corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 23 października 2013 r.

(drugi dzień obrad)

Sekretarz Poseł Małgorzata Sadurska .

.

.

.

.

119

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

str. str.

TREŚĆ

52. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 23 października 2013 r.)

str. str.

Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Zmiana porządku dziennego

Punkt 13. porządku dziennego: Sprawo-

zdanie Komisji Samorządu Teryto-

o obywatelskim i komisyjnym projek-

tach ustaw o zmianie ustawy

Punkt 14. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Jarosław Górczyński.

.

.197

Punkt 15. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca

Punkt 27. porządku dziennego: Sprawo-

skiej o rządowym projekcie ustawy

z przystąpieniem Republiki Chorwacji

Poseł Sprawozdawca Andrzej Gałażewski 208

misji świętych Cyryla i Metodego wśród

Słowian

Poseł Sprawozdawca Elżbieta Gapińska .

.

.

212

Punkt 17. porządku dziennego: Sprawo-

śmierci księcia Józefa Poniatowskiego

Punkt 18. porządku dziennego: Sprawo-

Franczaka, pseudonim „Lalek”, ostat-

niego żołnierza antykomunistycznego

podziemia w 50 rocznicę śmierci

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Komunikaty

Punkt 1. porządku dziennego: Sprawozda-

2) poselskim projekcie ustawy o zmianie

3) rządowym projekcie ustawy o zmianie

Głosowanie

str. str.

Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska.

.

.

231

Głosowanie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-

nych ustaw (cd.)

Głosowanie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-

osób (cd.)

Poseł Sprawozdawca

Głosowanie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 7. porządku dziennego: Pierwsze

Głosowanie

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawo-

wiedzialności konstytucyjnej przed

Trybunałem Stanu przewodniczącego

Jana Dworaka oraz członków Krajowej

Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira

Rogowskiego (cd.)

Głosowanie

Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze

Polskiej (cd.)

Głosowanie

nego (cd.)

Głosowanie

Głosowanie

Punkt 27. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 16. porządku dziennego: Sprawo-

str. str.

misji świętych Cyryla i Metodego wśród

Słowian (cd.)

Głosowanie

Punkt 17. porządku dziennego: Sprawo-

(cd.)

Głosowanie

Wznowienie posiedzenia

Głosowanie

Punkt 19. porządku dziennego: Głosowa-

macji Rady Ministrów na temat reali-

zacji przez rząd „Paktu dla kultury”

zakładającego podwyższenie wydatków

Głosowanie

o przyznaniu świadczenia pieniężnego

jącym w latach 1939–1956 na przymu-

sowym zesłaniu lub deportacji w byłym

Radzieckich – kontynuacja

– kontynuacja

Głosowanie

Punkt 15. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Zmiana porządku dziennego

Punkt 28. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Anna Elżbieta Sobecka .

.

247

Punkt 29. porządku dziennego: Sprawo-

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Sadurską oraz Macieja Małeckiego.

poseł Marek Wojtkowski oraz pani posłanka Małgo-

rzata Sadurska.

Protokół i listę mówców prowadzić będą posłanki

Renata Zaremba oraz Małgorzata Sadurska.

Proszę posła sekretarza, czyli w tym przypadku

panią posłankę, o odczytanie komunikatów.

Sekretarz Poseł Małgorzata Sadurska:

— Spraw Zagranicznych – godz. 9.15,

— Etyki Poselskiej – godz. 9.30,

— Finansów Publicznych – godz. 13,

nej wspólnie z Komisją Zdrowia – godz. 14,

— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów

— Infrastruktury – godz. 18,

— Infrastruktury – bezpośrednio po zakończeniu

Parlamentarnego i Zespołu Poselskiego ds. budowy

dróg ekspresowych S-5 i S-3 – godz. 10,

— Parlamentarnej Grupy Kobiet – godz. 13,

— Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt

120

52. posiedzenie Sejmu w dniu 23 października 2013 r.

— Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii

– godz. 15,

godz. 15.30,

— Łódzkiego Zespołu Parlamentarnego – godz. 17,

— Parlamentarnego Zespołu na rzecz budowy dro -

gi ekspresowej S6 Szczecin – Gdańsk – godz. 17.30,

— Parlamentarnego Zespołu Miłośników Moto -

Panie i Panowie Posłowie!

W dniu 24 październi-

ka 2013 r., czyli w czwartek, od godz. 10 do godz. 14

odbędzie się akcja zbierania krwi dla pana posła Ar-

tura Górskiego w krwiobusie zlokalizowanym na

terenie Sejmu RP.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bez zbędnej zwłoki przystępujemy do rozpatrze-

nia pytań.

Jako pierwsze rozpatrzymy pytanie, które zosta-

ło sformułowane przez panią posłankę Monikę Wie-

lichowską oraz panią posłankę Ewę Drozd z Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Pytanie

dotyczy ustawy Prawo łowieckie i zostało skierowane

do ministra środowiska.

Proszę o zadanie pytania panią posłankę Monikę

Wielichowską.

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Zgodnie z obowiązującym stanem praw-

nym właściciele nieruchomości objętych granicą ob-

wodu łowieckiego nie są uprawnieni do wyrażania

zgody w sprawie włączenia ich nieruchomości do ob-

wodów łowieckich.

Stosownie do treści art. 23 pierw-

szej ustawy Prawo łowieckie z dnia 13 października

1995 r., obwód łowiecki stanowi obszar gruntów

o ciągłej powierzchni zamkniętej jego granicami, nie

mniejszej niż 3 tys. ha, na którego obszarze istnieją

z art. 27 tej pierwszej ustawy podziału na obwody

je w obrębie województwa właściwy sejmik wojewódz-

twa w drodze uchwały, po zasięgnięciu opinii właści-

wego dyrektora regionalnej dyrekcji Państwowego

Związku Łowieckiego, wójta, prezydenta miasta

oraz właściwej izby rolniczej.

W przypadku obwo-

dów łowieckich leśnych będzie to dyrektor regional-

nej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego

Lasy Państwowe, obwodów łowieckich polnych – sta-

rządowej, a obwodów łowieckich znajdujących się na

Prawo łowieckie ustawodawca wyłączył z obwodu

łowieckiego zamknięty katalog obszarów zakwalifi-

kowany w czterech punktach.

Wyliczenie to jest za-

mknięte i nie może być traktowane jako przykłado-

we.

Użyte w wyżej powołanych przepisach wyraże-

nie: łowiectwo bliżej określone zostało w art. 1 usta-

wy jako element ochrony środowiska przyrodniczego

oznaczający ochronę zwierząt łownych, czyli zwierzy-

dami ekologii oraz zasadami racjonalnej gospodarki

rolnej, leśnej i rybackiej.

Łowiectwo jest zatem z de-

finicji rodzajem gospodarowania zasobami przyrod-

niczymi, a od innych sposobów eksploatacji zasobów

przyrodniczych wyróżnia je na tyle specyficzny cha-

rakter, że może być prowadzone w postaci wyodręb-

nionej gospodarki (Dzwonek) i obejmuje ochronę,

hodowlę i pozyskanie zwierzyny.

Mając na uwadze fakt, iż łowiectwo nie oznacza

tylko polowania, lecz łączy się z zabiegami natury

hodowlanej i ochronnej, a kolejność celów łowiectwa,

wymieniana w art. 3 ustawy, pozwala traktować po-

lowanie jako działanie zmierzające do utrzymania

właściwej liczebności populacji poszczególnych ga-

tunków zwierzyny, wydaje się, że ustawa Prawo ło-

wieckie wprowadziła dla właścicieli nieruchomości

znajdujących się w granicach obwodu łowieckiego

ograniczenia w wykonywaniu ich prawa własności.

Panie ministrze, muszę skrócić wystąpienie, bo

już czas mnie goni.

Zapytuję: Czy resort podejmie

działania w kierunku zapewnienia właścicielom nie-

ruchomości objętych granicą obwodu łowieckiego

informacji o terminie rozpoczęcia i zakończenia po-

lowania?

Do mojego biura poselskiego zgłosili się

ludzie, którzy mieszkają w takich obszarach i czują

się zagrożeni.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O odpowiedź na zadane pytanie zwracam się do

Sekretarz Poseł Małgorzata Sadurska

121

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Pani Poseł!

Chciałbym powiedzieć, że właściciele, posiadacze

i dzierżawcy gruntów znajdujących się w granicach

obwodów łowieckich mogą czuć się spokojni i nieza-

grożeni przez myśliwych, którzy wykonują polowa-

nia.

Należy zacząć od tego, że prawo własności za-

gwarantowane w konstytucji podlega pewnym ogra-

niczeniom związanym na przykład z realizacją zadań

dotyczących ochrony zdrowia, życia, porządku pub-

licznego i ochrony środowiska, a łowiectwo jest prze-

cież taką działalnością, która immanentnie wpisana

jest w zasady ochrony środowiska.

Stąd też z konsty-

tucji możemy wywieść twierdzenie, że właściciel

gruntu powinien umożliwić myśliwym polowanie.

Co

prawda są wyroki Europejskiego Trybunału Praw

Człowieka mówiące o tym, że ze względów religijnych

można takiej zgody nie udzielić, ale dotyczą one nie-

co innej sytuacji prawnej i innych krajów.

rantuje właścicielom gruntów bezpieczeństwo w trak-

cie wykonywania polowania, to ustawa Prawo łowie-

ckie daje delegację do wydania rozporządzenia przez

ministra środowiska, w którym uregulowane są za-

sady wykonywania zarówno polowania zbiorowego,

jak i indywidualnego, w taki sposób, aby było to bez-

pieczne nie tylko dla wykonujących polowanie, ale

innych osób, w tym właścicieli gruntów i nierucho-

mości.

W tym rozporządzeniu mamy zapisy mówiące

o tym, że nie można strzelać bliżej niż 500 m od zgro-

madzeń publicznych i 100 m od zabudowań, że nie

można mierzyć do zwierzyny, która znajduje się na

szczytach wzniesień, czy też nie można strzelać wtedy,

kiedy na linii strzału znajdują się obiekty lub ludzie.

Za bezpieczeństwo polowania odpowiada prowa-

dzący polowanie i na nim spoczywa wielka odpowie-

dzialność, zwłaszcza w sytuacji kiedy zdarzają się,

a niestety zdarzają się, na polowaniach wypadki.

W roku ubiegłym mieliśmy na przykład sześć po-

strzeleń w trakcie wykonywania polowania i trzy

wypadki śmiertelne.

Podkreślić jednak należy, że

dotyczyło to we wszystkich tych przypadkach osób

wykonujących polowanie, a nie właścicieli gruntów

czy dzierżawców.

Oni, jak wskazuje historia polowań

w Polsce, nigdy nie byli ofiarami polowania.

Aby zapewnić bezpieczeństwo na polowaniu, pro-

wadzący polowanie i przede wszystkim koło łowie-

ckie muszą poinformować o tym zainteresowanych.

W tym wypadku obowiązek informowania polega na

tym, że koło łowieckie przedstawia plan polowań wój-

towi, burmistrzowi, prezydentowi i nadleśniczemu,

którzy najczęściej umieszczają to na tablicy ogłoszeń,

w Internecie.

W ten sposób ta informacja dostępna

jest dla wszystkich, w tym dla właścicieli gruntów

i nieruchomości, którzy dokładnie wiedzą, w jakich

godzinach i gdzie będzie odbywało się polowanie.

Warto tutaj dodać, że polowania zbiorowe, które,

jak rozumiem, są istotą wystąpienia pani poseł, od-

bywają się kilka, a rzadziej kilkanaście razy w roku.

Jeżeli przyjmiemy, że minimalna wielkość obwodu

łowieckiego to 3 tys. ha, a z reguły sięga on 5 tys. ha,

wówczas możemy powiedzieć, że na grunt jednego

właściciela myśliwi wchodzą czasem tylko raz w roku,

a czasem wcale, najwyżej kilka razy w roku, w związ-

ku z tym ograniczenie jego możliwości korzystania

z tego gruntu jest znikome.

Warto tu też dodać, że prawo wykonywania polowa-

nia nie oznacza prawa do gruntu, w żaden sposób nie

umniejsza ono możliwości dysponowania gruntem, jest

to tylko i wyłącznie prawo do polowania, do pozyskiwa-

nia zwierzyny, która jest własnością Skarbu Państwa.

Myślę, że te wszystkie regulacje oraz praktyka,

z jaką mamy do czynienia, wskazują na to, że właś-

ciciele gruntów są bezpieczni, zarówno jeżeli chodzi

o dysponowanie swoim gruntem, jak i w sensie tego,

że nie grozi im żadne ryzyko ze strony wykonujących

polowanie myśliwych.

Skoro zatem prawo odpowied-

nio reguluje wykonywanie polowania i praktyka

wskazuje, że nie ma zagrożenia dla właścicieli grun-

tów, minister środowiska uważa, że nie są konieczne

w prawie żadne zmiany, które modyfikowałyby ist-

niejący stan rzeczy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O zadanie pytania dodatkowego poproszę panią

posłankę Monikę Wielichowską.

Bardzo proszę.

Poseł Monika Wielichowska:

Panie ministrze, również dziękuję.

Powiedział

pan, że informacje o planowanym polowaniu dostęp-

ne są np. w Internecie.

Nie wszyscy korzystają z In-

ternetu, nie wszyscy poruszają się także w gąszczu

przepisów, paragrafów i ustaw.

Wydaje się, że dodat-

kowy obowiązek, który polegałby na konieczności

zawiadamiania właścicieli nieruchomości objętych

granicą obwodu łowieckiego o terminie rozpoczęcia

i zakończenia polowania, niewątpliwie w znaczący

sposób wpłynąłby na bezpieczeństwo właścicieli nie-

ruchomości.

Nie musimy czekać na wypadek, który

może się wydarzyć.

Zatem jeszcze raz pozwolę sobie

możliwości.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

stawionej kwestii.

122

Pani Marszałek!

Pani Poseł!

Tak jak powiedzia-

łem, średnia wielkość obwodu w Polsce to ok. 4 tys.

ha, minimalna to 3 tys. ha.

Jeżeli weźmiemy pod

uwagę to, że przeciętne gospodarstwo w centralnej

Polsce ma mniej więcej 2 ha czy 3 ha, to mamy do

wieckiego mieszka i włada ziemią mniej więcej tysiąc

właścicieli.

Każdorazowe powiadamianie ich o polo-

waniu byłoby niezmiernie skomplikowane organiza-

cyjnie, trudne, powiedziałbym, wręcz nierealne i je-

dynym tego beneficjentem byłaby zapewne Poczta

Polska albo jakiś inny operator, który dostarczałby

te powiadomienia, z wątpliwym zresztą skutkiem.

Myślę, że dzisiaj, kiedy wszyscy lub prawie wszy-

scy mamy dostęp do Internetu, do telefonów komór-

kowych, które również mogą służyć do przekazywa-

nia tego typu wiadomości, koła łowieckie, gdyby na

ich terenie pojawiły się sygnały, że nie wszyscy są

w wystarczającym stopniu powiadomieni, mogłyby

wykorzystać te nośniki, współczesne nośniki infor-

macji do poszerzenia wiedzy o polowaniach, które

odbywają się na terenie koła łowieckiego.

Jeszcze raz wracając do mojej argumentacji, do

tego, że nie zdarzają się wypadki z udziałem właści-

cieli gruntów i że prawo dobrze chroni ich interesy,

a przede wszystkim ich życie i zdrowie, powiem, że

moim zdaniem ten sposób powiadamiania, z jakim

dzisiaj mamy do czynienia, jest wystarczający.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

To pytanie zostało sformułowane przez następu-

jących posłów Prawa i Sprawiedliwości: pana posła

Bogdana Rzońcę, pana posła Piotra Pyzika i pana

posła Tomasza Kaczmarka.

Pytanie to dotyczy no-

wych zasad egzaminowania kandydatów na kierow-

ców i zostało skierowane do ministra transportu,

Proszę o sformułowanie pytania pana posła Bog-

dana Rzońcę.

Bardzo proszę.

Poseł Bogdan Rzońca:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie

skiej z 19 stycznia 2013 r. wojewódzkie ośrodki ruchu

drogowego w całej Polsce były zobowiązane do wybo-

ru w drodze przetargu oprogramowania do obsługi

państwowego egzaminu na wszystkie kategorie pra-

wa jazdy.

Rozpisanie przetargów na bazę pytań i opro-

gramowanie informatyczne minister transportu sce-

dował na dyrektorów WORD.

Tu moje pierwsze py-

tanie.

Dlaczego nie jest tak, że minister transportu

nie odpowiada za opracowanie egzaminu państwo-

wego na prawo jazdy, tylko ceduje ten obowiązek na

wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego?

Ten egzamin

ma charakter państwowy, a przygotowują go jednostki

organizacyjne marszałków, samorządów województw.

Jak to się stało, że Instytut Transportu Samocho-

dowego jako jednostka podległa ministrowi transpor-

tu przystąpił do przetargu, nie mając pewności, że

zostanie dopuszczony do baz danych związanych z pro-

filem kandydata na kierowcę w starostwach powia-

towych na terenie całego kraju?

Czy nie powinno być tak, że egzamin państwowy

na prawo jazdy powinien mieć jeden standard?

Dzi-

ma wybrana w drodze przetargu dostarczyła niektó-

rym ośrodkom ruchu drogowego jedną bazę pytań do

egzaminu na prawo jazdy, a druga firma inną bazę

pytań.

Zatem nie ma jednego standardu egzamino-

wania np. w Krakowie i w Przemyślu.

To jest rzecz

co najmniej dziwaczna, jeśli mówimy o egzaminie

państwowym.

(Dzwonek) Jeszcze dodam, że po tych

przetargach okazało się, że część ośrodków WORD

wybrała droższą ofertę, część tańszą.

Uprzejmie pro-

szę o odpowiedzi na te pytania.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie

pana Zbigniewa Rynasiewicza o udzielenie odpowie-

dzi na zadane pytania.

Sekretarz Stanu

Posłowie!

W momencie kiedy przeprowadzano w Pol-

sce reformę samorządową, to strona samorządowa

była mocno zainteresowana tym, aby wojewódzkie

ośrodki ruchu drogowego były w strukturze, podle-

gały odpowiedzialności samorządu województwa.

Patrząc z punktu widzenia tego, co się wydarzyło

w czasie, w którym samorządy funkcjonowały już

kilka lat, myślę, że była to dobra decyzja, bo różne

instytucje na różnych szczeblach też na jasno i pre-

cyzyjnie określonych zasadach realizują zadania pań-

stwowe.

Często jest to samorząd gminny, samorząd

powiatowy, samorząd wojewódzki, często jest to bez-

pośrednio realizowane przez administrację rządową.

123

W tym przypadku zadania dotyczące ujednolice-

nia systemu egzaminowania w Polsce przekazują

WORD-y, które są w jurysdykcji marszałków.

Myślę,

że w tym rozwiązaniu nie ma nic dziwnego.

Z kolei

odpowiedzialność dyrektorów WORD-ów, a pośred-

nio marszałków też jest oczywista, ponieważ w przy-

padku pewnej części działalności państwowej otrzy-

mali to jak gdyby do zarządzania na wyłączność.

Nikt inny poza wojewódzkimi ośrodkami ruchu dro-

gowego nie może przeprowadzać egzaminów.

To jest

odpowiedzialność.

I na dyrektorach WORD-ów ciąży

ta odpowiedzialność.

My w dalszym ciągu nie będzie-

my narzucać żadnych rozwiązań, które doprowadza-

łyby do takiej sytuacji, że nakazywalibyśmy dyrek-

torom WORD-ów czy wskazywalibyśmy, że ta czy

inna firma powinna obsługiwać cały obszar dotyczą-

cy przygotowania, realizowania wszystkiego, co jest

później związane z egzaminowaniem kandydata na

kierowcę.

Tu nie będzie żadnych rozwiązań, które

będą nakazywały w sposób obligatoryjny przyjmo-

wanie takiego czy innego rozwiązania.

Prawdą jest, i to jest słuszna uwaga, którą wygło-

sił pan poseł, że należy ujednolicić bazy pytań.

Takie

rozwiązanie ustawowe, taka zmiana w ustawie o kie-

rujących pojazdami jest przygotowana.

Ona jest

już…

Mam nadzieję, że będzie to projekt komisyjny,

bo ta zmiana jest oczywista, i myślę, że nikt nie bę-

dzie tego kwestionował.

A więc pójście w kierunku

ujednolicenia i przyjęcia jednej, weryfikowanej przez

ministerstwo transportu bazy pytań dla wszystkich

WORD-ów.

Takie rozwiązanie przygotowujemy.

Natomiast jeżeli chodzi o wybór firmy, jednostki,

instytucji, czy to będzie jednostka pośrednio podległa

nawet resortowi, tak jak w przypadku Instytutu

Transportu Samochodowego, czy to będzie jednostka

podległa resortowi, w tym momencie Ministerstwu

Spraw Wewnętrznych, jak PWPW, czy też zupełnie

inna firma z rynku, która będzie chciała obsługiwać

cały ten system, to jest to decyzja dyrektora WORD-u.

Z pełną świadomością, podkreślam, z pełną świado-

mością – z wielu powodów absolutnie nie mam za-

miaru zrzucać tego na dyrektorów WORD-ów, bo tak

też nie było – dyrektorzy WORD-ów, organizując

przetarg na wybór firmy czy wybierając inne rozwią-

zanie, trzeba mieć tego pełną świadomość, ponoszą

odpowiedzialność za to, czy dla kandydata na kierow-

cę na przykład w całym tym obiegu dokumentów,

który następuje od momentu podjęcia przez tę osobę

decyzji, że chce zdawać egzamin, chce się przygoto-

wać do egzaminu na prawo jazdy, wszelkie przeszko-

dy są usunięte.

Namawiamy też dyrektorów WORD-ów, nama-

wiamy też instytucje takie jak Instytut Transportu

Samochodowego i PWPW do współpracy m.in. po to,

żeby ze strony instytucji podległych – jedna instytu-

cja podlega resortowi transportu, druga podlega re-

sortowi spraw wewnętrznych – była jednolita oferta,

taka, która spełnia wszystkie wymogi.

To nie znaczy,

że nakazujemy dyrektorom WORD-ów wybrać aku-

rat tę ofertę.

To jest ich decyzja, podkreślam, to bę-

dzie ich decyzja i ich odpowiedzialność później przed

kandydatem czy obieg dokumentów jest elektronicz-

ny, czy cały ten system gra, czy połączenie ze staro-

stwem jest właściwe, czy niewłaściwe.

To jest decyzja

dyrektora WORD-u, jaką ścieżką chce zmierzać i kogo

chce wybierać.

Uważam, że nie powinno też być two-

rzenia sztucznego rozwiązania, że ze strony rządu

jest próba zamknięcia rynku dla firm informatycz-

nych, które na przykład chciałyby funkcjonować w tym

obszarze.

Nie chcemy zamykać tego rynku i tutaj

proponujemy takie rozwiązanie.

Powiem jeszcze jedno, że ministerstwo transportu

starało się o to i w ostatnim okresie, w ostatnich

dniach otrzymało certyfikat bezpieczeństwa z Mini-

sterstwa Administracji i Cyfryzacji dotyczący możli-

wości obsługiwania systemu informatycznego „Kie-

rowca”, czyli możliwości jak gdyby wejścia w system

ePUAP.

Otrzymaliśmy taką możliwość.

Jeśli chodzi

o każdy element, który udrożni możliwość elektro-

nicznego przesyłania dokumentów, będziemy wspie-

rać te działania i tworzyć taki scenariusz, w którym

WORD-y, jeżeli wybiorą odpowiednią wersję i odpo-

wiedni system, nie będą mieć kłopotów, a co za tym

idzie, kandydat na kierowcę również nie będzie miał

kłopotu z elektronicznym przesyłem dokumentów,

nawet nie będzie musiał zgłaszać się do starostwa,

tylko będzie (Dzwonek) mógł zalogować się elektro-

nicznie i cały ten obieg dokumentów będzie elektro-

niczny.

Natomiast jeszcze raz powtórzę, nie będziemy

tworzyć scenariusza, w którym będziemy nakazywać

jakikolwiek scenariusz dyrektorom WORD-ów.

To

dyrektor WORD-u jest za to odpowiedzialny.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Pyzik:

Dziękuję.

Cieszy mnie to, co przed chwilą powiedział pan mi-

nister, natomiast zadam jedno zasadnicze pytanie

i będę posiłkował się kilkoma, powiedzmy, drobniej-

szymi pytaniami.

Pytanie zasadnicze będzie takie: Dlaczego pań-

stwo hamujecie naukę jazdy?

To, co pan przed chwi-

lą powiedział w aspekcie egzaminu państwowego

a samorządu, niektóre samorządy mogą odbierać

w aspekcie tego, co dzieje się już od wielu, wielu lat,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

124

mianowicie cedowania na samorządy pewnych obo-

wiązków państwowych, że tak powiem, bo w gruncie

rzeczy może nie tyle funkcjonowanie tzw. okienek

egzaminacyjnych, tak to nazwijmy, ale zgłoszenia

kierowców w samorządach są jakimś kosztem.

Nie

o tym jednak chciałem mówić.

Media podają – będę cytował, chciałbym, by było

to jasne – że od stycznia zniknęło 1160 szkół nauki

jazdy.

Chciałbym zapytać: dlaczego?

W związku z tym

rozpoczął się proces zwalniania pracowników tych

szkół.

Następne pytanie: Jak obywatel może prowa-

dzić w tym kraju jakiś biznes, skoro przepisy ten bi-

znes niszczą?

(Dzwonek)

Następna sprawa.

Od momentu wprowadzenia

nowych zasad egzaminowania liczba chętnych do

zdawania na prawo jazdy w wojewódzkich ośrod-

kach ruchu drogowego drastycznie spadła.

Dlacze-

go?

Jakie jest pana i pańskiego ministerstwa zdanie

w tej sprawie?

Nagle okazuje się, że dla wielu mło-

dych Polaków zrobienie prawa jazdy przestało być

priorytetem.

W związku z tym moje pytanie: dlacze-

go?

Ilu obywateli polskich robi prawo jazdy poza

granicami naszego kraju?

Dlaczego?

Jaki wpływ

miały te decyzje, które zostały podjęte w styczniu,

na rynek motoryzacyjny w Polsce, na przykład na

sprzedaż motocykli, motorowerów, które cieszą się

popularnością wśród ludzi młodych, są to takie cha-

rakterystyczne pojazdy, jeśli chodzi o tę grupę wie-

kową?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Sekretarz Stanu

stem, który obecnie obowiązuje w Polsce, jeżeli cho-

dzi o możliwość uzyskania prawa jazdy, jest oczywi-

ście systemem ujednoliconym, jeśli chodzi o całą Unię

Europejską.

Implementacja przepisów Unii Europej-

skiej przy aktywnym udziale strony polskiej sprawi-

ła, że pojawiły się pewne wymagania, które stawiane

są wszystkim na wszystkich etapach – na etapie przy-

gotowania, szkolenia, egzaminowania.

Rozwiązania,

które są zaproponowane w ustawie o kierujących

pojazdami, dla nikogo nie były tajemnicą, również

dla rynku, o którym pan poseł mówił, ponieważ wej-

ście w życie tej ustawy było planowane nawet dużo

wcześniej.

Przez parlament było to przesuwane.

To,

co nastąpiło w tym roku, był to już jak gdyby ostatni

moment ze względu na wymogi, które stawiała przed

Polską Komisja Europejska.

To po pierwsze.

Po drugie, te wymagania są stawiane wszystkim:

WORD-om, szkołom nauki jazdy, wszystkim na tym

sytuacją, że mniej osób jest chętnych do przygotowa-

wynika z wielu przyczyn.

Oczywiście można mówić

o niżu demograficznym, o tym, że wielu Polaków, tak

jak pan powiedział, z różnych powodów zdaje ten eg-

zamin poza granicami Polski – również z tego powo-

du, że akurat tam pracują, więc dokument ten zdo-

bywają poza granicami kraju.

Inny powód, ciągle

o tym mówimy, jest taki, że najwięcej chętnych do

zdawania na prawo jazdy było oczywiście w dużych

ośrodkach miejskich, a trzeba wyraźnie powiedzieć,

w dużych miastach, powoduje, że coraz więcej osób

przejawia zainteresowanie korzystaniem z komuni-

kacji zbiorowej.

To też jest jeden z powodów.

Pewnie

też czynniki ekonomiczne, ważenie, co jest ważniej-

sze: zdobycie tego dokumentu czy może jakieś inne

inwestycje, które podejmuje młody człowiek.

Tak to

wygląda.

Tak jak powiedziałem, przyczyną jest rów-

nież niż demograficzny.

Nie uważamy, że akurat szczególnie restrykcyjny

– tak jak jest to przedstawiane – system szkolenia

kandydata na kierowców powoduje, że ci, którzy chcą

posiadać, prowadzić jakiś pojazd, rezygnują z próby

zdobycia tego ważnego dokumentu.

Chcemy ten sy-

stem tak udrożnić, żeby on był jak najmniej uciążliwy

z wielu powodów.

Oczywiście będzie to dalej egzamin

państwowy, a następne działania, jakie chcemy pod-

jąć, to chcemy wzmocnić jak gdyby sposób funkcjo-

nowania WORD-ów.

Do tej pory nigdy nie było syg-

nałów ze strony samorządowej, że WORD-y są obcią-

żeniem.

(Dzwonek) Nie było, dlatego że WORD-y były

instytucjami dochodowymi, z których marszałkowie

korzystali często i bardzo chętnie, jeśli chodzi o inne

cele, niezwiązane ściśle z działalnością merytoryczną

WORD-ów.

Tak było.

Natomiast teraz mamy taką

sytuację, że WORD-y przede wszystkim będą musia-

ły skupić się na tej działalności merytorycznej.

Po-

przez jasne określenie standardów, jakie powinny

obowiązywać WORD-y, chcemy jasno i wyraźnie

określić warunki, na jakich powinny one funkcjono-

wać.

Natomiast absolutnie nie zmierzamy do zmiany

podległości funkcjonowania WORD-ów.

Uważamy, że

funkcjonowanie ich w obszarze samorządu wojewódz-

twa jest dobrym rozwiązaniem.

Tylko, jak już to

wcześniej powiedziałem w czasie mojej pierwszej wy-

powiedzi, też jasno jest określone, jaka jest odpowie-

dzialność ministra, który nakreśla pewne kierunki,

jaka jest odpowiedzialność marszałków w tym obsza-

rze, ale przede wszystkim, jaka jest odpowiedzialność

dyrektorów.

Decyzje ministra transportu nie będą

zastępować decyzji dyrektorów WORD-ów.

Dziękuję

bardzo.

Poseł Piotr Pyzik

125

Pana odpowiedź kończy rozpatrywanie tego py-

tania.

Przystępujemy do kolejnego pytania, które zosta-

ło sformułowane przez posłów Prawa i Sprawiedliwo-

ści: panią posłankę Gabrielę Masłowską, pana posła

Henryka Kowalczyka, panią posłankę Elżbietę Ra-

falską oraz pana posła Witolda Czarneckiego.

Pyta-

nie to dotyczy planu ewentualnej konsolidacji giełdy

warszawskiej z giełdą wiedeńską.

Zostało ono skie-

rowane do ministra skarbu państwa.

O sformułowanie pytania proszę panią posłankę

Gabrielę Masłowską.

Bardzo proszę.

Poseł Gabriela Masłowska:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Wielu z nas obawia

się, że po pierwszym etapie prywatyzacji giełda war-

szawska zmienia charakter swojej działalności w sto-

sunku do stanu poprzedniego.

O ile bowiem wcześ-

niej była ona instytucją non profit, nakierowaną

z założenia na dobro polskiej gospodarki, o tyle obec-

nie stoi przed silną pokusą dążenia wyłącznie do

maksymalizowania swojego zysku.

Sądzę, że misją giełdy warszawskiej powinno być

sprzyjanie proeksportowemu charakterowi naszej

gospodarki i odzyskiwanie, utrwalanie, poszerzanie

polskiego stanu własności.

W związku z tym pytam pana, panie ministrze:

Czy pana zdaniem konsolidacja giełdy warszawskiej

z giełdą wiedeńską ułatwi, czy też utrudni realizację

tak zdefiniowanej misji?

Jest możliwe, że z punktu widzenia maksymali-

zowania zysków samej giełdy pożądane jest ściąganie

z punktu widzenia potrzeb gospodarki polskiej i pol-

skich przedsiębiorców cel ten nie jest chyba słuszny.

na polską giełdę zagranicznych spółek utrudnia do-

stęp do kapitału podmiotów krajowych i czy w tym

kontekście konsolidacja giełdy warszawskiej z giełdą

wiedeńską będzie raczej utrudniać, czy też ułatwiać

pozyskiwanie kapitału na inwestycje przez przedsię-

biorstwa znajdujące się pod kontrolą kapitału pol-

skiego?

W trakcie swojej działalności poselskiej wie-

lokrotnie postulowałam utworzenie na giełdzie war-

szawskiej specjalnego rynku notowań grupującego

polskie spółki proeksportowe.

Przy BGK warto utwo-

rzyć towarzystwo funduszy inwestycyjnych, które

oferowałoby na przykład fundusz Grunwald wyspe-

cjalizowany w lokowaniu oszczędności klientów

nie spółki.

Z tytułu utworzenia segmentu polskich

zarówno emitenci, jak i potencjalni nabywcy jedno-

stek uczestnictwa takiego funduszu.

Polskie spółki

proeksportowe wpływy z emisji akcji, papierów dłuż-

nych mogą przeznaczyć na dynamizację eksportu

(Dzwonek), badania marketingowe, spłatę kredytu

i mogą stawać się bardziej konkurencyjne.

Panie ministrze, zapytam wprost: Czy pana zda-

niem konsolidacja giełdy warszawskiej z giełdą wie-

deńską będzie ułatwiać, czy utrudniać utworzenie

takiego funduszu i tym samym ułatwiać czy utrud-

niać rozwój gospodarczy Polski?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stwa pana Rafała Baniaka.

Poseł!

Państwo Posłowie zadający pytania!

Przede

wszystkim, dyskutując na temat giełdy, musimy pa-

miętać, że giełda jest spółką notowaną, spółką pub-

liczną, stąd obowiązuje nas swoisty reżim informa-

cyjny dla spółek publicznych, nie wszystkie informa-

cje są dla nas dostępne, a też nie wszystkimi, które

posiadamy, możemy się dzielić.

Dzisiaj giełda papie-

rów wartościowych jest największą krajową giełdą

instrumentów finansowych w regionie Europy Środ-

kowej i Wschodniej i, co istotne, jedną z najszybciej

rozwijających się giełd w Europie.

Grupa oferuje sze-

roką gamę produktów, usług w ramach prowadzo-

nych rynków obrotu papierami udziałowymi, instru-

mentami pochodnymi i dłużnymi, energią elektrycz-

ną i gazem ziemnym, prawami majątkowymi, a tak-

że prowadzi rozliczenia transakcji, rejestr świadectw

pochodzenia energii elektrycznej oraz sprzedaży

danych rynkowych.

Posłużę się danymi z końca ubie-

głego roku.

Giełda była liderem w regionie Europy

Środkowej i Wschodniej pod względem kapitalizacji

notowanych spółek i wartości obrotów akcjami.

Zwią-

zana z kryzysem finansowym ogólnoświatowa ten-

dencja do spadku obrotów na rynkach akcji w 2012 r.

była na naszej giełdzie łagodniejsza niż na innych

giełdach Europy Środkowej i Wschodniej, wskutek

czego udział naszej giełdy w obrotach akcjami w re-

gionie zwiększył się z 50% w roku 2011 do ponad 54%

w roku 2012.

To, o co pani poseł była łaskawa pytać, jest dla

nas równie istotne.

Misją warszawskiego parkietu,

misją ministra skarbu państwa jest kontynuacja bu-

dowy polskiego rynku kapitałowego w taki sposób,

aby wzmacniać polską gospodarkę, aby giełda papie-

rów wartościowych również w przyszłości była me-

126

chanizmem służącym w jak największym stopniu

mobilizacji kapitału dla przedsiębiorstw.

Jednocześ-

nie giełda dąży do zwiększenia rentowności samej

grupy i wartości dla akcjonariuszy, ale to jest dzia-

łanie równoległe, nie rozbieżne z tym pierwszym.

Giełda zamierza kontynuować działania mające na

celu wzmocnienie międzynarodowej pozycji grupy,

chociażby poprzez poszerzanie bazy zagranicznych

uczestników rynku, i emitentów, i inwestorów.

O tym

też mówiła pani poseł w swoim pytaniu.

Pojawienie

się zagranicznych emitentów powoduje ściąganie ka-

pitału z całego świata.

To nie jest emisja adresowana

tylko do polskich inwestorów.

Działania giełdy zmierzają do zwiększenia obec-

ności oraz stabilności kapitału w Polsce oraz jego

koncentracji na rynku giełdowym w obrębie oferty

giełdy papierów wartościowych.

Katalizatorem ta-

kich przemian będzie m.in. wprowadzenie nowych

produktów, a także rozwój nowych segmentów ryn-

ku.

Celem giełdy jest wzmacnianie szeroko rozumia-

nego sektora finansowego w Polsce, a tym samym

gospodarki, również poprzez pojawienie się graczy

spoza Polski, co w naszej opinii, ocenie, według na-

szych analiz ma pozytywny wpływ na pozycję pol-

skich przedsiębiorców, w tym polskich eksporterów.

Teraz kwestia dotycząca pytania o ewentualną

konsolidację.

Oczywiście mamy świadomość, i są

państwo tego świadkiem, że zbliża się czas dyskusji,

w jaki sposób giełdę prywatyzować, co mamy zapisa-

ne w planie prywatyzacji, zarówno jeżeli chodzi o samą

giełdę, jak i Krajowy Depozyt Papierów Wartościo-

wych.

Kiedy podjęto decyzję o częściowej prywatyza-

cji giełdy i wprowadzeniu jej akcji do obrotu, zakła-

dano, że za jakiś czas trzeba będzie rozważyć i podjąć

decyzje dotyczące kolejnego kroku i pełnej prywaty-

zacji giełdy.

Ewentualna prywatyzacja giełdy nie bę-

dzie jednak zwykłą transakcją prywatyzacyjną.

Stra-

tegia prywatyzacji, o co – jak rozumiem – wnosi pani

poseł, ma służyć nadrzędnemu celowi, jakim jest

rozwój rynku kapitałowego w naszym kraju.

Jeżeli chodzi o potencjalny alians z giełdą wiedeń-

ską, to oczywiście taki scenariusz był już wcześniej

rozważany.

Dzisiaj postawiono na rozwój organiczny.

Taka strategia przyniosła dobre efekty i polski rynek

kapitałowy odniósł sukces.

.

Obecna strategia zakła-

dała budowanie centrum finansowego w Warszawie,

dzięki czemu staliśmy się atrakcyjni dla spółek spoza

Polski, udało nam się też zdystansować konkurentów

regionalnych.

(Dzwonek) Musimy też pamiętać o tym,

że rynek kapitałowy się zmienia i to stawia przed

nami nowe wyzwania.

Jeżeli chodzi o sam pomysł

aliansu z parkietem wiedeńskim, oceniamy go jako

interesujący, tyle że jest to dzisiaj jedna z opcji dla

Giełdy Papierów Wartościowych, a nie jedyna.

Pozo-

staje oczywiście w sferze rozważań, natomiast nic

jeszcze w tym kierunku nie zostało przesądzone.

Na-

dal możemy stawiać na rozwój organiczny, szukać

partnera dla giełdy.

Główne pytanie, jakie jest dzisiaj przed nami, to

pytanie o to, co zrobić, aby zachować te walory, które

do tej pory odróżniały naszą giełdę od pozostałych

rynków, i abyśmy nadal byli atrakcyjni dla inwesto-

rów, dla emitentów, dla instytucji finansowych i dla

branży maklerskiej.

Na zakończenie, pani marszałek, chcę powiedzieć,

że analizując rozmaite opcje, musimy zastanawiać

się nad tym, jak mogą one wypłynąć na strukturę

rynku w Polsce i czy przyczynią się do jego rozwoju.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie dodatkowe zada również pani posłanka

Gabriela Masłowska.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Panie ministrze, jedna uwaga ogólna.

Celem gieł-

dy jest dobro polskiej gospodarki i jej rozwój, zaś roz-

wój rynku kapitałowego, który pan stawia jako cel

nadrzędny, to jest jedynie cel pośredni, który ma

służyć temu pierwszemu, i ja bym bardzo prosiła,

żeby te kwestie ustawiać wedle takiej hierarchii.

W gruncie rzeczy ja zadałam pytania pod kątem

ewentualnej konsolidacji, dosyć strategiczne z punk-

tu widzenia potrzeb polskiej gospodarki, i nie uzy-

skałam na nie odpowiedzi.

Liczę na to, że pan mini-

ster odpowie mi na piśmie.

Panie ministrze, mam jeszcze kilka dodatkowych

pytań.

Jaki wpływ pana zdaniem miałaby konsolida-

cja giełdy warszawskiej z giełdą wiedeńską na struk-

turę organizacyjną giełdy warszawskiej?

W szczegól-

ności chciałabym wiedzieć, czy pana zdaniem zmie-

nią się wówczas zadania Działu Rozwoju Rynku na-

szej giełdy.

To po pierwsze.

Po drugie, czy pana

zdaniem konsolidacja giełdy warszawskiej z wiedeń-

ską miałaby wpływ na wypełnianie przez giełdę war-

szawską swej funkcji edukacyjnej?

Giełda warszaw-

ska przez wiele lat prowadziła Szkołę Giełdową.

Czy

według pana wiedzy Szkoła Giełdowa prowadzona

będzie w przyszłości we wszystkich miastach woje-

wódzkich, czy tylko w niektórych?

Czy ewentualna

konsolidacja giełdy warszawskiej z wiedeńską będzie

oznaczać pojawienie się potrzeby wymiany informa-

cji i w jakim zakresie między tymi giełdami?

(Dzwo-

nek) Jeszcze jedno pytanie.

W 2009 r. giełda warszaw-

ska wprowadziła indeks spółek odpowiedzialnych

Respect, w tym roku pojawił się indeks WIG30.

Czy

ewentualna konsolidacja giełdy warszawskiej z giełdą

wiedeńską miałaby wpływ pana zdaniem na pojawie-

nie się nowych indeksów, a jeśli tak, to jakich?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

127

Panie ministrze, ja bardzo proszę, żeby te pyta-

nia, które stawiam, były brane pod uwagę w dyskusji

o ewentualnej konsolidacji giełdy czy w ogóle o jej

przyszłości.

Pocieszającą sprawą jest to, że – jak wy-

nika z pana wypowiedzi – dyskusja trwa, że ostatecz-

na decyzja o konsolidacji nie została jeszcze podjęta.

Wobec tego dla dobra polskiej gospodarki naprawdę

warto jeszcze zrewidować swoje podejście do tej kon-

solidacji.

Mam nadzieję, że te pytania będą w tym

pomocne.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kwestii.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Pani Marszałek!

Szanowna Pani Poseł!

Oczywi-

ście pani głos, jak wszystkie inne ważne głosy, będzie

brany pod uwagę w dyskusji i cieszy troska pani po-

seł, którą podzielamy, o zachowanie dotychczasowego

zaangażowania zarówno giełdy, jak i Ministerstwa

Skarbu Państwa w działania o charakterze eduka-

cyjnym.

Przypomnę, że wspólnie popularyzujemy

tzw. akcjonariat obywatelski, czyli angażowanie się

obywatela w inwestowanie na giełdzie.

Bardzo wpie-

ramy i angażujemy się w różne inne inicjatywy, jak

chociażby we wspomniana ideę organizowania tzw.

Respect Indeksu, czyli de facto budowania rankingu

firm, które są społecznie odpowiedzialne.

W żadnym

scenariuszu, gwarantuję to pani poseł, nie jest roz-

ważane odejście od tego typu działań.

Jeżeli chodzi o parkiet wiedeński, to dużą jego

zaletą jest obecność dużych firm.

Jeśli jednak chcemy

rozważać współpracę, musimy pomyśleć o syner-

giach, w tym o synergiach kosztowych, ale proszę

mnie zwolnić z obowiązku poddawania dzisiaj anali-

zie tychże synergii.

Niech to będzie zadanie dla spe-

cjalistów wynajętych do tego celu, niech to będzie

zadanie samej spółki.

Ewentualna fuzja może przy-

nieść korzyści w postaci synergii kosztowych.

To

w zasadzie jest najpoważniejszy powód ewentualnej

transakcji.

Gdyby szukać efektów synergii, to leżą

one właśnie po stronie kosztowej.

Benefitem takiego

ruchu byłoby uniknięcie konkurencji w pozyskiwa-

niu emitentów.

Jeżeli chodzi o to, co świadczy o sile pakietu, to

w dużej mierze jest to płynność, dlatego na końcu

rozważań, na końcu analiz powinniśmy zadać sobie

pytanie, czy taka kooperacja prowadziłaby do popra-

wy płynności.

Dzisiaj nasza giełda, i niech to będzie

moim podsumowaniem, prowadzi rozmowy z giełdą

wiedeńską.

Ostateczne decyzje będą podejmowane na

poziomie właścicielskim.

Dzisiaj nie ma jeszcze, jak

powiedziałem wcześniej, odpowiedzi na to pytanie.

(Dzwonek) To, czego jesteśmy pewni, to to, że współ-

praca z Wiedniem jest niewątpliwie opcją, która wy-

maga poważnego rozważenia, ale cały czas z tyłu

głowy mamy główną ideę, czyli budowanie w Warsza-

wie centrum kapitałowego dla naszego regionu, przy

zachowaniu tych wszystkich walorów i przewag, któ-

re giełda posiada, kierunku zaangażowania charak-

terystycznego dzisiaj dla giełdy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

i przechodzimy do następnego.

Kolejne pytanie zostało sformułowane przez na-

stępujących posłów Twojego Ruchu: pana posła Ar-

tura Górczyńskiego, pana posła Wincentego Elsnera

i pana posła Marka Stolarskiego.

Dotyczy ono aktu-

alnej sytuacji opiekunów dorosłych osób niepełno-

sprawnych, którym odebrano prawo do świadczenia

pielęgnacyjnego, ubezpieczenia zdrowotnego i eme-

rytalno-rentowego, oraz stanowiska ministerstwa

w sprawie wniosku rzecznika praw obywatelskich do

ustawy o świadczeniach rodzinnych i opiekuńczych

z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Pyta-

nie to zostało skierowane do ministra pracy i polity-

czyńskiego.

Bardzo proszę.

Poseł Artur Górczyński:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Szanowna Pani

Minister!

Ten temat wraca na salę sejmową dość czę-

sto.

Związany jest ze zmianami w ustawie o świad-

czeniach rodzinnych i w pewien sposób pokrzywdze-

niem pewnej grupy opiekunów dorosłych osób niepeł-

nosprawnych, którzy kolejny miesiąc pozostają bez

świadczeń pozwalających na normalną egzystencję

oraz bez ubezpieczeń zdrowotnych.

Rzecznik praw obywatelskich pani prof. Lipowicz

25 czerwca skierowała wniosek do Trybunału Kon-

stytucyjnego o zbadanie zgodności art. 11 ust. 1 i 3 usta-

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Rozpatrzenie tego

wniosku nie jest możliwe, gdyż do dzisiejszego dnia

do Trybunału Konstytucyjnego nie wpłynęła opinia

ze stanowiskiem Sejmu.

Termin dostarczenia tej opi-

Poseł Gabriela Masłowska

128

nii był wyznaczony na 4 września 2013 r.

Takie dzia-

łanie spowodować może niestety umorzenie tego

postępowania.

Pytam: Dlaczego do dzisiejszego dnia nie podjęto

działań i nie sporządzono opinii we wskazanej spra-

wie, opinii, która jest niezbędna do prawidłowego

rozpatrzenia wniosku rzecznika praw obywatelskich?

Czy jest to świadome działanie po to, aby uniknąć

ewentualnych rekompensat dla osób opiekujących się

dorosłymi niepełnosprawnymi?

Jakie jest stanowisko

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Społecznej pani Elżbiety Seredyn.

Bardzo proszę, pani ministro.

stwo, że odniosę się do konkretnych już pytań i nie

będę odnosiła się treści ustawy o świadczeniach ro-

dzinnych, bo, tak jak pan poseł słusznie zauważył, co

najmniej pięć razy z tego miejsca odpowiadałam na

to samo pytanie.

Zatem skoncentruję się na tym, co

Społecznej, i powiem, jakie jest stanowisko minister-

stwa w sprawie wniosku rzecznika praw obywatel-

skich złożonego do Trybunału Konstytucyjnego.

11 września br. Zespół do spraw Programowania

wy o świadczeniach rodzinnych, która 1 stycznia br.

wprowadziła dwa świadczenia: świadczenie pielęgna-

cyjne i specjalny zasiłek opiekuńczy.

Jakie są założenia kolejnej zmiany tej ustawy i co

w niej będzie?

Wracamy do stanu rzeczy sprzed 1 stycz-

nia 2013 r.

Ustawa, którą chcemy procedować jeszcze

w tym roku, żeby obowiązywała już w 2014 r., wpro-

wadza jedno świadczenie pielęgnacyjne, z którego

oczywiście będzie mógł korzystać opiekun osoby nie-

pełnosprawnej, ale bez względu na to, kiedy ta nie-

pełnosprawność powstała, tak jak to obowiązuje

w obecnych przepisach.

Warunkiem otrzymania świadczenia pielęgnacyj-

nego przez opiekuna osoby niepełnosprawnej będzie

rezygnacja z pracy bądź jej niepodejmowanie, a tak-

że orzeczenie o stopniu niepełnosprawności w stop-

niu znacznym, co będzie zweryfikowane jeszcze wy-

wiadem środowiskowym przez pracownika pomocy

społecznej.

Jednak najważniejsze w tym nowym prze-

pisie jest to, że osoba niepełnosprawna będzie musia-

ła zostać poddana kolejnej ocenie stopnia niesamo-

dzielności.

Będzie to pięciostopniowa skala przygoto-

wana przez biuro do spraw osób niepełnosprawnych

została opracowana na podstawie skali Barthel, ale

jest to troszkę szersze narzędzie do oceny stopnia nie-

samodzielności.

Będzie ona oceniana punktowo i na

podstawie tegoż właśnie pięciostopniowego narzędzia

będzie przyznawane świadczenie pielęgnacyjne.

Chcemy, żeby świadczenie pielęgnacyjne dla opie-

kunów osób niepełnosprawnych, których niepełno-

sprawność będzie najwyżej oceniona, w konsekwencji

wynosiło tyle, ile minimalna płaca w naszym kraju.

Chcemy, żeby wartość minimalnej płacy była tym

maksymalnym świadczeniem w roku 2017.

Nato-

miast minimalny pułap, i od tego startujemy, to jest

620 zł.

To jest pierwsza część odpowiedzi.

Natomiast jeśli chodzi o podniesioną wątpliwość

związaną z konstytucyjną zasadą zaufania do pań-

stwa i prawa oraz ochrony praw nabytych, to trzeba

przypomnieć, że u podstaw praw nabytych znajduje

stwa prawnego i umożliwienia jej racjonalnego pla-

nowania przyszłych działań.

Konstytucyjna zasada

miotowe i o tym nam dokładnie mówi wyrok Trybu-

nału Konstytucyjnego z 4 stycznia 2000 r.

Bez-

względna ochrona praw nabytych uniemożliwiałaby

bowiem prawodawcy zmianę praw czy też dostoso-

wywanie do określonych warunków, w tym z uwagi

na trudny czas, kryzys gospodarczy.

Zgodnie z opi-

nią Trybunału Konstytucyjnego, ingerując w prawa

chociażby poprzez wprowadzenie odpowiedniej va-

catio legis lub ustanowienie przepisów przejścio-

wych.

Przy wprowadzaniu ustawy o świadczeniach

rodzinnych został wprowadzony okres przejściowy

i osoby, które posiadały decyzję administracyjną

uprawniającą do korzystania ze świadczenia pielęg-

nacyjnego, miały czas do 30 czerwca zweryfikować

stan rzeczy.

Tak że okres vacatio legis trwał pół

roku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o pytanie uzupełniające, również zwracam

się w tej sprawie do pana posła Artura Górczyńskiego.

Bardzo proszę.

Poseł Artur Górczyński

129

Dziękuję, pani marszałek.

Pani Minister!

Zadając to pytanie, też będę pytał

o prace nad nowymi rozwiązaniami.

Chciałbym po-

wiedzieć, że i opinia Komisji Ustawodawczej w tej

sprawie, i opinia Biura Analiz Sejmowych dotycząca

tego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego są opi-

niami pozytywnymi dla tego wniosku, więc istnieje

przesłanka, iż Trybunał Konstytucyjny wyda orze-

czenie korzystne dla wykluczonych opiekunów.

Rząd zapowiada prace, to znaczy pani minister

powiedziała nam, że prace nad nowymi rozwiązania-

mi trwają.

Jednocześnie pani minister mówiła też,

obiecała też tym osobom, opiekunom osób niepełno-

sprawnych, że za okres, kiedy one utraciły swoje

świadczenia, do okresu, kiedy wejdą w życie nowe

przepisy, nowe zapisy ustawy (Dzwonek), dostaną

w pewien sposób rekompensaty.

Oczywiście ta re-

kompensata, o której była mowa, 1200 zł, jednorazo-

wa, to nie jest żadne wyjście.

Pominę już to, że OPS

nie mają na ten cel żadnych pieniędzy.

Spytam wprost: Przy założeniu korzystnego dla

opiekunów wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej

sprawie czy ministerstwo, czy rząd właściwie planu-

je rekompensatę za ten okres, kiedy te osoby nie do-

stawały świadczeń?

Jeżeli trwają prace nad nowymi

zapisami, chciałbym się też dowiedzieć jako członek

Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jaką mamy

szansę na to, żebyśmy faktycznie zdążyli popracować

nad tym projektem, aby on wszedł w życie od 1 stycz-

nia 2014 r., ponieważ te osoby na chwilę obecną, tak

jak mówię, są bez środków do życia i...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Czas już upłynął.

Poseł Artur Górczyński:

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, pani ministro, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Kontynuując roz-

poczęty wątek i mówiąc o prognozach, jeśli chodzi

o zmianę ustawy o świadczeniach rodzinnych, chcę

powiedzieć, że ten dokument jest na etapie uzgodnień

wewnątrzresortowych.

Myślę, że w przyszłym tygo-

dniu znajdzie się już na etapie uzgodnień zewnętrz-

nych i wtedy będziemy mogli spotykać się z różnymi

środowiskami i wysłuchać ich opinii.

Natomiast wracając do wątku, o którym pan poseł

powiedział, jeśli chodzi o te 1200 zł, które nie ja obie-

całam ani pani marszałek Kopacz, chcę powiedzieć,

że wspólnie odbyłyśmy spotkanie z opiekunami osób

niepełnosprawnych, którzy stracili prawo do świad-

czenia pielęgnacyjnego i nie mogą skorzystać ze spe-

cjalnego zasiłku opiekuńczego, bo przekraczają kry-

terium dochodowe, i z mojej strony padła propozycja,

z której się wywiązałam.

Pozwolę sobie o niej przy-

pomnieć.

Otóż wystosowaliśmy pismo do wszystkich

wojewodów, którzy zwrócili się do ośrodków pomocy

społecznej, żeby uwzględniając teraz wypłatę zasił-

ków celowych, zwrócili szczególną uwagę na te grupy

społeczne, które straciły prawo do świadczenia pie-

lęgnacyjnego.

(Poseł Anna Bańkowska: Nie ma pieniędzy.)

To nie jest prawdą, że pomoc społeczna w tych

sytuacjach nie może tego udzielić, bo art. 42 ustawy

o pomocy społecznej daje taką możliwość, mimo że

dana rodzina nie spełnia kryterium dochodowego

Pieniądze są, bo uruchomiono rezerwy celowe,

wszystkie ośrodki pomocy społecznej dostały pienią-

dze, dostały troszkę więcej niż...

(Poseł Anna Bańkowska: Z opóźnieniem.)

Na to nie mam wpływu.

Natomiast pieniądze na

pewno są.

Dlatego też zobowiązałam się do zaapelo-

wania do wszystkich ośrodków pomocy społecznej

w całym kraju o to, żeby priorytetowo potraktowani

zostali ci, którzy teraz są w trudnej sytuacji i nie

mają świadczenia pielęgnacyjnego ani też specjalne-

go zasiłku opiekuńczego.

Natomiast jeśli chodzi o stanowisko ministerstwa

w sprawie wniosku rzecznika praw obywatelskich,

przedstawiłam je.

Co do innych stanowisk Sejmu,

parlamentu, nie jestem upoważniona do zabierania

w tej sprawie głosu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania

i przystępujemy do pytania następnego.

To pytanie zostało postawione przez pana posła

Piotra Walkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego.

Dotyczy ono udzielenia koncesji na poszukiwa-

nie i rozpoznawanie złóż węgla brunatnego.

Pan

poseł skierował to pytanie do ministra środowiska.

Poseł Piotr Walkowski:

tego, iż minister środowiska udzielił firmie PAK Gór-

nictwo z Konina koncesji na poszukiwanie i rozpo-

130

znawanie złóż węgla brunatnego na obszarze Poniec

– Krobia – Oczkowice.

Jednakże uczestnicy postępo-

wania administracyjnego, właściciele nieruchomości,

zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjne-

go, od decyzji o wydaniu koncesji.

Minister uznał, iż

wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy jest pismem

niezwiązanym z postępowaniem administracyjnym,

co jest niezgodne z Kodeksem postępowania admini-

stracyjnego.

Brak reakcji ministra środowiska na to,

że beneficjent koncesji, która to koncesja nie jest pra-

womocna, dokonuje wierceń poszukiwawczych, sta-

nowi lekceważenie zasady państwa prawa.

Wobec powyższych faktów zwracam się do pana

Pytanie pierwsze: Czy mimo że Wojewódzki Sąd

za nieostateczną, PAK Górnictwo może na jej pod-

stawie dokonywać odwiertów?

Drugie pytanie: Co pan minister zamierza zrobić,

i w jakim czasie, ażeby zakończyć proces koncesyjny

cicieli nieruchomości?

Trzecie pytanie: Czy pan minister weźmie pod

uwagę przy zakończeniu postępowania koncesyjnego

skiej?

(Dzwonek)

Pytanie czwarte: Czy pan minister wystąpi o opi-

nię miejscowych przedsiębiorstw związanych z pro-

dukcją rolną i przetwórstwem?

Piąte pytanie: Czy będzie brane pod uwagę zagro-

żenie wypłatą ogromnych środków finansowych

związanych z tym, iż rolnicy i przetwórcy skorzysta-

li z olbrzymich dotacji na rozwój swoich gospodarstw

i przedsiębiorstw na terenie, który jest objęty tymi

wierceniami?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O odpowiedź na postawione pytanie zwracam się

pana Piotra Grzegorza Woźniaka.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Panie Pośle!

Przygotowałem to na piśmie, proszę mi pozwolić od-

czytać, dlatego że postępowania w sprawie tych

dwóch obszarów koncesyjnych, Poniec – Krobia i Ocz-

kowice, mają swoją historię, także pod względem

formalnym.

Z góry chciałbym zastrzec, że nie naru-

szono żadnego z trybów ani nie uchybiono żadnemu

z terminów zawitych w tym postępowaniu, historia

natomiast przedstawiała się, odpowiadam na to

pierwsze pytanie, następująco.

rzecz PAK (Pątnów – Adamów – Konin) Górnictwo

spółka z o.o. koncesji nr 10/2011 na poszukiwanie

Poniec – Krobia i osobno Oczkowice.

To są dwa ob-

szary, dwa tereny górnicze.

Koncesja została oczywi-

ście udzielona zgodnie z prawem, natomiast później

na wniosek właścicieli nieruchomości zostało wszczę-

te postępowanie.

27 września, czyli kilka miesięcy

później, minister środowiska po ponownym rozpa-

trzeniu sprawy uchylił opisaną wyżej koncesję, ale

tylko w zakresie 52 wierceń, które były planowane

w projekcie robót.

Projekt robót jest elementem kon-

cesji.

Z ogólnej liczby około 390 wierceń 52 zostały

wyeliminowane na skutek wniosku strony i ponow-

nego rozpatrzenia sprawy.

Elementem tej historii jest również postanowienie

wojewódzkiego sądu administracyjnego z lutego

2013 r., który odrzucił skargę złożoną w osobnym

trybie, w dużej części przez tych samych wniosko-

dawców, kilku właścicieli nieruchomości wnioskują-

cych o zmianę koncesji, z uwagi na fakt, że w ocenie

sądu koncesja nie była ostateczna, nie nabrała osta-

tecznej mocy.

Powodem, dla którego sąd tak uznał,

było nierozpatrzenie pisma złożonego w osobnym

trybie w większości przez te same osoby, te same stro-

ny postępowania, datowanego na 2 czerwca i trakto-

wanego przez WSA jako kolejne odwołanie.

W ocenie

ministra środowiska to pismo, znamy je bardzo do-

brze, nie nosiło znamion odwołania, nie było też tak

tytułowane.

Ponieważ równolegle toczyła się sprawa

odwołania, która zakończyła się ograniczeniem za-

kresu robót na tych obszarach górniczych, w tej prze-

strzeni koncesyjnej, to pismo nie mogło być trakto-

wane jako odwołanie, jednak wojewódzki sąd admi-

nistracyjny uznał je właśnie za odwołanie.

Oficjalne

stanowisko ministra środowiska w tej sprawie jest

takie, że z nieuzasadnionych przyczyn wojewódzki

sąd administracyjny pominął okoliczność, że organ

koncesyjny rozpoznał wniosek o ponowne rozpatrze-

nie koncesji, czyli odwołanie, i prowadził postępowa-

nie z udziałem wszystkich właścicieli nieruchomości,

również tych skarżących koncesję do wojewódzkiego

sądu, a następnie wydał decyzję w dniu 27 września

2011 r., która ograniczyła co do zakresu całą koncesję

wcześniej wydaną o tym samym numerze.

W związ-

ku z tym ta koncesja stała się 27 września 2011 r.

ostateczna.

Dostrzegamy trudność w stosowaniu decyzji – ktoś

mówił o postanowieniu – postanowienia WSA z 12 lu-

tego 2013 r., kiedy to postanowienie zapadło, ponie-

waż rozpatrzenie ponownie żądań właścicieli nieru-

chomości na obecnym etapie, bez uprzedniego uchy-

lenia decyzji, która zapadła we wrześniu, o ograni-

czonym zakresie robót z przyczyn oczywistych jest

niemożliwe.

Wobec tego stoimy na stanowisku, bo nic

innego nam nie pozostaje, że koncesja nr 10/2011,

Poseł Piotr Walkowski

131

o którą pan poseł zechciał pytać, jest ostateczna.

W związku z tym Pak Górnictwo sp. z o.o. może

w oparciu o nią prowadzić działalność.

Taki jest stan

formalny.

Drugie pytanie dotyczyło zakończenia procesu,

jak rozumiem, koncesyjnego zgodnie z przepisami

prawa, z uznaniem odwołania właścicieli nierucho-

mości.

Tu muszę odwołać się do tego, o czym powie-

działem wcześniej, z tego samego powodu, że decyzja

w wyniku rozpoznania wniosku o ponowne rozpa-

trzenie, ta która skończyła się ograniczonym zakre-

sem prac i robót, została wydana 27 września, w związ-

ku z tym postępowanie w sprawie tej koncesji z na-

szego punktu widzenia, z punktu widzenia organu,

jest traktowane jako zakończone, bo nie ma innej

formalnej możliwości.

Natomiast pan poseł pytał również o prawidło-

wość prowadzenia postępowania koncesyjnego, jak

również o ewentualne naruszenie prawa.

To jest

nistrem środowiska kolejnym postępowaniu o stwier-

dzenie nieważności tej decyzji – bo i taki wniosek

został złożony – w sprawie tej samej koncesji.

Z kolei

to postępowanie jest w tej chwili zawieszone, dlatego

że kilka ze stron postępowania zmarło.

Zgodnie z K.p.a.

w takiej sytuacji, dopóki nie zostaną ustaleni nabyw-

cy praw po zmarłych właścicielach nieruchomości,

postępowanie musi być zawieszone do czasu, kiedy

nie zostaną oni – i to w pełnym wymiarze, czyli wszy-

scy– ustaleni.

To z kolei, jak wskazuje doświadczenie,

jest niesłychanie trudne, bo dopóki nie zostanie roz-

poczęte postępowanie spadkowe, do którego organ

nie ma nic, musi na nie czekać, ustalenie tych następ-

w zawieszeniu.

(Dzwonek)

Pani marszałek, czy mogę kontynuować?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, ale już, że tak powiem, bardzo

krótko.

Będzie jeszcze możliwość zabrania głosu po

raz drugi.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Bardzo szybko wobec tego postaram się odpowie-

dzieć, bo pytanie trzecie jest dość ogólne.

Oczywi-

ście bierzemy pod uwagę mieszkańców niezależnie

od ich statusu – czy to jest to postępowanie, czy inne

– w szczególności z okolic Gostynia i Rawicza, z tym

że pod warunkiem, iż są stroną.

To zawsze jest wy-

móg.

Jeśli nie są stroną, nie są traktowani w postę-

powaniu administracyjnym, bo nie mogą być trakto-

wani, w sposób rzeczowy.

To wyklucza sama istota

postępowania zgodnego z K.p.a.

Pytanie czwarte.

Czy wystąpimy o opinie miejsco-

wych przedsiębiorstw związane z produkcją rolną

i przetwórstwem?

Stronami w postępowaniu o udzie-

lenie koncesji i w postępowaniach prowadzonych

przed wójtem, burmistrzem czy prezydentem miasta

są właściciele nieruchomości, więc tu z kolei strony

będą zapewne ograniczone, chociaż mogą być jakieś

nadzwyczajne okoliczności, ale strony będą ograni-

czone do właścicieli nieruchomości.

Tego wymaga

procedura, chociaż oczywiście doskonale sobie zdaje-

my sprawę, że prowadzenie zwłaszcza górnictwa od-

krywkowego powoduje uciążliwości dla okolicznych

mieszkańców i uciążliwości dla środowiska, które

monitorujemy w odrębnym trybie.

Tak jest zawsze.

W tym wypadku nie będzie żadnego wyjątku, intere-

sy będą brane pod uwagę, z całą pewnością w przy-

padku właścicieli nieruchomości, w innych przypad-

kach – pewnie w mniejszym zakresie i tylko wtedy,

jeśli są jakieś niesłychanie ważne, dodatkowe okolicz-

ności.

Jeśli chodzi o pytanie ostatnie, dotyczące progra-

mów unijnych i ewentualnych strat, które ponoszą,

czy utraty przyszłych korzyści, te rozważania są zbyt

wczesne, dlatego że one rzeczywiście za każdym ra-

zem są bardzo indywidualnie w postępowaniu admi-

nistracyjnym traktowane.

Ponieważ jednak nie do-

szło w tej chwili jeszcze do wystąpienia przedsiębior-

cy o koncesję wydobywczą – a tylko w tym trybie to

może być udzielone – w związku z tym o takich stra-

tach czy utracie korzyści można mówić tylko w ja-

kiejś nieokreślonej perspektywie.

Na to pytanie nie

dzieć do momentu, kiedy wniosek o udzielenie kon-

cesji wydobywczej zostanie złożony przez przedsię-

biorców.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pełniające?

(Poseł Piotr Walkowski: Nie, dziękuję.

Prosiłbym

tylko o odpowiedź na piśmie.)

zadane pytanie na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Piotr Grzegorz Woźniak: Tak jest, odpowiedź na piś-

mie prześlemy panu posłowi niezwłocznie po dzisiej-

szej sesji.

Dziękuję.)

Dziękuję, panie ministrze.

zadane przez posłanki i posłów z Klubu Poselskiego

Sojusz Lewicy Demokratycznej: panią posłankę

Annę Bańkowską, panią posłankę Krystynę Łyba-

cką, pana posła Tadeusza Tomaszewskiego i pana

posła Bogusława Wontora, a dotyczy drastycznego

zmniejszenia dofinansowania w zakresie dopłat do

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

132

zatrudnienia osób niepełnosprawnych w projekcie

ustawy okołobudżetowej, będącego zagrożeniem dla

dalszego funkcjonowania osób niepełnosprawnych na

rynku pracy, jak również dla funkcjonowania zakła-

dów pracy chronionej, które z dnia na dzień zostaną

pozbawione znacznej części dofinansowania.

Pytanie

to posłowie skierowali do prezesa Rady Ministrów.

Bańkowską.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Bańkowska:

Przed chwilą mówiliśmy o bolesnym problemie

pozbawienia od lipca opiekunów osób niepełnospraw-

nych prawa do świadczeń w tym zakresie, a teraz

mamy kolejny problem dotyczący osób niepełno-

sprawnych.

Otóż w Polsce wciąż bardzo mało ludzi

niepełnosprawnych pracuje, choć chcieliby takie za-

jęcie wykonywać.

Zakłady pracy chronionej są wciąż

mimo otwarcia się na otwarty rynek głównym miej-

scem zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

Rząd

proponuje kolejne niekorzystne dla tych zakładów

zmiany, szczególnie dotykające osoby o umiarkowa-

nym stopniu niepełnosprawności.

Permanentna ob-

niżka dofinansowania wynagrodzeń dla zakładów

pracy chronionej źle służy tym zakładom, grozi ich

upadłością, mają bowiem one wieloletnie umowy pod-

pisane, których nie mogą renegocjować.

Rząd za każ-

dym razem, kiedy obniża dofinansowanie, mówi: nic

się nie stanie.

Otóż, panie ministrze, zamrożenie od

2011 r. wskaźnika, który jest podstawą wyliczenia

dofinansowania, na poziomie minimalnego wynagro-

dzenia z 2009 r. bardzo negatywnie oddziaływało za-

równo na liczbę zakładów pracy chronionej, jak i na

liczbę osób w nich zatrudnionych.

Otóż w 2010 r.,

czyli przed waszymi ostatnimi decyzjami, liczba osób

ła 194 tys., w 2013 r. jest to już tylko 160 tys. Ale

również wpłynęło to na zlikwidowanie wielu zakła-

dów pracy chronionej: w 2010 r.

– 2035 zakładów,

teraz – 1400, czyli o ponad 600 mniej.

(Dzwonek) De-

stabilizuje ta prpozycja i kolejne propozycje sytuację

osób niepełnosprawnych.

Żyją one w wielkiej niepew-

ności, w obawie o swoje miejsca pracy, bo często z tego

powodu je tracą.

Dlatego pytam rząd: Dlaczego chce-

cie czynić oszczędności na najsłabszych pracowni-

kach?

Czy jest szansa, że rząd odstąpi od tych nieko-

rzystnych propozycji?

Jak długo ministerstwo pracy

będzie się godzić, by minister finansów był wiodącym

w zakresie rozwiązywania tak ważnych problemów

społecznych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę w takim razie o odpowiedź na za-

dane pytanie podsekretarza stanu w Ministerstwie

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Szanowna Pani Poseł!

Zadała pani poseł pytanie do-

tyczące tego, dlaczego czynione są oszczędności.

W naszym przekonaniu nie są czynione oszczędności.

Po prostu sytuacja, która występuje w Państwowym

Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych,

jest taka, że przychody i wpływy z tytułu wpłat obo-

budżet państwa przekazuje dotacje w tej samej wy-

sokości, i w tej samej wysokości przekaże dotacje

w roku 2014, wpłaty do PFRON-u z innych tytułów

maleją i one maleją w stopniu dość znaczącym, bo

o jakieś 30 mln miesięcznie, czyli miesięcznie 30 mln

mniej wpływa do PFRON-u środków.

Jeżeli spojrzymy na przychody i wpływy z tytułu

wpłat obowiązkowych w 2012 r., a chciałbym poka-

zać, jaka jest dynamika zmian w relacji 2012 r. do

2013 r., to planowano – niezależnie od tego, czy me-

moriałowo, czy kasowo – że w 2012 r. przychody będą

wynosiły ponad 4 mld zł.

Skończyło się to ostatecznie

przychodami i wpłatami w wysokości ok. 3,9 mld zł

w 2012 r., czyli nie było 100-procentowych wpłat, tyl-

ko one wahały się gdzieś między 94% a 97%, w zależ-

ności od tego, czy patrzymy na to memoriałowo, czy

kasowo.

Jeżeli spojrzymy na przychody i wpływy

my, że wszystko wskazuje na to, że pomimo że pla-

nowano znowu te przychody i wpłaty na poziomie ok.

4 mld zł przez cały rok ostatecznie one zamkną się

kwotą 3,65 mld zł.

To pokazuje skalę zmniejszenia

przychodów.

Rok 2014 należy tak projektować, aby

plan finansowy PFRON-u był planem realnym.

Ina-

czej tego wszystkiego nie da się zrealizować.

Teraz jeżeli spojrzymy na planowane zmiany, te,

o których jest teraz głośno – bo przecież wczoraj Ko-

misja Finansów Publicznych dyskutowała nad usta-

wą okołobudżetową, a sejmowa Komisja Polityki

Społecznej dyskutowała o planach finansowych po-

szczególnych funduszy na wczorajszym posiedzeniu,

a to wszystko w dużym stopniu dotyczy tego zagad-

nienia – to musimy pamiętać, że niezależnie od tego,

że następuje rzeczywiście zmniejszenie tych przycho-

dów i wpłat, to jednak nie możemy mówić o drastycz-

nym zmniejszeniu subsydiowania miejsc pracy w przy-

padku osób niepełnosprawnych w przyszłym roku,

gdyż to subsydiowanie miejsc pracy osób niepełno-

sprawnych to dofinansowanie ich kwotą prawie 3 mld zł.

I o ile w tym roku planujemy, że to dofinansowanie

Wicemarszałek Wanda Nowicka

133

wyniesie jakieś 3054 mln zł, o tyle w przyszłym roku

ogółem będą to nakłady wynoszące prawie 2,9 mld zł,

czyli widzimy spadek, ale ten spadek nie jest 10-pro-

centowy, tylko jest to jakieś 5 punktów procentowych

mniej.

Przy czym, jeżeli spojrzymy na dofinansowa-

nie wynagrodzeń pracowników i rozdzielimy je na

dwie kategorie: z jednej strony zakłady pracy chro-

nionej, a z drugiej strony otwarty rynek pracy, to

zauważymy rzeczywiste zmniejszenie dofinansowa-

nia wynagrodzeń w przypadku zakładów pracy chro-

nionej.

Mamy tu planowany spadek o jakieś 10 punk-

tów procentowych, bo zamiast tegorocznego dofinan-

sowania w wysokości 2265 mln zł, będzie dofinanso-

wanie na poziomie 2028 mln zł, ale jednocześnie

widzimy też istotne wsparcie otwartego rynku pra-

cy, gdzie dofinansowanie będzie zwiększone w sto-

sunku do tego roku o jakieś 10%, czyli w miejsce

prawie 789 mln zł to dofinansowanie wyniesie pra-

wie 868 mln zł.

Musimy zauważyć, że dziś osoba niepełnosprawna

znajduje zatrudnienie oczywiście nie tylko w zakła-

dzie pracy chronionej, który jest szczególnie mocno

dofinansowany, lecz również na otwartym rynku

pracy.

Co ciekawe, dziś już ponad połowa osób nie-

pełnosprawnych, nieznacznie, ale trochę ponad poło-

wa (Dzwonek), znajduje zatrudnienie właśnie na ot-

wartym rynku pracy.

Chciałbym podkreślić jedną rzecz – już kończę,

żeby nie przedłużać – że jeżeli w takiej sytuacji na-

stępuje na otwartym rynku pracy zwiększenie dofi-

nansowania wynagrodzeń pracowników, a jednocześ-

nie w przypadku zakładów pracy chronionej nastę-

puje zmniejszenie dofinansowania, ale zmniejszenie

niedrastyczne, nieradykalne, nie jakieś opiewające na

rzeczywiście bardzo poważne kwoty, tylko 10-procen-

towe, to to, czego wysłuchujemy na posiedzeniach

poszczególnych komisji – nie mówię, że tu, bo tu at-

mosfera jest całkowicie prawidłowa i nie mam żad-

nych zastrzeżeń – powoduje, że daje się jednak odczuć

w tej dyskusji przekonanie, że doprowadzi to do ja-

kiegoś upadku zakładów pracy chronionej.

Ale prze-

cież to jest dofinansowanie miejsc pracy mniejsze

tylko o 10%, więc to nie uprawnia do stawiania tez

o upadku tych zakładów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tomaszewski.

Bardzo proszę, panie pośle.

o tym, że tendencje na chronionym rynku pracy są

spadkowe, ale niech pan sobie wyobrazi: pana teza

dotyczy tego, że zatrudnienie na rynku chronio-

nym zmniejszy się o 10%, czyli od 166 tys. to będzie

rynku otwartym zwiększy się o 10%, czyli od 79 tys.

to będzie 7,9 tys. Rachunek niech pan sobie sam prze-

prowadzi.

Jestem przekonany, że to, co państwo robicie

w tym trybie, urąga demokratycznym zasadom pań-

stwa.

Powinniśmy przeprowadzać to w normalnym

trybie w dialogu z pracodawcami.

Dzisiaj również

organizacje zrzeszające pracodawców prywatnych,

takie jak Business Centre Club czy Lewiatan, kry-

tycznie odnoszą się do proponowanych zmian wpro-

wadzanych w ten sposób, mimo że oczywiście jeste-

śmy za tym, żeby z czasem doprowadzić do zrówna-

nia tego dofinansowania.

Zrównanie z czasem ozna-

cza również inne podejście do zakładów pracy chro-

nionej.

To państwo nałożyło na nie wysoki stopień

koncentracji i oczekiwania dotyczące rehabilitacji

zdrowotnej (Dzwonek) i społecznej tychże pracowni-

ków, a teraz państwo wypowiada im w trybie cicha-

cza te zasady.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Chcę podkreślić jeszcze raz: kwestia zmniejszenia

dofinansowania subsydiowania miejsc pracy, a więc

zastąpienia płatnika wynagrodzenia państwem, fun-

duszem osób niepełnosprawnych, nie oznacza zmniej-

szenia zatrudnienia o 10%, 10% mniej dofinansowa-

nia nie oznacza 10-procentowego zmniejszenia za-

trudnienia.

To dofinansowanie dotyczy danego miej-

sca pracy i to oznacza tylko tyle, że pracodawca w za-

kładzie pracy chronionej nie będzie miał w tak znacz-

nym stopniu pokrywanych wydatków na miejsce

pracy, a przecież są to osoby wykonujące pracę, a obo-

wiązkiem pracodawcy jest za tę pracę ponosić jej

koszt, a więc również pokrywać wynagrodzenie.

Wczoraj obaj byliśmy na posiedzeniu Komisji Po-

lityki Społecznej i Rodziny i słyszeliśmy, jak jeden

z pracodawców mówił o zysku z tamtego roku wyno-

szącym w jego zakładzie 400 tys. zł.

To oznacza rów-

nież tyle, że z drugiej strony można by zadać pytanie,

czy zmniejszenie o 10% dofinansowania oznacza po-

gorszenie sytuacji osób niepełnosprawnych na rynku

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

134

pracy, czy też zmniejszenie zysków osób prowadzą-

cych takie zakłady.

W ogóle podstawowym pytaniem, nad którym po-

winniśmy zacząć bardzo poważnie się zastanawiać,

to jest to, jeżeli mówimy o zmianach ustawowych, czy

te zmiany ustawowe nie powinny iść w kierunku jed-

nak większej działalności non profit.

Prowadzenie

działalności i korzystanie z subsydiowania miejsc

pracy przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób

Niepełnosprawnych oznacza jednak również tyle, że

korzystamy z finansów publicznych.

A więc czy właś-

ciwe jest uzyskiwanie w wyniku tego również dodat-

kowych korzyści, ekstrakorzyści?

Ja ich nie neguję

w tej chwili, jednak trzeba zwrócić uwagę, że to sub-

sydiowanie powoduje, iż państwo zastępuje praco-

dawcę.

Odnośnie do kwestii dalszych prac również wszy-

scy wiemy, bo wcześniej odbyło się posiedzenie Ko-

misji Finansów Publicznych i pani minister Maj-

szczyk bardzo wyraźnie to zaznaczyła, zadeklarowa-

ła (Dzwonek), że w tym tygodniu będą trwały również

przeliczenia zarówno w Ministerstwie Finansów, jak

niku tych przeliczeń będzie możliwe jeszcze przed

drugim czytaniem określenie możliwości przesunię-

cia terminu wejścia w życie tych zmian.

Ponieważ

jeszcze trwają prace, możliwe są również jakieś inne

poprawki.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Anna Bańkowska: Panie ministrze, to jest

tak, że...)

Pani posłanko, na tym kończymy rozpatrywanie

tego pytania.

W innym trybie można kontynuować

dialog z panem ministrem.

Przystępujemy do kolejnego pytania, które zosta-

ło zgłoszone przez następujące posłanki Platformy

Obywatelskiej: panią posłankę Renatę Zarembę oraz

panią posłankę Iwonę Guzowską.

Pytanie odnosi się

do rozporządzenia dotyczącego wykreślenia norek

amerykańskich z katalogu zwierząt gospodarskich

i zostało skierowane do ministra środowiska.

Bardzo proszę panią posłankę Renatę Zarembę

o sformułowanie pytania.

Poseł Renata Zaremba:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

W ostatnim

czasie na terenie województwa zachodniopomorskie-

go, ale nie tylko na terenie tego województwa, coraz

częściej dochodzi do kontrowersyjnych blokad i pro-

testów w związku z budową ferm norek.

Społeczność

całego regionu jest zbulwersowana bezprawnymi

działaniami inwestorów, którzy zakładają, budują

nowe inwestycje.

Wszyscy zgodnie apelują o zmianę

rozporządzenia, tak aby uznać norkę amerykańską

za zwierzę inwazyjne, bądź też apelują, aby umożli-

wić wykreślenie w ustawie wymienionego zwierzęcia

z katalogu zwierząt gospodarskich, co zapobiegnie

niekontrolowanej ingerencji w środowisko naturalne

i ułatwi życie mieszkańcom.

Główne argumenty popierające takie zmiany do-

tyczą licznych utrudnień i szkód spowodowanych

przez fermy norek.

Inwestorzy i właściciele ferm czę-

sto omijają prawo bądź wykorzystują luki prawne.

Przykładem jest chociażby, to tylko jeden z wielu,

naprawdę wielu przykładów, inwestor z Barlinka,

który obiecał agroturystykę, hodowlę królików, a po

otrzymaniu zgody Starostwa Powiatowego w Pyrzy-

cach zmienił zdanie i wybudował fermę norek.

Wy-

korzystał lukę prawną i nie musi deklarować, jakimi

zwierzętami docelowo zasiedli fermę.

Kolejny przy-

kład, podobny, jest ze Starostwa Powiatowego w Go-

leniowie.

Te fermy budowane są również w środku wsi, co

naprawdę utrudnia życie mieszkańcom.

Hodowcy nie

muszą zwracać się do regionalnej dyrekcji ochrony

środowiska o decyzję środowiskową, jeśli chodzi o małe

inwestycje, a więc 16 tys. sztuk w gospodarstwie.

Ła-

mią jednak prawo, ponieważ dalej rozbudowują te

fermy już bez żadnej kontroli.

Z raportu NIK wiemy,

jest tych zwierząt.

(Dzwonek)

Czy w związku z licznymi argumentami Minister-

stwo Środowiska rozważa wprowadzenie zmiany

w rozporządzeniu i uznanie norki amerykańskiej za

zwierzę inwazyjne?

Inwestorzy bardzo często wyko-

rzystują luki prawne wynikające z rozporządzenia

Rady Ministrów z listopada 2010 r. w sprawie przed-

wisko.

Jak ministerstwo zapobiega skutecznemu

omijaniu prawa przez inwestorów?

Czy pan minister uważa, że zagraniczni inwesto-

rzy powinni mieć otwartą furtkę do kontynuowania

kontrowersyjnych hodowli norek, podczas gdy inne

państwa ograniczają u siebie takie hodowle bądź za-

kazują jej wprost?

Przykładem są Austria, Wielka

Brytania, Chorwacja czy też Holandia, która ustawo-

wy zakaz, wygaszenie w zasadzie hodowli norek wpro-

wadzała u siebie w ciągu 15 lat.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Sta-

nisława Gawłowskiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

135

Poseł!

Bardzo się cieszę, że tej dyskusji będzie się

przysłuchiwał pan minister Plocke, bo rozporządze-

woju wsi, a to rozporządzenie tak naprawdę jest wy-

dawane razem z innym rozporządzeniem, dla które-

go właściwy jest minister rolnictwa, czyli rozporzą-

dzeniem dotyczącym listy zwierząt gospodarskich.

W jednym i drugim przypadku oba te resorty są

właściwe do wydania właściwych dokumentów.

Rzeczywiście kilka lat temu, pracując nad tym

rozporządzeniem, mieliśmy poważną dyskusję na te-

mat listy gatunków.

W naszym pierwotnym założe-

niu norka powinna być umieszczona na tej liście.

Po

długiej dyskusji z ministerstwem rolnictwa odstąpi-

liśmy od wpisania tego gatunku na wspomnianą

przeze mnie listę do wspomnianego rozporządzenia.

Dzisiaj na skutek licznych interwencji i informacji,

które do nas docierają, rozpoczynamy po raz kolejny

prace dotyczące norki amerykańskiej i ponownych

prób umieszczenia jej na wspomnianej przeze mnie

liście.

Mam też świadomość, że to nie jest aż taki

łatwy proces, bo z punktu widzenia polskiej wsi jest

to również jeden z obszarów aktywności producen-

tów.

W takim wymiarze ta dyskusja jednak nie bę-

dzie łatwa.

Niemniej odpowiadając na pytania, które zostały

zadane, rozpocznę od informacji dotyczącej inwesty-

cji w Polsce.

Nie ma znaczenia, kto to jest, czy to jest

Polak, czy obcokrajowiec, musi spełniać wszystkie

normy wynikające z prawa polskiego.

Rzeczywiście

tak jest, że tego typu hodowla, hodowla norek,

umieszczona jest w II grupie przedsięwzięć oddzia-

łujących na środowisko, co oznacza, że działanie do-

tyczące sporządzania raportów oddziaływania na

środowisko jest fakultatywne.

Sporządzane one są

wtedy, gdy zachodzą określone okoliczności.

Już nie

będę mówił o szczegółach, ale w tym przypadku, gdy

przedsięwzięcie rzeczywiście jest przedsięwzięciem

dużym, czyli powyżej 24 tys. sztuk w hodowli, taki

raport jest obowiązkowy, albo w przypadku 16 tys.,

gdy odległość od zabudowań jest mniejsza niż 100 m.

Oczywiście są jeszcze inne możliwości ogranicza-

nia tego typu inwestycji.

Decyzję środowiskową wy-

daje wójt, burmistrz lub prezydent właściwy dla miej-

sca lokalizacji przedsięwzięcia.

Decyzja środowisko-

wa w okolicznościach, o których mówiłem, wydawana

jest fakultatywnie.

W przypadku zwiększenia hodow-

li – mała to jest poniżej 16 tys. lub 24 tys. – i tak

trzeba wystąpić o wydanie decyzji środowiskowej.

Oczywiście być może zdarzają się przypadki zwięk-

szania hodowli bez powiadamiania właściwych orga-

nów i sporządzania raportów oddziaływania na śro-

dowisko, ja tego wykluczyć nie mogę, niemniej są

także inne możliwości ograniczania tego typu dzia-

łalności, choćby przez wystąpienie do wójta, burmi-

strza, prezydenta i nałożenie obowiązku sporządze-

nia raportu oddziaływania na sieć Natura 2000.

Taki

raport sporządza właściwy dyrektor regionalnej dy-

rekcji ochrony środowiska.

Jeżeli rzeczywiście jest

wola ograniczenia tego typu aktywności, działalności

w gminie, to wójt może korzystać również z tego in-

strumentu.

Do tej pory to były naprawdę rzadkie

przypadki, nie chcę powiedzieć, że nie było ich wcale,

ale były naprawdę pojedyncze przypadki korzystania

z tego zapisu w ustawie o ochronie przyrody.

Właści-

wy wójt może wystąpić z tego typu wnioskiem.

Oprócz tego wójtowie mają inne instrumenty,

choćby planistyczne.

Wystarczy ograniczyć w planie

zagospodarowania przestrzennego możliwość lokali-

zacji tego typu hodowli na terenie gminy albo kon-

kretnej miejscowości, tyle że rzeczywiście bardzo

często nie ma planów, więc potencjalni inwestorzy

wykorzystują tę lukę w procesie dotyczącym inwesty-

cji i prowadzą hodowlę, produkcję rolniczą, prowadzą

tego typu przedsięwzięcia.

