corpora: sejm

text:
KANCELARIA SEJMU

(nr 153)

z dnia 9 stycznia 2014 r.

9 stycznia 2014 r.

pujący porządek obrad:

– „Sprawa wątpliwości dotyczących toczącego się postępowania oraz pro-

cedury ekshumacji i identyfikacji zwłok Anny Walentynowicz”;

– „Sprawa przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy Policji w tym KP

Kostrzyn nad Odrą i KMP Gorzów Wielkopolski z dnia 2 sierpnia 2012 roku

w Kostrzynie nad Odrą, poprzez rozproszenie przemocą legalnego zgroma-

dzenia i związanego z tym pozbawienia wolności uczestników tego zgroma-

dzenia”.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Hajduk podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości

wraz ze współpracownikami, Janusz Walentynowicz i Piotr Walentynowicz wraz z pełnomocni-

kiem, Mariusz Dzierżawski członek Rady Fundacji PRO – Prawo do życia wraz z pełnomocnikiem

i współpracownikami.

Otwieram 153. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa

posłów, witam pana ministra Wojciecha Hajduka, podsekretarza stanu w Ministerstwie

Sprawiedliwości wraz ze współpracownikiem, witam wszystkie osoby uczestniczące

w dzisiejszym posiedzeniu.

Dzisiejsze posiedzenie Komisji zwołałam w związku z wnio-

ski te wpłynęły 16 grudnia ubiegłego roku.

Treść wniosków została członkom Komisji

udostępniona w wersji elektronicznej.

Zaproponowany przez grupę posłów porządek

dzienny posiedzenia obejmuje przedstawienie przez Ministra Sprawiedliwości infor-

macji w następujących sprawach, cytuję: w sprawie wątpliwości dotyczących toczącego

oraz, ja bardzo proszę państwa o spokój na sali, ponieważ prezentuję porządek, w spra-

wie, cytuję: przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy policji, w tym Komendy

Powiatowej w Kostrzynie nad Odrą i Komendy Miejskiej Policji w Gorzowie Wielkopol-

tego zgromadzenia.

Wnioskodawcy prosili też o poinformowanie o posiedzeniu Komi-

sji prokuratora generalnego.

Poleciłam w związku z tym, aby zawiadomienie o naszym

posiedzeniu zostało przesłane do prokuratora generalnego pana Andrzeja Seremeta.

Chciałam poprosić uprzejmie państwa posłów i gości o zachowanie ciszy.

Minister spra-

wiedliwości pan Marek Biernacki przesłał pismo, które państwo posłowie znacie, gdyż

dotyczyło również wczorajszego posiedzenia.

Była o nim mowa wczoraj.

Stanowisko pana

nia zaprezentuje za chwilę pan minister Wojciech Hajduk.

Natomiast stanowisko pana

prokuratora generalnego otrzymaliśmy dzisiaj na piśmie.

Zostało ono państwu udostęp-

nione w wersji elektronicznej, przekazane państwu na tablety.

4 o.w.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Proszę o zabranie głosu w imieniu

wnioskodawców wiceprzewodniczącego Komisji pana Stanisława Piotrowicza w celu

przedstawienia uzasadnienia.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie ministrze, drodzy państwo, grupa posłów

Prawa i Sprawiedliwości i jeden poseł z Solidarnej Polski wystąpili z wnioskiem o zwo-

Polskiej.

Posłowie zaniepokoili się sytuacją, o której za chwilę powiem.

Mianowicie

po katastrofie samolotu TU-154M syn pani Anny Walentynowicz rozpoznał jej ciało

w Moskwie.

Trumna wróciła do Polski i w kwietniu 2010 roku odbył się pogrzeb.

Jednak

po uzyskaniu w 2012 roku dostępu do dokumentacji z sekcji zwłok w Moskwie rodzina

stwierdziła rozbieżności.

W konsekwencji doszło do ekshumacji na gdańskim cmenta-

ofiara katastrofy, pani Teresa Walewska-Przyjałkowska.

We wrześniu 2012 roku doko-

nano ekshumacji na warszawskich Powązkach.

Stwierdzono wówczas, że ciała zostały

zamienione.

Ponad rok po drugich uroczystościach pogrzebowych śp. pani Anny Walen-

tynowicz jej rodzina wciąż ma wątpliwości, czy szczątki ich bliskiej osoby zostały właści-

wie zidentyfikowane w prokuraturze, bowiem nie ma w dalszym ciągu akt dotyczących

śp. Anny Walentynowicz.

Po analizie wszystkich tomów akt dotyczących kobiet, które

zginęły w katastrofie 10 kwietnia 2010 roku, okazało się, że w prokuraturze zgadza się

liczba tomów, ale brakuje dokumentacji kluczowych materiałów sekcyjnych protokołu

rosyjskich patomorfologów.

Dokumenty zebrane przy nazwisku śp. Anny Walentynowicz

należą do innych osób.

Opisy w nich zawarte nie pokrywają się ze stanem faktycznym

i z tym, co widziała rodzina podczas identyfikacji ciała w Moskwie.

Cała sytuacja może wskazywać na błędy prokuratury wojskowej, która zajmuje

się tą sprawą.

Niewykluczone, że rodzina będzie wnioskować o ponowną ekshumację

w Gdańsku.

Chciałbym powiedzieć, że pokrzywdzeni są stroną w postępowaniu przygo-

towawczym, są bardzo ważną stroną.

Z tego tytułu pokrzywdzonym przysługują daleko

idące uprawnienia, o czym prowadzący postępowanie mają obowiązek pouczyć.

Ale for-

malnie posiadane uprawnienia, pouczenie o tych uprawnieniach, to jeszcze nie wszystko.

Najważniejsze to realizacja tych uprawnień.

Realizacja uprawnień, a więc możliwość

dostępu do akt, nieskrępowanego dostępu do akt i uzyskanie informacji niezbędnych

od prowadzącego śledztwo.

I otóż z tego, co nam jest wiadomo, to rodzina, gdy zapoznała

się z aktami i stwierdziła nieprawidłowości, a więc brak określonej dokumentacji, zwró-

ciła się do prowadzących postępowanie, niemniej jednak, z tego co wiemy, informacji

takich nie uzyskała.

Nie jest rzeczą Komisji zajmować się analizą każdego śledztwa, ale trzeba przyznać,

że to śledztwo jest szczególnego rodzaju.

To jest pierwsza kwestia.

To śledztwo wielo-

krotnie objawiło to, że jest prowadzone w niewłaściwy sposób.

Wielokrotnie pisały o tym

media, o skandalicznych zaniedbaniach i o nieprawidłowościach.

By uniknąć później-

szych wypowiedzi tych, którzy inaczej postrzegają ten problem, chcę z całą mocą podkre-

ślić, że nie jest rzeczą rozpatrywanie konkretnej sprawy, ale jest obowiązkiem,w moim

przekonaniu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka badać, czy organy państwa

zobowiązane do wyjaśniania sprawy postępują zgodnie z prawem, czy wywiązują się

ze swoich obowiązków.

Ta sprawa, w moim przekonaniu, wskazuje właśnie na to,

że organy państwa, a konkretnie prokuratura wojskowa, nie wywiązuje się w należyty

sposób ze swoich obowiązków.

Znamienne również jest to, że na dzisiejsze posiedzenie

zaproszony został pan prokurator generalny.

Jak państwo wszyscy widzicie, pan proku-

rator generalny nie pojawił się.

Nie pojawił się, bo też nie miał prawnego obowiązku,

bo ktoś przygotował wcześniej taką ustawę, że to niby prokuratura, mówię niby, jest

niezależna, a skoro tak, to prokurator nie ma obowiązku składania jakichkolwiek infor-

macji parlamentowi, nie ma obowiązku zgłaszania się na posiedzenia Komisji po to,

by udzielić informacji.

Oto zbieramy owoce takich uregulowań prawnych.

Chcę podkreślić, że te uregulo-

wania prawne zostały wprowadzone w życie przez obecnie rządzących Polską, a więc

o.w.

5

przez ugrupowanie Platformy Obywatelskiej i Polskie Stronnictwo Ludowe.

To te ugru-

powania przegłosowały projekt ustawy w takim kształcie, że dziś w konsekwencji tych

uregulowań nie jest obecny na posiedzeniu Komisji pan prokurator generalny ani pro-

kuratorzy wojskowi, a zatem nie pozostaje nic innego, jak wypowiedzieć się na temat tak

zbudowanego modelu funkcjonowania państwa w sposób krytyczny.

Zdaję sobie sprawę

z tego, że dziś podmiot, który mógłby udzielić informacji nie tylko rodzinie, ale rów-

nież grupie posłów wnioskujących o taką informację, jest nieobecny i takich informacji

nie udzieli.

Mam również świadomość tego, że pan minister sprawiedliwości również

odpowie, że prokuratura jest niezależna, tak jak czynił to wielokrotnie, w związku z tym

na temat sposobu prowadzenia śledztwa w tej sprawie, zaniedbań organów prokuratury

nie ma nic do powiedzenia.

Ta sytuacja, niezależnie od meritum dzisiejszego posiedze-

nia, musi napawać głębokim niepokojem o stan państwa polskiego, o to, jaki system

wdrożony został przez obecnie rządzących.

Mam gorącą prośbę, ażeby pani przewod-

nicząca była tak uprzejma i udzieliła głosu panu Walentynowiczowi i jego pełnomocni-

kowi prawnemu, którzy w sposób bliższy doprecyzują to, co jest istotne w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu, panie przewodniczący.

Zanim oczywiście udzielę głosu panu

Walentynowiczowi, za chwilę, najpierw poproszę pana ministra Wojciecha Hajduka

trywania dzisiaj przez naszą Komisję.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jest prawdą, że prokura-

tura jest niezależna, a Minister Sprawiedliwości nie sprawuje nadzoru nad prokuraturą.

I istotnie z tych przyczyn nie mogę zająć stanowiska wobec tak postawionego pytania,

jak w porządku dziennym.

Tyle mam do powiedzenia.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję uprzejmie.

Teraz poproszę pana, przepraszam nie mam imienia…

Pan Piotr Walentynowicz:

Piotr.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

…pana Piotra Walentynowicza.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Pan Piotr Walentynowicz:

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Jestem dosyć zszokowany wypowiedzią

pana ministra, że nie może zająć stanowiska.

Jest to bardzo przykre, że to wszystko

jest otaczane milczeniem.

Ale wracając do sprawy, tak jak tutaj zostało streszczone

na samym początku, nasze stanowisko można jeszcze uzupełnić tym, że – tak jak było

powiedziane – żadna z dokumentacji przedstawionej nam w prokuraturze nie odnosi

się do naszej babci, mimo że ilość akt się zgadza.

Każda dokumentacja była przez nas

szczegółowo przeglądnięta.

Składa się ona zazwyczaj z dokumentacji fotograficznej,

opisu miejsca zdarzenia, opisu zewnętrznego ciała, który zawierał również opis ubra-

nia, znaków szczególnych, charakterystycznych jak również badania wewnętrzne.

Przej-

rzeliśmy to szczegółowo i nie znaleźliśmy nic, co by się odnosiło do naszej babci.

Odpo-

wiedni protokół został spisany w prokuraturze wojskowej w Warszawie, został spisany

po przeglądnięciu tych akt.

Chciałbym tu jeszcze nadmienić, że badania genetyczne ciała

wydobytego z grobu śp. pani Teresy Walewskiej-Przyjałkowskiej potwierdziły, jakoby

to była nasza babcia.

Obrażenia, które widzieliśmy na stole sekcyjnym, są zgodne z jed-

nym tomem akt, które znaleźliśmy w prokuraturze, oznakowanym jako Z862 i to jest

to, co my widzieliśmy na stole sekcyjnym.

Nie wiem, jakie to jest nazwisko, ponieważ

dane i wszelkie personalia były utajnione.

Jedyny szczegół jest taki, że dokumentacja

fotograficzna tejże osoby zawierała zdjęcie twarzy.

6 o.w.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Ja bardzo proszę o zachowanie ciszy na sali, ponieważ chcemy wysłuchać wypowiedzi

pana.

Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.

Pan Piotr Walentynowicz:

Dziękuję bardzo.

Owa dokumentacja zawierała również dokumentację fotograficzną,

gdzie była widoczna twarz i głowa, natomiast na stole sekcyjnym tejże głowy nie było.

Jednak na podstawie dokumentacji fotograficznej rosyjskiej jasno i wyraźnie od razu

stwierdziliśmy, że nie jest to nasza babcia, natomiast wszystkie inne obrażenia również

blizny pooperacyjne i inne rzeczy zgadzały się z tym, co widzieliśmy na stole sekcyjnym,

z wyjątkiem tego, że nie było głowy.

Może tata by teraz coś dodał.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Pan już zakończył swoją wypowiedź, tak?

Pan Piotr Walentynowicz:

Tak.

Ja jestem oczywiście gotowy na wszystkie pytania…

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Nie.

Udzieliłam panu głosu, żeby się pan mógł swobodnie powiedzieć to, co pan chciał

na posiedzeniu Komisji nam przekazać.

Pan Piotr Walentynowicz:

To jeszcze chciałbym w takim razie jeśli można…

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

To proszę dokończyć swoją wypowiedź i wtedy zdecydujemy o kolejnych wypowiedziach.

Bardzo proszę.

Pan Piotr Walentynowicz:

Chciałem jeszcze nadmienić, że wielokrotnie zgłaszaliśmy nasze uwagi już w trakcie

prowadzonych czynności sekcyjnych po ekshumacjach, że ciało nie jest zgodne ze sta-

nem, jaki tata widział w Moskwie.

Wielokrotnie zapewniano nas, że szczegółowe bada-

nia wszystko nam wyjaśnią.

Tak się nie stało i jest to bardzo niepokojące, tym bardziej

że prokuratura wojskowa prze długi czas utrudniała nam dostęp do materiałów, przedłu-

żała, na wszystko czekało się miesiącami, po prostu miesiącami.

Takie działanie proku-

ratury uważam, że jest skandaliczne.

To wszystko co chciałem w tej chwili powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan pełnomocnik czy pan…

Pan Janusz Walentynowicz.

Bardzo proszę.

Pan Janusz Walentynowicz:

Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, witam serdecznie.

Na począ-

tek chciałem wyrazić swoje głębokie ubolewanie z powodu nieobecności pana prokura-

tora generalnego Andrzeja Seremeta, bo to z jego ust i za jego przyczyną w przestrzeni

publicznej funkcjonujemy jako kłamcy.

Chciałem z całą mocą stwierdzić, że w Moskwie

rozpoznałem swoją mamę w stu procentach.

Twarz i całe ciało nie nosiły żadnych widocz-

nych obrażeń.

Blizny pooperacyjne, o których wiem, że były, były w tych miejscach, gdzie

być powinny i o tym poinformowałem śledczego rosyjskiego, który towarzyszył mi razem

z tłumaczem i grupą polskich lekarzy zabezpieczających tam nasz pobyt.

Na te okolicz-

ność został sporządzony protokół, w którym wymieniono cechy, po których rozpoznałem

swoją mamę.

Nie wiem, jakim cudem podsunięto mi później, już po identyfikacji, inny

dokument do podpisu.

Ponieważ nie znam języka rosyjskiego, zapytałem tłumacza, który

nam towarzyszył i był do nas przypisany, co to jest za dokument?

Usłyszałem w odpo-

wiedzi, że jest to dokument stwierdzający prawidłowość identyfikacji mojej mamy.

W dobrej wierze podpisałem ten dokument.

