą, również szansa na rozwój.

I nie kto inny,

tylko pan wiceminister Massel jeszcze miesiąc temu

mówił o tym, że polska kolej dużych prędkości stano-

wić będzie element europejskiego systemu kolei, a regio-

nalne przystanki stworzą szansę na aktywizację re-

gionów.

Na początku listopada Rada Ministrów przyjęła

stosowny dokument, który przybliżał nas do tej in-

westycji.

Bardzo się cieszyliśmy, że wieloletni pro-

gram inwestycji kolejowych na lata 2011–2013 zawie-

rał projekt budowy kolei dużych prędkości.

I wielkie

zdziwienie, a także zbulwersowanie nie tylko parla-

mentarzystów, ale również samorządowców czy miesz-

kańców wielu regionów Polski, spowodowała infor-

macja pana ministra Sławomira Nowaka przekazana

opinii publicznej przy okazji konferencji prasowej

Akcja „Zima”, że rząd wycofuje się z tej inwestycji.

(Dzwonek)

Stąd pytania: Na podstawie jakich dokumentów,

założeń, analiz pan minister Sławomir Nowak podjął

taką decyzję?

Czy prawdą jest, że Rada Ministrów

podjęła już decyzję o wycofaniu się z realizacji budo-

wy kolei dużych prędkości i przesunęła to na okres

po 2030 r.?

I czy na dzień dzisiejszy nadal obowiązu-

je uchwała Rady Ministrów z 2008 r. dotycząca przy-

jęcia strategii ponadregionalnej w sprawie budowy

ści, czy została ona zmieniona?

A jeśli tak, to czy jest

to decyzja ostateczna?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przekroczył pan poseł limit czasu o 40 sekund.

Poseł Adam Rogacki:

To sprawa ważna dla Polski, dla pana marszałka.

Przepraszam.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale ostatni raz.

A ciekawość panów posłów zaspokoi sekretarz

stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa

ziewicz.

Sekretarz Stanu

Dziękuję bardzo, panie ministrze – bo będzie też

o panu ministrze.

Przepraszam, panie marszałku.

Nie chciałbym wieść sporów o ojcostwo tego pro-

jektu, ale zdaje się, że ówczesny minister infrastruk-

tury Cezary Grabarczyk był pierwszym realnie wpro-

wadzającym ten projekt w obszar procedowania.

Natomiast pomysły rzucać, szczególnie w kampa-

niach wyborczych, można i to ma miejsce.

Przygotowując się do odpowiedzi na pańskie py-

tanie, trochę się sugerowałem wersją pisaną tego

pytania, bo taką otrzymałem.

I od razu chciałbym

powiedzieć, że to chyba trochę źle zadane pytanie –

nie wstrzymano, bo nie zaczęto.

Nie ma miejsca pro-

ces wstrzymania budowy, skoro ta budowa się nie

rozpoczęła.

Owszem, kontynuujemy prace analitycz-

ne – w pisemnej wersji państwa pytania była mowa

o tym, że zakończono prace analityczne, ale nic o tym

nie wiem.

Prace analityczne nad oboma projektami

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

cały czas trwają, zarówno nad kolejami dużych pręd-

kości, jak i koncepcją Centralnego Portu Lotniczego.

środków unijnych, których szkoda nie wykorzystać,

wydaliśmy na koleje dużych prędkości 25 mln, zaś

jeżeli chodzi o Centralny Port Lotniczy, analogicznie

z 71 mln wydaliśmy 11 mln.

I obiecuję panu, że wszyst-

kie pieniądze wydamy, bo to są bardzo pożyteczne

badania, na które pewnie z budżetu nigdy nie będzie-

my mieli dość środków.

W związku z tym mogę złożyć

zobowiązanie, że te pieniądze się nie zmarnują.

Już na początku chcę zauważyć, że w długofalowej

koncepcji rozwoju infrastruktury w Polsce jest miej-

sce zarówno na koleje dużych prędkości, jak i na Cen-

tralny Port Lotniczy.

Jest to jedynie odsuwane w cza-

sie.

Nie chcę się deklarować, czy do 2030 r., czy będzie

to wcześniej, czy później, natomiast w obecnej sytu-

acji budżetowej i w dobie kryzysu mamy inne priory-

tety.

Jeżeli zdarzy się tak, że w światowym kapitale

znajdą się takie zasoby, które ktoś zechce zainwesto-

wać w Polsce czy to w koleje dużych prędkości, czy

w Centralny Port Lotniczy, mogę pana posła i Wyso-

ką Izbę zapewnić, że usiądziemy do stołu i będziemy

rozmawiali o stworzeniu warunków do tego właśnie,

by kapitał światowy był w stanie zainwestować w Pol-

sce i zrealizować te dwa historyczne projekty.

O czym mówimy?

Otóż wartość tych projektów

w porównaniu ze środkami budżetowymi, którymi

dysponujemy na bieżąco, jest bardzo, bardzo duża.

Mianowicie koleje dużych prędkości to ok. 25 mld zł,

Centralny Port Lotniczy ok. 20 mld zł.

Porównajmy to

z tym, ile wydajemy na bieżąco.

Na przykład PLK od-

powiedzialna za infrastrukturę kolejową w 2011, 2012

i 2013 r. – to, co najbardziej istotne, czyli natychmia-

stowe wydatki – to 20 mld.

Koleje dużych prędkości

potrzebują więcej niż cała sieć w ciągu najbliższych

trzech lat.

W związku z tym, wie pan, do takiego pro-

jektu trzeba naprawdę się przymierzyć.

Inwestycje

lotniskowe – proszę sobie wyobrazić, że w najbliższych

latach na polskich lotniskach wydamy 5 mld zł.

Pan

mówi o tym, żeby państwo zmierzyło się z projektem,

zgodnie z którym jedno lotnisko będzie kosztowało 20.

No, chciałoby się, natomiast rzeczywistość jest taka,

że nie jesteśmy w stanie, z pieniędzmi budżetowymi,

zmierzyć się z takim projektem.

Powtarzam jeszcze

raz: jeżeli w ramach światowego kapitału znajdzie się

taki zasób i ktoś uzna, że te projekty się spinają,

z całą pewnością będziemy rozmawiali.

Jak się nie-

trudno domyślić, oba projekty są ze sobą związane.

Zarówno koleje dużych prędkości świetnie uzupeł-

niałyby działalność Centralnego Portu Lotniczego,

jak i Centralny Port Lotniczy napędzałby ruch na

kolejach dużych prędkości.

Pan się odwoływał do

2007 r. i exposè premiera Tuska.

Co się zdarzyło od

2007 r.?

Kiedy premier Tusk w exposè i minister Gra-

barczyk obwieszczali to przedsięwzięcie biznesowo-

-infrastrukturalne w Polsce, mieliśmy kompletnie

inne otoczenie gospodarcze.

Nikt nie mówił o kra-

chach krajów, nikt nie mówił o wielkich zawirowa-

niach ﬁnansowychnacałymświecie,wzwiązkuztym

można było z czystym sumieniem powiedzieć, że

z tymi dwoma wielkimi wyzwaniami cywilizacyjny-

mi, jakim są niewątpliwie jeden i drugi projekt, je-

steśmy w stanie się zmierzyć.

I wówczas decyzja mi-

nistra Grabarczyka, że podejmujemy ten projekt,

była absolutnie uzasadniona.