Tak jak na wstępie powiedziałem, mamy informa-

cje o problemach wynikających z lokalizacji tego typu

przedsięwzięć na terenie kraju.

(Dzwonek) Ponownie

rozpoczęliśmy prace nad aktualizacją listy i będzie-

my chcieli umieścić ten gatunek na liście.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ki Iwony Guzowskiej.

Bardzo proszę.

Poseł Iwona Guzowska:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Ja bym chciała

dopytać o skutki środowiskowe, ponieważ norka ame-

rykańska jest gatunkiem, który ma dewastacyjny

wpływ na zoocenozy, właściwie wyniszcza niektóre

gatunki ssaków i ptactwa.

Mało tego, Polska jest syg-

natariuszem konwencji berneńskiej, w której Europa

uznała ten gatunek za obcy i wyniszczający lokalne

gatunki ptaków i ssaków.

Chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Środowi-

ska ma jakiekolwiek dane bądź wyniki badań co do

skutków ucieczek tych zwierząt, bo ucieczki są nie-

uniknione.

Tak naprawdę nie jesteśmy w stanie za-

bezpieczyć tych ferm przed ucieczkami zwierząt, a one

bardzo szybko się rozmnażają, bardzo szybko adap-

tują się do środowiska, zwłaszcza do warunków kli-

matycznych w Polsce.

W związku z tym chciałabym

się dowiedzieć, czy ministerstwo ma dane dotyczące

tego, jaki jest wpływ obecności tych zwierząt na na-

sze lokalne gatunki.

Dziękuję.

136

Dziękuję, pani posłanko.

pytanie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Pani Marszałek!

Pani Poseł!

Wysoka Izbo!

Mini-

sterstwo Środowiska nie prowadzi statystyk dotyczą-

cych ucieczek z ferm oraz nie posiada informacji do-

tyczących naruszeń prawa w zakresie dobrostanu czy

gospodarowania na fermach.

Staramy się czasami

przeprowadzać kontrole i chcę powiedzieć, że część

z tych ferm, które zostały poddane kontroli w ostat-

nim okresie, w ostatnich latach, rzeczywiście spełnia

wszelkie niezbędne normy.

Pod względem zabezpie-

czeń są one przygotowane dobrze albo bardzo dobrze,

co nie oznacza, że nie ma ucieczek albo wprost kra-

dzieży tych zwierząt z hodowli, bo to jest jeden z naj-

częściej spotykanych sposobów uwalniania tego ga-

tunku do środowiska naturalnego.

Rzeczywiście Polska jest sygnatariuszem kon-

wencji berneńskiej.

Na tej podstawie sporządzamy

listę, która dotyczy gatunków obcych w Polsce, na tej

podstawie wprowadziliśmy też wiele innych regula-

cji, które ograniczają możliwość wwożenia do Polski

gatunków obcych i inwazyjnych albo wprost gatun-

ków chronionych, zagrożonych wyginięciem w in-

nych krajach.

W naszej ocenie jest to gatunek inwa-

zyjny, ale – tak jak powiedziałem wcześniej – nieste-

ty jest to również gatunek hodowlany w Polsce i różne

są na to spojrzenia, inne jest spojrzenie tych, którzy

zajmują się hodowlą, mają w tym interes i to jest duża

działalność gospodarcza, duży rynek, i inne jest na-

sze spojrzenie, które sprowadza się do dbałości o stan

środowiska naturalnego i zachowanie rodzimych ga-

tunków.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stało postawione przez posłów Prawa i Sprawiedli-

wości: pana posła Krzysztofa Jurgiela, pana posła

Piotra Polaka oraz panią posłankę Małgorzatę Sa-

durską.

Pytanie dotyczy zmniejszenia w wyniku

m.in. modulacji i redukcji dopłat dla polskich rolni-

ków za 2013 r., z podaniem podstaw prawnych i wy-

sokości cięć.

Zostało ono skierowane do ministra

sła Krzysztofa Jurgiela.

Poseł Krzysztof Jurgiel:

a więc za rok 2013, polscy rolnicy otrzymają mniej

dopilnował przepisów prawnych w trakcie negocjacji

dotyczących zasad wypłaty tych płatności, ale za rok

2013 poza modulacją przewidziana jest także reduk-

cja.

Z informacji prasowych wynika, że ma to być

około 150 mln euro, które zostanie zabranie polskim

rolnikom.

Chciałbym zadać kilka pytań.

Po pierwsze, jaka była wysokość płatności za rok

2012, jaka była struktura tych płatności oraz modu-

lacja?

Struktura to znaczy ile z budżetu polskiego,

a ile z budżetu Unii Europejskiej.

Jaka jest całkowi-

ta wysokość płatności przewidywana za rok 2013,

a także modulacja i redukcja?

Czy tej redukcji nie

można było uniknąć, bo polscy rolnicy zostaną po-

zbawieni 150 mln euro?

Po drugie, w jaki sposób została praktycznie wy-

korzystana przez polskich rolników modulacja za rok

2012?

Pan minister pisze, że te pieniądze są przezna-

czane na rozwój obszarów wiejskich.

W jaki sposób

będą konkretnie wykorzystane te środki w wysokości

150 mln, które będą zabrane w 2013 r.?

Czy na jakieś

działania PROW i na które działania?

Czy są już ja-

kieś decyzje pana ministra?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pytanie sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa

pytanie, które postawił pan przewodniczący Jurgiel,

w zakresie zmniejszenia modulacji, redukcji dopłat

dla polskich rolników za 2013 r. z podaniem podstaw

prawnych w wysokości cięć, pragnę poinformować,

co następuje.

W odniesieniu do płatności za 2013 r. będzie miał

zastosowanie identyczny mechanizm redukcji płat-

ności, zarówno unijnych, jak i krajowych, jak w roku

2012.

W zakresie modulacji chciałbym wyjaśnić, że

w przypadku Polski i innych państw, które przystą-

piły do Unii Europejskiej po 2004 r., do płatności

unijnych będzie miała zastosowanie modulacja do-

datkowa, która polega na pomniejszeniu płatności

unijnych przekraczających 300 tys. euro o 4%, nato-

miast w państwach starej piętnastki będą stosowane

dwa rodzaje modulacji, to jest modulacja podstawowa

137

i dodatkowa.

Modulacja podstawowa polega na po-

mniejszeniu płatności przekraczających kwotę 5000

euro o 10%.

Modulacja dodatkowa polega na pomniej-

szeniu płatności przekraczających 300 tys. euro o 4%.

Kwoty uzyskane w wyniku modulacji dodatkowej

powiększą środki przeznaczone na finansowanie

działań realizowanych w Polsce w ramach Programu

Przy okazji chciałbym dodać, że ta modulacja

w przypadku unijnych płatności będzie dotykać 182

rolników.

Jest to kwota 1,1 mln euro i te środki będą,

jak już zapowiedziałem, przeznaczone na finansowa-

nie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Dostosowanie płatności krajowych przez nowe

państwa członkowskie.

W nowych państwach człon-

kowskich stosowany jest mechanizm dostosowania

płatności krajowych będący odpowiednikiem modu-

lacji podstawowej stosowanej w starych państwach

członkowskich.

W związku z powyższym płatności

krajowe będą objęte redukcją w wysokości 10% nad-

wyżki łącznej kwoty wszystkich płatności, to znaczy

unijnych i krajowych, ponad kwotę 5000 euro.

Do-

datkowo, w przypadku gdy łączna kwota wszystkich

płatności unijnych i krajowych przewyższa 300 tys.

euro, płatności krajowe będą podlegać redukcji o 4%.

Podstawę prawną, o co pyta pan poseł, dostosowa-

nia zmniejszeń płatności unijnych za 2013 r. stanowi

art. 10 ust. a rozporządzenia Rady nr 73 z 19 stycznia

2009 r.

Natomiast płatności krajowe za 2013 r. po-

mniejszone będą na postawie art. 133 ust. a rozpo-

ust. 4 decyzji wykonawczej Komisji z 11 lipca 2013 r.

zatwierdzającej przyznanie przejściowego wsparcia

krajowego w Polsce za rok 2013.

Szacunkowe dane Agencji Restrukturyzacji i Mo-

dernizacji Rolnictwa wskazują, że kwota redukcji płat-

ności krajowych za 2013 r. wyniesie około 110 mln

euro.

Nie 150, tylko 110 mln euro.

Natomiast kwota

uzyskana w wyniku modulacji płatności unijnych

w przypadku Polski to 1,1 mln euro, o czym mówiłem

już przed chwilą.

Kwestia druga dotyczy dyscypliny finansowej.

Poza zmniejszeniem płatności unijnych w związku ze

stosowaniem mechanizmu dostosowania płatności

unijnych za 2013 r. będą podlegały one redukcji z ty-

tułu dyscypliny finansowej, przewidzianej w art. 11

dukcja będzie dotyczyć rolników, którym mają być

przyznane płatności unijne w kwocie przewyższającej

równowartość 2 tys. euro.

Komisja Europejska w pro-

jekcie rozporządzenia Rady ustalającego współczyn-

nik korygujący do płatności bezpośrednich przewi-

i uchylającego rozporządzenie nr 964 z 2013 r., które

jest obecnie przedmiotem uzgodnień, zaproponowała

ustalenie współczynnika korygującego na poziomie

2,45%.

Oznacza to obniżenie współczynnika korygu-

jącego, którego wysokość początkowo została okre-

ślona na poziomie 4% w związku z osiągnięciem w roku

2014 dochodów o 636 mln euro wyższych niż począt-

kowo zakładano.

Przy zastosowaniu proponowanego

obecnie współczynnika korygującego na poziomie

2,45 płatności bezpośrednie dla Polski będą pomniej-

szone o kwotę 34 mln euro.

Chcę poinformować także szanownego pana po-

sła, że wczoraj taki współczynnik korygujący na po-

siedzeniach gremiów Unii Europejskiej został przy-

jęty i będzie on przedmiotem dalszych uzgodnień i de-

cyzji na poziomie organów Unii Europejskiej.

To tyle

z mojej strony.

Dziękuję, pani marszałek, za uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ministrze!

Niestety, od dwóch lat padają propozycje,

określane są kolejne progi, od których będą obniżane

płatności bezpośrednie z Unii Europejskiej.

Było

300 tys. euro, 5 tys. euro, w tym roku mamy 2 tys.

euro.

Polscy rolnicy, panie ministrze, boją się, widząc

taki progres, że może w przyszłym roku w ogóle będą

wszystkie dopłaty zredukowane – nie będzie progu

2 tys. euro – zamiast podwyższane i wyrównywane

z poziomem w państwach starej piętnastki.

Panie

ministrze, jeszcze w połowie tego roku słyszeliśmy

o tym, że nie będzie redukcji kolejnego progu 2 tys.

i że będzie podwyższona redukcja powyżej 5 tys.

euro.

Na czerwcowym posiedzeniu komisji rolnictwa

dyrektor departamentu finansów ministerstwa pani

Szelągowska zapewniała nas (Dzwonek), posłów, że

polski rząd jest przeciwny temu, zrobi wszystko, żeby

tego nowego progu nie było.

Okazuje się, że takie

kraje, jak: Bułgaria, Rumunia czy Chorwacja osiąg-

nęły swój sukces i z tego są wyłączone.

Nam, nieste-

ty, się nie udało.

Kolejne miliony dla polskich rolni-

ków – 34, o których pan minister mówił, plus 110,

czyli w sumie to jest prawie 150 – niestety nie wpły-

ną do budżetu polskich rolników.

To pokazuje, jak

dramatyczna sytuacja rysuje się w tym roku dla pol-

skich rolników.

Tak dalej oczywiście być nie może.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

138

Pani Marszałek!

Odpowiadając na pytanie pana

re dzisiaj są podstawą zadawanych pytań, to są pro-

jekty, nie są ostatecznie przesądzone.

Prawdą jest to,

że rzeczywiście stanowisko Polski było przeciwne

w zakresie dyscypliny finansowej.

I w tym przypadku

chcę też zwrócić uwagę, że to jest projekt, który bę-

dzie pewnie przegłosowany w listopadzie przez Par-

lament Europejski.

Dzisiaj mówimy wyłącznie o pro-

jektach.

Ale jeżeli chodzi o dyscyplinę finansową,

która obejmie gospodarstwa przy progu powyżej

2 tys. euro, to w przypadku naszego kraju będzie to

grupa 330 tys. rolników, jest to redukcja na poziomie

34 mln euro.

Natomiast jeżeli chodzi o dostosowanie

płatności krajowych, to objętych tym będzie 130 tys.

rolników – tu jest kwota, która została przeze mnie

podana wcześniej, czyli 110 mln euro – i 232 rolników

w przypadku redukcji o dodatkowe 4%, czyli w przy-

padku kwoty powyżej 300 tys. euro.

Natomiast, tak

jak powiedziałem, to są projekty, trudno dzisiaj prze-

widzieć, jakie będą ostateczne decyzje i Parlamentu,

i Rady.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Następne pytanie zostało postawione przez po-

słanki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska Ewę Kołodziej oraz Aleksandrę Trybuś.

To

pytanie dotyczy zasad rekrutacji do przedszkoli pub-

licznych i zostało skierowane do ministra edukacji

narodowej.

Ewę Kołodziej.

Poseł Ewa Kołodziej:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Rekrutacja do

przedszkoli publicznych na rok 2013/214 już się za-

kończyła.

Niemniej jednak z powodu braku wystar-

czającej liczby miejsc w przedszkolach znacząca licz-

ba dzieci w wieku przedszkolnym nie została przyję-

ta.

Sytuacja ta stała się przedmiotem licznych inter-

wencji rozżalonych rodziców, którzy podnoszą kwe-

stie kryteriów rekrutacji do przedszkoli publicznych.

W opinii rodziców rekrutacja ta odbywa się w sposób

nieprzejrzysty i często na niesprawiedliwych zasa-

dach.

Warto zauważyć, iż z racji ograniczonej liczby

miejsc w przedszkolach dochodzi także do stosowania

nieetycznych metod przez samych rodziców wyłącz-

nie po to, by ich dziecko zostało przyjęte do przed-

szkola publicznego.

Częstą praktyką jest nieujawnia-

nie prawdy w składanych wnioskach o przyjęcie

dziecka do przedszkola, na przykład poprzez poda-

wanie się za osobę samotnie wychowującą dziecko.

dodatkowych punktów gromadzonych w procesie re-

o przyjęciu dziecka do przedszkola.

Z informacji prze-

kazanych nam przez GUS wynika, że co piąte dzie-

cko w Polsce w wieku przedszkolnym wychowywane

jest w związkach nieformalnych.

Dlatego zdaniem

części rodziców konieczne jest uaktualnienie formu-

larzy, tak aby oddawały prawdę o sytuacji rodziny

i dziecka ubiegających się o miejsce w przedszkolu

publicznym.

Także zdarzają się takie sytuacje jak np.

w gminie Katowice, kiedy rozdzielane są rodzeństwa,

dzieci nie dostają się do tego samego przedszkola zgod-

nie z miejscem zamieszkania, tylko rodzice muszą

jedno dziecko dowozić gdzieś daleko do innej dzielni-

cy.

To też budzi niepokój rozżalonych rodziców, po-

nieważ mocno to im komplikuje życie.

Mamy świadomość, że uchwalanie zasad stosowa-

nych przy procesie rekrutacyjnym w przedszkolach

leży w gestii samorządów.

Niemniej jednak w ocenie

rodziców kryteria te stosowane są przez samorządy

w niesprawiedliwy sposób.

Zachodzi w tym przypadku

potrzeba (Dzwonek) postawienia pytań związanych

z możliwością ujednolicenia przepisów stosowanych

przy procesach rekrutacyjnych przez samorządy.

czących przedstawionego problemu.

Czy do minister-

stwa docierają sygnały o problemach związanych z re-

krutacją dzieci do przedszkoli publicznych?

Czy pla-

stosowanych przy rekrutacji do przedszkoli publicz-

nych?

Czy będzie ujednolicenie tych zasad?

Czy mi-

nisterstwo pracuje nad jakimś konkretnym projek-

tem w tym przedmiocie?

Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

wie!

Ministerstwo nie tylko ma informacje, nie tylko

wie o problemach, o których mówiła pani poseł, lecz

także stara się temu przeciwdziałać, mimo że – jak

139

pani poseł słusznie zauważyła – problem ten jest

przede wszystkim w gestii samorządów.

Ale zanim

konkretnie odpowiem na pytanie, chciałbym poinfor-

mować, że jeśli chodzi o działania, które podjęła

w ostatnim czasie Wysoka Izba, a mianowicie doty-

czące kwestii dotacji do przedszkoli, to liczymy, że

w pewnym sensie rozwiąże to nabrzmiały problem.

Pamiętajmy, że w perspektywie wszystkie dzieci

4-letnie, a później 3-letnie będą miały prawo dostępu

do wychowania przedszkolnego, więc te działania

muszą iść wielotorowo i wielokierunkowo.

Natomiast w tym konkretnym przypadku w Mi-

nisterstwie Edukacji Narodowej trwają prace nad

nowelizacją ustawy o systemie oświaty w zakresie

rekrutacji do publicznych przedszkoli i publicznych

szkół i placówek.

Projektowane przepisy konsumują,

uwzględniają wyrok Trybunału Konstytucyjnego

RP.

A więc mamy tutaj obowiązek – spadł on na mi-

nisterstwo – przygotowania projektu ustawy, która

będzie konsumowała orzeczenie Trybunału Konsty-

tucyjnego.

Niedługo z takim projektem zwrócimy się

do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Zmiany istniejących przepisów dotyczą m.in.

określenia na poziomie ustawowym: kryteriów re-

krutacji do publicznych przedszkoli, zasad przepro-

wadzania rekrutacji do publicznych przedszkoli,

procedury przeprowadzania rekrutacji, w tym pro-

cedury odwoławczej w przypadku nieprzyjęcia dzie-

cka do publicznego przedszkola i przetwarzania

Szef GIODO również miał pewne zastrzeżenia w tym

zakresie.

Zgodnie z projektowanymi przepisami do publicz-

przede wszystkim zamieszkałych na terenie danej

gminy.

To po pierwsze.

W przypadku większej liczby

kandydatów niż wolnych miejsc, a mamy z tym jesz-

cze do czynienia, szczególnie w dużych miastach,

przeprowadza się postępowanie rekrutacyjne.

W po-

stępowaniu w pierwszej kolejności brane są pod uwa-

gę kryteria – uwzględniające zakres potrzeb wskaza-

nych w Konstytucji RP, wynikające z umowy społecz-

wych, mające trudniejszą sytuację rodzinną, finan-

sową lub zdrowotną, uzyskują od państwa szczególną

pomoc – takie jak: dochód na osobę w rodzinie kan-

dydata, wielodzietność rodziny kandydata, w której

dydata, niepełnosprawność jednego z rodziców kan-

dydata, niepełnosprawność obojga rodziców, niepeł-

nosprawność rodzeństwa kandydata, samotne wy-

chowywanie kandydata przez rodzica w rodzinie,

dotyczące tego, że to kryterium dochodowe wprowa-

dzamy również w przypadku matek samotnie wycho-

wujących dzieci – objęcie kandydata pieczą zastępczą.

To są tzw. kryteria konstytucyjne.

W drugiej kolejności są kryteria określane przez

organy prowadzące.

Określając kryteria z tej grupy,

łecznych potrzeb rodziny, których zaspokojenie

zapewnienie możliwości korzystania z publicznego

przedszkolnego.

Kryteria z tej grupy powinny po-

średnio sprzyjać również podwyższaniu standardu

życia rodziny.

W projekcie przyjęto, że wszystkie kryteria z pierw-

dowolnie wybierane przez organy prowadzące pub-

liczne przedszkola i inne formy wychowania przed-

szkolnego.

Kryteria drugiej grupy mogą mieć różną

wartość.

Organ prowadzący określa nie więcej niż

6 kryteriów tej grupy oraz przyznaje każdemu kry-

terium określoną liczbę punktów.

Jeżeli po przyjęciu

kandydatów zamieszkałych na obszarze danej gminy

publiczne przedszkole nadal dysponuje wolnymi miej-

scami, to można na wniosek rodziców przyjąć dzieci

dami postępowania rekrutacyjnego przeprowadzane-

gminy.

Przeprowadzenie rekrutacji w oparciu o nowe

przepisy wymaga przygotowania ze strony organów

prowadzących.

W związku z tym w rekrutacji do

przedszkoli lub innych form wychowania przedszkol-

nego na rok 2014/2015 kryteria zgodne z projektowa-

ną ustawą oraz liczbę punktów za każde z tych kry-

teriów, terminy postępowania rekrutacyjnego, ter-

miny składania dokumentów oraz terminy postępo-

wania uzupełniającego określać będzie dyrektor

przedszkola lub osoba prowadząca inną formę wycho-

wania przedszkolnego w uzgodnieniu z wójtem, bur-

mistrzem, organem prowadzącym.

To jest na okres

przejściowy, bo mogą nie zdążyć z podjęciem odpo-

wiednich uchwał.

Postępowanie rekrutacyjne przeprowadza się na

wniosek rodzica kandydata składany do dyrektora

wybranego przedszkola.

W przypadku innej formy

wychowania przedszkolnego wniosek jest składany

do osoby kierującej tą formą.

Przepisy projektu ustawy przewidują, że wniosek

Wniosek ten zawiera dane kandydata pozwalające

potwierdzić jego tożsamość, adres zamieszania, dane

kontaktowe rodziców kandydata.

Do wniosku dołą-

czane są dokumenty potwierdzające spełnienie kry-

teriów istotnych na poszczególnych etapach rekruta-

cji.

W formie oświadczenia przedkładane są informa-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

140

cje dotyczące dochodów rodziny kandydata w przeli-

czeniu na osobę.

Spełnienie pozostałych kryteriów

jest dokumentowane przy pomocy orzeczeń, zaświad-

czeń, świadectw, w tym dokumentów, które na pod-

stawie innych przepisów...

Staramy się odstąpić od

tych zaświadczeń na rzecz oświadczeń.

(Dzwonek)

Już kończę, pani marszałek, tylko podam najważ-

niejszą informację.

Projekt ustawy zmieniający usta-

wę o systemie oświaty został przekazany 28 sierpnia

do konsultacji z udziałem partnerów społecznych,

związków zawodowych i innych resortów.

Przewi-

dzieliśmy, że jutro projekt ten będzie rozpatrywany

przez Komitet Stały Rady Ministrów, a dzisiaj jest

rozpatrywany przez Komisję Wspólną Rządu i Samo-

rządu Terytorialnego.

W niedługim czasie zwrócimy

tym projektem.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

Bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Trybuś:

Zasada powszechnego dostępu do oświaty to jedno

z najważniejszych praw obywatelskich określonych

w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Rekrutacja

do placówek wychowania przedszkolnego odbywa się

tyczących zarówno kryteriów, jak i procedur jej prze-

prowadzania.

Niejednokrotnie, była już o tym mowa,

prowadzi to do konfliktów, gdy na przykład żąda się

od rodziców okazania dokumentów, takich jak zezna-

nia podatkowe czy zaświadczenia o zarobkach.

Obecne zasady rekrutacji nie określają jasno grup

uprzywilejowanych, ich hierarchii, procedur odwo-

ławczych.

Jednocześnie wiele gmin boryka się z prob-

lemem zbyt małej liczby miejsc w przedszkolach, stąd

rekrutacja do przedszkoli rzeczywiście budzi wśród

rodziców wiele emocji.

Uporządkowanie tego systemu

i wprowadzenie jednolitych kryteriów i procedur sta-

ło się koniecznością, nie tylko wynika to z orzeczenia

Trybunału Konstytucyjnego.

Czy jednak gminy

– mówię tu o tej nowej regulacji – realizując politykę

oświatową, będą mogły podczas rekrutacji uwzględ-

niać swoją specyfikę i wprowadzać dodatkowo własne

kryteria czy ograniczenia, na przykład związane

z miejscem zatrudnienia rodziców czy miejscem za-

mieszkania dziadków, którzy współuczestniczą wy-

chowaniu dziecka?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pytanie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Pani poseł, myślę, że na większość tych pytań od-

powiedziałem już w swoim wystąpieniu, ale chciałby

pewne rzeczy doprecyzować.

Może zacznę od kwestii

orzeczenia trybunału, które rzeczywiście obliguje

nas do tego, aby już 18 stycznia weszła w życie nowa

ustawa regulująca.

Obszernie omówiłem kwestię do-

tyczącą tego, co ta ustawa będzie zawierać.

Oczywi-

ście ostateczna decyzja będzie należała do parlamen-

tu, ale jeśli chodzi o te wszystkie postulaty, o których

pani poseł mówi, staramy się to regulować.

W pierw-

szej kolejności kładziemy nacisk na tzw. kryteria

konstytucyjne.

Wynikają one z pewnych umów spo-

to dajemy samorządowi także możliwość przyjmowa-

nia, w drugiej kolejności, różnych innych kryteriów

– na przykład, że jedno dziecko już jest w przedszko-

lu, że mamie jest do tego przedszkola po drodze.

To

są takie kryteria.

O dziadkach nie wiem.

Po prostu

gmina ma taką możliwość, tylko nie są to najważniej-

sze kryteria.

Samorządy będą je punktowały według

swojej hierarchii.

Natomiast ta ustawa jest bardzo

ważna.

Najważniejsze jest to, abyśmy poczynili

wszelkie działania, żeby liczba tych miejsc w przed-

szkolach wzrastała.

Jest co prawda niż demograficz-

ny, ale ten deficyt w dalszym ciągu występuje.

W niektórych samorządach dotacja, która została

im przekazana, w pewnym sensie oprócz obniżenia

kosztów, zapewnienia większej dostępności przed-

szkola, służy również jak gdyby rozwijaniu sieci

szkolnej.

Żeby to było jasne, dodam, że ona nie może

być przeznaczana na inwestycje.

Środki na inwesty-

cje mogą być pobierane z zupełnie innych funduszy.

Była tu również podnoszona kwestia dostarczania

fikcyjnych zaświadczeń, szczególnie o byciu samotną

matką itd., dlatego wprowadzamy, tak jak mówię,

kryterium dochodowe.

To, że ktoś jest samotną mat-

ką, nie oznacza, że ma natychmiast, automatycznie

pierwszeństwo, bo ktoś może być matką samotnie

wychowującą dziecko i mieć bardzo wysokie kryte-

rium dochodowe.

W tym przypadku też wprowadzi-

my kryterium dochodowe.

Ta ustawa jest wbrew pozorom bardzo trudna.

Wiemy dzięki konsultacjom społecznym, że narusza-

my interesy różnych grup społecznych – i tych osób,

które dobrze zarabiają, i tych ludzi, którzy są ubodzy.

Każdy ma swoje racje.

Stąd uważam, że ten projekt

jest takim w miarę optymalnym projektem, który

będzie wychodził naprzeciw oczekiwaniom, o których

panie posłanki dzisiaj mówiły.

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

141

Pytanie dodatkowe było już zadane.

Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.

Przystępujemy do ostatniego pytania.

Pytanie to zostało sformułowane przez pana posła

Mirosława Plutę z Klubu Parlamentarnego Platfor-

ma Obywatelska i dotyczy środków na usuwanie

zostało skierowane do ministra administracji i cyfry-

zacji.

Bardzo proszę pana posła Mirosława Plutę o za-

danie pytania.

Poseł Mirosław Pluta:

Dziękuję, pani marszałek.

Po pierwsze, jestem zobowiązany przez samorządow-

ców z mojego okręgu wyborczego do złożenia na pana

ręce podziękowania za dotychczasową pomoc w za-

kresie usuwania skutków powodzi.

Druga rzecz.

Moje

pytanie było zadane ok. dwóch miesięcy temu, wobec

tego jest ono mniej aktualne, spróbuję je więc nieco

zaktualizować.

Panie Ministrze!

Według moich informacji mini-

ster administracji i cyfryzacji w lipcu 2013 r. wystą-

pił z wnioskiem do ministra finansów o uruchomie-

nie środków z rezerwy celowej na pomoc gminom

poszkodowanym w powodzi, do której doszło między

5 a 7 lipca w województwie śląskim.

Powódź wyrzą-

dziła szkody zarówno w infrastrukturze komunalnej,

jak i w mieniu prywatnym.

ministra z pytaniem: Czy do końca tego roku mini-

sterstwo przeznaczyło pieniądze, również przy okazji

sięgnięcia do tej rezerwy, na usuwanie skutków klęsk

żywiołowych na Podkarpaciu, w szczególności doty-

czy to miasta Tarnobrzeg i powiatu tarnobrzeskiego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zacji pana Stanisława Huskowskiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Panie Pośle!

Szanowni Państwo!

Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji jest odpowie-

dzialne między innymi za dysponowanie rezerwą

celową budżetu państwa na przeciwdziałanie i usu-

wanie skutków klęsk żywiołowych.

W roku 2013 ta

rezerwa, zresztą po zmianach, które nastąpiły w cią-

gu roku, opiewa na kwotę 1232 mln zł.

Wszystko

wskazuje na to, że ta rezerwa dokładnie co do złotów-

ki zostanie wykorzystana.

Z tej rezerwy oczywiście

nie są wyłącznie zaspokajane potrzeby mieszkańców

oraz jednostek samorządu terytorialnego, których

dotknęły różnego rodzaju kataklizmy, w szczególno-

ści nawalne deszcze, podtopienia czy powodzie, ale te

środki idą również na działania celowe, takie jak od-

budowa i budowa obiektów służących przeciwdziała-

niu powodzi.

Są to zadania skupione w szczególności

w programach dotyczących górnej Wisły i Odry.

Jak powiedziałem, środki z tegorocznej rezerwy

budżetowej zostaną w pełni wykorzystane, mimo że

w tym roku tak naprawdę – biorąc pod uwagę skalę

ostatnich 10 czy 20 lat – nie mieliśmy do czynienia

z jakimiś wielkimi klęskami.

Powódź z 2010 r. na

przykład zdecydowanie miała większy zasięg i była

bardziej dotkliwa.

Jeżeli chodzi o klęski żywiołowe, to one w Polsce

w tym roku przede wszystkim miały miejsce najpierw

w maju i czerwcu, to była taka jedna fala na południu

Polski, a potem w lipcu – druga fala.

Jeśli chodzi o te-

reny województwa śląskiego, co do których w pier-

wotnym zapisie pytania również odnosił się pan po-

seł, chciałbym poinformować, że na poszczególne

jednostki samorządu terytorialnego z terenu woje-

wództwa śląskiego, ale także na obywateli, których

dotknęły klęski w wyniku nawałnic z czerwca i lipca,

została przeznaczona kwota ponad 11 mln zł, z tego

1,5 mln zł na pilne prace zabezpieczające obiekty dro-

gowe i mostowe.

Natomiast jeśli chodzi o powiat tarnobrzeski, to

w latach 2010–2013 w powiecie tarnobrzeskim gmina

Baranów Sandomierski, do której też w pierwszej

wersji pytania odnosił się pan poseł, otrzymała na

zadania związane z przeciwdziałaniem klęskom ży-

wiołowym i usuwaniem skutków noszących znamio-

na klęski żywiołowej ponad 6 mln zł, gmina Gorczy-

ce – ponad 10 700 tys. zł, a miasto Tarnobrzeg według

ostatnich danych otrzymało ponad 13 900 tys. zł,

z czego w roku 2013 – mówię o całym okresie 2010–

2013, dlatego że te klęski żywiołowe, powodzie, pod-

topienia i nawałnice, miały miejsce zarówno w 2010 r.,

jak i w późniejszym okresie – w tym powiecie wydat-

kowano z tej rezerwy budżetowej 2350 tys. zł.

Nato-

miast w całym województwie podkarpackim w 2013 r.

z rezerwy celowej wydatkowano prawie 65,5 mln zł.

To były pieniądze oczywiście na remont i odbudowę

infrastruktury technicznej.

Jak co roku, w tym roku również procedura jest

taka, że z tejże rezerwy pokrywane są szkody, o co

występuje wojewoda, ponieważ wojewoda jest pierw-

szym sitem, które weryfikuje poszczególne wnioski

napływające z gmin, i w miarę możliwości budżeto-

wych państwa jest to realizowane ostatecznie przez

ministra finansów, ale poprzez Ministerstwo Admi-

nistracji i Cyfryzacji.

A więc gminy składają wnioski

142

do wojewody, wojewoda je weryfikuje i kieruje do Mi-

nisterstwa Administracji i Cyfryzacji, które de facto

już nie weryfikuje, tylko zestawia wnioski i w formie

zestawienia wniosków zwraca się o uruchomienie

rezerwy celowej do ministra finansów, który wydaje

najpierw promesy, a następnie realne środki.

Może

tyle.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy pan poseł chce zadać pytanie dodatkowe?

Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Pluta:

Dziękuję, panie ministrze.

To właśnie ci samorzą-

dowcy, których pan wymienił, składają podziękowa-

nia.

To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz.

Dotknęły nas znacznie – to jest mój

region wyborczy – skutki powodzi w 2010 r. i samorzą-

dowcy pytają również, czy na podstawie protokołów,

które są zweryfikowane oczywiście przez wojewódz-

two, mają nadal szansę otrzymać dodatkowe fundusze

w przyszłym roku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tak, oczywiście, wszystkie wnioski, które zwery-

fikował wojewoda i przesłał do ministerstwa, są, że

tak powiem, stale w procesie realizacji.

To znaczy to

musi być skoordynowane z przygotowaniem się gmin

do inwestycji, do remontów, do odbudowy, ponieważ

realne środki są przekazywane dopiero wtedy, kiedy

w wyniku postępowania przetargowego okazuje się,

jaka to jest kwota, bo często ona odbiega od kwoty

zaplanowanej.

Ale wszystkie środki na realizację

wniosków pozytywnie zweryfikowanych przez woje-

wodę zostały już uruchomione albo są uruchamiane,

albo będą uruchomione.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Informuję państwa, że wszystkie pytania włączo-

czymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku

dziennego.

Pani ministry jeszcze nie ma, a zatem ogłaszam

przerwę do godz. 11.30.

do godz. 11 min 31)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjedno-

w Warszawie w dniach 11–22 listopada 2013 r. na

Stadionie Narodowym, o której przedstawienie wno-

Poseł Dorota Niedziela:

Zbliżająca się konferencja stron Ramowej Konwencji

i towarzyszące jej spotkanie sygnatariuszy protokołu

z Kioto to najważniejsze globalne forum poświęcone

światowej polityce klimatycznej, trwające 11 dni.

Obec-

nie uważa się, że kwestie związane ze zmianami kli-

matu stają się jednym z kluczowych problemów śro-

dowiskowych, społecznych i gospodarczych.

Na konferencję do Polski przybędzie kilkanaście

tysięcy osób, a ponad 1000 akredytowanych dzienni-

karzy będzie relacjonowało wydarzenie na cały świat.

Główną siedzibą konferencji COP19 będzie specjalnie

do tego przystosowany Stadion Narodowy.

Część wy-

uki.

W tym czasie przewidywanych jest wiele imprez

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Stanisław Huskowski

143

Informacja bieżąca

kulturalnych, naukowych, spotkań, seminariów oraz

warsztatów dotyczących tematyki zmian klimatu

i możliwości ograniczenia ich skutków.

Planowane są

również wystawy promujące nowatorskie produkty

i rozwiązania służące ochronie środowiska.

Działalność człowieka wpływa bezpośrednio na

zmianę stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze

i nie ulega wątpliwości, że obecnie zachodzą zmiany

klimatu.

W ciągu ostatnich 100 lat średnia globalna

temperatura wzrosła o ok. 0,8%...

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Stopni.)

…od 1880 r., podniósł się poziom morza po raz

pierwszy od ostatniej epoki lodowcowej, o ponad

20 cm, tempo wzrostu jest coraz szybsze, topnieją

lodowce oceaniczne, lodowce górskie i zmniejsza się

pokrywa śnieżna półkuli północnej.

Zmiany klimatyczne są problemem globalnym,

dlatego ich skutki będą, a często już są, odczuwalne

we wszystkich państwach świata.

Wpływ warunków

klimatycznych na życie gospodarcze krajów jest co-

raz częściej dostrzegany i poświęcono mu bardzo

dużo uwagi.

Dlatego też podczas konferencji społeczność mię-

dzynarodowa da wyraz swojej odpowiedzialności za

proces wdrażania postanowień konwencji przez po-

szczególne państwa.

Wypracowane zostaną również

nowe postanowienia na rzecz ochrony klimatu oraz

redukcji emisji gazów cieplarnianych na świecie.

Minister środowiska Marcin Korolec obejmie

w tym czasie funkcję prezydenta procesu klimatycz-

nego, od 11 listopada 2013 r. do pierwszego dnia

COP20 w Ameryce Łacińskiej.

Polska będzie miała

za zadanie przewodniczyć negocjacjom przez cały rok

2014.

Nasz kraj będzie już po raz drugi gospodarzem

konferencji stron.

Po raz pierwszy miało to miejsce

w roku 2008 w Poznaniu, gdzie odbył się COP14.

W związku z tym zostaje nam zwrócić się z pyta-

niami o to, co Polska zyskuje na organizacji COP19,

czy jest to dobra inwestycja z punktu widzenia na-

szych krajowych interesów, jaki jest stan przygoto-

wań planowanej konferencji i czy wszystkie prace

związane z przygotowaniem miejsca obrad zostały

już zakończone.

Ostatecznym pytaniem jest również

pytanie o to, jakie priorytety i cele zostały założone

i przedstawione na czas sprawowania prezydencji

przez Polskę, oraz o wpływ konferencji na kształt

nowego porozumienia klimatycznego planowanego

w 2015 r.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nu w Ministerstwie Środowiska panią minister Bea-

tę Jaczewską.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych

w sprawie zmian klimatu, tzw. COP, tym razem 19.,

wraz z 9. posiedzeniem stron protokołu z Kioto, od-

będzie się w Warszawie na Stadionie Narodowym

w dniach 11–22 listopada.

Pierwszego dnia minister

środowiska pan Marcin Korolec obejmie funkcję pre-

zydenta konferencji stron, którą będzie sprawował do

pierwszego dnia szczytu klimatycznego COP20, któ-

ry odbędzie się w przyszłym roku w Limie, w Peru.

Przez cały rok Polska jako prezydencja konferen-

cji stron zamierza aktywnie przewodniczyć negocja-

cjom.

Jak pani poseł mówiła, jesteśmy gospodarzem

COP po raz drugi w ciągu pięciu lat, po tym jak kon-

ferencja COP14 odbyła się w 2008 r. w Poznaniu.

Sytuacja, w której jesteśmy teraz, polega na tym,

że społeczność międzynarodowa stoi przed unikalną

służącego skuteczniejszej realizacji celów konwencji

ramowej, zgodnego z jej zasadami, z wykorzystaniem

istniejących instytucji oraz dotychczasowego, prawie

20-letniego dorobku.

Nowe globalne porozumienie

w sprawie zmian klimatu ma zostać przyjęte w 2015 r.

i podpisane na szczycie klimatycznym COP21 w Pa-

ryżu za 2 lata.

Polska jako prezydencja COP19 będzie

dążyć do wzmocnienia globalnego procesu wielo-

stronnego w zakresie negocjacji klimatycznych w zgod-

ności z zasadami przejrzystości i zapewnienia pełne-

go udziału wszystkich stron, z poszanowaniem pro-

cedur prawnych oraz uwzględnieniem różnorodności

interesów i opinii zaprezentowanych przez wszystkie

strony konwencji.

Jednocześnie, i tutaj pragnę pod-

kreślić stanowisko prezentowane Wysokiej Izbie wie-

lokrotnie, rząd Rzeczypospolitej podtrzymuje swoją

opinię, że ochrona klimatu będzie skuteczna jedynie

świecie w skoordynowany sposób.

Dlatego też nowe

globalne porozumienie w sprawie redukcji emisji ga-

zów cieplarnianych zdaniem rządu Rzeczypospolitej

powinno być podstawą do dalszego formułowania

polityki europejskiej i krajowej i dlatego niezmienny

pozostaje postulat wielokrotnie wyrażany przez rząd,

że cele redukcyjne UE powinny wynikać z przyjętej

polityki światowej, aby zachować konkurencyjność

gospodarczą Europy, w tym Polski.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że założenie,

jakie rząd przyjął i postuluje od dawna, zostało

uwzględnione w przyjętych konkluzjach Rady Mini-

strów Unii Europejskiej do Spraw Środowiska, czyli

w tzw. mandacie Unii Europejskiej na negocjacje pod-

czas COP19.

Zapisano tam, że Unia Europejska bę-

dzie wzywać inne strony do podejmowania takich

samych wysiłków i ponoszenia takich samych kosz-

tów po to, żeby nie być jedynym podmiotem na arenie

międzynarodowej redukującym emisję.

Poseł Dorota Niedziela

Informacja bieżąca144

Odpowiadając na pytanie, co Polska zyska, orga-

nizując szczyt klimatyczny COP19, chcę poinformo-

wać Wysoką Izbę, że przede wszystkim Polska zysku-

je, wzmacniając swój wizerunek wiarygodnego part-

nera na arenie międzynarodowej, ale także wiary-

godnego partnera w dyskusjach na forum Unii Eu-

ropejskiej.

Wśród priorytetów polskiej prezydencji należy

wymienić dwie najważniejsze kwestie.

Pierwsza to

praca na rzecz przyjęcia nowego porozumienia.

My

w Warszawie chcemy przyjąć tzw. mapę dojścia (mapę

drogową) do globalnego porozumienia, czyli, innymi

słowy, rozpisać wszystkie działania, które muszą być

podjęte przez państwa strony od teraz do końca 2015 r.

po to, żeby to porozumienie globalne mogło zostać

przyjęte.

Dzisiaj przed całym światem stoi takie wy-

zwanie, że trzeba zdefiniować elementy tego porozu-

mienia, trzeba zdefiniować poszczególne zasady, jakie

w tej nowej umowie międzynarodowej tak naprawdę

mają być zawarte.

Poza tym naszym priorytetem jest

zapoczątkowanie lepszej wymiany informacji, wza-

jemnego zrozumienia i zaangażowania takich pod-

miotów, jak burmistrzowie miast, przedstawiciele

biznesu, oczywiście politycy, przedstawiciele rządu,

ale też przedstawiciele społeczeństwa obywatelskie-

go.

Chcemy to zrobić poprzez wzmocnienie dialogu

między tymi wszystkimi podmiotami i zainteresowa-

nymi stronami w zakresie działań klimatycznych.

W tym celu jako przyszła prezydencja wraz z sekreta-

riatem konwencji organizujemy dialog ministerialny

w ramach segmentu wysokiego szczebla z przedstawi-

cielami biznesu.

To wydarzenie nastąpi na szczycie

klimatycznym po raz pierwszy w historii, a przypomi-

nam, że jest to 19. szczyt klimatyczny.

Takie samo spot-

kanie odbędzie się z przedstawicielami miast.

Na początku października został w Warszawie

zorganizowany tzw. pre-COP, zostali zaproszeni

przedstawiciele mniej więcej 40 delegacji krajowych,

ale też przedstawiciele biznesu.

Na tej podstawie je-

steśmy w stanie dzisiaj wnioskować, jakie powinny

być priorytety szczytu.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że podjęliśmy

też decyzję o ścisłej współpracy z następnymi prezy-

dencjami, czyli z rządem Peru i rządem Francji,

i chcemy w ramach tej trójki prowadzić negocjacje

przez następne 2 lata, bo wszystkie te działania mu-

szą być skoordynowane i ukierunkowane na podpi-

sanie nowego porozumienia.

Odpowiadając na pytania o stan przygotowania

technicznego, z przyjemnością pragnę poinformować

no-logistycznym prowadzone są zgodnie z zaplano-

wanym harmonogramem.

Wszystkie kluczowe umo-

wy w kwestiach organizacyjno-logistycznych zostały

już zawarte.

Od dnia 2 października rozpoczęły się

intensywne prace nad przystosowaniem Stadionu

Narodowego jako miejsca obrad, między innymi na

płycie głównej zostały już postawione tymczasowe

hale, w których będą odbywały się obrady.

Zgodnie

z przyjętym harmonogramem wszystkie prace przy-

gotowawcze powinny zakończyć się w dniu 8 listopa-

da, tak aby pełna gotowość osiągnięta została w dniu

9 listopada, kiedy to nastąpi przekazanie obiektu

przedstawicielom ONZ, którzy od tego dnia będą ko-

ordynować przebieg obrad i wszystkich wydarzeń na

stadionie.

Dla uczestników, dla gości, którzy przyjadą

do Warszawy, został uruchomiony specjalny system

rezerwacji noclegów, podjęto też działania we współ-

pracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych dla

sprawnego wydawania wiz pobytowych.

Działania obejmują także, w porozumieniu z wła-

dzami Warszawy, optymalizację transportu publicz-

nego, tak aby z jednej strony uczestnicy mogli spraw-

nie i terminowo dotrzeć na miejsce obrad, do miejsc

zakwaterowania, z drugiej strony żeby pobyt tej licz-

by delegatów nie spowodował utrudnień w samym

mieście.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, które zapewne też

interesuje państwa posłów, to pragnę poinformować,

że Ministerstwo Środowiska współpracuje z Mini-

sterstwem Spraw Wewnętrznych.

Wiem, że minister

spraw wewnętrznych odpowiada dzisiaj na pytania

związane z zabezpieczeniem szczytu na posiedzeniu

Komisji Spraw Wewnętrznych, więc w pełnym zaufa-

niu mogę zaraportować, że wszystko jest przygoto-

wane także ze strony służb.

Na koniec deklarując oczywiście swoją gotowość do

posłów, chciałabym także zachęcić do przede wszyst-

kim śledzenia postępów naszych obrad, które będą

raportowane opinii publicznej codziennie, ale też mam

nadzieję, że delegacja przedstawicieli polskiego parla-

mentu zechce wziąć udział w pracach już bezpośred-

nio na stadionie, do czego z największą przyjemnością

zapraszam.

Oczywiście odpowiem na wszystkie pań-

stwa pytania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Proszę państwa posłów o to, aby prowadząc roz-

mowy telefoniczne bądź też z sąsiadami w ławach,

mówili państwo o pół tonu ciszej, wówczas wszystko,

co mówi się z trybuny, będzie jasne i zrozumiałe.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie, ale zapy-

tam, czy ktoś z państwa posłów, chciałby jeszcze do-

pisać się do głosu.

Nie widzę zgłoszeń.

Pierwsza głos zabierze pani posłanka Ewa Wolak,

Platforma Obywatelska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Poseł Ewa Wolak:

COP19 jest drugim szczytem organizowanym przez

Polskę w ciągu 5 lat, a jak wiadomo żaden inny kraj

w Organizacji Narodów Zjednoczonych nie miał ta-

kiej ambicji, żeby dwukrotnie podjąć się takiego wy-

siłku, i to dwa razy z rzędu, bo jak rozumiem zasadę

rotacji w ONZ, przywilej organizowania COP przy-

pada danej grupie regionalnej co 5 lat.

Pani minister,

czy w takim razie czegoś nie udało się załatwić dla

Polski w Poznaniu podczas COP14?

Bardzo prosimy

o wyjaśnienia, dlaczego drugi raz z rzędu w ciągu

5 lat będzie to właśnie w Polsce.

I myślę, że to jest

zaszczyt dla Polski.

Pojawia się też wiele pytań

o koszty organizacji tego przedsięwzięcia.

Jest to

ogromny wysiłek dyplomatyczny po raz kolejny, więc

prosimy o uzasadnienie tych wydatków finansowych.

Proszę wyjaśnić nam, posłom, pani minister, jak też

środowisku, co Polska zyskuje na organizacji COP19.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pytania dotyczące bezpieczeństwa konferencji, stron

konwencji klimatycznej, która odbędzie się w najbliż-

szych dniach, rozpocznie się w dniu szczególnym, bo

11 listopada.

Tu chciałbym zapytać przede wszyst-

kim, kto odpowiada za podjęcie takiej decyzji o zor-

ganizowaniu konferencji, która rozpoczyna się

w dniu polskiego Narodowego Święta Niepodległości,

w terminie i w miejscu, które nakładają się na obcho-

dy Narodowego Święta Niepodległości oraz zapowia-

dane manifestacje patriotyczne.

Zapowiadają także

udział w swoich manifestacjach w Warszawie orga-

nizacje anarchistyczne, lewackie, które będą konte-

stować szczyt klimatyczny, być może także kontesto-

wać polskie święto niepodległości.

W jednym miejscu

i w jednym czasie skupią się więc, będą się odbywały,

dwa ważne wydarzenia.

Taka decyzja nie jest decyzją

fortunną.

Można było, moim zdaniem, jej uniknąć.

Trudno sobie wyobrazić na przykład, żeby Paryż zgo-

dził się na organizację takiej konferencji 14 lipca,

Waszyngton – 4 lipca, Moskwa – 9 maja, a Warszawa

zgodziła się na to, żeby to było w dniu Narodowego

Święta Niepodległości.

Początek jest właśnie wtedy,

11 listopada.

W związku z tym pytam także rząd, jaki

jest stopień zaawansowania przygotowań służb od-

powiedzialnych za bezpieczeństwo do działań zwią-

zanych z konferencją, ochroną tej konferencji, ochro-

ną związaną ze świętem niepodległości oraz ochroną

prawa i porządku publicznego w Warszawie.

Czym

spowodowany jest zamiar użycia – bo skoro pojawił

się taki projekt, to z tego wynika, że jest jakaś spora

skala zagrożenia – Żandarmerii Wojskowej jako for-

macji wspomagającej Policję w miarę potrzeby?

Dzi-

siaj dowiedzieliśmy się, że minister spraw wewnętrz-

nych podpisał decyzję o przywróceniu kontroli granicz-

nej na czas szczytu klimatycznego na kilku polskich

granicach, gdzie ta kontrola jest zniesiona w ramach

strefy Schengen.

W związku z tym chciałbym zapytać,

jaka jest skala rozpoznanych zagrożeń, które spowo-

dowały taką decyzję.

(Dzwonek) Jakie jest uzasadnie-

nie tej decyzji?

Pytam o to wszystko w trosce o bezpie-

czeństwo szczytu klimatycznego, o prawo i porządek,

jego przestrzeganie w tych dniach i o bezpieczeństwo

uczestników Marszu Niepodległości w Warszawie.

Do-

świadczenia dwóch poprzednich lat wskazują na to, że

sprawa jest bardzo poważna.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Na marginesie chciałbym powiedzieć, że powinniśmy

coraz głośniej mówić, iż Narodowe Święto Niepodle-

głości jest świętem radości z powodu odzyskanej nie-

podległości, a nie dniem rwania kamieni z bruku.

Przechodzę do tematu.

(Poseł Jarosław Zieliński: Są też prowokacje, pa-

nie marszałku.)

Słucham?

(Poseł Jarosław Zieliński: To są także prowo-

kacje.)

Właśnie o to chodzi i powinniśmy wszyscy w tym

duchu mówić, że to nie jest dzień prowokacji ani

dzień nienawiści, lecz to jest dzień radości.

Nato-

miast powinniśmy, pani minister, postawić sobie py-

tanie przed rozpoczęciem konferencji: Jakie cele Pol-

ska stawia i co strona polska wniesie na tej konferen-

cji?

Obecnie obowiązują ustalenia wynikające z pro-

tokołu z Kioto.

Myślę, że strona polska winna dążyć do uznania

przez konferencję uwarunkowań poszczególnych

państw i rozważenia zniesienia możliwości handlu

emisjami.

Powinno być wzięte pod uwagę uwarunko-

wanie Polski, że Polska na początku okresu przemian

zmniejszyła emisję gazów cieplarnianych o 33%.

To

powinno być brane pod uwagę.

W tej chwili Polska

na węglu stoi, odkryto nowe złoża przy granicy

wschodniej.

Jak porównać się z państwem, które ma

elektrownie atomowe, które nie emitują gazów cie-

plarnianych, natomiast mogą nieść inne zagrożenia?

Czytaj np. Japonia czy niegdyś Czarnobyl.

Informacja bieżąca146

Inna kwestia.

Warto zapytać również o to, czy

pojazdy mechaniczne stojące w korkach emitują gazy

cieplarniane, bo może konferencja powinna zająć się

tym tematem, że pewne środki, które są przeznacza-

ne na inne cele, powinny być przeznaczone przede

wszystkim na udrożnienie wielkich arterii drogo-

wych, pierścieni obwodnic miast, żeby nie zatruwać

społeczeństwa na bieżąco ołowiem, ponieważ (Dzwo-

nek) może w skali globalnej naukowcy mogą liczyć

jakieś globalne ocieplenie, ale trzeba wziąć pod uwa-

gę, że po prostu na bieżąco truje się społeczeństwo

spalinami.

(Głos z sali: Zniesienie buspasów.)

Przepraszam, panie marszałku, pan akurat zna

się na infrastrukturze drogowej.

Chciałbym w tym

miejscu głośno zaapelować do ojców Warszawy o to,

żeby rozważyli zniesienie buspasów w godzinach

szczytu.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu marszałkowi.

Minister!

Co do buspasów, to również w innych mia-

stach powinno ewentualnie ograniczać się ich stoso-

wanie, bo w Łodzi jest podobna sytuacja, panie mar-

szałku.

Co do szczytu klimatycznego, to mam pytanie do

pani minister: Jakie będą koszty zorganizowania

tego przedsięwzięcia w stolicy naszego kraju?

To

pierwsze pytanie.

I drugie moje pytanie.

Chciałbym też zapytać

o bezpieczeństwo.

Pan minister Zieliński wcześniej

już o to pytał i dużo na ten temat mówił, ale chcę

powiedzieć, że dzisiaj jest przeprowadzana taka ak-

cja, że niby miały zawyć syreny w całym kraju.

Z tego, co słychać, wnioskuję, że one nie wyją w ca-

łym kraju.

Może to pytanie nie jest do pani minister,

bardziej do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji

i innych urzędów, które zajmują się w naszym kraju

tym słynnym telefonem alarmowym i w ogóle koor-

dynacją wszystkich służb, które dbają o bezpieczeń-

stwo naszego kraju, czyli Policji, wojska, straży po-

żarnej.

To nie funkcjonuje.

Dzisiaj te syreny to poka-

zały.

Nikt nie wie, że trzeba te syreny włączyć,

a miały włączyć się w całym kraju o jednej godzinie,

bo niby może być jakieś zagrożenie terrorystyczne

– ja tak zrozumiałem, że tak to ma wyglądać.

Jeśli

tak to ma wyglądać, to ja naprawdę boję się o ten

szczyt klimatyczny, który odbędzie się u nas w War-

szawie.

Bo jeśli tak to wszystko funkcjonuje, to oby

nic się nie stało.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Dorota Niedziela: Cezary, nie bój się.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ja słyszałem syreny.

także chciałbym zapytać zarówno o koszty organiza-

cji szczytu, czyli opłacenia pobytu gości, różnych im-

prez okolicznościowych, jak i o koszty właśnie zapew-

nienia bezpieczeństwa.

Dziwię się, że nie ma tutaj

nikogo z MSZ, bo wiemy, że w tej debacie wszyscy

obawiają się szczególnie o zapewnienie należytego

porządku i bezpieczeństwa w Warszawie.

Jakie będą

koszty dla strony polskiej?

Dlaczego państwo wybra-

li akurat ten termin?

I także od strony ekologicznej: Co Polska zechce

uzyskać dla nas na tym szczycie?

Bo w ostatnim cza-

sie rezygnujemy chociażby z wykorzystywania na-

szych dóbr, czyli palenia w piecach węglem, co uwa-

żam za totalny absurd, kiedy inne kraje, np. Stany

Zjednoczone, w ogóle nie podpisują protokołu z Kioto,

a Rosja, Japonia, Kanada nie chcą przedłużać.

Wie-

my, że te spaliny jednak nie znają granic i środowisko

jest zanieczyszczane na całym świecie, a my na siłę

chcemy ekologicznie uszczęśliwiać cały świat.

Dla-

czego jest taka linia polskiego rządu?

Dlaczego nie

wykorzystujemy naszych bogactw naturalnych?

Pro-

siłbym tutaj o konkretną odpowiedź.

Jakie ma pani

jako minister, przedstawiciel ministerstwa zdanie

w tym temacie?

Czy powinniśmy zakazać opalania

węglem, czy też nie?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

nowna organizacja szczytu klimatycznego w Polsce

to z jednej strony wyróżnienie, a z drugiej strony

świadectwo normalności co do pojmowania Polski

i jej miejsca w Europie.

Jednakże po raz kolejny rodzi

się pytanie: Jak to było z ustaleniem daty COP19?

Czy rzeczywiście nie można było rozpocząć tego

szczytu jakiegoś innego dnia, niekoniecznie w dzień

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

niepodległości?

Jak wyglądają przygotowania w za-

kresie bezpieczeństwa, które musi być zapewnione

nie tylko uczestnikom szczytu, lecz także mieszkań-

com Warszawy?

Czy organizatorzy spodziewają się

protestów alterglobalistów podczas szczytu?

Tak na koniec spuentuję to moje wystąpienie czy

moje pytanie słowami pana marszałka Stefaniuka,

iż wszyscy rozumiemy, że ma to być dzień radości,

a nie dzień nienawiści.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Pani Minister!

Ja także chciałabym zapytać

o koszt organizowania tego szczytu, bo pani powie-

działa, że jego celem są względy wizerunkowe.

Dzię-

kuję za szczerość.

Ten rząd potrafi o to dbać, ale to

trochę za mało.

Jeżeli popatrzymy, jaka jest sytuacja

życiowa wielu polskich rodzin, ile dzieci głoduje, ilu

ludzi nie ma na leki, to wydaje się, że tutaj wiedza

o kosztach, jakie ponosi Polska, jest dosyć istotna.

Pan minister Korolec będzie prezydentem, będzie

głównym negocjatorem, jeśli chodzi o konwencję kli-

matyczną i protokół z Kioto.

Chciałabym zapytać,

prosząc o odpowiedź na piśmie, jak pan minister Ko-

rolec widzi swoją rolę w kreowaniu polityki klima-

tycznej do 2020 r. i po 2020 r.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Stanisław Żelichowski:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoki Sejmie!

Do tej pory padają tu głównie pytania o koszty kon-

ferencji, to znaczy nie głównie, ale w zdecydowanej

większości, natomiast z kosztami można by się pogo-

dzić, gdybyśmy z góry zakładali, że będzie duża efek-

tywność tej konferencji.

Boję się jednak, że ta efek-

tywność nie będzie za wysoka, bo z jednej strony

państwa nie kierują się sentymentami, tylko intere-

sami.

Dziś za globalną emisję Unia Europejska odpo-

wiada gdzieś tam w 15%.

Mamy w Europie jedne

z najwyższych kosztów pracy na całym globie.

Jeże-

libyśmy tylko jednostronnie dołożyli jeszcze najwięk-

sze koszty korzystania ze środowiska, bo do tego by

się to sprowadziło, to obawiam się, że sytuacja euro-

pejskiego biznesu czy przemysłu byłaby fatalna.

W związku z tym sukces konferencji będzie wów-

czas, kiedy te inne wielkie potęgi przyłożą się do tego,

do czego chce się przyłączyć Unia Europejska.

Stąd

Sejm Rzeczypospolitej podjął uchwałę, przypominam

pani minister, gdzie z jednej strony poparliśmy nego-

cjacyjne stanowisko rządu, dotyczące również spala-

nia węgla, ale z drugiej strony zobowiązaliśmy rząd,

aby przeprowadził pełną analizę szans i zagrożeń

takiego działania.

Czy są prowadzone prace nad taką

analizą?

Jak to wygląda?

Szukając argumentów,

w zetknięciu z tymi różnymi złożonymi interesami

poszczególnych krajów, warto pokazać nasze auten-

tyczne szanse i zagrożenia.

Jeżeli tego nie będziemy

mieli w ręku, to obawiam się, że nasze argumenty

mogą być trochę spłycone.

Stąd mniej martwią mnie

te koszty, które są poniesione, a bardziej życzę kon-

ferencji, żeby była skuteczna.

Czy będzie?

Zobaczy-

my.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

watelska oraz Prawo i Sprawiedliwość przerzucają

się odpowiedzialnością za europejski pakiet klima-

tyczny.

Dokładnie na swoich konwencjach na Śląsku,

w Chorzowie, i w Zagłębiu, w Sosnowcu, w czerwcu

tego roku przerzucały się odpowiedzialnością za pa-

kiet, który jest szkodliwy dla polskiej gospodarki

i obniża jej konkurencyjność, podobnie jak obniża

konkurencyjność europejskiej gospodarki.

Przypominam ten problem, ponieważ po raz ko-

lejny ma się zebrać szczyt w Polsce.

Mnie interesuje,

dlaczego inni tak ochoczo nie organizują szczytów

klimatycznych.

Chciałbym zapytać panią minister,

jaki jest główny cel tego szczytu.

Promocja – to mnie

nie przekonuje przy tych kosztach.

Co zamierzamy

uzgodnić?

Jakie nowe zobowiązania ewentualnie Pol-

ska i Europa zamierzają podjąć?

Czy Europa nadal

będzie samodzielnym prymusem w skali świata i tyl-

ko ona będzie realnie, acz niekonsekwentnie realizo-

wać protokół z Kioto i na ochotnika stawiać sobie

nowe wymagania, czy też być może zadbamy o ochro-

nę środowiska w skali świata, ale tak, aby nie pogar-

szać konkurencyjności europejskiej i światowej go-

spodarki?

Ponieważ szczyt jest zaplanowany na Sta-

dionie Narodowym, gdyby jednak rząd zamierzał

podjąć jakieś nowe zobowiązania, na wszelki wypa-

dek proponuję otworzyć dach, żeby delegaci mogli

odczuć tradycyjne polskie ocieplenie klimatu zwykle

o tej porze roku w listopadzie.

Dziękuję bardzo.

Poseł Henryk Siedlaczek

Informacja bieżąca148

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

czak, Platforma Obywatelska.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak:

Wiadomo, że cała Unia Europejska odpowiada za nie-

wiele ponad 10% emisji na świecie, a prawdziwym

problemem są rosnące emisje takich krajów, jak Chi-

ny, Indie czy Brazylia.

Jednocześnie słyszymy, że

Unia Europejska forsuje pomysł zwiększenia swoich

zobowiązań redukcyjnych w nowym porozumieniu

klimatycznym, a inne państwa, tzw. duzi emitenci,

wcale nie chcą się zobowiązywać do redukcji emisji,

która jest z kolei kosztem dla każdej gospodarki.

Jak oceniać te deklaracje unijne?

Czy one są w ogó-

le z Polską uzgodnione?

Czy Polska byłaby w ogóle

gotowa na takie zwiększenie zobowiązań?

Czy w no-

wym światowym porozumieniu klimatycznym zosta-

nie w jakikolwiek sposób uwzględniony nasz dotych-

czasowy wysiłek redukcyjny?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Państwo!

Pytanie do pana ministra Korolca.

Czy wi-

dzi pan jako prezydent możliwość zorganizowania

nieformalnej grupy friends of president i kogo by pan

do niej zaprosił i dlaczego?

Chcę przypomnieć, że pod-

czas COP5, kiedy Polak był prezydentem, grupę

friends of president stanowili John Prescott, Al-No-

ammi, Alsogaray, poprzedni prezydent, kobieta

zresztą.

Jeśli są takie plany, to proszę powiedzieć,

jaką rolę winna odgrywać trojka.

Pan minister wie,

o co pytam.

Ponadto chcę dodatkowo zapytać pana o stanowi-

sko rządu w kwestii odpowiedzialności Unii Europej-

skiej, której jesteśmy członkiem, za degradację śro-

dowiska Europy, bo jeśli przyjąć, że odpowiedzialne

za tę degradację jest głównie CO

2

, to czemu Unia

Europejska protestuje czy też przyłącza się do prote-

stu przeciwko wycinaniu lasów tropikalnych, a jed-

nocześnie całkowicie lekceważy kwestię odbudowy

lasów w Europie?

Pytam też o to w kontekście infor-

macji, jaka pojawiła się w prasie, że żaden z przed-

stawicieli ministerstwa nie przybył na ważną, orga-

nizowaną w Sejmie 8 października tego roku, konfe-

rencję pt. „Czy możemy być spokojni o byt polskiej

przyrody i jej udział w zrównoważonym rozwoju

Europy”.

Proszę o odpowiedź na piśmie.

Dziękuję

Upoważniona do złożenia odpowiedzi została pani

minister Beata Jaczewska i jest ona obecna.

(Poseł Ewa Malik: Czy nie może na piśmie odpo-

wiedzieć minister Korolec?)

Tak, pisemnie tak, natomiast w dniu dzisiejszym

obecna jest pani minister Jaczewska.

To już któryś szczyt klimatyczny – pamiętam szczyt,

który odbywał się w Poznaniu, zresztą towarzyszyła

mu wielka gala – zanim jednak odniosę się do szczy-

tu, który odbędzie się za ok. 2 tygodnie, zapytam,

jakie są efekty szczytu poprzedniego, poznańskiego.

Czy osiągnął on zakładane w tamtym czasie cele, czy

też jest to taka bardziej wizerunkowa działalność

– chodzi o pokazanie się, opracowanie dokumentów,

a potem niewiele z tego wynika?

Dlaczego o tym mówię?

Ponieważ obecny szczyt

obejmuje prawie te same cele, które zakładał szczyt

poznański, a jeśli chodzi o uzyskane efekty, to jest

to w dalszym ciągu praktycznie ten sam program.

Poza wizerunkiem, jaki zyskuje nasz kraj z uwagi

na organizację tego szczytu, chciałoby się czegoś

jeszcze.

Chciałbym zapytać, czy strona polska za-

kłada, że dzięki temu szczytowi osiągnie jakieś ko-

rzyści gospodarcze, bo jeżeli Unia Europejska dąży

do nowego porozumienia emisyjnego, to nie za bar-

dzo jedno z drugim się wiąże, tym bardziej że głów-

ni emitenci CO

2

na świecie w ogóle nie reagują na

tego typu szczyty, na apele płynące z tych szczytów

czy zobowiązania, które nakładają na siebie pań-

stwa biorące w nich udział.

W jaki sposób reagują

Chińczycy?

W jaki sposób reaguje Brazylia?

W związ-

ku z powyższym chciałbym, aby pani chociaż w kil-

ku zdaniach powiedziała, jakie cele zakłada obecny

szczyt.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Lidia Gądek:

Usłyszeliśmy w informacji, że Polska zamierza zapro-

sić do negocjacji także przedstawicieli biznesu.

Jak

planuje się to organizować i czego właściwie spodzie-

wa się minister po spotkaniu z przedstawicielami

biznesu, po tych rozmowach, skoro generalnie głów-

ną zasadą, jeśli chodzi o pracę ministerstwa, jest

ochrona naszego środowiska naturalnego, a nie inte-

resów przedsiębiorców?

Rozumiem, że oczywiście

mają to być partnerzy, z którymi wypracuje się wspól-

ne stanowisko.

Czy to oznacza, że dotychczas przed-

stawiciele biznesu nie byli reprezentowani w negocja-

cjach?

Czy to jest nowy pomysł, czy też jakaś konty-

nuacja?

Czy znane są już postulaty, które ewentual-

nie środowiska biznesowe chcą zaprezentować mini-

strom z całego świata na szczycie w Warszawie?

Czy

spodziewamy?

Jednocześnie, korzystając z tego, że mam jeszcze

chwilę, chciałabym powiedzieć, może za panem mar-

szałkiem, że 11 listopada to wielkie święto radości

z niepodległości Polski i nie powinniśmy tutaj mówić

o konflikcie, ponieważ szczyt to też forma obrony

naszej niepodległości.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale mnie pani rozba-

wiła.)

uważam, że wpisana jest w to wielka radość, którą

powinniśmy podtrzymywać i kultywować.

Mamy tę

wywalczoną przez lata niepodległość i teraz potrafi-

my jej skutecznie bronić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jednym z objawów aktywności międzynarodowej

rządów Prawa i Sprawiedliwości było powierzenie

Polsce organizacji COP14 w Poznaniu w 2008 r.

Przy-

pomnę, że miał to być pierwszy okres rozliczeń pro-

tokołu z Kioto, a Polska była w tym zakresie liderem,

dokonała bowiem redukcji na poziomie 32%.

Polska

zgłosiła swoją kandydaturę w Nairobi w 2006 r.

Na-

tychmiast po tym zaczął się platformiano-peeselow-

ski atak na rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Zarzuca-

liście nam wtedy marnowanie pieniędzy.

W rezulta-

cie do Dżakarty pojechał przestraszony minister

środowiska w towarzystwie 13 osób i była to, proszę

państwa, najmniej liczna delegacja.

I co tam się sta-

ło?

Otóż pan minister zgodził się wówczas na to, aby

w Poznaniu w 2008 r. nie doszło do rozliczenia pro-

tokołu z Kioto.

Jak pani minister ocenia ówczesną

rolę Platformy i PSL-u – była to niewiedza czy szkod-

liwa działalność pana ministra, pani poprzednika?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Będziemy mieli szczyt klimatyczny w Polsce.

Chciałbym zapytać, jaki cel i jaka myśl przewodnia

przyświecają rządowi, jeśli chodzi o końcowy efekt

szczytu klimatycznego w Polsce, ale dzisiaj na pewno

wiemy, ile to będzie kosztować i kto to sfinansuje,

skąd będą pochodzić pieniądze.

Otóż, te pieniądze

ocieplania szkół i przedszkoli.

Czyżby efektem szczy-

tu klimatycznego miało być ocieplenie klimatyczne

i nie trzeba będzie ocieplać szkół i przedszkoli?

To po

pierwsze.

Po drugie, unijna polityka klimatyczna a nadzie-

je na szeroki rozwój polskiej energetyki węglowej.

Przecież wszyscy wiedzą, że polska energetyka wę-

glem stoi.

Ponad 90% mocy wytwórczych jest na ba-

zie węgla brunatnego i kamiennego.

Dzisiaj też wie-

my, że w ciągu najbliższego piętnastolecia wypadnie

nam ok. 8–10 tys. MW zainstalowanych mocy.

Przy-

pomnę, że w Polsce jest zainstalowane niewiele po-

wyżej 32 tys. MW energii.

A więc pytanie, jakimi

instalacjami, czym napędzanymi instalacjami te

moce energetyczne zostaną odtworzone.

Mało tego,

zapotrzebowanie na moce energetyczne ma wzrosnąć

do roku 2030 do ok. 50 tys. MW energii.

A więc py-

tania: Jakie paliwa energetyczne będą preferowane?

Czy będziemy odchodzić od węgla?

A jeżeli będziemy

odchodzić od węgla, to co z odnawialnymi źródłami

energii.

Rok 2013 jest kolejnym straconym rokiem,

jeśli chodzi o procesy legislacyjne i przygotowawcze

do tego typu energetyki.

A więc pytanie: Czy Polska

ma odchodzić od węgla?

Pytam, bo pojawiają się tak-

że pomysły zakazujące spalania w domowych gospo-

darstwach węgla kamiennego w celach grzewczych.

Ja pytam o to szaleństwo.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ma Obywatelska.

Informacja bieżąca150

Poseł Janina Okrągły:

W listopadzie w Polsce odbędzie się szczyt klimatycz-

ny, polski minister będzie jego gospodarzem.

Moje

króciutkie pytanie brzmi następująco.

Jak polski

minister środowiska zamierza sobie poradzić ze swo-

ją podwójną, a właściwie potrójną rolą, tj. ministra

pełniącego rolę prezydenta COP, ministra członka

Rady Unii Europejskiej ds. Środowiska i ministra

reprezentującego Polskę i polską rację stanu podczas

każdego szczytu klimatycznego, a także szczytu w War-

szawie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ję do pana ministra środowiska.

Jak należy rozumieć

jednoosobową decyzję pana premiera, bez uprzedniej

zgody parlamentu, przypominam, decyzję z Kopen-

hagi, że Polska będzie płaciła na tzw. zielony fundusz

inwestycyjny?

Dlaczego Polska zachowała się tak, jak

państwo rozwinięte, niebędące w okresie przejścio-

wym?

Dlaczego Polska chce płacić, skoro konwencja

klimatyczna i protokół z Kioto tego od Polski nie wy-

magały?

Czyżbyśmy byli tacy bogaci?

O co chodzi?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Ja myślę, że abstra-

hując od pewnych spraw, w czasie dyskusji musimy

pamiętać także o tym, że ta konferencja to jest jedno

z największych wydarzeń tego typu nie tylko w ska-

li europejskiej, ale też światowej.

Myślę, że w naszym

dobrze pojętym interesie ogólnonarodowym jest pro-

mować tego typu wydarzenia, bo oprócz tego, jak

ważne rzeczy będą tam realizowane, jest to pokaza-

nie, że Polska jest sprawnym organizatorem.

Po mi-

strzostwach Europy to jest kolejne wielkie wydarze-

nie, które przez tygodnie będzie na ustach całego

świata, i warto o tym pamiętać.

Oczywiście, że to są

koszty, ale jednocześnie pokazujemy, że Polska po-

trafi świetnie organizować wielkie wydarzenia.

Chciałbym zapytać o jedną rzecz.

Minister Koro-

lec często powtarzał, że najważniejsze jest globalne

porozumienie w sprawie zmian klimatu, a najczęściej

słyszymy ten argument przy okazji dyskusji o euro-

pejskiej polityce klimatycznej.

Dlaczego więc tak

ważna jest ta umowa międzynarodowa, która ma być

podpisana dopiero za 2 lata?

Czy ona zupełnie zastą-

pi obecnie obowiązujące przepisy, tj. konwencję kli-

matyczną Narodów Zjednoczonych i protokół z Kioto?

Jak ma wyglądać nowe porozumienie klimatyczne,

które ma być uzgodnione w 2015 r. w Paryżu?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

tokołu z Kioto pokazuje, że Polska powinna być

wskazywana jako lider ograniczania emisji CO

2

, dość

powiedzieć, że od tej podstawy, od roku 1988 udało

nam się zredukować emisję CO

2

o 32%.

Zatem powin-

niśmy być pokazywani w Europie i na świecie jako

lider.

Niestety, od momentu podpisania paktu klima-

tyczno-energetycznego, w którym pan premier Tusk

zgodził się na zmianę roku bazowego na rok 2005,

ciągle jesteśmy pokazywani jako najgorszy uczeń

w klasie, ciągle jesteśmy pokazywani jako ten, który

opóźnia politykę klimatyczną Unii Europejskiej,

i stawiani do kąta.

Bardzo często pani szef jeździ

i musi wetować kolejne propozycje na forum Unii Eu-

ropejskiej, ponieważ ich akceptacja oznaczałaby tak

na prawdę likwidację kopalń węgla kamiennego

w Polsce i przemysłu energetycznego w Polsce.

Chciałbym zapytać, jaka jest filozofia działań rzą-

du, jak to się stało, że z lidera staliśmy się czarnym

Piotrusiem, dyżurnym chłopcem do bicia.

Po wecie

w Kopenhadze organizacje ekologiczne przyznają

nam jakieś „nagrody”, których powinniśmy się wsty-

dzić, a przecież – tak jak powiedziałem – jesteśmy

liderem w ograniczaniu emisji CO

2

.

Dlaczego coś, co

było wygrane, zostało przez rząd Tuska doprowadzo-

ne do tego, że właśnie przegrywamy?

Co więcej, teraz

klimatyczną Unia chce uciekać do przodu, chce re-

dukcji nie o 20%, tylko o 30%, a my co i rusz musimy

się temu przeciwstawiać.

Co takiego stało się, że zmieniliście państwo po-

litykę zaproponowaną przez Prawo i Sprawiedliwość?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

właściwie się stało, że w pewnym momencie prezy-

dent Lech Kaczyński za Joaninę zgodził się na pakiet

klimatyczno-energetyczny?

Panie pośle Kuźmiuk, co

się stało?

(Gwar na sali)

pośle.)

To wszystko, co teraz robimy, to jest odkręcanie

czegoś, co wydarzyło się w 2007 r., i robimy to kon-

sekwentnie.

Rozmawiałem ze środowiskami Zielonych w Eu-

ropie.

Kiedy usłyszeli, że to my robimy szczyt klima-

tyczno-energetyczny, byli strasznie zaniepokojeni.

A dlaczego, pani minister, byli oni zaniepokojeni tym,

że robimy szczyt klimatyczno-energetyczny?

Ano

dlatego, że jesteśmy konsekwentni w prezentowaniu

polskiego stanowiska, w którym domagamy się repo-

zycjonowania i zupełnie innej filozofii myślenia o ogra-

niczeniach emisyjności, domagamy się, ażeby więk-

szą rolę odgrywały technologie doskonalące procesy

spalania, a nie na przykład CCS, a nie prosta ener-

getyka odnawialna.

Bowiem to jest myślenie Polski,

które – jak spodziewam się – będzie po raz kolejny

prezentowane na unijnym szczycie.

Pani minister, czy w trakcie szczytu unijnego,

przepraszam, ONZ, który będzie teraz w Polsce, bę-

dzie właśnie prezentowana taka filozofia?

Jakie jest

stanowisko Unii Europejskiej na szczyt klimatyczny

w Warszawie i jakie są uwagi Polski, które będą, jak

rozumiem, prezentowane podczas tego szczytu?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Muszę powiedzieć, że nasza wiedza na temat kon-

wencji klimatycznej i pakietu wyraźnie wzrosła, nie-

mniej muszę co nieco sprostować.

Po pierwsze, pani

minister, konwencja klimatyczna została przyjęta

wolą polityczną prawie 200 państw świata, a nie ze

względu na badania naukowe.

To jest pierwsza rzecz.

Mówi ona, że mamy zmniejszyć koncentrację dwu-

tlenku węgla w atmosferze.

Druga rzecz.

Polska już trzeci raz obejmuje prezy-

denturę, pierwszy raz objęła w 1999 r.

Nie było ani

złotówki straty.

Trzecia rzecz, odnośnie do wypowie-

dzi posłów SLD.

Pakiet klimatyczno-energetyczny nie

To jest zupełnie inne porozumienie wewnątrzunijne.

Kolejna rzecz, sprostowanie ostatniej wypowiedzi

pana posła.

Rozesłałem konkluzje Rady z marca

2007 r. i jest w nich wyraźnie zapisane, że rok bazo-

wy ma być utrzymany i że włączamy do redukcji emi-

sji pochłanianie CO

2

przez lasy.

Pakiet klimatyczno-

-energetyczny nie uwzględnia tego całkowicie i to jest

sukces rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego

Natomiast chciałbym od razu powiedzieć, że PiS

był zawsze wielkim zwolennikiem rozliczenia kon-

wencji klimatycznej i protokołu z Kioto.

Dlaczego?

Bo w 2008 r.

Polska osiągnęła ogromne sukcesy

i miało się rozpocząć rozliczenie.

Polsce należały się

pieniądze, a stara piętnastka miała płacić.

Dlaczego

wtedy, w tym czasie, tak mocno krytykowano to, że

Prawo i Sprawiedliwość żąda rozliczenia protokołu

z Kioto, że Prawo i Sprawiedliwość żąda respektowa-

nia tego, co się Polsce należy?

Efektem tego były na-

gonki w prasie – przecież możecie państwo zapoznać

się z tą prasą, z tym, co wtedy pisaliście – i to, że pan

minister Nowicki pojechał tak przestraszony do Dża-

karty, że zgodził się na to, aby rozliczać protokół

z Kioto nie (Dzwonek) w Poznaniu, a w Kopenhadze.

W Kopenhadze nastąpiła totalna ruina koncepcji

Unii Europejskiej.

Pan minister Korolec powiedział,

że Komisja Europejska została tam, jak się wyraził,

niemalże pozbawiona godności.

Ale to była wina Ko-

misji Europejskiej.

Pani minister, pani powiedziała, że głównym ce-

lem jest wiarygodność państwa, w związku z tym

pytam: Na czym ta wiarygodność ma polegać?

Czy

wiarygodność będzie polegała na tym, że tutaj, w War-

szawie, polski minister odda swój głos, pozwoli prze-

mawiać pani Connie Hedegaard, jak to się stało

w Durbanie, czy też Polska będzie miała swoje sta-

nowisko?

Chciałbym powiedzieć, że w ramach kon-

wencji klimatycznej ONZ to Polska jest stroną, a nie

Unia Europejska.

Unia Europejska może być co naj-

wyżej obserwatorem.

Czy Polska będzie miała swoje

stanowisko?

Czym to stanowisko różni się od stano-

wisk pozostałych państw Unii Europejskiej?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Cytuję treść dokumentu „Strategiczny plan adaptacji

Informacja bieżąca152

matu do roku 2020 (SPA 2020)” przygotowanego

przez Ministerstwo Środowiska: Polska będzie mu-

siała wydać ponad 80 mld zł na przystosowanie się

do zmian klimatycznych.

Zagrożeniem jest to, że

brak realizacji odpowiednich inwestycji może nas

kosztować ponad dwa razy więcej.

Taki dokument jak SPA 2020 został przygotowa-

ny w Polsce po raz pierwszy.

Chcę zapytać: Na ile te

sześć założeń, jakie zawarto w tym dokumencie, to

założenia spójne z europejską bądź światową polityką

klimatyczną?

Czy podczas przygotowywanej konwen-

cji będzie mowa o tym, czy nasza strategia w tym

obszarze może liczyć na wsparcie ze strony Unii Eu-

ropejskiej bądź światowych gospodarek wysokoroz-

winiętych, które będą ponosiły coraz większe wydat-

ki w związku z koniecznością walki z niekorzystnymi

zmianami klimatycznymi?

Drugie.

Klimatolodzy europejscy zauważają poja-

wienie się stałych tendencji do występowania tzw.

susz hydrologicznych.

U nas od kilku lat, zwłaszcza

na południu kraju, zjawisko to jest już obecne i nie-

zwykle dotkliwie doświadcza mieszkańców południo-

wych obszarów Polski.

W niektórych częściach Ma-

łopolski mówi się nawet o pustyniach hydrologicz-

nych, na przykład na ziemi limanowskiej.

Chcę zapy-

tać, czy podczas planowanej konwencji znajdzie się

czas na omawianie propozycji niwelowania niepoko-

jąco zwiększającego się na terenie Europy zjawiska

powstawania coraz większych i liczniejszych obsza-

rów tzw. pustyń hydrologicznych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Chciałbym, żeby odpowiedzi zostały mi udzielone na

piśmie.

W całym procesie tzw. klimatycznym, który tak

z redukcją emisji dwutlenku węgla do atmosfery, są

trzy zasadnicze elementy: handel emisjami, joint im-

plementation – wspólne przedsięwzięcia i mechanizm

czystego rozwoju.

Polska źle, ale coś tam próbowała

zrobić za waszych rządów w zakresie handlu emisja-

mi, natomiast zupełna kompromitacja, poddanie spra-

wy nastąpiło w przypadku dwóch pozostałych ele-

mentów.

To prowadzi w zasadzie do swego rodzaju

międzynarodowej korupcji politycznej.

Moje pytanie jest takie.

Proszę to wyjaśnić.

Jeśli

pani minister wie, o co chodzi, czy pan minister Ko-

rolec będzie wiedział, o co chodzi, bo on powinien się

do tego ustosunkować, to znaczy, że wie, co zostało

popsute.

A jeśli nie wie, to znaczy, że jest niekompe-

tentny, zupełnie niekompetentny w tej sprawie.

Poli-

tyka klimatyczna, tak jak powiedziałem, nie ma nic

wspólnego ze zmianami klimatu, a z redukcją emisji,

ze sterowaniem poszczególnymi krajami, z niszcze-

niem ich gospodarki, tak jak ma to miejsce w szcze-

gólności w Polsce.

Państwo wielokrotnie mówili, że prezydent Lech

Kaczyński zgodził się na ograniczenie emisji.

Nie, on

zgodził się na takie rozwiązania, w związku z który-

mi Polska miała ogromną nadwyżkę emisji i można

było na tym zarobić, a to Donald Tusk później zgodził

się na to – taki szczegół – że teraz, powiedzmy, mamy

braki.

I tu jest 208 mln t.

To przecież Donald Tusk

zgodził się na to, prawda?

Jeszcze zwrócę się, trochę już żartobliwie, do pani

poseł wnioskodawcy.

Pani poseł, jednak temperatu-

rę, zmiany temperatury podaje się w stopniach, a nie

w promilach.

Nie wiem, o czym myślicie.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Dorota Niedziela: Przejęzyczenie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Konferencja COP14 w Poznaniu kosztowała około

90 mln zł.

Warto przypomnieć wielki hałas propa-

gandowy, jaki rząd Platformy Obywatelskiej zrobił

wokół tej konferencji, jak to poprawi wizerunek Pol-

a także zapewnienia, że Polska nie będzie musiała

nic dołożyć do tej konferencji, wprost przeciwnie, jest

to tak świetnie zorganizowane, że jeszcze osiągniemy

zyski finansowe.

W związku z tym mam pytania: Jakie są zyski

COP14 i dlaczego nie podano tego podsumowania do

publicznej wiadomości?

Dlaczego nie rozliczono pub-

licznie COP14?

Łączy się z tym kolejne pytanie: Jakie będą owoce,

niewizerunkowe, COP19?

Czy może takie jak w Po-

znaniu: nasza gościnność i kawa dla gości za 90 mln zł?

A może COP19 to ratunek dla narodowego stadionu

pływackiego.

Ale 100 mln to rzeczywiście byłaby

przesada nawet dla Platformy Obywatelskiej.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Poseł Marian Cycoń

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pan minister Korolec zostanie prezydentem konfe-

rencji stron.

Konkluzje z Doha zakładają, że porozu-

mienie dotyczące okresu po roku 2020 obejmie

wszystkie państwa świata, w tym Chiny, Indonezję,

Indie, Brazylię.

Jak pan minister chce poprowadzić negocjacje,

skoro na przykład Chiny mają emisję w przeliczeniu

na mieszkańca rzędu 3–4 t rocznie, oczywiście na

jednego mieszkańca, Indie – 1 t.

Natomiast w Unii

Europejskiej jest to 14 t na jednego mieszkańca

w ciągu roku.

Jak pan minister w takim razie chce

tego dokonać w myśl podobnych założeń z Durbanu

z roku 2011, a więc przejrzystości, finansów, adapta-

cji i pochłaniania CO

2

przez lasy?

Jak pan minister

zareaguje, gdy państwa rozwijające się zaproponują,

aby płaszczyzną porozumienia była nie emisja na

głowę mieszkańca konkretnego kraju, ale konsump-

cja na głowę mieszkańca?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie kieruję do ministra środowiska.

Unia Euro-

pejska, patrz stara piętnastka, nie wypełnia z mały-

mi wyjątkami zobowiązań regulujących z protokołu

z Kioto.

Jednym z państw, które wypełniły te zobo-

wiązania, było Królestwo Wielkiej Brytanii.

Czy pan jako przyszły prezydent konwencji klima-

tycznej wie, na jakich zasadach tego dokonano?

Jeśli

tak, to jak pan chce zapewnić przejrzystość finansów,

aby nie było tu oszustwa?

Mam teraz takie pytanie do pani wiceminister.

Jak

tutaj słyszeliśmy, finansowanie szczytu klimatycznego

będzie z programu ocieplania szkół i przedszkoli.

Jak

to się ma...

Wiemy, że jeżeli te szkoły i przedszkola nie

będą ocieplane, to więcej dwutlenku węgla, że tak po-

wiem, będzie szło do atmosfery.

Jak wiemy, redukcja

emisji dwutlenku węgla do atmosfery jest priorytetem

dla Unii Europejskiej, dla tego szczytu.

W związku

z tym mamy tu, można tak żartobliwie powiedzieć,

pewien konflikt interesów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

W grudniu 2008 r.

Polska gościła konferencję COP14.

Polski minister środowiska został jej prezydentem.

Jak pani ocenia decyzję rządu PO–PSL, że właśnie

w czasie tego posiedzenia wysokiego szczebla rząd

Polski pod przewodnictwem Donalda Tuska opuścił

obrady w Poznaniu i pojechał do Brukseli?

W jakim

celu?

W celu zaakceptowania pakietu klimatyczno-

-energetycznego.

Czy była to manifestacja?

Jeżeli

tak, to co chciał pokazać polski rząd?

Czy aby nie był

to przejaw jakiejś całkowitej, totalnej służalczości,

czy może kompletnej indolencji, braku kompetencji,

zagubienia?

Dlaczego polski rząd nie wykorzystał

wówczas, właśnie w 2008 r., osiągnięć Polski w za-

kresie redukcji emisji dwutlenku węgla, przypomnę

– o 32%, a skwapliwie, bez oglądania się na konse-

kwencje dla polskiego przemysłu, przyjął pakiet

klimatyczno-energetyczny i na domiar złego, tak na

dobicie, premier Tusk zgodził się na niekorzystny rok

bazowy, 2005?

