corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 5 kwietnia 2013 r.

(trzeci dzień obrad)

Punkt 1. porządku dziennego: Sprawozda-

Poseł Sprawozdawca Jacek Kozaczyński .

.

.

203

Głosowanie

Punkt 9. porządku dziennego: Wniosek

Nowaka (cd.)

Głosowanie

Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-

pojazdami (cd.)

Głosowanie

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-

nie Komisji Sprawiedliwości i Praw

Punkt 11. porządku dziennego: Sprawozda-

Głosowanie

Punkt 12. porządku dziennego: Sprawozda-

kierowców (cd.)

Punkt 13. porządku dziennego: Głoso-

Minister Skarbu Państwa

37. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 5 kwietnia 2013 r.)

str. str.

Punkt 15. porządku dziennego: Sprawozda-

nie Rady Ministrów z realizacji „Kra-

jowego programu przeciwdziałania

Zamknięcie posiedzenia

Porządek dzienny

str. str.

Monika Wielichowska.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunika-

Sekretarz Poseł Michał Kabaciński:

— Parlamentarnego Zespołu „Pakiet – Stop”

– o godz. 9.30,

siedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian

w kodyfikacjach – o godz. 10.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

nej w ustawie, Zmian z 2012 r. do Protokołu z 1996 r.

zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowie-

dzialności za roszczenia morskie z 1976 r., przyjętych

przez Komitet Prawny Międzynarodowej Organizacji

Morskiej w dniu 19 kwietnia 2012 r., w formie rezo-

lucji LEG.5(99).

(Gwar na sali)

Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. po-

rybnego.

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Poseł Sprawozdawca

Jacek Kozaczyński:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

dwie poprawki.

Po rozpatrzeniu ich Komisja Rolnictwa i Rozwoju

Wsi wnosi o nieprzyjmowanie tych poprawek.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję panu posłowi.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

204

37. posiedzenie Sejmu w dniu 5 kwietnia 2013 r.

Punkty 1., 9. i 2. porządku dziennego – głosowanie

cji rynku rybnego.

W 2. poprawce do art. 23 ust. 1 i 2 wnioskodawcy

proponują, aby w przypadku gatunków ryb, których

nego nadzoru, pierwsza sprzedaż odbywała się także

w innym miejscu pierwszej sprzedaży.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedsta-

wionego przez pana posła Patryka Jakiego oraz opi-

nii komisji przedstawionej przez pana posła Zbignie-

wa Rynasiewicza, a także przeprowadził dyskusję.

transportu, budownictwa i gospodarki morskiej Sła-

womira Nowaka, zechce podnieść rękę i nacisnąć

przycisk.

Głosowało 438 posłów.

Większość ustawowa – 231.

wi.

(Oklaski, gwar na sali)

Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. po-

Pan poseł Henryk Kowalczyk, bardzo proszę.

Poseł Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

cedowana w Komisji Finansów Publicznych.

Przed-

stawiciel Ministerstwa Finansów stwierdził w czasie

posiedzenia komisji, że nie są prowadzone żadne pra-

ce, jeśli chodzi o podatek dochodowy w rolnictwie,

zgodnie z zapowiedziami z exposé pana premiera

Donalda Tuska, natomiast już wczoraj powiedział,

że rząd prowadzi takie prace.

To tyle, jeśli chodzi

o przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Natomiast ja widziałem podpisane przez ministra

rolnictwa założenia do projektu ustawy o podatku

dochodowym w rolnictwie, w których, po pierwsze,

podatek dochodowy nie zastępuje podatku rolnego,

ale jest obok podatku rolnego, czyli jest dodatkowym

obciążeniem podatkowym rolników, a po drugie,

płatności bezpośrednie będą podlegały opodatkowa-

niu wbrew wcześniejszym deklaracjom ministra rol-

nictwa (Dzwonek), ponieważ stanowią przychód w tym

podatku dochodowym.

Wobec tego w tej sytuacji mam pytanie do mini-

stra rolnictwa, bo minister finansów składa różne

deklaracje: Czy są prowadzone prace w ministerstwie

nad podatkiem dochodowym w rolnictwie i czy te

dwie sprawy, które wyglądają odwrotnie niż było

wstępnie deklarowane, a więc podatek dochodowy

jako dodatkowe obciążenie rolników, oprócz podatku

rolnego...

Marszałek:

205

Poseł Henryk Kowalczyk:

...i obciążenie podatkowe dopłat bezpośrednich,

czy te informacje są prawdziwe, czy takie prace są

prowadzone?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

wiciela Ministerstwa Finansów sekretarza stanu...

(Poseł Romuald Ajchler: Pani marszałek, jeszcze

ja proszę o głos.)

Nie miałam zgłoszenia.

Bardzo proszę, panie pośle.

le mitów krąży wokół podatku dochodowego w rolni-

ctwie, między innymi taki, który mówi, że po wpro-

wadzeniu podatku dochodowego w rolnictwie w dal-

szym ciągu będzie obowiązywał podatek rolny.

Panie ministrze, odpowiadając na to pytanie, pro-

szę to albo zdementować, albo potwierdzić.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Chętnych do zadania pytania nie widzę, w związ-

ciela Ministerstwa Finansów sekretarza stanu pana

ministra Janusza Cichonia.

Sekretarz Stanu

soka Izbo!

Prace studialne nad podatkiem dochodo-

wym w rolnictwie trwają, jest to podatek, który po-

tencjalnie znajduje się w planach prac rządu.

Tak

naprawdę jednak to są zaledwie prace studialne,

założeń do tego projektu, jeśli chodzi o podatek do-

chodowy, nie ma.

W związku z tym...

(Poseł Henryk Kowalczyk: Ja czytałem.)

Z pewnością to nie były założenia, może fragmen-

ty jakichś opracowań.

Póki co gotowych założeń do

tego projektu nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

lemba.

Informacje, które przekazał pan poseł Kowalczyk, są

bezpodstawne, nieprawdziwe i wprowadzają opinię

publiczną w błąd.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

rolnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję

Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. po-

jazdami.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Za chwilę będziemy głosować nad ustawą o zwiększe-

niu liczby ośrodków, które będą egzaminować kie-

rowców.

To jest ustawa, która rozluźni trochę i zmniej-

szy kolejki oczekujących na egzamin.

Mam takie pytanie: Kiedy, panie premierze, bę-

dziemy mogli rozpocząć prace nad ustawą o całkowi-

tej likwidacji WORD-ów, żeby wzorem innych krajów

egzaminy przeprowadzane były bezpośrednio w szko-

łach nauki jazdy, w tych dużych?

Mniejsze można

byłoby łączyć po 2–3, co ukróciłoby liczne afery

w WORD-ach, gdzie CBA, prokuratury mają masę

pracy.

W tych szkołach byliby egzaminatorzy, którzy

byliby biegli, odpowiedzialni.

Nie byłoby takich sy-

tuacji, że wjeżdżając do miasta, widzi się tylko elki.

Dziękuję.

(Oklaski)

206

sekretarz stanu pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.

Sekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Pośle!

12 lat

temu obraliśmy model, w którym szkoleniem kandy-

datów na kierowców zajmuje się umownie pojęty ry-

nek, czyli szkoły prywatne.

Państwo wydelegowało

instytucje, które nazywają się wojewódzkimi ośrod-

kami ruchu drogowego, działające przy marszałkach.

Tam są wydawane licencje po odbytym egzaminie, czy-

mu.

System ma się dobrze i nie będziemy go zmieniali.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo, Tadziu!)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

sję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Teryto-

Przystępujemy do głosowania.

Przystępujemy do głosowania.

zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Stwierdzam że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

207

transportu drogowego.

W 2. poprawce do art. 7d ust. 4 Senat proponuje,

aby wyraz „jeżeli” zastąpić wyrazami „w szczególno-

ści jeżeli”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

posłów, nie było również głosów wstrzymujących się.

Poprawki Senatu od 3. do 8., 10., 13. i 15. mają

charakter redakcyjno-legislacyjny.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-

Poprawki od 9. do 21.

Senat zgłosił do przepisów

przejściowych w ustawie nowelizującej.

aby przepis dotyczył wniosku o przedłużenie upraw-

nień przewozowych wynikających z licencji na wyko-

rzeczy.

poprawek Senatu 9. i 14., zechce podnieść rękę i na-

przeciwnych głosów było 437.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-

Poprawkę 10. już rozpatrzyliśmy.

ust. 3 stanowiący o postępowaniu w sprawie upraw-

nień przewozowych wydanych przed nowelizacją

ustawy.

W poprawkach 12. i 17.

Senat proponuje przepisy

przejściowe dotyczące licencji na wykonywanie kra-

jowego przewozu taksówką.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

poprawek Senatu 12. i 17., zechce podnieść rękę i na-

Poprawki 13. do 17. już rozpatrzyliśmy.

zasady wydawania wypisów z licencji oraz zasady

wydawania wtórników licencji.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

– 222.

Głosów za nie było, głosów przeciwnych było

441, przy 1 głosie wstrzymującym się.

Marszałek

208

ust. 7 dotyczący zachowania uprawnień dla przedsię-

biorców posiadających licencje wydane na podstawie

dotychczasowych przepisów.

przy 439 głosach przeciwnych.

stawie art. 29b ustawy o transporcie drogowym za-

chowały moc do czasu wydania nowego rozporządzenia.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

– 221.

Głos za był 1, przeciwnego zdania było 439 po-

ogłoszenia z określonymi wyjątkami, a nie – jak

uchwalił Sejm – 30 dni z wymienionymi wyjątkami.

Komisja wnosi o przyjęcie te poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

przy 436 głosach przeciwnych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13.

Na 36. posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji

Mikołaja Budzanowskiego i przeprowadził dyskusję.

Wysoka Izbo!

Panie Premierze!

Polskie Linie Lot-

nicze powstały 80 lat temu.

Przetrwały kilkadziesiąt

lat komuny, przetrwały transformację ustrojową, nie

przetrwały pańskich rządów, podobnie zresztą jak

polskie stocznie.

Przed kilkoma dniami miał pan sta-

nąć tutaj, przed Wysoką Izbą, i przedstawić plan ra-

tunkowy dla Polskich Linii Lotniczych LOT, ale

stchórzył pan i wolał pan się udać na otwarcie oczysz-

czalni ścieków „Czajka”.

Właściwie nie ma się co dzi-

wić, bo po ponad 120 dniach ciężkiej pracy tęgich

głów z pańskiego rządu, czterech ministrów z czte-

rech różnych resortów, okazało się, że jedyne, co pań-

stwu przyszło do głowy, jedyne, co uradziliście, to

sprzedać LOT, pozbyć się problemu.

Mam do pana pytanie: Kto ponosi, kto poniesie

odpowiedzialność w pańskim rządzie za utopienie

Polskich Linii Lotniczych?

Czy minister skarbu pań-

stwa, który twierdzi, że nie miał pojęcia, co dzieje się

w spółce, nadal będzie nadzorował majątek państwo-

wy?

A może będzie tak, jak w przypadku stoczni,

gdzie obiecywał pan, tutaj, przed Wysoką Izbą, że

głowa pana ministra Grada poleci, jeśli nie znajdą się

katarscy inwestorzy?

(Dzwonek) Inwestorzy się nie zna-

leźli, stocznie upadły, zlikwidowane, a pan minister

Grad ma ciepłą posadę w niezłej spółce państwowej.

Użył pan...

Ostatnie zdanie, pani marszałek.

Marszałek:

Ostatnie.

Poseł Dawid Jackiewicz:

Użył pan niedawno określenia, że Polskie Linie

Lotnicze są jakby spółką specjalnej troski.

(Głos z sali: Jakby.)

Mam wrażenie, że wszystko, czego pan dotyka,

później wymaga specjalnej troski.

(Oklaski)

Marszałek

209

Marszałek:

Przepraszam bardzo, pan minister Budzanowski.

Bardzo proszę, minister skarbu państwa udzieli

odpowiedzi.

(Poruszenie na sali)

Minister Skarbu Państwa

Mikołaj Budzanowski:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Panie, Panowie

Posłowie!

Chciałbym kategorycznie zaprotestować

Jackiewicz.

Powiem szczerze, podczas tej debaty, któ-

ra miała miejsce w Sejmie 2 tygodnie temu, do bólu,

w sposób bardzo uczciwy przedstawiłem informację

(Głos z sali: Aaa!...)

To nie jest tylko okres ostatnich 5 lat.

(Głos z sali: Jak to nie?)

To są decyzje podejmowane w 2003, 2007, również

w 2008 r.

Bardzo konkretne zobowiązania finansowe ciąży-

ły, panie pośle, na tej spółce w wyniku tych decyzji.

Bardzo wyraźnie to panu powiedziałem: w 2003,

2005 oraz w 2007 r.

A co usłyszałem w zamian pod-

czas tej debaty?

Podejrzenie, że zmieniamy logotyp,

kolory logotypu.

Pani poseł Fotyga, tak.

Zmieniamy jakoby logotyp LOT-u, kolory z nie-

bieskiego na biały, tylko i wyłącznie pod dyktando

przyszłego inwestora.

Skrajna podejrzliwość, jakaś

spiskowa teoria, że oto może jakiś ukryty Niemiec,

a może jakiś Rosjanin chce przejąć spółkę lotniczą

LOT.

Tylko z tego powodu, zgodnie z pani sugestią,

że zmieniliśmy kolory logotypu.

(Głos z sali: Ktoś bierze kasę za to.)

To jest absurd.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Kolory...)

To jest wielki absurd.

Kolejnym podobnym absurdem, panie pośle Kuź-

miuk, jest ta sugestia, która się pojawiła, i zarzut

w stosunku do tego rządu, że oto specjalnie została

obniżona wartość LOT-u po to, żeby OLT Express

przejął tę spółkę.

To są absurdalne zarzuty.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Panie pośle, pan może tylko w trybie sprostowa-

nia – 2 minuty.

Poseł Dawid Jackiewicz:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, panie ministrze, cieszę się, że pan

postanowił wreszcie powiedzieć coś szczerze.

Oczy-

wiście nie wyszło, jak zwykle.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Przypomnę panu w takim razie, że jedyny okres,

kiedy ta spółka odnotowywała zyski, to był okres

rządów Prawa i Sprawiedliwości.

(Poruszenie na sali,

oklaski)

Wiem, że ciężko się jest pogodzić z faktami,

w 2007 r.

– 200 mln czystego zysku.

To był ostatni

taki wynik, potem były już tylko i wyłącznie straty,

na przestrzeni ostatnich dwóch lat sprzedaliście ma-

jątek rzędu 850 mln zł i to nie pomogło wam urato-

wać tej spółki.

Wpakowaliście w to, mówiąc kolo-

kwialnie, 400 mln zł pomocy publicznej, to nie pomo-

gło uratować tej spółki.

Dawaliście średnio od 7 do

30 mln zł rocznie na usługi konsultingowe, pomoc

prawną, opłatę doradców, prokurentów w spółce, to

nie pomogło wam uratować tej spółki.

Kilkakrotnie

wymieniliście prezesów, nie pomogło.

(Głos z sali: Ale kasę wzięli.)

Braliście, 9 członków rady nadzorczej brało wyso-

kie uposażenia, to nie pomogło uratować tej spółki.

Ostatni raz w 2007 r. za prezesa Siennickiego ta spół-

ka odnotowywała pozytywne wyniki finansowe.

Panie ministrze, a przede wszystkim panie pre-

mierze, chcę, żeby pan wiedział, że kilka dni temu

stanął tutaj w pańskim imieniu minister Budzanow-

ski i okłamywał Wysoką Izbę, twierdząc, że jest plan

naprawy dla LOT-u, że ten plan restrukturyzacji

będzie trwał przez cały 2013 r. i 2014 r., że jest

150 miejsc, w których są poszukiwane oszczędności.

Dwa dni później się okazało, że jedynym planem, jaki

macie, jest sprzedaż tej spółki.

Pan, panie ministrze,

nas po prostu tutaj okłamywał.

(Gwar na sali)

Za kilka dni ta spółka zostanie sprzedana i wszy-

scy wiemy, że zgodnie z prawem unijnym nie może

być sprzedana inwestorowi, podmiotowi spoza Unii

Europejskiej.

A w Unii Europejskiej jedynym pod-

miotem, który sobie dzisiaj na to może pozwolić, jest

Lufthansa.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kuźmiuk może tylko w trybie sprosto-

wania, ale pan poseł nie zabierał głosu z ramienia

klubu.

Polecam lekturę regulaminu Sejmu.

Dziękuję

bardzo.

(Poruszenie na sali, oklaski)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale zostałem wymie-

niony przez pana ministra.)

Przystępujemy do głosowania.

przy 3 głosach wstrzymujących się.

210

Ogłaszam 5 minut przerwy.

do godz. 9 min 40)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14.

skim projekcie ustawy o okręgach sądowych są-

dów powszechnych oraz o zmianie ustawy Pra-

i 1129).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca Piotr Zgorzelski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Mini-

strowie!

Jako sprawozdawca Komisji Sprawiedliwości

wisko komisji wobec obywatelskiego projektu usta-

wy o okręgach sądowych sądów powszechnych

wszechnych (druki nr 804 i 1129).

Komisja po wytężonej pracy na siedmiu posiedze-

niach rekomenduje Wysokiemu Sejmowi uchwalenie

projektu ustawy.

Projektowana ustawa dokonuje po-

działu terytorialnego państwa na okręgi sądowe są-

dów powszechnych, ustala siedziby tych sądów i ob-

szary ich właściwości.

Okręgi sądowe obejmują ob-

szary właściwości miejscowej wszystkich sądów po-

wszechnych: apelacyjnych, okręgowych, rejonowych,

ściem w życie rozporządzenia ministra Jarosława

Gowina, ukształtowany przez praktykę prawodaw-

czą.

Przeciwko zmianie tego stanu protestowały...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

mowy do kuluarów.

Rozpoczęliśmy realizację porząd-

ku obrad.

Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Piotr

Zgorzelski.

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Piotr Zgorzelski:

Dziękuję bardzo.

Przeciwko zmianie tego stanu protestowały liczne

społeczności lokalne, składając do ministra sprawied-

liwości petycje przeciwko projektowi rozporządzenia

których sądów i ustalenia ich siedzib oraz obszarów

właściwości.

Zdaniem tych społeczności oraz środo-

wiska prawniczego poprzednia sytuacja zasługiwała

na ustawowe utrwalenie.

Projektowana ustawa po-

zostawia ministrowi sprawiedliwości monitorowanie

tego stanu, przedkładanie Sejmowi co 5 lat informa-

cji o funkcjonowaniu podziału terytorialnego i syg-

nalizowanie potrzeby zmian.

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na

swoim posiedzeniu przyjęła zmiany polegające na

ustaleniu, iż minister sprawiedliwości przedstawia

Sejmowi co 3 lata, a nie co 5 lat, informację o funk-

cjonowaniu sądów w związku z podziałem na okręgi

sądowe.

Utrzymane zostały rozwiązania zawarte

w art. 16 § 5 Prawa o ustroju sądów powszechnych

oraz – po modyfikacji art. 20 Prawa o ustroju sądów

powszechnych – wyjątkowe rozwiązania zawarte

w art. 12 § 1b, art. 16 § 4b i art. 16 § 6 tego prawa,

z tym że w ostatnim przepisie wprowadza się zmianę

formy decyzji ministra sprawiedliwości z zarządzenia

na rozporządzenie.

Wyjątki te podyktowane są po-

trzebą działania wyspecjalizowanych wydziałów są-

dów powszechnych obejmujących swą właściwością

miejscową obszar całego państwa.

Potrzeba specjalizacji występuje przy rozpatrywa-

niu spraw pracy i ubezpieczeń społecznych, wieczy-

stoksięgowych, gospodarczych, rejestrowych, a także

rodzinnych i nieletnich, które zresztą powinny funk-

cjonować wszędzie.

W tym zakresie projektowana

ustawa pozostawia swobodę w kształtowaniu orga-

nizacji sądownictwa powszechnego bez naruszania

W projektowanej ustawie określone zostaje pojęcie

okręgu sądowego, przesądzona zasada ustalania

właściwości miejscowej sądów powszechnych i pozba-

wienie ministra sprawiedliwości władztwa organiza-

cyjnego w odniesieniu do sądów powszechnych.

Zmiany te powodują konieczność zmian w Prawie

art. 10 i art. 20 Prawa o ustroju sądów powszechnych.

W proponowanej wersji minister sprawiedliwości

dów bez ustalania ich siedzib, a jedynie w określonym

zakresie będzie mógł wpływać na właściwość miej-

scową sądów po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady

Marszałek

211

sądów.

W zakresie właściwości miejscowej sądów

wprowadzonych zostaje 11 niewielkich zmian.

Zmia-

ny te mają charakter korekcyjny i polegają na prze-

sunięciu konkretnych gmin z obszaru jednego sądu

do drugiego.

Zmiany zostały dokonane w sytuacjach,

gdy spełnione zostały jednocześnie warunki: gmina

należy do określonego powiatu, ale jednocześnie na-

leży do właściwości sądu rejonowego położonego

w innym mieście powiatowym, a także sąd, do któ-

rego właściwości przypisano dodatkową gminę z ob-

cego powiatu, jest większy, w związku z czym bardziej

powinna należeć zgodnie z podziałem na powiaty.

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka reko-

menduje uwzględnienie rozwiązania, zgodnie z któ-

rym sądy tworzy się i znosi oraz ustala właściwość

miejscową sądów w drodze ustawy.

Projekt pierwotny

stanowił, iż reguła ta ma zastosowanie także do

ośrodków zamiejscowych i wydziałów zamiejsco-

wych.

Te uprawnienia pozostawiono ministrowi.

Ponadto przyjęto przepisy przejściowe stanowią-

ce, iż w sprawach, które wpłynęły do sądów przed

ustawy właściwy jest sąd, który został zniesiony roz-

porządzeniem ministra sprawiedliwości z dnia 5 paź-

dziernika 2012 r. w sprawie zniesienia niektórych

sądów rejonowych i utworzony na nowo niniejszą

ustawą, orzeka sąd właściwy według niniejszej usta-

wy, a w pozostałych przypadkach orzeka sąd dotych-

czas właściwy.

Dzięki temu żadna sprawa nie zosta-

nie przekazana z wydziału do wydziału – wszystkie

będą prowadzone tam, gdzie obecnie się toczą.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Projekt przedstawiony przez komisję sprawiedliwości

w druku nr 1129 został złożony z inicjatywy obywa-

telskiej, jako projekt obywatelski w bardzo ważnej,

ustrojowej sprawie – w sprawie szeroko dyskutowa-

nej, dotyczącej ustroju sądów.

W pierwszym czytaniu w trakcie dyskusji nad

tym projektem mówiłem, że musimy poczekać na

rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego – byli-

śmy w trakcie rozpatrywania tego przez trybunał

– żeby trybunał wypowiedział się, czy minister może

w drodze rozporządzenia określać właściwości są-

dów.

Budziło to wątpliwości, był spór w doktrynie.

Zresztą myślę, że ta dyskusja będzie się dalej toczyć,

ale trybunał jednoznacznie rozstrzygnął, że ustrój

sądów – w sensie lokalizacji – może być ustalany

przez ministra w trybie rozporządzenia.

Trybunał Konstytucyjny wyraźnie powiedział, że

ustrój w rozumieniu konstytucji należy rozumieć nie

jako lokalizację, ale jako hierarchię.

To jest kluczowe

pojęcie, które zdefiniował Trybunał Konstytucyjny,

że inaczej niż wnioskodawcy, inaczej niż kluby poli-

tyczne, które zaangażowały się w obronę tego projek-

tu obywatelskiego, należy rozumieć pojęcie „ustrój”,

że jest to hierarchia, czyli że sąd rejonowy, sąd okrę-

gowy, sądy apelacyjne, a nie jest to lokalizacja sądów

w poszczególnych miejscowościach.

W moim odczuciu należy przyznać rację Trybu-

nałowi Konstytucyjnemu, że w momencie kiedy zbyt

sztywno coś uregulujemy ustawą, to może to być

przeciwskuteczne, będzie rodziło więcej problemów,

niż rozwiązywało spraw.

Mamy też w tym momencie

jasny stan prawny, dlatego powinniśmy zachować

umiar.

Niestety projekt, który jest zawarty w druku

nr 1129, nie jest projektem kompromisowym, podob-

nie jak rozporządzenie ministra, które likwidowało

79 sądów.

Naprawdę uważam, że należy się poważnie

nad tym zastanowić i żadna ze stron – ani minister-

stwo, ani kluby związane z projektem obywatelskim

– nie powinna iść w stronę rozwiązania siłowego.

To

jest naprawdę najgorsza z możliwych sytuacji, kiedy

politycy w rozwiązaniu siłowym będą decydować

o trzeciej władzy, o władzy sądowniczej.

Nie powin-

niśmy sprowadzać kwestii sądów do debaty czysto

politycznej, polityczno-matematycznej, czyli do tego,

kto ma dzisiaj większość na sali.

To rzeczywiście

będzie skutkowało konfliktami w środowisku i prob-

lemami w sądownictwie.

(Poseł Andrzej Dera: I kto to mówi.)

Powinniśmy się nad tym zastanowić.

Zachęcam

zarówno pana ministra, jak i tych, którzy uważają,

że to powinno być uregulowane w ustawie, do poszu-

kiwania kompromisów, do dyskusji nad tym, żeby

wypracować najlepsze rozwiązania.

Jest kilka pomy-

słów, które Komisja Sprawiedliwości niestety konse-

kwentnie odrzucała.

Należy nad tym ubolewać, ale

może to nie zamknie drogi do dalszych dyskusji nad

tą materią, która musi być bardzo dobrze i delikatnie

ustalona, tak aby uzyskała akceptację środowiska

sędziowskiego, Krajowej Rady Sądownictwa, Trybu-

nału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Wysokiej

Izby.

Dlatego z pewnym bólem stwierdzamy, że ten pro-

jekt jest nie do przyjęcia.

On ma szereg wad, chociaż-

by samo przywrócenie 79 sądów, bo ten projekt nie

mówi, w jaki sposób przywrócić sędziów do tych

79 sądów.

Poseł Sprawozdawca Piotr Zgorzelski

212

(Poseł Piotr Zgorzelski: Za chwilę zgłosimy po-

prawkę.)

To, że nie jest powiedziane, kto będzie robił nabór

do tych sądów, jest bardzo istotnym elementem.

(Poseł Piotr Zgorzelski: A jak to będzie, to jak za-

głosujecie?)

Będziemy o tym myśleć, jak ten projekt będzie, bo

rzeczywiście nie było takiego projektu.

Dzisiaj tą

ustawą przywracamy 79 sądów, ale nie przywracamy

sędziów, bo ci sędziowie są teraz w innych sądach.

Co

z tym zrobić?

To jest naprawdę duży kłopot.

(Poseł Piotr Zgorzelski: Zaraz to przywrócimy.)

Zupełnie niepotrzebnie będziemy kotłować się

w tej sądowej rewolucji.

Apeluję o rozsądek, o poszu-

kiwanie rozwiązań.

Jak będą poprawki, będziemy

myśleć i zastanawiać się.

Myślę, że mamy jeszcze dwa

tygodnie do głosowania.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska bę-

dzie głosował przeciwko projektowi w tym stanie,

zawartemu w druku nr 1129.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

szego czytania wszystkie kluby poparły obywatelski

projekt ustawy określającej okręgi sądowe w Polsce.

Na ustach przedstawicieli Platformy, którzy również

go popierali, widać było uśmiech, który w moim prze-

konaniu zwiastował to, co się dzisiaj stało.

Był to tak

zwany wybieg taktyczny.

Trzeba sobie jasno powie-

dzieć, że projekt obywatelski nie wprowadza żadnej

rewolucji w systemie sądownictwa.

Projekt ustawy

przenosi materię z rozporządzeń do rangi aktu praw-

nego rangi ustawowej.

Drobna kosmetyczna zmiana

sprowadza się do dostrojenia okręgów sądowych do

Polski powiatowej.

Trzeba wszakże podkreślić, że

wcześniejszy podział kraju na okręgi sądowe odbywał

się wówczas, kiedy w Polsce powiatów jeszcze nie

było, dlatego też rozporządzenia dotyczyły gmin.

Po

podziale kraju na powiaty zaistniała konieczność, jak

się okazuje tylko kosmetycznego dostosowania okrę-

gów sądowych do powiatów, bo tak to było ukształ-

towane historycznie.

Chciałbym podkreślić, że inicjatywa dotycząca tej

ustawy to przecież inicjatywa obywatelska.

Ugrupo-

wanie, które dziś jest temu przeciwne, ma w swoim

szyldzie słowo „obywatelska”.

To jest kolejny przy-

kład lekceważenia opinii narodu, opinii społeczeń-

stwa.

Chcę podkreślić, że pod tym projektem ustawy

podpisało się nie tylko 200 tys. osób, ale opowiedzia-

ły się za nim także rady miast, gmin i powiatów.

Pro-

testowały w tej sprawie całe środowiska, nie tylko

prawnicze, łącznie z Krajową Radą Sądownictwa

i Sądem Najwyższym.

Rodzi się zatem pytanie: Co

takiego ta ustawa wprowadza, że dziś rządzący są jej

przeciwni?

To obłudnie brzmi, że chodzi o to, aby nie decydo-

wali o tym politycy.

A dlaczego nie mają o tym decy-

dować politycy?

To znaczy, tak zrozumiałem głos

mojego poprzednika, że ma o tym decydować tylko

grupa rządząca, a nie politycy.

Ma o tym decydować

minister sprawiedliwości, który w ciszy swojego ga-

binetu jeden sąd powoła do życia, a inny zlikwiduje.

I o to chodzi.

Nie rozumiem, dlaczego podział terytorialny kra-

ju dokonywany jest mocą ustawy.

Jeżeli dobrze pa-

miętam, również mocą ustawy ustanowione są sądy

administracyjne.

Dlaczego okręgi sądów rejonowych,

okręgowych i apelacyjnych mają być ustanawiane

w drodze rozporządzenia?

W ogóle nie rozumiem,

dlaczego jest opór, jeżeli pewną materię chce się wy-

rwać z władzy wykonawczej i przenieść na grunt

władzy ustawodawczej.

To właśnie to gwarantuje

rozdział władzy sądowniczej i władzy wykonawczej

w imię trójpodziału władzy.

Dlatego, i z tych wzglę-

dów, powinno spotkać się to z poparciem jako usank-

cjonowanie nie tylko woli narodu, ale również usank-

cjonowanie odrębności władzy sądowniczej.

popiera obywatelską inicjatywę ustawodawczą, po-

piera projekt ustawy przed chwilą zaprezentowany.

Opowiadamy się również za tym, aby mocą tej usta-

wy przywrócono sądy rejonowe, 79 zlikwidowanych

sądów rejonowych.

Nic nie stało na przeszkodzie,

panie pośle Kropiwnicki, żeby wątpliwości, którymi

pan dzisiaj tutaj dzielił się z Wysoką Izbą, były roz-

strzygnięte w czasie posiedzeń komisji.

Trzeba wszak-

że podkreślić, że jedyny wkład w prace komisji, jaki

wniosło pańskie ugrupowanie, to ciągłe torpedowa-

nie tych prac, ciągłe wnioski o to, żeby zaprzestać

dalszych prac.

Proszę to skonfrontować z wcześniej-

szą wypowiedzią na forum plenarnym, że oto Plat-

forma Obywatelska jest za tym, żeby skierować usta-

wę do dalszego procedowania w komisji.

(Dzwonek)

W komisji procedowanie z waszej strony sprowadza-

ło się do składania wniosków o zaprzestanie dalszych

prac.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

213

wszechnych, druki nr 804 i 1129.

Z ubolewaniem przyjmuję deklarację Platformy

Obywatelskiej, że obywatelskości w niej jest coraz

mniej i wolałaby, żeby to minister w swoim zaciszu

decydował o tym, jak będzie wyglądał ustrój sądów

powszechnych.

Miałem nadzieję, że szczególnie

członkowie Komisji Sprawiedliwości rozumieją, na

czym polega trójpodział władzy i że władza sądowni-

cza powinna być traktowana w sposób niezależny

i zgodnie z konstytucyjnymi regułami.

Pod projektem, o którym dzisiaj rozmawiamy, ze-

brano ponad 150 tys. podpisów.

Jest dobrą tradycją

tego Sejmu, że staramy się pochylać nad projektami

obywatelskimi i wsłuchiwać w głos obywateli.

A obu-

rzenie obywateli jest ogromne, szczególnie kiedy

Platforma Obywatelska podczas prac w komisji pró-

buje blokować, torpedować prace nad tym projektem.

Decyzje, niestety, które zostały już podjęte w toku

reorganizacji sądów za pomocą dwóch rozporządzeń

ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina, są

druzgocące.

320 sędziów złożyło do Sądu Najwyższe-

go odwołanie od decyzji ministra, tj. 2/3 wszystkich

sędziów pracujących w tych sądach.

Minister Gowin w żaden sposób nie konsultował

swoich decyzji ze środowiskami prawniczymi czy sę-

dziowskimi.

Wszyscy sędziowie dowiedzieli się o jego

decyzji z pism, które zostały im dostarczone.

Tego

typu decyzje niestety sprawiają, że problem, o któ-

rym dzisiaj rozmawiamy, nie tylko budzi emocje spo-

łeczne, ale także wątpliwości natury konstytucyjnej.

Przedstawiciel Platformy Obywatelskiej chwalił się

pozytywnym dla ministra Gowina wyrokiem Trybu-

nału Konstytucyjnego.

Warto tutaj jednak przypo-

mnieć, że zdania odrębne w tej sprawie zgłosiło aż

4 z 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy

mieli inne zdanie niż dzisiaj tutaj prezentowane, któ-

rzy podkreślali, że to parlament, że to m.in. ta Izba

powinna mieć uprawnienia do tworzenia i znoszenia

sądów.

To właśnie my jako politycy, jako parlamen-

tarzyści powinniśmy decydować o tym, jak powinien

wyglądać ustrój sądowniczy w Polsce.

Rozporządze-

nia, które wydawał minister Gowin, to w ocenie m.in.

sędziego Hermelińskiego przejaw coraz szerszego

wkraczania władzy wykonawczej w sądowniczą.

I jest

tak nie tylko w przypadku tej sprawy.

To, co robi rząd

Platformy Obywatelskiej, niestety przy pomocy PSL,

powoduje bardzo niebezpieczne zacieranie granic

między władzami, które powinny być rozdzielone,

bez żadnego konstytucyjnego uzasadnienia.

Władza,

jaką ma minister względem sądów, jest dzisiaj zbyt

duża.

I powinniśmy w tej Izbie pochylić się nad tym pro-

jektem, szczególnie dlatego, że zakłada on doprowa-

dzenie do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej

Polskiej działalności sądów powszechnych.

Ma na

celu dokonanie zasadniczego podziału terytorialnego

państwa za pomocą właśnie ustawy, czyli tak, jak to

powinno zostać zrobione.

Projekt jest także zgodny m.in. z Konwencją o ochro-

w art. 6 mówi, że każdy ma prawo do rozpoznania

dzisiaj tak nie jest.

A ten projekt obywatelski właśnie

temu służy.

Przecież mamy serię wyroków Europej-

skiego Trybunału Praw Człowieka w tej kwestii.

Separacja władzy sądowniczej jest wyraźnie za-

znaczona w konstytucji.

W tej kwestii także wypo-

wiadał się m.in. sędzia Trybunału Konstytucyjnego

pan prof. Zubik.

Warto też pamiętać, że to, do czego doprowadzo-

no, jest tak naprawdę uprzywilejowaniem mieszkań-

ców wielkich miast kosztem mieszkańców małych

miejscowości, że to osłabia więzi lokalne, że dopro-

wadza do tego, że niszczymy już i tak naruszoną dzi-

siaj tkankę sprawiedliwości społecznej, że doprowa-

dzamy do degradacji, że dzisiaj, jak na przykład...

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

...w przypadku sądu w Chojnicach, sprawy, które

kierowane są do rozpoznania, są uznawane za nieist-

niejące.

Taka sytuacja miała miejsce w moim okręgu,

w Chojnicach właśnie.

Tak jest w przypadku likwi-

dowanych sądów.

Niszczymy więc niestety jakieś

podstawy demokracji, które budowaliśmy przez lata.

Dlatego klub Ruchu Palikota popiera ten projekt

obywatelski.

Będziemy głosowali za.

I mamy nadzie-

ję, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie przehandluje

tej ustawy za jakiekolwiek ustępstwa wobec Platfor-

my Obywatelskiej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

najpierw posłowi Biedroniowi.

Niech poseł Biedroń

martwi się o swój klub, bo z doniesień prasowych

wynika, że handel idzie na całego.

Dlatego o Polskie

Stronnictwo Ludowe można być spokojnym, bowiem

od samego początku jesteśmy, w odróżnieniu od in-

nych klubów, cały czas po stronie obywateli.

go przedstawię stanowisko klubu dotyczące sprawo-

zdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka

214

wych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy

i 1129.

W demokratycznym państwie prawa demokracja

bezpośrednia pozwala nam, obywatelom polskim

sprawować władzę w państwie.

Jednym z przejawów

tej demokracji jest obywatelska inicjatywa ustawo-

dawcza.

Pozwala na przedstawienie projektów ustaw

przez obywateli.

Najlepszy wyraz tego prawa widać w mobilizacji

Polski lokalnej, gdzie ponad 170 tys. podpisów pod

obywatelskim projektem ustawy stanowi sprzeciw

lokalnych społeczności wobec zniesienia 79 sądów

rejonowych.

Ponad 170 tys. obywateli powiedziało

„nie” dla rzekomo reformatorskich zamysłów mini-

stra sprawiedliwości.

Mimo sprzeciwu obywateli roz-

porządzenie znoszące sądy rejonowe zostało jednak

podpisane.

Po jednej stronie jest jeden człowiek, któ-

ry pociągnięciem pióra likwiduje 1/4 sądów rejono-

wych, po drugiej stronie jest 170 tys. podpisów, ponad

5 mln ludzi – 1/4 Polski.

Dlatego też jeszcze bardziej priorytetowy staje się

obywatelski projekt ustawy, który przywraca sądy,

ale i naprawia niezgodną z konstytucją, według na-

szych ocen, sytuację prawną w ustawie o ustroju są-

dów powszechnych.

Jako PSL od początku wspiera-

liśmy Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, bo mieli-

śmy świadomość, że ten projekt ustawy jest ratun-

kiem dla 79 powiatów, które pozbawiono sądów rejo-

nowych.

