corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

(drugi dzień obrad)

Zmiana porządku dziennego

Punkt 13. porządku dziennego: Pytania

Zmiana porządku dziennego

Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki

str. str.

TREŚĆ

53. posiedzenia Sejmu

str. str.

Wiceprezes Rady Ministrów

Zmiana porządku dziennego

Wicemarszałek

Punkt 15. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

ckim oraz o zmianie ustawy Kodeks

wykroczeń

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji

Punkt 35. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 19. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 20. porządku dziennego: Sprawo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Punkt 21. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 22. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 23. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Waldemar Sługocki .

.

.

.

255

str. str.

Oświadczenia

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Jarosława Górczyńskiego, Marcina Mastalerka, Mar-

ka Poznańskiego oraz Jana Dziedziczaka.

słowie Jarosław Górczyński oraz Marek Poznański.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunika-

Sekretarz Poseł Jarosław Górczyński:

— do Spraw Służb Specjalnych – godz.12.30,

Gospodarki oraz Komisją Ochrony Środowiska, Za-

— Odpowiedzialności Konstytucyjnej – godz. 15,

— Parlamentarnego Zespołu Miłośników Moto -

— Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego – godz. 17,

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

licznej,

i 1877.

140

53. posiedzenie Sejmu w dniu 7 listopada 2013 r.

zję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty

Orzechowski i Bożena Kamińska z Platformy Oby-

ministracji i cyfryzacji, a dotyczy planowanego wpro-

wadzenia cyfryzacji radia w Polsce.

Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Andrzej

Orzechowski.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowna Pani Mi-

nister!

Wysoka Izbo!

Proces cyfryzacji telewizji był

działaniem metodycznym, profesjonalnie przygoto-

wanym i bardzo dobrze przeprowadzonym.

W finale

okazało się, że był on w gruncie rzeczy bardzo udany,

bo jest wyższa jakość nadawania, odbioru i jest więcej

kanałów dostępnych nieodpłatnie.

Proces cyfryzacji

polegał na tym, że wprowadzono odbiór cyfrowy, któ-

ry zamienił odbiór analogowy, czyli pojawiło się na-

dawanie cyfrowe z całkowitą eliminacją nadawania

analogowego.

Przed nami proces cyfryzacji radia.

Nie

ma, póki co, odrębnej polskiej ustawy co do cyfryzacji

radiofonii, natomiast ruszył już proces cyfryzacji za-

inicjowany przez Polskie Radio, czyli przez publicz-

nego nadawcę.

Rozumiem to wdrożenie jako uatrak-

cyjnienie oferty Polskiego Radia i próbę dotarcia do

większej liczby odbiorców.

Ale w procesie cyfryzacji

powinny też uczestniczyć albo z własnej inicjatywy,

albo z inicjatywy ustawodawcy czy regulatora także

inne stacje komercyjne i powinno być to zgrane z pla-

nem zagospodarowania częstotliwości.

W związku z obawami o to, że do starych radio-

odbiorników nie będzie można, jak do starych tele-

wizorów, podłączyć jakiejś przystawki czy konwekto-

ra, by odbierać program, wydają się zasadne nastę-

pujące pytania: Czy proces cyfryzacji radia znajdzie

swoją odrębną polską regulację prawną?

Czy przej-

ście na nadawanie cyfrowe spowoduje całkowite odej-

ście od nadawania analogowego?

Czy można będzie

dla uatrakcyjnienia oferty nadawać równolegle ana-

logowo i cyfrowo?

Jaki okres należy założyć, myśląc

o procesie cyfryzacji radia, tak aby zainteresowani

odbiorcy mogli stopniowo, w sposób naturalny, w mia-

rę możliwości wymieniać radioodbiorniki?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiadając na pytania pana posła, na wstępie chciała-

bym powiedzieć, że w odniesieniu do procesu prze-

chodzenia z nadawania analogowego na cyfrowe te-

lewizji naziemnej sytuacja radia wygląda nieco ina-

czej, dlatego że cyfryzacja telewizji opierała się na

międzynarodowych uzgodnieniach, na planie Gene-

wa 2006, zgodnie z którym sygnał telewizyjny ana-

logowy nie będzie podlegał ochronie w związku z uzgod-

nieniem międzynarodowym.

Takiego zobowiązania

nie ma w odniesieniu do radia analogowego.

Również

Komisja Europejska w tym zakresie nie narzuca żad-

nych terminów, w jakich powinno nastąpić wyłączenie

sygnału analogowego i przejście na sygnał cyfrowy.

przeprowadziła publiczne konsultacje społeczne do-

tyczące tego, jak postrzegana jest kwestia cyfryzacji

sygnału radiowego.

Odzew był bardzo duży.

Ważne

jest jednak to, że w takich konsultacjach istotny jest

przede wszystkim głos nadawców, w tym przypadku

nadawców radiowych.

Nadawcy komercyjni zgłosili

wiele wątpliwości, uwag co do zasadności przeprowa-

dzenia takiego procesu.

Po pierwsze, poruszane były

między innymi kwestie dotyczące ponoszenia dodat-

kowych kosztów simulcastu, tak jak miało to zresztą

miejsce w przypadku telewizji, czyli równoległego

nadawania sygnałów analogowego i cyfrowego.

Po

drugie, chodziło o koszty utrzymania multipleksu, po

trzecie, o koszty wymiany odbiorników, które według

nadawców zostały wyszacowane na 5 mld zł.

Zwró-

cono również uwagę na bardzo dynamiczny rozwój

technologii internetowej, która zdaniem nadawców

oferuje więcej różnego rodzaju rozwiązań dla słucha-

czy, odbiorców aniżeli radio cyfrowe nadawane w tra-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

141

dycyjnej technice naziemnej.

Kolejną poruszoną kwe-

stię stanowiło to, że nadawcy radiowi już w tej chwi-

li de facto konkurują, muszą sprostać wyzwaniom,

jakie niesie ze sobą wprowadzanie nowoczesnych

technik nadawania w oparciu o Internet.

Myślę, że też w tym kontekście ważne jest to, jak

takie procesy przebiegają w Europie, w innych kra-

jach, takich jak Wielka Brytania, Francja, Hiszpania

czy Portugalia.

Również rządy tych państw nie zde-

cydowały się na tak ambitną i szybką implementację

rozwiązań dotyczących radia cyfrowego naziemnego

właśnie z powodu uwzględnienia dialogu z nadawca-

mi radiowymi i ich głosu.

Tak więc myślę, że argu-

menty, które przedstawiają u nas nadawcy radiowi

w odniesieniu do tego procesu, były w dużej mierze

z nimi zbieżne.

Warto natomiast przytoczyć przykład

Portugalii, gdzie rząd nie podjął w ogóle takiej decy-

zji ze względu na brak zainteresowania cyfryzacją

akurat tego medium.

Polskie Radio 11 września 2013 r. – ostatnio było

o tym dosyć głośno – ogłosiło drugi przetarg na

właśnie w systemie DAB+ w Warszawie, Katowicach

oraz w aglomeracjach tych miast przez trzy lata.

Pol-

skie Radio rozpoczęło nadawanie w systemie DAB+

na początku października bieżącego roku w aglome-

racjach warszawskiej i katowickiej.

Chodzi o dziewięć

programów.

W przyszłym roku planowane jest rów-

nież poszerzenie oferty programowej tego radia.

Było to możliwe na podstawie obowiązujących

przepisów Prawa telekomunikacyjnego, w których

określono procedurę dotyczącą zagospodarowywania

częstotliwości poprzez plany zagospodarowywania

częstotliwości, które są wprowadzane za pomocą od-

powiednich aktów prezesa Urzędu Komunikacji

Elektronicznej.

Oczywiście, co za tym idzie, pozwo-

lenia radiowe są wydawane też na podstawie przepi-

sów Prawa telekomunikacyjnego.

Takie rezerwacje

częstotliwości, jeżeli chodzi o nadawanie w naziemnej

technice cyfrowej, Polskie Radio uzyskało w 2012 r.,

czyli w ubiegłym roku.

Myślę, że to obrazuje chyba

całość tego procesu, natomiast w przeciwieństwie do

telewizji tutaj było możliwe przede wszystkim przej-

ście na nadawanie cyfrowe z nadawania analogowe-

go na podstawie przepisów obowiązującego prawa,

czyli przepisów Prawa telekomunikacyjnego.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kamińska.

Poseł Bożena Kamińska:

Dziękuję.

stwo!

Zwracając uwagę na to, co powiedziała pani

minister odnośnie do innych krajów Europy, które

wprowadzały cyfryzację radia, warto może pokusić

się tutaj o analizę procesu cyfryzacji w innych kra-

jach.

Na przykład w Wielkiej Brytanii ten proces

trwa już prawie 20 lat, jeżeli zaś chodzi o Francję

i Niemcy, zawiesiły one proces rozwoju cyfrowego

radia.

Brak terminu końcowego wprowadzenia cy-

fryzacji w Polsce napawa pewną obawą, szczególnie

nadawców prywatnych, dlatego że – jak wiemy – u nas

nie jest to tak jak z cyfryzacją telewizyjną, że analo-

gowe nadawanie jest wyłączane, sygnał jest wyłącza-

ny.

Tu trwa to równolegle, czyli jest nadawanie ana-

logowe i cyfrowe.

Jest to związane z bardzo dużymi

obciążeniami finansowymi, bo szacuje się, że nada-

wanie cyfrowe będzie kosztowało rocznie kilka mi-

lionów złotych.

(Dzwonek) Wiemy, że chodzi przede

wszystkim o budowę infrastruktury, w tym nowych

masztów, ale koszty nadawania będą ponosiły stacje

radiowe.

Mam pytanie: Czy dla nadawców publicz-

nych i prywatnych przewiduje się jakieś wsparcie fi-

nansowe dotyczące wprowadzenia cyfryzacji radia?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Bożena Kamińska:

Czy są jakieś wnioski, analizy dotyczące tego, że

brakować będzie odbiorców nadawania cyfrowego,

zostaną oni tylko przy nadawaniu analogowym, bo

cały czas równolegle będą dwa pasma?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

powiadając na to pytanie, chcę powiedzieć, że tak jak

pani słusznie zauważyła, nie ma terminu wyłączenia

sygnału analogowego w radiofonii.

W związku z tym

taka sytuacja, o której mówimy, nie nastąpi, ponie-

waż, tak jak powiedziałam, publiczne radio na swój

własny wniosek buduje ofertę programową w oparciu

o radiofonię cyfrową naziemną i robi to zgodnie z włas-

Podsekretarz Stanu

142

ną strategią rozwoju.

Takiego obowiązku nie mają

pozostali nadawcy radiowi, w związku z tym nie mają

również w tej chwili obowiązku simulcastu – nadają

w tej technice, w której nadawali do tej pory, i nie ma

żadnego zobowiązania, tak jak w przypadku naziem-

nej telewizji cyfrowej, nawet o charakterze między-

narodowym, że analogowy sygnał radiowy musi być

wyłączony.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zieliński, Jacek Sasin i Grzegorz Adam Woźniak

do ministra spraw wewnętrznych, a dotyczy przygo-

towania służb państwowych do zapewnienia bezpie-

czeństwa uczestnikom organizowanych w Warszawie

i innych miastach Polski obchodów święta niepodle-

głości w dniach 10 i 11 listopada 2013 r., w kontekście

rozpoczynającej się 11 listopada br. w Warszawie 19.

Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Naro-

dów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu oraz

powodów przywrócenia czasowej kontroli na grani-

cach Polski z krajami Unii Europejskiej i wydania

zarządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie uży-

cia żołnierzy Żandarmerii Wojskowej do udzielenia

pomocy Policji w dniach 11 i 22 listopada 2013 r.

Zieliński.

Bardzo proszę.

Już niedługo, za kilka dni, będziemy obchodzić 95.

dziemy obchodzić Narodowe Święto Niepodległości.

Nasze pytania, które musimy dzisiaj zadać, wynika-

ją z troski o to, by obchody te mogły przebiegać w god-

nej atmosferze i by rząd zapewnił bezpieczeństwo

uczestnikom święta niepodległości.

Jeden problem wygenerował rząd z własnej woli,

właściwie można powiedzieć, że na własne życzenie.

Myślę o tym, że zgodził się w sposób nieodpowiedzial-

ny – a z tego, co dzisiaj wiemy, nie musiał – na roz-

poczęcie szczytu klimatycznego, dużego spotkania

międzynarodowego, na którym będzie skupiona uwa-

ga opinii publicznej, właśnie w dniu Narodowego

Święta Niepodległości.

Proszę pana ministra – i to jest pierwsze pytanie

– o wyjaśnienie, kto konkretnie, personalnie, i dla-

czego podjął taką decyzję.

Informacje, które uzyska-

liśmy podczas posiedzenia Komisji Spraw Wewnętrz-

nych, po sprawdzeniu i weryfikacji okazały się nie-

prawdziwe.

Polska mogła mieć wpływ na datę rozpo-

częcia szczytu klimatycznego, choćby na to, żeby

rozpoczął się on jeden dzień później.

Czy polski rząd

i premier Donald Tusk zapomnieli o tym, że 11 listo-

pada od 1989 r. ponownie obchodzimy w Polsce Na-

rodowe Święto Niepodległości, że to jest święto pań-

stwowe?

resort spraw wewnętrznych, Policja i inne służby

mundurowe przygotowały działania zabezpieczające

tych, którzy będą obchodzić święto niepodległości,

uczestników marszów, które odbędą się w tym dniu

uczestników szczytu.

Dzisiaj prasa i media donoszą,

że BOR nie zdążył zakupić sprzętu pirotechnicznego,

bo za późno dotarły do BOR-u pieniądze.

W związku

z tym z różnych innych instytucji zabierane będą

bramki pirotechniczne, żeby sprawdzać tych, którzy

będą wchodzić na Stadion Narodowy, by uczestniczyć

w szczycie klimatycznym.

(Dzwonek) Jak to jest na-

prawdę, dlaczego tak się stało, dlaczego są takie za-

niedbania?

Już kończę, panie marszałku, dzwonek dzwoni,

chociaż pytań byłoby więcej.

dlaczego ponownie wprowadzana jest kontrola cza-

sowa na granicach z krajami Unii Europejskiej, lą-

dowa, powietrzna, morska.

Dlaczego podpisane zo-

stało zarządzenie o możliwości wyprowadzenia woj-

ska, Żandarmerii Wojskowej, na ulice, a jednocześnie

słyszymy z ust przedstawicieli rządu, że nie ma za-

grożenia, nic się nie stało?

Jaka jest prawda?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

słowie!

Udzielając odpowiedzi na zadane pytanie,

przedstawię obszerną informację dotyczącą przygo-

towania służb w związku z organizowanymi w War-

szawie i innych miastach Polski obchodami święta

niepodległości oraz rozpoczynającą się w Warszawie

19.

Sesją Konferencji Stron Ramowej Konwencji Na-

rodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu.

Służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych

i przez niego nadzorowane realizują szereg działań

rządku publicznego podczas wspomnianych wyda-

Podsekretarz Stanu

rzeń.

W celu optymalnego przygotowania i realizacji

policyjnego zabezpieczenia konferencji komendant

główny Policji powołał specjalny zespół operacyjny,

którym kieruje jego pierwszy zastępca.

Policja zdefi-

niowała zagrożenia, uwzględniając jednocześnie

ryzyka związane z równoczesną organizacją zgro-

madzeń publicznych z okazji święta niepodległości na

terenie całego kraju.

Aby zapewnić prawidłową organizację i koordy-

nację zabezpieczenia konferencji klimatycznej, ko-

mendant główny Policji powołał policyjne centrum

dowodzenia zlokalizowane w Centrum Szkolenia

Policji w Legionowie.

Pragnę również poinformować,

iż wczoraj odbyło się spotkanie, w trakcie którego

szefowie wszystkich służb, formacji, instytucji zaan-

gażowanych w przygotowania w związku z tymi wy-

darzeniami, które będą miały miejsce w najbliższym

czasie, składali raporty, informowali o stanie przy-

gotowań.

Chciałbym zapewnić, że mamy pełne prze-

konanie, iż te przygotowania przeprowadzone zosta-

ły we właściwy sposób.

To centrum dowodzenia sta-

nowi ośrodek zarządzający działaniami policyjnymi

i koordynuje działania wszystkich innych służb i for-

macji zaangażowanych w to przedsięwzięcie.

W tym

centrum będą podejmowane decyzje, prowadzona

będzie wymiana informacji o prowadzonych przed-

sięwzięciach.

Szczególnie ważnym zadaniem cen-

trum dowodzenia będzie zapewnienie sprawnego

współdziałania ze służbami i instytucjami pozapoli-

cyjnymi.

Jednocześnie w celu sprawnego przepływu infor-

macji o planowanych zgromadzeniach i stanie przy-

gotowań służb w Ministerstwie Spraw Wewnętrz-

nych powołano specjalną grupę roboczą, w skład

której wchodzą przedstawiciele resortu.

Oczywiście

naszym podstawowym celem jest zapewnienie wzor-

cowej współpracy służb gwarantującej bezpieczeń-

stwo i porządek publiczny w czasie planowanych

wydarzeń.

Szanowne Panie i Panowie Posłowie!

Odpowiada-

jąc na pytanie o powody przywrócenia czasowej kon-

troli na granicach naszego kraju oraz wydania zarzą-

dzenia w sprawie użycia Żandarmerii Wojskowej do

udzielenia pomocy Policji, chciałbym poinformować,

że u podstaw podjęcia tego typu decyzji stała potrze-

ba przeciwdziałania wjazdowi do Polski osób, które

stanowić zagrożenie bezpieczeństwa.

Przepisy roz-

porządzenia ministra spraw wewnętrznych umożli-

wiające przywrócenie tymczasowej kontroli granicz-

nej osób przekraczających granicę państwa weszły

kontrola graniczna będzie prowadzona przez funk-

cjonariuszy Straży Granicznej na drogowych, kolejo-

wych, morskich, rzecznych i lotniczych przejściach

Pragnę podkreślić, iż przywrócone kontrole granicz-

ne nie powinny w żaden sposób zakłócić ruchu na

granicach naszego państwa.

Chodzi tylko o to, aby

stworzyć formalnoprawne możliwości zatrzymania

osób, których pobyt w tym czasie w naszym kraju

byłby niepożądany.

Jednocześnie pragnę poinformować panie i panów

posłów, iż komendant główny Straży Granicznej wy-

stąpił z prośbą do współdziałających szefów służb

z państw sąsiednich, by wspierali działania Straży

Granicznej i oczywiście posiadali odpowiednią wie-

dzę potrzebną do koordynacji różnego rodzaju po-

czynań.

Biorąc pod uwagę fakt, że ilość sił i środków poli-

cyjnych przewidywanych do właściwego zabezpiecze-

nia przez okres co najmniej dwóch tygodni musi

uwzględniać bezpieczeństwo całego kraju, jako że te

imprezy i wydarzenia odbędą się w Warszawie i w in-

nych miastach naszego kraju, żołnierze Żandarmerii

Wojskowej udzielą pomocy Policji w zakresie ochrony

wiązywać przepisy zarządzenia prezesa Rady Mini-

strów w sprawie użycia żołnierzy Żandarmerii Woj-

skowej do udzielenia pomocy Policji.

Jednocześnie pragnę przypomnieć, że podstawą

przyjęcia takiego rozwiązania są przepisy ustawy

o Policji, które mówią, że w razie zagrożenia bezpie-

czeństwa i porządku publicznego, jeżeli siły Policji są

niewystarczające do wykonywania zadań w zakresie

zes Rady Ministrów może zarządzić, by żołnierze

Żandarmerii Wojskowej udzielili pomocy Policji.

Pragnę podkreślić w tej kwestii, iż w ostatnich latach

takie zarządzenia były już kilkakrotnie podpisywane

przez premiera polskiego rządu.

W ciągu ośmiu lat

– osiem razy, z tego w ciągu ostatnich sześciu lat dwa

razy przez premiera Donalda Tuska.

Wynika z tego,

iż w poprzednich dwóch latach było sześć takich za-

rządzeń.

Nie podważam ich zasadności, bo tak wów-

czas, jak i teraz państwo jest uprawnione do tego, by

wykorzystywać posiadane zasoby w celu zapewnienia

bezpieczeństwa publicznego.

Zwrócę uwagę, iż żoł-

nierze Żandarmerii Wojskowej będą zastępować tych

policjantów, którzy zaangażowani będą w zapewnie-

nie bezpieczeństwa podczas obchodów 11 listopada

i w trakcie szczytu klimatycznego.

W tych miejscach,

w których nie będzie wtedy policjantów, ich obowiązki

i zadania wykonywać będzie Żandarmeria Wojskowa.

Na czas trwania konferencji klimatycznej oraz

obchodów święta niepodległości w siedzibach komen-

dy miejskiej i komendy wojewódzkiej straży pożarnej

w Warszawie oraz w Krajowym Centrum Koordyna-

cji Ratownictwa i Ochrony Ludności powołane zosta-

ną sztaby właściwych komendantów.

(Dzwonek)

Jeśli chodzi o BOR, zaprzeczę – ta informacja jest

nieprawdziwa.

BOR zrealizował wszelkie planowane

zakupy, nie planowano zakupu bramek przez Biuro

Ochrony Rządu – są one wynajęte, wydzierżawione.

Tak się stało.

Wszystko jest na czas i we właściwym

miejscu.

Tak Policja, jak i BOR wywiązały się ze swo-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

ich obowiązków, zadań.

Zrealizowały zaplanowane

zakupy i wykorzystały przeznaczone na ten cel środki.

(Poseł Jarosław Zieliński: A skąd, panie mini-

strze, mieli wziąć te bramki?)

Bramki zostały wynajęte, zostało to zorganizowa-

ne przez organizatorów konferencji, czyli przez Mię-

dzynarodowe Targi Poznańskie i spółkę zarządzają-

cą Stadionem Narodowym, a BOR jest tylko po to, by

podejmować odpowiednie działania i czynności kon-

trolne na przygotowanych tego typu urządzeniach.

Jeśli chodzi o termin samego szczytu klimatycz-

nego, to takiej informacji już udzielałem podczas po-

siedzenia komisji, więc mógłbym tylko powtórzyć

przekazane wówczas szanownym paniom i panom

do dodania.

Także korespondencja będąca odpowie-

dzią na pytania o podobnej treści zadawane przez

panów posłów podczas posiedzenia komisji została do

panów posłów wysłana.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Poseł Jacek Sasin:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Z przykrością

stwierdzam, że pan nie odpowiedział na większość

pytań, które postawił pytający wcześniej pan mini-

ster Zieliński.

Jeśli chodzi przede wszystkim o decy-

zję w sprawie daty rozpoczęcia szczytu klimatyczne-

go, to z przykrością muszę stwierdzić, że pan na po-

siedzeniu komisji podawał jednak nieprawdziwe in-

formacje.

Przypomnę.

Mówił pan o tym, że decyzja

co do 11 listopada zapadła już w roku 2008, bezpo-

średnio po szczycie czy wręcz na szczycie w Pozna-

niu, tymczasem chociażby z analizy doniesień praso-

wych – komunikatu Polskiej Agencji Prasowej z 8 grud-

nia 2012 r. – wynika, że jeszcze wtedy, w grudniu

2012 r., niecały rok temu, ta data nie była ustalona.

Wtedy Ministerstwo Środowiska mówiło o przełomie

listopada i grudnia jako o dacie rozpoczęcia szczytu.

Prosiłbym, żeby pan się jednak do tego odniósł.

Nie odpowiedział pan też, jakie rozpoznano za-

grożenia, a muszą one być – jak rozumiem – wielkie,

jeśli są podejmowane tego typu decyzje, jak użycie

Żandarmerii Wojskowej.

Jednak pan mówi o niewy-

starczających siłach Policji.

Czy ponad 90 tys. funk-

cjonariuszy, czy 600 żandarmów to jest siła, która

przeważy w tej sytuacji?

(Dzwonek) Jakie zagrożenia

powodują, że takie decyzje muszą być podejmowane?

Czy nie jest tak, że państwo liczyliście na to, że doj-

dzie do jakichś zamieszek, o które będziecie mogli

oskarżyć opozycję?

Pan minister Sienkiewicz w ostat-

nim wywiadzie, którego udzielił „Tygodnikowi Po-

wszechnemu”, wręcz żałował, że nie ma demonstracji

PiS-u 11 listopada, mówił, że PiS ucieka...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

...od konfrontacji, pokazuje swoje prawdziwe in-

tencje.

Czy nie chodziło właśnie o to, żeby skumulo-

wać te wszystkie wydarzenia, wywołać niepokoje

społeczne i oskarżyć o ich wywołanie opozycję?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panowie Posłowie!

Może zacznę od drugiej części, bo

to będzie krótsza część odpowiedzi.

Pragnę poinfor-

mować, iż jako jeden z powodów wykorzystania Żan-

darmerii Wojskowej w pierwszych dwóch latach spo-

śród ośmiu wspomnianych przeze mnie lat podano

argument dotyczący odbywających się w owym czasie

wyborów parlamentarnych.

Nie wydaje mi się, aby

ktokolwiek wówczas próbował stawiać zarzuty, iż

kiwane są jakieś zamieszki w kraju.

Tak i w tym

wypadku chodzi o to, by lepiej i w pełniejszym zakre-

sie wykonywać nasze zadania i obowiązki i lepiej

i skuteczniej zadbać o bezpieczeństwo publiczne.

Pol-

skie przepisy prawa to przewidziały, dając podstawy

do wydania tego typu zarządzenia prezesa Rady Mi-

nistrów.

Stąd po raz ósmy w przeciągu ośmiu lat tego

typu zarządzenie zostało wydane.

Jeszcze raz pod-

kreślam, iż Żandarmeria Wojskowa będzie zastępo-

wać policjantów, którzy w większej liczbie na dłuższy

czas skierowani zostali do pełnienia swoich obo-

scach, w których odbywać się będą różnego rodzaju

uroczystości, obchody bądź pewne imprezy i wyda-

rzenia związane ze szczytem klimatycznym.

Jeśli chodzi zaś o pierwsze pytanie i zarzut, bo tak

to zrozumiałem, że udzielam informacji nieprawdzi-

wych, pragnę stanowczo temu zaprzeczyć, bo to by

mogło oznaczać, iż posiadam inną, prawdziwą wie-

dzę, a przedstawiam nieprawdziwe informacje.

Tak

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

nie jest.

W tej kwestii chciałbym zwrócić na to uwa-

gę i odpowiedzieć panu posłowi, że Ministerstwo

Spraw Wewnętrznych, minister spraw wewnętrznych

nie byli i nie są podmiotem decydującym o wyborze

terminu i miejsca konferencji szczytu klimatycznego.

Przygotowując informację dla państwa posłów na

posiedzenie komisji i odpowiedź pisemną, zwróciłem

się do Ministerstwa Środowiska jako organizatora

tego przedsięwzięcia o przedstawienie danych odno-

szących się do kwestii interesującej pana i panów

posłów.

Z tej informacji zwrotnej wynika, że termin

i daty obrad konferencji COP19 zostały ustalone

w drodze decyzji stron konwencji na 14. sesji konfe-

rencji stron COP14 w 2008 r. w Poznaniu.

Była to

wówczas wspólna decyzja 194 państw, uwzględniają-

ca przede wszystkim kwestie religijne, które w nie-

których przypadkach związanych z praktykami reli-

gijnymi w trakcie określonych świąt uniemożliwiają

wyznawcom niektórych religii wzięcie czynnego

udziału w negocjacjach.

Na początku 2013 r. sekre-

tariat konwencji rozważał ewentualność zmiany daty

rozpoczęcia konferencji COP19, lecz okazało się to

niemożliwe.

Takiej korekty może bowiem dokonać

wyłącznie konferencja stron w drodze decyzji, a ko-

lejna konferencja odbędzie się właśnie w Warszawie.

Pragnę dodatkowo poinformować, że odpowiadając

na moje zapytanie, Ministerstwo Środowiska przed-

stawiło taką koncepcję programu konferencji w dniu

11 listopada, która zminimalizuje ewentualne zagro-

żenia dla bezpieczeństwa i porządku publicznego.

Mam nadzieję, że jeśli chodzi o informację udzie-

loną przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, oka-

że się ona dla panów posłów wystarczająca i wyczer-

pująca.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

gotowali posłowie Artur Górczyński, Sławomir Ko-

pyciński i Marek Stolarski z Twojego Ruchu.

Pytanie adresowane jest do ministra zdrowia,

a dotyczy planowanego obniżenia limitów finansowa-

nia na część wyrobów medycznych wydawanych pa-

cjentom na zlecenie oraz negatywnych skutków spo-

łecznych związanych z tą regulacją.

Pytanie zada pan poseł Artur Górczyński.

Bardzo proszę.

Poseł Artur Górczyński:

Dziękuję, panie marszałku.

posiadamy, wynika, że Ministerstwo Zdrowia, praw-

dopodobnie chcąc wzmocnić parabudżet ministra

Rostowskiego, kolejny raz sięga do kieszeni osób na-

juboższych i najbardziej potrzebujących.

Po opieku-

nach osób niepełnosprawnych przyszedł czas na sa-

mych niepełnosprawnych.

I tak od stycznia 2014 r.

Ministerstwo Zdrowia chce obniżyć limity finanso-

wania na część wyrobów medycznych wydawanych

pacjentom na zlecenie.

Jeżeli rozporządzenie wejdzie

w życie w proponowanym kształcie, doprowadzi to do

ograniczenia dostępu do tych świadczeń zdrowot-

nych, w szczególności w trudnej sytuacji znajdą się

dzieci niepełnosprawne, osoby starsze i ogólnie osoby

niepełnosprawne.

Jestem w posiadaniu kopii tego

rozporządzenia, pod którym widnieje podpis pana

ministra Radziewicza-Winnickiego.

Projekt tego roz-

nych zawiera m.in. dane dotyczące obniżenia limitów

finansowania w przypadku standardowych wózków

inwalidzkich, a także prawie wszystkich ortez rąk

i nóg, w tym także używanych przez dzieci cierpiące

na dysplazję stawu biodrowego.

To schorzenie poja-

wia się u 6 na 100 dzieci, głównie u dziewczynek,

i jest uleczalne pod warunkiem szybkiej diagnozy

oraz używania właściwego sprzętu.

Z tego rozporzą-

dzenia jasno wynika, że ministerstwo po raz kolejny

chce zaoszczędzić na osobach niepełnosprawnych.

Moje pytania brzmią: Panie ministrze, na jakim

kwotę ministerstwo zaoszczędzi, w cudzysłowie oczy-

wiście, na osobach niepełnosprawnych?

Jakie środki

były przeznaczone na refundację w latach 2011–2012,

a jaka to będzie kwota planowana w roku 2014?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Podsekretarz Stanu

Dzień dobry.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Pośle!

Tro-

chę jestem zdziwiony, bo w mojej ocenie jest dokład-

nie odwrotnie niż pan poseł mówi.

Otóż kiedy pan

poseł prześledzi wydatki Narodowego Funduszu

Zdrowia na wyroby medyczne, to widać wyraźnie, że

w roku 2012 wydano 668 mln, na rok 2013, planując

już wejście w życie tego właśnie rozporządzenia,

przeznaczono 822 mln, a na rok 2014 – 835 mln.

Wydatki na wyroby medyczne zwiększą się o blisko

180 mln.

Co więcej, to rozporządzenie jest stosunko-

wo archaiczne.

Jeśli chodzi o jego struktury, to for-

malnie ma 14 lat.

Przez rok pracował zespół eksper-

tów, którzy zajmowali się ujednoliceniem terminolo-

gii, zmianą nazw.

Udało się, wycofano z tego rozpo-

rządzenia archaiczne pojęcia.

Nie ma już drewnia-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

nych protez, wprowadziliśmy dostęp do nowoczes-

nych, modularnych protez.

Wprowadziliśmy nowe

pozycje, których do tej pory nie było.

Co ciekawe i co warto powiedzieć, zwiększa się

limit finansowania dla tych osób, które potrzebują

najbardziej zaopatrzenia medycznego, kompensacji

swojej niepełnosprawności.

Proszę zwrócić uwagę na

wzrost limitu finansowania protez kończyn górnych

z 2800 zł do 5500 zł.

Zmieniono limity finansowania

ortez.

Jedne oczywiście dostosowano do cen rynko-

wych, w przypadku innych zdecydowano się podnieść

limit, a jeszcze inne w ogóle zniknęły, ponieważ ujed-

nolicono nazewnictwo.

Nie ma już aparatów, są tylko

ortezy.

Jeśli chodzi o wózki, proszę zwrócić uwagę na

fakt, że stworzono kategorię wózków specjalnych

i tzw. wózków prostych, zwykłych.

W przypadku pro-

stych, zwykłych wózków, o których mówi pan poseł,

gdzie rzeczywiście był limit 800 zł, zaproponowali-

śmy obniżenie limitu do poziomu 600 zł.

To jest sto-

sunkowo proste urządzenie składające się z profili

stalowych, które budują zręb tego wózka.

Jeśli pan

poseł będzie łaskaw przejrzeć oferty sklepów inter-

netowych i sklepów medycznych, to zobaczy pan, że

dzisiaj takie nowe wózki można kupić już za 300 zł.

Oczywiście nie decydując się na drastyczne obniżenie

jakości życia pacjentów, zdecydowaliśmy się ten limit

obniżyć z 800 do 600 zł, jednocześnie wiedząc o tym,

że to wystarczy na zabezpieczenie pacjentów, a pozo-

stałe środki finansowe będzie można wykorzystać na

inne cele, np. na nowoczesne membranowe inhalato-

czenia mukowiscydozy.

Na takie cele, jak sprzęt do

indywidualnej fizjoterapii układu oddechowego także

w mukowiscydozie.

Na takie cele, jak rozszerzenie

kręgu osób uprawnionych do korzystania ze świad-

czeń fizjoterapii układu oddechowego o osoby najbar-

dziej potrzebujące, czyli np. dotknięte ciężką chorobą,

jaką jest dyskineza rzęsek.

Chodzi także o nowoczes-

ne urządzenia, które pozwalają niejako na wymusza-

nie chodu, czyli ortezy recyprokalne, czego do tej

pory nie było.

Tu limit wynosi 5,5 tys.

Istnieje zatem cały katalog nowych elementów,

który został wprowadzony do tego rozporządzenia.

Ono oczywiście jest jeszcze na etapie konsultacji, tuż

po zakończonych konsultacjach społecznych, zapew-

ne przed konferencją uzgodnieniową, niemniej jed-

nak zdziwiony jestem odbiorem przez pana posła tego

rozporządzenia, bo wydaje się, że środowiska eksper-

ckie, a także środowiska osób niepełnosprawnych

raczej przychylnie odbierają zaproponowane przez

ministerstwo zmiany.

Szkoda, że pan poseł nie

uczestniczył w poświęconemu temu tematowi posie-

dzeniu podkomisji, które odbyło się jakieś 2 tygodnie

temu.

Panie pośle, na sam koniec – choć pewnie pan

poseł ma jeszcze drugą część tego pytania – proszę

łaskawie spojrzeć na pkt 44 rozporządzenia.

Tam

znajduje się orteza, którą stosuje się w utrzymywaniu

wymuszonego odwiedzenia kończyn dolnych w przy-

padku dysplazji stawu biodrowego.

Tak, wycofano

z rozporządzenia poduszkę Frejki.

Poduszka Frejki

to taka gąbeczka, w zasadzie podwójna czy potrójna

pieluszka.

To jest stara technologia, która nie jest

dzisiaj używana przez ortopedów.

Była kiedyś rów-

nież taka pozycja, jak szyna Koszli.

To stosunkowo

proste urządzenie, kosztuje na rynku 30–40 zł, ewen-

tualnie do 70 zł, w zależności od producenta.

To jest

jednorazowy, prosty aparat.

Natomiast orteza odwo-

dząca, która jest w tym miejscu, to jest urządzenie

nieco bardziej skomplikowane i daje trochę więcej

możliwości.

Dzieci z dysplazją stawu biodrowego

w naszym kraju są zabezpieczone.

Notabene są za-

bezpieczone nie tylko dlatego, że mają poduszki Frej-

ki, szyny odwodzące Koszli czy też te ortezy, ale są

zabezpieczone także dlatego, że mamy system wczes-

nego wykrywania dysplazji stawu biodrowego przez

przesiewowe badania ultrasonograficzne.

I to jest

droga, panie pośle, do szybkiego wyleczenia osób do-

tkniętych tą dysplazją.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Artur Górczyński:

Oczywiście, panie ministrze, jeżeli jest tak do-

brze, to czemu jest tak źle.

Pan mówi o nowoczesnych

technologiach, których – ja tak uważam – za wiele

w tym rozporządzeniu nie będzie, pan mówi o wóz-

kach azjatyckich za 200–300 zł, które nie wytrzymu-

ją jednego roku, pan mówi o paru innych kwestiach.

Więc ja zadam kolejne pytanie.

Skoro pan zarzuca mi

nieobecność na posiedzeniu podkomisji, której nie

jestem członkiem, to równie dobrze mógł pan zapo-

znać się z treściami z konferencji, którą zorganizo-

wałem we wtorek z osobami niepełnosprawnymi.

Teraz zapytam.

Jeżeli w tym rozporządzeniu są

uwzględnione takie nowoczesne technologie, to dla-

czego to rozporządzenie nadal pozwala np. na dofi-

nansowywanie starych cewników, a nie wzięto pod

uwagę cewników nowych, jednorazowych.

Te stare

cewniki sprawiają, że osoby niepełnosprawne są na-

rażone na dodatkowe cierpienia, dodatkowy ból, do-

datkowe wydatki związane z leczeniem stanów za-

palnych, które są nieodzowne w przypadku stosowa-

nia starych cewników.

(Dzwonek)

À propos tych dobrych zmian w tym rozporządze-

niu, zapytam jeszcze o taką sprawę.

Może pan mi wy-

tłumaczy, dlaczego zlikwidowano podział na schorze-

nia trwałe i czasowe.

W przypadku schorzeń trwałych

limit wynosił 100%, w przypadku czasowych – 30%.

Tymczasem wszystkim pozostawiono limit 30%.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Chciałbym się też dowiedzieć, ile z tych wydat-

ków, o których pan mówił…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…z tych środków, o których pan mówił, w ostat -

nich latach zostawało na koncie ministerstwa i wra-

cało do budżetu państwa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

cznę od końca.

Nic nie zostawało, ponieważ te pienią-

dze nie znajdują się ani w budżecie ministra zdrowia,

ani w budżecie państwa, one znajdują się w Narodo-

wym Funduszu Zdrowia.

Na koncie Narodowego

Funduszu Zdrowia, jak pan doskonale wie, nic nie

zostaje, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia jest

instytucją, która została powołana do wydawania

pieniędzy, a nie do ich oszczędzania.

Otóż, ja zapoznałem się z treściami konferencji

organizowanej przez pana posła.

I myślę sobie, że pan

poseł miał na myśli cewniki jednorazowe, bo pan po-

wiedział wielorazowe, nie, jednorazowe cewniki hy-

drofilowe, bo o tych była mowa w trakcie konferencji

organizowanej przez pana posła.

Otóż, na podstawie

zgromadzonych danych, wiedzy, analiz, a także in-

formacji nadesłanych przez producenta cewników

hydrofilowych śmiem twierdzić, iż dane dotyczące ich

medycznej przewagi nad stosowanymi dotychczas

cewnikami, niepokrytymi powłokami hydrofilowy-

mi, są stosunkowo ograniczone.

Nie ma bowiem dzi-

siaj żadnej przeszkody, by producent, a mówimy tu

o jedynym producencie, który takie cewniki oferuje,

jest bardzo aktywny i oferuje te cewniki w cenie 7 zł,

podczas gdy aktualnie refundujemy cewniki w cenie

80 gr – notabene znany i zarejestrowany lobbysta pan

Tomasz Zapalski brał udział w konferencji wraz z pa-

nem posłem, pan Zapalski, który reprezentuje pro-

ducenta tych właśnie cewników – tak jak mówię, nie

ma żadnych przeszkód formalnoprawnych, by produ-

cent złożył wniosek refundacyjny w trybie ustawy

refundacyjnej.

My mamy na liście refundacyjnej

w obwieszczeniu wyroby medyczne i zachęcamy do

tego, by przejść ścieżkę oceny, poddać wyrób ocenie

Agencji Oceny Technologii Medycznych.

Ja poprosiłem firmę o przysłanie mi danych HTA,

czyli analizy farmakoekonomicznej technologii me-

dycznej, którą proponuje.

Bardzo dokładnie przejrza-

łem te badania.

Nie ma żadnych podstaw naukowych,

by twierdzić, że liczba powikłań, częstość zakażeń,

częstość krwotoków po stosowaniu cewników z po-

włoką hydrofilową w porównaniu do stosowania cew-

ników bez powłoki hydrofilowej jest różna.

Otóż,

skuteczność pod względem terapii i bezpieczeństwa

pacjenta jest taka sama.

Zdaję sobie sprawę z tego,

że komfort jest większy.

Panie pośle, opcja, o którą pan wnosił w czasie

konferencji i do której najwyraźniej pan dzisiaj wra-

ca, korzystając z obecności w Wysokiej Izbie, a mia-

nowicie propozycja utworzenia odrębnego limitu na

cewniki hydrofilowe, finansowo wygląda tak.

Jeśli

chodzi o refundację, to gdy weźmiemy pod uwagę, że

jest to 180 sztuk razy 7 zł razy 5 tys. użytkowników

razy 12 miesięcy, da to kwotę ponad 70 mln zł.

Pod-

czas gdy – wracam do tego – stosuje się je przy tych

samych wskazaniach, przy których stosuje się do-

tychczas stosowane cewniki (Dzwonek), a ich sku-

teczność i bezpieczeństwo są porównywalne.

Oczy-

wiście zapraszam pana posła, a przede wszystkim

firmę, którą pan najwyraźniej reprezentuje, do zło-

żenia wniosku refundacyjnego.

Dziękuję.

Poseł Artur Górczyński:

Panie marszałku, to jest oskarżenie i nie powinno

paść z tej mównicy w tej sali.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przechodzimy do kolejnego pytania.

W tej sprawie musi być zastosowany inny tryb,

panu już w tej chwili prawo do wypowiedzi nie przy-

sługuje.

Kolejne pytanie przygotowali posłowie Ryszard

Zbrzyzny, Leszek Aleksandrzak i Piotr Chmielowski

z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Pytanie adreso-

wane jest do ministra transportu, budownictwa i go-

spodarki morskiej, a dotyczy budowy i modernizacji

autostrad oraz dróg szybkiego ruchu, ze szczególnym

uwzględnieniem drogi S3, a także mostu w Mszanie.

Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Ryszard

Zbrzyzny, ale musi zadawać pytanie krótko…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Będziemy się dzielić.)

…bo jeszcze w pierwszej turze chce zadać pytanie

pan Piotr Chmielowski.

Poseł Artur Górczyński

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Chciałbym zapytać o drogę ekspresową S3, szcze-

gólnie o południowy odcinek dolnośląski Legnica

– Lubawka.

Realizacja miała być rozpoczęta w 2009 r.,

zakończona w 2011 r.

Mamy 2013 r., nikt jeszcze ło-

paty nie wbił w tę inwestycję.

Kolejna zapowiedź to

rozpoczęcie tej inwestycji w tym roku, zakończenie

w roku 2016.

Dzisiaj dowiadujemy się, że ta inwesty-

cja nie będzie realizowana.

Pytanie zasadnicze: Czy

prawdą jest, że decyzja oddająca ad acta realizację

tego odcinka, ważnego odcinka S3, związana jest

z realizacją zapowiedzi budowy południowej obwod-

nicy m.st. Warszawy jako elementu gry politycznej

przed referendum, które miało miejsce w Warszawie?

O sprawie mostu widma w Mszanie będzie mówił

pan poseł Chmielowski.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

Właśnie ogłoszono szósty termin oddania tego

mostu do użytku.

Nie trwają na nim w tej chwili żad-

ne prace.

Jest pusto.

Wykonaliśmy dokumentację.

Mam trzy pytania.

Pierwsze pytanie: Ile będzie

kosztowało 2% wykonania tego mostu?

Tylko tych

2% brakowało w październiku 2012 r., zgodnie z od-

powiedzią pana ministra transportu na moją inter-

pelację.

Dalej – czy w projekcie uwzględniono to, że

jest to teren obarczony szkodami górniczymi?

Trze-

cie pytanie: Kiedy zostanie przedstawiony komplek-

sowy program wykonania tego mostu?

Chodzi o to,

że nie zostały określone prace, które muszą zostać

wykonane na tym moście, żeby oddać go do użytku.

Pytanie brzmi: W jaki sposób nowy wykonawca bez

przetargu uzyska środki na prace, które nie są jed-

noznacznie zdefiniowane?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu

zostało przedstawione przez pana posła Zbrzyznego

i pana posła Aleksandrzaka, dotyczy w pierwszej ko-

lejności drogi S3.

Może powiem tak pokrótce, że droga ekspresowa

S3 została ujęta w rozporządzeniu Rady Ministrów

biega ona przez trzy województwa i na tym etapie

realizacja budowy tej drogi wygląda następująco.

16 grudnia 2011 r. oddano do użytku obwodnicę

Międzyzdrojów, wcześniej, w 2003 r., obwodnicę Wo-

lina, Troszyna, Parłówka i Ostromic, mówię tu o pół-

nocy, idę od północy, oddano do ruchu również w lipcu

2011 r.

Obwodnica Miękowa, Pyrzyc, Myśliborza,

odcinki Pyrzyce – Myślibórz, Myślibórz – Gorzów, to

jest 2010 r.

Obwodnica Gorzowa – pierwsza jezdnia,

9,5 km, oddana została do ruchu 27 listopada 2007 r.,

jeżeli chodzi o drugą jezdnię, został złożony wniosek

o ZRID i w dniu 5 czerwca br. został ogłoszony prze-

targ.

Gorzów Wielkopolski – Międzyrzecz, 18,5 km,

ten odcinek jest w budowie, umowa została zawarta

16 czerwca 2011 r.

Planowane jest oddanie go do

użytku w maju przyszłego roku.

Odcinek Gorzów

– Międzyrzecz, drugi etap, ponad 19 km, umowa zo-

stała zawarta w czerwcu 2011 r.

Jeśli chodzi o obwod-

nicę Międzyrzecza, o drugą jezdnię, przetarg ogło-

szono w dniu 5 czerwca br. Odcinek Międzyrzecz

– Sulechów został oddany do ruchu w maju br. Jeśli

chodzi o drugi i trzeci etap odcinka Międzyrzecz

– Sulechów, jeden – 7,4 km, drugi – 18,5, zostały one

oddane, jeden w lipcu br., a drugi trochę wcześniej,

w czerwcu br. Teraz następne odcinki, czyli Sulechów

– Nowa Sól, decyzja środowiskowa jest z września

2009 r., w czerwcu br. został ogłoszony przetarg na

budowę tego odcinka.

Obwodnica Nowej Soli, 14,9 km,

została oddana do ruchu w lipcu 2008 r.

Odcinek

Nowa Sól – Legnica, 79,1 km, zostały ogłoszone prze-

targi na poszczególne odcinki, i tak: Nowa Sól – Ga-

worzyce, 16,4 km, w sierpniu br., Gaworzyce – Kazi-

mierzów, 16,9 km, również w sierpniu tego roku,

Kazimierzów – Lubin, 14,4 km, w sierpniu br., Lubin

Północny – Lubin Południowy, 11,3 km, 30 sierpnia

br. i Lubin Południowy – Legnica, 22,6 km, przetarg

został ogłoszony w sierpniu br.

Często padają takie zarzuty, że ta droga jest ro-

biona odcinkami, nie jest przemyślana jako jeden

ciąg drogowy.

A więc podaję te dane, żeby państwu

wskazać, że cała droga S3 jest wzięta pod uwagę,

będzie wykonywana w najbliższym czasie i jest prio-

rytetem dla rządu.

Teraz odcinek Legnica – Lubawka, 69,6 km.

Od-

cinek ten ma charakter transgraniczny.

Jego budowa

była ściśle uzależniona, jest uzależniona od wspól-

nych decyzji polsko-czeskich, czyli też decyzji strony

czeskiej.

Po tamtej stronie jest również transeuropej-

ski korytarz transportowy TEN-T, czyli droga R11.

Zgodnie z ustaleniami zadanie to zostało przewidzia-

ne do sfinansowania z funduszu „Łącząc Europę”,

z funduszu CEF.

Oczywiście tu wymagana jest jak

gdyby pewna umowa uzgodnieniowa pomiędzy kra-

jami, ponieważ ta droga musi przebiegać przez oby-

dwa kraje.

Rozmowy, które były prowadzone przez stronę

polską z ministrem transportu Republiki Czeskiej,

doprowadziły do ustalenia stanowiska, które zostało

przekazane przez stronę czeską 17 września br. Stro-

na czeska stwierdziła, że budowa odcinka R11 Králo-

vec – Trutnov nie rozpocznie się do 2018 r.

Po stronie

czeskiej trwają prace projektowe, podczas których

konieczna okazała się zmiana przebiegu trasy drogi,

gdyż miały miejsce duże protesty środowiskowe.

Spo-

wodowało to konieczność przeprojektowania także

ok. 2 km drogi na odcinku przygranicznym po stro-

nie polskiej i uzyskania nowej decyzji środowiskowej.

postępowania przygotowawczego na tym odcinku S3

jeszcze w bieżącym roku, nie jest to uzasadnione.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A jeszcze most.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

nie dodatkowe, wówczas padnie odpowiedź na to py-

tanie.

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Leszek Alek-

sandrzak.

Poseł Leszek Aleksandrzak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Mam pytanie

dodatkowe dotyczące inwestycji S3.

Pan minister

mówił o terminach, w których mogą odbyć się prze-

targi.

Czy pan minister mógłby podać przybliżony

termin oddania tego do użytku, bo to jest kluczowe?

Rozpisanie przetargu w wielu przypadkach kończy

się tym, że inwestycja nie rusza jeszcze kilka lat po

jego rozpisaniu.

Czy są przybliżone terminy?

Czy są

środki na ten most?

Myślę, że pan minister nie zdą-

żył odpowiedzieć na to pytanie i dopowie coś na te-

mat tego mostu, o który koledzy pytali.

Poszerzając temat, chciałbym zadać pytanie o trzy

odpowiedzieć teraz, to proszę odpowiedzieć pisemnie.

Mam na myśli obwodnicę Ostrowa.

Wybudowano ka-

wałek obwodnicy i zupełnie niczemu to nie służy.

Wydawano olbrzymie pieniądze, a zbudowano tylko

kawałek.

Pytam też o obwodnicę Chełma, która jest

w planach od 15 lat i ciągle przez te 15 lat z tych

planów wypada.

Przypominam, że jest to obwodnica

w odległości 20 km od przejścia granicznego z Ukrai-

ną, bardzo istotna dla mieszkańców Chełma.

Trzecia

obwodnica to obwodnica Jarocina.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

trowa i Jarocina są zawarte w załączniku nr 6.

Na te

obwodnice zostały już ogłoszone przetargi i są one

przewidziane.

W związku z czym na dofinansowanie

prac przeznaczone będą środki z nowej perspektywy

– na wszystkie 12 obwodnic, które są tam zawarte,

są składową tego załącznika nr 6 – w kwocie 4,9 mld zł.

Przypomnę po części odpowiedź na pierwszą

część pytania posła Zbrzyznego, że obwodnica War-

szawy, czyli S2, jest również składową załącznika

nr 5 jako element budowy dróg ekspresowych w Pol-

sce.

Na to przeznaczyliśmy ze środków nowej per-

spektywy kwotę 35 mld zł – na wszystkie te odcinki,

które zawarte są w załączniku nr 5.

Droga ta jest

uwzględniona w tym załączniku.

Rada Ministrów

będzie podejmować stosowną decyzję w tej sprawie.

Nie ma to nic wspólnego ze środkami, które są prze-

znaczone w tej kopercie narodowej dla Polski do wy-

korzystania do końca 2016 r. z funduszu „Łącząc

Europę”.

Przypomnę, że jest to kwota 4400 mln euro,

przy zdecydowanej sugestii czy oczekiwaniu Komisji

Europejskiej, że zdecydowana większość tych środ-

ków będzie przeznaczona na modernizację kolei,

a mniejsza pula środków z tej ogólnej wartości – na

budowę dróg.

Jeżeli chodzi o sprawę mostu, to oczywiście moż-

na o tym moście opowiadać, to długa historia.

Pan

poseł Chmielowski zwrócił uwagę na kilka jej ele-

Oddział w Katowicach zawarła umowę z Przedsię-

biorstwem Usług Technicznych Intercor w Zawierciu

na dokończenie budowy tego mostu, jak również, z tą

samą firmą, na dokończenie budowy autostrady A1

Świerklany – Gorzyczki w zakresie, jaki jeszcze po-

został do wykonania poza robotami wynikającymi

z programu naprawczego.

Przewiduje się, że ukoń-

czenie wszystkich prac budowlanych na odcinku au-

nastąpi w II kwartale przyszłego roku.

Podejmujemy

działania, aby to skrócić, przyspieszyć ten termin,

tostrady na całym odcinku, ale w dużej mierze jest

to oczywiście uzależnione od warunków atmosferycz-

nych i możliwości prowadzenia prac w okresie jesien-

no-zimowym.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że firma In-

tercor prowadzi – monitorujemy to oczywiście – we-

dług nas intensywne rozmowy ze stroną samorządo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

wą dotyczące podjęcia prac, które przywróciłyby do

właściwego stanu drogi samorządowe wykorzystane

wcześniej do utrzymania przejezdności na tym od-

cinku w czasie prac przy autostradzie A1.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie to przygotowali posłowie z Solidarnej Pol-

ski: Arkadiusz Mularczyk, Kazimierz Ziobro, Piotr

Szeliga, Józef Rojek i Andrzej Romanek.

Jest ono

adresowane do prezesa Rady Ministrów, a dotyczy

planowanych masowych zwolnień górników w związ-

ku z restrukturyzacją Kompanii Węglowej SA.

Pyta-

nie sformułuje pan poseł Piotr Szeliga.

Bardzo proszę.

Premierze!

16 października 2013 r. w centrali Kom-

panii Węglowej w Katowicach odbyło się spotkanie

zarządu spółki z radą pracowników.

Podczas spotka-

nia zarząd poinformował radę o planowanych zwol-

nieniach pracowników w związku z restrukturyzacją

zakładu.

Przyczyną restrukturyzacji jest zła sytuacja

ekonomiczna państwowej spółki.

W ciągu 10 lat ist-

nienia Kompanii Węglowej spółka spłaciła 1,7 mld zł

zobowiązań przejętych po dawnych spółkach węglo-

wych.

Zaplanowano spłatę kolejnych 300 mln do koń-

ca 2015 r.

Państwowa spółka sukcesywnie poprawia swoje

wyniki finansowe.

Zarząd Kompanii Węglowej SA

planuje wdrożenie programu restrukturyzacyjnego,

który ma poprawić wyniki finansowe spółki.

Pro-

gram opierać się będzie na zmniejszeniu liczby ko-

palń wchodzących w skład spółki: z 15 obecnych

nawet do 7.

Kompania Węglowa planuje również wy-

emitować średnioterminowe obligacje mające przy-

nieść spółce nawet 1,2 mld zł zysku.

W wyniku pla-

nowanych likwidacji kopalń poprzez łączenie ze sobą

obecnie funkcjonujących zakładów zarząd spółki

planuje rozpoczęcie masowych zwolnień górników.

Jak powiedział mediom Marek Uszko, wiceprezes

spółki, Kompania Węglowa będzie chciała zreduko-

wać poziom zatrudnienia docelowo do około 50 tys.,

z obecnych 57 tys. Dodał, że górnicy utrzymają gwa-

rancję zatrudnienia do 2015 r., ale przeniesienia mię-

dzy kopalniami będą konieczne.

Równocześnie z pla-

nowanymi zwolnieniami pracowników Kompania

Węglowa zamierza rozpocząć inwestycję wspólnie

z PGE.

Kompania będzie brała udział w budowie na

południu kraju elektrowni PGE o mocy nawet 1,8 GW.

Koszt budowy elektrowni opalanej węglem wynosić

będzie około 6–7 mld zł.

Związki zawodowe działające w spółce widzą dzia-

łania zarządu zmierzające do likwidacji miejsc pracy

górników przy jednoczesnych inwestycjach Kompanii

Węglowej przy budowie elektrowni PGE i zapowie-

działy strajk w obronie miejsc pracy.

Związkowcy

twierdzą, że Kompania Węglowa pod płaszczykiem

poprawy rentowności spółki zamierza likwidować

miejsca pracy poprzez łączenie kopalń, ale tylko na

papierze.

Zdaniem związkowców, w celu poprawy

statystyk zarząd spółki będzie łączył kopalnie w spo-

sób nieprzemyślany, zaś te działania odbiją się nega-

tywnie na (Dzwonek) górnikach i całym rynku pracy

na Śląsku.

W związku z powyższym niezbędne jest udziele-

nie przez pana premiera odpowiedzi na następujące

pomocy państwowej spółce?

Dlaczego rząd dopuścił

do sytuacji, w której konieczne stało się zwolnienie

nawet 7 tys. pracowników Kompanii Węglowej?

Jakie

działania podejmował rząd wcześniej, aby pomóc

państwowej spółce?

Czy długofalowa strategia spółki

przewiduje dalsze zwolnienia?

Ile kopalń należących

do Kompanii Węglowej zostanie zamkniętych lub po-

łączonych?

Czy podobne zwolnienia i restrukturyza-

cje spółek...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

...są przewidywane przez rząd w Jastrzębskiej

Spółce Węglowej oraz holdingu węglowym?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Go-

spodarki pan minister Tomasz Tomczykiewicz.

Sekretarz Stanu

wie!

Nie będzie masowych zwolnień górników.

Proszę

to wszędzie powtarzać: nie będzie masowych zwol-

nień górników.

Przypomnę jeszcze, że w 2010 r. rząd Donalda

Tuska i wówczas pana premiera Pawlaka podjął de-

cyzję o dofinansowaniu na kwotę 400 mln inwestycji

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

początkowych w górnictwie węgla kamiennego.

To

było jedyne w historii dofinansowanie bezpośredniej

inwestycji, około połowy z tego trafiło do Kompanii

Węglowej.

Oprócz tego co roku około 160 mln prze-

znaczanych jest na pompowanie wód z zamkniętych,

nieczynnych kopalń, które w oczywisty sposób służy

ochronie wszystkich kopalń na tym obszarze.

To jest

ta pośrednia pomoc, bo jak panowie wiedzą, rok,

w którym wsparliśmy górnictwo, był ostatnim, w któ-

rym możliwe było bezpośrednie wsparcie górnictwa.

Dzisiaj możliwa jest jedynie pomoc na likwidację ko-

palń do 2018 r., a takich działań nie przewidujemy.

Zarząd Kompanii Węglowej nie planuje zwolnień

7 tys. pracowników.

Planowane są odejścia emerytal-

ne pracowników posiadających uprawnienia w latach

2014–2020.

Jednocześnie planuje się przyjęcie absol-

wentów w liczbie kilku tysięcy, a Kompania Węglowa

dostosowuje wydobycie do potrzeb rynkowych, w szcze-

gólności do energetyki, i konsekwentnie jest prowa-

dzona polityka poprawy płynności poprzez emisję

obligacji krótkoterminowych oraz długoterminowych.

Pozostałe instrumenty rynkowe, w tym faktoring,

zapewniają utrzymanie stabilności działań i termi-

nowe regulowanie zobowiązań wobec pracowników

i kontrahentów.

W celu utrzymania miejsc pracy od

początku 2013 r. zastępuje się wykonywanie usług

przez obce firmy wykonywaniem ich przez własnych

pracowników.

Pracownikom zatrudnionym na po-

wierzchni w 2013 r. zaproponowano program dobro-

wolnych odejść oparty na świadczeniach pieniężnych

do kwoty 80 tys. zł na osobę.

Z tego pakietu skorzy-

stało 457 osób, a łącznie w latach 2011–2013 urucho-

miono programy dobrowolnych odejść, z których

skorzystało 845 pracowników powierzchni.

Długofalowa strategia spółki przewiduje utrzy-

manie miejsc pracy, dotrzymywanie porozumień ze

stroną społeczną dotyczących gwarancji zatrudnie-

nia, biorąc pod uwagę naturalną rotację stanowisk.

Kompania Węglowa zamierza utrzymać dotychcza-

sowe porozumienia dotyczące przyjęć absolwentów,

o których wcześniej mówiłem, dla zapewnienia cią-

głości operacyjnej zgodnie z normami obłożenia

miejsc pracy.

Przygotowany przez zarząd program

wieloletni zakłada zasadniczo łączenie kopalń sąsia-

dujących w formie kopalń wieloruchowych celem po-

prawy efektywności wykorzystania zasobów.

Decyzje

w tym zakresie nie zostały jeszcze podjęte i zarząd

nie przewiduje zamykania kopalń.

Spółka realizuje program poprawy efektywności

kosztów materialnego zabezpieczenia produkcji, ra-

cjonalizacji inwestycji niezbędnych z punktu widze-

nia procesu wydobywczego.

Podstawowym celem

mimo trudnej sytuacji rynkowej jest utrzymanie

miejsc pracy zgodnie z zawartymi porozumieniami.

Przypomnę, że cena węgla w portach w Polsce, na

północy, to dzisiaj około 70 dolarów i produkcja oraz

cena muszą być dostosowane do tej wielkości, a ja-

kość węgla i skala wydobycia – do potrzeb i wymagań

energetyki, które z oczywistych przyczyn też rosną,

bo każdy chce kupować coraz lepszy towar.

Wspomnę jeszcze o sytuacji.

Chciałbym powie-

dzieć, że sytuacja pracowników Kompanii Węglowej

nie jest zła.

Średnia płaca w okresie dziewięciu mie-

sięcy bieżącego roku to 5,5 tys. zł.

Wypłaty regular-

nie są dokonywane.

Aktualnie prowadzona jest głę-

boka analiza sytuacji ekonomiczno-finansowej.

Zle-

cone są badania.

Tę analizę robi firma Roland Berger

Strategy Consultants, która wkrótce ją opublikuje.

Analiza obejmuje problematykę sprzedaży węgla, re-

alizacji inwestycji (Dzwonek), w tym zakupu maszyn,

urządzeń, otoczenia biznesowego, alokacji środków,

transportu, a także przepisów związanych z górni-

podjąć działania, aby poprawić efektywność wydobycia.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie ministrze, pierwsze pytanie: Jaki jest koszt

zleconych badań prowadzonych przez tę firmę i co to

jest za firma?

Czym konkretnie ona się zajmuje, dla-

czego ją wybrano, a nie przeprowadzono chociażby

jakichś audytów wewnętrznych?

Kolejna sprawa.

Powiedział pan, że nie będzie

masowych zwolnień, i powiedział pan, że w ogóle nie

będzie zwolnień, będą jedynie przejścia na emerytu-

rę.

Czy pan jeszcze raz potwierdzi to, że nie będzie

żadnych zwolnień?

Bo tak wynikało z pańskiej wy-

powiedzi.

Czy strona rządowa, ktoś z Ministerstwa

Gospodarki spotkał się z górnikami w związku z tym,

że jest groźba strajku, nie dochodzi tam do porozu-

mień z zarządem?

Jeszcze pytanie, na które pan nie odpowiedział:

Czy podobne zwolnienia bądź restrukturyzacje są

przewidywane przez rząd w Jastrzębskiej Spółce Wę-

glowej oraz w holdingu węglowym?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Za proces restrukturyzacji, dostosowania górni-

ctwa odpowiedzialne są zarządy, rady nadzorcze.

Stoimy na stanowisku, i myślę, że tak powinno być,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

że politycy nie powinni wtrącać się w zarządzanie

bezpośrednie, bo odpowiedzialność za zarządzanie

ciąży właśnie na tych zespołach ludzkich.

To one po-

dejmują decyzje i za nie odpowiadają.

Naszym zada-

niem jest przyjęcie programu naprawczego.

Ten pro-

gram naprawczy ma być przedłożony z końcem listo-

pada stronie społecznej do konsultacji.

Strona spo-

łeczna zgodnie z przepisami będzie miała miesiąc na

przedstawienie stanowiska wobec tych propozycji.

Potem właściciel, rada nadzorcza będą podejmować

decyzje co do przyjęcia lub odrzucenia programu na-

prawczego zastosowanego przez Zarząd Kompanii

Węglowej.

W górnictwie węgla kamiennego każdy górnik

pracujący pod ziemią ma zabezpieczoną pracę, bo są

naturalne odejścia na emeryturę.

Kilka tysięcy ludzi

rocznie odchodzi na emeryturę, w związku z tym do-

stosowanie liczby ludzi do wydobycia nie wymaga

dodatkowych zwolnień związanych bezpośrednio

z wydobyciem węgla pod ziemią.

Tak jak wspomniałem, są zwolnienia dobrowolne,

dotyczą one powierzchni, czyli administracji związa-

nej z funkcjonowaniem górnictwa węgla kamienne-

go.

Jednak postęp informatyczny, biurowy jest prze-

cież ogromny i każda firma musi dostosować liczbę

zatrudnionych w administracji do potrzeb, a nie do

czyichkolwiek życzeń.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Piotr Szeliga: Panie ministrze, prosiłbym

wynajęcia tej firmy i o to, czym ona konkretnie się

zajmuje.)

Ale to nie w tym trybie proszę formułować tego

rodzaju wniosek, bo już nie przysługuje panu posłowi

prawo wypowiedzi.

Kolejne pytanie przygotowali posłowie Konstanty

Oświęcimski i Arkadiusz Litwiński z Platformy Oby-

watelskiej.

Pytanie jest adresowane do ministra

tyczy modernizacji drogi krajowej nr 3.

Odpowiedzi

udzieli pan...

Aha, jako pierwszy pytanie zada pan poseł Kon-

stanty Oświęcimski.

Bardzo proszę.

Poseł Konstanty Oświęcimski:

dotyczy, jak już pan marszałek wspomniał, moderni-

zacji drogi krajowej nr 3.

Jest to droga krajowa, któ-

ra jest częścią międzynarodowej trasy E65.

Jest ona

jedną z ważniejszych arterii komunikacyjnych w Pol-

sce i w Europie łączących północ z południem.

Jest

to wielki korytarz transportowy.

Jest ona ważna dla

całej Polski zachodniej, dla tych województw, które

znajdują się w Polsce zachodniej, a więc dla dolnoślą-

skiego, lubuskiego, wielkopolskiego oraz zachodnio-

pomorskiego.

Jest to też takie okno na świat dla ze-

społu portowego Szczecin – Świnoujście.

W związku z powyższym w naszym okręgu wy-

borczym często nam posłom zadaje się pytania, jak

mają się sprawy w przypadku modernizacji tej drogi

krajowej.

Wiemy, że znaczna część już została zmo-

dernizowana, przystosowana do standardów drogi

ekspresowej.

Niestety nadal ponad połowa tej drogi

jest w takim stanie, który nie pozwala na, można

powiedzieć, właściwe korzystanie z niej, a więc nie

ma parametrów drogi ekspresowej.

W związku z tym zadajemy konkretne pytania:

Na ilu odcinkach drogi krajowej nr 3 i o jakiej łącznej

długości prowadzone są obecnie prace modernizacyj-

ne?

Kiedy generalna dyrekcja przystąpi do prac na

jej północnym odcinku, od Szczecina do Świnoujścia?

Kiedy przewidywane jest już całkowite zakończenie

prac mających na celu osiągnięcie przez drogę krajo-

wą nr 3 na całej długości standardów drogi ekspre-

sowej?

Pytam w związku z ostatnimi doniesieniami

medialnymi, które mówią o częściowym zaprzestaniu

finansowania modernizacji tej drogi zwłaszcza w po-

łudniowej części, a więc do granicy z Czechami.

To

wszystko w tej części.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

siewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Transpor-

Sekretarz Stanu

czące drogi S3 jest drugim w dniu dzisiejszym.

Po-

wiem tak: w chwili obecnej są prowadzone roboty

budowlane przy realizacji 37,6 km drogi ekspresowej

S3 pomiędzy Gorzowem a Międzyrzeczem, jak rów-

nież prowadzone są postępowania przetargowe na

wybór wykonawcy robót budowlanych na odcinkach

drogi ekspresowej S3 o łącznej długości 143,5 km.

Są

to odcinki związane z obwodnicą Gorzowa, obwodni-

cą Międzyrzecza, odcinek Sulechów – Nowa Sól i Nowa

Sól – Legnica, o czym wspomniałem wcześniej.

Natomiast jeżeli chodzi o zadanie pn.: Dostosowa-

nie drogi krajowej nr 3 do parametrów drogi ekspre-

sowej na odcinku Brzozowo – Rurka i Rurka – Rzęś-

nica, zostało ono w obecnych zapisach ujęte w załącz-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

lata 2011–2015”, czyli jest na liście zadań, których

tego odcinka to 23 km.

Zadanie znajduje się na etapie

prac przygotowawczych związanych z uzyskaniem

pisami prawa.

16 marca 2011 r. została uzyskana

decyzja środowiskowa, o środowiskowych uwarun-

kowaniach.

Ze względu na parametry, które zostały

przyjęte do tej pory w przypadku rozpoczynania tego

rodzaju inwestycji, między innymi natężenie ruchu,

w chwili obecnej to zadanie nie jest przewidziane do

całkowitej realizacji.

Zadanie to ma być realizowane

podczas bieżącej modernizacji tej drogi.

W ciągu planowanej, a niezbudowanej jeszcze dro-

gi ekspresowej S3 prowadzone są też prace przygoto-

wawcze.

Oczywiście rząd w tej chwili jest na etapie

przygotowania planu budowy dróg w nowej perspek-

tywie.

Aby, że tak powiem, nie powielać sytuacji z lat

2007, 2008, 2009, zostały podjęte decyzje co do roz-

poczęcia prac ze środków już z nowej perspektywy,

między innymi zostały uruchomione przetargi w przy-

padku 12 obwodnic w Polsce, jak również – chodzi

o załącznik nr 5, w którym znajdują się ciągi drogowe

– odcinek Nowa Sól – Legnica jest budowany ze środ-

ków z nowej perspektywy.

Jak mówię, jest to za-

warte w załączniku nr 5.

Znajdujemy się w okre-

sie, w którym jeszcze nie mamy ustalonego sposobu

podziału środków, nie ma przede wszystkim ostatecz-

nej decyzji Komisji Europejskiej co do podziału środ-

zji podjętych przez polski rząd, dlatego też podjęliśmy

w tym czasie takie kroki, aby działania inwestycyjne

i rozstrzygnięcia w odniesieniu do rynku wykonaw-

ców, rynku firm budowlanych były podejmowane

w Polsce.

Dlatego taka decyzja co do uruchomienia

załącznika nr 5, jak również załącznika nr 6.

Natomiast co do odcinka Legnica – Lubawka już

poprzednio mówiłem, że Komisja Europejska podjęła

decyzję o przeznaczeniu części środków z Funduszu

Spójności na tzw. fundusz „Łącząc Europę”, dzieląc

go w określony sposób.

Wynikało to z tego, że kraje,

które do tej pory otrzymywały środki z Funduszu

Spójności, zastrzegły sobie prawo co do tego, że w pierw-

szej kolejności te środki będą wydawane na wspólne

działania kilku państw, ale za zgodą każdego z tych

państw, i otrzymają one tzw. koperty narodowe.

Pol-

ska otrzymała taką kopertę narodową z 4400 mln

euro i planowano, aby korzystając z tej koperty, wy-

konać również prawie 70-kilometrowy odcinek Leg-

nica – Lubawka.

Tylko, tak jak powiedziałem, musi

być zgoda co do realizacji projektu wyrażona we

właściwym czasie przez kraje, przez które przebiega

korytarz transportowy.

W naszym przypadku jest to

droga S3 po naszej stronie, a w przypadku Czech jest

to droga S11 po stronie czeskiej.

Minister transportu

Republiki Czeskiej 17 września br. poinformował

stronę polską, że budowa odcinka R11 Královec

–Trutnov nie rozpocznie się do roku 2018 ze względu

na konieczność przeprojektowania drogi po stronie

czeskiej, aby ominąć miejscowości, w których były

wyraźne protesty, jeżeli chodzi o jej budowę.

Ta sy-

tuacja będzie wymagała również podjęcia prac przez

stronę polską, czyli przeprojektowania ok. 2-kilome-

trowego odcinka przygranicznego po naszej stronie

i uzyskania nowej decyzji środowiskowej.

Dlatego też

po to, żeby w sposób maksymalny wykorzystać ko-

pertę narodową, o której powiedziałem, na inwesty-

cje realizowane w tym czasie (Dzwonek), podjęta zo-

stała decyzja, że postępowanie przetargowe dotyczą-

ce tego odcinka S3, czyli odcinka Legnica – Lubawka,

nie zostanie przeprowadzone w tym roku.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę o pytanie dodatkowe pana posła Arkadiu-

sza Litwińskiego.

Poseł Arkadiusz Litwiński:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, pytanie dodatkowe dotyczy 2 od-

cinków.

Zacznę od północy.

Pan minister mówił po-

przednio o tym, co zostało zbudowane na północ od

de facto Goleniowa, ja zadaję pytanie: Kiedy będą

realizowane konkretne kolejne brakujące odcinki?

Dzisiaj odcinek do Świnoujścia jest poszatkowany,

znaczy są jego pewne fragmenty.

Priorytetem rządu

jest to, aby zapewniać łączność, łączyć już istniejące

odcinki dróg.

Ja się z tym zgadzam, ale chciałbym

dostrzec co najmniej takie działania w przypadku

północnego odcinka drogi S3, tak ażeby te już istnie-

jące, niekiedy kilku-, kilkunastokilometrowe, odcin-

ki ze sobą połączyć.

To jest zauważalne.

Kilka mie-

sięcy temu epatowano w mediach korkami na obwod-

nicy Trójmiasta.

Chcę powiedzieć, że codziennie

w lecie są korki na północnym odcinku drogi S3, nie

mówiąc o weekendach, a zrównoważony rozwój kra-

ju polega również na tym, ażeby w tych rejonach in-

westować.

Co więcej, przedsiębiorcy zauważają

zwiększony ruch TIR-ów z każdym kolejnym kilome-

trem w relacji północ –południe.

(Dzwonek) I ostatnie

pytanie: Panie ministrze z natężeniem ruchu, które

jest kryterium oceny, jest powiązany również tunel

w Świnoujściu.

Wiem o tym, przecież prowadzimy

rozmowy na ten temat.

Jaką cezurę czasową sobie

przyjęliście przy podjęciu decyzji i w jakiej formule

rząd może dysponować środkami europejskimi?

I ostat-

nia już rzecz.

Budujemy autostradę A4 w stronę

Ukrainy, a nie mamy pewności, że po stronie ukra-

ińskiej droga o podobnych parametrach powstanie

w najbliższym czasie.

Dlatego też zabiegałbym o to,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

ażeby pan minister rozważył jeszcze raz swoją dekla-

rację, tak ażeby droga S3 co najmniej do Bolkowa

była budowana.

Pozostały 30-kilometrowy odcinek

możemy realizować razem z Czechami ze wspólnych

dodatkowych pieniędzy.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

cy Ukrainy w okresie oczekiwania na szczyt Partner-

stwa Wschodniego jest chyba nie na miejscu.

A pana ministra proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu

wszystkich jest oczywiste, że polski interes narodowy

wymaga tego, aby polskie porty bałtyckie, które mają

szansę rozwoju – wiemy o tym, że mają szansę roz-

woju, m.in. poprzez działania, które państwo podej-

mujecie w parlamencie – były połączone z południem

Europy.

Dlatego też priorytetem dla rządu jest budo-

wa drogi S3, o czym już wcześniej mówiłem, mimo

pewnych problemów, też w relacjach międzynarodo-

wych, czyli przy ustaleniach, które podejmowane są

razem z Czechami, jeżeli chodzi o dalszy odcinek

i jego przejście już w drogę R11 po stronie czeskiej.

Podobnie sytuacja wygląda, jeżeli chodzi o Gdańsk.

Dla nas A1 jest również takim bardzo ważnym kory-

tarzem transportowym ze względu na to, że to daje

ogromną szansę rozwoju miastom nadbałtyckim,

takim jak w przypadku S3 Szczecin, Świnoujście,

a w przypadku A1 Gdańsk, Gdynia, i portom.

To po

pierwsze.

Podobna jest sytuacja, jeżeli chodzi o Świnoujście.

Pytanie jest zasadne.

Podjęliśmy według nas skoor-

dynowane rozmowy z samorządem lokalnym, też

m.in. za przyczyną pana posła Litwińskiego, Oświę-

cimskiego i Gawłowskiego – waszych działań, które

podejmowaliście w tej sprawie.

Myślę, że jest tu zde-

cydowany postęp, bo strona samorządowa przedsta-

wiła taką wersję, według której partycypowałaby

w kosztach budowy tunelu i chciałaby być partne-

rem.

Mówię tu i o samym Świnoujściu, i o samorzą-

dzie wojewódzkim.

Szukamy tutaj rozwiązań.

Przy-

pomnę, że chodzi o budowę odcinka 1,5-kilometrowe-

go, której wartość w przypadku budowania w tunelu,

minimalna wartość, to ok. 700 mln zł.

Tak dla zob-

razowania, inwestycja na odcinku pomiędzy Warsza-

wą a Mińskiem Mazowieckim, ponad 20-kilometro-

wym, to jest taka sama wartość.

Tak więc trzeba

wiedzieć, jaka jest skala tego przedsięwzięcia i co się

za tym kryje, jakie decyzje musimy podejmować.

Po-

wiedziałem już, że w razie właściwych rozstrzygnięć,

jeżeli chodzi o zbudowanie programu budowy dróg

i autostrad na przyszłą perspektywę finansową, na

lata 2014–2020, będziemy chcieli stworzyć taki mon-

taż finansowy w przypadku Świnoujścia, który

umożliwiłby wreszcie wdrożenie tej inwestycji.

Jeżeli chodzi o Bolkowo, to jest tu głos jak gdyby

płynący oddolnie, ze strony tych wszystkich, którzy są

zainteresowani zwłaszcza (Dzwonek) dalszym przebie-

giem S3, jak i tych wszystkich, którzy uważają...

bo

oczywiście od Bolkowa zaczyna się najdroższy odci-

nek S3, ponieważ tam są tunele oraz największe

z punktu widzenia technicznego koszty związane

z realizacją inwestycji.

Natomiast odcinek ten pozwo-

liłby wszystkim regionom, także woj. dolnośląskiego,

jeżeli S3 dotarłaby do Bolkowa, mieć łączność z kory-

tarzami transportowymi w zasadzie w każdą stronę.

jest to odcinek o długości ok. 30 km, biegnący od Leg-

nicy do Bolkowa.

Oczywiście przy planie, który będzie-

my tworzyć, który pewnie ujrzy światło dzienne

w sposób ostateczny na początku przyszłego roku,

okaże się, czy te wyliczenia pozwolą na realizację tej

inwestycji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Kłosowski, Małgorzata Sadurska, Marzena Machałek,

Jadwiga Wiśniewska, Ewa Malik i Grzegorz Matusiak

minister edukacji narodowej, a pytanie dotyczy nie-

konstytucyjnych, szkalujących i tendencyjnych dzia-

łań Ministerstwa Edukacji Narodowej i podległych

mu kuratoriów oświaty wymierzonych w księży i ka-

techetów zatrudnionych w szkołach publicznych.

Pierwszy pytanie sformułuje pan poseł Sławomir

Kłosowski.

Wnioskodawcy występujący o przedstawienie infor-

macji o gromadzeniu w szkołach informacji na temat

rzekomych zachowań pedofilskich księży i kateche-

tów i molestowania seksualnego przez księży i kate-

chetów – Klub Poselski Twój Ruch, ale również, z przy-

krością o tym mówię, pani marszałek, która ten

wniosek przyjęła bez jakiegokolwiek rozpoznania,

jak również Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz

podlegli temu ministerstwu kuratorzy oświaty wpi-

sali się, niestety, w nagonkę na księży i katechetów.

O ile w tym działaniu Klub Poselski Twój Ruch po-

stępuje zgodnie ze swoją strategią szkalowania księ-

ży i to zachowanie Klubu Poselskiego Twój Ruch nie

dziwi w podejmowaniu tych inicjatyw, kolejnych pro-

wokacji antykościelnych, o tyle dziwi bardzo i zdu-

Poseł Arkadiusz Litwiński

miewa zachowanie, po pierwsze, pani marszałek,

która dopuszcza procedowanie nad tego typu wnio-

skiem i rozpoznawanie go, po drugie, Ministerstwa

Edukacji Narodowej i podległych kuratoriów.

Swoimi

działaniami Ministerstwo Edukacji Narodowej rea-

lizuje naszym zdaniem politykę konfliktowania na-

uczycieli i wytwarzania atmosfery pomówień, domy-

słów, jakoby grupa księży i katechetów stanowiła

grupę podwyższonego ryzyka, jeśli chodzi o zachowa-

nia pedofilskie.

Sam wniosek zaś naszym zdaniem

narusza godność osobistą księży i katechetów jako

drobnego fragmentu rad pedagogicznych i szkolnej

rzeczywistości.

W uzupełnieniu powiem, że w dniu

dzisiejszym w godzinach porannych prezydium ko-

misji edukacji podjęło decyzję o zdjęciu z porządku

obrad tego tematu na najbliższym posiedzeniu komi-

sji.

Był to wniosek, który zgłosiłem w imieniu Klubu

pytania do pana ministra.

(Dzwonek) Dlaczego MEN

podejmuje działania, które stanowią jaskrawy przy-

kład naruszenia art. 30 i art. 32 ust. 2 Konstytucji

RP?

I drugie pytanie: Czy MEN, podejmując czynno-

ści gromadzenia informacji na temat zachowań księ-

ży i katechetów, dysponował jakimikolwiek przesłan-

kami wskazującymi, że wymienieni nauczyciele sta-

nowią grupę podwyższonego ryzyka w tym wzglę-

dzie?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

dokładnie przejdę do omówienia tej kwestii, warto

zwrócić uwagę na politykę, którą realizuje Minister-

stwo Edukacji Narodowej, jeżeli chodzi o kościoły na

terenie naszego kraju.

Jako Ministerstwo Edukacji

Narodowej prowadzimy otwarty dialog z wszystkimi

kościołami i nie ukrywam, że wspólnie debatujemy,

rozmawiamy na te tematy, które dotyczą księży róż-

nych wyznań, którzy prowadzą zajęcia na terenie

polskich szkół.

Sam osobiście uczestniczyłem w Skrze-

szowicach koło Kielc w spotkaniu z dyrektorami

wszystkich wydziałów katechetycznych Kościoła

Rzymskokatolickiego, gdzie przez trzy godziny bar-

dzo dokładnie omawialiśmy zasady współpracy po-

między Ministerstwem Edukacji Narodowej a dyrek-

torami wydziałów katechetycznych.

Było dużo pytań

ze strony dyrektorów tych wydziałów, były też odpo-

wiedzi i nie było absolutnie żadnego pola konfliktu

między nami, jeśli chodzi o te materiały.

Odnosząc się do pytania pana posła, które zosta-

ło skierowane do Ministerstwa Edukacji Narodowej,

myślę, że warto prześledzić chronologię wydarzeń

w tej materii, a chronologia ta rozpoczyna się w dniu

17 października, kiedy to przewodniczący Komisji

Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu pismem skiero-

wanym do ministra edukacji narodowej zobowiązał

ministra edukacji narodowej do opracowania i prze-

kazania w terminie do dnia 15 listopada informacji

na temat nadzoru nad nauczaniem przedmiotu reli-

gii przez duchownych, księży, katechetów, oraz infor-

macji na temat zgłaszanych w szkołach zdarzeń do-

tyczących zachowań mających charakter molestowa-

nia seksualnego, pedofilii.

