corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 23 stycznia 2013 r.

(pierwszy dzień obrad)

Warszawa

o spółdzielniach – kontynuacja

Punkt 2. porządku dziennego: Pierwsze

mieszkaniowych – kontynuacja

Punkt 3. porządku dziennego: Pierwsze

– kontynuacja

Punkt 4. porządku dziennego: Pierwsze

o działalności spółdzielni mieszkanio-

wych – kontynuacja

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawo-

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski .

.

10

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-

nie ustawy o ofercie publicznej i wa-

runkach wprowadzania instrumentów

finansowych do zorganizowanego syste-

mu obrotu oraz o spółkach publicznych

Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska .

33

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-

nie Komisji Ustawodawczej o komisyj-

Poseł Sprawozdawca Wojciech Szarama.

.

.

.

.

40

str. str.

TREŚĆ

32. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 23 stycznia 2013 r.)

str. str.

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawo-

Poselskich o komisyjnym projekcie

Punkt 10. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Punkt 13. porządku dziennego: Sprawo-

o obywatelskim projekcie ustawy

o zachowaniu przez Państwo Polskie

większościowego pakietu akcji Grupy

Lotos SA

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz .

.

.

.

.

68

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

czyk, Jerzy Wenderlich i Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)

Marszałek:

Otwieram posiedzenie.

ską)

Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów

Agnieszkę Hanajczyk, Jagnę Marczułajtis-Walczak,

Małgorzatę Sadurską oraz Wojciecha Zubowskiego.

Sadurska.

Protokół 31. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

które osoby prawne, a także o zmianie ustawy Prawo

upadłościowe i naprawcze.

Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra-

nia instrumentów finansowych do zorganizowanego

Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawo-

zdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-

Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra-

wozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy budże-

towej na rok 2013.

ustaw dotyczących związków partnerskich.

— nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności

— nad sprawozdaniem komisji o uchwale Senatu

— nad rządową informacją o funkcjonowaniu cen -

trów i klubów integracji społecznej.

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm

cie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu

(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)

4

32. posiedzenie Sejmu w dniu 23 stycznia 2013 r.

Porządek dzienny

Za chwilę rozpatrzymy sprawozdania komisji:

— o uchwale Senatu w sprawie ustawy budżeto -

wej na rok 2013,

nych ustaw,

— o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i na -

prawcze,

— o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regula -

minu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania

projektów ustaw:

nego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach

nego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-

nych.

Ostatnim punktem rozpatrywanym dzisiaj będzie

niu przez Państwo Polskie większościowego pakietu

tycznego obejmującego projekty: ustawy Prawo ener-

getyczne, ustawy Prawo gazowe oraz ustawy o odna-

wialnych źródłach energii, o której przedstawienie

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania

Ostatnim planowanym punktem porządku dzien-

nego w czwartek jest sprawozdanie komisji o uchwa-

cownikach samorządowych oraz niektórych innych

ustaw.

nia projektów ustaw:

— o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodaro-

waniu przestrzennym,

rządku w gminach oraz ustawy o zmianie ustawy

W bloku głosowań planowane jest również:

— przeprowadzenie trzeciego czytania projektu

ustawy o środkach ochrony roślin,

— przeprowadzenie pierwszego czytania przed-

stawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwa-

— dokonanie zmian w składach osobowych komi -

sji sejmowych.

Po głosowaniach rozpatrzymy przedstawioną

przez Radę Ministrów informację o funkcjonowaniu

centrów i klubów integracji społecznej.

— o zmianie ustawy o gospodarowaniu nierucho -

mościami rolnymi Skarbu Państwa,

— o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdro -

wotnej finansowanych ze środków publicznych oraz

— o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-

Sekretarz Poseł Małgorzata Sadurska:

— Gospodarki – godz. 9.15,

— Infrastruktury – godz. 10,

— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

nych – godz. 13,

13.30,

— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

— Obrony Narodowej – godz. 14,

— Zdrowia – godz. 15,

15.30,

Marszałek

5

Projekty ustaw o spółdzielniach.

— Spraw Wewnętrznych – godz. 17,

— Ustawodawczej – godz. 17.30,

— Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu

Skarbu Państwa – godz. 18,

Wschodniej – godz. 9.30, sala nr 25 w budynku G,

— Parlamentarnego Zespołu Członków i Sympa -

tyków Ruchu Światło-Życie, Akcji Katolickiej oraz

lityki Przeciwdziałania Narkomanii – godz. 18.30,

sala nr 206 w budynku K.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1.,

2., 3. i 4. porządku dziennego:

1.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

acja.

2.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

kaniowych (druk nr 816) – kontynuacja.

3.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

nr 819) – kontynuacja.

4.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

wych (druk nr 864) – kontynuacja.

Na 31. posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnień

819 i 864 oraz przeprowadził dyskusje.

Zgłoszone w dyskusjach wnioski o odrzucenie pro-

jektów ustaw w pierwszych czytaniach zostały przez

wnioskodawców wycofane.

Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponu-

ję, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw:

— o spółdzielniach, zawarty w druku nr 515,

— o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkanio -

wych, zawarty w druku nr 816,

— o spółdzielniach mieszkaniowych, zawarty

w druku nr 819,

— o działalności spółdzielni mieszkaniowych, za -

warty w druku nr 864

do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powo-

łana w celu rozpatrzenia tych projektów ustaw.

wie ustawy budżetowej na rok 2013 (druki nr 1038

i 1041).

satiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji.

Poseł Sprawozdawca Dariusz Rosati:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

nych przedstawić sprawozdanie zawarte w druku

Senat rozpatrzył ustawę budżetową na posiedze-

niu w dniu 8 stycznia i przyjął 12 poprawek do usta-

wy.

Pani marszałek Sejmu skierowała uchwałę Sena-

tu do rozpatrzenia w Komisji Finansów Publicznych.

Komisja rozpatrzyła uchwałę Senatu w dniu wczo-

rajszym i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie

wszystkich 12 poprawek senackich.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

styna Skowrońska, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska:

mówi: Cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i oglądaj

się na wynik.

Wielokrotnie mówiliśmy, że sprawa

budżetu jest niezwykle ważna dla każdego Polaka.

W okresie kryzysu i trudności na rynkach finanso-

wych pokazujemy w tym zakresie, że ta odpowie-

dzialność po stornie parlamentu przygotowującego

i przekazującego budżet, po stronie ministra jest

niezwykle ważna.

To zabezpieczenie dla osób, które

potrzebują specjalnej ochrony.

W związku z tym chcę

przypomnieć, że w tym budżecie znajdują się środki

na pomoc społeczną.

Te środki są w takiej wysokości,

aby zabezpieczyć tę pomoc dla osób potrzebujących.

Duża część środków w tym zakresie to pieniądze na

wsparcie świadczeń społecznych, emerytalnych i ren-

towych, gdzie pula tych środków, razem z obsługą

Sekretarz Poseł Małgorzata Sadurska

6

tych świadczeń, to kwota 70 mld zł, to prawie dwa-

dzieścia parę procent wydatków budżetu państwa

przeznaczonych na rok 2013.

To również odpowie-

dzialność za to, aby poprawnie i bezpiecznie funkcjo-

nowało państwo.

To środki na obsługę zadłużenia

zagranicznego, które są sztywnie zdeterminowane

w stosunku do zaciągniętych zobowiązań.

Ale to rów-

nież wydatki na inwestycje i jeśli o nie chodzi, może-

my powiedzieć, że zawsze ich będzie za mało.

Chcie-

libyśmy inwestować więcej, aby osiągnąć jak najwyż-

szy ten efekt skali w przypadku inwestycji.

Czy mo-

żemy się wstydzić tego wydatkowania środków na

inwestycje, wtedy, kiedy mamy je w budżecie, kiedy

zapisano, iż będą one wynosić około 5,5% i będą naj-

wyższe w stosunku do wszystkich krajów Unii Euro-

pejskiej?

Na pewno jest to rozwiązanie potrzebne

gospodarce, ale i takie, które wymaga dużych wyrze-

czeń po stronie wydatków.

Jeśli chodzi o te wydatki,

które w budżecie ujęto zgodnie z regułą wydatkową

w wysokości 1% więcej w stosunku do osiąganych

przychodów, to jest to rozwiązanie, które determinuje

oszczędne, rozsądne, roztropne wydawanie środków.

W ramach debaty budżetowej mamy bardzo wiele

głosów wskazujących na to, jak duże są potrzeby

w zakresie oświaty i nauki i jak te pieniądze są wy-

datkowane.

Te głosy krytyczne są ze strony opozycji,

ale i samorządów.

Słyszymy, że są to środki niewy-

starczające.

Niemniej jednak fakty wskazują na to,

że 40% wydatków na oświatę w okresie ostatnich

5 lat to wyższe pieniądze przeznaczone na ten cel.

W sytuacji, kiedy zwiększamy powyżej 5 tys. zł sub-

wencję na jednego ucznia, trzeba pamiętać o demo-

grafii, o tym, że w okresie 5 lat zmniejsza się liczba

uczniów o 1 mln.

Dobrym rozwiązaniem – i myślę, że przyjętym

zgodnie z trendem przeznaczania środków na inno-

wacyjność, na inwestycje, na naukę – jest zapisanie

w budżecie zwiększenia środków na naukę w perspek-

tywie 3 lat o 30%, a w roku 2013 o 9,2%.

Te pieniądze

na pewno będą służyć konkurencyjności Polski w Eu-

ropie, ale i na świecie.

Ważne dla nas są również wydatki czy środki

z Funduszu Pracy na wsparcie gospodarki, przedsię-

biorstw i przedsiębiorców w zakresie aktywnych form

zwalczania bezrobocia, które zwiększa się.

W tej kwe-

stii pieniądze większe o 1,2 mld zł w porównaniu do

roku 2012 – a przypomnę, że są to środki ogółem

w wysokości 4,6 mld zł – na pewno dobrze będą słu-

żyć polskiej gospodarce.

Chcemy, aby służyły one

również miejscom pracy.

Tak wiele rozmawialiśmy o założeniach makroe-

konomicznych, o tym, jakie przyjęto wskaźniki, jeże-

li chodzi o planowanie budżetu na rok 2013.

Na pew-

no na tej sali każdy o nich wie, każdy o nich czytał

do znudzenia.

Wielokrotnie o tym mówiliśmy, ale

eksperci też to mówią, że w obecnej sytuacji gospo-

darczej czy w obecnej sytuacji makroekonomicznej

lepszych założeń do budżetu nie można było przyjąć.

Niewątpliwie ten budżet będzie budżetem, w którym

próbuje się pogodzić wydatki, środki przeznaczone

na rozwój i na dobre wykorzystanie środków europej-

skich – jako że jest to ostatni rok perspektywy unijnej

– które w tym zakresie zasilą polską gospodarkę.

Należałoby sobie wzajemnie życzyć, żeby ten trud-

ny budżet wskazujący również na zmniejszenie defi-

cytu budżetowego...

W sytuacji, kiedy jesteśmy w trak-

cie procedury wychodzenia z nadmiernego deficytu,

osiągnięcie deficytu w wysokości 2,5% PKB jest wa-

runkiem czy miernikiem, który mówiłby również

o bezpieczeństwie gospodarki.

W poniedziałek prezydent Obama objął swoją dru-

gą prezydenturę.

Amerykanie – rozmawialiśmy o tym

na tej sali – na walkę z kryzysem przeznaczyli 800 mld

dolarów.

To ogromne pieniądze, ale eksperci w Sta-

nach Zjednoczonych wskazują, że nie zostały one

najlepiej wydane.

Mówimy o największej gospodarce,

o dużych pieniądzach.

My krok po kroku próbujemy

naprawiać sytuację, w której się znaleźliśmy, próbu-

jemy dobrze przetrwać okres kryzysu.

W tym okresie

wzrost produktu krajowego brutto w wysokości pra-

wie 19,5%, kiedy kurczył się produkt krajowy brutto

krajów Unii Europejskiej, to dobre rozwiązanie.

W trakcie prac nad budżetem opozycja zgłosiła

takie poprawki, które były nieodpowiedzialne, które

zakładały zdejmowanie, zabieranie pieniędzy prze-

znaczonych na obsługę długu, zmniejszanie środków

czy wsparcia realizacji projektów z udziałem środków

z Unii Europejskiej.

Traktowaliśmy to jako rzecz nie-

odpowiedzialną, byliśmy przeciwko takim popraw-

kom, które miałyby zdewastować budżet.

O poprawkach przedłożonych przez Senat, o któ-

rych dzisiaj debatujemy, chciałabym powiedzieć, że

klub Platformy Obywatelskiej wszystkie zaopiniował

pozytywnie.

Zaopiniował pozytywnie wsparcie czy

zwiększenie możliwości gwarantowania środków dla

Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do kwoty 12 mld zł,

dając możliwość i elastyczność, jeżeli chodzi o reali-

zację zapotrzebowania na środki, taką, aby te świad-

czenia zagwarantowane były wypłacane terminowo

w wysokości świadczeń zwaloryzowanych wskaźni-

kiem inflacji, a także wzrostu płac, przyjmując, że

90% każdego świadczenia dla rolników to wsparcie

z budżetu i 1/3 każdej emerytury przynoszonej przez

listonosza to również wsparcie z budżetu.

Przyjęli-

śmy te rozwiązania z dużą odpowiedzialnością za to,

iż tak zapisano w budżecie, tak zapisano w ustawach

gwarantujących świadczenia.

Przyjęliśmy również i zaopiniowaliśmy pozytyw-

nie poprawkę Senatu dotyczącą przeniesienia Fun-

duszu Kościelnego z rezerwy, a także inne popraw-

ki, mówiące o wsparciu Urzędu Patentowego kwotą

800 tys. zł.

Liczymy na to, że kwestie innowacyjnych

projektów czy wynalazków będą szybciej rozpatry-

wane i staniemy się państwem bardziej konkurencyj-

nym w zakresie innowacyjności.

O innych drobnych

poprawkach, których łącznie w rozpatrywanej uchwa-

le Senatu jest 12, mogę powiedzieć, że akceptujemy

Poseł Krystyna Skowrońska

7

je wszystkie i uważamy, że wnoszą one do budżetu

tylko niewielkie zmiany.

Raz jeszcze przypomnę, tę myśl, tę sentencję ła-

cińską mówiącą o rozważności: cokolwiek czynisz,

chcielibyśmy, panie ministrze, żeby w tych trudnych

sytuacjach były większe przychody, żeby był większy

wzrost produktu krajowego brutto, ale żeby bezpie-

czeństwo Polaków, tak jak dotychczas zawsze leżało

nam na sercu, w dalszym ciągu było zapewnione.

Ten

budżet jest budżetem odpowiedzialnym, wskazują-

cym, iż troszczymy się o najbiedniejszych i o rozwój

kraju w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej Europy

i świata.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pani posłanka Beata Szydło, Prawo i Spra-

wiedliwość.

fikcja i rząd z premedytacją forsuje go w parlamencie.

Wiedzą o tym i posłowie Platformy, i PSL, wiedzą

o tym wszyscy siedzący w tej Izbie.

Posłowie Platfor-

my i PSL już sami siebie przekonują, że to jest budżet

dobry, bo nie są w stanie nikogo innego o tym prze-

konać.

Podnosi państwa na duchu minister finansów,

który snuje opowieści o odbiciu gospodarczym w dru-

gim półroczu i o tym, że będzie oczywiście rewelacyj-

nie w polskiej gospodarce.

Optymizmem tryska też

minister pracy, który na swoim blogu pisze o tym,

jak to dokładnie monitoruje sytuację.

Pisze o tym, że

już zaczyna się reforma urzędów pracy, że wdrożono

dwa pilotażowe rozwiązania i z niecierpliwością ocze-

kuje na efekty nowych rozwiązań, widzi już na niebie

jaskółki poprawy sytuacji.

Tymczasem w urzędach

pracy, tylko w urzędach pracy na koniec ubiegłego

roku oficjalnie zarejestrowanych było ponad 2 mln

bezrobotnych, ponad 14% firm planuje w tym roku

zmniejszenie zatrudnienie.

Produkcja przemysłowa

w IV kwartale 2012 r. spadła o 10,6% rok do roku,

produkcja budowlano-montażowa – o 24,8%, produk-

cja spadła w 30 branżach.

Wczoraj pojawił się komu-

nikat Głównego Urzędu Statystycznego.

Zapisano

w nim, iż ogólny klimat koniunktury w przetwór-

stwie przemysłowym w styczniu oceniany jest nega-

tywnie, podobnie jak w budownictwie, handlu hur-

towym, detalicznym.

W styczniu większość badanych

przedsiębiorstw usługowych ocenia koniunkturę nie-

korzystnie.

Dług publiczny jest w granicach konstytucyjnych

limitów.

Inwestycje ze środków unijnych się kończą.

Samorządy zadłużone są po uszy.

Będą podwyżki nie

tylko cen wody, nie tylko cen wywozu odpadów ko-

munalnych, komunikacji miejskiej.

Realne płace nie

rosną, więc nie będzie rosła również konsumpcja,

wręcz odwrotnie.

Nastroje w Polsce generalnie są

fatalne.

Poruszamy się w oparach absurdu.

Nikt nie twierdzi, że w tym budżecie trzeba było

przyjąć lepsze założenia.

W tym budżecie trzeba było

przyjąć założenia realne i stworzyć budżet realny,

a nie uprawiać fikcję.

W tej chwili wiemy doskonale,

że będzie nowelizacja ustawy budżetowej.

Natomiast

wszystkich, że jest zupełnie inaczej, niż jest w rze-

czywistości, jest tylko i wyłącznie podtrzymywaniem

tej fikcji, którą państwo uprawiacie.

To nie jest bu-

dżet realny, to jest budżet fikcyjny.

Odpowiedzialność

nosi ta koalicja rządząca – Platforma i PSL.

Tak jak

w tym budżecie nie ma realnych założeń, tak samo

nie macie państwo żadnej strategii rozwoju i żadnej

strategii wyjścia naszego kraju z trudnej sytuacji go-

spodarczej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ne poprawki Senatu do tego budżetu.

Jeśli chodzi

o 1. poprawkę, zwiększa ona możliwość zaciągania

zobowiązań przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych

o kolejne 6 mld zł.

Sytuacja pogorszyła się w czasie

ostatniego miesiąca.

Od grudnia, kiedy uchwalali-

śmy budżet, do dzisiejszego dnia, właściwie nawet do

czasu ogłoszenia uchwały Senatu minął niecały mie-

siąc.

I rząd dochodzi do wniosku, że sytuacja Fundu-

szu Ubezpieczeń Społecznych pogorszyła się, potrze-

ba tych 6 mld zł.

Co się będzie działo dalej z budże-

tem, bo przecież przychody Funduszu Ubezpieczeń

Społecznych są bezpośrednią funkcją poziomu roz-

woju gospodarczego mierzonego poziomem produktu

krajowego brutto?

Właściwie najbardziej bezpośred-

nią funkcją jest oczywiście fundusz płac i przycho-

dów ludności.

Skoro i rząd, i Senat uznają, że sytuacja pogorszy-

ła się, potrzeba tych 6 mld zł, to chcielibyśmy usły-

szeć, na ile realnie pogorszy się stan budżetu, jeśli

chodzi o przychody i założenia na rok 2013.

Oczywi-

ście jeśli chodzi o tę poprawkę, trudno głosować prze-

ciw.

Nie można ryzykować, żeby nieodpowiedzialny

rząd pozbawił ludzi w grudniu czy w listopadzie eme-

rytur.

Nie będziemy sprzeciwiać się tej poprawce.

Natomiast nie chcemy ponosić odpowiedzialności za

to, że tak źle oszacowano założenia do tego budżetu.

Poseł Krystyna Skowrońska

8

Pozostałe poprawki, może z wyjątkiem jednej, to

poprawki, które w niektórych przypadkach są wręcz

groteskowe.

Nie powinny znaleźć się chyba w budże-

cie państwa.

Jest poprawka 2., która w wielu miej-

scach zakłada zwiększenie funduszy wynagrodzeń

mimo ustawy mrożącej wynagrodzenia.

Oznacza to,

że wiele osób zarabia poniżej minimalnego wynagro-

dzenia.

Wysokość tych wynagrodzeń trzeba korygo-

wać aż ustawą budżetową, żeby wszystkie osoby

w roku 2013, zatrudnione w poszczególnych jednost-

kach, otrzymały przynajmniej to minimalne wyna-

grodzenie, które wzrasta od roku 2013.

Takie po-

prawki oczywiście trzeba poprzeć i klub Prawo i Spra-

wiedliwość te poprawki będzie popierał.

To jest po-

prawka 2.

Groteskowa jest poprawka 9., która mówi o kwo-

cie 2 tys. zł.

Takimi poprawkami raczej nikt się nie

zajmuje, nawet jeśli chodzi o budżety gmin, nato-

miast trzeba to rozpatrywać w przypadku budżetu

państwa.

To świadczy o jakiejś indolencji czy złym,

bardzo złym planowaniu tego budżetu.

Jeśli chodzi o poprawkę 3., która przesuwa środki

z Naczelnego Sądu Administracyjnego na Państwo-

wą Inspekcję Pracy, klub Prawo i Sprawiedliwość

zawsze uważał, że Państwowa Inspekcja Pracy pełni

niezwykle ważną rolę i funkcję w zakresie ochrony

praw pracowniczych, stąd taka poprawka i zwiększe-

nie wydatków na Państwową Inspekcję Pracy – wie-

lokrotnie o tym mówiliśmy w czasie różnego rodzaju

debat, spotkań i posiedzeń komisji – zostaną przez

klub Prawo i Sprawiedliwość poparte.

Na uwagę zasługuje również – chociaż źródło fi-

nansowania może być tutaj kontrowersyjne i jak gdy-

by zachęca to może do skłócenia pewnych środowisk

– poprawka, która wyodrębnia w funduszu ministra

kultury i dziedzictwa narodowego 3 mln zł na budo-

wę pod Smoleńskiem pomnika upamiętniającego

ofiary katastrofy pod Smoleńskiem.

Dobrze by było

jednak, żeby tego nie odejmować z muzeów, żeby nie

było tak, że – chodzi o pracowników muzeów – inne

zadania w kwestii kultury nie będą realizowane, bo

ktoś powie, że to przez to, że niektórzy chcą budować

pomnik pod Smoleńskiem.

Myślę, że te 3 mln można

było zaplanować normalnie, w budżecie wstępnym,

nie przenosić z innych zadań, bo to będzie później

rodziło pewne wątpliwości.

Ale oczywiście taką po-

prawkę klub Prawa i Sprawiedliwości będzie popierał

jako potrzebną.

Zupełnie niezrozumiałe jest dalsze zmniejszanie

wydatków na kulturę fizyczną, zmniejszanie dotacji

w zakresie kultury fizycznej.

Co prawda, kwota nie-

wielka, milion złotych, ale tak jak cały czas mówili-

śmy, kwoty na dotacje do kultury fizycznej nie są za

duże, a to kolejne zmniejszanie dotacji na Polską

Organizację Turystyczną – zresztą przewija się jak

gdyby ten temat Polskiej Organizacji Turystycznej

– i na tworzenie nowych zadań, bliżej nieokreślonych,

więc nasz klub tej poprawki popierał nie będzie.

Kolejna poprawka to przeniesienie 200 tys. zł

z puli naczelnych organów administracji rządowej do

puli wyznań narodowych i etnicznych, na programy,

które one realizują, a więc po wyjaśnieniach pani

minister klub Prawa i Sprawiedliwości tę poprawkę

będzie popierał.

Poprawka 7., ta, która rzeczywiście była bardzo

istotna i za którą wyrażamy jak gdyby uznanie i po-

dziękowanie dla Senatu, przywraca należne miejsce

Funduszowi Kościelnemu zgodnie z ustawowymi

zapisami.

Oczywiście tę poprawkę popieramy (Okla-

ski).

Zgłaszaliśmy ten wniosek i to niebezpieczeń-

stwo.

(Dzwonek) Tak że tutaj wyrażam uznanie dla

Senatu i podziękowanie za to, że ta poprawka przy-

wraca Funduszowi Kościelnemu jego miejsce.

Myślę, że są to wszystkie poprawki.

Pozostałe to

są naprawdę już takie kosmetyczne przesunięcia we-

wnętrzne o 200 tys. zł, dość nieistotne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nisz, patrz na wynik, powiedziała Platforma Obywa-

telska, a wynik przyjęcia tego budżetu będzie kata-

strofalny.

Chciałbym powiedzieć o trzech popraw-

kach, bo o nich warto powiedzieć.

Są to: pierwsza

poprawka – faktyczna nowelizacja budżetu już teraz

w Senacie, bo ta pierwsza poprawka to nie jest po-

prawka, to jest nowelizacja, poprawka 7., czyli czkaw-

ka koalicji po poprawkach Ruchu Palikota, i popraw-

ka 9. – o tym zupełnie nie ma co mówić, 100 osób

w Senacie, 460 osób w Sejmie, ministrowie, gremia

decydują o tym, że pracownik…

(Głos z sali: W Lesznie.)

… w Lesznie, tak, otrzyma 150 zł podwyżki mie -

sięcznie.

(Wesołość na sali, oklaski) To jest kpina

z państwa.

Zacznę od poprawki 7., przywracającej Fundusz

Kościelny.

Pokazaliśmy naszymi poprawkami w Sej-

mie, że propozycje wasze, propozycje reform Platfor-

my to tylko iluzja mająca za zadanie, jak to powie-

dział jeden z europarlamentarzystów, żeby ciemny

lud to kupił.

Nasza propozycja zawarta w tej popraw-

ce, likwidacja Funduszu Kościelnego i umożliwienie

finansowania in vitro, była taka jak wasze postulaty.

Chcieliśmy wam w tym pomóc.

Przecież nie chodziło

o siedzenie dniami i nocami i głosowanie nad 6 tys.

poprawek.

Można to było załatwić jednym głosowa-

niem. Ale znaleźliście się w sytuacji bez wyjścia.

Głosując przeciwko tej poprawce, głosowaliście prze-

ciwko swoim postulatom.

Głosując za, narażaliście

Poseł Henryk Kowalczyk

9

się biskupom, a oni, jak widać, dobrze lobbowali

w Senacie.

(Oklaski)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ojojoj.)

Myślę, że warto było pokazać, jaką instrumenta-

lizacją rządzenia posługuje się Platforma, gdzie każ-

dy chwyt jest dozwolony.

Nie ma żadnych zasad i war-

tości, cel uświęca środki, Machiavelli powiedział,

a Platforma to rozbudowała, mówiąc: Cokolwiek czy-

nisz, patrz na wynik.

Pytano też z tej strony, czy to jest faktyczna li-

kwidacja Funduszu Kościelnego.

Macie państwo od-

powiedź: nie.

(Poseł Elżbieta Rafalska: I dobrze.)

Oczywiście Platforma Obywatelska nigdy nie zde-

cyduje się na uszczknięcie miliardów płaconych przez

nas wszystkich Kościołowi.

Podobnie z regulacją in

vitro.

Wystarczyło delikatne pogrożenie posłom Plat-

formy i co?

I potem macie, minister Arłukowicz bę-

dzie starał się w jakiś sposób jako namiastkę proce-

dur medycznych wprowadzić szczątkową formę in

vitro.

Do Rydzyka toruńskiego już się ustawia kolejka.

(Oklaski)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Księdza.)

PSL z nowym przewodniczącym, następni w ko-

lejce będą Donald Tusk i posłowie z Platformy.

Z tego

punktu widzenia ta poprawka na pewno jest bardzo

korzystna.

Na pewno łatwiej będzie o lepsze miejsce

w tej kolejce.

(Wesołość na sali) Będę pytał w piątek.

Smutna to konstatacja o roli parlamentu.

Wybrań-

cy narodu, wy wszyscy, którzy dopiero co głosowa-

liście gremialnie za likwidacją Funduszu Kościel-

nego, za dwa dni, pojutrze, będziecie z taką samą

werwą i z taką samą determinacją głosować za jego

przywróceniem.

Teraz wróćmy do nowelizacji budżetu, bo to jest

faktyczna nowelizacja budżetu.

6 mld dodatkowo na

Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.

Od początku mó-

wiliśmy, że ten budżet jest nierealny, że nierealny

jest wzrost PKB o 2,2%, że nierealna jest inflacja na

poziomie 2,7% i że nierealne jest utrzymanie stopy

bezrobocia na poziomie 13%, i to widać.

Już w grud-

niu było widać, kiedy z Fiata zostało zwolnionych

1500 osób.

Nie 1500, nowy wicepremier, minister

Piechociński wynegocjował 50 osób mniej, czyli 1450

osób.

(Wesołość na sali, oklaski)

Ale co to jest FUS?

FUS to są renty i emerytury,

to są wypłaty rent i emerytur.

Co by było, gdyby nie

te 12 mln pożyczki?

Będziecie mówili, że oczywiście

jest to tylko upoważnienie, że tego nie trzeba wyko-

rzystać.

Gdyby tych 12 mld nie było, oznaczałoby to,

że każdy emeryt w Polsce nie otrzyma jednej emery-

tury w przyszłym roku.

Te 6 mld, które dopisaliście,

to jest miesięczna emerytura dla co drugiego emery-

ta, bo plan finansowy FUS to jest 120 mld.

Chodzi

o upoważnienie do udzielania pożyczek ze środków

budżetu.

Panie ministrze, jakie jest źródło tych po-

życzek?

Czy będziemy zwiększać deficyt, czy może

będziemy znowu pobierać z rezerwy demograficznej?

Przypominam panu, że zostało tam jeszcze 17 mld, ale

żeby to ruszyć, trzeba by znowu coś znowelizować.

Rząd w 2013 r. będzie mógł pożyczyć Funduszowi

Ubezpieczeń Społecznych nawet 6 mld, tak pisaliście.

To już nieaktualne, teraz, po przegłosowaniu, będzie

to 12 mld.

Pożyczki te są udzielane na bardzo atrak-

cyjnych warunkach, z niskim oprocentowaniem, te-

oretycznie na dwa lata, ale praktycznie fundusz ich

nie musi spłacać – superrozwiązanie.

Ministerstwo

zamiata w ten sposób wydatki pod dywan już czwar-

ty rok.

W 2010 r. ten limit zaciągnięcia pożyczki dla

FUS wynosił 5,5 mld, w 2011 r.

– 6 mld, w 2012 r.

– 3 mld.

Faktem jest, że nie wykorzystano limitu

w 2012 r., zgadza się, że wykorzystano tylko 300 mln,

ale zadłużenie funduszu w tej chwili wynosi 21 mld,

czyli to jest około 1,3% PKB.

W ten sposób, ponieważ

to jest pożyczka, nie widać zwiększenia długu pub-

licznego, ale żeby sfinansować te pożyczki, musimy

jako budżet zaciągać pożyczki, sprzedając papiery

dłużne.

Zresztą co to jest 21 mld przy 52 mld zadłu-

żenia Krajowego Funduszu Drogowego?

Wykonanie w 2012 r. a prognozy.

W sumie docho-

dy w ubiegłym roku okazały się o 6,2 mld niższe od

planu, a także o 4,8 mld niższe od przewidywań mi-

nistra finansów z września ubiegłego roku.

Prawdzi-

wy krach – już to wiemy, ale wówczas, rozpoczynając

prace nad budżetem, może jeszcze tego dokładnie nie

widzieliśmy – nastąpił w podatkach.

W 2012 r. zebra-

no o 16 mld mniej podatków niż zakładano.

W samym

podatku VAT zabrakło 12 mld, w akcyzie – 2 mld,

w CIT – 1 mld, w PIT – prawie 0,5 mld.

NBP urato-

wał 8,2 mld, dopłacając do budżetu.

Zresztą i tutaj

jakieś sztuczki od razu: rozporządzenie z 28 grudnia

przesuwające zwroty VAT z grudnia na styczeń.

W ten

sposób zaoszczędzono w 2012 r. 2 mld, ale te 2 mld

będzie trzeba w tej chwili, w 2013 r., w jakiś sposób

zwrócić.

Cofając się jeszcze o rok, przypomnę, że dochody

budżetowe z VAT miały być w 2012 r. o 12 mld wyż-

sze, prawie o 10% wyższe, niż było to w 2011 r., choć

nie przewidywano wtedy kolejnej podwyżki VAT.

Na-

tomiast w 2012 r. wpływy z VAT będą nominalnie

niższe niż rok wcześniej.

I to jest sytuacja, której nie

było od 1993 r., od początku wprowadzenia podatku

VAT, żeby rok do roku było zmniejszenie wpływów

z VAT, nie było tego dotychczas.

Tak to wygląda, jak

budżet buduje się na pobożnych życzeniach, siedząc

pod palmą na zielonej wyspie, a nie słuchając fachow-

ców.

Tak duże spadki zaplanowanych dochodów na

2012 r. czynią budżet na 2013 r. zupełnie nierealnym.

W projekcie założono, że wpływy z VAT sięgną 126 mld:

65 mld z akcyzy, 43 z PIT-u i ponad 20 z CIT-u.

Na-

tomiast jeszcze we wrześniu ubiegłego roku, gdy bu-

dżet był tworzony, wydawało się to ostrożnym sza-

cunkiem.

Planowano 4,4% mniej niż w 2012 r.

Dziś

wiadomo, że aby wykonać plan na 2013 r., wpływy

z VAT musiałyby wzrosnąć o ponad 5% w stosunku

do wykonania 2012 r.

Czy to jest realne przy takich

wskaźnikach makroekonomicznych, jakich spodzie-

Poseł Wincenty Elsner

10

wamy się w przyszłym roku?

I jeszcze te 2 mld, które

będziecie musieli zwrócić, a które zostały przeksię-

gowane, że tak powiem, na ten rok.

Konkluzja: tym

razem w budżecie może zabraknąć wpływów podat-

kowych wynoszących 25 do 30 mld.

A więc oczywiście poprzemy tę poprawkę, dlatego

że nie możemy dopuścić do tego, że wskutek takiego

katastrofalnego budżetu co drugi emeryt w przy-

szłym roku – bo takie jest zagrożenie, gdybyśmy tej

poprawki nie przyjęli – mógłby nie otrzymać jednej

emerytury.

To jest nowelizacja, panie ministrze, nie

poprawka.

(Głos z sali: Czyli będziecie popierali.)

Oczywiście będziemy popierali, ale nie w imię po-

parcia rządu, tylko poparcia emerytów, którzy muszą

otrzymać swoje emerytury.

Kwestia poprawki 7.

Mówiłem już o poprawce 7.

Ona podaje w wątpliwość sens istnienia Senatu jako

takiego.

Jakimi sprawami zajmuje się Senat, jakie

poprawki przyjmuje Senat?

Sprawa nowelizacji budżetu.

Przecież to nie Senat

wymyślił, to jest pana, ministra finansów, propozy-

cja, aby go znowelizować.

Poprawka 2. – też Ministerstwo Finansów.

Ktoś

z dwóch tysięcy pracowników ministerstwa zapo-

mniał, że we wrześniu planowano zmienić podwyżkę,

podwyższono najniższe wynagrodzenie z 1500 do 1600,

w związku z tym Senat musiał wprowadzać poprawki.

Poprawka 9.

– 2000 zł, 150 zł miesięcznie dla sa-

morządowego kolegium odwoławczego.

(Dzwonek)

Poprawki 8., 12. – poprawki porządkowe.

Czy po to jest Senat?

120, 100 mln, ponad 100 mln

rocznie, prawie pół miliarda w czasie kadencji.

Czy

po to jest Senat?

Na to wystarczy jedna dobra kan-

celaria prawnicza i oszczędzamy.

Ruch Palikota jest za likwidacją Senatu.

(Oklaski)

Poprzemy to poza poprawkami 4. i 7. – jedną przy-

wracającą Fundusz Kościelny i drugą przeznaczającą

pieniądze na pomnik.

Pozostałe poprzemy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

O głos prosi minister finansów pan Jan Vincent-

-Rostowski.

Bardzo proszę.

Minister Finansów

Jan Vincent-Rostowski:

że pan poseł tak szczegółowo odnosił się do różnych

aspektów budżetu.

Później pan minister Cichoń, se-

kretarz stanu, będzie odpowiadał na konkretne py-

tania, ale ja chciałbym powiedzieć tak: pan bardzo

szczegółowo odnosił się do różnych części budżetu,

ale naprawdę ważne jest to, jak wygląda cały budżet

i jak on wygląda w odniesieniu do serii budżetów.

Wiem, że dla opozycji jest problemem, iż w 2012 r.

Polska należała do tylko pięciu krajów, które obniży-

ły relację długu do PKB, i że wśród pozostałych były

Dania, Finlandia i Szwecja.

To są statystyki unijne.

Rozumiałem, że jesteście partią proeuropejską i że

nie kwestionujecie statystyk unijnych, więc…

(Poseł Wincenty Elsner: To liczmy dług po unijne-

mu.)

Właśnie mówię o relacji długu do PKB według

statystyk unijnych.

Po drugie, biorąc pod uwagę obliczenia Komisji

Europejskiej, jesteśmy krajem, który jest na trzecim

miejscu, jeśli chodzi o obniżenie strukturalnego de-

ficytu – o 5,8% PKB.

W tym roku strukturalny defi-

cyt będziemy mieli na poziomie 2,2% PKB.

To jest

znacznie niższy poziom niż w roku 2008 czy w roku

2007.

To obrazuje ten ogrom poprawy fundamental-

nej sytuacji budżetowej.

Z drugiej strony uważamy,

skoro sytuacja jest niepewna, że w drugiej połowie

roku – nie tylko my tak uważamy, uważają tak także

Europejski Bank Centralny, niemiecki instytut ZEW

– znacząco poprawi się sentyment w Niemczech, któ-

re są naszym głównym rynkiem eksportowym.

Jed-

nak wszyscy wiemy, że sytuacja jest niepewna i dla-

tego zabezpieczamy polską gospodarkę, polskie fi-

nanse publiczne i polski budżet przed nieprzewidy-

walnymi, mało prawdopodobnymi, ale możliwymi

szokami.

Dlatego też bardzo cieszymy się, że jest ta popraw-

ka Senatu.

W sytuacji nieoczekiwanego pogorszenia

się na samym końcu przyszłego roku, gdyby nie trze-

ba było dokonywać nowelizacji – raczej myślimy, że

nie będzie potrzebna nowelizacja, ale mówiliśmy jas-

no i niedwuznacznie, że jeżeli będzie taka potrzeba,

to przystąpimy do nowelizacji – gdyby nie było nowe-

lizacji i gdyby coś się pogorszyło na końcu tego roku,

roku 2013, to nie chcemy znaleźć się w takiej sytuacji,

o której pan mówi, a sytuacja w ogóle w gospodarce

europejskiej, mimo że uważamy, iż w fundamentalny

sposób się poprawia, nadal jest trudna.

To jest częś-

cią polityki ostrożności, przewidywania potencjal-

nych, nawet mało prawdopodobnych zagrożeń, którą

prowadzimy już od wielu lat.

Dlatego też – zamiast zmniejszyć – zwiększyliśmy

elastyczną linię kredytową, którą mamy w Między-

narodowym Funduszu Walutowym i do której może-

my sięgnąć, z 29 mld zł do 33 mld zł.

Nie tknęliśmy

tej linii kredytowej przez 4 lata i nie przypuszczam,

żebyśmy tknęli ją w tym roku, ale uważaliśmy, że

warto ją zwiększyć.

I to jest częścią tego podejścia.

W trudnych, potencjalnie niebezpiecznych czasach

lepiej trzykrotnie się zabezpieczyć.

Stąd ta poprawka

dotycząca Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

To

nie jest żadna nowelizacja.

Jeśli chodzi o jedną po-

prawkę, naprawdę trochę śmieszną, jak się wydaje

się, to był to skutek niedokładnych informacji, które

Poseł Wincenty Elsner

11

otrzymaliśmy z urzędu.

Nie był to błąd urzędnika

ministra finansów, mimo że popełniają oni oczywi-

ście błędy, przyznaję się do tego, od czasu do czasu

takie błędy mogą popełnić, ale to jest kwestia prawo-

rządności.

Nie możemy mieć w budżecie liczb powo-

dujących, że łamalibyśmy prawo.

Uważam, że aby

w pełni honorować praworządność, nie ma nic złego

w tym, żeby 100 senatorów i 460 posłów zapewniało,

że w Rzeczypospolitej Polskiej praworządność jest

utrzymywana.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

zentować nasze stanowisko wobec sprawozdania

tu wobec rządowego projektu ustawy budżetowej na

rok 2013.

Na wstępie chcę poinformować, że mój klub będzie

Senat.

Pogląd ten podzieliła w swojej opinii sejmowa

Komisja Finansów Publicznych na wczorajszym swo-

im posiedzeniu, o czym przed kilkoma minutami in-

formował pan poseł sprawozdawca, pan poseł prze-

wodniczący.

Wysoki Sejmie!

Jak już kilkakrotnie wskazywa-

no, Senat wniósł, zaprezentował czy zaproponował

12 poprawek do ustawy budżetowej na rok 2013.

W ogólnym wymiarze nie zmieniają one podstawo-

wych założeń budżetowych przyjętych wcześniej

przez Sejm.

Tak dla przypomnienia kilka liczb z tejże ustawy

budżetowej.

Otóż budżet na 2013 r. oparty jest na

założeniach, które przewidują, że produkt krajowy

brutto wzrośnie w 2013 r. o 2,2%, eksport o 4%, im-

port o 2,8%, popyt krajowy o 1,7%, a nakłady inwe-

stycyjne o 0,7%.

Inflacja ma wynieść 2,7%, zatrudnie-

nie w roku 2013 wzrośnie tylko o 0,2%, a stopa bez-

robocia przeciętnie w skali kraju ma wynosić 13%.

Ustawa budżetowa przewiduje, że dochody krajowe

będą wyższe o 2,4% w stosunku do przewidywanego

wykonania w roku 2012, a w planie dochodów podat-

dżetowych państwa, zakłada się wzrost wpływów

o 5,1%.

Na wzrost ten składają się głównie zakładany

wzrost dochodów z podatku VAT o 4%, z podatku

akcyzowego o 3,4%, wzrost dochodów z podatków od

i 6,2%.

Jeśli chodzi o stronę wydatkową budżetu,

to ustawa przewiduje wydatki w kwocie 334 mld

mi zaplanowanymi w ustawie z roku 2012 tylko o 1,9%,

a udział wydatków w produkcie krajowym brutto

wyniesie 19,8% wobec 20,4% w roku 2012.

To najważniejsze, tak mi się wydaje, charaktery-

styczne założenia budżetu roku bieżącego, roku 2013,

roku o bardzo wielu niewiadomych, a w szczególności

co do zachowania się gospodarek państw Unii Euro-

pejskiej, z którymi Polska ma bardzo bliskie i bardzo

konkretne powiązania gospodarcze.

Wrócę teraz do uchwały Senatu, do zaproponowa-

nych poprawek.

Oceniając je chronologicznie, tak jak

zostały zaprezentowane, ale i wydaje się co do waż-

ności, powiem tak.

Jeśli chodzi o poprawkę 1., Senat

zaproponował zwiększenie, dwukrotne zwiększenie,

co przed chwilą także pan minister raczył komento-

wać, z 6 mld do 12 mld, możliwości zadłużenia się czy

też gwarantowania przez państwo udzielania poży-

czek Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych.

To istot-

na i, trzeba przyznać, dość zaskakująca zmiana.

In-

tencje Senatu czy też propozycje rządu ja oczywiście

bardzo dobrze rozumiem, a wynikają one z dość trud-

nych doświadczeń roku poprzedniego, a chyba jeszcze

trudniejszych roku 2008.

Ponieważ – jak mówiłem

– jest wiele niewiadomych w gospodarczej przestrze-

ni, nie sposób również z bardzo dużą dokładnością

ocenić wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecz-

nych.

By zagwarantować pewność wypłat i by nie

było potrzeby nowelizowania budżetu, zaproponowa-

no tę zmianę.

Oczywiście rodzą się pytania, część z pytań ze

strony opozycji przed chwilą usłyszeliśmy, mnie zaś

dręczy ciągle to zasadnicze, czy przy tak napiętym

budżecie państwa, ale – jak widzimy – także planie

finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

stać nas, Polaków na utrzymywanie otwartych fun-

duszy emerytalnych.

Przecież to jest jakieś kurio-

zum.

My, rząd, parlament, Zakład Ubezpieczeń Spo-

łecznych martwimy się o przychody, robimy swoiste

stenty, by nie zabrakło wpływów gotówki do Fundu-

szu Ubezpieczeń Społecznych, a odwrotnie czynią

towarzystwa emerytalne.

Tak na dobrą sprawę pa-

suje do nich powiedzenie z poprzedniej epoki: czy się

stoi, czy się leży, 2,3% się należy.

Tu naprawdę nie

przesadzam, tak właśnie jest.

Nie ma żadnego związ-

ku, żadnej korelacji między efektywnością poszczegól-

nych otwartych funduszy emerytalnych a kosztami

ich funkcjonowania.

Naprawdę najwyższa pora, by

wsłuchać się w obiektywne sformułowania niezaanga-

żowanych w ten biznes ekspertów, panie ministrze.

Poprawka 2.

Ustawą okołobudżetową zamrozili-

śmy płace sfery budżetowej.

Kolejny raz, kolejny rok

wiele instytucji w logicznej argumentacji udowadnia-

ło niskość swojego funduszu płac.

Jedną z tych insty-

tucji jest Urząd Patentowy RP.

Specjalistyczna kadra

ekspercka o wysokim wykształceniu technicznym

i prawniczym – wypełniająca zobowiązania Polski

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski

12

wynikające z umów międzynarodowych – musi otrzy-

mywać odpowiednie gratyfikacje.

I tak też się stało.

Poprawką Senatu nieco poprawiamy te relacje.

3. poprawka Senatu wynika z dość mechaniczne-

go przyjęcia przez nas, przez Sejm, budżetu Państwo-

wej Inspekcji Pracy.

Prawdą jest, że projekt zapropo-

nowany samodzielnie przez PIP nie uwzględniał

obostrzeń ustawy okołobudżetowej, jednak cięcia

były ponad to, co wynikało z ustaleń ustawy około-

budżetowej.

Senat w części to przywraca w kwocie

1 mln zł na wydatki bieżące i my to jak najbardziej

popieramy.

Poprawka 4. to tzw. przesunięcie w budżecie mi-

nistra kultury i dziedzictwa narodowego i utworze-

nie nowej pozycji w części 83: Rezerwy celowe na

pokrycie kosztów realizacji na terenie Smoleńska

pomnika upamiętniającego ofiary katyńskiej kata-

strofy z 10 kwietnia 2010 r.

Przy tej poprawce Sena-

tu była całkowita zgoda Komisji Finansów Publicz-

nych.

Wątpliwości dotyczące źródła pokrycia kosztów

związanych z tą pozycją wydają się nieuzasadnione,

jako że wzrost pozycji budżetowej w części 24 jest

znaczący w stosunku do roku 2012.

Poprawką 5. zapewniamy Polskiej Organizacji

Turystycznej środki na realizację przedsięwzięć pro-

mocyjnych na rynkach spoza strefy Unii Europej-

skiej, zgodnie ze strategią współpracy gospodarczej

Polski z innymi państwami.

Uznając rację Senatu wyrażoną w poprawce 7.,

przywrócimy właściwe, zgodnie z polską klasyfikacją

budżetową, usytuowanie środków Funduszu Kościel-

nego.

Nie ma potrzeby, by opisywać powtórnie, kolej-

ny raz zamieszanie związane z tą pozycją budżetową.

Myślę jednak, że tegoroczne doświadczenie należy

wykorzystać – o czym rozmawialiśmy, dyskutowali-

śmy również na posiedzeniu Komisji Finansów Pub-

licznych – do przeglądu i weryfikacji regulaminu

Sejmu.

Jeśli chodzi o poprawki 8. i 10., to są to poprawki

o charakterze porządkowym.

Pozostałe dwie popraw-

ki również nie wzbudziły kontrowersji – zostały przy-

jęte przez aklamację.

Reasumując, powtórzę, że klub Polskiego Stron-

nictwa Ludowego zagłosuje zgodnie z rekomendacją

Pan rzeczywiście, panie ministrze, bardzo sprawnie

żongluje wskaźnikami procentowymi, jednak nie od-

nosi się pan do rzeczywistych wielkości, bowiem 1%

produktu krajowego brutto Niemiec to nie jest 1%

produktu krajowego brutto Polski.

1% produktu kra-

jowego Niemiec to jest ok. 120 mld zł, a 1% produktu

krajowego brutto Polski to jest ok. 16 mln zł.

Tutaj

tkwi zasadnicza różnica, jeśli chodzi o potencjał go-

spodarczy i możliwości realizacji zobowiązań pań-

stwa w stosunku do swoich obywateli i do rozwoju

gospodarczego.

Ale wracając do sprawozdania Komisji Finansów

Publicznych odnoszącego się do stanowiska Senatu

dotyczącego ustawy budżetowej na rok 2013, powiem,

że 45-sekundowe – nie minutowe – wystąpienie prze-

wodniczącego Komisji Finansów Publicznych jest

odpowiedzią na to, w jaki sposób Senat pochylił się

już nie nad tym projektem, tylko nad tą ustawą bu-

dżetową.

To nie jest wytyk w kierunku przewodni-

czącego Komisji Finansów Publicznych, bo rzeczywi-

ście powiedział to, co winien powiedzieć jako przed-

stawiciel Komisji Finansów Publicznych, tylko jest

to wytyk w kierunku Senatu, który w stosunku do

tak poważnego dokumentu, jakim jest budżet pań-

stwa na rok 2013, nie raczył zauważyć, że na prze-

strzeni tych kilku miesięcy, w których to miesiącach

pracujemy nad ostatecznym kształtem ustawy bu-

dżetowej, tak wiele zdarzyło się w otoczeniu gospo-

darczym, społecznym i politycznym – w Polsce i Unii

Europejskiej.

Nie zauważył, że spadła produkcja

przemysłowa – to są ostatnie statystyki – w wymiarze

ponad 10-procentowym, co oczywiście bezpośrednio

przekłada się na możliwości uzyskania określonych

przychodów, oczywiście po stronie budżetu państwa.

Nie zauważył, że wzrost PKB jest coraz niższy, jest

nawet niższy, niż wskazano w ustawie budżetowej na

rok 2013, przypomnę – 2,2%.

Dzisiaj mamy poniżej

2%.

Nie zauważył, że masowo padają przedsiębior-

stwa i przedsiębiorcy.

To jest już na skalę do tej pory

w Polsce nienotowaną.

To wszystko oczywiście prze-

kłada się na możliwości sfinansowania określonych

zobowiązań.

A tych zobowiązań sztywnych w budże-

cie państwa jest wiele, zbyt wiele w roku 2013.

Senat także nie zauważył, że poziom bezrobocia

planowany na rok 2013 został już osiągnięty w roku

2012 i nic nie wskazuje, żeby do końca roku 2013

poziom bezrobocia zmalał albo utrzymał się na po-

ziomie ok. 13%, jak mamy zapisane w ustawie budże-

towej.

Dzisiaj mamy ponad 2 mln osób zarejestrowa-

nych jako bezrobotne, z czego ok. 80% nie pobiera

żadnych świadczeń, żadnych zasiłków dla bezrobot-

nych, bowiem kryteria, możliwości uzyskania tego

świadczenia są zbyt ostre, żeby mogły być spełnione,

dla ponad 80% tych, którzy dzisiaj są bezrobotni.

Mało tego, na rynek pracy wejdzie w roku 2013

ok. 700–800 tys. absolwentów różnych szkół, a więc

Poseł Jan Łopata

13

ludzi dorosłych, którzy chcieliby mieć zapewnioną

pracę, którzy chcieliby pracować, a nie chcieliby, żeby

ich pierwszym doświadczeniem zawodowym była re-

jestracja w urzędzie pracy i pójście na bezrobocie.

Ustawa budżetowa w żaden sposób do tego problemu

się nie odnosi, a Senat nie raczył zauważyć tych oczy-

wistych faktów, które będą miały miejsce i już mają

miejsce w roku 2013.

A więc Senat po raz kolejny

udowadnia, że jest niepotrzebny.

Po raz kolejny, nie

wykazując żadnej inicjatywy ustawodawczej, własnej

inicjatywy ustawodawczej, nie wykazuje także żadnej

inicjatywy w poprawianiu prawa, które przygotowu-

je Wysoka Izba.

A więc Senat generuje tylko koszty

swojego funkcjonowania, nic nie dając w zamian.

Koszty, które są zliczalne, to jest ok. 0,5 mld zł w ska-

li całej kadencji.

A więc pytanie, czy jest sens utrzy-

mywania tejże Izby, która tak właściwie ma niewiel-

ki znaczenie w procesie legislacyjnym polskiego par-

lamentu.

Wracam do poziomu bezrobocia i do środków, któ-

re winny aktywizować rynki pracy, aktywizować

zawodowo pracowników, którzy chcieliby pracować,

a nie mają takiej możliwości.

Otóż nic nie zrobiono

w Senacie, żeby uruchomić dodatkowe środki z Fun-

duszu Pracy.

W Funduszu Pracy mamy zamrożonych

już ponad 7 mld zł, w Funduszu Gwarantowanych

Świadczeń Pracowniczych – ok 3 mld zł, a więc właś-

ciwie ok. 10 mld zł nie pracuje.

pod rządami pana ministra Rostowskiego to są zapi-

sy tylko wirtualne, przecież rzeczywiście tych pienię-

dzy nie ma.

Te pieniądze nie są zmagazynowane

w jakimś sejfie.

To są zapisy księgowe, tylko i wyłącz-

nie po to, żeby zgadzał się na końcu współczynnik

długu publicznego do produktu krajowego brutto,

żeby nie przekraczał 55%, bo z tym oczywiście wiążą

się określone reperkusje.

A więc Senat nie zauważył

żadnych elementów, które mogłyby pobudzić kon-

sumpcję, konsumpcję wewnętrzną wygasającą.

Płace

realne w roku 2013 spadną, bowiem środków inwe-

stycyjnych, które mogłyby konsumpcję wewnętrzną

w jakikolwiek sposób napędzać, będzie mniej niż

w roku 2012.

Jeśli chodzi o gospodarkę, są niższe wydatki w dzia-

le gospodarka o ok. 8,5%, niższe wydatki na prze-

twórstwo przemysłowe o 26%, niższe wydatki na

Generalnie rzecz biorąc, mówiąc o gospodarce, zacy-

towałbym klasyka: gospodarka, głupcze, przede

rozwoju i przyszłości.

Niestety budżet państwa w tej

kwestii jest bardzo pasywny.

Mało tego, pogarsza on

możliwości rozwoju gospodarczego, a więc hamuje

możliwości rozwoju gospodarczego w roku 2013, i pew-

nie w konsekwencji w kolejnych latach.

Naprawdę

kluczem do sukcesu nie jest i nie będzie program

czy projekt pt. „Inwestycje polskie”, który się rodzi

w bólach.

Dzisiaj najważniejsze chyba jest to, kto bę-

dzie prezesem tej spółki – rozpisano konkurs; mało

tego, ile będzie zarabiał, bowiem rozpoczęła się pub-

liczna debata, czy to powinien być kontrakt menedżer-

ski, czy powinna obowiązywać tu ustawa kominowa.

Nie bójcie się, drodzy państwo, rządzący Rzecząpospo-

litą.

Jeżeli ustawa kominowa jest przeszkodą w roz-

woju gospodarczym, to ją uchylcie, macie wystarcza-

jącą ilość parlamentarzystów i w Sejmie, i w Senacie,

żeby skutecznie to przeprowadzić – nie zakładajcie

jakichś protez i sztucznych rozwiązań, które w żaden

cie ten chocholi taniec i zabierzcie się za zarządzanie

i podejmowanie męskich decyzji, odpowiedzialnych

decyzji, bo tego oczekujemy – wszyscy obywatele Rze-

czypospolitej, także opozycja.

Teraz: Senat w tych 12 poprawkach potwierdził

tezę, którą wcześniej wygłosiłem – tak właściwie nie

potrzeba nam Izby, która ma się zajmować przesta-

wianiem cyfry o jedną czy o dwie pozycje do przodu

czy do tyłu, czy też wykreślaniem jednej z cyfr, bo

maszynistka, przepisując projekt ustawy, się pomy-

liła.

Nie od tego jest Senat.

Senat nie powinien się

zajmować tym, czy 2 tys. zł dać mniej czy więcej pra-

cownikowi w jakiejś instytucji samorządowej czy in-

stytucji państwowej w terenie.

Nie od tego jest Senat.

Senat nie powinien zajmować się kwestiami drob-

nych przesunięć wewnątrz działów czy wewnątrz

resortowych budżetów, bo od tego jest stosowny mi-

nister resortowy – on najlepiej wie, w jaki sposób

wydatkować te środki.

A jeśli chodzi o poprawkę do-

tyczącą Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to po-

wiem, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego

dotyczące nieuzasadnionego zwalniania się z pracy,

żeby móc uzyskać świadczenie emerytalne, powodu-

je wzrost wydatków z tego funduszu o ok. 700 mln

– 1 mld zł.

I to też jest konsekwencja potrzeby zno-

welizowania tej części ustawy budżetowej.

Dobrze,

że akurat ta kwestia została zauważona.

I na koniec powiem tak: my nie będziemy brali

udziału w tzw. chocholim tańcu wokół Funduszu

Kościelnego.

(Dzwonek) To nie może być tak, że naj-

pierw Platforma Obywatelska ucieka z Funduszem

Kościelnym do rezerwy celowej, a dzisiaj Platforma

Obywatelska wraca z rezerwy celowej do Funduszu

Kościelnego zapisanego w zasadniczej części ustawy

budżetowej.

Jest to śmieszne i tragiczne jednym sło-

wem.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

(Poseł Teresa Piotrowska: Nie może być jednym,

nie da się.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Informuję Wysoką Izbę, że naszej debacie budże-

towej przysłuchują się przedstawiciele Wojska Pol-

skiego.

Pozdrawiamy panie i panów oficerów.

A teraz o głos proszę pana posła Jacka Boguckie-

go, Solidarna Polska.

Poseł Ryszard Zbrzyzny

14

Poseł Jacek Bogucki:

O nierealności, niesprawiedliwości, nierzetelności

i doraźności tego budżetu mówiłem dokładnie i dużo

podczas debaty budżetowej, także prezentując mate-

riał poglądowy.

Niestety ani Senat, ani ci, którzy

właściwie o decyzjach Senatu decydują, czyli Donald

Tusk, minister Rostowski, w tym zakresie przynaj-

mniej nie wyciągnęli z tych lekcji żadnych wniosków.

Te poprawki są poprawkami w zdecydowanej więk-

szości karygodnymi.

Zgodzić się można, że Fundusz

Ubezpieczeń Społecznych powinien być wzmocniony,

ale trudno się godzić, żeby działo się to kosztem ko-

lejnych pożyczek, bo przecież te 12 mld to nie jest

dotacja z budżetu państwa dla Funduszu Ubezpie-

czeń Społecznych, to nie są dodatkowe dochody, to

nie są dodatkowe środki, to są środki, które ewentu-

alnie budżet państwa pożyczy funduszowi.

Nie moż-

na zadłużać się w nieskończoność, nie można kredy-

tów pożyczkami spłacać, pożyczek kredytami i pro-

wadzić do tego, aby corocznie o kilkadziesiąt miliar-

dów rosło zadłużenie państwa.

To nie jest rządzenie,

to jest życie na koszt przyszłych pokoleń.

Oczywiście,

biorąc pod uwagę to, że mimo wszystko należy za-

pewnić bieżącą wypłatę emerytur, poprzemy tę po-

prawkę, ale sygnalizujemy, że nie jest to droga, którą

powinien iść ktoś, kto chce ponosić odpowiedzialność

za państwo.

Jeśli chodzi o niewielkie przesunięcia między są-

dem administracyjnym a biurem wyborczym, rzecz-

nikiem praw dziecka i Urzędem Patentowym, nie

będę ich nawet komentował.

Osłabianie NSA.

Czy

rzeczywiście jest aż tak dobrze w tej jednostce, w tym

sądzie, że można dwukrotnie sięgać po to źródło?

Czy w przypadku słusznej decyzji o budowie po-

mnika upamiętniającego katastrofę lotniczą pod

Smoleńskiem nie można było sfinansować tego z do-

chodów budżetu państwa, aby nie naruszać pozycji:

Muzea, dotacje i subwencje?