Wiemy, że to jest kolejny etap wyprowadza-

nia usług publicznych z powiatów, a na końcu tej

drogi będzie likwidacja powiatów.

Dzisiaj namawiamy wszystkie kluby, wszystkich

posłów do poparcia obywatelskiego projektu, także

już niesiedzących na sali koleżanki i kolegów z Plat-

formy Obywatelskiej, także was, nieobecnych tutaj,

posłów Platformy Obywatelskiej, bo w waszych okrę-

gach wasz kolega minister także zniósł sądy.

W Wiel-

kopolsce, gdzie wygrała Platforma Obywatelska,

zniesionych zostało 13 sądów, w Małopolsce, o dziwo,

skąd pochodzi minister Gowin, tylko 3.

(Poseł Ryszard Kalisz: O ho, ho!)

A teraz, koledzy z Platformy, musicie się tłuma-

czyć z jego postawy przed wyborcami.

Wiemy o tym,

bo w kuluarach mówicie o tym, że tak naprawdę po-

pieracie obywatelski projekt.

A więc czekamy na oby-

watelski akt odwagi podczas głosowania.

Mówicie, że nic się nie zmienia, zmienia się tylko

nazwa.

To po co ta zmiana?

Jeżeli to jest tylko „pra-

wie”, to w tym przypadku prawie robi ogromną róż-

nicę, bo nikt racjonalnie działający nie wydaje milio-

nów złotych z publicznej kasy tylko po to, by zmienić

nazwy sądów.

De facto wprowadzacie atrapę, prote-

zę, którą nazywa się oddziałami zamiejscowymi, wy-

działami zamiejscowymi, które, sami to przyznajecie,

za chwilę zlikwidujecie.

Obywatelski projekt daje szansę na normalność

w polskich sądach, na stabilizację.

Sądy nie mogą być

zagrożone widzimisię ministra sprawiedliwości, nie

mogą być skazane na jego dyskrecjonalną decyzję,

czy sąd w miejscowości X ma istnieć, czy należy się

go pozbyć.

Ustrój sądów ustalają ustawy, tak mówi konsty-

tucja, i to w ustawie powinno być zapisane istnienie

sądów, a nie w dowolnie zmienianym rozporządze-

niu.

Powiaty zostały skłócone, bo w jednym sąd jest,

a w drugim go nie ma.

(Dzwonek) Minister nastawił

przeciwko sobie kilkadziesiąt samorządów, skłócił

Polskę lokalną, podważył też reformę samorządową,

która była swoistym układem społecznym zawartym

między władzą a obywatelami.

On po prostu ją zbu-

rzył.

Twierdzi, że działa dla dobra obywateli, a jed-

nak to obywatele podpisali się pod projektem ustawy,

za pomocą którego chcą cofnąć tę reformę.

Może pan

minister też zorganizuje zbiórkę podpisów.

Zobaczy-

my, ilu obywateli podpisze się pod likwidacją sądów,

bo jak na razie podpisał się tylko jeden obywatel

– obywatel Gowin.

Sądy muszą mieć swoją ustawową regulację, bo to

jest ważne z punktu widzenia ich statusu ustrojowe-

go, ale także rangi społecznej, która nie może być

zachwiana przez nieroztropne decyzje ministra.

Sądy

to element państwowości w powiatach.

Nie możemy

się dzisiaj wycofać z tej państwowości.

Podsumowując, powiem, że Klub Parlamentarny

sprawozdania komisji.

Mamy nadzieję, że pozostałe

kluby także poprą ten słuszny z punktu widzenia Pol-

ski lokalnej projekt.

Panie marszałku, wobec zarzutów przeciwników

ustawy, że nie zapewnia ona jednoznacznie możliwo-

ści obsadzania sądów kadrą orzeczniczą i administra-

cyjną, przedstawiam Wysokiej Izbie poprawkę do

przepisu przejściowego art. 11, którą w tym momen-

cie składam na ręce pana marszałka.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Prosimy bardzo, panie pośle.

Poseł Ryszard Kalisz:

bym przede wszystkim poinformować o dużej ilości

informacji, które w trakcie debaty – publicznie i pod-

czas różnego rodzaju gremiów politycznych – przed-

stawiane są jako fakty dotyczące tego projektu ustawy.

Po pierwsze, orzeczenie trybunału, to ostatnie,

nie miało żadnego znaczenia dla mocy prawnej roz-

porządzeń ministra sprawiedliwości.

Bo kiedy mini-

ster sprawiedliwości w listopadzie ub.r. wydawał te

2 rozporządzenia – notabene mam wątpliwości co do

Poseł Piotr Zgorzelski

215

procedury – a później wchodziły one w życie, to bez-

spornie art. 20 – nawet gdyby trybunał orzekł, że jest

on niekonstytucyjny – pkt 1 był w systemie prawnym,

i to by niczego nie zmieniło.

Ale Trybunał Konstytu-

cyjny nie powiedział wcale, że nie może być ustawy,

która ustanawia kwestie dotyczące tworzenia sądów.

Trybunał powiedział tylko, i aż, że może być ustawa

i może być rozporządzenie, a kwestią decyzji Wyso-

kiej Izby jest to, jaka droga prawna, jakie źródło

prawne, na jakim poziomie systemu prawa i źródeł

prawa legnie u podstaw tworzenia sądów w Polsce.

Tak że mówienie o tym, że Gowin wygrał, jest po

prostu wynikiem nieznajomości materii prawnej.

Podobnie zresztą jak nie zna materii prawnej

pan minister Gowin.

Wczoraj na posiedzeniu komi-

sji zwróciłem uwagę na wczorajszą ranną wypo-

wiedź w TOK FM o tym – dzisiaj bodajże w Radiu

Zet pan minister Gowin powtórzył to po raz kolejny

– że projekt ustawy o okręgach sądowych sądów po-

wszechnych jest zły, gdyż określa granice, a przecież

jak się zmieni nazwę kina, to trzeba będzie to usta-

wą zmieniać.

Panie ministrze, szkoda, że pana nie

ma.

Wystarczy zajrzeć do sprawozdania komisji.

O ile

pamiętam, na mój wniosek przyjęliśmy, że granice

okręgów sądowych będzie ustalał pan.

A więc jak to

kino zmieni swoją nazwę, to pan może jednym

– mówił o tym mój poprzednik – pociągnięciem pió-

ra zmienić również w pańskim rozporządzeniu na-

zwę tego kina, żeby wszystko było zgodne z prawem.

Tak że, panie ministrze – zwracam się do nieobec-

nego tutaj pana ministra Gowina – niech pan spoj-

rzy do tego sprawozdania komisji, bo pan nie wie, o

(Poseł Jan Bury: Na miły Bóg.)

Kolejna sprawa.

Pan minister Gowin mówi

o oszczędnościach na dodatkach dla prezesów.

A o ile

wzrosną koszty wynikające z delegacji, przejazdów,

koszty mieszkań sędziów w tych miejscach, z których

nie pochodzą, a orzekają.

(Poseł Jan Bury: Delegacji, etatów…)

(Poseł Piotr Zgorzelski: Managerowie.)

To nie jest sposób, to nie jest sposób reformy wy-

miaru sprawiedliwości.

Mówiłem to wielokrotnie

– jest to dziedzina, którą się zajmuję – że dużo ła-

twiejszym sposobem byłoby – największe zaległości

są w największych miastach – gdyby sądy poza gra-

nicami wielkich miast, ale najbliższe sądy, przejęły

obszary z wielkich miast.

(Poseł Cezary Olejniczak: Łowicz, Łęczyca.)

Wtedy nie dość, że równomiernie rozdzieliłoby się

obciążenie tych sądów, to jeszcze zmniejszyłyby się

rano korki, bo ludzie nie jechaliby do centrum, tylko

w zupełnie odwrotną stronę.

Po drugie, problem nie polega na tym, że się zli-

kwiduje sądy, bo sądy powinny być jednak jak najbliż-

szej obywatela, ale problem polega na tym, żeby pod-

nieść poziom merytoryczny sędziów, tak że sędziowie

nie będą, jak to czasami się zdarza, że tak powiem,

odraczali terminu wydania orzeczenia, żeby jeszcze

skonsultować się w sprawach niezwykle prostych,

terminy będą wyznaczane jeden po drugim każdego

kolejnego dnia, wprowadzimy w końcu tę pełną kon-

tradyktoryjność, wprowadzimy, panie ministrze,

w końcu ustawę o pomocy prawnej dla najbiedniej-

szych osób w Polsce, której nie ma od lat.

Przecież chodzi o to, żeby po prostu robić to

wszystko racjonalnie (Dzwonek), a nie argumento-

wać, cytuję pana premiera Gowina, gdy powoływał

pana ministra...

Pana premiera Tuska oczywiście,

przejęzyczenie.

Pana premiera Tuska, gdy powoływał

ministra Gowina na ministra sprawiedliwości, że

powołuje ministra Gowina, bo on ma pozytywną szaj-

bę.

Szajba nie wystarczy.

(Oklaski)

Aha, panie marszałku, jeszcze.

Zapomniałbym,

widzi pan.

Składam tutaj drobne poprawki, bo oczy-

wiście nikt nie jest doskonały.

My pracujemy, można

powiedzieć, wbrew resortowi sprawiedliwości.

W związ-

sprawozdanie, znalazłem jeden błąd.

Mianowicie za-

miast wyrazu Słupia powinno być: Słupia Konecka.

Dokładnie poprawiony został też art. 9.

Do tego kwe-

stie zupełnie literowe.

Tak więc w imieniu Klubu

Poselskiego SLD składam poprawki na ręce pana

cze do szajby, żeby być normalnym człowiekiem?)

(Wesołość na sali, oklaski)

Poseł Andrzej Dera:

przedstawić stanowisko...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę zachować spokój w ławach poselskich.

Przepraszam, głos ma pan poseł Andrzej Dera.

Bardzo proszę.

Jeszcze raz mam zacząć?

Poseł Ryszard Kalisz

216

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie.

Poseł Andrzej Dera:

wozdania komisji dotyczącego obywatelskiego pro-

jektu ustawy o okręgach sądowych.

Zacznę od genezy, dlaczego dzisiaj tutaj znajduje-

my się i dlaczego rozmawiamy o projekcie obywatel-

skim.

Powód jest tylko jeden.

Powstał wewnętrzny

konflikt w łonie koalicji rządowej – między Platformą

Obywatelską a PSL.

Otóż minister bez akceptacji

swojego koalicjanta przygotował projekt ustawy,

z którym koalicjant nie zgadza się, stąd mamy pro-

jekt obywatelski.

(Poseł Jan Bury: Rozporządzenia.)

Rozporządzenia, przepraszam.

Wydał rozporzą-

dzenie, z którym koalicjant nie zgadza się.

Dlatego

dzisiaj spotykamy się tutaj i rozmawiamy o projekcie

obywatelskim.

O tym po prostu trzeba pamiętać.

Padł tutaj głos kolegi z Platformy Obywatelskiej

i ze zdumieniem tego słuchałem, bo mówił dokładnie

to, co od długiego czasu mówi opozycja: że trzeba

konsensusu, że trzeba rozmawiać, że nie liczy się

arytmetyka parlamentarna.

Ze zdumieniem słu-

cham, panie pośle, tego, co mówi Platforma.

Pierw-

szy raz okaże się, że zostaniecie po prostu w sposób

demokratyczny przegłosowani.

Bo tak się reformy

nie robi.

Po prostu tak się nie robi.

Teraz ustalmy jedną rzecz – czy ta reforma rze-

czywiście spełnia swoje założenia.

Rozumiem, że mi-

nister miał jakieś założenie, chciał coś zreformować.

Tylko pytanie jest takie, czy zrobił to dobrze.

Otóż

zlikwidował 79 sądów.

Czy zrobił to według jakiejś

reguły, która jest obiektywna, która nie rodzi kon-

fliktów, która jest sprawiedliwa?

Otóż nie, ponieważ

mamy takie sytuacje, że zlikwidowano sądy w więk-

szych powiatach, a przekazano sprawy do sądów

w mniejszych powiatach.

Czy jest to logiczne?

Nie.

To jest kwestia ludnościowa, kwestia dotycząca licz-

by spraw w sądach.

Czy zlikwidowano sądy, w któ-

rych jest mniej spraw, przekazano je sądom, w któ-

rych jest więcej spraw?

W wielu przypadkach było

dokładnie odwrotnie.

Były więc jakieś inne kryteria

niż kryteria obiektywne, sprawiedliwe.

Kolega mówił

mi ostatnio, że było jedno kryterium: władzę w mniej-

szym powiecie sprawowali przedstawiciele Platformy

Obywatelskiej, a w większym – dzisiejszej opozycji.

To musiało być jedyne kryterium, bo innych logicz-

nych kryteriów nie było.

Czy zaplecze polityczne tej decyzji, szanowni pań-

stwo, cokolwiek zmienia?

Czy ta koalicja i każda na-

stępna mogą przeprowadzać czy przeprowadzić refor-

mę sądownictwa?

Oczywiście, bo każdy minister ma

zaplecze w parlamencie, ma swoją większość.

Gdyby

nie miał, to nie byłby ministrem.

To też trzeba sobie

jasno powiedzieć.

Nie byłby ministrem.

Czy zatem koalicja może dokonać tej zmiany?

Może dokonać tej zmiany, tylko musi się porozumieć.

I nie może być tak, że tego typu konflikty powodują

napięcia społeczne, niepokój społeczny, interwencję

obywatelską.

To jest wasz samobój, koalicjo rządzą-

ca.

To jest wasz samobój.

Tak nie powinno to być

realizowane.

Na czym tak naprawdę polega tu problem?

Oby-

watele mają prawo do sądu i obywatel powinien mieć

blisko do sądu.

A wasza polityka ostatnich lat jest

taka: zlikwidować sądy gospodarcze, przenieść je da-

lej.

Łatwiej mają przedsiębiorcy czy trudniej?

Szyb-

ciej się prowadzi sprawy czy wolniej?

Rozwiązaniem

tego problemu nie jest to, co proponuje minister Go-

win, tylko zupełnie coś innego, ale o tym to może

w innym czasie.

Teraz tak.

Co naprawdę zmienia projekt obywa-

telski?

Projekt obywatelski przywraca to, co było,

i ustanawia to w randze ustawy, czyli mówi dokład-

nie to, że w ramach ustawy można dokonywać zmian.

Mówi o tym art. 176 ust. 2, który stanowi tak: „Ustrój

określają ustawy”.

Przejście od rangi rozporządzenia

do rangi ustawowej jest po prostu zgodne z konsty-

tucją.

To jest przywrócenie stanu dotychczasowego.

Jest to projekt rozwiązujący problemy, o których mó-

wił przedstawiciel Platformy Obywatelskiej.

Jeżeli państwo chcecie reformować, bo oczywiście

macie do tego prawo, to po prostu musicie się poro-

zumieć.

Nie róbcie tego w ten sposób, bo ten przykład

pokaże, że to nie jest droga do wprowadzania jakich-

kolwiek zmian, do jakiejkolwiek reformy.

Reasumując, powiem, że klub Solidarnej Polski

po dyskusji podtrzymuje swoje poparcie dla obywa-

telskiego projektu.

(Dzwonek) Nasz klub uważa, że

zmiany ustroju powinny się odbywać w drodze usta-

wy.

Nadal daje to możliwość każdej koalicji, tej koa-

licji, przyszłej koalicji, wprowadzania zmian, ponie-

waż jest to zgodne z ustawą i zgodne z tym, co dzieje

się w polskim parlamencie.

Każdy rząd ma większość

w parlamencie.

Jeżeli ma większość, może dokony-

wać zmian.

Tutaj nie dokonujemy żadnej reformy.

A ten projekt po prostu przywraca to, co zostało ze-

psute.

Żadnych oszczędności na skutek reformy, któ-

rą przeprowadził pan minister Gowin, nie udało się

uzyskać, wręcz przeciwnie, mamy sygnały – już koń-

czę, panie marszałku – że w sądach, w których do tej

pory sądziło przynajmniej sześciu sędziów, dzisiaj

sądzi dwóch i muszą się wyrobić.

Pytanie, czy w in-

nych sądach przez to się polepszyło.

Nie.

Tam jest tak

samo.

Za to pogorszyło się w tych, którym zmieniono

status sądu rejonowego na status wydziału zamiej-

scowego.

I ostatnia rzecz.

Czy te wydziały zamiejscowe to

jest twórcze osiągnięcie rządu koalicyjnego, czy wy-

mysł premiera Gowina?

Otóż, żyję już na tyle długo,

zresztą pracowałem kiedyś w sądownictwie, że przy-

pominam sobie, że wydziały zamiejscowe istniały

217

i funkcjonowały.

Czy one się utrzymały?

Nie.

Zosta-

ły zmienione, gdy stwierdzono, że to nie jest rozwiąza-

nie tego problemu.

A co się teraz dzieje?

Po kilkudzie-

sięciu latach wraca ten sam pomysł, który funkcjono-

wał ileś lat wcześniej i się po prostu nie sprawdził.

Projekt obywatelski jest jak najbardziej słuszny i dla-

tego nasz klub ten projekt popiera.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wystąpienia klubowe wystąpieniem posła An-

drzeja Dery zostały zakończone.

Przystępujemy do zadawania pytań.

W jakim trybie, panie pośle?

z upoważnienia przewodniczącego.)

Nie ma takiego trybu.

Czas klubowy został wy-

czerpany.

Proszę zapisać się do pytań i w ramach

pytań będzie można podnieść problem.

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: W takim razie

pan marszałek pozwoli, że ja pierwszy zadam pytanie.)

(Wesołość na sali)

(Poseł Cezary Olejniczak: Może, może.)

Jest akceptacja sali.

Bardzo proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Nawiązując do głosu pana posła Dery, ja chciał-

bym panu podziękować za troskę o trwałość koalicyj-

ną, ponieważ pan mówił, że jest to samobój koalicyj-

ny, i bardzo mocno pan się tym przeraził.

Jednocześnie chciałbym sprostować.

Pan mówił

o konflikcie między PSL-em a Platformą Obywatel-

ską.

Nie jest to konflikt w łonie koalicji, jest to róż-

nica zdań co do usytuowania społecznego, usytuowań

społecznych w terenie.

Tylko tyle i aż tyle.

Dziękuję,

panie marszałku, za wyrozumiałość.

Jesteś pan

prawdziwym ludowcem.

(Wesołość na sali, oklaski)

Wicemarszałek

Ad vocem?

Był pan wymieniany.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dera:

Prosiłbym, żeby szanowny pan poseł Stefaniuk

nie wrzucał mi w moje gardło słów czy myśli, których

nie wypowiadałem.

Wcale nie jestem oburzony czy

zaniepokojony tym, że nie potraficie się dogadać.

Ja

tylko stwierdziłem fakt, że po prostu się nie dogada-

liście.

A to, czy ta koalicja się utrzyma, czy nie...

Je-

stem posłem opozycji i życzę, żebyście się jak najszyb-

ciej rozpadli, bo wtedy będą nowe wybory i obywate-

le wybiorą nową władzę, bo wy się po prostu nie

sprawdzacie.

Tyle.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Głos z sali: Andrzej, a pewny jesteś...)

Panie pośle, w jakim trybie?

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

To jednak pan się nie troszczył o koalicję?

(Głos z sali: Pan źle życzy...)

To znaczy, że stwierdzam, iż poseł Dera się nie

zmienił.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie będzie zadawał pan poseł Lech Kołakowski.

Bardzo proszę.

Czy prawdą jest, że po likwidacji części sądów rejo-

nowych byłyby też likwidowane sądy okręgowe?

Bo

są też takie niepokoje.

Czy likwidacja sądów rejono-

wych jest pierwszym etapem do likwidacji powiatów?

Pytam o to dlatego, że samorządy, mieszkańcy tych

powiatów też są tym bardzo zaniepokojeni.

Składam też pytanie do wnioskodawców.

Proszę

powiedzieć: Dlaczego tak ważne jest, aby okręgi są-

dowe były ustanawiane w drodze ustawy, a nie roz-

porządzenia?

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

218

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Będę miał pytania do pana mini-

stra.

Szkoda, że nie ma ministra konstytucyjnego, ale

trudno.

Rozumiem, że dzisiaj prawdopodobnie z trudem

wysłuchiwałby opinii, które padły na jego temat na

tej sali.

Otóż rzeczywiście zapytam o przyczyny tej

tzw. reformy czy likwidacji 79 sądów rejonowych.

Jeżeli chodzi o sprawy finansowe, to o to już py-

tałem w czasie przygotowań projektu budżetu na rok

2013.

Pytałem wiceministra sprawiedliwości.

Z całą

szczerością odpowiedział mi, że nie chodzi o względy

finansowe.

Ta operacja nie przyniesie resortowi żad-

nych oszczędności.

Później słyszałem, że mają być

jakieś oszczędności.

Po tej debacie, która się tutaj

odbyła, wiemy, że nie będzie żadnych oszczędności,

co więcej, prawdopodobnie wzrosną jednak koszty.

To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia to poprawa efektywności działania

sądów, tych, do których zostały przyłączone te zli-

kwidowane sądy rejonowe.

Może posłużę się przykła-

dem z okręgu radomskiego.

Zlikwidowano tam trzy

takie sądy rejonowe: w Lipsku, Zwoleniu i Szydłowcu.

Nie ma pani marszałek.

Być może nawet nie wie, że

zlikwidowano sąd...

(Poseł Maciej Orzechowski: Wie, wie.)

Wie, że zlikwidowano Sąd Rejonowy w Szydłowcu.

Tak więc, proszę państwa, naprawdę przyłączono

te rejony do Kozienic.

Otóż z tego, co się orientuję,

w Kozienicach nie było żadnych kolejek.

Sąd praco-

wał bez żadnej zwłoki.

Sędziowie z Lipska i Zwolenia

do niczego nie byli mu potrzebni.

Jakie problemy ta

zmiana rozwiązuje?

Nie bardzo wiem.

I wreszcie ostatnia uwaga.

Otóż w tej debacie już

teraz, w tym roku, kiedy pojawił się obywatelski projekt

sprawie zostanie przegłosowana, pojawił się taki bar-

dzo mocny argument, że minister w ten sposób likwi-

duje układy lokalne.

Proszę państwa, w tych miastach

powiatowych naprawdę zostało to odebrane bardzo źle.

Proszę się wczuć w rolę prezesów tych likwidowanych

sądów rejonowych.

Otóż powiedziano wprost, że oni są

w jakiś układach i poprzez likwidację sądu trzeba te

układy zlikwidować.

To jest fatalna argumentacja.

Nie

wiem, czy minister ma jakiekolwiek dowody na te ukła-

dy, ale jeżeli ma dowody, to jest inny sposób postępowa-

nia w tej sprawie niż likwidacja sądów.

Podsumowując więc, panie ministrze, o co chodzi?

O co chodzi?

Skoro nie sprawy finansowe, skoro nie

poprawa efektywności działania sądownictwa, to

o co chodzi?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

biura poselskie w małych miasteczkach, kompletnie

nie rozumieją tego...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Ależ proszę o spokój w ławach poselskich.

Proszę bardzo, panie pośle.

Wyborcy, i nie mówię, czy lewicy, czy prawicy,

kompletnie nie rozumieją tej dyskusji, tej debaty.

Oczywiście wszyscy wiemy, że jak nie wiadomo, o co

tanie jest takie: Czy chodzi o zwiększenie dyspozy-

cyjności sędziów z tych małych sądów wobec rządzą-

cych, czy chodzi o instytucjonalne likwidowanie sub-

regionów, czyli powiatów?

Może to być bowiem taki,

powiedzmy, korytarz czy przedsionek do tego, żeby

powoli odstępować od drugiego szczebla samorządów.

Na przykład Unia Europejska w różnego rodzaju,

powiedzmy, analizach posługuje się pojęciem liczby

instytucji w takim czy innym regionie czy subregio-

nie.

I jeśli nie ma pewnych instytucji, typu szkoła,

szpital, sąd, to ten subregionik jest po prostu słabiut-

ki.

A więc powiedzcie nam, drodzy państwo z Plat-

formy Obywatelskiej, o co chodzi w tej reformie.

Ja

jako poseł nie potrafię bowiem wytłumaczyć zwy-

kłym ludziom, wyborcom tej decyzji – że w Brzozo-

wie, w małym miasteczku, został zlikwidowany sąd,

jest wydział zamiejscowy i co to ma w ogóle znaczyć

dla takiego Brzozowa.

Co to może znaczyć dla wy-

miaru sprawiedliwości?

Co to oznacza dla potencjal-

nych osób zainteresowanych poradami prawnymi

czy, powiedzmy, dbaniem o to, żeby taka instytucja

w Brzozowie i w podobnych miastach istniała?

Nie

potrafię tego wyjaśnić.

A więc bardzo uprzejmie proszę przedstawicieli

ministra z Platformy Obywatelskiej o jakiś prosty

katalog.

Żebym mógł powiedzieć tak: mi minister

z Platformy Obywatelskiej, minister sprawiedliwości,

powiedział, że po to i po to likwidujemy sądy, robimy

wydziały zamiejscowe.

Wtedy po prostu będę umiał

wywiązać się ze swoich poselskich obowiązków.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos w celu zadania pytań zabierze pani poseł

219

Poseł Maria Zuba:

Dziękuję bardzo.

ma pana ministra, w momencie kiedy właśnie pracu-

jemy nad projektem ustawy, której autorami są oby-

watele, ale to pokazuje, jaki jest stosunek pana mi-

nistra do społeczności polskiej.

Pan minister ze szczerością powiedział, że Try-

bunał Konstytucyjny orzekł, iż ustrój sądów może

być w sensie lokalizacyjnym normowany przez mini-

stra w trybie rozporządzenia, a zatem może być, ale

nie musi.

Pan minister mówił dalej, że regulacja do-

konana poprzez ustawę, że coś uregulowane sztywno

ustawą psuje system.

Pytam więc: Czy dla Platformy

Obywatelskiej państwo polskie to prowizorka, która

powinna być zarządzana poprzez rozporządzenia,

które będą odzwierciedleniem chwilowych czy aktu-

alnych nastrojów ministra?

Czy w ocenie Platformy

Obywatelskiej polski obywatel nie zasługuje na sta-

bilne państwo?

Dlaczego Platforma Obywatelska

gubi demokrację i odwraca się plecami do oczekiwań

Polaków?

Pan minister mówił również, że politycy wprowa-

dzają rozwiązania siłowe.

Panie ministrze, to polity-

cy są przedstawicielami narodu i podejmujemy dzia-

łania zgodne z oczekiwaniem obywateli.

To właśnie

Platforma Obywatelska w oparciu o większość sejmo-

wą zbudowaną czy gwarantowaną przez posłów Plat-

formy Obywatelskiej i dyspozycyjnych posłów PSL-u

uzurpuje sobie prawo do sprawowania władzy abso-

lutnej.

Dlaczego Platforma Obywatelska nie jest ot-

warta na oczekiwania obywateli, czyli członków na-

rodu polskiego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

pana ministra Gowina na tej sali chyba nikogo nie

dziwi.

Zwykło się w Polsce mówić, że sukces ma wie-

lu ojców, a porażka jest zawsze sierotą.

Dzisiaj sam

autor tej reformy nie przyznaje się do niej i nie ma

odwagi stanąć przed Wysoką Izbą, stanąć de facto

pośrednio przed setkami tysięcy obywateli, którzy

wiedzieć na pytania i uzasadnić tę politykę likwida-

cyjną, którą Platforma Obywatelska wespół z PSL

prowadzi już od samego początku powstania tej ko-

alicji, koalicji, można by powiedzieć wprost, likwida-

cyjnej.

Koalicja PO–PSL to likwidacja wielu połączeń

kolejowych, koalicja PO–PSL to likwidacja urzędów

pocztowych, koalicja PO–PSL to likwidacja wielu

przedsiębiorstw państwowych.

Panu ministrowi Bu-

remu warto przypomnieć też chociażby historię, już

historię, Stoczni Gdańskiej.

(Głos z sali: Szczecińskiej.)

Szczecińskiej, przepraszam najmocniej.

Koalicja PO–PSL to likwidacja setek szkół i koa-

licja PO–PSL to m.in. likwidacja 79 sądów, w tym

największej liczby sądów w Wielkopolsce.

A w ramach

tej koalicji jest podział.

Tak więc PO wspólnie z PSL

likwidują, ale w zależności od sprawy dzielą się, to

znaczy, mimo że rząd Waldemara Pawlaka wespół

z Donaldem Tuskiem likwiduje sądy, to raz PSL

mówi, że jest za, raz, że jest przeciw.

Ale gdy przy-

chodzi sprawdzian, gdy przychodzi uwiarygodnić ten

swój sprzeciw...

(Głos z sali: To nie Pawlak.)

W momencie likwidacji sądów Waldemar Pawlak

był premierem.

A dzisiaj wicepremier Piechociński

wespół z Donaldem Tuskiem również spokojnie pa-

trzy na proces likwidacyjny.

Warto to przypomnieć.

I ten podział ról tak naprawdę dzisiaj doprowadza

do pewnego rodzaju hochsztaplerki politycznej, gdzie

PO z PSL, likwidując, podzieliło się rolami, jedni mó-

wią, że są przeciw, jedni, że są za, ale tak naprawdę

sądy ostatecznie są likwidowane.

Chciałbym zapytać (Dzwonek) przedstawicieli re-

sortu wymiaru sprawiedliwości: Czy kiedykolwiek

pan wicepremier Waldemar Pawlak, czy kiedykol-

wiek wicepremier Piechociński stawiali jako ultima-

tum, odnosząc się do istnienia koalicji, sprawę likwi-

dacji sądów rejonowych?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

U podstaw każdej zmiany, a zwłaszcza reformy ustro-

jowej, jaką w istocie była likwidacja 1/4 sądów, muszą

leżeć głębokie przemyślenia, a w przypadku zlikwi-

dowania 79 sądów powinny być przynajmniej jakieś

analizy.

Jest duże prawdopodobieństwo, że takich

analiz w ogóle nie przeprowadzono.

Stawiam kon-

kretne pytanie: Czy takie analizy, na podstawie któ-

rych najpierw podjęto decyzję o likwidacji 129, póź-

niej 123, potem 29, na końcu 79 sądów, są poparte

faktami?

Jeśli tak, to prosiłbym o powiedzenie, gdzie

można do takich analiz po prostu zajrzeć.

220

I drugie pytanie: Ilu dyrektorów sądów rejonowych

już powołano, dając im wysokie wynagrodzenia?

Bo

wiemy, że zmiana sądu rejonowego na wydział zamiej-

scowy w przypadku kierownictwa to zmiana rzędu

200–300 zł, funkcyjnego dodatku prezesa sądu na

dodatek przewodniczącego wydziału.

Jakie są w tym

zakresie skutki tej reformy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Gowin, kiedy informuje o swoich planach politycz-

nych dotyczących rozważenia kandydowania na sze-

fa Platformy, mówi o tym, że dla niego jednym z bar-

dzo istotnych celów jest wzmocnienie obywatelskości

państwa.

Kiedy jednak trafia do niego jeden z pod-

stawowych atrybutów obywatelskości państwa, ja-

kim jest projekt obywatelski w tej sprawie, to mało

tego, że dystansuje się od tego projektu, to jeszcze nie

podejmuje współpracy w ramach właściwej komisji,

która pracuje nad obywatelskim projektem.

Rzeczywiście 13 sądów rejonowych w Wielkopol-

sce zostało zlikwidowanych, w tym 3 w okręgu

wyborczym, w którym mam zaszczyt funkcjono-

wać wspólnie z panem marszałkiem Eugeniuszem

Grzeszczakiem, w Słupcy, Śremie i Wrześni.

Mimo

że społeczności lokalne, ich reprezentacje samorzą-

dowe, korporacje, ale także organizacje obywatelskie

protestowały, nie było gotowości do dialogu w tej

sprawie i wsłuchiwania się w argumenty właśnie tej

społeczności.

Stąd, po pierwsze, chciałbym w tej chwili zapytać

przedstawiciela ministra: Jakie na dzień dzisiejszy

jest stanowisko resortu w sprawie sprawozdania, któ-

re dzisiaj omawiamy?

Czy resort przyjmie do wiado-

mości sam fakt właściwie nowego ułożenia struktury

sądów na podstawie ustawy?

Po drugie, czy zdaniem resortu nie ma sprzecz-

ności, jeśli chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytu-

cyjnego i to, co zawiera sprawozdanie komisji?

Po trzecie, czy dzisiaj można powiedzieć…

Chciał -

bym zadać posłowi sprawozdawcy pytanie, czy ma

informacje, bo były informacje medialne dotyczące

rozmów i inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej

w tej sprawie.

Czy w związku z powyższym inicjaty-

wy pana prezydenta są inne niż kierunek przyjęty

w sprawozdaniu komisji sprawiedliwości?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Mam pytanie już bardziej szczegółowe dotyczące pro-

jektu, nad którym dzisiaj procedujemy.

Otóż ten pro-

jekt przywraca ileś sądów rejonowych w poszczegól-

nych powiatach, natomiast są też takie sądy rejono-

we, których właściwość obejmuje dwa powiaty.

Do-

cji gdy sąd rejonowy obejmował swoją właściwością

więcej niż jeden powiat, w jednym z tych powiatów

funkcjonował wydział zamiejscowy.

Takie rozwiąza-

nia były również jeszcze przed reformą ministra Go-

wina.

Chciałbym dowiedzieć się, kto będzie teraz

decydował o właściwości miejscowej wydziału zamiej-

scowego.

Dotychczas o tym decydował minister w roz-

porządzeniu, a skoro projekt ustawy mówi, że właś-

ciwość miejscową sądów określa się w drodze ustawy,

to chciałbym wiedzieć, kto w sytuacji przyjęcia tego

projektu ustawy przez Sejm będzie decydował o właś-

ciwości miejscowej wydziałów zamiejscowych.

Bo oto

w moim okręgu wyborczym była taka sytuacja, że

wydział zamiejscowy obejmował gminę właściwej

siedziby sądu rejonowego, a mieszkańcy, po pierwsze,

nie mieli żadnych połączeń z wydziałem zamiejsco-

wym, a po drugie, dalej było do wydziału zamiejsco-

wego niż do rodzimego sądu (Dzwonek) rejonowego.

Dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź, kto ewentu-

alnie teraz będzie o tym decydował.

A odpowiedzi

ministra na moje interpelacje dotyczące przesunięcia

tej gminy były bardzo pokrętne i niczego niewyjaś-

niające.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

strze!

Do pana kieruję trzy pytania.

Pytanie pierwsze.

Czy może pan zagwarantować,

że likwidacja sądów rejonowych i powołanie w ich

miejsce wydziałów zamiejscowych nie jest pierwszym

Poseł Piotr Zgorzelski

221

krokiem do całkowitej likwidacji sądów w tych po-

wiatach w przyszłości?

Pytanie drugie.

Panie ministrze, czy to, że w spra-

wie skargi obywatele będą jeździć o kilkadziesiąt

kilometrów dalej do właściwego prezesa sądu rejono-

wego, którego siedziba znajduje się teraz w sąsiednim

powiecie, jest ułatwieniem czy utrudnieniem dla oby-

watela?

Pytanie trzecie.

Panie ministrze, jakie to ważne

argumenty przemawiały za tym, by likwidować sąd

rejonowy w Nakle, które jest miastem powiatowym

dużego powiatu, a pozostawić sąd rejonowy w miej-

scowości, która jest tylko siedzibą gminy?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

że tej debacie przysłuchuje się grupa młodzieży z Li-

ceum Ogólnokształcącego im. ONZ w Biłgoraju.

Pragnę bardzo serdecznie ich wszystkich pozdrowić

wraz z opiekunami.

Właśnie młodzi ludzie mogą dzi-

siaj zobaczyć, że także obywatele, inicjatywy obywa-

telskie mają wpływ na to, by zablokować, panie pośle,

fatalne rządy Platformy Obywatelskiej.

Stocznie zlikwidowane, szkoły likwidujecie, szpi-

tale likwidujecie, teraz przyszła pora na sądy.

Dla-

czego, panie ministrze?

Tu zwracam się z pytaniami,

bo tak naprawdę dzisiaj nikt nie wie, dlaczego.

W nor-

malnym kraju reformy polegają na tym, że albo jest

brany pod uwagę czynnik finansowy, tu dzisiaj sły-

szymy, że jednak nie o to chodzi, albo czynnik ludzki

– czyli w przypadku sądów powinniście pójść w takim

kierunku, aby obywatel miał łatwiejszy dostęp do

sądu.

Czy prawdą jest, że poprzez likwidację chociaż-

by sądów we Włodawie, w Krasnymstawie obywatel

będzie miał jednak utrudniony dostęp do sądu?

Czy

prawdą jest, że państwo zamierzają – to byłby następ-

ny krok – likwidować także sądy okręgowe?

Czy li-

kwidacja sądów rejonowych ma związek z tym, że

w przyszłości zamierzacie po prostu zlikwidować te

powiaty?

Mieszkańcy tych powiatów dzisiaj stracili

na prestiżu, a przede wszystkim utracili łatwość

dostępu do sądów.

Panie ministrze, dlaczego, kto za

tym stoi i jakie macie faktycznie argumenty?

Bo

dzisiaj nie jesteśmy w stanie przekonać obywateli,

czego dowodzi ten projekt, a ludzie mówią wam: nie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

le Ministerstwa Sprawiedliwości!

Projekt obywatel-

ski wpłynął do tej Izby jako wyraz sprzeciwu wobec

próby likwidacji, tak jak poseł sprawozdawca powie-

dział, w pierwszej wersji stu dwudziestu kilku sądów,

w tym również sądu w moim rodzinnym mieście Ło-

wiczu, w Łęczycy, Zduńskiej Woli itd.

Podam przy-

kład okręgu sieradzkiego w województwie łódzkim:

został tylko, można powiedzieć, zlikwidowany sąd

w Łęczycy, w królewskim mieście Łęczycy – już

w pierwszym czytaniu o tym również mówiłem – mie-

ście z tradycjami.

Tak nie można, panie ministrze,

tak nie można tego robić.

Przedstawiciele obywateli, którzy złożyli podpi-

sy, idą dalej.

Chcą zrobić pewną reorganizację, w przy-

padku Łęczycy dołączyć trzy gminy z powiatu kut-

nowskiego, czyli miasto i gminę Krośniewice, gminę

Nowe Ostrowy i gminę Dąbrowice, wyłączyć je

z powiatu kutnowskiego, tak żeby sprawy sądowe

były rozstrzygane w Sądzie Rejonowym w mieście

Łęczyca.