Przewodniczący komisji

uzasadniał w swoim piśmie skierowanym do mini-

stra edukacji narodowej na wniosek klubu poselskie-

go, o którym pan poseł mówił, Klubu Poselskiego

Twój Ruch, z 8 października, kwestię uzupełnienia

porządku obrad 51. posiedzenia Sejmu o prezenta-

cję wspomnianej wyżej informacji ministra edukacji

narodowej.

Potrzeba przedstawienia tej informacji przez mi-

nistra edukacji narodowej była uzasadniana przez

posłów Klubu Poselskiego Twój Ruch stwierdzeniem,

że w ich przekonaniu resort edukacji nie ma żadnych

instrumentów, aby kontrolować, kto uczy religii i czy

ności przedstawienia informacji na posiedzeniu Ko-

z uwagi na przywołany wyżej zarzut Klubu Posel-

skiego Twój Ruch dotyczący braku nadzoru pedago-

gicznego nad nauczaniem religii w szkołach pub-

licznych my jako Ministerstwo Edukacji Narodowej

zwróciliśmy się do organów, które są powołane właś-

nie do tego, by sprawować nadzór pedagogiczny, o prze-

kazanie informacji potrzebnych do opracowania oma-

wianej informacji.

Myślę, że kluczowe jest pismo

w tej sprawie, które zostało skierowane z Minister-

stwa Edukacji Narodowej.

Oczywiście mogę i paniom

posłankom, i panu posłowi przekazać to pismo, bo

mam je przy sobie.

Jest to pismo z 22 października,

które informuje kuratorów o przyczynie naszego wy-

stąpienia.

Zwróciliśmy się do kuratorów oświaty o prze-

kazanie informacji dotyczących trzech zagadnień.

Pierwsze zagadnienie – poprosiliśmy zgodnie

z wnioskiem komisji edukacji o podanie informacji

o zgłaszanych w szkołach przypadkach dotyczących

zachowań mających charakter molestowania seksu-

alnego nieletnich lub przypadków pedofilii oraz kon-

sekwencji zgłoszeń takich przypadków.

To było pierw-

sze pytanie i pierwsza odpowiedź.

Drugie zagadnienie dotyczyło wystąpień pracow-

ników nadzoru pedagogicznego do władz zwierzch-

nich kościołów i związków wyznaniowych z wnioska-

mi, które wynikają ze sprawowania nadzoru pedago-

gicznego.

Poprosiliśmy o podanie liczby wniosków

oraz określenie charakteru spraw i sposobu ich zała-

twienia przez władze kościelne.

Poseł Sławomir Kłosowski

Trzeci aspekt – poprosiliśmy kuratorów o infor-

mację o przypadkach stwierdzonego przez pracowni-

ków nadzoru braku odpowiednich kwalifikacji i upraw-

nień pedagogicznych u osób kierowanych przez wła-

dze kościołów i związków wyznaniowych do naucza-

nia religii w szkołach publicznych.

Drugie i trzecie pytanie odpowiada oczywiście

zakresowi nadzoru pedagogicznego, który jest spra-

wowany w odniesieniu do nauczania religii w szko-

łach publicznych w oparciu o obowiązujące przepisy,

a pierwsze pytanie, które, jak myślę, budzi te kontro-

wersje, związane jest z przedmiotem oczekiwanej od

ministra informacji i zostało przez nas, przez Mini-

sterstwo Edukacji Narodowej sformułowane w taki

sposób, który pozwoli kuratorowi oświaty rozpoznać

zjawisko wykroczeń na tle molestowania seksualne-

go w szkołach, ale z ważną uwagą – bez podziału na

poszczególne grupy nauczycieli czy pracowników

szkoły.

Kuratorzy – zapewniam państwa, bo te infor-

macje spływają do nas, do ministerstwa – w bardzo

odpowiedzialny sposób podjęli to zadanie, o którego

wykonanie zostali poproszeni w związku z koniecz-

nością przedstawienia informacji, jakiej od ministra

edukacji narodowej oczekuje Komisja Edukacji, Na-

uki i Młodzieży Sejmu RP.

Dodam jeszcze, że jako Ministerstwo Edukacji

Narodowej jesteśmy zobowiązani, zgodnie z regula-

minem Sejmu, do przygotowywania i opracowywania

różnych informacji, o które prosi nas komisja, bez

wnikania w treść i oceniania tego, o co jesteśmy pro-

szeni.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ta Sadurska.

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Sadurska:

Dziękuję bardzo.

pan pewnej zbieżności, że państwa wniosek kiero-

wany do kuratoriów oświaty, a poprzez kuratoria

oświaty do dyrektorów szkół, był złożony w takim

okresie, kiedy faktycznie był duży atak na Kościół,

ogromny medialny atak na Kościół?

Państwo tym

wnioskiem niejako wpisaliście się w tę nagonkę,

którą pokazywały media mainstreamowe.

To jest

jedna rzecz.

Druga rzecz.

Jeżeli jest tak jak pan minister

mówi, bo mamy sygnały od dyrektorów szkół, że py-

tania dotyczyły braku nadzoru pedagogicznego, speł-

niania wymogów formalnoprawnych przy zatrudnia-

niu księży i katechetów, ale pytania dotyczyły rów-

nież potencjalnej pedofilii właśnie w tej grupie kate-

chetów, o to pytali…

To znaczy, panie ministrze,

mamy informacje od dyrektorów szkół.

Pan kręci

głową, a my wiemy, o co pytali kuratorzy.

A więc to

również dotyczyło księży katechetów.

MEN zmienił wniosek Klubu Poselskiego Twój Ruch,

bo Klub Poselski Twój Ruch pytał o skalę pedofilii

wśród księży i katechetów i tak był sformułowany

temat posiedzenia komisji, o której mówił wiceprze-

wodniczący pan Sławomir Kłosowski.

Czyli nawet

jeżeli państwo zmienili ten wniosek klubu poselskie-

go, to pan jako wiceminister edukacji powinien wy-

stąpić do marszałek Sejmu i powiedzieć, że po prostu

nie chcecie się tym tematem zajmować, bo chcecie go

potraktować szerzej czy jakoś inaczej.

Ale moje główne pytanie, panie ministrze, dotyczy

tego, że czas, kiedy państwo wysłali wniosek do ku-

ratoriów oświaty, termin, kiedy kuratoria oświaty

pytały o to dyrektorów szkół, był jawnym wpisaniem

się w nagonkę na Kościół.

I to jest po prostu bardzo

niebywała rzecz.

(Dzwonek) Znamy przypadki z dzia-

łalności parlamentu, bo nie jesteśmy posłami pierw-

szej kadencji, w których resorty informowały panią

marszałek Sejmu, że np. nie prowadzą takich reje-

strów, nie zajmują się tym tematem.

A państwo bar-

dzo chętnie wpisali się w politykę Klubu Poselskiego

Twój Ruch.

Panie ministrze, nie zgadzamy się z tym

i jest to dla nas niedopuszczalne.

Dziękuję, panie

marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Absolutnie nie zgodzę się z tym, co wypowiedzia-

ła pani poseł, bo nie jesteśmy od oceny tego, co się

aktualnie dzieje.

Jesteśmy urzędnikami tego kraju,

pracujemy w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Mamy wiele wniosków, bo Ministerstwo Edukacji

Narodowej jest naprawdę jednym z najpłodniejszych

resortów w tym kraju, które przygotowuje ogrom in-

formacji dotyczących sfery oświatowej.

Ogrom.

To jest

bardzo dużo informacji.

Zresztą pan poseł i pani po-

słanka są członkami komisji edukacji i wiedzą pań-

stwo doskonale, jak dużo materiałów przygotowujemy.

Mam informacje i dokumenty, które z wielką

przyjemnością za chwilę przekażę.

My nie zmienili-

śmy tego wniosku.

Odczytam dokładne podpisaną

przez pana przewodniczącego komisji Piotra Pawła

Baucia informację, którą zawarł w piśmie do pani

minister Krystyny Szumilas, o przedstawienie infor-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

macji minister edukacji narodowej pani Krystyny

miotu religii przez duchownych, księży, katechetów

molestowania seksualnego i pedofilii.

Taki wniosek

był skierowany…

(Poseł Małgorzata Sadurska: Panie ministrze,

tylko zachodzi koniunkcja.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, nie przysługuje już pani prawo.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

i zgodnie z regulaminem Sejmu my jako Minister-

stwo Edukacji Narodowej absolutnie nie wpisujemy

się w żaden klimat i otoczenie tego problemu.

Wyko-

nujemy po prostu swoje obowiązki.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Na szczęście temat

został zakończony, panie ministrze.)

Zgodnie z poleceniami posłów przygotowujemy

stosowne informacje, ale z tego, co słyszałem od pana

posła Kłosowskiego, jeśli chodzi o ten temat, zostało

to już jak gdyby przez prezydium tej komisji zakoń-

czone.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

mam postulat do pani marszałek.)

Panie pośle, nie przysługuje panu w tym trybie

żadne...

(Poseł Sławomir Kłosowski: Bardzo proszę, żeby

pani marszałek zwracała uwagę na to, jakie wnioski

są do niej kierowane, rozpoznawała te wnioski – kon-

stytucyjne czy nie.)

Panie pośle, w trybie art. 175 ust. 3 uprzedzam

pana, iż utrudnia pan prowadzenie prac.

Będę stoso-

wał rygory wynikające z tego przepisu regulaminu.

Przechodzimy do kolejnego pytania.

Przygotowali je posłowie Piotr Tomański i Rena-

ta Butryn z Platformy Obywatelskiej.

Adresatem

spodarki morskiej.

Pytanie dotyczy stosowanych

Pytanie sformułuje pan poseł Piotr Tomański.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Tomański:

Dziękuję.

Zarząd Przedsiębiorstwa Wodociągów i Kanalizacji

w Przemyślu zwrócił uwagę na potrzebę zmiany wzo-

rów oświadczeń o posiadanym prawie do dysponowa-

nia nieruchomością na cele budowlane na wzory ade-

kwatne w stosunku do wnioskodawcy działającego

jako osoba prawna.

Nowe rozporządzenie ministra

7 sierpnia tego roku zmieniające rozporządzenie

leniu na budowę, Dz. U. z 2013 r. poz. 1013, nie za-

wiera nowego wzoru oświadczenia o posiadanym

dowlane, zwanego dalej oświadczeniem.

Obecny wzór stosowany w postępowaniu zawiera

dane, które, zdaniem zgłaszającego problem, nie są

potrzebne w przypadku występowania jako reprezen-

tacja osoby prawnej.

W oświadczeniu w obecnym

kształcie wymagane są następujące dane: imię i na-

zwisko, numer dowodu osobistego lub innego doku-

mentu, data i miejsce urodzenia, adres zamieszka-

nia.

Obecnie od osób reprezentujących osoby prawne

wymaga się dodatkowo złożenia załącznika w posta-

ci aktualnego odpisu z KRS.

O ile w przypadku osoby fizycznej podawanie tych

danych można uznać za uzasadnione, o tyle w przy-

padku osób prawnych sprawa wydaje się być co naj-

mniej dyskusyjna.

Dane te są zbędne w postępowa-

niu i mogą naruszyć przepisy ustawy o ochronie

danych osobowych i prawo do prywatności.

W przy-

padku spółki prawa handlowego organem uprawnio-

nym do reprezentowania podmiotu jest zarząd spół-

ki i prokurenci.

Dane osób sprawujących funkcje

członków zarządu i prokurentów oraz sposób repre-

zentacji jest oczywiście wskazany w KRS.

Danymi

identyfikującymi osoby uprawnione do reprezentacji

są tam imię i nazwisko oraz numer PESEL.

Doku-

mentem potwierdzającym prawo tych osób do repre-

zentacji podmiotu jest aktualny odpis z rejestru

przedsiębiorców KRS.

Pytanie: Czy nie uważa pan, że – zgodnie z wcześ-

niejszą sugestią PWiK w Przemyślu – w postępowa-

niu dotyczącym osób prawnych wymogi podawania

innych danych niż zawarte w Krajowym Rejestrze

Sądowym są nieuzasadnione?

Następne pytanie za-

dam za chwilę.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Janusz Żbik:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Roz-

porządzenie ministra transportu, budownictwa i go-

spodarki morskiej z dnia 7 sierpnia 2013 r., które

zmieniło rozporządzenie w sprawie wzorów wnio-

sków o pozwolenie na budowę, ale również oświad-

czenie o posiadanym prawie do dysponowania nieru-

chomością, rzeczywiście nie zmienia w tym zakresie

oświadczenia, nie zmienia tych wzorów.

Chciałbym zauważyć, że rzeczywiście zarówno

czeniu potraktowane jednakowo.

Nie chciałbym już

tego wyliczać, bo pan poseł bardzo szczegółowo wy-

liczył tutaj te wszystkie obowiązki i dane, które

w tym oświadczeniu muszą być ujęte.

W pytaniu

państwa posłów była zawarta wątpliwość, czy te dane

wiedzieć, że nie naruszają one ustawy z dnia 29 sierp-

wie dopuszcza się przetwarzanie danych osobowych

stępowania.

Chciałbym zacytować tutaj wyrok sądu

administracyjnego z 6 grudnia 2011 r. stanowiący,

że: przetwarzanie danych osobowych przez organ

nień przyznanych organowi przez Kodeks postępo-

wania administracyjnego.

Chciałbym panu posłowi, państwu posłom, bar-

dzo podziękować za to pytanie, bo pokazuje ono ob-

szar, nad którym trzeba się zastanowić – leży to

w kompetencjach resortu, który reprezentuję – czy

rzeczywiście w tym obszarze oświadczeń nie należa-

łoby jednak podjąć pewnych prac i uwzględnić opinii

tego przedsiębiorstwa, które się do państwa posłów

zgłosiło.

Chciałbym powiedzieć, że właśnie dzięki

takim działaniom, tym drobnym i większym, w cza-

sie ostatniego roku czy 1,5 roku zmieniliśmy kilka

rozporządzeń ministra, które zaskutkowały w sposób

znakomity.

Państwo o tym wiecie, że w ostatnim

roku w obszarze przygotowywania inwestycji wedle

metodologii obowiązującej do tego roku w rankingu

Doing Business wyprzedziliśmy ponad 70 państw.

Tak więc jest to skok bez precedensu, którego doko-

naliśmy właśnie za pomocą tych drobnych działań.

A chodzi tu o tylko jeden obszar, jeden zakres, zauwa-

żony przez Bank Światowy.

Przygotowujemy olbrzymi proces legislacyjny.

Do

końca tego roku do Wysokiej Izby wpłynie noweliza-

cja ustawy Prawo budowlane.

Proces przygotowywa-

nia inwestycji rzeczywiście zostanie uproszczony

w sposób znakomity, również procesy administracyj-

ne zostaną uproszczone, a zakres i liczba dokumen-

tów – ograniczone.

W opracowaniu jest również ko-

deks budowlany, chodzi tu o wielki proces legislacyj-

ny.

W połowie tamtego roku pan premier powołał

komisję kodyfikacyjną.

W tej chwili działa ona zgodnie

z harmonogramem.

Bardzo szczegółowe tezy stano-

wiące podstawę norm prawnych zostały już ogłoszone

na stronie Ministerstwa Transportu, Budownictwa

i Gospodarki Morskiej.

Za rok o tej porze przedstawi-

my pierwszą w Polsce kompleksową regulację procesu

przygotowania i realizacji inwestycji, pierwszy w Pol-

sce kodeks budowlany.

Mam nadzieję, że ten kodeks

zostanie uchwalony przed upływem tej kadencji.

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Wskazał pan na-

stępny obszar, którym możemy się zająć.

Deklaruję

tutaj, że przy najbliższej okazji, a wydarzy się ona

niebawem, po przyjęciu nowelizacji Prawa budowla-

nego, również rozporządzenia muszą zostać znowe-

lizowane, uwzględnimy ten wniosek.

Po analizie,

której dokonaliśmy w ostatnim czasie w minister-

stwie, rzeczywiście można stwierdzić, iż jest on słusz-

ny.

Uwzględnimy go i podzielimy wzór oświadczenia

na dwie części: dla osób prawnych i dla osób fizycz-

nych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy jest potrzebne zadanie pytania dodatkowego?

Poseł Piotr Tomański:

Tak, panie marszałku.

Jeśli mogę, chciałbym wy-

korzystać tę minutę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, bo już odpowie-

dział na drugą część pytania dotyczącą tego, czy moż-

liwe byłoby podzielenie wzoru oświadczenia ewentu-

alnie na minimum dwie części, dwa druki lub w jakiś

sposób takie go skonstruowanie, żeby był taki, jaki

powinien być.

Cieszę się jednak, że został poruszony

szerszy temat, mówię tu o kodeksie budowlanym,

Prawie budowlanym, czyli o uproszczeniach.

Ozna-

cza to, iż będzie się nam w Polsce łatwiej budowało.

Myślę, że jest to potrzebne.

Długo na to czekamy.

Wydaje mi się, iż pan minister, mówiąc o tym, że

to dobrze, iż przedsiębiorstwa pokazują problem, wy-

bierają taką drogę, docenił to, że ktoś jednak pyta.

Dzięki temu jako parlamentarzyści jesteśmy w stanie

obudzić społeczną inicjatywę.

Ci ludzie powinni z tego

dzisiejszego pytania w sprawie bieżącej wyciągnąć

też taki wniosek, że można zapytać i uzyskać efekt,

odpowiedź, że to działa.

Jest to bardzo ważne.

Bardzo

za to dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Tylko jedno zdanie.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Panie pośle, jest właśnie tak, jak pan mówi.

Cze-

kamy na tego typu uwagi.

Jeszcze się nikt taki nie

urodził, kto by wszystko wiedział i przewidział

wszystkie możliwości.

Takie uwagi są bardzo cenne,

bo wskazują nam, resortowi, jeszcze te pola, w któ-

rych możemy działać, w których możemy usprawniać

procesy.

Apeluję do państwa posłów, zresztą cały czas

rozmawiamy na spotkaniach na ten temat: zgłaszaj-

cie państwo uwagi.

Naprawdę są one przez resort

rozpatrywane i wprowadzane w życie.

Bardzo dzię-

kuję.

(Oklaski)

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

gotowali posłowie Piotr Naimski i Dawid Jackiewicz

jest minister skarbu państwa, a dotyczy ono memo-

randum podpisanego przez EuRoPol Gaz z Gazpro-

mem na temat budowy nowego gazociągu przez te-

rytorium Polski.

Pytanie zada pan poseł Piotr Naimski.

Bardzo proszę.

wadzenia do pytania przytoczę garść cytatów z ra-

portu ministra Sienkiewicza z 19 kwietnia 2013 r.:

Memorandum, podpisane 4 kwietnia 2013 r. między

EuRoPol Gazem a Gazpromem Export, było pochod-

ną uchwały Rady Nadzorczej EuRoPol Gazu z 5 li-

stopada 2012 r., która była elementem taktyki nego-

cjacyjnej ze stroną rosyjską w kwestii uzyskania

obniżki cen gazu.

Podpisanie przez przedstawicieli

PGNiG uchwały Rady Nadzorczej EuRoPol Gazu roz-

wiązywało pat negocjacyjny.

Dalej: Istnieją dokumen-

ty wskazujące na to, że Ministerstwo Skarbu Pań-

stwa ma świadomość wagi politycznej ewentualnego

wybudowania łącznika.

I na zakończenie: Po 4 kwiet-

nia 2012 r. szybkie i jednoznaczne komunikaty, tak

ze strony rządu, jak ze strony prezydenta RP, o braku

zgody na jakiekolwiek inwestycje wciągające Polskę

w projekty rosyjskie mogące oddziaływać na ukraiń-

ski system gazociągowy pozwoliły na minimalizację

ewentualnych strat natury polityczno-wizerunkowej.

Moje pytanie do ministra skarbu państwa jest

następujące: Czy prawdą jest, że EuRoPol Gaz pod-

pisał umowę ze spółką Gazoprojekt, która jest w 75%

własnością Skarbu Państwa?

Chodzi o umowę doty-

czącą przygotowania studium wykonalności, dokład-

niej założeń techniczno-ekonomicznych i warunków

ekonomicznych budowy gazociągu, który jest przed-

miotem podpisanego memorandum.

Czy prawdą jest,

że ta umowa podpisana została ponad miesiąc przed

podpisaniem tego memorandum, o którym mówimy,

i czy zasadne jest, panie ministrze, by kontynuować

realizację tego projektu, o którym tak jednoznacznie

w sferze politycznej wypowiedziały się polskie wła-

dze, a także opozycja?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję za dyscyplinę.

Wykorzystał pan czas ide-

alnie.

Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Minister-

stwie Skarbu Państwa pan minister Zdzisław Gawlik.

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Panie Posłanki,

Panowie Posłowie!

Dziękuję za zainteresowanie pro-

jektem.

W zasadzie tutaj problem sprowadza się do

odpowiedzi na trzy zasadnicze pytania.

Potwierdzam

datę 5 listopada 2012 r., kiedy to stosowne decyzje,

o których pan poseł mówił, zostały podjęte przez

Radę Nadzorczą EuRoPol Gazu.

Potwierdzam rów-

nież fakt, że przed zawarciem memorandum w dniu

4 kwietnia 2013 r., o którym pan poseł wspominał,

pomiędzy EuRoPol Gazem a Gazpromem 28 lutego

Gazem a Biurem Studiów i Projektów Gazownictwa

Gazoprojekt na wykonanie studium wykonalności

technicznej i uwarunkowań ekonomicznych gazocią-

gu międzysystemowego Kapuszany.

Umowa ta prze-

widywała, że to zamówione dzieło zostanie wykonane

w ciągu 5 miesięcy.

W międzyczasie, trzeba to po-

twierdzić, 14 czerwca 2013 r. został zawarty aneks

nr 1 do umowy pomiędzy EuRoPol Gazem a Gazo-

projektem wydłużający termin realizacji tego opra-

cowania do dnia 30 sierpnia 2013 r.

Chcę tu jeszcze

powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię udziałowców

Gazoprojektu, to ta informacja akurat nie do końca

jest pełna, ponieważ udziałowcem Gazoprojektu

w dużej, w znaczącej części jest PGNiG, a nie bezpo-

średnio Skarb Państwa.

Ale to już jest kwestia szcze-

gółowa.

Jeżeli chodzi o umowę, która została podpi-

sana 28 lutego 2013 r., ona ekspirowała, czyli to dzie-

ło, o którym mówimy, nie zostało wykonane.

Umowa

była, to potwierdzam, ale ona wygasła w dniu 30 sierp-

nia 2013 r. i dzisiaj żadnej umowy, która by wiązała

EuRoPol Gaz, wedle naszej wiedzy, z jakimkolwiek

podmiotem, tutaj mówimy o Gazoprojekcie, nie ma.

Chcę również dodać dla jasnej i pełnej informacji,

że 19 sierpnia 2013 r.

Gazoprojekt zaproponował

spółce EuRoPol Gaz zawarcie aneksu do tej umowy

z 28 lutego 2013 r., w którym przedłużono by termin

wykonalności dzieła na dzień 28 lutego 2013 r.

(Poseł Piotr Naimski: 2014 r.)

2014 r., przepraszam.

Ta propozycja, która zosta-

ła złożona przez Gazoprojekt, nie została zaakcepto-

wana przez spółkę EuRoPol Gaz.

Czyli dzisiaj jeste-

by zobowiązywała jakikolwiek z podmiotów zależ-

nych od PGNiG do przygotowania rzeczonego stu-

dium wykonalności.

intencja realizowania jakichkolwiek zobowiązań, to

potwierdzę tylko to, co do tej pory było wypowiadane,

że żadne zobowiązania inwestycyjne co do budowy,

realizacji tego projektu nie zapadły i wedle mojej wie-

dzy nie zapadną.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

I bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania.

Poseł Piotr Naimski:

który podpisano, aneks nr 1, przesuwał, pan mówi,

termin wykonania.

On nie przesuwał terminu wyko-

nania, bo termin wykonania był 5-miesięczny i upły-

wał akurat z końcem sierpnia.

Natomiast jeżeli ta

umowa wyekspirowała, jak pan mówi, to pytanie

dodatkowe, panie ministrze, brzmi: Czy Gazoprojekt

z niewykonaniem tej umowy i jak ten spór ma być

rozwiązany?

Bo umowa była, nie została wykonana,

można się domyślać, że były tam jakieś warunki, któ-

re w przypadku niewykonania umowy mają być speł-

nione.

To pytanie jest już bardzo szczegółowe, ale

możemy się spodziewać, że w tej sprawie Gazopro-

jekt, a także PGNiG i ministerstwo skarbu będą pod

presją Zarządu EuRoPol Gazu.

To jest poważna spra-

wa.

(Dzwonek)

I drugie pytanie dodatkowe: Czy ten aneks, który

nie został zaakceptowany, został odrzucony przez

EuRoPol Gaz, jest w tej chwili elementem taktyki

negocjacyjnej Gazoprojektu ze stroną rosyjską?

Ja to

specjalnie drążę, dlatego że wiemy, w jakich warun-

kach tego typu rozmowy się odbywają, jakie są rela-

cje, i mogę się spodziewać, że zarządy zarówno

PGNiG, jak i Gazoprojektu są pod dużą presją w tej

chwili.

Bez osłony, można powiedzieć, politycznej, ze

strony właściciela de facto i dysponenta, czyli mini-

stra skarbu państwa, te zarządy mogą skończyć tak,

jak skończyła prezes PGNiG, która uczestniczyła

w poprzedniej fazie tych rozmów.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

zwoli pan, panie pośle, na stwierdzenie, że o taktyce

negocjacyjnej, sposobie zachowania w taki sposób nie

powinniśmy informować kogokolwiek, bo jeżeli za-

częlibyśmy rozmawiać w tym akurat miejscu, bardzo

zacnym, o tym, jakie mamy pomysły na to i co zamie-

rzamy z tym wszystkim zrobić, byłoby to z góry ska-

zane na niepowodzenie.

Generalna zasada, o której

powiedziałem, że nie ma takiej intencji, wymusza

pewne określone działania i takie działania będą po-

dejmowane, a wsparcie, które ma zapewnić osiągnię-

cie tego celu stosownym władzom spółek z udziałem

Skarbu Państwa, będzie zabezpieczone.

Jeżeli pyta pan o ewentualne roszczenia, których

źródłem jest niewykonanie, skoro faktycznie umowa

ekspirowała, nie mamy żadnej wiedzy, żeby ktokol-

wiek przeciwko Gazoprojektowi z takimi roszczenia-

mi występował.

Wystąpienie z takim roszczeniem

jest uzależnione od podjęcia kroków przez stronę,

czyli dłużnika w postaci spółki EuRoPol Gaz.

Podję-

cie decyzji przez EuRoPol Gaz jest uzależnione rów-

nież od współuczestnictwa w podejmowaniu takich

decyzji, jeżeli chodzi o występowanie o ewentualne

roszczenia przez członka zarządu powoływanego

przez stronę polską.

W tym momencie, dzisiaj, 7 li-

stopada 2013 r., nic nie wiem o tego typu działaniach,

żeby takie decyzje były podjęte.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przygotowali je posłowie pani Mirosława Nykiel

i pan Krzysztof Gadowski.

Adresatem pytania, które

dotyczy przechowywania dokumentacji pracowni-

czej, jest minister pracy i polityki społecznej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu

Pierwsza pytanie zada pani posłanka Mirosława

Szanowny Panie Ministrze!

Zgodnie z rozporzą-

dzeniem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej

z dnia 28 maja 1998 r. w sprawie zakresu prowadze-

nia przez pracodawców dokumentacji w sprawach

wadzenia akt osobowych pracownika, pracodawca

obowiązany jest przechowywać w formie papierowej

dokumentację pracowniczą, która dotyczy zatrudnie-

nia i okresu pracy, przez 50 lat, licząc od dnia zakoń-

czenia pracy u tego pracodawcy, a dokumentację pła-

cową przez 50 lat, licząc od daty jej wytworzenia.

Taki

okres i taka forma przechowywania danych są kosz-

towne i uciążliwe dla pracodawcy.

Obowiązek prze-

chowywania w formie papierowej dużej ilości doku-

mentów jest dla pracodawców trudny do spełnienia

ze względów organizacyjnych.

Nie wszystkie firmy

posiadają w swych siedzibach odpowiednie warunki

do właściwego przechowywania omawianej dokumen-

tacji.

Ponadto firmy narażone są na karę grzywny za

nawet niezawinione ewentualne zniszczenie doku-

mentacji pracowniczej, dlatego też muszą korzystać

z usług firm zajmujących się archiwizowaniem da-

nych.

Nie trzeba też dodawać, że takie rozwiązania

wiążą się z dodatkowymi kosztami, generują również

problemy dla samych pracowników.

Wgląd w doku-

mentację pracowniczą jest często utrudniony, szcze-

gólnie w przypadku małych prywatnych przedsię-

biorstw, które zakończyły już swoją działalność go-

spodarczą.

Pojawiły się propozycje, by papierową

formę archiwizowania dokumentacji zastąpić inną,

np. cyfrową, lub też zwolnić pracodawców z koniecz-

ności archiwizacji z jednoczesnym przeniesieniem

tego obowiązku na Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Panie Ministrze!

Wielokrotnie pracodawcy z mo-

jego terenu, Bielska-Białej i okolic, zwracali się z proś-

bą o zmianę tej sytuacji.

W związku z powyższym

papierowej formy przechowywania dokumentacji

pracowniczej?

Czy ministerstwo rozważa przesunię-

cie tego obowiązku na Zakład Ubezpieczeń Społecz-

nych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Radosław Mleczko.

Bardzo proszę.

za to pytanie, pani poseł.

Poruszyła pani de facto

kilka kwestii związanych z przechowywaniem doku-

mentacji pracowniczej.

Pierwsza z nich dotyczy za-

kresu przechowywanej dokumentacji.

To jest jeden

z obszarów, nad którym w tej chwili pracujemy.

Dru-

ga dotyczy czasu przechowywania, o którym pani

poseł mówiła, chodzi o te 50 lat.

Trzecia dotyczy for-

my przechowywania, czy ma to być wersja tradycyj-

na, papierowa, czy wersja cyfrowa, elektroniczna.

W pewnym stopniu jest to również kwestia dotyczą-

ca podmiotów uprawnionych czy zobowiązanych do

przechowywania tej dokumentacji.

Chciałbym poinformować, że Ministerstwie Pracy

i Polityki Społecznej bardzo szczegółowo analizujemy

wszystkie zagadnienia z tym związane, biorąc pod

uwagę konsekwencje zmiany stanu prawnego w tym

zakresie zarówno dla pracodawców, jak i dla pracow-

ników, zwłaszcza w kontekście ochrony danych oso-

bowych, dodatkowych gwarancji w procedurach są-

dowych, a także kosztów przejścia dokumentacji

prowadzonej w formie papierowej na elektroniczną.

Uwzględnianie zgłaszanych postulatów wymaga bo-

wiem zmian nie tylko, i musimy mieć pełną tego

świadomość, w przepisach prawa pracy, ale także,

stających w gestii innych ministrów, zwłaszcza mi-

nistra sprawiedliwości i ministra nauki i dziedzictwa

narodowego.

Pamiętajmy, że Kodeks pracy wymaga jedynie,

żeby akta osobowe pracowników i pozostała doku-

mentacja pracownicza były przechowywane w wa-

runkach niegrożących uszkodzeniem lub zniszcze-

niem, nie wskazując szczegółowych wymagań w tych

kwestiach.

Stoję na stanowisku, że potrzebne i uza-

sadnione jest kontynuowanie prac nad dopuszcze-

niem obok tradycyjnej papierowej również elektro-

nicznej formy przechowywania dokumentów pracow-

niczych.

Pragnę poinformować panią poseł i Wysoką

Izbę, że z inicjatywy ministra gospodarki powołany

został zespół roboczy z udziałem przedstawicieli.

Wy-

mienię tych przedstawicieli, bo to nam daje pełny

obraz tego, jak duża to będzie zmiana, jeżeli zostanie

wprowadzona.

Mianowicie w skład zespołu powoła-

nego przez ministra gospodarki obok ministra gospo-

darki wchodzą również przedstawiciele Zakładu

Ubezpieczeń Społecznych, ministra pracy i polityki

społecznej, ministra administracji i cyfryzacji, Mini-

sterstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Mini-

sterstwa Sprawiedliwości, głównego inspektora

ochrony danych osobowych, Naczelnej Dyrekcji Ar-

chiwów Państwowych i Stowarzyszenia Archiwistów

Polskich, którego zresztą zdaniem wiele z tych prze-

pisów będzie wymagało bardzo starannej uwagi.

Na potrzeby prac zespołu Ministerstwo Pracy

i Polityki Społecznej przygotowało materiał zawiera-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

162

jący szczegółową analizę przepisów dotyczących do-

kumentów gromadzonych w aktach osobowych pra-

cowników, który stał się podstawą do dyskusji na

temat możliwości zmiany zakresu prowadzonej do-

kumentacji, a także okresu jej przechowywania.

W trakcie prac zespołu rozważana jest także postu-

lowana przez państwa możliwość wprowadzenia re-

gulacji pozwalających na zastąpienie przechowywa-

nej dokumentacji pracowniczej utrwalanej na papie-

rze jej wersją cyfrową.

Nie będę mówił w szczegółach o tych wyzwaniach,

przed którymi stoi w tej chwili zespół.

Po tych trzech

posiedzeniach zespołu, które odbyły się w ciągu

ostatnich miesięcy, i po przedstawieniu przez mini-

stra pracy propozycji czy analiz związanych z obec-

nym stanem prawnym, odniosę się do kwestii, którą

państwo poruszyli, bo mówili państwo również

o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jako ewentu-

alnym podmiocie zobowiązanym do przechowywania

dokumentacji pracowniczej.

Z naszych obecnych ana-

liz, a także ze stanowiska Zakładu Ubezpieczeń Spo-

łecznych wynika wprost, że dokumentacja pracowni-

cza nie może być przechowywana przez Zakład Ubez-

pieczeń Społecznych, nie jest to celem działalności

Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także – co war-

to podkreślić – wiele dokumentów z zakresu doku-

mentacji pracowniczej nie ma wpływu na działalność

Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, są to dokumenty

przygotowywane w relacjach bezpośrednich między

pracodawcą a pracownikiem i nie mają one żadnego

znaczenia np. przy obliczaniu wysokości świadczeń

emerytalnych.

Ażeby nie pozostawić tu państwa propozycji bez

odpowiedzi i nawiązać do tego, co mówiłem na po-

czątku o tych obszarach, o których pani poseł ze-

chciała wspomnieć, powiem, że uważam, że rezulta-

tem prac tego zespołu powinno być – mam nadzieję,

że będzie – dokonanie takiego przeglądu zakresu

obowiązującej dokumentacji pracowniczej, który do-

stosuje zakres dokumentacji pracowniczej do obowią-

zującego rynku pracy.

Stanowisko ministra pracy jest w tej sprawie jas-

ne.

Uważamy, że możemy ograniczyć zakres doku-

mentacji pracowniczej.

To jest jedno.

Druga rzecz to

jest kwestia czasu przechowywania.

Tak, uważam,

że możemy ograniczyć czas przechowywania niektó-

rych dokumentów z zakresu dokumentacji pracow-

niczej w taki sposób, żeby ten okres był uzasadniony

względami praktycznymi i żebyśmy nie przyjmowali

okresu 50-letniego dla wszystkich dokumentów z za-

kresu dokumentacji pracowniczej.

Uważamy, że

w przypadku wielu dokumentów jest to nieuzasad-

nione.

Takie stanowisko prezentujemy podczas prac

tego zespołu.

najważniejsza, chociaż każda z nich wymaga upo-

rządkowania, kwestia umożliwienia przechowywa-

nia dokumentacji pracowniczej również w wersji

elektronicznej.

Ten temat pojawia się nie po raz

pierwszy, rozmawialiśmy o tym również w zespole

prawa pracy Komisji Trójstronnej.

Stoimy na stano-

wisku – nie będę tu prowadził szerokiego wywodu

dotyczącego współczesnych technologii i tego, jak

szeroki jest zakres wykorzystania wersji elektronicz-

nej – że wydaje się oczywiste, że powinniśmy w spo-

sób skuteczny znaleźć również rozwiązania prawne,

które umożliwią przechowywanie części dokumenta-

cji pracowniczej w wersji elektronicznej, przy zacho-

waniu oczywiście wszystkich względów bezpieczeń-

stwa, albowiem – jak mówiłem na wstępie – ta doku-

mentacja w wielu różnych sytuacjach wiele lat po

zakończeniu stosunku pracy może być niezbędna.

(Dzwonek)

Mogę jeszcze powiedzieć – to już jako ciekawost-

ka, ponieważ słyszę, że czas upłynął – że przy okazji

ostatniej nowelizacji Kodeksu pracy i wprowadzenia

elementów tzw. elastycznego czasu pracy wprowadzi-

liśmy do Kodeksu pracy rozwiązanie dotyczące obo-

wiązku przygotowywania harmonogramu czasu pra-

cy dla pracownika.

Chciałbym zwrócić państwa uwa-

gę na to, że w zapisie dotyczącym miesięcznego har-

monogramu czasu pracy dopuściliśmy na tej samej

zasadzie wersję papierową i wersję elektroniczną.

Jest to już w kodeksie, jest to pierwszy taki krok

w tę stronę.

Mam nadzieję, że w zakresie dokumentacji

pracowniczej i jej przechowywania również rezultat

pracy tego zespołu będzie konstruktywny i że będzie

dopuszczona w pewnym zakresie bezpieczna dokumen-

tacja elektroniczna przechowywana przez pracodawcę

czy właściwy do tego celu podmiot.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dowski.

Poseł Krzysztof Gadowski:

Dziękuję, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Cieszy to, że pan

minister stwierdził, że idziemy w tym kierunku, żeby

ograniczyć, czy to w sensie ilościowym, czy w sensie

jakościowym, zakres przechowywania tych doku-

mentów.

Wspomniał pan minister o tym, że dysku-

tujemy na ten temat, nad tym problemem już trochę

czasu.

To fakt.

Co prawda materia nie jest łatwa

i przygotowanie wymaga trochę czasu, ale gdyby pan

minister spróbował przynajmniej przybliżyć jakiś

horyzont czasowy i powiedzieć, czy jesteśmy w stanie

choć część tych dokumentów przygotować w tej ka-

dencji, czy za rok bądź później, to prosiłbym o to.

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

163

Bardzo proszę o odpowiedź.

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Ja oczywiście nie

chciałbym tu wchodzić w rolę ministra gospodarki,

z którego inicjatywy powstał ten zespół i który po-

dejmuje decyzje dotyczące tego, w jakim tempie pra-

cujemy, ale mogę podzielić się swoją oceną.

Wydaje

się, że ten etap prac analitycznych i przeglądu doku-

mentacji pracowniczej pod kątem ograniczenia tej

dokumentacji, określenia innych ram czasowych jej

przechowywania, a także dopuszczenia form elektro-

nicznych, choć jeśli chodzi o tę trzecią sprawę, to

powiedziałbym, że jeszcze nie jesteśmy po dokładnej,

dogłębnej analizie wszystkich uwarunkowań praw-

nych…

Jednak odnoszę wrażenie, że w przypadku

tych pierwszych dwóch spraw, które trochę rozświet-

lą nam tę przestrzeń, nie potrzeba już wiele czasu na

to, żeby podjąć pewne decyzje czy przedstawić, choć-

by do konsultacji społecznych, pewne wstępne roz-

strzygnięcia.

W każdym razie, jeśli pan pyta tak szczegółowo,

czy to będzie ta kadencja, czy to jest jakaś bliżej nie-

określona przyszłość, to odpowiem, że myślę, iż

w ciągu najbliższych kilkunastu tygodni, najdalej

w ciągu kilku miesięcy powinniśmy być gotowi do

zaprezentowania przynajmniej wstępnych ustaleń

w zakresie tych dwóch kwestii, o których mówiłem,

czyli ograniczenia dokumentacji i określenia czasu

jej przechowywania innego niż 50 lat, jako pewnej

propozycji do dyskusji, do debaty publicznej, do deba-

ty z pracodawcami, z reprezentacjami pracowników.

W każdym razie minister pracy i polityki społecznej

na pewno będzie do tego dążył, dlatego że rzeczywi-

ście w ciągu ostatnich 2–3 lat podchodzimy do tego

tematu już po raz drugi i myślę, że czas na to, żeby

zaproponować pewne rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przed nami ostatnie pytanie.

Przygotowali je po-

słowie Waldy Dzikowski i Łukasz Borowiak z Plat-

formy Obywatelskiej.

Adresatem pytania jest mini-

ster rolnictwa i rozwoju wsi, a pytanie dotyczy za-

gwarantowania polskim rolnikom środków finanso-

wych na tzw. dopłaty cukrowe.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowna Pani Mi-

nister!

Wysoka Izbo!

Otrzymujemy liczne sygnały od

wielkopolskich plantatorów buraków cukrowych oba-

wiających się o to, czy w unijnym budżecie zostaną

zagwarantowane środki finansowe na tzw. dopłaty

cukrowe.

Zainteresowani podkreślają, że po 2017 r.

w Unii Europejskiej nastąpi liberalizacja rynku cu-

krowego, wówczas dopłaty będą bardzo ważnym

wsparciem.

Jak alarmują plantatorzy, brak dopłat

może oznaczać koniec wielu plantacji buraków cu-

krowych w Polsce.

Na przykład w regionie leszczyń-

skim, który reprezentuję, buraki cukrowe uprawia

wielu rolników, którzy w tym roku zasiali je na ponad

10 tys. ha.

Od 2006 r. polscy rolnicy do każdej tony

buraczanych bulw otrzymują 50 zł unijnych dopłat.

Taka sama kwota trafia do plantatorów w starej

Unii, którzy już od dwóch lat posiadają wiedzę, że do

2020 r. będą otrzymywać takie dopłaty.

W związku

z powyższym i procesem przygotowywania i wdroże-

nia reformy wspólnej polityki rolnej zapytuję panią

minister: Czy w nowym unijnym budżecie znajdą się

dla polskich rolników środki finansowe na tzw. do-

płaty cukrowe?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szalczyk.

Bardzo proszę, pani minister.

panom posłom za postawione pytanie dotyczące fi-

nansowania tzw. dopłat cukrowych w nowym okresie

finansowania.

Przede wszystkim pragnę przypo-

mnieć, że w aktualnym systemie płatności bezpo-

średnich oprócz jednolitej płatności obszarowej jest

12 różnych dodatkowych uzupełniających lub spe-

cjalnych płatności i oddzielna płatność z tytułu cu-

kru, popularnie nazywana płatnością cukrową, któ-

ra funkcjonuje w Polsce od 2006 r. i stanowi rekom-

pensatę dla plantatorów cukru w związku z wejściem

w życie reformy rynku cukru.

Oddzielna płatność

cukrowa ma charakter płatności historycznej i przy-

sługuje tym producentom, którzy uprawiali buraki

w 2005 r. lub 2006 r., ma też charakter płatności

niezwiązanej z produkcją.

Co roku płatność cukrową

w Polsce otrzymuje ok. 60 tys. rolników, w tym

w powiecie leszczyńskim – 268 rolników.

W 2012 r.

164

płatności cukrowe wypłacono w kwocie 648 mln zł,

a w ostatnich latach średnio było to 160 mln euro,

kwota w złotych była różna, zależnie od kursu.

Uprzejmie informuję panów posłów, w roku 2014

kontynuowana będzie na dotychczasowych zasadach

płatność dla plantatorów buraków cukrowych, ta

płatność historyczna, czyli płatność cukrowa.

Nato-

miast w ramach przewidzianego w latach 2015–2020

nowego systemu płatności bezpośrednich w Unii Eu-

ropejskiej nie przewiduje się utrzymania obecnego

historycznego instrumentu płatności cukrowej, ina-

czej mówiąc, płatności te od 2015 r. nie będą konty-

nuowane.

Niemniej jednak pragnę państwa poinfor-

mować, że jednym z nowych elementów w nowym

systemie płatności bezpośrednich będą tzw. płatności

związane z produkcją, na które fakultatywnie pań-

stwo członkowskie będzie mogło przeznaczyć do 15%

koperty finansowej na płatności bezpośrednie.

Wspar-

cie związane z produkcją będzie mogło dotyczyć wie-

lu sektorów produkcji rolniczej, zbóż, roślin oleistych,

produkcji zwierzęcej, ale także producentów bura-

ków cukrowych.

Pomoc związana z produkcją będzie

zatwierdzana przez Komisję Europejską tylko dla

tych sektorów i dla tych regionów, dla których pań-

stwo członkowskie wykaże, że albo sektor, albo re-

gion znajdują się w trudnej sytuacji i mają szczególne

znaczenie gospodarcze lub środowiskowe.

Pomoc nie

będzie mogła przyczyniać się do powiększania pro-

dukcji.

W tym kontekście w ministerstwie rolnictwa

trwają już prace przygotowawcze do opracowania

koncepcji wsparcia specjalnego powiązanego z pro-

dukcją od 2015 r.

W prace te zostały włączone jed-

nostki naukowo-badawcze, które opracowują nieza-

leżne ekspertyzy w kontekście wymagań wspólnoto-

wych.

Formalna decyzja o wyborze sektorów, dla

których płatności będą powiązane z produkcją, przez

państwo członkowskie musi zostać podjęta do 1 sierp-

nia 2014 r.

W związku z tym pragnę państwa poin-

formować, że koncepcja sektorów, które chcielibyśmy,

aby były wspierane w ramach płatności bezpośred-

nich w sposób specjalny, zostanie opracowana w mi-

nisterstwie na początku przyszłego roku, zaś decyzje

będą miały charakter aktów prawnych implementu-

jących prawo wspólnotowe.

Akty te będą poddane

przede wszystkim szerokim konsultacjom społecz-

nym ze środowiskiem rolniczym, z partnerami spo-

łecznymi, z organizacjami branżowymi.

Ostateczny

kształt i ostateczna decyzja o tym, które rodzaje pro-

dukcji rolniczej będą objęte dodatkowym wsparciem

z tych 15% środków finansowych, zostanie podjęta

w przyszłym roku w wyniku konsultacji społecznych

i odpowiednich decyzji organów naszego państwa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kowski.

Poseł Waldy Dzikowski:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Pan poseł Boro-

wiak pytał o przyszłość wspólnej polityki rolnej, mię-

dzy innymi o dopłaty cukrowe.

Co prawda, pani mi-

nister wspomniała, jak będzie to wyglądało w okresie

przejściowym, ale jeżeli chodzi o wspólną politykę

rolną, to wydanie stanowiska się opóźnia.

Będą prze-

pisy przejściowe, okres przejściowy także, czyli rok

2014.

Pani minister mówiła o tym, że w zasadzie za-

sady tej polityki nie zmienią się, będzie jak dotych-

czas.

Czy pani minister może jeszcze raz powiedzieć

bardziej szczegółowo, czy będą jakiekolwiek zmiany

w okresie przejściowym dotyczące Polski, czy też bę-

dzie to dokładnie na takich samych zasadach, jak

pani minister wspomniała, jak w latach poprzednich?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę, pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Płatności bezpośrednie dla polskich rolników

w kampanii 2014 r. będą na analogicznych zasadach

do tych z roku 2013.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o uchwa-

nych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

165

Informacja bieżąca

Zarządzam 5 minut przerwy.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nych problemów w sektorze węgla kamiennego,

w szczególności spółek Kompania Węglowa oraz Ka-

towicki Holding Węglowy, drastycznego spadku ren-

towności obydwu spółek, ogłoszenia pogotowia straj-

kowego w Kompanii Węglowej, pojawienia się niepo-

kojącej perspektywy znaczących zwolnień pracowni-

Przypominam również – to zawsze warte jest

przypomnienia – że przedstawienie uzasadnienia

powiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów

nie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel

nie przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej niż

strów.

Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu:

Informacja bieżąca zgodnie z regulaminem nie może

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Tobiszowski:

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Panie i Pano-

wość kierujemy do pana premiera pytanie o stanowi-

sko, w ogóle o zdanie, o jakąkolwiek wizję dotyczącą

sektora węgla kamiennego, ale nie tylko.

Przytoczę

tutaj wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych w latach

2007–2009, który powiedział słowa, które, moim zda-

niem, są kluczowe dla dzisiejszej dyskusji: Dostęp do

nośników energetycznych decyduje o istnieniu suwe-

rennego państwa.

W sytuacji, kiedy dzisiaj w Polsce dowiadujemy

się, że Kompania Węglowa notuje ponad 300 mln

strat, kiedy dowiadujemy się o kolejnych dziesiątkach

milionów strat w Katowickim Holdingu Węglowym,

czyli w dwóch największych spółkach węglowych

w Polsce, a jedna z nich, Kompania Węglowa, jest

największa w Europie, kiedy mówi się o procesie re-

strukturyzacji, kiedy w 2011 r.

Kompania Węglowa

notowała, proszę państwa, zysk netto na poziomie

prawie 600 mln zł, a Katowicki Holding Węglowy

osiągał zysk ponad 100 mln zł, pojawia się pytanie,

panie premierze, co robił właściciel, kiedy widzieli-

śmy w 2012 r., że spadają dochody i zyskowność

i Kompanii Węglowej, i Katowickiego Holdingu Wę-

glowego?

Widzieliśmy trudną sytuację w holdingu,

jeśli chodzi o utrzymanie funkcjonowania tego pod-

miotu.

Trzeba było emitować obligacje na bieżące

wydatki.

Dzisiaj podawane są różne dane, dobrze by było

wreszcie uściślić, czy na zwałach węgla jest 9 mln,

6 mln czy 5,5 mln, bowiem ten chaos powoduje, że

sektor węgla kamiennego nie jest partnerem na ryn-

ku finansowym.

Było to również powodem tego, że

kompania miała szalone trudności, aby móc nie ogło-

sić upadłości największej spółki węglowej, bowiem

nie mogła pozyskać środków z rynku na obligacje.

Podają to przecież różnego rodzaju informatory bran-

żowe, które cytują przedstawicieli sektora węgla ka-

miennego.

Dowiadujemy się, że środki z obligacji

utrzymają Kompanię Węglową przy życiu raptem do

lutego lub marca przyszłego roku.

Łączenie kopalń związane jest, można by rzec,

tylko, a może aż z pozbyciem się tysiąca osób, zwol-

nieniem tysiąca osób z sektora węgla kamiennego

w Kompanii Węglowej.

Przypomnę, że informacje,

które są podawane, mówią, że liczba pracujących dzi-

siaj niespełna 59 tys. pracowników kompanii będzie

zredukowana do 2015 r. do 50 tys. Pojawia się pytanie,

jaki będzie tego mechanizm.

Jak Kompania Węglowa

chce utrzymać ten front robót przy tak dużej redukcji

pracowników?

Przypomnę, że w 2011 r., proszę pań-

stwa, Kompania Węglowa szczyciła się tym, że zatrud-

nia, i robiła nabór nowych pracowników do Kompanii

Węglowej.

Przecież my w sektorze węgla kamiennego

chodzimy od ściany do ściany.

Pojawia się pytanie

o poczucie bezpieczeństwa państwa.

Dzisiaj, nie mając planu energetycznego, nie zre-

definiowaliśmy wizji energetycznej po pakiecie klima-

tycznym, nie dajemy sygnałów na rynku międzynaro-

dowym.

Jakie mamy wytyczne dotyczące sektora

węgla kamiennego?

Ile wreszcie tego węgla potrzebu-

jemy na polskim rynku i jakiego węgla?

Ile te kopalnie

mają wydobywać?

W jakiej mają być strukturze?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

Informacja bieżąca166

Przypomnę, proszę państwa, że od 2007 r.,

a mamy rok 2013 i koalicję PO–PSL, cały czas jest

ten sam rząd i ten sam rząd nadzoruje te procesy

związane z wdrażaniem dyrektyw pakietu klima-

tycznego, z wizją energetyczną Polski.

Z tym łączy

się też wizja dotycząca polskich surowców.

Nie może

być tak, że dzisiaj tracimy bezpieczeństwo na rynku

międzynarodowym.

Jakim jesteśmy podmiotem na

arenie międzynarodowej, kiedy nie umiemy zabez-

pieczyć swojego suwerennego bytu i poczucia bezpie-

czeństwa energetycznego?

Przecież jeśli zamkniemy

kolejne kopalnie, zamkniemy dostęp do kolejnych

pokładów węgla, to jak odbudujemy swoją siłę zwią-

zaną z węglem kamiennym?

Czy rzeczywiście mamy

plan, aby korzystać z niepolskiego węgla kamienne-

go?

Przecież Agencja Rozwoju Przemysłu co roku

dostaje pieniądze, panie premierze, na analizę rynku

sektora węgla kamiennego, analizuje ceny.

I od 2011 r.

nie można było zauważyć, że nastąpi sytuacja kryzy-

sowa?

Przecież to nie jest piekarnia, gdzie dzisiaj coś

weźmiemy i stworzymy, a jutro sprzedamy.

To są

pewne procesy, które mają miejsce.

I co jest niepoko-

jące?

Że dzisiaj ten pojawiający się proces restruktu-

ryzacji w Kompanii Węglowej (Dzwonek) nie został

jeszcze zaakceptowany przez radę nadzorczą – już

kończę, panie marszałku – i, co najgorsze, nie wiado-

mo, czy rada nadzorcza go zaakceptuje.

Ale nawet

gdyby tak było, to, proszę państwa, do lutego mamy

wizję działań zarządu.

Nowy zarząd ma być wyłonio-

ny, panie premierze, w czerwcu przyszłego roku.

Ta-

kie są informacje.

Proszę, żeby rząd zajął wreszcie w tej sprawie ja-

kieś stanowisko.

Mogę cytować, bo mam wszystkie

publikacje od pół roku, w jaki sposób komunikujecie

się ze społeczeństwem przez swoich rzeczników,

przez zarządy, przez pana wypowiedzi, szczególnie

wiceministra Tomczykiewicza.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

szowskiemu.

Proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi wice-

prezesa Rady Ministrów ministra gospodarki pana

Janusza Piechocińskiego.

Panie premierze, bardzo proszę.

Wiceprezes Rady Ministrów

Minister Gospodarki

słowie!

Przypomnę, że nowa koalicja i nowy rząd od

roku 2007 konsekwentnie, z korektami wynikający-

mi z sytuacji rynkowej realizują strategię przygoto-

waną przez swoich poprzedników, bo w takich waż-

nych sprawach potrzebna jest ciągłość i konsekwen-

cja.

Dlatego też m.in. obok działań restrukturyzacyj-

nych są duże działania modernizacyjne i inwestycyj-

ne.

Ale po kolei.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

skierował do ministra gospodarki pytania w sprawie

go, a w szczególności w Kompanii Węglowej SA oraz

w Katowickim Holdingu Węglowym SA, drastyczne-

go spadku rentowności obydwu spółek, ogłoszenia

pogotowia strajkowego, pojawienia się niepokojącej

perspektywy znaczących zwolnień pracowników oraz

acji sektora węgla kamiennego.

Odpowiadając na te pytania, muszę powiedzieć,

że sytuacja w sektorze górnictwa węgla kamiennego,

a szczególnie w największej spółce – Kompanii Wę-

glowej – może budzić obawy, szczególnie że mamy

nadmiar czy wręcz wysyp publicystyki, informacji

prasowej, często wyrwanych z kontekstu pomysłów,

co powoduje olbrzymie zaniepokojenie, a także nada-

je debacie o polskim górnictwie niepotrzebnego me-

dialnego zacietrzewienia i radykalizmu.

Przyczyny tej sytuacji są złożone.

Składa się na

nie po naszej stronie spowolnienie gospodarcze ostat-

nich kilkunastu miesięcy – wiemy, że druga połowa

tego roku zdecydowanie jest już lepsza – które spo-

wodowało, że w Polsce, podobnie jak w Europie i na

świecie, panuje nadpodaż węgla, a na składowiskach

kopalń i użytkowników zgromadzone są znaczne ilo-

ści tego surowca.

Jednocześnie na rynek krajowy,

szczególnie w zeszłym roku, napływał tańszy węgiel

z importu, głównie z krajów Europy Wschodniej.

Sprostanie tej konkurencji wymaga wdrożenia dzia-

łań naprawczych w celu obniżki kosztów i poprawy

efektywności gospodarowania.

Chcę Wysoką Izbę – a poprzez transmisję także

obywateli – poinformować, że te działania były, na-

wet na poziomie Kompanii Węglowej.

Rocznie ogra-

niczano koszty na poziomie blisko 1 mld zł.

Ale jed-

nocześnie, o czym będę za chwilę mówił, były także

bardzo potrzebne działania modernizujące, popra-

wiające racjonalność przy zachowaniu podstawowej,

szczególnie w górnictwie głębokim, zasady: po pierw-

sze, bezpieczeństwo.

Do tych problemów wrócę w dalszej części odpo-

wiedzi, natomiast w tym miejscu pragnę zapewnić,

niezależnie od trudności, które należy przezwycię-

żać, w wyniku tego, że mamy do czynienia z totalną

agresją niektórych krajów węglowych, szczególnie

pozaeuropejskich, wchodzenia na nowe rynki, zano-

si się na to, że nasz świat...

Pamiętajmy o tym, że

11 listopada będzie w Polsce konwencja klimatyczna

COP19.

Równolegle jako minister gospodarki repre-

zentujący przemysł w imieniu nie tylko polskiego

przemysłu, w tym również polskiego górnictwa, pol-

skiej energetyki, lecz także europejskiego przemysłu,

Poseł Grzegorz Tobiszowski

chcę równoważyć cele klimatyczne bardzo ważnym

przesłaniem – reindustrializacja Europy musi być

takim celem jak ograniczanie emisji.

W związku

z tym Polska jako główny kraj węglowy w Europie

posiadający najwięcej zapasów tego węgla także na

przyszłość stanowi w tej małej przestrzeni globalne-

go świata dla Europy poważną szansę na bezpieczeń-

stwo energetyczne w oparciu o swoje zasoby.

zasoby węgla traktujemy właśnie jako atut polskiej

gospodarki.

Węgiel pełni i jeszcze długo będzie pełnić

rolę stabilizatora bezpieczeństwa energetycznego

kraju.

Powoduje to, że wskaźnik bezpieczeństwa

energetycznego Polski jest znacznie wyższy niż

w innych krajach Unii Europejskiej.

W roku 2012,

przypomnę, z węgla kamiennego wyprodukowano

ponad 50,6% energii elektrycznej, a łącznie z węglem

brunatnym – 84,1%.

Musimy także brać pod uwagę to, że sektor węgla

kamiennego zapewnia pracę ponad 100 tys. Polakom,

a uwzględniając dziedziny przemysłu i usług działa-

jących na rzecz górnictwa oraz kooperantów, ilość

miejsc pracy związanych z górnictwem węgla ka-

miennego jest znacznie większa.

To polskie górni-

ctwo pozwoliło także wytworzyć obok sektora górni-

czego świetne firmy produkujące maszyny, urządze-

nia, technologie.

Wytworzyło potrzebę istnienia

ślicznego, świetnego, konkurencyjnego w wymiarze

światowym środowiska naukowo-badawczego, świet-

ne uczelnie.

To jest nasz wkład do węgla światowego.

Ale chcemy przechodzić na technologię czystszego

węgla i nie chcemy walczyć, tak jak inni, z węglem,

którego często wielu nie ma i stawia na inne nośniki

energii, tylko chcemy walczyć z emisją, wykorzystu-

jąc to dobro narodowe i budując z niego fundament

bezpieczeństwa energetycznego Polski.

Rozwój ener-

getyki odnawialnej oraz polityka energetyczno-kli-

matyczna Unii Europejskiej będą działać w kierunku

obniżenia udziału węgla w miksie energetycznym

Polski.

Przeciwstawiamy się tendencjom.

Chodzi

o to, żeby było to rozumne i przytomne, wykorzystu-

jące także wielki dorobek polskiej myśli technicznej,

polskiego przemysłu działającego, jak również same-

go polskiego górnictwa.

W pracach nad nową polityką energetyczną do

2050 r., podjętych przez Ministerstwo Gospodarki,

uwzględnia się także planowany rozwój energetyki

jądrowej oraz wykorzystanie niekonwencjonalnych

złóż gazu.

Zakłada się, że pomimo zmniejszenia pro-

dziesięcioleci węgiel pozostanie nadal kluczowym

paliwem dla polskiej energetyki.

Zachowanie pozycji

węgla w krajowej energetyce wymaga jednak utrzy-

mania zdolności wytwórczych górnictwa oraz zwięk-

szenia efektywności jego działania w celu poprawy

kondycji finansowej spółek węglowych niezbędnej dla

podjęcia koniecznych inwestycji.

Jeśli chodzi o potrzebę działań naprawczych, są

one realizowane sukcesywnie w zależności od sytu-

acji i tej niepewności, nieprzewidywalności.

Przypo-

mnę, że w zeszłym tygodniu był tu minister stali

Indii.

Indie wydobywają dzisiaj 90 mln t węgla.

Za

5 lat chcą wydobywać, także w oparciu o polską tech-

nikę, technologię i doświadczenie, 290 mln t.

W związ-

ku z tym tylko Europa narzuciła sobie to rozwiąza-

nie.

W gospodarce amerykańskiej rezygnuje się

z węgla jako surowca energetycznego, ale nie rezyg-

nuje się z wydobywania węgla, który chce się we-

pchnąć na rynek europejski.

Miejmy więc świado-

mość, ile jest w tym wszystkim rywalizacji i jak

sprzeczne są…

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Mamy świadomość.)

(Poseł Izabela Kloc: Ale dlaczego nic nie robicie,

żeby…)

Ale, pani poseł, gdybyśmy nic nie robili, to dopie-

ro by pani zobaczyła.

Zakłada się, że pomimo zmniejszenia procentowe-

go udziału węgla – odpowiadam na pytanie pana

posła Tobiszowskiego, w którym cenię sobie tę pasję,

olbrzymią wiedzę i jednocześnie silnego reprezentan-

ta dobrych racji Śląska, nie tylko górnictwa, tutaj

w polskim parlamencie – zachowanie pozycji węgla

zdolności wytwórczych górnictwa oraz zwiększenia

efektywności działań.

W związku z potrzebą działań

naprawczych zarządy spółek, które odpowiadają za

ich wyniki produkcyjne, ekonomiczne, analizują sy-

tuację gospodarczą oraz opracowują programy dosto-

sowujące funkcjonowanie przedsiębiorstw górniczych

do zachodzących zmian rynkowych.

Realizacja tych

programów wymagać będzie dokonania szeregu zmian

o charakterze restrukturyzacyjnym, zwłaszcza w ob-

szarze redukcji kosztów.

Spółki uznały za konieczne uzyskanie niezależ-

nej, pogłębionej analizy sytuacji ekonomiczno-finan-

sowej sektora, funkcjonujących spółek, a nawet po-

szczególnych kopalń, która powinna wskazać katalog

działań umożliwiających osiągnięcie trwałej rentow-

ności sektora, ze szczególnym uwzględnieniem Kato-

wickiego Holdingu Węglowego SA oraz Kompanii

Węglowej.

Za październik Katowicki Holding Węglowy bę-

dzie miał 10 mln zł zysku w tym roku, co pokazuje,

że działania restrukturyzacyjne, dotyczące obniża-

nia kosztów, racjonalności funkcjonowania tego przed-

siębiorstwa, podjęte w ostatnich kilkunastu miesią-

cach, bo jest to proces ciągły, trwały i on będzie kon-

tynuowany, zakończą się sukcesem.

Wykonanie tej analizy zlecono firmie zewnętrznej

wyłonionej w trybie konkursu ofert.

Wykonawcą ana-

lizy jest Roland Berger Strategy Consultants.

Anali-

zą objęte są m.in.: problematyka sprzedaży węgla,

realizacja inwestycji, w tym zakupy maszyn i urzą-

dzeń, otoczenie biznesowe i społeczne górnictwa,

Wiceprezes Rady Ministrów

Informacja bieżąca168

alokacja środków, koszty transportu, transparen-

tność struktury kosztowej, w tym kosztów pracy.

Ma

ona wskazać niezbędne działania na poziomie opera-

cyjnym, strategicznym i w sferze legislacyjnej, a tak-

Ponadto przy udziale Ministerstwa Gospodarki

spółki prowadzą działania w kierunku zidentyfiko-

wania obszarów, gdzie jest możliwe zwiększenie

oszczędności bez wpływu na pogarszanie bezpieczeń-

stwa ruchu zakładów górniczych i przede wszystkim

pracujących w nich osób.

Aby zilustrować aktualną sytuację produkcyjną

i finansową w całym sektorze górnictwa węgla ka-

miennego oraz w Kompanii Węglowej i w Katowi-

ckim Holdingu Węglowym, posłużę się danymi licz-

bowymi.

Odpowiadam na zapotrzebowanie, które

zgłosił, i słusznie, pan poseł.

W 2012 r. wydobycie węgla kamiennego wyniosło

w Polsce 78,1 mln t, o około 2,7 mln t więcej niż

w roku 2011.

Poza Katowickim Holdingiem Węglo-

wym pozostałe przedsiębiorstwa górnicze odnotowa-

ły wzrost wydobycia.

Sytuacja w Katowickim Holdin-

gu Węglowym była pochodną dużych kłopotów, jeśli

chodzi o uruchomienie niektórych ścian, w związku

z tym, że ta kopalnia, pracująca na bardzo dobrych

zasobach węglowych, jeśli chodzi o jakość, ma trudne

warunki w zakresie przede wszystkim metanolu.

Sprzedaż w 2012 r. wyniosła 71,2 mln t (Dzwonek)

i była niższa w porównaniu ze sprzedażą w roku 2011

o około 4,7 mln t.

Największy spadek sprzedaży od-

notowały: Kompania Węglowa – około 15%, Katowi-

cki Holding Węglowy – 11,3%.

Wpływ na taki stan

rzeczy miał przede wszystkim spadek o około 7%

produkcji energii w elektrowniach zawodowych op-

artych na węglu kamiennym, które są odbiorcą po-

nad połowy krajowej produkcji węgla.

Skutkowało to

zmniejszeniem dostaw o blisko 4 mln t.

Relatywnie niskie koszty ogrzewania węglem

względem innych paliw nie uchroniły przed spad-

kiem sprzedaży dla odbiorców indywidualnych.

Przy-

pomnę, że realizujemy tutaj, i słusznie, dobry pro-

gram ograniczenia niskiej emisji.

Segment ten, któ-

remu odpowiada 15% rynku krajowego, w roku 2012

kupił około 1,6 mln t mniej niż w roku 2011.

Spadek

sprzedaży krajowej węgla częściowo został skompen-

sowany eksportem, który w roku 2012 w porównaniu

z eksportem w 2011 r. wzrósł o około 28%, do poziomu

7,4 mln t.

Zwiększenie wydobycia przy spadku sprze-

daży spowodowało wzrost zapasów – odpowiadam na

kolejny pytanie – sektora na koniec roku 2012 do po-

ziomu 8,1 mln t.

Ponad 70% tego…

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Czas, czas, czas.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowny panie premierze…

Wiceprezes Rady Ministrów

Minister Gospodarki

…stanowiły zapasy…

Już kończę, panie marszałku.

Chciałbym odpo-

wiedzieć już wszystkim posłom.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Chciałem mieć dla pana premiera bardzo korzyst-

ną propozycję, ale w takim razie proszę może zmie-

rzać do puenty.

Wiceprezes Rady Ministrów

Minister Gospodarki

Zapasy Kompanii Węglowej, która jako najwięk-

szy dostawca węgla do energetyki zawodowej naj-

bardziej odczuwa spadek zapotrzebowania na węgiel

energetyczny.

Dostawy spółki do energetyki w roku

2012 były mniejsze o 5,4 mln t.

W 2012 r. wszystkie

produkcyjne przedsiębiorstwa górnicze osiągnęły

zysk, a wynik całego sektora wyniósł 1,7 mld zł i był

niższy o około 1,4 mld zł od uzyskanego w 2011 r.

O niższym zysku netto zdecydował przede wszyst-

kim blisko dwukrotnie niższy wynik na podstawo-

wej działalności, jaką dla przedsiębiorstw jest sprze-

daż węgla, ale pierwsze miesiące roku 2013 z punk-

tu widzenia otoczenia i ceny węgla w Europie były

zdecydowanie najniekorzystniejsze w ostatnich kilku

latach.

ctwa węglowego utrzymał płynność finansową na

poziomie gwarantującym zachowanie bezpieczeń-

stwa finansowego.

Wyliczone dla poszczególnych przed-

siębiorstw wskaźniki płynności wskazywały, że po-

siadają one zdolność do wywiązywania się z bieżą-

cych zobowiązań.

Osiągnięta rentowność w mniej-

szym lub większym stopniu pozwalała na zwrot za-

angażowanego kapitału.

Wielkość nakładów inwestycyjnych w 2012 r. wy-

niosła 3,7 mld zł i były one wyższe o około 400 mln

od nakładów na inwestycje zrealizowane w roku

2011.

Inwestycje były finansowane przede wszystkim

ze środków własnych przedsiębiorstw (85%) i leasin-

gu finansowego (15%), a blisko połowę wydatków

poniesiono na zakup maszyn i urządzeń.

Rynek i ceny

węgla polskiego determinowane są sytuacją na ryn-

kach światowych.

W 2013 r. popyt na węgiel na ryn-

ku europejskim jest ograniczony w wielu rejonach

Europy ze względu na utrzymującą się nadpodaż wę-

gla przy nieznacznym zainteresowaniu zakupami ze

strony odbiorców.

W konsekwencji obserwujemy dal-

szy spadek cen węgla w portach Europy Zachodniej,

co wpływa na wartość transakcji oraz spadek cen

Wiceprezes Rady Ministrów

węgla polskich producentów w wyniku rywalizacji

ogólnoeuropejskiej.

Sytuacja w ostatnich tygodniach jest lepsza, bo

cena skoczyła do 75 dolarów za tonę, podczas gdy

poprzednio wynosiła w transakcjach realizowanych

poniżej 70 dolarów.

(Głos z sali: Czas już minął.)

Nadpodaż węgla utrzymuje się również dzięki...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie premierze, to teraz ja z korzystną propozy-

cją wystąpię, dobrze?

Wiceprezes Rady Ministrów

Minister Gospodarki

Tak, proszę bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

W ostatniej sekwencji odpowiedzi pana premiera

zgodnie z regulaminem wydłużę panu premierowi

czas o tyle, ile będzie potrzeba, dobrze?

Wiceprezes Rady Ministrów

Minister Gospodarki

Bardzo proszę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

A teraz przystąpimy już do pytań.

Żeby pan premier miał satysfakcję, pozwoliłem

wybrzmieć oklaskom do końca.

Przystępujemy do pytań.

Otwieram dyskusję.

Gadowski.

Prosiłbym, by nie przekraczać limitu 2 minut,

dlatego że jeśli byłyby takie przekroczenia, to wów-

czas nie wszyscy zdążą zabrać głos.

Pan poseł Krzysztof Gadowski.

Poseł Krzysztof Gadowski:

Panowie Prezesi!

Chciałbym z tego miejsca podzię-

kować panu premierowi za rzetelną, czytelną infor-

mację skierowaną głównie do posłów, ale myślę, że

i do wszystkich mieszkańców Śląska, przede wszyst-

kim zatrudnionych w sektorze górniczym i okołogór-

niczym.

(Poseł Anna Zalewska: Nie tylko ze Śląska.)

Wszyscy rozumiemy, że na Śląsku żyjemy tym,

w jakiej kondycji jest górnictwo, w jakiej są spółki

węglowe, bo przecież Kompania Węglowa to ponad

57 tys. ludzi zatrudnionych w niej i wokoło niej.

Pa-

miętamy te 15 kopalń, pamiętamy te miliony ton

węgla wyprodukowanego przez tę spółkę, ale pamię-

tamy także, jak pan minister słusznie wspomniał,

program, który jest realizowany, przygotowany i na-

pisany przez kolegów w ubiegłej kadencji, „Program

działalności górnictwa węgla kamiennego w latach

2007–2015”.

Dziękuję rządowi za to, że ten program

cały czas jest nowelizowany – 24 lipca 2009 r.

i 11 sierpnia również 2009 r., a ostatnio 7 paździer-

nika 2011 r.

To jeden z zasadniczych dokumentów.

Ponadto jest strategia „Polityka energetyczna Polski

do 2030 r.”

I w tym dokumencie wyraźnie zaznaczo-

no, że podstawowym surowcem energetycznym jest

węgiel kamienny.

Dziękuję za te słowa.

(Głos z sali: Kandydat na prezesa Kompanii Wę-

glowej.)

Czas biegnie, panie premierze, a ja chciałbym

skierować kilka pytań do pana.

Pierwsze.

Kompania Węglowa przygotowuje pro-

gram naprawczy związany z poprawą ekonomiczną

działalności spółki do roku 2020.

Chciałbym zapytać

pana o podstawowe założenia, które w tym programie

są, zwłaszcza te związane z zatrudnieniem.

Drugie py-

tanie.

Wspomniał pan o audycie dla sektora górniczego.

Ten audyt został zlecony przez wszystkie trzy spółki

węglowe.

Na jakiem etapie jest ten audyt (Dzwonek)

i czy wyniki tego audytu zostaną również wykorzysta-

ne przez Kompanię Węglową i spółki w relacji do planu

naprawczego?

I ostatnie pytanie.

Mówiliśmy o dwóch

podstawowych dokumentach związanych z górnictwem,

i tym zasadniczym, o strategii energetycznej Polski do

roku 2030.

Czy ministerstwo planuje wprowadzić jakieś

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Gadowski pomniejszył szansę na to,

aby wszyscy zabrali głos, bo przekroczył czas.

(Poseł Izabela Kloc: Właśnie!)

Poseł Beata Szydło:

Dziękuję.

porozmawiać o konkretach, bo padły tutaj okrągłe

zdania, były wspaniałe wizje, tak że można by od-

nieść wrażenie, że rzeczywiście w polskim górnictwie

jest rewelacyjnie, natomiast górnicy to są konkretni

Wiceprezes Rady Ministrów

Informacja bieżąca170

ludzie i oni potrzebują konkretnych odpowiedzi.

Roz-

mawiajmy zatem o harmonogramie, rozmawiajmy

o tym, kiedy będą podejmowane konkretne decyzje.

Panie premierze, czy restrukturyzacja Kompanii

Węglowej będzie polegała przede wszystkim na zwal-

nianiu ludzi?

Proszę powiedzieć uczciwie, ile osób

i w jakim czasie zostanie z Kompanii Węglowej zwol-

nionych, ile zamkniecie kopalń.

W tej chwili prowa-

dzicie zmiany pod hasłem, że łączycie kopalnie.

I tak

np. w kopalni Brzeszcze, która nie jest co prawda na

Śląsku, ale w Małopolsce, ostatniej właściwie mało-

polskiej kopalni – warto by było też porozmawiać

o tym, co tam się dzieje – polega to na tym, że ludzie

są przenoszeni do innych kopalni w ramach oddele-

gowania.

Są tam przenoszeni na określony krótki

powiedzieć zatem, co stanie się z kopalnią Brzeszcze,

jakie będą jej dalsze plany rozwojowe, co z tymi ludź-

mi, co z ludźmi, którzy są przenoszeni w ramach łą-

czenia kopalń z innych zakładów górniczych.

Proszę

powiedzieć, czy obligacje, które będą emitowane

przez Kompanię Węglową, będą przeznaczane na in-

westycje, czy będą przeznaczane na bieżące działa-

nia, kiedy zostaną podjęte decyzje personalne

w Kompanii Węglowej.

Czy nie uważa pan premier,

że tymczasowość rozwiązań, która w tak trudnym

okresie dla Kompanii Węglowej występuje, brak po-

wołanego prezesa zarządu są niezrozumiałe.

To po-

winno być rozwiązane.

Kiedy podejmowane są klu-

czowe decyzje, powinien być prezes, zarząd, którzy

mają pełne uprawnienia do podejmowania decyzji.

(Dzwonek)

I ostatnie pytanie.

Proszę powiedzieć, czy prowa-

dzicie państwo takie działania i jak zamierzacie spo-

wodować, żeby znalazły się rynki zbytu na polski

węgiel.

Polskie kopalnie są w tej chwili redukowane,

ograniczane jest wydobycie.

Pan premier sam mówił,

że jest mniejsze zapotrzebowanie, a jednocześnie

w tym samym czasie trwa realizacja budowy nowych

kopalń.

Podam przykład: powiat oświęcimski, kopal-

nia Brzeszcze do redukcji, a w tym samym powiecie

budowana jest obecnie przez prywatną firmę nowa

kopalnia.

Czy to oznacza, że rzeczywiście nie ma zby-

tu na polski węgiel, czy nie ma tylko i wyłącznie zby-

tu na węgiel z kopalni państwowych?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Raz jeszcze przypominam, że ze względu na prze-

kraczanie czasu nie wszyscy, niestety, zdążą zabrać

głos.

Proszę, pan poseł Witold Klepacz, Twój Ruch.

(Głos z sali: Nie ma.)

Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie

Panie marszałku, proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

W uzasadnieniu wniosku dotyczącego dzisiejszego

tematu można przeczytać, że coraz więcej węgla wy-

dobywa się na tzw. zwały, natomiast w terenie tego

węgla za bardzo nie widać.

Miałbym pytanie, czy pan

minister dysponuje rozpoznaniem, jaka jest różnica

między kosztami i ceną wydobycia a ceną w sprzeda-

ży detalicznej.

Może być tak, że pośrednicy zawyżają

ceny i to hamuje zbyt węgla w sprzedaży detalicznej.

Druga kwestia.

Może być również taka sytuacja,

że to odległość powoduje, iż brakuje węgla, np. małe

ilości węgla są na wschodnich obszarach Polski, na-

tomiast w woj. lubelskim, na obszarze Chełmszczy-

zny, odkryto bardzo rozległe złoża węgla o bardzo

wysokiej kaloryczności.

Czy Ministerstwo Gospodar-

zawór bezpieczeństwa, jeśli chodzi o zasoby i nasyce-

nie tańszym węglem konsumentów?

Pan minister wspomniał o konwencji klimatycz-

nej.

Chciałbym zapytać, czy będzie tam dyskusja

o odnawialnych źródłach energii i na jakim etapie

jest w tej chwili ustawa o odnawialnych źródłach

energii?

I jeszcze jedna sprawa, jeśli jest chwila czasu.

W uzasadnieniu podane są milionowe sumy strat

w Katowickim Holdingu Węglowym, w Kompanii

Węglowej.

Pan minister mówił o tym, że za 2013 r.

zbędą zyski.

(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki

Janusz Piechociński: W holdingu.)

W holdingu.

Kto tutaj kłamie?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

posłowie przyjęli ze zrozumieniem tezy pana premie-

ra Piechocińskiego, bo jest to dobre określenie stra-

tegii rządu, jeżeli chodzi o budowę samodzielności

energetycznej kraju.

Nasuwa się jednak pytanie: Je-

żeli pan premier ma w tej sprawie rację i rząd ma

rację, to dlaczego, jeżeli określił dobrze politykę,

w górnictwie i w energetyce tak źle się dzieje?

Co rząd

realnie zrobił, żeby zmienić tę sytuację?

Dzisiaj pan premier powiedział o tym, że górni-

ctwo jest podstawą, ale też że trzeba zmniejszać emi-

sję.

Emisję można realnie zmniejszać, modernizując

energetykę opartą na węglu.

Co rząd robi, żeby zmo-

dernizować polską energetykę?

Na razie przez dwa-

dzieścia kilka lat zmodernizowano 1 elektrownię

pracującą na węglu kamiennym i 1 pracującą na wę-

Poseł Beata Szydło

glu brunatnym.

Decyzje rząd musi ręcznie wymu-

szać na Polskiej Grupie Energetycznej w Opolu, bo

energetycy zarządzający energetyką nie rozumieją,

że dzisiaj produkcja energii spadła o 7%, ale to są

inwestycje, które muszą mieć znaczenie na dłuższą

metę i muszą być realizowane w interesie polskiej

gospodarki.

Co rząd robi, panie premierze, żeby powstrzymać

import węgla ze Wschodu, bo to przede wszystkim

stanowi dzisiaj realną konkurencję?

Co rząd robi,

żeby odzyskać rynki eksportowe, skoro mamy węgiel

na zwałach?

Była koniunktura, brakowało węgla,

zrezygnowano faktycznie z części rynków.

Co rząd

robi, żeby je teraz odzyskać, kiedy zmieniła się sytu-

acja w górnictwie?

Pan premier mówił dzisiaj o tym, że ma firmę do-

radczą.

(Dzwonek) Mam nadzieję, że będzie ona do-

radzać w interesie polskiego górnictwa i że tych do-

radców, którzy za AWS likwidowali polskie kopalnie,

a dzisiaj chcą zlikwidować Brzeszcze, odsunie pan od

siebie, bo nie mam zaufania do tych, którzy zlikwi-

dowali 23 kopalnie, niektóre w sposób bezsensowny

i z ogromnymi skutkami gospodarczymi, jako że bez-

powrotnie zniszczono szyby.

Dzisiaj chce się zlikwi-

dować na raty małopolską kopalnię Brzeszcze.

Jako

reprezentant województwa śląskiego…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

…apeluję do pana premiera: Ratujmy polskie gór -

nictwo, również małopolskie Brzeszcze.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

rze!

Panie Ministrze!

Panie premierze, powiało z pana

wypowiedzi z tej mównicy optymizmem, jeśli chodzi

o górnictwo, i poprzednio przy zadanym przez nas

w imieniu klubu pytaniu w wypowiedzi pana mini-

stra Tomczykiewicza również, ale czy tak jest, bo te

niepokoje i zaangażowanie się ludzi górników i ro-

dzin na Śląsku z czegoś wynikają.

A więc pytam: Być

może ta niedobra informacja albo za późna informa-

cja w stosunku do społeczeństwa polskiego jest po-

wodem tego, że mamy taką sytuację?

Skoro pan pre-

mier tak optymistycznie ocenia sytuację w górni-

ctwie, mam wielkie wątpliwości.

Mam wielkie wąt-

pliwości.

Wspomniał pan też o firmie doradczej

Roland Berger, którą zamówiło Ministerstwo Go-

spodarki, aby zrobiła audyt w górnictwie.

Panie

premierze, ciekaw jestem, co to jest za zewnętrzna

firma, bo nie wiem, sama nazwa budzi moje zainte-

resowanie.

Czy to jest firma, która działa na terenie

Polski, czy jest to firma europejska?

Ile kosztuje

zamówienie takiego audytu?

To też są koszty, na to

też dzisiaj patrzymy.

Panie premierze, ciekawi mnie,

ile w tamtym i w tym roku sprowadzono, zaimpor-

towano do Polski węgla, jaka jest ta relacja.

U nas

hałdy rosną, a węgiel się sprowadza.

To budzi nie-

pokój przeciętnych polskich obywateli, nie tylko

w naszych umysłach.

To jest jedno.

Druga kwestia – struktura zatrudnienia w górni-

ctwie też jest ważna, panowie prezesi.

Jak to wyglą-

da, jeśli chodzi o pracowników naziemnych, admini-

stracyjnych i pracowników dołowych?

Chodzi nam

o to, żeby obniżać koszty.

To są problemy, w sprawie

których proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani poseł Danuta Pietraszewska, Platforma

Obywatelska.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

O kryzysie górnictwa węgla kamiennego mówi się

powszechnie.

Jednej z przyczyn kryzysu upatruje się

w braku możliwości sprzedaży polskiego węgla na

rodzimym rynku.

Na Śląsku zastraszająco rosną

zwały węgla.

Panie ministrze, dlaczego przy takiej

nadwyżce produkcji do Polski cały czas napływa wę-

giel z importu, a szczególnie z Rosji?

Ponieważ zostało mi trochę czasu, odniosę się do

wypowiedzi pana posła Zbyszka Zaborowskiego.