Bo kontrowersje, o któ-

rych była tu już mowa, mogą się pojawiać i przez

niektórych może być to wykorzystywane jako argu-

ment przeciwko tej dobrej inicjatywie.

Jeśli już mowa o muzeach, a jednocześnie o pry-

watyzacji, o wyprzedaży majątku narodowego, to nie

wiem, czy nie przyjdzie wam do głowy kiedyś pomysł,

żeby np. sprzedać „Damę z gronostajem” Leonarda

da Vinci, bo to jeszcze można sprzedać, można jeszcze

sprzedawać zasoby muzealne.

Chociaż jeden z kole-

gów ostrzegał mnie, żebym o tym nie mówił, bo w swo-

im szaleństwie – oczywiście w szaleństwie wyprze-

dawania majątków, zadłużania państwa – minister

Rostowski może sięgnąć i po to źródło.

Przekazywanie środków w zakresie kultury fi-

zycznej do jednej z organizacji działających w tym

obszarze jest wydatkiem, wydaje się jednak, zbęd-

nym.

Tej poprawki poprzeć nie można, bo nie ma

będą wykorzystane w sposób bardziej celowy.

Nie powinno się ograniczać działalności kultural-

nej ministrów, nawet ministra kultury, jeśli cel jest

słuszny.

Mówiłem tu już wcześniej, że jednak powin-

no się szukać środków na finansowanie zadań kultu-

ralnych w budżecie państwa, w dochodach budżetu

państwa.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą Funduszu Koś-

cielnego, ten fundusz nie powinien być naruszany.

Nigdy nie powinno przyjść wam do głowy, aby w ten

sposób wyzwalać choćby iskrę niepewności co do

tego, że fundusz, który nie finansuje Kościoła, finan-

suje działalność misyjną, oczywiście poprzez swój

system funkcjonowania, finansuje działalność, która

nie ma innych źródeł finansowania.

I nie dotyczy to

tylko Kościoła katolickiego, ale wszystkich wyznań.

Ta dyskusja między wami, między Ruchem Palikota

a Platformą w tym zakresie była po prostu żenująca.

Żenująco spieraliście się, czy wniosek był złożony, czy

nie, udowadnialiście sobie prawdę, wątpliwą prawdę

tu na tej sali, na posiedzeniach komisji.

To jest taki

żenujący spór w małżeństwie po rozwodzie, bo prze-

cież małżeństwo Donalda Tuska i Palikota było skon-

sumowane.

A właściwie, patrząc na przedstawicieli

Ruchu Palikota, to pewnie był to bardziej związek

partnerski.

To żenująca dyskusja, którą niestety mu-

sieliśmy podjąć na tej sali.

(Głos z sali: Jutro będzie o tym.)

Inaczej.

Poprawa błędów matematycznych, błędów cyfro-

wych, czeski błąd, przestawienie cyfr – to jest oczy-

wista poprawka i także nie jest to zadanie dla Sena-

tu.

Jest to zadanie dla maszynistki piszącej projekt

ustawy.

Ale oczywiście ktoś w Ministerstwie Finan-

sów powinien tę ustawę sczytać i te błędy jednak

wyłowić.

(Poseł Teresa Piotrowska: Ale to nie o sczytanie

chodzi, panie pośle.

Pan nie słuchał.)

Słuchałem i wiem, o czym mówię.

Zajmujemy się drobiazgami, gdy giną miliardy.

Po

zmianie ustawy o finansach i po zmianie innych

ustaw zajmujemy się dwoma tysiącami w kolegium

odwoławczym w Lesznie, bardzo ważnej instytucji,

ale nie uchwalamy planu finansowego Krajowego

Funduszu Drogowego, który zadłuża się na miliardy,

który dysponuje miliardami.

Nie uchwalamy planu

finansowego wielu innych instytucji, pieniądze prze-

pływają przez fundusze, przez agencje.

Niedługo o tym,

na co sołtys w Koziej Wólce – pozdrawiam mieszkań-

ców Koziej Wólki, bo to piękna miejscowość – wyda

fundusz sołecki, będzie decydować parlament, ale

o tym, gdzie giną miliardy, gdzie wydawane są mi-

liardy, decydować będzie minister Rostowski, decy-

dować będzie premier Tusk.

Decyzje będą zapadać

w gabinetach politycznych.

To jest fatalność polskie-

go prawa finansowego, polskiego prawa budżetowego.

Wynagrodzenia bezosobowe w dwóch instytu-

cjach mają wzrosnąć.

Niewielka kwota, po 200 tys.,

ale naruszacie zasadę, o której sami mówiliście, że

na wynagrodzenia ani złotówki więcej.

15

(Poseł Teresa Piotrowska: I znowu pan poseł nie

słuchał.)

Tak więc, patrząc na te poprawki, trudno zgodzić

się, że Senat włożył cokolwiek nowego w ten projekt

ustawy.

Po prostu Senat wykonał polecenie partyjne

Donalda Tuska, polecenie partyjne Jacka Rostow-

skiego.

To jedyne rzeczy, które w tych poprawkach

się znalazły.

Ale o tym, że bezrobocie już przekroczyło wskaź-

niki, które zakładacie, zapominacie, o tym, że za-

miast wzrostu gospodarczego mamy spadek gospo-

darczy, już zapominacie, o tym, że wskaźniki zapisa-

ne w projekcie budżetu państwa są nierealistyczne,

już zapominacie.

Minister Rostowski przed chwilą

mówił, że prawdopodobnie, być może będzie koniecz-

ność nowelizacji tego budżetu.

My od początku mó-

to budżet, który nie pozwala na to, aby Polska roz-

wijała się.

Jest to budżet zwijania państwa.

Dlatego nie popieraliśmy tego budżetu i części

tych poprawek Solidarna Polska także poprzeć nie

może.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy są zgłoszenia do pytań poza tymi, które zo-

stały już ujawnione na liście?

Nie ma zgłoszeń.

Zamykam listę.

miuk, Prawo i Sprawiedliwość.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 1 minuta?)

2 minuty.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Aha, 2 minuty.

Dziękuję, panie marszałku.

W ta-

kim razie dwie kwestie.

Panie Ministrze!

Pierwsza to taka ogólniejsza,

niewynikająca z poprawek senackich, dotycząca re-

alności tego budżetu.

Ta kwestia była już poruszana

na tej sali, ale wrócę do niej, bo jest ona rzeczywiście

kwestią, jak mi się wydaje, fundamentalną ze wzglę-

du na wagę dochodów budżetowych.

Mianowicie cho-

dzi o dochody budżetowe z podatku VAT.

Otóż mie-

liśmy w roku 2012 dosyć dramatyczną sytuację, jeże-

li chodzi o wykonanie wpływów z tego podatku.

Je-

żeli nie brać pod uwagę tej swoistej sztuczki księgo-

wej, którą pan zastosował i w ramach której zakwa-

lifikował pan 2 mld zł z tego podatku do oddania

w roku 2013, to tak naprawdę zabrakło wpływów

rzędu 14 mld zł.

Do tej pory nie usłyszeliśmy, jakie

naprawdę były przyczyny tak fatalnego wykonania

wpływów z podatku VAT.

Co więcej, jeżeli teraz po-

patrzymy na ten projekt na 2013 r., to planuje się

w nim, żeby te wpływy były wyższe o ponad 5% od

faktycznego wykonania w roku 2012.

Wygląda na to,

że realizm tego założenia stoi pod poważnym zna-

kiem zapytania.

Drugą kwestią, wynikającą już z poprawek sena-

ckich, jest zwiększenie limitu kredytów w bankach

komercyjnych dla Funduszu Ubezpieczeń Społecz-

nych do 12 mld zł.

Odnoszę się tu znowu do wykona-

nia w 2012 r. – ten kredyt sięgnął kwoty niecałego

miliarda złotych, tak mówiła chyba wczoraj pani mi-

nister na posiedzeniu Komisji Finansów Publicz-

nych.

A więc mamy do czynienia z propozycją blisko

dwunastokrotnego (Dzwonek) zwiększenia...

Już będę kończył, panie marszałku.

...tego limitu.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że

to jest tylko limit i nie musi być wykorzystany.

Panie

ministrze, dwunastokrotne powiększenie tego limitu

w stosunku do rzeczywistego zapotrzebowania na

kredyt w roku 2012, powiedziałbym, jest sytuacją

zatrważającą.

Państwo...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Kolejne osoby czekają, by

zadać pytanie.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

...przechodzicie tak nad tym do porządku dzienne-

go, ale tu szykuje się jakiś dramat w Funduszu Ubez-

pieczeń Społecznych, skoro ten limit chcecie powięk-

szyć aż dwanaście razy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Moje pytania dotyczą dwóch poprawek – tej pierwszej

dotyczącej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i tego,

Argument elastyczności tego budżetu mogę uznać

za uzasadniony i logiczny.

To jeszcze wydaje mi się

zrozumiałe, natomiast w żaden sposób nie mogę zro-

zumieć, dlaczego takiej poprawki dokonuje się w Se-

nacie, gdy zarówno podczas pierwszego i drugiego

czytania, jak i w trakcie prac komisji sytuacja Fun-

duszu Ubezpieczeń Społecznych jest bardzo szczegó-

łowo zawsze omawiana.

Takie wątpliwości co do tego,

czy nie będzie trudności z płynnością finansową czy

Poseł Jacek Bogucki

16

bieżącym regulowaniem emerytur i rent, zawsze się

pojawiają.

Naprawdę, wyrok Trybunału Konstytu-

cyjnego był z listopada.

Co takiego wydarzyło się

między grudniem, a tym, jak debatował Senat, żeby

tak znacząco – bo aż o 6 mld zł – ten limit podnosić?

Drugie pytanie dotyczy zmian, które odbywają

się, zachodzą w Urzędzie Patentowym RP.

Doskona-

le pamiętam, jak szczegółowo ta sytuacja była oma-

wiana podczas posiedzenia Komisji Finansów Pub-

licznych, i ze zdziwieniem czytam, że te 800 tys. zł

jest niezbędne do tego, żeby uwzględnić wzrost mi-

nimalnego wynagrodzenia, o czym wszyscy dosko-

nale wiedzieli znacznie szybciej, bo było już wiadomo,

jakie będzie wynagrodzenie w 2013 r.

Na ile, w takim razie, jest tej elastyczności w in-

nych budżetach?

Przywołam tu przykład, który tro-

chę ośmiesza Wysoką Izbę – zarówno Senat, jak i nas.

Musimy w poprawkach uwzględniać kwotę 2 tys. zł,

co pokazuje, że niektóre instytucje nie mają najmniej-

szej elastyczności, że musimy, jeżeli chodzi o 2 tys. zł,

wprowadzać poprawkę.

(Dzwonek)

Ostatnia rzecz.

Panie ministrze, dlaczego nie

ugiął się pan, przyjmując argumentację Senatu uza-

sadniającą zwiększenie środków z Funduszu Pracy?

Czy rzeczywiście nie należało zwiększyć środków na

aktywne przeciwdziałanie bezrobociu?

Bo system

Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Pra-

cy to jednak system naczyń połączonych.

Jak mamy

mniejsze bezrobocie, to mamy też większe pieniądze

w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nie Ministrze!

Projekt budżetu na 2013 r. w części

środków na zadania zlecone, m.in. na przygotowania

ki w części budżetowej zastąpiono ustawą okołobu-

dżetową, która mówi o tym, że wydatki Funduszu

Rozwoju Kultury Fizycznej można również przezna-

czyć na przygotowania olimpijskie i przygotowania

do mistrzostw świata.

W wyniku tego rozwiązania

samorządy województw otrzymały o 68 mln zł mniej

na inwestycje sportowe realizowane w ramach pro-

gramów wojewódzkich.

W czasie prac nad budżetem

zwiększyliśmy środki dla części 25.

Chciałbym zapy-

tać panią minister: Czy kolejna poprawka, która

przewiduje zmniejszenie środków na dotacje w kul-

turze fizycznej o milion złotych, w ramach środków

tego samego ministra, bo przesuwa środki na Polską

Organizację Turystyczną, jest wnioskiem właściwe-

go ministra skierowanym do Wysokiego Senatu, czy

samego Senatu?

Z czego wynika potrzeba zwiększe-

nia środków na funkcjonowanie Polskiej Organizacji

Turystycznej kosztem zadań w obszarze kultury fi-

zycznej?

Na koniec pytanie: Jak po tych zmianach

będzie wyglądał budżet w części 25: Kultura fizycz-

na i sport?

Chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie.

Drugie pytanie jest związane z działaniami syste-

mowymi.

Ustawa o świadczeniach rodzinnych prze-

widuje od 1 maja 2004 r. wprowadzenie zasiłku pie-

lęgnacyjnego dla osób niepełnosprawnych o znacz-

nym stopniu niepełnosprawności jako częściową re-

kompensatę za opiekę medyczną i rehabilitację.

Ustalono wysokość tego zasiłku na poziomie 153 zł.

Od 1 maja 2004 r. zasiłek nie jest zmieniany.

(Dzwo-

ny systemowe, tak aby również w tym przypadku,

uwzględniając sytuację związaną z inflacją i koszta-

mi opieki medycznej, dokonać zmian w wysokości

tego świadczenia, zasiłku?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strowie!

W moim przekonaniu podczas dyskusji nad

poprawką dotyczącą Funduszu Ubezpieczeń Społecz-

nych wszyscy musimy pamiętać o tym, że dla emery-

tów i rencistów jest na szczęście gwarancja budżeto-

wa wypłat tych świadczeń.

Dlatego, powiem szczerze,

rozumiem rząd, że tworzy margines bezpieczeństwa

dotyczący zabezpieczenia środków dla Zakładu Ubez-

pieczeń Społecznych.

Wyrażam swoje niezadowole-

nie, że następuje to w formie pożyczki, a nie zwięk-

szenia dotacji uzupełniających dla FUS.

Powiem

szczerze, szkoda, że maniera takiego zasilania Fun-

duszu Ubezpieczeń Społecznych zaistniała na po-

czątku lat 90.

Nie dziwię się tej propozycji, rządowej

czy senackiej, bowiem wszystko wskazuje na to, że

poziom bezrobocia będzie wyższy od prognozowane-

go, a wyższy poziom bezrobocia od prognozowanego

siłą rzeczy w sposób ewidentny odbije się na obniże-

niu wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecz-

nych.

To jest najbardziej newralgiczny wskaźnik dla

FUS.

Błędy zarówno w kwocie przeciętnego wyna-

grodzenia, jak i w liczbie osób pracujących są imma-

nentnie związane z trudnościami finansowymi w FUS.

zwiększenia możliwości pożyczkowych dla ZUS, może

Poseł Elżbieta Rafalska

17

to nie wystarczyć.

Dlatego pytam pana ministra:

Jaką inną możliwość zasilania FUS, w przypadku

niedoboru środków, widzi rząd?

Czy przewiduje

ewentualne podwyższenie dotacji uzupełniającej pod

koniec roku?

Czy można spodziewać się ewentualne-

go przesunięcia kolejnych składek z OFE do Zakładu

Ubezpieczeń Społecznych?

Wiem, że to wpłynęło na

inną sytuację ekonomiczną FUS.

Na koniec jeszcze

jedno pytanie.

Szkoda, że pan minister nie słyszy.

Chciałabym zapytać: Czy nie czas, aby w tej trudnej

sytuacji finansów wreszcie uzależnić zyski towa-

rzystw emerytalnych od efektów w pomnażaniu skła-

dek osób ubezpieczonych, o co Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej się upomina?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

W grudniu ubiegłego roku przekonaliśmy się, że oba-

wy wielu ekonomistów, ich prognozy, że Polskę cze-

kają wielotysięczne zwolnienia, nie były zbyt pesy-

mistyczne.

To jest fakt.

Na dzień dzisiejszy mamy

bezrobocie wynoszące ponad 13%, tj. ponad 2 mln

bezrobotnych, 2 mln jest za granicą, a milion pracu-

je w szarej strefie.

W tyskiej fabryce pracę straciło

1500 osób.

Właśnie dzisiaj mija trzeci dzień od dwu-

dziestego pierwszego, kiedy grupa 800 osób po raz

ostatni poszła do pracy.

Zasilą one szeregi bezrobot-

nych, a to się wiąże z mniejszymi wpływami do Fun-

duszu Ubezpieczeń Społecznych o dobre kilkanaście

milionów.

Tymczasem pan minister Rostowski rzu-

tem na taśmę poprzez Senat wprowadza nam nowe-

lizację budżetu, zwiększając o 6 mld limit pożyczko-

wy dla FUS.

Mam więc pytanie do pana ministra:

Czy rząd już coś wie o kolejnych masowych zwolnie-

niach, skoro obawia się, że będą zmniejszone wpływy

do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ment chciałbym wrócić do poprawki nr 7 opisanej

jako przywracająca właściwe, zgodne z klasyfikacją

budżetową połączenie środków Funduszu Kościelne-

go.

Bardzo wiele mówiliśmy o manewrach z tymi

94 mln, o tym triku, który pozwolił Platformie unik-

nąć zadeklarowania się, czy jest przeciwko, czy za

Funduszem Kościelnym.

Dzisiaj już wiemy, że jest za.

Natomiast pytanie dotyczy czego innego.

Każda

poprawka, a mieliśmy do czynienia z dwoma popraw-

kami – najpierw w Sejmie z poprawką przenoszącą

94 mln z Funduszu Kościelnego na rezerwę celową;

teraz w Senacie z poprawką w drugą stronę – wyma-

ga stanowiska rządu.

Stanowisko rządu wówczas

było pozytywne i teraz jest pozytywne.

Bardzo bym

we uzasadnienie tamtej poprawki, przenoszącej środ-

ki, likwidującej de facto Fundusz Kościelny, i tej.

Oba

stanowiska były pozytywne.

Bardzo proszę o szcze-

gółowe wyjaśnienie stanowiska rządu w kwestii obu

tych poprawek.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ki 4.

Chodzi o przeznaczenie środków na pomnik.

Rozumiem oczywiście, że taki pomnik dla wielu po-

słów na tej sali, wielu obywateli w kraju jest istotny,

ważny.

Natomiast moje pytanie dotyczy pewnej me-

todyki wydzielania pieniędzy w ogóle na pomniki, to

znaczy tego, czy jest to element celowej i świadomej

polityki, zgodnie z którą wpisuje się do budżetu środ-

ki na pomnik.

Rozumiem, że to jest istotne, że to była

ważna katastrofa, że zginęło wiele ważnych osób.

To

nie ulega wątpliwości, tylko chodzi o metodykę.

Czy

metodyka wpisywania do budżetu środków na po-

mniki jest właściwa i w jaki sposób lobbować za in-

nymi pomnikami?

Drugie pytanie dotyczy w pewnym sensie finan-

sowania oświaty.

A chodzi mi tutaj głównie o to, że

marnujemy czas i olbrzymie pieniądze, bo to 1300 mln

tylko na pensje za lekcje, na których młodzież nicze-

go się mądrego nauczyć nie może.

Czy nie pora, żeby

uwzględnić to i zlikwidować ten niepotrzebny wyda-

tek, który jest pomnażany poprzez koszty oświetle-

nia, wynajęcia sali itd., itd.

To są mniej więcej takie

same środki jak te, które minister Rostowski zapisał,

oczywiście w sensie administracyjnym, jako środki,

które będą pochodziły z grzywien z fotoradarów.

Czy

nie lepiej zrobić to mądrze i dobrze?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Anna Bańkowska

18

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nia i debatę dotyczących budżetu, to chciałabym

sów publicznych i to, jak możemy wpisywać poszcze-

gólne rozwiązania do budżetu, jest ściśle uwarunko-

wane.

I dziwię się państwu posłom, tym którzy pra-

cują w Komisji Finansów Publicznych, że m.in. nie

rozumieją tak oczywistej poprawki, precyzyjnej, do-

tyczącej samorządowego kolegium odwoławczego.

Tam ten limit wynagrodzeń w związku z blokowa-

niem wydatków był w sposób szczególny uprawniony.

Ta kwota w skali budżetu może budzić różne skoja-

rzenia, że jest to jedynie szczegół, kwiatek do kożu-

cha, niemniej jednak należało w ten sposób zrobić.

Jeśli chodzi o Fundusz Kościelny, złożyliśmy po-

prawki i dwa rozwiązania wydawały się słuszne.

Fundusz Kościelny wydawany w formule przedsta-

wionej w budżecie, ale także z rezerwy budżetowej,

tam, gdzie potrzeba wydać stosowne rozporządzenie

dotyczące wypłacania czy opłacania świadczeń przez

Fundusz Kościelny.

Oba rozwiązania uznaliśmy za

zasadne.

Państwo posłużyliście się trikiem polegają-

cym na złożeniu 6 tys. poprawek.

Z tego pata, z tej

śmieszności państwa trzeba było w jakiś sposób wyjść.

Chciałabym też powiedzieć o ważnych rzeczach

dotyczących Urzędu Patentowego.

Ten wzrost wyna-

grodzeń ma nam przynieść dodatkowe efekty w za-

kresie szybkości rozstrzygania w kwestii patentów.

Mam dwa pytania do ministra.

Jak środki z Fun-

duszu Pracy mogą wpłynąć na zmniejszenie bezro-

bocia?

Mamy ich ponad 4,6 mld zł, czyli nastąpiło

zwiększenie o 1220 mln w stosunku do roku 2012.

Drugie pytanie: Czy można dzisiaj powiedzieć, jak

wygląda prognoza inflacji w roku 2012 i wzrost wy-

nagrodzeń, aby można było określić, w jakim zakre-

sie, w jakiej wysokości, o jaki procent wzrosną świad-

czenia emerytalne dla osób, które takie świadczenia

otrzymują z ZUS i KRUS?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Ministrze!

Mówiliśmy od samego początku, że to na-

prawdę bardzo trudny budżet.

Przypomnę, że nowe-

lizowaliśmy założenia do tego budżetu, biorąc pod

uwagę zmieniającą się sytuację w naszym otoczeniu.

Ten budżet tworzymy w warunkach niepewności,

które trudno porównać do jakichkolwiek innych

okresów.

W takiej niepewności jeszcze nie funkcjono-

waliśmy i nie działaliśmy.

Źródłem tej niepewności jest Unia Europejska,

chociażby budżet Unii Europejskiej i praca nad tym

budżetem.

Jak wiemy, jesteśmy bliscy ich zakończe-

nia, i to w pozytywnym wymiarze dla naszego kraju.

Jest to także kwestia stabilności strefy euro.

Przy-

pomnę, że jeszcze w grudniu było zagrożenie wystą-

pieniem Grecji ze strefy euro.

System bankowy Hi-

szpanii także był bardzo poważnie zagrożony.

To są

niepewności, które w jakiejś mierze zostały już dzi-

siaj ograniczone.

Do tego dochodzi bardzo istotne

spowolnienie gospodarcze, a nawet recesja w strefie

euro, także wśród naszych najważniejszych partne-

rów handlowych.

Jednak mamy też pozytywne syg-

nały z wczoraj.

Mam na myśli coraz lepszą sytuację,

lepsze nastroje inwestorów, jeśli chodzi o gospodarkę

niemiecką.

To wszystko powinno nas jednak nastra-

jać pozytywnie, jeśli chodzi o realizację naszego bu-

dżetu.

Nie ukrywamy, że liczymy na wsparcie Rady Po-

lityki Pieniężnej.

Polityka stóp procentowych, na-

szym zdaniem, powinna wspomóc rozwój gospodar-

czy, a wobec tego także realizację owego budżetu.

Jesteśmy przekonani, że polityka stóp procentowych

w najbliższym czasie ulegnie zmianie i uwzględni

fakty, które są ewidentne.

Realne stopy procentowe

w Polsce są dzisiaj najwyższe w Europie.

W tym kontekście naprawdę nie rozumiem wystą-

pień większości państwa z opozycji.

Nie rozumiem

głosów, że to fikcja, że to budżet nierzetelny.

To tak

naprawdę brak odpowiedzialności za państwo, brak

odpowiedzialności poparty jeszcze przekłamywa-

niem tak naprawdę danych albo ich fałszywą inter-

pretacją, niepełną i nieuczciwą w zamiarze.

Mam na

myśli chociażby 10-procentowy spadek produkcji

przemysłowej.

Jeśli jednak uwzględnimy wyrówna-

nie sezonowe, jest to 5,1%, a jeśli uwzględnimy spa-

dek miesiąc do miesiąca – zaledwie 1,9%.

To nas niepokoi, ale prawda jest też taka, że mó-

wiliśmy o tym od samego początku.

Mówiliśmy, że

w założeniach budżetowych uwzględniamy taki sce-

nariusz, że koniec roku, pierwsze dwa kwartały tego

roku – to okres spowolnienia.

Odbicie, na które liczy-

my, nastąpi w II połowie roku.

Biorąc pod uwagę te

kwestie, o których już mówiłem, wbrew temu, co

państwo mówicie, możemy uznać, że realność tego

budżetu jest coraz większa, wzrasta, a nie, że jest

mniejsza.

Wobec tego potrzeba nowelizacji, przynaj-

19

mniej moim zdaniem, odsuwa się w tej chwili w cza-

sie.

Nie wykluczamy tego, że nie będzie ona tak na-

prawdę w ogóle potrzebna.

Monitorujemy sytuację.

Jeśli będzie taka potrzeba, to rzeczywiście będziemy

to robić.

Kolejne przekłamanie dotyczy relacji długu pub-

licznego do PKB.

Znowu straszycie państwo Polaków,

że jesteśmy bliscy przekroczenia kolejnego progu

ostrożnościowego.

To nieprawda.

Relacja dług pub-

liczny – PKB spada.

Jesteśmy daleko od przekrocze-

nia progu ostrożnościowego.

Jeśli chodzi o ZUS i ten 6-miliardowy wzrost, któ-

ry państwo akceptujecie, ale jednocześnie poddajecie

krytyce, nie uwzględniacie tego, że w gruncie rzeczy

jest to wynik tego, że naprawdę hołdujemy zasadzie,

którą tu państwo przytaczacie: Quidquid agis, pru-

ma służyć zabezpieczeniu nie tylko ZUS-u, ale w ja-

kiejś mierze także budżetu państwa.

Dlatego to jest

gwarancja, a nie dotacja, bo w sytuacji kiedy budżet,

kondycja budżetu byłaby nie najlepsza, to możemy

ograniczyć dotację, zamienić ją po prostu na pożycz-

kę dla ZUS.

To jest pewnego rodzaju bezpiecznik

i wpisujemy to w ten budżet.

Dzięki temu polscy eme-

ryci mogą czuć się bezpieczni.

Ich bezpieczeństwo ma

dla nas kluczowe znaczenie.

Nie straszcie wobec tego

polskich emerytów tym, że ich emerytury, wypłaty

dla nich są zagrożone.

Kolejne przekłamanie dotyczy Funduszu Rezerwy

Demograficznej.

On tak naprawdę rośnie – 14 mld

w ciągu ostatnich 5 lat.

(Poseł Wincenty Elsner: A ile powinno być?)

Było zaledwie parę miliardów, jest 14 mld.

Ten

fundusz jest coraz większy.

(Poseł Wincenty Elsner: Ale powinno być 31.)

Spożytkowaliśmy część środków – przy zgodzie

Izby – na zamierzenia, które realizowaliśmy.

Były

naprawdę konieczne.

Jeśli chodzi o spadek VAT-u, to też jest przekła-

manie.

Mieliśmy okresowy spadek tego VAT-u w cza-

sie pierwszej fazy kryzysu w roku 2009.

Realizacja

VAT w roku 2009 była niższa niż w roku 2008.

Mamy

w tej chwili w jakiejś mierze…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Skala.)

…powtórkę tej sytuacji, z którą także trzeba było

się liczyć.

Jeśli chodzi o wypowiedź posła Zbrzyznego, to

naprawdę jej nie rozumiem.

Nie chcę być złośliwy, ale

jeśli uwzględni się to, co wydarzyło się na przestrze-

ni ostatnich miesięcy, to uwaga, że pan minister nie

rozumie, co to jest 1% PKB, świadczy o tym, że po-

myliły się panu wymiary na przestrzeni czasu.

Czas

i przestrzeń to jednak dwa różne wymiary, można

wobec tego powiedzieć: na długości i szerokości.

Ja

ani na tej szerokości, ani na długości nie zauważyłem

niczego nadzwyczajnego, co powinno skłaniać nas do

natychmiastowej nowelizacji, do czego tak naprawdę

pan poseł Zbrzyzny nawoływał.

Nie mogę także zgodzić się z tym, że środki Fun-

duszu Pracy powinny być utylizowane i wydawane

bez żadnej kontroli i bez przygotowania…

(Poseł Anna Bańkowska: Co pan takie rzeczy opo-

wiada?

Nikt takich rzeczy nie mówił.)

Wyraźnie mówił: na przestrzeni czasu.

Natomiast

wracam do tego, co mówił.

Jeśli chodzi o środki Fun-

duszu Pracy, nie zauważył też tego, że w tym roku

tych środków jest o 1200 mln więcej, niż było w roku

ubiegłym.

I mówimy też od paru lat, że nie zgadzamy

się na utylizowanie tych pieniędzy – to są pieniądze

na aktywne, ale skuteczne i efektywne formy.

I na te

formy przeciwdziałania bezrobociu pieniędzy nie

brakuje i nie zabraknie.

Mamy także inną opinię co do oddziaływania pro-

gramu „Inwestycje Polskie” na inwestycje rozwojo-

we, na rozwój gospodarczy.

Zakładamy, że to jest

jednak bardzo istotny program, który odniesie sku-

tek w formule ożywienia gospodarczego i przyczyni

się do tego, abyśmy mogli wrócić na ścieżkę szybkie-

go wzrostu, bo to tak naprawdę jest długofalowy cel

tego rządu, który mamy nadzieję zrealizować.

Na szczegółowe pytania odpowie pani minister

Hanna Majszczyk.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To był udany debiut, panie ministrze.

Życzymy

powodzenia.

(Oklaski)

(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, w spra-

wie formalnej.)

(Głos z sali: Ad vocem.)

Nie ma ad vocem.

Nie było wymienione żadne na-

zwisko poza nazwiskiem pana posła Zbrzyznego,

którego nie ma na sali.

Bardzo proszę, pani minister.

odpowiedzi na szczegółowe pytania, które państwo

zadaliście w trakcie debaty, chciałabym kilka słów

powiedzieć na temat poprawek zgłoszonych przez

Senat i pewnych wypowiedzi czy też może pytań

zgłaszanych w trakcie dyskusji co do tych poprawek,

między innymi przez pana posła Elsnera.

Szkoda, że

go nie ma, bo wielokrotnie podkreślał te sprawy przy

okazji oceny budżetu na rok 2013, odwoływał się rów-

nież do zmian, które zostały wprowadzone w końców-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

20

ce roku 2012, i wpływu tych zmian na wykonanie czy

też realność budżetu w roku 2013.

Kilkakrotnie mó-

wił o konieczności zwrotu podatku VAT w związku

ze zmianą sposobu liczenia wykonania budżetu pań-

stwa wskutek zmian w rozporządzeniu ministra fi-

nansów dokonanych w końcu 2012 r.

Ja szczegółowo

tę kwestię wyjaśniałam w Komisji Finansów Publicz-

nych, ale tutaj chciałabym jeszcze raz podkreślić, że

nie będzie żadnej konieczności zwrotu tych pienię-

dzy, bo zwroty podatku od towarów i usług zgodnie

zawsze następowały w roku, w którym przypada ter-

min wypłaty, czyli tylko metodologicznie zaliczane

były do roku poprzedniego.

A więc co do pytania czy

opinii pana posła Elsnera, że trzeba będzie dokony-

wać zwrotów – nie, ponieważ jest to zmiana stała

i podatek za grudzień czy wykazany w końcówce li-

stopada 2013 r. będzie zwracany w ciężar kosztów

roku 2014.

Mówię tylko o tym, co pan poseł Elsner

sugerował, a jeszcze przejdę do pytań pana posła

Kuźmiuka.

Skutki – nie ma przełożenia tych skut-

ków w żaden sposób ani na wykonanie roku 2012, ani

na wykonanie roku 2013, ponieważ, jeszcze raz pod-

kreślam, metodologia ta jest trwałą metodologią li-

czenia.

Byłoby tak samo, jeżeli teraz, w roku 2013

policzylibyśmy te zwroty w ciężar roku 2013 – zwro-

ty na przykład za grudzień czy za listopad 2013 r.

policzymy w ciężar roku 2014.

Gdyby tej zmiany nie

było, tobyśmy obciążali rok poprzedni, ale w 2014 r.

obciążalibyśmy rok 2013.

Czyli de facto cały czas bę-

dzie to ujęte w tym samym roku budżetowym.

Kilka jeszcze innych uwag dotyczących oceny

zmian wprowadzonych poprawkami Senatu i podwa-

żania istoty tych zmian.

Chciałabym tylko zwrócić

uwagę, już pomijam kwestię dotyczącą zwiększenia

możliwości pożyczki dla Funduszu Ubezpieczeń Spo-

łecznych, która to poprawka była praktycznie chyba

przez wszystkich państwa posłów omawiana i oce-

niana, pan minister przed chwileczką wypowiadał

się na ten temat, że wiele innych opinii dotyczących

poszczególnych poprawek było zgłoszonych co do ich

istoty, wagi, odnosiły się też do korekt o charakterze

technicznym czy też minimalnych kwot, które są

zmieniane.

Ja chciałabym zwrócić uwagę w tym miej-

scu na fakt, że sposób prezentowania budżetu pań-

stwa ma ścisłe oparcie w ustawie o finansach publicz-

nych, dlatego też w przekonaniu ministra finansów

wszystkie zmiany, które służą do prawidłowego za-

prezentowania wszelkich wydatków, są jak najbar-

dziej zasadne i powinny być przedmiotem prac do

momentu, kiedy te zmiany mogą być wprowadzone,

po to, aby wszystkie dane zaprezentowane w tym

budżecie odzwierciedlały stan faktyczny, jaki ma

miejsce na przykład w planach finansowych poszcze-

gólnych jednostek, które zgodnie z ustawą o finan-

sach publicznych muszą być dołączane do ustawy

budżetowej.

nymi zmianami, wprowadzonymi tym razem przez

Senat, osłabia się czy też zmniejsza się wydatki na

sport, co zdaniem pana posła dodatkowo wpłynie na

ograniczenie krzewienia sportu, zwłaszcza sportu

wyczynowego.

Ja chciałabym w tym miejscu przypomnieć, że

decyzją Wysokiej Izby właśnie w części 25: Kultura

fizyczna zwiększono środki o 30 mln zł ponad to, co

pierwotnie było planowane na realizację zadań, któ-

re są przypisane ministrowi sportu i które w świetle

ustawy o działach ma on realizować.

Przesunięcie 1 mln zł – tutaj częściowo odpowia-

dam na pytanie, które zostało zadane w odniesieniu

do tej części – na zadania Polskiej Organizacji Tury-

stycznej, czyli do części 40, która – w tym miejscu to

podkreślam – również jest nadzorowana przez mini-

stra sportu, zostało dokonane poprawką Senatu za

porozumieniem z ministrem sportu.

Nie było to nic,

co miałoby burzyć realizację tych zadań.

Zgodnie

z wypowiedzią wiceministra sportu przedstawioną

wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicz-

nych pozostałe środki w pełni zabezpieczają realizację

zadań w zakresie, na który te środki są przeznaczone.

Sam fakt, że ustawa budżetowa na rok 2013 za-

kłada znacznie niższe kwoty w części 25 na wydatki

związane ze sportem, nie jest niczym dziwnym, zwa-

żywszy na fakt, że zostały zakończone olbrzymie

programy związane z Euro 2012.

Tym samym utrzy-

manie wydatków na rok 2013 w takim samym wymia-

rze, zwłaszcza w sytuacji istnienia innych potrzeb,

które musiały być realizowane w ramach tego budże-

tu, nie miało uzasadnienia.

Mimo to, jak wczoraj usły-

szeliśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicz-

nych, realizacja zadań będzie w pełni zapewniona.

W tym miejscu chciałabym przypomnieć, że rów-

nież niedawno, bo w grudniu, przyjętą przez Wysoki

Parlament ustawą okołobudżetową właśnie poprzez

odpowiednie zmiany w ustawach stworzono elastycz-

ność w gospodarowaniu środkami publicznymi przez

ministra sportu, tak aby wszystkie zadania mogły

być realizowane bez szkody dla głównych celów.

Cho-

dzi mi tu przede wszystkim o możliwość finansowa-

nia sportu wyczynowego z Funduszu Rozwoju Kul-

tury Fizycznej.

Odnosząc się do uwag sugerujących, że wskutek

poprawek Senatu osłabia się wydatki na niektóre in-

stytucje, np. Naczelny Sąd Administracyjny czy inne,

mówiono tu o rzeczniku praw dziecka, o tym, że

w Senacie dwa razy sięgnięto do budżetu Naczelnego

Sądu Administracyjnego, ja chciałabym to wyjaśnić.

Otóż pierwsza ze zmian, które zostały dokonane, do-

tycząca niższej kwoty odejmowanej z budżetu Naczel-

nego Sądu Administracyjnego, to jest konsekwencja

ustawy przyjętej również przez Wysoki Parlament,

ustawy okołobudżetowej, która mrozi fundusz wyna-

grodzeń w tych instytucjach.

Środki, które były za-

planowane, przewyższały poziom z roku 2012, a za-

tem wyjęcie tej kwoty i przeznaczenie jej przez Senat

na inne cele w niczym nie osłabia budżetu Naczelne-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

21

go Sądu Administracyjnego.

Zmiana opiewająca na

kwotę 1 mln zł jest zmianą, która zmniejsza środki

w wydatkach bieżących Naczelnego Sądu Admini-

stracyjnego, środki, które są przeznaczone na pożycz-

ki dla sędziów, ale i tak – tak jak informowałam rów-

nież wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Pub-

licznych – poziom kwot, które w dalszym ciągu są

zapewnione w budżecie Naczelnego Sądu Admini-

stracyjnego na te cele, jest bardzo wysoki, bo zbliżo-

ny do 5% funduszu wynagrodzeń, 4,82%, o ile pamię-

tam, a pierwotnie według planu, który został złożony

przez Naczelny Sąd Administracyjny, było to 5,49%.

Czyli to nie są poprawki, które w jakikolwiek sposób

miałyby osłabić budżet Naczelnego Sądu Administra-

cyjnego i ograniczyć jego potrzeby, tak aby mogło to

w jakikolwiek sposób przełożyć się na realizację za-

dań realizowanych przez NSA czy też niezależność

tej instytucji, zgodnie z ustawą o finansach publicz-

nych czy też z konstytucją.

Może jeszcze króciutko, ponieważ kilkakrotnie

już też pan minister Rostowski o tym mówił, co do

wielokrotnie krytykowanej przez niektórych z pań-

stwa posłów poprawki dotyczącej kwoty 2000 zł.

Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że nie ma tutaj

mowy o jakiejś pomyłce, ponieważ nie ma od kilku

lat etatyzacji w poszczególnych jednostkach dokony-

wanej w budżecie państwa.

Budżet państwa określa

kwoty funduszu wynagrodzeń, ale nie limity.

W ra-

mach funduszu wynagrodzeń każdy dysponent bez-

pośrednio decyduje, jak elastycznie i racjonalnie za-

rządzać funduszem wynagrodzeń dla prawidłowej

realizacji zadań, stad też na poziomie centralnym, na

poziomie tworzenia budżetu państwa nie ma infor-

macji, czy jest to pracownik – na przykład tak jak

w przypadku samorządowego kolegium odwoławcze-

go – obsługi administracyjnej, który miał minimalne

wynagrodzenie.

Nie ma też informacji, czy jest to

pracownik ze stażem 10-letnim, 15-letnim, tak aby

reagować w ten sposób funduszem wynagrodzeń i by

każdy z dysponentów prawidłowo tutaj planował swo-

je wydatki, a ponieważ są to bardzo małe instytucje

– przypomnę, że jest ich 49 – w niektórych jest za-

trudnionych po kilku tylko członków etatowych zaj-

mujących się orzekaniem w samorządowych kole-

giach odwoławczych, stąd też w tym przypadku ist-

nieje konieczność dokonywania takich bardzo szcze-

gółowych zmian, gdy zmienia się sytuacja, tak jak to

minimalna.

Odnosząc się już do pytań szczegółowych, które

państwo zadaliście, to pytanie pana posła Zbigniewa

Kuźmiuka dotyczyło realności dochodów budżeto-

wych, dochodów z VAT-u przede wszystkim, jak ro-

zumiem, które to dochody nie zostały wykonane

w roku 2012 w bardzo istotnej kwocie, co oczywiście

jest zgodne z prawdą.

Uważamy, że jak najbardziej

te dochody zaplanowane na rok 2013, które mamy

zapisane w budżecie, były kalkulowane już w oparciu

o zakładane niższe wykonanie tych dochodów w roku

2012, o 4 z kawałkiem, natomiast generalnie trzeba

pamiętać, że nominalny wzrost PKB wynosi około

5%, a dodatkowo nie zakładamy już takich zmian,

jakie miały miejsce w roku 2012, które to zmiany

były przyczyną niższego wykonania.

I tutaj mówiłam

o tym może częściowo na posiedzeniu Komisji Finan-

sów Publicznych, szczegółowo ta kwestia była też

poruszana w trakcie dyskusji w Senacie, co było przy-

czyną tego niewykonania, i poza tym, że mieliśmy

dużo większe zwroty tego podatku w pierwszej części

roku 2012, co było związane zarówno z eksportem,

ale również z pewną techniką i metodologią wykazy-

wania kwot do zwrotu przez podatników.

Normalnie

w latach, w których nie ma spowolnienia gospodarcze-

go, podatnicy wielokrotnie, taka była właśnie tenden-

cja w ostatnich latach, to co odliczają w podatku nali-

czanym, wykazywali, przechodziły te kwoty z miesią-

ca na miesiąc i podatnicy wielokrotnie nie wykazy-

wali kwot do zwrotu, lecz potrącali je do odliczenia

z podatku należnego w kolejnych miesiącach.

W związ-

ku z sytuacją, jaka miała miejsce w roku 2012, z pew-

nym pogorszeniem się płynności finansowej u podat-

ników zamiast – co oczywiście jest zgodne z prawem

i to jest zasada, z której mogli ci podatnicy skorzy-

stać, zasada wpisana wprost w ustawie – rozliczać

to poprzez pomniejszenie zobowiązań w kolejnych

okresach, decydowali się na wykazywanie tych kwot

bezpośrednio do zwrotu w terminie 60 dni, ponieważ

metodologia wykazania tych kwot do zwrotu była

według nich bardziej racjonalna ze względu na ich

sytuację.

Jest to kolejna przyczyna, ale również

przyczyną niewykonania, jeżeli chodzi o te kwoty,

były pewne przesunięcia w strukturze zakupów,

czyli w konsumpcji.

Zakupy objęte stawką 23% prze-

sunęły się częściowo na zakupy, które są obłożone

stawką obniżoną – 8%.

Mówię: niecałkowicie, ale

pewna struktura uległa zmianie, co też spowodowa-

ło obniżenie efektywnej stawki podatku od towarów

i usług.

Nie uważamy i nie zakładamy, aby w tym

roku w jakikolwiek sposób miałoby to pogłębiać się

czy zmieniać się.

Jeżeli chodzi o zwroty podatku od towarów i usług,

gdzieś tak od września, nastąpiło odwrócenie tej nie-

korzystnej tendencji, która występowała w pierwszej

połowie roku.

Te zwroty, ich średnie kwoty przeka-

zywane bezpośrednio na rachunek podatników w za-

sadzie są analogiczne do tych z poprzednich lat.

A więc ta tendencja znowu wróciła do normy typowej

dla tendencji kształtowania się tych zwrotów.

Dodat-

kowo, oczywiście biorąc pod uwagę niższe stopy pro-

centowe – mówię teraz już o całych planowanych

dochodach w budżecie na rok 2013 – również to, że

minimalny wzrost PKB planowany jest w wysokości

około 5%, wszystkie te zmiany pozwalają nam oce-

niać, że ta realizacja jest jak najbardziej realna i te

kwoty będą zrealizowane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

22

W pytaniach pana posła Kuźmiuka była też mowa

o FUS-ie i o zakładanych pożyczkach i kredytach.

Pan poseł mówił o 1 mld i powiększeniu kwoty prze-

widzianej w budżecie właśnie wskutek wniesionej

przez Senat poprawki 12-krotnie – do kwoty 12 mld zł.

Myślę, że tutaj zaszło pewne nieporozumienie, ponie-

waż z budżetu państwa nie są udzielane jakiekolwiek

kredyty dla FUS-u.

Jest pożyczka i ta pożyczka jest

już w planie finansowym, który jest przedstawiony

w ustawie budżetowej na rok 2013, i o ile pamiętam,

jest planowana do uruchomienia – planowana, co

podkreślam, niekoniecznie musi być zrealizowana

– chyba na kwotę 4,8 mld zł.

Ta kwota około 1 mld zł

to jest właśnie kredyt, te zobowiązania ciągnione,

niekoniecznie chyba przewidziane, nie mam tutaj

pewności, ale na pewno nie pożyczka.

Ta pożyczka

już w samym planie FUS-u, w planie załączonym…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Porównywałem kredyt

do kredytu.)

Ale mówimy tutaj o pożyczkach, o możliwości

udzielenia pożyczki z budżetu państwa dla FUS-u,

jej wzroście do 12 mld zł, a w ustawie budżetowej była

planowana w wysokości 6 mld.

Kalkulacja FUS-u,

dokonana przez sam FUS, w planie finansowym

uwzględniała ewentualność skorzystania z tej moż-

liwości na kwotę 4,8 mld zł.

To gwoli wyjaśnienia.

Odpowiem na pytanie pani poseł Rafalskiej, dla-

czego taka poprawka dopiero w Senacie, oczywiście

biorę pod uwagę również zmiany, które tutaj też były

punktowane, to, że Senat nie uwzględnia tego, co się

dzieje.

A więc ta poprawka właśnie jest odzwiercied-

leniem tego, co dzieje się w otoczeniu gospodarczym,

także sytuacji, jaka ma miejsce na świecie.

Jest ona

po to, żeby zagwarantować wypłaty zabezpieczone

gwarancjami państwa przede wszystkim w zakresie

świadczeń emerytalnych.

Jest to zapewnienie bezpie-

czeństwa, takiej quasi-elastycznej linii kredytowej,

z której będzie można skorzystać, gdyby, tak jak już

pan minister Rostowski mówił, jakaś niekorzystna

zmiana miała miejsce w końcówce roku.

Czy nie należało w Senacie poprzeć zmian czy też

dokonać zmian związanych ze zwiększeniem wydat-

ków w Funduszu Pracy po to, aby zwiększyć możli-

wości walki z bezrobociem?

Tutaj przed chwileczką

pan minister mówił, co wielokrotnie też podkreśla-

2013, ale i bezpośrednio pochylając się nad planem

Funduszu Pracy na rok 2013, że jest olbrzymi przy-

rost planowanych pierwotnie wydatków dokonywa-

nych przez Fundusz Pracy, bo co do zasady o około

1400 mln zł, ale na same aktywne formy walki z bez-

robociem o 1200 mln zł.

Zresztą tutaj, o ile pamię-

tam, podkreślano to w wystąpieniu pani poseł Szyd-

ło, chociaż akurat w wystąpieniu pani poseł Szydło

było to podkreślanie z zabarwieniem negatywnym.

te zwiększone środki oraz te działania, które podjął

minister pracy w związku z reformą urzędów pracy

i zmianą podejścia do zapewniania czy też organizo-

wania miejsc pracy przez urzędy pracy poprzez za-

pewnienie większej efektywności w utrzymywaniu

tych stanowisk pracy przez osoby, które są dofinan-

sowane przez Fundusz Pracy, mają zapewnić zgodnie

z tymi planami i zgodnie z tymi zwiększonymi kwo-

tami przywidzianymi w Funduszu Pracy bezrobocie

na poziomie ok. 13% na koniec roku, o czym jest

mowa również w założeniach, które przedstawione

zostały do budżetu państwa na rok 2013.

Podkre-

ślam tutaj również jeszcze jedną kwestię, że zgodnie

akcji w trakcie roku, czego dowodem był również rok

2012.

Wtedy, kiedy zaistniała taka konieczność, była

tutaj bezpośrednia współpraca między ministrem

pracy i ministrem finansów, bo są to dwie instytucje,

które jakby w pierwszej kolejności wychodzą z inicja-

tywą dokonania takiej zmiany, a za zgodą Komisji

Finansów Publicznych Sejmu taka zmiana jest doko-

nywana.

I pragnę zwrócić uwagę, że wtedy, kiedy jest

taka potrzeba, to takie działania są prowadzone i w roku

2012 zmiana wydatków na aktywne formy walki

z bezrobociem miała miejsce raz, ale zmiana Fundu-

szu Pracy miała miejsce dwukrotnie.

Aktywne formy

walki z bezrobociem zostały zasilone dodatkowo kwo-

tą 0,5 mld zł.

Stąd też gdyby okazało się, że i tak ol-

brzymie środki zwiększone o 1,2 mld zł na aktywne

formy będą za niskie, to również mogą być tutaj takie

działania podjęte.

A więc elastyczność w tym zakre-

sie jest zapewniona, jak również kontrola nad tym,

co się będzie działo faktycznie w trakcie roku i jak

będzie można reagować efektywnie poprzez Fundusz

Pracy.

O pytaniach pana posła Tomaszewskiego dotyczą-

cych ubytków na sport już mówiłam.

Pan poseł Chmielowski mówił o poprawce 4. do-

konanej przez Senat, czyli środkach, które zostały

wyłączone z budżetu ministra kultury i umiejscowio-

ne w rezerwie, w części 83. ustawy budżetowej na rok

2013, gdzie środki te zostały zaznaczone.

Jaka jest

metodologia wydzielania takich środków?

Otóż wy-

dzielenie tych środków do rezerwy miało miejsce na

podstawie tej poprawki Senatu za zgodą ministra

kultury, który to minister te środki wyznaczył po-

przez pomniejszenie odpowiednich wydatków plano-

wanych w budżecie ministra kultury na muzea.

Tu-

taj w trakcie tej dyskusji już było podkreślane, że

przyrost wydatków na muzea w roku 2013 jest bar-

dzo znaczący w stosunku do tego, jakie wydatki były

planowane i realizowane w roku 2012.

Stąd też nie

ma żadnego zagrożenia dla realizacji, a wydzielenie

tych środków do rezerwy jest związane z tym, że za-

znaczono, że te środki, ta kwota może być wydana

tylko i wyłącznie na ten cel, wydzielenie tych środ-

ków nastąpiło za pełną aprobatą zgłaszających.

Na-

tomiast dodatkowo to wydzielenie do rezerwy, czyli

metodologia planowania tych środków w ten sposób,

oparte było na tym, że dopiero są pewne projekty

i plany budowy tego pomnika i w zależności od roz-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

23

woju ich w czasie będzie potrzeba uruchomienia tych

środków w określonym momencie czy też, jeżeli pla-

ny nie będą sfinalizowane, będą mogły być przezna-

czone na inny cel, jeżeli okazałoby się, że realizacja

tego celu nie przebiega zgodnie z harmonogramem.

Tylko taka metodologia, jak rozumiem, przyświeca-

ła Senatowi ze względu na informacje od ministra

kultury co do zaawansowania prac nad budową tego

pomnika i ministrowi kultury, który również wyra-

żał aprobatę i zgodę na wydzielenie tych środków

w taki sposób.

W innym przypadku, gdyby nie to, że

sposób uruchamiania i korzystania z tych środków

może mieć różne rozłożenie w czasie czy też różną

realizację, takie przesunięcia mogłyby być dokonane

już bezpośrednio w ramach części, którą dysponuje

minister kultury, czyli części 24.

Pytania pani poseł Skowrońskiej o to, czy środki

z Funduszu Pracy mogą mieć wpływ na bezrobocie.

Częściowo o tym mówiłam – poprzez odpowiednie

gospodarowanie tymi środkami, poprzez zmianę

metodologii ich wydatkowania w tym kierunku, aby

zapewnić większą efektywność utrzymywania miejsc

pracy przez osoby, które są wspomagane z tego fun-

duszu.

Jak wygląda prognoza waloryzacji rent i emery-

tur w związku ze zmianami wskaźników inflacji czy

też innymi wskaźnikami inflacji ogłoszonymi przez

GUS?

Co do poziomu tej waloryzacji, w tej chwili jesz-

cze nie można wypowiedzieć się w sposób ostateczny.

Planowana inflacja dla emerytów w ustawie budże-

towej na rok 2013, planowana przy przyjmowaniu jej

przez rząd i następnie przez parlament, była na po-

ziomie 4,3%.

GUS ogłosił, że ta inflacja emerycka jest

na poziomie 4,0 za rok ubiegły, czyli nieco niższa.

Jak

to w efekcie przełoży się na poziom waloryzacji, do

końca będziemy wiedzieli dopiero w lutym, kiedy bę-

dzie znany poziom wynagrodzeń w gospodarce za rok

2012.

Planowana była w budżecie na poziomie 4,4%,

ale to jeszcze, jak powiedziałam, w związku ze zmia-

ną szacowanego w budżecie poziomu inflacji emery-

ckiej może ulec pewnym wahaniom.

To chyba wszystko.

Pan poseł Elsner prosił o od-

powiedź na piśmie.

Takiej odpowiedzi udzielimy.

Chciałam odpowiedzieć również teraz, ale nie widzę

pana posła, więc udzielę odpowiedzi na piśmie, tak

jak sobie życzył.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W jakim trybie?

(Poseł Romuald Ajchler: Regulaminowym, panie

marszałku.)

Nie, nie ma trybu regulaminowego.

Proszę wska-

zać podstawę.

(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, chcia-

łem złożyć wniosek...)

Bardzo proszę o wskazanie podstawy.

W debacie

nad ustawą budżetową część wniosków jest niedo-

puszczalna.

Proszę wskazać podstawę.

Poseł Romuald Ajchler:

Ale ten jest dopuszczalny, panie marszałku.

Chciałem złożyć wniosek, aby pan ogłosił przerwę

i zwołał Konwent Seniorów z następującego powodu.

Nie może być tak, że wychodzi minister i ośmiesza

wystąpienie klubowe.

Jeżeli pan poseł Zbrzyzny wy-

stępował w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej,

to również, panie marszałku, występował w moim

zaczyna, panie ministrze, swoje urzędowanie.

Mam pełną świadomość, panie marszałku, że pan

nie może zwołać Konwentu i ogłosić przerwy.

Prosił-

bym zatem, aby ta sprawa została omówiona na po-

siedzeniu Konwentu Seniorów wtedy, kiedy będzie

on obradował.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Ponieważ świadomie naruszył pan regulamin, nie

złożył pan wniosku formalnego w trybie przepiso-

laminu.

Kolejne tego rodzaju zachowanie będzie wią-

zało się z przywołaniem do porządku i z dalszymi

konsekwencjami wynikającymi z regulaminu.

Zamykam dyskusję*

)

.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Teresa Piotrowska:

Dziękuję.

Panowie Posłowie!

W imieniu Komisji Finansów Pub-

licznych przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie

ręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb

*

)

24

zydium Sejmu, skierowała 10 grudnia 2012 r. powyż-

do pierwszego czytania.

Komisja 4 stycznia 2013 r.

przeprowadziła pierwsze czytanie.

Po przedstawie-

niu propozycji zmian w ustawie o poręczeniach i gwa-

które osoby prawne przez przedstawiciela rządu, po

dyskusji i po rozpoznaniu poszczególnych zapisów

tego projektu rekomenduje paniom i panom posłom

przyjęcie przedłożonego sprawozdania zawartego

w druku nr 1024.

Panie i panowie posłowie, nowelizacja ustawy

o poręczeniach i gwarancjach, jak podkreślał przed-

stawiciel ministra finansów rekomendujący komisji

projekt, jest jednym z działań rządu, które ma na

celu wspieranie mikro-, małych i średnich przedsię-

biorstw w celu zapobieżenia skutkom zjawisk kryzy-

sowych w gospodarce polegających przede wszystkim

na zmniejszaniu dostępu przedsiębiorców do kredy-

tów.

W wyniku utrzymującej się trudnej sytuacji

ekonomiczno-gospodarczej, która często skutkuje

pogarszaniem się kondycji finansowej małych i śred-

nich przedsiębiorstw, a tym samym spadkiem ich

zdolności kredytowej i niemożnością odpowiedniego

zabezpieczenia spłaty zaciąganych kredytów, rządo-

wy projekt zmiany ustawy o poręczeniach i gwaran-

cjach przewiduje zwiększenie roli poręczeń i gwaran-

cji Banku Gospodarstwa Krajowego jako instrumen-

tu zabezpieczającego spłatę kredytów, a tym samym

umożliwienie przedsiębiorcom pozyskiwania finan-

sowania zewnętrznego.

Wysoka Izbo!

Głównym założeniem tej noweliza-

cji jest umożliwienie Bankowi Gospodarstwa Krajo-

wego udzielania poręczeń i gwarancji na szerszą niż

dotychczas skalę.

Należy zwrócić uwagę, iż dotych-

czasowe przepisy ustawy o poręczeniach i gwaran-

cjach pozwalają na udzielenie poręczeń i gwarancji

w ramach rządowych projektów społeczno-gospodar-

woju regionalnego na zasadach rynkowych, co z uwa-

gi na wysokość koniecznej do pobierania rynkowej

opłaty prowizyjnej blokuje dostęp dużej części mi-

kro-, małych i średnich przedsiębiorców do tego pro-

duktu.

Przygotowana przez rząd zmiana daje Ban-

kowi Gospodarstwa Krajowego możliwość udzielania

poręczeń i gwarancji stanowiących pomoc publiczną

oraz pomoc de minimis w przypadku, w którym po-

bierana jest opłata w wysokości niższej niż rynkowa

lub nie jest pobierana wcale, co z pewnością zwiększy

dostępność tej formy zabezpieczenia spłaty kredytów

dla przedsiębiorców.

Z uwagi na przepisy obowiązujące w Unii Euro-

pejskiej w odniesieniu do udzielania pomocy publicz-

nej w tym projekcie zaproponowano delegację do wy-

dania przez ministra do spraw finansów publicznych

rozporządzenia określającego szczegółowe warunki

i tryb udzielania w ramach programów rządowych

pomocy publicznej lub pomocy de minimis w formie

poręczeń i gwarancji Banku Gospodarstwa Krajowe-

go.

Mając na względzie konieczność pokrywania

przez Bank Gospodarstwa Krajowego ryzyka dzia-

łalności bankowej ponoszonego w związku z realiza-

cją programów rządowych polegających na udziela-

niu poręczeń i gwarancji, projekt ten obliguje mini-

stra finansów do przekazywania środków na zwięk-

szenie funduszu statutowego banku z uwzględnie-

niem konieczności ponoszenia przez bank takiego

ryzyka.

W przypadku poręczeń i gwarancji o charakterze

pomocowym ta nowelizacja zakłada również przeka-

zywanie Bankowi Gospodarstwa Krajowego przez

ministra finansów środków na pokrycie wypłat z ty-

tułu udzielanych poręczeń i gwarancji.

W przypadku

poręczeń i gwarancji stanowiących pomoc publiczną

lub pomoc de minimis stosowane będą nierynkowe

stawki opłat prowizyjnych, które najczęściej pokry-

wają tylko koszty operacyjne działalności banku

gwaranta.

Dlatego też zaistnieje konieczność pokry-

cia ze środków budżetowych strat Banku Gospodar-

stwa Krajowego powstałych w związku z realizacją

rządowych projektów o charakterze pomocowym.

Panie i panowie posłowie, zaproponowane w tej

nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach roz-

wiązania mają na celu przede wszystkim ułatwienie

kredytobiorcom będącym mikro-, małymi i średnimi

przedsiębiorcami w sprostaniu zwiększającym się

wymaganiom sektora bankowego, a tym samym zwięk-

szenie dostępu do finansowania zewnętrznego i utrzy-

manie prowadzonej działalności.