Jakie jest pani zdanie w tej sprawie?

Proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wiedliwość

Poseł Marek Polak:

Dziękuję bardzo.

dzień 11 listopada to nasze Narodowe Święto Niepod-

ległości i na terenie całego kraju, szczególnie w War-

szawie, organizowane są liczne marsze, w trakcie

których – powiem to, opierając się na dotychczaso-

wym doświadczeniu i obserwacji – może dochodzić do

konfrontacji różnych środowisk.

Nietrudno się domy-

ślić, że wraz z rozpoczynającą się w tym dniu w War-

szawie konferencją klimatyczną może nastąpić eska-

lacja manifestacji i akcji protestacyjnych związanych

z tym wydarzeniem.

Dlatego mam pytania do pani minister: Dlaczego

rząd, mając pełną świadomość takiego zagrożenia,

zdecydował się na rozpoczęcie w tym dniu szczytu

klimatycznego ONZ?

Czy rząd podejmował jakiekol-

wiek kroki w kierunku zmiany tego terminu?

Jeśli

tak, to co stało na przeszkodzie, że nie osiągnięto

zamierzonego celu?

Proszę też powiedzieć, czy rząd

Informacja bieżąca154

nie obawia się, że zarówno nasze narodowe święto,

jak i rozpoczynający się szczyt mogą przebiegać

w atmosferze awantur, manifestacji, protestów i być

może wielkiego skandalu.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Polska sprzedała swoje nadwyżki redukcji emisji

CO

2

.

Kupującymi były m.in. Japonia, Portugalia

i Irlandia.

Czy mogłaby pani powiedzieć, po jakich

cenach i na jakich zasadach dokonano tejże właśnie

sprzedaży za 1 t emisji?

Czy powodem tej sprzedaży,

tego kupna, tych transakcji było to, że te państwa nie

wypełniły zobowiązań wynikających z protokołu

z Kioto, czy też po prostu im się to opłacało ze wzglę-

du na niską cenę?

Proszę też dokładnie podać, do jakich polskich

instytucji wpłynęły pieniądze ze sprzedaży.

Ile te in-

stytucje dostały dodatkowych środków i na jakie cele

te pieniądze były przeznaczone?

Czy prawdą jest, że

kupujący zabiegali o to, na jakie inwestycje w Polsce

te pieniądze mają pójść?

Pytanie kolejne, związane z uciążliwością konfe-

rencji, która będzie się odbywała, dla mieszkańców.

W 2008 r. w Poznaniu, na terenie Międzynarodowych

Targów Poznańskich, gdzie taka konferencja – COP14

– też się odbywała, międzynarodowe targi uzyskały

status strefy eksterytorialnej.

Efektem tego były duże

zmiany organizacyjne w ruchu drogowym.

W konse-

kwencji to duża uciążliwość dla mieszkańców.

W War-

szawie, jak wiemy, 19 października rozpoczęto re-

mont Trasy AK.

W związku z tym chciałbym zapy-

tać: Czy podobnych uciążliwości mogą się również

spodziewać mieszkańcy Warszawy w związku z orga-

nizacją tej konferencji na terenie Stadionu Narodowe-

go?

Czy były jakieś uzgodnienia w tym temacie z wła-

dzami Warszawy?

(Dzwonek) Czy są zapewnione takie

rozwiązania, które nie doprowadzą do dalszego, jesz-

cze większego, zakorkowywania się Warszawy w trak-

cie trwania obrad tej konferencji?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u pod

przywództwem premiera Donalda Tuska z takim

uporem wprowadza technologię CCS, w sytuacji gdy

ten sam efekt można uzyskać dzięki lasom?

Różnica

polega na tym, że koszt tłoczenia 1 t dwutlenku węgla

według Ministerstwa Gospodarki wynosi 100 euro,

a lasy robią to za darmo i możemy jeszcze otrzymać

za to pieniądze.

Musimy pamiętać, Wysoka Izbo, że

te 100 euro obciąży portfele Polaków.

Polacy w kosz-

tach energii elektrycznej, stali, żywności będą pokry-

wać ten koszt 100 euro.

Konferencja klimatyczna odbywa się 11 listopada.

Państwo podkreślacie w swoich wypowiedziach, że

będą tam załatwiane ważne sprawy.

Wobec tego

mam prośbę, aby pani minister zechciała nam przed-

stawić na piśmie katalog tych ważnych spraw, z któ-

rymi polski rząd jedzie na tę konferencję.

Kolejna

sprawa, do której prosiłabym, aby pani minister usto-

sunkowała się na piśmie, to jest rozliczenie, w któ-

rym przyjęliście państwo za bazę jako rok rozlicze-

niowy 2005 r.

Proszę, aby pani minister zechciała

uzasadnić tę decyzję, dlaczego nastąpiła taka zmiana

i dlaczego tę zmianę wprowadził pan premier Tusk.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Pani minister, chciałabym zapytać: Czy na szczyt

w Warszawie będą dopuszczone te środowiska nauko-

we, które zgłaszają liczne dowody i wątpliwości doty-

czące oficjalnie ogłaszanych zmian klimatycznych

i kwestionują istotny wpływ człowieka i jego działal-

ności na zmiany klimatu?

Mówił też o tym pan poseł

Jędrysek.

Chcę powiedzieć, że autorzy dokumentu ONZ

o zmianach klimatycznych już tylko w 95% są pewni,

że to człowiek jest głównym sprawcą zmian klima-

tycznych.

Chciałabym zapytać panią minister: Jakiej

metody użyto do obliczania tych 95%, jakiej w ogóle

metody używa się do obliczania emisji dwutlenku

węgla, emisji powodowanej naturalnie przez przyro-

dę?

Według licznych informacji, które odbieram,

z konferencji, w których uczestniczę, wynika, że udział

człowieka w ogóle w emisji dwutlenku węgla jest na-

prawdę minimalny.

Ocenia się, że wynosi on do 9%.

Poseł Marek Polak

Ustalenia przyjęte na spotkaniu międzyrządowe-

go zespołu do spraw klimatu, które odbywało się

w Sztokholmie 23 września br., są rzeczywiście usta-

leniami bardzo poprawnymi politycznie, ale wolała-

bym, żeby były one poprawne merytorycznie.

Są

liczne zdania wybitnych profesorów, które kwestio-

nują w ogóle wszystkie ustalenia dokumentów ONZ.

Bardzo prosiłabym panią minister o przekazanie na

piśmie listy spraw, z którymi chcecie państwo wystą-

pić na tym szczycie, a także listy głównych eksper-

tów, których tam zaprosiliście (Dzwonek), żebyśmy

mogli się zorientować...

Jeśli pan marszałek pozwoli, to przekażę jeszcze

pani minister jedną bardzo dobrą informację.

Otóż

jest pani zwolenniczką OZE.

W ostatnich dniach pod

Rymanowem, gdzie radośnie postawiliście 23 wiatra-

ki, rozpadły się 3 wiatraki, ponieważ były to stare

wiatraki, sprowadzane z Niemiec po 20 latach eks-

ploatacji.

Nikt kompletnie nie kontroluje tego, co się

dzieje w tym zakresie.

Bardzo dziękuję, panie mar-

szałku.

(Oklaski)

Ale to nie była dobra wiadomość, pani poseł.

To

nie była dobra wiadomość.

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: To do pani minister,

która popiera stawianie wiatraków.)

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: To była bardzo

dobra wiadomość.)

Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnio-

Wypada mi podziękować wszystkim za pytania, wąt-

pliwości i wszystkie elementy, które pojawiły się tutaj

na tej sali.

Jako wnioskodawca chciałam usłyszeć

wszystkie wątpliwości – czy one są zasadne, czy nie

– wszystkie pochwały, ale też nagany dotyczące or-

ganizacji całego szczytu klimatycznego, chociaż nie

jest jeszcze zorganizowany.

Myślę, że padło tu wiele

nieprawdziwych informacji i pani minister je zde-

mentuje.

Jedno jest pewne: jesteśmy organizatorami

wielkiego europejskiego szczytu i mamy bardzo ak-

tywny wpływ na to, co i jak będzie dyskutowane na

tym szczycie.

Jesteśmy równoprawnym partnerem

w rozmowach.

Dzięki temu, że kolejny raz organizu-

jemy ten szczyt, jesteśmy państwem, które ma taki

sam silny głos jak każde inne państwo tego szczytu.

Tak że przekazuję głos pani minister.

Bardzo dzię-

kuję za dyskusję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

kuję za wszystkie pytania.

Chciałabym rzeczywiście

odnieść się do kilku wątpliwości po to, żebyśmy wszy-

scy mieli jedno rozumienie całego problemu.

Nie po-

wiedziałam, że celem organizacji szczytu jest potrze-

ba poprawienia wizerunku rządu Platformy Obywa-

chciałabym powtórzyć priorytety, jakie rząd Rzeczy-

pospolitej przyjmuje przy okazji tego szczytu.

Przede wszystkim decyzja o tym, żeby w ogóle

szczyt zorganizować, została podjęta po to, żeby mieć

wpływ na proces międzynarodowy.

Tej oczywistości,

jak mi się wydaje, nikt nie jest w stanie zaprzeczyć.

W roli prezydenta minister Marcin Korolec, minister

środowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej, będzie

w centrum wydarzeń, będzie prowadził nie tylko ofi-

cjalne obrady, lecz także tak naprawdę dużo ważniej-

sze uzgodnienia kuluarowe.

Delegacje regionalne,

delegacje grupy poszczególnych państw tak napraw-

dę na nieformalnych spotkaniach podejmują decyzje

o tym, jakie będą przesądzenia potem dla całego

świata.

Pan minister Korolec będzie obecny na tych

spotkaniach, bo tylko prezydent konferencji stron

jest na nich obecny.

Było bardzo ciekawe pytanie o to, jak będzie go-

dzona rola prezydenta z rolą polskiego ministra też

funkcjonującego w Unii Europejskiej.

Pan minister

Korolec przede wszystkim będzie pełnił funkcję prze-

wodniczącego, prezydenta konferencji stron, a ja

będą miała honor reprezentować Polskę, będę prze-

wodniczącą polskiej delegacji i będę brała udział

w koordynacji prac państw Unii Europejskiej, która

będzie miała miejsce codziennie w czasie szczytu kli-

matycznego.

A więc zapewniam Wysoką Izbę, że sta-

nowisko Polski będzie pilnowane przeze mnie i przez

podległych mi pracowników.

Jaka będzie potrzeba,

jeśli chodzi o pilnowanie, czy są jeszcze kwestie do

dopilnowania, to jest zupełnie inna sprawa.

Przyjęliśmy konkluzję, przyjęliśmy wspólny man-

dat.

W ramach tego wspólnego mandatu w ubiegłym

tygodniu odbyły się obrady ministrów środowiska

Unii Europejskiej.

W tym wspólnym mandacie jako

Polska nie zgodziliśmy się na to, żeby Unia Europej-

ska na szczycie w Warszawie sama od razu chciała

zgłosić wyższy cel redukcyjny, tak jak Unia lubi robić,

dając dobry przykład całemu światu.

A więc takiej

konkluzji w mandacie Unii Europejskiej na szczyt

Poseł Józefa Hrynkiewicz

Informacja bieżąca156

nam udało się zabezpieczyć.

Oczywiście jest cała masa postulatów, które Unia

Europejska wysuwa w stosunku do wszystkich stron

państw Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Często

są to rozwiązania techniczne, postulaty, klasyczne

wzywanie do zwiększenia ambicji, ale te wszystkie

sprawy widzimy właśnie z drugiej strony.

Jeżeli ja

nie zobaczę tego podczas koordynacji prac państw

Unii Europejskiej, to zobaczy to pan minister Korolec

jako prezydent, jako przewodniczący i jako uczestnik

wszystkich najważniejszych rozmów, jakie będą to-

czyły się na stadionie.

Chciałabym to podkreślić.

Niezaprzeczalnie dodatkową korzyścią jest to, że

w tym momencie, decydując się po raz kolejny na or-

ganizację szczytu, też budujemy naszą międzynaro-

dową pozycję państwa, które potrafi zabezpieczyć

swój własny interes.

Czy Poznań mógł załatwić

wszystko?

Poznań był przed Kopenhagą.

To była zu-

pełnie inna rzeczywistość polityczna.

Przecież obra-

dy w Poznaniu były tuż przed podpisaniem nowego

porozumienia, bo tak to wtedy było ogłaszane, tego

oczekiwano.

Jak wszyscy świetnie wiemy, szczyt

w Kopenhadze nie przyniósł rozstrzygnięć bliskich

myśleniu Unii Europejskiej.

W związku z tym, kiedy

nadarzyła się następna okazja...

Co pięć lat zmienia-

ją się grupy regionalne, a Polska w Organizacji Na-

rodów Zjednoczonych jest w grupie wschodnioeuro-

pejskiej.

To grupa nominuje i tym razem do organi-

zacji tego szczytu nominowała nas.

Decyzja była

podjęta przez wszystkich.

Chciałabym powiedzieć może jeszcze dwa zdania

o tym, jak ma wyglądać nowa umowa i dlaczego sie-

dzenie przy głównym stole jest tak ważne.

Wydaje się

dzisiaj, że nowa umowa nie zastąpi konwencji, nie

zastąpi protokołu z Kioto, a jedynie go uzupełni.

Jed-

nak nie jest tak, że nowa umowa jest nierealna albo

że państwa nie chcą jej podpisać.

Wiele pań posłanek

i wielu panów posłów pytało o rolę, o stanowisko tak

dużych emitentów jak Chiny czy Indie – wymieniane

były też inne państwa.

Zapewniam państwa, że wszy-

scy chcą podpisać tę umowę, bo ona wcale nie dotyczy

tego, czy klimat się ociepla, czy się oziębia, czy tem-

peratury rosną, czy nie rosną, od tego są naukowcy

i od tego są raporty naukowe.

Umowa i negocjacje odnoszą się do finansowania

polityki rozwoju na całym świecie.

To są negocjacje,

w których uczestniczą 194 państwa, a dotyczą one

scenariuszy, strategii rozwoju niskoemisyjnej.

Oczy-

wiście jest tak, że można kwestionować, czy sama

redukcja emisji gazów cieplarnianych coś nam przy-

niesie, ale jeżeli mówi się o redukcji emisji gazów

cieplarnianych w kategoriach ekonomicznych, w ka-

tegoriach poprawiania efektywności, produkcji, trans-

portu, to jest to już zupełnie inna rozmowa – to jest

rozmowa o tym, jak się rozwijamy, jak chcemy się

rozwijać.

Ta rozmowa oczywiście inaczej przebiega

w gronie państw rozwiniętych, ale państw rozwinię-

tych na świecie nie jest dużo.

Najwięcej państw jest

rozwijających się, tych, które są narażone na skutki

zmian klimatu.

Jeden z posłów przywołał strategię adaptacji, któ-

rą przygotowaliśmy w odniesieniu do Polski.

Zmiany

klimatu dotykają wszystkich, także Polskę, i to nie

jest, wydaje mi się, nic nieoczywistego.

Przecież pań-

stwo posłowie też obserwują tzw. gwałtowne zjawi-

ska atmosferyczne, które przynoszą ogromne straty

właśnie w zakresie adaptacji, bo trzeba na przykład

dostosowywać nawet inwestycyjnie infrastrukturę

do stanu sprzed danej katastrofy pogodowej.

A więc

przyjmujemy taką optykę, która w mojej ocenie jest

jedyną właściwą, że globalne negocjacje klimatyczne

są negocjacjami o globalnej polityce rozwoju na całym

świecie i Polska jest jednym z wielu krajów, a każdy

kraj ma swoje priorytety, ma swoje postulaty.

Roz-

mawiamy też o ogromnych przepływach finanso-

umowy podpisać.

Chiny chcą tę umowę podpisać, bo

chcą uzyskać dostęp do współfinansowania inwesty-

cji z pieniędzy międzynarodowej pomocy klimatycz-

nej.

To tyle na temat tego, czym jest ten proces.

Oczywiście ogromną szansą dla Polski jest brać

udział w tych rozmowach, tak naprawdę we wszyst-

kich możliwych spotkaniach, zwłaszcza że w przy-

szłym roku negocjacje będą przyspieszały, co z kolei

wiemy, bo zapowiedź przyspieszenia przedstawił se-

kretarz generalny Narodów Zjednoczonych pan Ban

Ki-moon, zapowiedział, że w przyszłym roku będzie-

my – na marginesie Zgromadzenia Ogólnego, czyli

we wrześniu przyszłego roku – dyskutować o zaan-

gażowaniu wszystkich państw właśnie w podpisanie

nowej umowy międzynarodowej.

Do tej rozmowy też

się trzeba przygotować i do tej rozmowy przygotowu-

je się też Unia Europejska.

Wielu z państwa posłów pytało o stanowisko Unii

Europejskiej i o perspektywę trochę dłuższą.

W mar-

cu przyszłego roku, czyli na pół roku przed szczytem

u Ban Ki-moona, Unia Europejska będzie podejmo-

wała decyzje na temat tak zwanych opcji polityki

klimatyczno-energetycznej w perspektywie roku

2030, bo ta rozmowa też się toczy równolegle.

To nie

jest tak, że tutaj chodzi tylko o redukcję emisji, tylko

coraz częściej ta priorytetyzacja tak naprawdę stra-

tegiczna w ramach polityki klimatyczno-energetycz-

nej dotyczy rozwoju – rozwoju niskoemisyjnego, roz-

woju zasobooszczędnego, rozwoju takiego, który

jednocześnie na przykład nie szkodzi środowisku.

Nie pamiętam, ale był pan poseł, który pytał o jakość

powietrza i o kwestie zanieczyszczenia powietrza wy-

nikające właśnie z palenia węglem w piecach przydo-

mowych.

(Dzwonek) Jest tych elementów…

Chciałabym jeszcze może powiedzieć, jeżeli mogę,

sekundę, o dacie, bo to jest element, który później

wyprowadza całą dyskusję na temat bezpieczeństwa.

Wysoka Izbo, data szczytu w roku 2013 została przy-

jęta decyzją wszystkich państw Narodów Zjednoczo-

nych podczas szczytu w Poznaniu i wtedy w Pozna-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

niu polska delegacja nie przewidywała, że pięć lat

później znowu z nominacji grupy wschodnioeuropej-

skiej Polska będzie organizowała szczyt po raz drugi.

Święta narodowe nie są brane pod uwagę przy usta-

laniu dat, brane są pod uwagę święta religijne i do-

pasowanie dat szczytu między świętami religijnymi

wszystkich religii świata jest dość trudnym ćwicze-

niem. Jak rząd Rzeczypospolitej wystąpił z propozy-

cją organizacji szczytu w 2013 r., nie było już możli-

wości zmiany tych dat, bo to są wielomiesięczne

ustalenia, które tak naprawdę trwają wcześniej,

a decyzje na temat dat podejmują 194 państwa jed-

nocześnie.

Myśmy podjęli taką próbę, ale ona okaza-

ła się niemożliwa, dlatego skoncentrowaliśmy się na

bezpieczeństwie.

Zapewniam państwa, że delegaci ze

194 państw, delegaci rządowi, dyplomaci, nie są ludź-

mi, którzy organizują jakiekolwiek rozróby.

Dyplo-

maci (Gwar na sali) obradują, negocjują, nie chodzą

po ulicach i nie wszczynają protestów przeciwko ko-

mukolwiek.

Zapewniam z tego miejsca, że kwestiami

bezpieczeństwa zajmuje się kompetentny resort, czy-

li resort spraw wewnętrznych, jesteśmy w ścisłym

kontakcie i działamy w ścisłej współpracy z m.st.

Warszawą, z wojewodą mazowieckim.

Wszystkie

służby współpracują już od wielu miesięcy, żeby za-

pewnić bezpieczeństwo tego szczytu, a także zmini-

malizować uciążliwość dla mieszkańców Warszawy,

bo z tego względu też jest to rozpatrywane.

Oczywiście...

Mogę jeszcze?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tak, proszę.

Podsekretarz Stanu

Oczywiście nie mogłabym się zupełnie nie odnieść

do powracających wątków oceny 2007 r.

Zawsze mó-

wię, że warto zawsze do tego wracać, żeby zawsze to

wyjaśniać.

Rzeczywiście tak było, że podczas szczytu

w Kopenhadze runęła koncepcja, która była forsowa-

na wcześniej, koncepcja forsowana też przez Unię

Europejską i przez rząd Danii, który za ten szczyt

odpowiadał, i rzeczywiście tak było, że przez to, że

cały szczyt w Kopenhadze się nie powiódł, europejska

polityka klimatyczna jako ta, która była przyjmowa-

na równolegle czy nawet wcześniej, nagle w tej per-

spektywie stała się zbyt restrykcyjna w stosunku do

zobowiązań, jakie zostały podjęte na forum między-

narodowym.

Pytają państwo posłowie o logikę rządu Rzeczy-

pospolitej.

Logika czy filozofia, może takie było py-

tanie pana posła, filozofia jest cały czas ta sama.

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Filozofia…)

Tak, przepraszam, że się zamyśliłam, ale staram

się grzecznie odpowiedzieć.

Nikt nie kwestionuje,

mówię w perspektywie ONZ, dotychczasowych osiąg-

nięć Rzeczypospolitej, one są wykazywane we wszyst-

kich raportach.

Wiadomo, jakie było zobowiązanie

Rzeczypospolitej i jakie jest osiągnięcie, i to jest oczy-

wiście obrazek międzynarodowy.

W tym miejscu nie

mogę nie przypomnieć ustaleń z Doha, ze szczytu

z ubiegłego roku, gdzie wszystkie znaki na niebie

sowane, bo taka była budowana atmosfera negocja-

cyjna, że to będzie jedno z osiągnięć szczytu w Doha.

Te nadwyżki nie zostały skasowane i każda jednost-

ka nadwyżki, jaką Polska ma od czasów redukcji

w latach 1988–1989, została przez rząd Rzeczypospo-

litej przywieziona do domu.

Rzeczywiście nie mogę

dzisiaj tego nie podkreślać, bo to były naprawdę trud-

ne negocjacje na ostatnim szczycie.

Unia Europejska miała dokładnie odwrotne sta-

nowisko, a udało się tak ważną sprawę dla Polski

załatwić tak, jak wymagała tego polska racja stanu.

Tak więc jeżeli dzisiaj mamy wszystkie nadwyżki

przy sobie i wszystkie one są sprzedawalne – my do

tej pory zarobiliśmy prawie 800 mln na ich sprzeda-

ży, a sprzedaż rozpoczęła się dopiero za czasów rządu

PO–PSL – to znaczy, że nie jest tak, że polityka kli-

matyczna czy ramy polityki klimatycznej to są tylko

koszty.

Z tych pieniędzy było przeprowadzonych bar-

dzo dużo inwestycji.

Pan minister wspominał o me-

chanizmach systemu kiotowskiego.

Na podstawie

tych mechanizmów zostały przeprowadzone inwesty-

cje, bo pieniądze ze sprzedaży są przekazywane do

narodowego funduszu i zgodnie z przepisami obowią-

zującej ustawy muszą być wydatkowane na tzw. in-

westycje środowiskowe.

I to jest korzyść, jaką Polska

ma z tego, że uczestniczy w globalnym systemie kli-

matycznym.

Tak więc nie kwestionuje się naszych

osiągnięć.

Kłopot, jaki jest i o jakim rozmawiamy też

na tej sali już nie pierwszy raz, polega na tym, że

europejska polityka jest taka, że rodzina europejska

narzuciła sobie inne standardy – już nie będę chciała

tego oceniać – niż obowiązujące w polityce między-

narodowej.

Nasza decyzja o tym, żeby ubiegać się

o organizację szczytu w Warszawie też jest po to pod-

jęta, żeby trochę zrównoważyć te proporcje.

Minister

Korolec mówi od dawna, i ja też od dawna w rozmo-

wach z Wysoką Izbą to powtarzam, że globalne po-

rozumienie jest ważne, bo przy dochodzeniu do glo-

balnego porozumienia rozmawiamy o konkurencyj-

ności wszystkich państw na świecie, przy dochodze-

niu do globalnego porozumienia rozmawiamy o prze-

pływach finansowych, o transferach technologii,

o tym, co jest ważne dla wszystkich na świecie.

I ta

globalna perspektywa ma być perspektywą podsta-

wową, Unia Europejska musi się do niej dopasować.

Tak więc filozofia polskiego rządu jest wciąż taka

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Informacja bieżąca158

sama – najpierw świat, potem Unia, a Polska w tym

układzie na warunkach, na jakich chce w nim być,

a nie zmuszona do spełniania zbyt trudnych dla sie-

bie warunków w Unii Europejskiej, podczas kiedy

świat nie ma takich zobowiązań, takiego reżimu, czy

nawet takich pomysłów.

Tak więc, filozofia jest taka

sama, jest ona konsekwentnie prezentowana przez

w tym roku przewodniczymy negocjacjom, mamy

okazję zapewnić sprawiedliwy udział wszystkich

państw na świecie w nowym porozumieniu.

Ktoś z państwa posłów przywołał Stany Zjedno-

czone jako przykład, Stany Zjednoczone, które nie

podpisały protokołu z Kioto, nie zobowiązały się do

tych redukcji.

Proszę pamiętać, że Stany Zjednoczo-

ne jednocześnie dzięki rewolucji łupkowej, dzięki ob-

niżeniu ceny energii obniżyły skutecznie emisję ga-

zów cieplarnianych...

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Podsekretarz Stanu

...o ponad 17% i to prezentują jako swój wkład

w dyskusję w ramach negocjacji globalnych.

Tak więc

to jest nie tylko decyzja o tym, żeby jedynie reduko-

wać emisję gazów cieplarnianych, ale i decyzja o tym,

żeby rozwijać się gospodarczo, zapewniać dobrobyt

swojemu społeczeństwu, jednocześnie redukując emi-

sję, bo ta jednoczesna redukcja emisji poprawia po-

wietrze, poprawia poziom życia obywateli, poprawia

ich stan zdrowia, jest korzystna dla wszystkich.

Tak

więc to jest kolejny element.

Zakończę, odnosząc się do posła pana przewodni-

czącego Żelichowskiego, czy organizacja tego szczytu

będzie skuteczna.

Myślę, że będzie to można ocenić

dopiero po szczycie, natomiast jestem w stanie już

dzisiaj stwierdzić, że jest wiele elementów wynikają-

cych z tego wysiłku organizacyjnego, wiele elemen-

tów dyskusji międzynarodowej, na które nie mieliby-

śmy szans.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani minister, prosiłem o to, żeby zmierzała pani

do końca.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Ostatnie zdanie, panie marszałku.

Nie mielibyśmy szans zobaczyć, usłyszeć i ocenić

po swojemu wielu dyskusji międzynarodowych, wielu

postulatów międzynarodowych, gdybyśmy nie pełni-

li tej roli w ramach przyszłej prezydencji, ale to

z kolei wynika z tego, że jesteśmy w Unii Europej-

skiej, a Unia Europejska ma zasady dotyczące repre-

zentacji, i, co do zasady, państwa członkowskie Unii

Europejskiej nie we wszystkich spotkaniach uczest-

niczą.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zwracam się do przedstawicieli rządu, aby ze-

chcieli wypowiadać się w ramach czasu zgodnego

z regulaminem.

W tym punkcie przedstawiciel rządu

ma 10 minut.

Prowadzący obrady może ten czas prze-

dłużyć, ale muszą być jakieś proporcje jednak zacho-

wane.

Posłowie mają te same problemy i też niekiedy

brakuje im czasu, muszą jednak te wymogi regula-

minu wypełniać.

(Poseł Dorota Niedziela: W sprawie sprostowania.)

W jakim trybie?

(Poseł Dorota Niedziela: Sprostowania.)

Czy uważa pani poseł, że pani minister nie zro-

zumiała pani wypowiedzi?

Proszę bardzo.

(Poseł Dorota Niedziela: Chodzi o uwagę posła

Jędryska.)

Ale to akurat nie mieści się w tym trybie regula-

minowym, chyba że jedno zdanie posłowi Jędryskowi

chce pani powiedzieć.

Poseł Dorota Niedziela:

śli mówi się o ociepleniu, to wiadomo, że myśli się

o stopniach, a nie o procentach.

To było wyjątkowe

przejęzyczenie, czego pan też nie uniknął, mówiąc

o promilach.

Dziękuję.

(Wesołość na sali)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, czy

pan może poprosić panią minister, aby...)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie profesorze, ale to...

(Poseł Jan Szyszko: Naprawdę, to już będzie spro-

stowanie.)

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Pięć sekund.)

Panie profesorze Szyszko, to w takim razie niech

wystąpi profesor Jędrysek, bo on...

(Głos z sali: Najpierw Jędrysek, dobrze.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

No tak.

Pan profesor Jędrysek w sprawie promili, tak?

Tak więc będzie prostować sprawę promili.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

procent i promil to ten sam rodzaj jednostki, nato-

miast stopień to jest zupełnie co innego.

Jest tutaj

1%, 10‰ – to jest to samo.

Dziękuję.

Udzieliły mi się

wasze procenty.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

W sprawie procentów i promili Platforma Obywa-

telska z PiS się dogadała, rozumiem.

Pan profesor Szyszko, bardzo proszę.

Poseł Jan Szyszko:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Pani minister, ponieważ pani w gruncie rzeczy

nie odpowiedziała na żadne konkretne pytanie, bar-

dzo prosimy w imieniu PiS, aby pani udzieliła odpo-

wiedzi na piśmie.

(Oklaski)

Jeszcze sprostowanie, a mianowicie 11 listopada

nie będą tu przyjeżdżali dyplomaci, tylko przyjadą tu

eksperci.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

A pan poseł?

(Poseł Jarosław Zieliński: To samo.)

Nie, jeśli to samo, to nie ma powodu, pan profesor

Szyszko jest wystarczająco sugestywny.

(Poseł Jarosław Zieliński: Z prośbą.)

O, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński:

Panie marszałku, z taką prośbą, żeby w sprawach

bezpieczeństwa odpowiedział odpowiedni minister,

bo tutaj mamy ministra środowiska, ja skierowałem

pytanie do rządu, a więc minister spraw wewnętrz-

nych powinien na te ważne pytania odnośnie do bez-

pieczeństwa podczas szczytu odpowiedzieć.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciele rządu bardzo często godzą się

spełniać takie prośby.

Czy pani minister byłaby uprzejma?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Beata Jaczewska: Tak.)

Dobrze.

Pani minister obiecała, że takie odpowie-

dzi na piśmie zostaną państwu przesłane.

(Poseł Dorota Niedziela: To będzie książka.)

Ten punkt możemy uznać za rozpatrzony*

)

.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

chodzi do debaty konstytucyjnej i wprawdzie późno,

ale mamy możliwość jako Prawo i Sprawiedliwość

przedstawienia projektu zmian w konstytucji w nie-

zwykle istotnej kwestii.

Zacznę od założeń tego pro-

jektu, potem powiem o tym, jaką ma konkretną treść,

a na końcu kilka słów konkluzji.

Założenia są oczywiste dla każdego, kto zna pod-

stawowe zasady Konstytucji Rzeczypospolitej Pol-

skiej i wie, jak istotne znaczenie ma aktywny, czynny

udział obywateli w życiu publicznym.

I na te dwie

kwestie wskazuję.

Konstytucja w art. 4 powiada, iż

jako obywatele na dwojaki sposób sprawujemy wła-

dzę: po pierwsze, wybierając przedstawicieli, a więc

prezydenta, Sejm, Senat, po drugie, mamy prawo

stosować demokrację bezpośrednią, mamy prawo do

podejmowania decyzji w sposób bezpośredni.

Czyli

obok demokracji przedstawicielskiej konstytucja de-

klaruje, iż będzie istniała naprawdę, a nie na niby,

demokracja bezpośrednia.

Niemniej każdy, kto ob-

serwuje stosowanie konstytucji, ma świadomość

tego, że przepisy szczegółowe ustawy zasadniczej

czynią demokrację bezpośrednią instytucją martwą,

a jeśli nie martwą, to na pewno zablokowaną.

Refe-

rendum w sprawach istotnych dla państwa po 1997 r.

nigdy nie zostało zastosowane, choć bywały przypad-

ki, iż zebrano pod wnioskiem o zarządzenie referen-

dum 2 mln podpisów (przypomnę, inicjatywa „Soli-

darności”), blisko milion podpisów (referendum edu-

kacyjne z inicjatywy stowarzyszenia „Ratuj malu-

chy”).

Ta instytucja jest martwa.

Instytucja obywa-

telskiego projektu ustawy jest też w praktyce konsty-

tucyjnej czymś, co traktowane jest po macoszemu.

Większość projektów zgłoszonych w tej formule nie

ma swojego finału, a ściśle rzecz biorąc, niemała

część z nich jest odrzucana w pierwszym czytaniu.

Wreszcie obywatele nie mają prawa do inicjowania

zmian w samej konstytucji.

W wielu krajach europej-

skich obok podmiotów politycznych i partii politycz-

*

)

160

Projekt ustawy o zmianie Konstytucji RP

nych obywatele także mają prawo do występowania

z projektem zmiany konstytucji.

Ściśle rzecz biorąc,

był taki czas w Polsce, kiedy obywatele mieli prawo

do przedkładania projektów zmian w konstytucji, był

przecież społeczny projekt zmian w konstytucji bę-

dący przedmiotem debaty wtedy, kiedy uchwalana

była obecna konstytucja, a więc w tym przypadku

nawet mamy do czynienia ze skasowaniem kompe-

tencji, prawa obywatelskiego, które istniało.

W wielu krajach europejskich reaguje się na defi-

cyt demokracji i na narastający brak zaufania do

państwa uzupełnianiem demokracji parlamentarnej

przez demokrację bezpośrednią.

Dotyczy to nie tylko

państw o długiej tradycji demokracji bezpośredniej,

takich jak Szwajcaria, bo przecież demokracja bez-

pośrednia w bardzo praktycznym sensie pojawiła się

w konstytucji i praktyce konstytucyjnej Irlandii

i Włoch, a także Francuzi w 2008 r. postanowili

o dołączeniu do konstytucji, zawarciu w niej możli-

wości przeprowadzania referendum ustawodawczego

z inicjatywy obywatelskiej i z poparciem pewnej czę-

ści parlamentu, czyli z inicjatywy obywatelskiej

wspartej przez opozycję parlamentarną.

Idea umocnienia czy też urealnienia demokracji

bezpośredniej jest także podnoszona przez wiele śro-

dowisk obywatelskich, w sposób szczególny przez

Instytut Spraw Obywatelskich działający w Łodzi

i prowadzący od długiego czasu kampanię pod ha-

słem „Obywatele decydują”, ale także jest coraz sil-

niej obecna w dyskursie naukowym, w dyskursie

konstytucyjnym.

Jeśli zajrzelibyśmy do ankiety kon-

stytucyjnej opublikowanej przez Instytut Spraw Pub-

licznych w 2011 r., to zauważylibyśmy, że jednym

z postulatów, wciąż przewijającym się w tej debacie,

jest umocnienie demokracji bezpośredniej.

Projekt

nowelizacji konstytucji zgłoszony przez Prawo i Spra-

wiedliwość daje zatem praktyczną możliwość rozsze-

rzenia praw obywatelskich, rozszerzenia praw poli-

tycznych obywateli i odpowiada na potrzebę bardzo

widoczną w polskim życiu publicznym: potrzebę uru-

chomienia energii obywatelskiej.

Odpowiada na wy-

zwanie deficytu demokracji w sposób bardzo kon-

kretny i nienaruszający fundamentów porządku

konstytucyjnego w Polsce.

Przejdę do tego, co projekt zawiera.

Pierwsza sprawa to urealnienie referendum

w istotnych sprawach dla państwa.

Przyjmujemy za-

łożenie, że tam gdzie pod wnioskiem o zarządzenie

referendum podpisuje się grupa miliona obywateli

bądź większa, referendum musi być zastosowane bez

względu na to, czego życzy sobie większość rządowa.

Dzisiaj instytucja referendum jest martwa, bo bez

względu na liczbę zebranych podpisów stosowanie tej

instytucji zależy od tych, którzy aktualnie rządzą.

Przyjmujemy zasadę, że referendum z inicjatywy mi-

liona obywateli i większej grupy jest referendum ob-

ligatoryjnym, referendum, które musi być zarządzo-

ne przez marszałka Sejmu.

Wyłączeniu podlegałyby

te domeny, które dziś są wyłączone, to znaczy polity-

ka obronna, operacje militarne, amnestia, budżet,

a także sama zmiana konstytucji, bo w tej kwestii

proponujemy też konkretne zmiany, o których za

chwilę powiem.

Kwestia druga dotyczy umocnienia pozycji ludo-

wej inicjatywy ustawodawczej, czyli obywatelskiego

projektu ustawy.

Przedkładany projekt nowelizacji,

który mam zaszczyt prezentować, zakłada, iż w tej

kwestii zakazuje się odrzucania projektu obywatel-

skiego w pierwszym czytaniu, czyli oznacza to, iż

projekt obywatelski poparty przez grupę 100 tys.

obywateli musi być przedmiotem prac merytorycz-

nych, bo w istocie o to chodzi.

Może on spotkać się na

końcu z reakcją negatywną większości parlamentar-

nej, ale szacunek dla praw obywateli wymaga tego,

by w tej kwestii poprowadzone były prace meryto-

ryczne ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Po dru-

gie, nie będzie obowiązywała w tym wypadku zasada

dyskontynuacji.

Ten przepis istnieje na poziomie

ustawy zwykłej, ustawy o wykonywaniu inicjatywy

obywatelskiej, ale chcemy, żeby miał także potwier-

dzenie w samej konstytucji.

Wreszcie pełnomocnicy

komitetu zgłaszającego obywatelski projekt ustawy

będą mieli w myśl naszej propozycji identyczne prawa

z innymi podmiotami inicjatywy ustawodawczej.

Ra-

cją tych propozycji jest respekt, szacunek dla obywa-

teli, którzy skorzystali z tej konkretnej formy ludowej

inicjatywy, jaką jest ludowa inicjatywa ustawodaw-

cza, z tej konkretnej formy demokracji bezpośredniej.

Wreszcie kwestia trzecia dotyczy wypełnienia

pewnej luki, ale niezwykle istotnej, w postaci braku

możliwości inicjowania przez obywateli procedury

zmiany konstytucji.

Chcemy, aby obywatele, grupa

co najmniej miliona osób, mieli prawo występowania

z projektem zmiany konstytucji, a także mogli korzy-

stać ze wszystkich uprawnień w procesie zmiany

konstytucji, który dzieje się w parlamencie, w Sejmie

i w Senacie, wraz z możliwością wnoszenia o prze-

prowadzenie referendum konstytucyjnego na samym

końcu procesu zmiany konstytucji.

Wiemy przecież,

że istnieje referendum konstytucyjne zatwierdzające.

Podmioty uczestniczące w procesie konstytucyjnym,

prezydent Rzeczypospolitej, grupa posłów i Senat,

mogą żądać, by w terminie 45 dni od uchwalenia

ustawy konstytucyjnej przez Senat było przeprowa-

dzone referendum zatwierdzające.

To prawo żądania

powinna mieć także grupa obywateli w przypadku,

w którym dochodzi do zmiany konstytucji.

A więc ważne są trzy kwestie.

Pierwsza kwestia

to urealnienie referendum.

Dziś mamy do czynienia

z fikcją referendum, to prawo jest fikcyjne, jest mar-

twe.

Powtarzam raz jeszcze: nigdy nie zostało zasto-

sowane, każdorazowo podlega weryfikacji tych, któ-

rzy rządzą, a powinno być instytucją autentyczną,

instytucją istniejącą naprawdę.

Wymóg miliona pod-

pisów pod wnioskiem o zarządzenie referendum daje

bezpieczeństwo, iż ta instytucja nie będzie naduży-

wana.

Ostateczny werdykt zależy przecież od wszyst-

kich obywateli, którzy wezmą udział w samym refe-

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski

161

rendum.

Kwestia druga to umocnienie ludowej inicja-

tywy ustawodawczej, przede wszystkim poprzez nakaz

podjęcia w parlamencie prac merytorycznych w tej

kwestii.

Wreszcie kwestia trzecia to prawo inicjowania

zmian w konstytucji przez samych obywateli.

I jedna uwaga generalna.

Każdy system konsty-

tucyjny musi odpowiedzieć na pytanie, gdzie lokuje

się zaufanie, komu ufamy.

System polityczny, który

blokuje demokrację bezpośrednią, nie ufa obywate-

lom, wyrasta z braku zaufania do obywateli.

Jest to

poważny problem.

Ja nie chcę używać języka czysto

propagandowego.

Poważny w tym sensie, że europej-

ski konstytucjonalizm od czasów Monteskiusza miał

pewną rezerwę wobec demokracji bezpośredniej.

Ta

rezerwa wynikała z dwóch względów.

Obydwa wzglę-

dy nie są już aktualne.

Pierwszy to argument, iż de-

mokracja bezpośrednia możliwa jest tylko w małych

społecznościach.

Nowoczesne technologie usunęły

ten argument.

Możemy jako wspólnota 40-milionowa

komunikować się w sprawach publicznych.

Nasi

przodkowie w czasach Monteskiusza, a nawet jeszcze

stosunkowo niedawno nie mieli tej możliwości.

Ar-

gument drugi – lud nie jest kompetentny, ale ten ar-

gument był podnoszony w sytuacji niskiego poziomu

edukacji, edukacji w ogóle i edukacji publicznej.

Nie

można tego argumentu głosić w sytuacji, w której

istnieje powszechny dostęp do edukacji, także do edu-

kacji na poziomie wyższym.

Obydwa te argumenty

są zniesione przez współczesność.

Pozostaje tylko nie-

umotywowana i niezasadna wrogość i niechęć do ak-

tywnej opinii publicznej.

Nie jest przecież zaskocze-

niem, że debata nad tym projektem odbywa się

w kontekście dyskusji nad referendum edukacyjnym,

nawet w pierwotnym projekcie porządku obrad oby-

dwa punkty miały ze sobą sąsiadować.

Otóż nie moż-

na bronić na poważnie poglądu, że obywatele i rodzi-

ce są mniej przygotowani od pani minister Szumilas

do decyzji o modelu polskiej edukacji, bo to urągało-

by zdrowemu rozsądkowi.

Tak, to jest oczywiste nie

tylko prawo obywateli, ale również mamy prawo są-

dzić, że ta decyzja będzie nie mniej, a być może nawet

bardziej racjonalna niż decyzja podejmowana przez

rząd.

Nie ma żadnych powodów, by w takich kwe-

stiach nie ufać rozstrzygnięciu podejmowanemu

przez obywateli.

A więc dyskutujemy o kwestii bardzo istotnej, to

znaczy o tym, na ile elita parlamentarna, na ile przy-

wódcy partii politycznych ufają aktywnej opinii pub-

licznej.

Na to pytanie Prawo i Sprawiedliwość odpo-

wiada bardzo wyraźnie – tak, chcemy polityki odpo-

wiedzialnej i chcemy rozszerzenia praw politycznych

obywateli, bo ufamy aktywnej opinii publicznej

i namawiamy wszystkich, którzy mogą mieć wątpli-

wości co do szczegółów tego projektu, do tego, by roz-

począć prace konstytucyjne, bo w istocie nasza decy-

zja polega na tym, czy rozpocząć prace konstytucyj-

ne, czy też ich nie rozpoczynać, więc mam nadzieję,

że ci, którzy ufają aktywnej opinii publicznej i wierzą

w sens rozszerzenia praw politycznych obywateli,

zagłosują za tym, by rozszerzyć te prawa i rozpocząć

prace konstytucyjne w tej sferze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Otwieram dyskusję.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego

bert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki:

słuchałem wystąpienia posła wnioskodawcy, który

ludziom.

W pełni się pod tym podpisuję i tylko żałuję,

że pana posła wczoraj nie było w czasie dyskusji

o głosowaniu korespondencyjnym, kiedy to pana

klub, po pierwsze, twierdził, że trzeba odrzucić ten

projekt, ponieważ będą manipulacje, ponieważ ludzie

nie będą mieli informacji, będą kłamać i wszyscy

będą generalnie oszukiwać w głosowaniu.

Czyżby

więc coś naprawdę tak mocno się zmieniło przez tych

kilkanaście godzin od wczorajszej wieczornej debaty?

Dlatego uważam, że ten projekt nie brzmi wiarygod-

nie, niestety, i mam wrażenie, że nie jest celem wnio-

skodawców rozmowa o tym, co tu jest napisane, tylko

bardziej chodzi o zaangażowanie dużych sił społecz-

nych po swojej stronie w sporze politycznym.

I tego,

niestety, najbardziej się obawiam, ponieważ ten pro-

jekt, wbrew pozorom, taki dość skromny, proponuje

wielką, istotną zmianę ustrojową – przejście od de-

mokracji przedstawicielskiej właściwie do demokracji

wiecowej, do takiej permanentnej debaty o sprawach,

które podniesie się w danym zgromadzeniu.

I to,

uważam, jest szalenie niebezpieczne, szczególnie dla

kraju, który nie jest bardzo ustabilizowany, jeżeli

chodzi o system polityczny.

Nasz system polityczny w tej wersji ma dopiero

niespełna 25 lat i niektórzy politolodzy uważają

wręcz, że to jest jeszcze ostatnia faza tranzycji poli-

tycznej, że to nie jest jeszcze taki ugruntowany ustrój

demokratyczny i że łatwo jest go zburzyć, i łatwo jest

go podpalić.

Można się zgadzać z tymi poglądami lub

nie, ale takie poglądy funkcjonują i tego się przede

wszystkim obawiam, że włączanie ogromnej energii

społecznej w spory polityczne to będzie stałe podpa-

lanie Rzeczypospolitej, a nie debatowanie o sprawach

najistotniejszych, i tego się przede wszystkim oba-

wiam, jeżeli chodzi o ten projekt.

Proszę pamiętać, że naród czy suweren określił,

że to Sejm tak naprawdę jest odpowiedzialny za de-

batę, że to Sejm i Senat mają stanowić prawo w imie-

niu suwerena, czyli wszystkich obywateli, i suweren

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski

jednoznacznie nałożył ten obowiązek na nas, i nie

powinniśmy teraz mówić, że w związku z tym, że my

sobie nie radzimy, bo mamy spór polityczny w Sejmie,

to przerzucimy to na suwerena, niech suweren podej-

muje decyzje, my nie dajemy sobie rady, niech suwe-

ren podejmuje decyzje, ponieważ my się nie możemy

dogadać.

Jest to powód do tego, żeby suweren wszystkim

nam podziękował i powiedział: okej, nie potraficie się

dogadać, to powinniśmy was wszystkich wymienić.

Ale nie uważam, że suweren powinien sam brać na

siebie odpowiedzialność za permanentną debatę po-

lityczną.

Obarczanie suwerena rozstrzygnięciami

dużej liczby spraw pokazuje właśnie brak sprawności

Sejmu, to wyłącza sprawowanie władzy publicznej

przez Sejm i przez Senat.

Uważam, że nie ma tu za-

grożenia braku zaufania do suwerena, wręcz odwrot-

nie – suweren ufa Sejmowi, w związku z czym Sejm

powinien wypełniać swoją rolę.

Propozycja, która jest przedłożona, czyli zmiana

art. 118 ust. 2, a więc zakaz odrzucania projektów po-

wstałych z inicjatywy obywatelskiej w pierwszym czy-

taniu, to moim zdaniem bardzo groźny i bardzo niebez-

pieczny element.

Proszę pamiętać, że pierwsze czytanie

służy temu, żeby Sejm rozpoznał, czy należy w ogóle

podejmować inicjatywę ustawodawczą, czy podjąć dys-

kusję, i w tym momencie rozstrzygnął, czy kontynuo-

wać prace.

Omijanie pierwszego czytania jest groźne

i niepotrzebne, bo ono tak naprawdę niczemu nie służy.

Jeżeli bowiem nie ma większości sejmowej dla danego

projektu, to ten projekt zostanie zmieniony czy nie zo-

stanie uchwalony bądź zostanie odrzucony w drugim

czytaniu.

Będzie trwała dyskusja, będą rzeczywiście

większe spory, zupełnie niepotrzebnie.

Proszę też pamiętać, że nie ma potrzeby konstytu-

cjonalizowania tej zasady.

Zasada dyskontynuacji jest

obecnie, wynika ona z ustawy o inicjatywie obywatel-

skiej i nie ma potrzeby, żeby wprowadzać ją do kon-

stytucji.

Podobnie jest tak naprawdę właśnie z omija-

niem pierwszego czytania, wprowadzaniem projektów,

które zebrały 100 tys. podpisów, bezpośrednio do dru-

giego czytania.

Bardzo groźny precedens w procedu-

rze legislacyjnej i myślę, że niepotrzebny.

Widzę też takie zagrożenie, że tym sposobem, czyli

projektami obywatelskimi, będziemy wprowadzać do

debaty publicznej, ale też debaty sejmowej, wszystkie

projekty, które są groźne dla praw człowieka, dla do-

tychczasowego dorobku.

Jestem w stanie wyobrazić

sobie, że wpływają projekty mówiące o tym, że zakazu-

je się kandydowania określonym grupom narodowoś-

ciowym albo że łysi nie mogą kandydować, albo że…

(Głos z sali: Dlaczego?)

A dlaczego nie?

…droga ma być realizowana w jednym miejscu,

a nie w drugim.

To naprawdę są takie stanowiska,

w przypadku których lokalne środowiska mogą łatwo

zebrać 100 tys. podpisów.

I okaże się, że nie będziemy

robili obwodnicy Warszawy, ponieważ jest projekt

ustawy, w przypadku którego zebrano 100 tys. pod-

pisów, mówiący o tym, że nie będziemy realizować

określonej drogi w tym czy w innym miejscu.

Na-

prawdę nie temu powinna służyć inicjatywa obywa-

telska.

Boję się takiego podpalania debaty publicznej

projektami, które zebrały ledwie 100 tys. Można pa-

miętać, że to naprawdę nie jest bardzo wysoki próg.

I nie ma potrzeby, żeby te projekty traktować inaczej

niż wszystkie projekty, które są składane do Wysokiej

Izby.

Jeśli chodzi o art. 125 ust. 2, jest propozycja obli-

gatoryjności referendum przy milionie podpisów.

Re-

ferendum jest to bezpośrednia wypowiedź suwerena

i suweren powinien wypowiadać się w sprawach na-

prawdę najważniejszych, a nie tych, w przypadku któ-

rych zbierze się milion podpisów, bo milion podpisów

to nie jest tak dużo.

Gdyby ten próg był wyższy, gdyby

to była naprawdę istotna bariera, to jestem wtedy go-

tów do rozmowy, ale milion podpisów i będziemy mie-

li permanentną debatę.

Możemy mieć dwa, trzy razy

w roku referendum.

Jestem w stanie sobie to wyobra-

zić.

Czy naprawdę tego chcemy?

Czy to będzie wzmac-

niało demokrację?

Moim zdaniem nie.

To będzie wy-

palało energię społeczną na spory polityczne.

Będzie

to służyło politykom.

Wszyscy politycy będą wtedy

mogli się lansować, będą mieli swój czas antenowy,

będą przewodzić swoim środowiskom politycznym.

W moim odczuciu nie tego oczekuje suweren od Sejmu.

Oczekuje pracy na rzecz narodu, a nie przenoszenia

sporów do codziennego życia społecznego.

Ten próg,

jeżeli już, powinien być zdecydowanie wyższy.

Zmiana 4. mówi o tym, że projekt ustawy o zmia-

nie konstytucji może przedłożyć co najmniej milion

obywateli.

Uważam, że to jest dopuszczalne, że to jest

taki element, który powinien pojawić się w dyskusji

konstytucyjnej, gdy ona naprawdę nadejdzie.

Z kolei zmiana 5., w której pełnomocnik komitetu

dostawałby takie same uprawnienia jak Sejm czy 1/5

Sejmu, prezydent czy Senat, też trochę burzy porzą-

dek konstytucyjny Rzeczypospolitej.

Pełnomocnik,

który reprezentuje komitet, nawet nie został wybra-

ny przez obywateli, dostaje tak naprawdę prawo za-

rządzania referendum.

Jest to bardzo groźne i łamie

całą systematykę władz ustrojowych Rzeczypospoli-

tej Polskiej.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że jeżeli wniosko-

dawcy chcieliby podjąć prawdziwą rozmowę o zmia-

nie konstytucji, to należałoby zacząć od rzeczy na-

prawdę istotnych.

Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj

prokurator generalny nie odpowiada przed Trybuna-

łem Stanu, prokuratury w ogóle nie ma w konstytu-

cji.

Jest szereg naprawdę ważniejszych tematów,

które warto byłoby podjąć, jeżeli chodzi o dyskusję

konstytucyjną.

W tym momencie próbujemy pokazać

ludziom, obywatelom: chcemy dać wam więcej wła-

dzy.

Tak naprawdę nie chodzi nam o to, żebyście ją

mieli, tylko żebyśmy my jako politycy mogli się lan-

sować przy okazji sporów politycznych, które będą

podnoszone.

(Dzwonek)

Poseł Robert Kropiwnicki

Dlatego uważam, że sama trwałość konstytucji

jest ogromną wartością.

Powinniśmy ją szanować

i nie próbować zmieniać konstytucji takimi drobnymi

nowelizacjami, które mają istotne znaczenie, ale nie

pokazują prawdziwych intencji.

Dlatego w imieniu klubu Platforma Obywatelska

wnioskuję o odrzucenie tego projektu w pierwszym

czytaniu i o podjęcie tak naprawdę debaty konstytu-

cyjnej, ale w prawdziwym wymiarze, która rzeczywi-

ście będzie odpowiadała na zapotrzebowanie XXI

wieku, łącznie z tymi wszystkimi bolączkami, które

są stwierdzone przez doktrynę konstytucyjną, przez

polityków...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Robert Kropiwnicki:

...przez tych wszystkich, którzy uważają, że trze-

ba zmienić konstytucję.

Niestety, uważam, że zmiany

zaproponowane przez klub Prawo i Sprawiedliwość

nie są kluczowe dla ustroju Rzeczypospolitej Polskiej,

dlatego wnioskujemy o odrzucenie tego w pierwszym

czytaniu.

Dziękuję bardzo.

dzimierza Bernackiego.

Poseł Włodzimierz Bernacki:

nieco zmienić formułę mojego wystąpienia ze względu

na przemówienie pana posła Kropiwnickiego.

Otóż

chciałbym tutaj bardzo wyraźnie zaznaczyć, i to nie

z perspektywy robaczka jednodniowego, ale z perspek-

tywy o wiele szerszej, panie pośle, że demokracja ro-

dziła się w postaci demokracji bezpośredniej.

Agora

nie oznaczała tylko nazwy spółki.

Agora to było miej-

sce, gdzie można było debatować.

Panie pośle, trzeba

wyraźnie sprecyzować, że demokracja definiowana

właśnie jako bezpośrednie uczestnictwo obowiązywa-

ła w cywilizowanym świecie do wieku XIX.

(Poseł Robert Kropiwnicki: Ale gdzie?)

To dopiero za sprawą Destutta de Tracy wprowa-

dzono nową formułę demokracji pośredniej, przed-

stawicielskiej.

Kontynuację odnajdujemy w perspek-

tywie zaproponowanej przez Johna Stuarta Milla.

Szanowny panie pośle, demokracja to nie tylko struk-

tura, demokracja to nie tylko instytucja władzy.

De-

mokracja jest po to, aby realizować czy ułatwiać eks-

plikację tego, co nazywamy wolą narodu czy też wolą

ludu.

Zatem z zadziwieniem słuchałem tego, o czym

pan poseł mówił, dostrzegając w inicjatywach obywa-

telskich, tak w wymiarze referendum, jak i inicjaty-

wy ustawodawczej, działania wymierzone przeciwko

władzy.

Panie pośle, jeśli definiuje pan inicjatywę

obywatelską jako działania wymierzone przeciwko

władzy, to bardzo, bardzo źle świadczy o pana stanie

emocjonalnym, skoro obawia się pan, że tu ktoś chce

podpalać Polskę.

Ten język naprawdę nie przystoi

temu miejscu.

Przejdę jednak do zasadniczej części

swojego wystąpienia.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przed wielu laty

Polacy dokonali zdecydowanego i jednoznacznego

wyboru politycznego.

Najpierw w roku 1918, potem

w 1989.

Ustrój Rzeczypospolitej zdecydowali oprzeć

na demokracji.

Cóż to oznacza?

Przede wszystkim to,

że uznano demokrację za stosunkowo najlepszy in-

strument pozwalający z jednej strony na ochronę

wolności obywatelskiej, z drugiej zaś na realizację

praw politycznych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Demokracja to

także narzędzie, za sprawą którego uzewnętrznia się

wola suwerena.

W tej materii, w tej roli demokracja

powinna być po prostu sprawna, powinna działać jak

dobrze naoliwiony mechanizm.

Zatem demokracja to

środek, a nie cel.

Demokracja to narzędzie, które ma

być skuteczne, ma sprzyjać, ma ułatwiać uzewnętrz-

nienie się poprzez działania pojedynczych obywateli

woli suwerena.

Skoro zatem demokracja nie jest ce-

lem samym w sobie, uznajmy, że jako reprezentanci

narodu uczynimy wszystko, abyśmy nie zamienili się

w skąpców chciwie strzegących prawa wyłączności

do posiadania legitymacji narodu.

Przypomnijmy art. 4 Konstytucji Rzeczypospoli-

tej Polskiej: Władza zwierzchnia Rzeczypospolitej

należy do narodu.

Naród sprawuje władzę poprzez

swoich przedstawicieli lub bezpośrednio, a także oraz

art. 118: Inicjatywa ustawodawcza przysługuje po-

słom, Senatowi, prezydentowi Rzeczypospolitej i Ra-

dzie Ministrów.

Inicjatywa ustawodawcza przysługu-

je również grupie co najmniej 100 tys. obywateli

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Posłowie, Senat,

prezydent, grupa 100 tys. obywateli – zestawienie

podmiotów nader imponujące, jakże korzystne dla

obywateli.

Niestety, to jedynie i wyłącznie litera pra-

wa.

A jaka jest praktyka?

Spoglądając na dotychcza-

sowe inicjatywy społeczne i polityczne, dochodzimy

do wniosków mało optymistycznych.

Przypomnijmy

tylko niektóre z nich: inicjatywa referendalna w spra-

wie wieku emerytalnego, inicjatywa ustawodawcza

mająca na celu przywrócenie nauczania historii w li-

ceum, projekt ustawy dotyczącej zniesienia prawnych

podstaw zezwalających na zabijanie nienarodzonych

dzieci.

Wszystkie te inicjatywy obywatelskie zostały

zniszczone, zamordowane w trakcie pierwszego czy-

Poseł Robert Kropiwnicki

tania przez partię polityczną mieniącą się partią

obywatelską.

(Oklaski)

(Poseł Michał Kabaciński: Panie marszałku, pro-

szę uspokoić pana posła.)

Nadszedł czas, aby prawo do inicjatywy dopełnio-

ne zostało nowymi rozwiązaniami prawnymi, aby

przyoblekło się w materialny, rzeczywisty kształt.

Z jednej strony mamy doktrynę i literę prawa reali-

zujące w najpełniejszy sposób zasady suwerenności,

z drugiej – brutalną rzeczywistość i arogancję więk-

szości parlamentarnej, lekceważącej setki tysięcy

podpisów, w większości niedbającej o materializację

obywatelskich inicjatyw ustawodawczych, ba, niedo-

puszczającej nawet do dyskusji nad ich treścią na

poziomie komisji sejmowych.

Spojrzenie na funkcjonowanie demokracji w Rze-

czypospolitej z perspektywy traktowania mniejszości

przez większość sprawia, że mocy prawdziwości na-

biera formuła, wedle której zasada suwerenności na-

rodu ma zastosowanie jedynie do momentu wyboru

przedstawicieli.

Czy zatem suwerenność i demokracja

istnieją tylko in statu nascendi?

Czy na tym akcie

kończy się suwerenność narodu?

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wielu konstytu-

cjonalistów uznaje inicjatywą społeczną, czyli inicja-

tywę referendalną i obywatelską inicjatywę ustawo-

dawczą, za nierozerwalnie związaną z istnieniem

narodu, który osiągnął poziom samoświadomości

i aktywności właściwy dla kultury politycznej społe-

czeństwa obywatelskiego.

Bez wsparcia inicjatyw spo-

łecznych doprowadzimy do stanu, w którym aktyw-

ność obywatelska straci sens, a tym samym idea spo-

łeczeństwa obywatelskiego pozostanie jedynie ideą.

Projekt prezentowany dzisiaj przez Prawo i Spra-

wiedliwość czyni zadość wszystkim słabościom do-

tychczasowego systemu.

Proponowane zmiany pole-

gają na, po pierwsze, zmianie brzmienia art. 118 ust. 2

konstytucji, za sprawą której inicjatywa ustawodaw-

cza przysługująca 100 tys. obywateli nie może zakoń-

czyć swego biegu w trakcie pierwszego czytania na

posiedzeniu plenarnym parlamentu – każdy taki

projekt powinien być procedowany w komisjach sejmo-

wych – po drugie, zmianie treści art. 125 ust. 2, dzięki

której Sejm zarządza referendum ogólnokrajowe, je-

śli z inicjatywą ustawodawczą wystąpi co najmniej

milion osób, i po trzecie, zmianie brzmienia art. 235

ust. 1, sprawiającej, że projekt ustawy o zmianie kon-

stytucji może przedłożyć grupa co najmniej miliona

osób – a zatem nie tylko 1/5 Sejmu i Senat, ale rów-

nież milion obywateli.

Projekt ustawy o zmianie kon-

stytucji proponowany przez Klub Parlamentarny Pra-

wo i Sprawiedliwość usuwa martwe dotychczas prze-

pisy, wprowadzając w ich miejsce ożywczą formułę

prawną, gwarantującą z jednej strony realizację za-

sady suwerenności narodu, z drugiej zaś poszerzenie

praw politycznych obywateli wykraczające daleko

poza akt wyborczy.

Parlamentarzyści PO!

Będąc liberałami, z definicji

powinniście wspierać wszelkie działania pozwalające

na to, aby litera prawa została wypełniona treścią.

Zapomnijmy dzisiaj o nawoływaniu prezydenta Rze-

czypospolitej, premiera, pani marszałek Sejmu do

warszawskiej bierności obywatelskiej.

Tak jak nie-

gdyś uznaliście, że samo formalne prawo do własno-

ści nie wystarczy, że trzeba sprawić, aby wszyscy

stali się realnymi właścicielami, tak dziś powinniście

uznać za konieczną zmianę obecnej litery prawa.

For-

muła prawa powinna zostać dostosowana do tego, co

pozytywne, tj. do aktywności obywatelskiej, ale i do

tego, co negatywne, czyli do arogancji każdorazowej

większości.

Zaznaczam – każdorazowej większości.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy

gotowany został przez Klub Parlamentarny Prawo

i Sprawiedliwość z myślą o teraźniejszości, w której

rządy liberałów wyrażają się w lekceważeniu inicja-

tyw obywatelskich, i o przyszłości, w której bez wzglę-

du na rządzące ugrupowanie polityczne obywatele

będą mieli szansę bezpośrednio uczestniczyć w two-

rzeniu prawa.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

tarny Prawo i Sprawiedliwość, w imieniu którego

miałem zaszczyt przemawiać, poprze ten projekt.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Michał Kabaciński w imieniu Klubu

Poselskiego Twój Ruch.

Poseł Michał Kabaciński:

Dziękuję.

w tej debacie.

Co do dania obywatelom większego

mandatu, większych uprawnień mój klub nie ma żad-

nych wątpliwości – trzeba to zrobić.

Natomiast prze-

raża grupa posłów, którzy chcą nas uczyć demokracji,

grupa posłów, którzy wyznają religię smoleńską, i gru-

pa posłów, dla których konstytucyjne organy Rzeczy-

pospolitej są odpowiedzialne za zamordowanie prezy-

denta Lecha Kaczyńskiego.

To jest właśnie grupa

posłów, którzy – nie wiem, czy to jest odwaga, powi-

nienem nazwać to jeszcze inaczej – chcą dzisiaj uczyć

Wysoką Izbę postaw obywatelskich i demokracji.

Panie Posłanki i Panowie Posłowie z Prawa i Spra-

wiedliwości!

Naprawdę nie macie za grosz nawet ja-

kiegoś takiego dobrego wyczucia.

Kiedy Antoni Ma-

cierewicz ze swoimi wyznawcami, którzy na podsta-

wie badanej puszki po piwie stwierdzają, że w Smo-

leńsku był zamach, oskarża konstytucyjne organy

Rzeczypospolitej o przeprowadzenie tej zbrodni, kiedy

podważacie wszystkie elementy państwa prawa, dzi-

Poseł Włodzimierz Bernacki

siaj pan, panie pośle, wychodzi i próbuje nam tutaj

mówić, że ten, kto będzie przeciw, będzie przeciwko

podstawowym prawom obywatelskim, przeciwko pol-

skiej konstytucji.

To nie przejdzie.

Przeraża też jeszcze jedna rzecz, usłyszałem to od

posła Platformy Obywatelskiej.

Żeby była jasność,

Twój Ruch wie, że jest pilna potrzeba zmiany w pol-

skiej konstytucji, że bez tej zmiany będzie naprawdę

źle, poza tymi elementami wskazanymi w projekcie

ustawy, który dzisiaj omawiamy.

Ponieważ dotyczy

to inicjatywy obywatelskiej, nieodrzucenie projektu

w pierwszym czytaniu to słuszny pomysł.

Jeśli chodzi

o referendum, uważam, że może być to elementem

nadużyć.

Poszedłbym jeszcze dalej.

Wczoraj podczas

debaty nad ustawą dotyczącą szczególnie niebez-

piecznych przestępców mieliśmy przykład tego, że

Wysoka Izba w toku prowadzenia procesu legislacyj-

nego, kiedy ma wątpliwości co do rozwiązań, jeżeli

chodzi o konstytucyjność, nie ma tak na prawdę moż-

liwości zbadania, czy projekt jest konstytucyjny.

Na-

leżałoby się zastanowić, czy polski Sejm nie powinien

mieć takiego uprawnienia, jakie ma prezydent przed

podpisaniem ustawy, czy nie powinniśmy mieć możli-

wości badania projektów pod kątem ich konstytucyj-

ności w Trybunale Konstytucyjnym na etapie procesu

legislacyjnego.

Moim zdaniem to jest zmiana, która

również w przypadku konstytucji powinna być brana

pod uwagę, bo to właśnie my, posłowie, którzy reali-

zują swoje programy polityczne, ale poparte przez mi-

liony obywateli, wprowadzając pewne zmiany, powin-

niśmy mieć też możliwość zbadania konstytucyjności

tych projektów.

Wrócę teraz do wypowiedzi posła Platformy Oby-

watelskiej, który chce odrzucić ten projekt, ale nie

dlatego, że autorami są osoby, które wyznają religię

smoleńską, które podważają wszystkie zapisy pol-

skiej konstytucji i państwa demokratycznego, tylko

dlatego, że nie godzi się co do słuszności potrzeby

wspierania społeczeństwa obywatelskiego w Polsce.

Ja oczywiście się wam nie dziwię, bo od pewnego

czasu dla was nie są ważne zapisy konstytucji ani

poszerzanie tych zapisów, żeby wspierać polskie spo-

łeczeństwo, polskich obywateli, dla was dzisiaj liczą

się wasze własne interesy i władza.

Przykładem tego

był wasz sojusz z SLD i wspieranie Hanny Gronkie-

wicz-Waltz.

Zrobiliście wszystko, żeby zbojkotować

święto demokracji, kiedy to ludzie mogli wypowie-

dzieć się na temat tego, czy chcą mieć prezydent

z Platformy Obywatelskiej Hannę Gronkiewicz-

-Waltz, czy nie.

Oczywiście, zepsuł to PiS, bo jako

wyznawcy religii smoleńskiej znów chcieli pouczać

innych, pouczać, jak należy postępować.

To jest ko-

lejny przykład tego, że pomysł poszerzania upraw-

nień obywateli – tak, ale już autorstwo – nie.

Ja wam też się dziwię, dziwię się, że nie mogliście,

przecież macie wielu ekspertów, którzy mogliby prze-

analizować scenę polityczną.

Przecież nie macie

większości i wiecie, że Platforma nigdy w życiu nie

podniesie ręki za projektem, który będzie wspierał

prawa obywatelskie, będzie je poszerzał.

Przecież oni

już nie są Platformą Obywatelską.

Tyle że wy tego

nie robicie.

Dzisiaj wychodzicie na mównicę, robiąc

pewnego rodzaju show, spektakl, bo po prostu chcecie

zwrócić na siebie uwagę, ale kiedy wczoraj była dys-

kusja o głosowaniu korespondencyjnym, to nagle

doszliście do wniosku, że to będzie rodziło jakieś po-

dejrzenia i teorie.

Ludzie, opamiętajcie się!

Państwo

polskie to nie jest wasz kabaret i to nie jest miejsce,

w którym wszędzie możecie snuć jakieś teorie.

Ja jeszcze raz podkreślam, obywatele powinni

dostać więcej praw, zgoda, ale jakie macie prawo do

tego, żeby umoralniać Wysoką Izbę, nawoływać do

zachowania się tak, jak powinno się zachowywać

w demokratycznym państwie prawa, skoro najpierw

wychodzicie i słowami Antoniego Macierewicza, czło-

wieka, który naprawdę żyje już chyba na innej pla-

necie, oskarżacie konstytucyjne organy Rzeczypospo-

litej Polskiej, wszystkie osoby elity polskiej o to, że prze-

prowadziły zamach, a później poseł Prawa i Spra-

wiedliwości wychodzi i mówi o tym, że należy zmie-

niać polską konstytucję.

OK, dajmy ludziom prawo do tego, żeby mogli

mieć, że tak powiem, więcej uprawnień legislacyj-

nych, tylko że w przypadku referendum, które pro-

ponujecie, to już widzę, jak Antoni Macierewicz ra-

zem z armią Radia Maryja zbiera podpisy pod tym,

żeby w Polsce przeprowadzono referendum, aby

uznać, że w Smoleńsku był zamach.

Jesteście do tego

zdolni.

Razem z waszymi ekspertami i pseudoprofe-

sorami jesteście zdolni do tego, żeby podpalać Polskę.

I ten projekt nie jest po to, żeby zwiększyć uprawnie-

nia ludzi, a jest po to, żeby podpalić Polskę, po to,

żeby wyznawcy Radia Maryja, wyznawcy religii smo-

leńskiej wprowadzali swoje nacjonalistyczne i prawi-

cowe, ksenofobiczne ideologie.

Po to chcecie tego

projektu.

Nie po to, żeby faktycznie dać ludziom pra-

wo do decydowania.

Manipulujecie opinią publiczną,

wprowadzacie ludzi w błąd i jeszcze dzisiaj macie

czelność uczyć nas demokracji, wy, którzy nie macie

za grosz wstydu, wychodząc i mówiąc, że w Smoleń-

sku był zamach.

A na czym opieracie te twierdzenia?

Na puszce od piwa.

Ludzie, opamiętajcie się!

To nie jest wasz prywat-

ny folwark i jakieś wasze seminarium smoleńskie.

To

jest Wysoka Izba i my tu naprawdę walczymy o to,

żeby obywatele mieli więcej praw, ale nie chcemy

tego, żeby tacy ludzie, jak Antoni Macierewicz, robi-

li nam spektakl i podpalanie Polski.

Tak jak powiedziałem, jesteśmy za tym, aby

zwiększać uprawnienia obywateli, jesteśmy za tym,

aby obywatele mieli szansę na realizowanie swoich

praw, które są zapisane w konstytucji.

Nie zgadzamy

się z autorami, ponieważ to nie są ludzie, którzy mo-

gliby nas uczyć demokracji.

Swoje ostateczne stanowisko w odniesieniu do tego

wniosku, który został złożony przez partię antyoby-

watelską, wyrazimy podczas głosowania.

Jeszcze raz

podkreślam, że jeżeli ten projekt trafi do komisji, to

Poseł Michał Kabaciński

na pewno z naszej strony zostanie on wzmocniony

poprawkami, ale zrobimy wszystko, żebyście nie za-

właszczyli sobie prawa do tego, żeby realizować pod-

stawowe zapisy konstytucji.

Nie pozwolimy, żebyście

zabrali demokrację, tak jak to zrobiliście z SLD, z Plat-

formą w Warszawie.

Na to nie będzie naszej zgody.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Jan Bury:

bardzo rzeczowo i konkretnie z tym projektem, ale

widząc intencje posłów wnioskodawców, nie wierzy-

my w szczerość tych intencji ani zamiarów.

Tak jak

mój przedmówca, choć różnimy się programowo i ideo-

wo, uważam, że jeśli ze strony jednej partii o nazwie

Prawo i Sprawiedliwość przychodzi projekt, który ma

dać narodowi, suwerenowi więcej demokracji, to od

razu każdemu z nas zapalają się żarówki i świecą na

czerwono: o co chodzi w tej większej demokracji, gdy

PiS proponuje wreszcie dać tę demokrację narodowi.

A przecież mógł dać więcej tej demokracji, kiedy był

czas i kiedy miał większość w parlamencie.

Przypomnę, że kiedy miał tę większość w parla-

mencie, chociażby ustawę o mediach publicznych –

publicznych mediach – bardzo ważną, uchwalał w jed-

ną noc.

Nie patrzył na żadne przepisy prawa, na

przejrzystość, na czystość, na procedury legislacyjne,

była wyższość polityczna.

Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, który

strzeże ładu konstytucyjnego w Polsce – już od wielu

lat mamy taką sytuację, że Wysoka Izba nie może

odrzucić orzeczenia trybunału, bo orzeczenia trybu-

nału są ostateczne – pamiętam takie wydarzenie, gdy

w noc poprzedzającą potencjalne orzeczenie wycią-

gano sędziom ich życiorysy.

To jest demokracja w wy-

konaniu kolegów z Prawa i Sprawiedliwości.

Nawet

jeśli intencje są uczciwe i słuszne, nawet jeśli prezen-

tuje to tak znamienity poseł jak poseł Ujazdowski,

boję się, że za posłem Ujazdowskim stoi duża grupa

ludzi, którzy tę demokrację wykorzystają za chwi-

leczkę do niecnych interesów.

Powiem uczciwie, tę Konstytucję Rzeczypospolitej

kilkanaście lat temu, w roku 1997, uchwaliło Zgro-

madzenie Narodowe w trudniejszych czasach, kiedy

podziały polityczne były głębokie, kiedy po okresie

okrągłostołowym demokracja tak naprawdę była kil-

kuletnia.

Ale udało się uchwalić tę konstytucję ponad

podziałami, w konsensusie politycznym różnych sił

z lewa, z prawa, z centrum sceny politycznej i histo-

rycznej, a także osób i partii, które być może miały

inne poglądy.

Jednak wola większości zdecydowała

i wtedy komisja pracowała w spokoju, przygotowała

dobrą ustawę zasadniczą.

Państwa tym się cechują, że dorobek, jakim są

konstytucje, w niektórych dojrzałych demokracjach

zmienia się raz na kilkadziesiąt lat.

Dzisiaj zmiana,

którą proponują posłowie, choć dotyczy raptem kilku

pomysłów…

Tak naprawdę istotna jest kwestia mi -

liona podpisów, wtedy referendum jest ważne, druga

kwestia to dyskontynuacja i kwestia obligatoryjnego

czytania projektu obywatelskiego oraz obowiązkowe-

go przesłania go do komisji.

Jednak wbrew temu, co

sugerują wnioskodawcy, to jest fundamentalna zmia-

na ustrojowa w Polsce, bo to jest zamiana ustroju

polskiego, który funkcjonuje, jest pewną kontynuacją

okresu międzywojennego, z ustroju parlamentarno-

-gabinetowego na de facto ustrój referendalno-gabi-

netowy, mimo że konstytucja mówi o tym, kto jest

organem przedstawicielskim, kto jest najwyższą wła-

dzą ustawodawczą, mimo że konstytucja mówi także

o referendum jako jednej z form.

Dzisiaj mogę sobie

wyobrazić, że to jest umniejszenie roli parlamentu

i przekazanie de facto tych funkcji w drodze referen-

dum suwerenowi, jakim jest obywatel, to prawda.

Popatrzmy chociażby na referendum w sprawie

sześciolatków.

Patrzcie, jak wszyscy w mediach, opi-

nia publiczna mówią tylko o sześciolatkach.

A jaka

referendalnych.

Jedno dotyczy sześciolatków, inne

dotyczy pięciolatków, kolejne szkoły, inne przedszko-

li, jeszcze inne gimnazjum, szkół ośmioklasowych,

liceów, czy mają być cztero- czy trzyklasowe.

Kolejne

dotyczy historii i innych przedmiotów.

Jakich?

Nie

napisano.

Być może wf., może plastyki, może innych

zajęć, dodatkowych.

Jeszcze jedno dotyczy kwestii

likwidacji szkół i przedszkoli.

Ale o tym media, ludzie

już milczą.

Mało tego, myślę, że nawet sami podpisu-

jący nie do końca mieli świadomość, że ten projekt

referendum w sprawie sześciolatków jest de facto

pomysłem na wywrócenie całego systemu edukacji

w Polsce.

Nikt nie mówi o kosztach, nie tylko tych

finansowych, ale także społecznych, ludzkich, jaki to

chaos i bałagan.

Jako klub PSL kilkanaście lat temu, kiedy pre-

mier Buzek wprowadzał wielkie reformy, mieliśmy

odwagę mówić, że reforma oświatowa w tym kształ-

cie jest zła, że reforma samorządowa w tym kształcie

jest zła, że reforma emerytalna jest zła.

Byliśmy chy-

ba jedynym klubem parlamentarnym, który głośno

o tym mówił i nie popierał wielu tych reform.

Dzisiaj

wielu posłów ówczesnych AWS i Unii Wolności siedzi

w tej Wysokiej Izbie, z tym że ma inne szyldy partyj-

ne i polityczne.

Dzisiaj chcieliby być naprawiaczami

tychże zepsutych reform.

Jeszcze raz powiem, drodzy państwo, uważamy,

że być może jest potrzeba pełnego, rzetelnego prze-

glądu Konstytucji Rzeczypospolitej.

Ale jeśli tak, to

można to zrobić w drodze konsensusu politycznego

opozycji z koalicją, bo to jest możliwe.

Ten parlament

Poseł Michał Kabaciński

już kiedyś tego doświadczył, to było możliwe.

Są rze-

czy, które nie muszą dzielić.

Jeśli tak, to być może

w przyszłej kadencji – może będzie ona szybciej, niż

nam się wszystkim wydaje – trzeba powołać komisję

konstytucyjną i usiąść do przeglądu konstytucji, czy

ona dzisiaj, po 20 latach nowej rzeczywistości, bo je-

steśmy w Unii Europejskiej, też odpowiada wszyst-

kim oczekiwaniom, standardom.

Nie dokonujmy zaś

na siłę wycinkowych, wyrywkowych zmian, bardzo

politycznych, które tak naprawdę mogą nas sprowa-

dzać do ustroju szwajcarskiego, gdzie w referendach

przegłosowuje się różne rzeczy, czasem nawet nie-

istotne.

Drodzy państwo, nie chciałbym dożyć takiej sy-

tuacji, że Wysoka Izba będzie tylko maszynką do

tego, aby zatwierdzać referenda, które będą ogłasza-

ne w ciągu roku.

Może być ich nawet kilka, mogę to

sobie wyobrazić, albo nawet kilkanaście.

Ale czy ktoś

podaje w tym projekcie ustawy, jakie są koszty ogól-

nonarodowego referendum?

Popatrzyłem sobie na

koszty referendum w sprawie Unii Europejskiej

sprzed kilku lat.

Koszt tego referendum wyniósł oko-

ło 85 mln zł, więc myślę, że dzisiaj koszt referendum

wyniósłby przeszło 100 mln zł, każdego takiego refe-

rendum.

To też są koszty społeczne.

Przyjrzyjmy się

chociażby referendom lokalnym w sprawach wój-

tów, burmistrzów – mają inny wymiar, ale to też są

referenda lokalne.

Było kilkadziesiąt wniosków, prze-

szło raptem kilkanaście.

W tym przypadku państwo,

społeczeństwo także ponosi koszty, ale ma to wymiar

lokalny, więc koszty finansowe są nieduże.

W tym

przypadku ten wymiar ekonomiczny będzie inny.

Raz jeszcze, szanowni państwo, panie posłanki,

panowie posłowie, postuluję i deklaruję w imieniu

klubu PSL-u, że jeśli w kolejnej kadencji Sejmu bę-

dzie wola większości parlamentarnej – i opozycji,

i koalicji, żeby przystąpić do rzetelnej oceny funkcjo-

nującej konstytucji, przeprowadzić analizę konstytu-

cji i być może wyciągnąć wnioski na przyszłość, to

jesteśmy na to gotowi.

Wczorajszy projekt w sprawie głosowania kore-

spondencyjnego, który był zgłoszony bodajże przez

klub Platformy, dotyczy głosowania poprzez listy.

Ale

nawet jeśli chcielibyśmy pójść dalej, bo Polska się

domu jest Internet i wszyscy mają równy dostęp do

Internetu, gdybyśmy chcieli głosować w innej formie

niż tylko korespondencyjnie i listowo.

Tak samo jest w przypadku referendum.

Być może

za kilkanaście lat dojdziemy do tego jako społeczeń-

stwa Europy, że w państwach Europy, w tym także

w Polsce Internet będzie tak powszechnym narzę-

dziem, że demokracja w ogóle będzie bezpośrednia,

będzie się głosować poprzez Internet.

Jako posłowie

będziemy nawet czasem siedzieć w domu i głosować

przez Internet, bo będzie tak dobrze rozwinięty ten

system głosowania czy podejmowania różnego rodza-

ju decyzji.

Wydaje mi się, że obecnie, jeśli chodzi o ten pro-

jekt, zresztą usłyszałem to także w głosie kolegi prze-

mawiającego w imieniu Klubu Parlamentarnego PiS-

-u, ma to bardziej charakter incydentalny i politycz-

ny niż systemowy, rozwiązujący problemy społeczne

na przyszłość.

Dlatego też nasz klub będzie głosował

dzo.

(Oklaski)

czypospolitej Polskiej jest podstawą ładu państwowe-

go i jako podstawowy akt prawny powinna być aktem

stabilnym, trwałym, rzadko zmienianym.

Jednak

warunki społeczne i polityczne są zmienne.

Myślę, że

jedną z przyczyn zmiany konstytucji będzie polskie

członkostwo w Unii Europejskiej.

W traktacie akce-

syjnym bowiem zobowiązaliśmy się swego czasu do

przyjęcia wspólnej waluty i to oczywiście wymaga

w przyszłości zmiany funkcji Narodowego Banku Pol-

skiego.

Taka zmiana konstytucji będzie potrzebna.

Polska lewica w zasadzie od momentu powstania

niepodległego państwa polskiego, II Rzeczypospoli-

tej, postulowała likwidację izby wyższej.

Dzisiaj war-

to ponownie rozważyć tę sprawę.

Polska jest krajem

unitarnym.

System dwuizbowy, izba wyższa, w tym

wypadku Senat, jest zjawiskiem spotykanym w prak-

tyce konstytucyjnej krajów europejskich, ale przede

wszystkim tam, gdzie państwo ma ustrój federalny,

składa się z autonomicznych podmiotów.

W Polsce

funkcje ustrojowe Senatu są dosyć ograniczone.

Je-

żeli szukamy oszczędności, zwłaszcza dzisiaj, kiedy

budżet jest w trudnej sytuacji, kiedy zadłużenie pań-

stwa polskiego ciągle rośnie, być może warto się nad

tym zastanowić.

Jeżeli dojdzie do pracy nad projek-

tem zmian w konstytucji autorstwa posłów Prawa

i Sprawiedliwości, Sojusz Lewicy Demokratycznej

złoży również inne wnioski konstytucyjne.

Dzisiaj mamy przed oczyma konkretny projekt,

który zajmuje się kwestią inicjatywy obywatelskiej,

zajmuje się kwestią referendum ogólnokrajowego

oraz sposobem zmiany konstytucji.

Główną cechą

i celem tych zmian, które posłowie Prawa i Sprawied-

liwości nam przedstawiają, jest wzmocnienie roli

suwerena, narodu w procesie ustawodawczym, wzmoc-

nienie roli podstawowego podmiotu władzy, a więc

narodu.

W moim przekonaniu trzeba z uwagą pochy-

lić się nad tymi propozycjami.

To są cenne propozycje

niezależnie od tego, kto je przedstawia, niezależnie

Poseł Jan Bury

stawiło projekt konstytucji IV Rzeczypospolitej, w któ-

rym nie tylko nie było tego typu zapisu, ale w swojej

istocie projekt ten przypominał bardziej konstytucję

kwietniową z 1935 r. niż Konstytucję Rzeczypospo-

litej Polskiej z roku 1997.

Jednak cieszę się.

Wydaje

politycznych, że opozycja zmienia polityków, zmienia

ludzi, zmienia się również, jeżeli chodzi o myślenie

w kierunku przekazania większej władzy obywatelom.

Co mamy w projekcie?

Mamy propozycję wzmoc-

nienia inicjatywy ustawodawczej przysługującej gru-

pie obywateli liczącej co najmniej 100 tys. osób.

To

jest, nie lekceważyłbym tego, panie pośle, duża gru-

pa.

100 tys. obywateli zatroskanych jakąś sprawą to

duża grupa.

Jeżeli taka grupa składa projekt obywa-

telski, to nie należy odrzucać go w pierwszym czyta-

niu.

W uzasadnieniu autorzy mówią, że istotą rzeczy

jest, aby w przypadku projektu obywatelskiego wnio-

skodawcy mieli takie same prawa, jak przedstawiciel

wnioskodawców w przypadku projektów sejmowych,

senackich czy rządowych.

W moim przekonaniu ten

artykuł idzie dalej – wzmacnia rolę inicjatywy oby-

watelskiej, bo mówi o dyskontynuacji, odrzuca dys-

kontynuację i wprowadza zakaz odrzucania w pierw-

szym czytaniu.

A więc tu nie chodzi o równoprawny

status, tu chodzi o jeszcze większe wzmocnienie roli

inicjatywy ustawodawczej obywateli.

Moim zdaniem

takie umocnienie roli obywateli w procesie ustawo-

dawczym można poważnie rozważyć.

Jeszcze mniej mamy wątpliwości, jeśli chodzi

o referendum ogólnokrajowe.

Jeżeli milion obywate-

li wypowie się, podpisując konkretną inicjatywę re-

ferendalną, to w moim przekonaniu, mimo kosztów

takiego demokratycznego działania, trzeba się zde-

cydować na referendum ogólnokrajowe, bo bardzo

duża grupa obywateli chce wyrazić swoje zdanie

ferendum w tym wypadku wydaje się w pełni uza-

sadniona.

Co do zmian w konstytucji są tutaj oczywiście pew-

ne zastrzeżenia, dotyczące budżetu, udziału w ope-

racjach militarnych, obronności państwa oraz amne-

stii.

Notabene w przypadku operacji militarnych

zastanowiłbym się jednak nad wprowadzeniem do

konstytucji zapisu o tym, że to Sejm powinien na nie

wyrazić zgodę, przynajmniej tyle, a nie tak jak dzisiaj

– krótka piłka, wniosek rządu do prezydenta i jedzie-

my do Iraku, Afganistanu czy w inne zapalne rejony

świata.

Ten wyjątek zapewne jest racjonalny, nato-

miast moja wątpliwość dotyczy pkt 4, w którym jest

posłów, Senat, grupa co najmniej miliona obywateli

mających prawo wybierania do Sejmu.

Wyparował

prezydent, nie wiem, dlaczego – czy jest to omyłka

pisarska, czy też pominięto go świadomie – notabene

w projekcie konstytucji z 2005 r. autorstwa PiS-u

prezydent jak najbardziej występuje.

Moim zdaniem

jest to niepotrzebne usunięcie istotnego organu wła-

dzy państwowej.

Prezydent wraca jednak w art. 235

ust. 6, tym bardziej jestem więc skłonny przypusz-

czać, że jest to po prostu zwykła omyłka.

Bardzo pro-

szę przedstawiciela wnioskodawców o wyjaśnienie tej

sprawy.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Klub

niu przedłożonego projektu poselskiego, mając w pa-

mięci i przed oczami inicjatywy ustawodawcze oby-

wateli z ostatnich kilku lat, również inicjatywę, któ-

rą będziemy omawiać jutro, pięciopunktową inicjaty-

wę obywatelską w sprawie referendum dotyczącego

edukacji dzieci i młodzieży, stoi na stanowisku, że

wpisanie do konstytucji obligatoryjności referendum

jest bardzo potrzebne.