Panie ministrze – choć to może bardziej do pana

premiera, którego tutaj nie ma.

Czy państwo...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Pana ministra też nie

ma.)

Tak, pana ministra też nie ma, panie pośle.

Czy państwo chcą zreformować kraj administra-

cyjnie, czy też nie?

Bo ja mam obawy, tak jak moi

przedmówcy, że to jest droga do likwidacji powiatów,

którą państwo zamierzacie kiedyś przeprowadzić,

ale koalicjant się sprzeciwia.

I słusznie, że się sprze-

ciwia.

Chcecie w pierwszej kolejności zlikwidować

powiaty w miejscowościach mniejszych typu Łęczy-

ca, Rawa Mazowiecka, Brzeziny.

Jeszcze raz powtó-

rzę: podaję przykład województwa łódzkiego, które

leży w centrum Polski.

Tak nie można, panie mini-

strze, nie można, panie premierze.

Za chwilę będzie-

cie likwidować komendy powiatowe Policji, komendy

powiatowe Państwowej Straży Pożarnej w tych mia-

stach i inne instytucje.

Trzeba to w końcu zapisać,

że (Dzwonek) jeśli ma być miasto powiatowe, to po-

winien tam być sąd, komenda Policji, komenda stra-

ży pożarnej – i nie tylko w przywoływanych powia-

dów nie ma, na przykład w Kłobucku.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Zbigniew Sosnowski

222

Pytania zadawać będzie pan poseł Piotr Chmie-

Nie chcę się wpisywać w tej chwili w dyskusję poli-

tyczną, w jakiej gminie czy powiecie zlikwiduje się

sąd, czy będzie nowy, bo to nie ma żadnego znacze-

nia.

Dla mnie najistotniejszym elementem tej zmia-

ny, który tak naprawdę do końca nie jest wyjaśniony,

są koszty – praktycznie nigdzie nie znalazłem opra-

cowania dotyczącego kosztów tej zmiany.

Otóż nale-

ży założyć z jednej strony, że na przykład zmniejszy

się liczba prezesów sądów – to jest oczywiste w spra-

wie tej reformy – więc automatycznie sądzenie będzie

tańsze, z drugiej strony może się zdarzyć taka sytu-

acja, że dojeżdżanie sędziów na rozprawy, czy w ogó-

le do pracy, podniesie te koszty.

Dlatego prosiłbym

bardzo, panie ministrze, o przedstawienie, najlepiej

w formie pisemnej, i to jak najszybciej, wyliczeń, któ-

re ministerstwo – jak mniemam – powinno mieć.

Jakie różnice kosztów in plus bądź in minus pojawią

się, kiedy ta reforma zostanie zrealizowana?

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek

forma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Maciej Orzechowski:

8 listopada rozmawialiśmy w tej sali na temat ustawy

o reorganizacji sądów.

Wielkopolska, której jestem re-

prezentantem, szczególnie została dotknięta tą reor-

ganizacją, bo aż 13 sądów straciło swoje właściwości.

Pan minister Gowin wtedy mówił o paru takich

elementach, które można poprawić, żeby sądy dzia-

łały lepiej, między innymi o fatalnych procedurach,

o właściwości spraw, którymi zajmują się sędziowie,

czyli kognicji, czy też o organizacji sądów i jakości

stanowionego prawa.

To ostatnie jest chyba kamycz-

kiem wrzuconym do naszego ogródka.

Nie będę py-

tał, co się zmieniło, jeśli chodzi o jakość stanowione-

go prawa, bo wszyscy tu obecni pewnie wiedzą.

Na-

tomiast jeśli chodzi o pozostałe parametry, co się

zmieniło od 8 listopada?

Wreszcie sprawa, która przyświecała tej reformie,

czyli przyspieszenie orzekania w sądach w dużych

miastach, takich jak: Poznań, Wrocław, Warszawa,

i co ma do tego przyłączenie np. sądu w Krotoszy-

nie do sądu w Ostrowie Wielkopolskim?

W jaki

sposób orzekanie, jakość, szybkość spraw prowa-

zmieni się w związku z tym, że dwa małe sądy zosta-

ły ze sobą połączone?

Dlatego chciałbym poprosić o wykaz sądów, na

piśmie, w których jest najwięcej zaległości i opóźnień

w sprawach, i o informację, jak to się zmieniło w cią-

gu ostatnich paru miesięcy, w jaki sposób to postę-

puje.

Będziemy wtedy mieli czarno na białym, w jaki

sposób reforma, która obejmuje właśnie te małe, pro-

wincjonalne sądy, wpływa na to, w jaki sposób przy-

spiesza działanie w dużych sądach.

W Wielkopolsce

takie sądy jak: sąd w Ostrzeszowie, Krotoszynie czy

też Pleszewie zostały tym dotknięte.

Ubolewam, bo

na przykład sąd w Krotoszynie najlepiej i najszybciej

z całej Polski orzekał w sprawach cywilnych.

Zatem

to chyba nie jest ta metoda pod tytułem: „za dobre

wynagradzać, a za złe karać”.

(Dzwonek)

I ostatnia konstatacja, taka dosyć smutna, profe-

sora Kuleszy: rzeczywiście, lokalne społeczności od-

bierają to jako oskubywanie prowincji.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

wa ma wielu zwolenników.

Jestem przekonany, że

posłowie z Platformy Obywatelskiej, szczególnie wy-

wodzący się z województwa wielkopolskiego, poprą

tę ustawę i będziemy mieli, jak sądzę, rozwiązanie

sprzed reformy pana ministra Gowina.

Panie ministrze – wiem, że pana nie ma na sali,

proszę przekazać to panu ministrowi – trzeba wy-

jątkowo nie lubić Wielkopolski, żeby z 79 sądów,

jakie pan zlikwidował – bo świadomie nazywam to

likwidacją – aż 13 przypadło na Wielkopolskę, a więk-

sza część tychże przypadła na jej północną część,

okręg pilski.

Panie ministrze, zlikwidował pan sąd w moim

powiecie, powiecie międzychodzkim, wbrew opinii

samorządów, wbrew temu, co się działo, kiedy powia-

ty były zakładane, kiedy samorządy wnosiły wielkie

nakłady po to, aby te instytucje towarzyszące zało-

żeniu powiatu mogły dobrze funkcjonować i służyć

lokalnej społeczności.

223

Jestem przekonany, że coś knuje się w rządzie,

chociaż nie ujawniacie tego państwo.

Bo w tych po-

wiatach, np. w powiecie międzychodzkim, reformuje

się już instytucje, które do tej pory były instytucjami

samodzielnymi, i stwarza się ich filie, np. ZUS-u.

Już

tego typu reforma instytucji towarzyszących jest do-

konywana.

Podobnie jest z KRUS-em. I za chwilę

dowiemy się, że ten powiat trzeba zlikwidować, bo

tam już nie ma takich czy innych instytucji.

Dlatego tak jak klub Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej będę głosował za tym, aby przyjąć ten projekt

ustawy, a przede wszystkim żeby przywrócić ten stan

sprzed reformy, bo ona idzie w złym kierunku.

Tym

bardziej dziwię się, panie ministrze, że likwidował

pan sądy w Wielkopolsce, mając swojego zastępcę,

wiceministra Chmielewskiego, z tegoż okręgu.

(Dzwonek) Nie wiem, czy on nie wiedział o tym, czy

też uważa, że nie warto było z panem na ten temat

prowadzić dysputy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Sprawiedliwości pan Wojciech Hajduk.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

dzo dużo, postaram się na nie odpowiedzieć.

Na nie-

które odpowiem zbiorczo, na niektóre w odniesieniu

do poszczególnych kwestii w nich poruszonych.

Głównym problemem wymiaru sprawiedliwości

w Polsce jest zapewnienie sprawności postępowań.

Sprawność postępowań zależy w dużej mierze od

właściwej struktury sądownictwa i równomiernego

obciążenia sędziów w ramach tej struktury.

Przyczy-

ną reformy, którą przeprowadził pan minister Go-

win, było właśnie tworzenie lepszej, bardziej wydol-

nej i bardziej elastycznej struktury, która umożliwi

równomierne obciążenie sędziów.

W szczególności do

momentu reformy mieliśmy do czynienia w Polsce

z sądami o liczbie etatów sędziowskich od czterech

do stu kilkudziesięciu.

Największe sądy rejonowe

były nieraz większe od całych okręgów sądowych,

tych małych okręgów.

Proszę państwa, taką struk-

turą nie da się racjonalnie zarządzać.

Przyczyną re-

formy było wprowadzenie racjonalnej struktury,

która umożliwi równomierne obciążenie i równo-

mierne wykorzystanie sędziów.

Jak to wygląda technicznie?

W tym kierunku

zmierzały pytania.

Proszę państwa, jeżeli mamy

mały sąd, w którym orzeka 4, 5, 6, 8 sędziów, to

w takim sądzie z przyczyn zupełnie oczywistych, je-

żeli dojdzie do dłuższej nieobecności sędziego, docho-

dzi do paraliżu.

Mieliśmy przykład bodajże dwa lata

temu jednego z sądów rejonowych, gdzie właściwie

nie było już komu pracować.

Prezes tego sądu prze-

szedł do notariatu.

To jest dolegliwość małych sądów:

brak możliwości zastępowania nieobecnych sędziów.

Połączenie małych sądów w większe jednostki umoż-

liwia lepsze wykorzystanie kadry orzeczniczej i lep-

sze wykorzystanie kadry urzędniczej, dlatego że ist-

nieje możliwość zastępowania sędziów w razie ich

nieobecności.

Jeżeli w sądzie 4-osobowym nie ma

dwóch sędziów, to nie ma połowy sądu.

Jeżeli w są-

dzie 20-osobowym nie ma dwóch sędziów, jest to tyl-

ko 1/10.

(Poseł Maciej Orzechowski: Panie ministrze, ale

zaległości są w sądach, gdzie jest 115 sędziów, a nie

tam, gdzie jest 4.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Mówimy o dostępie do sądu.

Dostęp do sądu wią-

że się również z fachowością tego sądu.

Wymiar spra-

wiedliwości powinien być organizmem, który gwa-

rantuje najwyższej jakości pracę, a to jest możliwe

tylko i wyłącznie przy umożliwieniu specjalizacji

sędziów.

Sędziowie, którzy w małych sądach muszą

orzekać we wszystkich kategoriach spraw, a tak jest,

z natury rzeczy mają o wiele trudniejsze zadanie, by

uzyskać wysoką jakość swojego orzecznictwa.

Proszę

państwa, to trochę tak jak w medycynie, nie da się

na wszystkim znać.

Sędziowie muszą się specjalizo-

szych jednostkach.

W małych jednostkach specjali-

zacja jest niemożliwa.

Proszę państwa, rozdrobniona struktura generu-

je znaczną liczbę osób funkcyjnych w wymiarze spra-

wiedliwości, w sądownictwie.

Na 10 tys. sędziów

mieliśmy ok. 7 tys. sędziów funkcyjnych, co również

powoduje trudności w równomiernym obciążeniu

pracą kadry orzeczniczej.

(Poseł Piotr Zgorzelski: Z prezesa stał się prze-

wodniczącym.)

Tak, proszę państwa, biorąc pod uwagę trudności

w zastępowaniu sędziów, małe sądy z natury rzeczy

Poseł Romuald Ajchler

224

musiały być odrobinę przekadrowane, by zapewnić

ich racjonalne działanie.

(Poseł Maciej Orzechowski: To w 79 sądach ilu

było kadrowych?)

Panie pośle, pan mi zadaje pytanie, pan mi unie-

możliwia odpowiadanie na pytania.

(Głos z sali: Panie pośle, proszę nie przeszkadzać

panu ministrowi.)

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Panowie posłowie, proszę nie prowadzić polemiki

w ławach poselskich.

Głos ma pan minister.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, to się faktycznie stało w ramach

tej reformy.

Wnioski o przeniesienie do innych są-

dów składane przez sędziów, którzy nie mogli być

przeniesieni, dlatego że przeniesienie tego sędziego

spowodowałoby zapaść w sądzie, mogły być uwzględ-

nione i ci sędziowie mogli być przeniesieni.

Mówiąc

krótko, w ramach naszej struktury drzemią bardzo

potężne rezerwy kadrowe, duże rezerwy kadrowe

w kadrze orzeczniczej.

Chodzi tylko o to, żeby tę

kadrę orzeczniczą prawidłowo wykorzystać.

Wpro-

wadzenie tego projektu w życie, uchwalenie ustawy

spowoduje ugruntowanie poprzedniej struktury i unie-

możliwi racjonale wykorzystanie kadry sędziow-

skiej, uniemożliwi poprawienie sprawności postępo-

wań w Polsce.

Odpowiadam teraz już na szczegółowe pytania,

bo myślę, że tą moją wypowiedzią wyjaśniłem wiele

wątpliwości i odpowiedziałem na szereg pytań, ale

były tutaj szczegółowe pytania, które dotyczyły np.

likwidacji powiatów.

Proszę państwa, wymiar sprawiedliwości w żaden

sposób nie jest powiązany z powiatami i to, że doszło

do reorganizacji sądów, nie ma żadnego wpływu na

funkcjonowanie powiatów.

Przy wprowadzaniu re-

formy samorządowej nie powiązano sądów z jednost-

kami samorządu terytorialnego, tak że działania

podejmowane przez ministra sprawiedliwości nie mają

żadnego wpływu na funkcjonowanie struktury sa-

morządu terytorialnego.

Nie będzie likwidacji sądów

okręgowych.

Jeżeli chodzi, proszę państwa, o oszczędności,

koszty reformy, to zostały one szczegółowo opisane

w projektach rozporządzeń, tych uchwalonych rozpo-

rządzeń.

Odsyłam do tych uzasadnień.

Chcę tylko

powiedzieć, że koszty przeprowadzenia reformy już

się zbilansowały.

Praktycznie była to operacja, która

nie wymagała per saldo żadnych nakładów ze strony

Skarbu Państwa.

Było pytanie o dyspozycyjność sędziów wobec rzą-

du i czy ta reforma wpłynie na dyspozycyjność sę-

dziów wobec rządu.

Proszę państwa, konstytucyjną

zasadą, która jest podstawową zasadą funkcjonowa-

nia sądownictwa, jest zasada niezawisłości sędziów.

Sędziowie są niezawiśli, byli i muszą być niezawiśli,

a zmiana struktury organizacyjnej sądownictwa to

jest tylko i wyłącznie wyjście naprzeciw potrzebom

państwa.

Sprawne państwo to jest taka struktura,

to są takie sądy, które reagują na wahania wpływu,

na zmiany demograficzne i na inne okoliczności, któ-

re wiążą się z funkcjonowaniem państwa.

Sądy mu-

szą być również w swojej działalności po prostu ela-

styczne.

Minister, który odpowiada za sprawność

postępowań sądowych, musi mieć narzędzia do właś-

ciwego zarządzania tą strukturą sądownictwa, a że

jest to dopuszczalne i zgodne z konstytucją, to o tym

przesądził wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

(Głos z sali: Może, ale nie musi.)

Proszę państwa, oczywiście może tak się zdarzyć,

że ta ustawa z projektu zostanie uchwalona, przy

czym będzie to ze szkodą dla funkcjonowania wymia-

ru sprawiedliwości, ponieważ struktura będzie nie-

adekwatna do potrzeb.

Struktura była już nieade-

kwatna do potrzeb, a uchwalenie tej ustawy ugrun-

tuje po prostu niewłaściwą strukturę organizacyjną

wymiaru sprawiedliwości i spowoduje, że osiągnięcie

sprawności postępowań…

(Głos z sali: Ale zamykanie sądów…)

…będzie o wiele, o wiele trudniejsze.

Proszę państwa, podczas przeprowadzania refor-

my poddano szczegółowym analizom pracę wszyst-

kich sądów.

Tak, analizy zostały przeprowadzone, są

one dostępne w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Przy-

jęto wspólne kryterium – kryterium liczby orzeczni-

ków w przekształcanych sądach.

Mianowicie mini-

ster przyjął, że nie powinno być sądów mniejszych

niż sądy, w których orzeka 9 sędziów, a to dlatego, by

właśnie umożliwić specjalizację sędziów, by umożli-

wić zastępowanie nieobecnych, by umożliwić reago-

wanie na nieobecności, na wahania wpływu.

Muszę

państwu jeszcze powiedzieć, że małe sądy, w których

jest bardzo mało sędziów, są niewiarygodnie wrażli-

we na wahania wpływów.

Kiedy się choć trochę

zwiększa ilość wpływających spraw do tych sądów, to

o wiele trudniej się pracuje.

Proszę państwa, było pytanie, które odnosiło się

do siatki sądów i do siatki powiatów w Polsce.

Nie we

wszystkich powiatach były sądy rejonowe i nie we

wszystkich powiatach, w których nie było sądów re-

jonowych, nie było także wydziałów zamiejscowych.

Struktura wymiaru sprawiedliwości nie pokrywa się

ze strukturą powiatową, a odniesieniem do struktu-

ry sądownictwa są gminy.

Sądy rejonowe tworzy się

dla jednej lub dla większej liczby gmin.

Było pytanie, które brzmiało tak: Kto decyduje

o właściwości wydziałów zamiejscowych?

Proszę

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

225

państwa, o właściwości miejscowych sądów, o właś-

ciwości rzeczowej sądów decydują kodeksy, procedu-

ry sądowe, czyli Kodeks postępowania cywilnego

i Kodeks postępowania karnego.

Jeżeli zaś chodzi

o kwestie przydziału spraw do konkretnych wydzia-

łów w ramach danego sądu, to o tym rzeczywiście

decyduje minister sprawiedliwości, regulując to za-

rządzeniem.

Padło tutaj pytanie związane z tym, jak to oby-

watele mają dzisiaj ciężko, gdyż muszą przemierzać

znaczne odległości, by dostać się do gabinetu prezesa

sądu ze skargą.

Nie wiem, czy państwo posłowie kie-

dykolwiek analizowali, ilu obywateli składa skargi

do prezesów.

Skargę można złożyć pisemnie lub ust-

nie.

Muszę państwu powiedzieć, że nawet w dużych

sądach, w tych największych sądach skargi zgłasza-

ne są sporadycznie i nie jest to żadna trudność dla

mieszkańca danej gminy, bo jeżeli ma jakiś problem,

może go spisać na papierze i złożyć w wydziale, w najbliż-

szym wydziale zamiejscowym czy w siedzibie sądu,

po prostu tam, gdzie ma najbliżej.

Było pytanie o przyczynę przekształcenia sądu

bodajże w Nakle.

Tą przyczyną było centralne poło-

żenie sądu w Szubinie, jeżeli chodzi o obszar właści-

wości, dlatego Sąd Rejonowy w Szubinie jest tym

sądem, który przejął Sąd Rejonowy w Nakle, gdzie

mamy dzisiaj wydział zamiejscowy.

pytania odpowiedziałem.

Bardzo dziękuję.

Chcę jesz-

cze tylko, proszę państwa, nawiązać do państwa po-

czątkowych wypowiedzi.

U podstawy projektu oby-

watelskiego leżało założenie, że kompetencja mini-

stra sprawiedliwości do znoszenia i tworzenia sądów

jest sprzeczna z konstytucją, że takimi decyzjami

minister wpływa na właściwość miejscową sądu.

Pro-

szę państwa, ten argument jest nieaktualny, Trybu-

nał Konstytucyjny stwierdził, że takie ukształtowa-

nie przepisów jest zgodne z konstytucją.

W mojej

ocenie, w ocenie ministra sprawiedliwości uchwale-

nie tej ustawy odbyłoby się w efekcie ze szkodą dla

obywateli.

Mówimy o potrzebach obywateli, proszę

państwa, o sprawnym sądzie, o dostępie do wymiaru

sprawiedliwości, a uchwalenie ustawy, która utrwali

rozdrobnioną strukturę sądownictwa, odbyłoby się

ze szkodą dla mieszkańców państwa gmin i państwa

powiatów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, pan poseł Kuźmiuk w trybie spro-

stowania?

Bardzo proszę.

Następnie głos zabierze przewodniczący komisji

pan poseł Piotr Zgorzelski.

Panie marszałku, pozwolę sobie zabrać głos w try-

bie sprostowania, ponieważ pan minister poruszył

dwie kwestie, o których mówiłem, i niestety albo nie

zrozumiał moich słów, albo minął się z prawdą.

Otóż, panie ministrze, naprawdę ulokowanie są-

dów rejonowych jest związane z reformą administra-

cyjną z 1998 r.

Oczywiście to nie wynika z ustawy,

ale w dokumentach, które tej reformie towarzyszyły,

pojawiały się, wymienione były imiennie instytucje,

w które musi być wyposażone miasto powiatowe.

Sąd

rejonowy był instytucją wymienioną w tych doku-

mentach.

Pan mówi, że nie ma to żadnego związku,

a więc społeczności lokalne, panie ministrze, rzeczy-

wiście z olbrzymim niepokojem mogą śledzić ten

ruch, obawiając się konsekwencji w postaci likwidacji

powiatu.

Sądy były wymieniane jako jedna z kilku

instytucji, którą musi się charakteryzować powiat.

To jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia, dotycząca kosztów.

Pan powie-

dział, że wszystko już się zbilansowało, jeżeli chodzi

o finanse.

Otóż, panie ministrze, rok 2013 zaczął się.

Sędziowie z tych zlikwidowanych sądów dopiero za-

częli jeździć.

Im wystawia się delegacje, im płaci się

diety, im wreszcie będzie się płaciło za noclegi.

O tym,

czy trzeba było dołożyć do tego interesu, dowiemy się

na koniec 2013 r.

(Poseł Piotr Zgorzelski: Masz rację.

Dobrze powie-

działeś.)

Nie ulega wątpliwości, że tak właśnie będzie.

Do-

brze by było, żeby pan nie wprowadzał w błąd Wyso-

kiej Izby.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek

Pan minister ad vocem, bardzo proszę, odpowie.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

rządowa nie była powiązana ze strukturą sądowni-

ctwa.

Do momentu przeprowadzenia reformy przez

ministra sprawiedliwości, tej z przełomu 2012 r.

i 2013 r., w bodajże 33 powiatach nie było sądów.

To

świadczy o tym, że siatka sądów, że tak to określę,

nie była powiązana z siatką powiatów.

Z ustawy Pra-

gmin – sąd rejonowy.

Tu jest jedyne powiązanie.

(Po-

ruszenie na sali)

(Poseł Romuald Ajchler: Ale w powiecie ile zlikwi-

dowaliście.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

226

ma głos.

Podsekretarz Stanu

W 30 albo bodajże 33 powiatach nigdy nie było

sądów rejonowych.

(Głos z sali: Bo nie było pieniędzy.)

Jeżeli chodzi o kwestię dojazdów – bo tę kwestię

pominąłem – sędziów do pracy, proszę państwa, dzi-

siaj dojazdy do pracy są czymś zupełnie normalnym.

Sądy nie są dla sędziów, lecz sądy są dla obywateli.

Sędziom nie wystawia się diet, sędziowie nie muszą

nocować w innych miastach, takich sytuacji po pro-

stu nie ma.

To zdarza się w sądach apelacyjnych, do

których sędziowie dojeżdżają, ale te argumenty nigdy

nie były zgłaszane.

W przypadku sądów apelacyj-

nych, które mają obszar pracy bardzo rozległy, sę-

dziowie rzeczywiście muszą dojechać do sądu, muszą

tam być niekiedy kilka dni i zajmować się sprawami,

które rozstrzygają.

Jednak to dotyczy sędziów sądów

apelacyjnych.

Takie rzeczy nigdy się nie zdarzały

i nie ma takiej potrzeby, żeby zdarzały się w sądach

rejonowych, a reforma dotyczyła sądów rejonowych,

a więc z tego tytułu żadnych kosztów nie ma.

Nato-

miast muszę państwu powiedzieć, że większość sę-

dziów z sądów reorganizowanych i tak mieszkała

poza siedzibami swoich macierzystych i obecnych

sądów.

Zatem z tego tytułu żadnych kosztów nie ma

i nie będzie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł?

(Poseł Romuald Ajchler: W trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania.

1 minuta na sprostowanie dotyczące pańskiej wy-

powiedzi.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie Ministrze!

Przepraszam pana bardzo, ale

powiat międzychodzki, o którym mówiłem w swoim

wystąpieniu, zawsze, kiedy był powiatem, miał sąd.

Dzisiaj ten sąd likwidujecie.

A więc to jest nieprawda,

teraz sędziowie będą musieli dojeżdżać około 70 km

do Szamotuł, jeśli będą wykorzystywani.

Zatem to,

co pan mówi, nie jest do końca prawdą, więc prosił-

bym, żeby pan nazywał rzeczy po imieniu.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan minister wykazuje jeszcze wolę zabrania

głosu.

A następnie głos zabierze sprawozdawca komisji

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Proszę państwa, z jakichś niewiadomych dla mnie

przyczyn w przekazach medialnych, w państwa wy-

powiedziach pojawia się troska o tych sędziów, którzy

mają dojeżdżać z jakichś bardzo dużych odległości.

Przecież struktura sądów zmieniła się, gdyż prze-

kształcono część sądów rejonowych w wydziały za-

miejscowe, ale miejsce pracy sędziów i miejsce pracy

urzędników jest ciągle takie samo.

Jedyną potencjal-

ną korzyścią, która rzeczywiście może mieć miejsce,

nieobecnością sędziego, będzie go kim zastąpić.

Wte-

dy być może rzeczywiście inny sędzia będzie musiał

podjąć czynności w takim wydziale.

Ale nie wiem,

czy akurat te odległości są rzędu – tak jak tutaj wska-

zano – 70 km, co do tego nie potrafię się wypowie-

dzieć.

Proszę państwa, wszyscy obywatele dojeżdża-

ją do pracy.

Dzisiaj kwestia komunikacji, w szczegól-

ności jeżeli chodzi o sędziów, nie powinna być żad-

nym problemem.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

strze!

Ciężko panu to dzisiaj szło, tak jakby pan sam

osobiście nie był przekonany do tej reformy.

Nie od-

powiedział pan na wiele pytań, chociażby na pytania

padające z sali o to, jakie są zamiary co do likwidacji

wydziałów zamiejscowych, bo takie plany są, o takich

planach w mediach także była mowa.

Mnie wypada

zgodzić się z osobami, które występowały przede

mną, co do tego, że istotnie elementem niezbędnym

do powstania powiatu w ponad 200 tych jednostkach

było istnienie sądu.

Dlatego naprawdę powiązanie

powiatu z jednostką samorządową typu powiat było

jakby treścią tej umowy społecznej, którą po prostu

łamie się teraz decyzją jednej osoby.

I także jestem

227

tego samego zdania, co przedmówca, poseł Kuźmiuk,

że na temat istotnych i właściwych kosztów będziemy

mogli mówić dopiero na koniec roku, kiedy zbilansu-

je się wysokie pobory menadżerów w stosunku do

właśnie zmniejszonych poborów prezesów sądów re-

jonowych, którzy po likwidacji zostali także przecież

funkcyjnymi – a przecież o zmniejszenie tych funkcji

wam chodziło – przewodniczącymi wydziałów, panie

ministrze.

Chciałbym także powiedzieć, że poprzez nasz oby-

watelski projekt wcale nie betonuje się wymiaru spra-

wiedliwości, bo jest przecież zapis, który mówi, że co

trzy lata minister może zgłaszać swoje propozycje

dotyczące zmian.

A przecież sądu nie likwiduje się

z dnia na dzień, tylko musi być to poprzedzone i ana-

lizą demograficzną, i wieloma innymi działaniami.

wszyscy, nawet posłowie Platformy Obywatelskiej, że

reformę należy zacząć od tych sądów, w których są

ogromne zaległości, od wielkich sądów.

A wy zlikwi-

dowaliście sądy najlepiej działające.

Odpowiadając na pytanie posła dotyczące zamia-

rów pana prezydenta, muszę przyznać, że nie wiem,

jakie one są.

Chcę jednak powiedzieć, że jako członek

komisji sprawiedliwości i sprawozdawca zrobię wszyst-

ko, aby nasz projekt, który napotyka na ogromne opo-

ry materii – i nie tylko – i jest w kontrze do Minister-

stwa Sprawiedliwości, został przyjęty na najbliższym

posiedzeniu Sejmu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan minister chce zabrać głos?

Krótko, panie ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu

likwidacji wydziałów zamiejscowych.

To jest fizycz-

nie niemożliwe, ponieważ te wydziały muszą funk-

cjonować, ale w takiej zmienionej strukturze.

By

pomóc sądom dużym, tym, które rzeczywiście mają

najtrudniejsze warunki pracy, koniecznie było zre-

formowanie sądów mniejszych, dlatego by te rezerwy

kadrowe, które drzemią w tych małych sądach, moż-

na było wykorzystać w sądach większych.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

jekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka

971) wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Spo-

łecznej i Rodziny (druk nr 1095).

Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu

Elżbietę Seredyn w celu przedstawienia sprawozda-

nia Rady Ministrów.

Proszę bardzo, pani minister.

ność zaprezentować państwu dosyć obszerny mate-

riał.

Będę mówiła jednak skrótowo, uszczegółowiając

to, co było najważniejsze, istotne z punktu widzenia

polityki państwa, wszystko to, co działo się w 2011 r.,

mając na uwadze zjawisko przeciwdziałania przemo-

cy w rodzinie.

Chcę powiedzieć, że to sprawozdanie wynika z wie-

lu działań podejmowanych na szczeblu centralnym

nisterstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw

Wewnętrznych, Komendę Główną Policji, Minister-

nictwa Wyższego, a także Krajową Radę Radiofonii

i Telewizji.

Na szczeblu samorządów wojewódzkich

zadanie to realizowane jest przez marszałków woje-

wództw.

Główne zadania, które były realizowane w ra-

mach „Krajowego programu przeciwdziałania prze-

mocy w rodzinie” w 2011 r., to, po pierwsze, przepro-

wadzenie diagnozy zjawiska przemocy w rodzinie

wobec osób stosujących przemoc w rodzinie.

Badanie

zlecone przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecz-

nej było badaniem innowacyjnym.

Po raz pierwszy

w Polsce badana była skuteczność realizowanych

programów oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych

z perspektywy zarówno sprawców przemocy w rodzi-

nie, jak również profesjonalistów prowadzących te

działania.

Całość materiału poświęcona temu bada-

niu zamieszczona jest na stronie internetowej i za-

chęcam do tej literatury.

Drugim ważnym elementem były działania, które

skoncentrowały się wokół ogólnopolskiej kampanii

społecznej dotyczącej zmniejszenia zjawiska przemo-

Poseł Piotr Zgorzelski

228

cy w rodzinie.

Między innymi przez 3 miesiące

sukcesywnie emitowano spot telewizyjny w TVN

i w Telewizji Polskiej pod hasłem „Wybierz właści-

wie” z udziałem aktora Andrzeja Seweryna, który

namawiał obywateli do życia w rodzinach bez prze-

mocy i strachu.

Kolejnym działaniem realizowanym w 2011 r.

było finansowanie 35 specjalistycznych ośrodków

rych skorzystało 9677 ofiar przemocy w rodzinie.

Pragnę państwu przypomnieć, że te specjalistyczne

ośrodki wsparcia świadczą całodobowo profesjonalną

bezpłatną pomoc doraźną, w tym pomoc prawną,

psychologiczną, socjalną i medyczną.

Następnym ważnym działaniem podejmowanym

w roku 2011, kontynuowanym w kolejnych latach,

było finansowanie programów korekcyjno-edukacyj-

nych dla osób stosujących przemoc, w których wzięło

udział ponad 4 tys. sprawców przemocy w rodzinie.

Programy te realizowane były w ponad 200 jednost-

kach na terenie całego kraju.

Kolejnym ważnym przedsięwzięciem realizowa-

nym w 2011 r. były szkolenia, szkolenia ważne z punk-

tu widzenia podnoszenia kompetencji i kwalifikacji,

ale także jako płaszczyzna wymiany doświadczeń

między osobami, profesjonalistami, którzy pracują,

udzielają pomocy osobom skrzywdzonym.

W tych

szkoleniach wzięło udział ponad 5 tys. pracowników

tzw. pierwszego kontaktu, którzy są zaangażowani

w realizację zadań z zakresu przeciwdziałania prze-

mocy w rodzinie.

Szkolenia te dotyczyły głównie te-

matyki odnoszącej się do współpracy z ofiarami prze-

mocy w rodzinie, ale także ze sprawcami przemocy,

co jest nowym kierunkiem, istotnym z punktu widze-

nia przeciwdziałania temu zjawisku.

Zorganizowano

w 2011 r. ogólnopolską konferencję, która była też

płaszczyzną wymiany doświadczeń i stworzyła moż-

liwość podnoszenia kwalifikacji.

W tejże konferencji

wzięło udział 150 profesjonalistów.

Sprawozdanie, o którym mowa, o którym dzisiaj

rozmawiamy, zawiera również raport z zadań reali-

zowanych w związku z ustawą, nową ustawą o prze-

ciwdziałaniu przemocy w rodzinie, która w nowym

brzmieniu, w nowym kształcie obowiązywała właś-

nie w 2011 r. i był to pierwszy rok pełnego jej funk-

cjonowania.

Pozwolę sobie powiedzieć państwu o kil-

ku bardzo istotnych z punktu widzenia dzisiejszej

dyskusji kwestiach.

Na terenie Polski zostało opracowanych i zreali-

zowanych, również przyjętych uchwałą gminy, 2040

gminnych programów przeciwdziałania przemocy

w rodzinie, co stanowi 82, ponad 82% w skali kraju.

To jest bardzo dużo, mimo że tak naprawdę nie było

takiego obowiązku.

Ten obowiązek pojawił się z nową

ustawą.

W 2011 r. w 2278 gminach zaczęły funkcjo-

nować zespoły interdyscyplinarne uwzględniające

punkt widzenia ofiar przemowy, ale także sprawców

przemocy.

Jest to bardzo istotny element, ciało do-

radcze, które funkcjonuje, można rzec, praktycznie

we wszystkich gminach, bo 92% w skali kraju to bar-

dzo dużo.

To jest miejsce pierwszego kontaktu, miej-

sce pierwszej pomocy czy też udzielenia wskazówek,

co dalej robić z tym zjawiskiem.

W 2011 r. funkcjono-

wało w gminach 9936 grup roboczych, czyli tych

grup, które udzielały już konkretnego wsparcia za-

równo ofiarom przemocy, jak i sprawcom.

W Polsce w 2011 r. w związku z przemocą w rodzi-

nie odnotowano 474 przypadki odebrania dziecka

z rodzin przez pracownika socjalnego, wraz z policją

i przedstawicielami służby zdrowia, wykonującego

obowiązki służbowe.

Chcę powiedzieć, że ta liczba jest

stosunkowo niska w odniesieniu do poprzedniego

roku.

Myślę, że te przypadki to już były przypadki

wyjątkowe i skrajne, kiedy pomagano funkcjonować

rodzinie dysfunkcyjnej i chroniono prawa dziecka.

Finansowanie krajowego programu w 2011 r., je-

żeli chodzi o kwotę ogólną, czyli z Ministerstwa Pra-

cy i Polityki Społecznej, z budżetu ministra pracy,

budżetu marszałków województw, to jest 16 489 tys.

Z budżetu państwa jest 299 tys., marszałkowie woje-

wództw włożyli wkład własny w kwocie 2 mln zł.

Po-

nadto realizowano w 2011 r. program osłonowy – wspie-

ranie jednostek samorządu terytorialnego w budowa-

niu systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie

– i na ten cel wydatkowano kwotę 2763 tys.

Chciałabym państwu powiedzieć już na koniec, że

jesteśmy w trakcie, kończymy w zasadzie uzgodnie-

nia międzyresortowe do nowego „Krajowego progra-

naprawdę będzie stanowił kontynuację działań pod-

jętych w latach ubiegłych, ale także wynika z nowych

uregulowań prawnych zawartych w nowej, zmienio-

nej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Zatem zdezaktualizowały się niektóre rozwiązania

zawarte w obowiązującym krajowym programie,

a także niewystarczające środki finansowe spowodo-

wały, że przyspieszone zostały prace nad nowym pro-

gramem.

Cztery obszary w nowym krajowym progra-

mie to profilaktyka, ochrona i pomoc osobom do-

tkniętym przemocą w rodzinie, ale także szerokie

oddziaływanie w stosunku do osób stosujących prze-

moc w rodzinie i podniesienie kompetencji służb, na

co zwracamy szczególną uwagę, bo zależy nam na

tym, żeby pomoc była trafiona, efektywna i skutecz-

na.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

złowską w celu przedstawienia sprawozdania ko-

misji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

229

Poseł Iwona Kozłowska:

posiedzeniu w dniu 7 lutego br. rozpatrzyła sprawo-

zdanie z realizacji „Krajowego programu przeciw-

„Krajowy program przeciwdziałania przemocy

w rodzinie” uchwalony został uchwałą nr 162/2006

ten nakłada na wszystkie szczeble administracji pub-

licznej zadania, które wskutek kompleksowych i in-

terdyscyplinarnych działań mają na celu skutecznie

pierwszym pełnym rokiem funkcjonowania wprowa-

dzonych zmian do ustawy o przeciwdziałaniu prze-

mocy w rodzinie.

Podczas posiedzenia komisji bardzo

szczegółowo zaprezentowane zostały główne zadania

zrealizowane w ramach programu w 2011 r.

Na zle-

cenie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej po raz

pierwszy przeprowadzono badania skuteczności rea-

lizowanych programów oddziaływań korekcyjno-

-edukacyjnych z perspektywy sprawców przemocy

w rodzinie oraz profesjonalistów prowadzących te

oddziaływania.

Pani minister przedstawiła wyniki

ogólnopolskich badań opinii na reprezentatywnej

grupie dorosłych Polaków na temat przemocy w ro-

dzinie, ogólnopolskie badania profesjonalistów pro-

wadzących programy oddziaływań korekcyjno-edu-

ogólnopolskie badania osób stosujących przemoc

w rodzinie biorących udział w programach oddziały-

wań korekcyjno-edukacyjnych oraz pilotażowe badania

osób stosujących przemoc w rodzinie odbywających

karę pozbawienia wolności w jednostkach penitencjar-

nych, a także badania eksperckiego IDEABLOG rea-

lizowanego na platformie internetowej wśród przed-

stawicieli wybranych grup zawodowych zajmujących

się problematyką przemocy w rodzinie.