Byłoby dziwne, gdyby

jej w takim otoczeniu nie podjął.

Natomiast dzisiaj

musimy sobie dać trochę na wstrzymanie.

Nie może-

my nieodpowiedzialnie mówić, że polski budżet jest

w stanie udźwignąć takie inwestycje.

Bądźmy reali-

stami.

Możemy jednak z czystym sumieniem powie-

dzieć, że są dwie takie dziedziny w Polsce, gdzie moż-

na zrobić dwa wielkie interesy.

Jeszcze raz mówię:

jeżeli traﬁ się taki kapitał na świecie, to na pewno

zostanie to ciepło przyjęte i będziemy rozmawiali

o tym, jak to zrealizować.

Tak jak wspomniałem,

otoczenie biznesowe jest zupełnie inne.

Natomiast

jeszcze á propos kolei wielkich prędkości chciałbym

powiedzieć, że w Brukseli często spotyka się stowa-

rzyszenie na rzecz kolei, ERA.

Kilka miesięcy temu

oceniono tam, że projekt kolei dużych prędkości

w czasach kryzysowych by się z całą pewnością nie

dopiął.

A więc jak gdyby poza Polską są przedstawia-

ne oceny, że będzie kłopot z dopięciem tego przedsię-

wzięcia.

Główne problemy polskich kolei to stan infra-

struktury i stan taboru w Polsce, panie pośle.

Fajnie

jest pomarzyć o mercedesie klasy S, ale dzisiaj stara-

my się o to, aby jeździć samochodem średniej klasy.

To jest nasz realny problem, z którym się musimy

zmierzyć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Adam Rogacki:

mówi, ale nie odpowiedział pan na konkretne pytanie

o obietnice.

Pan mówił, że przed wyborami można

dużo obiecywać.

Ja przed wyborami słyszałem wiele

i od pana ministra, obecnego tutaj, i od wielu parla-

mentarzystów, którzy nawet wiedzieli już, gdzie będą

usytuowane poszczególne przystanki, i to w 2010 r.

,

w 2011 r., a jeden senator z Platformy Obywatelskiej

już w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości wie-

dział, gdzie one będą.

Dlatego odnosząc się do tych

zapowiedzi, chciałbym zapytać, co takiego się stało

w ciągu miesiąca, bo ta inwestycja jeszcze przed wy-

borami była opłacalna i na nią były pieniądze, ponie-

waż kryzys nie przyszedł do nas tydzień czy dwa

tygodnie, czy miesiąc temu.

Co takiego się stało?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

A pan się chwali, że wydacie pieniądze na dokumen-

ty, tylko że po tych dokumentach Polacy nie przejadą

w ciągu półtorej godziny z Warszawy do Poznania.

Chciałbym też przy okazji zapytać, czy prawdą jest,

że w Centrum Budowy Kolei Dużych Prędkości pra-

cuje 48 pracowników, z tego 6 na stanowiskach dy-

rektorskich – napisała o tym dzisiejsza prasa m.in.

– na których wydajemy blisko 4 mln zł.

(Dzwonek)

I żeby już szybko skończyć, zapytam: Czy rząd fak-

tycznie planuje ruszyć z budową w 2014 r., zrealizo-

wać ją w 2020 r., a jeśli nie, to jaki jest harmonogram

prac, żebyśmy wiedzieli, czy dzisiaj są to kolejne

gruszki na wierzbie obiecane przez Platformę Oby-

watelską, czy jest to faktycznie czas …

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…w którym może to być jednak zrealizowane?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

ziewicz: Recydywista.

Recydywa.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Najłatwiej będzie mi odpowie-

dzieć na to ostatnie pytanie.

Nie ruszymy z budową.

Nie rozpocznie się budowa w 2014 r., bo, jak powie-

działem panu, priorytety zostały w ostatnim czasie

zweryﬁkowane jeszcze raz, w związku z czym myśli-

my o tym, jak wyremontować będącą w słabej kon-

dycji infrastrukturę kolejową.

To jest efekt zapóźnień

dziesiątków lat, ostatnich kilkudziesięciu lat.

Podob-

nie jest z taborem, którego średnia wieku wynosi 28

lat, przynajmniej u przewoźników, którzy operują na

wił w szczypanki politycznej, bo z tego się pieniędzy

nie narobi.

Nie będzie z tego dodatkowych pieniędzy.

Miejmy świadomość tego, jakie źródła są dostępne.

Jeżeli pan uważa to za zmianę polityki tego rządu, to

pańska wola, pańska ocena sytuacji.

Natomiast po-

wiadam panu jeszcze raz: cztery lata temu przy kom-

pletnie innym otoczeniu ekonomicznym można było

podjąć taką decyzję, dzisiaj podejmujemy decyzję, że

te projekty są dostępne, ale raczej dla kapitału pry-

watnego niż dla kapitału państwowego.

W związku

z tym proszę się przyglądać jako poseł opozycji, jak

realizujemy to, co jest w budżecie, to, co jest przewi-

dziane w Krajowym Funduszu Kolejowym.

Wszystko

to zostanie przeznaczone na cele, o których wspo-

mniałem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Orzechowski i Cezary Tomczyk z Platformy Obywa-

telskiej.

Pytanie kierowane jest do ministra zdrowia,

a dotyczy przeciwdziałania otyłości dzieci i młodzie-

ży w Polsce.

Pierwszy zada pytanie pan poseł Maciej Orze-

chowski.

Otyłość jest chorobą przewlekłą, spowodowaną nad-

mierną podażą energii zawartej w pokarmach w sto-

sunku do zapotrzebowania organizmu.

Najczęstszą

przyczyną problemów z utrzymaniem właściwej masy

wieniu w stosunku do potrzeb energetycznych orga-

nizmu.

Dziecko tyje, kiedy je nadmiernie obﬁte po-

siłki oraz zażywa za mało ruchu.

Z tą drugą stroną

staramy się już walczyć, realizując program boisk

„Orlików”, jak również budując boiska wielofunk-

cyjne.

Dzieci mają więcej ruchu, więcej się ruszają.

Ale cały czas pozostaje problem spożywania nad-

miernej ilości posiłków, a właściwie posiłków wyso-

koenergetycznych.

Nadwaga wywiera negatywny wpływ na samopo-

czucie, na samoocenę dzieci.

Dzieci otyłe są często

dyskryminowane i krytykowane, i to nie tylko przez

słych.

Przy tym otyłości często towarzyszą stany

depresyjne, niska samoocena.

Dzieci cierpią i jako

dzieci, i później na choroby stawów, układu oddecho-

raz więcej dzieci.

Z najnowszego raportu Najwyższej

Izby Kontroli opublikowanego 16 listopada tego roku

otyłością.

Sam byłem ostatnio świadkiem ważnej

konferencji w siedzibie Ministerstwa Zdrowia po-

święconej temu tematowi.

Takie programy, jak

„Trzymaj formę”, „Szklanka mleka” czy „Owoce

w szkole” zasługują na uwagę.

Natomiast chyba prze-

kleństwem każdej szkoły są sklepiki, które są wypeł-

nione nie zdrowym pożywieniem, ale właśnie bato-

nikami i chipsami.

Samorządy często są zaintereso-

Poseł Adam Rogacki

wane tym, żeby środki ze sklepików zasilały jako

dodatkowe wpływy szkoły, ale temu trzeba przeciw-

działać.