Pa-

nie pośle, 10 lat temu powstała Kompania Węglowa.

Przejęła 2 mld zobowiązań dawnych spółek węglo-

wych.

Jak dzisiaj wygląda spłata zobowiązań pozo-

stawionych przez poprzednie rządy?

Chciałabym tu

przypomnieć, że dopiero ten rząd dał spółkom węglo-

wym pomoc w postaci 400 mln zł na inwestycje po-

czątkowe i zdarzyło się to po raz pierwszy.

Wy zosta-

wiliście spółki z zobowiązaniami, które muszą spła-

cać do dzisiaj.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Sprostowanie.)

Panie pośle, ale naprawdę sprostowanie, dwa zda-

nia.

Dwa zdania, panie pośle.

Bardzo proszę.

Poseł Zbyszek Zaborowski

Informacja bieżąca172

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Informuję panią poseł Pietraszewską, że w 2003 r.,

kiedy powstała Kompania Węglowa, rząd Leszka Mil-

lera oddłużył polskie górnictwo na kwotę 18 mld zł

i zrealizował również program osłonowy, jeżeli cho-

dzi o miejsca pracy, na kwotę 100 mln zł na Śląsku

i w Małopolsce.

Jednocześnie przyjął program doka-

pitalizowania Kompanii Węglowej, który był realizo-

wany przez wszystkie kolejne rządy.

Niestety inwe-

stycje początkowe w wysokości 400 mln zł rząd Plat-

formy Obywatelskiej zrealizował faktycznie rzutem

na taśmę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, to było sprostowanie.

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

W ostatnim roku możliwość takiej polityki się

skończyła, pani poseł wie, w związku ze zmianami...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

rze!

Wysoka Izbo!

Prawo i Sprawiedliwość stoi na

stanowisku, że nie wolno w Polsce zrezygnować

z polskiego węgla jako podstawy polskiej energetyki.

Żeby ten projekt mógł zostać zrealizowany, wszyscy

to wiemy, polskie kopalnie muszą odzyskać konku-

rencyjność, bo jeżeli tak nie będzie, to w zasadzie

możemy pójść do domu.

Warunkiem podstawowym

tego, by się to powiodło, jest porozumienie właścicie-

la kopalni, czyli państwa polskiego reprezentowane-

go przez Skarb Państwa, rząd, ministra gospodarki,

pana premiera, z tymi, którzy węgiel wydobywają,

sprzedają i ostatecznie go używają.

To jest bardzo

ważne, a żeby mogło się stać, wymagany jest plan

działania przedstawiony przez rząd.

Tego planu dzia-

łania rząd, w którym pan jest wicepremierem, nie

przedstawił.

To jest sytuacja kryzysowa – sytuacja

kryzysowa ogólnie – i rząd powinien na tę sytuację

kryzysową reagować, niekoniecznie powołując się na

dokumenty, które są obliczone na 20 lat.

Jeżeli poro-

zumienie ma być osiągnięte, musi być prowadzony

dialog.

Jeżeli nie będzie on prowadzony, doprowadzi-

cie panowie do katastrofy, do upadłości tych kopalń.

Jeżeli taką drogę chcecie wybrać, tak zdecydować,

jak np. w przypadku Silesii, to powiedzcie.

Jeżeli nie

chcecie, to rozmawiajcie.

Moje pytanie do pana premiera dotyczy dialogu.

Czy rozmawiacie w tej chwili ze związkami zawodo-

wymi, w szczególności z „Solidarnością”?

Macie

w tym kontekście akcję protestacyjną w Kompanii

Węglowej.

Bez tego dialogu nic nie zrobimy.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Japończycy zaraz po drugiej wojnie światowej do-

świadczali ogromnej biedy i głodu.

Jedli wtedy, nawet

do takich sytuacji dochodziło, liście z drzew wiśnio-

wych.

W tamtym czasie jednak utrzymywali i roz-

budowywali pola ryżowe, choć produkcja ryżu z tych

pól kosztowała ich dwukrotnie drożej, niż gdyby

zaimportowali ryż z innych krajów.

Wyciągnęli

z tego wnioski, że niejednokrotnie należy do czegoś

dopłacić, żeby zagwarantować bezpieczeństwo pań-

stwa.

Z węglem mamy podobną sytuację.

Nie rozu-

miem jednej rzeczy, jak właściciel, a właścicielem

kopalni jest państwo polskie, obecny rząd zarządza

w jego imieniu, może dopuścić do takiej sytuacji, że

grozi, i praktykuje się to, zamykanie kopalń.

Nie bez

kozery podałem te porównania z polami ryżowymi.

Nie powinno się, jeśli stawiamy na węgiel, zamykać

kopalni, można je zamykać tylko wtedy, kiedy nie ma

co kopać, natomiast gotowość do wydobycia powinna

być zawsze.

W związku z powyższym chciałem zapy-

tać: Panie ministrze, kto płaci za gotowość albo czy

macie plan utrzymania kopalni w gotowości?

To po

pierwsze.

Po drugie.

Chciałbym wiedzieć, skąd i po jakich

cenach importujemy do naszego kraju węgiel, jakie

ilości są importowane i jak to się przekłada na polski

rynek węgla, ale także na produkcję energii elek-

trycznej?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Moje pierwsze pytanie, wiemy, w jakiej sytuacji znaj-

duje się obecnie Kompania Węglowa, dlaczego do

chwili obecnej nie został wybrany nowy prezes po

dymisji pani Strzelec-Łobodzińskiej?

Czy prawdą

jest, że trwa konflikt pana ministra z panem mini-

strem Tomczykiewiczem, kto ma obsadzić to stano-

wisko?

Kolejne moje pytanie.

Jaką wiarygodność ma fir-

ma Roland Berger?

Czy ten audyt jest zlecony przez

ministerstwo czy też przez spółkę?

Jakie są koszty

tego audytu?

Eksperci z tej firmy twierdzą, że, cytu-

ję: Biorą pod lupę kwestię sprzedaży węgla, realizację

inwestycji, w tym zakup maszyn, urządzeń, otoczenie

biznesowe, społeczne górnictwa, alokację środków,

kosztów transportu, transparentność struktury

kosztowej, w tym kosztów pracy.

Jakie pojęcie o polskim górnictwie mają eksperci

z tej firmy i gdzie ta firma w ogóle jest zarejestrowa-

na?

Czy ma pan pewność, że będą działali na rzecz

polskiego górnictwa, czy też nie?

Skąd się bierze ten import węgla, wszyscy wiemy,

a jakie pan i ministerstwo podejmują działania, żeby

ten import zahamować?

Czy nie byłoby dobrym roz-

wiązaniem jakieś połączenie ustawowe czy też za-

pewnienie, żeby nasze elektrownie 70 czy 80% węgla

kamiennego kupowały w naszych kopalniach, a nie

importowały?

Czy takie opracowania, rozwiązania

państwo przewidujecie?

Czy w ogóle ministerstwo

pracuje nad nowymi rynkami zbytu dla polskiego

węgla?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Wojciech Saługa, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Wojciech Saługa:

rze!

Jeżeli porównamy efektywność produkcji i wy-

niki ekonomiczne polskich kopalń, widzimy bardzo

duże dysproporcje występujące zarówno w czasie,

jak i w przestrzeni, w zależności od tego, która spół-

ka podaje wyniki.

Obserwujemy raz bardzo dobrą

kondycję ekonomiczną górnictwa, a raz fatalne wy-

niki i zapaść.

Z sektora rok po roku płyną sprzeczne

informacje, zmieniające się w czasie, a także zależ-

ne od tego, czy podaje je Bogdanka, Jastrzębska

Spółka Węglowa, Kompania Węglowa czy Katowicki

Holding Węglowy.

Jak to jest, panie premierze, że dzisiaj węgiel za-

lega na hałdach, przepraszam: na zwałach, kiedy

ledwie dwa lata temu kupno polskiego węgla grani-

czyło z cudem?

Dlaczego prezesi spółek pod presją

związków dopiero co zwiększali zatrudnienie i pod-

wyższali płace, by po dwóch latach mówić o zwolnie-

niach i zamykaniu kopalń?

Jak to się dzieje, że jed-

nego roku sektor ubolewa, że nie ma za co prowadzić

inwestycji, by po niedługim czasie wypuszczać infor-

macje, że spółka węglowa nie ma co robić ze środka-

mi, które zalegają na kontach?

Panie premierze, to

jakie jest polskie górnictwo: bogate czy biedne, nie-

doinwestowane czy z nadmiarem środków, perspek-

tywiczne czy upadające?

Jednocześnie przy tym narzekaniu branży dzisiaj

wielu prywatnych inwestorów zapowiada budowę no-

wych kopalń.

Szkoda, że funkcjonujące przepisy jak

na razie to wstrzymują.

Spotkałem inwestora, który

w RPA w dziewięć miesięcy od złożenia wniosku przy-

stąpił do uruchomienia kopalni.

W Polsce po pięciu

latach konfrontacji z urzędami zrezygnował z inwesty-

cji.

Szkoda, bo gdyby w górnictwie pojawiły się prywat-

ne podmioty, mielibyśmy lepsze odniesienie, dające

odpowiedź na pytanie, jaka jest ta kondycja i dlaczego

właśnie taka.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Grzegorz Matusiak, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Grzegorz Matusiak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Premie-

rze!

Mam pytanie: Czy zmianie ulegnie strategia

działalności górnictwa węgla kamiennego w Polsce,

która była założona na lata 2007–2015, czy też zosta-

nie opracowana całkowicie nowa strategia dla całego

sektora?

Przypominam, że w tej strategii nie było

punktu: zamykanie kopalń.

Mam również pytanie,

co się dzieje z czystymi technologiami węglowymi.

Czy one są już realizowane, czy w najbliższym czasie

będą takie realizacje prowadzone?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

nie Premierze!

Polityka energetyczna powinna być

jedna, powinna być spójna.

Nie może być tak, jak jest

w pańskim resorcie, że za górnictwo odpowiada jeden

sekretarz stanu, a za odnawialne źródła energii

– podsekretarz pan minister Pietrewicz.

Pan się pew-

nie ze mną zgodzi, że powinno to być skoordynowane

Poseł Piotr Szeliga

Informacja bieżąca174

i powinno być w jednych rękach, bo za chwilę okaże

się, że energii w Polsce będzie brakować i będziemy

musieli ją importować.

Przy okazji omawiania tematu węgla kamiennego

chciałbym zapytać o politykę rządu PO–PSL w spra-

wie górnictwa węgla brunatnego.

Na jakim etapie

jest pozyskiwanie dodatkowych źródeł, chodzi mi

o węgiel brunatny, a dokładnie o odkrywkę Złoczew?

Odkrywka Złoczew w województwie łódzkim, Kopal-

nia Węgla Brunatnego Bełchatów i Elektrownia Beł-

chatów.

Chciałbym, panie premierze, żeby osobiście

przyjrzał się pan temu złożu, bo nie może być tak, że

na podstawie dokumentów z lat 70.

Kopalnia Węgla

Brunatnego Bełchatów będzie sięgać po to złoże.

Uwarunkowania na tym terenie przez ponad

30 lat mocno się zmieniły i tam, gdzie były dobre

gospodarstwa przed 30 laty, w tej chwili rośnie las

i nie ma prawie nikogo, a tam, gdzie nie było gospo-

darstw, są pięknie prosperujące gospodarstwa mlecz-

ne dostarczające mleko do Spółdzielni Dostawców

Mleka w Wieluniu.

Prosiłbym, panie premierze, żeby przyjrzeć się tej

odkrywce i zweryfikować dokumenty, które były na-

kreślone w latach 70.

Służę pomocą, zapraszam do

Złoczewa i okolicy, bo to jest naprawdę bardzo ważne

dla mieszkańców tego regionu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywa-

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Panie Mini-

strze!

Wysoka Izbo!

W opinii wielu ekspertów, znaw-

ców rynku górniczego najważniejszą sprawą dla gór-

nictwa, zwłaszcza dla węgla kamiennego, jest pod-

niesienie efektywności wydobycia, a w szczególności

kluczową rolę odgrywają tutaj koszty wydobycia,

które wiążą się z wydobywaniem na coraz trudniej-

szych pokładach, bo już nie ma łatwych pokładów.

Przy spadających na świecie cenach węgla duże

koncerny wydobywcze ukierunkowują swoją działal-

ność na podniesienie efektywności operacyjnej, opty-

malizację zarządzania dużymi projektami inwesty-

cyjnymi, a także optymalizację zakupów.

Szanowny panie premierze, chciałabym pana za-

pytać, jak pan ocenia ostatnie trzy lata przygotowań

Kompanii Węglowej do tej niewątpliwie trudnej sy-

tuacji oraz czy plany restrukturyzacyjne przygoto-

wywane przez obecne władze Kompanii Węglowej

nastawione są na potrzeby zwiększenia efektywności

i czy są wystarczające, aby ustabilizować działalność

Kompanii Węglowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Grzegorz Janik, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Grzegorz Janik:

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Ministerstwo Gospodarki oczekuje od branży górni-

czej, Kompanii Węglowej i holdingu, przedstawienia

planu restrukturyzacji.

Panie premierze, mam takie pytanie: Czy mini-

sterstwo wskazało kierunki, czy ma to być rozwój

górnictwa, dalsze inwestycje, czy może redukcja za-

trudnienia i zamykanie kopalń?

Powiem tylko, że

kopalnie, które były likwidowane…

Przykład z mo -

jego terenu, kopalnia Dębieńsko w Czerwionce-Lesz-

czynach została zamknięta przez polski rząd, a dzi-

siaj prywatna czeska firma będzie wydobywała tam

węgiel, czyli to się opłaca.

Padło wiele pytań o firmę audytującą Roland Ber-

ger.

Chciałbym zapytać tylko o koszty tego audytu

i prosić, żeby pan premier powiedział nam coś więcej

o tej firmie, jakie ona ma doświadczenie w tego typu

audytach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Izbo!

7 tys. górników na bruk, 7 kopalń do likwida-

cji, zakaz palenia węglem w prywatnych domach

– to tylko kilka pomysłów, które docierają do opinii

publicznej z ministerstwa.

Jakie w rzeczywistości

macie pomysły na ratowanie kopalń, bo to, co sły-

szymy do tej pory, to jest pomysł na likwidowanie

polskiego węgla?

Od wielu miesięcy nie ma prezesa Kompanii Wę-

glowej.

Poprzedni prezes, może i dobry menadżer, ale

z innej branży, wsadzony do Kompanii Węglowej po-

kazał, że źle zarządzał tą instytucją.

Dzisiaj kilkaset

milionów długów, strat to poważna sprawa dla tej

firmy.

Dzisiejszy audyt, który mówi, że trzeba dzielić

kopalnie czy holding na mniejsze spółki i włączać do

spółek energetycznych, może w przyszłości doprowa-

Poseł Cezary Olejniczak

dzić do tego, że firmy energetyczne będą likwidowały

niepodstawową działalność ze względu na to, że będą

chciały kupować tańszy opał do swojej podstawowej

działalności, czyli produkcji energii.

Jak chcecie ratować polski węgiel, skoro wszyst-

kie opinie mówią, że Polska jest skazana na węgiel

w energetyce do 2050 r.?

To jest dla nas racja stanu,

racja państwa – obrona polskiego węgla.

Proszę

przedstawić jasny program dla polskiego węgla, pro-

gram dla rozwoju czystych technologii węglowych,

bo przecież węgiel to nie tylko zanieczyszczenia.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Fundamentalna odpowiedź to odpowiedź europejska

na pytanie: będzie węgiel czy go nie będzie, odpo-

wiedź na to, czy Europa zdecyduje się, ażeby poszcze-

gólne gospodarki były gospodarkami, które potrafią

optymalnie wykorzystać swoje surowce, w tym wy-

padku optymalnie spalić węgiel, tak spalić, ażeby

emisyjność tego węgla spełniła wymogi procentowe,

które ma Unia Europejska do zrealizowania, w tym

Polska w Unii Europejskiej.

Wydaje się, że kluczo-

wym rozwiązaniem i kluczowym problemem, przed

którym stoimy w tej chwili, jest problem czystych

technologii spalania węgla, nowych technologii spa-

lania węgla, które spowodują, że nastąpi zasadnicze

ograniczenie emisyjności.

wyglądają obecnie prace chociażby Głównego Insty-

tutu Górnictwa, Instytutu Chemicznej Przeróbki

Węgla, AGH?

Czy to jest odpowiedź na europejskie

wyzwanie?

Czy programy co do zaawansowanych

technologii pozyskiwania energii w odniesieniu do

Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, zmniejsza-

nia negatywnego wpływu na środowisko, program

poprawy bezpieczeństwa pracy w kopalniach, środki

z narodowego funduszu ochrony środowiska, bo te

mogą być pozyskiwane na badania, są w tej chwili

wdrażane po to, ażeby odpowiedzieć na fundamen-

talne pytanie, czyli o nowe technologie spalania wę-

gla?

W związku z tym pytaniem: Czy efekt podnie-

sienia sprawności kotła do 45% przyczynia się do

spadku emisji o 20–30%, ba, przy zastosowaniu naj-

nowocześniejszych technologii do 50%?

Czy na forum

europejskim pada odpowiedź Polski: tak dla ograni-

czenia emisyjności – za pomocą nowych i czystych

technologii węglowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie premierze, chcę zapytać pana o nadzór

właścicielski, za który jest pan odpowiedzialny, bo

moim zdaniem, ale nie tylko moim, ten nadzór po

prostu nie działa albo działa niewłaściwie.

Jestem

ciekawa, jaką ocenę pan by sobie wystawił właśnie

za tę działalność nadzorczą.

Panie premierze, zarządził pan teraz w Kompanii

Węglowej audyt zewnętrzny, zresztą mówił pan o tym,

który ma się zakończyć w grudniu.

Swoją drogą właś-

nie jestem ciekawa, ile ten audyt zewnętrzny będzie

kosztował.

A co dotąd robił w radzie nadzorczej pana

przedstawiciel?

Jak korzystał i jak korzysta pan

z analiz, które na bieżąco przeprowadza COiG czy

Agencja Rozwoju Przemysłu?

W spółkach są przecież

wydziały analiz.

Czy pan analizował te wszystkie

dane – pan i i pana przedstawiciele w tych radach

nadzorczych?

Dlaczego po prostu nie jest to realizo-

wane?

Jak to się stało, że tak znacznie wzrosły kosz-

ty wydobycia?

Według danych, które czytałam, o 200%.

Jak przy takim wzroście kosztów polski węgiel może

być konkurencyjny na rynkach zagranicznych?

Na

dodatek jest jeszcze węgiel sprowadzany do Polski.

Czy pan po prostu o tym wszystkim nie wiedział

i teraz musi odbyć się audyt zewnętrzny, żeby pan się

o tym dowiedział i zdecydował, co robić dalej?

Ostatnio przeczytałam informację, że pan prezes

Marek Uszko stwierdził, iż przerost w administracji

wynosi około 1 tys. osób.

Po pierwsze, zapytam, jak

do tego doszło, a po drugie, co teraz, jaka będzie pro-

pozycja dla tych ludzi.

Tysiąc osób jest, że tak po-

wiem, zagrożonych zwolnieniem.

To nie jest prosta

Co do łączenia kopalń, panie premierze, pan mó-

wił o łączeniu kopalń.

(Dzwonek) Ja jestem z Chorzo-

wa, tam kopalnie były...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

...łączone, dzisiaj ich po prostu nie ma.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

maszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Balt

Informacja bieżąca176

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Wysoki Sej-

mie!

Mówił pan w swoim wystąpieniu, że polska po-

lityka energetyczna oparta jest i będzie oparta na

węglu, natomiast musimy spełniać kryteria dotyczą-

ce emisyjności i wszystkie wymogi związane z poli-

tyką Unii Europejskiej – to jest nasz wspólny interes,

żeby jak najmniejszym kosztem społecznym, bez

zbędnego obciążania ekonomicznego obywateli te

wszystkie działania wprowadzić.

Jednym z elemen-

tów tej polityki energetycznej na pewno jest również

węgiel brunatny.

Tak się składa, że prywatyzacja

kopalń Konin i Adamów po niespełna roku skutkuje

zwolnieniem ponad 250 pracowników.

Program re-

strukturyzacji całego holdingu – pojawiają się dane,

że właśnie 1 tys. osób na bruk, 7 tys. osób na bruk,

20 tys. osób na bruk.

Ale to są dane, które funkcjo-

nują w przestrzeni internetowej, można powiedzieć,

a jak jest w rzeczywistości, zapewne pan będzie mógł

nam powiedzieć w najbliższym czasie.

Z tego wynika

jednak, że to jest nieuniknione, że ten program re-

strukturyzacji zakłada zwolnienia.

W związku z po-

wyższym jakie instrumenty i środki finansowe uru-

chomi rząd na rzecz pomocy osobom zwalnianym

zarówno w Koninie, jak i na Śląsku?

Bo dzisiaj nie-

stety odpowiedzi są takie, że minister finansów za-

blokował wydatki ze środków Funduszu Pracy, mimo

że jest tam blisko 5 mld zł, i nie uruchamia środków

na pomoc dla zwalnianych pracowników kopalni Ko-

nin.

A co będzie w przyszłości, jeśli tych programów

nie będzie, mimo że są środki finansowe pochodzące

od pracodawców w Funduszu Pracy, jak można sku-

tecznie myśleć o udzieleniu pomocy tym ewentualnie

zwalnianym pracownikom?

W związku z powyższym

(Dzwonek) z jednej strony stwarza się zagrożenie, ale

z drugiej strony nie uruchamia się wszystkich instru-

mentów, w tym środków finansowych, które ma rząd

do dyspozycji, aby temu przeciwdziałać i aktywizo-

wać zwalnianych górników.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywa-

Poseł Jacek Brzezinka:

Dziękuję.

Informacje o trudnej sytuacji spółek węglowych wy-

wołują wiele niepokoju i obaw w kontekście koniecz-

ności ewentualnego ograniczenia z tego powodu za-

trudnienia w spółkach górniczych.

Niepokój eskalują

i podgrzewają działacze związkowi chociażby poprzez

ogłoszenie, nie tak dawno, pogotowia strajkowego.

Panie premierze, sprawa jest szeroko komentowana

w wielu kręgach mieszkańców Górnego Śląska, re-

gionu, z którego jestem posłem, bo dla wielu miesz-

kańców tego regionu praca w górnictwie to wciąż

podstawowe źródło utrzymania rodzin.

W związku

z powyższym, panie premierze, moje pytania: Czy

w obliczu trudności finansowych planowane są gru-

powe zwolnienia pracowników w spółkach?

Jeżeli

tak, to proszę o informację, która ze spółek zamierza

zwalniać w ten sposób pracowników oraz jakie będą

kryteria przy typowaniu osób do zwolnienia.

Panie premierze, jeszcze jedna sprawa niezwykle

ważna dla mieszkańców regionu.

Rokrocznie spółki

węglowe, zwłaszcza Kompania Węglowa, ponoszą

poważne koszty usuwania szkód górniczych.

Kilka

dni temu rzecznik Kompanii Węglowej informował,

że tylko w Bytomiu w ciągu pierwszych 9 miesięcy

tego roku 265 budynków uszkodzonych w wyniku

eksploatacji węgla wymagało naprawy.

kie były koszty usuwania szkód górniczych przez

spółki węglowe w okresie ostatnich pięciu lat.

W szcze-

gólności prosiłbym o informacje dotyczące szkód gór-

niczych w Bytomiu.

I związane z tym pytanie: Czy

kwestie ograniczania kosztów usuwania szkód gór-

niczych, na przykład poprzez ograniczanie eksploa-

tacji na terenach silnie zurbanizowanych, są lub będą

brane pod uwagę przy przygotowywaniu działań

naprawczych?

Ponieważ pytam o dane, proszę, panie premierze,

o odpowiedź na piśmie.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy pan premier – panie premierze, jeżeliby pan po-

słuchał – zadał sobie pytanie: Dlaczego związki za-

wodowe ogłosiły pogotowie strajkowe?

Czy pan pre-

mier pamięta swoją wizytę po słynnym strajku gene-

ralnym na Śląsku w marcu tego roku, gdzie składał

pan publiczne deklaracje, że wszystkie sprawy zwią-

zane z górnictwem będą omawiane, postulaty będą

przedstawiane stronie społecznej?

Dzisiaj pan też

otrzymał pismo od strony społecznej, od komitetu

strajkowego, dotyczące sytuacji w Kompanii Węglo-

wej – z jednej strony mówi się o postulatach, a z dru-

giej strony robi się zupełnie co innego.

Są przygoto-

wane plany restrukturyzacyjne, plany łączenia ko-

palń.

Jak pan wyobraża sobie przeprowadzenie re-

strukturyzacji kopalń na Śląsku bez porozumienia

społecznego?

Panie premierze, pan po raz kolejny chce podpa-

lić Śląsk.

Jeżeli pan pójdzie tą drogą, to nie będzie

żadnego porozumienia, nie przeprowadzi pan żadnej

restrukturyzacji górnictwa.

Kolejna sprawa.

Przykład: 11 dni górnicy kopalni

Silesia strajkowali w jej obronie.

Kompania Węglowa

przeznaczyła ją do likwidacji.

Jak to jest – czy pan

zadał sobie takie pytanie – że Kompanii Węglowej,

firmie państwowej, nie opłaca się utrzymywać kopal-

ni, a wchodzi podmiot prywatny i się opłaca?

Zain-

westowano tam już 300 ml zł.

Jak to jest, że tu się

nie opłaca, a tam się opłaca?

Gdzie jest błąd?

(Poseł Mirosława Nykiel: Prywatyzować.)

Trzecia sprawa związana jest z kontraktami me-

nadżerskimi.

Gigantyczne kwoty, dziesiątki tysięcy

złotych idą do zarządów spółek.

Czy pan sobie zadał

pytanie, w jakim stopniu te gigantyczne pieniądze,

które pobierają zarządy spółek, przełożyły się na sy-

tuację w górnictwie?

Była ustawa kominowa.

Obe-

szliście ją kontraktami menadżerskimi i efekt jest

taki, że nie ma poprawy sytuacji, tylko jest wypływ

dodatkowych środków z kopalni kosztem pracowni-

ków górnictwa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Od kilkunastu lat w polskich kopalniach mamy do

czynienia ze spadkiem wydobycia węgla i zatrudnie-

nia.

Towarzyszy temu wzrost kosztów wydobycia.

Równocześnie na polski rynek w roku 2012 w warun-

kach spowolnienia gospodarczego wpłynęło prawie

11 mln t węgla z importu, w tym większość z krajów,

w których nie obowiązują daniny z tytułu polityki

klimatycznej Unii Europejskiej.

W takich warunkach

naszym kopalniom trudno jest konkurować z dostaw-

cami węgla spoza Unii.

Nie wpływa to korzystnie na

stan naszego przemysłu wydobywczego i nasze bez-

pieczeństwo energetyczne.

Pytam: Czy ministerstwo ma przygotowane pro-

pozycje rozwiązań, które pozwolą zapewnić ochronę

polskiego rynku przed surowcami z państw nieobję-

tych polityką klimatyczną?

Chciałabym zadać jeszcze

drugie pytanie, ponieważ niektóre samorządy planu-

ją wprowadzenie zakazu używania węgla do ogrze-

wania pomieszczeń i wody: Czy ministerstwo dyspo-

nuje danymi, jaka ilość węgla jest przeznaczona obec-

nie na potrzeby ogrzewania pomieszczeń i wody?

Jak

ewentualne wprowadzenie zakazu używania węgla

do tego celu wpłynie na stan polskiego górnictwa?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Edward Czesak:

nowych bloków energetycznych w Elektrowni Opole

opartych na węglu kamiennym jakby wpisuje się

w dzisiejszą dyskusję dotyczącą problemów w sekto-

rze węglowym.

Prezes Krzysztof Kilian nie chciał tej

inwestycji w Elektrowni Opole, tłumacząc, że przy

obecnych cenach energii jej budowa się nie opłaca,

ale po protestach w regionie zaangażował się w to

premier Donald Tusk.

Wziął sprawy w swoje ręce,

obiecał, że elektrownia powstanie, i zaczęły się go-

rączkowe zabiegi, które miały ją urentownić.

PGE i Kompania Węglowa poinformowały chyba

w sierpniu, że uzgodniły warunki kontraktu na do-

stawy węgla.

Donald Tusk, tu zacytuję, powiedział:

To symboliczny powrót do węgla jako nośnika ener-

gii.

Stwierdził też, że od wielu lat Polska wojowała

w Unii Europejskiej, aby węgiel na nowo był narodo-

wym skarbem, dlatego w jego opinii inwestycja jest

teraz strzałem w dziesiątkę.

Pytanie: Czy będzie to polski węgiel, na przykład

z kopalni Brzeszcze?

W sprawie jej problemów – przed-

stawiła je w swojej wypowiedzi – zabrała głos pani

poseł Szydło.

Czy ta inwestycja za ponad 11 mld zł,

która ma być zrealizowana w Elektrowni Opole, bę-

dzie rzeczywiście zrealizowana, bo na ten temat nic

nie wiemy?

Wiemy natomiast, że firmy, które mają

tę inwestycję realizować, mają określone trudności.

Co z tą inwestycją?

Czy zapewnienia Donalda Tuska

złożone podczas wizyty w Elektrowni Opole w czerw-

cu br., że w lipcu ruszy budowa tych dwóch nowych

bloków energetycznych, można traktować poważnie?

Czy należy poważnie traktować tytuły z mediów: Co

z Elektrownią Opole?

„Donald Tusk nas oszukał”?

Tak czy nie, panie premierze?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Oklaski)

Poseł Lidia Gądek:

Z jednej strony wszyscy zgadzamy się z tym, że polski

węgiel to nasze dobro narodowe, to tysiące miejsc

pracy nie tylko stricte przy jego wydobyciu, ale rów-

nież w przemyśle, który obsługuje kopalnie i wszyst-

Poseł Stanisław Szwed

Informacja bieżąca178

ko, co jest z tym związane, a z drugiej strony mamy

zaraz po sąsiedzku Kraków i dużą część Małopolski,

w której praktycznie nie da się już oddychać, i z tego

względu planowane są zakazy palenia węglem.

Czy

w związku z tym, że mamy taką sytuację, musimy

spełnić pewne wymogi, jeżeli chodzi o ochronę pol-

skiego środowiska naturalnego, a jednocześnie skoro

mamy to dobro naturalne, czy nie warto zainwesto-

wać w nie i czy trwają prace nad tym, aby jednak

polski węgiel wykorzystać w inny sposób, bardziej

ekologiczny, np. w procesie zgazowywania lub pro-

dukcji paliw płynnych z węgla kamiennego?

Na jakim

etapie ewentualnie są te prace?

Czy planuje się pozy-

skanie środków np. z funduszy ochrony środowiska

na to, aby właśnie w ten sposób przetworzone paliwo

było używane w polskim przemyśle i w celu ogrzewa-

nia polskich domów?

poszczególnych kopalń są stosunkowo trudne, nie

byłoby jednak wskazane budowanie centrów wydo-

bywczych poprzez łączenie ze sobą zakładów górni-

czych?

Czy to nie ułatwiłoby jednak prac nad lepszy-

mi technologiami użytkowania polskiego dobra na-

turalnego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Z jednej strony Kompania Węglowa chce łączyć ko-

palnie – co dziwne – chce łączyć np. dwie najlepsze

kopalnie, bardzo od siebie oddalone, nie wiadomo

dlaczego, zmniejszać zatrudnienie, ograniczać wyna-

grodzenia, wydobycie itd., z drugiej strony są wielkie

plany budowy elektrowni przez prawdopodobnie

Chińczyków lub Koreańczyków.

Jest to strategia peł-

na sprzeczności.

Pytania są takie: W czyim jest to

interesie?

Jak to się ma do polityki energetycznej

państwa i faktycznego zapotrzebowania na węgiel?

Czy rząd ma prognozy popytu na węgiel na rynku

polskim i zagranicznym, również w kontekście nie-

dawnych zapowiedzi Tuska likwidacji pieców węglo-

wych do 2020 r.?

(Gwar na sali)

Wiemy, że to Agencja Rozwoju Przemysłu powin-

na monitorować sprzedaż węgla przez producentów,

potem ma też monitorować ceny węgla.

Jakie są

wnioski z tego monitoringu?

Czy również są one ta-

kie same jak wnioski firmy zewnętrznej, która obec-

nie przygotowuje proces restrukturyzacji kompanii?

Wpływ na zapotrzebowania węgla będą miały

prawdopodobnie decyzje władz samorządowych, np.

Krakowa, dotyczące likwidacji pieców węglowych.

Czy to jest uwzględniane w tych długofalowych pro-

gnozach?

Niestety, właśnie, tak jak już powiedziałam, co do

zmniejszenia zapotrzebowania na węgiel marne zie-

lone światło dał premier Donald Tusk, ogłaszając

publicznie zakaz palenia węglem w piecach.

Co to

oznacza?

To oznacza nie tylko dwukrotnie wyższe

rachunki za ogrzewanie dla Polaków, ale zakaz pa-

lenia węglem w piecach to również ogromne kłopoty

spółek węglowych.

I wreszcie ostatnie pytanie o brak planu budowy

nowego bloku energetycznego w Łaziskach Górnych

w ramach Elektrowni Łaziska przez Tauron Polska

Energia.

Skoro Kompanię Węglową stać na...

(Głosy z sali: ABW.)

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Podstawówka – cisza!)

...budowę zupełnie nowej elektrowni, to jak się to

ma do koordynacji i nadzoru polityki (Dzwonek) spó-

łek Skarbu Państwa odnośnie do zapotrzebowania

na energię elektryczną?

Czy decyzje kompanii są sko-

relowane z decyzjami władz Tauronu?

Bo wydaje się,

że jednak zapotrzebowanie na energię w skali kraju

powinno warunkować proces inwestycyjny, a nie po-

winno ono wynikać z konkurencji polskich spółek

państwowych.

Myślę, że w tej całej strategii napraw-

dę nie chodzi o dobro państwa...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...dobro publiczne, a przede wszystkim o zysk,

kasę i...

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.

strze!

Wysoka Izbo!

Dużo mówimy o tym, że nasza

gospodarka jest oparta na węglu.

To jest oczywiste.

Natomiast co zrobić, żeby w najbliższych kilkudzie-

sięciu latach węgiel był konkurencyjny?

Bez tego

nasza gospodarka nie będzie się rozwijała.

Pytanie

do pana premiera, na przykładzie ostatniego roku.

Panie premierze, proszę zweryfikować moje słowa,

jeżeli się mylę.

Informacje medialne są takie, że Kom-

pania Węglowa ustaliła stawki przy sprzedaży węgla,

chcąc go sprzedać – tutaj nie mam żadnego zarzutu

– i do tych stawek musiały się dostosować inne firmy

wydobywcze, w tym Południowy Koncern Węglowy.

Poseł Lidia Gądek

Po zweryfikowaniu stawek, które koncern stosował,

by móc m.in. sprzedać węgiel energetyce, okazało się,

że drastycznie musiał ograniczyć – to jest przykład,

ale pewnie w innych firmach jest tak samo, niestety

– roboty przygotowawcze.

Dobrze wiemy, że bez od-

powiedniego wyprzedzenia frontu robót przygoto-

wawczych w przyszłości może być problem z wydoby-

ciem.

A więc pytanie, panie premierze: Jaka jest

strategia działania w kategorii poprawiania konku-

rencyjności i czy w planowanych ustawach, tzw. trój-

paku, znajdują się, bo o tym też w mediach pojawiły

się informacje, zapisy, które wychodzą naprzeciw

spółkom węglowym, wydobywczym firmom – mówię

o preferencjach w zakresie obrotu tzw. zielonymi cer-

tyfikatami?

Czy to jest prawda, że takie zapisy się

znajdują?

I ostatnie pytanie dotyczy już kwestii bardziej lo-

kalnej – kopalni Brzeszcze.

O tym wiele mówiono.

Chciałbym o to zapytać.

Z informacji, które pojawiły

się w mediach, wynika, że uzasadnieniem tego, żeby

zmniejszyć wydobycie i przemieścić górników z tej

kopalni, było m.in. to, że trzeba zostawić filar pod

planowaną budowę drogi S3.

(Głos z sali: Droga E7.)

Wydaje mi się, że to zupełnie dziwne uzasadnienie...

E7, przepraszam.

Dziękuję.

…w kontekście tego, że jeszcze nie ma tam wy -

znaczonej trasy przebiegu.

Wiem, że był tam też po-

żar (Dzwonek) na dolnym pokładzie.

Kiedy jest moż-

liwe przywrócenie wydobycia z tego pokładu?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czas na zadawanie pytań się kończy, więc proszę

już skracać wypowiedzi.

Bardzo dobrze pamiętamy skutki słynnej reformy

górnictwa węgla kamiennego za rządów Jerzego Buz-

ka, które dotknęły szczególnie te miasta wojewódz-

twa śląskiego, w których zlikwidowano kopalnie.

Sosnowiec, dawniej miasto tętniące przemysłem, po

stricte politycznej decyzji rządu Buzka o likwidacji

kopalni Niwka-Modrzejów z roku na rok podupadało,

wyludniało się, stając się miastem, w którym domi-

nują jedynie usługi i handel.

Ostatnia dziś w mieście kopalnia Kazimierz-Ju-

liusz stanęła przed widmem likwidacji.

W kontekście

tamtych – dziś już wiemy – błędnych decyzji, które

spowodowały degradację wielu dobrze funkcjonują-

cych ośrodków przemysłowych, a także w kontekście

obecnej sytuacji w górnictwie, charakteryzującej się

brakiem jakiejkolwiek wizji dotyczącej zapewnienia

bezpieczeństwa energetycznego kraju, jak również

braku strategii wobec kryzysu w górnictwie, warto

postawić pytanie: Czy na podstawie oceny sytuacji

finansowej kopalni, biorąc pod uwagę ostatni 2-letni

wynik finansowy w warunkach kryzysu, można de-

cydować o jej zamknięciu?

Nie da się już przywrócić ruchu w kopalni Niwka-

-Modrzejów, gdzie są ciągle bardzo duże pokłady wę-

gla o wysokich parametrach energetycznych.

Klam-

ka zapadła.

Dlatego chcę zapytać: Jakie decyzje po-

dejmował rząd PO–PSL na przestrzeni ostatnich lat,

wiedząc, że Kompania Węglowa czy też Katowicki

Holding Węglowy mają coraz gorsze wyniki finanso-

we?

Co zrobił rząd, aby powstrzymać nadciągający

kryzys w sektorze węgla kamiennego?

Czy w ogóle

macie państwo jakąkolwiek strategię opanowania

tego kryzysu, który z całą pewnością pogrąży śląskie

miejscowości?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Ryszard Zawadzki Platforma Obywa-

telska.

Poseł Ryszard Zawadzki:

Panie Ministrze!

Kompania Węglowa, mająca pokaź-

ne zwały surowca, zredukowała wydobycie w roku

2013 do poziomu, jak słyszeliśmy, ok. 34 mln t, czyli

o 5 mln t mniej w porównaniu z wydobyciem w roku

ubiegłym.

Chciałbym zapytać: Ile węgla importujemy

i czy jest rozważane lub czy jest chociaż analiza, jak

wyglądałaby sytuacja, gdyby wprowadzić np. cło na

sprowadzany węgiel?

Zalewa nas węgiel z Ukrainy, Rosji itd.

Tam są

tańsze koszty pracy i węgiel jest tańszy, ale w opinii

społecznej – chcę to podkreślić – zwykli ludzie tego

taniego węgla nie dostaną.

Na nim po prostu zara-

biają importerzy, składy węgla, a zwykły śmiertelnik

zapłaci za niego tyle, ile za polski węgiel.

Mówi się, że Unia potrafi bronić rynku samocho-

dowego przed zalewem np. chińskiej motoryzacji.

Czy

rzeczywiście opinia publiczna w tym temacie ma ra-

cję, czy są znaczące przeciwwskazania?

I drugie pytanie.

Zatrudnienie w Kompanii Wę-

glowej ma sukcesywnie spadać.

W roku 2013 ma się

zmniejszyć o ok. 5 tys. osób, które generalnie przejdą

na emerytury.

Chciałbym zapytać, czy w tej sytuacji

nie ucierpią szkoły zawodowe kształcące dla górni-

ctwa, zresztą z bardzo dobrym skutkiem.

Stawia się

je za wzór współpracy edukacji z przemysłem.

Już raz

Poseł Tadeusz Arkit

Informacja bieżąca180

popełniliśmy jako państwo ten błąd, że zamknięto

szkoły zawodowe, popełniliśmy ten błąd na poziomie

zarówno techników, jak i szkół zawodowych.

Tu bez

gwarancji pracy jak dotychczas bardzo trudno będzie

trzymać wysoki status tych szkół.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Waldemar Andzel.

Panie pośle, chwileczkę.

Czas w zasadzie już minął, więc powinienem prze-

rwać debatę, ale z szacunku dla państwa posłów te-

raz będzie po minucie, żeby wszyscy…

(Poseł Waldemar Andzel: Panie marszałku, to ja

może chociaż 1,5 minuty?)

Nie, panie pośle, bo to byłoby…

(Głos z sali: To jest poseł śląski, to minutę siedem-

dziesiąt.)

Bardzo proszę, nie traćmy czasu.

Proszę skracać

wypowiedzi.

Poseł Waldemar Andzel:

Panie Marszałku!

Polski sektor węgla kamienne-

go od jakiegoś czasu jest w złym stanie.

Teraz jednak

ta sytuacja pogarsza się jeszcze bardziej.

Z dużymi

problemami, w wyniku których pracę może stracić

nawet kilka tysięcy osób, borykają się Kompania Wę-

glowa oraz Katowicki Holding Węglowy.

Główną

przyczyną tych problemów jest spadek wydobycia

krajowych kopalń.

Coraz więcej węgla sprowadza się

z zagranicy, przeważnie z Rosji, ale także z Ukrainy

czy Czech.

Szacuje się, że prawie 1/4 węgla opałowe-

go używanego w polskich domach może pochodzić

z importu.

Polskie kopalnie nie radzą sobie ze sprzedażą ro-

dzimego węgla nie dlatego, że jest on gorszy jakościo-

wo.

W sumie na zwałach wszystkich śląskich kopalń

zalega 9 mln t, wg innych danych 6 mln t.

Teraz,

kiedy jest realna groźba zwolnienia tysięcy ludzi,

którzy zasilą szeregi bezrobotnych, trzeba podjąć

stanowcze działania mające na celu powstrzymanie

tej katastrofy gospodarczej.

Dlatego konieczne jest

podniesienie konkurencyjności naszego węgla, tym

bardziej że węgiel powinien przez długi czas pozostać

(Dzwonek) dominującym surowcem w naszym syste-

mie energetycznym.

W związku z powyższym chciałbym zapytać: Co

rząd PO–PSL zamierza zrobić, aby zapobiec tak dra-

stycznym zwolnieniom, oraz czy planowane są inwe-

stycje w górnictwo, które pozwolą na ustabilizowanie

sytuacji w sektorze?

Czy planowane jest wsparcie

finansowe spółek węglowych?

Ile jest w końcu węgla

kamiennego na zwałach?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Zgadzam się z opinią pani radnej Połedniok, która

powiedziała, że Platforma traktuje Polskę jak łup

wojenny, bo patrząc na brak strategii choćby właśnie

w górnictwie i to, w jaki sposób zarządzacie tą stra-

tegiczną dziedziną gospodarki, to stwierdzenie – mó-

wię to naprawdę bez satysfakcji – jest w wysokim

stopniu uprawnione.

Skupiacie się jedynie na bieżą-

cym administrowaniu, nie macie precyzyjnej strate-

gii długofalowej.

Relacje między panami, panem

Tomczykiewiczem a panem Piechocińskim, są już

tematem wielu żartów.

Panie ministrze Tomczykie-

wicz, Platforma na Śląsku uzyskała bardzo dobry

wynik, a oddaliście górnictwo PSL-owi, który na

Śląsku nie zdobył nawet jednego mandatu.

Myślę, że

wy dzisiaj chcecie Śląsk podpalić.

Górnicy na takie

traktowanie (Dzwonek) i na takie zachowanie zwy-

czajnie sobie nie pozwolą.

stępujące pytania.

Jak wykorzystywane są przez Kom-

panię Węglową środki finansowe uzyskane w ramach

emisji obligacji?

Czy na konsumpcję, czy na inwesty-

cje?

Drugie.

Też poproszę na piśmie.

Czy wielkość

wynagrodzeń zarządu Kompanii Węglowej wynika-

jąca z kontraktów menedżerskich jest uzależniona od

wyników finansowych spółki?

I ostatnie.

Również

proszę o odpowiedź na piśmie.

Czy przewiduje się

zredefiniowanie pojęcia bezpieczeństwa państwa

z uwagi na rozszerzenie katalogu czynników mają-

cych krytyczny wpływ na bezpieczeństwo energe-

tyczne, a które pojawiły się w wyniku implementacji

unijnej polityki klimatycznej?

Dziękuję za wyrozu-

miałość.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Bardzo dużo

już powiedziano na tej sali o związkach pomiędzy

Poseł Ryszard Zawadzki

sprzedażą węgla na rynek krajowy a modernizacją

energetyki, o tym, że ta modernizacja może rzeczy-

wiście sprzyjać poprawie sprzedaży kopalń.

Jedno-

cześnie rząd od paru lat prowadzi ewidentnie rabun-

kową politykę dywidendową wobec sektora energe-

tycznego.

Dość powiedzieć, że w roku 2012 na 8 mld

dywidendy, które udało się zebrać ze spółek Skarbu

Państwa, ponad 3 mld pochodziły ze spółek energe-

tycznych.

To spowodowało prawie natychmiastową

reakcję w postaci rezygnacji z budowy wielu bloków

energetycznych.

W 2013 r. przy okazji nowelizacji

budżetu zwiększono dywidendę z 5 mld do 6 mld.

Chciałbym zapytać, dlaczego pan pozwala ministro-

wi finansów na prowadzenie rabunkowej polityki

dywidendowej także w odniesieniu do energetyki?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Kilka pytań.

Pierwsza rzecz.

Czy niszczenie polskie-

go górnictwa węgla kamiennego nie ma na celu tego,

żeby importować energię elektryczną np. z elektro-

wni jądrowych budowanych koło Kaliningradu?

Py-

tam, bo teraz ponoć budowane są linie przesyłowe.

Proszę odpowiedzieć.

(Głos z sali: …jest budowane…)

Sprawa następna.

Panie ministrze, czy nienisz-

czenie polskiego węgla kamiennego, eksploatacji nie

jest po to, żeby pozbyć się silnych związków zawodo-

wych na Śląsku, szczególnie „Solidarności”?

Następne pytanie.

Panie ministrze, czy pan wie

o tym i co pan zamierza zrobić w tym zakresie, że od

wielu już lat przeciekają ogromne ilości pieniędzy na

tzw. czyste technologie węglowe?

To jest kilkadzie-

siąt milionów złotych rocznie i z tego po prostu nic

nie ma.

Czy pan potrafiłby przedstawić podsumowa-

nie efektów, wymiernych efektów tych technologii?

Jednocześnie większość węgla kamiennego jest im-

portowana, jeśli chodzi o rynek detaliczny (Dzwonek),

który daje zysk, a kopalnie, które produkują na rynek

energetyczny, mają wielkie problemy.

Czy jest pan

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

mie!

Przepraszam, że będę pytała o sprawy, które dla

państwa nie są może zbyt ważne i cywilizacyjne, ale

chcę zapytać o zatrudnienie na umowach śmiecio-

wych w kopalni.

Ilekroć były wypadki, zawsze stara-

łam się dotrzeć do tych informacji i nigdy mi się to

nie udało.

Bardzo proszę pana premiera o to, aby ta

sprawa została dokładnie wyjaśniona, najlepiej na

piśmie.

Następne moje pytanie dotyczy wykorzystania

wyników badań, które zostały zlecone w 2011 r.,

a dotyczą bezpieczeństwa pracy w kopalniach.

Kolej-

ne moje pytanie to pytanie o profilaktykę w stosunku

do górników.

Jeżeli liczba zgonów naturalnych w pra-

cy zbliża się do liczby wypadków w pracy, to znaczy,

że nie działa tam ani profilaktyka, ani porządna me-

dycyna pracy.

Prosiłabym, abyście państwo wyjaśni-

li także te sprawy.

(Dzwonek)

Jeśli pan marszałek pozwoli, to jeszcze jedno.

Do-

brze byłoby zbadać, jak długo żyją górnicy pracujący

pod ziemią, ci, którzy przechodzą na emeryturę,

w świetle bardzo długich debat o tym, że mają bardzo

dużo przywilejów.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Wojciech Szarama:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Chciałbym zadać konkretne pytania dotyczące Byto-

mia.

Co będzie z kopalnią Bobrek-Centrum w Bytomiu?

Czy kopalnia nadal będzie istniała, czy będzie ona

funkcjonowała?

Jakie redukcje tam się zapowiadają?

Kolejne pytanie dotyczy szkód górniczych.

Wiado-

mo, że Bytom jest miastem, które zapłaciło olbrzymią

cenę za wydobywanie węgla spod centrum miasta.

Czy te kłopoty Kompanii Węglowej, kłopoty polskie-

go węgla wpłyną na to, że będzie mniej pieniędzy na

usuwanie szkód górniczych, czy może dojdzie do tego,

że zmieni się np. sposób wydobywania węgla?

A więc

pytanie, czy kopalnia Bobrek-Centrum pod centrum

Bytomia wydobywa węgiel na podsadzkę, czy jest to

wydobycie na zawał.

I ostatnie pytanie.

Czy zakaz palenia węglem

w piecach wiąże się z tym, że minister Tomczykie-

wicz (Dzwonek) zmienił w domu ogrzewanie na ga-

zowe?

(Wesołość na sali, oklaski)

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

Informacja bieżąca182

Poseł Marek Gos:

nie Premierze!

Ja chcę na kanwie już pewnych pytań

i przedstawionych problemów wrócić na chwilę do

kwestii związanych z problemami, które już dzisiaj

są widoczne chociażby na rynku producentów kotłów

na paliwa stałe, mimo że ci producenci oferują na

rynek bardzo nowoczesne piece z katalizatorami,

których parametry emisji pyłów i gazów nie są gorsze

niż kotłów na paliwa ciekłe.

W związku z tym są

problemy z węglem, z jego sprzedażą, problemy dys-

trybutorów węgla, ale również tych, którzy oferują

urządzenia grzewcze.

Wynika to przede wszystkim

z braku informacji albo z informacji, która została

opublikowana i wprowadza w błąd.

Chcę także zwró-

cić uwagę na programy ochrony powietrza, które

powstają, tak jak w Krakowie, to też jest duże nie-

bezpieczeństwo.

W takich programach eliminuje się

również zużycie drewna.

(Dzwonek) Tak że myślę, że

działania ministra gospodarki powinny pójść w tę

stronę, żeby ten rynek, krótko mówiąc, uspokoić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

dotyczy kopalni węgla brunatnego w Bełchatowie.

Myślę, że pan premier przyzna, że bez kopalni węgla

brunatnego i bez Elektrowni Bełchatów trudno sobie

wyobrazić energetykę w Polsce.

Chciałbym zapytać

o wyniki spotkania, które miało miejsce w paździer-

niku w Krynicy, gdzie prezesi PGE spotkali się z dy-

rektorami spółek i przedstawicielami załóg, a przede

wszystkim ze związkami zawodowymi.

Związkowcy

zostali tam poinformowani o tym, że w energetyce

pewne kroki, działania związane z optymalizacją.

Pa-

nie premierze, okazuje się, że ta optymalizacja ma

polegać na tym, że ma się optymalizować etaty, za-

trudnienie, koszty BHP i inne koszty związane z pra-

cownikami, czyli w sumie ten kryzys w energetyce

ma być zażegnany (Dzwonek) kosztem pracowników

kopalni węgla brunatnego w Bełchatowie i elektro-

wni w Bełchatowie.

Czy mógłby pan premier odnieść się do tego prob-

lemu?

Proszę o pisemną odpowiedź: Co z kopalnią

i elektrownią w Bełchatowie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Marek Ast:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać o stan zaawansowania czy przy-

gotowania planów budowy kopalni węgla brunatnego

w gminach Gubin i Brody.

Jak daleko jest to zaawan-

sowane, czy w ogóle ta kopalnia znalazła się w stra-

tegicznych planach rządowych?

I oczywiście czy ta

kopalnia jest powiązana z budową bloku energetycz-

nego na tym terenie, bo to jest jakby jedyny sens

uzasadniający jej powstanie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Tobiszowski:

wie Posłowie!

Wyczuwa się na tej sali ważkość prob-

lemu, to nie ulega żadnej wątpliwości.

Nawet zaplecze

rządowych pokazuje, że to ważny problem, nato-

miast, panie premierze, przypomnę, jaki jest temat

dzisiejszego pytania.

Drastyczny spadek rentowności

obydwu spółek – to jest ten temat.

W Kompanii Wę-

glowej zostało ogłoszone pogotowie strajkowe.

Poja-

wia się niepokojąca perspektywa znaczących zwol-

nień pracowników.

Pojawia się pytanie, i to jest ta

istota: Jakie plany ma polski rząd wobec trudnej

sytuacji dotyczącej węgla kamiennego?

Panie premierze, to nieprawda, że realizujecie

strategię uchwaloną w 2007 r., bowiem nie mogła ona

przewidywać tej sytuacji.

W przypadku tej sytuacji

trzeba było podjąć działania dodatkowe, szybsze, wy-

przedzające, bowiem od 2007 r. dzieje się coś w ener-

getyce, w sektorze węgla kamiennego, na rynku su-

Zatem po to macie państwo instrumenty, po to jest

Agencja Rozwoju Przemysłu, która ma prowadzić

analizy i nie tylko, byście podejmowali decyzje wy-

przedzające.

Panie premierze, niech mi pan wierzy,

pan umie dość elegancko prezentować i opisywać sy-

tuację.

Nam nie chodzi o to, żeby pan umiał zdiagno-

zować tę sytuację, bo w to nie wątpię, ale pytanie jest

konkretne: Co polski rząd zamierza w tej sytuacji

zrobić, jakie są plany związane z polską energetyką?

Państwo nie zredefiniowaliście tego, co ma się dziać

w polskiej energetyce, kiedy pojawią się kwestie pa-

kietu klimatycznego.

Jakie jest zapotrzebowanie na

węgiel kamienny?

Co ma się wydarzyć na rynku wę-

gla kamiennego w Polsce?

Ile te kopalnie mają wydo-

bywać?

Dalej nie wiemy, co z nowoczesnymi techno-

logiami, jeśli chodzi o węgiel kamienny, jakie mamy

programy w tej materii.

Powiem tak: z niepokojem słuchałem niektórych

wypowiedzi przedstawicieli zaplecza rządowego.

Bo

jeśli mamy oczekiwać na zgodę Unii Europejskiej,

jeśli musimy spełniać kryteria Unii Europejskiej

i nie mamy głosu w tej strukturze, a stoimy przed

dużymi zwolnieniami – chodzi o podstawowy sektor,

podstawowy przemysł polskiej gospodarki dający

nam suwerenność energetyczną, bezpieczeństwo po-

lityczne w Polsce, a nie możemy zabrać głosu w obro-

nie tego sektora na arenie międzynarodowej, bo

musimy wypełniać kryteria Unii Europejskiej – to,

panie premierze, gdzie my jesteśmy?

Musimy ocze-

kiwać, że Europa się zdecyduje.

Proszę państwa,

gdzie my jesteśmy?

Jako suwerenny kraj mamy obo-

wiązek, rząd ma obowiązek, prezentować nasze sta-

nowisko, nasze interesy.

I polskie elektrownie, ku-

pując polski węgiel, nie kupują tylko polskiego węgla

jako towaru, bo jest to kupowanie również bezpie-

czeństwa energetycznego, jest to kupowanie rów-

nież bezpieczeństwa politycznego.

Stajemy się wte-

dy partnerem na arenie międzynarodowej, bo jeste-

śmy niezależni, decydujemy sami o sobie.

Dlatego ta

dyskusja dzisiaj jest tak ważna.

I nie chodzi o to, aby

się uspokajać, że jest fajnie, bo jest kryzys.

My to

wiemy, ale jakie są plany?

Panie premierze, myślę,

że za chwilę powie pan z tej mównicy: Nie będzie

zwolnień w Kompanii Węglowej.

(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki

Janusz Piechociński: Tak jest!)

Cieszę się z tych słów.

Powtarzam słowa premiera

Piechocińskiego tym, którzy nas dzisiaj słuchają na

Śląsku i nie tylko: nie będzie zwolnień w kompanii,

nie będzie zwolnień w sektorze węgla kamiennego.

Panie premierze, dziękuję za to, to już jest sukces tej

debaty.

(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki

Janusz Piechociński: To było wiadomo przed debatą.)

Mam nadzieję, panie premierze, że dalsze decyzje

spowodują, że nie będzie, tak jak kiedyś, likwidowa-

nia pewnych obszarów związanych z kopalniami

i zamykania dostępu do tych obszarów, bo dzisiaj wie-

my, że do niektórych pokładów węgla, gdybyśmy byli

w innej sytuacji, moglibyśmy dotrzeć i moglibyśmy

z tego węgla korzystać.

Panie premierze, jest bardzo ważne, żeby powie-

dzieć, jakie będą inwestycje w kompanii i holdingu

węglowym, ale inwestycje przyszłościowe.

Powiem,

że dzisiaj ratujemy to krwiobiegiem, emitując obliga-

cje w przypadku holdingu i Kompanii Węglowej.

To

nie jest przyszłość tego sektora, to jest po prostu da-

nie oddechu komuś, kto ma astmę, a nie o to przecież

idzie.

Musimy na węglu kamiennym, na węglu bru-

natnym, na swoich surowcach zbudować naszą silną

energetykę.

Jeszcze coś ważnego, panie premierze.

Niech pad-

nie tutaj, że gaz łupkowy nie stoi w sprzeczności z sek-

torem węgla kamiennego.

Często pojawiają się błęd-

ne informacje.

Myślę, że rząd musi się komunikować

z obywatelami oraz z branżowcami i mówić, jakie ma

zdanie na dany temat, a nie tylko opisywać rzeczy-

wistość.

Panie premierze, prosiłbym o czytelne, jasne

stanowisko.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

strów, ministra gospodarki pana Janusza Piechociń-

skiego.

Proszę bardzo, panie premierze.

Wiceprezes Rady Ministrów

Panie Marszałku!

Ograniczenia proceduralne,

a przede wszystkim czasowe, bo jest to poważna spra-

wa, nad którą trzeba poważnie procedować, jeszcze

bardziej poważnie rozmawiać, nie tylko w wymiarze

debaty parlamentarnej, ale przede wszystkim spo-

łecznej, spowodowały, że nie byłem w stanie w ciągu

tych 10 minut przekazać nawet 20% informacji, bo

wówczas wiele pytań by nie padło, albo padłoby pew-

nie w innej formie lub byłyby inne, więc pozwólcie

państwo, że najpierw dokończę.

Chciałbym powie-

dzieć, że na wszystkie pytania odpowiemy nie tylko

państwu posłom, ale także umieścimy to na stronie

internetowej Ministerstwa Gospodarki, bo chcemy

w ten sposób wygasić pewne emocje, które są zupeł-

nie niepotrzebne.

Chciałbym posiłkować się wypowiedzią Bogusła-

wa Ziętka, szefa Sierpnia 80: Sprawy w KW idą w do-

w Kompanii Węglowej?

Cytuję pana przewodniczą-

cego.

Wiadomo, że nie jest to ani polityczne, ani spo-

łeczne zaplecze naszego rządu.

I dalej: Szum medial-

ku.

Kopalnia Brzeszcze zostanie uratowana, ma fe-

drować w dwóch ścianach.

Polecam tę wypowiedź,

ale pozwólcie państwo, że króciutko dokończę tę

część informacyjną, a później odniosę się do tych py-

tań, do których zdążę.

W ciągu 9 miesięcy wydobycie węgla w kraju

kształtowało się na poziomie niższym od tego, który

Poseł Grzegorz Tobiszowski

Informacja bieżąca184

był w analogicznym okresie 2012 r., o 3,3%, to jest

o 1,9 mln ton.

Spadek dotyczył tylko Kompanii Wę-

glowej.

Sprzedaż węgla wzrosła z 52 mln ton w okre-

sie 9 miesięcy do 55,3 mln ton w tym samym okresie

roku 2013.

Sprzedaż krajowa w analizowanych okre-

sach kształtowała się na zbliżonym poziomie, nato-

miast nastąpił wzrost eksportu węgla o około 67% do

poziomu 8,4 mln ton na koniec września.

Największy

wzrost sprzedaży odnotowały JSW oraz Kompania

Węglowa.

Nastąpił spadek sprzedaży krajowej w Kom-

panii Węglowej o około 1,3 mln ton przy wzroście

eksportu o 2,9 mln ton.

Miejmy świadomość, że te

decyzje proeksportowe były podyktowane płynnoś-

cią, a nie rentownością.

W związku z tym pokazuję,

że rentowny jest eksport na kołach, koleją, a eksport

statkowy, niestety, przy tej rywalizacji poza Europą

jest eksportem, który zysku w rentowności nie daje.

Daje natomiast coś innego: upłynnia środki i powo-

duje, że mamy mniejsze zapasy.

Wielkość zapasów węgla na koniec września wy-

niosła 8 mln ton.

Ich stan w Kompanii Węglowej,

pomimo wzrostu sprzedaży na eksport, nadal utrzy-

muje się na bardzo wysokim poziomie i na koniec

września wyniósł 5,9 mln ton, co stanowi około 75%

zapasów całego sektora górniczego.

W przypadku

Katowickiego Holdingu Węglowego wielkość zapa-

sów w ciągu 9 miesięcy bieżącego roku wzrosła i na

koniec września wyniosła 1,1 mln ton.

Jednym z po-

wodów tego wzrostu jest niepodstawianie przez prze-

woźników taboru kolejowego niezbędnego do wysył-

ki zakontraktowanego węgla.

To jest sygnał, który

powoduje bardzo intensywne działania, naciski i moje

osobiste rozmowy właśnie z sektorem polskiego trans-

że nie realizują oni kontraktów, jeśli chodzi o zakon-

traktowany już węgiel, stąd głosy niektórych posłów,

że w terenie tego polskiego węgla, na którym nam

tak szczególnie zależy, nie widać.

Wielkość importu węgla kamiennego do Polski

w okresie 8 miesięcy wyniosła około 6,1 mln ton wo-

bec 6,3 mln ton w analogicznym okresie roku ubie-

głego.

Chcę powiedzieć wprost, że polskie grupy ener-

getyczne skoncentrowane są na kupowaniu polskiego

węgla.

Co do decyzji grup obcego kapitału, nie mam,

niestety, określonych umocowań.

Proszę zwrócić

uwagę, że z wielką konsekwencją o to dbamy.

Po trzech kwartałach sektor górnictwa węgla ka-

miennego wykazuje stratę w wysokości 71,8 mln zł,

na co największy wpływ miały wyniki uzyskane przez

Kompanię Węglową i KHW.

Spółki poniosły straty

w wysokości odpowiednio: kompania – 294,8 mln,

katowicki holding – 46,6 mln.

Jako główną przyczy-

nę tej sytuacji należy wymienić spadek cen węgla za-

równo w sprzedaży krajowej – o około 15%, jak i w eks-

porcie – o około 30%.

Zmniejszone przychody przy

zachowaniu kosztów na poziomie zeszłego roku –

uwaga, już blisko 60% to są koszty płac – spowodo-

wały pogorszenie sytuacji finansowej sektora i po-

szczególnych przedsiębiorstw.

Wymagalność spłaty zobowiązań i niski stan środ-

ków obrotowych zagroziły w największym stopniu,

i takie głosy słyszeliśmy, płynności finansowej Kom-

panii Węglowej.

Dlatego spółka rozpoczęła realizację

programu emisji obligacji średnioterminowych na

kwotę 1230 mln zł, którego celem jest wykup wartych

700 mln obligacji krótkoterminowych wyemitowanych

w lutym bieżącego roku oraz finansowanie bieżącej

działalności spółki, w tym finansowanie nakładów

inwestycyjnych oraz kapitału obrotowego.

Zarząd Kompanii Węglowej podjął pracę nad pro-

gramem restrukturyzacji na kolejne lata, czyli

2014–2020.

Należy nadmienić, że spółka powstała

w wyniku realizacji rządowego programu restruk-

turyzacji górnictwa z 2003 r.

Kompania Węglowa prze-

jęła z dniem 26 grudnia 2003 r. nieumorzone zobo-

wiązania spółek węglowych.

Łączna ich wysokość to

3,9 mld zł.

W okresie 10 lat działalności w ramach

procesu restrukturyzacji finansowej spółka uregulo-

wała 3,5 mld zł, z czego ze środków własnych 1,7 mld.

Do spłaty do końca 2015 r. pozostało 379,2 mln zł,

kwota ta w całości zostanie pokryta ze środków

własnych.

Jednocześnie prowadzony był proces głę-

bokiej restrukturyzacji od 2003 r., technicznej, or-

ganizacyjnej i w zakresie zatrudnienia.

Według

stanu na koniec III kwartału w strukturach Kom-

panii Węglowej funkcjonuje 15 kopalń i 5 specjali-

stycznych jednostek.

Od chwili powstania spółki

zatrudnienie zostało ograniczone z 84 975 osób do

57 071 osób, tj. o prawie 28 tys. osób.

Mimo ciągłej restrukturyzacji, znacznego ograni-

czenia potencjału produkcyjnego spółka nadal utrzy-

muje wiodącą pozycję na rynku dostawców węgla

energetycznego, obsługując ponad 50% rynku krajo-

wego.

Oprócz głównych czynników spadku przycho-

dów spółki, już wymienionych, należy także przypo-

mnieć o nadpodaży niskokalorycznych miałów ener-

getycznych, zwiększającej konkurencję między kra-

jowymi producentami oraz ze strony węgla brunat-

nego i OZE, co skutkuje ograniczeniem produkcji

energii z węgla kamiennego, tę sytuację widzimy.

W 2011 r. sytuacja rynkowa była odmienna.

Popyt

znacznie przewyższający podaż węgla na rynku kra-

jowym przy wysokich cenach eksportowych pozwalał

planować dynamiczny rozwój spółki poprzez wzrost

produkcji i sprzedaży węgla.

Stąd m.in. decyzje o utrzy-

mywaniu i rozszerzaniu potencjału przyszłego wydo-

bycia i głośne wołanie o inwestycje.

W drugiej poło-

wie 2012 r. w Kompanii Węglowej nastąpiło drastycz-

ne ograniczenie sprzedaży do segmentu energetyki

zawodowej, co spowodowało, że zapasy węgla na ko-

niec 2012 r., tak jak sygnalizowałem, osiągnęły re-

kordowy poziom 5,8 mln t.

Tak wysoki poziom zapa-

sów spowodował zamrożenie środków finansowych

i konieczność wypracowania strategii średniotermi-

nowego finansowania w oparciu o zewnętrzne źródła.

W obliczu takiej sytuacji Kompania Węglowa we

wrześniu 2012 r. wdrożyła program działań antykry-

Wiceprezes Rady Ministrów

zysowych, ukierunkowany na optymalizację kosztów

działalności i utrzymanie płynności.

Pozwoliło to za-

mknąć rok 2012 pozytywnym wynikiem finansowym

spółka wyemitowała obligacje krótkoterminowe o war-

tości 700 mln zł, gwarantowane przez banki krajowe.

Dodatkowo wprowadzono 120-dniowe terminy płat-

ności zobowiązań handlowych z tytułu dostaw i usług.

Następnie w dniu 31 października, jak już wspomi-

nałem, dokonano zmiany struktury finansowania

z krótkoterminowej na średnioterminową poprzez

emisję obligacji.

Zarząd na bieżąco informuje stronę społeczną

o sytuacji finansowej spółki oraz kierunkach działań

restrukturyzacyjnych, które pozwalają na utrzyma-

nie płynności finansowej.

W okresie od stycznia 2012 r.

do dnia dzisiejszego odbyło się 50 spotkań zarządu

z organizacjami związków zawodowych oraz 9 spot-

kań informacyjnych z radą pracowników.

Aktualnie

w spółce opracowywany jest program dotyczący per-

spektywy do 2020 r.

Zgodnie z przyjętym harmono-

gramem przedstawiony zostanie z końcem listopada

stronie społecznej.

Przyjęte założenia programu

ukierunkowane są przede wszystkim na utrzymanie

z porozumień zawartych ze stroną społeczną.

Przypomnę, że do 2015 r. jest zobowiązanie usta-

lone ze stroną społeczną w tej sprawie, którego nikt

nie zamierza wypowiadać, gwarantujące zatrudnie-

nie pracownikom dołowym i pracownikom zakładów

przeróbki mechanicznej węgla do roku 2015.

Nie

przewiduje się również likwidacji kopalń, opierając

restrukturyzację organizacyjną na łączeniu sąsied-

nich kopalń w kopalnie wieloruchowe.

Analiza włas-

na efektów planowanych działań oraz opinie dorad-

ców zewnętrznych wskazały, że dla utrzymania pra-

widłowej struktury zatrudnienia niezbędna jest re-

strukturyzacja zatrudnienia na powierzchni.

Do-

strzegając problem nadmiernego zatrudnienia, uru-

chomiono w latach 2011–2013 programy dobrowol-

nych odejść, z których skorzystało w stosunku do

ludzi na powierzchni 845 osób.

W projekcie programu restrukturyzacji KW w dal-

szym ciągu podtrzymuje się gwarancję zatrudnienia

dla pracowników dołowych i przeróbki.

Dla pracow-

ników powierzchni, których ewentualnie dotkną skut-

ki restrukturyzacji, przygotowuje się propozycje al-

ternatywnych miejsc pracy w ramach grupy kapita-

łowej Kompania Węglowa.

Proces restrukturyzacji

zatrudnienia w latach 2014–2020 będzie w głównej

mierze oparty na odejściach naturalnych poprzez

skorzystanie z uprawnień emerytalnych przez osoby

uprawnione.

Łącznie w analizowanych latach odej-

dzie na emerytury 15,5 tys. osób, przy jednoczesnym

uzupełnieniu zatrudnienia poprzez przyjęcie absol-

wentów szkół górniczych w liczbie 6853, czyli w spo-

sób naturalny będziemy dokonywać też wymiany

pokoleniowej.

O jednym jeszcze chcę przypomnieć.

Ta rywaliza-

cja i trudna sytuacja Kompanii Węglowej biorą się też

z tego, że powstała alternatywa, która nie działa bez

zaszłości w górnictwie.

Mówię o Bogdance.

Kilka lat

temu było niewielkie wydobycie, a dzisiaj to jest bli-

sko 7,5 mln t.

Bogdanka w perspektywie 3–4 lat chce

zwiększyć wydobycie węgla energetycznego, produ-

kowanego na tańszych zasadach, w lepszych warun-

kach geologicznych, do 12 mln t.

Pamiętajmy więc,

że jest to nie tylko rywalizacja: węgiel krajowy, polski

– węgiel zagraniczny, ale też rywalizacja wewnątrz

rynku polskiego, szczególnie w odniesieniu do trud-

nych zasobów kopalni węglowej, odrębną kwestią jest

kwestia niskokaloryczności itd., mamy poważne wy-

zwania.

Poza działaniami restrukturyzacyjnymi spółka

podjęła szereg działań ukierunkowanych na odbudo-

wę pozycji rynkowej i stabilizację przychodów ze

sprzedaży węgla poprzez oparcie sprzedaży na kon-

traktach długoterminowych na dostawy węgla do

energetyki zawodowej.

Zakończyły się negocjacje na

dostawy węgla do budowanych już wkrótce, za chwi-

lę, uspakajam, nowo budowanych bloków elektrowni

Opole i innych strategicznych odbiorców, m.in. właś-

nie po to, żeby następowała modernizacja technolo-

giczna polskiej energetyki, żeby piece, w których spa-

lamy dzisiaj węgiel kamienny z efektywnością 30%,

zostały wymienione na najnowszej, światowej gene-

racji piece o efektywności 45% i większej.

Widzimy

w tym wszystkim olbrzymią szansę.

Planujemy, że

do roku 2050 polska energetyka zawodowa będzie

kupować nie mniej niż 40 mln t polskiego węgla ka-

miennego.

W związku z tym jest perspektywa, stąd

też trzeba myśleć w kategoriach, jak chronić te zaso-

by, jak tworzyć sytuacje, w których nie będzie to ra-

bunkowe na dziś eksploatowanie na potrzeby doraź-

ne i tylko pod rachunek ekonomiczny.

W związku z wyżej wymienionymi faktami nale-

ży stwierdzić, że wszystkie dotychczas podjęte i pla-

nowane w przyszłości działania ukierunkowane są

na restrukturyzację techniczną i organizacyjną ko-

palń w celu utrzymania ich zdolności produkcyjnych

i zapewnienia im możliwości konkurowania na trud-

nym węglowym rynku obecnie i w przyszłości.

Sza-

cuje się, że w najbliższych trzech latach nie będzie

istotnego powrotu do okresu koniunktury, jeśli cho-

dzi o cenę węgla.

Pozwoli to na utrzymanie miejsc

pracy oraz umożliwi zatrudnienie absolwentów szkół,

którzy postanowili związać swoją przyszłość zawodo-

wą z górnictwem.

Pamiętajmy także, że nie dotyczy

to tylko Kompanii Węglowej, jest jeszcze kwestia re-

lacji z emerytami górnikami.

W przypadku Kompanii Węglowej chodzi tu o po-

nad 150 tys. osób, które korzystają nie z dawniej wy-

pracowanych przywilejów, tylko z rozwiązań zawar-

tych w zakładowych układach pracy, których dotrzy-

mujemy.

Państwo powinno bowiem działać w tym

Wiceprezes Rady Ministrów

Informacja bieżąca186

obszarze także w stosunku do tej grupy zawodowej

konsekwentnie i racjonalnie.

Jeśli chodzi o Katowicki Holding Węglowy, prag-

nę powiedzieć, że zarząd spółki nie przygotowuje

i nie planuje likwidacji żadnej z czynny kopalń.

Nie

planuje się również zwalniania pracowników, a obni-

żenie poziomu zatrudnienia wynika jedynie z przy-

czyn naturalnych, głównie przejść na emerytury.

Jednocześnie spółka zatrudnia nowych pracowni-

ków, absolwentów szkół branżowych.

W 2013 r. przy-

jęto już 146 absolwentów.

To jest to, czego nam przez

lata brakowało, ponieważ zlikwidowaliśmy szkolni-

ctwo węglowe, bo wydawało się nam, że górników

będziemy mieli w nadmiarze.

Wzrost zapasów węgla

w bieżącym roku jest głównie wynikiem niepodsta-

wiania wystarczającej ilości taboru kolejowego przez

przewoźników.

Z tego powodu nie zrealizowano sprze-

daży w wysokości 340 tys. ton.

Mimo to spółka nie

zakłada ujemnego wyniku i z pewnością nie utraci

płynności finansowej.

Zobowiązania publiczno-praw-

ne i handlowe realizowane są terminowo.

Postaram się chociaż króciutko wypowiedzieć

w kluczowych sprawach, o których mówimy.

Jeśli

chodzi o nowy pomysł na sprzedawanie węgla, szcze-

gólnie dalej od Śląska, to zarządy, bo od tego są, pla-

nują, żebyśmy w stosunku do powiatów przeszli na

ceny strefowe, tak aby poprawić konkurencyjność

węgla na odległych od Śląska rynkach.

Za dziewięć

miesięcy wszystkie spłaty są w terminie.

Ostatnią za-

mkniętą – stało się to w 2005 r. – kopalnią w Polsce

był Czeczott.

Były tu wymieniane niektóre inwesty-

cje dokonywane na zasobach, które przejął na przy-

kład kapitał czeski.

Zwracam uwagę, że nie podjęto

tu działalności gospodarczej, a mamy sygnały, iż

w niektórych wymienianych przez państwa przypad-

kach istnieją chęci odsprzedaży licencji czy koncesji

na prowadzenie działalności.

Zwracam też uwagę, że w ostatnich latach dyspo-

nowaliśmy 1–2 mld zł na inwestycje.

Poprzez te łą-

czenia chcemy utrzymać inwestycje w sektorze gór-

chodzi tylko o proste przesuwanie sił i środków oraz

wygaszanie produkcji na chodnikach, gdzie mamy

ewidentną stratę, czy wchodzenie w nowe chodniki,

ale także o wytwarzanie pewnej synergii w odniesie-

niu do wykorzystywania sprzętu i technologii.

W związku z tym zapowiadam tutaj, iż w najbliższych

dniach dojdzie do rozpoczęcia istotnych, jak sądzę,

i bardzo potrzebnych działań, współpracy w tym za-

kresie pomiędzy Kompanią Węglową a choćby ja-

strzębską spółką.

Chodzi tu też o to, jak wykorzystać

funkcjonujące chodniki, szyby napowietrzające.

Bar-

dzo istotne jest to, co robimy w obszarze wykorzysta-

nia metanu, który nie może być odpadem i który

będzie w tym obszarze zaangażowany.

Zostanie tak-

że udzielone wsparcie publiczne dla energetyki opar-

tej na metanie.

Z jednej strony krytykujecie państwo determina-

cję Kompanii Węglowej, aby budować i uruchamiać

nową sieć energetyczną blisko Górnego Śląska, z dru-

giej strony wytykacie, że wejdzie tam inny, obcy ka-

pitał.

Napływ tego kapitału jest potrzebny z dwóch

powodów.

Po pierwsze, nie dysponujemy własną wy-

twórczością, jeżeli chodzi o spalanie w wielkich pie-

cach i jego skuteczność, więc korzystamy z najnowo-

cześniejszych japońskich czy koreańskich rozwiązań

w tym zakresie, przy czym oferenci biorą udział w li-

cytacji.

Po drugie, chcemy stworzyć stabilny mecha-

nizm wymieniania bloków węglowych.

Proszę popa-

trzeć na Opole.

Za pięć, najdalej sześć lat, kiedy te

nowe bloki budowane w Opolu zostaną uruchomione,

te dotychczasowe będą miały 26–27 lat.

W związku

niania, już dzisiaj trzeba myśleć o Dolnej Odrze.

Pro-

szę zwrócić uwagę na wyniki dyskusji, które odby-

wają się wewnątrz rządu, a także na moją osobistą

determinację, chodzi tu o to, żeby sektor energetyki

zawodowej w większym stopniu zaangażował się

w proces inwestycyjny i nie liczył tylko na dziś, ale

także na jutro.

Dlatego polecam materiał, który przed-

stawiłem publicznie, odnosi się to do audytu dostaw,

informacji o bezpieczeństwie dostaw energii elek-

trycznej, miksu energetycznego, o którym mowa w do-

kumencie, polskiego programu energetyki jądrowej,

w związku z którym bardzo wyraźnie pokazujemy

miejsce docelowe dla każdego sektora.

Dlaczego korzystamy na poziomie spółek, nie Mi-

nisterstwa Gospodarki, z dodatkowego audytu?

Cho-

dzi o to, żeby zweryfikować dotychczasowe myślenie

naszych środowisk, często właśnie górniczych, w zde-

rzeniu z otoczeniem górnictwa.

Jakie błędy popełnia-

my z punktu widzenia nawiązywania kontaktów

z innymi partnerami handlowymi?

Odnosi się to do

tego, co się na przykład dzieje w obszarze potrzebnej

dyskusji, do niepotrzebnie w radykalny sposób zme-

diatyzowanej decyzji w Małopolsce, jeśli chodzi o pie-

ce.

Po pierwsze, redukuje się niską emisję, po drugie,

podłącza się coraz więcej sieci energetycznych i kie-

ruje więcej ciepła do dużych wytwórni, gdzie efek-

tywność spalania i emisja zanieczyszczeń są mniej-

sze, a po trzecie, modernizuje się sektor.

Stąd wynika

wołanie posła Marka Gosa, żebyśmy uwzględnili, iż

pojawiły się w polskiej przestrzeni gospodarczej bar-

dzo ciekawe technologie o wysokiej efektywności

spalania węgla także w piecach gospodarskich czy

wręcz domowych.

W związku z tym jest wielka robota do wykona-

nia.

Serdecznie dziękuję wnioskodawcom za to, że mam

okazję tu, z Sejmu uspokoić sytuację, rozwiać ten

dym, niepotrzebnie nabrzmiałe opary.

Deklaruję, że

kontakty będą podtrzymywane w dalszym ciągu na

każdym poziomie.

Jestem co do tego w pełni przeko-

nany.

Chodzi tu o porozumienie między polityką a śro-

dowiskiem nie tylko śląskiego górnictwa czy sekto-

rów wydobywczych, ale także między menedżerami

a reprezentacją pracowników, pracodawcami a pra-

cobiorcami.

Trzeba tworzyć nową jakość we wzajem-

Wiceprezes Rady Ministrów

187

nych relacjach, współpracy.

Jest bardzo dużo niewia-

ry w nas, w polityków.

Także media, wybierając

fragmenty wypowiedzi, zbyt często kreują sztuczne

obrazy.

Chodzi mi tu choćby o to, co wydarzyło się

w jednej z najważniejszych gazet w tym tygodniu.

Pojawił się tam duży artykuł rozgrzewający emocje,

szczególnie w odniesieniu do górnictwa polskiego

Śląska, mówiący o tym, że są prowadzone pewne

prace.

Zawiera on wyrwane z kontekstu wypowiedzi

byłych ministrów, prezesów, ekspertów od energe-

tyki, co wywołało określone emocje.

Dlatego też

chciałbym zaapelować tu, w polskim Sejmie, żeby-

śmy w odniesieniu do tak złożonych i trudnych wy-

zwań w tym obszarze zachowali odpowiedzialność,

którą przecież ponosimy, za bezpieczeństwo sektora

energetycznego, za to, żeby dla ludzi ta sytuacja

była przewidywalna – odbudowaliśmy szkolnictwo

górnicze, także we współdziałaniu z Kompanią Wę-

glową czy z holdingiem, bo dzieje się to nie tylko

przy wykorzystaniu pieniędzy publicznych, jest tu

także duże zaangażowanie i finansowe, i ludzkie

samych podmiotów gospodarczych – żebyśmy zacho-

wali określoną racjonalność.

Szanowni Państwo!

Całe moje przygotowane wy-

stąpienie, które tylko w części streściłem, umieścimy

na stronach Ministerstwa Gospodarki.

Oczywiście

państwo też je otrzymacie.

Każda odpowiedź zosta-

nie państwu przekazana na piśmie, a także upublicz-

niona poprzez umieszczenie na stronach Minister-

stwa Gospodarki, przypomnę: www.mg.gov.pl. Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wypowiedź pana premiera kończy rozpatrywanie

ków przekazu przedłożyła sprawozdanie o poselskim

Bartosza Arłukowicza w celu przedstawienia uzasad-

Panie ministrze, bardzo proszę.

Minister Zdrowia

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Wysoki Sejmie!

Chcieliśmy zaproponować projekt

ustawy będący elementem całego pakietu zmian do-

tyczącego opieki zdrowotnej nad dzieckiem, zaczyna-

jąc od zmian dotyczących kształcenia lekarzy, zmie-

nionego rozporządzenia dotyczącego specjalizacji

lekarskich, zwiększonego dostępu dla pediatrów, je-

żeli chodzi o możliwości kształcenia pediatrów, także

nowych specjalizacji, podspecjalizacji modułowych,

które zaproponowaliśmy w pediatrii, poprzez zmianę

wycen procedur pediatrycznych, przystępujemy do

kolejnego kroku, jakim jest zwiększenie dostępu dzie-

cka do pediatrii.

Przedstawiamy projekt ustawy, w którym propo-

nujemy pewne zmiany w systemie podstawowej opie-

ki zdrowotnej.

