text:
S e j m

(trzeci dzień obrad)

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Punkt 19. porządku dziennego: Informa-

TREŚĆ

21. posiedzenia Sejmu

str. str.

nych o poselskim projekcie uchwały

w sprawie trybu wyrażenia zgody

na ratyﬁkację traktatu między Kró-

lestwem Belgii, Republiką Bułgarii,

Republiką Czeską, Królestwem Danii,

Republiką Federalną Niemiec, Repu-

Królestwem Hiszpanii, Republiką

Republiką Cypryjską, Republiką Ło-

Węgierską, Republiką Malty, Króle-

stwem Niderlandów, Republiką Austrii,

Rzecząpospolitą Polską, Republiką

Portugalską, Rumunią, Republiką

Słowenii, Republiką Słowacką, Repu-

bliką Finlandii, Republiką Szwecji,

Zjednoczonym Królestwem Wielkiej

mi Członkowskimi Unii Europejskiej)

a Republiką Chorwacji dotyczącego

Poseł Sprawozdawca Andrzej Halicki .

.

.

.

.

.

267

tyﬁkacji Traktatu między Królestwem

Belgii, Republiką Bułgarii, Republiką

Federalną Niemiec, Republiką Estoń-

ską, Republiką Grecką, Królestwem

Hiszpanii, Republiką Francuską,

Cypryjską, Republiką Łotewską, Re-

publiką Litewską, Wielkim Księstwem

Luksemburga, Republiką Węgierską,

Republiką Malty, Królestwem Niderlan-

dów, Republiką Austrii, Rzecząpospo-

litą Polską, Republiką Portugalską,

Rumunią, Republiką Słowenii, Repu-

bliką Słowacką, Republiką Finlandii,

Królestwem Szwecji, Zjednoczonym

wacji dotyczącego przystąpienia Repu-

Punkt 22. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 23. porządku dziennego: Pierwsze

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski .

.

.

.

.

309

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

posłankę Jagnę Marczułajtis-Walczak, pana posła

Jarosława Górczyńskiego, panią posłankę Beatę Bu-

blewicz oraz pana posła Jana Ziobrę.

posłanka Jagna Marczułajtis-Walczak oraz pan poseł

Jarosław Górczyński.

słanka Jagna Marczułajtis-Walczak i pan poseł Jan

Ziobro.

Proszę panią posłankę o odczytanie komuni-

katów.

Bardzo proszę.

Sekretarz Poseł

Jagna Marczułajtis-Walczak:

— Infrastruktury – godz. 9.15,

— Infrastruktury – godz. 12,

— do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 16,

— Parlamentarnego Zespołu do spraw Samorząd -

ności – godz. 17, sala nr 206 w budynku K.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Jako pierwsze rozpatrzymy pytanie postawione

przez panie posłanki Ewę Kołodziej oraz Aleksandrę

Trybuś z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

Pytanie dotyczy procederu polegającego na

pobieraniu przez uczelnie od studentów opłat za eg-

zaminy.

Pytanie to zostało skierowane do ministra

nią posłankę Ewę Kołodziej.

224

Poseł Ewa Kołodziej:

Dziękuję pięknie.

Na wstępie chcę bardzo podziękować pani mini-

ster za pochylenie się nad tym ważnym dla studentów

problemem, zwłaszcza że dla części trwa jeszcze sesja

poprawkowa.

Dlatego wierzymy, że ten problem zo-

stanie rozwiązany jeszcze przed rozpoczęciem nowe-

go roku akademickiego.

Zacznę od tego, że dochodzą do nas niepokojące

sygnały z terenu, również ze Śląska, skąd pochodzi-

my.

Chodzi o to, że gros uczelni, zwłaszcza niepu-

blicznych, omija przepisy znowelizowanej ustawy

o szkolnictwie wyższym.

Nagminnie mamy do czy-

nienia z procederem łamania art. 99a.

Artykuł ten

określa dokładnie katalog bezpłatnych usług eduka-

cyjnych, a mianowicie uczelnie nie mogą pobierać

opłat za egzaminy poprawkowe, warunkowe bądź za

obronę dyplomu.

Natomiast uczelnie znalazły sposób

na omijanie tego przepisu i tak na przykład żerują na

niewiedzy studentów, żerują na tym, że studenci nie

wiedzą, że zmieniła się ustawa, wpadły także na po-

mysł zmiany nazewnictwa, modyﬁkują nazwy opłat.

I tak na przykład pobierają opłaty za obowiązkowe

uczestnictwo w indywidualnych konsultacjach z pro-

motorem bądź opłaty za sprawdzenie dokumentacji

niezbędnych do przeprowadzenia egzaminu dyplomo-

dyplomowy, za który nie może być ona pobierana

w myśl znowelizowanej ustawy.

W związku z tym

je zwalczyć ten problem.

Czy są przewidywane w naj-

bliższym czasie jakieś nowe regulacje oraz czy będą

stosowane sankcje, które spowodują przestrzeganie

prawa przez nieuczciwe uczelnie?

Dodatkowym problemem jest jeszcze fakt, iż

uczelnie często uchylają się od podpisywania anek-

sów do umów ze studentami i tym samym dzielą one

studentów na tzw. nowych i tzw. starych, na tych,

którzy podjęli naukę przed wejściem bądź po wejściu

nowelizacji w życie.

W związku z tym mam kolejne

pytanie.

Jak pani minister uważa, co byłoby skutecz-

ne, jeśli chodzi o wpłynięcie na uczelnie, aby zechcia-

ły podpisywać aneksy ze studentami i tym samym

przestrzegać prawa znowelizowanej ustawy.

Dzięku-

ję pięknie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowni Państwo

Posłowie!

Prawdą jest, że przed znowelizowaniem

ustawy o szkolnictwie wyższym uczelnie realizowały

ﬁskalną politykę wobec studentów.

Wówczas to stu-

denci musieli ponosić opłaty np. za egzaminy popraw-

kowe czy też egzaminy komisyjne.

Wiedząc o tym,

znowelizowaliśmy ustawę w poprzedniej kadencji

tak, aby tego typu niewłaściwe praktyki nie były re-

alizowane w uczelniach.

W związku z tym wprowa-

dziliśmy obowiązek zawierania umów ze studentami,

także na studiach stacjonarnych, ze studentami stu-

diów stacjonarnych uczelni publicznych, a także sfor-

mułowaliśmy w ustawie o szkolnictwie wyższym

katalog prac, czynności, działań, za które student nie

może ponosić opłat.

Do tego katalogu zaliczamy takie

działania jak: egzaminy, przygotowywanie egzami-

nów dyplomowych i przeprowadzanie ich, komisyj-

nych czy poprawkowych, rejestrację na kolejny rok

lub semestr studiów, złożenie i ocenę pracy dyplomo-

wej, wydanie suplementu do dyplomu, wydanie dzien-

nika praktyk.

Te przepisy weszły w życie w zasadzie

od 1 października 2011 r., natomiast zakaz stosowa-

nia opłat – od 1 stycznia 2012 r.

Niestety, pani poseł ma rację.

Polityka ﬁskalna

wobec studentów nie zakończyła się od tego momen-

tu.

To nie tylko chodzi o niechęć uczelni do zawiera-

nia umów ze studentami, ale również dotyczy to po-

szukiwania takich możliwości, które pozwolą nadal

ściągać od studentów nieuzasadnione opłaty.

I w tej

sytuacji np. uczelnie, niektóre uczelnie, oczywiście

nie wszystkie, zaczynały wprowadzanie opłat nie za

egzamin poprawkowy, egzamin zwykły czy egzamin

komisyjny, tylko za przygotowanie dokumentacji do

egzaminu, nie za wydanie suplementu do dyplomu,

tylko za przygotowanie suplementu do dyplomu.

Wprowadzały także nowe opłaty za nieterminowe

złożenie indeksu czy też ponowne przygotowanie do-

kumentów związanych z zakończeniem studiów albo

złożenie po terminie pracy dyplomowej.

Często te

opłaty miały dosyć wysoką wartość, nieraz jedną

czwartą czesnego czy też tysiąca złotych.

Ministerstwo od samego początku stało po stronie

studentów, próbując udowodnić uczelniom, że taka

polityka nie jest dobra nie tylko dla studentów, ale

także dla samej uczelni.

W związku z tym staraliśmy

się, współpracując z parlamentem studentów, nagła-

śniać prawa studentów, organizowaliśmy spotkania

z rektorami – zresztą w niedługim czasie też takowe

będzie – a także przedstawialiśmy interpretacje prze-

pisów prawnych na naszych stronach.

Oczywiście

uczelnie ostatecznie zastosowały się do naszych za-

leceń.

Również zawarły umowy czy też były w trakcie

procesu zawierania umów ze studentami nie tylko

tymi, którzy rozpoczynali studia 1 października 2011 r.,

ale również z tymi, którzy studiowali wcześniej, i przy-

gotowywały suplementy do umów, o ile takie umowy

wcześniej były stosowane.

Wydaje się jednak, że jest

to problem dużo szerszy i sama interpretacja przepi-

sów nie wystarczy.

Z jednej strony jestem bardzo

zbudowana tym, że dokładnie wczoraj zapadło orze-

21. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2012 r.

225

czenie sądu rejonowego w sprawie sporu między stu-

dentką a jedną z uczelni o zawarcie umowy i jej treść,

sporu, który studentka wygrała.

Myślę, że to orze-

czenie będzie miało znaczący wpływ na działania

ﬁskalne uczelni w przyszłości.

Z drugiej strony myślimy nad tym, aby za naru-

szanie przepisów, które naruszają prawa studentów,

i niestosowanie się uczelni do tych praw wprowadzić

pewien katalog sankcji, bowiem dotychczasowe moż-

liwości wezwania uczelni do naprawy naruszenia i nie-

zgodnego z prawem działania nie zawsze odnosiły

odpowiedni skutek.

Tak że ministerstwo zawsze bę-

dzie stawać po stronie studentów, kiedy ich już za-

gwarantowane w ustawach prawa i uprawnienia by-

łyby naruszane przez władze uczelni.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Aleksan-

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Z odpowiedzi zro-

zumiałam tyle, że w zasadzie obecnie ministerstwo

może tylko informować studentów i wzywać uczelnie

do tego, aby nie pobierały tych opłat, nie prowadziły

niedozwolonych praktyk, i w zasadzie nie ma możli-

wości stosowania sankcji, wyciągania jakichkolwiek

konsekwencji wobec tych nielegalnych praktyk.

W związ-

cie należałoby rzeczywiście wprowadzić jakieś roz-

wiązania systemowe na przyszłość?

I czy prawdą jest,

że rzeczywiście w tym momencie student w zasadzie

tylko może po ukończeniu studiów wezwać przed sąd

taką uczelnię, która pobrała od niego te opłaty, za-

stosowała nielegalne praktyki?

To kwestia do wyja-

śnienia.

Natomiast jest jeszcze jedno pytanie.

W nadcho-

dzącym roku akademickim wprowadzono ogranicze-

nia co do liczby studentów przyjmowanych na pierw-

szy rok.

Jednak 57 uczelni publicznych zwróciło się

o możliwość podwyższenia liczby przyjętych studen-

tów.

Dlaczego resort ugiął się pod presją uczelni i jaki

szłości?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani ministro.

Pani Marszałek!

Szanowna Pani Posłanko!

To

prawda, w tej chwili w zasadzie studentom w zakre-

sie umów przysługuje droga sądowa.

Natomiast mi-

nisterstwo oczywiście powinno wzywać uczelnie, i to

realizuje, do naprawiania naruszeń, jeżeli je dostrze-

że.

Sankcje, które są zapisane w ustawie Prawo o szkol-

nictwie wyższym, dotyczą w zasadzie innych przy-

padków, np. niespełniania warunków do prowadzenia

danego kierunku studiów.

Dlatego też myślimy o tym,

aby w sytuacji, w której przyznaliśmy dużo szerszą

autonomię uczelniom, w tym autonomię programo-

wą, móc w przyszłości stosować sankcje wobec tych

uczelni, które nie stosują się do obowiązującego

prawa.

Żyjemy w państwie praworządnym i wyda-

je się, że obowiązek przestrzegania prawa dotyczy

wszystkich.

Jeśli chodzi o ugięcie się przed wnioskami uczelni

o zwiększenie limitu studentów na pierwszym roku,

muszę przyznać, że nie dotyczy to, po pierwsze,

wszystkich uczelni, a po drugie, analizowaliśmy bar-

dzo poważnie wszystkie aspekty, które przemawiały

za tym, aby uczelnie przekroczyły limit 2% zwiększe-

nia ogólnej liczby studentów z roku 2009/2010.

Dla-

czego?

Dlatego że od roku akademickiego 2009/2010

w niektórych uczelniach następował tak znaczny

przyrost studentów, że gdybyśmy zastosowali tę za-

sadę, okazałoby się, że uczelnie musiałyby pozbywać

się studentów już studiujących.

Dlatego staraliśmy

się odpowiadać pozytywnie na wnioski uczelni, które

często rzeczywiście przekraczały granice wyobraźni

i podawały wzrost studentów o 200%, 300% czy

600%.

Staraliśmy się bardzo racjonalnie odpowiadać

na wnioski uczelni i tylko w tych przypadkach,

w których groziło to ewentualnym ograniczaniem

liczby studentów już studiujących, wychodzić naprze-

ciw ich oczekiwaniom.

Ten wzrost, który dekretowa-

liśmy i na który pozwalaliśmy uczelniom, nie ma tak

wysokich wartości, o jakie uczelnie prosiły.

Nieraz

jest to wzrost jednoliczbowy i np. 7-procentowy,

w wyjątkowych przypadkach np. 22-procentowy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania,

tym razem zgłoszonego przez posłów Klubu Parla-

mentarnego Prawo i Sprawiedliwość – pana posła

Artura Górskiego oraz pana posła Krzysztofa Szczer-

skiego.

Pytanie dotyczy handlowania wizami w pol-

skich placówkach konsularnych na Wschodzie oraz

współpracy polskich dyplomatów ze zorganizowaną

grupą przestępczą na Ukrainie.

Pytanie to zostało

skierowane do ministra spraw zagranicznych.

Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Artur

Górski.

226

Poseł Artur Górski:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Jak to jest, że

MSZ nie wie, co dzieje się w polskich konsulatach?

Jakim cudem polscy dyplomaci na terenie konsulatu

w Łucku mogli uprawiać działalność przestępczą?

Czy tylko współpracowali z ukraińskimi przestępca-

mi, czy może sami założyli zorganizowaną grupę

przestępczą działającą pod kierownictwem konsula

generalnego, podobno dawnego oﬁcera służb PRL?

Może czuli się bezkarni, bo wiedzieli, że nikt z War-

szawy nie kontroluje ich pracy?

Przypomnę, że ukra-

kanału przerzutowego obywatelek Ukrainy do nie-

mieckich domów publicznych.

W latach 2010–2011

ukraińska grupa przestępcza wywiozła do Niemiec

z polskimi dyplomatami, którzy wydawali tym kobie-

tom i ich konwojentom nierejestrowane wizy wjazdo-

we do Polski, na terytorium obszaru Schengen, na

podstawie podrobionych zaproszeń.

Już pięciu pra-

cowników MSZ otrzymało zarzuty, ale to jeszcze nie

koniec, zresztą nie ma pewności, czy ta przestępcza

działalność ograniczała się wyłącznie do polskiego

konsulatu w Łucku.

Zdaniem prokuratury sprawa

jest rozwojowa, gdyż – cytuję – chodzi nie tylko

o jedną placówkę konsularną.

Media wskazują także

na polskich dyplomatów pracujących na Białorusi,

że nie chodziło tylko o wizy.

Polscy dyplomaci mieli

handlować nielegalnie także Kartami Polaka, które

za odpowiednio wysoką opłatą, podobno sięgającą

nawet kilkuset euro, załatwiali w tempie ekspreso-

wym osobom nieuprawnionym.

Zatem zapytuję, czy prawdą jest, że na podobnej

zasadzie, przyjmując korzyści majątkowe, polscy dy-

plomaci pracujący na Ukrainie nielegalnie załatwia-

li wizy Schengen także obywatelom Iranu i Afgani-

stanu, a tym samym stwarzali zagrożenie dla bezpie-

czeństwa państwa polskiego.

Czy prawdą jest, że

dzięki współpracy zorganizowanej grupy przestęp-

czej z polskimi dyplomatami na Ukrainie przez pol-

ską granicę przewożono nielegalnie także ukraińskie

dzieci?

Czy wiadomo, ile wiz i Kart Polaka zostało

matów pracujących na Ukrainie?

I pytanie kluczowe:

Dlaczego do tej pory nie zweryﬁkowano polskich dy-

plomatów pod kątem ich wcześniejszej współpracy ze

służbami specjalnymi PRL?

Pozwoliliście im uwić

sobie ciepłe gniazdka w polskich ambasadach i kon-

sulatach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tarzynę Pełczyńską-Nałęcz.

Bardzo proszę, pani ministro.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Pani Marszałek!

Szanowne Panie Posłanki i Sza-

nowni Panowie Posłowie!

Odpowiadając na pytanie,

chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że w Konsu-

lacie Generalnym RP w Łucku od 2010 r. trwało postę-

powanie prokuratury związane z fałszowaniem doku-

mentów, z celem wyłudzania wiz.

To właśnie w związ-

ku z przebiegiem tego postępowania i ze względu na

jego dobro MSZ wyłączył tę placówkę z planu bieżącej

kontroli.

Chciałabym zaznaczyć, że kontrole takie są

prowadzone regularnie we wszystkich konsulatach, ze

szczególnym uwzględnieniem konsulatów RP na Wscho-

dzie.

Stwierdzenie faktu istnienia grupy przestępczej,

zajmującej się handlem wizami w ramach konsulatu,

należy do organów prokuratury i innych służb.

MSZ

nie jest kompetentny do wypowiadania się w tej spra-

wie, natomiast wiemy, że w dalszym ciągu takie postę-

powanie jest prowadzone, i jesteśmy przekonani, że

doprowadzi ono do jasnych odpowiedzi, czy była tam

grupa przestępcza, po której ze stron, jak w ewentualne

takie działania byli zamieszani, jeżeli byli, pracownicy

polskiego konsulatu.

Natomiast w momencie, kiedy środki masowego

przekazu podały informacje znane MSZ, ale tak jak

mówię, niepodnoszone ze względu na dobro śledztwa,

i stały się one jawne, natychmiast została przepro-

wadzona szeroka kontrola w wyżej wspomnianym

konsulacie, która wykazała brak odpowiedniej bieżą-

cej kontroli nad funkcjonowaniem punktów wydawa-

nia wiz, wyrzucanie do kosza dowodów opłat doty-

czących wniosków wizowych, brak parafy konsula na

decyzjach wizowych odnoszących się do wiz wyda-

nych poza kolejnością, przyjmowanie niepełnych

wniosków wizowych, niepodpisanych, przyjmowanie

wniosków ze śladami poprawek bez paraf w miejscu

poprawiania i wycofywanie złożonych wniosków bez

wydania decyzji odmownej w przypadkach, gdy od-

mowa powinna zostać udzielona, brak okresowych

remanentów naklejek wizowych.

To jest to, co stwier-

dziła kontrola MSZ, i na dzisiaj możemy powiedzieć,

że rzeczywiście te nieprawidłowości miały miejsce

w Konsulacie Generalnym RP w Łucku.

Chciałabym podkreślić, że jeśli chodzi o wszystkie

inne potencjalne przestępstwa, o których wspomniał

pan poseł, to nie jesteśmy w stanie i nie jesteśmy

kompetentni do tego, jako Ministerstwo Spraw Za-

granicznych, żeby się wypowiadać, czy one miały

miejsce, mówić ani tak, ani nie, ponieważ są one

przedmiotem postępowania prokuratora.

W związku z wykrytymi nieprawidłowościami

natychmiast zostały podjęte bardzo radykalne dzia-

łania personalne, kadrowe.

Natychmiastowo odwo-

łano kierownika działu wizowego odpowiedzialnego

miesięcy – pozostałych konsulów wizowych, a także

konsula generalnego, w tym ostatnim przypadku za

brak nadzoru nad pracą podległego mu urzędu.

227

Podjęte drastyczne decyzje kadrowe postawiły

nie urzędu na odcinku wizowym.

Podejmując tę de-

cyzję, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że takie mogą

być jej konsekwencje.

Równocześnie w bardzo szyb-

kim tempie podjęto działania, żeby sprowadzić no-

wych konsulów do Łucka, gdzie skierowano już trzech

zostaną zapełnione dalsze wakaty.

Chciałabym zaznaczyć, że cała ta sytuacja nie

wej polityki wizowej Polski na Wschodzie, ponieważ

jest to element szerszego obrazka, a polityka ta jest

postrzegana nie tylko po prostu jako wydawanie wiz,

ale jako strategiczny element polskiej polityki wschod-

niej, która powinna być nastawiona na dopuszczanie

w jak największej możliwej skali obywateli Europy

Wschodniej do Unii Europejskiej.

Dlatego od 2009 r.

mniej więcej o ok. 70–80% zwiększyła się ilość wiz

polskich wydawanych dla obywateli Białorusi, Ukra-

iny i Rosji do Polski i do Unii Europejskiej przez pol-

skie konsulaty.

To oczywiście jest w naszym przeko-

naniu sukcesem i służby konsularnej, i służby dyplo-

matycznej i służy polskiej polityce wschodniej, nato-

miast wiąże się także z wyzwaniami, bo wszystko to

obywa się w bardzo trudnych warunkach politycz-

nych i w środowisku korupcyjnym.

Zdając sobie

z tego sprawę, podejmujemy działania zmierzające do

tego, żeby przeciwdziałać wyzwaniom.

Nasze konsu-

laty, tak jak powiedziałam, są poddawane szczególnie

dociekliwym kontrolom.

Zakłada się także zmianę

zasad rotacji, czyli skrócenie czasu przebywania kon-

sulów wizowych ze względu na zwiększoną podatność

korupcyjną.

Chcemy także podjąć różne działania,

właściwie one już są podejmowane, które mają zapo-

biegać takim wydarzeniom na przyszłość.

Między

innymi jest to stworzenie specjalnego programu kom-

puterowego oczyszczającego automatycznie konsula-

ty od hakerskich rejestracji, wprowadzenie od połowy

września systemu call center w celu rejestracji wizyt

dla złożenia wniosku wizowego w centrach wizowych,

zainstalowanie (Dzwonek) we wszystkich centrach

wizowych kamer telewizyjnych, żeby śledzić to, co się

dzieje, i żeby była pełna transparentność wydawania

wniosku, i szereg innych, bardzo konkretnych tech-

nicznych działań mających na celu zapobieganie ko-

rupcji i zapobieganie wszelkim nieprawidłowościom.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie uzupełniające zada pan poseł Krzysztof

Szczerski, któremu udzielam teraz głosu.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję, pani marszałek.

Pani Minister!

Jestem trochę zaniepokojony pani

odpowiedzią, bardziej nawet niż wtedy, gdy przychodzi-

łem na tę salę, dlatego że z tego, co zrozumiałem, ten

nielegalny proceder odbywał się pod okiem kontroli

ministerstwa, która przyjechała do Łucka w 2010 r.

Bo

pani powiedziała, że dopiero potem, po doniesieniach

medialnych, potrzebna była nagła interwencja, w wy-

niku której odwołano tych konsuli.

To oznacza, że od

2010 r. trwała kontrola i pod okiem kontrolerów do-

chodziło do nielegalnego przerzutu ludzi, kobiet do

domów publicznych w Niemczech.

A więc to jest bar-

dzo niepokojące.

Druga rzecz.

Jak pani minister słusznie powie-

działa, to jest strategiczny obszar działania polskich

służb konsularnych, dlatego że my wydajemy wizy

schengeńskie, więc tym samym to, co się dzieje

w Łucku, ma bezpośredni wpływ na wizerunek Pol-

ski w Unii Europejskiej i pewną gwarancję, którą

Polska daje innym krajom członkowskim strefy

Schengen, że my gwarantujemy jakość polskich prac

konsularnych.

A więc bardzo proszę także o to, żeby

Wschodzie.

Stąd mam (Dzwonek) prośbę o to, żeby pani mi-

nister na piśmie przedstawiła nam te konkretne dzia-

łania, które zostały podjęte, pani powiedziała, że jest

ich szereg, teraz nie ma na to czasu.

A pytanie szczegó-

łowe brzmi: Jak zagwarantować dzisiaj w okręgu ka-

liningradzkim w przypadku bezwizowego małego

ruchu granicznego, żeby tam nie dochodziło do rze-

czy nieprawidłowych?

Jak zwiększyła się kontrola

nad konsulatami kaliningradzkimi, żeby zapewnić,

aby z kolei tam nie było przerzutu?

Bo to jest już

kanał całkowicie otwarty, bo mamy ruch bezwizowy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę odnieść się do pytania pana posła.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Chciałabym jeszcze raz doprecyzować, że te nie-

prawidłowości nie miały miejsca pod okiem kontroli,

tylko była prośba stosownych służb i prokuratury,

który poinformowały stosowne osoby w MSZ, że pro-

wadzą śledztwo i dla dobra śledztwa oczekują, że

informacje nie będą nagłaśniane, a kontrole będą

zawieszone na ten czas.

A zatem tych kontroli w tym

czasie nie było.

Ale nie było ich nie dlatego, że było

to zaniedbanie, tylko była to odpowiedź na prośbę

stosownych służb, w tym prokuratury, które potrze-

228

bowały czasu na to, żeby prowadzić dochodzenie,

żeby móc powiedzieć dokładnie, jakie rzeczywiście

przestępstwa mają miejsce.

W momencie kiedy ta

wiedza stała się wiedzą publiczną, to oczywiście ta

prośba przestała obowiązywać i natychmiast została

skierowana stosowna kontrola.

Rzeczywiście jest

tak, że te kontrole na Wschodzie są ze szczególną

uwagą, ze szczególną częstotliwością prowadzone.

Dotyczy to także Kaliningradu i dotyczy to oczywi-

ście także działań związanych z małym ruchem gra-

nicznym.

A więc tu nie ma absolutnie żadnego wy-

jątku.

To jest ściśle związane z faktem, musimy to

z przykrością przyznać, korupcyjnego środowiska,

w jakim nasi konsulowie pracują, ryzyka korupcyj-

nego i pokusy korupcyjnej, wobec jakiej stoją.

Chodzi

o zapanowanie nad słabością ludzką, która będzie

miała miejsce zawsze, bo tak po prostu jest, tylko

potrzebne są kontrole, a potem potrzebne są bardzo

radykalne działania i mechanizmy uniemożliwiające

albo ograniczające te działania, te wszystkie mecha-

nizmy dotyczące utransparentnienia działań na miej-

scu.

Wspomniałam o nich, ale oczywiście z ogromną

przyjemnością przedstawimy je na piśmie.

Odnośnie do wizerunku polskiej służby konsular-

nej i wydawanych przez nas wiz to dziękuję za pod-

niesienie tej kwestii, bo to jest rzeczywiście bardzo

istotne.

Polska wydaje na Ukrainie i na Białorusi tyle

samo wiz, a nawet więcej wiz w przypadku Białorusi

niż cała reszta krajów unijnych, więc jesteśmy poten-

tatem, jesteśmy naprawdę wielkim przedsiębior-

stwem wydającym wizy i z ogromną uwagą ta nasza

działalność jest śledzona przez kraje unijne nie tylko

pod kątem braku korupcji, ale także pod kątem tego,

czy nasze działania nie są zbyt liberalne, ponieważ

dostęp do polskiej wizy jest najłatwiejszy, gdyż stara-

my się działać tak, żeby obywatel Europy Wschodniej

naprawdę dostał tę wizę szybko i prosto, co nie

wszystkim krajom Unii Europejskiej się podoba.

Tak

więc z dwóch stron jesteśmy pilnowani i zdajemy so-

działania, o których wspomniałam, oczywiście są

bardzo ważne i z całą uwagą, i z całym naciskiem

będą realizowane.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kowskiego, pana posła Michała Kabacińskiego i pa-

nią posłankę Annę Grodzką.

Pytanie dotyczy reko-

mendacji Rady Praw Człowieka ONZ dotyczącej

zintensyﬁkowania działań na rzecz zapobiegania

przemocy wobec kobiet, legalizacji związków part-

nerskich, skuteczniejszej walki z rasizmem i dyskry-

minacją, sposobu ich realizacji oraz stanowiska rzą-

du Rzeczypospolitej Polskiej, które będzie prezento-

wane na najbliższej sesji zwyczajnej Rady Praw Czło-

wieka ONZ w Genewie 20 września 2012 r.

Pytanie

to zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.

Bardzo proszę, panie pośle.

słowie!

Podczas obrad w Genewie Rada Praw Czło-

wieka ONZ przedstawiła rekomendacje dla Polski

dotyczące m.in. zintensyﬁkowania działań na rzecz

przemocy wobec kobiet, legalizacji związków part-

minacją.

Jednocześnie rada przedstawiła szereg re-

komendacji, które jej zadaniem przyczyniłyby się do

lepszego przestrzegania praw człowieka w Polsce.

Podczas obrad w Genewie oceniła Polskę pod ką-

tem przestrzegania praw człowieka w ramach tzw.

powszechnego przeglądu okresowego praw człowie-

ka.

20 września 2012 r. w Genewie na XXI sesji zwy-

czajnej Rady Praw Człowieka ONZ Polska będzie

odpowiadać na ww. rekomendacje.

W związku z tym zadaję panu premierowi pyta-

nie.

W jaki sposób rząd RP zrealizował ww. zalecenia

i jakie stanowisko rządu RP w tej sprawie będzie pre-

zentowane w Genewie?

Bardzo proszę o odpowiedź

również na piśmie i prosiłbym, aby to było przed datą

posiedzenia Komisji Praw Człowieka, przed 20 wrze-

śnia.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o udzielenie odpowiedzi, z upoważnienia

mianowskiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

kowskiego w sprawie rekomendacji Rady Praw Czło-

wieka ONZ dotyczącej intensyﬁkacjidziałańnarzecz

zapobiegania przemocy wobec kobiet, skutecznej wal-

ki z rasizmem i dyskryminacją oraz legalizacji związ-

229

ków partnerskich i sposobu ich realizacji oraz stano-

wiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej, które będzie

prezentowane w czasie najbliższej sesji Rady Praw

Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych w Ge-

newie 20 września, chciałbym stwierdzić, że w dniu

20 września w czasie trwającej XXI sesji Rady Praw

Człowieka zostanie przyjęty raport grupy roboczej

ds. powszechnego okresowego przeglądu praw czło-

wieka.

Polska została poddana przeglądowi w dniu

31 maja 2012 r. w Genewie i otrzymała od innych

państw członkowskich ONZ 124 rekomendacje doty-

czące różnych aspektów ochrony i promocji praw

człowieka.

Taka liczba rekomendacji jest zbliżona do

liczby rekomendacji otrzymywanych przez inne pań-

stwa Unii Europejskiej.

Jest to zresztą, warto nad-

mienić, już drugi przegląd Polski.

Pierwszy miał

miejsce w 2008 r.

Wszystkie ówczesne rekomendacje

zostały zrealizowane.

W sierpniu bieżącego roku decyzje co do przyzna-

nia rekomendacjom statusu przyjętych czy też zaak-

ceptowanych, częściowo przyjętych czy też inaczej:

częściowo zaakceptowanych lub odrzuconych zostały

podjęte w rezultacie konsultacji pomiędzy wszystkimi

zainteresowanymi ministerstwami i przekazane do

Biura Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych

ds. Praw Człowieka w Genewie.

Rekomendacje doty-

czące intensyﬁkacji działań na rzecz zapobiegania

przemocy wobec kobiet oraz skutecznej walki z rasi-

zmem i dyskryminacją otrzymały status przyjętych,

co oznacza, że w ciągu najbliższych lat właściwe mi-

nisterstwa podejmą działania na rzecz ich realizacji.

Jest to oczywiście plan, który będzie musiał być reali-

zowany w odpowiedniej perspektywie czasowej.

Rekomendacja dotycząca legalizacji związków

partnerskich została określona jako częściowo przy-

jęta, bowiem obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości

nie prowadzi i na obecnym etapie nie planuje prac

legislacyjnych w tym zakresie.

Wiemy jednak, że do

poselskie projekty ustaw regulujących tę problema-

tykę, ale Rada Ministrów dotychczas nie zajęła wobec

nich stanowiska.

Informacja rządu Rzeczypospolitej

Polskiej co do statusu otrzymanych rekomendacji

zostanie załączona do raportu przyjmowanego 20 wrze-

śnia.

Chciałbym zaznaczyć, że w czasie przyjmowa-

nia raportu nie będzie przedstawiane stanowisko

Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zagadnień poru-

szonych w rekomendacjach, zgodnie z przyjętą w Ra-

dzie Praw Człowieka praktyką.

Informujemy tylko

o tym, które rekomendacje są przyjęte, które są czę-

ściowo przyjęte lub które są odrzucone.

W 2017 r.

Polska przedłoży kolejny raport, w którym przedsta-

wi informacje na temat realizacji poszczególnych

rekomendacji otrzymanych w ramach tegorocznego

przeglądu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O zadanie pytania uzupełniającego bardzo proszę

Bardzo proszę.

Poseł Anna Grodzka:

Jeśli chodzi o zalecenia członków Rady Praw Czło-

wieka skierowane do rządu polskiego w celu poprawy

przestrzegania praw człowieka w Polsce, trzeba bę-

dzie odpowiedzieć na nie 20 września.

W związku

sko rządu polskiego i co zostanie oznajmione 20 wrze-

śnia w sprawie objęcia zaleceniami orientacji seksu-

alnej i tożsamości płciowej, chodzi o przepisy doty-

czące mowy nienawiści, uznania tożsamości płciowej

jako możliwej podstawy do dyskryminacji i przyjęcia

regulacji pozwalających na uznanie praw par homo-

seksualnych lub osób samodeﬁniujących płeć?

Wła-

śnie takie jest pytanie.

I bardzo proszę, żeby odpo-

wiedź była udzielona na piśmie przed dniem 20 wrze-

śnia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu

Bardzo dziękuję.

Szanowna pani posłanko, w ostatnim punkcie

odpowiedzi zaznaczyłem, że w trakcie sesji w dniu

20 września nie będzie przedstawiane stanowisko

rządu w sprawie tych zagadnień, będzie tylko przyj-

mowana informacja o tym, które zostały przyjęte

i które zostały częściowo przyjęte.

Również co do za-

sady wszędzie tam, gdzie na dzisiaj rząd nie zajął

stanowiska, Rada Ministrów nie zajęła stanowiska,

w żadnym z tych przypadków nie oznacza to, że pra-

ce legislacyjne, z inicjatywy posłów czy obywateli, nie

będą czy nie mogą się toczyć.

Sytuacja prawna na

dzisiaj jest taka, będziemy ją raportować.

A zatem to

do Wysokiej Izby i oczywiście do członków Rady Mi-

nistrów będzie należało odpowiednie zajęcie się tymi

tematami lub też nie, bo to jest zawsze kwestia decy-

zji.

Odpowiedzi oczywiście udzielimy na piśmie na

tyle szczegółowo, na ile jest to na dzisiaj możliwe.

Dziękuję bardzo.

230

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pan poseł Marek Balt z Klubu Poselskiego Sojusz

Lewicy Demokratycznej, a jest to pytanie w sprawie

nierównego traktowania osób niepełnosprawnych,

paraolimpijczyków.

To pytanie pan poseł skierował

do ministra sportu i turystyki.

Poseł Marek Balt:

Dziękuję.

W Polsce mamy ponad 4 mln osób niepełnospraw-

nych z aktualnym orzeczeniem o niepełnosprawno-

ści.

Kilka dni temu skończyła się paraolimpiada.

Polscy paraolimpijczycy zdobyli 36 medali, samych

złotych medali jest więcej niż medali, które zdobyli

nasi olimpijczycy.

Na przygotowania paraolimpijczy-

ków wydano niecałe 9 mln zł, większość pieniędzy,

które paraolimpijczycy mieli do wykorzystania na

swoje przygotowania, pochodziło tak naprawdę też

od nich samych, bo te osoby bardzo często za prywat-

ne pieniądze przygotowują się czy trenują, uprawiają

swoje dyscypliny.

Moje pytanie bierze się stąd, że rozporządzenia,

w których przyznaje się nagrody dla olimpijczyków,

dają olimpijczykom 14-krotność podstawy wynoszą-

cej 2300 zł, czyli np. za złoto to jest 32 tys. zł.

Jednak

za złoto paraolimpijczycy dostają połowę tej kwoty,

czyli 18 400 zł.

Taka sama nierówność jest w przy-

padku srebrnych medalistów olimpiady i srebrnych

medalistów z paraolimpiady, brązowych medalistów

olimpiady i brązowych medalistów paraolimpiady.

Te

nagrody, które przyznaje rząd, są o połowę mniejsze

dla paraolimpijczyków.

Są też rozporządzenia ministra sportu w sprawie

wej osób niepełnosprawnych i kadry paraolimpijskiej,

które też są mniejsze dla osób niepełnosprawnych niż

dla osób pełnosprawnych, dla sportowców pełno-

sprawnych.

Według tego rozporządzenia np. członko-

wie kadry paraolimpijskiej dostają nagrody tylko do

3. miejsca, podczas gdy członkowie kadry olimpijskiej

– aż do 8. miejsca.

Tak że moje pytanie brzmi: Kiedy

pani minister czy rząd zamierzają przygotować zmia-

ny tych rozporządzeń, żeby nasi paraolimpijczycy czy

sportowcy niepełnosprawni przestali być w taki spo-

sób dyskryminowani?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O odpowiedź proszę ministrę sportu i turystyki

panią Joannę Muchę.

Bardzo proszę, pani ministro.

Minister Sportu i Turystyki

Joanna Mucha:

Szanowna Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Sza-

nowny Panie Pośle!

Przede wszystkim chciałabym

panu podziękować za zajęcie się tym tematem.

Ob-

szar sportu wyczynowego osób niepełnosprawnych

jest regulowany przepisami ustawy z dnia 25 czerw-

ca 2010 r. o sporcie.

Ustawa ta zniosła wcześniej ist-

niejący podział na sport osób pełnosprawnych oraz

rymi sportowcy niepełnosprawni objęci są tą samą

sprawni i niepełnosprawni powinni być profesjona-

listami traktowanymi w ten sam sposób w zakresie

dostępności, możliwości szkoleniowych.

Następ-

stwem równości zapisów w ustawie o sporcie jest

umożliwienie organizacjom działającym w obszarze

sportu wyczynowego osób niepełnosprawnych two-

rzenia polskich związków sportowych, które uzy-

skują daleko idące uprawnienia o charakterze or-

ganizacyjno-prawnym i ﬁnansowym.

Namocyart.13

ustawy polskiemu związkowi sportowemu zostają

nia i egzekwowania norm sportowych, porządko-

wych, organizacyjnych i dyscyplinarnych w danej

dyscyplinie sportu, powoływania kadry narodowej

prezentowania sportu w międzynarodowych orga-

nizacjach sportowych.

tu Paraolimpijskiego – jego traktowanie również było

różne pod reżimem poprzedniej ustawy – powierzając

mu organizację narodowego ruchu paraolimpijskiego.

Do Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego stosuje się

Olimpijskiego.

kie same jak te, które dotyczą sportu osób pełno-

sprawnych zasady ﬁnansowania sportu osób niepeł-

nosprawnych.

Polskim związkom sportowym działa-

jącym w sportach osób niepełnosprawnych i Polskie-

mu Komitetu Paraolimpijskiemu mogą być zlecone

zadania publiczne związane z przygotowaniem kadry

strzostwach Europy z pominięciem otwartego kon-

wadzono jednakowe zasady przyznawania stypen-

diów sportowych członkom kadry narodowej realizu-

jącym programy przygotowań do igrzysk olimpij-

skich, igrzysk paraolimpijskich, igrzysk głuchych,

ustawy przyjęto jednakowe zasady przyznawania

231

nosprawnych i niepełnosprawnych za wybitne osią-

to takie same warunki przyznawania świadczeń i wy-

sokość świadczeń, jeśli chodzi o olimpijczyków, para-

olimpijczyków i sportowców głuchych.

Wysokość świad-

czenia olimpijskiego i paraolimpijskiego wynosi obec-

nie tyle samo, czyli 2483,77 zł.

Ministerstwo Sportu i Turystyki prowadzi prace

nad dostosowaniem aktów wykonawczych regulują-

cych obszar współzawodnictwa sportowego osób nie-

pełnosprawnych do zapisów ustawy o sporcie.

W trak-

cie uzgodnień międzyresortowych jest aktualnie

projekt rozporządzenia w sprawie stypendiów spor-

nie w sprawie określania rodzajów, wyróżnień i wy-

sportowe będzie podpisane prawdopodobnie jeszcze

w tym tygodniu.

Zgodnie z przyjętymi w rozporzą-

dzeniach jednolitymi kryteriami i stawkami przyzna-

wania nagród, wyróżnień i stypendiów sportowych,

sportowcom pełnosprawnym, jak i niepełnospraw-

nym mogą być przyznane nagrody w wysokości: za

zajęcie pierwszego miejsca w igrzyskach olimpijskich,

paraolimpijskich lub igrzyskach głuchych – do 32 200 zł,

czyli jest to dokładnie ta sama kwota dla wszystkich

zawodników, za zajęcie drugiego miejsca w igrzy-

skach olimpijskich, paraolimpijskich i igrzyskach

głuchych – do 23 tys. zł, za zajęcie trzeciego miejsca

– do 18 400 zł.

Zawodnicy startujący w igrzyskach olimpijskich

i igrzyskach paraolimpijskich lub igrzyskach głu-

chych mogą otrzymywać stypendia sportowe – i tu

rzeczywiście jest tak, że do tej pory obejmowało to

pierwsze trzy miejsca dla zawodników niepełno-

sprawnych, w tej chwili do ósmego miejsca – w wy-

sokości: za pierwsze miejsce – 7590 zł, za drugie miej-

sce – 6670 zł, za trzecie miejsce – 5865 zł, za czwarte

miejsce – 5290 zł, za piąte miejsce – 4830 zł, za szóste

miejsce – 4370 zł, za siódme miejsce – 3910 zł i za

ósme miejsce – 3450 zł.

To również są takie same

kwoty dla wszystkich zawodników.

Odnosząc się do zarzutu nierównego traktowania

sportowców niepełnosprawnych i pełnosprawnych,

chciałabym poinformować, że na przygotowania i udział

znaczyło w latach 2009–2012 prawie dwa razy więcej

środków niż na przygotowania do paraolimpiady

w Pekinie.

W ostatnim czteroleciu było to ponad

46 mln zł, poprzednio – 23,5 mln zł.

Chciałabym podkreślić, że w Ministerstwie Spor-

tu i Turystyki zostały zakończone wszystkie prace

mające na celu ujednolicenie przepisów dotyczących

traktowania sportowców pełnosprawnych i niepełno-

sprawnych.

Część aktów normatywnych jest w tej

chwili jeszcze na końcowym etapie procesu legisla-

cyjnego, ale z naszej strony wszystkie zadania zosta-

ły zakończone.

Chcę też przy okazji, korzystając z obecności pana

posła Tadeusza Tomaszewskiego, wspomnieć o tym

(Dzwonek), że od początku kadencji działa przy mi-

nistrze sportu i turystyki Rada Sportu Osób Niepeł-

nosprawnych.

Pan poseł jest przewodniczącym.

Oce-

niam działania tej rady i pracę tej rady naprawdę

bardzo wysoko i jestem przekonana o tym, że rów-

nież te działania przysłużą się temu, żeby ostatecznie

zakończyć wszelkie różnicowanie zawodników pełno-

sprawnych i niepełnosprawnych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł chce zadać pytanie uzupełniające.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Minister!

Wiem, że to pytanie uzupełniające

pośrednio może być kierowane do pani.

Telewizja

publiczna transmitowała olimpiadę, zapewniając ok.

700 godzin transmisji.

Z paraolimpiady nie było ta-

kiej transmisji.

W mojej ocenie telewizja publiczna

nie wypełniła swojej misji, bo wszyscy dobrze wiemy,

że dla osób niepełnosprawnych sport jest również

bardzo ważną formą rehabilitacji i pozytywnie wpły-

wa na możliwość przywrócenia takich osób do nor-

malnego funkcjonowania w społeczeństwie.

Promo-

wanie, pokazywanie paraolimpiady, pokazywanie

sportowców, którzy osiągają niesamowite wyniki,

będąc osobami niepełnosprawnymi, z pewnymi upo-

śledzeniami, w bardzo wielkim zakresie upowszech-

niłoby uprawianie sportu wśród osób niepełnospraw-

nych i pomogło im wyjść z domów.

Natomiast ludziom

pełnosprawnym pozwoliłoby spojrzeć na osoby nie-

pełnosprawne w ludzki sposób.

(Dzwonek) Będzie się

zbliżała ocena sprawozdania Krajowej Rady Radiofo-

nii i Telewizji i moim zdaniem przy tym sprawozda-

niu ze strony rządu powinna być dokonana odpowied-

nia ocena z punktu widzenia osób niepełnospraw-

nych, braku transmisji, problemów, które dotyczy

ponad 4 mln naszych obywateli.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, pani ministro.

dotyczącą tej sprawy.

Również bardzo żałuję, że

transmisje startów naszych zawodników nie były

udostępnione przez telewizję publiczną.

Wielokrotnie

Minister Sportu i Turystyki Joanna Mucha

232

apeluję o to, żeby media włączyły się w popularyzację

sportu osób niepełnosprawnych, bo jeśli chodzi o sport

powszechny, czyli sport, który jest najniżej, musimy

włożyć najwięcej pracy, żeby aktywizować również

osoby niepełnosprawne.

Jutro jest spotkanie zawod-

ników biorących udział w olimpiadzie i paraolimpia-

dzie i będę również przy tej okazji apelowała do me-

diów o to, żeby tego typu sytuacje więcej się nie po-

wtórzyły.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

które zostało skierowane do ministra zdrowia przez

następujących posłów Klubu Parlamentarnego Soli-

darna Polska: pana posła Jarosława Żaczka, panią

posłankę Beatę Kempę, pana posła Tadeusza Woź-

niaka, pana posła Jana Ziobro i pana posła Piotra

Szeligę.

Udzielam głosu panu posłowi Jarosławowi Żacz-

kowi.

Bardzo proszę, panie pośle.

szpitala Pomnika – Centrum Zdrowia Dziecka.

Dy-

rektor instytutu skierował list do premiera, ministra

z prośbą o pomoc ﬁnansową dla instytutu, którego

od dawna jest dramatyczna.

Pracownicy otrzymują

swoje wynagrodzenia z opóźnieniem.

Władze szpita-

la wielokrotnie już alarmowały resort zdrowia, nie-

stety nie uzyskały żadnej odpowiedzi.

Powodem tej

jako że instytut leczy przypadki szczególnie ciężkie,

co pociąga za sobą dużo większe koszty.

Minister

Bartosz Arłukowicz zareagował, bo zainteresowały

się tym media.

Zwołał konferencję prasową i powie-

dział, że zła sytuacja ﬁnansowa szpitala wynika ze

złego zarządzania.

Przytaczał dane z raportu NIK

o liczbie łóżek i liczbie pracowników.

Pomylił się jed-

nak o prawie 60 łóżek.

Mówił, że dynamika płac była

zbyt duża w stosunku do wzrostu kontraktu, jednak

nie odpowiedział, czy w innych szpitalach dynamika

płac bardzo się różni.

Minister oświadczył, że insty-

tut powinien być dobrym szpitalem, ale nie powie-

dział, co dla tego szpitala zrobił.

Z wypowiedzi mini-

stra wynikało, że najprawdopodobniej dojdzie do

zmiany dyrektora szpitala, który jest w Centrum

Zdrowia Dziecka zaledwie od kilku miesięcy.

Czy je-

dyną przyczyną jest to, że napisał list o dramatycznej

sytuacji swojego szpitala i rozesłał go?

Czy jest to

jedyny pomysł ministra na przyszłość Centrum Zdro-

wia Dziecka?

Czy szpital ma upaść, bo leczy najbar-

dziej chorych?

Czy ma upaść, bo pediatria w wyce-

nach Narodowego Funduszu Zdrowia traktowana

nami medycyny?

Co pan minister zrobił, aby urato-

wać ten szpital?

Dlaczego Centrum Zdrowia Dziecka

nie jest traktowane priorytetowo przez resort zdro-

wia i Narodowy Fundusz Zdrowia?

W końcu to jedy-

skomplikowaną pomoc medyczną.

Dlaczego, panie

ministrze, w sposób celowy doprowadza się do upa-

dłości Centrum Zdrowia Dziecka?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

womira Neumanna.

Bardzo proszę, panie ministrze.

pan poseł bierze swoje dane i swoje informacje, ale

rozpowszechnia tezy z gruntu nieprawdziwe.

Mówie-

nie o tym, że komuś zależy na tym, żeby Centrum

Zdrowia Dziecka upadło, jest wielkim nadużyciem.

Nie słyszałem żadnego takiego głosu, który by padł

z ust pracowników tego centrum, Ministerstwa Zdro-

wia, Narodowego Funduszu Zdrowia, ale także z par-

lamentu.

Nie usłyszałem takiego głosu, który mówił-

by, że komuś zależy na upadku Centrum Zdrowia

Dziecka.

To jest teza wzięta zupełnie z księżyca i ab-

solutnie nie mogę się z nią zgodzić.

Było kilka pytań, które pan poseł raczył zadać

i które także są podszyte z gruntu fałszywą tezą,

jakoby właśnie celem była likwidacja Centrum Zdro-

wia Dziecka.

Od samego początku, od momentu, kie-

dy tą sprawą zainteresowały się media, mówimy, że

który minister zdrowia zwraca szczególną uwagę,

Jest tak, że robimy wiele, żeby Centrum Zdrowia

Dziecka, ale także inne instytuty poprawiły swoją

sytuację ﬁnansowąizarządzanebyłyznacznielepiej.

Nie jest prawdą, że władze Centrum Zdrowia Dziec-

ka wielokrotnie alarmowały Ministerstwo Zdrowia,

a Ministerstwo Zdrowia nic nie robiło i zaintereso-

wało się tym dopiero po medialnych wypowiedziach

czy medialnym liście pana dyrektora.

Jest to teza

nieprawdziwa.

Przypomnę, że pan dyrektor Książyk, bo o nim

mówimy, został powołany w czerwcu tego roku.

Obej-

mując to stanowisko, doskonale wiedział, jaki jest

233

stan ﬁnansówCentrumZdrowiaDziecka,bojestwie-

loletnim pracownikiem tego szpitala.

Przed panem

dyrektorem postawiono także zadania, które były

dosyć proste i oczywiste w takiej sytuacji, kiedy

szpital ma olbrzymie długi i kłopot z bieżącą płyn-

nością.

Chodziło o doprowadzenie do uzdrowienia

i ﬁnansów szpitala, i zarządzania tym szpitalem, po

to został dyrektorem.

Nikt nie zostaje dyrektorem

Centrum Zdrowia Dziecka za karę, ale też nikt nie

zostaje dyrektorem Centrum Zdrowia Dziecka tylko

po to, żeby piastować tę funkcję i być na piedestale.

Wiem, że wielu ludziom pomnik kojarzy się z piede-

stałem, ale my chcemy, żeby to był dobrze zarządza-

ny szpital, który leczy dzieci, bo robi to dobrze i od

wielu lat.

Nie chcemy tego zmieniać, a wręcz chcemy

to poprawiać.

Jeśli chodzi o to alarmowanie, to Ministerstwo

Zdrowia już w czerwcu postawiło nowemu dyrek-

torowi zadanie przygotowania planu naprawczego,

który obejmowałby także zarządzanie kosztami

w tym szpitalu, nie tylko przychodami, ale także

kosztami.

24 sierpnia pan dyrektor przedstawił

w Ministerstwie Zdrowia przygotowany przez sie-

bie plan naprawczy.

Ten plan został oceniony przez

przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Minister-

Gospodarstwa Krajowego.

Wszystkie te instytucje

uznały, że plan jest słaby i wymaga poprawy.

Pan

dyrektor został o tym poinformowany.

Termin, któ-

ry wyznaczyliśmy sobie na kolejne spotkanie i omó-

wienie zmian naniesionych przez dyrektora w tym

planie, to dzień 21 września.

W tym czasie ciągle roz-

mawialiśmy.

Chwilę później, po tym spotkaniu 24 sierp-

nia, pan dyrektor raczył popełnić list i wysłał go do

różnych instytucji oraz mediów i wyjechał do Barce-

lony na ważne sympozjum.

Tak naprawdę nie rozu-

miem tej metodologii działania, bo to jest czas na to,

żeby pisać program naprawczy.

Chodzenie do me-

diów, pisanie listów jest dobre, ale nie wtedy, kiedy

jest naprawdę trudna sytuacja jednostki.

Wtedy trze-

ba zająć się robotą.

Deklarowaliśmy i deklarujemy

cały czas współpracę i chęć pomocy szpitalowi Cen-

trum Zdrowia Dziecka, bo to jest nasze oczko w gło-

wie, ale musimy mieć partnera po drugiej stronie.

Co do wystąpień ministra Arłukowicza i zarzu-

tów, że podał jakoby nieprawdziwe dane, to te dane

wynikają z raportu biegłego rewidenta, który ma pan

dyrektor Książyk.

A więc mówienie o dynamice płac,

mówienie o dynamice kosztów nie bierze się z suﬁtu,

tylko z danych, które otrzymaliśmy po sprawdzeniu

raportu przez biegłego rewidenta.

Jeśli chodzi o niską wycenę procedur, można zgo-

dzić się, że są szpitale wysokospecjalistyczne mające

inne proﬁle działania i w odniesieniu nie do wszyst-

kich procedur można je porównać z Centrum Zdro-

wia Dziecka.

Nie można jednak zgodzić się z taką

tezą, że wszystkie procedury wprowadzane w Cen-

trum Zdrowia Dziecka są unikalne i wyjątkowe, bo

to też jest nieprawda.

Tych unikalnych i wyjątko-

wych procedur, które odnoszą się tylko do Centrum

Zdrowia Dziecka, jest niewiele, ale te wszystkie pro-

cedury, które jako Ministerstwo Zdrowia kontraktu-

jemy z Centrum Zdrowia Dziecka, także były wyce-

niane lepiej dla Centrum Zdrowia Dziecka niż dla

innych szpitali wysokospecjalistycznych.

Tak było

i tak jest.

Dodatkowo w odniesieniu do wniosków od

wielu lat składanych nie tylko przez Centrum Zdro-

wia Dziecka, ale także szpitale kliniczne Narodowy

Fundusz Zdrowia zmieniał wycenę poszczególnych

procedur i właściwie prawie we wszystkich przypad-

kach, poza jednym, zawsze to były wyceny na ko-

rzyść, czyli szły w górę.

A więc to nie jest temat, któ-

rego nie zauważano.

Jeżeli jednak mamy do czynienia

z instytutem, który naszym zdaniem przez złe zarzą-

dzanie, także kosztami, ma problemy, to dosypanie

po raz kolejny pieniędzy nie jest jedynym rozwiąza-

niem. Może medialnie to jest bardzo fajne i na krótką

metę pomoże, ale pewnie spotkalibyśmy się za rok

libyśmy o kolejnej potrzebie zasypania kolejnej dziu-

ry, bo tam wzrost przychodów nie jest równoważny

ze wzrostem kosztów, a wzrost płac w porównaniu do

wzrostu kosztów jest tego najlepszym przykładem.

W ostatnich pięciu latach – i to nie są dane suﬁtowe,

tylko dane, jeszcze raz powtarzam, z bilansu spraw-

dzonego przez biegłego rewidenta – przychody wzro-

sły o 30%, a płace i wynagrodzenia o 95%.

A więc

rozmawiajmy o tym uczciwie i poważnie.

Naszym

celem jest to, żeby ten szpital nadal dobrze funkcjo-

nował i na pewno będzie dobrze funkcjonował, nie-

zależnie od liczby listów wysłanych do Ministerstwa

Zdrowia, bo nie listy uleczą ten szpital.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie ministrze, zadałem to pytanie, oceniając

sytuację taką, jaka ona jest w tej chwili, w oparciu

o informacje ogólnie dostępne.

Jeśli ministerstwo coś

robiło w tej sprawie, to te działania do tej pory nie-

stety były nieskuteczne.

Plan naprawczy, o którym mówił pan minister,

został przedstawiony podczas konkursu, przedstawił

go wtedy kandydat na dyrektora pan profesor Janusz

Książyk.

Jak wymagają procedury konkursowe, w ko-

misji konkursowej zasiadał przedstawiciel ministra

zdrowia i przedstawiony program naprawczy zaak-

ceptowano, co powinno oznaczać zapoznanie się z nim

również w resorcie zdrowia.

Jednak pan minister

234

pytany przez media najwyraźniej go nie znał.

Doku-

ment zakładał oszczędności i zwiększenie przycho-

dów, zaciągnięcie długoterminowego kredytu.

Panie ministrze, rocznie w Centrum Zdrowia

Dziecka hospitalizowanych jest ponad 30 tys. pacjen-

tów, udzielanych jest blisko 170 tys. specjalistycznych

porad.

(Dzwonek) Szpital ten jest swoistym dobrem

narodowym, jedyną tego typu placówką ratującą ży-

cie i zdrowie najmniejszych Polaków, którym inne

kiejkolwiek opieki i pomocy.

W takim razie czym zaj-

nej placówki?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dzi na to pytanie.

Sekretarz Stanu

Panie pośle, minister zdrowia w tej chwili właśnie

zajmuje się odpowiadaniem na dość absurdalne tezy

zgłaszane przez wielu polityków, którzy nie znają

prawdy, opowiadają nieprawdziwe historie.

Nie moż-

na, nie znając faktów, mówić o tym, że pan dyrektor,

startując w konkursie, przedstawił program napraw-

czy podczas tego konkursu, bo to jest nieprawda.

Pan

dyrektor, i to jest w Internecie, gdyby pan sprawdził

sobie chociażby ogłoszenie o warunkach konkursu,

miał przedstawić prezentację, jak widzi w przyszłości

Centrum Zdrowia Dziecka – prezentację.

Ja mam

nadzieję, że ma pan świadomość, czym różni się pre-

zentacja, np. w Power Poincie, od programu napraw-

czego.

A więc mówienie o tym, że w chwili wyboru

pan dyrektor Książyk przedstawił jakiś skuteczny

i szczegółowy plan naprawczy, jest nieprawdziwą in-

formacją.

Prosiłbym jej nie powtarzać dalej, bo to

właśnie powoduje taki chaos medialny i to, że za-

miast rzeczywiście skupić się na pracy, musimy cią-

gle odpowiadać na nieprawdziwe tezy.

Plan naprawczy miał powstawać w te dwa miesią-

ce, od powołania do 24 sierpnia, bo takie zadanie

postawiono przed nowym dyrektorem.

Postawiło je

Ministerstwo Zdrowia, znając wyniki konkursu, po-

wołując pana dyrektora.

Nie oczekujemy tam cudów,

ale chcielibyśmy, żeby ten plan naprawczy obejmował

analizę kosztów na poszczególnych oddziałach, czego

nie było, analizę zatrudnienia, czego nie było, anali-

zę przychodów, czego nie było.

Chcielibyśmy normal-

nego planu naprawczego, bo napisanie w planie na-

prawczym, że po to, żeby szpital funkcjonował, po-

trzebny jest kredyt, jest pewnie słusznym wnioskiem,

ale jeśli ktokolwiek brał kredyt, nawet taki osobisty

na samochód, na dom czy na wycieczkę, to wie, że

aby ten kredyt uzyskać, trzeba mieć zdolność kredy-

tową.

Centrum Zdrowia Dziecka nie jest niczym in-

nym jak też tylko placówką, która świadczy usługi

zdrowotne, ma przychody i ma koszty.

Bank, który

chciałby się ewentualnie podjąć takiego kredytowa-

nia, także ma swoje wymogi.

Jednym z jego wymo-

gów, podstawowym, logicznym i naturalnym, jest to,

że po udzieleniu kredytu oczekuje takich zmian, któ-

re pozwolą zbilansować koszty z przychodami.

Więc

nie jest remedium na wszystko to, że z jednej strony

weźmiemy kredyt, a z drugiej strony ktoś tam dosy-

pie z kasy, której nie ma.

Jeżeli nie będzie zaangażo-

wania ze strony Centrum Zdrowia Dziecka, to nikt

takiego planu za nie nie wymyśli.

My też mamy tego

świadomość.

Dlatego rozmawiamy spokojnie i poważ-

nie z panem dyrektorem i z innymi ludźmi, którzy

chcą pomóc Centrum Zdrowia Dziecka.

Natomiast

ten cały medialny szum i nieprawdziwe informacje,

które ciągle gdzieś krążą, tylko to utrudniają.

Jestem

jeszcze raz w stanie tutaj to powiedzieć: Centrum

Zdrowia Dziecka jest i będzie.

I będzie dobrze funk-

cjonowało.

Naszym celem jest doprowadzenie do ta-

kich zmian w instytutach medycznych, że to będą

rzeczywiście ﬂagowe placówki, które będą wzorem

dla nas wszystkich, bo dzisiaj tak niestety nie jest, tę

świadomość też mamy.

Ale Centrum Zdrowia Dziec-

ka jest i będzie – to jest nasza gwarancja.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zadali je posłowie Klubu Parlamentarnego Platfor-

ma Obywatelska: pan poseł Waldy Dzikowski i pan

poseł Łukasz Borowiak.

Pytanie dotyczy algorytmu

postępowania w przypadku procedury weryﬁkacjido

bazy danych w systemie informacji oświatowej.

Py-

tanie zostało skierowane do ministra edukacji naro-

dowej.

rowiaka.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję.

Szanowny Panie Ministrze!

Z informacji zamiesz-

czonej na stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej

oraz z przedstawionych przez lokalne samorządy in-

formacji dotyczących zasad postępowania w przypad-

ku procedury weryﬁkacji dostępu do bazy danych

systemu informacji oświatowej wynika, że wytyczne

zawierają również wymóg osobistego stawiennictwa

235

prezydenta, burmistrza, wójta w kuratorium jako

siedzibie organu upoważniającego celem potwierdze-

nia tożsamości.

Jednostki samorządu terytorialnego

zwracają uwagę, że w dobie istnienia ustaw o infor-

matyzacji i podpisie elektronicznym oraz planie in-

formatyzacji państwa, kiedy każdy urząd w Polsce

posiada w zasobach elektronicznej platformy usług

administracji publicznej unikatową skrzynkę podaw-

czą jednoznacznie identyﬁkującą ten urząd, wzywa-

nie do osobistego stawiennictwa wójtów, burmistrzów

i prezydentów w kuratoriach oświaty wywołuje licz-

ne negatywne komentarze.

Przedstawiciele samorzą-

dów zwracają uwagę, że powyższa sytuacja zaprzecza

istnieniu idei elektronicznego urzędu i w tej sytuacji

przekreśla formę identyﬁkacjielektronicznej.

Wzwiąz-

na temat aktualnie obowiązującej procedury weryﬁ-

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

cieja Jakubowskiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

nowny Panie Pośle!

W myśl przepisów ustawy z dnia

dostęp do tej bazy danych otrzymuje się na wniosek

podmiotu uprawnionego.

Przepisy tej ustawy prze-

widują, że procedurę weryﬁkacji szczegółowo regu-

nia w drodze rozporządzenia.

To odpowiednie rozpo-

rządzenie zostało podpisane przez ministra edukacji

narodowej w dniu 24 kwietnia 2012 r.

Procedurę we-

ryﬁkacji dostępu do bazy danych SIO rozpoczyna się

ważnienia do dostępu do tej bazy.

Wniosek składa się

w formie zestawu danych przekazywanych elektro-

nicznie przy pomocy oprogramowania udostępnione-

go nieodpłatnie na stronach Ministerstwa Edukacji

Narodowej.

Wpływ wniosku do systemu potwierdzo-

ny jest komunikatem przesyłanym automatycznie na

adres poczty elektronicznej osoby ubiegającej się.

Po

otrzymaniu wniosku organ udzielający upoważnie-

nia, tzw. organ upoważniający, w ciągu 5 dni od wy-

słania potwierdzenia rozpatruje wniosek, sprawdza-

jąc poprawność danych przekazanych przez osobę

ubiegającą się o uzyskanie tego upoważnienia.

Po

stwierdzeniu poprawności danych organ upoważnia-

jący przekazuje informacje o tym fakcie osobie ubie-

gającej się, która w ciągu 5 dni zgłasza się w siedzibie

organu celem potwierdzenia swojej tożsamości, w tym

przypadku zgłasza się osobiście.

Po potwierdzeniu

tożsamości organ upoważniający wydaje dokument

upoważnienia do dostępu do tej bazy oraz login i ha-

sło.

Dokument upoważnienia osoba upoważniona

podpisuje własnoręcznym podpisem.

Ta procedura weryﬁkacjidostępudobazydanych

systemu informacji oświatowej służy zapewnieniu

sprawnego działania tego systemu, ale przede wszyst-

kim bezpieczeństwa przetwarzania danych zgroma-

dzonych w systemie.

I tutaj mam na myśli identyﬁ-

kację osób, które przekazują dane do bazy danych

SIO, pozyskują dane z bazy danych SIO oraz pozy-

skują dane z rejestru PESEL za pośrednictwem bazy

danych SIO.

To jest kontrolowanie dostępu do zgro-

madzonych w nim danych oświatowych, przede

wszystkim danych osobowych.

Trzeba podkreślić, że użytkownik tej bazy, który

uzyskał dostęp do bazy danych, zostaje zidentyﬁko-

wany w systemie.

Minister właściwy do spraw oświa-

ty i wychowania prowadzi ewidencję osób upoważ-

nionych do dostępu do bazy danych SIO.

Rozumiem, że kontrowersje tutaj budzi tak na-

prawdę potrzeba osobistego stawienia się, szczególnie

w przypadku prezydentów, wójtów czy burmistrzów.

I tutaj chciałbym przedstawić dodatkowe wyjaśnie-

nia.

Ta procedura weryﬁkacji, którą przed chwilką

opisałem, dotyczy wszystkich kierowników podmio-

tów zobowiązanych do przekazywania danych do

rów szkół, placówek oświatowych, również ministrów

prowadzących szkoły, placówki oświatowe i kierow-

ników innych jednostek wykonujących zadania z za-

kresu oświaty, w tym m.in. wójtów, burmistrzów,

prezydentów miast, starostów, marszałków woje-

wództw, kuratorów oświaty czy dyrektorów okręgo-

wych komisji egzaminacyjnych.

Procedurze weryﬁ-

kacji podlegają również wskazani, upoważnieni przez

kierowników podmiotów pracownicy, którzy w imie-

niu kierowników będą wykonywać obowiązki zwią-

zane z funkcjonowaniem systemu informacji oświa-

towej.

Jest to więc taka kaskadowa struktura, która

zaczyna się od ministrów, poprzez burmistrzów, kie-

rowników jednostek wykonujących zadania z zakre-

su oświaty, a dochodzi do dyrektorów i innych pra-

cowników tych jednostek.

Kwestia wykorzystywania usług e-administracji

nisterstwo Edukacji Narodowej na etapie projekto-

wania systemu.

Rozważano możliwość wykorzysta-

nia zarówno mechanizmu skrzynek podawczych, jak

jest jednak możliwa do obsłużenia przez mechanizm

skrzynek podawczych, ponieważ system ePUAP nie

systemu informacji oświatowej wynikających ze spe-

cyﬁki ustroju oświatowego, np. system ePUAP nie

236

zawiera rejestru szkół i placówek oświatowych, który

jest właśnie tworzony w SIO i tam wykorzystywany.

Tymczasem struktura oprogramowania służącego do

obsługi procedury weryﬁkacjiuwzględniarelacjepo-

między poszczególnymi organami upoważniającymi

a podmiotami, których kierownicy są zobowiązani do

uzyskania upoważnienia do dostępu do bazy danych

SIO, np. dyrektora szkoły może upoważnić do dostę-

pu do bazy danych SIO tylko przedstawiciel właści-

wej jednostki samorządu terytorialnego przekazują-

cej dane tej szkoły do rejestru.

Odwzorowanie takich

relacji w oprogramowaniu jest niezbędne do realiza-

cji procesu nadawania upoważnień w sposób zorga-

nizowany.

Tymczasem za pomocą mechanizmu skrzy-

nek podawczych ePUAP nie jest możliwe zapewnienie

automatycznego przekazania wniosku złożonego np.

przez dyrektora szkoła do właściwej jednostki samo-

rządu terytorialnego, która ten wniosek będzie roz-

patrywała.

Reasumując, kluczowe jest odzwierciedlenie w sys-

temie informatycznym struktury organizacji oświa-

ty w Polsce, czego ePUAP nie zapewnia.

Chciałbym

tylko jeszcze dodać, że należy zauważyć, że liczba

osób, które wymienił pan poseł, czyli wójtów, burmi-

strzów, prezydentów, to tak naprawdę jest ułamek

liczby wszystkich osób, które w tym systemie będą

rejestrowane.

Nie wykorzystano podpisu elektronicznego przede

wszystkim w związku z potencjalnymi kosztami

związanymi z jego uzyskaniem.

Zakłada się, że z sys-

temu będzie korzystało ponad 100 tys. użytkowni-

ków.

Głównie będą to dyrektorzy i pracownicy szkół

nostek wykonujących zadania z zakresu oświaty.

Przy kwocie 300 zł za podpis jednego użytkownika

łyby zbyt duże.

(Dzwonek)

W związku z omawianymi powyżej ograniczenia-

mi zdecydowaliśmy, że w początkowej fazie działania

rzytelniania użytkowników SIO.

Ewentualność

autentyﬁkacji użytkowników przy wykorzystaniu

ePUAP będzie ponownie rozpatrywana w okresie

wdrożenia systemu informacji oświatowej, to jest po

kanał uwierzytelniania w momencie stabilnego dzia-

łania nowego systemu informacji oświatowej oraz

systemu administracji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę pana posła Łukasza Borowiaka

o zadanie pytania uzupełniającego.

Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Borowiak:

Serdecznie dziękuję.

Otrzymałem bardzo obszerną i wyczerpującą od-

powiedź na moje pytanie.

Chciałbym serdecznie po-

dziękować panu ministrowi za tę wyczerpującą od-

powiedź.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do kolejnego pytania.

To pytanie zostało złożone przez panią posłankę

Ewę Malik oraz panów posłów Zbigniewa Kuźmiuka,

Stanisława Szweda i Wojciecha Szaramę z Klubu

dotyczy bezpodstawnych i bezprawnych zwolnień

pracowników urzędów skarbowych będących przed-

stawicielami NSZZ „Solidarność”.

Pytanie to zostało

skierowane do ministra ﬁnansów.

Bardzo proszę panią posłankę Ewę Malik o zada-

nie pytania.

Poseł Ewa Malik:

Bardzo dziękuję, pani marszałek.

Panie Ministrze!

Szanowni Państwo!

Zakładowa

Organizacja Związkowa NSZZ „Solidarność” działa-

jąca przy Urzędzie Skarbowym w Sosnowcu poinfor-

mowała mnie, prosząc jednocześnie o podjęcie inter-

wencji w tej sprawie, o zamiarze dokonania przez

naczelnika Urzędu Skarbowego w Sosnowcu rozwią-

zania stosunku pracy z pracownikami będącymi

członkami związku zawodowego „Solidarność”, w tym

członkami zarządu zakładowej organizacji związko-

lacji związku zamiar rozwiązania stosunku pracy

z członkami NSZZ „Solidarność” w trybie dyscypli-

narnym jest bezprawny i bezpodstawny – bezprawny,

gdyż pracodawca nie uzyskał wymaganej zgody na

rozwiązanie stosunku pracy z pracownikami podle-

gającymi szczególnej ochronie w zakresie trwałości

stosunku pracy, a bezpodstawny, gdyż zarzuty mają-

ce być podstawą rozwiązania umów o pracę nie od-

powiadają prawdzie, są formułowane w sposób ogól-

ny, a w szczególności nie mogą uzasadniać twierdze-

nia o ciężkim naruszeniu podstawowych obowiązków

pracowniczych.

Działanie pracodawcy jest ciosem

wymierzonym w zakładową organizację związkową,

który ma ją osłabić.

Zdaniem związku zawodowego

postępowanie naczelnika urzędu jest odwetem za

działalność związkową, a przede wszystkim za pięt-

nowanie wszelkich nieprawidłowości występujących

w placówce.

Pan minister powinien zainteresować się sprawą

bezpodstawnych zwolnień pracowników Urzędu

Skarbowego w Sosnowcu, tym bardziej iż to właśnie

z tym urzędem skarbowym, a nie innym, ma związek

237

zdarzenie, o którym głośno informowały ogólnopol-

skie media, chyba w lipcu tego roku, w związku z od-

nalezieniem na przystanku autobusowym dokumen-

tów kontroli skarbowej.

Także to tutaj podobno

w lutym 2012 r. z sekretariatu urzędu zaginęły do-

kumenty zawierające chronione dane osobowe podat-

ników.

(Dzwonek)

W związku z tym zadaję pytanie, biorąc powyższe

pod uwagę, panie ministrze.

Czy jest to szersza akcja

wymierzona w związki zawodowe, czy za pana wie-

dzą i przyzwoleniem wyprowadza się przedstawicieli

związku zawodowego „Solidarność” z urzędów skar-

bowych?

Czy zbada pan tę sprawę dokładnie, a w szcze-

gólności wyjaśni prawdziwe przyczyny przeprowa-

dzonych zwolnień?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

raﬁanowicza.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Andrzej Paraﬁanowicz:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Odpowiadając na

pytanie pani poseł, chciałbym przedstawić obraz

tego, jak wygląda rotacja kadr w urzędach kontroli

skarbowej, w izbach skarbowych i w urzędach skar-

bowych.

Otóż stosownie do uregulowań prawnych

inspektor kontroli skarbowej posiada wyłączną kom-

petencję w zakresie powoływania i odwoływania in-

spektorów kontroli skarbowej.

Zgodnie z ustawowymi

zapisami odwołanie ze stanowiska inspektora kontro-

li skarbowej w trybie skutkującym rozwiązaniem sto-

sunku pracy bez zachowania okresu wypowiedzenia

może nastąpić z uwagi na ciężkie naruszenie podsta-

wowych obowiązków członka korpusu służby cywilnej.

W tym roku na tej podstawie, na wniosek właściwych

dyrektorów urzędów kontroli skarbowej, odwołano ze

stanowiska inspektora kontroli skarbowej czterech

inspektorów będących jednocześnie przedstawicielami

związków zawodowych.

W pierwszym przypadku naruszenie polegało na

sporządzeniu w czasie godzin pracy dokumentów nie-

związanych z wykonywanymi obowiązkami służbo-

wymi.

Mianowicie osoba odwołana opracowywała

w imieniu kontrolowanych na służbowym kompute-

rze zażalenia, odwołania od decyzji naczelnika urzę-

du skarbowego, jak również inne pisma adresowane

do sądów oraz organów administracji.

Należy pod-

kreślić, że opisane zdarzenie nie miało charakteru

incydentalnego.

W drugim przypadku odwołany ze

stanowiska inspektor kontroli odmawiał wykonywa-

nia poleceń służbowych, a także usiłował przekazy-

wać informacje z postępowania kontrolnego objęte

tajemnicą skarbową.

Ponadto samowolnie opuścił

miejsce pracy w celu uczestnictwa w komercyjnej kon-

ferencji.

W kolejnym przypadku inspektor podjął pró-

bę wyłudzenia od pracodawcy nienależnego świadcze-

nia z tytułu wynagrodzenia chorobowego w wysokości

o 20% wyższej od należnej, powołując się na rzekomy

wypadek w drodze do pracy.

Zapis wideo tego zdarze-

nia oraz relacja świadka nie potwierdziły wersji

przedstawionej przez inspektora.

Kolejny przypadek

dotyczył formułowania zarzutów i ocen względem

przełożonych i kierownictwa w sposób obraźliwy, su-

gerujący łamanie prawa.

Ponadto odwołany inspek-

tor wykonywał w godzinach przeznaczonych na pra-

cę inne czynności niż praca, a mianowicie związane

z działalnością w strukturach związku.

Jest to o tyle

naganne, że jako działacz związkowy posiadał szcze-

gólne instrumenty i uprawnienia w zakresie zwol-

nień od obowiązku świadczenia pracy na cele pracy

związkowej.

Przy tej okazji należy zaznaczyć, że je-

dynie w tym przypadku rozwiązanie stosunku pracy

pozostawało w pośrednim bardzo związku z przyna-

leżnością związkową, w pozostałych zaś odwołania

ze stanowiska inspektora kontroli skarbowej nie po-

zostawały w jakimkolwiek związku z działalnością

w organizacji związkowej.

Wypada wyrazić zapew-

nienie, iż wyłącznie wskazane powyżej motywy były

Sytuacja w izbach i urzędach skarbowych w okre-

sie 2011 r. – wrzesień 2012 r.: miało miejsce 10 przy-

padków rozwiązania przez pracodawcę, w tym przy-

padku naczelnika urzędu skarbowego, stosunku

pracy z przedstawicielami bądź członkami niefunk-

cyjnymi związków zawodowych.

Główną przyczyną

rozwiązania stosunku było naruszenie przez pracow-

ników obowiązków pracowniczych.

W sześciu przy-

padkach pracownicy złożyli pozew do sądu, w jednym

przypadku sąd oddalił powództwo, w pozostałych

przypadkach postępowanie jest w toku.

W czterech

przypadkach pracownicy nie odwołali się do sądu.

Charakteryzując bardziej szczegółowo te przy-

padku, trzeba powiedzieć tak.

Był jeden przypadek

rozwiązania umowy bez wypowiedzenia z uwagi na

pracowniczych za zgodą związków zawodowych.

Nie

toczy się postępowanie sądowe.

W kolejnym przypad-

ku rozwiązano umowę z uwagi na nieprzyjęcie wa-

runków zmieniających.

Pracownik wystąpił z po-

zwem do sądu i powództwo zostało oddalone.

W ko-

lejnym przypadku, po negatywnej opinii związku

zawodowego, sprawa toczy się w sądzie.

W kolejnym

przypadku zwolnienie dyscyplinarne, ciężkie naru-

szenie obowiązków pracowniczych stwierdzone na

skutek działań Centralnego Biura Antykorupcyjne-

go.

Rozwiązanie nastąpiło za zgodą związków.

Pra-

cownik nie odwołał się do sądu.

238

Trzeba podkreślić, że piastowanie funkcji działa-

cza związkowego nie może oznaczać immunitetu

osób przynależących do związków zawodowych.

Do-

datkowo w przytoczonych przypadkach wina i ciężar

naruszonych obowiązków członka korpusu służby

cywilnej nie budzą żadnych wątpliwości.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że w roku

2011 rozwiązano umowę o pracę z różnych przyczyn

– odejście na emeryturę, z powodów dyscyplinarnych,

przeniesienia – z prawie tysiącem pracowników.

(Dzwonek) Tak że wydaje się, iż jeśli mówimy, że

w ciągu półtora roku rozwiązano umowę z 14 funk-

cyjnymi i niefunkcyjnymi przedstawicielami związ-

ków zawodowych, to nie jest to, jak sugerowała pani

poseł, jakaś zorganizowana akcja.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szwed, któremu udzielam teraz głosu.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Pan doskonale

wie, że to nie dotyczy zwykłych członków związku,

tylko działaczy związkowych, którzy są na czele or-

ganizacji związku zawodowego „Solidarność”, bo

tutaj mówiliśmy o przypadku w Sosnowcu.

A jeszcze

większym, bardziej znaczącym przypadkiem szyka-

nowania jest zwolnienie dyscyplinarne Tomasza Lu-

dwińskiego, przewodniczącego Sekcji Krajowej Pra-

cowników Skarbowych, którzy podlegają bezpośred-

nio panu i sprawa jest panu doskonale znana.

Wyraźnie widać, że jest to szykanowanie związ-

ków zawodowych w pana resorcie, w resorcie mini-

stra ﬁnansów, bo do tego można dołożyć przypadek

pana Sławomira Siwego, przewodniczącego Związku

Zawodowego Celnicy PL.

Te osoby są zwalniane

z przyczyn dyscyplinarnych.

Nie ma w kraju przy-

padków, żeby szefowie krajowych struktur byli zwal-

niani dyscyplinarnie.

Jest tak tylko w resorcie mini-

stra ﬁnansów,aszczególniewpanadziałce,jakimsą

urzędy skarbowe.

Stąd jeszcze pytanie dotyczące pana Tomasza Lu-

dwińskiego.

Czy pan minister włączy się w rozwią-

zanie tego problemu?

(Dzwonek) Jak również proszę

było zwolnień dyscyplinarnych w stosunku do funk-

cyjnych działaczy związkowych i inspektorów skar-

bowych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wtórzę to, co mówiłem wcześniej.

Żadne z tych zwol-

nień nie miało charakteru dyskryminującego, wyni-

kały one z przepisów prawa.

Pragnę też pana zapew-

nić, że nie ma czegoś takiego, co zdaje się pan suge-

rować, jak zorganizowana akcja przeciwko związkom

zawodowym.

Wszystkie przypadki, w każdym razie

zdecydowana większość, były przedmiotem interpe-

lacji poselskich, w odpowiedzi na które udzielaliśmy

szczegółowych informacji na temat przyczyn, okolicz-

ności zwolnienia.

Jeśli pan poseł, jeżeli dobrze zrozu-

miałem, chce statystykę na piśmie, to oczywiście,

panie pośle, dostarczymy ją.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Obywatelskiej: panią posłankę Izabelę Katarzynę

Mrzygłocką oraz pana posła Sławomira Jana Piecho-

tę.

Pytanie dotyczy działań podejmowanych przez

służby publiczne, mających na celu przeciwdziałanie

nych i uzależnionych, a równocześnie zwalczania

wykorzystywania dzieci oraz zachowań o charakte-

rze przestępczym, zwłaszcza zmuszania do żebrac-

twa i czerpania stąd zysków.

To pytanie zostało skie-

rowane do ministra spraw wewnętrznych.

Bardzo proszę pana posła Sławomira Jana Pie-

chotę o zadanie pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Jan Piechota:

Dziękuję.

stwo!

Obserwujemy narastanie zjawiska żebractwa.

Według szacunków policyjnych w Polsce obecnie funk-

cjonuje ok. 200 tys. żebraków.

W naszym przekonaniu

żebracy dzielą się na trzy zasadnicze grupy.

Pierwsza grupa to są ludzie biedni, zagubieni,

bezradni.

Druga grupa to są ludzie, którzy znaleźli

Andrzej Paraﬁanowicz

239

sposób na cwaniackie, wygodne zarabianie na swoje

życie.

Natomiast trzecia grupa to są ci, którzy wyko-

rzystują, przymuszają innych, wykorzystują w szcze-

gólności dzieci, by czerpać zyski.

W naszym przekonaniu tej pierwszej grupie w oczy-

wisty sposób trzeba pomagać.

Jest to przede wszyst-

kim zadanie służb socjalnych i organizacji pozarzą-

dowych prowadzących działalność pomocową, chary-

tatywną i opiekuńczą.

Wobec drugiej grupy należy

prowadzić działania zniechęcające, należy różnymi

środkami pewnie przeciwdziałać takiemu cwaniac-

twu, które może bardzo kompromitować inne dzia-

łania pomocowe.

Natomiast wobec trzeciej grupy

trzeba prowadzić stanowcze działania zwalczające,

gdyż wiemy o wręcz okrutnych przypadkach wyko-

rzystywania innych ludzi, by poprzez nich osiągać

zyski, i to w organizacjach o charakterze maﬁjnym.

Stąd nasze pytanie: Na ile działania w tym zakre-

sie mają charakter ponadresortowy i są ponad róż-

nymi podziałami administracyjnymi i kompetencyj-

nymi, gdyż nie mamy wątpliwości, że potrzeba tu

współpracy służb rządowych, instytucji samorządo-

wych, a także organizacji pozarządowych, na ile

mamy rozpoznane to zjawisko, na ile nasza wiedza

jest pełna, a zatem czy potraﬁmy w odpowiedni spo-

sób reagować na to zjawisko, wreszcie, czy podejmo-

wane działania mają charakter stały, konsekwentny,

czy też jedynie akcyjny, kampanijny, krótkotrwały?

Pytanie to kierujemy w szczególności do ministra

spraw wewnętrznych, gdyż uważamy, że wbrew ta-

kiemu pierwszemu odczuciu jest to nie tyle kwestia

działań socjalnych, tych oczywistych, ile przeciw-

działania temu cwaniactwu czy wykorzystywaniu

innych ludzi do czerpania korzyści.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Odpo-

wiadając na pytanie państwa posłów, chciałbym

przede wszystkim podkreślić, że w ocenie Minister-

stwa Spraw Wewnętrznych problem żebractwa sta-

nowi bardzo niepokojące zjawisko.

Występuje ono na

terenie całego kraju i dotyczy zarówno obywateli pol-

skich, jak i cudzoziemców.

Czasem wynika z biedy,

a czasem z wykluczenia społecznego.

Wykorzystanie

do żebrania dzieci nierzadko jest związane ze zorga-

nizowaną przestępczością w zakresie handlu ludźmi.

Stanowi ono zawsze łamanie praw dziecka, szkodzi

jego edukacji, rozwojowi, zdrowiu i funkcjonowaniu

w społeczeństwie.

Dlatego też MSW i Policja są szcze-

gólnie wrażliwe w tym obszarze, inicjują i podejmują

liczne działania zapobiegawcze.

Ograniczanie zjawiska żebractwa jest jednym z za-

dań realizowanych przez Policję.

Funkcjonariusze

w ramach zadań ustawowych podejmują działania

prewencyjne, polegające w szczególności na analizie

problemu żebractwa, na rozpoznaniu tego procederu,

ze szczególnym uwzględnieniem problemu wykorzy-

stywania do żebractwa osób małoletnich, niepełno-

sprawnych i bezradnych.

Funkcjonariusze Policji zwra-

cają szczególną uwagę na dzieci myjące szyby na

stacjach benzynowych czy skrzyżowaniach ulic, ofe-

rujące pilnowanie samochodów, a także współuczest-

niczące z osobami dorosłymi w żebraniu.

Ponadto

inicjowane są spotkania z przedstawicielami orga-

nów państwowych, samorządowych i organizacji spo-

łecznych w celu wymiany doświadczeń oraz podejmo-

wania wspólnych przedsięwzięć.

Policja kieruje do

sądów rodzinnych wnioski o wszczęcie postępowań

opiekuńczych w przypadkach ujawnienia przedsta-

wiciela ustawowego skłaniającego do żebrania osobę

małoletnią, niepełnosprawną lub bezradną.

W celu poprawy rozpoznania skali zjawiska że-

bractwa i bezdomności, a zwłaszcza podejmowania

blu komend wojewódzkich Policji oraz komend miej-

skich i powiatowych Policji wyznaczono koordynato-

rów odpowiedzialnych za realizację zadań w przed-

miotowym zakresie.

Funkcjonariusze Policji pełnią-

cy taką funkcję zobowiązani są między innymi do

rozpoznania procederu żebractwa oraz inicjowania

i koordynowania działań ograniczających to zjawi-

sko, a także do opracowania banku danych o insty-

tucjach pomocowych rządowych oraz społecznych

poszczególne jednostki Policji angażują się w lokalne

inicjatywy mające na celu przeciwdziałanie proble-

mowi żebractwa.

Proceder zmuszania do żebractwa może być rów-

nież powiązany ze zorganizowaną przestępczością

w zakresie handlu ludźmi.

Pragnę zauważyć, że oﬁa-

ry tego typu przestępstw były identyﬁkowane i obej-

mowane „Programem wsparcia i ochrony oﬁary/

świadka handlu ludźmi” już w roku 2007.

Od tego

czasu rokrocznie udzielana jest pomoc oﬁarom tej

formy handlu ludźmi.

W ramach realizacji „Krajowego planu działań

w roku 2003, została wydana broszura poświęcona

problemowi handlu dziećmi w Polsce i na świecie.

Opracowana ona została przez Fundację Dzieci Ni-

Poseł Sławomir Jan Piechota

240

czyje we współpracy z zespołem do spraw handlu

ludźmi funkcjonującym w Ministerstwie Spraw We-

wnętrznych.

W dokumencie tym autorzy zwrócili

uwagę między innymi na problem żebractwa wśród

dzieci.

W lipcu bieżącego roku do komendantów woje-

wódzkich Policji zostało skierowane zalecenie, w któ-

rym zwrócono uwagę między innymi na wymóg sta-

łego monitorowania oraz właściwego instruowania

podległych policjantów w zakresie obowiązku bez-

względnego reagowania na przypadki żebrania ma-

łoletnich oraz wykorzystywania ich do tego procede-

ru.

Ponadto w odniesieniu do problemu przymusza-

nia małoletnich do żebractwa przypomniano o ko-

nieczności kontynuowania przez funkcjonariuszy

Policji współpracy z wojewódzkimi zespołami do wal-

ki z handlem ludźmi.

Raz jeszcze chciałbym potwierdzić, że Minister-

stwo Spraw Wewnętrznych dostrzega powagę proble-

mu żebractwa w Polsce.

Jednocześnie pragnę zapew-

nić Wysoką Izbę, że ograniczenie tego zjawiska jest

jednym z zadań realizowanych przez funkcjonariu-

szy Policji w trakcie codziennej służby.

Przedsięwzię-

cia podejmowane przez służby resortu spraw we-

wnętrznych w obszarze przeciwdziałania żebractwu

opierają się na ścisłej współpracy z instytucjami ad-

ministracji państwowej, samorządowej oraz z orga-

nizacjami pozarządowymi.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

panią posłankę Izabelę Katarzynę Mrzygłocką.

Dziękuję bardzo.

stanowcze działania należy podjąć, aby przeciwdzia-

łać wykorzystywaniu w tym procederze dzieci.

Współ-

czesne żebractwo to także wykorzystywanie przez

świat przestępczy, możliwość łatwego zarobku, ale

gorsze i bardziej przerażające są zorganizowane gan-

gi przestępcze, które kupują lub wypożyczają dzieci

stać je do żebractwa.

współczucie, a to przekłada się na datek.

Wobec dzie-

ci często stosowana jest przemoc, a nawet przymus

i brutalna przemoc.

Podawane są im środki uspoka-

jające, aby mogły wytrzymać cały dzień bez ruchu,

siedząc przy osobie dorosłej.

Dzieci są również gło-

dzone, aby wyglądały na (Dzwonek) chore, aby uwia-

rygodniały tezę o zbieraniu pieniędzy np. na operację.

Tego typu sytuacje wymagają szybkiej i stanowczej

reakcji zarówno funkcjonariuszy Policji, jak i straży

miejskiej oraz pracowników socjalnych i sądów ro-

dzinnych.

Stąd pytanie: Jakie działania podejmowane są

w celu zmniejszenia wykorzystywania dzieci do że-

bractwa?

Czy te działania mają charakter stały i sys-

temowy?

Ile takich spraw zostało przeprowadzonych

na wniosek Policji?