To właśnie skoordynowana opieka sprawowana

poprzez samorządy, lekarza rodzinnego, o czym mó-

wił minister Arłukowicz w swoim exposè, ale rów-

nież programy wychodzące naprzeciw naszym ocze-

kiwaniom mają spowodować to, że dzieci będą mogły

skutecznie walczyć z pokusami (Dzwonek), walczyć

z otyłością.

Moje pytanie dotyczy pilotażu, jeżeli cho-

dzi o tego typu rozwiązania inne, oprócz wymienio-

nych programów, i nadzoru nad nimi Ministerstwa.

Wiem, że Rada m.st. Warszawy przygotowuje stosow-

ną uchwałę, żeby na poziomie samorządu rozwiązać

ten problem, żeby tzw. junk foodu nie było w sklepi-

kach szkolnych.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Odpowiedzi udzieli główny inspektor sanitarny

pan minister Przemysław Biliński.

Bardzo proszę.

Główny Inspektor Sanitarny

Pośle!

Dziękuję za zadane pytanie.

To faktycznie

przejaw troski o zdrowie publiczne.

Nieodpowiednie

żywienie oraz niewystarczająca aktywność ﬁzyczna

najczęściej prowadzą do nadwagi i otyłości.

Badanie

WOBASZ, przeprowadzone w 2005 r. w Polsce na

reprezentatywnej grupie obywateli, wskazuje, iż 50%

kobiet i 61% mężczyzn w wieku 20–74 lat ma nadwa-

gę i jest otyłych.

Oszacowano, że 1 na 13 zgonów

rocznie w Unii Europejskiej jest spowodowany nad-

mierną masą ciała.

Odpowiedzialność za zdrowie powinna być kształ-

towana już u dzieci.

Duża rola w tym zakresie przy-

pada rodzicom, szkołom i samorządom terytorial-

nym.

Nadwaga i otyłość dotyczy 22% chłopców, 18%

dziewczynek w szkołach podstawowych.

W gimna-

nio – 15% chłopców, 12% dziewczynek.

Największy

w woj. mazowieckim – 18,9%, lubuskim – 17,9%, dol-

nośląskim – 17,7%.

Z kolei najlepiej sytuacja przed-

stawia się w woj. świętokrzyskim – 12,6%, a także

w małopolskim – 13,5%.

Niestety, systematycznie

spada sprawność ﬁzyczna młodzieży mierzona mię-

dzynarodowymi testami.

Niepokojące dane wskazu-

zależnych.

W związku z tym bardzo istotną kwestią

jest promocja zdrowia, proﬁlaktykanadwagi,otyłości

wśród dzieci i młodzieży.

W ostatniej dekadzie przeprowadzono w Polsce

nadwagi i otyłości.

Od strony naukowej zajmują się

tym instytucje do tego powołane, m.in. Zakład Ochro-

badanie, potwierdzając statystykę, którą przedsta-

wiałem.

W 2005 r. ten sam zakład powtórzył to ba-

danie na reprezentatywnej grupie 8300 uczniów

szkół gimnazjalnych w wieku między 13. a 15. rokiem

życia.

Stwierdzono, że otyłość występowała u 4,5%

badanych, częściej u dziewcząt niż u chłopców, a u 9%

młodzieży stwierdzono nadwagę.

W celu porównania częstości występowania nad-

wagi i otyłości u młodzieży 14–15-letniej w latach

1995–2005, a także oceny tendencji zmian, jakie na-

stąpiły w tej dekadzie, wyniki pomiarów naniesiono

na siatki skorelowane proporcji masy do wysokości

ciała, które stanowiły narzędzie do oceny stopnia

otyłości w poprzednim badaniu.

Raport z tego bada-

nia jest dostępny na stronie internetowej Instytutu

Matki i Dziecka.

W 2006 r. wydano poradnik „Jak

pomóc otyłemu nastolatkowi?

Rola pielęgniarki

szkolnej i nauczyciela wychowania ﬁzycznego we

wspieraniu młodzieży z nadwagą i otyłością” pod re-

dakcją Anny Oblacińskiej.

Ponadto Instytut Żywności i Żywienia we współ-

pracy z Głównym Urzędem Statystycznym przepro-

wadził w latach 2000–2001 badania indywidualnego

stwach domowych.

Wyniki te pozwoliły m.in. na oce-

nę sposobu odżywiania się Polaków.

Wykazano w dużej

części wysoce niezadowalający skład diety znacznej

części ludności w Polsce.

Nieprawidłowości stwier-

dzone w wyniku badań sposobu żywienia i stanu

odżywienia wymagają działań interwencyjnych na

rzecz bardziej zbilansowanego modelu żywienia ze

znacznie większym udziałem owoców i warzyw.

W ramach realizacji zadań Ministerstwo Zdrowia

podjęło następujące działania.

Podstawowym ele-

mentem działalności ministra zdrowia, m.in. na pod-

stawie delegacji z ustawy o świadczeniach opieki

było ﬁnansowanie działań lekarzy i pielęgniarek

okresowych i proﬁlaktycznych, podczas których na-

stępuje ocena m.in. rozwoju ﬁzycznego dziecka, po-

miar wysokości i masy ciała, określanie współczyn-

nika body mass index.

Odbywa się to cyklicznie,

począwszy od pierwszego roku życia, również w wie-

ku 2, 4 i 5 lat, a u dzieci starszych w wieku 6, 7, 10,

Minister zdrowia w dniu 19 czerwca 2007 r. za-

twierdził opracowany przez Instytut Żywności i Ży-

wienia „Narodowy program zapobiegania nadwadze

i otyłości”.

Wśród 37 elementów wyodrębnionych

Poseł Maciej Orzechowski

w ww. programie przewidziano opracowanie dwóch

monograﬁi: „Zasady prawidłowego żywienia dzieci

lu życia” oraz „Obiady szkolne”, a także przygotowa-

nie i wdrożenie do szkół, co chciałbym podkreślić,

monograﬁi „Śniadania szkolne” oraz poradnika

„Sklepiki szkolne”.

Minister zdrowia zapewnił wa-

runki funkcjonowania Rady do Spraw Diety, Aktyw-

ności Fizycznej i Zdrowia, która jest organem dorad-

czym i odpowiednikiem Europejskiej Platformy do

ster zdrowia w ramach porozumienia podpisanego z

ministrem sportu i z ministrem edukacji rozwiązują

problemy proﬁlaktyki wśród dzieci i młodzieży.

Ce-

lem porozumienia jest m.in. wspieranie działań z za-

kresu edukacji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie dodatkowe zada poseł Cezary Tomczyk.

Poseł Cezary Tomczyk:

dane, które pan przytoczył, są zatrważające, bo wy-

nika z nich, że bezpośrednio i pośrednio z powodu

otyłości już teraz albo w przyszłości może umierać

więcej osób niż w związku z wypadkami samochodo-

wymi.

To jest coś, nad czym rzeczywiście warto się

zastanowić.

Mówiliśmy o programach prozdrowotnych: „Trzy-

maj formę”, „Szklanka mleka”, ale często są to pro-

gramy jednorazowe.

Najwyższa Izba Kontroli również

podnosiła problem braku całościowego i systemowego

podejścia do sprawy.

W związku z tym mam pytanie

dodatkowe.

Czy minister wraz z samorządami może

mieć wpływ na gamę i rodzaj sprzedawanych produk-

tów?