Okazało się później, że podpisałem doku-

ment dotyczący śp. Teresy Walewskiej-Przyjałkowskiej.

I z tym dokumentem prokurator

Seremet chodził po Sejmie, prawdopodobnie z tym, i pokazywał mediom, że to rodziny

się pomyliły.

To jest nieprawda, ponieważ oprócz mnie jeszcze cztery nieznane mi wcze-

o.w.

7

żeby pięć osób miało zbiorowo halucynacje w różnym czasie i różnym miejscu.

Wymaz

do badań DNA pobierano mi trzykrotnie, raz w Warszawie i dwa razy w Moskwie, przy

czym w Moskwie był pobrany wymaz i później krew, bo podobno to jest bardziej szcze-

gółowe.

Podczas ekshumacji pobierano mi po raz kolejny wymaz do badań porównaw-

czych DNA, czyli moich próbek prokuratura wojskowa posiadała w sumie cztery.

Nie

chcę spekulować, w jaki sposób stało się, że badania genetyczne potwierdziły zgodność,

bo zapewne potwierdziły.

Natomiast z całą mocą chcę powiedzieć, że osoba spoczywa-

jąca obecnie w grobie na Srebrzysku w Gdańsku nie jest moją mamą.

Nie zgadzają się

cechy, znaki szczególne, blizny, po twarzy trudno rozpoznać, skoro nie było głowy.

Nie

zgadzają się wszystkie blizny, które znam, które mama powinna mieć.

One są po prostu

przemieszczone w zupełnie inne miejsca.

Stąd wiem, że to na pewno nie jest moja mama.

Cóż nic więcej nie mogę chyba dodać.

Jeżeli państwo będą mieli jakieś szczegółowe pyta-

nia, bo może dość chaotycznie to opisałem, postaram się zaspokoić państwa ciekawość.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze pan pełnomocnik rodziny?

Proszę się tylko zaprezentować

Komisji.

Pełnomocnik rodziny Walentynowiczów Stefan Hambura:

Dzień dobry.

Witam panią przewodniczącą, witam państwa.

Moje nazwisko Stefan Ham-

bura, wykonuję zawód adwokata w Niemczech w Berlinie.

Chciałem tylko zacytować

na początek art. 2 polskiej konstytucji, który brzmi: „Rzeczpospolita Polska jest demo-

kratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecz-

nej”.

To postępowanie, które się toczy w Polsce w okręgowej prokuraturze wojskowej

nie jest godne, ażeby go nazwać postępowaniem godnym państwa prawa.

To, co się tutaj

dzieje, to jest permanentne naruszanie praw pokrzywdzonych, również europejskiej kon-

wencji praw człowieka, a dokładnie art. 2 konwencji (w jego aspekcie proceduralnym)

mówiącego o prawie do życia.

To co się tutaj dzieje, jest wręcz, bym powiedział, nega-

cją tego.

Już wiele osób wspominało o tym, żeby na tym etapie udać się do Trybunału

Praw Człowieka.

Niestety myślę, że to jest jeszcze za wcześnie, ale do Trybunału Praw

Człowieka sprawa smoleńska trafi na pewno.

Już teraz wiem.

Wnioskuję wielokrotnie

o dostęp do akt, nie otrzymuje dostępu do akt, ale za to jeżeli „Gazeta Wyborcza” jako

tak zwany ponadpokrzywdzony, pokrzywdzony pierwszej klasy pisze artykuł, to wtedy

prokuratura wojskowa w Internecie zamieszcza dokumenty z akt.

Tak nie może być

w państwie prawa.

Prokuratura zamieszcza ekspertyzę polskich służb, później próbuje

ją korygować, 23 grudnia zrobiła rodzinom podarunek bożonarodzeniowy.

To jest skan-

dal, proszę państwa, tak się nie zachowuje prokuratura w państwie prawa.

A pan pro-

kurator generalny niestety obraża reprezentowaną przeze mnie rodzinę, gdyż nawet

się na to posiedzenie nie pofatygował.

Nie przysłał swojego przedstawiciela, a Minister

Sprawiedliwości mówi niet, nic nie mogę zrobić.

To przypomina niestety nie te czasy, które teraz obowiązują.

Jesteśmy w Unii Euro-

pejskiej, tu obowiązują prawa podstawowe i prawa człowieka i jeżeli Polska jest człon-

kiem Unii Europejskiej, to parlament powinien pochylić się również co do zasady nad

regulacjami prawnymi, które obowiązują i pokazują, że państwo polskie, konkretnie

rząd polski, nie poradził sobie z postępowaniem smoleńskim.

Chciałbym, panie mini-

strze, ażeby pan przekazał również swojemu zwierzchnikowi ministrowi Biernackiemu

kilka uwag, ażeby pan powiedział o tym, co się dzieje, co na pewno też państwo obser-

wują – wgląd w akta, który jest możliwy za pomocą Internetu dla gazety, dla innych osób,

ale nie dla pokrzywdzonych.

Od kilku miesięcy próbujemy dostać kopię akt.

Niestety

nie są nam przekazywane.

Możemy pójść do prokuratury z długopisem i kartką i sobie

spisywać.

Akta są zbyt obszerne, żeby móc się z nimi normalnie zaznajomić.

Dlatego

apeluję do państwa, do parlamentu, proszę podjąć konkretne kroki.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję i mam prośbę do wszystkich państwa, którzy będą zabierali głos,

że możecie kierować swoje uwagi i pytania, uwagi w szczególności, do przewodniczą-

cych, do prezydium i do państwa posłów.

Minister w tym momencie nie jest właściwym

8 o.w.

adresatem wprost.

Pan może, takie są zasady regulaminu Sejmu, zgłaszać uwagi i proszę

te uwagi zgłaszać do Komisji i do państwa posłów członków Komisji.

Dziękuję bardzo.

Taką uwagę kieruję…

Pełnomocnik rodziny Walentynowiczów Stefan Hambura:

Czyli mogę, pani przewodnicząca, zwrócić się za pani pośrednictwem do pana ministra

sprawiedliwości.

Koryguję mój wniosek, a wszystko inne podtrzymuję.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Będziemy o tym jeszcze rozmawiać.

Na razie udzielę głosu poszczególnym osobom, jest

pewien porządek obrad i bardzo proszę, bo wszystkich on obowiązuje, a ja będę stała

na straży, żeby dzisiejszy porządek obrad był realizowany w sposób bardzo merytoryczny

i każdemu z państwa, kto będzie miał coś do powiedzenia w tej sprawie, będę starała się

udzielić głosu i wysłuchać wszystkich.

I bardzo proszę o zachowanie takiego trybu pracy,

bo my w prezydium za taki tryb pracy tutaj odpowiadamy.

Pełnomocnik rodziny Walentynowiczów Stefan Hambura:

Dziękuję bardzo.

Otwieram teraz dyskusję.

Zgłosiły się już dwie osoby.

Poproszę, aby w pierwszej kolej-

ności głos mogli zabrać państwo posłowie i odnosić się do ewentualnych państwa uwag

czy pytań.

Ale także jeśli ktoś z zaproszonych gości będzie chciał zabrać głos, to proszę

się zgłosić, ja będę starała się w miarę możliwości udzielić głosu.

Za chwilę pan poseł

Macierewicz, najpierw pozwolę sobie udzielić głosu przewodniczącemu panu Robertowi

Kropiwnickiemu i w drugiej kolejności głos zabierze pan poseł Macierewicz, który jest

tutaj dzisiaj z nami.

Najpierw posłowie, jeśli dobrze mnie państwo słuchaliście, człon-

kowie Komisji, ale także posłowie, którzy nie są członkami Komisji, ale mają prawo być

tutaj z nami i mają prawo zabrać głos i wypowiedzieć się w tej sprawie.

Proszę bardzo,

panie przewodniczący.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dziękuje bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, przede wszystkim chciał-

bym do państwa, ale też do pana posła wnioskodawcy i grupy posłów zaapelować o to,

żeby państwo zachowali należytą powagę w sprawie, bo atakowanie rządu polskiego

w momencie kiedy trwają czynności prokuratury, nie jest w moim odczuciu stosowne

i dlatego uważam, że nie powinno się podejmować tego typu działań.

Ja rozumiem,

że takie działania medialne są korzystne, ale jednak to obniża autorytet funkcjonowania

władz państwa.

Ale też chciałem wszystkim państwu posłom zwrócić uwagę na odpo-

wiedź prokuratora generalnego, którą dostaliśmy na piśmie.

Na podstawie tej odpowie-

dzi panowie Walentynowiczowie zapoznali się w grudniu 2013 r. z aktami, o których

mówił pan Piotr Walentynowicz.

Mam pytanie do panów, czy złożyliście do prokuratury

wojskowej wniosek o jakieś dodatkowe czynności ?

Jeżeli tak, to kiedy ten wniosek został

złożony?

Chciałem państwu wszystkim zwrócić uwagę, że rzeczywiście my jako komisja sej-

mowa możemy wysłuchać informacji o tym, co się dzieje i z zainteresowaniem jej wysłu-

chać, ale my nie jesteśmy stroną w tej sprawie.

W momencie kiedy prokuratura prowa-

dzi działania, jestem jak najdalej od tego, żeby politycy wszystkich opcji wypowiadali

się i ingerowali w postępowanie.

Panowie macie status pokrzywdzonych w tej sprawie

i powinniście działać na mocy prawa w relacjach z prokuraturą, a nie powinna się w tej

sprawie wypowiadać Komisja sejmowa czy poszczególni posłowie, bo my nie jesteśmy ani

stroną, ani nie powinniśmy oceniać w trakcie działań.

Z pewnym zdziwieniem dowiaduję

się, że państwo macie dalsze wątpliwości co do tego, czy po powtórnej ekshumacji w gro-

bie pani Walentynowicz spoczywa właściwe ciało.

Jeżeli tak jest, choć zdanie prokuratury

było inne, to należy podjąć teraz kolejne wnioski procesowe o to, żeby prokuratura mogła

się do tego ustosunkować.

Jeżeli nie będzie takiego wniosku, to trudno żeby prokura-

tura coś na ten temat mówiła.

Więc prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, czy po tych

oględzinach akt, których panowie dokonywaliście w grudniu 2013 roku, skierowaliście

o.w.

9

wniosek do prokuratury o dalsze czynności?

Jeżeli tak, to jaki i być może prokuratura

ma na to czas.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, ale jeżeli mogę prosić, proszę mi wybaczyć, ale

myślę, że tak ważki był głos pana przewodniczącego, iż gdyby jednym słowem pełnomoc-

nik mógł wyjaśnić tę kwestię, to byłoby chyba prościej dla całego przebiegu…

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Może po pana głosie, bo być może będą też inne pytania, wtedy udzielę panu pełnomoc-

nikowi głosu.

Proszę uprzejmie, panie pośle.

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, oczywiście dostosuję się do pani dyspozycji,

chociaż jest prawdą, że ten głos zabrzmiał nie tyle jak próba wyjaśnienia sprawy, ale

jak próba odpowiedzi Sejmu.

Wiceprzewodniczący w tej sytuacji, w której się znajdu-

jemy, reprezentuje Sejm, w odpowiedzi na sytuację, w jakiej wszyscy się znaleźliśmy, ale

przede wszystkim w jakiej znalazły się rodziny.

Mam wrażenie, panie przewodniczący,

że trudno się dziwić rodzinom i opinii publicznej, iż takie słowa, które pan wypowiedział,

muszą być odbierane jak próba umycia rąk, jak próba zostawienia tych ludzi, których

bliscy zostali porzuceni najpierw przez administrację pana premiera Donalda Tuska, tak

porzuceni, iż znaleźli swój grób w Smoleńsku, powtórnego umycia rąk i porzucenia tych

ludzi sam na sam naprzeciw bezdusznej machiny państwowej, która lekceważy wszystkie

ich prawa, wszystkie ich dążenia i wszystkie ich uczucia.

I lekceważy prawdę materialną.

Tak wygląda stan rzeczy blisko cztery lata po tych tragicznych wydarzeniach.

I jeżeli pan

teraz jako reprezentant Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, o ironio, na którą

zwrócił uwagę niemiecki adwokat nam w Polsce, mówi nam, to nie nasza sprawa, nam

nie wolno się tym zajmować, to to musi zabrzmieć, bez względu na pana intencje, jak

cynizm, panie przewodniczący.

Niestety nie tylko cynizm, ale także brak podstawowych

informacji faktograficznych.

I do nich chcę wrócić teraz.

Rozumiejąc słowa pana ministra Hajduka, przed chwilą wypowiedziane, i stanowisko

pana ministra Biernackiego, a także pani przewodniczącej, która podkreśliła niestosow-

ność przywoływania tutaj stanowiska i obligacji Ministra Sprawiedliwości ze względu

na panujący obecnie porządek prawny, chcę zwrócić uwagę, że przebieg wydarzeń zwią-

zany z tragedią smoleńską był inny i jest po dzień dzisiejszy w tej mierze także, choć

w innych, starannie skrywany.

Otóż, pan minister Hajduk oczywiście może tego nie wie-

dzieć, choć powinien, podobnie jak pan minister Biernacki, ale pan minister Kwiatkow-

ski, a jest zasada kontynuacji obowiązków wynikających z urzędu, jaki panowie pełnicie,

był osobą, która nie tylko była na miejscu w Smoleńsku, co dzięki Bogu się zdarzyło, 10

kwietnia wieczorem, ale także brała udział w zebraniu prokuratorów i przekazywała

im instrukcje.

Tak mówi komunikat Polskiej Agencji Prasowej wówczas wydrukowany.

A jak pan minister wie lepiej niż ja, komunikaty Polskiej Agencji Prasowej cieszą się

domniemaniem wiarygodności bez dalszego udowadniania.

Ja nie wiem, jakich instruk-

cji pan minister Kwiatkowski udzielał, nie mogłem się tego dowiedzieć ani od pana mini-

stra Kwiatkowskiego, chociaż to pytanie było publicznie zadawane na sali sejmowej,

ani od jego następcy, pana ministra Gowina, chociaż to pytanie znowu było publicznie

zadawane na sali sejmowej.

Zadaję je teraz panu, ale nie gwoli wyłącznie ciekawości,

bo to mnie specjalnie nie interesuje, tylko gwoli wskazania, na pana jako przedstawi-

ciela tego urzędu, odpowiedzialności za zachowanie się prokuratorów i za dalszy bieg

wydarzeń.

Ministerstwo Sprawiedliwości bez względu na stan prawny separujący te kompe-

tencje, ze względu na zachowanie pana ministra Kwiatkowskiego wtedy w Smoleńsku

nie może umywać rąk także pod względem formalnym.

Nie mówię o sprawie ludzkiej,

nie mówię o względach przyzwoitości, mówię o sytuacji formalnej.

Państwo jako urząd

10 o.w.

wydawaliście w tej sprawie instrukcje i te instrukcje mogły, nie wiem, czy się stały, bo nie

znam ich treści, stać się elementem dalszych konsekwencji, a były one, jak pan dobrze

wie, katastrofalne.

Na czym one polegały?

Otóż mam przed sobą, panie ministrze i pani

przewodnicząca, szanowni państwo, sprawozdanie, a dokładnie opinię Katedry Zakładu

Medycyny Sądowej i zespołu biegłych powołanych w tej sprawie, którzy zostali powołani

przez prokuraturę 19 kwietnia 2010 r. dla przeprowadzenia oględzin i wydania opinii

co do sposobu działania prokuratury rosyjskiej i prokuratury polskiej w tej sprawie.