Wzmocnienie inicjatywy usta-

wodawczej obywateli jest równie istotne.

Udział oby-

wateli w ewentualnej zmianie konstytucji także jest

potrzebny.

Z tych względów, merytorycznych oraz

politycznych, mój klub opowiada się za skierowaniem

projektu autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości

do odpowiedniej komisji sejmowej celem rozpatrze-

nia.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.

ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Pol-

skiej zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Prawo

Zawsze, kiedy projekt dotyczy zmiany konstytucji,

trzeba bardzo poważnie podejść do debaty, ponieważ

konstytucja określa to, co jest fundamentem naszego

państwa, a jak zmienia się fundamenty, to trzeba być

przekonanym i mieć pewność, że zmiana fundamen-

tów jest niezbędna, potrzebna i konieczna.

Najpierw

zastanówmy się wspólnie, czy poruszane przez wnio-

skodawców problemy są istotne, czy są wydumane,

i czego w ogóle ta zmiana dotyczy.

Ta zmiana dotyczy

wzmocnienia obywateli w naszym kraju.

Czy to jest

problem drugo-, trzeciorzędny, czy jednak jest to je-

den z problemów fundamentalnych?

Otóż w naszej

ocenie jest to problem fundamentalny.

Polska ma

jeden z najniższych wskaźników aktywności obywa-

telskiej w Europie.

Mierzy się go chociażby tym, że

bardzo mało osób chodzi na wybory, bardzo mało

osób udziela się w sprawach społecznych.

Rzeczywi-

ście trzeba to zmienić.

Z tego punktu widzenia nale-

ży wzmocnić obywateli w naszym kraju.

Poseł Zbyszek Zaborowski

I tutaj moja pierwsza uwaga do przedstawicieli

koalicji, a do Platformy Obywatelskiej szczególnie.

Wasze wypowiedzi były bardzo smutne i warto, żeby

każdy obywatel w naszym kraju wysłuchał tego, co

mieliście dzisiaj do powiedzenia w sprawie ustrojo-

wego wzmocnienia obywateli.

Jedno płynie z wasze-

go przekazu: Wy się boicie obywateli.

(Poseł Robert Kropiwnicki: Boimy się Macierewi-

cza.)

Boicie się obywateli.

Platforma, która ma w na-

zwie „obywatelska”, tak naprawdę boi się obywateli.

To, co pan jako przedstawiciel klubu parlamentarne-

go mówił, było po prostu smutne, ogromnie smutne.

Warto, żeby wszyscy obywatele posłuchali, co tak

naprawdę Platforma Obywatelska ma do powiedze-

nia w sprawie tego wzmocnienia.

Po prostu boicie się

obywateli, oderwaliście się od mieszkańców, żyjecie

w swoim świecie i uważacie, że zjedliście wszystkie

mądrości.

Czego tak naprawdę dotyczy ten projekt zmiany

konstytucji?

Nie żadnych zmian ustrojowych, jak mó-

wił pan poseł Bury czy pan.

Jakie zmiany ustrojowe?

Opamiętajcie się.

Mówicie bzdury w tej Izbie, które

naprawdę uwłaczają zdrowemu rozsądkowi i praw-

dzie.

Tego nie wolno robić, szczególnie w takich de-

batach.

Przecież to nie jest żadna zmiana ustrojowa.

Bo kiedy byłaby zmiana ustrojowa?

Wtedy gdy zmie-

nialibyśmy istniejące progi, w których referendum

jest ważne.

Odsyłam do art. 66 ustawy o referendum,

gdzie większość decyduje o tym, czy coś wejdzie w ży-

cie, czy nie.

Tego nikt tutaj nie zmienia.

Ten projekt

tego nie zmienia.

Nie można mówić, że jest zmiana

ustrojowa polegająca na tym, że będzie teraz jakiś

ustrój referendalny.

Nie, to jest kłamstwo, to jest nie-

prawda.

To jest tylko strach przed obywatelami.

I ten

strach wyraziliście.

Jeżeli Platforma Obywatelska mówi, że 100 tys.

podpisów jest nic nieznaczące i nie należy tego usza-

nować, chodzi o nieodrzucanie tych projektów ustaw,

to proponuję zrobić taki eksperyment: zebrać 100 tys.

podpisów na podniesienie wieku emerytalnego.

Spró-

bujcie to zrobić, zebrać te 100 tys. podpisów i przyjść

do Sejmu.

Czy wam się to uda?

(Oklaski)

(Poseł Robert Kropiwnicki: Łatwiej zbierzemy na

zniesienie podatków.)

Ale na czym polega wasz problem?

Nie mówiliście

tego w kampanii wyborczej, oszukiwaliście wybor-

ców, a potem, powołując się na tych, którzy na was

zagłosowali, powiedzieliście: my mamy prawo podno-

sić.

A jak obywatele wnieśli ponad 2 mln podpisów

w tej sprawie, żeby zrobić referendum, żeby jednak

odwołać się do suwerena, to powiedzieliście: nie, nie

chcemy tego.

I to ma być demokracja?

To jest potwor-

ny lęk przed obywatelami, to jest potworne oszuki-

wanie obywateli i dzisiaj daliście temu wyraz.

Solidarna Polska już w marcu ubiegłego roku zło-

żyła projekt zmiany ustawy o referendum ogólnokra-

jowym.

Co proponowała Solidarna Polska?

Propono-

wała, aby podnieść, aby Sejm poddawał pod referen-

dum określoną sprawę, jeżeli liczba podpisów w dniu

składania wniosku o takie referendum wynosiła 10%

obywateli uprawnionych do głosowania.

W Polsce

uprawnionych do głosowania jest ok. 30 mln obywa-

teli.

Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość proponuje, żeby

to był 1 mln obywateli.

Uważamy, że trzeba dać takie

prawo obywatelom, natomiast co do dyskusji jest gra-

nica.

Osobiście uważamy, że 1 mln obywateli to jest

zbyt mały próg, bo rzeczywiście może on rodzić różne

reperkusje, ale próg 2 mln jest moim zdaniem realny,

bo są przykłady, gdzie zebrano ponad 2 mln podpi-

sów, chociażby w sprawie dotyczącej podniesienia

wieku emerytalnego czy w sprawie telewizji Trwam

– zebrano tam dużo ponad 2 mln głosów czy podpisów

obywateli, którzy żądali takiego referendum.

Na-

szym zdaniem jest tu pole do dyskusji.

Ale to, że trze-

ba to zrobić dla naszego klubu, nie budzi najmniej-

szych wątpliwości.

Tak samo jest, jeżeli chodzi o kwestię 100 tys. pod-

pisów, aby uszanować obywateli, którzy we własnym

przekonaniu uważają, że jest poważna sprawa i po-

ważne zaangażowanie obywatelskie, aby dany prob-

lem rozwiązać w polskim Sejmie.

Szacunek dla oby-

wateli wymaga tego, aby Sejm się nad tym pochylił.

Jakie są skutki?

Prześledziłem, szanowni państwo,

co się dzieje z projektami obywatelskimi.

W bieżącej

kadencji zostało złożonych 16 takich wniosków, pro-

jektów obywatelskich, 3 zostały odrzucone w pierw-

szym czytaniu, a reszta generalnie leży w zamrażar-

ce.

Ale żeby nie było, w poprzedniej kadencji złożono

19 takich wniosków, 5 zostało odrzuconych w pierw-

szym czytaniu, raptem 2 projekty zostały przyjęte

przez polski Sejm, oczywiście po pracach, po zmia-

nach.

Czyli mamy przyjęte 2 projekty obywatelskie,

a 17 odrzuconych czy nierozpatrzonych, bo to zależy,

jak się na to popatrzy.

To jest szacunek dla obywate-

li?

To jest właśnie pogarda dla obywateli.

Głęboko

popieramy tę zmianę z uwagi na szacunek dla tych,

którzy chcą coś zmieniać w naszym kraju, aby nie

odrzucać w pierwszym czytaniu.

To jest jak najbar-

dziej słuszne.

Dla tych, którzy jeszcze raz się boją kwestii refe-

rendalnych, przypomnę rzecz fundamentalną w de-

mokracji, która tutaj na tej sali jest ćwiczona przecież

wielokrotnie, podczas każdego głosowania.

To więk-

szość siedzących na sali posłów decyduje o tym, czy

dana ustawa przejdzie, czy nie przejdzie.

Mamy zapis

w ustawie dotyczący referendum, że jest to większość

uprawnionych do głosowania w referendum.

A kto

jest uprawniony do głosowania w referendum?

Wszy-

scy obywatele naszego kraju.

To większość zadecy-

duje, czy projekt przejdzie, czy nie przejdzie.

A więc

czego można się tutaj bać?

Tego, że większość oby-

wateli chce danego prawa czy danego rozstrzygnię-

cia?

To kto ma decydować, jak nie większość obywa-

teli?

Dlatego też nie wolno mówić takich rzeczy, któ-

re tutaj panowie mówili.

Tak że nasz klub chce pracować nad zmianą w kon-

stytucji.

Szczególnie chce pracować nad wzmocnie-

Poseł Andrzej Dera

niem roli obywateli w naszym kraju, gdyż obywatele

w naszym kraju mają niestety bardzo mało do powie-

dzenia.

Należy się szacunek polskim obywatelom i trze-

ba o tym po prostu rozmawiać.

Ostatnia konkluzja.

Żeby zmieniać konstytucję,

trzeba mieć wolę tej zmiany.

Dzisiaj na tej sali pada-

ły słowa, które są zdumiewające, smutne i takie nie-

przyzwoite.

Dlaczego mówię, że są nieprzyzwoite?

Bo

jeżeli największa partia opozycyjna wychodzi z ini-

cjatywą, żeby zmienić konstytucję – wiadomo, że bez

dwóch największych partii nie da się zmienić konsty-

tucji w naszym kraju – to wychodzi przedstawiciel

partii rządzącej i mówi tak: nie, bo to oni.

PiS zresz-

tą też może zablokować każdą zmianę konstytucji,

którą zechce zrobić Platforma.

Będzie ta sama argu-

mentacja: nie, bo to oni.

A tu trzeba sobie zadać py-

tanie: A gdzie Polska, a gdzie Polacy?

Na to pytanie,

myślę, sami sobie odpowiedzcie, szczególnie panowie

z Platformy Obywatelskiej.

Jesteśmy za skierowaniem tego projektu do dal-

szych prac w komisjach parlamentarnych.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Robert Kropiwnicki: Andrzej, wróć do PiS.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Inicjatywa

tej Polskiej.

Wysoka Izbo!

Mija 25 lat, odkąd tak naprawdę

żyjemy w wolnym kraju.

Mija 25 lat, odkąd możemy

korzystać z uroków demokracji.

Choć zapis zawarty

w konstytucji mówi, że to naród sprawuje władzę

tychczasowy system tylko częściowo – tak, tylko częś-

ciowo – umożliwiał sprawowanie władzy.

Kiedy do-

chodziło do wyborów w naszym kraju, kiedy przygo-

towywano wybory i zachęcano społeczeństwo do

udziału w wyborach, nikt nie martwił się – padły

tutaj takie słowa, zapisałem je sobie – o zagrożenie

ze strony społeczeństwa.

Jeżeli mówimy o referen-

dum, to nie boimy się, wtedy mówimy, że wypełniane

są konstytucyjne działania ze strony państwa.

Dziś społeczeństwo stało się bardziej obywatel-

skie i bardziej dojrzałe wobec demokracji bezpośred-

niej.

Dziś społeczeństwo zdaje sobie sprawę z pożytku

płynącego z rozszerzenia praw politycznych.

Dziś

społeczeństwo nie tyle chce, co wymaga od partii po-

litycznych, aby podzieliły się władzą i odpowiedzial-

nością z obywatelami.

Ten projekt im to umożliwia

i poszerzając prawo obywateli do bezpośredniego

sprawowania władzy zwierzchniej, wpłynie dodatnio

na zaufanie do państwa i jakość polityki państwowej.

Cieszę się, że jako przedstawiciel wybrany właśnie

przez to społeczeństwo mam możliwość, będąc na

mównicy, pozytywnego wpływu na tę zmianę, także

w głosowaniu.

Dialog co do decyzji o funkcjonowaniu

państwa jest bardzo ważny.

Dialog dotyczący decyzji

o kierunku rozwoju państwa i społeczeństwa jest

również bardzo ważny.

Dialog prowadzi do konsen-

susu i opiniowany dzisiaj projekt także zmierza do

konsensusu.

Dlatego Koło Poselskie Inicjatywa Dia-

logu opowiada się za dalszym procedowaniem tego

projektu w komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Jacek Żalek, poseł niezależny.

Nie ma pana posła.

W takim razie przystępujemy do pytań.

(Głos z sali: Ile jest zapisanych osób, panie mar-

szałku?)

Niewiele, dziewięć.

(Głos z sali: To proszę mnie wpisać.)

Uprzejmie proszę.

Pani profesor Hryniewicz.

(Poseł Andrzej Dera: Hrynkiewicz.)

Pani profesor Hrynkiewicz, pan poseł Andrzej

Dera.

Czy ktoś jeszcze?

Zamykam listę.

dziczak, Prawo i Sprawiedliwość.

Jest pan poseł?

Skoro go nie ma, to pani poseł Lidia Gądek, Plat-

forma Obywatelska.

Poseł Lidia Gądek:

co ukrywać, sugestia jest jednoznaczna – że procedo-

wany w niniejszym punkcie obrad projekt ustawy

podyktowany bieżącym interesem politycznym jednej

z partii.

Zdumiewa jednak fakt, że ten sposób poli-

tycznej działalności uprawiają podpisani pod projek-

tem prawnicy z tytułami naukowymi uznanych

uczelni wyższych, a więc osoby, które możemy uznać

za autorytety w kwestiach prawa.

Wszak nie trzeba

posiadać precyzyjnej wiedzy z zakresu prawa konsty-

tucyjnego, by móc stwierdzić, że nie należy ustana-

wiać najwyższego prawa w kraju pod wpływem sil-

Poseł Andrzej Dera

nych emocji towarzyszących politycznej grze, czy to

sukcesowi, czy porażce.

Nawiązuję oczywiście do

poprawki dotyczącej referendum.

W związku z tym chcę zapytać projektodawców:

Z czego wynika wskazana w projekcie ustawy liczba

1 mln osób jako inicjatorów referendum?

(Dzwonek) Czy

to zgadza się z elektoratem któregoś z ugrupowań?

Już kończę, panie marszałku.

Drugie pytanie: Kto przed trzema laty mówił o wpro-

wadzeniu takich mechanizmów w kontekście referen-

dum, by zapobiec sytuacjom paradoksalnym i moral-

nie niedobrym?

Czy ta ustaw jest zgodna z tym właś-

nie oświadczeniem?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

liwość.

Poseł Krzysztof Szczerski:

czy pan może to potwierdzić, że w Unii Europejskiej

wraz z traktatem z Lizbony weszła w życie tzw. ini-

cjatywa ludowa, czyli jest poprzez zbieranie podpisów

możliwość zgłaszania projektów legislacyjnych na

poziomie europejskim?

Właśnie formą krytyki tego

projektu, jeśli chodzi o jego praktyczne wdrożenie,

jest to, że Komisja Europejska tak to proceduralnie

zaproponowała czy uregulowała, że te podpisy mogą

być nieważne, kiedy Komisja uzna, że projekt jest

niewłaściwy.

To stało się przedmiotem krytyki ze

strony wszystkich agend unijnych, europejskich i mię-

dzynarodowych, które monitorują demokrację.

Czy właśnie nie jest tak, że można unieważniać ze-

brane podpisy tylko dlatego, że komuś, kto ma władzę

z zakresu inicjatywy legislacyjnej, nie podoba się taki

czy inny pomysł obywateli?

To jest dzisiaj przedmiotem

ogromnej krytyki w Unii Europejskiej.

Właśnie to, jak

rozumiem, zapobieżenie tego typu działaniom jest isto-

tą tej inicjatywy, którą pan projektodawca zgłasza.

Czy

tak jest rzeczywiście?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Zbyszek Zaborowski:

nym kłopocie, bo chciałbym zapytać o stanowisko rzą-

du, zwłaszcza pana premiera, lidera Platformy Oby-

watelskiej, czy podziela pogląd wyrażony przez przed-

stawiciela Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska, że umacnianie roli obywateli poprzez wzmoc-

nienie instytucji referendum i inicjatywy ustawo-

dawczej obywateli jest zdrożne i osłabia system

przedstawicielski władzy państwowej w Polsce.

Nie wiem do kogo, panie marszałku, mogę skierować

to pytanie.

Natomiast pana Kazimierza Michała Ujazdow-

skiego, przedstawiciela wnioskodawców, chciałbym

zapytać, czy projekt Konstytucji Rzeczypospolitej

Polskiej autorstwa Prawa i Sprawiedliwości z 2005 r.

jest aktualny.

Pozwalam sobie sformułować do pyta-

nie, ponieważ również pod tym projektem znajduje

się nazwisko pana posła.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Poprosiłbym po-

sła wnioskodawcę o ustosunkowanie się do stwier-

dzenia, które padło ze strony przedstawiciela Plat-

formy Obywatelskiej, że nie ma większego znaczenia,

czy projekt zostanie odrzucony w pierwszym czyta-

niu, czy też w drugim.

Otóż, proszę państwa, moim zdaniem, i nie tylko

moim, jest tak, że samo skierowanie projektu ustawy

do komisji spowoduje, że na pewne pytania uda się

uzyskać odpowiedzi zawierające informacje, których

wnioskodawcy podpisujący się pod danym projektem

nie mieli wcześniej.

Pozwolę sobie tutaj podać jako

przykład projekt, który ostatnio wzbudził bardzo wie-

le kontrowersji, dotyczący spraw związanych z prze-

rywaniem ciąży.

Nie będę wchodził w szczegóły tech-

niczne dotyczące tego projektu, ale, proszę państwa,

faktem jest, że osoby, które podpisały się pod tym

wnioskiem, podnosiły, że nie uzyskały informacji na

tematy związane z przeprowadzonymi zabiegami,

a gdyby projekt został skierowany na posiedzenia

komisji, mogłoby się okazać, że w sprawie tych kwe-

stii odpowiedzi ci, którzy się podpisali pod tym pro-

jektem, by uzyskali.

Chciałbym też zaznaczyć, że jest

to projekt ustawy, w sprawie którego bardzo wielu

obywateli nas, parlamentarzystów, zasypuje maila-

mi, a nie jest to często spotykane.

Świadczy to o ol-

brzymim zainteresowaniu społeczeństwa.

Podam też w ostatnim zdaniu informację o tym,

że projekty takie m.in. są propagowane przez różne-

go rodzaju stowarzyszenia i organizacje, które mają

na celu budowanie społeczeństwa obywatelskiego

i podnoszenie poziomu obywatelskiej świadomości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Lidia Gądek

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

że przedstawiciele koalicji rządzącej straszyli nas tu-

taj, że te poprawki, te zmiany do konstytucji spowo-

dują jakąś dezorganizację naszego życia demokra-

tycznego – Jan Bury mówił, że stanowią zagrożenie

też dla budżetu – chciałbym zapytać: Ile razy inicja-

torom rozmaitych wniosków referendalnych w bieżą-

cej kadencji udało się zebrać ponad milion podpisów

i czy przeprowadzenie w tych wypadkach referendum

w jakiś sposób dotkliwy spowodowało ubytki w na-

szym budżecie?

Chciałbym też zapytać przedstawiciela wniosko-

dawców Kazimierza Michała Ujazdowskiego, znako-

mitego prawnika: Czy prawdą jest, że jest w Europie

takie państwo, które w zasadzie funkcjonuje na za-

sadzie demokracji bezpośredniej – właściwie więk-

szość spraw rozstrzyganych tam jest w wyniku refe-

rendum – i czy to społeczeństwo, to państwo, nie

należy przypadkiem do najlepiej zorganizowanych

w Europie i do najbogatszych?

Dziękuję.

(Poseł Cezary Olejniczak: To jest Szwajcaria, pa-

nie pośle.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo

cedowanym projektem o zmianie Konstytucji Rze-

czypospolitej Polskiej mam zaszczyt zadać kolejne

pytania wnioskodawcom.

Przede wszystkim czy pra-

wo Unii Europejskiej reguluje kwestie ujęte w prze-

pisach omawianego projektu?

Kolejne pytania: Czy

poprzez ustawiczne referenda nie zatraca się roli

przedstawicieli narodu wybranych do parlamentu?

Proszę o konkretną, ale i logiczną odpowiedź przed-

stawiciela wnioskodawców w aspekcie proponowa-

nych ograniczeń na pytanie, dlaczego skoro wniosko-

dawcy chcą w 100% upodmiotowić obywateli, zabiera

się im prawo decydowania o zmianach konstytucji

czy np. o amnestii.

Przecież to też są bardzo żywotne

kwestie, a na dodatek istotne dla całego społeczeń-

stwa.

Do jakiej zaś roli sprowadzimy wówczas parla-

ment?

Mam też takie pytanie: Co będzie, kiedy wpły-

nie projekt obywatelski np. o eutanazji i, załóżmy,

będzie pod nim ponad milion podpisów?

Jak wówczas

zachowa się Prawo i Sprawiedliwość?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Ryszard Terlecki:

Panie Marszałku!

To jest pytanie do wnioskodaw-

cy.

W sytuacji dużej polaryzacji politycznej zebranie

miliona podpisów nie wydaje się mi się dużym prob-

lemem.

Może dojść do takiej sytuacji, że wnioski będą

się mnożyć, powtarzać jeden po drugim.

Czy nie na-

leżałoby pomyśleć o jakimś czasowym ograniczeniu

– półrocznym, kwartalnym – które by jakoś stabili-

zowało liczbę wprowadzanych w życie referendów?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

głosom wielu posłów, którzy tak bardzo obawiają się

tego, że obywatele będą w stanie zebrać 100 tys. pod-

pisów.

Przecież skierowanie do prac do komisji pro-

jektu ustawy, jakikolwiek on byłby, nie jest chyba

problemem dla parlamentarzystów.

A na pewno w pew-

nym sensie byłoby to chociażby wynagrodzenie za

trud tych osób.

Niezależnie od tego, czy to będzie

projekt ustawy dotyczącej, tak jak pani poseł z PSL-u

mówiła, skrajnych rzeczy, czy też innych, obywatele

powinni mieć prawo wyrazić nie tylko raz na 4 lata,

by potem czekać do następnych wyborów, że uważa-

ją, że takie czy inne zmiany powinien polski Sejm

wprowadzić.

Mam pytanie do pana posła wniosko-

dawcy: Jak to wygląda w innych krajach, skąd pań-

stwo czerpali wzory i ile w polskim Sejmie w ostat-

nim czasie projektów obywatelskich zostało odrzuco-

nych w pierwszym czytaniu?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska.

pana ministra Ujazdowskiego.

Ta nowelizacja jest

bardzo potrzebna, ja się z tego cieszę, bo pierwszy

projekt, który nowelizował ustawę o referendach, był

mojego autorstwa, był on reakcją na to, co stało się

po wyrzuceniu do kosza wniosku referendalnego

w sprawie ustawy 67, i prawdą jest, że rozbiliśmy się

o rafy polskiej konstytucji.

Ale czy nie uważa pan,

panie ministrze, i cała grupa inicjatywna, bo pod tym

musiała się podpisać duża liczba posłów, bodajże 90

według regulaminu, że powinniśmy otworzyć dysku-

sję i ten Sejm powinien mieć ambicje nie tylko okła-

dania się, krótko mówiąc, cepami, ale na nowo powo-

łania komisji do spraw zmian w konstytucji, jak też

oceny konstytucji?

Jeden z posłów, który brał udział

w pracach nad konstytucją z 1997 r., przypomniał

nam, że jest taka uchwała, która mówiła o tym, aby

bodajże po 10 czy 15 latach ocenić funkcjonowanie

polskiej konstytucji.

Dzisiaj przyszedł na to czas.

(Dzwonek) Czy nie warto by się zastanowić, czy nie

zmienić też konstytucji w zakresie art. 17, czyli wpły-

wu korporacji na nasze życie, czy nie warto zmienić

konstytucji w sprawach stosunków pomiędzy prezy-

dentem a rządem, czy nie warto zmienić konstytucji

w sprawach dotyczących relacji pomiędzy naszymi

polskimi przepisami, w szczególności konstytucją,

a prawem Unii Europejskiej, po prostu ją ocenić,

stworzyć wreszcie merytoryczną komisję, o dużym

ładunku intelektualnym, z osobami, które potrafią

dyskutować na dość wysokim poziomie?

Panie mini-

To inicjatywa warta poparcia.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

ponieważ kiedy przyjmowaliśmy konstytucję w 1997 r.,

brałam udział w pracach zespołu konstytucyjnego,

konsultując część społeczną tej konstytucji.

Dzisiaj

widzę, że bardzo wiele rozwiązań, które są w konsty-

tucji, dotyczących szeroko rozumianej polityki spo-

łecznej, wymaga naprawdę bardzo głębokiego prze-

myślenia, wymaga właśnie zapytania społeczeństwa,

co sądzimy o różnych rozwiązaniach.

Dlatego popie-

ram ten projekt i uważam, że – zwracam się do Plat-

formy Obywatelskiej – jedyną metodą kształtowania

społeczeństwa obywatelskiego jest po prostu głęboka,

merytoryczna rozmowa z obywatelami, ze społeczeń-

stwem, poszukiwanie rozwiązań, dobrych rozwiązań,

które będą przyjmowane właśnie w mądrości całego

narodu.

Dlatego bardzo proszę, abyście państwo po-

wiedzieli – też zwracam się (Dzwonek) z prośbą do

inicjatora o przedstawienie tego – co stało się w ostat-

nich latach z różnymi inicjatywami obywatelskimi

w Sejmie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.

skodawco!

Mam pytanie bardzo konkretne.

Ponieważ

państwo w projekcie przyjmujecie próg 1 mln w odnie-

sieniu do kwestii referendalnej, moje pytanie jest na-

stępujące: Czy jesteście skłonni podnieść ten próg?

Powiem dlaczego.

W partiach politycznych przyjmuje

się próg 5% w odniesieniu do tego, żeby dana partia

mogła zasiadać w polskim parlamencie.

Jeżeli jest 30

mln uprawnionych obywateli, to 5-procentowy próg to

jest jednak ok. 2 mln.

Czy nie warto by zastosować

podobnego mechanizmu, że wnioski poparte przez 5%

– już nie chcę wymieniać liczb, ale w granicach 2 mln

– miałyby wtedy moc obowiązującą?

I drugie moje pytanie: Czy takie ustanowienie,

zobligowanie do przeprowadzenia referendum, nie

będzie to jednak bardzo dobry bezpiecznik, jeśli cho-

dzi o tego typu pomysły, jakie miała ostatnio Platfor-

ma w sprawie 67?

(Dzwonek) Bo wtedy taki spór roz-

strzyga suweren.

Wydaje się, że Platforma właśnie

tego się obawia, że w przypadku takich manipulacji

wyborczych czy politycznych, gdzie nie mówi się

w kampanii o tym, że się coś zrobi, a potem się to re-

alizuje, spór taki musiałby rozstrzygnąć suweren.

Czy sformułowanie, jakie państwo proponujecie w zmia-

nach konstytucji, nie stanowi takiego swoistego bez-

pieczeństwa, jeśli chodzi o partie polityczne dzisiaj

i w przyszłości, żeby nie wprowadzać tego typu ustaw

i nie mówić o nich w kampanii wyborczej?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

dzy Wnioskodawcy!

Co do koncepcji tych zmian, któ-

re państwo proponują w konstytucji, jestem zgodny.

Tylko co z Senatem?

Bo Senat, to pokazują ostatnie

lata, praktycznie się nie sprawdza.

Wiem, że państwo

wnioskodawcy mają trzydziestu kilku senatorów

w Izbie wyższej naszego parlamentu.

Ale czy nie war-

to wziąć pod rozwagę tego, żeby tę Izbę zlikwidować

i wprowadzić jednoizbowy parlament, tak jak jest

w wielu krajach europejskich?

Pan marszałek, pan

dr Michał Ujazdowski świetnie zna się, bo wykładał

tenże przedmiot na jednej z uczelni w Warszawie.

Poseł Beata Kempa

Panu Astowi powiem – żeby już pana dr Ujazdow-

skiego nie nadwyrężać, bo będzie miał inne pytania

– że to jest właśnie Szwajcaria, gdzie ten system re-

ferendalny jest już od wieków, od dziesiątków lat za-

korzeniony.

Mam jeszcze pytanie do wnioskodawców, bo nie

chodzi tylko o referendum, ale ważna jest frekwencja

w referendach.

(Dzwonek) Jak państwo zamierzają

przekonać obywateli naszego kraju, żeby brali spra-

wy w swoje ręce i po prostu chodzili na wybory?

Bo

z roku na rok frekwencja czy to w wyborach parla-

mentarnych, czy w wyborach do Parlamentu Euro-

pejskiego, czy w lokalnych referendach, które w ostat-

nim czasie masowo się w Polsce pojawiają, jest napraw-

dę bardzo niska.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Zanim poproszę o zabranie głosu – bo właśnie za-

kończyliśmy pytania – przedstawiciela wnioskodaw-

ców pana posła Ujazdowskiego…

Jest pan poseł Ujazdowski?

Jest.

...to jeszcze wcześniej powitam uczniów z zespołu

szkół ponadgimnazjalnych w Opocznie, którzy przy-

słuchują się naszym obradom.

(Oklaski)

przedstawiał, uzasadniał projekt ustawy, a teraz od-

niesie się do plonu debaty.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

pozwoli, że w pierwszej kolejności podziękuję tym

jęli merytoryczne stanowisko, bo o innych wystąpie-

niach nie chciałbym mówić – zgadzam się z panem

posłem Derą, że są raczej przyczynkiem do smutnej

części kondycji ludzkiej niż wkładem w debatę parla-

mentarną.

Otóż chciałbym podziękować panu posło-

wi prof. Bernackiemu, panu posłowi Derze, panu

posłowi Zaborowskiemu (Oklaski), a także panu po-

słowi Buremu, chociaż w jego wystąpieniu też było

trochę rzeczy niemerytorycznych, ale jednak na tyle

godnych i wartych uwagi, że powinienem się do tego

ustosunkować.

Zacznę od tych elementów krytycznych czy pytań

pana posła Zaborowskiego: otóż rzeczywiście jest

tak, że lewica głosiła ideę zniesienia Senatu, ale

chciałbym przypomnieć, że jako pierwsza w historii

polskiej myśli politycznej podnosiła kwestię referen-

dum – tak, to klub Polskiej Partii Socjalistycznej

w pracach nad konstytucją marcową proponował to

rozwiązanie, więc mam prawo sądzić, że lewica po-

zostanie mu wierna.

Mówię też zupełnie otwarcie, że

sięgamy do tej instytucji po pewnym namyśle, ale tak

to jest, że dobre idee krążą, i powinny krążyć i upo-

wszechniać się.

Co do kwestii prezydenta, to jest to rzeczywiście

usterka techniczna.

Zresztą wynika ona z uzasadnie-

nia projektu.

W żadnym wypadku nie chcemy pozba-

wiać prezydenta prawa do inicjowania procesu zmian

w konstytucji, chcielibyśmy tylko, aby również oby-

watele mieli takie prawo i żeby ich reprezentanci,

przewodniczący komitetu inicjatywy konstytucyjnej

mieli także prawo do występowania z wnioskiem

o zarządzenie konstytucyjnego referendum zatwier-

dzającego.

Pan poseł Zaborowski pytał o konstytucję z 2005 r.

Myślę, że dobrze, by ona była...

Pytał o projekt kon-

stytucji.

Dobrze, żeby ten projekt był przeczytany.

To

element dorobku Prawa i Sprawiedliwości, ale jeśli

mam bardzo wyraźnie odpowiedzieć na pana pyta-

nie, to gdyby w Polsce była możliwość prac nad grun-

towną zmianą konstytucji, to wystąpimy z nowym

projektem konstytucji, bo ta rzecz wymaga ponow-

nego przemyślenia – minęło już 8 lat od momentu

prezentacji tego dokumentu.

Notabene warto zastanowić się nad zgłoszoną

wówczas koncepcją Senatu.

Chciałbym przypomnieć,

że Prawo i Sprawiedliwość wystąpiło wtedy ze zmia-

ną statusu tej Izby, wydaje mi się, że godną przemy-

ślenia.

Otóż proponowaliśmy Senat o dłuższej kaden-

cji, 30-osobowy, wybierany w okręgach jednomanda-

towych, z kadencją rozłączną, tzn. nierównoczesną,

w stosunku do kadencji Sejmu i z monopolem na

wybór instytucji o szczególnym statusie – tych insty-

tucji państwowych, które traktujemy jako te, które

powinny być wyjęte poza bieżący spór polityczny, na

przykład prezes Najwyższej Izby Kontroli czy prezes

Narodowego Banku Polskiego, bo mamy poczucie, że

Senat wybierany w tym samym momencie co Sejm

i na identycznej podstawie politycznej nie ma silnych

podstaw ustrojowych.

Zatem albo zmiana formuły,

mówię to we własnym imieniu, albo parlament jed-

noizbowy.

Dlatego wtedy opowiedzieliśmy się za

zmianą formuły i myślę, że to stanowisko jest nam

podległa Polska zawsze miała parlament dwuizbowy

i to nie prawica w XX wieku wymyśliła Senat, tylko

nasi przodkowie, którzy bardzo dawno kładli funda-

menty pod polską demokrację.

Pan poseł Dera podniósł bardzo ważne kwestie,

mianowicie można mówić o takim związku: jeśli pra-

wa polityczne obywateli ulegają zwiększeniu, jeśli

demokracja bezpośrednia jest żywa, to realna aktyw-

ność i realna kontrola opinii publicznej wzrastają,

tzn. gdyby obywatele mieli instrument czy więcej

instrumentów do bezpośredniego wpływu na bieg

życia publicznego w Polsce, to na pewno niemożliwe

byłoby oszustwo wyborcze – bo w sprawie emerytur

zdarzyło się oszustwo wyborcze.

Przecież wiemy

o tym, mamy świadomość, że w demokracjach tak

rozwiniętych, z autentyczną konkurencją, z auten-

tycznym pluralizmem i z aktywną opinią publiczną,

Poseł Cezary Olejniczak

nie byłoby możliwe ukrycie przed opinią publiczną

ważnego elementu polityki społeczno-gospodarczej

rządu w wyborach.

To znaczy we Francji niemożliwa

byłaby sytuacja, gdy partia polityczna ukrywa chęć

podniesienia wieku emerytalnego, a potem, po wybo-

rach, to wdraża.

Po prostu Francuzi i Niemcy by tego

nie zaakceptowali, jak jazdy rowerem po autostradzie,

gdzie samochody jeżdżą ponad 100 km/h – uznaliby to

za kompletną niedorzeczność.

A więc absolutnie się

zgadzam z panem posłem Derą, że czym demokracja

bezpośrednia jest żywsza, czym więcej instrumentów

w rękach opinii publicznej, tym jakość rządzenia jest

lepsza i większa jawność.

To znaczy, że ci, którzy chcą

rządzić, muszą powiedzieć, z jakim programem idą,

i są realnie weryfikowani, a podstęp w życiu publicz-

nym jest eliminowany.

Tu absolutna zgoda.

Odpowiadam od razu panu posłowi Derze i pani

poseł Gądek, skąd się wziął ten milion podpisów.

Mnie się wydaje, że w polskich warunkach to jest

jednak bardzo dużo, to jest ogromny wysiłek.

Jeste-

śmy gotowi na inną regulację, ale też nie na taką,

która ponownie uczyni instytucję referendalną cał-

kowitą fikcją.

W tej dyskusji, w tej debacie, która

miała miejsce w Instytucie Spraw Publicznych – każ-

dy, kto jest nią zainteresowany, może w Bibliotece

Sejmowej sięgnąć po jej zapis – w kilku głosach pol-

skich konstytucjonalistów pojawił się ten postulat

miliona podpisów, inicjatywy miliona osób jako ini-

cjatywy, która powinna mieć charakter obligatoryj-

ny.

I powiem zupełnie szczerze, że nawiązałem do

tego rozwiązania.

Pan poseł Szczerski pyta o inicjatywę ludową

w Unii Europejskiej.

Tak, Unia Europejska przynaj-

mniej deklaruje otwarcie na obywatelski wymiar

Wspólnoty i zaproponowała w ostatnim traktacie

bardzo konkretne rozwiązanie w postaci właśnie ini-

cjatywy ludowej, która traktowana jest poważnie.

Instytucje europejskie oczywiście mają też wady, ich

funkcjonowanie ma wady, ale wykluczam to, że Bruk-

sela będzie szukać sposobu na unieważnianie podpi-

sów, na manipulowanie kosztem realizacji praw oby-

watelskich.

Pani poseł Ozga, to jest podobna problematyka,

pyta, czy Unia Europejska ingeruje w te regulacje.

Nie ingeruje w te regulacje, dlatego że to są regulacje

konstytucyjne, ale chcę pokazać pewien proces.

Pan poseł Olejniczak słusznie zauważył, że Szwaj-

caria jest tym krajem, który stanowi wzorzec demo-

kracji bezpośredniej.

(Poseł Cezary Olejniczak: U pana doktora się

uczyłem.)

Dziękuję, bardzo dziękuję.

(Poseł Cezary Olejniczak: Dobra szkoła.)

Bardzo dziękuję.

Zawsze miło wspominam tę re-

lację, bo ona świadczy o tym, że dobry uniwersytet

jest ponad podziałami politycznymi.

(Poseł Cezary Olejniczak: Szkoła Główna Handlo-

wa, żeby było jasne.)

Bardzo dziękuję.

Ale co się stało po drugiej wojnie światowej?

Re-

ferendum i ludowa inicjatywa ustawodawcza przenio-

sły się z tego małego kraju do krajów dużych o poten-

cjale ludnościowym porównywalnym z nami albo

nawet do krajów większych, jak Włochy czy ostatnio

Francja, gdzie obok referendum z inicjatywy prezy-

denta i premiera jest także referendum z inicjatywy

obywatelskiej popartej przez opozycję.

A więc tenden-

cja europejska jest – wbrew temu, co mówią tutaj

przedstawiciele obozu rządzącego – tendencją pole-

gającą na uzupełnianiu demokracji przedstawiciel-

skiej przez demokrację bezpośrednią.

I to jest jedno-

cześnie odpowiedź na pytanie pana posła Marka

Asta, bo ono tego właśnie dotyczyło.

Pani poseł Beata Kempa, której też dziękuję za

poparcie projektu, pyta o otwarcie debaty konstytu-

cyjnej.

Jak najbardziej, jest nawet taki projekt, który

daje możliwość wszczęcia debaty bez prezentacji pro-

jektów konstytucyjnych.

Mianowicie chodzi o powo-

łanie komisji nadzwyczajnej do zbadania, czy możli-

we jest wypracowanie konsensusu między formacja-

mi politycznymi w sprawie zmian w konstytucji.

To

kończyłoby się po sześciu miesiącach opracowaniem

raportu.

Być może to będzie jakaś konkretna podsta-

wa pracy nad bardziej rozbudowaną, gruntowną re-

formą konstytucji.

Ja nie mam dokładnych danych – to odpowiedź

na pytanie pana posła Szeligi.

Pani prof. Hrynkiewicz – co się stało w tej kaden-

cji.

Wiem, że w poprzedniej kadencji Sejmu na 18

projektów obywatelskich, z których żaden nie był

niemerytoryczny, populistyczny, tylko dwa miały po-

zytywny finał.

I odpowiadając na pytanie pana posła Zubowskie-

go – jednocześnie jest to odpowiedź na krytykę tych,

którzy wnoszą o odrzucenie projektu – jest zasadni-

cza różnica między projektem obywatelskim a inny-

mi projektami, dlatego że komitet reprezentujący

obywatelski projekt ustawy nie ma możliwości podej-

mowania decyzji w pierwszym czytaniu.

Wydaje mi

się, że po prostu respekt dla zaangażowania obywa-

teli powinien pociągać za sobą podjęcie prac meryto-

rycznych tam, gdzie jest możliwe przedstawienie

argumentów, tam, gdzie jest możliwe skorzystanie

z doradztwa służb eksperckich, tam, gdzie jest moż-

liwe także debatowanie z udziałem partnerów spo-

łecznych, tam, gdzie jest możliwe wysłuchanie pub-

liczne.

Przecież to wszystko zabiera się inicjatorom

projektu obywatelskiego.

Nie jest też tak, że zawsze większość rządowa bie-

rze górę w procesie ustawodawczym.

Nie możemy

traktować parlamentu jako miejsca, w którym nie

Po prostu odrzucenie obywatelskiego projektu w pierw-

szym czytaniu to wszystko kasuje, uniemożliwia pra-

cę merytoryczną, która należy się obywatelom w kra-

ju, w którym jest tak niski stopień partycypacji spo-

łecznej.

Wydaje mi się, że na wszystkie pytania odpowie-

działem.

Jak wspomniałem, nie chcę odpowiadać na

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski

inwektywy.

To kompletnie nie ma sensu.

Myślę, że ten,

kto bluzga, mówi rzeczy niedorzeczne, właściwie sam

stawia się poza wspólnotą ludzi kulturalnych i poza

wspólnotą polityczną, więc nie chcę na to odpowia-

dać.

(Oklaski)

Natomiast panu posłowi Buremu chcę powiedzieć

– nie adresuję tych słów do niego, tylko do przedsta-

wiciela głównej partii rządzącej – że to nie jest zmia-

na, która narusza demokrację przedstawicielską.

To

jest zmiana, która w niczym nie uniemożliwia dobre-

go rządzenia tym, którzy otrzymują mandat do stwo-

rzenia rządu.

Jeśli do czegoś te instytucje zmuszają

rządzących, to do poprawy jakości rządzenia, do

większej dyscypliny, do rządzenia pod kontrolą opinii

publicznej, do znacznie lepszego rządzenia, niż to ma

miejsce w chwili obecnej.

Natomiast nie mam zamia-

ru polemizować z tymi sformułowaniami o lansowa-

niu się, podpalaniu itd.

To mi naprawdę przypomina

najgorsze czasy w historii Polski, kiedy musieliśmy

walczyć o elementarne prawa.

To naprawdę bardzo

dziwne, że formacja nosząca nazwę: Obywatelska

posługuje się językiem, którego uczciwy człowiek po-

winien się wstydzić.

Z wypowiedzi tych rzeczywiście

płynęła wrogość w stosunku do rozszerzenia praw

politycznych obywateli.

Jeszcze raz mogę zgodzić się

z panem posłem Derą, że byłoby niezwykle instruk-

tywne pokazywanie wystąpienia głównej partii rzą-

dzącej w klipach telewizyjnych, bo to była manifesta-

cja tego, czego w Polsce być nie powinno.

Tego, czego

w Polsce być nie powinno.

Raz jeszcze chcę podziękować tym, którzy wnieśli

duży wkład w dyskusję merytoryczną, i czekam na

głosowanie.

To będzie głosowanie i wybór jest jasny

między tymi, którzy ufają opinii publicznej, chcą, by

prawa polityczne były prawami realnymi, nie waha-

ją się rozszerzyć praw politycznych, a tymi, którzy

boją się opinii publicznej, żyją w strachu przed kon-

trolą parlamentarną.

Głęboko jestem przekonany, że

przyjdzie taki czas, że ci drudzy będą w Polsce w mniej-

szości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję.*

)

Ogłaszam 3-minutową przerwę.

Proszę pana posła Zaborowskiego, jeśli mógłbym,

i pana posła Olejniczaka.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Cezary Olejniczak: Na dywanik do pana

marszałka.)

do godz. 15 min 14)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

ku dziennego.

Oczywiście zamknąłem dyskusję, ale chciałbym

skiem przystąpimy w bloku głosowań.

Chciałbym poinformować, że Komisja do Spraw

Pan poseł Drzewiecki nie zgłasza sprzeciwu.

(Poseł Waldy Dzikowski: Dzikowski, panie mar-

szałku.)

Pan poseł Dzikowski, przepraszam.

Pan poseł

Dzikowski nie zgłasza sprzeciwu.

Wydawało mi się.

A więc informuję dalej, że właściwe komisje przed-

łożyły sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie

nego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu

te propozycje przyjął.

Przepraszam jeszcze raz pana posła Dzikowskie-

go za przejęzyczenie, a znamy się tyle lat, że pan po-

seł mi to wybaczy.

(Poseł Waldy Dzikowski: Wybaczam.)

Jako że nie słyszałem sprzeciwu co do tej propo-

zycji, przystąpimy do rozpatrzenia kolejnego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13.

skim i komisyjnym projektach ustaw o zmianie

torialnego (druki nr 19, 230 i 619).*

)

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski

177

Proszę o zabranie głosu panią poseł Monikę Wie-

lichowską w celu przedstawienia sprawozdania ko-

misji.

Monika Wielichowska:

Szanowny Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka

Izbo!

W imieniu sejmowych Komisji Samorządu Tery-

sów Publicznych przedstawiam sprawozdanie dotyczą-

ce obywatelskiego i komisyjnego projektów ustaw o zmia-

rialnego, zawartych w drukach nr 19 i 230.

Sprawozda-

nie natomiast jest zawarte w druku nr 619.

Wysoka Izbo!

24 lipca 2012 r. obie komisje rozpa-

trzyły sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o ni-

niejszych projektach.

Po zreferowaniu przez przewodniczącego Waldy

Dzikowskiego prac podkomisji stanowisko Komisji

Infrastruktury połączonym komisjom przedstawił

sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Bu-

ziewicz, negatywne stanowisko.

Podczas posiedzenia połączonych komisji głos za-

bierał sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu

Terytorialnego Andrzej Porawski, który stwierdził, że

to, co przygotowała podkomisja, nie załatwia sprawy

do końca, ale łagodzi zaszłości, które miały miejsce

w systemie wyrównawczym od 2003 r., i że z całą pew-

nością rozwiązanie zaproponowane przez podkomisję

jest dobrym kierunkiem.

W dyskusji zabrał głos także starosta ostrołęcki,

który posiłkując się stanowiskiem Związku Powia-

tów Polskich, przytoczył, że związek nie popiera li-

kwidacji rezerwy subwencji.

W dyskusji głos zabrała również podsekretarz sta-

nu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk, któ-

ra przedstawiła stanowisko resortu jako neutralne.

Po dyskusji zgłoszono wniosek formalny o odrzu-

cenie projektu ustawy.

Przewodniczący sejmowej Ko-

misji Finansów Dariusz Rosati zgłosił wniosek o od-

rzucenie w całości projektu przedstawionego przez

podkomisję.

Głosowały 64 osoby.

Za odrzuceniem były

42 osoby, przeciw odrzuceniu było 18 osób, wstrzy-

mały się 4 osoby.

Tym samym połączone komisje od-

rzuciły sprawozdanie podkomisji.

A zatem w imieniu połączonych podkomisji wno-

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Wielichowska zebrała rzęsiste oklaski.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Otwieram dyskusję.

Pan poseł Waldy Dzikowski, Platforma Obywatelska.

Poseł Waldy Dzikowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam przyjem-

watelskiej wobec sprawozdania połączonych komisji:

Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samo-

wie projektów z druków nr 19 i 230, czyli obywatel-

syjnego projektu ustawy o takim samym tytule.

Oba projekty zostały skierowane do połączonych

Regionalnej, jak i Komisji Finansów Publicznych, któ-

re powołały podkomisję w celu przedstawienia spra-

wozdania.

Miałem przyjemność przewodniczyć pod-

komisji.

Spotykała się ona wielokrotnie, zasięgała opi-

nii ekspertów.

Temat nie jest łatwy, mówimy o wpła-

tach do budżetu państwa nazywanych potocznie jano-

sikowym.

Komisja przedstawiła sprawozdanie, o któ-

rym następnie dyskutowano na posiedzeniach połą-

czonych komisji.

Pokrótce mogę powiedzieć, że wpro-

wadzono tam zmiany we wskaźnikach, rozwiązano

także rezerwę celową pochodzącą z części wpłat tzw.

janosikowego i rozdysponowano ją w tym przypadku

dla poszczególnych gmin, stosując odpowiedni algo-

rytm.

Wprowadzono także wskaźnik ludnościowy

przede wszystkim dla dużych miast, od 300 do 500

tys., od 500 tys. do miliona i powyżej miliona.

Ten

wskaźnik miał m.in. pomagać tym jednostkom i wpły-

wać na wpłaty do budżetu państwa.

Było to zasadne

ze względu chociażby na przykład Warszawy, gdzie

rzeczywiście ten wskaźnik ma znaczenie, podnosi fak-

tyczną liczbę ludności.

Wprowadzono także progi

ostrożnościowe dla poszczególnych jednostek: w przy-

padku gmin to 15%, w przypadku powiatów – 55%,

a 40% w przypadku samorządów województw.

Wpro-

wadzono także ograniczenia.

Jeżeli dochody jakiejkol-

wiek jednostki samorządowej przekraczają próg

2500%, to wtedy ich wpłata nie może przekroczyć

25%.

Chodzi o te gminy, które mają bardzo duże wpła-

ty do budżetu państwa.

Rzeczywiście to sprawozdanie zostało odrzucone

przez połączone komisje właśnie ze względu na to, że

była rozwiązywana rezerwa drogowa, tak aby stała

się później jakby elementem subwencji: w przypadku

powiatów – równoważącej, a w przypadku województw

– regionalnej.

Ona powiększała tę subwencję, a przez

to, mimo że janosikowe się zmniejszało, poszczególne

jednostki samorządu, czyli powiaty i województwa,

nie traciły.

Założenie było takie, aby te progi ostroż-

nościowe i inne rozwiązania, o których wspomniałem

pokrótce, zostały wprowadzone, tak aby rzeczywiście

nie tyle znosić janosikowe, ile po prostu w wielu częś-

ciach ten algorytm czy ten system się zneutralizował,

bo był wprowadzany w 2003 r., a przecież sytuacja

i zewnętrzna, i wewnętrzna finansów publicznych

czy też jednostek samorządu się zmieniała.

W tym czasie odbyło się posiedzenie Trybunału

Konstytucyjnego w związku ze skargą m.in. Warsza-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

178

wy w sprawie wpłat do budżetu państwa, czyli jano-

sikowego.

Trybunał to rozpatrzył, wydał orzeczenie

główne, a także postanowienie sygnalizacyjne.

Mogę

na zakończenie powiedzieć, że w dużej mierze to

sprawozdanie jest odpowiedzią na orzeczenie Trybu-

nału Konstytucyjnego.

Te prace szły w bardzo do-

brym kierunku, co przyznał także Trybunał Konsty-

tucyjny w swoim uzasadnieniu, a reprezentantem na

tym posiedzeniu w trybunale był m.in. przewodni-

czący Zgorzelski.

Dlatego też w imieniu klubu Platforma Obywatel-

ska rekomenduję, aby przystąpić do dalszych prac,

bo część rzeczy się oczywiście zdezaktualizowała.

W porozumieniu z Ministerstwem Finansów będzie-

my starali się wypracować taki modeli i taki system,

który daleko bardziej usprawni system janosikowego,

tym bardziej że mamy za sobą rzecz ważną – orze-

czenie Trybunału Konstytucyjnego.

(Poseł Tomasz Makowski: Zostało 90 dni.)

Rzeczywiście zostało niewiele dni, aby wykonać

orzeczenie nie tylko podstawowe, ale i sygnalizacyjne.

(Poseł Piotr Zgorzelski: Jeszcze jedno orzeczenie

przed nami.)

Tak jest, dlatego w imieniu klubu Platforma Oby-

watelska rekomenduję odrzucenie wniosku, odrzuce-

nie sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

i Sprawiedliwość stanowisko wobec projektów ustaw

terytorialnego: druk nr 19 – projekt obywatelski

z dnia 17 listopada 2011 r., a także druk nr 230 –

projekt Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki

Regionalnej z dnia 15 lutego 2012 r., a także wobec

sprawozdania połączonych Komisji Finansów Pub-

licznych i Komisji Samorządu Terytorialnego i Poli-

tyki Regionalnej z dnia 24 lipca 2012 r., a więc sprzed

15 miesięcy.

Kilka zdań przypomnienia o historii ustawy o do-

chodach samorządu z 2003 r., która obowiązuje od

1 stycznia 2004 r.

Ustawa ta powstała jako kompro-

mis strony samorządowej reprezentowanej w Komisji

wtedy członkiem tej komisji – oraz rządu Rzeczypo-

spolitej Polskiej.

Zmieniono wtedy sposób finansowa-

nia wielu zadań własnych i zleconych.

Jednym z ta-

kich klasycznych przykładów jest zastąpienie w po-

wiatach subwencji drogowej, a w gminach dotacji,

z której finansowane były dodatki mieszkaniowe,

subwencjami wyrównawczymi i równoważącymi.

To

w przypadku powiatów i gmin, natomiast w przypad-

ku województw samorządowych pojawiła się wtedy

subwencja regionalna.

Wprowadzono system wyrów-

nawczy, uwzględniając wszelkie dające się wtedy

przewidzieć uwarunkowania.

Uwzględniono m.in.

stołeczność Warszawy, biorąc pod uwagę oczywiste

korzyści oraz straty wynikające z tego tytułu.

Wpro-

wadzenie systemu wyrównawczego było i jest zgodne

z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz Euro-

pejską Kartą Samorządu Terytorialnego.

Prawo i Sprawiedliwość od wielu lat wskazywało

na konieczność zmiany ustawy o dochodach samo-

rządów.

Obowiązująca obecnie ustawa nie sprawdza

się już w zmienionych przecież diametralnie warun-

kach społeczno-gospodarczo-politycznych.

Nie wolno

też zmieniać jednego z istotnych elementów finanso-

wania samorządów, konieczna jest zmiana całej usta-

wy.

Zresztą, koledzy z Platformy Obywatelskiej, pa-

miętacie, jak w kampanii wyborczej w 2007 r. na je-

sieni zapewnialiście, że po wygranych wyborach ten

projekt zostanie złożony w Sejmie.

Gdzie jest ten

projekt?

Koniecznością jest wyliczenie kosztów zadań rea-

lizowanych przez samorządy, to jest przecież policzal-

ne – dopominają się tego od wielu, wielu lat korporacje

samorządowe – i opracowanie nowej ustawy o docho-

dach.

To minister finansów, rząd powinni przedstawić

nowy projekt ustawy o dochodach samorządów, gdyż

mają niezbędne dane i narzędzia do jego dobrego przy-

gotowania.

Od roku leży też przygotowany przez kor-

poracje samorządowe i firmowany podpisami obywa-

samorządów.

Pytanie, kiedy doczeka się procedowa-

nia.

Kiedy pan, panie przewodniczący Komisji Nad-

zwyczajnej, raczy zwołać pierwsze posiedzenie podko-

misji?

Sugeruję, aby było to w rocznicę jej powstania.

Zresztą to już wkrótce.

Byłoby bardzo uroczyście.

Klub Prawa i Sprawiedliwości zdaje sobie sprawę

z trudnej sytuacji wielu samorządów spowodowanej

kryzysem gospodarczym.

Nieobecny panie premierze,

ten kryzys był i jest.

Nie łomotał do drzwi, nie ominął

Polski, nie skończył się.

Trudna sytuacja samorządów,

przede wszystkim warszawskich, spowodowana jest

również, zdajmy sobie z tego sprawę, złym zarządza-

niem. Można podawać przykłady, ale po co?

Mając to wszystko na względzie, proponujemy, aby

system wyrównawczy zasilić środkami budżetu pań-

stwa.

Bez jasnej deklaracji w tej sprawie ze strony

rządu mój klub, Prawo i Sprawiedliwość, nie poprze

skierowania projektów do komisji.

Prawo i Sprawied-

liwość zawsze opowiadało się i opowiada za zrówno-

ważonym rozwojem kraju, a proponowane rozwiąza-

nia tego nie gwarantują.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tomasz Makowski, Twój Ruch.

Poseł Waldy Dzikowski

179

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję bardzo.

przedstawić stanowisko jakby w sprawie trzech dru-

ków: druku nr 619 – sprawozdania Komisji Samorzą-

sji Finansów Publicznych o obywatelskim i komisyj-

jednostek samorządu terytorialnego, druku nr 19 –

projektu obywatelskiego i druku nr 230 – projektu

komisyjnego.

Wysoka Izbo!

Pani sprawozdawczyni komisji

szczegółowo omówiła historię tych dwóch projektów

ustaw, ale zacznijmy od sedna sprawy.

Ponieważ oby-

watelski projekt ustawy wpłynął w listopadzie 2011 r.,

procedowany był w lutym w 2012 r.

Jednak Trybunał

Konstytucyjny w orzecznictwie zasygnalizował, że

rezerwa utworzona w Ministerstwie Finansów jest

niezgodnie rozdysponowywana, w związku z tym roz-

poczęto dyskusje i prace nad ustawą o dochodach jed-

nostek samorządu terytorialnego, potocznie, przez

obywateli, nazywaną janosikową.

Nie wszyscy obywatele rozumieją, na czym polega

ustawa janosikowa.

Ustawa ta polega na tym, że bo-

gatsze gminy, które czerpią dochód, mają bardzo wy-

soki dochód, składają się na rzecz biednych regionów,

m.in. na taki region, z jakiego ja pochodzę, warmiń-

sko-mazurski.

To jednak były lata 2003–2006, do kraju wpływa-

ły środki przedakcesyjne, w związku z tym samorzą-

dy mogły korzystać ze środków unijnych.

Historia

pokazała nam, jeśli chodzi o bogate gminy pozysku-

jące środki europejskie i wydające środki finansowe

na wkład własny, okazało się, że ustawa janosikowa

nie do końca jest sprawiedliwa, ponieważ brakowało

im na wkład własny.

Dzisiaj mamy przykład woje-

wództwa mazowieckiego, nawet miasta stołecznego

Warszawy, gdzie brakuje na wpłatę janosikowego.

Prace w powołanej podkomisji pokazały, że można

było wypracować konsensus, a zarazem zrealizować

postanowienie Trybunału Konstytucyjnego, miano-

wicie rozwiązać rezerwę ministra finansów i drugą

rezerwę, ministra transportu, dotyczącą infrastruk-

tury drogowo-mostowej, aby zmniejszyć obciążenie

bogatych gmin i miast na rzecz biedniejszych, nie

zabierając biedniejszym gminom subwencji równo-

ważącej.

W sprawozdaniu ten wskaźnik był wyliczo-

ny w taki sposób, że żadna gmina i żaden powiat

w Polsce nie traciły po wprowadzeniu tego.

Niestety na posiedzeniu połączonych komisji spra-

wozdanie zostało odrzucone.

Dlaczego?

Dlatego że

dzisiaj mamy już koniec roku 2013.

Żeby na nowo

przeanalizować te wskaźniki, żeby projekt obywatel-

ski, inicjatywa obywatelska dalej mogła uczestniczyć

w poprawianiu wskaźników, powiem więcej, żeby te

wskaźniki poprawiły, dały tym biedniejszym gminom

dodatkowy wzrost dochodów jednostki, czyli subwen-

cji, zakładam, że Ministerstwo Finansów, jeżeli ten

projekt ustawy wróci z powrotem do połączonych ko-

misji i do powołanej podkomisji, przygotuje, dokona

jakby rekalkulacji wskaźników, danych wyjściowych

i będzie można wypracować pod koniec roku kolejne

sprawozdanie, rzetelne, precyzyjne, tak aby można

było też zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyj-

nego.

Chciałbym bowiem przypomnieć Wysokiej Iz-

bie, że zostało 90 dni na realizację postanowienia

Trybunału Konstytucyjnego, ale to pozwoli też na to,

żebyśmy jeszcze pod koniec roku przyjęli tę ustawę,

bo komuś może się nie podobać, ale trzeba jasno i czy-

telnie powiedzieć, i tu apel do samorządowców, zapo-

znajcie się z danymi wyjściowymi, ponieważ dane

wyjściowe mówią o in plus dla waszych dochodów, dla

dochodów jednostek samorządu terytorialnego.

To

pozwoli wam w perspektywie 2014–2020 na zabez-

pieczenie środków (Dzwonek) na wkład własny, a co

za tym idzie, w 2014 r. będziecie państwo jako samo-

rządowcy mogli przygotować się – panie marszałku,

jeszcze 10 sekund – kieruję tutaj te słowa do samorzą-

dowców, będziecie mogli w 2014 r. przygotować budże-

ty i dokumenty, i wnioski o subwencję, żeby polski

rząd wyasygnował ze Skarbu Państwa środki na po-

krycie właśnie tego janosikowego.

Klub poselski podtrzymuje swoją decyzję i będzie

głosował za odrzuceniem wniosków przedstawionych

w sprawozdaniu w druku nr 619, a tym samym za

sjach.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

sięcy wracamy na tej sali do problemu janosikowego,

subwencji wyrównawczej, którą płacą teoretycznie

bogate samorządy na rzecz tych teoretycznie mniej

zamożnych.

Po szeregu dyskusji rozpoczęliśmy próbę

zmiany przepisów.

Po wielu godzinach prac nad pro-

jektami, dziesiątkach spotkań, dyskusji w klubach,

przegrał zdrowy rozsądek, a zwyciężyły ponadpar-

tyjne podziały geograficzne.

Mówiąc wprost, przeciw

zmianom byli ci z nas, którym wydaje się, że ich re-

giony korzystają na janosikowym.

Co zmieniło się od ostatniej naszej dyskusji na ten

temat?

Najbogatsze województwo w kraju, motor zmian

i największy wytwórca PKB jest na skraju finansowej

zapaści.

Nie ma pieniędzy na zapłacenie pełnych rat

janosikowego.

(Poseł Marek Suski: Tak rządzicie.)

Dlaczego nie ma?

(Gwar na sali) Bo Mazowsze nie

jest zieloną wyspą, panie pośle, którą kryzys omija

szerokim łukiem.

Minister finansów doskonale wie,

180

o czym mówię, sam niedawno zmuszony był noweli-

zować ustawę budżetową, tłumacząc to spadkiem

dochodów podatkowych.

Przedsiębiorcy z Mazowsza

również płacą niższe podatki.

Do 15 października na

konta Mazowsza z podatki CIT wpłynęło zaledwie 16

mln zł.

Tymczasem do 15 każdego miesiąca region

musi zapłacić ministerstwu 55 mln.

Z czego ma za-

płacić, można zadać zdroworozsądkowe pytanie, któ-

rego notabene nie zadał sobie ustawodawca.

Dziś, jestem o tym przekonany, jest zielone świat-

ło do zmian.

O ich konieczności mówiło już wielu:

samorządowcy, obywatele, dzisiaj także politycy.

Sam

premier Donald Tuska przed miesiącem przyznał, że

dzisiejszy mechanizm janosikowego jest przestarzały

i nie odpowiada rzeczywistości.

Można chyba odnieść

wrażenie, że jedyną osobą ciągle nierozumiejącą

istotny problemu jest minister finansów.

Może dlate-

go, że utrzymywanie obecnej sytuacji jest niezwykle

wygodne dla ministerstwa.

Jedno Mazowsze od lat

finansuje rozwój regionalny w pozostałych 15 woje-

wództwach.

Zresztą można sobie zadać pytanie – czy

tylko rozwój?

Nie jest bowiem powiedziane, na co

mają być te pieniądze przeznaczone.

Koleżanki i koledzy, powróćmy do prac nad zmia-

ną przepisów, nie chodzi nam przecież o likwidację

janosikowego, ale o zmianę złego algorytmu.

Dlacze-

go złego?

Bo ustala wysokość janosikowe na podsta-

wie historycznych dochodów i nie przewiduje żadne-

go pułapu bezpieczeństwa.

Dziś samorząd teoretycz-

nie może oddać 90% swoich dochodów.

Absurdalność

systemu obnażył kryzys.

Janosikowe naliczane jest

lata temu była świetna koniunktura, a dziś mamy

kryzys, to w efekcie janosikowe jest olbrzymie i nie

ma nic wspólnego z obecnymi dochodami.

W 2010 r.

Mazowsze po zapłaceniu janosikowego stało się naj-

biedniejszym województwem.

W tym roku wydaje na

janosikowe co drugą złotówkę i w efekcie przeznacza

najmniej spośród wszystkich teoretycznie biedniej-

szych regionów na inwestycje.

W 2012 r. po zapłace-

niu ponad 658 mln zł zostało mu niewiele i na jedne-

go mieszkańca regionu przypadło zaledwie 101 zł na

inwestycje, najmniej w kraju.

Posługuję się przykła-

dem Mazowsze nie dlatego, że poza tym regionem

niczego innego nie dostrzegam, mówię o Mazowszu,

bo to najbardziej spektakularny przykład, jak z re-

gionu najbogatszego stać się naprawdę biednym.

Komisja Europejska problemu janosikowego nie

widzi, a region jest traktowany tak jakby go nie pła-

cił.

Województwo zatem wypada świetnie, dostaje

najmniej pieniędzy, po zapłaceniu janosikowego sta-

je się najbiedniejszym w kraju.

Jak w takich warun-

kach planować budżet?

Wpływy podatkowe stanowią

aż 80% dochodu województwa mazowieckiego.

Jeśli

przedsiębiorcy nie mają z czego odprowadzić podat-

ków, budżet Mazowsza nie ma dochodów.

Inaczej jest

w innych regionach, które mają znacznie stabilniej-

szą sytuację, u nich oprócz niestabilnych w kryzysie

wpływów z CIT i PIT jest jeszcze wpływ z Mazowsza,

najbardziej pewny i stabilny dochód.

W ten sposób

skutki kryzysu uderzają w największej mierze w jed-

no województwo kraju.

Jak zapłacić narzuconą ratę 55 mln, jeśli do poło-

wy miesiąca wpłynęło w ramach CIT zaledwie 16

mln?

Oczywiście Mazowsze przez jakiś czas zaciąga-

ło na ten cel pożyczki, ale czy tak ma funkcjonować

samorząd?

Samorządy płacące janosikowe już dosta-

tecznie pomogły innym, teraz one potrzebują naszej

pomocy.

Proszę pamiętać, że Mazowsze płaci janosi-

kowe od 2004 r. i przekazało już prawie 6,6 mld zł.

Przez te wszystkie lata płaciło terminowo, jeśli nie

miało wpływów podatkowych, pożyczało środki tylko

po to, aby wywiązać się z tego obowiązku.

Tak samo

robiły dziesiątki gmin i powiatów z całej Polski.

Z pu-

stego i Salomon nie naleje.

Wszystkim, którym się

wydaje, że samorządy płacące janosikowe mogą w ja-

kiś cudowny sposób wygospodarować pieniądze na tę

daninę, odpowiadam: nie mogą.

(Dzwonek)

I na zakończenie, dla przypomnienia, do czego

doprowadziło janosikowe.

Otóż doprowadziło do tego,

że najbogatszy region stał się najbiedniejszym.

Mia-

sta i powiaty płacące janosikowe są znacznie bardziej

zadłużone niż pozostałe.

Samorządy, aby zapłacić ja-

nosikowe, rezygnują z realizacji projektów unijnych,

bo nie mają pieniędzy na wkład własny.

Warszawa i Ma-

zowsze oddały w ramach janosikowego tyle, ile dosta-

łyby ze środków unijnych.

Janosikowe, zapewniam

wszystkich, rozleniwia biorców i demotywuje płat-

ników.

Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stron-

nictwa Ludowego wnosi o odrzucenie sprawozdania

komisji.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Jacek Czerniak:

(druki nr 19 i 230).

Tak jak pan przewodniczący Waldy Dzikowski

powiedział, proponowane zmiany dotyczyły kwestii

systemu wpłat, wprowadzenia progów ostrożnościo-

wych, ale również zlikwidowania ustalonych w Mi-

nisterstwie Finansów dwóch źródeł subwencji: dro-

gowej i mostowej.

To niby pokazywało, że wpłaty są

mniejsze, zyskiwała na tym oczywiście Warszawa,

województwo mazowieckie i jeszcze jedna gmina w woj.

łódzkim…

(Poseł Cezary Olejniczak: Kleszczów.)

Poseł Piotr Zgorzelski

181

...gmina Kleszczów.

Pozwolę sobie przypomnieć,

bo pani poseł sprawozdawca powiedziała o neutral-

nym stanowisku rządu.

(Poseł Monika Wielichowska: Ministerstwa Fi-

nansów.)

Tak, Ministerstwa Finansów.

Prezes Rady Mini-

strów upoważnił Ministerstwo Finansów do przed-

stawienia stanowiska wobec komisyjnego projektu

było napisane w sentencji: Pomimo powyższych za-

strzeżeń, mając jednak na względzie potrzebę prze-

Rada Ministrów rekomenduje prowadzenie dalszych

wych wraz z obywatelskim projektem ustawy o zmia-

torialnego, druk nr 19, które to prace powinny wy-

eliminować rozwiązania budzące opisane powyżej

zastrzeżenia, w szczególności dotyczące skutków dla

budżetu państwa, które należy ocenić negatywnie.

Tyle, jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Finan-

sów.

Panie i Panowie!

Nie chciałbym, mój klub również

nie chciałby, żeby kwestia janosikowego sprowadzała

się do sporu stolica – reszta Polski.

Otóż janosikowe

w dochodach jednostek samorządu terytorialnego to

kwota powyżej 2100 mln zł, więc to jest znikoma

kwota, jeśli chodzi o dochody j.s.t.

Komisja zaproponowała pewne rozwiązania, któ-

re zostały jednak później w miażdżący sposób oce-

Finansów jest gotowe przygotować projekt ustawy

dotyczący dochodów j.s.t., w tym...

(Poseł Waldy Dzikowski: Panie pośle, to sprawo-

zdanie ocenił pozytywnie trybunał.)

...również kwestii związanych z janosikowym?

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej

opowiada się za janosikowym.

Jeżeli jako Sejm podej-

miemy decyzję, żeby zmniejszyć wysokość tych wpłat

dla poszczególnych jednostek, które płacą, to zwra-

cam się z pytaniem do pani minister czy też do mi-

nistra Rostowskiego dotyczącym tych zmniejszonych

kwot dla biedniejszych gmin.

Czy zostanie to wyrów-

nane przez budżet państwa bez likwidowania tych

dwóch rezerw?

(Poseł Waldy Dzikowski: Jedną trzeba zlikwido-

wać, bo jest niekonstytucyjna, panie pośle.)

Natomiast jeżeli będzie odpowiedź twierdząca, że

budżet państwa te kwoty wyrówna, bo trzeba pamię-

tać, że oprócz bogatej Warszawy, Mazowsza, które

ma problemy, są biedne gminy, to warto spojrzeć na

CIT, na to, jaki jest wpływ do budżetów poszczegól-

nych jednostek z tytułu udziału w CIT, PIT, jakie są

różnice, jeśli o to chodzi, w poszczególnych jednost-

kach.

Mówimy, żeby zmniejszyć ten system wyrównaw-

czy.

Krytykujemy dzisiaj system wyrównawczy w po-

staci podatku zwanego potocznie janosikowym, ale

nie zapominajmy, że jest też system wyrównawczy,

który my jako Polska, członek Unii Europejskiej, wy-

korzystujemy – Fundusz Spójności.

Jakoś nie kryty-

kujemy tego, że w ramach Funduszu Spójności prze-

kazywane są środki w określonej wysokości na te

biedniejsze województwa czy też regiony.

Z całą mocą powiem: Jako klub SLD oczekujemy

dziś kompleksowego rozwiązania tego problemu, czy-

li kwestii dotyczącej dochodów jednostek samorządu

terytorialnego, z uwzględnieniem problemów zwią-

zanych z janosikowym.

Bo jeżeli janosikowe ma róż-

nić samorządy, jeżeli janosikowe ma różnić regiony,

to chyba nie jest to dobry kierunek działania.

Jak

powiedziałem, nie chciałbym postawić stolicy w opo-

zycji do prowincji.

Nie chciałbym, żebyśmy wyjecha-

li w takim poczuciu, że różnimy się odnośnie do tej

kwestii.

Dlatego klub Sojusz Lewicy Demokratycznej ocze-

kuje kompleksowego rozwiązania tego problemu,

z uwzględnieniem właśnie kwestii janosikowego.

Dziękuję bardzo za uwagę.

(Oklaski)

Pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.

Nie ma pana posła Ziobry.

Przystępujemy do pytań.

Pan poseł Wojciech Jasiński i pan poseł Babalski.

Czy ktoś jeszcze?

Skoro nie, to zamykam listę.

Pani minister, mam konkretne pytanie: Jakie jest

ustaw?

Czy rząd zadeklaruje partycypację budżetu

państwa w systemie wyrównawczym jednostek sa-

morządu terytorialnego?

Jeśli tak, to w jakiej wyso-

kości?

Mam też pytanie, tylko trudno mi powiedzieć,

do kogo je adresować, może do autorów jednej i dru-

giej inicjatywy: Jakie jest stanowisko korporacji sa-

morządowych?

Koleżanki i koledzy, w tym okresie, kiedy dysku-

towaliśmy na posiedzeniach komisji nad projektami

obydwu ustaw, dwukrotnie odbyły się posiedzenia

Poseł Jacek Czerniak

182

zgromadzeń ogólnych wszystkich sześciu korporacji.

Wiem, że dwukrotnie te tematy były poddawane ob-

radom tych zgromadzeń ogólnych.

(Dzwonek) Dlacze-

go sprawozdawca czy też przedstawiciel klubu – Wal-

dy, do ciebie kieruję to pytanie – nie powiedzieliście

o stanowiskach tych korporacji samorządowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Mam py-

tania do rządu.

Dlaczego rząd doprowadził do ban-

kructwa województwo mazowieckie?

Dlaczego rzą-

dząca od 6 lat ta sama koalicja i na Mazowszu, i w kraju

była głucha na wszelkie monity, prośby i pisma kie-

rowane z województwa mazowieckiego?

Doprowadzi-

liście państwo do faktycznego bankructwa wojewódz-

twa, które już nie wypełnia przepisów prawa, nie wy-

pełnia swoich zadań, nie płaci janosikowego.

Co to

znaczy, że marszałek mówi, że nie będzie płacił i już?

To znaczy, że województwo zbankrutowało.

Dlaczego

państwo zarżnęliście to województwo?

Kolejna sprawa.

Dlaczego nie można było zmienić

prawa chociażby w ten sposób, żeby przypisać jano-

sikowe do dochodów w danym roku budżetowym,

tym samym nie doprowadzić do tego, żeby wojewódz-

two brało kredyty komercyjne na zapłacenie janosi-

kowego?

Przecież to nie jest bank, który w latach

tłustych odkłada pieniądze na subkonto z myślą, że

kiedyś będzie musiał zapłacić.

A jeżeli chodzi o wystąpienie pana Piotra Zgorzel-

skiego, posła z PSL, to jestem w ciężkim szoku.

Czy

pan się nie wstydzi w ogóle o tym mówić?

Przecież

państwo przez 6 lat, od 2006 r., rządzicie tym woje-

wództwem.

Nic nie zrobiliście w tym kierunku, aby

wasi koledzy z PSL i z Platformy Obywatelskiej zro-

bili cokolwiek, by nie doprowadzać do bankructwa.

(Poseł Piotr Zgorzelski: A pan wicemarszałek co

zrobił?)

Dzisiaj przychodzą pisma do jednostek kultury

z informacjami o 15-procentowych redukcjach ze wzglę-

du na wasze zaniedbanie, zaniechanie i doprowadze-

nie do upadku najbogatszego województwa.

No, panie

pośle, trzeba mieć talent.

(Poseł Piotr Zgorzelski: A pan co zrobił jako wice-

marszałek?)

Ażeby województwo, które ma najwięcej firm, do-

prowadzić do bankructwa, trzeba mieć wybitny ta-

lent.

(Oklaski)

(Poseł Piotr Zgorzelski: Co pan zrobił?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-

państwa.

Polegać one mają m.in. na podwyższaniu

progu dochodowego, po osiągnięciu którego naliczana

jest wpłata odpowiednia w odniesieniu do gmin,

w odniesieniu do powiatów oraz w odniesieniu do wo-

jewództw.

Dotychczasowa praktyka wyrównywania

niku redystrybucji środków pomiędzy tymi jednost-

kami ujawnia jednak liczne słabości tego mechani-

zmu, szczególnie widoczne w przypadku dużych aglo-

meracji miejskich ze względu na strukturę ich docho-

dów oraz zwiększone koszty realizacji tych zadań.

Czy planowana nowelizacja będzie uwzględniać okre-

sową waloryzację progu dochodowego?

Jeżeli tak, to

w oparciu o jakie czynniki taka waloryzacja byłaby

dokonywana.

I ostatnie pytanie.

Jakie jest stanowisko

samorządów, związków samorządowych, ze szczegól-

nym uwzględnieniem gmin górniczych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie marszałku, mam nadzieję, że będzie pan

wyrozumiały.

Otóż chcę poruszyć dwie kwestie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Do pewnych granic, panie pośle.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Ale, panie marszałku, jesteśmy godzinę przed

czasem.

(Poseł Romuald Ajchler: Dobrze, już…)

Dobrze.

W każdym razie mam pytanie do pani minister.

Pani minister, sprawa złagodzenia ciężarów dla Ma-

zowsza, dla Warszawy jest obecna, omawiamy ją od

ponad roku albo i dłużej, i cały czas oczekujemy od

ministra finansów deklaracji, że jeżeli zmniejszymy

Poseł Stanisław Ożóg

183

obciążenia dla niektórych samorządów, to w to miej-

sce wejdzie budżet państwa i wypełni tę lukę środka-

mi finansowymi.

Zdaje się, że gdyby padła taka pro-

pozycja ze strony resortu finansów, to nie byłoby prob-

lemu i w sprawie tego zmniejszenia ciężarów znalazłby

się w tym Sejmie konsensus.

Tyle że od państwa tego

nie słyszymy, choć moim zdaniem, jeżeli chodzi o za-

angażowanie w wyrównywanie poziomów rozwoju,

także budżet państwa, choćby przejściowo, powinien

się do tego dołożyć.

Chciałbym zapytać, czy taka de-

klaracja wreszcie padnie.

(Dzwonek)

Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić państwa

uwagę, dotyczy traktowania samorządów.

W noweli-

zacji budżetu na 2013 r. zmniejszyli państwo dochody

z CIT o 7,6 mld i oczywiście znaleźli sposób finanso-

wania tej luki, ale samorządy mają w tym mniej wię-

cej 25% udziałów, więc w ostatnim kwartale muszą

sobie jakoś znaleźć 2 mld.

W taki sposób rzeczywiście

nie da się funkcjonować.

Gdy pojawiają się głębokie

problemy, to rząd sobie radzi.

A jak mają sobie pora-

dzić samorządy, które mają budżety oparte o udziały

w CIT i PIT?

Mówię o powiatach i województwach.

Nie bardzo wiadomo.

Rząd umywa ręce, a przecież

samorządy to także państwo polskie.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

do rządu.

Dlaczego rząd niszczy biedne gminy?

Mó-

wimy o janosikowym, a to nie jest nic innego, tylko

subwencja wyrównawcza.

Państwo znacie, rząd zna

sytuację województwa mazowieckiego i od kilku lat

nie reaguje, tym samym powoduje, że najbiedniejsze

samorządy nie dostaną pieniędzy.

Kolejna sprawa.

Dlaczego rząd uprawia party-

zantkę?

Na czym to polega?

Obecnie jesteśmy przed

perspektywą 2014–2020, jeżeli chodzi o finanse.

Od-

bywają się różne konsultacje, spotkania w wojewódz-

twach i tam się mówi wyraźnie: na drogi lokalne nie

ma środków.

Właśnie ta subwencja wyrównawcza

była również na drogi lokalne.

Kolejna sprawa świadcząca o partyzantce.

Rząd

wymusza na takiej instytucji jak Lasy Państwowe,

żeby finansowała drogi powiatowe.

Kto to słyszał?

Przecież obowiązuje określona ustawa, według której

działają Lasy Państwowe, a tu nagle rząd oczekuje,

że ta instytucja będzie chyba łamała prawo i będzie

dawała na drogi powiatowe.

(Dzwonek) Przecież ży-

jemy w cywilizowanym państwie i taka partyzantka

nie przystoi, szczególnie Platformie Obywatelskiej i

partii, która aktualnie nazywa się PSL.

Dziękuję za

uwagę.

(Oklaski)

Pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Oby-

watelska.

Poseł Monika Wielichowska:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W lip-

cu 2012 r. złożyłam wniosek o odrzucenie niniejszego

projektu z kilku dla mnie istotnych względów.

Przy

wyraźnym braku akceptacji resortu transportu, przy

negatywnej opinii sejmowej Komisji Infrastruktury,

w której pracuję sześć lat, w przypadku tychże pro-

jektów trudno mi było w 15 minut zmienić zdanie,

także na posiedzeniu kolejnych połączonych komisji

finansów, której też jestem członkiem, i komisji sa-

morządu terytorialnego.

Skąd wniosek o odrzucenie?

Ponieważ nie można

było pozbawić samorządów źródła finansowania

w nagłych potrzebach infrastrukturalnych, powin-

niśmy zająć się jednoznacznym i stabilnym rozwią-

zaniem systemu dochodów chociażby przez dywersy-

fikację ich źródeł, a nie przez ograniczanie środków

z rezerwy drogowej dedykowanej samorządom, głów-

nie powiatowym i gminnym, jeśli chodzi o ich nagłe

potrzeby w związku ze zdegradowaną infrastruktu-

rą.

Ja pod nowym sprawiedliwym modelem się pod-

piszę, niekoniecznie jednak zabierając ministrowi

transportu rezerwę drogową.

(Dzwonek)

Wysoka Izbo!

Janosikowe to nie jest problem po-

lityczny.

Janosikowe to jest problem terytorialny,

regionalny, różnie oceniany przez poszczególne

szczeble jednostek samorządu terytorialnego.

Można

to łatwo dostrzec w dyskusjach, ale także w głosowa-

niach nad tym projektem.

Wysoka Izbo!

Obecny sy-

stem dochodów samorządów nie jest dobry, bo nie jest

przewidywalny, wszyscy o tym wiemy i musimy

wspólnie nad tym pracować.

Mam pytanie do pana posła przewodniczącego

podkomisji nadzwyczajnej: Czy jeśli projekt wróci do

pracy w komisjach, prawdopodobnie tak się stanie,

będziemy szukać innego źródła finansowania niż

źródło ministerstwa transportu, bo tak można na-

zwać rezerwę drogową?

Co do mnie, to nie chodzi tutaj o, nie wiem, znisz-

czenie, zdegradowanie tego projektu, mi cały czas, od

początku, chodzi i wciąż będzie chodzić o jak najwięk-

sze środki przeznaczane na budowę dróg, które są

w dyspozycji ministra transportu, na infrastrukturę

drogową, a już na pewno nie na ich uszczuplanie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Marcin Kierwiński, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

184

Poseł Marcin Kierwiński:

stwo!

Wspomniany tutaj Trybunał Konstytucyjny

rzeczywiście zajmował się sprawą janosikowego na

wniosek Warszawy i miasta Krakowa.

W swoim uza-

sadnieniu stwierdził, że mechanizm janosikowego

jest mechanizmem dysfunkcyjnym, mogącym mieć

znamiona niekonstytucyjności.

Jednocześnie dał

nam jako parlamentowi jeden rok na to, abyśmy ten

problem załatwili.

O tym, że mechanizm janosikowe-

go jest niesprawiedliwy, nie trzeba chyba nikogo

przekonywać.

O tym, że uderza w samorządy w spo-

sób nieproporcjonalny – w te samorządy, które płacą

– też chyba nikogo nie trzeba przekonywać.

O tym,

że musi być zmieniony, mówi Trybunał Konstytucyjny.

Stąd dwa pytania.

Jedno pytanie do posła spra-

wozdawcy podkomisji: Czy zaproponowane przez

podkomisję rozwiązanie zabierało komukolwiek pie-

niądze z janosikowego?

I drugie do ministerstwa: Czy

w zakresie, w jakim Trybunał Konstytucyjny stwier-

dził niekonstytucyjność istniejących rozwiązań, w mi-

nisterstwie trwają jakieś prace, aby tę sprawę roz-

wiązać?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

rozmawiamy o problemie janosikowego, to bardzo

dobrze, jednak niedobrze, iż rozmawiamy tylko i wy-

łącznie przez pryzmat jednego województwa, woje-

wództwa mazowieckiego, ponieważ janosikowe to

problem nie tylko tego województwa.

W związku

z tym na początku od razu zadam pytanie: Czy mi-

nisterstwo przewiduje nową, zmodernizowaną usta-

wę o finansowaniu jednostek samorządu terytorial-

nego, bo to jest najważniejsze?

Proszę państwa, mówiąc o janosikowym, nie spo-

sób porównać kilku rzeczy.

Pan poseł Zgorzelski mó-

wił o kłopotach Mazowsza, jeśli chodzi o problemy

wynikające z konieczności płacenia niemałych pie-

niędzy z janosikowego.

Proszę państwa, łączna kwo-

ta subwencji regionalnej dzielona na 16 województw

to około 735 mln.

(Dzwonek)

Jest województwo, które ma potężny problem de-

mograficzny, w którym bezrobocie jest jednym z naj-

wyższych w Polsce, województwo, w którym tak wie-

lu mieszkańców żyje na granicy ubóstwa, w którym

płace są jednymi z najniższych w Polsce – to woje-

wództwo łódzkie.

Proszę państwa, województwo

łódzkie dostaje najmniej w Polsce, jeśli chodzi o sub-

wencję wyrównawczą, 6,5 mln zł, tylko dlatego, że

w ramach tego województwa jest gmina, która wpła-

ca dość dużo, mimo iż wpłacanie dwa, trzy razy tyle

nie zagroziłoby jej bytowi.

Jednak przez to, że ta

gmina wpłaca dużo, po tej nowelizacji może wpłacać

mniej, traci na tym całe województwo.

Bez gruntow-

nej zmiany ustawy o finansowaniu jednostek samo-

rządu terytorialnego kosmetyczne zabiegi oparte na

korzyściach tylko i wyłącznie jednego województwa,

województwa mazowieckiego, nie pomogą.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nym problemie, dlatego że ustawa janosikowa doty-

czy nie tylko województw mazowieckiego, łódzkiego,

lubelskiego i innych, ale także województwa wielko-

polskiego.

Powiem tylko jedno, że znam gminy w wo-

jewództwie wielkopolskim, których głównym docho-

dem jest podatek rolny.

Bez janosikowego to już te

gminy musiałyby dawno podnieść ręce, podać się

i zbankrutować.

W związku z powyższym ustawa

janosikowa jest bardzo dobra.

Ale nie rozumiem jed-

nej rzeczy.

Platforma Obywatelska mówi, że sami

żeście zgłosili wniosek o odrzucenie sprawozdania,

a teraz znowu składacie wniosek o odrzucenie odrzu-

cenia.

Nic z tego po prostu nie rozumiem.

Jako partia

rządząca wraz z Polskim Stronnictwem Ludowym

nie jesteście zdecydowani i sami nie wiecie, czego

chcecie.

Trzeba mieć swoje zdanie na ten temat.

A jeśli

(Dzwonek) nie wiecie, to zapytajcie Sojusz Lewicy

Demokratycznej, to my wam podpowiemy, co w takiej

sytuacji zrobić.

(Poseł Piotr Zgorzelski: No właśnie nie powiedzia-

no, co...)

Rząd przygląda się temu, premier Tusk zachowu-

je się jak struś, bo mówi, że należy ustawę zmienić,

a mówił o tym już rok temu.

Rząd nie ma zdania.

Pojawiają się projekty komisyjne, projekty poselskie

i projekty obywatelskie, a co w tej sprawie rząd ma

do powiedzenia?

Przecież głównym motorem tychże

zmian...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

bo to jest czas na pytania.

185

Poseł Romuald Ajchler:

…powinien być rząd i rząd się powinien tym zająć,

a nie robić larum wtedy, kiedy zbliża się referendum

czy zbliżają inne zajścia, które mają przełożenie na

wysokość środków finansowych.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Teresa Piotrowska: I nie ma znaku zapyta-

nia.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

mokratycznej, da przykład, jak przestrzega się regu-

laminowego czasu.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

Minister!

Oczywiście postaram się wykorzystać te

60 sekund, które mi przysługują.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już 58.)

Mam pytanie do pani minister.

Czy trwają prace

nad zmianą tej ustawy?

I następna rzecz.