Chcielibyśmy zaproponować możli-

wość, wolność wyboru przez rodziców tego, czy dzie-

cko znajduje się pod opieką lekarską w klasycznej

przychodni lekarza rodzinnego, czy być może w pod-

stawowej opiece zdrowotnej prowadzonej m.in. przez

pediatrę czy internistę.

Podstawowym zadaniem tej

ustawy jest to, aby zwiększyć dostępność dzieci do

pediatrów.

Oczywiście dzisiaj w Polsce dobrze funk-

cjonuje – wymaga pewnych korekt oczywiście, jak

wiele różnych procedur w naszym systemie ochrony

zdrowia – system lekarza rodzinnego, do którego mali

pacjenci mają dostęp.

W tym systemie także pracują

lekarze pediatrzy, interniści, ale ta ustawa proponu-

je to, aby dzisiaj podstawową opiekę zdrowotną mógł

utworzyć lekarz pediatra lub lekarz internista.

W tej

ustawie proponujemy także kilka innych zmian uła-

twiających pacjentom funkcjonowanie w systemie,

mianowicie proponujemy m.in. to, aby w wypadku

dzieci, u których stwierdzimy nieprawidłowości w ba-

daniu przesiewowym, takie badanie było już samo

w sobie skierowaniem do specjalisty, aby rodzice nie

musieli go poszukiwać i stać w kolejce, i aby takie

dziecko z nieprawidłowym wynikiem badania mogło

błyskawicznie znaleźć się w rękach specjalistów.

Proponujemy także niewielkie, ale znaczące zmia-

ny organizacyjne, a mianowicie możliwość złożenia

deklaracji nie tylko do lekarza, ale do świadczenio-

dawcy.

Wiąże się to z tym, iż obserwowaliśmy przy-

padki, takie przypadki były licznie zgłaszane do re-

sortu, że pacjent zapisuje się do lekarza rodzinnego

Wiceprezes Rady Ministrów

188

i kiedy lekarz rodzinny zmienia miejsce, w którym

pracuje, pacjent o tym nie wie i pozostaje mu poszu-

kiwanie swojego lekarza, więc dzisiaj stwarzamy

możliwość zapisania się także do świadczeniodawcy,

co w zdecydowany sposób ułatwi drogę pacjentom.

Wprowadzamy także możliwość elektronicznego zgła-

szania się do świadczeniodawców.

Te wszystkie nie-

wielkie zmiany organizacyjne tak naprawdę są bar-

dzo ważne, bo one ułatwiają dość skomplikowaną

drogę pacjentów poprzez system podstawowej opieki

zdrowotnej, ale kluczem i tym, co wzbudza szczegól-

ną uwagę i także debatę publiczną, jest to, czy wy-

starczy pediatrów.

Czy liczba pediatrów w Polsce jest

wystarczająca do tego, aby mogli oni zakładać także

podstawową opiekę zdrowotną?

Dlatego też zmienia-

my sposób kształcenia pediatrów.

W kolejnej edycji

rezydentur będziemy zwiększali stopniowo wszystkie

te specjalizacje, gdzie lekarzy jest zbyt mało bądź

struktura wiekowa danej specjalizacji przesuwa się

w stronę wieku emerytalnego.

Pediatria na pewno

jest taką specjalizacją, w związku z tym w kolejnej

edycji rezydentur, które będziemy przyznawali, z całą

pewnością położymy nacisk na zwiększenie ilości

ośrodków akredytowanych, które mogą kształcić pe-

diatrów.

Będziemy zachęcali także młodych lekarzy,

aby rozpoczynali tę specjalizację, niezwykle trudną

i jak dotychczas niezbyt popularną, m.in. poprzez

takie narzędzie, jakim jest możliwość tworzenia pod-

stawowej opieki zdrowotnej.

Bo trzeba powiedzieć

jasno, że dzisiaj dostęp do specjalisty pediatry nie jest

dostępem łatwym dla pacjentów, dlatego że w ambu-

latoryjnej opiece specjalistycznej właściwie świad-

czeń specjalistycznych pediatrycznych nie mamy,

w podstawowej opiece zdrowotnej część pediatrów

pracuje, w dużej części zaś pediatrów nie ma, w związ-

ku z tym będziemy namawiali młodych lekarzy pe-

diatrów i internistów, ale także tych dzisiaj już pra-

cujących w szpitalach, aby umożliwić i ułatwić dostęp

małym pacjentom do pediatry.

Tu jest też rola inter-

nisty, o którym mówimy mniej.

Chcemy także pozwo-

lić na to, aby pacjenci w wieku dojrzałym mogli pod-

jąć decyzję, czy chcą w podstawowej opiece zdrowot-

nej korzystać z porady lekarza rodzinnego, czy być

może lekarza internisty.

Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta ustawa

niczego nikomu nie nakazuje.

Ta ustawa stwarza

możliwość, aby lekarze pediatrzy, interniści zakłada-

li podstawową opiekę zdrowotną, ale także, co jest

kluczowym rozwiązaniem w tej ustawie, stwarza

możliwość wyboru przez rodziców co do tego, czy

mali pacjenci, czy dzieci będą korzystały z opieki le-

karza rodzinnego tak, jak dotychczas, czy zechcą

skorzystać z porady lekarza pediatry, który dzięki tej

ustawie będzie miał możliwość założenia podstawo-

wej opieki zdrowotnej.

Zachęcam do dyskusji mery-

torycznej na ten temat, do wymiany poglądów, jeste-

śmy do państwa dyspozycji.

Mamy nadzieję, że ta

ustawa wraz z całym pakietem zmian w opiece zdro-

wotnej nad dzieckiem efektywnie i w sposób wystar-

czający zwiększy dostęp małych pacjentów do lekarzy

specjalistów pediatrów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jako pierwsza w imieniu Platformy Obywatelskiej

zabierze głos pani poseł Joanna Okrągły.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Janina Okrągły:

Platforma Obywatelska dotyczące rządowego projektu

Rząd proponuje wprowadzenie zmian dotyczących

głównie funkcjonowania podstawowej opieki zdro-

wotnej.

Najważniejsza proponowana zmiana dotyczy

kwalifikacji lekarzy, którzy będą mogli udzielać świad-

czeń zdrowotnych w placówkach podstawowej opieki

zdrowotnej w ramach powszechnego ubezpieczenia

zdrowotnego.

I tak pracę w podstawowej opiece zdro-

wotnej będą mogli podejmować oprócz lekarzy spe-

cjalistów medycyny rodzinnej także lekarze pedia-

trzy i lekarze interniści.

Przypomnę, że aktualnie

w podstawowej opiece zdrowotnej pracować mogą

lekarze rodzinni oraz lekarze interniści i pediatrzy,

którzy pracowali w POZ przed dniem 29 września

2007 r., tzn. przed nowelizacją ustawy o świadcze-

niach, oraz mogą pracować lekarze innych specjalno-

ści z zastrzeżeniem nieprzerwanej 10-letniej pracy

w jednostkach opieki podstawowej przed tą datą.

Jeżeli takiego stażu nie mieli, muszą do końca 2017 r.

uzupełnić wykształcenie, czyli uzyskać specjalizację

z medycyny rodzinnej.

Wobec internistów i pedia-

trów, którzy pracowali wcześniej, zastosowano sy-

stem praw nabytych.

Aktualnie w opiece podstawowej pracuje ponad

30 tys. lekarzy, z czego 1/3 to lekarze rodzinni, 20%

to pediatrzy, a pozostali to głównie lekarze interniści.

Rząd, proponując te zmiany, tzn. poszerzając krąg le-

karzy uprawnionych do świadczenia pracy w opiece

podstawowej, podkreśla, tak jak tu mówił pan mini-

ster, potrzebę ułatwienia dostępu dzieciom do pedia-

try, niedobór lekarzy rodzinnych i starzenie się tej

populacji oraz niewielkie zainteresowanie młodych

lekarzy medycyną rodzinną.

To jedna sprawa.

Inne

zmiany, które wprowadza ta nowela, to są zmiany

dotyczące deklaracji wyboru.

Tak jak już mówił pan

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz

189

minister, będzie można ją złożyć elektronicznie, do-

datkowo wprowadza się też deklarację wyboru świad-

czeniodawcy, tak aby złożona przez pacjenta dekla-

racja wyboru lekarza, pielęgniarki i położnej nie

przez te osoby.

Jest to istotne dla tych podmiotów,

które zatrudniają lekarzy czy też pielęgniarki, gdyż

z ich odejściem z różnych przyczyn znikała z przy-

chodni lista aktywna, nawet w przypadku gdy w tej

przychodni natychmiast zatrudniany był nowy pra-

cownik medyczny.

Jednocześnie w ciągu roku kalen-

darzowego będzie można trzy razy bezpłatnie zmie-

nić świadczeniodawcę (dotychczas dwa razy).

O uła-

twieniu dostępu do poradni specjalistycznej dla dzie-

ci, u których w czasie badań przesiewowych wykryto

choroby wrodzone, pan minister mówił.

Szanowni Państwo!

Panie Marszałku!

Wysoka

uważa, że projekt wymaga dokładnego przeanalizo-

wania, i rekomenduje skierowanie projektu do dal-

szych prac do Komisji Zdrowia.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek

Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed-

Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Tomasz Latos:

Dziękuję bardzo.

Właściwie Panowie Ministrowie!

Cóż, panie mini-

strze, gratuluję panu testamentu politycznego i swe-

go rodzaju wkupna, jeżeli chodzi o pańskie środowi-

sko.

Rozumiem, że jest to być może ostatni gest,

który chce pan wykonać wobec swojego środowiska,

wszak jest pan lekarzem pediatrą.

Natomiast dość

znamienne było to, nie wiem, czy pan to zauważył,

że zapadła cisza po pana wystąpieniu, co moim zda-

niem dość jednoznacznie świadczy o tym, co sala my-

śli o tych założeniach, które pan w tym projekcie

przedstawił.

A teraz przechodząc do samego projektu.

Panie

ministrze, powinno się powiedzieć na początku, że są

to piękne deklaracje, ale tak naprawdę to tylko puste

słowa.

Czemu?

Postaram się to pokrótce wyjaśnić,

choć żałuję, panie marszałku, że mam tylko 5 minut,

a nie 10.

Otóż, od szczegółu do ogółu czy od ogółu do

szczegółu, jak kto woli, bo myślę, że taką zasadę ra-

czej powinniśmy przyjąć.

Zapowiadaliście państwo

na posiedzeniu Komisji Zdrowia kilka tygodni temu,

że za parę miesięcy będziecie państwo mieli dużą no-

welizację dotyczącą podstawowej opieki zdrowotnej.

Oczywiście to jest ta właściwa kolejność.

Nie ukry-

wam tego, panie ministrze, a czytałem również inne

wypowiedzi państwa, że to jest właściwy kierunek.

Tak, o podstawowej opiece zdrowotnej, panie mini-

strze, należy rozmawiać, o funkcji lekarza rodzinnego.

Mieliśmy bardzo ciekawą i bardzo merytoryczną dys-

kusję w Komisji Zdrowia, szkoda, że pana nie było.

Tam, niezależnie od podziałów politycznych, byliśmy

prawa systemu czy raczej jego uzupełnienie.

Tymcza-

sem zaczynamy od szczegółu, zaczynamy od pewnych

zmian, które tak naprawę są zmianami kosmetyczny-

mi.

Panie ministrze, jak sam pan powiedział, pedia-

trzy pracują w podstawowej opiece zdrowotnej.

Na

14 693 pediatrów czynnych zawodowo – to są dane

z dokumentu przedstawionego przez państwa – prawie

50%, panie ministrze, bo 6560 lekarzy pracuje w pod-

stawowej opiece zdrowotnej.

Nie wiem, czy pan o tym

wie, ale pediatrzy pracują w POZ, prawie połowa

z nich.

Mało tego, pracuje tam także prawie 1/3 inter-

nistów.

Takie mamy fakty, więc nie wiem, co pan chce

udrożnić, co pan chce poprawić.

Dalej.

Mamy piękną specjalizację z medycyny ro-

dzinnej.

Zastanawiam się, panie ministrze, i pan też

powinien: Gdybym teraz skończył studia, był mło-

dym lekarzem, to, przepraszam za wyrażenie, po jaką

cholerę miałbym robić specjalizację z medycyny ro-

dzinnej, skoro mogę zrobić specjalizację z pediatrii,

z interny i będę miał te same uprawnienia?

(Głos z sali: Większe.)

Jednym słowem, jeżeli zostałoby przeprowadzone

wszystko to, co pan chce przeprowadzić, to właściwie

tylko, nie wiem, frajerzy – znowu przepraszam za moc-

ne słowo – będą robić specjalizację z medycyny ro-

dzinnej, bo w tym momencie zawężą swoje działania

wyłącznie do podstawowej opieki zdrowotnej.

Nato-

miast gdy zrobią specjalizację z pediatrii czy z in-

terny, to proszę bardzo, droga otwarta, może być

szpital, klinika, może być podstawowa opieka zdrowot-

na z własną grupą pacjentów, wszystkie drogi ot-

warte...

W takim razie, rozumiem, likwiduje pan

specjalizację medycyny rodzinnej.

Proszę być zatem

konsekwentnym.

Kolejna sprawa – nie mamy zbyt wielu pediatrów.

W tym projekcie nie widzę, panie ministrze, żadnych

zachęt, aby więcej młodych ludzi robiło tę specjaliza-

cję.

Trzeba o tym porozmawiać, trzeba to zrobić.

W tej chwili bowiem albo będziemy mieli zbiór pusty,

czyli nikt nowy nie przeniesie się ze szpitala do POZ,

chociaż, jak powiedziałem, połowa pediatrów już tam

pracuje, albo przeniosą się lekarze w dość znacznej

liczbie i wtedy okaże się, że za chwilę za sprawą ko-

lejnej nowelizacji ustawy będziemy szukać lekarzy

mających wypełnić luki w oddziałach pediatrycznych.

Będziemy musieli coś z tym fantem zrobić.

Nie wiem,

co wtedy pan minister wymyśli – jeżeli dalej będzie

pan ministrem.

Kolejna sprawa to oczywiście – tak jak powiedzia-

łem, czasu jest niestety mało – brak zgodności z dy-

Poseł Janina Okrągły

190

rektywą unijną.

Mam dołączony do druku sejmowego

dokument.

Biedny pan ekspert z MSZ podpisał się,

uznał, że projekt jest zgodny z dyrektywą (Dzwonek),

mimo że parę miesięcy wcześniej, 27 maja, napisał,

że on nie jest zgodny z dyrektywą.

Projekt nie jest

zgodny z dyrektywą, bo rząd polski sam zapropono-

wał wpisanie do dyrektywy lekarzy rodzinnych, sam

doprecyzował, jaka specjalność ma być uznana za tę

specjalność podstawowej opieki zdrowotnej...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Tomasz Latos:

I teraz co, panie ministrze?

Co się okaże?

Zgodne

czy niezgodne?

Bądźmy konsekwentni.

Musielibyśmy

w takim razie zmienić dyrektywę, bo – jak wynika

z tego pisma – w tej chwili to nie są już nasze we-

wnętrzne rozwiązania.

Niestety sami zaproponowa-

liśmy takie, a nie inne rozwiązania w odniesieniu do

dyrektywy, a dwa lata później przyjęliśmy w związku

z tym stosowną ustawę zgodną z tą dyrektywą.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I tym stwierdzeniem, panie pośle, zakończył pan

wystąpienie klubowe, bowiem Sejm, w tym przedsta-

wiciele pańskiego klubu, ustalił, że będą 5-minutowe

oświadczenia w imieniu klubów.

Może pan jednak

zapisać się do pytań.

Poseł Tomasz Latos:

Panie marszałku, powiem jeszcze w takim razie

dwa zdania, jeżeli pan pozwoli.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dwa zdania i to nienadmiernie złożone.

Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Latos:

Zespołowa praktyka lekarska czy ta, w której funk-

cjonują lekarze pediatrzy, dotyczy przede wszystkim

dużych miast i to zwłaszcza w dużych miastach jest

problem związany z przyjęciem pacjenta tego samego

dnia.

To, co pan proponuje, również będzie dotyczyło

dużych miast.

A więc w zasadzie, panie ministrze,

masło maślane, powielamy pewne schematy.

Na wsi

bowiem, w małych miejscowościach, niech mi pan

wierzy, nie ma takich kolejek, lekarz rodzinny sobie

radzi, a jeśli chodzi o pediatrę, to obawiam się, że albo

go nie znajdziemy, albo on nie będzie w stanie zgro-

madzić odpowiedniej liczby zapisanych do niego pa-

cjentów.

Dziękuję bardzo.

Pozdrawiam pana ministra.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pan poseł Armand Kamil Ryfiński,

Twój Ruch.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Armand Kamil Ryfiński:

Po szumnych zapowiedziach pana ministra Arłuko-

wicza na temat ambitnych planów reformy służby

zdrowia mamy kolejne lata rządów Platformy Oby-

watelskiej i drugi, a właściwie rozpoczęty trzeci rok

pracy pana ministra Arłukowicza.

I jaki mamy stan

obecny?

31% osób przewlekle chorych nie wykupuje leków

na receptę, które przepisał im lekarz.

22% pacjentów

stosuje tylko jeden lek lub niektóre leki z tych, które

zostały zapisane na recepcie.

39% deklaruje, że zda-

rzyło się im nie wykupić żadnego leku z tych przepi-

sanych przez lekarza na receptę.

52% pacjentów nie

wykupuje leku na receptę ze względu na zbyt duże

koszty, w tym 16% zdarza się to często lub bardzo

często.

Jeżeli chodzi o dostęp do lekarzy specjalistów,

to na wizytę u ortodonty w Inowrocławiu czeka się

340 dni...

(Poseł Jarosław Katulski: Na temat.)

(Poseł Beata Małecka-Libera: Ma być opinia od-

nośnie do projektu.)

255 dni mali pacjenci z Płocka czekają na wizytę

u alergologa, 200 dni zajmuje czekanie na dostanie

się do lekarza okulisty.

Panie ministrze, proponowana przez pana zmia-

na jest zmianą kosmetyczną, fasadową, pokazującą,

że chce pan cokolwiek zmienić.

A przyjrzyjmy się

temu projektowi, temu, jakie ryzyko on ze sobą nie-

sie.

Otóż niesie on ze sobą ryzyko, o którym mówił

mój przedmówca, że młodzi lekarze po studiach za-

miast wybrać specjalizację z medycyny rodzinnej,

pójdą na internę czy na pediatrię, i po dłuższym okre-

sie funkcjonowania tej ustawy, czy nawet bardzo krót-

kim może się zdarzyć tak oto, że pediatrzy zamiast

leczyć w szpitalach, stwierdzą, że bardziej dochodo-

wym dla nich zajęciem będzie otworzenie praktyki

w podstawowej opiece zdrowotnej, no i trafią do nich

pacjenci w podeszłym wieku, osoby starsze.

I cóż,

Poseł Tomasz Latos

191

pediatra będzie sprawował podstawową opiekę zdro-

wotną nad tymi osobami.

Spowoduje to ogromne za-

mieszanie wśród pacjentów, wśród osób chorych.

Natomiast jak na razie nie widzę żadnych, zdecydo-

wanie żadnych pozytywnych przesłanek dla wprowa-

dzenia tej zmiany.

Prawdziwą intencją jej wprowa-

dzenia, co w uzasadnieniu możemy przeczytać, jest

przede wszystkim to, żeby usprawnić przepływ środ-

ków z Narodowego Funduszu Zdrowia do POZ-ów.

Możliwe, że to jest jedyna prawdziwa intencja zapro-

ponowania tej zmiany.

I skanalizowanie tego w pe-

wien sposób, zmuszenie pacjentów, żeby wybierali już

przy deklaracji lekarza podstawowej opieki zdrowot-

nej, żeby wybierali także pielęgniarkę podstawowej

opieki zdrowotnej, i żeby te wybory były związane

stricte ze świadczeniodawcą, czyli z przychodnią,

w której dokonujemy tych wyborów, to jest, panie

ministrze, zdecydowanie za mało.

To są zmiany, któ-

re nie poprawią sytuacji pacjentów w Polsce, a mogą

wręcz im zagrozić.

W związku z tym klub Ruch Palikota…

Twój Ruch,

przepraszam, wierząc jednak, żywiąc resztki nadziei

na to, że jakakolwiek refleksja w końcu dotrze do

pana ministra Arłukowicza i pozostałych z tego re-

sortu, zdecyduje się poprzeć wniosek o skierowanie

tego projektu do komisji, by tam te wszystkie man-

kamenty zostały usunięte.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

przedstawić opinię co do rządowego projektu ustawy

Projekt dotyczy możliwości udzielania świadczeń

zdrowotnych w podstawowej opiece zdrowotnej finan-

sowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia przez

lekarzy pediatrów i internistów, którzy posiadają

specjalizację I stopnia w dziedzinie medycyny ogól-

w dziedzinie chorób wewnętrznych lub specjalizację

pediatrii.

W ramach publicznych usług w POZ świad-

czeń może udzielać też lekarz odbywający szkolenie

Ponadto zmieniona w projekcie zostaje definicja pod-

stawowej opieki zdrowotnej przez dodanie do jej za-

kresu świadczeń dotyczących chorób wewnętrznych

udzielanych przez specjalistów w dziedzinie chorób

wewnętrznych oraz mających specjalizację I lub II

stopnia w tej dziedzinie.

Projekt rozstrzyga też kwe-

stię wyboru przez pacjenta lekarza, pielęgniarki lub

położonej wykonujących usługi medyczne w ramach

umowy zawartej z płatnikiem publicznym.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Zawarte w druku nr 1849 przedłożenie rządowe, jak

się wydaje, zmierza do uporządkowania i wzmocnie-

nia podstawowej opieki zdrowotnej.

Natomiast, jak

okazuje się, są to tylko teoretyczne rozważania nad

tym, że idziemy w dobrym kierunku, bo rozszerzamy

zakres dostępu lekarzy do POZ, a więc wzmacniamy

POZ.

Natomiast, tak jak już dziś powiedziano, mu-

simy mieć kadry, musimy mieć specjalistów, o któ-

rych mówimy, a którzy dziś nie są dostępni, tak na-

prawdę nie są dostępni.

Dziś znalezienie któregoś

z nich chętnego do podjęcia pracy w podstawowej

opiece zdrowotnej, a więc pozostawienia czy to spe-

cjalizacji, czy szpitala, graniczy z cudem.

Są oczywi-

ście takie pojedyncze przypadki, ale zazwyczaj kie-

rownik jednostki, która świadczy usługi w zakresie

POZ, mimo wielkich starań praktycznie nie jest

w stanie pozyskać do współpracy osób, które w świet-

le tego projektu byłyby dopuszczone do wsparcia

tych, którzy już w POZ pracują.

Ale biorąc pod uwagę intencje, biorąc pod uwagę

potrzebę pracy nad wzmocnieniem funkcjonowania

POZ jako rdzenia systemu ochrony zdrowia, jako że

przy reformie zakładano, że to jest klucz do wszyst-

kiego w tym systemie, mój klub i ja osobiście wnio-

skujemy do Wysokiej Izby o prowadzenie dalszych

prac nad tym projektem, a więc o przesłanie go do

pracy już w komisji merytorycznej, w Komisji Zdro-

wia.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę.

Poseł Marek Balt:

Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego pro-

oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Nie będę dłu-

go przemawiał, panie ministrze.

Ten projekt wycho-

dzi na pewno naprzeciw pewnym oczekiwaniom,

które występują.

Ale też w części muszę się zgodzić

z tym, co mówił poseł Latos.

Poseł Armand Kamil Ryfiński

192

Obawiamy się, mówię w imieniu klubu Sojusz Le-

wicy Demokratycznej, że instytucja lekarza rodzinne-

go może po prostu ulec osłabieniu.

Chodzi o to, że

przyszli lekarze czy kandydaci na lekarzy mogą uznać,

że kształcenie się w zawodzie lekarza rodzinnego może

być po prostu ograniczeniem ich kompetencji, umie-

jętności i pozycji na rynku zdrowotnym.

W pewnym

sensie ta ustawa może doprowadzić do ograniczenia

dostępu do lekarza, ponieważ lekarze specjaliści będą

przystępowali do pracy jako lekarze rodzinni, będą

mieli pacjentów, co doprowadzi do ograniczenia puli

pacjentów, których będą obsługiwali lekarze rodzinni.

To może doprowadzić do tego, że część lekarzy będzie

ograniczała swoją działalność ze względu na to, że nie

będą w stanie w sposób należyty się utrzymać, prowa-

dząc swoją działalność.

Myślę, że działania ministerstwa zmierzające do

zwiększenia liczby lekarzy rodzinnych, lekarzy pedia-

trów, lekarzy chorób wewnętrznych powinny być zin-

tensyfikowane, chodzi o dodatkowe sposoby, aby pro-

mować te specjalizacje, w przypadku których liczba

lekarzy nie jest wystarczająca.

Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej zwrócił uwagę na zapis w projekcie ustawy,

nego lekarza rodzinnego powyżej trzech razy pacjent

będzie musiał wnieść opłatę w wysokości 80 zł.

W całej

mojej dotychczasowej historii przepisywałem się dwa

razy do innego lekarza rodzinnego, ale to było na prze-

strzeni 15 lat, a tu mówimy o trzech razach w ciągu

roku.

Rzadko korzystam z usług lekarza, jeszcze je-

stem w takim wieku, ale wiem, że są osoby, które dosyć

często korzystają z usług lekarza rodzinnego, osoby

w podeszłym wieku, osoby w wieku senioralnym.

Nie

wiem, czy to jest dobre, bo może być tak, że te osoby

w sytuacji, kiedy ich lekarz, u którego przez wiele lat

się leczyły, odszedł z zawodu, na przykład na emerytu-

rę, będą poszukiwały kolejnego lekarza, do którego

trzeba mieć zaufanie.

Do lekarza rodzinnego przycho-

dzi się ze swoimi chorobami, problemami i znalezienie

takiego człowieka, lekarza, który zrozumie czasami

inne powody powstawania chorób, może być utrudnio-

ne i nie wiem, czy z punktu widzenia parlamentu wno-

szenie takiej opłaty w ogóle jest zasadne.

Myślę, że

liczba osób, które będą przepisywały się od jednego

lekarza rodzinnego do drugiego powyżej trzech razy

w ciągu roku jest niewielka, ale chcielibyśmy pody-

skutować na ten temat w komisji.

Oczywiście jesteśmy za tym, żeby projekt trafił do

komisji, będziemy dyskutowali na temat tego projek-

tu, na temat ewentualnych zmian czy uściślenia pew-

nych rzeczy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Mini-

strowie!

Problemy w polskiej służbie zdrowia wystę-

pują nie od dziś, od jakiegoś czasu.

Przez ostatnie

sześć lat swoich rządów nie zrobiliście państwo wiele,

by poprawić tę sytuację.

Te kwestie są bardzo często

poruszane na spotkaniach z nami parlamentarzysta-

mi, jak również wśród innych grup społecznych.

Jed-

nak przechodząc, szanowni państwo, do meritum

sprawy, mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamen-

tarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stano-

Na pewno ten projekt ma swoje wady, ma swoje

zalety, o czym wiele grup związanych ze środowi-

skiem lekarskim również mówiło, zarówno o wadach,

jak i zaletach.

Na pewno interesującym i ciekawym

zapisem jest ten mówiący o deklaracji wyboru skła-

danej przez świadczeniobiorcę.

Chodzi o to, aby de-

położną.

Powyższa zmiana na pewno ułatwi pacjen-

tom dostęp do świadczeń zdrowotnych, a świadcze-

niodawcom ułatwi w dużym stopniu zarządzanie i roz-

liczanie się z Narodowym Funduszem Zdrowia.

My-

ślę, że równie interesującą zmianą in plus, jeśli cho-

dzi o tę ustawę, jest możliwość złożenia deklaracji

drogą elektroniczną, co w dzisiejszych czasach po-

winno być już dostępne i wszechobecne.

Te zmiany można ocenić in plus, jednak wiele

zmian jest ocenianych negatywnie.

Różne środowi-

ska negatywnie opiniowały zaproponowane przez

państwa zmiany, chodzi między innymi o konsultan-

ta krajowego w dziedzinie medycyny rodzinnej, Ko-

legium Lekarzy Rodzinnych w Polsce, Sekretariat

Ochrony Zdrowia NSZZ Solidarność.

W opinii tych

podmiotów propozycje zawarte w ustawie otwierają

możliwość pracy w podstawowej opiece zdrowotnej

wszystkim internistom i pediatrom bez jakichkol-

wiek doświadczeń lub specyficznego i profesjonalne-

go przygotowania do pracy w tej części systemu.

Również przedstawiciele grup rezydentów i młodych

lekarzy rodzinnych oceniają dosyć negatywnie wpro-

wadzane przez państwa zmiany.

Zgadzam się tutaj

z posłem Latosem, ta kwestia została już poruszona

we wcześniejszych wystąpieniach.

Ta nowelizacja ustawy o świadczeniach, jeśli cho-

dzi przede wszystkim o przydatność rozwiązań kra-

jowych, prowadzi m.in. do sprzeczności z prawem

unijnym, z prawem europejskim i wobec konieczności

zapewnienia koordynacji podstawowej opieki zdro-

wotnej w wymiarze międzynarodowym na odpowied-

nim poziomie jakościowym oraz respektowania usta-

lonych zasad uznawania kwalifikacji zawodowych

w krajach Unii Europejskiej zaproponowane zmiany

Poseł Marek Balt

193

są niespójne z dotychczasowym kierunkiem harmo-

nizacji prawa zarówno polskiego, jak i europejskiego.

Nowelizacja ta może prowadzić do wielu sprzeczno-

ści, ale też może prowadzić, tak jak już było tutaj

wcześniej wspominane, jak mówiłem również w swo-

im wystąpieniu, przede wszystkim do obniżenia ja-

kości świadczenia usług medycznych, co z kolei może

odbić się na zdrowiu pacjentów.

Dlatego też, szanowni państwo, Klub Parlamen-

tarny Solidarna Polska, mając na uwadze, iż ten pro-

jekt ma swoje zarówno wady, jak i zalety, wstrzyma

się podczas głosowania.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wystąpienie pana posła kończy wystąpienia klu-

Pan minister prosi o głos.

Minister Zdrowia

nieść się do kilku spraw.

Panie pośle, pan dosyć eks-

presyjnie mówił o tym, za kogo pan uważa lekarzy

rodzinnych.

Proponowałbym, żebyśmy szanowali tak

samo wszystkie grupy lekarskie.

Myślę, że wszyscy

młodzi lekarze mają jednakowe prawo do tego, żeby

rozpoczynać specjalizację taką, jaką sobie wymarzą,

i pracować tam, gdzie sobie wymarzą i gdzie będą

najbardziej potrzebni pacjentom.

czy internista będzie miał możliwość pracy z pacjen-

tem w podstawowej opiece zdrowotnej, w AOS, czyli

opiece specjalistycznej, czy w szpitalu.

Rozumiem, że

pan widzi coś złego w tym, że pediatra będzie dostęp-

ny dla pacjenta w POZ.

To nie tak, panie pośle.

I też

pomimo tego, iż pediatrzy i interniści oczywiście dzi-

siaj pracują w POZ, w żaden sposób dzisiaj ci pedia-

trzy czy interniści nie mogą tego POZ założyć.

Mam

nadzieję, że pan to wie, panie przewodniczący.

posła z Twojego Ruchu, tzn. z jego Ruchu…

( Wesołość

na sali)

(Głos z sali: To z czyjego Ruchu?)

Z pana posła Ruchu.

…bo mam wrażenie, że trochę nie zrozumiał in -

tencji, ponieważ pediatrzy leczą dzieci, a nie doro-

słych, zaś interniści wyspecjalizowali się w leczeniu

dorosłych, a nie dzieci.

Mam nadzieję, że to do pana

posła dotrze, jak już Ruch będzie trochę mniejszy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, w jakim trybie?

Chce pan prostować swoją wcześniejszą źle zrozu-

mianą wypowiedź?

(Poseł Tomasz Latos: Sprostowanie.

Byłem dwu-

krotnie wymieniony.)

Proszę bardzo.

Czas na sprostowanie swojej wypowiedzi – 1 mi-

nuta, panie doktorze.

Poseł Tomasz Latos:

Dziękuję bardzo.

kiem, pan doskonale zrozumiał moje intencje, a udaje

pracują, powiedziałem: prawie połowa, panie ministrze,

czynnych zawodowo pediatrów pracuje w POZ.

Bardzo

dobrze, ja się z tego cieszę, myślę, że pan też, ale to,

o czym tu rozmawiamy, to jest coś zupełnie innego.

Zastanawiam się wskutek tych nowelizacji nad po-

trzebą robienia specjalizacji, skądinąd pięknej i potrzeb-

nej, z medycyny rodzinnej.

Wie pan, w matematyce to

jest bardzo proste: coś może być większą liczbą, mniejszą

liczbą, większym okręgiem czy kołem i mniejszym.

Sko-

ro więc można mieć szersze kompetencje i robić to samo,

a oprócz tego jeszcze coś innego, to każdy logicznie my-

ślący młody człowiek zada sobie pytanie: Po co mam na

starcie zawężać swoje kompetencje, skoro robiąc coś in-

nego (Dzwonek), będę miał prawo do tego samego?

Tylko

o to chodziło.

Proszę się zastanowić, czy nie rozwala pan

w ten sposób systemu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do pytań zapisało się 14 posłów.

Pan poseł.

Zamykam listę.

Ustalam czas na zadawanie pytań…

(Poseł Lidia Gądek: 2 minuty.)

…na 1,5 minuty.

(Poseł Lidia Gądek: 2 minuty, panie marszałku.)

1,5 minuty.

(Głos z sali: Proszę szybciej czytać.)

Bardzo proszę.

Poseł Lidia Gądek:

strowie!

Nie będę czytać, bo to jest dziedzina, w któ-

Poseł Jan Ziobro

194

rej niczego nie muszę czytać, ponieważ od lat w niej

pracuję.

Mam kilka pytań i będę musiała bardzo się

sprężać, żeby zadać je wszystkie.

Pierwsza kwestia.

Panie ministrze, dlaczego, na

podstawie jakich danych, bo rozumiem, że była prze-

prowadzona analiza statystyczna, wracamy do syste-

mu, który się nie sprawdził, składania deklaracji do

świadczeniodawcy, a nie do lekarza?

W końcu idea

medycyny rodzinnej, podstawowej opieki zdrowotnej

polega na tym, że wybieramy lekarza i pielęgniarkę

personalnie.

Mieliśmy już kiedyś wybór świadczenio-

dawcy.

Odeszliśmy od tego schematu.

Dlaczego do

niego wracamy, co za tym przemawia, jaka analiza

statystyczna?

Następna sprawa.

Też bardzo proszę o przedsta-

wienie analizy, bo rozumiem, że było to przed przy-

gotowaniem projektu głęboko analizowane, ilu mamy

tzw. wolnych pediatrów i internistów w systemie,

którzy dzisiaj pchają się do POZ, ale do opieki kom-

pleksowej nad pacjentem, a nie do pracy na godziny.

Bo w opiece nad pacjentem i w poprawie dostępności

nie jest nam potrzebne wpadanie po pracy na oddzia-

le zmęczonego lekarza na dwie czy cztery godziny,

żeby przyjął odpowiednią populację, i to z reguły

chorą, tylko jest nam potrzebny lekarz, który obejmie

populację opieką i będzie mu udzielał świadczeń

w POZ.

(Dzwonek)

Panie marszałku, jeszcze jedno pytanie.

Wicemarszałek

Ile na dzień dzisiejszy mamy w programie kształ-

cenia lekarza pediatry i internisty godzin kształcenia

w praktykach POZ-owskich lub w ogóle w lecznictwie

ambulatoryjnym?

Gdzie i w jakim zakresie ten lekarz

obecnie uczy się całościowej opieki nad pacjentem?

A jeżeli nie – mówił pan minister o zmianach modu-

łowych, które mają być w zakresie kształcenia – to

jakie planuje się zmiany?

Gdzie, czy przez lekarza ro-

dzinnego, przez pediatrę obecnie pracującego w POZ

będzie on dokształcany?

W jaki sposób ma się to od-

być?

Bardzo proszę odpowiedzieć w chwili obecnej.

Jeszcze trzecia sprawa.

Mamy specjalizację z me-

dycyny rodzinnej, mamy blisko 11 tys. pracujących

i 1,5 tys. specjalizujących się w tej dziedzinie.

Czy

w świetle tego pan minister w ramach prac zapropo-

nuje może wprowadzenie również tego, aby ci lekarze

– przecież mają kilka miesięcy na internie, kilka mie-

sięcy na pediatrii – dla uatrakcyjnienia specjalizacji

weszli sobie wolnym trybem na internę i pediatrię

i tam leczyli pacjentów?

Dziękuję bardzo.

Przepra-

szam, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Nie zmieściła się pani w postulowanym przez sie-

bie czasie dwóch minut.

(Poseł Lidia Gądek: W dwóch minutach, o które

prosiłam.)

Głos zabierze pan poseł Dariusz Piontkowski,

projekt ustawy jako próbę rozwiązania problemu bra-

ku internistów, przepraszam, lekarzy opieki rodzin-

nej w systemie.

Środowiska lekarskie wskazują, że

wiek lekarzy rodzinnych jest zdecydowanie wysoki

i za kilka lat będzie bardzo poważny problem.

Ta

ustawa, jak rozumiem, ma spowodować wprowadze-

nie także lekarzy innych specjalności, tak aby w jakiś

sposób rozwiązać ten problem.

Stąd pojawiają się pytania.

Pierwsze: Czy nie oba-

wiają się państwo, że przy tego typu rozwiązaniach

problem braku lekarzy o odpowiedniej specjalności

zacznie dotyczyć już nie tylko i wyłącznie lekarzy

rodzinnych, ale za chwilę na przykład także lekarzy

pediatrów i internistów?

Drugie pytanie, które się z tym wiąże: Jak pan

minister sądzi, dlaczego dotychczasowe działania

resortu, które miały służyć temu, aby więcej młodych

lekarzy kończących studia wybierało specjalność le-

karza rodzinnego, nie przyniosły efektu?

Państwo za

tę specjalizację, jak pamiętam, płacą nieco więcej niż

za inne specjalizacje, a mimo to dane pokazują, że

lekarzy o tej specjalności zdecydowanie brakuje.

Co

zawiodło, co macie zamiar zrobić, aby ta sytuacja się

zmieniła?

Ostatni element.

Ta nowelizacja ułatwia częstszą

zmianę lekarza.

Czy był to tak poważny problem, że

państwo musieli to zmienić?

Jak duża jest skala prob-

lemu, ile obecnie w ciągu roku pacjentów dwukrotnie

zmienia swojego lekarza, że trzeba było wprowadzić

taką nowelizację?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pani poseł Janina Okrągły, Platforma Obywatel-

ska.

Bardzo proszę.

Poseł Lidia Gądek

195

Poseł Janina Okrągły:

strowie!

Mam pytania, ale może zacznę od tego, że pra-

ca lekarza w szpitalu różni się jednak w istotny spo-

sób od pracy w ambulatoryjnej opiece zdrowotnej,

a szczególnie w opiece podstawowej.

Wymagane są

inne predyspozycje od lekarza, wymagana jest umie-

jętność posługiwania się prostymi narzędziami diag-

nostycznymi, potrzebne są inne spojrzenie i współ-

praca nie tylko z pacjentem, ale także z rodziną, ze

środowiskiem, w którym żyje, a często również pod-

jęcie działań w tym środowisku.

glądało przygotowanie lekarzy internistów i lekarzy

pediatrów, tych, którzy będą chcieli wejść do opieki

podstawowej, do pracy w opiece podstawowej?

Czy

planowana jest zmiana systemu szkolenia tych leka-

rzy, czy będą planowane – tu już koleżanka o to py-

tała – szkolenia praktyczne w przychodniach, oczy-

wiście akredytowanych, podstawowej opieki zdrowot-

nej?

Czy ci lekarze będą mogli podejmować pracę na

1/2 etatu w przychodni i 1/2 etatu w szpitalu?

Następne pytanie: Czy lekarze, pediatrzy i inter-

niści, pracujący w opiece podstawowej, którzy teraz

do niej weszli, będą mogli podjąć pracę w opiece pod-

stawowej na terenie krajów Unii Europejskiej zgod-

nie z dyrektywą z 2005 r. w sprawie uznawania kwa-

lifikacji zawodowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Marek Ast:

Mamy dosyć dobrze rozwinięty system podstawowej

opieki zdrowotnej w Polsce, ale oczywiście należy go

poprawiać, i to jest dobre.

Chciałbym jednak dowie-

dzieć się, bo głównym problemem naszej opieki zdro-

wotnej jest ograniczony dostęp pacjentów do lekarzy

specjalistów, co pan minister planuje zrobić, aby ten

stan rzeczy poprawić.

Oczywiście przyczyn jest kilka,

nie chcę o tym mówić, ale na przykład jedną z przy-

czyn jest też system rozliczania, powiedzmy, tych

świadczeń przez lekarzy rodzinnych z Narodowym

Funduszem Zdrowia.

Lekarze rodzinni też dosyć

oszczędnie gospodarują skierowaniami do lekarzy

specjalistów.

Nie wiem, czy pan minister dostrzega

ten problem i jakie planuje podjąć kroki zaradcze.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze w celu zadawania pytań pani poseł

Beata Małecka-Libera.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Szanowna Izbo!

Zacznę może od małej dygresji.

Ponieważ rozmawia-

my tutaj dzisiaj o problematyce związanej z ochroną

zdrowia, chciałabym zaapelować do posłów, którzy

wypowiadają się i używają starej terminologii, czyli

mówią o służbie zdrowia.

Nie mamy już służby zdro-

wia, tylko ochronę zdrowia.

Co do proponowanej nowelizacji, kolejnej noweliza-

cji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finanso-

panie ministrze, że to, iż po raz kolejny nowelizujemy

tę ustawę, dowodzi, że rzeczywiście w ochronie zdro-

wia trzeba dokonywać zmian.

To jest normalne.

Ewo-

luuje otoczenie i taka jest potrzeba.

Pojawia się nato-

miast pytanie, czy ten projekt zwiększy dostępność,

bo to jest według mnie clou całej nowelizacji.

Pewnie będzie duża dyskusja w Komisji Zdrowia

i pewnie na ten temat padnie wiele słów, natomiast

w trakcie wielu rozmów na temat ochrony zdrowia

podnosiliśmy fakt, potrzebę umocowania lekarza ro-

dzinnego w obecnym systemie opieki zdrowotnej.

Mamy problem związany z demografią, mamy nowe

wyzwania związane z profilaktyką, z promocją i te

wszystkie zadania mieszczą się właśnie w ramach

obowiązków lekarza rodzinnego.

(Dzwonek) Dlatego

też pytanie, panie ministrze, brzmi: Czy Minister-

stwo Zdrowia przygotowuje kompleksowe, nowe roz-

wiązania z nowymi zadaniami, a także z rozlicze-

niem za efektywność lekarzy rodzinnych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

Sejmie!

Ta zmiana, którą proponuje rząd – pomijam

już, że ta ustawa przychodzi do Sejmu 18 październi-

ka, a wymaga ona naprawdę głębokiego namysłu i oce-

ny – nie rozwiązuje podstawowej sprawy, jaką mamy

w Polsce: ochrony zdrowia dzieci.

196

Wyniki badania choćby GUS-u, opublikowane

w 2011 r., pokazują nam, że 15,6% dzieci w wieku

0–14 lat ma długotrwałe problemy zdrowotne, a naj-

częściej dotyczą one dzieci w wieku 5–9 lat.

Jest to

prawie 20% dzieci, a ponad 20%, prawie 23% dzieci

ma problemy w wieku 15–19 lat.

Jeśli więc przesu-

wacie państwo pediatrów do podstawowej opieki

zdrowotnej, to sprawa zdrowia dzieci nadal pozosta-

je nierozwiązana.

Oczekuję, panie ministrze, że po-

wie pan jednak, dlaczego w roku 2012, jak podaje

NFZ, zamiast 4,5 mln bilansów zdrowia dzieci wy-

konano ich 1,2 mln, a pieniądze wzięto za całość.

To

jest bardzo ważna sprawa i proszę naprawdę nie

uchylać się od odpowiedzi.

Jeszcze wyjaśnienie terminologiczne.

(Dzwonek)

Służba zdrowia dotyczy ludzi zatrudnionych w ochro-

nie zdrowia.

Ochrona zdrowia jest systemem, na któ-

ry składają się kadry, pieniądze, prawo i instytucje.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

O, cieszę się, że pan

minister zaszczycił mnie w czasie pytania.

Panie Ministrze!

Dopowiem, bo niestety, tak jak

powiedziałem, zabrakło czasu.

A więc naprawdę nie wnio-

skowaliśmy o odrzucenie tego projektu, choć ręka

świerzbiła.

Chcemy nad nim dalej pracować w komi-

sji czy w podkomisji, ponieważ dostrzegamy problem

w ogóle POZ.

Ale żeby też sprawa była jasna: czeka-

my na naprawdę dużą ustawę, na to, co państwo za-

powiadaliście, bo – uprzejmie informuję tu pana mi-

nistra – z danych, które dostaliśmy z Komisji Zdro-

wia, dowiedzieliśmy się, że statystycznie średnio

1400 osób jest zapisanych do jednego lekarza.

A więc

nie mamy złych wskaźników.

Mamy podobne jak

w Europie.

Ale jednak w wielu miejscach ten system nie do

końca funkcjonuje.

Trzeba zastanowić się nad tym,

co zrobić, aby ten system zaczął funkcjonować, i to

naprawdę nie metodami powrotu do PRL-u, przy-

chodni rejonowych, tego wszystkiego, co się tam dzia-

ło, tego, że ludzie też się zapisywali do świadczenio-

dawcy.

To się wtedy inaczej nazywało i funkcjonowa-

ło według starego systemu.

Lekarz rodzinny jest

pewnym dobrem, które należy pielęgnowa.

Należy się

zastanowić, co zrobić, aby mu pomóc, aby np. mógł pew-

ne rzeczy załatwiać sam, a nie poprzez specjalistów

(Dzwonek), wydłużając przez to kolejki.

Proszę więc o jakąś odpowiedź, kiedy będziecie

państwo gotowi do rozmowy na temat całego systemu

dotyczącego POZ i lekarza rodzinnego.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję.

Bardzo lakonicznie uzasadniał pan zmiany do tej usta-

wy.

Można by było powiedzieć, że dotyczyły tylko dwóch

spraw: szkolenia i tego, że są to niewielkie zmiany.

Chciałabym zapytać pana ministra, ponieważ mó-

wił pan, że będzie pan stosował zachęty do tego, ażeby

pediatrzy teraz rozpoczęli specjalizację i żeby było ich

więcej: Dlaczego nie było możliwe stosowanie takich

zachęt wobec lekarzy rodzinnych?

Lekarze rodzinni

w tej chwili, jak wiadomo, mogą pracować tylko w POZ

– nie będę tego rozwijała, bo padało to tutaj kilka razy,

więc nie ma takiej potrzeby – natomiast pediatra, jak

wiadomo, i w specjalistyce, i w POZ.

Mówił pan również, że są to bardzo niewielkie

zmiany.

Moje pytanie brzmi: Czy aby na pewno są to

niewielkie zmiany, które w tej chwili chciałby pan

wprowadzić?

Czy nie wracamy tutaj raczej do syste-

mu sprzed 15 lat, do dużych ZOZ-ów, co też już tutaj

padało?

Czy nie będzie tak, że ludzie dalej będą cze-

kali na tego lekarza, dopóki nie skończy pracy w od-

dziale i nie przyjdzie, żeby przyjąć te cztery czy dwie

godziny wcześniej?

Czy nie przyznajemy się w takim

układzie do tego, że to, co uważaliśmy za priorytet,

czyli medycynę rodzinną, to właściwie zmarnowany

czas, bo nie widać tutaj raczej dalszego rozwoju, je-

żeli lekarz rodzinny nie będzie priorytetem w POZ?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Jarosław Katulski, Platforma Obywa-

Poseł Jarosław Katulski:

Dziękuję bardzo.

strowie!

Chciałbym zadać pytanie, patrząc niejako

Poseł Józefa Hrynkiewicz

197

z drugiej strony na propozycję nowelizacji tejże usta-

wienie szerszego niż dotychczas funkcjonowania,

szczególnie pediatrom, ale również internistom w pod-

stawowej opiece zdrowotnej, może spowodować odpły-

wanie tychże lekarzy ze szpitali, szczególnie ze szpi-

tali powiatowych, w których już dzisiaj notuje się

bardzo duży brak, szczególnie pediatrów.

Czy nie spo-

woduje to takiej sytuacji, że jeśli dzisiaj pediatra ze

szpitala powiatowego rzeczywiście czasami podpisuje

umowę z POZ i po swojej normalnej pracy w szpitalu

jedzie tam i przyjmuje 2–3 godziny, jeśli nie ma tam

specjalisty leczenia chorób dzieci, a my to umożliwimy,

to w ten sposób okaże się, że stworzymy taką oto za-

chętę, że praktycznie szpital powiatowy, szczególnie

w tych mniejszych miejscowościach, będzie miał ol-

brzymi problem, żeby w ogóle znaleźć i zatrudnić

pediatrę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

juszu Lewicy Demokratycznej.

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Chmielowski:

Niewątpliwie nad tą ustawą będziemy pracowali w ko-

misji, natomiast żeby mieć pełny obraz sytuacji,

chciałbym zapytać o następujące szczegóły bezpo-

średnio związane z liczbą lekarzy, którzy, będąc pe-

diatrami, teoretycznie będą mogli przejść do podsta-

wowej opieki zdrowotnej.

Chciałbym również wie-

dzieć – ci lekarze, jak rozumiem, gdzieś w tej chwili

pracowali, mieli kontrakty – czy tam, gdzie w specja-

listyce są niedofinansowania, w przypadku NFZ nie

jest to metoda ratowania miejsc pracy czy przesunię-

cia tych osób na inny front, to znaczy do innego miej-

sca gdzieś, gdzie oczywiście będą niewątpliwie przy-

datni, ale czy nie jest to sposób rozwiązania proble-

mów, który będzie się wiązał z jednej strony z zapew-

nieniem tym osobom kontraktów, z drugiej zaś stro-

ny jaką mamy liczbę lekarzy, którzy, będąc specjali-

stami, będą mogli przejść do tej opieki.

Produkujemy

rocznie…, to znaczy ilu jest absolwentów tych spe -

cjalności, którzy będą mogli w ten sposób znaleźć

pracę.

(Dzwonek)

To są bardzo ważne pytania, dlatego że nie może-

my sobie pozwolić na taką sytuację, że to jest ustawa

ratunkowa.

My musimy mieć pewność, że to jest

kompleksowe, dobrze przemyślane rozwiązanie, pa-

nie ministrze.

Dziękuję,

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

tycznej, głos zabierze.

Proszę.

Poseł Marek Balt:

Dziękuję, panie marszałku.

bym dokładnie wiedzieć, ile jest osób, pacjentów,

którzy przepisują się od lekarza rodzinnego raz, dwa

razy, trzy razy, cztery razy i więcej w ciągu jednego

roku.

W mojej ocenie cały czas wydawało mi się, że

to nie jest taka duża ilość, ale też docierają do mnie

głosy, że w pewnych grupach wiekowych to może być

dużo osób.

Chcielibyśmy jako Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej w tej sprawie mieć pełne dane.

Poprosił-

bym o takie dane na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Sojuszu Lewi-

cy Demokratycznej będzie zadawał pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

o podstawowej opiece zdrowotnej, natomiast w pocz-

cie mamy bardzo dużo maili odnoszących się do zmian,

które dotyczą podpisania kontraktów na 2014 r. przy-

gotowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Fe-

deracja Związków Pracodawców Ochrony Zdrowia

Porozumienie Zielonogórskie przekazała do centrali

swoje uwagi.

Jedną z kilku uwag jest informacja o tym,

że to zarządzenie prezesa Narodowego Funduszu

Zdrowia jest złamaniem porozumienia z 2010 r., kie-

dy to po wielogodzinnych negocjacjach między Poro-

zumieniem Zielonogórskim i ministrem zdrowia, pod

patronatem pana premiera Donalda Tuska, jednym

z punktów tego wynegocjowanego porozumienia było

doprecyzowanie i sformułowanie definicji porady

udzielanej w podstawowej opiece zdrowotnej.

W pro-

jekcie zarządzenia prezesa NFZ usunięto, zdaniem

Porozumienia Zielonogórskiego, te ważne przepisy.

Chciałbym zapytać, czy ma pan minister informacje,

czy toczą się normalne rozmowy prezesa Narodowe-

go Funduszu Zdrowia ze stroną społeczną w sprawie

warunków kontraktowania na rok 2014.

Dziękuję

uprzejmie.

(Oklaski)

Poseł Jarosław Katulski

198

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Podstawowe pytanie: Dlaczego wracamy do tych

wcześniejszych praktyk i w tej chwili właśnie zaświad-

czenia będą składane już nie u lekarza?

Co to uspraw-

ni, jeżeli chodzi o pacjenta?

Czy to będzie lepsze roz-

wiązanie?

Bo jeżeli coś zmieniamy, to powinno to być

lepsze dla pacjenta przede wszystkim.

Kolejna sprawa to właśnie kwestia internistów

i pediatrów.

Czy nie obawia się pan, że możliwość

przejścia do podstawowej opieki zdrowotnej sprawi,

że będzie problem z lekarzami w szpitalach, szczegól-

nie powiatowych?

Także specyfika pracy jest inna.

Czy tutaj będą jakieś programy szkoleniowe?

Jak pan

to widzi?

Jak to będzie rozwiązane?

Czy tylko usta-

wowo dacie państwo możliwość, a na pacjentach bę-

dzie wszystko, że tak powiem, testowane?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

karzy pediatrów, ale nie w tym wymiarze, o którym

mówi dzisiejszy projekt ustawy.

Chodzi mi mianowi-

cie, panie ministrze, o fakt, iż od bodajże 1992 r.,

chyba przez około 20 lat, niestety ze szkodą dla dzie-

ci, ze szkół zniknęły gabinety lekarskie, w których

przyjmowali właśnie pediatrzy, odbywały się szcze-

pienia i miała miejsce pełna profilaktyka lekarska

w stosunku do dzieci.

W efekcie tego pojawiają się

informacje – może nie są to częste przypadki, ale są

– że dzieci chorują na gruźlicę, czy ostatnio chociaż-

by na różyczkę.

Ja wiem, że pan minister jest lekarzem pediatrą

i pewnie ze szczególnym względem traktuje tę grupę

lekarską.

Czy pan minister widzi potrzebę powrotu

do szkół właśnie lekarzy pediatrów z pełną profilak-

tyką, ze szczepieniami, poprzez otworzenie gabine-

tów lekarskich?

Czy w tym względzie trwają jakieś

prace czy przymiarki w Ministerstwie Zdrowia, żeby

przywrócić kontraktowanie świadczeń w tym wymia-

rze właśnie dla lekarzy pediatrów, żeby przyjmowali

dzieci w gabinetach lekarskich w polskich szkołach,

tak aby nie było takich przypadków, o których mó-

wiłem, że pojawiają się zachorowania na gruźlicę czy

różyczkę.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze minister zdrowia pan doktor Bar-

tosz Arłukowicz w celu udzielenia odpowiedzi na

Minister Zdrowia

Bartosz Arłukowicz:

w pytaniach taki aspekt, w którym mowa o możliwo-

ści złożenia deklaracji do świadczeniodawcy.

To był

m.in. wniosek środowiska lekarzy rodzinnych.

Jest

to ułatwienie dla pacjenta.

Jeśli pacjent jest dzisiaj

zadeklarowany, zapisany do określonego lekarza ro-

dzinnego, a ten lekarz zmienia miejsce pracy, wyjeż-

dża, przechodzi na emeryturę, nie wiem, idzie na

długotrwałe zwolnienie lekarskie, to pacjent w tym

momencie jest zmuszony do szukania nowego lekarza

rodzinnego.

Przy tym rozwiązaniu wybiera lekarza,

ale także i świadczeniodawcę.

W związku z tym może

zostać u tego samego świadczeniodawcy, zmieniając

po prostu lekarza.

To jest ułatwienie dla pacjenta,

który nie musi poszukiwać swojego lekarza rodzin-

nego, który z takich czy innych przyczyn przestał

przyjmować w przychodni, do której był zapisany

pacjent.

Jest to skierowane dokładnie do pacjentów,

zresztą też na wniosek lekarzy rodzinnych.

Jeśli chodzi o kształcenie lekarzy, to oczywiście

lekarzy pediatrów jest za mało, wszyscy o tym wiemy.

Ustawa służy temu, aby była kolejna zachęta do stwo-

rzenia całego panelu możliwości pracy dla lekarza

pediatry, zaś medycyna rodzinna jest dziedziną i spe-

cjalizacją priorytetową, czyli lepiej wynagradzaną,

zawsze z większą liczbą rezydentur niż pozostałe.

Mamy takie dziedziny, takie specjalizacje, które trak-

tujemy priorytetowo.

Wynika to z tego, ilu lekarzy

w danej dziedzinie mamy dzisiaj w Polsce.

Po to w stycz-

niu tego roku wprowadziliśmy rozporządzenie zmie-

niające proces kształcenia, aby te specjalizacje zin-

tensyfikować.

Stworzyliśmy też cały panel podspe-

cjalizacji pediatrycznych, żeby dzieci miały dostęp

także do wąskich specjalizacji, bo dorośli go dzisiaj

mają.

Do tej pory dziećmi zajmowali się pediatrzy

w skali globalnej, stworzyliśmy zaś możliwości, aby

młodzi lekarze mogli kształcić się w podspecjaliza-

cjach takich jak gastroenterologia czy medycyna me-

taboliczna.

Chodzi o to, aby stworzyć cały pakiet roz-

199

wiązań zachęcających młodych lekarzy do rozpoczę-

cia specjalizacji.

Padały pytania, ilu lekarzy kształci się w poszcze-

gólnych specjalnościach.

Oczywiście odpowiemy na

piśmie, bo trudno dzisiaj z tej mównicy powiedzieć

o wszystkich specjalizacjach, ale o tych podstawo-

wych chętnie udzielę informacji.

Z medycyny rodzin-

nej kształci się ok. 1500 młodych lekarzy, z pediatrii

ok. 1600, z chorób wewnętrznych powyżej 2600.

To

świadczy o tym, że te dziedziny stają się coraz bar-

dziej atrakcyjne, ale musimy stworzyć mechanizmy,

żeby młodzi lekarze chcieli rozpoczynać te specjali-

zacje.

Absolutnie nie zgadzam się z panem przewodni-

czącym, że stworzenie takiego rozwiązania, że pedia-

tra będzie dostępny dla małych pacjentów w POZ,

zniechęci młodych lekarzy do robienia specjalizacji

z medycyny rodzinnej.

Medycyna rodzinna jest jed-

nak czymś trochę innym.

Jest całym pakietem wie-

dzy medycznej dotyczącym dokładnie rodziny, czyli

małego, starszego, dużego, zaś pediatra jest specjali-

stą od leczenia dzieci.

Dlatego stwarzamy wybór ro-

dzicom małych pacjentów, aby mogli zdecydować, czy

chcą zostać u swojego lekarza rodzinnego, którego

często znają kilka czy kilkanaście lat, z którym

współpracują i dobrze im się z nim współpracuje, czy

z powodów takich, a nie innych, być może zwiększo-

nej chorobowości dziecka czy specyfiki chorób, które

mały pacjent ma, zechcą skorzystać z porady pedia-

try, który dotychczas był dostępny – mówię o specja-

listycznej opiece pediatrycznej – de facto w szpitalu,

bo w AOS pediatrów nie mieliśmy.

Taka jest intencja

tych zmian.

Panie przewodniczący, nie zniechęcałbym z tego

miejsca młodych lekarzy do robienia specjalizacji

z medycyny rodzinnej.

Uważam, że nie możemy i nie

powinniśmy w ten sposób wartościować.

Są to po

prostu dwie różne specjalizacje.

Traktując je w spo-

sób priorytetowy, resort stwarza narzędzia do tego,

aby zachęcić młodych lekarzy.

System kształcenia

modułowego, który wprowadziliśmy od stycznia tego

roku, jest wielką zmianą całego sposobu kształcenia.

Umożliwia podejmowanie przez młodych lekarzy de-

cyzji o kształceniu się w kilku innych, nowych dzie-

dzinach medycznych, ale pozwala także na szybsze

i efektywniejsze przeprowadzenie tej specjalizacji.

są kolejki do specjalistów.

Ano są, dlatego intencją

naszych zmian jest to, aby lekarz rodzinny miał

większy zakres kompetencji, aby mógł przeprowadzić

więcej badań, aby pacjent po konsultacji specjali-

stycznej mógł z powrotem być leczony przez lekarza

rodzinnego, co teoretycznie dzisiaj jest możliwe.

Jed-

nak często jest tak, że pacjent chorujący na chorobę

wymagającą opieki specjalisty, trafiając do tego spe-

cjalisty, nigdy więcej do POZ nie wraca.

Nasz kieru-

nek myślenia jest taki, żeby pacjent po konsultacji

specjalistycznej, która nie jest ciągłą opieką specja-

listyczną, dalej pozostawał pod opieką swojego leka-

rza rodzinnego, pediatry, internisty.

Nie wartościuję

tutaj specjalizacji.

Nie można porównać lekarza ro-

dzinnego do lekarza pediatry.

To są dwie różne spe-

cjalizacje.

Gdyby były takie same, to byśmy je złączy-

li.

To są dwie różne specjalizacje, każdy lekarz to wie.

Jeśli chodzi o system kształcenia, chcę państwa

poinformować, że resort prowadzi bardzo intensyw-

ne działania dotyczące kontroli sposobu przeprowa-

dzania szkolenia młodych lekarzy w Polsce.

Przepro-

wadzamy kolejną kontrolę w poszczególnych specja-

lizacjach, jak są lekarze kształceni, czy odbywają

prawidłowo wszystkie staże i kursy, które odbyć po-

winni.

Padł tutaj przykład ortodoncji.

Chcę powie-

dzieć, że resort zdrowia przeprowadził kontrolę

w każdym gabinecie w Polsce szkolącym młodych

ortodontów.

Sprawdziliśmy, jaki jest dostęp do tej

specjalizacji, sprawdziliśmy, czy efekt i jakość tego

kształcenia są prawidłowe.

Byliśmy w każdym gabi-

necie, który kształci ortodontów, i będziemy tak kon-

trolowali każdą specjalizację, dlatego że prowadzimy

bardzo intensywne działania, aby skończyć z pew-

nym procederem, o którym warto powiedzieć głośno,

z pewnymi mechanizmami czasem stosowanymi, z któ-

rymi absolutnie się nie zgadzam i z którymi będę z peł-

ną determinacją walczył, mianowicie utrudniania

dostępu do niektórych specjalizacji i zamykania nie-

których specjalizacji przed młodymi lekarzami.

Czas

takich praktyk dobiegł końca.

Nie dalej niż dwa ty-

godnie temu zaprosiłem do resortu wszystkich kon-

sultantów krajowych z wszystkich dziedzin i bardzo

jasno wypowiedziałem się, że jeżeli dostrzeżemy

gdziekolwiek sytuację utrudniania młodym lekarzom

dostępu do specjalizacji, będziemy podejmowali z peł-

ną determinacją wszystkie decyzje, w tym także per-

sonalne.

Proceder ten jest owiany tajemnicą, wszyscy

o nim wiedzą, ale nikt o nim nie mówi, więc pora

zacząć mówić o tym głośno.

Nie może być tak, że

pewne specjalizacje lekarskie, szczególnie atrakcyjne

pod względem finansowym po ich zakończeniu, są

niedostępne bądź dostęp do nich jest bardzo trudny.

Ten czas dobiegł końca.

Mam nadzieję, że państwo wesprzecie nas w tych

działaniach, dlatego że z mównicy sejmowej jest bar-

dzo łatwo mówić o tym, że danych lekarzy mamy za

mało, natomiast warto czasem zapytać, dlaczego

mamy ich za mało, czy tylko dlatego, że nie chcą oni

podejmować danej specjalizacji czy zbyt mało zara-

biają po specjalizacji, czy być może dlatego, że nie

mogą dostać się na te specjalizacje albo na przykład

zdać bardzo trudnego egzaminu specjalistycznego.

Każdy lekarz, który zdawał egzamin specjalizacyjny,

który ja także zdawałem, wie, wszyscy wiemy, że ten

egzamin można by przeprowadzać w sposób bardziej

związany z praktyką lekarską, z podejściem do pa-

cjenta jako do podmiotu, a nie na zasadzie spisu pro-

cedur czy wiedzy często statystycznej.

Takie działa-

nia podejmujemy i będziemy otwierali te specjaliza-

cje, będziemy zachęcali pediatrów do tego, żeby za-

kładali jednostki POZ.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz

200

Chcę sprostować jeszcze jedną kwestię, która – na

pewno nie ze złych intencji – padła z tej mównicy.

Nie

będzie takiej możliwości, że lekarz pediatra będzie

zakładał jednostkę POZ na trzy godziny dziennie

i pacjent będzie czekał, aż on wróci ze szpitala.

Takiej

możliwości nie będzie.

Trzeba się zdecydować: albo

POZ działa w normalnej formule, tak jak działa każ-

da inna jednostka POZ w określonym wymiarze go-

dzin, przy określonej liczbie pacjentów, albo nie.

My

chcemy tylko zachęcić do tego, żeby pacjent, w szcze-

gólności mały pacjent – bo gdzieś po drodze pomijamy

internistę, on też jest uwzględniony w tej ustawie –

mógł skorzystać z porady pediatry, specjalisty pedia-

try, który chce prowadzić specjalistyczną jednostkę

POZ w dziedzinie pediatrii.

Dajemy tylko wybór, ni-

kogo do niczego nie zmuszamy, nikomu niczego nie

nakazujemy, pozwalamy wybrać, a to chyba jest naj-

większa wartość.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Latos w trybie sprostowania.

Jedna minuta, panie pośle.

Poseł Tomasz Latos:

Naprawdę krótko, panie marszałku.

Panie ministrze, oczywiście nie będę wchodził

w polemikę, bo nie o to chodzi.

Myślę, że wbrew po-

zorom w pewnych sprawach jednak się rozumiemy.

Natomiast chodzi mi o coś zupełnie innego.

Panie

ministrze, skoro widzi pan pewne niedoskonałości

funkcjonowania POZ i lekarza rodzinnego, w związ-

ku z tym nie odpowiedział pan na pytanie, kiedy i czy

będzie nowelizacja ustawy, bo to jest kluczowe.

Na

pewno to musi być podstawa systemu i na pewno pew-

ne rzeczy trzeba tam zmienić, również pomóc leka-

rzom rodzinnym, tylko kiedy i czy, gdyby pan mógł

powiedzieć.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Minister Zdrowia

W połowie przyszłego roku chcemy zaproponować

systemowe zmiany w podstawowej opiece zdrowotnej.

W tej chwili w resorcie, po pierwsze, pracuje zespół

złożony z ekspertów, po drugie, w pracach tego ze-

społu pracują także lekarze rodzinni, w tym też po-

słowie lekarze rodzinni.

Bardzo, panie przewodniczą-

cy, zapraszam, tam wszystkiego pan się dowie.

(Poseł Tomasz Latos: To proszę mnie zaprosić.)

Już pana serdecznie zapraszam do tego zespołu.

Proszę wziąć udział w pracach prowadzonych w re-

sorcie.

Dużo łatwiej rozmawia się przy roboczym,

eksperckim stole niż w debacie politycznej o tak trud-

nym sektorze, jakim jest, po pierwsze, zdrowie, a po

drugie, na pewno trudny system, jakim jest system

lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.

Wszyscy le-

karze na tej sali wiedzą, ale też pacjenci, że droga

między POZ, czyli podstawową opieką zdrowotną,

lekarzem rodzinnym a lekarzem specjalistą często

jest długa, kręta i trudna.

Nasze prace zmierzają do

tego, żeby pacjent mógł szybciej i efektywniej skorzy-

stać z porady specjalisty, ale też żeby ten specjalista

po zdiagnozowaniu, wskazaniu drogi terapeutycznej

tego pacjenta z powrotem przekierował do lekarza

rodzinnego czy lekarza podstawowej opieki zdrowot-

nej.

Taki jest kierunek, taka jest intencja naszych

prac.

Oczywiście to jest bardzo trudne, bo spotyka

się z wieloma różnymi opiniami środowiska lekarzy

rodzinnych, także specjalistów, którzy prowadzą

AOS-y.

Padał także z tej mównicy zarzut, z którym głę-

boko się nie zgadzam, bo wychodząc na mównicę

bardzo łatwo jest powiedzieć: Panie ministrze, kiedy

nastąpią wielkie zmiany systemowe?

Zmiany syste-

mowe.

Uważam, że w tym sektorze, sektorze ochrony

zdrowia, właśnie takie zmiany są potrzebne, spokoj-

ne zmiany zmieniające poszczególne systemy: POZ,

AOS, szpital.

Rewolucja zdrowiu nie służy.

Nie chce-

my gwałtownie przeprowadzać wielkich, głębokich

zmian, jednego dnia, natomiast planujemy zmiany

w takich zakresach, jak: refundacja, POZ, specjalisty-

ka, szpital, żeby pacjent, który przecież nie ma najła-

twiejszej drogi w tym systemie, jak najmniej odczuwał

w sensie organizacyjnym zmiany, które proponujemy,

zaś żeby poprawiała się jakość opieki nad pacjentem.

W związku z tym rozumiem stwierdzenia: wielkie

zmiany systemowe, wielkie kierunki, natomiast tro-

chę więcej pozytywizmu, takiej codziennej pracy.

Tak

że, panie pośle, zapraszam.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ty w druku nr 1849, do Komisji Zdrowia w celu roz-

patrzenia.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz

201

Sprzeciwu nie słyszę.

Panie marszałku, bardzo proszę.

py posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego przed-

kładam Wysokiemu Sejmowi projekt zmiany Kodek-

su postępowania karnego, zawarty w druku sejmo-

wym nr 1751, z prośbą o podjęcie prac legislacyjnych

nad tym projektem.

Wysoki Sejmie!

Na wstępie należy podkreślić, że

propozycja wprowadzenia do Kodeksu postępowania

karnego art. 552

1

, przyznającego prawo do odszkodo-

wania oskarżonemu, który został uniewinniony pra-

womocnym wyrokiem w postępowaniu przed sądem

pierwszej instancji lub w postępowaniu przed sądem

odwoławczym w przypadku oczywistego braku pod-

staw do oskarżenia lub umorzenia postępowania na

nia karnego, jest wynikiem: po pierwsze, licznych

sygnałów pochodzących od adwokatury, Obywatel-

skiego Forum Rozwoju, radców prawnych oraz oby-

wateli, którzy zgłaszali indywidualne sprawy w biu-

rach poselskich, analizy spraw, w których oskarżeni

zostali uniewinnieni oraz w których umorzono po-

deksu postępowania karnego, po drugie, analizy

spraw sądowych osób, wobec których wystąpił oczy-

wisty brak podstaw do skierowania aktu oskarżenia

i dochodziło do uniewinnienia, po trzecie, analizy

orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dotyczą-

cego prawa do dochodzenia zadośćuczynienia w wy-

padku naruszenia dóbr osobistych, oczywiście chodzi

o skargi konstytucyjne, i wreszcie po czwarte, wypo-

wiedzi naukowców.

opinii Sąd Najwyższy stwierdza m.in., że prace nad

tym zagadnieniem były już kiedyś podejmowane

w komisji legislacyjnej prawa karnego przy ministrze

sprawiedliwości, kwestie te były sygnalizowane i na-

dal są sygnalizowane przez naukowców, jednakże

z niewiadomych przyczyn zaniechano podjęcia tego

zagadnienia.

W obecnym stanie prawnym przysługuje prawo

do odszkodowania za niewątpliwie niesłuszne tym-

czasowe aresztowanie lub zatrzymanie oraz za wy-

konanie względem oskarżonego w całości lub w czę-

ści kary, której nie powinien ponieść – art. 552 Ko-

deksu postępowania karnego.

Projekt nasz zakłada

rozszerzenie odpowiedzialności odszkodowawczej na

przypadki oczywiście bezzasadnego oskarżenia.

W ocenie Prokuratorii Generalnej Skarbu Pań-

stwa – jest to bardzo istotne, ja tu szerzej cytuję, bo

Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa zastępuje

w tych wszystkich procesach, które były wytaczane,

Skarb Państwa i ma największe doświadczenie – sy-

tuacja taka stanowi oczywistą lukę prawną w syste-

mie odpowiedzialności Skarbu Państwa za wykony-

wanie władzy publicznej, a zaistniałą sytuację trud-

no jest pogodzić z zasadą wyrażoną w art. 77 Kon-

stytucji RP.

W swojej opinii Sąd Najwyższy podkre-

śla, że jeżeli ta nowelizacja zmierza do tego, aby

w pełni stosować art. 77 Konstytucji RP i stworzyć

poprzez niego ochronę, to oczywiście taka noweliza-

cja z tego punktu widzenia jest uzasadniona.

Na uwagę zasługuje także ta część opinii Proku-

ratorii Generalnej, w której czytamy: Prokuratoria

Generalna Skarbu Państwa reprezentowała Skarb

Państwa w wielu procesach cywilnych, które doty-

czyły sytuacji objętej przedmiotowym projektem.

Dalej stwierdza się, cytuję: Znane są w naszej prak-

tyce sytuacje, w których oskarżeni byli uniewinniani

w procesach karnych, a w zapadających wyrokach

uniewinniających sądy karne poddawały negatywnej

ocenie zaistnienie jakichkolwiek podstaw do oskar-

żenia, poddając równocześnie krytyce rzeczowość

i wadliwość pracy organów ścigania, w szczególności

prokuratury, koniec cytatu.

Prokuratoria Skarbu

Państwa stwierdziła także: W takiej sytuacji osoby

uniewinnione poszukują ochrony prawnej w procesie

cywilnym, poszukują podstaw do sformułowania

roszczeń w przepisach Kodeksu cywilnego, w szcze-

gólności tych dotyczących ochrony dóbr osobistych,

a więc art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego oraz art. 417,

ogólna podstawa odpowiedzialności za wykonywanie

władzy publicznej, a także art. 417

1

, podstawa odpo-

wiedzialności za wydanie aktu normatywnego, pra-

womocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji.

Prak-

tyczna możliwość uzyskania odszkodowania – pisze

prokuratoria – i zadośćuczynienia nie istnieje,

a orzecznictwo sądów cywilnych co do zasady wyklu-

cza uzyskanie naprawienia szkody na podstawie

przepisów prawa cywilnego, podnosząc w szczególno-

ści to, że wszczęcie postępowania karnego i wniesie-

nie oskarżenia nie może stanowić działania bezpraw-

nego – wszystkie przywołane przepisy K.c. przewidu-

ją zastosowanie spełnienia przez banki przesłanki

przez prawo przewidziane i wykonywane przez odpo-

wiednie organy w ramach kompetencji przyznanych

przez prawo.

Art. 417

1

K.c. jako przesłanki odpowie-

dzialności wymaga również uzyskania tzw. prejudy-

katu, a więc stwierdzenia we właściwym trybie nie-

prawidłowości danej decyzji, co jest konsekwencją

pomyślaną raczej w kontekście odpowiedzialności za

wadliwe decyzje administracyjne i nie odpowiada

specyfice postępowania karnego.

Nie wchodząc za-

tem w bardziej szczegółowe kwestie, stwierdzić nale-

ży, że wadliwość działania prokuratury w zakresie

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

202

skierowania oskarżenia nie może być obecnie napra-

wiona w żadnym trybie, mimo że dochodzi do sytua-

cji, w których naprawienia szkód wymagałyby wzglę-

dy słuszności – na przykład postępowanie karne trwa-

ło wiele lat, zakończyło się uniewinnieniem, w sytu-

acji gdy jego prowadzenie doprowadziło do istotnych

strat po stronie oskarżonego, utraty dobrego imienia,

wiarygodności w życiu społecznym, a oskarżenie

było przynajmniej wątpliwe w zakresie uzasadnie-

nia faktycznego i prawnego.

Wysoki Sejmie!

Jeśli porównamy opinię Prokura-

torii Generalnej i opinię prokuratora generalnego, to

jest tu wyraźna rozbieżność.

Mianowicie prokurator

generalny w swojej opinii twierdzi, że przepisy Ko-

deksu cywilnego są dostateczną podstawą dochodze-

nia tych roszczeń.

Prokuratoria nam przedstawia, że

w prowadzonych sprawach ta możliwość faktycznie

nie istniała.

Nasuwa się pytanie, co może przynieść

proponowana nowelizacja Kodeksu postępowania

karnego.

Wysoki Sejmie!

Wszyscy jednoznacznie stwierdza-

ją, że brak jest uregulowania w tym zakresie.

To po

pierwsze.

Po drugie, że oczywiście jest potrzeba takie-

go uregulowania poza prokuraturą.

Proponowana

zmiana ustawy poprzez wprowadzenie odpowiedzial-

ności odszkodowawczej wywoła niezwykle pożądane

zwiększenie wszechstronności rozpatrywania sprawy

przez prokuratora.

Co do zasady bowiem w państwie

prawa przedstawienie aktu oskarżenia w sytuacji bra-

ku podstaw powinno być absolutnie niemożliwe.

Nie-

mniej praktyka pokazuje, że jest inaczej.

Dlatego ko-

nieczne wydaje się wprowadzenie instrumentu, który

z jednej strony będzie stanowił zadośćuczynienie dla

osób bezprawnie oskarżonych, a z drugiej strony zdy-

scyplinuje organy ścigania, wymagając od nich więk-

szej staranności i zaangażowania, jeśli chodzi o ocenę

zgromadzonego materiału dowodowego.

Proponowana regulacja wpłynie jednak nie tylko

na czynności podejmowane przez prokuratora, ale

także na czujność prezesów sądów w zakresie reali-

zacji dyspozycji art. 339 § 3 pkt 2 Kodeksu postępo-

wania karnego.

Zgodnie z tym przepisem prezes sądu

kieruje sprawę na posiedzenie, gdy zachodzi potrzeba

ku faktycznych podstaw oskarżenia.

Regulacja odszkodowania za oczywiście bezpod-

stawne oskarżenie została zaprojektowana w sposób

zbliżony do konstrukcji przyjętej w przypadku od-

szkodowania za oczywiście niesłuszne skazanie.

Uprawnienie do odszkodowania będzie przysługiwa-

ło oskarżonemu, który został uniewinniony prawo-

mocnym wyrokiem w postępowaniu przed sądem

odwoławczym, a także oskarżonemu, w stosunku do

którego postępowanie umorzono na podstawie art. 17

Proponowana nowelizacja, ograniczając negatyw-

ne skutki błędnych decyzji oskarżyciela, jednocześnie

skłoni organy do większej ostrożności na etapie po

przeprowadzeniu postępowania przygotowawczego.

Nie ograniczy ona jednak prokuratorskiej swobody

prowadzenia postępowania ani stopnia ochrony in-

teresu publicznego.

Odpowiedzialnością odszkodo-

wawczą nie ma być bowiem objęte bezpodstawne

przedstawienie zarzutów, a bezpodstawne przedsta-

wienie aktu oskarżenia.

Wysoki Sejmie!

Bardzo wnikliwie zapoznaliśmy

się z przedstawionymi opiniami.

Jeżeli chodzi o opi-

nie Sądu Najwyższego, to Sąd Najwyższy podnosi

m.in., że przyjęta przez Sejm nowelizacja Kodeksu po-

stępowania karnego wprowadziła nowe zasady i ogra-

niczyła, a także w inny sposób reguluje problem sa-

mego postępowania przygotowawczego.

Można by

mieć wątpliwości, czy ta regulacja jest odpowiednia,

czy nie będzie sprzeczna.

Po przeprowadzeniu wywo-

du Sąd Najwyższy stwierdza jednak, że wydaje się,

iż jest możliwe takie uregulowanie sprawy.

To po

pierwsze.

powiedzieć, że zarzut na przykład, że to dotyczyć bę-

dzie także oskarżycieli prywatnych, jest nieporozu-

mieniem.

Gdyby prokuratura zechciała sobie zadać

trud przed zaopiniowaniem i zapoznała się przede

wszystkim z tym, za co odpowiada Skarb Państwa,

to nie trzeba byłoby wpisywać tego typu nieporozu-

mienia.

Oprócz tego wyraźnie w uzasadnieniu, od-

wołując się do uregulowania art. 635 kodeksu z 1928 r.,

przytaczamy, jaka była regulacja, i mówimy, że na-

leży dostosować to do obecnej sytuacji.

Jeżeli chodzi o Prokuratorię Generalną, to poza

tymi ich pozytywnymi stwierdzeniami jest zawarta

także propozycja zapisu, który miałby zastąpić ten

proponowany przez zespół, przez posłów a mianowicie

żeby w miejsce „przysługuje” wprowadzić sfomułowa-

nie, iż sąd może przyznać.

Otóż, z tym „sąd może przy-

znać” na gruncie art. 445 § 1 Kodeksu cywilnego,

chodzi tu o przyznawanie zadośćuczynień, mamy po-

ważne problemy.

Mianowicie doszło do tego, że sprawa

ze skargi konstytucyjnej stanęła przez Trybunałem

Konstytucyjnym, który zajął się określeniem tego, co

oznacza sformułowanie „sąd może przyznać”, czy to

jest uprawnienie formalne, czy to jest obligo sądu do

zasądzenia zadośćuczynienia, jeżeli są spełnione

wszystkie pozostałe przesłanki.

Oczywiście Trybunał

Konstytucyjny stwierdził, że w sytuacji, w której są

spełnione wszystkie warunki wymagane do przyzna-

nia zadośćuczynienia, sąd ma obowiązek jego zasądze-

nia.

A więc w takiej sytuacji zwrot „przysługuje” w na-

szym przekonaniu jest przesądzający, jednoznaczny,

jeżeli zaś chodzi o problem ocenny, to oczywiście na-

leży to do sądu.

Wreszcie kwestia bardzo istotna, także podno-

szona w jednej z opinii, a mianowicie kwestia samej

oceny tego, czy akt oskarżenia został wniesiony bez-

podstawnie.

Otóż, jeżeli w sytuacji uniewinnienia

czy umorzenia zainteresowany będzie występował

Poseł Józef Zych

203

o odszkodowanie lub zadośćuczynienie, to rzeczą

oczywistą jest to, że to sąd będzie oceniał, czy doszło

do tego, czy też nie.

Oczywiście samo wprowadzenie

tej nowelizacji niczego prokuratorom nie utrudnia

czy nie prowadzi do jakiejkolwiek sytuacji, w której

nie będą mogli swobodnie oceniać, tylko że ta ocena

musi być zdyscyplinowana.

My tu cytujemy sprawo-

zdania Prokuratorii Generalnej z kilku lat, wskazu-

jemy, ile było uniewinnień, ile było zadośćuczynień

przyznanych w sytuacjach zatrzymania bezpodstaw-

nego, tymczasowego aresztowania czy wydania ta-

kich wyroków.

Nie ulega żadnej wątpliwości, że spra-

wa jest poważna.

Panie i panowie, sprawa jest jasna.

Zagadnienie

odszkodowania w razie bezprawnego, nieuzasadnio-

nego aresztowania – tu są jeszcze podnoszone kwe-

stie, żebyśmy dostosowali to także do tymczasowych

aresztowań, a to jest, rzecz jasna, możliwe – absolut-

nie wymaga uregulowania.

To nie ulega żadnej wąt-

pliwości.

Jeżeli zaś chodzi o szczegółowe uregulowa-

nie, to oczywiście po to są prace w Sejmie, aby do tego

się odnieść i przygotować porządną propozycję.