I ci biegli, którzy byli na miejscu w Smoleńsku, a następnie w Moskwie, stwierdzają

w tym swoim dokumencie na stronie 3: Stwierdzamy, iż nie uczestniczyliśmy w oglę-

dzinach wszystkich szczątków, jak również przy pobieraniu i zabezpieczaniu materiału

do dalszych badań genetycznych.

To jest pierwsze stwierdzenie tych biegłych.

I drugie,

kluczowe, stwierdzenie tych biegłych: Czynności polegające na przyporządkowywaniu

ciał i szczątków do konkretnej osoby prowadzili biegli ze strony rosyjskiej na podsta-

wie posiadanej przez nich dokumentacji, która na tym etapie śledztwa rosyjskiego nie

była udostępniana biegłym z Polski.

To są stwierdzenia niebędące wynikiem oglądu

zespołu parlamentarnego, niebędące wynikiem mrówczej i katorżniczej pracy rodzin,

które próbują dobić się do prawdy, niebędącej wynikiem pracy przedstawicieli prawnych.

To jest urzędowy dokument Rzeczpospolitej Polskiej stwierdzający, że przedstawiciele

prokuratury, Prokuratora Generalnego, prokuratury polskiej nie dopełnili i nie mieli

możliwości, jak twierdzą, dopełnienia podstawowych obowiązków.

Konsekwencje dal-

sze były katastrofalne.

To właśnie dlatego doszło do tych zawirowań, z którymi mamy

dziś do czynienia, że prokuratorzy nie uczestniczyli w obowiązkach nakazanych Kodek-

sem postępowania karnego.

Nie uczestniczyli ani w otwarciu zwłok tam na miejscu,

ani później, kiedy zwłoki wróciły do Polski nie podjęto decyzji o natychmiastowej sekcji

zwłok.

Nie uczestniczyli też i nie mieli możliwości nadzorowania w żaden sposób badań

genetycznych.

To, co się wówczas zdarzyło, zdeterminowało sytuację po dzień dzisiejszy.

Także to, że pana Janusza Walentynowicza wtedy naprzeciwko funkcjonariuszy państwa

rosyjskiego zostawiono samego.

On poza tłumaczem nie miał do pomocy nikogo.

Stał

sam na sam w straszliwym stresie po stracie matki naprzeciwko rosyjskich śledczych,

którzy go godzinami przesłuchiwali, a następnie podsuwali różnorodne dokumenty.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę potwierdzić słowa, które tu wypowie-

dział pan Janusz Walentynowicz na podstawie dokumentacji, która jest dostępna.

Nie

tylko on stwierdził tożsamość Anny Walentynowicz, ale stwierdzili tę tożsamość także

przedstawiciele innych rodzin, którzy następnie zeznali w tej kwestii w śledztwie.

Myślę

przede wszystkim o zeznaniach pana Antoniego Zygmunta Wolańskiego, który stwier-

dził: Pamiętam, że pierwsze ciało, które mi okazano, to było ciało Anny Walentynowicz.

Znałem tę panią z telewizji.

To ciało miało wyraźną twarz.

Identyczne zeznania złożyły

jeszcze cztery osoby, w tym lekarz tam obecny, pan doktor Książek.

Pani przewodnicząca,

panie przewodniczący, panie ministrze, cztery osoby się pomyliły?

Cztery osoby widziały

twarz, której później nie było?

Czy też jednak mamy do czynienia, mam nadzieję, że nie,

ale być może, na skutek instrukcji politycznych, które przekazał przedstawiciel Minister-

stwa Sprawiedliwości ze świadomym zaniechaniem i zamieszaniem, które doprowadziło

do tego, że po dzień dzisiejszy nie wiemy, nie mamy pewności, to jest lepiej powiedziane,

gdzie leży twórczyni Solidarności, gdzie leży kobieta, która nas wszystkich tutaj stwo-

rzyła.

Dzięki której wszyscy tu w ogóle jesteśmy.

Dzięki której istniejemy jako państwo

niepodległe.

Nad taką rzeczą ani pan, panie ministrze, bez względu na formalny podział kompe-

tencji, ani tym bardziej pan, panie przewodniczący, ani my jako posłowie nie możemy

przejść do porządku dziennego.

Bo gdybyśmy przeszli, to zasadne będzie pytanie,

to po co wy jesteście wybrani, jeżeli zostawiacie samą Anię Walentynowicz, jeżeli zosta-

wiacie same jej dzieci?

Dlatego też, pani przewodnicząca, kończąc pragnę zwrócić się

do pani i do Komisji Sprawiedliwości o podjęcie uchwały stwierdzającej, iż Komisja Spra-

wiedliwości i praw Człowieka domaga się od prokuratury wszczęcia wszelkich niezbęd-

nych działań dla ustalenia jaka dokumentacja i kogo dotycząca znajduje się w dyspozycji

prokuratury i jaki jest stan faktyczny związany z pochówkiem Anny Walentynowicz.

Liczę na to, że zostanie wyłoniona podkomisja, która będzie czuwała nad tym w trybie

o.w.

11

ciągłym i stałym niezależnie od innych obowiązków, które oczywiście komisja sprawie-

dliwości posiada.

Każdy z nas rozumie, że jest wiele innych kwestii, ale powinno i musi

powstać ciało wyłonione z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Jeżeli państwo

z tego zrezygnujecie, nie dziwcie się, że wasze działania będą osądzane jako działania

Piłata.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Mam prośbę do wszystkich, którzy będą zabierali głos, żebyśmy się

bardzo trzymali porządku dzisiejszych obrad Komisji.

I jeszcze jedno.

Chcę tylko przy-

pomnieć, że dzisiejsze posiedzenie Komisji odbywa się w specjalnym trybie, w trybie art.

152 ust. 2 regulaminu Sejmu i że ten tryb, niestety panie pośle, ale zobowiązuje nas

wszystkich, nas jako prezydium Komisji, całą Komisję, ale pana jako posła Rzeczpospo-

litej także.

Musimy wszyscy mieć jedną świadomość, że Komisja Sprawiedliwości i Praw

Człowieka jest organem Sejmu, jest jedną z wielu komisji.

Każda komisja w swoim zakre-

sie przypisanym prawem, który obowiązuje nas wszystkich, może się w tym zakresie

poruszać, i oczekiwania dowolne, bardzo szerokie, wykraczające poza kompetencje

Komisji niestety nie mogą mieć miejsca i nie możemy ich akceptować jako członkowie

poszczególnych komisji całego parlamentu, bo stoimy na straży przestrzegania prawa.

nad pracą prokuratury.

Nawet Sejm nie ma takich kontrolnych funkcji.

Zgodnie z obo-

wiązującym prawem w Polsce takie funkcje sprawuje premier rządu, przyjmując bądź

odrzucając sprawozdanie Prokuratora Generalnego.

Komisja Sprawiedliwości i Praw

Człowieka zajmuje się zagadnieniami przypisanymi tej Komisji, bo każda komisja w Sej-

mie, która tworzy jakiekolwiek prawo, z jakiejkolwiek dziedziny, ma za zadanie także

tym prawem chronić prawa człowieka i dlatego w podziale zadań na poszczególne komi-

sje jest zakres i my pracujemy w ramach tego zakresu.

Oczywiście miałam poważne wątpliwości i dzisiejsza dyskusja to potwierdza, czy

wniosku grupy posłów.

Ponieważ jest to jedna trzecia składu osobowego Komisji, to taki

wniosek może złożyć.

Bardzo chciałam, żeby posłowie i zaproszeni goście mogli wypo-

wiedzieć swoje uwagi i ból czy żal, czy swoje spostrzeżenia na forum Komisji.

To były

z jednej strony nasze rozważania, ale z drugiej strony, bardzo mi przykro panie pośle,

ja stoję, jako przewodnicząca Komisji i kierująca pracami razem z prezydium na straży

przestrzegania przepisów.

Stąd, ponieważ te argumenty ważyłam, o których powiedzia-

łam, zdecydowałam o zwołaniu posiedzenia Komisji, ale Komisja Sprawiedliwości i Praw

Człowieka nie ma uprawnień, żeby nakazać coś komukolwiek kto nie podlega żadnemu

nadzorowi ze strony Komisji, tak jak Prokurator Generalny czy inne organy, których

Komisja przecież nie kontroluje.

Jeżeli odbywa się kontrola rządu, to ją sprawuje cały

Sejm, ale nie żadna komisja.

W związku z tym ja z wielkim szacunkiem słucham wszyst-

kich wypowiedzi, każdy z nas odczuwa współczucie i wielki ból po tym, jak rodziny traciły

najbliższych, bo każdy z nas traci najbliższych i wie, co to znaczy, i wie także ta rodzina,

która dzisiaj jest z nami, przeżyła to w sposób szczególny i przeżywa to dalej.

My ten ból

czujemy i ten ból także podzielamy czy odbieramy, ale możemy rozmawiać i będziemy

kontynuować ten temat w granicach takich, które są absolutnie przypisane Komisji

Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Nie umywamy rąk od niczego, jak tu padło takie

sformułowanie, my po prostu musimy czuwać nad tym, co zostało przypisane Komisji.

Nikt z nas nie ma prawa przekraczać przepisów.

I myślę, że każdy z państwa posłów

zna te przepisy, zna te zagadnienia.

Mnie przypadł w udziale obowiązek przypomnie-

nia na takiej zasadzie, żebyśmy procedowali tak, że po pierwsze, mówmy o problemie,

który jest przedmiotem i mówmy o tym, co państwo chcieli dzisiaj Komisji przekazać, ale

my władczą Komisją w tym zakresie nie jesteśmy.

I taką informację chciałam przekazać.

Bardzo proszę, udzielam teraz głosu panu pełnomocnikowi.

Rozumiem, że pan udzieli

odpowiedzi na pytanie.

Pełnomocnik rodziny Walentynowiczów Stefan Hambura:

Tak, udzielę.

Przede wszystkim chciałbym podziękować pani przewodniczącej, że zwró-

ciła pani dużą uwagę na ochronę praw człowieka, gdyż, jak już mówiłem, ta Komisja

12 o.w.

jest najwłaściwsza w Sejmie, ażeby zająć się tą problematyką, gdyż art. 2 europejskiej

proceduralny i mamy orzecznictwo Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, kilkaset

orzeczeń, które zwracają na ten aspekt uwagę.

Myślę, że właśnie ta Komisja powinna

zwrócić uwagę na naruszenie art. 2 Konwencji w jego aspekcie proceduralnym, konkret-

nym proceduralnym, bo to co się dzieje, sprawa ekshumacji, sekcji zwłok, śledztwa jest

aspektem czysto proceduralnym.

Jak mówiłem, ta sprawa na pewno trafi do Strasburga.

Nie tylko ja będę wnioskował, ale jeszcze inni.

Jeszcze chciał syn śp. Anny Walentyno-

wicz odnieść się do uwag pana przewodniczącego, a później ja.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę uprzejmie, udzielam panu głosu.

Pan Janusz Walentynowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, poruszył pan wątek składania wniosków dowo-

dowych, bo prokuratura bez tego nic nie może.

Nieprawda, posłużę się przykładem.

W momencie kiedy po raz pierwszy w 2012 roku stwierdziliśmy razem z synem po przej-

rzeniu dokumentacji, która dotarła z Moskwy, że to nie jest dokumentacja opisująca

naszą mamę i babcię, złożyliśmy wniosek o ekshumację.

Parę dni później dowiedzieli-

śmy się, że prokuratura z urzędu podjęła decyzję o ekshumacji.

Poza naszym wnioskiem,

czyli prokuratura może na skutek jakichś wątpliwości podejmować działania samodziel-

nie.

Tak mi się wydaje.

To jest jedna rzecz.

I druga sprawa, o której chciałem wspomnieć po wysłuchaniu pani przewodniczącej.

Mówimy tutaj o kompetencjach, o tym, że Komisja może, pan minister czegoś nie może.

Szanowni państwo, jesteście posłami, ale oprócz tego jesteście ludźmi.

Gdzie wasza empa-

tia, współczucie?

Słyszę tutaj, że przepisy stanowią o tym, że czegoś nie wolno, że Komi-

sja nie jest od tego, ale oprócz tego każdy z was ma jakieś sumienie, jakieś uczucia.

Ja się

nie znam na procedurach sejmowych, ale myślę, że każdy z państwa wie, do kogo pójść,

co zrobić.

Pomóżcie nam, pomóżcie nam znaleźć naszą mamę i babcię.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja niestety stwierdzam, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.

Ja powiedziałem, że uściślę odpowiedź.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jak rozumiem pismo prokuratora generalnego, po ekshumacji, która była wykonana,

są dwie ekspertyzy Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu i Uniwersytetu Medycz-

nego w Bydgoszczy, niezależnie prowadzone, które z blisko 100% pewnością stwierdzają

identyfikację poszczególnych zwłok.

Prokuratura stoi na stanowisku, że te ekspertyzy

są właściwe, czyli zostały dokonane identyfikacje ciał pani Anny Walentynowicz i tej

drugiej pani, i zostały dokonane powtórne pochówki.

Teraz państwo, jak rozumiem,

podważacie to.

Ale czy złożyliście wniosek procesowy?

Prokuratura stoi na stanowisku,

że zakończyła sprawę i państwo zapoznawaliście się z aktami, a dzisiaj macie ponowne

wątpliwości, nie wnikam dlaczego te wątpliwości są po tak długim czasie od powtórnego

pochówku.

Bo jak rozumiem, państwo zapoznawaliście się w grudniu 2013 roku z aktami,

a te powtórne pochówki były znacznie wcześniej, więc trwało to trochę, ja rozumiem, ale

teraz jeżeli macie wątpliwości, to powinniście je zgłosić do prokuratury, żeby oni mogli

się do tego ustosunkować.

Proszę o odpowiedź, czy po grudniu 2013 roku złożyliście

państwo wnioski procesowe?

Pełnomocnik rodziny Walentynowiczów Stefan Hambura:

Panie przewodniczący…

o.w.

13

Chwileczkę.

Pozwolę sobie za moment udzielić panu głosu.

Chciałam tylko zapytać, czy

ktoś z państwa posłów obecnych na sali chciałby jeszcze zabrać głos?

Wiem, że pan poseł

Macierewicz jeszcze prosił o zabranie głosu.

Wobec tego bardzo proszę panie mecenasie

o odpowiedź na skierowane do pana pytanie.

Pełnomocnik rodziny Walentynowiczów Stefan Hambura:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Ja się dziwię, że pan przewodniczący się dziwi.

Pan Piotr Walentynowicz wyjaśnił, że procedura zbierania akt i pokazywania rodzinie

trwała bardzo długo.

W grudniu, kiedy rodzina rozmawiała z prokuratorem, dokładnie

był to prokurator Sej, jak sobie przypominam, ze strony prokuratury padła propozycja

ponownych badań genetycznych, a że rodzina powiedziała tak, to wychodziła z tego zało-

żenia, że stanie się to z urzędu, bo inicjatywa wyszła w rozmowie z rodziną ze strony

pana prokuratora Seja.

Jak mi relacjonował pan Piotr Walentynowicz, wnuk śp. Anny

Walentynowicz, rodzina zgodziła się na to, ażeby takie badania ponowić, ale rozszerzyła

ten wniosek pana prokuratora Seja minimalnie, prosząc, żeby takie badania genetyczne

zostały przeprowadzone za granicą.

I niestety nie było przyzwolenia okręgowej proku-

ratury wojskowej.