Większość

samorządów, przede wszystkim samorządów wiej-

skich, małych wiejskich samorządów gminnych, jest

praktycznie maksymalnie zadłużona, a zadłużona

jest z tego powodu, że subwencje, które państwo da-

jecie samorządom gminnym z roku na rok, nie po-

krywają kosztów, które wynikają przede wszystkim

z Karty Nauczyciela i z konieczności pokrycia wzra-

stających kosztów utrzymania placówek oświato-

wych.

Państwo zaraz mi wytłumaczą, że subwencja

rośnie z każdym rokiem itd., itd.

Słyszę już od 2 lat,

że z każdym budżetem subwencja na oświatę jest

większa.

Nie jest to prawdą.

Do tego dochodzą inne

zobowiązania, które państwo nakładacie na samo-

rządy, przede wszystkim na małe, wiejskie samorzą-

dy gminne, i to i na Mazowszu, panie pośle Zgorzel-

ski, i w województwie łódzkim, jak pan poseł Witko

powiedział, i w Wielkopolsce, jak mówił pan poseł Aj-

chler.

W całym kraju większość samorządów gminnych

ma problemy.

Jak państwo je rozwiążą?

Dziękuję.

(Dzwonek)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Perfekcyjnie, gdy idzie o czas

regulaminowy.

I teraz pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Marek Suski:

rzelski z PSL-u mówił, że ten mechanizm wyrów-

nawczy jest absurdem.

To ja mam pytanie do koalicji:

Co żeście robili przez 6 lat?

Od 7 lat rządzicie na

Mazowszu, od 6 lat w kraju i cały czas ten absurd

jest.

Pan Piotr Zgorzelski zadał też bardzo istotne

pytanie: jak z regionu najbogatszego uczynić bankru-

ta?

To ja panu posłowi odpowiem.

(Poseł Cezary Olejniczak: Trzeba mieć...)

Trzeba oddać władze koalicji PO–PSL.

To wy-

starczy.

Przypomnę Modlin, budowę lotniska, które

trzeba było zamknąć z okazji otwarcia, zatrudnienie

setek swoich totumfackich, rodzin i kolegów, rad-

nych.

To obciąża po prostu tak ten budżet, że on się

rozsypuje.

A zakup lokomotyw, które nie mieściły się

pod wiaduktem?

Jak się tak rządzi, to trudno się dzi-

wić, że później województwo bankrutuje.

Mam takie

pytanie: Jakie jest stanowisko Platformy wobec pro-

jektu PSL-u?

Jakie jest stanowisko koalicji PSL–PO

na szczeblu krajowym (Dzwonek) wobec sposobu za-

rządzania Mazowszem przez tą samą koalicję?

Co

rząd na to, że sejmik, z jednej strony, umorzył około

1 mld zł kar za ścieki dla Warszawy, a z drugiej stro-

ny, mówi, że nie ma na janosikowe?

I czy rząd planu-

je powołanie komisarza na Mazowszu, bo skoro wo-

jewództwo zbankrutowało, to należałoby tam po

prostu powołać komisarza, który by zrobił porządek,

bo, jak widać, obecna koalicja PO–PSL na Mazowszu

tego nie potrafi?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Piotr Zgorzelski: Może pan chce?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.

soki Sejmie!

Byłem jednym ze 157 tys. obywateli,

którzy poparli inicjatywę społeczną „Stop janosiko-

we” i projekt obywatelski.

Mamy w tej chwili, sza-

nowni państwo, nową sytuację, ponieważ już jest

9 miesięcy od wyroku Trybunału Konstytucyjnego,

już jest 9 miesięcy od uzyskania informacji, która

została zawarta w uzasadnieniu, a która brzmi tak:

Brak podjęcia stosownych działań legislacyjnych i dal-

sze pogłębianie się negatywnych skutków działania

mechanizmu nie wyklucza podjęcia przez Trybunał

Konstytucyjny ponownej oceny krytykowanych re-

gulacji z punktu widzenia ich niekonstytucyjności.

Te słowa, ten cytat to jest tak naprawdę odpowiedź

na pytanie, dlaczego tą sprawą się cały czas zajmuje-

my, dlaczego ta sprawa jest cały czas ważna.

To nie

jest sprawa, która dotyczy tylko rozwoju miasta sto-

łecznego Warszawy.

To jest sprawa, która powinna

połączyć nas wszystkich.

Dobrze, że ta wola politycz-

186

na jest także dostrzegana przez rząd.

Chciałbym tyl-

ko państwu powiedzieć (Dzwonek), że we wrześniu

pan premier Donald Tusk powiedział: Jestem prze-

konany, że w 2015 r. janosikowe w tym kształcie prze-

stanie istnieć.

W 2015 r. w budżecie trzeba będzie

znaleźć środki na wyrównania dla tych, którzy stra-

cą na zmianie systemu janosikowego.

Apelujemy

o dalsze prace nad tymi projektami po to, aby...

(Głos z sali: Sami żeście...)

...stworzyć taki system, który zacznie funkcjono-

wać w 2015 r. i który będzie korzystny dla wszystkich

samorządów w Polsce, w tym także dla miasta sto-

łecznego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Sami do siebie apelujcie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo

Wyrównywanie dysproporcji rozwojowych to bardzo

ważny instrument, narzędzie funkcjonowania pań-

stwa, i istotnie samorządy poszczególnych kategorii,

czy to gminne, czy to powiatowe, czy to województwo,

jeżeli potrzebują pomocy, powinny ją otrzymywać, ale

nie kosztem jednego regionu i nie kosztem kilku po-

wiatów czy kilku gmin.

Jest to obowiązek państwa.

Zatem pytanie moje jest następujące: Jakie rozwią-

zanie przygotowuje, a być może już przygotowało

Ministerstwo Finansów, aby ten obowiązek państwa

wyrównywania dysproporcji rozwojowych realizować

z poziomu centralnego?

Odpowiadając niewiniątkom

z PiS-u, które, o ile pamiętam, także sprawowały

władzę na Mazowszu...

(Poseł Marek Suski: Ale to było w zamierzchłych

czasach, 7 lat temu.)

(Poseł Waldy Dzikowski: I całe szczęście.)

I całe szczęście, panie pośle.

To może w takim

razie nie będę już odpowiadał, bo czas (Dzwonek) mi-

nął.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Marek Suski: Ale bankructwo nie groziło.)

(Głos z sali: ...nie próżnuje...)

(Głos z sali: To są skutki…)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

A pana posła Suskiego proszę, żeby nie konfudo-

wał mówców, bo jest bardzo sugestywny.

(Głos z sali: Prawda w oczy kole, panie marszałku.

Tylko...)

Poseł Zbyszek Zaborowski:

złożony.

Mechanizm wyrównawczy jest potrzebny.

Tu do posła Zgorzelskiego się również zwracam.

Wie-

le małych wiejskich gmin bez tego wsparcia nie zwią-

załoby końca z końcem.

Są różne warunki gospodar-

cze i społeczne w różnych regionach kraju i w różnych

gminach.

Kleszczów wyraźnie się wyróżnia od ma-

łych gmin wiejskich.

Ale ten mechanizm jest niespra-

wiedliwy, trzeba go poprawić.

Jest pytanie, czy w ten

sposób, że rozwiązujemy rezerwę przeznaczoną na

inwestycje drogowe w samorządach, rezerwę prze-

znaczoną na infrastrukturę.

Na tej sali...

(Poseł Waldy Dzikowski: Ale dla samorządu.)

Dla samorządów, właśnie, dla samorządów.

Po-

zbawiamy je jednego źródła, żeby rozwiązać inny

problem.

Trzeba znaleźć inne rozwiązanie.

Na tej sali

zasiadają Janosiki i Struziki w uproszczeniu, ale rolą

rządu jest przedstawienie salomonowego rozwiąza-

nia.

(Dzwonek) Nie może być tak, że rząd zajmuje

neutralne stanowisko.

To jest zasadniczy problem dla

funkcjonowania samorządów w Polsce.

Rząd jest zo-

bowiązany ten problem rozwiązać, przedstawić Sej-

mowi racjonalne rozwiązanie.

Oczekuję od ministra

finansów przedstawienia propozycji.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.

(Głos z sali: Janosik…)

Poseł Andrzej Halicki:

z PiS szermują różnymi argumentami, ale żeby za-

rzucić coś, trzeba coś wiedzieć.

A więc jeżeli chodzi

o te niby umorzone wpłaty, one zostały skompenso-

wane, a przede wszystkim tego rodzaju wpłaty nie

wpływają do budżetu województwa, tylko do woje-

wódzkiego funduszu ochrony środowiska.

(Poseł Marek Suski: My wiemy.)

Jeżeli chodzi natomiast o dynamikę ataku posła

Czartoryskiego – super, świetny.

Tylko o jednej rze-

czy zapomniał – że sam był wicemarszałkiem.

Zapo-

mniał tak bardzo, jak my wszyscy...

(Poseł Marek Suski: 7, 8 lat temu.)

...zapomnieliśmy, taki był dynamiczny.

(Głos z sali: Panie…)

( Gwar na sali)

Jeżeli pan poseł Suski może przez moment przy-

najmniej posłuchać…

Chciałbym się zgodzić z panią

poseł Wielichowską.

Rzeczywiście system janosiko-

wego musi być funkcjonalny, a nie dysfunkcyjny.

Je-

żeli dziś mówimy o poprawie na poziomie gminnym

i powiatowym tak naprawdę, to pytanie do Minister-

stwa Finansów jest zasadnicze: Czy możemy zmienić

algorytm, to przesunięcie dwuletnie?

Bo ono w grun-

cie rzeczy jest głównym powodem bardzo dużych

Poseł Michał Szczerba

187

dysproporcji i sytuacji takiej, że dochodzimy do ab-

surdalnych (Dzwonek) pułapów, w których kredytem

komercyjnym przesuwamy publiczne pieniądze z jed-

nej kieszeni do drugiej.

To jest rzeczywiście absurd,

tutaj zgodzę się z posłem Suskim.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

rialnego uregulowała we w miarę precyzyjny sposób

finansowanie zadań, jakie państwo powierzyło samo-

rządom różnych szczebli do wykonania, począwszy

od dodatków mieszkaniowych, dróg powiatowych i wo-

jewódzkich, regionalnych przewozów kolejowych i in-

nych.

To wszystko opisane jest w miarę rozsądnie.

Przy takiej wielkości problemów nie było to chyba

łatwe.

Tymczasem samorządy warszawskie wkracza-

ją w ten uporządkowany sposób jak słoń do przysło-

wiowego składu porcelany.

Dokonanie wyłomu w tym

w miarę precyzyjnym świecie finansów samorządo-

wych jest posunięciem nieodpowiedzialnym.

Dzisiaj,

gdy rozkręciliście na Mazowszu inwestycje ponad

swoje możliwości, chcecie odebrać środki tym bied-

niejszym.

Kiedyś słyszałem bałamutną argumentację

zwolenników nowego rozwiązania, że Podkarpacie

po otrzymaniu subwencji równoważącej i regionalnej

jest bogatsze od Mazowsza.

Nic prostszego, panowie,

przenieście się na Podkarpacie, tam znajdziecie do-

brze płatną pracę i perspektywy rozwoju.

Mam pytanie do przedstawiciela autorów projek-

tu: Jak wyobrażacie sobie (Dzwonek) powrót do swo-

ich miast i wiosek, waszych kolegów z PO i PSL po-

chodzących z biedniejszych części kraju, a korzysta-

jących dzisiaj z janosikowego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Grzegorz Schreiber:

równawczy jest niewątpliwie rzeczą potrzebną i taką,

która musi pozostać w jakiejś formie w systemie fi-

nansów publicznych w naszym kraju.

Jest zbyt wiele

gmin, które cierpią biedę – gmin wiejskich, panie

pośle Zgorzelski, pan chyba zapomina, że pan jest

z PSL – i to nie podlega dyskusji.

To, że ten mecha-

nizm trzeba naprawić, to też nie podlega dyskusji.

Moje pytanie jest takie, proszę państwa: Jak to się

dzieje, że myśmy czekali na wasze działania przez

ponad półtora roku?

Jak to się dzieje, że półtora roku

temu komisje, i tu jest pytanie, czy zakończyły, czy

przerwały prace nad tymi projektami, a wyście przez

półtora roku nic nie zrobili, żadnego ruchu nie wy-

konaliście?

Tylko powiem, że nie wiem, do kogo to

pytanie adresować tak naprawdę, czy do pani mar-

szałek, bo przetrzymała przez półtora roku ten pro-

jekt i dzisiaj dopiero nad tym głosujemy, czy też do

pana przewodniczącego Zgorzelskiego, który nie pod-

jął prac, chociaż mógł te prace podejmować dalej.

(Dzwonek)

Proszę o wyjaśnienie tej drobnej niezręczności,

którą pan poseł przewodniczący Rosati popełnił, jak

rozumiem, podczas posiedzenia połączonych komisji.

Bo tak naprawdę do dzisiaj nie wiedziałem, nad czym

głosowałem wówczas.

Głosując, sądziłem, że głosuję

tylko i wyłącznie nad odrzuceniem projektu podko-

misji.

Tak pan przewodniczący Rosati był łaskaw

w swoim wystąpieniu skonstruować pytanie do gło-

sowania.

Cytuję: Proszę państwa, w takim razie sta-

projektu przedstawionego przez podkomisję.

Stwier-

dzam, że komisje odrzuciły sprawozdanie podkomisji.

No, jeżeli odrzuciły sprawozdanie podkomisji, to

komisja powinna dalej pracować nad tym projektem.

Jaki problem był, panowie przewodniczący?

(Gwar

na sali) Oczywiście...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, to nie są 5-minutowe wystąpienia,

tylko to są pytania.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Panie marszałku, to jest proceduralny błąd.

To

jest proceduralny błąd, który państwo popełniliście.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, niech pan spojrzy na zegar, tam wy-

świetla się czas, ponad 100% regulaminowego czasu

pan już wykorzystał, panie pośle.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Ja rozumiem, panie marszałku, że chroni pan

nie… działania niezgodne z prawem, nie chce pan

uzyskać odpowiedzi na to....

Poseł Andrzej Halicki

188

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przyznam się szczerze, że chciałem zażartować,

panie pośle, ale teraz już mi się żartów odechciało.

To, co pan robi, jest bezczelnością, jeśli uważa pan,

że ja, pilnując zasad regulaminowych, w czymś panu

przeszkadzam.

Tylko trzeba wiedzieć, że minuta to

minuta, a wytłumaczę panu, że minuta to jest 60 se-

kund i proszę się tego trzymać.

A teraz proszę zejść

z trybuny.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Dobrze, panie marszałku, powiem tylko że....

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nic już pan nie powie.

(Poseł Grzegorz Schreiber kontynuuje wypowiedź

przy wyłączonym mikrofonie)

Nic pan już nie powie i obrażać się nie pozwolę.

Nic już pan nie powie.

Poseł Grzegorz Schreiber:

To był żart, panie marszałku, jeżeli pan się nie

zna na żartach...

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie ma żartów.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Żarty, znam lepsze żarty, jeśli pan chce, panu opo-

wiem.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Tomasz Makowski: Ale po wystąpieniach.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

rzelski, co pan powie wójtom z PSL z województwa

lubelskiego, jeśli ze względu na koszty Mazowsza

ograniczycie tam wszystkie pieniądze, inwestycje.

Co

pan powie tym biednym rolnikom, do których tak

często jeździcie i mówicie, że bronicie ich interesów.

(Poseł Piotr Zgorzelski: To co mówiłem.)

To co pan mówił, tak?

No to zapraszam pana do

województwa lubelskiego i niech pan to wszystko po-

wtórzy.

Czy pan się nie zastanowił, że właśnie po-

przez to złe rządzenie dzisiaj jest ten problem, tylko

i wyłącznie przez to.

(Poseł Piotr Zgorzelski: Edukacji potrzeba.)

Można zmienić pewne zasady.

I tutaj jest moje

pytanie właśnie do strony rządowej: Dlaczego rząd

umywa ręce, dlaczego państwo nie przedstawią kom-

pleksowego rozwiązania, by je wprowadzić, właśnie

urealnić, dostosować do dzisiejszych czasów?

Czy

będzie jakikolwiek projekt rządowy, który rozwiąże

ten problem, ale już kompleksowo?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Jasiński:

Dziękuję bardzo.

nęło i wrócił pan do swojej dobrej formy.

Myślę, że

trzeba wrócić do meritum.

Szanowni państwo, z całą pewnością mechanizm

refundacyjny musi być.

Z całą pewnością nie znajdzie

się idealny, nie jesteśmy w stanie wymyślić takiego

wzoru, który zaspokajałby na stałe potrzeby wszyst-

kich gmin.

Będzie tak, że jakiego wzoru byśmy nie

zastosowali, niektórzy będą mieli więcej w wyniku

tego pieniędzy, a inni mniej.

Problem polega na tym,

że rząd nie panuje nad sytuacją.

Co najmniej od

dwóch lat można było przewidzieć, że województwo

mazowieckie, bo szczególnie tutaj sytuacja jest groź-

na, na dużą skalę, będzie w trudnej sytuacji.

Za do-

chody budżetowe odpowiada rząd, rząd umywa od

tego ręce.

Za ściąganie podatków (Dzwonek) odpo-

wiada rząd, za to, żeby planować, przy tym trzeba

pozwolić samorządom planować swoje wydatki, tak-

że w istocie odpowiada rząd.

Rząd odpowiada za sy-

tuację w kraju.

Premier jest gotów, czego dał przy-

kład wielokrotnie, obiecać wszystko, tylko kiedy on

to zrobi.

Ja nie bardzo jestem skłonny wierzyć w to,

z jednej strony, bo pewnie można się spodziewać, że

pani minister powie, że rząd pracuje, czy będzie pra-

cował nad nową ustawą.

Pewnie kiedyś będzie pra-

cował, czy to się stanie wkrótce, nie wiadomo, ale to

jest problem państwa, bo sytuacja jest taka, jakby-

śmy mieli federację, nie wiem, województw, powiatów

i gmin.

Rząd umywa od tego ręce, stara się być z boku,

a rząd tak nie może.

Trzeba o tym pamiętać, trzeba

dojść do wniosku, przyjąć oczywistą prawdę, że w osta-

tecznym rozrachunku za sytuację w kraju, także fi-

nansową, odpowiada rząd.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Są granice odpowiedzialności.)

189

takie wrażenie, że tu jest jakaś wojna między resztą

świata a Mazowszem.

Resztą świata, patrz: Polską,

a Mazowszem.

Nie jest tak, szanowni państwo, bo to

nie jest wojna, tylko walka o każdą złotówkę w takiej

chociażby gminie, bo się tu licytujemy na wojewódz-

twa, jak te w regionie warmińsko-mazurskim.

Jeże-

li dzisiaj do gmin przychodzą sygnały, założenia do

projektu budżetu na 2014 r., co ich czeka, to przycho-

dzą na dyżury, dzwonią burmistrzowie, wójtowie, bo

subwencję oświatową się tnie, wyrównawczą się tnie,

to nie dziwcie się państwo, że każdy spostrzega, że

ten bogaty niechby się podzielił.

A jeżeli już nie może

się podzielić, i ten sygnał trwa już co najmniej kilka

lat, pani minister, to czas najwyższy, bo dramat chy-

ba polega na tym, żeby ministerstwo na poważnie

i na serio przyjęło oto taką sytuację do wiadomości,

że w gminach, jeśli chodzi o budżety, jest naprawdę

bardzo niedobra sytuacja, jeżeli chodzi o planowanie.

(Dzwonek) I pamiętajcie państwo – chciałbym się

zwrócić do tych wszystkich z Mazowsza, którzy

ewentualnie tak je bronią, że takie biedne to Mazow-

sze się zrobiło – że w Warszawie jest zarejestrowa-

nych bardzo wiele firm, które działają na terenie

całej Polski, w tym w regionie Warmii i Mazur, i część

ich podatków również tutaj zostaje.

Nie dziwcie się

więc, że te biedniejsze gminy oczekują, żebyście się

podzielili.

A jeśli nie możecie, to pani minister czas

naprawdę, przepraszam za wyrażenie, do roboty, i czas

najwyższy zmienić ten system, który w ten sposób

funkcjonuje.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

Pani poseł Ligia Krajewska, Platforma Obywatelska.

jąc państwa wystąpień, pewnie można powiedzieć, że

chyba w większości państwo jesteście za tym, by pra-

cować nad tym projektem i bez względu na to, jak

popatrzylibyśmy na przekrój historyczny, to od lewa

do prawa wszyscy w tym janosikowym mamy swój

udział, czy zmienialiśmy go, czy nie.

Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji, do

pana Dzikowskiego, czy ta ustawa, nad której projek-

tem pracowaliśmy w czasie obrad podkomisji, konsu-

muje to, co zawarte zostało w orzeczeniu głównym

i sygnalizacyjnym Trybunału Konstytucyjnego.

Dzię-

kuję pięknie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Oby-

słowie!

Pani Minister!

Dotykamy niezwykle ważnego

i trudnego problemu.

Dla mnie to ważne, żeby pani

minister powiedziała, jak wygląda stanowisko Komi-

to jest problem, który powinien być w drodze konsen-

susu przez samorządy rozwiązany, stanowisko pod-

jęte, pole do dyskusji wskazane.

Przecież dzisiaj na

z jakiego regionu, taki jest to głos.

Rozumiemy, że po

iluś latach od wprowadzenia tego mechanizmu wy-

równawczego bardzo wiele rzeczy się zmieniło i waż-

ne jest, aby to samorząd mógł wypracować wspólnie

takie rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem akcep-

towalnym przez większość.

To po pierwsze.

I po dru-

gie: Gdyby dokonywano zmian w zakresie wyliczenia

subwencji, jak w tej sytuacji będą konstruowane

budżety samorządów i czy tutaj nie ma zagrożeń?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tomasz Makowski, Twój Ruch.

Chcę pomóc prawej stronie, bo wy jesteście jak ci lu-

dzie we mgle, wam mgła w głowie, wy się zachowu-

jecie jak nieinteligentna opozycja.

Bo my jako opozy-

cja powiedzieliśmy jednoznacznie – w komisji ma być

wypracowany wniosek taki, że premier rządu pol-

skiego ma znaleźć pieniądze.

Trzeba czytać tabelki

ze zrozumieniem.

Jaka gmina tu traci?

Żadna,

wszystko jest in plus.

To jest pierwsza rzecz.

Druga

rzecz – precyzyjnie skonstruuję pytanie do rządu pol-

skiego i do pani minister: Czy się znajdą pieniądze

na utworzenie być może innej rezerwy?

Bo jedna re-

zerwa będzie rozwiązana, mianowicie ministra fi-

nansów, druga to rezerwa ministra transportu.

Je-

190

żeli minister transportu nie wyrazi zgody albo nie

uwolni, bo ma samorządy powiatowe, mosty, drogi,

to minister ma znaleźć te cholerne 260 mln zł na

samorządy.

Tego oczekuję od was jako opozycja.

Będę

też komentował zachowanie Platformy Obywatel-

skiej (Dzwonek): zastanówcie się, nie zachowujcie się

jak Macierewicz.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Ooo!...)

Panie pośle, słowo „cholerny” nie jest aż tak brzyd-

kie, ale gdyby w przyszłości mógł pan zastąpić je ja-

kimś innym...

(Poseł Tomasz Makowski: Nie, dość inteligentne

słowo.)

...bliskoznacznym, może byłoby to bardziej właś-

ciwe.

Trybunę niech pan też oszczędza i tak w nią

nie uderza, bo wie pan, że budżet Kancelarii Sejmu

nie jest aż tak duży.

I teraz pan poseł Przemysław Wipler, poseł nieza-

leżny.

Poseł Przemysław Wipler:

została przedłożona, rozwiązanie, które zostało

przedłożone, to jest łatanie dziury, to nie jest rozwią-

zanie systemowe.

Mechanizm, w ramach którego

jedne gminy, które mają zamożniejszych mieszkań-

ców, lepiej zarabiających, lepiej funkcjonujące, bar-

dziej dochodowe spółki, muszą najpierw walczyć o tego

rodzaju mieszkańców, o stworzenie warunków do

tego rodzaju działalności, a później tracą te pienią-

dze, to nie jest dobry mechanizm, to nie jest mecha-

nizm, który premiuje gospodarność.

Była rozmowa podczas prac wcześniejszych, że ma

być kompleksowe, systemowe rozwiązanie, które od-

nośnie do samorządów terytorialnych przywróci rów-

nowagę między nakładanymi na nie zadaniami a przy-

pisywanymi do tych zadań środkami.

Pytanie do

rządu jest następujące: Czy jest szansa, że państwo

chociaż zaczniecie prace, bo do chwili obecnej nie za-

częliście pracować nad tego rodzaju systemowym

rozwiązaniem, i że przestaniemy próbować łatać,

cerować, a wypracujemy tutaj rozwiązanie systemo-

we, czy czekacie państwo, by opozycja tego rodzaju

rozwiązanie przygotowała?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

I pan minister Dariusz Rosati, Platforma Obywa-

telska.

Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Rosati:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Szanowni Pań-

stwo!

Pan poseł Schreiber był łaskaw przywołać po-

siedzenie połączonych komisji samorządu terytorial-

nego i finansów z ubiegłego roku, na którym odrzu-

cono projekt podkomisji.

Ja wyrażam zdziwienie, że

pan poseł nie wiedział, nad czym głosuje, jak przy-

znał się pan do tego na tej sali.

Mam w związku

z tym też pytanie, prośbę do posła Dzikowskiego, aby

był łaskaw wyjaśnić tutaj, że projekt, który jest re-

komendowany do dalszych prac w komisjach, jest

projektem, który nie powoduje żadnego ubytku do-

chodów żadnego z samorządów objętych tym projek-

tem ustawy.

Natomiast moje zachowanie na tym

posiedzeniu połączonych komisji wynikało z regula-

minu: padł wniosek o przegłosowanie i odrzucenie,

a ja nie miałem żadnego innego wyjścia, jak tylko

przegłosować ten wniosek, panie pośle.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie profesorze, nie ma takiej regulaminowej

możliwości, żeby pan poseł Dzikowski coś wyjaśniał,

ale rozumiem, że pan poseł Dzikowski spróbuje...

(Poseł Waldy Dzikowski: Tak, tak.)

Panie pośle Schreiber, rozumiem, że w trybie

sprostowania – jeszcze później.

Dobrze, proszę.

Poseł Waldy Dzikowski:

Panie marszałku, nie w trybie sprostowania na-

zwiska, ale chciałbym poprosić ze względu na zada-

wane pytania o chwilę cierpliwości i mimo że...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ona będzie bardzo ograniczona, panie pośle, to

muszę panu szczerze powiedzieć.

Poseł Waldy Dzikowski:

Ale już za tę ograniczoną dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę próbować.

Poseł Waldy Dzikowski:

wiedzieć, że system janosikowego, czyli wpłat do bu-

dżetu państwa, stanowi w systemie finansów komu-

Poseł Tomasz Makowski

191

nalnych 1,2%.

Wyrównywanie szans dochodowych

w samorządach załatwia tak naprawdę w dziewięć-

dziesięciu kilku procentach subwencja wyrównaw-

cza.

Demony krążą, jeżeli chodzi o ten system wpłat

janosikowego.

On wymaga naprawy, pochodzi z roku

2003, wtedy był uchwalany.

Odpowiedzią na orzecze-

nie, jeszcze raz powtarzam, Trybunału Konstytucyj-

nego jest to sprawozdanie – żeby było jasne.

To nie jest

wymysł podkomisji ani połączonych komisji, tylko to

jest praktycznie w 100% odpowiedź na orzeczenie try-

bunału.

Tam są zawarte wszystkie mechanizmy.

Drodzy państwo, ja się uczyłem tego rok, to nie

jest łatwy mechanizm.

Po to występuję w trybie spro-

stowania, żeby państwa trochę zapoznać z tą wiedzą.

Nie jest to łatwy do zrozumienia mechanizm, to

prawda, ale wymaga naprawy.

To sprawozdanie jest

odpowiedzią na orzeczenie Trybunału Konstytucyj-

nego.

Jedno nas tylko poróżniło – jedno.

Mianowicie

jeżeli chodzi o kwestię pierwszej rezerwy, która jest

w dyspozycji ministra finansów, to rozwiązaliśmy ją

zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego,

bo ona okazała się niekonstytucyjna.

Wszystkie gmi-

ny nie tracą.

To, o czym mówił pan przewodniczący

Makowski, jest prawdą.

Żadna z gmin.

To jest proste.

Jeżeli z systemu ubywa 230 mln zł i wchodzi z tej

rezerwy 230 mln zł, to wszystko się bilansuje, nikt

nie traci.

Część gmin nawet zyskuje, zwłaszcza gmin

biedniejszych, jeżeli chodzi o zmianę mechanizmów

i wskaźników.

Taki sam system miał być stosowany

w odniesieniu do powiatów i województw.

Tam także

chodziło o kwotę circa dwustu kilku milionów zło-

tych.

Sięgnęliśmy po tę rezerwę, bo wtedy nie było

innych pieniędzy w budżecie państwa i nie było zgody

na to, żeby sięgnąć po inne pieniądze, bo ich nie było.

To było najłatwiejsze.

Co do tego poróżniliśmy się, bo

aby ten system stał się neutralny (Dzwonek), zdecy-

dowaliśmy się na to.

Dzisiaj możemy przygotować

to sprawozdanie w ciągu 5 minut, odpowiadam na

różnego rodzaju pytania – 5 minut – jeżeli oczywiście

znajdzie się kwota dwustu kilku milionów złotych,

która wpłynie do systemu i zrekompensuje prawid-

łowo już teraz działający system.

I żeby było jasne:

ten system jest gotowy, drodzy państwo, całkowicie

gotowy.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Waldy Dzikowski:

I proszę zajrzeć do tego sprawozdania.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Trzy osoby uznały, że powinny sprostować.

W za-

sadzie pan poseł Dzikowski też próbował zmieścić się

w tej formie.

liwość, w trybie sprostowania.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Panie Marszałku!

W trybie sprostowania wypo-

wiedzi pana posła Rosatiego.

Oczywiście moja wąt-

pliwość co do tego, nad czym głosuję, wynika z faktu,

iż pan przewodniczący poddał co innego pod głoso-

wanie, a inaczej brzmiał wniosek pani poseł z pana

klubu.

Inaczej pan poddał wniosek pod głosowanie,

a jeszcze inną formę ma sprawozdanie komisji, nad

którym dzisiaj będziemy głosowali.

I tylko tyle, panie

pośle przewodniczący.

Pan oczywiście miał obowią-

zek poddać pod głosowanie, ale miał pan obowiązek

poddać pod głosowanie wniosek o odrzucenie obu

projektów, bo tak pani poseł, pana koleżanka partyj-

na, ten wniosek sformułowała.

Pan natomiast popeł-

nił błąd, formułując ten wniosek w ten sposób, że

odrzuca pan wyłącznie sprawozdanie podkomisji.

I tylko tyle, panie przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Czartoryski.

Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Czartoryski:

Pan poseł Halicki nie zrozumiał mojej wypowie-

dzi.

Przywołał moje nazwisko, jako że byłem wice-

marszałkiem województwa mazowieckiego do roku

2005, ale Prawo i Sprawiedliwość miało swojego wi-

cemarszałka do końca roku 2006.

Po pierwsze, panie

pośle, chcę z wielką przyjemnością poinformować

pana posła, że w roku 2006, kiedy Prawo i Sprawied-

liwość miało wicemarszałka, dług Mazowsza wynosił

68 mln zł, co stanowiło – uwaga – 2,8% dochodów

województwa mazowieckiego.

Obecnie ten dług wy-

nosi 1580 mln zł, co stanowi 66% dochodów woje-

wództwa mazowieckiego.

Tak więc w ogóle przywo-

ływanie tej sprawy na zasadzie, że wy odpowiadacie,

jest całkowicie niepoważne.

To jest wielo-, wielokrot-

ny wzrost zadłużenia.

Natomiast mnie chodziło o co

innego.

Mam pretensje przede wszystkim o to, że

Poseł Waldy Dzikowski

192

przez te 6 lat – na druku z tą ustawą widnieje rok

2011 – państwo mając tę samą koalicję na Mazowszu

i tą samą koalicję w rządzie, nie podjęliście wyzwania

polegającego na tym, żeby w oparciu o wiedzę pana

ministra Rostowskiego dokonać zmiany systemu na-

liczania janosikowego, aż doszło do momentu dzisiej-

szego, kiedy województwo zbankrutowało i jest anar-

chia.

Jak bowiem inaczej, panie pośle, określić sytu-

ację, w której marszałek mówi: nie płacę, skarbnik

województwa mówi: nie płacę, a rząd nie wyciąga

konsekwencji, wojewoda stwierdza, że nie ma pod-

staw, by wyciągnąć konsekwencje?

To znaczy, że

mamy anarchię.

Oznacza to, że pieniądze nie płyną,

inne województwa ich nie otrzymują, nie jest wyko-

nywane prawo i państwo patrzycie na to przez palce.

Dlaczego?

Dlatego że macie problem, bo taka sama

koalicja rządzi na Mazowszu.

Jeśli nawet wprowa-

dzicie komisarza, to co zrobi?

Nic.

Nic nie zrobi, bo

mleko już się rozlało.

Mam pretensje o te dwa lata do

komisji, ale pretensje do koalicji, że przez te wszyst-

kie lata, pomimo że marszałek województwa monito-

wał tę sprawę, nic nie zrobiliście.

(Dzwonek) Odpo-

wiadacie za to bankructwo.

Odpowiadacie za nie.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Halicki: Na pytania była minuta,

a na sprostowania są dwie minuty.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dwie minuty na sprostowanie.

Dziękuję.

W trybie sprostowania zabierze głos pan poseł

Marek Suski.

Bardzo proszę.

stować to, o czym mówił pan Andrzej Halicki, który

moim zdaniem udaje, że nie rozumie tego, o co pyta-

my.

Zarzucając nam, że w czasach kiedy koalicją rzą-

dzącą była koalicja Prawa i Sprawiedliwości i Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego, zadłużenie wynosiło

niecałe 3%, udaje, że nie rozumie, udaje, że nie pa-

mięta, jak było.

Otóż obecnie jest to prawie 70%, czy-

li można powiedzieć tak: Kiedy rządziło PSL z Pra-

wem i Sprawiedliwością, to radziło sobie z tym rzą-

dzeniem, a obecnie wymiana przez PSL koalicjanta…

(Poseł Ligia Krajewska: A jak jest w Radomiu?)

…na Platformę doprowadziła właśnie do tej kata -

strofy.

Można więc powiedzieć, że to Platforma jest

głównym winowajcą tej katastrofy, bo jeżeli za na-

szych czasów PSL razem z nami sobie radził, a wy-

mienił nas na was, to znaczy, że wy jesteście winni

tej katastrofy.

A przykład?

Pan poseł Kierwiński,

który na przykład zarządzał procesem czy też nad-

zorował proces inwestycji dotyczącej Modlina, gdzie

trzeba było po prostu płytę rozbierać i budować jesz-

cze raz.

Jeżeli tak się gospodaruje, to wcale się nie

dziwię, że jest katastrofa na Mazowszu.

Niestety,

można powiedzieć, że pan poseł Halicki i jego prawa

ręka, pan poseł Kierwiński, powinni się wstydzić na-

wet sugerowania, że obecna katastrofa Mazowsza

jest wynikiem rządów koalicji PiS i PSL.

Za naszych

rządów też było janosikowe, które było płacone przez

sejmik, i nie było problemów.

A te 3% zadłużenia,

niecałe 3%, to naprawdę było coś.

Można powiedzieć:

Dostaliście kurę znoszącą złote jajka i dzisiaj ta kura

zdechła.

(Wesołość na sali, oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Ajchler w kolejności.

Następnie pan poseł Kierwiński w trybie sprosto-

wania.

Poseł Romuald Ajchler:

Zwracam się do pana posła Waldy Dzikowskiego.

Panie pośle, trochę pan zamieszał, bo w wystąpieniu

w ramach sprostowania powiedział pan, że na syste-

mie, który proponujecie, nikt nie straci.

Nie bardzo

to rozumiem.

Oczywiście nie stracą gminy…

(Poseł Waldy Dzikowski: Zapraszam na konsultacje.)

(Poseł Teresa Piotrowska: Sprostowanie dotyczy

pana wypowiedzi.)

…ale straci minister transportu, bo jeżeli zlikwi -

dujecie mu rezerwę, to z tej rezerwy zabierzecie mu

środki, z których on nie będzie mógł skorzystać, i jeśli

chodzi o gminy, które dzisiaj budują takie czy inne

drogi lokalne, to na to tych środków zabraknie.

(Gwar na sali)

W związku z powyższym, panie pośle, straci bu-

dżet państwa, a przede wszystkim minister trans-

portu.

Tak pan chciał powiedzieć?

Tak zrozumiałem

pana wypowiedź.

(Oklaski)

(Poseł Waldy Dzikowski: Zapraszam na kawę.

Po-

gadamy.)

(Poseł Teresa Piotrowska: Pan poseł, taki do-

świadczony parlamentarzysta, nie wie, co to jest

sprostowanie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Marcin Kierwiński.

Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Czartoryski

193

Pan poseł Suski powiedział kilka rzeczy.

Tak po ko-

lei odniosę się do kwestii, jak rządzone było woje-

wództwo wtedy, kiedy PiS zasiadał w tej koalicji.

Popatrzcie chociażby na ilość wyremontowanych

dróg w tamtym czasie i ilość wyremontowanych dróg

w czasie ostatnich dwóch kadencji.

Wtedy był

ZPORR.

Też warto o tym pamiętać.

To pierwsza

sprawa.

Druga sprawa.

Pan poseł Suski już po raz któryś

sugeruje, jakobym nadzorował budowę pasa na lot-

nisku w Modlinie.

A więc, panie pośle, to jest bardzo

proste do sprawdzenia.

Zakładam, że jest to do ogar-

nięcia nawet przez pana.

Proszę zwrócić uwagę, od

kiedy rozpoczęła się budowa pasa na lotnisku w Mod-

linie i od kiedy ja już nie zasiadałem we władzach

spółki w Modlinie.

(Poseł Marek Suski: Kiedy to było?)

Nawet pan jest w stanie to dostrzec.

Generalnie

proszę na przyszłość bardzo uważać z tego typu za-

rzutami, bo możemy spotkać się na innej sali.

(Poseł Marek Suski: Był pan przecież prezesem.)

A jeżeli chodzi o lotnisko w Modlinie, pragnę

zwrócić też uwagę, bo pan tak bardzo krytykuje ten

projekt w różnych momentach swoich wypowiedzi,

warto zwrócić uwagę, że decyzja o budowie tego por-

tu i zawiązaniu spółki w jej aktualnym kształcie,

który jest zresztą kształtem bardzo nieefektywnym,

zapadła w roku 2006 na wniosek Przedsiębiorstwa

Państwowego Porty Lotnicze, rządzonego wtedy

przez ministra infrastruktury, którego desygnowała

w 2006 r. jaka opcja polityczna?

Pamięta pan?

(Poseł Marek Suski: To pan był prezesem.)

Nie pamięta pan.

A więc po raz kolejny odsyłam

pana do danych źródłowych.

Proszę poczytać, potem

się wypowiadać, bo naprawdę ma pan problem z ro-

zumieniem elementarnych faktów.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

W jakim trybie?

(Poseł Stanisław Ożóg: W trybie formalnym.)

Wniosek formalny?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Przerwa, przerwa.)

Poseł Stanisław Ożóg:

Panie Marszałku!

Zwracam się z prośbą o ogło-

szenie 3 minut przerwy dla kolegi z lewej strony, aże-

by zapoznał się ze stenogramem i ażeby po zapozna-

niu się ze stenogramem stosownie się zachował.

Reprezentując prawą stronę…

(Głos z sali: Nie ma prawej strony.)

(Głos z sali: Proszę uzasadnić.)

Uzasadnię.

(Głos z sali: Kto to jest?)

Kolega z Twojego Ruchu.

(Głos z sali: Nazwisko proszę.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę o sformułowanie wniosku.

Poseł Stanisław Ożóg:

Kolega z Twojego Ruchu.

(Poseł Tomasz Makowski: Proszę podać nazwisko,

to będzie sprostowanie.)

Reprezentowałem tutaj klub Prawo i Sprawiedli-

wość i zadałem też pytanie pani minister, czy jest

szansa, czy rząd przewiduje uzupełnienie systemu

wyrównawczego z budżetu państwa, bo w swoim wy-

stąpieniu klubowym mówiłem o konieczności uzupeł-

nienia systemu wyrównawczego z budżetu państwa.

Powiedziałem tyle samo, ile mniej więcej kolega po-

wtórzył.

W związku z tym pańskie wypowiedzi są nie

na miejscu.

To pierwsza sprawa.

I drugi punkt, jeśli chodzi o uzasadnienie.

To nie

jest tak, że nie tracą samorządy, że w żadnego rodza-

ju samorządach nikt nie traci przy likwidacji – posłu-

żę się nazewnictwem kolegów z Platformy – rezerwy

ministra finansów i rezerwy ministra transportu.

To

jest błędne określenie.

Z tych rezerw nie korzystał

budżet państwa, minister transportu czy minister

finansów.

W całości te pieniądze szły do samorządów.

(Poseł Waldy Dzikowski: Pierwsza rezerwa jest

niekonstytucyjna.)

W związku z tym proszę mówić o faktach, a nie

próbować nadinterpretować te fakty.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie pośle, składał pan wniosek formalny czy to

było sprostowanie?

Rozumiem, że debatujemy dalej,

bowiem nie uzasadnił pan wniosku, nie był to wnio-

sek w imieniu klubu.

Pan poseł Suski w trybie polemiki?

Do polemiki

nie dopuszczamy.

W związku z tym…

(Poseł Marek Suski: W trybie sprostowania.)

(Po-

ruszenie na sali)

Sprostowanie już było.

Panie pośle, jedno zdanie.

194

Poseł Marek Suski:

Tak, jedno zdanie.

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Pan Kierwiński

był przecież wiceprezesem spółki Modlin, więc nie

może powiedzieć, że za to nie odpowiada.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Tomasz Makowski: Sprostowania, bo padło

moje nazwisko i muszę, panie marszałku…)

Panie pośle…

(Poseł Tomasz Makowski: Jedno zdanie.)

…jedno zdanie.

Poseł Tomasz Makowski:

Ale wielokrotnie złożone.

Dziękuję.

(Wesołość na

sali)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Celowo powiedziałem „prawa strona”, nie do pana

posła Ożoga, ponieważ słusznie pan zauważył – mó-

wię to teraz już bez emocji – że Ministerstwo Finan-

sów musi odpowiedzieć na pytanie, i zakładam, że

pani minister odpowie.

To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz: celowo zapisałem się do pytania, bo

widziałem, że prowadzicie politykę na linii PiS – Plat-

forma, zwłaszcza regionalną, a zapominacie o oddol-

nej inicjatywie, jaką są samorządy.

Dlatego celowo

stwierdziłem, że chodzicie jak we mgle.

Nie zacho-

wujcie się jak wasz kolega Macierewicz.

To było moje

stwierdzenie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Ma pan zdolności, jeśli chodzi o zdania

wielokrotnie złożone, panie pośle.

Na tym zakończyliśmy blok sprostowań.

Głos zabierze podsekretarz stanu w Minister-

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

nowisko wobec obu projektów, zarówno obywatel-

skiego, jak i komisyjnego.

W obu stanowiskach rządu

była rekomendacja do prowadzenia dalszych prac.

Zaczynam swoje wystąpienie i odpowiedź na pytania

właśnie od tego stwierdzenia, ponieważ niektórzy

z państwa posłów mówili, że rząd nie ma tutaj zda-

nia, że stanowisko jest neutralne.

Dlaczego było sta-

nowisko neutralne?

Dlatego, że w trakcie prac w pod-

komisji wyeliminowano te elementy projektów, za-

równo obywatelskiego, jak i komisyjnego, które były

obarczone wadami czy też do których rząd zgłosił

uwagi.

Stąd też końcowych rozwiązań, które wyeli-

minowałyby już te wątpliwości, czy też rozwiązania,

na które nie było zgody, nie było, dlatego też stano-

wisko rządu było neutralne.

Z punktu widzenia rzą-

du, skoro mankamenty zostały wyeliminowane, pro-

jekt w takim kształcie mógłby zostać przyjęty, stąd

też stanowisko było właśnie takie, jak przed chwilą

powiedziałam.

Wielu z państwa posłów odnosiło się do tego, że

rząd tutaj nic nie robi i umywa ręce – tutaj cytuję,

nie wiem, kto takiego sformułowania użył, dlatego

się nie powołuję.

(Poseł Marek Suski: Wszyscy.)

Nie wszyscy, ale takie sformułowanie padło.

Chciałabym powiedzieć państwu posłom – i to też jest

skiej – że oczywiście to nie był projekt rządu, bo ten

projekt nie został w efekcie rządowi przedstawiony,

ale gdyby uwzględniono przynajmniej w jednym z pro-

ponowanych wariantów prace ministra finansów,

które były prowadzone w roku 2009, a w roku 2010,

dokładnie w marcu, ziściły się sześcioma wariantami

rozwiązań i zrekonstruowania obecnego systemu ja-

nosikowego, to może dzisiaj nie byłoby tej sytuacji,

w której się znajdujemy.

Wszystkie te rozwiązania

były przesłane do Komisji Wspólnej Rządu i Samo-

(Poseł Waldy Dzikowski: To prawda.)

Po wielomiesięcznym okresie oczekiwań uzyska-

liśmy odpowiedź, że strona samorządowa nie jest

w stanie wypracować jednego stanowiska.

To dlatego

jesteśmy dzisiaj w takim momencie.

Nie jest zatem

prawdą, że nie podejmowano działań.

(Poseł Marek Suski: Ale nieskutecznie.)

Co więcej, również w pracach komisji mieliśmy

obraz tego, jak strona samorządowa podchodzi do

problemu.

Myślę, że brak konsensusu dotyczącego

tych rozwiązań jest również wynikiem właśnie braku

porozumienia strony samorządowej co do tego, jak

rozwiązania w zakresie tzw. janosikowego powinny

wyglądać.

Oczywiście padały też pytania, czy rząd zadekla-

ruje pokrycie tego ewentualnego uszczerbku w do-

chodach, które dzisiaj, tutaj stawiam duży cudzysłów,

uzurpują sobie niektóre jednostki samorządu teryto-

rialnego jako swoje dochody z rozwiązywanych re-

zerw.

Przede wszystkim nie można tego tak trakto-

wać.

Rezerwa jest dzielona corocznie według różnych

kryteriów i nie ma żadnej pewności, że w kolejnym

roku dana jednostka z tej rezerwy cokolwiek otrzyma.

(Poseł Waldy Dzikowski: Ale było zapisane.)

195

Jak tutaj pan poseł słusznie podpowiada, w tej

propozycji przypisywano te kwoty do wszystkich jed-

nostek, czyli tak naprawdę każdy by korzystał, trze-

ba o tym pamiętać.

Jedna z uwag rządu do tych projektów była taka,

że nie mogą one generować ubytków w dochodach

budżetu państwa, i to z powodów, o których, myślę,

nie muszę tutaj długo mówić, ponieważ w roku bie-

żącym jesteśmy po nowelizacji budżetu, więc trudno

byłoby oczekiwać środków na uzupełnienie tej luki.

Stąd też, odpowiadając na pytania państwa posłów,

czy rząd zadeklaruje dosypanie środków, oczywiście

mając również na uwadze procedurę nadmiernego

deficytu i zobowiązania, które musimy wypełnić do

końca przyszłego roku, powiem, że trudno sobie wy-

obrazić, że jakieś dodatkowe zadłużenie czy też po-

większanie deficytu mogłoby wchodzić w grę w tym

czy też w przyszłym roku.

Oczywiście jest to decyzja

Wysokiej Izby, przy czym projekt budżetu na rok

2014 jest w parlamencie.

Rozwiązanie problemów

w taki sposób, jaki jest sugerowany przez niektórych

z państwa posłów, musiałoby znaleźć odzwierciedle-

nie w cięciu wydatków w innych pozycjach budżetu.

Nie ma innej możliwości.

Oczywiście rząd pracuje.

Jeden z panów posłów

cytował wypowiedzi pana premiera.

Są już przygoto-

wywane analizy i prowadzone pierwsze prace w kie-

runku zmiany tego systemu w roku 2015, jeżeli te

prace, które by się toczyły tutaj, w parlamencie, nie

przyniosłyby jakiegoś rozwiązania, które załatwia-

łoby sprawę, aczkolwiek ta deklaracja nie była uza-

leżniona od tego, czy te prace będą prowadzone, czy

nie, a więc będą.

Oczywiście jeżeli chodzi o rozwiązanie znajdujące

się obecnie w przepisach, którego niekonstytucyjność

stwierdził trybunał, prace są prowadzone.

Efekt tych

prac był przedmiotem konsultacji zarówno w Zespo-

le Finansowym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu

Terytorialnego, jak też na posiedzeniu Komisji

chodzi o prace dotyczące nowych zapisów związanych

z podziałem rezerw, bo właśnie w tym zakresie Try-

bunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność,

to projekty tych rozwiązań są przygotowane i mają

pozytywną opinię zarówno zespołu, jak i Komisji

Odnosząc się do stwierdzeń niektórych państwa

posłów, że to obowiązkiem rządu jest rozwiązywanie

problemów w zakresie działalności prowadzonej

przez jednostki samorządu terytorialnego, chciała-

bym tylko przypomnieć, że dzisiaj, po wielu latach,

mówiąc o janosikowym, co jest naturalne, zapomina-

my, jak obecne rozwiązania zostały ukształtowane.

Myślę, że w momencie, kiedy takie pytania się poja-

wiają, warto sobie o tym przypomnieć.

Kiedy te roz-

wiązania były tworzone, czyli w roku 2003, dbając

o to, aby nikt nie stracił na przekazaniu pewnych

zadań, które wcześniej były finansowane w drodze

dotacji, podwyższono udziały zarówno w PIT, jak

i w CIT dla jednostek samorządu terytorialnego.

Efektem tego było to, że przekazano poprzez te

udziały prawie 2 mld zł więcej ponad to, co wynika-

łoby tylko i wyłącznie z przeliczenia zadań i dotacji,

które wcześniej były przekazywane.

Dzisiaj już się

o tym nie mówi.

Właśnie wtedy również efektem tego

miało być janosikowe, które bazuje na danych sprzed

dwóch lat.

Odniosę się do pytania jednego z panów posłów,

czy wyobrażamy sobie zmianę bazowania w algoryt-

mach w odniesieniu do innego roku, okresu niż dwa

lata wstecz.

Przy takiej konstrukcji janosikowego

nie, dlatego że żadne inne dane, w momencie kiedy

planujemy te dochody, te wpłaty na następny rok, nie

są jeszcze znane.

Przykładowo obliczając je na rok

2014, dzisiaj nie wiemy, jakie ostatecznie dochody

zrealizują jednostki.

A więc trudno byłoby je opierać

na tym roku, 2013, a już na pewno nie na roku bie-

żącym, który trwa, ponieważ inne jednostki, które

czerpią potem dochody wskutek rozdziału wpłat,

w ogóle nie mogłyby mieć pewności wpływu, bo to

wszystko zależałoby od tego, jak w danej jednostce

samorządu terytorialnego w poszczególnych okre-

sach rozliczeniowych te wpływy byłyby realizowane.

Bazuje się na danych sprzed dwóch lat, ponieważ

jednostki, które dokonują wpłat, m.in. województwo

mazowieckie, na pewno po zakończeniu roku 2012

były świadome tego, jakie dochody zrealizowały, i mają

cały 2013 r., aby przygotować się do odpowiednich

wpłat.

Oczywiście sytuacja jest trudna i obniżki docho-

dów czy też mniejsze dochody z tytułu podatku do-

chodowego od osób prawnych rzeczywiście, tak jak

stwierdził pan poseł Kuźmiuk, jeżeli chodzi o budżet

państwa, m.in. były również tego efektem.

Oczywi-

ście nie tylko z powodu mniejszych wpływów z podat-

szych dochodów była nowelizacja budżetu na rok

2013.

Skutkiem tego był również dodatkowy deficyt,

który musiał być podniesiony.

To jest oczywiście

efekt tego, a nie proste postawienie równania, że

rząd, trudno, cytuję, zawsze sobie poradzi.

To nie jest

poradzenie sobie, to jest rozwiązanie sytuacji kryzy-

sowej, która wymagała takich, a nie innych działań,

zwłaszcza że, przypomnę – to wszystko było naświet-

lane w odniesieniu do sytuacji województwa mazo-

wieckiego – ze strony ministra finansów, w odróżnie-

niu od wskaźników w zakresie podatku dochodowego

wego od osób prawnych i planowanych wpływów

z tego podatku żadne informacje nie są przekazywa-

ne do samorządów, więc plany, które są sporządzane

i na podstawie których jednostki samorządu teryto-

rialnego, zwłaszcza województwa, bo one bazują na

tym źródle dochodów, planują swoje budżety, są ukła-

dane w oparciu o własne analizy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

196

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Monika Wielichowska.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Wielichowska:

soka Izbo!

Wszyscy na tej sali jesteśmy dzisiaj zgodni

co do tego, że należy zmienić mechanizm janosiko-

wego, tak aby gminy, starostwa i regiony nie musia-

ły funkcjonować w błędnym kole i licytować, kto na

tym zyska, a kto na tym straci.

Tak jak powiedziałam

wcześniej, janosikowe to nie jest problem polityczny.

Janosikowe to jest problem regionalny.

Janosikowe

to różne spojrzenie na usprawnienie systemu docho-

dów jednostek samorządu terytorialnego przez różne

szczeble samorządu, inne jest spojrzenie gmin, inne

jest spojrzenie powiatów, a jeszcze inne regionów.

Doskonale, szanowni państwo, pokazały to dzi-

siejsze wystąpienia i głosowania nad wnioskiem o od-

rzucenie tego 24 lipca ubiegłego roku, kiedy pochyli-

ły się nad projektem połączone komisje.

Warto to

przypomnieć, bo to nie było polityczne, to było bar-

dziej regionalne.

Pozwólcie państwo, że przypomnę:

w Platformie Obywatelskiej 15 posłów zagłosowało

za odrzuceniem wniosku, 14 było przeciw, a 2 się

wstrzymało.

Wtedy jeszcze w Ruchu Palikota, teraz

w Twoim Ruchu były 2 głosy za, 2 głosy przeciw.

W SLD były 2 głosy za odrzuceniem.

W PSL-u były

2 głosy za odrzuceniem, 2 głosy przeciw odrzuceniu.

W Solidarnej Polsce 3 posłów zagłosowało za odrzu-

ceniem.

W PiS-ie 19 posłów było za odrzuceniem,

1 poseł niezrzeszony był za odrzuceniem.

Wysoka Izbo!

Choćby to głosowanie pokazało, że

jeszcze musimy popracować nad tym projektem, że

winniśmy znaleźć inne źródło finansowania niż re-

zerwa drogowa pozostająca w dyspozycji ministra

transportu.

Mam nadzieję, że wspólnie, w Wysokiej

Izbie i w komisjach, nam się to uda.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Proszę o głos.)

Ale pan poseł nie był wymieniany z nazwiska.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Byłem, w końcówce

wypowiedzi pani minister.)

(Głos z sali: O Jezu, bez przesady.)

W końcówce wypowiedzi.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale ta rzecz jest ważna,

panie marszałku.)

Będzie pan prostował źle lub nieściśle przytoczo-

ną pańską wypowiedź?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Swoją wypowiedź, tak.)

Pół minuty.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Pół minuty?

Matko Boska!

(Wesołość na sali) Bę-

dzie trudno.

Pani minister, mówiłem o tym, że państwo w ostat-

nim kwartale przyszli do Sejmu i pokazali, że wpływy

z podatku CIT będą mniejsze o 7,6 mld.

Wiem, że pań-

stwo nie przekazujecie tych informacji do budowania

budżetów, ale jak samorządy powiatów i województw

dowiedziały się o tym, to nie miały żadnego pola ma-

newru, a one mają w CIT sumarycznie, wszystkie,

25-procentowy udział.

Proszę zwrócić uwagę, że o ile

gminy mają amortyzator w postaci podatków lokal-

nych, o tyle powiaty i województwa wiszą (Dzwonek)

na tych udziałach.

Co one mają zrobić?

Państwo sobie

poradziło, a co one mają zrobić w ostatnim kwartale?

O tym mówiłem, że rząd nie może robić takich opera-

cji, na taką skalę w ostatnim kwartale.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz Stanu

zdanie.

Panie pośle, oczywiście, natomiast chciałabym

zwrócić uwagę, że dane na temat wpływów publiko-

wane są co miesiąc.

Nie jest tak, że samorządy nie

wiedziały, jakie wpływy realizują co miesiąc.

Wycho-

dzimy z propozycją tej noweli pod koniec czy w II po-

łowie roku, ale naprawdę nie jest tak, że jest to mo-

ment, w którym samorządy dowiadują się, jakie rea-

lizują dochody.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zamykam dyskusję*

)

Do głosowania nad wnioskami komisji o odrzuce-

nie projektów ustaw przystąpimy w bloku głosowań.

nr 1757 i 1813).

*

)

197

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca

Jarosław Górczyński:

wie Ministrowie!

Mam zaszczyt w imieniu połączo-

nych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Sprawiedli-

wości i Praw Człowieka przedstawić Wysokiej Izbie

kacji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej kon-

wencji o korupcji, sporządzonego w Strasburgu dnia

Połączone komisje zebrały się w dniu 10 paździer-

nika 2013 r.

Projekt zawarty w druku nr 1757 został

w dniu 24 września br. skierowany przez panią mar-

szałek Sejmu do pierwszego czytania w komisjach.

We wspólnym posiedzeniu komisji udział wzięli: pan

Artur Nowak-Far, podsekretarz stanu w Minister-

stwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracowni-

kami oraz pan Wojciech Węgrzyn, podsekretarz sta-

nu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

W posiedzeniu

uczestniczyli również pracownicy Kancelarii Sejmu

i legislator z Biura Legislacyjnego.

Uzasadnienie pro-

jektu przedstawił pan Artur Nowak-Far z Minister-

stwa Spraw Zagranicznych.

Wysoka Izbo!

Nikogo spośród zgromadzonych nie

zamierzam przekonywać, ponieważ każdy z państwa

ma tego pełną świadomość, jak bardzo negatywnym

społecznie zjawiskiem są zachowania korupcyjne.

Powszechnie wiadomo, iż jest to nadal jeden z naji-

stotniejszych problemów społecznych stanowiących

poważną przeszkodę w rozwoju społecznym i gospo-

darczym kraju.

Obszary życia społecznego w Polsce, w których

najczęściej występują zjawiska korupcyjne, to nieste-

ty przede wszystkim w dalszym ciągu administracja

państwowa, samorządowa, wymiar sprawiedliwości,

jak również służba zdrowia, a przykłady z ostatnich

lat wskazują również na występowanie takich zjawisk

w sektorze profesjonalnych zawodów sportowych.

Ocena opinii społecznej wskazuje jednoznacznie,

iż społeczeństwo ma nieodparte przekonanie o ży-

wotności tego problemu i, co gorsza, istnieje taka

świadomość, że skala korupcji nie maleje.

Oczekiwa-

nia ludzi wobec osób piastujących funkcje publiczne

są jednoznaczne, jest więc potrzeba podjęcia działań

systemowych prowadzących do wyeliminowania ko-

rupcji lub znacznego jej ograniczenia.

Wydaje się, że

dla efektywnej walki z korupcją konieczne jest za-

pewnienie zintensyfikowania działań właściwych

instytucji publicznych w zakresie skutecznego wy-

krywania przestępstw korupcyjnych, wdrożenia

efektywnych mechanizmów walki z korupcją w ad-

ministracji publicznej, zwiększenia świadomości pub-

licznej, a także promocja etycznych wzorców postę-

powania.

Nieocenione w walce z korupcją jest rów-

nież zaangażowanie się organizacji pozarządowych,

w szczególności w zakresie podnoszenia świadomości

społecznej poprzez prowadzone działania edukacyjne

czy też kampanie społeczne.

Zachowania korupcyjne i konieczność walki z nimi

nie są oczywiście tylko i wyłącznie polską przypad-

łością.

Ten problem dotyczy wszystkich krajów, dla-

tego też Polska aktywnie uczestniczy na wielu forach

międzynarodowych, których przedmiotem jest wy-

miana poglądów na temat skutecznej walki z korup-

cją czy też wypracowanie optymalnych rozwiązań

systemowych dla jej zwalczania.

Wśród tych między-

narodowych inicjatyw, w których Polska uczestniczy,

wymienić należy chociażby Konwencję Narodów

Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętą przez

31 października 2003 r.

Na płaszczyźnie europejskiej

w ramach Rady Europy wypracowana została Praw-

nokarna konwencja o korupcji, sporządzona w Stras-

burgu 27 stycznia 1999 r., której stroną jest również

Polska.

W ramach tej konwencji Polska należy do

Grupy Państw przeciwko Korupcji (GRECO) Rady

Europy, a z kolei jej uczestnicy są oceniani pod kątem

stopnia wdrażania przepisów konwencji oraz proto-

kołu do prawa krajowego.

Zasadniczym założeniem Protokołu dodatkowego

go w Strasburgu, jest penalizacja przestępstwa bier-

nej i czynnej korupcji popełnianego przez krajowych

i zagranicznych arbitrów i ławników oraz zakreślenie

obszaru kryminalizacji tych przestępstw.

Dokonując

oceny aktualnego stanu polskiego ustawodawstwa,

należy stwierdzić, że regulacje zawarte w wyżej wy-

mienionym protokole dodatkowym są już w pełni

zgodne z przepisami polskiego prawa, tak więc treść

normatywna protokołu dodatkowego nie wymaga

nadto związanie się przez Polskę tym protokołem nie

pociąga za sobą żadnych skutków społecznych, go-

spodarczych czy też finansowych.

W ocenie skutków

politycznych przystąpienie przez Polskę do wyżej

wymienionego protokołu będzie niewątpliwie po-

strzegane pozytywnie na arenie międzynarodowej

jako wyraz zaangażowania naszego kraju w zwalcza-

nie korupcji, co bezsprzecznie przełoży się na wzmoc-

nienie naszego wizerunku w tym zakresie na płasz-

czyźnie międzynarodowej.

Wysoka Izbo!

Obradujące wspólnie Komisje Spraw

Zagranicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowie-

ka jednogłośnie przyjęły sprawozdanie w brzmieniu

przedłożenia z druku nr 1757 i rekomendują Wyso-

kiej Izbie uchwalenie ustawy o rządowym projekcie

(Oklaski)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

198

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Achinger.

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Achinger:

stawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej

w sprawie ratyfikacji Protokołu dodatkowego do

Ratyfikacja Protokołu dodatkowego do Prawno-

nienia wizerunku Polski na arenie międzynarodowej

jako państwa zwalczającego korupcję.

Ma to znacze-

nie z punktu widzenia oceny dokonywanej w ramach

Grupy Państw przeciwko Korupcji (GRECO), której

wynikiem są raporty przygotowywane przez eksper-

tów GRECO, udostępnione publicznie na stronach

internetowych Rady Europy.

Celem protokołu jest uzupełnienie regulacji prze-

widzianych w Prawnokarnej konwencji o korupcji

przez penalizację przestępstwa czynnej i biernej ko-

rupcji popełnionego przez krajowych i zagranicznych

arbitrów oraz ławników.

Protokół w art. 1 wprowa-

dza definicje: arbitra, umowy arbitrażowej, członka

ławy przysięgłych.

Zgodnie z protokołem umowę

arbitrażową stanowi umowa zawierana na podstawie

prawa krajowego, określająca wolę stron do przeka-

zania sporu do rozstrzygnięcia przez arbitra.

Według

protokołu członkiem ławy przysięgłych jest osoba,

która pełni taką funkcję na mocy prawa krajowego,

a w każdym przypadku jest ławnikiem działającym

jako członek organu kolegialnego odpowiedzialnego

za podejmowanie decyzji w przedmiocie winy oskar-

żonego w ramach procesu karnego.

Ponadto protokół

stanowi, iż państwo ścigania może stosować definicje

arbitra lub członka ławy przysięgłych tylko w takim

W art. 2–6 protokołu został zakreślony obszar

kryminalizacji przestępstwa czynnej i biernej korup-

cji arbitrów krajowych, arbitrów zagranicznych, kra-

jowych członków ławy przysięgłych i zagranicznych

członków ławy przysięgłych.

Podkreślić należy, iż

znamiona przestępstw szczegółowo przedstawione

w art. 2 i art. 3 protokołu odpowiadają znamionom

określonym w art. 2 i art. 3 konwencji.

Protokół, identycznie jak konwencja, przewiduje

mechanizm monitoringu implementacji jego posta-

nowień, ponadto określa stosunek do konwencji, wska-

zuje też na możliwość składania oświadczeń i za-

strzeżeń.

Kolejne przepisy protokołu odnoszą się do

podpisania i wejścia w życie, przystąpienia, zastoso-

wania terytorialnego, wypowiedzenia oraz powiado-

mień.

Polskie prawo zawiera regulacje dotyczące prze-

stępstw korupcyjnych.

Przepisy art. 228 i art. 229

penalizują odpowiednio korupcję bierną i czynną

osób pełniących funkcje publiczne.

Stwierdzić zatem

z postanowieniami protokołu.

Związanie Rzeczypo-

spolitej Polskiej protokołem powinno nastąpić w try-

dze ratyfikacji poprzedzonej zgodą parlamentu wy-

rażoną w ustawie, bowiem postanowienia protokołu

dotyczą praw i wolności obywatelskich oraz zagad-

nień regulowanych w ustawie.

(Dzwonek)

Przepisy polskiego prawa zapewniające realizację

wymogów protokołu stosowane będą przez organy

ścigania i sądy.

W związku z tym, że polskie prawo

jest w pełni zgodne z wymaganiami protokołu, nie

zachodzi potrzeba podejmowania jakichkolwiek środ-

ków w celu wykonania jego postanowień.

W związku z powyższym klub Platformy w pełni

popiera projekt dotyczący ratyfikacji i rekomenduje

Wysokiej Izbie jego przyjęcie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo

i Sprawiedliwość.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

wa i Sprawiedliwości w sprawie projektu ustawy o ra-

tyfikacji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej

Mojego ugrupowania nie trzeba przekonywać o tym,

czym jest korupcja.

Wiemy, że jest to rak na systemie

gospodarczym każdego państwa.

Wszędzie w cywili-

zowanym świecie tego rodzaju zjawiska są usilnie

zwalczane.

Moje ugrupowanie nie tylko zabiegało

o właściwą legislację w tym zakresie, lecz także prze-

de wszystkim miało świadomość, że nie wystarczy

zapisać pewnych rzeczy na papierze, trzeba je wcielać

w życie.

Drodzy państwo, dzisiaj z pewną satysfakcją za-

bieram głos jako ten, który kiedyś był napiętnowany

za to, że moje ugrupowanie zwalcza zjawisko korup-

cji.

Nie doceniano tego faktu, wręcz przeciwnie – szy-

dzono.

Dziś okazuje się, że nie był to tylko wymysł

mojego ugrupowania, że jest to tendencja cywilizo-

199

wanego świata.

Wtedy, gdy moje ugrupowanie spra-

wowało władzę, doskonale rozumieliśmy tę sprawę,

rozumiemy ją nadal, ale – jak powiedziałem – nie

tylko ograniczaliśmy się do sformułowania określo-

nych zapisów, lecz także przede wszystkim wcielali-

śmy je w życie.

Myślę, że dziś również jest potrzeba,

by nie tyle mówić o groźnym zjawisku korupcji, ile

rzeczywiście korzystać z instrumentów, które pozwa-

lają na jej zwalczanie.

Oczywiście protokół nie wnosi nic nowego do pol-

skiej rzeczywistości, z tego względu, że został on

podpisany 15 maja 2003 r., natomiast stosowne in-

strumenty w polskim prawie: w ustawie karnej, w Ko-

deksie karnym funkcjonowały już znacznie wcześ-

niej.

W szczególności zostały tam, w art. 228 i 229,

spenalizowane zjawiska korupcji czynnej, biernej.

Określone, zdefiniowane zostało również to, kto jest

funkcjonariuszem publicznym itd.

Jak już mówili przedmówcy, przyjęcie, ratyfiko-

wanie protokołu nie pociąga za sobą konieczności

zmian ustawowych, natomiast utwierdza nas w prze-

konaniu, że to, co czynimy w ramach wewnętrznej

legislacji, jest słuszne i będzie to pozytywnie odebra-

ne również na arenie międzynarodowej.

Z tego też

względu mój klub w pełni popiera ratyfikację Proto-

kołu dodatkowego do Prawnokarnej konwencji o ko-

Bardzo proszę.

Poseł Robert Biedroń:

go w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r., druk nr 1757.

Oczywiście od razu powiem, że nasz klub popiera

tę ratyfikację, ten projekt.

Podczas posiedzenia ko-

misji nie wnosiliśmy żadnych uwag, bo tutaj oczywi-

ście żadnych uwag być nie może.

Marzę o tym, by

wszystkie prezentowane przez Radę Ministrów kon-

wencje były tak szybko przyjmowane i żeby Rada

Ministrów nie miała opóźnień w przedkładaniu Wy-

sokiej Izbie wielu innych konwencji, protokołów Rady

Europy, które dzisiaj, niestety, zbyt rzadko są przed-

stawiane, mamy opóźnienia.

Jako członek Zgroma-

dzenia Parlamentarnego Rady Europy często wysłu-

chuję, że Polska w wielu innych kwestiach ma opóź-

nienia.

W tej nie mamy i to jest coś bardzo pozytyw-

nego.

Mamy odpowiednie przepisy w Kodeksie kar-

nym, została już przecież wprowadzona instytucja

ławnika, który jest odpowiednią formą określoną

w protokole jako członek ławy przysięgłych, mamy

inne instytucje, które w tej konwencji są wymienia-

ne, ale dobrze by było, żeby Polska realizowała też

inne rekomendacje GRECO.

Pan sprawozdawca przedstawiał nam, czym jest

GRECO.

Ta grupa państw przeciwko korupcji powo-

łana przez Radę Europy przedstawiła Polsce inne

swoje rekomendacje.

Dobrze by było, gdyby pan mi-

nister, jeżeli dzisiaj będzie miał chwilę na wystąpie-

nie, powiedział nam, co z odpowiedzią na inne reko-

mendacje tej grupy.

Przecież ta grupa wezwała nas

do uregulowania kwestii dotyczących sektora pry-

watnego i ewentualnej korupcji w tym sektorze czy

oceny przepisów dotyczących powoływania się na

wpływy itd.

Dobrze by było, żebyśmy jako Wysoka

Izba wiedzieli, jak te inne rekomendacje są w tej kwe-

stii realizowane.

W każdym razie to dobry krok i Klub Poselski

Twój Ruch będzie oczywiście popierał ten projekt

ustawy.

Serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Górczyński.

Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Górczyński:

Korupcja jest zjawiskiem występującym we wszyst-

kich systemach politycznych i gospodarczych.

To

niestety zjawisko dynamiczne, rynkowe i interakcyj-

ne.

Swoim zakresem obejmuje wszelkie sfery życia

społecznego, począwszy od drobnych spraw życia co-

dziennego, poprzez sferę polityczną, gospodarczą

i urzędniczą.

Ta rozmaitość korupcji powoduje, że

najprawdopodobniej nigdy nie da się jej w pełni wy-

eliminować, niemniej jednak za cel trzeba stawiać

sobie marginalizację tego zjawiska, tak by było ono

bardziej wyjątkiem niż zasadą.

Do tej pory żadnemu

mimo sukcesywnie podejmowanych działań w celu

jego ograniczania.

Poseł Stanisław Piotrowicz

200

Korupcja przez Polaków uznawana jest za jeden

z najważniejszych problemów społecznych.

Z badań

TNS OBOP wynika, że nadal zdecydowana więk-

szość respondentów, prawie 3/4, jest przekonana, iż

korupcja w Polsce występuje „bardzo często” lub „ra-

czej często”.

Dostrzegając zagrożenie, jakie niesie ze sobą to

zjawisko, społeczność międzynarodowa podejmowała

z nim.

Rozkwit więzi międzynarodowych spowodo-

poprzez poszczególne państwa, lecz niezbędna jest

Szanowni Państwo!

Parlament i rząd polski przy-

jęły w ostatnich latach szereg regulacji prawnych,

które mają na celu ograniczenie przestrzeni wystę-

powania zjawisk korupcyjnych.

Rząd walkę z korup-

cją uznał za jeden ze swoich priorytetów.

Prawnokarna konwencja o korupcji przyjęta przez

państwa członkowskie Rady Europy, w tym Polskę,

w styczniu 1999 r. wskazuje, że korupcja zagraża

praworządności, demokracji, prawom człowieka,

uczciwości i sprawiedliwości społecznej, a także spo-

walnia rozwój gospodarczy oraz stanowi zagrożenie

dla stabilności instytucji demokratycznych i podstaw

moralnych funkcjonowania społeczeństw.

W Praw-

nokarnej konwencji o korupcji określono, jakie dzia-

łania powinny być uznane za przestępstwa w ramach

rodzimych przepisów.

Podążając dalej, Polska jest

oceniana pod kątem stopnia wdrożenia przepisów

konwencji oraz protokołu do prawa krajowego.

Za-

twierdzenie protokołu dodatkowego do Prawnokar-

nej konwencji o korupcji przyczyni się do wzmocnie-

nia wizerunku Polski na arenie międzynarodowej

Przypomnę, iż protokół dodatkowy dotyczy osób

fizycznych, arbitrów i ławników, wytycza granice

wolności obywatelskich.

Związanie się protokołem

nie pociągnie za sobą skutków społecznych, gospo-

darczych, finansowych ani prawnych.

Wysoka Izbo!

Mając powyższe na uwadze, Klub

piera rządowy projekt w omawianej kwestii oraz wy-

raża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczy-

pospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu dodatkowego

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję, panie marszałku.

Prawdę powiedziawszy, mogę podpisać się pod

wszystkim, co do tej pory zostało powiedziane, choć

z przykrością muszę odnotować, że nie jest tak pięk-

nie, jak pan poseł Piotrowicz powiedział, że cały

świat walczy z korupcją.

Daj Boże, żeby tak było.

Nie

wiem, jak zakończą się igrzyska w Soczi, ale progno-

zy są marne, biorąc pod uwagę to, jaka tam jest wal-

ka i co będzie w przyszłości.

(Poseł Stanisław Piotrowicz: W cywilizowanym.)

Nie, powiedziane było: cały świat.

(Oklaski)

(Poseł Stanisław Piotrowicz: Z wyjątkami.)

Przypomnę, że ten kraj zajmuje ogromną po-

wierzchnię całego świata.

Nie było mowy o cywilizo-

wanym.

Zresztą jest tak nie tylko tam, ale przy in-

nych okazjach również.

Zatem niestety nie jest tak

pięknie, jak byśmy chcieli, ale trzeba przyznać, że te

standardy jednak się zmieniają i z tego należy się

cieszyć.

Siedząc w ławie, sama zastanawiałam się

nad tym i stwierdziłam, że to przyzwolenie na korup-

cję rzeczywiście jest coraz mniejsze.

To jest bardzo

duże osiągnięcie i to jest szalenie ważne ze społecz-

nego punktu widzenia.

A więc to, że jednogłośnie opowiadamy się za ta-

kimi rozwiązaniami, to jest absolutnie oczywiste

i z tego tylko można się cieszyć.

Klub Poselski Sojusz

Lewicy Demokratycznej też nie ma najmniejszych

wątpliwości co do zasadności przyjęcia procedowane-

go projektu ustawy.

Tu jeszcze raz przypomnę, choć

była już o tym mowa, że połączone komisje jednogłoś-

nie głosowały za takim rozwiązaniem.

Oczywiście

wiadomo, również już o tym była mowa, że protokół

stanowi uzupełnienie Prawnokarnej konwencji o ko-

rupcji.

My mamy łatwą sprawę, bo nie musimy zmie-

niać naszego prawa.

Mamy właściwie wszystko ure-

gulowane, mamy zdefiniowaną osobę pełniącą funk-

cję publiczną, korupcję bierną i czynną, jest u nas

również zdefiniowana korupcja osobista, majątkowa,

więc w zasadzie zupełnie miękko w to wchodzimy.

konuje nas argumentacja, choć trzeba przyznać, że

ten zakres jest zawężony.

Dotyczy to jednak tak istot-

nej kwestii, jaką jest chociażby arbitraż w kontekście

rozstrzygania sporów międzynarodowych, że nasze

stanowisko absolutnie jest takie jak klubów, które do

tej pory zabrały głos.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że zgodnie z protoko-

łem penalizacją winni być objęci ławnicy i arbitrzy

działający na podstawie prawa krajowego, ale rów-

nież na podstawie prawa innego państwa.

Co do za-

stosowanego trybu ratyfikacji, po przeanalizowaniu

konstytucji również nie mamy wątpliwości, że unor-

nosi się właśnie do kwestii objętych protokołem.

A za-

tem zgoda wyrażona w ustawie jest absolutnie nie-

zbędnym krokiem do ratyfikacji dokonanej przez

prezydenta Rzeczypospolitej.

Poseł Jarosław Górczyński

201

Oczywiście Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo-

Wicemarszałek

Głos w imieniu Solidarnej Polski zabierze gotowy

już, czekający przy trybunie pan poseł Andrzej Dera.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Dera:

go w Strasburgu 15 maja 2003 r.

Najistotniejsze w kwestii tej ratyfikacji jest to, że

nie musimy zmieniać polskiego prawa, żeby wpisać

się w standardy europejskie.

W Polsce, jeżeli chodzi

o system prawa, mamy standardy europejskie, o czym

świadczy właśnie ta ratyfikacja.

Ratyfikując tę kon-

wencję, praktycznie nic nie musimy zmieniać.

Można

powiedzieć, że w sensie systemowym, w sensie praw-

nym nasz kraj spełnia europejskie kryteria.

Oczywiście nasz klub opowiada się za ratyfikacją

protokołu dodatkowego.

Rzeczywiście wzmocni to

pozycję Polski na arenie międzynarodowej i jest tym

brakującym uzupełnieniem, potrzebnym, by poka-

zać, że w każdej dziedzinie, zarówno w zakresie pra-

wa wewnętrznego, jak i prawa międzynarodowego,

Polska spełnia kryteria dotyczące walki z korupcją.

To wynika dzisiaj z prawa.

Mamy system i dzisiaj nie

jest problemem to, że trzeba coś tu zmieniać, coś uzu-

pełniać, dzisiaj jest inny problem.

Ktoś tutaj wyraził

radość, pani poseł powiedziała, że nie ma problemu

i że przyzwolenie społeczne maleje.

(Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Nie po-

wiedziałam, że jest idealnie.)

Ale chodzi o nasz kraj, wskazywała też pani Ro-

sję.

Myślę, że w Polsce jest problem korupcji i że jest

on coraz poważniejszy.

(Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Ale

przyzwolenie społeczne jest coraz mniejsze.)

O tym mówią przedsiębiorcy, o tym mówią oby-

watele.

Dzisiaj trzeba przejść od tego dobrego syste-

mu, dobrego prawa do skutecznej jego realizacji.

To

jest zadanie dla rządzących.

Jeśli popatrzeć z per-

spektywy ostatnich lat, był moment, że nie było na

to przyzwolenia i była skuteczna walka z korupcją.

W tej chwili mamy dobre przepisy, a słabą realizację.

Czas to zmienić, czas, aby w tej chwili rządzący wzię-

li sobie tę sytuację mocno do serca i zaczęli skutecz-

niej walczyć z korupcją, do czego Solidarna Polska

bardzo zachęca.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Reasumując, jeste-

śmy za ratyfikacją Protokołu dodatkowego do Prawno-

burgu 15 maja 2003 r.

(Dzwonek) Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Z dużą precyzją spożytkował pan czas, panie pośle.

Do pytań zapisało się troje posłów.

Proszę bardzo.

stało powiedziane w wystąpieniach klubowych, pro-

tokół do konwencji, na temat którego się w tej debacie

wypowiadamy, nie wymaga dalszych zmian w pol-

skim prawie.

Jednak dla właściwego poziomu wyko-

nania przepisów antykorupcyjnych najważniejsza

jest przede wszystkim praktyka.

Oczywiście prawa

zmieniać nie musimy, jesteśmy na bieżąco ze wszyst-

kimi rozwiązaniami prawnymi, ale praktyka rodzi

naprawdę wiele wątpliwości.

Trudno w tej debacie

nie wspomnieć o wyroku wydanym ostatnio przez

sędziego z Nowej Huty, który umorzył sprawę korup-

cyjną, gdyż kwotę łapówki o wartości 24 tys. zł uznał

za nieznaczną.

Otóż, proszę państwa, wyroków są-

dowych się nie podważa, ale nie ma czegoś takiego,

żeby o wyrokach sądowych nie dyskutować.

Tylko

właściwa społeczna atmosfera braku przyzwolenia na

korupcję może sędziom (Dzwonek) wykonującym pra-

wo, które stanowimy, dać do myślenia, że to nie jest

takie kompletne laissez faire i od ich uznania zależy

wszystko.

Krótko mówiąc, oczywiście wypowiadamy się tu-

taj w konwencji pytania, pytam więc, czy pan mini-

ster uważa poziom wykonania tego prawa za rzeczy-

wiście odpowiadający...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

202

Poseł Anna Paluch:

Panie marszałku, na ostatnie zdanie konkluzji

jeszcze sobie pozwolę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ależ pani poseł...

Poseł Anna Paluch:

Mianowicie jeżeli poziom wykonania przepisów

antykorupcyjnych jest właściwy...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł...

(Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

wyłącza mikrofon)

Pani poseł, przepraszam.

(Poseł Anna Paluch przemawia przy wyłączonym

mikrofonie)

Pani poseł, skończył się pani czas, bardzo dzięku-

ję.

Gdyby pani w tym czasie zadawała pytania, zada-

łaby ich pani bardzo wiele.

Wygłaszała pani poglądy.

Proszę bardzo, głos ma pan poseł Piotr Szeliga

(Poseł Anna Paluch: Pan marszałek był bardzo

srogi i nie pozwolił mi skończyć.)

Dziękuję, pani poseł.

Panie pośle, 1 minuta na zadanie pytań.

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Szeliga:

Chciałbym właśnie zapytać o te polskie realia.

Jak

wyglądają statystyki z ostatnich lat, ile było takich

spraw związanych z korupcją, ile zakończyło się wy-

rokami skazującymi, a ile umorzono?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Romuald Ajchler będzie zadawał pyta-

nia.

Przypominam – czas to 1 minuta.

Poseł Romuald Ajchler:

powinienem pytać, gdyby nie sprowokował mnie do

tego pytania pan poseł Piotrowicz, dlatego że przy-

pomniał, jak PiS walczył z korupcją w czasie rządów

PiS.

Ba, słyszałem li tylko wyłącznie o zasługach

PiS-u i walce w ich wykonaniu z tą korupcją.

Pamię-

tam tę walkę i pamiętam, jak to było.

A przecież wal-

ka z korupcją nie polega przede wszystkim na prowo-

kowaniu do tej korupcji, ale przede wszystkim na

prowokowaniu przez urzędników państwowych, a ta-

kie wykonanie można było w tamtym czasie obser-

wować.

Walka z korupcją to nie próby zamykania

niewinnych ludzi i nagonka na tych ludzi, także na-

gonka prasowa.

A to mieliśmy też w wykonaniu i za

waszych rządów.

Jeżeli więc określacie to państwo

jako sukces walki z korupcją (Dzwonek), to ja abso-

lutnie takiej walki z korupcją nie popieram.

Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Romuald Ajchler:

...popiera projekt ustawy, dlatego że jesteśmy

przygotowani do tej ustawy, do jej realizacji, ale nie

w wykonaniu PiS.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

za tak szerokie i właściwie ponadpolityczne, ponad

podziałami politycznymi poparcie dla projektu usta-

wy o ratyfikacji protokołu dodatkowego.

Dyskusja na

ten temat jest, jak myślę, dla nas wszystkich szalenie

budująca.

Mówiąc o nas wszystkich, mam na myśli

również obywateli, nas samych, bo mieliśmy możli-

wość wymiany poglądów na temat tego bardzo szkod-

liwego zjawiska.

203

Natomiast odnosząc się do pytań czy pewnych punk-

tów w dyskusji, które zdołałem tutaj wyłapać z wystą-

pień, chciałbym się odnieść wpierw do pytania pana

posła Biedronia, bo ono było pierwsze w kolejności.

(Poseł Robert Biedroń: Ja już muszę iść.)

Ono dotyczyło inicjatyw w ramach grupy GRECO.

W tym zakresie jestem w stanie podać na dzisiaj i na

teraz dosyć skąpe informacje, że Polska bardzo ak-

tywnie uczestniczy w pracach tej grupy.

Część z tych

inicjatyw jest przecież animowana w znacznym stop-

niu przez Polskę.

Natomiast już co do konkretnych

odniesień do konkretnych inicjatyw będę chciał ra-

czej przekazać pisemną informację panu posłowi.

(Poseł Robert Biedroń: Dziękuję bardzo.)

Gdy idzie o drugie pytanie, co do którego też nie

posiadam bieżących informacji – to jest pytanie o sta-

tystyki korupcyjne – to minister spraw zagranicz-

nych nie prowadzi tego rodzaju statystyk, ale również

postaramy się przekazać panu posłowi bieżące infor-

macje w tym zakresie.

Gdy natomiast idzie o pytanie pani poseł Anny Pa-

luch, to obiecałem pani poseł odnieść się do tego, co

zdołałem wychwycić.

Myślę, że jeżeli jest prawdą, a

myślę, że jest, ten wymiar sądowego poglądu na temat

korupcji, o której pani poseł wspominała, to jest to

sprawa niezmiernie gorsząca, dlatego że świadczyłaby

ona o tym, że tego rodzaju instrument prawny, jak

właśnie ta konwencja czy ten protokół dodatkowy do

konwencji rozszerzający zastosowanie konwencji wo-

bec Polski przedmiotowo, stanowiący bardzo ważną,

międzynarodową podstawę prawną ścigania, penali-

zacji, korupcji w ramach podmiotowych, o których bar-

dzo adekwatnie poinformował nas pan poseł sprawo-

zdawca Jarosław Górczyński...

To są instrumenty po

prostu bardzo potrzebne, dlatego że tylko dzięki takie-

mu, jak byśmy powiedzieli, wszechstronnemu i dosyć

silnemu podejściu do zwalczania zjawiska korupcji je-

steśmy w stanie zlikwidować dwa fundamentalne moim

zdaniem źródła korupcji w ogóle w życiu społecznym.

Pierwsze źródło to jest po prostu nonszalanckie

podejście do korupcji, a drugie to jest często istnieją-

cy u zwykłych obywateli mechanizm anomii korup-

cyjnej.

On się objawia tym, że jak słyszymy o korup-

cji, tak jak ten wspomniany sąd, to od czasu do czasu

spotykamy się z tendencją do bagatelizowania zna-

znaczące kwoty, bo kwota 24 tys. jest z pewnością dla

każdego w Polsce znacząca, ale chodzi o kwoty dużo

drobniejsze, które być może nawet dla zwykłego,

przeciętnego obywatela nie są duże, ale one są niena-

leżne komuś, kto podejmuje decyzję.

W związku z tym, krótko mówiąc, uważam, że nie

powiem niczego nowego na tej sali, ale skonkluduję,

że ten projekt ustawy o ratyfikacji konkretnie tego

protokołu jest w Polsce, jak widać, niezbędny, konicz-

ny i powinien być pilnie przyjęty w ramach procedur

ratyfikacyjnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Poseł Stanisław Piotrowicz: Sprostowanie.)

W trybie sprostowania, bardzo proszę.

Pół minuty.

Poseł Stanisław Piotrowicz:

obserwuję w tym parlamencie pewne zjawiska.

Nie-

którzy posłowie zachowują się jak dzieci w przedszko-

lu.

Robią wszystko, żeby w sferze statystycznej zaist-

mają co powiedzieć, ale dobrze jest zabrać głos, po-

wiedzieć byle co, byle tylko zaistnieć.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

powiedzi?

Poseł Stanisław Piotrowicz:

Skoro nie było co powiedzieć, to padły insynuacje

pod adresem mojego ugrupowania.

Z całą mocą chcę

podkreślić, że czym innym jest zapisać na papierze,

a czym innym jest wcielać postanowienia w życie.

To,

co czyniło moje ugrupowanie, to wcielało zapisy kar-

ne w życie.

Taka jest potrzeba.

Wtedy jest powaga

prawa, wtedy jest moc prawa, wtedy jest szacunek do

prawa.