Panie i panowie posłowie, Komisja Finansów Pub-

licznych po głębokiej analizie i merytorycznej dysku-

sji przyjęła zawarte w druku nr 964 propozycje rządu

i w sprawozdaniu rekomenduje Wysokiej Izbie przy-

jęcie tych rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

watelska przedstawić stanowisko w sprawie projektu

Poseł Sprawozdawca Teresa Piotrowska

25

Nowelizacja ustawy o poręczeniach i gwarancjach

by prawne przewiduje, iż w przypadku udzielenia

przez Bank Gospodarstwa Krajowego poręczeń i gwa-

rancji stanowiących pomoc publiczną lub pomoc de

minimis minister właściwy do spraw finansów pub-

licznych będzie przekazywał BGK środki na pokrycie

wypłat z tytułu udzielonych poręczeń i gwarancji.

z przyjętymi założeniami w celu zapewnienia przed-

siębiorcom szerszego dostępu do kapitału w pierw-

szym roku obowiązywania planowanego programu

de minimis z tytułu udzielanych gwarancji nie będzie

pobierania opłata prowizyjna.

W kolejnych latach

opłata taka byłaby pobierana w wysokości niższej niż

stawki rynkowe.

Z uwagi na powyższe, w celu umoż-

liwienia BGK sfinansowania kosztów i wydatków

udzielania pomocy w ramach wspomnianego progra-

mu de minimis konieczne jest uzupełnienie niniejszej

noweli ustawy o zapis, iż minister właściwy do spraw

ki na pokrycie kosztów i wydatków związanych

z udzieleniem gwarancji i poręczeń, a nie, jak projek-

towano dotychczas, wyłącznie na pokrycie wypłat

z tytułu udzielonych gwarancji i poręczeń.

Pozwoli

to na pełne sfinansowanie obciążeń finansowych

BGK związanych z realizacją programu, w tym w szcze-

gólności kosztów operacyjnych, nakładów związa-

nych z dochodzeniem roszczeń z tytułu wypłaconych

gwarancji i innych koniecznych wydatków.

Konse-

kwencją wprowadzenia powyższej zmiany będzie

również zmiana w art. 1 pkt 2 noweli ustawy poprzez

uzupełnienie elementów umowy zawieranej pomię-

dzy ministrem do spraw finansów publicznych a BGK

o warunki i terminy przekazywania środków na po-

krycie kosztów i wydatków związanych z udzieleniem

gwarancji i poręczeń w ramach programów rządo-

wych polegających na udzielaniu przez BGK pomocy

publicznej lub pomocy de minimis, w tym wypłat

przedstawia stosowny tekst poprawki do ustawy

lanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby

prawne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W tej sytuacji głos zabierze pan poseł Wincenty

by prawne ma na celu stworzenie odpowiednich wa-

runków dla Banku Gospodarstwa Krajowego do udzie-

lania pomocy publicznej oraz pomocy de minimis.

Proponowana pomoc ma mieć formę poręczeń i gwa-

rancji rządowych dla programów społeczno-gospo-

darczych, samorządności lokalnej oraz rozwoju re-

gionalnego.

W związku z tymi założeniami wprowa-

dzane zmiany w głównej mierze oddziaływać będą na

mikro- oraz małych i średnich przedsiębiorców, któ-

rzy biorą udział we wspomnianych programach.

Te

podmioty powinny odczuć poprawę w postaci łatwiej-

szego dostępu do kapitału.

Spowodowane to będzie

poprzez zachęcanie banków komercyjnych do zwięk-

szenia akcji kredytowych przez zwiększanie gwaran-

cji BGK.

Powinno przynieść to efekt w postaci ła-

twiejszego uzyskiwania kredytów przez przedsiębior-

ców oraz powinno pozytywnie wpłynąć na dalszy ich

rozwój.

Obecnie BGK udziela poręczeń i gwarancji

na zasadach rynkowych lub w formie indywidualnej

pomocy publicznej, natomiast proponowane zmiany

mają za zadanie w sposób jednoznaczny umożliwić

udzielanie pomocy publicznej lub pomocy de minimis

w formie gwarancji i poręczeń na szerszą skalę niż

obecnie.

mocy publicznej program pomocowy powinien mieć

formę aktu normatywnego.

W związku z tym wpro-

wadzaną zmianą dajemy ministrowi właściwemu do

rozporządzenia określającego warunki oraz tryb

udzielania pomocy publicznej lub pomocy de minimis

Również w związku z procedurami unijnych prze-

pisów i podleganiem notyfikacji Komisji Europejskiej

przy udzielaniu pomocy publicznej należy zaznaczyć,

że pomoc de minimis stanowi wyjątek opisany w roz-

porządzeniu Komisji z dnia 6 sierpnia 2008 r.,

w związku z czym udzielenie tej pomocy będzie pod-

legać wyłącznie zgłoszeniu do prezesa Urzędu Ochro-

Proponowane zmiany w art. 2 projektu ustawy

określające warunki i terminy przekazywania środ-

ków na pokrycie wypłat z tytułu udzielonych porę-

czeń i gwarancji precyzują, że będą one określone

przez umowę zawartą pomiędzy ministrem właści-

wym do spraw finansów publicznych a Bankiem Go-

spodarstwa Krajowego.

Wprowadzając powyższe przepisy upoważniające

ministra finansów do udzielenia powyższych gwa-

rancji, należy liczyć się z możliwością bezpośrednie-

go zwiększenia wydatków z budżetu państwa, jednak

według założeń ustawy zmieszczą się one w puli wy-

nia przepisy mówiące o braku możliwości przyjmo-

wania projektów ustaw zwiększających wydatki.

Poseł Jarosław Charłampowicz

26

Warto nadmienić, że szacowane na podstawie da-

nych historycznych wydatki budżetowe związane

z tą ustawą w ciągu 3 lat wyniosą około 398 mln zł

przy przewidywanych całościowych gwarancjach udzie-

lonych w wysokości około 5 mld zł.

Według założeń projektu gwarancje BGK będą

nakierowane, jak już mówiłem, na wspieranie bieżą-

cych wydatków małych i średnich przedsiębiorców.

Nie będą więc stanowiły konkurencji dla obecnie wy-

dawanych środków pomocowych Unii Europejskiej

skierowanych na potrzeby inwestycyjne i rozwojowe.

W odniesieniu do pierwszego czytania komisja

wprowadziła w art. 2 zmiany redakcyjne zwięk-

szające przejrzystość, a także wprowadziła w art. 3

zmiany polegające na usunięciu wewnętrznych od-

wołań do ustawy.

Była to poprawka o charakterze

legislacyjnym.

Reasumując, proponowane zmiany mają zapewnić

przedsiębiorcom lepszą dostępność do kredytów, po-

zwalać na lepsze utrzymanie płynności i ciągłości

działalności przez małe i średnie przedsiębiorstwa.

Z pewnością uzyskanie tego typu kredytu pozwoliło-

by zminimalizować skutki możliwego i przewidywa-

nego – mówiliśmy o tym niedawno – spowolnienia

gospodarczego, a także utrzymać odpowiedni rozwój

przedsiębiorstw, wpływając również na spadające

– o tym też mówiliśmy – bezrobocie.

Klub Poselski Ruch Palikota bardzo konsekwen-

tnie popiera wszelkie zmiany, które pomagają małym

i średnim przedsiębiorcom, mikroprzedsiębiorcom,

jak również będzie popierał tę ustawę w trzecim czy-

taniu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

re osoby prawne i w sprawie sprawozdania Komisji

Otóż na początek może parę słów diagnozy.

Nie

ulega wątpliwości, że ten projekt jest potrzeby, ale

przychodzi on niestety stosunkowo późno.

Ze spowol-

nieniem gospodarczym mamy do czynienia przynaj-

mniej od połowy roku 2012.

Dane dotyczące kształ-

towania się PKB w poszczególnych kwartałach po-

przedniego roku wskazują to bardzo dobitnie.

Wzrost

w I kwartale wyniósł, jeżeli dobrze pamiętam, 3,6%,

w II kwartale – już tylko 2,3%, w III kwartale – za-

ledwie 1,4%, w IV – myślę, że to będzie niestety po-

niżej 1%.

A więc minister finansów już w połowie

roku, jak sądzę, miał bardzo wyraźny sygnał, że spo-

wolnienie w każdym kwartale wynosi przynajmniej

1 punkt procentowy.

Tak więc szkoda, że ten projekt

nie znalazł się tutaj w Izbie przed wakacjami.

Myślę,

że być może moglibyśmy już w tej chwili obserwować

w gospodarce jego efekty.

A tak wdrożenie go w życie

przychodzi, jak sądzę, z przynajmniej rocznym opóź-

nieniem.

Drugi element tej diagnozy to wyraźne spowol-

nienie akcji kredytowej.

Dość powiedzieć – to się zda-

rza chyba po raz pierwszy w okresie po roku 1989 – że

kredytów konsumpcyjnych i kredytów udzielanych

przedsiębiorstwom.

To jest także tendencje z po-

przedniego roku.

A więc te dwa elementy, jak sądzę,

sygnalizowały ministrowi finansów, że należy to zro-

bić znacznie wcześniej.

Chcę więc w imieniu klubu powiedzieć, że witamy

to rozwiązanie z uznaniem, będziemy je popierali,

natomiast pojawiają się wątpliwości dotyczące tego,

że dzieje się to późno.

Druga ważna rzecz związana z tym projektem:

Jakie będą warunki techniczne wprowadzania go

w życie?

Panie ministrze, do tej pory także BGK

w imieniu Skarbu Państwa gwarantował, udzielał

poręczeń i gwarancji przedsiębiorstwom, w tym ma-

łym i średnim.

Z tego, co mówił minister Sekuła na

posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych podczas

pierwszego czytania tego projektu, wynikało, że ko-

rzystanie z tych poręczeń i gwarancji jest po prostu

symboliczne.

Zdaje się, że mówił o 10-procentowym

wykorzystaniu limitu, jeżeli niczego nie pomyliłem.

mimo kryzysu.

Rozumiem, że ten projekt m.in. poprzez poręcze-

nia portfelowe, a także zmiany proporcji w ryzyku:

60% – Skarb Państwa, 40% – podmiot biorący kre-

dyt, ma poprawić tę sytuację.

Mam poważne wątpli-

wości, czy te dwa elementy na tyle daleko idą, że

rzeczywiście oznajmią małym i średnim firmom, że

warto zaangażować się w procedurę starania się

o kredyt z gwarancjami Skarbu Państwa.

Chciał-

bym, żeby pan minister – wprawdzie nie mam szans,

żeby wysłuchać wypowiedzi, ale odczytam ją sobie

ze stenogramu – rozwinął właśnie ten wątek: Jakie

będą technikalia wprowadzania w życie tej ustawy

i czy rzeczywiście daje ona swoiste gwarancje, że

tym razem te kredyty będą udzielane na trochę

większą skalę niż do tej pory i że podmioty będą

korzystały z tych gwarancji w znacznie większym

W samym uzasadnieniu znajduje się taki passus

– rozumiem te niuanse związane z obciążeniem bu-

dżetu – że z projektu, z uzasadnienia do tej ustawy

wynika, że minister finansów spodziewa się, że nie

będzie aż takiego obciążenia budżetowego, że ta cała

przewidywana pojemność, te 8 mld dodatkowej akcji

kredytowej nie zostanie wykorzystanych.

Jest tam

taki passus.

Sam się zdziwiłem, bo skoro rzeczywi-

Poseł Wincenty Elsner

27

ście mamy poprawiać dostęp do kredytów, to powin-

niśmy iść raczej w tę stronę, że cała pojemność tych

gwarancji zostanie zapewne wykorzystana.

Rozu-

miem więc, że minister finansów sam nie do końca

wierzy w to, że ta akcja przyniesie spodziewany re-

zultat.

Już kończę, panie marszałku.

Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że mimo tych

wątpliwości, a przede wszystkim tej, że projekt

przychodzi za późno, klub Prawa i Sprawiedliwości

będzie popierał ten projekt ustawy w całości.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stron-

nictwo Ludowe.

Poseł Genowefa Tokarska:

opinię dotyczącą rządowego projektu ustawy o zmia-

nych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby

prawne, druk nr 964, i sprawozdania Komisji Fi-

nansów Publicznych po pierwszym czytaniu projek-

tu, druk nr 1024.

Omawiany projekt ustawy wnosi zmiany do usta-

by prawne.

Projekt stwarza dodatkowe warunki do

udzielania przez Bank Gospodarstwa Krajowego po-

mocy publicznej oraz pomocy de minimis w formie

poręczeń i gwarancji w ramach rządowych progra-

mów społeczno-gospodarczych oraz programów sa-

morządności lokalnej i rozwoju regionalnego, a więc

projektów realizowanych z wykorzystaniem środków

funduszy Unii Europejskiej, a także infrastruktural-

nych i związanych z rozwojem sektora małych i śred-

nich przedsiębiorstw, realizowanych również z wy-

korzystaniem środków publicznych.

W istocie sprawy ustawa wychodzi naprzeciw

oczekiwaniom, głównie małych i średnich przedsię-

biorstw, w dobie kryzysu gospodarczego i finansowe-

go.

Ta sytuacja niepewności gospodarczej powoduje,

że w ostatnich latach właśnie małe i średnie przed-

siębiorstwa zaczynają mieć problemy z uzyskaniem

kredytów obrotowych na swoją działalność.

Banki,

głównie komercyjne, nie chcą ponosić ryzyka kredy-

towania, wprowadzając liczne ostre normy ostrożnoś-

ciowe, często trudne do spełnienia przez małych

przedsiębiorców.

W konsekwencji następuje znaczące

zmniejszenie akcji kredytowej.

Stworzenie projektem niniejszej ustawy dodatko-

wych mechanizmów poręczeń i gwarancji, które

zwiększą dostęp do kapitału dla przedsiębiorców,

wpłynie stabilizująco na ich rozwój.

Według projektu

to umowa między ministrem finansów a Bankiem

Gospodarstwa Krajowego określi szczegółowe warun-

ki i tryb udzielania poręczeń i gwarancji, warunki

nych poręczeń i gwarancji oraz warunki i terminy

przekazywania środków na pokrycie wypłat z tytułu

poręczeń i gwarancji.

W oparciu o takie właśnie zapisy ustawowe rząd

zamierza wykupić część ryzyka od banków, które

dzięki temu byłyby bardziej skłonne do udzielania

kredytów przedsiębiorcom.

To właśnie Bank Gospo-

darstwa Krajowego finansowałby 60% ryzyka, dając

poręczenie globalne dla banków, które udzielają tych

kredytów, a jeżeli to ryzyko zrealizuje się, to banko-

wi zostanie bezwarunkowo pokryta gwarancja w cią-

gu dwóch tygodni.

Banki mogą być więc pewne, że

w razie poniesienia straty gwarancja zwyczajnie za-

cznie działać.

Projekt niniejszej ustawy podlegał intensywnym

konsultacjom z Komisją Nadzoru Finansowego, Związ-

kiem Banków Polskich, otrzymał pozytywną opinię

Narodowego Banku Polskiego, związku pracodaw-

ców i związków zawodowych.

Projekt ustawy wpłynie

na sektor finansów publicznych, a więc na budżet

państwa.

Minister finansów zostaje zobowiązany do

udzielenia pomocy publicznej oraz pomocy de mini-

mis w formie poręczeń i gwarancji Banku Gospodar-

stwa Krajowego na zwiększenie funduszu statutowe-

go BGK, a także pokrycia wypłat z tytułu udzielo-

nych przez BGK gwarancji i poręczeń.

Prowadząc pewną symulację, zakładając udziele-

nie w pierwszym roku obowiązywania programu

pomocowego gwarancji w wysokości do 5 mld zł, oraz

przy założeniu, że wskaźnik szkodowości tych gwa-

rancji – prognozowany w oparciu o dotychczasowe

dane z działalności BGK i funduszy poręczeniowych

– nie przekroczy w pierwszym roku 3,7%, a w kolej-

nych latach ze względu na ewentualne zjawiska kry-

zysowe uległby pogorszeniu do poziomu 6,2%, poten-

cjalne, symulacyjne wydatki budżetowe z tego tytułu

wynieść mogą ok. 156 mln zł, a w kolejnych dwóch

latach odpowiednio 165 mln zł oraz 77 mln zł.

Nale-

ży oczekiwać, że ustawa zachęci banki komercyjne

do zwiększenia akcji kredytowej dla przedsiębiorców,

a to z kolei pomoże stabilizować sytuację finansowo-

-gospodarczą, szczególnie małym i średnim przedsię-

biorcom.

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

Projekt ustawy w pierwszym czytaniu poddany

był głębokiej analizie przez podkomisję do spraw in-

stytucji finansowych, a następnie Komisję Finansów

Publicznych, a po wprowadzeniu niewielkich zmian

o charakterze legislacyjnym wnoszony jest do Wyso-

kiej Izby w celu uchwalenia.

Reasumując, omawiany projekt ustawy to dobry

projekt.

Mój klub – klub Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego – będzie głosował za jego przyjęciem.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

28

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Omawiany projekt ustawy przewiduje, że Bank

Gospodarstwa Krajowego będzie mógł dokonywać

gwarancji i poręczeń na kredyty udzielane przez ban-

ki małym i średnim przedsiębiorcom.

Dokument

przewiduje również, że minister finansów wyda roz-

porządzenia, w których określi szczegółowe warunki

udzielania pomocy publicznej oraz pomocy de mini-

mis, czyli tej, która ze względu na swoje niewielkie

rozmiary nie powoduje naruszenia konkurencji na

rynku i nie podlega notyfikacji Komisji Europejskiej.

Obecnie suma kwot pomocy de minimis przyznana

jednemu podmiotowi gospodarczemu wynosi – na

podstawie tych informacji, do których dotarłem –

200 tys. euro w okresie trzech ostatnich lat budżeto-

wych.

Resort finansów przewiduje, że gwarancje

i poręczenia Banku Gospodarstwa Krajowego będą

dotyczyły 60% wartości udzielanych kredytów i będą

obejmowały całe portfele kredytowe banków, które

podpiszą w tej sprawie porozumienie z Bankiem Go-

spodarstwa Krajowego.

Bardzo ważne są też założe-

nia projektodawców, że gwarancje BGK będą bezwa-

runkowe i ich uruchomienie nastąpi na wezwanie

banku kredytującego w ciągu 15 dni.

Intencją proponowanych zmian jest ułatwienie

dytów, szczególnie obrotowych i w rachunkach bie-

żących, oraz zliberalizowanie norm polityki ostroż-

nościowej stosowanej przez banki w związku z często

ponoszonymi stratami w wyniku coraz gorszej sytu-

acji ekonomicznej firm, której powodem jest obecny

kryzys gospodarczy.

Założenia co do udzielanej pomocy nie określają

konkretnych obszarów gospodarki, a także nie ma

w nich ukierunkowania na jakiekolwiek sektory, ma

ta pomoc wspierać wszystkie średnie i małe przed-

siębiorstwa, które wystąpią o udzielenie kredytu i któ-

re będą posiadały zdolności kredytowe.

Oceny zdol-

ności kredytowej będą dokonywały banki współpra-

cujące z Bankiem Gospodarstwa Krajowego w reali-

zacji przedmiotowych programów.

Konstrukcja realizacji omawianych programów

udziela gwarancji we własnym imieniu, a limit porę-

czeń i gwarancji, jak zapewnia Ministerstwo Finan-

sów, nie wpłynie na wielkość zobowiązań Skarbu

Państwa, Skarb Państwa natomiast, będąc zlecenio-

dawcą programu pomocowego, przyjmuje na siebie

ryzyko pokrycia jego kosztów, zapewniając w miarę

potrzeb odpowiedni kapitał Bankowi Gospodarstwa

Krajowego.

Resort finansów przewiduje, że w pierwszym roku

obowiązywania gwarancji nie przekroczą one 5 mld zł,

a ich szkodliwość dla budżetu państwa wyniesie nie

więcej niż 3,7%, co stanowić może kwotę do 156 mln zł.

Dlatego według ministerstwa, biorąc pod uwagę bar-

dzo poważną rolę, jaką w polskiej gospodarce odgry-

wają małe i średnie przedsiębiorstwa, oraz obecną

trudną światową sytuację gospodarczą, udostępnienie

szybkiego kredytowania dużą ilość z tych przedsię-

biorstw uratuje przed upadłością i pozwoli utrzymać

racjonalny poziom zatrudnienia.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

piera przedłożony projekt ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Otóż w istocie rzeczy zgodzę się z poglądem,

jaki tu był zaprezentowany, że, konkludując, lepiej

późno niż wcale, bo gdy patrzymy na proponowane

zmiany, to widzimy, że w istocie rzeczy to są zmiany,

które idą w dobrym kierunku.

Ale musimy na kwe-

stię dotyczącą poręczeń i gwarancji spojrzeć całościo-

wo, w rozumieniu ustawy, o której mówimy i którą

nowelizujemy, a mianowicie ustawy z 8 maja 1997 r.

Tam mamy tak naprawdę trzy kategorie podmiotów,

które mają możliwość dysponowania tymi instru-

mentami, czyli generalnie Skarb Państwa, inne oso-

by prawne i Bank Gospodarstwa Krajowego, w naj-

prostszym ujęciu.

I żeby móc jakby zerknąć na całość

gospodarki w kontekście tego instrumentu, niezwy-

kle ważnego, bo cokolwiek by mówić, ten instrument

jest niezwykle ważny, wykorzystywanego komercyj-

nie lub niekomercyjnie, musimy przede wszystkim

spojrzeć na aspekt dotyczący gwarancji, jakich udzie-

la Skarb Państwa czy udzielał Skarb Państwa w ostat-

nich latach, i na to, jaka jest wysokość gwarancji

udzielanych w tym roku.

I mimo że zgadzamy się

z kierunkiem założeń, musimy też widzieć niebezpie-

czeństwa z tym związane, daleko idące, wręcz bardzo

poważne, dlatego że nie jest tajemnicą, że Skarb Pań-

stwa w ciągu ostatnich kilku lat, jeżeli chodzi o kwe-

stie poręczeń, korzysta z tego instrumentu w sposób

gigantyczny.

To jest w tym roku kwota 100 mld zł.

29

Kiedy patrzymy na lata 2008–2012, widzimy tu dra-

styczny wzrost.

W 2007 r. to było 31,5 mld.

Mówimy

o Skarbie Państwa, bo to wpisuje się w pewne gene-

ralia, które w aspekcie gwarancji Banku Gospodar-

stwa Krajowego musimy zauważyć.

Oczywiście mamy

świadomość tego, że gospodarka nam zwalnia, że

mieliśmy okres poważnego kryzysu mimo wzrostu

gospodarczego, przewidywanego czy realizowanego

wzrostu gospodarczego, że te procesy w gospodarce

niestety nie są tak dobre, jak mówił minister finan-

sów.

Na to zwracam uwagę, dlatego że proszę zauwa-

żyć, w tamtym budżecie, z roku 2011, jeżeli chodzi

o spłatę gwarancji Skarbu Państwa, to przewidziano

na to kwotę 7,1 mln zł, wykonanie to było 6,3.

W tym

roku jest to 149 mln.

Oczywiście to kwestia spłaty

dużych zobowiązań dotyczących chociażby autostrad

budowanych w Polsce, szczególnie Autostrady Wiel-

kopolskiej, dotyczących inwestycji publicznych, cho-

ciażby inwestycji Polskiej Grupy Energetycznej w Opo-

lu i w Turowie.

Tych gwarancji Skarbu Państwa

mamy bardzo dużo, sumarycznie to 100 mld.

I, jak

podkreślają ekonomiści, jeżeli chodzi o kwestie udzie-

lanych gwarancji w ciągu ostatnich 3 lat, a i spłaty

zobowiązań, to są instrumenty całkiem nowe i o efek-

tach, ujemnych efektach ewentualnie, będziemy do-

piero mówić w latach 2017, 2018, 2020, kiedy dojdzie

do realnych spłat tych zobowiązań gwarantowanych

przez Skarb Państwa.

Oby tak się nie stało, oby dzi-

siejsze inwestycje, poważne, potrzebne czasami, co

nie ulega wątpliwości, nie spowodowały w przyszłych

budżetach, w latach 2018–2020, niespotykanych

wręcz konsekwencji.

Tu mówię o gwarancjach udzie-

lanych przez Skarb Państwa.

Co do gwarancji udzielanych przez inne osoby

prawne to tu wiedzy nie mam i nie chciałbym się

w tej materii wypowiadać.

Wracam do ustawy.

Dobrze się dzieje, oczywiście

cały czas mówię o kontekście całościowym, global-

nym, że – rzeczywiście mamy to spowolnienie gospo-

darcze, w co się wpisuje też kwestia Narodowego

Banku Polskiego i sporu ministra finansów z preze-

sem Narodowego Banku Polskiego co do stóp procen-

towych, spóźnionej obniżki tych stóp procentowych,

a co za tym idzie, poziomu kreacji pieniądza na na-

szym rynku wewnętrznym – choć ta reakcja jest

spóźniona, tutaj się trzeba poniekąd zgodzić z mini-

strem finansów, to działanie to, mimo że spóźnione,

w pewnym sensie wpisuje się w pewien aspekt zwięk-

szenia podaży pieniądza na rynku dla małych, śred-

nich przedsiębiorców i mikroprzedsiębiorców.

Bo to,

co mówiłem odnośnie do gwarancji Skarbu Państwa,

to były kwoty 10 mln euro.

To są duże inwestycje, nie

dotyczą one małych, średnich, czy mikroprzedsię-

biorców.

Tak więc ta akcja kredytowa, przeprowadza-

na za pośrednictwem banków komercyjnych i Banku

Gospodarstwa Krajowego, która ma osiągnąć poziom

około 8 mld zł – podkreślam: 8 mld zł – byłaby z całą

pewnością korzystna i nie ulega wątpliwości, że, o ile

spełnią się przesłanki przewidziane w tejże ustawie

i w wydanym rozporządzeniu co do ewentualnej wy-

sokości pobieranych prowizji czy braku tych prowizji

– na pewno nie będą to prowizje komercyjne – z całą

pewnością dla tych małych i średnich przedsiębiorstw

i mikroprzedsiębiorstw będzie to czymś ważnym.

Ale

jak będzie realizowana ta akcja kredytowa w kontek-

ście ewentualnie sprawności Banku Gospodarstwa

Krajowego w kontaktach z bankami komercyjnymi,

bo to też jest istota rzeczy.

Pieniądze do wykorzysty-

wania nie są małe.

Podam przykład.

(Dzwonek)

W 2009 r. z uwagi na fakt, że nie miało to charakteru

pomocy publicznej czy pomocy de minimis, środki na

tę akcję, na wsparcie takich przedsiębiorców, małych,

średnich, wynosiły tylko 79 mln zł, bardzo mało.

W związku z tym mówimy o kwotach relatywnie gi-

gantycznych, znacznie większych, do 8 mld, bardzo

dużych, a chodzi o generalia dotyczące tych kwot, je-

żeli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa.

W związku z powyższym kierunek jest z całą pew-

nością dobry, ale cały czas zwracam uwagę…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie marszałku, ostatnie słowo.

…na konsekwencje.

Przy gigantycznych gwaran -

cjach sięgających 100 mld, przy gwarancjach, w wy-

padku których my nie znamy innych podmiotów poza

Bankiem Gospodarstwa Krajowego, i przy gwaran-

cjach Banku Gospodarstwa Krajowego, które nie

dotyczą tylko małych i średnich przedsiębiorców, ale

i innych, chociażby Funduszu Drogowego, na to

wszystko razem musimy patrzeć i jeszcze w świetle

konsekwencji dalekosiężnej polityki finansowej, poli-

tyki budżetowej 2017, 2018–2020.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Andrzej Romanek:

W związku z powyższym Solidarna Polska popie-

ra to rozwiązanie, ale zwraca uwagę na negatywne

konsekwencje, które mogą się pojawić nie w tym, nie

w przyszłym budżecie, ale za kilka lat.

I o tych kwe-

stiach chciałbym porozmawiać.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Romanek

30

Dziękuję panu posłowi.

Przechodzimy do pytań.

Mam do pana takie praktyczne pytanie.

Otóż ustawa

przewiduje, że pomoc otrzymają ci, którzy wykażą się

zdolnością kredytową, a więc te podmioty, patrząc na

to z punktu widzenia dzisiejszych możliwości, które

mogą otrzymać kredyt bez pomocy państwa.

Jeżeli

mają zdolność kredytową, to idą do banku i otrzymu-

ją kredyt.

Chciałbym zapytać, co z tymi, którzy chwi-

lowo, czasowo, są takiej zdolności pozbawieni, utra-

cili ją i mogliby się uratować, natomiast niestety nie

będą z tego wsparcia, z tej pomocy, mogli skorzystać.

Tych firm i przedsiębiorstw jest dużo, szczególnie

działających w branżach niszowych, kryzysowych.

Myślę, że rok czy dwa lata przetrwania przy wsparciu

ich byłyby bardzo istotne.

(Dzwonek) Kiedy konkret-

nie według Ministerstwa Finansów małe i średnie

przedsiębiorstwa, te, które zostaną zakwalifikowane,

będą mogły skorzystać z tej pomocy?

Ustawa wchodzi

być przygotowane akty wykonawcze i zawarte jakieś

porozumienia z Bankiem Gospodarstwa Krajowego,

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć, bo mamy opóźnienie.

Poseł Zbigniew Matuszczak:

Już kończę, panie marszałku.

Kiedy ministerstwo planuje uruchomienie tych

kredytów?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Mam pytanie do

pana ministra.

Rozwiązanie dotyczące udzielania

łych, mikro- i średnich przedsiębiorstw jest dobrym

rozwiązaniem.

Outsourcing, czyli dokonywanie oce-

ny zdolności kredytowej przez banki komercyjne,

które podpiszą umowę z Bankiem Gospodarstwa

Krajowego, to jest dobre rozwiązanie, mówię o szyb-

kości.

Problemem w tym wszystkim jest ocena zdol-

ności kredytowej i poręczenie, bo ocena zdolności

kredytowej to w sposób szczególny ocenienie wiary-

godności, możliwości spłaty w przyszłych okresach.

W tym zakresie trwały uzgodnienia pomiędzy rzą-

dem albo Bankiem Gospodarstwa Krajowego i Komi-

sją Nadzoru Finansowego dotyczące ryzyka kredyto-

wego, bo w tym szczególnym zakresie będzie dane

zabezpieczenie.

To jest jedna część, ale podstawą ma

być zdolność kredytowa.

Jak państwo oceniacie, w jaki

sposób dokonano oceny dotyczącej wysokości wypła-

canych kredytów w związku z oceną zdolności kre-

dytowej (Dzwonek), którą nowy przedsiębiorca w spo-

sób szczególny musi posiadać.

A dla tych z grup ry-

zyka, czyli z sektorów, jest też specjalny program.

Popierając to rozwiązanie, chciałabym usłyszeć, jak

to się przyczyni do poprawy możliwości dostępu do

kredytu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strze!

W wielu wypowiedziach – przynajmniej w paru

– pojawiał się taki wątek: dobrze, tylko dlaczego tak

późno?

Mam pytanie, czy aby nowelizacja ustawy

o poręczeniach i gwarancjach nie wiąże się z wyda-

rzeniem, o którym słyszeliśmy z tej trybuny na jesie-

ni, a mianowicie programem pt. „Inwestycje polskie”,

bo w całej strukturze i filozofii tego programu mieści

się też Bank Gospodarstwa Krajowego.

Mnie się wy-

daje, że kwoty, o których mówimy, to jest właśnie to,

co Bank Gospodarstwa Krajowego ma zabezpieczyć

dla firm, które zgłoszą się do tego programu ze swo-

imi projektami.

Pytam o to dlatego, żeby być przeko-

nanym do tego pomysłu, bo pomysł, który pan pre-

mier tutaj zaprezentował (Dzwonek), a później mini-

ster skarbu przedstawiał przez tydzień czy przez

2 tygodnie obywatelom polskim, jest dobry, pozytyw-

ny.

Stawiam pytanie, żeby się upewnić, czy się nie

mylę.

Dziękuję.

(Poruszenie na sali)

31

Dziękuję.

(Poseł Józef Rojek: Mylę się, jak zwykle?

)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Myli się pan.)

(Poseł Józef Rojek: Dobrze, dziękuję.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie jak zwykle.)

Poseł Romuald Ajchler:

Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt usta-

wy.

Uznajemy, że jest on do zaakceptowania i może

pomóc gospodarce.

Chciałbym jednak zapytać, na

jakim etapie są dzisiaj rozmowy banku krajowego

z innymi bankami, które będą udzielały tego kredy-

tu, bo to jest zależne od czasu, w jakim cała ta akcja

kredytowa może być uruchomiona.

Drugie pytanie.

Jakie to będą koszty w stosunku

do innych banków, które udzielają kredytów komer-

cyjnych?

Czy w tym wypadku będzie różnica, czy to

jest tylko specjalnie kierowane do tych przedsię-

biorstw, które są w gorszej kondycji finansowej?

Trzecie pytanie.

Chciałbym zapytać, jakie zapo-

trzebowanie przewiduje minister finansów.

Ile chęt-

nych, zainteresowanych będzie korzystało z tej po-

mocy?

Jaka kwota została przewidziana?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie.

Jeżeli dysponuje pan dzisiaj dany-

mi, proszę powiedzieć, jaki jest konkretnie dzisiaj

poziom udzielania poręczeń i gwarancji przez niektó-

re osoby prawne, bo także i one, jak wiemy, mogą ich

udzielać, nie tylko bank.

Czy państwo dysponują da-

nymi o tym, jak przedstawiają się liczby?

I kolejna sprawa.

Udzielona została kwota tylko

79 mln zł w 2009 r., dzisiaj jest to 8 mld zł.

Czy Bank

Gospodarstwa Krajowego i pozostałe banki są przy-

gotowane technicznie?

Czy faktycznie te pieniądze

będą, że tak powiem, przerobione, czy znowu okaże

się, że ktoś z czymś nie nadążył?

Czy wszystko jest

już zagwarantowane, jeżeli przyjmiemy tę ustawę,

i czy przedsiębiorcy realnie będą mogli skorzystać

z tych pieniędzy, czy na koniec roku okaże się, że one

nie zostały wykorzystane?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Izbo!

Dołączam się do pytania, które zadał mój przed-

mówca.

Otóż mamy świadomość gwarancji Skarbu

Państwa na poziomie około 100 mld zł.

W związku

z tym gwarancje Banku Gospodarstwa Krajowego będą

na poziomie 5–8 mld zł, akcja kredytowa – 5 mld zł

gwarancji.

Mam pytanie: Jak sumarycznie ma to się

do poręczeń i gwarancji, które zgodnie z ustawą są

udzielane przez inne osoby prawne?

Mówię o osobach

prawnych związanych ze Skarbem Państwa.

Tak wy-

nika z art. 1 ust. 2 ustawy.

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, najważniejsze.

Otóż, panie mini-

strze, jak wygląda dalekosiężna symulacja dotycząca

szkodowości?

Dzisiaj jest ona bowiem, jeśli chodzi

o Skarb Państwa, bardzo znikoma.

Skarb Państwa

naprawdę zarabia na gwarancjach i poręczeniach.

To

jest poza sporem.

Natomiast szkodowość przy porę-

czeniach Banku Gospodarstwa Krajowego różnie jest

symulowana: między 3,7 do 6,2 w następnych latach.

Sumarycznie kwota przewidywana na 3 lata wynosi

398 mln zł.

(Dzwonek) Chodzi mi o to, jak wygląda-

łaby dalekosiężna symulacja dotycząca ewentualnych

szkód wynikających z tego tytułu i obowiązków po

stronie Skarbu Państwa.

Czy to są kwoty liczone

w milionach, czy być może kwoty liczone w symulacji

w miliardach?

To jest istota rzeczy.

Dziękuję uprzej-

mie.

(Oklaski)

To już było ostatnie pytanie.

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

Kowalczyka.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

które zgłosił pan poseł Kuźmiuk.

Jeżeli chodzi o wa-

runki techniczne, przede wszystkim mamy podsta-

wową różnicę, że nie jest to poręczenie jak w dotych-

czasowej formie, jeżeli chodzi o program rządowy,

lecz jest to gwarancja nieodwołalna i wypłacana

w ciągu 15 dni.

Przy poręczeniach te procesy były

długotrwałe, Bank Gospodarstwa Krajowego musiał

przeprowadzać własną analizę ryzyka.

Tutaj mamy

32

do czynienia z zewnętrznym outsourcingiem oceny

ryzyka.

Jest to zaakceptowane przez Komisję Nad-

zoru Finansowego, która nadzoruje system oceny

ryzyka w poszczególnych bankach komercyjnych.

Następnym ważnym argumentem jest zerowa

stawka ryzyka związanego z gwarancjami udziela-

nymi przez Bank Gospodarstwa Krajowego, co po-

winno mieć zasadnicze znaczenie dla banków komer-

cyjnych, które będą akceptowały takie umowy gwa-

rancyjne z Bankiem Gospodarstwa Krajowego czy do

nich przystępowały.

Bardzo ważnym elementem ca-

łego procesu jest jego automatyzacja.

Do tej pory mie-

liśmy do czynienia, tak jak powiedziałem, z wewnętrz-

nym procesem oceny ryzyka danego poręczenia, da-

nego zaangażowania kredytowego zarówno przez

bank komercyjny, jak i przez Bank Gospodarstwa

Krajowego, który podlegał takim samym rygorom,

jeżeli chodzi o Prawo bankowe i rekomendację Komi-

sji Nadzoru Finansowego, jak każdy inny bank komer-

cyjny.

Tak więc zerowa waga ryzyka jest tu bardzo

ważna i w pierwszym roku będzie to zerowy koszt dla

banku komercyjnego.

W roku następnym będzie to na

pewno stawka niższa niż stawka rynkowa, stawka

poniżej stawki rynkowej.

Jeżeli chodzi o te 100 mld, które wymienił pan

poseł Romanek, o te udzielone gwarancje, to więk-

szość z tych gwarancji to Krajowy Fundusz Drogowy,

autostrady, PKP.

Odniosę się przy okazji do państwowych osób praw-

nych.

Mówimy tu np. o firmach energetycznych z więk-

szościowym udziałem Skarbu Państwa, które organi-

zując emisje, udzielają gwarancji wewnętrznie.

To one

ponoszą odpowiedzialność za udzielone przez siebie

gwarancje.

Tak że w żaden sposób to nie obciąża Skar-

bu Państwa.

To są tego typu firmy, jak np. PGE.

Duże

koncerny, które nawet poprzez swoje special purpose

vehicle organizują emisję obligacji, gwarantują takie

rzeczy.

To są te kwoty.

Ta kwota to jest ok. 12 mld zł,

jeżeli chodzi o państwowe osoby prawne.

Były pytania o sprawność, o to, czy BGK da radę.

Jestem również szefem Rady Nadzorczej Banku Go-

spodarstwa Krajowego i twierdzę, że da radę.

Nie

jest to stwierdzenie gołosłowne.

Bank już w tej

chwili ma wypracowane umowy z bankami komer-

cyjnymi, które czekają na wejście w życie określo-

nych przepisów oraz rozporządzeń Rady Ministrów

w sprawie pomocy publicznej, które przygotowuje

UOKiK.

Jest pełna otwartość ze strony BGK.

Pro-

wadzone są spotkania, prace robocze, umowy są

wypracowane.

Jest bardzo duże zainteresowanie ze

strony banków komercyjnych.

Oczekujemy, że w pierw-

szym roku będzie to ok. 5 mld.

Docelowo program

ma objąć kredyty obrotowe, których cała pula wy-

nosi ok. 60 mld zł.

Jeśli chodzi o kwotę docelową, to

nie chciałbym o niej mówić, ale 5 mld to jest jakiś

wstępny szacunek.

Nie chcieliśmy przeszacowywać

tych kwot ze względu na wyniki poprzednich pro-

gramów, których stopień realizacji był mało satys-

fakcjonujący, tak powiem delikatnie.

Pan poseł Matuszczak pytał o podmioty bez zdol-

ności kredytowej.

Ten program nie odnosi się...

(Poseł Zbigniew Matuszczak: Wiadomo, że nie

chodzi o bankrutów.)

W tym programie wychodzimy naprzeciw otocze-

wolnieniem gospodarczym i firmy, ich standing kre-

dytowy może się osłabiać.

Tu mamy dwie sytuacje.

Z jednej strony może się osłabiać standing kredytowy

firm, z drugiej strony banki komercyjne mogą przy-

kręcać kurek kredytowy i zaostrzać procedury kre-

dytowe.

Z tym produktem wychodzimy naprzeciw

tym dwóm rodzajom wyzwań.

Bank dostaje realne

zabezpieczenie, które ma zerową wagę ryzyka i jest

w postaci gwarancji wypłacanej na żądanie w ciągu

15 dni, co w znacznym stopniu obniża ryzyko kredy-

towe i stanowi dodatkowe zabezpieczenie dla banku.

Bank widzi, że z firmą współpracuje ileś lat, to są

przecież klienci banku, a że ze względu na otoczenie

zewnętrzne, na spowolnienie zewnętrzne firmy mają

gorsze wskaźniki, dostają dodatkowe zabezpieczenie.

W ten sposób to działa.

Jeżeli firma zupełnie nie po-

siada zdolności kredytowej, to ten program nie bę-

dzie do niej adresowany.

Kwestia systemów oceny ryzyka.

Banki komercyj-

ne są pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego.

Komisja ta szczegółowo ocenia systemy i procedury

wewnętrzne w każdym banku, to, w jaki sposób one

podchodzą do oceny ryzyka kredytowego.

W progra-

mie będziemy bazować na outsourcingu tej oceny

przez banki komercyjne.

„Inwestycje polskie”.

To przede wszystkim inwe-

stycje poprzez zarówno instrumenty dłużne, jak i in-

strumenty rynku kapitałowego, ale w duże przedsię-

wzięcia infrastrukturalne.

Ten program, program

dotyczący gwarancji de minimis, dotyczy mikro-,

małych i średnich przedsiębiorstw.

Tak że jest tu za-

sadnicza różnica, to jest zupełnie inny segment ryn-

ku, do którego rząd chce to zaadresować.

Pan poseł Ajchler wątpi w BGK.

Ja już się do tego

odniosłem.

Uważam, że BGK jest przygotowany i efek-

ty programu de minimis będą dużo bardziej satys-

fakcjonujące niż dotychczasowych programów rządo-

wych, jeżeli chodzi o poręczenia i gwarancje, które

realizował BGK.

Jeżeli nie odniosłem się do jakichś

pytań państwa posłów, to odpowiem na nie w trybie

pisemnym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

33

Poseł Teresa Piotrowska:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Po-

zostaje mi tylko podziękować paniom i panom po-

słom za dobrą, merytoryczną dyskusję zarówno

bacie.

Ta atmosfera jest tak ważna między innymi

dlatego, że propozycje zawarte w tej nowelizacji

mają na celu zapewnienie przedsiębiorcom większe-

go dostępu do kredytów w celu zachowania płynno-

ści i ciągłości prowadzonej działalności, a to powin-

no zminimalizować negatywne skutki ewentualne-

go spowolnienia gospodarczego, a także poprawić

zdolność przedsiębiorców do rozwoju i wpłynąć na

utrzymywanie miejsc pracy.

Dlatego dobrze, że wszyst-

kie kluby popierają te rządowe propozycje.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zamykam dyskusję.

wych do zorganizowanego systemu obrotu oraz

ustaw (druki nr 903 i 1017).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

misji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedło-

żyć Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie o projekcie

sejmowego nr 903.

Sprawozdanie komisji zawarte

pracować nad tym projektem, podkomisja spotyka-

teczne przyjęcie sprawozdania podkomisji nastąpiło

w dniu 3 stycznia 2013 r.

Przedłożony projekt ustawy ma na celu transpo-

zycję do polskiego porządku prawnego dyrektywy

24 listopada 2010 r., która zmienia dyrektywę

2003/71/WE w sprawie prospektu emisyjnego pub-

licznego w związku z publiczną ofertą oraz dopuszcze-

niem do obrotu papierów wartościowych oraz dyrek-

tywę 2004/109/WE w sprawie harmonizacji wymogów

rotu na rynku regulowanym.

Ponadto w projekcie

zaproponowano doprecyzowanie niektórych przepi-

sów ustawy o ofercie publicznej w zakresie, w jakim

implementowała ona uprzednio przepisy dyrektywy

2003/71/WE.

W związku z powyższym chcę objaśnić, jakie to

nowe rozwiązania wprowadza niniejsza nowelizacja.

A zatem projekt zakłada w szczególności dostosowa-

nie definicji inwestorów kwalifikowanych do definicji

klientów branżowych i uprawnionych kontrahentów

zawartej w dyrektywie 2004/39/WE, w skrócie nazy-

wanej dyrektywą MIFID, poprzez odwołanie się do

pojęcia klienta profesjonalnego w rozumieniu ustawy

nansowymi, co spowoduje uproszczenie procedury

oraz zmniejszenie kosztów ponoszonych przez emi-

tentów w przypadku przeprowadzania ofert kierowa-

nych do tego typu podmiotów.

Uproszczone zostały

obowiązki informacyjne związane z niektórymi ro-

dzajami ofert publicznych.

Zmiany w tym zakresie

spowodują obniżenie kosztów i zmniejszenie obo-

wiązków emitentów związanych z przeprowadzaniem

ofert publicznych oraz podmiotów ubiegających się

rynku regulowanym poprzez m.in. zmniejszenie czę-

stotliwości i zakresu składania wymaganych dokumen-

tów do Komisji Nadzoru Finansowego.

W szczególności

w tym kontekście należy wskazać na rezygnację

z zatwierdzania memorandum informacyjnego przez

organ nadzoru w przypadku oferty do wartości

2,5 mln euro, co, jak się przewiduje, powinno ułatwić

pozyskiwanie kapitału przez małe spółki.

Istotnym rozwiązaniem przewidzianym w pro-

jekcie ustawy jest również umożliwienie stosowania

konstrukcji „oferty kaskadowej” przez emitentów pa-

pierów wartościowych.

Konstrukcja ta powinna po-

zwolić emitentowi pozyskiwać potrzebne środki fi-

nansowe w stosunkowo krótkim czasie, ponieważ

będzie on dokonywał transakcji tylko z wybranymi

podmiotami, wyspecjalizowanymi w tego typu trans-

akcjach, które następnie mogą oferować te papiery

wartościowe detalicznym inwestorom z wykorzysta-

niem prospektu emisyjnego sporządzonego uprzed-

nio przez samego emitenta, publikując tylko warun-

ki własnej oferty (wskazując m.in. cenę, liczbę, ter-

miny i warunki subskrypcji).

Praktyka rozwiniętych

rynków kapitałowych Unii Europejskiej, na których

konstrukcja oferty kaskadowej jest powszechnie sto-

34

sowana, wskazuje, że ich zdecydowanie dominującym

przedmiotem są nieudziałowe papiery wartościowe.

Ze względu na to doświadczenie innych rynków

w Unii Europejskiej, a także dla zapewnienia, iż kon-

strukcja oferty kaskadowej nie zostanie wykorzysta-

na w sposób zagrażający bezpieczeństwu obrotu ak-

cjami i utrudniający nadzór Komisji Nadzoru Finan-

sowego, proponuje się ustawowe jej zawężenie do

nieudziałowych papierów wartościowych.

Procedowany projekt ustawy zakłada również

rozszerzenie formy i treści podsumowania w prospek-

cie emisyjnym.

Podsumowanie to będzie obejmować

kluczowe informacje o emisji przedstawione w sposób

się przyczynić do ułatwienia inwestorom podejmowa-

nia trudnych, ale również trafnych i racjonalnych

decyzji związanych z inwestowaniem.

Proponowane w projekcie zmiany wprowadzają

również obowiązek dokonywania przez inwestorów

lony rachunek bankowy firmy inwestycyjnej w przy-

padku, gdy ta oferta dokonywana jest za pośredni-

ctwem tej firmy.

Wprowadzenie tej regulacji podyk-

towane jest potrzebą zabezpieczenia interesów inwe-

storów uczestniczących w ofercie publicznej nowych

akcji.

W przypadku tej oferty wobec potencjalnie

długiego okresu pomiędzy jej zakończeniem, czyli

przydzieleniem akcji, a rejestracją podwyższenia ka-

pitału zakładowego przez sąd inwestor ponosi ryzyko

utraty wpłaty na akcje w sytuacji, gdy emitent swo-

bodnie dysponuje tymi wpłatami jeszcze przed reje-

stracją podwyższenia kapitału zakładowego, a więc

przed powstaniem po stronie nabywców akcji roszcze-

nia względem spółki o ich wydanie, czyli zapisanie na

rachunku.

Proponowana regulacja uniemożliwia wy-

korzystywanie wpływów z emisji nowych akcji przed

rejestracją podwyższenia kapitału zakładowego.

Projekt przewiduje również wprowadzenie no-

wych zasad nadzoru nad ofertami publicznymi.

Przy-

jęto zasadę, że akcję promocyjną na dużą skalę, na

skalę publiczną można będzie prowadzić wyłącznie

w przypadku oferty publicznej – skierowanej do co

najmniej 150 osób lub nieoznaczonego adresata.

Po-

nadto dopiero złożenie prospektu emisyjnego do Ko-

misji Nadzoru Finansowego w celu jego zatwierdze-

nia byłoby momentem uprawniającym do rozpoczęcia

akcji promocyjnej, tak aby zamiar emitenta lub sprze-

dającego odnośnie do prowadzenia oferty publicznej

w nieodległej przyszłości był pewny.

W przypadku

oferty publicznej prowadzonej bez prospektu emisyj-

nego emitent lub sprzedający byłby zobowiązany do

uzyskania zgody Komisji Nadzoru Finansowego dla

treści materiałów promocyjnych dotyczących tej ofer-

ty, co ma uszczelnić system nadzoru nad ofertami,

w odniesieniu do których Komisja Nadzoru Finanso-

wego nie posiada często wystarczających informacji

w terminie umożliwiającym skuteczne podjęcie dzia-

łań nadzorczych.

Temu obowiązkowi nie podlegałyby

oferty prowadzone na podstawie prospektu emisyj-

nego, ponieważ w tych przypadkach Komisja Nadzo-

ru Finansowego może podjąć stosowne działania już

na etapie weryfikacji tego dokumentu.

Zmiany innych ustaw zaproponowane w projekcie

wynikają co do zasady z konieczności ich dostosowa-

nia do zmian wynikających z projektowanej noweli-

zacji ustawy o ofercie publicznej.

W projekcie są też

zawarte przepisy przejściowe.

Projekt był szeroko

konsultowany z licznymi podmiotami oraz był przed-

miotem uzgodnień międzyresortowych.

Instytucje,

z którymi go konsultowano, wydały pozytywną opi-

nię w sprawie niniejszego projektu nowelizacji.

Zwracając się o poparcie projektu – komisja zaopi-

niowała go pozytywnie – w przedłożonym brzmieniu,

wyrażam uzasadnione przekonanie, iż jego uchwale-

nie spowoduje zmniejszenie obciążeń spoczywających

na emitentach papierów wartościowych oraz zwięk-

szenie efektywności systemu nadzoru nad ofertami

publicznymi.

Wprowadzenie zmian przewidzianych

w projekcie przyczyni się również do wzmocnienia

prawidłowego funkcjonowania rynku kapitałowego,

jego stabilności, bezpieczeństwa oraz przejrzystości

i zaufania do tego rynku, ochrony interesów podmio-

tów działających na rynku kapitałowym, a w szcze-

gólności ochrony interesów inwestorów.

Projektowa-

ne zmiany przyczynią się także do ułatwienia pozy-

skiwania kapitału na polskim rynku kapitałowym

przez małe i średnie przedsiębiorstwa oraz wzmoc-

nienia konkurencyjności tego rynku, a tym samym

również całej gospodarki narodowej.

Myślę, że skoro rozmawiamy o funduszach inwe-

stycyjnych, warto powiedzieć, iż jednak w innych

krajach europejskich te środki na rynkach kapitało-

wych są znacznie większe niż w Polsce.

Mamy na-

dzieję, że uproszczenie tych przepisów również przy-

Przedstawiając ten projekt, wskazuję, że zgodnie

ze sprawozdaniem komisja rekomenduje jego przyję-

cie Wysokiej Izbie.

Jesteśmy w trakcie drugiego czy-

tania, a więc jeśli pojawią się uwagi, wnioski, propo-

zycje zmian czy poprawki, na pewno rozpatrzymy je

w krótkim terminie.

Jest to dobre rozwiązanie, któ-

re służy rynkowi kapitałowemu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska

35

Poseł Jacek Brzezinka:

bu wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicz-

rych innych ustaw.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy

de wszystkim przepisów prawa regulujących, po

pierwsze, zasady i warunki dokonywania oferty pub-

licznej papierów wartościowych oraz ubiegania się

o dopuszczenie lub wprowadzenie do obrotu na rynku

papierów wartościowych lub innych instrumentów

finansowych, po drugie, obowiązki emitentów papie-

rów wartościowych i innych podmiotów uczestniczą-

cych w obrocie tymi papierami wartościowymi lub

innymi instrumentami finansowymi i stanowi, jak

powiedziała pani poseł sprawozdawca, implementację

do polskiego prawa przepisów dyrektywy Parlamentu

proponowane w projekcie rządowym rozwiązania

zmierzają z jednej strony do wzmocnienia ochrony

interesów podmiotów działających na rynku kapita-

łowym, a w szczególności ochrony interesów inwesto-

rów, z drugiej zaś przynoszą uproszczenie ciążących

na emitentach obowiązków związanych z przeprowa-

dzaniem ofert publicznych.

zacja ustawy wprowadza m.in. wyłączenie spod ry-

gorów ustawy, w tym przede wszystkim spod obo-

wiązku prospektowego, ofert kierowanych do nie

więcej niż 150 osób, rezygnację z obowiązku zatwier-

dzania przez organ nadzorujący memorandum infor-

macyjnego w przypadku ofert o wartości nieprzekra-

czającej 2,5 mln euro, co powinno ułatwić pozyski-

wanie kapitału na rynku zwłaszcza małym i średnim

spółkom, oraz umożliwienie stosowania tzw. ofert

kaskadowych dla nieudziałowych papierów wartoś-

ciowych.

Nowelizacja w sposób spójny i przejrzysty

porządkuje regulacje określające wyjątki od obowiąz-

ku udostępniania prospektu emisyjnego, precyzuje

przepisy regulujące procedury zatwierdzania i wyko-

rzystywania poszczególnych części prospektu, jeżeli

jest sporządzony w częściach, oraz upraszcza przepi-

sy pozwalające na korzystanie przez emitenta mają-

cego siedzibę w państwie członkowskim innym niż

Polska z przygotowanych wcześniej dokumentów

zweryfikowanych przez macierzysty organ nadzoru,

odpowiednio uzupełnionych i przekazanych do Ko-

misji Nadzoru Finansowego.

Nowelizacja ustawy

wprowadza przepisy rozszerzające odpowiedzialność

za prawdziwość, rzetelność i kompletność informacji

sprzedającego papiery wartościowe w ofercie publicz-

nej oraz podmiotu zabezpieczającego z uwagi na fakt,

że osoby te w praktyce dysponują znaczną wiedzą na

temat stanu prawnego, finansowego i majątkowego

spółki, co prowadzi do lepszej ochrony interesów in-

westorów biorących udział w ofercie publicznej, któ-

rzy przecież podejmują właśnie decyzje inwestycyjne

przede wszystkim w oparciu o informacje zamiesz-

czone w prospekcie emisyjnym.

Wprowadzenie zapisu

uniemożliwiającego wykorzystanie wpływów z emisji

łu zakładowego także zwiększa ochronę interesów

inwestorów uczestniczących w ofercie publicznej.

Po-

nadto, aby lepiej chronić interes uczestników rynku,

wprowadzone zostają zmiany do katalogu sankcji

administracyjnych i karnych, a w zasadzie przede

wszystkim wzmocniony zostaje nadzór KNF m.in.

poprzez zniesienie ograniczeń dotyczących warun-

ków pozyskania informacji stanowiących podstawę

do podjęcia działań nadzorczych oraz do dania moż-

liwości wstrzymania przez Komisję Nadzoru Finan-

sowego obrotu papierami wartościowymi także po

dokonaniu dopuszczenia, a przed wprowadzeniem ich

do obrotu.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zaproponowane

w projekcie ustawy przez rząd rozwiązania służyć

będą wzmocnieniu stabilności, przejrzystości i bez-

pieczeństwa rynku kapitałowego, wzmocnieniu jego

konkurencyjności, wzmocnieniu nadzoru nad tym

rynkiem, lepszej ochronie interesów podmiotów dzia-

łających na tym rynku, w tym przede wszystkim in-

teresów inwestorów.

By w pełni osiągnąć ten cel,

towanych przepisów.

Dlatego w imieniu Klubu Par-

poprawki doprecyzowujące odpowiednio przepis

art. 1 pkt 24 i przepis przejściowy zawarty w art. 8

projektu ustawy.

dam się za uchwaleniem projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kach publicznych oraz niektórych innych ustaw to

implementacja dyrektywy 2010/73/WE.

Pierwsza sprawa – ta implementacja powinna być

zrobiona w ubiegłym roku, w połowie ubiegłego roku.

Jak zwykle rząd nie jest w stanie sprostać terminom

unijnym, które nie są terminami zbyt napiętymi.

36

W związku z tym pojawia się największa kontrower-

sja dotycząca ostatniego artykułu tej ustawy.

Ustawa

i zmieniająca bardzo wiele spraw na korzyść.

14 dni

– tego typu ustawa powinna mieć vacatio legis przy-

gotowujące rynki finansowe, przygotowujące inwe-

storów przez przynajmniej pół roku, może rok.

Wy-

obraźmy sobie nie tylko naszych krajowych inwesto-

rów – bo w stosunku do inwestorów krajowych pada-

ły podczas debat w komisji sejmowej głosy, że i tak ci

inwestorzy już od dawna wiedzą, że ta ustawa będzie,

i że zapisy tej ustawy są im znane – ale wyobraźmy

sobie, jak postrzegani jesteśmy jako kraj stabilnych

zasad funkcjonowania, stabilnych zasad inwestowa-

nia przez inwestorów, o których powinniśmy zabie-

gać, inwestorów z Dalekiego Wschodu, chińskich.

Jeżeli jakiś analityk będzie badał nasz system wpro-

wadzania papierów wartościowych do obrotu i prze-

czyta, że w ciągu 14 dni państwo polskie jest w stanie

zmienić zasady gry tym inwestorom, to on przekaże

takie informacje inwestorom, których nie ma.

I to

jest zła informacja – te 14 dni.

Była sugestia, abyśmy zaproponowali poprawkę

wydłużającą, istotnie wydłużającą termin wejścia

ustawy w życie.

Ale tu z kolei jest również druga

strona medalu.

Ta ustawa, to trzeba przyznać, w istot-

ny sposób upraszcza emisję wielu rodzajów papierów

wartościowych, szczególnie w wypadku tych małych

emisji, i w sytuacji spowolnienia gospodarczego,

w sytuacji możliwego kryzysu nie należałoby jednak

zbyt wydłużać tego vacatio legis i opóźniać tym sa-

mym wprowadzenia tych zmian.

A więc, co do zasady,

to jest niezgodne z zasadami dobrej legislacji, aby

tego typu ustawy wchodziły z tak krótkim vacatio

legis.

Natomiast w tym konkretnym wypadku, nie-

stety, nie składamy poprawki i jako klub Ruchu Pa-

likota generalnie poprzemy całą ustawę.

Teraz chciałbym jeszcze odnieść się do paru za-

strzeżeń, które były zgłaszane podczas pracy w ko-

misji.

Pierwsze, największe zastrzeżenie – zresztą

w zupełnie niewytłumaczalny sposób – budzi zapis

mówiący o tym, że każda oferta skierowana do

mniej niż 150 osób jest wyłączona spod działania

ustawy.

Dotychczasowy zapis mówił o 100 osobach.

Podnoszący, zwłaszcza z prawej strony sali, zastrze-

żenia do tego zapisu, mam świadomość, nie bardzo

wiedzą, na czym polega oferta i jak funkcjonuje ry-

nek finansowy.

Te 150, 100 czy 300 osób jest to pew-

nego rodzaju sposób podzielenia na emisję publicz-

ną, która jest kierowana nie do 500 czy 600 osób,

ale do milionów, ogłaszana w prasie, ogłaszana

w mediach – jakąś zasadę podziału trzeba było przy-

jąć, czy to jest 100, czy 150, nie ma najmniejszego

znaczenia.

Druga sprawa dotyczy memorandum.

Podnoszono

zastrzeżenia, że memorandum do 2,5 mln może nie-

jako spowodować, że te oferty będą mniej bezpieczne.

Teoretycznie może tak, natomiast trzeba zwrócić

uwagę na koszty wielu emisji, szczególnie tych ma-

łych emisji.