Jeżeli mogę, pani przewodnicząca, poprosiłbym, żeby zrelacjonował

tę rozmowę pan Piotr Walentynowicz.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę państwa, ale te szczegóły, o których pan, panie mecenasie, mówi, one mają nie-

wątpliwie wpływ na tok postępowania prokuratorskiego, ale dzisiaj te momenty nam

niczego nowego nie wnoszą do sprawy, poza tym, że pan przekazał, jak odbywała się

ta rozmowa.

Jeśli chce pan coś dodać, to bardzo proszę.

Pan Piotr, tak?

Bardzo proszę.

Pan Piotr Walentynowicz:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Ja do pana przewodniczącego chciałem powie-

dzieć, bo pan mnie nie słuchał chyba.

Ja mówiłem wyraźnie, że od czasu…

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Do Komisji proszę się zwracać.

Pan Piotr Walentynowicz:

Aha, ale pytanie zadał pan przewodniczący.

Mówiłem, że już od momentu kiedy ciało

pojawiło się na stole sekcyjnym, mieliśmy wątpliwości.

Mówiliśmy o tym wyraźnie,

natomiast biegli, włącznie z prokuratorami, przekonywali nas, że szczegółowe badania

wszystko wyjaśnią.

Czekaliśmy na te badania kilka miesięcy i gdy dostaliśmy kartki

z wynikami badań, tę dokumentację, okazało się, że niczego ona nie wyjaśniła.

Nie wyja-

śniła braku głowy, nie wyjaśniła tego, że blizny były w innych miejscach i o wiele większe

niż powinny być.

I wiele innych szczegółów nie wyjaśniły te badania, gdzie nas zapew-

niono, że wątpliwości będą wyjaśnione.

A pochówków dokonano tydzień po.

Natomiast

dokumentację, która miała nam rzekomo wszystko wyjaśnić, dostaliśmy kilka miesięcy

później.

To nie jest kwestia tego, że my rok po pogrzebach nagle nabraliśmy wątpliwo-

ści.

Te wątpliwości były od samego początku, kiedy ciała zostały wyciągnięte na stół

sekcyjny.

Natomiast w kwestii wniosków, to my składaliśmy do prokuratury 15 może 16 wnio-

sków, pan mecenas, nasz pełnomocnik może to uściślić, i wszystkie były odrzucane przez

prokuraturę wojskową.

Wszystkie.

Natomiast nie bardzo wiem, jaki mam złożyć wnio-

sek, skoro, tak jak mówił tu mecenas Hambura, prokurator Sej definitywnie powiedział,

że takiej opcji nie ma, aby cokolwiek było porównywane czy też badane, obojętnie czy

zdjęcia rentgenowskie, czy ponownie próbki genetyczne, w miejscu znajdującym poza

wpływami prokuratury wojskowej.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze poproszę pana.

Proszę bardzo.

Pan Janusz Walentynowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dodając do wypowiedzi Piotra

chciałem tylko nadmienić, że gdybyśmy posiadali tę wiedzę w dniu zakończenia sekcji,

14 o.w.

posiadając te wątpliwości, które posiadamy do dzisiaj, gdybyśmy wiedzieli, że możemy

odmówić przyjęcia ciała, to ciało byłoby do dnia dzisiejszego w chłodni we Wrocławiu,

a grób mojej mamy byłby pusty.

Myślę, że wtedy prokuratura musiałaby zadziałać z wła-

snej inicjatywy.

Myśmy tej wiedzy nie posiadali, że możemy odmówić przyjęcia ciała.

Ja,

takiego czysto chrześcijańskiego wychowania, nie wyobrażałem sobie, jak można zosta-

wić ciało bez pochówku.

Dlatego odbył się pogrzeb.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.

Poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

W zasadzie zabieram głos, bo zelektryzowały

mnie dwa wystąpienia, pani przewodniczącej, ale również pana przewodniczącego.

na straży przestrzegania prawa.

I jednocześnie usłyszałem, że my w tej materii nic zro-

bić nie możemy.

Zatem rodzi się pytanie, do czego ma się sprowadzać stanie na straży

prawa.

Stać i patrzeć na bezprawie?

Bo przecież o takim stanie musimy powiedzieć.

Padło tu pytanie ze strony pana wiceprzewodniczącego Kropiwnickiego, czy państwo

składali wnioski?

Otóż chcę z całą mocą powiedzieć, że to na prokuraturze ciąży obowią-

zek obiektywnego dociekania prawdy.

Gdyby nawet nikt wniosku dowodowego nie złożył,

to prokuratura miała obowiązek dociekać prawdy.

Dobrze jest, jeżeli korzysta również

z podpowiedzi i korzysta z wniosków dowodowych, ale jak się okazuje, to prokuratura

z urzędu zaniechała, powiedziałbym zaniechanie dość karygodne, z tego względu, że prze-

prowadzenie sekcji zwłok w sytuacji gwałtownej śmierci, a z taką mieliśmy do czynienia,

jest obowiązkiem prokuratury.

Prokuratura polska nie przeprowadziła sekcji zwłok.

Pro-

kuratorzy polscy nie uczestniczyli w sekcjach zwłok na terenie Rosji i takich sekcji nie

przeprowadzili wtedy, kiedy mogli to zrobić na terenie Polski.

Prokuratorzy również

zwlekali z ekshumacją, bo wnioski o ekshumację, nie mówię od państwa, ale od innych

rodzin spoczywały przez wiele miesięcy, mimo że czas robił swoje.

Czas robił swoje i czyn-

nik biologiczny.

Prokuratura nie podejmowała działań.

A my co mamy powiedzieć?

Skoro

prokuratura nie wykonuje tego, co wynika z mocy ustawy, to my mamy stać na straży

prawa i patrzeć na to bezprawie?

Do tego to wszystko ma się sprowadzać?

Dlatego też,

drodzy państwo, to, czego my dziś, obywatele, ale i posłowie, oczekujemy od organów

ścigania, to oczekujemy właśnie realizacji prawa.

Drodzy państwo, ile lat mamy czekać?

Czekamy cztery lata i okazuje się, że w dal-

szym ciągu nie mamy pewności, czy właściwe osoby zostały pochowane we właściwych

grobach.

To, o czym my mówimy, jeżeli w śledztwie są do wykonania jeszcze bardziej

skomplikowane czynności, o wiele trudniejsze.

Ta, wydawać by się mogło, jest czyn-

nością podstawową i oczywistą, a ile jeszcze rzeczy zaniechano, o czym my w ogóle nie

wiemy.

I mówienie w tej chwili o tym, że mamy czekać, bo śledztwo się toczy…

Panie

przewodniczący Kropiwnicki, a jeżeli za 10 lat śledztwo się nie zakończy, to pan również

powie, że mamy czekać, bo śledztwo się toczy.

Czy cztery lata to za mało, żeby dowie-

dzieć się, jak wygląda identyfikacja ofiar katastrofy?

Dlatego tego rodzaju podejście musi

bulwersować mnie, musi bulwersować Polaków.

Coraz większa rzesza obywateli widzi,

że z tym śledztwem jest coś nie tak.

Nawet jeżeli są laikami, jeżeli nawet nie wiedzą nic

na temat przyczyn i okoliczności tej tragedii, to patrząc na to, jak organy procesowe

realizują swoje obowiązki, zaczynają coraz bardziej czuć się oburzeni, rozczarowani

i tracą zaufanie do państwa, które w konstytucji zapisało, że jesteśmy demokratycznym

przepis wygląda w praktyce.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Jednak nie potrafimy się chyba utrzymać w takiej dyskusji, przy całym

uznaniu i przy całym zrozumieniu tragedii rodziny, w tych ramach, które każdego z nas,

każdego posła obowiązują.

Obowiązują pan posła, mnie jako posła, każdego tu obecnego

na sali i także tych nieobecnych.

I my jako posłowie, ale także w większości jako praw-

nicy, mamy obowiązek, czy to się komuś z nas podoba czy nie, w którymś momencie te

emocje opanować, ktoś musi nad emocjami także panować, chociaż udzielają się one nam

o.w.

15

wszystkim, bo takie tragedie nie omijają nikogo w odczuciach emocjonalnych.

To nie

jest tak, że ktoś może przejść obok takich zdarzeń obojętnie.

I proszę nas nie posądzać

i proszę nam nie tłumaczyć, że my będziemy tacy czy tacy, czy tacy, że będą nas oceniać.

Nie, proszę państwa.

Niech każdy ma cywilną odwagę, o czym i pan poseł Macierewicz

mówił, i rodzina, po pierwsze, umieć odnieść się do tej dramatycznej sytuacji, niech

każdy ma cywilną odwagę pokazać, co sam w tej sprawie robi.

Jeżeli słyszę przed chwilą

słowa, że zelektryzowała wypowiedź, która mówi o stanie faktycznym, który obowią-

zuje każdego posła, który stoi na straży prawa, to dzisiaj wymagamy od tego posła, żeby

tu naruszył prawo, za chwilę mówimy, że ma zrobić inaczej.

Ja, proszę państwa, muszę

także w tym całym trudnym temacie szukać merytorycznej dyskusji, bo bardzo każdy

z nas współczuje rodzinie, ale musimy się spokojnie umieć porozumiewać i spokojnie

rozmawiać o każdym najtrudniejszym problemie.

Przecież pan przewodniczący wie, jakie kompetencje ma Komisja.

Przecież pan prze-

wodniczący, świetnie się składa, bo jest pan wspaniałym członkiem Krajowej Rady Pro-

kuratury i to jest organ, który także prokuratorów nadzoruje i ich prace i ja się bardzo

cieszę, bo pan przewodniczący tam wnosi swoją wiedzę.

Ale to znaczy, że my dzisiaj nie

możemy powiedzieć, że Komisja może zastąpić działania innych organów.

Rozumiem,

że nie żądamy tego, ja nie powiedziałam, że ktoś żąda, panie pośle, ja powiedziałam,

że my nie możemy podejmować czynności za prokuraturę.

My nie możemy.

Ja jeszcze

dodam jedną rzecz.

Żeby była pełna wiedza, za chwilę, panie Piotrze, widzę, proszę

moment zaczekać, bo my tutaj nie jesteśmy jako wrogowie na tej sali.

Wszyscy państwo

posłowie z uwagą uczestniczą, słuchają, bo możemy wysłuchać waszych informacji, ale

zwołanie Komisji, jak zaproponowała grupa posłów, w trybie art. 152 ust. 2, sprowadza

się do tego.

To nie jest tak, że my sobie tak dowolnie możemy wszystko zrobić, że rolą

prezydium Komisji jest przekazanie tego wniosku do osób, o przekazanie którym wnosili

posłowie.

My jesteśmy gospodarzem tej Komisji, my kierujemy i odpowiadamy za upo-

rządkowaną całą debatę i dyskusję na ten konkretny temat.

I taki obowiązek ciąży dzisiaj

na nas wszystkich, z panem posłem Piotrowiczem, z panem posłem Kropiwnickim, jako

wiceprzewodniczącymi, i z państwem posłami.

Proszę, nie rozmawiajmy takim językiem,

który będzie powodował jakieś dodatkowe, niepotrzebne nieporozumienia.

Wysłuchamy

każdego z państwa, dlatego zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, żebyśmy mieli dużo

czasu, żeby nikt się nie spieszył, że będzie zmiana, że trzeba będzie kończyć.

Nie ograni-

czyliśmy ram czasowych po to, żeby każdy z państwa mógł powiedzieć to, co chciałby tu,

nam posłom, na posiedzeniu Komisji przekazać.

Tak że bardzo proszę o spokojną debatę,

która pozwoli nam na pewno uszanować wszystkich tu obecnych, a przede wszystkim

członków rodziny.

Bo ci ludzie dzisiaj są z nami i zasłużyli na współczucie, wcześniej

o tym mówiliśmy, to jest oczywiste, ale także na to, aby mogli powiedzieć to, co ich naj-

bardziej w tym wszystkim dotyka i boli.

Musimy się zastanowić nad tym, bo przecież

wiem, że tu nie przenosimy działań zespołu pana posła Macierewicza, który tam wkłada

dużo swojej pracy, dużo swojego serca.

My rozmawiamy dzisiaj o tym zagadnieniu, które

zostało zgłoszone w konkretnym wniosku i proszę, żebyśmy taki rytm pracy zachowali.

Bardzo proszę, zanim panu posłowi udzielę głosu, poproszę jeszcze pana Piotra Walen-

tynowicza.

Bardzo proszę, panie Piotrze.

Pan Piotr Walentynowicz:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Dużo się dowiedziałem o porządku i tak dalej,

ale szanowni państwo my nie przyjechaliśmy tu po współczucie czy po cokolwiek, tylko

po prawdę i jakąś sprawiedliwość.

Chciałem się dowiedzieć, co Komisja w takim razie

może, bo tego nie wiem.

Co Komisja może zrobić, abyśmy mogli ruszyć w ogóle, bo pro-

kuratura stoi?

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Ja panu odpowiem.

Być może ktoś państwa wprowadził w błąd, że jak przyjedzie-

cie na posiedzenie Komisji z politykami, to wtedy coś się będzie działo.

Otóż ja mam

nadzieję, że to nic nie będzie powodowało.

To, że panowie tu przyjedziecie, to nie będzie

16 o.w.

działanie wymuszające na kimkolwiek jakiekolwiek działania.

Być może, przepraszam,

będziecie panowie rozczarowani, ale Komisja nie jest od tego, żeby wymuszać cokolwiek

na prokuraturze.

I jeżeli oczekujecie, że będziecie na kimkolwiek coś wymuszać…

Ale

gdyby pani poseł mogła mi nie przerywać.

Jeżeli pan pyta, to odpowiadam.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę się zgłaszać, ja będę udzielała głosu.

Proszę państwa.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja naprawdę uważam, że pan poseł Piotrowicz, przewodniczący, zupełnie niepotrzebnie

eskaluje emocje i niepotrzebny konflikt tak naprawdę, bo my tego w ogóle nie potrze-

bujemy.

Bo prawdą jest to, co mówiła pani przewodnicząca, że bardziej pan może dzia-

łać jako członek Krajowej Rady Prokuratury, może pan się wypowiadać i wnioskować

w samej prokuraturze.

Pan Piotr Walentynowicz:

Co może Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka?

Przepraszam, takie było pytanie.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Gdyby jednak pan był łaskaw…

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę zaczekać na odpowiedź.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

…nie przerywać posłowi, to będę panu bardzo wdzięczny.

Pełnomocnik rodziny Walentynowiczów Stefan Hambura:

Przepraszam, czy pan poseł uważa…

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Ja nie udzieliłam panu głosu.

Pełnomocnik rodziny Walentynowiczów Stefan Hambura:

Nic nie szkodzi.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Nie, nie, proszę pana…

Pełnomocnik rodziny Walentynowiczów Stefan Hambura:

Prawa człowieka dotyczą każdego, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Przepraszam, panie mecenasie…

Pełnomocnik rodziny Walentynowiczów Stefan Hambura:

Pan poseł w ten sposób stawia się ponad członka rodziny.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Panie mecenasie, proszę nie przerywać.

Przepraszam pana, obiecał pan zachować spo-

kój i proszę zabierać głos wtedy, kiedy pan taki głos otrzyma.

Bardzo dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam pana bardzo.

Bardzo państwa prosiłam o to, żeby osoby,

które chcą zabrać głos, zgłosiły się do głosu.

Pan Stanisław Zagrodzki:

A pani systematycznie zamiast przechodzić do meritum sprawy, uspokaja sytuację,

a nasza sytuacja wymaga zmiany przepisów Kodeksu postępowania karnego.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

To też pan musi wiedzieć, które komisje się tym zajmują, żeby tak stanowczo i w taki

sposób zabierać głos.