Pewne techniki operacyjne, które są wykpi-

wane, są, co rozumiem, niezrozumiałe dla laików, ale

ci, którzy pracowali w organach ścigania, doskonale

wiedzą, że istnieje taka technika operacyjna jak pro-

wokacja.

Być może niektórym posłom się to w głowie

nie mieści, ale to jest również technika przewidziana

prawem, Kodeksem postępowania karanego.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Jarosław Górczyński: To nie było sprosto-

wanie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Romuald Ajchler: Chciałbym sprostować.

Pan poseł nie zrozumiał tego, co powiedziałem.)

(Poseł Anna Paluch: Nie był poseł wymieniony

z nazwiska.)

Nie był pan wymieniany z nazwiska, panie pośle.

Nie prowadźmy polemiki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

204

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, pan poseł odnosił się wyraźnie

do mojego wystąpienia i chciałbym tylko dwa zdania

powiedzieć.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, dwa zdania.

(Poseł Anna Paluch: A w jakim trybie?)

Poseł Romuald Ajchler:

Można sprostować czyjąś wypowiedź, jeśli się jej

słucha, a jeśli jest się poza salą i się tylko ma przekaz

od pana posła i pani poseł, to się mówi bzdury, kiedy

się wychodzi na mównicę.

(Głos z sali: To nie było regulaminowe.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Panie pośle, nawet jeżeli poseł nie wymienia na-

zwiska, ale odnosi się do wypowiedzi, to prawo do

sprostowania istnieje.

Tak mówi regulamin.

Tak

więc to było w trybie sprostowania.

Niemniej jednak

i jedna, i druga wypowiedź była bardziej polemiką

niż sprostowaniem.

Co do tego możemy się zgodzić.

Zgodnie z regulaminem jako sprawozdawca komi-

sji pan poseł Jarosław Górczyński.

Bardzo proszę.

Chciałbym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych

dziękować wszystkim przedstawicielom za jedno-

myślność, pogratulować panu ministrowi Arturowi

Nowakowi-Farowi i ministrowi Węgrzynowi przygo-

towania dobrych, kompletnych dokumentów i życzyć

nam takiej jednomyślności częściej, co jest godne

podkreślenia.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zamykam dyskusję.

Ponieważ nie zgłoszono poprawek, do trzeciego

sowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15.

niektórych innych ustaw (druki nr 1832 i 1841).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

tyki Społecznej i Rodziny oraz Komisja Infrastruk-

tury na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły

uchwałę Senatu proponującą poprawki do ustawy

Senat zgłosił 11 poprawek.

Z tych 11 poprawek

komisje proponują, aby poprawki 1., 3., 6. i 11. odrzu-

cić, a pozostałe przyjąć.

Proponują komisje także,

żeby nad poprawkami 2., 4., 7., 8., i 10. jako popraw-

kami redakcyjno-legislacyjnymi głosować łącznie.

Dlaczego komisje rekomendują odrzucenie czte-

rech poprawek?

W poprawce 1.

Senat proponuje, by

poszerzyć formułę uprawnienia do otrzymania karty,

kiedy pojazd użytkowany jest przez placówkę.

W usta-

wie przyjętej przez Sejm użyliśmy sformułowania, że

w taką kartę parkingową może być wyposażony „po-

jazd należący do placówki”.

Senat proponuje, by za-

stąpić to określenie w ustawie sformułowaniem „po-

jazd używany przez placówkę”.

Oceniamy, iż jest to

daleko idące poszerzenie, które może prowadzić tak

naprawdę do zakwestionowania istoty ustawy spro-

wadzającej się do tego, aby te karty były użytkowane

rzeczywiście do przewozu osób niepełnosprawnych

mających istotne trudności w samodzielnym poru-

szaniu się.

Bardzo sobie bowiem łatwo wyobrazić, że

pojazdem używanym przez placówkę, jak to propo-

nuje Senat, będzie np. pojazd pracownika placówki,

który incydentalnie, doraźnie, przewozi jakąś osobę,

która objęta jest działaniem placówki.

Może to być

też pojazd mieszkańca sąsiednich domów albo kogo-

o to, żeby z takich specjalnych uprawnień korzystały

jedynie pojazdy rzeczywiście cały czas użytkowane

przez tę placówkę, a więc należące do tej placówki.

I wcale nie musi to być, jak to sugeruje Senat w uza-

sadnieniu swojej uchwały, pojazd będący własnością

placówki.

Przecież to może być też pojazd wynajęty,

pojazd wypożyczony, pojazd nabyty w różnych innych

formach prawnych, ale należący do tej placówki,

a nie do osób trzecich.

Dlatego zdecydowanie jedno-

myślnie uznaliśmy, że poprawkę 1. trzeba odrzucić.

Podobnie jest z poprawką 3.

Mamy wrażenie, iż

Senat nie do końca przyjrzał się intencjom ustawo-

dawcy, Sejmu, albowiem proponuje, by zobowiązanie

do zwrotu karty powstawało nie tylko w przypadku

zaprzestania wykorzystania pojazdu, i dodaje sfor-

205

mułowanie „lub likwidacji placówki”.

Jeżeli placówka

jest likwidowana, to jest oczywiste, że traci automa-

tycznie prawo posługiwania się taką kartą.

To wy-

raźnie wynika z naszej ustawy.

Jeżeli placówka by-

łaby likwidowana, to automatycznie, jak to jest okre-

ślone w ustawie, w przypadku zaprzestania wykorzy-

stywania pojazdu do przewozu osób niepełnospraw-

nych, mających znacznie ograniczone możliwości

samodzielnego poruszania się, podmiot zarządzający

placówką jest zobowiązany do niezwłocznego zwrotu

karty.

A więc gdy tylko zaprzestanie wykorzystywać.

Natomiast karta parkingowa traci ważność w razie

likwidacji placówki.

Skoro traci ważność, to w ogóle

nie ma potrzeby powtarzania, że również trzeba ją

zwrócić.

Automatycznie traci ważność.

Przy czym

najczęściej zaprzestanie wykorzystania jest wcześ-

niejsze wobec decyzji o likwidacji placówki.

A zatem

już wcześniej, zgodnie z ustawą przyjętą przez

Sejm, taki podmiot będzie zobowiązany zwrócić kar-

tę, a nie – mogłaby powstać sugestia – dopiero w mo-

mencie, kiedy placówka będzie podlegać likwidacji.

Poprawkę 6. proponujemy odrzucić, uznając, iż tu

Senat wykazuje niekonsekwencję, gdyż określenie

„zobowiązane” występuje w innych regulacjach w usta-

wie, a zatem wprowadzenie nowego wyrazu „obowią-

zane” – zobowiązane, obowiązane – byłoby wprowa-

dzaniem pewnego zamętu, niekonsekwencją.

A w uza-

sadnieniu do uchwały Senatu w ogóle ta kwestia nie

jest podnoszona, nie jest analizowana.

Tym bardziej

jest niezrozumiałe, po co taka zmiana miałaby być

dokonywana.

Wreszcie w poprawce 11., którą także proponuje-

my odrzucić, w naszym przekonaniu Senat jakby

znowu nie dotknął istoty regulacji czy jakby nie zro-

zumiał istoty regulacji.

Albowiem Senat proponuje,

by w art. 4 w ust. 2 nowego czy zmienianego art. 20d

wprowadzić zamiast określenia „parkowania” nowe

określenie „postoju”.

Tymczasem trzeba to czytać

razem z ust. 1.

W ust. 1 stanowimy, że osoba niepeł-

nosprawna jest zwolniona z opłaty związanej z ko-

rzystaniem z drogi publicznej lub drogi wewnętrznej

użyteczności publicznej, obiektów wymienionych

w w tym przepisie.

A w ust. 2 mówimy, iż zwolnienie

nie obejmuje prawa do bezpłatnego parkowania.

Gdy-

byśmy zamienili to na postój, to znaczy, że w ogóle

tak naprawdę nie wolno się tam zatrzymać.

Nawet

zatrzymanie nie byłoby zwolnione z opłaty.

Parkowa-

nie oznacza, że kierowca, pasażerowie wysiadają

z pojazdu, opuszczają pojazd i pozostawiają pojazd,

że pojazd zostaje zaparkowany, natomiast postój jest

sformułowaniem o innym znaczeniu – chociaż oba te

określenia nie są zdefiniowane, sprecyzowane w usta-

wie, a więc nie można powiedzieć, żeby one były pre-

cyzyjnie już dzisiaj określone.

Reasumując, proponujemy zatem, by z tych 11 po-

prawek 4 odrzucić, pozostałe 7 przyjąć.

Tym samym

zakończymy długi proces legislacyjny, długi proces

prac na tą ustawą, trwający znacznie ponad rok.

Tym

samym ta ustawa, która wydawała się stosunkowo

prosta, dzisiaj kończy swój bieg w parlamencie.

Przyj-

muję z wielką satysfakcją, że w wyniku tych ponad

15-miesięcznych prac została wypracowana regulacja

spójna, logiczna, precyzyjna, która powinna w sposób

istotny pomóc w samodzielnym, aktywnym funkcjo-

nowaniu osób niepełnosprawnych w Polsce.

Wszyst-

kim, którzy się do tych prac dołożyli, bardzo serdecz-

nie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Julia Pitera:

pragnę podtrzymać wszystko to, co do tej pory mia-

łam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatel-

skiej powiedzieć na temat proponowanego rozwią-

zania: to, że jest ono niezbędne, to, że działania

edukacyjne nie przyniosły specjalnych efektów

(miejsca do parkowania dla niepełnosprawnych są

wykorzystywane czasem przez ludzi mających ogra-

niczoną wyobraźnię, jakie prawo odbiera się innym,

czasem jest to wynik bezmyślności, w każdym razie

te działania edukacyjne, propagandowe nie przynio-

sły efektu), to, że ustawa jest zgodna z konwencją,

którą Polska ratyfikowała.

Tak więc oczywiście

klub Platformy Obywatelskiej podtrzymuje swoje

poparcie dla tej ustawy.

Jednocześnie popieramy stanowisko przedsta-

wione przez pana posła sprawozdawcę, pana posła

Piechotę – jeśli chodzi o poprawki 1., 3., 6., i 11.,

będziemy przeciwni, ponieważ w żaden sposób nie

dodają one niczego tej ustawie, przeciwnie, tworzą

od nowa różnego rodzaju luki, o których zatkanie

przecież nam w tych rozwiązaniach prawnych cho-

dziło.

Tak więc jeszcze raz chciałabym powtórzyć: Plat-

forma Obywatelska jest za przyjęciem stanowiska

przedstawionego w sprawozdaniu komisji.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Sławomir Jan Piechota

206

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Małgorzata Gosiewska:

Dziękuję bardzo.

wychodzi naprzeciw potrzebom środowisk osób nie-

pełnosprawnych.

Mówiliśmy już o tym wielokrotnie

tu, w Izbie, ale też na posiedzeniach komisji i podko-

misji.

To, że prace trwały dość długo, to prawda, ale

najważniejsze, że wypracowaliśmy wspólnie dobry

projekt, który jest niezwykle ważny dla środowisk

osób niepełnosprawnych.

Jeśli chodzi o poprawki, które skierował do nas

stanowisko, jakie przyjęte zostało na posiedzeniu

komisji polityki społecznej.

I z wielką radością przyj-

mujemy to, że prace nad tym projektem dobiegają

końca.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Henryk Kmiecik:

lona przez Wysoką Izbę ustawa trafiła do Senatu,

Senat wprowadził 11 poprawek.

W dniu dzisiejszym

połączone komisje rozpatrzyły te poprawki.

Zgodnie

z tym, jak to komisje przyjęły, poprawki 1., 3., 6. i 11.

przyjmujemy, pozostałe odrzucamy.

(Poseł Sławomir Jan Piechota: Odwrotnie!)

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Odwrotnie, panie

pośle.)

Odwrotnie.

Tak będzie głosował Twój Ruch.

Dzię-

kuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego

przedstawi poseł Józef Racki.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Józef Racki:

wym oraz niektórych innych ustaw, zawartym w dru-

ku nr 1841.

Cztery poprawki, które połączone komisje odrzu-

ciły, to poprawki merytoryczne psujące ustawę, dla-

tego będziemy głosowali za ich odrzuceniem, nato-

miast będziemy głosowali za poprawkami redakcyj-

no-legislacyjnymi.

Chcę powiedzieć, że znaki: postój

i zatrzymanie są zdefiniowane w ustawie Prawo

o ruchu drogowym.

Każdy kierowca, który porusza

się samochodem po drogach, wie, co te znaki ozna-

czają, dlatego też przyjęcie zapisu Senatu zburzyłoby

zapisy w innych ustawach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

szonych przez Senat poprawek do ustawy Prawo

o ruchu drogowym.

Senat, jak już mówiono, zgłosił

11 poprawek.

Komisje te poprawki rozpatrzyły, przy-

jęły stanowisko i klub Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem połą-

czonych komisji, wyrażając duże zadowolenie, że uda-

ło się tę ustawę przyjąć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Żaczek:

Solidarna Polska chcę wyrazić satysfakcję z dotych-

czasowych prac nad tą potrzebną i oczekiwaną usta-

wą i efektu tych prac.

Senat zgłosił, jak już zostało

powiedziane, 11 poprawek.

Zostały one rozpatrzone.

207

Mój klub, klub Solidarnej Polski, zagłosuje zgodnie

ze sprawozdaniem, a więc za odrzuceniem poprawek

1., 3., 6., 11. i za przyjęciem pozostałych.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

klubowe.

Przystępujemy do pytań.

Do pytań zapisało się dwóch posłów.

Czy ktoś chciałby się jeszcze dopisać do listy py-

tających posłów?

Zamykam listę.

Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.

służb uprawnionych do przeprowadzania kontroli

najczęściej kartę parkingową widzą jedynie przez

szybę samochodu.

Ponadto karta parkingowa jest

wydawana osobie niepełnosprawnej, która nie zawsze

musi być kierowcą pojazdu.

Jeżeli osoba kierująca

pojazdem przewozi osobę niepełnosprawną, to może

korzystać z uprawnień identycznych z tymi, jakie

przysługują niepełnosprawnemu kierowcy, a bardzo

trudno jest ustalić, czy osoba ta była rzeczywiście

przewożona przez kontrolowanego kierowcę, jeśli nie

znajduje się przy nim.

Projektowana ustawa zakłada,

okres, maksymalnie na 5 lat, utworzenie zaś central-

nej ewidencji kart parkingowych, w której będzie

gromadzona m.in. informacja o numerze PESEL po-

siadacza karty, pozwoli także na identyfikację kie-

rowców posługujących się kartami ważnymi.

W związ-

warunki przedłużania terminu ważności karty

(Dzwonek) po jego upływie?

Jest to istotne, zwłaszcza

dla tych osób niepełnosprawnych, które będą z niej

korzystać w krótszych okresach.

I drugie pytanie:

Kto będzie administratorem centralnej ewidencji

kart parkingowych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

szewski.

Bardzo proszę, pani pośle.

Poseł Marek Matuszewski:

Mam krótkie pytanie.

Coraz więcej supermarketów

wyznaczone miejsca dla pojazdów osób niepełno-

sprawnych.

Niech pan powie: Jeżeli jest sytuacja

taka, że osoba, która nie ma uprawnień, zaparkuje

w takim miejscu – parking jest prywatny, właściciel

supermarketu tego nie zgłasza, żadnej informacji nie

przekazuje policji – czy policja na tym obiekcie, na

prywatnym parkingu może działać i czy może taką

osobę karać?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Na pytania odpowiadał będzie podsekretarz sta-

Magryś.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

łączyć się do podziękowań zarówno dla pana posła

sprawozdawcy, który pilotował tę ważną ustawę,

jak i wszystkich posłów, bo – tak jak tu już wspo-

minano – możemy zrobić coś ponad podziałami.

Właśnie ta ustawa do tego zmierza ponad podzia-

łami politycznymi.

Co do kwestii związanych z zadanymi pytaniami

powiem, że jeśli policja będzie znajdowała się w tym

obiekcie, to – jak rozumiem – będzie mogła naliczyć

karę zgodnie z wprowadzaną ustawą.

Jeśli chodzi natomiast o administratora Central-

nej Ewidencji Kart Parkingowych, będzie to Mini-

sterstwo Spraw Wewnętrznych, natomiast jeśli cho-

dzi o tryb przedłużania, to – jak pamiętam – będzie

to ustalone w rozporządzeniu.

(Poseł Sławomir Jan Piechota: Uzupełnię te kwe-

stie.)

Jeszcze prosiłbym ewentualnie o uzupełnienie

pana posła sprawozdawcę.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Tytułem wyjaśnienia.

Przedłu-

żanie jest bardzo prostą procedurą.

Dzisiaj kartę

parkingową wydaje starosta.

Przekazujemy tę kom-

Poseł Jarosław Żaczek

208

petencję w gestię przewodniczącego powiatowego

zespołu orzekania o niepełnosprawności.

W archi-

wum tego zespołu są wszystkie dokumenty potwier-

dzające, czy dana osoba jest osobą niepełnosprawną

osoba mająca istotne ograniczenia w samodzielnym

poruszaniu się.

Jeżeli wynika to z dokumentacji zgro-

madzonej w powiatowym zespole orzekania o stopniu

niepełnosprawności, to przewodniczący tego zespołu

nie będzie miał żadnych powodów, by nie wydać no-

wej karty.

Natomiast uznaliśmy w świetle doświadczeń wie-

lu innych krajów europejskich, że wydawanie na czas

określony jest najskuteczniejszą tamą zabezpieczają-

cą przed używaniem kart przez osoby nieuprawnio-

ne, w szczególności przed zjawiskiem dosyć, powie-

działbym, przykrym dziedziczenia kart po osobach

zmarłych.

Dopiero wydawanie na czas określony

będzie skutecznie eliminować z obiegu karty, jeśli

osoby, dla których karty zostały wydane, zmarły.

Natomiast jeśli chodzi o interwencje, to chciał-

bym dopowiedzieć, że przy wcześniejszych zmia-

nach przepisów uznano, że tereny przed centrami

handlowymi podlegają tym samym zasadom w za-

kresie ochrony miejsc parkingowych dla osób nie-

pełnosprawnych, a zatem również mogą być egze-

kwowane kary za zajęcie takiego miejsca przez osoby

nieuprawnione.

Jest kwestia tego, kto wezwie policję

czy straż miejską, kto powiadomi organ uprawniony

do interwencji, ale interwencja jest oczywiście moż-

liwa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wystąpienie to zamyka dyskusję.

Spraw Unii Europejskiej o rządowym projekcie

Europejskiej (druki nr 1831 i 1835).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca

Andrzej Gałażewski:

po przeprowadzeniu w dniu wczorajszym pierwszego

ki Chorwacji do Unii Europejskiej, druk nr 1831,

skierował projekt do Komisji do Spraw Unii Europej-

skiej w celu rozpatrzenia.

Projekt ustawy wprowadza

zmiany w 8 ustawach w zakresie niezbędnym z punk-

tu widzenia przepisów prawa Unii Europejskiej.

Ko-

misja w dniu dzisiejszym przeprowadziła dyskusję

nad przedłożeniem rządowym i wprowadziła do pier-

wotnego tekstu 3 poprawki: dwie o charakterze po-

rządkującym tekst i formę projektu i jedną umożli-

wiającą stosowanie przepisów podatkowych od daty

przystąpienia Chorwacji do Unii Europejskiej, czyli

od dnia 1 lipca 2013 r.

Komisja do Spraw Unii Euro-

pejskiej po rozpatrzeniu projektu przedstawia Wyso-

kiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 1835

i rekomenduje uchwalenie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Głogowski:

Dziękuję, panie marszałku.

powiedzieć, że sytuacja od wczoraj nie zmieniła się.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera

przyjęcie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw

Unii Europejskiej.

Cieszymy się, że ta ustawa, choć

z lekkim opóźnieniem, wejdzie w życie.

Dzięki tej

ustawie spółki utworzone na podstawie prawa chor-

wackiego będą mogły prowadzić działalność w Pol-

sce, jak również będzie możliwy dostęp do rynku

pracy w Polsce przedstawicieli niektórych reglamen-

towanych zawodów.

Klub Parlamentarny Platforma

wy.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

W imieniu PiS głos zabierze pan poseł Krzysztof

Szczerski.

209

Poseł Krzysztof Szczerski:

Dziękuję bardzo.

stanowisko z wczorajszej dyskusji w pierwszym czy-

taniu.

Poprzemy projekt ustawy z druku nr 1835

w brzmieniu przedstawionym po dzisiejszym posie-

dzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

Podtrzy-

mujemy także nasze uwagi – naprawdę formułujemy

raczej de lege ferenda do pana ministra – dotyczące

legislacyjną, tym bardziej że pan minister dzisiaj

także na posiedzeniu komisji potwierdził, iż część

dyrektyw, które przedstawiona w projekcie ustawa

wdraża, będzie wdrożona w trybie rozporządzeń.

Brak tych rozporządzeń, które powinny towarzyszyć

ustawie, tak żeby pokazać całość wdrożenia dyrek-

tyw chorwackich do polskiego prawa, jest jednym

z mankamentów, które bardzo wyraźnie obniżają

jakość legislacyjną tego projektu.

A więc podtrzymujemy nasze uwagi de lege feren-

da w takim sensie, że w przyszłości tego typu decyzje,

tego typu wdrażanie w życie dyrektyw wiążących się

z członkostwem konkretnego państwa w Unii Euro-

pejskiej powinno być w pełni, w całości, o czasie, nie

powinno być spóźnione tak jak ta ustawa, tak żeby-

śmy znali, gdy głosujemy nad ratyfikacją członko-

stwa jakiegoś państwa w Unii, pełen pakiet dyrektyw

związanych z tym członkostwem.

Tak więc podtrzy-

mujemy tę uwagę, którą formułowaliśmy także w cza-

sie pierwszego czytania, w trakcie dyskusji w komisji,

ale oczywiście jako klub popieramy samą ustawę,

dlatego że naturalną konsekwencją tego, co także

znalazło nasze poparcie, jest członkostwo Chorwacji

w Unii Europejskiej.

Cieszymy się, że to członkostwo

również w sensie praktycznym będzie w Polsce coraz

bardziej widoczne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Witold Klepacz:

Ministrze!

Klub Poselski Twój Ruch podziela stano-

wisko zawarte w sprawozdaniu komisji i będziemy

pejskiej.

Z Europą Chorwacja zintegrowana jest od dawna,

bliska gospodarczo i kulturowo, a ze słowiańską jej

częścią także językowo, nie zapominajmy, że z wojen-

nym bagażem i niezabliźnionymi wciąż ranami.

Ak-

cesja do Unii Europejskiej to przede wszystkim

pierwszy i ogromny krok do stabilizacji tego regionu.

Tym samym położone zostały podwaliny pod bez-

pieczną, demokratyczną i europejską przyszłość na-

stępnych pokoleń.

Wysoka Izbo!

W ciągu ostatnich lat Republika

Chorwacji przeszła ogromne zmiany.

Teraz szansą

dla Chorwacji jest blisko 12 mld euro z funduszy unij-

nych, które kraj ma dostać w latach 2014–2020.

Chorwacja jest mocno związana handlowo z Unią

Europejską.

Prawie 90% sektora bankowego pocho-

dzi z krajów strefy euro.

Przynależność Chorwacji do

Unii Europejskiej zwiększy szanse na napływ inwe-

stycji zagranicznych, w szczególności do części pro-

dukcyjnej, co z pewnością mogłoby pomóc zwiększyć

chorwacki eksport.

Wydaje się, że lubiana i ceniona przez naszych

rodaków Chorwacja będzie cennym sojusznikiem

Polski w Unii Europejskiej.

Likwidacja handlowych

przeszkód spowoduje, że łatwiej będą przebiegać nie

tylko wymiana handlowa, lecz także współpraca

i przepływ informacji.

Przedstawiany dziś projekt ustawy ma na celu

wdraża do krajowego porządku prawnego przepisy

dyrektyw unijnych w związku z przystąpieniem Re-

publiki Chorwacji do Unii Europejskiej w ważnych

dziedzinach.

Chodzi tu o podatki, prawo przedsię-

biorczości i swobody świadczenia usług oraz przepisy

związane z bezpieczeństwem żywności, polityki we-

terynaryjnej i fitosanitarnej.

Implementacja wskazó-

wek, o których mówi akt prawny, odnosi się do dwóch

podmiotów.

Wysoki Sejmie!

Dzięki wcieleniu w życie zawar-

tych w projekcie sugestii do polskiego rynku pracy

dopuszczone będą osoby, których kwalifikacje zosta-

ną uznane zgodnie z przepisami wdrażającymi dy-

rektywę 2013/25/UE.

Godne zaznaczenia jest, iż

dokument nie zawiera przepisów przekraczających

210

minimalny poziom objęty przepisami prawa unijne-

go.

Omawiany projekt obejmuje zmiany odnawiające

brzmienie objaśnień do nazw ustaw informujących

o wdrażanych aktach prawa Unii Europejskiej, jed-

nocześnie nie wywierając wpływu na sytuację i roz-

wój regionalny.

Zawarte w przedstawionym projekcie zmiany

ustaw mają charakter czysto techniczny, nie powo-

dują zatem wzrostu ani zmniejszania wydatków oraz

dochodów budżetu państwa.

Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny

parcia rządowego projektu ustawy o zmianie niektó-

Wicemarszałek

Głos zabierze pan poseł Adam Kępiński z SLD.

Poseł Adam Kępiński:

wobec druku nr 1835.

Mamy drugie czytanie po wczorajszym pierw-

szym.

Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europej-

skiej uwzględnia trzy poprawki.

Akceptujemy je

i będziemy ten projekt ustawy popierać w całości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

tarny Solidarna Polska popiera stanowisko zawarte

w sprawozdaniu komisji i będziemy za nim głosować.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Do pytań zapisał się pan poseł Piotr Pyzik.

Czy ktoś jeszcze?

Pan poseł Matuszewski.

Bardzo proszę, pan poseł Pyzik.

Niejako przy okazji chciałbym zapytać o taką rzecz.

Polska jest mianowicie krajem, który promuje polity-

kę rozszerzenia Unii na Bałkanach, zwłaszcza w za-

chodniej części tych Bałkanów.

W związku z tym

chciałbym zapytać, czy wejście Chorwacji do Unii

zostanie wykorzystane przez polskie służby dyploma-

tyczne, czy to wejście zostanie wykorzystane chociaż-

by do kształtowania wspólnej polityki regionalnej.

Mówię o Grupie Wyszehradzkiej, o formule tzw. V4

plus, bo następna w kolejce jest już Czarnogóra, a tu

mamy problemy dotyczące europejskiej polityki są-

siedztwa, zwłaszcza w aspekcie naszych działań na

Wschodzie.

Myślę, że kraje bałkańskie to potencjalni

sojusznicy polityki sąsiedztwa, zwłaszcza skierowa-

nej na Wschód.

W aspekcie (Dzwonek) atrakcyjnych krajów, które

leżą w basenie Morza Śródziemnego, warto by także

zastanowić się, czy w jakiś sposób nie przejąć tych

kierunków bałkańskich dla kierunków wschodnich.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Chorwacja zawsze kojarzyła mi się z pięknym mo-

rzem, ze świetnym wypoczynkiem, z pięknymi pla-

żami.

Chciałbym zapytać, bo wiadomo, Chorwacja

panie ministrze, będzie korzystał z pewnych do-

świadczeń w promowaniu turystyki.

Jak wiemy, zło-

tówka wydana na turystykę oznacza później 5 zł

wzrostu, mniej więcej tak to wygląda.

Czy będziemy

korzystać z tych doświadczeń naszego chorwackiego

partnera, w tej chwili już unijnego?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Poseł Jarosław Górczyński

211

Głos zabierze podsekretarz stanu w Minister-

za poparcie naszego wniosku o przyjęcie ustawy.

Ustosunkowując się do pytań, postaram się najpierw

odpowiedzieć na pytania pana posła Szczerskiego,

a właściwie na pewien jego głos w dyskusji, w którym

tywa, ta konkretnie, jest wykonana tą ustawą pra-

widłowo.

Jestem przekonany, Wysoka Izbo, że regu-

lacja, którą tutaj proponujemy, zarówno jeśli chodzi

bo przecież ich ta regulacja też będzie dotyczyła, jest

kompletna.

Mamy na celu wykonanie trzech dyrek-

tyw, a nie jakiejś większej ich liczby.

Te dyrektywy

są wskazane.

Jeżeli chodzi o wspomnianą niekompletność, któ-

ra miałaby wynikać stąd, że nie przedstawiliśmy

rozporządzeń do ustawy, to oczywiście ten argument

nawiązuje do wymogów dobrej praktyki legislacyjnej,

ale nie odnosi się do tej regulacji.

Rozporządzenia,

o których ewentualnie jest mowa, to takie rozporzą-

dzenia, które muszą być wydane po to, żeby zapewnić

Chorwacji pełną konsumpcję jej traktatu akcesyjne-

go, na przykład w odniesieniu do chorwackich praw

jazdy.

Na posiedzeniu podkomisji sejmowej było py-

tanie, czy my regulujemy tę kwestię.

Odpowiedź brzmia-

ła: nie, dlatego że ta kwestia będzie regulowana roz-

porządzeniem, ale jest nieporozumieniem łączenie tej

odpowiedzi z zagadnieniem ewentualnej pełności tej

regulacji, dlatego że rozporządzenie będzie wydane,

ale w kompletnie innym kontekście legislacyjnym.

Mówimy tutaj raczej o takim rozporządzeniu, które

dotyczy innej regulacji, odnoszącej się właśnie do

prawa jazdy i do uprawnień do kierowania innymi

pojazdami, które w tej chwili jest w dodatku w fazie

publikacji.

Moglibyśmy to łączyć jako argument, ale

byłby on nieprawdziwy, dlatego że ta publikacja, czy-

li finalizacja procesu legislacyjnego, nie wiąże się

z tą regulacją po prostu.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, zadane przez pana

posła Pyzika, czy to wejście Chorwacji będzie wyzna-

czało jakąś zmianę definiowaną jako szansa albo

ewentualnie możliwość jakiejś modyfikacji polityki

Polski w odniesieniu do Bałkanów oraz kierunku

wschodniego, jak również południowego naszej poli-

tyki, to pragnę zapewnić, że nie oznacza to czegoś

takiego, co mogłoby być odczytane ewentualnie w ten

sposób, że wejście Chorwacji do Unii Europejskiej

oznaczałoby jakieś przekierowywanie naszego wysił-

ku dyplomatycznego w przypadku któregokolwiek

z kierunków.

Musiałoby to być tak rozumiane, że je-

den kierunek by zyskiwał, a dwa pozostałe na przy-

kład by traciły.

Tak nie jest.

My po prostu traktujemy

przystąpienie Chorwacji do Unii Europejskiej jako

pewną możliwość zaznaczenia również naszej obec-

ności dyplomatycznej na Bałkanach Zachodnich.

My

popieramy rozszerzenie Unii Europejskiej na te Bał-

kany, popieramy również wszelkie formuły współpra-

cy z państwami kandydującymi, a nawet takimi,

które ewentualnie są w fazie przedkandydackiej,

a Polska jest tutaj bardzo otwarta.

Nie łączymy aku-

rat tego wzmożonego wysiłku w tym kierunku z ja-

kimś osłabieniem czy to kierunku wschodniego, czy

południowego, oczywiście z utrzymaniem obecnych

proporcji, gdzie polityka wschodnia jest traktowana

przez nas priorytetowo, czego nigdy nie definiowali-

śmy jako kwestii wątpliwej.

Kolejne bardzo ciekawe pytanie pana posła Ma-

tuszewskiego o to, czy będziemy korzystać z przykła-

dów dobrych praktyk chorwackich w zakresie promo-

cji turystyki, opiera się na założeniu, zresztą słusz-

nym, że Chorwacja ma w tym zakresie niewątpliwe

sukcesy, zwłaszcza gdy promuje swoje walory tury-

styczne w Polsce, bo wiemy, że jest to rzeczywiście

bardzo atrakcyjny kierunek, jeśli chodzi o wypoczy-

nek naszych obywateli.

Odpowiedź tutaj brzmi: tak,

korzystamy z tego rodzaju przykładów, ale pragnął-

bym zauważyć, że musimy tutaj formułować naszą

ewentualną strategię jednak w sposób wstrzemięźli-

wy, dlatego że mamy po prostu inne warunki geogra-

ficzne, inne warunki turystyczne.

Dla nas bliższe

w tym wypadku, jeżeli chodzi o promocję turystyki,

są na przykład państwa bałtyckie mające pewne do-

świadczenia, których Chorwacja nie ma, ale które

Polska widzi, choćby w promowaniu turystyki w Niem-

czech, jak również w innych państwach basenu Mo-

rza Bałtyckiego.

A bliższe informacje w tym zakresie

są raczej w gestii ministra gospodarki.

Ja mogę tylko

powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych

w tym aspekcie bardzo ściśle współpracuje m.in.

z Polską Organizacją Turystyki, która – jak się wy-

daje – całkiem efektywnie, dobrze sobie w tej dziedzi-

nie radzi i którą my bardzo chętnie i szerokim, że tak

powiem, frontem wspieramy.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ponieważ nie zgłoszono poprawek do projektu

ustawy, do trzeciego czytania projektu ustawy przy-

stąpimy w bloku głosowań po godz. 20.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16.

nicy misji świętych Cyryla i Metodego wśród

Słowian (druki nr 1447 i 1802).

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

212

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, pani poseł.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Panie Marszałku!

Mam przyjemność w imieniu

wśród Słowian.

Projekt uchwały, który wpłynął z Komisji Mniej-

szości Narodowych i Etnicznych, został rozpatrzony

10 października 2013 r.

Pozwolę sobie zacytować

treść uchwały.

„1150 lat temu, wysłani przez cesarza Michała III

i patriarchę Focjusza, Święci Bracia Cyryl i Metody

rozpoczęli misję ewangelizacji narodów słowiań-

skich.

Swoje dzieło zapoczątkowali od stworzenia

oryginalnego słowiańskiego pisma – głagolicy, zamie-

nionego później na cyrylicę.

Wbrew panującym wów-

czas przekonaniom Święci Bracia wystąpili w obronie

prawa każdego narodu do używania w liturgii włas-

nego języka.

Nadanie językowi słowiańskiemu godno-

ści języka literackiego i liturgicznego miało fundamen-

talne znaczenie w tworzeniu przez narody słowiań-

skie, w tym zamieszkujące obecnie w Polsce mniejszo-

ści narodowe i etniczne – Białorusinów, Rosjan, Ukra-

ińców, Łemków – rodzimej kultury i języka.

Cyrylometodianizm odegrał także fundamental-

ną rolę w procesach budzenia i kształtowania świa-

domości narodowej i dlatego Święci Bracia przez

każdą z tych wspólnot postrzegani są jako ojcowie-

-założyciele.

Narody przynależące do Slavia Ortho-

doxa tytułują Braci z Sołunia, jako »równych aposto-

łom«, a związane ze Slavia Latina czczą jako »współ-

patronów Europy«.

Tytuł ten nadał im w 1980 roku

papież Słowianin Jan Paweł II.

W 1150. rocznicę rozpoczęcia misji chrystianiza-

cyjnej wśród Słowian Sejm Rzeczypospolitej Polskiej

oddaje cześć wielkiemu dziełu świętych Cyryla i Me-

todego”.

Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomen-

duje Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały przez aklama-

cję.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wrynowicz, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo, pani poseł.

Dwaj bracia, Konstantyn, bo imię Cyryl zyskał

dopiero na łożu śmierci, i jego brat Metody, pochodzi-

li z arystokratycznej rodziny z Tesalonik, to dzisiej-

sze Saloniki.

Synowie bizantyjskiego oficera zapisali

się w historii jako najsławniejsi głosiciele wiary

chrześcijańskiej wśród Słowian.

słał mu zamiast niemieckich duchownych misjona-

rzy, którzy potrafiliby szerzyć chrześcijaństwo w ję-

zyku zrozumiałym dla mieszkańców tych ziem.

Sły-

nący jako kaznodzieje Konstantyn i Metody znali

ni do wykonania tej misji.

Ich misja, prowadzona

nych pokoleń przykładem poświęcenia dla Ewangelii.

Dzieło Cyryla i Metodego odegrało niezwykle ważną

i piśmiennictwa.

O jego ogromnym znaczeniu dla sło-

wiańskiego prawosławia świadczy fakt wielkiego kultu

świętych Cyryla i Metodego, jaki po dziś dzień spotkać

można we wszystkich miejscach na świecie, w których

modlą się prawosławni Słowianie.

Obecnie język staro-cerkiewno-słowiański uży-

wany jest jako liturgiczny w świątyniach prawosław-

nych w Polsce, w Bułgarii, w Serbii, w Czechach, na

Słowacji, w Rosji, na Ukrainie, na Białorusi, na Li-

twie, na Łotwie i w Estonii.

zarówno przez Cerkiew prawosławną, jak i Kościół

Rzymskokatolicki.

Pamięć o dokonaniach Cyryla i Metodego jest

ratem UNESCO w 1969 r. na całym świecie obcho-

dzono 1100. rocznicę śmierci Cyryla.

W Bułgarii

todego za patronów Europy.

O nich też powiedział:

Wychowani w kulturze bizantyjskiej bracia Cyryl

z wiarą w Jego obietnicę jest zawsze tajemniczym

go na ziemi.

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

213

Szanowna Izbo!

Klub Platformy Obywatelskiej

dawcom za cenną inicjatywę, i wyraża przekonanie,

aklamację.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nieobecny.

Pan poseł Andrzej Dąbrowski.

Nieobecny.

Pan poseł Eugeniusz Czykwin.

Bardzo proszę, panie pośle.

Sojusz Lewicy Demokratycznej jednoznacznie popie-

ra omawiany projekt uchwały w sprawie uczczenia

1150. rocznicy misji chrystianizacyjnej świętych Cy-

ryla i Metodego wśród Słowian.

Popieramy ją z kilku

damentalne znaczenie dla zamieszkujących Europę

narodów słowiańskich, a Święci Bracia stanowią

kamień węgielny kultury słowiańskiej, zwłaszcza jej

prawosławnej części.

Po drugie, popieramy ją ze

względu na znaczenie dla zachowania własnej tożsa-

mości zamieszkujących nasz kraj mniejszości naro-

dowych i etnicznych – Białorusinów, Łemków, Rosjan

i Ukraińców.

„Każda wspólnota – napisał wybitny

slawista, profesor uniwersytetu w Wenecji i Uniwer-

sytetu Jagiellońskiego Aleksander Naumow – kon-

stytuując swą tożsamość, dąży do ukształtowania

i określenia własnej tożsamości.

Jednym z głównych

mechanizmów jest kodyfikacja przeszłości, bowiem

projekcja wspólnoty na swój własny temat musi za-

wierać także klarowną wizję czasu minionego.

Prze-

szłość dostarcza wspólnocie wzorców interpretacyj-

nych, (…) wybrane tradycje uzyskują status norma -

tywny, stając się zwornikiem grupy, która dzięki

świadomości wspólnej przeszłości dysponuje repertu-

arem znaków identyfikacyjnych, a one pomagają jej

zachować odrębność, wyróżniając ją od innych (…)

i pozwalają legitymizować nazwiska teraźniejsze”.

I to właśnie dla zamieszkującej Rzeczpospolitą Oboj-

ga Narodów ludności ruskiej starożytnej wiary gre-

ckiej – tak określano wówczas prawosławnych Biało-

rusinów, Ukraińców i Łemków, a w I Rzeczypospoli-

tej stanowili oni blisko połowę ludności naszej ojczy-

zny – misja apostołów Słowian pełniła rolę niezby-

walnego wzorca i zadziwiającego fenomenu.

Ich dzieło

poprzez dowartościowanie lokalnych tożsamości

narodowych i etnicznych pozwoliło na inkulturację

chrześcijaństwa wśród Słowian i stało się w później-

szym okresie swoistą antytezą wypraw krzyżowych

czy konkwisty.

Pod koniec IX wieku starobułgarski

polemista, określający się pseudonimem Czernorizca

(czyli mnich) Chrabra pisał: „Najpierw Słowianie,

będąc poganami, nie mieli liter, ale liczyli i wróżyli

usiłowali zapisywać słowiańską mowę literami łaciń-

skimi i greckimi bezładnie.

I tak było przez wiele lat.

Potem zaś Bóg, pełen miłości do ludzi, który urządza

wszystko i nie chce, by ród ludzki był pozbawiony

rozumu, lecz wszystkich prowadzi do poznania praw-

dy i do zbawienia, zmiłował się nad plemieniem sło-

wiańskim i posłał mu świętego Konstantyna Filozo-

fa zwanego Cyrylem, męża sprawiedliwego i prawego,

a on uczynił mu trzydzieści i osiem liter, jedne na

wzór liter greckich, inne zaś stosownie do mowy sło-

wiańskiej.

(…)

A jeżeli zapytasz greckich literatów

– również myślę, że i łacińskich – kto wam wynalazł

pismo?

albo: kto księgi przełożył?

albo: kiedy to było?

– to rzadko kto będzie wiedział.

Natomiast jeżeli za-

pytasz słowiańskich uczniów nawet, mówiąc: kto

wam litery wymyślił?

czy: księgi przełożył? – to

wszyscy wiedzą i odpowiadając rzekną: święty Kon-

stantyn Filozof zwany Cyrylem, on to nam litery

wymyślił i księgi przełożył, a także Metody, brat jego,

apostoł morawski”.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Ponieważ ma

to szczególne znaczenie dla mniejszości, jak wspo-

mniałem, chciałbym, bo nie wiem, czy będzie okazja

jeszcze kiedykolwiek – ja dziękuję pani poseł za przy-

pomnienie znaczenia tego cyrylosłowiańskiego języ-

ka – powiedzieć z tej trybuny po cerkiewnosłowiań-

sku dwa zdania, które są troparionem do świętych

braci.

A język cerkiewnosłowiański może nie jest oj-

cem, ale na pewno dziadkiem języka polskiego.

One

brzmią tak: „Jako apostołom edinorawnii i słowen-

skich stran uczitilie, Kiryle i Mefodii bogomudrii,

Władyku wsiech molitie, wsia jazyki słowienskija

utwierditi w Prawosławii i jediniomyslii, umiriti mir

i spasti duszy nasza”.

Liczę na to i popieram wniosek, by Wysoka Izba

przyjęła przez aklamację tę uchwałę, która będzie

swoistym wyrazem naszego uznania dla wielkiego

dzieła, a dla zamieszkujących nasz kraj mniejszości

narodowych będzie pewną satysfakcją i utwierdze-

niem ich w zachowaniu ich tożsamości.

Dziękuję za

uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie pośle, gdyby pan zechciał współpracować

ze sporządzającymi stenogram w kwestii tych cyta-

tów, bo zdaje się, że będzie z tym problem.

(Poseł Eugeniusz Czykwin: To nie jest takie łatwe.

Mówienie jest łatwiejsze.)

Poseł Zofia Ławrynowicz

214

Dziękuję.

Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Tadeusz Woźniak z Solidarnej Polski,

a następnie pan poseł Andrzej Dąbrowski.

Poseł Tadeusz Woźniak:

przypada 1150. rocznica misji Cyryla i Metodego na

ziemiach słowiańskich.

Święty Cyryl i święty Metody

to misjonarze, którzy prowadzili w IX wieku misje

narodów zawdzięcza przyjęcie wiary chrześcijańskiej

i jej zakorzenienie się w ich kulturze.

Zwani są apo-

stołami Słowian, bo kształtowali ich język, piśmien-

nictwo, kulturę.

Podczas swej misji wprowadzili do

oraz przełożyli Pismo Święte na język staro-cerkiew-

no-słowiański.

Papież Jan Paweł II, papież Słowia-

nin, nadał im tytuł patronów Europy.

W procesie ewangelizacji Europy święci Cyryl

i Metody zajmują szczególne miejsce.

Alfabet wymy-

ślony przez nich, zwany głagolicą, bardzo usprawnił

proces ewangelizacji narodów słowiańskich i niesło-

wiańskich.

Głagolica została później skutecznie wy-

korzystana do tłumaczenia tekstów z łaciny i greki

na język cerkiewnosłowiański, który stał się nie tyl-

ko językiem liturgicznym, ale podstawą do tworzenia

języków słowiańskich.

Głagolica następnie poprzez

uczniów Metodego została zmodernizowana i nazwa-

na cyrylicą na cześć Konstantyna, który przed śmier-

cią przyjął imię Cyryla.

Skuteczność misji Metodiańskiej wśród Słowian

była wprost niewiarygodna, bo chrześcijaństwo przyj-

mowali nie tylko Słowianie mieszkający na Bałkanach,

ale również w Europie Środkowej – Czesi, Słowacy.

Mi-

sja dotarła także do zachodnich obszarów ziem ruskich

oraz na terytorium dzisiejszego państwa polskiego.

Misje ewangelizacyjne Cyryla i Metodego można

uznać za bardziej skuteczne niż misje iroszkockie czy

bawarskie, podczas których misjonarze korzystali

z łaciny zrozumiałej w tamtym czasie wyłącznie dla

nielicznych, a sami nie posługiwali się językiem uży-

wanym przez Słowian.

Na ziemie słowiańskie spro-

wadzono Cyryla i Metodego, ponieważ oni bardzo

dobrze znali język słowiański.

Niektóre podania na-

wet mówią, że ich matka była Słowianką, co nie do

końca znajduje potwierdzenie w historiografii, ale

świadczy o tym, iż ich misja tutaj nie była przypad-

kowa i że ich dzieło było osadzone na bardzo głębokiej

podbudowie, głębokiej znajomości kultury i języka.

To wszystko zaowocowało właśnie tym, z czym mamy

Należy też wspomnieć, że początkowo bracia pro-

wadzili misję wśród Chazarów na Krymie, na Półwy-

spie Arabskim oraz w Bułgarii i dopiero na prośbę

księcia Rościsława cesarz bizantyjski Michał wysłał

kaznodziejów z misją chrystianizacyjną do Słowian

(Dzwonek) na ziemie państwa wielkomorawskiego,

które w czasach swojej świetności częściowo obejmo-

wało również ziemie dzisiejszego państwa polskiego.

Wspomnieć należy również księcia Wiślan, który

– podobno było to też poprzedzone wizją Metodego

– został pojmany, uprowadzony, wprawdzie pod przy-

musem, ochrzczony.

W momencie kiedy państwo wielkomorawskie

obejmowało część Śląska, właściwie i Górny, i Dolny

Śląsk, również…

Już kończę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, widzę, że znawstwo historii pozwa-

lałoby panu mówić tu jeszcze przez wiele minut, ale

czas został wyczerpany.

Proszę o konkluzję.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Panie marszałku, jeszcze kilka słów, już kończę

A więc należy też przypuszczać, że ich działalność

pośrednio chrystianizowała również ludy zamieszku-

jące współczesne ziemie polskie, bo wówczas było

kilka ośrodków państwotwórczych.

Było państwo

Wiślan, było państwo Polan.

Mówimy o chrześcijań-

stwie od chrztu księcia polańskiego Mieszka, a nie

wspominamy chrztu księcia państwa Wiślan.

Oczywiście nie ma już czasu, więc mogę tylko

stwierdzić, że Klub Parlamentarny Solidarna Polska

w pełni popiera przyjęcie projektowanej uchwały

przez aklamację.

Uważam, że to jest bardzo ważne.

Wicemarszałek

Pan poseł Andrzej Dąbrowski, Polskie Stronni-

ctwo Ludowe.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

jektu uchwały w sprawie uczczenia 1150. rocznicy

Na początku chciałbym bardzo gorąco przeprosić

za spóźnienie, ale dalej trwają burzliwe obrady komi-

sji dotyczące ostatniego punktu.

To tak dla informa-

cji koleżanek posłanek.

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Wyszłyśmy

z tego samego posiedzenia komisji.)

Przepraszam, przejdę do uzasadnienia.

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

215

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale obrady plenarne mają swój bieg.

Prosimy bardzo.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

Na przestrzeni wieków istnienia Kościoła Bóg sta-

wiał i nadal stawia przed wiernymi zadanie pozyski-

wania dla Dobrej Nowiny nowych ludów.

Przed takim

bardzo trudnym zadaniem, wyzwaniem postawił

zakonników Cyryla i Metodego.

Tym właśnie gre-

ckim mnichom powierzono misję chrześcijańską

wśród Słowian, którym głosili Słowo Boże w języku

dla nich zrozumiałym, a nazywanym w nauce pol-

skiej językiem staro-cerkiewno-słowiańskim.

Ich misja prowadzona była w bardzo trudnych

czasach.

Ludy były wtedy słabo wykształcone, dlate-

go też zrozumienie liturgii w języku łacińskim było

bardzo trudne.

Zakonnicy Cyryl i Metody zwani są

apostołami Słowian, ponieważ kształtowali ich piś-

miennictwo i kulturę.

Podczas swej misji wprowadzi-

li do liturgii język Słowian pisany alfabetem greckim

Dzieło Cyryla i Metodego odegrało niezwykle waż-

ną rolę w kulturze Słowian.

Zapoczątkowało rozwój

języka i piśmiennictwa słowiańskiego.

Działalność

misjonarzy była później kontynuowana przez ich ucz-

niów, którzy zmuszeni do opuszczenia Moraw znaleź-

li schronienie w Bułgarii.

Kilku uczniów Cyryla i Me-

todego opracowało tam nowy uproszczony alfabet

nazywany od imienia Cyryla cyrylicą.

Przekład ksiąg

świętych dokonany przez Cyryla i Metodego oraz ich

uczniów bardzo przyczynił się, zapoczątkował proces

ewangelizacyjny Europy Środkowej i Wschodniej.

Ję-

zyk zwany głagolicą usprawnił proces ewangelizacji

narodów słowiańskich i niesłowiańskich.

Bez wątpienia misje ewangelizacyjne Cyryla i Me-

rze korzystali z łaciny zrozumiałej w tym czasie tyl-

ko dla nielicznych.

Za sukces misji Metodiańskiej

uważa się również fakt, iż obejmowała zarówno

wschodnią, jak i zachodnią część świata chrześcijań-

skiego.

Za działaniami ewangelizacyjnymi misji Cy-

ryla i Metodego szedł dostęp do dóbr kultury, bo wraz

z księgami liturgicznymi przewożona była literatura

świecka.

zostali wkrótce po śmierci kanonizowani w Kościele

wschodnim.

Pod protektoratem UNESCO w 1969 r.

na całym świecie obchodzono 1100. rocznicę śmieci

II (Dzwonek) ogłosił braci Cyryla i Metodego współ-

patronami Europy.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

zasadne podjęcie uchwały w sprawie uczczenia 1150.

wian.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Na salę przybył pan poseł Dziedziczak.

Rozu-

miem, że przedstawi w tym punkcie stanowisko

w imieniu klubu.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Dziedziczak:

i Metody to osoby, które łączą, to osoby, które łączą

całą wspólnotę chrześcijan na terenie Europy, to po-

stacie, które łączą wszystkich Polaków w kraju,

wszystkich chrześcijan, zarówno katolików, jak i pra-

wosławnych.

Wszyscy oni uważają postaci świętych

Cyryla i Metodego za naszych orędowników, za po-

staci ważne w historii Europy, ale i w historii Polski.

Dlaczego Polski?

Dlatego że Polska jest krajem, któ-

rego tożsamość wynika z chrześcijaństwa, którego

tożsamość jest efektem pracy chrześcijańskich misjo-

narzy.

Polska jest krajem słowiańskim i ta słowiań-

skość, cywilizacja chrześcijańska uosabia się właśnie

w postaciach świętych Cyryla i Metodego.

Ojciec Święty Jan Paweł II, pierwszy papież Po-

lak, ale też, dodajmy, pierwszy papież Słowianin,

nieprzypadkowo uznał obok św. Benedykta właśnie

postaci świętych Cyryla i Metodego za patronów Eu-

ropy.

To powinno dawać nam bardzo dużo do myśle-

nia.

To są jasne sygnały, które daje nam papież Po-

lak, papież Słowianin.

Europa jest elementem cywi-

lizacji chrześcijańskiej.

Bez cywilizacji chrześcijań-

skiej nie można zrozumieć Europy, nie da się tego

oddzielić.

To jest wyraźny sygnał też dla tych, którzy

dzisiaj, są takie prądy, twierdzą, że Europa jest bez

chrześcijańskich korzeni, że to nie jest jedna z pod-

walin cywilizacji europejskiej.

Wszyscy pamiętamy dyskusję nad tzw. konstytu-

cją europejską, nad traktatem, który miał łączyć

wszystkich Europejczyków, nad jego preambułą.

Po-

stacie Cyryla i Metodego są wyraźnym znakiem, syg-

nałem cywilizacyjnym dla wszystkich Europejczy-

ków.

To są postaci, które nas łączą, to są też postaci,

które są uosobieniem późniejszego nauczania Ojca

Świętego Jana Pawła II mówiącego o dwóch płucach

Europy, wschodnim i zachodnim.

Dwa płuca, dwie

równorzędne, uzupełniające się części Europy, dające

swoje elementy, swoje bogactwo, nieprzypadkowo bę-

dące wyraźnym dla nas patronem i sygnałem.

216

Drodzy państwo, Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

wiedliwość cieszy się, że taka uchwała powstała i ją

popiera.

Dla nas jest to ważna uchwała jako Polaków

(Dzwonek) będących we wspólnocie katolików i pra-

wosławnych.

To jest kolejny element, który naszych

rodaków łączy.

Ci wielcy święci to są święci pojedna-

nia, porozumienia i jedności.

Oczywiście będziemy

głosować za poparciem tej uchwały.

Cieszymy się, że

została ona przygotowana przez parlamentarzystę

lewicy.

To jest też wielki sygnał mówiący o polskości,

o duszy polskości.

W Polsce nawet lewica przygoto-

wuje uchwały oddające cześć wielkim świętym, pod-

kreślające, że wyrastamy z cywilizacji chrześcijań-

skiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wyczerpaliśmy wystąpienia klubowe.

Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać?

Bardzo proszę, pan poseł Józef Lassota.

Panie pośle, bardzo proszę.

Ustalam czas na 1 minutę.

Poseł Józef Lassota:

pięknych wypowiedzi klubowych, które mówią o pięk-

nych postaciach, o świętych Cyrylu i Metodym.

Pan

poseł Dziedziczak powiedział, że to są postaci, które

łączą.

Wszyscy mówili również o Europie, o patro-

nach Europy, o chrześcijaństwie.

Zastanawiam się, właściwie to jest pytanie do nas

wszystkich, taka refleksja: Jeśli potrafimy tak pięk-

nie mówić o postaciach sprzed ponad tysiąca lat, czy

nie powinniśmy pomyśleć, jak my się zachowujemy,

jaki dajemy przykład nie tylko społeczeństwu, ale

także Europie?

Myślę, że te dzisiejsze wypowiedzi powinny prze-

de wszystkim nam dać do myślenia, bo nie wystarczy

pięknie mówić, ale czynem trzeba pokazywać to,

o czym się mówi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Rozumiem, że pytanie było kierowane do wszyst-

kich, a jednocześnie było ono retoryczne, ale zgodnie

z regulaminem pytam: Czy pani poseł sprawozdawca

Dziękuję.

Zamykam dyskusję*

)

.

cie uchwały w sprawie upamiętnienia 200 rocz-

nicy śmierci księcia Józefa Poniatowskiego (dru-

ki nr 1768 i 1803).

netza w celu przedstawienia sprawozdania komisji.

Poseł Sprawozdawca Piotr Babinetz:

Dziękuję bardzo.

sji Kultury i Środków Przekazu przedstawiam spra-

wozdanie odnośnie do projektu uchwały Sejmu Rze-

czypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia 200.

rocznicy śmierci księcia Józefa Poniatowskiego.

Pro-

jekt uchwały w sprawie upamiętnienia 200. rocznicy

śmierci księcia Józefa Poniatowskiego zgłoszony zo-

stał przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedli-

wość (druk nr 1768, a po poprawkach komisji druk

nr 1803).

W imieniu wnioskodawców przedstawił go ze swa-

dą na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Prze-

kazu w dniu 10 października poseł Bartosz Kowna-

cki.

Komisja dokonała skrócenia projektu i jednogłoś-

nie pozytywnie go zaopiniowała, rekomendując przy-

jęcie przez Wysoką Izbę.

Projekt nie jest długi, więc

pozwolę go sobie przeczytać.

„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd pa-

mięci księcia Józefa Poniatowskiego, wybitnego pol-

skiego żołnierza i dowódcy, bohatera walk o niepod-

ległość Rzeczypospolitej.

Książę Józef Poniatowski od 1789 r. służył wiernie

Rzeczypospolitej.

Dowodził wojskami koronnymi

Brał udział w powstaniu kościuszkowskim.

Jako Na-

czelny Wódz wojsk Księstwa Warszawskiego osobistym

męstwem i umiejętnym dowodzeniem doprowadził do

jego powiększenia.

Dowodził wojskami polskimi pod-

czas wyprawy Napoleona na Moskwę.

Pozostał wierny

cesarzowi także w następnych kampaniach, zabiegając

konsekwentnie o sprawę polską.

19 października 1813 r.,

osłaniając odwrót armii Napoleona, zginął w »Bitwie

Narodów« pod Lipskiem.

Książę Józef Poniatowski, służąc Ojczyźnie, stał

się symbolem poświęcenia i wierności.

Jako marsza-

łek Francji jest również ważną postacią w wieluset-

letniej historii związków i przyjaźni Polski z Francją.

W roku, w którym przypada 200. rocznica śmierci

i 250. rocznica urodzin księcia, Sejm Rzeczypospoli-

tej Polskiej oddaje hołd wielkiemu patriocie, dzielne-

mu żołnierzowi i wybitnemu dowódcy, generałowi

armii koronnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów,

głównodowodzącemu wojsk Księstwa Warszawskiego *

)

Poseł Jan Dziedziczak

217

i marszałkowi Francji – księciu Józefowi Poniatow-

skiemu”.

rysów dotyczących życia i dokonań księcia Józefa Po-

niatowskiego.

Myślę, że to ważne.

Wychowany w Wied-

niu, w kulturze obszaru monarchii Habsburgów,

wybrał jednak polskość i potem przez całe życie słu-

żył w walce o niepodległość naszej ojczyzny.

W kam-

panii 1792 r. jako młody dowódca wojsk koronnych

swoim bardzo już dobrym dowodzeniem doprowadził

do zwycięstwa militarnego w bitwie pod Zieleńcami,

gdzie bronił, przypomnijmy, Konstytucji 3 maja przed

Rosją.

Istotne jest, że w związku z bitwą pod Zieleń-

cami ustanowiono order wojenny Virtuti Militari.

Ważne jest jego stanowisko wobec Targowicy, wobec

zdrajców Polski.

Pisał do księżnej Izabeli Czartoryskiej:

nikczemność.

Raczej należało bić się do śmierci niż od-

dychać hańbą.

Do samego zaś króla Stanisława Augu-

sta Poniatowskiego pisał: Wielki Boże, czemu doczeka-

łem się tego dnia nieszczęśliwego.

Mógłbyś, najjaśniej-

szy Panie, wybrać raczej chwalebny zgon.

Dodajmy tutaj, że w następnych latach był wielo-

krotnie kuszony przez cara Aleksandra I, aby przejść

na stronę Rosji, oczywiście zazwyczaj przez pośred-

ników, m.in. w latach: 1805, 1809, 1811, 1812 i 1813.

Nigdy jednak nie przeszedł na stronę rosyjską, na

stronę cara, choć analizował, co byłoby lepsze dla

sprawy polskiej.

Wiemy, że kochał życie, bawił się dość swobodnie,

ale uciech i bogactw tego świata nigdy nie przedkła-

dał nad służbę i poświęcenie dla ojczyzny.

Zawsze

gotów był oddać życie za Polskę.

A teraz bardzo ważny fragment życia i działalno-

ści księcia Józefa Poniatowskiego, chodzi o Księstwo

Warszawskie powołane przez Napoleona, którego

powstanie było namiastką państwa polskiego i przy-

wróceniem, w tym pozytywnym znaczeniu, problemu

Polski na arenę międzynarodową, przywróceniem

skutkującym właściwie aż do czasów powstania

styczniowego.

Królestwo Kongresowe było następ-

stwem Księstwa Warszawskiego.

Myślę, że podbija-

nie przez księcia ceny poprzez odrzucanie ofert Alek-

sandra I paradoksalnie wymusiło wzmocnienie idei

Królestwa Polskiego.

Właśnie w okresie Księstwa

Warszawskiego nastąpił największy sukces księcia

Józefa, kampania 1809 r., w której niezwykłe osobi-

ste męstwo naczelnego wodza pod Raszynem przy-

czyniło się – różnie to jest oceniane przez historyków

– do remisu, a na dłuższą metę było wyjściem do

sukcesu.

Później nastąpiła pierwsza polska zwycię-

ska kampania wojenna od czasów odsieczy wiedeń-

skiej.

Dowodzenie księcia było znakomite, chodzi

o zdobycie m.in. Lublina, Sandomierza, Zamościa,

a w efekcie powiększenie Księstwa Warszawskiego

prawie o połowę w zakresie obszaru i ludności, a tak-

że o wielkie zaangażowanie księcia Józefa Poniatow-

skiego w przygotowanie kampanii rosyjskiej 1812 r.

– wyprawa na Moskwę, nazwana przez Napoleona

wojną polską, w której książę z polskim wojskiem

oczywiście odgrywał bardzo znaczącą rolę, niestety

nie zakończyła się zwycięstwem – i wreszcie o kam-

panię 1813 r. i niezwykłą dzielność księcia Józefa

w bitwie pod Lipskiem, w tzw. bitwie narodów.

Jego niezwykłe przywiązanie do honoru żołnierza

i honoru Polaka wyrażało się też w ostatnich sło-

wach, właściwie w momencie śmierci, kiedy mówił

o Bogu, ojczyźnie, choć może nie był to tak precyzyj-

ny tekst, jak jest mu to dzisiaj i już od wielu lat przy-

pisywane.

Był rzeczywiście u kresu życia, kiedy

prawdopodobnie powiedział zdanie: Il faut mourir en

brave.

To pokazuje niezwykłe, wyjątkowe wręcz

przywiązanie księcia Józefa Poniatowskiego do Pol-

ski i do honoru polskiego żołnierza.

Myślę, że trzeba jeszcze to podkreślić i zacytować

Jacka Kaczmarskiego, który odnosił się do nieco

wcześniejszych czasów i śpiewał: Polityk przecież

czajów trzeba strzec.

Można tu jednoznacznie po-

wiedzieć, że taka postawa księciu Józefowi Ponia-

towskiemu była zupełnie obca, a jego poświęcenie

było jednocześnie efektem racjonalnych wyborów

dla niepodległości Polski.

Jeszcze jeden bard, Prze-

mysław Gintrowski, którego rocznica śmierci minę-

ła niedawno, śpiewał o księciu Józefie: Kto wolnym

był przez krótki nawet czas, nie żal mu potem po-

grzeb mieć w Elsterze.

Myślę, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jedno-

głośnie przyjmie uchwałę upamiętniającą księcia

Józefa Poniatowskiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

ta Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

rysu historycznego o księciu Józefie po wystąpieniu

mego przedmówcy trudno coś dodać.

Była to na pew-

no postać bardzo barwna, dlatego tak żywa jest

w tradycji naszej historii.

Był to błyskotliwy arysto-

krata, żołnierz, polityk.

Można właściwie powiedzieć,

że przez życie szedł jak burza, czerpał z tego życia,

ale w bardzo trudnych sytuacjach zawsze potrafił

zachować się z honorem.

Jeżeli mówimy o tym, dla-

czego czcimy dzisiaj 200. rocznicę jego śmierci, to

Poseł Sprawozdawca Piotr Babinetz

218

chyba także dlatego, że takie słowa, jak: honor, uczci-

wość i odpowiedzialność, to są słowa – a i zachowania

– które towarzyszyły mu przez całe życie.

Wiemy, że

wychowywał się jako Europejczyk, wychowywał się

w Austrii.

Język francuski i niemiecki były tak samo

dla niego językiem rodzimym jak język polski.

Ale

jednak w pewnym momencie na wezwanie króla,

swojego stryja, przyjechał do Polski i wszystkie jego

późniejsze działania, wojskowe, militarne, tworzenie

armii, były podejmowane dla istnienia Polski, dla

tworzenia zalążka armii, która byłaby gwarantem

niepodległości Polski.

Dokonywał trudnych wyborów,

ale zawsze te wybory były związane z lojalnością

i uczciwością wobec Polski.

Cała jego kariera zawo-

dowa, współpraca z żołnierzami – można powiedzieć,

że on był twórcą armii i wzorem dla innych dowód-

ców, potrafił współpracować z żołnierzami – spowo-

dowały, że dzisiaj o tej postaci, jednej chyba z najbar-

wniejszych naszych postaci historycznych, piszą

poeci, są kręcone filmy, pisane są sztuki, książki, nie

tylko biograficzne, ale i beletrystyczne.

Jest on po-

stacią bardzo interesującą właśnie przez to, że potra-

fił zachować te bardzo ważne wartości, w dzisiejszym

czasie moim zdaniem niedoceniane, takie jak: lojal-

ność, uczciwość i honor.

Dla niego te pojęcia były

najważniejsze i ostatnie jego słowa z tymi pojęciami

są związane.

Dlatego klub Platforma Obywatelska

rekomenduje przyjęcie przez aklamację uchwały

w sprawie dwusetnej rocznicy śmierci księcia Józefa

Poniatowskiego.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

a ośmielę się powiedzieć: mam honor, zabrać głos

w tej szczególnie dla mnie ważnej sprawie, w sprawie

uchwały, która uczci dwusetną rocznicę bohaterskiej

śmierci księcia Józefa Poniatowskiego.

Pamiętajmy

nicę jego urodzin.

Po tak pięknych słowach, które

wypowiedzieli pan poseł Babinetz i pani poseł Kida-

wa-Błońska, trudno jest znaleźć lepsze, które wyra-

żałyby nasze uznanie dla księcia Józefa i nasze sta-

nowisko.

Nie ulega wątpliwości, że jest to postać

niesłychanie barwna, z niesłychanie ciekawym ży-

ciorysem – z jednej strony, hulaka, birbant, osoba,

która korzystała ze swojego statusu społecznego,

z możliwości, które on daje, korzystała z gier hazar-

dowych, korzystała z wdzięku kobiet – to on był pier-

wowzorem dla słynnego Wieniawy-Długoszowskiego,

który paradował ulicami Warszawy w stroju Adama

– a z drugiej strony, osoba, która gdy trzeba było zło-

żyć najwyższą ofiarę, ofiarę życia, nie miała żadnych

wątpliwości, co należy uczynić.

Taka była jego posta-

wa w wojnie 1791 r., w insurekcji kościuszkowskiej,

wreszcie w wojnie 1809 r. i osobiste męstwo, osobista

odwaga w trakcie bitwy raszyńskiej.

To on w zasadzie

powstrzymał swoją osobistą odwagą natarcie wojsk

austriackich na grobli falenckiej, co dodało ducha

polskiej armii i pozwoliło odnieść taktyczny sukces,

który później przekuto na zwycięstwo i który dopro-

wadził do poszerzenia obszaru Księstwa Warszaw-

skiego.

A potem jest piękna kampania 1812 r., z któ-

rej wojsko polskie organizowane przez księcia Józefa,

o czym trzeba pamiętać, jako jedyne wracało, nie

łupiąc, wracało bez kosztowności, bez grabienia lud-

ności lokalnej, wracało w sposób zorganizowany

w odróżnieniu od wielkiej armii Napoleona.

Jedynym

łupem, który książę Józef Poniatowski przywiózł

z kampanii 1812 r., był drugi tom księgi opisującej

geografię Turcji.

I wreszcie jego piękna postawa w bi-

twie pod Lipskiem, gdzie po raz kolejny proponowano

mu, aby złożył broń, ażeby się poddał, ażeby prze-

szedł na stronę koalicji, tak jak inne wojska w trakcie

tej dramatycznej bitwy, a on powiedział: nie, i do

końca, tak jak wcześniej, wojska polskie osłaniały

odwrót wojsk francuskich, a książę Józef Poniatow-

ski powiedział wtedy pamiętne słowa: Bóg mi powie-

Trzeba pamiętać, że ta legenda księcia Józefa Po-

niatowskiego, która tworzyła się już za jego życia,

pozwoliła Polsce, kilku pokoleniom Polaków, prze-

trwać trudne lata zaborów.

Docenili to jemu współ-

cześni i doceniamy to my dzisiaj jako Sejm Rzeczy-

pospolitej.

Na Łuku Triumfalnym w Paryżu widnie-

je imię i nazwisko księcia Józefa.

(Dzwonek) Wreszcie

wybitny poeta islandzki – pozwolę sobie przytoczyć

jego słowa – tak mówił o honorze Polaków: Francu-

skie pułki już na błoniu – to o tym, jak ochranialiśmy

tyły wojsk francuskich – unoszą cało szyje.

Wódz

Książę Józef ocalił honor swój i honor naszej oj-

czyzny.

To powinno być wzorem dla nas wszystkich

współczesnych dzisiaj, w czasach, kiedy honor, ojczy-

zna, wartości nie mają takiego znaczenia.

Kiedy jest

widoczny deficyt autorytetów i wzorów do naślado-

wania, taka uchwała upamiętniająca bohaterską

śmierć i bohaterskie życie księcia Józefa może się

wiązać z gorzką refleksją dla nas, którzy współtwo-

rzymy to życie w naszej ojczyźnie, żebyśmy wiedzie-

li, co jest najważniejsze i co pozostaje w pamięci po-

tomnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska

219

Poseł Andrzej Dąbrowski:

rocznicy śmierci księcia Józefa Poniatowskiego.

Pad-

ło tu wiele pięknych słów.

Pozwolę sobie przedstawić

jeszcze krótki zarys historyczny.

w Wiedniu.

Po śmierci ojca Andrzeja nad przynależ-

nością narodową księcia czuwał stryj, który pragnął,

by bratanek króla polskiego był wychowywany jak

Polak.

Jeszcze przed ukończeniem 17. roku życia mło-

dy książę rozpoczął służbę w armii austriackiej.

Jego

wybitne zdolności i talent wojskowy, do wojskowego

rzemiosła, owocowały bardzo szybką i spektakularną

karierą.

Już w roku 1792 książę ruszył na wojnę

w obronie Konstytucji 3 maja, a wiosną 1794 r. dołą-

cza do insurekcji kościuszkowskiej i walczy razem

z powstańcami do samego końca.

Po upadku powstania kościuszkowskiego za-

mieszkał w pałacu Pod Blachą.

19 grudnia 1806 r. na

cesarza Napoleona.

Otrzymuje stanowisko naczelne-

go wodza armii Księstwa Warszawskiego, którego

utworzenie obwieszczono w Dreźnie z końcem 1807 r.

sywa armii polskiej pod dowództwem księcia Józefa

zdecydowały o przyłączeniu do Księstwa Warszaw-

skiego w 1809 r. ziem zaboru austriackiego z Krako-

wem, Sandomierzem, Lublinem.

Miasto Kraków

ofiarowało księciu na pamiątkę oswobodzenia Galicji

chorągiew ze słowami hołdu, uszanowania i wdzięcz-

ności.

W 1813 r. wyrusza on z Krakowa do Saksonii.

Józef Poniatowski, kilkakrotnie ranny, w tym tak-

że najprawdopodobniej omyłkowo postrzelony przez

Francuzów, zginął 19 października 1813 r. w trakcie

bitwy pod Lipskiem, podczas przeprawy przez Elste-

rę.

Jak pisał jego biograf Szymon Askenazy, przed

śmiercią Poniatowski powiedział, że trzeba umrzeć

mężnie, mówił także o Polsce i honorze.

Przypisywa-

ne są mu już cytowane tu słowa: „Bóg mi powierzył

honor Polaków.

Bogu go tylko oddam”.

Śmierć księcia

Józefa Poniatowskiego była tematem wielu obrazów

i grafik.

W 1817 r. Poniatowski został pochowany – jako

pierwszy, który nie był monarchą – wśród królów,

w podziemiach katedry na Wawelu.

Wydarzenie to

było początkiem kultu jego osoby.

Książę Józef Po-

niatowski jest symbolem żołnierskiego męstwa i wier-

ności, walki do końca i poświęcenia życia za ojczyznę.

Projekt przedstawionej uchwały jest przypomnie-

niem i upamiętnieniem heroicznej śmierci księcia

wzorzec umierania oraz odwołania się do nieprzemi-

jającej wartości, jaką jest umiłowanie ojczyzny.

(Dzwonek) Był Polakiem z wyboru, patriotą i przed-

stawicielem środowiska wielkiej...

Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

…i przedstawicielem środowiska wielkiej europej -

skiej arystokracji.

To postać na skrzyżowaniu epok:

klasycyzymu, sentymentalizmu i romantyzmu.

Śmierć księcia Poniatowskiego przyczyniła się do

światowej.

Książę Józef Poniatowski to postać, którą

można podziwiać za niezwykle barwne wady i szano-

wać za niekwestionowane zalety.

Dlatego Klub Par-

lamentarny PSL przyczynia się do tego, aby upamięt-

nienie rocznicy jego śmierci zostało przyjęte przez

aklamację.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Tadeusz Iwiński:

wiali: habent sua fata libelli, książki mają swoje losy,

ale to powiedzenie klasyczne odnosi się przede

wszystkim do ludzi.

Ludzie mają swoje losy i ze

względu na tę rocznicę, która jest rocznicą podwójną,

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opo-

wiada się za przyjęciem uchwały, która głównie jest

poświęcona upamiętnieniu 200. rocznicy śmierci

księcia Józefa Poniatowskiego.

Przedstawiono tu jego życiorys dość szczegółowo.

Jeden z wybitnych polskich pisarzy mawiał tak, że

żeby naprawdę być czczonym, trzeba umrzeć młodo

i „najlepiej” w tragicznych okolicznościach, podobnie

jak z zupełnie innego pokolenia aktor Zbigniew Cy-

bulski, wskakując do pociągu we Wrocławiu.

Wtedy

się jest zapamiętanym.

I rzeczywiście Józef Ponia-

towski, o którym mówi się w projekcie uchwały, że

był wybitnym polskim żołnierzem i dowódcą, boha-

terem walk o niepodległość Rzeczypospolitej, był

w istocie nie tylko, co tu już akcentowano, miłośni-

kiem pięknych kobiet, ale był przede wszystkim wy-

bitnym dowódcą wojskowym, aczkolwiek bez formal-

nego przygotowania.

On nie kończył szkół wojsko-

wych, raczej rozwijał się w bojach, w bitwie pod Zie-

220

leńcami, bardzo ważnej, i rzeczywiście w powstaniu

kościuszkowskim.

Jest jeszcze jeden element, o którym tu nie mó-

wiono w dyskusji, mianowicie był on człowiekiem

wszechstronnym, między innymi dlatego że przyczy-

nił się – chociaż nie był lekarzem – do powstania

Szkoły Lekarskiej, która weszła później w skład Uni-

wersytetu Warszawskiego.

Także w istocie on był

spiritus movens ustawy, którą przygotował Hugo

Kołłątaj, dotyczącej reformy Uniwersytetu Jagielloń-

skiego i w ogóle polskiego szkolnictwa wyższego.

Zginął, jak wiadomo, tragicznie.

Niektórzy bio-

grafowie przypominają, że w młodości Cyganka mia-

ła wywróżyć mu śmierć z powodu sroki, ponieważ die

Elster po niemiecku oznacza nie tylko nazwę własną

rzeki Elstery – ci, którzy byli pod Lipskiem, wiedzą,

że to jest rzeka marna – ale również oznacza srokę.

Był wybitnym Polakiem, chociaż urodził się

w Wiedniu, w pałacu Kińskich, a zginął w Elsterze,

czyli pod Lipskiem.

Dobrze, że 9 października, a więc

dwa tygodnie temu, Narodowy Bank Polski wprowa-

dził do obiegu monety (Dzwonek): 200. rocznica

śmierci księcia Józefa Poniatowskiego, o nominałach

200 zł – złota, 10 zł – srebrna i 2 zł – stop nordic gold.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Oświadczenia klubowe zostały wyczerpane.

Do pytań zapisało się dwóch posłów.

(Poseł Piotr Szeliga: Jeszcze wystąpienie klu-

bowe.)

Pan poseł Piotr Szeliga.

Bardzo proszę.

nia komisji o projekcie uchwały w sprawie upamięt-

nienia 200. rocznicy śmierci księcia Józefa Poniatow-

skiego.

Tak jak już tutaj przedmówcy nakreślili zarówno

postać, jak i życiorys, książę Józef Poniatowski był,

można powiedzieć, postacią niezwykle barwną.

Był

w tamtych czasach takim polskim Europejczykiem,

ale bez wątpienia wielkim patriotą, dla którego ho-

nor, lojalność wobec ojczyzny były zawsze na pierw-

szym miejscu.

Wybitny żołnierz, wybitny dowódca,

wzór do naśladowania, który działał na rzecz uchwa-

lenia Konstytucji 3 maja, a następnie walczył w jej

obronie w wojnie z Rosją, brał udział w powstaniu

kościuszkowskim, organizował także Księstwo War-

szawskie.

Podczas wyprawy na Moskwę w 1812 r.

prowadził awangardę Wielkiej Armii, walcząc pod

Smoleńskiem i Borodino.

Zginął w nurcie Elstery.

Śmierć, można powiedzieć, tragiczna, ale i śmierć

piękna – najpiękniejsza dla wybitnego dowódcy, dla

żołnierza.

Tutaj już przedmówcy przytaczali te jego

słowa: „Bóg mi powierzył honor Polaków, Bogu go

tylko oddam”.

Żył barwnie, żył ciekawie, ale zawsze

właśnie najważniejsza dla niego była ojczyzna i naj-

ważniejszy był honor.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska także re-

komenduje przyjęcie tej uchwały przez aklamację.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Właśnie wystąpienie pana posła Piotra Szeligi

z Solidarnej Polski wyczerpało wystąpienia klubowe.

Zapisało się dwóch posłów do zadawania pytań.

zadawania pytań?

Zamykam listę.

Jako pierwszy wystąpi pan poseł Jan Dziedziczak,

Proszę bardzo, panie pośle – jedna minuta.

Poseł Jan Dziedziczak:

Poniatowskiego jest postacią wybitną w polskich

dziejach.

Jego licznych zalet nie będę już wymieniał,

bo zrobili to moi przedmówcy, natomiast chciałbym

podkreślić postawę służby, wyjątkowe, niezwykłe

podejście do spraw honoru, patriotyzmu, wyboru do-

bra wspólnoty, nie dobra osobistego, czym wsławił się

w polskiej historii książę Poniatowski.

Ta postawa

jest bardzo ważna także w dzisiejszych czasach.

Nam, parlamentarzystom, przedstawicielom pań-

stwa polskiego powinno zależeć na tym, żeby ta po-

stawa była powszechna w pokoleniu naszej młodzie-

ży, w przyszłych pokoleniach.

Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę: Jak pan

ocenia w tej chwili system edukacyjny, jak pan ocenia

likwidację lektur właśnie kreujących tego typu po-

stawę, „Konrada Wallenroda”, „Pana Tadeusza”, li-

teratury romantyzmu, Trylogii Sienkiewicza?

Czy

myśli pan, że likwidowanie tych lektur przyczynia

się do takiej postawy patriotyzmu i służby, czy wręcz

przeciwnie?

Jak pan ocenia likwidację historii?

Jak

pan w ogóle ocenia to, w jaki sposób w polskich szko-

łach czy w polskich mediach publicznych, jedynie

z nazwy już teraz, jest przedstawiana ta rocznica

i postać księcia Poniatowskiego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Tadeusz Iwiński

221

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Poseł Leszek Dobrzyński:

niatowski, jakże piękna i barwna postać, jakże pięk-

nie i barwnie zapisana w naszej historii, ale także

narodowej legendzie.

Była tutaj mowa o tym, że był

kawalerem Orderu Virtuti Militari – trzeba zazna-

czyć, jednym z dwóch pierwszych kawalerów tegoż

orderu obok Tadeusza Kościuszki.

Pytanie do spra-

wozdawcy komisji, ale także do przedstawiciela wnio-

skodawców.

Wiem, że jest późno, ale czy jeszcze nie

dałoby się dopisać chociaż jednego zdania, krótkiego,

właśnie na ten temat, że był jednym z dwóch pierw-

szych żołnierzy odznaczonych Orderem Virtuti Mili-

tari?

Czemu to jest tak istotne?

Bo Order Virtuti

Militari jest znakiem pewnej ciągłości między żołnie-

rzami i z czasów Rzeczypospolitej, i z czasów powsta-

nia kościuszkowskiego, i Księstwa Warszawskiego,

z kampanii napoleońskiej, ale także z wojny polsko-

-bolszewickiej, potem z II wojny światowej, żołnierza-

mi wyklętymi.

To jest ten dosyć istotny symbol, dosyć

istotne odznaczenie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Piotr Babinetz.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Babinetz:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Zanim odpowiem na pytania, jeszcze taka reflek-

sja.

Owszem, patrząc z dzisiejszej perspektywy, moż-

na powiedzieć, że książę Józef Poniatowski zginął

w młodym wieku, ale patrząc na to, jak to było fak-

tycznie w jego przypadku, pamiętajmy, że na te

50 lat życia złożyło się kilkadziesiąt lat służby wojsko-

wej, wiele kampanii, wielokrotne ryzykowanie życiem.

A więc on był już człowiekiem, który przeszedł bardzo

wiele, jeżeli chodzi o karierę polityczną i wojskową, ale

przede wszystkim to było już kilkadziesiąt lat służby

ojczyźnie.

Zresztą na trudy jego życia złożyło się też

to bardzo bogate życie towarzyskie.

Natomiast co do Virtuti Militari, to jest to oczy-

wiście bardzo cenna uwaga, cenne przypomnienie,

też w nawiązaniu w tym szerszym kontekście do

pewnej tradycji, w której mieszczą się też żołnierze

niezłomni walczący po II wojnie światowej z okupacją

komunistyczną, z okupacją sowiecką.

A więc jest tu-

taj też jakby ten sam kierunek.

Ale myślę, że to jest

już pytanie ewentualnie do pana marszałka, czy jesz-

cze na tym etapie jest możliwe uzupełnienie tego

projektu uchwały.

I jeszcze sprawa systemu edukacyjnego.

Tutaj już

właściwie sam pan poseł wskazał – likwidowanie

wielu cennych lektur, zmniejszanie liczby godzin hi-

storii na pewno jest bardzo złym kierunkiem i trzeba

zadbać o to, aby tę sytuację odwrócić.

rii Polski.

Z okazji stulecia śmierci księcia Józefa

Poniatowskiego odbywały się w Polsce wielkie uro-

czystości, którym przewodził marszałek Józef Pił-

sudski.

Szkoda, że w tej chwili ta rocznica mija

w dużej mierze w ciszy.

Może nasza uchwała, uchwa-

ła Sejmu, wzmocni pamięć o księciu Józefie Ponia-

towskim.

Na przykładzie księcia Józefa Poniatowskiego wi-

dzimy, jak cenna jest polska literatura, jak bardzo

mocno dociera ona do świadomości Polaków.

Pamię-

tam, że pod koniec bodajże lat 70. w popularnej pub-

likacji zacytowany został fragment bardzo wybitnej,

słynnej biografii księcia Józefa Poniatowskiego, na-

pisanej przez Askenazego, który w sposób bardzo

plastyczny i piękny przedstawił ostatnie dni życia

księcia Józefa Poniatowskiego, jego bohaterską wal-

kę i śmierć w bitwie pod Lipskiem.

Po przeczytaniu

tych słów nie można było już do końca życia zapo-

mnieć o księciu Józefie Poniatowskim.

Aby powiedzieć coś pozytywnego w kontekście

tych troszkę smutnych refleksji, chcę stwierdzić, że

bardzo ważne jest to, iż w tej chwili stoi na Krakow-

skim Przedmieściu pomnik księcia Józefa Poniatow-

skiego i przestrzega rządzących, aby zawsze dbać

o honor Polski, honor Polaków, o niepodległość naszej

ojczyzny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Poseł Jan Dziedziczak: W trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Pół minuty.

Poseł Jan Dziedziczak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam wrażenie,

siłbym, aby pan poseł uzupełnił swoją odpowiedź.

Czy dobrze zrozumiałem pana słowa, że w 1913 r.,

a więc w okresie zaborów, obchody rocznicy, o której

mówimy, były w Rzeczypospolitej bardziej huczne

i bardziej patriotyczne niż dzisiaj, w czasach rządów

pana prezydenta Komorowskiego i pana premiera

Tuska?

Dziękuję.

(Oklaski)

222

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pan poseł zadawał pytanie, a nie prostował swoją

wcześniejszą wypowiedź.

Czy pan przewodniczący zechce udzielić odpo-

wiedzi?

Poseł Piotr Babinetz:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Myślę, że odpo-

wiedź będzie dwuczęściowa.

Rzeczywiście pan poseł

ma sporo racji.

Jeśli chodzi o zabór austro-węgierski,

to w 1913 r. obchody rzeczywiście były bardzo znaczą-

ce.

Tworzące się wówczas związki strzeleckie, polowe

drużyny sokole nawiązywały do księcia Józefa Ponia-

towskiego, do jego walki o niepodległość, jak również

przyjmowały imię księcia Józefa Poniatowskiego oraz

w rocznice związane z jego walką organizowały różne

przemarsze, szkolenia wojskowe.

W ten sposób bardzo

szeroko trafiało to do świadomości młodych Polaków

na terenie Małopolski.

Z drugiej strony chodziło mi

też o rocznicę może nie setną, ale sto dziesiątą, czyli

o rok 1923, kiedy marszałek Józef Piłsudski już

w okresie niepodległej Polski bardzo doniośle uczcił

– i ówcześni Polacy – księcia Józefa Poniatowskiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję w tym punkcie*

)

Ponieważ pan poseł Leszek Dobrzyński skierował

pytanie do posła sprawozdawcy, a pan poseł sprawo-

zdawca skierował do mnie pytanie o to, czy jest moż-

liwe zgłaszanie poprawek, odpowiadam, że na tym

etapie jest możliwe zgłaszanie poprawek, ale gdyby

były zgłoszone takie poprawki – to nie miało miejsca,

nie były zgłoszone – trzeba byłoby skierować ten pro-

jekt ponownie do Komisji Kultury i Środków Prze-

kazu w celu przedstawienia sprawozdania, co spra-

wiłoby, że nie byłoby głosowania w bloku głosowań.

Nie było jednak, jak powiadam, formalnie zgło-

nierza antykomunistycznego podziemia w 50 rocz-

nicę śmierci (druki nr 1613 i 1809).

Proszę o zabranie głosu – gotową już i stojącą przy

trybunie – panią poseł Elżbietę Kruk, sprawozdawcę

komisji.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Sprawozdawca Elżbieta Kruk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przedstawiam

sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

mia, w 50. rocznicę śmierci.

Projekt ten przedłożony

został przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawied-

liwość.

Zostałam upoważniona do reprezentowania

Przedstawię uzasadnienie projektu uchwały przygo-

towane przez wnioskodawców.

Ojciec Święty Jan Paweł II napisał: „Trzeba wspo-

mnieć wszystkich zamordowanych rękami także pol-

skich instytucji i służb bezpieczeństwa pozostających

i historią”.

dzinie chłopskiej w Kozicach Górnych koło Lublina.

Po ukończeniu Szkoły Podoficerskiej Żandarmerii

w Grudziądzu, do której zgłosił się jako ochotnik,

rozpoczął służbę w Równem na Wołyniu.

W kampa-

nii wrześniowej walczył na Kresach Wschodnich.

Jego oddział został rozbity, a on dostał się do sowie-

ckiej niewoli, z której po kilku dniach zbiegł.

Wrócił na rodzinną Lubelszczyznę, gdzie natych-

miast zaangażował się w działalność konspiracyjną.

Pełnił funkcję dowódcy drużyny, a następnie dowód-

cy plutonu w III Rejonie Obwodu Lublin-Powiat ZWZ

AK.

W sierpniu 1944 r., po przekroczeniu rzeki Bug

przez Armię Czerwoną, został przymusowo wcielony

do 2.

Armii Wojska Polskiego.

Szykany, aresztowania

i egzekucje żołnierzy Armii Krajowej, których był

świadkiem, skłoniły go do ucieczki.

Przez kilka mie-

sięcy ukrywał się m.in. w Łodzi i Sopocie, a następnie

powrócił w rodzinne strony, gdzie nawiązał kontakt

z podziemiem niepodległościowym.

Współpracował

z oddziałem DZS-WiN podporucznika Antoniego Ko-

paczowskiego „Lwa”, wchodzącego w skład zgrupo-

wania majora Hieronima Dekutowskiego „Zapory”.