Niezmiernie ważnym działaniem podjętym w tym

czasie przez ministerstwo było przeprowadzenie

kampanii społecznej dotyczącej zmniejszenia zjawi-

ska przemocy w rodzinie.

Chodzi o produkcję i emisję

w Telewizji Polskiej i TVN spotu telewizyjnego „Wy-

bierz właściwie”.

Ponadto sfinansowano 35 specjali-

w rodzinie świadczących profesjonalną, bezpłatną

pomoc doraźną i całodobową dla ofiar przemocy.

Z pomocy psychologicznej, prawnej, socjalnej

i medycznej skorzystało w tym czasie 9677 ofiar

przemocy.

Odnosząc się do zadań realizowanych przez po-

szczególne szczeble samorządów terytorialnych,

ustawa jasno i precyzyjnie określa, które z samorzą-

dów za jakie zadania odpowiadają.

Specjalistyczne

ośrodki wsparcia, o których wcześniej wspomniałam,

to zadanie, które realizowane jest przez powiaty.

Nie

jest to jedyna forma reagowania na problemy ofiar

i sprawców przemocy realizowana przez te jednostki

samorządu.

35 funkcjonujących ośrodków to ośrodki

specjalistyczne całodobowe, które oprócz tego udzie-

lają schronienia i wieloaspektowej pomocy ofiarom

przemocy.

Działają przede wszystkim dlatego, że po-

wiat rozumie, widzi problem, a ministerstwo te dzia-

łania wspiera finansowo.

Zapotrzebowanie na takie usługi rośnie.

Odcho-

dzi się już od opieki dla ofiary na rzecz programów

korekcyjno-edukacyjnych dla sprawców przemocy.

Celem działania jest to, by ofiara przemocy została

w swoim domu, w swoim mieszkaniu, a sprawca tej

trudnej, dysfunkcyjnej sytuacji dla całej rodziny, dla

kobiety, dla dziecka wyprowadził się z miejsca za-

mieszkania.

W ponad 200 podmiotach w kraju sfi-

nansowano programy korekcyjno-edukacyjne dla

sprawców przemocy.

W programach uczestniczyło

ponad 4 tys. 475 osób stosujących przemoc.

Przepro-

wadzono także szkolenia dla pracowników pierwsze-

go kontaktu, dotyczące głównie współpracy z ofiara-

mi przemocy, ze sprawcami oraz pracy z dzieckiem

krzywdzonym.

Zorganizowana została także ogólno-

polska konferencja dla profesjonalnej kadry realizu-

jącej zadania z zakresu przeciwdziałania przemocy.

W sprawozdaniu znalazły się także dane dotyczą-

ce realizacji przez gminy programów przeciwdziała-

nia przemocy w rodzinie, ochrony ofiar przemocy

oraz funkcjonowania i działania w gminach zespołów

interdyscyplinarnych.

Zespoły te na terenie gmin

działają prawie we wszystkich jednostkach, zgodnie

z zapisem w nowej ustawie.

Niestety pojawiły się

pewne problemy z jakością realizacji zadań przez te

zespoły.

Ministerstwo podjęło już wiele działań

w tym zakresie.

Jednym z rozwiązań może być sce-

dowanie dużej ilości środków finansowych na szko-

lenia poprzez uruchomienie Norweskiego Mechani-

zmu Finansowego.

Nadal jednak rzadkością jest

udział w tych zespołach pracowników służby zdro-

wia.

Zapewne wymaga to głębokiej analizy i podjęcia

działań rozwiązujących ten problem.

Kolejny niełatwy temat, który często jest podej-

mowany w dyskusjach, to wypalenie zawodowe pra-

cowników zespołów interdyscyplinarnych.

Pracow-

nicy ci wykonują ciężką, często społeczną, bardzo

wyczerpującą psychikę pracę.

Propozycja, by pracow-

nicy zespołów mogli odbywać tzw. superwizje, może

być pewna formą wsparcia merytorycznego i podpo-

wiedzi, jak dalej kierować pracą.

Dobrze funkcjonuje i sprawdza się w praktyce

„Niebieska linia”, chociaż i tutaj pojawił się problem,

problem opłat.

Jest to wprawdzie tylko symboliczny

1 gr, ale trzeba go mieć, by móc zadzwonić.

Minister-

stwo podjęło w tej sprawie inicjatywę stworzenia te-

lefonu całodobowego.

Wydłużenie czasu działania tej

formy pomocy z pewnością spełni oczekiwania wszyst-

kich.

Dobrym rozwiązaniem byłoby włączenie tej

linii do linii 112, która jest absolutnie bezpłatna.

Je-

żeli będzie to telefon z interwencji, wówczas będą

uruchamiane służby medyczne lub te, które w danej

sytuacji powinny być wykorzystane czy mają wolną

linię.

Gdyby potrzebna była pomoc psychologiczna,

230

prawna czy jakakolwiek inna związana z przemocą,

wówczas połączenie z linii interwencyjnej mogłoby

być kierowane na „Niebieską linię”.

Duże zaniepokojenie budziła też liczba przypad-

ków zabrania dziecka z rodziny przez pracownika

socjalnego wraz z policjantami i przedstawicielami

opieki oraz problem przemocy na wsiach.

Wprawdzie,

jak pani minister podkreśliła, w stosunku do wcześ-

niejszego roku, do roku 2010, było tych przypadków

znacznie mniej, ale mimo wszystko każda taka sytu-

acja budzi głęboki niepokój.

Zdarzają się sytuacje,

w których policjant, przyjmując zgłoszenie o wystę-

pującej w domu przemocy, automatycznie kieruje do

sądu rodzinnego sprawę o ograniczenie praw rodzi-

ne w domu kobiety nie zgłaszają sprawy, nie zgłasza-

ją jej z obawy, iż zostaną im zabrane dzieci.

To też

może być powodem małej liczby zgłoszeń w stosunku

do rzeczywistej liczby występujących przypadków

stosowania przemocy.

Rozwiązaniem mogłyby być

właściwie przygotowane, ukierunkowane działania

systemowe, wsparcie rodziny, opieka nad tą rodziną,

analiza sytuacji, jaka istnieje w rodzinie.

Nowelizacja ustawy z 2005 r. pozwoliła na iden-

tyfikację sprawcy przemocy, określenie skali zjawi-

ska, włączenie sprawcy do programów korekcyjnych.

Prowadzona systematycznie przez ministerstwo

ewaluacja realizacji ustawy pozwala na stwierdzenie,

iż kierunek działań jest właściwy i systematycznie

przynosi oczekiwane efekty.

Z uwagi na zmiany do ustawy o zmianie ustawy

stwo Pracy i Polityki Społecznej dostrzegło potrzebę

wprowadzenia zmian w treści „Krajowego programu

przeciwdziałania przemocy w rodzinie”.

Opracowa-

niem zmian w programie zajął się Zespół Monitoru-

jący do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie

oraz Departament Pomocy i Integracji Społecznej

ku 2013 r. rozpoczęły się prace legislacyjne nad tym

dokumentem.

sprawozdania z realizacji „Krajowego programu

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

telskiej oświadczenie wygłosi pan poseł Marek Hok.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

tyczące sprawozdania z realizacji „Krajowego pro-

Sprawozdanie to podsumowanie działań realizo-

wanych w ramach „Krajowego programu przeciw-

działania przemocy w rodzinie” w okresie od 1 stycz-

nia do 31 grudnia 2011 r.

Program ten nakładał na

wszystkie szczeble administracji publicznej zadania,

które wskutek kompleksowych i interdyscyplinar-

nych działań mają na celu skutecznie przeciwdziałać

Problematyka przeciwdziałania przemocy w rodzi-

nie jest wielowymiarowa.

W ramach programu reali-

zowane są zadania mające na celu ochronę ofiar prze-

mocy w rodzinie oraz realizację działań skierowanych

rowane bezpośrednio do ofiar oraz osób stosujących

dowej zleconymi administracji powiatowej.

Udzielanie wszechstronnej pomocy ofiarom prze-

mocy w rodzinie oraz realizacja programów oddzia-

ływań korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosują-

cych przemoc w rodzinie są możliwe dzięki profesjo-

nalizacji służb zajmujących się problematyką prze-

ne są szkolenia skierowane w szczególności do pra-

cowników pierwszego kontaktu, to jest pracowników

socjalnych, edukacji, ochrony zdrowia, Policji, służby

kuratorskiej.

Szkolenia dotyczą głównie tworzenia zespołów

interdyscyplinarnych, umiejętności współpracy po-

szczególnych służb, a także zdobywania konkretnej

wiedzy dotyczącej udzielania profesjonalnej pomocy.

Środki finansowe na ten cel zapewnia budżet pań-

stwa, a realizatorem szkoleń są marszałkowie woje-

wództw.

Ważnym aspektem, który spoczywa na admini-

stracji rządowej, w tym na Ministerstwie Pracy i Po-

lityki Społecznej, jest systematyczne diagnozowanie

zjawiska przemocy w rodzinie w Polsce.

W ramach

tego zadania w roku 2011 zostały przeprowadzone

badania dotyczące diagnozy osób stosujących prze-

moc w rodzinie.

Priorytetowym zadaniem w ramach

krajowego programu jest przede wszystkim realiza-

cja działań profilaktycznych, w tym ogólnopolskiej

kampanii społecznej na rzecz przeciwdziałania prze-

mocy w rodzinie, a także organizowanie konferencji,

które wyznaczają przyszłe kierunki działań systemo-

wych, systemowego podejścia do problematyki prze-

mocy w rodzinie.

Poseł Iwona Kozłowska

W celu wzmocnienia jednostek samorządu tery-

torialnego w tworzeniu systemowych rozwiązań

przeciwdziałania przemocy w rodzinie w roku 2011

odbyła się pierwsza edycja programu osłonowego ma-

jącego na celu promowanie w środowisku lokalnym

działań profilaktycznych skierowanych zarówno do

osób zagrożonych przemocą w rodzinie, jak również

osób doznających przemocy w rodzinie.

Samorządy

lokalne bardzo chętnie włączyły się w realizację tego

typu działań, dzięki czemu 91 podmiotów zrealizo-

wało swoje nowatorskie projekty.

Rok 2011 był bar-

dzo ważny dla realizacji postanowień zawartych

w „Krajowym programie przeciwdziałania przemocy

w rodzinie”, zwłaszcza w kontekście nowych uwarun-

kowań prawnych w obszarze przeciwdziałania prze-

mocy w rodzinie, wprowadzonych w życie zmian do

wiele nowych rozwiązań prawnych, które spowodo-

wały konieczność dokonania zmian również w treści

samego „Krajowego programu przeciwdziałania

przemocy w rodzinie”.

Nad nowym projektem „Krajowego programu

przeciwdziałania przemocy w rodzinie” na przełomie

roku 2011/2012 pracował Zespół Monitorujący do

Należy uwzględnić fakt, że rok 2011 był rokiem

intensywnej pracy nad aktami wykonawczymi do

stały wydane następujące rozporządzenia: rozporzą-

środowiskowego, rozporządzenie ministra pracy i po-

Przemocy w Rodzinie, rozporządzenie ministra spraw

trudnionych w tych ośrodkach, szczegółowych kie-

runków prowadzenia oddziaływań korekcyjno-edu-

kacyjnych wobec osób stosujących przemoc w rodzinie

korekcyjno-edukacyjne, rozporządzenie ministra pra-

Prokuratura Generalna opracowała wytyczne

prokuratora generalnego z dnia 21 grudnia 2011 r.

dotyczące zasad postępowania powszechnych jedno-

stek organizacyjnych prokuratury w zakresie prze-

ciwdziałania przemocy w rodzinie, a także zostały

wydane wytyczne komendanta Policji z dnia 7 grud-

tów podczas realizacji procedury „Niebieskie karty”.

Zespół Monitorujący do spraw Przeciwdziałania

Przemocy w Rodzinie w roku 2011 opracował wytycz-

ne do prowadzenia szkoleń w zakresie przeciwdzia-

łania przemocy w rodzinie, które zostały przekazane

do marszałków województw, zobowiązując ich do

realizacji tych szkoleń.

Należy więc kontynuować in-

tensywne działania wynikające z obowiązków nało-

żonych przez „Krajowy program przeciwdziałania

przemocy w rodzinie”, ale jednocześnie należy wsłu-

chiwać się w debatę publiczną oraz opinie specjali-

stów pracujących bezpośrednio z ofiarami i sprawca-

mi przemocy w rodzinie.

Wychodząc naprzeciw społecznym oczekiwaniom,

zostały wprowadzone zmiany prawne do ustawy

rych innych ustaw, a także w aktach wykonawczych

do ustawy.

Do najważniejszych zmian wprowadzo-

nych ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie

należy przede wszystkim: wzmocnienie działań pro-

filaktycznych jako form zapobiegających zjawisku

stwa, skuteczna ochrona ofiar przemocy w rodzinie,

zmów ułatwiających izolację sprawców od ofiar, zmia-

poddanie ich programowi oddziaływań korekcyjno-

-edukacyjnych.

Wprowadzone zmiany do ustawy o przeciwdziała-

niu przemocy w rodzinie mają na celu głównie stwo-

rzenie działań systemowych w walce z przemocą

w rodzinie, ale także pogłębianie działań profilak-

tycznych i chroniących ofiary przemocy w rodzinie.

Skupiają się one również na stworzeniu szerokiej

gamy profilaktyki, która da rodzinie możliwość sko-

rzystania z usług pomocowych właśnie w pierwszym

łanie rozwojowi głębokiej przemocy.

Jednym z kluczowych osiągnięć programu, które

udało się dotychczas zrealizować zarówno na szczeb-

lu centralnym, jak i samorządowym, jest podejmowa-

nie współpracy oraz branie odpowiedzialności za

realizację zadań z zakresu przeciwdziałania przemo-

cy w rodzinie zarówno przez resorty współrealizują-

ce program, jak i przez przedstawicieli i służby pra-

cujące przede wszystkim w środowiskach lokalnych.

Wprowadzenie tego typu rozwiązań daje gwarancję

skuteczności podejmowanych działań oraz tworzenia

optymalnych rozwiązań w zakresie walki ze zjawi-

skiem przemocy w rodzinie.

W dalszym ciągu należy

więc kontynuować intensywne działania w zakresie

rych do najważniejszych należy zaliczyć zmiany

Poseł Marek Hok

właśnie w „Krajowym programie przeciwdziałania

przemocy w rodzinie”.

Wprowadzenie w życie zmian do ustawy o prze-

zmiany „Krajowego programu przeciwdziałania

przemocy w rodzinie”.

Po kilku latach obowiązywa-

nia tego aktu należy stwierdzić, że niektóre z jego

postanowień wymagają zmian, tak aby ułatwić prze-

de wszystkim samorządom lokalnym skuteczną wal-

kę ze zjawiskiem przemocy w rodzinie.

Należy wpro-

wadzić rozwiązania zgodne z obecnymi przepisami

ustawy o przeciwdziałaniu przemocy.

Nowy krajowy program skierowany będzie do

ogółu społeczeństwa, w tym przede wszystkim do

osób zagrożonych przemocą w rodzinie, do osób do-

przemoc w rodzinie, do świadków przemocy w rodzi-

nie, jak i służb zajmujących się przeciwdziałaniem

przemocy w rodzinie.

Realizatorami ustawy, a także

nowego krajowego programu będą oczywiście organy

administracji rządowej oraz jednostki samorządu te-

rytorialnego działające przy wsparciu państwowych

i samorządowych jednostek organizacyjnych realizu-

jących zadania w zakresie przeciwdziałania przemo-

cy w rodzinie oraz we współpracy z organizacjami

pozarządowymi i kościołami, związkami wyznanio-

wymi, a także prokuraturą oraz sądami powszech-

nymi.

Program na szczeblu centralnym jak dotych-

czas będzie realizowany przez krajowego koordyna-

tora realizacji krajowego programu jako organu

opiniodawczo-doradczego ministra właściwego do

spraw zabezpieczenia społecznego.

Obecnie projekt „Krajowego programu przeciw-

działania przemocy w rodzinie” jest, jak mówiła pani

minister, w dalszym ciągu na etapie prac w Minister-

skierowany do konsultacji z partnerami społecznymi

i do uzgodnień międzyresortowych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

„Krajowy pro-

gram przeciwdziałania przemocy w rodzinie” przy-

2006 r. stanowi priorytet w budowaniu systemowego

(Dzwonek) Dostosowując się do aspektów prawnych,

zakłada ciągłość w realizacji wytyczonych kierunków

działań, a także otwartość na proponowane zmiany

rozwiązań.

Realizowany jest skutecznie i uwzględnia

zachowanie rozwiązań praktycznie sprawdzonych.

Wprowadza jednocześnie nowe działania, dzięki któ-

rym walka z przemocą w rodzinie jest coraz bardziej

skuteczna.

Program zwiększa efektywność przeciw-

działania przemocy w rodzinie oraz inicjuje i wspiera

działania polegające na podnoszeniu świadomości

społecznej w zakresie zwalczania zjawiska przemocy

w rodzinie.

Program realizowany jest skutecznie i dobrze,

w związku z tym Klub Parlamentarny Platforma Oby-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

o sprawie bardzo ważnej, o sprawozdaniu z realizacji

ustawy w roku 2011.

Przygotowując się do dzisiejsze-

go wystąpienia, sięgnęłam do sprawozdań z lat po-

przednich, bo chciałam zorientować się, czy prowa-

dzone działania mają jakąś ciągłość.

Niestety spra-

wozdanie, które przedstawiło Ministerstwo Pracy

i Polityki Społecznej, nie pozwala na to, abyśmy mo-

gli pokazać, jak rozwijają się instytucje, na przykład

w gminach, w powiatach, ponieważ inaczej są poda-

ne informacje, a informacje dostępne w Internecie

nie pozwalają na to, aby to ocenić.

Przejdźmy jednak do sprawozdania, które nam

przedstawiono.

Sprawozdanie zawiera między inny-

mi informację o zleconych badaniach za 175 tys., ale

nie ma tutaj odnośnika do raportów z tych badań,

jak też nie ma informacji, czy te wyniki wpłynęły

jakoś na zmiany, inspirowały zmiany, nie daje się

możliwości porównania z poprzednimi badaniami,

które także były prowadzone.

Krótko mówiąc, zle-

cone firmom marketingowym badania opinii nie są

ani dobrym, ani dostatecznym narzędziem diagno-

zowania stanu i poziomu realizacji ustawy.

W znacz-

nej części realizowane badania marketingowe służą

nie poznawaniu opinii publicznej, lecz jej kształto-

waniu.

Nie służą także dobremu zdiagnozowaniu

sytuacji.

To wymaga osobnej oceny.

Na ile wyniki

badań kształtują opinię, a na ile ją badają?

Trudno

to ocenić, bo sprawozdanie nie odsyła do raportów

z badań.

Natomiast to, co jest istotną wadą tego

sprawozdania, to jest brak diagnozy.

W sprawozdaniu nie wskazano przyczyn wystę-

powania zjawisk przemocy, nie wskazano istotnych

uwarunkowań ekonomicznych, społecznych, uwa-

runkowań bytowych rodzin.

Czy warunki mieszka-

niowe, gdy rodzina żyje w ciasnocie, w mieszkaniach

pozbawionych elementarnych urządzeń cywilizacyj-

nych, nie mają wpływu na życie rodziny?

Nie wska-

zano przyczyn wynikających ze zdrowia członków

rodziny, na przykład niepełnosprawności, chorób,

zaburzeń psychicznych.

Czy naprawdę te zjawiska

nie występują w Polsce?

A gdzie żyje 1,5 mln osób

będących stałymi pacjentami poradni zdrowia psy-

chicznego?

Może także w rodzinach i może wtedy

występują tam kłopoty.

Jaki wpływ na zachowanie

rodzin ma permanentne ubóstwo, w którym żyje po-

nad 1/3 polskich rodzin, w tym połowa rodzin z dzieć-

mi.

A masowe bezrobocie, prac na czarno, praca

Poseł Marek Hok

śmieciowa bez ubezpieczenia nie ma wpływu na kon-

dycję i zachowanie rodzin?

Głównym narzędziem władz w zakresie przeciw-

działania przemocy jest prawo, ale narzędzi praw-

nych nie można zastosować przed popełnieniem ja-

kiegoś czynu zabronionego.

Ustawy, nie tylko ta,

także inne odnoszące się do rodziny, zakładają jed-

nak, że można prewencyjnie zastosować przemoc,

przymus, groźby, ostrzeżenia, przed wystąpieniem

także nagannego zjawiska.

Prawo nie jest i nie może

być najczęściej używanym narzędziem w rozwiązy-

waniu trudnych spraw, jakie są i będą w każdej ro-

dzinie, która przechodzi różne okresy w swoim roz-

woju.

Rodzina w trudnej sytuacji potrzebuje pomocy,

a nie przemocy stosowanej przez cały skomplikowany

i rozrośnięty aparat państwa, samorządu i instytucji

publicznych.

Przejdę teraz, ze względu na krótki czas, do jed-

nego z tych zagadnień, które muszą być przedmiotem

obrad nie przy pustej sali, ale przy pełnej sali, przed-

miotem wielkiej debaty.

Otóż w ramach zapewnienia

bezpieczeństwa dziecku w 2010 r. w drugim półroczu

i w pierwszym półroczu 2011 r. odebrano 588 dzieci

z rodzin.

Zrobiły to zespoły zgodnie z ustawą złożone

z pracownika socjalnego, policjanta, pracownika

ochrony zdrowia.

A ile dzieci odebrano rodzinom

w drugim półroczu 2011 r.?

A ile dzieci odebrano

w 2012 r.?

A ile dzieci odebrano w pierwszym kwar-

tale 2013 r.?

Jako posłanka mam bardzo wiele inter-

wencji właśnie od rodzin, społeczności lokalnych.

Czy

ktoś monitoruje to haniebne zjawisko?

Czy przepro-

wadza analizy przyczyn, ocenia postępowanie insty-

tucji, osób powołanych do wykonywania tych czyn-

ności?

O tym w sprawozdaniu ani słowa.

Proszę

o uzupełnienie tych informacji.

A ile dzieci odebrano

rodzinom, dlatego że są zbyt biedne, żyją w złych

warunkach, dlatego że rodzice są bezradni wobec

trudności życia, nie są zdolni zapewnić dzieciom do-

brych warunków, bo i sami żyją w nędzy?

Czy wobec

tych rodzin państwo, zamiast pomagać, stosuje prze-

moc?

Zamiast pomocy – przemoc całego aparatu pań-

stwa i instytucji: policji, prokuratury, sądu, służb

socjalnych, instytucji ochrony zdrowia i edukacji.

Czy

naprawdę pracownik socjalny musi występować

w roli tego, który zajmuje się karaniem, pomaga-

niem, wychowaniem?

Czy to jest spójna rola zawodo-

wa i społeczna?

W sprawozdaniu nie ma nawet cienia refleksji

o nadużyciach władz publicznych wobec praw rodzi-

ny, wobec jej autonomii i podmiotowości.

Czy rząd,

przedstawiając to sprawozdanie, sądzi, że wystarczy

powiedzieć, że dzieci zabiera się rodzinom, a paragra-

fu poszukamy potem, bo mamy dużo czasu i jesteśmy

przecież w sądzeniu niezawiśli?

Dlaczego dzisiaj nie

ma tutaj nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości, któ-

re tak ważną rolę w tym procesie odgrywa?

Prawo do życia w rodzinie gwarantuje dzieciom

nie tylko polska konstytucja w wielu swoich przepi-

sach, ale także szereg aktów prawa międzynarodo-

wego ratyfikowanych przez Polskę, m.in. konwencja

praw dziecka, międzynarodowy pakt praw człowieka

i obywatela.

Prawo do życia w rodzinie, szczególnie

prawo dziecka, to elementarne prawo, prawo obywa-

telskie.

A gdzie jest opinia rzecznika praw obywatel-

skich w tej sprawie?

Przecież odebranie dziecku pra-

wa do życia w rodzinie jest odebraniem prawa oby-

watelskiego.

Dziecko też jest obywatelem, może jesz-

cze ważniejszym niż obywatel dorosły, bo obywate-

lem, który nie może samodzielnie podejmować róż-

nych czynności.

Prawo i Sprawiedliwość nie może zaakceptować

sprawozdania.

I nie dlatego, że jest ono nierzetelne,

także w części finansowej, co mam udokumentowane

tutaj w analizie, ale nie mam czasu jej przedstawić.

Nie chcemy tego sprawozdania, ponieważ ono nie

wskazuje przyczyn zjawisk, nie ma oceny skuteczno-

ści działania, nie ma wskazania, co rząd zamierza

zrobić, aby w sposób właściwy okazywać rodzinom

pomoc i zaprzestać przemocy wobec słabszych rodzin,

zaprzestać upokarzania rodzin, poniżania ich, naru-

szania ich godności.

Prawo i Sprawiedliwość, stojąc na gruncie kon-

stytucji oraz ratyfikowanych przez Polskę wielu ak-

tów prawa międzynarodowego, domaga się od rządu

i od innych władz publicznych natychmiastowego

zaprzestania stosowania haniebnej procedury prze-

mocy wobec rodzin polegającej na odbieraniu im dzie-

ci.

Domaga się opracowania programu pomocy rodzi-

nom, które w zdecydowanej większości nie z własnej

Obecna praktyka rządu ma tym rodzinom pokazać:

nie ubiegajcie się o pomoc, bo władza państwowa

wam jej nie udzieli, zamiast pomocy zastosuje wobec

rodziny przemoc – a wszystko to na mocy prawa z usta-

wy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

W polskim systemie prawa istnieje wiele ustaw,

które dają pozwolenie na ingerowanie w życie rodzin-

ne.

System prawa jest niespójny.

Spraw rodziny nie

rozwiązuje się kompleksowo, a tylko w zakresie jed-

nej ustawy – tu o przeciwdziałaniu przemocy, tam

o pomocy społecznej, tam o wspieraniu rodziny i sy-

stemie pieczy zastępczej.

Zrealizowanie tej ustawy

wymaga bardzo dużych środków, bo tylko stosowanie

przemocy państwa wobec rodzin słabych nie rozwią-

że żadnego problemu, a stworzy naprawdę bardzo

wiele trudnych problemów.

Sprawozdanie to wskazu-

je dobitnie, że jest interwencja, a nie ma ofert pomo-

cy, jest przerost formy nad treścią, za liczne są grupy,

struktury itd.

Dlatego też, kończąc, chciałabym powiedzieć, że

nie możemy poprzeć tego sprawozdania, nie możemy

go przyjąć.

Domagamy się od rządu rzetelnego spra-

wozdania oraz wskazania, co w tym zakresie zamierza

zrobić rząd, jak ma powstrzymać te zjawiska, które

spotykają się z bardzo ostrą reakcją całego społeczeń-

stwa i (Dzwonek) różnych instytucji.

(Oklaski)

Poseł Józefa Hrynkiewicz

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

ce sprawozdania Rady Ministrów z realizacji „Krajo-

Na wstępie, aby nie zostały wysunięte żadne za-

rzuty w moim kierunku, muszę przyznać, że nie by-

łem obecny na posiedzeniu wysokiej komisji przy

rozpatrywaniu rzeczonego sprawozdania ze wzglę-

dów dość prozaicznych, jeżeli chodzi o prace w Sej-

mie.

Równocześnie miałem posiedzenie innej komisji

niestety, na którym odbywały się głosowania, i mu-

siałem coś wybrać, a właściwie wyboru nie miałem.

Ale tak jak to mam w zwyczaju w takich sytuacjach,

Wysoka Izbo, odsłuchałem zapis tego posiedzenia

komisji.

I nawet bardzo dobrze, że w ten sposób za-

poznałem się z tym, co było na posiedzeniu, bo nie-

stety mam wrażenie, że troszeczkę mało czasu po-

święcono temu problemowi.

Drodzy państwo, oma-

wiano go dokładnie 48 min 11 s.

Tyle czasu na tak

poważny temat to jest naprawdę kropla w morzu

potrzeb.

Szczególnie po informacjach o sytuacjach,

jakie miały miejsce w Będzinie, w Pucku, w Sosnow-

cu, czy też informacji z przedwczoraj dotyczącej Ino-

wrocławia.

À propos Inowrocławia w raporcie mamy

takie odniesienie: Inowrocław, w specjalistycznym

nierealizowanie standardów w zakresie interwencyj-

nym.

Mamy chyba efekt.

Mając na uwadze, że pre-

zentacja tego sprawozdania przez panią minister

trwała około 25 minut, 12 minut trwały pytania, na

odpowiedzi zostało 11 minut – sala miała być wolna

od godz. 18 – naprawdę było bardzo mało czasu na

omówienie tego problemu.

Czy to oznacza, że to spra-

wozdanie jest tak dobre, że tyle czasu wystarczyło?

Nie, nie jest.

I tutaj dziwi mnie, może właściwie nie

dziwi, postawa PiS, który nie zgłaszał sprzeciwu, je-

żeli chodzi o rekomendację komisji.

Widocznie 2 mie-

siące potrzebował na to, żeby się z tym zapoznać,

przeczytać te 364 strony, a i tak nie przeczytał tego

ze zrozumieniem, bo pani poseł Hrynkiewicz, proszę

się nie śmiać, zarzuca, że nie ma danych za 2012

i 2013 r., jakby nie wiedziała, że to jest sprawozdanie

za 2011 r.

Nie rozumiem tego zarzutu.

Ale dobrze, popatrzmy.

Kwestia realizacji progra-

mu przez samorządy – obecna na posiedzeniu komisji

pani minister Seredyn informuje: „Powiaty, które

widzą problem, wspieramy finansowo dotacją celową

na prowadzenie ośrodków całodobowych zapewnia-

jących schronienie i pomoc specjalistyczną”.

Nie będę

pytał, które widzą, a które nie widzą, bo wynika to

ze statystyk przedstawionych w sprawozdaniu, choć

budzą one pewne wątpliwości, ale jestem ciekaw, jaką

kwotą są dofinansowywane i jaka jest to część środ-

ków potrzebnych na sfinansowanie zadań wynikają-

cych z tego programu.

I dalej: „W ramach monitoro-

wania »Krajowego programu przeciwdziałania prze-

mocy w rodzinie« Ministerstwo Pracy i Polityki

Społecznej będzie mobilizowało samorządy powiato-

we, które są mało aktywne, do włączenia się w rea-

lizację zadań wynikających z ustawy o przeciwdzia-

łaniu przemocy w rodzinie”.

Od razu nasuwa mi się

pytanie: Jakie za tymi obowiązkami poszły fundu-

sze?

Ile gminy czy też powiaty wydają na realizację

tego programu, a jaką kwotę otrzymują?

Czy jest to

tak, jak przy realizacji ustawy o pieczy zastępczej,

gdzie 106-tysięczny powiat wydaje rocznie 2700 tys.

na realizację tejże, a otrzymał w 2012 r. na ten cel

z ministerstwa 70 tys.?

Zresztą będę jeszcze tę spra-

wę szerzej omawiał, ponieważ zapytałem starostów

w Polsce, jak to wygląda, jakie fundusze zostały prze-

kazane.

Jeżeli tak to wygląda również w odniesieniu

do realizacji tego programu, to ten program nie może

być realizowany tak, jak zakładano.

Pani minister

tłumaczy, że ministerstwo odchodzi od form opieki

nad ofiarami przemocy i przyjmuje kierunek progra-

mów edukacyjno-korekcyjnych dla sprawców.

Zakła-

da się też ich izolację w odniesieniu do miejsca za-

mieszkania.

To jest chyba jedyny pozytyw, ta zmia-

na, choć z tego, co wiem, niestety nie jest to zbyt

często wykorzystywane.

Bardzo często zdarza się, że

już po kilkudziesięciu godzinach sprawcy wracają do

miejsca zamieszkania, a policja nie może nic z tym

zrobić, bo, jak twierdzi, teraz sprawca nie zagraża

swojej ofierze, a poza tym jest zameldowany w tym

mieszkaniu, więc nie ma prawa go wyrzucić.

Ja mam

takie informacje z terenu, dlatego o tym mówię.

Kolejny cytat: „Udzielanie wszechstronnej pomo-

cy ofiarom przemocy w rodzinie oraz realizacja pro-

gramów oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych dla

ki profesjonalizacji służb zajmujących się problema-

tyką przemocy w rodzinie”.

I znów: wydaje się, że

wszystko jest świetnie realizowane.

Czy aby na pew-

no?

Oto rok temu na posiedzeniu komisji pytałem

pana ministra Dudę, czy ma informacje, jak jest re-

alizowany ten program w terenie, zarzuciłem pewne,

powiedzmy, oszczędne gospodarowanie prawdą panu

ministrowi.

Nie potrafił mi na to pytanie odpowie-

dzieć.

Chodziło o to, że w jednym z dużych ośrodków

przy wprowadzaniu w 2011 r. tego programu nie było

jasne, jak ma być on realizowany.

Dotyczyło to inter-

wencji po godzinach pracy pracownika socjalnego.

Oszczędzając prawdopodobnie na wydatkach, zapro-

ponowano rozwiązanie, aby pracownik socjalny za-

bierał po godzinach pracy służbowy telefon komór-

kowy – gdyby coś się działo, będzie telefon.

Ja nie

wiem, czy to jest świetne rozwiązanie, bo tu nie było

żadnych dodatkowych pieniędzy, żadnego wynagro-

dzenia, żadnych godzin do odebrania.

A więc to nie

jest poważne rozwiązanie.

Kiedy poproszono o inter-

pretację pana ministra Dudę, powiedział, że to jest

zawód społeczny itd., służba ludziom i tak powinno

to wyglądać.

Przepraszam bardzo, ale naprawdę pra-

cownicy socjalni i tak tych zadań mają tak dużo, że

obowiązki związane chociażby z tym programem

wykonują poza godzinami pracy.

Szczególnie w ma-

łych gminach spotykają się w miejscu zamieszkania

jednego z pracowników i tam tworzą zespoły.

Czy tak

to powinno wyglądać?

Jak mówię, tak jest w dużych ośrodkach, w ma-

łych jest jeszcze gorzej.

Nie wiem, być może, kiedy

wprowadzicie ten elastyczny czas pracy, to się zmieni,

aczkolwiek to nie dotyczy pracownika socjalnego, bo

on pracuje 16 godzin dziennie, więc to też nic nie

zmieni.

Pracownicy socjalni to też ludzie, pani mini-

ster.

Nie mają możliwości normalnego wykonywania

swojego zawodu, pobieżnie robią wywiady u osób ob-

jętych pomocą.

Skutkuje to takimi informacjami,

jakie nam niestety podają media.

Wiem, że ministerstwo przeprowadza konsultacje,

ale pytam, z kim.

Z dyrektorami, kierownika, szefa-

mi departamentów, którzy najczęściej są z rozdania

politycznego.

Przecież oni wam nie powiedzą, że jest

źle, bo się boją o swoje stanowiska, muszą mówić, że

jest dobrze.

Porozmawiajcie z pracownikami pierw-

szego kontaktu, wtedy zobaczycie.

Staram się to skracać, ponieważ widzę, że już mi

czas ucieka, a jeszcze jest naprawdę dużo do powie-

dzenia.

Tu mam kolejne dane statystyczne, pozwolę sobie

niestety je pominąć.

Jak czytamy w raporcie, z doświadczeń zawodo-

wych badanych profesjonalistów wynika, że ofiarami

przemocy w rodzinie często są kobiety i młodzież

w wieku szkolnym, osoby chore oraz nieaktywne za-

wodowo.

Dalej: większość uczestników prowadzonych

przez nich programów oddziaływań korekcyjno-edu-

stanowią mieszkańcy miast, podczas gdy z ich opinii

wynika, że ofiary przemocy w rodzinie najczęściej

zamieszkują na terenach wiejskich.

I znowu jak bu-

merang powraca kwestia pracowników socjalnych

w małych ośrodkach, trzech zatrudnionych pracow-

ników zajmujących się wszystkim: zasiłkami rodzin-

nymi, dodatkami mieszkaniowymi etc., etc.

Ale mi-

nisterstwo stwierdza, że w celu profesjonalizacji

służb w kolejnych latach funkcjonowania programu

należy położyć szczególnie duży nacisk na szkolenia.

Szanowna pani minister, nawet najlepiej przygoto-

wany fachowiec popełni błąd, pracując 16 godzin

dziennie.

To kolejny błąd, jaki chcecie utrwalać, po-

wielać.

Pochylcie się nad tym, co robią pracownicy

socjalni pierwszego kontaktu i co przeżywają na co

dzień, a jak okazało się na posiedzeniu komisji, nie

tylko pracownicy socjalni, ale również kuratorzy, po-

mimo że wywalczyli sobie ustawę o zawodzie kurato-

ra.

Pomijam kwestię, że już od czasu rządów Leszka

Millera przez lata kolejnych rządów przy każdej kam-

panii wyborczej mówiło się, że pracownicy socjalni

w końcu będą mieli swoją ustawę o zawodzie pracow-

nika socjalnego, a potem, po wyborach, zapominało

się o tym.

(Dzwonek)

Pani minister, w krajach Unii Europejskiej po in-

terwencji, podczas której zabiera się dziecko, czy to

kurator, czy pracownik na 6 miesięcy zostaje zwol-

niony z obowiązku takiej interwencji i objęty opieką

psychologiczną.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Artur Górczyński:

Postaram się to zrobić jak najszybciej, już skra-

cam, jak mogę, naprawdę postaram się.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Czas jest taki sam dla wszystkich klubów.

Poseł Artur Górczyński:

Wiem, rozumiem i już chcę to jak najszybciej

skończyć.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

1 minuta, panie pośle, a nie jak najszybciej.

Poseł Artur Górczyński:

Pani minister mówi tu o superwizjach, nie mogę

znowu więcej o tym powiedzieć.

Powiem tylko, że

często kończą się tym, że pracownicy w nich uczest-

niczący siedzą jak na szpilkach, bo wiedzą, że na

biurku mają 5, 10, czy 15 wywiadów do skończenia

na wczoraj, plus jeszcze wyjście w teren.

Zatem te

superwizje niestety nie działają tak, jak powinny

działać.

Już nie mam czasu powiedzieć o „Niebieskich

kartach”, chociaż powinienem, bo statystyki mówią

to, co mówią, że województwo śląskie „bryluje”, jeże-

li chodzi o wypełnianie „Niebieskich kart”, nato-

miast jeżeli chodzi o udzielaną pomoc, jest gdzieś na

szarym końcu.