Uwa-

żam, że tym projektem zamykamy całość spraw zwią-

zanych z odszkodowaniami.

Przed dzisiejszym posiedzeniem zapoznałem się co

najmniej ze 100 wyrokami Trybunału Konstytucyjne-

go, bo głównie tam trafiają sprawy ze skarg konstytu-

cyjnych, skarg indywidualnych, i znakomita większość

dotyczy właśnie odszkodowań związanych z tymcza-

sowym aresztowaniem, z niesłusznym oskarżeniem,

odbywaniem kary pozbawienia wolności itd.

Zapozna-

liśmy się także z wypowiedziami przedstawicieli na-

uki prawa, z doktryną, tak z wypowiedziami wcześ-

niejszymi, które mają z tym, powiedzmy, luźny zwią-

zek, chodzi np. o problem postępowania dowodowego,

pojęcie domniemania niewinności, jak i ze współczes-

nymi, w których występuje zagadnienie i żądanie

wręcz uregulowania tego zagadnienia.

Wysoki Sejmie!

W tym gronie, w gronie znakomitych

kolegów, bo widzę tu prawie stałe grono, chciałbym po-

wiedzieć, że kierujemy się przede wszystkim interesem

publicznym, ale działamy również w interesie wymiaru

sprawiedliwości.

Dlatego też, wnosząc ten projekt, proszę

o rzeczywistą, rzetelną, uczciwą ocenę i jednocześnie

o poparcie tego projektu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Borys Bud-

Bardzo proszę.

Poseł Borys Budka:

Dziękuję, panie marszałku.

Platformy Obywatelskiej mam wielką przyjemność

przedstawić nasze stanowisko w przedmiocie projek-

tu nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, za-

wartego w druku nr 1751.

Otóż, po dosyć wnikliwym przedstawieniu pro-

jektu ustawy przez pana marszałka Zycha nie pozo-

staje mi nic innego, jak tylko wyrazić kilka wątpli-

wości, które pojawiły się w toku analizowania opinii

przedłożonych przez inne podmioty do tego projek-

tu ustawy, a także wątpliwości, które pojawiły się,

gdy dyskutowaliśmy w gronie klubowych prawni-

ków o kwestiach związanych z przedmiotowym pro-

jektem ustawy.

Po pierwsze, nie budzi wątpliwości to – jak już

wspomniał przedstawiciel wnioskodawców, pan mar-

szałek Zych – że kwestia, która jest poruszana w tym

projekcie ustawy, wymaga uregulowania.

Jednak

w naszej ocenie ta regulacja powinna być, po pierw-

sze, kompleksowa, a po drugie, niebudząca wątpliwo-

ści interpretacyjnych w przyszłym procesie stosowa-

nia prawa.

Dlatego też posługiwanie się tak otwar-

tymi pojęciami, które budzą uzasadnione wątpliwo-

ści, jak oczywisty brak podstaw oskarżenia, a w dru-

gim miejscu: niesłuszne, oczywiste, bezpodstawne

oskarżenie, może w naszej ocenie w przyszłości bu-

dzić wątpliwości interpretacyjne, zwłaszcza że wpro-

wadzając w jednym projekcie ustawy dwa różne po-

jęcia, należałoby zastanowić się, czy ustawodawca ma

na myśli zróżnicowanie przesłanek, czy też jest to tylko

i wyłącznie błąd, który możemy poprawić w później-

szym procesie, żeby on nie występował.

Otóż podzie-

lamy niektóre wątpliwości zgłoszone przez prokura-

tora generalnego w tym zakresie.

Pan marszałek Zych odniósł się już do wątpliwości

związanych z zakresem ewentualnych odszkodowań,

chodzi o prywatne akty oskarżenia.

Rzeczywiście moż-

na domniemywać zakres odpowiedzialności Skarbu

Państwa w tym zakresie, takie domniemanie, jakie

wyraził tutaj pan marszałek Zych, natomiast z lite-

ralnego brzmienia proponowanej nowelizacji absolut-

nie to nie wynika.

W przywołanym Kodeksie postę-

powania karnego z 1928 r. te regulacje wyglądały

trochę inaczej.

Tam było wyłączenie tych elementów,

więc naszym zdaniem i wykładnia historyczna, i wy-

kładnia literalna pozwalają przyjąć tezę, że akurat

te kwestie powinny być doprecyzowane w ewentual-

nych późniejszych regulacjach.

Jeżeli chodzi o uwagi zgłaszane przez prokurato-

rię generalną, to rzeczywiście można się zastana-

wiać, czy przedłożone, proponowane zapisy mniej lub

bardziej budzą wątpliwości niż te, o których mówił

poseł wnioskodawca, które zostały przedstawione

Wysokiej Izbie.

Uważamy jednak, że te kwestie mogą

ewentualnie znaleźć szczęśliwy finał, wyjaśnienie

tych kwestii i doprecyzowanie tych przepisów, już na

etapie procedowania komisyjnego.

Poseł Józef Zych

204

Natomiast najważniejsza wątpliwość, jaka poja-

wia się, i została zawarta w uwagach Sądu Najwyż-

szego, to kwestia tego, czy w ogóle proponowana re-

gulacja ma sens przy ostatniej nowelizacji, bardzo

dużej, i zmianie systemu postępowania karnego,

wprowadzenie tej zasady kontradyktoryjności.

Z tego

też względu w naszej ocenie projekt ten będzie wy-

magał jeszcze dogłębnej analizy ze strony przedsta-

wicieli doktryny, Ministerstwa Sprawiedliwości i oczy-

wiście sejmowych legislatorów.

Mamy nadzieję, że te

analizy rozwieją wątpliwości, pozwolą na takie sfor-

mułowanie przepisów, ażeby cel, który przyświeca

wnioskodawcom, został zrealizowany, a zapisy usta-

wowe nie budziły wątpliwości.

Dziękuję, panie mar-

szałku.

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

wiedliwość, na wstępie chciałbym zaznaczyć, że każ-

de rozwiązanie, które będzie chroniło interes obywa-

teli, także tych, którzy zostali oskarżeni, wymaga

głębszego pochylenia się i analizy w odpowiedniej

komisji sejmowej.

Niemniej jednak mam z tym projektem pewien

problem.

Z jednej strony całkowicie zgadzam się

z wnioskodawcami tego projektu, z panem marszał-

kiem Zychem.

Skoro dzieje się tak, że organy władzy

publicznej nadużywają prawa, mówimy o pewnym

nadużyciu prawa, tylko i wyłącznie o takim oskarże-

niu, które jest oczywiście niezasadne, jest oczywisty

brak podstaw oskarżenia, to należą się takiemu oby-

watelowi odszkodowanie i zadośćuczynienie.

To jest

sprawa oczywista.

Niemniej jednak w tych rozwiąza-

niach mam wątpliwości co do konkretnych zapisów,

bo one są, po pierwsze, niekonsekwentne, o tym mó-

wił pan poseł Budka, wskazała to również świetnie

w swojej opinii prokuratoria generalna.

Otóż mam

wrażenie, że wnioskodawcy troszkę pomylili, kiedy

należy uniewinnić oskarżonego, kiedy należy umo-

rzyć postępowanie.

W dzisiaj obowiązującym rozwią-

zaniu, jeżeli jest oczywisty brak podstaw oskarżenia,

karnego takie postępowanie na posiedzeniu powinno

być umorzone, a nie powinno nastąpić uniewinnie-

nie.

Analogicznie w przypadku gdy w toku przewodu

sądowego mamy podstawy przez negatywne prze-

oskarżonego, więc nad tymi zapisami na pewno trze-

ba by było jeszcze wnikliwie popracować.

Te rozwią-

zania, które przedstawiła w tym zakresie prokurato-

ria generalna, są ciekawe, aczkolwiek też jeszcze

niedoskonałe, też wymagałaby pewnych zasadni-

czych zmian.

Zgadzam się z samą intencją, moją uwagę zwraca

i pewien, przepraszam, bo mam ogromny szacunek

dla pana marszałka, niesmak budzi to, że mam wra-

żenie, iż wnioskodawcy troszeczkę – i to widać z sa-

mego uzasadnienia – ulegają populizmowi sejmowe-

mu, który dzisiaj ma miejsce, chodzi o składanie co

rusz nowych wniosków, nawet projektów zmian ko-

deksów.

Polskie Stronnictwo Ludowe nie czyni tego

nazbyt często, dostrzegam to, ale mam takie wraże-

nie po odwołaniu się do uzasadnienia i po analizie

tego rozwiązania.

Po pierwsze, uważam, że w nor-

malnym państwie, w normalnym kraju te przepisy,

które dzisiaj są, chodzi o Kodeks cywilny, pozwala-

łaby skutecznie dochodzić i odszkodowania, i zadość-

uczynienia.

Niestety, nie żyjemy w normalnym kraju.

Problemem jest u nas stosowanie prawa.

Po raz ko-

lejny musimy uciekać się do pewnej kazuistyki.

Po

drugie – o tym zawsze pan marszałek, czy prawie

zawsze, jak pamiętam, mówił – niedobrze jest, gdy

co chwila zmieniamy przepisy, tym bardziej przepisy

kodeksowe.

Kodeks postępowania karnego, Kodeks

karny, każdy kodeks jest fundamentem systemu

nawet w tak ważnej sprawie, tym bardziej, panie mar-

szałku, i to jest właśnie ta łyżka dziegciu, że mieli-

śmy niedawno ogromną nowelizację Kodeksu postę-

powania karnego, niemalże równolegle z tą odbywa-

jącą się wówczas konferencją, o której państwo pisze-

cie w uzasadnieniu.

Warto było wtedy poruszyć ten

problem i uwzględnić dużą konstrukcję nowelizacji

Kodeksu postępowania karnego i te proponowane

przez was zmiany.

Pytanie: Dlaczego wtedy nie zo-

stało to podniesione?

Nie mielibyśmy kolejnej nowe-

lizacji Kodeksu postępowania karnego.

I wreszcie rzecz najważniejsza.

Otóż ta duża no-

welizacja K.p.k. całkowicie zmienia optykę czy pra-

wie całkowicie zmienia optykę patrzenia na postępo-

wanie karne, już nie ma potrzeby wszechstronnego

gromadzenia materiału dowodowego.

Byliśmy całko-

wicie przeciwni tej nowelizacji, o czym pan minister

pamięta, i ten zabieg dzisiejszy złożenia projektu

uważam za trochę nieuczciwy, dlatego że fajnie by

było, dobrze by było podyskutować o tym odszkodo-

waniu, które się należy, w kontekście nowelizacji,

a nie rozmawiać o tym w kontekście obowiązującego

stanu prawnego, kiedy to nie ulega wątpliwości, że

taki odszkodowanie powinno być, a z drugiej strony

za chwilę będziemy mieli proces kontradyktoryjny,

który już powoduje pytanie, czy prokurator, mając

świadomość tego, że będzie trzeba płacić odszkodo-

wania, płacić z tytułu zadośćuczynienia – które swo-

ją drogą są skandalicznie niskie dzisiaj w Polsce,

o tym też nie mówiliśmy, one powinny być wyższe co

Poseł Borys Budka

205

najmniej o jedno zero (Dzwonek) – nie będzie niejako

dodatkowo obciążony tym, że jeszcze będzie musiał

uwzględnić odszkodowanie.

Wiemy, że ilość uniewin-

nień w przypadku nowego procesu karnego prawdo-

podobnie wzrośnie, szczególnie na początku.

W

związku z tym co z odszkodowaniami?

Czy przemo-

delowujemy cały proces karny, czy być może PSL, i

tu byłbym usatysfakcjonowany, zdecydowałby się

jednak zweryfikować swoje stanowisko co do całej

nowelizacji Kodeksu postępowania karnego?

Zawsze

możemy dokonać jeszcze zmiany, vacatio legis jest

dość długie.

Tak jak mówię, z całym szacunkiem przyjmujemy

tę nowelizację, uważamy ją co do intencji za dobrą,

należy nad nią pracować, natomiast podkreślam pój-

ście PSL w stronę pewnego populizmu czy też niedo-

strzeżenie tego, że całkiem niedawno mieliśmy ogrom-

ną nowelizację, przy okazji której uczciwie mogliśmy

na ten bardzo ważny temat porozmawiać.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

tycznie, skoro mamy dużą nowelizację, gdzie zmieni-

liśmy tak naprawdę model postępowania, zapewnili-

śmy większy udział przed sądem, prokurator ma

ograniczoną możliwość dowodową, budzi to wątpli-

(Poseł Andrzej Dera: Jak to – ma ograniczoną

możliwość?)

Dzisiaj mamy też kontradyktoryjność, panie po-

śle.

Natomiast jest jeszcze jeden problem.

Ten projekt

jest tożsamy z projektem, który złożył klub Ruch

Palikota ponad rok temu, mówił tu o nim Andrzej

Rozenek, z druku nr 531, mam również na myśli no-

welizację z druku nr 552.

Tak że to już było w pol-

skim Sejmie, projekty leżą w komisji.

I tu jest pyta-

nie: Czy z tym projektem nie będzie tak samo?

To jest

wyraz pewnej obawy.

Wtedy posłowie byli przeciw

odrzuceniu w pierwszym czytaniu, bo był taki wnio-

sek i Polskie Stronnictwo Ludowe głosowało za nie-

odrzucaniem, ale później w komisji gdzieś to się roz-

myło.

I teraz znowu jest pytanie, czy też nie robimy

populistycznego ukłonu w stronę opinii publicznej,

sygnalizując, że jednak chcemy to zmienić, ale póź-

niej, gdy pójdzie to do komisji, tego nie zmienimy.

Ja

mam pewne obawy, m.in. właśnie o to, czy ten projekt

jest aktualny, i tu ograniczę się tylko do tego.

Oczywiście będziemy za dalszymi pracami w ko-

misji, żeby spróbować wypracować właściwe regulacje,

chociaż, jak mówię, przy obecnej zmianie modelu po-

stępowania, przy zwiększonej kontradyktoryjności ten

projekt może się okazać nie do końca trafiony, a już na

pewno nie w tej formie.

Dosyć lakonicznie pewne rze-

legą z Prawa i Sprawiedliwości, z uwagą o pewnego

rodzaju obawach prokuratora, bo faktycznie dorzuca-

my mu jeszcze jeden ciężar.

Ale na pewno ten problem

trzeba rozwiązać.

Kwestia tego, że w Polsce ta sprawa

nie jest uregulowana, tego, czy faktycznie to powinno

być w Kodeksie karnym, czy próba uzyskania odszko-

dowania nie powinna przypadkiem następować na

podstawie Kodeksu cywilnego, to już jest rzecz wtór-

na.

Dzisiaj mamy propozycję Polskiego Stronnictwa

Ludowego, za tą propozycją będziemy oczywiście gło-

sować, za dalszymi pracami w komisji.

Ale jeszcze raz

podkreślam i pytam wnioskodawców: Czy w momen-

cie, kiedy przeprowadziliśmy przez Sejm bardzo dużą

nowelizację, nie wydaje się wam, że ten projekt po

prostu już jest nieaktualny, oczywiście w tej postaci,

i czy jako wnioskodawcy będziecie w komisji próbowa-

li zmienić ten projekt, aby go jakoś zaktualizować?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie marszałku.

steśmy za zmianą tego wszystkiego, co możliwe, tak

żeby była to zmiana istotna.

Natomiast, panie pośle,

jeżeli przyjąć, że Polskie Stronnictwo Ludowe chce

tutaj postępować populistycznie i że to jest pewnego

rodzaju, jak zrozumiałem, nadużycie, to chciałbym

powiedzieć, że można by to odwrócić i zapytać, jak to

jest, że przy tej wielkiej nowelizacji Kodeksu postę-

powania karnego nikt nie dostrzegał problemu, któ-

ry jest od wielu, wielu lat, od dziesiątków lat podno-

szony.

To jest pierwszy problem.

I drugi – nigdy bym

się nie wpisywał w nurt jakiejkolwiek...

Ja swoich

kolegów przestrzegam i wielokrotnie przestrzegałem,

gdy proponowano projekty – panowie, najpierw po-

rozmawiajmy, zastanówmy się, czy jest sens, czy nie

ma sensu.

Jeżeli chodzi o tę dużą nowelizację, to, proszę pa-

nów, nie ma sprzeczności, bo przecież prokurator, czy

gromadzi pełny czy niepełny materiał, musi go oce-

nić, wyjść z aktem oskarżenia.

Nie czepiamy się po-

Poseł Bartosz Kownacki

206

stępowania, mówimy tylko o ostatecznym werdykcie.

Czy on będzie miał więcej czy mniej materiałów, to

przecież gdy decyduje się na akt oskarżenia, powi-

nien je mieć.

Chodzi tylko o to.

A więc absolutnie

zgadzam się z wszystkimi, że to należy jeszcze raz

bardzo dokładnie przeanalizować.

Tak, to jest błąd.

Panie pośle, to jest błąd – użycie dwóch niesprecyzo-

wanych pojęć, nie ma żadnych wątpliwości.

Uważam, że jeżeli podyskutujemy i z tego wszyst-

kiego zrobimy coś pozytywnego, to przede wszystkim

wypełnimy tę lukę.

Wykazano, że na gruncie prawa

cywilnego dzisiaj nie da rady.

Jest wiele orzeczeń,

w których odrzucano to, uznawano, że art. 417 abso-

lutnie nie może stanowić podstawy, bo musi być naj-

pierw decyzja.

A więc chcę zapewnić w imieniu kole-

gów wnioskodawców – zresztą to nie jest projekt

wymyślony przez nas, nas, mój klub, inspirowali na-

ukowcy, którzy występowali – że przyjęliśmy to prze-

de wszystkim w dobrej intencji.

Co bowiem może na

tym zyskać PSL?

Po prostu dążymy do tego.

Jeżeli

będzie inna wola, to oczywiście przyjmiemy to z sza-

cunkiem, ze zrozumieniem.

Uważam jednak, że przy-

szedł czas, żeby tak było.

Panie pośle, wydaje się, że prokuratura powinna

czuć nad sobą pewną odpowiedzialność i być mobili-

zowana, jeżeli okazuje się, że można.

Ile razy tu, w tej

Izbie, przy różnych okazjach mieliśmy do czynienia

z przedstawianiem różnych sytuacji nagannych.

Po-

wiem tylko tyle w odniesieniu do prokuratury: To

nagle my mamy dbać o to, żeby prokurator, broń

Boże, nie bał się?

Właśnie ma się bać, w sensie pozy-

tywnym – ma porządnie prowadzić postępowanie.

A gdy już występuje, to powinno być tak, jak napisa-

liśmy – że nie można przyczepić się do danego aktu

oskarżenia.

To jest problem przede wszystkim tych,

którzy znaleźli się w trudnej sytuacji, którzy mogliby

się odwoływać.

Daj Boże, żeby nigdy nikt nie wystę-

pował o takie odszkodowanie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz

Lewicy Demokratycznej pan poseł Cezary Olejniczak.

Proszę bardzo.

jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw

Człowieka – taka drobna uwaga do pana marszałka

Zycha.

Występuję w zastępstwie mojej koleżanki Mał-

gorzaty Sekuły-Szmajdzińskiej, która prosiła mnie,

żebym w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy

Demokratycznej wygłosił oświadczenie w sprawie

projektu z druku nr 1751.

Przedstawiony projekt zakłada rozszerzenie od-

powiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa

za oczywiście bezpodstawne oskarżenie.

Przepisy

rozdziału 58 Kodeksu postępowania karnego prze-

widują odpowiedzialność za niesłuszne skazanie,

stosowanie tymczasowego aresztowania, środka za-

bezpieczającego albo zatrzymanie.

Brak jest nato-

miast możliwości praktycznego uzyskania odszkodo-

wania lub zadośćuczynienia w przypadku oczywiście

nieuzasadnionego oskarżenia, mimo że takie sytua-

cje mają miejsce, w wyniku nieprawidłowego działa-

nia organów ścigania i zdarza się, że prowadzą do

poważnych strat materialnych i niematerialnych,

czym jest utrata dobrego imienia czy wiarygodności

w życiu społecznym.

Problem jest poważny, bo dotyczy choćby przed-

siębiorców, którzy na skutek stosowania środków

zabezpieczających, na przykład zajęcia konta czy za-

kazu zajmowania stanowiska, są doprowadzani do

bankructwa.

Zdaniem projektodawców w państwie prawa

podstaw powinno być absolutnie niemożliwe, a wpro-

wadzony instrument zdyscyplinuje organy ścigania,

wymuszając na nich większą staranność.

Z aprobatą do podstawowych założeń ustawy od-

nosi się Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa,

stemie odpowiedzialności Skarbu Państwa za wyko-

nywanie władzy publicznej.

Zdaniem Prokuratorii

Generalnej zdarzają się sytuacje, w których uniewin-

niające oskarżonych sądy karne poddają negatywnej

ocenie brak jakichkolwiek podstaw do oskarżenia,

krytykując przy tym niewłaściwą pracę organów ści-

gania.

Problem dotyczy również nieskutecznej ochrony

prawnej w procesie cywilnym, bowiem realna możli-

wość uzyskania w takiej sytuacji odszkodowania i za-

dośćuczynienia jest znikoma, jako że sądy cywilne

podnoszą, iż wszczęcie postępowania karnego i nie-

wniesienie oskarżenia jest działaniem organu w ra-

mach jego kompetencji, jest działaniem przewidzia-

nym przez prawo, natomiast przepisy Kodeksu cy-

wilnego wymagają dla swego zastosowania spełnie-

nia przesłanki bezprawności.

O ile można zgodzić się z podnoszonymi wyżej

argumentami, o tyle trochę inaczej przedstawia się

kwestia znalezienia właściwych rozwiązań praw-

nych.

Trudno bowiem nie zauważyć, że konkretne

propozycje zmiany nie do końca są akceptowane.

Pro-

kurator generalny, stwierdzając, że niewątpliwie pro-

jekt dotyczy istotnej problematyki, wskazuje jedno-

cześnie na pewne słabości, jak na przykład na odnie-

sienie się w uzasadnieniu do instytucji odszkodowa-

nia przewidzianej w Kodeksie postępowania karnego

z 1928 r., która dotyczyła odpowiedzialności oskar-

życiela prywatnego lub posiłkowego.

Poseł Józef Zych

207

Dziś jest mowa o odpowiedzialności Skarbu Pań-

stwa za szkodę i krzywdę, które wynikają z prowa-

dzenia postępowania karnego w sprawach o prze-

stępstwa ścigane z oskarżenia publicznego, i przepis

powinien być tak skonstruowany, aby nie było wąt-

pliwości co do granic odszkodowawczej odpowiedzial-

ności Skarbu Państwa.

Sąd Najwyższy podnosi z kolei bardzo ważny fakt,

którym jest przyjęcie nowego modelu postępowania

przygotowawczego i jurysdykcyjnego.

Celem postę-

powania przygotowawczego przestaje być wszech-

stronne zgromadzenie materiału dowodowego, a co

za tym idzie, zmianie mogą ulec merytoryczne wy-

mogi odnoszące się do aktu oskarżenia.

Jak zatem to

obniżenie progu dowodowego wpłynie na ocenę bez-

podstawności samego aktu oskarżenia?

Z pewnością

w toku prowadzenia prac nad ustawą trzeba będzie

odpowiedzieć na te i inne pytania.

Z pewnością w toku prac nad ustawą trzeba będzie

ski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za skierowa-

Człowieka.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

poseł Andrzej Dera.

Proszę bardzo.

No i tu mamy pewien problem, panie marszałku,

bo rzeczywiście jest to materia, nad którą warto po-

pracować, jako że mamy tu lukę prawną.

Trzeba się

bardzo głęboko zastanowić, jak ten problem roz-

strzygnąć.

Może w pierwszej kolejności poruszę prob-

lem stanięcia z tym projektem troszeczkę w rozkro-

ku, bo on tak de facto dotyczy starego systemu, a bar-

dziej odpowiada temu porządkowi, który mamy dzi-

siaj.

W tzw. międzyczasie nastąpiła całkowita zmiana

filozofii dotyczącej prowadzenia postępowania kar-

nego i trzeba w moim przekonaniu zmierzać raczej

w kierunku tego, co ma być i co będzie w niedługim

czasie.

A to jest jednak fundamentalna różnica,

zmiana w tym postępowaniu.

Natomiast w tym sporze ja zdecydowanie się opo-

wiadam za tym, co powiedział pan marszałek, szcze-

gólnie że będziemy mieć nowy system, kontradykto-

ryjny, więc tym bardziej to jest powinność pana pro-

kuratora.

I nie można mówić, że to będzie ciężar, że

prokurator z tym będzie miał jakiś problem, bo jest

tu szczególnie potrzebne rzetelne działanie prokura-

tora, tak żeby oczywiście bezzasadnych aktów oskar-

żenia nie kierował do sądu, bo istota problemu pole-

ga na oczywiście bezzasadnym, wtedy kiedy nie ma

przesłanek dla tego, kierowaniu aktów oskarżenia.

Tu musi być więc taki bezpiecznik.

Co do tego nie ma

najmniejszych wątpliwości.

W tym sporze, nasz klub

się opowiada za bezpieczeństwem osób, wobec któ-

rych w oczywiście bezzasadny sposób będą kierowa-

ne jakiekolwiek akty oskarżenia.

Tu musi być gwa-

rancja, zabezpieczenie dla tych osób i tu musi być

odpowiedzialność Skarbu Państwa, bo, powiedzmy

sobie wprost, prokurator jest w tym momencie funk-

cjonariuszem państwowym i powinien być ten przy-

słowiowy bat – jeżeli on będzie robił coś takiego, co

jest w oczywisty sposób bezzasadne, to Skarb Pań-

stwa będzie ponosił za to odpowiedzialność.

Co do

tego moim zdaniem nie ma wątpliwości.

Ale wątpliwości są dosyć poważne, jeżeli już cho-

dzi o szczegółowe zapisy w tym projekcie.

Istotne

wątpliwości budzi określona w projektowanym art.

552

1

§ 1 Kodeksu postępowania karnego podstawowa

przesłanka – oczywisty brak podstaw oskarżenia,

która uprawnia do wystąpienia z roszczeniem od-

szkodowawczym wobec Skarbu Państwa.

W uzasad-

nieniu projektu nie podjęto próby wyjaśnienia zna-

czenia powyższego pojęcia.

Nie wiadomo, czy chodzi

tylko o faktyczne podstawy oskarżenia, czy także

o bezpodstawność wynikającą z przyczyn prawnych.

Podobnie nie wiadomo, czy ta ocena bezpodstawności

aktu oskarżenia ma być dokonywana według stanu

z daty wniesienia czy ex post.

Użyty w projektowa-

nym artykule termin „oczywisty brak podstaw”

oskarżenia różni się od funkcjonującego już w proce-

durze karnej, zawartego w art. 339 § 3 pkt 2 K.p.k.

i niebudzącego wątpliwości interpretacyjnych pojęcia

oczywistego braku faktycznych podstaw oskarżenia.

Ponieważ przepisy statuujące wymienione terminy

pozostają ze sobą w ścisłym związku, obowiązkiem

projektodawcy było zdefiniowanie tego nowo wpro-

wadzanego terminu albo przyjęcie tego, który do tej

pory obowiązuje.

No, tu trzeba się będzie na coś zde-

cydować, albo to dodatkowo zdefiniować, albo przyjąć

ten termin, który istnieje.

troli aktu oskarżenia bada zasadność skargi w za-

kresie podstawy dowodowej i wydaje postanowienie

o umorzeniu postępowania, gdy stwierdzi oczywisty

brak faktycznych podstaw oskarżenia.

Wskazana

regulacja stanowi tutaj wystarczającą barierę chro-

niącą przed podjęciem procedowania w przedmiocie

aktu oskarżenia zawierającego zarzut nieznajdujący

jakiegokolwiek uzasadnienia w materiale dowodo-

wym, a więc w sposób oczywisty bezpodstawny.

Tak

więc tu obowiązkiem sądu jest najpierw sprawdzić,

kiedy przychodzi akt oskarżenia, czy są faktyczne

Poseł Cezary Olejniczak

208

przesłanki dla wniesienia aktu oskarżenia, i gdy w oczy-

wisty sposób…

Co to jest oczywisty, bezzasadny spo -

sób?

To taki sposób, który wedle każdego z nas, sie-

dzących na tej sali, już nie mówiąc o sędziach, daje

podstawę do umorzenia postępowania (Dzwonek),

gdyż nie ma spełnionych ustawowych przesłanek.

Tak

więc mamy z tym pewien problem, ale ponieważ…

Już kończę, panie marszałku.

Wicemarszałek

Proszę.

Poseł Andrzej Dera:

...zagadnienie jest bardzo istotne, bardzo ważne,

tomiast uważa, że będzie on wymagał bardzo poważ-

nego przemyślenia, bardzo poważnej analizy i jednak

bardzo poważnych zmian.

Naprawdę trzeba się za-

stanowić, jak go tu umiejscowić, czy on ma dotyczyć

istniejącego stanu prawnego, który już niedługo

przestanie obowiązywać, czy ma dotyczyć tego stanu,

który będzie obowiązywał już niedługo.

Tak więc

wymaga to dużo pracy, ale myślę, że potrzebnej i waż-

nej, bo rzeczywiście osoba, która w taki sposób zo-

staje oskarżona, musi mieć jakiś instrument, a taki

instrument w tym projekcie, choć może nie do końca

idealny, jest przewidziany, tylko trzeba nad nim po-

pracować, żeby on był po prostu skuteczny, dobry.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Do pytań zapisało się czterech posłów.

pisać do listy pytających?

Nie widzę.

Jako pierwsza zadawać będzie pytania pani poseł

Lidia Gądek.

Bardzo proszę.

Poseł Lidia Gądek:

strze!

Moje pytanie dotyczy kwestii projektowanej

instytucji odszkodowania oraz zadośćuczynienia od

Skarbu Państwa za oczywiście niesłuszne oskarże-

nie.

Bezspornie jest to inicjatywa słuszna oraz nie-

zbędna dla domknięcia systemu odpowiedzialności

państwa za działania jego organów wobec jednostki

w sferze szeroko rozumianego prawa represyjnego.

Niemniej wątpliwości wywołuje przesłanka oczywi-

stości, której zaistnienie wedle projektu jest warun-

kiem dochodzenia roszczeń związanych z niesłusz-

nym postawieniem w stan oskarżenia.

Jawi się ona

bowiem już przy pobieżnej analizie jako określenie

pojemne i dosyć nieostre, mogące stwarzać rozbież-

ności interpretacyjne w konkretnych stanach fak-

tycznych.

Zwracam się przeto do projektodawców, a przede

wszystkim do pracujących w komisji o wyjaśnienie za-

kresu znaczeniowego przesłanki oczywistości zawartej

w proponowanej nowelizacji Kodeksu postępowania

karnego oraz określenia z jednej strony przewidywa-

nych finansowych skutków wejścia w życie omawia-

nej instytucji oraz z drugiej strony realności dochodze-

nia roszczeń przyznawanych osobom uniewinnionym

przez projektowane rozwiązanie.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

rek Ast.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Ast:

W sposób oczywisty osoba niesłusznie oskarżona po-

winna liczyć na zadośćuczynienie ze strony państwa.

Mam jednak pewną obawę, że sam fakt, iż te w spo-

sób oczywisty niesłuszne oskarżenia będą skutkowa-

ły wypłatą odszkodowań, nie powstrzyma prokura-

torów, aby takie akty oskarżenia formułować i popie-

rać.

W gruncie rzeczy ten prokurator musiałby też

ponosić osobistą odpowiedzialność w wyniku tego

rodzaju działań.

Tego dotyczy właśnie pytanie, bo

dzisiaj wiemy, że odpowiedzialność dyscyplinarna

prokuratora za błędny akt oskarżenia czy w sposób

oczywisty niesłuszny akt oskarżenia jest właściwie

iluzją.

Wobec powyższego trzeba byłoby się, panie

marszałku, zastanowić, wprowadzając te skądinąd

oczywiście słuszne przepisy, nad którymi będziemy,

mam nadzieję, w komisji dalej procedować, nad taki-

mi regulacjami w ustawie o prokuraturze, które spo-

wodowałyby, że prokuratorzy 10 razy by się zastano-

wili, zanim sformułowaliby niesłuszny akt oskarże-

nia, by nie było patologii, które opisywał chociażby

film „Układ zamknięty”.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Andrzej Dera

209

Zawód prokuratora to zawód ogromnej odpowiedzial-

ności.

Wiele jest przypadków, mam wiele próśb o in-

terwencję różnych ludzi pokrzywdzonych przez pro-

kuraturę.

Myślę, że każdy z siedzących w tym mo-

mencie w tej Izbie posłów ma do czynienia z osobami,

które zgłaszają się z prośbą o interwencję.

Panie Ministrze!

Nie może być tak, jak dotych-

czas, bo w zasadzie nie ma żadnej odpowiedzialności

za to, że właściciele dobrych firm są bezpodstawnie

oskarżani, chodzi na przykład o kazus Kluski.

Śledz-

two trwa dwa lata, firmy bankrutują.

Przecież to jest

dramat, panie ministrze, dla budżetu, bo firma pada,

pracownicy idą na bezrobocie.

Mam pytanie do zacnego posła seniora: Czy nie

można doprowadzić do tego – nie jestem posłem zwią-

zanym z komisją sprawiedliwości – żeby była odpo-

wiedzialność prokuratorów?

Nie może być tak, że są

tylko przywileje, że to jest dobry zawód, bardzo wiel-

kiego, tak jak powiedziałem, zaufania społecznego,

a nie ma w zasadzie żadnych kar.

Spotykam się z tym,

o czym mówię w tej chwili na tej sali, bardzo często.

Są osoby, które były poszkodowane w różnych spra-

wach, chodzi chociażby o kradzieże, i te sprawy są

umarzane.

W zasadzie wielu prokuratorów tak zała-

twia te sprawy.

Panie pośle, wpłyńmy w jakiś sposób na to, aby od-

powiedzialność prokuratorów wreszcie była taka, jak

oczekuje społeczeństwo.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Polska

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Szeliga:

mam pytanie: Czy w trakcie późniejszych prac w ko-

misjach przewiduje pan doprecyzowanie pojęcia

„w przypadku oczywistego braku podstaw oskarże-

nia”?

Z czym wiąże się słowo „oczywisty”?

Nie wiem,

czy to znaczy, że coś jest bzdurne, czy że absolutnie

nie powinno zaistnieć.

Chodzi o to, jak to będzie w przy-

szłości interpretowane, żeby nie doszło, że tak po-

wiem, do tego, że ktoś na przykład stwierdzi, że to

jednak nie było takie oczywiste, jak mogłoby być

oczywiste.

Co pan marszałek przewiduje?

Kolejne pytanie.

Z debaty wynika, że prawdopo-

dobnie jest podobny bądź tożsamy projekt Ruchu Pa-

likota, który jest już w komisji.

Czy pan marszałek

coś na ten temat wie?

Dlaczego projekt nie jest dalej

procedowany?

Czy nie warto wspólnie, że tak powiem,

procedować nad tymi dwoma projektami w komisji?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Sprawiedliwości pan Michał Królikowski w celu udzie-

lenia odpowiedzi na zadawane pytania.

Proszę bardzo, panie ministrze.

wiedliwości może przedstawić swoją opinię, dlatego

W odniesieniu do tego projektu ustawy chciałbym

wypowiedzieć trzy myśli.

Pierwsza myśl, która już została powiedziana, ale

chciałbym ją doprecyzować, jest związana z tym, że

ten projekt musi być przemyślany pod kątem tego, iż

w drugiej połowie 2015 r. ma wejść w życie duża, wiel-

ka nowelizacja Kodeksu postępowania karnego.

To,

co ona zmienia, jest kluczowe dla tego projektu, dla-

tego że w dzisiejszym stanie prawnym rzeczywiście

jest tak, że prokurator powinien zebrać tak dużo do-

wodów, tyle, ile potrzebuje w celu weryfikacji potrze-

by wniesienia skargi, ale tak, by na tych dowodach,

na tych aktach można było przeprowadzić postępo-

wanie sądowe niemal w sposób pełny i przy braku

osobowych źródeł dowodowych zastąpić je protoko-

łami zeznań świadków złożonych w postępowaniu

przygotowawczym.

W konsekwencji akt oskarżenia dzisiaj jest zbu-

dowany w taki sposób, że towarzyszy mu bardzo duże

uzasadnienie, które szczegółowo omawia materiał

dowodowy potwierdzający zasadność skargi, i w pro-

cesie przewidziane są instytucje polegające na wstęp-

nej kontroli aktu oskarżenia, które mogą spowodo-

wać m.in. zwrot aktu oskarżenia w celu uzupełnie-

nia, mogą także doprowadzić do umorzenia postępo-

wania.

Dzisiaj ta oczywista bezzasadność aktu oskarże-

nia rozumiana jest jako oczywista bezzasadność pod

względem faktycznym, a więc ze względu na niewłaś-

ciwy materiał dowodowy, ale oczywiście może być też

rozumiana pod kątem prawnym.

Służą do tego bez-

względne przesłanki odwoławcze, które prowadzą do

nieważności postępowania ze względu na wadę, któ-

ra może być powiązana z aktem oskarżenia.

W modelu kontradyktoryjnym ta sytuacja ulega

zasadniczej zmianie, dlatego że prokurator 3/4 czyn-

ności, które dzisiaj wykonuje w postępowaniu przy-

gotowawczym, ma przeprowadzić przed sądem.

Akt

oskarżenia, który jest składany do sądu, nie zawiera

uzasadnienia, zawiera jedyne tezy dowodowe i dowo-

dy przywołania w części z postępowania przygoto-

wawczego, ewentualnie takie, które dodatkowo prze-

210

prowadzi się na rozprawie w związku z dynamiką jej

przebiegu.

Innymi słowy, zlikwidowane są w konsekwencji

instytucje polegające na kontroli, na weryfikacji pra-

widłowości i zupełności aktu oskarżenia.

A więc

wszystkie te instytucje, które mają być sitem, by nie-

słuszne oskarżenie odsiać od tego, co będzie w pro-

cesie, zostają zlikwidowane ze względu na to, że to

w procesie ma być przeprowadzany proces dowodze-

nia, który dzisiaj jest przeniesiony na etap postępo-

wania przygotowawczego.

W konsekwencji tego ocena, kiedy akt oskarżenia

ma być oczywiście bezzasadny, jest utrudniona, tak-

że dlatego, że ta nowelizacja postępowania karnego

ma na celu to, ma doprowadzić do tego, żeby tam,

gdzie dzisiaj sąd umarzał postępowanie, zwracał akt

do uzupełnienia, sąd uniewinniał i dawał pełną re-

kompensatę niesłuszności oskarżenia.

To jest ele-

ment odpowiedzialności także prokuratora za to, że

wadliwie przedstawi skargę albo przegra proces

przed sądem.

Nowelizacja w znacznym stopniu prze-

chodzi z konstrukcji zmierzających do umorzenia

postępowania ze względu na wady aktu w uniewin-

nienie ze względu na brak dowodów popierających

skargę, wykazanych w postępowaniu przed sądem.

W konsekwencji rzeczywiście jest tak, że czymś

innym, tak mi się wydaje, jest złożenie aktu oskar-

żenia, który jest dziś pozbawiony prawidłowego ma-

teriału dowodowego, a czymś innym jest skierowanie

skargi w nowym trybie postępowania karnego, a na-

stępnie przegranie tej sprawy przed sądem.

W tej

perspektywie ten projekt wymaga przemyślenia i bez

wątpienia zaprojektowania, skonstruowania go w kon-

tekście regulacji, które mają obowiązywać.

Druga myśl jest związana z pewnym statusem,

który daje postawienie zarzutów, a następnie posta-

wienie w stan oskarżenia.

Mianowicie proszę pamię-

personam, a następnie skierowanie aktu oskarżenia

to są rzeczy, które zaleca się zrobić wcześniej niż póź-

niej.

Dlaczego?

Dlatego że z tym statusem łączą się

określone gwarancje.

Wprowadzenie odpowiedzialności za oczywiście

bezzasadne oskarżenie byłoby niejako sprzeczne z tym,

że tam, gdzie prokurator decyduje się wejść w stan

in personam, a w konsekwencji wnieść stan oskarże-

nia, jest to przeciwskuteczne szybszemu przyjmowa-

niu tych gwarancji procesowych, bo będzie to prowa-

dziło do odwlekania w czasie momentu wejścia w stan

oskarżenia, a to może być ze szkodą dla osoby, która

później będzie oskarżona, bo m.in. nie będzie miała

prawa do kłamstwa, które przysługuje podejrzanemu.

Trzecia myśl jest związana z zadaniem, które sta-

nie i przed ministrem sprawiedliwości, i przed Sej-

mem w związku z orzeczeniem Europejskiego Try-

bunału Praw Człowieka w sprawie Płonki, a wcześ-

niej w sprawie Salduz, a także dyrektywą, która

kończy swój bieg w pracach Rady, w sprawie dostępu

do adwokata.

Z tych wszystkich dokumentów wynika

mianowicie to, że jedną z koncepcji, które będziemy

musieli w przyszłości rozważyć, jest likwidacja po-

działu osoby podejrzanej i podejrzanego i rozciągnię-

cie na znacznie wcześniejszy etap niż bycie podejrza-

nym, niż przejście w fazę in personam gwarancji

procesowych, które przysługują tej osobie w tej fazie.

Tak naprawdę kierunek jest taki: przechodzenie

na coraz to wcześniejsze etapy postępowania przygo-

towawczego ze zwiększeniem gwarancji, co jedno-

cześnie łączy się z wcześniejszym przechodzeniem

w fazę in personam, z ograniczaniem postępowania

dowodowego, które jest pozbawione kontroli sądowej

w postępowaniu przygotowawczym, i przenoszeniem

jej na fazę postępowania przed sądem.

Ograniczamy

zatem możliwość weryfikacji zasadności aktu oskar-

żenia w momencie, w którym on jest wnoszony, i prze-

kazujemy te weryfikacje do sądu.

W związku z tym

idea odpowiedzialności w ramach tego nowego mo-

delu, idea odpowiedzialności za oczywiście niesłusz-

ne postawienie w stan oskarżenia jawi się zupełnie

inaczej.

Nie chciałbym, żeby moje wystąpienie zosta-

ło zinterpretowane tak, że nie jest ono w ogóle po-

trzebne, ale że w zupełnie odmienny sposób, w zupeł-

nie innym kontekście normatywnym, w zupełnie

inaczej skonstruowanych celach procesowych, zupeł-

nie innych zadaniach realizowanych w konkretnych

fazach procesowych trzeba widzieć ten projekt i zu-

pełnie inaczej zdiagnozować źródło problemu tworzą-

cego powód odszkodowania niż tak, jak to widzi dziś

projektodawca.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

mie!

Panie ministrze, gdybyśmy chcieli przede wszyst-

kim tylko formalnie rozpatrywać sprawę, to mogli-

byśmy dojść do przekonania, że tak, istnieje problem

odpowiedzialności za skierowanie niezasadnego aktu

oskarżenia, natomiast w świetle nowych propozycji

praktycznie jest to zbędne, niepotrzebne, czyli zagad-

nienie pozostaje nadal, nie ma uregulowania kwestii

odszkodowania i prawa do zadośćuczynienia ze wzglę-

du na problemy proceduralne.

Bardzo chcielibyśmy,

żeby tak się stało, aby już nigdy żaden akt oskarżenia

nie został wniesiony bezzasadnie, ale pewnie tak nie

będzie.

Sąd Najwyższy, który bardzo dokładnie analizo-

wał te zarzuty, w końcówce opinii pisze, zacytuję:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

211

Należy zatem stwierdzić, że mimo pewnych wątpli-

wości dotyczących pojęcia „zasadności aktu oskarże-

nia” – w tej nowej sytuacji – wprowadzenie propono-

wanych rozwiązań nie byłoby wykluczone również

w wypadku wejścia w życie uchwalonej 30 sierpnia

2013 r. przez Sejm nowelizacji K.p.k. Tak czy owak

jest problem.

Oczywiście zgadzamy się z tym, że należy tak do-

stosować terminologię do obowiązującej, żeby nie

było sto.

Chodzi tutaj głównie o tę oczywistość.

Na-

leży także wszechstronnie zbadać nową sytuację

związaną z proponowanym, to znaczy z planowanym

wejściem w życie tej dużej nowelizacji Kodeksu po-

stępowania karnego.

Skoro będzie taka wola, a kluby

tak się wypowiedziały, to w Komisji Nadzwyczajnej

oczywiście zastanowimy się nad tym, rozważymy to

ze wszystkich stron.

Jest możliwość zasięgnięcia róż-

nego rodzaju ekspertyz, żeby po prostu spełnić ten

wymóg, czyli naprawić to, wypełnić tę lukę.

W jaki

sposób ostatecznie to się odbędzie, zobaczymy.

Mamy

tę możliwość.

Jeżeli chodzi o problem samej odpowiedzialno-

ści… aha, ale wcześniej jeszcze inna kwestia.

Wydaje

się – w przypadku pewnej analizy i wątpliwości co do

tego, że prezes sądu analizuje i kieruje sprawę do

i 2 – że tu w naszym przekonaniu chodzi o coś innego.

Jednak akt oskarżenia został skierowany do sądu.

Powiedzmy, że przez dwa lata toczyło się postępowa-

nie i wreszcie prokurator zdecydował się, a prezes

oczywiście podjął stosowną decyzję, bo zauważył, co

się dzieje.

Ale fakt nastąpił i naszym zdaniem taka

sytuacja nie może być pomijana.

Natomiast jeżeli chodzi o uniewinnienia, rzecz

jasna, są najróżniejsze sytuacje.

Ostatnio w dyskusji

z kolegami adwokatami miałem do czynienia z takim

mianowicie kazusem.

Prokurator wniósł akt oskar-

grożony, nie był uznany za przestępstwo, natomiast

obecnie jest za nie uznany.

Powstał problem.

Zwra-

cano uwagę prokuratorowi: Panie prokuratorze, ale

przecież w momencie popełnienia czyn nie był zagro-

żony.

Prokurator jednak uważa inaczej, wnosi, bo

dzisiaj jest zagrożony.

A więc sytuacje interpretacyj-

ne, doskonale to wiemy, mogą być najróżniejsze.

Panie i panowie, dziękuję za tę dyskusję i chciał-

bym powiedzieć, że problem istnieje.

Jak go rozwią-

żemy, to jest inna sprawa.

W moim przekonaniu pod-

jęcie tego zagadnienia jest absolutnie konieczne, bo

czy dokonalibyśmy tego jeszcze na gruncie tamtego

Kodeksu postępowania karnego, czy obecnie, z tego

zagadnienia musimy wyjść.

Jeżeli nie, to pozostawia-

my otwartą furtkę i dochodzimy do tego, do czego

swego czasu doszła Komisja Kodyfikacyjna Prawa

Karnego, że jeśli zagadnienie jest trudne, najlepiej je

zostawić.

Zarówno pan poseł Ast, jak i pan poseł Matuszew-

ski poruszyli problem odpowiedzialności prokurato-

rów.

Proszę panów, w ogóle od dawna toczy się dys-

kusja w związku z różnego rodzaju wyrokami.

Prze-

cież mamy o tym ustawę.

Jeżeli według przepisów

w wyroku naruszono dobra osobiste, i to jest bezspor-

ne, jest odpowiedzialność Skarbu Państwa.

Ale ciągle

mamy problem z samą odpowiedzialnością.

Pojmo-

wanie przede wszystkim swobody oceny niezawisło-

ści sądu i łączenie tego bezpośrednio z samym sędzią

również jest szeroko dyskutowane.

W odniesieniu do

prokuratorów mamy podobną sytuację.

I jest takie

odczucie: Co z tego, że zasądzono odszkodowanie,

jeśli bezpośrednio nie dotyka to tego, który, powiedz-

my, skierował taki akt oskarżenia?

Myślę, że jest to

problem wart zastanowienia się i powinien być podję-

ty.

Co prawda jest sprawa postępowań dyscyplinar-

nych w stosunku do prokuratorów, ale od przepisów

do realizacji droga jest daleka, czyli wydaje się, że

również na gruncie obecnie obowiązujących przepi-

sów można by kształtować tę odpowiedzialność, tyl-

ko – jak się okazuje – mamy jeszcze taką sytuację, że

jeśli dotyka to odpowiedniej grupy, to wtedy za wszel-

ką cenę, mówię już nie tylko o prawnikach, jest obro-

na i udowodnienie czegokolwiek jest rzeczą trudną.

Wysoki Sejmie!

W imieniu posłów wnioskodaw-

ców oświadczam, że przyświecał nam jeden cel: żeby

podnieść ten problem, doprowadzić do jego rozwiąza-

nia, i jeżeli w komisjach, w Komisji Nadzwyczajnej,

bo pewnie będzie się tym zajmować Komisja Nadzwy-

dojdziemy do jakiegokolwiek rozwiązania, które prze-

de wszystkim spełniałoby główny postulat ochrony

obywatela i jego dobrego imienia, to będziemy z tego

zadowoleni.

Dziękuję.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję*

)

.

ni i amunicji oraz ustawy Kodeks wykroczeń

(druk nr 1782).

Poseł Józef Zych

*

)

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Nie widzę żadnego

z ministrów.

Jest pan.

Witam serdecznie.

Szanowni Państwo!

Dzisiaj omawiany projekt

ustawy Kodeks wykroczeń jest wynikiem szeregu

niezwykle brutalnych przestępstw, najczęściej za-

bójstw, jakie miały miejsce na przestrzeni ostatnich

kilkunastu miesięcy na terenie całej Polski.

Przypo-

mnę tylko kilka z nich.

Zginął, bo stanął w obronie

dziewczyny.

Na ul. Piotrkowskiej w centrum Łodzi

doszło do zabójstwa 20-latka, który o godz. 3 w nocy

został ugodzony nożem.

Chłopak zmarł na miejscu.

Luty, czerwiec 2013 r. w Krakowie – zabójstwo ma-

czetą.

Prokuratura wyda list gończy za podejrzanym.

21 czerwca 2013 r. doszło do zabójstwa maczetą w Kra-

kowie 23-latka, któremu odcięto rękę.

Na skutek

odcięcia ręki 23-latek zmarł.

Kraków, ul. Grodzka,

centrum Krakowa.

Krakowska Policja zatrzymała

mężczyznę podejrzanego o zamordowanie 23-latka

w centrum miasta.

Młody mężczyzna zginął w nocy

od ciosu nożem.

Libiąż.

24-latek ugodzony nożem

w brzuch umiera.

Szanowni Państwo!

Takich sytuacji w naszym

kraju jest około 300 rocznie.

Około 300 ludzi, najczęś-

ciej młodych, umiera na skutek ciosów nożem lub

innym niebezpiecznym narzędziem.

W 2012 r. było

271 zabójstw z użyciem niebezpiecznego narzędzia.

Ogółem było około 3 tys. przestępstw.

W 2011 r. były

323 zabójstwa, ponad 3100 przestępstw.

Ta sytuacja,

Wysoka Izbo, jest także wynikiem niezwykle liberal-

nego prawa w naszym kraju, jednego z najbardziej

liberalnych w Unii Europejskiej.

W ubiegłej kadencji miałem zaszczyt i byłem ini-

cjatorem prezentowania identycznego projektu ogra-

niczenia posiadania białej broni w miejscach publicz-

nych.

Projekt ten został odrzucony, ponieważ poin-

formowano mnie, że wówczas Ministerstwo Spraw

Wewnętrznych pracuje nad własnym projektem.

Na

tej sali 2 czy 3 lata temu siedział minister Rapacki,

który twierdził, że ma lepszy projekt niż wówczas mój

projekt, który był przygotowany.

Przygotowano wów-

czas projekt, w którym wprowadzono do Kodeksu

wykroczeń odpowiedzialność wykroczeniową za po-

siadanie białej broni w miejscu publicznym, ale tylko

wtedy, gdy wykaże się, iż ta biała broń będzie użyta

do popełnienia przestępstwa.

Funkcjonariusze Poli-

cji, z którymi rozmawiałem, mówią, że jest to mar-

twy przepis, bo żaden przestępca złapany na ulicy,

który ma zamiar popełnić przestępstwo, nie powie,

że idzie właśnie popełnić przestępstwo czy ma za-

miar popełnienia przestępstwa, czy będzie usiłował

popełnić przestępstwo.

W związku z tym statystyki

wykrywalności tego typu przestępstw są praktycznie

zerowe.

Tak więc przepis, który mógł już funkcjono-

wać od 3 lat, nie funkcjonuje, dlatego że ministerstwo

wówczas wiedziało lepiej.

Skutkiem tego są m.in.

także te tragiczne sytuacje, o których powiedziałem,

gdzie młodzi ludzie giną w centrach miast na skutek

faktu, że posiadanie białej broni, noży, maczet, szab-

li w miejscach publicznych jest niekaralne, jest bez-

karne.

Przygotowany projekt ustawy, który złożyliśmy

do laski marszałkowskiej, został przekazany do za-

opiniowania Komisji Ustawodawczej.

Muszę powie-

dzieć, że podczas niezwykle ciekawej dyskusji, która

wywiązała się w Komisji Ustawodawczej, na podsta-

wie analizy opinii, które zostały przedłożone, opinii

Biura Analiz Sejmowych, opinii Sądu Najwyższego,

uznaliśmy, że nasz projekt można poprawić,

Zarzuty, które padły wobec tego projektu, doty-

czyły w szczególności faktu, iż nie został zamknięty

katalog tzw. białej broni, ponieważ uznaliśmy, że ten

katalog powinien być otwarty.

Sąd Najwyższy w swo-

jej opinii uznał jednak, że orzecznictwo czy też prak-

tyka wymiaru sprawiedliwości wymaga, ażeby to był

katalog zamknięty.

Dlatego zaproponowaliśmy w au-

topoprawce, którą za chwileczkę panu marszałkowi

złożę, ażeby ten…

(Poseł Cezary Olejniczak: Pani marszałek.)

Pani marszałkini czy pani marszałek.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Może być marszałek.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Za chwileczkę złożę autopoprawkę.

Zaproponowaliśmy, ażeby katalog białej broni był

katalogiem zamkniętym, zgodnie z orzecznictwem

Sądu Najwyższego czy zgodnie z opinią Sądu Najwyż-

szego.

Proponujemy, ażeby zabronione było posiada-

nie białej broni, a przez białą broń rozumiemy, zgod-

maczety, miecze, szable, sztylety, kije bejsbolowe,

gości ostrza nieprzekraczającej 8 cm, uznając, że ten

katalog jest katalogiem wyczerpującym, a jednocześ-

nie musimy wprowadzić pewien luz, jeśli chodzi o kwe-

stię posiadania noży, uznając, że nóż do 8 cm z jedną

krawędzią roboczą nie stanowi narzędzia niebez-

piecznego.

Jednocześnie uznaliśmy, że oczywiście musi być

pewien katalog sytuacji, tzw. kontratypów, które wy-

łączają karalność posiadania białej broni w miejscu

publicznym.

Tutaj najczęstszym zarzutem, który

zmierzał do ośmieszania tego typu inicjatyw, jak na-

sza, był zarzut, że będziemy zamykać grzybiarzy,

którzy idą na grzyby, czy też wędkarzy, którzy w tor-

bie wędkarskiej mają scyzoryk czy nóż.

Chcemy ta-

kich sytuacji uniknąć, dlatego proponujemy w tej

autopoprawce sytuację, w której następuje wyłącze-

nie odpowiedzialności, pomimo ustalenia, że osoba

posiada białą broń w miejscu publicznym.

Proponu-

jemy, ażeby w art. 50a ust. 4 wprowadzić kontratyp,

213

że nie popełnia przestępstwa określonego w ust. 1a

osoba, która posiada w miejscu publicznym białą

broń, gdy jej posiadanie niezbędne jest do prawidło-

wego wykonywania uprawnień i obowiązków zawo-

dowych, służbowych, sportowych, kolekcjonerskich,

rekreacyjnych, gdy broń biała jest przedmiotem

sprzedaży targowej lub obnośnej oraz gdy wykorzy-

stywana jest w inscenizacjach i rekonstrukcjach hi-

storycznych, a także gdy transportuje broń białą po

zakupie, nabyciu w inny sposób lub w celu wykonania

czynności opisanej powyżej.

Ten przepis eliminuje

więc z odpowiedzialności karnej takie sytuacje, gdy

ktoś kupuje nóż kuchenny, domowy i transportuje go

ze sklepu do domu czy też kupuje szablę na bazarze,

na targu i tę szablę transportuje z tego bazaru…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, panie pośle, ale chciałabym przy-

pomnieć panu art. 36 ust. 1a regulaminu Sejmu,

zgodnie z którym po rozpoczęciu pierwszego czytania

nie można zgłaszać autopoprawki.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

To zgłaszam w takim razie przed pierwszym czy-

taniem.

Bardzo proszę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jak poinformowałam, już jest za późno na złoże-

nie autopoprawki.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

W każdym razie zgłaszam tę poprawkę przed

pierwszym czytaniem.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania, panie

pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Czyli powinienem złożyć przed…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przed rozpoczęciem tego punktu.

Tak że przykro

mi bardzo, ale z powodów regulaminowych ta auto-

poprawka nie może być zgłoszona.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Mam wątpliwości, pani marszałek, do co do tego,

czy jest to prawidłowa wykładnia.

Składam te po-

prawki, jeśli pani tego nie uzna, to złożymy te po-

projekt trafi do komisji, nie zostanie odrzucony.

Reasumując, uznajemy, że te sytuacje, które mogą

budzić wątpliwości z punktu widzenia zasad słusz-

ności społecznej, będą wyeliminowane w związku

z utworzeniem katalogu kontratypów.

Jednocześnie

wprowadzamy odpowiedzialność karną kwalifikowa-

ną za posiadanie białej broni, a więc osoba, która

posiadałaby taką białą broń, podlegałaby karze

grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wol-

ności do lat 2, natomiast wyższa odpowiedzialność

byłaby wówczas, gdyby posiadanie białej broni wią-

zało się z faktem znajdowania się w stanie po użyciu

alkoholu, środków odurzających lub substancji psy-

chotropowych albo środków zastępczych.

Wtedy kara

pozbawienia wolności wynosiłaby do lat 3.

Uważamy w związku z powyższym, że wprowa-

dzenie tego przepisu da funkcjonariuszom Policji,

prokuraturze realną możliwość walki z tego typu

zagrożeniami, których skutkiem są bardzo często

bezsensowne napady, zabójstwa w centrach naszych

miast dokonane przez przestępców, chuliganów czy

osoby, które znajdują się w stanie po użyciu alkoholu

czy też są w stanie odurzenia narkotykami.

do tego projektu podejść w sposób otwarty.

Nawet

jeśli ten projekt nie jest na chwilę obecną idealny, to

uważam, że jest szansa, żeby w komisji sejmowej zo-

stał w taki sposób dopracowany, ażeby wszedł w życie

i dał podstawy, możliwości organom ścigania, w szcze-

gólności Policji, karania osób, które posiadają noże,

maczety, szable i inne niebezpieczne narzędzia w miej-

scach publicznych, ażeby nasze społeczeństwo mogło

się czuć bezpieczne w centrach miast.

Te przypadki,

o których państwu powiedziałem, to są przypadki

z tego roku, szanowni państwo.

Rocznie takich przy-

padków jest około 300 – 300 zabójstw, 300 osób ginie

na skutek użycia niebezpiecznych narzędzi, ostrych

narzędzi, białej broni.

Trzeba powiedzieć temu stop.

Macie państwo taką szansę i tej szansy nie zmarnuj-

cie.

Zwracam się także do rządu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jak już wspomniałam, tej autopoprawki na tym

etapie nie mogę dopuścić do procedowania.

Sugeruję,

Poseł Arkadiusz Mularczyk

214

jak pan poseł wspomniał, zgłoszenie tych poprawek

podczas prac w komisji.

nicji oraz ustawy Kodeks wykroczeń zakłada zmiany,

które opierają się na rozszerzeniu dotychczas okre-

ślonego katalogu broni białej o noże, siekiery, tasaki,

inne przedmioty mające charakter broni ofensywnej,

Według omawianego projektu ustawy zabronione

jest posiadanie wymienionych narzędzi w miejscu

publicznym.

W tym przypadku wyłącza się jednak

sytuacje, w których narzędzia te są transportowane

po zakupie lub nabyciu w inny sposób, lub też są

w posiadaniu w celu wykonania obowiązków zawo-

dowych, sportowych lub rekreacyjnych.

Określone w projekcie ustawy wymiary kar obej-

mują sytuacje powyższe, a także sytuacje posiadania

broni w stanie po użyciu alkoholu, środka odurzają-

cego lub substancji psychotropowych, lub środka za-

stępczego.

Jednocześnie skreśla się pkt 4 w art. 51

ust. 2 ustawy określający wykroczenie polegające na

środka zastępczego.

Skreśleniu podlega również

art. 50a, który penalizuje posiadanie w miejscu pub-

licznym noża, maczety lub innego podobnego narzę-

dzia w okolicznościach wskazujących na zamiar jego

użycia.

Sam fakt podjęcia prac nad tą ustawą wydaje się

być słuszny, jednak ich rezultat, choć objętościowo

nieznaczny, co do meritum budzić musi poważne wąt-

pliwości.

Pierwsza z nich, nasuwająca się automa-

tycznie, pojawia się już przy analizie pierwszej po-

prawki.

Otóż określenie „inne przedmioty mające

charakter broni ofensywnej” jest mocno nieprecyzyj-

ne.

Co stanowi inny przedmiot mający charakter

ofensywny?

Proponowany projekt ustawy nie określa

tego wprost, więc prawdopodobnie jest to każdy

przedmiot mogący być użyty w celach ofensywnych.

Każdy z nas potrafi wyobrazić sobie w zasadzie do-

wolny przedmiot, który spełnia to kryterium.

Jeśli

jednak przyjmiemy, że zapis ten mówi o przedmio-

tach, które stworzone zostały jako broń, czyli z zało-

żenia używane są w celach ofensywnych, to nadal

pojawia się ogromny problem z posiadaniem w miej-

scu publicznym na przykład maczety.

Nie została ona

stworzona jako broń, więc mimo teoretycznych ob-

ostrzeń ustawy będzie to przedmiot, który propono-

wanymi zapisami nie jest objęty.

Wprowadzenie w życie

tak nieprecyzyjnego zapisu spowoduje zapewne ogrom-

ne kłopoty interpretacyjne.

Kolejną kwestią, która budzi wątpliwości meryto-

ryczne, jest wprowadzenie zapisu „są w posiadaniu

w celu wykonania obowiązków zawodowych, sporto-

wych lub rekreacyjnych”.

W świetle tego zapisu nie

podlega karze osoba, która w miejscu publicznym

posiada tasak w celach zawodowych, sportowych lub

rekreacyjnych.

Nieokreślenie wprost, o jakich sytu-

acjach konkretnie mowa, prowadzi do skrajności.

Dla

przykładu może się okazać, że obywatel posiadał

w miejscu publicznym tasak w celu przez niego okre-

ślonym jako rekreacyjny.

Czy projektodawca jest

w stanie określić granice tej rekreacji?

Jak w tej sy-

tuacji uniknąć ewentualnej uznaniowości organów

prowadzących postępowanie?

Ponadto proponowane zmiany dotyczące posiada-

nia broni w stanie po użyciu alkoholu, środków odu-

rzających i psychotropowych są również wątpliwe.

Ocierają się wręcz o granice absurdu.

W praktyce

oznacza to, iż każdy, kto jest w posiadaniu broni,

niekoniecznie ma ją przy sobie, a znajduje się pod

wpływem alkoholu, jest zagrożony karą pozbawienia

wolności do lat trzech.

Należy zauważyć, że przy ta-

kim zapisie jednocześnie wykreślony zostaje racjo-

nalny zapis, który mówi wprost o sytuacji noszenia

broni przy sobie.

Nie można pominąć również kwestii

reglamentacji pozwoleń na broń.

Poszerzenie katalo-

gu broni białej o nóż, siekierę czy tasak powoduje

konieczność uzyskania na nie pozwolenia zgodnie

z art. 9 ust. 3 ustawy.

Analizując zaistniałą sytuację, nie sposób oprzeć

się wrażeniu, iż projekt ustawy został przygotowany

w sposób nieodpowiedni i nie spełnia kryteriów

przejrzystości i precyzyjności aktów prawnych.

Nie

stawia nie tylko organy prowadzące postępowania,

ale przede wszystkim samego obywatela przed fak-

tem domyślania się, co jest dozwolone, a co jest za-

grożone karą.

Tu nie powinno być miejsca na tak

daleko idące niedomówienia i uznaniowość, tym bar-

dziej że mowa o bezpieczeństwie ogółu obywateli.

Omawiany projekt ustawy został również negatyw-

nie zaopiniowany przez Biuro Studiów i Analiz Sądu

Najwyższego oraz Prokuraturę Generalną.

(Dzwonek)

Szanowna Pani Marszałek!

Mimo iż należy uznać

za słuszną drogę prac legislacyjnych w omawianym

obszarze, w związku z uwagami merytorycznymi

klub Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie

kroczeń.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka

215

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Głos zabierze pan poseł Jarosław Zieliński z Klu-

pieniu, które wygłaszam w imieniu Klubu Parla-

mentarnego Prawo i Sprawiedliwość, nadałem tytuł

„Nikt nie nosi noża, siekiery ani tasaka jako bre-

loczka”.

Chciałbym zacząć w tej samej poetyce, której użył

wnioskodawca, przywołując krwawe żniwo, krwawe

kalendarium tylko tego roku.

Luty, Żyrardów koło

Warszawy: przestępcy, używając noża i maczety, ob-

cinają 29-letniemu mężczyźnie prawą dłoń i trzy pal-

ce lewej.

Kwiecień tego roku, Kraków: pijany mężczy-

zna atakuje tasakiem policjantów.

Maj, Kraków:

19- i 20-latek atakują nożem i gazem łzawiącym stu-

dentów podczas juwenaliów AGH, raniąc 9 osób.

Czerwiec, Kraków: gangsterzy śmiertelnie okalecza-

ją 23-letniego mężczyznę, obcinając mu rękę i dopro-

wadzając do wykrwawienia i zgonu.

Wrzesień, mie-

siąc szczególnie krwawej łaźni, las koło Grójca: prze-

stępcy obcinają tasakiem cztery palce i usiłują zabić

23-letniego Dominika, który domagał się od byłego

pracodawcy zaległego wynagrodzenia za pracę.

Miej-

scowość Świnna na Śląsku: 56-letni mężczyzna rani

tasakiem kuchennym policjanta i policjantkę w miesz-

kaniu kobiety wzywającej policję w celu interwencji.

Rzeszów: pijany 59-letni mieszkaniec tego miasta

atakuje siekierą znajdującego się w samochodzie win-

dykatora należności pożyczkowych.

Łódź: 31-letni

przestępca atakuje nożem wracającą do domu kobie-

tę, żądając pieniędzy.

Kraków: 35-letni przestępca

zabija nożem młodego, 23-letniego mężczyznę.

Kra-

ków: październik, 31-letni przestępca atakuje nożem

klienta nocnego sklepu.

Podjuchy, k. Szczecina: listo-

pad, nożownik usiłuje dokonać zabójstwa kobiety.

Szokujące i przerażające, choć to tylko kilka przykła-

dów z tego roku dotyczących przestępstw z użyciem

różnych niebezpiecznych narzędzi, ale to i tak wy-

starczy, abyśmy poczuli się jak w dzikim kraju,

w którym nie działa żadne prawo, a każdy musi bro-

nić się sam, jak w średniowieczu.

Żaden z tych przy-

padków nie dotyczy – co warto zauważyć – użycia

broni palnej.

Niebezpieczne narzędzia i broń biała, jak widać,

mogą służyć przestępcom do nie mniej brutalnych

napadów i zabójstw.

Ze statystyk wynika, że w 2012 r.

przy użyciu niebezpiecznych narzędzi dokonano 3053

przestępstw, w tym 271 zabójstw bądź ich usiłowania

i 1105 rozbojów, podczas gdy przy pomocy broni pal-

nej dokonano 490 przestępstw, w tym 30 zabójstw

i 173 rozbojów.

W 2011 r. było podobnie.

Kiedy bada

się statystyki z poprzednich lat, proporcje te przed-

stawiają się podobnie, choć na szczęście liczba tych

przestępstw w ciągu ostatnich 10 lat systematycznie

spadała, ale i tak jest wciąż bardzo wysoka.

Przyto-

czone przykłady i dane zmuszają do przeciwdziałania

takim przestępstwom, dlatego trzeba wprowadzić

regulacje rozszerzające zakres broni białej o noże,

siekiery, tasaki i inne przedmioty stanowiące broń

ofensywną oraz wprowadzić zakaz jej posiadania

w miejscach publicznych.

Złamanie tego zakazu bę-

dzie przestępstwem.

Nikt nie nosi przecież – jeszcze

raz to powtórzę – takich niebezpiecznych narzędzi

jak nóż, siekiera czy tasak jako breloczków, dla ozdo-

by, a maczeta potrzebna jest w dżungli, a nie na pol-

skiej ulicy.

Wyjątkiem może być przetransportowanie takiej

broni po jej kupieniu lub nabyciu w inny sposób, a tak-

że posiadanie tego typu przedmiotów w celu wyko-

nywania obowiązków zawodowych, sportowych lub

rekreacyjnych i organizowania inscenizacji histo-

rycznych.

Noszenia przy sobie w miejscach publicz-

nych noży, siekier, tasaków i innych niebezpiecznych

narzędzi nie da się uzasadnić żadnymi względami,

w związku z tym takie sytuacje powinny być prawnie

wykluczone.

Posiadanie wskazanych przedmiotów

w miejscu publicznym bez uzasadnionej przyczyny

powinno być traktowane jak przestępstwo.

Racjonal-

ne jest także proponowane wprowadzenie kary po-

zbawienia wolności do lat 3 za posiadanie broni białej

w miejscach publicznych, będąc pod wpływem alko-

holu, narkotyków i innych środków odurzających.

Obecne regulacje prawne, według których posiadanie

niebezpiecznego przedmiotu w miejscu publicznym,

popełnienia przestępstwa, nawet gdy mamy do czy-

nienia z osobą pozostającą pod wpływem alkoholu

lub narkotyków, jest traktowane tylko jako wykro-

czenie, należy uznać za niewystarczające i zdecydo-

wanie zbyt łagodne.

Wysoka Izbo, sprawa ta nie jest nowa, była przed-

miotem dyskusji choćby podczas prac nad ustawą

o imprezach masowych.

Warto także przypomnieć

poselski projekt złożony w poprzedniej kadencji, z dru-

ku nr 4028, projekt Prawa i Sprawiedliwości, którego

pierwsze czytanie odbyło się w maju 2011 r., ale z braku

woli politycznej ze strony koalicji PO–PSL do końca

kadencji nie doczekał się on uchwalenia.

Projekt

obecny, dzisiaj omawiany, klubu Solidarna Polska,

zawarty w druku sejmowym nr 1782, jest w gruncie

rzeczy projektem przepisanym, tożsamym co do isto-

ty i tylko nieznacznie zmodyfikowanym (Dzwonek),

o którym wspomniałem, z poprzedniej kadencji.

Dziś

Solidarna Polska powiela pomysł Prawa i Sprawied-

liwości, wyniosła bowiem z PiS część naszego dorob-

ku.

Prawo i Sprawiedliwość poprze jednak ten pro-

jekt ustawy ze względu na stałość naszych poglądów,

a przede wszystkim ze względu na uzasadniony inte-

res społeczny oraz potrzebę podejmowania wszelkich

działań, które zwiększają bezpieczeństwo obywateli.

Już kończę, pani marszałek, jeszcze dwa zdania.

Trzeba te przepisy uchwalić, mając w pamięci przy-

216

toczone przeze mnie brutalne napaści, zranienia i za-

bójstwa wielu osób przy użyciu noży, siekier, tasaków,

maczet i innych tego typu narzędzi.

Jeżeli zakaz no-

szenia w miejscu publicznym takich przedmiotów,

które w rękach ludzi nieodpowiedzialnych i zdepra-

wowanych mogą stanowić zagrożenie dla życia i zdro-

wia innych ludzi, może ocalić choćby jednego człowie-

ka, to warto takie prawo ustanowić.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wno-

si o to, żeby projekt trafił do komisji i podlegał dalszej

procedurze legislacyjnej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

cik z Twojego Ruchu.

kategorii narzędzi i urządzeń, których używanie

biała, w której wymienione są ostrza ukryte w przed-

miotach niemających wyglądu broni, kastety, nun-

czako oraz pewne rodzaje pałek, proponuje się dopi-

sać noże i klasyczne rodzaje broni białej.

Proponowa-

na zmiana rozszerza katalog broni białej o noże,

ofensywną.

Nowelizacja ustawy wprowadza zakaz

posiadania tej broni w miejscach publicznych oraz

zagrożenie karą w związku z każdym posiadaniem

broni przez osobę będącą pod wpływem alkoholu,

lizowaliśmy, czy proponowany projekt ustawy dopro-

wadzi do zmniejszenia liczby przestępstw popełnia-

nych przy użyciu niebezpiecznych narzędzi, czy tylko

do karania za samo posiadanie tych narzędzi.

Uwa-

żamy, że projekt ustawy nazbyt daleko zmierza

w tym kierunku, ale warto byłoby popracować nad tym

projektem w komisji celem wypracowania najbardziej

optymalnej wersji oczekiwanej przez obywateli naszego

kraju.

Dlatego też Klub Poselski Twój Ruch będzie gło-

sował za skierowaniem projektu ustawy do odpowied-

niej komisji sejmowej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

W dniu 13 maja 2013 r. wpłynął do laski marszałkow-

Posłowie wnioskodawcy jako podstawę uzasadnie-

nia projektu podali lakonicznie, iż polskie przepisy

dotyczące posiadania broni białej należą do najbar-

dziej liberalnych w Europie, co nie znajduje żadnego

uzasadnienia wobec faktu, że w Polsce popełnianych

jest wiele tysięcy przestępstw z użyciem noży czy in-

nych niebezpiecznych narzędzi, w wyniku których

giną i odnoszą rany setki osób, przywołano też tabe-

larycznie statystyki na poparcie tej tezy.

Polskie

Stronnictwo Ludowe, które mam honor reprezento-

wać z tej wysokiej trybuny, dokładnie, dogłębnie

i w sposób analityczny spojrzało na merytoryczną

zawartość unormowań zawartych w przedłożonym

projekcie.

Nigdy nie lekceważyliśmy żadnego przy-

padku śmierci lub zranienia człowieka, jeżeli chodzi

o użycie niebezpiecznego narzędzia.

To musi budzić

wstręt, odrazę, dezaprobatę społeczną, co do tego

z pewnością jesteśmy wszyscy zgodni.

Zdaniem posłów wnioskodawców projekt zmiany

wspomnianych ustaw ma na celu wprowadzenie za-

kazu posiadania tak zwanych przedmiotów mających

charakter broni ofensywnej.

Przechodząc jednakże

do szczegółowej analizy projektu, wskazać należy na

nieczytelne określenie przesłanki wyłączenia bez-

prawności w art. 2 ust. 2 zdanie drugie ustawy o bro-

ni i amunicji.

Nie jest też jasne to, co kryje się pod

sformułowaniem, cytuję: cel zgodny z prawem.

Może

to być cel zawodowy, edukacyjny, kulturalny, rekre-

acyjny czy wreszcie sportowy.

Winien być on jasno

i czytelnie określony przez ustawodawcę, musi zatem

wprost wynikać z aktu normatywnego.

Jeżeli chodzi

o wadę rozwiązania, należy podnieść fakt obawy

o uznaniowość organów stosujących prawo wprost,

a w dalszej perspektywie również wystąpienia niedo-

zwolonego w systemie prawa polskiego oportunizmu

procesowego.

W całej rozciągłości rzeczą niedozwoloną jest

przesunięcie skonkretyzowania normy z ustawy, tj.

obowiązku ustawodawcy, na sądy.

Sądy nie mogą do-

konywać konkretyzacji w drodze wykładni operatyw-

nej.

Godziłoby to już nie tylko w poprawność legisla-

cyjną, ale także już na wstępie nasuwałoby wątpli-

wości co do konstytucyjności uchwalonych przepisów.

W odniesieniu do projektowanego zapisu art. 4

ust. 1 pkt 5 omawianej ustawy godzi się zauważyć, iż

wnioskodawcy zastosowali bardzo szerokie określe-

nie jednej z kategorii broni białej, zaliczając do niej

wszelkie inne przedmioty mające charakter broni

ofensywnej.

W tym miejscu należałoby zadać chyba

zasadne pytanie: Czy cecha broni wynikać ma z prze-

znaczenia danego przedmiotu, czy też z jego faktycz-

nego użycia?

Trudno także zgodzić się z rozumowa-

niem, że za broń ofensywną uważać należy wszystko,

co w danym przypadku i chwili może być użyte jako

Poseł Jarosław Zieliński

217

broń.

Taka regulacja sprowadziłaby cały akt norma-

tywny do oczywistego absurdu.

Duże problemy poja-

wiłyby się chociażby w przypadku takich narzędzi

jak łańcuchy, śrubokręty, klucze francuskie.

Także

duże problemy pojawiłyby się w przypadku narzędzi,

których główne przeznaczenie nie wiąże się z obroną

lub walką, ale do tego celu są niejednokrotnie wyko-

rzystywane, chodzi tutaj na przykład o siekiery czy

maczety.

Dlatego też należałoby skonkretyzować art.

teriów, jakich przedmiotów nie będzie można posia-

dać w miejscu publicznym.

Pragnę uprzejmie przy-

pomnieć, że art. 4 ustawy o broni i amunicji w obec-

nym brzmieniu charakteryzuje się daleko idącą ka-

zuistyką.

Skonfrontowanie obecnej regulacji z przed-

łożoną nowelizacją nasuwa problemy natury inter-

pretacyjnej, jest ona bardzo niedookreślona w per-

spektywie odpowiadającej jej desygnatom.

Założony

model kryminalizacji w dużym stopniu ogranicza

wolności i prawa obywatelskie.

Panie i Panowie Posłowie!

Każda regulacja zwią-

zana z kryminalizacją danych czynów i zachowań

uderza nie tylko w świat przestępczy, ale oddziałuje

także na zwykłego obywatela, który czynu przestęp-

nego nie zamierza popełnić.

(Dzwonek)

Czy mogę jeszcze?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Mirosław Pawlak:

Oto przeciętny obywatel po uchwaleniu projektu

ustawy zobowiązany byłby do każdorazowego wyjaś-

niania celu posiadania narzędzia w miejscu publicz-

nym, to pozostawiam bez komentarza.

W odniesieniu do propozycji zmian w ustawie Ko-

deks wykroczeń uważam, że proponowany zapis no-

welizacji, chodzi o art. 50b, nie jest uzasadniony.

Pro-

ponowany art. 50a ust. 1 wprowadza skrajne niedo-

określenie znamienia czynu zabronionego i spowodu-

je powszechną niepewność obywateli do jego zakresu,

a także doprowadzi do niejednolitego stosowania tego

przepisu w orzecznictwie sądowym.

W tej sytuacji

wydaje się, że proponowany model kryminalizacji jest

bardzo szeroki, a nawet zbyt szeroki, nie pozostaje

w związku ze diagnozowanym stanem stosunków

społecznych i potrzebą reakcji poprzez normy praw-

nokarne.

Aby zatem projekt się ostał, wymaga dal-

szych prac w warstwie aksjologicznej i normatywnej.

Wysoki Sejmie!

Polskie Stronnictwo Ludowe, kie-

rując się ponad wszystko bezpieczeństwem obywate-

li, a także opinią Komisji Ustawodawczej oraz Sądu

Najwyższego, opowie się za odrzuceniem tego projek-

Dziękuję, pani marszałkini, za przedłużenie czasu,

ale kolega z Twojego Ruchu mówił krócej.

(Oklaski)

(Głos z sali: To się wyrównało.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dobrze.

pińskiego z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-

Poseł Adam Kępiński:

wicy Demokratycznej zaprezentować stanowisko wo-

nicji oraz ustawy Kodeks wykroczeń, druk nr 1782.

Wysoka Izbo!

Tak naprawdę, wsłuchując się w sło-

wa posła sprawozdawcy Arkadiusza Mularczyka,

zauważyłem, że na samym końcu wymknęła mu się

chyba rzecz najistotniejsza, bo miejsce publiczne, któ-

re jest zapisane w projekcie ustawy, zamienił na cen-

tra miast.

A więc chciałbym uświadomić państwu to,

że o ile zamysł dotyczy posiadania broni białej – dalej

to scharakteryzuje – w miejscu publicznym, o tyle nie

każde miejsce publiczne to centrum miasta.

Owszem, jeżeli ktoś miałby te narzędzia przy so-

bie na Nowym Świecie czy Krakowskim Przedmieś-

ciu, mógłby budzić strach i z pewnością taka sytuacja

nie byłaby na miejscu, ale miejsce publiczne, które

w definicji jest niesprecyzowane, czyli miejsce zaspo-

kajania potrzeb użytkujących je osób w zakresie re-

kreacji, wypoczynku, komunikacji, edukacji itd., to

każde inne zwykłe miejsce, właściwie poza naszym

domem.

I trudno sobie wyobrazić sytuację, że komuś,

kto uprawia rolę, ogródki, posiada sierp, posiada, nie

wiem, kosę, idzie z lasu z siekierą, tudzież posiada

dosyć duży sekator, a po pracy wchodzi, ja już nie

mówię, że jedzie, już nie będę wspominał rowerzy-

stów, ale wchodzi na piwo, w tym momencie grozi za

to 3 lata – za to, że posiada narzędzie i za to, że jest

pod wpływem alkoholu.

Otóż właśnie taka jest propozycja: Kto posiada

w miejscu publicznym nóż, siekierę, tasak lub inne

ostrza nieprzekraczającej 8 cm, podlega karze grzyw-

ny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności

do lat 2.

Przypomnę, że pod wpływem alkoholu było-

by to do lat 3.

Otóż cały ten projekt ustawy ma kilka bardzo

słabych punktów.

Przede wszystkim wyłączamy tutaj

ostrza poniżej 8 cm, poza tym, tak jak wspomniałem,

miejsce publiczne, ale projekt mówi także o tym, że

Poseł Mirosław Pawlak

218

to narzędzie może być w jakiś sposób transportowa-

ne z miejsca zakupu, nabycia, tudzież może być uży-

wane z powodu wykonywania zawodu.

Według mnie, tak jak uważają moje koleżanki

i moi koledzy z klubu, ten projekt ustawy jest bar-

dziej populistyczny niż mądry, chociaż ma dosyć istot-

ną intencję, aby ograniczyć posiadanie tego typu

narzędzi w miejscach, jak rozumiem, tłumnych, lud-

nych i wszędzie tam, gdzie mógłby zajść zamiar po-

pełnienia przestępstwa.

W obecnym stanie prawnym posiadanie niebez-

piecznego przedmiotu, jeżeli okoliczności tego posia-

dania wskazują na zamiar użycie go w celu popełnie-

nia przestępstwa, jest wykroczeniem.

To jest właśnie

puenta, że musi to być zamiar, że to nie może być

narzędzie, które po prostu się posiada, tylko trzeba

mieć zamiar.

Oczywiście robią wrażenie te statysty-

ki, które i pan z Solidarnej Polski, i pan z PiS wymie-

nili tutaj tabelarycznie, aczkolwiek każdy, kto ma

zamiar popełnić przestępstwo, pewnie zaopatrzy się

w takie narzędzie.

Ten projekt ustawy w żaden spo-

sób nie zapobiega przestępstwom, a jest raczej ele-

mentem represji państwa.

Dołożymy kolejne para-

grafy, które źle zrozumiane lub źle interpretowane,

lub nadgorliwie wykonywane, będą karały zwykłych

obywateli za przestępstwa, których nawet mogli nie

mieć na myśli.