17 czerwca 1946 r. wpadł w obławie zorganizowa-

nej przez grupę operacyjną Wojewódzkiego Urzędu

Bezpieczeństwa Publicznego w Lublinie.

Wykorzy-

stując nieuwagę konwojentów, „Lalek” uwolnił się

wraz z kilkoma osobami w okolicy wsi Dominów na

drodze Bychawa – Lublin.

Kilkanaście dni później po

raz kolejny udaje mu się zbiec, kiedy zaskoczony zo-

stał na kwaterze we wsi Bojanica.

Przez kilka mie-

sięcy ukrywał się samotnie.

Nie skorzystał z amne-

stii i pozostał w konspiracji.*

)

Prawdopodobnie na początku 1947 r. nawiązał

kontakt z kapitanem Zdzisławem Brońskim „Usko-

kiem”, dowódcą oddziału partyzanckiego WiN.

Został

mianowany dowódcą jednego z trzech patroli oddzia-

łu „Uskoka” na pograniczu powiatów Lublin i Kras-

nystaw.

Do jego zadań należało patrolowanie i zbie-

ranie informacji na temat aresztowań i operacji pro-

wadzonych przez Urząd Bezpieczeństwa, a także na

temat ludzi współpracujących z aparatem represji.

„Lalka” i jego żołnierzy stale tropią grupy opera-

cyjne KBW, UB czy Milicji Obywatelskiej.

W maju

1948 r. wychodzi z zasadzki koło wsi Cyganka w po-

wiecie lubelskim.

W grudniu tego roku mimo odnie-

sionej rany w brzuch udaje mu się wyrwać z okrąże-

nia w Wygnanowicach w powiecie Krasnystaw.

Po

kilku miesiącach rekonwalescencji powraca do kon-

spiracji.

W tym czasie praktycznie zostaje rozbity oddział

kapitana Zdzisława Brońskiego.

Po śmierci „Uskoka”

21 maja 1949 r. jedynym jego ocalałym dowódcą kon-

tynuującym walkę zbrojną pozostał podporucznik

Stanisław Kuchcewicz pseudonim Wiktor.

„Lalek”

nawiązuje z nim kontakt.

10 lutego 1953 r. w Piaskach ginie podporucznik

Stanisław Kuchcewicz, ostatni dowódca „Lalka”.

Od

tej pory rozpoczyna się trwająca 10 lat samotna wal-

ka o przetrwanie.

Było to możliwe dzięki zorganizo-

wanej przez niego sieci pomocników, dzięki odwadze

i poświęceniu tych, którzy mimo groźby więzienia

użyczali mu schronienia i pomocy.

Według źródeł SB

z „Lalkiem” współpracowało około 200 osób.

Wielu

tych nieznanych z imienia i nazwiska bohaterów,

którzy dali świadectwo patriotyzmu i odwagi, god-

nych jest dziś wspomnienia.

Formalne rozpracowanie Józefa Franczaka roz-

poczęło się już w listopadzie 1951 r. w ramach opera-

cji o kryptonimie „Pożar”.

Działaniami objęto najbliż-

szą rodzinę i osoby podejrzewane o udzielanie mu

pomocy.

Wykorzystano przy tym kilkudziesięciu

współpracowników bezpieki.

W sumie zaangażowano

około 100 ludzi.

„Lalek” ostatecznie został zadenun-

cjowany przez Stanisława Mazura, krewnego swojej

żony, który był tajnym współpracownikiem SB.

21 października 1963 r. o godz. 15.45 funkcjona-

riusze SB i 35-osobowa grupa operacyjna ZOMO

okrążyli zabudowania gospodarstwa Wacława Becia

w Majdanie Kozic Górnych, gdzie ukrywał się Jozef

Franczak.

W czasie próby przebicia przez linię obła-

zmarł.

Miał 45 lat.

Z bronią w ręku ukrywał się do-

kładnie 24 lata.

Zwłoki Józefa Franczaka pozbawione głowy zo-

stały złożone w bezimiennym grobie na cmentarzu

wcześniej chowano straconych w komunistycznej ka-

towni na Zamku Lubelskim.

Rodzinie udało się usta-

lić miejsce pochówku dzięki jednemu z pracowników

cmentarza.

Dopiero w 1983 r. uzyskała zgodę na po-

chowanie go w rodzinnym grobowcu na cmentarzu

parafialnym w Piaskach koło Lublina.

Wysoka Izbo!

Zawsze będziemy pamiętać o tych,

którzy zapłacili za wierność swoim ideałom cenę naj-

wyższą – cenę życia.

Marszałek Sejmu skierowała w dniu 26 lipca 2013 r.

powyższy projekt uchwały do Komisji Kultury i Środ-

ków Przekazu do pierwszego czytania.

rozpatrzyła ten projekt uchwały na posiedzeniu

Komisja przyjęła uchwałę wraz z poprawkami,

w tym wprowadzonymi przez Biuro Legislacyjne Sej-

mu.

Uchwałę podjęto jednogłośnie.

Komisja wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załą-

czony projekt uchwały.

A oto ten projekt:

„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w spra-

wie uczczenia sierżanta Józefa Franczaka, pseudo-

nim Lalek, ostatniego żołnierza antykomunistyczne-

go podziemia, w 50. rocznicę śmierci

21 października 1963 r. pod Piaskami koło Lub-

lina w obławie SB i ZOMO zginął z bronią w ręku

Józef Franczak, ps. Lalek, sierżant Wojska Polskiego,

uczestnik kampanii wrześniowej 1939 r., dowódca

drużyny i plutonu w III Rejonie Obwodu Lublin-Po-

wiat ZWZ-AK, żołnierz WiN z oddziału kapitana

Zdzisława Brońskiego, ps. Uskok.

Wytrwał w walce

24 lata.

»Lalek« był ostatnim poległym w boju partyzan-

tem polskiego podziemia niepodległościowego.

Napis

na jego grobie brzmi: »Poświęcił życie za wolność

Ojczyzny, której nie doczekał«.

17 marca 2008 r.

Prezydent Rzeczypospolitej Pol-

skiej Lech Kaczyński w uznaniu zasług w walce o nie-

podległą Polskę nadał pośmiertnie Józefowi Francza-

kowi, ps. Lalek, Krzyż Komandorski z Gwiazdą Or-

deru Odrodzenia Polski.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, oddając cześć sier-

żantowi Józefowi Franczakowi, ostatniemu Żołnie-

rzowi Wyklętemu, przypomina tragiczną i bohater-

ską ofiarę polskiej krwi złożoną na ołtarzu Niepod-

zniewoleniem”.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

chowiejkę, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Elżbieta Kruk

224

Poseł Wiesław Suchowiejko:

go klubu wobec projektu uchwały w sprawie uczcze-

nia sierżanta Józefa Franczaka „Lalka”, ostatniego

żołnierza antykomunistycznego podziemia, w 50. rocz-

nicę śmierci.

Wysoka Izbo!

Rok 1963 obfitował w wiele wyda-

rzeń.

W Arabii Saudyjskiej zniesiono niewolnictwo,

w Stanach Zjednoczonych zginął w zamachu prezy-

dent John Fitzgerald Kennedy, w Związku Radzie-

ckim w kosmos wzleciała pierwsza kobieta – Walen-

tyna Tierieszkowa.

W Polsce nasi koszykarze zdoby-

li wicemistrzostwo Europy, a piłkarze pokonali Nor-

wegię 9:0.

W tym meczu pierwszą bramkę zdobył

16-letni Włodzimierz Lubański.

Tym żył świat, jak

powiedzieliby dzisiaj redaktorzy Programu 3 Polskie-

go Radia.

Zdarzenie, o którym mowa w omawianym dziś

projekcie uchwały, fakt śmierci sierżanta Józefa

Franczaka w obławie ZOMO i SB w małej wsi w woj.

lubelskim, nie było szerzej znane.

Niczym upadek

Ikara na obrazie Bruegla, bo przecież, jak mawiają

Flamandowie, żaden oracz nie przerwie pracy z po-

wodu śmierci człowieka, tak właśnie, jak na tym

obrazie.

Jednak w naszym kraju zrobiono więcej.

Nie

chodziło tylko o to, by takie fakty ukrywać lub baga-

telizować.

To zapewne przypadkowa koincydencja,

że na ekrany kin, także w 1963 r., wchodzi film „Ską-

pani w ogniu”, w którym, podobnie jak w kilku

wcześniejszych i kilku późniejszych filmach, wdeptu-

je się w ziemię pamięć o żołnierzach niepodległościo-

wego, antykomunistycznego podziemia, fałszując

historię i przydając im miano bandytów, kryminali-

stów, morderców czy zdrajców.

Taki był PRL, moglibyśmy powiedzieć.

Było i,

słusznie przecież, minęło, ale te filmy wyświetlane

są w Telewizji Polskiej do dziś.

Myślę, że upamiętnia-

jąc dziś żołnierzy wyklętych, stawiając im pomniki,

odsłaniając pamiątkowe tablice, powinniśmy coś

jeszcze wspólnie zrobić – zaapelować do osób odpo-

wiedzialnych za emisję tych oszczerczych filmów, by

poniechały tych praktyk, by zaprzestano wreszcie

fałszować w świadomości zbiorowej obraz tamtych

dni i prawdę o ich bohaterach.

To o nich upomniał

się Zbigniew Herbert w wierszu „Pan Cogito o po-

trzebie ścisłości”: Jak trudno ustalić imiona wszyst-

ność, nie wolno się pomylić, nawet o jednego.

Tym

jednym z nich, ostatnim, jest sierżant Józef Franczak

„Lalek”, a jego śmierć pośród milczenia i braku za-

interesowania świata i Polski pół wieku potem staje

się symbolem.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska po-

darnego „Lalka”, „Lalusia”, to jest sierżanta Józefa

Franczaka, jednego z najważniejszych symboli pod-

ziemia antykomunistycznego na Lubelszczyźnie.

Sejm poprzedniej kadencji w lutym 2011 r. przyjął

Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”, czyli świętem pań-

stwowym.

Projekt tej ustawy przedłożył Sejmowi

26 lutego 2010 r. ówczesny prezydent Rzeczypospoli-

tej Polskiej profesor Lech Kaczyński.

Jak głosi pre-

ambuła do ustawy, święto to ustanowiono w hołdzie

bohaterom antykomunistycznego podziemia, którzy

walcząc o prawo do samostanowienia i urzeczywist-

nienia dążeń demokratycznych społeczeństwa pol-

klęci” – to określenie żołnierzy podziemia niepodle-

głościowego i antykomunistycznego, żołnierzy tzw.

drugiej konspiracji, stawiających opór zbrojny próbie

sowietyzacji Polski, którzy walczyli w latach powo-

jennych, weszło już do polskiej tradycji historycznej.

Władze PRL starały się wymazać tych bojowni-

ków z pamięci społecznej, zniszczyć ich legendę.

Prawda o nich mogła ujrzeć światło dzienne dopiero

w ostatnich latach dzięki pracy Instytutu Pamięci

Narodowej, inicjatywom prezydenta Lecha Kaczyń-

skiego, działaniom historyków, fundacji i stowarzy-

szeń pozarządowych, dzięki ludziom dobrej woli.

Również na nas, na Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej,

spoczywa obowiązek pracy nad przyznaniem żołnie-

rzom wyklętym właściwego miejsca w polskiej histo-

rii i kulturze.

Ostatni żołnierz wyklęty Józef Franczak „Lalek”,

„Laluś” z oddziału kapitana Zdzisława Brońskiego

„Uskoka” zginął w obławie pod Piaskami k. Lublina

21 października 1963 r., 24 lata po wojnie.

„Lalek” był

ostatnim poległym w boju partyzantem polskiego pod-

ziemia niepodległościowego.

Ideały, którym służył,

wyrażały się w przysiędze: W obliczu Boga Wszechmo-

gącego przysięgam być wierny Ojczyźnie mej, Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Nieugięcie stać na straży jej hono-

ru...

Zapłacił za to najwyższą cenę, tak jak Zdzisław

Broński „Uskok”, Hieronim Dekutowski „Zapora”,

Marian Bernaciak „Orlik”, Józef Kuraś „Ogień”, Da-

nuta Siedzikówna „Inka”, Zygmunt Szendzielarz „Łu-

paszko”, Edward Taraszkiewicz „Żelazny”, Leon Ta-

225

raszkiewicz „Jastrząb”, Witold Pilecki „Witold” i wie-

lu, wielu innych.

Powtórzę ostatni akapit projektu uchwały: „Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej, oddając cześć sierżantowi

temu, przypomina tragiczną i bohaterską ofiarę pol-

skiej krwi złożoną na ołtarzu Niepodległej w walce

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

przyjęciem projektu uchwały i wnosi o przyjęcie go

przez aklamację.

Polska potrzebuje pamięci o tych,

którzy o nią walczyli.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Andrzej Dąbrowski nieobecny.

wiał celnie, że historię piszą zwycięzcy, a Maria Dą-

browska, wybitna polska pisarka zauważyła, że hi-

storia ma mało wspólnego z elegancją.

Otóż losy

niej były dramatyczne, były często tragiczne.

I to, co

się stało z Polską, z naszym losem w rezultacie tej

wojny, decyzji, które podejmowali sojusznicy w Tehe-

ranie, w Jałcie, Poczdamie, było przez jednych Pola-

ków przyjęte, rezultaty tego zwycięstwa, ale przez

innych nie.

Trzeba rozumieć rozmaite motywy, które

były pojmowane jako sposób rozumienia patrioty-

zmu.

Wielu oczekiwało na III wojnę światową, wielu

nie chciało uznać tej rzeczywistości.

Sejm zbyt dużo przyjmuje uchwał historycznych,

często kontrowersyjnych, zajmujących się oceną po-

szczególnych formacji.

Mieliśmy tak dyskusyjne

uchwały, jak dotyczące Żołnierzy Wyklętych, Naro-

dowych Sił Zbrojnych etc., etc.

Otóż powinniśmy ra-

czej dążyć do rozumienia patriotyzmu w takim sen-

sie, o jakim mówił wybitny publicysta Karol Irzykow-

ski: Co prawda każde nowe pokolenie ma prawo do

bezwzględnej rewizji wartości patriotycznych, w ten

sposób odradza się patriotyzm, ale też nie można tego

robić ahistorycznie.

Otóż w tym przypadku Polska

nie może być traktowana i losy Polski po 1944–1945 r.

nie mogą być traktowane jednolicie.

Bohater tej

uchwały w okresie już destalinizacji nie zaprzestał

walki mimo ogłoszenia amnestii, co więcej, wykony-

wał wyroki na wielu milicjantach, i nie tylko na mi-

licjantach, także prowadził działalność, którą, nie

chcę używać zbyt ostrych słów, ale dzisiaj, wtedy nie

używało się tego pojęcia, można było ocenić nawet

jako terrorystyczną, dlatego chociażby że dokonywa-

no napadów na cywilnych urzędników tamtejszej

Polski, napadano na kasy, na przykład na kasę spół-

dzielni w Piaskach, etc.

Ja podchodzę do tego bardzo

spokojnie, bo należy uznawać, powtarzam, wybory,

ale wydaje się, że kreując nowych bohaterów, warto

też zachowywać pewną ostrożność.

Klub Poselski SLD nie może poprzeć tej uchwały.

Chciałbym przypomnieć słowa Hegla – jednego z naj-

wybitniejszych filozofów niemieckich, który mówił,

że historia dowodzi, że narody niczego nie uczą się

z historii.

I chciałbym, żeby (Dzwonek) właśnie tak

się nie działo, żebyśmy my zamiast dzielić, łączyli,

zamiast jątrzyć, szukali pewnego porozumienia, a nie

spierali się o wydarzenia sprzed wielu lat.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

niego żołnierza antykomunistycznego podziemia,

w 50. rocznicę śmierci.

Po ukończeniu Szkoła Podoficerskiej Żandarmerii

służbę rozpoczął w Równem na Wołyniu.

W kampa-

gażował się w działalność konspiracyjną.

Pełnił

tonu w III Rejonie Obwodu Lublin-Powiat ZWZ-AK.

W sierpniu 1944 r. po przekroczeniu rzeki Bug przez

i egzekucje żołnierzy AK, których był świadkiem,

miem niepodległościowym.

Współpracował z oddzia-

łem WiN podporucznika Antoniego Kopaczewskiego

Poseł Elżbieta Kruk

226

„Lwa” wchodzącego w skład zgrupowania majora

Hieronima Dekutowskiego „Zapory”.

nej przez grupę operacyjną WUBP w Lublinie.

Wy-

korzystując nieuwagę konwojentów, „Lalek” uwolnił

po raz kolejny udaje się mu zbiec, kiedy zaskoczony

Prawdopodobnie na początku 1947 r. nawiązał

nie informacji na temat aresztowań, operacji prowa-

dzonych przez UB, a także na temat ludzi współpra-

cujących z aparatem represji.

cyjne KBW, UB czy MO.

Wychodzi z zasadzki między

innymi w 1948 r.

W tym czasie praktycznie zostaje

lałym dowódcą kontynuującym walkę zbrojną pozo-

stał podporucznik Stanisław Kuchcewicz, pseudonim

Wiktor.

„Lalek” nawiązał właśnie wtedy z nim kon-

takt.

10 lutego 1953 r. razem z „Wiktorem” i Zbignie-

wem Pilaczem „Felkiem” przeprowadził akcję eks-

propriacyjną na Gminną Kasę Oszczędności w Pia-

skach.

Zakończyła się ona niepowodzeniem.

Ginie

w niej podporucznik Kuchcewicz.

na walka o przetrwanie.

Było to możliwe dzięki zor-

ganizowanej przez niego sieci pomocników, dzięki,

można powiedzieć, miejscowym bohaterom.

Formal-

ne rozpracowanie Józefa Franczaka (Dzwonek) roz-

poczęło się w listopadzie 1951 r.

W sumie było zaan-

gażowanych w to rozpracowanie około 100 osób.

21 października 1963 r. funkcjonariusze SB i grupa

ZOMO okrążyli zabudowania gospodarstwa Wacława

Becia w Majdanie Kozic Górny, gdzie ukrywał się

zmarł w wieku 45 lat.

Ukrywał się przez 24 lata.

Jest

to ostatni Żołnierz Wyklęty.

Powiem szczerze, że ze smutkiem wysłuchałem

wystąpienia posła przedmówcy, który do dziś dnia

wie wyrośli właśnie wśród Polaków.

Oni nigdy się nie

poddali, dla nich zawsze najważniejszy był Bóg, ho-

nor i ojczyzna i nigdy nie było ani żadnego relatywi-

zmu historycznego, ani półprawd.

Najważniejsza dla

nich była Polska i zawsze wiedzieli, kto jest prawdzi-

wym patriotą, gdzie jest ta Polska, a kto w tych cza-

sach, także powojennych, był okupantem.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska ma nadzie-

ję, że mimo wszystko klub SLD zmieni zdanie i cały

Sejm przyjmie tę uchwałę przez aklamację, i reko-

menduje to.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

niu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

projektu uchwały w sprawie uczczenia sierżanta Jó-

zefa Franczaka, pseudonim Lalek, ostatniego żołnie-

rza antykomunistycznego podziemia, w 50. rocznicę

śmierci.

Gdy poznajemy historię ostatniego żołnierza pod-

ziemia niepodległościowego, sierżanta Wojska Pol-

skiego, uczestnika kampanii wrześniowej 1939 r.,

Lublin-Powiat ZWZ-AK, żołnierza WiN, obok siły

jego charakteru dostrzegamy przede wszystkim na-

dzieję.

Właśnie nią Józef Franczak, pseudonim La-

lek, jak niektórzy mówią: „Laluś”, żył aż przez 18 lat

od zakończenia wojny.

Wierzył, że musi dojść do

zmiany ustroju i robił wszystko, aby dotrwać do tego

czasu jako wolny człowiek.

Świat dawno zapomniał o koszmarze wojny, wy-

rosło nowe pokolenie Polaków.

Komuniści w kraju

już nic tego nie zakłóci, poza jednym: w podlubel-

skich wioskach nadal ukrywał się człowiek spędza-

jący im sen z powiek – ostatni żołnierz Polski pod-

ziemnej Józef Franczak, podkomendny majora Hie-

ronima Dekutowskiego, pseudonim Zapora, i kapita-

na Zdzisława Brońskiego, pseudonim Uskok.

Legen-

darny partyzant zbiegł z sowieckiej niewoli, do której

dostał się we wrześniu 1939 r., i od razu podjął dzia-

łalność konspiracyjną w obwodzie lubelskim Związku

Walki Zbrojnej.

W sierpniu 1944 r. został wcielony do

2.

Armii Wojska Polskiego stacjonującej w rejonie

Kąkolewnicy koło Radzynia Podlaskiego, gdzie był

świadkiem mordów na żołnierzach podziemia doko-

nywanych przez komunistów na uroczysku Baran,

zwanym niekiedy małym Katyniem.

Wtedy zdecydo-

wał się na ucieczkę.

Ukrywał się przez dłuższy czas,

m.in. w Łodzi i Sopocie.

Później wrócił w rodzinne

strony i ponownie działał w partyzantce, tym razem

antykomunistycznej.

Brał udział w napadach na funk-

cjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, wykonywał wy-

roki śmierci na konfidentach.

W czerwcu 1946 r. został aresztowany, ale udało

mu się uciec z transportu do więzienia i powrócić do

Poseł Piotr Szeliga

227

podlubelskich lasów.

Stanął na czele kilkuosobowego

patrolu oddziału Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość

dowodzonego przez słynnego kapitana Zdzisława

Brońskiego „Uskoka”.

W 1948 r. jego patrol wpadł

w zasadzkę UB, z której jedynie on sam uszedł z ży-

ciem.

Wkrótce wdał się w strzelaninę z milicjantami,

w wyniku której został ranny.

Nie zaprzestał jednak

działalności podziemnej, która zaczęła obrastać le-

gendą, nie tylko na Lubelszczyźnie.

Dopiero w 1953 r. ograniczył zbrojny udział w zwal-

czaniu nowej władzy i rozpoczął samotną walkę o prze-

trwanie.

Według źródeł Służby Bezpieczeństwa z „Lal-

kiem” współpracowało ok. 200 osób, dzięki czemu

mógł on tak długo przetrwać w konspiracji.

21 października 1963 r. funkcjonariusze bezpieki

i 35-osobowa grupa operacyjna Zmotoryzowanych

Odwodów Milicji Obywatelskiej okrążyli (Dzwonek)

zabudowania gospodarstwa w Majdanie koło Kozic

Górnych, gdzie ukrywał się „Lalek”.

W czasie próby

przebicia się przez linię obławy został on śmiertelnie

Jeszcze dwa zdania i już kończę, panie marszałku.

Wicemarszałek

Jego ciało zabrano do prosektorium Zakładu Me-

dycyny Sądowej w Lublinie.

Tam przeprowadzono

lubelskim zamku.

Dzięki pomocy pracownika cmen-

tarza rodzinie udało się ustalić miejsce pochówku.

W 1983 r. siostra „Lalka” Czesława Kasprzak uzy-

skała pozwolenie na pochowanie ciała, pozbawionego

przez oprawców głowy, w rodzinnym grobowcu na

pis umieszczony na grobie partyzanta.

Józef Franczak „Lalek” od dawna funkcjonuje

w świadomości historycznej Polaków jako jeden z naj-

dzielniejszych żołnierzy wyklętych i ostatni partyzant.

Walka, której się podjął, wymagała od niego wielu

wyrzeczeń i poświęcenia, które ofiarował w imię wal-

ki o wolność naszej ojczyzny.

Postawa, którą prezen-

tował, była oparta na wartościach wychowania pa-

triotycznego wyniesionego z rodzinnego domu.

Ogrom-

ne przywiązanie do Polski sprawiło, że przelał krew

za wartości, którym był wierny do końca.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

zasadne oddanie uchwałą Sejmu RP należnego hołdu

Józefowi Franczakowi pół wieku po jego bohaterskiej

śmierci.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zamykam listę posłów zadających pytania.

Proszę bardzo.

projekt uchwały został zgłoszony, że będziemy mieli

przyjemność i zaszczyt przyjęcia tej bardzo potrzeb-

nej uchwały.

Dlaczego potrzebnej?

Przede wszystkim,

dlatego że jest to element podziękowania Rzeczypo-

spolitej dla sierżanta Józefa Franczaka za jego hero-

iczne życie, jego wielkie poświęcenie.

To życie było

jednym wielkim krzyżem – 24 lata ukrywania się,

konspiracji.

Ponad połowa życia spędzona w ten spo-

sób to wielkie poświęcenie dla dobra Rzeczypospoli-

tej.

To także odpowiedź polskiego państwa i parla-

mentu na pytanie: Kto był polskim bohaterem, a kto

zdrajcą i kolaborantem?

Odpowiedź polskiego parla-

mentu jest jednoznaczna.

Sierżant Franczak był ostatnim żołnierzem wol-

nej Polski przed 1989 r., który walczył z dwoma oku-

pantami: z potwornym, strasznym okupantem nie-

mieckim i z równie strasznym okupantem sowie-

ckim.

Sierżant Franczak wiedział z opowieści, co

działo się w roku 1920, kiedy armia sowiecka zaata-

kowała Polskę – o tych paleniach, gwałtach, znęcaniu

się nad ludnością cywilną.

Pamiętał wrzesień 1939 r.

– w tym już „Lalek” uczestniczył i widział, jak (Dzwo-

nek) zachowywali się Sowieci.

Zachowywali się tak

samo strasznie, jak Niemcy.

Sierżant, jak wielu…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jan Dziedziczak:

…młodych patriotów stanął w obronie Rzeczypo -

spolitej i walczył za wolną Polskę do końca.

Cieszę

się, że Sejm niemal jednogłośnie poprze tę potrzebną

uchwałę, pokaże młodzieży…

Poseł Andrzej Dąbrowski

228

…kto był prawdziwym bohaterem, a kto zdrajcą

i kolaborantem.

Szkoda, że pewne ugrupowania naj-

wyraźniej wyłamią się i nie poprą tej uchwały.

Stra-

cą okazję, żeby zmazać winy formacji, z jakiej się

wywodzą.

Tym bardziej powinny...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Tym stwierdzeniem, panie pośle, kończy pan swo-

je wystąpienie, bowiem czas minął.

Poseł Jan Dziedziczak:

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do pytań zapisanych jest jeszcze 4 posłów.

Bardzo proszę, pan poseł Leszek Dobrzyński.

stety, pytanie, czy nasz Sejm nie przyjmuje nazbyt

wielu uchwał historycznych, także tych odnoszących

się do żołnierzy wyklętych.

Myślę, że nie byłoby tylu

tych uchwał, gdyby nie 44 lata komunistycznej oku-

wdeptywania w ziemię polskich bohaterów, wdepty-

wania w ziemię ich pamięci, ograbiania ich z godno-

ści.

Natomiast chciałbym też zaznaczyć, bo padło tu

stwierdzenie, że Józef Franczak był ostatnim żołnie-

rzem wyklętym.

Rzeczywiście był ostatnim żołnie-

rzem walczącym z bronią w ręku, ale przypominać

też trzeba, że na tym nie kończyła się gehenna żoł-

nierzy wyklętych.

Oni jeszcze w latach 60. siedzieli

w więzieniach, m.in. dopiero w 1967 r. opuścił wię-

zienie Adam Boryczko, pseudonim Tońko, dowódca

6.

Wileńskiej Brygady AK, potem kurier delegatury

zagranicznej Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”.

I też nie był on jeszcze ostatnim żołnierzem, który

– mimo że było tyle lat po wojnie – jeszcze tkwił

w komunistycznym więzieniu.

Natomiast co do sprawy „Lalka”, co do tej uchwały,

którą, mam nadzieję, podejmiemy, mam jedno pytanie

do pani marszałek.

Proszę o przekazanie tego pytania.

Czy na tę okoliczność – mam nadzieję, że uchwalenia

tej uchwały, przegłosowania jej – został zaproszony syn

„Lalka”, czyli pan Marek Franczak?

Myślę, że wypada-

łoby to zrobić ze względu na tę uchwałę i na to, czego

dokonał Józef Franczak, jego ojciec, ale przede wszyst-

kim ze względu na zwykłą godność, szacunek wobec

jego ojca i uznanie dla jego osoby.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

żemy już zmienić ani tej, która była dobra, ani tej,

która była zła, ani tej, która jest trudna do jedno-

znacznej oceny.

Historię możemy tylko interpreto-

wać.

Jeżeli możemy ją interpretować, to czyńmy to

w sposób kulturalny, a nie prowokacyjny.

Otóż kla-

syk mówił, że historia jest sumą tego, czego można

było uniknąć.

Jest pytanie, czy można było uniknąć

cyzji, które były podjęte przez aliantów w sprawie

Natomiast chciałbym zapytać wnioskodawców,

dlaczego ani w uzasadnieniu, ani w projekcie nie mówi

się o tym, że sierżant Fronczak dokonywał napadów z

bronią w ręku na funkcjonariuszy administracji pań-

stwowej i na cywilów, że wykonywał kary?

Chciałbym

też zapytać, dlaczego występuje pewna sprzeczność.

Otóż projekt zgłosiła grupa posłów Prawa i Sprawied-

liwości, a równocześnie mam przed sobą wypowiedź

posła PiS Waldemara Andzela, niewygłoszoną wpraw-

dzie, z 11 października tego roku, który o tym wspo-

mina.

Dlaczego dla pełnej oceny tej postaci, zapewne

tragicznej, pomija się sprawy tak kluczowe?

Na koniec chciałbym zapytać, czy rzeczywiście

może być on dzisiaj stawiany młodzieży za wzór,

przykład.

Na pewno jest to postać tragiczna, indywi-

dualnie podejmował takie decyzje, zapewne bezna-

dziejne.

W uchwale oddaje się hołd jemu, ale nie wspo-

mina się o jego ofiarach.

Można go cenić indywidual-

nie, natomiast jeśli chodzi o bilans tych działań,

powinniśmy na to spojrzeć cum grano salis.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

229

Poseł Piotr Babinetz:

Dziękuję bardzo.

wiedzi niektórych przedmówców.

Czy patriotą był

Józef Franczak „Lalek”, czy też ci funkcjonariusze

komunistyczni, którzy go zamordowali?

Dlaczego

mimo amnestii, jak tu usłyszeliśmy, i destaliniza-

cji, jak tu powiedziano, Józef Franczak kontynuo-

wał swoją działalność?

Dlaczego nie przystąpił do

Służby Bezpieczeństwa, nie robił kariery w PRL?

Dlaczego nie poparł sowieckiej okupacji, zdestali-

nizowanych już rządów komunistycznych?

Czy coś

z nim było nie tak?

Czy uchwały, przypominające żołnierzy wyklę-

tych i Narodowe Siły Zbrojne, są kontrowersyjne?

Czy kontrowersyjne w polskim Sejmie jest uczczenie

tych, którzy oddali życie za niepodległość Polski?

A może rację ma Leszek Czajkowski, który pisał:

Hańba wierzącym w sierp i młot, chwała za niepod-

ległość zmarłym?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Marek Balt.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Balt:

pani poseł sprawozdawcy.

Niedawno spotkałem czło-

wieka, który opowiadał mi o swoim ojcu.

Jego ojciec

był żołnierzem i właśnie na początku po wyzwoleniu

uczestniczył m.in. w konwojowaniu zatrzymanych

tzw. żołnierzy wyklętych.

Pytanie brzmi tak.

Ilu ta-

kich żołnierzy – nie wiem, czy przypadkiem nie na-

zwano ich tutaj kolaborantami – zginęło z ręki oma-

wianego tu żołnierza wyklętego o pseudonimie

Lalek?

Czy to byli zdrajcy, czy to byli patrioci?

Mówię

o żołnierzach, którzy po wojnie ochraniali Polskę,

którzy tworzyli zręby państwowości.

Czy im się na-

leży jakiś hołd, czy im się należą pomniki?

Chodzi

o tych zwykłych żołnierzy, do których m.in. strzelał

„Lalek”.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji

panią poseł Elżbietę Kruk.

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Kruk:

stąpienia, które w zasadzie były stanowiskami wy-

głoszonymi przez posłów.

Wypada mi się zgodzić

z głosem posła Babinetza, który odpowiedział w znacz-

nej mierze na wątpliwości posła Iwińskiego.

Jako poseł sprawozdawca komisji kultury chcia-

łabym Wysokiej Izbie przypomnieć, że komisja kul-

tury jednogłośnie podjęła tę uchwałę i w tym kontek-

ście tym bardziej kuriozalnie brzmią opinie, które

wygłosił tu pan poseł Iwanicki…

(Poseł Tadeusz Iwiński: Iwiński.)

Iwiński, przepraszam, Iwiński.

…który zresztą nie raczył brać udziału w tych

posiedzeniach komisji.

Odsyłam państwa do biulety-

nu z posiedzenia.

Nie ma tutaj mowy o kreowaniu nowych bohate-

rów, panie pośle.

To w PRL próbowano nie tylko znisz-

czyć legendę i pamięć tych, którzy walczyli o honor

państwa polskiego, ale tak jak w przypadku symbo-

licznej postaci Józefa Franczaka…

Bardzo proszę

uważnie posłuchać tego nazwiska, Franczaka, panie

pośle, bo pan przekręcił to nazwisko…

( Gwar na sali)

Wicemarszałek

Poseł Elżbieta Kruk:

Jakże symboliczna postać.

Tak, to był ostatni żoł-

nierz wyklęty, który zginął z bronią w ręku.

To jedno.

Przypominam, że Józef Franczak został po śmierci

pozbawiony przez swych oprawców głowy.

Czyż nie

jest to symbol tego, co groziło państwu polskiemu?

Być może dzięki poświęceniu i dzięki temu, że żołnie-

rze wyklęci zapłacili najwyższą cenę za honor swoje-

go państwa, dzisiaj to państwo istnieje.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Iwiński w trybie sprostowania.

Ma pan

pół minuty na sprostowanie.

Proszę.

Poseł Tadeusz Iwiński:

z precyzji pani poseł Kruk chcę powiedzieć, że – po

pierwsze – posiedzenie Komisji Kultury i Środków

230

Przekazu zostało zwołane w trybie nadzwyczajnym,

pilnym.

Ja byłem wtedy za granicą.

Jestem jedynym

przedstawicielem klubu SLD, nie mogłem uczestni-

czyć.

Cała wielka tajemnica, którą pani rozwinęła,

jest prosta.

Po drugie, chciałbym zapytać, dlaczego klub Pra-

wa i Sprawiedliwości od dłuższego czasu prowadzi

swoistą czarno-białą politykę historyczną.

Dlaczego

podejmowane przez parlamentarzystów lewicy próby,

żeby chłodno ocenić np. to, co się działo w okresie

międzywojennym z Berezą Kartuską, to, co się dzia-

ło z prawie 400 ofiarami zamachu majowego, nigdy

nie były podejmowane przez Sejm?

Nigdy.

(Oklaski)

Otóż my powinniśmy przede wszystkim zajmować się

sprawami bieżącymi i przyszłością w interesie mło-

dego pokolenia.

O historię powinniśmy się spierać,

dyskutować o niej kulturalnie i potrafić różnić się

pięknie.

Tak mówił Norwid.

Nie potrafimy się w tej

sali różnić pięknie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Odpowiadać będzie pani poseł sprawozdawca ko-

misji.

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Kruk:

pomnę, że Komisja Kultury i Środków Przekazu jedno-

głośnie podjęła uchwałę upamiętniającą Józefa Fran-

czaka, pseudonim Lalek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Ogłaszam kilka minut przerwy.

Marszałek:

Wznawiam obrady.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunika-

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni państwo, wznowiłam obrady, proszę

o zajęcie miejsc.

Sekretarz Poseł Maciej Małecki:

Szanowni Państwo!

Informuję, że w dniu jutrzej-

szym, czyli w czwartek 24 października, o godz. 7.30

w kaplicy sejmowej będzie sprawowana msza święta

legi posła Artura Górskiego.

Marszałek:

Dziękuję.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. po-

nych, ustawy o podatku dochodowym od osób

wionego przez pana posła Michała Jarosa oraz prze-

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

misja po rozpatrzeniu poprawek w dniu 23 października

2013 r. rekomenduje zagłosowanie przeciwko 1. popraw-

ce i za poprawkami 2. i 3.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Komisja przedstawia również w dodatkowym

Poseł Tadeusz Iwiński

231

cy proponują, aby przepisy tej ustawy stosować rów-

nież do spółek komandytowych mających siedzibę

W poprawkach 2. i 3. wnioskodawcy proponują

zmiany redakcyjne.

Poseł Paweł Szałamacha:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Ta ustawa idzie w dobrym kie-

runku, tzn. likwiduje jedną z luk w systemie po-

datkowym, czyli de facto brak opodatkowania spó-

łek komandytowo-akcyjnych.

To jest sensowny

krok.

Natomiast mamy pytanie do Ministerstwa

Finansów: Kiedy będziecie realizować nasze inne

sensowne postulaty: zaklejanie dziur w systemie

podatkowym, obejmowanie opodatkowaniem tego,

o czym mówimy od lat, całych sfer działalności,

które po prostu nie płacą podatku w Polsce?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

wszystkim trzeba wiedzieć, co miał na myśli pan po-

seł Szałamacha, jakie podatki dodatkowe i na kogo

chciałby nałożyć.

My działamy przede wszystkim

w ten sposób, że likwidujemy ulgi albo te przepisy,

które umożliwiają nadużywanie systemu podatkowe-

go, choćby umowy z innymi krajami, np. z Cyprem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

tonażowym, w brzmieniu proponowanym przez Ko-

przeciwnego zdania było 27 posłów, 10 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Poseł Sprawozdawca

Krystyna Skowrońska:

nie i Panowie Posłowie!

W dniu 22 października bie-

żącego roku w trakcie drugiego czytania poselskiego

Marszałek

232

rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw zgło-

szono 3 poprawki.

Komisja rozpatrzyła je w dniu 23

października bieżącego roku i rekomenduje Wysokiej

Izbie, aby poprawki 1. i 3. przyjąć, a poprawkę 2. od-

rzucić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

zującej zawierającego zmiany do ustawy o nadzorze

finansowym wnioskodawcy proponują w art. 6b ust. 6

zmianę redakcyjną.

nie było głosów przeciwnych, 20 posłów wstrzymało

się od głosu.

Poprawki 2. i 3. zostały zgłoszone do art. 5 pro-

ustawy o kredycie konsumenckim.

ponują, aby procedura oceny zdolności kredytowej na

podstawie tego przepisu dotyczyła wyłącznie banku.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

prawki.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ta ustawa miała na

celu tak naprawdę ochronę kredytobiorców i kredyto-

dawców.

Miała zawierać liczne zapisy, które miały to

umożliwić.

Jest to projekt zgłoszony przez Polskie

Stronnictwo Ludowe.

Niestety w trakcie prac w komi-

sji ten projekt został bardzo poważnie zmodyfikowany

na niekorzyść kredytobiorców i kredytodawców.

Szanowni państwo, jeżeli nie zostanie przyjęta po-

prawka, którą zgłaszamy, to kolejnych kilkadziesiąt,

a być może kilkaset tysięcy osób zostanie wyelimino-

wanych z legalnego, normalnego, nadzorowanego ryn-

ku kredytowego, dlatego że sztuczne i nieuzasadnione

podnoszenie wymagań przy ustalaniu zdolności kre-

dytowych działa wbrew interesowi kredytobiorców

i wbrew interesowi uczciwych kredytodawców.

Dla-

czego tak się dzieje, szanowni państwo?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

oszczędnościowo-kredytowe są instytucjami kredy-

towymi, które przyjmują depozyty i obarczają je ry-

zykiem.

Są pod nadzorem Komisji Nadzoru Finanso-

wego, a w przeciągu około miesiąca zostaną objęte

gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Tak jak powiedziałem, przyjmują depozyty i gwaran-

cja depozytów z Bankowego Funduszu Gwarancyj-

nego wydaje się naturalną rzeczą.

Ten przepis dopre-

cyzowuje stan zastany i nie wprowadza żadnych in-

nowacji.

Udzielając kredytów, należy badać zdolność

kredytową przyszłych kredytobiorców.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

przeciwnego zdania było 285 posłów, 15 posłów

ponują zmianę redakcyjną.

sach wstrzymujących się.

Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska

233

ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję

Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi popraw-

przy 1 głosie przeciwnym i 150 głosach wstrzymują-

cych się.

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Komisja Rolnictwa

i Rozwoju Wsi podczas drugiego czytania ustawy

przyjęła dwie poprawki i wyraża pozytywną opinię

na ich temat.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

brzmienie odnośnika nr 1 do tytułu ustawy.

Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.

prawek 1., 2. i od 4. do 6., zechce podnieść rękę i na-

przeciwnego zdania było 4 posłów, 132 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

Poprawka 3. została zgłoszona do art. 1 projektu

wy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu cho-

rób zakaźnych zwierząt.

W poprawce tej wnioskodawcy proponują między

innymi dodać art. 57d stanowiący, iż główny lekarz

weterynarii, na wniosek organizacji zrzeszającej pod-

mioty prowadzące działalność w zakresie utrzymy-

wania zwierząt gospodarskich, będzie mógł opraco-

wać program zwalczania chorób zakaźnych zwierząt

przeciwnego zdania był 1 poseł, 134 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

Przypominam o limicie czasowym na zadanie py-

tania – 1 minuta.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

Premierze!

Przy okazji tej ustawy chciałbym zapytać

pana premiera, co z ustawą o powołaniu inspekcji

bezpieczeństwa żywności, bo bez osobistego zaanga-

żowania pana premiera nie ma szans, żeby ta inspek-

cja powstała, bo ona musi powstać z inspekcji, które

nadzoruje minister rolnictwa i rozwoju wsi, oraz in-

spekcji sanepidu, którą nadzoruje pan minister Bar-

tosz Arłukowicz.

Stąd moje pytanie: Czy pan premier

zaangażuje się osobiście w powołanie tej instytucji?

Jeśli jej nie powołamy, to polska żywność może mieć

problemy na zagranicznych rynkach.

Dziękuję, pani

marszałek.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Bardzo proszę pana posła Adama Rybakowicza

o zadanie pytania.

Marszałek

234

Poseł Adam Rybakowicz:

dotyczące kar, które w tej ustawie są jednak dość

wysokie, drakońskie, 105 tys. euro w przypadku pol-

skiego rolnika to jest jednak bardzo wysoka kara.

Szczególnie że w zapisie uzasadnienia widnieje kwo-

ta 97 198 092 zł.

Jeżeli to jest kara maksymalna, to

zgodnie z czystą matematyką wystarczy podzielić to

przez ilość podmiotów, które podlegają takiemu nad-

zorowi.

To daje, że co jedenasta działalność poddana

takiemu nadzorowi zostaje ukarana najwyższą karą.

Skąd takie wyliczenia, panie ministrze, i czy to nie

zagrozi sytuacji ekonomicznej przedsiębiorców?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

mierz Plocke.

(Oklaski)

Sekretarz Stanu

Odpowiadając na…

( Gwar na sali, oklaski)

Marszałek:

Dziękujemy bardzo za te brawa.

Zostawcie pań-

stwo te brawa na czas po wystąpieniu pana ministra.

Sekretarz Stanu

Odpowiadając na pytanie pana posła Olejniczaka,

informuję, że projekt założeń do ustawy o powstaniu

państwowej inspekcji bezpieczeństwa żywności zo-

stał przygotowany przez Ministerstwo Rolnictwa i Roz-

woju Wsi.

Jest w tej chwili w trakcie analizy na po-

siedzeniu komitetu Rady Ministrów.

Szukamy jak

najlepszych rozwiązań.

To po pierwsze.

założono kary administracyjne.

Wysokość kary bę-

dzie na poziomie 105 tys. zł, to wynika z przepisów,

i kara ma mieć charakter prewencyjny, odstraszają-

cy, proporcjonalny i efektywny.

Dlatego będą takie

zapisy w tej ustawie.

Dziękuję.

(Poruszenie na sali,

burzliwe oklaski, wesołość na sali)

Marszałek:

Pan poseł w trybie sprostowania, rozumiem.

Bardzo proszę, panie pośle.

(Głos z sali: Już nie będzie takich braw.)

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

Premierze!

Panie ministrze Kazimierzu Plocke, rów-

nież wszystkiego najlepszego z okazji urodzin.

(We-

sołość na sali, oklaski) Ale moje pytanie było precy-

zyjne, panie premierze i panie ministrze.

Wiem, że

w tym rozporządzeniu, które państwo przygotowu-

jecie, są tylko inspekcje, które są w gestii ministra

rolnictwa i rozwoju wsi.

Ale co z częścią sanepidu,

czyli Państwowej Inspekcji Sanitarnej, która również

nadzoruje polską żywność?

A to jest w gestii ministra

zdrowia, którym jest pan Bartosz Arłukowicz.

(Gwar

na sali) Bez zaangażowania pana premiera…

Chodzi

o to, żeby pan tych dwóch ministrów wziął do siebie

do gabinetu i stworzył tę inspekcję, która powinna

podlegać panu premierowi, bo to jest bardzo ważna

rzecz.

Niech pan to zrobi, panie premierze.

Dziękuję.

(Poruszenie na sali, oklaski)

Marszałek:

Dużo energii państwo dzisiaj macie.

(Wesołość

na sali)

Przystępujemy do głosowania nad całością pro-

nych zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw,

ctwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami,

przeciwnego zdania było 152 posłów, 1 poseł wstrzy-

235

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Poseł Sprawozdawca

Elżbieta Radziszewska:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Komisja Nadzwy-

czajna pracująca nad projektem ustawy o postępowa-

niu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwa-

rzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności

seksualnej innych osób na posiedzeniu komisji, które

odbyło się w dniu dzisiejszym, rozpatrzyła osiem po-

prawek zgłoszonych w trakcie wczorajszego drugiego

czytania.

Poprawka 2. została przez wnioskodawców

wycofana.

Komisja wnioskuje o odrzucenie poprawki

1., natomiast wnosi o przyjęcie poprawek od 3. do 8.,

nad którymi będziemy głosować łącznie.

Dziękuję

bardzo.

Marszałek:

Dziękuję, pani poseł.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

Informuję, że poprawka 2. została wycofana.

wnioskodawcy proponują, aby ustawa regulowała po-

stępowanie wobec osób, które odbywają prawomocnie

orzeczoną karę pozbawienia wolności w wymiarze co

najmniej dziesięciu lat.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

W dalszym ciągu podtrzymujemy nasze wątpliwości

co do konstytucyjności tego projektu ustawy.

Nato-

miast mam takie pytanie – wczoraj podczas dyskusji

zgłaszałem pewne wątpliwości co do pierwszego roz-

działu i pierwszego artykułu, w którym to mamy

zapis, że ustawa obejmuje osoby, które przebywają

w zakładzie typu zamkniętego.

Dzisiaj pan wicemi-

nister Królikowski powiedział podczas obrad komisji,

że w toku prac w Senacie będziecie proponować wy-

cofanie tego zapisu.

Chciałbym uzyskać zapewnienie

od samego ministra Biernackiego: Czy mógłby z tego

oto miejsca zapewnić, że w pierwszym rozdziale nie

będzie zapisu o zakładzie typu zamkniętego?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, pani marszałek.

Ministrze!

Jest to ważny projekt ustawy – dzisiaj śle-

dzą go miliony Polaków.

Ci zwyrodnialcy po prostu

muszą być odizolowani.

I musimy się spieszyć.

Poświę-

ciliśmy projekt Solidarnej Polski, ale złożymy go po-

nownie, bo boimy się, że te przepisy jednak przepadną

w Trybunale Konstytucyjnym, a musimy chronić

w szczególności nasze dzieci.

Składamy ten projekt

konsekwentnie.

Dlatego, panie ministrze, pytam: Czy

prawdą jest, że tak poważnych zwyrodnialców mają

chronić firmy ochroniarskie?

Czy to jest prawda?

Bo

boję się, że oni nie będą skutecznie i profesjonalnie

chronieni, izolowani – może tak – a chronione będą

skutecznie dzieci przez służbę więzienną.

To jest po-

ważny problem związany z bezpieczeństwem obywa-

teli w naszym kraju.

I wreszcie, panie ministrze, nie rozumiem, dla-

czego wycofaliście się z pomysłu, żeby ta ustawa do-

tyczyła najcięższych przestępców.

(Dzwonek) Prze-

cież jeżeli te przepisy pozostaną, to tak naprawdę

każdemu będzie można zrobić, przepraszam za wy-

rażenie, żółte papiery, jeśli się nie spodoba.

Więc pro-

szę o odpowiedź na to podstawowe pytanie.

Projekt

ustawy jest niezwykle ważny, ale czy będzie skutecz-

ny, czas pokaże.

Oby był skuteczny.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

ki, które zmierzają do tego, żeby ograniczyć liczbę

osób, które będą potencjalnymi adresatami tej usta-

Marszałek

236

wy w taki sposób, że powiąże się ten wybór z czynem,

który został dokonany – tu odpowiadam i panu po-

słowi Kabacińskiemu, i pani poseł Kempie – prowa-

dzą do bezsprzecznej niekonstytucyjności tej ustawy.

Tylko i wyłącznie zawężanie tej grupy przez cechy

tych osób, czyli niebezpieczeństwo i prawdopodobień-

stwo popełnienia poważnych przestępstw, jest zgodne

z wzorcami wypracowanymi przez trybunał w Stras-

burgu i trybunał konstytucyjny w Niemczech, który

badał podobne regulacje.

Szukając rozwiązania, które wyjdzie naprzeciw

niepokojom zgłaszanym przez opozycję – że zbyt duża

grupa osób może być objęta tym projektem, zapropo-

nowałem dzisiaj takie rozwiązanie, że punktem wyj-

ścia będzie badanie tylko tych osób, które odbywają

bezwzględną karę pozbawienia wolności w systemie

terapeutycznym.

I taką poprawkę będę proponował

na etapie prac senackich.

Jest to krok rządu w tę

stronę, aby wszyscy ci, którzy szukają porozumienia,

by uchwalić ustawę, która zabezpieczy społeczeństwo

przed najbardziej groźnymi przestępcami, te wątpli-

wości mogli wycofać i przyjąć odpowiedzialność za

uchwalenie tej ustawy.

Tak jak powiedziałem, w moim najgłębszym prze-

konaniu naukowym i moralnym ta ustawa w kształ-

cie, w którym została zaproponowana, w najwięk-

szym stopniu, w zgodności z orzecznictwem trybu-

nału w Strasburgu i Trybunału Konstytucyjnego

realizuje cel, jaki został wyznaczony, cel, jakim jest

zabezpieczenie społeczeństwa przed sprawcami naj-

poważniejszych przestępstw, którzy ze względu na

zaburzenia osobowości nie są wolni i wracają do prze-

stępczości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Minister Sprawiedliwości

Panie Pośle!

Tak, będę prosił Senat o to, żeby w art. 1

wykreślić kategorię ludzi osadzonych w N-ce z pro-

jektu ustawy.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

przeciwnego zdania było 230 posłów, 56 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

Przypominam, że poprawka 2. została wycofana.

ponują utworzyć Krajowy Ośrodek Zapobiegania Za-

chowaniom Dyssocjalnym.

7. i 8.

prawek od 3. do 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć

przeciwnego zdania było 7 posłów, 50 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

sława Piotrowicza.

Poseł Stanisław Piotrowicz:

ny Prawo i Sprawiedliwość od samego początku ak-

tywnie włanczał się…

(Głos z sali: Włączał!)

…włączał się w prace nad ustawą, która ma ochro -

nić społeczeństwo przed sprawcami najniebezpiecz-

niejszych przestępstw.

Byliśmy w tej sprawie zdeter-

minowani.

Niemniej jednak pewne obawy nasuwają

się w związku ze sformułowaniem art. 1 tejże ustawy,

w szczególności z dość szeroką formułą, która może

być wykorzystana w inny sposób, niż dziś deklarują

to projektodawcy.

Nie mam powodu, by nie wierzyć

w szczere intencje pana ministra, niemniej chcę po-

wiedzieć, że po uchwaleniu pan minister nie będzie

miał już wpływu na losy tejże ustawy, w szczególności

o kasację orzeczeń sądowych.

Ale chciałbym też zapytać, ponieważ wcześniej

podczas dyskusji, a i dziś w wypowiedziach padły

(Dzwonek) odwołania do orzeczeń trybunału konsty-

tucyjnego Niemiec: Na ile polski parlament jest zwią-

zany orzeczeniami trybunału niemieckiego, a na ile

powinien się liczyć z rozstrzygnięciami polskiego Try-

bunału Konstytucyjnego?

I druga rzecz…( Oklaski)

Marszałek:

Panie pośle, czas minął.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

237

Poseł Stanisław Piotrowicz:

Chciałbym podziękować panu ministrowi za de-

klarację podjęcia prac na etapie senackim w kierun-

ku uściślenia art. 1, tak ażeby ten artykuł nie mógł

być stosowany chociażby wobec takich sprawców, jak

to teraz jest możliwe, którzy…

Marszałek:

Panie pośle…

Poseł Stanisław Piotrowicz:

…dopuszczają się zamachu na ustrój państwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski, poruszenie na sali)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że Solidarna Polska jako pierwsza

złożyła projekt ustawy, którego celem było ogranicze-

nie możliwości wypuszczania na wolność sprawców

najpoważniejszych przestępstw.

Cenzus, jaki określi-

liśmy, był cenzusem kary 10 lat pozbawienia wolności,

którą te osoby musiały odbyć w zakładzie karnym

zamkniętym.

Solidarna Polska jako pierwsza dostrze-

gła problem.

Natomiast projekt rządowy, który został

wniesiony i nad którym dzisiaj głosujemy, szanowni

państwo, tworzy według wielu ekspertów, którzy to

podnosili, w naszym kraju tzw. psychuszki.

Panie pre-

mierze, nie wiem, czy pan wie, że dzisiaj tworzymy

w Polsce psychuszki.

Pewno pan tego nie wie.

Tak więc chcę powiedzieć, że Solidarna Polska po-

piera ten projekt, ale tylko dlatego żeby ci wszyscy

zwyrodnialcy nie mogli wyjść na wolność.

Natomiast

widzimy olbrzymie zagrożenie, że ta ustawa będzie

stosowana w sposób niezgodny z przeznaczeniem, dla-

tego że jest możliwość stosowania jej wobec np. demon-

strantów (Dzwonek) na demonstracjach (Wesołość na

sali) czy kibiców sportowych, którzy weszli w konflikt

z funkcjonariuszem Policji.

Ta ustawa stanowi duże

wykorzystywana nie w taki sposób…

(Poseł Tomasz Kulesza: A skąd wiesz?)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

…o jakim mówił minister Królikowski.

Ale wtedy

już pan minister nie będzie panem ministrem.

Dla-

tego chcę powiedzieć …

Marszałek:

Panie pośle, czas minął.

Dziękuję panu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Już kończę, pani marszałek.

Już kończę.

Marszałek:

Proszę kończyć.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

My tę ustawę dzisiaj poprzemy, ale uważamy, że

jest ona bublem prawnym.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Odwoływanie się do orzecznictwa Europejskiego Try-

bunału Praw Człowieka i Federalnego Trybunału

Konstytucyjnego w Niemczech, który cieszy się nie-

zwykle wysokim autorytetem w sądownictwie kon-

stytucyjnym w Europie, jest uzasadnione tym, że

tylko te dwa organy wypracowały wzorce kontroli dla

tego rodzaju ustawy.

Te dwa trybunały powiedziały,

że ustawa skonstruowana w taki sposób, jak ta, któ-

rą przedstawił rząd, jest zgodna z ustawą zasadniczą

wowych Wolności.

Nie chodzi tu o związanie się wy-

rokami Federalnego Trybunału Konstytucyjnego,

ale o rozsądek w stanowieniu prawa, który nakazuje

odczytać wzorce kontroli ochrony praw człowieka

i pod nie proponować Wysokiemu Sejmowi ustawy,

które w największym stopniu będą z nimi zgodne.

I takie jest zadanie rządu.

Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, które zostało

poruszone w wypowiedzi pana posła Mularczyka, to

238

całkowicie temu zaprzeczam.

Ten projekt nie tworzy,

jak mawiają niektórzy eksperci, polskich psychuszek

czy też polskiego Guantanamo.

Ten projekt nie bę-

dzie miał zastosowania do demonstrantów, czy też ki-

biców.

Ten projekt będzie miał zastosowanie do osób

mających głębokie zaburzenia osobowości, w wypad-

ku których istnieje takie niebezpieczeństwo, że po-

pełnią w przyszłości przestępstwo najpoważniejszego

rodzaju przeciwko życiu, zdrowiu i wolności seksual-

nej, zwłaszcza najmłodszych.

(Oklaski)

Marszałek:

Poseł sprawozdawca poprosiła o głos.

Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską.

Poseł Elżbieta Radziszewska:

kudziesięciogodzinnych prac dokładnie przeanalizo-

wała wszystkie argumenty, które mogłyby sugerować,

że procedowany przez nas projekt w jakimkolwiek

artykule jest projektem niekonstytucyjnym, i na pod-

stawie orzeczeń niemieckiego trybunału konstytucyj-

nego, także na podstawie orzeczeń Europejskiego

Trybunału Praw Człowieka i analiz konstytucjonali-

stów komisja wypracowała taki projekt, który nie nie-

sie ryzyka uznania go za niekonstytucyjny.

Rzeczywiście komisja odrzuciła drugi projekt,

równolegle złożony, obok rządowego, projekt poselski

posłów Solidarnej Polski.

Komisja odrzuciła ten pro-

jekt, dlatego że zmieniał on Kodeks karny i Kodeks

postępowania karnego, a naprawdę chodzi nam o to

w tym projekcie, żeby nie miał on znamion projektu,

który mógłby nawiązywać do odbytej kary i mógłby

sugerować, że w jakikolwiek sposób zostaje ktokol-

wiek ukarany po raz drugi za ten sam czyn niezgod-

nie z zasadą niekarania dwukrotnie za ten sam czyn.

W związku z tym tamten projekt został odrzucony

i ja bym proponowała, jeśli państwo z Solidarnej Pol-

ski chcą zgłosić go ponownie, by przeanalizowali wy-

roki Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, bo

należałoby go zmienić.

I jeszcze jedna rzecz.

W tym projekcie ustawy nie

ma mowy o żadnych firmach ochroniarskich.

W związ-

ku z tym polecałabym lekturę projektu z druku nr

1818, wtedy wszystkie państwa wątpliwości będą

rozwiane.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Pan minister Królikowski, bardzo proszę.

(Gwar

na sali)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Jedno zdanie.

Rząd przedstawi Wysokiej Izbie pro-

jekt nowelizacji Kodeksu karnego, który sprawę sto-

sowania środków zabezpieczających wobec tego ro-

dzaju sprawców rozwiąże docelowo.

Będzie to rozwią-

zanie, które doprowadzi do tego, że sprawca tego ro-

dzaju czynów będzie skazywany na karę pozbawienia

wolności, a potem będzie mógł do końca życia prze-

bywać w zakładzie zamkniętym na podstawie penal-

nego środka zabezpieczającego.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

burzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie

w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwy-

przeciwnego zdania było 3 posłów, 30 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. po-

borczy oraz niektórych innych ustaw.

oraz przeprowadził dyskusję.

Pan poseł Wincenty Elsner, bardzo proszę.

Minuta na zadanie pytania.

Poseł Wincenty Elsner:

watelska proponuje głosowanie korespondencyjne,

tylko korespondencyjne.

A 5 lat temu, 12 kwietnia

2008 r. wicepremier polskiego rządu mówił: Głoso-

wanie przez Internet to wyzwanie nowych czasów,

nie stwarza żadnych zagrożeń.

(Poseł Andrzej Biernat: Czas minął.)

(Wesołość na

sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

239

Rząd chce, by już w wyborach do Parlamentu Eu-

ropejskiego – uwaga – w 2009 r.

Polacy mogli głoso-

wać przez Internet.

Wicepremier Grzegorz Schetyna,

to jego słowa sprzed 5 lat.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Młody był, dojrzał.)

Co prawda rok później Grzegorz Schetyna podał

się do dymisji, ale raczej nie z powodu niewywiązania

się z zapowiedzi wprowadzenia e-wyborów.

Co się

zmieniło przez te 5 lat?

Dziś najchętniej zapytałbym

samego wicepremiera Grzegorza Schetynę, ale nie

ma takiego trybu, dlatego pytanie kieruję do posła

wnioskodawcy Marka Wójcika.

Dlaczego boicie się

społeczności internetowej?

Wówczas bardzo wam za-

leżało na głosach tych młodych ludzi, którzy klikali

w Internecie, a dzisiaj się ich boicie, bo ci młodzi lu-

dzie nie zagłosują już na was ani tradycyjnie, ani

internetowo.

Czy tak?

(Dzwonek) Czy dlatego dzisiaj

proponujecie tylko wybory korespondencyjne?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie pośle, do-

kładnie na to samo pytanie odpowiedziałem panu

wczoraj podczas debaty.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

nr 1786, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

134 posłów, przeciwnego zdania było 305 posłów, 2

wiedzialności Konstytucyjnej z prac nad wnio-

skiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzial-

ności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu

wej Rady Radiofonii i Telewizji Witolda Grabo-

sia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Komisja w sprawozdaniu przedstawia wniosek

Wysoka Izbo!

Na podstawie art. 13 ust. 3a ustawy

o Trybunale Stanu, niezależnie od treści wniosku

Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Sejm gło-

suje nad pociągnięciem do odpowiedzialności przed

Trybunałem Stanu osób wskazanych we wniosku

wstępnym, tj. przewodniczącego Krajowej Rady Ra-

diofonii i Telewizji Jana Dworaka, zastępcy przewod-

tolda Grabosia, członka Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji Krzysztofa Lufta oraz członka Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji Sławomira Rogowskiego.

Przypominam, że na podstawie art. 13 ust. 1a usta-

wy o Trybunale Stanu uchwałę o pociągnięciu do

ków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sejm po-

dejmuje bezwzględną większością głosów w obecności

szałek Sejmu stwierdza umorzenie postępowania

w sprawie.

pana posła sprawozdawcy, pana przewodniczącego

Kropiwnickiego.

Panie przewodniczący, proszę po-

wiedzieć, czy zna pan treść art. 38 ust. 1 pkt 4 usta-

wy o Radiofonii i Telewizji.

Przytoczę go na wszelki

wypadek: Koncesję cofa się, jeżeli nadawca, pomimo

ustalonym w koncesji.

W sprawie, nad którą dzisiaj

dyskutujemy, czyli w kwestii pociągnięcia do odpo-

wiedzialności konstytucyjnej członków Krajowej

cego, bez wątpienia doszło do całkowitego złamania

tego przepisu, a więc do naruszenia ustawy, jak rów-

nież doszło do naruszenia art. 7 konstytucji, który

mówi jasno i wyraźnie, że organy władzy publicznej

nek) To jest kompetencja, której Krajowa Rada Ra-

diofonii i Telewizji nie wykonała.

Poseł Wincenty Elsner

240

Czas minął, panie pośle.

Gdyby ją wykonała, musiałaby odebrać koncesje

satelitarne spółce Stavka i spółce ATM.

Marszałek:

Panie pośle, czas minął.

To jest pierwsza sprawa i pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie.

(Poruszenie na sali)

Marszałek:

Nie, czas minął, panie pośle.

Miał pan czas na

zadanie pytania.

Poseł Andrzej Duda:

Czy uważa pan, że nie naruszono prawa?

Czy in-

formowany o zwolnieniu miejsca na multipleksie cy-

frowym, czego nie dokonano…

Marszałek:

Panie pośle, informuję pana, że czas minął i wy-

łączam panu mikrofon.

Dziękuję.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Andrzej Duda: Pani marszałek, mam pra-

wo zadać pytanie.)

W limicie czasu jak każdy poseł na tej sali.

Prze-

dłużyłam panu czas.

(Poseł Andrzej Duda: Pani marszałek, cały czas

zadaję pytanie.)

(Oklaski)

W limicie czasu jak każdy inny poseł.

Dzisiaj nastąpi zakończenie sprawy, która niemalże

przez 1,5 roku ciągnęła się przed Komisją Odpowie-

dzialności Konstytucyjnej, sprawy bezprecedensowej.

Otóż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, organ po-

wołany do stania na straży wolności słowa w naszym

kraju, w sposób nielegalny nie wydała koncesji Fun-

dacji Lux Veritatis, która prowadzi telewizję od 10

lat, a przyznała ją spółkom, które powstały ad hoc,

pod ten przetarg, spółkom, które później domagały

się rozłożenia na raty opłat koncesyjnych.

Pan Dwo-

rak, szef krajowej rady, tę opłatę rozłożył na 114 i 120

rat.

Jest to sprawa bez precedensu.

Organ, który ma

dbać o wolność słowa, tę wolność słowa ograniczył

i ogranicza.

Dzisiaj głosujemy nad tym, ażeby osoby,

które sprzeniewierzyły się swojej przysiędze, poniosły

za to odpowiedzialność.

(Dzwonek) Chcę powiedzieć

jasno: Klub Solidarnej Polski będzie głosował…

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Z przykrością stwierdzam, że nie zdążył pan za-

dać pytania.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Już kończę.

Klub Solidarnej Polski będzie głosował za posta-

wieniem wszystkich członków Krajowej Rady Radio-

fonii i Telewizji przed Trybunałem Stanu.

Dziękuję.

Marszałek:

To nie jest czas na oświadczenia.

Dziękuję bardzo, panie pośle.

pana Jana Dworaka, zechce podnieść rękę i nacisnąć

przycisk.

220.

Za wnioskiem oddało głos 148 posłów, przeciw-

nego zdania było 291 posłów, nie było głosów wstrzy-

(Poseł Stefan Niesiołowski: Rydzyk przegrał.)

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Wolność słowa prze-

grała.)

Stwierdzam, że Sejm nie podjął uchwały w spra-

wie pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybu-

nałem Stanu przewodniczącego Krajowej Rady Ra-

diofonii i Telewizji pana Jana Dworaka.

nu stwierdzam umorzenie postępowania w tej sprawie.

Przystępujemy do...

Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Duda.

Przypominam o limicie – 1 minuta.

241

Poseł Andrzej Duda:

cy Kropiwnicki!

Pytanie drugie: Czy zna pan zasadę

zasadę czynnego udziału stron w postępowaniu, która

ności postępowania powinny być informowane strony

oraz powinny one mieć możliwość wypowiedzenia się

co do całokształtu zebranego materiału dowodowego

przed wydaniem decyzji.

Krajowa Rada Radiofonii

z przepisów prawa jako organ, a w związku z tym bez

wątpienia naruszyła art. 10 § 1 Kodeksu postępowania

administracyjnego oraz art. 7 konstytucji, co do tego

nie ma żadnych wątpliwości.

Pytam: Czy zna pan ten

przepis?

(Oklaski)

(Poseł Teresa Piotrowska: Zna.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedzi udzieli sprawozdawca komisji poseł

Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Panie Pośle!

Znam

te przepisy bardzo dobrze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To je pan łamie.)

Marszałek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad pociągnięciem

stępcy przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii

rękę i nacisnąć przycisk.

było 292 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

nałem Stanu zastępcy przewodniczącego Krajowej

Pan poseł Andrzej Duda.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: A to niespodzianka.)

Poseł Andrzej Duda:

czący Kropiwnicki!

(Głos z sali: Ojcze Rydzyku!)

Przypominam, że w toku postępowania przesłu-

chiwaliśmy świadków, m.in. pana prezesa spółki

Stavka i panią prezes Fundacji Lux Veritatis.

Oboje

przesłuchiwani świadkowie jednoznacznie stwierdzi-

li, iż w żaden sposób nie zostali poinformowani ani

ich firmy nie zostały poinformowane o tym, że spółka

Kino Polska TV SA ustąpiła, zrezygnowała po wyda-

niu uchwały z praktycznie już przyznanego jej miej-

sca na multipleksie, a następnie miejsce to zostało

przyznane spółce Lemon Records, o czym oni nie

wiedzieli, dowiedzieli się o tym dopiero z uchwały.

Czy pan uważa, że zasada czynnego udziału stron

w postępowaniu została tutaj spełniona, skoro de

facto przeprowadzono ponowny konkurs na to jedno

miejsce, które się zwolniło, ale żaden z podmiotów

poza Lemon Records o tym nie wiedział?

Czy w ten

sposób wygląda przestrzeganie prawa i konstytucji

w Rzeczypospolitej Polskiej (Dzwonek), które pań-

stwo akceptujecie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki:

stwo!

Pan poseł z uporem godnym lepszej sprawy robi

w tym momencie prezentację dla Telewizji Trwam

(Poruszenie na sali) zamiast pracować w komisji.

Ko-

misja wyraźnie podjęła uchwałę o umorzeniu wniosku

stosunkiem głosów 10:5.

Proszę pamiętać, że ta spra-

wa była rozpatrywana przez wojewódzki sąd admini-

stracyjny, wielokrotnie umarzana przez prokuraturę,

a państwo robicie prezentację dla Telewizji Trwam.

Tam przenieście swoje wystąpienia, a nie na mównicę

sejmową.

Dziękuję bardzo.

(Burzliwe oklaski)

(Poseł Anna Paluch: Proszę odpowiedzieć na py-

tanie.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Łamiesz konstytucję.)

Marszałek:

Przystępujemy do…

W jakim trybie panie pośle?

(Poseł Andrzej Duda: W trybie sprostowania.)

Ale w jakim momencie nie zrozumiano pańskiej

wypowiedzi?

(Poseł Andrzej Duda: Pan poseł zwracał się do mnie.)

(Głos z sali: Ale nie było nazwiska.)

Proszę.

242

Pani Marszałek!

Panie Pośle Kropiwnicki!

Spra-

wa nie zakończyła się w sądzie, albowiem nie ma

stracyjnych.

Sprawa przed Naczelnym Sądem Admi-

nistracyjnym jest w toku.

Skończy się, ale jaki będzie

wyrok, nie wiadomo, natomiast naruszenia prawa

i konstytucji…

( Część posłów Twojego Ruchu uderza

w pulpity)

Marszałek:

Panowie posłowie…

Poseł Andrzej Duda:

...w tej sprawie są ewidentne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Przystępujemy do głosowania nad pociągnięciem

ka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Krzysz-

tofa Lufta.

Krzysztofa Lufta, zechce podnieść rękę i nacisnąć

przycisk.

nałem Stanu członka Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji pana Krzysztofa Lufta.

Przystępujemy do głosowania nad pociągnięciem

mira Rogowskiego.

Kto z pań…

(Poseł Andrzej Duda: Mogę zabrać głos?)

Jesteśmy w trakcie głosowania.

Sławomira Rogowskiego, zechce podnieść rękę i na-

lewizji pana Sławomira Rogowskiego.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. po-

czypospolitej Polskiej.

Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy

chała Ujazdowskiego oraz przeprowadził dyskusję.

Informuję o limicie czasu – 1 minuta.

Poseł Krzysztof Szczerski:

pana posła wnioskodawcy.

W dyskusji w tym punkcie

pojawia się argument głoszony przez posłów reprezen-

tujących Platformę, w zasadzie nie wiedzieć czemu

Obywatelską, że społeczeństwo do demokracji niedoj-

rzałe będzie nadużywało instytucji referendum.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Bez obelg.)

Panie pośle, jak w ogóle na takie pytanie można

odpowiedzieć?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Odpowiedzi udzieli przedstawiciel wnioskodaw-

ców poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W istocie taki ar-

gument padał.

Jestem głęboko przekonany, że jest on

sprzeczny z tożsamością konstytucyjną Polski, która

głosi, iż obok demokracji przedstawicielskiej istnieje

demokracja bezpośrednia naprawdę, a nie demokra-

cja bezpośrednia udawana.

Jednak chciałbym powiedzieć raz jeszcze o naji-

stotniejszym rozwiązaniu tego projektu, bo być może

część z koleżanek i kolegów nie jest świadoma, nad

243

czym głosujemy.

Otóż najważniejszy punkt tego pro-

jektu oznacza, iż referendum w ważnych sprawach

dla państwa, po zebraniu miliona podpisów, jest sto-

sowane obligatoryjnie.

Powiada się, że to jest zachę-

ta do nadużywania tej instytucji, więc powiem tak:

Gdyby tak było, to z łatwością zbierano by milion

podpisów pod projektami dotyczącymi zarządzenia

referendum, a to się w historii politycznej wolnej Rze-

czypospolitej rzadko zdarzało.

Nigdy nie zdarzyło się

to Platformie Obywatelskiej.

Przypomnę, że raz pań-

stwo zebraliście 750 tys. podpisów pod referendum,

nie zarządzono referendum w tej sprawie.

Byliśmy

wtedy za zarządzeniem referendum.

Uważaliście, że

to jest naruszenie standardów demokratycznych

w Polsce.

(Oklaski) Było to w 2005 r.

Jednak przecież

ten pomysł nie oznacza, że milion osób zdecyduje

o kwestii publicznej.

Milion osób zdecyduje o zarzą-

dzeniu referendum, a o werdykcie zdecydują ci, któ-

rzy wezmą udział w referendum, przy bardzo wyso-

kiej frekwencji.

(Oklaski) Przecież dzisiaj nie decy-

dujemy o tym, jaki ma być kształt konstytucji, tylko

o tym, czy chcemy rozpocząć prace konstytucyjne

w tej sferze.

Blokada prac konstytucyjnych jest po-

dyktowana wyłącznie jednym motywem: strachem

przed aktywną opinią publiczną, niczym więcej.

(Oklaski) Strachem przed rozszerzeniem praw poli-

tycznych obywateli na wzór wielu państw europej-

skich o świetnej tradycji demokratycznej.

Proszę pozwolić mi tylko na jedno.

Na to, by za-

apelować do koleżanek i kolegów z Polskiego Stron-

nictwa Ludowego.

Nieraz nawiązujecie do ponad

100-letniej tradycji.

Nie przykładajcie ręki do zablo-

kowania prac konstytucyjnych.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie pouczaj nas.)

Strach przed ludźmi i nieufność wobec obywateli

to naprawdę nie jest wasza tradycja.

(Oklaski)

Marszałek:

Przystępujemy do głosowania.

litej Polskiej, zawartego w druku nr 1646, zechce

podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

ło 221 posłów, przeciwnego zdania było 216 posłów,

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.

Odrzucenie tych wniosków będzie oznaczało, że

Sejm skierował te projekty do Komisji Samorządu Te-

nansów Publicznych w celu ponownego rozpatrzenia.

rzucenie projektu zawartego w druku nr 19.

morządu terytorialnego, zawartego w druku nr 19,

przeciwnego zdania było 305 posłów, 74 posłów

wstrzymało się od głosu.

nego rozpatrzenia.

rządu terytorialnego, zawartego w druku nr 230,

ło 56 posłów, przeciwnego zdania było 293 posłów, 90

posłów wstrzymało się od głosu.

wy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Praw-

nokarnej konwencji o korupcji, sporządzonego

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski

244

Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy

nr 1757.

Przystępujemy do głosowania.

kowego do Prawnokarnej konwencji o korupcji, spo-

zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

cji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej konwen-

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

oraz przeprowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Unii Europejskiej, w brzmieniu proponowanym przez

Komisję do Spraw Unii Europejskiej, zechce podnieść

Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. po-

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

przeprowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

wśród Słowian, w brzmieniu proponowanym przez

przeciwnego zdania było 32 posłów, 10 posłów wstrzy-

świętych Cyryla i Metodego wśród Słowian.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. po-

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

prowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury

przeciwnego zdania było 3 posłów, 31 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

(Gwar na sali, oklaski)

do godz. 21 min 24)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

rza antykomunistycznego podziemia w 50 rocz-

nicę śmierci.

Marszałek

245

prowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

żanta Józefa Franczaka, pseudonim „Lalek”, ostat-

w 50 rocznicę śmierci, w brzmieniu proponowanym

przeciwnego zdania było 58 posłów, 3 posłów wstrzy-

Lalek, ostatniego żołnierza antykomunistycznego

szość zebranych wstaje)

(Zebrani skandują: PO–PiS, hańba.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. po-

rządku dziennego…

( Gwar na sali)

Proszę o ciszę.

ry” zakładającego podwyższenie wydatków na

Na 51. posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji

przedstawionej przez ministra kultury i dziedzictwa

narodowego pana Bogdana Zdrojewskiego oraz prze-

prowadził dyskusję.

mat realizacji przez rząd „Paktu dla kultury” zakła-

dającego podwyższenie wydatków na kulturę do co

przeciwnego zdania było 253, 3 wstrzymało się od głosu.

jącym sybirakom – kombatantom przebywają-

cym w latach 1939–1956 na przymusowym zesła-

niu lub deportacji w byłym Związku Socjali-

stycznych Republik Radzieckich (druk nr 1657)

– kontynuacja.

Sejm na 51. posiedzeniu wysłuchał uzasadnienia

Wniosek ten został wycofany.

(Głos z sali: Właśnie.)

Proponuję, aby Sejm, zgodnie z propozycją zaopi-

niowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten pro-

ustaw (druk nr 1647) – kontynuacja.

Na 51. posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia

Andrzeja Derę oraz przeprowadził dyskusję.

wania karnego oraz niektórych innych ustaw, zawar-

tego w druku nr 1647, zechce podnieść rękę i nacis-

ło 291 posłów, przeciwnego zdania było 146 posłów,

Przechodzimy do głosowania.

Marszałek

246

Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu

Poprawki 1.–8.

Senat zgłosił do art. 1 ustawy no-

welizującej, zawierającego zmiany do ustawy Prawo

W 1. poprawce do art. 8 ust. 2 pkt 2 Senat proponuje,

aby wyrazy „pojazdem należącym do placówki” zastąpić

wyrazami „pojazdem używanym przez placówkę”.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

221.

Za oddało głos 440 posłów, przy braku głosów

W poprawkach 2., 4., 7., 8. oraz 10.

Senat propo-

nuje zmiany o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.

poprawek Senatu 2., 4., 7., 8. oraz 10., zechce pod-

aby podmiot zarządzający placówką zajmującą się

był obowiązany do niezwłocznego zwrotu karty par-

kingowej organowi, który ją wydał, także w przypad-

ku likwidacji placówki.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

221.

Za oddało głos 439 posłów, był 1 głos przeciw i 1

4. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

i 6b proponuje między innymi, aby opłata za wydanie

karty parkingowej nie mogła przekroczyć 1% prze-

ciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

W 6. poprawce do art. 80d ust. 7 pkt 2 Senat pro-

ponuje zmianę redakcyjną.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

było 16 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

W 9. poprawce Senat proponuje nowe brzmienie

art. 96b i art. 97 ustawy Kodeks wykroczeń.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

posłów było przeciw.

10. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

W 11. poprawce do art. 20d ust. 2 pkt 1 ustawy

niu osób niepełnosprawnych Senat proponuje, aby

wyraz „parkowania” zastąpić wyrazem „postoju”.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

247

Głosowało 437 posłów.

Większość bezwzględna –

219.

Za oddało głos 434 posłów, 1 poseł był przeciwny,

Wysoka Izbo!

Komisja Kultury i Środków Prze-

kazu przedłożyła sprawozdania o poselskich projek-

tach uchwał:

— w 65. rocznicę śmierci Kardynała Augusta

dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń

do godz. 21 min 40)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

gusta Hlonda (druki nr 1830 i 1851).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Państwa posłów proszę o zajęcie miejsca, a dysku-

tantów o opuszczenie sali, aby umożliwić wystąpienie

pani poseł.

Poseł Sprawozdawca

Anna Elżbieta Sobecka:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W dniu dzisiej-

szym Komisja Kultury i Środków Przekazu przepro-

wadziła pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwa-

ły w 65. rocznicę śmierci kardynała Augusta Hlonda

(druk nr 1830) i przyjęła ją.

Komisja w całości głoso-

wała za, wszystkie głosy były za przyjęciem uchwały

o następującej treści:

„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 65.

22 października 2013 roku przypada 65. rocznica

śmierci kardynała Augusta Hlonda, pierwszego bi-

skupa archidiecezji katowickiej, Prymasa Polski,

jednej z najwybitniejszych postaci w najnowszych

dziejach kraju.

Rocznica jest okazją do oddania hołdu

temu wielkiemu Polakowi i patriocie, który słowem

i czynem demonstrował swe przywiązanie do Narodu

i Ojczyzny.

August Hlond, syn ziemi śląskiej, salezjanin, był

pierwszym biskupem i administratorem nowo utwo-

rzonej w 1925 roku diecezji katowickiej, a następnie

arcybiskupem gnieźnieńskim i poznańskim oraz Pry-

masem Polski.

Jego dziełem jest utworzenie Towarzy-

stwa Chrystusowego dla Polonii Zagranicznej służą-

cego rodakom na obczyźnie, a także Akcji Katolickiej.

»Za wybitne zasługi położone w pracy dla Państwa«

został odznaczony Orderem Orła Białego.

Dziełem

kardynała Augusta Hlonda był też Akt Poświęcenia

go dokonał w 1946 roku, nie mając żadnych złudzeń

co do natury totalitarnego systemu narzuconego Pol-

sce.

Tym samym kardynał August Hlond zbudował

fundament misji, którą wypełniał Jego następca kar-

dynał Stefan Wyszyński.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przekonany o szcze-

gólnym znaczeniu dzieła kardynała Augusta Hlonda

czci Jego pamięć”.

Tyle treść uchwały.

Komisja Kultury i Środków

Przekazu wnosi – i prosi o to – by Wysoka Izba uchwa-

liła powyższą uchwałę.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że Sejm przed chwilą podjął decyzję,

wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klu-

Suchowejko, Suchowiejko, Platforma Obywatelska.

Poseł Wiesław Suchowiejko:

Tak, panie marszałku, Suchowiejko.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam bardzo.

Marszałek

248

Poseł Wiesław Suchowiejko:

ska w sprawie projektu uchwały w 65. rocznicę śmier-

ci kardynała Augusta Hlonda (druk nr 1830).

i Mysłowic w 1881 r.

Był wychowankiem salezjanów,

skończył studia w Rzymie.

Po złożeniu ślubów zakon-

nych, a potem kapłańskich po pierwszej wojnie świa-

towej organizował Kościół katolicki na polskim Gór-

nym Śląsku, najpierw jako administrator apostolski,

potem jako pierwszy biskup diecezji katowickiej.

cia istniejący do dziś tygodnik „Gość Niedzielny”.

W 1926 r., mianowany prymasem, stanął na czele

wał na uchodźstwie, najpierw w Rzymie, potem we

Francji.

W Rzymie powstały dwa obszerne raporty

o sytuacji kościoła w okupowanej Polsce.

Pod koniec

cie do kraju tworzył administrację kościelną na zie-

miach zachodnich i północnych, przyczyniając się do

Kardynał Hlond zmarł 22 października 1948 r.

w Warszawie, na swego następcę, co niecodzienne,

wyznaczając Stefana Wyszyńskiego.

Można by po-

wiedzieć, że bez Hlonda nie byłoby prymasa tysiąc-

lecia.

Od 1992 r. trwa jego proces beatyfikacyjny.

Postać kardynała Hlonda uczcili wczoraj uroczy-

stą sesją sejmiku radni województwa śląskiego.

Zgod-

nie z ubiegłoroczną decyzją sejmiku rok 2013 jest

w tym regionie poświęcony pamięci kardynała Au-

gusta Hlonda, pochodzącego z Górnego Śląska pierw-

szego biskupa diecezji katowickiej, prymasa Polski

w latach 1926–1948 ubiegłego stulecia.

Autor książki „Prymas ze Śląska” Czesław Rysz-

ka cytuje m.in. jego ostrzeżenie, że: „decyzje władzy

państwowej nie mogą być sprzeczne z prawem Bo-

żym, ponieważ zadaniem i celem władzy jest służba

dobry wspólnemu, dobru całego społeczeństwa i każ-

dego poszczególnego człowieka”.

Myśl tę warto znać

i cenić, niezależnie od światopoglądu i religii, jaką

się wyznaje.

Klub Platforma Obywatelska poprze przedstawio-

ny projekt uchwały.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawied-

projektu uchwały z druku sejmowego nr 1830 doty-

czącej upamiętnienia 65. rocznicy śmierci kardynała

Augusta Hlonda.

Kardynał August Hlond to postać wybitna, pierw-

szy biskup archidiecezji katowickiej, następnie arcy-

biskup gnieźnieński i poznański, wreszcie prymas

Polski, i to w najtrudniejszych latach dziejów Polski,

w latach 1927–1949.

Kardynał August Hlond to wy-

bitny syn ziemi śląskiej, zasłużony kapłan Kościoła

katolickiego w walce z dwoma systemami totalitar-

nymi, faszyzmem i komunizmem, mąż stanu, wizjo-

ner i wielki patriota polski.

Arcybiskup August Hlond urodził się w wielo-

dzietnej rodzinie polskiej w Brzęczkowicach na Ślą-

sku.

Stamtąd wyruszył w wieku 12 lat do zakładów

salezjańskich we Włoszech.

Tam wstąpił do Towa-

rzystwa Salezjańskiego i kształcił się na Uniwersy-

tecie Gregoriańskim w Rzymie, uzyskując doktorat

z filozofii.

W 1905 r. otrzymał święcenia kapłańskie.

Jego zasługi dla Polski oraz dla kościoła w Polsce

są niezwykle liczne.

Wspomnieć należy jednak szcze-

gólnie jego zasługi na polu umacniania tożsamości

narodowej, krzewienia ducha polskiego w społeczeń-

stwie polskim w odrodzonej Polsce po 1918 r., a tak-

że wśród Polaków na Śląsku w latach 20. XIX w.,

potem również na ziemiach zachodnich i północnych

po roku 1945.

Ustanowienie na tych ziemiach pol-

skiej organizacji kościelnej decyzją prymasa Hlonda

przyczyniło się do stabilizacji państwowości polskiej

na ziemiach tzw. odzyskanych.

Gorliwą działalność duszpasterską, społeczną,

patriotyczną, integrowanie Polaków wokół wartości

chrześcijańskich i polskiej tradycji przerwała w roku

1948 choroba i śmierć księdza kardynała.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

pragnie oddać cześć księdzu kardynałowi Augustowi

Hlondowi w 65. rocznicę jego śmierci.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pan poseł Roman Kotliński, klub Twój

Ruch.

Poseł Roman Kotliński:

do czynienia z zakłamywaniem historii.

Państwo po-

sługują się podręcznikami prawicowych katolickich

historyków.

Posłużę się faktami z życia kardynała

Augusta Hlonda, mając zaszczyt przedstawić stano-

249

wisko Twojego Ruchu w sprawie uczczenia 65. rocz-

nicy jego śmierci.

Otóż prymas Polski kardynał August Hlond był

jednym z pierwszych, którzy uciekli z kraju po napa-

ści Hitlera.

14 września 1939 r. przekroczył granicę

polsko-rumuńską, a następnie po 3 dniach wyjechał

do Rzymu.

Jego dezercję usprawiedliwia się rzeko-

mym zamiarem przedstawienia Piusowi XII tragedii

ludności polskiej, ale papież nie był zadowolony z wy-

jazdu Hlonda.

Pułkownik Marian Romejko, polski

attache wojskowy przy Kwirynale, nie kryjąc zdzi-

wienia zachowaniem prymasa Hlonda, pisał w swoich

wspomnieniach tak: „Zazwyczaj w najgorszych na-

wet sytuacjach wojennych duszpasterze i lekarze

Hlond przybył do Lourdes, w 1944 r. został areszto-

wany przez Gestapo i wywieziony do Paryża.

Hitle-

rowcy zaproponowali mu współpracę.

Prasa francu-

ska ujawniła fakty świadczące o jego kontaktach

z Gestapo.

(Poseł Jan Dziedziczak: Bohaterem...)

Miał otrzymywać spore subwencje za pośredni-

ctwem księdza Filipiaka wypłacane przez gruppen-

führera SS Fischera.

Jego przywiązanie do Watyka-

nu oraz Niemców są rzeczywiście niekwestionowane.

W 1927 r., kiedy przybył do Rzymu po kardynalski

kapelusz, który miał otrzymać za wierną służbę Wa-

tykanowi, kosztem interesów Polski...

(Poseł Jan Dziedziczak: Niech pan zleci Grzego-

rzowi Piotrowskiemu.)

...w czasie śniadania, które na jego cześć wydał

prałat Janasik, rektor polskiego Kościoła w Rzymie,

przeszłości.

Jego kapelan w pewnym momencie za-

pytał: Eminencjo, kiedy to było, czy jak Eminencja

był Niemcem, czy już Polakiem?

Prymas, niespeszo-

ny pytaniem, odpowiedział z uśmiechem: Wtedy by-

łem już Polakiem.