Tak więc te statystyki chyba nie dzia-

łają, bo nie wierzę, że pracownicy socjalni w woje-

Poseł Artur Górczyński

wództwie śląskim pracują źle i dlatego tak to wyglą-

da.

Tu mam też wiele zastrzeżeń.

Niestety są to su-

che statystyki i ten obraz troszeczkę jest sfałszowany.

Przelecę to wszystko i już zakończę.

Polemizując

ze znanym z czasów słusznie minionych powiedze-

niem: Nie matura, a chęć szczera zrobi z ciebie ofi-

cera, chcę powiedzieć, że wasze chęci naprawdę były

szczere.

Wiem to, ale niestety bez tej matury się

tutaj nie obejdzie.

Na chwilę obecną tej symbolicznej

matury, niestety, nie zdaliście.

Mam nadzieję, że za

rok, mając na względzie te uwagi, które zgłaszają

kluby, żeby zwrócić uwagę na tych tzw. pomagaczy,

ujmując to jednym słowem, te zmiany nie będą do-

tyczyły tylko nadzoru.

To jest ważne, ale nie tylko

na tym polegają zmiany na lepsze.

Mam nadzieję,

że przyszły raport będziemy mogli poprzeć z uśmie-

chem na twarzy.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Tą nadzieją pan poseł zakończył wystąpienie.

Poseł Artur Górczyński:

Jeszcze nie, ale już kończę, naprawdę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, znał pan czas wystąpień klubowych.

Poseł Artur Górczyński:

Ruch Palikota nie może, niestety, poprzeć przyję-

cia tego raportu.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Przypominam, że oświadczenia w imieniu klubów

są 10-minutowe i że ten czas obowiązuje.

Poseł Piotr Walkowski:

Odniosę się do ostatnich słów kolegi z klubu Ruch

Palikota, który chciałby z uśmiechem i z aprobatą

przyjąć następne sprawozdanie.

Myślę, że sprawo-

zdanie za rok 2012 będzie wymagało zebrania da-

nych, więc dzisiejsze wystąpienie nie będzie miało na

nie wpływu.

Powiem, że troszeczkę żałuję, że to sprawozdanie

jest dosyć późno, bo w tym momencie prowadzimy

dyskusję nad sprawozdaniem za rok 2011, a zacho-

dzą, że tak powiem, dość duże zmiany, i to nie tylko

w zakresie prawnym, ale chociażby w samej sytuacji.

Pani profesor Hrynkiewicz na pewno miała rację,

mówiąc, że sytuacja ekonomiczna powoduje nasilanie

się zjawiska przemocy w rodzinie.

Powiem jednak, że

ekonomiczne usytuowanie rodziny, zarówno nieko-

rzystne, jak i korzystne, czyli zbyt duże środki finan-

sowe w rodzinie, może również spowodować tego

rodzaju nadużycia i zjawiska społeczne.

Powiem, że dyskutujemy tutaj w sprawie bardzo

delikatnej.

Krajowy program powstał w roku 2006.

Dyskutujemy o sprawach, które jeszcze 10–15 lat

temu były tabu i pozostawały w czterech ścianach

domostwa.

Dość często ofiary przemocy nie miały

możliwości zwrócenia się do kogokolwiek.

Również

kwestie naszej mentalności i wychowania powodowa-

ły, że zjawiska te nie były upubliczniane, bo co by

powiedzieli sąsiedzi, co by powiedziała rodzina.

Dla-

tego też, dyskutując dzisiaj nad sprawozdaniem za

rok 2011, który jest praktycznie czwartym czy pią-

tym rokiem obowiązywania tego programu, my jako

posłowie zdajemy sobie sprawę, podobnie jak strona

rządowa, że to sprawozdanie ma posłużyć jako moni-

toring.

Na podstawie tego sprawozdania powstaną

propozycje zmian, o których zresztą pani minister

w swoim wystąpieniu mówiła, chociaż wykroczyła

poza samo sprawozdanie.

Myślę, że takie zmiany są

konieczne.

Tak się składa, że akurat pracowałem w podko-

misji, która przyjmowała zmiany w ustawie o prze-

ciwdziałaniu przemocy w rodzinie, i wiem, jakie kon-

trowersje towarzyszyły tworzeniu tej ustawy.

Wraca-

ła ona do podkomisji mimo wcześniejszych uzgod-

nień, gdyż dotyczyła między innymi właśnie tych

spraw.

Dlatego też myślę, że nasza publiczna dysku-

sja na ten temat również jest potrzebna, ponieważ

powoduje, że wiele przypadków praktycznie nieujaw-

nionych, tych, które mają miejsce, chciałoby się po-

wiedzieć, w ciszy domowej, ale tam właściwie tej ciszy

domowej nie ma, gdzie ofiara nie ma możliwości czy

nie ma odwagi mówić o tych swoich problemach ro-

dzinnych…

Myślę, że ta dyskusja, ten program, te

instrumenty, które zostały stworzone, również te

instrumenty, które zostały stworzone nowelizacją

ustawy, które wprowadzono w życie w roku 2011…

Myślę, że w roku 2012 sprawozdanie będzie już to

uwidaczniało.

I też kwestia, myślę, zrozumienia

przez nas, parlamentarzystów, pewnych instrumen-

tów, bo pamiętam, że jak była dyskusja, często myli-

liśmy kwestię zabierania dzieci nakazem sądowym

z kwestią, kiedy następowało to na skutek sytuacji,

która się wydarzyła, a która wymagała zagwaranto-

wania bezpieczeństwa i życia tych ofiar przemoc.

Poseł Artur Górczyński

237

Myślę, że my też powoli dochodzimy do tego i dys-

kusja, która będzie się toczyła w kwestii projektu

nowego, znowelizowanego programu, pozwoli nam,

że tak powiem, przyjąć te propozycje zmian, które

przyjęcia, ponieważ wraz z ewolucją przekazu tej in-

formacji pewne zmiany zachodzą również w nas, oso-

bach, które decydują o stworzeniu prawa.

Zdaję sobie sprawę z tego, że środki, które są skie-

rowane na te działania, są niewystarczające i prak-

tycznie trudno byłoby określić granicę, kiedy one

byłyby wystarczające.

Jest również kwestia, zdaję

sobie doskonale z tego sprawę…

Przecież jak rozma -

wialiśmy o tych zespołach interdyscyplinarnych, pa-

miętamy, ile było problemów z każdej strony.

Okazu-

je się, że mimo wszystko powstały one w ponad 90%

gmin, przynajmniej na koniec 2011 r., i różnymi spo-

sobami funkcjonują, jedne lepiej, drugie gorzej, ale

funkcjonują.

Jest wymiana doświadczeń między są-

siadami poprzez proponowane programy szkolenio-

we, programy edukacyjne.

Jest możliwość zdobycia

pewnej wiedzy, jak również zdobycia tego doświad-

czenia.

Doświadczenie, które jest zdobywane podczas tych

szkoleń, na szczęście jest doświadczeniem nabytym

przez kogoś, a nie na własnych błędach, bo takie błędy,

podejrzewam, w momencie kiedy mamy do czynienia

z ofiarami przemocy…

Ciemna noc, zdarza się, że licz -

niki elektryczne od kilku dni nie pracują, więc rów-

nież ciemność, chłód, brak żywności, niejednokrotnie

zaniedbane małe dzieci, w stosunku do których są

pewne przestarzałe wskazania, że jest brak pielęgna-

cji.

W tym momencie następuje podejmowanie decyzji,

które potem praktycznie poddawane są publicznej

ocenie.

Pod tym ostrzałem opinii publicznej osoby,

które podejmują decyzje, pracując w zespołach inter-

dyscyplinarnych, są na to narażone.

Dlatego też z pewnym takim zrozumieniem i z pew-

ną satysfakcję przyjąłem zapowiedź zmian w krajo-

wym programie.

Jesteśmy na początku tej drogi, bo

jak mówię, dokonujemy tutaj oceny piątego roku,

a w tej chwili jesteśmy w siódmym, ósmym roku

funkcjonowania, więc ucząc się na błędach, które

wynikały z wprowadzania tego programu, będziemy

dążyli do tego, żeby skuteczniej udzielać pomocy oso-

bom poszkodowanym.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o bulwersujące

opinię publiczną kwestie, kolega mówił o Inowrocła-

wiu, Pucku i Sosnowcu, powiem tak: widzę, że prze-

kaz informacyjny związany z tym wszystkim jest za

bardzo wyolbrzymiony w stosunku do sytuacji i nie

idzie w kierunku, w którym powinien iść.

W związku

z tym taki jest odbiór służb socjalnych, służb gmin-

nych, powiatowych, jak również pracowników Policji

i innych służb do tego przygotowanych.

W wyniku

takiego nagłośnienia tych tematów powstaje niezbyt

korzystny obraz funkcjonowania służb, które polski

rząd powołał poprzez obowiązujące prawo, wykonu-

jących bardzo odpowiedzialne zadania.

Zgadzam z ko-

legą, pod jego nieobecność, jeżeli chodzi o to, że są one

niedofinansowane.

Panie Marszałku!

Jako Klub Parlamentarny Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego jesteśmy za przyję-

ciem sprawozdania za rok 2011, jesteśmy także chęt-

ni do podjęcia prac nad projektem dotyczącym zmian,

które zapowiedziała pani minister.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Minister!

„Krajowy program przeciwdziałania prze-

mocy” w rodzinie funkcjonuje od 2006 r.

Program

został przyjęty przez Radę Ministrów i nakłada na

wszystkie szczeble administracji publicznej ujęte

kompleksowo zadania, których celem jest przeciw-

działanie przemocy w rodzinie.

W ramach programu

przemocy w rodzinie oraz realizację działań skiero-

wanych do osób stosujących przemoc w rodzinie.

Rok

2011 był rokiem szczególnym, jeżeli chodzi o realiza-

cję programu, dlatego że wprowadzano nowe rozwią-

zania prawne i w związku z nowelizacją ustawy

wdrażano w życie 6 aktów wykonawczych, w tym

4 rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej,

jedno Rady Ministrów oraz jedno ministra spraw we-

wnętrznych i administracji.

Tym aktom wykonaw-

czym towarzyszyło również opracowanie i wydanie

stosownych wytycznych prokuratora generalnego

oraz komendanta głównego Policji.

Sprawozdanie za 2011 r. zostało opracowane w opar-

ciu o sprawozdanie administracji rządowej i samorzą-

dowej oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W innych sprawozdaniach rządowych często korzy-

sta się z opinii zawartych w ankietach sektora poza-

rządowego.

Tego mi w tym sprawozdaniu zabrakło.

Warto zapytać partnera, który również uczestniczy

w znacznej części działań związanych z realizacją

ustawy oraz programu, o jego zdanie.

Jednak to jest

coś innego, kiedy pyta się osoby niezależne, które

funkcjonują, nie będąc w tej sprawie na garnuszku

samorządowym czy rządowym.

Resort pracy i polityki społecznej w ramach zadań

wynikających z programu przeprowadził między in-

nymi badania opinii publicznej wśród dorosłych Po-

laków.

Ten raport może nas niepokoić, a z drugiej

strony mobilizować do systematycznych działań.

Ta-

kie zjawiska, fakty – mówią o tym dorośli Polacy – że

przemoc w rodzinie dotyczy od 20 do 39% polskich

rodzin, że rośnie zjawisko przemocy fizycznej, zwłasz-

cza wobec rodziców i dzieci, że co trzeci badany uzna-

je, że w ciągu ostatnich 5 lat nasiliło się zjawisko

przemocy seksualnej w rodzinie, a 29% badanych

nadal akceptuje fakt stosowania kary fizycznej wobec

dzieci, są niepokojące i w naszej działalności politycz-

nej również muszą być brane pod uwagę.

Z kolei z badań profesjonalistów realizujących pro-

gramy korekcyjno-edukacyjne dla osób stosujących

przemoc w rodzinie wyłania się obraz zagrożeń zwią-

zanych z realizacją tych programów.

Z badań doty-

czących osób stosujących przemoc w rodzinie, odby-

wających karę pozbawienia wolności, wynika, że

ofiarami przemocy w rodzinie są w 74% żony, part-

nerki, w 32% – dzieci oraz w 29% – rodzice.

Przemoc

w rodzinie występuje razem z różnymi trudnościa-

mi pojawiającymi się w życiu rodzin.

Ta grupa osa-

dzonych podaje, że w ich wypadku przemoc powsta-

ła z następujących powodów: alkoholu – 47% przy-

padków, sytuacji zawodowej i materialnej – 38%, re-

lacji w rodzinie – 25% czy złego samopoczucia oraz

stosowania przemocy jako formy samoobrony.

Pani

profesor wspomniała w swoim wystąpieniu o podgle-

biu, które jest powodem m.in. przemocy w rodzinie.

Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej

w 2011 r. przyczyną złej sytuacji materialnej i zawo-

dowej, którą wskazują jako drugą zarówno osadzeni,

jak i opinia publiczna, jest właśnie sytuacja zawodo-

wa i materialna Polaków.

Uważamy, że rząd nie pod-

jął, niestety, wszystkich działań, które mogłyby to

ograniczyć – nie wyeliminować, ale ograniczyć.

Prze-

de wszystkim rosło bezrobocie.

Rząd ograniczył o po-

łowę środki na rzecz Funduszu Pracy w porównaniu

do 2010 r. – o połowę.

W programach aktywizacyj-

nych wzięło udział o 360 tys. osób mniej niż w roku

2010.

To oznacza, że mimo środków finansowych

w sposób świadomy nie stwarzano możliwości roz-

wiązywania tych problemów.

Rośnie bieda.

W Polsce

bieda ma twarz rodziny wielodzietnej, rodziny wy-

chowującej czy mającej w swoim składzie osobę nie-

pełnosprawną, rodziny bezrobotnej, co częściej doty-

czy mieszkańców wsi niż miast.

Od 2004 r., szanowni państwo, do 2011 r. nie było

waloryzacji świadczeń rodzinnych ani progów dostę-

pu do pomocy społecznej.

Ponad 2 mln dzieci straciło

tę pomoc, o tyle mniej wypłacano zasiłków rodzin-

nych.

Nadal funkcjonuje bardzo niesprawiedliwy

system podatkowy, jeśli chodzi o ulgę na wychowanie

dzieci.

W wyniku braku możliwości odpisu prawie

3 mln dzieci z tego nie korzysta.

Problem stanowi

także tak istotne dla osób niepełnosprawnych świad-

czenie pielęgnacyjne, wspomagające ich egzystencję

na co dzień i rehabilitację.

Od 2006 r. słynne 153 zł

nie jest waloryzowane.

Znaczna część dzieci jest niedożywionych mimo

funkcjonowania rządowego programu.

Trzeba się

zastanowić, dlaczego program rządowy nie dociera

jeszcze do wszystkich, zwłaszcza do młodych ludzi,

którzy po szkole gimnazjalnej kontynuują naukę

w szkołach ponadgimnazjalnych.

Moim zdaniem,

zdaniem klubu SLD, nieskutecznie wydawane są tak-

że środki finansowe, które są w dyspozycji gmin,

w dyspozycji województw, jeśli chodzi o walkę z uza-

leżnieniami.

Powołany został fundusz hazardowy.

Przecież państwo w ogóle nie wie, jak za to się zabrać.

Przez dwa lata składane środki nie są wydawane.

Stąd w większym stopniu powinniśmy przeznaczać

te środki przede wszystkim na rzecz ofiar przemocy

w rodzinie, w szczególności jeśli chodzi o ochronę

dzieci, na edukację, dożywianie, rozwój osobowości

dzieci i młodzieży, jak również na kwestie związane

z budownictwem.

Podmiotami, które m.in. realizują program, znacz-

ną część zapisów ustawy, są samorządy.

Była o tym

mowa w sprawozdaniu, mówiła o tym pani minister.

Pani minister stwierdziła, że satysfakcjonuje fakt, iż

82% gmin przyjęło programy.

Mnie nie satysfakcjo-

nuje, bo jest 2040 gmin, a ponad 400 gmin stwierdzi-

ło, że to prawo na razie ich nie dotyczy.

Tego nie

można akceptować we władzy publicznej, tak jak nie

można akceptować faktu, że na 372 powiaty 270 – co

stanowi 74% – przyjęło te programy.

Nie można rów-

nież akceptować faktu, że jeśli chodzi o samorządy

wojewódzkie – 13, a 3 nie przyjęły, że nie powołano

krajowych koordynatorów, że w 4 województwach

wojewodowie nie przeprowadzili kontroli zlecania

zadań w zakresie zwalczania przemocy, jeśli chodzi

o sektor pozarządowy.

Jak można mieć pewność, bez monitorowania, bez

kontroli, że środki finansowe przeznaczone na te cele

są właściwie wykorzystywane?

A czy tam nie powsta-

je źródło przemocy?

Przykłady te są pokazywane

również przez media.

Stąd myślę, że władza publicz-

na, władza samorządowa ma jeszcze wiele do zrobie-

nia.

Razem musimy to monitorować i mobilizować do

tego, aby jak najlepiej wykorzystać wszystkie instru-

menty, które dzisiaj są dostępne.

Biorąc pod uwagę

to wszystko, zwłaszcza, jak mówię, naszym zdaniem,

zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej,

opieszałość państwa w rozwiązywaniu podstawo-

wych problemów społecznych mimo istniejących moż-

liwości finansowych, wstrzymamy się od głosu

Uważamy, że przede wszystkim na ten cel prze-

znaczono niewystarczające środki finansowe z budże-

tu państwa dla samorządów terytorialnych, chodzi

o realizację programu przeciwdziałania przemocy

w rodzinie.

Rozumiem jednak, że cześć tych zadań

to zadania własne samorządu, a część – zadania zle-

cone.

Niemniej jednak z tym trudniej dotrzeć do sa-

morządów, trzeba więc wykazać, że zadania, które są

zlecane przez państwo, mają pokrycie, a one jednak,

jak pokazują samorządy, nie mają.

Kolejna kwestia to niepełne wykonywanie obo-

wiązków, właściwie to, o czym mówiłem, przez gmi-

ny, powiaty, województwa czy wojewodów.

Ważne jest

rozszerzenie narzędzi monitorowania realizacji pro-

Poseł Tadeusz Tomaszewski

gramu właśnie o ankietę przeprowadzaną wśród

sektora pozarządowego, ewentualnie chodzi o inne

formy spojrzenia z perspektywy, dotyczy to również

tych, do których ten program jest adresowany.

Po-

trzebna jest większa interwencja państwa w te ob-

szary biedy, tam, gdzie można przeciwdziałać, czy moż-

na poprawiać sytuację materialną rodziny, a zwłasz-

cza dzieci i młodzieży.

Problemem jest brak systemo-

wego wsparcia – o tym mówiła również pani poseł

Kozłowska – tych ludzi pierwszego kontaktu, przeciw-

działania tzw. wypalaniu się zawodowemu, nadmierne

obciążanie kuratorów sądowych przy braku wsparcia

logistycznego.

O tym też była mowa na powiedzeniu

komisji, kiedy rozpatrywaliśmy ten projekt.

Dlatego też nie możemy udzielić wsparcia temu

będziemy jednak w większym stopniu, korzystając

również z instytucji państwowych, będziemy lepiej

nym doświadczeniem oraz taką wartością dodaną,

jeśli chodzi o stan realizacji tego programu.

W więk-

szym stopniu będziemy wspierać również samorządy

i sektor pozarządowy w realizacji określonych obsza-

rów, w realizacji programu, ale także będziemy lepiej

wykorzystywać już istniejące instrumenty finansowe

i prawne, które są.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Na wstępie pragnę przypomnieć, że mamy już

dzisiaj kwiecień roku 2013.

Jeśli problem jest tak

ważny, to dlaczego mija tak długi czas, kiedy my do-

piero możemy podsumowywać tę działalność, po to,

żeby też wyciągać wnioski i proponować rozwiązania

na przyszłość?

Moje obawy w jakimś sensie budzi

również fakt wykonania ustawowego obowiązku do-

tyczącego złożenia przez rząd sprawozdania Wysokiej

Izbie do 30 września.

W pierwotnej wersji ustawy

termin ten to był 30 czerwca, zmieniono go na 30

września, ale druk sejmowy mamy z 30 listopada.

Powstaje teraz pytanie, czy to rząd spóźnił się ze zło-

żeniem sprawozdania, czy też może marszałek Sejmu

sabotował, prawda, ten temat, po to, aby w roku 2012

nie dopuścić do debaty na temat sprawozdania z roku

2011.

I dlatego dopiero mówimy w czwartym miesią-

cu roku 2013 o tym, co było w roku 2011.

Wydaje mi

Rząd jednak wykonał to zadanie nałożone mocą

ustawy z roku 2005, kiedy to był schyłkowy okres

rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który do-

prowadził do przegłosowania w Wysokiej Izbie i wpro-

wadzenia do polskiego obrotu prawnego ustawy, któ-

ra być może w przekonaniu twórców niosła za sobą

szczytną ideę.

Natomiast w konsekwencji – posłużę

się, że tak powiem, retoryką pararodzinną – zasta-

nawiam się, czy nie jest to wylanie dziecka z kąpielą.

Kodeks karny w art. 207, o ile pamiętam, wyraźnie

bowiem mówi, jeśli chodzi o przestępstwa w stosun-

ku do osób najbliższych: Kto znęca się – podkreślam

to słowo – fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliż-

jej stan psychiczno-fizyczny, podlega karze pozbawie-

jeśli chodzi o ustawę?

Uznano, że jest to przepis nie-

wystarczający.

Teraz na mocy ustawy wprowadzono zapis, w któ-

rym mówi się, że przez przemoc w rodzinie, zazna-

czam: przemoc w rodzinie…

Nie mamy żadnego do -

kumentu mówiącego o przemocy w zakładach pracy,

na ulicach, na stadionach, gdziekolwiek, w jakimkol-

wiek innym miejscu, mamy tylko ustawę o przemocy

w rodzinie jako najgorszej instytucji i skazanej na

występowanie tego negatywnego zjawiska.

Przecież

to jest działanie przeciwko rodzinie, przecież to nie

jest promocja rodziny.

Nie mówi się o wielkich zada-

niach, celach, dokonaniach, poświęceniu w rodzi-

nach.

O czym się mówi?

O przemocy.

A przez przemoc

w rodzinie na mocy ustawy należy rozumieć jedno-

razowe, już dalej nie będę… jednorazowe, proszę pań -

stwa, umyślne działanie lub zaniechanie naruszające

1.

A to, co mówi pkt 1, też jest ciekawostką.

Punkt 1

definiuje rodzinę.

Wiecie państwo, czym jest rodzina

zgodnie z tą ustawą?

Ano, proszę państwa, rodzina

to są osoby wspólnie zamieszkujące.

Dwie osoby, któ-

re wynajmują kawalerkę, bo np. studiują, można by

powiedzieć, że są rodziną w myśl tejże ustawy, ponie-

waż razem zamieszkują.

Jeżeli mówimy o jednorazowym czynie zabronio-

nym, czyli o przemocy, to, proszę państwa, czym jest

przemoc?

Przemoc to jest użycie siły.

Może to być

użycie siły fizycznej albo przewagi poprzez dominu-

jącą pozycję albo psychiczne gnębienie drugiej osoby.

Proszę mi powiedzieć, czy przemocą jest stwierdzenie

– przepraszam, po prostu przychodzi to do głowy –

jeżeli rodzic, choć może nie powinien, powie: gównia-

rzu, przestań mi tam dokazywać.

Przepraszam, jed-

norazowo naruszył godność dziecka, „Niebieska

karta”, policja.

Przecież to nam mówi ustawa.

Ta

ustawa jest szkodliwa.

Państwo wykonujecie zapisy

Poseł Tadeusz Tomaszewski

tej ustawy i ja przyjmuję to z szacunkiem, bo nie ma-

cie innego wyjścia, tak samo jak za rządów PiS po

raz pierwszy opracowano narodowy program prze-

ciwdziałania przemocy w rodzinie, bo tak nakazywa-

ła ustawa z 2005 r.

Tylko że w 2006 r. trzeba było

uchylić tę ustawę, a nie pisać ten program.

Bo pro-

gram promocji rodziny, gdybyśmy mieli…

Odrzucili -

ście państwo w pierwszym czytaniu projekt ustawy,

który proponowała Solidarna Polska, o rzeczniku

praw rodziny, który troszczyłby się o rodzinę kom-

plementarnie, a nie tylko o jakiś wycinek.

Przemoc

w rodzinie jak najbardziej jest negatywnym zjawi-

skiem i trzeba je napiętnować, ale nie jest to jedyne

zjawisko, które występuje w rodzinie.

A ta ustawa

przemocą.

Rozmawiałem z pracownikami, a konkretnie z pra-

cownicami, bo to były kobiety, bardziej wrażliwe niż

my, mężczyźni, prawda, w tych kwestiach.

Co powie-

działy mi pracownice gminnego ośrodka pomocy

społecznej?

Powiedziały to, co ja państwu mówię, że

to jest szkodliwa ustawa.

Poprzez te programy insty-

tucjonalnie wchodzimy z butami w rodziny często

tam, gdzie wchodzić nie powinniśmy, albo często

tam, gdzie jeszcze wchodzić nie powinniśmy.

My po-

winniśmy wprowadzić programy promujące rodzinę,

promujące godne postawy, miłość rodzinną, szacu-

nek, pomoc wzajemną, te wszystkie szczytne warto-

ści, wykorzystać tutaj Kościół katolicki i inne Koś-

cioły – wykorzystania proszę nie traktować instru-

mentalnie – ale wykorzystać poprzez współpracę z tą

wielką instytucją, która przecież naucza o tym, jak

należy czynić względem drugiego człowieka, jak na-

leży się miłować.

Ktoś powie, że już w Piśmie Świę-

tym były złe zasady – teraz idzie nowe, mamy nowe

pojęcie rodziny – bo tam było napisane: żony, bądźcie

posłuszne swoim mężom.

Jak żony mogą być posłusz-

ne swoim mężom?

Przecież jest wspólnota, prawda,

równouprawnienie.

Ale tam było też napisane: mę-

żowie miłujcie swoje żony.

Co to znaczy miłować ko-

goś?

To znaczy zrobić wszystko dla jego dobra, często

rezygnując nawet z własnych praw i przywilejów.

Było

jeszcze napisane: Ojcowie nie rozdrażniajcie swoich

dzieci.

A więc nie doprowadzajcie do takiej sytuacji,

kiedy w tym dziecku też będzie wywoływana agresja

i będzie dochodziło do konfrontacji, czasami zakończo-

nej nawet, nie wiem, szarpnięciem czy klapsem, o któ-

ry tak walczymy w ostatnim czasie, uważając, że ten

klaps to coś najdramatyczniejszego, co spotyka dzieci

w Polsce i na świecie.

Nie mówię o katowaniu i okrucieństwie, mówię

o tym wszystkim, co ma służyć dobru.

Jeśli ktoś chce

wyskoczyć przez okno i użyjemy siły, złapiemy go i od-

stawimy na bok, czy myśmy zrobili coś złego.

Użyli-

śmy siły, użyliśmy przemocy wobec tej osoby.

A jeśli

dziecko w sklepie – widziałem często takie sytuacje

– rzuca się na podłogę, wierzga, jest wiotkie, a matka

próbuje je podnieść, dochodzi do nieprzyjemnych,

nawet wizualnie, sytuacji związanych z krzykiem,

spazmami itd.

Wreszcie matka daje temu dziecku

klapsa i dziecko się uspokaja.

Nie chcę promować bi-

cia dzieci i nie chcę promować używania przemocy

wobec kogokolwiek, tylko mówię o normalności.

Wracając, bo czas mi się kończy, do tego sprawo-

zdania, drodzy państwo, myślę, że lepiej byłoby, gdy-

byście nie składali tego sprawozdania, bo jeżeli – już

nie mam czasu – chcecie państwo się wstydzić jako

ministerstwo, to przeczytajcie sobie strony np. 43, 44,

gdzie jest mowa o konferencjach i wymienia się po

kolei nazwiska osób.

To zajmuje nam 1,5 strony, ja-

kieś tytuły się wymienia, a na końcu się pisze: Kon-

ferencja została zakończona dyskusją oraz podsumo-

waniem omówionych tematów przez panią dyrektor.

– Tu pada nazwisko.

– Na organizację konferencji

przeznaczono ogółem 70 tys. 800 zł.

Drodzy państwo,

nie chcemy takich sprawozdań, chcemy realnych fak-

tów i propozycji.

(Dzwonek) Doceniam to, co państwo

robicie – państwo wykonujecie przepisy ustawy, a więc

wykonujecie obowiązujące w Polsce prawo.

Myślę jed-

nak, że powinniśmy wszyscy, a rząd przede wszyst-

kim, zastanowić się nad tym, czy nie powołać rzeczy-

wiście rzecznika praw rodziny, czy nie opracować

programu promocji rodziny i zachowań prorodzin-

nych, a nie zajmować się li tylko oczywiście najbar-

dziej negatywnie przeze mnie ocenianą przemocą,

czyli stosowaniem siły przez jednego wobec drugiego.

Jeżeli jest to użycie siły wobec osoby najbliższej, oso-

by kochanej, to jest to po prostu karygodne, ale uży-

cie jakiejkolwiek formy przemocy czy nawet jednora-

zowe podniesienie głosu może na podstawie tych

przepisów – na które państwo się oczywiście powołu-

jecie, bo musicie – stanowić powód do założenia „Nie-

bieskiej karty”.

Ona oczywiście potem może być

uchylana, będzie tam dochodził GOPS, sąsiedzi na-

piętnują tę rodzinę, ponieważ tam będą zajeżdżały

samochody policyjne itd.

Jest to działanie antyro-

dzinne i apeluję, żeby zaprzestać antyrodzinnych

działań.

Oczywiście przemocy wszelkiej mówię: Nie.

Jestem za miłością i wzajemnym szacunkiem w mał-

żeństwach i rodzinach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, dziękujemy, głos pana posła kończy

10-minutowe oświadczenia klubowe.

Do pytań zapisało się 14 posłów.

Jacek Falfus.

Poseł Tadeusz Woźniak

Poseł Jacek Falfus:

W omawianym sprawozdaniu czytamy, że wyznaczo-

ne przez „Krajowy program przeciwdziałania prze-

mocy w rodzinie” zadania realizuje również Krajowa

Rada Radiofonii i Telewizji poprzez wprowadzenie

monitoringu emitowanych programów i ewentualne

karanie nadawców działających bezprawnie.

Czyta-

my w sprawozdaniu, że krajowa rada ma nadzieję,

ma zaledwie nadzieję, wpływać na ograniczenie prze-

mocy obecnej w mediach poprzez konsekwentne pięt-

nowanie i karanie nadawców emitujących w niedo-

zwolonym czasie audycje zawierające szkodliwe dla

dzieci i osób małoletnich treści, w tym szczególnie

zawierające sceny przemocy.

Pytam zatem, jak Kra-

jowa Rada Radiofonii i Telewizji piętnuje i karze

nadawców, skoro w mediach, szczególnie telewizyj-

nych, aż kipi od aktów przemocy oraz scen demora-

lizujących emitowanych właśnie w czasie chronio-

nym.

Wysoki Sejmie, to są kpiny z wywiązywania

się z obowiązków i korzystania z uprawnień nada-

nych krajowej radzie, skoro za działania w roku

2011 krajowa rada nie ukarała ani jednego nadawcy,

a monitoringiem objęła zaledwie dwie małe stacje

telewizyjne.

Co zamierza zrobić rząd?

(Dzwonek) Jakie podej-

mie działania, aby Krajowa Rada Radiofonii i Tele-

wizji nie kpiła sobie z obywateli, z prawa ani z powie-

rzonych jej obowiązków i zaczęła wreszcie prawidło-

wo i sumiennie wykonywać zadania, nadane jej prze-

cież z mocy polskiego prawa?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

stępcze są często azylem dla dzieci, które podlegały

przemocy fizycznej i psychicznej ze strony biologicz-

nych rodziców.

Nie ma wątpliwości, że rodziny za-

stępcze i rodzinne domy dziecka to lepsze miejsce dla

takich dzieci, wyrwanych dla ich bezpieczeństwa z pa-

tologicznych rodzin, niż duże państwowe domy

dziecka.

Jednak zmiana przepisów i ograniczenie środków

przekazywanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki

Społecznej spowodowały zmniejszenie liczby ośrod-

ków adopcyjnych przygotowujących do adopcji.

Przy-

pomnę, że marszałkowie województw musieli podpi-

sać umowy, było to obligatoryjne, na prowadzenie

działalności w 2012 r. z ośrodkami publicznymi, któ-

re przeprowadziły w 2010 r. nie mniej niż 10 adopcji,

i z ośrodkami niepublicznymi, które przeprowadziły

nie mniej niż 20 adopcji.

Przed wejściem w życie no-

wych przepisów w Polsce było 106 ośrodków adopcyj-

nych, a po ich wejściu w życie liczba ta spadła do 69.

Z 55 publicznych ośrodków ostało się 41, zaś z 51

niepublicznych tylko 28 otrzymało odpowiednie środ-

ki na swoją działalność.

Zostały zamknięte przede

wszystkim te ośrodki, które były po prostu młode,

które nie mogły się wykazać odpowiednią statystyką.

To bardzo niepokojące zjawisko, gdyż ośrodki te zaj-

mują się szkoleniami dla rodzin adopcyjnych i zastęp-

czych.

W związku z powyższym mam pytania.

Dlaczego

rząd zmniejszył pulę środków na prowadzenie ośrod-

ków adopcyjnych?

Czy nie ma niebezpieczeństwa, że

nowe regulacje prawne uderzą głównie w dzieci ocze-

kujące na adopcję oraz w rodziców adopcyjnych, któ-

rzy będą oczekiwać na dziecko kilka lat?

(Dzwonek)

Czy jeśli będzie mniej rodzin zastępczych, a do tego

wszystko zmierza, nie zmniejszy się szansa na bez-

pieczny azyl dla dzieci podlegających przemocy w bio-

logicznej patologicznej rodzinie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Oczywiście rząd napracował się, przedstawił raport

i wyglądałoby na to, że wszystko jest OK.

Ja myślę,

że macie państwo szansę za rok przedstawić jeszcze

lepszy raport, z jeszcze lepszymi wynikami, ale bę-

dzie to tylko teoria.

Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u w tym roku

zlikwidował albo jest na etapie likwidacji 300 poste-

runków Policji.

Niedługo przysłowiowa babcia, starsza

pani czy okradziony dziadek nie będą mieli do kogo

pójść, nie będą mieli komu zgłosić przemocy, nie będą

mieli komu się poskarżyć, a nie wszyscy dysponują

telefonami komórkowymi, nie wszyscy są na Facebo-

oku.

Oni nie będą mieli komu się poskarżyć.

I taką oto

dla biednego społeczeństwa, niestety coraz bardziej

biednego społeczeństwa szykujecie państwo niespo-

dziankę.

A słupki w statystyce będą się zmniejszały,

bo przestępstwa po prostu nie będą ewidencjonowane.

To jest dramat na przeciętnej polskiej wsi, dramat

biednych rodzin czy biednych starszych osób.

Stąd moje pytanie do pani minister, proszę ewen-

tualnie o odpowiedź pisemną.

Ile informacji o prze-

mocy w rodzinie uzyskała pani minister czy mini-

sterstwo poprzez posterunki Policji?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Rząd opracował ustawę o przeciwdziałaniu przemocy

w rodzinie, posłowie ją przyjęli, a wykonawstwo spoczy-

wa niestety na samorządach.

Tymczasem brak środ-

ków finansowych w samorządach, chociażby na orga-

nizację punktów pomocy rodzinom, w których szerzy

się przemoc, doprowadza do tego, że dane statystyczne

rosną.

Przemoc, która ma bardzo różny, nierzadko bar-

dzo brutalny wymiar.

Samorządy potrzebują pomocy,

potrzebują wsparcia finansowego.

Moje pytanie kierowane do rządu brzmi: Czy sa-

morząd może liczyć na wsparcie finansowe na reali-

zację zadań wynikających właśnie z ustawy o prze-

ciwdziałaniu przemocy w rodzinie?

Przemoc w naj-

większym stopniu, o czym tutaj moi koledzy poprzed-

nicy mówili, ma podłoże ekonomiczne.

Czy rząd

mywane jest przez najuboższych?

Pani minister, czy ktokolwiek w rządzie zdaje so-

ju, gdzie kwota wolna od podatku byłaby porówny-

walnie niska?

Przykładowo u nas kwota ta to 3 tys. zł,

podczas gdy w Wielkiej Brytanii, Austrii, Grecji i Luk-

a na Cyprze aż 80 tys. Tak, na Cyprze 80 tys. zł.

(Dzwonek) Nie chodzi o to, że tam ludzie lepiej zara-

biają.

Tam kwota wolna od podatku w stosunku do

średnich zarobków rocznych stanowi większy pro-

cent.

Pani minister, kwota wolna od podatku w na-

szym kraju stanowi zaledwie 7% średnich zarobków

rocznych, tymczasem w Austrii i Luksemburgu 25%,

a w Finlandii blisko 50.

Mam pytanie, pani minister, i proszę o odpowiedź

na piśmie.

Co rząd Platformy Obywatelskiej i PSL

robi, aby zdjąć z najmniej zarabiających Polaków cię-

żar utrzymywania państwa?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

dziej, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo, pani poseł.

nie w Polsce nie ma ogólnokrajowego bezpłatnego

przemocą domową.

Oczywiście są różne inne linie,

ale one przede wszystkim nie są całodobowe i nie są

bezpłatne.

Oczywiście bardzo się cieszymy, bo docho-

dzą do nas informacje o planach ministerstwa, że jest

w planie stworzenie takiej infolinii.

Natomiast trochę

niepokoi mnie fakt, że są propozycje, aby połączyć tę

infolinię z numerem alarmowym 112.

Już tłumaczę, co mnie niepokoi.

Otóż w różnych

sytuacjach życiowych człowiek zaczyna się otwierać,

zaczyna szczerze mówić o swoich problemach rodzin-

nych.

Chciałabym przytoczyć statystki poradni tele-

fonicznej Niebieska Linia.

Pokazują one, iż dla ponad

90% osób dzwoniących na tę infolinię jest to pierwsza

pokazuje?

Tu trzeba to wyraźnie podkreślić, że ofia-

ry przemocy domowej bardzo długo utrzymują swój

stan w tajemnicy.

Boją się, czują strach przed reakcją

ze strony sprawcy, gdyż po ujawnieniu tej tajemnicy

może być on nieobliczalny.