Jest to zatrważające tym bardziej,

że ciągle obserwujemy wzrost tego zjawiska wśród

dzieci.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

poprzednim wystąpieniu w sposób szczegółowy opi-

sałem zadania Policji.

Mówiłem o pewnych akcjach,

o rutynowych akcjach, a także o codziennej pracy.

Chciałbym też przypomnieć, że 1 sierpnia tego

dział na interpelację poselską pana posła.

Ta inter-

pelacja dotyczyła właśnie działań podejmowanych

łanie żebractwu w Polsce.

Mam nadzieję, że ta odpo-

wiedź jest wyczerpująca i odpowiada na pana pyta-

nia.

Jeżeli nie, to oczywiście jesteśmy w stanie jeszcze

raz odpowiedzieć na interpelację.

Poseł Sławomir Jan Piechota:

Panie ministrze, bardzo nam zależy na prawdzi-

wych liczbach, ile w sądach rodzinnych, zwłaszcza

z inicjatywy Policji, podjęto działań, które sądy ro-

dzinne mogą je podejmować z urzędu, tak aby chro-

nić dzieci przed takimi sytuacjami, aby zabierać

dzieci do pogotowia opiekuńczego, do rodzin zastęp-

czych i aby te dzieci nie były używane właśnie w tym

procederze.

To budzi nasze przerażenie i patrzymy

na taką trochę bezradność państwa wobec tego zja-

wiska.

Widzimy, że to są biedni ludzie, i wydaje się,

że tylko im pomóc, ale ta przykrywka tak naprawdę

przykrywa okrutne działania, przestępcze, zwłasz-

cza z wykorzystaniem dzieci.

Chcielibyśmy poznać

prawdziwe liczby, na ile Policja naprawdę zna to zja-

wisko, na ile Policja umie walczyć z tym zjawiskiem.

Przepraszam.

241

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

Potwierdzam, że udzielimy odpowiedzi na piśmie

na pana pytanie.

Dziękuję bardzo.

Poseł Sławomir Jan Piechota:

O to bardzo prosimy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo panu ministrowi oraz panu po-

słowi i pani posłance za zaangażowanie w dyskusję.

Przechodzimy do następnego pytania.

To pytanie

będzie zadawane przez następujące posłanki z Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska: panią po-

słankę Krystynę Sibińską oraz panią posłankę Marię

Małgorzatę Janyską.

Pytanie dotyczy programu

wspierania budownictwa socjalnego, a zostało skie-

rowane do ministra transportu, budownictwa i go-

Sibińską.

Poseł Krystyna Sibińska:

Dziękuję, pani marszałek, dziękuję, panie mini-

strze.

Szybka sonda przeprowadzona wśród kolegów po-

słów, zwłaszcza wywodzących się z samorządów i ma-

jących stały kontakt z samorządami, pokazała, że

temat jest bardzo aktualny i bardzo ważny dla samo-

rządów.

Panie ministrze, przechodząc do meritum, bardzo

dziękuję, że będziemy mogli usłyszeć odpowiedź na

pytania, które chcemy zadać.

Zapewne znany jest

panu ministrowi fakt, jak wielkie trudności mają gmi-

ny z wypełnieniem nałożonych na nie ustawowo obo-

wiązków związanych z zaspokojeniem potrzeb miesz-

kaniowych swoich obywateli, szczególnie osób i rodzin

najuboższych, a także obowiązków związanych z wy-

konywaniem wyroków eksmisyjnych.

Skalę niezaspo-

kojonych w tym zakresie potrzeb mieszkaniowych

potwierdza w swoich raportach Najwyższa Izba Kon-

troli.

Nadzieję na znaczącą poprawę tej sytuacji daje

realizacja „Programu wspierania budownictwa socjal-

nego”, który pozwala samorządom uzyskać częściową

pomoc na budowę mieszkań dla rodzin najuboższych.

W tym kontekście chciałabym zapytać, jak gminy ra-

dzą sobie z wykorzystaniem środków dostępnych na

ten cel w funduszu dopłat, jak również czy kierowany

przez pana ministra resort przewiduje podjęcie prac

zmierzających w kierunku zwiększenia zainteresowa-

nia samorządów realizacją budownictwa komunalne-

go, w tym socjalnego.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

posłankom za zadanie tego pytania.

Rzeczywiście

w gminach, ale także w rządzie, panuje przekonanie,

że sprawa budownictwa socjalnego, a właściwie za-

spokajania potrzeb socjalnych tych mieszkańców

gmin, którzy nie radzą sobie z problemem mieszka-

niowym, jest sprawą ważną i powinna być, po pierw-

sze, monitorowana i odpowiednio szacowana, a po

drugie, spotykać się z konkretną pomocą, także

z budżetu państwa.

urządzeniem prawnym, na podstawie którego z bu-

dżetu państwa bezpośrednio, ale nie tylko, wydatko-

wane są środki kierowane w stronę gmin.

Te środki

są przez beneﬁcjentówtakiegodziałaniaprzeznacza-

ne z budżetu na budowę lokali komunalnych, lokali

socjalnych, mieszkań chronionych, domów dla bez-

domnych i noclegowni.

stosowania przepisów ustawy nastąpiła, w 2009 r.,

jej istotna nowelizacja, wzmacniająca dotacje z bu-

dżetu państwa dla szeregu przedsięwzięć wymienio-

nych w katalogu, który skrótowo określiłem wcze-

śniej.

Minister transportu, budownictwa i gospodar-

ki morskiej, aby sprostać wyzwaniu monitorowania

tego problemu w skali kraju, w 2012 r. sporządził

ankietę dotyczącą mieszkaniowego zasobu gminy.

Ankietę przeprowadziliśmy na zasobach obejmują-

cych około 42% całości publicznych, gminnych zaso-

bów mieszkaniowych w Polsce.

Okazało się, że loka-

le socjalne, gdyby ekstrapolować wyniki tej ankiety,

na które istnieje realne zapotrzebowanie, w oparciu

o przyjętą metodologię szacowania tego zapotrzebo-

wania, powinny być w Polsce w zasobie, który jest

oczekiwany, w liczbie około 80 tys. W tej chwili bra-

kuje tych lokali i trzeba wyraźnie powiedzieć, że

suma działań gmin i państwa w tym zakresie powo-

duje, że w zbyt długim czasie rozłożony jest kontekst

realnej pomocy w uzyskaniu takiego zasobu.

Zadane przez panią poseł pytanie spotyka się rów-

nież z inicjatywą Komisji Infrastruktury, która zde-

cydowała o zobowiązaniu ministra transportu, bu-

242

informacji o realizacji „Programu wsparcia budow-

nictwa socjalnego”, w tym także w zakresie wsparcia

ﬁnansowegoiwspółpracyzsamorządamigminwtym

aspekcie.

Bank Gospodarstwa Krajowego z kolei sporządził

ankietę, w której bada oczekiwania gmin i plany re-

alizacji ewentualnych inwestycji związanych z bu-

downictwem komunalnym i socjalnym w latach

2013–2014, aby rząd miał świadomość, jak duże kwo-

ty są oczekiwane, jeśli chodzi o wielkość dotacji

z budżetu państwa, przez samorządy gminne.

Mam

w tym momencie następującą informację.

W 2011 r.

rząd przeznaczył na wsparcie budownictwa socjalne-

go 80 mln zł i ta kwota została prawie wykorzystana.

To „prawie” należy uznać jako pewne zagrożenie re-

alizacji programu w całości.

W roku bieżącym z kolei

przeznaczyliśmy 120 mln zł, z tego na pierwszą edy-

cję 60 mln zł.

Wykorzystanie tej kwoty jest na pozio-

mie niewielkiego przekroczenia 45 mln zł.

W związ-

tu państwa, którą rząd zdecydował się w trudnym

dla budżetu okresie skierować w stronę gmin, nie

spotyka się z całkowitym wysyceniem.

Z kolei jeśli

chodzi o plany na kolejne lata, to proszę przyjąć do

wiadomości, że szacunki Banku Gospodarstwa kra-

jowego to kwota wsparcia w roku 2013 – 88 mln zł

i w roku 2014 – 54 mln zł.

Na bazie takich informacji

budujemy także konkretne zapisy w projektach bu-

dżetu państwa.

Szanowni Państwo!

Chciałbym w tym momencie

powiedzieć, że pewną konsekwencją takiego stanu

rzeczy jest podjęcie inicjatywy, którą realizujemy

w oparciu o projekt założeń zmieniających ustrój

ochrony praw lokatorów w Polsce, inicjatywy, która

ma na celu zniesienie lokali socjalnych jako kategorii

lokali w Polsce i przeniesienie środka ciężkości przy

zapewnieniu wzrostu budownictwa komunalnego

w gminach, także dotowanego z budżetu państwa,

na sposób myślenia o realizacji zobowiązania wobec

osób oczekujących na lokal socjalny poprzez instytu-

cje najmu socjalnego – każdego dowolnego lokalu na

rynku, jaki samorząd gminny, lokalny zdecyduje się

pozyskać z zasobów, które są własnością każdego

gestora, nie tylko publicznego.

Jest to sygnalizacja

procesu legislacyjnego, który, mniemam, spotka się

także z pozytywną oceną parlamentu, ale przede

wszystkim próbuje przeciwdziałać tendencji niewy-

korzystywania w pełni środków budżetowych, która

ma miejsce i którą obserwujemy w ostatnich latach,

i stanowi próbę realnego, efektywnego zagospodaro-

wywania przeznaczanych z budżetu środków na lo-

kale komunalne, a nie na budowanie zasobu socjal-

nego, który w przyszłości mógłby się okazać istotnie

trudnym do udźwignięcia, jeśli chodzi o koszty jego

utrzymania.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie

w tym miejscu zakończyć udzielanie odpowiedzi.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

słankę Marię Małgorzatę Janyską.

Poseł Maria Małgorzata Janyska:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Na moje pyta-

nie, które chciałam zadać, właściwie w dużej części

już pan odpowiedział, ponieważ miało dotyczyć wła-

śnie przewidywanego poziomu wydatków z budżetu

państwa na kolejne lata na doﬁnansowywanie bu-

downictwa socjalnego, niemniej w oparciu o informa-

cje, które pan przedstawił, mam pytania następujące.

Czy w związku z przewidywaną sytuacją niewyko-

rzystania w całości środków przeznaczonych na do-

ﬁnansowaniebudowylokalisocjalnychprzewidujecie

państwo zmianę zasad doﬁnansowania, szczególnie

wysokości kwoty doﬁnansowania, a także kiedy bę-

dziecie państwo konfrontowali wyniki badań Banku

Gospodarstwa Krajowego z państwa badaniami, aby

uzyskać odpowiedź na pytanie, jaką strategię przyjąć

na lata kolejne w zakresie tego doﬁnansowaniaijakie

mogą być przyczyny tak niewysokiej na razie w od-

niesieniu do tej kwoty akceptacji i skali wykorzysty-

wania tego przez samorządy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowa-

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

struując kolejne lata budżetowe, w tym najbliższy

budżet na rok 2013, oparliśmy się na założeniach,

które powstały m.in. na bazie wyników ankiety prze-

prowadzonej przez Bank Gospodarstwa Krajowego

i oczywiście szacunków ministerstwa.

I tutaj przewi-

dujemy w roku 2013, przy zapotrzebowaniu na kwo-

tę ok. 88 mln zł, kwotę 90 mln zł w budżecie na

wsparcie budownictwa socjalnego, z zastrzeżeniem,

które zawsze jestem zobowiązany przedłożyć Wyso-

kiej Izbie, że gdyby w Funduszu Dopłat znalazły się

w Ministerstwie Transportu, Budownictwa

243

oszczędności w wyniku działania tego funduszu

w innych programach, to moglibyśmy podjąć próbę

skierowania dodatkowych środków właśnie na to bu-

downictwo.

Druga informacja jest taka, że w tej ustawie zmie-

niającej ustrój ochrony praw lokatorów w Polsce za-

planowaliśmy także zwiększenie dotacji do niektó-

rych działań związanych z przedmiotowym funkcjo-

nowaniem ustawy, mianowicie dotyczy to noclegowni

i domów dla bezdomnych, których budowanie w Pol-

sce właściwie utrzymuje się w tej chwili na bardzo

minimalnym, śladowym wręcz poziomie.

I uważamy,

że fundacje, organizacje pożytku publicznego, które

chętnie przystąpiłyby do programu budowania tego

typu miejsc, w końcu miejsc nieoczekiwanych spo-

łecznie, ale ważnych z punktu widzenia przezwycię-

żania niektórych zjawisk społecznych, powinny

otrzymać zwiększone wsparcie.

I takie właśnie

zwiększenie proponujemy w projekcie tej ustawy.

To

są najbliższe działania, które rząd zaproponuje Wy-

sokiej Izbie, jeżeli oczywiście przeniesiemy całość

środka ciężkości legislacyjnej już do Wysokiej Izby.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ło zadane przez następujących posłów Klubu Parla-

mentarnego Prawo i Sprawiedliwość: pana posła

Andrzeja Adamczyka, pana posła Jerzego Szmita,

pana posła Marka Matuszewskiego, pana posła Łu-

kasza Zbonikowskiego i pana posła Grzegorza Schre-

ibera, a dotyczy przerwania prac budowlanych na

autostradzie A1 w województwie kujawsko-pomor-

skim i zostało skierowane do ministra transportu,

Czy zleciłby pan wykonanie domu osobie, która za-

deklaruje, że zrobi to za 50% ceny, którą pan sobie

sam założył.

Myślę, że nie.

Nawet gdyby pan miał

taki pomysł, to pewnie żona by panu nie pozwoliła.

Tymczasem z uporem maniaka Generalna Dyrekcja

Dróg Krajowych i Autostrad stosuje kryterium ceny

jako jedyne rozstrzygające przy wielkich budowach,

wielkich przetargach.

Dzisiaj zastanawiamy się, dla-

czego ﬁrmy schodzą z placów budów, dlaczego ban-

krutują, dlaczego podwykonawcy nie otrzymują pie-

niędzy.

Otóż to jest jedna z przyczyn.

Bardzo proszę,

panie ministrze, żeby pan do tej sprawy się ustosun-

kował.

Czy nadal generalna dyrekcja zamierza jako

główne i jedyne kryterium rozstrzygania przetargów

stosować kryterium ceny?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Udzielam głosu panu posłowi Grzegorzowi Schre-

iberowi.

Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Pani Marszałek!

Kontynuując to pytanie, czy

cinkach, czyli Czerniewice – Brzezie i Brzezie – Ko-

wal, koszt inwestorski wynosił 2800 mln zł, a umowa

została zawarta na 1800 mln zł, co stanowi raptem

64% kosztów inwestorskich?

Czy GDDKiA rzeczywi-

ście wyobrażała sobie, że w takiej sytuacji, gdy w tym

samym czasie asfalt drożeje o 40% i następuje 20-pro-

centowy wzrost ceny paliwa oraz mamy wielokrotnie

podnoszony przez państwa kryzys, to konsorcjum

jest w stanie wykonać zamierzone zadania?

Mówię

o tym z wielkim ubolewaniem, ponieważ ta inwesty-

cja miała połączyć dwa bardzo bliskie mi wojewódz-

twa: kujawsko-pomorskie i łódzkie.

Kolejne pytanie

brzmi: Kiedy można się spodziewać ﬁnałutegoprzed-

sięwzięcia?

Kiedy możemy oczekiwać, że te woje-

wództwa w efekcie otrzymają połączenie?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Pani Marszałek!

Panowie Posłowie!

Jeżeli nieza-

leżny przedsiębiorca, mając przed oczami kosztorys

inwestorski, podejmuje decyzję, że zrobi to za inne

pieniądze, ryzykuje własne pieniądze na należyte

wykonanie, deponuje je w myśl zasady: jeżeli zawalę

to mi zabierzcie, to w takiej sytuacji kryterium ceny

jest jedynym kryterium.

Ryzyko przedsiębiorcy, któ-

ry wie, że za chwileczkę straci ileś milionów złotych,

244

bo zapewnia nie jakimś oświadczeniem, tylko zdepo-

nowanymi środkami, że wykona to należycie, jest wy-

starczające.

(Poseł Grzegorz Schreiber: 63%, panie ministrze.)

Jest wystarczające.

Nikt nikogo nie przymuszał

do podpisywania kontraktów.

W związku z tym zo-

bowiązał się, że wykona za takie pieniądze i nie dał

rady.

Widocznie wszystkiego nie przewidział.

(Poseł Marek Matuszewski: I kto na tym straci?)

Odcinek Toruń – Stryków jest realizowany w ra-

mach przyjętego przez Radę Ministrów „Programu

budowy dróg krajowych”, podobnie jak większość od-

cinków w tej chwili, kilka słów formalnie, bo, jak

panowie widzicie, nie unikam polemiki, został podzie-

lony na 7 realizowanych odcinków, z czego interesu-

jące panów posłów umowy wypowiedziane zostały

przez inwestora, to jest generalnego dyrektora dróg

krajowych i autostrad.

I tak: odcinek pierwszy, węzeł

Czerniewice – węzeł Odolin.

(Poseł Grzegorz Schreiber: Odolion.)

Odolion, ma pan rację, tak.

Pomyliłem z innym

węzłem.

Umowa na roboty budowlane została zawar-

ta 17 czerwca 2010 r. na kwotę 934 mln z konsorcjum

SRB, PBG, Aprivia.

Kontraktowy termin zakończe-

nia prac przypada na 19 września tego roku.

Stan

zaawansowania prac – i to jest powód, dla którego

doszło do tego, o co panowie pytacie – zaawansowanie

rzeczowe wyniosło 62%, zaawansowanie ﬁnansowe

– 49%.

Jak na tydzień przed oddaniem inwestycji,

trochę mało.

Roszczenia wykonawcy obejmują: rosz-

czenia czasowe – 114 dni, roszczenia wartościowe –

125 mln.

Natomiast jeśli chodzi o roszczenia GDDKiA

względem wykonawcy, inżynier kontraktu naliczył

wykonawcy kary umowne w wysokości 2 tys. zł za

robót.

Zasadność naliczania kar umownych za okres

złożenia harmonogramu niezgodnie z warunkami

kontraktu analizowana jest, na zlecenie GDDKiA,

przez kancelarią prawną, w związku z powyższym

kary nie zostały jeszcze potrącone.

Nieodpowiednia

mobilizacja sprzętu – jeszcze raz mówię o roszcze-

niach generalnej dyrekcji względem wykonawców

– i zasobów ludzkich na placu budowy, opóźnienia

w realizacji robót, niezrealizowanie zadeklarowa-

nych przerobów.

Potem panowie posłowie na posie-

dzeniach komisji, szczególnie budżetowych, pytacie,

dlaczego nie zrealizowano budżetu.

To są, między

innymi, przyczyny tego, że wykonawca nie przerabia

zadeklarowanych pieniędzy.

Mamy harmonogram,

z którego chcemy się rozliczyć.

I to akurat nie jest

sprawa polityki, tylko jest to sprawa umiejętności

planowania robót.

Brak odpowiedniej liczby wykwa-

liﬁkowanego personelu też jest monitorowany przez

GDDKiA.

Jeśli chodzi o drugi odcinek: węzeł Brzezie – do

węzła Kowal, a więc bez węzła, umowę zawarto w czerw-

cu 2010 r. na kwotę 857 mln.

Tu jest dość podobnie.

Konsorcjum PBG, Aprivia, Hydrobudowa, SRB i Sisk.

Kontraktowy termin zakończenia prac – 14 września

2012 r., jutro.

I tutaj stan zaawansowania jest rów-

nież żałosny, dlatego że mamy zaawansowanie rze-

czowe wynoszące 51%, jeżeli chodzi o roboty, i ﬁnan-

sowe – 64%.

Roszczenia wykonawcy obejmują 340 dni,

jeżeli chodzi o termin wykonania – najdłuższe rosz-

czenie.

340 dni to jest roszczenie czasowe.

Wysokość

roszczeń skumulowanych wynosi ponad pół miliarda

złotych.

Roszczenie GDDKiA względem wykonawcy,

podobnie jak w wypadku tamtego kontraktu: inży-

nier kontraktu naliczył wykonawcy karę umowną

czeniu harmonogramu, czyli dotyczy to tylko doku-

mentów, których nie można się doprosić, aby plano-

wać dalsze wykonywanie robót.

Zasadność naliczania

zgodnie z warunkami kontraktu analizowana jest,

na zlecenie GDDKiA, tak jak w poprzednim wypad-

ku, przez kancelarię, w związku z powyższym kary

wynosi około 620 tys. Wykonawca został poinformo-

wany, że za niewykonanie w terminie wymaganej

minimalnej ilości wykonania zostaną mu naliczone

kary umowne w wysokości 0,01%.

W tym przypadku

również kary nie zostały jeszcze potrącone.

Podobnie

jak w poprzednim wypadku trzeba wymienić nastę-

pujące czynniki: nieodpowiednia mobilizacja sprzętu

w realizacji robót (Dzwonek), niezrealizowanie zade-

klarowanych przerobów, brak porozumień z samo-

rządami w sprawie wykorzystywania dróg lokalnych

na potrzeby budowy.

Rozumiem, że będzie dopytanie i jeszcze przekażę

część informacji.

Dziękuję.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Będzie dopytanie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dobrze.

Dziękuję, panie ministrze.

Pan poseł Andrzej Adamczyk.

Udzielam panu głosu.

Poseł Andrzej Adamczyk:

pan minister, jest pytanie dodatkowe.

Panie ministrze, dlaczego wpisuje się pan w ten

słowotok ze strony rządu, który winą za przerwanie

budowy na autostradzie A1 obciąża wykonawców?

Przecież i minister Nowak, i generalny dyrektor Wi-

tecki, i sekretarz stanu Tadeusz Jarmuziewicz do-

skonale wiedzą, że unieważniono w części decyzję

o pozwoleniu na budowę autostrady.

Przecież wie pan

o tym.

Główny inspektor nadzoru budowlanego de-

cyzją z 27 lipca tego roku unieważnił w części decyzję

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

245

o pozwoleniu na budowę autostrady A1.

W części to

znaczy w gminach Aleksandrów Kujawski oraz Ra-

ciążek.

Wymienić panu działki, co do których nie ma

decyzji o pozwoleniu na budowę?

Konsorcjanci we-

zwali do uzupełnienia w trybie pilnym właściwych

dokumentów, a wy mówicie, że jest inaczej, że wyko-

nawcy są be, wykonawcy źli, a wy jesteście absolutnie

doskonali, jesteście wzorem doskonałości.

Warto was

wysłać wszystkich do Sèvres, panie ministrze, i tam

zostańcie i bądźcie wzorem doskonałości, pod Pary-

żem, nie w Warszawie.

Nie psujcie budowy autostrad

w Polsce.

Proszę odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego

nie odpowiecie, kto poniesie odpowiedzialność za zej-

ście z budowy wykonawcy robót?

Bo przecież oni na-

liczą stosowne kary, a już szacuje się, że będzie to

około 800 mln zł.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Romuald Ajchler: Prawda, sama prawda,

panie pośle.)

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Panie pośle, przy tego typu kontraktach, kiedy

mówimy o setkach milionów czy miliardach, jest

oczywistą sprawą, tak długo jak trwają te cykle in-

westycyjne, że wiele spraw traﬁa do sądu.

Wykonaw-

ca z zamawiającym po prostu nie zgadzają się w wie-

lu przypadkach.

Pan nie sądzi, że w przypadku kon-

traktów miliardowych wszystko pójdzie po sznurku,

że tak powiem, że wszystko będzie proste.

I ja to ro-

zumiem.

Tak było w latach 2005–2007, w latach

2007–2011 i od 2011 r. w górę też mamy tego typu

przypadki.

To jest jak gdyby wpisane w poetykę tego

typu kontraktów.

W związku z tym, że gdzieś tam

wygasa decyzja…

Od tego, o czym pan mówi, gene -

ralna dyrekcja oczywiście się odwołała.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Ale przecież nie macie

stosownych dokumentów i sąd odrzucił decyzję dy-

rekcji…)

Generalna dyrekcja odwołała się od tej decyzji,

o której pan mówi.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Sąd odrzucił decyzję

i już jest wyrok.

Już jest wyrok w tej sprawie, i pan

to doskonale wie.)

Nie przystoi, panie pośle, mówić, co sąd zrobi, nie

uchodzi.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Ale jeden wyrok już

macie, bo główny inspektor uchylił decyzję.)

wiadomość: tego typu przypadków będzie więcej.

Niezgodności pomiędzy zamawiającym a wykonawcą

na 100% będziemy ćwiczyli w przypadku każdego

kontraktu.

Stąd umowy są tak spisane, że i jedna,

i druga strona mają prawo do odwoływania się, skar-

żenia się do sądu, bo to jest normalny kraj i to jest

wpisane w poetykę tego typu kontraktów.

Dziękuję

bardzo.

Poseł Andrzej Adamczyk:

środków publicznych.

To jest zła wiadomość dla

polskiego podatnika, panie ministrze.

Nie macie

decyzji o pozwoleniu na budowę, nie wytłumaczył

pan dlaczego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

ziewicz: Pani marszałek, następne pytanie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, to pytanie, ten temat jest już wyczer-

pany.

Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.

Zachęcam, że tak powiem, do dalszych pytań już poza

Wysoką Izbą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

ziewicz: Następne pytanie.)

Teraz przystępujemy do kolejnego pytania, które

zostało sformułowane przez panie posłanki z klubu…

(Gwar na sali)

Panie pośle, czy mogę prosić o możliwość konty-

nuowania obrad?

Następne pytanie zostanie zadane przez panie

posłanki z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska Mirosławę Nykiel i Bożennę Bukiewicz.

Pytanie dotyczy likwidacji wzmożonego ruchu wokół

wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego – WORD-ów.

Zostało ono skierowane do ministra transportu, bu-

Mirosławę Nykiel.

Poseł Mirosława Nykiel:

wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego utworzony

został 15 lat temu na mocy ustawy Prawo o ruchu

drogowym.

W każdym z ówczesnych 49 województw

powstał wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, który

stał się samodzielną jednostką organizacyjną podle-

głą marszałkowi województwa.

Wojewódzkie ośrodki

funkcjonują obecnie w miastach wojewódzkich jak i tych,

246

które były stolicami województw przed 1999 r., ta-

kich jak np. miasto Bielsko-Biała.

Aktualnie

WORD-y występują jedynie w większych miastach

na obszarze poszczególnych województw, gdyż na ich

terenie – ze względu na wymagania egzaminacyjne

określone rozporządzeniem oraz odpowiednią infra-

strukturę drogową – możliwe jest najbardziej efek-

tywne przeprowadzenie egzaminu na prawo jazdy.

Sytuacja ta powoduje wzmożony ruch wokół

WORD-ów, jak również stwarza zagrożenie dla osób

w nim uczestniczących.

Obszarami dotkniętymi tym

problemem są najczęściej osiedla i dzielnice położone

najbliżej ośrodka.

Przykładem miasta, które na co

dzień dotykają szczególne utrudnienia w ruchu dro-

gowym spowodowane nadmierną liczbą samochodów

szkół nauki jazdy oraz egzaminacyjnych z całego po-

wiatu, jest Bielsko-Biała.

Rozwiązaniem mogłoby być

wprowadzenie odpowiedniego rozporządzenia, na

mocy którego egzaminatorzy nie będą mogli przepro-

wadzać egzaminów w częściach miasta najbardziej

wrażliwych z punktu widzenia mieszkańców.

Do jaz-

dy samochodów należących do WORD-ów wyznaczo-

ne zostałyby główne arterie komunikacyjne miasta,

co skutkowałoby wyeliminowaniem tłoku i nadmier-

nego ruchu z bocznych dróg osiedlowych, wchodzą-

cych obecnie w skład tras egzaminacyjnych.

W rezul-

tacie nastąpiłoby niekumulowanie tras egzaminacyj-

nych wokół WORD-ów oraz rozproszenie pojazdów

służących do nauki jazdy.

zmiany prawne w celu zlikwidowania tłoku na dro-

gach dzielnic wokół WORD-ów w miastach o najwięk-

szym natężeniu ruchu drogowego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Romuald Ajchler: Całą prawdę.)

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

niezwykle newralgicznym momencie, dopuszczeniu

świeżego kierowcy do ruchu, decyduje państwo.

Ema-

nacją państwa, jak pani zauważyła, jest wojewódzki

ośrodek ruchu drogowego.

Po wcześniejszym elemen-

cie komercyjnym, czyli szkoleniu – państwo podjęło

decyzję, że to odbędzie się na zasadzie komercyjnych

szkół, gdzie się płaci, jeździ i zdobywa umiejętności

– uczeń idzie zdawać egzamin.

I jeżeli teraz chcemy mu stworzyć na tym egzami-

nie jakieś ekstrawarunki, np. że będzie odseparowa-

ny, to co to za egzamin?

On ma zdać egzamin w re-

alnych, prawdziwych warunkach.

Natomiast jeśli

materiał, który mam oﬁcjalnie przygotowany, nato-

miast to taki rodzaj polemiki z panią – narzędziem

dla tych, którzy zarządzają drogami i uznają w pew-

nym momencie, że może za dużo tych z „L” (Gwar na

sali), jest zmiana zarządzania na drodze, czyli znaki.

Jest zakaz, który dotyczy nauki jazdy w godzinach

takich i takich, w dniach takich i takich.

To wszyst-

ko jest możliwe.

Jeżeli zarządzający drogami z tego

nie korzystają, to ktoś zgrzyta na nich zębami, nato-

miast mają narzędzia do tego, aby ograniczać ruch

czy wręcz go separować w określonym czasie czy

miejscu.

Szkolenie kandydatów na kierowców w dużej czę-

ści prowadzone jest w miastach, w których realizo-

wany jest egzamin na prawo jazdy – tak to statystycz-

nie wygląda – dlatego też w miejscowości, w której

znajduje się siedziba WORD-u, zauważa się wzmożo-

ny ruch samochodów, w których szkolą się przyszli

kierowcy.

Oczywiście w niektórych miastach – takich

jak np. Bielsko-Biała, prawda, żeby daleko nie szukać

– ilość samochodów szkoleniowych może wzbudzić

niezadowolenie mieszkańców, co ma miejsce.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To bardzo daleko pan

minister szuka.)

Tak mi przyszło do głowy, wie pan.

Jednak należy zauważyć, że szkolenie kandyda-

tów na kierowców jest nieodłączną częścią ruchu

drogowego w większości miast, czy chcemy, czy nie

chcemy.

Z przekąsem powiem pani, że niż demogra-

ﬁczny w WORD-ach jest coraz mocniej odczuwalny.

To akurat jest fatalna wiadomość dla WORD-ów, na-

tomiast panią może uspokoić.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie ministrze, niech

pan nie przekazuje tak fatalnych wiadomości.)

W związku z tym egzaminowanych będzie mniej,

pani poseł.

To jest realna, absolutnie realna prze-

słanka do zmniejszenia ruchu samochodów z „L” na

dachu, ale chyba jedyna, dlatego że szczególnie mło-

dzi brną, to znaczy uznają za coś absolutnie oczywi-

stego posiadanie prawa jazdy.

Taka jest cena cywi-

lizacji.

Jeśli chodzi o konieczność uczestniczenia pojazdu

nauki jazdy w ruchu drogowym, to są to realia, któ-

na drogach o mniejszym natężeniu ruchu drogowego

i egzamin przeprowadzany na takich drogach ozna-

czają mniejsze umiejętności przyszłego kierowcy.

To

musi odbyć stać w realnych warunkach, nie preferen-

cyjnych – że będzie lżej, że będzie mniej utrudnień

na drodze.

Ma to odbywać się w takich warunkach,

w jakich później w rzeczywistości kierowca będzie

jeździł.

Tak ma wyglądać egzamin.

Poseł Mirosława Nykiel

247

Odnośnie do możliwości rozwiązania problemów

samochodów szkoleniowych poruszających się po uli-

cach miast uprzejmie informuję, że w mojej ocenie

chwileczką o tym mówiłem, teraz odczytam to, co

mam napisane – na ograniczenie poruszania się po-

poprzez odpowiednią organizację ruchu drogowego

na terenie miast.

Każdy zarządca drogi może doko-

nać ustawienia odpowiednich znaków drogowych

ograniczających poruszanie się wskazanych pojaz-

jednak odpowiednie rozwiązanie organizacyjne i in-

frastrukturalne należy wprowadzać na poziomie

Podsumowując, należy podkreślić, że wprowadze-

nie ograniczeń poruszania się samochodów do nauki

łączenie możliwości ich poruszania się w centrach

działaniem zmierzającym bezpośrednio do pogorsze-

nia umiejętności przyszłych kierowców, a przez to do

widzę więc uzasadnienia, by podejmować działania

zmierzające do zmiany obowiązującego prawa w tym

zakresie.

To chyba nie była dobra wiadomość.

(Poseł Zbigniew Włodkowski: Bogdanowicz to na-

pisała.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nią posłankę Bożennę Bukiewicz.

Bardzo proszę.

Poseł Bożenna Bukiewicz:

Dziękuję, pani marszałek.

Szanowny Panie Ministrze!

Ustawa o kierujących

pojazdami określa wymagania w stosunku do kieru-

jących pojazdami uprzywilejowanymi oraz przewo-

żącymi wartości pieniężne, na których nakłada się

obowiązek posiadania zezwolenia na kierowanie ta-

kimi pojazdami.

Przepisy nakładające powyższy obo-

wiązek wchodzą w życie 12 lutego 2013 r.

Od tej daty

bankowozami i innymi tego typu pojazdami będą

mogli kierować wyłącznie przeszkoleni kierowcy po-

siadający przedmiotowe zezwolenie, które będą mogli

uzyskać po kursie i egzaminie zdanym w ośrodku

doskonalenia techniki jazdy stopnia wyższego.

Jest

to liczna grupa zawodowa, którą trzeba będzie prze-

szkolić do 12 lutego 2013 r.

Od 22 marca br. jest tylko projekt tego rozporzą-

dzenia.

Szkolący czekają, kiedy powyższe rozporzą-

dzenie wejdzie w życie, aby móc rozpocząć szkolenia

lenie odpowiedzi na pytanie: Kiedy rozporządzenie

w sprawie szkolenia kierowców pojazdów uprzywile-

jowanych i przewożących wartości pieniężne wejdzie

w życie?

(Dzwonek) Pojawiły się opinie, że do 12 lu-

tego 2013 r. nie zdąży się przeszkolić wszystkich kie-

rowców.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wiedzi na pytanie zadane przez panią posłankę.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Pani Poseł!

Starzy kierowcy zachowują uprawnie-

nia.

Natomiast problem podniesiony przez panią jest

w tej chwili analizowany w ministerstwie.

Myślę, że

w najbliższym czasie będziemy mieli rozwiązanie.

Natomiast albo w pani pytaniu, albo wcześniej,

bo zdaje się, że rozmawialiśmy na ten temat, padła

propozycja reorganizacji systemu przeprowadzania

egzaminów na prawo jazdy poprzez likwidację woje-

wódzkich ośrodków ruchu drogowego.

Uprzejmie

informuję, że przyjęte w Polsce rozwiązania polega-

jące na jednoznacznym odseparowania szkolenia kan-

dydatów na kierowcę od procesu sprawdzania jego

kwaliﬁkacji przyniosło wymierne korzyści w formie

znacznego ograniczenia patologii i korupcji, które

powstawały na styku ośrodek szkolenia kierowców

– egzaminator.

Pokusa wynikająca z tego, że jest ktoś, kto bardzo

czegoś potrzebuje, jakiegoś uprawnienia, i jest egza-

minator, który ma wydać werdykt, jest stanem ko-

rupcjogennym.

Jak państwo wiecie, parę lat temu

wprowadziliśmy na tyle dokładne dokumentowanie

egzaminów, że są stwierdzane przypadki, to jest dość

spektakularne medialnie, nie chcę wymieniać nazwy

miejscowości, gdzie miała miejsce – nie zawaham się

użyć tego określenia – seria aresztowań.

Jednak jeśli

spojrzymy na statystyki, widać, że to idzie w dobrą

stronę.

Może wynika to również z tego, że coraz trud-

niej jest być, że tak powiem, egzaminatorem zatrud-

nionym w pełnym wymiarze, choćby ze względu na

ten niż demograﬁczny.

Będzie potrzebnych coraz

mniej egzaminatorów, w związku z tym poszanowa-

nie pracy jest coraz większe i tego typu patologii

mamy zdecydowanie mniej.

Powrót do poprzednio stosowanego rozwiązania,

w ocenie resortu, nie znajduje merytorycznego uza-

sadnienia, a jednocześnie mógłby zniweczyć wielolet-

248

nie starania zmierzające do profesjonalizacji i obiek-

tywizacji przeprowadzania egzaminów na prawo jazdy.

Mam ten przywilej, że od 5 lat przyglądam się pracy

WORD-ów i zasadom egzaminowania i jestem głęboko

przekonany, że sprawy idą w dobrą stronę.

Pewnie to

też efekt dopracowania się po latach kadry.

Pani po-

słanka Nykiel mówiła o tym, że to już chyba 12 czy 13

lat, od kiedy WORD-y rozwijają się pod skrzydłami

marszałków.

To był dobry pomysł, ja bym w tym miej-

scu, przy tym sposobie zorganizowania państwa nie

gmerał.

To jest zrobione dobrze.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punk-

tu porządku dziennego.

w ﬁnansachjednosteksamorząduterytorialnego,októ-

rej przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego.

ty.

Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno

Bardzo proszę, panie pośle.

formacji bieżącej dotyczącej kryzysu w ﬁnansach

jednostek samorządu terytorialnego.

Na podstawie ustawy o działach administracji

rządowej minister ﬁnansówodpowiadazastanﬁnan-

sów publicznych w państwie, w tym za ﬁnansowanie

samorządu terytorialnego.

Jakie kroki podjął mini-

ster, by złagodzić obecny kryzys w ﬁnansach j.s.t.,

o którym mówią nie tylko organizacje samorządowe,

ale także działy analityczne banków oraz eksperci

w raporcie opracowanym na zlecenie Ministerstwa

Rozwoju Regionalnego?

Pani Marszałek!

Organizacje samorządowe w Ko-

2008 r. alarmują o kryzysie ﬁnansów samorządo-

wych.

Wskazują, że w latach 2005–2011 nastąpiły

liczne zmiany ustawowe, które spowodowały zmniej-

szenie dochodów własnych jednostek samorządu te-

rytorialnego, przekazały nowe zadania albo rozsze-

rzyły zakres dotychczasowych bez odpowiednich zmian

w dochodach, wprowadziły inne zmiany w przepi-

sach, w wyniku których nastąpiło zmniejszenie do-

chodów własnych j.s.t.

Zmiany te nastąpiły w okresie

wielkiego wysiłku inwestycyjnego gmin, powiatów,

województw, związanego z wykorzystaniem przez

Polskę funduszy europejskich.

Z jednej strony skie-

rowano do samorządów dodatkowe środki inwesty-

cyjne, z drugiej jednak potrzebny był znaczny wkład

własny, a często także inwestycje towarzyszące, któ-

re zapewniały lepsze wykorzystanie środków z pro-

jektów unijnych.

W tym czasie nastąpił znaczny

wzrost zadłużenia j.s.t., istotny w kontekście nowych

limitów ustawowych.

Wyraźny spadek dochodów własnych przy zwięk-

szonych potrzebach lokalnych i regionalnych zbu-

rzył równowagę systemu ﬁnansów samorządowych

przyjętego w ustawie z 2003 r.

Spadek ten w okresie

2008–2011 zespół prof. Wojciecha Misiąga ocenia na

2,3% w cenach stałych, podczas gdy wcześniej sys-

tem zapewniał stabilny wzrost.

W cenach bieżących

dochody własne wzrosły z 47,1 mld zł w roku 2004

do 74,1 mld zł w roku 2007, czyli nominalnie o 57%.

W kolejnym 4-leciu wzrosły one w cenach bieżących

z 78,3 mld w roku 2008 tylko do 83,7 mld w roku 2011,

czyli nominalnie zaledwie o 7%.

Największy spadek

nastąpił w udziałach jednostek samorządu teryto-

rialnego w podatkach PIT, co było skutkiem dwóch

zmian w ustawie, z 16 listopada i 5 września 2007 r.

Efekty tych zmian zostały określone w sprawozda-

niach Ministerstwa Finansów z wykonania budże-

j.s.t. z udziału w PIT spadły o 5,5% w stosunku do

2008 r.

W roku 2010 wpływy j.s.t. z udziału w PIT

spadły o 0,3% w stosunku do roku 2009.

Sprawoz-

dania z wykonania budżetu państwa z kolejnych lat

podają dokładny skutek wprowadzenia ulgi proro-

dzinnej oraz szacunkowy skutek zmiany skali po-

datkowej.

Ministerstwo Finansów, przytaczając te

dane, podaje, że skutek ulgi prorodzinnej w roku

2008 wyniósł 5,4 mld, z czego 2,8 mld dotyczyło bu-

dżetu państwa, a 2,6 budżetów j.s.t.

Skutek zmiany

skali podatkowej w 2009 r. wyniósł 8,6 mld, z czego

blisko 4,2 mld dotyczyło budżetów j.s.t.

Przyjmując,

Informacja bieżąca

249

że skutki te są co najmniej takie same w kolejnych

latach, można oszacować łączny ubytek wynikający

z nich na poziomie co najmniej 6,8 mld zł rocznie.

Budżet centralny zrekompensował sobie swoje ubyt-

ki wzrostem VAT, akcyzy czy składki rentowej.

O sa-

morządach nie pomyślano.

Co więcej, te rekompen-

saty to dla j.s.t. wzrost kosztów działania.

Jeśli nie

nastąpią zmiany, stan systemowej nierównowagi

w samorządowej części ﬁnansów publicznych będzie

się pogarszał, co nie tylko zahamuje rozwój lokalny

snych gmin, powiatów i województw.

Jeśli zmniej-

szenie inwestycji osiągnie poziom wynikający z ak-

tualnych wieloletnich prognoz finansowych doty-

czących j.s.t., to w skali roku wpływy budżetu pań-

stwa tylko z podatku VAT od inwestycji samorzą-

dowych zmniejszą się o około 5 mld zł, nie mówiąc

o podatkach dochodowych.

Strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu

i Samorządu Terytorialnego informuje, że od 2008 r.

minister ﬁnansów rozmawiał z jej przedstawiciela-

mi dwukrotnie, w tym nigdy na ten temat.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

w Ministerstwie Finansów panią Hannę Majszczyk.

Bardzo proszę, pani ministro.

Podsekretarz Stanu

posła, dotyczące sytuacji ﬁnansowejjednosteksamo-

rządu terytorialnego w związku ze zmniejszającymi

się wpływami dochodów własnych i rosnącym zadłu-

żeniem, to myślę, że najistotniejsze na początku jest

zaznaczenie, że obecna konstrukcja dochodów jedno-

stek samorządu terytorialnego, która została zawar-

ta w ustawie o dochodach jednostek samorządu tery-

torialnego z 2003 r., zakładała przekazanie tymże

jednostkom udziału w dochodach m.in. z podatku

dochodowego od osób ﬁzycznych, ale również podat-

ku dochodowego od osób prawnych, a także stworzy-

ła dla tych jednostek cały katalog innych źródeł do-

chodów, tzw. dochodów własnych, których największa

paleta jest w gminach, bo do tych jednostek przeka-

zano najwięcej zadań.

Podkreślić należy, że kiedy

tworzono konstrukcję takiego podziału dochodów

pomiędzy szczebel centralny i samorządowy, przy wy-

cenie zadań, które były przekazane do jednostek sa-

morządu terytorialnego, zakładano, że te dochody

będą bardziej związane z koniunkturą gospodarczą.

Mówię o tym dlatego, że te założenia były wyraźnie

podkreślane przy konstrukcji tych dochodów i Komi-

noznacznie uznawała, że jest to dobry kierunek po-

działu dochodów dla jednostek samorządu terytorial-

nego.

Oczywiście wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia

z dużym wzrostem gospodarczym, gdy dochody rosły

z roku na rok, naturalnie nie było w związku z tym

żadnych problemów, ale przy przyjęciu założenia, że

ta konstrukcja odpowiada koniunkturze gospodar-

czej, zwłaszcza gdy mówimy o udziałach w PIT i CIT,

oczywiste jest, że jednostki samorządu jako jednost-

ki posiadające osobowość prawną, które samodzielnie

podejmują decyzje w zakresie własnej gospodarki ﬁ-

nansowej, samodzielnie sporządzają własne plany,

muszą liczyć się z tym, że dobra koniunktura gospo-

darcza nie trwa wiecznie.

Co więcej, chciałabym

zwrócić uwagę, że również decyzje podejmowane przez

samorządy w zakresie wydatków bieżących czy inwe-

stycyjnych to są ich samodzielne decyzje, również

jeżeli chodzi o realizowanie zadań z dochodów wła-

snych.

Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt,

że jedynie w roku 2011 wskutek podjętych przez jed-

nostki samorządu terytorialnego decyzji o umorze-

niu, rozłożeniu na raty, odroczeniu terminów płatno-

ści podatków, które są dochodem jednostek samorzą-

du terytorialnego, wskutek samodzielnie podjętych

decyzji jednostki te pozbawiły się dochodów w wyso-

kości 3836 mln zł.

Chciałabym również zwrócić uwagę, że dochody

jednostek samorządu terytorialnego, począwszy od

roku 2004 r. – będę odnosiła się do tej daty, ponieważ

wtedy zaczęła obowiązywać ustawa o dochodach wła-

snych jednostek samorządu terytorialnego – nomi-

nalnie wzrosły o 87,2%, a realnie o 74,9%.

Oczywiście

można postawić pytanie czy też tezę, że rosły, ponie-

waż rosły również dochody z tytułu pieniędzy unij-

nych.

Ale nawet gdyby wyłączyć z tych dochodów

środki otrzymywane z Unii, to dochody te rosną re-

alnie o 40%.

Teraz mówiłam o dochodach ogółem, natomiast

dochody własne jednostek samorządu terytorialnego

nominalnie na przestrzeni okresu, o którym wspo-

mniałam, wzrosły o ponad 77%, w tym, jeżeli chodzi

nominalnie o 95,2%, a realnie o 60%, a jeżeli chodzi

nominalnie o 39,6%, a realnie o 14,5%.

Biorąc pod

uwagę istniejącą sytuację gospodarczą i wpływ ko-

niunktury gospodarczej na realizację dochodów jed-

nostek, podejmowane decyzje i realizowane zadania

naturalnie muszą też odpowiadać wpływom, które

mogą być uzyskane przez daną jednostkę.

Jak powszechnie wiadomo, od paru lat przy kon-

struowaniu zwłaszcza budżetu państwa w momencie,

Poseł Piotr Zgorzelski

250

na poziomie centralnym następuje konsolidacja ﬁ-

nansów publicznych, ograniczanie wydatków, co prze-

jawia się m.in. w zmniejszaniu deﬁcytu ﬁnansów

publicznych, ograniczaniu wzrostu wynagrodzeń,

przede wszystkim dla sfery budżetowej.

Tymczasem w tym samym okresie w porównaniu

np. z rokiem 2007 wydatki bieżące w samorządach

wzrosły w 2011 r. o 36,4%, a istotną pozycją w tych

wydatkach bieżących są wynagrodzenia.

W 2011 r.

w porównaniu z 2007 r. wzrosły one o 44,5%, przy

czym oczywiście pojawiają się tutaj wydatki na wy-

nagrodzenia nauczycieli, które były wprowadzone,

z tym że wydatki na wynagrodzenia bez wydatków

wzrosły o 48,3%.

To tyle, jeżeli chodzi o statystykę, która wskazuje

tutaj jakiegoś spadku, natomiast podejmowanie de-

cyzji musi odpowiadać temu, co dzieje się w gospo-

darce, zwłaszcza gdy znacząca część dochodów jest

oparta na koniunkturze gospodarczej.

Oczywiście w wystąpieniu pana posła wskazywa-

no na podejmowane decyzje w aktach prawnych, któ-

re automatycznie pozbawiały pewnych dochodów

jednostki samorządu terytorialnego, ale te wylicze-

nia…

Oczywiście my również o tym słyszeliśmy, wie -

my o ustawie przygotowywanej przez samorządy te-

rytorialne, która szacuje te skutki na około 8 mld zł.

Nie znamy kalkulacji, wyliczenia tej kwoty, ale z in-

formacji przedstawionej przez pana posła wynika, że

bierze się pod uwagę przede wszystkim kwestie zwią-

zane ze zmianami w przepisach o podatku dochodo-

wym, wprowadzeniu ulg prorodzinnych, gdzie skutki

te szacuje się na około 8 mld zł.

Myślę jednak, że po to,

aby wskazywać, jak te dochody się kształtowały, trzeba

wziąć pod uwagę cały pakiet zdarzeń, nie tylko gospo-

darczych, lecz również ﬁnansowych,przepływówﬁnan-

sowych, które miały miejsce w tym okresie.

Z jednej strony oczywiście wprowadzane były

ulgi, o których pan poseł wspominał, ale z drugiej

strony trzeba pamiętać, że w tym okresie pozostawio-

no na niezmienionym poziomie progi podatku docho-

dowego, co tylko pomiędzy rokiem 2011 a rokiem

2010 daje około 600 mln zł czystego zysku dla jedno-

stek samorządu terytorialnego.

Gdyby policzyć cały

okres zamrożenia tych progów, to oczywiście można

byłoby to zsumować, podobnie jak to jest w przypad-

ku sumowań dokonywanych przez samorząd teryto-

rialny.

jedynie w roku 2011 z budżetu państwa na zadania

wano ponad 6 mld zł.

Chciałabym też powiedzieć, że

w momencie, w którym w roku 2007 zmieniano prze-

pisy dotyczące wysokości składki rentowej, przy kal-

kulacji subwencji na rok następny nie uwzględniono

tej kwoty ani nie zmniejszono wielkości subwencji

o kwotę, którą może należało pomniejszyć w związku

z tym, że obciążenia z tytułu składki rentowej miały

być mniejsze.

Wówczas de facto pozostawiono w dys-

pozycji samorządów ponad 300 mln zł.

Co więcej, kie-

dy teraz podwyższano składkę rentową, w ustawie

budżetowej na rok 2012 zaplanowano rezerwą w wy-

sokości 450 mln zł na pokrycie podwyższenia składki

rentowej, pomimo że wówczas nie obniżono tej sub-

wencji w związku z obniżeniem wysokości składki.

Dodatkowo w poprzednich latach był, obecnie

również jest, prowadzony program doﬁnansowywa-

nia budowy dróg lokalnych, w przypadku którego na

przestrzeni kilku lat doﬁnansowano samorządy na

kwotę ponad 3 mld zł.

Zostały wprowadzone progra-

my związane z przekształcaniem SPZOZ-ów, które

w poprzednim tzw. planie B jedynie w roku 2011 spo-

wodowały wydatkowanie z budżetu państwa kwotę

ponad 500 mln zł.

Obecna ustawa o działalności lecz-

niczej także zakłada transfer środków związanych

z sytuacją szpitali i możliwością przekształcania, przyj-

mowania zobowiązań tych szpitali przez organy za-

łożycielskie i również zakłada się istnienie odpowied-

nich środków w budżecie państwa.

Nie wspominałam tutaj również o licznych rezer-

wach, które są uruchamiane na potrzeby wspomo-

żenia doﬁnansowania czy też współﬁnansowania

zadań własnych jednostek samorządu terytorialne-

go.

(Dzwonek)

Już kończę.

Myślę, że wszystkie informacje, które przekaza-

łam, nie pozwalają na stwierdzenie, że dokonane

zostały zmiany, które jednostronnie tylko nałożyły

na samorząd zadania, ograniczając wpływy tych sa-

morządów, nie rekompensując innymi tytułami i zda-

rzeniami, chociażby tymi transferami dotacji, uzu-

pełnienia dochodów jednostek samorządu terytorial-

nego.

Oczywiście same dotacje, zaznaczę, nie są tymi

dochodami, ale uzupełniają środki ﬁnansowe,którete

samorządy otrzymują.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Otwieram dyskusję.

Zanim zamknę listę, zapytam, czy jeszcze ktoś

chciałby się dopisać.

Jeśli nie, to zamykam listę.

Udzielam głosu pani posłance Halinie Rozpondek

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Halina Rozpondek:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Pani Minister!

formacji bieżącej o kryzysie w ﬁnansach jednostek

251

samorządu terytorialnego, chcę podkreślić przede

wszystkim to, że ten problem i w taki sposób przed-

stawiany istnieje od dawna, właściwie istnieje od

początku istnienia samorządów.

Patrząc z perspektywy 22 lat, chociaż sytuacja

samorządów bardzo się poprawiła, bo wzrost docho-

dów czasami jest dwukrotny, jednak samorządy nie

są zadowolone i nie będą, nawet gdybyśmy dali im jak

największą ilość pieniędzy, o czym świadczy uchwale-

nie ustawy o dochodach jednostek, bardzo porządku-

jącej ﬁnanse i powodującej zwiększenie budżetów

samorządowych.

Chcę podkreślić, że jest też wiele programów rzą-

dowych i rządowo-samorządowych, które bardzo

mocno zasilają budżety samorządów terytorialnych

– „Orliki”, schetynówki i inne.

Nie zapominajmy tak-

że o środkach unijnych.

Przecież wszyscy wiemy, że

w okresie od 2004/2005 do 2009/2010 to właśnie sa-

morządy miały najlepszą koniunkturę w czasach swo-

jego istnienia.

To był naprawdę prawdziwy wzrost

gospodarczy, mnóstwo inwestycji.

Niestety ta koniunk-

tura skończyła się właśnie z powodu kryzysu, który

zaistniał na całym świecie, a przecież ﬁnanse samo-

rządowe są ściśle powiązane z ﬁnansami publiczny-

mi, z ﬁnansami budżetu państwa.

I nie negując w żaden sposób dyskusji na temat

poprawy ﬁnansówsamorządowych,szczególniewświe-

tle złożonego do pani marszałek obywatelskiego pro-

jektu zmiany ustawy o dochodach jednostek samo-

rządu terytorialnego, pragnę zadać pani minister py-

tanie: Na ile ogólnoświatowy kryzys gospodarczy

wpłynął na ﬁnanse samorządowe i jaki będzie miał

wpływ w kolejnych latach?

I do pana przewodniczą-

cego Piotra Zgorzelskiego: Jakie zmiany, szczególnie

w tej kadencji Sejmu, ale też w poprzedniej, wpłynę-

ły tak znacząco na kryzys ﬁnansówsamorządowych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Dzisiaj mu-

szę powiedzieć, że ze zdziwieniem słucham wypowie-

dzi posłów, i pana posła Zgorzelskiego, przewodniczą-

cego komisji ﬁnansów, i pani przewodniczącej Roz-

pondek z Platformy Obywatelskiej…

(Głos z sali: Komisji samorządu terytorialnego.)

…dlatego że 27 kwietnia Prawo i Sprawiedliwość

zgłosiło do Sejmu projekt uchwały Sejmu Rzeczypo-

spolitej Polskiej w sprawie wezwania rządu do aktyw-

nego działania na rzecz poprawy sytuacji ﬁnansowej

jednostek samorządu terytorialnego.

To było 27 kwiet-

nia.

Dzisiaj mamy wrzesień i nagle obudziliście się.

Wtedy oczywiście byliście przeciwko, wnieśliście bru-

talny sprzeciw w trakcie pierwszego czytania na po-

siedzeniu komisji.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Właśnie.)

Nie dopuściliście do procedowania tego projektu

(Oklaski) na posiedzeniu Sejmu, nawet do powołania

podkomisji i dyskutowania o tym.

A dzisiaj zaczyna-

cie być wielkimi obrońcami samorządów.

Myślę, że

tu trzeba powiedzieć, iż to właśnie Donald Tusk po-

dzielił Polskę na Polskę A, w której żyje on i jego

koledzy, i na Polskę B, C i D, gdzie żyją miliony Po-

laków i gdzie są też samorządy.

(Poseł Robert Telus: Brawo!)

W tej Polsce likwiduje się sądy, posterunki Policji,

szkoły, przedszkola, szpitale, pocztę.

Zwijanie pań-

stwa trwa.

Polska samorządna to niestety Polska

osamotniona przez rząd Donalda Tuska.

(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale to nie dochody.)

Rząd sam się wyżywi, tak, tylko przy okazji za-

głodzi samorządy.

W rzeczywistości nie dziwimy się,

że jest bunt samorządowców, że oni chcą nawet wy-

chodzić na ulice.

Samorząd bowiem zostaje sam – bez

rządu, jego wsparcia, współpracy.

A przecież to miesz-

kańcy tworzą ten samorząd.

To są wspólnoty samo-

rządowe, które płacą podatki, wydają tam swoje pie-

niądze, z których rząd korzysta.

Również ci obywa-

tele naszego państwa, w tej Polsce B, C i D, mają

prawo do godnego życia.

Niestety PSL (Dzwonek) tutaj też nie sprawdza

się…

Jeszcze sekundę.

…pogubiliście się, pokazujecie dwie twarze.

Z jed -

nej strony czerpiecie całymi garściami z samorządów,

a z drugiej strony pozwalacie na grabież samorządów

przez rząd.

Nie udawajcie, że nie jesteście w koalicji.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Zastanów się, co

mówisz.)

Też ponosicie odpowiedzialność za ten stan ﬁnan-

sów samorządowych.

Tej uchwały nie chcieliście po-

przeć, odrzuciliście ją.

Z tego więc wynika wielka

przepaść między Polską, PSL, warszawką, salono-

wym PSL, poselskim i rządowym, a waszymi wójta-

mi.

Muszę powiedzieć, że wielu wójtów właśnie z PSL

zwraca się do posłów Prawa i Sprawiedliwości o wspar-

cie i pomoc.

Natomiast państwo zajmujecie się bar-

dziej tym, gdzie pracuje który syn, którego polityka,

ile możecie na tym stracić, jeśli chodzi o wizerunek

polityczny.

(Poseł Magdalena Kochan: To państwo się tym

zajmujecie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, proszę konkludować.

Poseł Halina Rozpondek

252

Poseł Izabela Kloc:

A więc na koniec tylko zadam pytanie, ponieważ

akurat środki unijne leżą tutaj w moim wielkim za-

interesowaniu: Jak państwo w ogóle chcecie przygo-

tować samorządy do kolejnej perspektywy ﬁnanso-

wej, skoro taki kaganiec im zakładacie, oni po prostu

z tych środków nie skorzystają?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Poseł Izabela Kloc:

Dla kogo w ten sposób pracujecie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

kowskiego z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.

Pani minister, zapoznałem się z analizą dochodów,

wydatków i zobowiązań j.s.t. na lata 2008–2011, 131

stron, dotyczącej pespektywy 2014–2020.

I tak zasta-

nawiam się nad pani wypowiedzią i pani jakby wizją

naprawy dochodów jednostek samorządu terytorial-

nego.

Zgodzę się z panią, jeśli chodzi o jedną rzeczą –

że od 2004 r. dochody jednostek samorządu terytorial-

nego wzrosły.

Ale zapomniała pani powiedzieć o jednej

bardzo istotnej kwestii – wydatki na inwestycje, na

infrastrukturę również wzrosły, o ok. 90%.

W pani

wypowiedzi nie widać pomysłu na uzdrowienie funk-

cjonowania jednostek samorządu terytorialnego.

sadnicze pytanie.

Z tej analizy wynika też, że ustawa,

nad którą będziemy głosować najprawdopodobniej za

dwa tygodnie, o janosikowym poniekąd będzie jed-

nym z kroków, które będą uzdrawiały jednostki sa-

morządu terytorialnego.

Natomiast mam konkretne

pytanie: Czy w taki sam sposób będzie prowadzona

wasza polityka, rządu Platformy Obywatelskiej,

w stosunku do dochodów państwa i do dochodów jed-

nostek samorządu terytorialnego?

Czy macie pomysł

na pakiet uzdrowienia samorządów terytorialnych?

Chciałbym bowiem podkreślić, że samorządy teryto-

rialne to jest fundament funkcjonowania państwa

polskiego i bez samorządów nawet minister Rostow-

ski, pokazując tabelki, wykresy prezesowi Kaczyń-

skiemu, nic nie pomoże.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Posłanki!

Pa-

nowie Posłowie!

Pani Minister!

Nie tak dawno, bo 26

czerwca br., składałem interpelację w sprawie ﬁnan-

sowania zadań zleconych z zakresu administracji

rządowej.

Wskazywałem między innymi, że w ostat-

nich latach liczba tych zadań obciążających samorzą-

dy znacznie wzrosła, a ich ﬁnansowanie budzi wiele

zastrzeżeń i jest niewystarczające.

Za prosty przy-

kład podałem wykonywanie zadań określonych

stych.

Wojewodowie przeznaczają określone środki

na obsługę tych zadań, zazwyczaj 3–4 etaty pracow-

nicze, nie zważając, że rzeczywiste potrzeby są znacz-

nie większe.

Krótko ujmując, zakres tych zadań jest

szonej obsługi, jeśli takowej nie ma, wydłuża się czas

oczekiwania obywatela na daną usługę bądź wpływa

to na jej jakość.

Otrzymałem wówczas odpowiedź, w której czyta-

my, pozwolę sobie zacytować: „Kwestia funkcjonowa-

nia samorządu terytorialnego stanowi dla rządu

administracyjną”.

Przy obecnym podejściu państwa do samorządów

te słowa mogły zdziwić.

Opierając się na deﬁnicji, iż

budżet państwa i budżety jednostek samorządów te-

rytorialnych są narzędziem kształtowania polityk

odpowiednio państwa i samorządowych, proszę panią

przy budowaniu projektu budżetu pan minister otrzy-

muje i uwzględnia dane przekazywane przez wojewo-

dów w zakresie kwot niezbędnych na wydatki z za-

kresu administracji rządowej wykonywanej przez

samorządy?

Jeżeli pan minister otrzymuje te infor-

macje, to dlaczego samorządy otrzymują rażąco ni-

skie środki na te cele?

Wygląda to tak, jakby kwoty

były rozdzielane tylko w oparciu o zasobność budże-

tu państwa, a nie o realne potrzeby samorządów.

W związku z tym pytam dalej: Czy kryzys ﬁnansów

publicznych jest rzeczywistością czy mitem?

(Dzwo-

nek) Czy wynika z tego, że brak jest konkretnych

działań w tym i ustawowym zakresie zlikwidowania

nadmiernego deﬁcytu?

Bardzoproszę,abyodpowiedź

pani minister nie ograniczała się tylko do odpowiedzi

na tak i nie.

253

Dziękuję za uwagę, a swoje przemyślenia konsul-

towałem z wieloma skarbnikami gmin dużych miast

i to są ich sugestie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewi-

cy Demokratycznej.

dziwię się posłom z Klubu Parlamentarnego Polskie-

go Stronnictwa Ludowego, że złożyli ten wniosek

w sprawie jednostek samorządu terytorialnego, bo

w większości gmin wiejskich, które reprezentuję, są

wójtowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, w sie-

demdziesięciu kilku procentach, szczególnie w woje-

wództwie łódzkim.

Oni już od lat mówią – nie tylko

do was, ale również do innych posłów, szczególnie

posłów z opozycji – że jest za mało pieniędzy.

Przede

głównie trzeba mówić.

Problemem samorządów jest

oświata.

Z tej mównicy mówiłem już kilkukrotnie, od pierw-

szych dni, odkąd jestem posłem tej kadencji, że jeśli

nie zwiększymy subwencji oświatowej, to ten problem

będzie nadal narastał.

I tu między wierszami jest to

napisane.

(Poseł Magdalena Kochan: Ale nie zmniejszamy.)

(Poseł Domicela Kopaczewska: 10 mld więcej.)

Proszę mi nie przeszkadzać.

Wiem, co mówię.

(Poseł Domicela Kopaczewska: Raczej nie, panie

pośle.)

(Poseł Magdalena Kochan: Mam nadzieję.)

Kilkukrotnie o tym mówiłem, a jak pan minister

Rostowski był na sali, to również mówiłem: bez

zwiększenia subwencji oświatowej nie rozwiążemy

tego problemu samorządów.

Samorządy zadłużają

się, żeby zapłacić za to, co muszą wypłacić z Karty

Nauczyciela.

Nie inwestują w szkoły.

Pojedźcie na

tereny wiejskie.

Jak one wyglądają?

(Poseł Magdalena Kochan: Zapraszam na zachod-

nie Pomorze.)

Mówię ogólnie, jak wyglądają.

Koledzy z Polskie-

go Stronnictwa Ludowego mówią: taka jest rzeczy-

wistość, pieniędzy jest zbyt mało.

Tylko musicie o tym

mówić głośniej i wasi przedstawiciele, którzy są

w rządzie...

(Poseł Andrzej Orzechowski: Nie wystarczy tego

powiedzieć.)

...powinni o tym mówić w rządzie.

Pan przewod-

niczący w swoim uzasadnieniu ubolewa, że pan mi-

nister spotkał się tylko dwa razy z komisją samorzą-

du terytorialnego i przedstawicielami samorządów

lokalnych.

Przecież jesteście w tym rządzie.

Niech

pan premier Pawlak potraﬁ wymóc na panu mini-

strze, żeby przyszedł i powiedział, w jaki sposób ta

sytuacja ma być dalej rozwiązana.

(Dzwonek) Na

Boga, jesteście w koalicji.

Jeśli nie umiecie tego wy-

walczyć, to wyjdźcie z koalicji i koniec.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tego straszenia kryzysem mamy już po prostu dość.

Nie ma co używać tego słowa, bo kryzys nie jest po

to, żeby o nim mówić, nie jest po to, żeby na niego

patrzeć, tylko jest po to, żeby z nim walczyć.

Skoro

kryzys dotyczy chociażby jednostek samorządu tery-

torialnego, to – jest taki prosty, pierwszy z brzegu

przykład – dlaczego boją się państwo np. skutecznie

opodatkować hipermarkety?

One powodują, że skle-

piki upadają, ludzie tracą pracę, a samorządy tracą

dochody.

Nie trzeba wiele zrobić.

Można pomóc, tylko

trzeba chcieć.

(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale przecież są opo-

datkowane.)

Ale nie są skutecznie, panie pośle, opodatkowane,

bo uciekają w coraz to nowe inwestycje.

Wszyscy o tym

wiemy.

Chodzi o skuteczność, a nie tylko o mówienie.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wykazują rentowność

w procentach.)

Tak jest.

Z drugiej strony ciągle zwiększają państwo zada-

nia.

Spływają one na samorządowców, ale nie idą za

tym środki pieniężne.

Przykładowo, tak jak było

wcześniej powiedziane, bez realnego zwiększenia

subwencji oświatowej, ale zwiększenia o tyle, ile trze-

ba właśnie wydać na oświatę, samorządy nie są w sta-

nie jej ﬁnansować.

Pan premier pięknie zapowiada podwyżki dla na-

uczycieli, którym słusznie się one należą...

(Poseł Krystyna Skowrońska: I realizuje.)

...ale tych pieniędzy nie ma.

Później to właśnie

samorządy mają problem z wypłatą tych podwyżek,

z ich realizacją.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Przecież nauczycie-

le dostają wypłaty.)

Pani poseł, dlaczego pani mi przeszkadza?

Za

chwilę pani wyjdzie.

(Poruszenie na sali)

Pani marszałek...

Informacja bieżąca254

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, pani posłanko, o umożliwienie wy-

powiedzi panu posłowi.

(Oklaski)

Poseł Piotr Szeliga:

Proszę o przedłużenie czasu.

Kolejna sprawa to subwencja na przedszkola.

Wszyscy wielokrotnie o nią apelują, a brakuje jakiej-

kolwiek reakcji.

Zwracam się także właśnie do po-

słów z PSL: państwo również są za tą subwencją,

więc niech państwo wreszcie skutecznie zaczną o nią

zabiegać, bo państwo są mimo wszystko w koalicji

rządowej.

Nie poprzestawajcie na pięknych apelach,

na słowach, tylko bądźcie w tej koalicji skuteczni albo

z niej wyjdźcie.

Inny przykład to (Dzwonek) program „Wyprawka

szkolna”, rzekomo rządowy.

Dzisiaj dotarł do mnie

protokół pokontrolny z Wielkopolski, w którym wo-

jewoda żąda od gminy zwrotu 20% z tego programu

rządowego.

To w końcu jest to program rządowy, idą

za nim pieniądze, czy nie idą?

Wzrasta bezrobocie, kryzys, walka.

Pani minister,

uruchomcie Fundusz Pracy, pomóżcie tym samorzą-

dom.

Ludzie będą mieli pracę, dochody wzrosną.

(Głosy z sali: Czas!

Czas!

Czas!)

(Poseł Andrzej Orzechowski: Dla pozostałych nie

zostanie czasu.)

Pytania, na które proszę odpowiedzieć na piśmie:

Czy zostanie przywrócona zasada rekompensowania

ubytków w dochodach własnych jednostek samorzą-

du terytorialnego, które wynikają ze zmian praw-

nych?

Czy zostanie zwiększony wpływ z PIT dla sa-

morządów?

Czy rząd pracuje nad zwrotem VAT od

inwestycji publicznych i przekazywaniem nowych

zadań?

Czy zostanie to wreszcie uporządkowane i za-

pisane w ustawie o dochodach jednostek samorządu

terytorialnego?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

stwo!

Tak nawiasem mówiąc, w ciągu ostatnich 3 lat

subwencja samorządu dotycząca edukacji zwiększyła

się o 10 mld zł, a liczba dzieci, które mamy w systemie,

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To zamykać szkoły?)

Niestety nie.

To oznacza, że w dobie trudności ﬁ-

nansów publicznych musimy racjonalnie wydawać

każdą złotówkę.

dotyczy nowych zadań, które nakładamy ustawami

na samorządy terytorialne, nie do końca, według sa-

morządów, wywiązując się z ilości pieniędzy, które

przeznaczamy na te zadania.

Jedną z takich ustaw

jest zapewne szeroko omawiana, moim zdaniem nie-

słusznie, ustawa o wspieraniu rodziny i systemie

Pytanie brzmi: Ile samorządy powiatowe przezna-

czają ze swoich pieniędzy w ramach zadań własnych

i zadań własnych realizowanych ze swoich środków

własnych od 2004 r. – w związku z tą ustawą zwięk-

szyliśmy im udział w podatkach – na pieczę zastępczą

dla ok. 100 tys. dzieci?

Ile w tych zadaniach przezna-

czają na instytucjonalną, znacznie gorszą i mniej efek-

tywną wychowawczo, a znacznie droższą, a ile na

znacznie tańszą i efektywniejszą w rodzinnej pieczy

zastępczej?

Ile pieniędzy w budżecie państwa w roku

wiatów na dodatkowe zadania, nowe zadania, asystę

rodzinną i koordynację pieczy zastępczej, która ma być

realizowana przez powiaty do końca roku 2013 w for-

mie, przypomnę, fakultatywnej.

(Dzwonek)

Kolejne pytanie – już króciutko, pani marszałek

– dotyczy spraw związanych ze sposobem księgowa-

nia nadwyżek ﬁnansowych z lat poprzednich: Dla-

czego nadwyżkę z roku poprzedniego księgujemy

w roku następnym jako deﬁcyt,aniejakododatkowy

dochód?

To wydaje się zdecydowanym błędem.

Dzię-

kuję bardzo.

(Poseł Andrzej Orzechowski: Źródło ﬁnansowania

deﬁcytu, a nie deﬁcyt.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

dach jednostek samorządu terytorialnego funkcjonu-

je już ósmy rok.

Chciałbym zapytać: Czy rząd jest

gotów do debaty o jej fundamentalnej zmianie?

Nie

ulega bowiem wątpliwości, że problem ﬁnansowy

w samorządach narasta, czego wyrazem są protesty

i różnego rodzaju wystąpienia samorządowców o zmia-

nę tej ustawy.

Czy rząd po analizie funkcjonowania

jednostek samorządu terytorialnego jest do tej zmia-

ny gotowy?

To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia to problem związany z subwencją

oświatową i uczynieniem z nauczycieli wroga publicz-

nego.

Coraz częściej słyszymy, że to właśnie nauczy-

ciele zostali wskazani jako główni winowajcy proble-

mów w ﬁnansach samorządowych.

Pan premier pa-

rokrotnie stawał na tej trybunie i obiecywał kolejne

podwyżki dla nauczycieli, a jednocześnie budżet nie

był gotowy przekazywać środków ﬁnansowych na

rzecz jednostek samorządu terytorialnego.

Czy rze-

czywiście nauczyciele teraz będą tym wrogiem pu-

blicznym i głównym winowajcą problemów w sferze

ﬁnansów samorządowych?

I wreszcie trzecia kwestia, dotycząca projektu bu-

dżetu na 2013 r.

Otóż państwo zaproponowaliście

wzrost dochodów podatkowych z CIT i PIT, z CIT

chyba o 11%, a z PIT o 6%, przy wzroście gospodar-

czym rzędu 2,2%.

Czy to nie jest celowe wprowadza-

nie samorządów w błąd, bo przecież mają udziały

w tym podatku?

Skoro te dochody projektuje się na

wyrost, a tak to wyraźnie wygląda, czy to nie jest

świadome wprowadzanie samorządowców w błąd –

zawyżanie ich potencjalnych dochodów w sytuacji,

kiedy nie mają szans na ich osiągnięcie?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tać jeszcze o projekt złożony przez samorządowców,

obywatelski projekt, który oprócz podwyżki PIT i z CIT

wprowadza też nową regułę, czyli subwencję ekolo-

giczną.

Czy jest szansa, żeby ta subwencja ekologicz-

na była wprowadzona?

(Gwar na sali) Skarby ekolo-

giczne, takie jak lasy czy...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, panie pośle.

Mogę prosić prawą stronę o ciszę?

Poseł Adam Rybakowicz:

...tereny chronione, są skarbem nie tylko tych lu-

dzi, którzy mieszkają na takim terenie, ale też całego

narodu.

Dlaczego tylko ludzie mieszkający na takim

terenie muszą utrzymywać ochronę tych obiektów,

skoro zasadniczo ogranicza to możliwość rozwoju

w tych gminach?

Również obiecana została dodatko-

wo subwencja przedszkolna, o której tu chciałbym

wspomnieć, 500 mln zł.

Byłby to ogromny plus dla

samorządów, które wspierają przecież już od dłuższego

czasu rozwój nauczania przedszkolnego, a tych pienię-

dzy ciągle nie ma.

Czy mogę liczyć na wprowadzenie

subwencji przedszkolnej oraz ekologicznej?

Kiedy mo-

głoby to nastąpić?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Minister!

Niewątpliwie trzeba brać pod uwagę sytu-

ację ekonomiczną kraju, gdy przyjdzie nam dyspono-

wać środkami publicznymi, i musimy tutaj to proste

uzależnienie wziąć pod uwagę.

Natomiast wydaje się,

że akcenty związane ze wsparciem ﬁnansowym ad-

ministracji rządowej i administracji samorządowej są

nierówno rozłożone.

Drodzy państwo, mówimy tutaj o udziale w podat-

ku CIT i PIT, i to jest zrozumiałe.

Natomiast jeżeli

dotacje związane ze zlecaniem zadań rządowych, a więc

dotacje związane już ze wskazaniem, które zadania

jednostki samorządu terytorialnego mają dodatkowo

wykonywać, są coraz mniejsze, a tych zadań przyby-

wa, to nad tym naprawdę musimy się poważnie za-

stanowić.

Przytoczę kilka danych.

W 2010 r. na dotacje ce-

su administracji rządowej i na zadania zlecone jed-

nostkom samorządu terytorialnego wydatkowano

16 074 mln zł, w 2011 r. 15 803 mln zł, a w bieżącym

roku zaplanowane jest wydanie na ten cel 14 340 mln

zł.

Chcę przypomnieć w tej chwili o trzech tylko re-

gulacjach, które zostały wprowadzone w życie i które

szczególnie od 1 stycznia nowego roku będą mocno

obciążały dodatkowo samorząd terytorialny, tj. o usta-

ustawie o ochronie zwierząt i ustawie o wspieraniu

rodziny i pieczy zastępczej.

A więc tych obciążeń mamy

coraz więcej.

(Dzwonek)

I jeszcze jedna kwestia już na koniec.

Pani mini-

ster, wiem, że to jest na pograniczu działania resortu

ﬁnansów i resortu edukacji, chodzi mi mianowicie

o subwencję oświatową w przypadku gmin, miast

gmin, gdzie zamieszkuje trochę ponad 5 tys. miesz-

kańców, bo do 5 tys. mamy subwencję taką samą dla

gmin wiejskich, jak i miejsko-wiejskich, natomiast

jeżeli ten limit 5 tys. zostanie przekroczony o kilku

mieszkańców, wtedy te gminy tracą.

Ten problem

jest podnoszony już od kilku praktycznie lat i w dal-

szym ciągu nie ma w tym zakresie regulacji.

Nie jest

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

Informacja bieżąca256

to wielka skala, ale te gminy są mocno pokrzywdzo-

ne, poszkodowane i oczekują na uregulowanie tej

kwestii.

To nie kosztowałoby zbyt drogo, a odbierane

byłoby bardzo pozytywnie jako wyraz dostrzeżenia

problemu i jego rozwiązania.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Minister!

Niewątpliwie w ostatnich latach naruszono

tkankę równowagi między dochodami gmin a budże-

tu państwa.

To państwo w sposób świadomy przez

decyzje podatkowe tzw. koalicji PO–PiS – przypo-

mnę, że dotyczy to zmniejszenia stawek podatkowych

i pisanej na kolanie przed wyborami ulgi prorodzin-

nej – spowodowaliście określony ubytek w dochodach

jednostek samorządu terytorialnego.

Przenosi się

również zadania bez zabezpieczenia stosownych

środków ﬁnansowych.

Wcześniejfunkcjonowałoroz-

wiązanie prawne, które mówiło o tym, że jeśli pań-

stwo przenosi zadania, to jest zobowiązane również

pokrywać, zabezpieczać stosowne środki ﬁnansowe.

Pani minister, przedstawiając nam odpowiedź na

dzisiejszą informację bieżącą, mówi, że w ostatnich la-

tach wydatki bieżące w samorządach wzrosły o 44,5%,

a z wynagrodzeniami nauczycieli o 48,3%.

Chciał-

bym zapytać: Ile w latach 2007–2011 przybyło etatów

w administracji rządowej i ile one kosztują budżet

państwa?

O ile wzrosły wydatki na zatrudnienie

w administracji rządowej i o ile wzrosło to zatrudnie-

nie w administracji rządowej?

Chciałbym też zapytać, ile zdaniem resortu jest

zagrożonych jednostek samorządu terytorialnego,

które mogą przekroczyć ustawowy próg zadłużenia.

Ten proces narasta i wynika m.in. właśnie z tej sy-

tuacji, o której dzisiaj rozmawiamy.

Stąd determina-

cja samorządów objawiająca się m.in. pojawieniem się

obywatelskiego projektu ustawy o dochodach j.s.t.

W tej chwili prowadzona jest szeroka kampania in-

formacyjna i mam nadzieję, że kiedy ten projekt tra-

ﬁ do Wysokiej Izby, będzie toczyła się kolejna dysku-

sja.

(Dzwonek) Myślę, że Ministerstwo Finansów i rząd

powinny mieć przygotowaną alternatywę, która po-

każe w dłuższej perspektywie pewne partnerstwo

w realizacji zadań publicznych powiązane ze środka-

mi ﬁnansowymi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Myślę, że temat, który został tu poruszony dzisiaj

i wrzucony, że tak powiem, przez PSL, jest na topie

nie tylko w aspekcie ostatnich dni, ale i lat.

I muszę

tu powiedzieć, że PSL dobry myk strategiczny zrobił

w układzie koalicyjnym PSL–Platforma, wywołując

właśnie ten temat...

(Głos z sali: Brawo!)

...bo stał się obrońcą samorządów.

Gdyby składa-

ła ten wniosek do pani marszałek nasza strona, to

szans nie mamy...

(Oklaski)

(Głos z sali: Tak jest.)

...absolutnie.

A o tym mówimy już od lat, bo jeste-

śmy osobami, posłami, którzy są w terenie i rozma-

wiają z samorządowcami.

I dziwię się czasem, gdy

tutaj szanowni państwo, panie i panowie szczególnie

z Platformy występują i mówią: dobrze, pięknie, jest

dobrze.

A jest tragicznie.

Pani minister, czy inicjaty-

wa ustawodawcza ogólnokrajowa „Stawka większa

niż 8 mld”, bo taka powstaje, jest uruchamiana, pod

którą podpisuje się Andrzej Porawski, a jest to wy-

trawny samorządowiec i wie, co robi, to jest blef?

To

jest blef?

Pani minister, mogę stwierdzić tak, jako stary

samorządowiec: stojąc tutaj, można powiedzieć, że

argumentując wzrostem pieniędzy, które idą do sa-

morządów od 2004 r., szokuje, bo wydawałoby się, że

jest kraj mlekiem i miodem płynący, a jest źle.

Nie

chodzi nawet o 8 mld, tylko o dużo więcej.

Ale, pani

minister, skąd samorządowcy będą mieć udział

w PIT, w CIT, jak jest 13-, gdzie tam, 18-procentowe

bezrobocie w kraju (Dzwonek), 3 mln ludzi wyjecha-

ło za granicę, nie płacą podatku tutaj, ﬁrmy się zwi-

jają?

Skąd więc samorządowcy będą mieć pieniądze?

Pani minister, na litość boską, myślę, że samorzą-

dowców stać jest na to, że zbiorą 100 tys. podpisów

i ministerstwo i rząd będą zmuszone naprawdę po-

chylić się nad ustawą, którą już trzeba zmienić.

Już kończę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Już pan poseł chyba zakończył.

Poseł Józef Rojek:

Pytanie, pani marszałek, zadałem wcześniej.

Poseł Marek Gos

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tak, tak.

Poseł Józef Rojek:

Czy to jest blef, że samorządowcy się o to upomi-

nają?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

chowski z klubu Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście sytuacja ﬁnansowa samorządów tery-

torialnych nie jest różowa, bo mają problemy i z nad-

wyżką operacyjną, i ze wzrostem zadłużenia, być

może z niedoszacowaniem niektórych zadań, z obni-

żeniem dynamiki wzrostu dochodów własnych, real-

nej dynamiki.

Niektórzy mówią, że pieniędzy jest

zbyt mało.

Ale nie wystarczy wydusić z siebie tylko

takie sformułowanie, że pieniędzy jest zbyt mało.

Mówiąc o kryzysie w ﬁnansachsamorządowych,tro-

chę zapominacie państwo o tym, że kryzys jest też

w ﬁnansach publicznych, że w ogóle jest kryzys.

Szanowni państwo, chciałbym trochę powiedzieć

o faktach.

Wzrost realnych dochodów w latach 2008–

–2011 to 8,5%, natomiast zmiana realnych dochodów

własnych samorządów terytorialnych to minus 2,3%.

To jest rzeczywiście faktem.

Ale jednocześnie, jeśli

chodzi o te lata, udział wydatków majątkowych w wy-

datkach ogółem samorządów w 2009 r. stanowił 26%,

a w latach 2010–2011 – 24%.

Chciałbym powiedzieć właśnie w kontekście tego

kryzysu o tym, że w samorządach terytorialnych,

podobnie jak w ﬁnansachsektorarządowego,teżbyć

może powinna mieć zastosowanie jakaś reguła wy-

datkowa, jakaś konsolidacja ﬁnansów.

A jednak fak-

ty są takie, że na przykład w 2010 r. dochody ogółem

zwiększyły się o 5%, ale wydatki na wynagrodzenia

o blisko 8%, w 2011 r. dochody o 5,2%, a wydatki

o 8,8%.

A więc...

(Poseł Marzena Machałek: A zielona wyspa?)

Ale jeśli mamy sytuację kryzysową, to trzeba za-

chowywać się racjonalnie.

Muszę powiedzieć, że jeśli

(Dzwonek), to w 2011 r. ta dynamika rzeczywiście

zahamowała, bo samorządy terytorialne zrozumiały,

że trochę trzeba hamować wynagrodzenia w admi-

nistracji.

(Dzwonek)

W odniesieniu do tej inicjatywy dotyczącej 8 mld zł

samorządy wskazują, że 6,8 mld to jest efekt zmian

w PIT.

Ale proszę pamiętać, że efekt zmian w PIT

dotyka też sektora rządowego.

A więc jeśli tak...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bardzo nieładnie.)

(Głos z sali: A jak podwyżki w Warszawie wyglą-

dają?)

(Głos z sali: A pytanie?)

(Głos z sali: Nie musi być, bo to debata.)

To jest debata, nie musi być pytania.

Ale jeśli tak,

jednak zakończę pytaniem.

Chciałbym zapytać panią

minister, czy w rachunku ciągnionym...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę umożliwić panu posłowi skończenie.

A pana posła proszę już o kończenie wypowiedzi.

Poseł Andrzej Orzechowski:

...w perspektywie wieloletniej może okazać się, że

te zmiany w PIT jednak przyniosą i samorządom,

i sektorowi rządowemu większe dochody.

Mam taką

nadzieję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

słuchałam mojego kolegi, przewodniczącego Komisji

przecierałam oczy ze zdumienia, że dostrzegł, wyar-

tykułował, że jest kryzys i dramatyczna sytuacja

w samorządach.

To rzeczywiście dobrze, że PSL to

dostrzegł.

Tylko powtórzę pytanie, dlaczego w kwiet-

niu nie głosował za uchwałą Prawa i Sprawiedliwości

wzywającą rząd do pilnych działań w tej kwestii.

(Oklaski)

Druga rzecz.

Pani minister nie ma innego wyj-

ścia, musi pokazywać w swoim sprawozdaniu, co ro-

śnie, głównie to, co powinno, natomiast nie pokazuje,

jak wzrósł dług sektora samorządowego.

Odpowiem

panu przewodniczącemu, dlaczego to się stało.

To nie

jest wina Prawa i Sprawiedliwości.

Chcielibyście,

żeby winą Prawa i Sprawiedliwości było nawet to,

gdzie pracuje syn premiera Tuska.

Nie, problem ﬁ-

nansów samorządowych dzisiaj to jest problem wa-

szej koalicji.

(Oklaski)

(Poseł Robert Telus: Tak jest.)

A wynika on z tego, że samorząd stał się zakład-

nikiem waszych obietnic wyborczych.

Wy obiecujecie

Informacja bieżąca258

żłobki, samorząd musi to realizować.

Obiecujecie

wszystkie pięciolatki w przedszkolach, samorząd musi

to realizować.

(Poseł Robert Telus: Brawo!)

Obiecujecie podwyżki dla nauczycieli i mówicie,

że samorząd już dostał na to pieniądze.

(Oklaski)

Jednym słowem, Platforma, zwana Obywatelską,

niszczy samorządność w Polsce, największą wartość,

jaka może być.

(Oklaski) Dzisiaj jest na przykład

tak…

Może państwo mieszkacie w innej Polsce, ale

tam, gdzie ja mieszkam, nauczyciele czekają na swo-

je wypłaty.

(Dzwonek)

(Poseł Danuta Pietraszewska: Nieprawda.)

Są problemy z bieżącymi wydatkami.

To jest sy-

tuacja samorządów.

W tej chwili ogranicza się inwe-

stycje.

Ale to, co mnie najbardziej boli jako posła, nauczy-

ciela i samorządowca, to jest to, że się wmawia Pola-

kom, że ﬁnanse publiczne, samorządowe rujnują

nauczyciele i wszystko byłoby dobrze, gdyby nie na-

uczyciele.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Skandal.)

Niszczycie coś, co stanowi kapitał społeczny

– a lubicie używać tego pojęcia – i niszczycie zaufanie

nowczo wyrażam sprzeciw.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marzena Machałek:

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marzena Machałek:

Jeszcze chciałam...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

… z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Zbigniew Włodkowski:

Bardzo dziękuję, pani marszałek.

Trudno się zgodzić z tezami, które moja przed-

mówczyni postawiła.

Ta koalicja jak wyjątkowo żad-

na dotychczas wsparła pensje nauczycielskie ogrom-

nymi środkami ﬁnansowymi, te pieniądze traﬁły do

samorządów i są bardzo skutecznie przekazywane na-

uczycielom.

Natomiast, pani minister, ja chciałbym zwrócić

uwagę na pewien inny problem.

Pani minister na

pewno zna wskaźniki upowszechnienia wychowania

przedszkolnego.

5 lat trwa proces poważnego wpro-

wadzania młodego pokolenia do edukacji przedszkol-

nej.

W ciągu tych 5 lat wskaźniki upowszechnienia

wychowania przedszkolnego podniosły się z 42 do

75%, czyli nastąpił skok o 30% w ciągu 5 lat.

Samo-

rządowcy, i nie tylko samorządowcy, również organi-

zacje pozarządowe, korzystając ze środków unijnych,

adaptowały budynki po zlikwidowanych szkołach,

adaptowały wolne sale w szkołach, budowały nowe

budynki przedszkolne, również uruchamiały małe

formy wychowania przedszkolnego.

Dlatego jest ten

pozytywny efekt.

Unia nałożyła na kraje Wspólnoty, w tym również

na Polskę, obowiązek upowszechnienia wychowania

przedszkolnego czy doprowadzenia w okresie do 2020

r. do standardu wynoszącego 95%.

Wiele zostało, tak

jak powiedziałem, zrobione.

My, posłowie, nałożyli-

śmy z kolei na samorządy obowiązek przyjmowania

dzieci 5-letnich do przedszkoli.

Pani minister, wydaje się, że samorządy dochodzą

już do granic możliwości w zakresie upowszechnienia

wychowania przedszkolnego.

Pan premier zapowiedział,

że na ten cel zostanie przeznaczonych 500 mln zł, ale

wczoraj w swojej wypowiedzi telewizyjnej pani mini-

ster Szumilas przekazała informację, że w budżecie

na 2013 r.

(Dzwonek) nie będzie pieniędzy na upo-

wszechnienie wychowania przedszkolnego.

Przypo-

mnę, że w podkomisji trwają prace dotyczące stwo-

rzenia mechanizmu dotowania wychowania przed-

szkolnego.

I pytanie, pani minister: Czy informacja przeka-

zana przez panią minister Szumilas jest prawdziwa,

czy może prawdziwa jest zapowiedź pana premiera

i na upowszechnienie wychowania przedszkolnego

minister ﬁnansów zapewni pieniądze w budżecie na

2013 r.?

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Czas, czas!)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Proszę pamiętać o czasie również przy własnych

wypowiedziach.

A teraz udzielam głosu panu posłowi Romualdowi

Ajchlerowi z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-

nia samorządów to bardzo ważna kwestia.

Ale zasta-

Poseł Marzena Machałek

nawiam się, dlaczego jest ta informacja, i to w związ-

ku z pytaniem ze strony Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego.

Otóż odpowiedź jest, proszę państwa, tylko

jedna.

Tego typu kwestie powinniście rozwiązywać

w koalicji.

Musicie rozmawiać w koalicji i nie dopusz-

czać do tego, aby na tej sali z waszej strony były kie-

rowane zastrzeżenia, bo te zastrzeżenia odnoszą się

do waszego koalicjanta, a to znaczy, że się nie doga-

dujecie.

(Poseł Izabela Kloc: Za siebie, PSL mówi za siebie.)

Za chwilę będzie inna kwestia – zbieracie podpisy

i ma być inicjatywa ustawodawcza dotycząca nieli-

kwidowania małych sądów.