Bardzo często zdarzało się tak, że mała

emisja, na dodatek nieudana emisja, mogła się oka-

zać de facto emisją deficytową, która przynosiła

straty, a nie korzyści emitentowi, bo koszty emisji,

wprowadzenia papierów są tak wysokie.

Tak że ob-

niżanie tego jest działaniem w jak najbardziej słusz-

nym kierunku.

Jeżeli chodzi o podsumowanie prospektu emisyj-

nego, to podnoszono tutaj kolejny zarzut, że ograni-

czone informacje uzyska klient końcowy, zapoznając

się na podstawie tylko podsumowania projektu emi-

syjnego.

Proszę państwa, jeżeli mieliście do czynienia

z prospektami emisyjnymi, zwłaszcza większych

emisji spółek o jakiejś historii, to niesie, że są to czę-

sto księgi kilkutomowe, niemożliwe do przeczytania

przez zwykłego inwestora końcowego.

A więc to, że

on otrzyma podsumowanie, i to podsumowanie zgod-

ne z warunkami szczegółowo wyszczególnionymi

w ustawie, jest jak najbardziej korzystnym posunię-

ciem.

(Dzwonek)

Można by mówić o w sumie korzystnych rozwią-

zaniach, niestety czas minął, tak że podsumowu-

jąc, Ruch Palikota będzie za wprowadzeniem w ży-

cie tej ustawy nawet w tym 14-dniowym terminie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie

sji Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmia-

dzenia instrumentów finansowych do zorganizowa-

nego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych

Wysoki Sejmie, omawiany projekt jest implemen-

tacją prawa europejskiego.

Należy zaznaczyć jedno-

cześnie, że projekt zawiera bardzo specjalistyczne

uregulowania adresowane do emitentów papierów

wartościowych, do podmiotów ubiegających się o do-

puszczenie papierów wartościowych do obrotu na

rynku regulowanym inwestorów oraz do organu nad-

zoru nad rynkiem finansowym, czyli Komisji Nadzo-

ru Finansowego.

Decyzją Sejmu pracowaliśmy nad

tym uregulowaniami w Komisji Finansów Publicz-

nych, która to komisja przyjęła w trakcie prac zmia-

ny zaproponowane przez podkomisję.

Otóż pani poseł

sprawozdawca bardzo dokładnie omówiła przebieg

Poseł Wincenty Elsner

37

i efekty tych prac.

Chcę poinformować, że klub, w imie-

niu którego przemawiam, będzie głosował zgodnie

Jeśli chodzi o zmiany zaproponowane w trakcie

prac komisji, to dotyczą one pkt 18, 26 i 31 w art. 1

i mają na celu zapewnienie logicznej spójności z re-

gulacją zawartą z kolei w art. 33 ust. 6, a regulacja

ta rozstrzyga o trybie przekazywania zatwierdzone-

go prospektu do organu nadzoru.

Druga z poprawek

pozwalała na ujednolicenie brzmienia przepisów co

do zasad stosowania przez Komisję Nadzoru Finan-

sowego środków nadzorczych.

Kolejna poprawka to

usunięcie błędu legislacyjnego.

Zmiana 4. dotyczy

art. 1 pkt 39 i ma na celu jednolite objęcie sankcją

wszystkich naruszeń wynikających z zawartych tam

rozstrzygnięć.

5. zmiana zaproponowana w trakcie

prac podkomisji i zaakceptowana przez komisję to

poprawka w art. 2, która rozszerza odniesienie o de-

finicję oferty publicznej.

Wysoki Sejmie!

Omawiany projekt ustawy obejmu-

je zmiany dotyczące zasad nadzoru nad ofertami pub-

licznymi.

Rozszerzamy kompetencje Komisji Nadzoru

Finansowego poprzez zniesienie ograniczeń dotyczą-

cych warunków pozyskania informacji będących pod-

stawą stosowania środków nadzoru.

Projekt ustawy

reguluje również zakres odpowiedzialności podmiotu

sprzedającego papiery wartościowe oraz podmiotu za-

bezpieczającego za informacje zawarte w prospekcie

emisyjnym.

Zawiera również przepisy o trybie zatwier-

dzania przez Komisję Nadzoru Finansowego prospek-

tów emisyjnych, jak również ograniczenie możliwości

przeprowadzania publicznej akcji promocyjnej jedynie

do ofert publicznych zatwierdzanych przez Komisję

Nadzoru Finansowego.

Kiedy oferty publiczne nie wy-

magają zatwierdzenia prospektu emisyjnego, wprowa-

dzono wymóg uzyskania zgody Komisji Nadzoru Fi-

nansowego dla treści materiału promocyjnego.

Oma-

wiany projekt ustawy rozszerza również sankcje kar-

ne za naruszenie prawa związanego z oferowaniem

papierów wartościowych.

Reasumując, oświadczam powtórnie, że klub Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego popiera prezentowane

rozwiązania zawarte w tymże projekcie ustawy.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wysoki Sejmie!

Nowelizacja omawianej ustawy,

której pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu

plenarnym w dniu 6 grudnia 2012 r., ma w szcze-

gólności na celu wdrożenie przepisów dyrektyw

prawa unijnego w sprawie częściowej zmiany formy

i treści prospektu emisyjnego publikowanego w związ-

ku z ofertą publiczną i dopuszczeniem do obrotu pa-

pierów wartościowych, ujednolicenie prawa polskiego

cych przejrzystości informacji o emitentach, których

rynku regulowanym, umożliwienie polskim emiten-

tom stosowania tak zwanej oferty kaskadowej oraz

uproszczenie niektórych obowiązków informacyj-

nych związanych z przeprowadzeniem ofert publicz-

nych pomiędzy emitentem a Komisją Nadzoru Fi-

nansowego.

Jeżeli chodzi o szczegółowe zapisy, to bardzo ważne

jest ustawowe skatalogowanie wszystkich wyjątków

od obowiązku sporządzania przez emitenta prospektu

emisyjnego.

Dotychczas przepisy w tym zakresie były

mało przejrzyste, budziły wiele wątpliwości uczestni-

ków rynku i tworzyły pewne luki prawne.

Ważny bę-

dzie też obowiązek rozszerzenia treści prospektu

o jego zwięzłe podsumowanie, pozwoli to bardziej czy-

telnie ocenić sytuację i cel oferty emitenta.

Inną istotną zmianą z punktu widzenia zabezpie-

czenia interesu inwestorów będzie obowiązek groma-

dzenia wpłat pieniężnych z tytułu zapisów na akcje

nowej emisji na wydzielonym rachunku operatora.

Środki te będą mogły być przekazane emitentowi

dopiero po zarejestrowaniu podwyższenia kapitału

zakładowego przez sąd.

Dotychczas zdarzały się

przypadki, że emitent konsumował środki z nowej

emisji i niejednokrotnie, nie doczekując zakończenia

procesu emisyjnego, ogłaszał upadłość.

Oczywiście

tracił na tym niedoszły inwestor.

Innym istotnym novum w nowelizowanej usta-

wie będzie umożliwienie polskim emitentom prze-

prowadzenia tzw. oferty kaskadowej.

Jej istota po-

lega na tym, że emitent, aby szybko pozyskać środ-

ki z emisji, będzie mógł sprzedać swoje papiery

wartościowe wybranym instytucjom finansowym,

a te odsprzedawać je kolejnym aż docelowo inwesto-

rowi detalicznemu, a wszystkie te operacje odbywać

się będą na podstawie jednego pierwotnego prospek-

tu emisyjnego emitenta.

Podkomisja stała do spraw instytucji finansów

publicznych do omawianego projektu ustawy wpro-

wadziła 5 poprawek, które zostały przyjęte przez

doprecyzowujący i redakcyjny oraz zapewniają jed-

nolitość i spójność regulowanych kwestii.

Poprawka

nr 3 usuwa błąd legislacyjny i nakłada obowiązek

Poseł Jan Łopata

38

uregulowania, w drodze rozporządzenia, kwestii do-

tyczących dokumentu dla akcji notowanych na rynku

pozagiełdowym, tzw. memorandum informacyjnego.

Poprawka nr 5 dotyczy definicji oferty publicznej.

Jest to pełna transpozycja dyrektywy Komisji Euro-

pejskiej.

kratycznej popiera procedowany projekt ustawy,

a także poprawki zgłaszane przez Komisję Finansów

Publicznych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pana posła Boguckiego nie widzę na sali.

(Poseł Tomasz Górski: Panie marszałku...)

Nie mamy takiego zgłoszenia, czyli w tej chwili,

tak?

W tej sytuacji pan poseł Tomasz Górski w imieniu

Solidarnej Polski.

Poseł Tomasz Górski:

Polski przedstawi stanowisko na piśmie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

sić się do zadania pytania?

Nie widzę zgłoszeń.

Pierwszy pytanie zada pan poseł Zbigniew Ma-

Już raz pana o to pytałem, ale nie uzyskałem odpo-

wiedzi, a chodzi o sytuację, która w praktyce może

mieć miejsce.

Czy inwestor, jeżeli proces rejestracji

akcji wydłuża się i trwa na przykład kilka lat, a takie

rzeczy się zdarzają, i to dość często, nawet w przy-

padku spółek giełdowych – mogę niektóre z tych spó-

łek wymienić – będzie mógł teraz, w myśl nowych

przepisów, wycofać się z inwestycji i odebrać swoje

środki, które będą zgromadzone na odrębnym kon-

cie, jeżeli na przykład straci zaufanie do emitenta?

Sytuacja emitenta może się przecież radykalnie po-

gorszyć, może grozić mu upadłość, nie ma rozstrzyg-

nięcia, nie ma przydzielonych akcji.

Czy jest przewi-

dziany jakiś maksymalny ustawowy termin, w któ-

rym cały proces oferty publicznej powinien być prze-

prowadzony?

Nie chodzi mi o długość obowiązywania

prospektu emisyjnego czy memorandum, ale o okre-

ślenie maksymalnego terminu od udostępnienia pro-

spektu do publicznej wiadomości do czasu rejestracji

papierów wartościowych przez sąd, a następnie do

przekazania tych papierów wartościowych konkret-

nemu emitentowi.

Jeżeli tak, to jaki to jest okres?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ponad rok temu pracę w Sejmie, łudziłem się, że każ-

da istotna zmiana regulacji, np. zmiana zasad funk-

cjonowania rynku finansowego, rynków kapitało-

wych, poprzedzona jest badaniami, analizami, symu-

lacjami, jakie będą skutki.

Dziś wiem, że nie, że

większość tych ustaw, a może wszystkie, wprowadza

się w ciemno.

Poczekamy, zobaczymy, co się będzie

działo, najwyżej będziemy coś zmieniać.

Jednak py-

tam, pytałem i będę pytał, czy ministerstwo dyspo-

nuje jakimikolwiek badaniami, symulacjami, progno-

zami, w jaki sposób ta regulacja wpłynie na rynki

kapitałowe.

Żeby troszeczkę utrudnić panu ministro-

wi odpowiedź na pytanie, bo na pewno uzyskamy

odpowiedź, że będzie lepiej, bardzo prosiłbym o od-

powiedź na piśmie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Obywatelska.

Poseł Jacek Brzezinka:

W toku pracy nad ustawą była podnoszona kwestia

terminu jej wejścia w życie, choć również dzisiaj

przedstawiciel Ruchu Palikota w swoim wystąpieniu

podnosił tę kwestię, ale nie złożył poprawki.

I wcale

się nie dziwię, bo moim zdaniem taka poprawka po

prostu nie ma racji bytu, jako że nowelizacja ustawy

przynosi przede wszystkim uproszczenia i ułatwienia

uczestnikom rynku kapitałowego i odsuwanie wej-

ścia w życie takich rozwiązań na pewno nie znajduje

specjalnego uzasadnienia.

Poseł Zbigniew Matuszczak

39

była kilkakrotnie podnoszona, mam pytanie: Czy w toku

prac nad tą ustawą, w toku uzgodnień społecznych

przedstawiciele reprezentujący uczestników rynku

kapitałowego podnosili, zgłaszali uwagi odnośnie do

terminu wejścia w życie tej ustawy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nera niestety nie ma.

Szkoda.

Odniosę się do wyno-

szącego 14 dni terminu wejścia w życie.

Prowadzili-

śmy wielomiesięczne konsultacje z rynkiem krajo-

wym.

Termin implementacji minął 1 lipca 2012 r.

Nikt z inwestorów na rynku krajowym nie będzie

zaskoczony, tym bardziej nikt z inwestorów na ryn-

kach zagranicznych nie będzie zaskoczony, a to z tego

powodu, że jest to dyrektywa unijna, szeroko opubli-

kowana i znana wszem i wobec nawet w krajach nie-

będących członkami Unii Europejskiej.

Tak że jeśli chodzi o ten termin 14 dni, to z punk-

tu widzenia inwestorów zagranicznych im będzie

szybsza implementacja, tym warunki prowadzenia

inwestycji będą bardziej przejrzyste i transparentne

dla tych inwestorów zagranicznych, będą dla nich

korzystne.

Tak że nie podchodziłbym do tego w ten

sposób, że inwestorzy zagraniczni w ogóle nie wiedza,

skiej, jeżeli robią tutaj biznesy.

Pan poseł Matuszczak.

Nie ma określonego takie-

go terminu, jeżeli chodzi o termin maksymalny, ile

ta rejestracja powinna trwać.

(Poseł Zbigniew Matuszczak: Trwa to latami.)

Terminy, jakie są, to termin ważności prospektu

emisyjnego – to jest 12 miesięcy, a także 3-miesięcz-

ny maksymalny termin, jeśli chodzi o proces sub-

skrypcji, który wynika z Kodeksu spółek handlo-

wych.

Wydaje mi się, że udzielaliśmy odpowiedzi na

piśmie, nie wiem, czy na pytanie pana posła, ale od-

powiem w trybie pisemnym.

Przeanalizujemy tę

sprawę, tak żeby wyjaśniać ją raz do końca, bo pa-

miętam, że pytał pan też o to na posiedzeniu komisji,

a ja powiedziałem tylko, że nie ma terminu.

Tak że

przyznaję się.

to już chyba odpowiedziałem.

Tak że nie ma tutaj

żadnych zagrożeń, a raczej wynikają z tego same ko-

rzyści.

Dziękuję bardzo.

(Dzwonek)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Poseł Krystyna Skowrońska:

nie Ministrze!

Myślę, że ta dyskusja była dobra, bo

ona pokazywała, jakie będą uproszczenia dla rynku

kapitałowego dotyczące oferty publicznej.

Chciałabym odnieść się do słów pana posła Win-

centego Elsnera, który jest członkiem Komisji Finan-

sów Publicznych, który jest członkiem podkomisji

stałej do spraw instytucji finansowych, który brał

pie.

Jeżeli wskazywał, że były takie oczekiwania

w zakresie ekspertyz, badań nad projektem, a w tym

przypadku dotyczące rynku kapitałowego, to pan

poseł na posiedzeniu podkomisji o to nie pytał.

A więc

oddzielamy dwie rzeczy: pracę w komisji i pracę

w podkomisji stałej, która ma dać przekonanie, pełną

wiedzę, pensum wiedzy, skoro jest takie oczekiwanie

ze strony państwa posłów wynikające z dyskusji

z podmiotami rynku kapitałowego, z reprezentantem

wnoszącym, czyli w tym przypadku z przedstawicie-

lem rządu, że to będzie pełna dyskusja.

Wydawało nam się, jestem o tym w pełni przeko-

nana, bo również uczestniczyłam w tych posiedze-

niach, tak jak pan poseł Elsner, że jego oczekiwania

zostały wypełnione na tym etapie.

Podnoszenie dzi-

siaj, że chciałby…

Jeżeli ktokolwiek chciałby, to my -

ślę, że pan minister nie był przygotowany albo nie

mógł tego odczytać, bo nikt nie ma takich zdolności

telepatycznych, żeby wiedział, co każdy z posłów

chciałby osiągnąć, jeżeli o tym nie powie.

Mam na-

dzieję, że jeżeli pan poseł Elsner będzie uczestniczył

w pracach podkomisji, to będziemy go pytać, czego

oczekuje, żeby przynajmniej to wyartykułował, bo

byli dostępni przedstawiciele Ministerstwa Finansów

i rynku kapitałowego.

Cieszę się, że dzisiaj, jak pan minister wyjaśniał,

mocno akcentowany 14-dniowy termin wejścia w ży-

cie tego projektu ustawy jest oczekiwany przez ry-

nek.

Myślę, że jest to dobre rozwiązanie.

poprawki, a zatem będziemy pracowali w komisji.

czymy prace w parlamencie, jeszcze podczas tej sesji,

a Senat równie szybko pochyli się nad tą nowelizacją.

Tak że będziemy mieć jak najszybciej to rozwiązanie,

które jest korzystne i bezpieczne dla tych wszystkich,

którzy w tym uczestniczą, przede wszystkim dla in-

westorów, a o ochronę inwestorów chodzi nam w spo-

sób szczególny.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Jacek Brzezinka

40

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

zgłoszono do przedłużonego projektu ustawy popraw-

wodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmia-

nie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze

(druki nr 965 i 1020).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Wojciecha Szaramę.

Poseł Sprawozdawca Wojciech Szarama:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Komisja Ustawo-

dawcza postanowiła wystąpić z inicjatywą ustawo-

dawczą, zmieniając przepisy ogólne o postępowaniu

upadłościowym i jego skutkach.

Ta zmiana została

podyktowana wyrokiem Trybunału Konstytucyjne-

go, który orzekł, iż art. 32 ust. 1 w brzmieniu „W sto-

nieniu od kosztów sądowych” jest niezgodny z prze-

pisami konstytucji, a w szczególności z art. 45 kon-

stytucji mówiącym o prawie do sądu.

Chciałbym przypomnieć, że każdy, kto wstępuje

na drogę postępowania cywilnego, może złożyć wnio-

sek o zwolnienie od kosztów sądowych.

W tym przy-

padku został zastosowany wyjątek, gdyż w tym przy-

padku dłużnicy, którzy składali wniosek o upadłość,

nie byli zwolnieni od tych kosztów sądowych i musie-

li ponieść określoną opłatę.

W skardze konstytucyjnej spółka z ograniczoną

odpowiedzialnością podniosła, iż przepis ten ogra-

nicza jej prawo do sądu, gdyż firma ta po prostu nie

miała 1000 zł na uiszczenie tej pierwszej opłaty, od

której było uzależnione wszczęcie postępowania

upadłościowego.

Trybunał Konstytucyjny podzielił

tę argumentację – oczywiście mówię w tej chwili

bardzo skrótowo – podzielił zarzut, że to może być

ograniczenie prawa do sądu, naruszanie art. 45 kon-

stytucji.

Zwykle z inicjatywą nowelizacji ustaw związa-

nych z wykonaniem orzeczenia, wyroku Trybunał

Konstytucyjnego wychodzi Senat.

W tym jednak

przypadku uznałem, że potrzebna jest szybka inter-

wencja Sejmu w celu zmiany tej ustawy, i to nie tylko

w zakresie, w którym orzekał Trybunał Konstytu-

cyjny, lecz również w zakresie całego art. 32 ust. 1

W tym przypadku skargę konstytucyjną składała

spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, ale art. 5

mówi, że tym dłużnikiem, który może składać wnio-

sek o upadłość, może być przedsiębiorca.

Przepisy te

stosuje się także do – oprócz spółek z ograniczoną

odpowiedzialnością – spółek akcyjnych, wspólników

osobowych spółek handlowych, wspólników spółek

partnerskich.

Tak więc to rozumowanie Trybunału

Konstytucyjnego, które znalazło zastosowanie w od-

niesieniu do skargi spółki z ograniczoną odpowie-

dzialnością, mogłoby zostać również zastosowane do

tych innych podmiotów wymienionych w art. 5 usta-

wy.

Można domniemywać z dużą pewnością, że rów-

nież w tym przypadku, gdyby nadeszły skargi od tych

innych podmiotów, Trybunał Konstytucyjny uznał-

by, iż ten zarzut niekonstytucyjności, zarzut niezgod-

ności z art. 45 konstytucji byłby zasadny.

Żeby za-

pewnić więc pewność obrotu prawnego i nie dopro-

wadzać do takiej sytuacji, w której trybunał byłby

tym organem, który korygowałby błędne przepisy,

Komisja Ustawodawcza postanowiła wyjść z tą ini-

cjatywą.

W czasie pierwszego czytania, które również od-

było się w Komisji Ustawodawczej, do projektu nie

zgłoszono żadnych uwag.

Została wprowadzona jed-

na poprawka dotycząca art. 2, a więc wejścia w życie,

zastosowania tych przepisów do spraw, które rozpo-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie widzę pana posła Budki.

W tej sytuacji jako pierwszy w imieniu klubu głos

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Klub Parla-

mentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze to rozwią-

zanie.

Ja może uzupełnię swoje poprzednie wystąpie-

nie, bo przecież to jest sprawa, która interesuje cały

Sejm, i wyrażę tutaj nadzieję, bo tylko w ten sposób

w tej chwili mogę się odnieść do tego, natomiast to

będzie prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby

w pewnym sensie monitorować postępowania w tych

sprawach.

Mamy bowiem nadzieję, że sądy w taki

wyjątkowo uważny sposób będą przyglądały się tym

wnioskom o zwolnienie z kosztów postępowania w spra-

wach o upadłość.

Dziękuję.*

)

41

Dziękuję panu posłowi.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Poselski

Ruch Palikota przychyla się do tej propozycji i będzie

za.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

że niezbadane są nie tylko wyroki boskie, ale również

wyroki trybunałowe.

Niekiedy na wyroki naszego try-

bunału zżymamy się, ale bardzo często – pewnie

w wyniku pogłębionej refleksji sędziów Trybunału

Konstytucyjnego – przyznajemy im jednak rację.

Nie-

raz musi nas zastanawiać to, że po przeprowadzeniu

całego procesu legislacyjnego wydaje nam się, że po-

stąpiliśmy słusznie, ale niekiedy brakuje nam chyba

jednak tej wrażliwości, takiego przewidywania.

Do-

piero Trybunał Konstytucyjny nam to wytyka.

W tej sytuacji, po tej decyzji Trybunału Konsty-

tucyjnego bardzo dobrze, że podjęliśmy szybką ini-

cjatywę ustawodawczą, by te przepisy zmienić, bo

przecież tą zmianą dajemy szansę, tylko szansę ubie-

gania się o zwolnienie z kosztów sądowych.

Nato-

miast ostateczna decyzja co do tego, czy taka szansa

zostanie pozytywnie rozpatrzona przez sąd, należy

do samego sądu.

Natomiast w tej ustawie zakwestio-

nowanej wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego po-

wiedzieliśmy wprost: ten podmiot nie ma prawa

Zawsze rodzi się później pytanie, dlaczego.

W związ-

ku z tym w całej rozciągłości popieramy rozstrzyg-

nięcia proponowane przez Komisję Ustawodawczą.

Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską, Sojusz Lewicy De-

mokratycznej.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

tucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 32

niem trybunału prawo do sądu, wyrażone w art. 45

ust. 1 konstytucji, nie może zostać ograniczone w po-

staci zamknięcia przez ustawę drogi sądowej docho-

dzenia naruszonych wolności i praw konstytucyjnych.

Ograniczenie dostępu do sądu może przejawiać

się w sposób pośredni, tak jak to się dzieje właśnie

w tej sytuacji, na skutek barier ekonomicznych,

a przyjęte w art. 32 ust. 1 Prawa upadłościowego

i naprawczego rozwiązanie jest skrajne, nadmierne

w stosunku do celów, którym służą koszty postępo-

konstytucji zasadą proporcjonalności.

Usunięcie treści art. 32 ust. 1 Prawa upadłościo-

wego i naprawczego spowoduje po prostu zastosowa-

nie reguł ogólnych wynikających z ustawy o kosztach

ku do przedsiębiorców będących osobami fizycznymi,

jak i do tych, którzy są osobami prawnymi.

Z tych względów Klub Poselski Sojusz Lewicy De-

mokratycznej opowiada się za przekazaniem projek-

tu do dalszych prac.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

druki nr 965 i 1020.

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obo-

bunału Konstytucyjnego z dnia 15 maja 2012 r.

stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu

cze.

W wyroku trybunał wskazał na potrzebę podję-

cia inicjatywy ustawodawczej w sprawie umożliwie-

nia zwolnienia od kosztów sądowych dłużników,

w tym spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, w po-

stępowaniu upadłościowym.

Klub Solidarna Polska pozytywnie ocenia projekt

ustawy zgłoszonej przez Komisję Ustawodawczą i bę-

dzie głosował za.

Dziękuję.

(Oklaski)

42

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Do zabrania głosu zapisała się jedna osoba.

Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać?

Nie określam czasu, zważywszy na to, że pan po-

seł jest jeden.

Pan poseł Józef Rojek, bardzo proszę.

Poseł Józef Rojek:

Mam kłopot, ale zaskoczę, będę pytał krótko.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Można powie-

dzieć, że to projekt na czasie, bo dzisiaj czytamy, sły-

szymy, ile to firm jest w sądzie, jeśli chodzi o upad-

łość, czy to likwidacyjną, czy układową.

Oczywiście

te sprawy zawsze miały miejsce i dobrze się stało,

które nie mają już środków, a muszą jeszcze wnosić

do sądu te odpowiednie kwoty.

Chciałbym z ciekawości, po prostu przy okazji

tego projektu ustawy zapytać, jak wysokie są koszty

sądowe, jeśli chodzi o sprawy związane z upadłością.

Czy to zależy od wielkości, od jakości spółki, czy od

tego, że to są spółki z ograniczoną odpowiedzialnoś-

cią lub akcyjne?

Bardzo proszę o taką informację.

I czy pan minister ma rozeznanie, jaka kwota ogólna

w Polsce wpływa z tego powodu najpierw do sądu,

a później do wspólnego jakiegoś woreczka?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

ciecha Węgrzyna.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu

Wojciech Węgrzyn:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowni Pań-

stwo!

Oczywiście ministerstwo i rząd popierają ten

projekt, cieszymy się, że on tak szybko znalazł od-

zwierciedlenie w pracach Sejmu i możemy dzisiaj

mówić o zmianie art. 32 ust. 1 Prawa upadłościowe-

go i naprawczego.

Natomiast oczywiście Minister-

stwo Sprawiedliwości prowadzi statystyki, nazwijmy

to ogólnie, dotyczące dochodów i wydatków związa-

nych z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości,

sądownictwa.

Natomiast nie prowadzimy statystyki

dotyczącej tego szczegółowego zagadnienia, zatem

nie możemy powiedzieć, jakie oszczędności czy ewen-

tualnie jakie straty poniesie Skarb Państwa w związ-

ku z taką zmianą.

Przypomnę jedynie, że opłata od

wniosku wynosi 1 tys. zł.

Nie wiemy również, czy

uchylenie tego przepisu, tego obowiązku uiszczenia

opłaty spowoduje zwiększenie ilości wniosków o ogło-

szenie upadłości.

Zatem zobaczymy, czas pokaże.

Nie

monitorujemy, może w przyszłości zajdzie potrzeba

przy pracy nad nową ustawą czy zmianą ustawy Pra-

wo upadłościowe i naprawcze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy pan sprawozdawca komisji…

Tak, panie pośle?

(Poseł Józef Rojek: A czy ta kwota zależna jest od

rodzaju podmiotu?)

Już, panie pośle, proszę trzymać się regulaminu.

W jakimś bardzo wyjątkowym przypadku pozwalam

na tę formę, ale proszę już tak nie dopytywać pana

ministra.

Nie, nie, bo to już też byłoby niezgodne z regula-

minem.

Umówmy się, że to było wyjątkowe, takie

pozaregulaminowe dopytanie pana posła z sali.

(Poseł Józef Rojek: Dziękuję bardzo za wyjątko-

wość.)

Panie ministrze, gdyby zechciał pan i na to udzie-

lić odpowiedzi, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Zmieniając, czyli uchylając ten przepis, wrócimy

do zasad wynikających z art. 102 i 103 ustawy o kosz-

tach sądowych w sprawach cywilnych.

Jak pan poseł

przed chwilą powiedział, dłużnikami mogą być

przedsiębiorcy będący osobami fizycznymi lub też

spółki.

Jeżeli chodzi o osoby fizyczne, to sąd zwalnia

osobę fizyczną od kosztów sądowych w sprawie, jeże-

utrzymania uiścić tych kosztów.

W tym zakresie jest

bardzo bogate orzecznictwo.

Natomiast jeżeli spółka,

osoba prawna składa taki wniosek, to dotyczy art. 103

i ona wskazuje, że majątek spółki czy firmy nie po-

zwala na uiszczenie tejże kwoty, tej opłaty w wyso-

kości 1 tys. zł, to wszystko zależy od oceny, decyzji

sądu.

Sąd zbiera informacje, strony mają obowiązek

przedstawić stosowne zaświadczenia, oświadczenia

o stanie rodzinnym, majątkowym, dochodach i stanie

spółki – wtedy sąd podejmuje decyzję, czy jest pod-

stawa do zwolnienia od opłaty sądowej czy generalnie

od kosztów sądowych, czy też nie.

(Poseł Józef Rojek: Dziękuję.)

43

Tak.

A więc proszę pana posła sprawozdawcę Wojcie-

cha Szaramę o zabranie głosu.

Poseł Wojciech Szarama:

wyraźnie powiedzieć, że zmiana tych przepisów zosta-

ła wprowadzona w celu zachowania pewnego porząd-

ku prawnego po orzeczeniu Trybunału Konstytucyj-

nego.

Natomiast pewne wątpliwości mogą pozostać,

bo przedstawiciel Sejmu, przedstawiciel marszałka

w Trybunale Konstytucyjnym bronił tego przepisu

się na prowadzenie działalności gospodarczej i z góry

wie o tym, że wszczęcie postępowania upadłościowego,

złożenie wniosku o upadłość wiąże się z zapłaceniem

kwoty 1 tys. zł, to powinien być na taką okoliczność

również przygotowany.

Trybunał Konstytucyjny orzekł,

że jest to nadmierne zobowiązanie.

Natomiast chciałbym przypomnieć państwu i ko-

ledze posłowi, który zadawał przed chwilą pytanie,

że dalej pozostaje w mocy art. 13 ustawy, który mówi,

zaspokojenie kosztów postępowania.

A więc mamy

mówi, że nie ma 1 tys. zł na opłacenie wniosku

o upadłość, i sąd podzieli to jego zdanie, to tym sa-

mym najprawdopodobniej sąd oddali wniosek o wszczę-

cie postępowania upadłościowego, bo po prostu ten

dłużnik nie ma pieniędzy na prowadzenie postępo-

wania upadłościowego.

I nie sądzę, żebyśmy my czy

nawet Trybunał Konstytucyjny poszli krok dalej

i doszli do wniosku, że postępowanie upadłościowe

powinno się prowadzić na koszt państwa, dlatego że

w moim odczuciu byłaby to decyzja błędna.

Oczywi-

ście tutaj pozostaje bardzo ważne zagadnienie, kwe-

stia odpowiedzialności karnej dłużnika, który na

czas nie składa wniosku o upadłość.

Ale tutaj, panie

ministrze, można się zastanowić nad próbą przyjęcia

dalszych rozwiązań ustawowych, które nie byłyby

nadmiernym obciążeniem dla Skarbu Państwa przy

prowadzeniu tego typu spraw.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję*

)

.

nu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 996

i 1023).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik:

Dziękuję.

litej Polskiej z druku nr 996.

Pani marszałek skiero-

wała powyższy projekt 14 grudnia 2012 r. do Komisji

czytania.

Pierwsze czytanie tego projektu i jego roz-

patrzenie Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich

przeprowadziła na posiedzeniu w dniu 3 stycznia

2013 r.

Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku

nr 1023.

Wysoki Sejmie!

Komisyjny projekt zakłada wpro-

wadzenie do regulaminu Sejmu dwóch zmian.

Zmia-

na pierwsza dotyczy uchylenia w art. 144 ust. 2.

Zgod-

nie z obowiązującym brzmieniem art. 144 ust. 2 regu-

laminu Sejmu wiadomości uzyskane przez Komisję

Etyki Poselskiej w toku rozpatrywania spraw wyni-

kających z majątkowych oświadczeń poselskich sta-

nowią informacje niejawne o klauzuli tajności: „za-

strzeżone” lub „poufne” w rozumieniu przepisów usta-

wy o ochronie informacji niejawnych.

Problem w tym,

że nie wszystkie informacje uzyskane przez Komisję

Etyki Poselskiej w toku tych prac są niejawne, a tyl-

ko niektóre.

Nie ma żadnego racjonalnego uzasad-

nienia, by nadawać jedną z wyżej wymienionych

klauzul tajności informacjom, które nie wyczerpują

ustawowych przesłanek tajności, a Komisja Etyki

Poselskiej musiała to robić zobligowana art. 144 ust.

2 regulaminu Sejmu.

Tę poważną lukę prawną zlikwiduje uchylenie

tego przepisu, a więc uchylenie art. 144 ust. 2.

Wów-

czas zastosowanie znajdzie ogólne rozwiązanie z art. 156

ust. 2 regulaminu Sejmu, zgodnie z którym przewod-

niczący komisji przyznaje klauzulę tajności doku-

mentom zawierającym informacje niejawne wytwo-

rzone na posiedzeniu zamkniętym komisji.

A na

mocy art. 144 ust. 1 regulaminu Sejmu wszystkie

posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, na których roz-

patrywane są sprawy wynikające z oświadczeń ma-

jątkowych, są zamknięte.

Druga zmiana dotyczy art. 145 ust. 3 regulaminu

pełnienia funkcji przewodniczącego komisji i zastęp-

cy przewodniczącego.

Wnosi o to Komisja Etyki Po-

selskiej, uzasadniając, że znacząco usprawni to kie-*

)

44

rowanie komisją i organizowanie jej prac przez

przewodniczącego i jego zastępcę.

Komisja Etyki

Poselskiej powołuje się tu na casus doświadczenia

sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych,

w której rotacja na stanowisku przewodniczącego

komisji i jego zastępcy odbywa się właśnie co

6 miesięcy.

Jednocześnie w art. 2 projektu Komisja Regula-

minowa i Spraw Poselskich proponuje, by w przypad-

ku pełnienia funkcji przez przewodniczącego Komisji

Etyki Poselskiej i zastępcy przewodniczącego, którzy

pełnią je w dniu wejścia w życie niniejszej uchwały,

czyli obecnie, obowiązywały już nowe regulacje,

a więc by ich kadencja trwała 6 miesięcy.

Komisja proponuje także, by uchwała wprowadza-

jąca omówione przeze mnie zmiany weszła w życie

Wysoki Sejmie!

Panie Marszałku!

W imieniu Ko-

misji Regulaminowej i Spraw Poselskich wnoszę, by

Izba raczyła przyjąć komisyjny projekt uchwały

litej Polskiej w wersji zawartej w druku nr 996.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wych oświadczeń.

Otwieram dyskusję.

Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.

Jako pierwszy w imieniu klubu Platformy Obywa-

telskiej głos zabierze pan poseł Paweł Olszewski.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Olszewski:

Panie Marszałku!

Myślę, że szybciej mi to pójdzie.

Pan poseł sprawozdawca bardzo precyzyjnie, jed-

noznacznie opisał zmiany w regulaminie, które są

proponowane.

Mam zaszczyt w imieniu Platformy

Obywatelskiej zaprezentować nasze stanowisko.

Za-

równo zmiany dotyczące oświadczeń majątkowych,

jak i wydłużenia rotacyjności w komisji etyki są

zmianami jak najbardziej zasługującymi na poparcie.

Klub Platformy Obywatelskiej przychyla się do

kuję serdecznie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

pani poseł Elżbieta Witek.

Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Witek:

bym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec

komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany

ku nr 996.

Proponowana zmiana regulaminu dotyczy dwóch

kwestii.

Po pierwsze, ma za zadanie zlikwidować po-

ważną lukę prawną wynikającą z brzmienia dotychcza-

sowego art. 144 ust. 2 regulaminu Sejmu, po drugie,

wydłużyć okres pełnienia funkcji przewodniczącego

i wiceprzewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej.

W proponowanej zmianie pierwszej projekt uchwa-

ły zawiera zapis o uchyleniu art. 144 ust. 2 regulami-

nu Sejmu.

Komplikacje ze stosowaniem tego artyku-

łu pojawiły się przy sprawdzaniu i analizowaniu

poselskich oświadczeń majątkowych przez Komisję

Etyki Poselskiej.

Treść obecnego zapisu tego artyku-

komisji stanowią informację niejawną o klauzuli

tajności, zastrzeżone lub poufne w rozumieniu prze-

pisów o ochronie informacji niejawnych.

Problem

pojawia się, w sytuacji gdy treść tych informacji wy-

nikających z oświadczeń majątkowych nie będzie

wypełniać przesłanek nadania jakiejkolwiek z klau-

zul tajności lub spełni przesłanki nadania klauzuli

tajności innej niż poufne czy zastrzeżone.

Ten prob-

lem można rozwiązać tylko poprzez usunięcie art. 144

ust. 2 i zastosowanie ogólnego rozwiązania, które

zawarte jest w art. 156 ust. 2 regulaminu Sejmu.

Wów-

czas to przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej przy-

znawałby klauzulę tajności tym dokumentom, które

zawierają informacje niejawne wytworzone na posie-

dzeniu zamkniętym komisji.

Należy dodać, że wszyst-

kie posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, na których

rozpatrywane są sprawy wynikające z oświadczeń

majątkowych, są posiedzeniami zamkniętymi.

Druga zmiana, jaką proponuje się w projekcie

zmiany regulaminu Sejmu, to wydłużenie z 3 do

6 miesięcy kadencji przewodniczącego i jego zastępcy.

Komisja etyki jako jedyna ma 3-miesięczny okres

pełnienia tych funkcji przez przewodniczącego i jego

zastępcę.

Komisja do Spraw Służb Specjalnych, któ-

ra była w podobnej sytuacji, ma już wydłużony okres

kadencji.

3 miesiące to naprawdę zbyt krótki okres,

aby przewodniczący mógł zaplanować i przeprowa-

dzić inne zamierzenia, które stoją przed Komisją

Etyki Poselskiej, poza rozstrzyganiem spraw bieżą-

cych.

Dlatego ta zmiana wydaje się jak najbardziej

zasadna.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

przyjęciem proponowanego projektu uchwały zmie-

niającego Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik

45

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Maciej Mroczek.

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Mroczek:

Dziękuję.

nowisko wobec sprawozdania Komisji Regulamino-

wej i Spraw Poselskich o komisyjnym projekcie

uchwały w spraw zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczy-

pospolitej Polskiej, druk nr 996.

Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na

Komisji Etyki Poselskiej podjęła inicjatywę uchwało-

dawczą w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP.

Pani marszałkini w dniu 14 grudnia ub.r. skiero-

wała powyższy projekt uchwały, zawarty w druku nr

996, do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich

do pierwszego czytania.

Komisja w dniu 3 stycznia

2013 r. odbyła pierwsze czytanie i rozpatrzyła oma-

wiany projekt, nie wnosząc do niego poprawek.

Nowelizacja regulaminu Sejmu dotyczy dwóch

artykułów, które są związane z pracami Komisji Ety-

ki Poselskiej.

Pierwsza zmiana dotyczy art. 144

ust. 2 Regulaminu Sejmu RP.

Obecnie przepis ten

mówi o tym, że Komisja Etyki Poselskiej, rozpatrując

sprawy dotyczące majątkowych oświadczeń posel-

skich, nadaje dokumentom wytwarzanym na takim

posiedzenia klauzulę tajności, zastrzeżone lub pouf-

ne.

Aktualne przepisy regulaminu Sejmu nie wska-

zują wyraźnie, jak należy postąpić, kiedy treści te nie

będą spełniać kryteriów niejawności.

Komisja w przed-

łożonej nowelizacji proponuje, aby wadliwy art. 144

ust. 2 usunąć.

Dzięki temu obowiązywałyby ogólne

rozwiązania art. 156 ust. 2 regulaminu Sejmu.

Zgod-

nie z tym przepisem przewodniczący komisji przy-

znaje klauzulę tajności dokumentom zawierającym

informację niejawne, wytworzonym na posiedzeniu

zamkniętym.

Jako że na podstawie art. 144 ust. 1

dotyczące oświadczeń majątkowych posłów, są za-

mknięte, usunięcie przepisu art. 144 ust. 2 nie będzie

oznaczało, że omawiane informacje mogłyby być

przedmiotem posiedzenia otwartego.

Druga zmiana zawarta w projekcie uchwały doty-

czy art. 145 ust. 3 regulaminu Sejmu i ma na celu

wydłużenie do 6 miesięcy okresu pełnienia funkcji

cego.

Wydłużenie kadencji przewodniczącego spowo-

duje nadanie pewnej ciągłości czasowej zamierze-

niom i planom przewodniczącego.

Będzie mógł on nie

tylko zapoznać się ze sprawą, która wpływa do komi-

sji, ale także nadać jej bieg i doprowadzić do jej za-

kończenia.

Obecna 3-miesięczna kadencja nie zawsze

umożliwia takie działania.

Dalsze prace nad sprawą

przejmuje wtedy następca przewodniczącego, który po-

trzebuje czasu na szczegółowe zapoznanie się z nią, co

z kolei wydłuża czas rozpatrywania spraw w komisji.

Zdaniem klubu Ruchu Palikota proponowane

zmiany regulaminu Sejmu są dobrym rozwiązaniem,

usprawniającym działanie Komisji Etyki Poselskiej.

Dlatego klub opowiada się za przyjęciem sprawozda-

nia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich za-

wartego w druku nr 1023.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Głos zabierze pan marszałek Franciszek Jerzy

Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.

w uchwale, ta dotycząca kwestii nadawania klauzuli

tajności dokumentom rozpatrywanym na zamknię-

tych posiedzeniach Komisji Etyki Poselskiej, które

dotyczą majątkowych oświadczeń poselskich, i zmia-

pełnienia funkcji przez przewodniczącego Komisji

Etyki Poselskiej i zastępcę przewodniczącego, były

omawiane w Komisji Etyki Poselskiej i są jej inicja-

tywą.

Mają one na celu usprawnienie prac komisji

etyki.

Uzasadnienia już były przedstawiane przez

przedstawicieli poprzednich klubów, pod tymi uza-

sadnieniami się podpisuję.

Stwierdzam w imieniu Klubu Parlamentarnego

niejszymi zmianami.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Romualda Ajchlera.

sprawozdawca szczegółowo opisał proponowane zmia-

ny w uchwale, dotyczące zmian w regulaminie Sej-

mu.

Muszę powiedzieć, że one wydają się racjonalne,

dlatego że przykład Komisji do Spraw Służb Specjal-

nych, gdzie ten okres jest 6-miesięczny przy rotacyj-

nej zmianie prezydium, wydaje się bardzo racjonalny.

Stąd, jeśli chodzi o kwestię poparcia przez Sojusz

Lewicy Demokratycznej, to tutaj jest pełna zgoda.

46

Nie powinno być tak, aby przewodniczący nie miał

możliwości opracowania planu pracy.

Myślę tu o prze-

wodniczącym Komisji Etyki Poselskiej.

Należy stwo-

rzyć takie warunki.

Popieramy jedną i drugą zmianę, gdyż uważamy,

że idą one w dobrym kierunku, usprawnienia pracy

Komisji Etyki Poselskiej.

Stąd Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej będzie głosował za przyjęciem omawianej

uchwały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O zabranie głosu w imieniu klubu Solidarnej Pol-

ski proszę pana posła Jana Ziobrę.

Poseł Jan Ziobro:

ska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania

komisji w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.

My

również odnosimy się do tych zmian, można powie-

dzieć, dosyć ciepło i uważamy je za jak najbardziej

racjonalne, które w dużym stopniu usprawnią funk-

cjonowanie Komisji Etyki Poselskiej.

Dlatego Klub

Parlamentarny Solidarna Polska będzie popierał te

zmiany, jak również inne zmiany, które mogą i któ-

re powinny być wprowadzone w regulaminie Sejmu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nik zechciałby jeszcze zabrać głos?

Tak, bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jerzy Budnik:

Dziękuję, panie marszałku.

Króciutko.

Jeżeli pan pozwoli, panie marszałku,

to chciałbym podsumować debatę.

Ponieważ nie zda-

rza się często jednomyślne poparcie dla przedłożeń

komisyjnych w tej Izbie, chciałbym podziękować

wszystkim moim koleżankom i kolegom, którzy za-

bierali głos, za poparcie tej zmiany.

Liczę na to, że

jutro, przepraszam, w piątek w bloku głosowań ten

projekt zmiany także zostanie poparty jednomyślnie

przez wszystkie kluby reprezentowane w tej Izbie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

kowi.

Zamykam dyskusję.

Do trzeciego czytania projektu uchwały przystą-

pimy w bloku głosowań.

deks karny oraz ustawy Kodeks postępowania

zdronia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

Poseł Jerzy Kozdroń:

py posłów niewątpliwie mam zaszczyt przedstawić

Kodeks postępowania karnego zawarty w druku

nr 998.

Jak wiedzą posłowie, którzy interesują się

problematyką będącą przedmiotem dzisiejszej deba-

ty, projekt ten jako trzeci z kolei odnosi się do prze-

stępstw przeciwko wolności seksualnej.

O ile po-

przednie projekty w jakimś zakresie zawyżały, pod-

nosiły wymiar kary za popełnione przestępstwa,

o tyle nasz projekt w istocie rzeczy ma kilka celów do

zrealizowania.

Jednocześnie chciałbym serdecznie poprosić pana

marszałka o to, że gdyby okazało się, że trochę przy-

nudzam, ponieważ wiem, że nie mam obiektywnego

spojrzenia na to zagadnienie, to proszę mi przerwać

i ja z pokorą zejdę ze sceny.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nigdy bym się nie odważył, bo wszystko, co pan

mówi, szanowny panie pośle, to bardzo kompetentne

opinie.

Poseł Jerzy Kozdroń:

Ale proszę mi wtedy zwrócić uwagę, że już trochę

za długo stoję tutaj, na tej mównicy.

Po pierwsze, celem projektu jest unowocześnienie

i racjonalizacja rozwiązań prawa karnego material-

nego i procesowego w zakresie ścigania za przestęp-

stwo zgwałcenia poprzez wprowadzenie w znacznym

zakresie trybu ścigania z urzędu; po drugie, osiąg-

nięcie większej niż w obowiązującym stanie praw-

nym ochrony ofiar przestępstwa przewidzianego

w art. 198 Kodeksu karnego przez wprowadzenie

w stosunku do nich zasad analogicznych jak w wy-

padku czynów określonych w art. 197 § 1 i 2 Kodek-

Poseł Romuald Ajchler

47

su karnego; po trzecie, dostosowanie prawa polskiego

do standardów ochrony małoletniej ofiary przestęp-

stwa przeciwko wolności seksualnej zawartych w ak-

tach prawa unijnego i międzynarodowego.

Jaki mamy obecnie stan prawny?

Przestępstwo

zgwałcenia jest określone w art. 197 Kodeksu karne-

go.

W § 1 i 2 wprowadza się dwa podstawowe typy

zgwałcenia, to jest doprowadzenie innej osoby prze-

mocą, bezprawnie lub podstępem do obcowania płcio-

wego oraz doprowadzenie do poddania się lub wyko-

nania innej czynności seksualnej.

Kodeks wprowa-

dza również typy kwalifikowane zgwałcenia stano-

wiące zbrodnię: zgwałcenie zbiorowe, zgwałcenie

małoletniego, zgwałcenie kazirodcze i zgwałcenie ze

szczególnym okrucieństwem.

Zgodnie z art. 205 Kodeksu karnego przestępstwo

zgwałcenia w każdym typie jest ścigane na wniosek

pokrzywdzonego, a art. 12 § 3 Kodeksu postępowania

karnego stanowi z kolei, że cofnięcie wniosku o ści-

ganie w wypadku tego przestępstwa nie jest możliwe.

W praktyce jednak w razie cofnięcia wniosku postę-

powanie jest umarzane z powodów formalnych.

Pra-

wo do decyzji odnośnie do złożenia wniosku o ściga-

nie sprawcy nie zawsze jest dla ofiary przywilejem,

bywa również poważnym psychicznym obciążeniem.

Podjęcie decyzji o zawiadomieniu organów ścigania

o przestępstwie zgwałcenia jest trudne, nawet jeżeli

ofiara chce ścigania i ukarania sprawcy.

Z przeprowadzonych badań wynika, że ok. 80%

ofiar gwałtu cierpi na zespół stresu pourazowego.

Najważniejszą cechą tego zespołu jest pojawienie się

charakterystycznych objawów w następstwie obcią-

żającego psychicznie wydarzenia, które klasyfikuje

się jako wykraczające poza zakres zwykłych ludzkich

doświadczeń.

Bezpośrednio po przestępstwie wystę-

puje pierwsza ostra faza, czyli tzw. szoku i odrętwie-

dni.

Ofiara gwałtu jest przerażona, nie może uwie-

obawia się reakcji otoczenia.

Zgwałcone ofiary boją

się, że nie uzyskają wsparcia oraz że zostaną obwi-

nione za to, co się stało.

Ze statystyk wynika, że sprawcy większości zgwał-

ceń to osoby znane ofierze, co powoduje, że mają oni

swobodną możliwość jej zastraszenia albo wzbudze-

nia u niej poczucia winy.

Wielu pokrzywdzonych ule-

ga naciskom rodziny lub sąsiadów, którzy przekonu-

ją ich, że lepiej nie zgłaszać zdarzenia Policji i jak

najszybciej o tym zapomnieć.

Zdarza się zatem, że

odmowa złożenia wniosku o ściganie nie jest autono-

miczną decyzją osoby pokrzywdzonej, a wynika jedy-

nie z jej obawy, że otoczenie sprzyja sprawcy i że nikt

nie chce udzielić jej wsparcia.

Szczególne wątpliwości

budzi sytuacja osób, które nie osiągnęły pełnoletno-

ści.

Małoletni nie mogą bowiem samodzielnie złożyć

wniosku o ściganie.

Wniosek taki mogą złożyć ich

przedstawiciele ustawowi, którzy nie zawsze chcą to

zrobić, zwłaszcza w sytuacjach skrajnie patologicz-

nych, kiedy rodzic jest sprawcą czynu.

Należy ponad-

to zauważyć, że opowiadanie o doznanej przemocy

seksualnej wiąże się z ponownym przeżyciem emocji,

które towarzyszyły zdarzeniu.

Dlatego ofiary zgwał-

ceń są w sposób szczególny narażone na tzw. wtórną

wiktymizację, czyli ponowne skrzywdzenie m.in.

przez niewłaściwą reakcję otoczenia na to, co je spot-

kało.

Także z tych powodów wymagają szczególnej

ochrony.

Jednym ze sposobów tej ochrony jest wyeli-

minowanie konieczności kilkukrotnego składania

zeznań.

W orzecznictwie dostrzeżono ten problem – wie-

lokrotnych przesłuchań pokrzywdzonych w postępo-

waniach karnych.

Już w 1972 r.

Sąd Najwyższy wy-

dał uchwałę zawierającą wytyczne dla wymiaru spra-

wiedliwości i praktyki sądowej w sprawach o prze-

stępstwa zgwałcenia, w których stwierdza, iż w po-

stępowaniu karnym zawsze należy baczyć, aby w toku

czynności procesowych nie narażać osoby pokrzyw-

dzonej na zbędne przykrości, a zwłaszcza należy

w miarę możliwości unikać wielokrotnego jej prze-

słuchiwania.

Wytyczne ministra sprawiedliwości dla

prokuratorów wydane w roku 2009 zalecają, by po-

krzywdzony został przesłuchany tylko raz, ilekroć

wiąże się to z ciężkim przeżyciem psychicznym.

Wprowadzona w roku 2010 procedura postępowania

Policji i placówek medycznych z ofiarą przemocy sek-

sualnej przewiduje, że zasadą powinno być przesłu-

chanie jednorazowe.

Tylko gdy jest to absolutnie

niezbędne, jeśli chodzi o cele postępowania przygo-

towawczego lub sądowego, należy je powtórzyć.

Prze-

widuje ponadto, by pokrzywdzonemu dziecku mógł

towarzyszyć jego przedstawiciel ustawowy lub, w od-

powiednich przypadkach, wybrana przez nie osoba

dorosła, o ile nie podjęto odmiennej, umotywowanej

decyzji w odniesieniu do tej osoby.

Może teraz, Wysoki Sejmie, przejdę do opisu pro-

jektowanych rozwiązań.

W zakresie poszczególnych

przepisów projekt przewiduje dokonanie niezbędnych

zmian w celu wprowadzenia w prawie polskim trybu

ścigania z urzędu bez potrzeby składania wniosku

oraz zmian mających na celu ochronę ofiary prze-

stępstwa.

Tryb ścigania.

Podstawowym celem projektu jest

takie ukształtowanie trybu ścigania w sprawach do-

tyczących zgwałcenia, aby w większy sposób uwzględ-

niał on stan psychiczny ofiary.

Zespół stresu poura-

zowego powoduje bowiem, że w krótkim okresie po

zdarzeniu ofiara zachowuje się biernie i stara się

wyprzeć zgwałcenie ze świadomości.

Ten właśnie

okres ma jednak kluczowe znaczenie dla organów

ścigania ze względu na konieczność zabezpieczenia

dowodów lub przeprowadzenia innych czynności.

Wprawdzie czynności te mogą być podejmowane jesz-

cze przed złożeniem wniosku o ściganie, ale w prak-

tyce zarówno organy postępowania, jak i placówki

medyczne często starają się na samym początku po-

stępowania otrzymać ze strony pokrzywdzonego sto-

Poseł Jerzy Kozdroń

48

sowny wniosek, aby nie przeprowadzać działań bez-

celowych.

Zmiana trybu ścigania ma też znaczenie dla

osiągnięcia skutków prewencyjnych wobec sprawcy.

W wypadku przestępstw seksualnych istnieje stosun-

kowo duże prawdopodobieństwo recydywy szczegól-

nej, czyli ponownego popełnienia podobnego prze-

stępstwa.

Ze statystyk Ministerstwa Sprawiedliwości

wynika, że ok. 35% sprawców zgwałcenia popełniło

ten czyn w warunkach recydywy.

Sprawcy tacy bar-

dzo rzadko samoistnie odstępują od negatywnych

zachowań, a brak jakiejkolwiek reakcji powoduje, że

wręcz takie zachowania eskalują.

Z uwagi na powyż-

sze projekt wprowadza bezwarunkowy tryb ścigania

przestępstwa na jego szkodę był małoletni, a także

jednak, z uwagi na fakt, że przestępstwo zgwałcenia

dotyczy wysoce intymnej sfery życia człowieka, nie-

zbędne jest zapewnienie pokrzywdzonemu możliwo-

ści podjęcia decyzji w kwestii udziału w postępowa-

niu karnym.

Projekt przewiduje zatem rozwiązanie

polegające na tym, że ściganie zgwałcenia w trybie

podstawowym nie będzie uzależnione od wniosku,

jeżeli sam pełnoletni pokrzywdzony złoży zawiado-

mienie o przestępstwie.

W takim wypadku należy

bowiem uznać, że pokrzywdzony w wystarczający

sposób przejawił wolę ścigania i ukarania sprawcy.

Jednakże w innych wypadkach, na przykład gdy za-

wiadomienie o przestępstwie będzie pochodzić od

osoby trzeciej, wniosek pokrzywdzonego o ściganie

będzie wymagany.

Aby wprowadzić proponowane wyżej zmiany,

w projekcie dodaje się nowe przepisy: art. 197 § 5, 198

§ 2 oraz art. 199 § 4.

Jednocześnie uchyla się art. 205,

który dotychczas jako jedyny przepis w Kodeksie kar-

nym normował w sposób zbiorczy tryb ścigania kilku

przestępstw określonych w innych przepisach.

Ponie-

waż Kodeks karny generalnie przyjmuje zasadę, że

wnioskowy tryb ścigania ustanawia się w odrębnym

paragrafie tego samego artykułu, który określa zna-

miona konkretnego czynu zabronionego, taki też

sposób normowania przyjęto w niniejszej nowelizacji.

Utrzymano dotychczasową zasadę, że jeżeli po-

krzywdzony zdecyduje się złożyć wniosek o ściganie,

cofnięcie tego wniosku będzie niemożliwe.

Zasadę

tę rozszerzono również na wniosek składany w spra-

wie o czyn z art. 198.

Ma to na celu zrównanie

ochrony ofiary czynu z art. 198 z ochroną ofiary

z czynu z art. 197 Kodeksu karnego, tak aby uniknąć

presji sprawcy lub otoczenia na ofiarę przestępstwa.

Projekt dokonuje zatem w tym zakresie zmiany

w art. 12 § 3 Kodeksu postępowania karnego.

Prawo odmowy składania zeznań.

Jak wskazano

wyżej, wobec ofiary zgwałcenia należy zastosować

szczególne środki ochrony w trakcie prowadzonego

postępowania, aby uniknąć zjawiska podwójnej wik-

tymizacji.

Taką podstawową gwarancją powinno być

prawo odmowy składania zeznań.

Czyny wskazane

w art. 197 dotyczą szczególnie intymnej sfery życia

człowieka i przez to łączą się ze szczególną traumą.

Pokrzywdzony nie w każdym wypadku będzie zde-

cydowany omawiać tę sferę życia z osobami trzecimi,

w szczególności w sytuacjach tak sformalizowanych

i stresogennych, jakie wiążą się z uczestnictwem

w postępowaniu karnym.

Prowadzenie postępowania

karnego o tak specyficzne przestępstwo nie może zaś

oznaczać przymuszania ofiary do złożenia zeznań,

byłoby to bowiem dla niej dodatkowym, silnie trau-

matycznym doświadczeniem.

Analogiczna sytuacja ma miejsce w wypadku czy-

nów przewidzianych w art. 198.

W tym wypadku

także dochodzi do przełamania woli bezbronnej ofia-

ry albo ofiary w szczególny sposób upośledzonej

i podatnej na wykorzystanie.

W tym wypadku interes

państwa, jakim jest pociągnięcie do odpowiedzialno-

ści karnej o przestępstwo, powinien ustąpić przed

prawem człowieka do ochrony swojej prywatności.

W praktyce jeśli oprócz zeznań pokrzywdzonego or-

gan postępowania nie będzie dysponował innym ma-

teriałem dowodowym, takim jak na przykład wydzie-

liny zawierające DNA, nagranie z kamer monitorin-

gu czy zeznania innych świadków, podejmie się de-

cyzję o umorzeniu postępowania.

Jednocześnie jed-

nak konstrukcja taka pozwala ścigać sprawców

zgwałcenia w tych sytuacjach, w których umożliwia

to pozostały materiał dowodowy.

Z powyższych względów projekt w dodatkowym

art. 182 § 2a Kodeksu postępowania karnego wpro-

wadza dla pokrzywdzonego prawo odmowy składania

zeznań we wszystkich sprawach o przestępstwa

z art. 197 i 198 Kodeksu karnego, w których postę-

powanie karne toczy się z urzędu.

Prawo odmowy

złożenia zeznań nie powinno jednak być wykorzysty-

wane w sposób całkowicie uznaniowy.

Nie powinno

również stanowić narzędzia, za pomocą którego

sprawca wywiera wpływ na decyzję pokrzywdzonego.

Respektując wolę prywatności, należy zatem wpro-

wadzić przepisy, które zapewniałyby maksymalną

równowagę między ochroną ofiary a implikacjami

wynikającymi z faktu wszczęcia postępowania kar-

nego i ścigania przestępstwa.

W tym celu projekt

dokonuje zmiany art. 186 Kodeksu postępowania

karnego.

Proponowana zmiana zakreśla ramy czasowe,

w których pokrzywdzony w sprawie o ścigany z urzę-

du czyn z art. 197 i 198 może podjąć decyzję, czy chce

składać zeznania w postępowaniu karnym.

Cezurę

wyznacza tu moment zakończenia przesłuchania po-

krzywdzonego przez sąd w postępowaniu przygoto-

wawczym.

Pokrzywdzony, który w tym inicjalnym

okresie postępowania karnego podejmie decyzję, że

chce zeznawać w postępowaniu karnym i uruchomić

machinę ścigania, nie będzie już potem mógł wycofać

się z tego, zmienić decyzji.

Rozwiązanie takie, co na-

leży podkreślić, służy również interesom ofiary.