Z tego powodu klub Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej najprawdopodobniej będzie za skierowaniem pro-

jektu do dalszych prac, aczkolwiek, jak powiedzia-

łem, intencje dobre, wykonanie bardzo słabe.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wysoka Izbo!

Otóż moi poprzednicy pokazali tu cza-

sami – takie odnoszę nieodparte wrażenie – że nie do

końca zrozumieli intencje projektodawców.

Otóż pro-

szę zwrócić uwagę na bardzo poważne aspekty, które

zaproponowała Solidarna Polska w odniesieniu do

ustawy o broni i amunicji.

Zanim jednak do tego przejdę, może takie małe

otrzeźwienie dla tych osób, które uważają, że to roz-

wiązanie jest ekstremalne, panie pośle.

Otóż proszę

przypomnieć sobie przepis art. 59 ustawy o bezpie-

czeństwie imprez masowych.

Pozwolę sobie go zacy-

inwencji, ewentualnie sankcji za fakt posiadania

w miejscu publicznym niebezpiecznego narzędzia,

które ma cechy broni białej.

Tak bym to określił, bo

pojęcie niebezpiecznego narzędzia…

(Głos z sali: Na przykład siekiery.)

…w Kodeksie karnym się znajduje.

Proszę zauważyć: Kto wnosi lub posiada na im-

prezie masowej broń, w rozumieniu ustawy o broni

i amunicji, wyroby pirotechniczne, materiały poża-

rowo niebezpieczne lub inne niebezpieczne przedmio-

ty lub materiały wybuchowe…

Cóż mu za to grozi?

Zaskoczenie?

Do 5 lat pozbawienia wolności.

Ale ten sam człowiek, który te materiały posiada,

w tym broń czy broń białą, jeżeli wchodzi poza teren

imprezy masowej, czyli wychodzi np. poza stadion, to

on ponosi odpowiedzialność za posiadanie tejże bro-

ni, pod jednym wszakże warunkiem: białej broni, ale

nie każdej białej broni.

Bo tu jest też istota rzeczy,

art. 50 ustawy o broni i amunicji.

Chodzi tylko o nóż,

ale pod jednym warunkiem: że będzie zamiar jego

użycia w celu popełnienia przestępstwa.

Któż to udo-

wodni?

Taki człowiek poza tym, że musimy wykazać

zamiar użycia w celu popełnienia przestępstwa, po-

nosi odpowiedzialność tylko do 3 tys. zł grzywny, bo

to już nie jest przestępstwo, tylko wykroczenie.

A przecież wszyscy wiemy, że po wielu imprezach

masowych, szczególnie po meczach piłkarskich, są

tzw. ustawki i ci sami ludzie, którzy nie mogliby,

wchodząc na imprezę masową, mieć nawet materia-

łu pirotechnicznego, bo ponosiliby odpowiedzialność

karną do lat 5, wychodząc na zewnątrz, mogą mieć

przy sobie broń białą i nie ma żadnego powodu, żeby

ponosili odpowiedzialność karną.

Ponoszą odpowie-

dzialność tylko z zakresu wykroczeń, do 3 tys. zł, pod

warunkiem że policjant udowodni, oskarżyciel udo-

wodni, że mieli zamiar popełnienia przestępstwa.

Proszę mi powiedzieć, jakie są szanse dowiedzenia

tego faktu.

Żadne.

To jest nie tylko kwestia wolityw-

na, chodzi też o zachowanie, które wskazywałoby na

zamiar popełnienia przestępstwa.

Woli nigdy nie je-

steśmy w stanie zauważyć.

Ta wola przejawia się

w zachowaniu.

A więc te dwa aspekty dotyczące prze-

słanki karnej są w zasadzie nie do udowodnienia.

Dlatego te przepisy są po prostu puste.

Przepis usta-

wy o bezpieczeństwie imprez masowych dowodzi, że

sankcja przewidziana przez projekt Solidarnej Polski

jest rozważna i rozsądna.

A poza tym chodzi o prze-

słanki, podkreślamy, przesłanki – sam fakt posiada-

nia broni białej będzie wystarczający do tego, żeby

ponosić odpowiedzialność karną, a nie odpowiedzial-

ność w zakresie wykroczeń.

Taka jest intencja pro-

jektodawców.

Pierwszy aspekt, niezwykle ważny – rozszerzamy

łej.

Definicja legalna będzie szersza niż dotychczas

właśnie o zaproponowane przez Solidarną Polskę

noże, siekiery, tasaki i wiele innych przedmiotów,

które mają cechy broni białej.

Wprowadzając art. 50a,

zamieniamy wykroczenie na przestępstwo przez fakt

posiadania tej broni.

Co więcej, i to jest niezwykle

Poseł Adam Kępiński

219

istotne i ważne, wprowadzamy typ kwalifikowany.

W sytuacji kiedy osoba, która posiada broń białą,

popełniła uprzednio przestępstwo przeciwko życiu

lub zdrowiu, a więc istnieje niebezpieczeństwo, że

takie przestępstwo popełni ponownie, korzystając

z tej broni, wprowadzamy odpowiedzialność podwyż-

szoną do trzech lat pozbawienia wolności.

Jeżeli ktoś

już kiedyś używał broni czy też brał udział w bójce

czy pobiciu z użyciem niebezpiecznego narzędzia, to

po co tę broń znowu ze sobą nosi?

To dotyczy szcze-

gólnie tych osób, które podczas imprez masowych czy

poza tymi imprezami po prostu urządzają bijatyki,

bójki, których skutkiem są często ofiary śmiertelne.

A więc chodzi o typ kwalifikowany.

Oczywiście jest też typ wyłączający odpowiedzial-

ność, czyli inaczej kontratyp, panie pośle z PSL, żeby

pana pryncypał, chodząc na grzyby, nie czuł obawy,

że nie będzie mógł ich zbierać.

Będzie mógł, nie ma

najmniejszej wątpliwości.

Będzie można robić insce-

nizacje wojenne z użyciem szpady czy innego narzę-

dzia, które ma cechy broni białej.

To jest właśnie typ

wyłączający odpowiedzialność, kontratyp, który prze-

widujemy w projekcie ustawy.

Zwrócę uwagę na jeszcze jedną niezwykle ważną

rzecz.

(Dzwonek) Szanowni państwo, przypomnijmy

sobie Wielką Brytanię sprzed kilku lat i to, co się tam

wyprawiało.

Kibice brytyjscy byli uważani za najbar-

dziej niebezpiecznych kibiców na świecie.

Do tej pory

są za takich uważani, ale gdzie?

Nie w Wielkiej Bry-

tanii, ale poza nią, bo w Wielkiej Brytanii z tym prob-

lemem sobie poradzono.

Poradzono sobie w wielu

krajach Unii Europejskiej.

Jeżeli my sobie z tym nie

poradzimy, to efekty będą takie, że znowu niestety

będą trupy na ulicach, bo oni będą wychodzić z im-

prez masowych i niestety będą się – przepraszam za

to określenie, być może zbyt mocne – po prostu zabi-

jać.

Przepraszam bardzo.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jeszcze pan poseł Zbrzyzny.

Oczywiście nowelizacja zmierza do poprawy bezpie-

czeństwa obywateli i jako taka zasługuje na poparcie.

Projekt ten zasługuje na poparcie, natomiast wydaje

się, że lista okoliczności wyłączających odpowiedzial-

ność za posiadanie tych narzędzi w miejscach pub-

licznych, tych kontratypów, powinna być rozszerzo-

na.

Siekiera jest przecież narzędziem przede wszyst-

kim gospodarczym, tasak – narzędziem kuchennym,

a więc przewożąc te narzędzia w miejscach publicz-

nych, nie przewozimy ich tylko w celu wykonywania

obowiązków zawodowych czy w celach rekreacyj-

nych, ale chociażby w celach gospodarczych.

Tutaj

na pewno w trakcie prac legislacyjnych będzie ko-

nieczność doprecyzowania tych przepisów i rozsze-

rzenia katalogu okoliczności wyłączających odpowie-

dzialność.

Panie ministrze, chciałbym też znać stanowisko

rządu, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Do pana posła Romanka – ja nie krytykowałem in-

tencji, bo przecież nie o to chodzi.

Każdy chciałby

tutaj wnieść coś, co będzie nam poprawiało życie,

a konkretnie w tym przypadku – bezpieczeństwo.

Istotne jest tylko to, że najzwyczajniej prawo to po

prostu byłoby albo puste i nieegzekwowalne, albo

w drugą stronę – naginane mogłoby być niebezpiecz-

ne dla zwykłych ludzi.

Moje pytanie do posła sprawozdawcy jest bardzo

proste.

Mam tutaj taką tabelę ze statystykami prze-

stępstw w 2012 r.

Użycie niebezpiecznego narzędzia

– mamy tu taką straszną liczbę – 3053 razy.

Ile razy

to niebezpieczne narzędzie zostało rzeczywiście, cze-

go dotyczy projekt, użyte w miejscu publicznym?

Naj-

częściej tego typu przestępstwa popełnia się chyba

w domu lub na podwórku, gdzie te narzędzia były, są

i będą.

Takie mam wrażenie.

Jeśli ma pan takie

dane, to bardzo o nie proszę.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z klubu SLD.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Romanek

220

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

nie Ministrze!

Co do intencji wnioskodawców rozu-

miem, że chodzi o imprezy masowe.

Pan poseł Roma-

nek mówił o ustawkach kibiców, przepraszam, pseu-

dokibiców czy kiboli, tak się ich nazywa, żeby m.in.

tę patologię wyeliminować.

Ale nie tędy droga.

Prze-

de wszystkim organy ścigania, czyli Policja, powinny

się tym problemem zająć, ale się nie zajmują i o tym

wszyscy na tej sali wiemy.

Jest tego zbyt mało.

Gru-

py, które rozpracowywały kiboli w poszczególnych

komendach wojewódzkich, bo tam były umiejscowio-

ne, praktycznie nie istnieją.

W tej chwili ci kibole

schodzą już do niższych lig, nawet do klasy A czy

klasy B. Zdarzają się również tego typu przypadki,

czego przykładem jest Łódzki Klub Sportowy, który

został zdegradowany do IV ligi, i kluby, które grają

w tej IV lidze w mniejszych miejscowościach, w War-

cie, w Brzezinach, w Opocznie itd., boją się organizo-

wać mecze, po prostu oddają mecze walkowerem ze

względu na tzw. kiboli.

A co do tych innych narzędzi, o których państwo

piszą w tejże ustawie, panie pośle Mularczyk, to jakie

to są te inne narzędzia, które mogą również do tego

służyć.

Na wsi powszechnie używane są nie tylko

siekiery, ale również inne narzędzia, które mają ostre

krawędzie bądź ostrza, takie jak motyki, grace, gra-

bie, widły, widły do buraków itd.

Na polskiej wsi cały

czas jest używana masa tego typu narzędzi (Dzwonek),

nie tylko na polskiej wsi, również na europejskiej wsi,

i nadal będzie używana.

Czy za to, że ktoś z tym

będzie jechał z pola, będą się należały 3 lata?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Twój Ruch.

Bardzo proszę.

łóżmy hipotetycznie, że działkowicz jedzie na działkę

rowerem, a do roweru ma przywiązaną siekierę, bo

ma zamiar wykonywać jakieś prace na działce.

On

jedzie ulicą czy ścieżką, w tym momencie gdzieś tam

biją się chuligani i on tym rowerem nie może przeje-

chać, więc zatrzymuje się.

Jeśli w tym momencie na-

stąpi interwencja policji, to niewinny człowiek zosta-

nie pociągnięty do odpowiedzialności, ponieważ jest

na miejscu tej akcji i ma przy sobie siekierę czy inne

narzędzie.

Czy wnioskodawcy przewidzieli coś takie-

go, czy w dalszym procedowaniu tej ustawy w komi-

sji będzie to jakoś zabezpieczone, żeby uniknąć takiej

sytuacji?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Głos z sali: …

Ajchler jeszcze nie był.)

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Skoro jest Ajchler,

musi być Szeliga.)

Bardzo proszę, panie pośle.

Nie rozumiem.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Nie chcę tej ustawy

sprowadzać do absurdu, dlatego że poseł Sojuszu Le-

wicy Demokratycznej wnosi o skierowanie do komi-

sji, żeby popracować.

Zresztą pan poseł Olejniczak

wymienił prawie wszystkie, choć jeszcze nie wszyst-

kie narzędzia, które są na wsi…

( Wesołość na sali)

…których się używa, a które można by było tu za -

kwalifikować, i na pewno nie o to chodzi wniosko-

dawcom.

Ja jestem za tym, żeby popracować nad tym

łanie, a szczególnie nasze, poselskie, które wpłynie

na zwiększenie bezpieczeństwa naszej społeczności,

na pewno zostanie docenione, a przede wszystkim my

spełnimy naszą rolę.

Proszę mi jednak odpowiedzieć, panie pośle, na

pewne pytanie.

To jest jeden z tych absurdów, o któ-

rych tu mówił pan poseł Olejniczak.

Jeżeli dojdzie do

ustawki na prywatnej łące (Wesołość na sali), umó-

wią się tam chłopacy z Łodzi, z klubu, który został

zdegradowany, czy z jakiegoś innego klubu…

(Poseł Cezary Olejniczak: Z ŁKS-u.)

…to będzie prywatny teren i oni zaczną rozma -

wiać m.in. za pomocą tych narzędzi, o których mówił

Olejniczak i o których była tu mowa w czasie dysku-

sji, to co wtedy?

Jak to będzie kwalifikowane?

A to

świadczy o tym, że jednak trzeba trochę popracować

nad tą ustawą i wyjąć te elementy, które budzą i pew-

nie będą budziły kontrowersje.

Jeżeli w wyniku tego

działania (Dzwonek) zostanie uratowane zdrowie czy

życie kilku osób, to warto nad tym pracować.

Tak że,

panie pośle, dobra inicjatywa, ale zobaczymy, co z tej

dobrej intencji wyjdzie, jaka będzie postać aktu praw-

nego, którym ma być zmiana do projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

221

Poseł Marek Matuszewski:

Zawsze będę popierał projekty ustaw, które popra-

wiają stan bezpieczeństwa.

Tu w ogóle nie ma dys-

kusji.

Dobrze by było, gdyby policja sprawnie działa-

ła i eliminowała tych wszystkich, którzy posiadają

noże i inne niebezpieczne narzędzia.

Jest jednak małe ale, panie wnioskodawco.

Wielu

taksiarzy, chyba niejeden z nas obecnych tu na sali

to widział, ma przy sobie kij bejsbolowy.

Taksiarz ma

go po to, aby w wypadku, gdy będzie przewoził po-

tencjalnego bandytę, mógł się bronić, a nie raz wi-

działem i taki przypadek, że dzięki temu, że miał

przy sobie kij bejsbolowy, obronił studentkę, która

była atakowana na przystanku tramwajowym o godz.

2 w nocy.

Jest tu mały problem, jest problem, bo gdy-

by taryfiarz nie miał tego kija bejsbolowego, to

w wielu przypadkach – można tak powiedzieć – ktoś

zostałby okrutnie pobity.

Czy również tutaj będziemy

stosować to prawo?

Rzesze panów, czasami też pań,

panie są jeszcze słabsze, jeżdżących taksówkami mu-

szą mieć jakąś możliwość obrony.

Jeszcze raz powtarzam.

Najlepiej by było (Dzwo-

nek), panowie wnioskodawcy, gdyby w naszym kraju

było bezpiecznie, w takim sensie, że policjanci twar-

do egzekwowaliby prawo.

Ale niestety wiemy, jaki

Policja ma budżet, jest on bardzo mały, liczba poli-

cjantów jest za mała, dotyczy to też strażników miej-

skich, w związku z tym nie jest bezpiecznie.

Dzięku-

ję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Wysoka Izbo!

Panie pośle Olejniczak, cały klub SLD

pod przewodnictwem pana Leszka Millera może iść

z motykami, z widłami, wybrać się do pracy przy ro-

ślinach okopowych i zapewniam pana, że ani pan,

ani pan Leszek Miller nie poniesie z tego tytułu od-

powiedzialności.

(Poseł Piotr Chmielowski: To nie jest pytanie.)

Przechodzę do pytania, które chcę tu zadać.

Otóż

precyzyjnie formułujemy – odnoszę się tu też do ko-

legów – kwestie dotyczące broni białej.

To jest za-

mknięty katalog broni białej.

Nie ma żadnych obaw,

że posiadanie jakiegokolwiek, nawet niebezpieczne-

go narzędzia spoza tego katalogu byłoby kwalifiko-

wane i ktoś ponosiłby z tego tytułu odpowiedzial-

ność karną.

Wracając do pytania.

Panie ministrze, mam do

pana pytanie.

Doskonale pan wie, że ustawa o bez-

pieczeństwie imprez masowych wprowadza daleko

idące rygory odpowiedzialności karnej – 5 lat pozba-

wienia wolności za takie rzeczy, jak chociażby mate-

riały pożarowo niebezpieczne, materiały pirotech-

niczne.

Mam pytanie, bo przecież jakiś czas temu to

obiecaliście: Czy do dzisiaj nie naszła was refleksja,

mi stadionami – do ustawy o broni i amunicji albo do

Kodeksu karnego wprowadzić przepis dotyczący sa-

mego faktu posiadania poza terenem imprez maso-

wych właśnie takich niebezpiecznych narzędzi, jak

chociażby broń biała, co grozi tym, że rzeczywiście

dochodzi do bardzo poważnych (Dzwonek) walk i in-

nych niebezpiecznych sytuacji?

Sam fakt bójki czy

pobicia z użyciem niebezpiecznego narzędzia to jest

już skutek, to jest przestępstwo.

Musimy to wyelimi-

nować na wcześniejszym etapie, stąd to posiadanie,

tak jak w ustawie o imprezach masowych.

Pytanie:

Czy nad takimi rozwiązaniami, tak jak obiecywali-

ście, pracujecie, czy nie?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pana posła wnioskodawcy: Czy słuszne są obawy wie-

lu posłów, że samo posiadanie, przewożenie, przeno-

szenie broni białej, bo już nie mówię o tych motykach,

które są poza katalogiem broni białej, spowoduje, że

ktoś będzie ukarany i skazany?

Czy te obawy są

słuszne, czy nie?

Kolejna sprawa.

Jak przedstawiają się statystyki

przestępstw z użyciem tej broni i ile w ostatnich la-

tach odnotowano przypadków śmiertelnych w wyni-

ku jej użycia?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Dziękuję.

posła wnioskodawcy, bo wiem, że poseł wnioskodaw-

222

ca jest prawnikiem.

Wymienianie ostrych narzędzi

czy narzędzi niebezpiecznych, które można mieć z sobą

w miejscu publicznym w mieście czy na wsi, nie ma

sensu.

To możemy sobie powiedzieć wprost.

Jest jednak pewien aspekt.

Kto będzie w danym

momencie oceniał, czy to narzędzie jest niebezpiecz-

ne?

Czy czasem nie będzie to pewnego rodzaju, po-

wiedzmy, element dodatkowej siły nacisku organów

porządkowych w stosunku do zwykłego obywatela?

Co może się zdarzyć?

Wielokrotnie przytaczany był

przykład, że ktoś coś niesie, wiezie itd.

Poseł Kmiecik

na przykład wymyślił coś z rowerem, prawda.

(Głos z sali: Z siekierami.)

Ze względu na tę ustawę policjant będzie musiał

podjąć jakieś czynności.

Jeżeli to zakończy się, po-

wiedzmy, wylegitymowaniem i notatką, to nie ma

problemu, ale może zdarzyć się, że policjantowi ta

osoba się nie spodoba i będzie działał przeciwko tej

osobie.

Oczywiście wyjaśni się to w jakimś sądzie czy

w jakimś postępowaniu, że nie było żadnego zagro-

żenia.

Ale taka możliwość istnieje, mogą zdarzyć się

przypadki, że będą osoby poszkodowane przez sy-

stem, przez państwo, które w jakiś sposób (Dzwonek)

będą cierpiały, bo zabierze się im czas czy w jakiś

sposób nastraszy, a także z tego powodu, że relacja

z organami ścigania czy organami sądowniczymi nie

należy do przyjemności.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

lem jest i nie można tego nie zauważyć.

Uważam

jednak, że projekt poselski jest wysoce niedoskonały.

Żeby spróbować może pokazać tę niedoskonałość,

trzeba będzie rozbroić harcerzy?

Bo każdy harcerz

ma finkę i jej ostrze jest dłuższe niż 8 cm.

Myślę, że

potrzeba bardziej precyzyjnych regulacji.

Poseł wnioskodawca, poseł przemawiający w imie-

niu wnioskodawców jest wybitnym prawnikiem.

Chciałbym go zapytać: Czy maksymalizowanie kary

jest dobrym kierunkiem?

Czy nie lepszym kierun-

kiem rozwiązywania problemów byłoby wprowadze-

nie takich regulacji, które spowodowałyby sytuację

nieuchronności kary?

Chodzi o szybkie, zaraz po

przestępstwie czy przed przestępstwem ukaranie

tych, którzy są zamieszani w te różne niegodne czy-

ny.

Czy nie byłoby to lepsze rozwiązanie?

Nie chciał-

bym doczekać sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia

po pomyśle wyeliminowania z ruchu drogowego pija-

nych kierowców.

I co?

Zamiast kierowców samocho-

dów pozamykaliście tysiące rowerzystów.

Chodzi o to,

kowala.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Lista posłów zapisanych do głosu, jak już wspo-

mniałam, została wyczerpana.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Szanowne Panie i Panowie Po-

słowie!

Wysoka Izbo!

Tak naprawdę pytań do mnie

bezpośrednio zbyt wielu nie było, choć pan poseł Ast

wprost zapytał, jakie jest stanowisko rządu, więc po-

staram się w taki ogólny sposób odnieść się do tego

projektu i poruszyć pewne kwestie.

Oczywiście, odnosząc się z szacunkiem do inten-

cji, jakie prawdopodobnie legły u podstaw podjęcia

nie tyle poszukiwań, co przygotowania projektu

zmieniającego obowiązujące przepisy, mając na uwa-

dze te drastyczne dane, które państwo posłowie dzi-

siaj przywoływali, te dramatyczne zdarzenia, któ-

rych oczywiście nie bagatelizujemy, zmuszony jestem

dują, iż ocena przygotowanego projektu, jeśli chodzi

o stanowisko rządu przygotowane przez Minister-

stwo Spraw Wewnętrznych, jest negatywna.

Myślę, że warto powiedzieć i podkreślić, że liczba

pytań, wątpliwości, przykładów przywoływanych

przez państwa posłów podczas tej dyskusji mogłaby

być także miarą niedoskonałości tego projektu zmia-

ny przepisów.

Prawdopodobnie przykładów wymie-

nianych narzędzi mogłoby być znacznie więcej.

To

pokazuje, jak wiele jest wątpliwości pojawiających się

tutaj, na sali sejmowej.

Myślę też, że fakt podjęcia próby wniesienia au-

topoprawek przez wnioskodawcę pana posła Mular-

czyka, do których niestety nie jestem w stanie się

odnieść, jako że nie znaliśmy ich wcześniej – znana

jest zasada, iż podczas pierwszego czytania tego typu

autopoprawek się nie wnosi, więc zmuszony jestem

pominąć to w tej wypowiedzi – też pokazuje, iż sami

wnioskodawcy zdają sobie sprawę, że przedmiotowy

projekt zawiera wiele, wiele niedoskonałości, które

Poseł Piotr Chmielowski

223

tutaj dosyć szczegółowo zostały przez państwa po-

słów wymienione.

W stanowiskach przedstawianych w imieniu klu-

bów państwo posłowie dosyć obszernie powoływali

się na chłodną, rzetelną, profesjonalną opinię Biura

Studiów i Analiz Sądu Najwyższego.

Pan poseł Paw-

lak wspominał o niedozwolonej w polskim systemie

prawa zasadzie oportunizmu procesowego.

Aby nie

dokonywać zbędnych powtórzeń, chciałbym podkre-

ślić, iż także w stanowisku przygotowanym przez

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jako projekcie

stanowiska rządu podnosimy te kwestie, wskazując,

iż z naszego punktu widzenia te niedopowiedzenia,

brak zdefiniowania tak wielu narzędzi i sytuacji,

z którymi mamy do czynienia, powodują, iż ten pro-

jekt nie zasługuje na pozytywną opinię.

Chciałbym także zwrócić uwagę na coś, co poja-

wiło się w argumentach przytoczonych przez posła

wnioskodawcę pana Mularczyka.

Pan poseł wspomi-

nał o negatywnej opinii i o stanowisku Policji, jeśli

chodzi o stosowanie obecnie obowiązujących, istnie-

jących przepisów prawa.

Nie jest mi znane takie sta-

nowisko, co więcej, uważam, iż zdaniem Policji…

Miałem okazję uczestniczyć w ostatnim czasie w dys-

kusji poświęconej tej kwestii i zapoznać się z dosyć

szczegółowymi statystykami.

Uważamy, iż polskie

sądy radzą sobie z prawidłowym stosowaniem obo-

wiązujących przepisów i z danych statystycznych

wynika, że adekwatnie do liczby wnoszonych tego

typu aktów oskarżenia sądy we właściwy sposób in-

terpretują przepisy, czyli według naszych danych nie

istnieje problem dotyczący właściwego stosowania

obowiązujących przepisów prawa.

Co więcej, chcę też powiedzieć, iż z samego faktu

wprowadzenia tego typu zmian w polskim prawie nie

należy bezpośrednio i natychmiast spodziewać się

skuteczności, jeśli chodzi o przeciwdziałanie tego

typu przestępstwom i drastycznym, dramatycznym

wydarzeniom, o których wspominali państwo posło-

wie.

Uważamy, iż warto szukać rozwiązań, niemniej

jednak wydaje się, iż wniesiony dzisiaj projekt jest

tak dalece nieprecyzyjny, nieczytelny i wzbudza tyle

wątpliwości oraz możliwości nawet spekulacji, które

prowadziłyby, powtórzę jeszcze raz, do oparcia się na

niedozwolonej w polskim systemie prawa zasadzie

oportunizmu procesowego, że należy go odrzucić.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, iż trwają dys-

kusje zarówno w ramach Komisji Spraw Wewnętrz-

nych, jak i w ramach komisji sportu z udziałem Poli-

cji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nad dopre-

cyzowaniem obowiązujących przepisów, w tym także

przepisów o bezpieczeństwie imprez masowych, o któ-

rych wspominał pan poseł.

Wydaje się, że w nieodle-

głym terminie pojawi się propozycja, projekt daleko

bardziej precyzyjny, niewywołujący tylu spekulacji

i wątpliwości oraz, co najważniejsze, i to chciałbym

powiedzieć na koniec, projekt, który uchroni nas od

bardzo wielu kłopotliwych sytuacji i niedogodności

dla obywateli.

Wracam do kwestii tych pospolitych narzędzi go-

spodarczych stosowanych, wykorzystywanych przy

prowadzeniu choćby gospodarstwa wiejskiego.

Wsku-

tek tych daleko sięgających niedogodności dla oby-

wateli moglibyśmy stracić zrozumienie i przyzwole-

nie społeczne dla podejmowanych w ostatnim czasie

zdecydowanych działań rządu, Ministerstwa Spraw

Wewnętrznych, które w istocie, docelowo mają popra-

wić skuteczność działania Policji i w maksymalnie

możliwy sposób zredukować liczbę tak drastycznych

przykładów, przypadków, o których wspominali tu

dzisiaj państwo posłowie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani marszałek, pierwsza sprawa to jest kwestia

autopoprawki.

Tę autopoprawkę zgłosiłem do gabi-

netu pani marszałek na dziennik podawczy przed

godz. 15, bodajże o godz. 14.30, czyli ta poprawka

skutecznie wpłynęła do pani marszałek, do biura po-

dawczego.

Tutaj natomiast chciałem tylko to przeka-

zać.

W tym momencie nie było to zgłoszenie, tylko

poinformowanie, że taka autopoprawka wpłynęła.

A więc dyskusja, jaka toczyła się tutaj, na sali, doty-

czyła projektu, którego już nie ma.

Państwo pytaliście o sprawy, które zostały już

(Poseł Romuald Ajchler: No nie do końca.)

Rzeczywiście jest tak, że ten projekt został już

przeanalizowany przez Biuro Analiz Sejmowych i przez

Sąd Najwyższy i my ten projekt doprecyzowaliśmy.

Panie ministrze, powiem panu tak: pan nie jest

prawnikiem, pan nawet nie ma doświadczenia w wy-

miarze sprawiedliwości, a ja je mam, bardzo głębokie.

Powiem panu, bo panu być może nie powiedzą tego

policjanci, ale mi to mówią, że przepisy, które są obec-

nie, są przepisami martwymi.

Pan nie potrafi nawet

dzisiaj powiedzieć, jaka jest statystyka skazań z tego

tytułu.

A ja panu powiem, że jest niewielka.

Policjan-

ci mówią, że nie są w stanie wykazać zamiaru, w sy-

tuacji gdy zatrzymują osobę, która ma w kieszeni

nóż, maczetę itd.

Najczęściej puszczają te osoby, bo

wiedzą, jak to później wygląda w prokuraturze czy

w sądzie, że nie wpływają akty oskarżenia czy też

sądy uniewinniają.

Nie wiem, kto co panu mówi, może panu przeka-

zują te informacje ludzie, którzy już od dawna nie

chodzą po ulicach na patrolach, a ja spotykam się

z policjantami, którzy są na ulicach i mówią mi, że te

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

224

przepisy nie działają.

Jak panu powiedziałem, trzy

lata temu na pana miejscu siedział pan minister Ra-

packi i też powiedział, że mój projekt jest zły, on był

podobny do projektu, który jest teraz, po czym odrzu-

ciliście państwo ten projekt, za pół roku wnieśliście

projekt, który zmienił Kodeks wykroczeń.

Dyskusja, która toczy się obecnie, dotyczy tak na-

prawdę projektu, który jest zmieniony autopoprawką.

Chcę jeszcze raz podkreślić, że doprecyzowujemy

w tym projekcie, co rozumiemy przez broń białą.

Pa-

nie pośle Olejniczak, zwracam się do pana i do pana,

panie pośle Ajchler, i do pana posła Zbrzyznego, bia-

łą bronią są: nóż, siekiera, tasak, maczeta, miecz,

szabla, sztylet, kij bejsbolowy, z wyjątkiem noża o jed-

nej krawędzi roboczej i długości ostrza nieprzekra-

czającej 8 cm.

To jest broń biała.

Dlaczego takie kry-

terium w przypadku noża?

Jakieś kryterium trzeba

było znaleźć.

W różnych krajach Unii Europejskiej są

różne kryteria – inne są w Szwecji, inne w Niem-

czech, inne we Francji, inne w Wielkiej Brytanii.

Są

różne definicje, trzeba jakąś definicję znaleźć.

Ta,

którą przyjęliśmy, jest definicją najczęściej stosowa-

ną w różnych krajach Unii Europejskiej.

Z przykrością muszę stwierdzić, że poseł Platfor-

my, zresztą nomen omen były strażnik miejski, nie

jest zainteresowany dyskusją, odbębnił swoje, powie-

dział, że odrzucają projekt, i wyszedł z sali, jest nie-

zainteresowany.

Co on się będzie przejmował projek-

tem, który poprawia bezpieczeństwo na ulicach, to

nie jego sprawa, skoro nawet nie był w stanie wysłu-

chać do końca tej dyskusji.

Jeden z posłów zwrócił uwagę na kwestię miejsc

publicznych.

Fakt, odpowiedzialność karna będzie

spoczywała na tych, którzy w miejscach publicznych

posiadają białą broń, nie w miejscu prywatnym.

Pa-

nie pośle, jeśli kibice chcą sobie zrobić ustawkę

w czyimś domu, niech sobie robią, ale i tak będą od-

powiadali karnie, jeśli komuś wyrządzą krzywdę.

Chodzi o to, żeby eliminować niebezpieczeństwo w wy-

padku tych wszystkich przypadkowych przechod-

niów, przypadkowych ofiar, które natkną się niestety,

czy to w nocy, czy w dzień, na pijanego czy zaćpanego

przestępcę.

Tak było w Krakowie na ulicy Grodzkiej,

tak było w Łodzi na ulicy Piotrkowskiej i tak jest

w centrach wielu miast, gdzie giną przypadkowi ludzie.

Muszę powiedzieć, że zdumiała mnie wesołość czy

wesołkowatość na sali w tej debacie.

Widły czy gra-

bie, czy ustawki w domach, szanowni państwo, rocz-

nie ginie 300 osób.

Zdumiewa mnie wesołkowatość

państwa podczas tej debaty.

Wielu było takich, którzy

pytali o różne sprawy, teraz już ich nie ma na sali.

Państwo statystykę robicie w Sejmie, ścigacie się

w tych statystykach?

Mówimy o życiu ludzi, mówimy

o życiu Polaków.

W szczególności apeluję do rządu.

Macie państwo

projekt, macie państwo autopoprawkę, zostawię ją panu,

panie ministrze.

To jest dobra ustawa, ona uwzględ-

nia opinię Sądu Najwyższego, uwzględnia opinię

BAS-u.

Nie zwlekajcie, możemy usiąść w komisji

i jeszcze dopracować ten projekt.

Być może to nie jest

idealny projekt, ale ten projekt też stawia na kontra-

typy.

Nie będzie karalności za posiadanie, nie wiem,

noża czy scyzoryka przez wędkarza, harcerza itd., bo

te przepisy wyłączają taką odpowiedzialność.

Prosiłbym państwa o pochylenie się nad tą spra-

pie...

Oprócz nas tylko Bułgaria ma tak liberalne

przepisy.

We wszystkich innych cywilizowanych, de-

mokratycznych krajach są restrykcje za posiadanie

białej broni w miejscach publicznych.

Proponuję, że-

byście państwo do tej sprawy podeszli poważnie, bo

jeśli dzisiaj odrzucimy ten projekt, zapytam jutro

pana premiera w trakcie głosowania, czy on godzi się

na taką postawę pana ministra i posła Dzięcioła, o to

jutro zapytam.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wyjaśnienie w sprawie autopoprawki.

Panie pośle, nie mam dla pana dobrych wiadomo-

ści i polecam zapoznać się szczegółowo z regulami-

nem Sejmu w tym zakresie, albowiem art. 36 Regu-

laminu Sejmu RP mówi, że żeby autopoprawka była

zgłoszona w sposób regulaminowy, muszą być łącznie

spełnione wymagania zawarte w dwóch ustępach,

ust. 1a i ust. 1b.

Niestety wymóg zapisu ust. 1b nie

został spełniony, a zatem tej poprawki…

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Czyli co?)

…po prostu nie można złożyć, ta autopoprawka

nie może po prostu być dopuszczona.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Dlaczego?)

Tłumaczę panu posłowi, odsyłam do regulaminu.

Panie pośle, odsyłam do regulaminu.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Niech pani przeczy-

ta regulamin, nie mam regulaminu w głowie.)

Panie pośle, bardzo proszę przeczytać, zapoznać

się z regulaminem.

Ust.

1b, którego zapis ma być łącznie spełniony,

aby złożenie autopoprawki było zgodne z regulami-

nem, odsyła do zapisów zawartych na dwóch stro-

nach regulaminu Sejmu i nie będę teraz tego czytała.

Proszę zapoznać się z tym.

Tyle w tej sprawie.

Zamykam dyskusję...

(Poseł Romuald Ajchler: Chciałem sprostować,

pani marszałek.)

Nie ma sprostowania, pan poseł nie został wymie-

niony z nazwiska.

(Poseł Romuald Ajchler: Zostałem wymieniony.)

Z nazwiska?

(Poseł Romuald Ajchler: Oczywiście, jak najbar-

dziej.)

(Poseł Cezary Olejniczak: Ja też.)

(Głos z sali: Nie był.)

Nie było wymienione nazwisko.

(Głos z sali: Było.)

Panie pośle, proszę nie wprowadzać mnie w błąd.

Zamykam dyskusję i…

Poseł Arkadiusz Mularczyk

225

(Poseł Marek Matuszewski: Nie musi być wymie-

niony z nazwiska.)

(Poseł Romuald Ajchler: Pani marszałek, prze-

praszam bardzo, nie wprowadzam pani marszałek

w błąd.)

Pan poseł wprowadza mnie w błąd i bardzo proszę

tego nie robić.

(Poseł Romuald Ajchler: Pan poseł Mularczyk

może powiedzieć, czy wymienił mnie, odpowiadając,

czy nie.)

Zamykam dyskusję...

(Poseł Romuald Ajchler: Proszę, pani marszałek,

nie zabierać mi możliwości sprostowania, jeżeli pan

poseł Mularczyk odnosił się do mojego wystąpienia,

przywołując mnie, przywołując nazwiska posłów

Olejniczaka i Zbrzyznego.)

Dobrze, bardzo proszę, panie pośle.

Może sekretarze pani pomogą, wtedy być może

nie będzie tego nieporozumienia.

Przepraszam panią marszałek, ale dopominam

się o swoje prawa.

Panie pośle Mularczyk, niepotrzebnie przywoły-

wał pan moje nazwisko...

(Poseł Cezary Olejniczak: I moje.)

...w swoim wystąpieniu, dlatego że nic nie mówi-

łem o broni białej, tylko pytałem, i tu mnie pan nie

zrozumiał, czy łąka prywatna będzie miejscem pub-

licznym, i tyle.

(Oklaski)

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Nie będzie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

do godz. 17 min 22)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wznawiam obrady.

dycie konsumenckim oraz o zmianie ustawy

Dziubę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Przedstawiamy projekt wprowadzający z powrotem

do polskiego systemu prawa przepisy antylichwiar-

skie, co ma istotne znaczenie społeczne.

We wcześniej obowiązującej ustawie o kredycie

konsumenckim istniały przepisy antylichwiarskie,

jednak ponowne uchwalenie tejże ustawy w 2011 r.,

w tym zakresie zaskakujące, zniosło te przepisy, choć

raczej powinno je udoskonalić ze względu na to, że

niedokładnie spełniały swoją funkcję.

Brak ten uzna-

je się dzisiaj za istotny błąd.

Już w toku prac legisla-

cyjnych nad ustawą o kredycie konsumenckim alar-

mował o nim Narodowy Bank Polski, post factum

analogiczną diagnozę postawił Komitet Stabilności

Finansowej.

Również Sąd Najwyższy opowiadał się

za ustawowym ograniczeniem nadmiernej korzyści

kredytodawców.

Przykładowo w wyroku z 27 lipca

2000 r., przywołując za podstawę postanowienia

przepisów art. 58 § 2 Kodeksu cywilnego oraz 353

1

Kodeksu cywilnego, wskazał, że zastrzeganie w umo-

wie pożyczki między osobami fizycznymi odsetek

w nadmiernej wysokości, niemającej uzasadnienia

ani w wysokości inflacji, ani w zyskach osiąganych

w ramach normalnej, rzetelnie prowadzonej działal-

ności gospodarczej, należy uznać za sprzeczne z za-

sadami współżycia społecznego.

Jednakże unieważnianie konkretnych umów na

podstawie niedookreślonych w swoim brzmieniu

klauzul generalnych nie jest łatwe i ze względu na

ocenność kryteriów jest narażone w postępowaniu

sądowym na niepowodzenie.

W szczególności dlatego do art. 359 Kodeksu cy-

wilnego wprowadzono przepis ograniczający wyso-

kość odsetek maksymalnych do czterokrotności sto-

py kredytu lombardowego.

Samo tylko limitowanie

wysokości odsetek okazuje się jednak niewystarcza-

jące, ponieważ, jak wiemy z praktyki działania poza-

bankowych instytucji finansowych udzielających

kredytów, pobierają one wysokie prowizje i rozmaite

dodatkowe opłaty, niejako rekompensując sobie ogra-

niczenie wynikające z art. 359 § 2

1

Kodeksu cywilne-

go.

Z tej przyczyny istnieje paląca potrzeba i koniecz-

ność wprowadzenia regulacji wprost ograniczających

wysokość wszystkich kosztów kredytu, nie tylko

odsetek.

Inicjatywa posłów PiS ma na celu uzupełnienie

wyżej omówionej luki.

Nasza propozycja nie jest pro-

stym powtórzeniem rozwiązania sprzed 2011 r., lecz

ustanawia ona nowy mechanizm, naszym zdaniem

o wiele skuteczniejszy, ograniczania kosztów, jakie

pożyczkobiorcom mogą narzucić pożyczkodawcy.

Ce-

lem proponowanych przepisów jest zapobieganie nad-

Wicemarszałek Wanda Nowicka

*

)

226

miernemu zadłużaniu się kredytobiorców, w szcze-

gólności konsumentów, powstającemu na skutek

działania takich kredytodawców, którzy określają

koszty kredytu konsumenckiego na zbyt wysokim

poziomie, nieuzasadnionym ponoszonymi przez nich

nakładami i ryzykiem nieściągalności kredytu, oraz

osiągają rażąco nadmierne zyski kosztem wpychania

konsumentów w spiralę zadłużenia.

Jako wnioskodawcy uważamy, iż ustalając limit

maksymalnych kosztów kredytu, należy uwzględnić

interesy obu stron, czyli kredytodawców i kredyto-

biorców, a ponadto interes społeczny, o czym szerzej

będę mówił w dalszej, końcowej części wystąpienia.

Proponowanego przez wnioskodawców określenia

pułapu kosztów kredytów dokonano na podstawie

szacunkowej analizy wskaźników stosowanych dziś

przez odpowiedzialnych kredytodawców.

Limit ten

określono na poziomie takim, by pozwalał on kredy-

todawcom na oferowanie kredytów na warunkach

zapewniających opłacalność ich udzielania, jedno-

cześnie zaś kredytobiorców chronił przed zdecydo-

wanie nadmiernymi kosztami naliczanymi przy

udzielaniu wielu dzisiejszych kredytów.

W związku z tym w nowo wprowadzonym art. 5a

ustawy o kredycie konsumenckim proponuje się przy-

jęcie dwuskładnikowego limitu wszystkich kosztów

kredytu niebędących odsetkami.

Ten limit ma wy-

nosić, po pierwsze, 5% całkowitej kwoty kredytu, po

drugie, 0,75% całkowitej kwoty kredytu za każdy

tydzień realizacji umowy o kredyt od momentu, w któ-

rym kredytobiorca otrzymał do swojej dyspozycji

całkowitą kwotę kredytu, do momentu całkowitej

spłaty kredytu.

W skali roku oznacza to, że maksy-

malny pułap wszystkich kosztów kredytu niebędą-

cych odsetkami będzie wynosił 44% całkowitej kwo-

ty kredytu.

Zakładając, że umowa o kredyt przewiduje odset-

ki maksymalne, które na dzień opracowania noweli-

zacji wynosiły 16%, czyli czterokrotność stopy lom-

bardowej równej wówczas i chyba również dzisiaj 4%,

suma wszystkich kosztów, które zgodnie z propozycją

może ponieść kredytobiorca, wraz z odsetkami, bę-

dzie wynosić 60% całkowitej kwoty kredytu.

Ponad-

to wprowadzony limit kosztów nie ogranicza wyso-

kości odsetek za opóźnienia, tzw. odsetek karnych,

o odsetkach maksymalnych, co daje kredytodawcy

możliwość naliczenia jeszcze kolejnych 16% całkowi-

tej kwoty kredytu, które jednakże mogą być naliczo-

ne tylko w sytuacji, gdy kredytobiorca spóźnia się ze

spłatą kredytu.

Ustalenie drugiego składnika limitu kosztów na

stałej wysokości 0,75% całkowitej kwoty kredytu za-

równo dla kredytów krótko-, jak i długookresowych

nie jest przypadkowe.

Chodzi o zapobieżenie sytua-

cjom, w których kredytodawcy, celem uzyskania

większych zysków, doradzaliby swoim klientom za-

wieranie umów na okresy krótsze, a nie dłuższe albo

w sposób sztuczny dzieliliby umowy długookresowe

na krótsze okresy.

W uzasadnieniu do projektu nowelizacji zamiesz-

czono przykłady liczbowe ilustrujące różnice między

stanem dzisiejszym a stanem po nowelizacji.

Przy-

kłady te bazują na danych udostępnionych na stronie

internetowej jednej z największych i najbardziej roz-

poznawalnych instytucji parabankowych.

W przy-

okres 45 tygodni dzisiaj instytucja ta uzyskuje plus

88% przychodu w stosunku do kwoty pożyczonej,

a po wprowadzeniu proponowanej przez nas noweli-

zacji uzyskałaby plus 52%, dzięki czemu w kieszeni

kredytobiorcy zostałoby dodatkowo 360 zł.

Jak widać

zatem, proponowany mechanizm limitowania kosz-

tów kredytu pozwoli w sposób realny odczuć kredy-

tobiorcom zmniejszenie obciążeń związanych z kre-

dytem, ale jednocześnie pozwoli kredytodawcom

osiągnąć godziwy zysk.

W istocie bardzo godziwy.

Istotą zgłoszonej propozycji jest to, że limituje się

nie te koszty, które są enumeratywnie wskazane, ale

wszystkie koszty, które mogą pojawić się w wyniku

realizacji umowy o kredyt, z wyjątkiem kosztów

ustawowo wyłączonych z całej puli kosztów.

W ciężar

łącznej kwoty wszystkich kosztów nie wchodzą oczy-

wiście odsetki od uzyskanego kredytu, ale wchodzą,

z wyłączeniami, o których wspomniałem i o których

za chwilę szerzej, wszelkie inne koszty, jakie kredy-

tobiorca jest obowiązany ponieść w związku z umową

o kredyt oraz których poniesienie jest niezbędne do

uzyskania kredytu, w szczególności opłaty, prowizje,

podatki, marże, koszty prac przygotowawczych, kon-

sultacji, rozpatrywania wniosków etc.

Maksymalny pułap kosztów dotyczy zarówno

kosztów wynikających z wszelkiego typu opłat uisz-

czanych na rzecz kredytodawcy, jak i takich, które

z czynnościami podmiotów zewnętrznych, na przy-

kład z ustanowieniem hipoteki, ubezpieczeniem kre-

dytu itp.

Takie rozwiązanie ma na celu uniemożli-

wienie kredytodawcom omijania przepisu poprzez

wprowadzenie wymogu uiszczania opłat na rzecz

podmiotów gospodarczo stowarzyszonych, będących

np. podmiotami zależnymi od kredytodawców lub

dzielącymi się z kredytodawcami zyskami.

Taka kon-

strukcja prawna powinna motywować kredytodaw-

ców do niestawiania dodatkowych warunków, które

rodziłyby koszty po stronie kredytobiorców, wszyst-

kie składniki kosztów bowiem, z wyjątkiem ustawo-

wo wyłączonych, będą wliczane do maksymalnego

pułapu kosztów i będą uniemożliwiały nadmierne ob-

ciążanie finansowe kredytobiorców.

Przykład: Jeśli

kredytodawca zażąda, by przy składaniu pełnomoc-

nictwa do składania oświadczeń woli w imieniu kredy-

tobiorcy było przedkładane poświadczenie notarialne

podpisu kredytobiorcy, to koszt sporządzenia takiego

poświadczenia będzie wchodził w skład „łącznej kwoty

wszystkich kosztów”.

Nowelizacją wyznaczamy więc

nienaruszalny górny pułap kosztów, którego prawid-

Poseł Tadeusz Dziuba

227

łowe skalkulowanie i ewentualne naruszenie obciąża

kredytodawców.

Po stronie kredytodawców istnieją ryzyka po-

wstania kosztów, których nie mogli oni przewidzieć

w momencie zawierania umów o kredyt, np. wynika-

jących ze zmiany kursów walut w przypadku kredy-

tów denominowanych.

Koszty tego ryzyka mają po-

nieść kredytodawcy, bo celem nowelizacji jest zapo-

bieganie nadmiernemu zadłużeniu konsumentów.

Trzeba pamiętać, że koszty wynikające z korzystnej

dla kredytodawców zmiany kursu waluty stanowią

ich dochód, tak więc objęcie kosztów zmiany kursów

walut ustawowym limitem jest tym bardziej uzasad-

nione.

Zarazem wskazujemy, iż wcześniej podany

limit 44% całkowitej kwoty kredytu jest limitem bar-

dzo wysokim jak dla kredytów denominowanych.

Osłabienie polskiej waluty wobec walut zagranicz-

nych przekraczające 44% de facto oznaczałoby zała-

manie i musiałoby być powiązane ze zintensyfikowa-

nym kryzysem gospodarczym, co tym bardziej uza-

sadnia ochronę w takich okolicznościach słabszej

strony umowy o kredyt, którą jest kredytobiorca.

Powtórzmy: z wyjątkiem ustawowych wyłączeń

maksymalny pułap obejmuje wszystkie koszty, które

kredytobiorcy są obowiązani ponieść w związku

z umowami o kredyt oraz których poniesienie jest

niezbędne do uzyskania kredytów.

Proszę zwrócić

uwagę tutaj na koniunkcję kryteriów.

Limit obejmu-

je nie tylko koszty związane z zawarciem umowy

o kredyt, mogą to być koszty związane z jej zmianą

lub koszty wynikłe ze zdarzeń mających miejsce po

zawarciu umowy o kredyt.

Oczywiście, jeśli zmiana danej umowy będzie

miała charakter kredytowy, polegający na przyzna-

niu dodatkowych środków pieniężnych czy na prze-

dłużeniu okresu spłaty, to realny limit kosztów uleg-

nie zwiększeniu.

Dwuskładnikowy bowiem limit jest

zależny i od całkowitej kwoty kredytu (pierwszy

i drugi składnik) i od okresu realizacji umowy o kre-

dyt (drugi składnik).

Są koszty, które w sposób oczywisty nie mogą być

objęte limitem.

Ustalenie limitu nie może bowiem

pozbawiać kredytodawców możliwości dochodzenia

praw z umów o kredyt w przypadkach, gdy kredyto-

biorcy nie wywiązują się lub nienależycie się wywią-

zują ze swoich zobowiązań.

Dlatego do „łącznej kwo-

ty wszelkich kosztów” nie zalicza się kosztów taksa-

tywnie wymienionych w naszej nowelizacji, związa-

nych z niewykonywaniem lub nienależytym wykony-

waniem umowy przez kredytobiorców.

Koszty wyłą-

czone są to – pozwolę je sobie tutaj wymienić

w komplecie: niezbędne koszty wezwań do dobrowol-

nego spełnienia świadczenia, np. monitów, wezwań

do zapłaty; niezbędne koszty obsługi prawnej kredy-

todawcy lub pośrednika kredytowego, np. koszty

sporządzenia wezwań do zapłaty, reprezentacji przed

sądem; niezbędne koszty przejazdu do sądu kredyto-

biorcy lub pośrednika kredytowego inne niż koszty

sądowe; równowartość zarobku utraconego przez

kredytodawcę wskutek stawienia się w sądzie; wcześ-

niej wspomniane odsetki za czas opóźnienia się kre-

dytobiorcy ze spełnieniem świadczenia pieniężnego;

koszty sądowe oraz opłaty egzekucyjne.

Koszty wyłączone wyżej wymienione można po-

dzielić na koszty wyłączone względnie oraz koszty

wyłączone bezwzględnie.

Koszty wyłączone względ-

nie to pierwsze pięć grup kosztów spośród wyżej

wskazanych.

Są one wyłączone względnie, tzn. są

wyłączone, jednakże pod warunkiem że kredytodaw-

cy, zawierając umowy o kredyt, nie działają w inten-

cji pokrzywdzenia kredytobiorców w taki sposób, iż

mając świadomość bardzo złej sytuacji finansowej

kredytobiorców, przewidują, iż kredytobiorcy nie

spłacą kredytu.

Nie można bowiem pozwolić na to,

by rozwinęła się praktyka polegająca na tym, że kre-

dytodawcy będą intencjonalnie liczyli na niespłace-

nie kredytów, by w związku z tym móc obciążyć kre-

dytobiorców kosztami dodatkowymi, przekraczają-

cymi ustalony limit, które będą generowały zysk de

facto zaplanowany.

Gdy kredytodawcy zatem prze-

widują, iż kredytobiorcy nie spłacą kredytów, to po-

szczególne koszty związane z niewykonaniem lub

nienależytym wykonaniem umowy o kredyt będą

wchodziły do ustanowionego limitu.

Stąd owa względ-

ność wyłączenia.

Aby uniemożliwić manipulacje, no-

welizacja wprowadza domniemanie niewzruszalne,

że kredytodawcy dokonali oceny zdolności kredyto-

biorców do spłacenia kredytów na warunkach okre-

ślonych w umowach o kredyt.

Koszty wyłączone bezwzględnie, czyli w sposób

bezwarunkowy, to koszty pozostałe, czyli koszty są-

dowe i opłaty egzekucyjne związane z niewykona-

niem lub nienależytym wykonaniem umów o kredyt

przez kredytobiorców.

Środki te nie przypadają kre-

dytodawcom lub ich pracownikom, zatem nie stano-

wią źródła potencjalnego zysku dla kredytodawców

i dlatego mogą być wyłączone bezwzględnie.

Na kredytodawców nowelizacja nakłada obowią-

zek informacyjny, co jest po części wypełnieniem

normy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady

konsumencki, wedle której „konsumenci powinni otrzy-

mywać na etapie poprzedzającym zawarcie umowy

o kredyt odpowiednie informacje o występowaniu

takich kosztów”.

Obowiązek poinformowania kredy-

tobiorców o kosztach jeszcze przed zawarciem umów

o kredyt pozwala na podjęcie świadomych i przemy-

ślanych decyzji.

Koszty, o których kredytodawcy win-

ni poinformować kredytobiorców, nie są tylko kosz-

tami, które kredytodawcy znają w sposób pewny, ale

i takimi, które mogą oszacować lub przewidzieć.

Znowu – to na kredytodawcach ma ciążyć ryzyko

przygotowania odpowiednich informacji.

Informacje

mają być przekazane na trwałym nośniku i za po-

twierdzeniem odbioru, co spowoduje łatwość ustale-

nia, czy zostały przekazane przed momentem zawar-

cia umowy o kredyt.

Ponadto wprowadza się tzw. sankcję kredytu dar-

mowego.

W sytuacjach gdy kredytodawcy obciążają

kredytobiorców kosztami przekraczającymi ustalony

limit lub gdy kredytodawcy nie udzielają informacji

dotyczących kosztów, kredytobiorca będzie, zgodnie

z naszą propozycją, uprawniony do zwrotu kredytu

uiszczone koszty będą podlegały zwrotowi na wezwa-

nie kredytobiorcy.

Wprowadza się też kolejne upraw-

nienie dla kredytobiorców w przypadku naruszania

przez kredytodawców ustalonego limitu kosztów lub

obowiązku informacyjnego.

W takiej sytuacji kredy-

tobiorcy mogą odstąpić od umów o kredyt w każdym

czasie, zarazem zachowując uprawnienie wcześniej-

sze, czyli do kredytu darmowego.

Obydwa te upraw-

nienia, co do kredytu darmowego i odstąpienia od

umowy, współgrają z dotychczasowymi regulacjami

ustawy o kredycie konsumenckim.

Zgodnie z brzmieniem nowelizacji wprowadzany

limit kosztów będzie miał zastosowanie do: umów

o kredyt konsumencki, umów o kredyt w rachunku

przewidujących odroczenie płatności lub zmianę spo-

sobu spłaty w przypadku, gdy konsument jest

cego z umowy o kredyt, przekroczenia środków pie-

niężnych zgromadzonych na rachunku oszczędnoś-

ciowo-rozliczeniowym, umów o kredyt zabezpieczony

umów leasingu, umów o kredyt udzielany wyłącznie

udzielany na mocy przepisów szczególnych w warun-

kach korzystniejszych niż powszechnie oferowane na

rynku, jak również innych umów, jeśli jakiś przepis

ustawy będzie wyraźnie tak stanowił.

Dokładne uza-

sadnienie, dlaczego limit kosztów ma być zastosowa-

ny akurat do tych kategorii umów, znajdziecie pań-

stwo w uzasadnieniu do projektu ustawy.

Równolegle proponujemy, by naruszenie przez

kredytodawców wymagań wynikających z noweliza-

cji pociągało odpowiedzialność karną za popełnienie

wykroczenia.

Tak więc oprócz cywilnoprawnych sank-

cji kredytu darmowego i możliwości odstąpienia od

umowy o kredyt obwarowujemy postulowane zacho-

wania sankcjami karnoprawnymi.

Wpisuje się to

w dotychczasowe ukształtowanie systemu sankcji

w odniesieniu do umów o kredyt, bowiem już teraz wy-

brane naruszenia ustawy o kredycie konsumenckim

powodują odpowiedzialność karną określoną w Kodek-

sie wykroczeń.

Wprowadzane do Kodeksu wykroczeń

uregulowania penalizują zastrzeganie w umowach po-

bierania lub faktyczne pobieranie korzyści majątko-

wych przewyższających sumę odsetek maksymalnych

oraz ustalonego limitu kosztów, a także niezwracanie

kredytobiorcom, pomimo obowiązku, pobranych kwot

odsetek i innych kosztów.

Ustawa nowelizująca ma mieć zastosowanie nie

tylko do umów zawartych po dniu jej wejścia w życie,

ale też zawartych wcześniej, a zmienianych po tej

dacie.

Tak więc w sytuacji jakiejkolwiek zmiany

w dotychczas obowiązujących umowach o kredyt do

aneksowanych umów będzie miał zastosowanie pro-

ponowany limit kosztów i inne przepisy nowelizacji.

Ma to na celu zapobieganie sztucznemu wydłużaniu

przez kredytodawców dotychczas istniejących sto-

sunków kredytowych celem uniknięcia nowych ry-

od dnia ogłoszenia.

Ten nieco wydłużony w porów-

naniu ze standardowym 14-dniowym terminem ter-

min vacatio legis jest podyktowany koniecznością

dostosowania przez kredytodawców swoich przedsię-

biorstw do nowych przepisów, np. w zakresie zmiany

projektów umów o kredyt czy przygotowania odpo-

wiednich formularzy informacyjnych.

Zaprezentowaną nowelizację ustawy o kredycie

konsumenckim wnioskodawcy starali się skonstruo-

wać w sposób umiarkowany i zgodnie ze zdrowym

rozsądkiem.

W przekonaniu projektodawców w pro-

ponowanej nowelizacji udało się zrównoważyć inte-

resy rozmaitych grup, zarówno kredytobiorców, jak

i kredytodawców, a także interes ogółu.

Interesem

kredytobiorcy jest to, by za umożliwienie mu dyspo-

nowania dodatkowymi środkami finansowymi moż-

na było od niego żądać świadczenia, które nie byłoby

rażąco nieekwiwalentne.

Z kredytów udostępnianych

nie przez banki, lecz instytucje parabankowe przede

wszystkim korzystają osoby mniej zamożne, które

mają problemy z otrzymaniem kredytu w banku.

Są

to głównie konsumenci o najniższych, nieustabilizo-

wanych dochodach i niepewnej historii kredytowej.

Klienci ci korzystają z kredytu poza systemem ban-

kowym, gdyż w bankach mogliby mieć problem

z uzyskaniem pozytywnej oceny kredytowej.

Nie-

rzadko zdarza się, że osoby te znajdują się w sytuacji

przymusowej, potrzebują niezwłocznie środków fi-

nansowych, by zaspokoić swoje bieżące potrzeby ży-

ciowe.

Prawo musi chronić osoby, które nie zawsze

niu życiowym, w tym poprzez to, by nie mogła być

stosowana wobec nich lichwa.

W szczególności kon-

sumenci są narażeni na to, iż będzie wykorzystywa-

na ich przymusowa sytuacja, brak doświadczenia

i słabość majątkowa czy dochodowa.

Konsumenci

jako podmioty nieprofesjonalne zasługują na szcze-

gólną ochronę, tym bardziej że stroną przeciwną

w umowach kredytowych są podmioty profesjonalne,

instytucje finansowe.

W uzasadnieniu do nowelizacji wskazujemy też

na inne przesłanki konieczności ochrony konsumen-

tów.

Tutaj przywołam jedną.

Otóż na ochronę zasłu-

guje majątek osobisty obywateli przed zbytnim

uszczupleniem oraz majątek gospodarstw domowych

przed zbytnim zadłużeniem.

Nadmierne koszty kre-

dytu powodują, że kredytobiorcy są zmuszeni do dłu-

gotrwałego znacznego obciążenia swoich majątków

spłatami ratalnymi.

W takich sytuacjach zaczyna im

Poseł Tadeusz Dzuba

brakować środków zarówno na potrzeby bieżące, np.

na zakup dóbr konsumpcyjnych, jak i na własne ini-

cjatywy gospodarcze, np. na rozwój własnej działal-

ności gospodarczej.

Nadmierne zadłużenie grozi

wpadnięciem kredytobiorcy w pętlę zadłużenia pole-

gającą na braniu nowych kredytów celem spłaty

wcześniejszych.

Z kolei oczywistym interesem kredytodawców jest

osiąganie możliwie dużego zysku, toteż regulacje

prawne powinny umożliwiać w miarę zyskowne dzia-

łanie instytucji finansowych.

W rzeczywistości skutki

proponowanej regulacji będą dotyczyły przede wszyst-

kim instytucji finansowych, które nie mają licencji

bankowej, tzw. parabanków, lombardów czy innych

podobnych podmiotów.

Instytucje parabankowe pono-

szą większe koszty związane z ryzykiem niż banki.

Po

pierwsze, pożyczają one własne pieniądze, a nie, tak

jak banki, pieniądze zdeponowane przez osoby trzecie.

Regulacje prawne winny uwzględniać prawo takich

instytucji do dysponowania swoją własnością.

Po

drugie, co zostało już wyżej wskazane, klientami pa-

rabanków są osoby o wyższym wskaźniku ryzyka

kredytowego.

Często są to klienci odrzuceni przez

banki ze względu na ich profil ryzyka.

Średnio 20%

kredytów udzielanych przez parabanki pozostaje nie-

spłacone.

Dlatego też zyski z udzielonych i spłaco-

nych kredytów muszą ponoszone ryzyko rekompen-

sować.

Tak więc ochrona ryzyka, które ponoszą in-

stytucje finansowe, jest jednym z fundamentalnych

interesów kredytodawców.

Skoro instytucje paraban-

kowe wykładają środki finansowe będące ich włas-

nością, nie powinny one podlegać takim samym za-

sadom jak banki.

Ich działanie powinno być bardziej

swobodne.

Projektodawcy stoją na stanowisku, iż

proponowana regulacja, zgodnie z zasadą pomocni-

czości, oddziałuje tylko w niezbędnym zakresie na

instytucje finansowe, w tym parabankowe.

Skutki relacji pomiędzy wymienionymi wyżej stro-

nami mają szerszy i głębszy aspekt społeczny.

W in-

teresie społecznym, z natury rzeczy złożonym i wy-

rażającym się w dobru ogółu, leży w szczególności:

ochrona segmentu gospodarstw domowych, ukształ-

towanie mechanizmów gospodarczych tak, by nie

implikowały one nadmiernego zadłużenia społeczeń-

stwa, tworzenie silnego gospodarczo społeczeństwa,

ekonomicznie konkurencyjnego w stosunku do spo-

łeczeństw innych państw; może to polegać na ochro-

nie obywateli przed wyzyskiem zagranicznych insty-

tucji finansowych; dbanie o wpływy do budżetu pań-

stwa poprzez to, że konsumenci będą mieli do dyspo-

zycji więcej środków finansowych, które będą mogli

przeznaczać na zakup dóbr, a nie na spłacanie rat

kredytu, a także poprzez to, że z rynku będzie odpro-

wadzany podatek dochodowy przez legalne instytucje

parabankowe.

W interesie społecznym jest także two-

rzenie takich regulacji, by nie implikowały one po-

wstania szarej strefy lub nie powodowały rozkwitu

zorganizowanej przestępczości.

Gdyby na skutek nad-

miernych ograniczeń działalność instytucji paraban-

kowych przestała być opłacalna, w to miejsce mógłby

wchodzić świat przestępczy, udostępniając kredyty

nielegalnie i nie spełniając oczywiście wymogów pra-

wa.

Należy mieć na względzie, że banki nigdy nie

zaspokoją popytu na pożyczki gotówkowe.

Zniknięcie

legalnych instytucji parabankowych nie spowoduje, że

osoby o wyższym profilu ryzyka przestaną potrzebo-

wać pieniędzy.

Powodowałoby to wzmocnienie pozy-

cji struktur przestępczych, nierzadko mafijnych, jak

i uwikłanie zwykłych obywateli w niepożądane rela-

cje, które później mogłyby się stać źródłem szantażów.

W interesie społecznym leży też kreowanie pluralizmu

gospodarczego i konkurencyjności.

W sytuacji gdy in-

stytucje parabankowe zostaną nadmiernie ograniczo-

ne i wypadną z rynku, banki nie będą miały konku-

rencji, co doprowadzi do tego, że będą mogły narzucać

wyższe oprocentowanie kredytów.

Kończąc to krótkie omówienie proponowanej no-

welizacji ustawy o kredycie konsumenckim i odsyła-

jąc do jej pisemnego uzasadnienia, trzeba wskazać na

dramatyczny w istocie kontekst inicjatywy posłów

Prawa i Sprawiedliwości.

Coraz dotkliwszy staje się

problem nadmiernego zadłużenia gospodarstw domo-

wych.

Według danych szacunkowych w ciągu ostat-

nich dwóch lat niespłacone zadłużenie Polaków wzro-

sło o 1/3, z 30 do 40 mld zł.

Zjawisko to skutkuje po

stronie kredytobiorców brakiem środków niezbęd-

nych do regulowania swoich wymagalnych zobowią-

zań, a nawet zaspokajania podstawowych potrzeb

życiowych.

Stan ten skłania konsumentów, zwłasz-

cza tych, których zdolność kredytowa jest słaba, do

zaciągania bardzo drogich kredytów.

Takie zjawisko

skutkuje popadaniem kredytobiorców w spiralę za-

dłużenia, w której wierzytelność składa się nie tylko

z wciąż rosnących odsetek, w tym również karnych,

które wielokrotnie przekraczają nieraz wysokość dłu-

gu głównego, ale też z kosztów dodatkowych związa-

nych z zawartą umową kredytu.

Niebezpieczne dla społeczeństwa zjawisko lichwy,

któremu starają się przeciwdziałać nowoczesne sy-

stemy ustawodawcze, nasila się zawsze wtedy, gdy

w społeczeństwie rośnie liczba osób, które nie są

życiowych, np. w związku z trwałą utratą możliwości

pracy zarobkowej, co również ma miejsce w obecnym

stanie kryzysu gospodarczego i rosnącego bezrobo-

cia.

Część kredytobiorców, ponieważ znajduje się

w dramatycznej sytuacji życiowej, dokonuje niezgod-

nych z prawem działań mających na celu ukrycie

majątku i dochodów przed wierzycielami, którzy po-

szukują zaspokojenia.

Podejmują oni zatrudnienie

w sposób nielegalny lub też uzyskują dochody z nie-

legalnej działalności.

Zjawisko to przyczynia się wy-

datnie do spadku przestrzegania prawa w Polsce,

a w konsekwencji do wzrostu tzw. szarej strefy, a na-

wet przestępczości.

Wreszcie, co należy podkreślić, sami obywatele

Rzeczypospolitej wielokrotnie składali skargi do rzecz-

nika praw obywatelskich o podjęcie działań w celu

ograniczenia nakładania lichwiarskich kosztów.

Co

Poseł Tadeusz Dzuba

więcej, Narodowy Bank Polski kilka lat temu prote-

stował przeciwko wyrugowaniu z polskiego systemu

prawnego przepisów ograniczających koszty udziela-

nia kredytów, wyraźnie wskazując na to, że nieko-

rzystnie wpłynie to na sytuację finansową konsu-

mentów.

Dlatego też ze względu na to wszystko, co wcześ-

niej wskazano, wnioskodawcy uznają uchwalenie

przedłożonego projektu za uzasadnione i konieczne.

Na podstawie przesłanych dotychczas Kancelarii

Sejmu opinii odnośnie do omawianego projektu usta-

wy należy wskazać, że projekt uzyskał poparcie Na-

rodowego Banku Polskiego, Sądu Najwyższego oraz

prokuratora generalnego.

Wnioskodawcy analizują

obecnie przedstawione uwagi krytyczne co do szcze-

gółowych rozwiązań.

Część z tych uwag jest, w naszej

ocenie, zasadna i będzie uwzględniana na etapie prac

nad projektem w komisjach.

Dziękuję państwu za

uwagę.

(Oklaski)

stawić w imieniu klubu Platforma Obywatelska nasze

uwagi i stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy

o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń, druk nr 1824.

Konsument czy kredytobiorca jest zazwyczaj oso-

bą słabszą wobec kredytodawcy, instytucji banko-

wych i jego ochrona w sposób ustawowy jest jak naj-

bardziej konieczna dla prawidłowego funkcjonowa-

nia rynku, na którym działa pewna asymetria infor-

macyjna, asymetria doświadczenia, asymetria zna-

jomości spraw.

W związku z tym ochrona konsumen-

ta czy konkretnie kredytobiorcy jest w tym zakresie

jak najbardziej uzasadniona.

W naszych przepisach mamy rozmaite instrumen-

ty ochrony kredytobiorców, np. maksymalna stopa

odsetek nie może przekraczać czterokrotności stopy

kredytu lombardowego, ale – jak wiemy – nasze ban-

ki wyspecjalizowały się w rozmaitych innych opła-

tach związanych z udzielaniem kredytu i często inne

opłaty powodują, że koszty kredytów są bardzo po-

ważne.

Również w tym wypadku są pewne ogólne

przepisy chroniące konsumenta, jak np. Kodeks cy-

wilny, który mówi, że w przypadku rażącej nieekwi-

walentności kosztów udzielonego świadczenia druga

padku gdy jedno i drugie byłoby nadmiernie utrud-

nione, może ona żądać unieważnienia umowy.

Tym

niemniej w zakresie udzielania kredytów wydaje się,

że warto te dość ogólnikowe i różnie interpretowane

przepisy sprecyzować i uściślić.

Takie jest zadanie

przedstawionego projektu ustawy.

Natomiast sama

koncepcja, która została tutaj przedstawiona, zawie-

ra szereg rzeczy pozytywnych.

Wymienia się bardzo

szczegółowo wszystkie inne dodatkowe koszty, usta-

la się precyzyjnie granice, których nie mogą one prze-

kroczyć, ustala się również sankcje za niewykonanie

postanowień ustawy.

Tym niemniej pewne szczegó-

łowe rozwiązania ciągle budzą rozmaite pytania.

Po pierwsze, istnieje obowiązkowy formularz in-

formacyjny przy udzielaniu kredytów i warto spoj-

rzeć, jak mają się te propozycje do tego istniejącego

już obowiązkowego formularza informacyjnego, czy

one go rozszerzają, czy uściślają, czy jest to jakiś pa-

ralelny wniosek.

Po drugie, w tym bardzo precyzyjnym wyliczaniu

rozmaitych dodatkowych kosztów mówi się też o kosz-

sami przecież bardzo trudno przewidzieć, a więc jak

te koszty miałyby być zdefiniowane pragmatycznie

na użytek praktyczny, żeby nie okazało się, że po-

wstały jakieś koszty, które to przekroczyły, w związ-

ku z czym trzeba je zwracać albo na przykład, nie

wiem, dalsze zmiany w umowie będą się odbywały

już bezpłatnie, bo znaleźliśmy się na granicy tych

kosztów.

Powstają tu więc rozmaite sytuacje, które

warto jakoś bliżej zanalizować.

Po trzecie, z tego limitu wyłączone są koszty we-

zwań do zapłaty, upomnienia i tego typu rzeczy, kie-

dy kredytobiorca nawalił i trzeba go upomnieć, ale

od tego jest wyjątek, a mianowicie jeśli kredytodaw-

ca przewidywał, że kredytobiorca może mu zalegać

z zapłatą i nie zapłaci, to wtedy te koszty są wliczone

do tego limitu.

To też jest chyba bardzo cienka spra-

wa.

W zasadzie dlaczego kredytodawca ma przewi-

dywać, że ten ktoś konkretny mu nie zapłaci?

W związku z tym te koszty upomnienia mają już być

wliczone do tego limitu.

Jest to konstrukcja dosyć

dyskusyjna, jak tutaj z tego wybrnąć.

Kredytodawca

zawsze liczy, że jakiś procent kredytobiorców mu nie

zapłaci, w związku z czym jest tutaj pewne ryzyko.

Po czwarte, została podniesiona sprawa rynku

parabanków i związanych z tym problemów.

Chodzi

o to, żeby ta szara strefa przypadkiem nam się nie

rozszerzyła, żebyśmy nie wykluczyli właśnie tych

najsłabszych podmiotów, gdy zaostrzamy te warunki,

tylko raczej żebyśmy je chronili.

To wszystko to są rozmaite szczegółowe wątpli-

wości, szczegółowe pytania, które będzie można do-

precyzować.

Trzeba będzie również zrobić pewne

analizy, może liczbowe, a także symulacje, jak to

wygląda.

W sumie uważamy, że projekt warto jednak

Poseł Tadeusz Dzuba

skierować do dalszych prac w komisjach.

Wiemy też,

że w rządzie są prowadzone prace nad odpowiednią

ustawą zmieniającą nadzór nad rynkiem finanso-

wym.

(Dzwonek) Liczymy na to, że rząd dość szybko

zakończy swoje prace i wtedy będziemy mogli rozpa-

trywać w komisjach sejmowych wspólnie oba projek-

ty: i poselski, i rządowy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nr 1824.

Zamiarem projektodawców jest wprowadzenie

Na początek trzeba jednoznacznie powiedzieć, że

przedłożony projekt ustawy jest bardzo potrzebny

społecznie, ale też potrzebny jest państwu polskiemu,

dlatego że ta niczym nieograniczona lichwa w Polsce

doprowadza do wielu tragedii ludzkich, rodzinnych.

Wcześniej czy później mogą doprowadzić one do na-

pięć społecznych, a na pewno do poczucia krzywdy,

że państwo polskie nie potrafiło ich ochronić przed

nienasyconymi lichwiarzami.

Wszyscy musimy się zgodzić w tej Izbie, że projekt

jest apolityczny.

Polska jest dzisiaj rajem dla lichwy,

a to z tego powodu, że poziom kosztów kredytu czy

pożyczki jest niczym nieograniczony i nie podlega

żadnym sankcjom, ani karnym, ani cywilnym, ani

administracyjnym.

Podczas uchwalania ustawy o kredycie konsu-

menckim w roku 2011 pominięto ten bardzo ważki

problem.

Popełniony został wtedy bardzo poważny

błąd, który powinniśmy jak najszybciej naprawić.

W Polsce ze względu na brak pracy dla znacznej czę-

ści społeczeństwa, a także z powodu niskich zarob-

ków powstały sprzyjające warunki do funkcjonowa-

nia lichwy.

Często jest tak, że nagła choroba któregoś

członka rodziny czy inne losowe nieszczęście wymu-

sza zapotrzebowanie na szybką pożyczkę, ale często

jest to też niefrasobliwość.

Nie zawsze więc ta decyzja

jest do końca przemyślana.

Bardzo bogate kraje Za-

chodu o ustabilizowanej demokracji, takie jak Fran-

cja, Włochy, Belgia, Holandia, Stany Zjednoczone

i inne, ustanowiły w obowiązującym prawie górne

granice kosztów kredytu, a państwo polskie swoich

znacznie biedniejszych obywateli wystawiło na łaskę

kredytodawców, pozwalając im łupić tę najbiedniej-

szą część społeczeństwo.

Pewno nie jeden raz podczas

dyżurów poselskich spotkaliście się państwo posło-

wie z takimi przypadkami, kiedy to ludzie boleśnie

doświadczeni lichwą rozpaczliwie szukają pomocy.

Właśnie dlatego, aby do takich sytuacji nie dochodzi-

ło zbyt często, powstał projekt tej ustawy.

Jego głów-

nym celem jest zapobieganie nadmiernemu zadłuże-

niu pożyczkobiorców, aby nie popadali w spiralę za-

dłużenia.

Mam świadomość, że zaproponowane roz-

wiązania nie wyeliminują w 100% zjawiska nadmier-

nego zadłużania się konsumentów.

Jedno jest pewne,

że w znacznym stopniu je ograniczą i ucywilizują.

W obecnym stanie prawnym dominującą pozycję

w tych relacjach mają kredytodawcy.

Przyjęcie pro-

ponowanych rozwiązań wzmocni pozycję kredyto-

biorcy i, co najważniejsze, ustali górny pułap kosztów

pożyczki.

O potrzebie wprowadzenia górnej granicy

kosztów kredytu mówią w swoich opiniach załączo-

nych do projektu ustawy szefowie tych instytucji, do

których zwróciła się Kancelaria Sejmu, a są to pre-

zesi Narodowego Banku Polskiego, Sądu Najwyższe-

go, Krajowej Rady Sądownictwa, Związku Banków

Polskich czy prokurator generalny.

Poddali oni kon-

struktywnej krytyce ten projekt, wskazując jego bra-

ki, ale równocześnie proponują inne rozwiązania.

Najistotniejsze jest to, że nikt nie kwestionuje potrze-

by wprowadzenia tych przepisów, mało tego, udzie-

lają oni cennych porad, a nawet propozycji poprawia-

jących pozycję kredytobiorców.

Mam tu szczególnie

na myśli pana przewodniczącego Krajowej Rady Są-

downictwa.

Bardzo interesująca jest opinia prezesa Narodo-

wego Banku Polskiego, który przypomina, że w 2009 r.

Narodowy Bank Polski oprotestował założenia do

ustawy o kredycie konsumenckim.

Fakt odstąpienia

od uregulowania kosztu maksymalnego kredytu

świadczy o tym, że brak tej regulacji w ustawie jest

świadomą decyzją, a nie przeoczeniem.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest

nych.

Nadesłane opinie do projektu dają cenne wska-

zówki do wniesienia poprawek, które sprawią, że

ustawa jeszcze lepiej będzie służyć polskim konsu-

mentom.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poselskiego Twój Ruch.

Poseł Marcin Święcicki

Poseł Jerzy Borkowski:

Dziękuję bardzo.

przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego pro-

Celem procedowanego projektu jest wprowadze-

nie regulacji zapobiegającej nadmiernemu zadłuża-

niu się kredytobiorców wynikającemu z działań ta-

kich kredytodawców, którzy określają koszty kredy-

tu konsumenckiego na zbyt wysokim poziomie oraz

osiągają z tego tytułu nadmierne zyski kosztem

wpędzania konsumentów w spiralę zadłużenia.

Po-

wyższy cel, co nie podlega wątpliwości, jest słuszny

i także uważam, że trzeba uregulować, po latach

pustki, tę materię.

W powyższym projekcie cel ten

zamierza się uregulować poprzez zapis o maksymal-

nej wysokości łącznej kwoty wszystkich pozostałych

kosztów, które kredytobiorca zobowiązany jest po-

nieść w związku z zawarciem umowy o kredyt, oczy-

wiście poza odsetkami, których maksymalna wyso-

kość jest ustawowo określona.

Regulacja taka jest słuszna, jednak trudno bez

szerokiej wiedzy i konsultacji stwierdzić, czy zapis,

że nie mogą te koszty znajdować się powyżej progu:

a) równego 5% całkowitej kwoty kredytu oraz: b)

równego 0,75% całkowitej kwoty kredytu za każdy

kowitej kwoty kredytu, jest zapisem słusznym, bo

nie wiemy, na jakiej podstawie zostały te odsetki

wyliczone.

Poza tym nie jest jasno uregulowane, co

może prowadzić do błędów interpretacyjnych, czy

użycie przytoczonych wyżej kryteriów ilościowych

ma być stosowane na zasadzie koniunkcji nieprze-

kroczenia ani progu a, o którym wspomniałem

wcześniej, ani progu b, czy na zasadzie alternatywy.

Poza tym błędne jest także założenie, że do wszyst-

kich pozostałych kosztów zalicza się, zgodnie z pro-

jektem, koszty, których nie da się przewidzieć w mo-

mencie podpisania umowy kredytowej, na przykład

koszty sądowe i egzekucyjne wynikające z niepłace-

nia zobowiązań, bo przecież nie jest możliwe okre-

ślenie naprzód, czy będą takie środki konieczne do

podjęcia, a jeżeli tak, to ile ich będzie i jaką będą

miały wartość.

Nikt nie jest w stanie przewidzieć,

czy na przykład do danej umowy kredytowej zawar-

tej na 20 lat będą potrzebne akty zajęcia egzekucyj-

nego i ile ich będzie, i czy nie przewyższą one po

latach progu 5% wartości kredytu.

Szanowni Państwo!

Ten projekt nie jest idealnym

projektem, ale mam nadzieję, że rozpocznie on deba-

tę o rozwiązaniu problemu parabanków i instytucji

finansowych, które coraz częściej i głębiej wpędzają

Polaków w spiralę zadłużenia.

Liczyłem na to, że te-

raz, po aferze Amber Gold, którą mieliśmy, prace

legislacyjne dotyczące prawie niczym nieskrępowa-

nej działalności parabanków i instytucji finansowych

udzielających lichwiarskich kredytów będą postępo-

wały szybko i sprawnie, by więcej do takich kuriozal-

nych sytuacji nie dochodziło, ale niestety, jak wszyscy

wiemy, nie ma takiej sytuacji.

Od bankructwa tego

parabanku minęło już chyba 15 czy 16 miesięcy, czy-

li bardzo dużo czasu, jednak przez ten czas nic się

w polskim prawie w tej materii nie zmieniło.

Dlatego

też w imieniu swojego klubu, Twojego Ruchu, stwier-

dzam, że popieramy ogólne założenie dotyczące wpro-

wadzenia progu ograniczającego...

(Głos z sali: Twojego, mojego Ruchu?)

(Wesołość

na sali)

Przejęzyczyłem się.

...maksymalne koszty kredytów, by zlikwidować

istniejącą obecnie w Polsce „legalną lichwę”, jednak

wymaga to szerokiej dyskusji i jeszcze ogromu prac,

dlatego jesteśmy za skierowaniem tego projektu do

go przedstawię stanowisko wobec poselskiego pro-

menckim oraz o zmianie ustawy Kodeks wykro-

czeń, druk nr 1824.

Celem niniejszego projektu ustawy jest zapobie-

ganie nadmiernemu zadłużaniu się kredytobiorców,

likwidacja rażąco wysokich kosztów uzyskiwania

kredytów, a mówiąc wprost: likwidacja lichwy.

Pro-

jektodawcy proponują naprawę niedociągnięć legis-

lacyjno-merytorycznych w ustawie o kredycie konsu-

menckim.

Niestety, propozycje usunięcia błędów i wpro-

wadzenia nowych uregulowań nie do końca są pre-

cyzyjne i spotkały się z wieloma uwagami ze strony

organów i instytucji opiniujących niniejszy projekt.

Niemniej jednak założone cele są bardzo istotne, są

ważne i dlatego, sądzę, należy wnikliwie przeanali-

zować propozycje autorów projektu.

Projekt ustawy zawiera określenie maksymalnej

granicy wszystkich kosztów kredytu niebędących

odsetkami, które kredytobiorca zobowiązany jest po-

w ust. 1 nowelizowanej ustawy następuje wyliczenie

rodzajów opłat i kosztów, które miałyby się złożyć na

tę łączną nieprzekraczalną wysokość.

Obok prowizji

i opłat dodatkowych możliwych do przewidzenia

w dacie podpisania umowy projekt uwzględnia rów-

nież koszty trudne do przewidzenia, które występują

w trakcie realizacji kredytu i administrowania kre-

dytem, koszty związane z niewykonaniem lub niena-

leżytym wykonaniem kredytu przez konsumenta.

Projekt nakłada również nowe obowiązki infor-

macyjne, zgodnie z którymi kredytodawca lub po-

średnik kredytowy zobowiązany jest przed zawar-

ciem umowy o kredyt poinformować kredytobiorcę

o wszystkich znanych kredytodawcy szacowanych

lub dających się przewidzieć kosztach dotyczących

maksymalnego pułapu kosztów kredytu.