To już mamy drugi te-

mat.

No to ja pytam: Co wy robicie w takim razie

w takiej koalicji, skoro tak ważnych spraw dla pań-

stwa nie potraﬁcie tam rozwiązać.

Jest jedna odpo-

wiedź.

Otóż jesteście w tej koalicji tylko dla stano-

wisk, bo nic nie potraﬁcie.

To jest pierwsza kwestia.

(Poseł Zbigniew Włodkowski: Stara śpiewka.

Nikt

już nie chce tego słuchać.)

Ale chciałbym wrócić, Wysoka Izbo, do spraw zwią-

zanych z doﬁnansowaniemsamorządów.

Najważniej-

sza kwestia, która ciągnie samorządy w dół, to kwestia

ﬁnansowania edukacji.

Są gminy, w których wydatki

budżetu przeznaczone na edukację są rzędu 80%.

(Głos z sali: Gdzie?)

To są szczególnie gminy wiejskie.

Gmina Chrzyp-

sko w woj. wielkopolskim.

Mówiłem na tej sali chyba

4 czy 5 tygodni temu o tej gminie, kiedy debatowali-

śmy o janosikowym.

Ciekawe zresztą, jaki ta ustawa

przybierze kształt.

I z tą kwestią należy coś zrobić,

bo potem efekt jest taki, że samorządy bronią się

przed kosztami i likwidują wszelkiego rodzaju szkoły,

tworzą kombinaty itd., itd.

A dzieje się to kosztem

nauczania.

(Dzwonek)

Pani minister, chciałbym zapytać o jedną bardzo

ważną sprawę.

W 2014 r. ma być wprowadzony poda-

tek dochodowy w rolnictwie.

Ten podatek ma łączyć

się z likwidacją podatku rolnego.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę już o pytanie.

Proszę nie wyjaśniać.

Poseł Romuald Ajchler:

Już kończę.

A do tej pory podatek rolny był podatkiem działa-

jącym na rzecz ﬁnansów gmin.

Pani minister, co

będzie, kiedy nowe rozstrzygnięcie prawne, które

wprowadzicie od 2014 r., nie spełni waszych oczeki-

wań i trzeba będzie dopłacić?

(Głos z sali: Czas minął.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Już pan zadał pyta-

nie.

Bardzo proszę skończyć wypowiedź.

Poseł Romuald Ajchler:

Czy wyrównacie również ten ubytek w dochodach

gmin?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, udzielam głosu panu posłowi Ja-

rosławowi Żaczkowi z Klubu Parlamentarnego Soli-

darna Polska.

I bardzo proszę zachować dyscyplinę.

Będę już

w tej chwili bardziej restrykcyjnie podchodziła do

kwestii czasu.

Poseł Jarosław Żaczek:

W 2011 r. aż 172 gminy zamknęły swój budżet tzw.

deﬁcytem operacyjnym, czyli ich wydatki bieżące

były wyższe od dochodów.

Główne powody pogorsze-

nia się sytuacji ﬁnansowej w samorządach były już

omówione.

Są to rzeczywiście zmiany w podatku PIT,

przerzucanie na samorządy obowiązków bez zapew-

nienia im wystarczających środków na ich wykona-

nie – najbardziej drastycznym przykładem jest tutaj

faktycznie edukacja – ogólne spowolnienie gospodar-

cze, no i zadłużanie się ze względu na chęć wykorzy-

stania unijnych funduszy.

Zwiększenie udziału w po-

datkach, a to byłoby najprostsze, w obecnej sytuacji

jest niemożliwe, rząd się na pewno na to nie zgodzi.

Przeciwnie, rząd próbuje zmienić tę sytuację, prze-

rzucając te obciążenia na obywateli, na mieszkańców

gmin, np. poprzez planowane zmiany w ustawie

o ochronie praw lokatorów, zmianę systemu gospo-

darki odpadami, co, co jest oczywiste, w wielu przy-

padkach będzie oznaczało wzrost opłat.

A to powodu-

je, że samorządy przerzucają swoje ciężary na miesz-

kańców poszczególnych gmin i w najbliższej przyszło-

ści, co zresztą już się dzieje, czekają nas kolejne i to

wysokie podwyżki lokalnych opłat, podatków, np. opłat

za usługi komunalne.

Pozostaje pytanie, czy te pod-

wyżki nie przyniosą efektów odwrotnych do zamie-

rzonych, bo czy wtedy ludzie tak bardzo chętnie będą

korzystali z komunikacji miejskiej, czy nie zwiększą

się zaległości czynszowe, czy nie zmniejszą się docho-

dy z PIT chociażby z tego względu, że obywatele

będą meldowali się tam, gdzie te opłaty są niższe,

a nie tam, gdzie mieszkają?

Część odpowiedzialności

za pogorszenie się sytuacji ponoszą samorządy.

(Dzwo-

nek) Polskie Stronnictwo Ludowe coś na ten temat

wiem.

Poseł Romuald Ajchler

Informacja bieżąca260

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jarosław Żaczek:

Myślę o nietraﬁonych inwestycjach, o nagrodach,

o przeroście zatrudnienia.

Chciałbym zadać tylko

jedno pytanie.

Sytuacja jest bardzo zła, wymaga pil-

nych działań.

Pytam o te pilne działania, przede

wszystkim jeśli chodzi o edukację i wspomnianą sub-

wencję dla przedszkoli.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wszyscy państwo posłowie przedłużają czas wystą-

pień w sposób nadmierny i każdy jest bardzo rygory-

styczny wobec innych, wszystkie osoby zapisane do

głosu nie będą miały szansy wypowiedzieć się.

Naj-

prawdopodobniej ostatnią posłanką, która głos zabie-

rze, będzie pani Dorota Rutkowska.

A teraz udzielam już głosu pani posłance Danucie

Pietraszewskiej z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Poseł Danuta Pietraszewska:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Przyczyn kryzysu budżetowego jednostki samorządu

terytorialnego upatrują m.in. w niedoﬁnansowaniu

zadań edukacyjnych, na które przekazywana jest sub-

wencja oświatowa z budżetu państwa.

Pomimo zwięk-

szenia jej w ostatnich trzech latach aż o 10 mld jest

ona ciągle jednak uznawana za niewystarczającą.

Pani minister, czy w świetle obowiązującego pra-

wa subwencja oświatowa jest jedynym prawnym źró-

dłem ﬁnansowania oświaty w gminach, jak się to

powszechnie mniema?

Czy, i jak duże, istnieją inne

źródła ﬁnansowaniazadańoświatowychwgminach?

Czy gminy mają obowiązek, czy przymus partycypo-

wania w ﬁnansowaniu zadań oświatowych?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Inne nazwisko jest na tablicy.)

Aha, bardzo przepraszam.

Pani posłanka Sobecka z tego samego klubu.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

wpływ na deﬁcyt budżetowy samorządów ma niedo-

bór subwencji oświatowej powodujący wielomiliardo-

we braki.

Tylko w Toruniu z tego tytułu brakuje

80 mln zł.

Proponowana kwota subwencji oświatowej

w ustawie budżetowej na rok 2012 wynosi 38 711 095 tys.

zł i jest zaniżona o 1380 mln.

Na zaniżeniu kwoty

subwencji oświatowej w ustawie budżetowej najbar-

dziej tracą starostwa powiatowe oraz samorządy wo-

jewództw.

Przykładem tego jest sytuacja w Toruniu.

Niedoﬁnansowanie oświaty przez państwo oraz niż

demograﬁczny spowodowały, że miastu brakuje pie-

niędzy.

Braki w subwencji oświatowej sięgają wielu

miliardów złotych, w tym w samym Toruniu, jak

wspomniałam, 80 mln zł brakuje na oświatę.

Więk-

szość zadłużenia Torunia, bo około 80%, generuje

oświata z tytułu jej niedoﬁnansowania.

Problem po-

lega na tym, że państwo wypłaca subwencje oświa-

tową w wysokości 70%, natomiast gminy pokrywają

resztę.

Pieniądze idą za uczniem.

Przypuśćmy, że

w Toruniu koszt nauki jednego ucznia to około 600 zł

miesięcznie, a państwo płaci nam 400.

Dopłaca się

200 zł do każdego ucznia.

Dlaczego zaniżono wartość

subwencji oświatowej na rok 2012 o 1300 mln zł i jaką

pomoc i tak już bardzo mocno zadłużonym samorzą-

dom proponuje rząd?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

mat jest bardzo poważny, ale dla mnie jest pewna

kwestia i atmosfera na sali dosyć smutna, pani mar-

szałek.

Otóż Polskie Stronnictwo Ludowe bardzo mocno

tkwi w działalności samorządowej i my widzimy ten

problem.

Natomiast ja się dziwię, pani poseł Izabelo,

którą bardzo szanuję, że wy nawet macie za złe, jeże-

li my zabieramy głos w słusznej sprawie.

(Poseł Izabela Kloc: Nie, ale…)

Macie…

(Poseł Izabela Kloc: Pana posła nie było na posie-

dzeniu komisji.

Ja tylko mówiłam o komisji i pan

przewodniczący o tym dobrze wie.)

Proszę mi nie przerywać.

(Poseł Izabela Kloc: Przepraszam, ale ja tylko

chciałam…)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, teraz mówi pan poseł Stefaniuk.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Zarzuciła nam pani, że stajemy w obronie likwi-

dacji sądów, nawet wasz poseł, z waszego klubu wczo-

raj zabrał głos podczas oświadczeń i krytykował Pol-

skie Stronnictwo Ludowe, że PSL podnosi się wobec

koalicjanta.

Pan poseł Ajchler powiedział: tego rodzaju kwe-

stie powinniście rozwiązywać w koalicji.

My byliśmy

kiedyś w koalicji z SLD i próbowaliśmy rozwiązywać

kwestie, to nas wyrzucono na zbitą twarz.

A w tej

chwili was wszystkich denerwuje to, że my w tej ko-

alicji swobodnie zabieramy głos, mówimy o swoim

programie, o kierunku programowym, o jakim my-

ślimy, i że ta koalicja funkcjonuje.

To was wyprowa-

dza bardzo mocno z równowagi.

(Oklaski) Uchwała-

mi ani marszami protestacyjnymi dziś niczego się nie

załatwi, można załatwić na łonie koalicji.

Chcieliśmy

załatwiać wtedy, kiedy była mowa o reformie emery-

talnej.

Gdy PSL stawiało swoje warunki koalicjanto-

wi, to wyście się śmiali, a potem opasywano łańcu-

chami Sejm.

Wysoka Izbo!

W ten sposób niczego nie

załatwimy.

Krótki czas, dlatego chcę tylko zapytać panią mi-

nister w związku z tym projektem obywatelskim.

Myślę, że na kanwie projektu obywatelskiego (Dzwo-

nek) będzie możliwość zastanowienia się nad tym,

tak aby po prostu nie pogłębiała się ta sytuacja – cho-

dzi o siłę samorządów.

Samorządy są bardzo dobrym

gospodarzem, wystarczy spojrzeć wokół.

A jest jeszcze jedna kwestia…

(Poseł Marek Matuszewski: Czas już minął.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie marszałku, proszę kończyć.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Już, przepraszam, pani marszałek.

Przeszkadzaliście, dlatego się przedłużyło.

Chodzi o to, żeby samorządy miały możliwość wy-

korzystania środków unijnych, żeby przynajmniej nie

zabrakło pieniędzy na wkład własny.

(Oklaski)

Przepraszam.

(Poseł Izabela Kloc: O to samo pytałam.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zgodnie z danymi ekonomicznymi w ostatnich latach

samorządy wszystkich szczebli, dysponując około 1/3

ﬁnansówpublicznych,przeznaczyłyzbudżetówoko-

ło 24–26% na inwestycje, czyli stały się bardzo waż-

nym inwestorem lokalnym.

Dzięki temu zasiliły ry-

nek usług, co w znaczny sposób wpływa na wzrost

gospodarczy.

Ograniczanie możliwości inwestowania

poprzez obciążanie ich zadaniami bez należytych

środków ﬁnansowych może doprowadzić do zanie-

chania wielu inwestycji i pogłębić w ten sposób kry-

zys na rynku usług.

Dlatego też chciałbym zapytać, czy rząd planuje

jakieś działania w związku ze zmniejszającymi się

w ostatnich latach dochodami gmin związanymi ze

zmianą przepisów np. w zakresie podatku dochodo-

wego od osób ﬁzycznych PIT czy podatku od nieru-

chomości.

Czy rząd zamierza np. poprzeć, i ewentu-

alnie w jakim zakresie, obywatelski projekt ustawy

Zdaniem przedstawicieli samorządu terytorial-

nego gminy i powiaty otrzymują niewystarczające

środki na realizację części zadań zleconych z zakre-

su administracji rządowej oraz zadań zleconych

ustawami.

Te wątki pokrywają się dzisiaj w debacie.

Problem ten dotyczy zarówno przyznanych na zbyt

niskim poziomie kwot dotacji celowych na realizację

tych zadań, jak i w części dotyczącej kosztów obsłu-

gi realizowanych zadań.

Zdaniem gmin uregulowa-

nie tej kwestii wymaga zarówno zmiany obowiązu-

jących przepisów w przypadku dotacji na koszty

obsługi realizowanych zadań, jak i ustalenia i prze-

kazywania gminie dotacji zgodnie z obowiązującymi

przepisami, czyli w wysokości zapewniającej reali-

zację tych zadań, i zgodnie z zasadami przyjętymi

nego rodzaju.

jest jakiś zamiar co do tego, w jaki sposób ewentual-

nie należałoby podjąć działania zmierzające do prze-

kazywania (Dzwonek) gminom dotacji celowych w wy-

sokości zapewniającej pełne i terminowe realizowa-

nie tychże zadań?

I ostatnie pytanie: Jaki jest stan

zaawansowania realizacji środków z rezerw celowych

dla samorządów, chodzi np. o tzw. świetliki, schety-

nówki, „Orliki” itd., i jakie są plany ﬁnansowewobec

tych programów na przyszły rok budżetowy?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

lowcowi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

Informacja bieżąca262

Poseł Zbigniew Chmielowiec:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Szanow-

na Pani Minister!

Wprowadzone w ostatnich latach

liczne zmiany ustawowe spowodowały zmniejszenie

dochodów własnych j.s.t.

Jednocześnie zostały im

przekazane nowe zadania.

Wszyscy doskonale wiemy,

że to samorządy przejęły, wzięły na siebie rozwój Pol-

ski i stały się największymi inwestorami.

Dzisiejsza

sytuacja ﬁnansowa j.s.t. spowoduje zmniejszenie po-

ziomu inwestycji lokalnych i regionalnych, a więc

zahamuje rozwój Polski.

Zagrożona jest realizacja

bieżących zadań gmin, powiatów, samorządów woje-

wódzkich.

wykorzystania środków pochodzących z nowej unij-

nej perspektywy ﬁnansowej.

Ilegminznajdujesięna

granicy 60% zadłużenia, po przekroczeniu której

w myśl ustawy ich włodarzy zastąpi komisarz i roz-

pisywane będą nowe wybory?

Czy chodzi o to, aby

w kolejnych latach gminy przeżywały prawdziwe do-

żynki samorządowe?

Ile gmin w 2013 r. ze względu

na sytuację ﬁnansową może nie uchwalić swoich bu-

dżetów?

Czy za kilka lat nie zajdzie konieczność

uchwalenia ustawy oddłużeniowej gmin, tak jak mia-

ło to miejsce w latach 30. ubiegłego wieku w przypad-

że niektóre gminy od przyszłego roku nie będą reali-

zowały części obligatoryjnych zadań i tam, gdzie bę-

dzie to możliwe, znaczną część kosztów będą prze-

rzucać na mieszkańców?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ska z klubu Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Domicela Kopaczewska:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Jeszcze raz powtó-

rzę: w ostatnich latach wysokość subwencji oświato-

wej wzrosła o ponad 10 mld zł.

Liczba uczniów w ciągu

5 lat – mniej niż milion dwieście osób.

Średnio pensja

nauczycieli wzrosła ponad 47%.

Pani minister, samorządy otrzymują subwencję

oświatową, która stanowi znaczną część ich docho-

dów.

Znaczna część samorządów wydatkuje więcej

niż subwencję oświatową na edukację, ale są takie

samorządy, które nawet nie wydatkują tych środków,

które stanowi subwencja oświatowa.

Czy na prze-

strzeni ostatnich 3 lat jest to znacząca liczba, czy ona

maleje?

Czy może pani powiedzieć, dlaczego ta sub-

wencja nie jest wykorzystywana?

Następne pytanie.

W tym roku, 2012, w subwen-

cji naliczone były środki na wszystkie sześciolatki,

natomiast wiemy, że do szkół poszło ich mniej.

W związ-

ku z tym jaka była kwota, którą dodatkowo przezna-

czono dla samorządów?

Kolejne pytanie.

Bardzo ważne zadanie – eduka-

cja przedszkolna.

Samorządy prowadzą to ze środków

własnych, ale na przestrzeni lat było projektowanych

wiele zadań, wiele projektów unijnych, z których ko-

rzystały samorządy.

Prośba o odpowiedź, jakiej wiel-

kości były to środki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

że my atakujemy i krytykujemy to, że ten temat jest

na posiedzeniu.

Bardzo dobrze, że jest, tylko że, drogi

PSL-u, dlaczego teraz, dlaczego po 5 latach?

Dlaczego

nie rozmawiacie o tym ze swoim koalicjantem?

(Poseł Zbigniew Włodkowski: Cały czas rozma-

wiamy.)

Dlaczego mówicie co innego, a głosujecie za czym

innym?

Dlaczego głosowaliście za tym, żeby sześcio-

latki poszły do szkół?

Dlaczego popieracie ten rząd,

w którym Donald Tusk obiecuje 500 mln zł…

(Poseł Zbigniew Włodkowski: Nasz rząd.)

…a tych pieniędzy nie ma w budżecie?

Dlaczego

oszukujecie samorządy?

(Poseł Zbigniew Włodkowski: Od 5 lat nie możemy

doprowadzić do porządku tego, co popsuliście.)

Drodzy państwo, ﬁnansesamorządówwtejchwi-

li są już naprawdę w bardzo złym stanie.

Większość

samorządów ma zadłużenie w granicach 60%.

Samo-

rządy zwijają się przez was, przede wszystkim przez

was, drogie PSL.

Drodzy państwo, traktujecie samo-

rządy jak konia pociągowego, któremu dodajecie cią-

gle więcej pracy, a nie dajecie mu normalnie siana

i owsa.

Drodzy państwo, i to wy przede wszystkim

jako PSL.

W wielu gminach rządzą burmistrzowie i wój-

towie z PSL, którzy coraz mocniej narzekają, mówią

o swoich problemach.

Jednak w tym rządzie to prze-

cież wy – PSL jesteście koalicjantem i odpowiadacie

za to wspólnie z Platformą Obywatelską.

Samorządy

toną jak Titanic, a burmistrzowie i wójtowie zwraca-

ją się do nas, posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo wie-

dzą, że tylko my jesteśmy kołem ratunkowym dla

samorządów.

Bo wy, drodzy państwo, wy z PSL i Plat-

formy zdradziliście je swoimi obietnicami, a nie swo-

imi czynami.

Mam jedno pytanie.

(Poseł Zbigniew Włodkowski: Debata pokazuje,

jacy jesteście.)

Drodzy państwo, czy PSL – nie rząd, tylko PSL

– będzie forsowało dalej w roku 2013 i latach później-

szych regułę wydatkową, która ogranicza wydatki

i ogranicza inwestycje dla mieszkańców małych miej-

scowości, ale i wszystkich samorządów?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

słanka Dorota Rutkowska z Klubu Parlamentarnego

Platforma Obywatelska.

jakiś konstruktywnych rozwiązań.

Problem, który

chciałabym dzisiaj poruszyć, dotyczy powiatów.

Otóż

jednym z dochodów, który oczywiście powiaty są zo-

bowiązane wpisywać w swoim budżecie, są zaległe

należności Skarbu Państwa z tytułu opłat za użyt-

kowanie nieruchomości w stosunku do podmiotów,

co do których zakończyło się postępowanie upadło-

ściowe.

Wciąż istnieje obowiązek naliczania odsetek

od tych kwot.

Przedsiębiorstwa dawno już nie istnie-

ją, zakończyły się procesy upadłościowe, a w wyniku

postępowań komorniczych wierzytelności Skarbu

Państwa nie zostały zaspokojone i nie ma już żad-

nych możliwości wyegzekwowania tych należności.

Są to więc dochody sztuczne.

Nie wiem, jak to jest duży problem w skali kraju,

ale Skierniewice, miasto na prawach powiatu, które

reprezentuję, przerzuca w swoim budżecie takie kwo-

ty, które dotyczą pięciu podmiotów.

Pani minister, pani dyrektor, mam pytanie.

Czy

Ministerstwo Finansów wraz z Ministerstwem Skar-

bu Państwa nie powinno rozważyć możliwości umo-

rzenia tych starych należności niemożliwych do od-

zyskania, co uporządkowałoby budżety powiatowe,

których to dotyczy, i zlikwidowałoby ten sztuczny

twór dochodowy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Marek Matuszewski: W kwestii formalnej.)

W kwestii formalnej, słucham.

Poseł Marek Matuszewski:

Pani Marszałek!

Chciałbym zgłosić wniosek for-

malny, aby dopuścić do głosu tych posłów, nie jest ich

wielu, którzy chcą zadać pytanie w związku z tak

ważnym tematem dotyczącym problemów samorzą-

dów.

Pani marszałek, pani zawsze prowadziła obrady

w taki sposób, że nie było problemów z zadaniem py-

tania w sprawach bieżących.

Dzisiaj pozwalała pani

innym posłom mówić po minucie i dłużej kosztem nas

tu z tyłu.

Jest więc prośba, chcielibyśmy, żeby pani

marszałek udzieliła nam jednak głosu, przyznała

chociaż po pół minuty.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

To nie był wniosek formalny.

Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że nie ma ta-

kiej możliwości.

Zachęcam bardzo, żeby posłowie dyscyplinowali

się, także pani posłanka, która prosiła tutaj o szcze-

gólne potraktowanie i danie więcej czasu.

(Poseł Izabela Kloc: Chciałabym sprostować.)

Sprostowanie do czego – przepraszam?

(Poseł Izabela Kloc: Pan poseł Stefaniuk wymie-

nił moje nazwisko, źle zrozumiał moją wypowiedź.)

Proszę bardzo.

Uprzedzam, że to ma być sprosto-

wanie, bo przerwę…

Poseł Izabela Kloc:

Chciałabym tylko sprostować wypowiedź pana

posła, który po prostu mnie źle zrozumiał.

Ja odno-

siłam swoją wypowiedź do sytuacji, która miała miej-

sce na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialne-

go i Polityki Regionalnej, kiedy to właśnie głosami

PSL i Platformy Obywatelskiej został odrzucony pro-

jekt uchwały w sprawie wezwania rządu do aktyw-

kolega Franciszek, zresztą bardzo lubiany przeze

mnie, nie znał tej sytuacji.

Proszę mu przekazać, że

niniejszym właśnie to prostuję, aby wiedział, jaka

była sytuacja na posiedzeniu tej komisji, bardzo nie-

korzystna dla PSL.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu przedstawicielowi wnioskodaw-

ców panu posłowi Piotrowi Zgorzelskiemu.

Bardzo proszę, panie pośle.

skie Stronnictwo Ludowe to jest partia samorządowa

i świadczy o tym nie poziom czy wielkość emocji po-

litycznych i rzucanie inwektyw, tylko wyniki wybor-

Poseł Robert Telus

Informacja bieżąca264

cze, bo posiadamy największą liczbę radnych, wójtów

i burmistrzów.

(Poseł Izabela Kloc: Tak było, ale teraz?)

To są ostatnie wyniki wyborcze.

(Poseł Izabela Kloc: Ale teraz już nie.)

Pani poseł...

Samorząd terytorialny to najlepiej funkcjonujący

tryb w machinie państwowej.

Udział dochodów jed-

nostek samorządu terytorialnego w relacji do bu-

dżetu państwa stanowi 62,72%, a więc znaczącą jego

część.

I choć o kondycji samorządów nie można mó-

wić w oderwaniu od sytuacji ekonomicznej, koniunk-

tury, to jednak wydaje się – i jest to także odczucie

samorządowców – że często są stroną, a nie częścią

państwa.

Wyraźny spadek dochodów j.s.t. połączony z inwe-

stowaniem samorządów zburzył równowagę systemu

ﬁnansów samorządowych.

Trzeba zatem podjąć pró-

bę umożliwiającą przywrócenie tej równowagi.

Pol-

skie Stronnictwo Ludowe ma kilka propozycji: dys-

kusję na temat zwiększenia udziału w PIT, udział

gmin w opłatach środowiskowych czy też to, o czym

mówi się już od lat, a mianowicie zwrot VAT od in-

westycji samorządowych.

Sądzę, że dobrze, że dzisiaj

odbyła się ta dyskusja.

Jeśli chodzi o to, że zarzuca nam się, że wywoła-

liśmy ten temat, to powtórzę tylko słowa kolegi mar-

szałka Stefaniuka, że jest tak właśnie może dlatego,

że w koalicji możemy swobodnie mówić na te tematy,

a jako rzecznik interesów samorządowych w koalicji

jesteśmy do tego uprawnieni.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

w pytaniach zadawanych przez państwa posłów prze-

wijała się kwestia, od której chciałabym rozpocząć

moje odpowiedzi na pytania zadane przez państwa,

jakie działania zamierza podjąć rząd, aby wspomóc

samorządy w tej trudnej dla nich sytuacji po to, aby

zabezpieczyć możliwość wykorzystywania środków

unijnych i aby umożliwić dalszą realizację inwestycji.

Chciałabym jeszcze raz podkreślić kwestię, która rów-

nież w wypowiedziach niektórych państwa posłów

się pojawiała, a mianowicie, że nie ma takiej możli-

wości, że jednostki samorządu terytorialnego nie

będą reagowały na sytuację gospodarczą, która ma

miejsce.

Nie jest możliwe, że ogólna sytuacja na świe-

cie i w Polsce, konsolidacja ﬁnansów publicznych nie

będzie obejmowała jednostek samorządu terytorial-

nego, w tym w zakresie ograniczania wydatków,

a przede wszystkim w zasadzie racjonalności wydat-

kowania środków i podejmowania decyzji o rozpoczy-

nanych inwestycjach czy wydatkach bieżących w taki

sposób, aby mieć pewną perspektywę i wizję, co jest

priorytetem w przypadku realizacji w najbliższych

trudnych czasach.

Oczywiście, biorąc pod uwagę sam

system obowiązujący obecnie, jeżeli chodzi o możli-

wości takiego sterowania wydatkami samorządów,

to jak państwo wiecie, rząd nie ma żadnych możliwo-

ści ukierunkowywania samorządów w tym działaniu,

ponieważ samorządy są tutaj niezależne w kształto-

waniu swoich wydatków.

Od nieco ponad roku trwają prace nad przygoto-

waniem reguły wydatkowej, która dotyczyłaby rów-

nież jednostek samorządu terytorialnego.

Jak pań-

stwo wiecie, one nie mogą się sﬁnalizować, ponieważ

nie możemy osiągnąć porozumienia z jednostkami

samorządu terytorialnego w tym zakresie.

To też jest

wynikiem tego, że jednostki uważają, że żadna regu-

ła wydatkowa tego typu, o której rozmawiamy, czyli

określania jakichś ram maksymalnego deﬁcytu, bo

o deﬁcycie tutaj mowa, nie powinna ich dotyczyć, że

obecne reguły są wystarczające.

Biorąc pod uwagę,

jakie działania podejmuje rząd w zakresie konsolida-

cji, ograniczania wydatków i ograniczania deﬁcytu,

zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy procedurę nad-

miernego deﬁcytu i zobowiązania wobec Unii, jeżeli

chodzi o ich ograniczenie i konsekwencje, które mogą

spotkać nasz kraj w związku z tym, że tych zobowią-

zań nie dotrzymamy, należy sobie uświadomić tę

kwestię jeszcze raz, że konsekwencje te dotkną przede

wszystkim samorządy.

Zahamowanie środków unij-

nych, które może być prostą konsekwencją zastoso-

waną wobec nas przez Unię, to działanie, które do-

tknie przede wszystkim jednostki samorządu, dlate-

go że wówczas nie będą one mogły tych inwestycji

unijnych realizować.

Te wszystkie kwestie trzeba ze

sobą połączyć.

Następna rzecz.

Może nie będzie to odpowiedź

bezpośrednio na pytanie, ale w pytaniu i wypowiedzi

pana posła wnioskodawcy przewijało się stwierdze-

nie, że minister ﬁnansówniespotykałsięzsamorzą-

dami, że od 2008 r. miało to miejsce tylko dwukrot-

nie.

Niestety, tak nie jest, chyba że w tej wypowiedzi

pana posła, która, jak rozumiem, jest relacją stano-

wiska strony samorządowej, chodzi tutaj o koniecz-

ność spotkania się głównego ministra finansów

z samorządami.

Jednak nawet w tym przypadku oso-

biście uczestniczyłam co najmniej w trzech takich

spotkaniach.

(Poseł Piotr Zgorzelski: Przepraszam, poprawię się.)

Oczywiście mogę się mylić, ale na pewno tak nie

jest, biorąc pod uwagę, że mówimy o okresie od 2008 r.

Z całą pewnością przy rozmowach o tej regule wydat-

kowej wielokrotnie mówiliśmy, że działania dotyczą-

ce innego ustawienia ﬁnansowania j.s.t. muszą być

Poseł Piotr Zgorzelski

związane z regułą wydatkową.

Co więcej, trzeba pod-

kreślić raz jeszcze – dzisiaj tego nie powiedziałam,

ale w różnych wcześniejszych dyskusjach na ten te-

mat wielokrotnie było to podkreślane – że kiedy jed-

nostki samorządu terytorialnego przejmowały różne

zadania, otrzymywały na to dochody poprzez okre-

ślenie udziałów w dochodach czy to z podatku docho-

dowego od osób ﬁzycznych, czy z podatku dochodo-

wego od osób prawnych.

Otrzymywały zadania i wy-

ceny tych zadań, ale nie przejmowały kosztów obsłu-

gi długu, które wiązały się już wcześniej z realizacją

tych zadań, kiedy były one jeszcze po stronie rządo-

wej.

Te koszty obsługi długu pozostały cały czas do

zrealizowania z sektora rządowego, a więc w tym

zakresie tutaj ciążą, ale to oczywiście jest tylko jakiś

jeden drobny element, który tylko podkreślam.

Odpowiadając na pytania państwa posłów, chcia-

łabym zauważyć, że najwięcej pytań dotyczyło sub-

wencji oświatowej.

Chciałabym więc podkreślić, że

zgodnie z obowiązującymi przepisami subwencja oświa-

towa nie jest jedynym źródłem, z którego realizuje

się wydatki oświatowe.

Zgodnie z przepisami ustawy

o systemie oświaty jest to zadanie własne, ale jedno-

cześnie przepis, o którym mówię, wyraźnie wskazuje,

że zadanie to realizowane jest z dochodów własnych

oraz subwencji i dotacji, co oznacza, że subwencja

oświatowa jest tylko uzupełnieniem tych wydatków,

a nie ich całkowitym pokryciem.

Pojawiały się również pytania, czy wszystkie jed-

nostki wykorzystują tę subwencję oświatową i jak ta

sytuacja kształtowała się na przestrzeni ostatnich

lat.

Chodziło o okres 3 ostatnich lat, takie konkretnie

pytanie było tutaj przedstawione.

3 lata temu 372

jednostki nie wykorzystały subwencji oświatowej na

zadania oświatowe.

(Głos z sali: Z jakiej przyczyny?)

Dwa lata temu – 274, w ubiegłym roku – 212 jed-

nostek.

Jeżeli chodzi o kwotę, to w ubiegłym roku te

212 jednostek nie wykorzystało subwencji oświatowej

na kwotę 137 270 tys. zł.

Była tutaj mowa o tragicznej

sytuacji gmin wiejskich, jeżeli chodzi o ponoszenie

opłat związanych z oświatą.

Mam tutaj dane z roku

2011.

Wśród tych 212 jednostek jest 118 gmin, w tym

91 gmin wiejskich, 92 powiaty, 1 województwo i 1 mia-

sto na prawach powiatu.

To jest jakby przekrój tych

jednostek, które nie wykorzystują subwencji oświa-

towej.

Jakie rząd zamierza podjąć działania?

Chciała-

wiliśmy również w ramach dyskusji na posiedzeniach

nalnej.

Przy projekcie przygotowywanym przez mi-

nistra ﬁnansów,którybyłwielokrotnieprzedmiotem

debaty w komisji w zakresie wprowadzenia tej regu-

ły, jednocześnie był proponowany pakiet różnych

rozwiązań, które miały uelastyczniać gospodarkę

ﬁnansową.

Jednymzelementówpodnoszonychprzez

samorządy w dyskusjach z ministrem ﬁnansów jest

to, że jest wiele przepisów, które uniemożliwiają tym

jednostkom elastyczną gospodarkę ﬁnansową.

Oczy-

wiście tych działań na pewno mogłoby być więcej, ale

nie mogłyby one być sformułowane w taki sposób, że

stanowią załącznik czy też pakiet zmian do ustawy

wprowadzającej regułę wydatkową.

Stąd ich katalog

nie był bardzo duży, ale jednak w tych miejscach, gdzie

można to było zrobić przy okazji ustawy o ﬁnansach

publicznych, może nie najistotniejszych z punktu wi-

dzenia samorządów, takie propozycje były.

To tyle, jeżeli chodzi o plany, natomiast jeżeli cho-

dzi o faktyczne wykonywanie, to również w bieżą-

cym, jak i w przyszłym roku w budżecie planuje się

olbrzymie kwoty na dotacje dla jednostek samorządu

terytorialnego, mimo że przy planach na rok 2013

obowiązują nas, proszę pamiętać, rygory wynikające

z ustawy o ﬁnansach publicznych, dotyczące kształ-

towania wysokości deﬁcytu.

Jesteśmy po pierwszym

progu ostrożnościowym, gdzie relacja deﬁcytudodo-

chodów nie może być wyższa niż ta z roku poprzed-

niego.

To także determinuje sposób kształtowania

tych wydatków, a mimo to w dalszym ciągu zakłada

się kontynuowanie różnych programów, których be-

neﬁcjentem mają być właśnie samorządy.

W wypowiedziach państwa posłów kilkakrotnie

pojawiało się pytanie, jakie jest stanowisko w odnie-

sieniu do tego, co proponuje projekt samorządowy,

jeśli chodzi o te ubytki dochodów w wysokości 8 mld,

o których dzisiaj kilkakrotnie wspominano.

Oczywi-

ście zapoznaliśmy się z nim nieformalnie, bo przecież

ten projekt jeszcze nie wpłynął oﬁcjalnie,niezebrano

jeszcze podpisów, nie ma tego projektu w parlamen-

cie, ale w tym uzasadnieniu nie wskazano, jak skal-

kulowano te kwoty.

(Dzwonek)

Pani marszałek, czy mogę jeszcze chwilkę?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, chwilkę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Ograniczono się jedynie do wskazania tych powo-

dów, o których już wspominałam, czyli tych zmian

dokonanych w podatkach dochodowych, gdzie wpro-

wadzono ulgi prorodzinne, natomiast nie ma tam

odniesienia się do innych zmian systemowych, które

zwiększały środki ﬁnansowesamorządów.

Byłotakie

pytanie, czy to jest blef.

Nie zakładam, że to jest blef,

ale żeby to ocenić, trzeba na kwestię wydatków i do-

chodów spojrzeć całościowo, również na to, jakie źró-

dła przepływów zostały skierowane w tym czasie.

Mówiłam o tym w pierwszej części, nie chciałabym

się tutaj powtarzać ze względu na czas wypowiedzi,

który już przekraczam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

266

Zostało też zadane pytanie, czy w rachunku cią-

gnionym te zmiany nie mogą być w efekcie dodatnie.

Oczywiście, że tak.

Jeżeli możemy mówić o rachunku

ciągnionym w powiązaniu z innymi zmianami syste-

mowymi wprowadzonymi w przepisach o podatku

dochodowym, to nie jest wykluczone, że właśnie ten

rachunek po podsumowaniu wszystkich przepływów

ﬁnansowych będzie jednak dodatni, a nie ujemny.

Oczywiście takie stanowisko zajmiemy, mając ten

projekt i może uzyskując też dodatkowe informacje

ze strony samorządowej, jak dokonała kalkulacji tych

ubytków.

(Poseł Zbigniew Włodkowski: A edukacja przed-

szkolna?)

Wielokrotnie zadawaliście państwo również pyta-

nie, jakie jest stanowisko, czy jest możliwe wprowa-

dzenie subwencji dla jednostek samorządu, subwencji

ekologicznej, wydatków na przedszkola.

Oczywiście

w kwestii przedszkoli stanowisko było już dzisiaj pre-

zentowane wprost.

Nie ma dzisiaj takiej pozycji w tym

projekcie, ale też nie jest to projekt ostateczny, to po

pierwsze.

Po drugie, trzeba to też powiązać z wyso-

kością subwencji oświatowej, o której niektórzy

z państwa posłów mówili, że w roku 2012 jest zani-

żona.

Osobiście z tego miejsca kilkakrotnie mówiłam,

że jeżeli można mówić o tej subwencji w perspektywie

roku 2012, to tylko w aspekcie jej zawyżenia, ponie-

waż wielokrotnie w dyskusji nad budżetem na 2012 r.

mówiłam o tym, że kalkulacja tej subwencji została

oparta na założeniu, że wszyscy sześciolatkowie pój-

dą do szkoły zgodnie z wcześniejszym planem, czyli

we wrześniu tego roku.

Przy takim założeniu szacun-

kowa kwota, którą dodano do subwencji na 2012 r.,

wynosiła 648 mln zł.

W zasadzie można się zastana-

wiać, czy nie należałoby jej ograniczyć i przeznaczyć

na przedszkola.

W takim układzie, jeżeli państwo

mówicie w kategoriach prawidłowego odniesienia się

do tej kwoty, można o niej mówić tylko i wyłącznie

z perspektywy jej zawyżenia.

Pierwsze sygnały, nie

są to pełne statystyki, bo nie mamy jeszcze ostatecz-

nych danych, wskazują na to, że jednak szacowana

przez nas liczba dzieci jest mniejsza od liczby dzieci,

które już uczestniczą w systemie szkolnym i do któ-

rych ta subwencja jest kierowana.

Część dzieci zo-

stała w przedszkolach.

(Poseł Magdalena Kochan: A subwencja?)

Tak, jeszcze kwestia, którą pani poseł wskazuje.

Chciałabym wspomnieć, co mówiłam wcześniej, że

subwencji nie wykorzystują niektóre jednostki.

(Poseł Magdalena Kochan: Subwencja jest do swo-

bodnego wykorzystania, więc…)

Przepisy, które dotyczą subwencji, mówią o spo-

sobie jej kalkulacji oraz o tym, jak jest potem dzielo-

na.

Natomiast przepisy absolutnie nie nakładają

żadnych rygorów na jednostki samorządu terytorial-

nego w zakresie jej wykorzystania.

To jest m.in. efekt

niewykorzystywania subwencji przez liczną grupę

– teraz jest ich dwieście – jednostek samorządu tery-

torialnego, dla których ta subwencja jest ponad to, cze-

go potrzebują do realizacji swoich zadań własnych.

Proszę państwa, starałam się ogólnie odpowiedzieć.

Pytania oscylowały wokół zbyt niskiego ﬁnansowania

jednostek samorządu terytorialnego i konieczności zre-

kompensowania ubytków, o których była tutaj kilka-

krotnie mowa.

Jeszcze raz podkreślam, była mowa

o ubytkach niewyliczonych.

Nie dowiemy się jedno-

znacznie, z czego one wynikają, bez odniesienia się do

tego, jakie środki zostały w tym czasie przesunięte do

jednostek samorządu terytorialnego.

(Poseł Magdalena Kochan: Na piśmie, pani mini-

ster.)

Proszę państwa, udzielimy odpowiedzi na pyta-

nia, które zawierały prośbę o odpowiedź, na piśmie.

Nie chcę przedłużać, wydaje mi się, że udzieliłam

odpowiedzi na większość pytań.

Jeżeli nie, udzielimy

odpowiedzi na piśmie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Magdalena Kochan: Bez względu na to, czy

taka prośba była składana.)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką

ską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską,

strii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portu-

galską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republi-

ką Słowacką, Republiką Finlandii, Królestwem

kowskimi Unii Europejskiej) a Republiką Chor-

i 583).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

267

Poseł Sprawozdawca Andrzej Halicki:

żanki i Koledzy!

Wysoka Izbo!

To jest punkt, który

poprzedza prawdziwy punkt dotyczący ratyﬁkacji

i procesu akceptacji pełnego członkostwa Chorwacji

w Unii Europejskiej.

Nie mam wątpliwości, że jest to

trochę temat zastępczy, bowiem członkowie Prawa

i Sprawiedliwości, jako przyjaciele chorwackiej spo-

łeczności i państwa chorwackiego w Unii, zapewne

będą za ratyﬁkacją.100-procentowaakceptacjaozna-

cza, że spór w punkcie, który w tej chwili mamy przed

sobą, jest w zasadzie sporem pozornym.

Może byłby

sporem, gdyby miał rzeczywisty aspekt formalno-

prawny.

Mam wrażenie, patrząc z sympatią w kie-

runku posła Szczerskiego, z którym prowadzimy

polemiki, że w tym wypadku poseł Szczerski musi na

wyrost interpretować argumenty, które wprowadza

w myśl zasady, czasem szkodzącej wizerunkowi Pol-

ski, warto mieć to na względzie, że warto poprzesz-

kadzać, żeby nie było za łatwo.

W tej sytuacji nie

warto przeszkadzać, bo przecież wszyscy chcemy

Chorwacji w Unii Europejskiej i ratyﬁkacjępowinni-

śmy przeprowadzić zgodnie, jak najbardziej płynnie

i rzetelnie.

Ten pozorny, jak uważam, spór prawny dotyczy

tego, na jakiej podstawie ta akceptacja ma być wyra-

żona – na podstawie art. 89 konstytucji, czy też art. 90

konstytucji.

Poza sporem jest oczywiście to, że nie

powinna być to tzw. mała ratyﬁkacja, czyli przeka-

zanie prezydentowi samego aktu ratyﬁkacyjnego.

Skoro rzeczywiście mamy to analizować, poprosili-

śmy o opinie prawników w tym zakresie.

Pytając

prawników, zawsze otrzymamy różne odpowiedzi,

zwłaszcza kiedy pytamy o podstawową kwestię, czy

można wziąć taki aspekt pod uwagę, czy też nie.

Oczywiście można przeprowadzić ratyﬁkację także

na podstawie art. 90 konstytucji.

Można, tylko czy

ma to sens i praktyczne uzasadnienie.

Nie ma żad-

nego.

Warto czytać konstytucję, zresztą nie tylko

w tym punkcie, także rozdziały wcześniejsze, które

dotyczą naszych praw, obowiązków i powinności.

Art. 90

jest sformułowany w sposób oczywisty.

Dotyczy sy-

tuacji, w której na podstawie umowy międzynarodo-

wej, wchodząc w te struktury, Rzeczypospolita Pol-

ska przekazuje także pewne kompetencje.

Kwestię

przekazania kompetencji biorę w cudzysłów, bo znów

będziemy dzielić włos na czworo, czy zmiana struk-

tury władzy i innego rodzaju kwestie oznaczają, że

mamy sytuację nową, czy też nie.

Nie wchodzimy do

Unii Europejskiej, bo w niej już jesteśmy.

To Chor-

wacja do niej wchodzi.

W związku z tym nie nastę-

puje przekazanie nowych kompetencji.

Co więcej, one

w większej liczbie państw członkowskich są raczej

mniejsze niż większe, ale abstrahuję od sytuacji, któ-

ra ma miejsce wewnątrz.

Nie ma wątpliwości co do

tego, że ma tu miejsce jakiś nowy akt, w którym

Rzeczpospolita Polska przekazuje kompetencje insty-

tucji międzynarodowej.

To stanowisko podzieliła

większość członków komisji.

Jeżeli chodzi o zaostrzo-

ny rygor 2/3 głosów, uchwała wnosi o zastosowanie

art. 90.

Rozumiem, że chodzi tutaj nie o referendum

ogólnopolskie w tej sprawie, bo art. 90 daje taką moż-

liwość, ale o to, że ta możliwość w gruncie rzeczy

byłaby przedmiotem tej uchwały.

To zastosowanie

nie powinno mieć miejsca.

Komisja Spraw Zagranicz-

nych zdecydowaną większością głosów proponuje

odrzucenie wniosku o tę uchwałę.

Na zakończenie powiem posłowi, który prawdopo-

dobnie w imieniu Prawa i Sprawiedliwości będzie

kwestionował tę sytuację, że nie mam wątpliwości co

do tego, że możemy jeszcze raz analizować orzeczenia

Trybunału Konstytucyjnego.

Są zresztą już dwa

orzeczenia, z 2005 r. i z listopada 2010 r., które roz-

strzygają te kwestie jednoznacznie.

Nie ma wątpli-

wości, że jeżeli zaczniemy pytać prawników, na przy-

kład w sprawie nowelizacji ustawy o ruchu drogo-

wym, powiedzą, że jest możliwość analizy, czy nie

warto się cofnąć do sytuacji, w której określaliśmy,

czy ruch ma być prawostronny, czy lewostronny, ale

w imię wizerunku Polski, w imię tego, by nie tworzyć

w tym wypadku dodatkowych, niepotrzebnych emo-

cji i w sumie zamieszania, apeluję do Prawa i Spra-

wiedliwości, by przychyliło się do wniosku większości

komisji i zrezygnowało z forsowania tego absurdal-

nego pomysłu kłótni prawnej w sytuacji, kiedy Chor-

wacja chciałaby widzieć w nas przyjaciół, a nie kraj,

który piętrzy problemy na drodze do wspólnego eu-

ropejskiego domu, w którym jesteśmy i powinniśmy

być razem z Chorwatami jak najszybciej.

Dziękuję

serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Każdy, kto wejdzie do siedziby Narodowego Fundu-

szu Zdrowia w Warszawie, natknie się na plakat z ta-

kim napisem: Chorwacja nie jest członkiem Unii

Europejskiej.

Dlaczego?

Dlatego że w umysłach i ser-

cach Polaków, którzy przychodzą po unijne karty

ubezpieczenia po to, żeby wyjechać na wakacje, Chor-

wacja jest już dawno w Unii Europejskiej.

268

W ciągu ostatnich lat setki tysięcy naszych roda-

ków przekonało się, że ten piękny kraj mentalnie i fak-

tycznie jest członkiem wielkiej europejskiej rodziny.

Dziś polski Sejm ma zaszczyt wyrażać zgodę na ra-

tyﬁkację traktatu akcesyjnego.

To piękny moment

dla naszej wspólnej historii.

Wszystkim nam przypo-

mina się z kolei moment, kiedy to Polska była kan-

dydatem i w europejskich parlamentach ważył się

nasz los, i wreszcie moment, gdy Polacy w referen-

dum opowiedzieli się za członkostwem w Unii Euro-

pejskiej.

Okazuje się, że Prawo i Sprawiedliwość chce tro-

chę popsuć ten wspaniały moment.

Na tej pięknej,

gładkiej taﬂi wspólnych losów pojawiła się głęboka

rysa.

Zaczęło się właściwie od szantażu, bo oto z tej

mównicy były marszałek Sejmu Ludwik Dorn zapro-

ponował PiS-owi układ.

Ludwik Dorn powiedział:

Zróbmy interes.

Jeśli koalicja nie poprze naszych po-

stulatów, nie popierajmy wejścia Chorwacji do Unii

Europejskiej.

Czyli tak naprawdę jest to interes kosz-

tem naszego partnera.

Odpowiedzmy sobie na pytanie: Czy my jako Po-

lacy chcielibyśmy być przedmiotem takiego szantażu

wtedy, kiedy ważyły się nasze losy?

Pół biedy, jeśli

bylibyście przeciwni z jakichś powodów ideowych, ale

tak nie jest.

W tym przypadku mamy do czynienia

z czystą, zimną kalkulacją.

Tu pojawia się pytanie,

czy od tej pory interesy narodowe będą przekreślane

przez interes partyjny.

Co prawda, to marszałek

Dorn jako pierwszy z polityków zaproponował raty-

ﬁkację w trybie art. 90, prawdopodobnie tylko po to,

żeby zastosować ów szantaż.

Ale Prawo i Sprawiedli-

wość – niestety, na czele z panem posłem Szczerskim,

który jest przecież wiceprzewodniczącym grupy pol-

sko-chorwackiej – sprawę doskonale przejęło, co wię-

cej, jak ujęła jedna z gazet, twórczo ją rozwinęło.

Z kolei poseł PiS Andrzej Jaworski powiedział

w „Rzeczpospolitej”, cytuję: Uważam, że powiązanie

sprawy dyskryminacji Telewizji Trwam przez Krajo-

wą Radę Radiofonii i Telewizji z kwestią wyrażenia

zgody na przyjęcie Chorwacji do Wspólnoty jest jak

najbardziej na miejscu.

Tu kolejny interes partykularny, kolejny interes

partii.

Pytanie jest oczywiste: Czy państwo raczą

żartować?

Czy od tej pory interesy partyjne będą

przedkładane nad interesy narodowe?

Czy stosunki

pomiędzy Polską a Chorwacją nie są w tym przypad-

ku ważniejsze?

Teraz oczy opinii publicznej w Chor-

wacji zwrócone są na poszczególne parlamenty naro-

dowe, dziś na nasz.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Dziś omawiam

wspomnianą rysę – którą posłowie opozycji zwą

uchwałą – z małym niesmakiem.

Ale też ciekawy je-

stem, jak muszą czuć się posłowie PiS-u, którzy zga-

dzali się przecież na ratyﬁkację traktatu z Bułgarią

i Rumunią w trybie art. 89 konstytucji, czyli artyku-

łu, przeciw któremu teraz protestują.

Ludwik Dorn,

wtedy poseł PiS, zagłosował za.

Pan poseł Szczerski

wtedy akurat nie był posłem.

Ale są też inni, którzy

głosowali za, np. Jarosław Kaczyński, Adam Hof-

man, pani poseł Szczypińska, pan poseł Czarnecki.

Czy wtedy wam to nie przeszkadzało?

Tak jak powie-

dział pan poseł sprawozdawca, mimo że opinie kon-

stytucjonalistów w tej sprawie są podzielone, to jed-

nak zdecydowana większość wskazuje na art. 89 jako

bardziej właściwy.

Myślę, że pan poseł Halicki trafnie

ujął, że to przecież nie my wchodzimy do Unii Euro-

pejskiej, tylko wchodzi Chorwacja.

W tym przypadku,

jeżeli czytać konstytucję – tak jak robi to często pani

poseł Pawłowicz – nie zmienia się przecież zakres

kompetencji, o którym wspomina art. 90.

Mamy do

czynienia tylko z dostosowaniem traktatu.

Czy nie uważają państwo, że art. 90 powinien być

stosowany jednak tylko i wyłącznie do umów między-

narodowych najważniejszych z punktu widzenia na-

szego kraju?

W czerwcu tego roku na posiedzeniu

sejmowych Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji

nywał, że nie ma nic wspólnego z pomysłami posłów

Solidarnej Polski.

Jednak fakty, o których mówię,

trochę przeczą temu.

Wygląda na to, że PiS-owi za-

leży na tym, aby jak najwięcej decyzji w sprawie Unii

Europejskiej było podejmowanych większością 2/3

głosów, bo wtedy po prostu wzrośnie znaczenie ich

partii.

(Dzwonek) Panie marszałku, już kończę.

Dzi-

siejsza debata jednak jest wynikiem gry partyjnej

PiS-u, który na piedestale kładzie nie interes naro-

dowy, tylko interes partyjny.

Myślę, że to ostatnie

zdanie.

Art. 90 konstytucji do tej pory stosowany był

dwukrotnie: pierwszy raz w przypadku traktatu z Li-

zbony, a wcześniej – traktatu akcesyjnego.

Można

sobie też odpowiedzieć na pytanie, czy w Polsce po-

winno być łatwiej zmienić polską konstytucję, czy

zgodzić się na przyjęcie Chorwacji do Unii Europej-

skiej.

Klub Platformy jest całkowicie przeciwny tej uchwa-

le.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Trzeba przestrzegać

konstytucji.)

Zgadzam się z panią profesor Pawłowicz.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Możemy przegłoso-

wać.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

pan marszałek przydzieli mi dwa razy po 5 minut,

Poseł Cezary Tomczyk

269

dlatego że sprawozdanie pana posła Halickiego by-

najmniej nie było obiektywnym przekazaniem stano-

wiska komisji, tylko było polemiką z opozycją.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Niestety, nie mam takich uprawnień, panie pośle

– 5 minut.

Poseł Krzysztof Szczerski:

Spróbuję zmieścić się i odpowiedzieć w jednym

wystąpieniu na dwa wystąpienia.

Po pierwsze, to jest

oczywiście tak, że czuję się bardzo głęboko rozczaro-

wany tym, co dzieje się tutaj na sali w sprawie Chor-

wacji.

Także dlatego, że jeszcze tydzień temu docho-

dziły do mnie słuchy, że koalicja rządząca nie wyklu-

cza, że wybierze się jednak po rozum do głowy i zmie-

ni zasady, zmieni swoje zdanie w kwestii ratyﬁkacji

przystąpienia Chorwacji do Unii Europejskiej.

Teraz,

po tych wystąpieniach, które usłyszałem, już wiem,

że pójście po rozum do głowy okazało się dla Platfor-

my zbyt daleką wyprawą i że wróciła z niczym.

Co gorsza – i to niestety powtórzyło się dzisiaj

w wystąpieniu pana posła Halickiego – nie dość, że

państwo jesteście głusi na nasze argumenty, to jesz-

cze nieobiektywnie je przedstawiacie.

Mało tego, po-

między pierwszym czytaniem w komisji a głosowa-

niem w Sejmie, które było zresztą dwukrotnie prze-

kładane, zamówiliście państwo dodatkowe eksperty-

zy prawne, których treść nawet nie udaje obiektywi-

zmu i nie ma nic wspólnego z drukami sejmowymi,

tylko teraz rozprawia się z argumentami, które

przedstawiliśmy na posiedzeniu komisji.

Tym samym

nie tylko urzędnicy Ministerstwa Finansów liczą dla

was słupki, żebyście mogli odpowiedzieć na argumen-

ty Prawa i Sprawiedliwości w kwestiach budżeto-

wych, ale jeszcze za pieniądze publiczne zamawiacie

argumenty u ekspertów przeciwko opozycji do deba-

ty sejmowej.

To jest rzecz zupełnie niebywała, żeby

za pieniądze publiczne zamawiać polemiki z opozycją

i zamawiać je jako ekspertyzy.

Tak że, panie marszałku, bardzo proszę, żeby pre-

zydium zajęło się tą sprawą, bo uważam, że nie po-

winno się w ten sposób wykorzystywać pieniędzy

publicznych do rozpraw z opozycją.

Pytanie, dlaczego to wszystko w ogóle ma miejsce.

Otóż to wszystko ma miejsce z jednego powodu – z po-

wodu jednego listu marszałka Dorna.

W związku

z tym jestem gotów uwierzyć, że marszałek Dorn jest

czarnoksiężnikiem, jeśli jest w stanie jednym listem

odebrać rozum i sparaliżować cały klub rządzący,

Platformę.

Bo obsesja na punkcie listu marszałka

Dorna, odnośnie do którego zresztą prezes Kaczyń-

ski odpowiedział negatywnie, jest niebywała w tym

zakresie.

Czy państwo naprawdę jesteście sparaliżowani

tą wizją 2/3 głosów?

A chodzi o to, że państwo po

prostu nie chcecie, w ogóle do siebie nie dopuszcza-

cie myśli, że można, rozmawiać z opozycją i czynić

jakiekolwiek ustępstwa na jej rzecz, że ona jest part-

nerem do rozmowy.

Po prostu jesteście zapiekli,

zamknięci i uparci.

I podziwiam państwa dialekty-

kę, bo to jest dialektyka czysto marksistowska, ta,

którą państwo uprawiacie, bo to wy poświęcacie

Chorwację na ołtarzu partyjnej niechęci do opozycji.

To wy będziecie próbować przepchnąć ratyﬁkację

w sprawie Chorwacji przez parlament niezgodnie

z konstytucją, dlatego że nie chcecie z nami rozma-

wiać.

To jest kompletny absurd.

Bo tak właśnie się

tworzy partyjne sobiepaństwo.

Sytuacja Chorwacji jest klarowna.

Tłumaczę po

dobroci.

Traktat chorwacki jest prawem pierwotnym

Unii Europejskiej na równi z innymi traktatami

– punkt pierwszy.

Po drugie, traktat zmienia siłę

polskiego głosu w instytucjach Unii Europejskiej.

Po

trzecie, zmienia on ją w taki sposób, że ją zmniejsza,

a to oznacza, że traktat ten jest transferem suweren-

ności na poziom europejski, ponieważ zmniejsza siłę

polskiego głosu w instytucjach europejskich, zatem

zmienia naszą możliwość oddziaływania na kompe-

tencje, które już przekazaliśmy.

Sprawa jest czysta.

który po prostu po coś w niej jest.

Nie jest po to, żeby

tam był tylko dekoracją, tylko jest po to, żeby go uży-

wać.

Po prostu namawiam państwa do odwagi, do

użycia artykułu, który w konstytucji jest po coś, nie

jak Piłat w credo, tylko jest po to, żeby go użyć w od-

powiedniej procedurze.

Ja nie sądzę…

Powiem to do pana posła Tomczy -

ka: Czy pan chce, żeby siła polskiego głosu w Radzie

Unii Europejskiej była tak zmieniana, jak wzór kar-

ty rowerowej w Polsce, zwykłą większością głosów?

Ja nie chcę.

Ja uważam, że siła polskiego głosu w Ra-

dzie Unii Europejskiej powinna być zmieniana więk-

szością większą niż wzór karty rowerowej w Polsce.

Państwo chcecie zrobić takie głosowanie jak każde

inne, dotyczące przeniesienia o dwa dni wiosny na

lato czy czegokolwiek innego.

Tak nie może być.

Co gorsza, i to jest rzecz najbardziej w tym wszyst-

kim absurdalna, panie marszałku, na tej sali jutro

dojdzie do kuriozalnej i ośmieszającej Sejm sytuację.

Bo będzie 2/3 głosów na sali, czyli będzie wymóg,

którego dotyczy art. 90, a mimo wszystko będziemy

głosować nad ustawą w trybie art. 89, czyli niezgod-

nie z konstytucją.

(Głos z sali: I bardzo dobrze.)

(Poseł Cezary Tomczyk: Ale na posiedzeniu komi-

sji wy się wstrzymaliście.)

To jest trochę tak, jakbyście państwo mieli do

dyspozycji samochód, ale wsiadali do niego przez ba-

gażnik.

Macie większość 2/3 głosów, a głosujecie nad

tym niezgodnie z konstytucją, tak jakbyście nie mie-

Poseł Krzysztof Szczerski

270

li tych 2/3 na sali.

Przecież naprawdę proszę w ostat-

nim, że tak powiem, momencie o chwilę namysłu i po

prostu pewnej rozwagi, bo na tej sali będzie 2/3 gło-

sów.

Macie to, o co chodzi.

My nie prosimy o to dla-

tego, żeby to zablokować, tylko dlatego, żeby to prze-

głosować zgodnie z konstytucją.

Mimo wszystko to

się jutro nie dokona, jak rozumiem, prawda?

W efek-

cie będzie tak, że Trybunał Konstytucyjny zostanie

po raz drugi zmuszony do tego, żeby wydać ostatecz-

ny werdykt dotyczący konstytucyjności po EMS, te-

raz będzie mieć Chorwację, a potem przyjdzie pakt

ﬁskalny.

BędziemytaksięganiaćzTrybunałemKon-

stytucyjnym, aż państwo zrozumiecie, że opozycja

jest do tego, żeby z nami rozmawiać, a art. 90 jest po

to tego, żeby go używać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ministrze!

Przyszło nam dzisiaj dyskutować w spra-

wie trybu ratyﬁkacji traktatu dotyczącego przystą-

pienia Chorwacji do Unii Europejskiej.

W wyniku

wniosku Prawa i Sprawiedliwości musimy zdecydo-

wać, czy ratyﬁkujemy traktat w sprawie przystąpie-

nia Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej w try-

bie art. 89 czy też art. 90 Konstytucji RP.

Kuriozum

Sejm ratyﬁkował dokumenty dotyczące przystąpie-

nia dwóch krajów do Wspólnoty Europejskiej, Rumu-

nii i Bułgarii, i w obu przypadkach bez zbędnych

dyskusji zastosowano się do trybu opisanego w art.

89 naszej konstytucji.

Co więcej, w trakcie posiedzeń

usilnie przekonywali, jak bliska jest im idea przyłą-

czenia Chorwacji do Unii Europejskiej.

Tymczasem

to właśnie politycy tej partii regularnie stają na dro-

dze do przegłosowania tego ważnego dokumentu.

Zresztą swoista niechęć do poszerzenia Unii jest do-

meną całej prawej strony polskiej sceny politycznej,

wystarczy przypomnieć skandaliczną propozycję Lu-

dwika Dorna dotyczącą blokowania wejścia Chorwa-

cji do Unii Europejskiej.

Tymczasem Republika Chorwacka jest głównym

polskim partnerem politycznym w regionie Bałka-

nów.

Od 2009 r. jest członkiem NATO.

W ostatnich

latach między naszymi krajami pogłębiły się więzi

społeczne, które utworzyły silny fundament dla

współpracy politycznej, wojskowej i ekonomicznej.

Jednocześnie polska prawica w ostrych słowach opo-

wiada o zależności Chorwacji od Niemiec, nie rozu-

miejąc, że przez taką narrację coraz bardziej odpycha

to rząd w Zagrzebiu od pogłębienia więzi politycznych

z Polską.

Nasze państwo potrzebuje dobrych relacji

z państwami bałkańskimi, w tym z Chorwacją.

Wyrazem niechęci Prawa i Sprawiedliwości nie

tylko do poszerzenia Unii Europejskiej o Republikę

Chorwacji, ale całej idei jedności europejskiej jest

właśnie procedowana przez nas uchwała.

Debata na

ten temat w czasie posiedzenia Komisji do Spraw

Unii Europejskiej obnażyła całą niechęć PiS do stwo-

rzenia silnego, liczącego się na świecie organizmu

zarówno politycznego, jak i ekonomicznego, którym

zjednoczona Europa może i powinna zostać.

W całej tej debacie warto w szczególny sposób

zwrócić uwagę na to, że tryb art. 90 Konstytucji RP

był zastosowany jedynie dwukrotnie: przy traktacie

akcesyjnym i przy traktacie z Lizbony.

Jest to absolut-

nie zgodne z ruchem konstytucji, ponieważ artykuł

ten w wyraźny sposób odnosi się do spraw fundamen-

talnych dla funkcjonowania naszego państwa, naka-

zując głosowanie większością 2/3 głosów w Sejmie

i w Senacie bądź też ogólnokrajowe referendum.

Eurosceptycyzm polskiej prawicy nie może, na-

szym zdaniem, brać góry nad porządkiem konstytu-

cyjnym.

Niestety wbrew zapewnieniom posłów z Pra-

wa i Sprawiedliwości projekt procedowanej uchwały

został podyktowany wyłącznie kwestiami ambicjo-

nalnymi.

PiS przez takie propozycje wmawia wybor-

com, jak bardzo troszczy się o ład panujący w Polsce,

puszczając jednocześnie oko w stronę swojego euro-

sceptycznego elektoratu.

Niestety, przez tak prowa-

dzoną politykę skupioną wyłącznie wokół interesu

własnej partii traci nasz kraj.

Poprzez takie inicjaty-

wy sami podważamy zaufanie, którym obdarzają nas

inni członkowie Unii Europejskiej.

Jeśli głos Polski

na arenie europejskiej ma być znaczący, musi być

wołaniem o większą integrację i większą ufność, wia-

rę w instytucje europejskie.

Silna Europa musi być

maksymalnie zjednoczona.

I za taką Europą opowia-

da się Ruch Palikota.

Ruch Palikota będzie przeciwny uchwale zapro-

ponowanej przez Prawo i Sprawiedliwość.

Opowia-

damy się za ratyﬁkacją traktatu dotyczącego przy-

stąpienia Chorwacji do Unii Europejskiej w trybie

art. 89 konstytucji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Krzysztof Szczerski: Mogę sprostować?)

Ale nazwisko chyba nie było wymienione.

(Poseł Krzysztof Szczerski: Ale była twarz PiS-u…)

Ale nie było wymienione nazwisko.

Nie, nie udzie-

lam głosu.

271

Poseł Jarosław Górczyński:

nie Ministrze!

Na początku pozwolę sobie przywitać

w imieniu nas wszystkich jego ekscelencję ambasa-

dora Chorwacji pana Ivana Del Vechio.

(Oklaski)

W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego

garii, Republiką Czeską, Królestwem Danii, Repu-

bliką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Re-

publiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką

ską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Republiką

dów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Re-

publiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii,

Republiką Słowacką, Republiką Finlandii, Króle-

stwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej

Posłowie wnoszący wyżej przedstawiony projekt

ustawy domagają się, aby ratyﬁkacja traktatu doty-

czącego wejścia Chorwacji do Unii Europejskiej prze-

biegała zgodnie z art. 90 Konstytucji Rzeczypospoli-

tej Polskiej.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnic-

twa Ludowego sprzeciwia się takiemu rozwiązaniu.

Naszym zdaniem jest to niepotrzebne nadużycie.

Po-

woływanie się na powyższy artykuł powinno mieć

miejsce tylko w sytuacjach niebudzących żadnych

kontrowersji.

W tej sytuacji Polska nie przekazuje

kompetencji innemu państwu czy organizacji mię-

dzynarodowej, dlatego nie jest konieczne powoływa-

nie się na art. 90 Konstytucji RP.

Zdecydowanie natomiast popieramy rządowy pro-

jekt, który przewiduje ratyﬁkację traktatu według

art. 89 konstytucji.

Uproszczony tryb ratyﬁkacji

przewidziany w art. 89 jest wystarczający.

Posłowie wnioskodawcy podkreślają, iż nie są

przeciwnikami wejścia Chorwacji do Unii Europej-

skiej.

Jednak ich zachowanie może świadczyć o czymś

zupełnie odwrotnym.

Stwierdzają, że w związku z przy-

łączeniem Chorwacji zmieni się układ sił w struktu-

rach europejskich.

Jest to niezaprzeczalny fakt.

Nie-

prawdą jest natomiast, że ucierpi na tym interes

Polski.

Republika Chorwacji jest strategicznym part-

nerem Polski w regionie zachodnich Bałkanów.

W ostatnich latach oba państwa znacznie pogłębiły

współpracę w zakresie politycznym, społecznym czy

wojskowym.

W tej sytuacji blokowanie czy przedłu-

żanie procesu ratyﬁkacji traktatu akcesyjnego wy-

daje się nielogicznym posunięciem i nie stawia pań-

stwa polskiego w dobrym świetle na arenie między-

narodowej.

Mając na uwadze jak najlepszy interes Polski, nie

zaś partyjne rozgrywki, Klub Parlamentarny Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego odrzuca możliwość

poparcia poselskiego projektu.

Inicjatywa posłów wy-

daje się tylko niepotrzebnym opóźnieniem procesu

ratyﬁkacji traktatu akcesyjnego dotyczącego Repu-

bliki Chorwacji.

Dlatego Klub Parlamentarny Pol-

przystąpienia Chorwacji do Unii Europejskiej.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

niu Klubu Poselskiego SLD zaprezentować stanowi-

sko, które wyrażałem już wcześniej, między innymi

w dyskusji na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw

a także w głosowaniu w wymiarze komisyjnym, któ-

re zakończyło się wynikiem 29 do 13.

Ale to nie jest

najistotniejsze.

Otóż dyskutujemy dzisiaj, w dwóch

odsłonach, na temat akcesji Chorwacji do Unii euro-

pejskiej z pewnym opóźnieniem.

Być może należy

żałować, że tak się stało, choć na szczęście jest to

sytuacja, o której mówi plastycznie piękne francuskie

powiedzenie: Ce qui est différé – co jest odłożone – est

perdu – jest stracone.

Plusem tego rozwiązania, w wy-

niku zbiegu okoliczności, jest to, że widać, jak wielkie

toczą się dyskusje, jakie są wielkie wyzwania, które

stoją przed Unią Europejską.

Moim zdaniem, Unia jest na zakręcie, na jakim

nigdy nie była, i chodzi o to, żeby tak jak samochód,

który wpadł w poślizg, wyszła z tego zakrętu, a nie

rozbiła się o drzewo.

Zatem dyskusja powinna być

skoncentrowana na tym, a nie na sporze.

Mówię o tym

z żalem jako jedyny chyba w tej Izbie poseł, który

przez 4 lata zasiadał w Komisji Konstytucyjnej Zgro-

madzenia Narodowego, która przyjęła konstytucję,

te 243 artykuły, jak również art. 89 i 90.

Uważam

– i cały nasz klub uważa – że należy dokonać ratyﬁ-

kacji w oparciu o art. 89, ponieważ w tym wypadku

chodzi o przekazanie kompetencji już wcześniej prze-

kazanych przez Polskę w traktacie o przystąpieniu

do Unii, w traktacie lizbońskim.

Prawdą jest, że zmienia się pewien układ insty-

tucjonalny i że w związku ze zwiększeniem liczby

członków Parlamentu Europejskiego o 12 osób z Chor-

wacji całkowita liczba deputowanych do Parlamentu

Europejskiego wzrośnie i nasz udział zmniejszy się

o 0,1%, tak że jeżeli chodzi o liczbę głosów ważonych

272

w związku z przyznaniem 7 Chorwacji, nasz udział

zmniejszy się o 0,15%, ale to nie zmienia kwestii za-

sadniczych.

Chciałbym przywołać wyrok Trybunału

z Lizbony z listopada 2010 r., który zapadł w związku

z oceną konstytucyjności, w którym jest mowa o kon-

kretnych warunkach dotyczących takiego przekaza-

nia.

Ująłbym to tak, jak powiedział i napisał – moim

zdaniem najtrafniej, jeśli chodzi o wszystkie rozmaite

ekspertyzy – prof. Zbigniew Czachór z Uniwersytetu

im. Mikołaja…

(Poseł Krzysztof Szczerski: Adama Mickiewicza

w Poznaniu.)

...przepraszam, im. Adama Mickiewicza w Pozna-

niu, że zmiana dotycząca instytucji oraz polityki i in-

nych form aktywności w Unii zawarta w traktacie

akcesyjnym dotyczącym Chorwacji nie zmienia za-

kresu kompetencyjnego Unii, nie modyﬁkujezakresu

kompetencji uprzednio przekazanych, nie narusza

struktury kompetencyjnej Unii, nie prowadzi do

zmian systemowych w Unii Europejskiej, czyli nie

zachodzą przesłanki, które kwaliﬁkowałyby do za-

stosowania trybu zapisanego w art. 90 konstytucji.

I gdyby nawet przyjąć to, co zaprezentowano w części

opinii, iż treść traktatu dotyczącego przystąpienia

Republiki Chorwacji do Unii wpływa na treść prze-

kazanych wcześniej w traktacie akcesyjnym, trakta-

cie lizbońskim kompetencji, to nie jest to równo-

znaczne z samym przekazaniem, które przesądziłoby

o konieczności zastosowania trybu art. 90.

Aby to podsumować ludzkim językiem, powie-

działbym tak, nawiązując do wystąpienia pana posła

Szczerskiego: To jest ten sam samochód i to jest ten

sam bagażnik.

Może się on różnić w sensie marki, ale

nie różni się merytorycznie, więc nie ma tu żadnego

powodu.

Jakościowo sytuacja się nie zmienia, o czym

dyskutowaliśmy przy okazji sprawy akcesji Bułgarii

i Rumunii.

Art. 90 – dobrze pamiętam, kiedy nad tym

debatowaliśmy na posiedzeniu Komisji Konstytucyj-

nej Zgromadzenia Narodowego – musi być stosowany

w sytuacjach nadzwyczajnych.

Akcesja Chorwacji nie

jest wydarzeniem nadzwyczajnym.

Kończąc, chciałbym powtórzyć propozycję, którą

zgłaszałem na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw

(Dzwonek) Panie marszałku, dosłownie kilkanaście

sekund.

Otóż powinno się odbyć odrębne posiedzenie

obu komisji, z udziałem ekspertów, na temat mecha-

nizmów i tego, kiedy stosować ten artykuł, a kiedy

inny, bo za chwilę będziemy stykali się z tym w wie-

lu innych przypadkach.

Nieważne, czy to będzie Is-

landia, czy to będzie pakt ﬁskalny, czy to będą inne

kwestie.

To wymaga bardzo spokojnej, merytorycznej

rozmowy.

Uważam, że warto tak czynić, bo chodzi

o to, żebyśmy potraﬁli różnić się pięknie.

W sprawie

Chorwacji – mówię to z przykrością – nie potraﬁmy

różnić się pięknie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strze!

Panie Ambasadorze!

Rzeczywiście jest nam

potrzebna dyskusja, o której mówił pan poseł Iwiń-

ski, na temat interpretacji przepisów naszej konsty-

tucji, tego, jak powinniśmy ratyﬁkować dokumenty,

które na pewno będą wpływać do tej Izby.

W pełni

z tym się zgadzam.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna

wobec poselskiego projektu uchwały zgłoszonego

przez kolegów z Prawa i Sprawiedliwości.

Poselski projekt uchwały w sprawie trybu wyra-

żenia zgody na ratyﬁkację traktatu o przystąpieniu

Chorwacji do Unii Europejskiej jest wynikiem sporu

co do tego, w jakim trybie powinniśmy w Polsce ra-

tyﬁkować traktat o akcesji Chorwacji do Unii Euro-

pejskiej.

Ten spór jest o tyle istotny, że w kolejce cze-

kają następne zmiany w traktacie, które krok po

kroku, systematycznie, będą dotykały naszej suwe-

renności, a raczej tę suwerenność ograniczały.

Na

pewno do takich zmian należy tworzenie Europej-

skiego Funduszu Stabilności Finansowej czy Euro-

pejskiego Mechanizmu Stabilizacyjnego.

Na pewno

do zmian mieszczących się w zakresie naszej suwe-

renności należą zapowiedziane w tych dniach propo-

zycje dotyczące stworzenia unii bankowej i wspólne-

go nadzoru bankowego.

Wszystkie te pomysły nakła-

dają na nas dodatkowe obowiązki, i o tym musimy

pamiętać, nie dając nam często żadnych dodatko-

wych praw.

Kolejno zwoływane szczyty w Unii Europejskiej

kończą się ogłoszeniem rewolucyjnych zmian w funk-

cjonowaniu Unii Europejskiej i wszystkie odbywają

się pod hasłem ratowania gospodarki europejskiej,

wszystkie zmierzają do osłabienia suwerenności

państw na rzecz biurokracji europejskiej.

Stąd dzi-

siejsza dyskusja jest kluczowa dla przyszłości nas

wszystkich, jako obywateli suwerennego państwa

polskiego, jest istotna dla pozycji i roli polskiego par-

lamentu.

Nasza historia każe nam zachować ostroż-

ność w próbach uprawiania polityki na skróty, aby-

śmy nie stali się Sejmem niemym, nad którym ciągle

wisi niewidzialny bat, przypominający, że musimy

być szybcy, zawsze „za” i nie oglądać się na zapisy

Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, bo mamy lep-

szą, bardziej światłą Konstytucję Unii Europejskiej.

Klub Solidarnej Polski jest za ratyﬁkacją trakta-

tu o akcesji Chorwacji do Unii Europejskiej, chcę to

powiedzieć bardzo wyraźnie.

Właściwie wszystkie

kluby na tej sali są za akcesją Chorwacji do Unii Eu-

ropejskiej.

Dramatyczna historia tego pięknego kra-

Poseł Tadeusz Iwiński

273

ju, bliskiego Polakom, zasługuje na wielki szacunek.

Trudno w tym kontekście zrozumieć, dlaczego rząd

Donalda Tuska postanowił toczyć spór o tryb akcesji

Chorwacji do Unii Europejskiej.

Przecież art. 90 kon-

stytucji nie blokuje wejścia Chorwacji do Unii Euro-

pejskiej, jest on wzmocnionym strażnikiem polskiej

suwerenności i polskiego porządku prawnego.

akcesyjnego Chorwacji mamy do czynienia ze zmianą

prawa pierwotnego Unii.

Taki charakter miał rów-

nież traktat o akcesji Polski do Unii Europejskiej, jak

i traktat z Lizbony.

Obydwa te traktaty były przyj-

mowane czy też ratyﬁkowane w trybie art. 90 kon-

stytucji.

Nie jest traﬁony argument, który się poja-

wiał, że akcesja czy umowa akcesyjna Rumunii i Buł-

garii o wejściu do Unii Europejskiej była prowadzona

w trybie art. 89.

Wtedy obowiązywał traktat nicejski,

mieliśmy zupełnie inną sytuację prawną.

RatyﬁkacjadecyzjiRadyEuropejskiejnr2011/199

Unii Europejskiej w sprawie zmiany art. 136 Trak-

skich, w których walutą jest euro, ratyﬁkowanawtrybie

art. 89 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zapo-

czątkowała złą praktykę, która niestety jest konty-

nuowana.

Ta praktyka jest dla Polski niebezpieczna.

Klub Solidarnej Polski jest przeciwny praktykom

naciągania konstytucji.

Będziemy głosować za przy-

jęciem projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody

na ratyﬁkacjętraktatuoprzystąpieniuChorwacjido

Unii Europejskiej w trybie art. 90 konstytucji, zgod-

nie z drukiem nr 500.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zapytam...

(Poseł Tadeusz Iwiński: Czy można dopisać się do

tej listy?)

Oczywiście, w tym celu formułuję pytanie.

Dopisujemy pana posła Tadeusza Iwińskiego.

Nie ma zgłoszeń.

Zamykam listę.

Ustalam limit na zadanie pytania – 2 minuty.

Na wstępie chciałabym powiedzieć, że problem,

o którym tutaj mówimy, ma charakter czysto prawny,

a nie polityczny, czysto konstytucyjnoprawny.

Trak-

tat z Chorwacją, zwiększając liczbę państw członkow-

skich, pośrednio wywoła negatywne skutki, jeśli

chodzi o pozycję Polski w Unii Europejskiej.

Zmniej-

szy właśnie, panie pośle, siłę głosu Polski przy podej-

mowaniu decyzji większością głosów w Radzie Unii

Europejskiej, a jednocześnie ułatwi przegłosowywa-

nie Polski na jej niekorzyść.

Traktat nie mówi wprawdzie bezpośrednio o prze-

niesieniu kompetencji Polski na rzecz Unii Europej-

skiej, jednak skutkiem przyjęcia kolejnego członka

do Unii Europejskiej będzie ograniczenie możliwości

działania Polski w Unii Europejskiej i ochrony jej

interesów przy głosowaniach większością głosów.

Pojawią się tym samym nowe możliwości procedural-

ne narzucania Polsce niekorzystnych obowiązków

i odbierania obecnych suwerennie wykonywanych

kompetencji.

Przyjęcie dodatkowego wspólnika do spółki

zmniejsza siłę głosu dotychczasowych wspólników

i osłabia ich indywidualny status w spółce.

Dotyczy

to każdej spółki.

Każdy, kto zna prawo handlowe, o tym

wie.

Ze względu na taki właśnie skutek konieczna

jest więc procedura określona w art. 90 konstytucji,

która lepiej chroni polskie interesy w Unii.

Mam pytanie, oczywiście jest ono retoryczne.

Dlaczego w sytuacji, gdy na posiedzeniach komisji

i w różnych innych miejscach zgłaszanych jest wiele

wątpliwości co do trybu ratyﬁkacji tej umowy, rząd

forsuje procedurę najniższą, najniższy próg – art. 89

konstytucji, który słabiej chroni sprawy polskie

w Unii Europejskiej?

Jest w prawie zasada, że w razie wątpliwości za-

wsze należy przyjąć, zachowując ostrożność, takie

działanie, które podnosi standard ochrony interesów

Polski, a nie takie, które ten standard obniża.

Nadto

chciałabym przypomnieć o podstawowej zasadzie – do

zmiany każdego aktu prawnego stosuje się tę samą

procedurę, jaką przyjęło się przy jego uchwalaniu.

Nie można konstytucji zmienić ustawą (Dzwonek),

ustawy rozporządzeniem itd.

Każdy akt prawny wy-

maga tej samej procedury i tego samego aktu,

w którym tej zmiany dokonano i przyjęto.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Roz-

strzygamy, w jakim trybie polski parlament będzie

podejmował decyzje w sprawie ratyﬁkacji członko-

stwa Chorwacji w Unii Europejskiej.

Chciałoby się

mieć nadzieję, jak powiedziała moja szanowna przed-

Poseł Edward Siarka

274

mówczyni, że to tylko dyskusja prawna, nienawiązu-

jąca do absurdalnej i szkodliwej propozycji powiąza-

nia Chorwacji z bieżącą walką polityczną.

Chciałbym zapytać pana ministra: Czy umowa

pomiędzy krajami członkowskimi Unii Europejskiej

a Chorwacją przekazuje jakiekolwiek kompetencje

władz naszego kraju Unii Europejskiej?

Art. 90 na-

szej konstytucji wyraźnie mówi, że Rzeczpospolita

Polska może przekazać organizacji międzynarodowej

nów władzy państwowej w niektórych sprawach.

Nawet posłowie Prawa i Sprawiedliwości wskazu-

ją, że przyjęcie nowego kraju do Unii zmienia przede

wszystkim siłę głosu Polski w Unii Europejskiej.

Po

pierwsze, można powiedzieć, że zrównanie znaczenia

zmiany siły głosu z przekazaniem kompetencji władz

jest dość ryzykowną konstrukcją logiczną.

Po drugie,

można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić,

że de facto ta zmiana siły głosu nie będzie dla nasze-

go kraju tak bardzo niekorzystna, gdyż Chorwacja,

jak można przypuszczać, będzie niewątpliwie w wie-

lu kwestiach sojusznikiem Polski w Unii Europej-

skiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Można przypuszczać,

tylko przypuszczać.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Przysłuchiwałam się uważnie temu, co mówił pan

poseł Szczerski z klubu PiS, temu, co mówiła pani

poseł Pawłowicz, również z klubu PiS.

Mam wraże-

nie, że to jest jakaś wewnątrzpisowska schizofrenia.

Pan poseł twierdzi, że to dla dobra Chorwacji powin-

niśmy ratyﬁkować ustawę w trybie art. 90, a pani

poseł Pawłowicz, że wręcz przeciwnie, że tutaj pol-

skie interesy mogą być naruszone.

W ogóle zastana-

wiam się, jakie jest tak naprawdę stanowisko pani

poseł Pawłowicz w kwestii przyjęcia Chorwacji do

Unii Europejskiej, bo mam, jeśli o to chodzi, poważne

wątpliwości.

Na koniec mojej krótkiej wypowiedzi zadam py-

tanie.

Na sali siedzi Jego Ekscelencja pan ambasador.

Myślę, że mogę z tego miejsca uspokoić, że Chorwacja

stanie się członkiem Unii Europejskiej.

Mam nadzie-

ję, że tak jak my będzie mogła cieszyć się z tego człon-

kostwa i wzbogaci Unię, w której my mamy prawo

być i funkcjonować już od kilku lat.

Mam pytanie do posłów wnioskodawców tego pro-

jektu uchwały: Czy wam nie wstyd?

Czy wam tak po

ludzku nie jest wstyd, że w imię własnych politycz-

nych interesów gracie ważną, niezmiernie ważną

sprawą, być może jedną z ważniejszych spraw w hi-

storii Chorwacji – sprawą przystąpienia tego kraju

do Unii Europejskiej?

Widzę, że pan poseł Szczerski się zgłosił.

Proste py-

tanie: Czy nie jest wam wstyd?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Anna Fotyga: A czy pani nie jest wstyd?)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

W trybie sprostowania, ale proszę, żeby to było

sprostowanie.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Sprostowanie, tak jest.

Chciałabym powiedzieć

pani poseł, że widocznie pani nie słuchała.

Członko-

wie klubu PiS i ja osobiście całym sercem popieramy

członkostwo Chorwacji w Unii Europejskiej, ale sto-

imy na gruncie prawa, konstytucji.

Nie łączcie tego

państwo.

Ale osobiście to Chorwacji współczuję, ja bym nie

chciała do takiej Unii.

(Wesołość na sali) Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pierwsza część to rzeczywiście było sprostowa-

nie.

Panie Marszałku!

Na początku chciałbym zapy-

tać, czy jako poseł wnioskodawca będę mógł jeszcze

odnieść się na końcu dyskusji do insynuacji, jakie

padają na tej sali?

Bo dzieją się tutaj, w obecności

pana ambasadora, rzeczy niegodne sali sejmowej.

Rzeczywiście jest trochę tak, że jeśli komuś ma być

wstyd, to na pewno nie nam, tylko wszystkim tym,

którzy próbują wmówić osobom z Prawa i Sprawie-

dliwości, które dbają o porządek i ład konstytucyjny

w Polsce, że zachowują się niegodnie.

Nie przypusz-

czałem, że kiedykolwiek w parlamencie usłyszę zda-

nie, że ktoś, kto dba o polską konstytucję, zachowuje

się niegodnie i powinno być mu wstyd.

Myślę, że pani poseł po chwili przemyślenia tego,

co powiedziała, wycofa te słowa, bo trudno mi przyjąć

do wiadomości to, że polski poseł mówi drugiemu

Poseł Tomasz Głogowski

275

posłowi, który dba o polską konstytucję, że powinien

się za to wstydzić.

Uważam, że moim naczelnym obo-

wiązkiem jest to, żeby dbać o polską konstytucję i ład

konstytucyjny w Polsce.

Mówienie, że ktoś, kto dba

o ład konstytucyjny w Polsce, jest wrogiem Chorwa-

cji, to już jest, że tak powiem, taka konstrukcja my-

ślowa, której nie jestem w stanie w ogóle zrozumieć.

Nie rozumiem logiki wewnętrznej tego stwierdzenia.

Oczywiście zaraz o tym powiemy w dyskusji, w tej

drugiej części dotyczącej samego przyjęcia Chorwacji.

Wyrazimy nasze zdanie na temat tego państwa i na-

szej przyjaźni do tego państwa.

Natomiast mam dwa konkretne pytania do przed-

stawiciela rządu.

Po pierwsze, czy kwestia liczby gło-

sów Chorwacji w Unii Europejskiej była przedmiotem

negocjacji w tym zakresie?

Czy Polska uczestniczyła

w negocjacjach?

Czy podchodzimy świadomie do

zmiany, jeśli chodzi o liczbę naszych głosów?

Czy nie

ma tu różnicy między akcesją Chorwacji do Unii Eu-

ropejskiej a chociażby akcesją Bułgarii i Rumunii

i czy było to przedmiotem negocjacji?

Czy świadomie

dokonujemy przeszacowania głosów w Radzie Unii

Europejskiej?

I drugie pytanie: Od jakiej wielkości zmniejsze-

nia, bo tutaj pan poseł Iwiński mówił o progu, że to

jest 0,12%, od jakiej wielkości zmniejszenia polskiego

głosu w Radzie Unii Europejskiej liczy się art. 90,

a do jakiej liczy się jeszcze art. 89?

(Dzwonek) Czy

można ustalić taką granicę?

Jeśli niedługo będzie np.

traktat, który odbierze połowę polskich głosów, to

dalej państwo będziecie twierdzić, że to nie jest trans-

fer suwerenności, tylko to jest kwestia techniczna?

Od jakiej wielkości uszczerbku na liczbie polskich

głosów jest już art. 90, a do jakiej jest jeszcze jest

art. 89?

Czy pan minister może nam powiedzieć, jak

wygląda ta buchalteria suwerennościowa?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Konstytucja nie prze-

widuje żadnej.

To jest nadużycie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

punktem spornym de facto dzisiejszej debaty jest to,

że kwestie konstytucyjne oraz kwestie polityczne na-

kładają się na siebie przynajmniej częściowo.

Nie

dotyczy to wyłącznie polskiej rzeczywistości, bo jeże-

li ktoś słuchał wczoraj uzasadnienia wyroku niemiec-

kiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego

w Karlsruhe, na które czekano w Brukseli i w wielu

stolicach w związku z wnioskami, których zresztą

jest bardzo dużo, jest kilkadziesiąt, więc ten trybunał

będzie pracował teraz bez przerwy – chodziło o zgod-

ność ustaw i decyzji przyjętych przez Bundestag

z Grundgesetz, niemiecką konstytucją – to przecież

prezes tego ośmioosobowego ciała powiedział, że

prawdopodobnie nie naruszają one konstytucji.

A więc

jest wiele wątpliwości i one się mogą rodzić.

Dlatego

uważam, że ta temperatura sporu wynika z tego,

o czym mówi moje ulubione arabskie powiedzenie:

poganiacz ma swoje plany i wielbłąd ma swoje plany.

Po prostu są różne plany i różne nadzieje, które róż-

ne siły polityczne mają w Polsce.

Teraz dwa pytania.

Pierwsze chciałbym skiero-

wać do przedstawiciela rządu.

Chciałbym, żeby odpo-

wiedział na pytanie: Dlaczego zdaniem rządu fakt,

że Bułgarię i Rumunię przyjęto w okresie obowiązy-

wania innego traktatu europejskiego, a Chorwację

przyjmiemy w ramach innego – w sensie panowania

prawnego – traktatu, nie ma istotnego znaczenia?

I pytanie do przedstawicieli Platformy, do spra-

wozdawcy.

Chciałbym zapytać: Czy propozycja

(Dzwonek), o której mówiłem, będzie przyjęta przez

koalicję rządzącą?

Proponuję, żeby odbyć poważną

debatę właśnie na wspólnym posiedzeniu Komisji

pejskiej na temat kryteriów, tego, co może się zda-

rzyć, bo nie chciałbym, żebyśmy za każdym razem,

jeszcze kilka razy w tej kadencji wracali do takiej

dyskusji, tylko żebyśmy zastanowili się nad tym z eks-

pertami, spróbowali przyjąć jakieś linie wododziało-

we, bo w tej chwili poruszamy się zupełnie jakby po

sinusoidzie czy kosinusoidzie.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dowolnie, zupełnie

dowolnie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

stra Macieja Szpunara.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

może od tego, że oczywiście kwestia związana z ak-

cesją nowego państwa członkowskiego jest o wiele

szersza aniżeli kwestia samej podstawy prawnej

traktatu akcesyjnego, ale te zagadnienia, moim zda-

niem o wiele istotniejsze, pozostawię sobie na kolejny

punkt, w ramach którego będziemy mówić już o sa-

mych skutkach rozszerzenia i o tym, jakie zmiany

ono przyniesie dla Unii Europejskiej.