Mówimy tu o tych sklepikach, bo są one trochę

symbolem tej niezdrowej żywności w szkołach.

Nie-

które kraje podjęły takie próby.

Dobrze, że minister-

stwo dostrzega, iż proﬁlaktyka rzeczywiście jest waż-

monograﬁe, o których pan mówił, nie traﬁały do bi-

blioteki szkolnej, tylko rzeczywiście były stosowane

w praktyce, bo rozumiem, że nie wszyscy uczniowie te

monograﬁe przeczytają.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Główny Inspektor Sanitarny

Pośle!

Odpowiadam, że w opinii Najwyższej Izby

Kontroli znalazły się informacje nie do końca uszcze-

gółowione.

Otóż w chwili obecnej wkraczamy w 6.

edycję programu „Trzymaj formę”, o której wspomi-

nał pan poseł.

Obecna edycja z roku 2010 i 2011 obej-

muje 7573 szkoły.

W sumie na przestrzeni 6 lat w tym

programie wzięło udział 3,8 mln uczniów w całej Pol-

sce.

Jest to program realizowany globalnie w całym

kraju.

Projekt ten jest realizowany metodą progra-

mu.

Każda szkoła przygotowuje swój własny, indywi-

dualny program.

To nie jest narzucony z Warszawy

program dla każdej szkoły.

Celem tego projektu jest

właśnie przygotowanie programu na terenie szkoły.

W wyniku tych 6 edycji powstało 33 tys. lokalnych

projektów dla każdej szkoły.

W 2009 r. program

„Trzymaj formę” miał swoją konferencję z udziałem

dzieci właśnie w Sejmie.

Państwo posłowie mogli

wtedy obserwować młodzież śpiewającą, przebraną,

recytującą, pokazującą swoje projekty.

Ich aktywność

poszła również w kierunku sklepików szkolnych, au-

tomatów z tzw. śmieciową żywnością.

To właśnie

wtedy eventy w postaci opasania łańcuchem automa-

tów z wysokokaloryczną żywnością spowodowały, iż

przebiło się to do mediów.

Z pełną otwartością mogę powiedzieć, że odpowie-

dzialny przemysł, m.in. Polska Federacja Producen-

tów Żywności, promuje program „Trzymaj formę”,

jest jego współautorem.

To właśnie na wniosek Pol-

skiej Federacji Producentów Żywności producenci

dostarczający żywność do sklepików i do automatów

wymienili napoje z wysoką zawartością cukru na

takie napoje, jak woda mineralna czy soki.

To jest

bardzo odpowiedzialne postępowanie, dlatego też pro-

jekt „Trzymaj formę” został tak wysoko oceniony w Unii

Europejskiej.

Europejska platforma do spraw otyłości

w 2009 r. zanotowała ten program pod nr 1113,

a ówczesny dyrektor generalny DG SANCO Robert

Medelin uznał, że jest to projekt wzorcowy dla Unii,

ponieważ realizuje partnerstwo publiczno-prywat-

ne, ale również wdraża metodę projektu, która jest

najbardziej odpowiednia dla tego typu działania.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Posłowie Łukasz Borowiak, Małgorzata Adamczak

i Wojciech Ziemniak kierują pytanie w sprawie pozy-

tywnego zaopiniowania wniosku Państwowej Wyższej

Szkoły Zawodowej w Lesznie o uruchomienie rezerwy

celowej na współﬁnansowaniebudowyauliwielofunk-

cyjnej do ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Bardzo proszę pana posła Łukasza Borowiaka

Główny Inspektor Sanitarny

Przemysław Biliński

Poseł Łukasz Borowiak:

Dziękuję.

W związku z interwencją, z jaką zwrócił się do na-

szych biur poselskich rektor Państwowej Wyższej

Szkoły Zawodowej w Lesznie, pan prof. Czesław Kró-

likowski, w sprawie uruchomienia rezerwy celowej

sowanie projektu pn. „Budowa auli wielofunkcyjnej

z zespołem sal wykładowych Państwowej Wyższej

Szkoły Zawodowej w Lesznie” prosimy, a zarazem

pytamy, czy jest możliwość przyspieszenia procedury

przekazania dotacji w kwocie 2944 tys. zł dla lesz-

czyńskiej uczelni.

Nadmieniam, że uczelnia złożyła wniosek do Mi-

nisterstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w dniu 21

lipca 2011 r. o uruchomienie rezerwy celowej na

współﬁnansowaniebudowyauliwielofunkcyjnej,re-

alizowanej ze środków Europejskiego Funduszu Roz-

woju Regionalnego w ramach WRPO na lata 2007–

–2013.

Zaznaczam jednocześnie, że otrzymanie

przedmiotowej kwoty, o którą wnosi uczelnia, pozwo-

li na dokonanie rozliczenia we wniosku o płatność

składanego do urzędu marszałkowskiego w Pozna-

niu.

Uzyskanie tej kwoty po terminie obowiązujące-

go uczelnię rozliczenia ﬁnansowegomożewyelimino-

wać możliwość wykorzystania tej kwoty na realizację

wykonanej już inwestycji.

W związku z powyższym uprzejmie pytamy: Na

jakim etapie oceny znajduje się obecny wniosek Pań-

stwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Lesznie o uru-

chomienie rezerwy celowej?

Kolejne pytanie: Czy

i kiedy wniosek zostanie pozytywnie zaopiniowany

oraz kiedy wnioskowane środki znajdą się już na ra-

chunku bankowym uczelni?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ster Zbigniew Marciniak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pytanie jest

bardzo konkretne, dlatego nie będę zużywał całego

czasu, tylko postaram się odpowiedzieć krótko, bo

sprawa jest naprawdę istotna.

Rzecz ma się tak.

Nad wnioskiem o tego typu doﬁnansowanie proce-

duje się w trzech ministerstwach: najpierw w Mi-

nisterstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, potem

w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, wreszcie

w Ministerstwie Finansów.

Proces decyzyjny tam

się kończy, a potem pieniądze już płyną przez mini-

sterstwo.

W którym miejscu tego procesu jesteśmy?

To jest zasadnicze pytanie.

Otóż proces w Minister-

zytywnie i tak samo w Ministerstwie Rozwoju

Regionalnego.

Sprawa traﬁła do Ministerstwa Fi-

nansów i mam informację sprzed kilku godzin, że

minister ﬁnansów także podjął decyzję pozytywną,

co kończy proces decyzyjny.

Od jutra praktycznie

ten proces przepływu pieniędzy może się zacząć.

Taką mam informację.

Dlaczego trwa to tak długo i czy potrzebne było

pytanie poselskie, żeby to się stało?

Otóż w pewnym

sensie mamy klęskę urodzaju, tzn. około setki tego

typu spraw prowadzi się równolegle i harmonizacja

prac trzech ministerstw czasem napotyka rafy.

Mogę

tylko zapewnić w dwóch kwestiach.

Po pierwsze, sta-

ramy się monitorować we wszystkich trzech resor-

tach procedowanie nad tą sprawą, to znaczy nie od-

kładamy jej na bok w momencie, kiedy wychodzi

z ministerstwa.

W sprawie Leszna wiem, że pan mi-

nister Witold Jurek kilkakrotnie rozmawiał kolejno

w dwóch resortach, żeby sprawę przyspieszyć, bo zda-

jemy sobie sprawę z tych uwarunkowań, w szczegól-

ności chodzi o cezurę końca roku.