Często jest tak, że czują

wstyd przed oceną ze strony otoczenia, lęk przed

zmianą sytuacji.

Sprawca długo utwierdza je w prze-

konaniu, że bez niego nie dadzą sobie rady.

To poka-

zuje, że ta pierwsza rozmowa, pomoc, z jaką zetkną

się w czasie rozmowy prowadzonej za pośrednictwem

infolinii takie osoby, jest bardzo ważna.

(Dzwonek)

Mam takie przekonanie, że bardzo ważne jest, żeby

od razu kierować je do osób kompetentnych, przygo-

towanych, do konsultantów, którzy będą w stanie

dopomóc tym osobom, bo są przeszkoleni w zakresie

udzielania pomocy osobom dotkniętym przemocą

w rodzinie.

Mam wrażenie, że gdy taka osoba będzie

kierowana na numer alarmowy 112, to przekierowy-

wanie może spowodować zmianę decyzji tych osób.

To są bardzo delikatne sytuacje.

To jest moja obawa, w związku z czym pytanie.

Czy ministerstwo rozważało możliwość stworzenia

niezależnej od numeru alarmowego 112 infolinii, ca-

łodobowej i bezpłatnej, biorąc pod uwagę, jak wraż-

liwa to jest materia i jak często złożone to są sprawy

rodzinne?

Dziękuję pięknie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

sprawozdania wynika, że rząd, proponując osłonowy

program budowania systemowych rozwiązań w za-

kresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, dla

jednostek samorządu terytorialnego przeznaczył na

ten cel kwotę 3 mln zł, natomiast została wykorzy-

stana kwota 2763 tys. zł dla 91 jednostek.

Wynika

z tego, że nie wszystkie środki finansowe zostały wy-

korzystane.

Czy wynikało to z braku wniosków, czy

z takiego ustawienia w konkursie poziom potrzebne-

go udziału, wkładu własnego, że nie można było tego

uczynić?

To po pierwsze.

ła pani minister w swoim wystąpieniu, że trwają

prace nad nową projekcją krajowego programu.

Jed-

ną z przyczyn są uwarunkowania prawne, ale drugą,

którą pani podała, są kwestie finansowe.

W związku

rok 2013 są środki finansowe na konkursy, o których

mówiliśmy?

Jeśli tak, to w jakiej kwocie i z jakim

udziałem samorządów?

I co miała pani na myśli, mó-

wiąc o tych przyczynach finansowych, jeśli chodzi

o ten program?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Z badań opinii publicznej przeprowadzonych na re-

prezentatywnej grupie dorosłych Polaków wynika,

że w społeczeństwie dominuje pogląd, iż przemoc w ro-

dzinie dotyczy od 20% do 39% rodzin.

Z badań wyni-

ka też, że częściej występuje przemoc psychiczna

aniżeli fizyczna.

Badani profesjonaliści uważają, że

zjawisko przemocy dotyczy 50% polskich rodzin, a w 47%

tych rodzin pozostaje nieujawniona.

Szacują oni, że

w 44% polskich rodzin dochodzi do przemocy psy-

chicznej.

Zdaniem badanych profesjonalistów specjalistycz-

na pomoc dociera tylko do 20% lub mniej rodzin, w któ-

rych dochodzi do przemocy.

To niepokojące zjawisko

niewielkiego docierania pomocy do rodzin, w których

występuje przemoc, budzi wątpliwości co do skutecz-

ności działania krajowego programu.

Na terenie kra-

ju do końca 2011 r., bo taki okres obejmuje sprawozda-

nie, funkcjonowało tylko 35 specjalistycznych ośrod-

ków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie.

nia podejmuje rząd, aby zwiększyć skuteczność do-

cierania z pomocą do rodzin, w których występuje

przemoc, zwłaszcza przemoc psychiczna?

(Dzwonek)

Nie ma sprawozdania za 2012 r., ale pani minister

pewnie to wie: Czy w 2012 r. ta sytuacja uległa po-

prawie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pani Minister!

Dużo już powiedziano na temat

przemocy w rodzinie i jeśli chodzi o to, co powiedział

pan poseł Tomaszewski z klubu Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej, to nic dodać, nic ująć.

Chcę natomiast

zwrócić pani minister uwagę, ale nie tylko pani, bo

także ministrowi sprawiedliwości, na inne zdarzenie,

jakie ma miejsce, a też dotyczy przemocy w rodzinie,

tylko dotyczy to przemocy dokonywanej wobec rodzi-

ny, i to przez instytucje państwa.

Jest to na tę chwi-

lę zjawisko jeszcze nie tak rozpowszechnione, ale już

trzeba o tym myśleć.

Pani minister, czy pani wie, że za niewielki dług

w wysokości 12–13 tys. zł komornik sądowy sprzeda-

je mieszkanie?

Mieszkanie powinno być azylem dla

rodziny i powinno być sprzedawane w ostateczności,

a mieszkanie ma wartość 100 tys. zł.

Kto pozywa?

Burmistrz gminy – przecież to jest zwyczajny skan-

dal – który po sprzedaży tegoż mieszkania i oczywi-

ście eksmisji przez komornika będzie potem musiał

zapewnić mieszkanie socjalne.

Mogę służyć przykładem.

Możecie państwo zain-

teresować się tym.

Faktem jest, że przyczyny tkwią

przede wszystkim w sytuacji ekonomicznej.

Jeśli ktoś

ma z różnych powodów chwilowe trudności, to nie

można sprzedawać mieszkania rodziny.

To jest skan-

dal.

(Dzwonek) Udało się to odwlec, ba, już czekają

inni, którzy chętnie to mieszkanie kupią i zaoferują

mieszkanie zastępcze, bo bez mieszkania zastępcze-

go nie można dokonać eksmisji.

Ale zjawisko ściąga-

nia pieniędzy za tak niewielkie zadłużenie i sprzeda-

ży mieszkań jest nie do przyjęcia.

I tutaj minister

sprawiedliwości, a także pani minister powinniście

zwrócić uwagę na to, zresztą należałoby tego typu

kwestię zapisać w konstytucji, zmienić konstytucję,

aby nie dochodziło do sprzedaży mieszkań z tytułu

byle jakich czy niewielkich pieniędzy.

Nie pieniądz

jest ciągle największą wartością.

Największą wartoś-

cią powinna być rodzina, bo od niej zależy rozwój

każdego państwa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Tadeusz Tomaszewski

Poseł Maria Nowak:

Dziękuję.

Dlaczego sprawozdanie liczy 364 strony?

Dużo staty-

styk, ale ciągle brak mi analizy, dlaczego tak jest i co

ewentualnie należy czy co zamierza ministerstwo czy

rząd zrobić, aby poprawić te niechlubne statystyki.

Odniosę się jednak do jednej rzeczy.

Mianowicie

na str. 77 mamy dane dotyczące wyroków sądowych

mówiących o opuszczeniu mieszkania przez sprawcę

przemocy bez prawa do lokalu zastępczego.

Takich

wyroków mamy 7198.

Natomiast zrealizowano, czy-

li wykonano wyrok, w 2640 przypadkach, czyli w 4558

przypadkach nadal sprawca przemocy i ofiara muszą

mieszkać razem.

Pamiętam, że gdy przyjmowaliśmy tę ustawę, to

ministerstwo, czyli rząd, gwarantowało jakby, iż to

będzie główna, podstawowa przyczyna – że ofiara

i sprawca przemocy nie będą musieli już dalej za-

mieszkiwać, że sprawca zostanie eksmitowany.

Jest

możliwość wydania wyroku nawet bez prawa do

mieszkania, do lokalu zastępczego, ale niestety nie

jest to realizowane.

(Dzwonek)

Jeszcze tylko dodam, że w 2177 przypadkach było

nawet orzeczenie o lokalu zastępczym, ale zrealizowa-

no to tylko w 913 przypadkach.

A więc pytanie pod-

stawowe: Co można w tej sytuacji zrobić, aby przestęp-

ca, czyli dopuszczający się przemocy, i ofiara nie mu-

sieli razem mieszkać w jednym domu?

I jeszcze: Czy

jest badane to, w ilu przypadkach dochodzi do ponow-

nego użycia siły wobec ofiary?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Szanowna Pani Minister!

Wyso-

ka Izbo!

Słusznie zauważył pan poseł Piotr Walkow-

ski z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że te

problemy, wokół których toczy się dzisiejsza debata,

klika lat temu były całkowitym tabu.

Chcę przypo-

mnieć, że dopiero w 2005 r. po raz pierwszy została

uchwalona ustawa o przemocy w rodzinie, w odnie-

sieniu do której miałam zaszczyt być posłem prowa-

dzącym w imieniu wnioskodawców i posłem sprawo-

zdawcą w imieniu merytorycznej komisji.

Pragnę zauważyć, że z roku na rok działania po-

dejmowane przez rząd, przez merytoryczne resorty

w zakresie pomocy ofiarom dotkniętym przemocą

w rodzinie są prowadzone w znacznie szerszym za-

kresie.

Niemniej jednak wzrost patologii co roku ge-

neruje potrzebę tworzenia nowych narzędzi, zwięk-

szania środków w budżecie państwa i w coraz więk-

szym stopniu integrowania tych działań w ramach

aparatu państwa, struktur samorządowych i organi-

zacji pozarządowych.

Moje pytania są następujące: Jak statystycznie

przedstawia się skuteczność realizacji działań inter-

wencyjnych, tj. izolowania sprawców od ofiar, zważyw-

szy na długie terminy postępowań sądowych?

Pytanie

kolejne: Jakie najbardziej efektywne metody przeciw-

działania przemocy wobec dzieci przyjęło Minister-

stwo Sprawiedliwości w okresie sprawozdawczym,

tj. za 2011 r.?

Jak funkcjonuje i jaką konkretnie rolę

spełnia baza danych osób nadzorujących lub koordy-

nujących pracę służb wykonujących zadania w zakre-

sie przeciwdziałania przemocy w rodzinie?

(Dzwonek)

I ostatnie pytanie, pani marszałek: Czy bezpośred-

ni związek pomiędzy stosowaniem przemocy a prob-

lemami alkoholowymi utrzymuje się nadal na tak

Pani minister, proszę o odpowiedź na piśmie, po-

nieważ wiem, że są to pytania, na które dzisiaj nie

będzie można udzielić odpowiedzi.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

kiewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied-

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Wysoki Sejmie!

Chciałabym skierować pytanie do pani marszałek

i do pani minister.

Dlaczego dzisiaj przy omawianiu

tej ustawy nie ma nikogo z Ministerstwa Sprawied-

liwości, z urzędu prokuratora generalnego, z mini-

sterstwa edukacji, które ma tutaj określone zadania,

ze związku samorządów, z Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji?

Ustawa ta nakłada zadania nie tylko na

ministra pracy i polityki społecznej, ona ma bardzo

szeroki zakres.

I druga sprawa – nawiążę do tego, o czym mówi-

łam w moim wystąpieniu –zabiera się dzieci z rodzi-

ny.

Prosiłabym panią minister, aby pani powiedziała

jasno, czy ktoś ten proces monitoruje, czy bada do-

kładnie przyczyny tych haniebnych, moim zdaniem,

zjawisk i procesów, niezgodnych zresztą z konstytu-

cją, która wyraźnie w art. 72 mówi, że można zabrać

dziecko z rodziny, kiedy trzeba je ochronić przed

przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoraliza-

cją.

Wczoraj omawialiśmy przypadek na posiedzeniu

Komisji Polityki Społecznej, kiedy żadna z tych prze-

słanek nie zachodziła.

Tak więc ile jest takich sytu-

acji, pani minister, jeśli to analizujecie, kiedy po pro-

stu najpierw zabiera się dziecko, a potem wymyśla

się przyczyny, dla których to dziecko zostało zabra-

ne?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

Jednocześnie informuję, że Kancelaria Prezesa

Rady Ministrów upoważniła panią ministrę Seredyn

właśnie pani ministra reprezentuje rząd w tej spra-

wie.

Dziękuję bardzo.

A teraz proszę...

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Odpowiada też za sąd,

prokuraturę i KRRiT, które nie są organami rządu?)

Wszystkie instytucje jak zwykle są informowane

o porządku posiedzenia Sejmu.

A teraz udzielam głosu panu posłowi Markowi

Matuszewskiemu z Klubu Parlamentarnego Prawo

i Sprawiedliwość.

Panie Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Odebranie dziecka czy dzieci rodzicom powinno być

ostatecznością – podkreślam: ostatecznością – i po-

winno mieć miejsce w wyjątkowych sytuacjach.

Jak

jest w tym obszarze w Polsce?

Niestety, jest bardzo

źle.

Dzieci są odbierane rodzicom z byle powodu, np.

zabrano rodzicom 11-letniego Sebastiana z powodu

braku czajnika elektrycznego w domu.

Dlaczego nie

było tego czajnika?

Bo rodzina była bardzo biedna,

wręcz uboga.

Ostatnio odebrano dzieci państwu Baj-

kowskim.

To rodzina przeciętna, jakich wiele w Pol-

sce.

Czy patrząc na dramat rodziny Bajkowskich,

którykolwiek rodzic będzie chciał skorzystać z pomo-

cy psychologów i terapeutów, którzy pracują w podob-

nych placówka do tej w Krakowie?

Czy ministerstwo

skontrolowało działanie Krakowskiego Instytutu

Psychoterapii?

Jeżeli była kontrola, to jakie są jej

wyniki?

Czy osoby, które zajmowały się dziećmi pań-

stwa Bajkowskich, nadal wykonują swoją pracę czy

są zawieszone w pełnieniu swych obowiązków?

Ten

przypadek został nagłośniony, i bardzo dobrze.

Ale

ile jest podobnych przypadków nienagłośnionych,

pani minister?

– pytam.

Tak więc w zasadzie przy obecnych przepisach

obowiązujących w Polsce można odebrać dziecko nie-

mal każdej rodzinie.

Jak donoszą media, są już wy-

tyczne w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej

(Dzwonek), które każą za przemoc w rodzinie uzna-

wać np. narzucanie swoich poglądów lub nadmierną

kontrolę.

Czy można, pani minister, wychowywać

dziecko, nie narzucając mu swoich poglądów, choćby

na kwestię dyscypliny, porządku, czystości?

A kto bę-

dzie wyznaczał granice między dopuszczalną a nie-

dopuszczalną kontrolą?

Pracownik socjalny, według

swego uznania?

Rodzina jest największą wartością.

Bez rodziny

człowiek nie może osiągnąć pełni swej osobowości

i samorealizacji.

Trzeba dbać i chronić nasze rodziny,

pani minister, a mam wrażenie, że pod obecnymi

przepisami, szczególnie ustawy o przeciwdziałaniu

przemocy w rodzinie, nastąpił zamach na polską ro-

dzinę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

dłuższy czas obowiązywania programów przeciw-

działania przemocy w rodzinie na poziomie rządo-

wym, na poziomie wojewódzkim, na poziomie pod-

stawowych jednostek administracyjnych, czyli gmin,

już w liczbie ok. 2,5 tys., tym większa jest skala tego

zjawiska, przynajmniej statystycznie.

Badanie son-

dażowe w sprawie choćby jednorazowego wystąpienia

zjawiska przemocy w rodzinie pokazuje skalę zjawi-

ska, ale jest prawdopodobnie tak samo miarodajne

jak badanie przeprowadzone na dzieciach i na przy-

kład zadanie dzieciom w szkołach pytania: Czy kie-

dykolwiek, choć jeden raz, byłeś głodny w szkole –

głodny, po prostu zachciało ci się jeść?

Większość

dzieci odpowie, że tak.

Ręczę państwu, że z ogromną

dozą prawdopodobieństwa w takim badaniu wyszło-

by, że mamy 90% dzieci głodujących, ponieważ choć-

by raz były w szkole głodne.

W mojej ocenie promocja życia rodzinnego i pięk-

nych zachowań małżonków wobec siebie i wobec dzie-

ci, a także dzieci wobec rodziców to jest lekarstwo na

występowanie zjawiska przemocy, czyli używania

siły, w tym przede wszystkim fizycznej.

Jeśli mówimy

o psychicznej (Dzwonek), często nie rozumiemy do koń-

ca, co jest przemocą psychiczną.

Przemoc psychiczna

to jest również niedopuszczanie do posługiwania się

własnością, odbieranie możliwości realizacji włas-

nych zainteresowań itd.

Czy pani zdaniem, pani minister, znaczącym

źródłem negatywnie ocenianych zachowań zwanych

tu przemocą w rodzinie jest brak mieszkania, brak

pracy, emigracja zarobkowa, ubóstwo?

Jeśli tak, to

zajmijcie się państwo wytężoną pracą w celu wyeli-

minowania przyczyn, a nie przemocą.

Wchodzicie czy

wchodzimy jako państwo często, powiem już tak bru-

talnie, z buciorami urzędnika w intymną sferę życia,

nie zawsze tam, gdzie to wkroczenie jest uprawnione.

Nie mówię, że w żadnym przypadku ono nie jest

uprawnione, ale wydaje mi się, że te programy jakby

aktywizują członków rodziny do donoszenia jednego

na drugiego do odpowiednich organów, często wyko-

rzystywania tych swoich donosów po to, aby potem

łatwiej było uzyskać rozwód.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pani minister: Dlaczego tak późno rozpatrujemy

sprawozdanie dotyczące ustawy o przeciwdziałaniu

przemocy w rodzinie, dopiero w kwietniu tego roku?

Czy rząd przewiduje jakieś poważne nowelizacje

obecnej ustawy?

Ta ustawa jest w mojej opinii szkod-

liwa, niszczy ona rodzinę, państwo wchodzi z butami

w rodzinę tą ustawą, ustawa ta nie pomaga rodzinie.

Ile dzieci odebrano rodzinom w 2011 r., a ile w 2012 r.

i kto to monitoruje?

Ciekaw jestem, czy w taki sposób

jak rodzinie państwa Bajkowskich – sprawa była

omawiana, chociaż tylko bardzo częściowo, na posie-

dzeniu komisji polityki społecznej.

Ile jest podobnych

przypadków?

Ile z tego odebrano dzieci z tytułu bie-

dy, kiedy rodzice są bezradni wobec trudności życia?

Obecna praktyka rządu wobec rodzin to jak naj-

mniej pomagać finansowo rodzinom, a straszyć usta-

wą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, przemo-

cą państwa, że dzieci mogą być rodzinie odebrane.

Powołaliście mocą ustawy zespoły interdyscypli-

narne, które działają słabo albo nie działają, ponie-

waż nie ma ich finansowania, a społecznie nie będzie

nikt dobrze wykonywał zadania.

Do tej pory nie ma

ani standardu, ani modelu pracy socjalnej z rodziną,

nie ma kryteriów oceny skuteczności działań (Dzwo-

nek) podejmowanych wobec rodziny z problemem

przemocy.

Jeszcze jedno zdanie.

Głównym świadczeniem jest

interwencja kryzysowa, gdzie ma być separacja ofia-

ry i sprawcy, a nie zmiany trwałych praktyk w rodzi-

nie.

Tą ustawą i ustawą o pieczy zastępczej zwiększy-

liście liczbę osób interweniujących w życie rodziny,

ale nie spowodowało to spójności systemu, koordyna-

cji służb i prewencji odnośnie do sytuacji krytycz-

nych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

I tym samym lista posłów zapisanych do głosu

(Poseł Marek Matuszewski: W kwestii formalnej.)

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Tylko jedną proś-

bę chciałbym do pani minister skierować.

Chciałbym,

aby na moje pytania, szczególnie jeśli chodzi o rodzi-

nę z Krakowa, odpowiedziała pani na piśmie.

Dzię-

kuję bardzo.

(Poseł Maria Nowak: Myślę, że na wszystkie py-

tania mogłaby pani odpowiedzieć na piśmie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

malny.

pytań zadanych podczas debaty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

państwu na część przynajmniej pytań, na resztę na

piśmie oczywiście – przepraszam, jeśli wszystkiego

nie dopowiem – chcę państwu powiedzieć, że moje

doświadczenia z pracy ze zjawiskiem przemocy są

duże.

Przez 12 lat byłam specjalistą pomagającym

ofiarom przemocy, a jednocześnie realizowałam te

zadania na szczeblu samorządu województwa.

Chcę

powiedzieć, że taki dokument, jak „Krajowy program

przeciwdziałania przemocy”, jest doskonałą wykład-

nią prawną służącą tym osobom, które chcą poma-

gać.

Zjawisko przemocy jest skomplikowane, złożone,

rodzi bardzo szerokie konsekwencje i każdy indywi-

dualny przypadek jest inny od drugiego.

Nie ma zło-

tego środka na to, żeby pomóc wszystkim jednakowo

dobrze.

Z mojego doświadczenia wynika, że wysokie

kompetencje, doświadczenie i zaangażowanie osób

pomagających ofiarom przemocy, ale także, proszę

państwa, sprawcom, oznaczają duże szanse powodze-

nia w przeciwdziałaniu temu zjawisku.

Zaczynając od złożonych pytań – zresztą państwo

doskonale poruszyliście ten problem, te zjawiska

współwystępujące pojawiły się w pytaniach, za to

dziękuję – mamy wszyscy świadomość, jak duża jest

skala zjawiska i jak wysokich kwalifikacji i rozwią-

zań prawnych o szerokim zakresie trzeba, żeby umieć

pomóc.

Ustawa funkcjonuje od 2005 r.

Ta ustawa

spowodowała, że dyskutujemy o tym publicznie.

Ta

ustawa pokazała nam, że zjawisko ma szeroki zasięg,

dotyczy bardzo różnych grup społecznych.

Mówimy

o zjawisku przemocy w rodzinie, bo taki jest przed-

miot dzisiejszej dyskusji.

Pomoc samorządom – od tego zacznę, bo jest mi

to najbliższe.

Jeśli chodzi o Ministerstwo Pracy i Po-

lityki Społecznej, jest program osłonowy.

Dokładnie

jego nazwa brzmi „Wspieranie jednostek samorządu

nia przemocy w rodzinie”.

Co roku są to środki w wy-

sokości 3 mln zł.

W 2011 r. 91 podmiotów skorzysta-

ło z tej pomocy finansowej.

Chcę państwu w tym

momencie powiedzieć, że i samorządy gminne, i sa-

morządy wojewódzkie mają swoje źródło środków

zgodnie z nowelizacją tej ustawy, a tymże źródłem są

środki pochodzące z wydanych zezwoleń na sprzedaż

detaliczną bądź hurtową alkoholu.

Nikt z państwa

o tym nie powiedział.

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Tak zawsze było, od lat.)

To są bardzo ważne pieniądze.

Ja pracowałam

w województwie lubelskim w samorządzie wojewódz-

kim, tych pieniędzy naprawdę jest bardzo dużo i moż-

na realizować szereg przedsięwzięć z tych pieniędzy.

(Poseł Tadeusz Woźniak: W gminach na różne

rzeczy wydawane są pieniądze, nie zawsze na walkę

z alkoholizmem.)

Za gminy i za włodarzy tych gmin nie mogę odpo-

wiadać, natomiast ustawa wprost wskazuje, jakie

zadania ciążą na samorządach w zakresie przeciw-

działania przemocy w rodzinie.

Kolejna rzecz.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewi-

zji, państwo poruszaliście ten problem.

Może dzisiej-

sza okoliczność, to, że nie pojawili się przedstawicie-

le ministerstw sprawiedliwości, edukacji i ja rzeczy-

wiście zostałam upoważniona przez...

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Spraw wewnętrznych.)

Tak, spraw wewnętrznych.

...zostałam upoważniona do reprezentowania sta-

nowiska rządu w tej sprawie, w każdym razie jeśli

chodzi o wszystkie sprawy, które dzisiaj nie zostaną

rozstrzygnięte, w których nie udzielę odpowiedzi

z racji chociażby statystyk, które leżą po stronie Mi-

nisterstwa Sprawiedliwości, otrzymacie państwo in-

formacje na piśmie.

i kontrolę, chcę powiedzieć, że w kompetencjach tego

organu leży tylko i wyłącznie telewizja publiczna,

dlatego też rada nie może kontrolować komercyjnych

stacji.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Może kontrolować, ustal-

my to.)

(Poseł Waldemar Andzel: KRRiT to monitoruje.)

Tylko i wyłącznie telewizja publiczna.

Proszę państwa, na wszystkie pytania, na które

nie będę umiała odpowiedzieć czy też na które nie

znam odpowiedzi w tym momencie, prześlemy pań-

stwu odpowiedzi pisemnie.

Kolejna poruszana dzisiaj kwestia, bardzo istotna

z punktu widzenia zjawiska społecznego, jakim jest

przemoc, to przemoc w stosunku do dzieci, o której

państwo mówiliście kilka razy.

Pragnę zauważyć, że

ostatnie zmiany wprowadzone właśnie w tejże nowe-

nie, przyjęte przez Sejm, miały na celu zwiększenie

bezpieczeństwa ofiar tej przemocy, w szczególności

właśnie dzieci, poprzez zakaz bicia czy odbieranie

dzieci z powodu tej przemocy.

W trakcie procedowa-

nia nad ustawą pojawiły się głosy, dzisiaj zresztą też

padły na sali, że ingerujemy w życie prywatne rodzin.

Nie zgadzam się z tym.

Doskonale państwo znacie

nie, w którym mowa jest o zagrożeniu zdrowia i życia

dziecka bądź innej osoby.

Dlatego też dopuszczalne

są takie sytuacje, które mają to zdrowie i życie chro-

prosta sprawa, natomiast jest to absolutnie decyzja

wielu osób, poparta dowodami.

Ostateczną decyzję

w tej kwestii podejmuje sąd.

Jeśli chodzi o statystyki i art. 12a, w 2010 r. było

581 dzieci, które zostały odebrane z rodzin dysfunk-

cyjnych – bo w takich momentach mowa o wkracza-

niu do rodzinnego domu, nie mówimy tutaj o fizjolo-

gicznie dobrze funkcjonującej rodzinie i o ustawach,

które miałyby regulować życie normalnej, zdrowej,

biologicznej rodziny, mówimy o złożonych proble-

mach społecznych…

(Poseł Tadeusz Woźniak: Wystarczy bieda, pani mi-

nister.)

…rozwiązywanie których należy wspierać, należy

pomagać je rozwiązywać – w 2011 r. było 474 dzieci.

Jeszcze nie dysponujemy taką informacją za 2012 r.

Przy kolejnym sprawozdaniu, czyli dokładnie za rok,

będziemy mogli dokonać podsumowania.

Jeśli chodzi o termin sprawozdania, chcę państwu

powiedzieć, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecz-

nej złożyło sprawozdanie z „Krajowego programu

przeciwdziałania przemocy w rodzinie” w terminie.

Z uwagi na długotrwałą procedurę, długie, liczne dys-

kusje w podkomisjach i komisjach, stało się faktem,

że dzisiaj możemy na plenarnym posiedzeniu Sejmu

przyjąć sprawozdanie z „Krajowego programu prze-

ciwdziałaniu przemocy w rodzinie”.

I na koniec jeszcze pozwolę sobie powiedzieć pań-

stwu – bo padła też sugestia ze strony pana posła

na temat systemu pieczy zastępczej – że to jest ko-

lejna ustawa, która ma chronić rodzinę, nazywa się

stępczej.

Ta ustawa w swoich konsekwencjach ma

sprawić, żeby dzieci pozostawały w rodzinach biolo-

gicznych.

W wyjątkowych już sytuacjach muszą one

znaleźć pomoc w rodzinach spokrewnionych czy

zawodowych bądź też w placówkach typu opiekuń-

czo-wychowawczego.

I tymże zdaniem kończę swoją

wypowiedź.

Na resztę pytań udzielimy odpowiedzi

pisemnie.

Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poproszę o zabranie głosu sprawozdawczynię ko-

misji panią posłanką Iwonę Kozłowską.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

248

Poseł Iwona Kozłowska:

Minister!

Temat przemocy w rodzinie jest niezmier-

nie ważny, istotny i bardzo delikatny, ponieważ do-

tyczy przede wszystkim osób krzywdzonych, ofiar,

ale także sprawców, którzy są bezwzględni w sto-

sunku do tych, których krzywdzą.

Podjęliście pań-

stwo tutaj wiele ważnych kwestii, które podczas

posiedzenia komisji też padły.

Będzie to bardzo po-

mocne podczas prac Komisji Polityki Społecznej i Ro-

dziny nad dalszą realizacją „Krajowego programu

przeciwdziałania przemocy w rodzinie”.

Będziemy

się przyglądali bardzo uważnie działaniom poszcze-

gólnych resortów, a przede wszystkim resortu pracy

i polityki społecznej.

Mówię o wszystkich resortach,

ale szczególnie zajmuje się tym tematem Minister-

stwo Pracy i Polityki Społecznej.

Myślę jednak o wszyst-

kich resortach, które są zaangażowane w działania

panie pośle.

Będziemy wspierali te działania i bę-

dziemy się starali, aby „Krajowy program przeciw-

właściwie, zgodnie z ustawą.

Będziemy również

przyglądali się wszystkim działaniom na poziomie

gmin, powiatów, województw i całego kraju.

Bardzo dziękuję państwu za wszystkie informacje

i pytania.

Dziękuję pani minister za odpowiedzi.

Je-

stem przekonana, że w kolejnej analizie i w sprawozda-

niu z realizacji „Krajowego programu przeciwdziała-

nia przemocy w rodzinie” będziemy mieli wyniki na

wyższym poziomie i właściwy przegląd działania

znowelizowanej ustawy.

Będziemy również widzieli,

w jaki sposób będzie realizowany „Krajowy program

przeciwdziałania przemocy w rodzinie” zgodnie z nową

ustawą.

Jestem przekonana, że pójdzie to we właś-

ciwym kierunku.

Bardzo państwu dziękuję.

Dzię-

kuję, pani marszałek.

(Oklaski)

W związku z nieobecnością wnioskodawcy ogła-

szam 5-minutową przerwę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wznawiam obrady.

nowelizacji Kodeksu karnego, zaproponowanej przez

Solidarną Polskę, zajmiemy się niezwykle istotnym

problemem, Wysoka Izbo, który w naszej ocenie war-

ty jest bardzo poważnej debaty, ponieważ pijani kie-

rowcy, o których za chwilę będziemy mówić, są powo-

dem dramatów tysięcy polskich rodzin.

Pijani kierowcy to prawdziwa plaga, szczególnie

w naszym kraju.

Żeby nie być gołosłownym, podeprę

się faktami, statystykami Policji.

Proszę bardzo, tro-

szeczkę liczb.

W 2012 r. mieliśmy na drogach 36 555

wypadków.

W tych wypadkach zginęło 3520 osób.

Rannych na polskich drogach było 45 094 osób.

Zła-

pano 169 323 pijanych kierowców.

Zatrważająca jest

również liczba wypadków z udziałem nietrzeźwych

kierowców.

Ta liczba to 4467, czyli aż 12% wypadków

odbywało się z udziałem nietrzeźwych kierowców.

Śmierć w wyniku wypadków z udziałem osób nie-

trzeźwych poniosły 584 osoby, czyli aż 16% ogółu

osób biorących udział w tych wydarzeniach.

Co war-

to podkreślić, Wysoka Izbo, jesteśmy liderami w tej

niechlubnej statystyce w całej Unii Europejskiej.

Jak

pokazały liczby, problem jest niezwykle ważny, nie-

zwykle istotny.

Trzeba coś z tym problemem wreszcie

zrobić.

Warto się również na chwilę pochylić nad orzeka-

nymi karami, czyli nad tym, jakie w związku z tym

stosuje się środki prewencyjne.

Kiedy przyjrzymy się

praktyce, zobaczymy, że dla pijanych kierowców są

to głównie kary grzywny w wysokości około 1 tys. zł,

około 40% kar orzekanych jest w zawieszeniu, a za-

ledwie tylko 1% kar to kary bezwzględnego pozba-

wienia wolności.

Warto przy tej okazji sięgnąć do

badań OBOP, które pokazują, że ponad połowa bada-

nych osób przepadku prawa jazdy nie uważa za karę

odstraszającą i dotkliwą.

Do tego problemu trzeba

niestety dodać dość powszechne w Polsce duże przy-

zwolenie społeczne na prowadzenie pojazdów pod

wpływem alkoholu.

Nasze doświadczenie, niestety bardzo bolesne,

pokazuje, że zabranie prawa jazdy nie jest problemem

dla wielu pijanych kierowców.

Okazuje się, że dla nich

jest to tylko formalna czynność, zabranie papierka,

a potem dalej można wsiadać do samochodu i popeł-

*

)

249

nić to przestępstwo.

Przykład można znaleźć nieda-

leko, w Warszawie.

Pewnego dnia, około trzech mie-

sięcy temu, nasz obywatel został złapany po pijane-

mu, zabrano mu prawo jazdy.

Drugiego dnia wsiadł

za kierownicę bez prawa jazdy, także po pijanemu, i spo-

wodował wypadek.

Takich sytuacji można by było,

niestety, co jeszcze raz podkreślam, przytaczać bar-

dzo dużo.

Mamy zatem poważny problem, Wysoka Izbo,

czyli około 200 tys. pijanych kierowców, którzy zo-

stali złapani w wyniku działań Policji.

W związku

liczba osób jeżdżących pod wpływem alkoholu.

I w ciemno można powiedzieć, że jest to liczba zna-

cząco większa niż 200 tys. Rocznie 200 tys. pijanych

kierowców wsiada za kółko i stwarza potencjalne

zagrożenie.

Jedno jest pewne, Wysoka Izbo, mamy

plagę pijanych kierowców, mamy bardzo poważny

problem i musimy sobie zadać pytanie, czy polskie

państwo wobec tego problemu musi być bezradne,

czy polskie państwo nie może czegoś z tą sprawą

zrobić.

Chciałbym tu pokazać, że tak nie musi być,

polskie państwo nie musi być bezradne.

Podam

przykład: w 2006 r. złapano i skazano niemalże 180

tys. pijanych kierowców, w roku 2007, po wprowa-

dzeniu słynnych już sądów 24-godzinnych, okazało

się, że ta liczba drastycznie spadła, do 140 tys., co

oznacza 40 tys. mniej przypadków.

Okazuje się, że

państwo może być skuteczne i może coś w tej spra-

wie zrobić.

Okazuje się, że aktywność państwa i nie-

uchronność kary mają niezwykle istotny wpływ na

ostateczny efekt w postaci zmniejszenia liczby pija-

nych kierowców na drogach.

Mamy problem, szuka-

my rozwiązania.

Co proponuje dzisiaj państwu, Wysokiej Izbie, za

sprawą tego projektu ustawy Solidarna Polska?

Pro-

ponujemy, aby zabierać samochody pijanym kierow-

com.

Zabierać pijanym kierowcom samochody.

Ale od

razu uprzedzę pytania, wątpliwości, które przy tej

okazji się pojawiają, co do tego, czy jesteśmy pewni,

czy dana osoba rzeczywiście była pijana, czy była tak

pijana, aby stosować aż tak, wydawałoby się, drastycz-

ny środek karny.

Również na to pytanie mamy odpo-

wiedź.

Proponujemy 1‰.

Po stwierdzeniu 1‰ zabie-

rajmy samochody, ponieważ nikt mi nie wmówi, że

osoba, która ma ponad 1‰ alkoholu we krwi, to jest

osoba, która przypadkowo, po spożyciu jabłek lub in-

nego rodzaju, nie wiem, płynów do płukania ust albo

winogron, znalazła się w stanie, który wskazuje na

nietrzeźwość.

Nie, nic z tego Wysoka Izbo.

1‰ to dla

nas bezpieczna granica i każdorazowo jesteśmy w sta-

nie stwierdzić, że osoba, która wsiadła za kierownicę

po przekroczeniu tej granicy, świadomie popełniła

przestępstwo, świadomie stworzyła zagrożenie na dro-

dze, świadomie mogła spowodować bądź spowodowała

wypadek, również śmiertelny.

A zatem 1‰.

Proponujemy jednocześnie – i to jest jeden z ele-

mentów nieuchronności kary – obligatoryjne publi-

kowanie wizerunku sprawców, co w naszym przeko-

naniu również będzie miało znaczący charakter

prewencyjny, odstraszający.

Chcemy też zaznaczyć, że ten projekt ustawy do-

tyczy również narkotyków, dotyczy osób, które pro-

wadzą samochód pod wpływem narkotyków.

Nasze

doświadczenia są w tym zakresie przykre.

Skoro już

mówię państwu o ostatnim czasie, to przypomnę, że

około 3 miesięcy temu, jak słyszeliście państwo, nie-

daleko, około 100 km od miejsca, gdzie teraz odbywa

się ta debata, kobieta będąca pod wpływem narkoty-

ków, siedząc za kółkiem samochodu, zabiła na przej-

ściu dla pieszych dwójkę dzieci, które wybierały się

do szkoły.

To są realne problemy, od których nie mo-

żemy uciekać, Wysoka Izbo.

Co niezwykle istotne, nie chcemy nikogo od razu

wsadzać do więzienia.

Musimy zastanowić się nad

sprawą pijanych kierowców, którzy działają np. w wa-

runkach recydywy i za drugim razem zostaną złapa-

ni na jeździe po pijanemu i nad tym, co będzie sku-

teczniejszym i lepszym dla polskiego państwa środ-

kiem odstraszającym: czy osadzenie takiej osoby

w więzieniu na wiele lat, czy może zabranie tej osobie

samochodu, czyli narzędzia popełnienia przestęp-

stwa.

Czy to rozwiązanie nie jest tańsze i skutecz-

niejsze dla polskiego państwa?

Czy to właśnie nie jest

ta aktywność polskiego państwa, która pokazuje, że

polskie państwo nie musi być w tej sprawie bezradne?

To są, Wysoka Izbo, pytania, które musimy sobie dzi-

siaj zadać.

Zmierzając już do konstatacji, chciałbym

powiedzieć, Wysoka Izbo, że jeżeli zgodzilibyśmy się

kontynuować prace nad tym projektem, czyli skiero-

walibyśmy go do komisji, jesteśmy w stanie poszukać

kompromisu w tych rozwiązaniach i zgodzić się np.

na przepadek samochodu w warunkach recydywy.

Dobrze, to może być dla nas element ewentualnego

kompromisu.

Warto też podkreślić, że to nie są rozwiązania, któ-

re sobie wymyśliliśmy, wyciągnęliśmy z kapelusza,

tylko te rozwiązania stosuje się w innych państwach.

Na przykład dzisiaj we Francji, już bez warunków re-

cydywy, jeśli osoba prowadząca samochód ma ponad

0,8 promila alkoholu we krwi, stosuje się konfiskatę

samochodu, istnieje możliwość konfiskaty samochodu.