276

Natomiast co do trybu ratyﬁkacji, to rząd nie ma

jakichkolwiek wątpliwości, że właściwym trybem jest

tryb art. 89.

Nie mamy w tym przypadku do czynie-

nia z przekazaniem kompetencji na rzecz organizacji

międzynarodowej w rozumieniu art. 90.

Pan poseł Iwiński jako członek Komisji Konsty-

tucyjnej Zgromadzenia Narodowego doskonale to

potwierdził.

Nie jest tak, jak zdają się sugerować nie-

którzy z państwa, że w razie wątpliwości stosujemy

wyższy tryb.

Zasadą, co doskonale wynika z opinii

przedstawionej przez pana prof. Kozłowskiego, jest

tzw. mała ratyﬁkacja, czyli w ogóle bez udziału par-

lamentu.

W sytuacji gdy są spełnione przesłanki wy-

nikające z art. 89 i waga umowy międzynarodowej

jest odpowiednio duża, stosujemy tzw. dużą ratyﬁka-

cję w trybie art. 89 ust. 1, natomiast art. 90 był za-

strzeżony dla wyjątkowych umów międzynarodo-

wych, na mocy których dochodzi do przekazania

wykonywania kompetencji władzy państwowej.

Chciałbym w sposób jednoznaczny podkreślić, że

użycie art. 90 nie jest kwestią odwagi czy jakiejś

przychylności wobec opozycji, ale kwestią wykładni

konstytucji.

I nie ma znaczenia, ile osób, ilu posłów

będzie głosowało za daną umową, czy będzie 2/3, czy

nie będzie 2/3, ale istotne jest tylko to, co wynika

z art. 89 i z art. 90.

Gdyby przyjąć tego typu dialek-

tykę, to zawsze w tym przypadku, gdy rząd przedkła-

da projekt ustawy ratyﬁkacyjnej do Sejmu i ponad

2/3 posłów zgadza się z ratyﬁkacjątejustawy,powin-

no stosować się art. 90.

Dlaczego nie mamy w tym przypadku do czynie-

nia z przekazaniem kompetencji?

Sam Traktat o Unii

Europejskiej przewiduje, że każde państwo europej-

skie, w tym Chorwacja, może wystąpić o członkostwo.

W przypadku wyrażenia zgody, w przypadku dopusz-

czenia nowego państwa członkowskiego następuje

dostosowanie traktatu wynikające z przystąpienia

nowego państwa.

Z tym mamy do czynienia w tym

przypadku.

Traktat akcesyjny nie rozstrzyga kwestii

przekazywania kompetencji, wykonywania kompe-

tencji, tylko określa zmiany instytucjonalne, które

następują w wyniku przyjęcia nowego państwa człon-

kowskiego.

Przechodząc do dwóch szczegółowych pytań pana

posła Szczerskiego, zacznę może od drugiego.

Pan

poseł używa argumentacji obecnej w niektórych opi-

niach prawnych i zastanawia się, gdzie w takiej sy-

tuacji jest próg, kiedy stosujemy art. 90.

Otóż jeżeli

zmiany wynikają wyłącznie z przystąpienia nowego

państwa członkowskiego, nie ma mowy o stosowaniu

art. 90.

Tak samo będzie w przypadku ratyﬁkacji

traktatu z Islandią, tak samo byłoby, gdyby doszło

do rozszerzenia np. o Turcję.

Gdyby okazało się, że rzeczywiście traktat akce-

syjny zawiera zmiany, które wykraczają poza to, co

jest dostosowaniem wymogów instytucjonalnych do

przyjęcia nowego państwa członkowskiego, wtedy

można zastanawiać się nad tym.

Oczywiście kwestia głosów, bo rozumiem, że pan

poseł pytał o liczbę głosów w Radzie Unii Europej-

skiej, jeśli chodzi o jednego ze współustawodawców,

była przedmiotem negocjacji, z tym że trzeba też wy-

raźnie powiedzieć, że liczba głosów ważonych, jaka

została przyznana Chorwacji, jest wynikiem odpo-

wiednich kalkulacji uwzględniających liczbę ludności

tego państwa.

To nie jest absolutnie liczba wzięta

z suﬁtu.

Jużpomijamkwestię,żeodroku2014będzie

obowiązywał system głosowania tzw. podwójnej

większości.

Wtedy tych dostosowań w ogóle nie trze-

ba będzie czynić, tylko będzie liczyła się większość

ludności i większość liczby państw głosujących za

daną propozycją.

Kwestia dotycząca traktatu akcesyjnego Bułgarii

i Rumunii.

Rzeczywiście wybrano wówczas prawidło-

wą podstawę prawną.

Traktat ten był ratyﬁkowany

w trybie art. 89 i naprawdę trudno byłoby dzisiaj wy-

tłumaczyć, także wobec pana ambasadora Chorwacji,

że nagle zmieniamy zasady i mówimy, że gdy chodzi

o akcesję Chorwacji, potrzebna jest zgoda 2/3.

Mia-

łoby to daleko idące skutki i należałoby wówczas

uznać, że przyjęcie Bułgarii i Rumunii nastąpiło z na-

ruszeniem polskiej konstytucji, ze wszystkimi tego

konsekwencjami, także międzynarodowymi.

Przechodzę w tym momencie do pytania pana po-

sła Iwińskiego, czym to się różni.

Pan poseł użył ta-

kiego argumentu, że wtedy obowiązywał inny trak-

tat.

Traktat rzeczywiście został znowelizowany trak-

tatem z Lizbony, ale tak samo traktat obowiązujący

wcześniej, jak i traktat obowiązujący dzisiaj opierał

się na przekazaniu kompetencji Unii Europejskiej

przez państwo polskie i zarówno traktat akcesyjny,

jak i traktat z Lizbony był ratyﬁkowany w trybie

art. 90.

My tutaj nie mówimy o traktacie z Lizbony,

tylko o wykładni art. 90.

Skoro nie było przesłanek

do stosowania tego przepisu wówczas, w momencie

ratyﬁkacji traktatu akcesyjnego Bułgarii iRumunii,

to absolutnie nie ma podstaw do zastosowania go także

obecnie.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Krzysztof Szczerski.

prawnicze.

Rozumiem, że pewnie spotkamy się w Try-

bunale Konstytucyjnym i będziemy te kwestie wtedy

rozstrzygali, bo sprawa jest poważna i bynajmniej nie

tak prosta, jak pan minister mówił.

Przede wszyst-

277

kim jest tak, pan minister dobrze wie o tym, że trak-

tat akcesyjny Chorwacji to po prostu prawo pierwot-

ne Unii Europejskiej, to nie jest dostosowanie trak-

tatów, jak pan raczył był powiedzieć, to nie jest jakiś

protokół, który dostosowuje traktaty, to jest po pro-

stu nowa umowa międzynarodowa.

W preambule są

podpisy wszystkich głów państw, szefów rządów

państw członkowskich.

To jest normalna, równorzęd-

na umowa międzynarodowa, jak każda inna.

Ona

ingeruje w sposób funkcjonowania Unii Europejskiej,

polskie członkostwo w Unii Europejskiej na takiej

samej zasadzie, jak każdy inny traktat.

A więc proszę

nie używać argumentu, dla laików może chwytliwe-

go, że to jest wyłącznie dostosowanie traktatu.

Nie,

to jest po prostu nowa umowa międzynarodowa o cha-

rakterze prawa pierwotnego Unii Europejskiej.

Po drugie, kwestia Bułgarii i Rumunii.

Jak pan

dobrze wie, nie była właśnie przedmiotem negocjacji

ilość głosów dla Rumunii i Bułgarii, dlatego że to

było określone wcześniej w traktacie z Nicei; myśmy,

wchodząc do Unii Europejskiej, zgadzali się na to.

Ja

wiem, że pan ma argument taki, iż to był tylko pro-

tokół polityczny, ale nie o to chodzi.

Kiedy wchodzi-

liśmy do Unii Europejskiej, zgadzaliśmy się na taki

kształt Rady Unii Europejskiej, z Bułgarią i Rumu-

nią, bo to była część naszego traktatu akcesyjnego.

A więc tak naprawdę nie ma tutaj żadnej analogii,

sytuacja jest kompletnie inna.

Po trzecie, jak pan minister dobrze wie, konsty-

tucja nie przewiduje gradacji swych artykułów, każ-

dy artykuł konstytucji jest równie ważny, każdy ar-

tykuł konstytucji jest równie stosowalny.

Nie ma

czegoś takiego, że jest gradacja artykułów konstytu-

cji, że jeden jest mniej, a drugi bardziej do użycia.

Nie, one wszystkie są do użycia, bo stanowią o róż-

nych procedurach dotyczących różnych sytuacji, a nie

o gradacji tych procedur.

Ta procedura, o której mó-

wimy dzisiaj, wypełnia znamiona art. 90, co sygna-

lizowaliśmy już w naszym stanowisku.

Nie ma tu

więc żadnej analogii, nie można mówić, że jest gra-

dacja artykułów w konstytucji, że można używać

jednych częściej, a drugich rzadziej.

Każdy artykuł

konstytucji jest tak samo stosowalny, cechuje się taką

samą częstotliwością stosowania, jak pozostałe, a więc

to też jest argument zupełnie według mnie nietrafny.

Trudno.

Jeśli koalicja rządząca tak zdecyduje i będzie

chciała dalej pchać to przez bagażnik, to spotkamy

się w trybunale i będziemy o tych sprawach dyskuto-

wać.

Jak pan dobrze wie, panie ministrze, państwo

też wiecie o tym dobrze, opinie prawne były bardzo

różne, także prawników, którzy pisali opinie, eksper-

tyzy dla komisji, a więc to nie jest sprawa bynajmniej

tak oczywista, jak pan to raczył był przedstawić.

Natomiast ja mam jedną tylko prośbę.

Bardzo

o to proszę – to już naprawdę, wydaje mi się, kwestia

minimum przyzwoitości – apeluję do przedstawicieli

koalicji rządzącej od Platformy po Ruch Palikota, aby

nie używać w sposób absolutnie niegodny argumen-

tu, że ktoś, kto chroni konstytucję polską, jest prze-

ciwnikiem Chorwacji albo jest eurosceptykiem, albo

w ogóle nie lubi Europy czy czegokolwiek innego.

To

mówił przedstawiciel Ruchu Palikota.

Ja nie chcę

używać słów, które do tego powinny się nadawać, do

określenia tego typu zachowania, ale proszę po pro-

stu takich rzeczy nie robić, bo to jest nieprzyzwoite,

niegodne, to jest nadużywanie rzeczywistości, to za-

kłamuje świat, wprowadza dialektykę marksistow-

ską do polskiego życia publicznego po raz kolejny,

mimo że ona już dawno nie powinna być używana.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Manipulacja po pro-

stu.)

Proszę takich rzeczy nie robić, bo poważni ludzie

słuchają nas, poważni ludzie będą potem to odczyty-

wać.

Inaczej naprawdę komisja etyki pęknie od nad-

miaru spraw, które do niej będą traﬁały.

Po prostu

proszę tego typu argumentami się nie posługiwać, bo

to naprawdę niczego nie wnosi, a tylko i wyłącznie

degraduje jakość polskiej debaty publicznej.

(Poseł Marek Łapiński: Ale powiedzcie, po co wam

to?)

Zaraz powiemy o tym przy okazji dyskusji o Chor-

wacji.

Prawo i Sprawiedliwość jest zwolennikiem akcesji

Chorwacji do Unii Europejskiej, powitamy Chorwację

z radością w Unii Europejskiej, tylko jest nam bardzo

przykro, że ta sprawa przez państwa upór polityczny

tak się komplikuje, jeśli chodzi o procedowanie w pol-

skim Sejmie.

Po prostu będziemy mieli jutro do czy-

nienia ze zjawiskiem, które według mnie nie powin-

no mieć miejsca – 2/3 posłów przegłosuje ustawę

w trybie, za którego sprawą będzie potem musiał za-

jąć się tym jeszcze Trybunał Konstytucyjny.

Nie

wiem, po co państwu jest to potrzebne, naprawdę nie

rozumiem tego, ale przede wszystkim proszę o przy-

zwoitość.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej

Halicki.

To już będzie ostatnie wystąpienie.

Poseł Andrzej Halicki:

skodawco!

Dwa słowa również do pana posła, chociaż

była prośba o to, żeby nie było polemiki.

Jestem po-

słem sprawozdawcą, nie chcę jej prowadzić.

Pan poseł

przed chwilą zawarł kilka nieścisłości, żeby powie-

dzieć delikatnie, a w zasadzie nawet nieprawdę

w swoim wystąpieniu, ale myślę, że w kolejnym punk-

cie będziemy o tym rozmawiać szczegółowo.

Nato-

miast jedna rzecz wymaga sprostowania.

Przypomi-

nając stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i przy-

chylając się do zdania większości, które wyraziła w tej

sprawie – że powinniśmy odrzucić ten wniosek – je-

278

steśmy właśnie konsekwentni.

Pan nazwał absurdem

głosowanie w pkt 2 za większością 2/3 i nieprzyjęcie

uchwały jednocześnie.

Otóż jest dokładnie odwrotnie.

Absurdem prawnym, a także logicznym byłoby przy-

jęcie uchwały, a następnie przyjęcie wniosku o raty-

ﬁkację w trybie art. 89.

(Poseł Anna Fotyga: Co to za uwaga?!)

W związku z tym logicznym wnioskiem wynika-

jącym również z państwa końcowej deklaracji, czyli

co do przyjęcia Chorwacji z uśmiechem, a nie z zaci-

śniętymi zębami, jest odrzucenie większością 2/3

wniosku o uchwałę i przyjęcie większością 2/3 Chor-

wacji na podstawie art. 89.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych jeszcze

raz wnoszę o głosowanie za odrzuceniem uchwały.

(Oklaski)

(Głos z sali: Nie ma koalicji z Ruchem Palikota.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

nie projektu uchwały przystąpimy w bloku głosowań.

publiką Estońską, Republiką Grecką, Króle-

dią, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską,

kim Księstwem Luksemburga, Republiką Wę-

gierską, Republiką Malty, Królestwem Niderlan-

landii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Kró-

lestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej

nia Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej,

(druki nr 460 i 584).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Andrzej Gałażewski:

cony wytypowaniem mnie na posła sprawozdawcę

w tak ważnej dla Polski, dla Europy sprawie, jaką

jest ustawa o wyrażeniu zgody na ratyﬁkację przez

prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej traktatu mię-

dzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej

Ratyﬁkacjatraktatuprzezwszystkiepaństwaczłon-

kowskie Unii Europejskiej zamknie wieloletnie stara-

nia Chorwacji o dołączenie do europejskiej rodziny.

Pierwsze czytanie ustawy odbyło się w dniu 12 lip-

ca 2012 r. podczas wspólnego posiedzenia Komisji do

nych.

Sprawozdanie połączonych komisji zawarte

jest w druku nr 584.

Rząd był reprezentowany przez

pana Macieja Szpunara, podsekretarza stanu w Mi-

nisterstwie Spraw Zagranicznych.

Posłowie obu ko-

misji otrzymali także opinię Biura Analiz Sejmowych

pozytywnie odnoszącą się do projektu ustawy.

Panie i Panowie Posłowie!

Przystąpienie Chorwa-

cji do Unii Europejskiej jest kolejnym etapem stabi-

lizacji sytuacji politycznej na Bałkanach Zachodnich.

Po Słowenii jest to drugie państwo, które z tak dużą

dozą prawdopodobieństwa, wszak negocjacje zostały

zakończone, ale proces ratyﬁkacyjnyjestwtoku,sta-

nie się wkrótce członkiem Unii Europejskiej, a które

nie tak dawno jeszcze prowadziło wojnę z państwami

powstałymi po rozpadzie Jugosławii.

Jednocześnie

przystąpienie Chorwacji do UE będzie dobrym sy-

gnałem dla pozostałych państw tego obszaru aspiru-

jących do członkostwa unijnego, że możliwe jest speł-

nienie kryteriów akcesji.

Na wstępie warto pokrótce przypomnieć drogę,

jaką przebyła Chorwacja od momentu złożenia wnio-

sku o przystąpienie do Unii Europejskiej w dniu

21 lutego 2003 r., więc niespełna 10 lat temu.

Po po-

zytywnym rozpatrzeniu wniosku zaplanowano roz-

poczęcie rokowań akcesyjnych na marzec 2005 r.,

jednak wobec negatywnej oceny współpracy Zagrze-

bia z Międzynarodowym Trybunałem Karnym do

spraw byłej Jugosławii decyzja o rozpoczęciu nego-

cjacji akcesyjnych zapadła dopiero 3 października

2005 r. po stwierdzeniu przez prokurator generalną

Trybunału Carlę Del Ponte zaistnienia pełnej współ-

pracy Republiki Chorwacji z Trybunałem.

To poka-

zuje strasznie trudne początki i to, od jak trudnego

momentu Chorwacja zaczynała i w jakim momencie

jest teraz.

Chorwacja zakończyła negocjacje akcesyjne na

poziomie technicznym w dniu 30 czerwca 2011 r.,

a pod koniec polskiej prezydencji państwa członkow-

skie podpisały końcowy tekst traktatu, co pozwoliło

na rozpoczęcie procesu ratyﬁkacyjnego.

Prawidłowo

postępujący proces ratyﬁkacyjnypowinienumożliwić

Chorwacji przystąpienie do Unii Europejskiej w dniu

1 lipca 2013 r.

Do tej pory traktat ratyfikowano

w 12 państwach członkowskich.

Polska politycznie wspierała wysiłki społeczeń-

stwa chorwackiego w dostosowaniu prawa, gospodar-

ki i struktur instytucjonalnych do standardów Unii

Europejskiej, widząc w tym procesie szansę na skok

Poseł Andrzej Halicki

279

modernizacyjny Chorwacji.

Przystąpienie Chorwacji

do Unii jest niewątpliwie także interesem narodo-

wym Polski.

Chorwacja jako kraj niezamożny będzie

podobnie jak Polska beneﬁcjentem funduszy unij-

nych, lecz należy przypuszczać, że, będąc na zbliżonej

ścieżce rozwoju, będzie naszym sojusznikiem w kształ-

towaniu polityki Unii Europejskiej.

Trwające obecnie negocjacje w sprawie nowych

wieloletnich ram ﬁnansowych uwzględniają posze-

rzenie Unii, jednak szacunki dotyczące skutków ﬁ-

nansowych przyjęcia Chorwacji do Unii Europejskiej

będą uzależnione od realnej daty akcesji.

Ten wątek

został poruszony podczas dyskusji, jaka odbyła się na

posiedzeniu połączonych komisji.

Posłowie Prawa

i Sprawiedliwości przedstawili także obawy, że

zmniejszy się rola Polski w konsekwencji przyznania

Chorwacji odpowiedniej liczby miejsc w Parlamencie

Europejskim i pozostałych instytucjach Unii Euro-

pejskich.

Powtórzono także zastrzeżenia odnoszące

się do trybu ratyﬁkacji traktatu o przystąpieniu

Chorwacji do Unii Europejskiej.

Połączone Komisja

do spraw Unii Europejskiej i Komisja Spraw Zagra-

nicznych ostatecznie większością głosów, przy 9 oso-

bach wstrzymujących się, zaakceptowały sprawozda-

nie rekomendujące przyjęcie projektu ustawy z druku

nr 460 bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

celencjo Panie Ambasadorze!

Mam zaszczyt i przy-

jemność zaprezentować stanowisko Klubu Parlamen-

cji traktatu pomiędzy krajami członkowskimi Unii

Chorwacji do Unii.

Cieszy mnie to tym bardziej, że

mam okazję przewodniczyć Polsko-Chorwackiej Gru-

pie Parlamentarnej.

Wszyscy zapewne mamy świadomość wagi tej

chwili i zdajemy sobie sprawę, że przez dłuższy czas

będzie to ostatnie rozszerzenie Unii Europejskiej.

Oczywiście chcielibyśmy widzieć w Unii także inne

kraje, Islandię, Serbię, ale doskonale wiemy, że to

kwestia jeszcze wielu lat.

Droga Chorwacji do Unii Europejskiej nie była

łatwa.

W październiku 2005 r., a więc zaledwie 10 lat

po zakończeniu działań wojennych, rozpoczęły się

oﬁcjalne negocjacje członkowskie Chorwacji z Unią

Europejską.

W tym czasie Chorwacja wykonała wiel-

ką pracę, przeprowadzając reformy w wielu dziedzi-

nach życia, skutecznie walcząc z problemami gospo-

darczymi i społecznymi.

Wiele z nich było podobnych

do tych, które kilka lat wcześniej miała Polska, np.

kwestie nierentownych stoczni czy konieczność mo-

dernizacji rolnictwa.

Podobnie jak w Polsce pojawia-

ło się poirytowanie przedłużającymi się negocjacjami,

nad którym jednak przeważało przekonanie, że jest

to doskonały moment do realizacji niezbędnych re-

form, dla których przeprowadzenia być może nie by-

łoby wystarczającej determinacji w innym czasie.

Należy podkreślić szczególnie fakt, że Chorwacja

unormowała relacje ze swoimi sąsiadami, Słowenią,

Serbią, Bośnią, które przecież jeszcze niedawno były

dramatyczne.

Władze Chorwacji zdecydowały się

także na działania wzbudzające opór sporej części

chorwackiego społeczeństwa, takie jak wydanie Mię-

dzynarodowemu Trybunałowi w Hadze osób oskar-

żonych o zbrodnie wojenne.

Warto w końcu również

zaznaczyć, że kraj ten jest wielkim orędownikiem

integracji europejskiej pozostałych państw bałkań-

skich.

Polsce powinno oczywiście zależeć na jak najlep-

szych stosunkach z wszystkimi krajami członkowski-

mi Unii Europejskiej, ale można z dużym prawdopo-

dobieństwem przewidzieć, że akurat Chorwacja będzie

naszym szczególnie strategicznym sojusznikiem

w zjednoczonej Europie.

Z Chorwacją łączą nas nie

tylko słowiańskie korzenie i religia, ale przede wszyst-

kim podobne spojrzenie na wiele strategicznych kwe-

stii, żeby wspomnieć tylko relacje Unii Europejskiej

z Rosją czy zagadnienia bezpieczeństwa energetycz-

nego.

Tu warto wspomnieć, że Chorwacja aktywnie

promuje bliską Polsce ideę korytarza Bałtyk – Adria-

tyk, zarówno transportowego, jak i energetycznego,

między terminalami w Świnoujściu i Rijece.

Polska zawsze była zdecydowanym orędownikiem

sanie traktatu akcesyjnego podczas polskiej prezy-

jako spory sukces.

Kilka lat wcześniej, w poprzedniej

kadencji, zarówno Sejm, jak i Senat jednogłośnie ra-

tyﬁkowały członkostwo Chorwacji w NATO.

Relacje polsko-chorwackie na wszystkich szcze-

blach są bardzo dobre i nie ograniczają się jedynie do

udawania się coraz liczniejszego grona Polaków do

Chorwacji na urlop – w tym roku będzie to ponad

0,5 mln osób.

Prężna działalność przedstawicielstw

dyplomatycznych obu krajów przyczyniła się do po-

wstania licznych organizacji i płaszczyzn współpracy,

żeby wspomnieć o utworzonych w ostatnich latach

w Polsce 4 konsulatach honorowych Republiki Chor-

wacji, Polsko-Chorwackiej Izbie Przemysłowo-Han-

dlowej w Krakowie, czy też Towarzystwie Polsko-

-Chorwackim w Warszawie.

280

Do niedawna wydawało się, że akceptacja człon-

powszechna i ponadpartyjna.

Tak było do czasu ma-

jowego wystąpienia posła, którego nazwiska może

nie będę przywoływać.

Co prawda, absurdalna pro-

pozycja blokowania ratyﬁkacji członkostwa Chorwa-

cji w Unii Europejskiej w celu osiągnięcia korzyści

politycznych w innych obszarach została odrzucona

przez największą partię opozycyjną, niestety na lip-

cowym wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagra-

nicznych oraz Komisji do spraw Unii Europejskiej

podczas opiniowania uchwały ratyﬁkacyjnejposłowie

PiS wstrzymali się od głosu.

Oczywiście padły zapew-

nienia o popieraniu członkostwa Chorwacji w Unii

Europejskiej i wyjaśnienia, że wstrzymanie się od

głosu wynika ze sprzeciwu wobec trybu, w jakim do-

konuje się ratyﬁkacji.

Można oczywiście uszanować różnicę stanowisk

w tej kwestii, skoro jednak tak bardzo bronicie raty-

ﬁkacji w trybie art. 90 konstytucji, a jednocześnie

wstrzymujecie się w głosowaniu na posiedzeniu ko-

misji nad ratyﬁkacją, to jaki dajecie w ten sposób

sygnał?

Przecież w ten sposób jesteście przeciwni

akcesji Chorwacji do Unii Europejskiej.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Chorwaci mają

gra ratyﬁkacją prowadzona przez niektórych polity-

ków tego zdania nie zmieni.

Jakiekolwiek zawirowa-

nia wokół ratyﬁkacji mogą być jednak fatalnym sy-

gnałem dla innych krajów bałkańskich, które mają

przecież prostą alternatywę: integracja z Unią Euro-

pejską lub zbliżenie z Rosją.

Chociażby z tego powo-

du jakakolwiek gra ratyﬁkacją jest działaniem na

szkodę Polski.

W ostatnich 5 latach miałem okazję wielokrotnie

rozmawiać z Chorwatami, m.in. chorwackimi polity-

kami i samorządowcami.

Pozwolę sobie na zakończe-

nie przytoczyć opowieść, którą usłyszałem od po-

przedniego przewodniczącego chorwackiego parla-

mentu pana Luki Bebicia.

To opowieść o spotkaniu

Jana Pawła II z chorwackim premierem Ivo Sanade-

rem w 2005 r.

Była to ostatnia oﬁcjalna delegacja,

którą przyjmował w swoim życiu Jan Paweł II.

Au-

diencja nie trwała długo, a bardzo osłabiony papież

skierował do chorwackiego premiera jedynie dwa py-

tania: Jak miewa się moja umiłowana Chorwacja?

Jak przebiega jej droga do Unii Europejskiej?

Wysoki Sejmie!

Werbalnie członkostwo Chorwacji

w Unii Europejskiej popierają wszyscy, ale to na tym

posiedzeniu Sejmu w jutrzejszym głosowaniu będzie

okazja to wyrazić.

Kilka lat temu z tej mównicy pe-

wien polityk żartobliwie przypomniał posłom, że aby

coś poprzeć, należy nacisnąć zielony guzik.

Skoro

wszyscy popieramy członkostwo Chorwacji w Unii

Europejskiej, naciśnijmy w piątek zielone guziki.

Pol-

ska z pewnością skorzysta na członkostwie Chorwa-

cji w Unii Europejskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dorze!

Prijatelji iz Hrvatske!

Želimo vam dobrodošli-

cu u Europskoj Uniji.

Mi smo zadovoljni da ćemo biti

zajedno raditi za dobrobit naših naroda i cijele Europe.

(Oklaski)

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zde-

cydowanie popiera ratyﬁkacjętraktatuoprzystąpie-

niu Chorwacji do Unii Europejskiej.

Jeżeli taka jest

wola Chorwatów i jeżeli wyrazili ją w sposób wolny,

demokratyczny, to my nie tylko się z nią zgadzamy,

ale uważamy wręcz, że każdy kraj członkowski

w imię zasady otwartej Unii powinien akceptować

wstąpienie do Wspólnoty kolejnych państw.

Mamy

nadzieję, że w sprzyjających okolicznościach politycz-

nych będziemy mogli powitać w przyszłości we wspól-

nocie państw europejskich także naszych wschodnich

sąsiadów i partnerów – Białoruś, Ukrainę, Mołdawię

i Gruzję.

Liczymy na to, że Chorwacja, gdy stanie się

już państwem członkowskim Unii, wraz z Polską

i pozostałymi krajami regionu włączy się w budowa-

nie politycznej podmiotowości Europy Środkowej.

Nasze kraje bardzo dużo łączy, w tym także wiele

konkretnych interesów gospodarczych i politycznych,

które będziemy w stanie załatwić wyłącznie wów-

czas, gdy będziemy działać wspólnie.

Mam nadzieję,

że szybko zostanie nawiązana, rozpoczęta już w okre-

sie przedakcesyjnym, regularna i standardowa

współpraca obu rządów w celu uzgadniania stano-

wisk w sprawach europejskich, gdzie to tylko będzie

możliwe.

Dlatego uważam, po pierwsze, że powinna po-

wstać formuła wspólnych posiedzeń rządów Polski

szych głównych partnerów europejskich, coś kształt

konferencji utrechckiej, zresztą tych formuł jest wie-

le.

Przynajmniej raz w roku powinno się odbywać

wspólne posiedzenie rządów Polski i Chorwacji.

Po

drugie, uważam, że stałym elementem prac Grupy

Wyszehradzkiej powinny być także przynajmniej co-

roczne posiedzenia w formule Wyszehrad plus Chor-

wacja.

Musimy jak najszybciej nawiązać polityczne

i strategiczne kontakty i bardzo nam na tym zależy.

Dzisiaj jesteśmy w opozycji, ale to Prawo i Sprawie-

dliwość sformuje przyszły polski rząd.

Rząd Prawa

i Sprawiedliwości na pewno będzie chciał budować

tego typu strategiczne partnerstwo z Chorwacją

w imieniu Rzeczypospolitej.

W interesie Polski, ale

ufam, że także w interesie Chorwacji powinna leżeć

większa polska aktywność w regionie Bałkanów, dla

której znakomitym instrumentem byłaby właśnie

281

bliska współpraca naszych dwóch państw.

Polityka

bałkańska jest także bardzo ważnym zadaniem dla

Polski.

Mam przyjemność być w tej kadencji wiceprze-

wodniczącym Polsko-Chorwackiej Grupy Parlamen-

tarnej, więc wiem, że równie ważne są już obecnie

kontakty samorządowe i międzyludzkie.

Jak najwięk-

sza liczba kontaktów samorządów terytorialnych,

wymiana doświadczeń i wzajemne zbliżenie to rzeczy

bardzo ważne.

Ważne jest także – i o to chciałbym

apelować do partnerów chorwackich – by pamiętać

o studentach, naukowcach, ludziach kultury.

Zróbmy

jak najwięcej, by jak najszybciej program Erasmus

objął jak najwięcej polskich uczelni, żeby studenci

mogli się wymieniać, uczyć nawzajem na uniwersy-

tetach, żeby naukowcy mogli do siebie jeździć, żeby

ludzie kultury także mogli ze sobą współpracować.

Program Erasmus powinien być tutaj priorytetem,

jeżeli chodzi o kontakty międzyludzkie w ramach

współpracy polsko-chorwackiej w Unii Europejskiej.

Niewątpliwie Unia wymaga dziś wielu reform.

Wiemy to także po wczorajszym wystąpieniu prze-

wodniczącego Barroso i po tym, co dzieje się dzisiaj

wokół reform strukturalnych i traktatowych Unii

Europejskiej.

Mam także nadzieję na pogłębiony dia-

log z Chorwacją w zakresie tych zmian i tego, co bę-

dzie się działo w najbliższym czasie w Unii Europej-

skiej, dlatego że wymaga to od państw członkow-

skich, w tym także od Polski, a już niedługo od Chor-

wacji, bardzo pilnego spoglądania na ręce elitom

brukselskim, które szykują nam, jeśli wierzyć sło-

wom pana przewodniczącego Barroso, dość utopijną

wizję federacji pseudodemokratycznej w Europie.

Wy-

daje mi się, że akurat Chorwacja i Polska mogą we

wspólnym dialogu, razem z innymi krajami naszej

części Europy, starać się przedstawić pewną wizję

Europy zdrowego rozsądku, a nie Europy eurokra-

tycznej utopii, którą próbuje się nam narzucić w imię

hasła: więcej Europy.

To jest oczywiście kwestia dia-

logu i rozmowy.

Myślę, że kiedy Chorwacja będzie

pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, taki

dialog, taką pogłębioną rozmowę będziemy mogli

wspólnie odbyć.

W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość jeszcze

raz potwierdzam naszą pełną gotowość do wsparcia

akcesji Chorwacji do Unii Europejskiej.

Witamy was

w Unii Europejskiej.

Na zakończenie chciałbym jed-

nak wyrazić żal, że to nasze wspólne święto, jakim

będzie wyrażenie jutro przez polski parlament zgody

na wstąpienie Chorwacji do Unii Europejskiej, zosta-

nie zakłócone przez partyjniactwo koalicji rządzącej

i że przypuszczalnie w ostateczności tę akcesję Chor-

wacji do Unii Europejskiej w przypadku Polski będzie

rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny, ale to już nie

jest nasza wina.

Witamy was w Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ministrze!

Panie Ambasadorze!

Czuję się zaszczyco-

ny, że w imieniu Ruchu Palikota mogę przedstawić

opinię tego ugrupowania w sprawie ratyﬁkacji trak-

tatu o przystąpieniu Chorwacji do Unii Europejskiej.

Jutro zadecydujemy o tym, że kolejne państwo

byłej Jugosławii zostanie członkiem Unii Europej-

skiej.

Jest to sytuacja szczególna, ponieważ Chorwa-

cja dla wielu Polaków nie jest krajem obcym i obojęt-

nym, ale krajem otwartym i przyjaznym, ludzie są

zbliżeni pod względem charakterologicznym.

Od wie-

lu lat Chorwacja stanowi też jeden z najbardziej

atrakcyjnych regionów turystycznych.

Jednocześnie

ten 4-milionowy kraj powinien być bliski każdemu

z nas, ponieważ w pewien sposób powtórzył on drogę

Polski do Wspólnoty Europejskiej i wzorował się na

tej polskiej drodze, na naszych doświadczeniach, cze-

go sam byłem świadkiem, kiedy w poprzedniej ka-

dencji Sejmu składaliśmy wizytę parlamentarną

w tym kraju.

Omawialiśmy wtedy te kwestie i mobi-

lizowaliśmy Chorwację, by wytrwała na tej drodze

zakończonej już w niedługim czasie sukcesem w po-

staci przyjęcia do struktur europejskich.

Po doświadczeniach totalitaryzmu i okrutnej woj-

ny Chorwacja wyszła na prostą i od 2009 r. jest człon-

kiem NATO.

Teraz czas, podobnie jak to było w na-

szym przypadku w 2004 r., aby włączyła się w two-

rzenie silnej i stabilnej Unii Europejskiej.

Chorwacja

złożyła wniosek o akcesję do Unii Europejskiej przed

9 laty, a 2 lata czekała na rozpoczęcie rokowań, któ-

re trwały aż 6 lat.

Tak długi proces wynikał m.in.

z konﬂiktu granicznego między Chorwacją a Słowe-

nią i zablokowaniem negocjacji przez tę ostatnią.

Ostatecznie zamknięcie negocjacji nastąpiło 30 czerw-

ca 2011 r.

Cieszy nas to, że 22 stycznia br. aż 66%

obywateli tego kraju opowiedziało się w referendum

za członkostwem w Unii Europejskiej.

Stosunki polsko-chorwackie, tak jak już mówiłem

i jeszcze raz podkreślę, są dobre, a nawet bardzo do-

bre, a sama sprawa ratyﬁkacji nie powinna budzić

żadnych wątpliwości.

Możemy jedynie ubolewać, że

ten proces w ostatnim czasie zajął naszemu parla-

mentowi aż tak wiele czasu.

Jak mówiłem wcześniej,

doświadczenia Polski i Chorwacji w dążeniu do

Wspólnoty Europejskiej są bardzo zbliżone.

Po trud-

nych doświadczeniach lat 90. to 4-milionowe państwo

chce, podobnie jak my, aktywnie włączyć się w two-

rzenie Wspólnoty Europejskiej.

Podobnie jak w na-

szym kraju, pojawiły się w tej sprawie liczne kontro-

wersje.

Podobnie jak w Polsce, środowiska euroscep-

tyczne w Chorwacji wieściły m.in. rozkupienie chor-

wackiej ziemi przez obywateli tzw. starej Unii.

282

Właśnie z powodu podobnych doświadczeń Polska

powinna w szczególny sposób przyczynić się do włą-

czenia Chorwacji w szeregi państw Unii Europejskiej.

Niestety, w wyniku niezdrowych ambicji i walki par-

tyjnych interesów oraz mimo jasnego i szybkiego

sprawie, musieliśmy czekać z ratyﬁkacją tego trak-

tatu aż do dzisiaj czy też do dnia jutrzejszego.

Takie

działania z całą pewnością mogą podważyć nasze

zaufanie jako solidnego partnera Chorwacji, a Polska

potrzebuje solidnych partnerskich relacji z Chorwa-

cją, zwłaszcza że jej akcesja w szeregi państw euro-

pejskich będzie miała z pewnością korzystny wpływ

na polską gospodarkę.

Bez wątpienia ułatwi to wy-

mianę handlową.

Polscy inwestorzy będą mieli prost-

sze możliwości inwestowania w tym państwie.

W za-

kresie skutków społecznych traktat zwiększy ochro-

nę praw pracowników migrujących oraz osób prze-

mieszczających się w związku z objęciem ich przepi-

sami dotyczącymi zabezpieczenia społecznego.

Trak-

tat ułatwi też dostęp obywateli polskich do chorwac-

kiego rynku pracy i obywateli chorwackich do pol-

skiego rynku pracy.

Skutki polityczne podejmowanych dziś decyzji

również są dobrą wiadomością dla Unii Europejskiej

i dla Polski.

Traktat jest kolejnym etapem rozszerza-

nia Unii o państwa Bałkanów Zachodnich.

W tym

sensie powiększa obszar ekonomicznej i politycznej

stabilizacji Unii.

Akcesja Republiki Chorwacji w sen-

sie globalnym może przyczynić się do zwiększenia

pozycji Unii na arenie międzynarodowej.

Jednocze-

śnie Wspólnota Europejska zyska większy wpływ na

tak gorący region, jakim jest Półwysep Bałkański.

Dziś państwo polskie powinno mocno wspierać

Chorwację, aby po ratyﬁkowaniu traktatu przez

wszystkie kraje członkowskie spełniła wszystkie kry-

teria ekonomiczne i stała się pełnoprawnym człon-

kiem Unii Europejskiej 1 lipca 2013 r., czego Chor-

wacji z całego serca życzymy.

Ruch Palikota wita

z radością Chorwację i naród chorwacki w Unii Eu-

ropejskiej.

Opowiadamy się za ratyﬁkacją traktatu

o przyjęciu Chorwacji do Unii Europejskiej.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

nie Ministrze!

Panie Ambasadorze!

W imieniu Klubu

między państwami Unii Europejskiej a Republiką

wacji do Unii Europejskiej, sporządzonego w Bruk-

seli 9 grudnia 2011 r.

Na ostatnim posiedzeniu połączonych Komisji:

PiS uzasadniał, że ratyﬁkacja powinna przebiegać

zgodnie z art. 90 Konstytucji RP.

Jednak według po-

słów PSL uproszczony tryb opisany w art. 89 ustawy

zasadniczej jest wystarczający.

Zakłada on, iż doku-

ment ratyﬁkujeprezydent,natomiastparlamentzaj-

muje się tylko przygotowaniem ustawy uchwalonej

zwykłą większością głosów, która mu na to pozwala.

Art. 90 konstytucji służy ochronie suwerenności Pol-

ski, dlatego przyjmuje się, że powoływanie się na

tenże przepis powinno mieć miejsce jedynie przy ra-

tyﬁkacji traktatów przekazujących kompetencje in-

nym państwom bądź organizacjom międzynarodo-

wym.

Wyjaśniał to szczegółowo pan minister Szpu-

nar.

Treść omawianego traktatu nie zmierza jednak

do zmiany zasad wykonywania tych kompetencji.

Przyczynia się jedynie do przekształcenia procedur

przyjęcia nowego członka Unii Europejskiej.

Dlatego

zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

nictwa Ludowego tryb ratyﬁkacyjnyzgodnyzart.90

powinien być stosowany wyłącznie w sytuacjach nie-

budzących sprzeciwu.

Natomiast wykorzystanie za-

pisu z art. 90 w tym wypadku wydaje się nadużyciem.

Co więcej, nie widzimy potrzeby zmiany trybu raty-

ﬁkacji względem przystąpienia do Unii Europejskiej

Chorwacji.

Przypominam bowiem, że ratyﬁkacja

traktatu dotyczącego przystąpienia do Wspólnoty

Europejskiej Rumunii i Bułgarii była przeprowadzo-

na zgodnie z art. 89 konstytucji.

Odnosząc się do obaw posłów PiS, którzy w wej-

ściu Chorwacji do Unii Europejskiej dostrzegają po-

tencjalne zagrożenie dla interesu Polski, pragnę

podkreślić, iż obecność Chorwacji w strukturach eu-

ropejskich nie przyczyni się do osłabienia pozycji

Rzeczypospolitej w tychże instytucjach.

Wyłącznie

podzielenie głosów, które mogłoby dyskryminować

Rzeczpospolitą w stosunku do pozostałych państw

członkowskich, mogłoby być uważane za znaczną re-

formę procedury wpływającą na realizację kompeten-

cji.

Jednakże traktat akcesyjny z Chorwacją nie prze-

widuje takiego zapisu.

Wstąpienie Chorwacji do Unii Europejskiej zapo-

czątkuje nowy krok w procesie rozszerzenia Wspól-

noty Europejskiej o państwa z regionu zachodnich

Bałkanów.

Skłoni także te państwa do podejmowania

niezbędnych reform oraz pełnego włączenia się w pro-

ces demokracji.

Dotychczasowe rozszerzenia Unii Europejskiej

przyczyniały się do zwiększenia stabilizacji zarówno

politycznej, jak i ekonomicznej w całej Europie.

W związ-

ku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa

Ludowego jest gorącym zwolennikiem procesu prze-

mian w państwach, które są potencjalnymi kandyda-

tami na członków Unii Europejskiej.

Poseł Witold Klepacz

283

Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego

o ratyﬁkacji traktatu dotyczącego przystąpienia Re-

publiki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Dziękuję za

wielu państwach, które nie sąsiadują z Polską, było

tak wielu Polaków, zwłaszcza turystów, jak w Chor-

wacji, która od dwóch dekad jest niepodległa.

Dzięki

wyjątkowym warunkom klimatycznym, ale także

gościnności.

W końcu Chorwacja ma prawie 6 tys. km

wybrzeża, ma ponad 1100 wysp.

Myślę, że także w tej

Izbie było bardzo wielu posłów i jest wielu posłów,

którzy odwiedzali ten piękny kraj.

Czyli skracając to,

o czym w długiej formule mówił pan poseł Szczerski,

powiedziałbym tylko krótko: dobro došli (serdecznie

witamy) i jutro na pewno polski Sejm ratyﬁkujeoma-

wiany traktat.

To zresztą jest szalenie ciekawe, że nawet stosun-

kowo niedawno, bo 12 lat temu, dokonano poprawki

w konstytucji chorwackiej, na mocy której między

innymi polska mniejszość została uznana za mniej-

szość oficjalną, jedną z ponad 20, i nawet może

w długiej perspektywie ubiegać się o to, żeby mieć

swojego deputowanego w Saborze.

Wielu Polaków

zna chorwackie inwestycje w Polsce, takich ﬁrm jak

Pliva czy jak Podravka, choć oczywiście nasza współ-

praca gospodarcza jest jeszcze daleka od oczekiwań.

Ale chciałbym powiedzieć o czymś innym.

Nota-

bene, mówiąc tutaj w odniesieniu do dwóch przed-

mówców, chciałbym powiedzieć, że dla stosunkowo

niewielkiego kraju, który ma prawie 4,5 mln, mówie-

nie o 4-milionowym państwie to jest duża niestosow-

ność, bo to jest 10% różnicy.

To tak jakby w naszym

przypadku mówić o 3,5 mln.

Chorwacja ma prawie

4,5 mln ludzi i warto też o tym pamiętać.

Podobnie

jak, i nie chcę być złośliwy jako człowiek nauki, za

chwilę jeszcze wrócę do sprawy generała Ante Goto-

viny itd., ale zajmował się nią międzynarodowy try-

bunał nie karny, bo karny to jest zupełnie inny, stwo-

rzony w Rzymie itd., tylko do spraw byłej Jugosławii,

podobnie analogiczny jak do spraw badania zbrodni

wojennych w Rwandzie, z siedzibą w Hadze.

Otóż można by powiedzieć tak, że Chorwacja bar-

dzo długo pukała do drzwi Unii Europejskiej, nawet

spora część społeczeństwa, mówiąc szczerze, była

zmęczona, dlatego że relacje z Unią zostały sforma-

lizowane przez umowę o stabilizacji i stowarzyszeniu

równo przed 11 laty.

Wniosek Chorwacji złożono 2 lata

później, później czekano 2 lata z kolei na rozpoczęcie

rokowań i było wiele przeszkód, i rzeczywistych, i tro-

chę, no, sztucznych – nie chcę powiedzieć: sztucz-

nych, bo zawsze jest trudno ułożyć relacje z sąsiada-

mi.

Spór o przebieg granicy morskiej w Zatoce Pirań-

skiej ze Słowenią, pierwszym i do tej pory jedynym

państwem, miał swoje znaczenie, trwał kilka lat.

Chorwacja miała przystąpić 2 lata temu do Unii, z tego

powodu to zostało opóźnione, a w końcu porozumie-

nie premierów Boruta Pahora i pani Kosor sprzed

3 lat to umożliwiło.

Także poważną przeszkodą do zamknięcia nego-

cjacji w tych 35 obszarach były zastrzeżenia właśnie

wspomnianego trybunału.

Chodziło głównie o podję-

cie decyzji w sprawie generała Ante Gotoviny, który

w dużej części Chorwacji jest uważany za bohatera

narodowego, jakby w cudzysłowie twórcy i realizato-

ra słynnej operacji „Oluja” („Burza”), ale to już jest

inny temat.

Aresztowany 9 lat temu na Wyspach Ka-

naryjskich, został skazany przez trybunał na 24 lata

więzienia, a Markacz na 18 lat więzienia.

To usunęło

wątpliwości co do rozdziału 23: wymiar sprawiedli-

wości.

Kończąc, chciałbym powiedzieć tak: Czasem jest

tak, że długa droga powoduje, że bardziej się ceni ten

wysiłek.

Do referendum w styczniu i do głosowania

za – chociaż frekwencja była mała, poniżej 45% – na-

mawiali wszyscy: rząd, opozycja, nawet sam generał

Gotovina.

Zacytuję jego zdanie: „Jutro w Hadze za-

głosuję za wejściem do Unii, do której Chorwacja

cywilizacyjnie i historycznie przynależy”.

A więc to

był szalenie jakby ważny, istotny głos.

W Chorwacji jest znane takie przysłowie, podob-

nie jak w większości byłej Jugosławii, które zacytuję

po polsku: Dobra rada przyjaciela jest jak lekarstwo

– nomen omen, jeżeli chodzi o farmację (Dzwonek),

to Chorwacja, podobnie jak Słowenia, jest potęgą – tym

lepsza, im bardziej gorzka.

Jestem przekonany, że

we współpracy Polski z Chorwacją już w ramach Unii

Europejskiej tych gorzkich rad dla nas i dla całej Unii

nie zabraknie, ale z pożytkiem dla przyszłości tej or-

ganizacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

jektu ustawy o ratyﬁkacji traktatu członkowskiego

Chorwacji z Unią Europejską (druk nr 460).

Poseł Jarosław Górczyński

284

Warto przypomnieć, że Chorwacja złożyła wnio-

sek o przystąpienie do Unii Europejskiej 21 lutego

2003 r.

Negocjacje były prowadzone bardzo długo,

o czym tutaj już była mowa, w 35 obszarach.

Osta-

tecznie negocjacje zakończono w czerwcu 2011 r.

w trakcie prezydencji węgierskiej, a podpisanie trak-

tatu nastąpiło 9 grudnia 2011 r. w Brukseli w trakcie

prezydencji polskiej, co zresztą uznawaliśmy za jeden

z większych sukcesów naszej prezydencji w Unii Eu-

ropejskiej.

Możemy powiedzieć, że na tym kończy się ciąg

dobrych wiadomości.

Obecnie dużo słyszymy o pro-

blemach związanych z prześciganiem się w kwestii

pomysłów na kierunki rozwoju Unii Europejskiej.

Do

tego dochodzą jeszcze nasze problemy – o których

mówiliśmy wcześniej, jak i w tym punkcie – związa-

ne z ratyﬁkacją traktatu dotyczącego akcesji Chor-

wacji do Unii Europejskiej.

Rządowa propozycja ra-

tyﬁkacji tego traktatu w trybie art. 89 konstytucji

jest, można by powiedzieć, typowym przykładem

tego, jak można sukces zamienić w porażkę i dodat-

kowo jeszcze podzielić polską scenę polityczną.

Suk-

cesem jest niewątpliwie to, że Chorwacji udało się

wyrwać z kotła bałkańskiego, by dołączyć do wspól-

noty państw europejskich.

Wszyscy byliśmy świad-

kami, jak jeszcze niedawno Chorwacja była pogrążo-

na w wojnie domowej, podobnie jak wszystkie kraje

byłej Jugosławii.

Porażką jest to, że głosując za przyjęciem Chor-

wacji do Unii Europejskiej, musimy mieć świadomość,

iż w jakimś sensie łamiemy naszą konstytucję.

To

rząd zafundował nam ten trudny wybór, odrzucając

propozycję ratyﬁkacji traktatu w trybie art. 90.

My-

ślę, że powinniśmy w tej sprawie brać przykład

z działań niemieckich, dbałości tak o prawo, jak o swo-

je bezpieczeństwo.

Nikt jakoś nie miał odwagi kryty-

kować Niemiec z tego powodu, że czekały na orzecze-

nie Trybunału Konstytucyjnego, czy przyjęcie przez

ten kraj drogą ratyﬁkacji przez Bundestag europej-

skiego mechanizmu ﬁnansowego jest zgodne z kon-

stytucją.

Wreszcie przyjęcie Chorwacji do Unii Europejskiej

oznacza naszą zgodę na osłabienie siły polskiego gło-

su w Radzie, oznacza zmniejszenie procentowego

udziału posłów do Parlamentu Europejskiego wybra-

nych w Polsce w stosunku do ogólnej liczby posłów

do Parlamentu Europejskiego.

W tym miejscu warto

zacytować fragment opinii doktora Ryszarda Pio-

trowskiego, cytuję: Art. 89 konstytucji nie może zna-

leźć zastosowania w odniesieniu do członkostwa

w Unii Europejskiej, ponieważ nie jest ona organiza-

cją międzynarodową, o której mowa w tym przepisie

konstytucji, ale jest organizacją międzynarodową

szczególnego rodzaju, taką, która dysponuje kompe-

tencjami organów władzy państwowej.

Ratyﬁkacja

umów międzynarodowych dotyczących członkostwa

w tego rodzaju szczególnej organizacji wymaga za-

stosowania procedury określonej w art. 90, który w od-

niesieniu do organizacji wykonującej część kompe-

tencji organów państwowych nie ma charakteru

wyjątku, lecz powinien stanowić regułę, ponieważ

taki jest sens wprowadzenia do konstytucji.

Traktat o przystąpieniu Chorwacji do Unii Euro-

pejskiej będzie stanowił część prawa pierwotnego.

Nie możemy rozumować, a tak dzieje się dzisiaj, że

przekazanie kompetencji przez Polskę na rzecz Unii

Europejskiej w traktacie z Lizbony było otwarciem

drogi do dalszego przekazywania kompetencji z po-

minięciem wymagań określonych w art. 90.

Takie

rozumowanie prowadziłoby nas do przekonania, że

podpisanie traktatu z Lizbony było błędem.

Rozsze-

rzenie Unii o Chorwację to decyzja, która jest częścią

skomplikowanego procesu decyzyjnego, wpływające-

go na przyszłość całej Wspólnoty, co jeszcze bardziej

uzasadnia zastosowanie art. 90 przy ratyﬁkacji tego

traktatu.

(Dzwonek)

Na zakończenie chciałbym powiedzieć bardzo wy-

raźnie, kończąc jak gdyby cytowanie tutaj pana dok-

tora Piotrowskiego, że właściwie nie mamy dylematu,

czy Chorwacja powinna być przyjęta do Unii Euro-

pejskiej.

Chorwacja powinna być przyjęta do Unii

Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Gałażewski.

do której wpisujemy umownie też Prawo i Sprawie-

dliwość oraz Solidarną Polskę, mówi dwoma głosami

o Unii Europejskiej.

Z jednej strony słyszymy o ko-

nieczności głębokiej zmiany Unii, drugi głos jest

echem poglądów głoszonych przez Radio Maryja, zde-

cydowanie niechętnym Unii Europejskiej.

Nigdy nie

wiadomo, który z tych głosów przeważy w czasie po-

dejmowania istotnych decyzji.

Debata o wstąpieniu

Chorwacji do Unii Europejskiej miała być pretekstem

do próby sił pomiędzy rządem i opozycją.

Temu mia-

ło służyć rozstrzygnięcie proceduralne w sprawie

trybu ratyﬁkacji.

Zresztą o tym, że tak ma być,

świadczy także zapowiedź złożenia wniosku do Try-

bunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

Takie postę-

powanie, w którym z jednej strony mówi się, że wita-

składa się wniosek do Trybunału Konstytucyjnego,

285

który może podważyć tryb przyjęcia ustawy – zgod-

nie z zamiarem wnioskodawców, powiedziałbym – nie

budzi zaufania do wypowiedzi przedstawicieli Prawa

i Sprawiedliwości.

Mam pytanie do pana ministra:

Jakie praktyczne skutki może nieść ze sobą złożenie

wniosku, a właściwie rozstrzygnięcie Trybunału

Konstytucyjnego w jedną lub w drugą stronę?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Gałażewski zdaje się nie rozumieć podstawowych

spraw.

Panie pośle, jesteśmy za Unią Europejską, ale

jednocześnie przeciwko lewackim tendencjom w Unii

Europejskiej.

(Poseł Andrzej Halicki: Zajmij się czymś rozsąd-

nym.)

To jest chyba jasne, ale nie o tym chciałem mówić.

nie taką sytuację, że sprawą tego traktatu będzie się

zajmował Trybunał Konstytucyjny, a pan poseł

Szczerski zapowiedział, że prawdopodobnie będzie

miało to miejsce.

Gdyby tak Trybunał Konstytucyjny

stwierdził, że jednak ten traktat powinniśmy przyj-

mować wedle art. 90 konstytucji, to co pan minister

i rząd wtedy zrobią?

Czy przyjdziecie tu państwo i po-

wtórzycie to wszystko, coście mówili dzisiaj, czy też

będą jakieś inne argumenty?

Bo to, że ten traktat

powinien być przyjmowany wedle art. 90, to jest chy-

ba jasne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ręce opadają, jak

się słyszy, że akces Chorwacji jest lewackim aktem

przyjmowanym według art. 89.

(Poseł Kosma Złotowski: Tego nie powiedzia-

łem.)

Ale było tak miło, poseł Szczerski tak ładnie za-

czął.

(Poseł Gabriela Masłowska: Nie chciał pan tego

zrozumieć.)

(Gwar na sali, dzwonek)

Dziękuję serdecznie za uwagę.

Chciałbym zadać

pytanie, które zaczyna się od słów: czy prawdą jest…

Chciałbym zapytać: Czy prawdą jest, że słowa, które

się pojawiają w tych niezbyt mądrych wystąpieniach

o ochronie suwerenności, o interesie narodowym…

(Poseł Kosma Złotowski: Pewnie to głupie.)

Oczywiście, nie mam wrażenia, że to jest głupie,

bo to zasadne pytanie.

Ale czy nie jest tak, że ta

awantura, która wcześniej miała miejsce, godzi wła-

śnie w interes narodowy?

Wtedy, kiedy będziemy

rozmawiać o ważnych rzeczach w Unii Europejskiej,

to tego partnera, Chorwację, chcielibyśmy mieć po

swojej stronie.

Czy nie jest tak, że odwrotnie do wnio-

sku, który wyciągnęła pani poseł Pawłowicz – nie

chcę tutaj wymieniać nazwiska, bo zaraz przybie-

gnie, żeby sprostować – jesteśmy silniejsi właśnie

wtedy, kiedy jesteśmy razem?

Nie osłabia to siły gło-

su.

Rozumiem, że według logiki, którą przyjęła, głos

Polski byłby najsilniejszy w takiej Unii Europejskiej,

w której bylibyśmy sami, bo wtedy mielibyśmy 100%

i bylibyśmy w silnej Unii z silną pozycją Polski

w niej.

Chciałbym jednak mimo wszystko poruszyć ten

wątek, chociaż jest mi też przykro, bo przecież moż-

na było to uchwalać z uśmiechniętą twarzą, z sym-

patią dla Chorwacji, skutecznie, miło i przyjemnie,

a nie tak, jak miało to miejsce w poprzednim punk-

cie.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Anna Fotyga: Ale pan się postara.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Obywatelska.

Panie Ambasadorze!

Pójdę troszeczkę tropem pana

posła Halickiego mówiącego o uśmiechu, mówiącego

o tym, jakim świętem dla nas wszystkich, którzy ko-

chamy Chorwację, jest przyjęcie jej do Unii Europej-

skiej.

Obydwaj z panem posłem Szczerskim jesteśmy

członkami zespołu polsko-chorwackiego i rozmawia-

liśmy chociażby z panem ambasadorem o naszych

wspólnych planach dotyczących wielkich projektów

gospodarczych, bo przecież korytarz transportowy

Bałtyk – Adriatyk, Świnoujście – Rijeka to wielki

projekt, to wielka szansa dla rozwoju gospodarki

w Polsce, ale także w Chorwacji, to wielka szansa

chociażby dla transportu gazu płynnego przez ter-

minale LNG.

Krzysztoﬁe – jeśli mogę tak się zwrócić do kolegi

z Komisji do Spraw Unii Europejskiej, do kolegi z ze-

286

społu polsko-chorwackiego – w twojej wypowiedzi

padło: przypuszczalnie złożymy wniosek do Trybu-

nału Konstytucyjnego.

Otóż pozwólcie państwo, że

ten mały znak zapytania wykorzystam w tej chwili

i właśnie w atmosferze uśmiechu, w atmosferze

współpracy zaapeluję: Krzysztoﬁe Szczerski – cytuję

klasyka, zastrzegam – KrzysztoﬁeSzczerski,Ludwiku

Dorn, nie idźcie tą drogą, nie składajcie wniosku do

Trybunału Konstytucyjnego, bo niepotrzebnie może

to opóźnić akcesję Chorwacji do Unii Europejskiej.

(Poseł Kosma Złotowski: Może.)

Chciałbym, żeby jutrzejsze dobrodošli, czyli gło-

sowanie, mam nadzieję, bez głosu sprzeciwu, w spra-

wie ustawy o przyjęciu traktatu akcesyjnego, o przy-

nie będzie fałszywym głosowaniem, nie będzie fał-

szywym akcentem w tym chorwackim...

(Głos z sali: Nie było.)

...przywitaniu, które tak pięknie padło z tej try-

buny.

Chciałbym, żeby jutrzejsze dobrodošli było tak

samo gromkie 1 lipca 2013 r.

(Dzwonek) Z taką na-

dzieją apeluję o nieskładanie w tej sprawie wniosku

do Trybunału Konstytucyjnego.

Rozumiem, że są

inne traktaty, które będą przyjmowane waszym zda-

niem zgodnie z art. 90, wtedy się spierajmy, ale dzi-

siaj w sprawie Chorwacji odłóżmy te nieporozumie-

nia, wątpliwości, odmienne opinie na bok.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

cze raz prosić pana ministra o poinformowanie Izby,

ile krajów zdążyło ratyﬁkować traktat akcesyjny do-

tyczący przyjęcia Chorwacji do Unii Europejskiej

przed Polską.

Ile krajów zdążyło wyprzedzić Polskę,

która była jednym z ważniejszych promotorów wej-

ścia Chorwacji do Wspólnoty Europejskiej, Polskę, za

której kadencji jako przewodniczącego Unii Europej-

skiej podpisano traktat akcesyjny?

Chciałbym zapytać też o stanowisko Słowenii.

Czy Słowenia zdążyła ratyﬁkować traktat w nawią-

zaniu do wątpliwości, które dotyczyły przebiegu gra-

nicy morskiej, a także lądowej na niektórych odcin-

kach granicy chorwacko-słoweńskiej?

Czy Słowenia

wzniosła się już ponad ten spór, który jest w arbitra-

żu, i dokonała aktu ratyﬁkacji?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Profesor Lech Morawski, kierownik Katedry Teo-

stracji Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu,

na łamach dwumiesięcznika „Forum Prawnicze”

napisał: Biorąc pod uwagę historyczne bogactwo róż-

nych form ustrojowych państw, nie widziałbym nic

zdrożnego w uznaniu obecnej Unii Europejskiej za

pewien rodzaj państwowości.

22 stycznia tego roku zorganizowane zostało re-

ferendum w sprawie wejścia Chorwacji do Unii Eu-

ropejskiej.

Kilka tygodni przed tym wydarzeniem

minister spraw zagranicznych Chorwacji Vesna Pu-

sić powiedziała, że jeżeli większość obywateli będzie

głosowała przeciwko członkostwu w Unii, to rząd

gotów jest zorganizować kolejne referendum w tej

samej sprawie, i to być może nawet już za 6 miesięcy,

a najpóźniej za rok.

cie nadszedł czas, aby rząd polski jasno oświadczył,

że Unia Europejska jest federalnym państwem euro-

pejskim, a Polska, oczywiście również Chorwacja,

wchodząc do Unii, tracą niepodległość i odzyskają ją

dopiero po wyjściu z tego organizmu?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiedliwość, bardzo się cieszę, że Chorwacja wejdzie

do Unii Europejskiej, będzie członkiem Unii Europej-

skiej.

Myślę, że to, iż razem będziemy w Unii Euro-

pejskiej, zdecydowanie ułatwi nie tylko kontakty

między naszymi krajami, ale również wymianę i współ-

pracę na szczeblu samorządowym.

Byłem starostą

poddębickim i takową współpracę mamy nawiązaną

z zaprzyjaźnionym miastem w Chorwacji.

Myślę, że

teraz będzie o wiele łatwiej realizować taką współ-

pracę.

Jak wiemy, negocjacje w sprawie traktatu akce-

syjnego zakończyły się z ostatnim dniem czerwca

Poseł Marek Łapiński

287

ubiegłego roku, z ostatnim dniem prezydencji węgier-

skiej.

To był, moim zdaniem, olbrzymi sukces prezy-

dencji węgierskiej, że udało się sprawnie przeprowa-

dzić ten proces.

Właśnie ostatniego dnia czerwca

ostatnie rozdziały, które były omawiane, zostały za-

mknięte.

Szkoda, że my w ramach naszej prezydencji

nie mamy takiego sukcesu, nie możemy się poszczy-

cić chociażby zamknięciem umowy stowarzyszenio-

wej z Ukrainą.

Ale o co chciałbym zapytać, panie ministrze?

Roz-

mowy akcesyjne na temat traktatu rozpoczęły się

w 2000 r.

Wiemy, że była powołana w tym celu spe-

cjalna robocza grupa, w skład której wchodzili przed-

stawiciele wszystkich państw Unii Europejskiej.

Z ramienia Polski te prace koordynowane były przez

Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Słyszeliśmy

wcześniej, że niektóre państwa członkowskie zgła-

szały pewne zastrzeżenia do zapisów w tym traktacie

czy miały jakieś uwagi.

Chciałbym zapytać: Czy my,

jako Polska, zgłaszaliśmy, czy mieliśmy jakieś uwagi

do proponowanych zapisów traktatu akcesyjnego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szpunara.

Podsekretarz Stanu

pierwsze pytania, pana posła Gałażewskiego i pana

posła Złotowskiego, dotyczą ewentualnego trybu zba-

dania zgodności z konstytucją ustawy upoważniają-

cej prezydenta do ratyﬁkacji.

Są dwa tryby.

Nie wy-

kluczam, że np. pan prezydent mógłby w trybie kon-

troli prewencyjnej zwrócić się do trybunału przed

podpisaniem tej ustawy i przed dokonaniem aktu

ratyﬁkacji.

Tentrybbyłbywadliwy,gdybysięokaza-

ło… aczkolwiek wątpię.

Uważam, że są argumenty

przeważające zdecydowanie za trybem art. 89 ust. 1.

Gdyby tak się nie okazało, to wtedy trzeba by było to

powtórzyć.

Natomiast w sytuacji gdyby doszło do oceny przez

ustawy wyrażającej zgodę na ratyﬁkację już po zło-

żeniu dokumentów ratyﬁkacyjnych, czyli po zakoń-

czeniu całej procedury, to na arenie międzynarodo-

wej takie orzeczenie nie miałoby znaczenia, bo wska-

zywałoby na naruszenie konstytucji w wymiarze

wewnętrznym.

Powiadam jeszcze raz: wątpię i uwa-

żam, że jest to scenariusz bardzo, bardzo mało praw-

dopodobny, ale gdyby do czegoś takiego doszło, to ra-

zem mielibyśmy problem, dlatego że jeżeli uznano by,

że traktaty akcesyjne powinny być ratyﬁkowane

w trybie art. 90, to tak samo pan minister jako wice-

minister w rządzie Prawa i Sprawiedliwości musiałby

się także nad tą sprawą pochylić i ewentualnie prze-

prowadzić nowe procedury w odniesieniu do obu trak-

tatów akcesyjnych dotyczących...

(Głos z sali: To byłaby trudna sprawa.)

...

Rumunii, Bułgarii, a także Chorwacji.

Ja nie

widzę już jakiejkolwiek różnicy.

W przypadku pytania pana posła Halickiego, ro-

zumiem, że chodzi o kwestię wpływu rozszerzenia

o Chorwację na głosowanie w Radzie Unii Europej-

skiej.

To oczywiście wynikało chyba z dokładnych

wyliczeń, że tam o ileś dziesiątek procenta zmniejszy

się ilość polskich głosów ważonych w stosunku do

całości.

Zakładając jednak, że w jakiejś sprawie Pol-

ska będzie głosowała razem z Chorwacją, to wtedy

ten nasz proporcjonalny wpływ będzie większy.

Nie

wiem, czy odpowiadam na pytanie.

(Poseł Andrzej Halicki: Nie, nie do końca o to cho-

dziło.

Chodzi o to, że to jest sprzeczne z interesem

narodowym, jest postawą, która uniemożliwia wyko-

rzystanie tych głosów w trakcie dyskusji.)

To jest oczywiste, że siła danego państwa w Unii

Europejskiej polega na...

(Poseł Andrzej Halicki: Powinniśmy prowadzić

taką politykę, a nie odpychać ją od siebie.)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To nie debata, pa-

nie marszałku.

Proszę nie dyskutować.)

To nie dyskusja, pani poseł, tylko pan poseł do-

precyzował pytanie.

Siła państwa zależy także od umiejętności budo-

wania koalicji, a myślę, że stanowisko Chorwacji jako

przyszłego członka Unii Europejskiej będzie w wielu

aspektach zbieżne ze stanowiskiem Polski.

Pytanie pana posła Zaborowskiego dotyczyło licz-

by państw.

Na chwilę obecną dokumenty ratyﬁkacyj-

ne złożyły już następujące państwa.

Być może w in-

nych państwach sam proces ratyﬁkacji jest na ukoń-

czeniu, natomiast ja mam tylko informacje dotyczące

państw, które złożyły je na dzień dzisiejszy.

To jest

Austria, Bułgaria, Cypr, Republika Czeska, Republi-

ka Węgierska, Chorwacja...

(Głos z sali: Węgry już.)

Węgry, tak.

Włochy, Litwa, Łotwa, Malta, Rumu-

nia i Słowacja.

Słowenia...

(Poseł Tadeusz Iwiński: ...pan wymienił Chor-

wację.)

Chorwacja też jest stroną tego traktatu.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale w sensie...

A, że w sen-

sie, że sami, aha.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Natomiast jeśli chodzi o Słowenię, to są, że tak

powiem, pewne spory.

One dotyczą dwóch problemów.

Chodzi tu o kwestie terytorialne w Zatoce Kotorskiej,

a także banki chorwackie.

Poseł Piotr Polak

288

(Głos z sali: W Zatoce Kotorskiej?)

Tak.

Pierwszy spór dotyczący Zatoki Kotorskiej

jest w tej chwili przedmiotem postępowania przed

arbitrażem międzynarodowym.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Pirańskiej.)

Wydaje się...

Słucham?

(Poseł Tadeusz Iwiński: Pirańskiej.)

W każdym razie jest to spór graniczny pomię-

dzy...

(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale głównie, to...)

(Głos z sali: To w Czarnogórze.)

Przepraszam...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panowie posłowie...

(Głos z sali: Pomylił się pan minister.)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Przepraszam, pomyliłem się, oczywiście...

(Gwar

na sali)

ku.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przywołuję do porządku.

(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest w Czarnogórze.)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Tak, ale chodzi o spór graniczny – rzeczywiście,

Zatoka Kotorska jest w Czarnogórze, przepraszam

– który jest w tej chwili przedmiotem arbitrażu.

We-

dle naszych informacji, nie stanowi to przeszkody,

przynajmniej władze Słowenii nie twierdzą oﬁcjalnie,

żeby miało to stanowić przeszkodę w ratyﬁkacjitrak-

tatu akcesyjnego.

Kolejne pytanie zadała pani poseł Masłowska.

To

jest niezwykle długa dyskusja, czym jest Unia Euro-

pejska, czy jest federacją, czy nie.

Wszystko zależy od

tego jak zdeﬁniujemy federację.

Myślę, że nie ma

w tej chwili czasu, aby podejmować ten temat szcze-

gółowo.

Bez wątpienia państwa członkowskie Unii

Europejskiej scedowały, przekazały w znacznej mie-

rze wykonywanie władzy państwowej organom Unii

Europejskiej.

Natomiast moje zdanie jest takie, że to

nie jest przekazanie suwerenności, tylko przekazanie

wykonywania kompetencji władzy państwowej.

Pań-

stwa pozostają suwerenne, mogą oczywiście wystąpić

z Unii Europejskiej.

Ostatnie pytanie dotyczyło udziału Polski w ne-

gocjacjach.

Ja może powiem... jedno sprostowanie,

jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Polaka.

Oczywi-

ście proces negocjacji został zakończony za prezyden-

cji węgierskiej, 30 czerwca, natomiast zadaniem pre-

zydencji polskiej było przygotowanie, czyli spisanie

tego, przygotowanie traktatu w 24 wersjach języko-

wych.

To jest, w moim przekonaniu, znaczny sukces,

że udało się to zrobić przed zakończeniem polskiej

prezydencji i w jej trakcie nastąpiło podpisanie tego

traktatu.

Oczywiście Polacy, przedstawiciele Polski

aktywnie uczestniczyli w negocjacjach i właściwie

w każdej grupie negocjacyjnej zgłaszaliśmy swoje

postulaty.

Żeby to odtworzyć, musiałbym zajrzeć do

wszystkich dokumentów, aby je dokładnie przeana-

lizować.

Ale w przypadku każdego rozdziału nego-

cjacyjnego Polska miała określone stanowisko, któ-

rego broniła.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma sprawozdawca komisji...

...pan poseł Andrzej Gałażewski.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Ja w sprawie formalnej,

panie marszałku.)

Teraz ma głos sprawozdawca komisji.

Poseł Andrzej Gałażewski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odnieść się do dwóch wystąpień po-

słów.

Pan poseł Iwiński zwrócił mi uwagę, że źle

przytoczyłem nazwę międzynarodowego trybunału.

Angielska nazwa to: International Criminal Tribu-

nal for the former Yugoslavia, ja powiedziałem, że to

Międzynarodowy Trybunał Karny do spraw byłej

Jugosławii.

Tłumaczenie jest prawidłowe.

Druga sprawa.

Poseł Siarka przytaczał tutaj inną

formułę funkcjonowania, ratyﬁkacji w Niemczech.

Zgodnie z traktatem poszczególne państwa człon-

kowskie realizują ratyﬁkację w oparciu o własny

porządek prawny, w związku z tym Polska realizuje

to w oparciu o naszą konstytucję, a Niemcy w oparciu

o własną konstytucję.

I nic nam, Polakom do tego,

mam na myśli krytykowanie lub chwalenie systemu

prawnego w Niemczech.

Tak samo nie chcielibyśmy,

żeby Niemcy wtrącali się w nasz porządek prawny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

a zarazem w sprawie sprostowania, panie ministrze.)

289

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Na podstawie którego przepisu regulaminu?

(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie sprostowania,

bo przed chwilą pan poseł Gałażewski wymienił moje

nazwisko.)

(Poseł Krzysztof Szczerski: Ale ja muszę sprosto-

wać wypowiedź.)

Pan poseł Gałażewski zachował się nieroztrop-

nie.

(Głos z sali: Rozsądnie.)

(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie, nie.

Panie marszał-

ku, Wysoki Sejmie...)

(Poseł Krzysztof Szczerski: Właśnie, ja też, panie

marszałku.)

Bardzo proszę, ale to ma być sprostowanie.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Tak jest.

W pierwszej sprawie powiedziałbym, że rację mamy

obaj, ponieważ pan poseł Gałażewski użył tylko takie-

go sformułowania: „międzynarodowy trybunał kar-

ny”, stwarzając wrażenie, że mowa jest o zupełnie

innym trybunale, tym, który jest zbudowany na pod-

stawie rzymskiego, a nie, jak w przypadku tych

dwóch trybunałów odnoszących się do Rwandy i byłej

Jugosławii.

I druga rzecz.

Rozmawiamy w takich katego-

riach przyjaznych, dziś jest ważna sprawa.

Ważna

jest następująca kwestia.

Gdyby w Saborze Chor-

wackim toczyła się debata i pomylono by wyspę Wo-

lin z wyspą Rugią, nikt nie byłby zadowolony nad

Wisłą.

Otóż chodziło o spór między Słowenią i, jak

mówiłem, Chorwacją w Zatoce Pirańskiej, a nie

w Zatoce Kotorskiej, która należy do Czarnogóry.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Poseł Krzysztof Szczerski: Ja też chciałbym spro-

stować, panie marszałku.)

(Głos z sali: Już sprostował, sprostował już.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W jakim trybie, panie pośle?

(Poseł Krzysztof Szczerski: W trybie sprostowa-

nia źle przytoczonych słów przez pana posła Łapiń-

skiego...)

(Głos z sali: Nie, on sprostował.)

(Głos z sali: Kiedy?)

(Poseł Krzysztof Szczerski: ...z imienia i nazwiska,

panie marszałku, słowo daję.)

Ale ja nie słyszałem, żeby pan poseł Łapiński od-

nosił się do wypowiedzi pana posła, tylko zwracał się

z apelem.

I jeśli chodzi o odpowiedź na apel, właściwy

będzie tryb oświadczeń na zakończenie...

(Poseł Krzysztof Szczerski: Ale przytaczał moje

słowa...)

...dzisiejszego...

(Poseł Krzysztof Szczerski: Ale były cytowane

moje słowa, panie marszałku.)

...dnia posiedzenia.

Nie udzielam głosu.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale przytaczał

słowa.)

Pani poseł, zwracam uwagę w trybie art. 175

ust. 3.

Kolejne upomnienie będzie już w trybie przy-

wołania do porządku.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku,

proszę stosować te same zasady.)

Przywołuję panią poseł do porządku.

(Głos z sali: I co dalej?)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę stosować

te same zasady do wszystkich.)

Kolejne upomnienie będzie już w trybie ust. 4, co

rodzi daleko idące konsekwencje.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę napisać

skargę, nie ma wyjścia.)

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Oriona Jędryska w celu przedstawienia uzasadnienia

projektu ustawy.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Panie marszałku...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Momencik.

Proszę o przeniesienie rozmów do kuluarów.

Proszę kontynuować.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Panie Marszałku!

Ministrowie!

Powinien być

przynajmniej minister środowiska, a go nie ma.

Szanowni Państwo Posłowie!

Panie i Panowie

Posłowie!

Otóż chciałbym przedstawić propozycję

powołania organu państwa pod nazwą Polska Służba

Geologiczna i zilustrować kilkoma przykładami, dla-

czego jest to niezbędne.

Możemy wyjść z założenia,

że Polska pod względem surowcowym jest najbogat-

szym krajem Unii Europejskiej, w szczególności pa-

trząc na powierzchnię, jaką zajmuje.

Polska miała

290

jednocześnie pierwszą na świecie – na owe czasy tak

to można było nazwać – służbę geologiczną, którą po-

wołał jeszcze król Stanisław August Poniatowski.

Pierwsza na świecie służba geologiczna.

To jest wła-

śnie skrypt, w którym jest akt powołania tej służby.

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek wyświetla na tele-

bimach materiały ilustrujące jego wypowiedź)

Jeśli chodzi o zasoby węgla kamiennego, to kumu-

lacja węgla kamiennego w Polsce to mniej więcej

60-krotna kumulacja w stosunku do pozostałej części

Unii Europejskiej.

A my nie mamy w praktyce służby

geologicznej, która by się tym zajmowała, m.in. tym

bogactwem.

Mamy prawdopodobnie największe zasoby

gazu, gazu w łupkach – zaraz do tego dojdziemy, panie

pośle – i nie ma się kto tym zająć.

Błędy, które popeł-

niono przy wydawaniu koncesji, będą się za nami cią-

gnęły latami, a niektóre są po prostu nie do naprawie-

nia, o czym zaraz powiem.

Koncesje wydane – widać.

Mamy największe zasoby miedzi, srebra w Euro-

pie.

Jesteśmy dominującym, jednym z głównych pro-

ducentów tych surowców na świecie, w tym również

pierwiastków ziem rzadkich.

Są przeogromne zasoby,

niektóre mają znaczenie strategiczne.

Proszę zwrócić

uwagę, że wokół terenów KGHM z wielkimi błędami

wydano koncesje na poszukiwania ﬁrmom,którenig-

dy tego nie prowadziły, albo wydawanie tych koncesji

nie jest w interesie Polski.

W tej chwili KGHM ma

poważny problem.

To jest czysto spekulacyjna dzia-

łalność.

Służba geologiczna powinna nas przed tym

ochronić, ale jej nie ma, więc nas nie ochroniła.

Podobnie stało się z gazem w łupkach.

Dwadzie-

ścia kilka, trzydzieści koncesji jest w rękach polskich

podmiotów.

Pozostałe podmioty to podmioty obce,

w dużym stopniu o charakterze spekulacyjnym, bez

żadnej kontroli w zakresie zmian właścicielskich

w tych koncesjach, bo prawo geologiczne ma niestety

luki i na to pozwala.

To prawo zostało zresztą uchwa-

lone podczas ostatniej kadencji Sejmu.

W Polsce, również wbrew czy z łamaniem ustawy,

w około połowie powiatów nie ma geologów powiato-

wych, do których należy m.in. detekcja i zwalczanie

czy karanie za nielegalną eksploatację.

W Polsce jest

plaga nielegalnej eksploatacji.

Być może mniej więcej

około połowy kruszywa, jak nie więcej, pochodzi

z nielegalnej eksploatacji.

A więc budownictwo pol-

skie w dużym stopniu bazuje na nielegalnie pozyska-

nym kruszywie.

Inną rzeczą, również związaną z opiniami doty-

czącymi np. wydawania koncesji, jest to, że nie ma

komu wesprzeć wójtów, bo nie ma lokalnych specja-

listów.

Proszę zobaczyć, że w województwie warmiń-

sko-mazurskim jest tylko jeden geolog powiatowy na

wszystkie powiaty.

Polska jest pionierskim inwestorem i ma udział

w najlepszej, najbogatszej działce metali na dnie Pa-

cyﬁku, z ogromną perspektywą poszukiwań.

Nie ma

służby geologicznej, która by to koordynowała.

Nikt

się tym nie zajmuje.

Tracimy wpływy.

Polska jest

pionierskim inwestorem i z tego powodu np. już

trzech Polaków, w tym ja, było przy ONZ szefami rady

właśnie do spraw organizacji dna morskiego.

Potencjał

jest niewykorzystany, zaprzepaszczany, a jest to w tej

chwili trend światowy, będą z tego ogromne wpływy

nie tylko ﬁnansowe, lecz także polityczne na świecie.

Wprowadzono ostatnio fatalną ustawę ﬁskalną

dotyczącą taksacji kopalin, w tym momencie dla mie-

dzi i srebra.

Nikt nie potraﬁł wytłumaczyć, żadna

agenda rządowa, bo jej nie ma, nie potraﬁła wytłu-

maczyć rządowi, że takie podnoszenie wpływów do

Skarbu Państwa – w taki sposób, czyli przez opodat-

kowanie kopaliny na dole – powoduje, że kopaliny są

wykreślane z ewidencji.

Proszę zwrócić uwagę, że

jeżeli mamy w pierwszym, drugim, trzecim przypad-

ku podnoszone podatki, to złoża trzeba wykreślać,

a nawet zamykać kopalnie, czyli weźmie się 3 mld zł

np. z podatków, a straci się kilkanaście już zainwe-

stowanych miliardów plus nawet kilkanaście czy

kilkadziesiąt miliardów za złoża, które są gorszej ja-

kości lub takie, które by się wyeksploatowało.

Nie

miał kto tego chronić.

Powinna się tym zająć służba

geologiczna.

Ocena wielkości zasobów.

Proszę zwrócić uwagę

na to, że dzisiaj mówi się o zasobach od ponad 5 bln m

3

do praktycznie zera.

I znowu nie ma kto tego zwery-

ﬁkować.

Nie ma organu państwa, który byłby w sta-

nie chronić nas przed manipulacjami i ewentualnym

lobbingiem czy działaniem sił trzecich spoza kraju.

My po prostu nie wiemy.

Badania, wszystkie badania,

jeśli chodzi o gaz w łupkach, są praktycznie prowa-

dzone za granicą, a raporty są albo ich nie ma, albo

są szczątkowe.

Nie ma kto tego kontrolować.

Powin-

na to robić służba geologiczna, działać w interesie

państwa.

Państwo nie musi czerpać zysku bezpośrednio,

ﬁskalnie z działalności geologicznej i górniczej, ale

może mieć zyski w sposób implikowany, tzn. z rozwo-

ju infrastruktury, z miejsc pracy, bo to jest także

zysk, natomiast ten, który poszukuje, inwestor ma

tylko zysk.

Jeżeli mamy jakiekolwiek perturbacje,

a takie są ciągle w Polsce od kilku lat, jeśli chodzi

o Prawo geologiczne i górnicze, o regulacje dotyczące

poszukiwania i eksploatacji m.in. gazu w łupkach,

o brak decyzji rządu, zupełny brak decyzji, o inercję

powodują one wzrost ryzyka.

Proszę zwrócić uwagę

na to, że ta wartość R, tak symbolicznie pokazana,

to jest wzrost ryzyka, a jak jest wzrost ryzyka, to

rośnie koszt i w związku z tym Polacy poprzez to złe

rządzenie zapłacą za gaz dużo więcej, za własny gaz,

tylko dlatego, że rząd z jakichś przyczyn nie jest

w stanie wypracować odpowiednich regulacji praw-

nych.

Gdyby była służba geologiczna, gdyby nie wy-

rzucono tej ustawy, która była gotowa w 2007 r., do

kosza, to dziś z pewnością by już dobrze działała

i mielibyśmy dawno te regulacje.

Jak to wygląda dzisiaj?

Proszę zwrócić uwagę na

to, co jest po lewej stronie.

W Ministerstwie Środo-

wiska jest główny geolog kraju, Departament Geolo-

Poseł Mariusz Orion Jędrysek

gii i Koncesji Geologicznych, który liczy ok. 40 osób.

To są po prostu urzędnicy słabo albo jeszcze gorzej

niż słabo wynagradzani, którzy dysponują, można

tak w pewnym sensie powiedzieć, majątkiem liczo-

nym już nawet nie w miliardach, tylko w bilionach,

patrząc na wszystko.

To jest 40 osób bez doświadcze-

nia zawodowego w praktyce, tzn. oni najwyżej mają

zaświadczenie, że się czegoś tam uczyli, pracując

w ministerstwie.

Powinna być służba geologiczna, która wspiera

merytorycznie, która jest bankiem informacji, która

zdobywa te informacje, może 200 osób, wśród któ-

rych byłoby może 30% geologów, nie więcej, a reszta

to byliby prawnicy, ekonomiści, technolodzy, osoby

zajmujące się rozpoznaniem tego, co się dzieje w świe-

cie itd.

Nie będę wchodził w szczegóły.

A tymczasem,

ponieważ naciskałem, żeby ta służba powstała i pró-

bowałem ją tworzyć, wreszcie wpisano w ostatnim

momencie w tym nowym Prawie geologicznym i gór-

niczym, że Państwowy Instytut Geologiczny jest

służbą geologiczną, ale on w praktyce nie może nią

być, ponieważ jest jednostką naukową, która ma swo-

je interesy, czasami zupełnie sprzeczne z interesami

państwa.

Jeżeli dyrektor wykonuje zadania, dba o interes

Państwowego Instytutu Geologicznego jako jednost-

ki badawczej, to nie może jednocześnie zapewnić in-

teresu państwa, chronić interesu państwa, kiedy jest

on sprzeczny z interesem tej jednostki, którą rządzi.

Mało tego, rząd w praktyce nie ma żadnego wpływu

na to, kto jest dyrektorem, formalnie rzecz biorąc, bo

w dużym stopniu decyduje o tym rada naukowa.

Służba geologiczna jest jednostką naukową, która

geologii i górnictwa, w dużym stopniu górnictwa.

Administracja geologiczna w żaden sposób w związ-

ku z tym nie jest związana, bo jest to w samorządach,

z elementami rządu, ze strukturą rządową i w żaden

sposób nie współpracuje ze służbą geologiczną, po-

nieważ, po pierwsze, tej w praktyce nie ma, a po dru-

gie, projekty, które ja jeszcze przygotowałem w 2006 r.

i w 2007 r. – łącznie miało to być ok. 20 mln zł – po

prostu wycofano, nie zrealizowano ich.

Nie ma współ-

pracy, a to jest bardzo ważne, to są miliardy złotych

strat rocznie.

Wyższy Urząd Górniczy przeszedł, co

prawda, pod nadzór głównego geologa kraju, a więc

to był pierwszy element budowy spójnej polityki su-

rowcowej kraju, ale sprawa zawiesiła się w momencie

powołania Polskiej Służby Geologicznej.

Zatem po

lewej stronie widać, że zleceniodawcy wykonują pew-

ne zadanie.

Proszę zwrócić uwagę, że Państwowy

Instytut Geologiczny jako służba geologiczna zleca

sobie, jako jednostce badawczej, zadania, po czym je

wykonuje i sam ocenia.

Zwraca się do Narodowego

nej, bo głównie stamtąd pochodzą pieniądze.

A więc

to jest bardzo niezdrowa sytuacja.

Zresztą to wszyst-

ko, co dzieje się ostatnio w zakresie gazu, łupków, też

można postrzegać w jakichś oparach korupcji, bo to

są warunki, które pozwalają kwitnąć korupcji.

Oczy-

wiście my tego nie wiemy, nie mogę nikogo oskarżać,

ale jak państwo wiedzą, na początku roku były do-

niesienia prasowe na ten temat.

Po prawej stronie natomiast – wyobrażam sobie,

jak mogłaby wyglądać struktura zarządzania czy

gospodarowania surowcami i całej gospodarki surow-

cowej w Polsce – główny geolog kraju, który albo

nadal znajdowałby się w strukturze Ministerstwa

Środowiska, albo nastąpiłoby powołanie minister-

stwa surowców i energii – o co postuluję, wnosiłem

projekty uchwał w tej sprawie – a także odpowiedniej

komisji surowców i energetyki w Sejmie.

A więc de-

partament geologii, górnictwa itd. i Polska Służba

Geologiczna podległa temu głównemu geologowi kra-

ju, która byłaby narzędziem rządu w prowadzeniu

polityki surowcowej, polityki geologicznej państwa.

Administracja geologiczna byłaby w pewnym stopniu

zależna, w sensie merytorycznym, i także współpra-

cowałaby z Polską Służbą Geologiczną.

Wyższy

Urząd Górniczy też współpracowałby z tymi jednost-

kami, a więc działania byłyby paralelne.

Dziś prak-

tycznie nie ma współpracy, a więc w jaki sposób ma

być dobrze?

To oznacza brak odpowiedzialności za

państwo.

Dopiero dalej byliby zleceniobiorcy, którzy

wykonują zlecone badania geologiczne na potrzeby

tych organów.

I ktoś to spina razem.

Spina to Polska

Służba Geologiczna.

Przykłady błędów, jakie popełniono.

Wydano nie-

mal wszystkie – praktycznie wszystkie – koncesje na

gaz w łupkach, ja wydałem tych koncesji chyba 10 czy

11, kilku ﬁrmomwramachpewnejstrategii.

Wstrzy-

małem wydawanie koncesji z tego względu, że były

one wydawane w ramach strategii: kilku ﬁrmom po-

jedynczym, daleko od siebie, na warunkach preferen-

cyjnych.

Na ówcześnie obowiązujących warunkach

ﬁrmy otrzymały te koncesje na tej zasadzie, że pro-

wadziły poszukiwania.

Gdyby odbyło się to z sukce-

sem, oczywiście dostałyby koncesje na eksploatację

na tych samych zasadach, ale każdą następną mu-

siałyby otrzymać już na nowych zasadach, które wy-

pracowałaby służba geologiczna, bo ona najlepiej by

to wiedziała.

Główny geolog kraju w praktyce jest

sam.

Nie wiem, czy pan minister, który doszedł tutaj,

zechce to potwierdzić, ale naprawdę jego narzędzia

są bardzo ubogie, w szczególności narzędzia meryto-

ryczne.

Proszę zwrócić uwagę na błędy.

PGNiG otrzymał

15 koncesji na poszukiwania.

Ekonomiści wyliczyli,

że poprzez te 15 koncesji wartość PGNiG wzrosła

o 5,5 mld zł, to znaczy, że jedna koncesja kosztuje

ponad 360 mln zł.

A państwo wzięło za wszystkie

koncesje na poszukiwania 40 mln zł.

Za 110 koncesji.

Marathon Oil w Stanach Zjednoczonych płaci 21 tys.

dolarów za akr, tj. 0,4 ha, a w Polsce za 1200 km

2

zapłacił ok. 400 tys. zł.

To jest 200 zł za 1 km

2

, żenu-

Marubeni zapłaciła 25 tys. dolarów za akr.

Analo-

gicznie, biorąc pod uwagę powierzchnię Polski, a te

zasoby wcale nie są mniej zobowiązujące, w Polsce

Poseł Mariusz Orion Jędrysek

jedna koncesja na poszukiwania powinna kosztować

22 mld zł.

Jedna.

Oczywiście możemy powiedzieć:

może warunki są gorsze, bo dla amerykańskich ﬁrm

ryzyko jest większe, a więc koncesje muszą być tań-

sze.

Nie wszędzie występuje tzw. sweet spot, bo to są

ogromne powierzchnie, w związku z tym koncesje

mogą być tańsze, ale jednocześnie w Polsce gaz jest

siedmiokrotnie droższy niż w Stanach Zjednoczo-

nych, a więc mogłyby one być droższe.

Ktoś powinien

to zweryﬁkować.

Ktomatozrobić?