Po drugie, staramy

się, żeby te place budowy, jakimi są dzisiejsze uczel-

nie, kompletowały te inwestycje na czas.

Akurat

w tym wypadku wszystko jest prowadzone wzorowo

i de facto chodzi o opłacenie faktur, które już zostały

zrealizowane.

Kiedy środki znajdą się na koncie?

To

jest to zasadnicze pytanie.

Zrobimy wszystko, żeby

jak najszybciej, a z pewnością muszą się tam znaleźć

w tym roku, bo wynika to z tych uwarunkowań.

Jak

mówię, najtrudniejszy jest proces decyzyjny, który

właśnie się zamknął, Taki dostałem meldunek.

Jesz-

cze nie mamy nawet tego faksu, ale telefonicznie się

o tym dowiedziałem tuż przed posiedzeniem.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W tej sytuacji pytanie dodatkowe jest chyba zbędne.

Poseł Łukasz Borowiak:

Oczywiście jest zbędne.

Chcielibyśmy serdecznie podziękować panu mini-

strowi za wyczerpującą odpowiedź na nasze pytanie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie ministrze, pełna satysfakcja.

Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-

93

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Wielce Szanowny Panie Marszałku!

Panie Po-

słanki!

Panowie Posłowie!

Pani Minister!

Wysoki

Senat zgłosił do ustawy o zmianie niektórych ustaw

tzw. ustawy okołobudżetowej, jedną poprawkę.

Ko-

misja Finansów Publicznych rozpatrzyła dzisiaj tę

poprawkę.

Poprawka dotyczy wyłączenia z zamroże-

nia wynagrodzeń środków przeznaczonych na funk-

cjonowanie Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Państwo pewnie pamiętają, że mówiliśmy na ten

temat już w czasie drugiego czytania.

Komisja Fi-

nansów Publicznych w czasie prac nad projektem

ustawy dyskutowała na ten temat.

Wtedy pani rzecz-

nik przekonywała nas wszystkich, że ma dodatkowe

obowiązki, dodatkowe zadania, w związku z czym

potrzebuje środków na dodatkowe etaty.

Wtedy nie

udało nam się stworzyć poprawki.

Wydawało się, że

taka poprawka powstanie podczas drugiego czytania.

Były wstępne deklaracje, ale ostatecznie dopiero Se-

nat zgłosił taką poprawkę.

Zgodnie z tą poprawką Senatu istnieje właśnie

możliwość stworzenia dodatkowych etatów.

Jest za-

pisana kwota 1 mln zł właśnie na dodatkowe zada-

nia, a te dodatkowe zadania to m.in. funkcjonowanie

krajowego mechanizmu prewencji.

Dotyczy to możli-

wości monitorowania osób przebywających w więzie-

niach, a także kwestii realizacji zasad równego trak-

towania.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Komisja Finan-

sów Publicznych pozytywnie zaopiniowała tę po-

prawkę i wnosi do Wysokiej Izby, aby tę poprawkę

przyjęła.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

oświadczenie odnośnie do druku sejmowego nr 99, tj.

do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych w spra-

wie projektu ustawy okołobudżetowej, tak popularnie

nazywanej, i wypowiedzieć się w sprawie zapropono-

wanej zmiany w tym projekcie, o której mówił pan

przewodniczący Arndt, tj. wyłączenia z popularnie

zwanego zamrożenia płac świadczeń, wynagrodzenia

w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, określone-

go w wysokości 1 mln zł, jak to jest w przedłożeniu

Senatu, które Komisja Finansów Publicznych rozpa-

trzyła pozytywnie.

Chciałabym powiedzieć, że z przyjemnością

mogę rekomendować przyjęcie tej poprawki, jako

że w okresie pracy nad projektem ustawy okołobu-

dżetowej deklarowałam, że w tym zakresie podej-

miemy takie działania, które dawałyby szansę

rzecznikowi praw obywatelskich na dobre wykony-

wanie swojej pracy w zakresie prewencji.

To po

pierwsze, ale po drugie, łatwo było nam zapisać na

etapie prac Sejmu taką poprawkę.

Niemniej jednak

nasze rozważania w sytuacji, kiedy musimy oszczę-

dzać, szły w kierunku tego, co spowodować, aby dać

możliwości i szansę sprawowania prewencji rzecz-

nikowi praw obywatelskich, ale czynić to niezwykle

oszczędnie.

Konsensus ten znaleźliśmy w uzgodnie-

niach klubowych i efektem tego jest przedłożona

przez Senat poprawka.

Mamy nadzieję, że w dobie oszczędzania, w dobie

oszczędnego budżetu na rok 2012, próby niezwięk-

szania administracji i to rozwiązanie zostaną przy-

jęte przez Wysoką Izbę z uznaniem i będzie to zaak-

ceptowane, ponieważ każde działanie próbujemy

podporządkować temu, aby przedstawione rozwiąza-

nia w trudnej sytuacji, w jakiej musimy oszczędzać,

były, po pierwsze, oszczędne, a po drugie, funkcjonal-

ne.

Myślę, że zarówno rzecznik praw obywatelskich,

jak i wszyscy ci, którzy z pracy rzecznika praw obywa-

telskich są zadowoleni i ślą listy oraz czekają na od-

powiedzi, będą zadowoleni.

Rekomenduję w imieniu

klubu parlamentarnego przyjęcie tej poprawki.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

poprawki Senatu dotyczącej ustawy okołobudżetowej.

Poprawka dotyczy odmrożenia, zwiększenia wyna-

grodzeń w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Według naszego klubu za nowymi zadaniami, które

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

94

zostały nałożone, powinny iść środki ﬁnansowe.

Nie

powinny one oznaczać wzrostu wynagrodzeń po-

szczególnych osób, ale powinny być przeznaczone na

nowe zadania, które są związane z pracą rzecznika

praw obywatelskich.

Dlatego też klub Prawo i Spra-

wiedliwość będzie rekomendował poparcie tej po-

prawki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

absolutnie jest za tym, aby państwo było społeczne,

i podejmując wszelkie działania, jest nakierowany na

to, aby szczególnie osoby i instytucje, które temu słu-

żą, były przez państwo wspierane, tym bardziej in-

stytucja rzecznika praw obywatelskich.

Mając na

względzie to, co powiedzieli moi przedmówcy, i to, co

zapewne powiedzą pozostali, którzy będą po mnie

mówili, jak również nowe zadania, które zostały

przekazane instytucji rzecznika, niezbędne do wyko-

nania, które na pewno wymagają dodatkowych ﬁ-

nansów, Ruch Palikota również rekomenduje po-

prawkę, którą zgłosił Senat.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Szanowna Pani

się do poprawki zaproponowanej przez Senat Rzeczy-

pospolitej.

Otóż treść poprawki i jej uzasadnienie

przedstawił poseł sprawozdawca, pan poseł przewod-

niczący, i chcę oświadczyć, że klub Polskiego Stron-

nictwa Ludowego poprze tę poprawkę.

Jednocześnie

wypada pogratulować pani rzecznik praw obywatel-

skich pewnej determinacji i uporu.

Może nie jest to

do końca zaspokojenie oczekiwań pani rzecznik, lecz

jest to, mówiąc kolokwialnie, wyjście naprzeciw.

W związ-

ku z powyższym też jesteśmy za przyjęciem popraw-

ki Senatu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Nie widzę pana posła.