To jest we Francji, na którą tak często się powołujemy.

Ale takich przypadków jest znacznie więcej.

Dlatego jeszcze raz podkreślam, że możemy po-

szukać kompromisu w tej sprawie, ale jedno jest pew-

ne, Wysoka Izbo: polskie państwo nie może dalej

bezradnie przyglądać się fali, pladze pijanych kierow-

ców, którzy zabijają tak dużą liczbę Polaków rocznie.

Jeżeli nic nie zrobimy, Wysoka Izbo, to nie liczmy na

łem, jest niechlubnym liderem tych wszystkich sta-

tystyk.

Albo będzie aktywność polskiego państwa,

albo będzie nasza praca, Wysoka Izbo, albo dalej bę-

dziemy czekać, aż pijani kierowcy będą zabijali, będą

wsiadali za kółko i mordowali.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Patryk Jaki

250

watelska chciałbym na wstępie złożyć wniosek o od-

składam taki daleko idący wniosek?

Z bólem serca

muszę powiedzieć, że tak źle przygotowanego projek-

tu, odkąd pracuję tutaj, w Wysokiej Izbie, jeszcze nie

widziałem.

Były różne fatalne projekty, ale ten jest

tak niespójny, tak sprzeczny systemowo, że po prostu

nie sposób utrzymać tego projektu i dalej nad nim

procedować.

(Poseł Tadeusz Woźniak: No to trzeba pracować.)

Idea jest skądinąd słuszna, idea jest skądinąd chwa-

lebna, żeby bardziej systematycznie walczyć z plagą

nietrzeźwych kierowców na drogach.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Idea słuszna, ale odrzu-

camy.

Gdzie tu logika?)

Ale ja, tak jak pan poseł wnioskodawca, na sa-

mym wstępie podam statystyki, bo pan poseł tak

pożonglował tymi statystykami, że nic z nich nie zro-

zumieliśmy albo wyciągnęliśmy z tego błędne wnio-

ski.

Pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć,

spada liczba kierujących pojazdami w stanie nie-

trzeźwym.

(Poseł Patryk Jaki: Złapanych.)

Złapanych, dobrze.

Tylko że jednocześnie musimy

jeszcze powiedzieć, że od 2007 r. rokrocznie zmniej-

sza się liczba wypadków komunikacyjnych spowodo-

wanych przez kierowców w stanie nietrzeźwym.

O ile

w 2007 r. tych wypadków drogowych było 3420, o tyle

w 2012 r.

– 2310, czyli o ponad 1100 wypadków mniej.

Jednocześnie trzeba jeszcze powiedzieć, że sukcesyw-

nie, z roku na rok, zwiększa się liczba kontroli kie-

rowców na okoliczność tego, czy kierują w stanie po

spożyciu alkoholu.

W 2008 r. przeprowadzono 1770

tys. badań na zawartość alkoholu, a w 2012 r. tych

badań przeprowadzono 7383 tys. Czyli musimy wie-

dzieć, że w przeciągu tych kilku lat czterokrotnie

wzrosła liczba badanych kierowców.

A mimo to liczba

osób, u których stwierdzono tę nietrzeźwość, zmniej-

sza się, jest tendencja zniżkowa.

Jaki wniosek z tego

wypływa?

Taki, że ta zapobiegawcza, profilaktyczna

działalność organów ścigania spełnia swoją rolę.

ków komunikacyjnych spowodowanych przez spraw-

ców będących w stanie nietrzeźwości.

Natomiast teraz jest pytanie merytoryczne.

Chciał-

bym odnieść się merytorycznie do tego projektu –

zmiany kodeksów, w tym w rozdziale dotyczącym

bezpieczeństwa w komunikacji.

Grupa posłów proponuje wprowadzenie obligato-

ryjnego przepadku pojazdu mechanicznego, którym

kieruje, który prowadzi kierowca w sytuacjach kata-

strofy, w sytuacjach narażenia na katastrofę i w sy-

tuacjach wypadku komunikacyjnego.

Mówi się w ten

sposób, że kierujący traci… orzekany jest obligato -

ryjnie – podkreślam – przepadek pojazdu będącego

jego własnością, a gdy pojazd nie jest jego własnością,

to zasądza się równowartość tego utraconego pojaz-

du.

Pytanie jest następujące.

To są przestępstwa

przeciw bezpieczeństwu w ruchu lądowym, morskim

i powietrznym.

Jaką będziemy mieli sytuację, kiedy

maszynista kolejowy prowadzący elektrobus warty

kilkanaście milionów będzie w stanie nietrzeźwym

i w czasie rutynowej kontroli zostanie stwierdzone,

że był w stanie nietrzeźwym?

Jaka będzie sytuacja,

kiedy kapitan statku prowadzący statek na morzu

będzie w stanie nietrzeźwym i zostanie ten stan nie-

trzeźwości ustalony?

(Dzwonek) Czy wtedy….

Czy mógłbym jeszcze powiedzieć kilka słów?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, ale krótko.

Poseł Jerzy Kozdroń:

Będę skracał.

Czy wtedy będziemy orzekać taki przepadek jako

równowartość?

Jest to przepis niedookreślony i zły.

Druga rzecz.

W art. 44 § 6 Kodeksu karnego

wprowadza się dodatkowy element, który powinien

decydować o orzekaniu przepadku.

Tam się mówi, że:

Dopuścił się naruszenia zakazu wytwarzania, posia-

dania zakazanych przedmiotów, wyrobów itd. – i mówi

się też tak – lub dopuścił się naruszenia zakazu pro-

wadzenia określonych przedmiotów w określonych

warunkach.

Przecież to jest pojęcie niedookreślone.

Jakieś chiń-

skie określenie.

Przecież nie wiadomo nawet, o co

chodzi.

Określonego przedmiotu prowadzenia?

Czyli

prowadził hulajnogę w określonych warunkach?

Nie

wiadomo, o co chodzi.

Kolejna rzecz – art. 178.

Dlaczego poprawiacie ten

art. 178 w § 1?

W tym art. 178 było przewidziane, że

za przestępstwo katastrofy popełnione z winy umyśl-

nej, nieumyślnej, za narażenie na katastrofę i za

przestępstwo wypadku komunikacyjnego wymierza-

my karę zwiększoną o połowę w dolnym i w górnym

zagrożeniu.

Natomiast tutaj wyłączamy 173 § 1.

Dla-

251

czego?

Wtedy zostaje tylko katastrofa z winy nie-

umyślnej.

To ten, który z winy umyślnej spowoduje

katastrofę, będzie łagodniej traktowany?

A ten, któ-

ry z nieumyślnej winy spowodował katastrofę, będzie

surowiej traktowany w wymiarze kary?

To jest kom-

pletnie niezrozumiałe.

Następny, ostatni – chciałem się tutaj trochę po-

pastwić nad tym projektem, ale już nie mam czasu

– jest art. 178b.

Opublikowanie wizerunku sprawcy

– wypisz, wymaluj PRL.

Były takie filmy radzieckie,

w których zdjęcia chuliganów publikowano przy dro-

gach.

Czyli będziemy publikować wizerunki spraw-

ców powodujących wypadki w stanie nietrzeźwym.

Przy drogach?

Nie wiem.

Bo tutaj już nie jest okre-

ślone, gdzie to ma być publikowane.

Ani do przepisów

wykonawczych się nie odwołuje…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, proszę już konkludować, bo czas zo-

stał już bardzo przekroczony.

Poseł Jerzy Kozdroń:

Projekt jest tak zły, że składam wniosek – jeszcze

raz powtarzam – o odrzucenie w pierwszym czytaniu.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Przesada, absolutna

przesada.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przede wszystkim w odniesieniu do tego, co mój

szacowny przedmówca podnosił, i w odniesieniu do

tego wniosku powiem, że ja cieszyłbym się bardzo,

gdyby pan poseł był tak pryncypialny w sprawach

naprawdę złych projektów Ruchu Palikota, jeżeli cho-

dzi o zmiany kodeksowe, a jednak proporcja nie jest

tutaj zachowana.

Z tego, co pamiętam, zawsze pan

poseł wnosi o to, aby te projekty były kierowane do

dalszych prac legislacyjnych.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Koalicja.)

Tymczasem w przypadku projektów czy to Prawa

i Sprawiedliwości, czy to Solidarnej Polski generalnie

zgłaszane są wnioski o odrzucenie w pierwszym czy-

taniu, panie pośle Jurku Kozdroń.

(Poseł Jerzy Kozdroń: Nieprawda.)

Wobec tego prosiłbym, żeby po prostu stosować

równą miarę i jeżeli są projekty, które dotykają waż-

nych problemów, jednak dać szansę przynajmniej

poprawienia, jeśli zawierają pewne błędy czy są nie-

doskonałe.

Jeśli chodzi o meritum sprawy, to chciałbym przy-

pomnieć, że w dużej nowelizacji, którą przygotowy-

wało Prawo i Sprawiedliwość, rząd Prawa i Spra-

wiedliwości w 2006 r., w dużej nowelizacji Kodeksu

karnego również proponowaliśmy ten środek karny.

Jednakże z uwagi m.in. na argumenty, które zostały

podniesione, i przez posła Kozdronia, wiem, że za

chwilę pan poseł Abramowicz też poruszy pewien

problem, myśmy odstąpili od proponowania przepad-

ku pojazdu w sytuacji popełnienia przestępstwa

z art. 173, 174 i 177.

Niemniej jednak, tak jak powie-

działem, ustawa, projekt ustawy dotyczy naprawdę

istotnego problemu, dlatego warto się nad nim po-

chylić.

Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego

jektu do dalszych prac legislacyjnych we właściwej

komisji, czyli w Komisji Nadzwyczajnej do spraw

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zanim przejdę do meritum, chciałbym uzupełnić

pewne dane statystyczne.

Otóż Komisja Nadzwyczaj-

szym, Ministerstwem Sprawiedliwości i Polską Izbą

Ubezpieczeń przygotowuje w Sejmie konferencję na

temat następstw, czyli skutków, wypadków drogo-

wych.

Przygotowano odpowiedni raport.

Ponieważ

kierowałem tymi przygotowaniami, chciałbym zacy-

tować, przywołać dosłownie kilka danych, żeby nie

zanudzać.

Otóż w 2011 r. w całym świecie w wypad-

kach drogowych zginęło 1 mln 200 tys. osób, w Eu-

ropie – 50 tys., a w Polsce – 4189 osób.

To są dokład-

ne dane.

Równocześnie w 2011 r. w wypadkach dro-

gowych obrażeń ciała doznało 49 501 osób.

Gdy prze-

liczono to na straty, to w świecie jest to koszt 420

mld, w Europie – 160 mld, a w Polsce – 5 mld.

To jest

istotny, bardzo ważny problem.

Dlatego podzielam

Poseł Jerzy Kozdroń

252

pogląd pana posła przedstawiciela wnioskodawców,

iż to jest ważna debata.

Tak, to jest ważna debata.

Przejdźmy może już konkretnie do projektu.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na kilka rzeczy.

Otóż

dzisiaj w prawie karnym, ubezpieczeniowym i nie

tylko funkcjonują trzy pojęcia: stan biologiczny – to

jest 0,20 promila zawartości alkoholu we krwi, od

0,20 do 0,50 – to stan wskazujący na użycie alkoholu

i od 0,50 do 1 promila i wyżej – stan nietrzeźwości.

Pierwsza rzecz, która tu się wyłania – wprowadzamy

zupełnie nowe pojęcie, a więc stan nietrzeźwości

w stopniu wysokim.

Jeżeli to ma dotyczyć od 0,5 i po-

wyżej 1 promila, to jest już pewnego rodzaju niekon-

sekwencja.

To po pierwsze.

Po drugie, trzeba coś

zrobić.

Panie pośle, jako prawnik całe życie zajmowałem

się wypadkami drogowymi, stanem nietrzeźwości

i doskonale rozumiem, o co tu chodzi.

Mówię, że trze-

ba z tym coś zrobić.

Zatem gdybyśmy przyjmowali

takie rozwiązanie, to trzeba oczywiście odnieść się

do problemów, które dzisiaj istnieją.

Problem dalszy, bardzo istotny – przepadek samo-

chodu.

To nie jest nowe zagadnienie.

W Sejmie mie-

liśmy już kiedyś projekt pani poseł Liszcz, kiedy roz-

ważane było to zagadnienie.

Sejm wtedy miał przede

wszystkim takie zastrzeżenia: dobrze, a co będzie się

dziać z tymi pojazdami?

Prezentować, sprzedawać?

komunikacji są powszechne i nawet takiego ubogiego

stać, żeby kupił sobie pojazd za 5 tys. zł.

W związku

z tym mamy następną historię: Czy obecne przepisy

pozwalają, czy nie pozwalają?

Pan poseł sprawozdawca już wykazał i mówił też

o tym kolega z Platformy Obywatelskiej, że przede

wszystkim nie stosuje się dostatecznie Kodeksu kar-

nego, nie wykorzystuje się możliwości, które są.

Po

pierwsze, trzeba się pokłonić sądom i zapytać, jak to

się dzieje, że zapadają wyroki w zawieszeniu, grzyw-

ny, że nie egzekwuje się.

Druga bardzo istotna rzecz.

Proszę państwa, w roz-

porządzeniu w sprawie obowiązkowych ubezpieczeń

komunikacyjnych jest przepis, że jeżeli wypadek zo-

stał spowodowany w stanie nietrzeźwości, to zakład

ubezpieczeń ma dochodzić roszczenia regresowego,

czyli zwrotnego.

Gdyby zakłady ubezpieczeń to sto-

sowały, to jest to sankcja o wiele gorsza niż przepa-

dek samochodu, bo wiemy, co się dzieje, jeżeli chodzi

o wypadki śmiertelne.

Dzisiaj w razie wypadku śmier-

telnego orzeczenia zadośćuczynienia, zgodnie z 446

§ 4 Kodeksu cywilnego, są rzędu minimum 250 tys.

zł.

Jeżeli więc pozostaje kilku członków w rodzinie,

to gdyby sięgnąć (Dzwonek) po to…

Za chwilę kończę.

…mielibyśmy sankcję bardzo skuteczną.

Apeluję

do Polskiej Izby Ubezpieczeń, aby zwróciła uwagę

zakładom ubezpieczeń, aby z tego środka korzystały.

Wysoki Sejmie!

Podzielam pogląd, że jest to ogrom-

nie ważne zagadnienie.

Można różnie patrzeć na sta-

tystyki, bo można patrzeć również pod kątem co roku

przybywających pojazdów, a więc to jest czasami

złudne.

Bezsporne jest, że wypadków spowodowa-

nych w stanie nietrzeźwości jest za dużo, jest też

niekonsekwencja i z tym coś trzeba zrobić.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie będzie

przeciwny skierowaniu tego projektu do prac w ko-

misji.

Ale istotnie nad tym projektem, jeżeli już, to

trzeba bardzo wnikliwie popracować, spojrzeć inter-

dyscyplinarnie, żeby coś sensownego z tego wyszło.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałabym powiedzieć, że bardzo poważnie rozwa-

żyliśmy projekt zawarty w druku nr 1174, co staramy

się zawsze robić wtedy, kiedy pomysłodawcy odnoszą

się do bardzo ważnych problemów społecznych.

Nie

ma wątpliwości, że z takim przypadkiem mamy tutaj

do czynienia.

Niestety, muszę to przyznać, że po prze-

analizowaniu tego pomysłu, tej propozycji noweliza-

cji Kodeksu karnego, stwierdziliśmy, że projekt –

mimo tego waloru podnoszenia ważnego społecznie

problemu, oczywiście przy tym zarzucie powtarza-

nym w kółko, mówiłam o tym wielokrotnie, zresztą

nie tylko ja, czyli tym stałym zarzucie co do cząstko-

wej zmiany w Kodeksie karnym – naszym zdaniem

niestety zawiera zbyt wiele wad, właściwie same

wady.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Same wady?)

Zdaniem mojego klubu…

(Poseł Tadeusz Woźniak: Nie ma nic dobrego?)

Nie, proszę mnie dobrze zrozumieć.

W sensie spo-

łecznym oczywiście tak, ale w sensie prawnym nie-

stety nie broni się.

Pewnie, że można dyskutować,

wadzić, skoro są to rozwiązania, które już z założenia

nie dadzą efektu, o którym mówimy.

Stoję na stano-

wisku, że w dzisiejszym systemie prawa jest kwestia

wykonywania tego prawa, orzekania przez sąd.

Bar-

dziej powinno odnosić się to do pewnej praktyki, tu

mogą następować zmiany.

Natomiast może źle się wyraziłam.

Przesadziłam,

fakt – nie same wady.

Proszę mnie jednak zrozumieć,

nie mówię o sensie społecznym, ale prawnym.

(Poseł Tadeusz Woźniak: To jest całe SLD.)

Proszę?

(Poseł Adam Abramowicz: Za mocno denerwuje

się pani.)

Poseł Józef Zych

253

Dlaczego to podnoszę?

Na przykład następująca

kwestia: Jak należy interpretować różne informacje,

które otrzymujemy, na temat liczby wypadków, ofiar

śmiertelnych, rannych w wypadkach?

Co instytucja

to te dane są inne.

Na przykład Państwowa Agencja

Rozwiązywania Problemów Alkoholowych podaje, że

liczba wypadków samochodowych spowodowanych

przez nietrzeźwych kierowców systematycznie male-

je.

Jest taka informacja.

Jak uzyskujemy informacje?

Dzięki temu, że zmienia się oddziaływanie różnych

czynników na osoby, które dopuszczają się takich

czynów.

Mam zatem wątpliwość, czy celowe jest zwiększa-

nie samego stopnia represji karnej w odniesieniu do

tych sprawców, skoro w świetle tego, czym dzisiaj

dysponujemy, jak mówię...

(Gwar na sali)

Czy można prosić o ciszę?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tak.

Bardzo proszę o ściszenie głosu na galerii, panie

pośle.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Na przykład często jest podnoszone, że istotne jest

dążenie do zwiększenia poziomu wykrywalności

przypadków prowadzenia pojazdów mechanicznych

w stanie nietrzeźwości oraz istotne jest tak samo co-

raz lepsze oddziaływanie terapeutyczne wobec nie-

trzeźwych kierowców.

Tu zastrzeżenia budzi, tak to

oceniam, określenie stanu nietrzeźwości.

Państwo

mówią o stanie nietrzeźwości w stopniu wysokim.

Moje zastrzeżenie sprowadza się do tego, co zresztą

też wiele osób podkreśla, że wprowadzenie takiego

stanu: w stopniu wysokim, może znowu spowodować

pewien relatywizm co do mniejszej szkodliwości pro-

wadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeź-

wości w stosunku do stanu nietrzeźwości w stopniu

wysokim.

Powiem szczerze, dla mnie to wszystko jest

złe.

Czy to jest w stopniu wysokim, czy to jest w ogó-

le w stanie nietrzeźwości, po prostu to jest złe i trze-

ba to napiętnować.

Nie wiem, czy istnieje koniecz-

ność, żeby ten stan podnosić, ponieważ każde prowa-

dzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości skutkuje

zwiększonym prawdopodobieństwem spowodowania

wypadku drogowego.

Tu na marginesie chcę jeszcze dodać, że ustawa

po użyciu alkoholu i stan nietrzeźwości, natomiast nie

operuje stopniami stanu nietrzeźwości.

Moim zda-

niem stopień nietrzeźwości właśnie w obrębie stanu

nietrzeźwości ma znaczenie dla oceny szkodliwości

czynu i po prostu podlega ocenie sądu.

(Dzwonek)

Proszę jeszcze o minutę.

Sąd, który jest zobowiązany realizować dyrekty-

wy w zakresie wymiaru kary, powinien decydować

o tym, jakie te kary mają być.

Inną ważną kwestią jest możliwość stosowania

przepadku w stosunku do przestępstwa przeciwko

bezpieczeństwu w komunikacji, zarówno do czynów

umyślnych, jak i nieumyślnych, co już samo w sobie

godzi w zasadę proporcjonalności, ponieważ brak

jest dowodu na to, że dziś stosowane środki karne

o charakterze majątkowym, jak nawiązka, czy nie-

majątkowym, jak zakaz prowadzenia pojazdów, nie

spełniają swojej funkcji i nie są wystarczające dla

realizacji dyrektyw wymiaru kary, nie mówiąc już

o tym, że przepadek pojazdu w wypadku prze-

stępstw nieumyślnych pozostawia, moim zdaniem,

wątpliwość co do realizacji celów prewencji ogólnej

i indywidualnej.

rzecz, już ostatnią, no, może przedostatnią.

Chodzi

mianowicie o członków rodziny, zwykle współmałżon-

ków, których też może ta represja dotyczyć, osób, któ-

re przecież karze nie podlegają, a nie ma wątpliwości

na sytuację majątkową obojga małżonków, choćby

przy orzeczeniu przepadku udziału lub równowartości

udziału sprawcy wówczas, gdy pojazd stanowi współ-

własność, a to jest dzisiaj wręcz powszechne.

Przecież

trzeba pamiętać o tym, że współwłasność małżeńska

jest współwłasnością łączną, nie ma w tym udziałów

określonych.

Jest to problem moim zdaniem poważny.

Nie mówiąc już o dolegliwości związanej z wartością

pojazdu, co też nie zawsze będzie proporcjonalne do

rozmiaru wyrządzonej szkody.

I ostatnia sprawa, o której zresztą mówił general-

ny inspektor ochrony danych osobowych, czyli ten

pomysł publikowania wizerunku.

Jak to miałoby być

realizowane?

Jaki miałby być sposób realizacji?

Już

nie mówię o tym, że tu tak, przewiduje się to, ale

przecież mamy też inne ciężkie przestępstwa i tam

już nie.

To są powody, które...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bardzo przekroczony.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Już kończę.

Proszę Wysokiej Izby, rozumiem wagę społeczną

problemu, natomiast ten projekt, moim zdaniem, się

nie broni.

W związku z tym takie rozwiązanie prob-

lemu uważamy za obciążone zbyt dużymi wadami,

dlatego nie będziemy głosować za skierowaniem pro-

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

254

tarny Solidarna Polska dostrzega ten niezwykle waż-

ny problem, problem plagi pijanych kierowców, któ-

rzy są zagrożeniem dla uczestników ruchu drogowe-

go, którzy często są powodem śmierci jednej osoby

czy nawet więcej osób w wypadkach drogowych.

Nie

mówię tu już o kolizjach drogowych, o uszkodzeniu

innych samochodów, o samym zagrożeniu w ruchu

drogowym, ale o tym, że są to często sprawcy wypad-

ków śmiertelnych, czyli sprawcy odebrania życia dru-

giemu człowiekowi.

Dziwię się, że pani poseł przed chwilą mówiła, że

ktoś może po pijanemu spowodować wypadek w spo-

sób nieumyślny.

Przepraszam, już samo wejście wte-

dy do samochodu, odpalenie silnika i ruszenie jest

umyślnym przestępstwem zgodnie z polskim pra-

wem.

(Oklaski) A przecież po to mamy polskie prawo.

Mówi ono, że od 0 do 0,19‰ to jest się trzeźwym, od

0,2 do 0,49‰ jest się po użyciu alkoholu, a od 0,5‰

jest się w stanie nietrzeźwości.

Tak mówi dzisiaj na-

sze prawo i też ustala wysokość kary w zależności od

tego, jakie było stężenie alkoholu we krwi sprawcy

w momencie wykroczenia czy przestępstwa.

Solidarna Polska wyraźnie mówi, że dotychczaso-

we regulacje i dotychczasowe kary stosowane przez

polskie sądy nie wpływają na zdecydowane ograni-

czenie i w konsekwencji wyeliminowanie, co byłoby

wspaniałe, pijanych kierowców z ruchu drogowego.

Dzisiaj za przestępstwo prowadzenia pojazdu pod

wpływem alkoholu, czyli kiedy się jest pijanym, ma

się powyżej 0,5‰, wiecie państwo, kto najczęściej jest

karany, a to są ludzie, którzy w więzieniach siedzą?

To są prości mieszkańcy wsi, często z terenów pope-

geerowskich, gdzie jest bieda, gdzie zostaje im jedyna

rozrywka – bar, do którego mają 2 albo 3 km i dojeż-

dżają na rowerze, żeby nie drałować pieszo, a w mie-

ście ktoś sobie pójdzie za róg do sklepu i będzie sobie

piwko kupował.

I dzisiaj takich się karze, bo są bied-

ni, bo nie mogą reagować na siłę państwa, które sto-

suje przecież przymus, które stosuje także swoistą

przemoc wobec obywatela, tylko przemoc w tym wy-

padku dozwoloną i uzasadnioną.

Ale jest to nierów-

ność w traktowaniu tychże osób.

Dziwię się przedstawicielowi Platformy Obywa-

telskiej, który wnosił o odrzucenie projektu w pierw-

szym czytaniu.

Podobnie jak dziwię się klubowi

Ruchu Palikota, którego nie ma na sali, a przecież

widzieliśmy również szefa tego klubu, który, jak to

się mówi, z gwinta pociągał wódkę.

Pokazywały to

stacje telewizyjne, oglądały to miliony Polaków

i wydawało się, że to swoiste przyzwolenie dla ta-

kich zachowań, których my oczywiście nie popie-

ramy i które uważamy za negatywne.

W ogóle ta-

kich rzeczy nie powinno się ani promować, ani

pokazywać.

Dlatego też uważam, że projekt ustawy wniesiony

przez Klub Parlamentarny Solidarna Polska wycho-

dzi naprzeciw już nie tylko zapotrzebowaniu społecz-

nemu, ale wychodzi naprzeciw trosce o bezpieczeń-

stwo uczestników ruchu drogowego, o tych wszyst-

kich Polaków, tych normalnych Polaków, którzy nie

siadają za tzw. kółkiem, kiedy wypiją tzw. kielicha.

I o to chodzi.

Bo wszystko jest dla ludzi, tylko trzeba

wiedzieć, kiedy i gdzie można pozwolić sobie na okre-

ślone zachowania.

A kwestia pijaństwa i kwestia jazdy po pijanemu

dotyczy różnych grup osób, pod względem zawodo-

wym, również pod względem ekonomicznym, jeśli

chodzi o status majątkowy, a także jeśli chodzi o hie-

rarchię społeczną.

Mamy przypadki znane nie od

dzisiaj, nie są to przypadki odosobnione.

Kiedy bę-

dzie kara odebrania narzędzia przestępstwa…

Na -

rzędzia, bo w tym momencie pojazd jest narzędziem

dokonywania przestępstwa.

Sam pijany człowiek nie,

bo jeżeli on będzie podchmielony i pójdzie ulicą spo-

kojnie do domu, to nie zrobił w świetle polskiego pra-

wa nic złego.

Ale kiedy wsiadł do samochodu i użył

tego samochodu, to użył narzędzia do popełnienia

przestępstwa.

Tutaj Unia Europejska, prawo Unii

Europejskiej wręcz zaleca, nakazuje nawet, żeby

również narzędzie i ewentualne pożytki – my tutaj

o pożytkach nie mówimy – ulegały przepadkowi, je-

żeli jest to przestępstwo popełnione właśnie z winy

umyślnej.

Zwracam również uwagę Wysokiej Izby na opinię

(Dzwonek) Biura Analiz Sejmowych, które wyraźnie

wskazuje, że projekt jest zgodny z przepisami prawa,

i nie wnosi żadnych zastrzeżeń.

Nieco odmiennie do

problemu podszedł Sąd Najwyższy, o ile dobrze pa-

miętam.

Dlatego też prosimy, żeby wnioskodawcy, to zna-

czy ci, którzy wnioskowali o odrzucenie projektu

w pierwszym czytaniu, zweryfikowali swoje stanowi-

sko, żebyśmy mogli porozmawiać w komisji o walo-

rach tej ustawy, nie o tym, co jest złe, żeby ją popra-

wić, tak aby weszły w życie takie rozwiązania, które

ochronią ludzkie życie i zdrowie.

Bo przecież my jako

posłowie na Sejm również czujmy się odpowiedzialni

za tych, którzy nie piją, za tych, którzy chcą być bez-

pieczni i spokojnie poruszać się po polskich drogach,

a nie brońmy tych, którzy wypiją i jadą po pijanemu

i przez których giną ludzie.

Wracam jeszcze do zarzutu, że rodzina ucierpi,

jak się samochód zabierze.

Przepraszam, a jak się

mandatem karnym obłoży, to rodzina nie ucierpi?

A jak się wsadzi do więzienia męża i ojca, to rodzina

nie ucierpi?

Ucierpi.

Jeśli ktoś decyduje się na popeł-

nienie przestępstwa, a gdy wsiada do samochodu pod

wpływem alkoholu, czyli w stanie nietrzeźwości, jest

to świadome popełnienie przestępstwa – to nie jest

255

przypadek, no chyba że będzie pomroczność jasna,

bo takie przypadki rzeczywiście zdarzyć się mogą,

ale to nie jest przypadek, każdy wie, że jak wypije, to

wsiadać nie może – jeśli wsiada i jedzie, podlega ka-

rze.

My tylko tę karę zaostrzamy tak, żeby dotknęła

również tych, którzy dzisiaj nie martwią się o jakieś

drobne kwoty, drobne nawiązki czy mandaty za wy-

kroczenia.

Dlatego też jeszcze raz apelujemy do Wysokiej

sji przepracujmy go.

Jeżeli są jakieś elementy, na

poprawmy je i wprowadźmy tę słuszną regulację.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W Polsce jest bar-

dzo dużo osób uzależnionych od alkoholu.

Te rodziny

cierpią z przyczyn psychologicznych, ale także mate-

rialnych.

Ja chciałbym zadać pytanie wnioskodaw-

com, skierować je do Tadeusza Woźniaka, który tak

emocjonalnie i pięknie wypowiadał się o karach dla

tych ludzi.

Czy stanie oko w oko na przykład z żoną

takiej osoby uzależnionej – albo i dziećmi – której to

w ramach kary dla męża alkoholika zabierze się sa-

mochód?

(Poseł Tadeusz Woźniak: W imieniu klubu się wy-

powiadałem.)

Mówił Tadeusz bardzo wzniośle o rowerach, któ-

rymi jeżdżą nietrzeźwi na wsi i cierpią, bo karze się

ich karami więzienia.

Ale nawet kara więzienia jest

lepsza, jeżeli uważacie, że trzeba te kary zaostrzyć,

lepsza, bo jeśli pijanego, który jeździ samochodem,

zamknie się w więzieniu, to rodzina takiego alkoho-

lika odetchnie z ulgą, a jeśli zabierzecie jej samochód,

to ta rodzina nie będzie mogła zawieźć dziecka do

przedszkola, nie będzie mogła żona pojechać po za-

kupy.

A rodziny wielodzietne, Tadeuszu, panie pośle

Tadeuszu?

Dbamy o rodziny wielodzietne.

Czym

będą te rodziny wielodzietne jeździć wtedy do przed-

szkola?

Po prostu wylaliście morze populizmu.

Ten

pomysł, żeby zabierać samochód, uderza w rodziny,

a nie w tego, co jedzie, zwłaszcza odnośnie do osób

uzależnionych.

I, jak mówię, zastanówcie się.

Zasta-

nówcie się, bo naprawdę nie (Dzwonek) wszystko moż-

na stosować.

Trzeba to robić z umiarem, zastanowić

się.

Stańcie oko w oko z taką rodziną, której zabierze

się samochód, niewinną rodziną, gdzie ojciec jest nie-

odpowiedzialny lub matka jest nieodpowiedzialna, a cała

rodzina ma za to cierpieć.

Chcecie zaostrzać kary?

Zaostrzajcie wobec tych, co siadają za kierownicą, nie

wobec rodzin, nie wobec dzieci.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

cjatywą legislacyjną zmiany ustawy Kodeks karny

mam pytania do wnioskodawców.

Czy ewentualne

przyjęcie projektu ustawy nie stanie w sprzeczności

z poglądami doktryny, według których orzeczenie

przepadku jest wykluczone w wypadku przestępstw

nieumyślnych?

Wobec przedłożonej nowelizacji usta-

wy proszę o udowodnienie, że istniejące już środki

nie są wystarczające dla realizacji wymiaru kary.

Pytanie kolejne.

Co będzie się działo w przypad-

ku, gdy pojazd mechaniczny nie stanowi własności

sprawcy czynu, na przykład będzie to karetka pogo-

towia, wóz strażacki czy samochód policyjny lub au-

tobus?

Następne pytanie.

Czy w projekcie nie mamy do

czynienia z niekonsekwencją w ocenie prawnej – śro-

dek odurzający traktuje się jako przesłankę fakulta-

tywnego, jak i obligatoryjnego przepadku pojazdu?

I pytanie ostatnie.

Co stanie się miernikiem „sta-

nu nietrzeźwości w stopniu wysokim”?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

seł Marian Cycoń z Klubu Parlamentarnego Platfor-

ma Obywatelska.

Ministrze!

W jaki sposób przedkładany projekt, w szcze-

Poseł Tadeusz Woźniak

256

gólności zapis w art. 188b mówiący o wprowadzeniu

nowego środka karnego, czyli opublikowaniu wize-

runku sprawcy, opiniowali rzecznik praw obywatel-

skich i generalny inspektor ochrony danych osobo-

wych?

Pytam o to, ponieważ musimy mieć na uwa-

dze, że istniejące środki karne przewidują już poda-

nie wyroku do publicznej wiadomości.

Wydaje się też, że projektodawca nie wziął pod

uwagę, że przepadek pojazdu dotyka często również

innych członków rodziny, którzy w całości lub w czę-

ści przyczynili się do jego nabycia.

Czy proponowany

środek karny nie jest zbyt drastyczny, biorąc pod

uwagę, że oznacza nierzadko utratę kilkuletniego

dorobku całej rodziny, a niekiedy również znacznie

ogranicza możliwości zarobkowania jej członków?

Jak podkreśla Sąd Najwyższy, nie jest to zgodne z sze-

roko rozumianą zasadą indywidualizacji kary, we-

dług której wynikająca z kary lub środka karnego

represja nie powinna odnosić się do innych osób.

W uzasadnieniu podano, że projekt nie niesie

obciążeń dla budżetu państwa ani jednostek samo-

rządu terytorialnego.

Nie jest tajemnicą, że więk-

szość gmin nie posiada specjalnych parkingów

strzeżonych, a ponadto kasacja pojazdu, o ile nie jest

dowodem w sprawie, jest kosztowna.

Kto więc, we-

dług projektodawców, ma ponosić koszty tej kasacji

i przechowywania pojazdów na parkingach strzeżo-

nych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

dzisiejszej debaty dwa wnioski o odrzucenie w pierw-

szym czytaniu tego poselskiego projektu ustawy o zmia-

nie ustawy Kodeks karny.

Kiedy taki wniosek o od-

uznać za uzasadniony?

Są przynajmniej dwa powody.

Każdy z nich jest samodzielną przesłanką do tego,

żeby taki wniosek złożyć i uznać, że on jest uzasad-

niony, jeżeli chodzi o projekty karne.

Pierwszy jest

taki, że materia nie nadaje się do regulacji karno-

prawnej, że projektodawca strzela za daleko sankcją,

czy strzela za daleko rozumowaniem, konstrukcją

prawną, która ma doprowadzić do osiągnięcia skut-

ku, jaki stawia sobie za cel projektodawca.

I tak jak

rozumiem pana posła przedstawiciela wnioskodaw-

ców, to podstawowy problem, który pan poseł zakre-

ślił, polega na tym, że istnieje bardzo duża liczba

wypadków komunikacyjnych, w tym także duża

liczba wypadków powodowanych przez osoby znaj-

dujące się w stanie nietrzeźwości.

Ta liczba rzeczy-

wiście nie rośnie, ona się lekko zmienia, zmniejsza.

I tym powodem zmniejszenia co do zasady najpraw-

dopodobniej jest działanie prewencyjne, czyli odpo-

wiedni sposób reagowania Policji, kontrole w ruchu

drogowym plus istnienie takiego typu czynu zabro-

nionego, który jest w art. 178a.

To jest typ dodany

do kodyfikacji kilka lat temu, który wprowadził

przestępstwo z narażeniem na niebezpieczeństwo

abstrakcyjne, czyli takie formalne przestępstwo po-

legające na tym, że jeżeli ktoś prowadzi samochód

w stanie nietrzeźwym, już popełnia przestępstwo,

z którym związane są określone konsekwencje, w tym

także przepadek, utrata uprawnień do prowadzenia

samochodu na różny okres.

Zresztą muszę powie-

dzieć, że tutaj projektodawca posługuje się pojęciem,

które powiela to błędne określenie kodeksu, który

zamiast mówić o tym, że utrata prawa jazdy albo

przepadek następuje dożywotnio, mówi, że następu-

je na zawsze, sięgając także do perspektywy escha-

tologicznej.

To jest jeden powód, dla którego projekt

może być odrzucony.

(Poseł Tadeusz Woźniak: A to ma jakieś znacze-

nie?)

Nie, nie.

To jest uśmiech.

(Poseł Tadeusz Woźniak: To takie ble ble.)

Dobrze.

To w takim razie przechodzę do tego, co

nie jest ble, ble.

Projekt ten narusza kilka zasad konstytucyjnych.

Po pierwsze, narusza zasadę ultima ratio prawa kar-

nego.

Po drugie, narusza zasadę proporcjonalności

w odniesieniu do kilku środków czy instrumentów,

które wprowadza.

Po trzecie, narusza zasadę podzia-

łu władzy pomiędzy władzę ustawodawczą, sądowni-

czą i wykonawczą.

To są trzy powody, dla których ten

projekt z perspektywy konstrukcji powinien zostać

odrzucony przez Sejm w pierwszym czytaniu.

polityczne, które reprezentuje pan poseł wniosko-

dawca, wniosło do Sejmu bardzo podobny projekt,

który zakończył się dodaniem do art. 178a paragrafu

4, który był przedmiotem kompromisu w realizacji

założonego przez projektodawcę celu.

Dzisiejszy pro-

jekt idzie dalej, jest kolejnym krokiem do przodu,

z tą samą argumentacją mówiącą o tym, że istnieje

jeszcze potrzeba kolejnego, mocniejszego zareagowa-

nia na wzrastającą przestępczość w ruchu komuni-

kacyjnym.

To jest rodzaj populizmu penalnego, który

nie znajduje żadnego uzasadnienia w faktach.