Służbageologicz-

na.

Ale jej nie ma.

Raport Państwowego Instytutu Geologicznego

pokazujący, zaniżający, można powiedzieć, wielkość

zasobów, został wykonany i wygłoszony, w mojej opi-

nii, niezbyt fortunnie, a to dlatego, że zaniża wielko-

ści i daje preferencje ﬁrmom już inwestującym – to

są te, które posiadają koncesje – jeśli chodzi o nego-

cjacje, obniżanie podatku, który miałyby płacić, choć-

by podatku typu royalty.

Trzeba było tego nie poka-

zywać.

A metody, jakie zastosowano, były słabe,

szczególnie materiał, który służył do wyznaczenia

wielkości zasobów.

Przez przypadek kilka dni wcze-

śniej opublikowałem swoją wartość, 1,9 bln m

3

wydo-

bywalnego gazu, która akurat zbiegła się z tą warto-

ścią, którą podał Państwowy Instytut Geologiczny

jako maksymalną.

Proszę państwa, na świecie z tego już się śmieją.

Widzą, że w Polsce pozyskiwanie koncesji było naj-

lepszą inwestycją, jaką można było zrobić – za kilka-

set tysięcy złotych można było uzyskać prawdopodob-

nie miliardy.

Jeszcze raz chciałbym zapytać, czy stać

nasze państwo na taką rozrzutność w zakresie su-

rowców i na taką inercję, brak działania, jeśli chodzi

o budowę struktur państwa, gospodarowanie surow-

cami.

Proszę pamiętać, że chodzi nie tylko o węgiel

brunatny, węgiel kamienny, miedź, srebro, ale także

rami geologicznymi, na przykład dotycząca magazy-

nowania dwutlenku węgla, ekstrakcja ciepła ziemi to

jest przyszłość.

W Toruniu osiągnięto nadspodziewa-

nie duży sukces, jeśli chodzi o wydajność.

Zatwier-

dzone zasoby, bodajże 320 m

3

wody na godzinę o tem-

peraturze na wypływie 65º, to jest bardzo dobry re-

zultat.

Zrobiono to nie tylko bez pomocy państwa, ale

wbrew państwu.

Być może geotermia toruńska jest

jedyną geotermią.

Ten pierwszy otwór badawczy zo-

stał wykonany bez pomocy państwa, a naprawdę to

i wbrew państwu.

Powinna to koordynować i oceniać Polska Służba

Geologiczna, organ państwa.

Jeśli państwo będą

chcieli powołać inny organ lub inaczej go nazwać,

albo o innych kompetencjach, to proszę bardzo, ale

nie możemy dłużej czekać.

Niech to będzie zaczyn do

dyskusji.

Popracujmy nad tym projektem ustawy tak,

żeby on odpowiadał wszystkim, ale przede wszystkim

by odpowiadał Polsce, interesom Polski.

I wtedy może

być lepiej.

Niech to będzie pierwszy poważny element

reformy gospodarki strukturami geologicznymi w Pol-

sce od 2006 r., kiedy już przejęto nadzór nad Wyższym

Urzędem Górniczym i rozpoczęto szeroko zakrojoną

reformę w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, rządzie

Prawa i Sprawiedliwości.

Liczę na konstruktywną

dyskusję.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

druk nr 631.

Projekt ustawy zawiera propozycje zmian legisla-

cyjnych, których zasadniczym elementem jest powo-

łanie Polskiej Służby Geologicznej.

Podmiot ten, jako

państwowa osoba prawna, ma zapewnić właściwe

pod względem merytorycznym wykonywanie zadań

służby geologicznej oraz skupienie tych zadań w jed-

nej, spójnej programowo i strukturalnie, jednostce.

W uzasadnieniu do projektu ustawy autorzy podkre-

ślają, że dzięki powołaniu Polskiej Służby Geologicz-

nej, samodzielnej i odpowiedzialnej jednostki, całko-

wicie skoncentrowanej na zadaniach i potrzebach

geologii państwa, zostanie ono uwolnione od każdo-

razowego powierzenia tych zadań rozmaitym pod-

miotom gospodarczym.

W ocenie klubu Platforma

Obywatelska problematyka, którą zajmuje się posel-

ski projekt ustawy, jest już regulowana obowiązują-

cymi przepisami, na podstawie których funkcjonuje

państwowa służba geologiczna pełniona przez Pań-

stwowy Instytut Geologiczny – Państwowy Instytut

Badawczy.

W związku z tym nasz klub nie popiera

przedmiotowej inicjatywy legislacyjnej.

W Polsce państwowa służba geologiczna istnieje

od 1919 r., od daty powołania Państwowego Instytu-

tu Geologicznego.

Dzięki badaniom prowadzonym

przez instytut zostały odkryte najważniejsze polskie

złoża surowców mineralnych, a Polska zyskała ob-

szerną i szczegółową wiedzę o swoim środowisku

stytutu dla rozwoju polskiej nauki i gospodarki Rada

Ministrów przyznała instytutowi status państwowe-

go instytutu badawczego.

ne i górnicze umocniła rangę państwowej służby geo-

Poseł Mariusz Orion Jędrysek

logicznej, gdyż pełnienie jej funkcji powierzone zosta-

ło Państwowemu Instytutowi Geologicznemu – Pań-

stwowemu Instytutowi Badawczemu.

Dla ułatwienia

będę dalej nazywał go instytutem.

Zadania państwa w dziedzinie geologii, które

w porządku prawnym sprzed 2012 r. były rozproszo-

ne, zostały skumulowane w instytucie, dzięki czemu

został zapewniony optymalny model rozwoju dzia-

łań państwa w zakresie geologii.

Ustawa Prawo

geologiczne i górnicze przesądza wprost, że określo-

ne w art. 162 zadania państwowej służby geologicz-

nej wykonywane są przez instytut.

Można wśród

nich wymienić m.in. inicjowanie, koordynowanie

i wykonywanie zadań zmierzających do rozpoznania

budowy geologicznej kraju, prowadzenie Centralne-

go Archiwum Geologicznego, gromadzenie, udostęp-

nianie, przetwarzanie i archiwizowanie danych

geologicznych czy też prowadzenie baz danych geo-

logicznych.

W obowiązującym stanie prawnym pozycja pań-

stwowej służby geologicznej została znacznie wzmoc-

niona.

Zakres jej prac został rozszerzony o nowe za-

dania, jak również o te zadania, które w dotychcza-

sowym stanie prawnym minister środowiska mógł

powierzać różnym podmiotom.

O pozycji tej służby

świadczy również fakt, że zgodnie z obowiązującą

ustawą Prawo geologiczne i górnicze możliwość po-

wierzania wykonywania niektórych zadań innym

podmiotom uzyskał instytut.

Wątpliwości naszego klubu wzbudza założenie

zawarte w poselskim projekcie dotyczące statusu

prawnego nowej instytucji oraz założenie, że jej wy-

dzielenie odbędzie się bezkosztowo na bazie kadry

naukowej i infrastruktury instytutu.

Wydaje się wąt-

pliwe, by pracownicy instytutu zaniechali pracy

w instytucji naukowej na rzecz organów państwa bez

możliwości dalszego własnego rozwoju i współpracy

z innymi organizacjami naukowymi świata.

Zgodnie

z posiadaną przez nas wiedzą najważniejsze służby

geologiczne świata są wyspecjalizowanymi instytu-

cjami naukowymi.

Jeśli w strukturze danego kraju

istnieją instytuty badawcze nadzorowane przez ad-

ministrację państwową, to właśnie im powierza się

funkcję służby geologicznej.

Ponadto nasz klub nie może zgodzić się z tezą,

duje ujemnych skutków ﬁnansowych dla budżetu

państwa.

Projekt ustawy nie precyzuje zmiany zakresu

działalności instytutu po stworzeniu Polskiej Służby

Geologicznej, nie uwzględnia kosztów restruktury-

zacji instytutu lub jego ewentualnej likwidacji.

Przedstawiając powyższe, Klub Parlamentarny

niejsza inicjatywa legislacyjna przyniesie niepo-

trzebne generowanie kosztów z budżetu państwa,

destrukcję obecnego potencjału merytorycznego

i technicznego państwowej służby geologicznej peł-

nionej przez instytut, potencjalne zagrożenie osła-

bieniem kraju wobec nowych wyzwań związanych

m.in. z bezpieczeństwem energetycznym kraju – mó-

wimy o gazie łupkowym, pakiecie klimatycznym,

energetyce jądrowej.

Klub Platforma Obywatelska wyraża przekona-

nie, że konsekwencją wdrożenia poselskiego projektu

ustawy mogą być takie zagrożenia jak brak przejrzy-

stości na styku Polskiej Służby Geologicznej i pod-

miotów, którym instytucja ta będzie musiała zlecać

większość prac, gwałtowny spadek poziomu i nieza-

leżności polskiego konsultingu geologicznego i wspar-

cia eksperckiego oraz w dalszej perspektywie brak

udziału Polski w kształtowaniu się struktur europej-

skich służby geologicznej.

Wysoka Izbo!

Mając na uwadze przedstawione

stanowisko, klub Platforma Obywatelska nie widzi

potrzeby tworzenia nowego bytu prawnego zajmują-

cego się zadaniami państwa w dziedzinie geologii,

a pełnienie funkcji państwowej służby geologicznej

przez instytut na podstawie obowiązującej ustawy

Prawo geologiczne i górnicze jest na chwilę obecną

wystarczające.

Należy na koniec dodać, że w rządzie trwają in-

tensywne prace nad nowym, całościowym modelem

nadzoru nad działalnością w zakresie poszukiwania,

rozpoznawania i wydobywania kopalin.

Projektowa-

ne rozwiązania są oparte na doświadczeniach tych

krajów europejskich, które wypracowały już dojrzałe

modele regulacji rynku węglowodorów: Norwegia,

Holandia, Dania.

W dalszej kolejności system ten

mógłby objąć również inne kopaliny objęte własno-

ścią górniczą państwa.

W tym kontekście ewentualne

zmiany statusu państwowej służby geologicznej po-

winny być skorelowane z przyszłym projektem rzą-

dowym obejmującym całość wspomnianej materii.

W tej sytuacji klub Platforma Obywatelska wnosi

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

towy kraj pod względem zasobów przyrodniczych.

Przykładem tego niech będą chociażby konwencjo-

nalne zasoby energetyczne.

Surowiec energetyczny

wykorzystywany do obecnie stosowanych technologii

spalania, tzn. węgiel kamienny – 90% jego zasobów

w całej Unii Europejskiej występuje w Polsce.

Równie

bogate są w Polsce złoża węgla brunatnego.

W licz-

Poseł Tadeusz Arkit

bach wymiernych, bezwzględnych to podobna wiel-

kość – około 14 mld t, a to stanowi 25% zasobów tego

surowca w Unii Europejskiej.

Polska posiada także

przebogate zasoby gazu, zarówno ze złóż konwencjo-

nalnych, jak i ze złóż gazu łupkowego, o których tyle

się ostatnio mówi.

Nasz kraj to także ewenement w zakresie zasobów

geotermalnych.

Według badań polskich naukowców,

w tym śp. prof. Juliana Sokołowskiego, potencjał

energetyczny polskich zasobów geotermalnych prze-

wyższa 150-krotnie potrzeby Polski.

O słuszności

tych słów świadczą chociażby efekty wykorzystania

geotermii na moim rodzinnym Podhalu, gdzie np.

w Zakopanem w sposób istotny, o około 40%, obniżo-

no emisję dwutlenku węgla po włączeniu geotermal-

nych źródeł ciepła.

Z kolei wyniki uzyskane z jedne-

go otworu wydobywczego geotermii toruńskiej – we-

dług danych, którymi dysponujemy, to około 700 m

3

na godzinę wody o temperaturze ponad 65 stopni – to

możliwość zapewnienia ciepłej wody przez cały rok

aglomeracji toruńskiej, liczącej 200 tys. mieszkań-

ców.

To również możliwość zapewnienia ciepła około

20 tys. osób w okresie zimy.

To energia cieplna tańsza

od obecnie wytwarzanej o około 20%.

To obniżenie

Niestety, te imponujące bogactwa naturalne nie

są we właściwy sposób chronione.

Powinno istnieć

prawo, które umożliwi skuteczną ochronę interesów

naszego państwa, tj. dobra wspólnego wszystkich

Polaków.

Obecny stan prawa budzi najwyższy niepo-

kój mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

dliwość.

Niepokoi także wszystkich świadomych i od-

powiedzialnych obywateli naszego państwa.

Absolut-

ny brak uregulowań prawnych w zakresie przyzna-

wania koncesji wydobywczych powoduje wymierne

straty ﬁnansowe państwa, i to w sytuacji narastają-

cego kryzysu ﬁnansówpublicznych,gdywydawałoby

się, że mądra władza państwowa powinna zabiegać

o każdą złotówkę dochodów budżetowych.

Polskie państwo nie panuje nad prawidłowym go-

spodarowaniem swoim bogactwem, o czym była tutaj

mowa przy prezentacji projektu ustawy, właśnie nad

złożami surowców.

Jednym z istotnych powodów tego

stanu rzeczy jest brak sprawnej, reprezentującej in-

teres państwa służby geologicznej.

Prace nad powołaniem państwowej służby geolo-

gicznej rozpoczął rząd Prawa i Sprawiedliwości, ale

od listopada 2007 r., czyli już prawie 5 lat, odpowie-

dzialność za rozstrzyganie spraw publicznych wzięła

na siebie koalicja PO–PSL.

Trudno nam zrozumieć

dlaczego rząd nie podejmuje prac nad stosownym

projektem konstytuującym służbę geologiczną pań-

stwa.

Wszystkie zapewnienia mojego przedmówcy

z Platformy Obywatelskiej o skutecznym działaniu

dotychczasowych struktur po prostu spadają jak je-

sienne liście z drzew w zetknięciu z rzeczywistością,

czyli z tym, co działo się z dysponowaniem koncesja-

mi na gaz łupkowy.

Nie będę tego powtarzała z uwa-

gi na krótki czas mojej wypowiedzi.

Omawiany dzisiaj poselski projekt ustawy z dru-

ku nr 631 dokonuje powołania czy konstytuuje prze-

pisy, które powoływałyby Polską Służbę Geologiczną.

Przepisy te określają sposób nadzoru nad tą służbą,

organizację służby i jej organów, zadania służby i spo-

sób jej ﬁnansowania.

Instrumenty nadzoru przewidziane w niniejszym

projekcie to m.in. powołanie prezesa PSG przez mi-

nistra właściwego do spraw środowiska, możliwość

jego odwołania w każdym czasie, powoływanie i od-

woływanie członków rady nadzorczej przez właści-

wego ministra nawet przed upływem kadencji.

Te

dwa przepisy dają ministrowi pełną kontrolę ale tak-

że pełną odpowiedzialność za działanie tej służby.

Dodam na marginesie, że oby nie było jak w przy-

padku Amber Gold, gdzie prezes Urzędu Lotnictwa

Cywilnego został nagle odwołany bez podania powo-

dów, po czym Urząd Lotnictwa Cywilnego błyska-

wicznie wydał koncesję OLT Express na wykonywa-

nie przewozów lotniczych.

To koniec dygresji.

Można powiedzieć tyle, że w rękach odpowiedzial-

nego ministra tak mocne instrumenty nadzoru są

uzasadnione.

Obecna sytuacja nie zawsze świadczy

o tym, że ministrowie są odpowiedzialni.

Wracam do regulacji ustawowych.

Właściwy mi-

nister zatwierdza roczne plany ﬁnansowe i przyjmu-

je roczne sprawozdania z działalności służby.

Z uwa-

gi na krótki czas wystąpienia nie będę szczegółowo

rozwijała tematu rozwiązań, które wnioskodawca

proponuje.

Zadania służby określone w proponowanym

art. 163 to m.in. poszukiwanie, rozpoznawanie i do-

kumentowanie budowy geologicznej kraju, opracowy-

wanie perspektyw złożowych w celu racjonalnego go-

spodarowania zasobami złóż i kopalin...

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

...wód podziemnych oraz ich ochrony; ochrona in-

teresów państwa w zakresie gospodarowania struk-

turami geologicznymi; prowadzenie rejestru obsza-

rów górniczych; sporządzanie corocznie krajowego

bilansu zasobów złóż i kopalin.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jak powiedzia-

łam, obecnie polskie państwo nie panuje nad prawi-

dłowym gospodarowaniem swoimi bogactwami su-

rowcowymi m.in. z powodu braku sprawnej, repre-

zentującej interes państwa służby geologicznej.

Dla-

tego pomimo pewnych niedociągnięć i braków tego

projektu ustawy mój klub Prawo i Sprawiedliwość

jest za tym, żeby projekt skierować do dalszych prac

nych i Leśnictwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kota.

Poseł Anna Paluch

Poseł Jan Cedzyński:

Szanowni państwo, czytając projekt ustawy o zmia-

rych innych ustaw, trudno oprzeć się wrażeniu, iż

mamy do czynienia z inicjatywą poselską będącą tyl-

ko sztuką dla sztuki – chyba że celem wnioskodaw-

ców było stworzenie kolejnej instytucji państwowej,

której kompetencje komplikować będą stosowanie

prawa i w efekcie uprzykrzać życie przedsiębiorcom

zainteresowanym inwestycjami w rozpoznawanie

i wydobywanie różnego rodzaju kopalin.

Powiem

szczerze, że gdy do moich rąk traﬁł projekt tej usta-

wy, patrząc na jej tytuł, miałem nadzieję, iż zmiany

mają na celu uproszczenie struktur administracji

państwowej i procedur związanych z możliwością

inwestowania w tym ryzykownym biznesie, jakim

jest poszukiwanie i wydobywanie surowców mineral-

nych przy jednoczesnym zabezpieczeniu interesu

państwa.

Jednak niestety zamiast tego pochylamy

się dziś nad projektem zakładającym, iż powstanie

kolejna instytucja o rozdętej biurokracji, która z upły-

wem czasu będzie zapewne rozrastać się jeszcze bar-

dziej, po to, aby przedsiębiorcy błądzili między biur-

kami, a biurokraci mieli pracę.

Proszę państwa, autorzy projektu piszą dosłownie

tak: „Celem projektowanej ustawy jest utworzenie

państwowej jednostki organizacyjnej, której działa-

nie nie powinno budzić obaw o właściwe pod wzglę-

dem merytorycznym wykonywanie jej zadań”.

To ma

być nasz cel?

Tworzenie instytucji, której „działanie

nie powinno budzić obaw”?

Po 20 latach transforma-

cji powinniśmy mieć pewność, że nasze instytucje

funkcjonują perfekcyjnie, zapewniając jak najlepszą

obsługę petentów i zabezpieczając interesy kraju.

Tego nie uzyska się poprzez rozrost administracji

i wewnętrzną migrację kompetencji.

Ten efekt można

uzyskać tylko poprzez działania odwrotne: uprosz-

czenie administracji, likwidację procedur i etatów,

a perspektyw osiągnięcia takiego celu w tym projek-

cie nie widzimy.

Z uwagi na to, że w przedstawionym projekcie jest

wiele błędów i że jest on niedopracowany, w imieniu

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pa-

nie Ministrze!

Pragnę w imieniu Klubu Parlamen-

w sprawie projektu poselskiego w zakresie propono-

wanych zmian w Prawie geologicznym i górniczym

Szanowni państwo, myślę, że powinniśmy gene-

ralnie zastanowić się i przeprowadzić debatę nad

sprawą efektywności dzisiejszej służby geologicznej,

która wchodzi w skład Państwowego Instytutu Geo-

logicznego, a więc jest w strukturach instytutu pań-

stwowego nadzorowanego przez ministra środowi-

ska.

I od tego trzeba by zacząć.

Zanim zaczniemy

proponować zmiany, warto byłoby zrobić taką anali-

zę.

Ja myślę, że projektodawcy pokusili się o takie

przemyślenia, takie analizy.

Nie jest też tajemnicą,

że pan poseł wnioskodawca Jędrysek, zabierając głos

z tej mównicy z wielką troską o złoża, z wielką troską

o polską geologię, o bogactwa naturalne, które są

zdeponowane w ziemi, głębiej czy płyciej – w debatach

na temat gazu łupkowego, miedzi czy innych surow-

ców naturalnych – przejawiał rzeczywiście nie tylko

wielką troskę, ale i fachowość.

Natomiast ja i moje

skiego Stronnictwa Ludowego mamy wątpliwości,

czy sama zmiana organizacyjna, zmiana w sposobie

funkcjonowania tej służby, w sposobie zarządzania

tym bardzo istotnym obszarem przyczyni się do zra-

cjonalizowania działań państwa w tym zakresie.

Ważne dla nas jest stanowisko resortu środowi-

ska, a więc resortu odpowiedzialnego za bardzo waż-

ny obszar, z którym wiążemy duże nadzieje na przy-

szłość.

Trwają dyskusje, pojawiają się nowe pomysły,

chociażby na eksploatację gazu łupkowego.

Jeżeli

ktoś mówi, że za odwierty w Stanach, za koncesje

płaci się o wiele więcej niż w Polsce, to chcę powie-

dzieć, że tam również jest to zupełnie inny biznes niż

u nas – tam gaz ma inną strukturę, w ogóle w innych

złożach się znajduje, technologie jego eksploatacji są

opracowane, złoża przebadane.

W związku z tym eks-

ploatacja jest znacznie tańsza niż, jak się wydaje,

w naszych warunkach, gdzie struktura i rozmiesz-

czenie tego gazu w szczelinach są zupełnie inne.

Ja

się cieszę, bo pojawiają się nowe rozwiązania, prace

naukowe, niebawem, miejmy nadzieję, prace wdroże-

niowe związane z możliwością uzyskania polskiego

gazu ze złóż łupkowych.

Natomiast czy rzeczywiście

trzeba tutaj zmieniać strukturę nadzoru nad praca-

mi geologicznymi, zmieniać ważną część Prawa geo-

logicznego i górniczego – co do tego mam poważne

wątpliwości, jak i klub, który reprezentuję.

Tak że debata jest ważna, dobrze, że poświęcamy

jej sporo miejsca.

Będziemy się wsłuchiwać w opinie

ministra i głównego geologa kraju, bo dla nas jest to

istotne, czy rzeczywiście jest dziś potrzeba poprawia-

nia tej części administracyjnej związanej właśnie

z geologią, z tą całą problematyką i ze strzeżeniem

tych zasobów, tych dóbr, które w przyszłości mogą

się okazać nam bardzo, bardzo potrzebne.

Debata

jest, myślę, na miejscu, bo rzeczywiście jest wiele

niejasności, wiele różnych opinii krąży co do zarzą-

dzania tymi złożami, co do koncesji i co do pojemno-

ści tych złóż, możliwości wydobywczych itd.

Proble-

mów nie brakuje.

Natomiast wydaje mi się, patrząc

chociażby z poziomu zarządzania regionalnego, za-

rządzania lokalnego, że te sprawy związane z reali-

zacją prawa górniczego się sprawdzają.

Jeżeli chodzi

o poziom regionalny, a więc geologów wojewódzkich,

o poziom powiatowy, wydaje się, że nie ma większych

problemów.

Oczywiście tam, gdzie pojawiają się więk-

sze złoża, gdzie jest perspektywa większych pienię-

dzy, występują też pewne tarcia.

Natomiast samo

zreformowanie, jeśli tak można powiedzieć, tej admi-

nistracji szczebla krajowego, na poziomie central-

nym, myślę, nie do końca przyniosłoby zakładane

efekty.

Trzeba by rzeczywiście zacząć tutaj od pewnej

reﬂeksji i rewizji.

Myślę, że będzie na to czas (Dzwo-

nek), pan minister zabierze głos.

Ta debata jest po-

trzebna również ministerstwu, bo niewątpliwie są

obszary, które nie do końca dzisiaj są zagospodaro-

wane właściwie, w taki sposób, jakiego byśmy ocze-

kiwali.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

o zmianie ustawy Prawo geologiczne, bo taki jest

prawdziwy tytuł, i zawartość merytoryczna tegoż

projektu są ze wszech miar słuszne, bowiem dotyka

on bardzo ważnego problemu, z jakim szczególnie

w ostatnim czasie przyszło nam się zderzyć, a mia-

nowicie całej polityki państwa w stosunku do ogrom-

nych zasobów, jakie są zdeponowane w naszej polskiej

ziemi, a więc tej polityki, która bardzo, ale to bardzo

ostro ujawniła się w momencie, kiedy opinia publicz-

na dowiedziała się o poważnych zasobach tzw. gazów

łupkowych, które liczone są w bilionach metrów sze-

ściennych, zapisane są jako największe czy jedne

z największych w Europie i w świecie.

Rzeczywiście

Polska jest krajem zasobnym.

W Polsce występują

róże kopaliny i to nie w ilościach śladowych, ale prze-

mysłowych, dających możliwość eksploatacji przez

kilkadziesiąt czy kilkaset lat.

Mam tu na myśli oczy-

wiście węgiel kamienny, brunatny, zasoby liczone

w miliardach ton, złoża rudy, miedzi i srebra, których

w obszarach koncesyjnych, a więc tych, które są roz-

poznawane, zbilansowane, jak już dzisiaj wiemy, jest

ok. 1,5 mld t, co oczywiście, biorąc pod uwagę obecne

realia, jeśli chodzi o wydobycie, wystarczy na co naj-

mniej 50 lat.

Przecież wiemy, że jeśli chodzi o złoża, które eks-

ploatuje dzisiaj KGHM, wydano kilkanaście koncesji

dla różnych ﬁrm,niekonieczniepolskich,niekoniecz-

nie z polskim kapitałem, niekoniecznie z polskim

rodowodem.

I idę o zakład, że żadna z tych ﬁrm, któ-

ra uzyskała koncesję, nie pobuduje tam kopalń.

Po

prostu KGHM stał się zakładnikiem tych koncesji,

bowiem złoża rud miedzi eksploatowane w obszarach

koncesyjnych KGHM są wewnątrz tego kotła, a na

zewnątrz koncesje są posprzedawane.

Finał więc

pewnie będzie taki, że KGHM, chcąc się rozwijać,

będzie musiał myśleć albo o spółce z tymi ﬁrmami,

albo o wykupywaniu od nich praw do eksploatacji.

Ale oby tak nie było.

Tak jak powiedziałem na początku, projekt jest

słuszny.

Apeluję do posłów Platformy Obywatel-

skiej, do Polskiego Stronnictwa Ludowego: dajcie

potępiacie wszelkie inicjatywy, które się pojawiają

tutaj, w Wysokiej Izbie, dotyczące różnych dziedzin

życia gospodarczego, polityki ﬁskalnej i budżetowej

państwa.

Wczoraj też postawiliście wniosek o odrzucenie

o Radzie Fiskalnej, tak niezbędnej w aktualnej sytu-

acji budżetu państwa i przy tym stanie polityki ﬁ-

skalnej państwa polskiego.

Przecież te instytucje,

w tym przypadku Polska Służba Geologiczna, byłyby

instytucjami, które porządkują pewną sferę życia

gospodarczego.

Bowiem zgodnie z zestawieniem, któ-

re tutaj mamy w projekcie ustawy, Polska Służba

Geologiczna prowadziłaby rejestr koncesji i obszarów

górniczych.

Dzisiaj mieści się to w różnych miejscach

i jest nie do końca uporządkowane.

Prowadziłaby

krajowy bilans zasobów złóż, kopalin, wykonywałaby

prace kartograﬁigeologicznej,hydrogeologicznejitd.

Prowadziłaby centralne archiwum, bo to jest istotne,

w którym także byłyby informacje na temat odwier-

tów, badań geologicznych, które w przeszłości były

robione, są robione i będą robione.

A dzisiaj często

trudno doszukać się czegoś na temat tych odwiertów

i tego, co wynika z analiz tych odwiertów.

Mało tego, Polska Służba Geologiczna byłaby or-

ganem wspomagającym samorządy lokalne.

Przecież

polskie Prawo geologiczne i górnicze daje ogromne

uprawnienia samorządom lokalnym do eksploatacji

kopalin, także kopalin pozakoncesyjnych.

Przykła-

dem są starostowie, którzy mają dzisiaj uprawnienia,

a tak właściwie nie mają żadnych narzędzi, żeby eg-

zekwować prawa wynikające z ustawy Prawo geolo-

giczne i górnicze od tych, którzy tak właściwie po

partyzancku, bez jakichś koncesji, bez jakichkolwiek

zezwoleń eksploatują różne złoża kruszyw, piasku

czy też innych bogactw, które są zdeponowane w na-

szej polskiej ziemi.

Przecież Polska Służba Geologicz-

na zgodnie z założeniami tutaj przedłożonymi przez

posłów wnioskodawców wspierałaby samorządy lo-

Poseł Marek Gos

kalne poprzez ﬁnansowanie, analizowanie, poprzez

oprzyrządowanie służb geologicznych działających

w samorządach lokalnych.

Są to propozycje idące w dobrym kierunku, idące

w kierunku uporządkowania wiedzy i tego, w jaki spo-

sób gospodarować tymi (Dzwonek) ogromnymi bogac-

twami, które są zdeponowane w polskiej ziemi, które

powinny służyć Polakom i polskiej gospodarce.

Na koniec dodam: weźmy przykład z Chile, które

ma największe złoża rud miedzi, produkuje najwięcej

miedzi na świecie, wielokrotnie więcej niż Polska.

Tam złoża rud miedzi zapisane są w konstytucji jako

swoiste zabezpieczenie systemu emerytalnego.

Oby-

watele tego państwa nie muszą, odchodząc na eme-

ryturę, obawiać się, że będą takie chwile, że państwo

nie będzie wypłacalne, nie będzie mogło im tej eme-

rytury zabezpieczyć.

Tym zabezpieczeniem jest to

ogromne bogactwo narodowe, które zgodnie z kon-

stytucją nie może być sprzedane osobom trzecim.

Dziękuję.

(Oklaski)

Celem projektu ustawy jest utworzenie państwo-

wej jednostki organizacyjnej, której działalność zo-

stanie skoncentrowana na zadaniach i potrzebach

geologicznych państwa.

Tym samym wykonanie za-

dań powierzonych służbie geologicznej będzie znaj-

dowało się w jednej spójnej programowo i organiza-

cyjnie jednostce, a to w sposób zdecydowany zwiększy

efektywność realizacji zadań geologicznych państwa.

Powyższe działania zwiększą nadzór nad realizacją

zadań w zakresie geologii i bezpieczeństwa surowco-

wo-geologicznego, a także usprawnią gromadzenie

danych geologicznych.

Skoncentrowanie zadań w jed-

nej jednostce zapewni ujednolicenie metodyki wyko-

nywanych prac.

Utworzenie Polskiej Służby Geologicznej jest ce-

lowe ze względu na lepsze zabezpieczenie interesów

naszego państwa pod względem zasobów geologicz-

nych.

Będzie to miało ogromny wpływ na rozwój go-

spodarczy Polski.

Według założeń projektodawców

Polska Służba Geologiczna będzie funkcjonowała

jako państwowa osoba prawna.

Działalnością służby

kierować ma prezes Polskiej Służby Geologicznej po-

wołany przez ministra właściwego do spraw środowi-

ska, natomiast nadzór nad jego działalnością pełnić

ma rada nadzorcza powołana przez ministra do spraw

środowiska.

Polska Służba Geologiczna będzie wykonywała

zadania w zakresie rozpoznawania budowy geolo-

gicznej kraju oraz opracowywania dokumentacji

geologicznej zasobów surowcowych Polski.

Zada-

niem służby będzie również racjonalne gospodaro-

wanie zasobami kopalin, jak również ochrona wód

podziemnych.

W związku z tym przyjęto założenie, że Polska

Służba Geologiczna będzie wykonywała zadania pań-

stwowej służby hydrologicznej.

Takie rozwiązanie

pozwoli na zintegrowane zarządzanie zasobami wod-

nymi, zapewni spójność wdrażania krajowej gospo-

darki wodnej.

Finansowanie działalności Polskiej

Służby Geologicznej będzie odbywało się na zasadach

podobnych do obecnie obowiązujących, czyli ze środ-

i Gospodarki Wodnej, budżetu państwa, a także ze

środków uzyskanych w wyniku realizacji powierzo-

nych zadań.

Docelowo Polska Służba Geologiczna będzie przy-

nosiła w sposób pośredni, ale i bezpośredni dochody, na

które obecnie nie możemy liczyć mimo ogromnych moż-

liwości, jakie w tym zakresie istnieją.

Mimo wydzielenia

z Państwowego Instytutu Geologicznego części kadry

i środków trwałych na rzecz Polskiej Służby Geologicz-

nej status Państwowego Instytutu Geologicznego nie

zostanie naruszony.

Działalność badawczo-rozwojowa,

jaką prowadzi instytut, powinna być wznowiona i pro-

wadzona również poprzez zacieśnienie współpracy

z Polską Służbą Geologiczną.

Projekt ustawy zakłada ponadto wprowadzenie

nowych instrumentów dla rozwoju geologii, szczegól-

nie w samorządach powiatowych.

Istnieje potrzeba

wyposażenia starostów w odpowiednie instrumenty,

w tym ﬁnansowe i doradcze, jakie ma stosować służ-

ba.

Jest to warunek konieczny dla sprawnego gospo-

darowania złożami kopalin, szczególnie tymi, które

wydobywane są obecnie bez koncesji.

Wejście w życie ww. ustawy będzie miało pozy-

tywny, a wręcz bardzo pozytywny wpływ na konku-

rencyjność polskiej gospodarki i rozwój przedsiębior-

czości.

Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy po-

zytywnie wpłyną na ochronę środowiska.

Będzie to

miało także wpływ na racjonalną gospodarkę zaso-

bami złóż kopalin, ochronę wód podziemnych, prze-

ciwdziałanie geozagrożeniom, magazynowanie sub-

stancji w górotworze i wiele innych zjawisk.

Wysoki Sejmie!

Głosy, których dzisiaj wysłucha-

liśmy, w części są nieprzychylne temu projektowi

ustawy.

Jest to jednak bardzo dziwne stanowisko,

ponieważ jeśli nawet projekt zawiera pewne niedo-

Poseł Ryszard Zbrzyzny

ciągnięcia, to po to jest Wysoka Izba, po to są specja-

liści, eksperci pracujący w komisjach, aby te niedo-

ciągnięcia wyeliminować.

Jest to sprawa nas wszyst-

kich, nasza, a nie jednego człowieka czy opozycji, bo

opozycja chce w ten sposób zbudować swoją pozycję.

To nie tak należy na to patrzeć.

To jest, powiedział-

bym, najważniejsza dziedzina gospodarki, którą mo-

żemy sprawnie, funkcjonalnie zarządzać i mieć z tego

ogromne pożytki.

Dziwi mnie stanowisko przedsta-

wicieli Platformy Obywatelskiej, ale również Polskie-

go Stronnictwa Ludowego.

Jestem zwolennikiem

tego, aby w takich dziedzinach nie było różnic, aby

nie było również takich sytuacji, że dobry projekt czy

projekt, który może być dalej opracowywany, jest od-

rzucany w pierwszym czytaniu.

(Dzwonek)

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Klub Parla-

mentarny Solidarna Polska jest za skierowaniem

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Lista zapisanych do zadawania pytań w tym

punkcie to dziesięcioro pań i panów posłów.

Bardzo proszę.

Trzech posłów.

Na tym zamykamy

listę zadających pytania.

wak.

Bardzo proszę.

Nie ma pani poseł.

Bardzo proszę, pani poseł.

Kieruję swoje pytanie w związku z zapisami

art. 163 ust. 1, gdzie wyliczane są kompetencje tej

ewentualnie utworzonej instytucji, ale tak niejako

obok tego kieruję moje pytanie w związku z zapisem,

że PSG prowadzi działania w kierunku ochrony in-

turami geologicznymi, w tym zabezpieczenia dla in-

teresów państwa przeznaczenia wytypowanych przez

siebie struktur geologicznych do pełnienia strategicz-

nej roli, jak m.in. bezzbiornikowe magazynowanie

czy zatłaczanie substancji do górotworu.

I właśnie

o to bezzbiornikowe magazynowanie i zatłaczanie

substancji do górotworu chciałabym zapytać.

Chcia-

łabym zapytać niejako na marginesie zapisów propo-

nowanego projektu ustawy o sens ekonomiczny i me-

rytoryczny tegoż procederu.

Powiem tak: nie wszyst-

kie tereny Polski mają tak ciekawą i skomplikowaną

strukturę geologiczną jak moje rodzinne Pieniny, ale

znam fakt autentyczny z czasów budowy zbiornika

zapory czorsztyńskiej, kiedy to uszczelniano zastrzy-

kami....

(Poseł Krzysztof Gadowski: Nasze Pieniny.)

... z betonu podłoże.

Lali ten beton i lali, i lali, i lali,

aż się zabetonowała pięć km dalej studnia we wsi Ma-

niowy.

Tak więc krótko mówiąc, po to przedstawiłam

ten przykład, mający charakter anegdoty, żeby una-

ocznić, że struktura geologiczna Polski jest bardzo

skomplikowana.

(Dzwonek) I powątpiewam osobiście

w sens ekonomiczny składowania podziemnego.

Chcia-

łabym usłyszeć, jeśli można, zdanie pana ministra

w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Krzysztofa Gadowskiego.

Prawie dwa lata trwały prace nad projektem ustawy

Prawo geologiczne i górnicze.

Pamiętam, ukończyli-

śmy te prace 9 czerwca 2011 r.

Wtedy ta ustawa zo-

stała uchwalona.

Wszyscy mówcy praktycznie, którzy

dzisiaj uczestniczyli w debacie na tej sali, pracowali

nad tą ustawą.

Nie wiem, panie ministrze, może pan

pamięta, ale ja nie pamiętam, żeby ktokolwiek pod-

nosił sprawę utworzeniu Polskiej Służby Geologicz-

nej.

Dyskusje były bardzo szerokie, burzliwe, i nigdy

nic na ten temat nie powiedziano.

Ustaliliśmy wtedy, 9 czerwca, że te zadania, któ-

re dzisiaj omawiamy, a które wnioskodawcy wpisali

do nowego projektu ustawy, przekazane zostaną Pań-

stwowemu Instytutowi Geologicznemu, który w tym

roku przejął je na mocy ustawy Prawo geologiczne

i górnicze.

Panie ministrze, kieruję te pytania do pana, po

pierwsze, czy według pana ministra dzisiaj zorgani-

zowana służba geologiczna zapewnia optymalną re-

alizację wszystkich zadań państwa w zakresie geolo-

gii?

No i drugie pytanie.

Słyszeliśmy o tym od posła

sprawozdawcy…

Nie od posła sprawozdawcy, tylko od

posła Arkita.

Ministerstwo dzisiaj pracuje nad refor-

mą nadzoru nad działalnością w zakresie poszuki-

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Jerzy Rębek

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Do celu.)

Proszę o spokój.

Poseł Józef Rojek:

Panie marszałku…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Zmierzają do celu.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, panie pośle Zbrzyzny, głos ma pan

poseł Józef Rojek.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale to pan poseł prowo-

kuje.

To nie ja.)

Poseł Józef Rojek:

Panie marszałku…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

strze!

Panie pośle Krzysztoﬁe, nic nie jest trwałe,

szczególnie w polskim Sejmie, i większość czasu nam

zabierają nowelizacje ustaw – mniej trafne, bardziej

trafne.

I po to tu jesteśmy, żeby dopasowywać prawo,

czyli ustawy, do warunków bycia naszych obywateli

dzieje, to widzimy.

Każdy kraj zaczyna dbać o swoje

dobra naturalne.

I to jest słuszny kierunek.

Mam

wrażenie, że dzisiaj chodzi o panowanie nad tym, co

jest w ziemi, bo to jest jeszcze państwowe, jako że to,

co na ziemi, rząd już wyprzedaje po kolei i niedługo

nic nie zostanie.

A to, co w ziemi, jest państwowe.

I słusznie.

Należy skupić kompetencje do podejmo-

wania pewnych decyzji, które są w tej chwili rozpro-

szone – i sądzę, że nie ma odpowiedzialnych za pew-

ne rzeczy – właśnie w Państwowej Służbie Geologicz-

nej, która będzie prowadziła nadzór nad tym, co jest

w ziemi.

A mamy przykłady.

Poseł powiedział, co się

dzieje wokół naszej ﬁrmy KGHM – wykupiono kon-

cesje i co się będzie działo?

No, wiadomo, logicznie to

biorąc, będą spekulacje, kto więcej da.

Panie pośle wnioskodawco, panie profesorze, do

pana mam pytanie.

(Dzwonek)

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Będą się dzielić.)

Tak, do pana mam pytanie.

Parokrotnie pan na tej

mównicy wyceniał, ile państwo już straciło.

Myślę, że

dla nas wszystkich byłoby przekonywające, jeżeliby

pan się pokusił o to, żeby wycenić to, co zostanie dla

Polaków, jeżeli przyjmiemy taki system organizacyjny

w zakresie odpowiedzialności państwa za to, co jest

w ziemi.

Prosiłbym bardzo na to zwrócić uwagę i to

przedstawić, bo tu mogą padać miliardy, biliony, tylko

na ile to jest prawe.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

limit czasu, ale bardzo dziękuję.

(Poseł Józef Rojek: Przepraszam.)

Głos zabierze pan poseł Piotr Polak.

(Poseł Józef Rojek: Panie marszałku, skompensu-

ję to w następnym wystąpieniu.)

Dziękuję.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale rzeczowo.)

Proszę bardzo, panie pośle.

Temat przedstawiony przez pana posła sprawozdaw-

cę, uporządkowanie pewnych spraw związanych z geo-

logią, z bogactwem geologicznym i zasobami geolo-

gicznymi naszego kraju, i propozycja utworzenia Pol-

skiej Służby Geologicznej, jest jak najbardziej godny

pochylenia się nad nim i godny dalszych prac w ko-

misjach.

Tym bardziej że mamy, tak jak powiedział

pan poseł sprawozdawca, piękne tradycje związane

z polską służbą geologiczną, sięgające odległych cza-

sów ostatniego króla Polski.

W związku z tym chciał-

bym zapytać pana ministra bądź pana posła sprawoz-

dawcę: Czy podobne instytucje jak narodowe służby

geologiczne istnieją w krajach Unii Europejskiej na

dzień dzisiejszy?

Kolejne pytanie.

Pan poseł sprawoz-

dawca mówił w swoim wystąpieniu o zyskach, jakie

przynoszą zasoby geologiczne budżetowi państwa.

W ubiegłym roku bodajże tak gdzieś mniej więcej

w tym czasie, może troszkę później, to już chyba było

po wyborach, Polskę obiegła informacja o tym, że

z tytułu wydania 100 koncesji na poszukiwanie gazu

łupkowego budżet Polski wzbogacił się o 30 mln zł.

Czy to prawda, panie ministrze, że o taką kwotę

wzbogacił się polski budżet z tytułu wydania konce-

sji, 100 koncesji?

(Dzwonek) Czy znana jest panu mi-

nistrowi wielkość kwoty, jaką uzyskał budżet Bułga-

rii za wydanie jednej koncesji na poszukiwanie wła-

śnie gazu łupkowego za kwotę bodajże ok. 30 mln

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

profesorze, przedstawił pan właśnie sumy, jakie stra-

ciliśmy już na etapie wydawania koncesji.

Czy jest

pan w stanie oszacować je tak konkretnie w porów-

naniu z innymi krajami europejskimi, czy też ze Sta-

nami Zjednoczonymi?

To samo pytanie mam do pana

ministra.

Gdyby mógł nam pan powiedzieć, jak pań-

stwo od strony rządowej szacują te kwoty.

Czy są

jakieś różnice, czy się w tym zgadzacie?

Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Jak pan

myśli, z czego to wynika?

Czy z niewiedzy, że inne

kraje mogły to sprzedać drożej, czy było to jakieś ce-

lowe działanie?

To samo pytanie kieruję do pana

ministra.

Dlaczego takie, a nie inne kwoty i tak zna-

cząco różnice się?

Do pana profesora mam także pytanie dotyczące

metod wydobycia gazu łupkowego, bo pojawia się

wiele kontrowersji.

Jak pan sądzi jako specjalista,

czy te metody są szkodliwe, czy nieszkodliwe?

Ostat-

nio pojawiły się właśnie nowe, opracowane przez

polskich naukowców.

Czy pan zapoznawał się z tymi

metodami?

Na ile pan szacuje nasze złoża?

Mamy

bardzo wielkie różnice w szacunkach i ciągle się one

zmieniają.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra.

Ostat-

nio z Unii Europejskiej pojawiają się głosy, że Unia

w ogóle zacznie blokować to wydobycie.

Co strona

rządowa robi na arenie europejskiej, by nie dopu-

ścić do tego?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

strze!

Dlaczego projekt ustawy powołującej Polską

Służbę Geologiczną, która miałaby kontrolować kon-

cesje na wydobycie gazu łupkowego, tak długo leżał

w sejmowej zamrażarce?

Przecież gdyby istniała in-

stytucja służby geologicznej, jaką proponuje profesor

Orion Jędrysek, to rząd nie oddałby zapewne konce-

sji za kilkadziesiąt czy 40 mln, ale za wiele miliardów

złotych, i my jako obywatele moglibyśmy powiedzieć,

że mamy lepszą kontrolę nad handlem nimi.

Lepiej

tę służbę powołać później niż wcale, bo przynajmniej

będziemy wiedzieli, kto i na jakich warunkach posia-

da koncesje i komu je odsprzedaje.

Powołana służba dbałaby również o uświadomie-

nie społeczeństwa co do skutków oddziaływania na

środowisko, ponieważ daje się zauważyć, że ruszyła

w kraju i w Europie Zachodniej z dużą dynamiką

kampania antyłupkowa, polegająca na zablokowaniu

wszelkimi sposobami wydobycia tego surowca.

Moim

zdaniem ma uzasadnienie również pomysł profesora

Jędryska, żeby ten podmiot wchodził w joint venture

z udziałem równoważnych koncesji z ﬁrmami inwe-

storskimi, które posiadają know-how do poszukiwa-

nia gazu w łupkach.

Byłby to następny element kon-

troli państwa nad zagospodarowaniem złóż gazu

łupkowego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zwracam się do posłów Platformy Obywatelskiej, są

tylko nieliczni, ale bardzo protestują przeciwko tej

ustawie.

Chciałbym powiedzieć tak: Powołanie takiej

służby geologicznej przyniesie wielomiliardowe zyski

dla obywateli i dla państwa jednocześnie, m.in. po-

przez to, że będzie ścisła kontrola.

Dzisiaj instytuty

badawcze zajmują się swoimi sprawami.

Czym innym

jest instytut badawczy, a czym innym służba geolo-

giczna, która będzie się zajmowała stricte tymi spra-

wami.

Nie idźcie tą drogą, bo robicie wszystko na

przekór.

Codziennie psujecie tutaj, na tej sali, prawo,

które nie jest dla obywateli, tylko dla jakichś tam

specjalnych grup, wyznaczonych wcześniej, które so-

bie ubzduracie.

Mam przykłady, które nadają się do

Trybunału Konstytucyjnego.

Panie Ministrze!

W PGE Energia Jądrowa były

wykonane ekspertyzy, kosztowały ok. 200 mln zł.

Nie

wiem, czy to jest prawda.

Czy były te ekspertyzy i kto

je wykonał?

Jak się dba tutaj, w tym wypadku,

o państwo?

Państwo dba o swoje instytuty i o swoich

ludzi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Utworzenie Polskiej Służby Geologicznej wydaje się

być w pełni uzasadnione, ponieważ ma zapewnić spraw-

ną realizację polityki i obowiązków państwa w zakresie

całego spektrum zadań geologii w Polsce.

W uzasadnie-

niu, w punkcie dotyczącym wpływu omawianych zmian

legislacyjnych na sektor ﬁnansówpublicznych,podano

budżet państwa.

Utworzenie nowej jednostki admini-

stracyjnej będzie jednak wymagało środków trwałych,

kapitału ludzkiego i środków ﬁnansowych.

Część ma

zostać wydzielona i pochodzić z Państwowego Instytu-

tu Geologicznego.

Mam zatem do pana ministra pyta-

nie, czy rząd dokonał własnej oceny skutków tej ustawy

dla budżetu.

Jakie są szacunkowe roczne koszty funk-

cjonowania tej nowej jednostki, czyli Polskiej Służby

Geologicznej?

W uzasadnieniu podano również, że utworzenie

tej nowej jednostki będzie miało wpływ na wzrost

dochodów budżetu państwa.

Czy można teraz wstęp-

nie dokonać takiej hipotetycznej oceny dodatkowych

wpływów do budżetu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję, panie marszałku.

Chciałbym zapytać o kwestie związane z procesa-

mi koncesyjnymi, bowiem rodzą one tutaj najwięcej

emocji.

Chciałbym zapytać pana ministra, jakie są

poszukiwanie i eksploatację złóż w Polsce.

Czy naczel-

nym kryterium jest interes państwa polskiego, czy też

inne kryteria odgrywają tutaj ważniejszą rolę?

Inte-

resuje mnie także, na podstawie jakich modułów

i jakich zasad są przyznawane czy ustalane wysokości

tych opłat koncesyjnych.

Czy to jest uznaniowe, czy

odbywa się w formie wzajemnych targów, indywidual-

nych uzgodnień, czy też są pewne sztywne zasady,

których się trzymacie, i te sztywne zasady powodują,

że te opłaty mimo wszystko są bardzo niskie?

Jaki jest stosunek organów koncesyjnych do poli-

tyki ﬁskalnej, którą prowadzi pan minister Rostow-

ski w stosunku do tych, którzy eksploatują już te

złoża?

Mam tu na myśli ostatnio wprowadzony poda-

tek od niektórych kopalin, a zapowiada się kolejne

podatki od innych kopalin.

Dla informacji powiem,

że ten podatek, który Wysoka Izba nie tak dawno

uchwaliła, powoduje, że miesiąc w miesiąc, bo to jest

podatek płacony miesięcznie, KGHM płaci do budże-

tu państwa 250 mln zł.

Tym sposobem pomału traci

płynność ﬁnansową, bo nadwyżki wynikające z zy-

sków, które ta ﬁrma wypracowuje w skali każdego

miesiąca, są niewiele wyższe od tego podatku, ale to

tak nawiasem mówiąc.

Po prostu chciałbym zapytać

o stosunek pana ministra do tej kwestii.

(Dzwonek)

Na zakończenie, panie marszałku, jeśli pan pozwo-

li, jeden ważny wątek.

Otóż Polska idzie w kierunku

budowy energetyki atomowej i taką decyzję już prze-

cież podjęto.

Może nie wszyscy państwo wiecie, że

mamy w Polsce złoża rud uranu, a jest to paliwo do

reaktorów atomowych.

Czy zostały podjęte jakiekol-

wiek działania w zakresie uruchomienia eksploatacji

tych złóż?

Czy są robione jakiekolwiek analizy i czy

w ogóle coś się w tej sprawie dzieje?

Czy może jest ktoś,

kto chciałby wykupić koncesję?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

strze!

Mam pytanie do posła Oriona Jędryska.

Mia-

nowicie nie doczytałem się, panie pośle, w tej nowe-

lizacji takich zapisów, które powodowałyby poprawę

działalności służb na poziomie niższym niż central-

ny, a więc chodzi o geologa wojewódzkiego czy dzia-

łania prowadzone przez starostów powiatowych.

Jaka, w świetle tych zapisów, byłaby możliwość kon-

trolowania również obszaru administracyjnego?

I drugie pytanie do pana ministra.

Na posiedze-

niu komisji już kilkakrotnie słyszeliśmy od przedsta-

wicieli Ministerstwa Środowiska, że szykuje się

przedłożenie rządowe, które ma na celu jak gdyby

zmianę kompleksowego zarządzania środowiskiem,

a więc mają nastąpić dosyć gruntowne zmiany, jeże-

li chodzi o ten obszar administracyjny, którym opie-

kuje się dzisiaj minister środowiska.

Na ile te pomy-

sły padające ze strony posłów, którzy przedłożyli

dzisiejszy projekt, można będzie przetransponować?

Czy już dzisiaj myśli się o tym, żeby pójść w tym

kierunku?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

kim chciałbym wyrazić swoją wątpliwość co do opinii,

których wysłuchałem, kolegów z Platformy, że kosz-

ty związane z funkcjonowaniem nowej służby będą

tak wysokie.

Nie podzielam takiej opinii.

Nie podzie-

lam przede wszystkim dlatego, że ta służba rzeczy-

wiście, szczególnie w Polsce, powinna być rozbudo-

wana, tak aby chroniła polskie interesy, które są,

z tego co wiemy, największe w Europie.

pana profesora.

Otóż nie tak dawno amerykańskie

ﬁrmy stwierdziły, że zasoby złóż gazu łupkowego to

5 czy 5,3 bln m

3

.

Po pewnym czasie jedna z ﬁrm wy-

cofała się, twierdząc, iż nie będzie możliwa eksplo-

atacja tych złóż.

W następstwie tego Państwowy

Instytut Geologiczny stwierdził, opublikował raport,

jakoby w Polsce nie było 5 bln m

3

złóż, ale siedemset

kilkadziesiąt miliardów.

Panie Ministrze!

Panie Profesorze!

Na podstawie

czego Państwowy Instytut Geologiczny oszacował wiel-

kość tych złóż?

Na podstawie czego?

Przecież Polska

jako taka nie prowadziła badań.

Badania prowadziły

ﬁrmyamerykańskieipróbki,ztegocowiem,wywieźli

za granicę.

I to jest zadziwiające.

(Dzwonek)

Proszę wybaczyć, panie marszałku, skończę jesz-

cze myśl.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

To jest zadziwiające, dlaczego są przekazywane

takie informacje.

Jeszcze jedno pytanie.

Panie profesorze i panie

ministrze, czy w świecie jest praktykowane, aby ro-

dzima instytucja, jaką jest Państwowy Instytut Geo-

logiczny, publikowała dane zupełnie sprzeczne z tymi,

jakie przedstawiły światowe ﬁrmy w odniesieniu do

Polski?

Krótko mówiąc, Amerykanie w świat puścili

informację, że jest 5 bln m

3

, a Polski Instytut Geolo-

giczny twierdzi, że jest 700 mld.

Te sprzeczności dzia-

łają na niekorzyść Polski.

Czy to nie jest zagrożenie

dla polskich interesów?

(Poseł Krzysztof Gadowski: Ale komu pan wierzy?)

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Niedawno uchwaliliśmy nowelizację Prawa geologicz-

nego i górniczego i, jak tutaj któryś z kolegów posłów

zresztą powiedział, po to tutaj jesteśmy, żeby nowe-

lizować te ustawy, które tego wymagają.

Oczywiście

trudno powiedzieć, że coś, co dwa lata temu zostało

uchwalone, jest idealne.

Czasy się zmieniają.

Natomiast ja w moim wystąpieniu podkreśliłem

dwie kwestie, jeżeli chodzi o to, że wnioskujemy

o odrzucenie tego projektu ustawy.

Uważamy, że na

dzień dzisiejszy to prawo może być zmieniane, ale

trzeba uwzględnić wszystkie prace, które prowadzi

rząd – także nad innymi rozwiązaniami dotyczącymi

nowego systemu koncesjonowania węglowodorów

czy też nowego systemu nadzoru nad działalnością

cia kopalin.

Dopiero takie spójne działanie może być

przedmiotem analizy i podstawą ewentualnych zmian.

Stąd nasz wniosek o odrzucenie.

Natomiast mam dwa pytania do pana ministra.

dzie tylko nowelizacja Prawa geologicznego i górni-

czego, czy też to będzie nowe rozwiązanie legislacyj-

ne, nowa ustawa?

I pytanie do pana posła Jędryska.

Pan poseł po-

zwolił sobie powiedzieć coś takiego, że dotychczasowe

przepisy prawne tworzą opary korupcji.

Jeżeli dobrze

pamiętam, pojawiło się takie sformułowanie.

A więc,

panie pośle, prosiłbym ewentualnie o przykłady,

gdzie jest aż tak źle.

Oczywiście, jeżeli ktoś ukradnie,

trzeba go ukarać.

Jeżeli ktoś posunie się do korupcji,

musi być ukarany.

Proszę pokazać te patologie.

(Dzwonek) Jeżeli pan twierdzi, że to są opary korup-

cji, to znaczy, że jest strasznie patologiczna sytuacja

w tym obszarze.

Wydaje mi się, że pan przesadził.

Nie

posługując się żadnymi przykładami, troszeczkę nad-

użył pan tego sformułowania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

przedmówcy – proszę się nie obrazić, ale zanim rząd

przeanalizuje całościowo tę sprawę, to może już nie

będzie co wydobywać, ponieważ te prace, jak słyszę,

żadnych efektów.

To, co za chwilę państwu powiem, być może nie-

których wprawi w zdumienie.

Oczywiście oprócz tych

bogactw, które mamy, czyli miedź, węgiel, gaz, ewen-

tualnie gaz łupkowy, świetnie, wszystko jest dobrze

– jestem akurat z takiego regionu, w którym tego nie

ma, i bardzo żałuję – jest jeszcze coś takiego, zwra-

cam się teraz do posła sprawozdawcy, jak kopaliny

w postaci żwiru.

W powiecie ostródzkim, w którym

mieszkam, jak grzyby po deszczu w przeciągu 6–7 lat

powstawały tzw. kopalnie czy tzw. żwirownie.

Agen-

cja Nieruchomości Rolnych ogłasza przetarg, za 1 ha

takiego gruntu, co do którego domniemywa się, że

jest dużo tych kopalin, dużo żwirów, płaci się ok. 150 tys.

Nabywca wchodzi, praktycznie rzecz biorąc, bez żad-

nych uzgodnień zaczyna po prostu rabunkową gospo-

darkę, prowadzi to do zachwiania, nie muszę pań-

stwu tłumaczyć, równowagi stosunków wodnych,

a już nie wspomnę, że po drogach do 5 t jeżdżą samo-

chody 15–20-tonowe.

Dlaczego o tym mówię?

Jeszcze raz zwracam się do pana posła sprawoz-

dawcy.

(Dzwonek) Czy ta nowa instytucja, która,

mam nadzieję, jednak zostanie powołana, będzie

sprawowała nad tym merytoryczny nadzór, będzie

pilnowała, żeby nie dochodziło wręcz – może ktoś

powie: cóż, to jest piach – do rabunkowej, praktycznie

rzecz biorąc, gospodarki akurat tym skarbem, który

znajduje się w powiecie ostródzkim?

Trochę nie dzi-

wię się, że Platforma Obywatelska…

Już kończę, panie marszałku.

…i PSL chcą w pierwszym czytaniu ten projekt,

tę inicjatywę odrzucić.

Może dlatego, że po prostu to

nie jest wasz projekt.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Jest już na sali pani poseł Maria Nowak.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Poseł Maria Nowak:

Dziękuję.

ciela wnioskodawców, do pana posła Jędryska.

Panie

profesorze, w piątek rzecznik Komisji Europejskiej

do spraw środowiska zapowiedział, że w 2013 r.

Ko-

misja Europejska może zaproponować nowe prawo

środowiskowe regulujące wydobycie w Unii Europej-

skiej gazu z łupków.

Powiedział: „Zamierzamy wyjść

z propozycjami w 2013 r., zaczniemy o nich dyskuto-

wać już w październiku tego roku”.

Rzecznik wyja-

śnił, że Komisja Europejska może przedstawić nową

regulację stworzoną specjalnie dla gazu łupkowego

lub zaproponować zmianę istniejących już dyrektyw.

Również w piątek został opublikowany przygotowany

na zlecenie Komisji Europejskiej raport w tej spra-

wie.

Obecnie Komisja Europejska rozpocznie prze-

gląd prawa i konsultacje wewnętrzne z krajami człon-

kowskimi w sprawie wniosków z tego raportu.

Dlatego proszę powiedzieć: Czy powołanie Polskiej

Służby Geologicznej pozwoli na lepsze zabezpieczenie

interesu Polski na forum Komisji Europejskiej?

Czy

obecna ustawa daje takie gwarancje?

Czy obecna usta-

wa w pełni gwarantuje ochronę interesu narodowego,

interesu Polski?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Środowiska pan minister Piotr Grzegorz Woźniak.

Bardzo proszę, panie ministrze.

czątku odnieść się do sprawy formalnej, mianowicie

nie powstało do tej pory stanowisko rządu w sprawie

poselskiego projektu, w związku z tym będę prezento-

wał tylko komentarze i spróbuję odpowiedzieć na py-

tania zadane przez państwa posłów, a jednocześnie

zgłoszę stanowisko, które minister środowiska będzie

rekomendował rządowi, gdyby do przyjmowania sta-

nowiska rządowego doszło.

Chciałbym podzielić się z państwem następującą

reﬂeksją.

Z co najmniej kilku wypowiedzi wynikało

niewielkie zrozumienie obecnego stanu prawnego

i zasad funkcjonowania Państwowej Służby Geolo-

gicznej, która została umieszczona przy Państwo-

wym Instytucie Geologicznym – Państwowym Insty-

tucie Badawczym.

To taka łączna trudna nazwa.

Padło stwierdzenie pana posła wnioskodawcy, który

powiedział, że Państwowy Instytut Geologiczny sam

nadaje sobie kierunek badawczy.

To nieprawda.

Tak

nie jest.

Dzisiaj podpisałem plan i kierunki, które

wynikają z ustaw i przepisów.

Państwowa Służba

Geologiczna ma obowiązek referować głównemu geo-

logowi kraju sprawy kierunków i poszczególnych

zadań badawczych na kolejne lata.

Proszę mi wie-

rzyć, część z projektów badawczych została przez

mnie stanowczo odrzucona na podstawie rekomen-

dacji kilku komisji, które działają na stałe przy mi-

nisterstwie, inne zostały dopisane.

To jest proces,

który jest narzucony ustawą i toczy się na co dzień.

Również art. 163 ustawy wskazuje, jakimi zadaniami

została obarczona polska służba geologiczna z mocy

ustawy.

Ktoś z państwa posłów mówił o bilansie za-

sobów kopalin.

To jest coś, co się drukuje.

W zeszłym

tygodniu w piątek został wydany kolejny tom corocz-

nej edycji „Bilansu zasobów złóż i kopalin w Polsce”.

To są zadania, które są wykonywane każdego dnia.

Z tym wiąże się również pytanie, nie odtworzę

teraz, kto z państwa posłów je zadał, jaki jest model

służby geologicznej w innych krajach europejskich.

Są różne modele.

Są różne modele i jest to bardzo

trudne do porównania.

Patrzymy na modele tych

państw, które rzeczywiście mają duże zasoby złóż,

duże zasoby kopalin w złożach.

Patrzymy na przy-

kład na państwową służbę duńską, która jest ściśle

instytutem badawczym, tak jak nasz Państwowy In-

stytut Geologiczny.

Dania jest jednym z trzech bar-

dzo dużych producentów i jednocześnie eksporterów

węglowodorów, ropy i gazu w Europie.

Jest kilka mo-

deli.

Pomijając, czy wcześniejsza decyzja Wysokiej

Izby w sprawie nowelizacji ustawy i powierzenia wy-

konywania zadań Państwowej Służby Geologicznej

Państwowemu Instytutowi Geologicznemu była lep-

sza czy gorsza, te zadania są wykonywane.

Na co

dzień bardzo pilnie, tak jak umiem, sprawdzam to

i monitoruję.

Na razie nie mam zastrzeżeń, nato-

miast oczywiście można zawsze kalibrować i popra-

wiać funkcjonowanie służby pod postacią Państwo-

wego Instytutu Badawczego.

Jest lepiej lub gorzej, ale

to jest stan faktyczny.

Nie jest tak, że służby nie

mamy i musimy ją tworzyć na nowo.

Jeśli chodzi o zadania, o których pan poseł wnio-

skodawca i państwo mówili, oczywiście można dokła-

dać zadań Państwowej Służbie Geologicznej.

Od tego

ona jest.

Istnieje dopiero od dziewięciu miesięcy i bę-

dzie się rozrastała.

Ma znakomitą tradycję, co naj-

mniej od początku XIX wieku.

Niechże taka będzie,

niech nam spokojnie urośnie.

Powoływanie nowej

służby, dlatego że w ciągu dziewięciu miesięcy

wszystkich oczekiwań nie spełniono, to nie jest dobra

Jeśli chodzi o szczegółowe pytania, to wszystko,

o czym rozmawiamy, jak sądzę, toczy się na kanwie

oczekiwań dotyczących złóż tzw. gazu łupkowego,

czyli niekonwencjonalnych złóż gazu ziemnego.

W 2007 r. wydano dwie koncesje na gaz ziemny ze

złóż niekonwencjonalnych, nie dziesięć.

Mam bardzo

precyzyjną ewidencję tych koncesji.

Rzeczywiście

później koncesje były wydawane lawinowo.

Przyzna-

ję, że tryb i sposób przyznawania koncesji, wynika-

jące z mocy istniejącego prawa, które weszło w życie

w 2008 r., są przedmiotem bardzo głębokiego namy-

słu ministra środowiska.

Jesteśmy gotowi w najbliż-

szym czasie do przedłożenia rządowego w tej sprawie,

które będzie niesłychanie obszerne.

Pan poseł Arkit zechciał spytać, czy to będzie

nowe prawo, czy też nowelizacja Prawa geologicznego

i górniczego.

Odpowiadam, że jedno i drugie.

Taki

przynajmniej w tej chwili mamy projekt, który po-

wstaje, proszę mi uwierzyć, w atmosferze niesłycha-

nie trudnych dyskusji z innymi resortami, również

z ministrem ﬁnansów,któregoktośzpaństwaposłów

wywoływał do tablicy w sprawie KGHM-u, przy bar-

dzo precyzyjnych rachunkach.

Chciałbym przy tej

okazji powiedzieć, że sprawa nie sprowadza się do

spraw ﬁskalnych.

Nie musicie się państwo o to bać.

Pozycja i stanowisko ministra środowiska w tej spra-

wie są jasne.

Potrzebne są lepsze, niekoniecznie inne,

ale lepsze instrumenty regulacyjne, a nie tylko in-

strumenty ﬁskalne.

Wracam do bieżących pytań, które również bar-

dzo mnie zastanowiły.

Padło pytanie dotyczące kon-

cesji wydanych wokół terenów, które są objęte kon-

cesjami KGHM-u.

Otóż rzeczywiście zostały one

wydane w niektórych miejscach innym ﬁrmom niż

KGHM.

Czy to dobrze?

Odpowiedź na to pytanie po-

zostawiam państwu posłom, każdy może mieć wła-

sną ocenę.

KGHM, jak inne ﬁrmy, które składały

koncesje na bloki sąsiadujące z blokami, z których

korzysta KGHM, miał prawo złożyć wniosek konce-

syjny na te tereny na takich samych zasadach jak ci,

którzy ten wniosek złożyli i otrzymali w jego wyniku

koncesję.

Prawo ustanowione w 2008 r. nie pozosta-

wia wątpliwości.

Jest równe pole gry dla wszystkich

ewentualnych partnerów do poszukiwania i rozpo-

znawania, a następnie wydobywania dowolnie przez

nich wybranych kopalin.

KGHM, gdy spływały wnio-

ski o koncesje na sąsiadujące bloki, również miał

prawo wystąpić z takim samym wnioskiem.

Z jakie-

goś powodu tego nie zrobił.

Organ koncesyjny nie jest

w stanie rozstrzygać, który z partnerów, jeśli obaj

spełniają warunki do występowania o koncesję, ma

być lepszy, zwłaszcza jeśli ktoś nie składa wniosku

koncesyjnego, jak w przypadku KGHM-u, który skła-

da wniosek dopiero po wydaniu koncesji komu inne-

mu.

To zresztą nie jest wyłącznie przypadek KGHM-u.

Podobne zdarzenia mają miejsce na innych terenach

objętych potencjalnym koncesjonowaniem, zarówno

jeśli chodzi o węgiel kamienny, ropę, gaz ziemny, jak

i rudy miedzi.

Tak ma ten system działać.

Zapew-

niam państwa, co łatwo sprawdzić, że zgłoszone

wnioski o koncesję, czy zgłoszone wnioski o to, żeby

koncesji udzielić – wszystko jedno, czy są to koncesje

poszukiwawcze, rozpoznawcze czy wydobywcze – są

ewidencjonowane i upublicznianie w Biuletynie In-

formacji Publicznej, a także na stronie internetowej

Ministerstwa Środowiska.

Nie są to dane trudno do-

stępne.

Każdy wydobywca, przedsiębiorca, który my-

śli o wykonywaniu swojej koncesji, jest w stanie mo-

nitorować na co dzień, zaglądając do komputera, co

się dzieje na posesjach przyległych do jego obszaru

koncesyjnego.

Taką swobodę ustawodawca wszyst-

kim zapewnił i ona obowiązuje.

To zresztą nie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

305

jest system specjalnie hybrydalny w stosunku do sys-

temów obowiązujących gdzie indziej.

Jeśli można, panie marszałku, bo koniecznie chciał-

bym o tym powiedzieć, dwa słowa na temat zasobów.

Rzeczywiście zapanowało lekkie zamieszanie.

Chciał-

bym tylko szybko i chronologicznie prześledzić, co się

działo, jeśli chodzi o ocenę potencjalnych zasobów

gazu ze złóż niekonwencjonalnych, gazu łupkowego.

W kwietniu 2011 r. amerykańska państwowa agencja

rządowa opublikowała szacunki zasobów gazu łup-

kowego w Polsce.

Oceniła je na około 5,3 europejskie-

go biliona metrów sześciennych.

W międzyczasie

toczyły się prace Państwowego Instytutu Geologicz-

nego, już wówczas działającego jako służba geologicz-

na, bo to było od zeszłego roku, od sierpnia, jako służ-

ba geologiczna z mocy ustawy.

Efektem tej pracy było

ogłoszenie w marcu tego roku własnej prognozy Pań-

stwowego Instytutu Geologicznego, opartej na tych

danych, które były dostępne – własnej prognozy, któ-

ra w najbardziej prawdopodobnym przedziale zawie-

ra się między 350 mld a, powiedzmy z grubsza, 750

mld m

3

, co zostało oczywiście na różne sposoby sko-

mentowane.

Niemniej ani metoda nie była specjalnie

skomplikowana, ani metoda nie była w jakikolwiek

sposób chowana przed opinią publiczną.

To wszystko

można wyczytać, do tej pory zresztą, ze stron inter-

netowych Państwowego Instytutu Geologicznego,

państwowej służby geologicznej.

Tą prognozą na co

dzień kieruje się również minister środowiska.

Na-

stępnie w lipcu tego roku inna agencja rządowa ame-

rykańska opublikowała swój raport, z którego wyni-

ka, że w Polsce zasoby gazu łupkowego są w grani-

cach zera.

I takich prognoz, proszę państwa, będzie

jeszcze bardzo dużo.

Każda z firm, które operują

w Polsce, jak również na innych terenach, prognozu-

je i publikuje własne dane, według własnej oceny,

własnych potrzeb i własnego rozeznania, wtedy, kie-

dy chce, w oparciu o takie wartości, jakie chce.

Mu-

simy być przygotowani na to, że każdy ma prawo do

własnej oceny.

Natomiast nasza państwowa służba

geologiczna, sprawdzana przez głównego geologa

kraju, ktokolwiek by nim był, i nadzorowana przez

ministra środowiska, ma obowiązek stosować takie

kryteria i takie metody badawcze, które pozwalają

w najbardziej z naszego punktu widzenia obiektywny

sposób zasoby oszacowywać.

Jeśli chodzi o te zasoby,

powtarzam, trzymamy się tych prognoz zasobowych,

które opublikowała nasza państwowa służba geolo-

giczna.

Ktoś z państwa posłów zechciał powiedzieć, że

próby amerykańskie były robione na wierceniach,

które robili Amerykanie, i były wywożone za granicę.

To trochę nieporozumienie, dlatego że oczywiście

próby mogą być wywożone za granicę, natomiast za-

sadą jest, że wszystkie informacje geologiczne i wszyst-

kie dane geologiczne muszą być natychmiast dostęp-

ne dla polskiej państwowej służby geologicznej.

I tak

się dzieje.

Tak się dzieje nie tylko w przypadku wy-

ników badań geoﬁzycznych,aletaksiędziejerównież

w przypadku wierceń i pobieranych rdzeni.

Wszyst-

kie informacje z wierceń są natychmiast przekazy-

wane państwowej służbie geologicznej, która co praw-

da może nimi dysponować na ograniczonych warun-

kach, niemniej my w państwowej służbie geologicznej,

jak również główny geolog kraju, mamy do nich swo-

bodny dostęp natychmiast po ich powstaniu.

W szcze-

gólności również do rdzeni wiertniczych, które co do

zasady są dzielone z mocy prawa na pół.

Nie wiem,

kawałek skały, który się wydobywa na skutek wier-

ceń z jakiejś tam głębokości.

Jest on dzielony z mocy

prawa na pół i połowa natychmiast jest odsyłana do

Centralnego Archiwum Geologicznego, w którym

spoczywa na wiek wieków.

Oczywiście jest dostępny

dla państwowej służby geologicznej, dla głównego

geologa kraju, a po upływie odpowiedniego czasu, na

ogół 5 lat, również dla innych zainteresowanych, ale

zawsze pozostaje w zasobie państwowym.

To różni

nas, jeśli chodzi o system zarządzania złożami, od

Stanów Zjednoczonych.

W Polsce, tak jak w całej Eu-

ropie, wszystkie złoża są państwowe.

Wszystkie.

Czy

to jest węgiel, czy to jest gips, czy to jest żwir, piasek,

bursztyn, czy to jest ropa i gaz, to zawsze jest złoże

państwowe i nawet po wyczerpaniu złoża jego wła-

ścicielem zostaje państwo na zawsze.

Zawsze tak było

i zawsze tak będzie.

Chwilowo jest zarządzane przez

kogoś, komu przyznaje się koncesję, na określonych

warunkach może on z niego korzystać.

Pożytki z tego

korzystania są określone.

Państwo to oceniacie cza-

sem dobrze, czasem gorzej.

Oczywiście należy to po-

prawiać, jeśli jest źle.

Niemniej złoże zawsze zostaje

państwowe.

Tak jak powiedziałem, w Stanach Zjed-

noczonych jest zupełnie inaczej.

Właścicielem złoża

są prywatni właściciele działek.

Dlatego niezbędna

jest pełna staranność, jeśli chodzi o zarządzanie zło-

żami i tym zasobem państwowym, który w złożach

jest.

I tak się dzieje.

Z punktu widzenia ministra środowiska, ze wzglę-

du na toczące się prace nad nowymi uregulowania-

sięczną działalność Państwowego Instytutu Geo-

logicznego pod szyldem polskiej służby geologicz-

nej, minister środowiska będzie rekomendował

rządowi – jeśli rząd będzie przyjmował stanowisko

dotyczące tego projektu ustawy – odrzucenie pro-

jektu jako, po pierwsze, niekompletnego, a po dru-

gie, nieadresującego się do najważniejszych proble-

mów, które przed polską geologią i przed polskimi

złożami stoją.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

poseł Mariusz Orion Jędrysek.

Bardzo proszę, panie profesorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

306

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

pan minister Woźniak.

Otóż to jest oczywiście mój

mały sukces – od lat walczę o służbę geologiczną – że

wreszcie wpisano do ustawy Prawo geologiczne i gór-

nicze, że Państwowy Instytut Geologiczny jest służbą

geologiczną.

Tylko, proszę państwa, zwróćmy uwagę,

że w Państwowym Instytucie Geologicznym pracuje

ok. 900 osób.

To jest strasznie rozdęte.

Można trak-

tować to jako administrację, jej część, administrację

geologiczną.

To jest ogromna struktura, która kosz-

tuje grubo ponad 100 mln zł rocznie.

Narodowy fun-

dusz ochrony środowiska ﬁnansuje zadania służby

geologicznej.

My byśmy wydzieli 200 osób z Państwo-

wego Instytutu Geologicznego, tworząc służbę geo-

logiczną, która nie ma obowiązków naukowych – cho-

ciaż może to prowadzić – w której nie musi człowiek

robić doktoratu, habilitacji, to nie jest jego głównym

zadaniem.

A tak dzisiaj jest.

Jak ktoś nie będzie robił

kariery naukowej i prowadził badań naukowych, to

nie ma szans na żaden awans.

Czyli to jest przede

wszystkim jednostka badawcza, która na boku robi

badania geologiczne.

Oczywiście kontrola w tej chwi-

li jest, po wpisaniu służby jakaś tam kontrola jest,

ale to jest za mało w mojej opinii, jeśli chodzi o zada-

nia i plan działań, a także przede wszystkim rozli-

czanie z realizacji, ponieważ one zawsze będą podpo-

rządkowane indywidualnym potrzebom naukowym

pracowników.

Ja sam jestem naukowcem, od lat

wiem, jak działa Państwowy Instytut Geologiczny,

tam zacząłem pracę.

Wiem, że świat się zmienia, ale

w tym wypadku naprawdę niewiele się zmieniło.

A więc czy minister w ogóle ma narzędzia do tego,

żeby powołać i odwołać dyrektora, wicedyrektorów?

Komisje konkursowe, które są ewentualnie organi-

zowane, są zależne przede wszystkim tak naprawdę

od rady naukowej w największym stopniu, bo taka

jest praktyka – mimo że tam minister nauki jeszcze

daje swoich ludzi – że to koledzy, którzy pracują

w instytucie, wybierają dyrektora.

Dyrektor i rada

naukowa w największym stopniu w praktyce decydu-

ją o polityce geologicznej państwa, a podporządkowu-

ją politykę geologiczną państwa własnym potrzebom.

To 900 osób.

Te 900 osób trzeba utrzymać.

Oczywi-

ście Państwowy Instytut Geologiczny powinien ist-

nieć, ale albo niech będzie prawdziwą służbą, a wte-

dy będzie to naprawdę za duża jednostka, rozdęta

nieprawdopodobnie, albo to wydzielmy.

Tak ja zrobi-

łem, będąc głównym geologiem kraju, wydzieliłem

pion służby i pion nauki.

Jeśli w pionie służby ktoś

pracuje – miałoby to stać się służbą – nie ma obowiąz-

ków naukowych, tylko ma obowiązki względem pań-

stwa i wyłącznie względem państwa.

Natomiast jeśli

ktoś chce pracować naukowo, przechodzi do Państwo-

wego Instytutu Geologicznego i tam prowadzi bada-

nia naukowe, biorąc zlecenia ze służby geologicznej.

Ale to musi być oddzielone.

Dyrektor instytutu, bę-

dąc, można powiedzieć, dyrektorem służby geologicz-

nej, może w zasadzie – tak to faktycznie wygląda,

chociaż w dokumentach tego nie widać – zlecać sam

sobie zadania.

Tak nie może być.

W mojej opinii tak

nie może być.

Chciałbym wrócić…

Niech to będzie ilustracją

także do tego, co powiedział pan minister poprzed-

nio.

Zresztą tak na marginesie, kiedy pan minister

był ministrem w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, to

akurat ten projekt był popierany, a teraz już nie.

Tak

to można zmienić zdanie.

(Poseł Maria Nowak: Miejsce siedzenia zmienia

punkt widzenia.)

Teraz po kolei pytania.

Bardzo mi się podoba wypowiedź posła Zbrzyzne-

go, który pracując od lat w górnictwie, wie, na czym

polega potrzeba służby geologicznej.

Chciałbym rozwiać wątpliwości pana posła Gosa,

który jakby nie widział potrzeby budowania admini-

stracji.

To nie jest tak.

Właśnie tu trzeba tę admini-

strację zredukować.

Powiadam: 200 osób, wśród któ-

rych geologów z wykształceniem geologicznym może by

było 30, może 50, może 60, a reszta to powinni być tacy

specjaliści, którzy będą specjalistami nie tylko od tego,

na świecie, ale i od zagadnień prawnych.

My byśmy

dzisiaj nie dyskutowali na ten temat, gdybyśmy mieli

się na kim oprzeć.

Panie pośle Arkit, pan powiedział…

Niech mi się

pan przyzna, tak szczerze, po koleżeńsku, pan skon-

sultował z Państwowym Instytutem Geologicznym

albo z osobami, które są zatrudnione w Państwowym

Instytucie Geologicznym, pańskie wystąpienie.

(Poseł Tadeusz Arkit: Z nikim nie rozmawiałem.)

Nie?

Wie pan, dlaczego pytam?

Bo to jest dokład-

nie taki tekst, jaki słyszę od lat od 2–3 osób z Pań-

stwowego Instytutu Geologicznego, te zdania.

Teraz sprawa opłat koncesyjnych, tego, na jakich

zasadach one są ustalane.

O to pytał pan poseł Gos

i jeszcze inny poseł, przepraszam, nie pomnę nazwi-

ska w tej chwili.

Bardzo prosto.

W Prawie geologicz-

nym i górniczym jest zapisane, że np. w przypadku

gazu w łupkach opłata za koncesję na poszukiwania

za kilometr kwadratowy to jest 216 zł plus opłata tak

zwana górnicza, ale ona jest stosunkowo mała.

To

oznacza, że koncesja w przypadku 1200 km

2

plus

opłata górnicza za użytkowanie górnicze to jest 400

tys. zł.

I stąd ona wynikała.

Dlatego ja natychmiast,

wydając pierwsze koncesje – niech one idą – zmienia-

łem Prawo geologiczne i górnicze.

Wstrzymałem wy-

dawanie koncesji po to, żeby zmienić to prawo.

Nato-

miast następny rząd, który w końcu 2007 r. przejął

władzę – były przygotowane, gotowe nowe Prawo geo-

logiczne i górnicze i ustawa o powołaniu Polskiej

Służby Geologicznej, w ten sposób one ze sobą dzia-

łały – usunął służbę geologiczną, zostało dziurawe

Prawo geologiczne i górnicze, liberalne, i puścił to

prawo.

Potem okazało się, że ono rzeczywiście jest nie-

kompatybilne z tym dzisiejszym prawem, obowiązu-

jącym, bo przecież ono musi być kompatybilne z Ko-

deksem postępowania administracyjnego, Prawem

307

ochrony środowiska.

Wtedy ono było niekompatybil-

ne, bo nie było tego organu.

Powtykał, co w mojej

opinii jest skandalem, całe rozporządzenie, które

zresztą ja przygotowywałem, ale rozporządzenie mi-

nistra środowiska, dotyczące tego, jakie są opłaty

eksploatacyjne, jaka jest wielkość opłat eksploatacyj-

nych, wtłoczył je jako osobny dział.

A więc mamy ta-

kie kuriozum, że w ustawie Prawo geologiczne

i górnicze jest podana opłata eksploatacyjna – 4,90

za 1000 m

3

gazu eksploatowanego.

I praktycznie to

wszystko.

60% idzie na gminy, w moim projekcie jest

także zapisane, że idzie na wsparcie geologów powia-

towych.

Ja chciałem związać administrację szczebla

samorządowego, powiatowego, wojewódzkiego i głów-

nego geologa kraju, poprzez działanie służby geolo-

gicznej, zadaniowo i ﬁnansowo, dając, gwarantując im

dochody, także geologowi powiatowemu z jego dzia-

łalności, żeby on miał motywację do tego, aby legal-

nie działały eksploatacja i poszukiwania na jego te-

renie.

Przecież, proszę państwa, był ogromny skandal

przy udzielaniu koncesji na gaz w łupkach, ponieważ

wójtowie w ogóle nie konsultowali tych koncesji.

Nie

mieli nawet kogo zapytać.

Geolog powiatowy powi-

nien im pomóc, ale nie ma geologa powiatowego.

Ła-

mane jest prawo.

Poseł Arkit pytał mnie, gdzie jest ta korupcja.

Ależ, proszę państwa, państwo nie wiecie?

Widzę, że

posła Arkita już nie ma, ale odpowiem.

(Poseł Anna Paluch: Jest, jest, tylko dyskutuje.)

Siedem aresztowań – to są doniesienia prasowe

– przesłuchania, prokuratura w Państwowym Insty-

tucie Geologicznym, w Ministerstwie Środowiska,

dyrektor departamentu została zatrzymana i inne

osoby.

W gazetach było napisane, że są jakieś podej-

rzenia o korupcję, ja nie będę tego powtarzał.

Są i inne przykłady.

Proszę popatrzeć, ponieważ nie

ma geologów powiatowych, co się dzieje w Polsce z nie-

legalną eksploatacją.

Powiadam: prawdopodobnie mniej

więcej połowa kruszywa w Polsce, żwiru, piasku, torfu,

jest wydobywana nielegalnie, bez opłat eksploatacyj-

nych, bez zezwolenia, z niszczeniem środowiska.

Ktoś

tego nie pilnuje.

To się dzieje w lasach, na polach pry-

watnych.

To jest ogromna strata.

Tam po chwili niele-

galnie umieszczane są odpady, zanieczyszczane są wody

podziemne, a ludzie piją tę wodę, itd.

To jest tragedia

Polski, lasy są tragicznie niszczone.

Proszę państwa, wiecie państwo, ile bursztynu…

Bursztyn – nasza wielka duma narodowa.

Bodajże

w 2005 r. legalnie wydobyto 6 kg bursztynu w Polsce.

Idźcie do pierwszego sklepu jubilerskiego i zobaczcie,

ile tam jest kilogramów bursztynu.

Skąd się wziął

ten bursztyn?

Geolog powiatowy ma obowiązek tego

pilnować, ale jego nie ma.

Czy wiecie państwo, jak

koło Gdańska, Elbląga, w tym regionie wyglądają

niektóre obszary w lasach?

Tam lepiej nie wchodzić,

szczególnie nocą, bo jest płukanie bursztynu.

I nikt

od lat nie jest w stanie się tym zająć.

Ma być służba

geologiczna, która ma się tym zająć, ma to zorgani-

zować.

Co, Państwowy Instytut Geologiczny z na-

ukowcami pójdzie to robić?

Czy Państwowy Instytut

Geologiczny jest w stanie pójść i zatrzymać, czy wejść

z inspekcją na teren poszukiwań, na teren jakiegoś

obszaru górniczego i przeprowadzić kontrolę tego, co

się tam dzieje?

Nie.

Co się dzieje, jeśli chodzi o obmiary?

W Prawie

geologicznym i górniczych ostatnio wprowadzono…

Zresztą to obowiązuje nie od zeszłego roku, tylko do-

piero od 1 stycznia tego roku, żeby było jasne, więc

PIG w zeszłym roku jeszcze nie działał jako służba

geologiczna, tylko ewentualnie wypełniał zadania.

Otóż geodeci czy mierniczy górniczy bez żadnych

uprawnień Wyższego Urzędu Górniczego mogą być

zatrudniani i robić obmiary.

Zatrudniani są przez

przedsiębiorcę.

Proszę państwa, to oni zrobią taki

obmiar, jaki będzie satysfakcjonował przedsiębiorcę,

bo inaczej tamten ich zwolni.

A z tego wynikają opła-

ty eksploatacyjne, cały plan ruchu, wszystko.

Tego

nie będzie.

To już dzisiaj funkcjonuje, że nie ma…

Jeżeli geodeta czy mierniczy górniczy musiałby mieć

uprawnienia Wyższego Urzędu Górniczego, to on

przed kimś by odpowiadał.

Jest miejsce na korupcję

czy nie ma?

Pan poseł Szeliga zadał wiele pytań.

Częściowo

odpowiedziałem.

Przede wszystkim powiem o bloko-

waniu przez Unię Europejską.

Oczywiście, że takie

blokowanie będzie, dlatego, mówię, kiedy ja wydawa-

łem koncesje, było cicho na ten temat, tylko zostało

wydanych kilka koncesji, niech poszukiwania idą,

robimy nowe prawo geologiczne, powołujemy służbę

geologiczną.

Była powołana Komisja Geoekologii

i Metod Analitycznych, która miała się zająć proble-

mami ochrony środowiska, była powołana baza eks-

percka GEA, którą już zlikwidowano, była Rada

Górnicza, którą zlikwidowano, była Rada Geologicz-

na, którą zlikwidowano.

Żadnych organów doradczo-

-kontrolnych, które były ciałami społecznymi i nie

kosztowały, nie było.

Projekty za około 100 mln do-

tyczące rozwoju know-how zostały zarzucone.

Nie

wiem, co się stało z tymi 100 mln, ale zostało to za-

rzucone.

Miała być budowa statku poszukiwawczego, żeby

wziąć udział w poszukiwaniach m.in. na Pacyﬁku,

aby wzmocnić pozycję Polski w Międzynarodowej

Organizacji Dna Morskiego.

Zostało to zarzucone,

nie ma tego.

Co się z tym stało, na co poszły te pie-

niądze?

Proszę zwrócić uwagę, gdzie jeszcze jest wielki

błąd.

Ustawa Prawo ochrony środowiska nakazuje

starostom działającym przy pomocy geologów powia-

towych ochronę przeciwosuwiskową, monitoring

przeciwosuwiskowy, co jest wielkim, ogromnym pro-

blemem szczególnie w Karpatach, na Podkarpaciu.

I nie dano im żadnych narzędzi, do tego nie ma geo-

logów powiatowych.

Mnie z wielkim wysiłkiem wcze-

śniej przygotowany projekt – ten projekt jeszcze za

rządów SLD był przygotowywany przez pana mini-

stra Szamałka i jego ekipę, rzeczywiście w Państwo-

308

wym Instytucie Geologicznym było takie zlecenie

przygotowane, ale nie było możliwości uruchomienia

tego projektu – udało się uruchomić, znaleźć pienią-

dze, bodajże 64 mln, na wzmocnienie i na wykonanie

tego zadania, monitoring, przygotowanie całego mo-

nitoringu przeciwosuwiskowego.

Nie wiem, co się

dalej z tym dzieje, bo już ten projekt został skończo-

ny, czy służba geologiczna dalej to kontroluje, czy

działa, czy współdziała, czy ona wspiera geologów

powiatowych.

Był duży projekt dotyczący wsparcia

geologii powiatowej – nie ma tego, komórki zostały

porozwiązywane.

Była komórka jeszcze przeze mnie

utworzona w Państwowym Instytucie Geologicznym

dotycząca geologii powiatowej.

Gdzie ona jest?

Co ci

ludzie robią?

Jakie są tego efekty?

Jeszcze raz powta-

w zdrowych, rozsądnych granicach.

Oczywiście, je-

żeli głównemu geologowi to odpowiada, to on może

to mieć.

Ale pozwólmy – namawiałbym do tego – prze-

dyskutować te sprawy w komisji, to powinno tam

traﬁć.

Jeśli rząd zgłosi lepszy projekt, to proszę bar-

dzo, przecież ma do tego prawo.

Macie większość,

przegłosujecie, co chcecie, ale nie możecie zatykać ust

tym, którzy od lat czymś się zajmują i jednak wiedzą

coś na ten temat.

Jeszcze raz powtarzam, to nie jest rozbudowa ad-

ministracji, ale jest to jej zmniejszenie.

Pieniądze i tak

na to idą, tylko w mojej opinii są makabrycznie mar-

notrawione.

Jeden dzień pracy służby geologicznej,

tak jak ja ją sobie wyobrażam, zarobi na cały rok

pracy.

Nie przewiduję żadnych dotacji dla służby geo-

logicznej z narodowego funduszu ochrony środo-

wiska, z opłat eksploatacyjnych, tak jak to się teraz

dzieje, nie będą potrzebne.