To po pierwsze.

A po drugie, prosiłam najpierw, żeby zabierali

głos państwo posłowie, bo takie są zasady, i rodzina, a potem udzielę także panu głosu.

Pamiętam, że się pan zgłaszał.

Proszę zachować swoją kolejność i spokój.

Proszę pan

poseł Macierewicz teraz.

Bardzo proszę, panie pośle.

o.w.

17

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Pani przewodnicząca, każde prawo można

interpretować w najróżnorodniejszy sposób.

Może Komisja, która w swoim tytule nosi

szczytne miano praw człowieka, tak interpretować swoje kompetencje, by być Komisją

niszcząca prawa człowieka, by być Komisją lekceważącą prawa człowieka.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Nie, to już zbyt daleko idące sformułowanie, panie pośle.

Proszę wrócić do meritum

sprawy.

Proszę nie obrażać Komisji, bo kompetencji się nie interpretuje, tylko kompe-

tencje są ściśle zapisane w prawie.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Bardzo dziękuję.

Może być Komisją, która wydaje prawa człowieka w Polsce na pośmie-

wisko.

Tak może być.

Mam nadzieję, pani przewodnicząca, rzeczywiście emocje udzielają

się różnym osobom, że tak nie będzie w wypadku Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-

wieka Sejmu tej kadencji.

I zapewniam panią, że Prawo i Sprawiedliwość zrobi wszystko

bez względu na intencje poszczególnych ugrupowań, by do takiego skandalu nie doszło.

Taka jest intencja mojej wypowiedzi.

Otóż nie przypadkiem, pani przewodnicząca,

w swojej wypowiedzi wskazałem na źródło tej sytuacji, w której znalazły się rodziny,

Polska, prawo polskie, także pani jako przewodnicząca w całej tej sytuacji.

Źródłem było

niedopełnienie obowiązków przez prokuraturę na skutek, być może, instrukcji, jakie

zostały przekazane przez ministra sprawiedliwości prokuratorom w Smoleńsku.

A nie

ma wątpliwości, pani przewodnicząca, że jest kompetencją tej Komisji nadzór nad mini-

strem sprawiedliwości.

W tej sprawie, jak rozumiem, dyskusji nie ma, podobnie jak nie ma wątpliwości

co do nadzoru Sejmu nad rządem.

Tak samo odpowiednio Komisji nad ministrem.

Z tej

racji jest obowiązek tej Komisji, obowiązek, wniknięcia w cały proces tego bezprawia,

z jakim od 10 kwietnia, ba wcześniej, od samego początku, od zorganizowania tej wizyty,

od rozdzielenia wizyt, od lekceważenia obowiązków przez poszczególne agendy rządu,

zwłaszcza służby specjalne i inne.

Ale tutaj, w tej sprawie, w szczególności od spotka-

nia, w którym uczestniczył minister Kwiatkowski wieczorem w Smoleńsku i od instruk-

cji, jakie przekazał prokuratorom.

Tam było źródło tego zła, bo przecież to nie jest

tak, pani dobrze wie, pani przewodnicząca, że panowie prokuratorzy nie mieli czasu,

że panowie prokuratorzy nie mieli chęci, że panowie prokuratorzy nie mieli możliwości

udziału w sekcjach zwłok i w innych czynnościach.

Mieli nawet zgodę, jak pani dobrze

wie, wspólnego posiedzenia prokuratorów polskich i rosyjskich, które się odbyło w nocy

z 10 na 11 kwietnia, i jest protokół zapisujący zobowiązanie strony rosyjskiej, że udziela

wszelkich kompetencji prokuratorom polskim.

Tego nie wykorzystano.

Nie wykorzy-

stano ze względu na decyzje polityczne, pani przewodnicząca.

Ta decyzja polityczna

była wówczas w rękach pana premiera i pana ministra Kwiatkowskiego.

Dlatego o tym

powiedziałem.

I to jest kompetencja tej Komisji, pani przewodnicząca, i Komisja nie

może w związku z tym umyć rąk od dramatu panów Walentynowiczów i od dramatu

wszystkich 96 rodzin i całego narodu polskiego, bo to nie jest indywidualna sprawa,

pani przewodnicząca, to nie jest dramat poszczególnego posła, poszczególnego obywa-

tela, to jest dramat państwa polskiego, także ze względu na stopień bezprawia z jakim

Pozwolę sobie na pewne sprostowania, ponieważ tak bardzo jednoznacznie chciałby pan,

panie pośle, żeby ta Komisja była od wszystkiego w tym państwie.

Niestety, odsyłam

do szczegółowego zakresu kompetencji i w żadnym razie ta Komisja nie jest uprawniona

do tego, żeby objąć całość śledztwa nadzorem, bo my…

Tak, tak oczywiście.

Ministra

sprawiedliwości także nie nadzorujemy, my współpracujemy, ale minister sprawiedliwo-

ści jest członkiem rządu i nad rządem kontrolę sprawuje Sejm, to pan wcześniej powie-

dział słusznie, panie pośle, natomiast Komisja takiej władzy nie ma i żadnych takich

kompetencji, które nie są jej przypisane, my sobie nie przypiszemy, proszę państwa.

Oczywiście wykroczył pan daleko poza zakres dzisiejszego porządku obrad naszej Komi-

18 o.w.

sji, ale rozumiem i kładę to na karb emocji.

Mam pytanie, czy jeszcze ktoś z państwa

posłów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pani Iwona Arent.

Poseł Iwona Arent (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, osiem lat jestem w Komisji Sprawiedliwości

i Praw Człowieka i zakres działania tej Komisji nie zmienił się od ośmiu lat.

Ja może

przeczytam zakres działania Komisji.

I tutaj odpowiadając na pytanie, to absolutnie,

drodzy państwo, zwracam się do rodziny śp. Anny Walentynowicz, nikt nie wprowadził

was w błąd.

Do zakresu działania naszej Komisji, jak jest napisane na stronie interneto-

wej Sejmu o zakresie działalności Komisji, należą sprawy przestrzegania prawa i prawo-

rządności sądów, prokuratury, notariatu, adwokatury i obsługi prawnej, funkcjonowania

samorządu adwokackiego i radcowskiego, sprawy przestrzegania praw człowieka.

Pani

przewodnicząca, ja myślę, że w tym zakresie w sprawie nadzoru nad prokuraturą czy

jakimikolwiek decyzjami Komisji być może nie możemy naciskać, na pewno nie możemy

naciskać na prokuraturę, ale możemy wystąpić z dezyderatem, możemy wystąpić z wnio-

skiem o to, aby były przestrzegane prawa obywateli przez prokuraturę.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Słusznie pani doszła do wniosku, pani poseł, że nie możemy naciskać i nie mamy

tytułu kontrolnego, to po pierwsze.

A system nadzoru nad tymi organami jest prowa-

dzony poprzez fakt składania i przyjmowania informacji z działalności i to jest właśnie

ta kompetencja, która jest w rękach naszej Komisji.

I to czynimy, bo są organy państwa

uprawnione do złożenia sprawozdania ze swojej działalności.

Komisja wysłuchuje bądź

też przyjmuje w zależności od tego, jaki jest status i zależność w poszczególnych podmio-

tach zewnętrznych.

To co pani poseł podniosła, tak należy interpretować i tak przepisy

szczegółowe, rozszerzone to interpretują.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa w tej spra-

wie chciałby jeszcze zabrać głos?

Ja rozumiem, że pan się zgłaszał…

Pan Stanisław Zagrodzki:

Zgłaszam się cały czas.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Ale ja już panu grzecznie, bardzo proszę, udzielam głosu w takiej kolejności, jak pan

słyszał, w jakiej obraduje Komisja.

Proszę uprzejmie się zaprezentować, bo nie znam

pana nazwiska.

Pan Stanisław Zagrodzki:

Stanisław Zagrodzki, kuzyn Ewy Bąkowskiej, która zginęła w katastrofie smoleńskiej,

reprezentuję rodzinę.

Proszę państwa, przyszliśmy tu między innymi dlatego, że współ-

praca między rodzinami, które stanowią według prawa zastępstwo procesowe osób zmar-

łych i mogą powoływać swoich pełnomocników jako rodzina w tym wypadku, kuleje dość

znacznie.

Powiem wprost.

W kancelarii jawnej znajduje się ponad 100 tysięcy kart doku-

mentacji, do której wciąż mamy problemy z dostępem.

Na początku śledztwa wydawało

się, że prokuratura będzie nam udostępniała dokumentację na zasadach elektronicznych

kopii.

Tak było ustalone między pełnomocnikami, kiedy widzieliśmy rosnący poziom

dokumentów.

Po czym okazało się, że różnego rodzaju, sterowane, mniej sterowane,

wycieki spowodowały odcinanie rodzin od dostępu do tych akt w spokojnym, normal-

nym zaciszu domowym.

Problem polega na tym, że objętość tych akt jest niemożliwa

do objęcia, siedząc tam w prokuraturze, gdzie bardzo często siedzimy kątem przy jakimś

tam biurku, bardzo często dostajemy dokumentację opisową, praktycznie zawsze z wyłą-

czeniem zdjęć, w oryginale, nie mówię tutaj o kserokopiach kserokopii czarno-białej,

gdzie szczegółów na fotogramach nie ma i nie możemy zweryfikować w związku z tym

wartości opisowej materiału.

Jaką w takim razie mamy możliwość nadzorować to postę-

powanie jako strona?

Przyszliśmy tu między innymi dlatego, że wydaje się, że są w związku z tym łamane

nasze podstawowe prawa dotyczące nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym.

Prokurator swoją działalnością również dzisiaj odrzucił kolejny wniosek o udostępnienie

kopii dokumentacji naszemu pełnomocnikowi.

Nie jesteśmy w stanie również przefor-

sować systemu, w którym będziemy mogli zapoznawać się z aktami i jak benedyktyni

o.w.

19

przepisywać je.

Również nam tego odmówiono.

Na nasze wnioski prokuratorzy zostają

głusi.

Proszę pamiętać o tym, że postępowanie toczy się blisko cztery lata.

Wciąż nie

mamy pełnej wiedzy, co znajduje się w kancelarii tajnej, bo mówię tu tylko o kancela-

rii jawnej.

Rozszczep dokumentacji i sposób prowadzenia tej dokumentacji jest taki,

że trzeba naprawdę dużej cierpliwości, żeby wyłonić chociażby chronologię wytwarzania

poszczególnych dokumentów.

Zatem jeżeli prokuratura po raz kolejny odmawia nam

dostępu do kopiowania akt, tym samym uniemożliwia nam, łamiąc podstawowe nasze

prawa, prawidłowy nadzór nad postępowaniem.

Pytam się w związku z tym, do kogo

mam pójść na skargę, ponieważ prokurator generalny na nasze skargi nie odpowiada?

Prokurator generalny, na czym go przyłapałem, czerpie swą wiedzę z gazety.

Na moje

pismo oprotestowujące jego wypowiedź do dnia dzisiejszego nie dostałem żadnej odpo-

wiedzi, a mam informację, że mój list znalazł się na biurku referentów śledztwa i oni

prokuratorowi generalnemu odpowiedzieli, jak należy postąpić.

Do dnia dzisiejszego,

a mija już dwa miesiące, nie mam na ten temat żadnej wiedzy.

Proszę w związku z tym

pamiętać, że my nie jesteśmy petentami w tej sprawie.

My jesteśmy stroną procesową,

którą permanentnie stawia się do kąta, uniemożliwiając nam prawidłowy nadzór nad

prowadzonym postępowaniem.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę, à propos ostatnio ujawnio-

nych faktów w zakresie ekspertyz, że śledztwo dramatycznie kuleje, bo nie jest to pierw-

sza ekspertyza, którą prosty człowiek może podważyć.

Takie błędy oczywiste pisarskie

wszelkiego rodzaju można znaleźć również w słynnej ekspertyzie instytutu Sehna.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo proszę, żeby pana w temacie dzisiejszego posiedzenia się wypowiadał.

Pan Stanisław Zagrodzki:

Mówię.

Proszę państwa, brak nadzoru nad pracą prokuratury od samego początku

ze strony prokuratora generalnego i zgłaszane do niego wnioski w związku z tym zostają

bez odpowiedzi.

Składamy kolejne wnioski do prokuratury, zostają bez odpowiedzi i bez

rozpoznania.

A już szczytem hipokryzji jest przysyłanie wniosków o powołanie biegłych

metodą hurtem za pół roku albo za kilka miesięcy.

To jest już jawne łamanie przepisów

Kodeksu postępowania karnego.

Pytam się, czy nie są to elementy, którymi Komisja

resować również w związku z tym, że prawo pozwala na tego typu działalność?

I powinni

państwo zrozumieć naszą sytuację.

Nie jesteśmy tu po to, żeby oskarżać wszystkich.

Chciałbym się doczekać kiedykolwiek, że Sejm Rzeczpospolitej zajmie się naprawieniem

stanu państwa, po tym co już widać, jakie błędy zostały popełnione przy sprawie smo-

leńskiej.

I mówię tu o samym początku.

Nie mamy gdzie indziej wyrazić swojej opinii

jak między innymi na posiedzeniu takiej Komisji.

Prosimy zatem, aby zrozumieć nas,

że ramy Komisji, bardzo często wąskie dla państwa, dla nas w tym zakresie mogą stano-

wić ciasny gorset.

Nie możemy pozwolić sobie na to, żeby biegać od komisji do komisji

albo od członka Sejmu do członka Senatu, żeby wysłuchał naszych próśb, albo spróbował

nasze prośby podnieść na forum poszczególnych izb.

Jesteśmy tu po to, żeby zreferować

państwu nasze perypetie w przygodzie pod tytułem Smoleńsk i prokuratura.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Wyczerpaliśmy ten punkt.

Zamykam rozpoznanie tego punktu.

Panie

pośle ja już panu dwukrotnie udzielałam głosu czy trzykrotnie.

Bardzo proszę…

Jeśli można, pani przewodnicząca, chodzi o złożenie wniosku formalnego.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo proszę, panie pośle.

Chcę złożyć formalny wniosek.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Właśnie mówię, bardzo proszę, tylko chciałabym żebyśmy mogli zbliżać się do zamknię-

cia tego tematu, bo jeszcze przed nami jest kolejny punkt.

Bardzo proszę, panie pośle.

20 o.w.

Zdecydowanie tak, pani przewodnicząca.

Pani przewodnicząca, w związku z tym

co zostało dzisiaj powiedziane, łącznie z tym ostatnim głosem, chcę ponowić i przedłożyć

nie podkomisji, do której obowiązków będzie należało przekazywanie Komisji informacji

na temat przebiegu śledztwa smoleńskiego.

Informacji.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę

o przegłosowanie tego wniosku.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę państwa, ja tego wniosku teraz nie poddam pod głosowanie, dlatego że zwrócę

i czy taka możliwość istnieje.

Wtedy Komisja zawsze na swoim posiedzeniu będzie ten

wniosek mogła przegłosować.

Przepraszam, pani ma wątpliwość, czy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka może

interesować się, mieć informację na temat jakiegoś śledztwa?

Czy ja dobrze zrozumiałem

panią przewodniczącą?

Tak?

Taka jest wątpliwość?

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Panie pośle, jeśli pan jest wieloletnim posłem, tak jak większość z nas…

Rzeczywiście, pani przewodnicząca, ale nie tak długo jak niektórzy inni.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Nie, nie, nie sądzę.

Nie musimy się sprzeczać, sprawdzimy sobie to potem, poza Komisją.