W sytuacji gdy pokrzywdzony nie będzie już mógł

skorzystać z prawa odmowy złożenia zeznań, sprawca

Poseł Jerzy Kozdroń

49

nie będzie miał motywacji, aby wpływać na wycofa-

nie się pokrzywdzonego z prowadzonej sprawy.

Tryb przesłuchania.

Zmianę trybu ścigania nale-

ży uzupełnić o dodatkowe gwarancje związane z po-

nownym przeżywaniem traumy w trakcie przesłu-

chań w charakterze świadka.

Należy wprowadzić

jako zasadę pojedyncze przesłuchanie ofiary zgwał-

cenia, podobnie jak ma to miejsce wobec małoletnich.

Natomiast jeżeli takie jednorazowe przesłuchanie

okaże się niewystarczające, ofiara powinna mieć rów-

nież możliwość składania zeznań w sposób pozwala-

jący zredukować stres i poczucie wstydu wynikające

z bezpośredniej konfrontacji ze sprawcą oraz osoba-

mi postronnymi, na przykład konwojującymi spraw-

cę policjantami.

Projekt art. 185c Kodeksu postępowania karnego

wprowadza nowy tryb przesłuchania pokrzywdzone-

go w sprawie o czyn z art. 197.

Z uwagi na fakt, że

jest to tryb ograniczający prawa podejrzanego w pro-

cesie karnym, projektodawca nie przewiduje stoso-

wania tych rozwiązań w postępowaniu karnym o inne

czyny przeciwko wolności seksualnej.

Tryb ten bę-

stycznego z czynów, gdyż ma na celu wprowadzenie

maksymalnej ochrony ofiary w wypadku przestęp-

stwa szczególnie destrukcyjnego dla jej integralności

psychicznej.

Jak już wyżej wskazywano, ze względu

na trudności, jakie wiążą się z przesłuchaniami ofiar

przemocy seksualnej, niezwykle istotne jest ograni-

czenie tych czynności do minimum.

Wielokrotne

przesłuchania powodują, że osoba skrzywdzona musi

wielokrotnie odtwarzać przebieg zdarzenia, co wiąże

się z dodatkowym silnym stresem.

Zgodnie z projektowanym art. 185 K.p.k. zawia-

domienie o przestępstwie, jeżeli złoży je pokrzywdzo-

ny, będzie ograniczone do wskazania najważniej-

szych faktów i dowodów.

Pokrzywdzony co do zasady

powinien być przesłuchany tylko raz w toku postę-

powania przygotowawczego na posiedzeniu prowa-

dzonym przez sąd.

Przesłuchanie będzie obligatoryj-

nie utrwalane za pomocą urządzenia rejestrującego

obraz i dźwięk.

Jeżeli na wniosek pokrzywdzonego

będzie konieczne ponowne przesłuchanie pokrzyw-

dzonego, zostanie ono przeprowadzone w drodze wi-

deokonferencji, gdy zaistnieje obawa, że bezpośred-

nia obecność oskarżonego przy przesłuchaniu mogła-

by oddziaływać krępująco na zeznania pokrzywdzo-

nego lub wywoływać negatywny wpływ na jego stan

psychiczny.

Projektowana regulacja wprowadza ponadto w § 4

rozwiązanie, zgodnie z którym, jeżeli przesłuchanie

odbywa się z udziałem biegłego psychologa, powinien

pokrzywdzony tego żąda i nie będzie to utrudniać

postępowania.

Rozwiązanie to jest zgodne z dyrek-

tywą Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającą

ny ofiar przestępstw.

Bardzo serdecznie proszę Wysoką Izbę o poparcie

projektu, inicjatywy nowelizującej Kodeks karny i Ko-

deks postępowania karnego, ponieważ – jak już wcześ-

niej zasygnalizowałem – dwa zbliżone projekty są już

kacjach.

Ten projekt wydaje się być projektem syste-

mowym, ponieważ nie tylko likwiduje sam problem

składania wniosków o ściganie, problem zagrożenia

karą, ale przede wszystkim zajmuje się w procedurze

karnej ochroną ofiary przestępstwa przed trauma-

tycznym przeżywaniem i odtwarzaniem scen, jakie

miały miejsce w chwili popełnienia przestępstwa.

Proszę o skierowanie tego projektu, jeżeli nie bę-

dzie oczywiście wniosku o jego odrzucenie, do Komi-

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

niowi, któremu nie przerwałem, mimo że mnie o to

prosił, bo mówił rzeczy niesamowicie ważne.

Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.

żbieta Achinger.

Poseł Elżbieta Achinger:

Panie Marszałku!

Niniejszy projekt ma na celu,

po pierwsze, unowocześnienie i racjonalizację roz-

wiązań prawa karnego materialnego i procesowego

w zakresie ścigania za przestępstwo zgwałcenia po-

przez wprowadzenie w znacznym zakresie trybu ści-

gania z urzędu, po drugie, osiągnięcie również więk-

szej niż w obowiązującym stanie prawnym ochrony

poprzez wprowadzenie w stosunku do nich zasad

analogicznych jak w wypadku czynów przewidzia-

nych w art. 197 § 1 i 2, po trzecie, dostosowanie pra-

wa polskiego do standardów ochrony małoletniej

dowego.

W zakresie poszczególnych przepisów projekt do-

konuje zmian niezbędnych w celu wprowadzenia

w polskim prawie trybu ścigania z urzędu bez potrze-

ochronę ofiary przestępstwa.

Podstawowym celem

w sprawach dotyczących zgwałcenia, aby w większy

sposób uwzględniał on stan psychiczny ofiary.

Zespół

50

stresu pourazowego powoduje, że w krótkim okresie

kowo podkreślić, że ten właśnie okres ma kluczowe

nieczność zabezpieczenia dowodów i przeprowadze-

nia wszystkich niezbędnych czynności.

W przypadku przestępstw seksualnych istnieje sto-

sunkowo duże prawdopodobieństwo recydywy szcze-

gólnej, czyli ponownego popełnienia podobnego prze-

ści, które przedstawiał przed chwilą pan poseł Ko-

zdroń, wynika, że faktycznie około 35% sprawców

zgwałcenia popełniło ten czyn ponownie w warun-

kach recydywy.

Doprowadza do tego brak reakcji ze

strony organów ścigania.

Z uwagi na powyższe pro-

jekt wprowadza bezwarunkowy tryb ścigania z urzę-

du, jeśli pokrzywdzony w czasie popełnienia prze-

Jednocześnie jednak z uwagi na fakt, że przestęp-

stwo zgwałcenia dotyczy wysoce intymnej sfery życia

człowieka niezbędne jest zapewnienie pokrzywdzo-

nemu możliwości podjęcia decyzji w kwestii udziału

w postępowaniu karnym.

Projekt przewiduje zatem

zawiadomienie o przestępstwie.

W takim wypadku

czający sposób przejawił wolę ścigania i ukarania

przykład zawiadomienie o przestępstwie będzie po-

chodzić od osoby trzeciej, wniosek pokrzywdzonego

Omawiane czyny dotyczą szczególnie intymnej

sfery życia człowieka i łączą się ze szczególną trau-

mą.

Pokrzywdzony nie w każdym wypadku będzie

zdecydowany omawiać tę intymną sferę życia z oso-

bami trzecimi, w szczególności w sytuacjach tak sfor-

malizowanych i stresogennych, jakie wiążą się z uczest-

nictwem w postępowaniu karnym.

Prowadzenie po-

stępowania karnego w sprawach o tak specyficzne

przestępstwo nie może oznaczać przymuszania ofia-

datkowym i silnie traumatycznym doświadczeniem.

nięcie odpowiedzialności sprawcy, powinien ustąpić

przed prawem człowieka do prywatności.

Projekt wprowadza dla pokrzywdzonego prawo do

odmowy składania zeznań we wszystkich sprawach,

Respektując wolę ochrony prywatności, należy zatem

wprowadzić przepisy, które zapewniałyby maksymal-

ną równowagę między ochroną ofiary a implikacjami

nego i ścigania określonego przestępstwa.

W tym

nowana zmiana określa ramy czasowe, w obrębie

w postępowaniu karnym, czy też nie.

Cezurę wyzna-

cza tu moment zakończenia przesłuchania pokrzyw-

dzonego przez sąd w postępowaniu przygotowaw-

czym.

Pokrzywdzony, który w tym inicjalnym okresie

postępowania podejmie decyzję, że chce zeznawać

decyzji.

Zmianę trybu ścigania należy uzupełnić o dodat-

kowe gwarancje związane z ponownym przeżywa-

niem traumy w trakcie przesłuchań.

Należy wprowa-

dzić zasadę pojedynczego przesłuchiwania ofiary

zgwałcenia, podobnie jak to ma miejsce wobec mało-

letnich.

Projekt wprowadza nowy tryb przesłuchania

rzanego w procesie karnym, projektodawca nie roz-

szerza go na inne przestępstwa przeciwko wolności

seksualnej.

(Dzwonek)

Zgodnie z projektowanym art. 185c K.p.k. zawia-

powinien zostać przesłuchany tylko raz w toku po-

stępowania przygotowawczego na posiedzeniu pro-

wadzonym przez sąd.

Przesłuchanie to będzie obli-

gatoryjnie utrwalane za pomocą urządzenia rejestru-

jącego, aby nie było też potrzeby powtarzania.

Pro-

jektowana regulacja wprowadza ponadto w § 4 roz-

wiązanie, zgodnie z którym, jeżeli przesłuchanie

być on osobą tej samej płci co pokrzywdzony.

I wreszcie zmiany dotyczące małoletnich.

Projek-

towane zmiany służą wdrożeniu do prawa polskiego

wie zwalczania niegodziwego traktowania w celach

oraz pornografii dziecięcej.

Projektowane zmiany

dotyczą tego, aby liczba przesłuchań była jak najbar-

dziej ograniczona, a przesłuchania przeprowadzane

tylko w tych wypadkach, gdy jest to absolutnie nie-

zbędne do celów postępowania przygotowawczego.

Dotyczą także tego, aby pokrzywdzonemu dziecku

mógł zawsze towarzyszyć jego przedstawiciel prawny

lub wybrana przez niego osoba dorosła, o ile nie pod-

jęto w stosunku do niej odmiennych decyzji, wreszcie

tego, aby wszystkie przesłuchania pokrzywdzonego

dziecka lub w odpowiednich przypadkach dziecka

występującego w roli świadka były rejestrowane au-

diowizualnie.

Podsumowując, pragnę podkreślić, iż proponowa-

ne zmiany są bardzo korzystne, służą unowocześnie-

niu prawa karnego i procedury karnej w tym zakre-

sie oraz są w pełni popierane przez Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Elżbieta Achinger

51

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

Pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ograniczę się tyl-

ko do słów poparcia dla tego projektu.

Jakiś czas

temu mieliśmy podobną dyskusję na temat podobne-

go projektu, który jest w komisji.

Mam nadzieję, że

obecnie prezentowany projekt przez posła Kozdronia

będzie uzupełnieniem tej bardzo potrzebnej, pilnej

regulacji.

(Oklaski)

Mój klub poselski jest za skierowaniem tego pro-

jektu do dalszych prac bez jakiegokolwiek wchodze-

nia w szczegóły, ponieważ sprawa, której on dotyczy,

jest na tyle ważna, że jakakolwiek polemika po pro-

stu nie powinna mieć miejsca.

Chodzi o szybkie pro-

cedowanie nad takimi projektami.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuje bardzo panu posłowi.

Pana marszałka Józefa Zycha nie widzę.

Wiem,

jakie ważne w tej chwili wypełnia zadania.

A więc zapraszam panią poseł Małgorzatę Sekułę-

-Szmajdzińską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Posel-

powania karnego w zakresie ścigania za przestęp-

stwo zgwałcenia.

Dyskutujemy nad projektem poselskim, ale nie

jeśli nie bezpośrednio rządowym, to na pewno akcep-

towanym przez rząd, co oczywiście samo przez się

nie jest niczym nagannym, wręcz przeciwnie.

Nie-

mniej jednak przychylam się do wyrażonego po sto-

kroć, może i nawet częściej poglądu, że dziesiątki

cząstkowych zmian w Kodeksie karnym nie służą

czytelności i stabilności systemu prawa.

Przegląd

powinien być dokonywany rzadziej, za to znacznie

szerzej.

Takie jest moje stanowisko.

Choć oczywiście

w związku z rozpatrywanym projektem mogę wyra-

zić tylko wielką satysfakcję, że pod koniec ubiegłego

roku Polska podpisała konwencję Rady Europy o za-

pobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet, w tym

przemocy domowej, czego polityczną konsekwencja

jest zmiana przepisów dotyczących trybu ścigania

sprawców zgwałceń.

Obecny projekt nie eliminuje całkowicie wniosko-

wego trybu ścigania przestępstwa zgwałcenia, jed-

nak wprowadza bezwarunkowy tryb ścigania z urzę-

wieku 15–18 lat – w przypadku młodszego wiadomo,

że czyn w stosunku do młodszego dziecka jest zbrod-

nią – generalnie także wtedy, gdy zgwałcenie jest

zbrodnią.

Natomiast ściganie zgwałcenia w typie podstawo-

wym, jeśli zawiadomienie o przestępstwie będzie po-

pokrzywdzonego.

Wniosek ten nie będzie konieczny,

gdy zawiadomienie o przestępstwie złoży sam pełno-

letni pokrzywdzony.

W tym miejscu trudno nie za-

uważyć poglądu, bo taki też się pojawił, z czym się

spotkałam, według którego nic nie stoi na przeszko-

dzie, aby w takiej właśnie sytuacji pokrzywdzony,

przejawiając wolę ściągania i ukarania sprawcy, zło-

żył także wniosek o ściganie.

Oczywiście to jest do

dyskusji.

Generalnie jednak widać wyraźnie, że w Pol-

sce nastąpił znaczny wzrost, i bardzo mnie to cieszy,

wrażliwości na problematykę trybu ścigania za prze-

stępstwo zgwałcenia.

Sama definicja czynu jest w naszym prawie, jak

sadzę, prawidłowo skonstruowana.

Ofiarą gwałtu

może być mężczyzna, do gwałtu może dojść w mał-

żeństwie.

Natomiast potrzeba było bardzo długich

dyskusji, by wreszcie zauważyć, że niemal wyłącznie

stosowany tryb wnioskowy powoduje odwrócenie po-

rządku – skupia uwagę na ofierze i ma tendencję do

przerzucania na nią odpowiedzialności za przestęp-

stwo, którego jest ofiarą.

Wobec tych osób też trzeba stosować szczególne

środki ochrony w trakcie prowadzonego postępowa-

nia, aby uniknąć, co często jest podnoszone przez

wielu komentatorów, zjawiska podwójnej wiktymiza-

cji.

Dlatego w pełni popieramy rozwiązania, które

będą dla pokrzywdzonego jednoznacznym sygnałem,

że sprawcę należy ukarać, a jemu samemu trzeba

zapewnić środki ochrony w trakcie prowadzonego

postępowania.

Stąd przewidziane w projekcie zmiany

w Kodeksie postępowania karnego, między innymi

wprowadzenie dla pokrzywdzonego prawa odmowy

składania zeznań w sprawach, w których postępowa-

nie toczy się z urzędu.

Właściwe wydaje mi się zakre-

ślenie w tym przypadku ram czasowych, w obrębie

których pokrzywdzony będzie mógł podjąć decyzję,

Takie rozwiązanie moim zdaniem pozwoli zachować

równowagę między ochroną ofiary a skutkami wyni-

kającymi z faktu wszczęcia postępowania i ścigania

przestępstwa.

Innym ważnym rozwiązaniem jest przyjęcie za-

sady, że pokrzywdzony powinien być przesłuchany

tylko raz – na posiedzeniu prowadzonym przez sąd

w toku postępowania przygotowawczego.

Trzeci ele-

ment, oczywiście posługuję się dziś tylko przykłada-

mi, na które chcę zwrócić uwagę, to wzmocnienie

ochrony małoletnich świadków choćby przez obliga-

52

toryjną rejestrację przebiegu ich przesłuchań za po-

mocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk.

Brak

zapisu może w praktyce generować wnioski oskarżo-

nego (Dzwonek) o ponowne przesłuchanie świadka.

Już kończę, panie marszałku.

kratycznej z pełnym przekonaniem optuje za skiero-

waniem projektu do dalszych prac, mając nadzieję,

że ostateczny efekt spotka się z pozytywnym przyję-

ciem społecznym.

Dziękuje bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

przedstawić stanowisko klubu Solidarnej Polski w spra-

wie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks po-

stępowania karnego.

Celem przedłożonej inicjatywy jest zwiększenie

zakresu ochrony ofiar przestępstw zgwałcenia.

Nie-

wątpliwie to przestępstwo należy do jednego z naj-

bardziej, można powiedzieć, brutalnych przestępstw,

jakie opisuje Kodeks karny, ponieważ to przestęp-

stwo tak naprawdę ingeruje w najbardziej intymne

sfery człowieka i na pewno musi podlegać jak najbar-

dziej surowemu ściganiu ze strony państwa.

Dotychczasowe regulacje na pewno budzą szereg

wątpliwości, w szczególności tryb skargowy czy też

ściganie tego przestępstwa na wniosek, w sytuacji

gdy, jak wiemy, to przestępstwo wiąże się z olbrzy-

mim urazem, jakiego doznaje ofiara tego przestęp-

stwa, i bardzo często niestety dochodzi do tego, że nie

jest ono zgłaszane czy też jest zgłaszane po wielu

miesiącach, tygodniach, latach, co utrudnia ściganie

tego typu przestępstw.

Przedłożona nowelizacja Kodeksu karnego zasłu-

guje generalnie na uznanie, dlatego że wprowadza

bezwarunkowy tryb ścigania tego przestępstwa

w dwóch szczególnych sytuacjach – jeśli ofiarą tego

przestępstwa jest małoletni lub też gdy dotyczy to

przestępstwa o typie kwalifikowanym, czyli jeśli do-

chodzi do gwałtu zbiorowego czy też innej formy

gwałtu o charakterze kwalifikowanym.

Oczywiście

te rozwiązania zasługują na akceptację i Solidarna

Polska będzie je popierała.

Te pewnego rodzaju roz-

wiązania, które są dalej opisane, które przewidują

pewien szczególny tryb traktowania ofiary tego prze-

stępstwa, także generalnie oceniamy pozytywnie.

Oczywiście musimy pamiętać, a mówię tu jako

praktyk wymiaru sprawiedliwości, że bywa tak, iż

tego typu przestępstwo jest w pewien sposób naduży-

wane w postępowaniach karnych.

W szczególności

gdy toczą się sprawy na przykład o znęcanie czy spra-

wy rozwodowe, bardzo często pojawia się także za-

rzut gwałtu.

Dlatego tutaj wymiar sprawiedliwości

musi ze szczególną ostrożnością podchodzić też do

opisów czy zeznań w tego typu sprawach, gdyż chodzi

o to, żeby wyeliminować takie sytuacje, w których

ktoś nadużywa tego, twierdzi, że doszło do gwałtu

wtedy, gdy go faktycznie nie było, czy też zarzut

gwałtu służy mu do uzyskaniu lepszej pozycji na przy-

kład w sprawie rozwodowej.

Takie sytuacje niestety

także często się zdarzają w sprawach dotyczących kon-

fliktu między małżonkami.

A więc to wymaga dużej

empatii i szczegółowej, rzetelnej, że tak powiem, oceny

dowodów przez wymiar sprawiedliwości.

Generalnie te rozwiązania, które są zapropono-

wane, zasługują na akceptację i Solidarna Polska

z uwagą pochyli się nad pracami nad tym projektem

w sejmowej komisji kodyfikacyjnej.

Bardzo dziękuję,

panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Do zadania pytania zapisała się jedna osoba – jest

Zamykam listę.

Dlatego że jest pan jedyną osobą, nie wyznaczam

czasu na zadanie pytania.

Proszę jednak wykorzy-

stać go w granicach rozsądku.

Poseł Piotr Szeliga:

Panie marszałku, dziękuję.

Dużo czasu nie zajmę.

Panie Ministrze!

Korzystając z pana obecności,

chciałbym zapytać, jak się przedstawiają ogólne sta-

tystyki.

Czy pan posiada takie statystyki?

Wiadomo,

chodzi o liczbę gwałtów w ostatnich latach, skazywa-

nie osób, które wielokrotnie dopuszczały się takich

czynów i o to, w jakim stopniu później to obowiązuje.

Czy te osoby odsiadują, szczególnie te, które dokona-

ły wielokrotnie gwałtów, później wyroki do końca,

czy też wcześniej są zwalniane?

Czy państwo posia-

dają takie statystyki?

Jeżeli pan by dzisiaj ich nie

posiadał, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spra-

wiedliwości pana ministra Michała Królikowskiego,

aby zechciał odnieść się do plonu debaty i udzielić od-

powiedzi na pytania pana posła Szeligi.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

53

Podsekretarz Stanu

wiedliwości, a nie ma stanowiska rządu, w odniesie-

niu do projektu przedstawionego przez grupę wnio-

skodawców reprezentowanych przez pana posła Ko-

zdronia zajmuje stanowisko pozytywne.

W szczegól-

ności zwracamy uwagę na pozytywną tendencję po-

legającą na eliminacji wnioskowego trybu ścigania

przestępstwa zgwałcenia wówczas, gdy to rozbicie na

zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa oraz zło-

żenie wniosku prowadzi do negatywnych konsekwen-

cji dla osób pokrzywdzonych tymże przestępstwem,

a więc do powtarzania przesłuchania bardzo szcze-

gółowego i bardzo opresyjnego dla pokrzywdzonego,

odmowy wykonywania zabiegu pobrania materiału

genetycznego, materiału biologicznego z organizmu

osoby pokrzywdzonej najprawdopodobniej należące-

go do sprawcy oraz wszystkich elementów związa-

nych z takim działaniem organów ścigania, które

prowadzi do wielokrotności przesłuchań tej osoby,

czy też przesłuchiwania jej w warunkach dla niej

szczególnie obciążających, a więc w warunkach nor-

malnych, czyli na stojąco naprzeciwko sądu, bardzo

blisko oskarżonego i bardzo blisko jego pełnomocni-

ków, których obecność jest dla niej obciążająca.

Proszę mieć świadomość, że przesłuchanie ofiary

zgwałcenia to nie jest przesłuchanie o to, czy ta oso-

ba została zgwałcona i kiedy, tylko to jest przesłu-

chanie, w którym zadaje się pytania o każdy drobiazg

tego zdarzenia; zadaje się pytania o to, co się wyda-

rzyło sekunda po sekundzie.

Dla osoby, która odpo-

wiada na te pytania kilkukrotnie, a w szczególności

odpowiada na te pytania np. po raz trzeci przed są-

dem, kiedy od tego zeznania zależy tak naprawdę

rozstrzygnięcie sądowe, jest to niezwykle obciążają-

ce.

Jeśli mówimy o tzw. wtórnej wiktymizacji ofiary

zgwałcenia, to przede wszystkim tej wtórnej wikty-

mizacji należy dopatrywać się w tym klasycznym

sposobie podejścia do ofiar przestępstwa zgwałcenia,

które to podejście naraża te osoby na dodatkowe cier-

pienia związane z wielokrotnym powracaniem do

tych sekund składających się na wieczność w odbio-

rze przestępstwa zgwałcenia przez pokrzywdzonego.

Z tego też powodu wiele organizacji zajmujących się

bezpośrednią pomocą ofiarom zgwałcenia, zarówno

tym, które składają wniosek, jak i tym, które nie

składają wniosku, oferuje im szkolenia np. w zakresie

emisji głosu, przygotowując je do uczestnictwa w pro-

cesie karnym, żeby były gotowe tak naprawdę zezna-

wać w swojej sprawie, dlatego że udział w postępo-

waniu karnym jest tak bardzo obciążający dla tych

osób.

Z tego też powodu szczególnie pozytywnie oce-

niam te wszystkie modyfikacje sposobu przesłucha-

nia, które prowadzą do zwiększenia wrażliwości sy-

stemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych

Jeżeli chodzi o osoby, które były sądzone i skazane

w przypadku przestępstw przeciwko wolności seksu-

alnej i obyczajności, to w roku ubiegłym osób podda-

nych takiemu procesowi było 2150, skazanych zostało

2117 osób, z czego 2000 na karę pozbawienia wolności.

Jeżeli chodzi o…

(Poseł Magdalena Kochan: W zawieszeniu czy nie?)

Oczywiście tak, nie wszyscy, ale pewna grupa,

jeśli dobrze pamiętam, 30%, jest skazywana – to za-

leży od roku – na karę pozbawienia wolności z wa-

runkowym zawieszeniem jej wykonania, co musi

budzić zdziwienie.

(Poseł Magdalena Kochan: No musi.)

Nie mam danych, czy w tej grupie sprawców zda-

rza się powtórne zawieszenie wykonania kary pozba-

wienia wolności w przypadku innego czynu, nato-

miast musi budzić to zdziwienie, bo zdarza się, że

tego samego rodzaju kara, czyli kara 3 lat pozbawie-

nia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wyko-

nania, jest orzekana za takie przestępstwo, jak wy-

padek w ruchu komunikacyjnym, co jest po prostu

niewyobrażalnie nieprawidłowe.

liczba osób, wobec których prowadzi się postępowa-

nie, pozostaje do liczby przestępstw zgwałcenia, dla-

tego że badania wiktymologiczne, które są robione

na grupie społecznej, nie są tak bardzo wiarygodne

jak badania w przypadku innych przestępstw, ponie-

waż, tak socjologowie i psycholodzy twierdzą, pojawia

się bardzo często taki syndrom zaprzeczenia w swojej

prywatności, czyli osoba nawet przed samą sobą nie

chce przyznać, że była ofiarą tego rodzaju przestęp-

stwa, albo też jakby nie chce współpracować przy

kwestionariuszu badawczym.

Niemniej mimo prze-

konania, że taka tendencja może mieć miejsce, trud-

no jakby wyciągać wnioski, jak ona jest duża.

Trud-

no jest, myślę, wyprowadzać tak radykalny wniosek,

jak czynią to niektórzy specjaliści o temacie piszący

w doktrynie prawa karnego, że 90% przestępczości

przeciwko wolności seksualnej nie ulega ujawnieniu.

Myślę, że ta liczba jest znacznie mniejsza.

Natomiast

kluczową sprawą, jak sądzę, i to jest największa war-

tość tego projektu, jest obudowanie instytucji ściga-

nia przestępstwa zgwałcenia z wyeliminowaniem

trybu wnioskowego, a więc instytucji wszczynania

postępowania z urzędu bez tego wniosku, obudowa-

nie tej konstrukcji, tymi elementami, które zwięk-

szają ochronę pokrzywdzonego przed wszystkimi

czynnikami związanymi z działaniem wymiaru spra-

wiedliwości oraz innych organów zaangażowanych

w przygotowanie dowodów, które byłyby źródłem

dodatkowej wtórnej i niezwykle dotkliwej wiktymi-

zacji tychże ofiar.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy pan poseł Jerzy Kozdroń chciałby zabrać jesz-

cze głos?

(Poseł Jerzy Kozdroń: Nie.)

54

Dziękuję serdecznie przedstawicielowi wniosko-

dawców.

Zamykam dyskusję.

Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2

zawarty w druku nr 998 do Komisji Nadzwyczajnej

ckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ko-

nr 1012).

Proszę o zabranie głosu senatora pana Andrzeja

Matusiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia

Senator Andrzej Matusiewicz:

W imieniu Senatu mam zaszczyt przedstawić projekt

karnego oraz ustawę Kodeks postępowania w spra-

Ten projekt ma na celu dostosowanie systemu

danego w dniu 13 grudnia 2011 r.

Trybunał orzekł,

kresie, w jakim dotyczy zwolnienia od obowiązku

zachowania tajemnicy statystycznej, jest niezgodny

określa przesłanek owego zwolnienia.

W myśl posta-

nowienia zawartego w art. 180 § 1 Kodeksu postępo-

wania karnego osoby zobowiązane do zachowania

ści „zastrzeżone” lub „poufne” bądź też tajemnicy

ga się ten obowiązek.

Sąd lub prokurator mogą jed-

nak zwolnić je od obowiązku zachowania tajemnicy,

Przytoczona regulacja odnosi się do sytuacji koli-

zji obowiązku złożenia zeznań przez osobę wezwaną

karnym (art. 177 § 1 K.p.k.) oraz obowiązku zacho-

wania tajemnicy służbowej tudzież zawodowej mają-

cego swe źródło w przepisach pozaprocesowych.

Tryb

zwolnienia przewidziany w zakwestionowanym prze-

pisie odnosi się przy tym do szeregu tajemnic, z wy-

łączeniem wszakże tych, do których zgodnie z za-

strzeżeniem zawartym w art. 180 § 1 stosuje się

ustawy szczególne.

Przykładowo chodzi tutaj o tajem-

nicę sędziowską, prokuratorską, komorniczą, banko-

wą czy też bezwzględną tajemnicę, o której mowa

wia psychicznego.

Odrębne zasady stosuje się także do tajemnicy

notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy

nowicie w art. 180 § 2 K.p.k. ustawodawca przesądził,

że osoby zobowiązane do zachowania którejkolwiek

z tych tajemnic mogą być przesłuchiwane co do fak-

dla dobra wymiaru sprawiedliwości i gdy dana oko-

miocie przesłuchania lub zezwolenia na przesłucha-

nie takich osób decyduje sąd na posiedzeniu bez

wienie sądu przysługuje zażalenie.

Z kolei art. 180 § 3

K.p.k. zakazuje zwolnienia dziennikarza od obowiąz-

ku zachowania w tajemnicy danych umożliwiających

redakcji względnie innego materiału tego typu, jak

również danych pozwalających na identyfikację in-

formatorów prasowych, którzy zastrzegli sobie ano-

nimowość – tzw. tajemnica anonimatu.

Art. 180 § 1 K.p.k. został skonfrontowany z wzor-

stytucji.

Pierwszy z tych przepisów przewiduje, że

cydowania o swoim życiu osobistym.

Natomiast art. 51

ust. 2 poręcza autonomię informacyjną jednostki, to

znaczy dopuszcza pozyskiwanie, gromadzenie i udo-

stępnianie przez władze publiczne wyłącznie takich

informacji o obywatelach, które są niezbędne w de-

mokratycznym państwie prawnym.

W istocie oba

przedstawione powyżej wzorce chronią tę samą war-

tość konstytucyjną, jaką jest sfera prywatności.

Jak

zauważył Trybunał Konstytucyjny, autonomia infor-

macyjna stanowi istotny element składowy prawa do

prywatności i oznacza prawo do samodzielnego decy-

dowania o ujawnianiu innym informacji dotyczących

swojej osoby oraz prawo do sprawowania kontroli nad

informacjami znajdującymi się w posiadaniu innych

podmiotów.

Prawo do prywatności i autonomia infor-

macyjna nie mają jednak charakteru absolutnego

i mogą podlegać ograniczeniu, aczkolwiek konieczne

jest, by owe ograniczenia czyniły zadość wymaga-

niom konstytucyjnym, w tym zwłaszcza wymaga-

niom sformułowanym w art. 31 ust. 3 ustawy zasad-

niczej – chodzi o zasadę proporcjonalności.

Skądinąd

sam art. 51 ust. 2 konstytucji także wyznacza grani-

cę ewentualnym ingerencjom ustawodawcy przez

powiązanie ich z przesłanką niezbędności w demo-

kratycznym państwie prawnym.

Trybunał podzielił pogląd, że na gruncie kontro-

lowanego uregulowania w grę wchodzić mogą dwa

konkurencyjne dobra: z jednej strony dobro statysty-

ki publicznej, z drugiej zaś dobro wymiaru sprawied-

liwości.

Abstrakcyjne określenie relacji między nimi

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

55

nie jest możliwe.

Bez wątpienia statystyka publiczna

pełni szczególną rolę w życiu społecznym.

Prawidło-

wo funkcjonująca statystyka jest czynnikiem warun-

kującym sprawne funkcjonowanie państwa, ma zna-

czenie dla podejmowania decyzji politycznych, gospo-

darczych, społecznych, a ponadto dla stanowienia

i stosowania prawa.

W sposób pośredni statystyka

publiczna służy również realizacji niektórych celów

i wartości konstytucyjnych, gdyż zapewnia rzetel-

ność i efektywność działania instytucji publicznych.

Jednocześnie prawidłowość funkcjonowania staty-

styki publicznej uzależniona jest od tajemnicy staty-

stycznej gwarantującej wysoki poziom ochrony da-

nych, które bądź to w wykonaniu ustawowego obo-

wiązku, bądź w ramach dobrowolnego udziału w bada-

niu przekazywane są urzędom statystycznym.

Skut-

kiem zbyt łatwego udostępniania danych statystycz-

nych, na przykład prokuratorom na potrzeby postę-

powania karnego, może być bowiem niechęć do do-

starczania sprawozdań statystycznych.

Konsekwen-

cją tego byłoby z kolei pogorszenie jakości informacji

statystycznych.

Dobro wymiaru sprawiedliwości jest, rzecz jasna,

równie cenną wartością.

Organizacja skutecznego

wymiaru sprawiedliwości zapewniającego wykrywa-

nie przestępstw i możliwie szybkie ich osądzanie na-

leży do podstawowych zadań państwa.

Sprawność

funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości ma znacze-

nie dla interesów poszczególnych jednostek, ponieważ

wpływa na warunki ich życia w ramach społeczeń-

stwa, a także determinuje harmonijny rozwój całej

wspólnoty, tyle że owa sprawność w znacznej mierze

zależy od zapewnienia możliwości ustalenia faktów

mających znaczenie dla wydania rozstrzygnięcia

w konkretnej sprawie karnej i ukarania sprawcy prze-

stępstwa.

Na tej więc płaszczyźnie może zachodzić

sprzeczność między dobrem wymiaru sprawiedliwości

definiowanym w kontekście celów postępowania kar-

nego a prawem do prywatności i autonomią informa-

cyjną podmiotu, od którego pochodzą informacje sta-

tystyczne, jak również opisanym interesem publicz-

nym, jaki stoi za tajemnicą statystyczną.

Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zastosowa-

nie mechanizmu z art. 180 § 1 K.p.k. w postaci zwol-

nienia z tajemnicy statystycznej stanowi ingerencję

w sferę prywatności jednostki.

Praktyka korzystania

z tego instrumentu pokazuje, że postanowienia wy-

dawane są przede wszystkim w odniesieniu do infor-

macji związanych z funkcjonowaniem indywidual-

nych przedsiębiorców, szczególnie ich sytuacją finan-

sową, oraz odnośnie do informacji zawartych w kar-

cie statystycznej będącej częścią karty zgonu.

Tym-

czasem uzyskanie tych pierwszych jest nierzadko

możliwe z Krajowego Rejestru Sądowego, natomiast

źródłem wiedzy na temat przyczyny zgonu określonej

osoby może być dokumentacja lekarska.

Do zwolnie-

nia z tajemnicy statystycznej w tych wypadkach po-

winno zatem dochodzić jedynie wtedy, gdy sprawo-

zdania finansowe przedkładane do rejestru przedsię-

biorstw nie są wystarczające lub gdy w ogóle sprawo-

zdania takie nie zostały złożone albo też wtedy, gdy

brak jest stosownej dokumentacji lekarskiej.

Tylko

w tych sytuacjach można by mówić o spełnieniu kry-

terium konieczności w rozumieniu art. 31 ust. 3 i art. 51

ust. 2 konstytucji.

Jednak sam art. 180 § 1 K.p.k.

w odróżnieniu od § 2 nie nakłada na organy postę-

powania obowiązku poszukiwania środków dowodo-

wych alternatywnych w stosunku do sprawozdań

statystycznych.

Trybunał Konstytucyjny przeanalizował poza

tym kwestię postanowień zapadających na gruncie

zaskarżonego przepisu, w tym zwłaszcza postano-

wień prokuratora.

Otóż art. 302 § 1 K.p.k. przyznaje

prawo do wywiedzenia zażalenia podmiotom niebę-

dącym stronami, których prawa zostały naruszone.

Z zażaleniem mogą występować także urzędy staty-

styczne, jak i osoby, których dotyczą informacje sta-

tystyczne, pod warunkiem, iż nie przysługuje im

status podejrzanego lub pokrzywdzonego.

Niemniej,

o ile w przypadku urzędów jest to realne uprawnie-

nie, o tyle prawo przysługujące pozostałym podmio-

tom jest raczej iluzoryczne, jako że z reguły nie wie-

dzą one nawet o tym, że takie postanowienie w trybie

art. 180 § 1 K.p.k. zostało wydane.

Co więcej, zażalenie

na postanowienie w przedmiocie zwolnienia z tajem-

nicy statystycznej, zapadłe na etapie postępowania

przygotowawczego, rozpoznaje nie sąd, lecz prokura-

tor bezpośrednio przełożony wobec prokuratora, któ-

ry je wydał, a analogiczne postanowienie sądu w ogó-

le nie podlega zaskarżeniu.

Kontrola orzeczeń, o któ-

rych mowa w art. 180 § 1 K.p.k., wygląda więc od-

miennie niż tych z art. 180 § 2 K.p.k. To wszystko

uzasadnia tezę, że także w tym aspekcie ustawo-

dawca nie zadbał o odpowiednie wyważenie konku-

rencyjnych wartości.

Zważywszy to wszystko, Trybunał Konstytucyjny

doszedł do wniosku, że obecny kształt instytucji

zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnicy sta-

tystycznej nie gwarantuje tego, że zwolnienie to na-

stępować będzie wyłącznie wówczas, gdy będzie to

konieczne dla postępowania karnego.

Wiąże się to

z brzmieniem art. 180 § 1 K.p.k., w którym nie wska-

zano żadnych przesłanek zwolnienia, a ponadto z bra-

kiem procedury umożliwiającej właściwą weryfikację

rozstrzygnięć prokuratora lub sądu.

W opinii sądu

konstytucyjnego stanu tego nie można zaakceptować

ze względu na treść wspomnianych wzorców konsty-

51 ust. 2 konstytucji.

Nie wolno też zapominać, że

udzielanie informacji objętych tajemnicą statystyczną

na potrzeby postępowania karnego, w sytuacji gdy

istnieje możliwość pozyskania materiału dowodowego

w inny sposób, podważa wiarygodność statystyki pub-

licznej, a przez to godzi w istotny interes publiczny.

Trybunał odroczył utratę mocy obowiązującej

normy uznanej za niezgodną z konstytucją, gdyż wy-

eliminowanie jej z porządku prawnego już w dniu

ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw mogłoby wy-

wołać niekorzystne skutki dla wymiaru sprawiedli-

Senator Andrzej Matusiewicz

56

wości.

Ostatecznie zatem art. 180 § 1 K.p.k. w zakre-

sie wskazanym w sentencji rozstrzygnięcia utracił

już moc obowiązującą, a stało się to z dniem 28 grud-

nia 2012 r.

Projekt zakłada nadanie nowego brzmienia

art. 180 § 2 K.p.k. Kierując się bowiem argumentami

zaprezentowanymi w uzasadnieniu orzeczenia Try-

bunału Konstytucyjnego oraz sugestiami tam zawar-

tymi, projektodawca uznał, iż objęcie tajemnicy sta-

tystycznej taką samą ochroną, jaką zapewniono ta-

jemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego,

skiej, uczyni w pełni zadość standardom konstytu-

cyjnym.

Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny w swym

wywodzie zaznaczył, że z racji związania zakresem

zaskarżenia nie mógł wypowiedzieć się o celowości

nowelizacji mechanizmu przewidzianego w art. 180

§ 1 K.p.k. także dla pozostałych obowiązków dyskre-

cji, niemniej zaakcentował również, że specyfiką ta-

jemnicy statystycznej jest to, że – inaczej niż inne

tajemnice zawodowe – chroni nie tylko interes indy-

widualny, ale także, a nawet przede wszystkim, istot-

ny interes publiczny – prawidłowo funkcjonującą

i wiarygodną statystykę publiczną.

W ocenie Senatu

objęcie wszelkich tajemnic regułami podobnymi do

tych przewidzianych w art. 180 § 2 K.p.k. czy wręcz

identycznymi mogłoby więc być niezasadne, a poza

tym prowadziłoby do przyznania interesom prywat-

nym – indywidualnym – wyraźnego pierwszeństwa

przed interesem wymiaru sprawiedliwości, i to nie-

zależnie od charakteru tych pierwszych.

Wreszcie

idea sprawnego i skutecznego wymiaru sprawiedli-

wości przemawia za utrzymaniem dotychczasowego

podziału na tajemnice, których zachowanie determi-

nują odrębne przepisy wraz z art. 180 § 1 K.p.k., oraz

te, które podlegają już rygorom art. 180 § 2 K.p.k. lub

ewentualnie innym szczególnym reżimom.

Wejście w życie projektowanej regulacji spowodu-

je zatem, że zwolnienie świadka z obowiązku zacho-

wania tajemnicy statystycznej będzie możliwe jedy-

nie z uwagi na dobro wymiaru sprawiedliwości przy

braku innych środków dowodowych na daną okolicz-

ność.

Przesłanka tak pojmowanej „niezbędności”, co

oczywiste, będzie wypełniona treścią a casu ad ca-

sum, co pozwoli na odpowiednie wyważenie konku-

rencyjnych wartości.

Projekt zmierza do wykonania obowiązku dosto-

sowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyj-

nego.

Podstawowym jego skutkiem będzie zatem

zastąpienie regulacji wadliwej rozwiązaniem spełnia-

jącym wymogi konstytucyjne.

Jednocześnie oczekuje

się, iż projektowane uregulowanie przyczyni się do

zwiększenia zaufania do służb statystycznych, a w kon-

sekwencji do większej wiarygodności statystyki pub-

licznej.

To natomiast może sprzyjać racjonalności

i adekwatności działań, w tym także w zakresie pra-

wodawstwa, podejmowanych przez organy państwa

z uwzględnieniem wiedzy statystycznej.

Projektowana ustawa bezpośrednio nie powoduje

jednak przyczynić się do wzrostu wydatków w części:

Sądy powszechne, ponieważ to do sądów należeć bę-

dzie rozpatrywanie wniosków prokuratorów o zwol-

nienie z tajemnicy statystycznej i to one również

– w instancji wyższej – będą wyłącznie właściwe do

weryfikowania prawidłowości postanowień dotyczą-

cych takiego zwolnienia.

W każdym razie od prakty-

ki, jaka ukształtuje się pod rządami zmienionego art.

180 § 2 K.p.k., zależeć będzie rzeczywiste obciążenie

budżetów poszczególnych sądów.

Według stanowiska zaprezentowanego przez mi-

nistra sprawiedliwości ewentualne wydatki związane

z wejściem w życie proponowanych rozwiązań pokry-

wane będą w ramach środków budżetowych przyzna-

nych poszczególnym dysponentom.

Projekt został zaopiniowany – co do zasady – po-

zytywnie przez następujące podmioty: ministra spra-

wiedliwości, prezesa Głównego Urzędu Statystycz-

nego, Radę Statystyki, Polskie Towarzystwo Staty-

styczne, Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa,

a także Krajową Radę Prokuratury.

Sąd Najwyższy,

podobnie jak i Krajowa Rada Sądownictwa, nie zgło-

sił żadnych zastrzeżeń do projektowanej nowelizacji.

Z kolei prokurator generalny zgłosił zastrzeżenia

odnośnie do potrzeby i zasadności objęcia projekto-

waną ustawą art. 41 § 4 Kodeksu postępowania w spra-

wach o wykroczenia.

Ponadto swoją opinię przesłała

Krajowa Rada Radców Prawnych.

Projekt jest zgod-

ny z prawem Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo!

W imieniu Senatu proszę o poparcie

tego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Przystępujemy do wstąpień klubowych.

Otwieram dyskusję.

w imieniu klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Jerzy Kozdroń:

ram projekt przedłożony przez Senat Rzeczypospoli-

tej, chociaż muszę powiedzieć, że mam poczucie ja-

kiejś współodpowiedzialności za to, co się stało,

a mianowicie że ten projekt jest składany w chwili

obecnej, ponieważ – jak pan senator był łaskawy

zwrócić uwagę – wyrok Trybunału Konstytucyjnego,

wyrok zakresowy, zapadł 13 grudnia 2011 r. z termi-

nem odraczającym wykonanie tego wyroku do 28 grud-

nia 2012 r.

W chwili obecnej, i tak to trzeba powie-

dzieć, musimy to powiedzieć otwarcie, nie ma art.180

§ 1 w Kodeksie karnym, został on po prostu unieważ-

niony.

Zabieg procesowy, jaki my chcemy zastosować,

Senator Andrzej Matusiewicz

57

żeby problem tajemnicy wynikającej ze statystyki

publicznej przesunąć do § 2, w mojej ocenie jest zabie-

giem tylko na potrzeby tego wyroku.

To nie rozwią-

zuje problemu.

My musimy się generalnie pochylić

nad art. 180 § 1 Kodeksu karnego, ponieważ poza

ustawami szczegółowymi, które regulują kwestie

uchylenia tajemnicy, informacji niejawnych czy ta-

jemnicy wykonywania zawodu lub zajmowanej funk-

cji w ustawach szczególnych, odnoszące się do art.

180 § 1 Kodeksu karnego, są inne zawody przewidzia-

ne ustawą, w których jest ustanowiona tajemnica i nie

ma tam przesłanek uchylenia tej tajemnicy.

W tej

sytuacji możemy się spodziewać, że za pół roku czy

za rok jakaś grupa zawodowa czy jakiś przedstawiciel

innego zawodu zaskarży nałożony na niego obowią-

zek uchylenia tajemnicy z art. 180 § 1 i znów Try-

bunał Konstytucyjny powie: w tym artykule nie ma

przesłanek uchylenia tajemnicy.

Tutaj trybunał powołał art. 51 ust. 2 konstytucji,

który mówi o tym, że prawo organów publicznych do

pozyskiwania informacji jest ograniczone w zakresie

niezbędnym dla demokratycznego państwa prawnego.

Zatem wartości i prawa chroniące obywateli, w tym

prawo do prywatności, muszą być oceniane z perspek-

tywy art. 31 ust. 3 konstytucji, który przewiduje ogra-

niczenie pewnych praw w sytuacji, w której to wynika

z bezpieczeństwa prawnego, z porządku publicznego,

z ochrony moralności, z ochrony zdrowia, z ochrony

przyrody itd., itd.

Tam po kolei wymienia się te wszyst-

kie przesłanki, kiedy można ograniczyć to prawo, mó-

wiąc jednocześnie, że nie wolno naruszyć istoty praw

i wolności, które są, a więc zadeklarowana jest tam

zasada proporcjonalności.

W tej sytuacji, gdy nadzwyczajna komisja będzie

się pochylać nad art. 180 § 2, musimy wrócić do

art. 180 § 1 i ustalić te przesłanki.

Dzisiaj formalnie

przepis przywrócić, trzeba podać przesłanki, na pod-

stawie których można uchylić tajemnicę związaną

z wykonywanym zawodem czy zajmowaną funkcją.

Dlatego też wydaje mi się, nie wiem, że przenie-

sienie tajemnicy statystycznej do § 2 nie jest naj-

szczęśliwszym rozwiązaniem, Wysoki Sejmie, ponie-

waż tam mamy tajemnicę notarialną, adwokacką,

radcowską, dziennikarską, lekarską.

To jest tajem-

nica klienta i osoby wykonującej zawód, czyli tajem-

nica zawodu, to są informacje, które pozyska osoba

reprezentująca dany wolny zawód w związku z jego

wykonywaniem.

I o tym zakresie, o takiej tajemnicy

mówi się, że może być ona uchylona dla dobra wymia-

ru sprawiedliwości.

Wartością kolizyjną jest dobro

wymiaru sprawiedliwości i tylko wtedy, kiedy nie

można tego ustalić na podstawie innych dowodów.

Tyle że w mojej ocenie to jest lex specialis do art. 180

§ 1.

Musimy wrócić do art. 1 i te przesłanki wyraźnie

doprecyzować.

Czy tajemnica statystyczna to jest tajemnica zwią-

zana z wykonywaniem zawodu?

Nie w każdej sytuacji.

Może to dotyczyć statystyka (Dzwonek), ale osoba,

która jest, że tak powiem, dysponentem tajemnicy sta-

tystycznej, wcale nie musi być związana z tym zawo-

dem.

Ja już dziękuję.

Popieram ten wniosek.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Głos w imieniu Prawa i Sprawiedliwości zabierze

pan poseł Marek Ast.

Uprzejmie proszę.

Poseł Marek Ast:

wania karnego.

Projekt ustawy jest wykonaniem wyroku Trybu-

nału Konstytucyjnego.

Rzeczywiście jest tu pewien

problem, na który zwracał uwagę mój przedmówca,

niemniej jednak wyrok trybunału z 13 grudnia 2011 r.

nakazuje Wysokiej Izbie działanie.

W tym przypadku

Senat zajął się tą sprawą.

Rzecz polega na tym, aby

tajemnicę statystyczną objąć taką samą ochroną,

jaką objęte są inne tajemnice zawodowe, chociażby

tajemnica adwokacka.

Rzeczywiście można dyskuto-

wać, czy to przedłożenie w pełni rozwiązuje problem,

tym bardziej że w przypadku tajemnicy statystycznej

mamy do czynienia z trochę innym charakterem in-

formacji niejawnych niż w przypadku chociażby ta-

jemnicy zawodowej adwokata.

Niemniej jednak ta

propozycja w tej chwili jest w zasadzie jedyną, więc

z całą pewnością trzeba się nad nią pochylić i w trak-

cie dalszych prac legislacyjnych dopracować, tak żeby

art. 180 Kodeksu postępowania karnego w istocie

rozwiązywał problem, na który wskazał nam Trybu-

nał Konstytucyjny.

jektu do dalszych prac legislacyjnych, oczywiście we

właściwej komisji, w komisji do spraw zmian w kody-

fikacjach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

uwagi posła Kozdronia oraz mojego przedmówcy.

Również jestem za skierowaniem tego projektu do

Poseł Jerzy Kozdroń

58

dalszych prac, ale z uwzględnieniem tych uwag, o któ-

rych mówił poseł Kozdroń.

Ja już nie będę ich powta-

rzał.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O zabranie głosu uprzejmie proszę pana marszał-

tarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się

z projektem ustawy skierowanej do Sejmu przez Se-

nat.

Uznajemy, że co do zasady projekt jest słuszny

i zgodny z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyj-

nego.

Przy czym chciałbym podkreślić, iż istotnie pan

poseł Kozdroń trafnie zwrócił uwagę na problem wy-

nikający z art. 180 § 2.

Można by powiedzieć tak.

Me-

rytorycznie to nie ma istotnego znaczenia, ale z punk-

tu widzenia formalnoprawnego, jeżeli dokładnie ana-

lizuje się, jaki jest zakres i dlaczego wprowadzono

tajemnicę w odniesieniu do adwokatów, radców, nota-

riuszy, to okazuje się, że różnica formalna istnieje.

Mam nadzieję, że Komisja Nadzwyczajna do spraw

skierowana, przeanalizuje uwagi i postara się, aby

z jednej strony projekt odpowiadał orzeczeniu Try-

bunału Konstytucyjnego i intencji, która przyświe-

cała trybunałowi, a z drugiej strony był tu pewien

porządek formalnoprawny.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu marszałkowi Zychowi.

O zabranie głosu proszę ponownie panią poseł

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

wane w Kodeksie postępowania karnego i w Kodek-

sie postępowania w sprawach o wykroczenia mają na

celu dostosowanie przepisów prawa do treści wyroku

Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że

art. 180 § 1 K.p.k. w zakresie, w jakim dotyczy zwol-

nienia od obowiązku zachowania tajemnicy staty-

stycznej, jest niezgodny z konstytucją z tego względu,

że nie określa przesłanek tego zwolnienia.

Przedmiotowa inicjatywa odnosi się wyłącznie do

tajemnicy statystycznej w rozumieniu ustawy o sta-

tystyce publicznej, bowiem tego rodzaju tajemnicy

dotyczyło orzeczenie trybunału, który uznał, że ob-

jęcie tajemnicy statystycznej taką samą ochroną,

jaką zapewniono tajemnicy m.in. adwokackiej, nota-

rialnej, lekarskiej czy dziennikarskiej, uczyni zadość

standardom konstytucyjnym.

Specyfiką tajemnicy

statystycznej jest to, że chroni zarówno interes indy-

widualny, jak i interes publiczny, co zważywszy, Try-

bunał Konstytucyjny uznał, iż obecny kształt insty-

tucji zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnicy

statystycznej nie gwarantuje tego, że zwolnienie to

następować będzie wyłącznie wówczas, gdy będzie to

konieczne, jeśli chodzi o postępowanie karne.

Stąd Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej,

uznając konieczność dokonania odpowiednich zmian

w wymienionych wyżej ustawach, optuje za przekaza-

niem tego projektu do dalszych prac.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

dzińskiej.

Teraz powinien wystąpić pan poseł Arkadiusz

Mularczyk, Solidarna Polska.

Przed chwilą pana po-

sła nie widziałem, ale teraz już wiem, że jest.

Zapraszam pan posła.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

przedstawili wszelkie argumenty przemawiające za

tym projektem ustawy, jak również wyrazili pewne

wątpliwości dotyczące objęcia tajemnicy statystycz-

nej taką ochroną, jaką zapewniono tajemnicy adwo-

kackiej, radcowskiej czy notarialnej.

Uważam, że jest problem, który powinien być roz-

wiązany i który wynika z rozstrzygnięcia Trybunału

Konstytucyjnego.

W związku z powyższym jesteśmy

zasięgnąć opinii, zapoznać się z ekspertyzami fachow-

ców i dopiero wówczas podjąć decyzję, czy ta tajem-

nica statystyczna powinna być objęta taką czy inną

ochroną.

Jesteśmy w związku z tym za skierowaniem

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytań nie ma w tym punkcie, nikt się nie zapisał.

Czy pan minister Michał Królikowski chciałby

coś dopowiedzieć?

Tak.

Uprzejmie proszę, podsekretarz stanu w Mini-

Poseł Michał Kabaciński

59

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Skorzystam

z tej możliwości dopowiedzenia, wyrażając zdanie, że

minister sprawiedliwości popiera przedstawiony pro-

jekt i zwraca uwagę na to, że niemal tożsama regu-

lacja została przedstawiona w rządowym projekcie

nowelizacji Kodeksu postępowania karanego, tzw.

dużej nowelizacji, który znajduje się obecnie w Komi-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wolę zabrania głosu wyraził przedstawiciel wnio-

skodawców pan senator Andrzej Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

wywody, które tutaj przedstawił poseł Kozdroń, że

należałoby tę sprawę rozstrzygnąć kompleksowo i wpro-

wadzić tutaj jeszcze inne tajemnice.

Niemniej chcę

wa Senatu.

Senat, zgodnie z art. 85 ust. 3 regulaminu

Senatu, nie mógł rozszerzyć tej inicjatywy.

Co do kwestii, którą podnosił poseł Kozdroń, że

spóźniliśmy się, bo z dniem 28 grudnia nastąpiła

utrata mocy obowiązującej tego artykułu, to pragnę

przypomnieć Wysokiej Izbie, że Senat skierował ten

projekt do Sejmu 4 października 2012 r. i można było

wcześniej przedstawić to do rozstrzygnięcia, nadać

mu bieg legislacyjny.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję.

nia karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w spra-

wach o wykroczenia, zawarty w druku nr 1012, do

bacińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia pro-

Pan poseł Kabaciński udowadniał dzisiaj, że jest

mistrzem lapidariów, ale niczego nie przesądzam.

Uprzejmie proszę o zabranie głosu.

Poseł Michał Kabaciński:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Pozwoli pan marszałek, że naleję sobie wody, do-

brze?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę.

Nawet...

Aha, panu się czasu nie mierzy, bo odli-

czyłbym panu ten czas na nalewanie wody, ale pan

ma tu dużo większą swobodę.

(Poseł Ryszard Kalisz: Młody człowiek, wieczorem

pewnie coś było i dlatego go suszy.)

Nie wiem, czy to, co pan poseł Ryszard Kalisz pod-

powiada, znajdzie się w stenogramie.

Pan poseł Kalisz

mówi, że to młody człowiek i aż nie chce się domyślać,

co działo się w nocy i skąd ta chęć napicia się.

(Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Jak jest

mróz, to też suszy.)

Poseł Michał Kabaciński:

Pan marszałek pozwoli, że nie będę odpowiadał

na tę...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, panie pośle, nie musi pan w tej sprawie od-

powiadać z trybuny panu posłowi Ryszardowi Kali-

szowi.

Bardzo proszę.

Poseł Michał Kabaciński:

Cierpię, że to jest woda.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Dzisiaj nie ma zbyt dużej liczby po-

słów, a problem jest dosyć poważny.

Jakiś czas temu

byliśmy uczestnikami debaty nad rządowym projek-

tem zmieniającym Kodeks postępowania karnego.

Co

do zasady, należy się zgodzić z całym projektem.

Przed-

stawia on rozwiązania, które rzeczywiście uzdrowią

polską procedurę karną.

Nasz projekt, zawarty w dru-

ku nr 945, jest pewnego rodzaju uzupełnieniem tej

nowelizacji.

Nie są one ze sobą sprzeczne.

Było sły-

chać takie głosy, że nasza propozycja stoi do niej

w sprzeczności.

Po dłuższej rozmowie okazywało się,

że jednak żadnych punktów spornych nie ma, co po-

staram się państwu udowodnić.

Powiem, czego w ogóle dotyczy ten problem i dla-

czego proponujemy takie rozwiązanie, a nie inne.

60

W czasie pracy nad tym projektem zlecono przygoto-

wanie różnego rodzaju opinii.

Jedną z opinii do tego

projektu przygotował prof. Skorupka, który jeszcze

bardziej podkreślił, że postępowanie przygotowaw-

cze, a właśnie tego w dużej mierze dotyczy nasz pro-

jekt, jest dzisiaj sprawą, która wymaga naprawy,

wymaga nowych regulacji, wymaga przede wszyst-

kim odświeżenia, gdyż obecna regulacja jest po pro-

stu przestarzała, żeby nie używać określenia, że po-

chodzi z czasów stalinizmu, co wczoraj podczas po-

siedzenia komisji wywołało wielką dyskusję.

W lite-

raturze pojawiały się takie określenia, że jednak

właśnie ten okres, z którego pochodzą te regulacje,

można nazwać okresem stalinizmu.

Dlaczego podkreśliłem opinię prof. Skorupki?

Otóż w kilku punktach, na zasadzie analizy piśmien-

nictwa, przedstawił on elementy, które są najbardziej

wrażliwe, jeśli chodzi o postępowanie przygotowaw-

cze.

Wykazał kilka wad.

Postaram się je państwu

bardzo szybko przedstawić.

Pierwsza, która między

innymi się pojawiła, to właśnie dziedzictwo modelu

procedury karnej powstałej w latach 1949–1959.

Ko-

lejnym takim zarzutem jest niewydolność istniejące-

go modelu postępowania przygotowawczego powodu-

jąca przedłużanie całego postępowania.

Tutaj poja-

wia się dosyć poważny zarzut, że łamany jest art. 6

ust. 1 europejskiej konwencji mówiący o czasie trwa-

nia takiego postępowania.

Kolejnym zarzutem, który

pojawia się w literaturze, przedstawił go w swojej

analizie prof. Skorupka, jest zarzut dotyczący tzw.

prymatu postępowania przygotowawczego wobec

rozprawy głównej.

Jak wiemy, dzisiaj wiele czynności

jest przeprowadzanych właśnie w postępowaniu

przygotowawczym, a powinny być one przeprowadza-

ne już na rozprawie głównej, co jest zgodne z propo-

zycją rządu, który przedstawił zwiększenie zasady

kontradyktoryjności.

W tym miejscu również nasz

projekt jest uzupełnieniem tej idei.

Kolejną wadą jest,

jak już wcześniej powiedziałem, wykonywanie zdecy-

dowanej większości tych czynności, co również jest

regulowane w naszym projekcie.

Z tych takich waż-

niejszych wad wymienię jeszcze fikcję czynnika są-

dowego.

Dzisiaj czynnik sądowy w postępowaniu

przygotowawczym, zdaniem prof. Skorupki i innych

osób ze środowiska, jest fikcją.

Nasz projekt realnie

wprowadza instytucję kontroli i nadzoru.

O tej kon-

troli i nadzorze będę mówił później.