Niech to idzie na samo-

rządy, na zadania wykonywane przez Państwowy

Instytut Geologiczny, jednostki badawcze, przedsię-

biorstwa.

Tam pieniądze mają pochodzić przede

wszystkim z udostępniania informacji geologicznej.

Dzisiaj informacja geologiczna jest oddawana prak-

tycznie za darmo i fatalnie nadzorowana, to znowu

jest moja opinia.

To musi być lepiej zrobione, a zrobi

to wyłącznie służba geologiczna jako organ państwa,

a nie jako jednostka.

Państwowy Instytut Geologicz-

ny – Państwowy Instytut Badawczy, państwowa służ-

ba geologiczna, jeszcze jedną nazwę dołóżmy, tak

będziemy rozbudowywać.

Jeszcze raz proponuję, po-

rozmawiajmy na ten temat w komisji.

Powołajmy

podkomisję do tego celu i tam rozmawiajmy.

700 mld m

3

, oczywiście, nawet pokazałem to na

jednym slajdzie.

Jeśli ktoś wykona jeden odwiert w

jednym miejscu i traﬁ na dobre złoże, to będzie to

ekstrapolował na pozostałą część obszaru występo-

wania skał i powie, że jest bardzo dużo.

Drugi traﬁ

w innym miejscu, gdzie będzie to, co nazywamy swe-

et spots, czyli nagromadzenie gazu.

W trzecim miej-

scu tego gazu w ogóle nie będzie: ktoś wywierci tam,

gdzie nie ma nic, i powie na tej podstawie, że złoża

nie ma.

Za mało danych.

Natomiast w mojej opinii

metodyka, jaką zastosowano – z tego, co wiem i mogę

ocenić – w Państwowym Instytucie Geologicznym,

wioząc do Stanów Zjednoczonych, to nie było nic złe-

go.

Tak zrobiono, tam wykonano te badania.

Przede

wszystkim te wyniki i rdzenie, które badano, w mojej

opinii nie mogły być zbytnio wiarygodne, a na pewno

nie było to zrobione w sposób zrandomizowany.

W mojej opinii ten raport, jego najwyższa wartość –

1,9 bln m

2

– jest bliski prawdy, może być bliski praw-

dy.

To się zgadza z moimi szacunkami, które, jak

mówiłem, opublikowałem kilka dni wcześniej, zanim

pojawił się raport PIG-u.

Pan poseł Babalski pytał o żwirownie.

Tak, rze-

czywiście powstają żwirownie.

Powstawanie żwirow-

ni i nielegalna eksploatacja żwiru czy torfu odbywa

się najczęściej na takiej zasadzie, że dostaje się po-

zwolenie wodnoprawne i eksploatuje się żwir, kopiąc

staw rybny, jeśli chodzi o stronę formalną.

Czasem

staw rybny ma 10 m, a wiadomo, że ryby utrzymują

się gdzieś do jednego metra.

Są takie stawy, prawda.

Za to nikt nie płaci, bo to jest traktowane jako odpad.

To są takie kruczki prawne.

Nie ma geologa powia-

towego, który by to obmierzył, a nawet jakby był, to

i tak nie ma za co tego obmierzyć.

Służba geologiczna

ma go wesprzeć w każdym momencie.

poseł Maria Nowak pytała o to, co się dzieje w Euro-

pie.

Oczywiście, uważam, że należało przede wszyst-

kim szybko utworzyć służbę geologiczną, nowe prawo

i dopiero na nowych zasadach wydawać koncesje i jak

najmniej mówić na ten temat.

Gdyby to szło tak, jak

zacząłem robić, to prawdopodobnie już teraz mieliby-

śmy próbną eksploatację i jakiekolwiek działania

Unii Europejskiej na niewiele by się zdały, bo sprawy

poszłyby za daleko.

Dzisiaj w Polsce jest źle.

Proszę

zwrócić uwagę, pan premier robi to, co robi.

Nie

wiem, czy to jest jego wina czy innych osób.

Ale już

kilka miesięcy, prawie rok mija, odkąd działa ten

nych regulacji w zakresie gazu w łupkach.

Dzisiaj

mija 9 miesięcy czy już prawie rok, odkąd ten rząd

funkcjonuje, i dalej nie ma regulacji.

Chcecie odrzucić

coś, co ma pomóc.

A regulacji dalej nie ma, według

zapowiedzi będą.

Będą albo nie będzie ich.

Niech one

się kiedyś spotkają razem, zawsze można je odrzucić

w komisji, jeśli rząd przygotuje lepszą ustawę.

Ape-

luję do was, zróbcie to, rozmawiajmy, a jak zechcecie,

to w każdej chwili możecie odrzucić, bo macie więk-

szość.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

skodawców.

Zamykam dyskusję w tym punkcie porządku dzien-

nego*

)

.

*

)

309

(druk nr 603).

Gintowt-Dziewałtowskiego w celu przedstawienia

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Z upoważnienia

Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam za-

warty w uchwale Senatu z dnia 6 lipca br. projekt

Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy jest

skutkiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego

z dnia 20 lipca 2011 r., sygn. akt K9/11, i jednocześnie

wykonaniem obowiązku dostosowania systemu pra-

wa do postanowień zawartych w sentencji i uzasad-

nieniu wyroku trybunału.

W swoim orzeczeniu Try-

bunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytu-

terminu ich zarządzenia.

Oznaczało to, że gdyby pre-

zydent Rzeczypospolitej ogłosił postanowienie o za-

rządzeniu wyborów do Sejmu i Senatu przed 1 sierp-

nia 2011 r., to wybory odbyłyby się według starych

ordynacji wyborczych.

Natomiast gdyby ogłosił po-

stanowienie między 1 a 7 sierpnia, to wybory odby-

łyby się już według przepisów nowego Kodeksu wy-

borczego.

Trybunał uznał, że przepis przejściowy,

tj. art. 16 ust. 1 i 2, nie może powodować niepewności

co do porządku prawnego, według którego mają się

odbyć wybory parlamentarne, i że jego treść jest

skiej.

Wskutek tej słusznej konstatacji, a w ślad za

tym uchylenia przepisów art. 16 ust. 1 i 2, doszło do

powstania luki prawnej, która spowodowała kontrower-

sje dotyczące reżimu prawnego, jakiemu mają być pod-

porządkowane wybory organów jednostek samorządu

terytorialnego – czy wybory przedterminowe i uzupeł-

niające organów wykonawczych jako organów stano-

wiących podlegać mają starym ordynacjom wyborczym

czy też nowemu Kodeksowi wyborczemu.

Problem był tym istotniejszy, że następują m.in.

zmiany systemu wyborczego do rad gmin liczących

powyżej 20 tys. mieszkańców niebędących powiata-

mi grodzkimi, polegające na wyborach większościo-

wych w okręgach jednomandatowych, których wciąż

nie ma i nie da się ich określić, dopóki istnieją rady

wyłaniane według starych ordynacji wyborczych.

Do

dziś mieliśmy w Rzeczypospolitej wiele sporów, w któ-

rych sądy administracyjne poza systemem prawnym

rozstrzygały o trybie przeprowadzania wyborów przed-

terminowych i uzupełniających.

Poza nielicznymi

wyjątkami przyjęła się linia orzecznicza uznająca, że

do takich wyborów stosuje się przepisy starych ordy-

nacji wyborczych.

Podobną interpretację przyjęła

Państwowa Komisja Wyborcza w wyjaśnieniach doty-

czących zmian w składach rad i stwierdzania wygaśnię-

cia mandatów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast

w kadencji 2010–2014.

Mimo tego, a także wyroku Na-

czelnego Sądu Administracyjnego nie da się ukryć, że

żadne z tych działań i przyjętych rozstrzygnięć nie jest

normą prawną i nie może być uznawane za powszech-

nie obowiązujące źródło prawa.

Wysoki Sejmie!

Mając powyższe na uwadze, Senat

Rzeczypospolitej Polskiej przedkłada Wysokiej Izbie

projekt ustawy wnoszący o dodanie w art. 16 po

ust. 2 ust. 2a o treści: Do kadencji organów stano-

wiących jednostek samorządu terytorialnego oraz

jęciem 14-dniowego vacatio legis.

Przedłożona propozycja uzyskała pozytywną opinię

zainteresowanych stron, wyczerpuje potrzeby zmian

legislacyjnych w omawianym zakresie, nie powoduje

żadnych dodatkowych kosztów i nie podlega przepisom

prawa Unii Europejskiej.

Wysoki Sejmie!

W imieniu Senatu Rzeczypospo-

litej Polskiej wnoszę o uchwalenie przedłożonego

projektu.

Panie marszałku, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Zawadzki:

Dziękuję.

mentarnego Platforma Obywatelska opinię w spra-

zawartego w druku nr 603.

Proponowana zmiana

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

310

Przepisów wprowadzających ustawę Kodeks wybor-

czy jest wynikiem rozstrzygnięcia Trybunału Kon-

K 9/11) i stanowi wykonanie obowiązku dostosowa-

nia systemu prawa do przywołanego orzeczenia Try-

bunału Konstytucyjnego.

Derogacyjny charakter wyroku spowodował utra-

tę mocy obowiązującej przez art. 16 ust. 1 i 2 Przepi-

sów wprowadzających ustawę Kodeks wyborczy.

stosować nowy Kodeks wyborczy.

Trybunał Konsty-

tucyjny pozostawił w obrocie prawnym regulacje art.

nowych i uzupełniających wyborów organów stano-

wójta, burmistrza, prezydenta miasta, przeprowa-

dzanych w trakcie kadencji, stanowiąc, że stosuje się

do nich przepisy dotychczasowe, czyli przepisy ordy-

nacji wyborczej.

Jeśli zatem do tych wyborów stoso-

wane jest prawo dotychczasowe, to także do zdarzeń

prawnych determinujących przeprowadzenie tych

pisy.

Tak też przyznał w wyroku wydanym w sprawie

o sygnaturze II OSK 304/12 Naczelny Sąd Admini-

stracyjny, który w uzasadnieniu orzeczenia podkre-

ślił, iż zmiany w Kodeksie wyborczym nie mogą do-

tyczyć kadencji rozpoczętej przed uchwaleniem i wej-

wódzkich w kadencji w latach 2010–2014 powinny

Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku

o sygnaturze akt K 9/11 stanął na stanowisku, iż

„Regulacja intertemporalna, ustanowiona w art. 16

ust. 1 i 2, (…) spowodowała powstanie niepewności

co do reżimu prawnego (…).

Mechanizm wynikający

czeństwo prawne, zagwarantowane przez uchwalenie

Kodeksu wyborczego we właściwym czasie.

Właśnie

owa niepewność co do prawa decyduje o niekonstytu-

cyjności zakwestionowanych przepisów.

(…) narusza

Proponowana zmiana ustawy stanowi również

legislacyjny wyraz opinii Państwowej Komisji Wy-

borczej z dnia 28 listopada 2011 r., z której wynika,

iż stwierdzenie wygaśnięcia mandatów oraz uzupeł-

nienie składu rad mieści się w szeroko rozumianym

pojęciu wyborów, które zgodnie z art. 16 ust. 3 i 4 tej

ustawy do końca bieżącej kadencji organów jednostek

samorządu terytorialnego przeprowadza się na pod-

stawie przepisów dotychczasowych.

Panie Marszałku!

Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska wobec braku zastrzeżeń formalnopraw-

nych w głosowaniu opowie się za przyjęciem projektu

Szanowni Państwo!

Kilka miesięcy temu przed-

stawiałem z tej mównicy stanowisko Klubu Parla-

nowelizacji ustawy Kodeks wyborczy.

Pokusiłem się

wówczas o stwierdzenie, że liczne nowelizacje tej

ustawy na przestrzeni krótkiego okresu nie pozwa-

lają na inną opinię niż taka, że ustawa Kodeks wy-

borczy nie należy do szczytu intelektualnych możli-

wości legislacyjnych jej twórców.

W dzisiejszym sta-

nowisku również chciałbym podtrzymać tę opinię.

Usta-

wa Kodeks wyborczy jest ustawą złą, która w żargo-

nie prawniczym nazywana jest bublem prawnym.

Prawo i Sprawiedliwość kwestionuje nie tylko jej me-

rytoryczne postanowienia, ale również tryb jej pro-

cedowania.

Przypomnijmy, że ustawa powstawała

w zaskakująco szybkim tempie, ukradkiem, prak-

tycznie bez żadnej poważnej dyskusji i bez namysłu,

tuż przed wyborami.

Taki tryb prac legislacyjnych

jest niedopuszczalny, tak procedować nie wolno.

Nic

więc dziwnego, że roi się w niej od rozmaitych błędów.

Sejm powinien się kierować zasadą pewności i stabil-

ności prawa, co oznacza, że stanowione prawo nie

może być prawem wadliwym, w nieskończoność po-

prawianym i uchylanym na mocy wyroków Trybu-

nału Konstytucyjnego poprzez stwierdzenie jego

niekonstytucyjności.

Ustawa Kodeks wyborczy jest

właśnie wzorcowym przykładem niewłaściwej prak-

tyki prawodawczej.

Prawo i Sprawiedliwość skutecznie wyeliminowa-

ło część niezgodnych z Konstytucją Rzeczypospolitej

Polskiej postanowień tej ustawy, zgłaszając w tym

celu wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

„Wy-

rok Trybunału Konstytucyjnego powinien skłaniać

ustawodawcę do większej ostrożności przy zmianie

prawa wyborczego” – mówił przewodniczący trybu-

nału Andrzej Rzepliński.

Tej ostrożności i dbałości

o prawo zabrakło.

Mówiąc wprost, Platformie chodzi-

ło o wprowadzenie wygodnych dla jej interesów poli-

tycznych dwudniowych wyborów.

Trybunał Konsty-

tucyjny ten zamiar jednak udaremnił.

W naszej oce-

nie pozostaje jednak jeszcze wiele zapisów, które

powinny zostać zmienione, m.in. głosowanie przez

pełnomocnika jest naszym zdaniem łamaniem zasa-

Poseł Ryszard Zawadzki

311

dy osobistego głosowania i nie zawiera gwarancji odda-

nia głosu zgodnie z wolą udzielającego pełnomocnic-

twa.

Dopuszczenie możliwości głosowania korespon-

dencyjnego i dwudniowe wybory do samorządu i Par-

lamentu Europejskiego wyczerpują również znamio-

na łamania zapisów konstytucyjnych, co potwierdzi-

li niektórzy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego

w zdaniach odrębnych.

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Odnosząc się

do dzisiejszego projektu ustawy o zmianie ustawy

należy podkreślić, że jest on wynikiem orzeczenia

Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego nie-

zgodność z ustawą zasadniczą tzw. przepisów inter-

temporalnych.

Zakwestionowane przepisy przejścio-

we uzależniały reżim prawny wyborów od terminu

zarządzenia wyborów decydowałby o stosowanej pro-

cedurze wyborczej – byłaby to procedura określona

czego.

Zgodnie z zasadą pewności prawa taka nie-

pewność jest niedopuszczalna.

Przepisy intertempo-

ralne zostały mocą orzeczenia trybunału uchylone,

dlatego powstała oczywista konieczność uchwalenia

nowej regulacji.

Korzystając z tego, że jeszcze zostało mi nieco

czasu, posłużę się pewnym przykładem, bo to będzie

najlepiej oddawało obraz tego, w co zabrnęliśmy.

Otóż

w mieście liczącym więcej niż 20 tys. mieszkańców,

oczywiście nie w mieście na prawach powiatu, gdzie

odbywają się wybory proporcjonalne, dajmy na to

w Tomaszowie Mazowieckim liczącym 67 tys. miesz-

kańców, mamy 23 mandaty radnych rady miejskiej.

Proszę sobie wyobrazić zorganizowanie wyborów

uzupełniających w oparciu o obowiązujący Kodeks

wyborczy, który w takich miastach wprowadza okrę-

gi jednomandatowe.

Otóż według poprzedniej ordy-

nacji wyborczej w takim mieście, jak Tomaszów Ma-

zowiecki, były cztery okręgi.

Skoro są 23 mandaty,

rzecz jasna, że według Kodeksu wyborczego będzie

ich 23.

Zostaliśmy postawieni w takiej sytuacji, że nie

wiadomo, które przepisy stosować.

Oczywiście wie-

my, że była uchwała, natomiast nie mogła być ona

projekt senacki jest jak najbardziej wskazany i rów-

nież opowiadamy się za tym, by przekazać go do dal-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję, panie marszałku.

chciałbym przedstawić nasze stanowisko odnośnie

wadzające ustawę Kodeks wyborczy, druk nr 603.

Projekt tej ustawy dotyczy dostosowania systemu

go.

Wobec powyższego tak naprawdę nie istnieje inne

wyjście, jak tylko naprawianie przepisów na skutek

wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które wydaje

się niezbędne.

Możemy jednak dyskutować nad tym,

wych, czy też jeszcze należałoby nad czymś popraco-

wać, chociażby w związku z tym, co pan z Prawa

i Sprawiedliwości powiedział o gminach powyżej

20 tys. mieszkańców i okręgach jednomandatowych.

Sama ustawa była poddana konsultacjom.

Insty-

tucje takie jak minister administracji i cyfryzacji,

Państwowa Komisja Wyborcza, przewodniczący Kra-

jowej Rady Sądownictwa, Krajowa Izba Radców Praw-

nych, Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej,

zgłosiły zastrzeżeń bądź uznały ten projekt za warty

poparcia.

Jedynie Państwowa Komisja Wyborcza

zgłosiła propozycje poprawek redakcyjnych, które

zostały uwzględnione w projekcie ustawy.

Warto

wspomnieć, że ustawa nie spowoduje skutków ﬁnan-

sowych dla budżetu państwa.

podstaw, aby proponowane zmiany odrzucać, wobec

czego klub Ruch Palikota nie wnosi uwag do projek-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Senatu Rzeczypospolitej w sprawie zmiany ustawy

Propozycja Senatu jest jeszcze jednym przyczyn-

kiem do dyskusji nad jakością stanowionego w Polsce

312

prawa oraz poszanowaniem konstytucji.

Konstytucję

winien szanować również organ najwyższy władzy

ustawodawczej, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Nie-

które przepisy Kodeksu wyborczego i ustawy Przepi-

sy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy zostały

uchwalone z naruszeniem konstytucji.

Rzecz, o której

dzisiaj mowa, jest pozornie drobna, ale wprowadziła

niepewność prawną w ważnym prawie wyborczym.

Szczególnie dotyczy to wyborów uzupełniających

w trakcie kadencji organów stanowiących jednostek

samorządu terytorialnego, a także wójtów, burmi-

strzów i prezydentów miast.

W szczególności, jak mó-

wili o tym przedmówcy, rzecz dotyczy ewentualnych

wyborów uzupełniających do rad gmin powyżej

20 tys. mieszkańców, gdzie nowy Kodeks wyborczy

z 2011 r. wprowadza wybory większościowe w okrę-

gach jednomandatowych.

Siłą rzeczy realizacja ta-

kiego zapisu, w sytuacji gdy rada gminy została wy-

brana w wyborach proporcjonalnych, jest praktycznie

niewykonalna.

Jeszcze przed Senatem ten problem

prawny po derogacji, po uchyleniu art. 16 ust. 1 i 2

borczy przez Trybunał Konstytucyjny, zauważyła

Państwowa Komisja Wyborcza, która 28 listopada

ubiegłego roku podjęła uchwałę dotyczącą wyjaśnień

dotyczących zmian w składach rad i stwierdzenia wyga-

śnięcia mandatów wójtów, burmistrzów i prezyden-

tów miast w kadencji z lat 2010–2014.

W tych

wyjaśnieniach Państwowa Komisja Wyborcza usta-

liła, stwierdziła, że powinno się stosować stare prze-

pisy, jednak taka interpretacja i ewentualnie podob-

na praktyka, jeśli ma miejsce, nie mają podstawy

wiążącej ani nie jest powszechnie obowiązującym

Trybunału Konstytucyjnego może zaś dokonać tylko

sam trybunał.

Dlatego dzisiejsza inicjatywa Senatu Rzeczypo-

spolitej jest inicjatywą pożądaną i wydaje się, że Sejm

jednomyślnie powinien przyjąć nowelizację omawia-

nej dzisiaj ustawy.

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się

Proszę bardzo, panie pośle.

stawić stanowisko naszego klubu w sprawie wniesie-

Tak jak już moi przedmówcy powiedzieli, jest to pro-

jekt, który stanowi wykonanie obowiązku dostosowa-

nego z 20 lipca 2011 r., sygn. akt K 9/11, dotyczącego

ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks wybor-

czy.

Otóż w tym wyroku Trybunał Konstytucyjny

jące ustawę Kodeks wyborczy przez to, że uzależnia

Jest to niezgodne z art. 2 konstytucji.

określenie terminu nie budziło wątpliwości, gdyż ko-

tę ustawę, czyli Kodeks wyborczy, stosuje się do wy-

kadencji rozpoczętej po przeprowadzeniu tych wybo-

rów i do wyborów zarządzonych przed dniem wejścia

w życie wymienionej ustawy, czyli kodeksu, stosuje

Jest jedna złota zasada, że z wyrokami Trybuna-

łu Konstytucyjnego się nie dyskutuje, tylko wprowa-

czy jest zostawione pole, jak interpretować brak prze-

pisu, co z tym należy zrobić.

Dlatego inicjatywa Se-

natu jest jak najbardziej zasadna.

Projekt wprowadza jasny, czytelny zapis, który

sta, przejrzysta, niebudząca najmniejszych wątpliwo-

ści.

Myślę, że tak powinno być od razu.

Szkoda, że

tak się nie stało, ale rzeczą ludzką jest błądzić, a rze-

czą parlamentu jest naprawiać błędy…

(Głos z sali: Własne.)

…nawet własne, bo najczęściej są to własne błędy,

które popełniamy tutaj w swojej zbiorowej mądrości.

Nie jesteśmy ciałem nieomylnym, ponieważ parla-

ment składa się z ludzi.

Ten błąd należy poprawić i dlatego Klub Parla-

mentarny Solidarna Polska w pełni popiera ten zapis

i jest za dalszym procedowaniem w komisjach sejmo-

wych.

Uważamy również, że te zmiany powinny wejść

w życie jak najszybciej, żeby nie było najmniejszych

wątpliwości co do trybu, ponieważ zawsze może po-

wstać z różnych przyczyn możliwość wyborów przed-

terminowych.

Słyszymy, że są odwoływani wójtowie

i burmistrzowie, zdarzają się przypadki losowe.

W związ-

ku z tym uważamy, że bez zbędnej zwłoki, powie-

działbym nawet, że w trybie przyspieszonym, należy

zająć się tym projektem i przeprowadzić go przez pol-

ski Sejm.

Dziękuję bardzo.

313

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie widzę.

Czas na zadanie pytania – 2 minuty.

Jeżeli będzie na sali pani poseł Maria Nowak, to

w drugiej kolejności bardzo proszę.

Proszę.

Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

teraz powiem, nie odnosi się bezpośrednio do popraw-

ki, która została tutaj zgłoszona przez Senat.

Znam

pana senatora od wielu lat jako człowieka, który spe-

cjalizuje się, i to dość skutecznie, w dziedzinie doty-

czącej prawa wyborczego, samorządu.

Panie marszałku, jeśli przekroczę czas, to proszę

pozwolić mi skończyć, bo to jest dość ciekawy przy-

kład.

Być może pozwoli to...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Babalski:

...dokonać jeszcze takich zmian, żebyśmy w przy-

szłości uniknęli tego rodzaju historii.

Ostróda, moje

miasto, 2 lata temu wybory.

I tura – nierozstrzygnię-

ta, w II turze drugi na liście kandydat rezygnuje,

trzeci na liście – rezygnuje, czwartego już nie pytają.

Właściwie nie wiem do dzisiaj, dlaczego go nie zapy-

tali.

Występowałem z tym do Państwowej Komisji

Wyborczej, tutaj na sali pytałem ministra spraw we-

wnętrznych, też nie potraﬁł mi odpowiedzieć.

Komisarz wyborczy w Elblągu rozpisuje II turę

wyborów.

Frekwencja wynosi 17%, jest to ok. 3 tys.

ludzi.

To jest plebiscyt, a nie wybory, bo startuje tyl-

ko ten, który wygrał I turę i zostaje wybrany.

Mija

1,5 roku, przeprowadzone jest referendum.

Tenże

burmistrz zostaje odwołany, tym razem przy fre-

kwencji 30%.

Trzeba byłoby może, panie senatorze, pomyśleć,

co robić w takiej sytuacji, kiedy drugi kandydat re-

zygnuje i trzeci – czy pytać czwartego, piątego, czy

może znaleźć jakieś inne wyjście.

Być może złamiemy

demokrację, ale w takiej sytuacji należałoby może

zostawić kompetencję dla radnych.

Ale to tylko taka

moja uwaga.

Następna rzecz, panie senatorze.

Referendum od-

było się 3 czerwca, jest skuteczne.

Jak powiedziałem,

frekwencja 30%, za odwołaniem – 86%.

I teraz mamy

kuriozalną sytuację, panie senatorze: miasto powia-

towe, 35 tys. mieszkańców i trzecie skuteczne refe-

rendum, wyznaczenie powtórnych wyborów na 14 paź-

dziernika.

(Dzwonek) Na Boga!

Oczywiście przycho-

dzi komisarz, mówię potocznie, bo zgodnie z prawem

nazywa się on trochę inaczej: pełniący obowiązki.

Przychodzi komisarz - może będę uszczypliwy – nada-

ny oczywiście przez słusznie rządzącą obecną koali-

cję, myślę tutaj o Platformie Obywatelskiej.

4,5 mie-

siąca.

Sejm i Senat nie ma tyle czasu na kampanię

wyborczą, ile trwała w 35-tysięcznym mieście.

Panu jako doświadczonemu samorządowcowi nie

muszę tłumaczyć, czym to skutkuje.

Praktycznie

rzecz biorąc, jest bezwład.

Nie chodzi o stwierdzenie

typu: to po co go odwoływali?

Widocznie, jeśli 30%

przyszło, z czego 86% było za odwołaniem, to słusznie

był odwołany.

Tylko dlaczego tak długo trzeba było

czekać, żeby ponownie przeprowadzić te wybory – 4,5

miesiąca?

Czy nie należałoby tutaj w jakiś szczególny

sposób uregulować kwestię czasu, maksymalny czas,

który powinien być wykorzystany?

Nie wiem, być

może uzależnić to nawet od wielkości miasta, panie

senatorze.

Bo jeśli w małej gminie będą czekać 4 mie-

siące czy 4,5 miesiąca, i w Warszawie też 4,5 miesią-

ca, to czegoś tutaj nie rozumiem.

To nie jest pytanie, to jest materiał do przemyśle-

nia, do wykorzystania w czasie dalszych prac nad

Kodeksem wyborczym, jeśli będą takie prowadzone.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Czy poseł Maria Nowak jest na sali?

Nie.

nych do zadania pytania.

Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie za-

bierze.)

Pani minister nie wyraża woli zabrania głosu.

Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan

senator Witold Gintowt-Dziewałtowski.

Bardzo proszę, panie senatorze.

Dziękuję, panie marszałku.

Tak się składa, że większość wystąpień nie doty-

czyła tematu przedłożenia.

Jeżeli chodzi o pana posła

314

Marcina Witko, ubolewam, że nie zna historii pol-

skiego parlamentaryzmu, nie pamięta, jak wygląda-

ły prace nad kodeksem, bo mówił zupełnie co innego,

kiem tejże komisji, zresztą tutaj na sali jest też jeden

z wiceprzewodniczących, pan poseł Andrzej Dera.

Nad

Kodeksem wyborczym pracowano wyjątkowo długo,

konsekwentnie i starannie.

Pracowaliśmy nad nim po-

nad pół kadencji, wcześniej trzy lata – przed obradami

w Sejmie – pracowano w gronie ekspertów nad tekstem,

który został...

(Gwar na sali)

Panie marszałku, czy ja przeszkadzam panom

posłom?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, panowie posłowie, proszę umożli-

wić panu senatorowi kontynuowanie wystąpienia.

Bardzo proszę.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo.

Każdy kolejny etap prac nad każdym kolejnym

rozdziałem Kodeksu wyborczego był publikowany

i prosiliśmy – zarówno przez Internet, jak też w trak-

cie szczegółowych konsultacji z zainteresowanymi

korporacjami, stowarzyszeniami i organizacjami po-

zarządowymi – o opinie i propozycje, wnioski, które

ich zdaniem powinny być uwzględnione.

Kodeks wy-

borczy został przyjęty po bardzo długich pracach

i prawdą jest, że w ostatniej chwili pojawiły się po-

prawki, które były nieco różne od ustaleń wcześniej

przyjmowanych.

To się zawsze zdarza, przy okazji

każdej ustawy.

Państwo posłowie zapewne już zorien-

towaliście się, że każda ustawa jest pewnym kompro-

misem pomiędzy różnego rodzaju oczekiwaniami.

Nie ma innej możliwości.

Żeby uchwalić jakikolwiek

akt, nie tylko ustawę, ale to dotyczy również uchwał

każdego gremium stanowiącego, zawsze musi dojść

do takiego kompromisu, który będzie gwarantował,

że większość obecnych na sali zagłosuje za przyjętym

bądź przyjmowanym rozwiązaniem.

To samo mniej

więcej dotyczyło także i kodeksu w paru kwestiach.

Natomiast wrócę do rozstrzygnięcia Trybunału

Konstytucyjnego.

Zupełnie prywatnie powiem, ale

jest to potwierdzone opiniami wielu innych osób, tak-

że ekspertów znających się na prawie wyborczym, że

to orzeczenie było wyjątkowo kontrowersyjne.

Nigdy

nie zdarzyło się, żeby Trybunał Konstytucyjny zgło-

sił tak wiele zdań odrębnych od orzeczenia większo-

ści trybunału.

Nigdy nie zdarzyło się, żeby orzeczenie

trybunału w wielu kwestiach było kontestowane

przez publikatory, przez organizacje pozarządowe,

przez ekspertów.

Jest rzeczą naprawdę i dziś wątpli-

wą, czy wszystkie orzeczenia trybunału rzeczywiście

są najsłuszniejsze i jedyne, które powinniśmy stano-

wić.

Jest to wątpliwe.

Pan poseł Dera słusznie powie-

dział, że nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyj-

nego możemy najwyżej pozałamywać ręce, bo są to

ostateczne rozstrzygnięcia i nikt nie może zmienić

tych orzeczeń.

Tym niemniej nie jest pewne, czy gdy-

byśmy dzisiaj zgłosili propozycje przez trybunał

wcześniej uchylone, ten trybunał w tym stanie nie

zmieniłby swojego rozstrzygnięcia.

To po pierwsze.

Kolejna kwestia dotyczy wyborów.

Pan poseł Wit-

ko miał rację, rzeczywiście, w mieście powyżej 20 tys.

mieszkańców, które nie jest miastem na prawach po-

wiatu, czyli powiatem grodzkim, nie ma możliwości

wyznaczenia okręgu wyborczego.

Dopóki istnieje ta

rada, takiej możliwości nie ma.

Jeżeli było 4, 5, 6

okręgów wyborczych, w przypadku wyborów w okrę-

gach jednomandatowych będzie ich ponad 20.

Tak

więc podział na okręgi w odniesieniu do tego stanu

Prawdą jest jednak, że duch ustawy, takiej, którą

uchwalał Sejm, i Kodeksu wyborczego, który Sejm

deﬁnitywnieprzyjął...

Chciałbympowiedziećjeszcze,

że Sejm przyjął kodeks prawie jednomyślnie, wszyst-

kie kluby głosowały w większości za przyjęciem tak

brzmiącego Kodeksu wyborczego.

I to również w swo-

ich orzeczeniach podnosiły sądy administracyjne, bo

były te kwestie podnoszone w sądownictwie admini-

stracyjnym, były rozstrzygnięcia i wyroki obowiązu-

jące, zresztą orzeczenie NSA również tego dotyczy.

Wskazywały one wyraźnie, że wszystkie zmiany do-

tyczące władz, organów wykonawczych, organów

stanowiących, jednostek samorządu terytorialnego

w tej kadencji są podporządkowane reżimowi starych

ordynacji wyborczych.

I to, co my dzisiaj proponuje-

my, jest uporządkowaniem systemu prawa w tym

obowiązującym zakresie.

I nic więcej, nic ponadto.

Natomiast z pewną z przykrością ja jako senator

muszę przyznać i tutaj państwu powiedzieć, że Senat

zgodnie ze swoim regulaminem nie ma możliwości

wykraczania poza zakres orzeczenia Trybunału Kon-

stytucyjnego w projektach ustaw, które na przykład

proponuje Sejmowi.

My mamy oczywiście pewne

uwagi, zastrzeżenia dotyczące przepisów kodekso-

wych, które chcielibyśmy modyﬁkować.

Mogępowie-

dzieć, że są czynione przygotowania do tego, żeby

jeszcze w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy

przystąpić do prac, może nie tyle nad nowelizacją

Kodeksu wyborczego, co nad tym, żeby przeanalizo-

wać i ocenić sposób funkcjonowania przepisów Ko-

deksu wyborczego w ostatnich wyborach.

Chodzi

zmian, które doskonaliłyby ten kodeks.

Prawdopo-

dobnie również wiele z tych kwestii, o których dzisiaj

państwo mówiliście, zostanie także podniesionych.

Wracając do uwag, które zgłaszał pan poseł Ba-

balski – jestem akurat sąsiadem, bo jestem z Elblą-

ga, więc znam nieco specyﬁkę funkcjonowania sa-

morządu ostródzkiego i problemy z tym związane

– przypominam, że póki co musimy się podporząd-

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski

315

kować przepisom, które są zawarte w ordynacjach

wyborczych, a te terminy, o których pan wspominał,

są zgodne z przepisami ordynacyjnymi.

Natomiast

rzeczywiście byłoby lepiej, żeby czas, który upływa

pomiędzy zakończeniem kadencji starego wójta,

burmistrza, odwołanego przed terminem, a datą

wyborów był jak najkrótszy.

Dobrze by było też,

żeby ten czas nie był wykorzystywany na kampanię

wyborczą, ale to jest wishful thinking, niestety.

Chcielibyśmy, żeby tak było, natomiast czasem bywa

inaczej.

Życzę miastu, żeby wybrało sobie burmistrza naj-

lepszego z możliwych, żeby ten burmistrz do końca

kadencji był w stanie dobrze pracować i, jeżeli zasłu-

ży, żeby go wybrano na kolejną kadencję.

W miastach

polskich, w polskich gminach nie potrzeba wójtów,

burmistrzów, prezydentów z nadania politycznego.

Prawdą jest, że nominacja polityczna czasem ułatwia

wybór lepszego burmistrza, wójta, prezydenta, ale

też prawdą jest, że najważniejsze jest, żeby gospodarz

każdej polskiej gminy, każdego polskiego miasta był

przede wszystkim dobrym gospodarzem.

No i tego

też bym życzył panu posłowi Babalskiemu.

Panie marszałku, jeżeli nie ma innych uwag, dzię-

kuję za wysłuchanie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Marcin Witko w trybie sprostowania źle

zrozumianej, wcześniejszej jego wypowiedzi, tak?

Poseł Marcin Witko:

nowny Panie Senatorze!

Szanowny, dlatego też że

bardzo pana szanuję, jednak wybaczy pan, oceniając

swoją pracę nad Kodeksem wyborczym, nie może być

pan z oczywistych względów obiektywny.

Ale obiek-

tywne na pewno jest co innego.

Może pan udzieli nam

informacji, ile to już razy ten wspaniały, przez pana

omawiany Kodeks wyborczy był nowelizowany od

jego powstania?

I to jest chyba najbardziej obiektyw-

na ocena tej ustawy, Kodeksu wyborczego, to, że był

wielokrotnie nowelizowany.

Ale to jeszcze nic.

Wiele

z jego zapisów zostało uchylonych przez Trybunał

Konstytucyjny i, tak jak pan wspomniał, wiele po-

winno być uchylonych, ponieważ były zdania odrębne

w orzeczeniach sędziów Trybunału Konstytucyjnego

wskazującego m.in. przypadki, o których mówiłem

w swoim wystąpieniu.

Przykro mi bardzo, że nie zro-

zumiał pan mojej wypowiedzi.

Dziękuję bardzo, pa-

nie marszałku.

Wicemarszałek

Dziękuję.

Pan senator.

Bardzo proszę.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku!

Znając trochę regulamin Sej-

mu, pragnę stwierdzić, że nie było to sprostowanie,

po pierwsze.

Po drugie, nie broniłem swojego dobrego

imienia, panie pośle, broniłem dobrego imienia Wy-

sokiej Izby.

Byłem posłem sprawozdawcą w przypad-

ku Kodeksu wyborczego, byłem świadkiem prac,

byłem świadkiem głosowania i wiem, w jaki sposób

dochodzono do konsensusu w dziesiątkach i setkach

spraw związanych z przepisami zawartymi w Kodek-

sie wyborczym.

To, że Trybunał Konstytucyjny postanowił tak

a nie inaczej, jest faktem, tego nikt nie zmieni i o tym

możemy sobie tylko podyskutować.

Natomiast każ-

dy z nas ma prawo nie zgadzać się również z orze-

czeniami Trybunału Konstytucyjnego.

Zmiany,

które dotyczyły Kodeksu wyborczego, były powodo-

wane przede wszystkim orzeczeniami Trybunału

Konstytucyjnego.

Przede wszystkim.

Natomiast ta

zmiana, którą dzisiaj proponujemy, nie jest zmianą

Kodeksu wyborczego, jest zmianą Przepisów wpro-

wadzających Kodeks wyborczy, a to jest dosyć istot-

na różnica.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zamykam dyskusję w tym punkcie porządku.

Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-

dzające ustawę Kodeks wyborczy, zawarty w druku

nr 603, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Po-

rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie-

bałę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

316

Poseł Łukasz Gibała:

w druku sejmowym nr 609.

Projekt ten dotyczy fundamentalnej i rewolucyj-

nej zmiany w zakresie ﬁnansowania partii politycz-

nych.

Tym samym jest to próba pewnej nowej ﬁlozo-

ﬁi w zakresie funkcjonowania partii politycznych

że ﬁnansowaniepartiipolitycznychjestjednymzważ-

niejszych elementów ich funkcjonowania.

Obecnie

najważniejszym źródłem dochodów wszystkich partii

politycznych w Polsce, tych, które są w parlamencie,

jest tzw. subwencja budżetowa.

Subwencja budżeto-

wa jest mechanizmem, który polega na tym, że

wszystkie te partie, które dostały się do parlamentu

bądź też które otrzymały przynajmniej 3% poparcia

w ostatnich wyborach parlamentarnych, na prze-

strzeni całej kadencji, która następuje po tych wybo-

rach parlamentarnych, otrzymują właśnie pewną

kwotę, która jest nazywana subwencją i która jest

wypłacana wprost z budżetu przez ministra ﬁnan-

sów.

Ta kwota jest wyliczana na podstawie pewnego

skomplikowanego algorytmu, generalnie algorytm

głosów, tym wyższa jest kwota subwencji, przy czym

występuje tam pewien mechanizm degresywny, któ-

ry polega na tym, że powyżej pewnych pułapów za

każdy kolejny głos przyrost tej kwoty jest coraz

mniejszy.

Jednocześnie warto też podkreślić, że wa-

runkiem wypłacania przez państwo subwencji jest

właściwa sprawozdawczość w zakresie wydatkowa-

nia tych środków, które partie pozyskują z subwencji.

Po każdej kampanii wyborczej partia polityczna ma

obowiązek złożyć sprawozdanie do PKW, do Pań-

stwowej Komisji Wyborczej, a niezależnie od tego raz

do roku partia składa informację do Państwowej Ko-

misji Wyborczej.

Jeśli Państwowa Komisja Wyborcza

stwierdzi, że nastąpiły jakieś uchybienia w wydatko-

waniu tych środków, partia zostaje pozbawiona tej

subwencji albo na okres trzech lat, jeśli te uchybienia

miały miejsce podczas kampanii wyborczej, albo też

na okres roku, jeśli miały miejsce w okresie niewy-

borczym.

Istotą proponowanego przez nas projektu jest cał-

kowita likwidacja tego modelu ﬁnansowania czy też

tego elementu modelu ﬁnansowania partii politycz-

nych.

Mówiąc wprost, chcemy, ażeby nie było czegoś

takiego, jak subwencja budżetowa dla partii politycz-

nych.

W zamian proponujemy zupełnie inny mecha-

nizm, analogiczny do pewnego mechanizmu, który

już funkcjonuje w Polsce, a mianowicie do tego, w jaki

sposób są ﬁnansowane NGO-s, czyli organizacje po-

żytku publicznego.

Jednym z podstawowych elemen-

tów ﬁnansowania organizacji pożytku publicznego

w Polsce jest tzw. odpis podatkowy.

Polega to na tym,

że każdy płatnik podatku PIT, czyli podatku docho-

dowego od osób ﬁzycznych,możerazdoroku,wypeł-

niając roczne zeznanie podatkowe, wskazać organi-

kazać kwotę w wysokości 1% z podatku, który powi-

nien zapłacić państwu.

Z tej opcji w ostatnim roku

korzystało 38% podatników podatku PIT.

Suma, któ-

rą dostały NGO-s, wynosi ok. 400 mln zł.

My proponujemy bardzo podobny mechanizm, je-

śli chodzi o ﬁnansowanie partii politycznych, choć

znacznie bardziej oszczędny.

Proponujemy mianowi-

cie, ażeby każdy obywatel oprócz tego prawa, które

obecnie mu przysługuje, czyli prawa przekazania 1%

na rzecz organizacji pożytku publicznego, miał do-

datkowe uprawnienie do wskazania jednej partii po-

litycznej, na rzecz której traﬁłoby 0,5% z tego podat-

ku dochodowego, który powinien zapłacić państwu,

z tym zastrzeżeniem, że jest maksymalny pułap kwo-

towy, który nie może zostać przekroczony.

Ten pułap

kwotowy będzie się zmieniał co roku, jeśli w ogóle ta

ustawa wejdzie w życie, ale będzie wynosił tyle, ile

wynosi 0,5% podatku od najniższej płacy krajowej.

Celem stworzenia takiego pułapu jest zapewnienie,

żeby ten model miał charakter egalitarny, ponieważ

w dyskusji cztery miesiące temu, kiedy zgłosiliśmy

podobny projekt, ale bez takiego pułapu, często poja-

wiały się zarzuty, że taki model, w którym każdy

obywatel odpisuje od swojego podatku pewien pro-

cent dochodu, faworyzuje te partie, które mają elek-

torat zamożny, dlatego że wyborcy tych partii mają

oczywiście wyższe dochody, w związku z tym 1% od

dochodu wysokiego wynosi dużo więcej niż 1% od

dochodu niskiego.

Dlatego wprowadziliśmy mecha-

nizm, który de facto polega na tym, że na przykład

w tym roku, gdyby taki mechanizm funkcjonował,

każdy obywatel mógłby przekazać na rzecz wybra-

nej, wskazanej przez siebie partii politycznej nieca-

łe 4 zł, dokładnie jest to kwota 3 zł 96 gr rocznie.

Tak jak powiedziałem, to jest jedyna zmiana w sto-

sunku do tego projektu, który złożyliśmy cztery

miesiące temu, a celem tej zmiany jest, po pierwsze,

obniżenie kosztów funkcjonowania tego modelu,

a po drugie, zapewnienie, żeby był maksymalnie

egalitarny.

Jakie są zalety proponowanego przez nas rozwią-

zania?

Po pierwsze, jestem głęboko przekonany, to

przekonanie podzielają wszyscy wnioskodawcy, że

istotą, zaletą tego modelu jest dobrowolność.

Obywa-

tele nie chcą płacić na partie polityczne, a już w szcze-

gólności nie chcą takiego systemu, który polega na

tym, że każdy z nas musi płacić na rzecz wszystkich

partii politycznych, że tak naprawdę nie mamy żad-

nego wyboru.

Istotą nowego systemu jest wybór.

Każ-

dy obywatel będzie mógł wybrać, czy chce w ogóle

przekazywać jakiekolwiek środki na partie politycz-

ne, a jeśli tak, to na którą partię polityczną.

Taki

mechanizm wolnościowy związany z pewnym wybo-

rem, z pewną obywatelskością jest według nas znacz-

nie lepszy niż mechanizm polegający na tym, że każ-

317

dy z nas musi płacić również na rzecz tych partii

politycznych, których program uważa za zły dla Pol-

ski czy też za szkodliwy dla Polski.

Po drugie, warto wskazać, że istotą tego nowego

systemu będzie fakt, iż partie nie raz na cztery lata

będą zabiegały o wsparcie wyborców, ale dodatkowo

co roku będą starały się uzyskać od największej rze-

szy obywateli wpłatę właśnie w postaci tego 1%.

W naszej opinii to też jest duża zaleta tego projektu,

ponieważ ona zaktywizuje partie polityczne.

W opinii

wielu Polaków, większości Polaków, partie polityczne

są postrzegane negatywnie.

Zakładamy, że taki do-

datkowy bodziec do mobilizacji, jeśli chodzi o działa-

nia, wpłynie na polepszenie jakości funkcjonowania

partii.

Partie po prostu co roku będą musiały rozma-

wiać z ludźmi, wychodzić na ulice, pytać ludzi, co

sądzą na temat ich działalności, działalności partii,

pytać, co sądzą na temat problemów Polaków, przed-

stawiać własne propozycje rozwiązań.

Nie raz na

cztery lata, ale raz do roku.

I to jest zasadnicza zale-

ta tego rozwiązania.

Kolejną zaletą w naszej opinii jest to, że powinna

zwiększyć się partycypacja obywateli w życiu publicz-

nym.

Dzięki temu, że obywatele oprócz decyzji, na

kogo oddać głos w kolejnych wyborach, będą mogli

decydować o tym, na kogo przekazać pewną część pie-

niędzy ze swojego podatku, zwiększy się ich poczucie

nie politycznej, a tym samy zwiększy się ich poczucie

tożsamości czy identyﬁkacjizwybranąprzeznichpar-

tią i poczucie sprawstwa.

To według nas jest bardzo

ważna zaleta, bo przypominam, że w Polsce mamy

generalnie deﬁcytspołeczeństwaobywatelskiego.

We-

dług wszelkich wskaźników, jeśli chodzi o cechy cha-

rakterystyczne czy zjawiska charakterystyczne, które

występują w rozwiniętych, dojrzałych demokracjach

i które świadczą o wysokim wskaźniku rozwoju społe-

czeństwa obywatelskiego, Polska na tym tle niestety

wypada ciągle słabo.

Wystarczy popatrzeć na frekwen-

cję, która w zależności od wyborów wynosi w Polsce

ok. 50%.

To jest wskaźnik stosunkowo niski.

Kolejna zaleta proponowanego przez nas projektu

to równość partii politycznych wobec prawa.

W tej

chwili naszym zdaniem tej równości nie ma, ponie-

waż jeśli ktoś założy na dzień dzisiejszy partię poli-

tyczną, która uzyska bardzo wysokie poparcie na

wejściu, to i tak przez najbliższe trzy lata, zakładając,

że nie będzie skrócenia kadencji Sejmu, nie dostanie

z budżetu złotówki, nawet jeśli jego partia będzie

miała poparcie rzędu 15, 20 czy 30%.

Jednocześnie

partie, które mają poparcie na poziomie 1%, ale w ostat-

nich wyborach uzyskały wynik powyżej 3%, cały czas

będą dostawały pieniądze z budżetu.

W naszej opinii

jest to wada obecnego systemu ﬁnansowania partii

politycznych i ta wada zostanie zmieniona przez

przedłożoną w projekcie ustawę, jeśli wejdzie ona

w życie.

Po jej wejściu w życie bowiem każda partia,

która będzie legitymizowała się odpowiednim popar-

ciem politycznym, dostanie pieniądze już po kilku

miesiącach, maksymalnie po roku od swojego po-

wstania.

Zwracam też uwagę, że akurat ten element nowe-

go modelu może wpłynąć pozytywnie na odbetono-

wanie polskiej sceny politycznej.

To też jest zjawisko,

na które wielu politologów zwraca uwagę, zjawisko,

jak wynika z wielu sondaży, postrzegane przez Pola-

ków negatywnie.

Tak naprawdę w ciągu ostatnich

dziesięciu lat jest tylko jedna partia, która powstała

i przebiła się do parlamentu.

Tą partią jest Ruch Pa-

likota.

(Oklaski) Natomiast generalnie nastąpiło

swoiste zamrożenie sceny politycznej i jedną z przy-

czyn, dla których takie zjawisko wystąpiło, jest nie-

wątpliwie fakt finansowania partii politycznych

w tym modelu, jaki mamy obecnie.

On powoduje, że

nowe partie, które powstają, są w sposób istotny dys-

kryminowane na samym początku swojego istnienia,

natomiast partie istniejące mają istotną przewagę kon-

kurencyjną.

To według nas jest rzecz niewłaściwa.

Wreszcie ostatnia zaleta tego projektu, o której

chciałbym powiedzieć, czyli oszczędności budżetowe.

Jakie to będą oszczędności, trudno powiedzieć, bo nie

wiemy, ile osób zdecyduje się odpisać od swojego po-

datku tę kwotę w wysokości niecałych 4 zł, która

będzie oczywiście rosła.

Jest to 4 zł na dzień dzisiej-

szy.

Możemy dokonać pewnych symulacji.

Na podsta-

wie tych symulacji jako wnioskodawcy obliczyliśmy,

że gdyby ten wskaźnik wyniósł 38%, gdyby tylu Po-

laków zdecydowało się odpisać na rzecz partii poli-

tycznych te 4 zł – te 38% wzięliśmy stąd, że tyle osób

co roku decyduje się odpisać 1% na rzecz organizacji

pożytku publicznego – to wtedy budżet państwa za-

oszczędziłby ok. 20 mln zł.

To nie są wielkie pienią-

dze, ale uważamy, że w dobie kryzysu są to istotne

oszczędności.

Zwracam też uwagę na fakt, że takim progiem

neutralności budżetowej w przypadku tej ustawy jest

próg 56%.

Dopiero po przekroczeniu tego progu, gdy-

by więcej osób zdecydowało się na odpis na rzecz par-

tii politycznych, rzeczywiście byłby to system bar-

dziej kosztowny niż obecny.

Wszyscy wiemy, że

w sytuacji gdy głosuje około 50% Polaków i około

38% Polaków dokonuje odpisu na rzecz organizacji

pożytku publicznego, jest to założenie hurraoptymi-

styczne i całkowicie nierealne.

Dużo bardziej racjo-

nalne jest założenie, że ten wskaźnik wyniesie nie-

całe 38%, a co za tym idzie oszczędności budżetowe

wyniosą co najmniej 20 bądź też więcej milionów zło-

tych rocznie.

Szanowni Państwo!

Podsumowując, po pierwsze,

zaletą naszego rozwiązania jest dobrowolność, która

ma wartość bardzo istotną.

Po drugie, to rozwiązanie

zmobilizuje partie polityczne do większej aktywności.

Po trzecie, wzmocni społeczeństwo obywatelskie

w Polsce poprzez zwiększenie stopnia partycypacji

ludzi w życiu publicznym.

Po czwarte, stworzy równe

warunki wobec prawa dla wszystkich partii politycz-

nych, również tych, które dopiero powstają.

Po piąte,

jest czynnikiem, który może odbetonować polską sce-

Poseł Łukasz Gibała

318

nę polityczną.

Wreszcie po szóste, przyniesie istotne

oszczędności budżetowe, które w dobie kryzysu są

nam wszystkim potrzebne.

Z tych wszystkich powodów apeluję do Wysokiej

i pochylili się nad nim w komisjach, jednocześnie de-

klarując, że jestem gotów odpowiedzieć na wszelkie

pytania i wątpliwości przedstawicieli Wysokiej Izby,

które w stosunku do tego projektu się pojawią.

Dzię-

kuję bardzo za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

oka faktycznie wydaje się, że ten projekt jest mądry

i ciekawy, ale tak nie jest.

Idea jest bardzo interesu-

jąca i pewnie warto nad nią pracować, natomiast sam

projekt jest fatalny.

Po pierwsze, jest to kalka ustawy,

która była złożona w Sejmie w kwietniu tego roku,

z drobnymi zmianami, o których mówił pan poseł

Gibała.

Właściwie jedna różnica to ten mechanizm,

a druga różnica to to, że nagle z 1% zrobiło się 0,5%.

Ustawa, podobnie jak to jest w przypadku organiza-

cji pożytku publicznego, ma na celu zagwarantowa-

nie możliwości przekazania pieniędzy z należnego

państwu podatku.

Pan poseł Gibała podał kilka argumentów za,

a ja pozwolę sobie podać kilka argumentów przeciw.

Po pierwsze, Sejm już raz odrzucił ustawę w bardzo

podobnym kształcie.

Po drugie, wnioskodawcy w pro-

jekcie chyba jednak mijają się z prawdą, sugerując,

że zmiana jest pozytywna dla budżetu.

Dlaczego?

Może się okazać, że z ok. 60 mln subwencji, która jest

przekazywana teraz – na ten rok jest to chyba ok. 80

mln – zrobi się nagle 150 mln.

Może zamiast oszczęd-

ności będzie to wasz skok na kasę.

(Poseł Artur Dębski: Przecież są wyliczenia.)

Państwa wyliczenia są tylko teoretyczne.

Po trze-

cie, ulegną zmniejszeniu dochody województw.

To

bardzo ważny argument.

Wnioskodawcy nie wspomi-

nają o tym ani słowem, ale wspominają o tym woje-

wództwa w opiniach.

Po czwarte, wszystkie opinie

dotyczące tego projektu, które były do niego dołączo-

ne, są negatywne albo neutralne.

Narodowy Bank

Polski wytyka nawet błędy formalne, których do tej

pory nie usunęliście.

Tak naprawdę były tam przepi-

sane fragmenty z ustawy o organizacjach pożytku

publicznego.

Teraz powody typowo praktyczne.

Sami siebie

przedstawiacie jako partię racjonalizmu, jako ludzi,

którzy racjonalnie podchodzą do życia i do polityki.

W uzasadnieniu projektu sami podkreślacie, że ja-

kość polskiej polityki jest niska.

Wiemy, jak ludzie

nas oceniają, jak oceniają polityków w Polsce.

Proszę

sobie teraz wyobrazić, że co rok w kwietniu mieliby-

śmy dodatkową kampanię wyborczą w celu pozyska-

tego polskiego piekiełka.

Wiemy, jak ono wygląda.

Wyobraźmy sobie teraz, że ten rytm kampanijny

w celu pozyskania pieniędzy od ludzi zaczyna się już

w styczniu, czyli od stycznia do kwietnia partie tak

naprawdę blokują wszelkie swoje zamierzenia, wtedy

kiedy partia jest u władzy, tylko po to, żeby pozyskać

pieniądze od obywateli.

Czy chcemy, żeby partie ry-

walizowały o głosy, czy chcemy, żeby partie rywali-

zowały o pieniądze?

Bo to jednak nie to samo.

Ja

tutaj tego racjonalizmu nie widzę.

Taka kampania partyjna w celu pozyskania odpi-

su dodatkowo – i to jest, myślę, bardzo ważny argu-

ment – przyćmi kampanię organizacji pożytku pu-

blicznego.

Te organizacje nie mają wielkich pieniędzy

na reklamę, a może okazać się, że wtedy, kiedy partie

będą starać się o podobne odpisy, hospicja, przedszko-

la i dziesiątki innych tego typu organizacji na tym po

prostu stracą, bo ich głos nie będzie słyszany.

Partie polityczne, tak jak mówiłem.

A co z elekto-

ratami?

Państwo mówili o tym mechanizmie.

Zaraz

do tego wrócę.

Może rzeczywiście okazać się, że ten

bogatszy elektorat będzie miał większy wpływ na

rzeczywistość, również dlatego, że osoby, które mają

bardzo niski dochód, po prostu nie będą miały czego

odpisać.

Mówicie o mechanizmie, który został wpro-

wadzony do ustawy.

Okej, tylko że w projekcie ustawy

by m.in. minister ﬁnansów.

Alejakąmamgwarancję,

że jeśli w przyszłości minister ﬁnansów będzie, nie

daj Boże, z państwa partii, ten mechanizm nie będzie

ustalony tak, że stracą na tym podatnicy?

Prawdopodobnie projekt jest też niezgodny z kon-

stytucją.

Nie ma zagwarantowanej tajności tego spe-

cyﬁcznego głosowania portfelem, bo chyba tak to

trzeba nazwać.

Czy jeśli np. Janusz Palikot dowie się,

że jego pracownik, którego deklaracje, powiedzmy,

rozlicza, przekazuje pieniądze na Prawo i Sprawie-

dliwość, to jego stosunek do tej osoby się nie zmieni?

Albo jeżeli pan poseł Gibała dowie się, że jego pra-

cownik przekazuje pieniądze na Platformę Obywa-

telską, to ten stosunek też będzie taki sam?

(Poseł Artur Dębski: Coś niesłychanego.)

Wbrew pozorom wydaje się to mało istotny argu-

ment, ale on jest bardzo istotny i nie wiem, czy nie

najistotniejszy w całym tym projekcie.

Panie marszałku, wiem, że już kończy mi się czas,

już będę zmierzał do końca…

319

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Cezary Tomczyk:

…ale projekt jest rzeczywiście bardzo ciekawy

i warto wyczerpać tę sprawę.

(Dzwonek)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chyba najważ-

niejsze jest to, że musimy zdać sobie sprawę, że to akt

wyborczy jest najbardziej sprawiedliwy i anonimowy,

a każdy głos przelicza się na konkretne pieniądze.

ludzie mają przymus i obywatel przekazuje pieniądze

na wszystkie partie.

To nieprawda.

Tak może się zda-

rzyć w przypadku obywatela, który nie głosuje, ale

jeżeli obywatel zagłosuje, to jego anonimowy głos

przekłada się na konkretną, mówiąc w cudzysłowie,

złotówkę przekazywaną na konkretną partię, czyli

tak naprawdę jest to głosowanie portfelem.

Chciałbym, żeby jednak akt wyborczy został tym

najważniejszym elementem.

Wiem, że mówicie, że

wybory parlamentarne są raz na 4 lata, ale z wybo-

rami mamy do czynienia dużo częściej.

Są wybory do

samorządu, do europarlamentu.

Partie cały czas za-

biegają o dobry wizerunek wśród swojego elektoratu,

bo to jest jasne, to jest istota prowadzenia polityki.

Żeby realizować swoje reformy i zmiany, trzeba móc

rządzić i realizować te postulaty.

Posłowie Platformy będą głosować przeciwko tej

pozornie dobrej, a faktycznie fatalnej ustawie.

Pra-

gnę też przypomnieć, że to dzięki Platformie Obywa-

telskiej subwencje są już w tej chwili o połowę mniej-

sze, i będziemy dążyli do tego, żeby były jak najniż-

sze, a z czasem zupełnie zniknęły.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Tomasz Makowski: To zróbcie to.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Głos z sali: Nie lękajcie się, zróbcie to.)

(Poseł Cezary Tomczyk: To wy się lękacie o swoje

grube portfele.)

Poseł Gabriela Masłowska:

Dziękuję.

Projekt ustawy jest ponowną próbą zmiany do-

tychczasowego sposobu ﬁnansowaniapartiipolitycz-

nych przez likwidację subwencji budżetowej i zastą-

pienie jej odpisem od podatku dochodowego przez

osoby ﬁzyczne.

Odprojektuzłożonegowcześniejprzez

Ruch Palikota i odrzuconego przez Sejm w pierw-

szym czytaniu proponowane rozwiązanie różni się

tylko tym, że zamiast 1% odpisu od podatku docho-

dowego wnioskodawcy proponują 0,5%, proponują

ograniczenie kwotowe do poziomu 0,5% podatku od-

pisywanego od minimalnego wynagrodzenia oraz

inny termin wejścia w życie ustawy.

Istota rozwiązań

zawartych w ustawie jest nadal ta sama, a zatem

aktualne są przesłanki, które stały się podstawą od-

rzucenia projektu podobnej ustawy w pierwszym

czytaniu.

Po raz kolejny Ruch Palikota proponuje rozwią-

zania, które w imię oszczędności budżetowych stwa-

rzają ryzyko strat dla budżetu.

Posługujecie się pań-

stwo 38-procentowym udziałem obywateli w przeka-

zaniu swojego odpisu przez analogię do organizacji

pożytku publicznego.

Te rzeczy są zupełnie niepo-

równywalne.

Biorąc po uwagę np. rok 2012, zaplano-

wana dla partii kwota subwencji na poziomie 88 mln

może okazać się o kilkadziesiąt milionów większa, co

będzie oznaczać, że takie rozwiązanie zwiększy kosz-

ty ponoszone przez podatników w zakresie ﬁnanso-

wania partii politycznych.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na jedną ważną

kwestię.

Projekt przewiduje w sposób ogólny, że środ-

ki dla partii politycznych będą przekazywane prze-

lewem, nie określając, czy będzie to jeden przelew

zbiorowy po złożeniu zeznań podatkowych, czy doty-

czący każdego odpisu dokonanego przez obywatela

Polski.

W przypadku przelewu dotyczącego każdego

odpisu kwoty przelewów mogą pomniejszać o kilka-

dziesiąt procent kwotę wpłat od ludzi niezamożnych.

Natomiast w przypadku odpisu dokonanego przez

ludzi zamożnych koszt przelewu będzie nieistotny.

Czy Ruchowi Palikota chodzi w związku z tym

o to, aby pozbawić partie reprezentujące ludzi nieza-

możnych możliwości wsparcia ich reprezentacji w Sej-

mie i ustanowić w Polsce rządy oligarchii?

Ograni-

czenie kwot od góry, czyli stworzenie górnej granicy

odpisu, co państwo proponujecie, biorąc pod uwagę

tę wielkość 0,5% od minimalnego wynagrodzenia,

nie rozwiązuje problemu uprzywilejowania partii od-

wołujących się w programach do ludzi bogatych.

Pa-

nowie, a co z bezrobotnymi czy rolnikami niepłacą-

cymi podatku dochodowego?

Bezrobotnych jest dużo,

a będzie ich jeszcze więcej.

Czy 2 mln obywateli pol-

skich, nie mając dochodów, nie płacąc podatków, ma

nie mieć możliwości wsparcia działalności statutowej

partii, która reprezentuje ich interesy w Sejmie?

Te-

raz mają wpływ na wysokość subwencji, oddając głos

na kandydata danej partii.

Po raz kolejny Ruch Palikota zmierza do stworze-

nia, zbudowania poprzez te rozwiązania bazy danych

320

o preferencjach politycznych.

Wspierając daną partię

przez przekazanie 0,5% podatku w zeznaniu podat-

kowym, trzeba będzie wskazać nazwę partii.

Baza wraż-

liwych danych o poglądach politycznych może stwa-

rzać pole do nadużyć, szykan, walki politycznej i może

li przed Ministerstwem Sprawiedliwości, gdzie od

3 września samotnie prowadzi głodówkę kobieta

z Koszalina, w desperacji i z powodu braku ochrony

jej praw przez organy państwa.

Nie tylko moje obawy,

lecz także obawy dużej części społeczeństwa zwięk-

szają się w związku z wydarzeniami z ostatnich mie-

sięcy, które unaoczniły niewydolność organów pań-

stwa, kolesiostwo, a nawet nepotyzm.

Poprzez ten projekt zmierzacie więc państwo do

zlikwidowania demokracji w Polsce i wprowadzenia

systemu totalitarnego.

Wnioskodawcy, składając po

raz drugi projekt, powinni z przyzwoitości, ze wzglę-

du na wrażliwość informacji o przekonaniach poli-

tycznych zaproponować rozwiązania, choćby przez

projekt rozporządzenia, w jaki sposób te informacje

będą chronione i niewykorzystane w celach innych

niż przekazanie środków (Dzwonek) do partii poli-

tycznej przez danego obywatela RP.

Brak takiego

rozwiązania potwierdza rzeczywiste intencje projek-

todawców, aby wprowadzić kolejne obszary inwigila-

cji obywateli.

Tę ustawę da się zaskarżyć do Trybu-

nału Konstytucyjnego.

I możecie być spokojni – bę-

dzie to dla dobra Polaków i pomyślności państwa

polskiego, bo nikt w cywilizowanym świecie nie za-

akceptuje rozwiązań totalitarnych.

Prawo i Sprawiedliwość składa wniosek o odrzu-

(Poseł Jerzy Borkowski: Spodziewaliśmy się tego.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pan poseł Artur Dębski, Ruch Pa-

likota.

Poseł Artur Dębski:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rze-

czywiście miałem przygotowane wystąpienie, ale po

tym, co usłyszałem od przedstawiciela Platformy

Obywatelskiej, już nigdy nie będę mówił o tej partii

inaczej, jak o PO–PiS-ie.

Już nie ma różnicy.

Liderzy

różnią się wzrostem i to wszystko, co różni wasze

partie polityczne.

(Oklaski)

Wydawałoby się, że jako przedstawiciel Klubu Po-

selskiego Ruch Palikota, czyli partii, która projekt

tej ustawy złożyła, powinienem ją poprzeć.

Na po-

czątku istnienia naszej partii powinniśmy jednak

sami złożyć wniosek o odrzucenie projektu, bo jeste-

śmy przeciwko jakiemukolwiek ﬁnansowaniu partii

politycznych z budżetu.

To państwo mi, waszemu

wyborcy, obiecywaliście w 2001 i 2005 r., że będziemy

mogli w końcu odpocząć od ﬁnansowanychzbudżetu

państwa syndykatów politycznych.

Proponowaliście

państwo 1%.

Mam cytat z wypowiedzi lidera, który

zresztą od exposé w 2007 r. powinien pisać opowiada-

nia fantastycznonaukowe (Oklaski), a nie wygłaszać

exposé: partie powinny być ﬁnansowane jak organi-

zacje pożytku publicznego – to słowa z ostatniej kam-

panii wyborczej.

I drugie zdanie: pierwszy podniosę

za tym rękę.

(Poseł Cezary Tomczyk: Ale projekt jest fatalny.)

Projekt jest fatalny według państwa opinii.

Trzy-

macie się sztywno pazurami tej kasy.

Zaraz przed-

stawię inne argumenty na to, że się mylicie.

Trzyma-

cie się tej kasy pazurami i zębami.

Rozumiem, że

poza polityką nie ma dla was miejsca i nic w życiu

byście nie osiągnęli, bo nie macie pojęcia o prawdzi-

wej robocie i o tym, jak wygląda sytuacja na rynku

pracy.

(Oklaski) Szkoda komentarza.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, do meritum proszę.

(Wesołość na sali,

oklaski)

Poseł Artur Dębski:

Panie marszałku, mam jeszcze 2,5 minuty.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

(Gwar na sali)

Poseł Artur Dębski:

Kwota 800 mln zł to pieniądze, które na tych nie-

robów państwo polskie przeznaczyło.

Na wasze ulot-

ki, na wasze plakaty, wasze ściemnianie i obietnice,

które składacie od 2001 r.

Inicjatywa Zmieleni.pl

mówi o was wszystko.

To jest wasz projekt.

Poza kwo-

tami nic nie zmieniliśmy.

Przy układzie, że każdy

obywatel zapłaci te 0,5%, będzie to niecałe 100 mln

zł.

Pamiętajmy przy tym, że na razie jest o połowę

obniżona subwencja dla partii – w tej chwili karteli

– politycznych.

Wydaliście kilkaset milionów złotych

po to, żeby zaśmiecać moją skrzynkę na listy swoimi

ulotkami.

(Gwar na sali)

Jeżeli chodzi o opinię w kwestii samorządów, to

ktoś opowiadał, że samorządy będą traciły pieniądze.

W budżecie samorządów są to niewielkie kwoty.

Sa-

morządy w zeszłym roku na lekcję religii wydały

1343 mln zł, mówiliśmy o tym wczoraj wszyscy po

kolei.

(Gwar na sali)

Poseł Gabriela Masłowska

321

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Artur Dębski:

Panie pośle z Platformy Obywatelskiej, powinien

pan być po liberalnej stronie.

Jest pan młodym czło-

wiekiem, nie ma pan jeszcze politycznego betonu

w głowie.

Nie wiem, która to jest pańska kadencja.

(Oklaski)

(Poseł Cezary Tomczyk: Druga.)

Zanim się nie zainteresowałem polityką, nigdy nie

oglądałem pana w telewizji.

To, że mówię z tego miej-

sca, jest zasługą Donalda Tuska i waszej ściemniac-

kiej partii.

(Oklaski) Nigdy nie traﬁłbym do polityki,

gdybyście tę ustawę wprowadzili.

Ściemniacze.

A propos jawności.

Proszę bardzo, oto są darowi-

zny dla komitetów wyborczych wszystkich partii

politycznych.

Wszyscy tutaj jesteście.

Wiemy, kto i ile

wpłacił na partię polityczną.

Jak chcecie, dostępne

są również informacje o składkach i innych rzeczach.

Czemu mówimy o tym, że będzie to jakaś wiedza ta-

jemna, kto ma jakie poglądy.

To jest ogólnie dostępne,

bo art. 23a stanowi, że ﬁnansowanie partii politycz-

nych będzie jawne.

(Oklaski)

Oczywiście mówiłem, że powinniśmy być za od-

rzuceniem tego projektu ustawy, natomiast klub Ru-

chu Palikota będzie głosował za jego przyjęciem.

I mam

nadzieję, że napijecie się, zrobicie okłady z worków

z lodem na głowy, ochłoniecie, pogadacie ze swoim

szefem (Dzwonek) i przypomnicie mu te słowa: Pierw-

szy podniosę za tym rękę.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Bardzo proszę.

(Wesołość, gwar na sali)

Poseł Genowefa Tokarska:

wym od osób ﬁzycznych, zawartym w druku sejmo-

wym nr 609.

Opiniowany w dniu dzisiejszym projekt zakłada

zmianę trzech ustaw, tj. ustawy o partiach politycz-

nych, ustawy o podatku dochodowym i o zryczałto-

wanym podatku dochodowym.

Generalnie projekt

ustawy proponuje zmianę ﬁnansowania partii poli-

tycznych, rezygnację z subwencji z budżetu państwa.

Projekt zakłada wprowadzenie mechanizmu przeka-

zywania określonej kwoty, do wysokości 0,5% podat-

ku należnego płaconego przez osobę ﬁzyczną będącą

podatnikiem podatku dochodowego, na rzecz partii

politycznej wskazanej przez podatnika.

W uzasadnie-

niu projektu wnioskodawcy podkreślają, że wejście

w życie niniejszej ustawy spowoduje pozytywne skut-

ki społeczne, gospodarcze, ﬁnansoweiprawne.(Gwar

na sali)

Niestety, w mojej ocenie założenia te mijają się

z rzeczywistością, mijają się z prawdą.

Projekt usta-

wy nie przyniesie pozytywnego skutku ﬁnansowego.

Mówiąc o odpisach podatku dochodowego, mówimy

o tych samych środkach ﬁnansowych, które bez od-

pisu wpłynęłyby do budżetu państwa i według obec-

nej zasady mogłyby być przekazane na subwencję dla

partii.

To są przecież te same pieniądze, jedynie ina-

czej dystrybuowane.

Pozostaje tylko pytanie: Czy na

pewno sprawiedliwiej?

Propozycja zawarta w projek-

cie ustawy spowoduje zmianę struktury podziału

całości środków przeznaczonych przez budżet pań-

stwa na wsparcie partii politycznych pomiędzy po-

szczególne partie.

Ponadto należy podkreślić, że ﬁ-

nansowanie partii z podatku dochodowego od osób

ﬁzycznychspowodujemniejszewpływyztegopodat-

ku, a to z kolei zmniejszenie dochodów jednostek sa-

morządu terytorialnego.

Mówiliśmy już tu o prote-

stach instancji wojewódzkich.

Rekompensaty z tytu-

łu utraty tych środków wnioskodawcy projektu nie

przewidują.

Nie przewidują również zwiększonych

wydatków z tytułu dodatkowego obciążenia urzędów

skarbowych, które będą ewidencjonować gromadzo-

ne środki z odpisów podatkowych, administrować

i zarządzać nimi.

To dodatkowe zadanie musi być

przecież zrekompensowane zarówno jednostkom sa-

morządu terytorialnego, jak i urzędom skarbowych.

Nie możemy więc mówić o pozytywnych skutkach

ﬁnansowych tego projektu.

Bardzo ważnym, istotnym zagadnieniem jest rów-

nież fakt naruszenia art. 11 Konstytucji Rzeczypo-

spolitej Polskiej, który zapewnia obywatelom polskim

wolność tworzenia, działania, a także jawność ﬁnan-

sowania partii politycznych w celu wpływania meto-

dami demokratycznymi na kształtowanie polityki

państwa.

W projekcie niniejszej ustawy art. 45d ust.

5 brzmi: „Naczelnik urzędu skarbowego właściwy

według siedziby partii politycznej we wrześniu roku

tii politycznej zbiorczą informację o: 1) danych iden-

opodatkowaniu, oraz 2) wysokości kwoty, o której

mowa w ust. 1, przekazanej na rzecz tej partii”.

Tworząc tę określoną bazę danych o podatnikach

wskazujących określone preferencje polityczne, do-

starcza się w zasadzie powszechnej wiedzy, a to może

być bezpośrednią przyczyną różnego rodzaju nad-

użyć.

Może być przyczyną ograniczenia swobody

funkcjonowania obywateli w zakładzie pracy, w sto-

322

sunkach z pracodawcą, który na przykład akurat bę-

dzie miał inne preferencje polityczne.

Będzie wywo-

ływało ogólny niepokój, a niejednokrotnie wręcz strach

przed złożeniem w ogóle deklaracji o określonym od-

pisie z podatku na rzecz partii.

Pragnę również zauważyć fakt występowania

istotnych różnic w sposobie i wysokości opodatkowa-

nia różnych grup zawodowych i społecznych.

Inaczej

są opodatkowani pracownicy etatowi, inaczej osoby

prowadzące działalność gospodarczą, osoby korzysta-

jące z karty podatkowej czy ryczałtu.

(Dzwonek)

Jeszcze chwilę, panie marszałku, poproszę.

Są grupy zawodowe niepłacące w ogóle podatku

dochodowego.

Co więc w takim przypadku?

Tego pro-

jekt omawianej ustawy nie przewiduje.

Czy nie jest

to zatem projekt dyskryminujący niektóre grupy za-

wodowe i społeczne?

Nie mogę w omawianym projekcie dopatrzyć się

korzyści o charakterze społecznym.

Jest wręcz prze-

ciwnie, projekt ustawy różnicuje obywateli, nie dając

żadnych szans biedniejszej części społeczeństwa, aby

ona również na równych prawach mogła mieć swoich

przedstawicieli w polskim parlamencie.

Podział środ-

ków ﬁnansowychprzeznaczonychdlapartiipolitycz-

nych według projektu omawianej ustawy ma charak-

ter wyłącznie polityczny, pogłębiający różnice spo-

łeczne, preferuje bogatszych obywateli i ich partie.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego nie może poprzeć tego projektu ustawy.

Dzię-

kuję za uwagę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

o zmianie ﬁnansowania partii politycznych (druk

nr 609) to nic innego jak po prostu demagogia, pano-

wie, demagogia i jeszcze raz demagogia.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pan ma rację.)

Nawet poseł się uśmiecha.

Nie dziwię się, bo wie

to dokładnie.

(Poseł Andrzej Dera: Bo to wie.)

Co państwo proponujecie?

Otóż proponujecie bar-

dzo ciekawy zapis – aby każdy urzędnik skarbowy

znał preferencje wyborcze każdego podatnika.

Panie

pośle, jak to jest?

Zaproponujcie od razu zmianę Ko-

deksu wyborczego, żeby w Polsce nie było tajnych

wyborów, tylko od razu były jawne, bowiem po co,

przecież od razu jak na dłoni będzie wiadomo, kto jak

głosuje.

(Poseł Tomasz Makowski: Wybory przez Internet.)

To już kolejny państwa diabelski pomysł.

Tak

jest.

(Poseł Tomasz Makowski: Zapraszam do zespołu.)

Drugi punkt to zachęcanie do zakładania partii

politycznych w jednym celu – w celu łatwego pozy-

skania ﬁnansów.

Tak będzie.

Państwa propozycja

zmierza do tego, aby założyć partię polityczną, ogło-

sić się i zbierać co roku jakieś środki ﬁnansowe.

Cho-

dzi o to, aby namawiać, bo jeśli jest odpis, to tak na

dobrą sprawę każdy może odpisać.

Państwo mówicie

4 zł, może 5 zł, każdy odpisze jakąś sumę.

Kolejny

pomysł.

Po trzecie, proponujecie, aby politycy, którzy zo-

stali wybrani w wyborach, zamiast zająć się tym, do

czego zostali wybrani, co roku robili kampanie i co

roku zajmowali się właśnie namawianiem Polek i Po-

laków do tego, żeby swój podatek przekazali na daną

partię polityczną.

Wyobraźmy sobie, co będzie działo

się co roku.

(Poseł Tomasz Makowski: I na Kościół.)

Na Kościół, jak pan chce, to niech pan zbiera, pa-

nie pośle.

Co by się działo?

Otóż wielkie kampanie

billboardowe, radiowe, telewizyjne, przez kilka mie-

sięcy, można powiedzieć, od grudnia do marca, wszy-

scy politycy na ulicach i tylko i wyłącznie proszą,

żeby akurat na nich wpłacić, a nie na kogoś innego.

To państwo proponujecie.

Dlatego twierdzę, że to jest

demagogiczne, to jest niemożliwe do wprowadzenia,

po prostu niemożliwe.

(Poseł Tomasz Makowski: Dlatego jest ten projekt

ustawy.)

Oczywiście sam fakt powiedzenia, że partia poli-

tyczna za 4 zł i tak dalej brzmi bardzo fajnie.

Nato-

miast gdy przeczytamy państwa projekt, to okazuje

się, że brzmi on właśnie demagogicznie.

Kiedy słyszałem posła Dębskiego, który mówił

o wzroście jednego i drugiego lidera, to akurat wzrost

państwa przewodniczącego i przewodniczącego Plat-

formy już się niczym nie różni.

To, co czasami mówią,

też się niczym nie różni, bo jeden i drugi mówi o skoń-

czeniu ﬁnansowaniapartiizbudżetu.

Itu zadaję kon-

kretne pytanie.

Państwo mówiliście o tym, że par-

tie nie powinny być ﬁnansowane z budżetu, że po-

winny się same utrzymywać.

Tak państwo mówili-

ście.

Co się takiego stało, że dostajecie 10–11 mln?

Skoro nie chcecie tych pieniędzy, powiedzcie, że nie

chcecie tych pieniędzy.

(Poseł Jerzy Borkowski: Bo nie chcemy.)

Dlaczego mieliście zmienić nazwę partii politycz-

nej?

Co się takiego stało, że nie zmieniliście?

Bo wie-

cie doskonale, że gdybyście zmienili nazwę Ruch

Palikota na każdą inną, nie dostalibyście subwencji.

A więc jak mówicie o ﬁnansachikiedymówicieotym,

że chcecie dbać o budżet, to doskonale wiecie, że po

prostu taki gniot nie może przejść.

Gdyby to była

poważna ustawa, to byśmy o niej debatowali, ale jeśli

chcecie, żeby każdy urzędnik skarbowy znał prefe-

323

rencje wyborcze każdego z podatników, to wiecie

doskonale, że nikt tutaj tego nie zaakceptuje – póki

mamy demokrację i póki mamy wybory tajne, nikt

tego po prostu nie zaakceptuje.

Dlatego też klub So-

juszu Lewicy Demokratycznej... ja już nie chcę powta-

rzać tych argumentów, które powtarzaliśmy przy

pierwszym czytaniu państwa propozycji, zresztą to

już któraś z kolei, bo pamiętam jednego z posłów pań-

stwa, który proponował na początku 2,5% odpisu,

później był 1% w państwa propozycji, a teraz jest

0,5%.

Schodzicie państwo co miesiąc o 0,5% mniej

(Poseł Jerzy Borkowski: Za 3 miesiące będzie 0%.)

...po prostu bubel prawny.

I ja mam tylko jedno pytanie do wnioskodawcy

bądź do pana wicePalikota, który występował przed

momentem, do pana posła Dębskiego.

Panowie, czy

jesteście w stanie zrezygnować z tych 10 mln, tak jak

mówiliście w czasie kampanii?

Wszystkim wytyka-

cie... ja w ogóle odnoszę wrażenie, że jest tak, jakby

poseł Dębski, który tu występował, tak na dobrą

sprawą był w ogóle spoza parlamentu.

Do wszystkich

mówił, tylko nie do siebie, a przecież bierzecie prawie

10 mln.

Zapomniał pan o tym?

(Poseł Jerzy Borkowski: Hipokryzja przez pana

przemawia.)

A więc takie tylko pytanie.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej po prostu

bubli prawnych nie będzie popierał.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję, panie pośle.

Ale zgodnie z regulaminem

może pan pytać jedynie wnioskodawcę, a nie posła

danego klubu.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dera:

Panie Przewodniczący!

Wysoka Izbo!

W imieniu

Moje wystąpienie zacznę może bardziej ﬁlozoﬁcz-

nie niż prawnie, ale do spraw prawnych za chwilecz-

kę dojdę.

Ponieważ Ruch Palikota nie wierzy w niebo,

chcę przywołać powiedzenie...

(Poseł Wojciech Penkalski: Myli się pan, w niebo

wierzymy.)

No nie, kwestionujecie wszystko, co jest związane

z religią, a więc nie możecie wierzyć w niebo, to dla

mnie sprawa oczywista.

...powiedzenie, które powinno do was traﬁć, bo

ono mówi, że dobrymi chęciami jest piekło wybruko-

wane.

I to jest właśnie projekt z takich (Oklaski) do-

brych chęci, który próbujecie nam tutaj wprowadzić.

Oczywiście można wprowadzać różne systemy ﬁnan-

sowania.

Już w latach 60. w Europie toczyła się dys-

kusja o modelu ﬁnansowaniapartiipolitycznych.

Jak

tutaj wnioskodawca powiedział, są różne modele.

W Polsce wybraliśmy model ﬁnansowaniazbudżetu,

który jest zdecydowanie większościowym modelem

w Europie.

To są te rozwiązania europejskie.

I można

zmieniać, tylko trzeba spełnić jeden warunek – że

zmiany, które jakaś partia proponuje, są zgodne z kon-

stytucją, są zgodne z porządkiem prawnym.

Państwo

proponujecie rozwiązania, które nijak się mają do

zapisów ustawowych.

Dam dwa proste przykłady.

Pierwsza kwestia dotyczy jawności.

Otóż konstytucja

w art. 11 ust. 2 mówi: ﬁnansowanie partii politycz-

nych jest jawne.

I tu dochodzi do pierwszej sprzecz-

ności.

Uzupełnię wypowiedź mojego przedmówcy

o tym, że urzędnicy skarbowi będą znali preferencje

polityczne.

Otóż zgodnie z zapisem konstytucyjnym

wszyscy będą znali preferencje polityczne, ponieważ

ﬁnansowanie partii politycznych jest jawne, a więc

będzie trzeba poinformować, kto i ile przekazał.

Tak

to wygląda.

I proszę mi powiedzieć – zwracam się do

wnioskodawcy – przecież w przypadku sędziów, któ-

rzy są apolityczni, którzy składają zeznania podat-

kowe...

(Poseł Jerzy Borkowski: I o to właśnie chodzi.)

...będą wyraźne wskazania preferencji politycz-

nych.

I to jest w porządku, to jest zgodne z konstytu-

cją?

Nijak to się ma do zgodności.

I druga kwestia, równie fundamentalna.

Proste

pytanie: Czy wszyscy w Polsce płacą podatki?

Nie,

nie wszyscy płacą.

W związku z tym mamy kolejną

zasadę złamaną, zasadę równości określoną w kon-

stytucji.

Nie może być przepisu, który jednym daje

tę możliwość, a drudzy, choćby chcieli, to jej nie

mają.

I to jest kolejna rzecz, która dyskwaliﬁkuje

ten projekt.

I trzecia kwestia.

Państwo czasami głosicie tutaj

piękne hasła i mówicie, jacy to wy jesteście, och i ach,

i zgłaszaliście to, i mówiliście wszem i wobec, że je-

steście przeciwnikami ﬁnansowania partii politycz-

nych z budżetu.

A co wy proponujecie tak naprawdę?

Finansowanie partii politycznych z budżetu, tylko na

innej zasadzie dystrybuowania środków zebranych

z budżetu.

(Poseł Jerzy Borkowski: Bo się należy.)

Ale to nie o to chodzi.

Zdecydujcie się, czy jesteście

tego przeciwnikami, czy zwolennikami.

Ja wam po-

wiem, jak to wyglądało...

(Głos z sali: Ciekawe jak?)

...przypomnę wam, bo może macie krótką pamięć.

Wtedy, kiedy byliście poza parlamentem, głosiliście,

że nie należy ﬁnansowaćpartiipolitycznychzbudże-

324

tu.

W momencie, kiedy dostaliście się, zapomnieliście

o tym haśle.

Mówicie, że trzeba, tylko troszeczkę in-

aczej.

I przedłożyliście tak naprawdę projekt, który

wcale nie daje pewności, że będzie wydawanych mniej

środków.

On tej gwarancji nie daje.

To są tylko sy-

mulacje.

(Głos z sali: Czyżby?)

Zakładając, że państwo obywatelskie jest takie,

że w tym momencie wszyscy tego chcą i zgodnie z prze-

pisami waszego projektu mieliby prawo do swoich

deklaracji, to tych pieniędzy pójdzie z budżetu znacz-

nie więcej.

Z tego samego budżetu.

Mówimy też teo-

retycznie, panie pośle, dokładnie teoretycznie, tak

jak wy teoretycznie powiedzieliście, że będzie ich

mniej.

Niestety.

Sytuacja jest jasna.

Ten projekt jest po prostu – ze

względu na naruszenie tych podstawowych norm

konstytucyjnych – nie do zaakceptowania.

Proponu-

ję Ruchowi Palikota, by dalej pracował.

Praca czyni

mistrzem.

Pracujcie.

(Głos z sali: My pracujemy.)

Może w końcu kiedyś wymyślicie system, który

będzie zgodny i będzie godny poparcia.

Życzę więc

wytrwałości w tej pracy, ale w przypadku tego pro-

jektu nasz klub będzie głosował za tym, żeby nad nim

nie pracować.

Wniosek jest już złożony, więc nie będę

go powielał.

Będziemy głosowali za odrzuceniem tego

i panów posłów.

Jako pierwsza...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ja nie jestem panem

posłem.)

Powiedziałem: pań i panów posłów.

Jako pierwsza głos zabierze pani Krystyna Paw-

łowicz.

Bardzo proszę.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Rozumiem, że są 2 mi-

nuty.)

Czas – 2 minuty.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Chciałabym przede wszystkim państwu powie-

dzieć, że wy ciągle nie czytacie konstytucji.

Ja nie

wiem, chyba do końca kadencji będę państwu czyta-

ła konstytucję...

(Głosy z sali: Niech pani czyta.)

...i zachęcała do czytania.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Art. 51 ust. 2 konstytucji mówi tak: Władze pu-

bliczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostęp-

niać innych informacji o obywatelach niż niezbędne

konstytucji mówi tak: Nikt nie może być obowiązany

Po prostu państwo nie ma prawa tego gromadzić.

Jesz-

cze raz jednak powiem, z całym...

Z szacunkiem to nie,

bez szacunku dla państwa, co będę oszukiwać...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale oni piszą głupoty.)

...ale z taką ludzką sympatią.

Trzeba zaczynać

pisanie projektów od konstytucji, trzeba przeczytać,

tu wszystko jest.

Trzeba od tego zaczynać.

I teraz jak

państwo sobie to wyobrażacie, że ktoś idzie i składa,

że będzie wspierał partie polityczne?

Urząd skarbowy

dysponowałby, tak jak pan tutaj słusznie powiedział,

planem politycznych sympatii w Polsce.

Oczywiście

ludzie nie będą płacić pieniędzy, nie będą się zgłaszać

i odpisywać.

Ludzie po prostu się boją.

Nikt nie bę-

dzie chciał tego ujawniać.

Preferencje się zmieniają.

To jest po prostu, rzeczywiście, tak jak powiedział

pan poseł Dera, naruszenie fundamentów konstytu-

cji.

Tego się nie robi.

Państwo chcielibyście zasłynąć

takimi projektami, które od strony prawnej...

Ja na-

wet wiem, jak już tutaj państwo jesteście, to trzeba

coś robić i robicie.

Tylko wszystko to jest z narusze-

niem fundamentów.

(Poseł Jerzy Borkowski: Bo nie zdąży pani zadać

pytania.)

Ale ja nie mam do pana pytania, ja panu obwiesz-

czam: trzeba czytać konstytucję.

Kiedy zaczniecie

czytać konstytucję?

To jest moje pytanie.

(Wesołość

na sali, oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Zbigniew Babalski, bardzo proszę.

(Głos z sali: Oni się w dziesiątkę zapisywali, panie

marszałku...)

(Głos z sali: Po znajomości...)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Różnie z tą znajomością bywa.)

Mam pana w wykazie jako trzeciego.

Bardzo proszę.

325

Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Cóż ja mam tutaj

powiedzieć po tak doskonałym wystąpieniu pani po-

seł, pani profesor?

Rzeczywiście, poczytajcie tę kon-

stytucję.

Sądzę, że powinniście państwo pójść dalej.

(Poseł Jerzy Borkowski: Co to ma do rzeczy?)

Wystąpcie z takim projektem, że karty do głoso-

wania w wyborach do samorządów, do Senatu, do

Sejmu powinny być imienne, jawne.

Upublicznijmy

już kompletnie wszystko.

Zapytajcie w swoich rodzi-

nach, bo mnie interesuje, jaka jest sytuacja.

Czasa-

mi są rodziny, jeśli chodzi o preferencje polityczne,

delikatnie mówiąc, podzielone.

Może też o to chodzi,

żebyście państwo wiedzieli, jak syn, żona, ojciec, mama

głosują.

Bo mówią wam, deklarują: idę, na ciebie

zagłosuję, ale pewności zapewne nie ma.

A więc

będziecie mieli pewność.

(Oklaski) Naprawdę dema-

gogia jest chyba na sztandarach wpisana.

Opamię-

tajcie się.

Panie pośle Gibała, zwracam się do pana jako do

posła sprawozdawcy, uważam, że kiedy był pan w Plat-

formie, dopóki nie było konﬂiktu osobowego w Kra-

kowie w Platformie między panem a koleżankami

i kolegami, pana wystąpienia tutaj były zupełnie od-

mienne od tych prezentowanych od momentu, kiedy

znalazł się pan w Ruchu Palikota.

A więc kieruję do

pana pytanie: Co takiego się stało, że w taki radykal-

ny sposób odwrócił pan nie tylko tok myślenia, ale

również wypowiadania?

(Głos z sali: Czego pan nie rozumie?)

Po prostu tego nie rozumiem, bo miałem okazję

poznać pana w poprzedniej kadencji.

Kolega wymachiwał tutaj listami, kolega Dębski

wymachiwał listami.

Czy na tych listach są też tzw.

słupy?