Również nie ma.

A, jest pan poseł Zbrzyzny.

Bardzo proszę, głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny.

Dziękuję, panie marszałku.

pogląd w sprawie poprawki Senatu dotyczącej ustawy

jedna poprawka, bardzo istotna, dotycząca urucho-

mienia środków na rzecz instytucji rzecznika praw

obywatelskich.

Jest to słuszna poprawka.

Już w tym

momencie zapowiadam, że klub poselski będzie gło-

przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że ustawa z dnia

miała za zadanie wdrożenie zasad prawa antydyskry-

minacyjnego obowiązującego wszystkie kraje Unii

Europejskiej.

Ustawa ta jednak nie do końca wypeł-

niła, jeśli chodzi o treść, zadania wynikające z wielu

przepisów Unii Europejskiej dotyczących tego zagad-

nienia.

Przypomnę, że w czasie poprzedniej kadencji Klub

Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosił pro-

jekt ustawy o Rzeczniku do Spraw Przeciwdziałania

Dyskryminacji.

Ta regulacja mogłaby kompleksowo

wyjść naprzeciw tym wszystkim zobowiązaniom wy-

nikającym z prawa europejskiego i prawa międzyna-

rodowego, jednak tak się nie stało.

Przy okazji omawiania tej poprawki chciałbym

zapowiedzieć, że nasz klub niebawem, po spełnieniu

wszystkich kwestii formalnych, przedłoży Wysokiej

Izbie kompleksową regulację dotyczącą tego zagad-

nienia, tak abyśmy wchodząc w rok budżetowy 2013,

nie musieli stosować kolejnych protez, kolejnych in-

cydentalnych rozwiązań, z czym mamy do czynienia

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Poprzemy tę po-

prawkę, niemniej jednak chcemy rozwiązań komplek-

sowych.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Czy pojawił się pan poseł Andrzej Romanek?

Poseł Henryk Kowalczyk

95

Nie ma.

komisję, zaaprobowana przez Komisję Finansów

Publicznych poprawka, która została wypracowana

w Senacie w trakcie prac nad tzw. okołobudżetową,

znajduje poparcie w rządzie.

Prace związane ze

zmianą tej ustawy, zwanej ustawą okołobudżetową,

w zakresie dołączenia do niej dodatkowego wyjątku

w zakresie mrożenia funduszu wynagrodzeń w od-

niesieniu do rzecznika praw obywatelskich, były

poddane szczegółowej analizie.

Zgodnie z kryteria-

mi, o których już tutaj mówiła pani poseł Skowroń-

liwić realizację zadań, które zostały nałożone na

rzecznika, a z drugiej strony, aby te dodatkowe kwo-

ty przeznaczone na fundusz wynagrodzeń dla tej

właśnie instytucji sprostały kierunkom, którym

podporządkowany jest cały ten projekt... w takim

kierunku, aby było to w miarę oszczędnie i tak, by

rozszerzenie tego wyłączenia, jeśli chodzi o mroże-

nie funduszu wynagrodzeń, było dokonane tylko

w niezbędnym zakresie.

W naszym przekonaniu

zakres tej poprawki spełnia te wymagania, dlatego

rząd ją popiera.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Arndt.

podziękować przedstawicielom wszystkich klubów za

jednomyślne poparcie tej poprawki.

Ta poprawka rze-

czywiście dotyczy ważnej i słusznej sprawy.

Jest to

poprawka wartościowo znacząca.

To jest tylko kwe-

stia miliona złotych dla rzecznika praw obywatel-

skich, ale myślę, że jest to kwestia potrzebna.

Wysoki Sejm przychyli się do opinii Komisji Finan-

sów Publicznych.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

nia br.

Zastanawia się pan poseł Zbrzyzny.

Panie pośle?

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie, dziękuję, panie

marszałku.)

Nie.

Nie widzę...

(Poseł Jan Łopata: Proszę zostawić posłowi trochę

czasu do namysłu.)

Czasu na zastanawianie się już nie ma.

Zamykam listę.

Przystępujemy do wygłaszania oświadczeń.

Do ich wygłoszenia zapisało się 9 posłów.

Pani poseł Małgorzata Niemczyk, Platforma Oby-

watelska.

Poseł Małgorzata Niemczyk:

słowie!

W związku z niepokojem, jaki wywołały we

mnie słowa ministra transportu pana Sławomira No-

waka dotyczące przełożenia w czasie realizacji projek-

tu kolei dużych prędkości, w swoim oświadczeniu

pragnę zainteresować państwa tą tematyką.

W ciągu dwudziestolecia po odzyskaniu wolności

przez Polskę i po zrzuceniu komunistycznego jarzma

nierzadko dało się słyszeć, że Łódź to miasto zapo-

mniane przez wszystkich.

Kiedy na Śląsk płynęły

szerokim strumieniem ogromne środki dla odchodzą-

cych z pracy górników, z dnia na dzień, w przeraża-

jącej ciszy, w Łodzi tysiące włókniarek traciło pracę,

bez czyjegokolwiek wsparcia.

Kiedy polska ściana

wschodnia stała się beneﬁcjentem ogromnego doﬁ-

nansowania z Unii Europejskiej, region łódzki, mimo

iż mający równie duże opóźnienie w rozwoju gospo-

darczym, był pomijany, jeśli chodzi o tę formę wspar-

cia.

Sytuacja uległa zmianie wraz z utworzeniem

rządu, na którego czele stanął Donald Tusk, a na

fotelu ministra infrastruktury zasiadł łodzianin Ce-

zary Grabarczyk.

To właśnie dzięki temu gabinetowi

Łódź i region łódzki otrzymały nową szansę na roz-

wój.

Priorytetem stała się infrastruktura.

Rozpoczę-

ła się głęboka jej modernizacja.

Łódź dorobiła się

obwodnicy złożonej z autostrad A1 i A2, a także z dróg

ekspresowych S8 i S14.

Rozpoczęła się modernizacja

Dworca Kolejowego Łódź Fabryczna.

Powstała kon-

cepcja realizacji projektu kolei dużych prędkości,

Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

96

które do 2020 r. miały połączyć Warszawę, Łódź, Po-

znań i Wrocław.

Nasze miasto otrzymało ogromną szansę.

Dlatego

dziś ze zgrozą przyjęłam zapowiedź odłożenia w cza-

sie realizacji jednego z kluczowych dla naszego regio-

nu przedsięwzięć, to jest kolei dużych prędkości,

przesunięcia na lata trzydzieste, czyli tak naprawdę

nie wiadomo na kiedy.

Uważam, że w świetle lat zapomnienia i pozosta-

wienia samej sobie Łódź zasługuje na jak najszybsze

wsparcie, na jak najszybszy rozwój, na jak najszybsze

działanie.

Apeluję do pana ministra Sławomira No-

waka o chwilę reﬂeksji nad wcześniejszą realizacją

projektu kolei dużych prędkości i zmiany swojego

stanowiska.

Na to zasługuje cała Polska, nie tylko

Łódź.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła

śniej je wygłosił do telefonu, tak że nie będziemy

pierwszymi, którzy usłyszą oświadczenie.

To tak pół

żartem.