W dyskusji na temat tego projektu, szczególnie ze

strony przeciwników, pojawia się zarzut dotyczący

instytucji sędziego śledczego.

Otóż, Wysoka Izbo, to

nie jest sędzia śledczy.

Sędzia śledczy ma kompletnie

inne kompetencje.

W naszej propozycji jest to sędzia

do spraw postępowania przygotowawczego – osoba,

która nadzorowałaby i kontrolowała przebieg postę-

powania, ale pod kątem czynności wykonywanych

przez prokuratora.

To nie jest sędzia śledczy i nie

chciałbym, żeby pojawiło się to w dzisiejszej dyskusji,

a często pojawia się po stronie przeciwników tych

koncepcji.

Jakie były główne założenia wnioskodawców?

To

przede wszystkim przemodelowanie art. 297 § 1 Ko-

deksu postępowania karnego, co również jest zbieżne

z projektem rządowym, czyli postawienie sobie pyta-

nia, co powinno być celem postępowania przygoto-

wawczego.

Naszym zdaniem tym celem powinno być

zebranie niezbędnego materiału i podjęcie decyzji,

czy ten materiał daje przesłanki dla wniesienia aktu

oskarżenia, czy też nie.

Ten fragment również po-

krywa się z propozycją, którą proponuje rząd.

Kolejnym powodem, dla którego te prace były po-

trzebne, jest doprowadzenie do szybkiego procedowa-

nia.

Dzisiaj niestety postępowanie przygotowawcze

jest trochę takim ciężarem.

Często jest tak, że postę-

powania przedłużają się właśnie z powodu tego

pierwszego etapu.

Naszym zdaniem w zgodzie z za-

sadą kontradyktoryjności nic nie stoi na przeszko-

dzie, żeby tę sytuację zmienić.

Wiemy, że w projekcie

rządowym są regulacje, jeżeli chodzi m.in. o materiał

dowodowy, także kwestie odczytywania na rozprawie

tych wszystkich materiałów, jednak nasz projekt

również w tej części nie stoi w żadnej sprzeczności,

wręcz odwrotnie, jest po prostu uzupełnieniem pro-

pozycji rządowych.

Tak jak już wcześniej mówiłem, zwiększenie czyn-

nika sądowego, gdyż w obecnym stanie rzeczy jest to

więcej niż fikcja, niż realny wpływ na to postępowa-

nie czy nie wpływ, ale kontrola.

Bierzemy pod uwagę

historie, jakie nieraz możemy usłyszeć jako posłowie

podczas spotkań w biurach poselskich, kiedy bardzo

wiele osób przychodzi i skarży się po prostu na to, co

prokurator robi podczas takiego postępowania, czę-

sto w zgodzie z polskimi przepisami.

Tego już nie

możemy zmienić, chociaż powinniśmy, ale często są

to sytuacje wynikające z takiej dziwnej kultury nie-

których prokuratorów.

Myślę, że taka instytucja jak

sędzia postępowania przygotowawczego da gwaran-

cję, że taki prokurator dwa razy się zastanowi, zanim

dokona jakiejś czynności.

Później będę mówił również o areszcie tymczaso-

wym, który również jest przedmiotem naszego pro-

jektu, uznajemy, iż obecna sytuacja z aresztem tym-

czasowym bardziej kojarzy go z aresztem wydobyw-

czym – niestety taka jest prawda.

Jest wiele przypad-

ków, kiedy ktoś zamiast przebywać w tym areszcie

stosunkowo krótki okres przebywa kilka lat.

Nasza

propozycja, o której później powiem, troszeczkę,

mamy nadzieję, znormalizuje tę sytuację.

Jak mogliście państwo przeczytać w druku, pro-

ponujemy przede wszystkim zapis art. 27a § 1, w tre-

ści którego proponujemy, aby organem sądowym

powołanym do kontroli legalności działania proku-

ratury i Policji w postępowaniu przygotowawczym

oraz utrwalającym niektóre dowody – również wy-

jaśnię, o co chodzi z niektórymi dowodami – był sę-

dzia do spraw postępowania przygotowawczego.

Spotkaliśmy się nawet wczoraj podczas pracy ko-

misji z sytuacją, że może być postawiony zarzut nie-

Poseł Michał Kabaciński

61

konstytucyjności, jeżeli chodzi o sędziego postępowa-

nia przygotowawczego, szczególnie w zakresie stoso-

wania chociażby tymczasowego aresztowania, że może

stać to w sprzeczności z ustawą zasadniczą.

Można

się z tym zgodzić, ale również można się z tym nie

zgodzić.

Między innymi prof. Skorupka podniósł ten prob-

lem w swojej opinii, ale użył dosyć ciekawej analizy,

stwierdzając: sędzia do spraw postępowania przygo-

towawczego jest jednak organem sądowym posiada-

jącym wszystkie atrybuty przysługujące sądowi.

To

taki kontrargument w stosunku do tych zarzutów.

Oczywiście to nie jest tak, że jesteśmy w pełni prze-

konani, iż ta nazwa, to określenie tej instytucji jest

słuszne.

Jeżeli Wysoka Izba wyrazi się pozytywnie

i pozwoli pracować nad tym projektem, jesteśmy

w stanie w toku prac komisji zmienić tę nazwę, tak

żeby naprawdę nie budziła żadnych wątpliwości, na-

wet jeśli one byłyby nieuzasadnione, ale żeby iść

w stronę kompromisu, jesteśmy otwarci na różnego

rodzaju propozycje i na pewno sami też zaproponuje-

my jakieś zmiany.

Innych przesłanek, które spowodowały, że te pra-

ce były potrzebne, już nie będę powielał, bo ten pro-

jekt tak naprawdę już zaistniał w pewnej dyskusji

kilka lat temu, ponieważ to właśnie wtedy, w 2008 r.

pojawiła się idea powołania sędziego do spraw postę-

powania przygotowawczego przez klub Platformy

Obywatelskiej.

Tak że myślę, iż dla wielu z państwa

ta instytucja jest poniekąd znana.

Mówiłem też o przypadku, w którym sędzia

utrwalałby dowody i dokonywał przesłuchania.

Oczy-

wiście to są tylko szczególne przypadki, w których

i jest uzasadniona obawa, że świadka np. nie będzie

można przesłuchać na rozprawie albo że jego zezna-

nia mają zasadnicze znaczenie dla sprawy, i jest to

konieczne.

To również jest uregulowane w naszym

projekcie ustawy.

Jest to ten jedyny element, w przy-

padku którego sędzia będzie miał dość duże znacze-

nie w postępowaniu przygotowawczym, może niebę-

dące przedmiotem kontroli, ale tylko w uzasadnio-

nych przypadkach, co też chciałbym podkreślić.

Kolejna zmiana – tak je wybrałem, ponieważ nie

ma najmniejszego sensu przedstawiać tych artyku-

łów po kolei – dotyczy utrwalania dowodów w postę-

powaniu przygotowawczym z udziałem obrońcy i pro-

tokołowania tych czynności.

Uważamy, że jest to

zasadne i potrzebne dla pewnej ochrony, ale także dla

późniejszych czynności.

Kolejna zmiana, którą proponujemy, dotyczy prze-

pisu art. 312b, który przewiduje, iż w sytuacjach nie-

cierpiących zwłoki prokurator lub Policja mogą prze-

słuchać świadka, sporządzając protokół z przesłucha-

nia.

Ten protokół podlegałby zatwierdzeniu przez

sędziego do spraw postępowania przygotowawczego.

Kolejny, już wcześniej przeze mnie wspomniany

element naszej propozycji to sędzia do spraw postę-

powania przygotowawczego i środki zapobiegawcze.

Proponujemy, aby sędzia miał m.in. prawo do stoso-

wania i przedłużania środków zapobiegawczych, sto-

sowania zabezpieczenia majątkowego czy stosowania

kar porządkowych, sygnalizowania uchybień w dzia-

łaniach instytucji państwowej.

To cały katalog – też

nie chciałbym go przytaczać – o którym także wcześ-

nej obawy, iż dzisiaj te czynności nie do końca są

dobre, a w naszym mniemaniu instytucja sędziego

do spraw postępowania przygotowawczego mogłaby

spowodować, że te czynności byłyby wykonywane

z większym poszanowaniem prawa, ale też pewnych

zasad, jakie powinny obowiązywać.

W naszym artykule mówimy również o zasadzie

oportunizmu.

Też nie będę tego powielał, bo już po-

jawiało się to dzisiaj w dyskusji i przy projekcie rzą-

dowym.

To też jest fragment projektu, który jest

tożsamy z propozycjami rządu.

W tym zakresie rów-

nież liczymy na pewną współpracę, jak i w innym

zakresie, ponieważ naszym zdaniem cały ten projekt

w żaden sposób nie musi konkurować.

Te projekty,

jeżeli Wysoka Izba skierowałaby je do pracy w komi-

sji, mogłyby ze sobą współgrać i ta nasza wspólna gra

podczas pracy mogłaby przyczynić się do poprawy

postępowania karnego.

Ostatnia taka chyba kluczowa zmiana, również

budząca pewne wątpliwości, dotyczy utworzenia wy-

działów do spraw postępowania przygotowawczego.

Wiem również, że pojawiały się zarzuty finansowe.

Jeżeli są jakieś propozycje…

My pewne propozycje

mamy.

Można to trochę przemodelować, zapropono-

wać niekoniecznie jako wydział, chociaż na dzień

dzisiejszy uważamy, że nie ma takich przeszkód.

Je-

żeli jednak podczas wspólnej pracy w komisji posłan-

ki i posłowie uznają, że może to być pewnego rodzaju

blokada dla tych zmian, ponieważ ciężar finansowy

jest nie do zaakceptowania, rzeczywiście pojawia się

uzasadnienie takiego ciężaru i jest to związane cho-

ciażby z wydziałami, to możemy to zmienić.

Wczoraj

pojawiały się również wątpliwości, czy tym miejscem

powinien być sąd okręgowy, czy może powinny to być

sądy rejonowe.

Jesteśmy otwarci na propozycje.

Wysoka Izbo!

Naszym głównym celem jest wpro-

wadzenie czynnika sądowego do postępowania przy-

gotowawczego i zakończenie pewnej fikcji.

Chcemy,

aby ten sędzia nadzorował, sprawdzał, czy postępo-

wanie przygotowawcze i czynności, które są dokony-

wane, są zgodne z prawem i zgodne z zasadami.

Chce-

my również, żeby te zmiany doprowadziły do przy-

śpieszenia postępowania.

Jeżeli mówmy o jakichś

kosztach, to pamiętajmy również, że państwo polskie

będzie ponosiło i ponosi koszty przedłużających się

postępowań.

Musimy odpowiedzieć sobie na pyta-

nie, czy chcemy dalej żyć w takim państwie.

Nie

mówimy tutaj o częstych zmianach, bo jeśli popatrzy-

my na ten model i chociażby na wspomniany przeze

mnie model z lat 40. i 50., to jednak te zmiany nie

były za częste.

Myślę, że jest to odpowiedni moment

właśnie w związku z tym, że podczas tej debaty bę-

dziemy także rozmawiać o projekcie rządowym.

Ten

Poseł Michał Kabaciński

62

projekt jest zasadny, tym bardziej że czeka nas pew-

nie jeszcze reforma prokuratury i również dyskusja

na ten temat.

Myślę, że rok 2013 powinien być po-

święcony wymiarowi sprawiedliwości.

Nie oszukujmy

się, jest wiele wad na każdym szczeblu.

Bardzo proszę

Wysoka Izbę, żebyśmy przeprowadzili merytoryczną

dyskusję nie tyle na sali posiedzeń, bo tutaj będziemy

mieć tylko stanowiska klubów, ale właśnie podczas

pracy w komisji.

Jesteśmy otwarci na kompromis.

Miałem jeszcze państwu przytoczyć kilka badań

przeprowadzonych przy sprawdzaniu postępowania

przygotowawczego, ale już pozwolę sobie nie przedłu-

żać.

Na pewno podczas pracy w komisji przedstawimy

różnego rodzaju analizy, które pokazują, że organy

procesowe nie zawsze stosują pewne przepisy i pewne

artykuły, które powinny być stosowane chociażby

w stosunku do pokrzywdzonego.

Sędzia mógłby za-

pobiegać pewnym nieprawidłowościom.

Nie chciał-

bym tu używać takich słów jak „patologia”.

Jeszcze

sędzia do spraw postępowania przygotowawczego,

trochę na wzór niemiecki.

Nie jest to model francu-

ski, w którym rzeczywiście mamy model sędziego

śledczego.

Naszym celem jest po prostu uzdrowienie

postępowania przygotowawczego, gdyż w opinii wie-

lu osób jest to element, który tak naprawdę spowal-

nia postępowanie.

Bardzo dziękuję

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Otwieram dyskusję.

la z Platformy Obywatelskiej.

Nie ma pana posła.

Zapraszam pana posła Bartosza Kownackiego,

wiedliwość.

Chciałbym jedynie przypomnieć, że wysłuchamy

czasu ma pan poseł.

Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Kownacki:

szego projektu, który jest kolejnym przejawem, z przy-

krością to mówię, nadzwyczajnej płodności Ruchu

Palikota w zakresie zmian regulacyjnych w przepi-

sach prawa, szczególnie w kodeksach.

Pierwsza uwaga.

Niezależnie od ogromnego sza-

cunku, jaki mam dla współautorów tego projektu, bo

wiem, że w jego przygotowaniu pomagał państwu

m.in. pan profesor Kruszyński, chciałbym jako prak-

tyk ale też kiedyś adept sztuki prawniczej, żeby ko-

deksy były pomnikami prawa.

Chodzi o to, żeby nie

było tak, szanowni państwo, że co rusz przychodzi

komuś do głowy jakiś pomysł, więc go sobie zgłasza-

my, wnosimy i będziemy zmieniali a to Kodeks karny,

a to Kodeks postępowania karnego, a to go troszecz-

kę poprawimy, a to zmienimy.

Co najgorsze, już na

etapie składania tego projektu sami państwo wiecie,

że nie można nad nim pracować, że jest niedopraco-

wany i zawiera szereg błędów i niekonsekwencji.

Pro-

szę to porównać z kodeksami 20-lecia międzywojen-

nego, „lex Makarewicz”, to były kodeksy wprowadzo-

ne rozporządzeniami prezydenta.

Były na tyle dobre

i na tyle ktoś brał za to odpowiedzialność, że wie-

dział, że mogą być stosowane, już posłowie nie muszą

się dogadywać ani zawierać kompromisów.

To są pro-

cedury i przepisy, które dotyczą żywotnie każdego

obywatela, a w sposób szczególny praw i wolności

obywatelskich.

To nie może być wynikiem pomysłu

takiego czy innego profesora, takiego czy innego po-

sła.

To musi być z gruntu przemyślana nowelizacja

bądź nowy kodeks, który będzie dostosowany do rze-

czywistości.

Najgorszą rzeczą jest to, co się dzieje

w Polsce od kilkunastu lat.

Co rusz zmieniamy Ko-

deks karny, Kodeks postępowania karnego.

Sprawy

kodeksów cywilnych wyglądają troszeczkę inaczej.

Nie może być tak, że te przepisy nie potrafią się bro-

nić i co kilka lat zmieniamy sposób myślenia o pro-

wadzeniu postępowania karnego.

Druga uwaga jest trochę na marginesie i pokazu-

je, jak działa w tej sprawie prokuratura, dlatego że

chciałbym mieć wsparcie jakiejkolwiek instytucji.

Wczoraj mieliśmy dyskusję na ten temat i okazuje się,

że Krajowa Rada Prokuratury, instytucja, która jest

żywotnie zainteresowana tym kodeksem, do dnia

dzisiejszego nie była w stanie zająć stanowiska na

piśmie.

Rozmawiam co rusz z prokuratorami, bo je-

stem praktykiem.

Oni się boją tej nowelizacji, wiedzą,

czym ona grozi.

Test rzecz niedopuszczalna, żeby nie

było przed dyskusją w parlamencie, przed pierwszym

czytaniem, stanowiska Krajowej Rady Prokuratury.

To jest rzecz niedopuszczalna.

Przechodząc już do meritum, do konkretnych pro-

jektów, bo na wstępie powiedziałem to, co uważam,

czyli jak dzisiaj powinny być konstruowane przepisy

projekt jest całkowicie i z gruntu zły, że wszystko

w nim jest złe, bo chociażby wprowadzenie zasady

wić.

Faktycznie z jednej strony umarzanie postępo-

wania ze względu na niecelowość i ściganie ze wzglę-

du na interes publiczny to dobre rozwiązanie.

Znam

szereg postępowań, których prowadzeniem tak na-

prawdę nikt nie jest zainteresowany.

Sędzia musi je

prowadzić i nawet kogoś skazać.

Koszty tego postę-

powania są gigantyczne, wyrok jest minimalny i w za-

wieszeniu, ale trzeba było je poprowadzić, dlatego że

jednak ta społeczna szkodliwość czynu była znaczna,

nie można było w tym zakresie i na tej podstawie tego

postępowania umorzyć.

Tak więc takie rozwiązanie

Poseł Michał Kabaciński

63

z jednej strony jest bardzo celowe, ale z drugiej stro-

ny, szanowni państwo, czy może być tak, że państwo

godzi się na popełnianie pewnych przestępstw i nie

reaguje?

Teraz jest pytanie, jakie przestępstwa mo-

gły by być umorzone w ten sposób.

Jakkolwiek te

początkowe rozwiązania były ciekawe, to potem była

już kwestia na przykład przestępstw przeciwko mie-

niu do określonej wysokości, które są umarzane za

zgodą pokrzywdzonego.

O ile pamiętam, chodziło

o dwukrotność najniższego miesięcznego wynagro-

dzenia.

Czyli co?

Czyli taki złodziej rowerów z piwnic

może próbować je, ile wlezie.

Jak go złapią, to jeszcze

ma szanse dogadać się z pokrzywdzonym, któremu

nie będzie zależało na prowadzeniu postępowania,

bo może to być jego sąsiad z bloku.

Kiedy dostanie

pieniądze za rower, który mu ukradziono, może sobie

kupi nowy, trochę lepszy, to tak naprawdę nie będzie

zainteresowany tym postępowaniem, a ten człowiek

będzie cały czas miał czystą kartę karną.

To będzie

taki kieszonkowiec, ogromna plaga dzisiejszych

miast, tylko na większą skalę.

Ile razy jest tak, że

łapie się kieszonkowca na wykroczeniu, ponieważ

kwota, którą ukradł, jest poniżej 250 zł, a dolegliwość

tych czynów jest gigantyczna.

Jeszcze jedno rozwiązanie, które państwo przewi-

dujecie, dotyczy art. 207 Kodeksu karnego.

W tym

przypadku też jest mowa o umorzeniu.

O czym mówi

art. 207?

Chodzi o tzw. znęty, czyli przestępstwa

przeciwko rodzinie.

Dzisiejsze przepisy pozwalają

umorzyć to postępowanie, jeżeli na przykład żona czy

mąż nie są zainteresowani dalszym jego prowadze-

niem. (Dzwonek)

Panie marszałku, 2 minuty.

Jeśli natomiast będzie tak, że na tej osobie po-

krzywdzonej będzie wywierana presja: zgódź się,

dlatego że dzięki temu to postępowanie karne będzie

umorzone, to coś tu jest nie tak.

Kilka słów o tej instytucji, której najwięcej po-

święcono, czyli instytucji sędziego do spraw postępo-

wania przygotowawczego.

Otóż, szanowni państwo,

tak naprawdę niczego nie zmieniacie.

Zamieniacie

sąd rejonowy na sąd okręgowy, zmieniacie nazwę i uwa-

żacie, że ten sędzia w sądzie okręgowym będzie bliż-

szy stronom postępowania.

Otóż nie, będzie dalszy,

choćby z czysto praktycznego punktu widzenia.

Są-

dów okręgowych jest bowiem mniej niż sądów rejo-

nowych.

Choć sam pomysł, żeby zwiększyć czynnik

sądowy w postępowaniu przygotowawczym, jest jak

najbardziej słuszny, bo chroni wolności i prawa oby-

watelskie.

Jednak skąd pomysł, żeby przy dzisiej-

szym stopniu zorganizowania prokuratury zastępo-

wać protokoły przesłuchania świadków w postępo-

waniu przygotowawczym notatkami i żeby tak szły

akty oskarżenia do sądu?

Szanowni państwo, chyba

rzadko bywacie na sali sądowej, nie wiecie, jak będą

rozchodziły się akty oskarżenia.

Nie wiecie, co robią

świadkowie na sali sądowej i jak często składają fał-

szywe zeznania, i to z różnych powodów: bo już nie

są zainteresowani, bo się boją, bo ich ktoś naciska,

bo na przykład doszli do porozumienia ze sprawcą

przestępstwa.

To, że jest spisany protokół w postępo-

waniu przygotowawczym, daleko utrudnia takiemu

świadkowi zmianę zeznań na etapie postępowania

sądowego.

To jest rzecz, o której nie można zapo-

mnieć, jeżeli chcecie państwo dokonywać zmian.

Nie mówię już o drobnych błędach legislacyjnych,

które też w tym projekcie się znajdują.

My nie złoży-

czytaniu.

Można by było jeszcze długo mówić o jego

sji.

Mam też nadzieję, szanowni państwo, że wycofa-

cie się, tak jak Platforma Obywatelska, z tego szaleń-

czego pomysłu zmiany Kodeksu postępowania kar-

nego, a jeżeli już, to bardzo proszę, aby to komisja

kodyfikacyjna przygotowała kodeks odpowiadający

dzisiejszej rzeczywistości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Ruch Palikota w swoim projekcie zawartym w druku

nr 945 wprowadza kluczowe zmiany w postępowaniu

karnym, w szczególności w części dotyczącej postę-

powania przygotowawczego.

Główne założenia naszej

propozycji to wprowadzenie sędziego postępowania

przygotowawczego, którego celem byłoby stanie na

straży legalności działania organów prowadzących

postępowania przygotowawcze oraz utrwalanie nie-

których dowodów dla sądów.

Kolejna propozycja to potrzeba zmian dotyczą-

cych materiałów gromadzonych podczas postępowa-

nia przygotowawczego i celu samego postępowania.

Zdaniem wnioskodawców dzisiejszy model zbędnie

doprowadza do absurdalnych scen w czasie rozprawy,

na której przez dziesiątki godzin odczytywane są

chociażby billingi rozmów.

Wnioskodawcy postulują,

aby postępowanie przygotowawcze ograniczyło się do

niezbędnego minimum, minimum, które będzie pod-

stawą do wniesienia aktu oskarżenia lub umorzenia.

Wysoka Izbo!

Nie powielając argumentacji posła

wnioskodawcy, wyrażam pozytywne stanowisko i wolę

skierowania projektu do dalszych prac w komisji.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zapraszam pana marszałka Józefa Zycha, Polskie

Poseł Bartosz Kownacki

64

Poseł Józef Zych:

się dokładnie z tym projektem i chciałbym podkre-

ślić, iż istotnie w projekcie mamy wiele słusznych

idei.

Tak jak przed chwilą podkreślał kolega z PiS...

(Poseł Wojciech Penkalski: Koalicjant.)

Chciałbym, żeby w sprawach merytorycznych był

koalicjantem, dlaczego nie.

Otóż, po pierwsze, problem skrócenia postępowa-

nia.

Wielokrotnie w tej Izbie przy zmianach Kodeksu

postępowania karnego dyskutowaliśmy o tym i były

podejmowane różnego rodzaju decyzje, próby ograni-

czenia czasowego itd.

Jest to niewątpliwie idea słusz-

na.

Inna sprawa to nadzór i udział sądu w procesie

postępowania przygotowawczego.

Tak samo jeżeli

chodzi o problem umarzania drobnych przestępstw,

wykroczeń i podstaw do tego, a więc generalnie moż-

na powiedzieć, że założenia te są słuszne.

Co do samej

idei sędziego śledczego, jak nazywano wcześniej, czy

obecnie sędziego w postępowaniu przygotowawczym.

Popatrzmy jednak na dyskusję, jaka obecnie się to-

czy, chociażby w dniu wczorajszym, i poglądy wyra-

żone przez trybunał, prezesa Trybunału Konstytu-

cyjnego, Sąd Najwyższy i Ministerstwo Sprawiedli-

sytuacją, że ten projekt nie będzie w takim duchu

uzupełnieniem, jak zakłada np. projekt rządowy,

a zatem wniosek o skierowanie do komisji i prowa-

dzenie dalszych prac jest pewnie uzasadniony i nie

mamy nic przeciwko temu, tylko tam muszą zderzyć

się te projekty, te idee i wtedy trzeba zdecydować, czy

rzeczywiście da się wypracować taki projekt, który

nie naruszałby podstawowych zasad i jednocześnie

byłby do przyjęcia.

Myślę, że to będzie bardzo trudna

praca i sprawa, w której podzielam pogląd kolegi co

do naszych kodeksów.

Istotnie jak przeanalizowali-

byśmy, co jaki czas zmieniamy kodeksy, to w ostat-

nim czasie, począwszy od poprzedniej kadencji, naj-

więcej zmian było niestety w kodeksach, w Kodeksie

równa się z tymi przyjętymi rozwiązaniami, to się oka-

zuje, że wielokrotnie Sejm zupełnie bezcelowo i bez

efektu pracował nad tymi projektami.

Oczywiście z tego projektu należy wykorzystać to

wszystko, co jest słuszne, co służy demokratycznemu

postępowaniu przygotowawczemu, i nie tylko, a za-

tem opowiadam się za skierowaniem go do komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana przewod-

niczącego Ryszarda Kalisza z Sojuszu Lewicy Demo-

kratycznej.

Poseł Ryszard Kalisz:

ten projekt i Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej wita ten projekt z wielkim uznaniem.

Tym

bardziej cieszymy się, że wiele instytucji tego projek-

tu zostało przejętych z projektu...

(Poseł Wojciech Penkalski: Sojuszu.)

...który na początku poprzedniej kadencji, w roku

2008, został złożony przez ówczesny klub Lewica

i Demokraci i którego autorem był pan prof. Jan Wi-

dacki wespół z moją osobą.

Ale głównym kreatorem

tamtego projektu był pan prof. Jan Widacki i muszę

powiedzieć, że widzę tutaj pokłosie tamtego projektu

i cieszę się, że został on złożony jako projekt poselski

do laski marszałkowskiej.

Tym bardziej chcę powie-

dzieć, i zapraszam na strony Sojuszu Lewicy Demo-

kratycznej i wyborów roku 2011, że tam program,

przygotowany zresztą przeze mnie, dotyczący wymiaru

sprawiedliwości, oczywiście przewiduje w szczegól-

ności wydziały do spraw postępowania przygotowaw-

czego, gdzie rozgranicza się oczywiście sędziów orze-

kających w sprawach merytorycznych i sędziów,

którzy nadzorują pod względem prawnym i podejmu-

ją decyzje dotyczące czynności prawnych w postępo-

waniu przygotowawczym.

Jest to niezbędne, zga-

dzam się z wnioskodawcami, tym bardziej że jest to

mój pogląd głoszony już od wielu lat, gdyż polskie

postępowanie przygotowawcze, które jeszcze do 1950

r. było prowadzone według przedwojennego kodeksu

Makarewicza, w latach 1949–1950 przyjęło wzory

sowieckie, radzieckie z postępowania, które zostało

wprowadzone w latach 30. w Związku Radzieckim,

i niestety to postępowanie obowiązuje w dzisiejszym

Kodeksie postępowania karnego.

Zgadzam się z posłem sprawozdawcą, że jeżeli

mówimy o inicjatywie ministra sprawiedliwości, ini-

cjatywie przygotowanej przez komisję kodyfikacyjną

przy ministrze sprawiedliwości, inicjatywie prof. Zol-

la, prof. Hofmańskiego, brał udział w pracach nad

tym projektem również pan dr Michał Królikowski,

dzisiejszy wiceminister sprawiedliwości, to myślę, że

to jest dosyć dobre uzupełnienie.

Tego rodzaju kwe-

stie powinny pójść w tym kierunku, zresztą opowia-

dam się również, i mówię to wyraźnie, za zasadą

oportunizmu, dlatego że dzisiejsza papierkowość,

tysiące dokumentów, które są niepotrzebne w spra-

wach drobnych...

Każdy z państwa, kto ogląda tę

transmisję, ja wielokrotnie, jak mnie kiedyś co dwa

miesiące kradli radio z samochodu...

(Poseł Wojciech Penkalski: Jaguara.)

Nie, wtedy nie miałem jeszcze jaguara, miałem

poloneza.

...i składałem zawiadomienie, to oczywiście wie-

działem, że za trzy tygodnie, za trzy miesiące, prze-

praszam, przyjdzie zawiadomienie z prokuratury, że

prokurator umarza postępowanie, wszyscy państwo

to przecież znacie.

I dlaczego mamy tworzyć papier-

kową fikcję?

65

Natomiast nigdy Klub Poselski Sojusz Lewicy De-

mokratycznej nie zgodzi się na to, aby tę instytucję

umorzenia stosować w stosunku do art. 207 Kodeksu

karnego.

To jest ta sprawa, która leży u podstaw

działania, wrażliwości na przemoc wobec kobiet, na

przemoc w rodzinie, na znęcanie się.

Nie może być

złożeniu zawiadomienia – bardzo często tak jednak

jest – wszczyna się postępowanie, a następnie spraw-

ca przemocy domowej kobietę zastrasza i ona cofa to

zawiadomienie.

(Dzwonek) I co?

Nie ma sprawy?

Nie!

Tych damskich bokserów trzeba karać.

Ci ludzie,

którzy w jakiejkolwiek sytuacji podnoszą rękę na ko-

biety, znęcają się fizycznie bądź w jakiś inny sposób

powodują, że mają one uszczerbek na zdrowiu, po-

winni być karani.

Tak że w trakcie prac komisyjnych będziemy dą-

żyli do tego – i apeluję do innych klubów o zgodę – aby

z tej możliwości umorzenia wyłączyć art. 207 Kodek-

su karnego.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Dziękuję panu przewodniczącemu Ryszardowi

Kaliszowi.

Nie ma pani poseł.

To były wystąpienia klubowe.

Czy zgłosił się ktoś do zadania pytań?

Nikt się nie zgłosił i nikt się nie zgłasza.

Tak więc

tej sekwencji ze zrozumiałych względów nie będzie.

Czy pan minister Królikowski wyraża wolę zabra-

nia głosu?

Tak.

Anonsuję raz jeszcze, podsekretarz stanu w Mini-

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

słowie!

Rzeczywiście projekt nowelizacji Kodeksu

postępowania karnego przygotowany przez moich

kolegów ze środowiska naukowego i przez Klub Po-

selski Ruch Palikota jest inicjatywą, która opiera się

na pewnej, moim zdaniem, w dużej mierze trafnej

diagnozie problemu związanego z postępowaniem

przygotowawczym i w ogóle wymiarem sprawiedli-

wości w sprawach karnych.

I jakkolwiek za każdym

razem, także jako karnista, z aprobatą słucham tych

uwag mówiących o potrzebie rzadkich nowelizacji

kodeksu, to jako osoba, która odpowiada za legislację

w tym zakresie, mogę powiedzieć, że bardzo trudno

jest zarządzać tak dużymi projektami, które są rzad-

kie i systemowe.

Taki projekt został przez nas przedstawiony jako

wynik trzyletniej pracy zespołu merytorycznego,

a potem zespołu ministra sprawiedliwości, jako ol-

brzymia nowelizacja Kodeksu postępowania karne-

go, którą pan poseł Kownacki nazwał szaleńczą, a któ-

ra tak naprawdę koncentruje się przede wszystkim

na zmianie sposobu prowadzenia postępowania roz-

poznawczego i odwoławczego w sądzie.

Niemniej re-

gulacja, która została przedstawiona przez rząd, jest

w pewnej mierze jednak alternatywna w stosunku

do projektu przedstawionego dzisiaj przez Ruch Pa-

likota.

Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan po-

seł Michał Kabaciński, że są miejsca w tych obu pro-

jektach, które pozwalają na połączenie, pozwalają na

ich scalenie.

Są też jednak miejsca, w których oba

projekty, definiując podobnie problemy, proponują

radykalnie odmienny sposób ich rozwiązania.

Ta

sprawa nie jest dla mnie nowa, dlatego że w środowi-

sku karnistycznym, jeśli chodzi o pytanie, jakie na-

rzędzia trzeba wybrać, by rozwiązać dostrzegalny

problem dysfunkcjonalności funkcjonowania wymia-

ru sprawiedliwości w sprawach karnych, toczyliśmy

taką debatę i przeważająca większość kolegów kar-

nistów, właściwie poza panem prof. Kruszyńskim

i panem prof. Jerzym Skorupką, opowiadała się jed-

noznacznie za modelem kontradyktoryjnym, czy

zwiększeniem kontradyktoryjności, nie za ingerencją

sędziego czy sądu w postępowaniu przygotowawczym.

polega problem i na czym polega alternatywność tych

rozwiązań.

Przede wszystkim mamy świadomość, iż

długość trwania postępowania przygotowawczego

i jego nadmierny formalizm są związane z tym, że

dzisiaj prokurator przygotowuje w trakcie postępo-

wania przygotowawczego akt oskarżenia, który za-

wiera ogromne uzasadnienie i bardzo duże tomy akt,

bardzo często w większych sprawach ciężarówkę to-

mów akt, które stanowią następnie podstawę prowa-

dzenia realnie przez sędziego procesu dowodowego

na sali sądowej.

Innymi słowy, prokurator musi

wszystko dla sądu przygotować tak, by sąd mógł nie-

mal samodzielnie, w oparciu o akt oskarżenia i przed-

stawione dokumenty, prowadzić postępowanie w celu

wyjaśnienia, czy czyn miał miejsce i jaka powinna

być zastosowana kwalifikacja prawna.

I rzeczywiście

w takim modelu, kiedy prokurator jest gospodarzem

postępowania przygotowawczego, którego cel jest tak

szeroko zakreślony, udział sędziego jest bardzo pożą-

dany, dlatego że on w tym modelu staje się gwaran-

tem prawidłowości podejmowania decyzji przez pro-

kuratora, dokonuje kontroli instancyjnej tych decyzji,

co ma w szczególności znaczenie w sytuacjach, w któ-

rych następuje rozstrzyganie dotyczące ograniczeń

Model alternatywny – czyli ten model, który

przedstawił minister sprawiedliwości i rząd – także

zwiększa kontrolę sądu nad czynnościami dowodo-

wymi prowadzonymi w postępowaniu karnym, ale

Poseł Ryszard Kalisz

66

czyni to nieco inaczej.

A mianowicie przesuwa ten

proces dowodzenia prowadzony przez prokuratora

nie na etap postępowania przygotowawczego, ale na

etap postępowania przed sądem.

I sąd nie będzie po

tej nowelizacji odczytywał aktu oskarżenia, uzasad-

nienia, protokółów z zeznań świadków, ewentualnie

sprawdzał, czy świadek ma coś innego do powiedze-

nia, tylko będzie bezpośrednim widzem przeprowa-

dzenia tych dowodów.

To więcej niż udział sędziego

w postępowaniu przygotowawczym.

W tym zakresie

te rozwiązania są alternatywne.

Natomiast oczywiście są też fragmenty, które po-

zwalają na to, żebyśmy wspólnie rozmawiali o roz-

wiązaniu problemu, jakim jest dysfunkcjonalność

prowadzonego postępowania przygotowawczego.

Ta

przestrzeń rozmowy obejmuje nie tylko ten projekt

nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, ale rów-

nież nowelizację Kodeksu karnego i nowe Prawo o pro-

kuraturze.

Bowiem to, jak jest prowadzone postępo-

wanie przygotowawcze, to kwestia reguł proceso-

wych wyznaczonych przez Kodeks postępowania

karnego, instytucji materialnoprawnych, którymi

może posłużyć się prokurator, i w końcu właściwej

organizacji pracy tego zespołu ludzi, który funkcjo-

nuje w prokuraturze.

Najpierw chciałbym skupić się na kilku uwagach,

które mają charakter krytyczny wobec proponowa-

nych rozwiązań, rysując w ten sposób też punkty,

w których tego sporu nie ma.

Mianowicie pierwsze

rozwiązanie, które jest istotne w projekcie, dotyczy

możliwości oportunistycznego umorzenia postępowa-

nia karnego, a więc krótko mówiąc, rezygnacji z za-

sady legalizmu, czyli takiej zasady, że organy ściga-

nia ścigają każde przestępstwo, o którym powezmą

wiadomość, że mogło być popełnione.

Dzisiaj istnieje

coś podobnego, jak umorzenie absorpcyjne w Kodek-

sie postępowania karnego, które rzeczywiście nie jest

bardzo często stosowane.

Natomiast nie znosi ono

zasady legalizmu, jest elementem wyjątkowym.

Tutaj

rzeczywiście jest po prostu powiedziane tak: jest gru-

pa przestępstw, co do których nie ma obowiązku ści-

gania, co do których tego rodzaju ściganie może być

pożądane, ale nie ma takiego obowiązku.

Co więcej,

projekt nie przewiduje możliwości kontroli w odnie-

sieniu do decyzji o umorzeniu postępowania, a więc

ta dyspozycja organów procesowych w zakresie po-

stępowania z ofiarami pewnej grupy przestępstw jest

bardzo duża.

I ja tu akurat zdecydowanie podzielam

pogląd pana przewodniczącego Kalisza, który mówił

o tym, że część tych przestępstw po prostu nie nada-

je się do takiej regulacji.

W projekcie rządowym istnieje pewien korelat

tego rozwiązania, a mianowicie art. 59a nowelizacji

Kodeksu karnego, który wprowadza także możliwość

umorzenia postępowania karnego, ale umorzenia

o charakterze restytutywnym, to znaczy opartym na

wniosku pokrzywdzonego, a nie tylko zgodzie, o na-

prawienie szkody przez sprawcę i opartym na pojed-

naniu, które może być zrealizowane także w wyniku

mediacji.

To jest rozwiązanie materialnoprawne, a nie

procesowe, w związku z tym jakby właściwym miej-

scem nie jest Kodeks postępowania karnego, ale Ko-

deks karny, który tak naprawdę reguluje material-

noprawną przesłankę rezygnacji z uruchomienia

tradycyjnego modelu ścigania.

Drugą instytucją szalenie istotną jest wspomnia-

ny już sędzia od postępowania przygotowawczego.

Zwracam uwagę: sędzia, a nie sąd.

To sędzia staje się

organem podejmującym decyzję, co oczywiście nie

jest właściwą sytuacją, chociaż prosto ją skorygować,

dlatego że zgodnie z konstytucją musimy mówić tutaj

o sądzie, który podejmuje te decyzje, a więc o sądzie

właściwym w sprawach postępowania przygotowaw-

czego.

Nie zmienia to faktu, że koncepcja polega na

tym, że z organu sądowego, jakimi są sądy, w tym

wypadku sądy okręgowe, należy wyodrębnić grupę

osób, grupę sędziów, którzy będą odpowiedzialni za

wprowadzenie nadzoru nad postępowaniem przygo-

towawczym.

Ten korpus będzie oddelegowany do

tego, żeby w sposób świadomy sprawować nadzór nad

postępowaniem przygotowawczym.

Jest kilka kwestii negatywnych, na które chciał-

bym zwrócić uwagę, w tym zakresie.

Przede wszyst-

kim poziom sądu okręgowego jest dysfunkcjonalny

ze względu na nadmierną odległość, jeśli chodzi o tego

sędziego czy sąd.

Proszę zobaczyć, sędzia będzie

w ciągłym ruchu, bo będzie musiał jeździć do proku-

ratur rejonowych, i w tym wypadku dotrzymanie

zasady dotyczącej 24 godzin zatrzymania będzie sza-

lenie trudne.

Dzisiaj to się spina na styk.

Jeżeli chodzi o to, jaką rolę ma sędzia od postępo-

wania przygotowawczego, to w uzasadnieniu prze-

czytamy, że jest to kontrola nad czynnościami z po-

stępowania przygotowawczego, niemniej nie jest to

konsekwentnie zrealizowane w projekcie, bowiem

w art. 326 § 3 pkt 4 sędzia uzyskuje możliwość tak

naprawdę dokonywania bezpośrednio czynności w po-

stępowaniu przygotowawczym, wydawania poleceń

prokuratorowi czy policji, uchylania ich decyzji,

zmiany czy też tak naprawdę samodzielnego podej-

mowania tych decyzji.

To jest coś więcej niż kontrola,

w tej części to jest sędzia śledczy.

Jeżeli chodzi o kwestie natury organizacyjno-fi-

nansowej, to projekt jest niezwykle kosztowny.

Wy-

maga zbudowania odrębnego korpusu sędziów, i to

– proszę zwrócić uwagę – takiego, który pozwoli na

zastępstwo na czas nieobecności.

A więc co najmniej

dwukrotny skład w odniesieniu do tego, jaki jest po-

trzebny, aby bezpośrednio obsłużyć prowadzone po-

stępowanie.

Wydaje mi się, że niedopuszczalne jest – i to do-

piero jest, mówiąc poważnie, ale bez złośliwości, po-

wrót do czasów lat 50. – stosowanie notatek urzędo-

wych jako źródła dowodowego.

Notatka urzędowa to

jest notatka, którą spisuje organ prowadzący postę-

powanie, na przykład policjant.

O tym zapisie nie

zawiadamia się osoby, która zeznaje, np. świadka.

Ta

osoba nie podpisuje tej notatki.

Następnie, zgodnie

z projektem, ta notatka będzie mogła być podstawą

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

67

sformułowania aktu oskarżenia.

To jest gromadzenie

w postępowaniu przygotowawczym materiału dowo-

dowego, który jest nierzetelny i pozbawiony gwaran-

cji proceduralnych.

Dodajmy do tego jeszcze, że w pro-

jekcie znajduje się całkowicie niezrozumiały przepis,

który mówi o tym, że tam, gdzie jest obrońca, tam,

gdzie jest pełnomocnik, zawsze sporządza się proto-

kół, a tam, gdzie obrońcy nie ma, sporządza się no-

tatkę.

A więc tam, gdzie tak naprawdę organ proce-

sowy powinien z większą starannością dbać o prawa

osoby, która jest przesłuchiwana, ze względu na brak

pomocy prawnej pełnomocnika, projekt mówi: masz

się mniej starać i stworzyć notatkę urzędową.

To roz-

wiązanie jest nie do zaakceptowania.

Jeżeli chodzi o tymczasowe aresztowanie, to jest

prawidłowa diagnoza sytuacji, że tymczasowe aresz-

towanie jest problemem polskiego wymiaru spra-

wiedliwości w sprawach karnych.

Duża nowela Ko-

deksu postępowania karnego zawiera bardzo dokład-

ną i szczegółową regulację, która w naszej ocenie

powinna doprowadzić do radykalnego zmniejszenia

stosowania tymczasowego aresztowania.

Propono-

wana w tym projekcie regulacja moim zdaniem bę-

dzie miała skutki odwrotne do zamierzonych.

Zwra-

cam uwagę na to, że przepis jest tak napisany, że

tymczasowe aresztowanie traci swój charakter jako

środka wyjątkowego, jako środka stosowanego jako

ostateczny.

Jest po prostu powiedziane, że są sprawy,

w których stosuje się tymczasowe aresztowanie.

To

jest odejście od rygoryzmu zasady minimalizacji sto-

sowania tymczasowego aresztowania, którą już dzi-

siaj wypowiada kodeks, a która mimo to nie znajduje

dobrego zastosowania w praktyce wymiaru organów

sądowych.

Druga sprawa jest taka, że następuje tutaj

blankietowe otwarcie możliwości stosowania tymcza-

sowego aresztowania do określonej grupy czynów,

dość niedookreślonych.

W konsekwencji projekt jako całość nie zyskuje

pozytywnej oceny ministra sprawiedliwości.

Jedno-

cześnie podzielamy diagnozę problemów, którą po-

stawił projektodawca, jeżeli chodzi o funkcjonowanie

wymiaru sprawiedliwości, i w przypadku skierowa-

pracę, tak aby uwzględnić rozwiązania, które dadzą

się pogodzić z projektem nowelizacji Kodeksu postę-

powania karnego przygotowanym przez stronę rzą-

dową, w celu budowania porozumienia wokół sku-

tecznej reformy wymiaru sprawiedliwości sprawowa-

nego w sprawach karnych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Ka-

baciński chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan poseł przedstawiciel wnioskodawców.

Poseł Michał Kabaciński:

Dziękuję bardzo.

To nie może być tak, bo nie pierwszy raz słyszę taką

opinię, że projekty powinny być idealne, zawsze po-

winny być od razu tutaj prezentowane, w pełni zgod-

ne, bez żadnych uchybień, bez żadnych wad, a posło-

wie wnioskodawcy powinni się trzymać swojego pro-

jektu i nie wprowadzać potrzebnych zmian, które

wynikają z dyskusji i debaty w Sejmie, ponieważ to

całkowicie zaprzecza instytucji kompromisu.

Po to

mamy coś takiego jak kompromis, po to mamy coś

takiego jak debatę w Sejmie i po to są komisje, aby

na temat pewnych projektów rozmawiać, dyskutować

i wprowadzać w nich zmiany.

Dlatego bardzo stanow-

czo protestuję przeciwko takiej idei i takiemu podej-

ściu do sprawy, jakie zostało zaprezentowane przez

posła Bartosza Kownackiego.

Chyba że takie są stan-

dardy po prawej stronie, że wszystko musi być ideal-

ne, a nawet jeśli nie jest idealne, to posłowie wnio-

skodawcy nigdy nie powinni przyznawać się do błędu.

Właśnie w wielu przypadkach sukcesem jest to, że

ktoś przyznaje się do błędu.

Ale to widocznie są stan-

dardy tej drugiej strony naszej Wysokiej Izby.

Wysoka Izbo!

Padły tutaj też zarzuty o brak do-

świadczenia.

Ja nie chciałbym polemizować, ponieważ

ja akurat takiego doświadczenia na pewno nie mam,

nie chciałbym się stawiać i porównywać z posłem Kow-

nackim, ale na pewno kilku profesorów, którzy pozy-

tywnie się wypowiadali o tym projekcie, ma większe

doświadczenie niż pan poseł Kownacki.

Mam nadzie-

ję, że będzie w ten sam sposób rozmawiał i polemizo-

wał z nimi również podczas pracy w komisji.

Kilkukrotnie pojawił się zarzut dotyczący art. 207.

Pełna zgoda, posypujemy głowy popiołem.

Jesteśmy

za tym, aby rzeczywiście wycofać się z tej sprawy.

Myślę, że to już może nastąpić podczas pracy w ko-

misji.

Ale to też jest przykład tego, że nic nie jest

idealne.

My, po wysłuchaniu też państwa argumen-

tacji, uznajemy, że faktycznie jeśli chodzi o tę mate-

rię, nie do końca musi być tak, jak zaproponowali

posłowie.

Ryszard Kalisz mówił o swoim udziale.

Oczywi-

ście tak, Ryszard Kalisz miał wielki udział, jednak

autorem projektu był prof. Kruszyński.

Ale nie ujmu-

jąc posłowi Kaliszowi, jego zasługi dla polskiego wy-

miaru sprawiedliwości na pewno są nieocenione, co

sam wielokrotnie podkreślał.

Tak że myślę, że chwa-

lenie tutaj posła Kalisza nie będzie miało już sensu.

Co do tych notatek, to bardziej w naszym projek-

cie chodzi o notatki z dochodzenia.

Tak że to też nie

jest tak, że te wszystkie…

No tak, ale te sprawy to

trochę inna materia.

Możemy na ten temat dyskuto-

wać.

To jest kwestia otwarta.

My w przeciwieństwie

do niektórych na pewno nie będziemy mówić, że nie,

że to jest idealne i inaczej to całkowicie się wycofuje-

my.

Tak jak mówiłem podczas prezentacji, jeżeli cho-

dzi o sprawy finansowe, tak jak powiedział pan mi-

nister – również zdajemy sobie z tego sprawę – to jest

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

68

to jakiś ciężar, chociaż w naszym przekonaniu nie

jest on aż tak duży, żeby państwo polskie nie mogło

takiej zmiany wprowadzić.

Jednak, idąc drogą kom-

promisu, jesteśmy w stanie to stwierdzić.

Czy to po-

winny być sądy rejonowe, ponieważ, jak powiedział

minister Królikowski, chodzi chociażby o dostęp-

ność?

Tak i nie.

Dlaczego sądy się w ogóle pojawiły?

Tu chodziło bardziej o doświadczenie osób w sądach

okręgowych.

Uznajemy, że osoby, które by kontrolo-

wały postępowanie przygotowawcze, powinny mieć

większe doświadczenie niż sąd rejonowy.

Oczywiście

to też jest kwestia dyskusyjna, ale jakby określając

katalog sędziów, którzy by mogli być sędziami postę-

powania przygotowawczego, możemy postawić taką

granicę, która mniej więcej by gwarantowała, że

taka osoba będzie miała doświadczenie.

Podczas dyskusji również pojawiała się często

kwestia zmian Kodeksu postępowania i w ogóle ko-

deksów w polskim parlamencie.

Nie mam takiego

stażu jak marszałek Zych.

On może śmiało się przy-

znać do tego, że też jest autorem wielu zmian, po-

nieważ pan marszałek jest już od wielu lat człon-

kiem Wysokiej Izby.

Jeżeli chodzi o to, że dochodzi

do częstych zmian, to to, że są pewne problemy,

pewne zaszłości i pewne nieprawidłowości, sprawia,

że powinniśmy to regulować, niezależnie od tego,

czy to jest częste, czy nie.

Pamiętajmy, że tak na-

prawdę tutaj dotykamy pewnej kwestii.

Jeżeli mamy

prawo, które nie jest do końca dobre, jest trochę

niesprawiedliwe, a dotyczy ono tak naprawdę oby-

wateli, to obywatele nie mogą cierpieć przez to, że

jakaś grupa uważa, że nie powinno dochodzić do

częstych zmian.

Pamiętajmy, że później może cier-

pieć społeczeństwo.

Czy coś takiego jeszcze się pojawiało?

Zgadzam

się tu z opinią, że nie ma stanowiska prokuratury.

Jednak wczoraj podczas posiedzenia komisji przed-

stawiciel krajowej rady naprawdę dał popis niewie-

dzy i demagogii, a myślę, iż to, co zobaczymy za

kilka tygodni w tej opinii, nie będzie odbiegało od

tego popisu, chyba że ktoś wyciągnie konsekwencje,

ponieważ wczorajsze wypowiedzi były po prostu

skandaliczne, nieodnoszące się do tego meryto-

rycznie, w przeciwieństwie chociażby do dzisiejsze-

go, poniekąd krytycznego zdania ministerstwa,

jednak zachowującego pewne standardy.

To było

podejście poważne do tematu, a nie takie wycieczki

całkiem prywatne.

Ja też dzisiaj czy tydzień temu,

kiedy był projekt ministra Gowina, mógłbym powie-

dzieć z racji tego, że nie darzę go sympatią, że ten

i wszystkie projekty ministra Gowina są złe.

Oczy-

wiście sądzę, że reorganizacja jest zła, ale nie dla-

tego że jest tu minister Gowin, tylko dlatego że nie

ma to podstaw konstytucyjnych.

Jeżeli ktoś przy-

chodzi na posiedzenie komisji i mówi po prostu takie

bzdury, jakie wczoraj były wypowiadane przez tego

pana, to naprawdę jest to kwestia całkowicie do za-

negowania.

Ja nawet nie czekam chyba na to stano-

wisko, bo wątpię, żeby było merytoryczne, skoro

takie stanowisko było wczoraj przedstawione.

Kończąc, Wysoka Izbo – naprawdę jestem zwo-

lennikiem kompromisu i myślę, że będziemy w sta-

nie wypracować jakieś stanowisko.

Jak to będzie

wyglądało, to tak naprawdę zależy już od nas wszyst-

kich.

Bardzo cieszę się ze stanowiska ministerstwa,

ponieważ mimo że jest krytyczne, to jednak daje

szanse na pewne systemowe regulacje, i mam na-

dzieję, że w efekcie końcowym skorzysta na tym tak

naprawdę społeczeństwo, a nie my.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję*

)

.

sądów powszechnych, zawarty w druku nr 945, do

Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-

cjach w celu rozpatrzenia.

chowaniu przez Państwo Polskie większościowe-

go pakietu akcji Grupy Lotos SA (druki nr 24 i 854).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

przedstawić sprawozdanie komisji o obywatelskim

skie większościowego pakietu akcji Grupy Lotos SA

(druk nr 24).

Omawiany projekt był już dwukrotnie prezento-

wany w Wysokiej Izbie.

Po raz pierwszy został złożo-

ny przed wyborami w 2011 r., dokładnie 4 sierpnia

2011 r.

Wysoki Sejm zadecydował wówczas o przeka-

zaniu go do dalszych prac w Komisji Skarbu Pań-

stwa.

Jednak koniec kadencji spowodował, że komisja

nie zdążyła rozpocząć procedury jego rozpatrzenia.

Projekt ten powrócił do Wysokiej Izby w nowej ka-

dencji.

Po pierwszym czytaniu, które odbyło się w dniu

2 marca 2012 r., został on skierowany do Komisji

Skarbu Państwa, która na posiedzeniu w dniu 8 li-

stopada 2013 r. rozpatrzyła go i rekomenduje Wyso-

kiej Izbie jego odrzucenie.

Istota omawianego projektu sprowadza się do

ustawowego nakazu zachowania przez Skarb Pań-

Poseł Michał Kabaciński

*

)

69

stwa większościowego pakietu akcji w Grupie Lotos

i podmiotach bezpośrednio od niej zależnych.

Warto

przypomnieć, że projekt powstał w końcu minionej

kadencji, w czasie, kiedy ówczesny minister skarbu

szukał dla Lotosu inwestora, który, posiadając dostęp

do złóż ropy, spowodowałby potężne wzmocnienie po-

morskiego koncernu, skokowy wzrost jego wartości.

W gorącym okresie, przed zbliżającymi się wybo-

rami, przeciwnicy tego rozwiązania przygotowali

omawiany dzisiaj projekt i przeprowadzili kampanię,

w efekcie której zebrali wymaganą ilość podpisów,

aby pojawił się on w Sejmie jako projekt obywatelski.

We wspomnianej kampanii bardzo mocno ekspono-

wane były rzekome zagrożenia wynikające z ewen-

tualnej sprzedaży Lotosu inwestorom rosyjskim,

chociaż nie są znane mi fakty potwierdzające, że rząd

miał takie zamiary.

Warto przypomnieć, że decyzja

o ewentualnej prywatyzacji Lotosu wymaga zmiany

uchwały Rady Ministrów.

Jej ewentualne podjęcie

musi być poprzedzone szczególną rozwagą i analizą

różnych, nie tylko gospodarczych, racji.

Poszukiwa-

nie strategicznego inwestora dla Lotosu w 2011 r. nie

przyniosło dobrego rezultatu.

Na zaproszenie ówczes-

nego ministra skarbu pana Aleksandra Grada nie

wpłynęła żadna wiążąca oferta.

Nowy minister pan

Mikołaj Budzanowski od początku jednoznacznie de-

klaruje wolę utrzymania przez Skarb Państwa kon-

troli kapitałowej nad grupą.

W tej sytuacji obawy

autorów projektu dotyczące ewentualnej sprzedaży

Lotosu, abstrahując od ich merytorycznej oceny, wy-

dają się nieuzasadnione.

Kluczową dla oceny projektu kwestią jest zamiar

odebrania rządowi kompetencji w zakresie podejmo-

wania decyzji o prywatyzacji Lotosu i przekazania

ich Wysokiej Izbie.

Inne kontrowersyjne kwestie, któ-

rych dużo jest w projekcie, pomijam, albowiem w ra-

mach prac parlamentarnych można znaleźć kompro-

misowe rozwiązania.

Otwarcie w tej materii dekla-

rowali również przedstawiciele wnioskodawców.

W trakcie posiedzenia Komisji Skarbu Państwa

wyraźna większość jej członków stanęła na stanowi-

sku, że decyzje właścicielskie dotyczące podmiotów

gospodarczych zależnych od Skarbu Państwa powin-

na podejmować władza wykonawcza, a nie ustawo-

dawcza, rząd, a nie Sejm.

Takie rozwiązanie służy

zarówno jakości pracy instytucji naszego państwa,

jak i interesowi przedsiębiorstw, w tym Grupy Lotos.

Przy okazji przypominam, że Lotos działa na otwar-

tym rynku i powinien funkcjonować na takich sa-

mych zasadach jak jego konkurenci.

Nie wiemy, jakie

sytuacje zdarzą się w przyszłości, czy pojawią się

nowe możliwości aliansów kapitałowych, korzyst-

nych zarówno dla spółki, jak i dla interesu publicz-

nego.

Mogą pojawić się także zagrożenia wymagają-

ce szybkiej reakcji.

Po to wybraliśmy rząd, aby na

bieżąco analizował rzeczywistość i podejmował dobre

decyzje.

Wypowiedzi ministra skarbu obecnego na

posiedzeniu komisji dowodzą, że rząd jest dla Lotosu

roztropnym gospodarzem, myśli o Lotosie perspek-

tywicznie, planuje nowe przedsięwzięcia mające na

celu rozwój grupy, również z udziałem innych pań-

stwowych podmiotów.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Komisja Skarbu

postanowiła o zarekomendowaniu Wysokiej Izbie od-

rzucenia omawianego projektu w całości.

Wyniki

głosowania: 16 głosów za, 6 głosów przeciw, nikt nie

wstrzymał się.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie

tej rekomendacji.

Na koniec pragnę stwierdzić, że głosowanie za

odrzuceniem omawianego projektu ustawy nie jest

głosowaniem za prywatyzacją Lotosu.

W realnej per-

spektywie taka decyzja jest mało prawdopodobna.

Ważniejsza jest obrona instytucji naszego państwa

przed psuciem ich poprzez tworzenie złego prawa,

a przykładem takiego prawa jest dyskutowany dzisiaj

projekt.

Dziękuję za uwagę.

rze głos pani poseł Renata Zaremba.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Renata Zaremba:

Dziękuję.

watelska przedstawiam stanowisko wobec obywatel-

skiego projektu ustawy o zachowaniu przez Państwo

SA, druki nr 24 i 854.

Wniesiona inicjatywa ustawodawcza prezentowa-

na i dyskutowana już wiele razy ma dotyczyć zabez-

pieczenia określonego poziomu udziału Skarbu Pań-

stwa w spółce Grupa Lotos SA.

Projektodawcy chcą,

aby spółka została pod kontrolą Skarbu Państwa

z pakietem większościowym, jeśli chodzi o nadzór

i władztwo korporacyjne.

Pytanie jednak zasadnicze: Jakie prawdziwe in-

tencje przyświecały osobom, które podsunęły ten

projekt do podpisu obywatelom?

Czy ci obywatele

zostali poinformowani, że zapisy tejże ustawy inge-

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz

70

rują w konstytucyjne zadania i kompetencje Rady

Ministrów?

Przypomnę, o czym wiedzą już gimna-

zjaliści, że zagadnienie zapewnienia swobody decy-

zyjnej organów konstytucyjnych jest uregulowane

w obowiązującym stanie prawnym.

Czy osoby, które

składały podpisy pod projektem ustawy, miały świa-

domość, że pod płaszczykiem ochrony interesów pań-

stwa wąska grupa inicjatywna chce wywrócić porzą-

dek prawny zapisany między innymi w konstytucji?

Czy wiedzieli, składając podpisy, że aby realizować in-

teres bezpieczeństwa energetycznego państwa minister

przyznane ustawą i nie wymaga to regulacji ustawowej,

aby musiał posiadać akcje w spółce Lotos SA?

Przypominam, że obecnie Skarb Państwa posiada

53,19% udziałów w notowanej na warszawskiej gieł-

dzie Grupie Lotos.

Czy ci obywatele otrzymali infor-

mację, iż kwestie dotyczące bezpieczeństwa energe-

tycznego państwa zapisane są w naszej strategii

energetycznej do roku 2030, co podkreślał premier

Tusk?

Cytuję: (…) w której jest wprost zapisane, że

pakiet kontrolny dający możliwość władztwa pań-

stwowego w spółce Lotos ma być trwały.

Chcę w tym

miejscu wyraźnie podkreślić, że spółka nie jest ujęta

w obecnym planie prywatyzacji.

Natomiast, jak pod-

kreślił premier Donald Tusk, rząd planuje kolejną

inwestycję na terenie Rafinerii Gdańskiej w ramach

programu „Inwestycje polskie” na kilka miliardów

złotych.