Informacja

taka będzie przekazywana za potwierdzeniem odbio-

ru wskazującym, że została ona przekazana przed

momentem zawarcia umowy o kredyt.

Projekt wprowadza specjalną regulację, tzw.

sankcję kredytu darmowego, polegającą na tym, że

w przypadku naruszenia przez kredytodawcę posta-

nowień dotyczących w szczególności maksymalnego

pułapu kosztów kredytu kredytobiorca obowiązany

jest do zwrotu kredytu bez odsetek i żadnych innych

kosztów.

Kredytobiorca będzie mógł również odstą-

pić od umowy o kredyt w każdym czasie, jeżeli kre-

dytodawca naruszy postanowienia dotyczące maksy-

malnego pułapu kosztów kredytu.

Art. 2 projektu ustawy przewiduje wprowadzenie

uregulowań do Kodeksu wykroczeń, zgodnie z któ-

rymi naruszenie przez kredytodawcę lub pośrednika

kredytowego przepisu projektowanego art. 5a ustawy

o kredycie konsumenckim powodować będzie sankcję

w postaci kary grzywny lub kary aresztu.

Pragnę również zwrócić uwagę i przypomnieć, że

wiele spraw dotyczących ochrony kredytobiorców,

w tym również konsumentów, było przedmiotem nie-

dawnych prac Wysokiej Izby nad zgłoszonym przez

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go projektem ustawy o zmianie ustawy o nadzorze

nad rynkiem finansowym.

Wiemy również, że w re-

sorcie finansów trwają prace, które zmierzają do

kompleksowego rozwiązania tego problemu.

Nie-

mniej jednak, biorąc pod uwagę cele, jakie przyświe-

cają omawianemu projektowi, oraz decydujące argu-

menty dotyczące ochrony konsumentów przed spira-

lą zadłużania się oraz ustalenia uregulowań praw-

nych dla kredytodawców będących głównie poza

sferą bankową, skłaniamy się do tego, by skierować

że warto o tym rozmawiać po to, by zlikwidować moż-

liwości nieuczciwych transakcji niektórych instytucji

oferujących swoje usługi kredytowe.

Dziękuję za

uwagę.

(Oklaski)

Celem wprowadzanych przepisów jest zapobiega-

nie nadmiernemu zadłużaniu się kredytobiorców,

a w szczególności konsumentów, powstającemu na

ślają koszty kredytu konsumenckiego na zbyt wyso-

kim poziomie, nieuzasadnionym ponoszonymi przez

chania konsumentów w spiralę zadłużenia.

W pro-

jekcie zapisano maksymalny poziom odsetek od po-

życzek, byłaby to czterokrotność stopy lombardowej

Narodowego Banku Polskiego, teraz jest to około

16%.

Dokładnie opisano limit innych kosztów, byłoby

to 5% całkowitej kwoty kredytu oraz 0,75% całkowi-

mał do dyspozycji całkowitą kwotę, do chwili jej cał-

kowitej spłaty.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie

ma żadnych wątpliwości, że prawo trzeba uszczelnić,

trzeba szukać takich zapisów, aby konsument wie-

dział, co go czeka, kiedy zaciąga parapożyczkę.

Trze-

ba przeciwdziałać patologiom.

Często takie pożyczki

biorą ludzie starsi, niewyedukowani, którym podsu-

wane są umowy, a oni je nieświadomie podpisują,

czas z tym skończyć.

Mamy pewne wątpliwości, czy

najlepszym rozwiązaniem jest sięganie po przepisy

karne, powinniśmy skupić się na edukacji ekono-

micznej obywateli, na pomocy ludziom podpisującym

nieczytelne umowy.

Państwo, czyli rząd, powinno

uświadamiać obywatelom, jakie zagrożenia wiążą się

z pożyczaniem pieniędzy na niejasnych warunkach.

Mając na uwadze powyższe, Klub Poselski Sojusz

Lewicy Demokratycznej jest za skierowaniem tego

wych celem jego rozpatrzenia i wyeliminowania wszel-

kich błędów, aby obywatele naszego kraju nie musie-

li brać pożyczek na lichwiarskich warunkach.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Genowefa Tokarska

Poseł Andrzej Romanek:

Wysoka Izbo!

Ta regulacja jest niezwykle ważna, nie-

zwykle istotna, choć ma pewne mankamenty, o któ-

rych wcześniej kilka osób powiedziało, ale nigdy nie

ma doskonałych regulacji.

Po to jest komisja, żeby

w tej komisji pracować nad różnymi problemami,

które się tu pojawiają, a na pewno nie wynikały one

ze złej woli projektodawców, żeby dopracować roz-

wiązania.

Zacznijmy może od początku, od istoty rzeczy, je-

żeli chodzi o kwestię, którą dzisiaj poruszamy.

Otóż

ta istota wynika tak naprawdę z regulacji przepisów

Kodeksu cywilnego i ogólnych zasad Kodeksu cywil-

nego.

Istota polega na tym, że właśnie te umowy,

o których mówimy, umowy lichwiarskie, polegają na

tym, że relacje pomiędzy świadczeniem jednej strony

a świadczeniem drugiej strony są po prostu wyraźnie

zaburzone na rzecz jednej ze stron.

Niestety, tak to

wygląda.

Dłużnik, w tym wypadku pożyczkobiorca,

jest po prostu wyzyskiwany.

Podam państwu pewne

dane, jeżeli chodzi o te sprawy, jak traktowano li-

chwiarstwo przed wojną, żebyście państwo mieli

świadomość skali problemu.

Otóż przed wojną, jeże-

li odsetki przekraczały kwotę 10%, to już były trak-

towane jako lichwa.

Zerknijmy do przepisów Kodeksu cywilnego, cho-

dzi o regulacje antylichwiarskie, jeżeli chodzi o same

odsetki.

Maksymalna wysokość odsetek, to jest re-

gulacja antylichwiarska, nie może wynosić więcej

w stosunku rocznym niż czterokrotność stopy lom-

bardowej kredytu lombardowego Narodowego Banku

Polskiego, dzisiaj to jest już 16% samych odsetek.

Ta

regulacja zmierza do tego, żeby ograniczyć możliwość

pobierania innych opłat, prowizji – chodzi o szereg

elementów, o dokumenty, które się przedkłada – z uwa-

gi na zasadę przewidzianą w art. 359 Kodeksu cywil-

nego czy zasadę swobody umów, jeżeli chodzi o obcią-

żanie tak naprawdę kredytobiorcy gigantycznymi

kosztami.

Przecież, jeżeli chodzi o kwestie paraban-

ków, tzw. chwilówek, to są odsetki idące często

w dziesiątki, a czasami w setki procent nie w skali

roku, ale w skali miesiąca czy kilku miesięcy, to jest

istna paranoja.

Dzisiejsze regulacje, najogólniej rzecz ujmując,

Kodeksu cywilnego, a przecież do tych regulacji mu-

simy się odwołać, w relacji konsument – przedsiębior-

ca, bo o takiej w ustawie mówimy, nie zabraniają czy

też nie pozwalają na to, aby unieważnić taką umowę,

chyba że udowodnimy, że ta czynność prawna jest

sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, wtedy

będzie to czynność nieważna.

Proszę sobie jednak

wyobrazić dziesiątki, setki tysięcy osób, które chodzą

po sądach i domagają się stwierdzenia, przepraszam,

ustalenia nieważności takiej umowy.

Przecież te sądy

nie zajmowałyby się niczym innym, tylko kwestiami

umów zawartych z parabankami.

Zdarzają się takie

przypadki, ale one są wyjątkowe.

Niezbędna jest in-

terwencja ustawodawcy, żeby te inne koszty, oprócz

odsetek, które zostały, podkreślam, uregulowane

w art. 359 K.c., wziąć w ryzy i ustalić, jaka może być

maksymalna wysokość innych pobieranych prowizji,

opłat, opłat wstępnych i wielu innych kosztów, które

ponosi konsument, w tym wypadku kredytobiorca.

Zatem w tym kontekście to rozwiązanie jest ze

wszech miar uzasadnione.

Dziwi mnie tylko jedna rzecz.

Rząd, mimo że była

gigantyczna afera związana z Amber Gold, do dzisiaj

nie przygotował żadnego projektu.

Widać przecież,

jeżeli chodzi o regulacje poprzednio obowiązującej

ustawy o kredycie konsumenckim, że te regulacje

tam były, zatem nie jest to aż tak wielka trudność.

Powstaje zatem pytanie: Dlaczego?

To jest pytanie

retoryczne, które na tej sali warto by postawić.

Za-

kładam, że rząd będzie pracował jeszcze kilka, być

może kilkanaście miesięcy, skończy się ta kadencja

i dalej będziemy w punkcie wyjścia.

Będzie kolejna

afera, nie wiem, czy Amber Gold, czy jakaś inna,

a rząd dalej będzie mówił, że nad tym popracuje, że

coś z tym robi.

Cieszę się, że pojawiła się ta inicjatywa ustawodaw-

cza, dlatego że z całą pewnością ten problem trzeba

załatwić.

Jest jeden problem, który się akurat w tym

projekcie pojawia, dotyczący kwestii kwalifikowania

kosztów.

Które z tych innych kosztów, chodzi chociaż-

by o kwestie dotyczące kosztów dochodzenia roszczeń,

czyli zastępstwa prawnego, odsetek za zwłokę, które

przecież, jak patrzymy na art. 481 Kodeksu cywilnego,

są niezależne chociażby od szkody.

Jak więc zakwalifi-

kować te koszty, które z nich będą się mieścić w tych 5%,

a które w tych 5% mieścić się nie powinny?

A w rzeczy

nie tylko z parabankami, ale też z bankami.

Trzeba

wyważyć interesy stron, bo może być tak, że w pew-

nym sensie wylejemy dziecko z kąpielą.

Banki, które

dochodzą swoich roszczeń, muszą ponieść te koszty,

koszty zastępstwa prawnego, opłat i wielu, wielu in-

nych rzeczy.

W związku z powyższym wyważmy tu interesy,

ale rozsądnie, podkreślam, po to (Dzwonek), ażeby ta

ustawa pod względem legislacyjnym była dobra, we-

szła w życie i nikt nie czynił zastrzeżeń czy nie za-

rzucał jej tak daleko idących błędów, które mogłyby

narazić ją chociażby na pozostawanie w sprzeczności

z podstawowymi zasadami konstytucji.

Nie sądzę,

aby tak było, ale warto nad nią pracować.

Cieszę się, że taki projekt się pojawił.

Solidarna

Polska ten projekt w pełni popiera i prosi o skierowa-

precyzujemy go, dopracujemy i wyjdzie z tego legis-

lacyjna perełka.

Tego bym sobie i państwu życzył.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

chciałby jeszcze zapisać się do głosu, a do tej pory

tego nie zrobił?

Państwo powinno chronić swoich obywateli przed

lichwiarskimi praktykami.

Wnioskodawcy w uzasad-

nieniu wykazali, że państwa europejskie skutecznie

chronią swoich obywateli przed takimi praktykami.

Niestety, państwo polskie akurat w tej dziedzinie ma

poważne kłopoty, stąd projekt tej ustawy.

Ja chciałbym zapytać pana ministra o sprawę tro-

chę obok tej ustawy.

Ja chciałbym zapytać o to, czy

ministerstwo pracuje nad regulacjami, które wspar-

łyby setki tysięcy polskich rodzin, które padły ofiarą

kredytów w walutach, przede wszystkim we franku

szwajcarskim, bo te działania, które do tej pory zo-

stały podjęte, są iluzoryczne, praktycznie nie przy-

noszą skutku, czego dowodem jest chociażby powsta-

nie stowarzyszenia osób poszkodowanych umowami

kredytowymi we frankach szwajcarskich.

Stąd też to

pytanie, bo projekt tej ustawy daje ministerstwu oka-

zję do wystąpienia ze stosowną inicjatywą legislacyj-

ną (Dzwonek) niejako przy okazji, tak aby poszkodo-

wane rodziny, a tu jest wiele dramatów, wesprzeć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Iwona Kozłowska:

Dziękuję.

Ministrze!

Od początku swojej pracy poselskiej zaj-

muję się tematyką związaną z nieuczciwą działalnoś-

cią instytucji udzielających pożyczek i kredytów.

Odbyłam liczne spotkania z ludźmi, którzy zaciąg-

nęli pożyczki i popadli w spiralę zadłużenia.

Dlatego

pozytywnie odbieram każdą inicjatywę, której celem

jest ograniczenie możliwości zarobienia na udzielonej

pożyczce lub kredycie, bo czasami jest to nawet 100%

w ciągu 30 dni, to są tak ogromne kwoty.

Mam jednak pewne uwagi do zgłoszonego projek-

tu.

W mojej opinii projekt ten może spowodować zbu-

rzenie struktury obowiązującej ustawy o kredycie

konsumenckim.

Pragnę przypomnieć, iż w świetle

art. 7a poprzednio obowiązującej ustawy z dnia 20 lip-

ca 2001 r. o kredycie konsumenckim łączna kwota

wszystkich opłat nie mogła przekroczyć 5% kwoty

udzielonego kredytu konsumenckiego.

W związku

o odpowiedź na następujące pytania.

Czy w ocenie

twórców projektu zasadny jest powrót do regulacji

maksymalnych kosztów związanych z udzielanym

kredytem lub pożyczką, skoro już raz ustawodawca

odstąpił od tej regulacji w związku z jej nieprawidło-

wym funkcjonowaniem?

Czy autorzy nie obawiają się,

iż będzie to miało oddziaływanie zgoła odmienne,

a więc nastąpi rozwój szarej strefy w zakresie udzie-

lania pożyczek, tak jak to pokazują przykłady innych

państw, choćby Niemiec?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

czywiście ogromny problem społeczny, dramatyczny

problem społeczny i ten problem narasta.

W związku

z tym chciałabym usłyszeć odpowiedź na następują-

ce pytania.

Pierwsze.

Dlaczego to klub opozycyjny,

Prawo i Sprawiedliwość, musiał przedłożyć projekt

ustawy w tej sprawie i dlaczego w tej sprawie nie ma

aktywności po stronie rządu, skoro jest to tak poważ-

ny problem społeczny?

Drugie pytanie, które wiąże

się z tym pierwszym, dotyczy prac nad ustawą o kre-

dycie konsumenckim.

W opinii Narodowego Banku

Polskiego do niniejszego projektu możemy przeczy-

tać, iż w trakcie prac nad obecną ustawą Narodowy

Bank Polski zgłaszał zastrzeżenie dotyczące tego, że

nie zastąpiono poprzedniego art. 7a ustawy o kredy-

cie konsumenckim wystarczającym ograniczeniem

dodatkowych kosztów kredytu, co spowodowało,

można powiedzieć, po pierwsze, dramat setek tysięcy

polskich rodzin, po drugie, nieuzasadnione wzboga-

cenie się ludzi, którzy chcieli zarobić na lichwie.

Py-

tanie jest takie.

W jakich okolicznościach i dlaczego

z przepisów obecnie obowiązującej ustawy o kredycie

konsumenckim usunięto te ograniczenia, mimo że

były w tej sprawie postulaty Narodowego Banku Pol-

skiego?

Mam przed sobą tabelę rozbieżności przed-

stawioną przez UOKiK przy pracach nad tą ustawą,

w której to tabeli czytamy (Dzwonek), że uwaga do-

tycząca wpisania tego ograniczenia do ustawy nie

została uwzględniona.

Napisano tutaj, zacytuję – już

Wicemarszałek Wanda Nowicka

kończę, pani marszałek – że kwestia ta powinna zo-

stać ostatecznie rozstrzygnięta przez rząd.

Pytam

się: Kto w rządzie i dlaczego rozstrzygnął to w ten

sposób, że doprowadził do dramatu tysięcy polskich

rodzin i nieuzasadnionego wzbogacenia się ludzi, któ-

rzy zarabiają na lichwie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

piołek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

okazji omawianego projektu poruszyć pewien prob-

lem.

Zwykle do umowy kredytowej banki dołączają

tzw. tabelę opłat i prowizji, w której przewidziano

opłaty za każdą czynność, jaką pobiera bank.

Proszę

mi wybaczyć, ale podam swój osobisty przykład.

Je-

stem ofiarą procederu Getin Noble, tzw. banku, któ-

ry w dowolny sposób interpretował tę tabelę i zmie-

niał stawki opłat w trakcie spłacania kredytu.

W mo-

jej sprawie ponad rok interweniowała pani powiato-

wa rzecznik konsumenta, która ostatecznie, można

powiedzieć, uratowała mnie z tych opresji dopiero

kilka miesięcy temu.

Wyobrażam sobie, co taki bank

robi z kredytobiorcą, który nigdy nie miał do czynie-

nia z umowami czy zagadnieniami prawnymi.

Mam pytanie do przedstawiciela projektodawców:

Czy ten projekt zapobiegnie samowoli kredytodaw-

ców w kwestii dowolnego pobierania opłat i prowizji

powiązanych z umową kredytową?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

większą tragedię, jeżeli chodzi o stosowanie w Polsce

lichwy, przeżywają rodziny emeryckie.

Kilka miesię-

cy temu wspominałem na tej sali, podając taki przy-

kład, że po zaciągnięciu kredytu emeryci dowiedzie-

li się, jaka jest wysokość spłat dopiero wtedy, kiedy

poinformowano ich o pierwszych pieniądzach do spła-

ty.

Parabanki czy nieuczciwi kredytobiorcy wielu

informacji w ogóle nie udzielają, nie informują.

Do-

piero wtedy, kiedy jest podpisana umowa, niektórym

otwierają się oczy.

Te instytucje najwięcej zarabiają

właśnie na emeryckich rodzinach.

Współczuję kole-

dze posłowi, że również jego to dotknęło.

Mieliśmy aferę z Amber Gold.

Rząd deklarował,

wyjaśniał, media o tym wszystkim mówiły.

Panie Ministrze!

Kiedy dokładnie sfinalizujecie

umowę?

Usłyszałem dzisiaj informację podczas wy-

stąpienia pana posła Święcickiego, że rząd pracuje

nad projektem i razem będziemy mogli, jeśli ten pro-

jekt zostanie skierowany do komisji, pracować nad

dwoma projektami, więc pytam: Kiedy rządowy pro-

jekt trafi pod obrady Wysokiej Izby?

Bo nie ma już

czasu w tej sprawie.

Trzeba załatwić sprawę lichwy.

(Dzwonek) Skoro poradziły sobie wszystkie inne pań-

stwa, to w związku z tym też powinniśmy równie

szybko rozwiązać tę sprawę.

Dziękuję za tę propozy-

cję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dramaty ludzi, którzy pobrali tzw. kredyty od li-

chwiarzy.

To są bardzo poważne dramaty, które do-

prowadzają rodziny na skraj bankructwa.

Polski rząd

nie chroni tych biednych kredytobiorców, chroni kre-

dytodawców.

W zasadzie, panie ministrze, pozwala-

cie na wszystko.

Rząd polski pozwala na pobieranie

opłat za przygotowanie umowy pożyczki, nawet gdy

jest rozwiązywana.

Można powiedzieć, że banki mają

się dobrze, zagraniczne banki mają się w Polsce do-

brze.

A Polacy, panie ministrze, biednieją.

Nie wiem,

czy ma pan zamiar ukrócić…

(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale banki nie stosu-

ją takiej lichwy.)

Ale mówię tak obok, przy okazji tego punktu, sza-

nowny panie.

Zagraniczne banki mają taką politykę i niech mi

pan odpowie, dlaczego pozwalacie na coś takiego:

jeżeli ktoś bierze kredyt, mikroprzedsiębiorca, który

chce stwarzać miejsca pracy, jest 10% od kredytu, ale

jak któryś z bogatych posłów z Platformy wpłaca

100 tys. na lokatę (Dzwonek), to bank daje mu 1,5%.

Można powiedzieć, że jak Platformie, to…

Ale dlacze -

go tak jest?

Dlaczego są takie dysproporcje?

I ostatnie pytanie.

Są te miliardowe zyski, jakie

banki mają.

Chwalą się tym, wszyscy wiemy o tym.

Niech pan powie: Czy są płacone w Polsce podatki?

Czy te banki płacą podatki w Polsce, czy do swoich

siedzib w Londynie, w Rzymie i w Tel Awiwie?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Poseł Barbara Bubula

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani pośle.

nie Ministrze!

Mam pytanie do wnioskodawców: Czy

państwo przeprowadzili analizę rynkową tego pro-

jektu i ile ten projekt może dotknąć tzw. paraban-

ków?

Nie chciałbym wymieniać ich nazw, żeby nie

robić im reklamy na tej sali, w Wysokim Sejmie.

Je-

den z posłów przede mną powiedział o jednej z form

udzielania tych pożyczek.

Nie chcę o tym mówić.

Ale jeszcze co do rządu, bo po raz kolejny przewi-

ja się informacja, że rząd pracuje nad projektem usta-

wy o kredycie konsumenckim.

Mam pytanie, kiedy

te prace się zakończą, bo jak zauważam przez te dwa

lata w Wysokiej Izbie, rząd pracuje nie tylko nad tym

projektem, ale również nad wieloma innymi projek-

tami, szczególnie w tej kadencji, jednak urobku tej

pracy Wysoki Sejm jakoś nie może się doczekać.

To

dotyczy nie tylko kredytu konsumenckiego, ale też

wielu innych istotnych spraw dla gospodarki, jak

również dla obywatela.

Nie ma pana premiera, może

jutro będzie na głosowaniach, może będzie okazja

zadać pytanie, kiedy w końcu te projekty ujrzą świat-

ło dzienne.

Nie dziwię się opozycji, zarówno z prawej,

jak i z lewej strony, że próbuje ponaglać rząd, aby

działał.

To, co dzisiaj składają tutaj posłowie Prawa

i Sprawiedliwości, to jest przyspieszenie w pewien

sposób działań rządu pana premiera Donalda Tuska.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wysoka Izbo!

Dlaczego te opłaty i koszty się pojawiły?

Oczywiście pojawiły się z bardzo prostego powodu,

zmieniono art. 359, wprowadzono antylichwiarski

zapis dotyczący odsetek.

A więc wszyscy kredytodaw-

cy, a szczególnie parabanki, uciekli właśnie w tego

typu opłaty.

To są quasi-odsetki, trzeba sobie z tego

zdawać sprawę, one często w żaden sposób nie są ko-

nieczne do poniesienia w związku z udzieleniem kre-

dytu, ale wymyśla się je tylko po to, żeby po prostu

łupić polskich kredytobiorców.

Takie są fakty.

Jak przezorni są niektórzy specjaliści z zakresu

parabanków czy Prawa bankowego, jest nawet dowód

na to Nasz ustawodawca był, w art. 359, na tyle prze-

zorny, że włączył możliwość stosowania obcego pra-

wa, żeby zawierać takie umowy.

Tutaj mam pytanie

do ministra, jest to pytanie niezwykle ważne.

Wiemy,

że pracujecie nad założeniami – nie nad ustawą

– wespół z Narodowym Bankiem Polskim.

Pracujecie

za długo, ociężale, tak po prostu nie da się funkcjo-

nować.

Wiemy, że materia nie jest łatwa.

Pytanie, czy

wy ją regulujecie całościowo i kompleksowo, bo ma-

teria regulacji dotyczy tylko kredytu konsumenckie-

go, a nie kredytu w ogóle – konsumenckiego, czyli

obejmującego określoną grupę osób, niezwykle waż-

ministra: Panie ministrze, czy te założenia, nad któ-

rymi pracujecie, rozwiązania, które przygotowujecie,

obejmą regulacje przygotowane przez posłów, czyli

dotyczące kredytu konsumenckiego?

(Dzwonek) Czy

będą dotyczyć tylko kredytu konsumenckiego, czy

w ogóle wszystkich kwestii dotyczących Prawa ban-

kowego, a więc umów zawieranych przez banki, ale

także przez instytucje niemające charakteru banku,

które nie mają możliwości gromadzenia pieniędzy,

ale mają możliwość udzielania pożyczek, czyli przez

tzw. parabanki?

To jest niezwykle ważne, bo ustawa

być może wejdzie w życie, ale niektórzy twórczy spe-

cjaliści z zakresu parabanków znowu znajdą wy-

trych, żeby od tego uciec i nakładać kolejne obciąże-

nia na polskich kredytobiorców.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pierwsze pytanie: Kiedy wreszcie będzie ten rządowy

projekt?

Czy państwo jednak go złożą, czy też będą

wspólnie starali się wskazać swoim posłom z koalicji,

żeby przepracowali dobry projekt Prawa i Sprawied-

liwości?

Mam też takie pytanie: Czy państwo posia-

dają w ogóle statystyki dotyczące tego, ile procent

osób bierze obecnie pożyczki w parabankach, a ile

w bankach?

Chodzi mi o zestawienie obejmujące

ostatnie lata.

Czy ta liczba – w bankach i w paraban-

kach – rośnie?

Chodzi mi o liczbę osób, a także

o kwoty, jakie tutaj są.

Jak się przedstawia w ostat-

nich latach liczba udzielonych tzw. chwilówek i z cze-

go ona wynika?

Jeśli państwo dzisiaj nie mają odpo-

wiedzi, proszę o odpowiedź na piśmie.

Czy wynika

ona z tego, że parabanki mają lepszą reklamę i wpro-

wadzają w błąd potencjalnych klientów, lepiej zachę-

cają, czy też z tego, że społeczeństwo po prostu ubo-

żeje i tonący, w cudzysłowie, brzytwy się chwyta?

Czy

państwo w ogóle przeprowadzają takie analizy

i czy mają takie dane?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Jedną z instytucji, które były celowo powołane po to,

żeby troszczyć się o klientów banków oferujących

w Polsce swoje usługi, był, panie ministrze, Komitet

Stabilności Finansowej powołany specjalną ustawą

w roku 2008.

Niestety, jak dowiadujemy się z uzasad-

nienia projektu ustawy, nad którym dzisiaj procedu-

jemy i który omawiamy, to ciało niczym szczególnym

nie wyróżniło się w czasie tych pięciu lat.

Osiągnięć

wielkich nie ma, choć plany, jak można przeczytać

na stronie internetowej, były dość szczytne.

Wobec powyższego chciałbym, panie ministrze,

zapytać, czy skoro na polu troski o kredytobiorców

kredytów udzielanych przez polskie banki czy para-

banki nie ma szczególnych osiągnięć, to być może

Komitet Stabilności Finansowej ma jakieś szczególne

osiągnięcia na polu lokat, które Polacy mają w ban-

kach.

Myślę tutaj szczególnie o jednym z banków,

który oferuje konkretnie nie lokaty, tylko produkty

ubezpieczeniowe, można powiedzieć paralokaty.

Ten

bank przyczynił się niestety do łez i tragicznej sytu-

acji wielu klientów, którzy nie do końca mając świa-

domość, wykupili produkty ubezpieczeniowe i ewi-

dentnie ponieśli duże straty finansowe.

(Dzwonek)

Czy w tym wymiarze Komitet Stabilności Finanso-

wej ma jakieś szczególne osiągnięcia, czy myśli o ja-

kichś szczególnych rozwiązaniach, które uzdrowiły-

by tę, można powiedzieć, karygodną sytuację w sek-

torze finansów bankowych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

niezwykle kluczową rolę mają do odegrania dwa pa-

rametry, które się proponuje.

Mianowicie wszystkie

te dodatkowe opłaty, które mają być objęte limitem,

nie mogą przekroczyć 5% wartości kredytu...

(Gwar

na sali)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mogę prosić panów posłów o ściszenie rozmów?

(Głos z sali: Bardzo przepraszamy.)

Bardzo dziękuję.

Proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Marcin Święcicki:

...albo 0,75% za każdy tydzień realizacji umowy

o kredyt.

Mam dwa pytania.

Z wyliczeń, jakie podane są

w uzasadnieniu, wynikałoby, że oba te limity się do

siebie dodaje, co powodowałoby, że ten limit rósłby

niezwykle wysoko, jeśliby liczba tych tygodni przy-

bywała.

Wydaje się to dosyć dziwne.

Gdy czytałem

ten tekst, zanim przeczytałem uzasadnienie, wyda-

wało mi się, że to jest albo ten, albo ten – którykol-

wiek z nich jest przekroczony, to już zatrzymujemy

wzrost tych opłat.

Drugie pytanie mam takie: Czy państwo, ustala-

jąc te limity, oparliście się na jakichś badaniach, ile

w różnego rodzaju umowach wynoszą w tej chwili te

wszystkie dodatkowe opłaty?

Czy te 5% jest wzięte

trochę tak z kapelusza, czy też zrobiono pewne obli-

czenia, jest to jakaś średnia czy trochę powyżej śred-

niej, czy jakieś banki, nie wiem, może te z dobrą re-

putacją, mają faktycznie takie koszty?

Skąd się wzię-

ło te 5% i te 0,75%?

Jakie jest pochodzenie tych liczb?

Na czym to się opiera?

Dyskutujemy tu trochę o za-

kresie tych kosztów, które mają być objęte limitem

(Dzwonek), a limit cały czas tak czy owak to 5%

i 0,75%.

Może by państwo wyjaśnili, jakie są źródła

tych wyliczeń.

Czy nie należałoby tego poprzeć jaki-

miś głębszymi analizami, jak ten limit ostatecznie

ustalić?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Piotr Szeliga

Poseł Józef Lassota:

Dziękuję bardzo.

To dobrze, że te praktyki lichwiarskie są regulowane

coraz to mocniej czy też są próby prawnego uregulo-

wania tego.

To prawda, że państwo powinno chronić

swoich obywateli przed takimi praktykami.

Niektó-

rzy z państwa posłów zgłaszali tu niejakie pretensje

do rządu, pytali, co rząd robi, żeby ochronić tych

obywateli, dlaczego rząd wszystkich nie ochroni.

Pewnie nigdy nie da się wszystkich ochronić.

Myślę, że jest jeszcze jedna sprawa, która powin-

na być wzięta pod uwagę nie na poziomie legislacyj-

nym, ale na poziomie praktyki.

Otóż legislacja musi

utrudniać, może w dużym stopniu uniemożliwiać

tego rodzaju działania, ale nigdy nie jesteśmy w sta-

nie zabezpieczyć tych ludzi, którzy są nieświadomi,

a tych nieświadomych jest bardzo dużo.

Dlatego też

nawet najlepsze prawo nie jest w stanie ich ochronić.

Mam pytanie do przedstawicieli rządu: Czy w ra-

mach edukacji społecznej w tym właśnie zakresie,

również już na poziomie szkoły, bo to jest nauka ży-

cia, szkoła uczy życia, nie powinny być prowadzone

programy, które to ułatwią?

Nie wiem, czy to jest

dalej prowadzone, ale kiedyś Narodowy Bank Polski

wdrażał takie programy, uświadamiając młodych

ludzi i nie tylko młodych, na czym polega sprawa ope-

racji finansowych i finansowanie.

Wydaje mi się, że

jest to bardzo ważne.

Apeluję, aby nad tym pomyśleć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Andrzej Orzechowski:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Popieram w całej rozciągłości słowa mojego po-

przednika.

Może należałoby cieszyć się z tego, że jest

ponowna próba ograniczenia całkowitych kosztów

kredytowych.

Zasługuje to na uwagę, bo nigdy dość

takich rozwiązań, ale jestem zwolennikiem dobrej

roboty.

Zapoznałem się z opiniami Narodowego Ban-

ku Polskiego czy chociażby Krajowej Rady Sądowni-

ctwa i ciśnie mi się na usta takie sformułowanie, jak

nieporadność legislacyjna projektodawców.

Jest to

cytat z jednej z tych opinii.

Bo trzeba proponować

przepisy zgodne z logiką i obowiązującymi zasadami

legislacji.

Jak wnioskodawca chciałby naprawić te

11 wad wymienionych w opinii Narodowego Banku

Polskiego, chociażby taką wadę, jak dublowanie prze-

pisów definiujących całkowity koszt kredytu?

Jak

wnioskodawca odniesie się do zarzutu Krajowej Rady

Sądownictwa dotyczącego tego, że propozycja wyzna-

czania maksymalnego pułapu może przynieść odwrot-

ny skutek, może być zachętą do oferowania kredytu

czy pożyczki o łącznym koszcie wyznaczonym na mak-

symalnym poziomie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wicz z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dziękuję, pani marszałek, za możliwość zabrania

głosu, bo zgłosiłem się trochę po czasie.

Szanowna Izbo!

Szanowny Panie Ministrze!

Oby-

watele oczekują, żeby państwo chroniło przed, jak tu

mówimy, nadmiernym oprocentowaniem, które po-

pularnie nazywamy lichwą.

Chciałbym zadać pytanie

panu ministrowi.

Kilkanaście lat temu, kilka lat

temu bardzo popularne były kredyty we frankach

szwajcarskich.

Oprocentowanie wynosiło 2–3%, nie

więcej.

Wiele osób pytało, czy powinny zaciągać kre-

dyt we frankach szwajcarskich.

Jakoś nie dowierza-

łem tej sytuacji, że ktoś daje na 2–3%, skoro gdzie

indziej oprocentowanie było znacznie większe.

Wy-

łem: powinieneś brać kredyt najlepiej tam, gdzie

zarabiasz i w takiej walucie, w jakiej zarabiasz.

Oka-

zało się, że niedługo trzeba było czekać.

Frank był

po 2,40 zł, dzisiaj jest po 3,40 zł – wzrost o 30%, dłu-

gi hipoteczne.

Setki tysięcy osób zostało postawio-

nych w dramatycznej sytuacji, oni nie są w tej chwi-

li w stanie spłacić tych kredytów.

Czy państwo, wzorem państwa węgierskiego, weź-

mie pod uwagę tych wszystkich ludzi, którzy wzięli

kredyty w walucie szwajcarskiej, we frankach szwaj-

carskich (Dzwonek), bo to jest rzeczywiście lichwa?

Dzisiaj w Polsce 10% rynku należy do narodo-

wych banków, natomiast pozostała część – do ban-

ków zagranicznych.

W 2012 r., panie ministrze, pan

na pewno to wie, dochód tych banków wyniósł 14 mld

zł, a pozostała część tego dochodu, bardzo mała, sta-

nowiła dochód naszego budżetu.

Czy nie jest to naj-

wyższy czas, żeby odwrócić tę całą sytuację, tak jak

jest w innych państwach europejskich?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsu-

mentów pana Jarosława Króla.

Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes Urzędu Ochrony

Konkurencji i Konsumentów

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Z zainteresowa-

niem wysłuchałem debaty, która miała miejsce w Wy-

sokim Sejmie, na temat poselskiego projektu noweli-

zacji ustawy o kredycie konsumenckim.

Chcę powiedzieć, że jeszcze nie ma stanowiska

rządu, to stanowisko jest w przygotowaniu.

Z punktu

tów na pewno należy bardzo docenić pracę, jaka zo-

stała wykonana przez posłów.

To jest duża praca.

Niemniej szereg mankamentów i wątpliwości co do

zaproponowanych rozwiązań legislacyjnych zostało

zgłoszonych w toku dzisiejszej debaty i jako Urząd

Ochrony Konkurencji i Konsumentów również je do-

strzegamy.

To są przede wszystkim zastrzeżenia

o charakterze legislacyjnym.

Odnosząc się do pytań, wrócę trochę do historii

art. 7a poprzedniej ustawy, ustawy o kredycie kon-

sumenckim z 2001 r., chociaż tak naprawdę została

ona wprowadzona w 2005 r.

Wprowadzenie tych li-

mitów było też obarczone błędem legislacyjnym, co

spowodowało, że faktycznie ten limit, to ograniczenie

opłat, ten przepis był martwy.

Niestety nie dało się

stosować tego przepisu w sposób racjonalny.

Anali-

zując potem dyrektywę o kredycie konsumenckim,

którą wdrażaliśmy ustawą z dnia 12 maja 2012 r.,

braliśmy pod uwagę również fakt, że przepis art. 7a

zupełnie nie spełnił oczekiwań.

Braliśmy też pod

uwagę to, że tak naprawdę ustawa o kredycie konsu-

menckim wdrażająca dyrektywę w sprawie umów

o kredyt konsumencki to regulacja rynku wewnętrz-

nego, regulacja zwiększająca konkurencję.

Braliśmy

pod uwagę to, że w jakiś sposób przecież konkurencja

między przedsiębiorcami będzie także wpływać na

wysokość tych opłat.

Z jednej strony oczywiście mo-

żemy mieć limit, który powoduje różnego rodzaju

problemy – o tym też była dzisiaj mowa, że, nie wiem,

firmy pożyczkowe będą przechodzić do szarej strefy

– z drugiej strony musimy popatrzeć na koszty, które

są generowane przez firmy pożyczkowe w ramach

różnych opłat, jako po prostu na cenę udzielenia po-

życzki w specyficznych warunkach.

Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów

w tym roku przeprowadził dwa bardzo duże badania,

dwie kontrole firm pożyczkowych.

Pierwsze z badań

zakończyło się raportem w maju tego roku na temat

reklam parabanków, drugie – raportem w lipcu właś-

nie na temat opłat firm parabankowych.

Faktycznie

okazało się, że szereg firm pobiera niezwykle wysokie

opłaty.

Powiem tak: tutaj były też pytania, mówiono, że

rząd nie chroni konsumentów.

To nie jest prawda.

Chociażby poprzez kompetencje i narzędzia, jakie

ma Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów,

w toku badania, w toku kontroli udało nam się wy-

eliminować w 30 przedsiębiorstwach, jakie badali-

śmy, 207 różnego rodzaju naruszeń.

Zakwestionowa-

liśmy chociażby, jeżeli chodzi o opłaty dodatkowe,

opłatę za obsługę pożyczki w domu.

Zakwestionowa-

liśmy jej relację do wysokości pożyczki, tak aby ona

faktycznie była oparta na kosztach, a nie była opar-

ta na wysokości pożyczki, bo oznaczało to, że im wyż-

sza była pożyczka, tym wyższa była opłata.

Oczywi-

ście było szereg innych naruszeń, które na skutek

działań Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumen-

tów udało się wyeliminować.

A więc są działania legislacyjne, które wcale nie

toczą się wolno w mojej opinii, to są – o tym będzie

jeszcze mówił minister finansów – działania o cha-

rakterze legislacyjnym i trzeba się do tego bardzo

dobrze przygotować.

Wiem, że upłynął już jakiś czas

od tzw. afery Amber Gold, aczkolwiek ona nie do koń-

ca jest związana z tym problemem, o którym teraz

mówimy, bo tam chodziło o depozyty, a my teraz mó-

wimy o firmach pożyczkowych.

Proszę państwa, założenia, które przygotował

minister finansów, są kompleksowe, nie dotyczą tyl-

ko i wyłącznie limitowania opłat, limitowania kosz-

tów pożyczek konsumenckich, ale projekt przewidu-

je też wprowadzenie reglamentacji działalności pole-

gającej na udzielaniu kredytów konsumenckich ze

środków własnych, czyli swoistego rodzaju rejestru.

Nie wszyscy przedsiębiorcy będą mogli prowadzić

tego rodzaju działalność, będą musieli spełnić okre-

ślone warunki.

Mechanizm limitu jest inny w zało-

żeniach, mianowicie dotyczy maksymalnej wysokości

setek, przewiduje też ograniczenie całkowitego kosz-

tu kredytu konsumenckiego, a także określenie za-

sad dostępu do informacji o udzielonych kredytach

konsumenckich, przekazywania ich i wymiany przez

banki i pożyczkodawców niebankowych.

Może jeszcze trochę powiem na temat wątpliwości

legislacyjnych, jeżeli chodzi o sformułowanie projek-

towanego art. 5a.

On odnosi się do wszystkich kosz-

tów, które kredytobiorca jest zobowiązany ponieść

nie jest niezbędne do uzyskania kredytu.

Ten przepis

w ogóle jest, proszę państwa, bardzo kazuistyczny.

Wydaje się, że będzie to stwarzało możliwość łatwego

jego omijania.

Odnosi się on także do kosztów, które

są niezwiązane ze standardowym wykonywaniem

umowy kredytu, lecz obejmuje również koszty zmian

warunków umów uzgodnionych przez kredytobiorcę

i kredytodawcę, co może oznaczać, że po wyczerpaniu

limitu, który przewiduje projekt poselski, nie będzie

można wprowadzić zmian, które być może byłyby dla

konsumenta korzystne.

Naszym zdaniem to jest

mankament.

Wicemarszałek Wanda Nowicka

Ponadto pewnym mankamentem jest to, że do li-

mitowanych kosztów zalicza się również koszty zmian

kursów walut, nie precyzując, w jaki sposób należy

takie koszty obliczyć.

Wydaje się, że to, co wprowadzi-

ła ustawa antyspreadowa, chodzi mi o możliwość spła-

cania kredytów bezpośrednio w walucie obcej, już

niejako rozwiązuje sprawę.

Inna sprawa, o tym też już była mowa, pozwolę

sobie o tym powiedzieć, to te obowiązki informacyjne,

czyli art. 5a ust. 2.

Przeanalizowaliśmy to w Urzędzie

wości co do relacji tej propozycji z art. 13 ustawy

o kredycie konsumenckim.

Wydaje się po prostu, że

dyrektywa, która jest dyrektywą o charakterze mak-

symalnym, nie daje możliwości w inny sposób, przy

takiej skomplikowanej konstrukcji legislacyjnej za-

proponowanej przez posłów wnioskodawców, stwo-

rzenia innego mechanizmu obowiązków informacyj-

nych.

Zostało powiedziane w toku dyskusji, że kon-

strukcja tego ograniczenia też jest do przemyślenia,

czyli 5% i 0,75%, to bo oznacza, że po roku mamy 44%

i 16% z tego limitu oprocentowania, cztery razy opro-

centowanie kredytu lombardowego NBP, czyli mamy

60%.

Potem im dłuższy jest ten okres kredytowania,

tym ten limit jest większy.

Tak naprawdę to wzbudza

pewne wątpliwości, to chciałem powiedzieć.

Szanowni państwo, jak powiedziałem, nie ma sta-

nowiska rządu.

Należy bardzo docenić pracę, która

została wykonana przez posłów wnioskodawców.

Na-

tomiast jest wiele wątpliwości legislacyjnych, które

my, jako Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumen-

tów, zauważamy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stwo!

Odniosę się do kilku pytań.

Pan prezes Król przedstawił sytuację, jeżeli cho-

dzi o aktywność rządu, jeżeli chodzi o uregulowanie

spraw związanych z działalnością firm pożyczko-

wych.

Jak pan poseł Romanek dokładnie pamięta, na

wniosek Solidarnej Polski odbyła się debata w Komi-

sji Finansów Publicznych dotycząca firm pożyczko-

wych i reperkusji po tzw. aferze Amber Gold.

Pana posła Olejniczaka nie ma, ale chciałbym go

powiadomić, że już od sierpnia na BIP-ie jest wywie-

szony projekt założeń ustawy o nadzorze nad rynkiem

finansowym, o zmianie Prawa bankowego, ustawy

o kredycie konsumenckim i niektórych innych ustaw.

Poszczególne założenia omówił pan prezes.

Jesteśmy

już po pierwszej turze uzgodnień.

Wpłynęło ponad

150 uwag, są one dostępne na BIP-ie.

18 listopada bę-

dzie następna tura, końcowa, zakończenie uzgodnień,

konsultacji zewnętrznych.

Mamy nadzieję, że jak naj-

szybciej skierujemy projekt założeń do komitetu sta-

łego i następnie pod obrady rządu.

Projekt rządowy proponuje uregulować kwestię

całościowo, jeżeli chodzi o kwestie rejestru firm po-

życzkowym, dodatkowych uprawnień dla Komisji

Nadzoru Finansowego, kosztów kredytów, kosztów

od odsetek, tak że jest projektem całościowym.

Chciałbym się również odnieść do poruszanego

wielokrotnie tematu kredytów hipotecznych, kredy-

tów walutowych.

Szanowni państwo, przede wszystkim jest zasad-

nicza i podstawowa różnica między kredytami walu-

towymi, głównie we frankach szwajcarskich, udzie-

lanymi na Węgrzech i w Polsce.

W Polsce te kredyty

były i są oparte na zmiennej stopie procentowej.

Na

Węgrzech banki przerzucały zwiększony koszt włas-

nego finansowania na klientów.

Była to tzw. zróżni-

cowana stopa procentowa.

W Polsce, zgadza się, po

osłabieniu złotówki i wzroście kursu franka wzrosła

wielkość kredytu, ale z drugiej strony bardzo spadły,

praktycznie do zera, stopy procentowe banku usta-

lane przez Szwajcarski Narodowy Bank.

Tak że jeśli

chodzi o miesięczne opłaty, zmieniła się ich struktu-

ra, ale ich wzrost nie był taki jak na Węgrzech.

Była

zupełnie inna sytuacja, czego dowodem jest procent

kredytów, tzw. kredytów zagrożonych.

Procent kre-

dytów zagrożonych dla kredytów hipotecznych w wa-

lutach jest niższy niż dla kredytów złotówkowych.

Dla kredytów walutowych wynosi między 2 a 3%.

Poza tym w 2006 r.

KNF wydał rekomendację, w któ-

rej zalecił bankom oferowanie najpierw kredytów

złotowych, a dopiero na wyraźne życzenie klienta

– kredytów walutowych.

Od bodajże 2012 r. rekomen-

dacja S praktycznie zabrania udzielania kredytów

walutowych.

Jak wspomniano wcześniej, jeżeli po-

tencjalny kredytobiorca ma dochody w walucie obcej,

wtedy jest możliwość udzielenia przez bank kredytu

hipotecznego w walucie obcej.

Czyli praktycznie od

trzech lat mamy spadek wielkości zaangażowania

kredytów, jeżeli chodzi o kredyty hipoteczne w walu-

tach.

Tak że sytuacja na Węgrzech i w Polsce jest

diametralnie inna.

Poza tym gdybyśmy zmusili banki

do przewalutowania kredytów hipotecznych w walu-

tach obcych na złotówki po kursach, po jakich one były

udzielane, to koszty wyniosłyby ok. 25 mld zł i banki

by wymagały dokapitalizowania kwotą pewnie ok.

20 mld zł, a więc praktycznie mówimy o zachwianiu

się systemu bankowego w Polsce.

Jeżeli chodzi o ak-

tywność rządu na tym polu, to przede wszystkim, jak

państwo wiecie, jest możliwość spłaty bezpośrednio

w walucie obcej – to w odniesieniu do kosztów obsługi

– aby zmniejszyć czy też wyeliminować marże walu-

Wiceprezes Urzędu Ochrony

towe pobierane przez banki, gdzie te wpłaty są doko-

nywane.

Banki płatnicy podatku dochodowego – tak, banki

to najwięksi płatnicy podatku dochodowego w Polsce.

Kwestia tego, dlaczego depozyty są na 2%, a kre-

dyty na 10%.

Jest to pytanie do systemu bankowego,

do właścicieli banków – tak ustalają sobie model bi-

znesowy, aby mitygować ryzyko kredytowe.

Chciał-

bym przypomnieć, że banki przyjmują depozyty i obar-

czają je ryzykiem.

Oczywiście biorą za to pełną odpo-

wiedzialność, ale też chciałbym przypomnieć, że

Bankowy Fundusz Gwarancyjny również gwarantu-

je depozyty do kwoty 100 tys. euro.

Ten model bizne-

sowy musi w pewnym sensie wyceniać ryzyko zwią-

zane z zagrożonymi kredytami.

A banki, zgadzam

się, są bardzo zyskowne – w zeszłym roku zysk netto

sektora bankowego wyniósł ok. 15 mld zł.

Chciałbym również powiedzieć o pewnych da-

nych, tak żebyśmy mieli pogląd co do tego, o jakich

wartościach mówimy, jeżeli chodzi o rynek tzw. kre-

dytów konsumenckich.

Jeżeli chodzi o sektor banko-

wy, to jest ok. 130 mld zł, jeżeli chodzi o sektor poza-

bankowy, jest to 2–5 mld zł.

Następnie pytanie, o Komitet Stabilności Finan-

sowej.

Dzięki Bogu, że Komitet Stabilności Finanso-

wej nie musi być tak aktywny, bo mamy bardzo sta-

bilny system finansowy.

Gdyby Komitet Stabilności

Finansowej naprawdę musiał się często spotykać,

oznaczałoby to, że mamy problemy ze stabilnością

systemu finansowego, a tak nie jest.

Komitet Stabil-

ności Finansowej wydał raport na temat Amber Gold

w marcu tego roku, w sierpniu ukazał się już projekt

założeń do ustawy oparty na rekomendacjach zawar-

tych w raporcie Komitetu Stabilności Finansowej.

Polisolokaty – 3, 4 miesiące temu, nie pamiętam

dokładnie, Komisja Nadzoru Finansowego wydała

rekomendację de facto zabraniającą sprzedawania

takich produktów, jak polisolokaty czy też tzw. pro-

dukty strukturyzowane zawierające również formę

ubezpieczenia.

Z naszej strony podjęliśmy inicjatywę,

aby również tego rodzaju produkty opodatkować.

Prace nad włączeniem do opodatkowania tego kom-

ponentu ubezpieczeniowego trwają.

Jeżeli chodzi o działalność edukacyjną, Narodowy

Bank Polski prowadzi szeroką zakrojoną działalność

edukacyjną, ma specjalny departament, który się tą

edukacją, szczególnie po stronie konsumentów, zaj-

muje, aby zwiększyć świadomość ryzyka kredytowe-

go przy zaciąganiu pożyczek i kredytów.

Dziękuję

bardzo.

poseł Tadeusz Dziuba.

Poseł Tadeusz Dziuba:

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Najpierw

wypada, bym podziękował wszystkim klubom posel-

skim za jednomyślne stanowisko co do skierowania

naszego projektu do prac w komisjach sejmowych.

Dziękuję też tym, którzy byli uprzejmi docenić naszą

pracę.

Myślę, że w imieniu projektodawców mogę po-

wiedzieć, że pozostajemy w subiektywnym przekona-

niu, że wykonaliśmy dobrą pracę.

Odpowiadając zaś na pytania, spróbuję połączyć

różne zgłoszone kwestie w bloki.

Niektórzy przedsta-

wiciele klubów, a także pytający, odnosili się do kwe-

stii konstrukcji limitu przez nas proponowanego.

Muszę stwierdzić, że konstrukcja tego limitu odnosi

się do progów, które oczywiście nie zostały, jak to

jeden z pytających określił, wzięte z sufitu, lecz

z analizy kredytów, pożyczek udzielanych przez fir-

my, które, powiedzmy, mają nie najgorszą renomę.

Rzecz jasna, że nasze analizy tego typu nie zastępu-

ją analiz profesjonalnych, bowiem nawet najlepiej

zorganizowane grupy posłów czy partie polityczne

nie mają takiego instrumentarium, jakie ma na przy-

kład rząd do dyspozycji w zakresie konstruowania

symulacji i prowadzenia analiz.

Jesteśmy bardzo za-

interesowani zapoznaniem się z analizami i symula-

cjami, które może przedstawić rząd czy wyspecjali-

zowane instytucje.

Być może w wyniku tej debaty

jakieś zmiany w konstrukcji tego ograniczenia zosta-

ną wprowadzone, ale w każdym razie ta propozycja

jest przemyślana.

Limit jest dwuskładnikowy i oby-

dwa składniki należy traktować łącznie, to znaczy

w zależności od długości obowiązywania umowy kre-

dytowej limit jest równy pewnej stałej kwocie względ-

nej, owym 5% plus 0,75% za każdy tydzień, tydzień

nie dzień, obowiązywania umowy kredytowej.

Ozna-

cza to oczywiście, że sumaryczny procent, jaki płaci

od kredytu kredytobiorca, przy kredytach długich

jest większy niż przy kredytach krótszych, ale to wy-

daje się prawidłowe.

Do limitowania kredytów nie włącza się, jak

mówiłem w swoim wystąpieniu, jak jest to wyraź-

nie zaznaczone w samym projekcie nowelizacji,

a także w uzasadnieniu, kosztów sądowych i opłat

egzekucyjnych.

Któryś z pytających miał co do tego

wątpliwości.

Zgłaszaliście też państwo wątpliwości, chociaż,

jak mi się wydaje, na dosyć ogólnym poziomie, co do

trudnych do przewidzenia kosztów, sugerując, jeśli

dobrze zrozumiałem, że te koszty akurat niekoniecz-

ne powinni ponosić kredytodawcy.

Otóż, proszę pań-

stwa, takie koszty są i ktoś je musi ponosić.

Do tej

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

pory obowiązuje taka praktyka, zwłaszcza ze strony

instytucji parabankowych, że po prostu te koszty

przerzuca się na kredytobiorców, czyli na tę stronę

słabszą, mniej chronioną.

My mówimy wyraźnie: ry-

zyko takich kosztów powinni ponisić kredytodawcy.

Oni mają instrumenty do tego, żeby przewidzieć

wszystko, co się da przewidzieć, i zabezpieczyć siebie

przed zbędnymi kosztami.

Nie ma żadnego powodu,

żeby ryzyko na przykład niestarannego działania

kredytodawców ponosili kredytobiorcy.

Podnosiliście też państwo kwestię, że nasza no-

welizacja uzupełnia lukę, która powstała z wykreśle-

nia tzw. przepisów antylichwiarskich z poprzedniej

wersji ustawy o kredycie konsumenckim.

Oczywiście

go tak się stało dwa lata temu.

Mogę tylko powie-

dzieć, że okoliczności – co projektodawcy mogli wy-

czytać z dokumentacji – były dosyć zaskakujące.

Nie

mówiłem o tym poprzednio, nie było ku temu powo-

sadnieniu do projektu, który zmieniał ówczesny stan

prawny i powodował wykreślenie przepisów antyli-

chwiarskich, na ten temat nie było ani jednego słowa,

co oczywiście jest co najmniej dziwne.

Wspominam o tym, bo z jednego z pytań wynikała

sugestia, że nasza propozycja jest powrotem do sta-

rych rozwiązań, może w trochę innej szacie.

Otóż,

proszę państwa, nie jest takim powrotem.

Nie powta-

rzamy tamtych, poprzednich rozwiązań.

Wprost prze-

ciwnie, nasza propozycja jest, można powiedzieć, prze-

ciwieństwem poprzednich przepisów antylichwiar-

skich.

W największym skrócie mówiąc, polegały one

na tym, że limitowano imiennie wymienione koszty,

co oczywiście dawało ten skutek, że kredytodawcy

przestrzegali tych limitów, ale wymyślali sobie inne

koszty, które tym imiennie wymienionym limitem

nie były.

W związku z powyższym przyjęliśmy kon-

strukcję odwrotną – że suma wszystkich kosztów jest

limitowana, z wyjątkiem kosztów, które z natural-

nych powodów muszą być spod tego limitu wyjęte, bo

wynika to jak gdyby z natury tego biznesu.

Jeśli to budzi sprzeciw, to mogę powiedzieć tylko

tyle: Jeżeli państwo tej konstrukcji nie zaakceptuje-

cie, to jaką zaproponujecie, żeby nie było obchodzenia

przepisów prawa?

Bowiem to, co było poprzednio,

było, co zresztą wynikało z wypowiedzi między in-

nymi pana prezesa, zupełnie łatwe do obejścia.

Stąd

nasza propozycja, by limitem objąć wszystkie koszty,

z wyłączeniem tych, które w naszej nowelizacji są

wymienione imiennie.

A więc, proszę państwa, z niecierpliwością czeka-

my na pracę w komisjach, bo sądzę, że wspólna praca

nad nowelizacją ustawy o kredycie konsumenckim

zgłoszoną przez posłów Prawa i Sprawiedliwości bę-

dzie bardzo ciekawa.

Wydaje mi się, że ta dyskusja,

która dzisiaj się odbywa, zapowiada, iż dyskusja

w komisjach będzie merytoryczna, co nas oczywiście

cieszy.

Jeszcze raz dziękując za poparcie i odesłanie

naszego projektu do komisji, chciałbym zakończyć to

wystąpienie.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Informuję, że marszałek Sejmu proponuje skie-

rowanie projektu ustawy do dwóch komisji, do Ko-

misji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicz-

nych, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Nad-

Sprzeciwu nie słyszę, więc rozumiem, że Sejm

propozycję przyjął.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35. po-

Ignacego Daszyńskiego (druki nr 1880 i 1891).

wozdawca komisji w tym punkcie.

Proszę.

Poseł Sprawozdawca

Jerzy Fedorowicz:

kazu w sprawie poselskiego projektu uchwały w spra-

wie 95. rocznicy powstania rządu Ignacego Daszyń-

skiego (druk nr 1880).

Na posiedzeniu komisji złożony został poselski

projekt uchwały.

Wnioskodawcy upoważnili do pracy

nad tym projektem pana posła wicemarszałka Jerze-

go Wenderlicha.

Odbyło się posiedzenie, po którym

jednogłośnie, co jest bardzo ważne w każdym właś-

ciwie przypadku uchwał historycznych, przyjęto po-

wstałą uchwałę, którą przedstawiamy Sejmowi.

„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w spra-

wie upamiętnienia 95. rocznicy powstania rządu Ig-

nacego Daszyńskiego

W 95. rocznicę powstania Tymczasowego Rządu

Ludowego Republiki Polskiej Sejm Rzeczypospolitej

Polskiej oddaje hołd twórcom pierwszego rządu od-

radzającej się po latach zaborów Polski.

Szczególne wyrazy uznania Sejm Rzeczypospoli-

tej Polskiej oddaje byłemu Marszałkowi Sejmu II RP,

premierowi Ignacemu Daszyńskiemu, współtwórcy

polskiej niepodległości, obrońcy parlamentaryzmu

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża poparcie

dla inicjatyw społecznych zmierzających do upamięt-

nienia Ignacego Daszyńskiego i jego dorobku poli-

tycznego”.

Mamy też uzasadnienie, które we fragmentach

przytoczę.

Przypominam, że: „W nocy z 6 na 7 listo-

Poseł Tadeusz Dziuba

244

pada 1918 r. został utworzony w Lublinie Tymczaso-

wy Rząd Ludowy Republiki Polskiej.

(…)

Na jego

socjalistów w Galicji i na Śląsku Cieszyńskim.

Rząd

zaprezentował program zakrojonych na szeroką ska-

lę reform, których celem była demokratyzacja sto-

sunków społecznych i politycznych na ziemiach pol-

skich.

Rząd lubelski podporządkował się 14 listopada

1918 r.

Józefowi Piłsudskiemu, który polecił Ignace-

mu Daszyńskiemu sformowanie rządu, jednak misja

ta wskutek oporu prawicy nie powiodła się”.

I to tyle z uzasadnienia.

W związku z tym, że od-

była się debata i załączony projekt uchwały został

przyjęty jednogłośnie, komisja kultury wnosi, aby

Wysoki Sejm raczył go uchwalić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

bów, no i oczywiście koła.

Otwieram dyskusję.

ta Kidawa-Błońska z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska:

tarny Platforma Obywatelska w pełni popiera propo-

zycję upamiętnienia 95. rocznicy powstania rządu

Ignacego Daszyńskiego.

To dobrze, że potrafimy

przypominać dobre momenty z naszej historii i osoby,

które wpłynęły na to, że Polska jest krajem niepod-

ległym wolnym, krajem demokratycznym.

Powstanie

tego rządu to był początek długiej drogi do niepodle-

głości Polski, do scalania ziem trzech zaborów.

Wszy-

scy się z tym zgadzamy.

Wspominamy jednak także

Ignacego Daszyńskiego.

Jak pewnie państwo wiedzą,

on znany był jako niezwykle dobry mówca, orator.

Swymi słowami pociągał ludzi i zrażał, ale zawsze

osiągał jeden cel – koncentrował uwagę na rzeczach,

o których mówił.

Chciałabym przeczytać jeden frag-

ment z wystąpienia sejmowego Ignacego Daszyńskie-

go z 5 lipca 1926 r.: „Polska bez silnego, zdrowego,

szanującego się i szanowanego Sejmu nie może ist-

nieć.

Złudzenia tylko mogą dyktować wybujałość

w jakimkolwiek kierunku w lewo, czy w prawo.

Epo-

ka, w której żyje Polska, jej układ stronnictw, jej sta-

nowisko gospodarcze, jej stanowisko polityczno-geo-

graficzne wskazują, że naród będzie tylko wtedy

silny, gdy będą go interesowały bezpośrednio sprawy

jego Ojczyzny.

Najbliższym łącznikiem między Ojczy-

zną a szerokimi masami ludowymi jest i pozostaje

Sejm, nie ten Sejm, ale Sejm w ogóle”.

Te jego słowa pokazują, że był wielkim demokratą,

stał na straży parlamentaryzmu w Polsce.

Chciała-

bym przedstawić jeszcze jeden cytat.

Jak wiemy, Da-

szyński premierem rządu był bardzo krótko.

To są

słowa, które powiedział o nim Józef Piłsudski.

„Nie

ków”.

Chyba warto przypominać takie słowa i ludzi,

którzy próbowali budować porozumienie.

Nasz klub popiera wniosek o przyjęcie uchwały

w sprawie upamiętnienia 95. rocznicy powstania rzą-

du Ignacego Daszyńskiego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Jarosław Rusiecki, klub Prawo

i Sprawiedliwość.

Poseł Jarosław Rusiecki:

95 lat temu powstał Tymczasowy Rząd Ludowy Re-

publiki Polskiej, rząd, który został sformowany

w Lublinie na terenie kończącego się już zaboru au-

striackiego, rząd określany w historiografii jako rząd

lubelski.

Jakimś dziwnym zrządzeniem historii i losu

późniejsze dzieje naszego kraju spowodowały, że rząd

lubelski z 1944 r. był niestety powszechniej przywo-

ływany, ale myślę, że to była manipulacja polską hi-

storią, bo w istocie rząd lubelski z 1918 r. i działal-

ność wybitnego polityka, socjalisty, strzelca, publicy-

sty miała wielkie znaczenie dla rodzącej się do nie-

podległości Polski.

Z pewnością ważną postacią na polskiej drodze do

niepodległości była osobowość Ignacego Daszyńskie-

go, który, z jednej strony, 14 listopada 1918 r. potrafił

podporządkować się powracającemu z niemieckiej nie-

woli Józefowi Piłsudskiemu, a z drugiej strony, 11 lat

później, również w polskim Sejmie, temu samemu

marszałkowi Józefowi Piłsudzkiemu potrafił się prze-

ciwstawić, nie dopuszczając do rozpoczęcia obrad pod

bronią otoczenia marszałka.

Z pewnością jest to wiel-

ka postać.

Sam marszałek Józef Piłsudski o Ignacym

Daszyńskim mówił tak: zdecydowałem się zamiano-

wać prezydentem gabinetu pana posła Ignacego Da-

szyńskiego, którego długoletnia praca patriotyczna

Jak wiemy, po tygodniowej działalności rządu

i złożeniu później w ręce marszałka Józefa Piłsud-

skiego dalszych działań państwowotwórczych Igna-

cemu Daszyńskiemu nie udało się sformułować rządu

i ta misja została powierzona Jędrzejowi Moraczew-

skiemu.

Warto też jeszcze wspomnieć, że rząd lubel-

ski niósł nowe prądy społeczne, jakie w ówczesnej

Poseł Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz

245

Europie były istotne i ważne, a więc powszechna

oświata, dobry, publiczny, powszechny system ubez-

pieczeń, jak również równość, wolność zgromadze-

nia, a nade wszystko istota systemu parlamentarne-

go, istota demokracji, parlamentaryzm.

Nie jest do końca prawdą to, co jest napisane

w uzasadnieniu, że pisze się, że wskutek oporu pra-

wicy nie powiodła się misja Ignacego Daszyńskiego,

bo był atakowany nie tylko przez skrajną prawicę,

lecz także przez bolszewików, przez komunistów, któ-

rzy w 1918 r. rozrzucali takie ulotki, takie odezwy:

nie z rąk zwycięskiego proletariatu otrzymał władzę,

więc rządem ludowym nie jest.

Zamiast ziemi i fa-

bryk, daje wam obiecanki.

Zamiast dyktatury prole-

tariatu, przyrzeka wam sejm burżuazyjny.

To jest, jak myślę, wielka zasługa Ignacego Da-

szyńskiego i wszystkich socjalistów działających na

niwie budowy niepodległej Polski, że dali podwaliny

pod nowoczesny system parlamentarny w rodzącej

się Rzeczypospolitej.

(Dzwonek) Ignacy Daszyński

z pewnością swoją patriotyczną postawą dobrze przy-

służył się Polsce, a działacz polskiej partii socjali-

stycznej, publicysta – panie marszałku, jeszcze jedno

zdanie – Mieczysław Niedziałkowski w jednej ze swo-

jej publikacji napisał takie zdanie: w Lublinie 7 listo-

pada 1918 r. zadano cios śmiertelny komunizmowi

w Polsce.

Ten cios zadał rząd Ignacego Daszyńskiego.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Głos ma poseł Roman Kotliński, Twój Ruch.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Twój Ruch w mo-

jej skromnej osobie popiera uchwałę, która oddaje

cześć temu projektowi, któremu przewodniczył, prze-

wodził Ignacy Daszyński.

Dziękujemy za taką inicja-

tywę.

Przypadająca dziś czy w ostatnich dniach 95.

rocznica powstania w Lublinie Tymczasowego Rządu

Ludowego Republiki Polskiej jest okazją do przypo-

mnienia jego ciekawej historii.

Rząd, choć krytykowany za nazbyt lewicowy skład,

krację parlamentarną w Polsce na nowe, właściwe

tory.

Stanowił mocną zaporę przeciw rozwojowi

rząd, o którym mówiono, że powstrzymał w Polsce

komunizm, a były takie tendencje, które przebijały

się do nas zza wschodniej granicy.

W drugiej połowie 1918 r. klęska państw central-

nych była przesądzona.

Na ziemiach polskich błyska-

wicznie następował rozkład okupacji niemiecko-au-

striackiej.

Ton polityczny nadawały dwa ośrodki:

Warszawa i Kraków.

Konwent organizacji tzw. kró-

lewiackich: PPS, PSL Wyzwolenie, Stronnictwo Nie-

zawisłości Narodowej, podczas narady u Artura Śli-

natywą dla skompromitowanej w oczach społeczeń-

stwa Rady Regencyjnej.

Euforia wywołana rodzącą się niepodległością

przy jednocześnie znacznym wzroście radykalizmu

społecznego pogłębiała nastroje wśród mas, które

państwem, utopijnie licząc, że wyrówna ono istnieją-

ce podziały.

Klasy posiadające przeżywały okres pa-

nicznego lęku przed widmem rewolucji, dodatkowo

tów Robotniczych w Lublinie.

Najbardziej radykalny i nowatorski program rzą-

du Daszyńskiego sformułowali Stanisław Thugutt

lucyjne jak na owe czasy reformy społeczne, m.in.:

równouprawnienie wszystkich obywateli, ośmiogo-

dzinny dzień pracy – dla przykładu we Francji ośmio-

godzinny dzień pracy wszedł w życie dopiero w latach

30. – nacjonalizację przemysłu, upaństwowienie do-

nacji, majoratów, lasów, reformę rolną, ochronę so-

cjalną pracowników i powszechny dostęp do bezpłat-

nej oświaty.

Z reform politycznych na uwagę szcze-

gólnie zasługują: postulat natychmiastowego rozwią-

zania Rady Regencyjnej, w pełni demokratycznych

wyborów i przyszły demokratyczno-republikański

charakter ustroju państwa.

Przystąpiono do ener-

gicznych działań, jednak – jak wiadomo – Daszyński

złożył dymisję na ręce Józefa Piłsudskiego.

Piłsudski bardzo krytycznie oceniał działalność

rządu lubelskiego, zarzucając mu przesadne oparcie

jego planowi utworzenia rządu złożonego również

wentu miał dosadnie powiedzieć słynne słowa: Wam

ski próbował przekonywać Piłsudskiego, że wobec

zaistniałej sytuacji tylko rządy lewicowe mają rację

ka Polski.

Dla Piłsudskiego wybór Daszyńskiego był

przykrą koniecznością, tak jak, po kilku dniach, no-

minacja Moraczewskiego.

Obrady rządu lubelskiego Daszyńskiego pomimo

swojej epizodyczności są ważnym wydarzeniem w pol-

skiej historii.

Była to pierwsza próba utworzenia jed-

nolitego rządu demokratycznego, choć faktycznie

wówczas nazbyt lewicowego, bez szans powodzenia.

Był to też dowód dużej dojrzałości politycznej jego

wego działania przedstawicieli wszelkiej prowenien-

cji, zaś Ignacy Daszyński jest stawiany w jednym

rzędzie z najwybitniejszymi szermierzami sprawy

Poseł Jarosław Rusiecki

246

Mieczysław Niedziałkowski, który wtedy (Dzwonek)

stwierdził: W Lublinie 7 listopada 1918 r. zadano cios

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

jekt uchwały został złożony przez posłów Sojuszu

Lewicy Demokratycznej.

95 lat temu, 7 listopada 1918 r., powstał pierwszy

rząd odradzającego się po latach zaborów państwa

polskiego.

Na jego czele stanął Ignacy Daszyński

– wielki Polak, przywódca i współtwórca Polskiej

Partii Socjalistycznej, współtwórca niepodległego

państwa polskiego, późniejszy marszałek Sejmu, po-

seł na Sejm, przywódca lewicy, obrońca polskiej de-

mokracji, parlamentaryzmu, socjalista, wzór dla

jemu współczesnych i następnych pokoleń.

ny w Lublinie Tymczasowy Rząd Ludowy Republiki

Polskiej.

Oto słowa z manifestu rządu lubelskiego, na

którego czele stanął Ignacy Daszyński:

„Obywatele!

Reakcyjne i ugodowe rządy Rady

Regencyjnej zostały przez Lud Polski obalone.

Z po-

lecenia stronnictw ludowych i socjalistycznych

b.

Królestwa i Galicji ogłaszamy się za Tymczasowy

Rząd Ludowy Republiki Polskiej, ujmując w swoje

wodawczego.

Komendantem naczelnym wszystkich wojsk pol-

skich mianujemy zastępcę Józefa Piłsudskiego, puł-

kownika Edwarda Rydza-Śmigłego”.

W skład rządu Ignacego Daszyńskiego weszli

m.in.: Tomasz Arciszewski, Jędrzej Moraczewski,

Edward Rydz-Śmigły, Stanisław Thugutt, Wincenty

Witos.

W swoim programie politycznym rząd wymieniał

natychmiastowe rozwiązanie Rady Regencyjnej.

Za-

powiadał: zwołanie Sejmu Ustawodawczego, wybra-

nego w demokratycznych wyborach, który miał obrać

prezydenta; całkowite polityczne i obywatelskie rów-

nouprawnienie wszystkich obywateli bez różnicy

pochodzenia, wiary i narodowości; wolność sumienia,

ków zawodowych i strajków.

Ustalał w przemyśle,

rzemiosłach i handlu ośmiogodzinny dzień pracy.

Zapowiadał utworzenie armii oraz szeroki program

reform, w tym nacjonalizację przemysłu, a także re-

formy rolne oraz stworzenie ram ochrony socjalnej

pracowników.

Zapowiadał, po utworzeniu władz rzą-

dowych, powołanie demokratycznych rad gminnych,

sejmików powiatowych i samorządów wiejskich, jak

również zorganizowanie Milicji Ludowej.

Jednocześ-

nie wskazywał na konieczność zapewnienia taniej

łeczne.

z częścią swojego rządu do Warszawy i złożył dymisję

na ręce Józefa Piłsudskiego.

Józef Piłsudski powie-

rzył Ignacemu Daszyńskiemu kolejną misję tworze-

nia polskiego rządu dekretem z dnia 14 listopada.

Bardzo dobrze określił zasługi Ignacego Daszyńskie-

go, jak też podkreślił zasługi pierwszego polskiego

rządu po odzyskaniu niepodległości, na czele którego

stanął właśnie socjalista Ignacy Daszyński.

Potwier-

dził jego zgodność, chęć współpracy, pracę na rzecz

odbudowy z gruzów ojczyzny, odbudowy z gruzów

Polski.

Choć misja Ignacego Daszyńskiego dotycząca

tworzenia nowego, kolejnego rządu się nie powiodła,

to należy przypomnieć istotny fakt, że Józef Piłsud-

ski powierzył tworzenie nowego rządu po rządzie

Ignacego Daszyńskiego innemu wielkiemu socjaliście

Jędrzejowi Moraczewskiemu, którego rząd przysłu-

żył się Polsce, demokracji i parlamentaryzmowi.

(Dzwonek) Chciałbym również powiedzieć, że prze-

ciwko rządowi Jędrzeja Moraczewskiego wystąpiły,

i to z zamachem stanu, koła konserwatywne i ende-

ckie.

Na szczęście udało się powstrzymać tych zama-

chowców i rząd Moraczewskiego doprowadził Polskę

do wyborów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

czasowy Rząd Ludowy Republiki Polskiej.

Był to

pierwszy rząd odradzającej się po latach zaborów

polskiej państwowości.

Na jego czele stanął Ignacy

gram zakrojonych na szeroką skalę reform, których

celem była demokratyzacja stosunków społecznych

i politycznych na ziemiach polskich.

Rząd tzw. lubel-

sformułowanie rządu, które też, jak wiemy, nie po-

wiodło się.

W czasie II Rzeczypospolitej istotna część

polskiego społeczeństwa świętowała rocznicę odzy-

skania niepodległości właśnie w dniu 7 listopada.

Pro-

gram polityczny rządu Daszyńskiego został w znacz-

nej części zrealizowany przez rząd Jędrzeja Mora-

Poseł Roman Kotliński

247

czewskiego, co stanowiło podwaliny pod budowę

nowoczesnej polskiej państwowości.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska popiera

przyjęcie przez Sejm uchwały w sprawie uczczenia 95.

rocznicy powstania rządu Ignacego Daszyńskiego.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Wysoki Sejmie, jak widzę, jest zgoda, nie ma wąt-

pliwości ani pytań.

Czy sprawozdawca komisji pan poseł Fedorowicz

chciałby zabrać głos?

Nie słyszę, choć widzę.

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Bardzo przepraszam,

panie marszałku.)

Proszę uprzejmie.

Zamykam dyskusję.

o podatku tonażowym (druki nr 1867 i 1877).

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Proszę.

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Sejmowa Komisja Finansów Publicznych rozpatrzy-

cie wszystkich poprawek, które zostały zapropono-

wane przez Senat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

chowski, klub Platforma Obywatelska.

Poseł Andrzej Orzechowski:

ki, które mają charakter doprecyzowujący i nie zmie-

niają merytorycznych zamiarów Sejmu.

Może warto przypomnieć, że cała nowela ma

głównie na celu, po pierwsze, poprawienie płynności

banków poprzez udrożnienie instrumentów sekury-

tyzacji, po drugie, obniżenie podatku płaconego od

dochodów ze sprzedaży odziedziczonych akcji i in-

nych papierów wartościowych, po trzecie, objęcie

podatkiem dochodowym CIT spółek komandytowo-

-akcyjnych.

Myślę, że warto poinformować, że zgod-

nie z wolą posłów podatkiem CIT nie będą objęte

spółki komandytowe.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę o zabranie głosu pana posła Armanda Ka-

mila Ryfińskiego z klubu Twój Ruch.

Poseł Armand Kamil Ryfiński:

Twój Ruch chciałbym powiedzieć, iż poprawki Sena-

tu mają charakter czysto techniczny, czysto redak-

cyjny, nie zmieniają istoty projektu.

W związku z tym

przychylamy się do tych poprawek.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

skiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Genowefa Tokarska:

nictwa Ludowego chcę przedstawić stanowisko wo-

wie zblokowanych ustaw o podatku dochodowym od

żowym.

Senat zgłosił do procedowanej ustawy pięć popra-

wek.

Wszystkie poprawki oddają intencję wniosko-

dawców projektu i wszystkie zostały pozytywnie

zaopiniowane przez Komisję Finansów Publicznych.

Jedna z poprawek dookreśla bardziej precyzyjnie de-

finicję następcy prawnego, a inna doprecyzowuje daty

w tych przypadkach, kiedy spółka ma inny okres

rozliczeniowy niż rok kalendarzowy.

Poseł Piotr Szeliga

248

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

o podatku tonażowym.

Będziemy głosować za ich

Poprawki mają charakter, jak to się ogólnie określa,

czyszczący, to znaczy wprowadzają pewien porządek,

szczególnie w aspektach dotyczących wprowadzenia

systematyki w zakresie tej regulacji, co istotne, też

w kwestiach nomenklatury, czyli pojęć, które powin-

ny być adekwatnie definiowane, w sposób co najmniej

legalny, jeżeli są zdefiniowane w innych przepisach

ustawy, chociażby przepisach ustawy Ordynacja po-

datkowa.

A zatem wszystkie te regulacje są regula-

cjami pożądanymi i zasadnymi.

Nieco więcej o istocie

regulacji zawartych w poprawkach świadczy to, że

jedna wiąże się z treścią przepisów, a pozostałe czte-

ry to są przepisy przejściowe.

To dowodzi, że jako

Izba, jak również w komisji nie zauważyliśmy pew-

nych spraw, które warto byłoby zauważyć.

Dobrze,

że zauważył je Senat i to poprawił, będziemy mieć

lepszą legislację.

Za taką lepszą legislacją Solidarna

Polska się opowiada.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy pan minister finansów Maciej Grabowski

chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Wszystko jest jasne.

Pan poseł sprawozdawca Szulc?

Wszystko jasne.

Zamykam dyskusję.

wym Funduszu Drogowym (druki nr 1863 i 1890).

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Poseł Sprawozdawca

Stanisław Żmijan:

wym jedną poprawkę.

W art. 2 znowelizowanej usta-

wy zmodyfikowane zostały art. 39b oraz art. 39f.

Przepisy te określają katalog źródeł finansowania

Krajowego Funduszu Drogowego oraz cele, na które

zgodnie z art. 39l tej samej ustawy minister właściwy

stwa Krajowego porozumienie określające między

innymi sposób gromadzenia w ramach funduszu

gach publicznych i ustawie Prawo o ruchu drogowym

oraz ustawie o transporcie drogowym.

Senat uznał,

Krajowego Funduszu Drogowego o środki pochodzą-

ce z grzywien nałożonych przez Inspekcję Transpor-

tu Drogowego przy wykorzystaniu urządzeń reje-

strujących porozumienie, o którym mowa w art. 39l,

powinno obejmować również te wpływy.

Komisja

Infrastruktury podzieliła pogląd Senatu w tej spra-

wie i na posiedzeniu w dniu 6 listopada 2013 r. po-

prawkę Senatu rozpatrzyła oraz rekomenduje Wyso-

kiej Izbie jej przyjęcie.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

z klubu Platforma Obywatelska.

bu Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Genowefa Tokarska

249

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

natu zawartej w druku nr 1863 w sprawie ustawy

Drogowym.

Przypomnę, że przedmiotowa poprawka

Senatu dotyczy ustawy, która określa, iż środki po-

chodzące z nałożonych mandatów za stwierdzone

przekroczenie prędkości przy pomocy urządzeń foto-

radarowych przekazywane są do Krajowego Fundu-

szu Drogowego, a z kolei z tego funduszu przekazy-

wane są na wszystkie sprawy związane z poprawą

w czasie debaty sejmowej, nie ma zgody na fototerro-

ryzm stosowany na polskich drogach, na stosowanie

mechanizmów, które drenują kieszenie polskich kie-

rowców, a środki te w ostatecznym rozrachunku słu-

żą zasypywaniu dziury budżetowej czy dziury Krajo-

wego Funduszu Drogowego.

Dzisiaj opiewa ona na 41

mld zł, a prognoza na koniec 2014 r. przewiduje

50 mld zł.

Wobec powyższego uchwała Senatu nie

wprowadza żadnych zmian, między innymi w takim

kierunku, w jakim postulowaliśmy ich przeprowa-

dzenie, myślę tu o klubie Prawo i Sprawiedliwość.

Przypomnę, że proponowaliśmy stworzenie specjal-

nego funduszu celowego, który byłby w sposób szcze-

gólny rozliczany z wydatków na działania mające na

Dzisiaj sytuacja jest taka, że Senat nie przychylił się

do żadnych zdroworozsądkowych i roztropnych pro-

pozycji mniejszości parlamentarnych.

W związku

z tym mamy to, co mamy, jak już powiedziałem, fo-

toterroryzm radarowy na polskich drogach, maszynę

do wyrywania pieniędzy z kieszeni kierowców, a na

Prawo i Sprawiedliwość nie przychyli się do uchwały

ki.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Maciej Banaszak, klub Twój

Ruch.

Poseł Maciej Banaszak:

Dziękuję.

mówca powiedział, poprawka tak naprawdę ma cha-

rakter techniczny i jest konieczna, jeżeli system zapro-

ponowany w projekcie nowelizacji ustawy ma sprawnie

funkcjonować.

Należy jednak tak naprawdę zadać

sobie pytanie, czemu w ogóle ma służyć cała ta ustawa.

Ja przypomnę, że historia była taka, że cztery

kluby parlamentarne zgłosiły swoje projekty.

Więk-

szością głosów Platformy Obywatelskiej zadecydowa-

no o stworzeniu z tego jednego projektu, zgodnie z któ-

rym pieniądze z tytułu kar nakładanych przez In-

spekcję Transportu Drogowego mają trafiać do Kra-

jowego Funduszu Drogowego.

Uważamy, że w tym

niewiele to wniesie, jeśli chodzi o poprawę stanu bez-

pieczeństwa.

A przypomnę, że tak naprawdę genezą

ustawiania fotoradarów była poprawa stanu bezpie-

czeństwa.

Naszym zdaniem, po pierwsze, ten system, który

funkcjonuje, toczy patologia.

Po drugie, warto w tym

miejscu przypomnieć, że Twój Ruch parę miesięcy

temu złożył do Trybunału Konstytucyjnego wniosek

o sprawdzenie, czy Inspekcja Transportu Drogowego

ma prawo karać kierowców w ten sposób, że nie wy-

syła zdjęć do ewentualnych obwinionych.

Czekamy

na rozstrzygnięcie trybunału.

Nie doczekałem się też

odpowiedzi od ministra finansów na pytanie, czy Mi-

nisterstwo Finansów, jeżeli trybunał przychyli się do

tego wniosku, ma ponad 100 mln na wypłatę ewen-

tualnych odszkodowań dla kierowców, którzy do tej

pory zapłacili mandaty.

Dlatego na posiedzeniu klu-

bu postanowiliśmy, że poprzemy tę poprawkę, ale

jesteśmy absolutnie przeciwni całości tej ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Akurat 3 minuty, panie pośle.

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję.

projektem ustawy odbyła się w Sejmie, nie chcę przy-

pominać jej treści, debatujemy nad poprawką Senatu.

Chcę oświadczyć, że klub Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej poprze omawianą poprawkę, tak jak w komi-

sji sejmowej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

250

wisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury

Przypomnę, że Solidarna Polska była autorem

projektu, jednego z projektów w sprawie fotoradarów.

Ten projekt wpłynął do Sejmu jako pierwszy.

Miał on

na celu ograniczenie liczby fotoradarów, stworzenie

specjalnego funduszu, tak aby środki zebrane dzięki

fotoradarom mogły być lepiej wykorzystywane, za-

wierał również propozycje, które cywilizowałyby za-

sady i sposób ich ustawiania przy drogach.

Chcieli-

śmy również debaty o tym, czy fotoradary faktycznie

zwiększają bezpieczeństwo na drogach.

Efektem działań podkomisji, a później komisji

była ustawa, która stworzyła nową przestrzeń do

ściągania pieniędzy na budowę nowych fotoradarów.

Wszystkie dobre propozycje zapisane w pozostałych

projektach, również zgłaszane poprawki, zostały przez

koalicję odrzucone.

Nie zgadzamy się na takie działanie.