Poseł Tadeusz Arkit:

Wyciszam telefon, panie marszałku, przepraszam.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Tadeusz Arkit:

nim czasie już po raz kolejny miałem przyjemność

uczestniczyć w tradycyjnym spotkaniu przedświą-

tecznym, prezentacji regionalnych potraw wigilijnych

zorganizowany przez Gminne Centrum Kultury

w Polance Wielkiej, wójta tej gminy pana Mariusza

Figurę, a także przez Stowarzyszenie Koła Gospodyń

Wiejskich – Twórczych Kobiet.

Polanka Wielka to gmina wiejska w województwie

małopolskim w powiecie oświęcimskim zamieszki-

wana obecnie przez nieco ponad 4 tysiące mieszkań-

ców.

Tradycja jej powstania datuje się na przełom

XIV i XV w.

Przez wieki swojego istnienia wiejska

osada, a obecnie gmina wzbogaciła się o wiele trady-

cji, obrzędów i zwyczajów, które na stałe wpisały się

w lokalne środowisko.

Część z nich miałem przyjem-

ność poznać w czasie prezentacji regionalnych potraw

wigilijnych.

Jestem pod ogromnym wrażeniem trudu,

wkładu pracy wniesionego w organizację tej świątecz-

nej imprezy, zwłaszcza przez Stowarzyszenie Koła

ko objęło pieczę nad kulturalną częścią prezentacji.

dnia 11 grudnia pękała w szwach.

Na spotkanie ma-

jące w lokalnym środowisku wspaniałą renomę przy-

były tłumy gości, mieszkańców, samorządowców ze

starostą oświęcimskim na czele oraz reprezentantów

z okolicznych gmin, przewodniczących rad, wójtów,

sekretarzy z gmin Tomice, Spytkowice, Osieka, Prze-

ciszów, Zator, Brzeźnicy i Mucharz.

Pięknie przystrojone i bogato zastawione stoły

zostały przygotowane przez panie ze Stowarzyszenia

Koła Gospodyń Wiejskich – Twórczych Kobiet z Po-

lanki Wielkiej.

Swoje tradycyjne potrawy przygoto-

wały także okoliczne stowarzyszenia i koła gospodyń.

Królowały dania lokalne, unikalne w skali całego kra-

ju, takie jak tradycyjny karp zatorski w różnych po-

staciach.

Koła gospodyń wiejskich przywiozły ze sobą

także różne rodzaje śledzi, sałatki z fasolą, ziemnia-

kami, postny bigos z kaszą czy też słodkości w posta-

ci tradycyjnego piernika, jednym słowem tradycyjne

polskie potrawy.

Wszystko to przygotowane według

niepowtarzalnych tradycyjnych receptur.

Świąteczną atmosferę wspomagał w czasie degu-

stacji potraw koncertujący zespół Dzień Dobry.

Mieszkańcy i goście przybyli do gminnego centrum

kultury byli mile zaskoczeni nowatorskimi interpre-

tacjami ludowych kolęd.

Muzyka w połączeniu ze

smakiem i zapachem potraw królujących na stołach

oraz życzliwością obecnych ludzi wytworzyła niepo-

wtarzalną, świąteczną atmosferę.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałem pogra-

tulować Stowarzyszeniu Koła Gospodyń Wiejskich

– Twórczych Kobiet, Gminnemu Centrum Kultury

w Polance Wielkiej oraz wójtowi panu Mariuszowi

Figurze corocznej inicjatywy organizacji prezentacji

regionalnych potraw wigilijnych.

Jest to niezaprze-

czalnie wielki trud wniesiony w krzewienie lokalnej

kultury i tradycji.

Takie działania budują świado-

mość oraz tożsamość lokalnej społeczności i odgry-

wają kluczową rolę w jej rozwoju.

Bezdyskusyjny jest

też walor promocji tych terenów, a są one nie do prze-

cenienia.

Wypada mieć nadzieję, że takie działania

lokalnych środowisk posłużą jako wzór innym.

Świę-

ta Bożego Narodzenia są w polskiej tradycji bardzo

rodzinnymi świętami.

Zanim rodziny zasiądą przy

wigilijnym stole, w Polance Wielkiej spotkała się

pięknie rodzina, jaką tworzy gmina wspólnota.

Ra-

dosnych i pięknych świąt dla wszystkich mieszkań-

ców tej gościnnej gminy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła

Jerzego Borkowskiego, Ruch Palikota.

Oświadczenia poselskie

Poseł Małgorzata Niemczyk

97

Nie ma pana posła.

Pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.

Też go nie ma.

To może być spowodowane tym, że początkowo

oświadczenia miały być wygłaszane o godz. 22, przy-

spieszyliśmy to trochę.

Kluby były informowane, ale

widocznie w takim nagłym trybie, związanym z przy-

spieszeniem, nie udało się im nawiązać kontaktu

z posłami.

To tak gwoli usprawiedliwienia posłów, którzy

zapisali się do wygłoszenia oświadczenia, a w tej

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jeszcze jutro jest szansa

wygłosić.)

Zapraszałem pana posła Szymona Giżyńskiego,

widzę go.

Pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.

Pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

Pan poseł Tadeusz Iwiński…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Przygotowywał się.)

…

Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Nie ma go.

Na tablicy wyświetlają się dwa kolejne nazwiska po-

słów, którzy zapisali się do wygłoszenia oświadczenia.

jest na sali?

Jest pan poseł.

Pana posła Baucia też widzę.

Proszę, panie pośle.

Pan poseł Szeliga, Solidarna Polska.

Poseł Piotr Szeliga:

znacznie do prywatyzacji szkół i placówek oświato-

wych.

Mimo zapewnień, nikt nie wierzy, że jest ina-

czej.

Temu celowi służą wprowadzone już zmiany

w prawie oświatowym oraz te zmiany, które są pla-

nowane, a zostały chwilowo wstrzymane z powodu

wyborów parlamentarnych.

twica ministra Rostowskiego przyspieszyły ten pro-

ciężar często nie do udźwignięcia.

Nieodpowiedzial-

ne samorządy podejmują decyzje o pozbyciu się od-

powiedzialności za oświatę, co skutkuje ostrymi

konﬂiktami w środowiskach lokalnych.

Jako przy-

kład podam liczne protesty mieszkańców miasta

i gminy Biłgoraj.

W gminie Biłgoraj mieszkańcy sprze-

niu.

Na spotkaniach z wójtem rodzicom i nauczycie-

jąc stowarzyszenie, lub przejmie szkoły stowarzy-

i mieszkańców szkoły mają zostać zamknięte.

W Bił-

goraju mieszkańcy protestują przeciw zamiarowi

likwidacji przez burmistrza miasta Szkoły Podsta-

wowej nr 4 i Gimnazjum nr 2.

Dlaczego w państwie, w którym konstytucja

gwarantuje bezpłatną naukę, zmusza się obywateli

niem rządu, osoby prywatne mają wziąć dodatkowe

pieniądze na prowadzenie szkół, skoro samorządy

Czy na dzieciach?

Czy szkoły powierzone do prowa-

dzenia osobom prawnym lub ﬁzycznym mogą pobie-

ści w związku ze zmianą organu prowadzącego?

demograﬁcznym dąży się do dodatkowego opodat-

kowania rodziców, zmuszając ich do współﬁnanso-

wania szkół?

Jaki jest zakres bezpłatnej oferty edu-

kacyjnej?

Jakie jest stanowisko Ministerstwa Edu-

kacji Narodowej wobec jednoznacznie negatywnych

reakcji społeczeństwa, rodziców i nauczycieli na

zapowiedzi tej ukrytej prywatyzacji i likwidacji

szkół?