Czy podpisujący się pod projektem obywatele zo-

stali poinformowani, iż spółka Grupa Lotos SA nie

jest jednoosobową spółką Skarbu Państwa i takie

ustawowe zapisy, jakie znalazły się w obywatelskim

projekcie, mogą być uznane za administracyjną inge-

rencję państwa w strukturę akcjonariatu spółki i ne-

gatywnie wpłynąć na wartość jej akcji, nie wspomi-

nając o unijnych przepisach i wyroku Trybunału

Konstytucyjnego, który negatywnie odniósł się do

naruszania swobody przepływu kapitału i uznał, że

takie regulacje mogą zniechęcić inwestorów z innych

udziały spółek z udziałem publicznym?

Czy ci obywa-

tele zostali poinformowani przez grupę inicjatywną

o skutkach finansowych wprowadzenia tej ustawy

w życie?

Jak słusznie zauważył bowiem minister

skarbu państwa pan Mikołaj Budzanowski, ten pro-

jekt dla polskiego społeczeństwa oznaczałby dzisiaj,

że musielibyśmy zapłacić za realizację tych kilku ar-

tykułów, tego jednostronicowego projektu ustawy,

ponad 2,5 mld zł z budżetu państwa, z podatków nas

wszystkich.

Ponadto należy jeszcze raz jasno podkreślić, na

co uwagę już wcześniej zwracała strona rządowa, iż

projekt budzi wątpliwości w świetle wywodzonych

z zasady demokratycznego państwa prawnego – art. 2

Konstytucji RP – zasad przyzwoitej legislacji, ponie-

waż nie zapewnia odpowiedniej długości vacatio le-

gis, powodując ryzyko naruszenia zasady ochrony

nie prawa, nie spełnia wymogu określoności przepi-

sów prawnych, zawiera liczne usterki o charakterze

legislacyjno-redakcyjnym.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Platforma

Obywatelska będzie głosował za odrzuceniem w ca-

łości projektu ustawy z druków nr 24 i 854.

Chcę

jednak podkreślić, że nie głosuje on przeciwko oby-

watelskiemu projektowi.

Zwracam uwagę (Dzwonek),

iż w tej mierze nie zachodzi żadna potrzeba interwen-

cji ustawodawczej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamen-

tarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec obywatelskie-

go projektu ustawy o zachowaniu większościowego

pakietu akcji w spółce Lotos przez Skarb Państwa.

Rozpocznę od tego, drodzy państwo, że dyskusja

na ten temat na sali sejmowej miała już miejsce przy-

najmniej kilkukrotnie.

Przykrą konstatacją jest to,

że mimo bardzo burzliwej, emocjonalnej, choć nie

pozbawionej wątków czy elementów merytorycznych,

dyskusji, z debaty, która miała miejsce przynajmniej

dwukrotnie w tej sali, w świadomości parlamenta-

rzystów większości sejmowej, większości rządzącej,

nie pozostało prawie nic.

Wszystkie argumenty przy-

taczane przez wnioskodawców – tu ukłon i wyrazy

szacunku za determinację ze strony panów i wszyst-

kich tych, którzy biorą udział w tej akcji – argumen-

ty merytoryczne, wielokrotnie uzasadniane, nie zo-

stały przyjęte, nie zostały nawet poddane jakiejkol-

wiek szczegółowej weryfikacji zarówno ze strony

posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego.

To przykra konstatacja, ale ona

obrazuje to, jakie jest podejście, jaki jest stosunek

posłów większości rządzącej do spraw związanych

z majątkiem Skarbu Państwa.

Ta dyskusja była bardzo emocjonująca, bo odnosi

się do czegoś, co nazwę stosunkiem do spraw zwią-

zanych z suwerennością gospodarczą kraju, suweren-

nością gospodarczą naszego kraju.

To jest jeden z przy-

kładów, ta konkretna ustawa i stosunek posłów do

tego projektu ustawy jest jednym z dobrych przykła-

dów pokazujących, jak bardzo różnimy się w podej-

ściu do tego, co nazywamy zarządzaniem majątkiem

państwowym.

Otóż, panie i panowie reprezentujący

Platformę Obywatelską, formację liberalną, uważa-

cie, że wszystko ureguluje wolny rynek, że własność,

Poseł Renata Zaremba

71

kapitał nie ma narodowości, i dlatego właśnie podej-

mujecie szybkie, pochopne, bezrefleksyjne decyzje

dotyczące majątku państwowego, a zwłaszcza jego

prywatyzacji.

W dzisiejszych czasach – i mówię to ze

stuprocentowym przekonaniem – o sile, pozycji da-

nego państwa nie decyduje siła jego armii, ale decy-

duje siła jego gospodarki.

Doskonale o tym wiemy.

W dzisiejszych czasach państwa, które mają tego

świadomość, wykorzystują swoje zasoby, również te

naturalne, i sprawnie funkcjonujące przedsiębior-

stwa państwowe do tego, żeby wzmacniać swoją po-

zycję na arenie międzynarodowej właśnie gospodar-

czej.

Rozumieją to rządy Francji, Niemiec, Wielkiej

Brytanii, Włoch, nawet Federacji Rosyjskiej.

Nie

rozumie tego rząd Rzeczypospolitej, rząd pana pre-

miera Donalda Tuska, ministerstwo pod kierowni-

ctwem pana ministra Budzanowskiego.

Nie rozumie

tego, ponieważ bierze udział w pewnym proce-

sie, z którego korzyści czerpać będą spółki takie jak

rosyjski Gazprom, francuskie, niemieckie, włoskie i wie-

le innych państwowych spółek energetycznych, pa-

liwowych, naftowych, gazowych i innych.

Dlaczego

nie jest tak, jak państwo twierdzicie – że najlepiej,

żeby właściciel spółki był prywatny?

Dlaczego nie

jest tak w innych państwach, dlaczego Niemcy,

Francuzi, Włosi i Brytyjczycy, inne państwa euro-

pejskie dbają i skrupulatnie zapewniają to, aby naj-

ważniejsze spółki Skarbu Państwa, najważniejsze

państwowe przedsiębiorstwa energetyczne, te z ob-

szaru bezpieczeństwa energetycznego, były jednak

pod ścisłą kontrolą rządu?

Te państwa rozumieją tę

prostą zasadę.

Wracając do sprawy Lotosu – jest to spółka, w któ-

rą zainwestowano ogromne środki finansowe na

przestrzeni ostatnich kilku lat.

Program moderniza-

cji infrastruktury w tej spółce (program 10+) spra-

wił, że dzisiaj to przedsiębiorstwo jest na liście czo-

łowych spółek tego typu w tej części Europy.

Jest to

najnowocześniejsza rafineria w basenie Morza Bał-

tyckiego, jest to spółka, której wartość wynosi przy-

najmniej kilkanaście miliardów złotych.

Z odpowiedzi na pytania kierowane do Minister-

stwa Skarbu Państwa wynika, iż nie ma ono żadnego

pojęcia, żadnej wiedzy na temat tego, jakie środki

z prywatyzacji mogłoby pozyskać.

A o tym, że ta spół-

ka będzie prywatyzowana, niech świadczy fakt, że

mimo zapisów w strategiach rządowych – wystarczy

przytoczyć dokumenty dotyczące polityki rządu Rze-

czypospolitej dla przemysłu naftowego z roku 2007,

plany prywatyzacji na lata 2008–2011 i na lata 2012–

2013, rozporządzenie Rady Ministrów o zachowaniu

pakietu większościowego Skarbu Państwa w spół-

kach państwowych z 2008 r. – mimo tych wszystkich

zabezpieczeń, zapewnień, że nie będziecie prywaty-

zowali spółki Lotos, poddaliście tę spółkę próbie pry-

watyzacji w ubiegłym roku.

Wówczas pan minister

Budzanowski twierdził, że mimo iż strategie rządowe

przez was podjęte, przez was uchwalone i podtrzymy-

wane nie przewidują prywatyzacji tej spółki, jednak

taki proces jest uruchamiany, a kiedy już dojdzie do

finału (Dzwonek), kiedy zostanie zrealizowany, stra-

tegie zostaną zmienione.

Jaka jest wasza wiarygod-

ność, szanowni państwo?

Jaka jest wiarygodność

Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa

Ludowego?

Nie dziwcie się zatem, że powstają inicjatywy oby-

watelskie takie jak ta, które próbują bronić majątek

państwowy przed tego typu niebezpieczeństwem,

przed tego typu ryzykiem.

Nie byłaby to pierwsza

podjęta przez Sejm ustawa tego typu, wystarczy

przypomnieć tę z 1991 r. o zachowaniu większościo-

wego pakietu w spółce LOT, uniemożliwiającą dzisiaj

prywatyzację tej spółki.

Śmiem twierdzić, że ta usta-

wa powstrzymała was przed prywatyzacją tego

przedsiębiorstwa już kilka lat temu, ale ponieważ nie

możecie jej obejść i nie macie odwagi wnieść noweli-

zacji tej ustawy albo innej, próbujecie doprowadzić,

mam takie podejrzenie, do kontrolowanej upadłości

tej spółki.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.

Poseł Dawid Jackiewicz:

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę-

dzie popierał ten projekt, będzie głosował za tym, aby

był on dalej procedowany przez Sejm Rzeczypospoli-

tej.

Państwu z ław Platformy Obywatelskiej chcę

powiedzieć, że nie mamy najmniejszego zaufania do

waszych intencji i wielokrotnie...

Już kończę, panie marszałku.

Wicemarszałek

Nie mamy najmniejszego zaufania do waszych

zapewnień, gwarancji – nie mają one pokrycia w czy-

nach, które podejmujecie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Dawid Jackiewicz

72

Poseł Maciej Wydrzyński:

ność przedstawić stanowisko klubu w sprawie spra-

155 125 osób podpisało się pod referowanym prze-

ze mnie obywatelskim projektem ustawy.

Ta liczba

podpisów pod obywatelską inicjatywą ustawodawczą

powinna skłonić Wysoką Izbę do głębokiej refleksji

na temat odczuć i zapotrzebowań społecznych, które

znalazły wyraz w przedłożonym projekcie.

Wedle skonsolidowanych danych finansowych

obejmujących dla przykładu III kwartał 2012 r. zysk

netto Grupy Lotos wyniósł ponad 600 mln zł.

Wynik

ten lokuje przedsiębiorstwo w czołówce polskich firm

z udziałem Skarbu Państwa i pokazuje jego silną po-

zycję w sektorze paliwowym i energetycznym.

Oby-

watelski projekt ustawy ma na celu utrzymanie bez-

piecznej pozycji akcjonariatu państwowego oraz za-

bezpieczenie możliwości zbycia akcji przez Skarb

Państwa poprzez wymaganą zmianę ustawy, czyli

wyrażenie przez parlament zgody na takie działanie.

Historia polskiej prywatyzacji zna różne przypad-

ki zarówno trafnych decyzji o zbyciu kapitału pań-

stwowego, jak i negatywnych skutków takiego działa-

nia.

Zaproszenie do publicznej oferty sprzedaży akcji

zawsze spotyka się z obawami załóg pracowniczych,

które boją się, że zmiana struktury akcjonariatu przy-

niesie negatywne skutki m.in. dla zatrudnienia w ob-

szarze spółki.

Ostatnio takie obawy towarzyszyły

prywatyzacji spółki Warmia SA, gdzie Skarb Pań-

stwa w kontrowersyjny sposób wybrał ofertę przed-

siębiorcy, którego działania na rynku przynosiły dłu-

gofalowe straty, doprowadzając do likwidacji przedsię-

biorstw.

Bodaj pierwszy raz obywatele w drodze przy-

sługującej im inicjatywy ustawodawczej podjęli

próbę zabezpieczenia interesów kluczowej dla pol-

skiej gospodarki spółki.

Jest to bezprecedensowe

wydarzenie i chociażby z tego tytułu wymaga szer-

szej refleksji.

Na etapie składania projektu Komitet Inicjatywy

Ustawodawczej był instruowany przez marszałka

Sejmu co do wad projektu, które należy usunąć w celu

dalszego procedowania.

Spośród opinii, jakie zostały

dołączone przez podmioty poproszone o wypowiedze-

nie się w kwestii natury prawnej i skutków oddzia-

ływania tego aktu prawnego, uwagi Krajowej Izby

Gospodarczej dostarczają najbardziej merytorycz-

nych wskazówek dla tego projektu.

Choć izba w wie-

lu miejscach trafnie określa błędy legislacyjne, które

pojawiły się w projekcie ustawy, to jednocześnie nie

wyraża wprost stanowiska odnośnie do negatywnej

rekomendacji dla tej inicjatywy.

Komitet Inicjatywy Ustawodawczej proponuje, by

Skarb Państwa z mocy ustawy był większościowym

udziałowcem w Grupie Lotos z pakietem ponad 50%

udziałów w akcjach.

Ruch Palikota rozumie postula-

ty przedstawione przez grupę obywateli podpisanych

pod tym projektem.

Są bowiem obszary krajowej go-

spodarki, które powinny być chronione przez Skarb

Państwa.

Skarb Państwa powinien przede wszystkim dbać

o interesy Polski, a decyzje prywatyzacyjne w strate-

gicznych obszarach gospodarczych, jak omawiany

tutaj sektor paliwowy, winny być podejmowane

w ostrożny sposób.

Widzimy również możliwość po-

średniego połączenia postulatów Komitetu Inicjaty-

wy Ustawodawczej z wolą Skarbu Państwa do zbycia

akcji Grupy Lotos.

Współczesny pakiet kontrolny

akcji w spółkach akcyjnych nie musi zawsze wiązać

się z faktycznym posiadaniem 50% akcji.

W przypad-

ku rozdrobnienia struktury akcjonariatu wystarczy

na przykład pakiet 35% akcji, aby posiadać pakiet

kontrolny pozwalający na kontrolę działań zarządu

w ramach aktywności walnego zgromadzenia akcjo-

nariuszy.

Dlatego Ruch Palikota, widząc społeczne

oczekiwania w stosunku do utrzymania udziałów

Skarbu Państwa w Grupie Lotos, rozważyłby przy-

jęcie procedowanej ustawy z obniżonym, ale mini-

malnym pakietem akcji, który musi pozostać w rę-

kach Skarbu Państwa.

Jednym z przywilejów posiadania akcji danego

przedsiębiorstwa jest partycypacja w dywidendzie od

wypracowanego zysku w stosunku do wysokości pro-

centowego posiadania akcji.

Pozbycie się wszystkich

posiadanych akcji przez Skarb Państwa pozbawia

budżet państwa wpływów z tego tytułu, które, pa-

trząc na wypracowywane zyski netto, są niemałe.

W związku z powyższym Ruch Palikota nie będzie

oceniał krytycznie przedstawionego przez ponad 150

tys. obywateli projektu, nawet pomimo jego częścio-

wych błędów legislacyjnych.

Uważamy, że dla dobra

finansów publicznych projekt ten wymaga doprecyzo-

wania, usunięcia błędów, a w końcowym efekcie przy-

jęcia, co wpłynie na stabilność finansową grupy,

a Skarbowi Państwa zapewni wpływy zarówno z ty-

tułu dywidendy, jak i z częściowego zbycia akcji, jeże-

li Komitet Inicjatywy Ustawodawczej wyrazi zgodę na

zmiany w projekcie ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jan Bury:

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe-

ustawy o zachowaniu przez Państwo Polskie więk-

szościowego pakietu akcji Grupy Lotos SA, ale po

wnikliwej analizie tego projektu, po dyskusji na po-

siedzeniu Komisji Skarbu Państwa, w tym momencie

73

także po pierwszym czytaniu uważamy, że nie może

być tak, iż państwo polskie tworzy ustawy incyden-

talne, w doniesieniu do poszczególnych podmiotów,

firm i spółek.

leczkę będzie obywatelski albo poselski projekt usta-

wy o zachowaniu pakietu większościowego w PGE,

pojutrze będzie o tym, żeby zachować pakiet więk-

szościowy w PGNiG, popojutrze w banku BGK, za

chwilę w kolejnym.

Nie Sejm jest instytucją, która

ma decydować o tym, czy jeden, drugi, trzeci podmiot

państwowy lub podmiot giełdowy, publiczny będzie

traktowany w taki sposób.

W państwie prawa to

rząd, to organ wykonawczy ma kompetencje, aby de-

cydować o losach podmiotów prawa handlowego,

a spółka akcyjna Lotos SA jest podmiotem publicz-

nym notowanym na giełdzie papierów wartościo-

wych, jest to podmiot, w którym państwo polskie

utrzymuje pakiet kontrolny.

Mało tego, drodzy państwo, to nie jest tak, że pań-

stwo polskie nie widzi strategicznych spółek.

Wręcz

przeciwnie, właśnie państwo polskie pod rządami tej

koalicji, jak będzie podczas przyszłych rządów, za lat

10, 12, 50, bo przez najbliższe dwie kadencje pewnie

ta koalicja będzie rządzić, tego nie wiem, ale na razie

państwo polskie i rząd polski widzą potrzebę zacho-

wania pakietów kontrolnych w tzw. spółkach strate-

gicznych.

W resorcie Skarbu Państwa funkcjonuje

zresztą od kilku ładnych miesięcy Departament Pro-

jektów Strategicznych, który jest także po to, żeby

pokazać, jak dużą troskę przejawia państwo polskie

w zakresie opieki nad tymi podmiotami w segmencie

strategicznym, ich kontroli i rozwoju.

To są spółki

paliwowe, to są spółki wydobywcze, to są spółki ener-

getyczne, to są spółki infrastrukturalne.

Jedynie

w spółkach infrastrukturalnych typu PERN, typu

PSE Operator, w spółkach, które zajmują się przesy-

łem gazu, jak Gaz-System, państwo zachowuje stu-

procentowy pakiet kontrolny.

I nie ma tam dyskusji

o tym, czy będzie 50%, 30% czy 33%.

Jest 100%.

W innych podmiotach państwo zachowuje pakiet

kontrolny.

Tak jak mówił pan poseł z Ruchu Palikota, który

właśnie w tym momencie wyszedł, bo zabrał już głos,

mówi się wyraźnie, że pakiet kontrolny to nieko-

niecznie większościowe 50+1, bo np. dzisiaj państwo

wykonuje skuteczną kontrolę w KGHM, w Orlenie,

w Tauronie, mając trzydzieści kilka procent pakietu

większościowego, i de facto państwo decyduje o lo-

sach, o przyszłości tego typu podmiotów.

Rozumiem

i doceniam, nasz klub PSL docenia to, jak ważną rolę

spełniają w każdym państwie spółki strategiczne.

Lotos jest dla nas, dla klubu PSL, taką spółką stra-

tegiczną.

W najbliższej przewidywalnej perspektywie

nie wyobrażam sobie, żeby ta koalicja podjęła decyzję

o zbyciu tej spółki.

Nie wyobrażam sobie tego.

Dlate-

go też nasz klub parlamentarny nie będzie dalej po-

pierał tego projektu ustawy – będziemy głosować za

rekomendacją komisji.

Przypomnę też o tym, że to przecież m.in. ten

rząd – chodzi o trudny, aczkolwiek bardzo potrzebny

Program 10+, trudny, bo były takie momenty, że ten

program się załamywał, sytuacja na rynkach finan-

sowych była bardzo trudna – rząd Rzeczypospolitej

udzielił wszelkiego wsparcia Lotosowi, żeby dokoń-

czyć i zrealizować ten program, bardzo potrzebny

program.

Dzisiaj rzeczywiście, tak jak mówił pan

poseł Jackiewicz, po tym programie, po tych inwe-

stycjach Lotos naprawdę jest w innym rzędzie wśród

spółek rafineryjnych chociażby w basenie Morza Bał-

tyckiego czy w Europie.

To jest prawda.

Jest to także

przykład na to, jak państwo wspierało Lotos w jego

rozwoju, bo doceniamy wagę tej firmy, wagę tego pod-

miotu.

Takie wsparcie ze strony Skarbu Państwa

dalej powinno mieć miejsce, bo uważam, że jest to

potrzebne polskiej gospodarce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.

ba zdefiniować, jakie znaczenie dla polskiej gospodar-

ki, dla państwa polskiego ma Grupa Lotos.

Otóż

moim zdaniem nie jest to jakaś tam lokalna firma,

która być może ma istotne znaczenie dla lokalnego

rynku pracy i dla lokalnych finansów w samorządach

lokalnych, tylko jest to spółka o wymiarze global-

nym.

To jest spółka, cała grupa kapitałowa, która

oprócz tego, że zajmuje się handlem, przerobem ropy,

posiada także pola, na których realizuje projekty wy-

dobywcze.

Jest to więc spółka, która samodzielnie

zabezpiecza surowiec do dalszego przerobu w Rafi-

nerii Gdańskiej.

Jest to spółka, która zabezpiecza ok.

30% rynku paliw w Polsce.

Jest to zatem spółka

o istotnym znaczeniu strategicznym dla polskiej go-

spodarki, a także finansów publicznych, bowiem

trzeba wiedzieć o tym, że spółka ta w skali roku ob-

rachunkowego generuje między 20 mld zł a 30 mld zł

przychodów, od których odprowadzany jest podatek

VAT, a więc podatek pośredni czy też inne podatki

wiążące się z obrotem towarowym i kapitałowym.

Te podatki są płacone tutaj, w Polsce, do budżetu

państwa, do budżetów lokalnych i samorządowych.

A więc jest to spółka, która rzeczywiście powinna być

przez rządzących traktowana i postrzegana w sposób

szczególny.

A czy tak jest?

Otóż nie.

Poseł Jan Bury

74

Zebranie 155 tys. podpisów pod obywatelskim pro-

jektem ustawy, który ma zabezpieczyć interes pań-

stwa polskiego w tejże spółce, jest przejawem zaufania

do państwa, ale jednocześnie braku zaufania do rzą-

dzącej koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego

Stronnictwa Ludowego.

Po prostu obywatele Rzeczy-

pospolitej nie mają zaufania do dzisiaj rządzących.

Ale

mają zaufanie do państwa polskiego, a więc do pań-

stwa i jego interesu nadrzędnego, bo tak przecież

powinno to być traktowane.

Pamiętamy, że ta grupa powstała na fundamen-

tach Rafinerii Gdańskiej, która została wybudowana

w latach gierkowskich, w roku 1975, została wybu-

dowana do przerobu ok. 3 mln t ropy na rok.

Dzisiaj,

po trzydziestu kilku latach funkcjonowania tejże

rafinerii – oczywiście ona po drodze ewoluowała, roz-

wijała się, stworzyła grupę kapitałową, została upub-

liczniona bodajże w roku 2005, jeśli dobrze pamiętam

– ta grupa kapitałowa ma moc produkcyjną na pozio-

mie ok. 10,5 mln t ropy na rok.

Co to oznacza?

To

oznacza, że potroiła swoje zdolności produkcyjne, że

rośnie potencjał, wzrósł potencjał zatrudnieniowy,

wzrosły obroty, a więc ta firma jest cały czas na do-

robku, cały czas się rozwija i – co ciekawe na koniec

– generuje zyski.

Ja mam wyniki za trzy kwartały roku 2012, jest

to spółka publiczna, więc pewnie niebawem pojawią

się wyniki za cały rok 2012, i są to bardzo pozytywne

wyniki, narastająco, za okres 9 miesięcy EBIT jest

na poziomie 1,1 mld zł, a więc o prawie 900 mln zł

wyższy niż w roku 2011.

W tej sytuacji pewnie rok

2012 zakończy się mniej więcej miliardowym zy-

skiem netto.

Oczywiście istotną sprawą jest to, na jakim pozio-

mie jest zaangażowany Skarb Państwa w kapitale

akcyjnym tej spółki.

Nie chodzi tylko o kwestie za-

rządcze, ale także o partycypację w zyskach, bowiem

zarządzanie to jest jedno, a podział zysków to jest

drugie.

Jeżeli się ma niewielki poziom zaangażowa-

nia, tak jak tu pan poseł Bury powiedział o KGHM,

to ma się wpływ na zarządzanie, a gdy się dzieli

10-miliardową dywidendę, to z 30% bierze się tylko

3 mld, a nie 10 mld, które by się brało, gdyby się

miało 100%.

Wtedy szuka się protez w postaci eks-

trapodatków, przykładem jest choćby podatek od

kopalin, a więc wymysł właściwie na miarę XXI w.

i na miarę rządów Platformy Obywatelskiej i Polskie-

go Stronnictwa Ludowego.

Kończąc, Wysoka Izbo, powiem, że Klub Poselski

Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie konsekwen-

tny.

Nie popieramy pójścia na skróty i dania wolnej

ręki dzisiaj rządzącym.

Ta spółka musi być chronio-

na (Dzwonek) i to szczególnie, bowiem ona ma szcze-

gólne zadanie do spełnienia w polskiej gospodarce.

Będziemy głosowali przeciwko temu wnioskowi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nowie z Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej!

Wysoka

przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji

Skarbu Państwa dotyczącego obywatelskiego projek-

tu ustawy o zachowaniu przez państwo polskie więk-

szościowego pakietu akcji Grupy Lotos SA.

Od razu, na samym początku oświadczam, że

klub Solidarna Polska będzie głosował przeciw od-

rzuceniu tego projektu.

Szanowni Państwo!

Na ten temat mówiliśmy już

parokrotnie i sądziłem, że to wszystko, co padało

z tej mównicy, słowa, zdania przedstawicieli klubów

i panów z Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej, spra-

wiło, że zostaliśmy przekonani o tym, że to najwyż-

szy czas, aby właśnie takie ustawy Sejm podejmował,

tak, właśnie w dzisiejszych czasach.

Drodzy państwo, pan poseł Bury mówił, że nie-

długo będziemy rozpatrywać projekt dotyczący takiej

spółki, takiej spółki itd.

Panie pośle, ja nie wiem, czy

pan wie, ale już się tworzy komitet obywatelski, bo

nadszedł taki czas.

I dobrze, że panowie wykonali

ogromną pracę i dali Polakom hasło, bo Polacy to

mądry naród, oni potrafią dobrze liczyć i potrafią też

dbać o własność narodową.

Tak.

Przecież musimy

sobie przypomnieć, kiedy ta inicjatywa powstawała.

Ona powstawała wtedy, kiedy spółka Lotos była w wy-

kazie do tak zwanej prywatyzacji, czyli sprzedaży.

Tak, panie pośle sprawozdawco, oczywiście.

Proszę

zerknąć do stenogramów.

Przecież w 2011 r., chyba

22 grudnia, skończył się termin, co wszystkich ucie-

szyło.

Spółka Lotos nie będzie prywatyzowana.

Tak

było.

Wtedy ta inicjatywa powstawała.

Myślę, że

156 324 głosy z danego rejonu coś znaczą.

Padły tutaj takie słowa, wypowiedziane przez po-

sła z Ruchu Palikota, że ten projekt, mieszczący się

na jednej stronie, siedem artykułów, ale jakże istot-

nych, ma jakieś błędy czy wady legislacyjne.

Drodzy

państwo, od tego Sejm, Kancelaria Sejmu ma tylu

pracowników, tylu fachowców, legislatorów, prawni-

ków, żeby się nad tym pochylić głębiej i dopracować

tak, by było satysfakcjonujące dla wszystkich.

Zresz-

tą, uczestnicząc w posiedzeniu Komisji Skarbu Pań-

stwa, słyszałem wyraźnie, że jest wola przedstawi-

cieli, nie tylko siedzących tu dwóch panów, bo było

wówczas więcej osób, by rozmawiać nawet o udziale

państwa polskiego.

Nie chodzi o więcej niż 50%, tylko

o taką wielkość, która by gwarantowała, że państwo

polskie będzie sprawowało władzę i, że tak powiem,

Poseł Ryszard Zbrzyzny

75

pieczę.

Ale żeby to było na piśmie, bo niestety doszło

do tego, że dzisiaj ludzie już nie wierzą rządzącym.

Tak, to jest przykre, panie pośle Janie Bury.

Tak jest,

to jest przykre, że dzisiaj Polacy już nie wierzą, tylko

się organizują, bo widzą, że coś im ucieka.

I nawet

deklaracje ministra skarbu czy pana premiera niewie-

le znaczą.

Panowie, przytoczę tylko tę wypowiedź

premiera, która była wygłoszona 23 listopada 2007 r.:

li zaufania.

Czy to jest prawda?

Prawda.

Ile w tym

czasie zostało wziętych pieniędzy na kredyt?

I co?

Idźcie drodzy państwo do ludzi i mówcie im, żeby

uwierzyli rządowi.

Uważam, że argumentacja, która

jest tutaj przedstawiona przez tę grupę inicjatywną,

przez panów, jest złożona z przekonywających i właś-

ciwie dających prestiż rządowi słów.

Może je przeczy-

tam, bo są to piękne słowa.

(Dzwonek)

Panie marszałku, proszę pozwolić mi jeszcze…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pół minuty.

Poseł Józef Rojek:

Dobrze.

Proszę wysłuchać: Przyjęcie rozwiązań zawar-

tych w projekcie ustawy ma szereg korzystnych skut-

ków.

W sferze społecznej pozwoli na poczucie, że wy-

pracowany przez pokolenia majątek nie jest marno-

trawiony, a pozostaje w polskich rękach.

Przyjęcie

ustawy wpłynie integrująco na społeczeństwo, które

na przestrzeni ostatnich lat otrzymało wiele przykła-

dów niegospodarności ze strony władz państwowych,

które prywatyzując lub sprzedając majątek Skarbu

Państwa, nie zabezpieczały należycie interesów w dłu-

gofalowej perspektywie.

Tego typu niefrasobliwa po-

lityka, zorientowana na doraźne celowe budżetowe,

prowadzi w konsekwencji do pogłębiającego się defi-

cytu i nie zabezpiecza przyszłych pokoleń.

Drodzy Państwo!

Przypominamy sobie narodowe

fundusze inwestycyjne?

512 przedsiębiorstw.

Co z tego

zostało?

Nie ma nic.

Wartość kolekcjonerska świade-

ctwa udziałowego, które sobie możemy powiesić na

ścianie.

Dzisiaj Polacy mają uwierzyć?

Dlatego będą

powstawały komitety, inicjatywy ustawodawcze i bę-

dzie się broniło następnych spółek.

Tak, panie pośle.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Józef Rojek:

Już się szykuje następna grupa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do pytań zapisało się trzech posłów: pan poseł

Ryszard Zbrzyzny, pan poseł Szeliga i pan poseł

Rojek.

Pan poseł Jackiewicz, tak?

Dobrze.

Zamykam listę posłów zadających pytania.

Proszę bardzo, panie pośle Zbrzyzny.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

pytanie przedstawicielom komitetu inicjatywnego,

bowiem cała akcja zbierania podpisów pod wnio-

skiem do Wysokiej Izby w sprawie obywatelskiego

projektu ustawy dotyczącego prywatyzacji Grupy

Lotos prowadzona była praktycznie rok temu, a może

jeszcze więcej, kilkanaście miesięcy temu w nieco

innych okolicznościach, jeśli chodzi o gospodarkę,

o sytuację społeczną, gospodarczą itd.

Czy upływ

czasu spowodował większą czy mniejszą determina-

cję tych, którzy się podpisywali pod tym projektem,

czy ich oczekiwania są nadal aktualne i czy czasami

nie jest tak, że jeszcze bardziej aktualne niż kiedy-

kolwiek?

I kolejna kwestia.

Te podpisy były zbierane w roku

2011, a więc w roku, w którym tak właściwie zyski

Grupy Lotos były wątpliwe.

A więc te wyniki były

zdecydowanie gorsze od aktualnie osiąganych i wów-

czas możliwość uzyskania dobrej ceny ze sprzedaży

była niewielka, jak dobrze pamiętam, to był rząd

wielkości może 2, 3 mld zł, kiedy dzisiaj już wiemy,

że rok 2012 zakończy się zyskiem netto na poziomie

1 mld zł.

A więc na dobrą sprawę ten, kto wówczas

by pozyskał większościowy kapitał akcyjny Grupy

Lotos, tak właściwie zwrot zainwestowanych środ-

ków miałby w granicach 30–50%.

(Dzwonek) A więc

czy to jest w interesie Rzeczypospolitej?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Józef Rojek

76

Poseł Piotr Szeliga:

pana ministra.

Dzisiaj stoimy przed kolejnym dyle-

matem, ale mamy inne przypadki, Tychy, Fiat.

Mówi

się z jednej strony o Unii Europejskiej, ale z drugiej

strony dzisiaj jasno musimy stwierdzić, że kapitał ma

narodowość i dobra narodowe trzeba cenić.

Państwo

dzisiaj, blokując właśnie zabezpieczenie dóbr narodo-

wych, a takim bez wątpienia jest też Lotos, spowo-

dują, że być może ktoś kupi i, mówiąc tak po prostu,

po ludzku, zamknie.

I moje pytanie do strony rządo-

wej jest właśnie takie: Co państwo przewidują, czy

w ogóle państwo myślą o tym, żeby zabezpieczyć Lo-

tos przed prywatyzacją i szczególnie dostaniem się

w obce ręce?

I kolejna sprawa.

Wiemy, z jakim sektorem jest ta

firma związana, wiemy, jakie są niebezpieczeństwa

w czasach kryzysów, w czasach nie daj Boże wojny.

Jak w ogóle rząd, ministerstwo odnosi się właśnie do

tego?

Dlaczego państwo uporczywie boją się zabloko-

wać tę możliwość, żebyście wy i kolejne rządy mieli

właśnie wpływ na nasze dobra narodowe?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Polski w celu zadania pytania.

Półtorej minuty, proszę bardzo.

Poseł Józef Rojek:

praszam najmocniej, skąd pani poseł miała taką in-

formację, że Grupa Lotos będzie budować nową in-

stalację na terenie Grupy Lotos.

Bo ja o godz. 11 byłem

dzisiaj na konferencji, na którą byłem zaproszony,

przez godzinę i akurat pan prezes Olechnowicz po-

wiedział, że owszem, tak, jest taki pomysł, żeby to

budować razem z Grupą Azoty, ale poza płotem Gru-

py Lotos.

To jest pierwsza sprawa.

Nie wiem, skąd

pani wzięła taką informację.

Natomiast, panie ministrze, dalej pytanie dotyczy

tego wątku, który tu poruszałem, bo dzisiaj kiedy

jadę na spotkania w teren, Polacy pytają: Jakie mamy

gwarancje, że tego typu spółki, przedsiębiorstwa nie

będą sprzedawane?

W jaki sposób?

Jeżeli nie będzie

tego na piśmie, to słowo mówione dzisiaj jest ulotne

naprawdę.

I proszę mi dać jakieś dowody, że mini-

sterstwo absolutnie mówi, że przez 50 lat ta firma nie

będzie sprzedana.

Jak mi pan da tutaj taką gwaran-

cję?

Nie wyobrażam sobie.

Dlatego to jest istotne py-

tanie w tym wszystkim, co się dzisiaj dzieje.

I proszę

się odnieść do tego.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zadawał będzie pan poseł Dawid Jackie-

wicz, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Dawid Jackiewicz:

Przed chwilą usłyszeliśmy z ust m.in. pana posła

Burego, że spółka Lotos, cała Grupa Lotos jest nie-

zwykle istotna z punktu widzenia gospodarki, jest

spółką, której znaczenie jest zrozumiałe i oczywiste

dla rządzących, że państwo jako parlamentarzyści

i jako rządzący dzisiaj krajem rozumiecie, na czym

polega waga spółek strategicznych.

Chciałbym za-

pytać pana ministra, o ile zechce i będzie uprzejmy

odpowiedzieć na to pytanie, jak mają się zapewnie-

nia parlamentarzystów, większości parlamentarnej,

byłego ministra, wiceministra skarbu państwa o wa-

dze, mówię o zapewnieniach dotyczących wagi tych

spółek, do pańskiego stanowiska, do stanowiska

rządu Rzeczypospolitej, które wyraziliście do oby-

watelskiego projektu ustawy o zachowaniu przez

Grupy Lotos SA.

Zacytuję: Spółka Grupy Lotos SA

nie jest dotychczas traktowana przez polskiego

ustawodawcę jako szczególna spółka, która powinna

zostać pod kontrolą Skarbu Państwa w rozumieniu

nadzoru i władztwa korporacyjnego.

Spółka Grupa

stwa, wobec czego nie znajduje się na liście spółek

w rozumieniu art. 1 ustawy o komercjalizacji i pry-

watyzacji.

Jest chyba jednak jakaś różnica pomiędzy

tym, co mówią panowie z ław rządowych, a tym, co

mówią panowie z ław poselskich.

Chciałbym jeszcze zapytać, panie ministrze, czy

istnieje lista spółek strategicznych.

Powołujecie się

na nią bardzo często.

Według mojej wiedzy takiej li-

sty dzisiaj nie ma, a ta, która istniała, straciła pod-

stawy prawne.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

dane pytania podsekretarz stanu w Ministerstwie

Bardzo proszę, panie ministrze.

77

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

zwólcie, że postaram się ustosunkować do kilku py-

tań, które dzisiaj zostały zadane.

Tak, istnieje lista

spółek o kluczowym znaczeniu dla gospodarki.

Jest

to dokument ministerialny.

Jest on również odwzo-

rowany w programie prywatyzacji, jest to załącznik,

zdaje się, do programu prywatyzacji.

Ten program

prywatyzacji jest to dokument rządowy, jest on przy-

jęty przez rząd.

Jeżeli chodzi o kwestię konkretnych planów co do

Lotosu i pytanie o to, czy te plany są na piśmie w jakiś

sposób skonkretyzowane, to jeszcze raz chciałbym

liście spółek kluczowych, po drugie, w obecnie obo-

wiązującym, przyjętym przez rząd na początku roku

2012 programie prywatyzacji Lotos nie jest przewi-

dziany do prywatyzacji, i trzeci dokument, w którym

precyzowane są jakby założenia dotyczące branży,

ale również konkretnych podmiotów funkcjonują-

cych w tych branżach, to są konkretne polityki rzą-

dowe odnoszące się właśnie do konkretnych sekto-

rów.

Również w tym dokumencie Lotos na dzisiaj nie

jest przeznaczony do prywatyzacji, tak że to jest kwe-

stia odniesienia się, potwierdzenia jakby na piśmie

intencji co do tego, czy tę spółkę zamierzamy w najbliż-

szym czasie prywatyzować, czy nie.

Jeżeli chodzi o tę kwestię, to myślę, że powinni-

śmy chyba skupić się w czasie dyskusji przede wszyst-

kim, znaczy, wziąć pod uwagę w tej dyskusji kilka

elementów, po pierwsze, jest to spółka, która jest

w tej chwili notowana na Giełdzie Papierów Wartoś-

ciowych w Warszawie, poza Skarbem Państwa są tam

również inni akcjonariusze i prawa tych akcjonariu-

szy muszą być uszanowane, w związku z tym próba

wprowadzenia specjalnego uregulowania, które ob-

niżałoby, umniejszałoby prawa tych akcjonariuszy,

powodowałoby finansowe i pozafinansowe konse-

kwencje, daleko idące konsekwencje.

Tutaj w uzasad-

nieniu były przytaczane kwoty.

Natomiast oczekiwa-

nie, że Skarb Państwa będzie posiadał tyle akcji, że

będzie mógł dysponować w zasadzie pełną władzą

nad tym, co się dzieje w spółce, oznacza, że Skarb

Państwa musiałby nabyć, skupić z rynku tyle akcji,

aby mieć 80%, a więc pakiet akcji pozwalający na

wykonywanie zmian w statucie czy utrudniający do-

konywanie zmian w statucie innym akcjonariuszom,

przede wszystkim na rozwoju.

Tutaj przyznam, panie

pośle, że jest podpisany list intencyjny w tej chwili

pomiędzy Grupą Lotos i Grupą Azoty.

Ten list inten-

cyjny dotyczy realizacji projektu budowy instalacji

petrochemicznej w oparciu o zasoby Lotosu i w opar-

ciu o zasoby i wiedzę Grupy Azoty, co, owszem, jest

poza dzisiejszym płotem rafinerii, ale to jest działka

Lotosu, panie pośle, chciałbym tutaj uspokoić.

Jeżeli chodzi o kwestię uspokajania, to poza tym,

że faktycznie dzisiaj jest tak, iż żaden z dokumentów

rządowych nie przewiduje sprzedaży, żadnemu z nich

nie towarzyszy intencja sprzedaży Lotosu, chciałbym

Państwa przeprowadził w ramach ujednolicania za-

sad nadzoru właścicielskiego w spółkach o kluczo-

wym znaczeniu dla Skarbu Państwa również zmiany

dotyczące statutu spółki, które w praktyce ograni-

czają prawa innych akcjonariuszy w taki sposób, iż

dopóki Skarb Państwa ma pakiet przynajmniej 25%

akcji, żaden z innych akcjonariuszy nie może dyspo-

nować większą liczbą głosów na walnym zgromadze-

niu akcjonariuszy niż 10%.

Jesteśmy oczywiście go-

towi w dalszym ciągu odpowiadać na pytania i wy-

jaśniać.

Z naszej strony nie zmienia się podejście, iż

to nie w ustawie powinniśmy decydować o przyszłości

konkretnych podmiotów gospodarczych.

To jest ele-

ment polityki gospodarczej, polityki rządowej.

Ta

polityka będzie oczywiście przez państwa rozliczana.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

dane pytania przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej pan Ireneusz Lipecki.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Ireneusz Lipecki:

Panie Marszałku!

Szanowni Panie i Panowie Po-

słowie!

Rozpoczynając swoje spotkanie z państwem,

chciałbym zacząć od art. 82 Konstytucji Rzeczypo-

spolitej Polskiej, który stanowi: „Obowiązkiem oby-

watela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Pol-

skiej oraz troska o dobro wspólne”.

Szanowni panie

i panowie posłowie, obywatelska inicjatywa ustawo-

dawcza jest konstytucyjnym prawem i obowiązkiem

obywateli, jest wskazaniem często trudnych proble-

mów i konieczności troski o nasze wspólne polskie

sprawy.

Wynika to wprost z konstytucji.

Wszystkie mądre decyzje – wszystkie mądre de-

cyzje, także nasze życiowe – podejmujemy i powin-

niśmy podejmować z refleksją i życiową pokorą.

Trud, praca, ofiarność i determinacja zwykłych

obywateli są wartością budującą społeczeństwa, bu-

dującą dobrobyt państwa, ale też są i powinni być

dodatkową mocą dla tych naszych przedstawicieli,

którzy dzisiaj z naszego poręczenia sprawują wła-

dzę.

Bez względu na światopogląd, doraźny interes

polityczny, barwy partyjne, nie powinni oni zmie-

niać zasady pracy publicznej.

Tą zasadą powinno

być właśnie dobro państwa.

78

A tutaj mamy akcję obywatelską.

To obywatele

pochylili się z troską nad sprawami państwa.

I – jak

sugerują niektórzy posłowie – zrobili to niejako, jak

powiedzieliby to oni, z wyrachowania.

To nieprawda.

Ci obywatele zrobili to z pokory i z miłości do swojej

ojczyzny, z troski o to, że za chwilę w tej ojczyźnie

może nie zostanie już nic.

Pogarda, sprytne zagrania

i pycha nie doprowadzą do żadnego sukcesu.

Pewnie

doraźnie zadowolą sprytnych, wypełnią naszą ludzką

próżność.

Może nawet i spełnią partyjny obowiązek,

ale nie dadzą żadnej satysfakcji, nie zbudują wartości

ani przestrzeni publicznej, ani spokoju własnych su-

mień.

Każdy z nas, szanowni panie i panowie posło-

wie, świadomy swojej osoby, a tym bardziej ambitny,

a do takich przecież panowie posłowie należycie, chce

się realizować.

Jednak odniesie satysfakcję tylko

wówczas, kiedy wykona pracę rzetelnie, sumiennie

i ofiarnie.

Spójrzcie państwo we własne wnętrza, na

swoje marzenia i tęsknoty.

Przecież tutaj, do Sejmu

przywiodła was właśnie troska o dobro wspólne.

Każdy z was był kimś wybitnym…

(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale to nie wykład,

proszę do rzeczy.)

To nie jest wykład, zaraz przejdę do rzeczy, sza-

nowny panie pośle.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Chodziło o słowo: wy-

bitny.)

Chciałbym zwrócić państwu uwagę na jeden waż-

ny element.

Przede wszystkim namawiam was, aby-

ście wyrwali się z sideł partyjnej dyscypliny.

Macie

przecież doświadczenia życiowe, swoje ambicje, doro-

bek zawodowy i rozum i te wartości powinny służyć

właśnie naszemu państwu.

Państwo i jego bezpie-

czeństwo, los ekonomiczny tysięcy obywateli, per-

spektywa dla tych i następnych pokoleń – to nie jest

stragan na rynku, a to przekomarzanie się to nie jest

rozmowa przekupek.

Praca publiczna to jest niesły-

chana odpowiedzialność, brzemię, które niesiecie, to

powinno prowadzić także do tego, aby w Komisji

Skarbu Państwa, która miała się nad tym projektem

pochylić, ta sprawa była rozpatrzona rzetelnie.

A tak

się przecież nie stało.

Jak państwo wiecie, celem projektowanej ustawy

jest prawne zabezpieczenie interesu państwa polskie-

go poprzez ustawowe zobowiązanie do zachowania

większościowego pakietu akcji w Grupie Lotos SA

w posiadaniu Skarbu Państwa.

Państwo, a w jego

imieniu Skarb Państwa, ma zachować większość

obecnie posiadanych udziałów w Grupie Lotos SA.

Większość to 50% akcji plus jedna.

Tak należy to ro-

zumieć, przepraszam bardzo, panie ministrze, właś-

nie w ten sposób.

W trakcie pierwszego czytania w Sejmie VI ka-

dencji we wrześniu 2011 r. projekt ustawy został skie-

rowany do Komisji Skarbu Państwa.

To podkreślał

pan poseł Aziewicz.

Drugie czytanie odbyło się 2 mar-

ca.

Wówczas Sejm skierował projekt ponownie do

Komisji Skarbu Państwa, mimo sprzeciwu ministra

skarbu państwa.

Pierwsze posiedzenie Komisji Skar-

bu Państwa odbyło się 8 listopada ubiegłego roku.

Zakończyło się wnioskiem formalnym zgłoszonym

przez pana posła Tadeusza Aziewicza o odrzucenie

projektu ustawy w całości.

Jednak komisja nie roz-

poczęła pracy merytorycznej.

Odbyła się jedynie dys-

kusja polityczna, prawda?

Po wyjściu kilku posłów,

na skinienie posła Tadeusza Aziewicza sekretarz

komisji wstał, policzył osoby na sali i wrócił.

Szepnął

do ucha posła Aziewicza i za chwilę padł wniosek

formalny.

Tak.

Moim zdaniem to źle pojęty spryt.

Mężczyzna, dżentelmen powinien spotykać się na

ubitej ziemi, ścierać na argumenty, a nie chować za

parawanem formalnych wniosków.

Komisja w Sej-

mie, tak sądzę, to jest właśnie miejsce na wymianę

argumentów.

Tam, często w takcie denerwujących,

może i nieznośnych dyskusji, można, należy wypra-

cować najlepsze rozwiązania, dotyczy to także takich

wniosków, które zmierzają do odrzucenia danego

projektu w całości.

Taka powinna być zasada.

Tak

chyba pojmujemy pracę w komisji Sejmu.

Chciałbym podkreślić, że kierowanie sprawami

państwowym to jest ciężka, żmudna, bardzo często

niewdzięczna praca.

Jednak tylko praca rzetelna

może liczyć na uznanie.

A to, co się stało na posie-

dzeniu komisji, to pewnego rodzaju manipulacja.

Dodam tylko, że byłem na tym posiedzeniu komisji,

widziałem to wszystko, dlatego to mówię.

Grupa Lotos, jak tu już wielokrotnie państwo

podkreślaliście, to wiodący podmiot na rynku pali-

wowo-energetycznym w naszym państwie.

Przypo-

mnę podstawowe, kluczowe kwestie.

Przede wszyst-

kim pomimo obowiązywania „Polityki rządu RP dla

przemysłu naftowego w Polsce” i jej podstawowych

założeń, takich jak ograniczenie możliwości, ryzyka

wrogiego przejęcia oraz utrzymanie albo wręcz

zwiększenie udziałów Skarbu Państwa w kluczowych

spółkach sektora naftowego, rząd w 2010 r. sprzedał

10% akcji Grupy Lotos SA i wówczas postanowił

sprzedać całe przedsiębiorstwo – całe przedsiębior-

stwo, do dna – mimo że wówczas była finalizowana

inwestycja w ramach Programu 10+.

Rozpoczyna się

procedura poszukiwania inwestora strategicznego

dla Grupy Lotos SA co do pozostałych ponad 53%

akcji.

W tym celu rząd zawiera pakt z firmą JP Mor-

gan dla prowadzenia spraw związanych z procesem

sprzedaży, prywatyzacji.

Kilkakrotnie przesuwany

jest termin składania ofert dla potencjalnych inwe-

storów, udzielane są im wyjaśnienia.

To wszystko

jedna z najpotężniejszych firm doradztwa biznesowe-

go na świecie...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, ale mam prośbę.

Uzasadnienie pro-

jektu już było przedstawiane przez komitet obywa-

telski w pierwszym czytaniu.

Prosiłbym o przejście

do odpowiedzi na pytania.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej Ireneusz Lipecki

79

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Ireneusz Lipecki:

Rozumiem, panie marszałku.

Pragnę tylko przy-

pomnieć pewne fakty, o których tutaj zapomniano.

Firma JP Morgan – być może jest to niewygodny

fakt, ale fakt, ponieważ także w komisji skarbu mi-

nister to podkreślał – wykonywała te usługi na rzecz

ministra skarbu państwa za darmo.

Dlaczego?

Kiedy pojawiły się propozycje rządu dotyczące

sprzedaży Grupy Lotos, pojawiły się także zastrze-

żenia ze strony działaczy gospodarczych, również

polityków.

I dlatego właśnie wiosną 2011 r. zrodziła

się obywatelska inicjatywa ustawodawcza.

Obywate-

le poparli tę ustawę.

Projekt ustawy zyskał szerokie

poparcie społeczne, a także szerokie poparcie poli-

tyczne.

Przecież poparli go posłowie ze wszystkich

orientacji politycznych, bez względu na przynależ-

ność partyjną, czego wyrazem było głosowanie nad

przekazaniem projektu ustawy do Komisji Skarbu

Państwa.

Co się stało dodatkowo?

Proszę zwrócić uwagę, że

w związku z tą ustawą zawierającą 7 artykułów mi-

nister skarbu państwa wynajął zewnętrznego dorad-

cę, który miał – i teraz przechodzę właśnie do sedna

sprawy – ten projekt ustawy tak naprawdę ośmie-

szyć, miał wskazać na niewłaściwą interpretację pa-

kietu większościowego.

Państwo nie chcieliście tego

zrozumieć, a chciałbym także zwrócić uwagę pań-

stwa na to, że w waszym projekcie popartym przez

rząd, zaakceptowanym przez rząd 28 czerwca 2011 r.,

dokładnie analogiczne zapisy traktowaliście jako te,

które odpowiadają pakietowi większościowemu rozu-

mianemu jako posiadanie przez daną spółkę udzia-

łów w wysokości 50%.

Tak się stało w przypadku

nomen omen Zakładów Azotowych Tarnów.

Wówczas

rząd potrafił to dokładnie zinterpretować, a w przy-

padku projektu obywatelskiego nie.

Ja może przyto-

czę dokładnie, jak to wygląda w projekcie obywatel-

skim.

W projekcie obywatelskim jest to zapisane tak:

Zachowanie przez państwo polskie większościowego

pakietu akcji rozumie się przez zachowanie w posia-

daniu przez Skarb Państwa akcji o wartości odpo-

wiadającej powyżej 50% wartości całkowitej wszyst-

kich akcji spółki Grupy Akcyjnej Lotos SA zapewnia-

jących decydujący głos na walnym zgromadzeniu

akcjonariuszy.

A w rozdziale: Kontrola nad spółką

jest napisane, z akceptacją rządu, tak: Skarb Pań-

stwa reprezentowany przez ministra skarbu pań-

stwa, posiadający 52,53% w kapitale wykonuje prawo

akcjonariusza określone w Kodeksie spółek handlo-

wych oraz w statucie.

Dzięki posiadaniu większości

głosów na walnym zgromadzeniu może wywierać

– podkreślam – decydujący wpływ na decyzje w za-

kresie spraw korporacyjnych, które zgodnie z Kodek-

sem spółek handlowych wymagają bezwzględnej lub

zwykłej większości głosów na walnym zgromadzeniu,

w tym powoływania i odwoływania członków rady

nadzorczej.

W związku z powyższymi uprawnieniami korpo-

racyjnymi Skarb Państwa ma zdolność do sprawowa-

nia kontroli nad działalnością spółki.

To, proszę pań-

stwa, są zapisy, które akceptowaliście, które rozu-

mieliście dosłownie.

W przypadku projektu obywa-

telskiego rozumieliście je na opak.

Dlaczego?

Dlacze-

go stosuje się taki dualizm w stosunku do spraw

obywatelskich i w stosunku do tego, co wytworzyły

zastępy urzędników?

Po co?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Mam prośbę.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Ireneusz Lipecki:

Padło wiele pytań.

Pozwoli pan, że odpowiem.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę posłuchać.

Na ten punkt przeznaczyliśmy

1 godzinę 15 minut.

Zaczęliśmy go procedować o 15.50,

czyli powinien trwać do 17.05, a jeszcze przewodni-

czący komisji wyraża wolę zabrania głosu, więc pro-

szę przechodzić do konkluzji.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Ireneusz Lipecki:

Rozumiem, postaram się więc krótko odpowie-

dzieć na pytania posłów.

W zasadzie jest tak, że pierwsze pytanie w stosun-

ku do przedstawicieli Komitetu Inicjatywy Ustawo-

dawczej zadał pan poseł Zbrzyzny, który pytał o akcję

z podpisami i jej dalsze losy.

Obywatele wówczas po-

pierali tę akcję, ale dzisiaj ci obywatele są, obawiam

się, jeszcze bardziej zdeterminowani.

Pytał mnie po-

seł, jak dalece są zdeterminowani.

Przed chwilą, sie-

dząc z kolegą w ławce, chciałem i nadal chciałbym,

ale ze względu na powagę Izby tego nie zrobię, zacy-

tować komentarze obywateli, które zamieścili na

portalu Wyborcza.biz, właśnie w sprawie programu

„Inwestycje polskie”, gdzie mówi się o inwestycjach

– jak pojmują, widzą, postrzegają to, co teraz ma się

dziać.

To jest między innymi odpowiedź.

Spółka Grupa Lotos SA miała być sprywatyzo-

wana, bo tak postanowił rząd, rząd się z tego oczy-

wiście wycofał.

Pragnę jednak przypomnieć, że na

początku 2012 r. minister skarbu państwa w wywia-

dzie publicznym powiedział: nie jest wykluczone, że

80

wrócimy do tego projektu.

Pragnę także zwrócić uwa-

gę, że spółka Grupa Lotos SA jest jedną z tych, które

były brane pod uwagę à propos tzw. inwestycji polskich.

To jest ta spółka.

Tak to było odbierane przez społe-

czeństwo – że jest to jedna z tych spółek, które mają

umożliwić pozyskanie kapitału na poziomie 40 mld zł.

Możemy odtworzyć te wszystkie przemówienia i spot-

kania i to chyba będzie jasne.

To jest pierwsza sprawa.

A więc akcja obywatelska jest nadal popierana.

Następne pytanie, które tutaj też się pojawiło,

i wątpliwości.

Pan minister wyjaśniał, że nastąpiła

zmiana statutu w Grupie Lotos SA.

Chciałbym przy-

pomnieć państwu, że taka zmiana statutu w innych

spółkach Skarbu Państwa, na przykład w Grupie

Azoty, zawsze była preludium do sprzedaży części

akcji.

Tak też się stało.

Przecież, jak państwo pamię-

tacie, w przypadku Zakładów Azotowych Tarnów,

w których Skarb Państwa posiadał w pewnym mo-

mencie 52 z kawałkiem procent akcji, Skarb Państwa

pozbył się części akcji.

W zeszłym roku, bodajże

13 lipca 2012 r., ministerstwo zamarło w przeraże-

niu.

O mały włos chemia polska byłaby przejęta.

I to

nawet was zatrwożyło.

Tak też się stało.

Gdyby nie

perswazja, presja na otwarte fundusze emerytalne,

które wstrzymały się z realizacją wezwania do wy-

kupu akcji, wtedy dość intratnego, bo przecież Akron

tak naprawdę za pośrednictwem swojej spółki z Luk-

semburga zaproponował cenę o ponad 30% wyższą

niż cena rynkowa, gdyby nie dobre stosunki mini-

stra, a może jakieś obietnice w przypadku funduszy

emerytalnych, to być może dzisiaj nie byłoby już pol-

skiej chemii.

Chciałbym także zwrócić uwagę na to, co tutaj

zaznaczyła pani z Platformy Obywatelskiej, że rząd

nie planuje, jak to podkreśla, prywatyzacji, czyli

sprzedaży, Grupy Lotos SA.

Chcę państwu powie-

dzieć, że status quo jest gwarantowany właśnie przez

projekt ustawy.

Dzisiaj Skarb Państwa posiada tro-

szeczkę więcej niż 50% udziałów, ustawa proponuje

zachować właśnie takie udziały.

Nie zmienia o jotę

niczego poza tym, co dzisiaj już istnieje.

Jeżeli chodzi o wyliczenia, które prowadził mini-

ster Skarbu Państwa na podstawie tej manipulacji

czy nadinterpretacji, którą chciał tutaj wprowadzić,

one tak naprawdę w ogóle nie opierają się na faktach,

które niesie ze sobą ta ustawa.

Ustawa, jak podkre-

ślam, nie zmienia niczego.

Państwo polskie nie musi

dokupywać żadnych następnych akcji, ot, po prostu

ma zachować to, co ma.

I to jest najważniejsza rzecz,

która wynika z tej ustawy.

Komitet Inicjatywy Ustawodawczej także jesienią

ubiegłego roku zaproponował szereg w sumie drob-

nych zmian doprecyzowujących projekt ustawy, któ-

re w dużej części wychodziły i wychodzą naprzeciw

także postulatom rządu.

Są to zmiany, które mają

poprawić kształt legislacyjny, czyli dopracować usta-

wę pod względem formalnoprawnym, ale także wy-

jaśnić i doprecyzować to, o czym mówiliśmy.

50%

akcji to jest 50% akcji i nie trzeba tego interpretować

w inny sposób.

Mimo że rząd proponuje w swoich

dokumentach inaczej i mówi o decydującym głosie na

walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, to my propo-

nujemy skreślić ten zapis z ustawy, skoro powoduje

to dalsze niepotrzebne nadinterpretacje.

To jest nie-

potrzebne.

50% plus jedna akcja jest jednoznaczne

i w pełni zrozumiałe.

Jeżeli chodzi o to, czy projekt ustawy powinien

trafić do komisji, to tak – tak zdecydował Sejm.

Ko-

misja powinna wykonać swoją pracę rzetelnie, po-

winna pochylić się nad tym merytorycznie, powinna

wysłuchać argumentów, powinna to zrobić.

Ale Ko-

misja Skarbu Państwa wybrała inne rozwiązanie.

Chciała pokazać obywatelom, że nie traktuje ich po-

ważnie, a obywatele, którzy z powagą podpisali się

pod projektem ustawy, z powagą zrozumieli treść

projektu ustawy, wiedzieli, pod czym z powagą i ze

zrozumieniem się podpisują, chcą, aby ich wniosek

został tutaj rzetelnie potraktowany, aby nie docho-

dziło do takich oto sytuacji, że ktoś, kto ma przewa-

gę, traktował tę sprawę, delikatnie mówiąc, bez sza-

cunku.

Tak nie powinno być.

W imieniu wnioskodawców pozwolę sobie, proszę

państwa, zaapelować do was, abyście skierowali ten

wniosek ponownie do komisji, aby w komisji rzetelnie

się nad tym pochylić, aby wypracować taki kształt

tej ustawy, by była ona jednoznaczna, jasna i prosta.

I to jest chyba najważniejsze.

Tak powinniśmy zrobić.

A jeżeli nawet w komisji okaże się, że jest to usta-

wa, jak to pan poseł Aziewicz sugeruje, niepotrzebna,

to powinno to nastąpić po merytorycznej dyskusji.