Jeżeli popatrzy się na liczbę osób skazanych od

roku 2001, to nie istnieje żadna wyraźna tendencja,

która wskazywałaby na zwiększanie się liczby osób

skazanych za przestępstwa w ruchu na podstawie

typów sięgających okoliczności stanu nietrzeźwości

Poseł Marian Cycoń

257

sprawcy.

Co więcej, po wprowadzeniu w roku 2010

owej zmiany radykalizującej system odpowiedzialno-

ści – wówczas posłem wnioskodawcą była pani poseł

Beata Kempa – nie zaobserwowano żadnego ruchu,

który zmniejszyłby tę liczbę.

Innymi słowy, dotych-

czasowe dowody, jeżeli chodzi o statystykę popełnia-

nych przestępstw oraz statystykę skazywalności,

przy rosnącej liczbie pojazdów w ruchu lądowym,

wskazują na brak skuteczności rozwiązań polegają-

cych na zwiększaniu surowości represji w odnie-

sieniu do istniejących już zakazów, jeżeli chodzi o zdol-

ność do zmiany zakresu zjawiska, które zostało wska-

zane jako rzeczywiście poważny problem.

To jest

powód, dla którego jest to złamanie zasady ultima

ratio prawa karnego.

Jeżeli chodzi o zasadę proporcjonalności, to jest

ona łamana kilkakrotnie w sytuacji, w której środek

karny jest rażąco nieproporcjonalny do istoty czynu.

Innymi słowy, czymś innym jest orzeczenie grzywny,

o której mówił pan poseł Woźniak, a czymś innym

jest orzeczenie przepadku pojazdu.

Za tego rodzaju

czyny nie orzeka się nigdy grzywny w takiej wysoko-

ści i nie można jej orzec w takiej wysokości, jak prze-

padek pojazdu.

Po trzecie, naruszenie owej zasady

trójpodziału władzy jest związane z tym, że pewien

model systemu wymiaru kary w polskim prawie kar-

nym wynika z założenia konstytucyjnego mówiącego

o określonej roli sędziego, a więc jego niezawisłości,

która może być realizowana tylko wtedy – tak twier-

dzą komentatorzy, tak twierdzi Trybunał Konstytu-

cyjny – kiedy sędzia ma prawo do tego, żeby kierować

się swobodnym uznaniem sędziowskim w wymierza-

niu kary.

Innymi słowy, wszystkie te instytucje, któ-

re odbierają mu zdolność do określania reakcji praw-

ciężar, są sprzeczne z zasadą nulla poena sine lege.

Przykładem, kiedy w sposób najbardziej jaskrawy

ujrzało to światło dzienne, jest nowelizacja art. 148

§ 1 przeprowadzona jeszcze w kadencji rządów Prawa

i Sprawiedliwości, kiedy wprowadzono dwie sankcje

bezwzględne, czyli uniemożliwiono wybór odpowie-

dzialności karnej za zabójstwo, co zostało uznane

kie te instrumenty, które wprowadzają radykalny,

jednolity i obowiązkowy dla sądu rodzaj represji

prawnokarnej, odbierają możliwość dokonania oceny

społecznej szkodliwości czynu i dopasowania do niej,

zgodnie z art. 53 i kolejnymi Kodeksu karnego, od-

powiedniej kary opartej na zasadzie swobody sę-

dziowskiego uznania.

Jest tutaj oczywiście problem związany z drugim

powodem, dla którego projekt może być słusznie

uznany za nienadający się do dalszego postępowania,

a mianowicie problem naruszenia art. 2 konstytucji

ze względu na bardzo duże wady legislacyjne projek-

tu.

Nie jest moim zamiarem, jak stwierdził pan poseł,

pastwienie się nad tym projektem, ale rzeczywiście

jego jakość legislacyjna jest bardzo niska.

Jako przy-

kład podam państwu pewne fragmenty projektu.

Pan

poseł mówił już o tym, że zgodnie z projektem w okre-

ślonych warunkach sąd może orzec przepadek mie-

nia.

Prowadzenie taczki pod prąd albo prowadzenie

dokumentacji księgowej w sposób naruszający prze-

pisy ustawy o rachunkowości będzie w tym wypadku

rodziło obowiązek przepadku tych przedmiotów, bo

taka konstrukcja nie ogranicza się tylko i wyłącznie

do pojazdu mechanicznego, tylko sięga znacznie da-

lej.

Co więcej, nie obejmuje li tylko przestępstw prze-

ciwko bezpieczeństwu w komunikacji drogowej.

Nie

rozumiem, dlaczego katastrofa w postaci umyślnego

typu czynu zabronionego została wyłączona z typu

kwalifikowanego czy dyrektywy zaostrzającej odpo-

wiedzialność karną w zakresie art. 178, ale jedno-

178a, w którym po § 3 dodaje się § 3a, powstaje pyta-

nie o to, w jaki sposób pogodzić formalny charakter

tego czynu z sankcją, która będzie w taki radykalny

sposób z nim powiązana.

Projekt nie wprowadza także zasad postępowania

z przedmiotami, które podlegają przepadkowi, co jest

wadą legislacyjną, w końcu prowadzi do takich sytu-

acji, które przez samych państwa były zgłaszane jako

sytuacje niepożądane.

Wracając do przykładu, który podał pan poseł

Woźniak, chcę powiedzieć, że to właśnie ten projekt

doprowadzi do tego, że ten biedny człowiek, żyjący

na wsi, pracujący w jakichś pozostałościach PGR,

utraci ów rower, jeżeli zostanie skazany za przestęp-

stwo polegające na prowadzeniu roweru w stanie

nietrzeźwości.

Jest jeszcze jedna uwaga, która dotyczy także tezy

pana posła Woźniaka, a mianowicie zarówno w wy-

stąpieniu pana posła przedstawiciela wnioskodaw-

ców, jak i u pana posła Woźniaka pojawiła się teza,

że te przestępstwa przy wprowadzeniu tego dodatko-

wego elementu, a więc kwalifikowanego stanu nie-

trzeźwości, to są przestępstwa umyślne i dotyczą

tylko i wyłącznie sprawcy, który umyślnie wprowa-

dził się w stan nietrzeźwości określonego rodzaju.

Tymczasem ów stan nietrzeźwości nie jest objęty

stroną podmiotową w postaci umyślności, tylko jest

to obiektywna okoliczność decydująca o zwiększeniu

wymiaru kary.

A więc, mówiąc krótko, to nie jest

przesłanka objęta świadomością.

W związku z tym

teza dotycząca umyślności, że ktoś umyślnie wpro-

wadza się w stan, by w takich warunkach prowadzić

pojazd, nie jest prawdziwa.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jest pan poseł?

(Poseł Patryk Jaki: Jestem, jestem.)

Aha, jest.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

258

Oświadczenia poselskie

(Poseł Patryk Jaki: Dziękuję.)

Pan poseł rezygnuje.

W takim razie zamykam dyskusję*

)

Informuję, że w dyskusji złożono wniosek o odrzu-

na kolejnym posiedzeniu Sejmu.

siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli nikt, to listę posłów zgłoszonych do oświad-

Poseł Henryk Siedlaczek:

towej kancelarii premiera pojawiła się odpowiedź na

rządu.

Pan prezes był uprzejmy uzasadniać konstruk-

tywne wotum nieufności, posługując się m.in. table-

tem z wizerunkiem prof. Piotra Glińskiego, kandyda-

ta PiS na premiera, i nieprawdziwymi danymi.

O tablecie w rękach pana Kaczyńskiego powie-

dziano i napisano już wszystko, łącznie z tym, że

bankowej i nie prowadzi samochodu, a nagle pokazu-

je się z tabletem.

Nieprawdziwe informacje prostuje rząd na stronie

internetowej kancelarii premiera.

Taką odpowiedź

zapowiedział premier Donald Tusk po wystąpieniu

prezesa Prawa i Sprawiedliwości.

Każdy może wejść

na tę stronę, przeczytać rzetelne informacje i porów-

nać je z wypowiedziami pana prezesa.

Fakty są miaż-

dżące.

Pan prezes np. twierdzi, że do końca 2012 r. od-

dano 900 km dróg krajowych i autostrad, a w rzeczy-

wistości oddano ich 2200 km.

Pan Jarosław Kaczyń-

ski powiedział, że w latach 2008–2012 zamknięto

4685 szkół – w rzeczywistości było ich 2037.

Przy

wielki proces zwijania polskich szkół, który przekra-

cza potrzeby wynikające z niżu demograficznego.

Tym-

czasem już rząd Prawa i Sprawiedliwości był przeko-

sunku do poprzedniego roku.

Dla porównania od

rocznie.

Na ten fakt zwraca uwagę Ministerstwo

Edukacji Narodowej, które na polecenie premiera

przygotowało informację o szkolnictwie.

Jest to tak-

że odniesienie się do wygłoszonej przez lidera opo-

zycji tezy, iż rząd zaniechał walki z bezrobociem.

W rządowej odpowiedzi na zarzuty prezesa Prawa

i Sprawiedliwości napisano: Zdaniem rządu jedynym

skutecznym sposobem walki z bezrobociem jest

utrzymanie wzrostu gospodarczego.

Rząd planuje

w najbliższych latach zasilić gospodarkę kwotą 700–

800 mld zł.

Pan prezes Kaczyński wyraźnie mijał się z praw-

dą.

Albo była to zła wola, albo plama, którą dali eks-

perci PiS.

Bez względu na przyczynę to bardzo dziw-

ne, że po wielomiesięcznych przygotowaniach naj-

większa partia opozycyjna podpiera swoje konstruk-

tywne wotum nieufności tabletem i nierzetelnymi

danymi.

Cóż, widocznie za bardzo skoncentrowano

się na promowaniu produktu, jakim jest tablet.

Wie-

le osób pyta mnie, co to wszystko ma wspólnego z pro-

stą drogą do ubranego w codzienność pięknego sporu

politycznego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

w wielkanocny poniedziałek, w jednej z telewizji od-

była się debata kobiet, w której wzięły udział polska

bizneswoman, aktorka i przedstawicielka rządu.

Wraz z prowadzącą dziennikarką ubolewały nad lo-

sem polskich kobiet.

W związku ze świętami wielka-

nocnymi panie nawiązały do znanego z ewangelii

wezwania anioła: nie bójcie się, skierowanego do ko-

biet obecnych przy pustym grobie Chrystusa.

Zasta-

nawiały się, jak zachęcić kobiety, by były bardziej

odważne w rywalizacji z mężczyznami, jakby kobiety

bały się mężczyzn.

Szanowni państwo, kto w to uwie-

rzy?

Zastanawiały się, dlaczego kobiety tak rzadko

sięgają po funkcje kierownicze.

Idzie wyraźny prze-

kaz, że mężczyźni w większości blokują kobiety,

utrudniają im możliwość awansu społecznego i go-

spodarczego, a one ze strachu przed mężczyznami

pokornie się temu poddają.

Dlatego też według nich

nieodzowne są działania legislacyjne, które nie tylko

w Sejmie, ale w innych dziedzinach życia społeczne-

*

)

259

go i gospodarczego zapewnią kobietom równe propor-

cje w dostępie do funkcji kierowniczych.

cić czy nawet zmusić rząd Platformy i PSL do powsta-

wania nowych miejsc pracy dla kobiet, gdy przy obec-

nie prawie 15-procentowym bezrobociu w kraju bez-

robocie kobiet przekroczyło już 30%.

Panie w studiu

nie zastanawiają się, w jaki sposób apelować do ko-

biet, do matek, aby same były aktywne, aby mobili-

zowały swoje córki do wcześniejszej aktywności spo-

łecznej.

Przecież w tej chwili w grupie członków par-

tii politycznych panie stanowią niewiele ponad 10%,

czyli same nie chcą się aktywizować i zajmować ta-

kimi sprawami.

O miejsce poza ścisłą czołówką na

listach wyborczych panie nie rywalizują, trzeba je

prosić o kandydowanie.

Wiem, jak to przebiega przy

obecnych parytetach, co się robi, by te miejsca na

listach były wypełnione.

W kampanii wyborczej są

mało aktywne, co zmniejsza szanse tych kobiet, któ-

re mają szansę uzyskania miejsc mandatowych, dla-

tego że wskutek małej aktywności części kobiet gło-

sy rozdzielają się na większość kandydatek.

A więc

nie widać, żeby parytety zwiększały znacząco liczbę

kobiet w parlamencie.

Zastanawiam się nad tą agre-

sywną aktywnością mającą na celu zwiększenie

praw, wykraczającą często poza równouprawnienie.

Być może mają ze sobą jakieś problemy panie, które

nie mają sukcesów domowych i często nie chcą mieć

dzieci.

Nasuwa się pytanie, dlaczego panie nie chcą sko-

rzystać z równouprawnienia i – jak widać – nie ukła-

dają, tak jak kobiety w dawnym Związku Sowieckim,

torów kolejowych, nie mieszają betonu w betoniar-

niach czy asfaltu w mieszalniach, nie montują prze-

wodów elektrycznych na słupach, nie chcą pracować

na koparkach ani kopać kanałów pod linie wodocią-

gowe i kablowe, nie chcą pracować jako mechanicy

samochodowi ani jako pracownicy magazynowi.

Bar-

dzo rzadko decydują się na zawód hydraulika czy też

kierowcy tirów i autobusów, nie godzą się także na

pracę jako marynarze na statkach morskich, nieczę-

sto widać kobiety jako robotników budowlanych.

Jak

więc zapewnić im parytety na stanowiskach kierow-

niczych w tych branżach?

Tak więc miejsc pracy, do której tęsknią kobiety,

zawsze będzie mniej niż dla mężczyzn.

Podchodźmy

zatem realnie do życia i do tych problemów.

Dlatego

też państwo winno umożliwić tym kobietom, które

chcą być matkami, godne pełnienie tychże funkcji,

jakże ważnych dla naszej przyszłości.

Wiele państw

europejskich już to zrozumiało i świadczenia dla ko-

biet są w nich bardzo zachęcające.

We Francji dziet-

ność wskutek takich akcji wyraźnie wzrosła.

Polska

zajmuje jedno z ostatnich miejsc na liście 220 państw

kwalifikowanych, jeśli chodzi o dzietność.

Pora, aby

Platforma Obywatelska i PSL otrząsnęły się i podję-

ły ten bardzo ważny temat.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

sić oświadczenie poselskie na okoliczność dezawuo-

wania w środkach masowego przekazu Armii Krajo-

wej, na przykładzie wyemitowanego w Niemczech

filmu „Nasze matki, nasi ojcowie”.

W Niemczech ten

film obejrzało ponad 20 mln osób.

W filmie tym Ar-

mia Krajowa, armia Polskiego Państwa Podziemne-

go, niezwykle zasłużona dla szerzenia idei niepodle-

głości Polski i Polaków, przedstawiona została jedno-

znacznie jako antysemicka zgraja przestępców.

Reżyser filmu w tym przekazie filmowym i ko-

mentarzach utrzymuje, że polscy żołnierze w swych

działaniach kierowali się antysemityzmem, nacjona-

lizmem, okrucieństwem.

Prawda jest tymczasem

taka, że 400-tysięczna Armia Krajowa miała w swych

założeniach ideowych niesienie pomocy Żydom, eli-

minowanie osób donoszących na Żydów do Niemców,

uwalnianie Żydów z obozów zagłady.

Ten i wiele innych nierzetelnych przekazów filmo-

wych, niestety także i polskich przekazów, jak cho-

ciażby film „Obława”, przekazów książkowych, jak

pseudohistoryczne narracje Jana Tomasza Grossa,

mają na celu zaciemnienie prawdziwych powodów

wybuchu drugiej wojny światowej, usprawiedliwienie

Niemców za mordowanie Polaków i Żydów w założo-

nych przez Niemców obozach śmierci.

Niniejszym oświadczeniem apeluję do osób odpo-

wiedzialnych za dziedzictwo kulturowe, dziedzictwo

narodowe o zdecydowane przeciwstawienie się takim

krzywdzącym Polskę i Armię Krajową przekazom.

Armia Krajowa to chlubna karta dziejów maltreto-

wanego przez Niemców i Sowietów narodu polskiego.

Brońmy tej prawdy, zanim fałszerze historii, pseudo-

artyści, pseudohistorycy obarczą Polskę za wybuch

drugiej wojny światowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

oświadczenie w sprawie ułatwień dla studentów.

Poseł Krzysztof Tchórzewski

260

W ostatnim czasie media poświęciły wiele czasu i miej-

sca nowym rozwiązaniom organizacyjnym oferowa-

nym studentom na polskich uczelniach.

Dobre jest

to, że propozycje korzystnych zmian były wcześniej

konsultowane podczas rozmów prowadzonych przez

przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa

ckich.

Prowadzenie dialogów w sprawach ważnych

dla studentów, ludzi młodych, którzy obecnie decy-

dują o swojej przyszłości zawodowej, jest niezwykle

ważne i eksperci zajmujący się badaniem poziomu

jakości nauczania w polskich uczelniach wyższych są

zgodni, że taki konstruktywny dialog sprzyja zarów-

no środowiskom studenckim, akademickim, jak i sa-

mym uczelniom na poziomie zarządzania organizacją

pracy.

Specjaliści zgodnie dobrze oceniają podejmowane

przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego

starania na rzecz wprowadzenia wielu wcześniej sze-

roko konsultowanych ułatwień, nowych propozycji

ważnych dla studentów i ich rodzin.

Warto niewąt-

pliwie wspomnieć tu o stypendiach studenckich dla

absolwentów szkół z terenów biednych, popegeerow-

skich.

Uczniowie z rodzin popegeerowskich, którzy

w tym roku zdadzą maturę i dostaną się na studia

dzienne, będą mogli się ubiegać o pomoc stypendial-

ną.

Wnioski o przyznanie stypendiów wynoszących

500 zł miesięcznie będzie można składać do sierpnia

w oddziale Agencji Nieruchomości Rolnych.

Kandy-

dat do stypendium musi mieszkać na wsi lub w mie-

ście liczącym do 20 tys. mieszkańców, a dochód w jego

rodzinie nie może przekraczać 1120 zł netto.

Gdy

w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne, to dochód

nie może być wyższy niż 1280 zł netto.

Kolejnym niezwykle ważnym krokiem w kierun-

ku wydajnego kształcenia jest przeprowadzenie kon-

sultacji przez przedstawicieli ministra nauki i szkol-

nictwa wyższego i Parlamentu Studentów Rzeczypo-

spolitej Polskiej, wskutek których resort zobowiązał

się do podjęcia pracy nad omówionymi podczas spot-

kania kwestiami, m.in. nad doprecyzowaniem grupy

osób, które mogą za darmo kształcić się na drugim

kierunku – nie tylko ci, którzy zdobyli stypendium

rektora – czy też efektywniejszym sposobem rozdzie-

lenia pomocy stypendialnej.

Warto tu wspomnieć również o pewnych wskaź-

nikach w obszarze oceny polskich uczelni, o których

mówiono w listopadzie ubiegłego roku w Waszyngto-

nie podczas kongresu Microsoftu „Partnerstwo w glo-

balnym kształceniu”.

Zauważono, że polskie uczelnie

w ostatnich 5 latach zrobiły ogromny krok naprzód

w kierunku unowocześnienia przestrzeni dydaktycz-

nych i wyposażenia ich w nowoczesne narzędzia in-

teraktywne.

W tym czasie polskim uczelniom przy-

były setki tablic interaktywnych, pracowni multime-

dialnych, nowoczesnych sal do ćwiczeń wyposażo-

nych w najnowocześniejsze rozwiązania elektronicz-

ne służące dydaktyce o wysokiej jakości.

Dynamiczny rozwój polskich uczelni w ostatnich

latach i szersze otwarcie Ministerstwa Nauki i Szkol-

nictwa Wyższego na sprawy i problemy podejmowane

przez środowiska akademickie są dzisiaj wyznaczni-

kiem nowoczesnego i profesjonalnego podejścia do

szkolnictwa wyższego w Polsce, wciąż wysoko oce-

nianego przez różne międzynarodowe środowiska

uczelniane.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

)

.

Na tym kończymy 37. posiedzenie Sejmu Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Porządek dzienny 38. posiedzenia Sejmu wyzna-

*

)

Poseł Marian Cycoń

Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji

– punkt 15. porządku dziennego

szła w życie niecałe dwa lata temu.

To jest zbyt krót-

ki czas, aby dokonywać rzetelnej oceny jej efektów.

Jednak już teraz można stwierdzić, że proble-

mem, z jakim borykają się wszyscy odpowiedzialni

za walkę z przemocą w rodzinie, jest deficyt środków

finansowych.

Na realizację ustawy ministerstwo pra-

cy otrzymało 19 mln zł, czyli podobnie jak w 2011 r.,

nie uwzględniono więc inflacji i prognozowanego

wzrostu kosztów.

Ten deficyt muszą pokryć jak zwy-

kle samorządy.

Powstało 165 gminnych ośrodków wsparcia, a pla-

cówki przeciwdziałania przemocy są w 74% gmin.

Tylko połowa powiatów ma placówki interwencji kry-

zysowej i 35 ośrodków wsparcia.

Nierozwiązana jest sprawa pokrywania kosztów

odwiezienia dziecka do placówki opiekuńczej.

Z powodu braku środków finansowych jest za

mało zatrudnionych pedagogów szkolnych i dyżuru-

jących psychologów, a brakuje również asystentów

rodzinnych.

Nie ma wystarczających środków na

szkolenia pracowników socjalnych i asystentów ro-

dzinnych.

Pracownicy socjalni są obarczani wciąż nowymi

zadaniami, zobligowani zostali do całodobowej goto-

wości do interwencji, ale bez dodatkowego wynagro-

dzenia za nadgodziny.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

ny, pragnę odnieść się do proponowanego, nowego

W jakiej wysokości miałaby być nawiązka, o któ-

rej mowa w art. l ust. 3 omawianego projektu ustawy

o zmianie ustawy Kodeks karny?

Czy nie należałoby

ustalić jakichś minimalnych limitów orzekanej na-

wiązki?

Co projektodawcy uznają za szczególne względy,

ło w omawianej sytuacji o kryterium dochodowe

sprawcy, charakter prowadzonej przez niego działal-

ności zarobkowej, wiek, czy jeszcze inne kryterium?

Czy nie należałoby tego doprecyzować?

Czy twórcy

projektu nie obawiają się nadużywania i naciągania

przepisów pod kątem wysokości ewentualnie orzeka-

nej przez sąd nawiązki wobec sprawcy w sytuacji

wykazania przez niego zaistnienia owych szczegól-

jektu?

Czy dolegliwości wynikające z zastosowania pro-

ponowanych mechanizmów prawnokarnych nie będą

niesprawiedliwą karą dla rodzin i otoczenia spraw-

ców (choćby nie byli współwłaścicielami pojazdu),

którzy również korzystają z pojazdu mającemu ulec

przepadkowi?

Dziękuję.

Poseł Michał Kabaciński

stawionym przez grupę posłów projektem dotyczą-

cym zmian w prawie karnym chciałbym wyrazić

słowa uznania, głównie za wrażliwość i dostrzeganie

przez wnioskodawców bardzo ważnej kwestii – pija-

nych kierowców.

Proponowane zmiany zasługują

jednak na słowa krytyki.

Kiedy popatrzymy na opinie

wydane do tego projektu, to wypadałoby stwierdzić:

Gdzie sens i gdzie logika?

Posłowie Ruchu Palikota wiedzą, że problem nie-

trzeźwych kierowców należy skutecznie eliminować,

jednak wszystko w granicach prawa i zdrowego roz-

sądku.

Proponowane zmiany, czyli przepadek czy

publikacja wizerunku, stoją na granicy zgodności

mi prawnymi obowiązującymi w Polsce.

Wysoka Izbo!

Na zdziwienie zasługuje podstawa

prawna przywołana przez wnioskodawców co do

zgodności z UE, podciąganie przepadku pojazdów do

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

przestępstw prania brudnych pieniędzy zasługuje na

wielkie uznanie.

Klub Poselski Ruch Palikota nie

zamierza popierać dalszych prac nad tym projektem.

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

będziemy obchodzić 70. rocznicę śmierci bohatera

akcji pod Arsenałem, podporucznika Armii Krajowej,

bohatera polskiego harcerstwa – Szarych Szeregów,

odznaczonego Orderem Virtuti Militari oraz dwu-

krotnie Krzyżem Walecznych Tadeusza Zawadzkie-

go, pseudonim „Zośka”.

Tadeusz Zawadzki urodził się w Warszawie 24 stycz-

nia 1921 r.

Imię otrzymał na cześć Tadeusza Koś-

ciuszki.

Uczył się w Gimnazjum im. Stefana Batore-

go, gdzie działała legendarna 23.

Warszawska Dru-

żyna Harcerzy im. Bolesława Chrobrego, zwana

Pomarańczarnią, do której przynależał młody Za-

wadzki.

Był członkiem zastępu Lwów Morskich.

Przed wybuchem II wojny światowej posiadał już

stopień Harcerza Orlego i został komendantem po-

cztu sztandarowego.

Po wybuchu wojny wyruszył na wschód od War-

szawy w składzie batalionu Chorągwi Mazowieckiej.

Do stolicy powrócił w październiku tego roku, a już

w grudniu i w styczniu uczestniczył w akcjach małe-

go sabotażu organizacji PLAN.

Rok po wybuchu woj-

ny od stycznia do lipca był łącznikiem w komórce

więziennej Związku Walki Zbrojnej.

Kiedy w 1941 r.

zgromadzeni wokół niego harcerze utworzyli Wojen-

ną Pomarańczarnię „Zośka” stanął na jej czele pod

pseudonimem „Lech Pomarańczowy”.

W tym samym roku wszedł wraz z drużyną do

Szarych Szeregów i objął tam komendę nad Hufcem

„Mokotów Górny” w Okręgu Południe Chorągwi

Warszawskiej.

Hufiec ten natychmiast włączył się do

Organizacji Małego Sabotażu „Wawer”, w której

„Zośka” był komendantem Obwodu Mokotów Górny

w Okręgu Południe.

W tym czasie Tadeusz był jed-

nym z najwybitniejszych wykonawców głośnych akcji

„Małego Sabotażu”.

Miał on na swoim koncie najwię-

cej namalowanych na ścianach kotwic.

Wtedy też

otrzymał od komendanta głównego „Wawra” Alek-

sandra Kamińskiego honorowy pseudonim „Kotwi-

cki”.

Wraz ze swoim hufcem uczestniczył także

W czerwcu 1942 r.

Tadeusz Zawadzki ukończył

kurs na podharcmistrza, który nosił nazwę „Szkoła

za Lasem”.

Rok później po ukończeniu Zastępczego

mianowany kapitanem podchorążych.

Zawadzki stu-

diował na Wydziale Chemii Państwowej Wyższej

Szkoły Technicznej, czyli tajnej Politechniki War-

szawskiej.

Jednak ze względu na duży natłok obo-

wiązków został zmuszony do zrezygnowania z zajęć.

Tadeusz Zawadzki był uczestnikiem akcji „Wie-

niec II”, gdzie dowodził patrolem, który wysadził

26 marca 1943 r. dowodził grupą „Atak” w głośnej

akcji pod Arsenałem („Meksyk II”), podczas której

odbito z rąk Gestapo 21 więźniów, w tej grupie jego

przyjaciela Jana Bytnara „Rudego”.

6 maja uczestni-

czył w próbie porwania SS-Oberscharführera Her-

berta Schulza zakończonej jego likwidacją.

W tym

samym czasie uczestniczył również w przygotowa-

niach do odbicia z rąk niemieckich naczelnika Sza-

rych Szeregów Floriana Marciniaka.

początku lipca 1943 r. przez tydzień lub dwa więziony

20 sierpnia w ataku na strażnicę graniczną w Sieczy-

chach.

Jego imieniem nazwany został batalion Armii

Krajowej Szarych Szeregów – Batalion Zośka.

Poseł Piotr Chmielowski

Postanowiłem dzisiaj, że już dość.

Dość narzeka-

nia na wszystko.

Dzisiejszy dzień ma być tym pierw-

szym, kolorowym i optymistycznym dniem wiosny.

I był.

Dopóki nie odwiedziłem internetowych wydań

prasy codziennej i informacyjnych portali interneto-

wych.

„Działaczka spalona, winnych brak”, „Phe-

nian grozi wojną – mogą być tysiące ofiar”, „Koleje

Śląskie stoją – ktoś ukradł trakcję”, reforma śmiecio-

wa w Katowicach to zwykły „skok na kasę” – to tyl-

ko niektóre czołówki dzisiejszych newsów.

A były też

gorsze.

No dobrze, prasa nie jest po mojej stronie, próbu-

ję radio.

Redaktor M. z Polskiego Radia od rana roz-

wesela słuchaczy optymistyczną nutą płynącą z głoś-

ników.

Ale serwis informacyjny i prognoza pogody,

mimo że dla lepszego odbioru podana w stopniach

Fahrenheita, po przeliczeniu na stopnie Celsjusza już

nie robią dobrego wrażenia.

Telewizji na wszelki wypadek nie obejrzałem.

Ho-

roskopu nie przeczytałem.

Rodacy, nie bądźmy tacy smutni i zrzędliwi.

Przedstawiciele mediów – nie karmcie nas pesymi-

stycznymi informacjami.

Spójrzmy na świat z tej

lepszej, optymistycznej perspektywy.

Ptaki śpiewają,

karaluch zwiedził Sejm, blues ma się świetnie, a po-

ciągi do Gliwic z Katowic jeżdżą dziś objazdem.

Moż-

na pozwiedzać nowe miejsca przez szybę wagonu.

Poseł Józef Rojek

W 1968 r., w czasie operacji „Dunaj” Florian Si-

wicki dowodził 2. armią.

Do jej zadań należało współ-

263

działanie z armią radziecką w celu opanowania pół-

nocnej części Czechosłowacji i uniemożliwienie jed-

nostkom armii czechosłowackiej wyprowadzenia

kontruderzenia.

Siwicki był najbliższym współpra-

cownikiem Wojciecha Jaruzelskiego, uczestniczył

w przygotowywaniu i wprowadzeniu stanu wojenne-

go i został członkiem Wojskowej Rady Ocalenia Na-

rodowego.

W marcu 2006 r.

Główna Komisja Ścigania Zbrod-

ni przeciwko Narodowi Polskiemu postawiła go w stan

Natomiast w 2012 r. rozpoczął się jego proces w spra-

wie akcji „Jesień 82” polegającej na powoływaniu

opozycjonistów wytypowanych przez SB na fikcyjne

ćwiczenia wojskowe.

Florian Siwicki zmarł kilkanaście dni temu,

a w ostatniej drodze towarzyszyła mu wojskowa asy-

sta honorowa z Dowództwa Garnizonu Warszawa.

Bardzo dobrze, że minister Tomasz Siemoniak na

Twitterze osobiście odciął się od honorowania Floria-

na Siwickiego i zapewnił, że jego „ocena postaci Si-

wickiego jest zdecydowanie negatywna, źle, że nie

został osądzony”.

Jednak, jak się okazuje, wystarczył

wniosek o asystę do Dowództwa Garnizonu Warsza-

wa złożony przez Klub Generałów WP, który naj-

prawdopodobniej skupia przede wszystkim genera-

łów okresu PRL, i czołowy komunistyczny generał,

znienawidzony symbol stanu wojennego, otrzymał

wojskową asystę, na którą w żadnym wypadku nie

zasługiwał.

Już najwyższy czas, żeby ten rząd ure-

gulował te kwestie.

Nie może tak dłużej być, żeby

komunistyczni najwyżsi dowódcy wojskowi i esbecy,

występujący przeciwko suwerenności naszego naro-

du i naszych sąsiadów, byli chowani z najwyższymi

honorami wojskowymi.

Poseł Piotr Szeliga

dziękuje za poparcie wniosku o wyrażenie wotum

nieufności wobec ministra Sławomira Nowaka.

Prag-

niemy podziękować wszystkim posłom, którzy zde-

cydowali się poprzeć wniosek autorstwa Klubu Par-

lamentarnego Solidarna Polska o wyrażenie wotum

wania te są również kierowane do posłów koalicji

z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa

Ludowego: Jarosława Górczyńskiego, Henryka Smo-

larza i Piotra Walkowskiego.

Minister transportu, budownictwa i gospodarki

morskiej Sławomir Nowak udowodnił, że jest trwale

niezdolny do realizacji tak odpowiedzialnych zadań

jak rozwój szeroko pojętej polskiej infrastruktury.

Dowodzą tego m.in. opóźnienia w budowie większości

planowanych dróg ekspresowych i autostrad, skandal

związany z wstrzymaniem środków europejskich na

drogi w związku z m.in. oskarżeniami Komisji Eu-

ropejskiej o korupcję czy brak mechanizmów i proce-

dur gwarantujących niepowtarzanie się takich sytu-

acji w przyszłości.

Do tego trzeba dodać zapaść

w kolejnictwie i groźbę upadku Przewozów Regional-

nych, zapaść w budownictwie oraz nierozwiązane

problemy z podwykonawcami autostrad, bankructwa

wykonujących te inwestycje firm.

Solidarna Polska udowodniła skuteczność swoich

działań, bowiem za wnioskiem zagłosowały zgodnie

wszystkie ugrupowania opozycyjne w Sejmie oraz

trzech posłów koalicyjnego PSL.

Poseł Andrzej Szlachta

będziemy obchodzić w Polsce trzecią rocznicę kata-

strofy smoleńskiej, w której zginęło 96 wybitnych

przedstawicieli polskiego państwa, w tym śp. Lech

Kaczyński, prezydent RP, wraz z małżonką.

Osoby

te zginęły podczas podróży do Katynia na rocznicowe

obchody mordu katyńskiego.

Program obchodów trzeciej rocznicy katastrofy

smoleńskiej przedstawiła marszałek Sejmu RP Ewa

Kopacz.

Z informacji pani marszałek wynika, że pre-

mier Donald Tusk nie weźmie w nich udziału, nie

będzie go w składzie delegacji rządowej, która 10 kwiet-

nia uda się do Smoleńska i Katynia.

W jej skład wej-

dą m.in. minister obrony narodowej Tomasz Siemo-

niak, minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sien-

kiewicz i szef KPRM Jacek Cichocki.

Musi dziwić fakt, że w tym składzie nie ma ani

premiera, ani wicepremiera rządu.

Premier Donald

Tusk właśnie 10 kwietnia wyjeżdża do Nigerii.

Jak

należy ocenić ten zaskakujący wyjazd?

Czy jest to

objaw tchórzostwa, czy wyrzut sumienia z powodu

politycznej odpowiedzialności za tragiczne wydarze-

nie sprzed 3 lat?

Czy ten polityczny unik przystoi

premierowi polskiego rządu?

Na wysokości zadania staje część polskiego spo-

łeczeństwa.

Społeczne obchody trzeciej rocznicy ka-

tastrofy smoleńskiej organizuje Prawo i Sprawiedli-

wość, kluby „Gazety Polskiej”, Stowarzyszenie Soli-

darni 2010 oraz Ruch Społeczny im. Prezydenta RP

Lecha Kaczyńskiego.

O godz. 8 zostanie odprawiona

msza święta w kościele seminaryjnym, a po mszy zo-

staną złożone wieńce przed Pałacem Prezydenckim

i odbędzie się apel poległych.

Następnie zostaną zło-

żone kwiaty i zapalone znicze na grobach ofiar kata-

strofy na cmentarzu Powązkowskim, cmentarzu

Bródnowskim i w Świątyni Opatrzności Bożej w War-

szawie.

W Sejmie o godz. 14 odbędzie się posiedzenie

parlamentarnego zespołu ds. katastrofy smoleńskiej.

Na Krakowskim Przedmieściu o godz. 15 odbędzie

się koncert pt. „Tryptyk smoleński”, po którym wy-

stąpi prezes Jarosław Kaczyński.

264

Poseł Jan Warzecha

siedzenia w dniu 3 marca 2013 r. odrzucił głosami

posłów PO, PSL, SLD i Ruchu Palikota wniosek

o poszerzenie porządku obrad o projekt uchwały au-

torstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości w sprawie

głosowali za uchwałą.

W trakcie głosowania wytworzyła się nieoczeki-

wana, zaskakująca sytuacja.

Po głosowaniu pani

marszałek na próżno wyczekiwała wyników głoso-

wania na tablicy.

Również zdziwieni posłowie spoglą-

dali na tablicę, oczekując wyników głosowania na

dwóch tablicach sali plenarnej Sejmu.

Nikt nie przypominał sobie, aby coś takiego wy-

darzyło się kiedykolwiek wcześniej.

Ponieważ wynik

głosowania nie wyświetlał się na tablicy, jak to się

zwykle odbywa, zniecierpliwiona pani marszałek po

dłuższej przerwie odczytała go z komputera.

Posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie mogli zro-

zumieć, dlaczego nie było jedności w głosowaniu wo-

bec aktu profanacji Cudownego Obrazu Matki Bożej

w kaplicy jasnogórskiej, którego dokonał 58-letni

porannej mszy św. mieszkaniec Świdnicy przeskoczył

przez barierę prezbiterium Kaplicy Cudownego Obra-

zu i rzucił w jego kierunku trzy pojemniki z czarną

farbą.

Słynna ikona zabezpieczona dwucentymetro-

wą kuloodporną szybą nie ucierpiała, ale farba roz-

prysła się po ołtarzu.

Tego aktu profanacji dokonano dzień po uroczy-

stości Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi

Panny.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Niech podsu-

mowaniem tego wydarzenia będą słowa pani poseł

Jadwigi Wiśniewskiej, która skomentowała to gor-

szące wydarzenie następująco: To smutny dzień dla

katolików w Polsce i ma on miejsce dzień po obcho-

dach 8. rocznicy śmierci bł. Jana Pawła II.

To kolejny

smutny dzień dla katolików w Polsce, katolików, któ-

rzy coraz częściej są wyszydzani, poniżani, a najważ-

niejsze władze, w tym parlament, nie potrafią zacho-

wać się w sposób godny i właściwy.

W parlamencie

jest tablica poświęcona wizycie Ojca Świętego bł.

Jana Pawła II.

Dożyliśmy takich czasów w Polsce, że

polscy parlamentarzyści nie mają w sobie na tyle siły

i odwagi, żeby dać jasno wyraz wartościom, które

powinni mieć wyhaftowane w sercu.

nie ustawy o organizacji rynku rybnego (druki nr 1171, 1188 i 1188-A).

inwestycyjnych (druki nr 605 i 1196).

ki nr 1035 i 1201).

7.

Pytania w sprawach bieżących.

darki morskiej Sławomira Nowaka (druki nr 1169 i 1178).

nr 1174).

37. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polski