Wie pan, o jakie słupy pytam.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

(Głosy z sali: W Ostródzie, w Ostródzie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Palikota.

Bardzo proszę.

ną rzecz, że od prawej do lewej strony nikt w ogóle

nie chce dyskutować o ﬁnansowaniu partii politycz-

nych, bo po co, skoro macie darmowe pieniądze.

Nikt

z was nie chce...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Mamy konstytucję.)

...zdjąć marynarki, żakietu, wyjść do ludzi i po-

wiedzieć: ja chcę uprawiać politykę, w związku z tym

proszę mi odpisać…

Rozumiem pani...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To jest nasza odpo-

wiedź.)

...wystąpienie dotyczące konstytucyjności, ale pro-

szę też to zrozumieć.

Mam pytanie do pana ministra ﬁnansów, do pod-

sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów: Ile Ra-

dio Maryja i Telewizja Trwam otrzymały pieniędzy

z budżetu państwa i czy to są jawne pieniądze?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy to z pana kieszeni?)

(Poseł Artur Dębski: Oczywiście.)

To są pieniądze wszystkich obywateli.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do rzeczy, panie pośle.

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.

użyć tego kremu i przekazać go posłance Pawłowicz,

bo mam wrażenie, że zapomniała o jednej rzeczy, po-

ruszając kwestię konstytucji, pewnej zgodności z mo-

ralnością wydatkowania pieniędzy, poruszania się

w ramach partii politycznych.

wasz prezes zostanie rozliczony z tego, że właśnie z tych

pieniędzy, które otrzymujecie z budżetu, jeździ limu-

zyną, ma 20 ochroniarzy...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A pan na piechotę

chodzi?)

...ma wynajęty dom.

Finansujecie jedną gazetę,

drugą gazetę, macie kilka nieruchomości i to jest

właśnie problem.

(Poseł Robert Telus: A wy co robicie?)

Boicie się, że to stracicie.

Dlatego dzisiaj składam

na pani ręce ten żel antykorupcyjny...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A weź go pan sobie.)

...i może się pani....

Słucham?

326

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Mówmy o projekcie.)

Poseł Michał Kabaciński:

I to jest właśnie...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, pan ma prawo zadać pytanie...

Poseł Michał Kabaciński:

Zaraz zadam pytanie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

…a nie składać żadnych żeli.

Poseł Michał Kabaciński:

Nie, mi nie jest potrzebny krem, to pani jest po-

trzebny krem.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale panu krem po-

trzebny.)

Do czego?

(Poseł Robert Telus: Panu jest potrzebny.)

Pani chce ze mną wchodzić w polemikę?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To pan zaczął.)

Niech pani ze mną nie wchodzi w polemikę, bo

naprawdę nie życzę tego, tylko apeluję o pewną roz-

wagę.

Porusza pani kwestie konstytucyjne, mówiąc

o tym, że Ruch Palikota robi coś niezgodnego z kon-

stytucją.

A wy robicie zgodnie z konstytucją, jak wła-

śnie za pieniądze podatników ﬁnansujecie Radio Ma-

ryja, ﬁnansujecie limuzynę dla waszego prezesa?

(Poseł Andrzej Dera: Co pan mówi?)

Nie robicie tego?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Mówmy o projekcie.)

A wy mówiliście o projekcie?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Michał Kabaciński:

Dobrze, ale inni posłowie również nie wypowia-

dali się na temat projektu, m.in. poseł Dera poruszał

kwestię wiary posłów Ruchu Palikota.

(Wesołość na

sali, oklaski)

Wicemarszałek

Jak nie?

Poseł Michał Kabaciński:

Dlatego uważam, że mogę mówić nie tylko na te-

mat…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Michał Kabaciński:

Ale, panie marszałku, jeszcze mam 20 sekund,

pozwolę sobie mówić to, co będę chciał.

(Poseł Robert Telus: Postój pan.)

Słucham?

(Poseł Robert Telus: Stój pan sobie.)

Mogę stać, mam czas, mam jeszcze 15 sekund.

Tylko że zobaczycie, że ja jestem dowodem na to, że

nie trzeba mieć pieniędzy z budżetu państwa.

I wy

się tego boicie.

(Oklaski) Boicie się tego, że jak nie

będziecie mieć tej subwencji, to nigdy więcej nie wej-

dziecie do parlamentu, bo boicie się wyjść na ulicę.

Chyba że macie pochodnie (Dzwonek), wtedy wycho-

dzicie i jesteście bardzo zdecydowani.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wyczerpał pan czas.

Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch

(Poseł Michał Kabaciński stawia tubkę kremu na

ławie poseł Krystyny Pawłowicz)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale to jest pana, za-

bierz pan ten krem.

To jest pana, ja nie używam ta-

kiego.)

Jerzy Borkowski, Ruch Palikota, tak?

Bardzo proszę.

327

Poseł Jerzy Borkowski:

Panie Marszałku!

Szanowne Panie Posłanki!

Pa-

nowie Posłowie!

Nawiążę do słów pana posła Dery.

Mówił pięknie o dobrych chęciach, że piekło jest nimi

wybrukowane.

My przynajmniej te chęci mamy, pa-

nie pośle, a wy w ogóle nie macie chęci, by wyjść

z tego betonu.

Oglądałem kiedyś ﬁlm „Gang Olsena”, proszę

pana, i pamiętam scenę, w której facet stoi w wannie

zabetonowanej cementem.

I tak tkwicie w tym syste-

mie i będziecie trwać wiecznie, dopóki nie zrezygnu-

jemy z ﬁnansowania partii politycznych.

(Poseł Robert Telus stawia na ławach posłów Klu-

bu Poselskiego Ruch Palikota tubkę kremu owiniętą

w papier)

(Głos z sali: Czyli brudne ręce pan ma.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jerzy Borkowski:

Do pani profesor.

Pani profesor, my też czytamy

konstytucję, naprawdę, a że pani ostatnio gwiazdo-

rzy, to widać wyraźnie.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czytanie ze zrozu-

mieniem.)

Nie musi nas pani pouczać, pani profesor.

My też

czytamy konstytucję.

Chciałbym zadać panu premierowi pytanie, co ma

do ukrycia, czego tak bardzo się boi, że ludzie z jego

klubu mówią rzeczy, których nie powinni mówić.

Przecież on nie popiera jego słów, że jest przeciwko

ﬁnansowaniupartiizbudżetu.

Comadoukryciapan

premier Donald Tusk, że teraz raptem wszyscy zmie-

nili zdanie?

Wszyscy się boicie tego ﬁnansowania,nie

rozumiem tego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

(Poseł Andrzej Dera: Zostałem wymieniony z na-

zwiska, chciałbym sprostować.)

Proszę bardzo, z nazwiska był pan poseł wymie-

niony.

Poseł Andrzej Dera:

Pan poseł cytował moją wypowiedź, ale wyraźnie

nie zrozumiał pan tego, co chciałem przekazać, mó-

wiąc o...

(Poseł Jerzy Borkowski: Mówiłem o dobrych chę-

ciach.)

...dobrych chęciach, że piekło jest nimi wybruko-

wane.

Chciałem pokazać, że jeżeli coś się zmienia, to

trzeba to robić dobrze, same chęci nie wystarczą.

Jeżeli chodzi o ﬁnansowanie partii, to jesteśmy

jedyną partią polityczną w parlamencie, która nie

pobiera pieniędzy z budżetu państwa, więc proszę

takich uogólnień nie robić.

Można rozmawiać o ﬁnansowaniu, o zmianie ﬁ-

nansowania partii.

Ale mówiłem to już i powtórzę,

żeby zostało to zrozumiane.

Można o tym rozmawiać,

tylko trzeba to zrobić zgodnie...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Z konstytucją.)

...z konstytucją.

Nie zrobiliście tego państwo, więc

nie wychodźcie i nie tłumaczcie teraz wszystkim wo-

koło, że chcieliście dobrze, tylko wam się nie udało.

Zróbcie to dobrze, wtedy porozmawiamy, jak ﬁnan-

sować partie polityczne.

Ale zróbcie to dobrze, nic

więcej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

wielu opinii.

Oczywiście każdy ma prawo do swojej.

Pani profesor podparła się tutaj konstytucją.

Otóż

chciałbym pochylić się nad wytłumaczeniem pań-

stwu – bo jesteście państwo wszyscy oponentami tego

projektu ustawy – pewnego małego elementu.

Poza

PSL-em wszystkie partie w tej Izbie kiedyś zaczyna-

ły.

To nie jest tak, że Platforma była od zawsze, to

nie jest tak, że PiS był zawsze.

Proszę zwrócić uwagę,

że partii, które są zarejestrowane, są dziesiątki czy

wręcz setki.

Dlaczego te partie nie mają najmniejszej

szansy, uzyskując nawet, umówmy się, 1-procentowy

wynik wyborczy, na pozyskanie jakichkolwiek środ-

ków w sposób legalny?

System umożliwiający de facto głosowanie raz

w roku na partię, nie tylko tę partię pozycjonuje, tę,

którą ludzie wybierają, ale przede wszystkim daje

pewnego rodzaju obraz zaufania do polityków, do

wszystkich partii.

Dobrowolność takiego transferu,

bo jest to de facto przekaz pieniędzy, w pewnym wy-

miarze daje nam sygnał, dzięki któremu jesteśmy

w stanie zorientować się, czy nie tylko jesteśmy po-

pularni, na przykład jako Ruch Palikota, ale czy

w ogóle klasa polityczna zasługuje na to, żebyśmy

toczyli tego typu puste dyskusje.

Ten projekt powstał

właśnie dlatego, że jako jedno z niewielu rozwiązań

umożliwia to, że każdy będzie miał szansę na scenie

politycznej.

(Dzwonek) Nawet jeżeli jest to mała par-

tia, która przebiła się i jest popularna, będzie miała

te środki.

328

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Piotr Chmielowski:

Chciałbym zadać pytanie: Dlaczego, pomijając

kwestie konstytucyjne, z takim uporem nie chcecie

nad tym dalej pracować?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Głos...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Panie marszałku, czy

można sprostować, ponieważ wywołano mnie z na-

zwiska.)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie wymieniłem nazwiska.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jedno słowo.

Mówił,

że się podpierałam konstytucją.)

(Głos z sali: To ja zaraz panią…)

Ależ proszę nie prowadzić polemiki.

Pani poseł, nie padło nazwisko.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale naprawdę, gdy-

bym się nie… że podpieram się tylko konstytucją...)

(Głos z sali: Pani profesor się podpierała...)

Pani poseł, proszę, ale bardzo krótko, jedno zda-

nie.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Panie pośle, chciałabym pana spytać uprzejmie:

A czym się mam podpierać w Sejmie?

Kremem?

Ma-

rychą?

Czym?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Romuald Ajchler.

Pani profesor, będzie mogła pani zaraz jeszcze raz

wejść na mównicę, dlatego że przywołam pani nazwi-

sko.

Zwracam się do pani Krystyny Pawłowicz.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: No dziękuję bardzo.

Robicie mi państwo reklamę.)

Otóż chciałbym pani profesor podziękować za jed-

ną rzecz, którą pani powiedziała.

Za to, jak wysoko

ocenia pani konstytucję, którą pani od czasu do cza-

su ma zaszczyt z tej mównicy cytować.

Ale chciałbym

pani również powiedzieć, że współautorem tej kon-

stytucji był Sojusz Lewicy Demokratycznej, dlatego

też dziękuję pani serdecznie za uznanie tego aktu

prawnego i proszę tak dalej robić.

Być może, wielu

posłów z pani rad skorzysta.

To po pierwsze.

Wysoka Izbo, pan poseł Joński już przedstawił

właściwie wszystko to, o co chciałem...

(Poseł Jerzy Borkowski: Panie pośle, pytanie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wadzenie obrad.

Poseł Romuald Ajchler:

…zapytać autorów projektu ustawy.

W moim

przekonaniu bylibyście państwo rzetelni i wiarygod-

ni, gdybyście nie pobierali subwencji, tych 10 mln.

(Głos z sali: Nie pobieramy.

)

Przepraszam.

Jeżeli nie pobieralibyście, to wtedy

byśmy uwierzyli w wasze intencje.

Oceniam tu waszą

inicjatywę, kolejny raz podejmowaną.

Nie dziwiłbym

się, gdybyście za miesiąc czy dwa znowu podjęli taką

inicjatywę, bo chcecie przekonać społeczeństwo, że

nie potrzebujecie środków ﬁnansowychnakampanię

z budżetu, jak powiedział pan poseł Dera, kombinu-

jecie, z której strony i jak otumanić ludzi, mówiąc, że

jesteście tak pryncypialni.

Tego się w zwyczajny spo-

sób nie robi.

I szkoda, że nie wyciągnęliście wniosków

z czytania pierwszego projektu.

Ja się nie zdziwię,

kiedy za chwilę wasz szef powie, że Ruch Palikota

złożył 50, 60...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Romuald Ajchler:

...projektów ustaw.

(Dzwonek)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wyczerpał pan limit czasu, panie pośle.

329

Poseł Romuald Ajchler:

w odniesieniu do takiego projektu ustawy nie można

ich mieć.

Pan poseł Joński powiedział wszystko, co So-

jusz myśli o waszej inicjatywie.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek

Poseł Dariusz Joński.

Bardzo proszę.

Ruchu Palikota – nie wymieniam nazwisk – w swoich

wystąpieniach kierowało również chyba do nas, bo

zwracało się do wszystkich, którzy skrytykowali pro-

jekt, pytanie, dlaczego nie wychodzimy na ulice, dlacze-

go nie pytamy.

Tak więc ja państwa pytam: Dlaczego

nie wyszliście na ulice, nie zapytaliście, dlaczego ludzie

nie chcą wydłużenia wieku emerytalnego…

(Poseł Wojciech Penkalski: Pytaliśmy.)

…tylko podnosiliście rękę razem z Platformą

Obywatelską?

(Głos z sali: Populizm.)

Populizm?

Pana żona będzie 7 lat dłużej pracowa-

ła.

Populizm?

(Głos z sali: Nie, przez pana...)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panowie posłowie...

Poseł Dariusz Joński:

I pytanie w związku z tym.

Tak więc kiedy pyta-

cie ludzi...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Proszę nie utrudniać mi prowadzenia obrad.

Poseł Dariusz Joński:

...to pytajcie o sprawy najważniejsze, a nie tylko

o pieniądze, bo wiecie doskonale, że te pieniądze do-

stajecie.

Krótkie pytanie w związku z tymi środkami

ﬁnansowymi.

Jeśli ten projekt ustawy nie przejdzie,

a sądząc po tej dyskusji...

(Poseł Artur Dębski: To przez wasze rządy.)

...prawdopodobnie nie zyska on poparcia, to czy

państwo złożycie projekt ustawy, tak abyście w ogóle

zrezygnowali z pieniędzy, które dostajecie?

(Poseł Wojciech Penkalski: Znowu sobie zadaje

pytanie.)

I posła Gibałę pytam jeszcze o to, czy to prawda, że

dostajecie 10 czy 10,5 mln.

Gdyby poseł Gibała mógł

powiedzieć, ile dokładnie Ruch Palikota dostaje w tym

roku w ramach subwencji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

niuk.

Bardzo proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

A ja jednak was

podziwiam za upór w takiej sprawie.

(Wesołość na

sali, oklaski)

Chciałbym, żebyśmy wszyscy byli tak zdetermi-

nowani przy obstawaniu przy swoim.

Mówicie, że nie

chcecie pieniędzy z budżetu państwa, a przecież te

0,5%, o które się ubiegacie, to są pieniądze w drodze

do budżetu państwa.

(Poseł Wojciech Penkalski: Nie ubiegamy się!)

Jeżeli nie weźmiecie tych pieniędzy, to one traﬁą

do budżetu państwa.

To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest pytanie: Czy nie wzięliście

pod uwagę takiej sprawy, że do tych pieniędzy z od-

pisu z podatku ustawia się kolejka ludzi biednych,

potrzebujących, ludzi potrzebujących pieniędzy na

leczenie itd., a wy chcecie jeszcze w tę kolejkę wsta-

wić partie polityczne?

Istotą demokracji jest rów-

ność obywateli.

Inicjatywa dotycząca tego pół pro-

centa powoduje godny byt dla partii, które opierają

się na ludziach bardzo bogatych, natomiast ci lu-

dzie, którzy stoją za bezrobotnymi, którzy stoją za

tymi, którzy są w beznadziei i w rozpaczy, oni zło-

tówki nie wpłacą.

Trzecia sprawa to jest to, że jak kiedyś Wysoka

Izba uchwalała w ordynacji wyborczej próg wyborczy,

to ten próg wyborczy miał zabezpieczyć przed lawiną

powstawania partii politycznych.

A w tej chwili dla

bytu, ze względów bytowych, będą jak lawina po-

wstawały partie polityczne, przed czym chcielibyśmy

ustrzec państwo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję panu marszałkowi.

(Gwar na sali)

Głos zabierze pan poseł Jacek Tomczak.

Bardzo proszę.

Proszę o spokój.

Panowie posłowie, proszę o spokój.

330

Poseł Jacek Tomczak:

kiej Izbie projekt zakłada swoistą rewolucję w pol-

skim systemie ﬁnansowania partii politycznych.

Li-

kwidacji mają ulec dotychczasowe subwencje z budże-

tu państwa, a w ich miejsce partie mają być zasilane

odpisami podatkowymi obywateli.

Nie chcę już powtarzać tych wszystkich argumen-

tów, które się tutaj pojawiły, odnośnie do niekonsty-

tucyjności i absurdalności części zapisów tejże usta-

wy, ale wnioskodawcy zapomnieli, wyeliminowali

z tego systemu znaczną część Polaków, tych obywa-

teli, którzy nie płacą podatku dochodowego, takich

jak rolnicy, bezrobotni.

Jak to się ma do zasady rów-

ności?

Czy państwo zapomnieliście o tych grupach

społecznych?

Czy uważacie, że to jest w porządku?

Czy macie jakiś pomysł, jak ten problem rozwiązać?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

się, jak ogarnąć to, co w tej chwili tu się dzieje, w py-

taniu.

Wiem, że w trakcie pytania zadaje się pytanie

wnioskodawcy, a nie klubom, ale retorycznie zapy-

tam tych, którzy chcą być przeciw: Jak wam nie

wstyd?

Mowa, że partia polityczna zabiera pieniądze

dzieciom, kalekom czy komukolwiek, jest jak najbar-

dziej nieuprawniona.

Przecież to właśnie ten sam

podatek idzie do budżetu, tylko różnica jest taka, że

to wyborcy o tym decydują, a nie odgórnie przyznana

subwencja.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A rolnicy?)

Nie chce mi się nawet deliberować, więc zapytam:

Panie sprawozdawco, czy panu nie wstyd za kole-

gów i koleżanki z tej mównicy sejmowej?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Robert Telus: Z Ruchu Palikota.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

słowska, pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz, pan

poseł Dera przytaczali argumenty związane z niekon-

stytucyjnością państwa projektu.

Myślę, że bylibyście

państwo dużo bardziej wiarygodni, gdybyście faktycz-

nie państwo przede wszystkim zrzekli się pieniędzy

i dopiero zaprezentowali jakikolwiek projekt.

W związku z tym, że padło tutaj pytanie, chciał-

bym to pytanie wzmocnić i naprawdę serdecznie po-

prosić państwa o udzielenie odpowiedzi: Czy i jaką

kwotę pobiera Ruch Palikota z budżetu państwa

w ramach subwencjonowania partii politycznych

i czy faktycznie w związku ze złożonym przez pań-

stwa projektem jesteście nas w stanie państwo za-

pewnić, że zrzekacie się ﬁnansowania jako partia

polityczna z budżetu państwa?

(Głos z sali: Jak poprzecie projekt, to tak.)

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

posła wnioskodawcy, bo słyszałam pana wystąpienie.

Pamiętam tę dyskusję z kwietnia.

Najważniejszym

problemem był ten, który powtarza się dzisiaj, jeśli

chodzi o wszystkich tutaj zebranych.

To jest kwestia

zdeklarowania w deklaracji swoich poglądów poli-

tycznych.

To jest najważniejsze.

W swojej wstępnej

wypowiedzi pan ani słowem nie odniósł się do tego.

Próbujecie państwo to bagatelizować.

W mojej ocenie

jest to najważniejszy problem, który w obecnej chwi-

li, w obecnym ustawodawstwie to dyskryminuje.

Zadam jeszcze inne pytanie, bo w mojej ocenie

kwestia jest następująca: albo nie ma ﬁnansowania

partii, albo jest.

Jeżeli jest, to mamy może niedosko-

nałe, ale w jakiś sposób bezpieczne.

Jeżeli nie ma ﬁ-

nansowania partii przez Polaków, jeżeli nie ma ﬁnan-

sowania z budżetu, to pozostaje kwestia, czy nie będą

to partie na przykład lobbystów, którzy będą mogli

te partie zasilać darowiznami, czy nie będą to partie

bezpośrednio związane z jakimiś grupami nacisku,

które chcą osiągnąć jakiś zysk.

Czy nie zastanawiał

się pan nad tym?

To jest bezpieczne.

Powiedzmy sobie

szczerze, że partie muszą mieć jakieś pieniądze na

funkcjonowanie.

Czy wyobraża pan sobie funkcjono-

wanie partii bez żadnych pieniążków?

(Poseł Jerzy Borkowski: Tak.)

331

Przez kogo, drodzy państwo?

Jaki jest pana sto-

sunek?

Jak powiedział tu któryś z moich przedmów-

ców, jeżeli tak, to w ogóle idźcie dalej i w ogóle nie

będziemy ﬁnansować partii, tak?

(Głos z sali: Ile pani wydała na kampanię?)

Mniej niż pan.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

stiach światopoglądowych PO–PiS jest w koalicji już

od początku kadencji, wiedzieliśmy.

Natomiast to, że

rzeczywiście ta chęć utrzymania się przy tym ﬁnan-

sowaniu politycznym, nie chcę być wulgarny i powie-

dzieć przy korycie, jest aż tak wielka, jest dla mnie

niezrozumiałe, zwłaszcza jeżeli chodzi o to, co mówi-

łem wcześniej, jeśli chodzi o posłów Platformy.

Rozu-

miem również partię pod różnymi nazwami przyzwy-

czajaną od 60 lat do kasy z budżetu.

Wtedy nikt tego

nie ewidencjonował, teraz jest ewidencjonowana i jest

jej dużo.

Też ich rozumiem.

Rozumiem PSL, który

również korzysta.

Istniejecie od 127 lat i zawsze

w pewnym stopniu korzystaliście z budżetu.

Nie ro-

zumiem tutaj stanowiska Solidarnej Polski.

Przecież

wy tych pieniędzy nie macie.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Przede wszystkim

przestrzegamy konstytucji.)

Państwo przestrzegacie katechizmu, a nie konsty-

tucji.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tego przestrzegamy,

niech pan zobaczy.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz prezentuje egzemplarz

konstytucji)

Dajcie spokój z tą konstytucją.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, do rzeczy i proszę używać sformuło-

wań godnych parlamentarzysty.

Poseł Artur Dębski:

Katechizm?

Panie marszałku, co złego jest w sło-

wie „katechizm”?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Artur Dębski:

Ale używają, może nadużywają.

(Poseł Andrzej Dera: Katechizm się stosuje, a nie

używa.)

(Wesołość na sali)

Nadużywa pani katechizmu, a konstytucję szanu-

jemy.

Dobrze, mam pytanie do posła wnioskodawcy, bo

z hipokrytami nie ma o czym gadać.

Panie pośle, czy

Ruch Palikota po odrzuceniu tego projektu ustawy

złoży projekt ustawy, który spowoduje całkowite za-

przestanie ﬁnansowaniapartiipolitycznychzbudże-

tu?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zanim poproszę kolejnego posła, pana posła Ka-

mila Ryﬁńskiego, informuję, że zamykam listę po-

słów zapisanych do zadania pytań.

(Poseł Robert Telus: A ja chciałem się dopisać.)

Już zamknąłem listę.

(Poseł Robert Telus: Ale to było wcześniej.)

Panie pośle, pan się chciał zamienić, a nie dopisać.

(Wesołość na sali)

posła wnioskodawcy.

Czy w tej ustawie jest przewi-

dziane zrobienie jakiegoś bilansu otwarcia, a wcze-

śniej bilansu zamknięcia, ponieważ nowe partie po-

lityczne nie mogą cieszyć się żadnym ﬁnansowaniem

poza składkami członków?

Natomiast większość par-

tii politycznych, które zasiadają w obecnym Sejmie,

od wielu lat pobiera tę subwencję, odkłada na kon-

tach, ma odsetki i są to bardzo duże kwoty, po kilka-

dziesiąt milionów złotych.

Powstaje więc pytanie, czy

nie warto byłoby rozszerzyć tego projektu ustawy

o zrobienie takiego bilansu zamknięcia, czyli rozdy-

sponowanie tych pieniędzy na jakiś szczytny cel.

Do-

piero wtedy zaczynamy wszyscy od zera.

Drugie pytanie do pana ministra ﬁnansów.

Skoro

reprezentuje pan koalicję rządową, to czy nie warto

by było jednak zacząć realizować te wszystkie postu-

laty Platformy Obywatelskiej i pana premiera Donal-

da Tuska z 2007 r., żeby zaprzestać ﬁnansowania

partii politycznych z budżetu, znaleźć jakąś inną

formułę, i czy rząd planuje w ogóle złożyć jakikol-

wiek projekt ustawy w tym zakresie?

Poseł Anna Nemś

332

I druga kwestia.

Czy jednak takim bardzo moc-

nym argumentem za tym, żeby jednak ten sposób

ﬁnansowania zmienić, nie jest przykład wydawania

ponad 100 tys. zł na ochronę dla prezesa Jarosława

Kaczyńskiego?

Czy to nie pokazuje i nie ośmiesza

i Wysokiej Izby, i całej idei tego systemu partyjnego,

a także ﬁnansowania partii politycznych…

(Głos z sali: To już było.)

…jeżeli ktoś, kto ma po prostu kompleksy, wyda -

je publiczne pieniądze tylko i wyłącznie na to, żeby

mieć kilkunasto- czy kilkudziesięcioosobową ochro-

nę?

(Oklaski)

(Głos z sali: Zazdrościcie.)

A więc to jest bardzo istotny element.

Dziękuję

uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Poseł Jerzy Borkowski: To normalne.)

Pytanie zada pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewi-

Proszę bardzo, panie pośle.

pytanie sprawozdawcy, chciałbym poinformować też

kolegów z Ruchu Palikota, że na swoją kampanię

parlamentarną nie uzyskałem z pieniędzy publicz-

nych ani złotówki.

Wszystko było sﬁnansowane ze

zbiórek, z darowizn.

(Oklaski)

Poza tym chciałbym poinformować, że nie pobie-

ram również uposażenia poselskiego, jestem posłem

społecznym.

(Poseł Jerzy Borkowski: A jest dobra pensja.)

Trzeba było się uczyć.

(Wesołość na sali, oklaski)

(Poseł Jerzy Borkowski: Trzeba mieć chody.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle…

Ale wracając do tematu…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

…bardzo proszę zadawać pytanie.

Poseł Marek Balt:

I tu pytanie do posła sprawozdawcy.

W mojej oce-

nie ten pomysł jest niekonstytucyjny ze względu na

to, że urzędy skarbowe, urzędnicy państwowi będą

wiedzieli o tym, kto ma jakie poglądy i że ﬁnansuje

partię polityczną.

Powiem szczerze, że mam osobisty

przykład, dlaczego to jest niebezpieczne.

Proszę sobie

wyobrazić np. biznesmena, który zapisze w swoim

PIT, że ﬁnansuje partię polityczną, do którego np.

przyjdzie kontrola z urzędu skarbowego.

Czy on nie

może podejrzewać, że to jest jakaś interwencja?

(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zależy

jaką partię.

Może będzie mogła mu pomóc.)

A powiem, jakie mam osobiste doświadczenia.

Kilka tygodni temu do siedziby Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej na polecenie prokuratora przyszedł

policjant i zażyczył sobie listy członków partii i listy

delegatów na zjazd miejski – oczywiście takie doku-

menty nie zostały mu wydane – włącznie z pytaniem,

jaka jest opłacalność składek członkowskich.

(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobre py-

tanie.)

Tak że proszę sobie wyobrazić, jaka była reakcja

ludzi na takie działania policjanta, który przyszedł

do siedziby, do mojego biura.

To jest przykład z okre-

su, kiedy nie obowiązuje taka ustawa.

(Dzwonek) A co

będzie się działo, jeżeli będzie informacja jawna, kto

jest członkiem partii?

W mojej ocenie będzie to też

wykluczało pomysły ﬁnansowaniakościołówpoprzez

zapisy w PIT.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, ale proszę kończyć pytaniem.

Wy-

czerpał pan czas.

Poseł Marek Balt:

Tak, dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Posłowie!

Ruch Palikota jest jedyną partią…

(Poseł Romuald Ajchler: Która nie bierze pienię-

dzy.)

(Wesołość na sali)

…w Wysokiej Izbie, która sﬁnansowała swoją

kampanię z prywatnych pieniędzy.

Jedyną partią.

(Poseł Robert Telus: Pieniądze z przedsię-

biorstw.)

Poseł Armand Kamil Ryﬁński

333

(Głos z sali: Na wszystkich żerujecie.)

Mam pytanie do państwa posłów: Ile państwo wy-

daliście na swoją kampanię?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A ile ty wydałeś?)

Nie jestem z panią na ty.

To po pierwsze.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: O, kolega poseł…)

Czy uważa pan, że Platforma Obywatelska jest

partią liberalną?

To jest pierwsze moje pytanie.

I dru-

gie: Czy zgodne z prawem jest wydatkowanie sub-

wencji na ochronę w wysokości 10 tys. zł na jednego

ochroniarza?

Na koniec chciałbym powiedzieć jedną rzecz.

Nie

rozumiem, dlaczego osoby, które są w Wysokiej Izbie,

mają tytuł naukowy, dajmy na to, doktora habilito-

wanego…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pan powie, że mówi

pan do mnie.)

Mówię do pani.

Tak, mówię do pani, pani doktor.

Czy nie uważa pani…

(Głos z sali: Zaraz będzie pani prostować.)

(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Więcej

odwagi.)

Mam odwagę.

Czy nie uważa pani, że tytuł doktora habilitowa-

nego zobowiązuje do zachowania jakiegokolwiek po-

ziomu i kultury wobec innych?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale co ma piernik do

wiatraka?)

Wiatr.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wyczerpana.

(Gwar na sali)

Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie

Finansów...

(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jak się nie

(Głos z sali: Niech pani sprostuje.)

Pani... panie pośle, utrudnia pan prowadzenie

obrad.

(Głos z sali: Naganę, panie marszałku, naganę.)

Panie i panowie posłowie, głos zabierze podsekre-

tarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Maciej

chciałbym zaznaczyć, że w dotychczasowej praktyce

ustawodawczej, chyba dobrej, w odniesieniu do regu-

lacji dotyczących ﬁnansowania partii politycznych

udział rządu w tych pracach ograniczany był przede

wszystkim do oceny skutków regulacji i do oceny ta-

kich projektów z punktu widzenia legislacyjnego.

I my-

ślę, że to jest dobra praktyka, ponieważ to nie jest

domena, jak sądzę, rządu, żeby tutaj specjalnie w tę

sferę wchodzić.

Natomiast co do (Gwar na sali) me-

ritum – wiele argumentów, które sobie przygotowa-

łem, już padło.

Chciałbym tutaj niektóre powtórzyć,

niektóre dodać.

A więc intencja projektodawców jest taka, żeby

skończyć z ﬁnansowaniem z budżetu partii politycz-

nych.

Uważam, że to jest niezgodne z tymi zapisami,

które są tam proponowane, ponieważ tak jak 1% dla

organizacji pożytku publicznego to fundusze publicz-

ne, tak i 0,5%, co proponują wnioskodawcy, to rów-

nież fundusze publiczne, tyle że nieﬁnansowane z bu-

dżetu w takim rozumieniu, że nie z ustawy budżeto-

wej, ale ze środków publicznych jak najbardziej.

W kontekście przedstawionych uwag rzeczywiście

trzeba podkreślić, że nie wszyscy wyborcy byliby

uprawnieni do tego odpisu, ponieważ nie wszyscy

wyborcy są podatnikami podatku dochodowego czy

też podatku dochodowego zryczałtowanego.

Tu zo-

stali wymienieni już bezrobotni, rolnicy, trzeba też

pamiętać o polskich emigrantach, którzy mają prawa

wyborcze i którzy również głosują.

Problem konstytucyjnej zasady jawności ﬁnanso-

wania partii politycznych został już zestawiony z ta-

jemnicą skarbową.

Rzeczywiście te dwie zasady po-

zostają w tym projekcie w jakiejś sprzeczności, bo

gdybyśmy naruszyli tajemnicę skarbową, wówczas

dopiero byłaby dochowana zasada jawności ﬁnanso-

wania – przyjmując, że zasada jawności byłaby, że tak

powiem, zastosowana, musielibyśmy uchylić tajem-

nicę skarbową.

Nasuwa się też problem czy wątpliwość co do tego,

skiej.

Projektodawcy wskazują, że on ma dotyczyć

wyłącznie obywateli polskich, a wiadomo, że w wybo-

rach do samorządów czy też w wyborach do Parlamen-

tu Europejskiego nie tylko obywatele polscy mogą

korzystać z prawa wyborczego.

Są płatnicy podatku

dochodowego, którzy nie są obywatelami polskimi

i którzy taki podatek odprowadzają, natomiast, jak

rozumiem, byliby oni pozbawieni możliwości przeka-

zywania tego odpisu na rzecz partii politycznych.

Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi, to mogę powie-

dzieć, że w porównaniu z tym, co jest przewidziane,

jeśli chodzi o odpis na organizacje pożytku publicz-

nego, ten projekt nieco inaczej reguluje ten odpis,

mianowicie nie wprowadza minimalnego okresu pro-

wadzenia działalności i nie nakłada obowiązku zgło-

szenia naczelnikowi urzędu skarbowego w określo-

nym terminie numeru rachunku bankowego właści-

wego do przekazywania zadeklarowanego podatku

i również nie obliguje do składania sprawozdań o spo-

sobie wydatkowania kwot z tego należnego 0,5% po-

datku.

To są te zasadnicze różnice w tych dwóch

Poseł Marek Poznański

334

podejściach.

Jak rozumiem, odpis 1% był pewnym

wzorem dla wnioskodawców.

I ostatnia rzecz.

Padło pytanie pana posła.

Chciał-

bym powiedzieć, że jeśli chodzi o Radio Maryja i Te-

lewizję Trwam, nie są to organizacje, które są par-

tiami politycznymi, nie otrzymują subwencji na dzia-

łalność statutową przysługującą partiom politycznym

w roku 2012.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Zapiszcie to sobie i nie pytajcie więcej.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Głos z sali: Informacja pana ministra dotycząca

kwoty odpisu 994 tys. zł jest dość nieprecyzyjna.)

Przepraszam, zgodnie z regulaminem głos zabie-

rze przedstawiciel wnioskodawców i udzieli wszelkich

informacji.

Proszę bardzo, panie pośle Gibała, o zabranie

głosu.

(Głos z sali: To są nieprawdziwe informacje, te,

które pan podaje.)

Poseł Łukasz Gibała:

nistrze!

Wysoka Izbo!

Przede wszystkim bardzo dzię-

kuję wszystkim osobom, które zabrały głos w tej

dyskusji.

Dziękuję osobom reprezentującym stanowi-

ska klubów, dziękuję też osobom, które zadawały

pytania, szczególnie za wkład merytoryczny w tych

wystąpieniach, w których taki wkład był.

Postaram

się krok po kroku, osoba po osobie, odpowiedzieć na

wszelkie zgłoszone zastrzeżenia i wątpliwości co do

naszego projektu i zrobić to całkowicie sine ira et

studio – bez emocji, bo naprawdę nie ma potrzeby,

żebyśmy tutaj używali argumentów ad personam czy

też nadmiernie się emocjonowali.

Rozpocznę od wystąpienia pana posła Tomczyka,

którego co prawda na sali nie ma, ale ponieważ jego

pytania są w protokole, wydaje mi się rzeczą zasadną,

ażebym po kolei odniósł się również do jego uwag

i zastrzeżeń.

Pierwszy argument pana posła Tomczyka, który

potem też przewija się w wypowiedziach innych osób,

brzmiał w ten sposób – druga część tych argumentów

się dubluje, więc państwo, mam nadzieję, wybaczycie,

jak potem nie będę po raz drugi tego samego powta-

rzał, tylko będę zaznaczał, że już udzieliłem odpowie-

dzi, że ta ustawa jest kalką ustawy złożonej przez nas

w kwietniu i że przecież już raz została odrzucona

przez Sejm.

To jest argument bardzo prosty i zupeł-

nie chybiony.

Odpowiadam: tak, to prawda, ta ustawa

została odrzucona przez Sejm, dlatego zmieniliśmy

ją pod kątem tych argumentów, które wtedy usłysze-

liśmy.

W szczególności usłyszeliśmy wtedy, że ta

ustawa może być bardzo kosztowna dla budżetu, więc

obniżyliśmy znacznie kwoty, oraz usłyszeliśmy, że ta

ustawa bardzo premiuje osoby bogate, mające wyższe

dochody podatkowe, więc wprowadziliśmy ten mak-

symalny limit, maksymalny pułap.

Tak zmienioną

ustawę przedstawiliśmy Wysokiej Izbie, oczekując, że

skoro ona uwzględnia większość argumentów, które

wtedy padały, inne będzie rozstrzygnięcie Wysokiej

Izby.

Nie widzę w tym nic sprzecznego, wydaje mi się,

że to jest racjonalne postępowanie wnioskodawców.

Dalej pan poseł Tomczyk zwracał uwagę na to, że

według niego ta zmiana systemu ﬁnansowania nie

byłaby korzystna dla budżetu.

Mamy w tej kwestii

zupełnie odmienne stanowisko.

Tak naprawdę oczy-

wiście nie wiemy, ile procent osób zdecydowałoby się

na ten odpis, to jest kwestia pewnych naszych intu-

icji.

Podkreślam jeszcze raz, ten próg neutralności

budżetowej według naszych obliczeń wynosi 57%.

Jeśli ktoś uważa, że więcej osób zdecydowałoby się

na odpis od podatku, to rzeczywiście, powinien twier-

dzić, że ta zmiana byłaby niekorzystna.

Jeśli uważa

że mniej, tak jak ja, a jestem o tym głęboko przeko-

nany – bo skoro tylko 50% obywateli głosuje, to tym

bardziej więcej niż 50% nie zdecyduje się na odpis,

sądzę, że będzie dużo mniej – to powinien uważać, że

ta zmiana dla budżetu jest korzystna.

Niemniej jako

przedstawiciel wnioskodawców deklaruję, że jeśli ta

ustawa traﬁłaby do dalszych prac w komisjach i jeśli

większość parlamentarzystów uznałaby, iż faktycz-

nie grozi nam, że ta ustawa będzie bardziej kosztow-

na dla budżetu, to my z wielką chęcią obniżymy ten

pułap z 0,5% na niższy, tak aby nie było żadnych

wątpliwości co do tego, iż ona będzie dla budżetu ko-

rzystna.

Kolejny argument pana posła Tomczyka był taki,

że odnośnie do tej ustawy były opinie neutralne bądź

też negatywne.

Odpowiadam, rzeczywiście było kilka

zastrzeżeń, dosłownie ze strony dwóch instytucji.

Wszystkie te zastrzeżenia pojawiły się w wypowie-

dziach państwa posłów, a więc nie będę ich teraz

przytaczał, tylko, odpowiadając na pytania państwa

posłów, de facto odpowiem również na pewne nega-

tywne uwagi, które faktycznie pojawiły się w opinii

Narodowego Banku Polskiego i dwóch województw,

które zgłosiły opinie co do tego projektu.

Następnie pan poseł Tomczyk mówił, że funduje-

my w Polsce co roku polskie piekiełko, ponieważ bę-

dzie dodatkowa kampania wyborcza.

Ten argument

też bardzo często się pojawiał – że dużą wadą tego

projektu jest to, iż co roku politycy będą wychodzili

na ulice i będą przekonywać obywateli do tego, żeby

to ich partię ci obywatele poparli.

(Głos z sali: Zaleta!)

Odpowiadam, to prawda, że ten projekt coś takie-

go spowoduje, ale to jest jego wielka zaleta.

Uważamy

335

że fakt, że politycy będą zmuszeni do tego, żeby czę-

ściej wychodzić na ulice, rozmawiać z wyborcami,

przekonywać ich, słuchać tego, co oni myślą, to jest

zasadnicza zaleta, a nie wada tego projektu.

Być może

inaczej postrzegamy demokrację, jej esencję.

Postrze-

gam demokrację w ten sposób, że jej esencją jest roz-

mowa z wyborcami.

Im bardziej zmusimy do tego

polityków, tym lepiej dla nas.

(Oklaski)

Kolejny argument – w mojej opinii całkowicie chy-

biony – jest taki, że przykryjemy w jakiś sposób kam-

panię NGO-sów i oprócz tego, że organizacje poza-

rządowe będą musiały się ubiegać o środki, to jeszcze

jednocześnie w tym samym czasie o środki będą się

ubiegały partie polityczne.

To spowoduje, że kampa-

nie organizacji pozarządowych będą – jak rozumiem

słowa pana posła Tomczyka – cieszyły się mniejszym

zainteresowaniem.

Uważam, że to jest opinia kom-

pletnie chybiona.

Myślę, że Polacy mimo wszystko

zdecydowanie bardziej są zainteresowani organiza-

cjami pozarządowymi niż partiami politycznymi i nie

sądzę, żeby istniała taka groźba, że organizacje po-

zarządowe ucierpią z tego powodu, że Polacy nagle

przestaną się nimi interesować, a zaczną się intere-

sować tylko i wyłącznie partiami politycznymi.

Kolejny argument, który się pojawia, opiera się na

zupełnym konceptualnym nieporozumieniu.

Pan po-

seł Tomczyk stwierdził, że mechanizm, ile dana par-

tia dostanie, będzie ustalany przez ministra ﬁnan-

sów.

Nie, szanowni państwo, to jest nieprawda.

Me-

chanizm jest ustalony w ustawie i jest absolutnie

niezmienny.

To nie jest tak, że jak przyjdzie jakiś

inny minister ﬁnansów, to może powiedzieć, że to

będzie 1% albo 2%.

Nie, to jest wprost zapisane

w ustawie.

Pan poseł Tomczyk ewidentnie nie zrozu-

miał tego zapisu.

Natomiast w ustawie jest zapisane,

że minister ﬁnansów co roku obliczy, ile to jest 0,5%

najniższej pensji krajowej.

To nie znaczy, że będzie

on miał jakikolwiek wpływ na wysokość tej kwoty.

Tak więc ten argument jest kompletnie chybiony.

Potem pojawia się argument, który padał tutaj

chyba najczęściej, dotyczący braku tajności.

Jako

pierwszy podniósł go pan poseł Tomczyk, ale potem

podnosiło go chyba z pięciu czy dziesięciu kolejnych

mówców.

Myślę, że warto by było, żebyśmy rzeczywi-

ście pochylili się nad tą sprawą, ponieważ budzi ona,

jak widzę, największe emocje z wymienionych tutaj.

Więc zwracam państwa uwagę na dwa fakty.

Fakt

pierwszy, nie wprowadzamy przymusu odpisu jakiej-

kolwiek kwoty na partię polityczną.

(Oklaski) Jeśli

wać żadnej partii politycznej, a co za tym idzie – ujaw-

niać swoich preferencji politycznych.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: I wtedy nie dostaną

pieniędzy, wie pan, wtedy ludzie nie będą mogli

wspierać partii politycznych.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę nie polemizować.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dobrze, ale po co taka

gadka?)

Bardzo proszę, panie pośle.

Fakt drugi, zwracam państwa uwagę, że obecnie

podstawowym mechanizmem ﬁnansowania partii

w kampaniach wyborczych czy też komitetów wybor-

czych, mówiąc precyzyjniej, jest mechanizm, który

polega na tym, że dany obywatel wpłaca jakąś kwotę

– w tym momencie to jest maksymalnie dwadzieścia

kilka tysięcy – na komitet wyborczy.

Ta jego wpłata

ma dokładnie taki sam charakter, jaki będzie miał

ten odpis od podatku, czyli jest jawna ze swojej istoty.

W związku z tym jeśli państwo uważacie, że ujawnia-

nie preferencji politycznych jest czymś złym, to po-

winniście państwo już dawno zlikwidować ten me-

chanizm ﬁnansowania kampanii wyborczych, który

obecnie istnieje.

Jakoś nikt nigdy nie podnosił tego

argumentu, więc wydaje mi się, że jest wewnętrzna

sprzeczność w poglądach osób, które go podnoszą

w stosunku do tego systemu ﬁnansowania.(Porusze-

nie na sali) Dlaczego nie podnoszą takiego argumen-

tu w stosunku do ﬁnansowania kampanii wybor-

czych, skoro jest to dokładnie taki sam system?

Jest

on tożsamy.

Tyle w kwestii braku tajności.

Kolejny argument pana posła Tomczyka, przed-

ostatni, który mam zapisany, jest moim zdaniem

argumentem też zupełnie chybionym.

Pan poseł

Tomczyk zwraca uwagę, że wyborów jest więcej, od-

bywają się one częściej niż raz na cztery lata.

To fakt,

cze raz podkreślam, że w naszym mniemaniu im

częściej politycy będą zmuszani do tego, żeby rozma-

wiać z wyborcami, tym lepiej.

W związku z tym ten

argument moim zdaniem – chociaż opiera się na ską-

dinąd prawdziwej przesłance, bo wybory rzeczywi-

– i tak w swojej konkluzji jest całkowicie chybiony.

(Głos z sali: Ale podobny.)

Do tego argumentu powrócę może za chwilę, bo

miał on mocniejszy wydźwięk w pytaniach innych

posłów.

Natomiast przejdę do wystąpienia pani poseł

Masłowskiej z Prawa i Sprawiedliwości, która naj-

pierw zwracała uwagę, że są stosunkowo małe zmia-

ny w stosunku do pierwszego projektu, który został

odrzucony.

Jak rozumiem, do tego argumentu już się

ustosunkowałem.

Następnie pani poseł skonstru-

owała całkowicie chybiony argument dotyczący tego,

że koszty przelewów, które rzeczywiście trzeba bę-

dzie ponosić w związku z przekazywaniem kwot

przez urzędy skarbowe na rzecz partii politycznych,

w jakiś sposób dyskryminują te partie, które mają

elektorat złożony z ludzi biednych.

Tak, bo jeśli ktoś

336

ma wysokie dochody i odpisze 1% – czyli wyższą kwo-

tę – od swojego podatku, to ten przelew będzie stano-

wił mało istotny koszt przekazania tych środków,

natomiast jeśli ktoś jest biedny, to będzie on stanowił

bardzo wysoki koszt.

Tak wydaje się rozumować pani

poseł Masłowska, więc tłumaczę jeszcze raz.

Każdy

obywatel będzie mógł odpisać 4 zł.

Więc 4 zł i do tego

zawsze jest taki sam koszt.

Chyba że urzędy skarbo-

we będą korzystały z innych banków i tam będą inne

opłaty za przelew.

Generalnie nie byłoby jednak takiej sytuacji, że

jakiś podatnik, który ma większe dochody, mógłby

przekazać większy odpis ze swojego podatku.

On bę-

dzie mógł przekazać dokładnie te same 4 zł.

Tak więc

ten argument opiera się na kompletnym nieporozu-

mieniu koncepcyjnym.

Kolejny argument pani poseł Masłowskiej – on też

się bardzo często pojawiał i jest ciekawy.

Przyznaję,

że warto się nad nim pochylić.

To jest argument, że

my w jakiś sposób – to też pojawiało się w wystąpie-

niu niektórych posłów w kontekście naruszania kon-

stytucji przez ten projekt – dyskryminujemy pewne

osoby w związku z faktem, że one nie płacą podatków

bądź też płacą podatki na uprzywilejowanych zasa-

dach i dlatego nie będą mogły partycypować w tym

nowym modelu finansowania partii politycznych

w ogóle albo będą mogły w sposób znacznie ograni-

czony.

Pojawiały się przykłady rolników czy bezro-

botnych.

To jest rzeczywiście argument, nad którym

warto się pochylić, chociaż on dotyczy, moim zda-

niem, zupełnie różnych kategorii osób.

Bo czym in-

nym jest, jeśli ktoś ma przywileje podatkowe i na

przykład jest zwolniony z podatku dochodowego,

a czym innym, jeśli ktoś w wypadku nieszczęśliwej

sytuacji życiowej faktycznie stracił pracę.

To są jed-

nak dwa zupełnie różne przypadki.

W mojej opinii,

w przypadku, gdy ktoś korzysta z przywilejów podat-

kowych i nie płaci podatku dochodowego, to mówie-

nie o tym, że on jest dyskryminowany przez ten sys-

tem ﬁnansowania partii, jest kompletnym nieporo-

zumieniem.

Nie, on ma ciągle przywileje.

Chyba

każdy z nas wolałby mieć taki przywilej, że nie płaci

na rzecz państwa 1 tys. czy 2 tys. zł podatku, który

by mu się należał, gdyby był objęty normalnym po-

datkiem PIT, a jednocześnie nie ma tej możliwości,

żeby odpisać 4 zł na rzecz partii politycznej.

Szanow-

ni państwo, on przecież może 4 zł przekazać w posta-

ci darowizny, a i tak oszczędza te 2 tys., których nie

zapłaci w postaci podatku.

To ciągle jest więc osoba

uprzywilejowana.

Nie można mówić o tym, że ona

jest dyskryminowana.

To jeśli chodzi o te osoby, któ-

re są zwolnione z płacenia podatku.

W przypadku

osób bezrobotnych to jest rzeczywiście poważny pro-

blem, dlatego nie ukrywam, że jeśli ten projekt tra-

ﬁłby do dalszych prac, to warto by było zastanowić

się nad taką jego modyﬁkacją – my to poprzemy jako

Ruch Palikota, ja to mogę od razu zadeklarować

– ażeby zafundować pewien mechanizm rekompen-

sacyjny.

On jest bardzo prosty.

Szanowni państwo,

jeśli ktoś jest bezrobotny, nie ma dochodu, nie płaci

podatków, to niech po prostu ma prawo raz do roku

wypełnić takie samo oświadczenie, jak końcówka

formularza PIT, gdzie obywatel płacący PIT będzie

wskazywał partię polityczną.

Niech i on wskaże, któ-

rą partię polityczną chce poprzeć, a Ministerstwo

Finansów może przelać te 4 zł bezpośrednio z budże-

tu.

Tak możemy to zrobić, to będą dodatkowe 4 zł od

tych 2 mln ludzi.

Żaden problem, szanowni państwo.

Jeśli tylko będzie wola ze strony państwa, żebyśmy

popracowali nad tym projektem, to każdy z tych pro-

blemów, które państwo wskazaliście, rozwiążemy bez

problemu.

Naprawdę, to nie jest…

(Poseł Dariusz Joński: 2,5 mln razy 4 to już jest

10 mln.)

Przy założeniu, że wszyscy wskażą, dokładnie,

tak.

Czyli 1/8 tego, ile wyniesie subwencja w przy-

szłym roku.

(Poseł Dariusz Joński: Ale tu mówimy tylko o bez-

robotnych.)

O samych bezrobotnych.

Zaraz odniosę się do ar-

gumentów dotyczących kosztu tego systemu.

Kolejny argument pani poseł Masłowskiej doty-

czył tego, że powstanie baza danych o preferencjach

politycznych.

To jest argument, do którego też już

częściowo się odnosiłem, mówiąc o tej tajności, ale

podkreślę to jeszcze raz.

Szanowni państwo, my ni-

kogo nie zmuszamy do tego, żeby taki odpis czynił,

to będzie tylko pewne uprawnienie.

W związku z tym

absolutnie nie naruszamy tej zasady konstytucji,

o której wspominała pani prof. Pawłowicz, która mó-

wiła, że władza publiczna nie może gromadzić da-

nych o obywatelach.

Nie może gromadzić poza tymi

danymi, które są niezbędne do wykonywania pew-

nych obowiązków.

Jeśli więc ktoś chce, ażeby jego

pieniądze zostały przekazane, to jedynym sposobem

na to, żeby władza publiczna zrealizowała tę jego chęć,

jest przekazanie informacji o tym, na którą partię on

chce, żeby te pieniądze zostały przekazane.

Innego

sposobu zrealizowania tej jego chęci nie ma.

A jeśli

ktoś nie chce ujawniać swoich preferencji politycznych,

to nie będzie ich ujawniał.

To po pierwsze.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To nie zapłaci, a par-

tia nie będzie miała pieniędzy.)

Po drugie, ja absolutnie nie zgadzam się z takim

postrzeganiem państwa, urzędów i organów admini-

stracji publicznej, jakie miało miejsce, jaki był wy-

dźwięk niektórych wypowiedzi.

Na przykład bardzo

dobitnie było to powiedziane przez pana posła Balta,

że to, że istnieją takie sytuacje patologiczne, kiedy

wiedza posiadana przez urzędników odnośnie do pre-

ferencji politycznych jest wykorzystywana do tego,

żeby gnębić tych obywateli, to jest ten przejaw pato-

logii.

Nie możemy konstruować prawa przy założe-

niu, że takie patologie będą istniały, i proponować

takich rozwiązań, które będą powodowały, że nawet

jeśli takie patologie będą istniały, to i tak urzędnicy

nie będą mieli tej wiedzy, tylko – w mojej opinii – po-

337

winniśmy raczej walczyć z tymi patologiami.

To jest

właściwy kierunek działania.

Bo gdybyśmy mieli za-

kładać, że te patologie będą zawsze istniały, to wtedy

powinniśmy zlikwidować system ﬁnansowaniakam-

panii wyborczych, bo on umożliwia właśnie pozyska-

nie wiedzy urzędników na temat tego, kto wspiera

jaką partię w kampanii wyborczej.

Powinniśmy zli-

kwidować w ogóle jawność przynależenia do partii

politycznych, bo jeśli ktoś wie, że jakiś biznesmen,

panie pośle, należy do jakiejś partii politycznej, to też

może tę wiedzę wykorzystać, żeby go gnębić, jeśli jest

zwolennikiem innej partii politycznej i ma władzę

niestety skonstruować takiego systemu politycznego,

który zapewni wszystkim osobom pełną anonimo-

wość, jeżeli chodzi o preferencje polityczne, a jednocze-

śnie będzie nam umożliwiał zapisywanie się do partii

politycznych czy ﬁnansowanie kampanii wyborczych

w tym systemie, jaki obecnie istnieje.

Przejdę do wypowiedzi kolejnej osoby, która za-

bierała głos.

To była pani poseł Tokarska z PSL.

Pani

poseł zwracała najpierw uwagę na to, że ten projekt

nie przyniesie korzystnych skutków budżetowych.

Do tego argumentu już się odnosiłem, nie będę po-

wracał do niego.

Potem podniosła nowy argument,

który często się pojawia, mianowicie że ten projekt

ustawy to straty dla jednostek samorządu terytorial-

nego.

Tutaj kilkakrotnie była mowa o tym, że stracą

województwa.

Tak więc podkreślam, województwa

stracą najmniej, najwięcej stracą gminy, potem po-

wiaty, a dopiero na końcu województwa, ponieważ

udział województw w podatku PIT wynosi 1,5%,

a gmin – 40%.

I to jest rzeczywiście tak, że jeśli ja,

uproszczając, mam przekazać 100 zł do budżetu pań-

stwa w postaci PIT, a udział gminy wynosi 40%

w tym podatku, to kiedy to 100 zł zostanie zmniej-

szone o 1%, czyli przekażę 99, to gmina dostanie tyl-

ko 40% od 99 zł, a nie od 100 zł.

Tak więc faktycznie

jednostki samorządu terytorialnego stracą na tym

projekcie ustawy, przy czym będą to straty minimal-

ne.

Dla porównania podam, że gdyby każdy mieszka-

niec Warszawy zdecydował się na taki odpis na jakąś

partię polityczną, to budżet Warszawy straciłby oko-

ło 1,5 mln złotych polskich rocznie.

Nie jest to dużo,

jak na budżet Warszawy, ale ponieważ zgadzam się

z państwem, że nie powinniśmy zabierać nic jednost-

kom samorządu terytorialnego bez zapewnienia re-

kompensaty, więc bardzo chętnie podczas dalszych

prac nad tym projektem wprowadzimy mechanizm

rekompensaty, tak ażeby jednostki samorządu tery-

torialnego nic nie traciły na tym systemie.

Zrekom-

pensujemy im to w sposób precyzyjny matematycz-

nie, tak że dostaną dokładnie tyle samo, ile mogą

teraz dostać.

To się da wprowadzić dzięki bardzo pro-

stej poprawce.

Kolejna uwaga pani poseł Tokarskiej to uwaga,

skądinąd słuszna, że ten projekt w jakimś sensie spo-

woduje dodatkowe obciążenie urzędów skarbowych,

bo faktycznie urzędnicy będą musieli wykonać pew-

ną dodatkową pracę.

Zgoda.

Ale odpowiadam na to

w sposób następujący.

Obecny system w sensie ilości

roboczogodzin, które urzędnicy muszą poświęcić na

realizację zadań wpisanych w niego, jest dużo bar-

dziej kosztowny, urzędnicy z Państwowej Komisji

Wyborczej bowiem przez pół roku analizują co roku

sprawozdania i informacje poszczególnych partii po-

litycznych i komitetów wyborczych pod kątem tego,

czy te komitety i te partie wydatkowały swoje ﬁnan-

se zgodnie ze swoim statutem i z ustawą.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Żartuje pan.)

To jest dużo więcej pracy niż ilość pracy, jaką będą

musieli poświęcić urzędnicy urzędów skarbowych na

realizację naszych postulatów, czyli związanych z prze-

kazywaniem 0,5% odpisu od podatku PIT.

Później była podnoszona kwestia zgodności z kon-

stytucją, konkretnie z art. 11, czyli sprawa jawności

ﬁnansowania, ale wydaje mi się, że na pytanie o to

już odpowiedziałem.

Następnie była podnoszona

przez panią poseł Tokarską kwestia różnic w opodat-

kowaniu w zależności od grup płacących różne po-

datki.

Do tego też się odniosłem.

I chyba tyle, jeżeli

chodzi o argumenty pani poseł Tokarskiej.

Jako kolejny głos zabierał pan poseł Joński, który

przedstawił stanowisko SLD i rozpoczął od argumen-

tu, że wiedza, jaką będę mieli urzędnicy urzędów

skarbowych po wprowadzeniu tego projektu, będzie

w jakiś sposób czymś groźnym dla obywateli.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: No jest.)

Wydaje mi się, że odpowiadając wcześniej, odnio-

słem się do tego.

Co prawda, bardziej dotyczyło to

pytania pana posła Balta, ale to jest dokładnie ten

sam argument, więc chyba nie muszę tego powta-

rzać.

Jeszcze raz podkreślam, że moim zdaniem po-

winniśmy żywić zaufanie do organów administracji

publicznej, bo bez takiego zaufania, przyjmując, że

dane mogą wyciekać z urzędów skarbowych, dojdzie-

my do tego, że w ogóle cały system płacenia w Polsce

podatków jest systemem wybitnie szkodliwym, bo

przypominam państwu, że każdy urząd skarbowy

dysponuje takimi danymi, jak wysokość dochdu, jaki

dana osoba osiąga, dane osobowe, adres zamieszka-

nia, a to są dane moim zdaniem dużo bardziej wraż-

liwe, jako że gdyby wyciekały np. do przestępców, to

byłby to świetny drogowskaz, do kogo się włamać

i kogo okraść.

Szanowni państwo, jeśli zakładamy,

że urzędy skarbowe działają w taki sposób, że prze-

kazują te dane osobom nieuprawnionym, to znaczy,

że państwo polskie jest w głębokim kryzysie.

(Gwar

na sali)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jest.)

Być może jest, ale to jest powód, żeby zmienić

działalność urzędów skarbowych, a nie żeby konstru-

ować taki system ﬁnansowania partii politycznych,

jak chciałaby pani profesor.

Kolejne pytanie pana posła Jońskiego, takie dosyć

demagogiczne, rozumiem, że retoryczne, to pytanie,

czy może wybory powinny być jawne.

Tak więc może

wytłumaczę różnicę pomiędzy tajnością wyborów

338

a zasadą, która ma obowiązywać w tym systemie,

dotyczącą tajności preferencji politycznych.

(Wesołość

na sali) W momencie gdy ktoś udaje się do lokalu

wyborczego, dostaje kartę do głosowania, ma prawo

w tajemnicy przed innymi zaznaczyć swoją preferen-

cję polityczną i wrzuca tę kartę do urny.

Następnie

ta osoba może zachować dla siebie wiedzę, jak zagło-

sowała, albo przekazać ją innym osobom.

Nie ma

żadnego obowiązku zachowania tego w tajemnicy

i nie ma też żadnego obowiązku przekazania tego

innym osobom.

Na tym polega tajność, na pewnym

prawie do tego, żeby zachować coś w tajemnicy.

I do-

kładnie tak samo jest w przypadku sposobu ﬁnanso-

wania partii politycznych, który proponujemy.

Dana

osoba może albo zachować dla siebie w tajemnicy

swoje preferencje polityczne, albo może ich nie zacho-

wywać i może zdecydować się na wsparcie ﬁnansowe

jakiejś partii.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Co pan opowiada?)

Podobnie jest, jeszcze raz podkreślam, przy ﬁnan-

sowaniu partii czy też komitetów wyborczych w cza-

sie kampanii wyborczej.

Albo ktoś się decyduje na

wsparcie jakiejś partii i wtedy ujawnia preferencje

polityczne, albo się nie decyduje.

To jest jego wolny

wybór.

Jest kolejny argument pana posła Jońskiego, na

który, do czego się przyznam, nie wiem, jak odpowie-

dzieć.

Tu mnie pan zaskoczył.

Rzeczywiście gratulu-

ję giętkości umysłu, bo pan poseł zwrócił uwagę być

może rzeczywiście na pewną wadę tego projektu, któ-

ra mi nie przyszła do głowy, a mianowicie na fakt, że

ktoś może zakładać partię w celu wyciągania pienię-

dzy z budżetu w postaci tego odpisu.

(Wesołość na

sali, oklaski)

To jest dzisiaj jedyny argument – mówię to z całą

powagą – który mnie zaskoczył, tzn. wszystkie pozo-

stałe w jakiś sposób przewidywałem, ale tego nie

niego odpowiedzieć.

Jeśli będziemy dalej pracować

na kolejnych etapach nad tą ustawą, to musimy się

pochylić nad tym pomysłem, bo to jest rzeczywiście

poważny problem i warto by było wprowadzić jakieś

mechanizmy zabezpieczające.

Ale tak z głowy, ad hoc,

nie potraﬁępanuposłowiodpowiedzieć,wjakisposób

rozwiązać ten problem.

Dobrze.

Czy mamy tutaj jeszcze jakieś argu-

menty?

(Poseł Dariusz Joński: Pytałem jeszcze o to ﬁnan-

sowanie.)

A właśnie, tak jest.

Pan poseł Joński zadał pyta-

nie – i to pytanie pojawiało się potem wielokrotnie,

więc odpowiadam – jak to jest, że my jako Ruch Pa-

likota uważamy, że partie nie powinny być ﬁnanso-

wane z budżetu, a jednocześnie bierzemy pieniądze,

i czy jesteśmy gotowi zrezygnować z tej subwencji?

Jeśli dobrze zapisałem, to tak brzmi pytanie pana.

(Poseł Dariusz Joński: Jaka kwota subwencji.)

Jaka kwota subwencji, tak.

To było chyba rzeczy-

wiście w drugim wystąpieniu.

Jaka kwota subwencji?

Więc tak, odpowiadam, bo są to tak naprawdę trzy

pytania.

Po pierwsze, czy jest sprzeczność pomiędzy tym,

że bierzemy – odpowiadam tu już przy okazji na dru-

gie pytanie – i dalej zamierzamy brać pieniądze z bu-

dżetu, gdy ten projekt zostanie odrzucony, a tym, że

jednocześnie składamy projekt, który likwiduje ten

model ﬁnansowania?

Moim zdaniem nie ma żadnej

sprzeczności.

Dlaczego?

Ponieważ naszą intencją nie

jest to, żeby w Polsce istniał taki system ﬁnansowa-

nia partii politycznych, jak do tej pory, żeby pewne

partie były dyskryminowane, bo zrzekają się ﬁnan-

sowania z budżetu.

To jest absurdalne.

Partie muszą

mieć równe szanse.

W związku z tym skoro mamy

już ten zły system ﬁnansowania, to każda partia po-

winna brać pieniądze z budżetu, żeby wyrównać

maksymalnie szanse wszystkich podmiotów.

Natomiast naszą intencją jest to, żeby zlikwido-

wać ten zły system ﬁnansowania.

Nie chodzi o to,

żeby jedna czy druga partia się tego zrzekła, tak jak

zrzekła się kiedyś Platforma Obywatelska, kiedy

zresztą w niej byłem, z czego jestem dumny, tylko

chodzi o to, żeby zlikwidować ten zły system ﬁnan-

sowania partii politycznych.

(Oklaski)

(Głos z sali: Tak jest.

Brawo!)

Jaka to jest kwota – pytał pan poseł Joński.

(Po-

ruszenie na sali) Muszę przyznać, że nie sprawdza-

łem tego przed tym wystąpieniem.

Wydaje mi się, że

jest to ok. 8 mln zł, ale proszę nie przyjmować do

wiadomości tej kwoty, proszę po prostu sprawdzić, bo

nie mam 100-procentowej pewności.

Pan poseł Dera jako kolejny zabierał głos.

Przed-

stawił stanowisko Solidarnej Polski w sprawie tego

projektu i podnosił niezgodność tego projektu chyba

z dwoma artykułami konstytucji: z art. 11, który

mówi o jawności ﬁnansowania partii politycznych,

i z artykułem dotyczącym zasady równości...

(Poseł Andrzej Dera: Tak, art. 32.)

...tak jest, z art. 32, który mówi o równości oby-

wateli, w kontekście tego, że część osób po prostu nie

płaci podatków dochodowych.

Wydaje mi się, że do obydwu tych argumentów już

się ustosunkowałem.

Jeśli chodzi o argument dotyczą-

cy jawności ﬁnansowania,touważam,żeskoroobecna

ustawa, która determinuje ﬁnansowanie komitetów

wyborczych w czasie kampanii wyborczej, jest zgodna

z konstytucją, pomimo że osoby, które chcą sﬁnanso-

wać dany komitet wyborczy, muszą ujawnić swoje

preferencje polityczne, to również nasz model jest

zgodny z konstytucją, panie pośle, bo to jest dokładnie

symetryczna sytuacja.

Jeśli chcesz wesprzeć daną par-

tię czy dany komitet wyborczy, to ujawnij swoje prefe-

rencje polityczne.

Nie widzę różnicy pomiędzy tymi

dwoma projektami, więc albo obydwa są niezgodne

z konstytucją, albo obydwa są zgodne z konstytucją,

co moim zdaniem ma miejsce.

Jeśli natomiast chodzi o zasadę równości, to jesz-

cze raz podkreślam: moim zdaniem w przypadku

339

części obywateli mamy do czynienia nie z dyskrymi-

nacją, tylko z pewnym przywilejem, jeśli ktoś nie

płaci podatku dochodowego, jest z niego zwolniony.

Zgoda, ale na kolejnym etapie jesteśmy gotowi pochy-

lić się nad taką zmianą tego projektu, żeby faktycznie

również osoby niepłacące podatków mogły wskazać,

na rzecz jakiej partii chcą przeznaczyć 4 zł.

Tylko że

to byłoby oczywiście 4 zł pochodzące nie z odpisu

podatkowego, tylko bezpośrednio z budżetu.

Moim

zdaniem taka zmiana jest rzeczą właściwą i chętnie

ją poprzemy, jeśli w ogóle będziemy mieć szansę pra-

cować dalej nad tym projektem.

Dobrze, następnie mam zapisane pytania...

Prze-

praszam, zgubiłem się.

Nie wiem, czy to jest końców-

ka pytań pana posła Dery, czy są to już pytania ko-

lejnej osoby.

(Głos z sali: Następnej osoby.)

Tak jest, chyba już następnej osoby.

Dobrze, mam zapisane jako kolejne pytanie...

Być

może się pogubiłem, ale w każdym razie na pewno

odniosę się do każdego z wystąpień państwa posłów,

którzy zabierali głos, być może tylko nie we właściwej

kolejności.

Jako kolejnego mam zapisanego pana posła Ste-

faniuka z PSL, który przedstawiał następujące ar-

gumenty.

Po pierwsze, i ten argument też się często

pojawiał, twierdził on, że przecież te 0,5% to i tak

będzie to ﬁnansowaniezbudżetu–itoteżmówiłpan

minister na przykład – i w związku z tym nasz pro-

jekt nie likwiduje ﬁnansowaniazbudżetu.

Przesłan-

ka tego rozumowania jest słuszna.

Rzeczywiście my

nie likwidujemy ﬁnansowania z budżetu.

My zmie-

niamy model ﬁnansowania,zmodelutakiego,wktó-

rym nie mamy żadnego wyboru, jaką partię chcemy

ﬁnansować, na model obywatelski i model dobrowol-

nego ﬁnansowania.

Natomiasttociąglejestzbudże-

tu, co do tego pełna zgoda.

A więc jeśli ktoś moje

wystąpienie zrozumiał w ten sposób, że ja twierdzę,

że my chcemy zlikwidować całkowicie ﬁnansowanie

z budżetu, to odpowiadam: Nie, tym projektem przy-

najmniej nie chcemy tego zlikwidować.

Zaraz się od-

niosę do innego pytania, które się pojawiało, czy

chcemy to w ogóle zlikwidować.

(Poseł Anna Nemś: No, to jak?)

No właśnie.

Natomiast ten projekt rzeczywiście

tego nie likwiduje, on tylko zmienia sposób ﬁnanso-

wania partii politycznych, chociaż to jest dalej ﬁnan-

sowanie z budżetu, na sposób dobrowolny, zawiera-

jący element wyboru.

Kolejny argument czy pytanie – bardzo demago-

gicznie powiedział pan poseł Stefaniuk, że partie

polityczne będą przez nas czy są przez nas stawiane

w kolejce przed pacjentami, czyli że jakby będziemy

jako partie polityczne brali z budżetu pieniądze, któ-

re, jak rozumiem, mogłyby traﬁć na przykład na le-

czenie osób chorych.

Odpowiadam, że ten projekt jest

dużo bardziej oszczędny, jeżeli chodzi o wydatki bu-

dżetowe, od tego systemu, który mamy obecnie.

A więc

że partie polityczne w jakiś sposób zabierają środki,

które mogłyby pójść na edukację, na kulturę, na

zdrowie, to właśnie zabierają w tym systemie, ponie-

waż on jest droższy.

Nasz będzie o ponad 20 mln tań-

szy, jeśli nawet 38% osób przekaże, a moim zdaniem

przekaże dużo mniej.

W związku z tym to nasz sys-

tem jest systemem tańszym i umożliwiającym budże-

towi realizowanie nowych zadań poprzez dodatkowe

środki, które zostaną w budżecie.

Potem był argument pana posła Stefaniuka, że

ten projekt w jakiś sposób uprzywilejowuje bogatych,

i tutaj znowu był odnośnik do bezrobotnych czy do

rolników.

Odpowiadam: Nad tym się możemy pochy-

lić w trakcie dalszych prac i możemy wprowadzić

mechanizm, dzięki któremu również te grupy będą

mogły przekazywać te 4 zł, waloryzowane co roku,

Potem mam zapisanego pana posła Tomczaka.

On pytał o to, jak to jest, że część Polaków nie płaci

podatku dochodowego.

O tym mówiłem już wielo-

krotnie.

Potem pan poseł Witko z PiS powiedział, że by-

libyśmy wiarygodni tylko wtedy, gdybyśmy się zrze-

kli tej subwencji, którą pobieramy, i spytał, czy i jaką

kwotę pobiera Ruch Palikota.

Na to też już odpowia-

dałem.

Nie, to jest sprzeczność wewnętrzna w rozu-

rygodności.

Jeszcze raz podkreślam: Nasz pomysł

jest taki, ażeby zmienić model ﬁnansowania.

Nie

chodzi o to, żeby pewne partie były dyskryminowa-

ne przez to, że dobrowolnie się zrzekną ﬁnansowa-

nia z budżetu.

Nie.

Chodzi o to, żeby zmienić model

ﬁnansowania.

Pani posłanka Nemś z Platformy zabierała głos

jako kolejna.

Pierwszy argument – chyba do niego już

też się odniosłem – dotyczył tego, że obywatele będą

zmuszeni deklarować poglądy polityczne w tych de-

Kolejny argument, który mnie dosyć zdziwił, to

był argument pani poseł taki – notabene ten argu-

ment nie dotyczy tego projektu, bo tutaj nie ma cał-

kowitej likwidacji ﬁnansowania – że gdybyśmy się

jednak zdecydowali całkowicie zlikwidować ﬁnanso-

wanie z budżetu, to pani poseł mnie pyta, czy to nie

spowodowałoby, że partie polityczne byłyby zmuszo-

ne do tego, żeby szukać jakichś źródeł dochodów,

jakichś lobbystów, nie padło takie słowo, pewnie or-

ganizacji przestępczych być może, w każdym razie,

jak rozumiem, wchodzić w jakieś układy nieetyczne.

Tak zrozumiałem pytanie pani poseł.

Dziwi mnie to

pytanie, ponieważ moim zdaniem w wielu krajach nie

ma ﬁnansowania bezpośredniego z budżetu partii

politycznych, na przykład w Stanach Zjednoczonych,

a poziom demokracji, poziom standardów etycznych,

które tam występują, jest dużo wyższy niż w Polsce.

W dodatku wydaje mi się, że postulat całkowitej li-

kwidacji ﬁnansowania z budżetu…

Tutaj odpowia -

dam na drugie pytanie pani poseł, czy chcemy całko-

wicie zlikwidować ﬁnansowanie z budżetu, a przy

okazji odpowiadam panu posłowi Babalskiemu,

340

który pytał, co się zmieniło w moich poglądach.

A więc może na te trzy pytania odpowiem na raz.

W moich poglądach nic się nie zmieniło.

Byłem

w Platformie i tworzyłem program, ażeby całkowicie

zlikwidować ﬁnansowaniezbudżetu.

Dalejuważam,

że taki system jest optymalny.

To jest tylko półśro-

dek, który proponujemy, ponieważ wiemy, że nie ma

większości do tego, żeby całkowicie je zlikwidować.

tym, żeby całkowicie je zlikwidować, i do tego będę

też namawiał swoje koleżanki i kolegów z Ruchu Pa-

likota.

Jeśli taki projekt się pojawi, to ja ten projekt

poprę.

Przypominam, że tutaj swoich poglądów nie

zmieniłem, zawsze byłem za tym, żeby partie nie były

ﬁnansowane z budżetu.

(Oklaski)

Potem mamy wypowiedź...

Chyba rzeczywiście po-

myliłem kolejność, przepraszam.

Potem mamy – po-

tem, czyli na moich kartkach – wypowiedź pani pro-

fesor Pawłowicz z PiS, ale do jej argumentów już się

odniosłem, bo one dotyczyły niezgodności projektu

z dwoma artykułami konstytucji, rzekomej niezgod-

ności, plus pojawiło się pytanie retoryczne mające

charakter ataku ad personam, czy my czytamy kon-

stytucję czy też kiedy zaczniemy czytać konstytucję.

Odpowiadam, że kluczowe nie jest czytanie konstytu-

cji, tylko kluczowe jest jej rozumienie, i wydaje mi się,

że tutaj (Oklaski) ten proces intelektualny u nas jest

dosyć daleko posunięty.

(Oklaski) Nie będę polemizo-

wał, u kogo dalej, a u kogo bliżej, ale wydaje mi się, że

posiedliśmy tę zdolność.

Pan poseł Babalski z PiS-u zadał mi pewne pyta-

nie, na które już odpowiedziałem.

Oprócz tego zadał

jeszcze drugie pytanie, też w formie retorycznej, mia-

nowicie stwierdził, że skoro już tak daleko idziemy,

to czy karty do głosowania nie powinny być jawne.

Na to pytanie też chyba odpowiadałem przy okazji

raz podkreślam: tajność aktu wyborczego polega na

tym, że każdy może zachować dla siebie swoje prefe-

rencje polityczne, ale może też je ujawnić i ma do tego

pełne prawo.

Ja mogę w tym momencie ujawnić, i nie

jest to chyba rzeczą tajną, na kogo głosowałem

w konkretnych wyborach i jakie mam obecnie prefe-

rencje polityczne.

Mam do tego prawo, mogę z niego

skorzystać, nie muszę.

I podobnie będzie w przypad-

ku naszego modelu ﬁnansowaniapartiipolitycznych

– ktoś nie ma obowiązku, ale ma prawo te preferencje

ujawnić.

Jako kolejny zabrał głos pan poseł Ajchler, ale też

na jego pytanie odpowiedziałem – pan poseł pytał,

dlaczego pobieramy subwencję.

Powtórzę: pobieramy,

żeby wszystkie podmioty, które są na polskiej scenie

politycznej, miały równe szanse, żeby nie było dys-

kryminacji, żebyśmy wszyscy mogli na równych za-

sadach partycypować i zabiegać o głosy wyborców,

przekonywać ich do swoich racji.

Mam potem zapisaną drugą wypowiedź pana po-

sła Jońskiego, ale już się odniosłem do niej za jednym

zamachem, następnie wypowiedź pana posła Dęb-

skiego, do której też się odniosłem.

Pan poseł Dębski

pyta, czy Ruch Palikota złoży projekt całkowitej li-

kwidacji ﬁnansowania z budżetu.

Ja nie mogę decy-

dować za swój klub, ale jeśli chodzi o mnie, to jestem

za takim rozwiązaniem.

Jako kolejny pan poseł Ryﬁński pytał, czy jest

w ogóle przy tej ustawie bilans otwarcia, mówił, że

należałoby taki bilans otwarcia do tej ustawy dołą-

czyć.

Pan poseł Ryﬁński słusznie zwracał uwagę, że

pewne partie, które już obecnie wzięły bardzo dużo

pieniędzy, są w sytuacji uprzywilejowanej względem

innych partii.

Co do tego pełna zgoda, ale niestety

obawiam się, że tego już odwrócić nie możemy.

To

znaczy moim zdaniem zabieranie partiom pieniędzy

obecnie byłoby faktycznie niekonstytucyjne, bo ozna-

czałoby zabranie czegoś, co te partie nabyły zgodnie

z prawem, i to by było w jakimś sensie działanie pra-

wa wstecz, a więc taka operacja jest niestety niemoż-

liwa.

To, co już się stało, to, co partie pobrały, już nie

jest do odzyskania, ale możemy zmienić prawo na

przyszłość.

Potem mam zapisanego pana posła Poznańskiego

i pana ministra Grabowskiego, chyba to już ostatnie

zapisane pytania.

A więc pan poseł Poznański pyta

mnie, czy Platforma jest partią liberalną.

Na to py-

tanie każdy może sam sobie odpowiedzieć, ja też mia-

łem różne opinie na ten temat, te opinie ewoluowały

w czasie.

Wszyscy wiemy, że kiedyś uważałem, że tak,

a dzisiaj uważam, że nie.

Pan poseł Poznański pyta

też, czy zgodne z prawem jest wydawanie 10 tys. zł

z pieniędzy, które partie otrzymują, na rzecz ochrony

osobistej jednego z liderów partii politycznych, odno-

sząc się, jak rozumiem, do doniesień prasowych na

temat Jarosława Kaczyńskiego.

Ja nie analizowałem

zgodności z prawem tych zachowań, natomiast uwa-

żam je za wyjątkowo nieetyczne i za bardzo nieele-

ganckie.

Uważam, że te pieniądze rzeczywiście nie

powinny iść na niczyją ochronę osobistą, bo nie po to

my jako podatnicy płacimy na partie polityczne, żeby

te środki ﬁnansowały czyjąś ochronę osobistą.

Nie

analizowałem tych zachowań, jeśli chodzi o ich zgod-

ność z prawem.

I wreszcie wypowiedź pana ministra Grabowskie-

go.

Najpierw pan minister słusznie zwrócił uwagę, że

ten model oznacza, że dalej partie będą ﬁnansowane

z budżetu.

Co do tego zgoda, panie ministrze, naszą

intencją akurat w tym projekcie nie jest zmiana tego

faktu, tylko zmiana sposobu ﬁnansowania poprzez

dobrowolność.

Następnie pan minister, znowu słusz-

nie, zwrócił uwagę, że nie wszyscy byliby uprawnieni

do odpisu.

Powiedziałem, że na kolejnych etapach

pracy jesteśmy gotowi to zmienić i zmodyﬁkować.

Pan minister zwracał też uwagę na pewną sprzecz-

ność, stwierdzając, że albo musielibyśmy złamać

przepisy konstytucji mówiące o jawności ﬁnansowa-

nia, albo tajemnicę skarbową.

Tutaj nie do końca,

mówiąc szczerze, rozumiem ten argument.

Wydaje

mi się rzeczą jasną i oczywistą, że te dane musiałyby

być po prostu jawne i jeśli to koliduje z jakimiś prze-

341

pisami dotyczącymi właśnie tajemnicy skarbowej, to

te przepisy oczywiście należałoby znowelizować.

Tak

to trzeba byłoby zrobić.

To znaczy, trudno mi sobie

wyobrazić, żeby to mogło funkcjonować inaczej.

Wreszcie pan minister Grabowski wyraża wątpli-

Europejskiej.

Ja nie jestem prawnikiem, natomiast

opierałem się na opinii BAS, którą zresztą gdzieś tu-

taj mam, którą mogę zacytować i która jest w tej

kwestii jednoznacznie pozytywna.

Jest to opinia

BAS-u z dnia 8 czerwca 2012 r.

(„Opinia prawna

Europejskiej.

Jest napisane w konkluzji: „Przedmiot

osób ﬁzycznychniejestobjętyprawemUniiEuropej-

skiej”.

Zakładam, że skoro nie jest objęty takim pra-

wem, to nie może być niezgodny.

Tak przynajmniej

wydaje mi się wynikać w sposób logiczny z tego

stwierdzenia.

Tak więc tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi

na państwa pytania i wątpliwości.

Mam nadzieję, że

przynajmniej ich część udało mi się rozwiać, a resztę

tych problemów, jeśli państwo poprzecie ten projekt,

rozwiążemy na kolejnym etapie prac legislacyjnych.

Gorąco państwa zachęcam do tego i apeluję o to,

żebyście jednak rozważyli przez tę noc, która pozo-

stała do głosowań, swoje stanowisko w tej kwestii

i przemyśleli to, bo naprawdę jest to coś wspaniałego,

coś wielkiego, jest to szansa na zupełnie nową jakość

polskiej polityki i jest to bardzo duży krok, jeśli cho-

dzi o jej naprawę.

A tego, że wszyscy Polacy postrzegają politykę

w sposób bardzo pesymistyczny, że istnieje w Polsce

duży deﬁcytzaufaniadopolityków,żeistniejebardzo

złe mniemanie o politykach i o polityce, to chyba nie

muszę państwu tłumaczyć i jest naprawdę szansa,

żeby to zmienić.

Zastanówcie się państwo, czy nie

warto pochylić się nad tym projektem w pracach

w komisji.

Bardzo dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Do zabranie głosu w trybie sprostowania zgłosiło

Proszę.

Poseł Marek Balt:

stować wypowiedź posła sprawozdawcy.

(Poseł Łukasz Gibała: Wnioskodawcy.)

Wnioskodawcy, przepraszam.

Poseł wnioskodawca mówił o tym, że są patologie

i z tymi patologiami trzeba walczyć.

Szanowna Wysoka Izbo!

Ale to my powinniśmy

tworzyć prawo, które doprowadzi do sytuacji, żeby

tych patologii było jak najmniej, żeby możliwości po-

wstawania patologii było jak najmniej.

Przytoczę

kolejne przykłady patologii, które tak naprawdę mają

miejsce teraz, w tej chwili.

Choćby Pierwszy Urząd

Skarbowy w Gdańsku, ale też Trzeci Urząd Skarbo-

wy w Gdańsku i afera Amber Gold, gdzie można po-

dejrzewać, że urzędy skarbowe podejmowały decyzje

w jakiś tam nieokreślony sposób.

Dzisiaj będziemy mieli przy państwa projekcie do

czynienia z wiedzą urzędników skarbowych o tym,

kto wspiera jakie partie, a przecież nie unikniemy

stwierdzenia, że naczelnicy urzędów skarbowych

podlegają ministrowi ﬁnansów, który ich mianuje,

a minister ﬁnansówjestwybieranypolityczniezgro-

na polityków partii rządzącej.

I druga sprawa, jeszcze bardziej patologiczna, któ-

ra nie powinna mieć miejsca.

Sprawa z dnia dzisiej-

szego, czyli prezes sądu w Gdańsku, który uzgadnia,

ustala tempo pracy przy aferze Amber Gold.

Jeżeli

prezesa sądu dochodzi do takiej sytuacji, to jak unik-

niemy sytuacji patologicznej na dużo niższym szcze-

blu władzy, czyli w urzędach skarbowych?

Zwłaszcza

że z patologią w urzędach skarbowych też mieliśmy

do czynienia.

Myślę, że można popracować nad projektem, któ-

ry będzie dużo prostszy (Dzwonek), czyli 4 zł, ale za

oddany głos, czyli człowiek, który idzie do wyborów,

automatycznie deklaruje, że 4 zł…

(Poseł Jerzy Borkowski: Ale to jest to samo.)

…przez 4 lata będzie wnoszone na partię z budże -

tu państwa.

A więc ilość pieniędzy przeznaczonych

na partie jest z góry określona, czyli ktoś, kto nie

idzie do wyborów i nie głosuje, nie płaci na partie

polityczne.

Jest zachowana pełna anonimowość, a oso-

ba, która idzie do wyborów i głosuje na daną partię

polityczną, można powiedzieć, deklaruje, że z jej po-

datków co roku 4 zł będzie przelewane na partię po-

lityczną.

Mamy określoną, jasną kwotę.

Każdy, kto

idzie do wyborów, świadomie deklaruje, że, można

powiedzieć, wpłaca na partię polityczną.

Mamy cał-

kowicie przejrzysty system.

Można wprowadzić górną granicę, że na partię

polityczną może zagłosować np. 4 mln czy 5 mln lu-

dzi.

Żeby na partię polityczną nie zostało przelane

np. 50 mln zł rocznie, to możemy określić górną gra-

nicę, że maksymalnie nie może być rocznie więcej niż

10 mln czy 12 mln.

To oczywiście do ustalenia w dys-

kusji.

I to jest przejrzysty system.

Jest deklaracja

jednej osoby dotycząca wpłaty konkretnej kwoty ze

342

swoich podatków.

Mamy całkowitą anonimowość i bez-

względną przejrzystość.

Taki projekt powinniśmy

przygotować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przypominam, że sprostowanie dotyczy błędnie

zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdze-

nia mówcy – art. 184 regulaminu Sejmu.

Proszę, pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy

dy składaliście ten projekt ustawy, myślałem, że to

jest kolejny państwa żart czy też happening, ale po-

waga, z jaką wnioskodawca go prezentował, jak rów-

nież z jaką odpowiadał na pytania, świadczy o tym,

że wnioskodawca bardzo uwierzył w ten jednak źle

przygotowany projekt.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Panie

pośle, jest różnica, czy wpłacamy 1% na organizację

pożytku publicznego i wszyscy o tym wiedzą, czy też

wpłacamy 4 zł lub 0,5% na partię polityczną i o tym

też wszyscy wiedzą.

Bo sąsiedzi nie muszą wiedzieć,

kto na kogo głosuje, ale mogą wiedzieć, kto wpłaca

ten 1% na organizację pożytku publicznego.

Nie bu-

dzi to żadnej wątpliwości.

Kiedy mówiłem, że możecie państwo iść dalej,

zmienić Kodeks wyborczy, żeby głosowania były jaw-

ne, nie żartowałem.

Bo gdyby ten projekt ustawy

został przyjęty w takim kształcie, oznaczałoby to, że

wszyscy wiedzą o wszystkich wszystko, to znaczy, na

jaką partię płacił.

A jeśli ktoś wpłaca dziś na partię

X, to najprawdopodobniej pójdzie i na nią zagłosuje.

Taka jest prawda.

Dlatego zwracałem na to uwagę, że sam pomysł

nie jest zły, tylko mamy w Polsce tajne wybory i nie

może tak być, że sąsiad wie dokładnie wszystko

o swoim sąsiedzie, wie, ile ten wpłacił pieniędzy i na

którą partię, bo nie byłoby sensu utrzymywać tajnych

wyborów.

O to mi właśnie chodziło.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł Romuald Ajchler również w trybie spro-

stowania.

Poseł Romuald Ajchler:

pan zrozumiał moją wypowiedź.

Nie pytałem, dla-

czego państwo bierzecie pieniądze z budżetu.

Stwier-

dziłem, że gdybyście zrezygnowali z pobierania tych

pieniędzy, to składając dzisiaj ten projekt, bylibyście

państwo wiarygodni.

Ale bierzecie pełnymi garścia-

mi, jak wszystkie partie polityczne, o których pan

mówił…

(Głos z sali: Macie wiarygodność?)

…a podejrzewam, że w duchu modlicie się, żeby,

broń Boże, ten projekt ustawy nie przeszedł.

(Głosy z sali: Nieee.)

Tak ja to odczytuję, bo macie tego pełną świado-

mość.

Zresztą w swoim wystąpieniu mówił pan, że

nie spodziewacie się, by ten projekt ustawy został

przyjęty.

Obawiam się, że za miesiąc, dwa miesiące

nie będzie to 0,5%, tylko złożycie projekt o 0,2%.

(Głos z sali: Zero.)

Tak jak mówiłem z tej mównicy, może uda się

wam zebrać do końca ze 30 tego typu projektów

ustaw i wtedy powiecie Wysokiej Izbie, ile to Ruch

Palikota nie złożył w Sejmie projektów ustaw.

Nie

o to chodzi.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pewnie nie o to chodzi.

(Wesołość na sali)

Zgadzam się z panem posłem, że pewnie nie o to

chodzi.

Dziękuję panu posłowi.

O głos poprosił jeszcze podsekretarz stanu w Mi-

Podsekretarz Stanu

zabieram głos.

Zapomniałem odpowiedzieć na pyta-

nie, które było zadane, dotyczące tego, czy rząd pla-

nuje wystąpić z inicjatywą zmiany ustawy o partiach

politycznych.

Tak jak powiedziałem, w dotychczaso-

wej praktyce ustawodawczej w tym zakresie rząd

ograniczał się do oceny skutków regulacji i oceny le-

gislacyjnej innych projektów.

W obecnym programie

prac legislacyjnych rządu również nie ma tego typu

projektu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

343

śnia br.

Do wygłoszenia oświadczenia zgłosili się państwo

posłowie.

Jest kilkanaście zgłoszeń.