Dzisiaj nie mówimy o argumentach, dzisiaj tak na-

prawdę uprawiamy politykę, a ta ustawa nie ma z tą

polityką niczego wspólnego.

Sugestie, jakoby była to

taka czy inna akcja polityczna, są zupełnie niepo-

trzebne.

Jest to akcja obywatelska.

To obywatele

upomnieli się o takie rozwiązanie.

Zakładam, że mają

rację.

Powinniśmy to uszanować.

To jest chyba naj-

ważniejsze.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej.

O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji

pana posła Tadeusza Aziewicza.

Poseł Tadeusz Aziewicz:

Nie planowałem już zabierania głosu w tej dyskusji,

jako że nie było do mnie pytań, ale jako poseł spra-

wozdawca, przewodniczący Komisji Skarbu Państwa

muszę bronić naszej komisji, która została tutaj oce-

niona w sposób nierzetelny.

Nie chcę używać innych

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej Ireneusz Lipecki

81

słów, jako że mój przedmówca dosyć dużo mówił

o szacunku.

My, którzy uzyskaliśmy demokratyczny

mandat w demokratycznych wyborach, szanujemy

naszych gości, ale od gości też oczekujemy szacunku,

szacunku dla Wysokiej Izby i osób, które wykonują

powierzone im przez wyborców zadania.

Mam tutaj przy sobie, akurat wydrukowałem,

pełny zapis posiedzenia Komisji Skarbu Państwa,

w ramach którego komisja podjęła decyzję, którą dzi-

siaj przedstawiłem.

To, co powiedział mój przedmów-

ca pan Lipecki, jest, szczerze mówiąc, obraźliwe,

obraźliwe dla wielu ludzi, którzy zabierali głos w tej

debacie.

Zabierał głos pan minister Mikołaj Budza-

nowski, który odniósł się właściwie do wszystkich

kwestii związanych z tą ustawą.

Oczywiście każdy

ma prawo do odrębnego postrzegania rzeczywistości,

rozumiem, że mogą być takie problemy, ale odnosił

się do artykułów tej ustawy punkt po punkcie.

Zabie-

rali głos posłowie z różnych ugrupowań.

Zabierali

również głos przedstawiciele Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej.

Teraz dowiedziałem się, że były to

głosy polityczne, a nie merytoryczne.

Starałem się

jednak wierzyć w dobrą intencję panów i w to, że

próbujecie nawiązać z nami rzetelną debatę.

Zabie-

rali głos posłowie spoza składu komisji, nawet pani

poseł Anna Fotyga mówiła o geopolitycznych uwa-

runkowaniach związanych z podejmowaną przez

komisję decyzją.

Też chyba obraziłaby się, gdyby do-

wiedziała się, że nie był to głos merytoryczny.

Zabie-

rali głos pan poseł Dawid Jackiewicz, pan poseł Pa-

weł Szałamacha, były wiceminister skarbu z ramie-

nia PiS, tak że, panie pełnomocniku, powiem szcze-

rze, że mam powody, aby być zbulwersowanym opi-

niami, które pan przedstawił.

Zabierał głos nawet

pan poseł Rojek, w tej chwili nieobecny, ale również.

Przeglądam to, co mówił, i mam poczucie, że było to

merytoryczne wystąpienie, aczkolwiek rzeczywiście

różnimy się w ocenie sytuacji.

Na tym polega demokra-

cja, że głos zabierają ludzie z różnych formacji.

Każdy

chce dobrze, ale ma prawo do różnych poglądów.

Natomiast wniosek, który przedstawiłem na po-

siedzeniu komisji, był wcześniej wywołany wypowie-

dzią pana posła Łukasza Krupy z Ruchu Palikota

i dotyczył kwestii fundamentalnej: czy o procesach

prywatyzacyjnych przesądzamy w formie ustawy, czy

pozostawiamy to w kompetencjach rządu.

Komisja

podjęła decyzję, którą dzisiaj przedstawiłem, jedno-

znaczną i fundamentalną, i w tym momencie dalsze

doprecyzowanie szczegółów tej ustawy było zbędne.

Tak więc namawiam panów, bo mam nadzieję, że

jeszcze będziecie, panowie, bywać w tej Izbie, do rze-

telności, do wyważonych ocen.

Jesteście tutaj goś-

ćmi i tak jak my chcemy was darzyć i darzymy sza-

cunkiem, tak oczekujemy od was tego samego, ocze-

kujemy szacunku dla Wysokiej Izby.

Dziękuję za

uwagę.

Dziękuję wszystkim za udział w tej dyskusji.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł jest nieobecny.

Pan poseł Robert Wardzała, bardzo proszę.

Nie ma pana posła.

Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-

Proszę bardzo.

Poseł Henryk Siedlaczek:

Ziobro i pani Beata Kempa mają pretensje do premie-

ra o to, że policja czekała z wejściem do mieszkania

w Sanoku, w którym zabarykadował się podejrzany

o morderstwo i jego 17-letnia dziewczyna.

Gdy anty-

terroryści weszli, znaleźli dwa trupy.

Na razie nie

wiadomo, czy oblegani przez policję popełnili wspól-

nie samobójstwo, czy też jedna z osób zabiła drugą,

a potem strzeliła sobie w głowę.

To nieważne.

Naj-

ważniejsze jest to, że premier nie ma alibi.

Twierdzi,

że był na nartach we Włoszech.

W tym czasie osa-

motniona policja nie zastrzeliła mężczyzny podejrza-

nego o morderstwo.

Gdyby premier dał do zrozumie-

nia policjantom, że będzie ich wspierał, to ci zastrze-

liliby niechybnie podejrzanego i akcja zakończyłaby

się szczęśliwie.

Idąc tym tokiem myślenia, kilkoro

parlamentarzystów z prawej strony zgłasza zapotrze-

bowanie na tajnego agenta działającego pod przy-

krywką premiera, który przechadzałby się po kraju,

od czasu do czasu zastrzelił kogo trzeba, nie zawracał

sobie głowy identyfikacją ciał zastrzelonych, ale dbał,

aby lufy jego pistoletów nie stygły.

Proponuję, aby

prawa strona zrezygnowała z kandydatury profesora

Glińskiego i zaproponowała na stanowisko premiera

Stevena Seagala.

To aktor, który znany jest z tego,

że w czasie około półtoragodzinnego filmu potrafi

uśmiercić kilkadziesiąt osób i mimo pokaźnej tuszy

ucieka przed goniącymi go płomieniami.

Jest szybszy

od fali uderzeniowej i wielkich wybuchów i nigdy nie

*

)

82

Oświadczenia poselskie

identyfikuje rywala, zanim go nie zabije.

Kandyda-

tura Stevena Seagala powinna przypaść do gustu

posłance Beacie Kempie, która krytykowała premie-

ra za to, że w żaden sposób nie wsparł akcji w Sano-

ku.

Jestem przekonany, że europoseł pan Zbigniew

Ziobro, kolejny zwolennik zaangażowania premiera

w akcję antyterrorystów w Sanoku, chciałby mieć do

dyspozycji szefa rządu, który jest szybszy od kuli ka-

rabinowej.

Zastanawiam się, kiedy jakaś grupa posłów zgło-

si wniosek o powołanie specjalnej komisji sejmowej,

która zajęłaby się dokładnym sprawdzeniem alibi

premiera.

Z informacji, jakie docierają od kilkorga

parlamentarzystów z prawej strony, wynika, że pre-

mier jest jedynym obywatelem Rzeczypospolitej, któ-

ry nie ma mocnego alibi w czasie akcji w Sanoku.

Jeden z tabloidów opublikował wprawdzie zdjęcie

trochę znieświeżonego premiera z podpisem, że oto

właśnie wrócił z nart i jest po długiej podróży samo-

chodem, jednak czy to nie jest przypadkiem nieudol-

na próba zapewnienia mu alibi.

Przecież mogła to być

tzw. ustawka.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.

Proszę bardzo, panie pośle.

(Poseł Maciej Wydrzyński: Nie ma.)

Nie ma pana posła.

Pan poseł Wojciech Penkalski.

(Poseł Maciej Wydrzyński: Też nie ma.)

Pan poseł Maciej Wydrzyński.

Proszę bardzo.

Poseł Maciej Wydrzyński:

stało się w ostatnich tygodniach w sprawie zakupu

akcji Zakładów Przemysłu Odzieżowego Warmia SA,

zmusza do bardzo głębokiej refleksji i zadania trud-

nych pytań, na które, mam nadzieję, minister skarbu

państwa będzie miał odwagę odpowiedzieć.

Chodzi

tu przede wszystkim o odpowiedź dla pracowników

zakładu, którzy, dbając nie tylko o swoje miejsca pra-

cy, ale przede wszystkim o dobre imię firmy, wystą-

pili do ministra skarbu państwa z apelem o pomoc,

zwracając trafnie uwagę na niepokojącą sytuację

w związku z prywatyzacją.

Zakład Przemysłu Odzieżowego Warmia to spół-

ka, która zatrudnia łącznie w Kętrzynie i Mrągowie

w województwie warmińsko-mazurskim niemal 700

osób.

Przy jednym z najwyższych poziomów bezrobo-

cia, jakie w województwie warmińsko-mazurskim

występują w powiatach kętrzyńskim – 26,5%, oraz

mrągowskim – 18,4%, przedsiębiorstwo jest zaliczane

do jednego z największych pracodawców w regionie.

Na przestrzeni lat 1999–2010 nie było ani jednego

roku, w którym przedsiębiorstwo nie osiągałoby zna-

czących sukcesów poświadczanych licznymi nagro-

dami.

Do najważniejszych należy tutaj zaliczyć w mar-

cu 2003 r. wyróżnienie w kategorii Junior Eksportu

Przemysłu Lekkiego 2003, w październiku 2006 r.

– Solidny Pracodawca Roku 2006 powiatu kętrzyń-

skiego, w maju 2004 r. – laureat 14. edycji Konkursu

niu 2009 r. firma otrzymuje certyfikat rzetelności, przy-

znawany za nieposiadanie przeterminowanych zobo-

wiązań notowanych w Krajowym Rejestrze Długów.

Na przestrzeni ostatnich lat Ministerstwo Skarbu

Państwa cztery razy próbowało doprowadzić do

sprzedaży pakietu akcji Warmii SA.

Ostatecznie

przyjęto propozycję zakupu 85% akcji przez prywat-

nego przedsiębiorcę, jakim jest pan Walerian Pich-

nowski.

Zarząd Związków Zawodowych Pracowników

Warmia SA wyraził swój stanowczy sprzeciw wobec

przejęcia pakietu kontrolnego 85% akcji przez wspo-

mnianego inwestora.

Swoją decyzję oparł na prze-

słankach obiektywnych, związanych z wcześniejszą

działalnością biznesową Waleriana Pichnowskiego.

Podkreślić należy, że niezadowolenie z tytułu pro-

cesu prywatyzacji nie było, jak to ma bardzo często

miejsce w Polsce w przypadkach sprzedaży państwo-

wych przedsiębiorstw, sprzeciwem dla samego sprze-

ciwu.

Zarówno związek zawodowy, jak i sami pracow-

nicy rozumieją potrzebę sprzedaży akcji, która po-

zwoli na usprawnienie funkcjonowania przedsiębior-

stwa i jego dynamiczny rozwój.

Sprzeciw dotyczył

wyjątkowej sytuacji, w której zainteresowany inwe-

stor nie jest wiarygodnym partnerem biznesowym,

na co składa się całokształt jego działalności bizne-

sowej.

Na dramatyczny ciąg zdarzeń – spółek powią-

zanych z wyżej wymienioną osobą składają się takie

podmioty, jak Dana SA w Szczecinie, gdzie zaintere-

sowany w 1996 r. kupił 75% akcji.

W 2001 r. nastąpi-

ła likwidacja spółki, były zaległości finansowe wobec

ZUS i Skarbu Państwa i pozostało 35 osób z 800-oso-

bowej załogi.

Kolejna firma to RAWI sp. z o.o. – wy-

rok karny dla prezesa, łamanie praw pracowniczych.

Kolejna firma to Tiziana Moda sp. z o.o. – grzywna

za nieprzestrzeganie prawa pracy, spore długi wobec

ZUS.

Kolejna firma to Modena Top – również zale-

głości wobec ZUS na dużą kwotę.

Powyższe dane to

tylko przykłady niektórych działań Waleriana Pich-

nowskiego, które Zarząd Związków Zawodowych

Pracowników Warmia SA wyartykułował w apelu do

ministerstwa, a także poprzez moją interpelację do

ministra skarbu państwa.

Niemniej jednak minister-

stwo pozostało obojętne na ten apel i zgodziło się na

sprzedaż 85% akcji temu inwestorowi.

Przed rozpoczęciem działalności poselskiej byłem

przedsiębiorcą, który prowadząc jakiekolwiek dzia-

łania biznesowe, musiał przede wszystkim szacować

Poseł Henryk Siedlaczek

83

ryzyko, rentowność oraz wiarygodność partnerów,

z którymi prowadzi się interesy.

Wiem, że zaufanie

w każdej dziedzinie aktywności przedsiębiorczej jest

kluczowym czynnikiem, determinującym podjęcie

decyzji finansowych.

Szczególnie wtedy, kiedy to pub-

liczne pieniądze są przedmiotem obrotu, to zaufanie

i pewność co do trafności wyboru danej oferty powin-

ny być bezsprzeczne.

prywatyzacji Warmii SA Ministerstwo Skarbu Pań-

stwa nie było zainteresowane przebiegiem tej trans-

akcji.

Być może, skoro cztery razy nie udało się sprze-

dać spółki, minister stwierdził: wciśnijmy ją komuś,

nieważne komu, żeby mieć problem z głowy i łatać

dziurę w budżecie.

Jak można nie zwrócić uwagi na

niepokojące informacje o braku wiarygodności poten-

cjalnego inwestora?

Jak można dopuścić do sprzeda-

ży większościowego pakietu akcji firmy, która jest

symbolem regionu, osobie, która doprowadzała inne

swoje inwestycje do ruiny?

Tak wiele razy słyszy się na różnych salach sądo-

wych lub w studiach telewizyjnych stwierdzenie, że

ktoś działa na szkodę Skarbu Państwa.

W przypadku

prywatyzacji spółki Warmia SA z przykrością trzeba

stwierdzić, że Skarb Państwa zadziałał na własną

szkodę.

(Dzwonek) Bardzo łatwo jest bowiem sprze-

dać firmę tylko dla doraźnego zysku.

Takie praktyki

przez lata wykształcił w Polsce często brutalny kapi-

talizm.

Zdecydowanie trudniej jest sprzedać ze świa-

domością, że oddaje się dane przedsiębiorstwo w do-

bre ręce, w ręce, które nie pogorszą sytuacji pracow-

ników danego przedsiębiorstwa.

Czy pan minister będzie miał odwagę spojrzeć

w oczy pracownikom Warmii SA w przypadku, gdy

sprawdzą się ich obawy w stosunku do inwestora,

którego minister uznał za wiarygodnego partnera tej

transakcji?

Życzę panu, panie ministrze, aby okazał się pan

człowiekiem honoru i z odwagą spojrzał w oczy tym

700 osobom i ich rodzinom i zapewnił ich, że nie mu-

szą się bać o swoją przyszłość.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze w celu wygłoszenia oświadczenia

Pani poseł Zofia Czernow.

Bardzo proszę.

Poseł Zofia Czernow:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Moje oświad-

czenie poselskie dotyczy 37.

Biegu Piastów w Jaku-

szycach w Szklarskiej Porębie.

W Szklarskiej Porębie

na Polanie Jakuszyckiej są najlepsze w Polsce, a na-

wet na świecie warunki do uprawiania narciarstwa

biegowego.

Warunki klimatyczne oraz ukształtowa-

nie terenu pozwalają na organizowanie zawodów

narciarskich na najwyższym poziomie światowym.

Sezon zimowy na Polanie Jakuszyckiej zaczyna się

od listopada i trwa nieprzerwanie do późnej wiosny.

Pokrywa śnieżna zalega grubą warstwą przez cały

sezon.

Narciarskie trasy spacerowo-turystyczne to

14 tras o łącznej długości ok. 100 km.

Wszystkie tra-

sy tworzą pętle i łączą się ze sobą, dając możliwość

indywidualnego wyboru trasy dostosowanej do moż-

liwości i potrzeb narciarzy.

Ukształtowanie terenu

powoduje znaczne zróżnicowanie stopni trudności

poszczególnych tras.

Najwyżej położony punkt na

trasach to 1003 m n.p.m., a najniżej – 752 m.

Stowarzyszenie Bieg Piastów jest jedynym w Pol-

sce ośrodkiem narciarstwa biegowego, który posia-

da światową homologację tras wyczynowych FIS.

W 2008 r., po wieloletnich staraniach, stowarzysze-

nie Bieg Piastów zostało przyjęte do światowej ligi

biegów długodystansowych.

Dzięki tak wspaniałym

warunkom ośrodek narciarstwa biegowego w Jaku-

szycach organizuje od 1976 r. festiwal narciarstwa

biegowego dla amatorów Bieg Piastów.

To najstarsza

i największa w Polsce impreza narciarska, w której

uczestniczy kilka tysięcy osób w różnym wieku z Polski

i z zagranicy.

Pomysłodawcą i komandorem Biegu Pia-

stów od samego początku jest pan Julian Gozdowski.

W 2012 r. na terenie ośrodka narciarstwa biegowe-

go zostały zorganizowane zawody Pucharu Świata

FIS w biegach narciarskich, w których wystartowali

zawodnicy z 24 krajów świata.

Było to wielkie wyda-

rzenie sportowe, a zwycięstwo Justyny Kowalczyk

nadało tej imprezie charakter narodowego święta.

3 marca 2013 r.

Biegi planowane są na przygotowy-

wanych czterech dystansach: 10, 26, 30 i 50 km.

Do

chwili obecnej do 37. edycji Biegu Piastów zgłosiło się

ponad 3600 uczestników z 30 krajów świata oraz 600

dzieci.

Wszyscy uczestnicy Biegu Piastów to amba-

sadorzy promujący bieg, narciarstwo biegowe i Polskę

na całym świecie.

Zapraszam państwa posłów do udziału w Biegu

Piastów, niezapomnianej przygodzie sportowo-rekre-

acyjnej.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Wydrzyński

84

Poseł Teresa Hoppe:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Moje oświad-

czenie poselskie będzie związane z Rokiem ks. prof.

Janusza Stanisława Pasierba.

7 stycznia 2013 r. na Pomorzu, w Tczewie, zain-

augurowano obchody Roku ks. Janusza Stanisława

Pasierba – historyka sztuki, poety, prozaika i piewcy

małej pomorskiej ojczyzny.

Ksiądz Pasierb urodził się 7 stycznia 1929 r. w Lu-

bawie.

Pochodził z rodziny nauczycielskiej.

Dzieciń-

stwo spędził w Tczewie, a lata okupacji niemieckiej

– w Żabnie koło Tarnowa.

W 1947 r. ukończył liceum

w Tczewie.

Następnie studiował w Wyższym Semi-

narium Duchownym w Pelplinie, a po otrzymaniu

i w Redzie.

Kontynuował studia na Akademii Teolo-

gii Katolickiej w Warszawie, na Uniwersytecie Jagiel-

lońskim, Uniwersytecie Warszawskim, Papieskim

gii.

W 1964 r. habilitował się na Wydziale Historycz-

nym Uniwersytetu Warszawskiego.

W 1972 r. otrzy-

tuł profesora zwyczajnego.

W kręgu zainteresowań księdza Pasierba były

między innymi sztuka kościelna, archeologia i histo-

ria kultury.

Zajmował się sztuką nowożytną Gdań-

ska i Pomorza Gdańskiego.

Wiele uwagi poświęcał

ochronie zabytków.

Był autorem monografii znako-

mitego pomorskiego malarza Hermana Hana oraz

dzieł dotyczących skarbów Jasnej Góry i zabytków

Pelplina.

Jako prozaik i poeta pozostawił po sobie bogatą

spuściznę literacką.

Jest autorem siedmiu tomów

esejów i kilkunastu zbiorów poezji.

W dziedzinie lite-

ratury pięknej debiutował w 1972 r. na łamach „Tygo-

dnika Powszechnego”.

Jego teksty tłumaczono na

języki: angielski, niemiecki, francuski, włoski, hi-

szpański i rosyjski.

Był swoistym ambasadorem Po-

morza dostrzegającym jego niezwykle skomplikowa-

ne dzieje, wielką różnorodność kulturową oraz zna-

czącą rolę w dziejach Polski i Europy.

Pełnił wiele funkcji, m.in. był profesorem Akade-

mii Teologii Katolickiej w Warszawie, członkiem

Rady Naukowej Instytutu Sztuki Polskiej Akademii

Nauk, członkiem PEN Clubu, sekretarzem Komisji

Episkopatu do spraw Sztuki Kościelnej.

Ksiądz Pa-

sierb był pierwszym laureatem prestiżowej pomor-

skiej nagrody medalu im. Bernarda Chrzanowskiego

Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, a wręczonego mu

w 1988 r.

W 1982 r. otrzymał godność prałata hono-

rowego Jego Świątobliwości, w 1990 r.

Krzyż Kawa-

lerski Orderu Odrodzenia Polski, a w 1991 r. tytuł

honorowego obywatela miasta Tczewa.

Zmarł przedwcześnie 15 grudnia 1993 r.

Został

pochowany w Pelplinie.

Jego odejście stanowiło wiel-

ką stratę dla kultury polskiej, a w szczególności po-

morskiej.

Pamięć o tym wielkim humaniście jest na

Pomorzu pielęgnowana od lat.

W 1998 r. powstała

fundacja jego imienia nagradzająca osiągnięcia mło-

dych twórców.

Ksiądz Pasierb jest patronem Liceum

Ogólnokształcącego i ulicy w Pelplinie, gdzie ponad-

to co roku organizowany jest Pomorski Festiwal Poe-

tycki im. ks. Janusza St. Pasierba.

Jego imię noszą

spół Szkół Zawodowych w Żabnie.

Od 1996 r.

Rada

Miejska w Grudziądzu przyznaje nagrodę im. ks.

Pasierba za krzewienie wartości chrześcijańskich i hu-

manistycznych w twórczości artystycznej i działal-

ności społecznej.

Obecny Rok ks. Stanisława Pasierba ogłoszony

przez Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie przyczyni się

z pewnością do rozpropagowania (Dzwonek) wiedzy

o ks. Pasierbie, dziedzictwie jego myśli i twórczości.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek

Poseł Piotr Chmielowski:

rów.

Właściwie nie chciałbym mówić o fotoradarach

jako o urządzeniach, ale powiem o pewnych zjawi-

skach, które występują w naszym państwie, a które

to zjawiska całkowicie rozbiegają się z rzeczywistoś-

cią, jaka ma miejsce na polskich drogach.

Otóż gdy ktoś spowoduje stłuczkę bądź niegroźny

wypadek, oczywiście zostanie ukarany przez funk-

cjonariusza Policji.

Jest to najczęściej kara 6 punk-

tów, 200 czy 300 zł mandatu.

Proszę zwrócić uwagę,

że użytkownik A stworzył niebezpieczną sytuację,

czyli zagroził życiu i zdrowiu innych użytkowników

drogi, swojemu życiu i zdrowiu, a został ukarany

6 punktami i grzywną, w tym wypadku mandatem

w wysokości 200 zł.

Gdy inny użytkownik drogi je-

dzie bezpiecznie pustą albo nieprzepełnioną auto-

stradą, jedzie z taką prędkością, przy której czuje się

bezpiecznie albo jaką ma możliwość osiągnąć swoim

samochodem, nie dlatego, że mu się spieszy, tylko

robi to z przyjemności, zostaje złapany, dlatego że

jechał według niektórych za szybko.

Wtedy zostaje

ukarany mandatem na przykład w wysokości 500 zł.

Proszę zwrócić uwagę, jaka olbrzymia dyspropor-

cja dzieli te dwa przypadki.

W jednym przypadku

mamy sytuację, w której istnieje potencjalne zagro-

żenie życia i zdrowia, dodatkowo występują straty

materialne, a w drugim wypadku właściwie nic się

nie dzieje z wyjątkiem tego, że ktoś uważa, że kieru-

jący pojazdem popełnił wykroczenie.

85

Chciałbym zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na to,

że ta Izba kilka lat temu podniosła dozwoloną pręd-

kość, którą można rozwinąć na autostradach w Pol-

sce, ze 130 km/h do 140 km/h.

Jakoś dziwnie mini-

ster transportu i wszyscy ci oszołomieni radarami

nie zwrócili uwagi na jedną rzecz, że liczba wypad-

ków, pomimo zwiększenia maksymalnej prędkości,

na tych samych odcinkach istniejących już autostrad

spadła.

Stało się tak dlatego, że podniesiono maksy-

malną prędkość.

Nie dlatego, że polepszył się ich

stan, one były takie same.

Jak się ma to, co w tej

chwili powiedziałem, do sytuacji, w której minister

Rostowski i minister Nowak chcą nas karać za to, że

jeździmy po drogach, wystawiając setki bezsensow-

nych instalacji, które mierzą prędkość i powodują

zagrożenie na drogach.

Czy pan minister Nowak za-

stanowił się, ile jeden fotoradar zabija ludzi bądź ile

powoduje stłuczek ze względu na to, że kierowca za-

miast jechać i dbać o to, aby nic się nie stało, zasta-

nawia się, czy czasem za zakrętem ktoś nie stoi, może

ktoś wybiegnie z krzaków albo ktoś ukrył gdzieś

fotoradar, który robi zdjęcie, proszę państwa, i za to

trzeba zapłacić?

Ale tu już nie chodzi o pieniądze, ale

o pewne zachowania wśród kierowców, dlatego że

wraz z pieniędzmi idą punkty.

Czy wreszcie zastano-

wimy się nad tym, w jaki sposób polepszyć bezpie-

czeństwo na polskich drogach?

Czy wreszcie zasta-

nowimy się, ile tych dróg tak naprawdę potrzebuje-

my, jakiej jakości i kiedy je zbudujemy?

Wtedy nie

będzie wypadków.

Na koniec odsyłam pana ministra Nowaka – może

uzyskać te dane oficjalnie – do naszego zachodniego

sąsiada.

Tam są autostrady z ograniczeniami i bez

ograniczeń.

Mam nadzieję, że minister sprawdzi,

gdzie jest mniej wypadków śmiertelnych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos ma poseł Grzegorz Adam Woźniak.

Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Adam Woźniak:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Swoje wystąpie-

nie chciałbym poświęcić autyzmowi i ogólnie proble-

matyce z tym związanej, jak również powstaniu Fun-

dacji Autyzmowcy na terenie ziemi garwolińskiej.

cka na 300, w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczo-

nych – na 100.

Jest to dosyć duża różnica.

Zgodnie ze

stosowaną w Polsce międzynarodową klasyfikacją

zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania au-

tyzm zaliczany jest do grupy całościowych zaburzeń

rozwojowych.

Warunkiem postawienia rozpoznania

jest pojawienie się nieprawidłowości w relacjach spo-

łecznych, komunikowaniu się oraz w rozwoju funk-

cjonalnej lub symbolicznej zabawy już przed 3. ro-

kiem życia.

W przypadku autyzmu mówi się o tym,

że dziecko nie nawiązuje na przykład kontaktu wzro-

kowego z innymi osobami lub jest to kontakt bardzo

krótkotrwały i ulotny.

Rodzice czasami mówią: pa-

trzy na mnie, jak by mnie nie widział, jak bym był

przezroczysty.

I faktycznie dziecko autystyczne nie

wykorzystuje kontaktu wzrokowego do regulowania

swoich relacji z innymi.

Jest to więc różnica jakościo-

wa, a nie różnica ilościowa.

Jako całościowe zaburzenie rozwoju autyzm ma

wpływ na wszystkie obszary funkcjonowania dzie-

cka.

Powoduje zaburzenia relacji społecznych i kon-

taktu z innymi, trudności z podporządkowaniem się

regułom społecznym wynikające z braku ich zrozu-

mienia.

Większość dzieci autystycznych nie mówi, nie

komunikuje się gestami, ma trudności ze wskazywa-

niem, naśladowaniem, spełnianiem poleceń.

Jeśli

dzieci mówią, to są często echolalie.

Nie potrafią one

tworzyć dłuższych, rozbudowanych wypowiedzi,

mają trudności z inicjowaniem i podtrzymywaniem

wymiany konwersacyjnej.

Cechuje je brak lub ogra-

niczenie zrozumienia pojęć abstrakcyjnych.

Nawet

dobrze funkcjonujący autyści mają problemy z prag-

matyką języka.

Dodatkowo obserwuje się u nich za-

burzenia zachowania – liczne stereotypie i rytuały,

koncentrowanie się na niefunkcjonalnych właściwoś-

ciach przedmiotów, skrajne formy zaburzeń koncen-

tracji.

U niektórych pojawiają się także zachowania

agresywne i autoagresywne.

Oczywiście ten opis funkcjonowania dzieci auty-

stycznych jest bardzo ogólny i niepełny.

Każdy, kto

się zetknął chociaż z kilkorgiem dzieci chorych na

autyzm, wie, jak bardzo różny obraz funkcjonowania

mogą one prezentować.

Nasilenie poszczególnych ob-

jawów może być skrajnie silne lub czasem bardzo

dyskretne i ledwo zauważalne.

Ponadto im starsze

dziecko, tym więcej można zaobserwować w jego za-

chowaniu zaburzeń wtórnych, będących konsekwen-

cją tej choroby.

U niektórych dzieci pojawiają się

także zaburzenia dodatkowe, takie jak upośledzenie

umysłowe, mózgowe porażenie dziecięce, wady wzro-

ku, słuchu itp.

Wszystko to sprawia, że wychowanie dziecka au-

tystycznego jest niezwykle trudnym zadaniem dla

rodziców.

Często czują się oni osamotnieni, bezradni,

pozostawieni faktycznie sami sobie.

To poczucie za-

gubienia i bezradności wynika również z faktu, że

przeważnie rozwój dziecka przebiega przez pewien

czas prawidłowo, a niepokojące objawy były bagate-

lizowane przez otoczenie.

Sytuację rodziców pogar-

sza też niespójność informacji, które otrzymują od

lekarzy czy psychologów.

Możliwość uzyskania szyb-

kiej i profesjonalnej diagnozy, a następnie terapii jest

w naszym kraju bardzo ograniczona, a przy tym bar-

dzo kosztowna.

Szybka diagnoza to koszt około

800 zł.

Na początku swej przygody z autyzmem nie

Poseł Piotr Chmielowski

86

dosyć, że rodzice muszą uporać się z wyrokiem diag-

nozy, to jeszcze muszą za to słono zapłacić.

Wielu

z nich zapisuje się do kolejki po diagnozę i czeka na-

wet 2 lata, a czasem te 2 lata mogą skutkować w przy-

szłości lepszym lub gorszym funkcjonowaniem dzie-

cka.

Jest to bardzo ważne dla dziecka i dla całej ro-

dziny.

Przedłużająca się niepewność i brak kompetencji

pogłębiają zaburzenia u dziecka, powodują, że na au-

tyzm zaczyna chorować nie tylko ono jako dziecko,

lecz także cała rodzina.

Stąd w grupach wsparcia dla

rodziców dzieci autystycznych, zorganizowanych

przez terapeutę panią Annę Laskowską w centrum

Synthesis w Garwolinie, zrodził się pomysł założenia

fundacji dla dzieci i osób z autyzmem oraz zaburze-

niami pokrewnymi.

Na terenie powiatu istnieją już

stowarzyszenia dla osób niepełnosprawnych, ale

z uwagi na specyfikę zaburzenia, jakim jest autyzm,

uznano, że jest potrzeba istnienia odrębnej fundacji.

Fundację Autyzmowcy tworzą osoby najbardziej

zainteresowane, to znaczy rodzice i terapeuci z panią

prezes Agnieszką Nagadowską na czele, która jest

zarazem matką 12-letniego Kuby chorego na autyzm.

Inauguracyjne spotkanie fundacji odbyło się 12 stycz-

nia w Garwolinie.

Najbliższe placówki specjalistycz-

ne dla dzieci z autyzmem znajdują się w Warszawie

lub w Lublinie.

Niektórzy rodzice pokonują setki

kilometrów dziennie, wożąc dzieci na badania i tera-

pię, co stanowi dla nich ogromne utrudnienie i jest

męczące dla dzieci.

Dlatego też celem fundacji jest to,

aby kompleksowa terapia mogła odbywać się w Gar-

wolinie.

Istotne jest także utworzenie zespołu orze-

kającego i diagnozującego na terenie powiatu garwo-

lińskiego.

Serdeczne gratulacje dla pomysłodawcy powstania

fundacji oraz życzenia wsparcia od osób, które je za-

deklarowały w oczekiwaniu na pozytywne działanie

i pomoc dla tych dzieci.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Poseł Robert Wardzała:

bardzo dobra wiadomość, że linie kolejowe w kraju

są modernizowane.

Możemy to obserwować także na

głównych trasach w Małopolsce.

Gigantyczna inwe-

stycja wymaga ogromnych nakładów czasu i zmian

organizacyjnych.

Przy tych ostatnich chciałbym się

na moment zatrzymać.

Rozumiejąc obiektywne względy powodujące, że

tego rodzaju przedsięwzięcie niesie ze sobą koniecz-

ność utrudnień w ruchu, chciałbym zaapelować do

zarządów spółek kolejowych, w szczególności do za-

rządu spółki Przewozy Regionalne, o uwzględnienie

w miarę możliwości także interesów pasażerów.

O ile

bowiem pasażerowie, jak wynika z moich informacji,

zdają sobie sprawę, że modernizacja linii skutkować

musi wydłużeniem czasu przejazdu np. na linii Tar-

nów – Kraków, będącej najbardziej popularną linią

w Małopolsce, to jednak trudno im zrozumieć powo-

dy, dla których nie można dostosować rozkładu jazdy

do potrzeb pasażerów.

Na przykład zmiana godziny

odjazdu popularnego pociągu „Dunajec”, dowożącego

codziennie setki ludzi do pracy, sprawia, że niemoż-

liwe staje się dotarcie na czas do pracy.

Dotychczaso-

we drobne opóźnienia pracodawcy jeszcze tolerowali,

ale radykalna zmiana pod tym względem już akcep-

towana nie będzie.

Efekt jest taki, że coraz częściej pasażerowie de-

cydują się na transport samochodowy, co w konse-

kwencji uderza w kruche ekonomiczne podstawy

przewoźnika.

Czy zatem nie warto przemyśleć raz

jeszcze decyzji w tym duchu, by pasażerowie chcieli

z kolei korzystać?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Jerzy

Borkowski.

oświadczeniu chciałbym się zwrócić z apelem do

wszystkich ugrupowań skrajnie prawicowych, które

są w Sejmie: ugrupowania PiS-u, Solidarnej Polski,

jak również do ugrupowań, których nie ma w Sejmie,

mam na myśli Narodowe Odrodzenie Polski, Obóz

Narodowo-Radykalny oraz Młodzież Wszechpolską.

Apeluję o rozwagę i niepodsycanie nastrojów spo-

łecznych.

Trzy dni temu skrajnie prawicowa bojówka

o nazwie White Boys Sosnowiec, w potocznym tłu-

maczeniu: biali chłopcy Sosnowca, umieściła na por-

talu społecznościowym Youtube.pl filmik, w którym

grupa zamaskowanych młodzieńców najpierw zrywa

mój baner informacyjny, który mówi o tym, że w moim

biurze udzielam porad prawnych dla wszystkich bez

i następnie ten baner pali w jakimś lasku.

Na bane-

rze była moja podobizna i informacje na temat godzin

przyjęcia i godzin dyżurów prawników.

Wcześniej czy później Policja znajdzie sprawców

i być może będą potrzebować porady prawnej, więc

z tego miejsca apeluję dzisiaj do nich, jeżeli będą po-

Poseł Grzegorz Adam Woźniak

87

trzebować porady, to pomimo wszystko zapraszam

ich i będą mieli możliwość zasięgnięcia tej porady,

ponieważ ich postępowanie jest złe i naganne.

Nie

powinno tak być, że skrajność doprowadza do sytua-

cji, kiedy musimy się zacząć obawiać o nasze życie,

o nasze rodziny.

Postawa młodych ludzi podczas tej

akcji jest zła i naganna, ponieważ dzisiaj palą banery,

być może jutro samochody.

Nie możemy budować ka-

pitału społecznego na takiej postawie.

Przypomnę,

że żyjemy w nowoczesnym, w pełni demokratycznym

państwie i tylko skrajność w poglądach powoduje re-

akcje takie jak wyżej opisana, więc apeluję z tego

miejsca dzisiaj do wszystkich bez wyjątku panów,

którzy parają się takim procederem – więcej toleran-

cji panowie, mniej przemocy i mniej mowy nienawi-

ści.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

stycznia 2013 r., do godz. 9.

*

)

Poseł Jerzy Borkowski

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-

dżetowej na rok 2013

– punkt 5. porządku dziennego

Poseł Jarosław Tomasz Jagiełło

trując ustawę budżetową na rok 2013, wprowadził do

niej jedynie 12 poprawek.

Zdecydowana większość

z nich nie ma charakteru poprawek systemowych,

realizuje cele jednostkowe, najczęściej w wymiarze

wręcz symbolicznym, gdyż dotyczy kwot – z wyjąt-

kiem jednej, tj. kwoty z poprawki nr l – w skali ogółu

wydatków budżetowych właściwie mikroskopijnych.

Poprawki te są więc dla kondycji systemu finansów

publicznych w Polsce i charakteru wydatków budże-

towych obojętne.

Może wręcz niepokoić, iż Senat

Rzeczypospolitej raczył w stopniu tak ograniczonym

wpłynąć na treść ustawy budżetowej, nie wyrażając

woli wprowadzenia głębszych i istotniejszych zmian.

Z 12 przyjętych przez Senat poprawek na szcze-

gólną uwagę zasługuje poprawka nr l.

Poprawka ta

polega na podniesieniu do 12 mld zł limitu pożyczek,

które z budżetu państwa będą mogły być udzielone

Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych.

W sytuacji

możliwych niższych przychodów funduszu i, w na-

stępstwie tego, braku środków na realizację zobowią-

zań finansowych zapis tej poprawki ma ograniczyć

ryzyko konieczności nowelizacji budżetu w ciągu

roku budżetowego.

Na pewno także poprawka nr 4 zasługuje na popar-

cie.

Senat RP proponuje w niej przeznaczenie 3 mln

zł na budowę pomnika upamiętniającego ofiary ka-

tastrofy pod Smoleńskim 10.04.2010 r.

Pomnik ma

powstać na terenie Federacji Rosyjskiej.

W katastro-

fie smoleńskiej zginęło 96 osób stanowiących elitę

państwa polskiego z prezydentem RP na czele.

Uwa-

żam, że wszelkie formy podtrzymywania pamięci

o tej katastrofie i osobach, które w niej zginęły, za-

sługują na wsparcie instytucji naszego państwa.

Wątpliwości budzą natomiast przede wszystkim

poprawki nr 5 i 6.

W poprawce nr 5 Senat proponuje

przeznaczenie dodatkowych środków dla Polskiej Or-

ganizacji Turystycznej na działalność promocyjną

w krajach tzw. Grupy BRIC (Brazylia, Rosja, Indie,

Chiny).

Zarówno niewielka (na szczęście) ilość środ-

ków przeznaczanych na tę działalność, jak i negatyw-

ne doświadczenie prawie wszystkich tego typu inicja-

tyw „reklamowych” każą z olbrzymim sceptycyzmem

podchodzić do zasadności wydawania choćby jednej

publicznej złotówki – w tym przypadku mamy 2 mln zł

– na wszelką aktywność promocyjną.

Natomiast

w poprawce nr 6 Senat proponuje przeznaczyć dodat-

kowe 200 tys. zł na realizację zadania podtrzymywa-

nia tożsamości mniejszości narodowej, etnicznej lub

językowej (w uzasadnieniu Senat nie precyzuje, jakiej

mniejszość dotyczy ta poprawka) organizacjom tych

mniejszości.

Uważam, iż w budżecie naszego pań-

stwa jest już przeznaczonych dość środków na cele

mniejszości.

Uważam też, iż powinniśmy zmierzać

do stopniowego wygaszania tych wydatków, a nie ich

mnożenia.

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-

wadzania instrumentów finansowych do zor-

ganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach

– punkt 7. porządku dziennego

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk

(Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość)

liwość przedstawić stanowisko klubu w odniesieniu

do proponowanych zmian ustawy z 2005 r. o ofercie

publicznej, zawartych w rządowym projekcie w dru-

ku nr 903 oraz w sprawozdaniu z pracy Komisji Fi-

nansów Publicznych nad tym dokumentem.

Zmiana ustawy o ofercie publicznej i warunkach

nizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicz-

żenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady

2010/73/UE oraz dyrektywy 2004/109/WE w sprawie

informacji o emitentach.

Omawiany dokument do-

precyzowuje przepisy, które ściśle wiążą się z prze-

prowadzaniem ofert publicznych i procedurą zatwier-

dzania prospektu emisyjnego.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

90

Wprowadzenie ww. przepisów wychodzi naprze-

ciw standardom, zasadom, coraz częstszemu trans-

granicznemu oferowaniu papierów wartościowych.

Właściwie proponowane zmiany zostały w ramach

konsultacji społecznych poddane ocenie zinstytucjo-

nalizowanych uczestników rynku, a uwagi do projek-

tu zgłoszone w tym trybie nieomal w pełnym stopniu

uwzględnione.

W pracach komisji podjęto dyskusję rozszerzającą

niektóre kwestie.

Wymienić tu należy omówienie za-

gadnień dotyczących wysokości kar, jakie mogą być

nakładane na oferujących papiery wartościowe z na-

ruszeniem zasad rzetelnego sporządzania, zatwier-

dzania, publikowania prospektu emisyjnego, memo-

randum informacyjnego, udostępniania informacji

dażą czy oferowaniem papierów wartościowych.

Pod-

noszono zarzut, że wielkość kar ustawowo nie jest

zsynchronizowana z wielkością emisji, skalą prowa-

dzonej działalności, przychodami lub sumą bilanso-

wą oferującego.

Może to powodować, że ostatecznie

kara dla jednych będzie zbyt wysoka, a dla innych

w żadnym stopniu nie będzie spełniała roli odstra-

szającej od łamania zasad i reguł naszego rynku.

Kolejna szerzej omawiana kwestia dotyczy zmia-

ny definicji oferty publicznej w zakresie zwiększenia

ze 100 do 150 liczby osób lub adresatów, do których

kierowanie oferty nie jest traktowane jako oferta

podlegająca rygorom oferty publicznej.

Jako klub parlamentarny zwracamy uwagę na

fakt, że wprowadzenie przepisów proponowanych

w omawianej noweli prawa znacznie liberalizuje wy-

mogi dotyczące zatwierdzania prospektów i memo-

randów przez Komisję Nadzoru Finansowego, a za-

tem w naszej ocenie doprowadzi tdo zmniejszenia

wiarygodności ofert, osłabienia zaufania inwestorów

i może się niekorzystnie odbić na możliwościach po-

zyskania kapitału przez spółki z sektora MSP.

Ponadto nowela prawa w tym obszarze nie

uwzględnia postulatów o to, aby w systemie polskie-

go prawa uporządkować nazewnictwo, które obecnie

jest mylące dla wielu nabywców akcji, bowiem oferta

publiczna powszechnie jest traktowana w ścisłym

znaczeniu językowym jako oferta podmiotu należą-

cego do sektora publicznego.

Tymczasem oferowane

tą drogą spółki w większości z publicznym sektorem

nie mają wiele wspólnego.

Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

wiedliwość zaproponowany termin wejścia w życie

ustawy jest zbyt krótki, nie daje on instytucjom moż-

liwości łatwego wdrożenia zasad i systemów informa-

tycznych do nowych regulacji.

Niewątpliwie znaczne obniżenie wymogów infor-

macyjnych, prospektowych, jak również honorowa-

nie w szerszym niż dotąd stopniu dokumentów infor-

macyjnych o emisjach, generowanych według zasad

obowiązujących w innych krajach, co będzie miało

miejsce przy ofertach transgranicznych, obniży obec-

nie obowiązujące wysokie i bezpieczne standardy

informacyjne, w naszej opinii w sposób niekorzystny

dla potencjalnych nabywców akcji w Polsce.

Spowo-

duje to jeszcze większą koncentrację inwestycji

w rękach podmiotów pośredników i odejście od inwe-

stycji bezpośrednich przez inwestorów indywidual-

nych, wymusi korzystanie z profesjonalnych firm

analitycznych i doradczych, zatem zwiększy koszty

inwestycji poprzez rozbudowę kosztów pośrednich

dla nabywców papierów wartościowych w Polsce.

wiedliwość nie popiera zaproponowanych zmian.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o ko-

– punkt 8. porządku dziennego

Poseł Borys Budka

(Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska)

prawcze zawartego w druku nr 965 oraz sprawozda-

nia Komisji Ustawodawczej w druku nr 1020.

Nowelizacja Prawa upadłościowego i naprawczego

jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjne-

uniemożliwiających dłużnikowi wnioskowanie o zwol-

nienie z kosztów sądowych w przypadku, gdy składa

on wniosek o ogłoszenie upadłości.

Ponieważ wyrok

TK miał charakter zakresowy (dotyczył spółki z ogra-

niczoną odpowiedzialnością), konieczne staje się

uchylenie art. 32 ust. 1 P.u.n. Po uchyleniu przedmio-

towego przepisu również w procedurze upadłościowej

znajdą zastosowanie ogólne przepisy Kodeksu postę-

powania cywilnego dotyczące zwolnień z kosztów

sądowych.

Proponowane przez komisję rozwiązania legisla-

cyjne nie budzą wątpliwości, wprowadzając do po-

rządku prawnego rozwiązania konieczne ze względu

na wspomniane orzeczenie sądu konstytucyjnego.

Z tego też względu Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska będzie za przyjęciem projektu przed-

miotowej ustawy.

Dziękuję za uwagę.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 12. porządku dziennego

Poseł Witold Pahl

(Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska)

91

sądów powszechnych – numer druku 945.

Należy zwrócić uwagę na to, że przedłożenie usta-

wowe dotyczy istotnych kwestii, to jest konstytucyj-

nych praw zawartych w treści art. 45 ust. 1 oraz art.

77 ust. 2 konstytucji.

Sprawa takich wartości jak

prawo do szybkiego i sprawiedliwego wymiaru spra-

wiedliwości, a także dostępności sądu dla obywatela,

dla ochrony konstytucyjnych praw i wolności wyma-

ga dochowania najwyższych standardów.

Projekt w znaczącej części dotyczy wprowadzenia

do procedury karnej instytucji tzw. sędziego śledcze-

go.

Abstrahując od przyjętej w przedłożeniu nomen-

klatury, należy zwrócić uwagę, że zaproponowane

przez projektodawcę rozwiązania w znaczący sposób

przewidują wprowadzenie szerszego nadzoru sądo-

wego nad przebiegiem postępowania przygotowaw-

czego.

Jest to więc dodatkowa gwarancja sprawiedli-

wego orzeczenia.

Nie bez znaczenia jest też w konse-

kwencji skutek większej sprawności, a więc szybkości

działania organów wymiaru sprawiedliwości.

Należy

przyznać, że szersza niż dotychczas kontrola sądowa

w tym zakresie będzie zapobiegać będącemu często

przedmiotem uzasadnionej krytyki społecznej zjawi-

sku przewlekłości postępowań przygotowawczych.

Równocześnie pragnę wrócić uwagę, że wczoraj

odbyła się w Sejmie debata dotycząca przedstawio-

nych przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego

założeń do projektu ustawy o zmianie procedury kar-

nej.

Projekt ten zakłada istotne zmiany w postępo-

waniu karnym przed sądem, dlatego należy uznać,

że poselski projekt klubu Palikota z druku nr 945

może stanowić istotne dopełnienie planowanych

zmian w tej części funkcjonowania wymiaru spra-

wiedliwości, z równoczesnym potwierdzeniem, że już

na tym etapie procedowania można potwierdzić, że

omawiana regulacja zakłada podwyższenie w stosun-

ku do obowiązującego obecnie standardu konstytu-

cyjnego ochrony obywatelskich praw i wolności w ro-

zumieniu szeroko pojętego prawa do sądu.

pozytywne aspekty projektowanej regulacji, w imie-

niu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska

Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o oby-

watelskim projekcie ustawy o zachowaniu przez

cji Grupy Lotos SA

– punkt 13. porządku dziennego

przed koniecznością rozstrzygnięcia celowości kon-

tynuowania prac nad obywatelskim projektem usta-

wy o zachowaniu przez Państwo Polskie większościo-

wego pakietu akcji Grupy Lotos SA.

Myślę, że przy dokonywaniu oceny tego projektu

ustawy należy posługiwać się kategorią realizacji

zasady ochrony interesu narodowego.

I tak, niewąt-

pliwie tam, gdzie w zamiarze zachowania przez pań-

stwo polskie pewnego wpływu na krajowy rynek

paliw płynnych autorzy projektu ustawy realizują

postulat ochrony polskiego interesu narodowego, za-

sługuje on na uznanie i poparcie.

Natomiast tam,

gdzie w zamyśle utrzymania przez państwo polskie

lizowany ma być tak naprawdę interes partykularny

(jednostkowy, związkowy, branżowy), należy być bar-

dzo krytycznym.

W takiej sytuacji może się wręcz okazać, iż to fak-

tyczna prywatyzacja tej spółki może zapewnić reali-

zację zasady ochrony dobra wspólnego (narodowego),

gdyż ewentualne pozyskane w drodze prywatyzacji

środki finansowe będą służyły realizacji celów ogól-

nonarodowych, a pozostawienie tej spółki w rękach

państwa polskiego będzie skazywać nas – jak to bar-

dzo często w Polsce bywa – na dalsze podtrzymywa-

nie wszelkich patologii, jakie trawią nawet najbar-

dziej dochodowe polskie spółki (jak np. w KGHM).

Wyrażone powyżej obawy znajdują pewne uzasad-

nienie, gdy czytamy uzasadnienie projektu ustawy.

Słowa o majątku spółki „powstałym w wyniku pracy

kilku pokoleń gdańszczan...”, gdy „...często praca ta

była nieadekwatnie wynagradzana”, gdzie tej tezy

przedziwnym uzasadnieniem stają się kolejne słowa:

„np. do prac przy budowie rafinerii w Gdańsku kie-

rowani byli żołnierze zasadniczej służby wojskowej

wykonujący ciężką fizyczną pracę bez wynagrodze-

nia w ramach odbywania służby” czy dalej: „W sferze

społecznej pozwoli na poczucie, że wypracowany

przez pokolenia majątek nie jest marnotrawiony a po-

zostaje w polskich rękach”, tak jakby polskość mająt-

ku implikowała w jakikolwiek sposób gospodarność

i nie był on w Polsce rękami Polaków na każdym

niemal kroku marnotrawiony, każą w intencjach au-

torów tego projektu ustawy dostrzegać pokutujące

wciąż, niestety, idee wręcz socjalistyczne, z katego-

riami dobra wspólnego i ochrony interesu narodowe-

go niemające nic wspólnego.

Również art. 6 omawianego projektu ustawy wy-

wołuje wrażenie kuriozalności, gdyż wprowadza

sankcję (w górnym jej wymiarze) za „podstęp prowa-

dzący...” w konsekwencji do zbycia większościowego

pakietu akcji jak za poważne przestępstwa popełnio-

ne z niskich pobudek

Ponadto autorzy projektu ustawy nie ustrzegli się

wielu błędów, które szeroko omówione są w stanowi-

sku rządu Rzeczypospolitej Polskiej wobec omawia-

nego projektu ustawy i które na pewno wymagają

usunięcia.

Jednak mimo tych powyżej omówionych niewąt-

pliwych mankamentów projektu ogólna intencja za-

warta i w tytule, i art. 2 pkt l projektu ustawy właś-

ciwie realizuje zasadę, o których wspominałem wy-

żej, zasadę kierowania się w działalności publicznej

kategorią interesu narodowego, tak więc projekt

ustawy zasługuje na poparcie i dlatego w głosowaniu

92

będę przeciw odrzuceniu go a za skierowaniem do

dalszych prac w celu usunięcia błędów i wad w nim

występujących.

Poseł Jan Warzecha

Wniesiony projekt obywatelski ma dać gwarancje

podpisanym 200 tys. obywateli, pracownikom Grupy

Lotos i nam, posłom opozycji, że rząd nie sprzeda tej

tak ważnej części majątku narodowego, a pamiętamy

zapewnienia, jakie dawaliście państwo ministrowie

w stosunku do uzdrowisk.

Ze zgrozą obserwujemy,

jak przebiega ich prywatyzacja.

Nikogo nie należy

przekonywać, jak ważna jest ta spółka ze strategicz-

nego punktu widzenia dla Polski.

Czego się obawia-

cie, panie ministrze, że chcecie odrzucić projekt usta-

wy, i wy, koledzy posłowie koalicji PO–PSL?

Czy chce

pan zostawić sobie furtkę, tak jak w przypadku

KGHM, aby w razie potrzeby pozyskać kilka miliar-

dów z którejś ze strategicznych części Lotosu?

Przedstawicieli wnioskodawców i nas – posłów Pra-

wa i Sprawiedliwości – nie zadowala pana skromne

zapewnienie, że Grupy Lotos nie ma w planie prywaty-

zacji, że rząd nie zamierza sprzedać udziałów, bo ten

rząd notorycznie łamie obietnice.

Nas interesują i usa-

tysfakcjonują gwarancje ustawowe, bo one mają więk-

szą rangę niż dokument rządowy i zapewnienia słowne.

Za nieprzestrzeganie ustawy są konkretne sankcje,

a nie odpowiedzialność polityczna, której jak dotąd nikt

w ciągu ostatnich 5 lat nie poniósł.

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Józef Rojek

czasu słyszymy o budżetowych problemach.

Obecnie

rządząca ekipa winę za wszelkie zło w tym względzie

zrzuca na panoszący się w Europie kryzys.

Oczywi-

ście jest w tym pewna racja, niemniej jednak o wiele

istotniejsze wydaje się poszukiwanie racjonalnych

źródeł uzupełnienia naszych budżetowych niedobo-

rów.

Nieprzypadkowo użyłem słowa „racjonalnych”,

ponieważ ostatnio w trasę wyruszyły nowe radiowo-

zy Inspekcji Transportu Drogowego wyposażone

w fotoradary, które tylko w ciągu miesiąca, zdaniem

dziennikarzy „Gazety Prawnej”, mogły zarobić na-

wet 11 mln zł.

Ponieważ Ministerstwo Finansów za-

planowało, że w przyszłym roku do kasy państwowej

ma wpłynąć 20,2 mld zł z mandatów i grzywien, w ta-

kim razie należy zadać pytanie: Czy w tym wypadku

zarabiania pieniędzy?

Natomiast z drugiej strony dwie trzecie polskich

importerów cli towary sprowadzane spoza Unii Eu-

ropejskiej w urzędach celnych poza granicami nasze-

go kraju.

Straty, które ponosi nasz budżet, sięgają

około 3,6 mld zł, a wszystko dlatego – jak podkreśla-

ją celnicy – że nasze procedury są bardziej uciążliwe

dla przedsiębiorców niż w pozostałych krajach Unii.

Ponadto, jak twierdzi przewodniczący związku zawo-

dowego celników Sławomir Siwy, celnicy wielokrot-

nie zwracali się o zmianę procedur, jednak ich apele

pozostają bez echa.

Od 2004 r. obowiązują w Polsce unijne przepisy

celne.

To na ich mocy każdy przedsiębiorca importu-

jący towar spoza państw Wspólnoty może oclić go

w dowolnym urzędzie celnym w Unii Europejskiej.

Efekt jest taki, że nasi importerzy uciekają z cłem za

granicę.

Oczywiście traci na tym nasz budżet.

I są to

niemałe pieniądze, bo choć 75% kwot z opłat celnych

idzie do unijnej kasy, to jednak 25% pozostaje w kra-

ju clenia.

Właśnie te pieniądze uciekają z Polski wraz

z importerami.

W świetle tego, co wyżej zaprezentowałem, wyda-

je się oczywiste, że do tak okrojonego budżetu nasze-

go państwa muszą wpływać pieniądze, ale ten rząd,

jak widać, powinien ich szukać przede wszystkim

w sposób bardziej przemyślany.

Poseł Piotr Szeliga

wanie przez rząd PO–PSL kobiet, które urodzą dzie-

ci w I kwartale 2013 r., przedstawił projekt ustawy

wydłużający urlop macierzyński do jednego roku dla

wszystkich matek.

Według projektu zmiany miałyby

padku porodów mnogich – od 63 do 69 tygodni w za-

leżności od liczby urodzonych dzieci.

Solidarna Pol-

ska proponuje także wprowadzenie ulgi dla praco-

dawców, którzy utrzymują miejsca pracy dla rodzi-

ców korzystających z takiego urlopu.

Zwracam się z apelem do wszystkich parlamenta-

rzystów niezależnie od opcji politycznej o poparcie

naszego projektu, który zapobiega dyskryminacji

matek i realnie wspiera wszystkie polskie rodziny.

Poseł Jan Warzecha

zmarła Jadwiga Kaczyńska, matka śp. prezydenta

Lecha Kaczyńskiego oraz prezesa Prawa i Sprawied-

liwości i byłego premiera rządu RP Jarosława Ka-

czyńskiego.

Wyrosła w tradycji patriotycznej sięgają-

cej jeszcze powstania styczniowego.

W momencie

wybuchu II wojny światowej, kiedy była bardzo mło-

dą osobą, działała w Szarych Szeregach, później opie-

kowała się rannymi jako sanitariuszka.

93

Przez całe życie towarzyszyła swoim synom, a oni

byli skłonni zostawić wszystko, by jej towarzyszyć

wtedy, kiedy tego potrzebowała.

Wytrzymywała

wszystkie przykrości i to wszystko, co działo się wo-

kół synów Jarosława i Lecha.

Całej rodzinie nie

szczędzono bolesnych doświadczeń, jednak ona wy-

trzymywała te wszystkie ciosy.

Bardzo widoczny był

ogromny szacunek i miłość synów do matki, co po-

winno być wzorem dla obecnych i przyszłych pokoleń.

Wielki szacunek należy się śp. Jadwidze Kaczyńskiej

również za to, że wychowała swoich synów w duchu

poszanowania i miłości do ojczyzny.

Miała dwie wielkie miłości: Polskę i swoich synów

– powiedział Tomasz Sakiewicz.

Historia kiedyś do-

ceni jej udział i wpływ na to, co było w Polsce, na

zapleczu wielkiej polityki, ale jednocześnie też w tym

takim zapleczu rodzinnym, kiedy się liczy wsparcie

dla osób, które muszą pokonywać trudy nie do znie-

sienia – mówił redaktor naczelny „Gazety Polskiej”.

Syn Jarosław powiedział o swojej matce: Najlepszy

przyjaciel i niezachwiane wsparcie.

Pozostała nim

także w ostatnich, najtrudniejszych latach życia, po

smoleńskiej tragedii, w bardzo ciężkiej chorobie.

Dzielnie znosiła cierpienie, spokojnie i z godnością

przyjęła śmierć.

Pozostała po niej niemożliwa do wy-

pełnienia pustka.

Serdeczne wyrazy współczucia dla prezesa Jaro-

sława Kaczyńskiego i wnuczki Marty.

Niech spoczy-

wa w spokoju.

Dziękuję.

Poseł Jan Ziobro

nej dyskryminacji kobiet oraz ich dzieci urodzonych

w I kwartale 2013 r.

ca 2013 r., będą miały możliwość skorzystania z rocz-

nego urlopu macierzyńskiego.

Do tej pory urlop wy-

nosił jedynie 6 miesięcy.

dłużonego urlopu macierzyńskiego.

Jednocześnie

w ww. okresie, będą mogły korzystać z tzw. beciko-

wiana uprawnień związanych z macierzyństwem.

powinno odbywać się w sposób płynny i zsynchroni-

zowany.

Nie jest dopuszczalne doprowadzenie do sy-

tuacji, w której istnieje okres przejściowy, kiedy ode-

brano już stare przywileje, ale nie dano jeszcze no-

polskiego rządu o zainteresowanie się ww. zagadnie-

wem – dotyczącym wydłużonych urlopów macierzyń-

skich.

Dziękuję za uwag