Bezpieczeń-

stwo na drogach trzeba budować w zupełnie inny

sposób, przede wszystkim poprzez rozbudowę, mo-

dernizację infrastruktury i zwiększenie dostępu do

tej infrastruktury.

Swoje stanowisko wyraziliśmy

w głosowaniu.

Jesteśmy przeciwni takim rozwiąza-

niom.

Nie zagłosujemy również za poprawką Senatu

do ustawy, która jest złym rozwiązaniem.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

wie uchwały Senatu podjętej 29 października br. od-

Przypomnę, że ustawa miała na celu umiejscowie-

nie w Krajowym Funduszu Drogowym środków win-

dykowanych przez Inspekcję Transportu Drogowego

z tytułu wykroczeń rejestrowanych przez urządze-

nia, głównie fotoradary.

Środki te miały być w pierw-

szej kolejności przeznaczane na realizację przedsię-

wzięć związanych z poprawą bezpieczeństwa ruchu

drogowego, w drugiej kolejności na przedsięwzięcia

związane z budową i modernizacją dróg krajowych.

W związku z tym, że poprawka, jedyna poprawka

Senatu ma charakter porządkujący, doprecyzowują-

cy, klub Platformy będzie głosował za przyjęciem tej

poprawki, zgodnie zresztą z rekomendacją Komisji

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy pan minister Rynasiewicz chciałby zabrać

głos?

Proszę bardzo, minister transportu, budownictwa

i gospodarki morskiej Zbigniew Rynasiewicz.

Sekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rząd jest za przy-

jęciem tej poprawki Senatu i rekomenduje jej przyję-

cie.

Dotyczy ona rozszerzenia zakresu porozumienia

ministra właściwego ds. transportu z Bankiem Go-

spodarstwa Krajowego w sprawie sposobu gromadze-

nia w ramach Krajowego Funduszu Drogowego środ-

ków z grzywien uzyskanych dzięki fotoradarom.

Jest to rozwiązanie optymalne, najlepsze, dlatego

że nie niesie ze sobą dodatkowych kosztów.

Pomysły,

które były zgłaszane przez część klubów, zmierzały

do utworzenia specjalnego funduszu, a co za tym

idzie, przeznaczenia środków z kar i grzywien rów-

nież na funkcjonowanie tegoż funduszu.

Dlatego też

rozwiązanie, które wnosi wszystkie środki finansowe

pochodzące z kar i grzywien nałożonych dzięki foto-

radarom do Krajowego Funduszu Drogowego, z bar-

dzo precyzyjnym przeznaczeniem na podniesienie

stanu bezpieczeństwa na polskich drogach, jest roz-

wiązaniem optymalnym i najtańszym.

Tak to należy

rozumieć.

Wielokrotnie też przedstawiałem państwu stano-

wisko rządu, które mówi jasno, że będziecie państwo

otrzymywali bardzo precyzyjną informację, która

będzie wskazywać, na jakie cele związane z bezpie-

czeństwem na polskich drogach te środki będą prze-

znaczane.

Jeżeli Wysoka Izba będzie sobie życzyła,

to również może toczyć się tutaj taka debata.

Myślę,

że wtedy będzie pełne przekonanie, że to rozwiązanie

jest po prostu optymalne.

A co do samej ustawy fotoradarowej, to działania

zmierzające do utworzenia takich rozwiązań rozpo-

częły się jeszcze w 2001 r., jeżeli chodzi o Polskę.

One

są sukcesywnie monitorowane i trzeba też sobie wy-

raźnie powiedzieć, że potrzebują pewnej nowelizacji,

która jest też oczekiwana przez użytkowników pol-

skich dróg.

Trzeba również wyraźnie sobie powie-

dzieć, że my też nie uważamy, iż rozwiązania, które

obowiązują w tym czasie, są optymalne.

One wyma-

gają pewnych zmian i stosowne propozycje też pań-

stwo otrzymacie.

Mam nadzieję, że Wysoka Izba podzieli stanowi-

sko wnioskodawców.

Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Żaczek

251

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Czy pan poseł Żmijan chciałby zabrać głos?

(Poseł Stanisław Żmijan: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

(druki nr 1864 i 1870).

przedstawienia sprawozdania komisji.

Poseł Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

wozdanie Komisji Gospodarki.

Jest to druk nr 1870.

Dotyczy uchwały Senatu z 29 października 2013 r.

Senat zaproponował Wysokiej Izbie 11 poprawek.

Komisja Gospodarki po przeanalizowaniu tych po-

prawek rekomenduje przyjąć 3 poprawki, a 8 popra-

wek odrzucić.

Część tych poprawek to poprawki re-

dakcyjne, część to poprawki legislacyjne i te propo-

nujemy przyjąć.

Kilka jest redakcyjnych, ale mimo

to po ocenie, analizie prawnej, także po opiniach

Biura Legislacyjnego Sejmu, komisja rekomenduje je

odrzucić.

Nie będę już pewnie omawiał wszystkich 11 po-

prawek, może zwrócę uwagę tylko na dwie, jak się

wydaje, zasadnicze poprawki, propozycje Senatu.

Jedną jest poprawka 4., dotycząca art. 36b ust. 1

w art. 1 pkt 3.

Senat zaproponował rozwiązanie, któ-

re było omawiane w Sejmie, w Komisji Gospodarki,

w podkomisji gospodarki do spraw Prawa zamówień

publicznych i jednoznacznie zostało skrytykowane

i odrzucone, bowiem ten przepis, najkrócej mówiąc,

streszczając to, proponuje, aby zamawiający mógł

żądać od wykonawcy już we wniosku o dopuszczenie

nia przez wykonawcę nazw firm proponowanych jako

podwykonawcy.

Podkomisja wcześniej, wczoraj, bo posiedzenie

komisji odbyło się 6 listopada br., uznała ten zapis za

jednoznacznie niewłaściwy, właściwie można by po-

wiedzieć, że przynajmniej na etapie wniosku o do-

puszczenie wręcz za niemożliwy do spełnienia, który

gdybyśmy go przyjęli, budowałby zbędną biurokrację,

tworzyłby właściwie nadregulację, a w skrajnych

przypadkach mógłby doprowadzać nawet do fikcji już

nie tylko prawnej, lecz także faktycznej, a także do

manipulowania czy wręcz nawet fałszowania wska-

zywania tych podwykonawców, i to konkretnie z na-

zwy.

Tak jak bowiem powiedziałem, w opinii stron

zamówień publicznych jest to niemalże niemożliwe,

przynajmniej w sposób racjonalny, a nie właśnie taki

fikcyjny, na etapie na przykład składania wniosku.

A więc, żeby nie tworzyć niepotrzebnej biurokra-

cji i niepotrzebnych nadregulacji, a nie daj Boże, wy-

woływać fikcję i patologię w zamówieniach publicz-

nych, komisja rekomenduje odrzucić tę poprawkę, jak

i inne.

Chciałbym także zwrócić uwagę na poprawkę 10.

Ta dotyczy bardzo istotnej i delikatnej prawniczo ma-

ku w pracach nad całą tą ustawą był jeden problem,

który zresztą był podnoszony nie tylko przez uczest-

ników komisji, nie tylko przez członków komisji czy

podkomisji, lecz także przez ekspertów, Biuro Legis-

lacyjne, Biuro Analiz Sejmowych, a mianowicie pe-

wien problem z relacją między nowo uchwalonymi

przepisami Prawa zamówień publicznych a Kodek-

sem cywilnym.

Był postulat, aby w ustawie, o której

mówimy, uregulować tę relację.

Dlatego też w swoich pracach podkomisja przygo-

towała na podstawie współpracy z prawnikami, le-

gislatorami uregulowanie tej relacji między Kodek-

sem cywilnym a Prawem zamówień publicznych,

dając komisji dwa warianty do wyboru.

Jeden wa-

riant był przygotowany przez podkomisję wraz z le-

gislatorami Sejmu, a drugi wariant był przygotowa-

ny jako propozycja prezesa Urzędu Zamówień Pub-

licznych.

Komisja Gospodarki skłoniła się do przyjęcia i przed-

łożenia Wysokiej Izbie wariantu Urzędu Zamówień

Publicznych, natomiast Senat proponuje poprawką

9. zupełne wykreślenie tego, czyli jakby powrót do

sytuacji totalnie krytykowanej, w której relacja Ko-

deks cywilny – Prawo zamówień publicznych nadal

nie byłaby w jakiś sposób uregulowana, a przynaj-

mniej wskazana – chodzi głównie o relację do art. 647

1

Kodeksu cywilnego.

Dlatego też Komisja Gospodarki

proponuje odrzucenie tej poprawki, łącznie z kilkoma

innymi oznaczonymi w sprawozdaniu, które państwo

otrzymaliście.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W dyskusji nad tym punktem porządku dzienne-

go wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu

Małgorzata Janyska z klubu Platforma Obywatelska.

poseł sprawozdawca, Senat w dniu 29 października

rozpatrzył ustawę o zmianie ustawy Prawo zamó-

wień publicznych, której projekt był zawarty w druku

sejmowym nr 1179, i uchwalił do niej 11 poprawek.

252

Komisja Gospodarki, co również zostało już powie-

dziane, na swoim wczorajszym posiedzeniu rozpa-

trzyła te poprawki i zarekomendowała przyjąć trzy,

natomiast pozostałe – odrzucić.

Nie będę już przyta-

czać powodów, ponieważ zostały tutaj szczegółowo

omówione.

Klub Platforma Obywatelska zgadza się

z rekomendacją Komisji Gospodarki i proponuje przy-

jęcie poprawek wskazanych przez komisję i odrzuce-

nie również tych wskazanych przez komisję.

Chciałabym tylko nadmienić, że przyjęcie tych

poprawek nie spowoduje zmiany celu projektowanych

zmian, a mianowicie uregulowania koniecznych kwe-

stii w relacjach zamawiający – wykonawca – podwy-

konawca – dalszy podwykonawca, przede wszystkim

jeśli chodzi o pewność i sformalizowanie pozycji pod-

wykonawców w stosunku do wykonawców, a także

związaną z tym pewność płatności za zrealizowane

prace.

Na podkreślenie zasługuje tutaj fakt, że prob-

lematyka podwykonawstwa będzie uwzględniona już

na etapie procedury dotyczącej udzielenia zamówie-

nia publicznego.

Szanowni państwo, klub Platforma Obywatelska

popiera projektowane zmiany, ponieważ są one ocze-

kiwane i postulowane przez środowisko zamówień

publicznych.

Przy tej okazji chciałabym przypomnieć

również, że naprzeciw tym postulatom wychodzi tak-

że projekt klubowy, który jest w tej chwili w pracach

podkomisji.

Łącznie z obecnie proponowaną zmianą

będzie on stanowił spójną całość, wychodzącą na-

przeciw postulatom tego środowiska, zarówno po

stronie zamawiających, jak i po stronie wykonawców.

Będzie to służyło poprawieniu jakości zamówień pub-

licznych oraz zwiększeniu konkurencyjności i dostę-

pu do nich.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Michał Jach:

wiam stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypo-

spolitej Polskiej.

Spośród merytorycznych poprawek,

o których wspominał tutaj przewodniczący, pan spra-

wozdawca, rzeczywiście chyba najbardziej istotna

jest poprawka 4., o której pan sprawozdawca powie-

dział, że znacząco zwiększy biurokrację i patologię.

My uważamy, jesteśmy o tym przekonani, że popraw-

ka w kształcie zaproponowanym przez Senat wzmac-

nia pozycję podwykonawców, dlatego będziemy gło-

sować za jej przyjęciem.

Ogólny wniosek po procedowaniu nad uchwałą

Senatu nasuwa się taki, że ta ustawa nawet w swoim

aktualnym kształcie nie jest dobrym dokumentem,

ponieważ często występuje w niej krzyżowanie się

rozwiązań, jeśli chodzi o kompetencje Kodeksu cy-

wilnego.

Była tu również propozycja wykreślenia

poprawki 9.

Te poprawki świadczą o tym, że ustawa

o zamówieniach publicznych jest w tej chwili w takim

stanie, że nie spełnia oczekiwań.

Zarówno przedsię-

biorcy, jak i zleceniodawcy potrzebują nowej ustawy.

Niestety Urząd Zamówień Publicznych w ogóle na-

wet nie rozpoczął prac, jeśli chodzi o napisanie nowej

ustawy.

Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za

przyjęciem pięciu poprawek, w przypadku pięciu bę-

dziemy wnioskować o odrzucenie, a przy jednej

wstrzymamy się od głosu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł Jerzy Borkowski z klubu Twój Ruch

oświadczenie złożył na piśmie*

)

.

licznych.

Polskiego Stronnictwa Ludowego, podobnie jak reko-

mendowała komisja, będzie głosował za przyjęciem

poprawek 3., 5. i 6. oraz za odrzuceniem poprawek 1.,

2., 4., 7., 8., 9., 10. i 11.

Większość tych poprawek ma

charakter redakcyjny, legislacyjny, jedna poprawka

jest merytoryczna, o czym było mówione, i jest to

poprawka 4.

Jednakże uznaliśmy, że przyjęcie po-

prawki 4. mogłoby prowadzić do swoistej fikcji, po-

nieważ żądanie już przy złożeniu wniosku o dopusz-

czenie do udziału w postępowaniu wskazania przez

wykonawcę podwykonawcy jest zbyt przedwczesne.

Dlatego nie będziemy głosowali za przyjęciem tej po-

prawki.

Jeśli chodzi o prace w komisji, była to po-

prawka bardzo kontrowersyjna i dyskusyjna, o czym

mówili też tutaj przedmówcy.

W przypadku jednej z poprawek, 11., na posiedze-

niu komisji była dyskusja, że wykracza ona poza za-

kres zmian.

Tak że, tak jak powiedziałem, będziemy głosowa-

li za przyjęciem i za odrzuceniem poprawek podobnie

jak komisja, tak jak wnosi komisja.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

*

)

Poseł Maria Małgorzata Janyska

253

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

dokumentu dotyczącego zmiany ustawy Prawo za-

mówień publicznych, dlatego że to już nastąpiło

podczas pierwszego czytania oraz drugiego, a także

podczas prac w komisjach.

Materią odniesienia jest

tylko 11 poprawek, które zgłosił Senat, i uzasadnie-

nia tych poprawek, jakie przedłożył Wysokiej Izbie.

Zresztą na ten temat mówił pan poseł sprawozdaw-

ca, omawiając szczegółowo sens funkcjonowania

w ustawie tychże poprawek.

Mówili o tym także moi

przedmówcy.

W związku z tym, nie chcąc zabierać

Wysokiej Izbie zbyt wiele czasu, oświadczam w imie-

niu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że klub

w stosunku do wymienionych 11 poprawek zachowa

się tak, jak wskazano w rekomendacji komisji.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

będzie głosowała zgodnie z rekomendacją komisji,

jednak dostrzegamy potrzebę napisania tak napraw-

dę całej ustawy na nowo.

Liczymy, że taki dokument

zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie.

Jeśli nie, So-

lidarna Polska będzie wnosiła swoje propozycje

zmian do tej ustawy i złożymy to do laski marszał-

kowskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy prezes Urzędu Zamówień Publicznych pan

Jacek Sadowy chce zabrać głos?

Nie chce zabrać głosu, dziękujemy bardzo.

Sprawozdawca komisji pan poseł Szejnfeld?

(Poseł Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

mornikach sądowych i egzekucji (druki nr 1865

i 1868).

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl:

pragnę przedstawić sprawozdanie tejże komisji o uchwa-

Pragnę jedynie przypomnieć, że sam projekt był

konsekwencją wydania orzeczenia przez Trybunał

Konstytucyjny, który uznał, iż brak możliwości od-

zyskania przez dłużnika pieniędzy w przypadku

wniesionych opłat czy obciążenie go tymi opłatami

przez komornika, w sytuacji kiedy wykonalność ty-

tułu wykonawczego została uchylona z innych powo-

dów niż spełnienie świadczenia…

Było to przedmio -

tem prac komisji.

Znaleźliśmy tutaj jakby dwa stadia procesowe.

Uznaliśmy, że rzeczywiście w przypadku kiedy trwa

takie postępowanie egzekucyjne, dłużnik może wy-

stąpić o zwrot, o uchylenie takiego postanowienia

z równoczesną możliwością obciążenia kosztami po-

stępowania egzekucyjnego wierzyciela, a więc w sy-

tuacji kiedy wszczęcie postępowania egzekucyjnego

było niecelowe.

Natomiast druga sytuacja procesowa

jest wtedy, kiedy dłużnik z różnych powodów nie jest

w stanie do czasu zakończenia postępowania egze-

kucyjnego przedstawić orzeczenia o utracie wykonal-

ności tytułu wykonawczego właśnie z tych względów.

Tego odwołania do art. 49 ust. 2 ustawy Sejm już

nie zawarł.

Dlatego żeby usunąć jakiekolwiek wątpli-

wości interpretacyjne w tym zakresie i podwyższyć

standard legislacyjny precyzji, pewnej poprawy sy-

stemowej czy potwierdzenia rozwiązania systemowe-

go, Senat wprowadził do przepisu art. 49 ust. 2b

zdanie trzecie mówiące właśnie o możliwości odpo-

wiedniego zastosowania ust. 4.

Stąd komisja rekomenduje pozytywnie przyjęcie

tej poprawki, uznając, iż u podstaw postępowania le-

gislacyjnego w tej sprawie legło zastosowanie przepisu

mówiącego o możliwości obciążenia kosztami postę-

powania wierzyciela, w sytuacji kiedy postępowanie

egzekucyjne nie było celowe.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W dyskusji nad tym punktem wysłuchamy 3-mi-

254

Otwieram dyskusję.

ka, klub Platforma Obywatelska.

Poseł Borys Budka:

przedmówcy, sprawozdawcy komisji nie pozostaje mi

watelskiej przychylić się do tego stanowiska, które

zostało zawarte w sprawozdaniu komisji, i oświad-

czyć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska

będzie głosował przeciw odrzuceniu tej poprawki

Senatu, a więc zgodnie z rekomendacją komisji.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

wiedliwość.

Poseł Iwona Ewa Arent:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

liwość mam zaszczyt zaprezentować stanowisko doty-

czące uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia

nie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Chciałabym przypomnieć, że tę ustawę przyjął

Sejm i stanowiło to wykonanie obowiązku dostoso-

stytucyjnego.

Trybunał orzekł niezgodność z konsty-

i egzekucji, zwrócił uwagę, że powiązanie obowiązku

ponoszenia kosztów egzekucji komorniczych z pod-

stawą jej umorzenia powoduje, że dłużnik, w stosun-

ku do którego prowadzenie egzekucji było nieuzasad-

nione, może być obciążony jej kosztami.

Było to cał-

kowicie uzależnione, chodzi o obowiązek zapłaty

przez dłużnika kosztów egzekucyjnych, od zachowa-

nia wierzyciela.

Trybunał orzekł, że te koszty nie

mogą prowadzić do tego, że opłata egzekucyjna jest

karą finansową dla osoby, z której majątku była pro-

wadzona nieuzasadniona egzekucja.

Senat po rozpatrzeniu ustawy wprowadza jedną

poprawkę, jak tu mówił poseł sprawozdawca.

Celem

poprawki jest usunięcie wątpliwości interpretacyj-

nych w odniesieniu do stosowania przepisu art. 49

sował przeciw odrzuceniu poprawki Senatu.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Czyli zgodnie z rekomendacją komisji.

Dziękuję.

Głos ma Krzysztof Kłosowski, Klub Poselski Twój

Ruch.

Poseł Krzysztof Kłosowski:

Dziękuję.

stanowisko klubu dotyczące uchwały Senatu w spra-

Poseł sprawozdawca w szczegółach przybliżył nam

tę poprawkę Senatu, w związku z powyższym nie będę

już przytaczał uzasadnienia.

Chciałbym przekazać

Wysokiej Izbie, iż Twój Ruch poprze poprawkę Sena-

tu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Podobnie jak poprzednicy Klub Parlamentarny Pol-

przyjęcie poprawki Senatu z tego powodu, że została

ona wprowadzona w tym celu, aby usunąć ewentual-

ne wątpliwości interpretacyjne.

Wnioskuję, jak na

wstępie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

tyczące uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej

sądowych i egzekucji, druk nr 1865.

Senat rozpatrzył uchwaloną przez Sejm ustawę

z dnia 11 października bieżącego roku o zmianie

wadził do niej jedną poprawkę, która ma na celu usu-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

255

nięcie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych

Poseł sprawozdawca szczegółowo zaprezentował

treść i intencję tej poprawki.

Chcę powiedzieć, że

dzi o tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tarny Solidarna Polska także będzie głosował za przy-

jęciem poprawki senackiej.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister sprawiedliwości Jerzy Kozdroń

zabiera głos?

Nie zabiera głosu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

formacji publicznej (druki nr 1866 i 1874).

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Waldemar Sługocki.

Proszę.

Poseł Sprawozdawca

Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

cji publicznej, druk nr 1866.

Pragnę zwrócić uwagę, iż Senat na posiedzeniu

i uchwalił do niej poprawkę ujednolicającą termino-

logię, jaką posługuje się ustawa.

Zgodnie z wprowa-

dzoną poprawką w art. 1 pkt 5, w art. 9b ust. 2 pkt 2

Chcę poinformować Wysoką Izbę, iż Komisja Ad-

ministracji i Cyfryzacji po rozpatrzeniu powyższej

wnosi i prosi zarazem Wysoką Izbę o przyjęcie tej

poprawki.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

W tym punkcie porządku dziennego wysłuchamy

3-minutowych oświadczeń.

Otwieram dyskusję.

Małgorzata Janyska, klub Platforma Obywatelska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska:

Klub Platforma Obywatelska potwierdza w swoim

stanowisku stanowisko przyjęte przez komisję, a mia-

nowicie popiera poprawkę, którą przedłożył Senat do

nowelizacji ustawy, i potwierdza tym samym swoje

pozytywne stanowisko co do całej ustawy i tej po-

prawki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wiedliwość.

Poseł Kosma Złotowski:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście poprawka jest prosta, w oryginale usta-

wy czytamy: centralne repozytorium zapewnia prze-

szukiwanie zasobów informacyjnych, w szczególności

według, po pierwsze, kryterium przedmiotowego, po

drugie – spisu podmiotów.

Senat wyrazy: spisu pod-

miotów zastępuje wyrazami: kryterium podmiotowe-

go.

Ta poprawka nie zmienia w tej ustawie absolutnie

nic.

Tak samo jak przed poprawką, tak i po poprawce

ta sprawa jest zupełnie jednoznaczna.

Mamy tutaj jed-

nak pewnie słuszne uzasadnienie Senatu, że chodzi

o zachowanie zasad języka prawnego, tak żeby nazy-

wać te same rzeczy tymi samymi rodzajami terminów,

a inne rzeczy innymi rodzajami terminów.

To prawda,

ale mamy właściwie w tej poprawce zderzenie dwóch

wartości.

Pierwszą wartością jest to, że ustawa w za-

pisie sejmowym jest jasna dla każdego.

Można to re-

pozytorium przeszukiwać według spisu podmiotów

i każdy wie, o co chodzi.

Teraz zamieniamy to na kry-

terium podmiotowe i już nie każdy wie, o co chodzi.

Jeśli się zastanowi, dopyta prawników, cóż to może

Poseł Stanisława Prządka

256

znaczyć, to się okaże, że znaczy absolutnie to samo.

Mamy więc konflikt dwóch wartości: jedna wartość to

ładnie wyglądająca ustawa, ładniejsze brzmienie z punk-

tu widzenia języka prawniczego, a druga wartość to

zrozumiałość tej ustawy dla jak największej liczby

ludzi.

Dlatego, mając taki wybór, Klub Parlamentarny

niem poprawki Senatu.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Jacek Najder, klub Twój Ruch.

Poseł Jacek Najder:

zaprezentować stanowisko Twojego Ruchu w sprawie

wzmiankowanego druku.

Powiem krótko – Twój

Ruch popiera poprawkę senacką, będziemy przeciw

odrzuceniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Zbigniew Sosnowski:

Zmiana ustawy o dostępie do informacji publicznej

uchwalona w tej Izbie w dniu 11 października 2013 r.

była w swej istocie koniecznością.

Co do zasady, Se-

nat RP nie zakwestionował jej treści merytorycznej.

Miał jednakże rację Senat, który, jak mniemam, po

wnikliwej analizie tekstu ustawy, dopatrzył się błęd-

nych określeń, oznaczenia różnych pojęć tymi samy-

mi określeniami.

Chodzi o sprawę przeszukiwania

zasobów informacyjnych według spisu podmiotów,

czyli według kryterium podmiotowego – w tym przy-

padku chodzi o centralne repozytorium.

Stąd istotnie

w art. 1 w pkt 5 (w art. 9b ust. 2 pkt 2) winno figu-

rować brzmienie zaproponowane przez Izbę senator-

ską.

Jest to oczywiście zgodne z regułą określoną

w § 10 „Zasad techniki prawodawczej”.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu

którego zabieram głos, przychyla się do poprawki Se-

natu i opowie się za jej przyjęciem.

Dziękuję za uwa-

gę.

(Oklaski)

Dziękuję.

Demokratycznej.

Lewicy Demokratycznej głosował za przyjęciem tej

ustawy, tej nowelizacji, popierał ją.

Poprawka Senatu

jest zasadna, dlatego też Sojusz Lewicy Demokra-

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoki Sejmie!

Na wstępie chcę przypomnieć, że 11 października

2013 r.

Sejm przyjął zmianę ustawy o dostępie do in-

formacji publicznej.

Zaproponowane zmiany określają

sposób uruchamiania i prowadzenia centralnego re-

pozytorium informacji publicznej i dają możliwość

korzystania z narzędzia teleinformatycznego umożli-

wiającego tak założenie, jak i prowadzenie stron pod-

miotowych Biuletynu Informacji Publicznej w Scen-

tralizowanym Systemie Dostępu do Informacji Pub-

licznej.

Senat do uchwalonej przez Sejm ustawy wpro-

wadził poprawkę, która ma ujednolicić terminologię,

jaką posługuje się ta ustawa.

Mówili już tutaj wcześ-

niej o tym koledzy posłowie.

Mój klub będzie głosował

Pytań nie ma.

Pani minister Magdalena Młochowska nie zabie-

rze głosu.

Pan poseł Sługocki również nie zabierze głosu.

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

ski, Polska... przepraszam, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Kosma Złotowski

257

Oświadczenia poselskie

Poseł Szymon Giżyński:

Polska przede wszystkim.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Polska, oczywiście, Polska jest najważniejsza, to

znaczy...

Poseł Szymon Giżyński:

Polska przede wszystkim.

Tak, Polska przede wszystkim.

Poseł Szymon Giżyński:

Uzasadnienie i pochwała filozofii gender.

Znako-

mici, niestety już nieżyjący polscy aktorzy: Krystyna

wak, czyli stary Zucker, ekranowy mąż Kaliny Ję-

drusik z „Ziemi Obiecanej”, zawsze marzyli i nawet

w „Romeo i Julii” Williama Szekspira.

Krystyna

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nie dla polskiej energetyki będzie nadal miał węgiel

kamienny i brunatny, a w nieodległej przyszłości

także gaz ze złóż łupkowych.

Przemysł w wymiarze

globalnym, europejskim, a przede wszystkim krajo-

wym jest absolutnie niezbędną, fundamentalną kwe-

stią dla gospodarki.

Kilkanaście lat temu powstały teorie mówiące, że

gospodarki narodowe i gospodarka globalna mogą

obyć się bez ciężkiego przemysłu, że przemysł ciężki

to relikt XIX w. i XX w.

Dziś wyraźnie widzimy,

szczególnie w czasach globalnego kryzysu i kłopotów

z energią, że na gruncie usług i finansów nie zbudu-

jemy zdrowej gospodarki.

Przemysł, w tym przemysł wydobywczy, górni-

ctwo oraz inne gałęzie przemysłu ciężkiego, jak hut-

nictwo czy energetyka, nadal pozostają kluczową

gałęzią gospodarki – mówił na targach górniczych

w Katowicach pan premier Donald Tusk.

Wypowiedź

pana premiera jest najlepszym dowodem na to, że

rząd nie zaniedbuje polskiego przemysłu, nie odwra-

ca się od węgla, od energetyki węglowej.

Nie oznacza

to jednak, że w górnictwie węgla kamiennego prze-

stały obowiązywać zasady ekonomii, choć niektórzy

niestety właśnie tak zinterpretowali słowa pana pre-

miera Donalda Tuska.

Ani Polska, ani reszta świata

od węgla nie uciekną, ale górnictwo musi się zmienić.

Górnictwo musi się zmieniać, musi stawać się bar-

dziej innowacyjne, bo bez tego nie ma efektywności.

Spółki węglowe rozpoczęły wdrażanie programów

oszczędnościowych i dostosowawczych, między inny-

mi ograniczając przyjęcia pracowników, zmniejszając

inwestycje i redukując koszty.

Zarządy firm górni-

czych uznały, że potrzebna jest ocena niezależnych

ekspertów, która ma być podstawą dalszych działań

antykryzysowych, dlatego w największych spółkach

rozpoczął się audyt.

Menadżerowie postulują między

innymi wprowadzenie 6-dniowego tygodnia pracy

kopalń przy zachowaniu 5-dniowego tygodnia pracy

górników.

Ich zdaniem należałoby zmienić niektóre

zapisy prawne, tak aby kopalniom ułatwić działanie.

Jestem przekonany, że słowa premiera i efekty

audytu będą istotnymi elementami także w pracy

poselskiej, że będą istotnymi tematami także dla nas,

posłów.

Najwyższy czas, aby doszło do poważnej de-

baty nad sprawami górnictwa i energetyki.

Powta-

rzam: najwyższy czas, aby doszło do poważnej deba-

ty nad sprawami górnictwa i energetyki.

Bez energii

nie ma rozwoju, musimy więc zadbać o nasz rodzinny

sektor paliwowo-energetyczny.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Maria Nowak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Przed kilkoma

dniami, w nocy z soboty na niedzielę, odszedł od nas

jeden z najwybitniejszych polskich sportowców, wiel-

ki Ślązak, wielki Polak Gerard Cieślik.

Jestem prze-

konana, że gdyby słyszał o sobie takie słowa, na pew-

no by protestował, ponieważ był człowiekiem niezwy-

kle skromnym, prostym, szczerym i serdecznym.

Mówię to z tym większą pewnością, że przez wiele lat

znałam go jako sportowca, chorzowianina, spotyka-

łam się z nim na stadionowej trybunie klubu, które-

mu, bez najmniejszej przesady, poświęcił całe życie.

Gerard Cieślik urodził się w 1927 r. w Wielkich

Hajdukach, dziś dzielnicy Chorzowa, w niewielkiej

odległości od stadionu.

Tam też spędził całe 86 lat

swego życia.

Piłka była jego pasją od dziecka i pozo-

258

stała nią do końca.

Znane są jego sukcesy sportowe.

Z klubem KS Ruch Chorzów trzykrotnie zdobył mi-

strzostwo Polski, a legendą polskiego piłkarstwa stał

się w roku 1957, kiedy to na Stadionie Śląskim

w obecności ponad 100 tys. widzów strzelił dwie bram-

ki w meczu ze Związkiem Radzieckim.

Zniesiony z boi-

ska na rękach przez kibiców wywołał wtedy w całym

kraju euforię, jaka dziś nie miałaby miejsca nawet po

zdobyciu przez naszą reprezentację mistrzostwa świata.

Jeszcze w dzień owego słynnego meczu o godz. 6

rano, zresztą jak co dzień, poszedł do pracy, stanął

przy swojej tokarce.

Dziś brzmi to niewiarygodnie,

ale wtedy Gerard Cieślik po prostu normalnie praco-

wał, a po dniówce szedł na trening.

Za tytuł mistrza

kraju otrzymał sweter, a za zdobycie Pucharu Polski

buty narciarskie.

Gdyby urodził się 50 lat później, był-

by medialnym idolem na miarę największych piłkar-

skich gwiazd i podpisywałby milionowe kontrakty.

Gerard Cieślik miał cechy nieczęsto dziś spotyka-

ne.

Swojemu klubowi pozostał wierny przez całe życie,

najpierw jako piłkarz, potem trener i wychowawca

młodzieży, wreszcie jako doradca i kibic.

Nigdy też nie

osiedlił poza dzielnicą, w której się urodził, przez więk-

szość życia mieszkając zresztą więcej niż skromnie.

Dopiero po wielu latach starań dostał mieszkanie

w 10-piętrowym bloku i pozostał w nim do końca.

Był

nieprzekupny.

Kiedy jeden z klubów oferował mu rzecz

wtedy bezcenną, bo klucze do własnego mieszkania,

odmówił, ponieważ nie wyobrażał sobie życia poza

KS Ruch Chorzów i poza swoim miastem.

Miał swoje

stałe miejsce w kościele – na niedzielnych mszach sia-

dał z żoną zawsze w tym samym i bynajmniej nie

pierwszym rzędzie.

Często podziwiany i fetowany, czuł

niemal zażenowanie.

Nigdy nie uważał, że dokonał cze-

go nadzwyczajnego.

Mimo swej popularności i legendy,

jaka go otaczała, był skromny i uczynny.

Ciepło wspo-

minają go wszyscy dziennikarze, bo nigdy nie odma-

wiał aktualnego komentarza lub podzielenia się bar-

wnymi wspomnieniami.

Stronił od polityki, ale kiedy

nabierał przekonania, że coś może być pomocne dla jego

miasta czy klubu, nie wahał się przed zaangażowaniem

swego autorytetu.

Nigdy nie zapomnę, jak w trakcie kampanii wybor-

czej do Sejmu w 2005 r. wsparł swoim nazwiskiem mój

komitet honorowy.

Czułam się wtedy dumna i zaszczy-

cona i nie ukrywałam, jak ważne to było dla moich

wyborców.

Miał wszystkie pozytywne cechy Ślązaka

– prostotę, ale nie prostactwo, skromność, wierność

zasadom i ideałom, pracowitość i religijność.

Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie z tego miejsca

złożyć kondolencje rodzinie i wszystkim, których ta

śmierć napełniła żalem i smutkiem.

Składam im wy-

razy szczerego współczucia.

Odszedł wielki Polak,

wielki Ślązak, autorytet, niezapomniany piłkarz,

człowiek wierny zasadom i tradycjom, legenda Cho-

rzowa, Śląska i Polski.

Nic go nie zastąpi.

Pozostanie

koju.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pani poseł Krystyna Kłosin, a następnie,

proszę to zmienić, poseł Andzel, bo jest zapisany, pan

poseł Kmiecik był na końcu zapisany.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Kłosin:

będzie dotyczyć międzynarodowego festiwalu muzyki

religijnej, który odbywa się w moim mieście Rumia.

W dniach 24–26 października br. w Rumi odbywał się

25 Międzynarodowy Festiwal Muzyki Religijnej im.

ks. Stanisława Ormińskiego.

Festiwal, który po raz

pierwszy odbył się 18 listopada 1989 r. w formie prze-

glądu, doczekał się pięknego jubileuszu.

Początkowo

miał charakter lokalny, od 1992 r. – krajowy, a od 1999 r.

jest już festiwalem międzynarodowym.

Tak wspaniałe święto muzyki w Rumi objął swym

wego pan Bogdan Zdrojewski, fundując nagrodę

Grand Prix.

Dzięki temu oraz zaangażowaniu orga-

nizatorów festiwal przyciąga do Rumi znakomitych

wykonawców z kraju i z zagranicy, zaś repertuar i po-

ziom wykonywanych przez artystów utworów z pew-

nością zachwyca najbardziej wymagających meloma-

nów.

Festiwal odbywa się w pięknej świątyni, Sank-

tuarium Najświętszej Maryi Panny Wspomożenia

Wiernych w Rumi prowadzonym przez księży sale-

zjanów.

Na formułę festiwalu składa się konkurs mu-

zyki organowej dla młodych organistów, do 27. roku

życia, oraz konkurs zespołów chóralnych.

Towarzy-

szy mu seminarium dla dyrygentów i kurs mistrzow-

ski dla młodych organistów.

Dodatkowo od 2011 r.

w ramach tej formuły jest również przewidziany kon-

kurs na najlepsze wykonanie pieśni religijnej w języ-

ku kaszubskim.

Jest to znakomity sposób kultywo-

wania kultury, języka i wartości regionu.

Tegoroczne jury festiwalu przyznało następujące

nagrody: nagrodę Grand Prix i nagrodę pieniężną

ufundowaną przez ministra kultury i dziedzictwa

narodowego oraz nominację do udziału w 45.

Ogól-

nopolskim Turnieju Chórów Legnica Cantat 2014

Zespołowi Solistów Lumen Vocale z Poznania pod

dyrekcją Marianny Majchrzak.

W kategorii zespoły

chóralne I miejsce zostało przyznane Akademickie-

mu Chórowi Politechniki Gdańskiej z Gdańska pod

dyrekcją Mariusza Mroza.

W kategorii zespoły ka-

meralne I miejsce zdobył Żeński Zespół Wokalny Sig-

ma z Bydgoszczy, który również otrzymał nagrodę

na najlepsze wykonanie pieśni religijnej w języku

kaszubskim.

Za najlepsze opracowanie utworu „Mod-

litwa” ks. Stanisława Ormińskiego nagrodę otrzy-

mał autor opracowania Michał Gacka, a za wykona-

nie utworu chór Nadzieja z Nakła n. Notecią pod

dyrekcją Michała Gacki.

W konkursie muzyki orga-

nowej jury przyznało I miejsce Lubow Nosovej z Aka-

demii Muzycznej im. Nikołaja Rimskiego-Korsako-

Poseł Maria Nowak

259

wa z Sankt Petersburga z klasy organów Daniela

Zaretsky’ego.

Inspiracją do zapoczątkowania festiwalu była po-

stać pracującego przez 26 lat w Rumi wybitnego mu-

zyka i kompozytora, autora m.in. melodii do Apelu

Jasnogórskiego, a także wielkiego patrioty, humani-

sty i wychowawcy młodzieży salezjanina ks. prof.

Stanisława Ormińskiego.

Od 1961 r. do ostatnich dni

życia prowadził chór mieszany Lira, orkiestrę dętą,

chór i scholę dziecięcą przy parafii pod wezwaniem

Najświętszej Maryi Panny Wspomożenia Wiernych

w Rumi.

Jest laureatem nagrody Wydziału Kultury

dla kultury polskiej.

W roku 1986 z okazji jubileuszu

25-lecia pracy artystycznej z chórem Lira otrzymał

najwyższe odznaczenie Polskiego Związku Chórów

i Orkiestr – Złotą Odznakę z Wieńcem Laurowym.

W uznaniu jego działalności konspiracyjnej w dniu

14 marca 1980 r. w Londynie nadano mu Krzyż Ar-

mii Krajowej.

Ponadto był odznaczony Srebrnym

Festiwal muzyki religijnej jest kontynuacją dzieła

księdza Ormińskiego i kultywuje pamięć o nim.

Zy-

skuje z roku na rok coraz więcej słuchaczy, co świad-

czy o potrzebie poznania dawnej i współczesnej mu-

zyki religijnej.

W dotychczasowych 20 edycjach festiwalu wzięło

udział 567 zespołów chóralnych z Polski, Białorusi,

Czech, Litwy, Łotwy, Rosji, Ukrainy i Szwecji, 310

organistów z Polski, Białorusi, Niemiec, Łotwy, Sło-

wacji, Ukrainy, Rosji i Szwecji oraz 35 orkiestr dę-

tych z Polski.

Na zakończenie powtórzę za patronem festiwalu

księdzem Stanisławem Ormińskim: „Muzyka jest

dziedziną tak Bożą i tak jest natchniona i przepojona

artyzmem, że wprost prosi się, aby ją włączyć w służ-

bę Bożą.

Ludzie, słuchając dobrego jej wykonania,

modlą się”.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

obchodziliśmy 60. rocznicę śmierci, natomiast 9 li-

stopada będziemy obchodzić 125. rocznicę urodzin

Stanisława Roli-Arciszewskiego.

Był on pułkowni-

kiem dyplomowanym Wojska Polskiego oraz publicy-

stą wojskowym.

Brał udział w I wojnie światowej, II

wojnie światowej i w kampanii wrześniowej.

Stanisław Rola-Arciszewski urodził się 9 listopa-

da 1888 r.

Był synem sędziego Adama i jego żony

Julii.

Miał brata Franciszka Arciszewskiego, genera-

ła brygady Wojska Polskiego.

Uczęszczał do II Gimnazjum Klasycznego we

Lwowie.

Po ukończeniu Politechniki Lwowskiej zo-

stał wcielony do cesarskiej i królewskiej armii.

W wie-

ku 30 lat zgłosił się do polskiej stacji oficerów w Wied-

niu gdzie został przydzielony do Wojskowej Komisji

Likwidacyjnej.

W następnych latach zajmował się problematyką

transportu wojskowego.

W latach 1922–1924 był słu-

chaczem kursu normalnego Wyższej Szkoły Wojennej

w Warszawie, gdzie po ukończeniu studiów i otrzy-

maniu dyplomu naukowego Sztabu Generalnego zo-

stał przydzielony do Wyższej Szkoły Wojennej na

stanowisko asystenta.

4 lata później został przydzie-

13.

Kresowej Dywizji Piechoty, czyli wielkiej jednost-

skiego II Rzeczypospolitej Polskiej.

Następnie kolejno

obejmował dowództwa 3.

Pułku Artylerii Lekkiej

Legionów, 1.

Pułku Artylerii Ciężkiej, 1.

Pułku Ar-

tylerii Motorowej, 7.

Pułku Artylerii Lekkiej w Czę-

stochowie.

W późniejszych latach odbył praktykę na

stanowisku zastępcy dowódcy 10.

Brygady Kawalerii

oraz został dowódcą 3.

Grupy Pancernej.

W tym czasie ogłaszał publikacje na łamach „Bel-

lony”, czasopisma wydawanego jako miesięcznik,

a potem kwartalnik o tematyce wojskowej.

Wydał

również książkę „Sztuka dowodzenia na zachodzie

Europy”.

W kampanii wrześniowej roku 1939 dowodził bro-

niami pancernymi Armii „Łódź” przed agresją mili-

tarną ze strony wojsk III Rzeszy oraz Armii Czerwo-

nej ZSRR.

Później sprawował funkcję zastępcy szefa

sztabu Armii „Warszawa”.

Resztę wojny spędził w nie-

woli niemieckiej.

Po zakończeniu II wojny światowej wstąpił do Pol-

skich Sił Zbrojnych na Zachodzie.

Zmarł w 1953 r. w Londynie, gdzie mieszkał wraz

ze swoim bratem Franciszkiem.

Otrzymał odznaczenia Krzyża Srebrnego Orderu

Virtuti Militari, Krzyża Kawalerskiego Orderu Po-

lonia Restituta, Złotego Krzyża Zasługi oraz Kawa-

lera Francuskiej Legii Honorowej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Henryk Kmiecik:

taki kraj w Europie, który chcąc zaistnieć w jakiej-

kolwiek dziedzinie, w piłce nożnej czy też w innej

dyscyplinie sportowej, stara się ze wszech miar zo-

stać organizatorem mistrzostw Europy, mistrzostw

świata, ba, nawet olimpiady.

Nieważne są w tym

przypadku wyniki i bardzo częste w takich przypad-

Poseł Krystyna Kłosin

260

kach wypadki blamażu i godnych pożałowania wy-

stępów naszych reprezentantów.

Liczy się efekt za-

istnienia i krótkotrwałego, aczkolwiek kosztownego,

lansu, najlepiej międzynarodowego.

Z prawdziwą

przykrością muszę stwierdzić, że tym krajem jest

Polska.

Tego rodzaju maniera czy też przemożna

chęć zaistnienia, czy to na szpaltach gazet, czy to

w innych mass mediach, nie dotyczy tylko sportow-

ców i działaczy różnych dyscyplin sportowych, doty-

czy także innych dziedzin naszego życia.

Już w najbliższy poniedziałek gościć będziemy

w Warszawie, a konkretnie na Stadionie Narodowym,

kolejną konferencję klimatyczną Organizacji Narodów

Zjednoczonych.

Nasz specjalista od tego rodzaju even-

tów, minister środowiska Marcin Korolec, także chce

mieć swój szczyt i tak jak jeden z jego poprzedników,

pan Maciej Nowicki, wpisać się do grona osób, które

pragną reanimować ONZ-towskiego trupa.

Konferencje klimatyczne ONZ to doroczne global-

ne szczyty, podczas których negocjuje się zakres dzia-

łań na rzecz polityki klimatycznej.

Podobno co roku

krajem prowadzących negocjacje międzynarodowe

i organizującym szczyt jest inne państwo z wybranego

rotacyjnie regionu świata.

Gdy weźmiemy pod uwagę,

że w ONZ mamy już 193 kraje na prawach członka, na

świecie mamy 7 kontynentów a w samej Europie – 46

krajów, to w żaden sposób nie mogę dojść, jakim to

sposobem goszcząc klimatologów w roku 2008, gości-

my ich z znowu w roku 2013.

Chyba że nikt już ich nie

chce, a w tę całą szopkę, zwaną szczytem klimatycz-

nym, nie wierzy nikt oprócz samych organizatorów.

Wysoki Sejmie!

Koszt organizacji konferencji kli-

matycznej to według ministra środowiska 34 mln zł,

chociaż całkowity koszt to kwota rzędu 100 mln zł.

Ktoś może powiedzieć, że to mało, że mogło kosztować

więcej, a poza tym stać nas na to.

Śmiem twierdzić, że

stać na wiele więcej.

Gdy minister Rostowski mówi

o kryzysie czy recesji, to wiem doskonale, że dotyczy

to wszystkich, tylko nie nas.

Nasza zielona Polska ze

swoimi szczytami klimatycznymi, pielgrzymkami żoł-

nierzy i policjantów na Jasną Górę, wizytami w Gru-

zji czy zwiedzaniem afrykańskiej sawanny jest do-

prawdy krainą mlekiem i miodem płynącą.

Już słyszę głosy, że my przecież na tym korzysta-

my: to wzmocnienie polskiego stanowiska i możli-

wość bezpośredniego wpływu na przebieg negocjacji.

Warszawa to przede wszystkim prestiż i impuls do

rozwoju.

To słowa ministerstwa.

Ciekawy jestem, co

na ten temat myślą warszawiacy.

W związku z tym,

że jeszcze trochę i instytucja referendum zostanie

z naszej konstytucji wykreślona, zapewne nigdy się

o tym nie dowiemy.

Jak do tej pory, nikt nie przedstawił także kon-

kretnych korzyści płynących z organizacji konferen-

cji w roku 2008 w Poznaniu.

Nasz minister ma w War-

szawie prowadzić negocjacje dotyczące nowego poro-

zumienia w sprawie redukcji emisji gazów cieplarnia-

nych.

Według zapewnień resortu dzięki temu, że

Polska jest organizatorem, będzie miała możliwość

wpływania na kształt porozumienia klimatycznego.

Mam nadzieję, że nie są to kolejne czcze zapewnienia

naszego ministra i naszego rządu.

Wysoki Sejmie!

W starożytnym Rzymie jednym

z antidotów na rewolucyjne i niechętne Cezarowi na-

stroje obywateli były igrzyska, plebs miał zajęcie,

a imperator – święty spokój i rozrywkę.

Nasz rodzimy

imperator także funduje nam igrzyska w formie

szczytu klimatycznego.

Z braku Koloseum wykorzy-

stuje Stadion Narodowy.

Intencje te same, publika co

prawda inna i walka na innym, bardziej wysublimo-

wanym poziomie.

Niestety, efekt będzie rażąco podob-

ny, tam Wandalowie dokonali zniszczenia imperium

rzymskiego, a u nas dynastię Platformy Obywatelskiej

zmiecie społeczne niezadowolenie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Tak nawiasem mówiąc, panie pośle, niedocenienie

szczytu to…

To jest globalne forum poświęcone poli -

tyce klimatycznej i organizowane przez Organizację

Narodów Zjednoczonych, jeśli więc chodzi o rangę

przedsięwzięcia, jest ono ważne.

Można się zgadzać,

można uważać inaczej, można mieć różne zdania, ale

przygotowuje to organizacja międzynarodowa, do któ-

rej Polska należy.

To tak gwoli informacji.

(Poseł Henryk Kmiecik: Tylko, panie marszałku,

to nam się może czkawką odbić, bo dotyczy to głów-

nie naszego węgla.)

Skutki oczywiście mogą być różne, ale chodzi o zna-

czenie, rangę tej instytucji.

To jest instytucja ONZ i war-

to o tym pamiętać, wypowiadając się na ten temat.

(Poseł Henryk Kmiecik: Ale musimy też walczyć

o to, aby nasz interes był ważniejszy od interesu…)

Bezwzględnie.

(Poseł Henryk Kmiecik: Możemy poczekać na Ja-

ponię, Chiny.

Niech oni podpiszą protokół z Kioto.

Dopiero my możemy w to bardziej wchodzić…)

Pan mówi o treściach, które będą omawiane na

szczycie klimatycznym.

(Poseł Henryk Kmiecik: Oni są od tego daleko,

a my chcemy być w czołówce.)

W każdym razie sama ranga instytucji czy tego

forum jest duża, one mają znaczenie.

(Poseł Henryk Kmiecik: Zgadza się.)

Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę do 8 listopada 2013 r., czyli

do jutra, do godz. 9.

Dziękuję.

*

)

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

karnego

– punkt 16. porządku dziennego

postępowania karnego, pragnę odnieść się do brzmie-

nia art. 1 ust. 1 omawianego projektu ustawy, w któ-

rym wprowadza się po art. 552 art. 552

1

, i zapytać:

Czy wprowadzenie art. 552

1

w proponowanym brzmie-

niu nie spowoduje lawiny wniosków lub pozwów o za-

płatę odszkodowania za poniesioną szkodę oraz za-

dośćuczynienie za doznaną krzywdę w sytuacji

oskarżonego uniewinnionego prawomocnym wyro-

kiem w postępowaniu przed sądem pierwszej instan-

cji lub w postępowaniu przed sądem odwoławczym?

Czy nie spowoduje to wzrostu pieniactwa proce-

sowego przez łączenie niejako na siłę stanu faktycz-

nego oskarżonego albo też przez wyolbrzymianie roz-

miaru szkód poniesionych przez daną osobę w związ-

ku z przeprowadzonym przeciwko niej postępowa-

niem karnym?

Czy sytuacja taka nie będzie negatyw-

nie skutkowała na proces karny zarówno na płasz-

czyźnie wykrywania, jak i karania przestępstw?

Wreszcie czy Skarb Państwa jest w stanie ponieść

ewentualne koszty związane z wprowadzeniem w ży-

cie proponowanych zmian?

Czy dokonano już przynajmniej wstępnej kalku-

lacji kosztów powyższych zmian legislacyjnych (gdyż

należy domniemywać, że skoro kwoty wskazane

w uzasadnieniu ww. projektu opiewają na przytoczo-

ne przez projektodawców sumy, a wynikają one

z obecnego stanu prawnego w tej materii, art. 552

Kodeksu postępowania karnego, to w przypadku

wprowadzenia proponowanych zmian w życie koszty

mogą być wielokrotnie większe)?

Czy Skarb Państwa

jest na to przygotowany?

Dziękuję.

Poseł Mirosław Pawlak

1.

Jeśli nawet małymi krokami chcemy w tej Izbie

przywrócić poszanowanie prawa, poszanowanie god-

ności osoby ludzkiej, to czy mając przykre doświad-

czenia z już zasądzonymi przez sądy odszkodowania-

mi, nie należałoby egzekwować tychże odszkodowań

wprost od prokuratorów, którzy wielokrotnie zarów-

no wobec kruchych dowodów, jak i w przypadku bra-

ku oczywistych podstaw oskarżenia kierują do sądu

akt oskarżenia na zasadzie „jakoś to będzie”, „niech

martwi się sąd”?

2.

Czy prokurator, jako nie zwykły, podrzędnej

rangi urzędnik, nie posiada instrumentów do roze-

znania się w sytuacji, w której osoba składająca za-

wiadomienie o przestępstwie z góry wie, że nie zosta-

ło ono popełnione, lub z organu ścigania czyni stra-

szak na niewygodną dla siebie osobę?

3.

Jeszcze jedno, bodaj najważniejsze uregulowa-

nie, które stałoby się naturalnym hamulcem – aż

prosi się o zmianę przepisu dotyczącego sankcji kar-

nej za składanie fałszywych zeznań – bez warunko-

wego zawieszenia wykonania kary.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 17. porządku dziennego

Poseł Jan Warzecha

gatelizować zagrożenia, jakie wynika z posiadania

przez bandytów noży czy innych niebezpiecznych na-

rzędzi.

Jednak mam wątpliwości, czy zapisy propo-

nowane przez wnioskodawców nie idą za daleko.

Na-

leżałoby przepisy doprecyzować, szczególnie ten doty-

czący prawidłowego wykonywania uprawnień i obo-

wiązków rekreacyjnych, aby nie było łatwo na ich

podstawie szykanować np. kolekcjonerów noży, finek

harcerskich, ogrodników z nożycami do podcinania

żywopłotu itp.

W świetle obowiązującej ustawy Kodeks wykro-

czeń nie można pociągnąć kogoś do odpowiedzialno-

ści za posiadanie niebezpiecznego narzędzia, noża,

tasaka, maczety, jeśli nie zostanie dowiedzione, że ma

je przy sobie w celu popełnienia przestępstwa.

To po-

woduje, że ukarać sprawcę można dopiero, łapiąc go

na gorącym uczynku.

Policja spotyka młodych ludzi, którzy posiadają

przy sobie maczety, ale tłumaczą, że nie mają zamia-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

262

ru popełnić przestępstwa przy ich pomocy, tylko po-

trzebują ich na przykład do czynności ogrodniczych

na działce.

W takich przypadkach zarówno prokura-

tura, jak i sądy są bezradne i często przychylają się

do podobnych wyjaśnień.

Bagatelizować więc sprawy nie wolno, bo kilka

miesięcy temu media informowały, że w Krakowie

maczetą obcięto człowiekowi rękę i w wyniku tego

bandyckiego ataku ofiara poniosła śmierć.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 18. porządku dziennego

Poseł Mirosław Pawlak

1.

Czy wprowadzenie stałych, sztywnych stóp opro-

centowania kredytu nie ograniczy w istotny sposób

swobody umów?

2.

Co oznacza nowe, dotychczas niestosowane po-

jęcie „łączna kwota wszystkich kosztów”?

Czy nie

zdezorientuje to kredytobiorców?

3.

Czy nie budzi oczywistych wątpliwości zapis

proponowanego art. 5a ust. 2 określający koszty

związane z niewykonaniem umowy o kredyt przez

kredytobiorcę?

4.

Czy w skład kosztów związanych z niewykona-

wchodzi naprawienie szkody wyrządzonej kredyto-

dawcy i ewentualnie w jakim zakresie?

5.

Ponadto zauważa się, że w odniesieniu do pro-

ponowanego art. 5a ust. 3, 4 i 5 umieszczenie tych

przepisów w przepisach ogólnych ustawy zburzy

strukturę tego aktu prawnego.

6.

Jest rzeczą niedopuszczalną, aby instrumenty

karne dotyczące stosunków cywilnych czy admini-

stracyjnoprawnych wprowadzać do Kodeksu wykro-

czeń.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków

Daszyńskiego

– punkt 35. porządku dziennego

Poseł Andrzej Dąbrowski

Przypadająca dziś 95. rocznica powstania w Lub-

linie Tymczasowego Rządu Ludowego Republiki Pol-

skiej jest doskonałą okazją do przypomnienia historii

rządu, który swoim postępowym programem wpro-

wadzał demokrację parlamentarną w Polsce na właś-

tendencji rewolucyjnych w społeczeństwie, pierwsze-

go rządu z czasów odradzającej się po latach zaborów

państwowości, na którego czele stanął socjalista Ig-

nacy Daszyński, zrzeszającego przede wszystkim

przedstawicieli Polskiej Partii Socjalistycznej oraz

ugrupowań ludowych.

niepodległościowej rozplakatowali ogłoszenie o po-

wstaniu Tymczasowego Rządu Ludowego Republiki

Polskiej i obaleniu Rady Regencyjnej.

Aresztowano

zapobiegawczo oficerów wojsk wiernych Radzie Re-

gencyjnej.

Stanisław Thugutt porywającym przemó-

wieniem zdobył lojalność części ich żołnierzy, ale

pozostałe oddziały wyruszyły, by stłumić zamach

stanu.

Wojska wierne Radzie Regencyjnej spotkały

się z popierającymi nowy rząd bojówkami Polskiej

Organizacji Wojskowej na linii Bystrzycy.

Mimo nie-

bezpiecznej sytuacji nie doszło do wymiany ognia

– żołnierze Polskiej Siły Zbrojnej dali się przekonać

do przejścia na stronę TRLRP.

W opuszczonym przez

władze austriackie pałacu Lubomirskich odbyło się

pierwsze posiedzenie nowego gabinetu.

Mieszkańcy miasta świętowali powstanie nowego,

całkowicie niezależnego od zaborców rządu, zbierając

się na ogromnej manifestacji.

Jej kluczowy moment

miał miejsce na placu Katedralnym, gdzie po uroczy-

stej mszy doszło do zaprzysiężenia odrodzonej Polsce

wszystkich znajdujących się w mieście oddziałów

wojskowych.

Byli to żołnierze Polskiej Siły Zbrojnej,

bojownicy Polskiej Organizacji Wojskowej, Polacy

służący wcześniej w wojsku austriackim, członkowie

Milicji Ludowej, a nawet dowborczycy.

Rząd lubelski Ignacego Daszyńskiego pomimo

swej epizodyczności uznawany jest za niezwykle waż-

ny rozdział polskiej państwowości.

Był pierwszą pró-

bą utworzenia jednolitego rządu demokratycznego,

a także dowodem dużej dojrzałości politycznej jego

przywódców starających się stworzyć jednolitą repre-

zentację polityczną odradzającego się państwa pol-

skiego, by nie dopuścić do żywiołowego powstawania

różnych, często zwalczających się ośrodków władzy.

Program nowego rządu obejmował równouprawnie-

nie wszystkich obywateli, wolność słowa i zgroma-

dzeń oraz wprowadzenie ośmiogodzinnego dnia pra-

cy.

Zapowiadano powszechne wybory do Sejmu i roz-

parcelowanie wielkiej własności ziemskiej i przemy-

słowej.

Funkcjonowanie Tymczasowego Rządu Ludowe-

go Republiki Polskiej skończyło się po kilku dniach,

gdy do Warszawy przybył Józef Piłsudski.

12 listopa-

da gabinet Ignacego Daszyńskiego oficjalnie przeka-

zał władzę w jego ręce.

W skład kolejnego rządu, na

czele którego stanął Jędrzej Moraczewski, weszło

wielu ministrów z gabinetu lubelskiego i stanowił on

swego rodzaju kontynuację polityczną rządu Daszyń-

skiego.

263

Józef Piłsudski w odczycie w 1924 r. stwierdził:

w wystąpieniach rządu lubelskiego jest nuta, której

gdzie indziej nie ma.

Nuta, która mówi o rządzie,

a nie o współrządzie i dlatego jest to próba, która

dem polskim.

Rząd lubelski poszedł nawet tak dale-

To znaczy, że zrobił on pierwszą historyczną próbę

stworzenia rządu jednolitego na całym obszarze Rze-

czypospolitej Polskiej, która jednak historycznie nie

dała rezultatu.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamentar-

ne oddanie hołdu twórcom pierwszego rządu odra-

dzającej się po 123 latach zaborów państwowości.

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki o uchwa-

– punkt 21. porządku dziennego

Poseł Jerzy Borkowski

(Klub Poselski Twój Ruch)

komisji o uchwale Senatu, druk nr 1864.

Klub Poselski Twój Ruch będzie głosował nad po-

prawkami zgodnie ze sprawozdaniem komisji.

Dzię-

kuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Chmielowski

Park Śląski w Chorzowie nazywany zielonymi

płucami Śląska, będący jednym z największych par-

ków miejskich w Europie, jest ulubionym miejscem

odpoczynku dla całych rodzin z aglomeracji śląskiej.

Budowa Parku Śląskiego ruszyła w 1951 r. i była

próbą przywrócenia środowisku obszaru zdewasto-

wanego przez przemysł.

Park posiadał niezliczone

atrakcje, należały do nich między innymi: Planeta-

rium, Śląski Ogród Zoologiczny, Rosarium, Śląskie

Wesołe Miasteczko, Kapelusz czy kąpielisko Fala.

Chociaż mogłoby się wydawać, że czasy świetności

park ma już za sobą, to jest zupełnie inaczej.

Wyjątek

stanowi słynny już Stadion Śląski, którego ukończe-

nia budowy nie możemy się doczekać, a który w 1993 r.

otrzymał dumną nazwę: narodowy.

Stadion od za-

wsze był ważnym ośrodkiem kulturalnym mojego

regionu, odbywały się na nim mecze polskiej repre-

zentacji oraz różnego rodzaju koncerty.

Mam nadzie-

ję, że budowa stadionu zostanie ukończona, ponieważ

stanowi on integralną część parku.

Jednak nie budowie stadionu chciałbym poświęcić

swoje oświadczenie.

Starsi mieszkańcy pamiętają

bardzo dobrze kolejkę linową Elkę, która została cał-

kowicie zmodernizowana i wróciła na teren parku.

We wrześniu tego roku odbyła swój pierwszy kurs

wyposażona w nowoczesne kanapy oraz gondole.

Szybko stała się ponownie ulubioną rozrywką space-

rowiczów i odwiedzających.

Natomiast w 2012 r. z powodu złego stanu tech-

nicznego praktycznie wszystkich jej elementów wy-

łączono z użytku kolejkę wąskotorową.

Niejednego

mieszkańca Śląska zasmuciła wiadomość o likwidacji

kolejki, która była nie lada atrakcją dla najmłod-

szych.

Jednak budująca jest wiadomość, że nową ko-

lejką będziemy mogli najprawdopodobniej pojechać

już w przyszłym roku.

Kolejka co prawda będzie jesz-

cze bardziej wąskotorowa, ponieważ zmieni się roz-

staw szyn z dotychczasowych 900 mm na bardziej

standardowe 785 mm, ale najważniejsze, że kolejna

atrakcja parku zostanie zmodernizowana i unowo-

cześniona, tak aby mogła cieszyć kolejne pokolenia.

Poseł Marian Cycoń

Oświadczenie w 130. rocznicę budowy linii kole-

jowej z Nowego Sącza do Chabówki

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowne Panie Po-

na dwa miesiące będziemy obchodzić 130. rocznicę

budowy linii kolejowej nr 104, która została zbudo-

wana jako część austriackiej Galicyjskiej Kolei

Transwersalnej, prowadzącej z Czadcy do Husiatyna.

Budowa tej linii była nie lada wyzwaniem dla inży-

nierów.

Trudny, różnorodny górzysty teren stawiał

przed budowniczymi wiele trudnych zadań do roz-

wiązania.

W ciągu biegu linii znajduje się 280 obiek-

tów inżynieryjnych, począwszy od małych, a skoń-

czywszy na największej budowli, czyli moście na

Dunajcu w Nowym Sączu o długości 314 m.

Stosowane początkowo w trakcji parowozy z No-

wego Sącza, małe i słabe, pracując w górskim terenie,

musiały często dobierać wodę i węgiel oraz podsycać

ogień.

Zapewniały im to odpowiednie urządzenia na

stacjach w Męcinie, Limanowej, Dobrej i Mszanie

Dolnej, gdzie dodatkowo była zamontowana obrotni-

ca dla parowozów z Dobrej, gdzie zbudowano małą

parowozownię pomocniczą.

Stacjonowały w niej 3–4

maszyny austriackie serii 54, zabezpieczające trakcję

podwójną na najtrudniejszym odcinku trasy Dobra

– Mszana Dolna.

Obiekty tej parowozowni rozebrano

dopiero po II wojnie światowej.

Do 1939 r. pociągi

między Chabówką a Nowym Sączem prowadziły

niemal wyłącznie parowozy austriackie, po 1945 r.

trakcję zdominowały T2, które zresztą już w czasie

okupacji pojawiły się w większej liczbie w Chabówce

i w Nowym Sączu.

W czasie okupacji silny w tych stronach ruch opo-

ru dokonywał licznych dywersji kolejowych, czego

skutkiem bywały hitlerowskie akcje odwetowe na

264

ludności cywilnej, szczególnie krwawe w Skrzydlnej,

Porąbce i Męcinie.

Wynikiem wojny było także znisz-

czenie na linii niemal wszystkich mostów oraz stacji

w Chabówce, Rabce-Zarytem, Tymbarku i Limano-

wej.

Zbudowane w 1945 r. prowizoryczne, drewniane

wy lat 60.

Obecnie linia kolejowa obsługuje ruch pasażerski

na odcinku Chabówka – Rabka-Zdrój, a dalszy jej

odcinek używany jest okazjonalnie do przejazdów

taboru należącego do skansenu w Chabówce oraz do

przejazdów pustych taborów na potrzeby kolei.

W uzasadnieniu do rezolucji radnych Sejmiku Wo-

jewództwa Małopolskiego z maja bieżącego roku,

którzy apelowali do Ministerstwa Transportu, Bu-

napisano, że jest to fragment zbudowanej pod koniec

XIX w. przez austriackie Cesarsko-Królewskie Kole-

je Państwowe drogi żelaznej zwanej Galicyjską Ko-

leją Transwersalną, biegnącą wzdłuż głównego

grzbietu Karpat przez Zwardoń, Żywiec, Suchą Be-

skidzką, Nowy Sącz, Zagórz, Sambor, Stanisławów

do Husiatyna, nad ówczesną granicą rosyjską.

Kolej

ta odgrywała niegdyś ważna rolę gospodarczą.

Wiele

obiektów położonych przy trasie pamięta jeszcze jej

początki.

Największym walorem jest jednak jej poło-

żenie – przebiega przez najpiękniejsze zakątki Mało-

polski, łącząc wiele miejscowości o wyjątkowych war-

tościach turystycznych.

Ponadto w Chabówce znaj-

duje się najbogatszy w Polsce skansen taboru kolejo-

wego.

Ta trasa może być wielką atrakcją turystyczną,

którą będą odwiedzać setki tysięcy turystów.

Dzięki

walorom turystycznym trasa w przyszłości może wy-

generować wiele miejsc pracy.

Linia z Nowego Sącza do Chabówki liczy 77 km

i jest przepiękną, malowniczą trasą wiodącą przez

urokliwe miejscowości Beskidu Sądeckiego i Wyspo-

wego.

Podczas jedynej w swoim rodzaju podróży po-

ciągiem wzdłuż zabytkowej linii kolejowej warto

zaplanować postoje w Męcinie, Limanowej, Dobrej,

Kasinie Wielkiej, Mszanie Dolnej i Rabce.

Podczas

każdego z nich na turystów czeka mnóstwo atrakcji:

zabytkowe budynki, piękne niewielkie prowincjonal-

ne dworce kolejowe, degustacja specjałów serwowa-

nych przez koła gospodyń wiejskich; można też pod-

czas dłuższej przerwy wyjechać kolejką krzesełkową

na szczyt stacji narciarskiej Śnieżnica.

Niewątpliwie

linia nr 104 oprócz bogatej historii ma także duży

potencjał krajoznawczo-turystyczny.

Należałoby ży-

czyć, aby w kolejnej dekadzie dostrzeżono ten poten-

cjał, który może uczynić z linii kolejowej Nowy Sącz

– Chabówka perełkę turystyki w południowej Polsce.

Poseł Józef Rojek

jakiś czas media informują o kolejnych sukcesach

polskiej Policji w przechwytywaniu przerzutów wielu

kilogramów narkotyków, a nawet likwidowaniu prze-

stępczych laboratoriów.

Jeśli przy okazji uda się za-

trzymać narkotykowych gangsterów, to w takim

wypadku może im grozić kara do kilkunastu lat wię-

zienia.

Niestety wiele wskazuje na to, że takie suk-

cesy są obecnie jedynymi na polu zwalczania narko-

manii w naszym kraju.

O wiele gorzej wygląda sytuacja w zakresie tzw.

profilaktyki narkotykowej.

Jak przyznaje prezes

NIK: W Polsce jest budowany system profilaktyki

łach jest wciąż niewystarczająca.

Zbyt często profi-

laktyka ogranicza się do lekcji wychowawczych pro-

wadzonych przez nieprzeszkolonych w tym zakresie

nauczycieli.

Ponadto, jak wynika z ankiety NIK przeprowa-

dzonej wśród 11,5 tys. uczniów, ponad 31% z nich było

świadkiem zażywania narkotyków w szkole lub sły-

szało o tym z wiarygodnego źródła, a aż 17% widzia-

ło, jak narkotyki ktoś sprzedawał ich kolegom.

To są

przerażające dane.

Dorasta pokolenie, które zetknę-

ło się z narkotykami, i nie można udawać, że o tym

nie wiemy.

W związku z tym w system edukacji mło-

dego pokolenia winien zostać wkomponowany najlep-

szy program profilaktyczny – dobrze opracowany,

realizowany przez najlepszych specjalistów i co jakiś

czas badany pod kątem jego skuteczności.

Oczywiście w ślad za tym powinny iść równie sku-

teczne rozwiązania przeciwdziałające pojawianiu się

na naszym rynku tego typu substancji.

Szczególnie

to podkreślam, ponieważ nie tak dawno mieliśmy do

czynienia z ubranymi jak zwykle w dobrą medialną

otoczkę informacjami rządu o rozwiązaniu problemu

tzw. dopalaczy.

Niestety, jak ostatnio się okazało, do-

palacze wróciły do Polski, tym razem są sprzedawa-

ne na przykład jako czyściwo do komputerów albo

nawóz do kwiatów, natomiast w szpitalach ratuje się

zdrowie i życie młodych ludzi po zażyciu tychże sub-

stancji.

Poseł Bogdan Rzońca

Miałem okazję obejrzeć ostatnio nowy polski film

Pawła Pawlikowskiego pt. „Ida”.

I co się okazuje?

Że

jeśli chodzi o antypolskie filmy dotykające relacji

polsko-żydowskich, to na polską kinematografię za-

wsze można liczyć.

O czym jest ten film?

Akcja toczy się w latach 60.,

a historia opowiada o młodej dziewczynie, która

przed złożeniem ślubów zakonnych dostaje od siostry

przełożonej „zadanie” powrotu do korzeni.

Wraca do

tych korzeni ze swoją jedyną żyjącą krewną.

Kim jest

ta krewna?

„Wspaniałym” towarzyszem takiej podró-

ży – to ciotka głównej bohaterki, a zarazem stalinow-

ski prokurator, który ręce umazane ma krwią „wro-

gów ludu”.

Obie wracają przez Polską Rzeczpospolitą Ludo-

wą do korzeni.

I co się okazuje?

Że tytułowa Ida tak

265

naprawdę jest Żydówką, która przeżyła okupację pod

zmienionym nazwiskiem i z nową tożsamością.

Wszystko oczywiście zmienia się diametralnie, kiedy

główna bohaterka dowiaduje się o swoim pochodze-

niu.

Ideały upadają, drogi się plączą, a morał?

Morał

jest oczywisty: Polacy to antysemici, a ciotkę – stali-

nowskiego prokuratora można nawet polubić.

Moje pytania brzmią: Czy każdy powstający w Pol-

sce film dotykający relacji polsko-żydowskich musi

być tak jednostronny?

Czy nie jesteśmy w stanie na-

kręcić obiektywnego filmu o historii?

Kiedy w końcu

przeterminuje się ta tendencja do pokazywania Po-

laków wyłącznie jako antysemitów?

Dlaczego nie powstanie wysokobudżetowy film

o rodzinie Kowalskich, która życiem przypłaciła ra-

towanie Żydów?

Bo temat spalonych żywcem malut-

kich dzieci za ukrywanie Żydów jest niepoprawny

politycznie, na czasie jest ciągle hasło, że jak Polak,

to przecież antysemita.

Czy Polski Instytut Sztuki Filmowej, mając prawo

do wolności artystycznej, nie może w zadaniach wy-

nikających z jego misji umieścić też patriotycznego

repertuaru, dzięki któremu możliwe byłyby realizacje

takich produkcji filmowych, którymi można byłoby

budować pozytywny wizerunek przeszłości narodowej,

ukazywać heroizm walki wielu pokoleń Polaków

o niepodległość, czy kreować wzorce postaw Polaków

dumnych ze swej przynależności narodowej?

Apeluję więc o nakręcenie filmu o żyjącej na Pod-

karpaciu rodzinie Ulmów, która cała zginęła za to,

Poseł Piotr Szeliga

Zarząd Kompanii Węglowej poinformował o plano-

wanych zwolnieniach pracowników w związku z re-

strukturyzacją, której przyczyną jest zła sytuacja

ekonomiczna spółki.

Według zapowiedzi liczba osób

zatrudnionych w spółce z obecnych ponad 57 000

spadnie do około 50 000.

Oznacza to utratę pracy

przez 7000 osób, które często są jedynymi żywiciela-

mi rodzin.

Niestety jest wiele niewiadomych, jeżeli

chodzi o plany rządu i zarządu spółki, w której do

dziś nie wyłoniono prezesa, po rezygnacji Joanny

Strzelec-Łobodzińskiej.

Polska z inicjatywy europosła Tadeusza Cymańskie-

go i szefa Solidarnej Polski na Śląsku Michała Wój-

cika złożył wczoraj zapytanie w sprawie masowych

zwolnień górników i restrukturyzacji Kompanii Wę-

glowej.

Domagamy się, by rząd odpowiedział, jakie

działania podejmował, by zapobiec dramatycznej sy-

tuacji spółki, a także jakie działania zamierza podjąć,

by górnicy, a także osoby pracujące w firmach powią-

zanych z górnictwem, nie stracili pracy.

W I kwartale 2013 r. strata Kompanii Węglowej

wynosiła 340 mln zł, zaś po 9 miesiącach strata zma-

lała do 295 mln zł.

Pomimo tego Zarząd Kompanii

turyzacyjnego, który ma poprawić wyniki finansowe

spółki.

Na początku listopada Kompania Węglowa

wyemitowała średnioterminowe obligacje, które

mają przynieść spółce nawet 1,23 mld zł środków na

spłatę krótkoterminowych obligacji i zadłużenia.

Koszty wydobycia węgla są dla wszystkich kopalń

zbliżone, natomiast cena uzyskiwana za węgiel jest

różna, gdyż zależy przede wszystkim od wzbogacenia

węgla przez zakłady przeróbcze.

Dlatego w dobie co-

raz tańszego importowanego węgla z zagranicy, a tak-

że światowej dekoniunktury, jeżeli chodzi o ten su-

rowiec, należy wzmocnić inwestycje w górnictwie.

Solidarna Polska apeluje, by rządzący właśnie

w inwestycjach szukali pieniędzy, a nie w cięciu kosz-

tów osobowych, co może przyczynić się do ogromne-

go niepokoju społecznego, a przede wszystkim dra-

matu dziesiątek tysięcy ludzi oraz złamania kręgo-

słupa Śląska i polskiej gospodarki.

Poseł Andrzej Szlachta

szowskiego Starego Cmentarza przed zniszczeniem

W Rzeszowie podczas Święta Zmarłych przepro-

wadzono po raz 11. kwestę na rzecz ratowania po-

mników nagrobnych Starego Cmentarza przy ul. Tar-

gowej.

Pierwszą zbiórkę publiczną na rzecz Starego

Cmentarza zorganizowało w 2002 r.

Stowarzyszenie

Opieki nad Starym Cmentarzem w Rzeszowie, któ-

rego prezesem jest były wiceprezydent Rzeszowa

Wiesław Walat.

Stary Cmentarz w Rzeszowie jest najstarszą ne-

kropolią miasta i jedną z najpiękniejszych nekropolii

Podkarpacia.

Cmentarz ten został założony w 1792 r.

i zajmuje powierzchnię 3,65 ha.

Oficjalnie pochów-

ków nie dokonywano już od 1910 r., jednak podczas

tam pojedyncze pochówki.

Ponowną decyzję o za-

mknięciu cmentarza wydano w 1957 r.

W 1968 r.

uznano Stary Cmentarz w Rzeszowie za obiekt za-

bytkowy.

W latach 80. minionego wieku w ochronę

cmentarza przed zniszczeniem zaangażował się inż.

Włodzimierz Kozło.

Od kilkunastu lat dzieło opieki

nad Starym Cmentarzem kontynuuje córka Włodzi-

mierza Kozło, pani Wiktoria Helwin, obecnie wicepre-

zes Stowarzyszenia Opieki nad Starym Cmentarzem

w Rzeszowie.

Efektem aktywności tego stowarzysze-

nia jest odnowienie ok. 150 nagrobków.

Tylko w ostat-

nim roku udało się odrestaurować 10 nagrobków.

Podczas ostatniej kwesty zebrano ponad 16 tys. zł

dzięki zaangażowaniu ok. 100 wolontariuszy.

To naj-

większa kwota, jaką dotąd udało się zebrać podczas

Święta Zmarłych.

Z gmachu polskiego Sejmu pragnę podziękować

organizatorom corocznej kwesty na rzecz Starego

Cmentarza w osobie prezesa Wiesława Walata i pani

266

wiceprezes Wiktorii Helwin.

To dzięki ich olbrzymie-

mu zaangażowaniu i historycznej pasji Stary Cmen-

tarz w Rzeszowie pięknieje, a dzieła mistrzów sztuki

kamieniarskiej z XIX w. o dużej wartości artystycz-

nej ratuje się przed degradacją.

Dziękuję również

coraz liczniejszej rzeszy wolontariuszy, którzy z włas-

nej inicjatywy zgłaszają się do kwestowania.

Jestem

dumny jako rodowity rzeszowianin, były prezydent

Rzeszowa, a teraz poseł na Sejm RP, że proces rato-

wania zabytków Starego Cmentarza w Rzeszowie

znajduje coraz więcej zwolenników i donatorów.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

byłych żołnierzy zawodowych poruszany jest problem

go żołnierzy zawodowych – tej grupy społecznej.

wysługi w zakresie podwyższenia jego świadczeń (do-

datkowo przepracowane dni i lata dolicza się takiemu

emerytowi do wysługi lat).

Byłym żołnierzom zawo-

dowym nie wlicza się pracy po zwolnieniu i nabyciu

praw emerytalno-rentowych do wysługi w zakresie

podwyższenia pobieranych świadczeń.

Problem drugi.

Były żołnierz zawodowy przepra-

z ZUS dodatkowe świadczenia pieniężne i otrzymał

inwalidzką).

W warunkach ZUS takich decyzji nie

ma w stosunku do emerytów/rencistów cywilnych.

Dodatkowo przepracowane dni i lata przez cywila,

który przekroczył wiek emerytalny, są doliczane

w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych, w prze-

ciwieństwie do byłych żołnierzy zawodowych, którym

dodatkowo przepracowanych dni i lat nie wlicza się

w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych z powo-

du rzekomego zbiegu świadczeń.

Jest to niesprawied-

liwe i krzywdzące wobec byłych żołnierzy zawodowych.

Problem trzeci.

Były żołnierz zawodowy w czasie

długoletniej służby wojskowej uległ wypadkowi.

Woj-

skowa komisja lekarska w orzeczeniu napisała: Scho-

skową.

Określenie inwalidztwa.

Zalicza się badanego do

np. 3 grupy inwalidztwa w związku ze służbą wojsko-

wą.

Jednak w takim przypadku zainteresowani nie

rytów/rencistów wojskowych (bez żadnych upraw-

nień), w przeciwieństwie do żołnierzy po zasadniczej

służbie wojskowej, którzy w takim przypadku zali-

czani są do inwalidów wojskowych (co daje im wiele

stępuje następna jawna dyskryminacja byłych żoł-

nierzy zawodowych.

stytucji RP, który brzmi: 1.

Wszyscy są wobec prawa

równi.

Wszyscy moją prawo do równego traktowania

Wobec powyższego proszę w imieniu środowiska

towymi problemami stosownych ministrów i udzie-

lenie odpowiedzi odnośnie do czterech problemów

poruszonych w oświadczeniu.

Poseł Jan Warzecha

ność w Towarzystwie Filomatów Adam Mickiewicz

w 1824 r. został zesłany w głąb Rosji.

Chyba nigdy

nie przypuszczał, co spotka jego poezję za kilkaset

lat w Polsce.

Gimnazjaliści, którzy od czterech lat nie czytają

„Pana Tadeusza”, nie będą wiedzieli, skąd pochodzi

cytat z inwokacji „Litwo!

Ojczyzno moja!” i kto jest

jej autorem.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Trudno sobie wy-

obrazić polskość bez Adama Mickiewicza, Juliusza

Słowackiego lub Fryderyka Szopena.

„Usunięcie

»Pana Tadeusza« to coś gorszego niż głupota czy nie-

chlujstwo ministerstwa.

To niszczenie polskiej wspól-

noty, uderzenie w same jej podstawy.

To kolejny, tym

razem milowy, krok w przekształcaniu żyjącego tu

i rynek zbytu dla obcych potęg” – powiedziano na

wiecu na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie,

który odbył w obronie poezji.

Poeci wzywali do udzia-

łu w wiecu: „Brońmy »Pana Tadeusza«!

Chrońmy

polską poezję przed barbarzyńcami!”

Poseł Jan Ziobro

Oświadczenie z okazji obchodów Narodowego Świę-

ta Niepodległości

267

chodów 95. rocznicy odzyskania przez Polskę niepod-

ległości.

W roku 1918 Polska po 123 latach niewoli odzy-

skała niepodległość.

Było to zdarzenie poprzedzone

I wojną światową, w której miliony Polaków straciły

życie w walce o niepodległość.

Wcześniej zaborcy

– Prusy, Rosja i Austro- Węgry – dążyli do powstrzy-

mywania wszelkich narodowych zrywów Polaków.

Właśnie 11 listopada Rada Regencyjna oddała

władzę marszałkowi Józefowi Piłsudskiemu.

Stał

się on wtedy naczelnym dowódcą wojsk polskich.

Tego samego dnia Polacy rozbili niemiecki garnizon

w Warszawie.

Należy pamiętać, iż odzyskiwanie niepodległości

to nie tylko dzień 11 listopada 1918 r.

Wręcz przeciw-

nie, proces ten był rozłożony na wiele lat.

Na odzy-

skanie niepodległości miały wpływ wszystkie

XIX-wieczne powstania, a także tworzenie podziem-

nych organizacji politycznych.

Jak każdego roku oddajmy cześć bohaterom tam-

tych dni.

Pamiętajmy, że dzięki wydarzeniom z listo-

pada 1918 r. jesteśmy dzisiaj wolnymi ludźmi w nie-

podległym i demokratycznym państwie polskim.

Poseł Jarosław Żaczek

ję za zaproszenie na uroczyste otwarcie placu zabaw

wykonanego w ramach programu „Radosna szkoła”

w Borowej.

Niestety, z uwagi na obowiązki poselskie

nie mogłem uczestniczyć w tym miłym wydarzeniu.

Cieszę się, że ci najmłodsi mają teraz swoje miej-

sce do zabawy, miejsce, w którym będą nawiązywać

nowe znajomości i przyjaźnie oraz miło i bezpiecznie

spędzać czas wolny.

Ta wspaniała inicjatywa, jaką

jest otwarcie nowego placu zabaw, ma służyć dzie-

ciom, zapewniając im bezpieczeństwo podczas zabaw

i rekreacji, a także wspierać kształtowanie wielu

umiejętności, które są niezwykle ważne dla powodze-

nia procesu nauczania i wszechstronnego rozwoju

uczniów.

Utworzenie nowoczesnego placu zabaw

znacznie poprawi warunki szkoły w zakresie wypo-

sażenia i uczyni ją jeszcze bardziej przyjazną.

Do pani dyrektor kieruję podziękowania za zaan-

gażowanie w przedsięwzięcie, które będzie służyło

społeczności uczniowskiej, oraz winszuję inicjatyw