Natomiast, proszę państwa, czy jest niezbędne powoływanie podkomisji, to zdecyduje

najpierw prezydium, przeanalizuje taki wniosek i podejmiemy po konsultacji i po zasię-

gnięciu opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych decyzję i ten wniosek wtedy rozpa-

trzymy na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji.

To członkowie Komisji muszą o tym

zadecydować.

Pani przewodnicząca, to jest formalny wniosek.

Nie szkodzi, ale formalnego wniosku dzisiaj nie poddaję pod głosowanie…

Pani przewodnicząca nie wie, czy Komisja ma prawo interesować się śledztwem.

Ja rozumiem.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Panie przewodniczący zespołu, panie pośle, szanuję pana wiedzę, cenię pana działania,

ale proszę pozwolić nam być gospodarzem tej Komisji i zająć ostateczne stanowisko tak

jak zaproponowałam.

Dziękuję bardzo, zamykam ten punkt.

A Piłat umył ręce.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę nie używać nieeleganckich słów, zwłaszcza jak one padają z ust eleganckiego

posła.

My jesteśmy tu wszyscy na tej samej zasadzie.

Ewangelia jest dosyć elegancka.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę nie używać takich słów.

Przechodzimy do kolejnego punktu.

Proszę pana prze-

wodniczącego Piotrowicza o zaprezentowanie wniosku.

o.w.

21

Poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

dliwości poparta przez posła Solidarnej Polski wystąpiła z wnioskiem o zwołanie posie-

przez funkcjonariuszy policji, w tym w komisariacie Policji Kostrzyn nad Odrą i komisa-

nad Odrą poprzez rozproszenie przemocą legalnego, podkreślam to, legalnego, zgroma-

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję państwu, którzy uczestniczyli w rozpatrywaniu punktu pierwszego

posiedzenia Komisji.

Dziękuję państwu.

Poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Stan faktyczny, który jest podstawą do złożonego wniosku, przedstawia się następu-

jąco.

Otóż 2 sierpnia 2012 roku przed wejściem na teren festiwalu Przystanek Wood-

tego legalnego zgromadzenia publicznego i uniemożliwili jego kontynuowanie.

Uczest-

nicy zgromadzenia w osobach pana Mariusza Dzierżawskiego i pana Damiana Gacka

zostali pozbawieni wolności.

Sąd Rejonowy w Słubicach w dniu 4 lipca 2013 roku stwier-

dził, cytuję stanowisko sądu: „Zatrzymanie Mariusza Dzierżawskiego i Damiana Gacka

w dniu 2 sierpnia 2012 roku było nieuzasadnione okolicznościami i bezprawne.

Stano-

wiło nieuzasadnioną represję wobec zatrzymanych”.

Koniec cytatu stanowiska sądu.

Obecnie toczy się sprawa o pociągnięcie funkcjonariuszy policji do odpowiedzialności

przed sądem.

W dniu 8 listopada już minionego, bo 2013 r.

Sąd Rejonowy w Słubicach

uchylił postanowienie z dnia 25 czerwca 2013 r. prokuratora Prokuratury Rejonowej

w Gorzowie Wielkopolskim o umorzeniu śledztwa.

Sąd jednak podzielił zarzuty wska-

zane przez wnoszącego zażalenie.

Zarzucił on prokuratorowi, że poświęcił on wiele

miejsca ocenie formy zgromadzenia zorganizowanego między innymi przez Mariusza

Dzierżawskiego czy też przyjętym przez organizatorów środkom wyrazu.

Ponadto sąd

przyznaje, że stan faktyczny jest bezsporny, więc przyjmuje, że doszło do zatrzymania

uczestników zgromadzenia przez policję.

Ponadto nie zaprzecza, że zgromadzenie miało

charakter legalny, zupełnie nie wskazuje także, że uczestnicy zgromadzenia popełnili

jakiekolwiek wykroczenie bądź przestępstwo co mogłoby ewentualnie uzasadniać zatrzy-

manie.

Całkowicie nie odnosi się do kwestii podstawy prawnej działań podjętych przez

funkcjonariuszy.

W uzasadnieniu nie przytoczono treści żadnego przepisu, co według

sądu, ma kluczowe znaczenie dla sprawy.

Tym samym opisane wyżej postanowienie pro-

kuratora Prokuratury Rejonowej w Gorzowie Wielkopolskim można uznać za prawniczy

skandal.

Prokurator zamiast skupić się na meritum sprawy odnosi się do formy zgroma-

dzenia, chociaż jak wiadomo, było ono legalne, angażuje się emocjonalnie i staje niejako

po jednej ze stron społecznej dyskusji na temat aborcji.

Trzeba podkreślić, że prokurator

jest zobowiązany zmierzać do prawdy obiektywnej, a w swych rozstrzygnięciach nie kie-

rować się emocjami.

na czele z prokuratorem generalnym panem Andrzejem Seremetem, a także pana mini-

stra sprawiedliwości.

Dziękujemy za to, że pan minister sprawiedliwości zechciał przyjść.

Natomiast ubolewamy, że nie skorzystał z tego zaproszenia pan prokurator generalny,

a więc również podmiot, który miałby najwięcej do powiedzenia dzisiaj Komisji.

Nie będę

powielał tych treści, które powiedziałem podczas omawiania pierwszego wniosku, ale

taki mamy stan państwa polskiego, że oto są instytucje, które formalnie od nikogo nie

zależą.

Stawiam sobie pytanie, czy może funkcjonować państwo jako zlepek instytucji

zupełnie niezależnych od nikogo.

Czegoś takiego nie notuje się w żadnym demokratycz-

nym państwie.

Wiele mówiono w Polsce o niezależności prokuratury i mówiono tak,

że najwyższy czas odseparować ją od władzy wykonawczej.

Mnie osobiście niepokoi to,

że rzeczywiście formalnie władza wykonawcza, można by rzec, pozbawiła się instrumen-

tów wpływu na prokuraturę pod pozorem zagwarantowania niezależności działań, a jed-

22 o.w.

nocześnie są instrumenty, często natury nieformalnej, które w jakimś stopniu kształtują

zachowania prokuratury.

Chcę podkreślić, że owa niezależność, która miała być takim

sztandarem prokuratury, nie jest notowana w demokratycznych systemach prawnych.

W szczególności w opracowaniu Fundacji Helsińskiej, z którym niedawno się zetkną-

łem, jest wyraźnie mowa, że taka sytuacja nie mogłaby być, bo na przykład w Niem-

czech minister sprawiedliwości może wydawać polecenia prokuratorom, co wiąże się

służą także ministrowi sprawiedliwości w Austrii.

Często odwołujemy się do systemów

prawnych zachodnich.

W Polsce stworzyliśmy taki system, który dziś objawia się w ten

oto sposób, że przychodzi pan minister, który najprawdopodobniej powie to, że nic powie-

dzieć nie może, a pan prokurator generalny nie przyszedł, żeby poinformować o tym

co istotne, bo przecież jest niezależny i nie ma prawnego obowiązku.

Taki oto model

państwa został ukształtowany przez obecnie rządzących.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Myślę, że te problemy, o których teraz na końcu

pan mówił, że nie ma przedstawicieli określonych podmiotów, których zaprosiliśmy, wyni-

kają pewnie też z tego, że wniosek został skierowany tu, gdzie został.

Dzisiaj możemy

w takim składzie i w takim gronie o tym dyskutować.

Bardzo proszę pana ministra Haj-

duka o zabranie głosu.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, organy państwa działają w granicach swoich

kompetencji.

Nie należy do kompetencji Ministra Sprawiedliwości nadzorowanie Policji

czy nadzorowanie prokuratury.

I z tej przyczyny, faktycznie, tak jak przed chwilą pan

przewodniczący powiedział, nie mogę zająć stanowiska, gdyż nie należy to do obszaru

właściwości Ministra Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana Mariusza Dzierżawskiego.

Proszę

uprzejmie.

Udzielam panu głosu.

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, jak było powiedziane, nazywam się Mariusz Dzier-

żawski, byłem przewodniczącym zgromadzenia publicznego 2 sierpnia 2012 roku, kil-

kadziesiąt metrów od wejścia na Przystanek Woodstock.

To zgromadzenie miało na celu

pokazanie naoczne niesprawiedliwości jaką jest dopuszczalność zabijania dzieci z zespo-

łem Downa przed narodzeniem.

Zgromadzenie było w sposób ważny i z wszelkimi regu-

łami sztuki zgłoszone, więc było legalne i powinno, jak sobie wyobrażałem, znajdować

się pod szczególną ochroną instytucji publicznych.

W standardowym zgłoszeniu zgro-

madzenia znajduje się też taka informacja i ewentualna prośba o ochronę przez straż

miejską lub policję.

Taką prośbę złożyliśmy i prosiliśmy o dwóch policjantów, którzy

mieliby nas chronić ewentualnie przed agresywnymi zwolennikami aborcji.

Policja jed-

nak przez pierwsze trzy godziny zgromadzenia się nie pojawiła.

Zgromadzenie przebie-

gało w sposób pokojowy i liczni zgromadzeni obserwatorzy wyrażali swoją akceptację dla

tej formy uwrażliwiania opinii publicznej.

Przeciwników była garstka, nie dochodziło

do żadnych sytuacji niebezpiecznych.

Po mniej więcej trzech godzinach pojawiła się poli-

cja.

Wyobrażałem sobie, że to właśnie są ci policjanci, którzy mieliby zapewnić porządek

podczas naszego zgromadzenia, tymczasem okazało się, że policjanci zaczęli domagać się

od nas zezwolenia na manifestację.

Ja wiele czasu poświęciłem na to, żeby wytłumaczyć,

że tryb określony w ustawie o zgromadzeniach publicznych nie przewiduje zezwoleń,

tylko przewiduje po prostu zgłoszenie.

Policjanci konsultowali się ze swoimi przełożo-

nymi, tak że ta informacja na pewno do nich dotarła, czyli do przełożonych, mieli sporo

czasu na skonsultowanie się w sprawie legalności tego zgromadzenia, bo oczywiście

przedstawiciele władz miejskich byli obecni podczas Przystanku Woodstock, jednak tego

nie zrobili.

Cała ta sytuacja, którą opisuję tutaj, została na szczęście zarejestrowana

na nagraniu wideo dzięki telewizji razem.tv, która relacjonowała to wydarzenie.

o.w.

23

Mimo moich wyjaśnień, że ustawa o zgromadzeniach publicznych nie przewiduje żad-

nych zezwoleń, że jest to po prostu tryb zawiadomienia, policjanci zażądali od nas opusz-

czenia zgromadzenia i udania się na komisariat policji w Kostrzynie.

Ja się jeszcze upew-

niłem, co również jest zarejestrowane na nagraniu wideo, czy to jest prośba, czy to jest

nakaz?

Policjant odpowiedział, że to jest nakaz i zostaliśmy, czyli ja, przewodniczący

zgromadzenia i jeszcze jeden z uczestników, zapakowani do okratowanego pomieszcze-

nia w radiowozie policyjnym i na sygnale wywiezieni do komisariatu w Kostrzynie, gdzie

byliśmy przetrzymywani przez ponad dwie godziny, a baner, którym się posługiwaliśmy

podczas zgromadzenia, został zarekwirowany.

Można powiedzieć, że to, co się wydarzyło

wówczas Kostrzynie, jest zjawiskiem niepokojącym, bo rozbijanie legalnych zgromadzeń

publicznych to jest godzenie w podstawowe wolności obywatelskie.

Ale można powiedzieć

tak, nadgorliwość policji zdarza się, znacznie gorsze natomiast jest to, co się dzieje do tej

pory.

A mianowicie, my bezpośrednio po tym zajściu złożyliśmy skargi do Komendanta

Wojewódzkiego Policji na policjantów, którzy rozbili nasze zgromadzenie, złożyliśmy

tów.

Pan mecenas Jończyk, który te zawiadomienia formułował, jest dzisiaj na tej sali.

Odpowiedzią ze strony prokuratury była odmowa wszczęcia śledztwa ze względu na to,

że prokurator nie widział nic niewłaściwego w postępowaniu policji.

W podobnym tonie

odpowiedział Komendant Wojewódzki Policji w Gorzowie Wielkopolskim.

Na postano-

wienie prokuratury o odmowie wszczęcia śledztwa złożyliśmy zażalenie do Sądu Rejo-

nowego w Słubicach.

Na odpowiedź Komendanta Wojewódzkiego Policji, który nie widzi

nic niewłaściwego w rozbijaniu legalnych zgromadzeń przez policję, napisaliśmy skargę

do Komendanta Głównego Policji.

Jeśli chodzi o sąd, to sąd uwzględnił nasze zażalenie na decyzję prokuratury i naka-

zał prokuraturze wszczęcie śledztwa.

Prokuratura śledztwo wszczęła i dzięki temu

na wniosek pana mecenasa Jończyka zapoznaliśmy się z protokołami rozmów telefonicz-

nych w Komisariacie w Kostrzynie prowadzonych przez oficera dyżurnego, jak również

komendanta.

Z tych rozmów dowiedzieliśmy się, że po pierwsze, policjanci, i ci w komisa-

żeby kogokolwiek zatrzymywać.

Chciałem też wspomnieć, że na samym początku poli-

cjanci nas wylegitymowali, tak że znali naszą tożsamość i nie było żadnych powodów

do tego, żeby nas zatrzymywać.

Ale z tych rozmów zarejestrowanych w komisariacie

w Kostrzynie można się było zorientować, że policjanci nie wiedzieli, już tak powiem,

pod jakim pretekstem nas zatrzymać.

Tam z ust jednego z wyższych funkcjonariuszy

w Kostrzynie padło sformułowanie: przywieźcie ich, będziemy myśleć.

I rzeczywiście

ten rozkaz policjanci wykonali.

Przywieźli nas i później myśleli nad postawieniem zarzu-

tów.

Do tego co wymyślili, wrócę za chwilę.

A więc sąd nakazał prokuraturze wszczęcie

śledztwa.

Poza tymi rozmowami telefonicznymi, które zostały ujawnione, mieliśmy też

dostęp do akt przesłuchań i z tego wynikało, że właściwie prokurator zadawał pytanie

w ten sposób, żeby nie dowiedzieć się niczego istotnego o sprawie.

W szczególności nie

zadał pytania o powody zatrzymania.

Tu na chwilę przerwę wątek śledztwa prokurator-

skiego, bo chciałbym też powiedzieć o innym wątku.

A mianowicie, złożyliśmy również

w sądzie w Słubicach skargę na bezprawne zatrzymanie.

Ta skarga początkowo została

oddalona.

Wprawdzie sąd stwierdził, że racja była po naszej stronie, ale zatrzymanie,

które miało miejsce, nie było procesowe, w związku z tym nie przysługuje na nie skarga.

Odwołaliśmy się do Sądu Okręgowego w Gorzowie Wielkopolskim, który zwrócił sądowi

rejonowemu uwagę, że to jednak było zatrzymanie procesowe i zarządził ponowne rozpo-

znanie skargi.

Tym razem ta skarga po blisko roku, czyli w lipcu 2013 roku, została roz-

patrzona i tak jak cytował fragment uzasadnienia pan wiceprzewodniczący, sąd uznał,

że zatrzymanie było całkowicie nielegalne, bezprawne i stanowiło formę represji wobec

organizatorów.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo proszę, żeby pan był uprzejmy trzymać się konkretnego dzisiejszego tematu.

Pani przewodnicząca, o niczym innym nie mówię.

24 o.w.

Nie, nie.