Czy MEN zamierza zweryﬁkować swoje pla-

ny prywatyzacyjne i podjąć wspólnie z Minister-

stwem Finansów jakieś działania wspierające jed-

nostki samorządu terytorialnego w wykonywaniu

zadań oświatowych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła

Panie Marszałku!

Szanowni Polacy!

Tak się zwró-

cę.

Miałem dzisiaj wygłosić oświadczenie na inny

temat, ale zmieniłem je.

Dzisiaj usłyszeliśmy, że kolejnych pięciu polskich

żołnierzy zginęło na misji.

Sądzę, że czas najwyższy

nie zastanawiać się nad tym, czy mamy tę misję za-

kończyć, tylko należy podjąć decyzję, abyśmy ją za-

kończyli.

Podejrzewam, że te pięć oﬁar to będą...

Nie

podejrzewam, jestem przekonany, że te pięć oﬁar to

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

98

będą już ostatni polscy żołnierze, którzy zginęli na

tych bezsensownych misjach.

Żaden z rządów, które prowadziły te misje, do dzi-

siaj nie przedstawił żadnych korzyści społecznych,

ﬁnansowych i innych, które miałaby nasza ojczyzna

czerpać z tych misji.

Mamy jedynie wydatki i zabitych

synów, ojców.

Sądzę, że w takim momencie, szczególnie wtedy,

kiedy wiele polskich rodzin oczekuje świąt, tych, któ-

re tradycyjnie obchodzimy zgodnie z naszym polskim

i wielokrotnie tu wspominanym chrześcijańskim

obyczajem, w tym dość smutnym momencie podejmie-

my tę decyzję.

Apeluję do obywateli i do Wysokiej

Izby, żebyśmy w końcu przerwali tę bezsensowną, już

intelektu i serc.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*

)

do 22 grudnia 2011 r., do godz. 9.

*

)

Pierwsze czytanie przedstawionego przez

– punkt 3. porządku dziennego

omawianego projektu o zmianie ustawy Prawo o zgro-

madzeniach, pragnę odnieść się do proponowanego

brzmienia art. 7 ust. l pkt l projektu, mówiącego

o obowiązku zawiadomienia przez organizatora zgro-

madzenia publicznego organu gminy w taki sposób,

dzenia, i zapytać: Dlaczego projektodawcy uznali mi-

nimalny 5-dniowy termin za wystarczający?

Przecież w zależności od rodzaju i zasięgu zgro-

madzenia na kilka dni przed jego planowanym ter-

minem uczestnicy zgromadzenia są już na nie orga-

nizacyjnie i logistycznie przygotowani.

Tym bardziej

że jest tu mowa po prostu o 5 dniach (nie o dniach

roboczych – „aktywnych pocztowo i informacyjnie”).

Czy nie należy zwiększyć tego marginesu zawiado-

mienia organizatora przynajmniej do 7 dni (albo

np. 5 dni roboczych etc.)?

Analogicznie należy roz-

ważyć wydłużenie terminu, o którym mowa w art. 9

ust. l omawianego projektu ustawy.

Czy sformułowanie użyte w art. 11 ust. l omawia-

nego projektu ustawy, mówiącym o przedstawicielach

(w 1iczbie mnogiej) organu gminy, było celowym za-

biegiem legislacyjnym?

Czy oznacza to, że w żadnym

z przypadków określonych w art. 11 ust. l organ gmi-

ny nie może delegować na zgromadzenie swoich po-

jedynczych przedstawicieli, lecz zawsze dwóch lub

więcej?

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Józef Rojek

rocznica śmierci ostatniego komendanta Armii Kra-

jowej generała Leopolda Okulickiego – urodzonego

na ziemi bocheńskiej, którą także mam zaszczyt re-

prezentować.

Jego życiorys był bardzo charaktery-

styczny dla tamtego pokolenia – młodych żołnierzy,

którzy po rozpoczęciu I wojny światowej wstąpili do

legionów, a ponad dwadzieścia lat później po raz ko-

lejny stanęli do walki o niepodległość Polski.

Okulicki początkowo był podoﬁcerem Związku

Strzeleckiego, później żołnierzem legionów i armii

austriackiej, a w 1920 r. brał udział w wojnie polsko-

-bolszewickiej.

Natomiast we wrześniu 1939 r. był

oﬁcerem łącznikowym naczelnego wodza przy Do-

wództwie Obrony Warszawy, a po zakończeniu kam-

panii przystąpił do tworzenia konspiracyjnego Związ-

ku Walki Zbrojnej.

W 1941 r. został aresztowany

przez NKWD, a po utworzeniu w Związku Radziec-

kim armii polskiej został szefem sztabu i walczył na

Bliskim Wschodzie, aby najpierw w połowie 1944 r.

przedostać się znów do Polski, zaś w październiku

objąć po generale Tadeuszu Borze-Komorowskim

stanowisko komendanta głównego Armii Krajowej.

W styczniu 1945 r., w związku z wkroczeniem do

Polski Armii Czerwonej, wydał on rozkaz zakończe-

nia akcji „Burza”, a następnie, chcąc pozbawić

NKWD pretekstu do represji, rozkazał rozwiązać

szeregi Armii Krajowej.

To jednak nie zmieniło pla-

nów sowieckich w stosunku do żołnierzy AK i władz

Polskiego Państwa Podziemnego.

W rezultacie w mar-

cu 1945 r. wraz z 15 innymi członkami władz pod-

ziemnych Okulicki został potajemnie aresztowany

i przewieziony do Moskwy.

W sﬁngowanym tzw. pro-

cesie szesnastu generał Okulicki został skazany na

władzom radzieckim.

Od tego czasu wszelki ślad po

nim zaginął.

Dopiero po upływie 10 lat, w paździer-

niku 1955 r., pod naciskiem Zachodu władze radziec-

kie poinformowały, iż Leopold Okulicki zmarł w mo-

skiewskim szpitalu więziennym Butyrki.

Jednak

świadkowie tamtych wydarzeń potwierdzają, iż w Wi-

gilię Bożego Narodzenia 1946 r. generał Okulicki

został wyciągnięty z celi i zamordowany.

Miejsce pochówku generała pozostało niezna-

ne.

Ma on za to dwa symboliczne groby, jeden na

Cmentarzu Dońskim w samym sercu Moskwy, a dru-

gi na warszawskich Wojskowych Powązkach obok

również symbolicznych trzech grobów innych przy-

wódców Armii Krajowej.

Generał Okulicki to jeden

z kilkudziesięciu tysięcy bohaterów polskiego pod-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

100

ziemia zamordowanych przez NKWD i UB, których

mogił nie odnaleźliśmy do dnia dzisiejszego.

Nie-

stety w naszym kraju, nie licząc inicjatyw lokal-

nych, wciąż za mało robi się, by je odnaleźć.

W Sta-

nach Zjednoczonych opłacane z budżetu państwa

grupy archeologów prowadzą poszukiwania za gra-

nicami USA w celu znalezienia szczątków poległych

tam żołnierzy amerykańskich we wszystkich woj-

nach, a u nas niektórzy sądzą, że można budować

nowoczesne i demokratyczne państwo, serwując

społeczeństwu, a szczególnie młodzieży, wybiórczą

pamięć i fragmentaryczne nauczanie histori