Jeśli chodzi o Włochów, uważali go za Włocha,

Niemcy i Austriacy uważali go za Niemca.

Tak na-

prawdę był wiernym synem Watykanu.

Już po napaści na Polskę wyższa hierarchia Koś-

cioła katolickiego stała się obiektem ataków i kryty-

ki ze strony Polonii amerykańskiej.

Polonia zbierała

przed wybuchem wojny, tak jak to się działo w na-

szym kraju, kosztowności, po to aby wspomóc polską

armię.

(Dzwonek) Ogromne ilości złota, pieniędzy,

buchem wojny zostały przez Hlonda zaprzepaszczo-

ne, praktycznie zaginęły, prawdopodobnie zostały

przekazane Niemcom.

Hlond wielokrotnie potępiał Żydów, jeszcze przed

wojną, potępił również biskupa częstochowskiego,

który z kolei potępił pogrom kielecki.

Prymas Hlond

odesłał...

(Poseł Jan Dziedziczak: Pan też go potępia i czas

już kończyć.)

...odesłał delegację żydowską, która prosiła o wsta-

wiennictwo w sprawie pogromu kieleckiego.

Dzięku-

ję bardzo.

Oczywiście będziemy za odrzuceniem tej...

(Poseł Jan Dziedziczak: Jak Grzegorz Piotrowski

przykazał.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Stronnictwo Ludowe.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Zatrudnia ludzi, co mają krew na rę-

kach...)

Poseł Andrzej Dąbrowski:

w sprawie uchwały w 65. rocznicę śmierci kardynała

Po tym, co usłyszałem tutaj, to nie wiem…

Na -

prawdę, to już przechodzi wszelkie wyobrażenie, taki

stek pomówień i bzdur z tej mównicy w czasie obrad

Wysokiej Izby.

To już naprawdę przechodzi ludzkie

pojęcie.

A więc ja tylko w imieniu naszego klubu chcę po-

wiedzieć jedno: zgadzam się z tym, co mówili przed-

stawicielka wnioskodawców, przedstawiciel Platfor-

my Obywatelskiej i przedstawicielka Prawa i Spra-

wiedliwości, i chcę zapewnić, że klub Polskiego

Stronnictwa Ludowego jest całkowicie za upamięt-

nieniem tej rocznicy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

w tej Izbie nieraz, że słabością Sejmu jest to, że pro-

wadzi swoistą politykę historyczną, która jest niekie-

dy niekonsekwentna i służy kształtowaniu świado-

mości historycznej dość jednostronnej.

W tym przy-

padku niewątpliwie mamy do czynienia z projektem

uchwały, która dotyczy wybitnej postaci Kościoła

rzymskokatolickiego, z pewnością zasługuje na pod-

kreślenie jej działalność, tylko że pamiętajmy też,

biorąc pod uwagę preambułę do Konstytucji Rzeczy-

pospolitej Polskiej, że Polska jest państwem dla oby-

wateli, którzy wierzą w Boga, i dla tych, którzy mają

inne podejście do tej kwestii.

Niemniej należy szano-

wać znaczące postacie w naszych dziejach i niewąt-

Poseł Roman Kotliński

250

pliwie, jak to podkreślają historycy Kościoła, triada

kardynałów: August Hlond, Stefan Wyszyński i Ka-

rol Wojtyła, była znacząca.

Ja ubolewam, że w projekcie uchwały jest sformu-

łowanie par excellence ideologiczne, typu, że, zacy-

tuję, nie miał żadnych złudzeń co do natury totali-

tarnego systemu narzuconego Polsce.

Uważam, że

w tego typu projektach powinniśmy raczej koncen-

sprawy, które obiektywnie nie są łatwe w podzieleniu

tego punktu widzenia.

Wysłuchałem również z ogromnym zdumieniem

fragmentu wystąpienia przedstawiciela Platformy

Obywatelskiej, który mówił, że prawo boskie jest

ważniejsze niż prawo stanowione.

No, to jest jakieś

kuriozum.

Tak to w każdym razie można było inter-

pretować.

Słyszymy też takie wystąpienia...

(Poseł Jan Dziedziczak: Dla wielu Polaków tak

jest, panie ministrze.)

Dobrze, szanowni państwo posłowie, jeżeli wpro-

wadzicie taki zapis do Konstytucji RP, to być może

wielu z nas się z tym zgodzi.

(Głos z sali: Szanuj bliźniego jak siebie samego,

jest taki zapis.)

Ja ubolewam tylko nad tym...

Dwa ostatnie zdania, panie marszałku, bo chciał-

bym skończyć w czasie.

Chciałbym zacytować piękne zdanie Jerzego Gie-

droycia, twórcy paryskiej „Kultury”, że nieszczęś-

ciem Polski jest to, że jej historia jest zakłamana jak

nigdzie na świecie.

Chodzi o to, żebyśmy my w na-

szych projektach uchwał historycznych nie potwier-

dzali tej tezy.

Natomiast członkowie Klubu Poselskie-

go Sojusz Lewicy Demokratycznej będą głosowali

według swojego uznania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ukończył studia w Rzymie.

Po złożeniu ślubów za-

tem jako pierwszy biskup diecezji katowickiej.

Utwo-

cydował o utworzeniu Śląskiego Seminarium Du-

W 1926 r. mianowany prymasem Polski, stanął

stwie najpierw w Rzymie, a potem we Francji.

W Rzy-

mie powstały dwa obszerne raporty o sytuacji Koś-

utworzył administrację kościelną na Ziemiach Za-

chodnich i Północnych, przyczyniając się do ich inte-

gracji z resztą kraju.

w Warszawie.

Tutaj należy dodać, to historyczne wy-

darzenie, że poprosił Ojca Świętego, aby jego następ-

cą był prymas Wyszyński.

Wielu historyków mówi,

że gdyby nie to, być może Jan Paweł II nie zostałby

papieżem.

August Hlond to, można powiedzieć, największy

syn ziemi śląskiej, człowiek, który jednoczył Polaków,

który zarówno dla Kościoła, jak i dla narodu polskie-

go poświęcił całe swoje życie.

Dlatego też Klub Par-

lamentarny Solidarna Polska z dumą będzie głoso-

wał za przyjęciem projektu tej uchwały.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Poseł Wiesław Suchowiejko: Panie marszałku,

w trybie sprostowania.)

Suchowiejko.

Poseł Wiesław Suchowiejko:

ski!

Chyba rzeczywiście zostałem źle zrozumiany,

ponieważ to zdanie, które pan przywołał, było cyta-

tem z książki „Prymas ze Śląska” Czesława Ryszki.

Powtórzę ten cytat: „Decyzje władzy państwowej nie

daniem i celem władzy jest służba dobru wspólnemu,

dobru całego społeczeństwa i każdego poszczególne-

go człowieka”.

No, można dyskutować z Ryszką, czy

do tego tylko, czy aż do tego, sprowadza się prawo

Boże, ja dodałem zaś do tego, że myśl tę warto znać

i cenić niezależnie od światopoglądu i wyznawanej

religii.

Pan, panie pośle Iwiński, nie musi jej stoso-

wać.

To wszystko.

Dziękuję.

(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Sprostowanie do sprostowania, tak?

Proszę, pan poseł Iwiński.

(Oklaski)

Poseł Tadeusz Iwiński

251

Poseł Tadeusz Iwiński:

ka jest profesorem, „Vierundzwanzig Professoren

– das Vaterland du bist verloren!” mówi się po nie-

miecku...

(Poseł Wiesław Suchowiejko: Ale ja nie to twier-

dziłem.)

...

24 profesorów i, ojczyzno, jesteś stracona, i każ-

dy ma prawo wypowiadać swoje zdanie.

Natomiast

pan poseł Suchowiejko de facto potwierdził moje za-

strzeżenie, dlatego że w państwach, które są pań-

stwami wyznaniowymi – mamy kilkanaście państw

na świecie tego typu, nie chcę ich tu przywoływać,

żeby nie tworzyć zbyt prostych analogii, i nie będę

mówił o Iranie, o wielu innych – prawo jakby bazuje

na takiej czy innej religii i tylko tam jest stawiane

ponad prawem stanowionym.

W Polsce natomiast są

określone standardy, są też standardy Rady Europy,

przy czym oczywiście należy szanować prawa wszel-

kich mniejszości, tym bardziej większości, również

religijnych.

Tak czy inaczej, jeżeli się przeczyta art.

25 naszej konstytucji i preambułę, do której się od-

woływałem, to nie można przyjąć tego poglądu pana

prof. Ryszki.

A więc pan miał prawo to zacytować,

pan z tym może się zgadzać, ale nie jest to zgodne

z duchem i z literą Konstytucji Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

Dla nas konstytucja jest ważniejsza niż Biblia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz, Wysoki Sejmie, mam dylemat, czy dopuścić

do pytań, bo może nie być złudne przekonanie, że

słów dobieranych na takim poziomie, jak przed chwi-

lą, a mieliśmy sprostowanie do sprostowania, będzie-

my słuchać przy okazji pytań posłów, którzy już nie-

raz poprzez wygłaszane inwektywy naruszali god-

ność Wysokiej Izby.

Dlatego też zastanawiam się.

Regulaminowo mam prawo do podjęcia decyzji.

Ale

dobrze, dopuszczam do pytań.

I jako pierwszy głos ma pan poseł Jan Dziedzi-

czak, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Jan Dziedziczak:

zacytować pana ministra Iwińskiego, który powie-

dział, że Polska to jest kraj wierzących i niewierzą-

cych.

A więc warto pamiętać, że również wierzących,

i my nie powinniśmy być obywatelami drugiej kate-

gorii.

Stanę tu więc w obronie posła Platformy Oby-

watelskiej – postać kardynała Hlonda najwyraźniej

łączy Polaków.

Oczywiście pan poseł miał prawo to

powiedzieć.

Dla nas, ludzi wierzących, w naszych in-

dywidualnych wyborach Biblia jest ważniejsza niż

prawo i przepisy prawa, mówię to wprost, przy czym

każdy ma prawo do indywidualnych wyborów, na tym

polega wolność.

Szanowni państwo, kardynał Hlond to przykład

osoby, która łączy służbę Bogu i Polsce, bardzo typo-

wej dla polskiego duchowieństwa od kilku setek lat,

od samego początku naszej ojczyzny, którym był

chrzest Polski.

Kardynał Hlond łączy również kilka

regionów Polski (Dzwonek) w sposób zasadniczy, łą-

czy Śląsk, to najwybitniejszy Polak ze Śląska, Wiel-

kopolskę, Poznań, Gniezno, ale również Mórkowo,

gdzie jest nowicjat księży chrystusowców, zgroma-

dzenia założonego przez kardynała Hlonda, i wresz-

cie Warszawę.

Gniezno, Warszawa to przecież miejsca

związane z posługą prymasowską.

Jego najwybitniejsze dzieła – zacznę od chrystu-

sowców, a więc zgromadzenia księży, którzy opieku-

ją się Polakami i Polonią za granicą.

Wybitna myśl,

wybitne dzieło księdza kardynała Hlonda.

Stworzył

zgromadzenie, które objęło 1/4 narodu polskiego, Po-

laków za granicą, opieką duszpasterską i ciągłą wię-

zią z Rzecząpospolitą.

„Gość Niedzielny” – jedna

z najważniejszych w tej chwili gazet, jeden z najważ-

niejszych tygodników religijno-politycznych.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, o 80% pan przekroczył czas.

Poseł Jan Dziedziczak:

Oczywiście, panie marszałku.

Ostatnie zdanie.

Wreszcie kardynał Stefan Wyszyński, a więc dro-

ga do papieża Jana Pawła II i do wolności, i nieugię-

ta postawa w czasie drugiej wojny światowej, i ta

nadzieja, że ksiądz prymas zawsze z Polską.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle…

Poseł Jan Dziedziczak:

Tak więc dziękujemy ci, księże prymasie, i w imie-

niu Rzeczypospolitej mówimy: Godnie przysłużyłeś

się naszemu narodowi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę państwa, tego typu wystąpienia świadczą

o tym, że nie powinienem dopuścić do pytań.

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Zgadza się.)

Do pana posła Dziedziczaka bezpośrednio te sło-

wa kieruję.

Jest czas na oświadczenia poselskie i pro-

szę tego typu oświadczenia wygłaszać w tym czasie.

(Poseł Jan Dziedziczak: Bardzo przepraszam.)

252

Jeżeli pan tak się zachowuje, to zachęca pan in-

nych, żeby również w ten sposób się zachowywali.

Nie można, proszę państwa, łamać regulaminu.

Są

zapisy regulaminu i każdy z nas, składając przysięgę

poselską, ślubował, że będzie przestrzegać ładu i re-

gulaminu w Sejmie.

(Oklaski)

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Tak jest, bardzo dzięku-

ję, panie marszałku, za te słowa.)

Proszę mi nie dziękować, panie pośle, bo to odno-

si się do wszystkich klubów i posłów.

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Ale bardzo dziękuję, do-

kładnie tak jest.

Bardzo panu dziękuję.)

Uprzedzam, że jeżeli będziecie państwo przekra-

czać czas, o ile to nie będzie w granicach rozsądku,

to będę przerywał i dziękował.

Proszę bardzo, pan poseł Roman Kotlinowski,

Twój Ruch.

(Poseł Roman Kotliński: Kotliński.)

Przepraszam, Kotliński.

Poseł Roman Kotliński:

Właściwie pan poseł Dziedziczak pozbawił się

mandatu, bo przedkłada Biblię nad konstytucję pol-

ską.

Ale on tego nie dostrzega.

Mam pytanie: Czy posłowie wnioskodawcy do-

strzegają dość bolesną prawdę o kardynale Hlondzie,

który był wielkim antysemitą, i czy to nie będzie

miało wpływu – sam fakt złożenia takiego wniosku

– na stosunki polsko-izraelskie?

Niewątpliwie będzie

jakiś protest, jeśli jakimś cudem katolickim doszłoby

do tego, że ten wniosek by przeszedł.

Pytam, czy po-

słowie znają na przykład następujący cytat z oświad-

czenia kardynała Hlonda: Wpływ żydowski na oby-

czajność jest zgubny, a ich zakłady wydawnicze pro-

pagują pornografię.

(Poseł Jan Dziedziczak: A co pana gazeta propa-

guje?)

chwy, prowadzą handel żywym towarem.

Prawdą jest,

i etnicznym ujemny.

Kardynał Hlond, 1927 r.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, głos ma pani poseł Izabela Kloc, Prawo

August Hlond to jeden z najwybitniejszych Polaków,

ale też jeden z najwybitniejszych Ślązaków, urodzony

na ziemi pszczyńskiej, w Brzęczkowicach.

Jestem

dumna, również jako Ślązaczka z ziemi pszczyńskiej,

z tego, że ten wielki Ślązak wiedział, gdzie jego oj-

czyzna, był Polsce potrzebny, dodawał otuchy swoim

współpracownikom w trudnym czasie szalejącego

terroru komunistycznego.

To on mówił: Nie traćcie

nadziei.

Zwycięstwo, jeśli przyjdzie, będzie to zwycię-

stwo Najświętszej Maryi Panny.

Walczcie z ufnością.

Pod opieką Błogosławionej Maryi Dziewicy pracujcie.

Zwycięstwo wasze jest pewne.

Niepokalana dopomo-

że wam do zwycięstwa.

Polska nie zwycięży bronią,

żańcem.

Zwycięstwo jest pewne, zwycięstwo prawem

Bożym.

(Dzwonek) Jesteśmy świadkami zaciętej wal-

ki między państwem Bożym, a państwem szatana.

Dziś ta walka toczy się tak zawzięcie jak nigdy.

No-

woczesne pogaństwo opętane kultem demona odrzu-

ciło wszelkie idee moralne, wymazało pojęcie czło-

wieczeństwa.

Wyniki tej rozgrywki nie nastręczają

wątpliwości.

Kościół ma zapewnione zwycięstwo.

To są słowa prymasa Augusta Hlonda.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

do posła sprawozdawcy: W którym roku ksiądz kar-

dynał miał święcenia zakonne?

Prosiłbym, aby poseł

sprawozdawca odpowiedział.

Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, ponieważ

moi przedmówcy nie zadawali pytań, ale raczej wy-

głaszali oświadczenia, to odniosę się do tego.

Też

jestem człowiekiem wierzącym i bardzo szanuję pana

posła Dziedziczaka.

(Poseł Jan Dziedziczak: Z wzajemnością.)

Myślę jednak, że nie powinniśmy dążyć – takie

jest bynajmniej moje zdanie – do państwa wyznanio-

wego.

Konstytucja powinna być prawem nadrzędnym

w państwie niewyznaniowym, tak mi się osobiście

wydaje.

(Poseł Jan Dziedziczak: My mówiliśmy o indywi-

dualnych wyborach.)

Mówię, że każdy ma prawo, powiedziałem to.

Sza-

nuję poglądy każdego i uważam, że każdy ma prawo

mieć swoje poglądy, natomiast jako katolik mam inne

poglądy, niż były tu prezentowane.

(Dzwonek) Uwa-

żam bowiem, że niejednokrotnie demonstrujemy

w Wysokiej Izbie swoje wyznanie, swoją wiarę.

Po-

wiedziałbym: oceniajmy to po czynach, bo nieraz gdy

patrzę na niektórych tych wielkich katolików, którzy

na piersi mają wypisane: chrześcijanin, katolik, i wi-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

253

dzę, jak się zachowują, jak postępują, to myślę, że

bardzo to odbiega od tych wartości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Cezary Olejniczak: A diabła za skórą mają.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Informuję pana posła Wontora, że z wypowiedzi

pana posła Dziedziczaka nie zrozumiałem, aby na-

woływał on, żebyśmy mieli w Polsce państwo wyzna-

niowe.

(Poseł Bogusław Wontor: Zadałem pytanie.)

Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby odpowie-

dzieć?

Nie.

Zamykam dyskusję.

(Poseł Bogusław Wontor: Zadałem grzeczne pyta-

nie, panie marszałku.)

Postaram się, panie pośle, aby otrzymał pan od-

powiedź na piśmie.

(Głos z sali: Ja też.)

(Poseł Bogusław Wontor: Dziękuję bardzo.)

Do głosowania nad projektem uchwały przystąpi-

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Iwiński:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pragnę w imie-

nej przedstawić projekt…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, panie pośle.

Oczywiście w imieniu

komisji.

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Iwiński:

Przepraszam, tak.

Dobrze.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, przepraszam, nie dobrze, tylko ma

pan obowiązek wystąpić w imieniu komisji kultury.

Proszę.

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Iwiński:

Dobrze.

Przepraszam, jestem zmęczony.

Ma pan

marszałek rację.

Chciałbym w imieniu Komisji Kultury i Środków

Przekazu przedstawić projekt uchwały, która zdecy-

dowaną większością głosów została przyjęta dzisiaj

późnym popołudniem, która lekko przemodelowała

projekt zgłoszony przez Klub Poselski SLD, dotyczą-

cy uczczenia pamięci żołnierzy, którzy 70 lat temu

walczyli pod Lenino na dzisiejszej Białorusi nad rze-

ką Miereją u boku radzieckiej 33.

Armii 12 i 13 paź-

dziernika 1943 r.

W tej bitwie poległo ponad 500

żołnierzy polskich, pięć razy tyle żołnierzy radzie-

ckich oraz oczywiście były też znaczne straty po stro-

nie niemieckiej.

Dlaczego komisja opowiedziała się za przyjęciem

projektu tej uchwały?

Otóż, jak wiadomo, na teryto-

rium dawnego ZSRR po 17 września, także wcześ-

niej, znalazła się duża liczba Polaków, z których część

po umowie Sikorski-Majski najpierw przystąpiła do

tzw. armii Andersa, po wyprowadzeniu armii Ander-

sa w 1942 r. do Iranu inni Polacy utworzyli 1.

Dywi-

zję Piechoty im. Tadeusza Kościuszki, która później,

przekształcona w 1.

Armię Wojska Polskiego, posze-

rzona o 2. armię i 3. armię, uczestniczyła najpierw

w tej dramatycznej bitwie pod Lenino, a później

w operacji wyzwalania zniszczonej po powstaniu

Warszawy.

Tak że wielu żołnierzy generała Berlinga

starało się przyjść z pomocą powstaniu warszawskie-

mu.

Ci żołnierze uczestniczyli później w ciężkich wal-

kach o Wał Pomorski, w których poległo 5 tys. żoł-

nierzy, a ponad dwa razy tyle odniosło rany.

Ciężkie

walki toczyły się też podczas zdobycia Kołobrzegu.

To była najkrótsza droga do kraju.

Zresztą ta armia

była najliczniejsza.

Brała wreszcie udział w forsowa-

niu Odry, w zdobyciu Berlina.

Tylko w bitwie o Ber-

lin poległo 7 tys. polskich żołnierzy, a 7 tys. zostało

rannych.

Projekt uchwały w zasadzie składa się z trzech

bardzo zwięzłych elementów.

Po pierwsze, przypomi-

na ofiarę żołnierzy polskich pod Lenino, po wtóre,

oddaje też hołd wszystkim żołnierzom, którzy pod-

czas II wojny światowej złożyli daninę krwi, walcząc

o Polskę, ponieważ, jak mówiono w trakcie debaty,

nie można dzielić i rozróżniać krwi polskiej.

Ci, któ-

rzy szli z południa, jak ostatecznie oddziały generała

Andersa z Iranu na Bliski Wschód i później do Włoch,

ci, którzy szli z zachodu, ze wschodu, których dzisiaj

przeżyło niewielu, którzy są kombatantami, powinni

zasługiwać na nasz szacunek.

Dlatego też w projekcie

uchwały ten szacunek jest oddawany.

Poseł Bogusław Wontor

254

Kilka dni temu tu w Sejmie doszło do spotkania

z kombatantami spod Lenino.

Nie ma już ich dzisiaj

wielu wśród żyjących, dlatego że po prostu bezlitosny

upływ czasu jest taki, a nie inny.

Wydaje się dość istotne, żeby pamiętać o komba-

tantach, którzy przecież w ogromnej większości nie

kierowali się wówczas żadnymi motywami ideologicz-

no-politycznymi.

Oni chcieli doprowadzić do oswobo-

dzenia Polski od faszyzmu.

W przeszłości bywało tak,

że rzeczywiście jedni kombatanci niekiedy byli trak-

towani lepiej, a inni gorzej.

Chodzi też o to, żeby nie

dopuścić do tego, żeby w ostatnich latach działo się

inaczej.

Powtarzam: wszyscy zasługują na równy

szacunek i w projekcie uchwały to podkreślamy.

Ta uchwała – nie chcę tego przedłużać – jest o tyle

istotna, że w tym roku delegacja, która udała się do

Lenino czy pod miejscowość Lenino, nie była najwyż-

szego szczebla i wielu kombatantów z tego powodu

ubolewało, jeżeli chodzi o rangę delegacji i o sam pro-

ces przebiegu tej uroczystości, ale to są kwestie tech-

niczne.

Jestem głęboko przekonany, że uhonorowanie żoł-

nierzy, którzy walczyli pod Lenino, podobnie jak czę-

sto honorujemy żołnierzy, którzy walczyli pod Narwi-

kiem, pod Monte Cassino, pod Tobrukiem, w wielu

innych miejscach, jest rzeczą istotną przy okazji

okrągłej rocznicy i ci żołnierze, ci kombatanci, podob-

nie jak wszyscy inni, na to zasługują.

Dlatego w imieniu sejmowej Komisji Kultury i Środ-

ków Przekazu proszę o przyjęcie uzgodnionego pro-

jektu uchwały, który zdaniem wielu członków komi-

sji w pierwszym projekcie nie był doskonały, ale póź-

niej został przyjęty przez zdecydowaną większość

członków.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wicz z klubu Platforma Obywatelska.

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Muszę łyka.

Przepra-

szam najmocniej, panie marszałku, ale to ze względu

na porę i na to, że to spadło na nas tak nagle.)

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Fedorowicz:

telska wobec projektu uchwały dotyczącej uczczenia

Chciałbym powiedzieć, że od 8 lat jestem człon-

kiem tej komisji, od 6 jestem w jej prezydium.

Przyj-

mujemy bardzo dużo uchwał, które są interpretacją

historii.

Wydaje mi się, że nie zawsze Sejm jest do

tego upoważniony.

Osobiście nie jestem historykiem.

Chciałbym, żeby nasze spotkania dotyczące uchwał

były spotkaniami, które nas łączą.

W przypadku tej

uchwały, jak i niektórych innych, kiedy następują

napięcia między przedstawicielami różnych klubów,

szukamy zawsze rozwiązania, które mogłoby być roz-

wiązaniem kompromisowym.

W związku z tym na

posiedzeniu komisji, również dzięki moim słowom,

zmieniliśmy tytuł tej uchwały i jest mowa o oddaniu

czci żołnierzom, którzy walczyli w bitwie pod Lenino.

Muszę powiedzieć, że kiedy byłem jeszcze młodym

człowiekiem, widziałem taki film, który był zabronio-

ny przez cenzurę z tamtego okresu i który pokazywał

dramat tych żołnierzy.

Ten film dokumentalny moż-

na teraz zobaczyć, ale wtedy był on zabroniony.

Wi-

działem wtedy, mając, nie wiem, 25 lat, to, o czym

czytam tutaj w kilku opracowaniach historycznych.

Chciałbym, aby odezwały się one z tej trybuny.

To są

słowa profesora Wieczorkiewicza, który mówi, że koś-

ciuszkowcy w łachach, na bosaka, wynędzniali, gi-

nący z głodu docierali do wojska, które niekoniecznie

było ich wojskiem, walczyło niekoniecznie w ich spra-

wie, ale była to jedyna szansa wyrwania się z nieludz-

kiej sowieckiej ziemi itd.

Każdy może to sobie oczy-

wiście przeczytać.

To byli ludzie bardzo często nie-

szczęśni.

Oni przyszli na tę linię frontu kompletnie

do tego nieprzygotowani, głodni.

Teren, na którym

miała się odbyć bitwa, nie sprzyjał natarciu.

Rozpo-

ścierała się szeroka dolina, muliste dno rzeki.

Za-

chodnia strona, po której znajdowały się wojska nie-

mieckie, górowała nad wschodnią.

Piechota niemie-

cka była solidnie okopana.

Niemcy mieli do dyspozy-

cji około 18 tys. żołnierzy.

Generał Berling nie uczest-

niczył wcześniej w walkach frontowych, nie dowodził

też związkiem taktycznym.

Nie jest moim zadaniem, broń Boże, ocena tych

historycznych zdarzeń, bo są one dramatem naszej

historii.

Chciałbym powiedzieć, że nasz klub wesprze

projekt tej uchwały w tej interpretacji, która jest dzi-

siaj, dlatego że chcemy oddać cześć tym ludziom i bo-

haterom, którzy walczyli za Polskę i tę Polskę nam

jakoś odzyskali.

Chwała im. Będziemy popierać ten

projekt uchwały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wszyscy są jacyś spragnieni.

(Głos z sali: Szklanek braknie.)

Zaskakujące.

Proszę, pan poseł Roman Kotliński, Twój Ruch.

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Iwiński

255

Poseł Roman Kotliński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Tak, to jest rze-

czywiście zasadny wniosek.

Jako klub Twój Ruch

popieramy tego rodzaju inicjatywy.

Jesteśmy prze-

ciwko dzieleniu ofiar, które pod różnymi sztandarami

wyzwalały Polskę.

Ci ludzie w tej bardzo tragicznej

bitwie pod Lenino nie zdawali sobie sprawy z tego,

że za przysłowiową chwilę Polska będzie pod włada-

niem tych sojuszników z Armii Czerwonej, którzy im

dali broń.

Oni chcieli wyzwalać swój kraj, swoje ro-

dziny, swoich bliskich spod niewoli faszyzmu.

Klub

Twój Ruch poprze ten wniosek.

Chciałbym jednocześnie, panie marszałku, wyra-

zić taką refleksję nad tym, co powiedział mój przed-

mówca.

Otóż rzeczywiście te tematy dotyczące histo-

rii Polski, różne apele i wnioski o uczczenie takich

czy innych rocznic, są kontrowersyjne i często stano-

wią zarzewie konfliktu wśród posłów.

Myślę, że gdy-

by posłowie opierali się na faktach, a nie mitach,

i gdyby ideologia i religia nie przesłaniały racjonal-

nego myślenia, jestem przekonany, że bylibyśmy bli-

żej zrozumienia, bo nic tak nie łączy ludzi, jak praw-

da.

Ktoś powiedział, że prawda nas wyzwoli, ale jeśli

nie będziemy szukać tej prawdy rzeczywiście z inten-

cją poznania istoty rzeczy, a nie zaślepieni jakąś ideo-

logią, nigdy się nie pogodzimy co do zamierzchłej

historii czy tej choćby smoleńskiej.

Nigdy nie będzie

tutaj konsensusu, jeśli nie będziemy dążyć do prawdy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

tyczące uchwały w sprawie uczczenia polskich żołnie-

rzy biorących udział w bitwie pod Lenino.

Jak już tutaj padało, dość szczegółowo, a w pew-

nym momencie nawet burzliwie rozmawialiśmy na

ten temat na posiedzeniu komisji kultury.

Myślę, że

wszyscy w zdecydowanej większości doszliśmy do

konsensusu, że ten hołd, mimo że moje poglądy poli-

tyczne są inne, dla żołnierzy, którzy chcieli walczyć

o Polskę albo po prostu mieli jedyną szansę, żeby

wyrwać się z tych ziem wschodnich i wrócić do kra-

ju...

Ten hołd im się należy.

Bardzo podoba mi się

ostatnie zdanie, że polscy kombatanci niezależnie od

zasługują na szacunek.

Myślę, że przy tym zdaniu

nikt z nas nie powinien mieć wątpliwości.

Pragnę zapewnić, że klub Polskiego Stronnictwa

Ludowego w tej formie...

Myślę, że nie jest tutaj ni-

czyim zamiarem wszczynanie jakichś konfliktów

ideologicznych czy nieinterpretowanie historii, tylko

po prostu oddanie hołdu ludziom, którzy walczyli

o Polskę, tak jak tutaj padło, niezależnie od tego,

z której szli strony.

Polskie Stronnictwo Ludowe poprze projekt uchwa-

ły.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dziękowania wszystkim kolegom, którzy do tej pory

występowali tu w imieniu swoich klubów, za poparcie

tego projektu, który zgłosił Klub Poselski SLD.

Prze-

prowadziliśmy ważną, jak myślę, dyskusję, która

doprowadziła nas do pewnego konsensusu.

Chciał-

bym, żeby taka atmosfera utrzymywała się też w przy-

szłości.

To jest szalenie istotne, czasem niezależnie

od różnic politycznych czy ideologicznych.

Pamiętam, gdy w 2002 r. jako minister w kance-

larii premiera stałem na czele delegacji rządowej,

państwowej z udziałem polskich przywódców religij-

nych i kombatantów, którzy przyjechali do Teheranu

właśnie po to, żeby również oddać hołd żołnierzom

w 60. rocznicę wyprowadzenia wojsk Andersa z Kras-

nowodzka przez Morze Kaspijskie.

Tylko na cmenta-

rzu Dulab pod Teheranem leży 2,5 tys. żołnierzy

i w wielu innych miejscach w Iranie, w Isfahanie itd.

Oni szli inną drogą.

Zresztą generał Zygmunt Berling napisał trzy

tomy pamiętników.

Pierwszy tom zatytułował: „Z ła-

grów do Andersa”.

Berling siedział w Starobielsku,

a Anders siedział na Łubiance.

Tak że to był drama-

tyczny los Polaków, którzy znaleźli się na obszarze

ówczesnego Związku Radzieckiego.

Drugi tom pa-

miętników Berlinga, dowódcy 1.

Armii Wojska Pol-

skiego, jest zatytułowany: „Przeciw 17. republice”.

Były przecież zgłaszane takie propozycje, żeby Pol-

ska stała się 17. republiką ZSRR.

Do tego oczywiście

nie doszło wskutek decyzji mocarstw sojuszniczych.

Odzyskaliśmy wolność, ale nie suwerenność.

W każdym razie, nie wchodząc w szczegóły, panie

marszałku, wydaje mi się, że warto pamiętać o wszyst-

kich kombatantach, także o kombatantach spod Le-

nino.

Gdy byli w Sejmie kilka dni temu, dzielili się

swoimi wrażeniami.

Chciałbym, żebyśmy też unika-

li pewnych ocen, które są skrajne i które są, jak się

wydaje, niesprawiedliwe, np. takich, że Polacy poszli

na rzeź pod Lenino.

Oczywiście nie byli oni tak do-

brze wyposażeni, ale nikt świadomie tego nie czynił.

256

Straty faktycznie były duże, ale to było pierwsze zwy-

cięstwo wojsk polskich po zajęciu Polski przez faszy-

stów.

(Dzwonek)

Dlatego jeszcze raz dziękuję za to, że udało się

nam znaleźć konsensus.

Mam nadzieję, że będziemy

pamiętali o kombatantach II wojny światowej, bo

bardzo często mamy tendencję do tego, żeby mnożyć

kombatantów, ale nie chcę tu już otwierać puszki Pan-

dory z dużo późniejszych czasów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dwóch panów posłów zapisało się do zadania py-

Czas ustalam na 1 minutę.

Pierwszy pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Le-

słuchuję się dyskusji na temat uczczenia w 70. rocz-

nicę bitwy żołnierzy, którzy walczyli w bitwie pod

Lenino, i ze smutkiem stwierdzam, że dwa kluby

– Prawo i Sprawiedliwość i Solidarna Polska – nie

zabrały głosu w tej dyskusji.

Nie jestem członkiem

taj twierdzić na podstawie tej dyskusji, tego, co mówił

pan poseł sprawozdawca, że głosy sprzeciwu były

właśnie z tej grupy posłów.

To jest przykre.

Powinniśmy pamiętać o tych, którzy walczyli pod

Lenino, pod Monte Cassino, tak jak jest w tej uchwa-

le, nieważne, czy szli do kraju, wyzwalać ten kraj

z południa, z zachodu czy też ze wschodu, czy wal-

czyli w Armii Krajowej, w Armii Ludowej, a wcześniej

w Gwardii Ludowej czy też w Batalionach Chłop-

skich.

To byli ci sami ludzie, z różnych środowisk, ze

wsi, z miasta, itd., z rodzin chłopskich, inteligen-

ckich.

(Dzwonek) Znaleźli się tam na wschodzie.

Już

było tutaj dużo powiedziane.

Jedni poszli z Ander-

sem, drudzy z Berlingiem.

To jest przykre, panowie z Prawa i Sprawiedliwo-

ści, bo tutaj czterech posłów widzę na sali.

Powinien

ktoś od was zabrać głos i powiedzieć, że ten żołnierz

pod Lenino był takim samym żołnierzem jak ten pod

Monte Cassino.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Mówców w imieniu klubów wyznaczają kluby, sze-

fowie lub upoważnieni z kierownictwa klubów, więc

panowie musieliby mieć tutaj takie upoważnienie.

Proszę, głos ma pan poseł Bogusław Wontor, So-

jusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Bogusław Wontor:

raz jednoznacznie wybrzmiało z tej mównicy dla tych

parlamentarzystów, którzy mają wątpliwości przy

podjęciu decyzji popierającej tę uchwałę.

Moje pyta-

nie jest takie.

Czy my chcemy uczcić pamięć ludzi,

którzy chcieli walczyć o system, który był w Polsce

po 1945 r., czy chcemy uczcić pamięć ludzi, którzy

walczyli o Polskę, walczyli o wolność z okupantem,

który najechał na Polskę w 1939 r.?

Czy my chcemy

uczcić pamięć armii, formacji, ideologii, mocodawców

tychże żołnierzy (Dzwonek), czy chcemy uczcić pa-

mięć Polaków, którzy ginęli, w dobrym tego słowa

znaczeniu, walcząc o wolność i o to, żebyśmy mogli

żyć w wolnej Polsce?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Na zakończenie dyskusji głos zabierze pan poseł

sprawozdawca komisji Tadeusz Iwiński.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Ja przede wszystkim chciałbym

wyrazić zadowolenie, że po tej bardzo długiej i szale-

nie szczerej dyskusji na posiedzeniu Komisji Kultury

i Środków Przekazu udało się, wprawdzie nie jedno-

głośnie, ale dość wyraźną większością głosów uzy-

skać pewien konsensus.

Chciałbym też wierzyć, że

nawet członkowie klubów, którzy tu nie zabrali gło-

su, za 2 tygodnie poprą w głosowaniu ten projekt

uchwały.

Odpowiadając na pytanie pana posła Wontora,

które jest de facto pytaniem retorycznym, chciałbym

powiedzieć, że oni przecież walczyli o Polskę, nie mie-

li świadomości, jaka to będzie Polska.

Straty były

duże.

Chcę też zaakcentować pewną sprawę, bo to jest

fakt mało znany.

Otóż, generał Zygmunt Berling, gdy

oddziały radzieckie i polskie dotarły na praski brzeg

Wisły, próbował pomagać powstaniu warszawskie-

mu.

Zginęło kilkuset berlingowców, jak wtedy mó-

wiono.

Wkrótce po tym – nie chcę doszukiwać się

związku między tą decyzją a próbą udzielania nie-

skutecznej pomocy powstaniu warszawskiemu – zo-

stał odwołany przez Stalina.

Zatem ci spod Lenino niewątpliwie byli polskimi

patriotami, to trzeba jasno powiedzieć, tak jak pol-

skimi patriotami byli ci, którzy byli u Andersa, ci,

którzy byli pod Narwikiem, ci, którzy…

Jest jedno

takie miejsce w świecie, byłem tam kiedyś, to jest

niedaleko stolicy Szkocji, czyli Edynburga, gdzie leży

obok siebie 17 polskich generałów, grób w grób, bo

wielu z nich nie wróciło do Polski.

Ci wszyscy żołnie-

Poseł Tadeusz Iwiński

257

Oświadczenia poselskie

rze starali się walczyć o Polskę ich marzeń i snów,

a mieli różne marzenia i różne sny, o nich wszystkich

musimy pamiętać i oddać im cześć.

Tym razem wie-

rzę, że za 2 tygodnie oddamy hołd żołnierzom wal-

czącym pod Lenino, tak jak czyniliśmy to, jeszcze raz

to powtórzę, w przeszłości wiele razy w odniesieniu

do żołnierzy, którzy walczyli pod Monte Cassino, pod

Tobrukiem, pod Narwikiem, pod El Alamein i w wie-

lu innych miejscach.

Dziękuję raz jeszcze.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Do głosowania nad tym projektem uchwały przy-

stąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.

dziernika br.

oświadczeń.

nia oświadczenia?

Jeżeli nie, to listę uważam za zamkniętą.

Henryk Siedlaczek, klub Platforma Obywatelska.

Poseł Henryk Siedlaczek:

wiązany, aby zwrócić uwagę na kilka zagrożeń, jakie

stoją przed polskim górnictwem węgla kamiennego

i brunatnego oraz przed energetyką wykorzystującą

oba rodzaje węgla.

Otóż, jak wynika z doniesień prasy i portali spe-

cjalistycznych, Connie Hedegaard, komisarz Unii

cuje nad założeniami nowego pakietu klimatycznego.

Bazą propozycji Komisji Europejskiej jest Energy

Roadmap 2050 z 15 grudnia 2011 r., czyli plan dzia-

łań określający ogólną strategię budowy w Unii Eu-

ropejskiej gospodarki niskoemisyjnej do roku 2050.

Rozwinięciem jest zielona księga z 27 marca 2013 r.,

która odwołuje się do zapisów Mapy Drogowej 2050

i Energetycznej Mapy Drogowej jako obowiązujących

dokumentów.

Propozycje te zakładają konieczność

redukcji emisji CO

2

o 40% do roku 2030 i obowiązek

produkcji 30% energii z OZE przez państwa unijne.

W Energy Roadmap zaproponowano, że w 2050 r.

energetyka ma być branżą zeroemisyjną.

Jeżeli te założenia, wiele razy krytykowane przez

polskich przedstawicieli, wejdą w życie, Polskę czeka

przestawienie się na dynama.

Nie ma większego zna-

czenia, czy to nastąpi za kilka, czy za kilkanaście lat,

wszyscy będziemy pedałować, aby wytworzyć choć

trochę prądu.

Oczywiście dla mnie ma to znaczenie.

Jeżeli będę żył, to za kilkanaście lat moja sprawność

fizyczna będzie pewnie dość ograniczona i z dynama

nie wycisnę zbyt wiele energii.

W podobnej sytuacji

będą miliony emerytów, którzy nie wypedałują tyle

prądu, aby obejrzeć relację telewizyjną o czystym

niebie nad Europą albo reportaż o nieczynnych elek-

trowniach węglowych.

Obawiam się, że w Polsce zbyt małą wagę przy-

wiązuje się do przyszłości energetycznej.

Pozwalamy,

aby na szczeblu Unii Europejskiej powstawały pro-

jekty dobre np. dla Danii, ale beznadziejne dla Polski.

Później te projekty stają się prawem, a my to prawo

akceptujemy.

Na razie z projektów przygotowanych przez panią

komisarz Hedegaard wynika, że powinniśmy zapo-

mnieć o modernizacji energetyki węglowej, ponieważ

ta energetyka i tak będzie zakazana.

Nieważne, czy

powstanie dokument, w którym będzie zapisane: za-

kazuje się energetyki węglowej czy z kominów elek-

trowni nie może wydobywać się dwutlenek węgla ani

jakikolwiek pył, skutek będzie identyczny.

W ciągu najbliższych 20 lat nie zmienimy struk-

tury nośników energii w polskiej energetyce.

Reduk-

cja emisji dwutlenku węgla powinna odbywać się na

drodze podnoszenia sprawności bloków energetycz-

nych oraz modernizacji i budowy nowych bloków

energetycznych.

Pozwalam sobie na formułowanie tych uwag, po-

nieważ prosili mnie o to moi wyborcy.

Największe

wyzwania stojące przed polską gospodarką dotyczą

sektora energetycznego i górnictwa.

W czasie targów

górniczych premier Donald Tusk zapewnił, że górni-

ctwo jest ważne dla polskiej gospodarki.

Te słowa

ucieszyły mnie i moich wyborców.

Na moje nieszczę-

ście wyborcy zaczęli pytać o konkrety, a ja, boroczek

ze Śląska, mogłem im tylko powtórzyć słowa premie-

ra, nic ponad to.

Dlatego bardzo proszę o konkrety

dla moich wyborców.

Przydadzą się one chociażby po

to, aby uspokoić harmider, jaki jest od wielu miesięcy.

Polskie górnictwo przeżywa kłopoty.

Polska ener-

getyka też ma kłopoty i jestem przekonany, że to od-

powiedni moment, abyśmy udowodnili, że twardo

stąpamy po ziemi.

Uważam, że powinniśmy robić

wszystko, aby obniżyć ceny energii elektrycznej.

To

oznacza, że powinniśmy dbać o rozwój nowoczesnej

energetyki węglowej i nowoczesnego górnictwa węgla

kamiennego.

Potrzebne są działania, ponieważ wizja

Polaków wytwarzających prąd przy pomocy dynam,

lansowana przez grupy negatywnie nastawione do

rządu, jest tak obrazowa, że może zagościć w maso-

wym obiegu informacyjnym, a wtedy trzeba będzie

wymyślać kontrkampanię informacyjną.

Na koniec powtórzę: jako emeryt czy kiedy będę

emerytem, nie wycisnę z dynama wiele prądu.

Eme-

rytura z dynamem mnie nie rajcuje.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Tadeusz Iwiński

258

ostatnich dokazywaniach i zajściach z przygnębiają-

cym smutkiem konstatujemy, iż nikt do tej pory nie

znalazł sposobu na odwiedzenie posła Platformy

Obywatelskiej Stefana Niesiołowskiego od nałogowe-

go ubliżania, potwarzania, uwłaczania bliźnim, po-

mawiania i poniżania ich.

Chwyćmy za ostatnią de-

skę ratunku i zacytujmy prorocze słowa kolegi po

fachu prof. Niesiołowskiego francuskiego uczonego

Jeana Rostanda: biolog mija, żaba zostaje.

Dziękuję

uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę uprzejmie.

Głos ma... zaraz, znikło mi nazwisko.

Pan poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatelska.

Proszę.

Poseł Jarosław Pięta:

możliwości podczas pytań w sprawach bieżących za-

dania pytania ministrowi transportu.

W związku

z tym postanowiłem skorzystać z tej formy.

Sprawa

dotyczy funkcjonowania Dworca Głównego w Sos-

nowcu.

Dokładnie 154 lata temu, w roku 1859, do dzisiej-

szego Sosnowca dotarła odnoga Kolei Warszawsko-

-Wiedeńskiej.

Nowo powstała stacja była wtedy gra-

nicznym dworcem pomiędzy Rosją a Prusami.

Znana

bardzo ważny punkt komunikacyjny na kolejowej

dla wszystkich pociągów łączących Zagłębie Dąbrow-

skie z Warszawą.

Tutaj też zatrzymują się wszystkie

Podczas remontu zamontowano windy.

dynku dworca została zamknięta dla podróżujących.

miejsce bezdomni.

Poczekalnię w budynku Dworca

Głównego w Sosnowcu zajmują obecnie m.in. oddział

PKP PLK Zakład Linii Kolejowych w Sosnowcu oraz

biblioteka.

Ponowne otwarcie poczekalni dla podróżujących

znacznie poprawiłoby jakość podróżowania.

Pomimo

Brak czynnej poczekalni to niejedyny problem

Dworca Głównego w Sosnowcu.

Do podróżowania

wią ponury kontrast dla wyremontowanego, choć

taniem, jakie kroki zamierza podjąć, aby przed roz-

poczęciem zimy poczekalnia w budynku Dworca

Głównego została ponownie otwarta dla podróżują-

dzie pozytywna i jak najbardziej z korzyścią dla

mieszkańców nie tylko Sosnowca.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

obchodziliśmy trzecią rocznicę brutalnego morder-

stwa dokonanego na asystencie europosła Janusza

Wojciechowskiego Marku Rosiaku.

19 października 2010 r. były członek Platformy

Obywatelskiej Ryszard Cyba wtargnął do biura po-

selskiego Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi i śmier-

telnie postrzelił Marka Rosiaka.

Ryszard Cyba przygotowywał zamach na życie

premiera Jarosława Kaczyńskiego, jednak ponieważ

uznał to za zbyt trudne, postanowił dokonać zama-

chu na jakąkolwiek inną osobę związaną z Prawem

i Sprawiedliwością.

Zamordował brutalnie Marka

Rosiaka, człowieka, który każdego dnia służył pomo-

cą wielu ludziom niezależnie od ich poglądów czy

sytuacji życiowej.

Zamordował człowieka, który był

działaczem pierwszej „Solidarności”, człowieka za-

wsze oddanego słusznej sprawie, człowieka wielkiego

serca.

Marek Rosiak został odznaczony pośmiertnie

259

wybitne osiągnięcia w działalności zawodowej i spo-

łecznej podejmowane w służbie państwu i społeczeń-

stwu.

Niech ta śmierć będzie przestrogą dla tych wszyst-

kich polityków i dziennikarzy, którzy nadal sieją nie-

nawiść wobec drugiej osoby, wobec osób o innych

poglądach politycznych, wobec demokratycznej opo-

zycji, bo skutki tej nienawiści mogą być tak samo

tragiczne.

Oby już nigdy w Polsce nikt nie zginął

z powodów politycznych.

Marku, niech Pan Bóg da ci życie wieczne.

Cześć

twojej pamięci!

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

czas II Konferencji Smoleńskiej obecne na niej rodzi-

ny ofiar wystosowały list otwarty do rektorów pol-

skich i zagranicznych uniwersytetów i szkół wyż-

szych Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej,

Kanady, a także do ministra nauki i szkolnictwa

lamentarzystów.

Oto treść tego listu:

„Szanowni Państwo!

Minęło trzy i pół roku od

dnia, w którym straciliśmy swoich najbliższych.

Mimo

że nadal trwa śledztwo prokuratorskie dotyczące przy-

czyn i przebiegu katastrofy, nasze nadzieje na jedno-

znaczne wskazanie winnych jej zaistnienia maleją.

Grono 145 naukowców, dążąc do ustalenia praw-

dy, zorganizowało już II Konferencję Smoleńską.

Konferencja ta nie tylko odsłoniła przed opinią

publiczną nowe, momentami przełomowe analizy, ale

także z wielką siłą pokazała szereg nieprawidłowości

i zaniechań poczynionych w czasie badań Komisji

Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwo-

wego i prowadzonego śledztwa prokuratorskiego.

Udowodniła, że ustalenia komisji Millera nie są wia-

rygodne.

Tym samym uwidoczniła boleśnie deficyt

i niedosyt rzetelnych badań naukowych nad przyczy-

nami katastrofy smoleńskiej.

Dlatego dzisiaj my

– rodziny uczestniczące w II Konferencji Smoleńskiej

– zwracamy się o pomoc naukowcom w badaniach

poprzez udostępnienie im laboratoriów oraz wsparcie

grantami niezbędnymi do realizacji tych badań.

W pierwszym rzędzie zwracamy się do władz pol-

skich uczelni, bo nasi najbliżsi zginęli w służbie oj-

czyzny.

Nie kierują nami emocje, co sugerują niektó-

re media i przedstawiciele władzy, ale imperatyw

poznania prawdy o okolicznościach i przyczynach ich

śmierci.

Naszym zamiarem nie jest dzielić Polaków,

a łączyć przez wiarygodne opisanie przyczyn tego, co

Połączmy siły w dochodzeniu do prawdy, a podziały

znikną same.

Od lat nawołujemy do powołania nowej, między-

narodowej komisji do zbadania przyczyn katastrofy,

a prace naukowców z I i II Konferencji Smoleńskiej

mogą stanowić zaczątek jej pracy.

Zwracamy się do ministra nauki i szkolnictwa

wyższego, władz Polskiej Akademii Nauk oraz po-

słów i senatorów RP o wsparcie naszego apelu.

Na

zakończenie pragniemy gorąco podziękować i złożyć

wyrazy uznania organizatorom oraz wszystkim

uczestnikom II Konferencji Smoleńskiej za ich pracę,

trud i odwagę.

Wasza postawa jest dla nas, rodzin,

źródłem nadziei na wyjaśnienie przyczyn katastrofy.

Jadwiga Gosiewska, Ewa Kochanowska, Ewa Bła-

sik, Zuzanna Kurtyka, Dorota Skrzypek, Krystyna

Kwiatkowska, Izabela Januszko, Małgorzata Wasser-

mann, Andrzej Melak, Alicja Zając, Beata Lubińska,

Stanisław Zagrodzki, Bożena Mikke, Beata Gosiew-

ska, Grzegorz Januszko, Dariusz Fedorowicz, Piotr

Walentynowicz, Janusz Walentynowicz, Magdalena

Merta, Anna Cywińska, Małgorzata Wypych, Jerzy

Mamontowicz, Jacek Świat, Jacek Tomaszewski,

Wanda Jankowska, Halina Jankowska”.

Jako parlamentarzysta i jednocześnie rodzina

tragicznie zmarłej tam posłanki uważam, że sprawa

wyjaśnienia przyczyn przebiegu katastrofy jest nie-

zwykle doniosła, jest fundamentem funkcjonowania

normalnego, zdrowego, uczciwego państwa.

Mam

Chciałbym wierzyć, że spotka się z życzliwą odpowie-

dzią.

Myślę, że warto, by jego treść wybrzmiała rów-

nież z mównicy sejmowej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

szym mija rocznica urodzin Jana Czochralskiego.

Urodził się on 23 października 1885 r. w Kcyni, ma-

łym miasteczku niedaleko Bydgoszczy, w szanowanej

rodzinie stolarskiej.

Był ósmym z dziewięciorga dzie-

ci.

Gdy miał 16 lat, przeniósł się do Krotoszyna, gdzie

podjął pracę w aptece.

W roku 1904 wyjechał do Ber-

lina i tam, pracując, równolegle zdobywał wykształ-

cenie.

W roku 1910 otrzymał tytuł inżyniera chemika

na politechnice berlińskiej.

Sześć lat później, w roku 1916, Czochralski doko-

nał odkrycia, które po latach okazało się jego naj-

większym osiągnięciem: opracował metodę pomiaru

Poseł Marek Matuszewski

260

szybkości krystalizacji metali.

Według anegdoty

przez roztargnienie zamiast w kałamarzu zanurzył

jąc pióro, uzyskał pręcik metalu.

Metoda wytwarza-

nia monokryształów przez wyciąganie jest powszech-

nie stosowana w produkcji kryształów, zwłaszcza

półprzewodnikowych, które służą do budowy tranzy-

storów używanych w elektronice.

W roku 1924, będąc jeszcze w Niemczech, opaten-

tował kolejny wynalazek, który przez wiele lat był

powszechnie stosowany przez kolej niemiecką.

Mó-

wię tutaj o łożyskach ślizgowych.

W roku 1928 na prośbę prezydenta Polski i równie

wybitnego chemika Ignacego Mościckiego Czochral-

ski wrócił na stałe do Polski.

Objął stanowisko pro-

fesora na Politechnice Warszawskiej, a w roku 1929

został doktorem honoris causa.

W czasie wojny kie-

rował Zakładem Badań Materiałów, który został

utworzony za zgodą okupanta.

Ta zgoda kiedyś za-

szkodziła panu profesorowi, ponieważ po wojnie

oskarżono go o współpracę z okupantem i na kilka

miesięcy trafił do aresztu w Piotrkowie Trybunal-

skim.

Uniewinniony został z powodu braku winy, ale

w grudniu roku 1945 władze Politechniki Warszaw-

skiej pozbawiły pana profesora tytułu profesorskiego.

W sierpniu tegoż roku wrócił do swojego rodzin-

nego miasteczka, do Kcynii, gdzie założył małą firmę

chemiczną, podjął działalność jako mały przedsię-

biorca.

Ta jego działalność nie trwała długo, bowiem

brutalna rewizja przeprowadzona przez Urząd Bez-

pieczeństwa w jego mieszkaniu w Kcynii doprowa-

dziła go do ataku serca i 22 kwietnia 1953 r. prof.

Czochralski zmarł w szpitalu w Poznaniu.

Prof. Jan Czochralski był autorem lub współau-

torem ponad 120 publikacji naukowych, wielu wyna-

lazków i patentów.

Do dziś jest najczęściej cytowa-

nym polskim uczonym, częściej niż Mikołaj Kopernik

czy Maria Skłodowska-Curie.

Jego największym

osiągnięciem okazała się wspomniana metoda wy-

twarzania monokryształów.

Można przypuszczać, że

Polska miałaby prawdopodobnie drugiego noblistę

w naukach ścisłych.

W roku 2011 odnaleziono dokumenty, które po-

zwoliły jednoznacznie potwierdzić współpracę prof.

Czochralskiego, ale nie z okupantem, a z wywiadem

Senat Politechniki Warszawskiej uchwałą z 29 czerw-

ca 2011 r. całkowicie zrehabilitował prof. Czochral-

skiego.

W dniu dzisiejszym przy koordynacji i organizacji

akcji przy współpracy Polskiego Stowarzyszenia

Dziennikarzy Naukowych, jak również Instytutu

Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk przepro-

wadzana była w Polsce akcja poświęcona temu wspa-

niałemu wybitnemu uczonemu.

Akcja jest również

związana z Rokiem Jana Czochralskiego, co uczcili-

śmy stosowną decyzją Sejmu, stosowną uchwałą.

Ten

rok jest obchodzony w roku bieżącym.

(Dzwonek)

Ta akcja polegała na tym, że apelowano o to, aby

każdy z nas, kto ma przy sobie urządzenie, które za-

wiera kryształy Czochralskiego, a tych urządzeń jest

bardzo dużo – telefony komórkowe, tablety cyfrowe,

aparaty fotograficzne, odtwarzacze, przenośne kon-

sole itd. – chociaż przez kilka sekund, przez kilka

chwil zaprezentował je opinii publicznej, co z przy-

jemnością czynię z mównicy sejmowej, pokazując

tablet, w którym również są monokryształy prof.

Czochralskiego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

bitnego polskiego uczonego.

Waldemara Andzela z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Waldemar Andzel:

br. minie 50 lat od narodzin Aleksandra Marka

Szczygło.

Uważam, że warto wspomnieć tego znako-

mitego polskiego polityka, również posła na Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej, jak i ministra obrony na-

rodowej w rządzie Jarosława Kaczyńskiego.

nach.

Syn Stanisława i Stefanii Szczygłów, ukończył

stracji Uniwersytetu Gdańskiego.

Był stypendystą

rządu amerykańskiego z zakresu prawa i administra-

cji publicznej na Uniwersytecie Wisconsin w Amery-

ce.

Odbył również praktykę w Kongresie Stanów

Zjednoczonych.

Jesienią 1990 r. poznał Lecha Kaczyńskiego, po

raz pierwszy spotkał go osobiście, gdyż zaczął pełnić

funkcję jego asystenta w biurze prawnym Komisji

Krajowej NSZZ „Solidarność”.

Kolejne etapy kariery

Aleksandra Szczygły również były bezpośrednio

związane z postacią Lecha Kaczyńskiego.

Rok póź-

niej zaczął pracę jako specjalista do spraw legislacyj-

nych w kierowanym przez ministra Kaczyńskiego

Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

W latach 1992–

1995 był dyrektor gabinetu prezesa Najwyższej Izby

Kontroli.

Dwa lata później pełnił funkcję doradcy

głównego inspektora w Głównym Inspektoracie Pra-

cy.

W latach 1997–2000 był dyrektorem Departamen-

tu Informacji i Kształcenia Europejskiego w Urzę-

dzie Komitetu Integracji Europejskiej.

Kiedy w 2001 r. na scenie politycznej pojawia się

Prawo i Sprawiedliwość, staje w pierwszym szeregu

kampanii wyborczej.

W kolejnych wyborach startuje

i z powodzeniem zdobywa mandaty poselskie w la-

tach 2001, 2005 oraz 2007.

W roku 2005 został mia-

nowany sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony

Narodowej.

Funkcję tę przestał jednak pełnić rok

Poseł Piotr Polak

261

później, rezygnując jednocześnie z zasiadania w par-

lamencie, by objąć urząd szefa Kancelarii Prezyden-

ta Rzeczypospolitej Polskiej.

W 2007 r. został ministrem obrony narodowej.

Jako szef tego resortu zainicjował liczne projekty,

opracował między innymi koncepcję budowy zawo-

dowych Sił Zbrojnych, kodyfikację prawa wojskowego

oraz nową koncepcję szkolenia pilotów.

Tego samego roku otrzymał nominację do składu

Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Pod odwołaniu

z tego stanowiska Aleksander Szczygło został powo-

łany na sekretarza stanu i kierownika w Minister-

stwie Obrony Narodowej.

W wyborach parlamentar-

nych 2007 r. ponownie otrzymał mandat poselski,

z którego zrezygnował dwa lata później ze względu

na nominację na stanowisko szefa Biura Bezpieczeń-

stwa Narodowego.

Do najważniejszych dokumentów,

które powstały w Biurze Bezpieczeństwa Narodowe-

go pod jego kierownictwem, należą opracowania do-

tyczące m.in. porwania, prób uwolnienia oraz śmier-

ci polskiego geologa Piotra Stańczaka w Pakistanie

(luty i maj 2009 r.), jedności Ukrainy (luty 2010 r.)

oraz materiały pt. „Ludobójstwo katyńskie w polity-

ce władz sowieckich i rosyjskich (lata 1943–2009)”,

które nie zostały opublikowane.

Zginął tragicznie 10 kwietnia 2010 r. w katastro-

fie polskiego samolotu rządowego TU-154 w Smoleń-

sku razem z 95 innymi osobami.

Wśród nich byli

prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński

z małżonką, ostatni prezydent Rzeczypospolitej Pol-

skiej na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski, wicemar-

szałkowie Sejmu i Senatu, grupa parlamentarzystów,

cownicy kancelarii prezydenta, szefowie instytucji

państwowych, duchowni, przedstawiciele ministerstw,

towarzyszące stanowiący delegację polską na uroczy-

stości związane z obchodami 70. rocznicy zbrodni

Pośmiertnie odznaczony Krzyżem Komandorskim

wany na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach

w Warszawie.

Tam również postawiony został pomnik

w tzw. kwaterze smoleńskiej.

Cześć jego pamięci!

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Obywatelska.

Poseł Wojciech Saługa:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym

oświadczyć, że wbrew własnym przekonaniom przez

najzwyklejszą ludzką pomyłkę zagłosowałem przeciw

odrzuceniu w pierwszym czytaniu poselskiego pro-

Polskiej, będąc zgodnie z sumienie za jego odrzuce-

niem. Wiem, że według regulaminu Sejmu nie ma

możliwości korekty, wzruszenia wyników tego gło-

sowania, stąd moje oświadczenie.

Przepraszam ni-

niejszym kolegów z klubu Platforma Obywatelska za

zaistniałą pomyłkę.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

głosić oświadczenie w związku z 50. rocznicą boha-

terskiej śmierci ostatniego żołnierza polskiego pod-

ziemia antykomunistycznego Józefa Franczaka,

pseudonim Lalek, który poległ z bronią w ręku 21 paź-

dziernika 1963 r. w walce z oddziałami ZOMO i SB.

zicach Górnych koło Lublina w wielodzietnej rodzinie

chłopskiej.

Ukończył szkołę oficerską żandarmerii

w Grudziądzu i rozpoczął zawodową służbę wojskową

w armii II Rzeczypospolitej w Równem na Wołyniu.

agresja.

Po 17 września dostał się do sowieckiej nie-

woli.

Zdołał wyrwać się z rąk enkawudzistów i prze-

dostał sie na Lubelszczyznę, gdzie jako dowódca od-

działu Armii Krajowej do 1944 r. odznaczał się mę-

stwem w walce z Niemcami.

Po wkroczeniu na Lubelszczyznę Armii Czerwo-

nej został przymusowo wcielony do komunistycznego

wojska.

W styczniu 1945 r., nie mogąc znieść szykan,

aresztowań i egzekucji żołnierzy Armii Krajowej,

przyłączył się do partyzantki niepodległościowej,

walcząc w oddziałach majora Hieronima Dekutow-

skiego „Zapory” i kapitana Zdzisława Brońskiego

„Uskoka”.

„Lalek” wsławił się brawurowymi akcjami uwal-

niania więźniów i obroną ludności przed represjami

komunistycznymi, wielokrotnie wymykając się z za-

sadzek.

Znając tragiczne losy kolegów, którzy uwie-

rzyli wiarołomnemu słowu komunistów, nie ujawnił

się w kolejnych amnestiach.

Po śmierci ostatnich

współtowarzyszy w partyzantce przez 10 lat prowa-

dził samotną walkę o przetrwanie.

Wbrew kłamli-

wym zarzutom Józef Franczak nie był bandytą ani

złodziejem.

Najlepiej dowodzi tego fakt, iż przez kil-

kanaście lat był ukrywany i żywiony przez kilkaset

osób w swoich rodzinnych stronach, mimo że komu-

niści wyznaczyli wysoką pieniężną nagrodę za pomoc

w jego ujęciu.

Poseł Waldemar Andzel

262

Józef Franczak zginął w walce 21 października

1963 r.

Kwaterę konspiracyjną, w której przebywał,

otoczył kordon kilkudziesięciu uzbrojonych funkcjo-

nariuszy ZOMO i SB.

„Lalek” nie poddał się i poległ

z bronią w ręku podczas próby przebicia się przez pier-

ścień obławy.

Komunistom nie wystarczyło zabicie

Józefa Franczaka, sprofanowali jego zwłoki, odcinając

głowę, a ciało bez głowy ukryli w bezimiennej mogile.

To, że dziś na sali sejmowej mogę wygłaszać to

oświadczenie, jest zasługą bohaterów takich jak Józef

Franczak, który, jak głosi inskrypcja na jego grobie,

„poświęcił życie za wolność ojczyzny, której nie do-

czekał”.

W jego osobie oddaję dzisiaj hołd wszystkim,

którzy walczyli o Polskę wolną i niepodległą, nawet

za cenę represji, cierpienia i śmierci.

Oddaję hołd

munistyczne zniewolenie Polski.

W szczególności

wspominam ponad 20 tys. żołnierzy podziemia anty-

komunistycznego poległych w walce, 8 tys. skaza-

nych na śmierć przez komunistyczne sądy, 4,5 tys.

zamordowanych sądownie.

Wspominam ćwierć mi-

liona żołnierzy wyklętych, Polaków bestialsko tortu-

rowanych, więzionych i wywożonych w głąb Związku

Radzieckiego.

Nierówna walka podziemia antykomunistyczne-

go, do której stanęli żołnierze wyklęci, w tym Józef

Franczak, zmusiła komunistów do wyhamowania

impetu sowietyzacji Polski.

Zbrojne podziemie anty-

komunistyczne, choć zostało zniszczone, zdołało dla

kolejnych pokoleń obronić niezależność znacznych

obszarów życia społecznego, takich jak własność zie-

mi czy niezależność Kościoła katolickiego.

Bez ich

ofiary nie byłoby możliwe powstanie „Solidarności”

ani pierwsze wolne wybory, ani wycofanie wojsk ra-

dzieckich z terytorium naszego kraju.

Napawa wstydem, że po ponad 20 latach od upad-

ku komunizmu w Polsce żołnierze wyklęci w zasadzie

wciąż nie doczekali się przywrócenia im dobrego

imienia, nie mówiąc nawet o zadośćuczynieniu za

doznane krzywdy.

Tymczasem ich oprawcy z UB, SB,

KBW (Dzwonek), MO i ZOMO oraz donosiciele nie

ponieśli nawet elementarnej odpowiedzialności za

dokonane zbrodnie i w spokoju cieszą się nienależny-

mi przywilejami.

Dopiero prezydent Lech Kaczyński

w 2008 r. odznaczył Józefa Franczaka pośmiertnie

Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odro-

dzenia Polski.

Konfident bezpieki Stanisław Mazur, który za

5 tys. zł wydał Józefa Franczaka, do swej śmierci

w 1996 r. wiódł spokojne życie.

Współpraca Mazu-

ra z SB wyszła na jaw dopiero w 2005 r. dzięki ba-

daniom doktora Sławomira Poleszaka z lubelskiego

oddziału IPN.

Przypadająca 21 października 50. rocznica śmier-

ci Józefa Franczaka stanowi okazję, aby jeszcze raz

wyrazić wdzięczność i uznanie wobec jego zasług

w walce o wolną Polskę i zaapelować do wszystkich,

do rządu, do Wysokiej Izby, o to, aby zadośćuczynić

żołnierzom wyklętym, pielęgnować pamięć o nich

i przestawiać ich postacie jako wzór do naśladowania

dla młodych pokoleń naszej ojczyzny.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

do 24 października 2013 r., do godz. 9.

*

)

Poseł Maciej Małecki

Informacja bieżąca

– punkt 11. porządku dziennego

W połowie października minister Marcin Korolec

poinformował opinię publiczną, że unijni ministrowie

ds. środowiska uzgodnili wspólne stanowisko na

szczyt klimatyczny ONZ w Warszawie.

Minister ocenił

to uzgodnienie jako sukces, ponieważ wspólny tekst

nie zawiera wezwania do podwyższenia przez Unię

Europejską celu redukcyjnego CO

2

w 2014 r.

W tym

stanowisku wzywa się wszystkie państwa na świecie,

aby brały udział w wysiłkach redukcyjnych.

Jak w związku z tym będzie wyglądał temat

zwiększenia przez Unię Europejską celu redukcji

emisji CO

2

przed 2020 r. ponad obowiązujące 20%?

Które kraje, oprócz krajów Grupy Wyszehradzkiej,

czyli Węgier, Czech i Słowacji, mogą poprzeć stano-

wisko Polski dotyczące niepodwyższania celu reduk-

cyjnego CO

2

?

Według ekspertów najwięksi unijni

gracze będą forsować kolejne ograniczenia emisji

CO

2

, a to bezpośrednio uderza w naszą gospodarkę

uzależnioną od energii produkowanej z węgla.

Organizacja konferencji klimatycznej COP19 bę-

dzie nas kosztowała ok. 100 mln zł.

Eksperci ocenia-

ją, że szczyt klimatyczny w Warszawie praktycznie

o niczym ważnym nie zadecyduje.

Takie szczyty kli-

matyczne, jak ten w Warszawie, mają tworzyć tylko

podstawę pod to, co wydarzy się w Paryżu w 2015 r.,

gdzie prawdopodobnie zostanie podpisana umowa

globalna zobowiązująca wszystkie kraje do zmniej-

szenia emisji gazów cieplarnianych.

Dlatego stawiam

pytanie: Jaki główny cel stawia sobie polski rząd na

konferencję COP19 w Warszawie?

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

wy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Pol-

skiej

– punkt 12. porządku dziennego

Sejmu tylko dwa spośród 18 obywatelskich projektów

ustaw doczekały się pozytywnego rozstrzygnięcia.

Jeszcze gorzej ma się sprawa z referendum krajo-

wym.

Wprawdzie konstytucja daje możliwość roz-

strzygania ważnych spraw w referendum, ale o tym,

czy tak będzie, decyduje większość parlamentarna,

a jak ją wykorzystuje koalicja PO–PSL, doświadczy-

liśmy wielokrotnie.

Referendum jest wobec takiej

postawy rządzących całkowicie martwe.

Po 1997 r.

nie zastosowano tej instytucji ani razu.

Najbardziej

jaskrawo złamano reguły demokracji w przypadku

inicjatywy „Solidarności” w sprawie emerytur, kiedy

zebrano ponad 2 mln podpisów.

Pod projektem refe-

rendum edukacyjnego akcji „Ratuj maluchy” Karo-

lina i Tomasz Elbanowscy, czyli inicjatorzy i organi-

zatorzy akcji, zebrali blisko milion podpisów.

Dlaczego pani marszałek Ewa Kopacz nie dopuś-

ciła do głosowania nad pakietem demokratycznym

zaproponowanym przez klub Prawo i Sprawiedli-

wość, czego boi się Platforma Obywatelska?

Ta postawa dziwi tym bardziej, że chcemy więcej

praw dla obywateli, gwarancji, aby nie odrzucano

projektów obywatelskich w pierwszym czytaniu.

Wysłuchanie publiczne jest formą swobodnej dys-

kusji w Sejmie zainteresowanych w obecności specja-

listów, ekspertów na tematy ważne dla naszych oby-

wateli.

Nasz klub proponuje wprowadzenie do porządku

dziennego jednego punktu.

W ten sposób uniknęli-

byśmy zamrażania projektów ustaw i uchwał.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Teryto-

nansów Publicznych o obywatelskim i komisyj-

– punkt 13. porządku dziennego

nie trudny problem do rozwiązania, kiedy z jednej

strony Związek Gmin Wiejskich RP reprezentujący

małe wiejskie gminy protestuje przeciwko zmianom

w ustawie o janosikowym, uznając, że obniżenie

wpłat z tego tytułu spowoduje zmniejszenie subwen-

cji ogólnej zasilającej finansowo aktualnie 1474 gmi-

ny z obszarów wiejskich, z drugiej strony, nie bez

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

racji są płatnicy janosikowego, którymi są głównie

duże miasta oraz protestujący samorząd woj. mazo-

wieckiego.

W statystykach wysokości dochodów na głowę

mieszkańca lokują się na czele listy, a po uiszczeniu

janosikowego spadają na jej koniec.

Wydaje się więc

zasadne, że gdyby jednak walka o utrzymanie jano-

sikowego się nie powidła, to będą oczekiwania, aby

rząd włączył się w wyrównywanie szans i wsparł fi-

nansowo samorządy z budżetu państwa, w celu zre-

kompensowania ubytków dochodów i umożliwienia

im rozwoju.

Przemawia za tym również argument,

że ok. 400 gmin jest aktualnie niewydolnych finan-

sowo i grozi im bankructwo.

Dzieje się to głównie

z powodu wzrostu wydatków na opiekę społeczną

i oświatę.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków

tych Cyryla i Metodego wśród Słowian

– punkt 16. porządku dziennego

Poseł Marek Poznański

(Klub Poselski Twój Ruch)

Ruch z niepokojem przygląda się coraz częstszym prak-

tykom zgłaszania do Wysokiej Izby projektów histo-

rycznych.

Projekty historyczne, jak pokazuje nasze

dotychczasowe doświadczenie, dzielą nas, posłów,

i kończą się awanturą.

Często pamięć wybitnych posta-

ci staje się dla wnioskodawców orężem walki o interesy

polityczne poszczególnych ugrupowań.

W związku z powyższym proszę nie liczyć na

poparcie jakichkolwiek inicjatyw historycznych przez

nasz klub.

Dajmy spokojnie żyć historii i nie próbuj-

my na siłę zawłaszczać pamięci o ludziach i wydarze-

niach – ważnych kartach historii Polski.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków

wie upamiętnienia 200 rocznicy śmierci księ-

cia Józefa Poniatowskiego

– punkt 17. porządku dziennego

Poseł Marek Poznański

go podziemia w 50 rocznicę śmierci

– punkt 18. porządku dziennego

Poseł Marek Poznański

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Chmielowski

O tym, że coraz trudniej jest znaleźć miejsce par-

kingowe (szczególnie w dużych miastach), nie muszę

chyba nikogo przekonywać.

Brak parkingów jest

sami problemu nie stwarza wygospodarowanie odpo-

wiednich środków finansowych na budowę parkingu,

ale po prostu brak miejsca.

Idealnym rozwiązaniem

w takim przypadku okazuje się inteligentny parking.

Pierwszy w Polsce smart parking powstał w Mi-

kołowie, z czego jako mikołowianin jestem bardzo

dumny.

Co prawda jest to parking prywatny, jednak

pokazuje on całkiem nowe rozwiązanie, które, mam

nadzieję, pojawi się wkrótce w innych miastach.

Par-

king ma 13,5 m wysokości, zajmuje 2 miejsca parkin-

gowe, a jest w stanie pomieścić 12 samochodów oso-

bowych.

Kierowca korzystający z tego parkingu musi

jedynie wjechać na platformę, wysiąść z samochodu,

wpisać kod i jego samochód zostanie przetransporto-

wany na piętro.

Jeżeli chcemy już odjechać naszym

samochodem, to analogicznie w tym samym miejscu

wpisujemy kod, samochód jest transportowany na

dół, a my możemy spokojnie odjechać.

265

Mam nadzieję, że to innowacyjne rozwiązanie

stanie się popularną formą zagospodarowania prze-

strzeni parkingowej w dużych miastach.

Dziękuję za

uwagę.

Poseł Bogdan Rzońca

Oświadczenie w sprawie jubileuszu 130-lecia Szko-

ły Podstawowej w Żeglcach

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

5 października

2013 r. od uroczystej mszy św. w kościele pw. Matki

Boskiej Częstochowskiej w Żeglcach pod przewodni-

ctwem księdza biskupa Adama Szala rozpoczęła się

uroczystość 130-lecia Szkoły Podstawowej w Żegl-

cach, w której miałem okazję uczestniczyć.

Następnie

przybyli goście odśpiewali hymn państwowy, po któ-

rym została odczytana uchwała rady gminy o nada-

niu imienia Karola Klobassy-Zrenckiego szkole w Że-

glcach.

Po tej części głos zabrał dyrektor szkoły pan

Paweł Przetacznik, który przybliżył historię placów-

ki oraz przywitał wszystkich nowych uczniów, życząc

im wielu edukacyjnych sukcesów.

Po tej części ucz-

niowie Szkoły Podstawowej w Żeglcach zaprezento-

wali liczne wiersze i piosenki.

Ostatnią częścią uro-

czystości był występ zespołu Chorkowianie, po któ-

rym wszyscy zebrani udali się do szkoły, dokonali

pamiątkowych wpisów oraz odsłonięto pamiątkową

tablicę znajdującą się na terenie szkoły.

Na szczególne uznanie zasługuje inicjatywa na-

dania szkole imienia Karola Klobassy-Zrenckiego,

wielkiego patrioty pamiętającego o swoich rodakach

z miejscowości, z której pochodził, oraz o ojczyźnie,

której jako Polak służył najlepiej jak umiał.

Z tego miejsca chciałbym złożyć serdecznie po-

dziękowania i wyrazy uznania dla całego grona pe-

dagogicznego na czele z panem dyrektorem za kształ-

towanie wizerunku szkoły bogatej w wartości, za

pasję oraz za profesjonalizm funkcjonujący w szkole.

Jestem przekonany, że ten dostojny jubileusz przy-

czyni się do jeszcze lepszej pracy nauczycieli oraz

uczniów w codziennych wyzwaniach stających przed

nimi w murach tej placówki.

Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Szeliga

ski o publicznym rejestrze pedofilów

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Na konferencji pra-

sowej w Sejmie lider Solidarnej Polski Zbigniew Zio-

bro zaprezentował gotowy projekt ustawy o publicz-

nym rejestrze pedofilów i zapowiedział jego złożenie

do laski marszałkowskiej w ciągu kilku najbliższych

dni.

Takie rozwiązania wprowadzone są do wielu sy-

stemów prawnych na świecie i pozwalają skuteczniej

zapobiegać aktom pedofilii.

Na konferencji dr Jacek Czabański zaprezentował

rozwiązania funkcjonujące w USA.

Tam rejestr prze-

stępców dostępny jest w Internecie.

W każdej chwili

Amerykanie mają możliwość sprawdzenia, czy osoby,

które zajmują się ich dziećmi, nie były skazane za

przestępstwa seksualne wobec najmłodszych (www.

nsopr.gov).

Wnioskujemy, aby polski rejestr był prowadzony

przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Chcemy, aby do

takiego rejestru mieli dostęp wszyscy Polacy, w tym

także na przykład rodzice, którzy mogą w ten sposób

sprawdzić, czy ich dzieci są pod właściwą opieką i czy

nie zagraża im niebezpieczeństwo ze strony opieku-

na.

Dostęp do rejestru mieliby także pracodawcy,

którzy byliby zobowiązani sprawdzić, czy osoba, któ-

ra będzie u nich pracowała z dziećmi, nie była wcześ-

niej karana za pedofilię.

W rejestrze znajdą się infor-

macje o skazanym, o przestępstwach, jakich się do-

puścił, jego rysopis i aktualny adres zamieszkania.

Zero tolerancji dla pedofilów – zapowiedział Zbi-

gniew Ziobro.

Solidarna Polska przygotowuje także

projekt zaostrzający kary za brutalne przestępstwa

seksualne wobec dzieci, w tym przewidujące możli-

wość dożywotniego pozbawienia wolności wobec

osób, które po raz kolejny dopuszczają się tych bru-

talnych czynów.

Pedofile, którzy dopuszczają się kolejnego gwałtu

na dzieciach lub zabójstwa, nigdy nie powinni wycho-

dzić na wolność – dodał lider SP.

Poseł Andrzej Szlachta

w Rzeszowie XIII Dnia Papieskiego

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

W Rzeszowie

11 października br. rozpoczęto obchody XIII Dnia

słem „Jan Paweł II – papież dialogu”.

Uroczystości

rozpoczęto pielgrzymowaniem Rzeszowskim Szla-

kiem Świętych.

Dniem kulminacyjnym obchodów

była niedziela 13 października.

Po mszy świętej w koś-

ciele pw. św. Krzyża pielgrzymi przeszli na rzeszow-

ski rynek, gdzie odbyły się liczne imprezy artystycz-

ne i konkursy dla dzieci.

Wieczorem odbył się koncert

papieski, na którym wystąpił zespół Shaddai oraz

Inicjatywa Wieczoru Uwielbienia.

Na zakończenie

niedzielnych uroczystości ks. biskup senior Kazi-

mierz Górny poprowadził Apel Jasnogórski i udzielił

błogosławieństwa wszystkim zgromadzonym.

Kato-

lickie Radio Via uruchomiło studio mobilne na rynku

rzeszowskim.

Równolegle w rzeszowskiej katedrze

odprawiono nabożeństwo fatimskie.

Przez wszystkie dni obchodów XIII Dnia Papie-

skiego prowadzono kwestę publiczną pod hasłem

wolontariuszy.

Zebrane środki pieniężne zostaną

przeznaczone na stypendia papieskie dla uzdolnionej

młodzieży.

Stypendia przyznaje Fundacja „Dzieło

266

Nowego Tysiąclecia”, od 13 lat prowadząc program

stypendialny wyrównujący szanse edukacyjne młodzie-

program ten obejmuje pomocą 2500 osób z 42 diecezji

w Polsce.

Zwieńczeniem obchodów tegorocznych Dni Papie-

skich w Rzeszowie był panel dyskusyjny pt. „Jan

Paweł II – papież dialogu” w instytucie teologiczno-

-pastoralnym z udziałem prof. Krzysztofa Zanussie-

go, prof. dr. hab. Aleksandra Bobki, rektora Uniwer-

sytetu Rzeszowskiego, dr. Stanisława Sławińskiego,

byłego wiceministra edukacji narodowej, oraz ks.

Dariusza Kowalczyka z zarządu Fundacji „Dzieło

Nowego Tysiąclecia”.

Interesującą dyskusję z udzia-

łem mówców, również z sali, prowadził redaktor

Adam Głaczyński z Polskiego Radia Rzeszów.

Inte-

resującym spostrzeżeniem podzielił się prof. Krzysz-

tof Zanussi, który stwierdził, że lubimy dyskutować

w swoim środowisku, ale z inaczej myślącymi już nie.

Profesor Aleksander Bobko stwierdził, że z dialogiem

naukowym jest inaczej niż z dialogiem religijnym.

Zadał teoretyczne pytanie: „Czy my, chrześcijanie,

chcemy oddać kawałek Ewangelii?

Nie”.

Ksiądz Ko-

walczyk stwierdził, że „naprawdę celem dialogu jest

zbawienie człowieka, czyli doprowadzenie go do cał-

kowicie wolnej odpowiedzi na inicjatywę Boga, który

chce dać mu pełnię szczęścia”.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

W ostatnim czasie do biur poselskich wpływają li-

sty od sportowców niepełnosprawnych w sprawie sty-

pendiów sportowych.

Chodzi o reprezentantów Polski,

dyscyplinach paraolimpijskich.

Problem ten dotyczy

stypendiów sportowych za wysokie wyniki sportowe,

co reguluje rozporządzenie z dnia 15 października

2012 r.

Przepis § 5 ww. rozporządzenia sprawia, że

30 reprezentantów Polski w różnych dyscyplinach,

kie miejsca i wywalczyli medale w mistrzostwach

specyfiką sportu niepełnosprawnych, gdzie zawodni-

alnych, a z drugiej strony – systemem kwalifikacji na

startowego zawiera również określenie maksymalnej

kład jest w przypadku pływania na igrzyskach para-

olimpijskich).

sprawnych.

Na gruncie cytowanego rozporządzenia

mym sportowcem, członkiem kadry narodowej, star-

tuje w zawodach rangi mistrzostw świata czy mi-

strzostw Europy i zdobywa taki sam medal, to sty-

pendium nie otrzymuje, bo w rozporządzeniu jest

kryterium ilościowe, na które przecież nie ma wpły-

wu.

Na gruncie tego rozporządzenia dochodzi więc

rej zawodnikowi osiągającemu wysoki wynik sporto-

wy (medal mistrzostw świata czy Europy) nie można

przyznać stypendium, jest sprzeczna z zasadami

sprawiedliwości społecznej.

nie ma reakcji ze strony ministerstwa sportu.

Wobec powyższego uprzejmie proszę o zaintere-

sowanie się tą sprawą i udzielenie odpowiedzi zain-

teresowanym sportowcom.

Poseł Jan Warzecha

mierzenia dotyczące zmian w systemie emerytalnym

oznaczają demontaż reformy z 1999 r.

Poglądy pre-

miera Donalda Tuska dotyczące OFE zmieniają się,

jak w kalejdoskopie, na przestrzeni kilkunastu lat.

Z wielkiego entuzjasty wprowadzenia OFE w 1999 r.

staje się jego systematycznym pogrobowcem.

Oto cy-

tat z sejmowego exposé Donalda Tuska z 23 listopa-

da 2007 r.: „Zamiast toczyć długotrwałe i paraliżu-

jące spory o sens polskiej reformy emerytalnej, chce-

my ją jak najszybciej dokończyć.

Odpowiednie projek-

ty zostaną przedstawione Wysokiej Izbie w ciągu

elementy zamykające reformę emerytalną powinny

W styczniu 2010 r., już w innym tonie, premier

Tusk powiedział reporterowi TVN CNBC Biznes:

„Koncentrujemy się na tym, by skłonić OFE do takiej

w ich fundamenty.

Ale na razie nie będziemy rozma-

Ten temat jest zamknięty” – podkreślił.

W tym samym 2010 r., kiedy pojawiły się większe

problemy budżetowe, Donald Tusk przyjął jednak

odmienną koncepcję od tej z 1999 r.

Zmiany, jakie

koalicja PO–PSL przegłosowała i wprowadziła od

1 maja 2011 r., polegały na zmniejszeniu składki do

OFE początkowo z 7,3% do 2,3%, potem stopniowo

miały wzrastać, by w 2017 r. osiągnąć 3,5%.

267

Obietnice i zapowiedzi premiera Donalda Tuska

zmieniają się jednak nadal.

Dziś już wiemy, że wolą

rządu jest, aby doszło do przejęcia przez ZUS akty-

wów OFE ulokowanych w obligacjach.

Będą one trak-

towane jak zobowiązania wewnątrz sektora finansów

publicznych i nie będą wliczane do długu publicznego

– i to wydaje się istotą zapowiadanych zmian.

Premier będzie teraz uzasadniał naszemu zdez-

orientowanemu społeczeństwu, jak to robił wielo-

krotnie, że OFE pobierają horrendalne prowizje,

a ZUS nie, i że państwowy ZUS jest bezpieczniejszy

od prywatnych OFE.

Nim się w tym wszystkim Po-

lacy połapią – że operacja na OFE im jeszcze bardziej

obniży emerytury w przyszłości – Donald Tusk już

nie będzie rządził.

Do ww. absurdów dochodzi jeszcze

jeden, rzadko notowany w cywilizowanym świecie:

pomimo że rząd Donalda Tuska nie wiedział, czy bę-

dzie na to zgoda Sejmu, w projekcie budżetu na 2014 r.

uwzględnił już skutki przyjęcia OFE i oszacował je

na ok. 13 mld zł.

Poseł Jan Ziobro

dla najmłodszych Polaków

grożenia narkotykami wśród dzieci i młodzieży

W ostatnich miesiącach pojawiają się informacje

a nawet dzieci, coraz częściej sięga po używki, w tym

narkotyki.

Bardzo ważne jest także wyplewienie z życia pub-

licznego poglądów, które dążą do legalizacji narkoty-

ków.

Musimy dzisiaj wspólnie powiedzieć zdecydowa-

ne „nie” dla narkotyków.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Jarosław Żaczek

dzielę miałem zaszczyt uczestniczyć w uroczystoś-

ciach Dnia Seniora w Rykach.

Pragnę gorąco podzię-

kować za to zaproszenie.

Chcę z tego miejsca życzyć

drogim seniorom zdrowia, szczęścia i jeszcze wielu

długich lat życia oraz aktywnej działalności.

Pragnę

podziękować za wasz wkład w budowanie rzeczywi-

stości, w przeszłości i teraz.

Czasy waszej młodości były niezwykle trudne,

stawialiście czoła wielu wyzwaniom, jakie niosło ży-

cie, z nadzieją nie tylko na uporanie się z problema-

mi, lecz także na lepszą przyszłość dla dzieci i wnu-

ków.

Niestety, przyszło nam żyć w bardzo trudnej

rzeczywistości.

Zaufanie pokładane w system pań-

stwowy i jego ochronę zostało zbrukane – niskie eme-

rytury i renty, niewystarczające na zabezpieczenie

podstawowych potrzeb, nie mówiąc już o lekach i wy-

rzucaniu z mieszkań komunalnych, to tylko niektóre

przykłady niegodnego traktowania seniorów przez

władzę.

Dziś exodus młodych za pracą trwa, społeczeń-

stwo się starzeje, kryzys demograficzny odbije się na

przyszłości kolejnych pokoleń.

Potrzebujemy waszej

norem walczyć o słuszną sprawę i odrodzić nasz na-

ród.

Musimy przywrócić trwałość rodzinom, młodych

ukształtować w duchu dawnych wartości i polskiej

tradycji, społeczeństwo wyrwać z wirtualnej rzeczy-

wistości.

Drodzy seniorzy, dla nas jesteście skarbnicą wie-

dzy, mądrości życiowej i odwagi, dlatego ponownie

prosimy o pomoc i cieszymy się, że tak aktywnie

uczestniczycie w działalności społecznej, edukacyjnej

i artystycznej, wpływając na kształt naszej lokalnej

wspólnocie, a nie alienacji.

Dziękuję wam za to, że

sze niż te minion