Proszę przeczytać dokładnie, jak brzmi zapis państwa posłów, bo to nie ja skie-

rowałam ten temat na posiedzenie Komisji, tylko grupa posłów i ja nie mam prawa

zmieniać niczego w tym zapisie i uprzejmie proszę pana, żeby pan szczegółowo, tak jak

państwo posłowie wnieśli, mówił o sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjona-

riuszy policji.

Cały czas na ten temat mówimy.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Nie, mówimy o sądzie, mówimy o prokuraturze.

Proszę mówić o uprawnieniach Policji.

Rozumiem, że pani przewodniczącej nie interesuje, co na ten temat sądziły sądy.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę pana.

Ani prokuratura.

To jest nieistotne z punktu widzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw

Człowieka.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę pana, ja proszę o realizacje wniosku, który został złożony przez grupę posłów

i nic więcej.

Staram się, jak mogę, pani przewodnicząca.

Bardzo proszę.

A więc wracając do sprawy, Sąd Rejonowy w Słubicach uznał, że to zatrzymanie, o któ-

rym rozmawiamy, było bezprawne i było formą represji.

W tym samym mniej więcej

czasie prokuratura wydała kolejne rozporządzenie w sprawie tego bezprawnego zatrzy-

mania, umarzające postępowanie ze względu na niestwierdzenie znamion czynu zabro-

nionego.

Otóż, można powiedzieć, że sprawa jest banalna, oczywista, można obejrzeć

na nagraniach wideo, że funkcjonariusze przekroczyli uprawnienia, co stwierdziły sądy

Policji, ani Minister Spraw Wewnętrznych nie doszukują się w rozbiciu legalnego zgro-

madzenia przez policję czynu zabronionego.

I można powiedzieć tak, że to jest jednak

sprawa istotna, mianowicie to czy w Polsce policja może rozbijać legalne zgromadzenia

publiczne, czy nie.

Ja mam nadzieję, że państwo uznają, że policja nie ma prawa rozbi-

jać legalnych zgromadzeń publicznych w Polsce.

I liczę na państwa zrozumienie w tej

sprawie.

Mam nadzieję, że się nie zawiodę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Słucham pana.

Obecni są tutaj dwaj panowie, czyli pan Mateusz Dzieduszycki, redaktor telewizji razem.

tv, który był obecny w czasie całego wydarzenia, tak że jest bezstronnym świadkiem, jest

również pan mecenas Jończyk, który na sprawach prawnych zna się lepiej niż ja, więc

być może będą jakieś pytania szczegółowe.

Chciałbym jeszcze na zakończenie powie-

dzieć o pewnych ogólnych aspektach tej sprawy.

Odwołując się do uzasadnienia sądu

w Słubicach, że to była forma represji, to chciałem powiedzieć, że jest z nami pani Kinga

Prybyło, która też jest obiektem prześladowań policyjnych w związku z organizowaniem

wystaw antyaborcyjnych.

Wprawdzie już słyszałem tutaj, że jeśli ktoś przyszedł na posie-

dzenie tej Komisji w poszukiwaniu sprawiedliwości, to pomylił adres, to jednak nie tracę

nadziei, że jednak Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajmie się, można powie-

o.w.

25

dzieć, notorycznym łamaniem praw człowieka ze strony policji w postaci prześladowań

policyjnych.

Osiem razy policja składała wniosek o ukaranie nas za wywołanie zgor-

szenia w miejscu publicznym.

Osiem razy wygrywaliśmy procesy.

Tak że to jest forma

prześladowania i mam nadzieję, że państwo zajmiecie się tą sprawą.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chcę przytoczyć informację, jaką przekazano państwu posłom, a właściwie

to jest nawet we wniosku posłów wnioskodawców na drugiej stronie.

Zapis jest następu-

jący: Obecnie toczy się sprawa pociągnięcia funkcjonariuszy policji do odpowiedzialności

przed sądem.

Jeśli coś jest do sprostowania, to za chwilę.

Dalej jest napisane, że Sąd Rejo-

nowej w Gorzowie o umorzeniu śledztwa.

To jest jedna sprawa.

I druga, która budziła

tutaj trochę emocji i różnych oczekiwań, a także nasze odniesienia w dyskusji.

Proszę

wysłuchać, to jest bardzo krótka sprawa.

Jeżeli chodzi o zakres funkcji kontrolnej Sejmu,

to Trybunał omawiając go, stwierdził, że naruszeniem prawa, ale i złamaniem konsty-

tucji, byłoby bezpośrednie wkroczenie przez Sejm w sferę działania sądów i trybunałów,

których działalność zabezpieczona została atrybutem niezależności i niezawisłości.

Ani

Sejmowi, ani jakiemukolwiek organowi państwa nie wolno weryfikować i podważać ich

wyroków.

Taka możliwość istnieje jedynie w ramach struktury władzy sądowniczej przy

zastosowaniu prawem przewidzianych środków ich wzruszenia.

To po to żebyśmy mieli

pełną wiedzę, o której tu już kilkakrotnie rozmawialiśmy.

Teraz mam pytanie do panów, ponieważ jest jeszcze pan redaktor Dzieduszycki i pan

mecenas, czy panowie mają coś nowego w tej sprawie do przekazania?

Jeśli tak, to proszę

o sentencje tego, co panowie chcielibyście uzupełnić do bardzo szczegółowej, szerokiej

informacji już tu wygłoszonej przed chwilą przez pana Dzierżawskiego.

Który z panów

chciałby pierwszy zabrać głos?

Proszę się przedstawić.

Adwokat Łukasz Jończyk:

Szanowni państwo.

Adwokat Łukasz Jończyk, jestem pełnomocnikiem pana Dzierżaw-

skiego w sprawach, które tutaj zostały opisane.

Ja tylko tytułem uzupełnienia w sprawie

tych licznych, w mojej ocenie, nieprawidłowości w działaniach właśnie, nie sądu, ponie-

waż wyroków sądu tutaj nikt nie kwestionuje i generalnie jesteśmy z nich zadowoleni,

one są zgodne z naszym poczuciem sprawiedliwości i ze stanem faktycznym ujawnionym

i stwierdzonym za bezsporny w tej sprawie, a ten stan faktyczny mniej więcej zreferował

mój przedmówca.

Tylko chciałem uzupełnić zasygnalizowane nieprawidłowości.

Złoży-

liśmy po tym wyroku, w którym sąd jednoznacznie stwierdził, że mieliśmy do czynienia

z niezasadnym i bezprawnym zatrzymaniem, skargę do Komendanta Głównego Policji,

który poprzednio stwierdził, odpowiadając na naszą wcześniejszą skargę, że te działa-

nia są badane przez sąd i on, w dużym skrócie taka była teść tej odpowiedzi, nie będzie

niezawisły sąd.

W momencie kiedy uzyskaliśmy prawomocne postanowienie niezawi-

słego sądu, poinformowaliśmy Komendanta Głównego Policji, żeby skonsumował te

ustalenia.

Co nam odpowiedział Komendant Główny Policji?

Odpowiedział, powołując

się na nieprawomocne postanowienie prokuratora, że prokuratura nie doszukała się

nieprawidłowości w sprawie nadzorowanej przez prokuraturę okręgową, bo ta sprawa

jest nadzorowana przez prokuraturę okręgową, który odmówił wszczęcia postępowania

karnego w tej sprawie, właściwie umorzył postępowanie karne, a nie odmówił.

Komen-

dant Główny Policji całkowicie uchylił się od zajęcia stanowiska w sprawie prawomoc-

nego orzeczenia sądu, które stwierdza jednoznacznie, że zachowanie policjantów, czyli

to zatrzymanie, było nieuzasadnione i bezprawne, powołując się, celem, wydaje mi się

ochrony tych policjantów, uniknięcia przez nich odpowiedzialności, na nieprawomocną

decyzję, która zresztą, jak tu informował mój przedmówca, została uchylona.

W tym

dokonali zatrzymania bezprawnie i bezzasadnie, natomiast Komendant Główny Policji

zdaje się kwestionować te ustalenia, nie wyciągając najmniejszych konsekwencji wobec

policjantów, którzy zachowali się w sposób opisany tutaj przez mojego przedmówcę.

W mojej ocenie gdzie indziej jak nie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka należy

26 o.w.

podnosić te kwestie w ramach sygnalizacji, a nie bezpośredniego nadzoru, bo muszą pań-

stwo jako parlamentarzyści być świadomi tego, w jaki sposób działają organy państwa,

które są w zakresie zainteresowania tej Komisji.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Dzieduszycki.

Imienia nie znam, proszę się przed-

stawić.

Pan Mateusz Dzieduszycki:

Mateusz Dzieduszycki.

Szanowni państwo, chciałem do tego dodać taką refleksję ogól-

niejszą i na koniec postawić pewne pytanie sobie i może też trochę państwu.

Półtora

roku temu byłem świadkiem wydarzenia, które mnie zszokowało.

Byłem tam jako dzien-

nikarz i widziałem tam policjantów, chyba ośmiu ich tam było, którzy w obecności kamer,

nie tylko mojej, bo tam było kilku innych obserwatorów, te materiały nie powstały, nie

wiadomo dlaczego, ale ich nie było albo skończyły się przed interwencją policji, w obec-

ności licznych świadków policjanci człowieka, którego, jak potem się dowiedzieliśmy

z tych protokołów, nie mieli na niego haka, przepraszam za taki kolokwializm, ale tak

to troszkę wyglądało, posadzili za kratki, zamknęli w radiowozie i wywieźli na sygnale.

Dwóch ludzi, którzy demonstrowali poglądy, z którymi czy ci policjanci, czy nawet ja, czy

ktokolwiek inny mógł się nie zgadzać, ale demonstrowali legalnie.

Ja byłem naprawdę

zszokowany i chciałem się po pierwsze, podzielić z państwem tym stanem szoku,

bo to jest coś, co jest w państwie prawa niedopuszczalne.

Nie jestem prawnikiem, jestem

dziennikarzem, ale mam tyle elementarnej świadomości prawnej, że to wiem.

I dzielę się

z państwem tą wątpliwością.

Druga refleksja jest taka.

Jak daleko to sięga?

Czy to sięga tylko tych policjantów,

którzy tam byli?

Może ktoś ich źle przeszkolił, może mieli gorszy dzień.

Czy to sięga ich

szefów?

Czy to sięga szefów ich szefów?

Czy to sięga tych dziewięciu postępowań prze-

ciwko kolegom pana Dzierżawskiego?

Czy to może ma jeszcze szerszy zakres?

I moja

wątpliwość sięga tak daleko, że chciałem poprosić państwa, bo przecież nic innego nie

mogę zrobić, o to, żebyście w ramach swoich kompetencji, które na pewno znacie lepiej

niż ja, zastanowili się nad tym, czy tak po ludzku możecie coś z tym zrobić, bo to jest

skandal.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że wszyscy państwo zabrali głos.

Wyczerpaliśmy porządek

dzienny.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu posłom.

A bardzo przepraszam,

ja nie widziałam panie pośle.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Dera (SP):

Szanowni państwo, problem wbrew pozorom jest bardzo istotny i moim zdaniem jako

fundamentalne.

I tu mamy kilka aspektów.

Pierwszy aspekt, to jest pytanie, na które

my musimy jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka sobie odpowiedzieć, czy

zgromadzenia, które są organizowane zgodnie z prawem, są w Polsce chronione pra-

wem, bo przykład, który został dzisiaj omówiony, stwarza wątpliwość, czy rzeczywiście

tak jest, czy prawo w Polsce jest przestrzegane.

To co najbardziej mnie tutaj bulwersuje,

to czy jest przestrzegane przez stróżów prawa?

Bo to nie chodzi o to, że ktoś zakłócił

to zgromadzenie, że ktoś inny zachował się w sposób niewłaściwy, tylko o reakcje stró-

żów prawa.

Myślę tutaj konkretnie o policji.

Bo moim zdaniem, to co zostało tutaj opi-

sane, nie mam podstaw nie wierzyć państwu, dlatego że jest postanowienie sądu, które

wyraźnie określiło w sensie prawnym, do czego tam doszło, wymaga reakcji Komisji.

Naprawdę wymaga, pani przewodnicząca, i proszę mi tu tego nie zrzucać, że my się tym

nie mamy zajmować, bo mówimy o prawach człowieka.

Elementarnym prawem czło-

wieka jest prawo do zgromadzeń i my jako Komisja powinniśmy zareagować i poprosić

również o wyjaśnienia, moim zdaniem, w tym wypadku komendanta, bo mnie niepo-

koi jeszcze trwanie w błędzie.

Bo każdy z nas może popełnić błąd, ale jeżeli ja słyszę,

że państwo pisaliście skargi, a Komendant Główny Policji mówi, że tutaj nie ma żad-

nego problemu, że wszystko jest okej, to ja jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw

o.w.

27

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Człowieka nie zgadzam się z takim stanowiskiem.

Moim zdaniem, powinna nastąpić

reakcja Komisji z wystąpieniem o podanie przyczyn uznania, że zachowanie funkcjona-

riuszy policji w tym konkretnym przypadku było zgodne z prawem, bo ja takiej reakcji

nie widzę.

Moim zdaniem, funkcjonariusze złamali przepisy prawa, nie mieli prawa tego

robić, powinni znać przepisy prawa, a z tego co pan tutaj mówił, że była relacja telefo-

niczna, przełożeni, oficer dyżurny i była wiedza na ten temat, jakie są wymagania, to coś

tutaj nie gra.

Albo założymy, co jest dla mnie bardziej prawdopodobne, że tutaj chodzi

o szykanowanie ze względu na poglądy.

To jest coś, o co walczą niektóre ugrupowania,

których dzisiaj na tej sali w tym momencie nie ma, czy jest równouprawnienie w sen-

sie wyrażania poglądów.

To być może tam przeszkadzało komuś i dlatego postanowiono

podjąć decyzję niezgodą z prawem, nieformalną, zwinąć, żeby nie przeszkadzali.

To jest,

moim zdaniem, prawdziwy powód tego, co tam się wydarzyło.

Nie rozumiem zacho-

wania przełożonych policji.

Moim zdaniem, po tym co dzisiaj usłyszeliśmy, powinniśmy

jako Komisja prosić o wyjaśnienia i ta sprawa nie powinna się zakończyć na dzisiejszym

posiedzeniu Komisji, pani przewodnicząca.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Chcę tylko powiedzieć, panie pośle, jedną rzecz, którą musimy sobie

tu wyjaśnić, że te kwestie i uwagi państwa i tytuł tego punktu w porządku dziennym

dotyczy działań policji.

We wniosku państwa grupy posłów, nie było propozycji zaprosze-

nia na posiedzenie Komisji ministra spraw wewnętrznych.

Ponieważ to minister spraw

wewnętrznych nadzoruje Policję, nie my.

W związku z tym, myślę, że to albo było prze-

oczenie, albo świadomie grupa posłów, która się podpisała pod tym wnioskiem, takiego

zaproszenia nie skierowała.

Każdy z nas ma prawo zgłosić interpelację do ministra

ze szczegółowym zapytaniem i jest to reakcja każdego z nas i każdemu minister będzie

w stanie, będzie miał obowiązek udzielić odpowiedzi.

To jest jedna sprawa, a druga

sprawa, tak jak zapowiedziałam wcześniej, problemy te będziemy rozważali na najbliż-

szym posiedzeniu prezydium Komisji, które odniesie się do tego w jaki sposób i które

wnioski kierowane w tym trybie, jak dzisiejszy, mogą być przez Komisję podejmowane,

a które wykraczają, czasami z oczywistych powodów – posłowie wnioskodawcy wszędzie

szukają możliwości dyskutowania o tych kwestiach – poza zakres działania Komisji.