Jako pierwszy głos zabierz pan poseł Jerzy Ziętek,

Platforma Obywatelska.

dni, 24 września br., zostanie oddane do użytku Cen-

trum Dydaktyki i Symulacji Medycznej Śląskiego

cześniejsze w kraju, naszpikowane elektroniką i peł-

ne specjalnych urządzeń, na których studenci będą

zdobywali umiejętności praktyczne w warunkach

zbliżonych do naturalnych.

Inwestycja, której szczę-

śliwy ﬁnał możemy obserwować, trwała ponad dwa

lata.

W poprzedniej kadencji Sejmu podejmowałem

skuteczne kroki, aby mogła dojść do skutku, stąd

moja wielka radość i duma z udanego przedsięwzię-

cia, którego owoce zbierać będziemy przez lata.

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

Obecnie w Polsce istnieją dwa

centra symulacji znajdujące się w Warszawie i Po-

znaniu.

Są mniejsze od ośrodka w Katowicach, zaj-

mują po kilkaset metrów kwadratowych i mają po

jednym symulatorze.

W Katowicach symulatorów

będzie 10, a powierzchnia centrum wynosi 2000 m

2

.

Do dyspozycji studentów będą: sala operacyjna, sta-

nowisko intensywnej terapii, dwie sale szpitalnego

oddziału ratunkowego, symulator karetki trzęsącej

się równie mocno, jak podczas jazdy, a także sale

pediatryczne wyposażone w fantomy dziecięce i sy-

mulator porodowy.

Placówka powstała na potrzeby kształcenia stu-

dentów kierunków lekarskiego, lekarsko-dentystycz-

nego, farmacji oraz biotechnologii.

Pozwala na zmia-

nę sposobu kształcenia przyszłych lekarzy, zabiegi

zostaną przećwiczone zanim student pojawi się u pa-

cjenta, dzięki czemu żywi pacjenci nie będą dla mło-

dych lekarzy królikami doświadczalnymi.

Pozwoli to

na redukcję błędów, nieraz tragicznych, w przypadku

osób wymagających pomocy medycznej.

Centrum powstało dzięki wsparciu Unii Europej-

skiej w ramach programu „Infrastruktura i środowi-

sko”.

Korzystać będą z niego studenci kierunku le-

karskiego i lekarsko-dentystycznego Wydziału Le-

karskiego w Katowicach oraz Wydziału Lekarskiego

a także farmacji i biotechnologii Wydziału Farma-

ceutycznego z Oddziałem Medycyny Laboratoryjnej

w Sosnowcu.

Na potrzeby obiektu zaadaptowano bu-

dynek dawnej, nieczynnej pralni.

Remont trwał po-

nad dwa lata, jak już mówiłem.

Inwestycja kosztowa-

ła ponad 30 mln, z czego sporą część stanowił wkład

środków unijnych ze wspomnianego programu.

W Śląskim Uniwersytecie Medycznym, w mojej

macierzystej uczelni, studiuje około 9 tys. osób.

Uczel-

nia kształci także studentów anglojęzycznych, m.in.

ze Stanów Zjednoczonych, Kanady, ale również z Taj-

wanu, Indii, Francji, Szwecji, Niemiec i Arabii Sau-

dyjskiej.

Tym bardziej posiadanie tak nowoczesnego

centrum jest dla uczelni, ale i całego regionu powo-

dem do dumy.

Oby w całym kraju nie brakowało ini-

cjatyw i determinacji do ﬁnalizowania takich obiek-

tów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie ma.

Proszę panią poseł Annę Nemś, Platforma Oby-

watelska.

Pierwszej Pomocy obchodzony jest co roku w drugą

sobotę września.

Został ustanowiony w 2000 r. przez

Organizację Międzynarodowego Czerwonego Krzyża

i Czerwonego Półksiężyca.

Przy okazji obchodów tego

się o tym, jak niezwykle ważna jest umiejętność

udzielania pierwszej pomocy w różnych sytuacjach

zagrożenia życia ludzkiego.

W trakcie dorocznych obchodów Światowego Dnia

Pierwszej Pomocy w różnych regionach naszego kra-

ju organizowane są pokazy umiejętnego udzielania

pierwszej pomocy.

Okazuje się, że pomimo ciągłego

rozwoju medycyny ratunkowej oraz unowocześniania

technik pierwszej pomocy, tak naprawdę bardzo nie-

wielu Polaków potraﬁ i chce jej udzielać.

Większość

ludzi boi się, że w wyniku zastosowania nieumiejęt-

nej pomocy zaszkodzi osobie poszkodowanej, lub też

obawia się nieprzychylnej oceny postronnych obser-

watorów.

W wyniku podobnych obaw bardzo często

dochodzi do sytuacji, kiedy jest już zbyt późno na

udzielenie pomocy poszkodowanemu.

Lekarz, ratownik medyczny, strażak, policjant

oraz osoba cywilna niezwiązana zawodowo z medy-

cyną są w myśl art. 162 Kodeksu karnego zobowią-

zani do udzielenia pierwszej pomocy osobie poszko-

dowanej.

Zgodnie z przytoczonym zapisem prawnym

ten, kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu

Oświadczenia poselskie

Oświadczenia poselskie344

zbawienia wolności do lat 3.

Od umiejętności i chęci udzielania pierwszej po-

mocy niejednokrotnie zależy ludzkie życie, dlatego

tak niezwykle cenne są akcje propagujące tego rodza-

ju postawy w społeczeństwie.

Wszyscy powinniśmy

umieć udzielać pierwszej pomocy, potraﬁć stosować

tę wiedzę w praktyce oraz mieć pełną świadomość,

że, wykonując proste czynności, mamy ogromną

szansę na uratowanie życia poszkodowanemu, zanim

jeszcze dotrze do niego profesjonalna pomoc.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

w moim oświadczeniu podzieliłam się z Wysoką Izbą

swoimi wrażeniami, jakich doznałam w czasie wy-

prawy na Spitsbergen.

Przypomniałam postać Cze-

sława Centkiewicza i historię początków polskich

badań polarnych.

Dziś pragnę powiedzieć państwu o współczesno-

ści, o pracy naukowców na polskiej stacji polarnej

w Hornsundzie i o roli, jaką ta stacja pełni w świato-

wych badaniach rejonów polarnych.

Stacja polarna

Instytutu GeoﬁzykiPolskiejAkademiiNaukznajdu-

je się niedaleko ujścia ﬁordu Hornsund w południo-

wej części wyspy Spitsbergen Zachodni.

Jej historia

sięga roku 1957, zaś od roku 1978 pracują tu cało-

roczne ekspedycje organizowane przez Zakład Badań

Polarnych Instytutu Geoﬁzyki PAN.

Dzięki wysił-

kom pokoleń polskich naukowców stacja ta jest obec-

nie uznawana za wzorcową stację naukowo-badawczą

w całym rejonie Spitsbergenu.

Niemała w tym zasłu-

ga obecnego kierownika Zakładu Badań Polarnych

Instytutu Geoﬁzyki PAN prof. Piotra Głowackiego

oraz jego współpracowników.

Prof. Piotr Głowacki

jest nie tylko cenionym na arenie międzynarodowej

naukowcem, ale i świetnym organizatorem, który

potraﬁ zadbać zarówno o rozwój bazy materialnej

polskiej stacji polarnej, jak i o wysoki poziom prowa-

dzonych tam badań, w tym licznych projektów mię-

dzynarodowych.

W ciągu minionych lat udało się wyremontować

i zmodernizować budynki stacji, zarówno te stano-

wiące zaplecze socjalne dla polarników i naukowców,

jak i laboratoria i infrastrukturę techniczną.

Stacja

spełnia najwyższe standardy ochrony środowiska,

między innymi posiada własną oczyszczalnię ście-

ków i bezpieczne zbiorniki paliwa, co jest tym istot-

niejsze, że znajduje się ona na terenie objętym szcze-

gólną ochroną przyrody, bo w norweskim parku

narodowym.

Latem w ciągu dnia polarnego przez stację prze-

wijają się dziesiątki naukowców z różnych dziedzin,

między innymi biologów, geologów, glacjologów, geo-

ﬁzyków, ekologów, klimatologów.

Są to nie tylko

przedstawiciele polskich jednostek naukowych – pol-

ska stacja polarna z uwagi na jej wysoki standard

chętnie wykorzystywana jest przez naukowców z ca-

łego świata.

Zimną, gdy nastaje noc polarna i warun-

ki pogodowe ulegają znacznemu pogorszeniu, na

stacji pozostaje szczątkowa załoga, która prowadzi

konieczne prace konserwacyjne oraz prace badawcze

prowadzone w systemie ciągłym.

W tym roku na

zimowanie zostanie w stacji 10 osób.

Stacja ta nie-

wątpliwie przyczynia się do podnoszenia prestiżu

polskiej nauki, zwłaszcza w zakresie badań polar-

nych i badań geoﬁzycznych, jest także bardzo dobrą

wizytówką naszego kraju w Norwegii i w całym re-

jonie arktycznym.

O pozycji naszych naukowców zajmujących się

problemami polarnymi miałam okazję przekonać się

także w czasie międzynarodowej konferencji nauko-

wej, która odbyła się w Longyearbyen, nieformalnej

stolicy Svalbardu.

Na konferencji tej poświęconej pro-

blematyce glacjologicznej spotkali się naukowcy

z wielu krajów świata.

Byli tam przedstawiciele świa-

ta nauki USA, Kanady, wielu krajów europejskich,

a nawet Afryki.

Muszę zaznaczyć, że z wielkim zado-

woleniem obserwowałam, z jakim szacunkiem ci na-

ukowcy odnoszą się do swoich polskich kolegów, mię-

dzy innymi do prof. zw.

Jacka Jani z Uniwersytetu

Śląskiego w Katowicach.

Praca polskich naukowców i polarników, choć

ciężka i nie zawsze doceniana, zwłaszcza z odległości

2771 km, bo tyle dzieli naszą stację polarną od War-

szawy, przynosi Polsce wiele korzyści na różnych

płaszczyznach i jest godna szczególnego uznania

i wszelkiego możliwego wsparcia.

Mówię to, bo wiem,

jak ważny jest fakt, aby posłowie, podejmując decyzje,

zwłaszcza te dotyczące ﬁnansów,decyzjebudżetowe,

mieli tę świadomość i tę wiedzę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dziejów ogień był dla ludzkości podstawowym, nieza-

stąpionym elementem egzystencji, jego wynalezienie

stanowiło przełom, zmieniło oblicze świata.

Ale ogień

Poseł Anna Nemś

miał również inny wymiar – był źródłem pożarów,

które trawiły dorobki życia jego oﬁar.

Ogieńprzycho-

dził nagle, czasem w dzień, czasem w nocy i miał

ułatwione zadanie, bo większość budynków zbudo-

wana była z drewna, rzadziej z innych materiałów

budowlanych.

Sprawiało to, iż jedna rzucona pochod-

nia na słomiany lub drewniany dach wystarczała, by

dom zmienił się w popiół.

Świadomi tego ludzie zaczęli tworzyć pierwsze prze-

pisy przeciwpożarowe.

Pierwsze polskie miasta, wzoru-

jąc się na miastach Zachodu, powoływały do życia tzw.

porządki ogniowe.

Do gaszenia pożarów zobowiązywa-

no samych obywateli, na profesjonalne jednostki gaśni-

cze przyszło nam czekać kilka wieków.

Idea straży ogniowej pierwszy raz została zapre-

zentowana w dziele „O poprawie Rzeczypospolitej”

Andrzeja Frycza Modrzewskiego.

Na przestrzeni ko-

lejnych stuleci z różnym skutkiem wprowadzano

służby ogniowe zbliżone do tych z wizji znakomitego

poety, pisarza i myśliciela.

Zapobieganie pożarom

polegało na określeniu przebiegu akcji ratowniczej,

gaśniczej, sposobu alarmowania, zaopatrzeniu miast

w wodę, wyposażeniu w sprzęt czy budownictwie

ogniotrwałym.

Dopiero XIX w. przyniósł rozwój or-

ganizacyjny jednostek mających na celu gaszenie

pożarów i wcześniejsze im zapobieganie.

Jedną z ta-

kich jednostek była ochotnicza straż pożarna, która

od momentu powstania działa nieprzerwanie, nieza-

leżnie od zawirowań historycznych, politycznych czy

ustrojowych.

Na początku stanowiła oddział przezna-

czony wyłącznie do walki z pożarami.

Wraz z rozwo-

jem formacji następowało rozszerzenie jej obowiąz-

ków i specjalizacji.

Dziś ochotnicza straż pożarna jest

wykorzystywana do zmagania się ze wszelkimi ro-

dzajami kataklizmów i zagrożeń.

Jako instytucja

z długoletnią historią i tradycją jest nierozerwalnym

elementem naszej rzeczywistości, daje nam poczucie

bezpieczeństwa, budzi duże zaufanie.

Aktywność

strażaków nie skupia się tylko na samym trudzie

niesienia pomocy innym, dotyczy ona również pro-

wadzenia działalności kulturalnej, oświatowej.

Nie-

rzadko strażacy podejmują też zabiegi na rzecz

ochrony środowiska oraz rozwoju lokalnych wspól-

not.

Ochotnicze straże pożarne zawsze były i nadal

są siłą łączącą społeczności lokalne, a w szczególności

wiejskie.

Główną dewizą ruchu strażackiego, niezmienioną

do dnia dzisiejszego, jest służba i pomoc bliźniemu.

Ochotnicze straże pożarne jak żadne inne organiza-

cje przywiązują bardzo dużą wagę do obyczajów, tra-

dycji, czerpią z nich pozytywne wzorce.

Dlatego moż-

na śmiało pokusić się o stwierdzenie, iż ruch strażac-

ki jest jednym z największych ruchów społecznych

w Polsce.

Ochotnicze straże pożarne na trwałe wpi-

sały się w krajobraz społeczny polskich wsi i miaste-

czek, zajmując w nim bardzo ważne miejsce.

Starożytny myśliciel mówił: możesz cieszyć się

z dóbr i przyjemności i przebyć życie w spokoju albo

czyniąc się użytecznym wszystkim ludziom, nieść

pomoc i ratunek tym, którzy tego potrzebują.

Wyda-

rzenia ostatnich tygodni, a właściwie już lat potwier-

dzają głęboki sens tych słów.

Trąba powietrzna, któ-

ra przeszła z początkiem sierpnia nad gminami Klu-

cze i Wolbrom w powiecie olkuskim w województwie

małopolskim zabrała dobytek wielu rodzinom, uszko-

dziła lokalną infrastrukturę, a także poczyniła stra-

ty w wymiarze emocjonalnym.

W przypadku wielu

mieszkańców przejście trąby z pewnością pozostawi-

ło trwały ślad w psychice, szczególnie dla dzieci była

to ciężka trauma.

Dlatego tak ważna okazała się po-

moc strażaków, w tym strażaków ochotników, którzy

nie tylko usuwali szkody, wykazywali się poświęce-

niem i opanowaniem, ale też służyli potrzebującym,

dodając im otuchy.

Pozwólcie więc państwo, że z całego serca podzię-

kuję wszystkim strażakom ochotnikom i strażakom

Państwowej Straży Pożarnej, nie tylko z powiatu ol-

kuskiego i powiatów ościennych, którzy jak jeden

ję wszystkim za męstwo, odwagę, hart, wytrwałość

Za te wspaniałe przymioty oraz za codzienne poświę-

cenie i trud w imieniu własnym, lokalnych społecz-

ności i samorządów serdecznie z tego miejsca wam

dziękuję i jednocześnie życzę, by wysiłek, który po-

dejmujecie dla ratowania bliźnich, był zawsze źró-

dłem osobistej satysfakcji oraz społecznego uznania.

Niech w trudnych chwilach strażackiej służby czuwa

nad nami św. Florian, nasz strażacki patron.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Widzę, że ze wszystkich stron są oklaski dla

oświadczenia pani poseł.

(Poseł Lidia Gądek: Dziękuję bardzo.

To jest służ-

ba, która zasługuje na oklaski ze wszystkich stron.)

Tak jest, zasługuje.

Pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywa-

Bardzo proszę.

Poseł Killion Munyama:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Wykształcenie

sprawia, że widzimy i rozumiemy więcej, a przez to

pełniej odczuwamy świat.

Dla młodego człowieka,

który dopiero wkracza w dorosłość, największym

skarbem, który doceni nieraz dopiero po latach, jest

jego szkoła – nauczyciele i grupa rówieśnicza.

Dzisiaj,

stojąc przed państwem, mam zaszczyt powiedzieć

o perle ze skarbnicy szkół polskich – I Liceum Ogól-

nokształcącym w Wągrowcu, które w tym roku ob-

chodzi 140-lecie istnienia.

Poseł Lidia Gądek

Oświadczenia poselskie346

Wysoka Izbo!

I Liceum Ogólnokształcące w Wą-

w Polsce.

Założone w 1872 r. inaugurowało swoją dzia-

łalność w niezwykle trudnych dla narodu polskiego

czasach, gdy narzucana przez zaborcę germanizacja

tłamsiła w zarodku wszelkie propolskie inicjatywy.

Grupa zaniepokojonych o przyszłość narodu patriotów

podjęła starania o powstanie polskiej szkoły.

18 sierp-

nia 1869 r. władze Wągrowca otrzymały od władz

pruskich zgodę na utworzenie szkoły katolickiej.

Nowa

placówka oświatowa, przeznaczona tylko dla chłop-

ców, uruchomiona została w budynku klasztoru pocy-

sterskiego, gdzie od 6 maja 1872 r. realizowano syste-

matyczne nauczanie na poziomie średnim.

W latach 1875–1878 staraniem władz miejskich

na terenie między farą a klasztorem powstał nowy

budynek szkolny, który do dzisiaj służy celom oświa-

towym.

Szkoła miała charakter klasyczno-humani-

styczny, z greką i łaciną.

Po ośmioletniej edukacji

naukę wieńczono egzaminem dojrzałości.

Umożliwia-

ło to jej absolwentom kontynuowanie nauki na kie-

runkach uniwersyteckich.

W ten sposób rósł prestiż

miasta nad Wełną i zdecydowanie zwiększyły się

możliwości edukacyjne jego mieszkańców.

Już w pierwszych latach swojego istnienia szkoła

stała się miejscem walki z germanizacją.

Młodzież

gimnazjalna realizowała tajną działalność patrio-

tyczną i edukacyjną, w czym szczególnie inspirującą

rolę odegrała szkolna organizacja – Towarzystwo To-

masza Zana.

Marzenia młodych spiskowców o nie-

podległej ojczyźnie ziściły się 46 lat po jej powstaniu.

Złotą, 50. rocznicę istnienia szkoły uczniowie i wy-

chowankowie mieli szczęście świętować w niepodle-

głej, choć ciągle zagrożonej Polsce, za której powsta-

nie wielu zapłaciło najwyższą cenę.

Pamiętajmy bo-

wiem, iż wielu spośród wychowanków ówczesnego

gimnazjum w Wągrowcu służyło i ginęło na frontach

I wojny światowej oraz w wojnie obronnej w 1920 r.

Patriotyczne wartości, których propagatorami byli

wychowawcy szkoły w Wągrowcu, wykwitły w zbio-

rowym pomniku, który dzisiaj nazywamy II Rzeczą-

pospolitą.

Wągrowieckie I liceum to jednak nie tylko

szkoła bohaterów, to kuźnia kadr, które będą stano-

wić o przyszłości.

Dlatego, panie marszałku, Wysoki Sejmie, życzmy

I Liceum Ogólnokształcącemu w Wągrowcu z okazji

140. rocznicy jego powstania kolejnych pokoleń uta-

lentowanej młodzieży i kontynuacji sukcesów wycho-

wawczych, z jakich już dziś słynie.

Dziękuję.

(Burz-

liwe oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, panie pośle.

Jak widzę, również oklaski z wszystkich stron.

Przyłączamy się i życzymy sukcesów na przyszłość.

Proszę, pan poseł Waldemar Andzel, Prawo

kładnie 11 września, minęło 80 lat od katastrofy

lotniczej, w której zginęli kapitan pilot Franciszek

Żwirko i konstruktor Stanisław Wigura.

Do kata-

strofy samolotu RWD-6 doszło pod Cierlickiem Gór-

nym koło Cieszyna na Śląsku Cieszyńskim, na tera-

nie ówczesnej Czechosłowacji.

Polscy lotnicy Franciszek Żwirko i Stanisław Wi-

gura tworzyli zgrany zespól lotników.

Wielokrotnie

zwyciężali w różnych poważnych konkursach i im-

prezach lotniczych na świecie.

W sierpniu 1932 r.

odnieśli spektakularne zwycięstwo w prestiżowych

Międzynarodowych Zawodach Samolotów Turystycz-

nych Challenge w Berlinie.

Dokonali tego na polskim

samolocie RWD-6.

Był to wielki sukces polskiego lot-

nictwa osiągnięty dzięki współpracy pilota i kon-

struktora.

Trzy lata wcześniej dokonali turystyczne-

go lotu dookoła Europy polskim samolotem na liczą-

cej 5 tys. km trasie Warszawa – Paryż – Barcelona

– Wenecja – Warszawa.

Duet Żwirko i Wigura zdobył

dwukrotnie pierwsze miejsce w Locie Południowo-

-Zachodniej Polski w 1929 i 1930 r., a ponadto w 3.

i 4.

Krajowym Konkursie Samolotów Turystycznych.

Piloci latali na słynnych maszynach pod znakiem

RWD, nazwanych tak od nazwisk trzech konstruk-

torów: Stanisława Rogalskiego, Stanisława Wigury,

Jerzego Drzewieckiego.

11 września 1932 r. piloci wystartowali z lotniska

w Krakowie do Pragi, gdzie miał odbyć się miting

lotniczy.

Kilkadziesiąt kilometrów od granicy z Pol-

ską na terenie Czechosłowacji awionetka wpadła

w gwałtowną burzę.

Lotnicy podjęli decyzję o powro-

cie do Polski, jednak szalejący żywioł uniemożliwił

im powrót.

Samolot stracił skrzydło i rozbił się na

wzgórzu Kościelec w Cierlicku Górnym.

Bezpośred-

nią przyczyną wypadku była zbyt mała wytrzyma-

łość skrzydeł w miejscu połączenia z kadłubem na

występujące w warunkach burzowych obciążenie

skrętne.

Zjawisko to niestety nie było jeszcze znane

ówczesnym konstruktorom.

Pogrzeb Żwirki i Wigury

z udziałem marszałka Józefa Piłsudskiego, prezyden-

ta Ignacego Mościckiego, setek delegacji lotników

i tysięcy warszawiaków odbył się w kościele św. Krzy-

ża w Warszawie.

Zostali pochowani w Alei Zasłużo-

nych na Cmentarzu Powązkowskim.

W cierlickim „Żwirkowisku”, jak zwane jest miej-

sce katastrofy, obok symbolicznego grobu Franciszka

Żwirki i Stanisława Wigury w 1950 r. powstał po-

mnik upamiętniający to tragiczne wydarzenie – sym-

boliczny lotnik na wysokim kamiennym cokole ozdo-

biony godłami Polski i Czechosłowacji.

Nieopodal

znajduje się, zbudowany w latach 1989–1994 Dom

Polski Żwirki i Wigury.

Za osiągnięcia w dziedzinie polskiego lotnictwa

Franciszek Żwirko otrzymał Order Polonia Restituta

oraz Złoty i Srebrny Krzyż Zasługi.

Stanisław Wigura

był odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odro-

Poseł Killion Munyama

ich zwycięstwa w Challenge’u w Berlinie 28 sierpnia

obchodzone jest Święto Lotnictwa Polskiego, wspólne

dla lotnictwa cywilnego, wojskowego oraz przemysłu

lotniczego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

obiegła ekscytująca informacja.

Na wzgórzu Akade-

mii Sztuk Przepięknych kolejnego 18.

Przystanku

Woodstock organizowanego przez Wielką Orkiestrę

Świątecznej Pomocy Jerzego Owsiaka w napiętej

i uroczystej atmosferze, jak czytamy na stronie głów-

nej WOŚP i Przystanku Woodstock, doszło do spo-

tkania zebranej młodzieży z prezydentami Niemiec

i Polski.

Prezydenci poruszali – czytamy dalej – te-

mat bezpieczeństwa i europejskiej integracji.

Może

i tak było, nie uczestniczyłem, nie słyszałem, nie wi-

działem.

Z tego prezydenckiego spotkania pozostały

mi jednak w pamięci inne słowa – słowa prezydenta

Komorowskiego o najfajniejszej młodzieży: Jesteśmy

tu – mówił prezydent – gdzie jest najwięcej młodzieży

i gdzie jest ona najfajniejsza.

„Naj” w polskiej gramatyce to przedrostek służą-

cy do tworzenia stopnia najwyższego od stopnia wyż-

szego przymiotników i przysłówków.

Pan prezydent,

używając w swoim wystąpieniu najwyższego stopnia

przymiotnika „fajny” w stosunku do młodzieży

uczestniczącej w Przystanku Woodstock w Kostrzy-

nie nad Odrą, obraził, moim zdaniem, resztę polskiej

młodzieży przebywającej na początku sierpnia w wie-

lu innych miejscach naszego pięknego kraju.

Nie chcę

być źle zrozumiany i nie chcę nic zarzucać woodstoc-

kowej młodzieży słuchającej muzyki w wykonaniu

60 przeciętnych zespołów z Polski i z zagranicy,

a niejako przy okazji taplającej się w kałużach z bło-

ta i ścieków, stojącej w długich kolejkach do punktów

rozdawania darmowych prezerwatyw czy do stoisk

z piwem.

Nie chcę źle oceniać młodzieży, wśród której

zatrzymano kilkadziesiąt osób z narkotykami, stwier-

dzono kilkadziesiąt kradzieży czy zatrzymano zabój-

cę kobiety z Gdyni.

Każdy używa świata i swojej

młodości w sposób, jaki uważa dla siebie za najlepszy,

najbardziej odpowiedni.

Być może za lat kilka czy

kilkanaście ci młodzi Polacy inaczej spojrzą na swoje

zachowania z lat młodości.

Panie prezydencie, proszę jednak zauważyć i do-

cenić też fakt, że tysiące młodych Polaków w tych

samych dniach uczciwie pracowało w gospodarstwach

swoich rodziców, zakładach pracy czy w różnych in-

nych miejscach, zarabiając na życie czy na dalsze

wakacje.

Tysiące młodych Polaków wypoczywało

w polskich górach, nad polskim morzem czy nad je-

ziorami, tysiące szło w pielgrzymkach do Matki Bożej

na Jasną Górę, tysiące kibicowało polskim sportow-

com w zmaganiach olimpijskich.

Przykłady mógłbym

mnożyć.

Tylko dlaczego właśnie oni są dla pana pre-

zydenta mniej fajni?

Czy nie zasługują na to, żeby do

nich też powiedzieć, że są najfajniejsi?

Dla mnie oni

byli tak samo fajni, jak ci najfajniejsi dla pana na

Przystanku Woodstock.

Po prostu cała wspomniana

wcześniej przeze mnie polska młodzież jest dla mnie

najfajniejsza.

I szkoda, że pan tego nie zauważył, jed-

noznacznie stwierdzając, że najfajniejsza młodzież

jest na Przystanku Woodstock.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

oświadczenie to trzecia część, dwie pierwsze przesta-

wione zostały we wtorek i w środę, czyli przedwczoraj

i wczoraj.

Dotyczy ono pamiętnej lekcji 17 września

1939 r.

Rozpocznę, jak poprzednie dwa oświadczenia,

fragmentem „Ballady wrześniowej”, którą w stanie

wojennym śpiewał nam Jacek Kaczmarski.

„Zwy-

cięstw się szlak ich serią znaczy, sztandar wolności

okrył chwałą, głowami polskich posiadaczy brukują

Ukrainę całą.

Pada Podole, w hołdach Wołyń, lud

pieśnią wita ustrój nowy, płoną majątki i kościoły

Mocniejszy opór Armii Czerwonej stawiło Pole-

sie, Wołyń i Podole.

Tam ulokowane były większe

zgrupowania wojsk polskich, przygotowujące się do

walki z Niemcami.

Zanim jednak doszło do kontak-

tu z wojskami niemieckimi, stoczono szereg zwycię-

skich bitew z Armią Czerwoną usiłującą zniszczyć

polskie siły.

60.

Dywizja Piechoty „Kobryń” pułkownika Ada-

ma Eplera pokonała wojska sowieckie pod Jabłonią,

dzień później również pod Milewem.

Wzięto znaczną

liczbę jeńców radzieckich, którzy na własną prośbę

zostali wcieleni do jednostek polskich, gdyż odmówi-

li powrotu do swoich.

Brali oni udział w dalszych

walkach aż do końca kampanii.

Pod Włodzimierz na Wołyniu Armia Czerwona

podeszła już 19 września.

W mieście wojsko sowieckie

otoczyło polskie siły w koszarach Szkoły Podchorą-

żych Rezerwy Artylerii.

Polski dowódca wysłał par-

lamentariuszy z warunkami kapitulacji, które za-

pewniały zachowanie broni osobistej oraz swobodny

przemarsz do Rumunii.

Radziecki dowódca komdiw

Poseł Waldemar Andzel

Oświadczenia poselskie348

Bogomołow przystał na takie warunki, jednak gdy

tylko żołnierze polscy opuścili koszary, oznajmił, iż

„na skutek zmian zaszłych w sytuacji międzynaro-

dowej oﬁcerowie muszą złożyć broń i od tej chwili są

uważani za jeńców wojennych”.

Nazwiska tych żoł-

nierzy znalazły się później na listach katyńskich.

Bez walki oddano Tarnopol, mimo iż miasto po-

siadało silny kilkutysięczny garnizon, który mógł

bronić się nawet do tygodnia.

Jedynie mała grupka

oﬁcerów i szeregowców ostrzelała z wieży kościoła

wkraczające oddziały sowieckie.

Zostali natychmiast

schwytani i rozstrzelani na miejscu.

Już 19 września Armia Czerwona podeszła pod

Lwów, który w tym czasie opierał się od zachodu ata-

kom wojsk niemieckich.

Dowódca sowieckiej samo-

dzielnej brygady pancernej pułkownik Iwanow wy-

stosował do dowódcy obrony Lwowa generała Lange-

ra żądanie poddania się miasta.

Nie czekając jednak

na odpowiedź, Sowieci przypuścili atak 20 września

celem wkroczenia do Lwowa.

Zostali jednak odparci,

tracąc jeden czołg.

Mimo że nastroje wśród bronią-

cych miasto żołnierzy garnizonu oraz ludności cywil-

nej były dobre, zapasy żywności wystarczające na

trzy miesiące, a amunicji było na mniej więcej dwa

tygodnie obrony, generał Langer i jego sztab byli

przeciwni kontynuowaniu walki ze względu na „brak

możliwości poprawy ogólnego położenia kraju”, które

po 20 dniach wojny było niestety beznadziejne.

Ran-

kiem 22 września polska delegacja podpisała w Win-

nikach dokument, na mocy którego przekazano mia-

sto Armii Czerwonej.

Punkt 8 gwarantował oﬁcerom

wolność osobistą i nietykalność własności.

Generał

Langer po podpisaniu dokumentu miał powiedzieć:

„Z Niemcami prowadzimy wojnę.

Miasto biło się

z nimi przez 10 dni.

Oni, Germanie, wrogowie całej

Słowiańszczyzny.

Wy jesteście Słowianie…”

Sowieci

oczywiście jednak złamali postanowienia zapisane

w punkcie 8 i wielu z oﬁcerów broniących Lwowa

zostało wymordowanych w Starobielsku.

Panie Marszałku!

Ostatnią część oświadczenia

wygłoszę jutro, bo dzisiaj czas się już kończy.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

kieruję na ręce pana Cezarego Szypulskiego, dyrekto-

ra I Liceum Ogólnokształcącego w Wągrowcu, oraz

pana Macieja Tomczaka, Tomasza Dolaty i Agnieszki

Grzechowiak – Stowarzyszenie Absolwentów i Przy-

jaciół I Liceum Ogólnokształcącego w Wągrowcu.

Wysoki Sejmie!

15 września 2012 r. w Wągrowcu

odbędzie się z okazji 140-lecia istnienia I Liceum

Ogólnokształcącego zjazd absolwentów, w którym

wezmą udział oprócz wielu znakomitych gości także

przyjaciele szkoły.

I Liceum w Wągrowcu to znako-

mita szkoła.

Szkoła, która wykształciła i przygoto-

wała do dorosłego życia przez cały okres swojej dzia-

łalności bardzo wielu młodych ludzi, którzy swą

osobowością przyczyniali się i przyczyniają do rozwo-

ju swego miasta, regionu i kraju.

Pozwólcie, drodzy jubilaci, że z Wysokiej Izby Sej-

mu Rzeczypospolitej Polskiej złożę wam serdeczne

życzenia i gratulacje.

Życzę dyrekcji szkoły, nauczy-

cielom coraz lepszych osiągnięć, a przede wszystkim

satysfakcji z tego, co robicie.

Tym oświadczeniem zwracam się również do sta-

rosty powiatu wągrowieckiego pana Michała Piechoc-

kiego.

Panie starosto, ja wiem, że dba pan o tę szkołę.

Znam także ograniczenia ﬁnansowe, jakie ma rada

powiatu w związku z niedoﬁnansowaniem edukacji.

Tak jest w całej Polsce, wiem to, bo obserwuję działa-

nia pana i rady w tym zakresie.

Jeszcze trochę więcej

wysiłku na rzecz tej szkoły da panu, panie starosto,

i radnym powiatu bardzo dużą satysfakcję.

Tej satys-

fakcji życzę wszystkim włodarzom, którzy zawiadują

tą szkołą.

Serdeczne gratulacje.

Dziękuję bardzo, Wy-

soka Izbo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Widzę, że jest tutaj więcej

niż jeden absolwent liceum w Wągrowcu, bo to już

drugie oświadczenie wygłoszone dzisiaj na ten temat.

Wszyscy przyłączamy się do gratulacji.

Poseł Romuald Ajchler:

Pan marszałek był gościem zaproszonym do tegoż

liceum.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tak, dziękuję bardzo.

oświadczenie nie zdobędzie aż tak mocnego wsparcia

pana marszałka, ale kto wie, ponieważ jest to oświad-

czenie trochę z branży.

Oświadczenie kieruję do Do-

nalda Tuska, prezesa Rady Ministrów.

Wyjaśniam,

dlaczego to oświadczenie kieruję do pana premiera.

Poseł Józef Lassota

Żadna instytucja publiczna, od samorządu po woje-

wodę, po moich interwencjach nie podjęła skutecz-

nych działań w niżej opisanej sprawie.

Oświadczenie w sprawie nielegalnie działającego

składowiska śmieci we wsi Morliny, gmina Ostróda,

województwo warmińsko-mazurskie:

Szanowny Panie Premierze!

W dniu 12 grudnia

2011 r. podczas dyżuru poselskiego do mojego biura

zgłosili się mieszkańcy wsi Morliny, gmina Ostróda,

w celu przedstawienia problemu dotyczącego ówcze-

śnie legalnie działającego składowiska śmieci w Mor-

linach, które aktualnie mieści tysiące, podkreślam,

tysiące ton odpadów komunalnych i zagraża zdrowiu

i życiu mieszkańców.

Interwencja, którą wówczas podjąłem w stosunku

do właściciela sortowni, zakończyła się, niestety,

działaniami pozornymi.

Po częściowym uporządko-

waniu terenu przez właściciela sytuacja nie uległa

poprawie.

W dniu 16 maja 2012 r. wydano decyzję

cofającą właścicielowi ww. sortowni uprawnienia do

nie wsi Morliny.

W czerwcu br., dowiedziawszy się, iż sprawa nadal

nie została załatwiona, wznowiłem jej tok, w wyniku

czego otrzymałem odpowiedź m.in. od warmińsko-

-mazurskiego państwowego wojewódzkiego inspek-

tora sanitarnego z dnia 21 czerwca 2012 r., według

której, cytuję: Zalegająca duża ilość odpadów komu-

nalnych może stanowić potencjalne zagrożenie epi-

demiologiczne dla mieszkańców.

Nagromadzone od-

pady sprzyjają rozmnażaniu gryzoni i insektów,

które mogą przenosić biologiczne czynniki chorobo-

twórcze wywołujące choroby zakaźne.

Wszelkie dzia-

łania mające na celu wyeliminowanie ewentualnych

zagrożeń, w tym zabiegi deratyzacji i dezynsekcji,

będą skuteczne tylko po uprzednim usunięciu zale-

gających odpadów.

W dniu 9 lipca 2012 r. odbyła się wizja lokalna,

która wykazała, że prusaki i karaczany rozprzestrze-

niły się wszędzie, są obecne w mieszkaniach, klat-

kach schodowych, piwnicach, garażach, budynkach

gospodarczych, ogródkach, drogach dojazdowych, na

drodze krajowej nr 15, a także na terenie zakładu.

Stosowanie przez mieszkańców wsi Morliny środków

owadobójczych jest nieskuteczne ze względu na zbyt

dużą ilość szkodników.

Ponadto odnotowano aktyw-

ność gryzoni.

Potencjalnym zagrożeniem jest niebezpieczeń-

stwo zanieczyszczenia gleby, co może doprowadzić do

skażenia wód gruntowych, niedaleko położonego je-

ziora, jak również może zagrozić podziemnym źró-

dłom.

Mieszkańcy wobec tej sytuacji czują się bezrad-

ni, uciążliwość robactwa i gryzoni jest ogromna.

Szanowny Panie Premierze!

Obecnie w tej spra-

wie Prokuratura Rejonowa w Elblągu prowadzi

śledztwo, które zostało przedłużone do połowy listo-

pada br., lecz ze względu na realne zagrożenie epide-

miologiczne potrzebne jest szybkie i skuteczne dzia-

łanie.

Pomimo interwencji jako poseł na Sejm Rze-

czypospolitej Polskiej nie mam możliwości spraw-

czych, a bezsilność władz samorządowych i woje-

wódzkich polega na tym, że w celu wywozu odpadów

potrzeba od 2 do 4 mln zł, lecz instytucje nie posia-

dają takich środków.

Szanowny Panie Premierze!

Bardzo proszę o uwzględ-

nienie powagi sytuacji.

Zwracam się do pana premie-

ra z tym oświadczeniem i zapytaniem: Czy w przed-

stawionej sprawie jest możliwość udzielenia pomocy

ﬁnansowej rządu Rzeczypospolitej Polskiej w celu

wywozu zalegających odpadów komunalnych?

Liczę

na to, że podległe panu służby podejmą po tym moim

oświadczeniu, jak również zapytaniu, które skiero-

wałem, odpowiednie działania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, że pan poseł w formie zapytania po-

selskiego...

(Poseł Zbigniew Babalski: Skierowałem je na pi-

śmie do prezesa Rady Ministrów.)

...skierował do premiera, do prezesa Rady Mini-

strów, pismo?

Dziękuję bardzo.

programowej „Po prostu Historia” autorstwa Rafała

leńskiego – nakładem oﬁcyny: Wydawnictwa Szkol-

nego i Pedagogicznego.

Na str. 38–39 podręcznika

zówkę: „Przeczytaj fragmenty przemówienia premie-

ra Donalda Tuska wygłoszonego w Parlamencie Eu-

ropejskim i wykonaj polecenia”.

Po przeczytaniu fragmentów europejskiego credo

racji: „Ja jestem przekonany, że odpowiedzią na kry-

zys jest więcej Europy, jest więcej integracji europej-

skiej, a to wymaga mocnych instytucji europejskich”

wiedz, jakie znaczenie dla Europy według Donalda

dawnictwo Szkolne i Pedagogiczne – rozwiewa wszel-

kie wątpliwości, informując: „Podręcznik dopuszczo-

Poseł Zbigniew Babalski

Oświadczenia poselskie350

ny do użytku szkolnego przez ministra właściwego

nego do nauczania historii na podstawie opinii rze-

czoznawców: prof. dr. hab. Romana Drozda, dr Agniesz-

ki Chłosty-Sikorskiej, mgr. Michała Ratajczaka”.

Numer dopuszczenia: 558/2012.

mą i ekscytarzem umysłów obecnego i przyszłych

strzyga fundamentalny spór, do dzisiaj roznamięt-

niający polskie, europejskie i światowe fora intelek-

tualistów; mianowicie spór w swej istocie sprowadza-

słego faktu, jakim jest pojawienie się rzeczonego pod-

ręcznika historii, bezsporne zwycięstwo odnieśli

między obiema – pierwszą i drugą – premierowskimi

wiem kadencji cały czas zaoszczędzony na uwielbia-

wrotnie: cały czas zaoszczędzony na zaniedbywaniu

snej osoby.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Muszę jeszcze zwrócić się do pana posła Babal-

skiego, bo po zastanowieniu się chciałbym uprzejmie

pana posła poinformować, że art. 185 Regulaminu

Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej mówi: „Przedmio-

taniem poselskim” – przedmiotem tego typu oświad-

czeń, które są wygłaszane poza porządkiem obrad.

Pan poseł już wygłosił to oświadczenie, ale na przy-

szłość uprzejmie informuję, że o tym mówi art. 185

regulaminu Sejmu.

(Poseł Zbigniew Babalski: Mogę jedno zdanie?)

Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Babalski:

zdaję sobie sprawę z tej sytuacji.

W poprzedniej kaden-

cji wygłosiłem dwa takie oświadczenia, kierowane

były do ministrów, m.in. do ministra rolnictwa.

To był

jedyny skuteczny sposób.

Sam byłem zaskoczony, gdy

otrzymałem odpowiedź, bo kiedy składałem zapyta-

nia, to niestety gdzieś to ginęło.

Nie wiem gdzie, pew-

nie niechcący gdzieś w szuﬂadach.

Najpierw więc

wygłosiłem to oświadczenie, a teraz złożę je do pre-

miera w formie zapytania.

Kolejność zachowam taką:

najpierw oświadczenie, później zapytanie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Aha.

No tak, w gruncie rzeczy regulamin mówi

o czasie teraźniejszym.

Poseł Zbigniew Babalski:

Tak jest, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ale na przyszłość, panie pośle, jeżeli pan czy kto-

kolwiek inny z państwa posłów nie otrzymacie odpo-

wiedzi na czas, to wydaje się, że właściwszą drogą

byłoby zwrócenie się do marszałka Sejmu, żeby in-

terweniował w tej sprawie do ministra czy też preze-

sa Rady Ministrów.

Proszę, głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek,

czenie poświęcam 20. rocznicy jednego z najwięk-

szych w Europie pożarów, jaki miał miejsce w Polsce

śniczej: młodszemu kapitanowi Andrzejowi Kaczynie

rzy walczyli z żywiołem, narażając własne życie.

W dniu 26 sierpnia 1992 r. ok. godz. 13.50

z dwóch wież obserwacyjnych napłynęły jednocze-

śnie meldunki o dymie pojawiającym się wzdłuż

Koźle, przebiegających zachodnim krańcem dużego

kompleksu leśnego.

Pierwszy z pożarów powstał na

śnictwie Nędza na długości ok. 1100 m, drugi na

twa Kiczowa na długości ok. 800 m, trzeci na północ

w leśnictwie Lubieszów.

sem przejazdu pociągu.

Liniowy układ pożaru spo-

wodował już na początku akcji gaśniczej konieczność

to natychmiast.

Skierowano do niej 10 sekcji straży

tach od momentu zaalarmowania w akcji brało udział

Poseł Szymon Giżyński

oddziału 96. leśnictwa Kiczowa, gdyż zdaniem nad-

leśnictwa tam pożar był najgroźniejszy.

Znalazło to

zresztą tragiczne potwierdzenie.

Na posterunku zgi-

Dirska, zgnieciona w Rudach przez wóz bojowy stra-

ży pożarnej.

Zdołała uratować przed śmiercią córecz-

W ciągu zaledwie kilku minut od chwili powsta-

nia pożaru kilkumetrowej szerokości front ognia

czasie.

Wiele prób tworzenia nowych linii obrony koń-

czyło się niepowodzeniem.

Powodem tego była duża

tej pożarem: ok. godz. 18 – 600 ha, godz. 22 – 2200 ha,

godz. 7 rano następnego dnia – 3800 ha.

Tak gwał-

towne powiększenie się powierzchni pożaru, a także

zmienność kierunków jego przesuwania się zdecydo-

wanie utrudniały prowadzenie akcji gaśniczej i po-

wodowały stały niedobór sił i środków.

tego dnia, łącznie przez 26 dni, trwała akcja gaśni-

uczestniczyło 859 sekcji straży pożarnej, 4700 osób,

zaangażowano ponadto 4 helikoptery, 27 samolotów,

ków rolniczych, 36 kolejowych cystern z wodą.

Pożar objął powierzchnię 9062 ha.

Spaleniu ule-

gło 8461 ha powierzchni leśnej.

W wyniku bezpośred-

niego oddziaływania ognia całość drzewostanu obję-

tego pożarem uległa zabiciu lub bardzo silnemu

uszkodzeniu.

Globalne bezpośrednie straty ﬁnanso-

we wyniosły wtedy razem 379 mln zł.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W 20. rocznicę

tragedii lasów rudzkich tu, z mównicy sejmowej, kie-

ruję wyrazy wdzięczności, szacunku dla strażaków,

leśników, wojska, Policji, dla mieszkańców Rud i gmi-

ny Kuźnia Raciborska, dla wszystkich, którzy nara-

żając swoje życie, ratowali i las, i nas tam mieszkają-

cych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

W latach 2005–2011 nastąpiły

rytorialnego.

Przekazano nowe zadania albo rozsze-

rzono dotychczas realizowane zadania bez zapewnie-

nia odpowiednich zmian w dochodach jednostek sa-

morządowych.

Wedle bardzo ostrożnych szacunków Związku

Miast Polskich te skutki i ubytki w dochodach gmin,

powiatów i województw są w wysokości łącznie co

najmniej 8 mld zł.

Dla przykładu budżet mojego ro-

dzinnego miasta w wyniku powyższych zmian utra-

cił kwotę średnio ok. 250 mln zł rocznie.

je się podjęcie rzeczowej debaty na temat zmiany

nego, której celem byłoby zwiększenie udziału samo-

rządów w podatku dochodowym od osób ﬁzycznych,

wprowadzenie subwencji ekologicznej oraz wprowa-

dzenie zasady rekompensaty utraconych dochodów

przez samorządy.

Takie zmiany w sposób istotny

przyczyniłyby się do odzyskania stabilności ﬁnanso-

wej gmin, skuteczniejszego wykorzystania środków

wzmocnienia faktycznej samorządności.

O taką de-

batę coraz częściej proszą władzę państwową środo-

wiska samorządowe w Polsce.

Oczywiście, rozpatrując potencjalne zmiany w pra-

mamy dzisiaj ﬁnanse państwa w dość trudnej sytu-

acji.

Zapewne nie da się od razu zrealizować wszel-

kich postulatów środowisk samorządowych.

Trzeba

szukać rozsądnego kompromisu.

Niemniej ważne

jest, aby władza centralna wysłała do samorządów

wyraźny sygnał, że nie zostawia ich samym sobie

z problemami i również chce podjąć rzetelną debatę

na temat dalszego modelu ﬁnansowania samorządu

w Polsce i dalszej decentralizacji kraju.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Izba omawia kwestie praktyk mających miejsce

w Konsulacie Generalnym RP w Łucku, niezwykle

bulwersujących opinię społeczną zarówno w kraju,

jak i za granicą, chciałbym nawiązać do zdecydowa-

nie innej karty polskiej dyplomacji.

Wrzesień jest czasem, gdy w sposób szczególny

wspominamy tych, którzy oddali życie w obronie oj-

czyzny.

Tegoroczne wrześniowe wspomnienie wzbo-

Poseł Henryk Siedlaczek

Oświadczenia poselskie352

gacone zostało informacją o ujawnieniu amerykań-

skich materiałów archiwalnych dotyczących Katynia.

Tajemnica tej zbrodni dzięki polskiej nieugiętej kon-

sekwencji jest coraz bardziej czytelna w swoim ludo-

bójczym, antypolskim charakterze.

Chciałbym dzisiaj wspomnieć postać pana konsu-

la Jerzego Matusińskiego, polskiego dyplomaty, któ-

ry we wrześniu 1939 r. służył na placówce w Kijowie,

był konsulem polskim w Kijowie.

Pan konsul Matusiński, rocznik 1890, w służbie

zagranicznej pracował od niezwykle gorącego pol-

skiego maja 1926 r.

Przez ok. 7 lat był zastępcą na-

czelnika wydziału ogólnokonsularnego, a następnie

był konsulem Rzeczypospolitej Polskiej w Pittsbur-

ghu, to były lata 1933–1935.

W tymże 1935 r. był

jeszcze konsulem w Nowym Jorku, a następnie do

1937 r. we francuskim Lille.

Od 1937 r. pełnił funkcję

konsula na placówce w Kijowie.

sadora polskiego w Moskwie Wacława Grzybowskie-

go wezwano do Ludowego Komisariatu Spraw Zagra-

nicznych ZSRR, okazało się, że czekający na niego

Władimir Potiomkin ma niezwykle ciężką informację

dotyczącą wejścia Sowietów do Polski o godz. 4 rano

właśnie tegoż 17 września – ze względu na to, że rząd

i naczelny wódz uciekli do Rumunii, Niemcy zdobyli

całą Polskę, w związku z tym Sowiety muszą bronić

Słowian, którzy mieszkają na wschodnich Kresach

Rzeczypospolitej i o godz. 4 wejdą do naszego kraju.

Na to dictum nasz ambasador odpowiedział: „Odpo-

wiedziałem mu, że jest to jednostronny i samowolny

akt rządu sowieckiego w stosunku do Polski, z którą

ma pakt o nieagresji, wciąż obowiązujący tak rząd

sowiecki, jak i rząd polski”.

Nie zmieniło to postaci rzeczy, że została wydana

decyzja o ewakuacji polskich placówek z Mińska, z Ki-

jowa, no i z Leningradu.

Okazało się, że 30 września 1939 r. ok. godz. 23

do naszej placówki w Kijowie dotarła informacja wzy-

wająca w trybie pilnym pana konsula Jerzego Matu-

sińskiego do stawienia się w miejscowym przedsta-

wicielstwie Ludowego Komisariatu Spraw Zagranicz-

nych ZSRR.

Ze względów logistycznych wyjechał

kilka godzin po północy, ok. godz. 2 w nocy, i wziął

ze sobą dwóch kierowców.

Nigdy nie wrócili.

Gdy za-

częto ich szukać, a ze względu na sytuację robił to

zastępca dziekana korpusu dyplomatycznego amba-

sador Włoch Augusto Rosso, interweniując osobiście

u Mołotowa, Mołotow oczywiście okazał zdziwienie

i stwierdził po prostu, że polski dyplomata uciekł do

jakiegoś sąsiedniego kraju.

Trudno nie zauważyć tu-

taj analogii do sytuacji, która miała miejsce, jeśli

chodzi o losy polskich oﬁcerów,którzyzginęlinietyl-

ko w Katyniu.

Okazało się, że kilka lat później, gdy

tworzyła się armia Andersa, znalazł się jeden z kie-

rowców i on ujawnił, jakie były prawdopodobnie dal-

sze losy pana konsula Matusińskiego.

Mianowicie tej

feralnej nocy 30 września 1939 r.

Sowieci ich aresz-

towali bezpośrednio po przyjeździe do przedstawiciel-

stwa Ludowego Komisariatu Spraw Zagranicznych.

Następnie prawdopodobnie 10 października (Dzwo-

nek) zostali przewiezieni do Moskwy i tam ostatni

raz widziano pana Jerzego Matusińskiego.

Chciałbym na koniec dodać tylko, że polskim zwy-

czajem, tradycyjnym polskim zwyczajem było, że nie

pozostawiano swoich po bitwie czy na terytorium

wroga.

Myślę, że los pana konsula Jerzego Matusiń-

skiego, los wielu ludzi, którzy zginęli w tzw. Golgocie

Wschodu, jest przyczynkiem do tego, żeby Minister-

stwo Spraw Zagranicznych zadbało o to, żebyśmy

przynajmniej spróbowali ustalić, gdzie jego doczesne

szczątki spoczywają.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Pali-

kota.

Poseł Wojciech Penkalski:

szym wygłoszę oświadczenie bardzo ważne dla mnie

i dla społeczeństwa powiatu braniewskiego.

W związku z wysoce bulwersującą środowisko

mieszkańców powiatu braniewskiego działalnością

prowadzoną przez niektórych prominentnych pra-

cowników Nadleśnictwa Zaporowo, dotyczącą niepra-

widłowości w zakresie gospodarowania zasobami

leśnymi pozostającymi w administracji nadleśnictwa,

zmuszony jestem do zadania pytania o granice praw-

ne i moralne tych samowoli.

Wykorzystywanie majątku Lasów Państwowych,

które w swojej nazwie pozostają jeszcze mimo wszyst-

ko własnością państwową, dla nieformalnie prowa-

dzonej działalności i agitacji politycznej wydaje się

zjawiskiem zasługującym na społeczną dezaprobatę

i zainteresowanie właściwych organów kontrolnych.

Procedury obrotu masą drzewną, która stanowi do-

bro państwowe, winny być działaniem czytelnym,

niebudzącym kontrowersji.

Prace legislacyjne nad

nowelizacją ustawy o lasach państwowych winny po-

łożyć szczególny nacisk na usprawnienie metod kon-

troli w zakresie gospodarki pożytkami naturalnymi

czerpanymi z państwowych nieruchomości leśnych.

Powszechnie wiadomo o silnych związkach po-

między aktywem politycznym PSL a przedmiotowy-

mi, różnymi przedsiębiorcami.

Przyjmują one często

znamiona patologii.

Lasy Państwowe stały się swo-

istą bazą ludowców, wokół której gromadzi się poten-

cjał polityczny tego ugrupowania.

W powiecie braniewskim, który wchodzi w skład

okręgu wyborczego, jaki reprezentuję jako poseł, las

państwowy stał się, o zgrozo, w społecznym odczuciu

źródłem nepotyzmu lokalnego i niejasnych powiązań.

Poseł Piotr Pyzik

Obywatele utożsamiają niepopularnych i nielubia-

nych polityków PSL ze środowiskiem związanym

z Lasami Państwowymi.

Układ ten niczym kornik

drzewny toczy lokalne życie publiczne.

Pamiętać na-

leży, że przedsiębiorstwo Lasy Państwowe zostało

powołane w celu strzeżenia narodowego dziedzictwa

naturalnego, a nie dla urzeczywistniania rozbucha-

nych aspiracji politycznych w przedstawionym kształ-

cie.

Lasy Państwowe nie mogą więc realizować pra-

widłowo swych ustawowych kompetencji.

Nasycenie polityką tej organizacji, której z zało-

żenia powinny przyświecać inne cele, czyni ją niefor-

malnymi strukturami politycznymi PSL-u.

Wymaga

to jak najszybszego właściwego zdeﬁniowania i wy-

rugowania z realiów obecnego życia społecznego.

Układ polityczny, w który zostały uwikłane Lasy

Państwowe, przewartościował wyobrażenie wybor-

ców o tej instytucji.

Nieudolność wójtów i burmistrzów powiatu bra-

niewskiego rekrutujących się z tego ugrupowania

politycznego znajduje swoje odzwierciedlenie w nie-

właściwym zarządzaniu budżetem lokalnych jedno-

stek samorządu terytorialnego.

Nietraﬁone pomysły

inwestycyjne, zaciągnięte na nie wielomilionowe kre-

dyty pogrążają na wiele lat samorządowe budżety.

Prowadzi to do paraliżu związanego z aplikowaniem

o nowe środki unijne i zastoju cywilizacyjnego tego

regionu.

Monopolizowanie przez miejscowych polity-

ków PSL prawa do decydowania o procesach i szan-

sach rozwoju regionu spowodowało skazanie na dal-

szą postępującą wegetację już w chwili obecnej za-

trważająco ubogiego i zaniedbanego powiatu bra-

niewski.

Mam głęboką nadzieję, że po wyborach

w 2014 r. ta polityczna stonka zejdzie już z naszego

środowiska.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

oświadczenie chciałabym poświęcić zjawisku szarej

strefy w ramach wyrobów tytoniowych, mianowicie

chodzi o handel detaliczny nieprzetworzonymi liśćmi

tytoniu.

W ostatnich latach wraz ze wzrostem cen papie-

rosów wzrósł handel detaliczny nieprzetworzonymi

liśćmi tytoniowymi.

Zjawisko to rozwija się dzięki

wysokiej opłacalności.

Osoby, które trudnią się tym

procederem, twierdzą, iż handel liśćmi tytoniowymi

nie podlega opodatkowaniu podatkiem akcyzowym.

za tytoń do palenia uznaje się tytoń, który został po-

cięty lub inaczej podzielony, skręcony lub sprasowany

toniowe będące pozostałościami liści tytoniu i pro-

duktami ubocznymi uzyskanymi podczas przetwa-

rzania tytoniu lub produkcji wyrobów tytoniowych,

sami, cygarami lub cygaretkami, a nadające się do

palenia.

Osoby, które zajmują się sprzedażą liści ty-

toniowych, utrzymują, iż nie są to produkty do pale-

nia, przez co unikają podatku akcyzowego.

Traci na

tym nie tylko Skarb Państwa, ale tracą również le-

galni producenci oraz dystrybutorzy wyrobów tyto-

niowych.

Szanowni państwo, konieczne są zdecydowane

działania, by ukrócić ten proceder.

Dalsza opiesza-

łość w tej kwestii i tolerowanie tego procederu będą

miały poważne konsekwencje dla całej gospodarki.

Panie ministrze ﬁnansów, jeśli chodzi o podatek

akcyzowy, uciekają nam setki ton tytoniu i miliardy

dla budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tj. 14 września 2012 r., do godz. 9.

*

)

Poseł Łukasz Borowiak

(Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska)

watne jest dobrą formą sektora publicznego i prywat-

nego, z której mogą korzystać jednostki samorządu

terytorialnego.

Przypomnę, że j.s.t. mogą realizować

przedsięwzięcia w zakresie drogownictwa, edukacji,

ochrony zdrowia, ochrony środowiska, ale też bardzo

ważnego zadania, jakim jest gospodarka mieszkanio-

wa, czyli budownictwo mieszkań komunalnych i so-

cjalnych.

Jednak wiele samorządów nie planuje żad-

nych zadań w ramach partnerstwa publiczno-pry-

watnego.

Są różne przyczyny takiego stanu faktycznego.

Bra-

kuje kampanii informacyjnej dotyczącej realizacji za-

dań w ramach p.p.p. Być może inwestycje w ramach

p.p.p. niosą za sobą ryzyko wyboru dobrego partnera

prywatnego, ale najważniejszym problemem w tej kwe-

stii jest ewentualne zaplanowanie zadania w projekcie

budżetu danej j.s.t.

W przypadku zadania wieloletniego

inwestycja musi być ujęta w zadaniach wieloletnich i jed-

noznacznie wpływa na poziom długu publicznego.

Dla-

tego wiele samorządów nie planuje zadań z uwagi na

dalsze zadłużanie się.

minister, czy rząd będzie dokonywał zmian w prze-

pisach prawa w celu pobudzenia realizacji zadań

w ramach p.p.p.

Poseł Marek Rząsa

Mam przed sobą dane Ministerstwa Edukacji Naro-

dowej, z których wynika, że w latach 2006–2012 wy-

sokość subwencji oświatowej wzrosła o 12 mld zł,

wysokość subwencji na jednego ucznia w standardzie

A wzrosła o 2000 zł.

W latach 2006–2011 liczba uczniów

w systemie oświaty spadła o ponad milion, a liczba

nauczycieli nieznacznie wzrosła, przy czym wg wstęp-

nych danych w bieżącym roku szkolnym ubędzie

z systemu ok. 7000 nauczycieli.

W latach 2006–2012

zlikwidowano ponad 3000 szkół różnego szczebla

i typu.

Mam pytanie: Jak do powyższych danych mają się

informacje od części jednostek samorządu terytorial-

nego, którym przekazana subwencja nie wystarcza

ty?

Czy resort posiada informacje, ilu gmin i miast

ten problem dotyczy?

I druga sprawa, wg uzyskanych informacji subwen-

cja oświatowa na 2012 r. w przypadku dzieci sześciolet-

nich zakładała a priori, że wszystkie z nich znajdą się

w systemie oświaty, czyli podejmą naukę w szkołach.

Tymczasem z danych MEN wynika, że tylko niecałe

20% z uprawnionych podjęło naukę.

Wg wstępnych da-

nych w roku szkolnym 2012/2013 procentowy udział

sześciolatków będzie na podobnym poziomie.

Mam py-

tanie: Co dzieje się z ok. 80% subwencji, która nie traﬁ

na sześciolatki pozostające w przedszkolach?

Czy ta

część subwencji nie może traﬁćnadoﬁnansowanieedu-

kacji przedszkolnej pięciolatków?

Poseł Andrzej Szlachta

sową większości samorządów, zwłaszcza samorządów

gminnych, potęgują nowe zadania przekazywane samo-

rządom bez wskazania źródła ﬁnansowania.

Wszczegól-

nie trudnej sytuacji znalazło się ponad 100 gmin, które

przekroczyły poziom 60% zadłużenia w stosunku do do-

chodów.

Liczba tych gmin w tym roku ma jeszcze wzrosnąć.

Duże miasta, takie jak Poznań, Gdańsk czy Wrocław,

przekroczyły próg na poziomie 60%.

Stąd moje pytania do ministra ﬁnansów:Ileobec-

nie gmin przekroczyło próg zadłużenia na poziomie

60%?

Jakie działania formalnoprawne są podejmo-

wane w stosunku do samorządów, które przekroczy-

ły próg na poziomie 60%?

W ilu gminach wprowadzo-

no zarząd komisaryczny?

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

356

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

nicze oraz niektórych innych ustaw

– punkt 22. porządku dziennego

Poseł Jarosław Żaczek

kończyła się w Sejmie debata dotycząca złej sytuacji

ﬁnansowej samorządów.

Wiele samorządów liczy na

dochody z podatku od wydobycia gazu łupkowego.

Wiemy natomiast, że w tej sprawie powstał konﬂikt

między resortami ﬁnansów i środowiska dotyczący

tego, jaka kwota zapowiadanego na poziomie 40%

podatku traﬁ do samorządu.

Ministerstwo Środowiska chce samorządom dać

więcej, natomiast Ministerstwo Finansów – zdecydo-

wanie mniej.

Pojawiają się też sygnały, że całość zo-

stanie zagarnięta do budżetu.

Konﬂikt zablokował

też prace nad kluczowym projektem ustawy o wydo-

bywaniu i opodatkowaniu węglowodorów.

Panie mi-

nistrze, czy między ministerstwami doszło do poro-

zumienia w tych kwestiach?

Jaka część podatków

traﬁdosamorządów?

Wjakichproporcjachbędzieon

podzielony na poszczególne samorządy?

Na jakim

Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Borkowski

W dniu 11 września 2012 r. przypadła 32. roczni-

ca podpisania porozumienia katowickiego, jednego

z tzw. porozumień społecznych, które dawało gwa-

rancję tworzenia niezależnych struktur związków

zawodowych.

Porozumienie podpisano 11 września 1980 r. w dą-

browskiej Hucie Katowice.

Sierpniowa fala strajków

w zakładach pracy, która objęła cały kraj, doprowa-

dziła do ustępstw władz.

Rząd PRL przystał na po-

stulaty wysunięte przez międzyzakładowe komitety

robotnicze w Gdańsku, Szczecinie i Jastrzębiu-Zdro-

ju, dotyczące spraw socjalnych, płacowych, a także

tworzenia niezależnych związków zawodowych, w tym

rejestracji NSZZ „Solidarność”.

Dąbrowskie porozu-

mienie było szczególne, bo uzupełniało te ustalenia.

Porozumienie było bardzo ważne, uzupełniało to,

czego zabrakło w porozumieniu gdańskim, dawało

gwarancję nieprzeciwdziałania przez organy admi-

nistracji państwowej, Milicji Obywatelskiej i służby

bezpieczeństwa, kierownictwo zakładów pracy i za-

kładowych organizacji politycznych powstawaniu,

organizowaniu i funkcjonowaniu niezależnych samo-

rządowych związków zawodowych.

Sytuacja na Górnym Śląsku i w zagłębiu była

szczególna i odmienna od Wybrzeża.

Tutaj przemysł

strategiczny, kopalnie węgla kamiennego i huty, był

oczkiem w głowie socjalistycznego państwa, dlatego

strajki czy jakiekolwiek przestoje w pracy mogłyby

wywołać konsekwencje międzynarodowe – bardzo sil-

nie działała służba bezpieczeństwa.

Zakłady pracy nie

były zgrupowane w centrum województwa – Katowi-

cach, tak jak było to w Gdańsku czy Szczecinie, ale

rozczłonkowane w wielu miastach, często odległych od

siebie, zatem trudno było się porozumiewać.

Oﬁcjalne

media nic o niezadowoleniu czy strajkach nie mówiły,

nie było dostępu do telefonów, faksów, możliwości ko-

munikowania były bardzo ograniczone.

Tydzień po podpisaniu porozumienia katowickie-

go powstał NSZZ „Solidarność”, na początku lat 80.

w jego szeregi wstąpiło ponad 10 mln Polaków.

Poseł Zbigniew Chmielowiec

chody święta Wojsk Lądowych miały wyjątkowy cha-

rakter, ponieważ obchodzone były jednocześnie z jubi-

leuszem 15-lecia powołania Dowództwa Wojsk Lądo-

wych.

Uroczystości te zorganizowane zostały w war-

szawskiej Cytadeli dnia 12 września, czyli w dniu

329. rocznicy wiktorii wiedeńskiej.

Początki święta Wojsk Lądowych sięgają ostatnie-

go wielkiego zwycięstwa okresu I Rzeczypospolitej,

czyli wiktorii wiedeńskiej z 1683 r.

Z kolei tradycje

obchodów świąt Wojsk Lądowych pochodzą z okresu

II Rzeczypospolitej.

Wojska Lądowe są jednym z czterech rodzajów Sił

Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, obok Sił Powietrz-

nych, Marynarki Wojennej i Wojsk Specjalnych.

Prze-

znaczone są do zapewnienia obrony przed atakiem lą-

dowo-powietrznym w dowolnym rejonie kraju, w obliczu

każdej formy zagrożenia militarnego.

Składają się one z wojsk pancernych i zmechani-

zowanych, wojsk aeromobilnych, wojsk rakietowych

nieryjnych, wojsk chemicznych, wojsk łączności i in-

formatyki, ponadto oddziałów i pododdziałów rozpo-

znania i walki elektronicznej, pododdziałów działań

psychologicznych oraz pododdziałów logistycznych.

Wojsko sił lądowych jest szczególnie cenne i po-

trzebne naszemu krajowi, stanowi bowiem trzon na-

szych Sił Zbrojnych RP.

Czuwa nad naszym bezpie-

czeństwem, wykonując należycie swoje zadania, by

w chwili zagrożenia stanąć w obronie narodu polskie-

go.

Ponadto służy zapewnieniu pokoju na świecie,

biorąc udział w różnego rodzaju misjach poza grani-

cami kraju.

Ten dzień, poza przybliżeniem zadań Wojsk Lądo-

wych, jest także doskonałą okazją do chwili reﬂeksji

nad żołnierzami poległymi na polu bitwy.

Stawiali oni

dzielnie czoła, walczyli o naszą wolność.

Takie dni po-

winny nas skłaniać do pochylenia się nad nimi.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pragnę podzię-

kować z tego miejsca wszystkim żołnierzom i pracow-

357

nikom Wojsk Lądowych za ich zaangażowanie w co-

dzienną służbę i pracę.

Trud, jaki wkładacie w swoją

pracę, zapewnia nam wszystkim bezpieczeństwo.

Ży-

czę więc, by wysiłek związany z pełnieniem tak odpo-

wiedzialnej służby znalazł zawsze uznanie w oczach

tych, o których bezpieczeństwo troszczycie się każ-

dego dnia.

Dziękuję.

Poseł Piotr Chmielowski

Wysoka Izbo!

W dniu 7 września tego roku Sąd

Okręgowy w Opolu zarejestrował prawomocnie Sto-

warzyszenie Osób Narodowości Śląskiej.

Dla nas,

Ślązaków, jest to wielka chwila.

Po raz pierwszy w na-

szej historii, powołując się na Konstytucję RP z 1997 r.

i na prawo o stowarzyszeniach, sąd zarejestrował coś,

co jest nasze, śląskie.

To znaczy, że jest to wspólne

dobro wszystkich Ślązaków, Polaków i Europejczy-

ków.

Baliśmy się o to, czy sąd postąpi zgodnie z pra-

wem i zarejestruje stowarzyszenie, ponieważ proku-

ratura w swoim bezsensownym, bezargumentowym

i po prostu nieodpowiedzialnym odruchu zaskarżyła

wcześniejszy wyrok sądu rejonowego.

W tym miejscu

pragnę się pochylić nad całkowicie bezzasadnymi

i bzdurnymi argumentami prokuratora.

Małą satys-

fakcją jest to, że sąd obciążył prokuraturę kosztami

postępowania w wysokości 450 zł.

Rozumiem, że są

to koszty kodeksowe, ale jaka szkoda, że tak niskie.

Świadomość i poczucie odrębności wśród nas, Śląza-

ków, budzą się od lat.

Teraz stajemy się równopraw-

nymi obywatelami RP.

Nie jesteśmy już gorszą kate-

gorią ludzi i nawet gdy sąd w swoim uzasadnieniu

mówi, że: członkowie stowarzyszenia są niewątpliwie

nawet jej, RP, obywatelami, to śmiem twierdzić, że

my jesteśmy ludźmi świadomymi swych praw, a kilku

z nas jest nawet posłami.

I dobrze się stało, że będzie-

my równi.

Założenie prokuratora, że rejestracja Sto-

warzyszenia Osób Narodowości Śląskiej prowadzi do

powstania innej mniejszości narodowej, nieznanej

ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych,

jest niezgodne z art. 58 Konstytucji RP o wolności do

zrzeszania się.

Dziękujemy.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Andrzej Dąbrowski

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

17 września 1939 r.

wojska sowieckie, wykonując postanowienia paktu

między Hitlerem a Stalinem z dnia 23 sierpnia 1939 r.

(zwanego paktem Ribbentrop-Mołotow), przekroczy-

ły granicę Polski i rozpoczęły marsz na Zachód.

Już 3

września ambasador niemiecki wysłał do rządu so-

wieckiego notę domagającą się wypełnienia zobowią-

zań sojuszniczych.

Z ówczesnych wypowiedzi Moło-

towa wynika, że Stalin czekał, aż Niemcy zajmą War-

szawę.

Stalin w swojej grze politycznej chciał poka-

zać, że za wybuch II wojny światowej odpowiadają

wyłącznie Niemcy.

Dziś większość historyków jest

zgodna, że bez podpisania układu ze Stalinem, przy

braku pewności, jak zachowają się rządy brytyjski

i francuski, Hitler nie rozpocząłby wojny w 1939 r.

Jej wybuch został przyspieszony przez działania dy-

plomatyczne Związku Sowieckiego, który ponosi za

wojnę taką samą odpowiedzialność jak Niemcy.

Przypomnijmy, że oﬁcjalnie Sowieci głosili, że

wkroczyli po to, żeby chronić ludność Kresów Wschod-

nich Rzeczypospolitej.

Należy zwrócić uwagę na dwie

sprawy.

Wojska niemieckie posuwały się na wschód,

co groziło wkroczeniem ich na ziemie przyznane

Związkowi Sowieckiemu tajnym protokołem do trak-

tatu Ribbentrop-Mołotow, natomiast 12 września na

konferencji w Abbeville francusko-brytyjska

Najwyższa Rada Wojenna zdecydowała o tym, że

wojska tych państw nie podejmą czynnych dzia-

łań w obronie Polski, a to otwierało drogę do reali-

zacji planów Stalina.

W tej sytuacji, nie czekając na upadek Warszawy,

Stalin wydał rozkaz ataku na Polskę.

Wobec skiero-

wania całości wojsk polskich do obrony granicy za-

chodniej na wschodzie pozostały tylko nieliczne od-

działy Korpusu Ochrony Pogranicza, które nie były

Wkraczające wojska sowieckie dokonywały masowych

rabunków mienia, aresztowań i zabójstw.

Funkcjo-

nariusze NKWD byli inicjatorami rozpraw z właści-

cielami majątków ziemskich i osobami związanymi

z polską państwowością (urzędnikami, księżmi, na-

uczycielami, policjantami).

10 lutego 1940 r. o świcie na Kresach Wschodnich

Rzeczypospolitej rozpoczęła się pierwsza masowa

wywózka Polaków do sowieckich łagrów i obozów pra-

cy.

Związek Sybiraków szacuje, że w sumie w wyniku

czterech deportacji po 17 września 1939 r.

Sowieci

zesłali na nieludzką ziemię ponad milion Polaków,

z czego zginął co trzeci wywieziony.

Deportowanych

wywożono do północnych rejonów ZSRR, w okolice

Archangielska, do Republiki Komi, w północne rejo-

ny wschodniego Uralu, w okolice Irkucka, Tobolska,

Tomska, do północnego i południowego Kazachsta-

nu, Krajów Krasnojarskiego i Ałtajskiego, na Kołymę

i Kamczatkę.

Dziękuję.

Poseł Józef Rojek

w krakowskim parku Jordana zostanie odsłonięty

pomnik sanitariuszki 5.

Wileńskiej Brygady AK Da-

nuty Siedzikówny „Inki”, która została zamordowa-

na na podstawie wyroku stalinowskiego sądu.

Gdy

28 sierpnia 1946 r. stanęła przed plutonem egzeku-

cyjnym, nie miała jeszcze 18 lat.

Ponieważ jak wyni-

ka z niektórych źródeł, żołnierze nie zastrzelili dziew-

358

czyny, strzałem w głowę zabił ją dowodzący plutonem

oﬁcer SB.

Danuta Siedzikówna do lipca 1946 r. służyła

w wileńskiej brygadzie jako łączniczka i sanitariusz-

Została aresztowana, gdy wyjechała do Gdańska po

zaopatrzenie medyczne dla szwadronu, a następnie

została osadzona w tamtejszym więzieniu.

W akcie

oskarżenia „Inki” znalazły się absurdalne zarzuty

udziału w związku zbrojnym mającym na celu oba-

lenie siłą władzy ludowej oraz mordowania milicjan-

tów i żołnierzy Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrz-

nego.

Ten pomnik jest wyrazem naszego hołdu dla tej

młodej i dzielnej dziewczyny, ale także kolejnym sym-

bolem pamięci o żołnierzach wyklętych i wszystkich

oﬁarach komunistycznych zbrodni.

Z uwagą śledzę

wszystkie ostatnie inicjatywy, które zmierzają do

zbadania meandrów historii tamtych lat, a przede

wszystkim do odnalezienia oﬁar zbrodni oraz usta-

lenia niektórych dotychczas nieznanych bądź nawet

skrzętnie skrywanych faktów.

Jestem pod wraże-

niem związanych z tym działań podejmowanych za-

równo przez samorządy, organizacje, stowarzyszenia,

jak i nawet przez osoby prywatne.

Z drugiej jednak

(niektórzy nawet twierdzą, że dla naszego społeczeń-

stwa o wiele za późno), a także że w gruncie rzeczy

te wszystkie inicjatywy napotykają wiele przeszkód.

Bo jeśli uda się sparaliżować działalność IPN-u, to

wkrótce może okazać się, że np. prace na powązkow-

skiej Łączce były ostatnimi pracami archeologiczny-

mi na tego typu cmentarzu.

Co prawda powszechnie wiadomo, że trudno jest

mówić o niewinnych oﬁarach, zapominając o tych,

którzy mordowali, jednak okrągłostołowi decydenci

od lat przyzwyczajają nas do takiej właśnie rzeczy-

wistości.

Jak się okazuje, w III RP najtrudniej jest

postawić przed sądem, a tym bardziej skazać komu-

nistycznego zbrodniarza.

Prokuratorzy IPN posta-

wili przed sądem byłego prokuratora wojskowego

Wacława Krzyżanowskiego – który oskarżał „Inkę”

i żądał dla niej kary śmierci – oskarżając go o udział

w komunistycznej zbrodni sądowej, został on jednak

uniewinniony w sądzie drugiej instancji.

Mimo ka-

sacji wyroku na Danucie Siedzikównie do dziś nie

został on skazany.

Poseł Piotr Szeliga

o tym, że Ministerstwo Transportu, Budownictwa

i Gospodarki Morskiej wniosło skargę kasacyjną do

NSA od wyroku WSA w Warszawie, który w lipcu po

raz kolejny przyznał rację spadkobiercom gruntów

pod Stadionem Narodowym.

Wyrokiem z lipca br.

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie uchy-

lił dwie decyzje ministra – z września i z grudnia

2011 r. – który nie zgodził się na stwierdzenie nie-

ważności decyzji odmawiających przyznania prawa

własności czasowej (obecnie użytkowania wieczyste-

go) do gruntów pod Stadionem Narodowym spadko-

biercom Arpada Chowańczaka i Aurelii Czarnow-

skiej.

Skarb Państwa może zawrzeć ugodę, ale nie

korzysta z tego prawa.

Spadkobiercy Chowańczaka

i Czarnowskiej chcą odzyskać teren o powierzchni

ok. 10 ha, który ci kupili w 1920 r.

Przedwojenni wła-

ściciele stracili swój grunt na mocy tzw. dekretu Bie-

ruta z 1945 r.

W 1954 r. rada narodowa odmówiła

przyznania im prawa własności czasowej do odebra-

nych gruntów.

W 2009 r. sprawę roszczeń rozpatry-

wał minister infrastruktury i nie zgodził się na unie-

ważnienie orzeczeń rady narodowej z maja 1954 r.

Rada uznała wówczas, że korzystania z tego gruntu

przez dotychczasowych właścicieli nie da się pogodzić

z jego przeznaczeniem określonym w planie zagospo-

darowania przestrzennego.

Odmawiając stwierdze-

nia nieważności orzeczenia, minister uznał m.in., że

od 1931 r. teren ten był konsekwentnie przeznaczony

pod użyteczność publiczną.

W takim wypadku na

mocy dekretu warszawskiego z 1945 r. gmina mogła

oddalić wniosek dotychczasowych właścicieli o przy-

znanie im prawa wieczystej dzierżawy.

Ministerstwu nie udało się jednak odnaleźć planu

zagospodarowania przestrzennego, na podstawie

którego wydana była decyzja z 1954 r.

Także powo-

łany w sprawie biegły stwierdził, że plan ten ﬁzycznie

nie istnieje.

podpisany został przez ówczesnego przewodniczące-

go Krajowej Rady Narodowej Bolesława Bieruta.

Skutkiem jego wejścia w życie (w listopadzie 1945 r.)

było przejęcie wszystkich gruntów w granicach mia-

sta przez gminę m.st. Warszawy, a w 1950 r. przez

Skarb Państwa, w związku ze zniesieniem samorzą-

du terytorialnego.

Dekretem z 1945 r., uzasadnia-

nym racjonalnym przeprowadzeniem odbudowy sto-

narodu, objęto około 12 tys. ha gruntów, w tym ok.

20–24 tys. nieruchomości.

W myśl dekretu właściciele gruntów mogli w cią-

gu sześciu miesięcy od dnia objęcia działek w posia-

danie przez gminę zgłosić wnioski o przyznanie im

na tych terenach prawa wieczystej dzierżawy z czyn-

szem symbolicznym lub prawa zabudowy za symbo-

liczną opłatą.

Składane w tej sprawie wnioski pozo-

stawały jednak często bez rozpatrzenia lub wydawa-

no decyzje odmowne bez podawania podstaw praw-

nych.

Wiele osób nie złożyło w ogóle wniosków, po-

nieważ np. znajdowały się w więzieniach, przebywa-

ły za granicą lub nie zostały poinformowane o takiej

możliwości.

Na początku grudnia 2007 r.

Sąd Najwyższy stwier-

dził, że to Skarb Państwa ma pokryć koszty wszyst-

kich decyzji wydanych m.in. przez rady narodowe,

359

urzędy gmin i województw przed 27 maja 1990 r., przed

reformą administracji.

Dotyczy to m.in. decyzji wy-

właszczeniowych, które powoływały się na ustawę

nacjonalizacyjną, na dekret o reformie rolnej, a tak-

że na dekret Bieruta.

o sprawdzenie, czy urzędnicy, którzy zdecydowali się

na tę lokalizację Stadionu Narodowego, w świetle

ww. faktów nie narazili państwa na dodatkowe kosz-

ty.

Czy warto było budować stadion na gruncie, w spra-

wie którego toczy się postępowanie?

Kto zapłaci za

te błędy?

Poseł Andrzej Szlachta

czenie poselskie chcę poświęcić ważnej uroczysto-

ści, która miała miejsce 3 września tego roku w Prze-

myślu.

Była to uroczystość wręczenia księdzu ar-

cybiskupowi Ignacemu Tokarczukowi Nagrody

Honorowy „Świadek Historii”.

W dokumentach In-

stytutu Pamięci Narodowej zapisano, że nagroda

ta jest przyznawana od 2009 r. osobom ﬁzycznym

szczególnie zasłużonym dla upamiętnienia historii

narodu polskiego w poszczególnych regionach kra-

ju oraz osobom wspierającym pion edukacyjny IPN

wana obywatelom polskim oraz osobom niebędą-

cym obywatelami polskimi.

Nagrodę przyznaje

kapituła, której przewodniczącym jest prezes In-

stytutu Pamięci Narodowej.

Wnioskodawcami Nagrody „Świadek Historii”

dla biskupa Tokarczuka byli: Wojciech Buczak, prze-

wodniczący Regionu Rzeszowskiego NSZZ „Solidar-

ność”, oraz jego zastępca Andrzej Filipczyk.

Nagrodę

szacownemu emerytowanemu metropolicie przemy-

skiemu wręczyła Ewa Leniart, dyrektor Oddziału

IPN w Rzeszowie.

Przy tej okazji prezes IPN Łukasz

Kamiński skierował do Jego Ekscelencji księdza ar-

cybiskupa Ignacego Tokarczuka list gratulacyjny,

w którym napisał m.in.: „Zasługi Jego Ekscelencji są

niepodważalne dla zachowania polskiej tradycji i toż-

samości, praw człowieka i praw narodu”.

Arcybiskup Ignacy Tokarczuk jest dla Polski,

a szczególnie dla Podkarpacia.

Jako ordynariusz die-

cezji przemyskiej odważnie, z narażeniem się ówcze-

snej władzy komunistycznej, upominał się o prawa

katolików w PRL.

Współpracował ze środowiskiem

„Solidarności”.

W okresie pełnienia posługi biskupiej

w diecezji przemyskiej powstało około 400 świątyń

bez zezwolenia władz komunistycznych.

Głosił wtedy

porywające kazania, w których piętnował działania

ówczesnych władz.

Otwarcie mówił o mordzie katyń-

skim dokonanym przez Związek Sowiecki.

W maju

2006 r. prezydent RP Lech Kaczyński uhonorował

arcybiskupa Ignacego Tokarczuka Orderem Orła

Białego.

Z gmachu polskiego Sejmu składam laure-

atowi serdeczne gratulacje.

Poseł Jan Warzecha

przyjąłem informacje prasowe, że zamek w Barano-

wie Sandomierskim nazywany „małym Wawelem”

jest przeznaczony do sprzedaży.

Zamek został wznie-

siony w XVI wieku na wzór królewskiego, otoczony

jest 14-hektarowym parkiem.

To jeden z najlepiej

Tę renesansową perełkę znaną z historycznych

podręczników sprzedaje Agencja Rozwoju Przemy-

słu.

Właścicielem zamku był m.in. Rafał Leszczyń-

ski, którego syn Stanisław był królem Polski, potem

zamek był własnością najznakomitszych magnackich

rodów polskich: Wiśniowieckich, Sanguszków, Lubo-

mirskich, Małachowskich, Potockich i Krasickich.

Teraz właścicielem może zostać każdy, kto dysponu-

je odpowiednio grubym portfelem.

Przedstawiciele Skarbu Państwa twierdzą, że decy-

zja o sprzedaży podyktowana jest brakiem rentowności.

Niedawno opracowano plan rozbudowy mieszczącego

się tam hotelu, powstał plan biznesowy, a także w drodze

konkursu wybrano projekt.

W umowie kupna nowy

właściciel powinien obowiązkowo zagwarantować re-

alizację warunków określonych przez konserwatora

zabytków.

W przeciwnym razie muzeum w zamku w Ba-

ranowie może być zlikwidowane, a zamek i park nie

będą już dostępne dla zwiedzających.

Niepewny będzie

los 50 pracowników hotelu, restauracji i zamku po

ewentualnej sprzedaży obiektu.

Czy nie powinno się

przekazać wzniesionego pod koniec XVI wieku obiektu,

zabytku klasy zerowej, lokalnym samorządom i doﬁ-

nansować go z budżetu centralnego?

Dotychczasowy właściciel wydał na remonty, prace

zabezpieczające i odnowieniowe około 17 mln zł.

Wśród

mieszkańców Baranowa i turystów ogłoszenie o sprze-

daży zamku wywołało zdziwienie i obawy, czy ewentu-

alny przyszły właściciel nie zamknie pałacu.

Ostatnio

zamek był wystawiony na sprzedaż w roku 1867.

Jego

ówcześni właściciele nie mieli pieniędzy na remont

i naprawę poważnych zniszczeń, jakim zamek uległ

w wyniku pożaru.

Licytację wygrał bogaty obszarnik

Feliks Dolański z Grębowa, a jego syn Stanisław Karol

przywrócił rezydencji dawny blask, m.in. urządził ka-

plicę, która została ozdobiona imponującymi witrażami

zem Jacka Malczewskiego „Matka Boska Niepokala-

na”.

W rękach Dolańskich zamek pozostał aż do końca

II wojny światowej.

Gdy ostatni Dolańscy zmarli bez-

potomnie, obiektem w imieniu Skarbu Państwa zarzą-

dzał tarnobrzeski Siarkopol.

Zamek w latach 1959–1969

został odbudowany po zniszczeniach wojennych i odre-

staurowany przez państwo.

Od 15 lat zarządza nim

Agencja Rozwoju Przemysłu SA w Warszawie, która

teraz postanowiła sprzedać zabytek.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Czy naszego

państwa nie stać na utrzymanie obiektu tak ważne-

go dla kultury i dziedzictwa narodowego?

Dziękuję.

360

Poseł Jan Ziobro

pieniu poruszyć temat transmisji telewizyjnej me-

czów eliminacji do mistrzostw świata w piłce noż-

nej.

W kończącym się właśnie tygodniu odbyły się dwa

mecze eliminacyjne naszej reprezentacji w piłce noż-

nej – z Czarnogórą i Mołdawią.

Polska reprezentacja

wygrała jeden mecz, a drugi zremisowała.

Wyniki te

są umiarkowanie zadowalające.

Należy wspierać na-

szą reprezentację i mieć nadzieję, iż uda się jej awan-

sować do turnieju ﬁnałowegoMistrzostwŚwiatawPiłce

Nożnej w Brazylii w 2014 r.

Niestety eliminacje na tę największą piłkarską

imprezę na świecie już rozpoczęły się od wielkiego

skandalu.

Polacy nie mogli oglądać meczów z Mołda-

wią i Czarnogórą w telewizji publicznej.

Co gorsza,

decyzja, czy mecze będą transmitowane w telewizji

publicznej, nie była znana aż do dnia poprzedzające-

go rozgrywki.

Powstał nawet pomysł, by Polacy mo-

gli oglądać transmisję gry naszej reprezentacji, gdy

zapłacą 20 zł.

W związku z całym zamieszaniem nasi

rodacy, którzy zawsze kibicują polskim sportowcom,

nie wiedzieli, czy mecze będą w ogóle dostępne w ja-

kimś medium.

Całe to zamieszanie kompromituje Polski Zwią-

zek Piłki Nożnej, telewizję publiczną, Krajową Radę

Radiofonii i Telewizji i ministerstwo sportu, które

nie zareagowało na zaistniały problem.

opłacający abonament radiowy i telewizyjny nie mogą

oglądać meczów naszej piłkarskiej reprezentacji.

Osoby odpowiedzialne za cały bałagan powinny po-

nieść tego konsekwencje i doprowadzić do stanu, w któ-

rym kolejne mecze reprezentacji Polski będą dostęp-

ne dla wszystkich Polaków w telewizji publicznej.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Jarosław Żaczek

mnika – Centrum Zdrowia Dziecka”.

Dyrektor insty-

swoje wynagrodzenia otrzymują z opóźnieniem.

Władze szpitala wielokrotnie już alarmowały resort

zdrowia, niestety nie uzyskały żadnej odpowiedzi.

Po-

procedur, ponieważ instytut leczy przypadki szczegól-

interesowały się nim media.

Zwołał konferencję pra-

sową.

Mówił, że zła sytuacja ﬁnansowa szpitala wy-

namika płac bardzo się różni.

Minister oświadczył,

że instytut powinien być dobrym szpitalem.

Ale co

pan minister dla tego szpitala zrobił?

Z wypowiedzi

ministra wynikało, że najprawdopodobniej dojdzie do

ledwie kilku miesięcy.

Czy jedyną przyczyną jest to,

nach NFZ traktowana jest po macoszemu w porów-

naniu z innymi dziedzinami medycyny?

Dlaczego

moc medyczną.

Dlaczego w sposób celowy doprowa-

dza się do upadłości CZD?

To były pytania, które zadałem dzisiaj w sali sejmo-

wej ministrowi zdrowia.

Pan minister Sławomir Neu-

mann w swej odpowiedzi zbagatelizował problem i okre-

ślił tę sytuację jako niepotrzebne zamieszanie.

Cała

sytuacja jest oczywiście monitorowana przez minister-

stwo, które podejmowało i podejmuje szereg działań

mających rozwiązać ten problem.

Jeśli jednak jakieś

działania były podejmowane, to były niestety niesku-

teczne, czego dowodzi obecna skala problemu.

Pan mi-

nister wykazał się dzisiaj nieco większą wiedzą na te-

mat CZD niż jeszcze kilka dni temu.

Muszę przypo-

mnieć w tym miejscu kuriozalną nieznajomość w Mi-

nisterstwie Zdrowia planu naprawczego CZD przedsta-

wionego w konkursie przez kandydata, a obecnie dy-

rektora prof. Janusza Książyka.

Jak wymagają procedury konkursowe, w komisji

konkursowej zasiadał przedstawiciel Ministerstwa

Zdrowia.

Przedstawiony program naprawczy zaak-

w resorcie zdrowia.

Jednak pan wiceminister zdro-

wia Sławomir Neumann, pytany przez media, najwy-

raźniej go nie znał.

Dokument zakładał oszczędności,

zwiększenie przychodów oraz zaciągnięcie długoter-

minowego kredytu.

cjalistycznych porad.

Ten szpital jest swoistym do-

brem narodowym, jedyną taką placówką ratującą

pilne i zdecydowane działania, aby tę złą sytuację

uzdrowić.

Oświadczam, że będę uważnie obserwował

działania podejmowane w tej kwestii przez Minister-

stwo Zdrowia i realizację wypowiedzianych dzisiaj

przez pana ministra Neumanna deklaracj