Przed chwilą czytałam zapis, jak Trybunał Konstytucyjny określał obowiązki i zada-

nia w poszczególnych kwestiach dotyczące poszczególnych instytucji, a przede wszyst-

które z tych postulatów będziemy mogli w perspektywie, w przyszłości podejmować jako

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo słusznie pan poseł powiedział, że stoimy

też na straży prawa.

Ale każda komisja w Sejmie, pracując nad daną dziedziną prawa,

z każdego zakresu, też stoi na straży praw człowieka, przestrzegania praw człowieka.

My natomiast, mówiąc o prawach człowieka, mamy oczywiście swój zakres, możliwości,

takie podejmujemy i takie realizujemy.

Natomiast żeby ten temat zamknąć, chciałabym

powiedzieć jeszcze raz, że na posiedzeniu prezydium będziemy się zajmowali wyjaśnie-

niem tej kwestii, także skierowaniem oficjalnego wniosku do Biura Analiz Sejmowych

z zapytaniem o określenie zakresu i możliwości działań w takim trybie.

Z całą pewnością

gdyby było zaproszenie dzisiaj dla ministra spraw wewnętrznych, najprawdopodobniej

pan minister by był albo by skierował pismo.

Takiego nie było.

Proszę bardzo, jeszcze

pan poseł Dera.

Proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Dera (SP):

Pani przewodnicząca, nie chciałbym żebyśmy szli w to, co pani tu proponuje.

Po pierw-

sze, regulamin mówi wyraźnie, jakie prawa mają posłowie, składając wniosek, i od tego

jest prezydium Komisji, że może listę zaproszonych gości w związku tematyką uzupełnić.

To nie jest wyłącznie domena posłów, że my sobie kogoś zapraszamy, bo zaprasza pani

przewodnicząca na posiedzenie Komisji, nie grupa posłów zaprasza kogoś na posiedzenie

Komisji tylko pani przewodnicząca czy prezydium.

Szczegółów nie znam, ale to są fakty,

bo ja nikogo nie zapraszałem, a minister przyszedł, a jestem jednym z posłów wniosko-

dawców.

Więc zakładam, że robi to albo pani przewodnicząca, albo prezydium.

I skoro

była taka tematyka, to nic nie stało na przeszkodzie, czytając nasz wniosek o zwołanie

28 o.w.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

tego posiedzenia Komisji, zaprosić przedstawiciela policji, co nie zostało zrobione, ale

wytyk dostał się posłom, którzy się podpisali pod tym wnioskiem.

To co do zasady, pani

przewodnicząca, i myślę, że nie potrzeba żadnego prezydium tylko przeczytanie wnio-

sku, ustalenie kto by się najlepiej w tej sprawie wypowiedział, zaprosić te osoby, tematu

by nie było.

Druga rzecz, moim zdaniem ważniejsza, pani przewodnicząca.

Każdy z obywateli

naszego kraju ma stać na straży przestrzegania praw człowieka, łącznie ze wszystkimi

komisjami sejmowymi, ale jest tylko jedna komisja w Sejmie, która nazywa się Komisją

Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Ja dzisiaj słyszałem rzecz dla mnie bardzo niebez-

pieczną.

Otóż panowie, którzy tutaj mówili, powiedzieli o tym, że doszło do złamania jed-

nego z podstawowych praw konstytucyjnych, zapisanych w konstytucji, prawa każdego

obywatela do zgromadzenia.

Zrobili to legalnie, zrobili to zgodnie z procedura prawną,

a mimo to zostało im to zabronione.

I to przez kogo?

Przez policję.

Moim zdaniem, nie

powinniśmy tutaj przejść do porządku dziennego na zasadzie: odbyło się posiedzenie

Komisji, tematu nie ma.

Proszę mi nie mówić, co ja mam robić jako poseł, że mogę sobie

napisać interpelację, bo ja to wiem.

Ja chciałbym, żeby stanowisko zajęła Komisja w tej

sprawie, a nie poseł Andrzej Dera, Stanisław Piotrowicz czy Iwona Arent, czy ktokol-

wiek, kto się tym zainteresuje, bo to nie jest już w tym momencie sprawa jednostkowa ,

gdzie ja mogę sobie wystąpić bądź nie, ale sprawa została przedstawiona na posiedzeniu

Komisji i moim zdaniem Komisja powinna zająć jakieś stanowisko.

Czy to jest naru-

szenie zasad konstytucji, czy to powinna być norma, czy działanie policji było zgodne

z prawem?

My powinniśmy zająć stanowisko i zaapelować do Policji, do prokuratury,

do tych instytucji, które tutaj występowały.

Oczywiście na narzucając sądowi, bo oczy-

wiście nikt w tej Komisji tego nie kwestionuje, znamy swoje prawa, ale powinniśmy dać

wyraz reakcji na to, co dzisiaj słyszeliśmy, a słyszeliśmy, że zostało złamane konstytu-

cyjne prawo do wolności zgromadzeń.

I moim zdaniem, pani przewodnicząca, ja apeluję

i wnoszę do pani i do państwa, bo widzę, że prezydium jest chyba w pełnym składzie,

żebyśmy tego nie zostawili ad acta, żebyśmy ten temat podjęli przez przygotowanie

przez prezydium jakiegoś stanowiska czy projektu dezyderatu, ale żebyśmy tego tak nie

zostawili, że odbyło się posiedzenie Komisji, państwo przedstawili temat i tematu już nie

ma, bo został przedstawiony.

Państwo tutaj mówili o bardzo poważnym problemie i o bardzo poważnej reakcji orga-

nów naszego państwa, sądu, który wyraźnie zauważył, że zostało złamane prawo i policji,

która to tuszuje, i prokuratury, która to umarza, bo mówi, nic się nie stało.

Jeżeli to sta-

nie się standardem, pani przewodnicząca, to dzisiaj to zgromadzenie, a jutro każde inne,

zostanie zwinięte tylko dlatego, że się komuś coś nie podoba.

A komu w tym wypadku?

Policjantowi.

Komendantowi Policji w Pleszewie, Jarocinie, w Warszawie czy w Krako-

wie.

Powie, ja sobie nie życzę, zwińcie mi ich, bo de facto do tego tutaj doszło.

Moim

zdaniem, nie może być milczenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wobec tego

przypadku, bo my musimy patrzeć na przyszłość, pani przewodnicząca.

Stąd apeluję,

żeby sprawa nie zakończyła się na zasadzie, że odbyło się posiedzenie Komisji i wszystko

ad acta.

Dziękuję bardzo.

Chcę jedną rzecz w odniesieniu do tej wypowiedzi powiedzieć nie na zasadzie polemiki,

ale na zasadzie pewnych faktów.

Proszę posłuchać.

Posłowie wnioskodawcy zgodnie z art.,

który już wszyscy znamy, 152 ust. 2, piszecie państwo w swoim wniosku: „W związku

z powyższym na posiedzenie Komisji w celu udzielenia odpowiedzi na postawione przez

posłów pytania związane ze sprawą, pragniemy zaprosić jako posłowie wnioskodawcy”,

nie Komisja, nie ja, tylko wnioskodawcy, „ministra sprawiedliwości pana Marka Biernac-

kiego.

Ponadto wnosimy o poinformowanie”, podkreślam – poinformowanie, „przedsta-

wicieli prokuratury na czele z panem prokuratorem Andrzejem Seremetem o zwołanym

posiedzeniu oraz umożliwienie w nim ich ewentualnego udziału”.

Dlatego też podnio-

słam problem, że na dzisiejsze posiedzenie nie został zaproszony pan minister spraw

wewnętrznych przez posłów wnioskodawców.

Najprawdopodobniej mielibyśmy pełniej-

szą wiedzę z drugiej strony o tym, co tam się wydarzyło.

Bo oczywiście jeżeli zostały

o.w.

29

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

naruszone prawa, co tu państwo bardzo szeroko prezentowali, reagował sąd i słusznie,

to państwo powiedzieliście, bo ja nie znam sprawy, czyli to znaczy, że jeżeli tam zostało

naruszone prawo, to nie zostało to zostawione bez reakcji.

Jest reakcja organów do tego

uprawnionych, do tego zobowiązanych.

Jakie będą efekty, będziemy wszyscy tego oczeki-

wać.

Powiedziałam także to, o co pan poseł wnioskuje, żeby prezydium zajęło określone

w tej sprawie stanowisko.

Takie posiedzenie prezydium zwołam i takie posiedzenie się

odbędzie i potem całą Komisję poinformujemy o tym, jakie są propozycje, jakie stanowi-

sko zajęło prezydium Komisji.

Proszę bardzo jeszcze pan przewodniczący.

Pan przewod-

niczący Piotrowicz pierwszy się zgłaszał.

Poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

W pełni podzielam tę argumentację, która

została przed chwilą przedstawiona przez pana posła Derę.

Nie będę tej argumenta-

cji powielał, natomiast w pełni ją podzielam.

Nie mam też pretensji o to, że nie został

zaproszony minister spraw wewnętrznych z tego względu, że rzeczywiście takie żądanie

we wniosku się nie znalazło.

Tym niemniej to nie zwalnia Komisji z rozpoznania sprawy

merytorycznie.

W związku z zaistniałą sytuacją nie pozostaje mi nic innego, jak posta-

wienie formalnego wniosku, który został już zasygnalizowany przez pana posła Derę,

sprawie albo alternatywnego wniosku.

Skoro pani przewodnicząca uzna, że rzeczywi-

ście dzisiejsze posiedzenie jest ułomne, bo nie ma ministra spraw wewnętrznych, to mój

drugi wniosek, alternatywny, jest o przerwanie dzisiejszego posiedzenia, zaproszenie

ministra spraw wewnętrznych i kontynuację posiedzenia.

Mam nadzieję, że jeden z tych

wniosków zostanie zrealizowany.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę bardzo, pan przewodniczący Kropiwnicki.

Uważam, że prawo do zgromadzeń jest jednym z najważniejszych praw politycznych

i zawsze niepokoi, jak policja pod jakimikolwiek rządami ma skłonność do ogranicza-

nia tego prawa, ale prawdą jest, że my dzisiaj nie mamy pełnej wiedzy.

Może trochę

z tego względu, że państwo w tym wniosku nie wskazaliście, że należałoby poprosić

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych o informację w tym zakresie.

Wysłuchaliśmy infor-

macji strony zainteresowanej w trakcie trwania procedury, co też nakazuje zachowanie

pewnej ostrożności, choć zawsze to niepokoi i choć w pełni nie zgadzam się z treściami

przez państwa głoszonymi na tym zgromadzeniu, to nie ma to żadnego znaczenia.

Każde

zgromadzenie musi być chronione i to nie ulega żadnej wątpliwości.

Ale też to postępo-

wanie trwa, ono nie jest zakończone i ja bym proponował, żeby pani przewodnicząca

rzeczywiście zwróciła się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o informację na ten

temat i żebyśmy tę informacje otrzymali, ale też myślę, że może warto by było do planu

pracy Komisji w końcu tego półrocza, choć przyjęliśmy plan pracy, czy może na następne

półrocze włączyć ten temat, żeby zobaczyć jak działa prawo o zgromadzeniach, ile zgro-

madzeń było rozwiązywanych, żeby wychodząc z tej konkretnej sprawy zobaczyć jak

to działa w szerszym tle, bo to powinno być dla nas dość istotne.

Żebyśmy nie tyle zaj-

mowali się tą konkretną sprawą, choć ona jest jakoś tam istotna, dla panów bardziej

niż dla nas, ale żeby przyjrzeć się temu systemowo, jak często dochodzi do rozwiązań

zgromadzeń, ile jest tych zgromadzeń, bo dyskusja o zgromadzeniach nas czeka, wpły-

nął kolejny wniosek prezydenta dotyczący prawa o zgromadzeniach.

W taką stronę bym

poszedł, bardziej w kierunku wniosków ogólnych i przyjrzenia się całości, a nie tej kon-

kretnej sprawie.

I taki jest mój postulat, żebyśmy rzeczywiście zwrócili się do Minister-

stwa Spraw Wewnętrznych o informację i na jej podstawie rozważyli możliwość przyjęcia

tego do planu pracy Komisji.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Żalek.

Proszę.

30 o.w.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Poseł Jacek Żalek (niez.):

Obawiam się, że umknęło naszej uwadze coś zdecydowanie istotniejszego, bo nie mie-

liśmy tutaj do czynienia z rozwiązaniem tego zgromadzenia.

Po prostu doszło do nie-

legalnego zatrzymania i ograniczenia swobód obywatelskich.

To jest niewiarygodne.

Czym innym jest organ, nie wiem, tam jest prezydent, burmistrz, który podważa moż-

liwość, odmawia, rozwiązuje takie zgromadzenie zgodnie z polskim porządkiem praw-

nym, a czym innym, rozumiem, nielegalne, bezprawne działanie policji, czyli używanie

aparatu policji do stosowania represji wobec obywateli.

Ktoś podjął tę decyzję i nie byli

to funkcjonariusze, którzy dokonywali tego zatrzymania, tylko ci, którzy wydawali pole-

cenia.

Jeżeli coś takiego może być bezkarne, że organy ścigania postępują z naruszeniem

prawa, bo moim zdaniem prokurator, który to postępowanie prowadził, po prostu prze-

kroczył swoje uprawnienia albo nie dopełnił swoich obowiązków, to dzisiaj domaganie

się obecności ministra spraw wewnętrznych, odpowiedzialnego za Policję jest oczywiste.

Ale równie oczywiste wydaje mi się to, że Komisja powinna domagać się obecności pana

prokuratora i wyjaśnień jak prokurator odpowiedzialny za to, żeby tropić przestępców,

i to jeszcze w organach władzy, jest ich stronnikiem.

To jest niewyobrażalne.

Jeżeli tak

Chciałbym skończyć wnioskiem formalnym, bo dyskusja tutaj jest w ogóle bezprzed-

miotowa.

Nie ma znaczenia, czy my mamy pełną wiedzę, my mamy informacje.

Mamy

informacje, które wystarczą do tego, żeby nabrać wątpliwości co do prawidłowego dzia-

łania prokuratury i policji.

W związku z tym powinniśmy, moim zdaniem, domagać się

obecności i wyjaśnień i ministra, i prokuratury.

Stawiam zatem wniosek, i to jest do roz-

ważenia przez prezydium, ewentualnie żebyśmy teraz to przegłosowali, żeby rozwiać

wszelkie wątpliwości przez Komisję, że takie posiedzenie Komisji się odbędzie z udzia-

łem nie tylko zainteresowanych, którzy nam zgłosili problem.

Problem nielegalnego,

bezprawnego ich zatrzymania nie dotyczy już tylko ich, bo dzisiaj ten przykład opisuje

zjawisko i bezkarność funkcjonariuszy i przekroczenia uprawnień przez prokuraturę,

i niestety nie może pozostać bez wnikliwej analizy przyczyn i wniosków, które wywoła-

łyby określone skutki.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Ja jeszcze raz tylko chcę przypomnieć, że Komisja nie ma prawa

wezwać prokuratora na posiedzenie Komisji, ale ponieważ zaproszenie poszło, przez

posłów wnioskodawców zostało takie zaproszenie skierowane, pan prokurator generalny

z tego zaproszenia nie skorzystał.

Tak jak zapowiedziałam, na posiedzeniu prezydium

Komisji podejmiemy temat i będziemy starali się przyjąć takie stanowisko, które pozwoli

nam na żądanie czy oczekiwanie informacji w tym zakresie.

Wyczerpaliśmy porządek

dzienny.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisj