corpora: sejm

text:
Sejm

w dniu 29 lutego 2012 r.

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Punkt 7. porządku dziennego: Pierwsze

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

innych ustaw

9. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 29 lutego 2012 r.)

str. str.

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

czytanie obywatelskiego projektu

Przedstawiciel Komitetu

Przedstawiciel Komitetu

Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Punkt 13. porządku dziennego: Pierwsze

o zmianie innych ustaw

Zmiana porządku dziennego

Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz-

Oświadczenia

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Monikę Wielichowską, Małgorzatę Sadurską, Marka

Balta oraz Marka Poznańskiego.

W pierwszej części obrad sekretarzami będą

posłowie Monika Wielichowska i Małgorzata Sa-

durska.

Małgorzata Sadurska i Marek Balt.

Sekretarz Poseł Małgorzata Sadurska:

— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie

– godz. 10.30 w sali nr 307 w budynku B,

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-

nego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Sekretarz Stanu

w Kancelarii Prezydenta RP

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

5 stycznia 2012 r.

pan prezydent Bronisław Komorowski wniósł do Sej-

mu projekt ustawy o nasiennictwie wraz z projekta-

mi aktów wykonawczych.

Skierowanie projektu zo-

stało zapowiedziane w zgłoszonym 24 sierpnia 2011 r.

wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 1 lipca

ubiegłego roku o nasiennictwie.

Celem inicjatywy

pana prezydenta jest nowoczesne i zgodne z prawem

Unii Europejskiej uregulowanie kwestii związanych

z wytwarzaniem, rejestracją, oceną, kontrolą mate-

riału siewnego i jego obrotem.

Projekt ustawy imple-

mentuje do polskiego porządku prawnego postano-

wienia 30 dyrektyw unijnych, 7 decyzji oraz wykonu-

je 2 postanowienia Komisji.

Projekt ustawy o nasiennictwie108

Przedstawiony projekt nie dotyka problematyki

obrotu materiałem siewnym genetycznie modyﬁko-

wanym, zachowując w mocy przepisy dotychczas obo-

wiązujące.

Zarówno w wecie, jak i w uzasadnieniu

prezentowanego projektu pan prezydent podkreślał,

że zmiany prawa w tak ważnych i wrażliwych obsza-

rach jak kwestie dotyczące organizmów genetycznie

modyﬁkowanychniemogąbyćwprowadzanezpomi-

nięciem szeroko zakrojonej debaty publicznej oraz

konsultacji społecznych.

Stworzenie możliwości za-

prezentowania racjonalnej argumentacji w debacie

publicznej daje szansę, że opinie lub decyzje w tej

ne argumenty.

W opinii pana prezydenta kwestie

związane z GMO, w tym dopuszczenie do obrotu ma-

teriału siewnego odmian genetycznie zmodyﬁkowa-

nych, powinny zostać rozstrzygnięte w jednej ustawie

kompleksowo regulującej kwestię organizmów gene-

tycznie modyﬁkowanych.

Ustawa taka, dopuszczając

ewentualnie obrót materiałem siewnym genetycznie

zmodyﬁkowanym, czemu pan prezydent nie jest co do

zasady przeciwny, określałaby m.in. zasady uprawy

roślin genetycznie zmodyﬁkowanych, w tym również

obowiązki spoczywające na prowadzących takie upra-

wy.

Takie rozwiązanie dałoby szansę na wdrożenie

niezbędnych uregulowań prawnych w zakresie nasien-

nictwa, a jednocześnie pozwoliłoby uniknąć przyjęcia

przepisów wzbudzających kontrowersje.

Przedkładając omawiany projekt, pan prezydent

wziął również pod uwagę stan prac nad prawem unij-

nym w zakresie GMO.

Organy Unii Europejskiej do-

strzegają sygnały świadczące o tym, że uprawa po-

winna zostać uznana za kwestię o istotnym wymia-

rze lokalnym, podczas gdy wprowadzenie do obrotu

lub przywóz GMO powinny być nadal uregulowane

na poziomie Unii Europejskiej.

Ostateczna decyzja

ustawodawcy unijnego co do stosowania techniki ge-

netycznej, jak wiadomo, nie została jeszcze podjęta.

Zamysłem pana prezydenta jest przyjęcie i wpro-

wadzenie w życie przepisów koniecznych do prawi-

dłowego funkcjonowania i rozwoju rynku nasienni-

czego w Polsce przy jednoczesnym zagwarantowaniu

czasu potrzebnego rządowi i parlamentowi na przy-

gotowanie, skonsultowanie społeczne i wprowadzenie

zmów genetycznie modyﬁkowanych.

Wysoka Izbo!

Przedłożony przez pana prezydenta

projekt składa się z 10 tytułów.

Tytuł I obejmuje prze-

pisy ogólne, zakreślające obszar regulowany projek-

tem, oraz deﬁnicje pojęć stosowanych w projekcie.

Tytuł II obejmuje dwa działy regulujące badania

i rejestrację odmian uprawnych.

Zgodnie z projektem

odmiany gatunków roślin uprawnych, z wyjątkiem

odmian ozdobnych oraz winorośli, wpisywane będą

na wniosek zgłaszającego odmianę do krajowego re-

jestru odmian prowadzonego przez Centralny Ośro-

dek Badania Odmian Roślin Uprawnych.

Proponuje

się również wydawanie zaświadczeń potwierdzają-

cych udział innych osób w wyhodowaniu albo odkry-

ciu i wprowadzeniu odmiany.

Istotnym novum jest

przepis umożliwiający zachowywanie odmiany nie-

chronionej wyłącznym prawem do odmiany przez

więcej niż jednego zachowującego odmianę.

Z uwagi

na przepisy unijne projekt zakłada wydłużenie okre-

su wpisu do krajowego rejestru do lat 30.

Przypomi-

nam, że obecnie ten okres wynosi 20 albo 25 lat.

Dział II projektu ustawy w tytule II reguluje re-

jestrację odmian regionalnych i odmian amatorskich.

Zgodnie z projektowanymi przepisami za wpis od-

miany regionalnej albo odmiany amatorskiej do kra-

jowego rejestru oraz za jej zachowanie odpowiadałby

zgłaszający odmianę.

W projekcie określono warunki

konieczne do uznania odmiany za regionalną, bardzo

ważne z punktu widzenia zachowania bioróżnorod-

ności.

Odmiana taka powinna mieć znaczenie w re-

się przystosowała w toku modyﬁkacji.

Wodróżnieniu

od odmian regionalnych dla odmiany amatorskiej nie

określa się regionu pochodzenia i wymogu zachowy-

wania jej w regionie pochodzenia.

Tytuł III projektu ustawy obejmuje 5 działów.

Przepisy zawarte w tym tytule regulują zasady

wytwarzania i oceny różnych rodzajów materiału

siewnego.

Dział I stanowią przepisy ogólne, wspólne dla

wszystkich rodzajów materiału siewnego, dotyczące

warunków, które należy spełnić przy wytwarzaniu

materiału siewnego, oraz rodzajów dokonywanych

ocen.

W trzech rozdziałach działu II w tym tytule propo-

nuje się uregulowanie zasad oceniania materiału siew-

nego roślin rolniczych, z wyłączeniem sadzeniaków

ziemniaka, i roślin warzywnych, określenie warunków

wytwarzania i oceny polowej, oceny laboratoryjnej, oce-

ny cech zewnętrznych i oceny weryﬁkacyjnej materia-

łu oraz określenie organizacji i zasad dokonywania

oceny tożsamości i czystości odmianowej.

Dział III obejmuje kwestie problematyki miesza-

nek materiału siewnego, roślin rolniczych i roślin

warzywnych, oraz mieszanek nasiennych roślin pa-

stewnych dla ochrony środowiska.

Celem wprowa-

dzanych uregulowań jest zapewnienie właściwej ja-

kości materiału siewnego mieszanek znajdujących się

w obrocie.

Dział IV obejmuje przepisy dotyczące wytwarza-

nia i oceny materiału szkółkarskiego oraz materiału

nych i ozdobnych oraz sadzonek winorośli.

Dział V obejmuje przepisy dotyczące dokumento-

wania wyników poszczególnych ocen materiału siew-

nego i zasad wydawania świadectw ocen, w tym waż-

nego świadectwa ISTA.

Tytuł IV obejmuje przepisy dotyczące wydawania

upoważnień i akredytacji w zakresie oceny materia-

łu siewnego roślin rolniczych i warzywnych, a także

kontroli pracy upoważnionych i akredytowanych kwa-

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

liﬁkatorów, upoważnionych i akredytowanych pró-

bobiorców oraz urzędowych, akredytowanych i sa-

modzielnych laboratoriów.

Proponuje się wprowadze-

nie obowiązku uczestniczenia przez akredytowane

i upoważnione podmioty w szkoleniach doskonalą-

cych.

Celem wprowadzanych przepisów jest uspraw-

nienie systemu udzielania upoważnień i akredytacji

oraz zagwarantowanie rzetelnego wykonywania obo-

wiązków przez te podmioty.

Tytuł V reguluje obrót materiałem siewnym.

Dział I tego tytułu obejmuje przepisy dotyczące praw

i obowiązków podmiotów prowadzących obrót.

W rozdziale 1 tego działu uregulowano zasady

ewidencji podmiotów prowadzących obrót materia-

łem siewnym.

Proponuje się, aby rejestr przedsiębior-

ców i rejestr rolników zostały zastąpione odpowied-

nio ewidencją przedsiębiorców i ewidencją rolników,

a wniosek o wpis do rejestru – zgłoszeniem do ewi-

dencji.

Konieczność prowadzenia ewidencji podykto-

wana jest wymogiem dostosowania przepisów obo-

wiązującej ustawy do prawa Unii Europejskiej oraz

potrzebą zapewnienia właściwej jakości materiału

siewnego dzięki skutecznemu, wydajnemu i sprawnemu

systemowi nadzoru nad wytwarzaniem i oceną tego

materiału siewnego oraz kontroli jego jakości

w obrocie.

Co istotne, numer w ewidencji przedsię-

biorców, ewidencji rolników i ewidencji dostawców bę-

dzie nierozerwalnie związany z numerem partii ma-

teriału siewnego wprowadzonego do obrotu, co umoż-

liwi jego kontrolę na każdym etapie wytwarzania

i oceny, ale także i obrotu.

Z obowiązku wpisu do

ewidencji przedsiębiorców oraz ewidencji dostawców

zostały wyłączone podmioty prowadzące sprzedaż

materiału siewnego wyłącznie dla nieprofesjonalnych

odbiorców, ponieważ materiał ten wykorzystywany

jest w celach niezarobkowych, jedynie na potrzeby

własne odbiorcy.

Przepisy rozdziału 2 w tym tytule określają obo-

wiązki podmiotów prowadzących obrót.

Proponuje

się nałożenie dwóch obowiązków: po pierwsze, skła-

dania wojewódzkiemu inspektorowi okresowych pi-

semnych informacji dotyczących obrotu, w tym infor-

macji o materiale siewnym przywożonym z państw

trzecich, a po drugie, prowadzenia i przechowywania

dokumentacji, która obejmować będzie wszystkie eta-

py działalności związanej z wytwarzaniem materia-

łu siewnego.

Przepisy zawarte w dziale II regulują przygoto-

wywanie do obrotu materiału siewnego roślin rolni-

czych i warzywnych oraz materiału szkółkarskiego,

rozmnożeniowego i materiału nasadzeniowego roślin

warzywnych i ozdobnych, a także sadzonki winorośli,

w tym kwestie związane z rodzajami opakowań ma-

teriału siewnego, sposoby ich plombowania i etykie-

towania.

Istotne uregulowania zawiera dział III określają-

cy rodzaje i kategorie materiału siewnego dopuszczo-

nego do obrotu.

Zgodnie z projektem do obrotu będzie

dopuszczonych 21 rodzajów materiału siewnego, w tym

w szczególności odmiany wpisane do krajowego reje-

stru, odpowiednich rejestrów innych państw człon-

kowskich oraz wspólnotowego katalogu lub rejestru

państwa stowarzyszonego.

W dziale tym zawarte jest

również upoważnienie dla ministra właściwego do

spraw rolnictwa do wprowadzenia, w drodze rozpo-

rządzenia, zakazu stosowania materiału siewnego

określonych kategorii z uwagi na ich nieprzydatność

w polskich warunkach klimatyczno-glebowych lub

ze względu na konieczność uniknięcia zagrożenia

zdrowia ludzi, zwierząt lub środowiska oraz do do-

puszczenia w drodze edycji do obrotu innych rodza-

jów materiału siewnego w przypadku braku lub nie-

wystarczającej ilości materiału siewnego lub też z in-

nych ważnych powodów gospodarczych.

W działach IV–VII zostały ujęte przepisy, które

szczegółowo określają zasady dotyczące wprowadzania

do obrotu: mieszanek dla ochrony środowiska, materia-

łu siewnego odmian roślin rolniczych i warzywnych

znajdujących się w badaniach rejestrowych, materiału

siewnego odmian regionalnych i odmian amatorskich

oraz materiału siewnego wytworzonego w ramach tym-

czasowego eksperymentu.

Tytuł VI zawiera regulacje opłat związanych

z oceną materiału siewnego, w tym katalog określo-

nych 11 czynności podlegających opłatom, zasady ich

uiszczania oraz konsekwencje, jakie wynikają z bra-

ku uiszczenia tych opłat.

Opłaty te stanowić będą

dochód budżetu państwa.

W tytule VII wprowadza się przepisy dotyczące

obowiązku informowania wojewódzkiego inspektora

o sprowadzonym z państw trzecich materiale siew-

nym w celu zapewnienia właściwej kontroli materia-

łu siewnego i nadzoru nad obrotem.

Proponuje się

zapis, aby z państw trzecich mógł być przywożony

wyłącznie materiał siewny dopuszczony do obrotu.

Tytuł VIII obejmuje przepisy dotyczące zakresu

i zasad dokonywania kontroli wytwarzania materia-

łu siewnego oraz obrotu tym materiałem.

Tytuł IX zawiera dwa działy, w których ujęto

przepisy dotyczące opłat sanacyjnych oraz przepisy

karne związane z nieprzestrzeganiem przepisów pro-

jektowanej ustawy.

Konieczność uiszczania opłat sana-

cyjnych ma się wiązać z prowadzeniem obrotu w sposób

niezgodny z zasadami przewidzianymi projektowaną

ustawą.

Opłaty takie będą również stanowiły dochód

budżetu państwa.

Przepisy karne zawierają katalog

33 przewinień, których popełnienie będzie karane

grzywną.

Orzekanie w tych sprawach będzie odby-

Tytuł X obejmuje przepisy zmieniające, przejścio-

we i końcowe konieczne do zapewnienia płynnego

i niepowodującego niedogodności dla działających na

rynku materiałów siewnych podmiotów i przejścia

między obowiązującą ustawą a projektowanymi prze-

pisami.

Projektowana ustawa – i pragnąłbym w spo-

sób szczególny zwrócić na to uwagę Wysokiej Izby –

siennictwie, ale z wyjątkiem przepisów dotyczących:

zakazu wpisu odmian genetycznie zmodyﬁkowanych

do krajowego rejestru, obowiązku dołączenia do

wana, zakazu dopuszczenia do obrotu na terytorium

genetycznie zmodyﬁkowanych, sankcji w zakresie

nieprzestrzegania zakresu określonego w art. 57 ust. 3

nictwie.

Zatem w zakresie dotyczącym materiału siewne-

go odmian genetycznie zmodyﬁkowanychprojektnie

zmienia istniejącego stanu prawnego obowiązującego

nictwie.

Jednocześnie w zakresie pozostałych uregu-

lowań projekt jest zgodny z prawem Unii Europej-

przedstawione argumenty, zwracam się do Wysokiej

przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pro-

slacyjnych.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Niedziela z klubu Platforma Obywatelska.

o nasiennictwie przedstawiony nam dzisiaj jest pro-

jektem zapowiedzianym przez prezydenta we wnio-

2011 r. o nasiennictwie.

Za odmową podpisania przez

fakt, że ustawa ta w pierwotnym kształcie miała do-

stosować polskie prawo do wymagań Unii Europej-

skiej, tymczasem w toku prac legislacyjnych prowa-

dzonych przez Sejm VI kadencji do ustawy tej wpro-

wadzono poprawki zmieniające częściowo cel regula-

cji.

Zmiany wzbudziły szereg kontrowersji i krytycz-

nych opinii także co do zgodności z prawem Unii

Europejskiej.

Zmiany prawa w tak ważnych i wraż-

liwych obszarach, jak kwestie dotyczące genetycznie

modyﬁkowanychorganizmów,niemogąbyćwprowa-

dzone z pominięciem bardzo szeroko zakrojonej i bar-

dzo poważnej dyskusji oraz konsultacji społecznych.

Stworzenie możliwości zaprezentowania racjonal-

w oparciu o merytoryczne argumenty, w oparciu o spo-

kój medialny, który jest nam bardzo potrzebny.

Takie

rozwiązanie daje szansę na wdrożenie niezbędnych

nocześnie pozwoli uniknąć przyjęcia przepisów wzbu-

dzających kontrowersje, które powinny zostać ure-

gulowane w odrębnej ustawie.

Regulacje prawne dotyczące organizmów genetycz-

nie zmodyﬁkowanychpowinnybyćzawartewjednym

systemowym akcie normatywnym.

Optymalnym roz-

wiązaniem byłoby właśnie uchwalenie odrębnej usta-

wy o organizmach genetycznie modyﬁkowanych.

Usta-

wa określać powinna m.in. zasady prowadzenia upraw

genetycznie zmodyﬁkowanychoraztrybudziałuspo-

łeczeństwa w postępowaniu dotyczącym organizmów

genetycznych.

Wymaga to rzetelnej dyskusji i analiz

prawnych poprzedzonych konsultacjami z organiza-

cjami zajmującymi się tą problematyką.

Przebieg przeprowadzonego w dniu 9 lutego 2010 r.

wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego pro-

dyﬁkowanychpokazuje,jakzłożonajesttoproblema-

tyka i jak duże budzi kontrowersje.

regulacji dotyczącej odmian roślin genetycznie zmo-

dyﬁkowanych,zawartejwustawiezdnia26czerwca

2003 r. o nasiennictwie, do czasu przyjęcia nowej,

kompleksowej ustawy dotyczącej organizmów gene-

tycznie zmodyﬁkowanych.

Argumentem za przyjęciem takiej formy ustawy

jest stan prac nad nowym prawem unijnym.

W Par-

lamencie Europejskim trwają obecnie prace nad pro-

jektem rozporządzenia Parlamentu zmieniającego

dyrektywę 2001/18/WE w zakresie umożliwienia

uprawy organizmów zmodyﬁkowanych genetycznie

na swoim terytorium.

Organy Unii dostrzegają sy-

gnały, które powinny zostać uznane za kwestie o istot-

nym znaczeniu.

W oparciu o swój pogląd prezydent

ustawy o nasiennictwie w brzmieniu opartym na

siennictwie.

Różnica polega na utrzymaniu w mocy

ﬁkowanych zawartych w ustawie z dnia 26 czerwca

2003 r.

Propozycja ta ma na celu zagwarantowanie

gotowania i skonsultowania społecznego wprowadze-

nia nowego, kompleksowego prawa dotyczącego or-

ganizmów genetycznie modyﬁkowanych.

Projekt dokonuje implementacji aktów prawnych

Unii Europejskiej: dyrektywy Rady 2008/90/WE

w sprawie obrotu materiałem rozmnożeniowym ro-

ślin sadowniczych oraz roślinami sadowniczymi prze-

znaczonymi do produkcji owoców, rozporządzenia

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

Komisji (WE) nr 637 z 2009 r. ustanawiającego re-

guły wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa

tywy Komisji 2009/145/WE przewidującej pewne

nych w poszczególnych miejscach i regionach i zagro-

żonych erozją genetyczną oraz odmian warzyw nie-

mających wewnętrznej wartości dla plonów o prze-

znaczeniu handlowym, wyprodukowanych w celu

uprawy w określonych warunkach, oraz wprowadza-

miejscowych i odmian, dyrektywy Komisji 2010/60/

UE przewidującej pewne odstępstwa dotyczące wpro-

wadzania do obrotu mieszanek materiału siewnego

roślin pastewnych przeznaczonych do wykorzystania

w ramach ochrony środowiska naturalnego oraz pro-

jektu decyzji Komisji implementującej dyrektywę

Rady 2002/55/WE w odniesieniu do wymagań, zgod-

różnych odmian roślin warzywnych należących do

i nasadzeniowego, jak i przepisy dotyczące obrotu

tymi materiałami i jego kontroli.

Projekt ustawy re-

guluje materię zawartą w 8 różnych dyrektywach

siewnego obejmuje różne rodzaje tego materiału, w tym

materiał siewny roślin rolniczych, materiał siewny

rozmnożeniowy i nasadzeniowy roślin warzywnych

oraz materiał rozmnożeniowy i nasadzeniowy roślin

ozdobnych, a także różne dla każdego z tych rodzajów

materiału siewnego zasady rejestracji odmian, wy-

twarzania, oceny i kontroli materiału oraz obrotu

tym materiałem.

Projektowana ustawa uchyla przepisy ustawy

przepisów dotyczących: 1) zakazu wpisu odmian ge-

netycznie zmodyﬁkowanych do krajowego rejestru

(art. 5 ust. 4), 2) obowiązku dołączenia do wniosku

na jest albo nie jest genetycznie zmodyﬁkowana (art. 11

ust. 2 pkt 7); ze względu na umożliwienie w art. 9

projektowanej ustawy wpisu do krajowego rejestru

na wniosek zgłaszającego odmianę zgodnie z art. 140

projektowanej ustawy uprawnionym do złożenia

oświadczenia jest zgłaszający odmianę w rozumieniu

projektowanej ustawy, 3) zakazu dopuszczania do

teriału siewnego odmian genetycznie zmodyﬁkowa-

nych (art. 57 ust. 3), 4) sankcji w zakresie nieprze-

strzegania zakazu określonego w art. 57 ust. 3 usta-

Tak ważka kwestia jak dopuszczenie do obrotu

materiału siewnego odmian genetycznie zmodyﬁko-

wanych powinna zostać rozstrzygnięta w ustawie

kompleksowo regulującej kwestię GMO.

Ustawa

taka, dopuszczając ewentualnie obrót tym materia-

łem, określałaby zasady uprawy roślin genetycznie

zmodyﬁkowanych,wtymobowiązkispoczywającena

prowadzących takie uprawy.

Kompleksowy i systemowy akt normatywny po-

winien być przedmiotem prac, których owocem była-

by nowa ustawa o organizmach zmodyﬁkowanych

genetycznie.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popie-

ra prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie i wnosi

o przekazanie go do komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę pana posła Dariusza Bąka o wygłoszenie

oświadczenia w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Dariusz Bąk:

jektu ustawy o nasiennictwie, druk nr 176.

Zgodnie z ustawą z 2007 r. obowiązuje całkowity

zakaz upraw GMO w Polsce.

Prawo Unii Europejskiej

mówi, że można wprowadzać odmiany GMO, i rów-

nocześnie Komisja Europejska zezwala na wydziela-

nie rejonów wolnych od GMO.

Jednocześnie Komisja

mówi o tym, że dane państwo może zakazać uprawy

danej odmiany po uzyskaniu zgody ministrów środo-

wiska państw członkowskich.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości popierał tego typu

działania Unii, a także stanowiska wielu państw.

Dzięki m.in. naszemu stanowisku udało się to Wę-

grom, Austrii i Francji.

Chodzi o wycofanie jednej

z odmian kukurydzy modyﬁkowanej genetycznie.

Polska bardzo mocno trwała przy stanowisku, że

prawo polskie jest prawem nadrzędnym, a w Polsce

obowiązywała ustawa zakazująca uwalniania do śro-

dowiska odmian GMO i upraw GMO.

Ówczesny mi-

nister środowiska, reprezentujący Prawo i Sprawie-

dliwość, wyszedł z założenia, że cała Polska stanowi

strefę wolną od GMO, motywując to tym, że Komisja

dopuszcza tworzenie stref wolnych od GMO, nie po-

dając kryteriów.

W wyjątkowych sytuacjach, jeżeli ludzie chcą,

mogą uprawiać GMO, jeżeli nie wpływa to źle na bez-

pieczeństwo środowiska i jest zgoda władz samorzą-

dowych oraz wszystkich sąsiadów strefy, w której

mają być uprawiane odmiany GMO.

Bezpieczeństwo

Poseł Dorota Niedziela

środowiska polega na braku negatywnego wpływu

na wszystkie gatunki chronione, w tym drapieżne i pa-

sożytnicze, ze szczególnym uwzględnieniem gatun-

ków ważnych dla Natury 2000.

Powinni dokonać tego

ci, którzy chcą uprawiać odmiany GMO.

Projekt uwzględniający takie przepisy został opra-

cowany w 2006 r.

Wiosną 2007 r. odbyło się pierwsze

został skierowany do Komisji Europejskiej.

Rozpo-

częły się negocjacje z Unią.

Komisja miała 6 miesięcy

na to, żeby pisemnie odnieść się do przepisów propo-

nowanych w ustawie o GMO.

Komisja nie odpowie-

działa w terminie i rząd PO–PSL, zgodnie z obowią-

zującym prawem, skierował wniosek do Europejskie-

go Trybunału Sprawiedliwości.

W 2009 r. rząd Donalda Tuska i Waldemara Pawla-

ka, mimo że sprawa toczyła się w Europejskim Trybu-

nale Sprawiedliwości, opracował nowy projekt ustawy

o GMO i skierował go do Sejmu.

W tym nowym projek-

cie całkowicie odstąpiono od istoty projektu Prawa i Spra-

wiedliwości, który był przedmiotem rozprawy w Euro-

pejskim Trybunale Sprawiedliwości.

Po pierwszym

czytaniu powołano w Sejmie podkomisję z dwóch komi-

sji: rolnictwa i ochrony środowiska.

Podkomisja przy-

wróciła całkowity zakaz uwalniania do środowiska

GMO i upraw odmian GMO.

W 2010 r. pojawia się informacja, że Polska wy-

grała proces z Komisją Europejską.

Tym samym oka-

zało się, że projekt złożony przez rząd Prawa i Spra-

wiedliwości jest zgodny z prawem europejskim.

Pod-

komisja składała w tym czasie sprawozdanie ze swo-

jej pracy komisji rolnictwa i komisji ochrony środo-

wiska, prezentując stanowisko o zakazie upraw GMO

w Polsce.

Przedstawiciele rządzącej koalicji zgłosi-

li i przegłosowali wniosek o to, aby projekt wrócił do

podkomisji, bo jest pozytywny dla Polski wyrok Eu-

ropejskiego Trybunału Sprawiedliwości, z którym

trzeba się zapoznać.

Podkomisja powtórnie przyjęła stanowisko o za-

kazie upraw GMO w Polsce i obserwujemy od tego

czasu zaniechanie przez koalicyjny rząd PO–PSL

zajmowania się ustawą o GMO.

Wtedy domyślaliśmy

się, że chodzi o wybory i że tego tematu nie chciano

rozpoczynać.

Nagle w kwietniu 2011 r. pojawił się

rządowy projekt ustawy o nasiennictwie, gdzie pró-

bowano tylnymi drzwiami zalegalizować obrót

materiałem siewnym GMO wbrew ustawie o GMO

z 2001 r.

W wyniku zdecydowanej postawy Klubu

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, który żą-

dał odrzucenia rządowego projektu ustawy o nasien-

nictwie w pierwszym czytaniu, uchwalony pomimo

to projekt ustawy został zawetowany przez prezyden-

ta, podobno ze względów proceduralnych.

Tutaj też

ta sama uwaga: prawdopodobnie chodziło o to, że

zbliżały się wybory.

Nasuwa się wniosek, że jest presja dotycząca

zaśmiecania Polski genetycznie modyﬁkowanymi

organizmami i rodzi się pytanie, komu na tym tak

bardzo zależy.

Nie spodziewaliśmy się, że w oma-

wianym aktualnym prezydenckim projekcie usta-

wy o nasiennictwie (druk nr 176) znajdą się prze-

pisy pozostające w sprzeczności ze sobą.

Bo jak

należy rozumieć zapis, że traci moc ustawa z 26 czerw-

ust. 2 pkt 7 oraz art. 57 ust. 3, który mówi: „Ma-

teriał siewny odmian genetycznie zmodyﬁkowa-

torium Rzeczypospolitej Polskiej”, skoro z art. 104

prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie

wynika, że: „Do obrotu dopuszcza się materiał

siewny kategorii elitarny, kategorii kwaliﬁkowany,

kategorii standard i kategorii handlowy odmian

roślin rolniczych i warzywnych wpisanych do

krajowego rejestru, odpowiednich rejestrów in-

nych niż Rzeczpospolita Polska państw człon-

kowskich lub wspólnotowego katalogu, lub reje-

stru państwa stowarzyszonego”?

Przecież reje-

stry innych niż Rzeczpospolita Polska państw

członkowskich lub wspólnotowy katalog mogą za-

wierać odmiany GMO.

Kolejnym przykładem na to, że proponowany pre-

zydencki projekt ustawy o nasiennictwie nie zasłu-

guje na poparcie, jest liberalizacja odpowiedzialności

i sankcji za łamanie przepisów, które zawarte są

w tym projekcie.

Jeżeli rzeczywiście twórcom prezy-

denckiego projektu zależałoby na poważnym trakto-

waniu zakazów obowiązującej ustawy o GMO z 2001 r.,

to nie proponowaliby, aby prowadzący obrót materia-

łem siewnym niezgodnie z warunkami określonymi

w art. 57 ust. 3 był obowiązany jedynie do wniesienia

na rachunek urzędu skarbowego opłaty sankcyjnej

stanowiącej 300% kwoty należnej za sprzedany lub

dostarczony materiał siewny.

A tak jest napisane

w prezydenckim projekcie ustawy.

Uważamy, że w tym

miejscu należało zastosować sankcje karne, które umiesz-

czone są w obowiązującej ustawie o GMO z 2001 r.

Dotyczy to art. 57, 58, 59, 62 tejże ustawy.

Uznajemy za zasadne dążenia wielu środowisk,

w tym ruchu Koalicja Polska Wolna od GMO, żeby

w aktualnej rzeczywistości w Unii Europejskiej de-

ﬁnicjaobrotuwustawieonasiennictwiebyłauzupeł-

niona o zapis, że „obrotem jest także sprowadzanie

nasion we własnym zakresie i na własne potrzeby”.

W chwili obecnej Polska jest wolna od GMO.

Obo-

wiązuje ustawa o GMO z 2001 r.

Jest to wielki atut

skich Unii Europejskiej dopuściło wcześniej na swo-

ich terytoriach uprawy GMO, a teraz się z nich wy-

cofuje.

Jest realna szansa na to, żeby Polska stała się

liderem w produkcji zdrowej żywności i utrzymywa-

nia nieskażonego środowiska przyrodniczego.

Prezy-

dencki projekt ustawy o nasiennictwie nie daje pod-

staw, aby sądzić, że twórcy tego projektu chcą wyko-

rzystać tę szansę.

Na zakończenie klub Prawa i Sprawiedliwości

podkreśla, iż jest gotów do tego, aby współpracować

z koalicją rządzącą w sprawie GMO, istnieje bowiem

możliwość, aby sprostać wymaganiom Unii Europej-

Poseł Dariusz Bąk

skiej i równocześnie całkowicie zakazać obrotu i upra-

wy GMO w Polsce.

Niestety prezydencki projekt usta-

wy, który omawiamy, nie spełnia tych warunków.

Po dogłębnej analizie Klub Parlamentarny Prawo

nictwie (druk nr 176).

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Problematyka związana z żywnością genetycznie

modyﬁkowaną jest tematem powszechnej dyskusji

zarówno w Polsce.

jak i w całej Europie już od dłu-

giego czasu.

To, że przychodzi zmierzyć się ponownie

z legislacyjną procedurą w sprawie nowelizacji na-

szego prawa, to przede wszystkim zasługa koalicji

rządzącej, która w trakcie VI kadencji Sejmu chciała

wprowadzić ustawę, która została zawetowana przez

prezydenta.

Podstawowym celem weta prezydenckie-

go, jak czytamy w uzasadnieniu procedowanego przez

nas nowego projektu ustawy o nasiennictwie, miało

być odsunięcie w czasie podjęcia decyzji w niniejszej

kwestii w celu przeprowadzenia szerokich konsulta-

cji społecznych ze środowiskami zaangażowanymi

w problematykę GMO: grupami producenckimi, rol-

nikami i naukowcami.

Tymczasem jedno z najwięk-

szych takich stowarzyszeń, jakim jest Koalicja Polska

Wolna od GMO, w otwartym liście do prezydenta RP

Bronisława Komorowskiego z dnia 1 lutego 2012 r.

wytyka błędy związane ze zorganizowaniem w ra-

mach forum debaty publicznej spotkania w kancelarii

prezydenta poświęconego problematyce GMO w Polsce.

Koalicja, będąca jednym z najaktywniejszych podmio-

tów w debacie o żywności genetycznie modyﬁkowanej,

zarzuca kancelarii całkowite pominięcie stowarzysze-

nia w debacie, przygotowanie merytoryczne spotkania

w jednym kierunku będącym realizacją powiedzenia:

ten nie został jakkolwiek zauważony i spotkanie

odbyło się, co, mamy nadzieję, nie stanowi przesłanki

do stwierdzenia, że znamiona debaty publicznej zostały

w 100% wypełnione.

W uzasadnieniu do projektu prezydenckiego

stwierdza się, że w Polsce potrzebna jest komplekso-

wa regulacja ustawowa kwestii żywności genetycznie

modyﬁkowanej.

To słuszna koncepcja, ponieważ dla

transparentności prawa w Polsce konieczna jest legi-

slacyjna kondensacja aktów prawnych odnoszących

się do jednej materii.

Tymczasem, mimo że prezydent

i koalicja rządząca mówią jedno, robią drugie, przy-

gotowując projekt nowelizacji określany jako „czaso-

we rozwiązanie” do momentu przygotowania kom-

pleksowego aktu prawnego.

Obecne działania i próba

wprowadzenia tej nowelizacji przypominają dziwną

grę z obywatelami – teraz zrobimy tak, a za chwilę

już zrobimy inaczej.

Pokazuje to ignorancję naszej

ekipy rządzącej, zresztą nie pierwszy raz.

Inną zasadniczą kwestią natury prawnej jest po-

tencjalna możliwość kolizji norm prawnych prawa

europejskiego z prawem krajowym, jaką prezentuje

niniejszy projekt.

W europejskim porządku prawnym

funkcjonują takie akty jak: dyrektywa Parlamentu

sowania mikroorganizmów zmodyﬁkowanych gene-

tycznie, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady

w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska

rządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w spra-

Wprowadzenie zatem do porządku krajowego aktu

prawnego, który odnosi się do regulacji na poziomie

europejskim, ale nie jest aktem implementującym

w odniesieniu do dyrektywy unijnej, musi odbywać

się w poszanowaniu zasady pierwszeństwa prawa

unijnego.

Wprowadzenie bowiem celowo norm koli-

zyjnych może skutkować odpowiedzialnością pań-

stwa członkowskiego przed Europejskim Trybuna-

łem Sprawiedliwości i wiązać się z konsekwencjami

ﬁnansowymi,naktóreprzyobecnymstanieﬁnansów

publicznych nie możemy sobie pozwolić.

Zatem z tego

miejsca apelujemy o rozważenie, czy nie warto prze-

nieść dyskusji na temat GMO na forum Parlamentu

Europejskiego.

Innym problemem, który powinien być mocno

wyeksponowany w trakcie dyskusji nad regulacjami

dotyczącymi żywności genetycznie modyﬁkowanej,

jest kwestia szerokiego lobby dążącego do zmian w usta-

wodawstwach, aby wprowadzić do szerokiego obrotu

GMO.

Jest to przede wszystkim lobby zagranicznych

koncernów, dla których nasiona GMO to nic innego

jak nasiona patentowane.

W szerokim dyskursie to-

czonym ostatnio na temat umowy ACTA są analo-

giczne kwestie preferowania praw patentowych dla

najbogatszych, którzy mogą zmonopolizować rynek.

Ponadto WikiLeaks opublikowało niedawno treści

depesz, również pochodzących z Ambasady USA w Pol-

sce, które podkreślają, że to właśnie w gestii zachod-

nich inwestorów jest uwolnienie rynku dla GMO.

Wywieranie presji nawet przez prawnie ustano-

wionych lobbystów w celu zysku dla konsorcjów za-

chodnich jest kwestią rażącą i zdecydowanie winna

ona być przedmiotem publicznej dyskusji.

Bardzo kontrowersyjnym zapisem w prezydenc-

kim projekcie ustawy jest ustanowienie limitacji na

obrót nasionami tradycyjnymi.

Limitowanie dostępu

Poseł Dariusz Bąk

polskiego rolnictwa, hamowanie rozwoju gospodar-

czego Polski.

Polska wieś to w dzisiejszym wymiarze

wą żywność wielka szansa dla naszego kraju i dla

wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej.

Stanowi

to przyczynę naszej obawy o rozwój lokalnego rolnic-

twa, rolnictwa ekologicznego i tradycyjnego, które od

lat jest pielęgnowane w Polsce.

Jedna z najważniejszych kwestii, która wzbudza

naszym zdaniem kontrowersje w projekcie niniejszej

ustawy, to kwestia ustawowej deﬁnicjipojęciaobrotu.

Brak wymaganych zmian w deﬁnicji obrotu w pre-

zentowanej ustawie umożliwia omijanie zakazu i spro-

W związku z tym sugerujemy:

— wprowadzenie zapisów doprecyzowujących de -

pkt 19: „obrót – oznacza oferowanie do sprzedaży,

własny rachunek i użytek, oraz dostawę materiału

oceny i kontroli, przerobu, uszlachetniania i pakowa-

wych, doświadczalnych i hodowli roślin”,

— dodanie w art. 104 ust. 2 przedmiotowego pro -

jektu ustawy następującego zapisu w brzmieniu:

dyﬁkację genetyczną”.

Nie możemy zapominać o fakcie, że prawo unijne

daje stosowne możliwości wprowadzania ograniczeń

wodawca nie korzystał.

Pierwsza możliwość wynika z art. 26a, który stwier-

dza, że: państwa członkowskie mogą podjąć właściwe

W Polsce dotychczas z tej możliwości nie skorzystano.

skorzystano z tej możliwości.

Trzecia możliwość wynika z korzystnego dla Pol-

ski wyroku sądu Unii Europejskiej w sprawie T-69/

08, gdzie, co warto podkreślić, interwenientami po-

pierającymi polską skargę były: Republika Czeska,

Republika Grecka i Republika Austrii.

Sprawa doty-

czyła stwierdzenia nieważności decyzji Komisji 2008/

62/WE z dnia 12 października 2007 r., dotyczącej art.

111 i 172 polskiego projektu ustawy Prawo o organi-

zmach genetycznie zmodyﬁkowanych, zgłoszonego

zmodyﬁkowanych genetycznie.

Stwierdzono nieważ-

ność tej decyzji Komisji, ale stosując całościowo senten-

cję wyroku, zezwala się na ustanowienie zakazu wpro-

wadzania upraw roślin genetycznie zmodyﬁkowanych

na terytorium kraju, z zastrzeżeniem możliwości takich

Niestety ani polski resort rolnictwa, ani polski re-

sort środowiska nie były dotychczas zainteresowane

skorzystaniem z możliwości, jakie daje ten wyrok.

Wymienione przeze mnie powyższe możliwości

prawa unijnego obrazują, że nie ma istotnej potrzeby

wprowadzania na tym etapie prezydenckiego projek-

tu ustawy w życie, skoro posiadamy instrumenty

natury prawnej, których nie używamy do zakazu

obrotu GMO na terenie Polski.

Naszym zdaniem je-

żeli nie wprowadzi się sugerowanych przez nas zmian

w projekcie ustawy, należy go odrzucić i wykorzysty-

wać do czasu kompleksowego uregulowania kwestii

GMO w drodze jednej ustawy – z możliwościami, ja-

kie daje nam prawo unijne.

Te wszystkie kwestie, które poruszyłem w wystą-

pieniu, sugerują wprost, że w Polsce, jak to miało

miejsce i nadal ma w przypadku umowy ACTA, ko-

nieczna jest szeroka dyskusja na równych prawach

ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami na

temat żywności genetycznie modyﬁkowanej, ponie-

waż dotychczasowe konsultacje nie spełniły demo-

kratycznych standardów.

Ponadto konieczne jest

przeniesienie tej dyskusji również na forum Parla-

mentu Europejskiego przy udziale – na zasadzie

współdecydowania – parlamentów narodowych.

Dlatego też Klub Poselski Ruch Palikota wnosi

o odrzucenie prezydenckiego projektu ustawy.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Głos zabierze poseł Stanisław Kalemba, Polskie

nowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o na-

siennictwie, zawartego w druku nr 176.

Należy zwrócić uwagę na to, że taki projekt o na-

siennictwie rozpatrywaliśmy w 2011 r., w poprzedniej

Poseł Maciej Wydrzyński

kadencji.

Był to projekt rządowy, a w toku prac rząd

był reprezentowany przez ministra rolnictwa i roz-

woju wsi.

Prace nad tym projektem w parlamencie

trwały długo, projekt przeszedł przez cały proces le-

gislacyjny i ostatecznie został zawetowany przez pana

prezydenta Bronisława Komorowskiego.

Obecnie pod

obrady traﬁaprojektprezydencki,mimożenajwięcej

specjalistów w tym zakresie, instytucji z tym zwią-

zanych, agend, inspekcji mają Ministerstwo Środo-

wiska i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Trze-

ba jasno powiedzieć, że ten projekt prezydencki ge-

neralnie zawiera treści tego projektu, który przeszedł

cały proces legislacyjny.

Jest to dorobek i projektu

rządowego, i pracy w Sejmie.

Oczywiście pozostaje

zasadniczy temat organizmów genetycznie zmodyﬁ-

kowanych i mimo że możemy tu sobie opowiadać, że

ten projekt nie dotyczy GMO, to cała debata, jak wi-

dać, jest z tym związana i tego po prostu nie unik-

niemy.

Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie zaprote-

stować przeciwko dzieleniu w tej bardzo ważnej dys-

kusji parlamentarnej na opozycję, koalicję, partie

polityczne.

GMO jest bardziej skomplikowaną

sprawą.

Panie pośle Bąk, w projekcie rządowym była część

związana z GMO i wtedy w imieniu klubu wyraźnie

powiedziałem, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowe-

z GMO.

Byliśmy konsekwentni i te zapisy, które były

w projekcie rządowym, generalnie zostały z niego wy-

łączone.

I wy doskonale o tym wiecie.

Nawet gdyby nie

wiem, co opozycja tutaj robiła, to sama przecież by tego

nie przegłosowała.

Tak więc wyłączenie z projektu rzą-

dowego zapisów o organizmach genetycznie zmodyﬁ-

kowanych, to, co było zapowiadane tu w Sejmie, było

konsekwentnie realizowane w pracach komisji.

Takie

stanowisko zaprezentował Klub Parlamentarny Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego.

Gdyby w sprawach GMO wszystko było takie pro-

ste, jak tutaj mówicie, to – powiem tak skrótowo – gdy-

by można to tak uprościć, wszyscy ludzie, którzy wcho-

dzą na cmentarz, musieliby z tego cmentarza już nie

wychodzić.

Sprawa GMO jest bardziej złożona.

Spór w tych sprawach nie dotyczy tylko rejestracji

odmian oraz wytwarzania, oceny i kontroli materia-

łu siewnego odmian gatunków roślin uprawnych czy

wytwarzania, oceny i kontroli materiału siewnego.

Spór dotyczy obrotu materiałem siewnym i uprawy

roślin genetycznie zmodyﬁkowanych.

Prawda jest też taka, że nie odcięliśmy się od tego

całkowicie w tym projekcie prezydenckim, bo fak-

tycznie są pewne wątpliwości, chociażby art. 104,

który mówi, że do obrotu dopuszcza się rośliny, które

są dopuszczone w Unii Europejskiej.

Ładnie to zosta-

ło tu wychwycone.

W trakcie dalszych prac, jak doj-

dziemy do tego, powinniśmy na to zwrócić uwagę,

pracując nad tym, bo uważam, że jesteśmy zgodni co

do tego, że w warunkach polskich, w trosce o środo-

wisko, ludzi, zdrowie, zwierzęta i przyszłość pokoleń,

szczegółów trzeba dojść, tylko nie przez dzielenie, ale

przez merytoryczną dyskusję.

Podam jeszcze jeden argument.

Przecież trwały

prace nad ustawą o organizmach genetycznie zmo-

dyﬁkowanych.

Była powołana podkomisja nadzwy-

czajna, w której pracach uczestniczyliśmy z panem

przewodniczącym prof. Szyszką.

Pan profesor może

powiedzieć, jakie stanowisko zajmował Klub Parla-

mentarny PSL czy ja osobiście.

Powiem, czym ja byłem zbudowany podczas prac

tej podkomisji.

Tym, że prawie wszyscy posłowie, bez

względu na przynależność do partii politycznych,

opowiedzieli się za zapisami art. 4 i art. 5, za tym, co

przyjęliśmy w sprawozdaniu podkomisji, że zakazuje

się zarówno uprawy roślin GMO, jak i obrotu.

Prze-

cież to jest dorobek podkomisji, tak?

Przecież jeden

klub sam by tego nie przegłosował.

Taka jest prawda.

Uważam, że jak chcemy wypracować dobre rozwią-

zanie, to we współpracy, a nie dzieląc się, zarzucając

sobie mówienie półprawd czy nieprawd.

Tak więc to

jest, uważam, bardzo ważna sprawa.

Jeżeli natomiast chodzi o spór dotyczący zgodno-

ści zapisów w tym zakresie, propozycji zapisów z pra-

wem europejskim, to trzeba powiedzieć, że ten spór

istnieje.

Jest orzeczenie – wyrok Europejskiego Try-

bunału Sprawiedliwości z 17 lipca 2009 r.

W wyroku

tym ETS orzekł, że Polska, zakazując swobodnego

zmodyﬁkowanych oraz zakazując wpisu odmian ge-

na mocy art. 22 i art. 23 dyrektywy Parlamentu Eu-

trwa.

To nie jest spór, który dotyczy tego rządu czy

jakiegoś ugrupowania, on dotyczy państwa człon-

kowskiego.

Należy podkreślić, że taki zakaz obowią-

zuje zgodnie z ustawą o nasiennictwie, bo przecież są

takie zapisy, że odmian genetycznie zmodyﬁkowa-

nych nie wpisuje się do krajowego rejestru.

Po drugie,

materiał siewny odmian genetycznie zmodyﬁkowa-

rium RP.

Próby zmiany tych zapisów, jeśli chodzi

o dostosowanie naszego prawa krajowego do prawa

europejskiego, zaproponowane w rządowym projekcie

ustawy o nasiennictwie w roku 2011, zostały odrzu-

cone, o czym już wcześniej mówiłem, zdecydowaną

większością głosów, wszystkich klubów, bo to była

mądra decyzja.

Było tak w przypadku Komisji Rol-

nictwa i Rozwoju Wsi, a dalej przez parlamentu.

Jaka

przeważała opinia?

Że głosy były różne i powiedzmy

sobie, że do dzisiaj są różne, ale przeważyła rozsądna

sadniczej ustawie o organizmach genetycznie zmo-

dyﬁkowanych.

Panieministrze,dalejuważamy,żepo

prostu tak to powinno być.

Poseł Stanisław Kalemba

Mimo różnicy zdań, jeśli chodzi o to zagadnienie,

w tym zakresie właśnie panowała zgoda.

Uważam,

że to też jest dorobek Izby.

Warto przypomnieć, że

prace nad rządowym projektem ustawy Prawo o or-

ganizmach genetycznie zmodyﬁkowanych,tobyłdruk

nr 2547, zakończyły się na poziomie prac podkomisji

sprawozdaniem z 21 lipca 2010 r.

To było sprawozda-

Wsi.

Byłem członkiem podkomisji.

Powiem, że byłem

zbudowany poziomem dyskusji, wyborami, zapisami,

sprawozdaniem tej komisji.

Sądzę, że pan przewod-

niczący prof. Szyszko to potwierdzi, tak?

Szukajmy więc porozumienia, mądrych rozwią-

zań, bo jeden klub tych spraw w Sejmie, w parlamen-

cie nie rozwiąże.

Dalej czekamy na merytoryczną

dyskusję, odpowiedzialną, w trosce o przyszłe poko-

lenia.

Ja też przesiedziałem tutaj kilkanaście godzin.

Chodzi mi o wysłuchanie publiczne w Sejmie, bardzo

odpowiedzialne, kilkunastogodzinne, z udziałem na-

ukowców, praktyków z różnych dziedzin czy polity-

ków.

To jest bardzo ciekawy dorobek.

O tym, jak trudny, sporny jest ten temat, nie tyl-

ko zresztą w Polsce, świadczy fakt, że sprawozdanie

podkomisji nie było dalej procedowane w komisjach

sejmowych ani dalej, w obu Izbach parlamentu.

Po-

wiedzmy sobie uczciwie, że jedną z przyczyn jest to,

że w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europej-

skiej, w Radzie trwają prace nad dalszymi rozwiąza-

niami.

(Dzwonek)

Jak pan marszałek pozwoli, poruszę bieżące spra-

wy w tym zakresie.

To jest problem w Polsce, w każ-

dym państwie członkowskim, w Unii Europejskiej.

Otóż 9 marca br. w ramach prezydencji duńskiej od-

będzie się posiedzenie Rady ds. ochrony środowiska,

gdzie będzie kontynuowany ten proces dotyczący zgo-

dy poszczególnych państw członkowskich na uprawę

roślin GMO, w zakresie lokalnym ten temat był oma-

wiany ostatnio na posiedzeniu Komisji Europejskiej,

jest w związku z tym bardzo ciekawy materiał.

Ist-

nieją też pewne niepokojące sprawy.

Namawiam rząd polski, żeby stał na gruncie tego,

co dotychczas, żeby Polska była wolna od GMO, żeby

nie przyjęto tej propozycji, żeby każde państwo człon-

kowskie co do uprawy roślin GMO, wprowadzenia ich

obrotu miało na ten temat debatować z podmiotem,

który ma zamiar wprowadzić do uprawy i obrotu ro-

śliny GMO.

To jest jedna z propozycji.

Uważam, że

powinniśmy dyskutować na tym poziomie.

Najlepiej

by było, gdyby Unia Europejska wprowadziła zakaz

obrotu roślinami GMO i ich uprawy.

To by było naj-

lepsze rozwiązanie.

Kolejne rozwiązanie, które też powinno być do

przyjęcia dla Polski, polega na tym, żeby każde pań-

stwo członkowskie decydowało, czy uprawiać GMO,

czy nie.

Jest jednak jeszcze inna kwestia, bardziej

skomplikowana, dotycząca obrotu.

Tutaj Komisja Eu-

ropejska, Parlament Europejski, poszczególne rady

niestety stoją na gruncie, że mimo że można zakazać

uprawy, to obrót ma być obligatoryjny w każdym

państwie członkowskim Unii.

Skoro ma być zakaz,

to po co ma być dopuszczony obrót.

Tu są wątpliwo-

ści, nie mówmy, że nie ma wątpliwości.

Dlatego Klub

Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego

tego do komisji i odpowiedzialną dyskusją, ponadpar-

tyjną, bo do tego zobowiązali nas wyborcy, bez wzglę-

du na to, na jaką partię głosowali.

Dziękuję uprzej-

mie.

(Oklaski)

Pana posła Jana Szyszkę mogę dopuścić w trybie

formalnym.

Zastanawiam się, który punkt, panie mi-

nistrze...

Proszę bardzo.

Poseł Jan Szyszko:

Panie marszałku, rzeczywiście swego rodzaju spro-

stowania wymaga to, co powiedział pan...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

A to przepraszam, panie ministrze, sprostowanie

nie jest tu możliwe, regulamin tego nie dopuszcza.

Poseł Jan Szyszko:

To w formie pytania do posła sprawozdawcy.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeśli w trybie formalnym, to proszę bardzo, tylko

proszę przestrzegać zasad tego trybu.

Poseł Jan Szyszko:

Tak jest.

Rzeczywiście, panie marszałku, tu całkowicie

śmy w sposób niezwykle solidny.

Jeśli tylko była ja-

kakolwiek propozycja, aby zasięgnąć informacji czy

poprosić o ekspertyzę, to wszystko to było robione.

Na bazie tej ciężkiej pracy doszliśmy do konsensusu

i taki był ﬁnał pracy podkomisji.

Finał był taki, że

stanęło to na dwóch posiedzeniach komisji, Komisji

twa.

Pytam teraz pana posła Kalemby, czy prawdą

jest, że właśnie wtedy na skutek inicjatywy m.in. posła

Litwińskiego, był pomysł, aby to wróciło do komisji

Poseł Stanisław Kalemba

i aby się zapoznać z wyrokiem sądu, Europejskiego Try-

bunału Sprawiedliwości.

My obradowaliśmy i stwier-

dziliśmy, że stanowisko Europejskiego Trybunału

Sprawiedliwości w gruncie rzeczy jest zbieżne z na-

szym stanowiskiem, czyli nie ma najmniejszego wpły-

wu na to, jakie jest stanowisko podkomisji.

Równo-

cześnie...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie ministrze, tyle że nie widzę przesłanek,

żeby to był tryb formalny, wniosek formalny...

Poseł Jan Szyszko:

Panie pośle, czy prawdą jest to, że to już więcej razy

nie stało się przedmiotem obrad komisji, mimo że

wszystko było uzgodnione w podkomisji?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zastanawiam się, który to punkt dotyczy wniosku

formalnego.

Panie ministrze, wydaje mi się, że pan

minister troszkę, że tak powiem, naruszył regula-

min.

Mogę się zgodzić, jeśli chodzi o porównanie pana

posła Kalemby, że gdyby sprawy GMO były takie pro-

ste, to nikt by z cmentarza nie wychodził, bo to jest

lekka przesada, delikatnie mówiąc, ale to nie ma nic

wspólnego z wnioskiem formalnym.

Prosiłbym o prze-

strzeganie regulaminu.

(Poseł Jan Szyszko: Najmocniej przepraszam.)

Pan poseł Kalemba chciałby zabrać głos.

(Poseł Stanisław Kalemba: W trybie sprostowania.)

Panie pośle, sprostowanie do nieregulaminowego

wystąpienia posła...

Poseł Stanisław Kalemba:

Tak, właśnie w trybie sprostowania, bo padło py-

tanie i zostało użyte moje nazwisko.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę.

Poseł Stanisław Kalemba:

To w odróżnieniu od sprostowania czy wystąpie-

nia pana posła Szyszki.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tylko bym prosił, żeby pan nie przesadzał z po-

równaniami.

Poseł Stanisław Kalemba:

Powiem tak: praca była zgodna.

Co do szczegółów

możemy się spierać, to jest spór, który trwa w Pol-

sce, trwa w Unii Europejskiej.

Mogę tylko podkreślić,

że zarówno w Sejmie, jak i podczas prac komisji nad

ustawą o nasiennictwie czy GMO w imieniu klubu

Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze zajmowa-

łem takie stanowisko, czy to merytorycznie, czy w gło-

sowaniu, żeby Polska była krajem wolnym od GMO,

ale tak zachowywała się większość posłów tej komisji

nadzwyczajnej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zachęcam państwa posłów do przestrzegania re-

gulaminu.

O tym, w jaki sposób prowadzimy debatę,

mówi art. 184 regulaminu.

Proszę bardzo, teraz pan poseł Cezary Olejniczak,

Sojusz Lewicy Demokratycznej ma czas podzielo-

ny między dwóch panów posłów.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję, panie marszałku.

sko wobec projektu ustawy o nasiennictwie przygo-

towanego przez pana prezydenta Bronisława Komo-

rowskiego.

Przygotowana wcześniej i uchwalona przez Sejm

wa o nasiennictwie została zawetowana przez pana

prezydenta z powodu niezgodności, jak wiemy, z pra-

wem Unii Europejskiej.

Dyskusja na tej sali skupiła się dzisiaj głównie na

GMO itd., ale na tę ustawę o nasiennictwie czekają

hodowcy nasion, przedsiębiorcy z branży nasiennej,

rolnicy również.

I chciałbym, klub Sojuszu Lewicy

Demokratycznej także, żeby – i pan prezydent rów-

nież na to zwrócił uwagę – na temat GMO odbyła się

duża publiczna debata.

Nie powinniśmy tego łączyć,

bo po roku 2004 w nasiennictwie powstał ogromny

bałagan.

Wiem to z doświadczenia, bo kilka lat temu

było mi dane również w tej branży pracować.

Chodzi

mi tutaj o pobieranie prób, o etykietowanie, o labo-

ratoria, o akredytacje tych laboratoriów.

To wszystko

ta ustawa w pewien sposób – pan prezydent, można

powiedzieć, powielił to, co Sejm poprzedniej kadencji

Poseł Jan Szyszko

wyprocedował – zawiera.

Niepokój, jak tutaj wszyscy

zauważyli, budzi m.in. art. 104, który umożliwia, co

często jest podkreślane, wprowadzanie również na-

sion genetycznie modyﬁkowanych.

Chciałbym, abyśmy dołożyli starań – wszyscy, któ-

rzy siedzą na tej sali – żeby dla dobra ﬁrm z branży

nasiennej, hodowców, instytucji, inspektorów, inspekcji

nasiennej pracującej w województwach ta ustawa,

ewentualnie z poprawkami, o których tutaj mówimy,

weszła jak najszybciej w życie, ale powinniśmy nad

tymi artykułami, które budzą wątpliwości, m.in. nad

art. 104, pochylić się i dłużej o nich rozmawiać.

Ostatnio pan minister rolnictwa i rozwoju wsi

zaprosił posłów z komisji rolnictwa na debatę na te-

mat GMO.

Ale, co ciekawe, ta debata odbędzie się

dopiero w dniu 3 kwietnia, czyli ponad miesiąc po

naszym procedowaniu.

To jest zbyt późno, powinni-

śmy o tym rozmawiać znacznie wcześniej, a dopiero

dzisiaj mówimy o tym na sali plenarnej.

Będą uczest-

niczyli w tej debacie, jak państwo zauważyli, profe-

sorowie z instytutu biotechnologii, z instytutu onko-

logii w Gliwicach.

Wtedy będziemy rozmawiać o tym,

czy to jest dobre, czy też nie.

I uważam, że źle się stało,

iż łączymy nasiennictwo i uporządkowanie spraw

w tej branży z tym trudnym problemem.

Apeluję do

pani marszałek, żeby w najbliższym czasie odbyła się

publiczna debata na temat problemu nasion gene-

tycznie modyﬁkowanych.

Dziękuję.

Oddaję głos mojemu koledze.

Dziękuję,

panie marszałku.

(Oklaski)

Rozumiem, że tę formę publicznej debaty również

mogą komisje, jeżeli projekt ustawy zostanie złożony,

przegłosować i pracować nad projektem ustawy w for-

mie wysłuchania publicznego.

Odniosę się w kontekście tej ustawy do jednej ważnej

kwestii dotyczącej przede wszystkim GMO i próby

wprowadzenia, jak to się mówi, tylnymi drzwiami

upraw w Polsce roślin genetycznie zmodyﬁkowanych.

Na samym początku swojego wystąpienia chcę po-

wiedzieć jedną zasadniczą rzecz, którą prezentuję

w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej już

od wielu, wielu lat.

Klub Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej, i tutaj podkreślam to, żeby nie było żadnych

niedomówień, jest za tym, aby Polska była krajem

wolnym od GMO, a w kontekście tej ustawy – aby nie

wać odmiany genetycznie zmodyﬁkowane, a następ-

nie one różnymi sposobami będą uprawiane.

Mówimy

to jasno, mówiliśmy to w poprzedniej kadencji przy

ustawie nasiennej, na nasz wniosek we współpracy

z kolegami z PiS doprowadziliśmy do takiej sytuacji,

że wprowadzone zostały zapisy, które zabraniały re-

jestracji odmian, jeśli chodzi o nasz kraj, roślin gene-

tycznie zmodyﬁkowanych.

Ale,cojestbardzociekawe

– zresztą była już o tym mowa, został przywołany

pan profesor i podkomisja, która pracowała nad pro-

jektem ustawy o organizmach genetycznie zmodyﬁ-

kowanych – ta ustawa powinna być pierwsza.

To ona

by wytyczała kierunki, a ich pochodną mogłaby być

np. ustawa o nasiennictwie i nie mielibyśmy żadnego

problemu.

Teraz mamy projekt ustawy opracowany w komi-

sji na etapie podkomisji, zresztą bardzo dobry.

Dla-

czego nie jest procedowany?

Panie pośle z Polskiego

Stronnictwa Ludowego, otóż nie chcecie nad tym pra-

cować.

Macie większość na tej sali i, jak pan powie-

dział z tej mównicy, możecie uchwalić wszystko.

Więc

dlaczego nad tym nie procedujemy?

Stoicie w rozkro-

ku i wasze stanowisko jest różne.

Wczoraj w Polskim

Radiu w Jedynce usłyszałem: Jesteśmy niby za, ale

i przeciw.

Trzeba się opowiedzieć.

Mówił pan w imie-

niu Polskiego Stronnictwa Ludowego, przyjmuję

więc, że takie jest wasze oﬁcjalne stanowisko.

Ale

GMO to przede wszystkim problem ładu, też praw-

nego.

Dzisiaj się może okazać, że skierujemy projekt

ustawy do dalszych prac w komisjach, bo klub Soju-

szu Lewicy Demokratycznej uważa – za chwilę wy-

głoszę oświadczenie w tej sprawie – że może się oka-

zać, iż opracujemy ustawę, a za moment będą inne

decyzje Komisji Europejskiej.

Bo Komisja Europejska

twierdzi, że chce oddać właśnie tego typu decyzje

w sprawach GMO w gestię krajów członkowskich,

żeby każdy kraj członkowski mógł je podjąć.

Tylko Ko-

misja mówi o tym już od 3 lat.

Szkoda, że wtedy, kiedy

sprawowaliśmy prezydencję, nie przyspieszyliśmy tej

kwestii.

Nic się w tej sprawie nie dzieje, mija kolejny rok

i jeszcze na pewno nie będzie to załatwione.

Przy okazji ustawy, o której mówiłem przed chwi-

lą, tej zasadniczej ustawy, nie należy zapominać

o badaniach nad GMO, bo zdania naukowców są po-

dzielone.

Jedni mówią, że GMO nie szkodzi, że to jest

przyszłość, a inni mówią, że jest to zaśmiecanie śro-

dowiska.

Najlepszą odpowiedzią, jak się traktuje

GMO, są same zwierzęta, bo badania pokazują, że

jeśli podaje się zwierzętom paszę z GMO i bez tego

dodatku, to wybierają paszę genetycznie niemodyﬁ-

kowaną.

Czyli mamy odpowiedź, co mówi sama przy-

roda.

W tym kierunku powinniśmy pójść.

Ale ważne

jest, Wysoka Izbo, to, że dzisiaj mamy dobrą markę,

jeśli chodzi o produkty żywnościowe, a dopuszcze-

niem GMO możemy tę markę stracić.

Ba, dopuszcze-

nie do uprawy i nadwyżka eksportu, jeśli chodzi o ar-

tykuły rolno-spożywcze, może się nam szybko skończyć.

I nie chciałbym, żeby ta ustawa była tego powodem.

Teraz przedstawię stanowisko klubu dotyczące

tego, co dalej z projektem ustawy.

Klub Sojuszu Le-

Poseł Cezary Olejniczak

wicy Demokratycznej uważa, że ustawa jest bardzo

ważna, oczekiwana przede wszystkim przez nasien-

ników, bo przecież w niej jest także mowa o rozwoju

nasiennictwa w Polsce, to także odpowiedź dla pol-

skich rolników, którzy oczekują na nowe odmiany,

niekoniecznie te, które są zarejestrowane we Francji,

w Niemczech czy w Anglii, muszą być uprawiane

w Polsce.

Zresztą z przyczyn klimatycznych one się

nie nadają.

Mamy tego przykłady nawet tej zimy.

Jak

ktoś wyjedzie w pole i zobaczy, jak wygląda tamten

jęczmień ozimy, a jak jęczmień ozimy polskiej hodowli,

ma porównanie, i nie podlega to najmniejszej dyskusji.

Więc trzeba do tego podchodzić ostrożnie, a szcze-

gólnie, jeśli chodzi o obrót.

(Dzwonek) Z racji tego, że ta

ników, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tym,

sji.

Jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące GMO, wszystko

to, co mogłoby być wprowadzone tylnymi drzwiami,

należy – za tym jesteśmy – w tej komisji wyrzucić.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

Pan poseł Ajchler ma na myśli komisję do spraw

rolnictwa czy jakąś inną?

Jaką komisję miał pan na

myśli?

Poseł Romuald Ajchler:

Panie Marszałku!

Klub Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej opowiadałby się za tym, aby pracowała nad

tym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Solidar-

nej Polski wobec prezydenckiego projektu ustawy

o nasiennictwie.

Dzisiejsza dyskusja jest kolejną w toczącej się

wiają głosy wyrażające uzasadnione obawy dotyczą-

ce wszelkich zagrożeń z tym związanych.

Ponad 70%

za bezpieczną.

Z czego biorą się te obawy?

GMO roz-

przestrzeniają się samoistnie, krzyżują się z innymi

roślinami i zanieczyszczają genetycznie inne uprawy.

Są praktycznie niemożliwe do wyeliminowania.

Przytoczę tutaj słowa prof. Zbigniewa Mirka

w środowisku po wprowadzeniu GMO są nieprzewi-

dywalne co do tempa, kierunku i ostatecznych skut-

ków zmian, niekontrolowane w żaden sposób.

Raz

wprowadzone nie mogą być zatrzymane, czyli są nie-

odwracalne.

Rozwiązanie, o którym mówią zwolen-

nicy GMO, w postaci stref buforowych, nie jest sku-

teczne.

Strefy mają po 500 m albo mniej, a na przy-

kład zboża rozsiewają się na co najmniej 20 km.

GMO

szkodzą zdrowiu.

Istnieje wiele badań, które potwier-

dzają takie zagrożenie.

Żywność transgraniczna

może potencjalnie powodować rozwój komórek rako-

wych w układzie pokarmowym, zmiany w nerkach,

wątrobie, bezpłodność, brak odporności na antybio-

tyki.

Skutki mogą ujawniać się po wielu latach.

Za-

grożenia społeczno-ekonomiczne, które mogą do-

tknąć polskie rolnictwo, to zagrożenie dla egzystencji

tradycyjnych rodzinnych gospodarstw, przewidywal-

ny wzrost bezrobocia na wsi, utrata zagranicznych

rynków zbytu, na których nie ma popytu na żywność

GMO.

To najważniejsze powody tej dyskusji.

Ale są też

inne, które niewątpliwie wpływają na jej temperatu-

rę.

GMO to przede wszystkim ogromne pieniądze i po-

tężny lobbing koncernów biotechnologicznych dążą-

cych do tego, by otworzyć nasze rolnictwo na produk-

ty GMO i czerpać z tego tytułu zyski.

Firmy te pa-

tentują zmodyﬁkowanenasiona–rolnikpoichzaku-

pie jest tylko ich dzierżawcą.

Jeśli chce je wykorzy-

stać, ponownie musi zapłacić za patent.

Dla przykła-

du koncern biotechnologiczny Monsanto, polski od-

dział, kontroluje 90% upraw GMO.

Poza sprzedażą

nasion ogromne zyski przynosi sprzedaż herbicydów,

na które te rośliny są odporne.

Tradycyjne nasiona

są również w rękach tych koncernów.

Wykupiono już

prawie wszystkie ﬁrmynasiennesprzedającenasiona

tradycyjne.

Ma to oczywiście wpływ na cenę.

A jak wygląda walka o ten rynek?

Z ujawnionych

przez WikiLeaks depesz Ambasady Stanów Zjedno-

czonych Ameryki w Warszawie wynika, że amery-

kańska administracja zaplanowała, a potem, kilka

lat temu, realizowała plan wpływania na polskie pra-

wodawstwo, by poczynić w nim zmiany.

Zaangażo-

wani byli w to wysokiej rangi urzędnicy z amerykań-

skiego Departamentu Rolnictwa, przygotowano szcze-

gółowe sprawozdania.

Napisano w nich, że kwestia

GMO zależy obecnie od opinii publicznej.

Aby z wy-

grać z opinią publiczną, niezbędna jest odpowiednia

taktyka polityczna i społeczna.

Należy skupić się na

potencjalnych korzyściach dla konsumentów.

Należy

stopniowo, cytuję, zmiękczyć społeczny sprzeciw wo-

bec innych zastosowań GMO.

Ambasada USA w Warszawie, naukowcy, polskie

ﬁrmy z branży wspólnie lobbowali za zniesieniem

zakazu upraw GMO w Polsce.

Do lobbowania próbo-

wano zaangażować również dziennikarzy i polityków.

Poseł Romuald Ajchler

Pewnie prowadzone były również inne działania i pew-

nie prowadzone są nadal.

ochronę własnego rolnictwa, własnego rynku i wła-

snych producentów.

To przecież spór między Unią Eu-

ropejską i Stanami Zjednoczonymi wynikający z nad-

miaru produkcji żywności.

Tak powinno się patrzeć

na ten problem również w Polsce.

Te wszystkie argumenty spowodowały, że 9 kra-

jów europejskich zakazało upraw GMO, chroniąc

w stronę rozwoju rolnictwa tradycyjnego i ekologicz-

nego.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Należy przypo-

mnieć, że w 2008 r. rząd PO–PSL przyjął ramowe sta-

nowisko dotyczące organizmów GMO.

Opowiedział się

przeciwko wprowadzaniu do obrotu z możliwością

być krajem wolnym od GMO.

Rząd zobowiązany jest do

podjęcia i wspierania na forum Unii Europejskiej wszel-

kich inicjatyw, które będą ograniczać uprawy roślin

i produkty GMO.

Niestety, działania idą w przeciwnym

kierunku.

Trzeba w tym miejscu przypomnieć pokrótce hi-

storię ustawy o nasiennictwie.

Miała ona dostosować

polskie przepisy do unijnych.

Podczas pierwszego

czytania w kwietniu ubiegłego roku zgłoszono wnio-

sek o odrzucenie, ponieważ projekt przewidywał, że

do obrotu na terenie Polski może być dopuszczony

materiał siewny odmian GMO, jeżeli są one dopusz-

czone na terenie Unii Europejskiej, oraz zapis o moż-

liwości rejestracji tych odmian.

Wniosek został od-

rzucony, ale w trakcie prac w komisji na szczęście

została uchwalona.

Została ona przegłosowana

w dniu 1 lipca, kiedy Polska objęła prezydencję w Unii

Europejskiej.

5 lipca Parlament Europejski przyjął

stanowisko, zgodnie z którym państwa członkowskie

mają prawo powoływać się na względy zdrowotne,

gospodarcze, środowiskowe, przy podejmowaniu de-

cyzji o zakazie lub ograniczaniu uprawy roślin mo-

dyﬁkowanych genetycznie.

Prezydent Bronisław Komorowski zawetował

ustawę o nasiennictwie, argumentami przeciw były

niezgodność ustawy z prawem europejskim, zacho-

wanie procedur parlamentarnych i brak konsultacji

społecznych.

Prezydent mówił wtedy i do tej pory,

niestety, nie zmienił zdania, cytuję: Osobiście nie je-

stem przeciwny uprawie roślin genetycznie modyﬁ-

kowanych, ponieważ nie ma dowodów na ich szkodli-

wość.

Sejm nie głosował jeszcze nad wetem, co ozna-

cza, że na razie obowiązuje ustawa z 2003 r.

Omawiany dzisiaj prezydencki projekt ustawy

genetycznie modyﬁkowanych, zawartych w ustawie

z 2003 r.

Według pana prezydenta prace nad nowymi

regulacjami dotyczącymi GMO w Unii uzasadniają

utrzymanie obecnych regulacji.

Prezydent słusznie

oczekuje kompleksowego uregulowania kwestii orga-

nizmów modyﬁkowanych w odrębnej całościowej

ustawie.

Taka ustawa powinna być poprzedzona sze-

roką debatą polityczną.

Czy jest jednak wola politycz-

na, żeby taką ustawę uchwalić?

Polskę i Europę czeka otwarta debata o Europie

całkowicie wolnej od GMO, od upraw, importu pasz,

importu samej żywności.

Taka szeroka dyskusja po-

winna mieć miejsce również w Polsce.

Jednak w liście

napisanym do prezydenta kilkudziesięciu wybitnych

naukowców z wielu polskich uczelni wskazuje prezy-

dentowi, że obecny projekt ustawy powstał bez żad-

nych konsultacji ze środowiskami przeciwników

GMO.

Pytanie więc, co oprócz wyrażenia takiej opi-

nii prezydent zrobił w tej sprawie.

Pytanie również, co zrobił w tych sprawach mini-

ster rolnictwa.

Przypomnę jego słowa: Mnie i Polskę

Co zrobił w tych sprawach?

Pan poseł Kalemba wspo-

mniał o działaniach, które ma podjąć prezydencja duń-

ska.

Zupełnie nie wiem również, jak rozumieć konku-

rencyjny w stosunku do prezydenckiego projekt ustawy

o nasiennictwie wypracowany w Ministerstwie Rolnic-

twa i Rozwoju Wsi, który wczoraj miał stanąć na posie-

dzeniu Rady Ministrów.

Wielokrotnie premier Tusk i minister Sawicki

powtarzali, że unijne przepisy stanowią, że nie wolno

zakazywać w Polsce upraw GMO.

Otóż są prawne

możliwości wprowadzenia zakazu.

Korzystały z nich

państwa, które takie zakazy wprowadziły.

Trzeba

tylko chcieć i wreszcie jednoznacznie określić się, czy

jest się za, czy przeciw GMO.

Zastępca dyrektora De-

partamentu Prawa Unii Europejskiej MSZ pani

Agnieszka Kraińska w trakcie debaty u pana prezy-

denta potwierdziła prawne możliwości ograniczenia

dostępu do GMO.

Chodzi o wprowadzenie krajowych

ograniczeń ze względu na możliwość niezamierzone-

go występowania GMO w produktach.

Druga możli-

wość to wprowadzenie zakazu stosowania konkret-

nego GMO w razie uzyskania informacji, że może być

ono szkodliwe dla ludzi i środowiska, oraz wprowa-

dzenie zakazu upraw GMO na terenie kraju z dopusz-

czeniem takich upraw w strefach określonych przez

ministra rolnictwa.

Jak stwierdziła, nikt nie był za-

interesowany skorzystaniem z takich możliwości.

Ten projekt w obecnym kształcie jest kolejną

próbą umożliwienia obrotu, a w konsekwencji upra-

wy GMO w Polsce.

Projekt ustawy przywraca prze-

rium Rzeczypospolitej Polskiej, jednak brak nie-

zbędnych zmian deﬁnicjiobrotuumożliwiaomijanie

tego zakazu i sprowadzanie nasion roślin GMO na

własny użytek, tak więc niemożliwe będzie wyeg-

zekwowanie tego zakazu w praktyce.

Zmiany wy-

magają również zapisy dotyczące ograniczenia dostę-

Poseł Jarosław Żaczek

pu do nasion regionalnych oraz rezygnacji z opinii

komisji do spraw nasion przy rejestracji nowych od-

mian.

Zakaz uprawy roślin GMO w ustawie o na-

siennictwie wydaje się niezbędny.

Nie mam złudzeń co do możliwości odrzucenia

projektu ustawy, tak więc poparcie Solidarnej Polski

uzależnione będzie od przyjęcia w trakcie prac w ko-

misji szeregu poprawek uszczelniających ustawę,

uniemożliwiających wprowadzenie przy wykorzysta-

niu luk prawnych uprawy GMO w naszym kraju.

Zo-

stał zgłoszony wniosek o przekazanie projektu usta-

wy do komisji rolnictwa, ja zgłaszam wniosek o prze-

kazanie go również do Komisji Ochrony Środowiska,

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wniosek przyjęliśmy.

Informuję państwa posłów, że 34 z państwa po-

słów zgłosiło chęć zadania pytania.

Proszę się zgłaszać, jeszcze listy nie zamykam.

Pierwszy głos ma pan poseł Szymon Giżyński,

PO–PSL nie korzysta z dostępnych prawnych sposo-

bów obrony przed GMO, które wypracowała i zapro-

ponowała swoim państwom członkowskim sama

Unia Europejska w postaci art. 23 i art. 26 dyrekty-

wy 2001/18/WE czy wyroku sądu Unii Europejskiej

T-69/08, które to środki prawne dają także Polsce

możliwość wyboru i podjęcia własnych decyzji w za-

kresie obrony własnych interesów i własnego teryto-

rium?

Dlaczego inne państwa, w tym między innymi

Francja, Niemcy, Włochy, Austria, korzystają z tych

możliwości i skutecznie chronią swe terytoria przed

GMO, a nie czynimy tego we własnym interesie my,

Polacy, za rządów koalicji PO–PSL?

Dlaczego za rządów premiera Donalda Tuska jest

ciągle tak samo?

Ratujemy stocznie francuskie i nie-

mieckie, likwidując własne?

Asekurujemy i wspiera-

my rolników niemieckich, francuskich, greckich

i innych, nie walcząc bezwzględnie i skutecznie,

choćby w czasie niedawnej prezydencji, o wyrówna-

nie dopłat bezpośrednich dla rolników polskich?

Pry-

watyzujemy państwo polskie, gdy inni, także nasi

sąsiedzi, swe państwa wzmacniają.

I przykład z GMO

– inne państwa od GMO uciekają, my się w to na

własne życzenie pakujemy, samobójczo odbierając

polskim rolnikom hiperkonkurencyjny status produ-

centów najzdrowszej i najsmaczniejszej żywności

w Europie.

Podane przykłady dają asumpt do posta-

wienia rządowi pana premiera Donalda Tuska za-

rzutu spowodowania w najwyższym stopniu zagro-

żenia dla polskiego interesu narodowego i polskiej

racji stanu.

W odniesieniu do GMO nasze stanowisko tutaj

koledzy przedstawili.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo, pan poseł Adam Abramowicz, Pra-

potężne lobby światowych koncernów wspieranych

przez służby dyplomatyczne państw, w których te

koncerny mają siedziby.

Projekt prezydencki teore-

tycznie ma chronić Polskę przed GMO, a praktycznie

poprzez nieprecyzyjne zapisy wpuszcza GMO do Pol-

ski.

Ponieważ w ustawie nie ma deﬁnicjiobrotu,przy-

zwala ona na omijanie zakazu poprzez sprowadzanie

nasion na własny użytek.

Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawcy:

Dlaczego pod płaszczykiem ochrony nadal próbuje się

wpuścić GMO do Polski?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

jekt ustawy regulację GMO pozostawia rządowi, na-

tomiast uprawa w Polsce roślin genetycznie modyﬁ-

kowanych od lat budzi kontrowersje.

Według obowią-

zującego obecnie w Polsce prawa można sprowadzać

na teren naszego kraju i rośliny, i pasze genetycznie

modyﬁkowane.

Według mnie prawda jest taka, że to

wielkie koncerny naciskają na kraje, by wprowadza-

ły GMO, tak jak niedawno naciskały, by wdrażać

umowy dotyczące ACTA, bo przecież z tym również

wiążą się wielkie pieniądze.

Wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości

aktualnie pozwala krajom Unii Europejskiej na za-

Poseł Jarosław Żaczek

kaz uprawy roślin genetycznie modyﬁkowanych, z za-

strzeżeniem jednak, że minister rolnictwa ma obo-

wiązek wyznaczenia konkretnych stref do upraw

takich roślin.

My, jeśli chodzi o tę sprawę, stoimy

trochę okrakiem.

Dlatego mam pytanie do pana mi-

nistra: Czy w świetle obowiązującego obecnie prawa

możliwe jest dziś w Polsce wprowadzanie do obrotu

roślin genetycznie modyﬁkowanych?

Jakajestjedno-

znaczna odpowiedź?

Czy pan minister nie rozważał wystąpienia do

Komisji Europejskiej, aby zobowiązano producentów

artykułów żywnościowych i pasz do bardziej wyraź-

nego oznaczania, że produkty w całości bądź w części

wyprodukowane są z użyciem roślin genetycznie mo-

dyﬁkowanych,takjakmatomiejscenp.wprzypadku

napisów na papierosach?

Chodzi o to, żeby to było

czytelne i żeby konsument mógł wybrać, dokonać

wyboru, czy chce kupić taki produkt, czy inny.

Kiedy możemy się spodziewać kompleksowej rządo-

wej ustawy o GMO, o której wspominał pan prezydent

i której oczekujemy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę.

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję.

bezpośrednio do pana ministra: Jakie jest stanowi-

sko rządu wobec tegoż projektu i czy rząd pracuje nad

swoim projektem?

Z tego, co wiem, ponoć rząd ma

swój konkurencyjny projekt, który być może pozba-

wiony jest furtek, o których tu przed chwilą była

mowa.

Mianowicie chodzi o to, aby nie wprowadzać

GMO do Polski tylnymi drzwiami.

Druga kwestia.

Chodzi mi o kompleksowe zała-

twienie sprawy, o to, o czym nie zdążyłem powiedzieć

w swoim wystąpieniu.

W podkomisji jest projekt po-

selski, w którym kompleksowo chciano rozwiązać

sprawę GMO w Polsce.

Czy rząd pracuje nad swoim

projektem?

Ostatnie pytanie dotyczy badań, wyników badań

i nakładów, jakie ewentualnie ponosimy w kraju na

badania nad GMO.

Czy, a jeśli tak, to jakie, instytu-

ty zajmują się tą sprawą, panie ministrze?

Jaki to jest

rząd, jaka jest wielkość nakładów na nasze badania,

bo niekoniecznie musimy przyjmować badania

innych.

A jeśli tak, to nasze badania też odnosiłyby

się przede wszystkim do wewnętrznej sytuacji w kra-

ju.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę.

Poseł Henryk Siedlaczek:

tyka technicznego obszaru ustawy, a kieruję je do

pana ministra Dziekońskiego.

Otóż art. 20 projektu

ustawy o nasiennictwie reguluje procedurę przedłu-

żenia okresu, na który wpisuje się roślinę do krajo-

wego rejestru.

Ust.

7 stanowi, że dyrektor centralne-

go ośrodka wydaje decyzję w sprawie przedłużenia

okresu wpisu odmiany w krajowym rejestrze bądź

o odmowie przedłużenia okresu wpisu odmiany w tym-

że krajowym rejestrze.

Czy regulacja ta nie powinna

też zawierać informacji na temat odwołania od decy-

zji, myślę tutaj zwłaszcza o decyzji odmownej, wraz

ze wskazaniem podmiotu właściwego do jego rozpa-

trzenia?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Dlaczego wnioskodawcy obawiają się szerokich kon-

sultacji społecznych i wysłuchania publicznego doty-

czących nowej propozycji ustawy o nasiennictwie?

Dlaczego rząd i pan prezydent Komorowski nie uzna-

ją głosu środowisk konsumenckich, zdania plantato-

rów, rolników ekologicznych i przyrodników, a słu-

chają głosu środowisk naukowych biotechnologicz-

nych, wielkoobszarowych oraz przemysłowych rolni-

ków, poddanych silnemu lobbingowi przez wielkie

korporacje biotechnologiczne?

Czy pan minister zgo-

dzi się ze mną, że brak deﬁnicjiobrotuumożliwiomi-

janie zakazu i sprowadzanie na tzw. własny użytek

nasion GMO, np. transgenicznej kukurydzy MON

810 czy ziemniaków Amﬂora?

Proszę odpowiedzieć:

Czy daje gwarancję rozwoju ekologii i ochrony na-

szych rodzimych, regionalnych odmian nasion zapis,

że ilość materiału siewnego odmiany regionalnej ro-

ślin rolniczych, jaka może zostać wprowadzona do

obrotu, będzie określana w drodze decyzji przez mi-

nistra właściwego do spraw rolnictwa?

Jaka idea przy-

świeca wnioskodawcom i czy służy produkcji zdrowej

żywności dalszy ciąg zapisu: maksymalna ilość ma-

teriału siewnego danej odmiany w przypadku rzepa-

ku, jęczmienia, pszenicy, grochu, słonecznika, kukury-

Poseł Zbigniew Matuszczak

dzy i ziemniaka wynosi 0,3% materiału siewnego dane-

go gatunku stosowanego rocznie na danym teryto-

rium RP oraz odpowiednio 0,5% dla pozostałych

gatunków?

I dalej: łączna ilość wprowadzonego do

ślin rolniczych nie może jednak przekroczyć 10%.

(Dzwonek) Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dwa pytania, jedno do przedstawiciela Kancelarii

Prezydenta, drugie do przedstawiciela ministra rol-

nictwa.

Otóż, panie ministrze, pytanie kieruję wła-

śnie do pana.

Dlaczego pan prezydent nie zdecydował

się na zamknięcie furtki w kwestii sprowadzania

i rejestrowania roślin z powodu braku deﬁnicjiobro-

tu?

Odnoszę wrażenie, że rzeczywiście przez cały

czas w tej sprawie jest uchylona nie tylko furtka, ale

wręcz brama.

W związku z tym, przez to, że istnieje

formuła „na użytek własny”, będzie się sprowadzało

nasiona, być może rośliny genetycznie modyﬁkowane

i w ten sposób Polska nie będzie mogła być wolna od

GMO.

Natomiast do pana ministra rolnictwa mam takie

pytanie.

Swego czasu pan minister Sawicki w kam-

panii wyborczej mówił wręcz o tym, że zainicjuje deba-

tę na forum Unii Europejskiej, żeby deﬁnitywnie za-

mknąć Unię Europejską na rośliny GMO.

Do tej pory

to się nie stało, choć skądinąd wiemy, że aż 11 krajów

swoim ustawodawstwem krajowym zakazało sprowa-

dzania i uprawiania roślin GMO.

My ciągle nie uczy-

niliśmy ostatniego kroku na tej drodze.

Pytanie brzmi:

Kiedy deﬁnitywnie przeprowadzimy tę ustawę?

Chciałbym zwłaszcza przypomnieć, że 16 samorządów

województw podjęło uchwały (Dzwonek) mówiące

o zakazie sprowadzania i uprawiania roślin GMO na

swoim terenie.

Mówimy więc o całej Polsce.

Wypo-

wiedziały się w tej sprawie właśnie samorządy woje-

wództw.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

laków nie chce GMO, nie życzy sobie tego i nie po-

zwoli na wprowadzenie w naszym kraju ani rejestra-

cji odmian, ani obrotu, ani upraw roślin GMO.

Nie

ma zgody na żadną kukurydzę MON 810, na żadne

ziemniaki Amﬂora.

Pragniemy polskiego, tradycyj-

nego, z dziada pradziada, naturalnego, zdrowego i eko-

logicznego uprawiania roślin i hodowli zwierząt.

Czy

obecny rząd i pan prezydent RP myślą, że obywatele

Niemiec, Francji, Austrii czy Włoch są straceńcami

i ludźmi nienowoczesnymi, bo nie wprowadzają GMO

na swoje pola?

Czy myślicie, że ci, którzy wprowadzi-

li GMO, są od tego momentu bogaci, zdrowi i szczę-

śliwi?

W opinii wielu osób GMO to pseudocywilizacja,

to skażenie genetyczne, które jest nieodwracalne

i stale zwiększające swój zasięg terytorialny.

GMO

to gwałt na bioróżnorodności w przyrodzie.

Kto chce

obecnie modyﬁkować genetyczne organizmy, niech

najpierw prozdrowotnie i prospołecznie zmodyﬁkuje

swój organizm i swoją hierarchię wartości.

Jeśli wpro-

wadzimy GMO do Polski – obojętnie, czy to w sposób

oﬁcjalny, czy też drogami pobocznymi – to ktoś kie-

dyś powie: ludzie ludziom zgotowali ten los.

Pytanie do rządu.

Jakie jest obecnie to konkretne

stanowisko rządu Polski?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

najpierw jako mąż stanu, dbający o zdrowie Polaków,

zawetował złą ustawę dopuszczającą GMO, a dziś – po

krótkim czasie – wnosi autorski projekt ustawy o na-

siennictwie, który tak naprawdę niczego w tym za-

kresie nie reguluje.

W związku z powyższym pytam:

Jakie są konkretne regulacje odnośnie do roślin ge-

netycznie modyﬁkowanych?

W jaki sposób rolnicy

będą mogli uprawiać rośliny z tzw. własnego siewu?

Czy rolnicy będą mogli zasiać własną niezarejestro-

waną odmianę bez żadnych konsekwencji?

Czy rol-

nicy będą mieli możliwość sprzedawania własnego

materiału siewnego?

I pytanie do pana ministra rolnictwa.

Podczas

ubiegłorocznych dożynek prezydenckich powiedział

pan: „Skoro dzisiaj nie możemy dostosować prawa

krajowego do europejskiego i skutecznie chronić się

przed tym, co nieznane, to trzeba podjąć trud zmiany

prawa europejskiego”.

Panie ministrze, jakie kon-

kretne działania podjął pan, aby uczynić Polskę wol-

ną od GMO?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Jan Warzecha

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pierwszych pięć pytań pan poseł kieruje do przed-

stawiciela prezydenta, tak?

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Gołojuch,

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Ponad 70% pol-

skiego społeczeństwa wypowiada się przeciwko upra-

wom GMO na terytorium naszego kraju.

Również

sejmiki wojewódzkie, rady gmin, powiatów są za tym,

aby nasz kraj był wolny od upraw GMO.

W Polsce

mamy dobrze rozwijające się rolnictwo ekologiczne,

a polscy rolnicy produkują zdrową polską żywność.

Aby tak dalej było, Polska musi być wolna od GMO.

Mamy również wypracowaną dobrą polską markę

produktów spożywczych.

Gdy państwa członkowskie

Unii Europejskiej rezygnują z upraw genetycznie

zmodyﬁkowanych, w przedmiotowym, omawianym

projekcie proponuje się możliwość składowania ma-

teriału siewnego genetycznie zmodyﬁkowanegoiobro-

tu nim.

Stwarza to możliwość wysiewu takiego ma-

teriału na terytorium naszego kraju.

Moje pytania: Czy rząd polski stoi na stanowisku,

że nasz kraj powinien być wolny od GMO?

Interesu-

je mnie również stanowisko rządu wobec prezydenc-

kiego projektu ustawy.

Pytam o to, bo stanowisko

rządu zaprezentowane w Komisji ds. Unii Europej-

skiej, a dotyczy ono COM 375/2010, jest bardzo ela-

styczne, a to stanowisko ma być prezentowane 9 marca

2012 r.

I jeszcze jedno: W ramach prezydencji duń-

skiej, obecnie sprawowanej, proponuje się, aby dany

kraj członkowski konsultował i negocjował te sprawy

z ﬁrmami, które chcą wprowadzić nasiona, uprawy

GMO.

(Dzwonek) Nie wyobrażam sobie takiej możliwo-

ści.

Jest to stanowisko nie do przyjęcia.

Czy polski rząd

będzie optował za tym, aby to stanowisko prezydencji

duńskiej odrzucić?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zauważenie problemu, jaki stanowią GMO, genetycz-

nie modyﬁkowane organizmy, jest godne pochwały,

jednakże załatwienie tej sprawy półproduktem, ja-

kim jest ustawa przygotowana przez kancelarię pre-

zydenta, niestety, wskazuje już na zupełny brak po-

ważnego podejścia do niego.

Jeżeli chodzi o ten pro-

jekt ustawy, nie możemy go przyjąć, i to z bardzo

prostych względów.

Jest to bardzo zły projekt, nie-

przygotowany w sposób należyty i bardzo słabo skon-

sultowany z ekspertami.

Jest potrzeba wprowadzenia

przygotowanych ramowych rozwiązań, które, po pierw-

sze, będą zbieżne z obowiązującym prawem unijnym

oraz, po drugie, będą korzystne dla naszych obywa-

teli.

Nie rozumiem, jak mamy sprawnie wprowadzać

obostrzenia związane z handlem, obrotem i uprawą

GMO, jeżeli w nowej treści ustawy traci moc zapis

mówiący o zakazie obrotu GMO.

Dlaczego, jeżeli cała

Europa odchodzi od modyﬁkowanych genetycznie

organizmów, Polska poprzez tak sformułowaną usta-

wę zostawia otwartą furtkę dla nich?

Ponadto chciałbym zapytać z tego miejsca pana mi-

nistra, czy ktokolwiek, przygotowując ten projekt, po-

myślał chociaż przez chwilę o naszym rolniku, który

opiera swą produkcję na nasionach tradycyjnych, bo

zgodnie z nową ustawą polski rolnik będzie miał po-

ważnie ograniczony dostęp do nasion tradycyjnych czy

regionalnych.

Limitowanie dostępu do nasion regional-

nych to celowe niszczenie walorów tego, co od lat było

wizytówką polskiej wsi, czyli upraw tradycyjnych czy

ekologicznych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

strowie!

Zwolennicy upraw roślin genetycznie mody-

ﬁkowanychczęstopodnosządemagogicznyargument

o ich roli w wyżywieniu ludności świata.

Dane staty-

styczne i szacunki organizacji międzynarodowych

jednoznacznie wskazują, że rolnictwo konwencjonal-

ne na świecie jest w dalszym ciągu w stanie wyżywić

wzrastającą liczbę ludności Ziemi.

Rośliny modyﬁko-

wane genetycznie w obecnej ich generacji, obarczone

ogromnym ryzykiem zdrowotnym, niszczące bioróż-

norodność są zbędne na tym etapie rozwoju ludzko-

ści.

Rozumie to społeczeństwo Europy, rozumie to

wiele krajów Unii Europejskiej, w tym najważniejsze

kraje rolnicze, tj. Niemcy i Francja, które wprowa-

dziły zakaz uprawy roślin GMO na swoim terenie.

Kraje akceptujące uprawy GMO stają się de facto

śmietnikiem Europy.

Ubolewam, że Polska zamiast

wzorować się na mądrzejszych, godzi się na zanie-

czyszczenie środowiska przyrodniczego będącego

przecież bezcennym dobrem i narodowym, i dobrem

całej ludzkości.

Wprowadzenie do uprawy roślin GMO godzi tak-

że w interes ekonomiczny rolników, ponieważ mody-

ﬁkacje nie poprawiają parametrów zwiększających

plonowanie roślin, natomiast wprowadzenie upraw

uzależnia rolników od koncernów międzynarodo-

wych dostarczających nasiona.

Sposoby uniemożliwienia upraw GMO w Polsce

zgodne z prawodawstwem unijnym są znane, przed-

stawiła je m.in. przedstawicielka Ministerstwa Spraw

Zagranicznych w czasie debaty prezydenckiej.

Nie-

stety, rząd, mając odpowiednie narzędzia, nic w ostat-

nich latach w tej sprawie nie zrobił.

(Dzwonek) Otwar-

cie Polski na uprawy GMO jest sprzeczne z polskim

interesem narodowym.

Chcę zadać pytanie panu prezydentowi, jego przed-

stawicielowi.

Dlaczego, mówiąc o potrzebie utrzyma-

nia status quo do czasu rozstrzygnięcia ustawowego

problemu GMO, faktycznie chce pan prezydent umoż-

liwić otwarcie terytorium Polski na napływ nasion

GMO rejestrowanych w innych krajach?

Przy wielu

innych mankamentach, w tym dostrzegam podsta-

wową słabość i niespójność projektu pana prezyden-

ta.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Kwestie dotyczące organizmów zmodyﬁkowa-

nych genetycznie powinny być uregulowane w odręb-

nej ustawie.

Taki pogląd głosi zarówno pan prezydent

Bronisław Komorowski, jak i wielu parlamentarzy-

stów.

Mogliśmy to także zaobserwować podczas dzi-

siejszej dyskusji.

Obecnie organy Unii Europejskiej pracują nad

zmianami prawa dotyczącego organizmów genetycz-

nie modyﬁkowanych.

Jako posłowie bardzo często

otrzymujemy korespondencję od wyborców wyraża-

jących zaniepokojenie związane z GMO.

Opinię o pre-

zydenckim projekcie ustawy przygotował m.in. pan

prof. dr hab. Karol Duczmal z Polskiej Izby Nasien-

nej.

Zacytuję fragment tej opinii i bardzo bym prosi-

ła pana ministra Dziekońskiego, żeby się do tego

ustosunkował:

Prezydent proponuje uchwalenie ustawy przyjętej

1 lipca 2011 r. przez Sejm, z wykreśleniem z niej za-

pisów niedopuszczających do obrotu materiału siew-

nego odmian zawierających modyﬁkacjęgenetyczną.

Prowadzi to do sytuacji, w której jeden przepis

sprzeczny z prawem Unii Europejskiej zastępuje się

innym przepisem o zakazie rejestracji GM, również

sprzecznym z prawem Unii Europejskiej.

Sąd Naj-

wyższy na wniosek zainteresowanych stron już kil-

kakrotnie przepis ten uznawał za nieważny, a skar-

żącym stronom przyznawał odszkodowanie od Skar-

bu Państwa.

Proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Mam pytanie odnośnie do postępowania doty-

czącego mieszanek nasiennych roślin pastewnych dla

ochrony środowiska.

Tutaj z uwagi na kwestie kom-

petencyjne jest to w kompetencji Generalnej Dyrekcji

Ochrony Środowiska.

W projekcie ustawy jest zapis,

środowiska ustali skład mieszanek pastewnych, któ-

re będą używane dla ochrony środowiska.

Mam oba-

wy, znając działalność Ministerstwa Ochrony Środo-

wiska, że te sprawy nie będą odpowiednio uregulo-

wane.

Uważam, że powinno to być w kompetencji

Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby nie było

tutaj takich konsultacji w tej materii.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Czy rząd i pan

prezydent mają świadomość podobieństwa sprawy

GMO do sprawy ACTA?

Dlaczego w pierwszej kolej-

ności brak inicjatywy wprowadzającej zakaz upraw

GMO w Polsce?

Czy pan prezydent ma świadomość,

że projekt ten w obecnej formie poprzez brak precy-

zyjnej deﬁnicji obrotu i sprzeczności w nim zawarte

otwiera furtkę dla upraw odmian roślin GMO na te-

renie kraju?

Czy i w jaki sposób projekt ten chroni

suwerenność naszego rolnictwa poprzez ochronę na-

szego środowiska przed nieodwracalnym skażeniem

biologicznym przez genetycznie modyﬁkowane od-

miany roślin?

Czy chroni nas przed zalegalizowa-

niem niezarejestrowanych upraw transgenicznych,

w tym kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amﬂora?

Dlaczego w ustawie zawarte zostały tak znaczne

ograniczenia dostępu do nasion regionalnych?

W jaki

sposób ma zostać ochroniony dostęp do rodzimego

materiału siewnego i zapewniona suwerenność ży-

wieniowa Polski?

Jaki jest wpływ tej ustawy na dal-

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski

sze istnienie małych i średnich rodzinnych gospodarstw

rolnych?

I wreszcie czy Polska ma stać się kolonią

globalnych koncernów i przemysłu biotechnologicz-

nego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

W związku z procedowaną ustawą zadam czte-

ry pytania.

Czy projekt niniejszej ustawy stanowić będzie peł-

ną implementację rozporządzenia Komisji (WE) z dnia

22 lipca 2009 r. ustanawiającego reguły wykonawcze

Czy projekt przewiduje, a zarazem i gwarantuje

oraz określa warunki, które należy spełnić przy wy-

twarzaniu materiału siewnego, oraz określa rodzaje

dokonywanych ocen?

rantowane wystarczające środki na realizację zadań

przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasien-

nictwa i Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin

Uprawnych?

Ponieważ temat dzisiaj procedowany jest tema-

tem praktycznie już dyskutowanym powszechnie, te

pytania już były dzisiaj zadawane, ale chciałabym

również i ja to pytanie zadać: Jakie jest aktualne

stanowisko Polski co do regulacji prawnych Unii Eu-

ropejskiej w zakresie uprawy roślin GMO i obrotu

nimi?

Pytam, jakie jest aktualne stanowisko, ponie-

waż to stanowisko się w ostatnim czasie zmieniało.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Solidarna Polska.

Poseł Jarosław Żaczek:

ministra rolnictwa.

Wielokrotnie minister Sawicki

zapowiadał działania na rzecz Europy wolnej od

GMO, że zaproponuje na forum Rady Europejskiej

debatę na ten temat, debatę, której efektem ma być

także od importowanej żywności produkowanej

forum podjęte, jaki jest ich skutek?

Pan minister kierował pracami Rady Ministrów

skiej prezydencji.

Kolejne pytanie: Jak pan minister

wykorzystał ten czas, zabiegając o Polskę i Europę

wolną od GMO?

Kolejne pytanie: Jak państwo polskie zamierza

suwerenność rolnictwa, realizując program wyprze-

daży polskich centrali nasiennych?

I ostatnie: Czy rząd zlecił swoim służbom analizę

wodów na istnienie wielu rodzajów zagrożeń ze stro-

ny upraw GMO i żywności otrzymywanej z takich

upraw?

Dziękuję bardzo.

Jeśli to możliwe, proszę o odpowiedź na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Izbo!

Słuchając tej debaty, zastanawiam się i pytam

pana ministra, przedstawiciela prezydenta: Kto w na-

szym kraju rządzi, jakie siły rządzą?

Skoro prezydent

Komorowski jeszcze jako kandydat na prezydenta

w swojej kampanii mówił głośno: jestem przeciwko

GMO, skoro później przed kamerami i przed ﬂeszami

wetuje ustawę o nasiennictwie po to, żeby powie-

dzieć wszystkim: drodzy państwo, jestem przeciwko

GMO, a potem po cichutku w ustawie o nasiennic-

twie – takiej samej – wprowadza furtkę dla obrotu

GMO w Polsce.

(Głos z sali: Skandal.)

Kto rządzi w Polsce, panie prezydencie?

Czy pan

rządzi, czy jakieś inne siły?

A może pan coś więcej

wie na ten temat?

Zastanawia mnie też zachowanie naszego Polskie-

go Stronnictwa Ludowego, partii, która głośno krzy-

czy, że jest przeciwko GMO.

Minister Sawicki na

ziemi świętej, na Jasnej Górze, gdzie za jego plecami

była Matka Boska, mówi: jestem przeciwko GMO.

Posłowie tu dziś występują i stwierdzają: jesteśmy

przeciwko GMO.

Z mediów po wczorajszej debacie

dowiedziałem się, że przeciwko GMO jest także Pol-

skie Stronnictwo Ludowe.

Cieszymy się wszyscy.

(Dzwonek) „Nie” dla GMO pod warunkiem, drodzy

państwo, że Unia Europejska też powie „nie”.

Będzie-

my przeciwko GMO, ale jak nam Unia Europejska

pozwoli.

Drodzy państwo, nie można być trochę w cią-

ży.

(Wesołość na sali) Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Barbara Bubula

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

To porównanie, panie pośle, jest może nie na

miejscu.

Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kalemba.

Nie ma.

Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i...

Solidarna

Polska.

(Głos z sali: Niedługo wróci.)

Czasem człowiek się pomyli.

Poseł Jacek Bogucki:

Czy w Unii Europejskiej udało się już coś osiągnąć?

Prosiłbym o przedstawienie konkretnych działań

ministra rolnictwa, polskiego rządu w tej sprawie,

w sprawie rozmów dotyczących zakazu GMO w ra-

mach całej Unii.

Czy rząd prowadził takie rozmowy?

Jakie są efekty tych rozmów?

Czy udało się cokolwiek

zrobić?

Są bowiem kraje, które już wprowadziły takie

zakazy, są kraje, które jeszcze ich nie wprowadziły,

była naprawdę krajem wolnym od GMO, nie wystar-

czy zakaz sprowadzania nasion.

Niezależnie od tego,

czy będzie on bardzo ścisły, czy będzie tak łagodny

jak w tym projekcie ustawy, jest jeszcze kwestia im-

portu żywności produkowanej przy użyciu pasz z GMO

czy też sprowadzania właśnie w tej postaci i tego ro-

dzaju ograniczeń.

Czy w tej sprawie toczą się jakie-

kolwiek rozmowy?

Czy Polska prowadzi takie rozmo-

wy i próbuje coś w tej sprawie zrobić?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

natomiast czasu mamy mało, półtorej minuty.

W programie działania rządu, który rozpatrywa-

liśmy na jednym z ostatnich posiedzeń komisji, rząd

napisał, że jednym z punktów jest przyjęcie ustawy

o nasiennictwie z koniecznością włączenia 4 aktów

prawnych Unii Europejskiej.

Rząd napisał, że ma

opracowany nowy projekt ustawy, który skieruje do

Sejmu.

Chciałbym w tym momencie zapytać rząd i pana

prezydenta: Czy projekt dzisiaj prezentowany w za-

sadzie jest zbieżny z projektem rządu?

Czy były jakieś

konsultacje, czy to jest po prostu projekt rządowy?

Chciałbym tę informację uzyskać.

Jeśli chodzi nato-

miast o Europę, to znalazłem w opracowaniach Unii

Europejskiej następujące stwierdzenia: Niemcy za-

kazały upraw GMO, ponieważ niezbadane są konse-

kwencje długofalowego spożywania GMO przez ludzi.

GMO, ponieważ rośliny GMO krzyżują się, zanieczysz-

czając ekologiczne uprawy.

Włochy zakazały upraw

GMO, ponieważ proces uwolnienia organizmów GMO

do przyrody jest nieodwracalny.

Szwajcaria zakazała

upraw GMO, ponieważ takie były wyniki referendum

oraz tak zdecydowała szwajcarska komisja etyki.

(Dzwonek)

Polski minister środowiska pan Nowicki powie-

dział w ubiegłej kadencji na posiedzeniu komisji, że

skutki GMO na pewno będą, tylko mogą być odłożo-

ne w czasie.

Pytanie jest takie: Dlaczego pan prezy-

dent przygotował taki projekt ustawy, który umożli-

wia uwalnianie GMO do środowiska?

I kolejne pytanie, też bardzo ważne, panie mar-

szałku, dlatego proszę jeszcze jedną minutę.

Projekt

ogranicza dostęp do nasion regionalnych.

I tak np.

pan, że utrzymanie puli genowej polskich odmian

roślin uprawnych i zabezpieczenie dostępu do rodzin-

nego materiału siewnego leży w strategicznym inte-

resie narodowym ze względu na konieczność zapew-

nienia suwerenności żywnościowej Polski?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Proszę, pytanie zadaje pan poseł Stanisław Ka-

lemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Stanisław Kalemba:

Zwracam się do pana wiceministra rolnictwa i roz-

woju wsi.

W związku z tym, że 9 marca na posiedze-

niu Rady ds. Środowiska w ramach prezydencji duń-

skiej odbędzie się posiedzenie dotyczące przygotowa-

nia decyzji zakazu lokalnego czy na całe państwo co

do uprawy roślin GMO, jest propozycja prezydencji

duńskiej, która polega na tym, żeby wprowadzono

mechanizm konsultacji państwa członkowskiego,

które ma zamiar wprowadzić zakaz, z ﬁrmą, która

ubiega się o wprowadzenie uprawy danej rośliny

GMO do obrotu.

To jest taka trochę dziwna propozy-

cja, w moim przekonaniu nie do przyjęcia, bezpośred-

nio lobbująca i chciałbym się zapytać pana ministra,

jakie podczas posiedzenia tej rady będzie stanowisko

właśnie ministra środowiska, czyli stanowisko rządu

polskiego.

128

I pytanie do pana ministra, który był wniosko-

dawcą tego projektu prezydenckiego: Czy pana zda-

niem art. 104 nie daje jednak pewnej możliwości

wprowadzenia do obrotu, do ewidencji, do rejestru

właśnie roślin GMO dopuszczonych do obrotu decy-

zją organów unijnych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

kieruję do pana ministra, przedstawiciela pana pre-

zydenta.

Panie Ministrze!

Posłowie otrzymali dziesiątki

e-maili z głosami przeciwko omawianej dzisiaj pro-

pozycji prezydenta, e-maili od obywateli zatroska-

nych o losy Polski i Polaków.

Pod petycją przeciwko

GMO podpisało się już kilkadziesiąt tysięcy osób.

My-

ślę, że te głosy docierają także do pana prezydenta.

Dlatego, panie ministrze, pytam: Dlaczego pan

prezydent, który mówi, że chce być prezydentem

wszystkich Polaków, lekceważy te głosy, lekceważy

stanowisko ponad 70% Polaków, którzy jasno i kon-

kretnie opowiadają się przeciwko GMO na terenie

Polski?

Dlaczego pan prezydent próbuje wprowadzić

GMO tylną furtką?

A tak naprawdę mogą to być bar-

dzo szerokie wrota.

Można też zapytać: Dlaczego pan

prezydent próbuje mydlić oczy swoim rodakom, bo

tak to tylko można określić, próbując przeforsować

rozwiązanie szkodliwe dla Polski?

Dlatego zapytam:

Co, a może kto, panie ministrze, tak naprawdę za

tym stoi?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz proszę panią poseł Jadwigę Wiśniewską,

Przysłuchując się dyskusji, mam wrażenie, że wszy-

scy w tej Izbie jesteśmy przekonani o tym, że GMO

stanowi zagrożenie dla zdrowia ludzkości, środowi-

ska naturalnego, rolnictwa ekologicznego, jakości

produkowanej żywności.

Toteż ze zdumieniem przyj-

muję stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej.

Pro-

jekt prezydencki jest niedobry dla Polski, jest niedo-

bry dla Polaków.

75% obywateli polskich jest prze-

ciwnych GMO.

W omawianym projekcie nie dopraco-

waliście państwo deﬁnicji obrotu, tak więc ustawa

przyzwala na omijanie zakazu przez sprowadzanie

nasion na tzw. własny użytek.

To jest właśnie ta tyl-

na furtka, o której mówimy.

Otwarcie się Polski na GMO jest sprzeczne z pol-

skim interesem narodowym.

Jako członek komisji

europejskiej bardzo często słyszę, kiedy omawiamy

dokumenty europejskie, o tym, że inne kraje przyj-

mują rozwiązania, a my ciągle jesteśmy za mało eu-

ropejscy.

Tak więc chcę przedstawicielom Kancelarii

Prezydenta RP powiedzieć, że Niemcy zakazały

upraw GMO, ponieważ niezbadane są konsekwencje

zanieczyszczając ekologiczne uprawy.

Włochy zaka-

zały upraw, ponieważ proces uwolnienia organizmów

zydent Komorowski otwiera boczne drzwi i po cichu

wpuszcza GMO do Polski.

Proszę podać argumenty, które by uzasadniały,

że projekt prezydencki jest dobry dla Rzeczypospoli-

tej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

znalazłem coś, co jest pewnym problemem prawnym

w projekcie ustawy.

Chodzi tutaj o tytuł VII: Przywóz

materiału siewnego z państw trzecich.

Oczywiście

art. 119 przyzwala na przywóz materiału siewnego

wyłącznie dopuszczonego do obrotu.

Potem czytamy:

Prowadzący obrót materiałem siewnym lub dostaw-

ca, który przywiózł z państw trzecich – oczywiście

w określonym terminie, jest tutaj podany termin, od

odprawy celnej.

Otóż większość materiału siewnego

do Polski jest sprowadzana z krajów Unii Europej-

skiej i nie podlega odprawie celnej.

Ta sama sytuacja

dotyczy materiału już wcześniej oclonego w Europie.

A więc odnoszę wrażenie, że ten artykuł jest niepre-

cyzyjny, i dlatego chciałbym zapytać, czy strona pana

prezydenta, czy pan minister zwrócił na to uwagę, że

należałoby tę kwestię doprecyzować.

Oczywiście

art. 121 mówi wprost: „Kontrola materiału siewnego

polega na losowym sprawdzeniu wymagań w zakre-

sie jakości”.

Jeżeli mamy badać, czy wprowadzamy

prawidłowy materiał siewny, to nie możemy robić

129

tego na zasadach losowych, bo to jest kwestia zdeﬁ-

niowania produktu, który wprowadza się na teren RP.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł pyta o precyzję odnośnie do art. 120?

Poseł Piotr Chmielowski:

Tak.

Od art. 119 do art. 121, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wysoka Izbo!

Jednym z argumentów, którymi

posługują się lobbyści upraw genetycznie modyﬁko-

wanych, a konkretnie ﬁrmy paszowe funkcjonujące

w otoczeniu rolnictwa, jest to, że przez import soi

genetycznie modyﬁkowanej obniża się koszt produk-

cji pasz, co wpływa na obniżenie kosztów produkcji

w rolnictwie, w związku z tym korzyści z tego mają

mieć przede wszystkim rolnicy.

Przeciwnicy tych ar-

gumentów, przeciwnicy GMO w Polsce proponują

alternatywne rozwiązanie, mianowicie wprowadze-

nie programu upraw roślin motylkowych.

Chciała-

bym wobec tego zapytać pana przedstawiciela mini-

stra rolnictwa, czy taki program powstał i na czym

on polega.

Na czym polega tu zainteresowanie, zaan-

gażowanie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi?

Na jakim to jest etapie?

Czy w ogóle powstał taki

program?

Mam pytanie do pana, który jest przedstawicie-

lem pana prezydenta, w sprawie tego niepożądanego

projektu.

Mianowicie wiadomo – i to są poglądy zna-

ne w świecie – że raz wprowadzone do środowiska

uprawy roślin genetycznie modyﬁkowanychniemogą

zostać wyeliminowane.

Jakie zabezpieczenia propo-

nuje pan prezydent w tym projekcie, ażeby nie miało

to miejsca, nie było to możliwe, ażeby nastąpiło wy-

eliminowanie, skoro pan prezydent chce je wprowa-

dzić?

(Dzwonek)

Jeszcze jedno pytanie, dotyczące przyszłości cen-

trali nasiennych, które są niszczone przez prywaty-

zację.

Czy rząd rozważa takie rozwiązanie, taką

możliwość, aby centrale nasienne – chodzi o ich za-

chowanie ze wszystkimi dobrymi skutkami dla od-

mian naszych, tradycyjnych, polskich – pozostały jako

ﬁrmy nasienne dla ﬁrm hodowlanych?

Takie przy-

padki już są, np. w Lublinie.

Czy państwo zastana-

wiacie się nad upowszechnieniem jako alternatywą

dla prywatyzacji?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Polaków na sprowadzanie i uprawę GMO w Polsce.

Nie ma.

Widzimy to dzisiaj na ulicach, widzimy to

w korespondencji, która przychodzi do posłów.

Jest

mnóstwo protestów w tej sprawie.

Dlaczego pan pre-

zydent oraz rząd PO i PSL tego nie zauważają?

Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek.

Tak można

by było w największym skrócie określić stanowisko

rządu PO–PSL i prezydenta w sprawie GMO.

Tyle że

tutaj, proszę państwa, nie ma złotego środka.

Tutaj

można być tylko za albo przeciw, bo nie można cza-

sowo zgodzić się na wpuszczenie GMO do Polski.

Je-

śli raz wpuści się GMO, to ono już tu zostanie, wpły-

nie na środowisko naturalne naszego kraju i zniszczy

to środowisko.

Nie jest również znany dalekosiężny

wpływ GMO na organizm ludzki.

Państwo doskona-

le o tym wiecie, a jednak stwarzane są furtki, które

pozwalają na wpuszczenie roślin genetycznie zmody-

ﬁkowanych do Polski.

Dlaczego rząd i prezydent RP chcą de facto znisz-

czyć polskie rolnictwo ekologiczne?

Przecież to także

jest szansa na rozwój gospodarczy naszego kraju.

Dlaczego w tym projekcie, nad którym dzisiaj proce-

dujemy, wprowadzone zostały furtki dla GMO po-

przez niedoprecyzowanie w ustawie pojęcia obrotu?

(Dzwonek) Jakie koncerny biotechnologiczne lobbują

za wprowadzeniem do Polski roślin genetycznie zmo-

dyﬁkowanych?

Czyonewjakikolwieksposóbkontak-

towały się z pracownikami prezydenta, czy z prezy-

dentem, czy z jakimiś politykami PO–PSL w tej

sprawie?

Chciałabym to wiedzieć.

Jeśli tak, to jaka

była treść tych rozmów i z kim je prowadzono.

Dla-

dotarły – nie był konsultowany w sposób należyty

z przeciwnikami GMO?

Dlaczego inne kraje Unii

Europejskiej, Francja, Niemcy, Włochy, zwłaszcza

Austria, potraﬁą,korzystającztychsamychnarzędzi

prawnych, chronić – i to chronić skutecznie – obsza-

ry swoich krajów przed GMO, a Polska tego nie po-

traﬁ?

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Piotr Chmielowski

130

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

strowie!

Jeśli chodzi o konsultacje w sprawie GMO,

to myślę, że do państwa też docierają dziesiątki

uchwał jednostek samorządu terytorialnego, woje-

wódzkich, powiatowych i gminnych.

Wydaje się, że

większość na tej sali jest przeciwko GMO, ja też.

Drodzy państwo, wszyscy wiecie, że największe

kwoty, jakie Polska uzyskała z eksportu w tamtym

roku, to kwoty z eksportu żywności, warzyw i owo-

ców.

Wiadomo, że prawdopodobnie w wyniku tej za-

chęty, że Polska jest wolna od GMO, ten eksport jest

taki, a nie inny.

Patrzę tutaj na pana posła Walkow-

skiego, który uczestniczy w wielu takich imprezach

tam, po zachodniej stronie.

Przypomina mi się ten

Grüne Woche w Berlinie, gdzie po polską żywność

ustawiały się kolejki, Niemcy chcieli jej skosztować.

Czy państwo nie rozumiecie, że to efekt tego, że Pol-

ska jest wolna od GMO, że ziemia jest czysta, wolna

od chemikaliów?

Oczywiście przy wysiłku izb rolni-

czych i innych ﬁrm.

Drodzy państwo, to jest groźne.

Takim wskaźni-

kiem dla człowieka są pszczoły.

Wyczytałem w facho-

wym czasopiśmie, że tam, gdzie jest uprawa GMO,

pszczoły nie potraﬁą wrócić do uli, bo głowa je boli,

bo mają zawirowania w systemie nawigacyjnym.

(Dzwonek) Prawdopodobnie jest to nasza przyszłość.

Popatrzmy, co się dzisiaj dzieje w przychodniach on-

kologicznych.

Jeżeli taka ma być przyszłość z GMO,

to Polacy już dawno powinni powiedzieć: nie.

Jeżeli

powiedziała, dlaczego dzieje się to teraz.

Ano tak:

Panu Bogu świeczkę, diabłowi ogarek, trochę tu, tro-

chę tu i...

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Diabłowi...

(Poseł Józef Rojek: Diabłowi.)

...lub diabłu.

(Poseł Józef Rojek: Może być i diabłu.)

Może nie używajmy tutaj tego słowa, nie ma po-

trzeby.

Proszę, pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawie-

W roku 2008 w ramowym stanowisku rząd napisał,

cytuję: Polski rząd dąży, aby Polska uzyskała status

kraju wolnego od GMO.

Deklaracja piękna, a czyny?

Co od tego czasu zrobiono w Polsce w tym zakresie?

Okazuje się, że niewiele, a wręcz nic.

W ubiegłym

roku w ustawie o nasiennictwie w toku prac legisla-

cyjnych wprowadzono możliwość obrotu nasionami

i prowadzenia upraw roślin genetycznie modyﬁkowa-

nych, ale GMO to nie tylko rośliny czy obrót nasio-

nami, to także genetycznie modyﬁkowane pasze,

którymi karmimy zwierzęta.

Zakaz stosowania pasz

i organizmów genetycznie zmodyﬁkowanych prze-

znaczonych do użytku paszowego został wprowadzo-

Znów, niestety, rząd Platformy Obywatelskiej i Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego ustawą z roku 2008

przesunął termin wejścia w życie zakazu na dzień

Minęły do tego czasu prawie cztery lata i znów nic

nie zrobiono, jeśli chodzi o zakaz stosowania pasz

i organizmów genetycznie zmodyﬁkowanych.

Mini-

sterstwo planuje bowiem przesunąć zakaz o kolejne

lata, tym razem o cztery, czyli do roku 2017.

(Dzwo-

nek) Już kilka lat trwają konsultacje, analizy, eks-

pertyzy.

Okazuje się, że będą trwać jeszcze kilka,

się dobrze, a my, konsumenci, ponosimy w związku

z tym ewidentną szkodę na zdrowiu.

Panie ministrze,

kiedy doczekamy się systemowego rozwiązania, jeśli

chodzi o wprowadzenie zakazu stosowania GMO

w Polsce?

Dziękuję.

(Oklaski)

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Pan prezydent i premier rządu

Platformy Obywatelskiej i PSL tak naprawdę wiedzą,

czego oczekuje polski naród w sprawie GMO.

Dowodem

tego jest milczenie, a także głośne zapewnianie na-

rodu w czasie kampanii, że będą chronić polskie

uprawy od GMO.

Dziś zachowują się koniunktural-

nie, bo to jest ich sposób realizowania polityki.

Szanowni państwo, mija piąty rok rządów Plat-

formy Obywatelskiej i PSL.

W 2011 r. mieliśmy pół

roku prezydencji polskiej w Unii Europejskiej.

W związ-

wiedź, jeżeli to jest możliwe, to na piśmie: Co zrobił

polski rząd i jakie są efekty tych działań, aby w kra-

jach Unii Europejskiej obowiązywał zakaz upraw

roślin GMO?

Tym bardziej, że w tym okresie odno-

towujemy pozytywne trendy, co niejednokrotnie pań-

131

stwo zaznaczaliście.

27 lutego, czyli w ostatni ponie-

działek, samorząd woj. świętokrzyskiego przyjął

uchwałę dotyczącą uznania tego województwa (Dzwo-

nek) za strefę wolną od GMO.

Zapewniam państwa,

że nie byliśmy pierwszym, lecz wręcz jednym z ostat-

nich województw w tym zakresie.

Okazuje się, że bez

względu na stanowiska zajmowane przez samorządy

obecny rząd i pan prezydent nie biorą tego pod uwa-

gę, nie słuchają ich głosu.

Nie słuchają również głosu

polskich rolników, którzy bez względu na warunki,

jakie panują: mróz, upał, deszcz, stoją na giełdach,

żeby sprzedać plony swoich upraw.

Nie robią tego dla

przyjemności, tylko dlatego, że mają trudności ze

sprzedażą.

Tymczasem rząd i pan prezydent nie dba-

ją o ich interesy, nie troszczą się o interesy polskich

rolników, tylko zapewniają polskim koncernom nowy

rynek.

Bo czym innym jest wprowadzanie w Polsce

przepisów mówiących o możliwości obrotu GMO?

Kolejna sprawa.

W tej ustawie są regulacje doty-

czące systemu kontroli.

Szanowni państwo, gdyby

system kontroli był szczelny, to dziś nie byłoby afery

solnej.

Ile jeszcze Polak musi płacić w swoich podat-

kach, żeby sobie zapewnić bezpieczeństwo w naszym

kraju?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Posłowie otrzymali dzisiaj list od Koalicji Pol-

ska Wolna od GMO oraz Międzynarodowej Koalicji

wianej ustawy.

Istotną częścią tego listu jest propo-

zycja uzupełnienia tekstu proponowanej ustawy o prze-

na tzw. własny użytek.

Występująca w imieniu Ko-

alicji Polska Wolna od GMO kancelaria lobbingowa

proponuje wprowadzenie zapisu doprecyzowującego

deﬁnicjęobrotuorazdodaniewart.104ust.2ustawy

zapisu: nie dopuszcza się do obrotu materiału siew-

modyﬁkacje genetyczne.

ciela Kancelarii Prezydenta, do pana ministra: Czy te

propozycje są do zaakceptowania przez ustawodawcę,

skoro jego intencją jest chęć wprowadzenia zakazu

uprawy roślin transgenetycznych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W większości krajów zachodniej Europy jest już za-

kaz uprawy i sprzedaży żywności GMO ze względu

na jej destrukcyjny charakter dla zdrowia ludzi,

zwierząt i środowiska naturalnego.

Art. 39 konsty-

tucji mówi, że nikt nie może być poddany ekspery-

mentom naukowym, w tym medycznym, bez dobro-

wolnie wyrażonej zgody.

Art. 86 mówi, że każdy jest

zobowiązany o dbałość o stan środowiska i ponosi

odpowiedzialność za spowodowanie przez siebie jego

pogorszenia.

Zasady tej odpowiedzialności określa

ustawa.

Mam pytania: Czy gdy znamy obecny stan wiedzy

naukowej na temat szkodliwości GMO, ustawa ta nie

będzie sprzeczna z konstytucją?

Czy państwo chcą

przeprowadzać eksperymenty na Polakach?

Dlacze-

go rząd i prezydent nie liczą się z opinią publiczną?

Sondaże konsumenckie, wypowiedzi hodowców, rol-

ników, przyrodników, samorządowców są jednoznacz-

ne – wszyscy są przeciwni GMO.

Mam pytanie: Czy

dla rządu ważniejszy jest głos społeczeństwa, czy in-

teres koncernów międzynarodowych?

Czy rząd ma

wiedzę na temat upraw GMO na dzień dzisiejszy w Pol-

sce?

Czy istnieje system kontroli monitorowania upraw

roślin GMO?

Jeśli tak, to czy jest on skuteczny?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.

sji była podnoszona sprawa dobrego procedowania

w podkomisji do spraw GMO, prowadzonej w po-

przedniej kadencji przez przewodniczącego posła

profesora Jana Szyszkę.

Zasadą tego procedowania

była dyskusja i pełna zgoda, otwartość przewodni-

czącego na ekspertyzy.

Obecnie stało się zwyczajem,

że jeśli opozycja prosi o ekspertyzę, to jest to trakto-

wane jako wniosek formalny i poddawane pod głoso-

wanie, i bardzo często jest odrzucane pod pretekstem

głosowania nad wnioskiem formalnym.

Mam pytanie: Czy pan prezydent będzie popierał

tego rodzaju praktyki?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

132

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Proszę pana posła Henryka Kowalczyka, Prawo

i Sprawiedliwość.

Poseł Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Mam

pytanie do przedstawicieli prezydenta: Jaki był

sens przedkładania tego projektu ustawy o nasien-

nictwie, skoro najpierw prezydent wetuje ustawę,

m.in. z powodu dopuszczenia tylnymi drzwiami do

Polski organizmów genetycznie modyﬁkowanych

poprzez sprowadzanie nasion GMO na tzw. własny

użytek, a tutaj zostaje zachowany ten sam, iden-

tyczny przepis?

Drugi argument, który podważa sens tego pro-

jektu, jest taki, że rząd deklaruje, że już praktycz-

nie przygotował ustawę o nasiennictwie, a więc jest

tu kolejne niepotrzebne dublowanie, jak mi się wy-

daje, tego zamieszania z ustawą prezydencką.

Chcielibyśmy, chciałbym wiedzieć, składając pyta-

nie na ręce przedstawiciela rządu: Co z tą ustawą

o nasiennictwie, czy ona jest gotowa, na ile jest

zbieżna z projektem prezydenckim, czy nie ma z nim

nic wspólnego?

Drugie pytanie do rządu brzmi: Czy rząd prze-

widuje, jakie będą skutki ﬁnansowe wprowadzenia

tego zapisu ustawy, skutki ﬁnansowe dla polskiej

gospodarki, szczególnie dla rolnictwa, gdzie eks-

port produktów rolnych rozwija się znakomicie,

m.in. przez wykorzystanie naturalnej wartości pol-

skiej żywności (Dzwonek) jako pochodzącej z kraju

wolnego od GMO, kraju czystego, ekologicznego?

Jeśli wprowadzimy GMO do polskiego rolnictwa,

to damy do ręki argumenty rolnikom niemieckim,

austriackim, francuskim, którzy będą mówili: oto

patrzcie, polska żywność jest związana z GMO,

a nasza jest zdrowa, czysta, wolna od GMO, kupuj-

cie naszą, nie kupujcie żywności polskiej.

Takie jest

realne zagrożenie.

Czy rząd rozważał i przeliczał skutki ﬁnansowe

ewentualnego wprowadzenia w życie tej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Butrę.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

tania.

Często padało pytanie o stanowisko rządu wobec

przedstawionego dzisiaj projektu ustawy.

Stanowisko

jest przygotowywane, będzie znane w najbliższym

czasie, prace są bardzo intensywne.

Jeżeli chodzi o wprowadzanie do obrotu, w tym

odmian zmodyﬁkowanychgenetycznie,tojestart.37

Traktatu o Unii Europejskiej, który deﬁniuje swo-

bodny obrót wśród państw członkowskich.

Produkty

zawierające powyżej 0,9% organizmów GMO powin-

ny być oznaczone.

Minister rolnictwa podczas dysku-

sji na posiedzeniu komisji rolnictwa przekazywał

informacje o podjęciu współpracy z Francją na temat

wprowadzenia zakazu na poziomie wspólnotowym.

Te rozmowy z innymi krajami cały czas się toczą,

czego pewne efekty są już widoczne, choćby w zmie-

nianiu powoli podejścia do tego problemu w krajach

europejskich.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu z 2008 r. na te-

mat GMO, to jest ono niezmienne.

Polska powinna

być krajem wolnym od upraw GMO.

Minister rolnic-

twa jest zdecydowanie przeciwny duńskiej propozycji

dotyczącej negocjowania z wnioskodawcą, który

chciałby wprowadzić jakąś modyﬁkację GMO na ry-

nek europejski.

Tutaj chciałbym bardzo podziękować przewodni-

czącemu komisji rolnictwa panu Jurgielowi za jego

wypowiedź.

Zaznaczyłem tutaj – pani poseł Wiśniew-

ska też to podkreślała – iż rzeczywiście kraje Europy

walczą, zakazując u siebie nie tylko stosowania, ale

i upraw.

Po prostu jest zakaz uprawy.

Te kraje wdro-

żyły prawodawstwo Unii Europejskiej na poziomie

rejestracji i obrotu, do czego są zmuszone, tak jak

i my, prawem europejskim.

Natomiast rzeczywiście

walczą u siebie, stosując zakazy konkretnych upraw,

wykazując szkodliwość danej uprawy.

I my to też

chcemy zrobić na naszym poziomie, w miarę naszych

możliwości.

Chcemy właśnie wprowadzić to do nasze-

go prawodawstwa.

Program rozwoju roślin motylkowych został

wprowadzony.

Efektem programu będzie zwiększe-

nie powierzchni upraw roślin strączkowych, a w kon-

sekwencji zwiększenie dostępności białka pochodze-

nia krajowego w żywieniu zwierząt.

Jest to realizo-

wane między innymi poprzez zwiększenie dopłat do

uprawy tych roślin.

Jeżeli chodzi o spółki związane z hodowlą, to mi-

nister rolnictwa ma w swoim nadzorze tzw. spółki

strategiczne zajmujące się hodowlą odmian i dostar-

czaniem materiału siewnego.

Spółki te funkcjonują

bardzo dobrze i nie są tutaj planowane żadne działa-

nia zmierzające do zmiany formy ich własności.

Są

to takie spółki, jak: Danko, Poznańska Hodowla Ro-

133

ślin, hodowla roślin w Strzelcach czy Smolicach.

Są

to mocne polskie spółki, które bardzo dobrze konku-

rują z podmiotami zagranicznymi.

Jeśli chodzi o możliwość ograniczenia czy kontroli

upraw GMO, to takie przepisy znajdowały się w usta-

wie prawo o GMO, która była omawiana w Sejmie

w 2009 r.

Przerwano prace nad tą ustawą i w chwili

obecnej nie mamy możliwości zbierania danych o po-

wierzchni upraw.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jako ostatni głos w dyskusji zabierze sekretarz

stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Pol-

skiej pan Olgierd Dziekoński.

Sekretarz Stanu

za rzeczowość wielu głosów w tej dyskusji, za wnikli-

wą analizę projektu ustawy dokonaną przez kluby.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w trakcie zadawania

pytań ujawniło się kilka kwestii, które być może wy-

nikają z niedokładnej analizy szczegółowych zapisów

ustawy przez niektórych posłów zadających pytania.

Na początku jednakże chciałbym odnieść się do

podstawowego pytania, które tutaj było często zada-

wane, mianowicie o celowość tego projektu ustawy.

Pragnę tutaj z całą stanowczością odrzucić jakiekol-

wiek sugestie czy też, nie chciałbym użyć tego słowa,

pomówienia co do niejasnych źródeł, jeśli chodzi o ce-

lowość wprowadzenia tej ustawy.

Wysoka Izbo!

Szanowni Państwo!

Proszę zwrócić

uwagę, że obecna ustawa, z 2003 r., dwukrotnie no-

welizowana – ostatnia nowelizacja miała miejsce

w roku 2006 – nie uwzględnia 21 dokumentów Unii

Europejskiej, które od roku 2006 zostały przyjęte

przez Komisję Europejską czy to w formie dyrektyw,

czy to w formie rozporządzeń.

To jest 21 dokumen-

tów, które szkodzą polskiemu rolnictwu.

Szkodzą,

ponieważ nie są uwzględnione w obecnej ustawie o na-

siennictwie.

Zatem celem tej ustawy jest wprowadze-

nie takiej sytuacji, w której utrzymując w ramach

art. 57 zakaz funkcjonowania organizmów modyﬁ-

kowanych genetycznie, jednocześnie otwieramy zdol-

ność polskiego rolnictwa, zdolność polskich rolników,

polskiego przemysłu nasienniczego.

Proszę pamiętać

o polskim przemyśle nasienniczym, bardzo istotnym

składniku polskiej gospodarki, przemyśle, który jest

bardzo ważny dla utrzymania tradycji kultury rolnej

w Polsce, również tradycji kultury lokalnej, regional-

nej, miejscowej.

Poprzez rozwiązania, takie jak me-

chanizm kontroli, mechanizm akredytacji, określe-

nie, kto ma uprawnienia do określania próbek, po-

bierania próbek, badania materiału siewnego, jak

również bardzo szczegółowy mechanizm etykietowa-

nia i określania warunków funkcjonowania nasion

w obrocie, ta ustawa pozwala z jednej strony zapewnić

bezpieczeństwo polskiego rolnictwa, z drugiej strony

ujawnić wszystkie możliwości regionalnych i lokal-

nych kultur rolnych, o które państwo zresztą tak

zabiegaliście, o których często mówiliście w dyskusji.

Bardzo dziękuję za wypowiedzi osób, które dostrzegły

w tej ustawie te kwestie.

Było to zgłaszane zarówno

przez posłów Platformy Obywatelskiej, Polskiego

Stronnictwa Ludowego, jak i posłów PiS-u czy SLD.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden ele-

ment, który pan prezydent od samego początku dys-

kusji o GMO wyraźnie zaznaczał.

Konieczne jest

zapewnienie czy stworzenie mechanizmu, który z jed-

nej strony pozwoli polskiemu rolnictwu korzystać ze

swoich możliwości i zasobów w zakresie funkcjono-

wania nasion i je wykorzystywać, z drugiej zaś stro-

ny będzie skłaniał wszystkie zainteresowane strony

do wypracowania ustawy horyzontalnej, która zresz-

tą była tutaj przez wiele osób wskazywana jako bar-

dzo potrzebna i istotna, rozwiązującej problemy GMO

w szerokim kontekście.

Niektórzy z państwa wska-

zywali w trakcie dyskusji, że przecież GMO to nie jest

tylko kwestia materiału siewnego, ale to jest również

kwestia swobody upraw, kwestia pasz, o których dzi-

siaj także mówiono.

Wydaje się, powiedziałbym, oczy-

wiste jest, że wszystkie te kwestie mogą i powinny

znaleźć rozwiązanie w ustawie horyzontalnej, w usta-

wie całościowo regulującej problematykę GMO.

Pan prezydent wskazywał również, że dla takiej

ustawy konieczne jest wprowadzenie szerokiej deba-

ty publicznej.

Zresztą początek tej debaty publicznej

miał również miejsce w kancelarii pana prezydenta

w dniu 8 lutego tego roku, w której kilka osób uczest-

niczących tutaj w debacie brało udział.

Wspomnę

pana posła Ardanowskiego, który przecież był obecny

podczas debaty, wspomnę o zaproszeniu przedstawi-

cieli Koalicji Polska Wolna od GMO, pani Jadwigi

Łopaty – był reprezentant tejże koalicji.

To w jakimś

sensie odpowiedź na wątpliwość pana Macieja Wy-

drzyńskiego, który zgłaszał tę kwestię w imieniu

klubu Ruch Palikota.

Wydaje się, że ta debata pu-

bliczna, szeroka debata publiczna z udziałem wszyst-

kich osób zainteresowanych z punktu widzenia

ochrony bioróżnorodności, ochrony krajobrazu pol-

skiego, ochrony polskiego rolnictwa, walorów pol-

skiego rolnictwa powinna być prowadzona i będzie

dalej prowadzona.

Jestem bardzo rad, że mogłem

usłyszeć ze strony przedstawiciela ministra rolnictwa

pana Andrzeja Butry deklarację dotyczącą prowadze-

nia takiej debaty i konieczności szeroko zakrojonej

rozmowy na temat ustawy o GMO.

Proszę państwa, dzisiaj stoimy wobec konieczno-

ści zapewnienia polskim rolnikom, polskiemu prze-

mysłowi nasienniczemu dobrych instrumentów funk-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

134

cjonowania, dobrych instrumentów działania i ta

Z dużym zdumieniem, muszę powiedzieć, przyją-

łem wypowiedzi kilku panów posłów i pań posłanek

dotyczące wprowadzenia GMO do obrotu tylną furt-

ką czy tylnymi drzwiami.

Proszę państwa, chciałbym wyraźnie zaznaczyć,

chodzi o jednoznaczność utrzymania istniejącego

obecnie, mającego już długą tradycję i swoje wypró-

bowane mechanizmy funkcjonowania art. 57, w kon-

tekście art. 104, który mówi o zasadach obrotu.

A przy-

pominam, że art. 57 obecnej ustawy o nasiennictwie

gwarantuje możliwość skutecznego zapobiegania

wejściu do obrotu nasion genetycznie modyﬁkowa-

nych, ale również utrzymuje cały mechanizm reżimu

karnego związanego z wprowadzaniem do obrotu

tychże nasion.

Przecież całość tych rozwiązań doty-

czy art. 126 projektu, one są objęte przepisem kar-

nym, który opisuje normy karne.

Wydaje się, że one

powinny być w dostateczny sposób odstraszające.

Jednocześnie można by powiedzieć, że wartość art.

57 jest wzmocniona poprzez wprowadzenie bardzo

czytelnego mechanizmu kontroli i etykietowania,

czyli całej tej operacjonalizacji, monitorowania pro-

cesu obrotu.

To jest ta szczególna wartość projektu

ustawy, który de facto pozwala na zwiększenie sku-

teczności oddziaływania istniejących zapisów w ist-

niejącej ustawie zawartych w art. 57, które są utrzy-

mane w ramach tego projektu ustawy.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że wąt-

pliwości, które były zgłaszane, dotyczące odmian

regionalnych czy też lokalnych, mogą być przecież

poddane dyskusji w trakcie prac nad projektem

ustawy w odniesieniu do wielkości tych procent

wskazywanych dla odmian regionalnych.

Jednocze-

śnie chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w przypad-

ku odmian regionalnych i tych odmian miejscowych

są znacznie łagodniejsze i mniej kosztowne reżimy

rejestracji tych odmian.

One służą właśnie do tego,

aby ułatwić i zachęcać stosowanie odmian regional-

nych, aby tym samym skłaniać tych, którzy chcieli-

by poświęcić swój czas, wysiłek i energię, na kre-

owanie tej lokalnej, regionalnej bioróżnorodności,

zapewniając również, co było wcześniej już przeze

mnie wskazywane, pełną gwarancję budowania pol-

skich odmian w systemie zaproponowanym w ra-

mach kontroli akredytowanych jednostek laborato-

ryjnych i innych, pozostałych składników całego

tego systemu.

Dziękując za możliwość przedstawienia projektu,

jak również za stanowiska klubów, chciałbym zapew-

nić, że ze strony pana prezydenta istnieje zawsze

pełna otwartość i gotowość organizowania i uczest-

niczenia we wszelkich debatach związanych z funk-

cjonowaniem organizmów genetycznie modyﬁkowa-

nych, ale jednocześnie istnieje głębokie przekonanie

o konieczności zapewnienia tu i teraz dobrych wa-

runków, możliwości rozwoju polskiego przemysłu

nasienniczego, polskiego rolnictwa wykorzystującego

polski przemysł nasienniczy, a temu właśnie służy

przedłożony przez pana prezydenta projekt ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Ajchler z wnioskiem formalnym.

Proszę bardzo.

Poseł Romuald Ajchler:

minister ma ograniczony czas itd., ale nie odpowie-

dział pan na żadne zadane pytanie, panie ministrze.

A zadałem fundamentalne pytanie dotyczące ilości

nakładów, jakie w Polsce przeznacza się na badania

nad GMO.

Ta odpowiedź, jaka by ona nie była, da

faktyczny obraz tego, jaki jest stosunek, podejście

rządu w odniesieniu do tego problemu, jaki występu-

je u nas w Polsce.

Panie ministrze, wystarczy jeden telefon do odpo-

wiedniej instytucji i już wszystko wiemy, nie potrze-

ba nic więcej.

Prosiłbym o udzielenie tej odpowiedzi,

względnie, jeśli pan nie ma takiej wiedzy w chwili

obecnej, nie jest możliwe jej zdobycie, proszę o odpo-

wiedź na piśmie.

Zwracam się do pana marszałka

o to, abym taką odpowiedź dostał, bo to rozwiązuje

szereg spraw.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Prośba, wniosek pana posła został przekazany

panu ministrowi.

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

klub zgłosił wniosek o skierowanie projektu ustawy

dodatkowo do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów

Naturalnych i Leśnictwa, oprócz Komisji Rolnictwa

i Rozwoju Wsi.

nr 193).

135

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

w udziale zaprezentowanie w imieniu ministra skarbu

państwa stanowiska projektodawcy wobec przedłożo-

nego Wysokiej Izbie przez Radę Ministrów projektu

Delegatury ministra skarbu państwa, wpierw

jeszcze ministra przekształceń własnościowych, zo-

stały utworzone w 1991 r. w kilkunastu wojewódz-

twach na terenie naszego kraju.

Ich celem, intencją,

jaka towarzyszyła powołaniu tych delegatur, było

zintensyﬁkowanie procesów przemian własnościo-

wych dostosowujących model gospodarki do modelu

politycznego, jaki został przyjęty na przełomie lat

Prowadzony od lat 90. ubiegłego wieku proces

przekształceń własnościowych w naszym kraju wkro-

czył już w zasadniczy etap.

Przypomnę, że w 1990 r.,

kiedy rozpoczynaliśmy proces przemian własnościo-

wych w Polsce, było prawie 9 tys. przedsiębiorstw

państwowych.

Na chwilę obecną w Polsce mamy

27 przedsiębiorstw państwowych czynnych, 23 przed-

siębiorstwa państwowe są postawione w stan likwi-

dacji, a w stosunku do 33 przedsiębiorstw państwo-

wych prowadzone są procesy upadłości.

Czyli w za-

sadzie mówimy o wykonywaniu pewnych uprawnień

właścicielskich przez ministra skarbu państwa po-

przez delegatury terenowe ministra skarbu państwa

w stosunku do 83 podmiotów.

Niewątpliwie, proszę państwa, jednym z zasadni-

czych powodów i przyczyn przedstawienia projekto-

wanej ustawy jest stałe zmniejszanie się liczby pod-

liczby zadań z zakresu wykonywania uprawnień wła-

ścicielskich Skarbu Państwa.

Powyższe uzasadnia

potrzebę podjęcia działań mających na celu dostoso-

wanie poziomu zasobów ludzkich i ﬁnansowych za-

angażowanych w realizację tychże zadań w ramach

struktur administracji publicznej do faktycznych po-

trzeb z tym związanych.

Jednakże mamy świado-

mość, że proces ten powinien być prowadzony tak,

aby zagwarantowana była efektywna realizacja obo-

wiązków wynikających ze sfery dominium, jaka jest

nałożona na państwo.

Można zatem powiedzieć, że

ustaw stanowi krok w kierunku racjonalizacji sfery

organizacyjnej, wykonywania zadań, które nakłada-

ją na ministra skarbu państwa obowiązujące po-

wszechnie przepisy.

Racjonalizacja ta polega na zlikwidowaniu, zgod-

nie z przedłożonym projektem, z dniem 30 kwietnia

2012 r. 13 delegatur terenowych ministra właściwego

realizowanych dotychczas przez delegatury bezpo-

średnio do centrali ministra skarbu państwa, a tak-

że na przekazaniu wojewodom części zadań związa-

nych zwłaszcza z gospodarowaniem mieniem Skarbu

Państwa w zakresie uzasadniającym potrzebę zaan-

gażowania administracji lokalnej w realizację tych

zadań.

Proces ten ma wymierne korzyści.

Wejście w życie

projektowanej ustawy ograniczy koszty generowane

w zakresie scentralizowanego wykonywania upraw-

nień przysługujących Skarbowi Państwa.

Oszczęd-

ności z tego tytułu, po uwzględnieniu kosztów dzia-

łań związanych z przejęciem części zadań bezpośred-

nio przez ministra skarbu państwa a części zadań

przez wojewodów, zostały oszacowane na poziomie

ok. 3 mln zł rocznie.

Rozwiązania te należy ocenić jako uzasadnione

z punktu widzenia realizacji zadań gospodarności

i celowości.

Zgodnie z zaprojektowanymi zmianami zadania

likwidowanych delegatur ministra skarbu państwa

przejmie, co do zasady, centrala ministra skarbu pań-

stwa w Warszawie, z wyjątkiem tych zadań, które są

precyzyjnie przypisane do wojewodów stosownie do

założeń przyjętych w projektowanym akcie prawnym.

Do katalogu zadań wojewodów będzie zatem należeć

gospodarowanie mieniem pozostałym po zlikwidowa-

nych państwowych jednostkach organizacyjnych

oraz spółkach z udziałem Skarbu Państwa, pozosta-

łym po rozwiązanych bądź wygasłych umowach o od-

danie ich przedsiębiorstwa do odpłatnego korzysta-

nia, jak również mieniem przejętym przez Skarb

wykonywał zadania w zakresie: przejęcia lub gospo-

darowania mieniem pozostałym po przedsiębior-

stwach państwowych wykreślonych z rejestru przed-

siębiorstw; postępowań upadłościowych, w których

rakterze wierzyciela; darowizn na rzecz Skarbu Pań-

stwa, jak również spadków przypadających Skarbowi

niem kompetencji przyznanych starostom na mocy

przepisów szczególnych.

Oczywiście i tutaj sfera ak-

tywności ministra skarbu państwa systematycznie

maleje z uwagi na przyjęte przez Wysoką Izbę zmia-

ny w zakresie powoływania – w grupie czwartej w po-

rządku w ramach dziedziczenia ustawowego – w miej-

sce Skarbu Państwa jednostki samorządu terytorial-

nego, jaką jest gmina.

rym powierza się wojewodom, mogą wchodzić nieru-

chomości, projekt ustawy precyzyjnie określa zakres

ich kompetencji w tym zakresie.

Stosownie do powyż-

szego wojewodowie będą rozstrzygali o sposobie za-

gospodarowania tych nieruchomości.

Równocześnie

projektowany akt prawny wprowadza regulację

umożliwiającą ﬁnansowanie tych zadań ze środków

Funduszu Skarbu Państwa, których dysponentem

136

jest minister skarbu państwa.

Tak więc w stosunku

do tych zadań w żadnym razie nie zostaną uszczuplo-

ne możliwości, w które do tej pory wyposażone były

delegatury terenowe ministra skarbu państwa.

W przedmiotowym projekcie określono również

zasady ustalania właściwości wojewodów odpowied-

nio do rodzaju danego zadania.

Jest przyczyna takie-

go stanu rzeczy – okoliczność, że województw mamy

16, a delegatur jest 13.

Czyli teren, właściwość miej-

scowa, położenie nieruchomości będzie przesądzało

o ustaleniu właściwości wojewody.

Przykrym, aczkolwiek nieuniknionym skutkiem

wprowadzenia przedmiotowych zmian jest zmniej-

szenie zatrudnienia wskutek przyjęcia nowego mo-

delu wykonywania uprawnień przysługujących Skar-

bowi Państwa.

W tym kontekście trzeba jednakże

cały czas mieć świadomość celu, jaki przyświeca pro-

jektodawcy.

Celem tym jest efektywniejsze wykorzy-

stanie posiadanych środków ﬁnansowych oraz zaso-

bów ludzkich zarówno na szczeblu centralnym, czyli

w Ministerstwie Skarbu Państwa, jak i na poziomie

urzędów wojewódzkich.

Przedłożony Wysokiej Izbie projekt niesie ze

sobą konieczność zlikwidowania w skali całego kra-

ju 91 etatów, w ramach których zatrudnionych jest

obecnie 95 osób.

W ocenie skutków regulacji Rada

Ministrów wskazuje jednakże, że Ministerstwo Skar-

bu Państwa planuje aktywnie zaangażować się w po-

szukiwanie i w pomoc w poszukiwaniu miejsc pracy

dla dotychczasowych pracowników delegatur, w szcze-

gólności poprzez zaproponowanie pracy dotychczaso-

wym pracownikom delegatur na wolnych stanowi-

skach w centrali ministerstwa.

Nie planuje się jed-

nakże przenoszenia etatów wprost do Ministerstwa

Skarbu Państwa w Warszawie, poza sporadycznymi

przypadkami szczególnej ochrony stosunku pracy,

gdyż zakres poszczególnych stanowisk pracy w dele-

gaturach nie będzie w ministerstwie odtwarzany.

Pracownicy, którzy przyjmą nowe warunki pracy

i będą wykonywali pracę w Ministerstwie Skarbu

Państwa, zostaną skierowani do pracy na te stano-

wiska.

Natomiast 25 pracowników zostanie przenie-

sionych do pracy w urzędach wojewódzkich, zgodnie

zgodnie z zawartymi w ocenie skutków regulacji pro-

jektami wprowadzenie w życie ww. zmian wymaga

zabezpieczenia środków ﬁnansowychnautrzymanie

łącznie 50 etatów w urzędach wojewódzkich i w Mi-

nisterstwie Skarbu Państwa.

Drugim obszarem, który jest przedmiotem zmian

w projektowanym akcie prawnym, jest porządkowa-

nie systemu prawnego w zakresie wykonywania

niektórych uprawnień przysługujących Skarbowi

Państwa poprzez uchylenie dwóch przepisów upo-

ważniających do wydania aktów wykonawczych,

których wydanie, w świetle obowiązujących regula-

cji, stało się zbędne.

Dotyczy to jeszcze przepisów

wykonawczych przewidzianych m.in. przepisami

Skoro historia spowodowała, że liczba tych przedsię-

biorstw państwowych w taki sposób zmalała, to i wy-

dawanie dzisiaj przepisów wykonawczych, skoro

przez 30 lat nie zostały wydane, wydaje się zbędne.

Wysoka Izbo!

Podsumowując niniejsze wystąpie-

nie, pozwolę sobie uznać przedłożony Sejmowi Rzeczy-

pospolitej Polskiej przez Radę Ministrów projekt usta-

wy za elastyczny instrument pozwalający na prowa-

dzenie efektywnej i skutecznej, a jednocześnie oszczęd-

nej i adekwatnej do realnych potrzeb polityki w sferze

wykonywania uprawnień Skarbu Państwa.

Równo-

cześnie przyjęte rozwiązania gwarantują, w moim

przekonaniu, prawidłową realizację ustawowych za-

dań ministra właściwego do spraw skarbu państwa

wynikających w szczególności z ustawy o działach ad-

ministracji rządowej oraz ustawy o zasadach wykony-

Stąd z tego miejsca zwracam się do Wysokiej Izby

o włączenie tego projektu do dalszych prac legislacyj-

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ham Godson, klub Platforma Obywatelska.

Poseł John Abraham Godson:

projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych

nr 193) ma swoje uzasadnienie.

Zważywszy na za-

awansowanie procesu przekształceń własnościowych

tów, a także, co jest z tym związane, mniejszą liczbę

zadań delegatur, nie ma uzasadnienia dalsze ich

utrzymywanie oraz ponoszenie z tego tytułu wydat-

ków.

Zadania, którymi się dotychczas zajmowały,

zostaną przejęte przez urzędy wojewódzkie.

Z raportu ministra skarbu państwa za lata 2008–

–2011 wynika, że prywatyzacją pozagiełdową objęto

600 spółek z udziałem Skarbu Państwa, zrealizowa-

no ponad 1300 projektów prywatyzacyjnych.

Zawar-

to także ok. 420 umów prywatyzacyjnych dla prawie

400 spółek, co stanowi ponad 65% wszystkich spółek

objętych działaniami prywatyzacyjnymi, z wyłącze-

niem prywatyzacji na rynku regulowanym.

W sumie

zasób Skarb Państwa zmniejszy się o 623 spółki.

Sprzedano blisko 300 resztówek, tj. pakietów, które

Skarb Państwa posiada, stanowiących mniej niż 10%

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu

137

akcji lub udziałów w kapitale zakładowym spółki.

Nie można zatem utrzymywać struktury terenowej

delegatur przy zmniejszającej się liczbie państwo-

wych spółek, nad którymi sprawowany jest nadzór.

Z tego powodu klub Platforma Obywatelska zagłosu-

je za proponowanym projektem ustawy.

Dziękuję

bardzo.

W trakcie omawiania projektu na posiedzeniu Ko-

misji Skarbu Państwa przedstawiono posłom informa-

cję, że ustawa jest elementem realizacji procesu

zmniejszania poziomu zatrudnienia w administracji

i dotyczy likwidacji jednostek, których zasadność funk-

cjonowania miała wygasnąć już w latach ubiegłych.

Zgodnie z zamierzeniami rządu zadania realizo-

wane przez delegatury ministra właściwego do spraw

skarbu państwa mają być z powodzeniem realizowa-

ne przez centralę ministerstwa w Warszawie.

Innego zdania są pracownicy 13 likwidowanych

delegatur, którzy konieczność pozostawienia istnie-

jącego stanu rzeczy uzasadniają między innymi za-

grożeniem dla jakości realizowanego przez nich nad-

zoru, co potwierdzać mają wyniki kontroli NIK

z 2009 r., w której wskazano na konieczność uspraw-

nienia nadzoru właścicielskiego nad spółkami z udzia-

Likwidacja delegatur może spowodować pogorsze-

nie jakości nadzoru nad podmiotami objętymi umo-

wami prywatyzacyjnymi, procesami likwidacyjnymi,

upadłościowymi, postępowaniami sądowymi itp.

Wątpliwości budzą też przewidywane oszczędności.

Z udostępnionych materiałów wynika, że dzięki środ-

kom zaoszczędzonym na likwidacji delegatur m.in.

miałby się zwiększyć fundusz wynagrodzeń w cen-

trali ministerstwa.

W takiej sytuacji mamy do czy-

nienia z wprowadzeniem reformy, w której zmniejsza

się zatrudnienie jednej grupy i podnosi koszty zatrud-

nienia innych.

W chwili obecnej w delegaturach za-

trudnionych jest 95 osób.

Jeśli założymy przeniesienie

25 etatów do pracy w urzędach wojewódzkich, wypo-

wiedzenia otrzymać powinno ok. 70 pracowników.

W zakresie zmiany wielkości zatrudnienia plano-

wane przekazanie do województw 25 etatów jest wy-

nikiem realizacji postulatu ministra administracji

i cyfryzacji i uwzględnia nierównomierne rozłożenie

zadań przekazywanych na poszczególne wojewódz-

twa, ze szczególnym uwzględnieniem wartości nad-

zorowanego mienia, liczby prowadzonych spraw

spadkowych oraz wartości dochodzonych należności.

Warto zauważyć, że podczas konsultacji wojewodowie

zgłosili zastrzeżenia dotyczące braku odpowiednio

wykwaliﬁkowanej kadry mogącej właściwie realizo-

wać zadania, które mają zostać im przekazane, jak

również brak jasnych i precyzyjnych rozstrzygnięć

w zakresie zdefniowania mienia, którym mieliby go-

spodarować wojewodowie, oraz czy i w jaki sposób

sprawował nadzór nad realizacją zadań przekaza-

nych wojewodom na mocy upoważnienia.

Szczególnie zasadne wydaje się tu zapytanie

o środki przeznaczone na ewentualne koszty gospo-

darowania mieniem, którym mają zarządzać wojewo-

dowie.

Według proponowanych zmian do kompetencji

wojewodów ma należeć gospodarowanie mieniem po-

zostałym po zlikwidowanych państwowych jednost-

kach organizacyjnych lub spółkach, pozostałym po

wojewodowie mają wykonywać zadania z zakresu

przejęcia lub gospodarowania mieniem pozostałym

po przedsiębiorstwie państwowym wykreślonym z re-

jestru przedsiębiorców oraz postępowań upadłościo-

wych, w których Skarb Państwa reprezentowany

występuje w charakterze wierzyciela, darowizn na

rzecz Skarbu Państwa i spadków przypadających

Warto zaznaczyć, iż przedstawiony przez rząd

projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych

konsekwencją przyjętego przez rząd Platformy Oby-

mu prywatyzacji, kontynuowanego również przez

obecnego ministra skarbu państwa.

Program ten

zakładał zakrojoną na szeroką skalę prywatyzację

majątku państwowego.

Pośpieszna, czasami nawet

bezreﬂeksyjna i nastawiona tylko na doraźny zysk,

czyli korzyść w postaci dodatkowych wpływów do

budżetu państwa, realizacja programu prywatyzacji

wielokrotnie była już przedmiotem zdecydowanej

krytyki Prawa i Sprawiedliwości.

Sprzedaż spółek

strategicznych dla interesów Skarbu Państwa, pry-

watyzacja, która jest w istocie nabywaniem jednych

spółek Skarbu Państwa przez inne spółki Skarbu

Państwa, wyprzedaż spółek strategicznych na rzecz

podmiotów będących własnością rządów innych

państw, wyprzedaż w okresie dekoniunktury gospo-

darczej, rezygnacja z prowadzenia szczegółowych

analiz przedprywatyzacyjnych itd. to niektóre ele-

menty prywatyzacji w wykonaniu PO i PSL, które

Poseł John Abraham Godson

138

być może doprowadzą w przyszłości do sformułowa-

nia wniosku o postawienie osób odpowiedzialnych za

tę sytuację przed Trybunałem Stanu.

Zjawisko szczególnie nas niepokojące polega na

podporządkowaniu procesu prywatyzacji jednemu

tylko kryterium, czyli chęci pozyskania środków na

potrzeby łatania dziury budżetowej państwa.

Ta do-

raźność i krótkowzroczność opinii skłoniła nas do

nazwania całego procesu wyprzedażą majątku pań-

stwowego, a dziś, po kilku latach obowiązywania

i realizacji tej pospiesznej prywatyzacji, doszliśmy do

sytuacji, w której delegatury Ministerstwa Skarbu

Państwa w terenie być może nie są już w istocie tak

potrzebne, ale nie dzieje się tak na skutek rozsądne-

go poszukiwania oszczędności w funkcjonowaniu

ministerstwa czy też całego rządu, lecz konsekwencji

nierozsądnej, żeby nie użyć dosadniejszych słów, po-

lityki właścicielskiej rządu PO i PSL.

W sytuacji lekceważenia głosu opozycji w tej ma-

terii Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

pozostawia politykom koalicji rządzącej pełną odpo-

wiedzialność za ten niekorzystny dla naszego pań-

stwa proces, którego jednym z elementów jest dzisiej-

szy projekt ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Klub Ruch Palikota z uwagą przeanalizował za-

równo projekt ustawy, jak i uzasadnienie oraz ocenę

skutków regulacji przygotowaną przez Ministerstwo

Skarbu Państwa.

Zgodnie z założeniami programo-

wymi naszej partii, wśród których istotne miejsce

zajmuje walka z biurokracją, m.in. przez likwidację

zbędnych, powielających swe działania urzędów, po-

pieramy zmniejszenie poziomu zatrudnienia w admi-

nistracji publicznej oraz racjonalizowanie jej struk-

tur, co według uzasadnienia jest głównym celem

przygotowanego przez rząd omawianego projektu

ustawy.

Proces likwidacji delegatur terenowych mi-

nistra skarbu państwa nie powinien być jednak prze-

prowadzony bez dokładnej analizy skutków i oceny

rowania mieniem.

Brak konsultacji projektu ustawy

z dyrektorami likwidowanych delegatur nie pozwala

na jednoznaczne określenie, czy przyjęte przez rząd

szacunki na temat zaawansowania procesu prze-

kształceń własnościowych oraz zmniejszającej się

liczby nadzorowanych podmiotów są prawidłowe.

Na podstawie danych statystycznych przekazywa-

nych przez delegatury można bowiem stwierdzić, że

liczba zawartych umów prywatyzacyjnych wzrasta.

Nasuwa się więc pytanie: Czy wojewodowie oraz cen-

trala ministerstwa są przygotowani do właściwej

realizacji tych zadań?

W ocenie skutków regulacji

rencyjność gospodarki i przedsiębiorczość.

Brak wła-

ściwego nadzoru i kontroli nad sprywatyzowanymi

podmiotami może doprowadzić do niewywiązania się

przez nie ze zobowiązań umownych, dotyczących

przede wszystkim realizacji inwestycji oraz kontynu-

owania działalności.

To z kolei nie pozostanie bez

wpływu na gospodarkę i rynek pracy.

Planowane oszczędności na poziomie 2,7 mln zł

w kolejnym roku po zakończeniu likwidacji i w latach

następnych wynikają przede wszystkim z zakończe-

nia wynajmu lokali, zmniejszenia kosztów utrzyma-

nia stanowisk pracy oraz kosztów wynagrodzeń pra-

cowników wraz z pochodnymi.

Poza ogólnikowym stwierdzeniem, że wskazana

kwota uwzględnia zwiększone nakłady na niektóre

działania w centrali Ministerstwa Skarbu Państwa

oraz część środków przekazanych do budżetów woje-

wodów, brak oszacowania skutków ﬁnansowych

nienia pracowników, delegacji służbowych oraz kosz-

tów wynikających z konieczności zlecania na ze-

wnątrz niektórych czynności.

Podobnie jest w przy-

padku urzędów wojewódzkich, gdzie zatrudnienie

wzrośnie.

Uważamy, iż uzasadnienie rządowego projektu

niektórych ustaw nie zawiera kompleksowej analizy

skutków, jakie spowoduje w sferze ﬁnansowej i orga-

nizacyjnej.

Jednak biorąc pod uwagę konieczność

dokonywania zmian w strukturze administracji pu-

blicznej oraz ograniczenia liczby urzędów w Polsce,

Klub Poselski Ruch Palikota poprze projekt ustawy

których ustaw.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

skie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Wojciech Zubowski

139

Poseł Edmund Borawski:

poziomu zatrudnienia w administracji, z jednocze-

snym zapewnieniem pełnej i sprawnej realizacji za-

dań powierzonych organom administracji publicznej,

delegatury terenowe ministra właściwego do spraw

skarbu państwa.

Wypada jednak zwrócić uwagę, że z realizacją

tych słusznych i pożądanych społecznie celów wiążą

się również pewne zagrożenia, wobec czego szczegó-

łowe zapisy ustawy należy przeanalizować, tak aby

wyeliminować lub zminimalizować potencjalnie ne-

gatywne skutki regulacji.

Należy wziąć pod uwagę,

że delegatury wykonują bieżący nadzór nad realiza-

cją zobowiązań inwestycyjnych wynikających z ok.

to analizy okresowych sprawozdań przygotowanych

przez inwestorów i bezpośrednich kontroli w spół-

kach, a w przypadku stwierdzenia niewykonania

zobowiązań – naliczania kar umownych.

Wszystkie

te działania obwarowane są terminami umownymi,

których zaniedbanie może zniweczyć dochodzenie

roszczeń Skarbu Państwa.

Delegatury pełnią również nadzór nad ok. 200 pro-

cesami likwidacji jednoosobowych spółek Skarbu

wymaga bezpośredniego nadzoru nad działaniami

likwidatorów zmierzających do upłynnienia majątku.

Wymaga to również niejednokrotnie podejmowania

szybkich decyzji właścicielskich.

Wpływy do budżetu po zakończonych procesach

likwidacji spółek stanowią nieraz wielomilionowe

kwoty, bywa, że większe niż planowane wpływy z nie-

udanych prób prywatyzacyjnych.

Delegatury prowa-

dzą też postępowania egzekucyjne na swoim terenie

wobec dłużników Skarbu Państwa.

Na koniec roku

2011 prowadziły ok. 1600 postępowań egzekucyjnych,

a jak powszechnie wiadomo, skuteczne postępowanie

egzekucyjne wymaga szybkich decyzji i często poszu-

kiwania majątku dłużnika.

Przy decyzji o zmianie modelu działania minister-

stwa właściwego do spraw Skarbu Państwa należy

również wziąć pod uwagę racje, które zdecydowały

wcześniej o powołaniu delegatur.

Utworzone w 1991 r.

uchwałą Rady Ministrów delegatury Ministerstwa

Przekształceń Własnościowych, a później ministra

skarbu państwa miały poprzez decentralizację zadań

i uprawnień oraz zapewnienie lepszego dostępu pod-

miotów gospodarczych do administracji przyspieszyć

prywatyzację przedsiębiorstw państwowych, szcze-

gólnie tzw. prywatyzację bezpośrednią.

Decentrali-

zacja ta była wyjątkiem na tle innych resortów.

Klub

Polskiego Stronnictwa Ludowe przyznaje, że koncep-

cja ta się sprawdziła, gdyż dzisiaj przekształcenia

własnościowe mają się ku końcowi, a jeżeli chodzi

o prywatyzację bezpośrednią, to w dużej mierze dzię-

ki aktywności delegatur terenowych.

Podczas realizacji większości zadań wykonywa-

nych obecnie przez delegatury bardzo przydatna jest

znajomość miejscowych realiów i sytuacji w regionie.

Część tych zadań wymaga również obecności przed-

stawicieli ministra właściwego do spraw skarbu pań-

stwa w terenie, np. w związku z uczestnictwem

w posiedzeniach organów nadzorowanych osób praw-

nych czy też w związku z czynnościami podejmowa-

nymi w toku postępowań egzekucyjnych.

Należy

również pamiętać, że część zadań delegatury otrzy-

mały stosunkowo niedawno, dopiero od listopada

2008 r.

Nadzorują procesy likwidacji i upadłości pod-

miotów z udziałem Skarbu Państwa.

Należy dążyć

do uniknięcia zwiększenia kosztów takich likwidacji

oraz zapobiec powtórnym wystąpieniom nieprawidło-

wości, które, jak to wynika z raportu Najwyższej Izby

Kontroli, miały wcześniej miejsce, z uwagi na to, że

sprawowanie przez ministerstwo właściwe do spraw

Skarbu Państwa centralnie nadzoru nad procesami

zbywania majątku przez likwidatorów było znacznie

utrudnione i czasami nieefektywne.

oszczędności wskazywanych w uzasadnieniu przed-

łożonego projektu z jego wprowadzeniem w życie

wiązać się będą również pewne dodatkowe koszty,

wynikające m.in. z konieczności zwiększenia liczby

wyjazdów służbowych pracowników (Dzwonek) mi-

nisterstwa właściwego do spraw Skarbu Państwa

i związanych z tym znacznych wydatków.

Projekt zdaje się uwzględniać powyższe okolicz-

ności poprzez przekazanie większości obowiązków

delegatur wojewodom z jednoczesnym zapewnieniem

im niezbędnych do tego środków ﬁnansowych oraz

przeniesieniem do dyspozycji wojewodów części obec-

nych pracowników delegatur, przez co realizacją no-

wych zadań stawianych wojewodom zajmować się

będą, według założeń projektu, osoby profesjonalne

i dysponujące znacznym doświadczeniem, co zapewni

ciągłość prowadzonych spraw oraz zminimalizuje

związane z nowym podziałem kompetencji utrudnie-

nia.

Niemniej jednak szczegółowa analiza przyjętego

przez autorów projektu podziału kompetencji i środ-

ków między ministrem właściwym do spraw skarbu

państwa a wojewodami wymaga rozważenia wpływu

ustawy na obsługę bieżących spraw należących obec-

nie do delegatur i ewentualnych zagrożeń wynikają-

cych z przyjęcia projektu.

Klub Polskiego Stronnic-

twa Ludowego rekomenduje przekazanie projektu

140

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić

wy o likwidacji delegatur terenowych ministra wła-

ściwego do spraw Skarbu Państwa, zawartego w dru-

ku nr 193.

Projekt likwidacji delegatur terenowych ministra

państwa dalsze utrzymywanie delegatur jest nieuza-

sadnione z powodu zaawansowanego procesu prze-

kształceń własnościowych i zmniejszającej się liczby

nadzorowanych spółek.

Efektem likwidacji delegatur

stanowiących część ministerstwa będzie podniesienie

dania dotychczas realizowane przez delegatury zo-

staną przejęte przez ministra skarbu państwa i wo-

jewodów.

Przyszłe oszczędności wyniosą 30% dotych-

czasowych kosztów, to jest ok. 2,7 mln zł rocznie.

Oznacza to również zmniejszenie zatrudnienia w Mi-

nisterstwie Skarbu Państwa o 12%.

Wątpliwości budzi jednak kilka kwestii.

Najważ-

niejsza z nich dotyczy realnych oszczędności wynika-

jących z przyjęcia proponowanych przez rząd zmian.

W uzasadnieniu możemy przeczytać, iż wielu wojewo-

dów zastrzegło, że w związku z przejęciem części obo-

wiązków delegatur terenowych Ministerstwa Skarbu

Państwa będą musieli zatrudnić dodatkowych pra-

cowników.

Trzeba zaznaczyć, że obecnie w delegatu-

rach terenowych zatrudnionych jest 95 osób.

Mini-

sterstwo zakłada przeniesienie 25 etatów do pracy

w urzędach wojewódzkich, choć już dzisiaj po wypo-

wiedzi wojewodów można założyć, że będzie to liczba

niewystarczająca.

Dodatkowo ministerstwo stwier-

dziło w uzasadnieniu, że w okresie 12 miesięcy od

rozpoczęcia likwidacji szacuje się zwiększenie za-

trudnienia o 25 etatów w centrali Ministerstwa Skar-

bu Państwa na realizację zadań przeniesionych z de-

legatur, w tym przewiduje się konieczność utrzyma-

nia zatrudnienia osób podlegających szczególnej

nia w urzędach wojewódzkich.

Przewiduje się, że po

upływie 12 miesięcy od dnia likwidacji zatrudnienie

powinno osiągnąć poziom z dnia likwidacji na skutek

postępujących procesów prywatyzacji.

Roczny koszt

funkcjonowania 25 dodatkowych etatów w centrali Mi-

nisterstwa Skarbu Państwa wynosi prawie 1800 tys. zł

i sﬁnansowanybędzieześrodkówzwolnionychwwy-

niku likwidacji delegatur.

Dlatego można mieć oba-

wę, że realne oszczędności administracji państwowej

cza że projekt nie precyzuje, jakie koszty wykonywa-

nia zadań stanowiących obecnie kompetencje delega-

tur ministra skarbu państwa poniosą organy, które

przejmują ich obowiązki.

Zwrócić też należy uwagę

na prawdopodobną konieczność zlecania niektórych

Poza kwestiami ﬁnansowymi nie podano żadne-

go innego argumentu przemawiającego za likwida-

cją delegatur terenowych, zwłaszcza że przekazanie

również skutkować znacznym wydłużeniem procesu

decyzyjnego, który, zwłaszcza w tak ważnej materii

reakcję na problemy.

Zdaniem ministra skarbu pań-

stwa dalsze utrzymywanie delegatur jest niepo-

trzebne ze względu na zaawansowany proces prze-

kształceń własnościowych, zmniejszającą się liczbę

nadzorowanych spółek.

Jednak według raportu za

2010 r. podmiotów nadzorowanych przez Skarb

Państwa jest ciągle sporo, razem 365 spółek, w tym

265 z wyłącznym udziałem Skarbu Państwa.

Łącz-

na wartość przychodów operacyjnych z tych spółek

wyniosła 181,9 mld zł.

Przy obecnym rozwiązaniu

były zastrzeżenia co do jakości nadzoru.

Istnieje też

obawa, że przedstawione rozwiązanie ten nadzór

jeszcze pogorszy.

Czy aby na pewno dla tych mimo

wszystko niedużych oszczędności możemy ryzyko-

wać rezygnację z nadzorowania wciąż sporego ma-

jątku?

Niestety, projekt rządowy nie rozwiewa tych

wątpliwości.

Administracja państwowa potrzebuje realnych

oszczędności, zwłaszcza że za rządów Platformy Oby-

watelskiej (Dzwonek) liczba osób zatrudnionych na

państwowych stanowiskach znacznie wzrosła.

Muszą

dejmowane z należytą rozwagą.

Można sądzić, że

dacja delegatur terenowych Skarbu Państwa jest

jemy od rządu przedstawienia kompleksowego planu

ograniczenia administracji, który powinien obejmo-

kowych i jednostkowych propozycji.

Opowiadamy się

141

Poseł Józef Rojek:

stanowisko i opinię co do wspomnianego projektu.

Otóż, panie ministrze i Wysoka Izbo, ja się nie

będę powtarzał, bo wypowiedzi moich poprzedników,

w których merytorycznie podkreślano zapisy ustawy,

były oczywiste, a minister Gawlik też przedstawił

ideę i ogólne założenia tej ustawy.

Natomiast, panie

ministrze, pan pozwoli, że wyrażę tu pewną opinię

co do tych działań, bowiem jestem posłem następnej

kadencji i pamiętam, że w poprzedniej kadencji mó-

wiło się też o tym, że te delegatury będą likwidowane.

Jakoś nie doszło do tego, a to było tak naprawdę

przed końcem kadencji.

A więc w moim umyśle rodzi

się pytanie, czy akurat nie był to zabieg natury poli-

tycznej – no bo cóż, przed wyborami będziemy doty-

kać takiej kwestii, gdzie chodzi o, powiedzmy, likwi-

dację etatów, a jest to sprawa ludzka, to jest bardzo

istotne.

Naprawdę nie jestem złośliwy, ale takie wąt-

pliwości w moim umyśle się budzą.

Następna rzecz.

Przy tego typu ustawie jest tak,

że jest możliwość – ja liczę, że tak nie jest – żeby

pozbyć się tych ludzi, którzy nie odpowiadają akurat

w pewnej kwestii naturze zarządzającego.

Dlatego

nie wiem, czy to tak nie jest.

Moi poprzednicy wcze-

śniej powiedzieli o ogromnych uzyskach kosztów, ale

one tak naprawdę nie są takie uderzające, to nie są nie

wiadomo jakie oszczędności.

A biorąc pod uwagę to,

co państwo przekazujecie w uzasadnieniu, stanowiska

wojewodów, to jest jeszcze bardziej wątpliwe.

Co bo-

jej części potraﬁ zrobić uzysk, powiedzmy, 3 mln zł,

jak nie wiadomo, czy w następnym roku w części in-

nej, dziale innym i rozdziale innym wojewodowie nie

zażyczą sobie równowartości?

I cóż, będziemy prze-

rzucać pieniądze w budżecie z jednej kieszeni do dru-

giej?

Takie wątpliwości, panie ministrze, się budzą.

Myślę, że najważniejszym artykułem tej ustawy

jest art. 1, gdzie się to mówi, a później, powiedzmy,

jest pewien katalog zadań, odpowiedzialności, obo-

wiązków wojewodów.

Też rodzi się pytanie, co się

stało, że w trakcie pracy, i o tym też państwo piszecie,

przekazaliście najpierw 16 etatów do wojewodów?

Czy to wynikało tylko z tego, że jest 16 województw,

czy później z zakresu obowiązków wynikało, że tam

potrzeba więcej pracowników?

To są wątpliwości moje i klubu, na które prosił-

bym, żeby pan minister odpowiedział przy okazji

swojego wystąpienia.

Klub Solidarna Polska będzie głosował za tym,

aby skierować tę ustawę do dalszego procedowania

legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zada pan poseł Zbigniew Matuszczak,

Poseł Zbigniew Matuszczak:

Omawiany projekt ustawy poza likwidacją 13 dele-

gatur, o których mówimy, przewiduje także zwolnie-

nie ok. 70 doświadczonych pracowników tych delega-

tur, więc zadania realizowane dzisiaj przez 95 osób

mają być realizowane przez 25 w strukturach urzę-

dów wojewódzkich.

Chciałbym zapytać pana mini-

stra: Czy tak radykalne zmniejszenie zatrudnienia

będzie oznaczało automatyczną poprawę jakości pra-

cy tych, którzy pozostają, bo będą musieli wykonać

prawie 300% normy?

I czy nie jest to może – o czym

mówią pracownicy delegatur – próba zwolnienia pra-

cowników jednostek terenowych kosztem centrali

z tego względu, że przecież pan premier i rząd zapo-

wiadają zwolnienia?

Czy nie jest to właśnie utrzyma-

nie centrali kosztem likwidacji delegatur?

Drugie pytanie.

Zważywszy na to, o czym mówił

pan minister, skarb państwa oczywiście dysponuje

jeszcze dość dużym majątkiem, są to największe

przedsiębiorstwa, chociaż radykalnie uległy zmniej-

szeniu.

Czy koszt wprowadzenia projektowanych

zmian nie będzie niewspółmiernie wysoki w stosun-

ku do przewidywanych oszczędności budżetowych

z tego względu, że – tak jak mówili koledzy, którzy

przede mną występowali – pracownicy Ministerstwa

Skarbu Państwa będą musieli wyjeżdżać w teren,

wojewodowie będą zabiegać o dodatkowe etaty?

A więc

czy to nie będzie przelewanie z pustego w próżne?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Na początku wątek osobisty.

Niewiele ponad pięć lat

temu w pańskim gabinecie przy bardzo smacznej ka-

wie, którą mnie pan poczęstował, wtedy jako szef

delegatury w Rzeszowie, przekonywał mnie pan o tym,

że wielkim błędem jest propozycja Prawa i Sprawie-

dliwości, które wtedy było u władzy, odnosząca się do

likwidacji delegatur.

Był pan bardzo przekonywający.

142

Przekonał mnie pan.

Natomiast dzisiaj swoim wystą-

pieniem – i nie tylko dlatego, że nie poczęstował mnie

pan dziś dobrą kawą – nie przekonał mnie pan.

Nie-

stety mam wiele wątpliwości, wiele uwag i podzielam

w większości opinie zawarte w wystąpieniach moich

przedmówców.

Natomiast czy to jest, panie mini-

strze, sposób na szukanie oszczędności, tak jak i inne

pomysły rządu – likwidacja sądów rejonowych, pro-

kuratur, ostatnio stacji sanepidowskich, schroniska

dla nieletnich z naszego Łańcuta, panie ministrze,

niektórych urzędów celnych, likwidacja rejonów

energetycznych Polskiej Grupy Energetycznej, poste-

runków energetycznych?

Czy nie lepiej szukać gdzie

indziej dużych pieniędzy, dużych oszczędności?

Panie ministrze, mam odpowiedź ze strony (Dzwo-

nek) ministra ﬁnansów na moje pytanie, ile wypła-

cono nagród w 2010 r. w poszczególnych minister-

stwach.

I wcale w tej kwocie, którą za chwilę podam,

nie ma trzynastek.

W 2010 r. wypłacono nagrody na

kwotę 1 mld zł.

W 2011 r. dla pracowników wszyst-

kich resortów wypłacono porównywalną kwotę.

Ga-

binety polityczne – czy nie należy w tym kierunku

zmierzać, ażeby szukać naprawdę dużych oszczędno-

ści, a nie wdawać się w wątpliwą, naprawdę wątpliwą

procedurę likwidacji chociażby tych delegatur?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie Ministrze!

Pan w swoim wystąpieniu po-

wiedział: trzeba porządkować sprawy.

Porządkujcie.

Ale przy tym porządkowaniu wiadomo, że tutaj lu-

dzie są bardzo istotni.

95 osób jest w tej chwili za-

trudnionych w delegaturach.

Z tego, co rozumiem,

25 etatów dostają wojewodowie, 25 etatów bierze cen-

trala, ministerstwo skarbu.

Pozostaje reszta.

Bardzo

ładnie piszecie to w uzasadnieniu i cenię za to, tylko

chciałbym jeszcze dopowiedzenia pana ministra.

Przeczytam, jak to będziecie państwo realizować.

Otóż piszecie tak: MSP planuje aktywnie poszukiwać

i pomagać w poszukiwaniu miejsc pracy dla dotych-

czasowych pracowników delegatur.

Oczywiście, jak

rozumiem, chodzi o tych, którzy nie będą mieć etatu

lub go nie przyjmą, bo trudno, panie ministrze, żeby

pracownika, powiedzmy, z Ustrzyk prosić, żeby przy-

jeżdżał do centrali do Warszawy.

Ale to pozostawiam.

Dlatego moje pytanie jest takie: Co to zdanie znaczy

i jak ministerstwo będzie to realizowało?

Życzę, żeby

tak realizowało, aby wszyscy pracownicy – te 96 osób

– otrzymali pracę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

forma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Borowiak:

Z kalkulacji przedstawionej w uzasadnieniu pro-

jektu wynika, że likwidacja wszystkich terenowych

komórek organizacyjnych ma przynieść określone

korzyści ﬁnansowe,powiedzmy,oszczędności.

Wzwiąz-

ku z powyższym mam kilka pytań dotyczących tego

projektu.

Czy w kontekście zamiaru minimalizacji

kosztów administracji publicznej, w szczególności

Ministerstwa Skarbu Państwa, przeanalizowano

wszystkie alternatywne możliwości prowadzące do

ganizacyjne?

I następne pytanie.

Jakie pozytywne

skutki może przynieść projekt, oprócz oszczędności

ﬁnansowych, które są bardzo ważne, w odniesieniu

do funkcjonowania jednostek i realizacji zadań?

I kolejne pytania, które już były powielane w trak-

cie wystąpień klubowych, ale moim zdaniem są bar-

dzo ważne.

Czy rzeczywiście wydłuży się proces de-

cyzyjny po wprowadzeniu tych zmian?

I ważny aspekt

czy też czynnik społeczny, który też był sugerowany

przez poszczególne kluby – kwestia zabezpieczeń

praw pracowników.

Chodzi o to, czy wszyscy pracow-

nicy będą mieli zabezpieczone prawa, które wynikają

z przepisów, i czy może pan minister to troszeczkę

szerzej przedstawić – szerzej niż jest to zawarte w uza-

sadnieniu do projektu tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Koźlakiewicz:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Tu już była przedstawiana przez pana ministra hi-

storia delegatur, oczywiście po zmianach ustrojowych

– niezwykle palący problem, przekształcenia własno-

ściowe, zarządzanie majątkiem Skarbu Państwa.

Poseł Stanisław Ożóg

143

Trochę mnie zdumiewa i zadziwia troska w tej chwi-

li klubu SLD o pracowników delegatur – słuszna, ale

trochę dziwna.

Przecież poprzednicy czy koledzy

pana posła, który o tym mówił, wcale nie byli za pry-

watyzacją, uważali, że trzeba tenże majątek utrzy-

mać w takim stanie, w jakim był do 1989 r. – czyli

prawdopodobnie już by dzisiaj nie istniał i nie mieli-

byśmy szansy chwalenia się rzeczywiście dobrym

wzrostem gospodarczym.

A ten wzrost między inny-

mi następuje dzięki temu, że właściwie został zago-

spodarowany ten majątek i ludzie, którzy pracowali

w delegaturach, właściwie tym majątkiem zarządza-

li, podejmowali słuszne decyzje.

Wszyscy ludzie, któ-

rzy pracowali w tych delegaturach, ale również w mi-

nisterstwie skarbu czy też, wcześniej, przekształceń

własnościowych, byli pod ogromną presją, że wspo-

mnę kilku tylko ministrów, może dwóch, ministra

Lewandowskiego i ministra Wąsacza, którzy byli od-

inne decyzje.

Moim zdaniem były to decyzje słuszne,

tak jak powiedziałem, i dzisiaj możemy się chełpić do-

brym wzrostem gospodarczym na tle Unii Europej-

skiej.

Jesteśmy prawie jedynym krajem, który tak

sobie radzi, chociaż zawsze mogłoby być lepiej.

Natomiast rzeczywiście, panie ministrze, jest tu

pewien problem.

Państwo wspominacie w projekcie

tejże ustawy (Dzwonek) enigmatycznie, że trzeba za-

biegać czy też ministerstwo będzie zabiegało o miej-

sca pracy dla pracowników.

To jest rzeczywiście dość

enigmatyczne stwierdzenie.

Mało tego, tak jak było

powiedziane, zaledwie 25% spośród tych 100 pracow-

ników, czyli tylko 25 pracowników będzie miało za-

trudnienie, przy czym nie wiadomo, na jakich warun-

kach.

Trudno, żeby ktoś z delegatury na południu

Polski dojeżdżał do ministerstwa i świadczył pracę.

To

jest rzeczywiście problem, nad którym się trzeba zasta-

nawiać i właściwie go rozwiązać – chociażby ze względu

właśnie na tę ogromną presję, której przez całe 22 lata

ci pracownicy podlegali.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze i zada pytanie pan poseł Andrzej

skarbu państwa podano, że ustawa stanowi krok

w kierunku racjonalizowania struktur administracji

publicznej, w tym zmniejszenia poziomu zatrudnie-

nia.

Podano również, że likwidacja ta zagwarantu-

je oszczędności.

Koszty funkcjonowania delegatur

w 2011 r. kształtowały się poniżej 9 mln zł w skali

kraju.

Ponieważ część zadań zostanie przekazana do

wojewodów, to oszczędności per saldo w latach na-

stępnych mają wynieść 1200 tys. w zakresie wydat-

ków na utrzymanie delegatur i półtora miliona w za-

kresie wynagrodzeń.

Zatem, panie ministrze, są to

w skali budżetu państwa oszczędności śladowe,

zresztą ich wyliczenie budzi poważne wątpliwości.

Powstaje jednak obawa, czy po likwidacji delegatur

nadzór nad majątkiem Skarbu Państwa będzie wła-

ściwy.

Na przykład wojewoda podkarpacki wskazał

na brak kompleksowej regulacji dotyczącej spraw

pracowniczych.

Powstaje pytanie, czy iluzoryczne

oszczędności nie spowodują w efekcie większych strat

związanych z procesem prywatyzacji majątku Skar-

bu Państwa w terenie, gdzie obecni pracownicy dys-

ponują dużą wiedzą i znajomością problemów lokal-

nych.

(Dzwonek)

I na koniec, panie ministrze, reﬂeksja retrospek-

tywna.

Pod koniec 2005 r. byłem posłem sprawoz-

dawcą w imieniu Prawa i Sprawiedliwości podobnego

projektu przygotowanego przez ministra Mikosza.

Pan jako dyrektor delegatury ministra skarbu pań-

stwa w Rzeszowie gorąco bronił właśnie tych delega-

tur.

I chciałbym, żeby pan dzisiaj powiedział publicz-

nie, co się zmieniło w pana świadomości, skoro pan

dzisiaj jest tym ministrem, który likwiduje te delega-

tury.

Czy nie czuje pan dużego osobistego dyskom-

fortu, skoro właśnie panu jako wieloletniemu dobre-

mu dyrektorowi przychodzi likwidować te struktury?

Pan wykonuje decyzję polityczną, propagandową, bo

oszczędności są śladowe.

To, coście państwo przed-

stawili, pokazuje, że tych oszczędności nie ma.

Chce-

cie pokazać na przykładzie delegatur ministra skar-

bu państwa, jak to wspaniale wprowadza się oszczęd-

ności, a pan poseł Ożóg pokazał, ile idzie na specjal-

ne nagrody.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

W imieniu rządu zabierze głos podsekretarz stanu

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

państwo – bo akurat tak się złożyło, tak się historia

układa – to zacznę od tych odniesień osobistych, bo

Poseł Mirosław Koźlakiewicz

144

nie ulega wątpliwości dla nikogo, kto zajrzy do moje-

go życiorysu, że jedną ze ścieżek zawodowych, którą

realizowałem, była ścieżka, która rozpoczęła się dla

mnie 12 sierpnia 1991 r. – świeżo po doktoracie zo-

stałem zaprzęgnięty do przemian ustrojowo-gospo-

darczych, które w Polsce się dokonywały.

I uważam

– i mam tę osobistą satysfakcję, zwłaszcza w kontak-

tach z przedsiębiorcami – że czyniłem to dobrze.

W nawiązaniu do tych kaw, o których była mowa

– wspominam znakomite, tak przynajmniej ze swo-

jego punktu widzenia to oceniam, relacje z panem

posłem Ożogiem, ale przy okazji tego projektu o li-

kwidacji delegatur kawy żeśmy nie pili.

Pamiętam

ten czas, wspominam kawę z panem posłem Szlach-

tą, naprawdę wtedy dziękowałem panu.

Ale, panie

pośle, żeby być tu wiernym prawdzie, przypominam

nasze rozmowy z końca 2005 r. co do tamtego projek-

tu.

Niech pan sobie to sobie przypomni: delegatury

ministra skarbu państwa przez ówczesny rząd zosta-

ły potraktowane w sposób bardzo wybiórczy, wska-

zane zostały palcem niektóre z takiego czy innego

punktu widzenia.

Myśmy dość długo rozmawiali o

tym przypadku i ja nie generalizowałem w kwestii

oceny potrzeby racjonalizacji pewnej aktywności,

tylko byłem zbulwersowany sposobem podejmowania

działań, bo byłem i jestem przeciwko temu, żeby w

zależności od sytuacji wskazywać palcem na lepszego

i gorszego.

Uważam, że ta racjonalność zachowań w

administracji powinna być wysunięta na czoło.

Kwestia aktywności delegatur ministra skarbu

państwa – ona się wyczerpywała, efektem była moja

decyzja.

Złożyłem prośbę o odwołanie ze stanowiska

dyrektora delegatury, wypowiedziałem stosunek pra-

cy w lutym 2007 r.

Zakończyłem aktywność w Mini-

sterstwie Skarbu Państwa 30 czerwca 2007 r., bo

uznałem, że pewna misja została zakończona.

Pra-

cując w Ministerstwie Skarbu Państwa, dostrzega-

łem od listopada 2007 r. potrzebę przeniesienia pew-

nej aktywności na szczebel delegatur.

Tutaj niektórzy

mówili o pewnych zadaniach, które od 2008 r. były

realizowane przez delegatury.

Miałem świadomość tego, że istnienie delegatur,

nawet w pewnym czasie, będzie uzasadnione tylko

wtedy, gdy będą pewne dodatkowe obciążenia.

I de-

legatury te zadania realizowały dobrze.

Absolutnie,

nie oceniam pracy delegatur źle, tylko dobrze, ale

wszystko kiedyś się kończy.

Delegatury były powoła-

ne zupełnie w innym celu.

Nikt nie zakładał...

Uwa-

żam, że przynajmniej z niektórymi dyrektorami de-

legatur relacje dalej mam dobre.

Wspominamy pewne

rozmowy, które odbyły się przy okazji spotkań dyrek-

torów delegatur, kiedy zakładaliśmy – pamiętam,

w 2000 r. – że delegatura może istnieć dwa, maksy-

malnie trzy lata.

Nowe zadania cedowane na dyrek-

torów delegatur sprawiły, że czas funkcjonowania

delegatur wydłużył się.

Dzisiaj czas ich istnienia w za-

sadzie skończył się.

Pan poseł Rojek pyta, dlaczego nie zrobiliśmy

tego dwa lata, rok temu.

Panie pośle, próba zmiany

funkcjonowania delegatur, która dzisiaj jest podejmo-

wana, jest czwartą.

Panowie wspominali tu o jednej,

a jest to czwarta próba.

Dokładnie pamiętam, co się

działo, bo byłem aktywny w tym zakresie.

Ten nowy

sposób, nowy model traktowania delegatur, który był

przygotowywany przez resort kierowany przez pana

ministra Aleksandra Grada, zakładał elastyczne po-

dejście do kwestii utrzymywania delegatur.

A więc

w ustawie o nadzorze, która była procedowana w Sej-

mie – ona utknęła na drugim czytaniu, ale na pewno

nie z tego powodu – zakładano, przewidywano, jeże-

li pan spojrzy do projektu, wykreślenie przepisu art. 7

ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysłu-

gujących Skarbowi Państwa co do wskazywania

13 delegatur terenowych.

Mieliśmy świadomość tego,

że należy w sposób stosunkowo elastyczny rezygno-

wać z pewnej aktywności.

Oczywiście był to 2008 r.

Upłynęły kolejne cztery lata i przez ten czas sytuacja

w sposób istotny zmieniła się, bo zakres zadań reali-

zowanych przez ministra skarbu państwa systema-

tycznie jest uszczuplany.

I to jest jedyny powód, któ-

ry leży u podstaw likwidacji delegatur.

Oczywiście

mówimy, że delegatura jest bardzo potrzebna, że

może istnieć.

Kiedy zaczynałem pracę w delegaturze,

było dziewięć osób.

Dzisiaj w Rzeszowie, bo o nim

mówimy, są trzy osoby.

Nie chcę wskazywać, kto tak

pracuje.

Jak taka jednostka ma być elastyczna i ma

wykonywać zadania, które kiedyś były wykonywane?

Kiedyś 9 tys., dzisiaj 83 przedsiębiorstwa.

Naprawdę

bardzo wiele zmieniło się w Polsce przez te 20 lat

i zupełnie inny był pomysł na to, czym delegatury

miały być, co miały robić.

Mówimy o tym, że jest problem, jeżeli chodzi

o nadzór nad spółkami Skarbu Państwa.

Delegatury

nie wykonują nadzoru nad spółkami Skarbu Pań-

stwa.

Była mowa, że nie było rozmów z dyrektorami

delegatur.

Delegatury otrzymały omawiany projekt

ustawy.

Odbyło się to nieco inaczej niż w 2005 r.

– wtedy dowiadywano się od kogoś, kto zadzwonił

i powiedział, iż likwidują delegaturę.

Dosłownie w taki

sposób było to przekazywane.

Ten projekt ustawy

został przesłany do dyrektorów delegatur.

Mamy opi-

nie, uwagi, które dyrektorzy delegatur przesłali mi-

nistrowi.

Oni sami dostrzegają, że istnieje potrzeba

zwiększenia zadań.

Proszę jednak zważyć – propozy-

cje idą w tym kierunku, żeby na szczebel delegatur

przenieść jeszcze prywatyzację.

Proszę zauważyć, że

w „Planie prywatyzacji na lata 2012–2013” przygoto-

wanym przez ministra Budzanowskiego jest 260 pod-

miotów.

A więc należy utrzymywać jeszcze delegatu-

ry, żeby te 260 podmiotów podzielić pomiędzy 13 de-

legatur?

Mamy mieć 13 ministrów terenowych, którzy

po kolei będą prywatyzować spółki z udziałem Skarbu

Państwa?

A przecież w stosunku do prywatyzacji są

czynione takie czy inne uwagi, mamy co do niej za-

strzeżenia.

Nastąpiła pewna zmiana w czasie i zakres

zadań, które dyrektorzy delegatur kiedyś wykonywa-

li, został uszczuplony.

Przecież zakładaliśmy w usta-

145

wie, która została przyjęta w 2006 r. – znakomita usta-

wa, tylko brakowało sankcji – że do 30 czerwca

2007 r. w Polsce nie będzie także przedsiębiorstw pań-

stwowych.

To była naturalna kolej rzeczy, zmieniał się

model gospodarowania, zmieniała się pewna formuła

prowadzenia działalności gospodarczej, zabrakło jed-

nak tego dopowiedzenia.

Te kolejne działania, które

były podejmowane, świadczyły o tym, że czas tych de-

legatur systematycznie się kończy.

Pytali państwo, czy minister skarbu państwa my-

śli o losie pracowników – czy będzie ich 50, czy będzie

to mniejsza liczba – jakie ma dla nich propozycje, bo

zostało to zapisane w sposób enigmatyczny.

Kieruje-

my już propozycje do pracowników delegatur – bo,

jak państwo zauważyli, jest jeszcze sporo tych pod-

miotów w likwidacji – proponujemy im także funkcje

likwidatorów.

Uważamy, że ktoś, kto przez x lat zaj-

mował się tym procesem z jednej strony, nie gorzej

może ten proces realizować, będąc po drugiej stronie.

nikach.

Myśli się o nich, są już kierowane propozycje

do dyrektorów delegatur.

Każda oferta pracy, każde

ogłoszenie jest najpierw przekazywane pracownikom

delegatury.

Oczywiście zgadzam się z tym, że trudno

przenieść się z Ustrzyk do Warszawy, ale jeżeli ktoś

ma dwadzieścia parę lat…

Na ulicach Warszawy wi -

dać mnóstwo ludzi z Bieszczad, którzy tutaj pracują,

szukają miejsca swojej aktywności.

Nie zakładamy,

że tych 70, 50 osób przeniesie się do Warszawy, ale

być może ktoś z tej grupy, na przykład z Łodzi, zechce

aktywnie włączyć się w prace Ministerstwa Skarbu

Państwa i tutaj dalej szukać swojej szansy.

Proszę zważyć, że skoro minister zakłada, iż w cią-

gu dwóch lat zakończy się prywatyzacja, to należy

także liczyć się z tym, że przed podobnym proble-

mem, o jakim dzisiaj mówimy, za dwa lata stanie

Wysoka Izba.

Chodzi o likwidację urzędu ministra

skarbu państwa, bo pewne zadania zostaną zakoń-

czone, czyli pewien etap, coś się w życiu zmieni.

Na-

sza gospodarka też się zmieniła i należy zakładać, że

te określone zadania, które wykonuje minister skar-

bu państwa, będą realizowane inaczej.

Ja w żadnym

wypadku nie zakładam, nie mam obawy, że realizo-

wane dzisiaj zadania będą realizowane z jakimkol-

wiek uszczerbkiem z punktu widzenia ochrony inte-

resu Skarbu Państwa.

Wcale nie mam obawy.

Obser-

wuję dzisiaj, jak są wykonywane zadania.

Nie chcę

tu mówić o szczegółach, na pewno niektórzy przed-

siębiorcy mogliby o tym powiedzieć, ale zaangażowa-

ne są niektóre ambasady, obce przedstawicielstwa

– po prostu mają określone uwagi w stosunku do po-

lityki prowadzonej przez niektórych dyrektorów de-

legatur.

Myślę, że przyjęty system będzie bardziej

elastyczny, umożliwi ujednolicenie na końcowym eta-

pie wykonywania tych uprawnień.

Chodzi o to, żeby

te zastrzeżenia, jakie dzisiaj są kierowane przynajm-

niej ze strony niektórych przedsiębiorców, w ogóle

wyeliminować.

Uważam, że delegatury dobrze spełniły swoją

rolę.

Czynnie się włączyły, były tym elementem, bez

którego trudno sobie wyobrazić przeobrażenia, jakie

dokonały się w Polsce.

Nie wyobrażam sobie zmian,

jakie dokonały się na Podkarpaciu, bez udziału dele-

gatur.

U nas, na terenie Podkarpacia, nie upadł ani

jeden PKS.

Uważam, że to też jest zasługa delegatu-

ry, która organizowała spotkania.

Pamiętam 5-lecie

w 1995 r., kiedy w Jaworze były prezentowane wyni-

ki pierwszego projektu pomocowego, jak wtedy za-

chowali się przedstawiciele pracowników.

Rozmawia-

liśmy z każdym i dzisiaj są efekty.

Uważam, że są

efekty.

Oczywiście różnie to wyszło w niektórych sy-

wszędzie różnie się zachowują i wyniki tej aktywno-

ści są bardzo różne.

Być może za dużo było reﬂeksjiosobistej,aleskło-

niły mnie do tego te wypowiedzi.

Nie ukrywam, że

pracowałem w Ministerstwie Skarbu Państwa w de-

legaturze od 12 sierpnia 1991 r. i doskonale widzę,

zmiany jakie zaszły w tym czasie.

Do pana posła Rojka – nie ma tutaj polityki, jest

to czwarta próba likwidacji delegatur.

Po prostu życie

nieco się zmieniło, tak się ułożyło.

Jeśli chodzi o py-

tanie, czy jest to optymalne rozwiązanie, to w na-

szym przekonaniu tak.

Według naszych wyliczeń

koszty tych zadań, które dzisiaj realizowane są przez

ministra skarbu, przez delegatury, będą zmniejszone

o 30%.

Trudno, żebyśmy powiedzieli, iż o 100%, bo

ci ludzie przecież coś robili i robią dalej.

Te zadania

będą realizowane.

Oczywiście znikną koszty czyn-

szów, koszty stałe ponoszone w związku z wynajmem

pomieszczeń.

Mimo że malała liczba osób, bardzo

trudno było rezygnować z powierzchni, były pewne

kłopoty.

Nie ma problemu z komunikacją.

Czasy się

bardzo zmieniły, mamy inne doskonalsze narzędzia

porozumiewania się na odległość.

A więc takich pro-

blemów w moim przekonaniu nie ma i nie będzie,

i nie widzę tutaj niebezpieczeństwa naruszenia inte-

resu Skarbu Państwa.

Nie chciałbym odnosić się i wypowiadać się co do

odpraw i nagród wypłacanych przez kogoś innego.

Chciałbym mówić i skupić się tylko na ministrze

skarbu państwa i na tym, co robi.

Wspominali pano-

wie, że są dokonywane pewne wypłaty na rzecz człon-

ków gabinetów politycznych.

Minister skarbu pań-

stwa minister Budzanowski powziął decyzję o likwi-

dacji takiego gabinetu.

Nie ma go.

Staramy się robić

tak, żeby w sposób optymalny gospodarować mająt-

kiem Skarbu Państwa.

Nieskromnie powiem, że my-

ślę, że nam to wychodzi wcale nieźle, mimo że były

tutaj podnoszone uwagi, że w jakiś sposób uchybi to

realizacji procesów prywatyzacji.

Delegatury prywa-

tyzacją się nie zajmują, tak że jeżeli ktoś ten adres

kieruje, to jest to adres do ministra skarbu państwa,

a ta ustawa w takiej czy nieco zmodyﬁkowanej przez

Wysoką Izbę postaci nie zmieni nic w postrzeganiu

i prowadzeniu zadań, które są realizowane przez mi-

nistra skarbu państwa.

Dziękuję bardzo.

146

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zamykam…

(Poseł Józef Rojek: Panie marszałku, w trybie

sprostowania.)

Bardzo proszę.

Poseł Józef Rojek:

wania.

Panie ministrze, pan mnie chyba źle zrozumiał, kie-

dy mówiłem o tych wątpliwych oszczędnościach.

Miałem

na myśli sprzedaż akcji KGHM-u po 100 zł.

Po 6 miesią-

cach kosztowały one po 160 zł.

A więc chodzi o tę relację,

utratę, jak analitycy powiedzieli, 2 mld zł.

W porównaniu

z tymi milionami to sprawa wyższego rzędu.

To miałem

na uwadze, i tylko to.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nikt nie zgłasza się do głosu w trybie sprosto-

wania.

Zamykam więc dyskusję*

)

.

których innych ustaw, zawarty w druku nr 193, do

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

borskiego w celu przedstawienia uzasadnienia pro-

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pragnę przedsta-

wić i zarekomendować do dalszych prac legislacyj-

nych rządowy projekt ustawy o uchyleniu ustawy

Program powszechnej prywatyzacji był realizowany

cji.

W ramach tego programu wniesiono akcje ponad

500 jednoosobowych spółek skarbu państwa do 15 na-

rodowych funduszy inwestycyjnych w taki sposób, że

akcji było przeznaczonych dla pracowników, a 25% po-

siadał w dalszym ciągu Skarb Państwa.

struktura właścicielska narodowych funduszy inwe-

stycyjnych uległy zmianie, gdyż fundusze od tego

dusze inwestycyjne są spółkami działającymi na pod-

stawie Kodeksu spółek handlowych, o różnym skła-

dzie akcjonariatu.

Program powszechnej prywatyza-

cji został zakończony.

W 2005 r. nastąpiła likwidacja

i ich prywatyzacji.

Natomiast w myśl art. 3 tej samej

ustawy Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi „Ra-

port z realizacji programu narodowych funduszy

podsumowanie realizacji tej ustawy.

Ostateczne rozliczenie środków ﬁnansowych

duszy, łącznie z dywidendami i wpływami z likwida-

względów powstała potrzeba uchylenia ustawy z dnia

stycyjnych i ich prywatyzacji, a także doprowadzenia

wiły narodowe fundusze inwestycyjne.

Ponadto zmian legislacyjnych wymagają zwolnie-

nia podatkowe przyznane narodowym funduszom

sowanie w nazwie tych funduszy wyrazów „narodo-

wy” oraz „fundusz inwestycyjny”.

Posługiwanie się

przez te podmioty w ﬁrmie określeniem „narodowy”

nie odpowiada faktycznemu stanowi i może wprowa-

tych spółek.

Natomiast posługiwanie się w ﬁrmie

zwrotem „fundusz inwestycyjny” sugeruje, iż mamy

wie przepisów o funduszach inwestycyjnych, co rów-

nież niezgodne jest ze stanem faktycznym.

Narodowe fundusze inwestycyjne na podstawie

od osób prawnych zostały zwolnione od podatku z ty-

tułu dochodów pochodzących z dywidend oraz innych

nych mających siedzibę na terytorium Rzeczypospo-

litej Polskiej, jak również z tytułu sprzedaży udzia-

*

)

147

łów lub akcji spółek mających siedzibę na terytorium

Rzeczypospolitej Polskiej.

Ponadto dochody osób ﬁzycznych uzyskane z ty-

tułu sprzedaży akcji narodowych funduszy inwesty-

cyjnych wolne są od podatku dochodowego w skali

roku do wysokości połowy jednomiesięcznego prze-

ciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.

podatkowych narodowe fundusze inwestycyjne znaj-

dują się w nieuzasadnionej obecnie uprzywilejowanej

biorców.

Nieuzasadnione jest także podatkowe uprzy-

wilejowanie dochodów osób ﬁzycznychztytułusprze-

daży akcji NFI.

Powoduje to konieczność odstąpienia

chodowym od osób prawnych wiąże się z konieczno-

ścią wprowadzenia przepisów przejściowych, zacho-

wujących prawa nabyte osób, które nabyły akcje NFI

przed wejściem w życie proponowanych zmian, jak

i samych narodowych funduszy inwestycyjnych.

W tym drugim przypadku ochrona praw nabytych

zostanie zrealizowana przez czasowe zachowanie

prawa do zwolnienia od podatku dochodów ze sprze-

rzystania ze zwolnienia podatkowego, jak również

interesów samych narodowych funduszy inwestycyj-

nych, które, podejmując decyzję o zainwestowaniu

Uchylenie ustawy o narodowych funduszach in-

konieczność wyeliminowania z obowiązujących prze-

pisów prawa zwrotu „narodowy fundusz inwestycyj-

ny” zawartego w innych ustawach.

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

bierze pan poseł Wiesław Stanisław Janczyk.

Bardzo proszę.

tu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 192

o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwe-

stycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektó-

Nie sposób dzisiaj, odnosząc się do tego rządowe-

go projektu, nie przywołać choćby niektórych ele-

mentów wielkiego programu powszechnej prywaty-

zacji, który rozpoczęła i legitymizowała ustawa Sejmu

sprzed prawie już 19 lat, z dnia 30 kwietnia 1993 r.,

o NFI i ich prywatyzacji.

Wniesienie do 15 narodo-

wych funduszy inwestycyjnych akcji 512 spółek Skar-

bu Państwa, zresztą bez ich wyceny, pozwoliło na

skonstruowanie tytułu właścicielskiego dla każdego

dorosłego Polaka w postaci jednej sztuki świadectwa

udziałowego NFI.

Ta konstrukcja plus przyznanie

pracownikom 15% akcji spółek miały zagwarantować

społeczną akceptację, spokój i przyzwolenie na pry-

watyzację tak znacznego majątku Skarbu Państwa,

szacowanego wówczas na ok. 8% zasobu, jakim dys-

ponował Skarb Państwa.

Tak wystarczająco skom-

plikowana struktura właścicielska stała się swoistym

eldorado do wybierania rodzynek z tortu własności

państwowej przez nielicznych wówczas dysponentów

kapitału komercyjnego.

Głównymi architektami i wykonawcami tego pro-

jektu byli ówcześni ministrowie przekształceń wła-

snościowych: Janusz Lewandowski, Wiesław Kacz-

marek.

Sam projekt miał na celu, jak szumnie mówi-

li jego twórcy, powszechne uwłaszczenie, jednak

w praktyce posiadacz NFI zamiast świetnie pomna-

żanych aktywów, do których tytuł dawało świadec-

two NFI, otrzymał pakiet obowiązków i ci obywatele,

którzy zaufali ówczesnej władzy i konsekwentnie za-

trzymali świadectwa udziałowe NFI, po przyznaniu

akcji NFI w biurach maklerskich musieli praktycznie

dopłacić za prowizję maklerską od zbycia akcji wobec

ich niskich notowań, a sama cena jednego świadec-

twa w notowaniach giełdowych bodaj nigdy nie prze-

wyższyła kwoty 180 zł.

Część obywateli, którzy w od-

powiednim czasie nie przekształcili świadectw

w akcje, utraciła 100% ich wartości, bo dzisiaj mają

one jedynie wartość kolekcjonerską.

Wartość akcji z pa-

kietu 15% przypadających na jednego pracownika

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu

148

często nie wystarczała na zakup solidnego ręcznika,

żeby umyć się po ciężkiej pracy.

Obecnie przedłożona Wysokiej Izbie ustawa zawiera

propozycje uchylenia ustawy o NFI, doprowadzenia do

zmiany ﬁrm i nazw podmiotów, które pierwotnie sta-

nowiły NFI, by z ich nazw wyeliminować określenia

„narodowy” i „fundusz inwestycyjny”, tak aby nie

wprowadzały one w błąd nabywców akcji tych podmio-

tów z uwagi na daleko idące przekształcenie struktury

właścicielskiej tych podmiotów i znaczny udział pod-

miotów zagranicznych w ich akcjonariacie, jak również

fakt, że nie funkcjonują one na podstawie ustawy o fun-

Nowelizacja ma również doprowadzić do cofnięcia

zwolnień od podatku z tytułu dochodów pochodzą-

cych z dywidend oraz z tytułu udziału w zyskach

czypospolitej Polskiej, jak również z tytułu sprzeda-

ży udziałów lub akcji spółek mających siedzibę na

terytorium RP.

Ustawodawca proponuje również cofnięcie przy-

wileju podatkowego osób ﬁzycznych zbywających

akcje NFI.

Wolne od podatku do dzisiaj są dochody

do wysokości połowy jednomiesięcznego przeciętnego

Warto dodać, że NFI żądają dzisiaj 10-letniego

wydłużenia zwolnień w podatku dochodowym od

osób prawnych, a propozycja rządowa to jeden rok

ochrony tych praw – do końca przyjętego przez tych

podatników roku podatkowego rozpoczętego w 2013 r.

Należy zatem szczegółowo rozważyć argumenty stron

w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

likota.

Bardzo proszę.

(Poseł Piotr Paweł Bauć: Panie marszałku, jest

drobna zmiana, ale w imieniu Ruchu Palikota...)

Przepraszam – pan poseł Piotr Bauć.

Tak.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi

o sprawę, którą rozpatrujemy, a więc kwestię zwią-

zaną z narodowymi funduszami inwestycyjnymi, ich

prywatyzacją i projektem rządowym, to oczywiście

należy się zgodzić, ale chwila wspomnień jest też

istotna.

Otóż kiedy tworzono te narodowe fundusze inwe-

stycyjne, była to pierwsza bardzo istotna próba pry-

watyzowania o tak dużym zasięgu majątku, który

wcześniej, w latach minionych został wytworzony

przez większość obywateli naszego kraju.

Większość

dorosłych otrzymała świadectwa, które mogła albo

wnieść do tych funduszy, albo spieniężyć.

Okazało

się, że szybkie spieniężenie było jedynym racjonal-

nym działaniem.

W związku z tym niestety trzeba wyjąć z tej hi-

storii pewne myśli i powiedzieć, że miała to być bar-

dzo dobra myśl przekuta w czyn, który miał spowo-

dować, że obywatele będą w inny sposób właściciela-

mi wytworzonego przez siebie majątku, a okazało się,

że jedynie pewna grupa przechwyciła ten majątek.

Wiele z tych ﬁrm zostało w zasadzie, można powie-

dzieć, rozgrabionych.

To, co było w nich najciekaw-

sze, zostało z nich wyjęte, to, co było nieciekawe,

zostało zostawione państwu, żeby ponosiło jeszcze

koszty likwidacyjne.

W związku z tym oczywiście należy już zakończyć

kwestię narodowych funduszy inwestycyjnych, tym

bardziej że faktycznie one nie są narodowe, nie są

inwestycyjne, a przynależne im z ustawy różne zwol-

nienia czy ulgi podatkowe absolutnie już nie mają

sensu ani politycznego, ani społecznego.

Pozostaje

jedynie sens kapitalistyczny, tzn. większy zysk za

taką samą pracę.

W związku z powyższym, wspominając o tej lekcji

i myśląc o dalszych procesach prywatyzacyjnych,

m.in. w kontekście ratowania ZUS, Funduszu Ubez-

pieczeń Społecznych, ta lekcja neoliberalizmu mówi

nam, że trzeba dość rozważnie dysponować mająt-

kiem, bo okazuje się, że niewielka grupa przejmuje

majątek, a reszta ma coś do posprzątania, co też

kosztuje.

Ruch Palikota w związku z powyższym przychyla

się do wniosku projektodawcy, aby nad ustawą dalej

procedować w komisji.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Według uzasadnienia do ustawy Program Po-

wszechnej Prywatyzacji został zakończony.

Program

ten powstał w latach 90. i zapisał się nie w każdej

części złotymi zgłoskami w historii prywatyzacji.

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk

149

Wiele przedsiębiorstw upadło, zwiększyło się bezro-

bocie.

Mimo to akcje ponad 500 jednoosobowych spół-

ek Skarbu Państwa traﬁły do 15 narodowych fundu-

szy inwestycyjnych.

Rozliczenie środków ﬁnansowych otrzymanych

piło do 30 czerwca 2006 r.

Dnia 10 stycznia 2005 r.

prywatyzacji, a narodowe fundusze inwestycyjne są

deksu spółek handlowych.

Ponieważ ustawa o narodowych funduszach in-

ustawodawcy, zachodzi potrzeba jej uchylenia.

Uchy-

lenie ww. ustawy powoduje dokonanie zmian w 10 in-

nych ustawach.

Zmiana w ustawie z dnia 27 maja

wania oznaczenia „fundusz inwestycyjny” przez inne

podmioty niż fundusz inwestycyjny utworzony zgod-

nie z ustawą.

Art. 12 nakłada obowiązek, w terminie 6 miesię-

nięcia z nazw ﬁrm oznaczenia „Narodowy Fundusz

Inwestycyjny” lub „NFI” oraz zgłoszenia tych zmian

do właściwego sądu rejestrowego.

Mając na uwadze, że ustawa ta porządkuje stan

prawny, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa

Ludowego wnosi o przekazanie jej do właściwych ko-

misji sejmowych.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Józef Rojek:

Tak naprawdę merytoryczne zagadnienia przed-

stawili tutaj moi poprzednicy.

Pan też przedstawił

ideę zawartą w tym projekcie.

Nie będę się powtarzał.

Natomiast nie oprę się wspomnieniom, jeśli bowiem

mówimy o Programie Powszechnej Prywatyzacji, to

pamiętamy – może nie wszyscy, ale pan marszałek

i ja tak – ten klimat i nadzieje, jakie mieli Polacy

w związku z tym programem.

Poseł Janczyk bardzo

ładnie powiedział, że świadectwa udziałowe dzisiaj

mają większą wartość kolekcjonerską niż miały wte-

dy, kiedy można było je spieniężyć.

Polacy różnie ro-

bili, bo faktycznie myśleli, że z tego powodu będzie-

my bogaci, że będzie eldorado, a tu masz, maksi-

mum 180 zł, jak pamiętam, można było wtedy

uzyskać.

I tak też Polacy robili: jedni sprzedawali,

a drudzy oprawiali w ramki.

I dobrze zrobili, bo za

20–30 lat naprawdę będzie warto to mieć.

Narodo-

we fundusze inwestycyjne jako akcje przekształci-

ły się w to, co dzisiaj widzimy na giełdzie: różny

jest stopień kapitalizacji i różna jest wartość tych

akcji.

Można powiedzieć w żargonie: żadne mecyje,

ale któryś z moich poprzedników powiedział: jedni

się pozbywali, a drudzy wyłapywali z tego tortu

najbardziej smakowite kąski, tak było.

Tak było

i tak pozostało.

Trzeba też, panie marszałku, powiedzieć, że róż-

ne były losy tych 512 przedsiębiorstw, które zostały

wcielone do 15 NFI.

Pamiętam zakład przetwórstwa

owocowo-warzywnego Fructona, który funkcjonował

w moim mieście.

Zwoziło się do niego owoce miękkie,

twarde z Polski południowej, cieszyli się wszyscy rol-

nicy.

W krótkim czasie wszystko zostało zniszczone,

sprzedane za bezcen i do dzisiejszego dnia pozostała

goła ziemia.

Stoją jeszcze archiwalne mury tego za-

kładu i psują pejzaż miasta, gminy.

Wtedy rzucili się

spekulanci, bo najważniejszy był grunt.

Nie miejsca

pracy – grunt.

I to też robili Polacy, też robili to Po-

lacy.

Dlatego te wspomnienia są fatalne.

Dobrze, że

to się już kończy, ale wspomnienia pozostaną.

W ustawie najważniejsze są 3 elementy.

Pierwszy

to sprawa podatku, do którego dzisiaj te fundusze

mają jeszcze taki, a nie inny stosunek i stwierdzają:

nie, jeszcze przez 10 lat powinniśmy być zwolnieni.

Jednak OPZZ stawia sprawę jasno: niby dlaczego?

Płacić.

I te 4 mln zł czy 3 mln zł zysku do budżetu

państwa są iluzoryczne.

Wobec tego pokazuje się:

grosik do grosika i coś z tego będzie.

Choć tyle: jeże-

li będą płacić, to coś będzie w budżecie.

Sprawa następna dotyczy określenia „narodo-

wy”, ponieważ wiąże się to z funduszem inwestycyj-

nym.

I tu jest rozbieżność.

Faktycznie trzeba po-

rządkować te sprawy.

Dlatego mój klub opowiada

szych prac proceduralnych i legislacyjnych.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Józef Racki

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w spra-

wie projektu z druku nr 192.

Zanim powiem kilka

zdań na temat projektu ustawy, która jest przedmio-

tem dzisiejszego pierwszego czytania, chciałbym

przytoczyć troszeczkę historii.

W 1995 r. na podsta-

wie ustawy o NFI i Kodeksu handlowego utworzono

w Polsce 15 narodowych funduszy inwestycyjnych.

Stanowiły one element programu powszechnej pry-

watyzacji.

Skarb Państwa wniósł do nich akcje spry-

watyzowanych byłych przedsiębiorstw państwowych.

Każdy pełnoletni obywatel Polski był uprawniony do

nabycia powszechnego świadectwa udziałowego, któ-

wych.

Zajmowały się także restrukturyzacją spółek,

racjonalizacją zatrudnienia i pozbywaniem się nie-

produkcyjnego majątku.

NFI nie płaciły i nie płacą

podatku od dywidend oraz zysków z transakcji sprze-

daży akcji, które mają w posiadaniu.

Ponadto docho-

dy osób ﬁzycznychuzyskaneztytułusprzedażyakcji

narodowych funduszy inwestycyjnych wolne są od

łowy jednomiesięcznego przeciętnego wynagrodzenia

w gospodarce narodowej.

W początkowej fazie PPP narodowe fundusze in-

westycyjne były jednoosobowymi spółkami Skarbu

Państwa.

Na dalszym etapie, po wprowadzeniu akcji

scy obywatele, którzy wcześniej nabyli świadectwa

udziałowe w ramach PPP i wymienili te świadectwa

na akcje NFI.

Zarządzanie majątkiem NFI zostało

wyspecjalizowanym w działalności doradczo-inwe-

stycyjnej.

Każdy z NFI początkowo posiadał akcje

wszystkich spółek, które brały udział w PPP, w nie-

których udziały wiodące – 33%, w innych mniejszo-

ściowe.

Rolą NFI było wypełnienie funkcji aktywne-

go właściciela, szczególnie wobec spółek, w których

będą posiadać znaczne pakiety akcji.

Utworzenie

kiej i efektywnej restrukturyzacji dużej liczby przed-

siębiorstw, połączonej z udostępnieniem części ma-

jątku narodowego obywatelom.

NFI miały także dać

szanse przedsiębiorstwom na dostęp do nowych źró-

deł kapitału, nowych rynków zbytu, nowych techno-

logii oraz nowoczesnych metod organizacji pracy

Wysoka Izbo!

Obecne na giełdzie narodowe fun-

dusze inwestycyjne są już w pełni prywatnymi przed-

sięwzięciami.

Jak już wspomniano w uzasadnieniu

do projektu ustawy, cele, a więc i cel działania, zosta-

ły wyczerpane.

Kilka lat temu nastąpiła likwidacja

Ministrów przedstawiła Sejmowi raport z realizacji

żadnych udziałów i dlatego podjął decyzję o zmianie

przepisów właściwych dla NFI m.in. po to, by utra-

ciły prawo do nazywania się narodowymi fundusza-

mi oraz by znieść nieuzasadnione już w realiach

dzisiejszej gospodarki zwolnienia podatkowe.

Nadal

bowiem nie muszą one płacić podatków od zysków ze

sprzedaży udziałów i akcji oraz dywidendy pobieranej

od należących do nich spółek.

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska będzie popierać pro-

jekt ustawy w dalszych pracach sejmowych.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek

szard Zbrzyzny.

Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

siaj nad projektem ustawy o likwidacji, praktycznie

rzecz biorąc, narodowych funduszy inwestycyjnych.

Myślę, że dyskusja nad tym projektem ustawy powin-

na być dyskusją na temat polskiej prywatyzacji,

a szczególnie polskiej prywatyzacji z początku lat 90.,

a więc z początku przemian polityczno-gospodar-

czych w Rzeczypospolitej Polskiej.

Pierwsze, ambitne

plany prywatyzacji polskiej gospodarki, a więc wpro-

wadzenia jej w arkana gry rynkowej, zostały podjęte

ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych

z 1991 r.

Była to ustawa szyta pospiesznie i przy bar-

dzo małej wiedzy na temat reguł rynkowych, które

mogłyby być zastosowane do realiów polskiej gospo-

darki.

Ta ustawa była ustawą niedoskonałą.

Na pod-

stawie tej ustawy sprywatyzowano wiele polskich

przedsiębiorstw, nawet sztandarową Stocznię Gdań-

ską.

Oczywiście jak się ta prywatyzacja skończyła,

jakie perypetie losu jej dotyczyły i z jakimi kłopotami

borykali się pracownicy i zarządzający tymi stocznia-

mi, wszyscy doskonale pamiętamy.

I pamiętamy, co

dzisiaj pozostało po tej nieudanej prywatyzacji.

Na przestrzeni dwóch lat: 1991–1993, w procesach

prywatyzacyjnych doszło do pewnego przesilenia, a więc

wystąpiły protesty społeczne, odbywały się strajki i po-

jawiały się różnego rodzaju formy niezadowolenia arty-

kułowane przez pracowników, którzy pracowali w tych

przedsiębiorstwach, a tracili miejsca pracy.

Podpisano

porozumienie pod nazwą pakt o przedsiębiorstwie pań-

stwowym.

Konsekwencją tego porozumienia ówczesnej

władzy z przedstawicielstwem związkowym było przy-

jęcie programu powszechnej prywatyzacji.

Elementem

wprowadzającym ten program w życie była ustawa

stycyjnych i ich prywatyzacji.

Na podstawie tej ustawy

Poseł Tadeusz Arkit

zapowiadano wówczas powszechną prywatyzację, co

wynikało z nazwy tej ustawy.

Później nastąpiła zmiana

władzy.

Jesienią roku 1993, a więc po paru miesiącach

funkcjonowania tej ustawy, kiedy tak właściwie nic

nie zrobiono z tą ustawą, do rządu na szczęście doszła

koalicja SLD i Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Ten

program, który był nieszczęściem dla polskiej gospo-

darki, który tragicznie się zakończył, dotyczył na

szczęście 512 przedsiębiorstw państwowych, aż 512,

a mogłoby być zdecydowanie więcej, bowiem miał to

być program powszechny.

Ale całe szczęście, że ten

program nie został zrealizowany.

Jakąś tam rolę po

drodze spełniły narodowe fundusze inwestycyjne.

Obywatele Rzeczypospolitej dostali powszechne

świadectwa udziałowe, które zamieniali na akcje

tych 15 narodowych funduszy inwestycyjnych.

Z ja-

kim skutkiem, z jakim efektem, jak to się miało do

oczekiwań i tych pijarowskich zapowiedzi uczestnic-

twa w tym procesie powszechnej prywatyzacji, wszy-

scy doskonale pamiętamy.

Program ten na szczęście

już się skończył.

Oczywiście do tego programu przy-

pisane były konkretne przywileje związane z uczest-

nictwem w nim, z obrotem akcjami, korzystaniem

z efektów funkcjonowania tych narodowych fundu-

szy.

Mam tu na myśli partycypację w zyskach itd.

Myślę, że te szczególne rozwiązania, które służyły

temu programowi i miały do niego zachęcać, właści-

wie już dzisiaj nie mają żadnego formalnego uzasad-

nienia, bowiem mamy gospodarkę rynkową, program

ten się wyczerpał, obywatele Rzeczypospolitej wła-

ściwie nie partycypują w korzyściach, które by mogły

wynikać z tego programu, bo ich po prostu nie ma,

a narodowe fundusze inwestycyjne tylko z nazwy są

narodowe i z nazwy są to fundusze inwestycyjne, bo

są to spółki prawa handlowego i funkcjonują na za-

sadach przyjętych w Kodeksie spółek handlowych,

a nie w ustawie o funduszach inwestycyjnych, a na-

rodowego charakteru one nie mają, bowiem w więk-

szości udziałowcami w tychże narodowych, w cudzy-

słowie, funduszach inwestycyjnych są spółki i obywa-

tele zagraniczni, oczywiście osoby ﬁzyczne w tym

także partycypują.

A więc chyba jest pora, żeby do-

konać stosownej analizy, stosownych podsumowań

i wyeliminować te regulacje, które dzisiaj odstają od

rzeczywistości i od roli, jaką miały odegrać w mo-

mencie rozpoczęcia realizacji tego programu po-

wszechnej prywatyzacji.

Oczywiście ustawa, naszym zdaniem, nie do koń-

ca jest doskonała.

Jest kilka regulacji, które pewnie

trzeba będzie poprawić, bo są jeszcze w Polsce osoby

– o tym, myślę, że pora też wiedzieć i pewnie uwzględ-

nić w tejże ustawie – które do dziś mają świadectwa

udziałowe.

A więc coś (Dzwonek) z tym problemem

trzeba zrobić.

Myślę, że w tej ustawie trzeba znaleźć

taki przepis, taki zapis, który usatysfakcjonowałby

tych ludzi, którzy może zapomnieli o tym wielkim

bogactwie, w cudzysłowie, które posiadają u siebie

w domach.

A więc z tych i z wielu innych względów

idea jest słuszna.

Chcemy rozmawiać o szczegółach,

będziemy pracować w komisjach.

Dziękuję serdecz-

nie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zamykam listę osób zadających pytania.

Jako pierwszy zabierze głos i zada pytanie pan

Czas – 1,5 minuty.

Poseł Jerzy Borkowski:

Mam krótkie pytanie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam pytanie.

Skoro program powszechnej prywatyzacji został za-

kończony 30 czerwca 2006 r., dlaczego dopiero teraz

chcemy likwidować ustawę.

Spółki po przekształce-

niach korzystały z wielu ulg i przywilejów podatko-

wych, których łączny koszt szacowany był na ok.

4 mln zł rocznie.

Jakby nie liczyć, przez 6 lat to

24 mln zł.

Czy nie jest to zwykłe marnotrawstwo?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Rojek, Solidarna Polska.

strze!

Krótkie pytanie.

Jeżeli pan nie może odpowie-

dzieć dzisiaj, to proszę mi na piśmie odpowiedzieć.

A chciałbym zapytać, ile z tych 512 przedsiębiorstw,

które zostały wchłonięte do programu powszechnej

prywatyzacji, zostało, może przejaskrawiam, unice-

stwionych, czyli upadło, ile po prostu zlikwidowano?

Ile tych zakładów było?

Chciałbym to wiedzieć, że-

bym mógł swoim wnukom, jak mnie będą pytać: dzia-

dziu, co to wisi na ścianie, bo mam świadectwo udzia-

łowe, powiedzieć, jaka była kolej dojścia do wolnego

rynku w Polsce.

Jedno pytanie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Ryszard Zbrzyzny

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Stanisław Janczyk.

Chciałbym skierować następujące pytanie: Czy była

kiedykolwiek prowadzona w Ministerstwie Skarbu

Państwa analiza wielkości zatrudnienia w tych

512 zakładach, spółkach w porównaniu ze stanem

w momencie przekazania ich do programu i ze sta-

nem na jakąkolwiek późniejszą datę, powiedzmy,

10 lat, 18 czy 19 lat później?

Drugie pytanie dotyczy faktu, czy wobec tego

w komisjach, do których najprawdopodobniej ustawa

zostanie skierowana, będziemy podejmować decyzje

o tym, czy zatrzymać przywilej podatkowy w odnie-

sieniu do osób ﬁzycznych, wynikający z braku ko-

nieczności opodatkowania podatkiem dochodowym

zysków ze sprzedaży tychże akcji.

Czy możemy zdo-

być wiedzę, na przykład przy pomocy Krajowego De-

pozytu Papierów Wartościowych czy Komisji Nadzo-

ru Finansowego, ilu akcjonariuszy to ludzie, którzy

zamienili, zdematerializowali świadectwa NFI na

akcje 15 funduszy, obecnie 11 funduszy funkcjonują-

cych i notowanych na giełdzie?

Czy zdobycie takiej

wiedzy jest możliwe?

Bardzo bym prosił o przygoto-

wanie takiego materiału, ewentualnie o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nistrze!

Uchylenie ustawy o NFI jest, wydaje się, że

oczywiste.

Powody są zapisane w uzasadnieniu do

ustawy.

Ja natomiast na tej kanwie chciałbym trochę

to poszerzyć.

Ustawa o powszechnej prywatyzacji

rozbudzała emocje wśród wszystkich Polaków, wśród

wielu ludzi, i dawała nadzieję na to, że wszyscy bę-

dziemy w miarę sprawiedliwie uczestniczyć w podzia-

le czy skorzystaniu z majątku, który był wypracowy-

wany przez wszystkich Polaków.

Ale okazuje się, że

w takim powszechnym przekonaniu te świadectwa

udziałowe jednak nie spełniły swojej roli, chociażby

nie spełniły się słowa na przykład Lecha Wałęsy

o 100 mln majątku państwowego dla każdego Polaka.

Dzisiaj jakby poza programem powszechnej prywa-

tyzacji są przecież prywatyzowane przedsiębiorstwa

i wielu pracowników w różnych obszarach – banków,

w sektorze energetycznym itd. – dalej korzysta z udo-

godnień adresowanych właśnie do pracowników, do

kooperantów, do współpracowników, natomiast jest

cała sfera, są ludzie, którzy z tego nie korzystają

– sfera budżetowa, emeryci itd.

Czy jest jakaś możli-

wość, czy ministerstwo myśli o tym, aby poza tymi

grupami, które są uprzywilejowane, także inni mogli

jeszcze skorzystać z prywatyzacji?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

bek, Solidarna Polska.

Bardzo proszę.

rodowe fundusze inwestycyjne podtrzymują prezento-

wane dotychczas stanowisko, zgodnie z którym stoją

na stanowisku, iż to zwolnienie z opodatkowania po-

datkiem dochodowym winno być przedłużone na okres

10 lat.

Mam pytanie: Skąd bierze się to przeświad-

czenie?

Czy jest to w jakikolwiek sposób uzasadnio-

ne?

Czy była jakaś umowa, czy były jakieś ustalenia,

o których nie wiemy?

A z tym pytaniem związane jest

drugie pytanie dotyczące tego, dlaczego tak długo

musieliśmy czekać, aby ta ustawa została poddana

pod rozwagę Wysokiej Izby, skoro 30 czerwca 2006 r.

deﬁnitywnie program powszechnej prywatyzacji zo-

stał zakończony.

Bardzo proszę o odpowiedź na te

weł Tamborski.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

tego historycznego rysu w wypowiedziach i pyta-

niach państwa posłów, mogę tylko stwierdzić, że po-

mysł powszechnej prywatyzacji nie był wyłącznie

oryginalnym polskim pomysłem, są to doświadczenia

innych krajów i również nie są to najlepsze doświad-

czenia.

My, mam wrażenie, jako państwo polskie

staraliśmy się wyciągnąć z tego wnioski.

Stąd w chwi-

li obecnej program prywatyzacji, w którym stawiamy

np. na akcjonariat obywatelski i w ramach którego

staramy się uwzględniać uczestnictwo polskich oby-

wateli, często na preferencyjnych zasadach, w trans-

akcjach, jakie realizujemy, chociażby za pośrednic-

twem Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie.

To jest tego najlepszy dowód.

Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego dopiero teraz,

powiem, że prace nad uchyleniem ustawy o narodo-

wych funduszach inwestycyjnych zostały podjęte już

w 2007 r.

Wtedy Komisja Nadzoru Finansowego

w zasadzie został zrealizowany, zamknięty, należa-

łoby przygotować tę ustawę i ją przeprowadzić.

Mam

tu listę różnych czynności, działań, które były podej-

mowane od tego czasu.

Mam nadzieję, że dzięki obec-

nemu wysiłkowi uda się ostatecznie przeprowadzić

tę ustawę i zamknąć ten program.

Jeżeli chodzi o informacje na temat tego, ile ﬁrm

upadło, jakie było zatrudnienie w momencie, kiedy

akcje spółek były wnoszone do narodowych funduszy

inwestycyjnych, sprawdzenie, jaki jest teraz poziom

zatrudnienia w spółkach, które przetrwały, mam

wrażenie, iż te informacje są w raporcie, na który

powoływałem się w swoim wystąpieniu dotyczącym

podsumowania programu powszechnej prywatyzacji,

przedstawionego w 2006 r.

Oczywiście postaramy się

to sprawdzić i przekazać państwu te informacje.

Jakkolwiek chciałbym wspomnieć, iż jednym z za-

łożeń programu była m.in. restrukturyzacja przed-

siębiorstw.

Ta restrukturyzacja miała być i była prze-

prowadzana przez ﬁrmy zarządzające funduszami.

W związku z tym w ramach restrukturyzacji pewne

zwolnienia musiały mieć miejsce, były przeprowadza-

ne w przedsiębiorstwach.

Mam wrażenie, że nawet

w ﬁrmach,któresądobrymiprzykładami–bomyślę,

że znajdzie się kilka dobrych przykładów, że program

faktycznie zadziałał i ﬁrmy, ich pracownicy i akcjo-

nariusze na koniec skorzystali – mogło mieć miejsce

ograniczenie liczby pracowników.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące możliwości

sprawdzenia, czy w dalszym ciągu są akcjonariusze

funduszy, którzy weszli w posiadanie akcji poprzez

zamianę swoich świadectw udziałowych, to oczywi-

ście sprawdzimy to, zadamy to pytanie krajowemu

depozytowi, natomiast mam wrażenie, że dzisiaj

może to być trudne.

Z drugiej strony ci akcjonariusze

mieli kilka dobrych lat na to, żeby w jakiś sposób

zadysponować tymi akcjami.

Ale oczywiście spraw-

dzimy, czy jest taka możliwość.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące podstawy ocze-

kiwania odnoszącego się do przedłużenia okresu do-

stosowywania się funduszy, kwestii dziesięciu lat,

przyznam szczerze, że mam wrażenie, iż jest to po-

dejście trochę negocjacyjne.

To znaczy, o ile mi wia-

domo, nie ma żadnej umowy, nie ma żadnego uregu-

lowania, które nakazywałoby nam posługiwać się

okresem 10-letnim.

Starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Jeżeli nie odpowiedziałem, jesteśmy do dyspozycji.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

nr 192, do Komisji Skarbu Państwa, z zaleceniem

w celu rozpatrzenia.

propozycję przyjął.

Sprzeciwu nie słyszę.

Panie i panowie posłowie, nie możemy przystąpić

do rozpatrywania kolejnego punktu, bowiem mamy

przyspieszenie i nie jest jeszcze obecny przedstawiciel

Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, który przedsta-

wi uzasadnienie projektu ustawy.

W związku z tym ogłaszam 10-minutową przerwę.

do godz. 13 min 43)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wznawiam obrady.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej pana Jana Guza w celu

przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Jan Guz:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Przychodzę tu w imieniu ludzi z dużym bagażem

problemów, przychodzę tu przed rozpatrzeniem pro-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

154

jektu ustawy.

Chciałbym prosić, abyśmy wczuli się

w sytuację milionów osób pracujących.

Przychodzę

z inicjatywą, abyśmy usiedli po tej samej stronie sto-

łu, byśmy nie dzielili się na rządzących i rządzonych,

na: my i oni.

Nie chcemy nic nikomu zabierać, osła-

biać budżetu.

Chcemy wyrównać to w odniesieniu do

uprawnień, które ma wiele grup zawodowych.

Chce-

my dać ludziom trochę wolności, nadziei, by po dłu-

giej niewolniczej pracy nie gonić ich do roboty batem,

ale by podążali za dobrymi rozwiązaniami prawny-

mi, mam tu na myśli inicjatywę obywatelską.

Zwra-

cam się z prośbą, abyśmy zbliżyli się do postulatów

Sierpnia ‘80, których autorami była w stosownym

czasie duża część posłów.

Dlatego powinny wam być

bliskie potrzeby ludzi pracy i wiele deklaracji, obiet-

nic, które padły.

Panie Marszałku!

Naszym obradom towarzyszy

duże zainteresowanie społeczne.

Apeluję w związku

z tym o powagę i o troskę w imieniu tych ludzi, którzy

stoją na zewnątrz i czekają na rozwiązania w zakre-

sie bezpieczeństwa socjalnego, czekają na dobre pra-

wo.

Tchnijmy w nich trochę nadziei na lepsze jutro.

lata trwały negocjacje, w wyniku których wprowa-

dzona została reforma systemu ubezpieczeń społecz-

nych w 1999 r.

Zawarta wówczas umowa społeczna

zmieniła system ubezpieczeń emerytalnych ze zdeﬁ-

niowanego świadczenia na zdeﬁniowaną składkę.

Miało to na celu nie tylko zagwarantowanie w przy-

szłości wypłaty stosownych emerytur wszystkim

stwa składek inwestowanych na rynku kapitałowym.

Wypłata przyszłej emerytury z dwóch źródeł miała

wówczas zapewnić bezpieczeństwo wszystkim ubez-

pieczonym, gdyż mieszany system ubezpieczeniowy,

jak twierdzili twórcy reformy, jest odporny na zała-

manie rynku, jak i na niebezpieczeństwa wynikające

z niekorzystnych trendów demograﬁcznych, takich

jak starzenie się społeczeństwa i niski przyrost na-

turalny.

Indywidualne konta emerytalne miały wów-

czas zapewnić możliwość gospodarowania własnymi

pieniędzmi.

Padało jakże wiele deklaracji: To wy bę-

dziecie decydowali o swoich pieniądzach, to będą

uzbierane składki do waszej dyspozycji.

Przez ostatnich 12 lat dokonano w tym systemie

wiele zmian ustawowych regulujących system ubez-

pieczeń społecznych oraz system świadczeń emery-

talno-rentowych.

Niestety, w licznych przypadkach

te zmiany były na niekorzyść ubezpieczonych.

Zmia-

ny jednak wprowadzano, nie bacząc na prawa naby-

te czy poziom życia świadczeniobiorców.

Łamano

umowy społeczne i podpisywane przez kolejne rządy

porozumienia, zniechęcając do dialogu społecznego.

Warto w tym miejscu przywołać choćby tryb prac

nad ustawą o emeryturach pomostowych i ich koń-

cowy efekt, który w konsekwencji odebrał prawa

i marzenia pracującym najciężej i w najtrudniej-

szych warunkach.

Ubezpieczeni byli i są nadal traktowani przed-

miotowo jako dostarczyciele środków ﬁnansowychdo

Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, którym w za-

mian obiecuje się beztroskie życie, jednocześnie cał-

kowicie pozbawiając ich głosu w zakresie podejmo-

wanych decyzji o sposobie wykorzystania zebranych

środków.

Dziś znowu słyszymy podobne teorie i podobne

argumenty, jakie głoszone były przed kilkunastu

laty.

Co najciekawsze, ich orędownikami są znowu ci

sami ludzie, którzy wprowadzali reformę systemu

emerytalnego (Oklaski), która skompromitowała się

nie tylko w subiektywnej ocenie ubezpieczonych, ale

także obiektywnie, jeśli weźmie się pod uwagę jej

ekonomiczne wyniki.

Dziś emerytura kapitałowa wy-

starcza na przysłowiowe waciki.

Społeczeństwo jest zastraszane, a nawet szanta-

żowane.

Jak bowiem inaczej można ocenić słowa wy-

powiadane przez premiera rządu, ministra ﬁnansów

i innych ministrów, że jeśli nie podniesie się wieku

emerytalnego, to będzie trzeba podnieść stawkę po-

datku VAT lub składkę na ubezpieczenie emerytalne.

Jest to, w mojej ocenie, w ocenie społecznej, niegodzi-

we, szczególnie w stosunku do tych wszystkich, któ-

rzy mają już za sobą kilkudziesięcioletni staż pracy

(Oklaski) i wniesione setki tysięcy złotych do ubez-

pieczenia społecznego, a każe im się pracować dłużej,

bo jak nie, to nie otrzymają emerytury, chociaż i tak

nie wiadomo, czy do niej dożyją czy nie.

To tak, jak

ten przysłowiowy Kowalski, któremu na klepsydrze

napisano, że przeżył 66 lat, przepracował 44 lata i nie

miał możliwości skorzystania ze swojej emerytury.

(Oklaski)

Społeczeństwo nie wierzy ludziom, którzy skom-

promitowali się, wprowadzając reformę systemu ubez-

pieczeń społecznych, a tym bardziej głoszonym przez

nich zapowiedziom o świetlanej przyszłości, o dostat-

nich emeryturach, o beztroskim i godnym życiu, jeśli

tylko podniesie się im wiek emerytalny, nie dając

pracy, nie poprawiając poziomu usług ochrony zdro-

wia, nie czyniąc nic w zakresie polityki rodzinnej

i podnoszenia poziomu życia rodzinnego, gdzie było-

by możliwe łączenie go z życiem zawodowym.

Odma-

wia się także wprowadzenia elastycznych form prze-

chodzenia na emeryturę, do których mają prawo

mieszkańcy, Wysoka Izbo, prawie całej Europy.

Te

zasady stosowane są we wszystkich krajach.

Nasz obywatelski projekt ustawy o zmianie usta-

Społecznych był już przeze mnie prezentowany na tej

sali 22 lipca 2010 r.

Wówczas byłem pełen optymi-

zmu, bo jest to dobry projekt – tak w prywatnych

rozmowach wypowiadało się o nim wielu posłów ze

wszystkich kół i klubów poselskich.

Mając na uwadze

doświadczenia z procedowania projektu w zeszłej ka-

dencji parlamentu oraz opinię rządu do obywatelskie-

go przedłożenia, projektu obywatelskiego, czy wspo-

mniany na wstępie stosunek władzy do ubezpieczonych,

155

muszę powiedzieć wszystkim tym, którzy rozwiązania

te uważają za słuszne, sprawiedliwe i uzupełniające

względem aktualnych rozwiązań w systemie emerytal-

nym, że dziś niestety jestem pełen obaw.

Zatem korzystając z możliwości publicznego wy-

stąpienia, wszystkim, którzy podpisali się pod pro-

jektem, oraz tym, którzy zainteresowali się losem

tego projektu ustawy, powiem wprost: zgodnie z wa-

szymi oczekiwaniami opracowaliśmy projekt obywa-

telski, odpowiedzieliśmy na wasze zapotrzebowanie.

Czy zostanie on uchwalony i w jakim kształcie, zale-

ży od parlamentarzystów, tych, którym zaufaliście

i których wybraliście jako swoich przedstawicieli.

Wysoki Sejmie!

Od czasu poprzedniej prezentacji

projektu ustawy zmieniły się warunki społeczne

i ekonomiczne.

Niestety na gorsze.

Kryzys gospodar-

czy w większym stopniu dotyka ludzi młodych, dla

których brak jest miejsc pracy, oraz osoby starsze,

mające za sobą kilkudziesięcioletni okres pracy za-

wodowej.

Te właśnie osoby, tuż przed osiągnięciem

przez nie wieku przedemerytalnego, po osiągnięciu

którego są chronione, są przez pracodawców bezlito-

śnie zwalniane w pierwszej kolejności.

Zwolnieni z pra-

cy po kilkumiesięcznym okresie pobierania zasiłku

dla bezrobotnych pozostają bez środków do życia.

Chyba że dostąpili szczęścia, jakim jest bycie zwol-

nionym z przyczyn zakładu pracy, i przeszli na wy-

płacane w głodowej wysokości świadczenia przed-

emerytalne.

Ci ludzie czują się po prostu upokorzeni,

zapomniani i wykorzystani przez władzę.

Przypomnę zatem, że główną ideą projektu usta-

wy jest stworzenie pracownikom o bardzo długim

stażu pracy możliwości, a nie obowiązku, podkre-

ślam, nie obowiązku, a możliwości przejścia na eme-

ryturę, w sytuacji gdy nie mają wystarczająco dużo

siły i zdrowia, by kontynuować pracę zarobkową lub

pozostali bez zatrudnienia i jakichkolwiek szans na

przekwaliﬁkowanie się i znalezienie innego zajęcia.

(Oklaski) Po wprowadzeniu proponowanych zmian

– czy praca do czasu osiągnięcia powszechnego wieku

emerytalnego, jakim dzisiaj jest 60 i 65 lat, czy wcze-

śniejsze skorzystanie z tego, przy osiągnięciu odpo-

wiedniego stażu: 35 lat stażu pracy dla kobiet i 40 lat

okresu ubezpieczenia dla mężczyzn.

Wielu pracowników mających bardzo długi staż

pracy napotyka w okresie kilku lat poprzedzających

osiągnięcie powszechnego wieku emerytalnego na

problemy uniemożliwiające im wykonywanie dalszej

pracy najemnej.

Wynikają one z wielu przesłanek,

z których najistotniejszą jest mniejsza wydajność pra-

cownika spowodowana osłabieniem funkcji życio-

wych organizmu wskutek naturalnego starzenia się,

jak też wysiłkiem, wieloletnią pracą zawodową, tzw.

wypaleniem się.

Te czynniki powodują nie tylko nie-

chęć pracodawców do zatrudniania osób starszych,

lecz są także przyczyną zwalniania ich z pracy, bo

dla pracodawców liczy się tylko zysk, jaki mogą im

dać zatrudnieni pracownicy.

W związku z tym jest

to wykorzystywanie pracowników do określonych

celów.

Biorąc pod uwagę realia rynku pracy, ﬁasko rzą-

dowych programów mających na celu podniesienie

wskaźnika zatrudnienia osób powyżej 50. roku życia,

brak jakichkolwiek propozycji ze strony urzędów pra-

cy, którym obcięto środki na aktywne formy walki

z bezrobociem, pracownicy ci do czasu osiągnięcia

wieku emerytalnego pozostają bez środków do życia

mimo kilkudziesięcioletniego okresu odprowadzania

składek na ubezpieczenie emerytalne.

Z tego względu

proponowane rozwiązanie ma dotyczyć osób, które

mają okres składkowy wynoszący: dla kobiet – co

W uzasadnieniu projektu ustawy zostały szczegó-

łowo omówione zalety proponowanych rozwiązań,

które łączą nasz interes, ubezpieczonych, z interesem

państwa, w szczególności chodzi o stan ﬁnansów pu-

blicznych.

Projekt bowiem zakłada, że niezależnie od

aktualnej możliwości przejścia na emeryturę – w wie-

o bardzo długim stażu ubezpieczeniowym, opartym

na faktycznej aktywności zawodowej.

Bowiem pod

uwagę brane będą jedynie te lata, za które opłacona

została składka na ubezpieczenie emerytalne.

Dzięki wprowadzeniu takiego rozwiązania powin-

no nastąpić: zwiększenie zainteresowania pracowni-

ków wykonywaniem pracy rejestrowanej, za którą

będą płacone składki, zmniejszenie skali zatrudnie-

nia w szarej streﬁe, zmniejszenie liczby przypadków

ukrywania przez pracodawców faktu zatrudniania

pracowników i wysokości zarobków faktycznie przez

nich osiąganych.

Dziś coraz większa grupa, Wysoka

Izbo, pracuje czy jest zatrudniona w wymiarze 1/4

etatu, tak by nie mieli możliwości zaliczenia tego do

ubezpieczenia i by nie mieli możliwości skorzystania

z uprawnień do świadczeń, zasiłków dla bezrobot-

nych.

Pracodawcy mówią: mamy tylko tyle pracy.

Każą się stawiać pracownikom do pracy na wezwanie

w określonym dniu czy godzinie, by ci mogli usłyszeć:

nie mamy dla was pracy.

Spowoduje to także zmniejszenie liczby przypad-

ków zgłaszania do ubezpieczenia społecznego i urzę-

dów podatkowych zaniżonych wynagrodzeń, najczę-

ściej w wysokości minimalnej płacy.

Realne zwięk-

szenie wpływów do budżetu nastąpi właśnie z tytułu

także zwiększenie wpływów do Narodowego Fundu-

szu Zdrowia z tytułu składek na ubezpieczenie zdro-

wotne, zwiększą się także wpływy do Funduszu

pieczenia społeczne.

Nastąpi także zmniejszenie wydatków samorzą-

dów na pomoc społeczną, ograniczenie kosztów spo-

łecznych związanych z zapobieganiem wzrostowi

liczby osób wykluczonych społecznie, a nade wszyst-

ko zabezpieczenie pracowników, jeśli chodzi o eme-

156

ryturę w wysokości akceptowanej przez nich samych,

bo to oni będą decydowali, czy mają skorzystać z tego

uprawnienia, czy nie.

Biorąc pod uwagę ostatnie wypowiedzi rządu, pra-

gnę jednoznacznie podkreślić, że proponowane roz-

wiązanie ma uzupełnić przepisy, a nie je zastępować.

W tym kontekście wskazuję na niezrozumienie spra-

wy, wynika tak z niektórych wypowiedzi, głównie ze

strony rządu, że projekt ustawy dyskryminuje osoby

bezrobotne.

Zapewne słyszeliście to z ust premiera.

Dyskryminacją należy nazwać brak możliwości pod-

jęcia pracy, a podmiotami dyskryminującymi należy

nazwać instytucje, które kierują ośrodkami pracy

z rządem na czele, odpowiedzialne za kreowanie wła-

śnie rynku pracy.

Zamrożenie środków Funduszu

właśnie przykładem działań dyskryminujących bez-

robotnych.

Zwracam ponadto uwagę na jeszcze jedną bardzo

istotną kwestię.

Uchwalenie przedmiotowego pro-

jektu ustawy to przyjęcie określonego kierunku,

zmierzanie do faktycznego wydłużenia aktywności

zawodowej, bowiem średni staż pracy ubezpieczo-

nych przechodzących dziś na emeryturę jest krótszy

od 35 lat pracy w przypadku kobiet i 40 lat pracy

w przypadku mężczyzn.

O co więc chodzi?

Rządzie,

przecież idziemy i chcemy pomóc wam w realizacji

waszych projektów.

Nie będzie zatem konieczności

dopłacania do tych emerytur ze środków Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych.

Proszę, by rząd zrozumiał

ten prosty fakt, tę prostą zależność, a jeśli jest to tak

trudne, to gotowi jesteśmy poświęcić jeszcze wiele

czasu i to wyjaśnić.

Panie i Panowie Posłowie!

My proponujemy zmia-

ny na zasadzie wyboru, czy ktoś chce dłużej praco-

wać i mieć wyższą emeryturę, czy też krócej praco-

wać i mieć niższą emeryturę.

To nie są słowa prze-

wodniczącego OPZZ.

To są słowa obecnego prezy-

denta RP Bronisława Komorowskiego.

Nie słysza-

łem, aby się z nich wycofał.

Po tych słowach w tym

samym dniu, tj. 2 lipca 2010 r., z planów podniesie-

nia wieku emerytalnego wycofał się też jego zago-

rzały zwolennik w poprzednim rządzie i obecnym

minister Michał Boni.

Prezentując projekt ustawy dzisiaj, a także w po-

przedniej kadencji parlamentu, przytoczyłem słowa

premiera Donalda Tuska, który jeszcze w 2010 r. wie-

lokrotnie mówił o zlikwidowaniu granicy wieku eme-

rytalnego i o tym, że o terminie zakończenia pracy

zawodowej każdy powinien decydować sam.

W związ-

ku z tym o co chodzi?

Jeśli nie przekonały was słowa

prezydenta, zacytuję w takim razie jeszcze raz słowa

premiera, który mówił: Jestem gotowy dzisiaj nie

tylko rozmawiać, ale podjąć decyzję na temat zmiany

reguł przechodzenia na emeryturę.

Będziemy szuka-

li takiego sposobu, który da ludziom wolność wyboru,

ale też spowoduje de facto, że ludzie będą mogli liczyć

na wyższą emeryturę, dlatego że dłużej pracują.

Pre-

mier zakończył ten wątek stwierdzeniem, że jeśli

zmiany będą blokowane do wyborów prezydenckich,

to po wyborach, jeśli zmieni się prezydent, nabiorą

one radykalnego przyspieszenia.

Jak gorzko dzisiaj brzmią te cytaty w zestawieniu

z exposé premiera z 18 listopada ub.r., gdy zapowie-

dział zrównanie wieku emerytalnego kobiet oraz

mężczyzn, wydłużenie go do 67. roku życia, nie pro-

ponując nic w zamian.

Może byliśmy wówczas naiw-

ni, że uwierzyliśmy w dobre intencje prezydenta Bro-

nisława Komorowskiego, że uwierzyliśmy w dobre

intencje premiera Donalda Tuska.

Czy my, społeczeń-

stwo, nie mamy prawa czuć się oszukani?

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Powtórzę.

Pro-

jekt ustawy spotkał się z niezwykle pozytywnym

odbiorem społecznym.

Tak szerokie poparcie można

nie życiowego problemu, lecz także jako swoistą for-

mę manifestu obywateli, którzy liczą, że posłowie

z należytą troską pochylą się nad najbardziej palący-

mi kwestiami społecznymi.

Tego oczekujemy od Wy-

sokiej Izby.

W imieniu obywatelskiego Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej oraz wszystkich tych, którzy go po-

parli, wyrażam nadzieję, że nie spotka go taki los jak

w Sejmie poprzedniej kadencji, gdy sejmowa Komisji

Polityki Społecznej i Rodziny, głosami rządzącej ko-

alicji, bez przeprowadzenia merytorycznej dyskusji,

kierując się stanowiskiem rządu, może poleceniem

rządu, a także stojącymi z tyłu, zawsze dyspozycyj-

nymi ekspertami, przyjęła sprawozdanie dotyczące

jego odrzucenia.

Przedstawiciele komitetu zapoznali się z opraco-

wanym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej

stanowiskiem Rady Ministrów wobec omawianego

przeze mnie obywatelskiego projektu.

Zgodnie z tym

stanowiskiem projekt ustawy jest rzekomo sprzeczny

z zapowiedzianymi przez rząd kierunkami reformy

emerytalnej.

Rząd proponuje, aby od 2013 r. zrówny-

wać i podwyższać wiek emerytalny, wiek przechodze-

nia na emeryturę.

Kobiet i mężczyzn wsadzamy ra-

zem, do jednego gara, mowa o 160… przepraszam,

jeszcze nie 160, ale już o 67 latach życia.

Warto zatem

temu koronnemu, a jednocześnie dogmatycznemu sta-

nowisku poświęcić więcej uwagi.

W świetle badań opinii publicznej zdecydowana

większość respondentów uznała, że nie wiek, ale wła-

śnie długość stażu pracy powinna decydować o przej-

ściu na emeryturę.

Uważa oni także, że niezbędne

jest wprowadzenie elastycznego wieku przechodzenia

na emeryturę, który polegałby na tym, że każdy sam

decyduje, kiedy chce przejść na emeryturę, tak jak

zachęcali nas do tego prezydent i premier.

Za takim

rozwiązaniem od lat opowiadają się związki zawodo-

we.

Wskazuje się na to, że przy obowiązującym sys-

temie wyliczania wysokości emerytury, tj. dzieleniu

zebranego kapitału przez wyrażane w miesiącach

157

dalsze trwanie życia, każdy sam będzie mógł zdecy-

dować, czy chce mieć emeryturę niższą czy wyższą,

w zależności od wieku, w którym na tę emeryturę

odejdzie.

Przypomnę, że jest to postulat zgodny tak-

że z zaleceniami Komisji Europejskiej, na którą tak

często powołuje się także rząd, gdzie mówi się wprost

o przyznaniu pełnej emerytury po osiągnięciu usta-

wowego wieku emerytalnego, a gdy wcześniej prze-

stanie się pracować, powinna przysługiwać częściowa

emerytura.

Właśnie takie rozwiązanie proponujemy.

Jest to o tyle istotne, że jeden z największych odset-

ków bezrobotnych to właśnie ludzie po 50. roku życia,

którzy na wskutek przekształceń własnościowych,

restrukturyzacji i kryzysu ekonomicznego oraz błęd-

nych decyzji politycznych stracili pracę i nie mają

szans na ponowną aktywizację zawodową.

Dotyczy

to, niestety, przede wszystkim kobiet, które nie do-

czekały się realizacji zapowiadanej od lat polityki

prorodzinnej.

(Oklaski) Polityka ta miała ułatwić

godzenie życia rodzinnego z pracą zawodową.

Podwyższenie wieku emerytalnego jest ostatecz-

nością.

Jest to przeprowadzane z wielką ostrożnością

przy niepokojach społecznych w krajach europejskich,

w których nie ma dzisiaj żadnych rezerw, żadnych

innych możliwości utrzymania realnej wysokości

świadczeń emerytalnych.

W Polsce takiej konieczno-

ści nie ma i nie będzie, szanowni państwo, w kilku-

dziesięcioletniej perspektywie czasowej.

Warto o tym

wspomnieć, chociażby w związku z opiniami eksper-

tów OECD, którzy jednoznacznie podkreślają, że nie

powinno się podnosić wieku emerytalnego w krajach,

gdzie nie można zapewnić pracy.

Mili państwo, prze-

czytajcie to: Nie należy podnosić wieku emerytalnego

w tych krajach.

Takie właśnie rozwiązanie proponujemy.

Polska

bliżej Europy socjalnej, Polska bliżej praw europej-

skich.

Uważam zatem, że podniesienie wieku emerytal-

nego stało się dla inicjatorów tego pomysłu celem

samym w sobie, który ma przede wszystkim zabez-

pieczyć interes prywatnych instytucji ubezpieczenio-

wych.

One bowiem przez dalsze lata zarządzać będą

wpłaconymi składkami, a zatrudniona w nich kadra

menedżerska i ich akcjonariusze żyć będą dostatnio

z pobieranych opłat i prowizji.

W nich pozostaną tak-

że niewykorzystane środki zebrane przez ubezpieczo-

nych.

Korzyści, jakie mogą odnieść ubezpieczeni z pod-

niesienia wieku emerytalnego, w licznych przypad-

kach są iluzoryczne.

A o tym, czy z ewentualnych

faktycznych korzyści ﬁnansowych kosztem dłuższej

pracy zechcą skorzystać ubezpieczeni, powinni decy-

dować oni sami.

Wysoka Izbo!

To, czy w przyszłości będą środki

na wypłatę świadczeń, co jest głównym argumentem

zwolenników podwyższenia wieku emerytalnego, za-

leżeć będzie przede wszystkim od polityki społecznej

państwa, od pierwotnego podziału dochodu narodo-

wego, od wysokości transferów społecznych i od tego,

jakie grupy społeczne będą beneﬁcjentami wypraco-

wanego dochodu społecznego.

Jak doskonale wiecie,

wysokość dochodu nie zależy od liczby osób w wieku

produkcyjnym, lecz przede wszystkim od liczby pra-

cujących i wartości wytworzonych przez nich towa-

rów i usług.

Przypomnę, że na dzień dzisiejszy mamy

do zagospodarowania kilka milionów bezrobotnych,

konkretnie 6,5 mln nieaktywnych zawodowo w wie-

ku produkcyjnym, dla których brakuje pracy.

Ponad

2 mln wyjechało za granicę, ponad 2300 tys. jest za-

rejestrowanych w urzędach pracy, nie mówiąc o bez-

robociu ukrytym.

Jaka będzie wartość dochodu prze-

znaczonego na emerytury, zależy od szeregu czynni-

ków.

W pierwszej kolejności to, jaką będziemy mieli

emeryturę, zależeć będzie od wysokości płac, cen to-

warów i usług, wydajności pracy, rozwoju techniki

i nowych technologii.

Istnieje także duże prawdopo-

dobieństwo, że za 20 lat w niektórych gałęziach prze-

mysłu taką samą ilość towarów można będzie wypro-

dukować przy mniejszym zatrudnieniu.

Myślę – i mam

nadzieję, że się nie mylę – iż to właśnie legło u pod-

staw programu wyborczego Platformy Obywatelskiej,

w którym zapisano, że do 2013 r. wprowadzimy roz-

wiązania gwarantujące Polsce wysokie przychody

Skoro o bezpieczeństwo swoich emerytur teraz

mają zadbać sami ubezpieczeni, a może po prostu

oczekiwać na nią bez pracy kilka lat dłużej, warto

dziś zapytać: Co komu mają w przyszłości zagwaran-

tować wysokie przychody z gazu?

Nie pytam już,

gdzie się podziały pieniądze z Funduszu Rezerwy

Demograﬁcznej, na które były kierowane środki

z prywatyzacji majątku narodowego.

Zapewne wszy-

scy pamiętacie, że prywatyzacja i odpis miały służyć

przyszłym emerytom, tym, którzy ten majątek wy-

pracowali.

(Głosy z sali: Brawo!)

Czy dzisiaj on im służy?

Gdzie jest kasa?

I wreszcie ostatnia sprawa.

O możliwościach ﬁ-

nansowych państwa w zakresie wydatków na eme-

rytury decydować będzie także proporcja między

średnią wysokością zarobków – od nich odprowadza-

na jest składka – a średnią wysokością emerytury.

Przy wysokich zarobkach i niskich emeryturach,

a takie one będą, może się okazać, że mimo nieko-

rzystnych zmian demograﬁcznych obciążenie jedne-

go pracującego będzie niższe niż obecnie.

Jakie będą

tendencje demograﬁczne,trudnodzisiajprzewidzieć,

albowiem one są zmienne.

W 2011 r. wbrew progno-

zom i opiniom nastąpił właśnie przyrost naturalny,

co prawda o 15 tys., ale jednak.

Przyrost nastąpił

także w latach 2004–2009.

Pewnie demografowie się

nad tym zastanowią, ale przesunęły się pewne wskaź-

niki, chociażby mediana urodzeń kobiet.

Później za-

wieramy związki małżeńskie, później się rodzą dzie-

ci, ale pragnę, żebyśmy przy demograﬁi zwrócili

także uwagę na nadumieralność mężczyzn, szczegól-

158

nie w przedziale wiekowym 20–26 lat.

Ona bardzo

wzrasta.

Jeśli wierzyć zapisom medialnym, prawie

60% osób nie dożyje do emerytury.

Gdzie się podzie-

ją pieniądze, które pracujący wpłacili na system eme-

rytalny?

Panie i Panowie Posłowie!

Podkreślam raz jesz-

cze: żaden z głoszonych argumentów mających uza-

sadniać konieczność podniesienia wieku emerytalne-

go nie jest przekonywający.

Głównym argumentem

uzasadniającym wprowadzenie reformy ubezpieczeń

społecznych były prognozy demograﬁczne,zktórych

wynika niekorzystna proporcja liczby czynnych za-

wodowo do liczby emerytów.

Te same argumenty

mają uzasadniać podwyższenie wieku emerytalne-

go.

Zapomniano, o czym już wcześniej mówiłem, że

nie liczba świadczeniobiorców ma decydujące zna-

czenie co do oceny ﬁnansowej wydolności systemu

emerytalnego.

Polacy pracują dłużej i intensywniej

niż w wielu krajach Unii Europejskiej, żyją zaś znacz-

nie krócej.

Pod względem średniej długości życia Po-

lacy znajdują się dopiero na 28. miejscu w Europie.

(Oklaski) Średni okres życia obu płci, wynoszący ok.

75 lat, jest o ok. 6 lat krótszy od okresu życia Fran-

cuzów czy Niemców.

Faktem jest, że przejście na emeryturę w star-

szym wieku spowoduje, że emerytura będzie wyższa,

ale przede wszystkim dlatego, że wysokość zebrane-

go kapitału będzie dzielona przez krótszy okres życia,

do tego zwiększenie kapitału dotyczyć będzie tylko

tych osób, które będą miały pracę.

Gdybyśmy dziś

czy nawet w perspektywie najbliższych 30 lat wyko-

rzystali rezerwy na rynku pracy, to wówczas można

by myśleć o szukaniu narządzi ekonomicznych do

przedłużenia aktywności zawodowej.

Dziś taka ko-

nieczność nie zachodzi.

Zgodnie z propozycjami rzą-

du stopa bezrobocia w Polsce w perspektywie najbliż-

szych 50 lat nie zmniejszy się tak, aby zejść poniżej

6%.

Jak z takim wskaźnikiem można równocześnie

uprawiać demagogię i powtarzać, że w Polsce nie bę-

dzie rąk do pracy?

Nie jest to prawdą.

Stanowisko rządu zawiera sprzeczne ze sobą tezy,

rozumiem, pisane na polecenie, pisane pod potrzebę

uzasadnienia konkretnej tezy, nie odnosi się do po-

zytywnych skutków, o których mowa w uzasadnieniu

projektu, co w konsekwencji sprawia wrażenie, jakby

rząd odpowiadał jedynie za sferę ubezpieczeń spo-

łecznych, zaś kwestie związane z rynkiem pracy po-

zostawały w gestii innego podmiotu.

Jest to o tyle

dziwne, że stanowisko rządu opracował resort odpo-

wiedzialny za wspomniane zagadnienia, czyli za ry-

nek pracy i ubezpieczenia społeczne.

ne przez rząd skierowanie do parlamentu projektu

ustawy podwyższającej wiek emerytalny byłoby

wskazane, aby podczas równoczesnego rozpatrywa-

nia obu projektów ustaw przeprowadzić rzetelną oce-

nę systemu emerytalnego i na jej podstawie podjąć

niezbędne decyzje, które w swoich prawnych rozwią-

zaniach godzić będą interes ubezpieczonych z możli-

wościami ﬁnansówpublicznych.

Zgłaszamtenpostu-

lat raz jeszcze, albowiem zgłaszaliśmy go na posie-

dzeniu Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Go-

spodarczych, uzasadnialiśmy go, ale wniosek ten nie

doczekał się realizacji.

Przez gruntowną analizę sys-

temu emerytalnego rozumiemy w pierwszej kolejno-

ści konieczność wypracowania zmian prawnych,

gwarantujących zwiększenie wpływów do Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych, i poprawę stanu ﬁnansów

publicznych.

Ogólnopolskie Porozumienie Związków

Zawodowych zgłaszało w tej sprawie wiele wniosków,

które – jak dotychczas – były całkowicie ignorowane

przez adresatów.

Wysoka Izbo!

W okresie kryzysu państwem rzą-

dzą nie politycy, lecz rynki ﬁnansowe i instytucje

ratingowe.

W pierwszej połowie października ub.r.

Konfederacja Polskich Pracodawców Prywatnych

„Lewiatan”, skupiająca w swych szeregach m.in. pra-

codawców banków i różnych instytucji ﬁnansowych

i ubezpieczeniowych, opublikowała tzw. białą księgę,

zawierającą 35 zaleceń dla nowego rządu, zaleceń, do

realizacji których rząd powinien przystąpić w pierw-

szym roku działalności.

Jednym z nich jest podwyż-

szenie wieku emerytalnego.

Teraz już wiemy, kto

rządzi Polską.

Ale mówiąc poważnie, trzeba zapytać,

skąd bierze się tak duży nacisk prywatnego biznesu

na rząd.

Kto skorzysta na proponowanych zmianach?

Przede wszystkim instytucje ubezpieczeniowe, które

będą miały zapewnione wyższe wpływy i dłużej będą

obracać składkami, oraz budżet państwa.

Już dziś

ekonomiści wyliczają, jakie to oszczędności dla bu-

dżetu przyniesie podniesienie wieku emerytalnego.

Dlaczego nie mówią o korzyściach dla społeczeństwa,

o korzyściach dla ubezpieczonych?

Przypomnę, że w 2000 r. do budżetu państwa

wpłynęło 135 mld zł, zaś 10 lat później już prawie

dwukrotnie więcej, bo ok. 250 mld.

W tym czasie rzą-

dy, ograniczając transfery społeczne, nie zmniejszyły

szarej strefy, nie rozwiązały ani nie złagodziły naj-

pilniejszych do rozwiązania problemów społecznych,

jakimi są bezrobocie, wykluczenie społeczne, ubó-

stwo, szczególnie dzieci, czy brak jakiejkolwiek poli-

tyki rodzinnej, mającej na celu tworzenie młodym

ludziom warunków do zakładania rodziny i posiada-

nia potomstwa.

Wypada zatem już dziś postawić, jak się wydaje,

retoryczne pytanie.

Jakie to grupy społeczne w ra-

mach pierwotnego podziału dochodu narodowego

zarobią na oszczędnościach budżetowych?

W jakim

stopniu zwiększy się, jak to określił premier, rozziew

między najbogatszymi i najbiedniejszymi warstwami

społeczeństwa?

Czy ton polityce społecznej ma nada-

wać zawsze nienasycone lobby ﬁnansowe?

(Oklaski)

Czy o poziomie i stylu życia Polaków, ich życiowych

i ekonomicznych wyborach czy też preferowanych

modelach rodziny mają decydować politycy pod wpły-

wem strachu przed agencjami ratingowymi, publiku-

jącymi wyniki swoich badań w zakresie wiarygodno-

159

ści ﬁnansowej poszczególnych państw bądź działają-

cych w nich instytucji ﬁnansowych?

Uważam, że udzielenie odpowiedzi na te pytania

ma niebagatelny wpływ na stosunek społeczeństwa

z jednej strony, a rządu i parlamentarzystów z dru-

giej do proponowanych zmian w systemie emerytal-

nym, i to nie tylko do zmian proponowanych przez

rząd, ale także do obywatelskiego projektu ustawy,

z którym miałem zaszczyt zapoznać Wysoką Izbę.

dalszych prac obywatelskiego projektu ustawy o zmia-

Ubezpieczeń Społecznych.

Ponieważ przedłożony pro-

jekt wspomaga rząd w porządkowaniu skutków re-

formy, tej obiecanej przed 13 laty, stymuluje rynek

pracy i promuje pracę legalną, nagradza za pracę

i płacenie podatków, prowadzi do faktycznego wydłu-

żenia czasu pracy emerytów, bo daje nadzieję wszyst-

kim tym, którzy nie mają pracy albo nie są w stanie

jej kontynuować, na to, że nie pozostaną bez środków

do życia, daje im bezpieczeństwo, jest sprawiedliwy

społecznie, a jego rozwiązania są optymalne na dziś

i na odległą przyszłość, liczę na jego zrozumienie

i szybkie uchwalenie.

Panie i Panowie Posłowie!

Panie Marszałku!

Nie

topcie tego projektu w komisjach sejmowych, proce-

dujcie nad tą ustawą przed kolejnymi przygotowany-

mi przez rząd przedłożeniami.

Nasza ustawa była

pierwsza i od dwóch lat jest w Sejmie.

Było wystar-

czająco dużo czasu, by się z nią zapoznać, by ją pro-

cedować.

Poza tym ona jest najlepsza, ona ma popar-

cie społeczne, które w dniu dzisiejszym (Oklaski)

wyrażone było przez kilka tysięcy osób przed Wysoką

Izbą.

To wasi wyborcy oczekują na jej uchwalenie, to

wasi wyborcy oczekują na rozsądek.

Jeśli tego nie

będzie, rachunek zostanie wystawiony i zapłata na-

stąpi przy najbliższych wyborach.

Bardzo proszę,

żebyście wzięli to pod uwagę.

Wsłuchajcie się chociaż

raz poważnie w głos społeczeństwa.

Apeluję o to do

koalicji rządowej.

Apeluję do wszystkich klubów par-

lamentarnych, apeluję do wszystkich posłów, do każ-

dego osobno i z imienia: poprzyjcie dobry projekt.

Jesteśmy gotowi do współpracy z wami.

Dziękuję

serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję panu przedstawicielowi za przedstawie-

nie uzasadnienia projektu ustawy.

rze głos pan poseł Łukasz Borowiak.

Bardzo proszę, panie pośle.

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panie Przewodniczący!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

nych (druk nr 17).

Obywatelski projekt ustawy w proponowanym

kształcie przewiduje zmianę art. 24, 27 i 87 ustawy

Istotą projektowanych zmian jest możliwość uzy-

skania wcześniejszej emerytury bez względu na wiek

w przypadku kobiet, które mają okres składkowy

mężczyzn, którzy mają okres składkowy i nieskład-

kowy wynoszący co najmniej 40 lat.

Przepisy projek-

tu odnoszą się więc do kryterium wieku oraz okresu

składkowego i nieskładkowego, od których uzależ-

nione jest nabycie prawa do wcześniejszej emerytury

oraz minimalnej emerytury.

Zarówno wiek, jak

i okresy są zróżnicowane w odniesieniu do kobiet

i mężczyzn.

Przepisy projektu uzależniają zaliczenie

okresów nieskładkowych od tego, czy były one zwią-

zane z wychowaniem dzieci.

Proponowany projekt ustawy przewiduje, na okre-

ślonych zasadach, prawo do minimalnej emerytury

dla osób, które nie osiągnęły 60. roku życia (kobiety)

oraz 65. roku życia (mężczyźni).

Z uzasadnienia projektu wynika – i to warto pod-

kreślić – że w przypadku gdyby kwota wyliczonej eme-

rytury była niższa niż kwota emerytury minimalnej,

wymagałoby to ﬁnansowania ze środków budżeto-

wych, to jest podwyższenia jej do minimalnej wysoko-

ści.

Tak więc projektowana ustawa przewiduje pod-

wyższenie emerytury do minimalnej wysokości.

Postulowane zmiany wynikają z istotnych proble-

mów pracowników utrudniających aktywność zawo-

dową osób, występujących najczęściej w okresie kilku

ostatnich lat poprzedzających osiągnięcie przez te

osoby ustawowego wieku emerytalnego.

Wnioskodawcy szacują, że projekt ustawy doty-

czyłby osób, które rozpoczęły pracę w bardzo mło-

dym wieku i w całym okresie zatrudnienia miały

okresy niewielkiej absencji chorobowej.

Projekto-

dawcy zakładają, że z zaproponowanego rozwiąza-

nia mogłoby skorzystać łącznie w okresie kilku lat

poprzedzających funkcjonowanie ustawy kilkadzie-

siąt tysięcy osób.

Zawarte w obywatelskim projekcie ustawy prze-

pisy uprawniające do emerytury bez względu na wiek

mogłyby spowodować naruszenie spójności systemu

emerytalnego.

Klub Platformy Obywatelskiej stoi na stanowi-

sku, że warto zastanowić się i pracować nad pewny-

mi rozwiązaniami ustawowymi.

W opinii prezesa ZUS – i to też warto podkreślić,

ponieważ ten dokument znajduje się na stronach in-

160

ternetowych i każdy zainteresowany może się

z nim zapoznać – zwraca się uwagę, że możliwość

wcześniejszego przejścia na emeryturę, jak również

brak przepisów o konieczności rozwiązania stosun-

ku pracy mogłyby powodować sytuacje, w których

wcześniejsza emerytura, zgodnie z proponowanymi

rozwiązaniami, stanowiłaby dodatek do wynagro-

dzenia.

Mając na uwadze średnią trwania życia, wykorzy-

stywaną do obliczenia emerytury, należy szczególnie

zaakcentować, że świadczenie dla osób spełniających

warunek stażowy byłoby relatywnie niskie.

W opinii Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska wnioskodawcy nie wskazali kategorii ubez-

pieczonych, w projekcie nie doprecyzowano, że naby-

tylko pracowników.

Niemniej jednak Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska uważa, że warto popracować nad tą

ustawą.

Dlatego w imieniu mojego klubu wnioskuję

o podjęcie dalszych prac legislacyjnych w Komisji

(Głosy z sali: Ooo...

)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

wodniczący!

Wysoka Izbo!

Będę mówił o skutkach

ubocznych i o hipokryzji.

Skutkiem ubocznym polityki Platformy jest ro-

snąca ilość obywatelskich inicjatyw ustawodawczych.

Zniecierpliwieni obywatele biorą sprawy w swoje

ręce.

Zgłaszają cieszące się dużym poparciem spo-

łecznym projekty ustaw.

Taki jest projekt przedsta-

wiony przez Janka Guza, projekt łagodzący drastycz-

ne propozycje emerytalne Platformy.

O innym skut-

ku ubocznym mówił niedawno premier w swoim

exposé, podkreślając, że mówi bez hipokryzji: „Ubocz-

będą wyraźnie wyższe”.

Cele główne wyliczył wcze-

śniej: stabilizowanie ﬁnansówPolski,bezpieczeństwo

papierów dłużnych.

Również w stanowisku rządu

dotyczącym tego projektu, podpisanym 22 stycznia,

są słowa, że celem reformy Platformy jest stabilizo-

wanie sytuacji ﬁnansowej Polski.

Pogłębiająca się zapaść systemu emerytalnego to

również skutek uboczny polityki państwa.

To skutek

gospodarki rabunkowej prowadzonej od lat na pol-

skim rynku pracy.

To skutek promowania przez rząd

fałszywego samozatrudnienia, to efekt umów śmie-

ciowych.

Orędownicy reformy powołują się na demo-

graﬁę.

To również dzisiaj jest hipokryzja, bo demo-

graﬁaowszem,alezawielelat,azagrożeniewisinam

nad głowami już dzisiaj.

Dlaczego?

Wpływy do Fun-

duszu Ubezpieczeń Społecznych zależą od wysokości

i od ilości płaconych składek.

Rośnie plaga fałszywe-

go samozatrudnienia i umów śmieciowych.

Rośnie

ilość ryczałtowych składek, które nie wystarczą na-

wet na emeryturę minimalną.

Rośnie zatrudnienie

na czarno.

W tych sprawach nie robi się nic.

To jest

gospodarka rabunkowa.

Komisja Europejska zaleca podnoszenie wieku

emerytalnego.

Tym, którzy powołują się na to, zwra-

cam uwagę: Jednym z głównych priorytetów stra-

tegii lizbońskiej, strategii „Europa 2020” jest ochro-

na istniejących i tworzenie nowych dobrych miejsc

pracy.

Dobre miejsce pracy to objęte ubezpieczeniem

społecznym i przepisami prawa pracy.

Dobre miejsce

pracy to stałe zatrudnienie.

Zanim uderzy się w lu-

dzi, trzeba uszczelniać system, zadbać o ilość i wy-

sokość składek.

PiS przedstawił premierowi takie propozycje: Za-

proponowaliśmy likwidację przywileju dla najbogat-

szych, zniesienie ograniczenia, że powyżej 2,5 śred-

niej krajowej miesięcznie nie płaci się składki ZUS

– to 6 mld zł rocznie do budżetu.

Zaproponowaliśmy

premierowi bardzo proste i skuteczne metody ogra-

niczające pracę na czarno – to dalsze miliardy, na

pewno ponad 10 mld rocznie, bez podnoszenia wieku

emerytalnego.

Premier zignorował te propozycje,

uznał je za niegodne uwagi.

Platforma woli uderzać

w ludzi, ograniczać wydatki, ograniczając liczbę upraw-

nionych do emerytury.

Według prezentacji na stronie

URM poprawi to bilans ZUS o 10 mld dopiero w 2020 r.,

będzie to rosło liniowo.

Wspomniany już skutek

uboczny reformy, wyższa emerytura ma wynikać

z większego zgromadzonego kapitału i z mniejszej

przeciętnej oczekiwanej długości życia.

Do obliczania

emerytury przeciętną oczekiwaną długość życia po-

daje GUS jako wartość średnią.

Ta średnia jest

wspólna dla kobiet i mężczyzn, dla różnych regionów

kraju i dla różnych grup zawodowych, pomimo że

średnie trwanie życia dla kobiet i mężczyzn różni się

o 10 lat.

Różnice w oczekiwanej długości życia pomię-

dzy regionami kraju wynoszą od 2 do 3 lat, w skraj-

nym wypadku nawet 4.

Według przeprowadzonych

w Wielkiej Brytanii badań zdecydowany wpływ na

długość życia mają dochody, lepsza dieta, warunki

mieszkaniowe, opieka medyczna, więcej wypoczyn-

ku.

Potwierdzeniem tego w Polsce jest dwuletnia

różnica utrzymująca się pomiędzy mężczyznami na

wsi i w mieście, na korzyść tych w mieście oczywiście,

w przewidywanej długości życia w okresie ostatnich

10 lat.

Widziałem takie dane.

Poseł Łukasz Borowiak

161

Reforma emerytalna Platformy Obywatelskiej to

reforma dla bogatych, dobrze odżywionych, wygodnie

mieszkających, których stać na lekarza i wypoczy-

nek, to reforma dla żyjących dłużej.

Ta reforma to

zwieńczenie polityki podziałów i rozwarstwienia pła-

cowego, podziału na Polskę dla bogatych i Polskę dla

biednych, to kwintesencja tego podziału na Polskę A

– metropolii i centrów rozwoju, w których wszystko

się opłaca – i Polskę B, w której nie opłaca się nic,

w której nie musi być usług publicznych, w której

Polska znika, likwiduje się sądy, transport, kolej – to

Polska niepotrzebna, bo się nie opłaca.

Klub Prawa i Sprawiedliwości wnosi o skierowa-

nie obywatelskiego projektu ustawy do dalszej pracy

Wicemarszałek

z emeryturami należy rozpatrywać w oparciu o pod-

stawowe dane, takie jak demograﬁa.

Polska, jeżeli

chodzi o dzietność, jest na 209 miejscu na świecie – na

ponad 220 krajów na świecie.

W roku 2003 w Polsce

żyło blisko 700 tys. 18-latków, natomiast w 2019 r.

będzie ich niecałe 400 tys. Trzeba sobie zdawać sprawę

z tego, iż osób rodzących się i młodych jest coraz mniej,

a liczba emerytów, osób pobierających świadczenia

emerytalne czy rentowe będzie stale rosła.

Zatem sto-

sowanie w obliczu tych twardych danych, a także

w obliczu tego, iż średnia długość życia stale się wy-

dłuża, o około rok co pięć lat, zachęt do wcześniejszego

odchodzenia na emeryturę należy uznać za naganne.

Natomiast dyskryminowanie kobiet i skazywanie ich

na podtrzymywanie bardzo niskich świadczeń jest już

szczególnie naganne.

Słyszeliśmy w wystąpieniu pana wnioskodawcy

wiele stwierdzeń natury politycznej.

Moim zdaniem

jeżeli chcemy w tej Izbie procedować w sposób uczci-

wy, powinniśmy unikać jednak takich stricte poli-

tycznych i populistycznych argumentów.

Bardzo

mnie ciekawi, jak państwo...

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

...uargumentujecie to, iż kobieta, która ma kilka-

dziesiąt lat, rozpoczyna życie, poświęca się wychowy-

waniu dzieci bądź jest utrzymanką po prostu męża

czy partnera...

(Głos z sali: Tak było w XIX w.)

...na skutek różnych zdarzeń losowych miałaby

rozpocząć pracę w wieku na przykład czterdziestu

kilku lat i jakie to by niosło ze sobą świadczenia

z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

A więc te ape-

le i zapewnienia zgłaszane przez wnioskodawcę mają

niestety charakter stricte polityczny.

(Głosy z sali: Ooo...)

(Głos z sali: I kto to mówi?)

Nie możemy ulegać populizmowi.

Proszę w takim

razie powiedzieć (Poruszenie na sali), proszę odnieść

się do skutków budżetowych, jakie będzie niosła ze

sobą ta ustawa.

Jak ma się ten projekt właśnie do

dyrektyw Unii Europejskiej – do tego, żeby kobiety

miały równe prawa, równy status?

Wiadomo, że ska-

zujecie kobiety niestety na znacznie niższe świadcze-

nia, a kobiety zasługują na to, żeby miały co najmniej

takie same świadczenia emerytalne jak mężczyźni.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale ja chcę mieć wybór.)

Dość seksizmu, dość dyskryminacji kobiet w tej

Izbie.

W związku z tym, iż ten wniosek i argumentacja,

jaka tu padała, mają w głównej mierze jednak odcień

walki politycznej i są nasączone ogromną dawką po-

pulizmu, klub Ruchu Palikota będzie...

(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie?)

Tak.

(Wesołość na sali)

...wnosić o odrzucenie tego projektu w pierwszym

wodniczący!

Państwo Posłowie!...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

162

Poseł Henryk Smolarz:

Pan marszałek prosił przed chwilą o spokój.

Ja

myślę, że ten spokój jest potrzebny w debacie nad tak

ważnymi kwestiami, jak kwestie naszej przyszłości

na emeryturze i rencie.

Trochę poczułem się nieswo-

jo, słysząc, że praca jest dziś niewolnicza, że praca

jest niewolą, bo tak naprawdę dzisiaj dla wielu jest

szczęściem, radością i dużym przywilejem.

I wszelkie

nasze działania powinny być skierowane w tę stronę,

aby taki przywilej był dostępny wszystkim – przywi-

lej pracy w godnych warunkach, za godziwą płacę.

Polskie Stronnictwo Ludowe jest otwarte na dys-

kusję na temat naszej przyszłości i przyszłości na-

stępnych pokoleń.

Stąd liczne inicjatywy, które były

naszym udziałem, stąd nasz głos także w debacie nad

zmianami dotyczącymi wieku emerytalnego i nasza

propozycja skierowana szczególnie do kobiet – chodzi

o to, aby potraktować je z należną godnością i z na-

leżnym szacunkiem, uznając wszystko, co wiąże się

z misją, funkcją i zadaniami kobiety.

Jesteśmy otwar-

ci na taką dyskusję.

Nietrudno uznać argumenty

dotyczące tego, aby dawać każdemu z nas swobodę

decyzji co do możliwości przechodzenia na emerytu-

rę, co do możliwości wyboru systemu ubezpieczenia

społecznego.

One są potrzebne i powinno to być re-

alizowane w miarę możliwości, przy maksymalnej

akceptacji ze strony całego społeczeństwa, z troską

o przyszłość, o kształt budżetu – nie tylko o doraźne

i bieżące cele, ale także o to, co czeka nas w najbliż-

szych latach.

Omawiany projekt wedle wnioskodawców niesie

ze sobą same pozytywne skutki.

Nie jest to niestety,

panie przewodniczący, poparte konkretnymi danymi.

Tych danych mi brakuje i takie informacje dotyczące

tego, jakie będzie on wywierał skutki, chcielibyśmy

pozyskać.

Jakie wątpliwości pojawiają się w przypad-

ku omawianego projektu?

Otóż dążymy do realizacji

zasady sprawiedliwości społecznej, a być może w od-

niesieniu do tych zapisów, które są teraz przedsta-

wiane, dojdzie do tego, iż będziemy kreować nierów-

ności.

Takie opinie są prezentowane.

Opiniodawcy

mówią mianowicie o uprzywilejowaniu osób ubezpie-

czonych w OFE, które zachowałyby środki zgroma-

dzone na koncie bez uszczuplania ich, otrzymując

podwyższoną emeryturę z Funduszu Ubezpieczeń

Społecznych.

Mówi się, i ten argument padał już

w dyskusji, o zagrożeniu traktowania wcześniejszej

emerytury jako swoistego dodatku do wynagrodze-

nia, co byłoby chyba niewłaściwe, nie jest to zamie-

rzeniem wnioskodawców.

Mówi się również o pomi-

nięciu przy ustalaniu stażu ubezpieczeniowego okre-

sów niezdolności do pracy czy okresów nauki w szko-

le.

Państwo w uzasadnieniu wspominacie o tym, aby

nie karać kobiet, szczególnie za to, że wychowują

dzieci.

W pełni zgadzamy się z tym poglądem, ale nie

jesteśmy również zwolennikami karania tych, którzy

pozostają bez pracy, bądź też osób, które niestety ze

czyć.

Tych wątpliwości pojawia się więcej, ale jest

nadzieja, że wyjaśni się je w trakcie prac nad tym

projektem ustawy podczas obrad komisji.

Zatem w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa

Ludowego informuję, że poprzemy wniosek o skiero-

A myślę, że pozyskamy większą wiedzę na temat

skłonności do dyskusji i obszaru dyskusji w zakresie

ubezpieczeń społecznych ze strony związków zawo-

dowych po spotkaniu, które odbędzie się już jutro,

zarówno z OPZZ jak i „Solidarnością”.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To konstruktywne.)

Oczekujemy z niecierpliwością na wyjaśnienie

wątpliwości, które zostały zgłoszone, także przeze

mnie, podczas tego spotkania.

Oczekujemy również

na przedstawienie stanowisk w sprawie zmian, które

są proponowane przez rząd, które są proponowane

również przez Polskie Stronnictwo Ludowe.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

tycznej wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmia-

chwilą zaprezentował w sposób, powiedziałabym,

bardzo obiektywny, bardzo głęboko merytoryczny

przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związ-

ków Zawodowych.

(Oklaski) Projekt ten powstał

z inicjatywy OPZZ, był od początku wspierany przez

Sojusz Lewicy Demokrastycznej, a zebrano pod nim

ponad 400 tys. podpisów obywateli.

Najboleśniejsze jest to, że drugi raz już nad tym

projektem rozmawiamy.

Pierwotnie dotarł on do Sej-

mu 25 stycznia 2010 r. i, jak już usłyszeliśmy, nie

przeszedł całej ścieżki legislacyjnej, stąd dzisiaj znów

o nim mówimy, bo temat się ani trochę nie zdezak-

tualizował, wręcz odwrotnie, problemy jeszcze na-

brzmiały.

Dlatego bardzo się cieszę, że OPZZ konse-

kwentnie dąży do tego, żebyśmy wreszcie w Sejmie

decyzje w sprawie tego projektu podjęli.

A czego on

dotyczy?

Otóż, chciałabym tym, którzy się do tej pory wy-

powiadali niezbyt precyzyjnie, powiedzieć, że dotyczy

on ustanowienia prawa do przejścia na emeryturę

tylko i wyłącznie dla tych ludzi, którzy legitymują się

już bardzo długim stażem pracy.

Ten staż pracy

to dla kobiet 35 lat składkowych, dla mężczyzn

– 40.

Powtarzam: lat składkowych.

I tutaj odnoszę

163

się do wypowiedzi pana posła Borowiaka z Platformy,

który mówił o okresach składkowych i nieskładko-

wych.

Nie.

Panie pośle, jedyny wyjątek, kiedy mamy

zaliczać część okresów niebędących stricte okresami

składkowymi, dotyczy przebywania przez kobiety na

urlopach wychowawczych w okresie wychowywania

dzieci.

Myślę, że i Platforma się zgodzi, że zasada

równego traktowania, takiego jakie ma miejsce w tej

chwili, a jakie nie miało miejsca do 31 grudnia 1998 r.,

kiedy nie zaliczano tych okresów do okresów skład-

kowych, powinno w tym projekcie znaleźć odzwier-

ciedlenie.

Jest to ze wszech miar oczekiwane i pożą-

dane społecznie, żeby kobiety z tytułu rodzenia

i wychowywania dzieci potraktować nieco łagodniej

w tym przypadku niż mężczyzn.

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej ze wszech

miar popiera ten projekt, i to z wielu powodów.

Ze

których.

Po pierwsze, preferuje kryterium lat pracy

w prawie do uzyskania emerytury przed osiągnięciem

ustawowego wieku emerytalnego.

Panie pośle, to 40

i 35 żywych lat pracy.

Po drugie, jest to sprawiedliwym

uzupełnieniem obowiązujących dzisiaj przepisów eme-

rytalnych, bo pozwoli osobom z tak długim stażem

pracy uzyskać emeryturę w sytuacji, co podkreślam,

gdy straciły pracę, straciły prawo do zasiłku dla bez-

robotnych i muszą oczekiwać na emeryturę kilka lat

bez żadnych gwarantowanych dochodów.

z Ruchu Palikota: Co pan powie osobie, która ma

62 lata, 40 lat pracy…

(Poseł Stanisława Prządka: Składkowych.)

… jak ją pan przekona, żeby dzisiaj przy tak

ustalonym wieku emerytalnym przez 4 lata czekała

bez złotówki gwarantowanych dochodów na to, aż

skończy 65 lat, bo wtedy dopiero uzyska prawo do

emerytury…

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: A komu chce pani

zabrać?)

… a może i 67, jeśli będziecie popierać projekt rzą -

dowy?

Proszę państwa, jest bardzo ważne promowanie

lat pracy w sytuacji, gdy obecne przepisy dają prawo

do emerytury bez względu na długość pracy, gdyż

dzisiaj dla ludzi urodzonych po 1 stycznia 1949 r. je-

dynym warunkiem uzyskania prawa do emerytury

jest osiągnięcie ustawowego wieku.

Wiemy, że jest

całkowite ﬁaskozprogramami50+,wiemy,żeludzie

w starszym wieku, obojętne, jak długo pracowali, jaki

mają dorobek, pracy de facto znaleźć nie mogą.

Po trzecie, podkreślić pragnę w imieniu SLD, że

projekt ten wbrew obawom wielu nie spowoduje istot-

nego zwiększenia wydatków z FUS.

A dlaczego?

Bo

będzie to dotyczyło ograniczonej liczby osób dziś,

a szczególnie w przyszłości, ponieważ rzadko kto bę-

dzie miał szansę na stabilną pracę przez 40 lat

(Dzwonek), bo będzie to zachętą…

Panie marszałku, przepraszam, jeszcze chwileczkę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

…do zatrudnienia się rejestrowanego, a nie na

czarno, i z tytułu tego zatrudnienia będą rosły po-

datki i składki do FUS, a ponadto te osoby będą świa-

dome, że ich emerytury będą niższe, kiedy przejdą

na nie przed ustawowym wiekiem emerytalnym, bo

taka jest formuła ustalania emerytur wprowadzona

za rządu premiera Buska.

Po czwarte, osoby te przez 35 lat i 40 lat opłacania

składek po prostu sobie na tę emeryturę zdaniem

SLD zapracowały.

(Oklaski)

I po piąte, przyjęcie tej ustawy zmniejszy liczbę

osób ubiegających się o renty, osób, które poniosły już

naprawdę wielki szwank na zdrowiu.

SLD nie tylko popiera ten projekt ustawy, ale rów-

nież zbiera podpisy, by poddać pod referendum ten

problem.

Jesteśmy przeciwko arbitralnemu, bezwa-

runkowemu wydłużeniu wieku do 67 lat.

Absolutnie

nie wchodzi tutaj w grę nasze poparcie, tym bardziej

że obowiązujący dziś sposób obliczania emerytur jest

dostatecznym bodźcem, co podkreślam, do wydłuża-

nia aktywności zawodowej przez te osoby, które mają

pracę i mają zdrowie.

Trzeba pamiętać, że Polacy

chcą pracować – tak, chcą – ale muszą mieć pracę

i mieć zdrowie, żeby ją wykonywać, a w dzisiejszej

dobie wielu Polakom i jednego, i drugiego brakuje,

i będzie brakowało w najbliższej przyszłości, dlatego

muszą mieć wybór.

Jeśli mogą, niech czekają do wie-

ku emerytalnego.

Jeśli mają tak długi staż pracy

– 35 i 40 lat – powinni, w sytuacji świadomego wy-

boru i z konsekwencjami, o których mówiłam, mieć

prawo do przejścia na emeryturę przed uzyskaniem

wieku ustawowego i mieć szansę na w miarę normal-

ne życie, na które sobie tymi długimi okresami skład-

kowymi, długoletnią pracą zapracowali.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Przepraszam.

Oczywiście, Sojusz Lewicy Demo-

prac do komisji.

Powiem więcej, jesteśmy gotowi do

kompromisów w zakresie np. rozwiązań dotyczących

gwarancji minimalnego świadczenia.

Chodzi o to,

żebyśmy rozpoczęli merytoryczną dyskusję nad tym

projektem, bo nie widzimy tu żadnego interesu poli-

tycznego.

Twardo chodzimy po ziemi, dostrzegamy

problemy ludzi z długim stażem pracy i uważamy, że

wszyscy mamy obowiązek rozwiązać ten bolesny pro-

blem społeczny.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

164

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

niu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.

Bardzo dziękuję, pani marszałek.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Panie Prze-

wodniczący!

Przedstawiciele Wnioskodawców!

Wyso-

ka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klu-

bu Parlamentarnego Solidarna Polska wobec projek-

przy czym jest to projekt Komitetu Inicjatywy Usta-

wodawczej, czyli jest to projekt podpisany przez oby-

wateli.

W tym miejscu chcę powiedzieć jasno, Wysoka

Izbo, że nadszedł najwyższy czas, abyśmy przyjęli tu

jedno z podstawowych rozwiązań, skoro jesteśmy przy

tak ważnym punkcie jak projekt obywatelski.

Dzisiaj

ta sytuacja absolutnie utwierdziła mnie w przekona-

niu, będą przekonywać dzisiaj mój klub i myślę, że

przekonam klub i jutro wniesiemy projekt uchwały,

który będzie mówił o jednym: że jeśli do Wysokiej Izby

wpływa projekt obywatelski, to nie może być tak, żeby

My mamy obowiązek, Wysoka Izbo, jako posłowie

uszanować wolę obywateli (Oklaski) i jeśli nawet

z różnych przyczyn nie zgadzamy się z nią, to powin-

niśmy bezwzględnie, z pokorą przyjąć głos obywateli,

tym bardziej gdy projekt ma tak dużą liczbę podpisów,

choć wystarczy już wymagana.

Skoro jesteśmy przy tym projekcie obywatelskim,

to oczywiście konsekwentnie jesteśmy za tym, aby

projekt przekazać do dalszego procedowania w sto-

sownej komisji, w tym przypadku komisji polityki

społecznej, ponieważ ten projekt wpisuje się w to,

o czym dzisiaj dyskutuje cała Polska, dyskutują wszy-

scy Polacy.

Chyba nie znam domu, w którym nie dys-

kutowałoby się na temat naszej przyszłości.

Dlatego

ważne, żeby każdego głosu wysłuchać, każdy głos

uszanować i być wobec tego głosu pokornym, bo py-

cha, panie pośle Ryﬁński,maszerujeprzedupadkiem.

To taka drobna ewangeliczna rada.

W związku z powyższym i z tym projektem usta-

wy jak najbardziej zgadzam się ze stanowiskiem mo-

ich przedmówców, przynajmniej niektórych, że lata

dla mężczyzny to pokaźny bagaż i już jakieś zabez-

pieczenie.

Oczywiście być może nie tak wysokie w sto-

sunku do osób, które wypracują więcej lat, ale jednak

pozwalające na w miarę godziwe życie.

Należy bez-

względnie wziąć tę kwestię pod uwagę.

Myślę, że przy tej okazji warto podkreślić jedną

kwestię i warto, byśmy jednak ponad podziałami sta-

nęli tutaj murem za inicjatywą „Solidarności”.

Ze-

branych już jest grubo ponad milion, w tej chwili było

nawet 1400 tys. podpisów, a z tego, co wiem, nadal

przychodzą ludzie i podpisują się pod projektem oby-

watelskim dotyczącym referendum w tej sprawie.

Tak, powinniśmy tutaj odwołać się do woli naro-

du, bo jeżeli władza, nawet jeśli jest wybrana demo-

kratycznie, ale jest wybrana tylko przez 50% Pola-

ków...

Z jakichś przyczyn drugie 50% nie poszło do

wyborów.

A może gdyby przed wyborami wiedzieli,

na co mają się godzić, gdyby władza miała odwagę

powiedzieć, że chce przeprowadzić reformę emerytal-

ną dotyczącą naszej przyszłości i właśnie w takim

kształcie, wynik byłby inny, ale byłoby uczciwie.

Dla-

tego dzisiaj uważam, że w tej sprawie do woli narodu

należy się bezwzględnie odwołać.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Chyba wszyscy, jak

tutaj siedzimy, pamiętamy ten czas, kiedy już raz

nam obiecywano emerytury, palmy, różne inne do-

brodziejstwa w związku z OFE.

Z wypiekami na twa-

rzy zastanawialiśmy się, który fundusz wybrać.

Dzi-

siaj już wiemy, że ta reforma przyniosła klęskę.

Ale warto, szanowni państwo, zapytać o ojców

tej reformy.

To było za kadencji pana premiera Buz-

ka.

Dzisiaj jego środowisko polityczne przygotowuje

nam kolejną reformę.

Mało tego, stara się w uzasad-

nieniu, przynajmniej tak mi to wybrzmiewa między

wierszami, nawet obiecać, że dożyjemy tej emerytu-

ry, co w mojej ocenie przy takich standardach, jakie

nadal jeszcze u nas obowiązują, jest raczej niemoż-

liwe.

(Dzwonek) Mówię o warunkach pracy, mówię

tutaj o kwestii dotyczącej chociażby zabezpieczenia

społecznego, mówię również o kwestii podejścia

państwa do ochrony zdrowia w tym zakresie.

To

wszystko nie skłania nas do najlepszych wniosków

w tym zakresie.

Dlatego nie chciałabym, żeby po raz drugi mniej-

szość zadecydowała o losie milionów Polaków.

Tak,

mniejszość, bo władza wybrana przez nawet mniej

niż 50% Polaków w mojej ocenie nie ma legitymacji

do tego, aby bez odwołania się do woli narodu jedno-

znacznie o tym decydować przy moim zdaniem jesz-

cze pewnych spekulacjach dotyczących właśnie trak-

towania kobiet w ten sposób, że może trzy lata mniej,

może trzy lata więcej.

Nie tędy droga.

Ja wiem, że

chcecie mieć panowie sukces polityczny: i jedna,

i druga formacja – mówię o Platformie i o PSL – ale

tak naprawdę to jest kupczenie nami wszystkimi.

Tak nie można.

Odwołajmy się do woli narodu, a ten projekt

w pakiecie powinien być przedyskutowany, mało

tego, uważam, że przez specjalnie powołaną do tego

komisję.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

chodzimy do zadawania pytań.

Czy wszyscy panowie posłowie i wszystkie pa-

nie posłanki, którzy chcieliby zadać pytanie, za-

Bardzo dużo osób jest zapisanych do głosu.

(Głos z sali: 1,5 minuty.)

Dobrze, 1,5 minuty.

Głos ludu zwycięża.

(Oklaski)

W takim razie pierwszy zabierze głos pan poseł

To w takim razie pan poseł Zbigniew Matuszczak

ne pytania do pełnomocnika Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej.

Między innymi powiedział pan, pa-

nie przewodniczący, że pracujący emeryci sami ﬁnan-

sują swoje świadczenia, płacąc składki ubezpiecze-

niowe.

Dziś w Polsce mamy około 5 mln emerytów,

oczywiście nie licząc emerytów mundurowych.

Czy

zna pan skalę osób w gronie emerytów pracujących

i płacących składki, ale także wysokość podatku do-

chodowego i jak pan ocenia prognozy w tym zakresie

na najbliższe lata?

Dzisiaj według Głównego Urzędu Statystycznego,

panie przewodniczący, około 14 700 tys. osób podlega

ubezpieczeniu społecznemu.

Duża część osób pracuje

na umowach śmieciowych, od których z reguły skład-

ki emerytalne nie są odprowadzane, więc te okresy

nie są zaliczana do stażu pracy.

Jak pan ocenia regu-

lacje prawne w tym zakresie oraz aktywność służb

kontrolujących, głównie Państwowej Inspekcji Pra-

cy?

Chodzi mi o te umowy, które wypełniają klasycz-

ne znamiona umów o pracę?

I ostatnie pytanie: Czy ma pan zaufanie do pu-

blicznego systemu emerytalnego?

Bo to zaufanie

w ostatnim okresie zostało poddane w wątpliwość.

(Dzwonek) Jakie jest pańskie stanowisko w tej spra-

wie?

Dziękuję bardzo.

(Poseł Anna Bańkowska: To samo pytanie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

no nie zgodzić się z tym, że proponowane w projekcie

rozwiązania i argumenty mają gruntowne uzasad-

nienie, a możliwość wyboru przejścia na minimalną

emeryturę po tylu pełnych latach pracy wydaje się

czymś zupełnie oczywistym.

To prawda, że na róż-

nych stanowiskach pracy występuje różne zużycie

ludzkiego organizmu, szczególnie podczas świadcze-

nia pracy ﬁzycznej, w zależności od czynników szko-

dliwych, wpływu środowiska i ergonomii pracy na

ludzki organizm.

Myślę, że zarówno każda kobieta

po 35 latach pracy, jak i każdy mężczyzna po 40 la-

tach pracy zgromadzili odpowiedni wkład i wypraco-

wali sobie ten przywilej i prawo do minimalnej eme-

rytury.

Ponadto rozwiązanie to na pewno zachęci do

podejmowania legalnej pracy zawodowej.

Mam pyta-

nie do rządu: Dlaczego rząd w swojej pracy nad pro-

jektem ustawy emerytalnej nie bierze pod uwagę lat

aktywności zawodowej, tak jakby to nie miało żad-

nego znaczenia?

Śmiem twierdzić, że młodzi ludzie

wchodzący dziś na rynek pracy w dobie obecnego

bezrobocia rzadko będą mogli wypracować aż tyle lat

pracy, ile proponują wnioskodawcy w omawianym

dziś projekcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

europejskich – a nawet pokusiłabym się o stwierdze-

nie, że w większości krajów europejskich – dłuższy

staż powoduje, że obniżany jest wiek emerytalny, od

którego jest uzależnione prawo do pełnej emerytury.

Właśnie ten projekt jest odpowiedzią na to zadanie

i na to zapotrzebowanie.

Moje pytanie kieruję do rzą-

du.

Państwo jesteście tak bardzo przeciwni temu

projektowi i wszystko sprowadzacie tylko do podwyż-

szenia wieku emerytalnego, proszę wobec tego odpo-

wiedzieć, jakie zachęty przygotowujecie dla młodych

mężczyzn, aby zechcieli wchodzić do systemu emery-

talnego, zechcieli opłacać składki emerytalne, a nie

ciągle zasilali szarą strefę.

Mało tego, pan premier

Donald Tusk na spotkaniu z naszym Klubem Parla-

mentarnym Prawo i Sprawiedliwość wprost powie-

dział, że w zasadzie popiera umowy zwane „śmiecio-

wymi”, bo młodzi nie zawsze chcą płacić składki.

A więc jak państwo zamierzacie uzupełnić niedobory

166

w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, skoro będzie-

cie promować te osoby, które nie chcą opłacać składek

i nie opłacają składek na ubezpieczenia społeczne?

Jak

zamierzacie w ogóle walczyć i czy zamierzacie walczyć

z szarą strefą, i czy rozwiązania proponowane przez

rząd zapewnią to, że za kilka, kilkanaście lat w ogóle

będą (Dzwonek) jakiekolwiek pieniądze w Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych, skoro nie chcecie dać na-

grody za długi staż pracy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Szanowni Przedstawiciele Ko-

mitetu Inicjatywy Ustawodawczej!

Wysoki Sejmie!

Rząd, przedstawiając stanowisko w sprawie tego

projektu obywatelskiego, napisał, że istotnym argu-

mentem za odrzuceniem projektu są skutki dla ﬁ-

nansów publicznych, jakie spowodowałoby wdroże-

nie tego projektu.

Chciałbym zapytać przedstawi-

ciela komitetu inicjatywy związanej z projektem

obywatelskim, czy rzeczywiście projekt, który prze-

widuje długoletni staż pracy i możliwość przejścia

tach pracy dla mężczyzn, jest zagrożeniem dla sys-

temu ﬁnansów publicznych, w tym dla Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych.

Po drugie, w stanowisku rządu do tego projektu

ustawy podkreśla się, że dzisiaj dla osób, które są

w wieku ochronnym przed przejściem na emeryturę,

funkcjonuje cały system państwowy, który je wspie-

ra.

Świadczenia przedemerytalne – zgoda, ale wymie-

nia się również program rządowy „Solidarność poko-

leń 50+”.

Mamy odpowiedzi od przedstawicieli rządu,

że cały czas trwają nad nim prace, a prace będą

trwać, szanowni państwo, jeszcze 2 lata, bo rządowy

projekt przewiduje zobowiązanie dla ministra pracy,

że ma do końca 2014 r. przygotować nowy program

– program „Solidarność pokoleń 60+”, nie 50+, więc

ta osłona nadal będzie trwała.

W związku z powyż-

nek) komitetu inicjatywy dotyczącej projektu obywa-

telskiego, czy na dzień dzisiejszy ten rządowy pro-

gram „Solidarność pokoleń 50+” jest jakąś alterna-

tywą ochronną.

I ostatnie pytanie do pana ministra.

Jaki jest

średni wiek...

Źle powiedziałem.

Jaki jest średni

okres składkowy kobiet i mężczyzn przechodzących

obecnie na emeryturę?

Jaki jest okres składkowy,

kiedy przechodzi się na emeryturę?

Czy jest on dłuż-

szy, niż proponuje się w projekcie obywatelskim, czy

krótszy?

Z danych, które są dostępne, wynika, że jest

wyraźnie krótszy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak z Klu-

Szanowni Przedstawiciele Ogólnopolskiego Porozu-

mienia Związków Zawodowych!

Chciałbym serdecz-

nie podziękować koleżance i kolegom z OPZZ, że

wnieśliście ten projekt pod obrady Wysokiej Izby.

To

jest naprawdę coś wielkiego, że możemy dzisiaj na tej

sali o tym debatować.

Wielki żal, że nie ma premiera

Donalda Tuska.

Powinien być i wsłuchać się w te

projekty obywatelskie, między innymi w pierwszy,

nad którym dzisiaj procedujemy.

(Poruszenie na sali)

Obchodzi studniówkę.

To jest najdłuższa studniówka

w historii tego kraju.

Czy nie można obchodzić stud-

niówki jednego dnia?

Byłem w technikum ogrodni-

czym i tam studniówka trwała tylko jeden dzień,

a tu studniówka trwa już tydzień.

Czy nas na to stać?

Gdzie są ministrowie tego rządu?

Również powinni

być na tej sali i przysłuchiwać się, a są na przesłu-

chaniu na swojej studniówce.

(Oklaski) Dość tego,

panie premierze, pan powinien być tu, w tym Sejmie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ka z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra-

Panie Przewodniczący!

Moje pytanie kieruję do pana,

wiadany program „Solidarność pokoleń 50+” – tak

jak już wcześniej mówili moi przedmówcy – praktycz-

nie nie funkcjonuje.

Nie czują jego funkcjonowania

osoby, które na ten program liczyły i które bardzo

oczekiwały, że przyniesie on dla nich rozwiązania

w sytuacjach kryzysowych.

Dziś pracodawcy najchęt-

niej zwalniają z pracy ludzi, którzy mają krótki okres

167

do wejścia w okres ochronny, pozbywają się tych pra-

cowników i osoby te pozostają w wieku przedemery-

talnym bez pracy.

Znalezienie pracy przez tych ludzi

graniczy z cudem.

Nie ma chętnych pracodawców,

którzy zatrudnialiby takich pracowników.

Proszę

zwrócić uwagę na redukcje w niektórych zakładach

pracy i odpowiedzieć na pytanie, kogo zwalnia się

w pierwszej kolejności.

Zwalnia się także ludzi tuż

przed wejściem w okres ochronny przed emeryturą.

Ci pracownicy, tak jak powiedziałam, nie mogą zna-

leźć pracy.

Kieruję do pana następujące pytanie, pa-

nie ministrze: Jakie rząd widzi i ma propozycje dla

tych osób?

Nie działa program 50+ (Dzwonek), nowy

program wejdzie w życie dopiero za 2 lata, w 2014 r.

Czy rząd zamierza w tej sytuacji – pani marszałek,

dokończę, jeśli można – na przykład wydłużyć okres

zasiłku dla bezrobotnych na czas pozostawania bez

pracy do momentu uzyskania wieku emerytalnego?

Czy ewentualnie rząd widzi szansę, żeby tym ludziom

przysługiwał zasiłek z opieki społecznej?

Czy rząd

widzi jakieś rozwiązania i przedstawi zakładom pra-

cy takie propozycje, które będą je zachęcały do za-

trudniania osób w wieku przedemerytalnym w swo-

ich zakładach pracy?

W innym przypadku ci ludzie

pozostaną bez środków do życia, bez szansy na za-

trudnienie i wydłuży się okres wyczekiwania na uzy-

skaną już emeryturę, na swoje wypracowane pienią-

dze.

Padło tu pytanie ze strony posła z Solidarnej

Polski – nie ma pana posła – komu zabrać pieniądze.

Nikomu.

Proszę państwa, wszyscy, którzy pracują,

mają własne uzbierane składki i w ramach tego ka-

pitału mają prawo do emerytury.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Chciałbym zadać panu pytanie.

Otóż zgłosiła się do

mnie na dyżur kobieta, która ma 35-letni staż pracy.

Ma w tej chwili 58 lat, straciła pracę, a w urzędzie

pracy nie może znaleźć zatrudnienia, nie ma żadnych

ofert dla tej kobiety, która jest wdową.

Chciałbym zapytać pana ministra, jak ta kobieta

ma żyć, z czego ma żyć, jakie państwo macie propo-

zycje dla osób w takim wieku.

Obiecałem, że w po-

niedziałek na dyżurze odpowiem tej kobiecie i że

dzisiaj zadam to pytanie.

Oczekuję od pana ministra,

że powie dzisiaj, co takie osoby mają zrobić.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

bu Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Przewodniczą-

cy!

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Otóż my popie-

ramy projekt obywatelski.

Dziwię się, że mówimy

o projekcie obywatelskim, a nie ma ugrupowania,

które w nazwie ma wyraz „obywatelska”, chyba tylko

w nazwie.

Moje pytania skieruję do pana ministra.

Panie

ministrze, chcecie wydłużyć wiek emerytalny do

67 lat i podpieracie się demograﬁą.

Proszę mi powie-

dzieć, jaki wpływ na poprawienie demograﬁi będzie

miało wydłużenie tego wieku do 67 lat.

Nie będzie

miało żadnego wpływu.

Aby poprawić wskaźniki de-

mograﬁczne, trzeba ludziom dać pracę.

Dzisiaj

w Polsce młodzi ludzie nie zakładają rodzin i nie mają

miejsc w przedszkolach i w żłobkach, nie mają miesz-

kania.

Proszę mi powiedzieć, panie ministrze, jakie

programy dla tych młodych ludzi zrealizował ten

rząd przez 5 lat, bo bezrobocie w przedziale wieko-

wym 20–34 lata jest najwyższe.

W niektórych woje-

wództwach wynosi ponad 50%.

Otóż przez 5 lat nie

zrobiliście nic.

Na zakończenie odniosę się do tego, że przedsta-

wiciel jednego z ugrupowań nazwał populistami po-

nad 400 tys. Polaków, którzy podpisali się pod tym

projektem.

To przedstawiciel ugrupowania antykle-

rykalnych liberałów, tylko już nie wiem, czy od Pali-

kota, czy od Donalda Tuska.

Panowie, nie mydlcie

już ludziom oczu, że jesteście lewicą, bo wy stoicie po

stronie pracodawców, a nie ludzi pracy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Przewodniczący!

Wysoka

Izbo!

Powtarzamy scenariusz z poprzedniej kadencji.

Mamy obywatelski projekt, jest wprawdzie ze strony

klubu Platforma Obywatelska deklaracja skierowa-

niestety perspektywy, jeśli chodzi o pracę nad tym

projektem w komisji, są mizerne, niestety.

Obawiam

Poseł Stanisława Prządka

168

się, że będzie podobnie, jak w poprzedniej kadencji,

czyli że teraz kierujemy projekt do komisji, ale mery-

torycznej pracy nad nim nie będzie.

Nie ma co ukrywać, że ten projekt wpisuje się

również w całą debatę dotyczącą rządowej propozycji

wydłużenia wieku emerytalnego i propozycji referen-

dum w tej sprawie.

Przypomnę, że prowadzi to „So-

lidarność”, również wy się włączyliście, chodzi o po-

nad 1,5 mln podpisów.

Jednak deklaracje ze strony

rządu i premiera są jednoznaczne, żadnego referen-

dum w tej sprawie nie będzie.

Tak naprawdę obywa-

tele zwracają się do parlamentu o debatę, ale tutaj,

niestety, nie ma debaty.

Pytanie do pana ministra.

Ten wątek był już tutaj

podnoszony wielokrotnie.

W 2008 r. rząd Platformy

przygotował program „Solidarność pokoleń”, czyli in-

aczej program 50+.

Proszę przedstawić nam jakiekol-

wiek efekty działania tego programu.

Przecież dosko-

nale wiemy, że dzisiaj największy problem, który bę-

dzie się też pojawiał przez najbliższe dziesięciolecia,

dotyczy zatrudniania osób w wieku powyżej 50. roku

życia, a w nowych rozwiązaniach proponujecie, że bę-

dzie program 60+.

(Dzwonek) Jeden program nie wy-

chodzi, a proponujecie drugi, z którego nic tak na-

prawdę nie będzie.

Proszę podać nam jakiekolwiek

efekty działania tego programu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

czący!

Panie Ministrze!

Przykład projektu ustawy

szu Ubezpieczeń Społecznych pokazuje, jak trakto-

wane są przez rządzących legislacyjne inicjatywy

społeczne.

Przypomnę, że projekt został złożony

duża grupa osób pobierających świadczenia przed-

emerytalne, a w przypadku części z nich proponowa-

ne przepisy rozwiązałyby ten stan zawieszenia,

w jakim pozostają.

W poprzedniej kadencji nie doczekałem się od mi-

nistra pracy odpowiedzi na postawione przeze mnie

pytanie, dlaczego osoby chore pozostające na rencie

mogą podjąć pracę, natomiast osoby pobierające świad-

czenie przedemerytalne nie mogą, mimo że często są

jeszcze bardzo sprawne, a na zasiłku znalazły się

posiadają ogromne doświadczenie i umiejętności,

a mimo to zostały wykluczone i często funkcjonują

zawodowo w szarej streﬁe.

Traci na tym osoba pra-

cująca, traci ZUS, traci budżet państwa.

Mam pyta-

nie, czy rząd zamierza zrównać status osób pobiera-

jących świadczenie przedemerytalne chociażby ze

statusem osób pozostających na rencie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rowskiemu z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.

nowny Panie Przewodniczący!

Mam pytania do rzą-

du.

Po pierwsze, jak pan minister sądzi, dlaczego

mamy taki wysyp inicjatyw obywatelskich w ostat-

nim czasie?

Mam wręcz wrażenie, że więcej jest pro-

jektów obywatelskich niż rządowych.

Mam też wra-

żenie, że rząd nie realizuje aspiracji społecznych,

a wręcz przeciwnie, idzie pod prąd, polemizuje z nimi.

Tak właśnie jest w przypadku systemu emerytalne-

go.

85% społeczeństwa mówi „nie” dla wydłużenia

wieku emerytalnego, zwłaszcza dla kobiet, 15% mówi

„tak”, podobnie jak posłowie Platformy Obywatel-

skiej i Ruchu Palikota, więc chcemy realizować taki

projekt.

Co się dzieje w tej sprawie?

Co się dzieje

z pracami rządu, że powstają ciągle nowe pomysły,

kiedy stare nie są realizowane?

Jak mówił pan poseł Szwed, rząd przedstawił pro-

gram „Solidarność pokoleń”, program 50+.

Z tego

programu wynikło niewiele, a więc rząd zamierza

przedstawić nowy program, czyli program 60+.

Je-

żeli ten program nie wyjdzie, to czy rząd przedstawi

program 70+?

Czy taka będzie logika zdarzeń?

(Dzwonek) Dzisiaj zamiast pracować nad aktywizacją

rynku pracy, zamiast wspierać inwestycje, wybierają

państwo środki, które są nieakceptowane przez spo-

łeczeństwo.

Zamiast szukać pracy dla tych, którzy

przekroczyli ten Rubikon, tę pięćdziesiątkę, zamie-

rzają państwo wydłużać wiek emerytalny.

W projekcie obywatelskim oczywiście jest jeden

słaby punkt.

Opieranie wszystkiego na stażu pracy,

w sytuacji gdy umowy śmieciowe są coraz powszech-

niejsze, jest oczywiście pewnym ryzykiem.

Jeżeli rząd

nie podejmie żadnych działań zmierzających do zmia-

ny prawa pracy, ale przede wszystkim tworzenia no-

wych miejsc pracy, to może się okazać, że uchwalenie

tego projektu w niektórych przypadkach może real-

nie oznaczać podwyższenie wieku uprawniającego do

przejścia na emeryturę.

Niestety, jest to system na-

czyń połączonych i rząd musi przedstawić całościowy

program, a nie zajmować się jednym projektem, któ-

ry ma przynieść sukces Platformie Obywatelskiej

w 2040 r.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

169

czący Komitetu Obywatelskiego!

Chciałbym bardzo

serdecznie podziękować za tak merytoryczne wystą-

pienie, jakiego miałem okazję wysłuchać na tej sali.

Dziwię się tym, którzy stwierdzili, że jest to wystą-

pienie polityczne, ale to ich ocena.

Oczywiście trzeba

słuchać ze zrozumieniem, ale ja się temu absolutnie

nie dziwię, panie przewodniczący.

Chciałbym też zło-

żyć podziękowania pani wiceprzewodniczącej Tar-

nowskiej za wygłoszenie wystąpienia przed posiedze-

niem i przed tą dzisiejszą debatą, na spotkaniu z robot-

nikami.

Powinniście państwo tam iść i posłuchać, co

ci ludzie mówią o tym, co robicie.

Teraz wrócę do wystąpienia klubu pana Palikota.

Otóż jeżeli uchwalicie i poprzecie ten projekt, i będzie-

cie głosować za odrzuceniem, to gwarantuję wam

– w przyszłej kadencji was tutaj nie będzie, bo ludzie

wam tego nie zapomną.

Proszę to sobie zapisać duży-

mi literami w waszych pokojach.

Jesteście tam po raz

ostatni.

Tak się nie postępuje z ludźmi.

Panie przewodniczący, interesuje mnie sprawa

przejścia na emerytury i emerytury rolnicze.

Dzisiej-

szy system mówi w ten sposób: rolnik, który będzie

miał czy ma 65 lat, może przejść na emeryturę – jego

żona również.

Ale tak się w życiu składa, że kobiety

z reguły są młodsze.

I teraz system, który (Dzwonek)

przyjmiemy – 67 lat, który większość, jak przypusz-

czam, uchwali razem z Palikotem, może spowodować,

że mężczyzna, który jest rolnikiem, pójdzie na eme-

ryturę w wieku 70 lat, bo jeżeli będzie chciał iść

w wieku 67 lat, to jego żona nie uzyska emerytury.

Dziwię się, że koledzy z PSL o tym nie mówią...

(Poseł Mieczysław Kasprzak: Mówimy o tym głośno.)

...albo mówią tak, że premier Tusk nie słyszy.

Po-

wiedzcie o tym głośno, a najlepiej poprzyjcie projekt

obywatelski i za 2 miesiące...

Zresztą nie potrzeba

dużego wysiłku – już kończę, pani marszałek – po-

trzeba tygodnia i projekt jest uchwalony, bo jest on

bardzo prosty i zrozumiały dla wszystkich, a przede

wszystkim mają go rozumieć nie politycy od Palikota,

tylko ludzie, których ten projekt będzie dotyczył.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie zada pan poseł Henryk Smolarz z Klubu

Pani Marszałek!

Panie przewodniczący, pozwoli

pan, że najpierw odniosę się do słów mojego przed-

mówcy.

Otóż jeśli chodzi o rolników, to cieszę się, że

zauważyliście państwo ten problem i że będziecie wspie-

rać także projekty, które będą zgłaszane przez Pol-

skie Stronnictwo Ludowe, zmierzające do tego, aby

ten problem rozwiązać.

Otóż recepta na to jest bar-

dzo prosta.

Dojrzeliśmy do sytuacji, w której należy

oddzielić małżonków.

Zmiany w systemie, które po-

stępują, powodują, że mogą oni swobodnie, niezależ-

nie od siebie prowadzić działalność rolniczą.

Ta zmia-

na jest już oczekiwana i konieczna.

Nie byłoby wtedy

sytuacji patologicznej, jaka funkcjonowała przez wie-

le lat, kiedy to z dwojga małżonków jedno uzyskuje

prawo do świadczenia chociażby rentowego, a drugie

musi zaprzestać prowadzenia działalności rolniczej,

aby to pierwsze mogło uzyskać je w pełnej wysokości.

Ale dziękuję za tę deklarację.

Przechodząc do pytań, bardzo bym jednak prosił

– na ile jest to możliwe, bo państwo mówicie, że trud-

no jest oszacować zarówno liczbę osób, która skorzy-

stałaby z tych proponowanych zmian, choć określacie

ją na 50 tys. w ciągu pierwszych 5 lat, jak i skutki

ﬁnansowe – o przybliżenie, czy te informacje, które

padają, są oparte tylko na własnych przekonaniach,

czy także na jakiś analizach, których być może doko-

nano od momentu złożenia projektu czy w trakcie

pracy nad nim.

I o taką informację bardzo bym pro-

sił.

(Dzwonek) Prosiłbym również pana ministra,

jeżeli jest to możliwe, o odniesienie się do tych po-

przednich pytań.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wodniczący!

Szanowni Państwo!

Na wstępie chciała-

bym bardzo serdecznie podziękować komitetowi za

inicjatywę włączenia się do dyskusji na temat potrze-

by modernizacji i zmian w systemie emerytalnym.

Szanowni państwo, Donald Tusk nieustannie po-

równuje sytuację w różnych dziedzinach w Polsce z tą

panującą w krajach Unii Europejskiej i robi to z po-

minięciem różnic w poziomie i warunkach życia oraz

pracy Polaków.

Premier nie chce zauważyć tego ogrom-

nego dystansu na naszą, Polaków, niekorzyść, jaki

jest właśnie w obszarze społecznym, w obszarze pra-

cy.

Dlatego bez skrupułów zlikwidował emerytury

pomostowe.

Inne kraje, owszem, chcą wycofać się z wcześniej-

szych emerytur, ale robią to z rozwagą, jak najmniej-

szym kosztem swoich obywateli, np. Dania chce zre-

zygnować z wcześniejszych emerytur, ale chce to zro-

bić po roku 2034.

Dlaczego rząd w trosce o instytucje

ﬁnansowe nie bierze przykładu z Niemiec, które po-

zostawiły swoim obywatelom wolność wyboru chwili

odejścia na emeryturę.

Obywatel Niemiec ma prawo

do wcześniejszej (Dzwonek) emerytury, przy czym

każdy rok wcześniejszego odejścia na emeryturę

oznacza dla niego obniżenie świadczenia o 3,6%, ale

każdy rok pracy powyżej wieku emerytalnego to eme-

rytura wyższa o 6%.

Porozmawiajmy z Polakami, co myślą na temat

tych różnych rozwiązań.

Dlaczego rząd tego nie chce

uczynić?

Dlaczego polski rząd widzi zmianę systemu

emerytalnego tylko przez wydłużenie wieku emery-

talnego, gdy tymczasem rząd np. Wielkiej Brytanii

wprowadził warunek, i to nie tak dawno, że do 5 kwiet-

nia 2010 r. osoby, które osiągały wiek emerytalny,

aby nabyć pełną emeryturę podstawową, musiały

wykazać się w przypadku kobiet 39 latami opła-

cania składek, a w przypadku mężczyzn – 44 la-

tami opłacania składek, natomiast od 5 kwietnia

2010 r. warunek ten złagodzono i wynosi on 30 lat

idą więc w różnym kierunku.

Dlaczego polski rząd

nie chce z nami – obywatelami tego kraju – rozma-

wiać na ten temat szczerze i odważnie?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Izbo!

Pytanie podstawowe, które sobie zadaję,

brzmi: Czy dla rządu, czy dla mediów sprawa przed-

stawiana przez inicjatywę ustawodawczą jest waż-

na, czy też nie?

Szanowni państwo, w harmonogramie od ponie-

działku było, że o godz. 14 będzie przedstawiany pro-

jekt obywatelski.

Teraz, szanowni państwo, mam

pytanie do przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej:

Jak pan skomentuje to, że o godz. 14 jest podsumo-

wanie dzisiejszego kabaretu – pan premier, minister

Boni, minister Zdrojewski – o godz. 14 pani minister

Mucha chwali się, jak przygotowała Euro 2020?

Jest

to w mediach.

(Głosy z sali: 2012.)

2012, przepraszam.

Pytanie brzmi: Czy ten rząd szanuje tych, którzy

przygotowali projekt obywatelski?

Jest to niedopusz-

czalne – proszę to przekazać panu premierowi.

Jest

to ważny projekt.

Kolejne pytanie.

Pojawia się wiele pytań prostych,

a nawet powiem: prostackich.

Wydłużymy wiek eme-

rytalny, załatwimy wszystkie sprawy.

W związku

z tym, jeżeli tak będzie, może spróbujmy wydłużyć

ten wiek do 70 lat, do 75 lat.

I co wtedy (Dzwonek)

powiemy – że mężczyzna nie dożyje tego wieku?

Niech pan minister powie, jak jest we Francji.

Tam

też walczą o wydłużenie wieku emerytalnego o 2 lata.

Ile tam jest lat, panie ministrze?

60 lat, a starają się

wydłużyć do 62 lat.

Czy to jest akurat jedyne wyjście

– wydłużenie wieku emerytalnego?

Jest wiele innych

działań.

Wy tego nie pokazujecie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

osób, robi wrażenie.

Jednak prawdopodobnie na panu

premierze i jego rządzie nie robi to jakiegokolwiek

wrażenia, ponieważ pan premier, jak słyszeliśmy od

wcześniej występującego mówcy, woli dyskutować ze

swoimi ministrami, niż zajmować się sprawami waż-

nymi dla obywateli, dla narodu i dla opinii publicznej.

Przede wszystkim była to, można tak powiedzieć,

zagrywka ze strony pana premiera, by po prostu

przyćmić to wydarzenie.

Chciałbym się też tutaj odnieść do propozycji rządu

dotyczącej wydłużenia wieku emerytalnego.

Przecież wy-

dłużenie wieku emerytalnego po prostu skróci, można tak

powiedzieć, limit pobierania świadczeń emerytalnych, bo

przede wszystkim będziemy je pobierali o 2 lata później,

a przeciętny średni wiek życia mężczyzny w Polsce oscy-

luje w granicach 70–72 lat, zaś kobiety – 78 lat.

Myślę, że

tutaj też jakieś drugie dno można by znaleźć.

Chciałbym również zapytać, czemu np. rząd szu-

ka pieniędzy w kieszeniach Polaków, a nie walczy np.

z szarą strefą, która cały czas rozrasta się i powodu-

je pewne utrudnienia.

(Dzwonek) Tutaj można by

znaleźć naprawdę ogromne środki dla budżetu pań-

stwa.

Jednak nikt nie waży się, można powiedzieć,

na to, nie ingeruje w sprawy związane z szarą strefą.

Dziękuję bardzo.

Poseł Maria Zuba

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Problem przejścia na emeryturę, a szczególnie rzą-

dowe propozycje wydłużenia wieku emerytalnego

wzbudzają kontrowersje i w większości niezadowole-

nie.

Dziś dyskutujemy o projekcie, który promuje lata

pracy odnośnie do uzyskania uprawnień emerytal-

nych, a nie wiek.

I słusznie, bo przez 35 czy 40 lat pra-

cy i płacenia składki każdy, kto chciałby na tę eme-

ryturę przejść, na nią zasłużył.

Rynek pracy, jaki jest, każdy widzi.

Nie ma pracy

dla ludzi młodych, nie ma dla ludzi w wieku 50+.

Rząd szykuje ofensywę 60+, ale nie wiem, czy pań-

stwo wiecie, że jest możliwość pracy dla siedemdzie-

sięciolatków.

Były poseł PSL Aleksander Sopliński

wiceministrem został, a w marcu kończy 70 lat.

Nie

mówiłabym o tym, gdyby nie fakt, że problem bezro-

bocia dotyka wszystkich, a więc jeśli dajecie pracę

swoim, to zadbajcie też o pracę dla innych, a nie tyl-

ko dla tych, którzy będą wspierać wasze inicjatywy

legislacyjne – mówię o rządzie.

Wracając do faktów – faktem jest również to, że

premier Pawlak publicznie mówi, że na wypłatę eme-

rytury z ZUS nie liczy.

Faktem jest to, że rząd chce

podwyższenia wieku emerytalnego, a jego zaplecze

polityczne wnosi o przekazanie projektu z inicjatywy

obywatelskiej do komisji.

I, proszę pana, pan musi

mieć świadomość tego, że to jest jedna wielka ściema.

Jaki macie wariant B, jeżeli ten projekt albo utknie

w tej komisji, albo zostanie odrzucony?

(Oklaski) Czy

będziecie prowadzić konsultacje społeczne i będziecie

przykrywać tę szopkę, którą robi premier, wciskając

(Dzwonek) kobietom kit, że będą zadowolone, pracu-

jąc do 67. roku życia?

Ja też jestem kobietą i chcę,

żeby to lata pracy decydowały o tym, kiedy pójdę na

emeryturę, a nie mój wiek.

(Oklaski) Róbcie wielką

agitację społeczną za tym, żeby to lata pracy decydo-

wały, czy mamy przejść na emeryturę, czy nie.

Więk-

szość moich koleżanek, które mają już wypracowane

lata pracy tak, jak pisze się o tym w tym projekcie,

ponieważ zaczęły pracę po szkole średniej w wieku

19 lat, mówi: Pytaj Tuska, ile my będziemy pracować.

No, Tuska dzisiaj nie ma, to go zapytać nie mogę.

(Głos z sali: Ale rząd jest.)

Ale niestety to, co nam rząd...

(Głos z sali: Rząd odpowie.)

Proszę pana, pan wie, jak to jest, pan był w rządzie.

To premier decyduje, a nie ten, kto tutaj siedzi.

A pre-

miera nie ma.

(Wesołość na sali) Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Nie ma ministra konstytucyjnego.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ja myślę, że to jest

znakomity czas akurat na dyskusję o systemie emery-

talnym, o emeryturach, o wieku przechodzenia na

emeryturę.

Ten projekt obywatelski świetnie wstrzelił

się akurat w tę debatę publiczną.

Tym bardziej dziwi

i wprost zaskakuje, że nowy Klub Poselski Ruch Pa-

likota akurat inicjatywę obywatelską, na którą zwykle

parlament chucha i dmucha, doceniając wysiłki oby-

watelskie, kieruje od razu do kosza, proponując odrzu-

cenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu,

wyręczając jak gdyby Platformę Obywatelską, ponie-

waż symptomatyczne jest ewidentnie stanowisko rzą-

du.

Chcę też powiedzieć, że na moich spotkaniach z wy-

borcami akurat argument stażu pracy jest powszech-

nie przyjmowany jako ten argument, który w zgodnym

odczuciu jest argumentem sprawiedliwym, docenia-

nym, akceptowanym absolutnie przez wszystkich.

Wszystkie pozostałe elementy w dyskusji o systemie

emerytalnym są różnie oceniane, natomiast co do sta-

żu pracy absolutnie jest tu zgoda.

Do wnioskodawców kieruję pytanie, wątpliwość,

która została zawarta w stanowisku Zakładu Ubez-

pieczeń Społecznych i odnosi się do tego, że projekt

przewiduje pomijanie przy ustalaniu stażu ubezpie-

czeniowego innego okresu składkowego niż te, które

są wymienione akurat w art. 7 pkt 5 ustawy o eme-

w szczególności o przebyte w trakcie ubezpieczenia

okresy niezdolności do pracy, co zdaniem ZUS ozna-

cza, że pominięcie tych okresów przy ustalaniu stażu

ubezpieczeniowego spowoduje faktyczne wydłużenie

okresów ubezpieczenia – ponad 30, 40 lat – a więc

proporcjonalna regulacja może okazać się w istocie

iluzoryczna.

Proszę o odniesienie się do tych wątpli-

wości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

A teraz głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Panie Prze-

Społecznych jest reakcją obywateli na kontrowersyjny

pomysł rządu na wydłużenie wieku emerytalnego do

67. roku życia.

Propozycja stworzenia pracownikom

o bardzo długim stażu pracy możliwości przejścia na

emerytalnego jest godna rozważenia.

W uzasadnieniu

przedmiotowego wniosku nie podano oceny skutków

ﬁnansowych omawianej regulacji.

Wnioskodawcom

nie było łatwo dokonać takiej oceny zapewne z powodu

braku dostępu do wszystkich danych.

Dlatego kieruję

pytanie do pana ministra.

Czy rząd dokonał szacun-

kowej symulacji, oceny ﬁnansowychskutkówustawy,

uwzględniając również zwiększone wpływy do budże-

tu z tytułu podatku dochodowego od osób ﬁzycznych,

składek zdrowotnych oraz wpływy do Funduszu Ubez-

pieczeń Społecznych z tytułu ubezpieczenia społecz-

nego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie Przewodniczący!

Zawsze należy z szacunkiem

pochylać się nad projektami obywatelskimi.

Sama

liczba kilkuset tysięcy podpisów pod nimi świadczy,

że Polacy na pewno wiedzą, pod czym się podpisują

i co popierają.

Ludzie często lepiej niż my, politycy,

z praktyki, z życia wiedzą, co jest dla nich dobre.

Wiele rozwiązań zapisanych w tym projekcie ustawy

jest dobrych dla Polaków i Polek.

Daje im przede

wszystkim jakże cenne prawo wyboru.

To pracowni-

cy powinni mieć prawo wyboru co do tego, kiedy chcą

przechodzić na emeryturę.

Wiemy, że nie w każdym

zawodzie człowiek jest w stanie wydajnie pracować

np. w wieku 63, 65, 67 lat.

Niestety dzisiaj rząd Plat-

formy i PSL chce na siłę uszczęśliwić Polaków, zmu-

szając ich do pracy do 67. roku życia.

Proponowane

w ustawie rozwiązania promują ludzi aktywnych za-

wodowo, co jest bardzo cenne i warte podkreślenia.

Mam pytanie do strony rządowej: Dlaczego państwo

nie chcą, aby Polacy mogli wybierać?

Dlaczego strona

rządowa jest przeciwna nagradzaniu Polaków za lata

pracy?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Ja mam dwa py-

tania.

Otóż w projekcie nie znalazłem uregulowań

dotyczących wprost osób prowadzących działalność

gospodarczą.

Pytanie pierwsze: Czy te osoby odpro-

wadzające składki będą tak samo traktowane, jak

osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę?

Z tym wiąże się oczywiście następny punkt, a mia-

nowicie to, co często nazywa się umowami śmiecio-

wymi.

W końcu każda umowa śmieciowa to rodzaj

samozatrudnienia, formy indywidualnej działalności

gospodarczej.

Co z osobami, które migrują?

Jeżeli

ustalimy ramy ilości lat przepracowanych w celu uzy-

skania emerytury, to mogą się zdarzyć osoby, które

zmieniają kraj, czyli np. wyjeżdżają okresowo i potem

wracają.

(Głos z sali: Normalnie dostaną emeryturę.)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: A ile ich jest?)

Ta grupa niestety jest coraz większa i akurat

w tym projekcie nie dostrzegłem takiego uregulowa-

nia.

Mam jeszcze jedną uwagę.

Ten system wygląda

tak, jak gdyby to był klasyczny system kapitałowy,

z tą tylko różnicą, że pieniądze wpłacone ze składek

nie mają charakteru kapitału, dlatego że wcześniej

zostaną zjedzone przez inne osoby, czyli praktycznie

to nic nie zmienia, z wyjątkiem okresu przejścia na

emeryturę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

czący, chcę bardzo gorąco podziękować za ten pro-

jekt.

To jest bardzo dobry projekt, który powinien być

procedowany w parlamencie.

Obawiam się, podobnie

jak moi koledzy, że zostanie on dość skutecznie za-

mrożony.

Dziękuję także „Solidarności”, która zebrała po-

nad milion podpisów pod wnioskiem o referendum

w sprawie przyszłych emerytur.

Proszę państwa, dyskusja na temat emerytur i rent

jest dziś w Polsce dyskusją o charakterze podstawo-

wym, zasadniczym.

To jest dyskusja nie tylko nad

tym, co będzie się działo z nami – myślę o osobach

z mojego pokolenia i osobach starszych – w najbliż-

szej przyszłości, ale to jest także dyskusja nad tym,

jakim krajem będzie Polska, jaką wizję rozwoju Pol-

ski dzisiaj tworzymy.

Czy będzie to Polska, w której

dobrze będzie się żyło tylko i wyłącznie pięknym i bo-

gatym, czy będzie to Polska przyjazna zwykłym lu-

dziom, którzy przez całe życie ciężko pracowali, od-

Poseł Andrzej Szlachta

kładali składki, budowali Polskę i na stare lata mogą

zostać bez grosza na godne, normalne życie?

Bo Plat-

forma Obywatelska i Ruch Palikota, przy milczeniu

PSL-u (Dzwonek), w praktyce do tego chcą doprowa-

dzić.

My dzisiaj dyskutujemy nad tym, czy Polska

będzie republiką bananową, czy będzie krajem euro-

pejskim, czy będzie krajem cywilizowanym.

To jest

spór cywilizacyjny i kulturowy, spór o przyszłość na-

szego kraju i o wizję tego, jak będzie nam się żyć.

Osoba, która w wieku 50, 60 lat straci pracę, choć-

by nawet miała bardzo długi staż, nie ma najmniej-

szej szansy na to, by tę pracę dostać w innym miejscu.

Wy, myślę tutaj o Platformie i Ruchu Palikota, po

prostu chcecie zepchnąć olbrzymią rzeszę obywateli

naszego kraju na margines, bo jeśli ci ludzie stracą

pracę w wieku 50, 60 lat, a już teraz mamy tego typu

przypadki, to nie znajdą innego zatrudnienia, nie

odnajdą się na rynku pracy, nikt ich nie zatrudni

i nie będą mieli także prawa do najmniejszych cho-

ciażby świadczeń emerytalnych.

To jest hańba dla

naszego kraju.

Panie przewodniczący, pytanie do pana: Co pan

zrobi w sytuacji, kiedy ten projekt zostanie zamrożo-

ny?

A jestem przekonana, że zostanie zamrożony

w komisji sejmowej.

Dziękuję.

tać wnioskodawców, czy przewidują możliwość zmia-

ny zapisów, które dyskryminują kobiety i powodują,

że kobiety będą otrzymywały bardzo niskie, wręcz

głodowe emerytury.

Ten projekt nie rozwiązuje tego

problemu.

Naprawdę powinniśmy zwrócić uwagę na

to, że kobiety są tak samo istotne jak mężczyźni.

W związku z tym warto pomyśleć nad zmianą zapi-

sów w tej ustawie.

Ponieważ nie są wskazane źródła ﬁnansowania,

mam pytanie.

Ta ustawa niesie za sobą skutki budże-

towe, więc chciałbym też zapytać, komu mamy za-

brać.

Obecnie system jest niewydolny, ZUS musi się

zadłużać, pożyczać pieniądze w komercyjnych ban-

kach.

Czy nadal mamy tylko i wyłącznie odraczać

w czasie skutki kryzysu demograﬁcznegoiniewydol-

ności systemu, zadłużając Polaków na pokolenia, czy

mamy np. zabrać innym, nie wiem, instytucjom, pie-

lęgniarkom czy rolnikom?

Po prostu komu mamy

zabrać, żeby spełnić oczekiwania budżetowe wzglę-

dem tego projektu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nad tym projektem obywatelskim, za którym stoi

ponad 400 tys. podpisów obywateli, poprzez powoła-

nie komisji sejmowej.

Oczywiście mam obawy, czy

prace tej komisji ulegną zakończeniu, a nie zamroże-

niu, jak bardzo często czy prawie we wszystkich wy-

padkach dzieje się z projektami obywatelskimi.

Uważam, że powinno dać się szansę, możliwość

przejścia na emeryturę kobietom po 35 latach pracy,

a mężczyznom – po 40 latach.

To zapewne wystar-

czający staż pracy do otrzymania świadczenia eme-

rytalnego, i to godnego świadczenia.

Jak rząd Platformy Obywatelskiej i PSL zamierza

walczyć z szarą strefą, jeśli chodzi o rynek pracy, jak

rząd zamierza walczyć z umowami śmieciowymi?

Czym obecne propozycje Komitetu Inicjatywy Oby-

watelskiej zagrażają ﬁnansom publicznym?

Mam pytanie do pana ministra: Jaki jest obecnie

staż pracy, okresy składkowe i nieskładkowe dla ko-

biet i mężczyzn, jeśli chodzi o przechodzenie na eme-

ryturę, w porównaniu z propozycjami projektu oby-

watelskiego?

Czy rząd zamierza brać pod uwagę opinie społecz-

ne na ten temat, tj. referendum, sondaże i projekty

obywatelskie, czy też w ogóle tego nie bierze pod uwa-

gę?

Proszę o odpowiedź na piśmie.

Proszę także

przedstawić efekty programu 50+, który miał pomóc,

dać szansę osobom (Dzwonek) pracującym i bezrobot-

nym po 50. roku życia.

Rząd dużo obiecuje, mami nas wysokimi emery-

turami, jeśli Polacy będą dłużej pracować, tak jak

swego czasu rząd Buzka obiecywał wczasy pod pal-

mami, jeśli przystąpimy do otwartych funduszy eme-

rytalnych.

Jeszcze krótkie pytanie: Dlaczego, panie mini-

strze, nie ma tutaj pana premiera, który deklarował,

że będzie debatował i ze społeczeństwem, i z parla-

mentem nad projektami dotyczącymi emerytur?

My-

ślę, że to jest decydująca debata, strategiczna dla

bytu milionów Polaków, a premiera nie ma na tej sali

i nie chce dyskutować z parlamentem.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Marzena Dorota Wróbel

Poproszę o zabranie głosu pana Marka Buciora,

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Panie Przewodniczący!

Panie i Pa-

nowie Posłowie!

Debata nad wiekiem emerytalnym,

która dziś się toczy i która właściwie toczy się od

dłuższego czasu, w całej Europie toczy się już dość

długo, bo od połowy lat 90., a niejednokrotnie sięga

nawet lat 80., bo wiek emerytalny jest jednym z naj-

ważniejszych czynników decydujących o stabilności

systemów emerytalnych.

Nie ma innego czynnika aż

tak bardzo decydującego o wydolności i stabilności

systemu emerytalnego jak właśnie wiek emerytalny.

Dlatego też w państwach Unii Europejskiej ta bardzo

ważna debata toczy się już od lat 90.

W jej wyniku

w 13 państwach członkowskich, a także w Chorwacji

przystępującej do Unii Europejskiej, zostały przepro-

wadzone reformy, które generalnie mają na celu pod-

noszenie wieku emerytalnego i zrównywanie wieku

emerytalnego.

Obecnie ta dyskusja toczy się w 6 pań-

stwach członkowskich: w Austrii, Francji, Szwecji,

na Malcie, w Holandii, Portugalii.

W 7 państwach

członkowskich nie odbywa się ta dyskusja, ale są to

państwa członkowskie Unii Europejskiej, w których

wiek emerytalny jest stosunkowo wysoki, bo jest

w przedziale między 63 a 67 lat dla obydwu płci.

Są

to takie państwa, jak Belgia, Cypr, Irlandia, Luksem-

burg, Szwecja.

Nie toczy się ona też w dwóch pań-

stwach ze względu na wyraźne opory społeczeństwa,

mam na myśli Finlandię i Słowenię.

Jeżeli rozmawiamy o obywatelskim projekcie, któ-

ry został przedstawiony przez pana przewodniczące-

go Guza, to chcę podkreślić jedną bardzo ważną

rzecz, zresztą jest to już naturalne po wypowiedziach

klubowych, że bardzo mocno chcemy dyskutować

o tym projekcie.

W ramach tego projektu możemy

mówić bowiem o jednym bardzo ważnym czynniku,

który uznajemy za istotny.

Chodzi właśnie o kwestię

aktywności zawodowej każdej z osób pracujących.

Taka osoba pracuje, odprowadza składki i w ten spo-

sób ma szansę wypracować sobie w przyszłości eme-

ryturę.

Rzeczywiście ten czynnik pracy musi być

bardzo mocno podkreślany.

Strona rządowa również

kładzie na to nacisk w swoich rozwiązaniach.

Dlate-

go też uznajemy za zasadne przeprowadzenie rów-

nież w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wyraź-

nej dyskusji.

Rozumiem, że pan przewodniczący

wskazywał dziś, że jest gotowy na dokonywanie sze-

regu modyﬁkacji.

Myuważamy,żetakiemodyﬁkacje

są konieczne, bo oczywiście, jeżeli spojrzymy na wy-

mogi stażowe, 35–40 lat, czy też na brak minimalne-

go wieku, to musimy powiedzieć, że w odniesieniu do

takiego projektu faktycznie stanowisko rządu jest

negatywne.

Gdyby jednak była gotowość do dyskusji,

a ta dyskusja się w tej chwili w Polsce toczy, bo prze-

cież jest upubliczniony projekt rządowy i my obecnie

czekamy również w ramach konsultacji społecznych

na przedstawienie opinii, nie tylko ze strony partne-

rów społecznych, ale również ze strony innych mini-

sterstw w ramach uzgodnień międzyresortowych, to

przecież ten projekt, który będzie kierowany do par-

lamentu, będzie już uwzględniał efekty tych dyskusji.

Zobaczymy, jakie propozycje wpłyną do ministerstwa

pracy i które z nich ostatecznie przyjmie Rada Mini-

strów.

Ta dyskusja jest ważna i stąd też uznajemy za

bardzo zasadne, aby projekt obywatelski był również

przedmiotem dyskusji w komisji poselskiej.

Nie zgadzamy się w przypadku tego projektu z od-

rzuceniem jednego czynnika, chodzi o czynnik wie-

kowy.

Wiek musi być elementem podstawowym każ-

dego projektu, który będzie omawiany.

Zgadzamy się,

że w różnych państwach czynniki stażowe mają

wpływ na przyjmowane odstępstwa od tego docelo-

wego wieku.

Tak jest również w Niemczech, o czym

państwo mówili.

Państwo podawali bowiem przykład

niemiecki i pytali o to, czy faktycznie w Niemczech

są takie czynniki i występują takie odstępstwa.

Tak,

występują, ale musimy mieć świadomość, że te od-

stępstwa nie opierają się na wieku stażowym wyno-

szącym 35 czy nawet 40 lat pracy.

To są odstępstwa

wynikające z przepracowania 45 lat przy 65 latach,

które musi osiągnąć dana osoba, a więc to są całko-

wicie inne rozwiązania.

To rozwiązanie, które zosta-

ło zaprezentowane, prowadzi do tego, jeżeliby przyjąć

taki model, że kobieta rozpoczynająca pracę w wieku

18 lat mogłaby przejść na emeryturę już w wieku

53 lat, a mężczyzna w wieku 58 lat, bo byłoby to

40 lat okresów składkowych.

To są rzeczywiście zbyt

niskie okresy.

Uznajemy, że to wskazuje nawet na

odstępstwa od dzisiejszego wieku emerytalnego.

Ro-

zumiemy, skąd się te odstępstwa wzięły, ponieważ

ten projekt wbrew temu, co tu dziś padało, nie jest

odpowiedzią na propozycje rządu podniesienia wieku

do 67 lat.

Nie, to nie jest ta odpowiedź.

To jest odpo-

wiedź na zmiany dokonane w roku 2008 i wprowa-

dzenie systemu emerytur pomostowych.

Ten projekt

jest wynikiem wdrożenia od 1 stycznia 2009 r. syste-

mu emerytur pomostowych i zniesienia całego syste-

mu możliwości przechodzenia na emeryturę w wieku

wcześniejszym, a więc w przypadku kobiety w wieku

55 lat przy 30 latach okresów składkowych i nieskład-

kowych i mężczyzny w wieku 60 lat przy 35 latach

okresów składkowych i nieskładkowych.

W związku

z tym nie należy tego projektu w żaden sposób łączyć

z rozwiązaniami, które zostały obecnie zgłoszone

przez rząd.

Państwo mówili dużo, że każdy, jak sobie wypra-

cuje ten wiek, to oczywiście nie ma żadnego proble-

mu, ponieważ będzie odbierał świadczenie, które

wypracował.

Nie jest tak do końca.

Musimy pamię-

tać, że przede wszystkim niski wiek emerytalny tu-

Wicemarszałek Wanda Nowicka

dzież brak wieku emerytalnego powoduje, że zwięk-

szamy liczbę osób przechodzących na emeryturę.

Z takiej możliwości przechodzenia na emeryturę

w młodszym wieku korzystały tysiące Polaków, wła-

ściwie aż do momentu, gdy wdrożyliśmy system eme-

rytur pomostowych.

To były rzesze 300 tys. osób

rocznie przechodzących na emeryturę.

Faktycznie,

dziś, po wprowadzeniu rozwiązań związanych z sys-

temem emerytur pomostowych tych osób jest o wiele

mniej – jest to mniej więcej w granicach 100 tys. osób

rocznie przechodzących na emeryturę, to jest dzie-

więćdziesiąt kilka, tudzież 100, 105 tys. osób.

Jedno-

szły na emeryturę, przestały być aktywne zawodowo.

One w większości przypadków, proszę państwa, są

aktywne zawodowo.

To jest przecież ten wzrost wskaź-

nika aktywności osób w wieku 55–65 lat z 32% do

37%.

O tym również świadczy liczba osób, którym

przysługują emerytury pomostowe.

Przecież ta liczba

w tej chwili jest ok. 4 razy mniejsza niż ta liczba osób,

którą szacowaliśmy w roku 2008.

Dziś z emerytur

pomostowych korzysta 5 tys. osób.

To nie jest 20 tys.

osób.

Dziś również z rozwiązań dodatkowych, a więc

nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, nie ko-

rzystają tysiące nauczycieli, tylko w grudniu na na-

uczycielskich świadczeniach kompensacyjnych było

309 osób.

Co to oznacza?

To oznacza, że wprowadze-

nie kryterium wiekowego zwiększa aktywność zawo-

dową osób, daje im pracę, a więc lepsze źródło utrzy-

mania niż emerytura.

Musimy pamiętać, że zawsze

emerytura, to świadczenie jest rozwiązaniem mniej

korzystnym, dużo gorzej wpływającym na sytuację

majątkową, ﬁnansową rodziny.

Tak więc podnosze-

nie wieku emerytalnego ma sens, ale rzeczywiście

zawsze powstaje też pytanie, i to jest ta troska, którą

będziemy musieli wszyscy wykazać, o te osoby, które

będą borykały się z problemem tego, że nie będą mia-

ły pracy, a będą w wysokim wieku emerytalnym.

I to

jest problem, który będzie trzeba rozwiązać i który

będzie również rozwiązywany w ramach przedłoże-

nia rządowego czy też innych ustaw około ustawy

emerytalnej.

Proszę Państwa!

Nie jest prawdą, że podnoszenie

wieku emerytalnego nie łagodzi sytuacji ﬁnansów

publicznych i sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Spo-

łecznych.

Jeżeli spojrzymy na uzasadnienie projektu

rządowego, to tam w jednej z tabel jest wskazany

stan: deﬁcyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Niezależnie od tego, czy podniesiemy wiek emerytal-

ny, czy nie, ten deﬁcyt stale będzie występował w tej

perspektywie, którą szacowaliśmy, a więc do roku

2060.

I tu nie ma dyskusji o tym, że podniesienie

wieku emerytalnego likwiduje deﬁcyt FUS.

Ono go

jedynie łagodzi.

To złagodzenie – w zależności od

roku, który będziemy porównywać, a takie porówna-

nie wykonaliśmy w cenach z 2012 r. – będzie rzędu

kilkuset milionów złotych tudzież kilku czy kilku-

dziesięciu miliardów złotych, ale to nie jest łagodze-

nie, które da całkowity oddech.

Nie.

Nie dojdzie do

zbilansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,

bo do tego zbilansowania nie może dojść, ponieważ

jest taka, a nie inna sytuacja demograﬁczna.

W ko-

lejnych latach na rynku pracy będzie coraz mniej

osób, bo takie są zmiany demograﬁczne.

Podnoszenie

wieku emerytalnego jedynie nieznacznie złagodzi ten

odpływ osób z rynku pracy, ale dalej nastąpi spadek

liczby osób zatrudnionych w Polsce.

Nie oznacza to, że gdybyśmy nie wdrażali takich

rozwiązań, nie rzutowałoby to na stan czy to PKB,

czy ﬁnansów publicznych.

Wszystko rzutuje.

To

jest system naczyń połączonych.

Stąd też koniecz-

ne jest bardzo mądre przeanalizowanie każdego

z tych projektów: projektu rządowego, który osta-

tecznie zostanie przedłożony Wysokiej Izbie, jak

również równolegle projektu obywatelskiego.

Nie

uchylamy się od debaty nad tym projektem i bę-

dziemy nad nim bardzo gorąco dyskutować.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu panu Janowi Guzowi, przedsta-

wicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Jan Guz:

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Przy-

słuchując się tej dyskusji, utwierdzam się w przekona-

niu, że prawo mówiące o zabezpieczeniu emerytalnym

i rentowym jest trudne, bo przez wielu wypowiadają-

cych się na tej sali po prostu nie zostało zrozumiane.

Szkoda, że nasze wystąpienie skierowane do po-

szczególnych klubów z propozycją spotkania się i wy-

jaśnienia tego prawdopodobnie nie dotarło i kluby nie

skorzystały, bo byśmy to wyłożyli.

Dzisiaj, teraz,

przed pierwszym czytaniem, jest może za mało czasu,

żeby mówić o tym bardzo dobitnie i wprost, szkoda

poświęcać nasz wspólny czas na szkolenie.

Chciałbym podziękować bardzo gorąco i serdecz-

nie tym klubom, które poparły ten projekt.

Dziękuję

klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, klubowi

Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski, PSL-u,

że mimo wątpliwości skierowały...

Chociaż przepra-

szam, nie rozumiem stanowiska partii Ruch Paliko-

ta, która mieni się lewicową, że proponuje odrzucenie

tego w pierwszym czytaniu, ale to jest pewnie na

inną ocenę.

Panie i Panowie Posłowie!

Chcę powiedzieć jesz-

cze raz, że nasz projekt niczego nie osłabia, nikomu

nic nie zabiera.

Bowiem ile kto tego kapitału uzbiera,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

tyle będzie miał emerytury.

Nikt nie będzie do nicze-

go dokładał.

Proszę jeszcze raz sprawdzić.

Nawet

kobieta po 35 latach pracy, z najniższym wynagro-

dzeniem, będzie miała wystarczająco dużo, by mieć

minimalną emeryturę.

Bardzo proszę, panie pośle,

umawiamy się na matematykę.

sowanie, dopłaty do tych emerytur z budżetu.

Jeśli

by tak było, to znaczy, że reforma zapowiedziana

przez rząd także zakłada dopłaty do tych najniższych

uposażeń.

Nie jest może do końca prawdą, że to jest

kierowane do tych młodych, którzy zaczęli pracę

dużo wcześniej, ale to normalne prawa ludzkie.

Ma-

szyna się zużywa.

Jeśli ktoś ciężko pracował przez

40 lat, to też mogło nastąpić wypalenie zawodowe,

mogło nastąpić zużycie materiału.

Nie jest to też psu-

cie systemu.

To jest uzupełnienie systemu.

Szanowni Państwo!

Podpisy pod tym projektem,

te 400 tys., zbierały trzy centrale związkowe.

Podpi-

sy były zbierane przez OPZZ, „Solidarność”, Forum

Związków Zawodowych, ale też ludzie spontanicznie

przysyłali setki takich podpisów.

Oczywiście wspól-

nie zaangażowaliśmy się też w zbieranie podpisów

pod referendami.

Są dwa.

Oczywiście uważamy, pani

poseł, że najlepiej by było, gdyby społeczeństwo mo-

gło rozstrzygnąć i powiedzieć, czy uważa, że już dzi-

siaj jest potrzeba podniesienia wieku emerytalnego,

czy nie.

Chylę czoła przed wystąpieniem mojego kolegi

Janusza Śniadka, podzielam jego argumenty, albo-

wiem on zna tę sytuację, był wśród załóg zakładów

pracy.

Zapoznał się z tymi wystąpieniami, zna te ar-

gumenty.

To stanowisko nie wzięło się z niczego, wy-

nika z praktyki, z doświadczenia, z dokonanej anali-

zy, podbudowane jest merytoryczną wiedzą.

Oczywiście chciałbym, byśmy ten projekt rozpa-

trywali w powiązaniu z demograﬁą, panie pośle Ka-

milu.

Powiedziałem przecież, że jeśli chodzi o sytu-

ację demograﬁczną,tow2011r.byłwzrost.

Przecież

powiedziałem też, że jest wzrost w latach 2004–2009.

Poza tym to jest coś takiego, co jest zmienne.

Proszę

spojrzeć na to, że w czasie ostatnich 50 lat długość

życia mężczyzn wydłużyła się o niecałe 6 lat.

Trzeba

to rozpatrywać w dłuższej perspektywie czasu, czyli

około roku na 10 lat.

Oczywiście o tych trudnych problemach także

chcemy rozmawiać.

Przecież nie usłyszeliście ani ode

mnie, ani od żadnego lidera związkowego: nie będę

rozmawiał.

Jeśli składamy projekt obywatelski, speł-

niając oczekiwania społeczne, to też chcemy, byście

rozmawiali, a nie odrzucali go w pierwszym czytaniu.

Być może tam będzie możliwe coś więcej, będzie wię-

cej argumentów.

Odrzucam także podejrzenia, że to jest polityczne

wystąpienie.

Pytanie, co jest polityką?

Wszystko jest

polityką.

Każdy ma swoją politykę: rodzinną, bran-

żową, zawodową.

Jeśli część posłów uważa, że to jest

taka polityka, że kierujemy ten projekt w imieniu

ludzi, to zgadzam się, niech to będzie polityka, tylko

że my mówimy o potrzebach społecznych.

Mówimy,

czego oczekuje społeczeństwo.

Mówimy, że 35 lat pra-

czający okres, by uzbierać sobie składki.

Nie będę już

mówił, że jeśli mężczyzna pracuje 40 lat i ma średnie

wynagrodzenie, jakie jest obecnie, to tylko z tych

20% funduszu emerytalnego – według naszych wyli-

czeń – odłoży ok. 600 tys. zł.

W związku z tym kiedy

nastąpi także zmniejszenie długości życia, a jeśli cho-

dzi o mężczyzn, demograﬁa mówi to wprost, że na-

stąpi, to przez te 6 lat, 7 lat, nawet 10 lat skorzysta

w niewielkim stopniu.

Jeśli większość umrze przed

otrzymaniem tego świadczenia emerytalnego, to bę-

dzie jeszcze trudniejsza sytuacja.

Panie i panowie posłowie, jeśli zwracacie się do

mnie, żebym oszacował skutki ﬁnansowe,topowiem

wprost, że byłoby to bardzo trudne z taką wiedzą,

jaką mamy obecnie jako OPZZ.

Natomiast chcę po-

wiedzieć, że w 2010 r., te dane są bardzo ważne, przy-

znano 92 tys. emerytur i rent, przepraszam, emery-

tur.

W tym dla mężczyzn, którzy ukończyli 40 lat,

którzy legitymowali się 30-letnim stażem, tylko 3,2

tys. Dla kobiet, które miały 35 lat, jeszcze mniej.

W związku z tym nie ma prostych zależności, że jak

będzie 35 lat, to ktoś będzie musiał dokładać.

Chodzi

o to, co mówiłem, nastąpi nawet wydłużenie tego

wieku emerytalnego.

Bo te 3,1 tys. wśród mężczyzn

i te 3,2 tys. wśród kobiet z 92 tys. dowodzi, że nie ma

prostej zależności.

Dzisiaj proponujemy, by te osoby,

które były aktywne, jeśli chodzi o pracę zawodową,

które płaciły składkę, miały prawo wtedy, kiedy za-

istnieją okoliczności, z tego skorzystać.

sami o pracy niewolniczej.

Proszę Wysokiej Izby, mi-

nimalna płaca w Niemczech wynosi 8,5 euro za go-

dzinę, w Polsce niecałe 2 euro.

Panie pośle, to skąd

się biorą 2 mln biednych pracujących, przypadki, gdy

nie jest przekraczana granica minimum socjalnego,

minimum egzystencji?

No skądś się to bierze.

Ta pra-

ca nie jest tak dobrze opłacona.

Oczywiście praco-

dawcy powiedzą, że takie są wymogi rynku.

Po co

będę płacił więcej, skoro mogę mieć pracownika za

niższą kwotę?

Jak podniesiemy wiek emerytalny, to

tak jak wszędzie, tego towaru będzie więcej i oczywi-

ście będzie jeszcze niższa opłata za pracę.

Powinni-

śmy więc przeanalizować całość spraw.

Podzielam

ten pogląd i apeluję do tych wszystkich, którzy dzisiaj

jeszcze wątpią.

Po głosach rządu widzę, że już mniej

wątpi, bo odbyliśmy naście dyskusji.

Myślę, panie

ministrze, że te nasze argumenty do państwa traﬁą.

Chociaż ubolewam nad tym, że premier spotyka się

ze wszystkimi grupami zawodowymi, a nie chciał

dzisiaj posłuchać naszych argumentów.

Ubolewam

nad tym, że minister konstytucyjny, minister pracy,

też nie przybył.

Szkoda, że pozostawiono pana same-

go, nawet troszkę panu współczuję, bo jako przewod-

niczący Rady Nadzorczej ZUS też pan wie, jakie są

relacje, jakie są uwarunkowania.

Tak więc na pewno

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej Jan Guz

jest to sprawa trudna i ten wybór jest trudny.

My

proponujemy dodatkowe rozwiązania, dajemy taką

możliwość.

Pytacie, czy projekt stanowi zagrożenie dla ﬁnan-

sów publicznych.

Każdy dostanie tyle, ile odłoży.

Nie

ma żadnego zagrożenia dla ﬁnansów publicznych,

wręcz przeciwnie, budżet jeszcze na tym zyska, bo

nawet jak ktoś będzie pracował dłużej, to będzie pła-

cił składkę.

Czy program 50+ jest alternatywą?

Alternatywą

jest nasz projekt.

Skoro ludzie nie mają pracy, my pro-

ponujemy to.

Oczywiście, szanowni państwo, my ni-

kogo do tego nie zmuszamy.

To jest dobry wybór, to

jest alternatywna.

Jeśli nie chcesz przejść na emery-

turę, bo chcesz pracować dłużej, pracuj.

Życzę wszyst-

kim, żeby pracowali, przepraszam, do setki, żeby mi-

nister pracy musiał opracować program nie 50+, nie

60+, ale 100+.

Być może ktoś kiedyś tego dożyje.

Boleję, że brak jest zrozumienia, jeśli chodzi o ten

projekt, i że nie zapoznano się z tym materiałem,

który już raz był na tej sali prezentowany.

Brak pra-

cy – podzielam pogląd części posłów – i przebywanie

na zasiłku jest główną naszą bolączką.

Nie chcemy

nikogo na siłę wypychać na emeryturę, ani jeśli cho-

dzi o 35 lat, ani 40 lat.

Jeśli są pytania dotyczące zabezpieczenia emery-

talnego rolników, to pragnę powiedzieć, że nasz pro-

jekt dotyczy, tak jak podano w tytule, emerytur z Fun-

duszu Ubezpieczeń Społecznych.

Ubezpieczenia rol-

nicze mają jakby oddzielny tor i pan poseł chyba nie

zauważył, żebyśmy mimo wątpliwości, mimo odmien-

nych stanowisk próbowali kogoś atakować, czy zwa-

lać na kogoś innego winę za to, że gdzieś jest inaczej,

lepiej, a może gdzieś jest wymagany mniejszy staż

pracy, inny wiek, żeby dostać emeryturę.

Nie, my nie

chcemy, żeby ktoś utracił jakiekolwiek uprawnienia.

My chcemy, żeby w zakresie uprawnień było w miarę

sprawiedliwie, było równo, byśmy nie nastawiali jed-

nych grup zawodowych przeciw drugim, byśmy nie

mówili o tym, że jedni mogą mieć uprawnienia albo

nabędą je, dopiero jak przyjdą do pracy, a ci, którzy

już są w pracy, przepracowali 40 lat, nie mają takich

uprawnień.

To jest niedopuszczalne i nie zgodzimy

się z tym.

Jeśli chodzi o to, o czym wypowiadała się część po-

słów, że dzisiaj jest jakiś kabaret polityczny, że odbywa-

ją się inne spotkania, że próbuje się jakby medialnie

przykryć naszą dyskusję innymi problemami, to nie

mnie to oceniać.

To jest, panie pośle, polityka.

Mnie

chodzi tylko o dobre zaprezentowanie, przekazanie na-

szych intencji tym wszystkim, którzy dzisiaj byli pod

Sejmem, i tym, którzy byli na galerii i jeszcze są.

Czy jest to ściema, że projekt zostanie skierowany

do komisji i tam utonie?

Wygłaszając słowo wstępne,

apelowałem, by nie topić tego projektu, by go nie za-

mrażać.

Apelowałem i apeluję, żeby on był rozpatry-

wany pierwszy przed projektem rządowym.

Jeśli nie

będzie on szybko procedowany, to mówię wprost, że

będą procedowane kolejne nasze projekty.

To nie jest

problem zebrać 100 tys. czy 200 tys. podpisów.

Będą

procedowane projekty referendalne, pod którymi

zbiera podpisy, już zebrała ich ok. 1,5 mln, wspólnie

z innymi związkami „Solidarność”, które zbiera So-

jusz Lewicy Demokratycznej, i wówczas może być bar-

dzo niepokojąco.

My chcemy uspokoić nastroje i at-

mosferę, tylko bardzo was prosimy o zrozumienie, by

usiąść do rozmów i by jak najszybciej nadać bieg temu

projektowi, bo on wpisuje się w tę dyskusję.

Tak jak mówiła część posłów z różnych ugrupo-

wań, podpisując się pod tym, pozwólmy ludziom wy-

bierać.

Pozwólmy, żebyśmy po 35, 40 latach pracy

mieli prawo do cząstki wolności.

Oczywiście, jeśli bę-

dziemy mieli środki, one mogą być różne, renty kapi-

tałowe, będziemy mogli dalej pracować i będziemy

mogli mieć inne środki na utrzymanie.

Na pewno nikt

nie będzie chciał odchodzić z pracy tylko dlatego, że

ma jakieś zabezpieczenie emerytalne.

To jest bezpie-

czeństwo, a bezpieczeństwo – każdy się pewnie uczył

w szkole – jest nam potrzebne.

Było pytanie dotyczące osób prowadzących działal-

ność gospodarczą.

Jeszcze raz powtarzam, ten projekt

dotyczy ubezpieczonych w Funduszu Ubezpieczeń

Społecznych i płacących składki.

Jeśli prowadzący

działalność gospodarczą płaci składki, jest ubezpieczo-

ny, to tak samo go dotyczy.

Ten projekt dotyczy dyrek-

torów, prezesów, pracowników administracji, jak i ro-

botników, pracowników najemnych.

Dotyczy tych lu-

dzi, którzy są ubezpieczeni i płacą składki.

Co zrobię, jeśli ten projekt zostanie włożony do

zamrażarki?

Pani poseł Dorota Wróbel jeszcze raz

o to pyta i jeszcze raz odpowiem: odwołam się do

społeczeństwa, pani poseł, i – tak jak dzisiaj były de-

klaracje przed parlamentem – ludzie na pewno przyj-

dą i upomną się o swoje prawa.

Na pewno aktywniej

będziemy występowali również przy projektach refe-

rendalnych.

Na pewno, jak przy ACTA, wezwiemy

społeczeństwo do protestu, ale nie liczę, nawet nie

dopuszczam takiej możliwości, że rząd tego nie zro-

zumie, że rząd nie zechce rozmawiać, że te słowa,

które wcześniej cytowałem, które wypowiedział pre-

zydent Rzeczypospolitej Polskiej, premier Rzeczypo-

spolitej Polskiej, zostaną przez nich zapomniane.

Panie ministrze, niech pan przekaże swoim kolegom,

że liczę na to, iż odbędziemy bardzo rzeczową i me-

rytoryczną dyskusję i że nie będzie pan więcej w ta-

kiej trudnej sytuacji jak dzisiaj.

Jeszcze raz: nie ma dyskryminacji kobiet, każdy

może pracować dłużej.

Wskazaliśmy także w swoich

stanowiskach, jak uzupełnić kasę Funduszu Ubez-

pieczeń Społecznych, w rządzie jest 15 naszych pro-

pozycji dotyczących tego, jak dziurawa jest dzisiaj

płacona do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

składka, jak nie wszyscy płacą, a korzystają, jak nie

ma równych praw płacenia, jak jest dużo zwolnień,

jak nie wszystkie środki, które są wypłacane w róż-

nych instytucjach, są nieopodatkowane, jak te pie-

niądze są marnotrawione na liczne wydatki, które

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej Jan Guz

nie mają uzasadnienia.

To wszystko przekazaliśmy.

Jeśli będzie potrzeba, bardzo chętnie zapoznam z tym

państwa na spotkaniach klubów parlamentarnych

i komisji.

Panie ministrze, jesteśmy gotowi do dysku-

sji.

Proszę zrozumieć, że to jest projekt obywatelski,

pod którym podpisało się 400 tys. ludzi.

Nie możemy

zmieniać go według własnego zdania, własnego wi-

dzimisię, ale chcemy rozmawiać o wszystkich pro-

jektach, jesteśmy osobami dialogu społecznego.

Związki zawodowe chcą rozmawiać, tylko chcą być

traktowane po partnersku, chcą partnerstwa i zro-

zumienia.

Minister sam uzasadnił, że wyliczenia do pomostó-

wek były złe, dlatego mówiliście, że setki osób, tysiące

osób będzie odchodziło na te pomostówki, a społeczeń-

stwo potrzebowało tylko bezpieczeństwa.

Dzisiaj – 300

osób na emerytury kompensacyjne u nauczycieli,

a gdybyśmy wprowadzili u wszystkich to, co propono-

waliśmy, nikt by nie chciał odchodzić.

To jest, panie

ministrze, uzasadnienie tego, że ludzie chcą pracować.

Ważne, aby mieli pracę.

(Oklaski) Inne osoby, które

mają zapewnione pomostówki, także nie chcą odcho-

dzić, a jeśli dzisiaj będzie taka dyskusja, jaka jest,

i będzie się mówiło o podwyższeniu wieku emerytal-

nego, to, mili państwo, wypchniecie kolejne setki osób

na emerytury, bo ludzie czują się zagrożeni.

Chcę powiedzieć, panie ministrze, że będzie malał

deﬁcyt w stosunku do produktu krajowego brutto,

uzasadnialiśmy to w wielu pismach.

Dzisiaj wszystko

zależy od stopy zastąpienia emerytury.

Szanowni

państwo, jeśli dzisiaj ktoś mówi, że za 30–40 lat bę-

dzie niska emerytura albo wymienia jakiekolwiek

kwoty, to przepraszam, trochę mataczy, że tak po-

wiem.

Jeśli za 40 lat średnia płaca będzie miała wy-

sokość 10 tys. zł, a stopa zastąpienia będzie 20%, jak

się proponuje, to emerytura będzie 2 tys., a gdybyśmy

przenieśli to na dzisiejsze warunki, to od 3 tys., jeśli

stopa zastąpienia byłaby 20%, mielibyśmy emerytu-

rę 600 zł.

W związku z tym kiedy mówimy, że we

wszystkich krajach podnoszą wiek emerytalny, pa-

miętajmy o tym, że dzisiaj u nas stopa zastąpienia

wynosi 49%, oczywiście dlatego, że ci, którzy nabyli

emerytury, jeszcze skorzystali z tych uprawnień.

Na-

tomiast stawia nas to daleko w tyle za takimi kraja-

mi, jak: Finlandia – stopa zastąpienia 61%, Irlandia

– stopa zastąpienia emerytury 76%, Francja – 78%,

Niemcy – 76%, Belgia – 77%, Austria – 86%.

Mam

dalej wymieniać?

Włochy – 95%.

Słuchajcie, to stopa

zastąpienia, tam mają inny problem.

Muszą obniżać

i podwyższać, bo wypłacają bardzo duże pieniądze,

gdyż jest inna stopa zastąpienia.

U nas przy tych

49%, a w przyszłości dwudziestu paru procentach

będą głodowe emerytury, głodowe świadczenia, gło-

dowe zasiłki.

Nie wiem, gdzie są pieniądze z budżetu, które

wskazałem wcześniej.

Wpływa dużo więcej pieniędzy.

Da się wyliczyć, jeśli PKB rośnie w danym roku o 1%,

jakie za tym idą dodatkowe pieniądze do budżetu.

Mili państwo, dajmy ludziom trochę swobody, dajmy

im możliwość decydowania, zlikwidujmy umowy śmie-

ciowe.

One są niechlubne, nasz kraj w stosunku do

innych krajów ma ich najwięcej, ale nie mylmy ich

z niektórymi umowami cywilnymi, zleceniami, od któ-

rych odprowadza się składkę na ubezpieczenia spo-

łeczne.

Mówimy o umowach śmieciowych tam, gdzie

się ich nie płaci, gdzie się wykorzystuje, jak mówiłem,

1/4 etatu, i mówi: masz się meldować, kiedy będę miał

pracę, i niby masz etat.

Chodzi o to, żeby nie stosować

różnego rodzaju środków zastępczych.

Naprawdę,

wierzcie mi, wiele osób to przeanalizowało.

Ta usta-

wa jest dobra, ona jest najlepsza.

Chciałbym tylko,

żeby ci wszyscy, którzy jej nie rozumieją, wzięli ją do

ręki raz jeszcze i przeczytali.

Zapraszam do OPZZ,

zapraszam do Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej,

oni to wyjaśnią.

Chciałbym, żeby przeczytał ją też premier i żeby

miał odwagę cywilną przyjść i powiedzieć, jak to ocenia

i dlaczego inaczej.

Oczywiście my się do tego odniesie-

my.

Na tym polega demokracja, byśmy rozmawiali.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim klubom, które nas

poparły, mógłbym je znów wymienić.

Dziękuję szcze-

gólnie klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, któ-

ry się zaangażował w tę dyskusję i nas poparł.

Myślę,

że będziemy współpracowali.

Chcę współpracować

z Prawem i Sprawiedliwością, z Solidarną Polską,

z PSL, myślę, że klub Ruchu Palikota także raz jesz-

cze to przeanalizuje, tak jak i rząd, i sądzę, że dołączy

do tych wszystkich, którzy potraﬁą i chcą załatwiać

najpilniejsze sprawy Polaków, chcą rozmawiać, chcą

dyskutować na argumenty, a nie tylko powiedzieć:

nie, bo nie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję.

rzatę Sadurską w celu przedstawienia uzasadnienia

projektu ustawy.

Pani poseł.

(Poseł Tomasz Kulesza: Nie, nie, absolutnie...)

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej Jan Guz

szczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy

szu Ubezpieczeń Społecznych.

Ale też przy okazji

omawiania tego projektu ustawy chciałabym głównie

zainteresować panie i panów posłów sytuacją emery-

tów i rencistów w Polsce.

Bo to właśnie sytuacja by-

towa emerytów i rencistów, ich problemy i niedostat-

ki przyświecały nam w przedłożeniu Sejmowi projek-

tu ustawy.

Szanowni Państwo!

Każdy Polak ma prawo do

godnego życia i każdy Polak ma prawo oczekiwać od

swojego państwa, że nie zostanie pozostawiony sam

sobie, kiedy jego siły, wiek, zdrowie nie pozwolą mu

na aktywną pracę w celu pozyskania środków do ży-

cia, na dorobienie i kiedy w końcu przejdzie na eme-

ryturę.

A w jakiej sytuacji są obecnie emeryci i ren-

ciści?

Od 1 marca 2012 r. najniższa emerytura to

799,18 zł.

Najniższa renta z tytułu częściowej nie-

zdolności do pracy to 613,38 zł.

Ale może kilka przykładów wysokości emerytur

z mojego województwa, województwa lubelskiego,

podaję to na podstawie danych Zakładu Ubezpieczeń

Społecznych: 790 zł – osoba zatrudniona na stanowi-

sku pomoc stomatologa, przeszła na emeryturę w wie-

ku 55 lat; 810 zł – technik ekonomista, własna dzia-

łalność gospodarcza, emerytura w wieku 57 lat; 1000

zł – pracownik administracji UMCS, emerytura

w wieku 55 lat; 1090 zł – pracownik odlewni cera-

micznej, emerytura w wieku 63 lat.

To są oczywiście

kwoty brutto.

Instytut Pracy i Spraw Socjalnych w 2010 r. po-

starał się wyliczyć minimum socjalne dla gospo-

darstw domowych jedno- lub dwuosobowych.

I tak

kwota minimum socjalnego dla emeryta prowadzą-

cego samodzielne gospodarstwo domowe to 943,52 zł,

natomiast dla małżeństwa emerytów – 1553 zł.

Te

wyliczenia dokonywane były tzw. krótkim ołówkiem,

bo trudno się zgodzić z założeniem, że na ochronę

zdrowia, czyli głównie na lekarstwa, emeryt – osoba

starsza wydaje średnio 68 zł, a takie założenie przy-

jął instytut.

niżej minimum egzystencji, ponad 2 mln emerytów

i rencistów żyje poniżej minimum socjalnego.

Są to

osoby, które każdego dnia stają przed dylematem, czy

kupić żywność, czy lekarstwa, czy zapłacić za czynsz,

opłacić rachunek za energię elektryczną, czy też ku-

pić jedzenie czy leki.

Oczywiście w większości przy-

padków wybór pada na leki, bo przecież podobno

zdrowie jest najważniejsze, ale i tak wiele osób nie

jest w stanie zrealizować w aptece recepty.

Niedo-

puszczalny jest fakt, z którym obecnie mamy coraz

częściej do czynienia, że ok. 40% naszych seniorów

odchodzi od okienka aptecznego po usłyszeniu ceny

leku.

Sejm uchwalił co prawda waloryzację kwotową,

tylko można się zastanowić, czy te 71 zł brutto po-

krywa w całości utratę siły nabywczej świadczenia

emerytalnego.

Kilka przykładów, są to wyliczenia, które przed-

stawił związek zawodowy NSZZ „Solidarność”:

utrzymanie mieszkania, ogrzewanie, wywóz śmieci,

woda kosztowały w 2011 r. więcej o minimum 40 zł

na gospodarstwo domowe; cena energii elektrycznej

wzrosła o ok. 12 zł na osobę miesięcznie; wzrost cen

produktów żywnościowych, przejazdów – wywołany

nie tylko podwyżką VAT, ale także rosnącymi cenami

paliw – to koszt większy o ok. 60 zł na miesiąc; leki

– przez ustawę refundacyjną lekarstwa zdrożały o ok.

10–15% tylko w styczniu i lutym 2012 r.

Przy tych wszystkich obciążeniach, podwyżkach

kwota waloryzacji naprawdę nie wystarcza na zmniej-

szenie skutków drożyzny.

A emeryci i renciści jako

cała grupa społeczna, obok rodzin wielodzietnych, są

grupą najbardziej zagrożoną ubóstwem.

I na nas, par-

lamentarzystach, spoczywa obowiązek zmiany tej

sytuacji.

Dlatego zaproponowaliśmy państwu, pa-

niom i panom posłom, dyskusję na ten temat na pod-

stawie tego projektu.

Zaproponowaliśmy, przedłoży-

liśmy państwu rozwiązania, które w jakiś sposób,

może minimalny, zniwelują tę sytuację i pozwolą zła-

pać oddech w codziennym życiu.

I tak według naszej propozycji: Jednorazowe

świadczenie w wysokości 700 zł otrzymałyby osoby,

których emerytura i renta nie przekracza miesięcz-

nie 800 zł – to jest ta najniższa emerytura i renta.

Kwotę 500 zł otrzymałyby osoby, które pobierają

świadczenie w wysokości od 800 zł do 1300 zł.

Osoby,

które pobierają emeryturę i rentę powyżej 1300 zł,

otrzymywałyby tylko 250 zł jednorazowego dodatku.

Planujemy, że ten dodatek będzie wypłacany nieza-

leżnie od waloryzacji, że on będzie wypłacany obok

waloryzacji.

Założyliśmy datę wypłaty na dzień 1 mar-

ca, czyli na dzień waloryzacji, jednak patrząc na ka-

lendarz i dzisiejsze pierwsze czytanie, wiemy, że trud-

no byłoby nawet w trybie ekspresowym uchwalić tę

zmianę, dlatego będziemy wnioskować do Wysokiej

Izby o zmianę zapisanego terminu.

Szanowni Państwo!

Po przeanalizowaniu stano-

wiska rządu dostrzegamy również niektóre manka-

menty, zgadzamy się z tym.

Jesteśmy gotowi do dys-

kusji na temat objęcia tą nowelizacją szerszych grup,

innych grup społecznych.

Jeżeli państwo uznają, że

warto byłoby wprowadzić kwotę tego wysokiego pro-

gu, powyżej którego nie można by było pobierać do-

datku, jesteśmy również gotowi na przyjęcie takiej

zmiany.

W ogóle chciałbym, żeby dzisiejsza debata na

temat projektu charakteryzowała się dużą empatią

wobec sytuacji emerytów i rencistów w Polsce.

Wszystkie państwa uwagi i wątpliwości, zastrzeżenia

czy wnioski będziemy chętnie starali się we właści-

wych komisjach poprawić.

Liczymy tutaj oczywiście

na ekspercką pomoc ze strony Ministerstwa Finan-

sów.

I bardzo proszę państwa posłów, żeby ten pro-

jekt nie podzielił losu projektów składanych w po-

przedniej kadencji...

(Gwar na sali)

Myślałam, że pan poseł coś do mnie mówi.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Poseł Małgorzata Sadurska

jektów składanych w poprzedniej kadencji i dadzą

państwo szansę merytorycznej dyskusji na jego te-

mat we właściwych komisjach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Sejm ustalił….

(Poseł Małgorzata Sadurska: Pani poseł.)

Ja używam poprawnej formy w języku polskim

i bardzo proszę o uznanie mojego prawa do używania

tej formy.

A pani może korzystać z takiej formy, któ-

ra jest zgodna z pani wrażliwością językową.

(Poseł Małgorzata Sadurska: W konstytucji jest:

pani poseł.)

Sejm…

(Poseł Tomasz Kulesza: Pani marszałek ma rację.

Jako polonista powiem, że obie formy są poprawne.)

Tak.

(Głos z sali: Nie zgadzam się z panią marszałek.)

Ale pani może używać tej formy, nikt nie broni

pani jej używać.

A ja będę używała form, które uwa-

żam za stosowne.

(Głos z sali: I są poprawne.)

Kończymy na tym tę dyskusję.

I proszę mi nie

zwracać uwagi na przyszłość.

Bobowska reprezentująca (Oklaski) Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Dziękuję bardzo.

dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie

Projekt ustawy wprowadza do systemu emerytal-

no-rentowego dodatkowe roczne świadczenie pienięż-

ne: 700, 500, 250 zł.

Jego wysokość uzależniono od

kwoty świadczenia w trzech przedziałach: do 800 zł,

do i ponad 1300 zł.

W pierwszej kolejności pragnę podkreślić: Rząd

koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stron-

nictwa Ludowego wprowadził regulacje prawne, któ-

re poprawiają jakość życia osób starszych, oraz nadal

pracuje nad takimi regulacjami.

W tym roku Wysoki

Sejm przyjął już nowelizację ustawy.

Wprowadzono

waloryzację kwotową obowiązującą od 1 marca.

War-

to przypomnieć, co było powodem tamtej incydental-

nej ustawy – zapewnienie warunków sprawiedliwości

społecznej w czasach trudnych, w czasach kryzysu.

Ostatnia nowelizacja była zmianą na rzecz niwelo-

wania różnic pomiędzy osobami otrzymującymi wy-

sokie uposażenie emerytalno-rentowe a tymi o naj-

niższych świadczeniach.

Przypomnę, zwiększyliśmy

świadczenie o jednakową kwotę 71 zł.

Osoby o naj-

niższych świadczeniach odczują tę waloryzację naj-

bardziej dobitnie.

Te 71 zł to w skali roku ponad 800

zł, kwota prawie dwukrotnie wyższa niż ta liczona

zwyczajowo według wskaźnika waloryzacji w przy-

padku osób najuboższych.

Państwo posłowie z PiS, inicjatorzy ustawy będą-

cy w opozycji, domagają się podwyżki po raz kolejny.

Mają proste zadanie.

Nie muszą starać się o zabez-

pieczenie kwoty w budżecie państwa.

Jaki jest więc koszt dodatku pieniężnego?

Projekt

pociąga za sobą dodatkowe obciążenia budżetu pań-

stwa nieprzewidziane w roku bieżącym – 3,5 mld zł.

Komu i z jakiego działu te środki zabrać?

Rzecz nie

tylko w wydatkach.

Niestety projekt ma inne istotne

wady.

Łamie on elementarne założenie, zgodnie z któ-

rym wysokość środków zgromadzonych przez ubez-

pieczonego decyduje o wysokości otrzymywanego

świadczenia.

Wiele usterek zgłoszono w opinii prze-

kazanej z ZUS.

Są to wątpliwości związane z inter-

pretacją i wykonywaniem przepisów.

Sposoby waloryzacji i przyznawania świadczeń eme-

rytalno-rentowych są jedną z najbardziej drażliwych

i szeroko komentowanych kwestii.

Wynika to m.in.

z niemożności zaspokojenia wszystkich oczekiwań świad-

czeniobiorców.

Zgłasza się w tej kwestii wiele często

wzajemnie wykluczających się wniosków.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W obliczu kryzysu

światowego, a szczególnie strefy euro, kiedy rząd podej-

muje trud przeprowadzenia wielu reform, klub Platfor-

my Obywatelskiej nie może zgodzić się na wprowadze-

nie dodatkowych świadczeń, bowiem rząd polski dąży

do stabilizacji ﬁnansówpublicznychpaństwaizmierza

do ograniczenia deﬁcytu budżetowego.

(Głos z sali: ...w Grecji.)

Jeżeli chcemy bezpieczeństwa ﬁnansowego pań-

stwa, to wszyscy musimy akceptować te ogranicze-

nia.

Pamiętajmy, że w kwocie ponad 170 mld zł wy-

płacanych świadczeń ponad 50 mld zł jest pozyski-

wane ze źródeł pozaskładkowych.

Pojawia się więc

ogromny rozziew pomiędzy środkami pozyskiwany-

mi ze składek a wydatkami na świadczenia z systemu

ubezpieczeń społecznych, z Funduszu Ubezpieczeń

Społecznych.

Konieczne są stabilne rozwiązania sys-

temowe, a nie rozwiązania doraźne.

Rząd Platformy

Obywatelskiej opracowuje je, prowadzi dyskusje,

konsultacje społeczne, biorąc pod uwagę faktyczne

potrzeby Polaków w wieku emerytalnym w kontek-

ście realiów demograﬁcznych oraz ekonomicznych.

W tej sytuacji wprowadzenie dodatku pieniężnego

Poseł Małgorzata Sadurska

budzi głębokie wątpliwości natury ﬁnansowej,także

co do sprawiedliwości społecznej.

(Dzwonek) Twarde

prawa ekonomii, perspektywa kryzysu gospodarcze-

go sprawiają, że budżety najbliższych lat będą wyjąt-

kowo napięte.

Biorąc pod uwagę wszystkie wymienione okolicz-

ności, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej

wnosi o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu.

(Poseł Małgorzata Sadurska: Nieładnie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz udzielam głosu pani posłance Barbarze

Poseł Barbara Bartuś:

Ostatnio wiele się mówi o emeryturach i rentach,

ale pan premier Donald Tusk mówi o tym w kontek-

ście oszczędności dla budżetu państwa.

Platforma

Obywatelska przedstawia propozycje tzw. reformy

systemu emerytalnego, ale propozycje te są próbą

odpowiedzi na pytanie, jak ograniczyć wypłacanie

świadczeń.

W tej sytuacji ja z mównicy Sejmu Rze-

czypospolitej Polskiej pragnę powiedzieć, że jest to

postępowanie nieuczciwe, bo jeżeli ktoś uczciwie pra-

cował przez całe życie, uczciwie odprowadzał składki,

to państwo polskie powinno mu zapewnić uczciwą

emeryturę.

Dzisiejsi emeryci, nasi rodzice i dziadkowie, to oso-

by, które pracowały na lepszą Polskę, budowały nasz

kraj, a dzisiaj często żyją w biedzie.

Dziś ceny gazu,

prądu, paliwa, a zatem wszystkich innych produk-

tów, drastycznie wzrosły, o czym zresztą mówiła pani

poseł wnioskodawca, a emerytury wzrosły o 71 zł.

Na

pewno to nie zaskutkuje tym, że siła nabywcza eme-

rytury, tej niskiej emerytury, będzie choćby porów-

nywalna z tą, która była dwa, trzy lata temu.

Przedłożony projekt jest wynikiem poszukiwania

rozwiązań, które złagodzą skutki biedy wśród eme-

rytów i rencistów.

Ta propozycja skierowana jest

przede wszystkim do emerytów i rencistów, którzy

pobierają najniższe świadczenia.

Pani poseł w uza-

sadnieniu podnosiła, zresztą można to przeczytać, że

dodatek w wysokości 700 zł przysługiwałby tylko tym

emerytom, których świadczenia nie przekraczają 800 zł.

Szanowni państwo, 800 zł jest to kwota, która często

nie pozwala na uiszczenie stałych opłat, a niejeden

emeryt musi z tych pieniędzy siebie utrzymać, czyli

nie tylko dokonać opłat, ale też kupić żywność, a do

tego powinno mu wystarczyć na leki.

No właśnie,

ceny leków ostatnio też dramatycznie rosną.

Niestety rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, nie

reagując odpowiednio w poprzedniej kadencji na zbli-

żający się kryzys, dopuścił do olbrzymiego deﬁcytu

budżetowego, a obecnie próbuje skutecznie realizo-

wać pomysł, niestety z udziałem PSL, aby kosztami

tego kryzysu obciążyć uboższą część społeczeństwa.

Już w poprzednim roku poczyniono olbrzymie oszczęd-

ności na pomocy w aktywizacji bezrobotnych, obcię-

to zasiłki pogrzebowe, szukając pieniędzy, podniesio-

no VAT, a dziś, kontynuując poszukiwanie pieniędzy,

proponuje się podniesieniu wieku emerytalnego do

67 lat.

Jednocześnie rząd chce przekazać środki na

pomoc Grecji, środki z polskiego budżetu, a wiemy,

jaka jest różnica np. między najniższą emeryturą

w Grecji a emeryturą w Polsce.

Cały czas też rosną

wydatki na administrację rządową.

Niestety, wszyst-

ko to dzieje się przy demonstracji siły przez Platformę

Obywatelską – przed chwileczką słyszeliśmy wniosek

bo państwo, mając większość, uważacie, że nikogo

nie musicie słuchać.

Emeryci i renciści nie mają takiej siły, jaką ma

dziś Platforma Obywatelska.

Nie mają też siły wal-

czyć o swoje, bo często siłę i zdrowie stracili, pracując

wiele lat na rozwój naszej ojczyzny.

Tymczasem dzi-

siaj niektórzy z nich mają wrażenie, że znajdują się

w sytuacji bez wyjścia, bo państwo polskie traktuje

ich bezdusznie, często mają wrażenie, że są już nie-

potrzebni.

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Pro-

pozycja zawarta w tym projekcie jest wołaniem o to,

aby ludzie nie byli głodni, aby mieli środki na pod-

stawowe lekarstwa.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ten projekt usta-

wy to dobra propozycja dla polskich emerytów i ren-

cistów.

Wsparcie byłoby coroczne, jednorazowe i sta-

nowiłoby krok w staraniu o zapewnienie godniejszej

jesieni życia.

Niestety, projekt ten nie ma już szansy

na realizację w tym roku, ponieważ wypłacanie tego

świadczenia przewidziane jest w marcu, a marzec

właściwie się zaczyna.

Wobec tego niepotrzebne są

obawy pani poseł z Platformy Obywatelskiej o to, że

w tym roku nie zapewniono na to środków w budże-

cie państwa.

Mam nadzieję, że mimo wszystko więk-

szość nie pozwoli na odrzucenie tego projektu.

W imieniu własnego klubu, w imieniu Klubu Par-

lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wnoszę o skie-

nia, dopracowania, tak aby od przyszłego roku emery-

ci i renciści w każdym roku nieprzerwanie otrzymy-

wali ten dodatek.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Joanna Bobowska

reprezentujący Klub Poselski Ruch Palikota.

ten projekt scharakteryzować w taki oto sposób: każ-

dy emeryt raz w roku otrzyma tzw. trzynastkę.

Zga-

dzamy się na to, żeby każdy emeryt dostawał trzy-

nastkę, nawet czternastkę i piętnastkę, bo na to za-

sługuje, bo rzeczywiście w Polsce jest bieda, jest

ubóstwo, renciści i emeryci nie mają pieniędzy na leki

i na jedzenie.

To jest prawda.

Chcę, żeby wszyscy

emeryci i renciści wiedzieli, dlaczego mają takie małe

emerytury.

Między innymi dlatego, że są korporacje,

które są w tym kraju uprzywilejowane, które mogą

mieć dziesiątki miliardów przychodu rocznie i nie

płacą praktycznie grosza podatku od tego.

Taką kor-

poracją jest Kościół katolicki, instytucja Kościoła

katolickiego.

(Oklaski)

(Poseł Małgorzata Sadurska: O matko!)

Wnioskodawcy szacują, że skutki budżetowe tej

propozycji to 3,5 mld zł.

W związku z powyższym

popieramy ten wniosek i wskazujemy właśnie te

środki budżetowe.

Skąd je wziąć?

Skąd wziąć te środ-

ki budżetowe?

Otóż wystarczy rozporządzenie mini-

stra edukacji narodowej o zaprzestaniu ﬁnansowania

katechezy w szkołach, co zaowocuje blisko miliardem

złotych oszczędności.

Kolejna sprawa – wczoraj czy

przedwczoraj mieliśmy okazję zapoznać się z rapor-

tem na temat ﬁnansów Kościoła katolickiego, oczy-

wiście bardzo zakłamanym, ale nawet z tego raportu

wiemy, że kapelan wojskowy otrzymuje ponad 10 tys.

zł miesięcznie uposażenia, często w jednostce wojsko-

wej, której już nie ma.

A więc nie musi pracować,

a dostaje ponad 10 tys. zł.

Kolejna kwestia – podatki.

Są w Polsce paraﬁe,jestichponad10tys.,któreosią-

gają rocznie 400 tys. przychodu.

Oczywiście te dane

są znacznie zaniżone.

Gdybyśmy wzięli wpływy Ko-

ścioła tylko z 20 ostatnich lat i opodatkowali je, to

dzisiaj nie byłoby żadnego problemu, emerytury nie

wynosiłyby 1 tys. zł czy mniej niż 1 tys. zł, tylko wy-

nosiłyby 3 tys., 4 tys. zł.

Trzeba to sobie jasno powie-

dzieć – niestety bieda jest właśnie dlatego, że są

uprzywilejowane instytucje, które gardzą polskością,

gardzą Polakami i traktują Polskę jako niewygodną

narośl.

(Oklaski)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Janusz Palikot mówił,

że trzeba skończyć z polskością.)

Są duchowni, którzy nawołują do niepłacenia po-

datków.

Do czego to doprowadzi?

Jeżeli nie będziemy

płacili podatków, to skąd emeryci będą mieli wypła-

cane świadczenia?

Pytam: Skąd?

A więc jeśli nie

chcemy anarchii, nie chcemy obłudy, to oczywiście

dajmy emerytom pieniądze – jesteśmy za tym, żeby

im dać – tylko wskażmy, skąd je wziąć.

Mamy skąd

wziąć.

Są kieszenie, są osoby, które żyją ponad stan,

są aroganckie, i warto, żeby zapłaciły, podzieliły się

ze społeczeństwem, ze swoimi rodakami, z emeryta-

mi, z rencistami tym wszystkim, żeby partycypowa-

ły w kosztach kryzysu.

piera ten projekt ustawy – liczymy na jego uzupełnie-

nie o wskazanie właśnie tych źródeł ﬁnansowania,

o których wspomniałem – i wnioskuje o skierowanie

go do Komisji Finansów Publicznych.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

nictwa Ludowego co do zmiany ustawy o emerytu-

zauważyć, iż ten projekt zakłada wprowadzenie do-

datkowego nowego świadczenia.

Świadczenie jest

nowe, ale projekt jest stary i zawiera stare błędy, nie-

stety stare błędy.

Zatem rodzi się podejrzenie, że być

może niewiedza albo brak należytej staranności przy

procedowaniu czy przy pisaniu tego projektu spowo-

dowały, iż zawiera on te błędy.

Nie posądzałbym o to

wnioskodawczyni, którą znam osobiście i wiem, że

jest bardzo pracowitą osobą i nie pozwoliłaby sobie

na takie błędy.

Może to wynikać tylko z tego, iż wnio-

skodawcy nie sądzą, że ten projekt w ogóle będzie

traktowany poważnie, z kilku powodów.

Chyba naj-

ważniejsze jest to, że zapomnieliście państwo, iż tego

typu rozwiązanie funkcjonowało w przeszłości

– o czym nawet mówi się, przypomina w stanowisku

rządu – gdy nie było waloryzacji świadczeń emery-

talnych.

W sytuacji, kiedy jest waloryzacja i kiedy po

raz pierwszy dokonano waloryzacji kwotowej, która

w praktyce realizuje zasadę pomocy najsłabiej upo-

sażonym, ten projekt w ogóle nie znajduje żadnego

uzasadnienia, by dalej nad nim pracować.

Co więcej,

jest on niesprawiedliwy społecznie, bowiem katalog

osób otrzymujących świadczenia zawarty w tym pro-

jekcie jest niepełny i uszczegółowienie go trwałoby

bardzo długo, więc nie będę już przytaczał tych opi-

nii, które państwo, myślę, doskonale znacie.

Projekt

zawiera dodatkowo jeszcze jedną bardzo wielką wadę,

a mianowicie rodzi duże poczucie niesprawiedliwości.

Otóż nie ma tutaj mowy o emerytach ubezpieczonych

w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ogrom-

nej rzeszy tych, którzy otrzymują najniższe świad-

czenia, najniższe, pani poseł.

Jeżeli porównamy średnie świadczenie otrzymy-

wane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tym

z KRUS-u, to KRUS-owskie okaże się o połowę niż-

sze.

Myślę, że państwo także będziecie wspierali dzia-

łania, które będą ten stan rzeczy w sposób istotny

zmieniały.

Powiem też jako mieszkaniec Lubelszczy-

zny, niemalże sąsiad pani poseł, że dziwię się, jak

pani poseł będzie w stanie spojrzeć w oczy swoim

sąsiadom, skoro nie proponuje pani osobom ubezpie-

czonym w KRUS-ie ani grosza, w sytuacji kiedy dzi-

siaj, w wyniku tej waloryzacji, otrzymują oni rocznie

852 zł.

852 zł to jest więcej niż zero, ba, nawet więcej

niż 700 zł.

Warto też zauważyć, przy całej tej dysku-

sji na temat panującej sytuacji, że w ramach walory-

zacji, która obecnie jest realizowana, przewiduje się

wydatkowanie kwoty ponad 7 mld zł z budżetu pań-

stwa właśnie na najuboższych, na tych, którzy po-

trzebują tego wsparcia.

Do tych uwag, które były tutaj przeze mnie już

przytaczane, można dodać kwestię sposobu konstru-

owania projektu i tego świadczenia – nadaje mu się

charakter wyłącznie socjalny, a nie ubezpieczeniowy,

i stosuje się kryteria zupełnie nieprzystające do tego

rozwiązania.

Wielość tych błędów jest jak gdyby po-

twierdzona także w opinii Forum Związków Zawodo-

wych, które wyrażają ją jednoznacznie, nie akceptu-

jąc przedstawianego przez państwa rozwiązania.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego opowie się za odrzuceniem tego projektu już

teraz, w pierwszym czytaniu.

Dziękuję.

Dziękuję.

Mam zaszczyt w imieniu SLD odnieść się do propo-

zycji przedstawionej przez posłów z Prawa i Sprawie-

dliwości, zawartej w druku nr 182, a dotyczącej wła-

ściwie dodatku pieniężnego dla emerytów i renci-

stów.

Na początku taka konstatacja, że ustawa ta zwra-

ca uwagę na problem złych warunków życia emery-

tów i rencistów.

To nie ulega wątpliwości, bo prawdą

jest, że wielu tym osobom żyje się ciężko.

Ale trzeba

chyba przy tej okazji mówić o problemie biedy w ogó-

le i o trudnych warunkach życia także innych grup

społecznych.

Chciałabym wykorzystać tę debatę do

tego, żeby Wysokiej Izbie przypomnieć kilka danych

statystycznych, które powinny nas wszystkich uczu-

lić na ten problem, na to, żeby inaczej gospodarować

środkami budżetowymi i większy strumień pieniędzy

dawać na właściwie pojętą politykę społeczną.

Dla

przykładu, o ile mnie pamięć nie myli, 15 mln na-

szych obywateli żyje z dochodów poniżej minimum

socjalnego albo zbliżonych do tego.

Ponad 3 mln oby-

wateli żyje z dochodów poniżej minimum egzystencji.

20% polskich dzieci doświadcza biedy.

Kryteria do-

chodowe uprawniające do pomocy społecznej i do

świadczeń rodzinnych są poniżej minimum egzysten-

cji.

To jest niedopuszczalne w dzisiejszej dobie.

Dro-

żyzna, wzrost kosztów utrzymania pod hasłem kry-

zysu nie są rekompensowane wzrostem płac.

Wysoka

Izba też większością głosów zadecydowała o zamro-

żeniu płac niektórych grup społecznych.

Przyjęte

zostały regulacje waloryzacyjne, dzięki którym bu-

dżet państwa zaoszczędził na łącznej kwocie wydat-

ków na waloryzację.

Podkreślić trzeba to, że walory-

zacja emerytur jest metodą częściowego rekompen-

sowania wzrostów kosztów utrzymania ex post,

a ponadto te 71 zł brutto podwyżki każdego świad-

czenia emerytalnego de facto oznacza oszczędności

w budżecie państwa, bowiem w pełni nie respektuje

się formuły, która obowiązuje dzisiaj w prawie, doty-

czącej sposobu obliczania środków przeznaczonych

na waloryzację.

Ulga prorodzinna nie jest wykorzystywana przez

wiele rodzin.

Średnia ulga prorodzinna jest niższa od

maksymalnej, a to dlatego, że wiele rodzin ma niskie

dochody.

Pan poseł w imieniu PSL dopominał się

o poprawę sytuacji rolników.

Chcę panu posłowi po-

wiedzieć, że z ulgi prorodzinnej na dzieci nie korzysta-

ją rodziny rolników, o co SLD się upomina, ale wy tego

nie popieracie, tak żeby ten problem rozwiązać.

I to jest ta naga prawda o Polsce.

I to jest ta praw-

da, która powinna wybrzmieć na tej sali, żebyśmy

wszyscy się zastanowili, co powiedzieć tym ludziom,

nie panu, któremu paprykę zniszczono i który pytał

premiera, jak żyć.

My w imieniu milionów ludzi, o któ-

rych mówiłam, powinniśmy zadać sobie zbiorowo

pytanie, jak żyć.

I zadaję to pytanie: Jak żyć?

cjatywa poprawiająca sytuację osób najsłabszych

ekonomicznie jest przez Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej witana z całą życzliwością, bo my też co chwila

postulujemy, żeby poprawić los ludzi najsłabszych.

Przypomnę nasze inicjatywy dotyczące minimalnej

emerytury, tak żeby była ona nie niższa niż 50%

przeciętnej, starania, żeby minimalne wynagrodze-

nie nie było niższe od połowy przeciętnego, żeby pod-

wyższyć – i te projekty są w Sejmie – kryteria docho-

nie było tak jak dzisiaj, a na przestrzeni ostatnich lat

ponad 2700 tys. polskich dzieci straciło prawo do

świadczeń rodzinnych na skutek zamrożenia progów

dochodowych, itd.

Mówimy: w końcu trzeba zwięk-

szyć progi uprawniające do pomocy społecznej, bo-

wiem nie można dalej uznawać, że jest to 351 zł i że

Poseł Henryk Smolarz

ktoś, kto ma dochód o złotówkę przekraczający tę

kwotę, jest krezusem ﬁnansowyminienależymusię

pomoc.

Słowem, zbliżając się do końca, informuję, że po-

pieramy ideę zawartą w projekcie, dlatego będziemy

popierać wniosek, żeby traﬁł on do prac w komisji,

ale mamy też do niego (Dzwonek) uwagi.

Otóż projekt

ten nie wpisuje się w nasze rozumienie sprawiedli-

wości, bo nie uwzględnia sytuacji dochodowej rodzin

emeryckich.

Mówicie państwo tylko o dochodach kon-

kretnego świadczeniobiorcy, nie bierzecie pod uwagę

tego, że ten emeryt, rencista żyje w określonej sytu-

acji.

W naszym przekonaniu, jeśli mają pieniądze

z budżetu państwa iść na pomoc dla ludzi najsłab-

szych, powinny być adresowane w oparciu o kryte-

rium dochodowe.

Dlatego mam nadzieję, że w komi-

sji, a nawet już dzisiaj posłowie Prawa i Sprawiedli-

wości przypomną sobie projekt SLD uchwalony

rencistów i osób pobierających świadczenia przed-

emerytalne, zasiłki przedemerytalne, o czym wy nie

mówicie, w tym również świadczenia dla rolników,

który w sposób naprawdę skrupulatny określał do-

chód na osobę w rodzinie i na podstawie tego docho-

du ustanawiał kwotę zróżnicowanego świadczenia.

Jeśli w takim kierunku pójdzie ta ustawa, macie na-

sze całkowite poparcie, bo będziemy wszyscy wiedzie-

li, że nie marnujemy grosza, trudno zdobytego w dobie

kryzysu, i dajemy rzeczywiście wsparcie tym osobom,

którym żyje się źle, a nie tym, które mają statystycz-

nie niższy dochód.

Dlatego w imieniu SLD, kończąc, chcę powiedzieć:

idea – tak, rozwiązania – nie do końca.

Chciałabym,

żebyśmy razem popracowali nad tym projektem usta-

wy po to, żeby emerytom i rencistom, również tym,

o których żeście zapomnieli, poprawić los.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

których innych ustaw.

Znamienne jest to, że jest to

projekt poselski, przygotowany przez posłów opozy-

cji.

Dlaczego nie rządowy?

Może rząd uważa, że obec-

ne renty i emerytury Polaków są godziwe i że nie ma

konieczności dokonywania zmian?

Mieszkańcom wielu krajów emerytura kojarzy się

z błogim lenistwem, z zagranicznymi podróżami i speł-

nieniem swoich marzeń.

Jakże często z podziwem

patrzymy na grupę emerytów z Niemiec, z Japonii,

zwiedzających Polskę.

Niestety Polacy mają inne sko-

jarzenia z emeryturą.

Aż 60% Polaków spodziewa się

znacznego pogorszenia dochodów, a nawet zagroże-

nia biedą na emeryturze.

Naszym emerytom i rencistom brakuje dzisiaj

pieniędzy na życie.

Tak, właśnie na życie, na bieżące

wydatki.

Często stoją przed dylematem: opłacać

mieszkanie, prąd, gaz, czy wykupić leki.

To ten rząd

i jego polityka spowodowały, że słowo emeryt często

kojarzy się nam z biedą.

Obecnie obserwujemy wzrost

cen żywności, prądu, gazu.

Te podwyżki najbardziej

uderzają w tych, którzy otrzymują najniższe świad-

czenia, przede wszystkim w emerytów i rencistów.

pomoc biednym polskim emerytom i rencistom.

Pro-

jektodawcy proponują przyznanie raz w roku dodat-

ku w wysokości 700 zł osobom, których świadczenie

nie przekracza kwoty 800 zł miesięcznie, 500 zł oso-

bom otrzymującym świadczenie w wysokości wyższej

niż 800 zł, ale nie przekraczającej kwoty 1300 zł,

i wreszcie 250 zł osobom, których świadczenie jest

wyższe niż 1300 zł.

Zaproponowane wysokości dodat-

ków wnioskodawcy traktują jako absolutne mini-

mum.

Oczywiście w pełni popieramy propozycję, aby

polscy emeryci i renciści otrzymali takie dodatki.

Co

do kwot to być może mogłyby być one wyższe.

W czasie prac nad projektem ustawy polecamy

zastanowić się nad większym zróżnicowaniem tych

stawek.

Być może dobrze byłoby wprowadzić prze-

dział 1300–3000 zł i 3000 i powyżej 3000, tak aby

emeryci otrzymujący świadczenia w wysokości 1500 zł

otrzymali większy dodatek niż ci, którzy otrzymują

3000 zł.

Dzięki temu, naszym zdaniem, zasada soli-

daryzmu społecznego byłaby w lepszy sposób wyra-

żona.

O tym wszystkim trzeba rozmawiać, debato-

wać, a nie odrzucać już w pierwszym czytaniu ten

projekt.

Warto także zastanowić się nad tym, czy po-

winniśmy przy ustalaniu wysokości dodatku uwzględ-

niać kwotę świadczenia renty lub emerytury łącznie

z dodatkiem pielęgnacyjnym, dodatkiem dla sierot

zupełnych, czy też nie wliczać tych dodatków do ogól-

nej sumy świadczeń.

Być może warto także rozsze-

rzyć ten projekt i objąć nim rolników, aby także oni

otrzymali taki dodatek.

Jednak, tak jak już wcześniej

wspomniałem, wszystko można wypracować wspól-

nie na posiedzeniu komisji.

bilizacji ﬁnansówpaństwa,okosztachtegododatku.

Ja pani powiem, że wybór jest prosty – zamiast po-

magać bankom niemieckim w Grecji, pomóżmy na-

szym emerytom.

Będzie dużo taniej.

Podsumowując, Klub Parlamentarny Solidarna

Polska jest za skierowaniem tego projektu do prac

w komisji, gdzie chcemy wspólnie nad nim meryto-

rycznie pracować.

Poseł Anna Bańkowska

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przystępujemy teraz do pytań.

nie zapisał do głosu, chciałby się zapisać?

zadanie pytania na 1 minutę.

Cycoń reprezentujący Klub Parlamentarny Platfor-

ma Obywatelska.

wypowiedzi moich przedmówców, którzy poruszyli już

pewne zagadnienia, chciałbym podkreślić, że w uza-

sadnieniu wnioskodawcy wskazują, że roczny dodatek

pieniężny do świadczenia emerytalnego i rentowego

miałby być wypłacany z urzędu, a jednocześnie zgod-

nie z projektem – cytuję: prawo do dodatku nie przy-

sługiwałoby w razie osiągnięcia przez osobę upraw-

nioną do renty lub emerytury przychodu z tytułu

Wynika z tego zatem, że obowiązek ustalenia, czy

wniosek nieosiągnięcia przychodu został spełniony,

będzie spoczywał na Zakładzie Ubezpieczeń Społecz-

nych i może uniemożliwić (Dzwonek) realizację wy-

płaty dodatku wraz z rentą lub emeryturą w określo-

nym miesiącu.

słanki dla tego sposobu wypłaty dodatku?

Czy nie

wydaje się zasadne wprowadzenie obowiązku skła-

dania odrębnego wniosku przez osobę uprawnioną?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pieczeń Społecznych zakłada przyznanie rocznego

dodatku pieniężnego osobom uprawnionym do eme-

rytury lub renty.

Projektowany przepis nie przyzna-

je jednak takiej formy pomocy osobom pobierającym

świadczenia przedemerytalne bądź renty socjalne.

Nie zdecydowano się także na zmianę odpowiedniej

ustawy i objęcie takim dodatkiem także osób otrzy-

mujących emerytury i renty rolnicze.

nięto te osoby celowo, a jeżeli tak, to co było powodem

takiej decyzji?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie teraz zada – chyba nie zada – pan poseł

Jerzy Borkowski.

To w takim razie pan poseł Stanisław Szwed

pana ministra.

Nie ma tutaj informacji dotyczących,

że tak powiem, dochodowości rodzin emeryckich.

My-

ślę, że pan minister dysponuje taką wiedzą.

Chciał-

bym poprosić o odpowiedź na pytanie, ile rodzin

emeryckich żyje poniżej minimum egzystencji, poni-

żej minimum socjalnego.

Jeżeli pan minister mógłby

przedstawić mi takie dane na piśmie, to byłbym

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Najpierw pozwolę sobie odnieść się jednym słowem

do wypowiedzi pani poseł z SLD, dotyczącej troski

o rolników i polską wieś.

Otóż chciałbym być pewny – będę wdzięczny, je-

żeli pani poseł się zadeklaruje – że kiedy będziemy

przedstawiali propozycje idące w kierunku wprowa-

dzenia także dla rolników podatku dochodowego, tak

aby dać szansę na zrównanie ich w prawach do wielu

świadczeń, do których dzisiaj nie mają prawa, to klub

SLD i posłowie nie będą ubierać się, stroić się w piór-

ka obrońców przed kolejnym podatkiem, który ma

przynieść negatywne rozwiązania, ale poprą te roz-

wiązania w taki sposób, aby dać możliwość skorzy-

stania przez ogromną rzeszę rolników z wielu świad-

czeń, które dzisiaj są dla nich niedostępne.

Chciałbym również powiedzieć, że rozwiązanie

dotyczące waloryzacji daje dzisiaj taki oto skutek:

zamiast 519 mln zł (Dzwonek), które były na to prze-

znaczone, rolnicy otrzymali 992 mln zł, co dla poje-

dynczej osoby oznacza, że zamiast średnio 36 zł otrzy-

ma ona 71 zł.

Jest to chyba godne tego, aby zostało

zauważone.

Pytanie natomiast do wnioskodawców: Czy prze-

widujecie państwo w swoim projekcie, jeżeli dalej bę-

dziemy nad nim procedowali, zmianę, która umożliwi

objęcie tym rodzajem świadczenia także rolników?

(Poseł Elżbieta Rafalska: Przewidujemy.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanka, jak się domyślam, w trybie spro-

stowania, tak?

(Poseł Anna Bańkowska: Chcę się odnieść...)

Bardzo proszę, pani posłanko.

Pan poseł chyba nie zrozumiał do końca mojej wy-

powiedzi, dlatego chciałabym odnieść się ad vocem.

Otóż to, co SLD proponuje w zakresie uprawnień

rodzin rolniczych, jest zawarte w projekcie ustawy,

więc odsyłam pana posła do projektu.

Chcemy nadać

rodzinom rolników takie sama prawa do odliczania...

W miejsce niemożliwości skorzystania z ulgi proro-

dzinnej chcemy ustanowić samoistne świadczenie dla

rodzin rolników wypłacane z pomocy społecznej, sta-

nowiące równowartość przysługującej innym ludziom,

innym osobom ulgi prorodzinnej.

To po pierwsze.

Rozumie pan, że pan w tej chwili komponuje jakiś

przepis dotyczący podatków, w związku z czym jako

osoba odpowiedzialna nie mogę panu zadeklarować,

że w imieniu SLD te, że tak powiem, mgliste zapo-

wiedzi będziemy w czambuł popierać.

Przy okazji mam nadzieję, że PSL po tylu latach

rządów w trosce właśnie o rolników wreszcie dopro-

wadzi do ujednolicenia kryteriów dochodowych

uprawniających do różnego rodzaju świadczeń, które

przysługują rolnikom.

To jest też pilna sprawa i po-

winniście nad tym popracować, ponieważ w wielu

ustawach są różne kryteria, które nie zawsze służą

dobrze rolnikom.

I to tyle.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

(Poseł Henryk Smolarz: Ja też chciałbym sprosto-

wać.)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale to już nie ma takie-

go ad vocem.)

(Poseł Henryk Smolarz: Pani marszałek, mam

prawo do sprostowania.)

Ale sprostowanie?

(Głos z sali: Ad vocem to ad vocem.)

Bardzo proszę, panie pośle.

Nie, nie, nie, to nie jest ad vocem.

Pani Marszałek!

Otóż pani poseł chyba źle zrozu-

miała moją intencję.

Chciałbym wyraźnie przekazać,

że to rozwiązanie, które będziemy proponowali, jest

już naprawdę na zaawansowanym etapie.

(Poseł Anna Bańkowska: W Sejmie jest ten pro-

jekt?)

Tak, jest już przygotowany projekt, który lada

dzień będzie złożony do laski marszałkowskiej.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale to jest poza trybem.)

Nie, to jest w ramach trybu.

Otóż żadne inne rozwiązania nie będą potrzebne

w sytuacji, kiedy będzie możliwość rzeczywistego

liczenia dochodu w przypadku rolników, nie w formie

ryczałtu, nie w formie wprowadzania jakichś rozwią-

zań zastępczych, ale właśnie w taki sposób, aby nie

budzić podejrzenia o naruszenie zasad sprawiedliwo-

ści społecznej.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Anna Bańkowska: Dajcie projekt, będziemy

dyskutować.)

Na tym kończymy tę polemikę.

Pani posłanko, proszę już indywidualnie wyja-

śniać te sprawy.

A teraz udzielam głosu pani posłance Elżbiecie

Rząd przedstawił swoje negatywne stanowisko wobec

naszego projektu i w uzasadnieniu czytam, że zawar-

te w projekcie rozwiązanie ma wyłącznie charakter

pomocy socjalnej, a nie charakter ubezpieczeniowy,

dlatego też reguły przyznawania takiego wsparcia

socjalnego powinny być oparte na uniwersalnym,

a nie selektywnym kryterium dochodowym.

Otóż odniosę się najpierw do projektu waloryza-

cyjnego, który został skierowany przez prezydenta

do Trybunału Konstytucyjnego, w którym to pań-

stwo mieszacie porządki wsparcia poprzez system

ubezpieczeniowy, mówiąc o tym, że trzeba zrówno-

ważyć trudną sytuację materialną emerytów, którzy

pobierają najniższe uposażenia, zabierając z systemu,

który ma charakter zabezpieczeniowy i który polega

na tym, że mechanizm waloryzacyjny powinien da-

wać emeryturom realną wartość.

Państwo w ten

sposób wyręczacie się w swoich obowiązkach socjal-

nych.

(Dzwonek)

Jeżeli natomiast pan, rząd odsyła nas do kryte-

rium dochodowego i emerytów odsyła do ustawy o po-

mocy społecznej, to pytam się: Czy pan minister uwa-

Poseł Henryk Smolarz

ża kryterium dochodowe dotyczące pomocy społecz-

nej, które wynosi 352 zł, za tak selektywne, że żaden

emeryt przez nie się nie przeciśnie, żeby mógł sko-

rzystać z tej pomocy społecznej?

W związku z tym pytanie: Czy rząd przewiduje

w tym roku zmianę kryterium dochodowego dotyczą-

cego pomocy społecznej, które dzisiaj jest niższe od

minimum egzystencji w Polsce, co jest absolutnie

wyjątkową sytuacją w Europie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Rząd znany jest z tego, że podnosi podatki, co pocią-

ga za sobą koszty, przyczynia się też do drastycznej

podwyżki leków, a leki wykupują głównie ludzie cho-

rzy, ale przede wszystkim emeryci i renciści.

Z dru-

giej strony trzeba pamiętać, że również samorządy

podwyższają swoje podatki, chociażby podatek od

nieruchomości czy podatek gruntowy.

One uderzają

we wszystkich, ale także w emerytów i rencistów.

Z całą pewnością te 71 zł podwyżki kwotowej rent

i emerytur nie rekompensuje tych wydatków, które

muszą ponieść emeryci i renciści.

Przypomnę, że rząd nie podnosi również kwot

uprawniających do pomocy społecznej, o czym wspo-

mniała moja koleżanka, mimo że wielokrotnie pań-

stwo to obiecaliście.

Sytuacja dzisiaj jest taka, że

renciści czy emeryci nie mogą korzystać z zasiłków

okresowych, bo mają, powiedzmy, dochód o przysło-

wiową złotówkę za wysoki, a z zasiłków celowych też

nie mogą korzystać, bo gminy nie mają pieniędzy

albo dają je w tak niskiej kwocie, że nawet na wykup

jednego leku nie wystarcza.

(Dzwonek) W związku

z tym kieruję pytanie przede wszystkim do rządu:

Czy do was, do rządu, do waszych przedstawicieli, nie

docierają sygnały od emerytów i rencistów, że świad-

czenia, które oni mają, są tak niskie, iż nie pozwalają

im żyć?

To po pierwsze.

Po drugie, kieruję pytanie do

przedstawiciela wnioskodawców: Czy na etapie prac

w komisji będzie można naprawić błędy, o których mó-

wiono z tej mównicy, chociażby te błędy, o których

mówiła pani poseł Bańkowska?

I pytanie do rządu.

Wielokrotnie pan minister mówił o waloryzacji progów

uprawniających do pomocy społecznej.

W tej kadencji

też pan o tym mówił.

Pytam: Czy wiecie, o ile te progi

wzrosną?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie zada pani posłanka Marzena Dorota Wró-

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

To jest kolejny bar-

dzo dobry projekt, nad którym parlament bezwzględ-

nie powinien się pochylić.

Mam pytanie do rządu.

Zadaję je w kontekście negatywnego stanowiska rzą-

du w sprawie powyższego projektu.

Czy państwo

w ogóle monitorujecie sytuację osób starszych, osób

biednych, które pobierają renty i emerytury?

Bo kwo-

ty dodatków, które zostały tutaj zaproponowane

przez projektodawców, to są kwoty, powiedziałabym,

minimalne.

Jeśli bowiem projektodawcy proponują

700 zł dodatku – to jest dodatek roczny – dla osób,

których renta lub emerytura miesięcznie nie prze-

kracza kwoty 800 zł, to, powiedzmy sobie szczerze,

osoba, która pobiera tego typu świadczenie, nawet

zwaloryzowane o 71 zł (Dzwonek), to jest osoba, któ-

ra żyje poniżej progu socjalnego.

To jest osoba, która

żyje w warunkach niegodnych.

Jeśli ten człowiek

dostanie ów dodatek, to na co go wyda?

Wyda przede

wszystkim na żywność, na mieszkanie, na leki.

Te

pieniądze pozostaną w polskiej gospodarce, bo one

zostaną wydane na podstawowe potrzeby.

Czy do

państwa w ogóle nie przychodzą – mówię tu o posłach

głównie z Platformy Obywatelskiej – starzy, biedni

ludzie i nie pokazują wam swoich odcinków emery-

talnych?

Nie widzicie, jak niskie to są świadczenia?

To są świadczenia, które nie dają szansy na przeży-

cie, na godną egzystencję w najmniejszym stopniu,

a państwo mówicie, że trzeba ratować strefę euro

z rezerwy naszego Narodowego Banku Polskiego.

Zapytam wprost: Jak państwu nie wstyd?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kieruję swoje pytanie do rządu, chociaż nie jest ono

bezpośrednio związane z tym projektem, ale odnosi

się do kwestii poruszanej tu przez Klub Parlamen-

tarny Ruch Palikota i często podnoszonej też przez

pana premiera.

Często słyszę o tym, że duchowni, ka-

płani w Polsce są bardzo uprzywilejowani.

Byłam

Poseł Elżbieta Rafalska

pracownikiem ZUS i jak pamiętam, ustawa o syste-

mie ubezpieczeń społecznych wśród osób, dla któ-

rych ubezpieczenie społeczne jest obowiązkowe,

wymienia duchownych.

Większość duchownych nie

opłaca składek, ale na zasadzie, że ma zbieg do ubez-

pieczeń społecznych i składki na ubezpieczenie spo-

łeczne opłaca ze stosunku pracy, bo najczęściej du-

chowni są też nauczycielami, uczą religii w szkołach

i z tego tytułu mają opłacane składki, ale z tego

tytułu, że są duchownymi, opłacają składkę zdro-

wotną.

Mimo to, że pracodawca im pobiera składkę

zdrowotną, to oni też opłacają składki zdrowotne.

Mało tego, wszyscy proboszczowie paraﬁi (Dzwonek)

niezależnie od tego, czy coś zbiorą na przysłowiową

tacę czy nie, płacą podatki w zależności od liczby

parafian.

Nie tylko parafian praktykujących, ale

w ogóle paraﬁan.

Moje pytanie brzmi: Gdzie jest to

uprzywilejowanie księży?

Jak ci księża obciążają

budżet naszego państwa, skoro podlegają normalnie

ubezpieczeniom społecznym, normalnie ustawie o sys-

temie ubezpieczeń społecznych, o obowiązku opła-

cania składek zdrowotnych, o opodatkowaniu.

A więc

prosiłabym o odpowiedź i o wyjaśnienie.

Są może

pewne sytuacje na misjach, ale to też dotyczy nie

państwa, tylko odpowiedniego funduszu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Podczas wystąpień klubowych przedstawiciel Klubu

Parlamentarnego Ruch Palikota zaproponował, aby

źródłem sﬁnansowania skutków poselskiego projek-

Ubezpieczeń Społecznych były środki pochodzące

z wynagrodzeń odebranych nauczycielom za pracę

dydaktyczną związaną z katechezą.

Warto dodać,

że katechezę prowadzą nie tylko księża i siostry za-

konne, ale również osoby świeckie.

Katecheza nie

jest obowiązkowa, można wybrać inny przedmiot.

To skandaliczne, bezprecedensowe wystąpienie po-

sła uderza w uczucia religijne milionów Polaków.

W kontekście tego absurdalnego wystąpienia kieru-

ję pytanie do pana ministra: Czy można ustawowo

pozbawić nauczycieli wynagrodzeń za pracę, a po-

chodzące z tego tytułu środki budżetowe przezna-

czyć (Dzwonek) na pokrycie proponowanego roczne-

go dodatku pieniężnego dla emerytów i rencistów?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

przez klub Prawo i Sprawiedliwość projekt ustawy

ustaw jest oczekiwany przez emerytów i rencistów od

wielu lat.

Jednoroczna waloryzacja kwotowa emery-

tur i rent nie zmieni dysproporcji w dochodach tej

grupy.

Polska należy do czołówki państw w krajach

OECD o największych różnicach ﬁnansowych w do-

chodach.

Czy w przyszłości rząd będzie rozważał

poparcie tego projektu ustawy?

Bo w tym roku na pew-

no nie.

Mam pytanie do ministra dotyczące przedsta-

wienia danych: Ilu jest emerytów i rencistów według

kryteriów dochodowych: do 800 zł, między 800 zł

a 1300 zł i powyżej 1300 zł?

Czy rząd zamierza zmie-

nić, i o ile, kryterium dochodowe w zakresie pomocy

społecznej, które, niezmieniane od 6 lat, jest na skan-

dalicznie niskim poziomie 351 zł?

Kiedy pan minister

miał spotkanie z emerytami i rencistami (Dzwonek),

którzy borykają się z problemami ﬁnansowymi?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

miński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra-

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

O tym, że Polakom żyje się coraz biedniej i coraz

gorzej, przekonywać chyba pana ministra nie trzeba,

bo to wynika nawet ze statystyk, a my na co dzień

spotykamy się z ludźmi na spotkaniach, dyżurach

poselskich.

Panie ministrze, na te dwa pytania ocze-

kuję odpowiedzi na piśmie, bo z tej mównicy, i nie

tylko z tej mównicy, byliśmy już karmieni odpowie-

dziami, że będzie za rok, za 2 lata, za 3 lata.

Sojusz

Lewicy Demokratycznej w 2004 r., za naszych rzą-

dów, po raz ostatni zmienił progi w zakresie przyzna-

wania świadczeń rodzinnych.

Ten rząd rządzi już

5 lat i co roku słyszymy, że trwają prace nad zmianą

progów.

Otóż chcę pana ministra zapytać, i odpowie-

dzi oczekuję na piśmie, czy w tym roku te progi zo-

staną zmienione.

Jeżeli tak, to w jaki sposób zostaną

Poseł Barbara Bartuś

zmienione i ile polskie rodziny mogą oczekiwać od

rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnic-

twa Ludowego?

(Dzwonek) Drugie pytanie, panie

ministrze, dotyczy reformy, którą wprowadziliście,

i przyznania w tym roku waloryzacji kwotowej.

Oczy-

wiście nie dla wszystkich, bo już wiemy, że ci, którzy

otrzymują najmniej, poniżej 728 zł, nie dostaną tego.

Chciałbym otrzymać takie wyliczenie od pana, rów-

nież na piśmie, ile budżet zaoszczędził na zmianie

waloryzacji z procentowej na kwotową, a nie ile Po-

lacy otrzymali.

Na te pytania, jeszcze raz powtarzam,

oczekuję odpowiedzi na piśmie.

Dziękuję.

(Oklaski)

poseł wnioskodawca zaprezentowała projekt poselski

złożony w grudniu ubiegłego roku przez Klub Parla-

mentarny Prawo i Sprawiedliwość, proponujący zmia-

Ubezpieczeń Społecznych.

Jednocześnie przedłożenie

to powiela projekt, który był złożony w Sejmie rok

temu, w styczniu 2011 r.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Jesteśmy konse-

kwentni.)

Tak, są państwo konsekwentni, i to bardzo, tak

to określę.

Dziś pani poseł Sadurska podkreślała, że

jesteście państwo również gotowi dokonywać zmian

w tym projekcie.

Chciałbym podkreślić, że rok temu, w marcu, od-

było się pierwsze czytanie tamtego projektu i został

on ostatecznie odrzucony.

Wszystkie słabości tamte-

go projektu, których dotyczyły zgłaszane dziś uwagi,

dokładnie, co do joty, konsekwentnie, jak państwo

podkreślają, zostały powtórzone w tym projekcie.

Faktycznie ten projekt w żadnym szczególe się nie

zmienia, może poza datą wejścia w życie.

Faktycznie

jest to projekt konsekwentny, wprowadzający te błęd-

ne rozwiązania, o których mówiła pani poseł Bań-

kowska, która podkreślała również, że projekt SLD

z 2005 r. był lepszy.

Ja się z tym stwierdzeniem zga-

dzam.

Projekt SLD był lepszy, ponieważ rzeczywiście

dotykał kwestii pomocy społecznej z zakresu wspar-

cia najuboższych rodzin.

W stosunku do dzisiejszych

rozwiązań ten projekt z 2005 r. ma tylko jedną sła-

bość: wtedy nie było waloryzacji.

Musimy pamiętać,

że wtedy nie było waloryzacji, dlatego był proponowa-

ny tamten projekt.

Projekt, który został dziś zapropo-

nowany, jest de facto powieleniem projektu z 2007 r.,

który przedłożył ówczesny rząd.

W 2007 r. również nie

było waloryzacji i musimy o tym pamiętać.

Otóż ta forma pomocy, a więc jednorazowe dodat-

ki pieniężne, była oferowana emerytom i rencistom

w sytuacji nieprzeprowadzania w danym roku walo-

ryzacji.

W tym roku waloryzacja jest przeprowadzana

i ma charakter kwotowy, a więc dokonuje zmiany

w dotychczasowym systemie waloryzacji.

Jest ona

wyjątkowa, bo została zaproponowana tylko w roku

2012.

Co więcej, jest to waloryzacja, którą będzie oce-

niał również Trybunał Konstytucyjny, zdajemy sobie

z tego sprawę.

Jednak ta forma waloryzacji została

zaproponowana właśnie z tego powodu, że rozumie-

my, iż najubożsi emeryci muszą otrzymać odpowied-

nie wsparcie.

W związku z tym zaproponowaliśmy

taką formułę.

Dziś padają pytania, z jakich środków sﬁnanso-

wać propozycje jednorazowych dodatków, które zo-

stały zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo

i Sprawiedliwość.

Jeżeli te jednorazowe dodatki mają

mieć charakter niewynikający z pomocy społecznej,

mają być ﬁnansowane z funduszu emerytalnego czy

z funduszu rentowego, wyodrębnionych w ramach

Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to musimy od-

powiedzieć w ten sposób, że ten dodatkowy tytuł nie

jest poparty dodatkową składką.

Skoro nie jest po-

party dodatkową składką, to jest nierealny, ponieważ

czeń Społecznych nie generuje dodatkowych środków,

nie generuje nadwyżek.

Tej kwoty 3,5 mld zł, która

ma być przeznaczona na wypłatę tych dodatków, po

prostu nie ma.

Fundusz Ubezpieczeń Społecznych

dostanie w tym roku wsparcie w postaci dotacji wy-

noszącej 40 mld zł, jak również wsparcie z Funduszu

Rezerwy Demograﬁcznej, sięgające kwoty prawie

takie, czy faktycznie w takiej sytuacji mamy jeszcze

wprowadzić to dodatkowe wsparcie kosztem naru-

szenia o kolejne 3,5 mld zł rezerwy demograﬁcznej

czy też zaciągnięcia kredytów w bankach komercyj-

nych.

Ustawa budżetowa nie przewiduje bowiem wyż-

szej dotacji budżetowej niż ta, która została zapisana.

W związku z tym są to realnie jedyne dwa źródła

sﬁnansowania takiego wydatku.

Pomijając już kwe-

stię, o której mówiła pani poseł Bańkowska, a więc

niebadanie sytuacji dochodowej w rodzinie, całkowi-

cie nie rozumiemy postulatu przyznawania jednora-

zowego dodatku w sytuacji, gdy emeryt otrzymuje

emeryturę w wysokości 3, 4 czy 5 tys. zł miesięcznie.

Po prostu nie rozumiemy, dlaczego ten emeryt ma

uzyskać jednorazowy dodatek w wysokości 250 zł.

Odchodzę już od tego projektu, bo rozumiem, że

stanowisko rządu pozostaje w pełni czytelne i jasne.

Jest ono negatywne, ponieważ ani nie ma nadwyżek

Poseł Tomasz Kamiński

w FUS, ani w budżecie państwa, ani ten projekt nie

jest dobry, ponieważ narusza zasady ubezpieczeniowe.

Padały jednak inne pytania dotyczące przede wszyst-

kim progów dochodowych, zarówno w świadczeniach

rodzinnych, jak i w pomocy społecznej.

Chciałbym

podkreślić, że mamy głęboką nadzieję, to jest nasze

głębokie przekonanie, że w roku 2012 Ministerstwo

Pracy i Polityki Społecznej chce przeprowadzić wery-

ﬁkacjętychprogów,zarównowpomocyspołecznej,jak

też w świadczeniach rodzinnych.

Ta weryﬁkacja jest

konieczna, bo faktycznie w przypadku świadczeń ro-

dzinnych te progi nie są podnoszone od 2004 r., a w przy-

padku pomocy społecznej – od 2006 r., przy czym

w przypadku pomocy społecznej ten próg znajduje się

poniżej minimum egzystencji.

W związku z tym rzeczą

konieczną i pierwszoplanową jest podniesienie progu

w pomocy społecznej co najmniej powyżej progu okre-

ślonego w przypadku minimum egzystencji, po prostu

musi on być wyższy.

Dziś, jeżeli rozmawiamy o lutym, chcemy dokonać

tego w ten sposób, że przesuniemy część środków

z tych, które mamy w świadczeniach rodzinnych,

pewnie na pomoc społeczną, właśnie po to, żeby do-

konać tam podniesienia progu.

Jesteśmy w takiej,

a nie innej sytuacji budżetowej i musimy się z tym

liczyć.

W świadczeniach rodzinnych mamy zwiększo-

ne środki w stosunku do roku ubiegłego o 730 mln

zł.

Jeżeli kolejne projekty, z którymi rząd tu przyjdzie

i które będzie prezentował, po pierwsze, ograniczą

niczym niepohamowany rozrost wydatków na świad-

czenia pielęgnacyjne, jeżeli to ograniczymy i wyhamu-

jemy, to będziemy mieli środki na podniesienie progów.

Jeżeli rzeczywiście dajemy wszystkim świadczenia

pielęgnacyjne, to w tej chwili jest jedna wielka pogoń

za osobą w rodzinie, która jest niepełnosprawna i któ-

ra ma w rodzinie kogoś, kto mógłby się nią opiekować.

To jest ta realna rzeczywistość.

(Poseł Anna Bańkowska: Rząd sobie sam napytał

biedy.)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Można to było przewi-

dzieć.)

Zgadzam się, zdjęcie kryterium dochodowego było

słuszne, ale wraz z nałożonym na to wyrokiem Try-

bunału Konstytucyjnego, który wskazał również

inne kategorie osób uprawnionych, a nie tylko kate-

gorię osób opiekujących się własnym dzieckiem, spo-

wodowało to rzeczywisty rozrost tych wydatków.

W związku z tym będziemy proponować taką no-

welizację i będziemy również chcieli podnieść progi

dochodowe zarówno w wypadku świadczeń rodzin-

nych, jak też pomocy społecznej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo…

(Poseł Anna Bańkowska: Macie na to 2 lata.)

…panie ministrze.

Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorza-

tę Sadurską jako przedstawicielkę wnioskodawców.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Cieszę się, że jako poseł, poseł wnioskodawca,

mogę odpowiedzieć państwu posłom, paniom i panom

posłom, na pytania i wątpliwości.

Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie

podziękować za dyskusję nad tym projektem.

Uwa-

żam, że każda dyskusja w polskim parlamencie na

temat sytuacji emerytów i rencistów jest bardzo istot-

na.

Natomiast co się tyczy konkretnych pytań i kon-

kretnych wątpliwości, to pozwolą państwo, że nie

odniosę się jedynie do tez wygłaszanych przez pana

posła Ryﬁńskiego,bouważam,żemówiłnienatemat

i nie będę się do tego ustosunkowywała.

Jeżeli chodzi o to, co się przewijało w wypowie-

dziach państwa posłów, a mianowicie o wolę rozsze-

rzenia o grupy społeczne – oczywiście ja to powie-

działam na początku swojego wystąpienia – jesteśmy

jak najbardziej za dyskusją i pracą w komisjach na

tymi rozwiązaniami, tak żeby objąć te grupy, których

ten projekt nie objął.

Nie ma pana posła Smolarza, który zadał mi py-

tanie, czy nie będę się wstydziła spojrzeć rolnikom

w oczy.

Nie będę się wstydziła, bo ja nie byłam ani

prezesem KRUS, ani przez 5 lat nie uczestniczę we

współrządzeniu Polską i bezpośrednio ode mnie nie

zależały te niskie świadczenia, które pobierają rolni-

cy, więc jeżeli ktoś ma się wstydzić i z niepokojem

patrzeć w oczy rolnikom, to na pewno nie ja.

Kolejne pytanie, które tutaj padło, pan poseł An-

dzel je zadał, nie było bezpośrednio do mnie kierowa-

ne, ale bardziej do pana ministra.

Czy pan minister

spotyka się z emerytami i rencistami?

Ja powiem tak,

że może gdyby rząd spotykał się, pełnił dyżury w biu-

rach poselskich, gdyby gabinety ministerialne były

otwarte tak jak nasze biura poselskie i gdyby każde-

go dnia przychodzili ludzie ubodzy, biedni, którym

nie starcza od pierwszego do pierwszego, to może i sta-

nowisko rządu co do tego projektu byłoby inne.

Oczywiście przyjmujemy propozycję pana mini-

stra, żeby ten dodatek sﬁnansować nie ze środków

Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Dlaczego nie,

możemy w budżecie na przyszły rok przeznaczyć wła-

ściwą kwotę na przykład poprzez zwiększenie dotacji

w budżecie państwa.

Kolejna sprawa, którą bym chciała poruszyć – pro-

gi dochodowe.

Powiem szczerze, zastanawialiśmy się

nad tymi progami dochodowymi.

Z informacji, które

mamy, w 2005 r., kiedy był taki dodatek uchwalony,

on był przyznawany na wniosek emerytów i renci-

stów.

To powodowało, że te osoby musiały jeździć do

ZUS, składać wnioski, a to są osoby chore, starsze,

schorowane, więc chcieliśmy to w jakiś sposób upro-

ścić i dlatego między innymi padł pomysł, żeby to

było czynione z urzędu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

191

My oczywiście przyjmujemy z całą pokorą wszyst-

kie uwagi zgłoszone przez państwa posłów.

Uważa-

my, że błędów nie pełnia tylko ten, kto nic nie robi.

Jesteśmy gotowi na ten temat rozmawiać we właści-

wych komisjach i proszę państwa posłów, szczególnie

z Platformy i PSL, o wycofanie wniosków o odrzuce-

nie projektu w pierwszym czytaniu.

Powiem tak, te

wnioski są pozbawione cech empatii, o którą prosi-

łam państwa na początku swojego wystąpienia.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Małgorzata Sadurska: Pani poseł.)

Zamykam dyskusję.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Marcin Mastalerek:

na mównicę, zobaczyłem znajomą twarz ministra Jar-

muziewicza.

Kiedy 2,5 roku temu przedstawiałem po

raz pierwszy obywatelski projekt ustawy przywraca-

jący ulgi dla studentów, to pan minister Jarmuziewicz

tutaj z tej mównicy był przeciwko ulgom dla studentów

i uczniów.

Tak gorliwie mówił pan, dlaczego nie po-

winniśmy wprowadzać ulg dla studentów i uczniów.

Czy panu dzisiaj nie jest głupio?

Niech pan odpowie

na to pytanie: Czy panu dzisiaj nie jest głupio?

(Poseł Monika Wielichowska: Co to za ton, tak nie

można.)

(Poseł Janusz Piechociński: Niech pan może przed-

stawi najpierw projekt.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę kontynuować wystąpienie.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Marcin Mastalerek:

Dziś nie będę przedstawiał drugi raz w sposób

merytoryczny tego samego projektu ustawy, dlatego

że zrobiłem to 19 czerwca 2009 r.

Przedstawiłem wte-

dy wszystkie merytoryczne przesłanki, dlaczego Wy-

soka Izba powinna przyjąć obywatelski projekt pod-

pisany przez grupę ponad 150 tys. młodych obywa-

teli.

I co wówczas usłyszałem?

Usłyszałem od mini-

stra Jarmuziewicza, że rząd jest przeciwko tej ustawie

i zobaczyłem dokument w tej sprawie podpisany przez

premiera Donalda Tuska.

Chciałbym jednak dziś przedstawić krótką infor-

mację, jak wyglądały prace całego komitetu obywa-

telskiego na rzecz przywrócenia ulg dla studentów,

bo to jest wielka i ciężka praca dziesiątek albo i se-

tek młodych ludzi, którzy zaangażowali się w ten

projekt.

A jak się to skończyło, powiem w następnej

kolejności.

Otóż cała idea tej akcji powstała 1 października

2008 r.

My wtedy przed bramą Uniwersytetu War-

szawskiego rozpoczęliśmy walkę o przywrócenie ulg

dla studentów i uczniów, ulg, które zostały zmniej-

szone w 2001 r. przez rząd Leszka Millera i Jarosława

Kalinowskiego.

17 listopada 2008 r. zawiadomiliśmy

marszałka Sejmu, wówczas był nim Bronisław Ko-

morowski, o powstaniu Komitetu Inicjatywy Obywa-

telskiej.

Złożyliśmy wtedy na ręce marszałka 1000

podpisów i musieliśmy czekać do 23 grudnia 2008 r.

W tym dniu marszałek Sejmu przyjął zawiadomienie

o tym, że powstał ten komitet i mieliśmy jako młodzi

ludzie trzy miesiące, żeby zebrać 99 tys. brakujących

podpisów.

23 marca 2009 r. do marszałka Sejmu tra-

ﬁłoponad150tys.podpisówmłodychobywateli.

Cze-

kaliśmy do 19 czerwca, aż będziemy mogli tutaj,

w Sejmie, jako młodzi ludzie, którzy zebrali te pod-

pisy, przedstawić nasze racje i przekonywać do tego,

jak ważne są ulgi dla studentów, jak bardzo są one

w Polsce potrzebne, żeby wyrównywać szanse mło-

dych obywateli mieszkających w mniejszych miejsco-

wościach, tak by każdy miał w miarę równe szanse.

19 czerwca, kiedy przedstawiałem ten projekt, Plat-

forma Obywatelska była przeciwko i pan minister

Jarmuziewicz był przeciwko.

Pamiętam, że wtedy

przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej pan

Zbycho, przepraszam, pan Zbigniew Chlebowski zło-

czytaniu.

Otóż Platforma Obywatelska zgłosiła wte-

dy wniosek o odrzucenie obywatelskiego projektu,

pod którym podpisało się 150 tys. osób, w pierwszym

czytaniu.

To było dla nas bulwersujące, bo uważam,

że z zasady do każdego obywatelskiego projektu na-

leży podchodzić z szacunkiem, dlatego że podpisało

się pod nim kilkaset tysięcy osób i takich rzeczy się

nie robi.

Na szczęście Platforma Obywatelska i pan prze-

wodniczący klubu Platformy Obywatelskiej Zbigniew

Poseł Małgorzata Sadurska

192

Chlebowski zreﬂektowali się szybko, że nie mają po-

parcia na sali, bo żaden z klubów parlamentarnych

nie popierał wtedy odrzucenia w pierwszym czytaniu

projektu tej ustawy, i bardzo szybko się z tego wyco-

fano.

24 czerwca nie odbyło się głosowanie nad tym

wnioskiem, bo został on wycofany.

10 lutego odbyło się posiedzenie połączonych Ko-

misji: Finansów Publicznych i Infrastruktury, na

którym zdecydowano o utworzeniu podkomisji ds.

rozpatrzenia projektu.

Byliśmy wtedy wszyscy mło-

dymi ludźmi.

Miałem wtedy 24 lata.

Osoby, które się

w to zaangażowały, miały jeszcze mniej.

Pamiętali-

śmy z lekcji WOS, że podkomisje w Sejmie służą do

tego, żeby obradować nad danym projektem, żeby

wskazywać jego błędy, żeby poprawiać może po pro-

stu ten projekt.

Z taką myślą przyszliśmy na pierw-

sze posiedzenie podkomisji ds. rozpatrzenia projektu.

Co się okazało?

Było to pierwsze i ostatnie posiedze-

nie tej podkomisji.

Wtedy nauczyliśmy się jako mło-

dzi ludzie, że podkomisja jest po to, żeby zamrozić

projekt ustawy, a nie po to, żeby nad nim pracować.

Było to dla nas przykre doświadczenie, ale widzę, że

tak działa machina Platformy Obywatelskiej.

Trochę

przykro, ale niestety musimy się do tego przyzwyczaić.

Następnie nie zbierała się ani komisja, ani podko-

misja.

Projekt był cały czas zamrożony, ale przyszły

wybory prezydenckie, przyspieszone.

Był lipiec 2010 r.

i kilka dni przed wyborami prezydenckimi, przed

drugą turą, premier Donald Tusk i minister Rostow-

ski przypomnieli sobie, że przecież Platforma Oby-

watelska popiera projekt dotyczący ulg dla studen-

tów, przeciwko któremu protestowała w Sejmie.

Oka-

zało się, że Platforma Obywatelska chce wprowadzać

w Polsce ulgi dla studentów.

Prezydent Bronisław

Komorowski zapewniał wtedy, że jeżeli zostanie wy-

brany prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, to

w Polsce zostaną przywrócone ulgi dla studentów

i uczniów.

Zastanawiam się, co ma urząd prezydenta Rze-

czypospolitej Polskiej do tego, żeby w Polsce były ulgi

dla studentów.

Jak widać, jednak dużo, bo ta obiet-

nica złożona w kampanii prezydenckiej została przez

Platformę Obywatelską zrealizowana.

Stało się to

kilka dni przed 1 października 2010 r. 28 września

rząd premiera Donalda Tuska przyznał rację postu-

latom komitetu „Przywracamy ulgi dla studentów

i uczniów”.

Zapowiedziano wówczas, że od 1 stycznia

2011 r. w Polsce zostaną przywrócone ulgi dla stu-

dentów i uczniów.

Ktoś mógłby powiedzieć: co my, młodzi ludzie,

możemy teraz zarzucać Platformie Obywatelskiej,

przecież każdy może zmieniać zdanie.

Mam jednak

wrażenie, że przywrócenie tych ulg to tylko i wyłącz-

nie akcja wyborcza.

Są to ulgi wyborcze.

Były wybo-

ry w 2010 r., były wybory w 2011 r., a ja niestety

obawiam się tego, i obawia się tego wielu młodych

ludzi, że w następnym roku nie będzie tych ulg dla

studentów, bo kolejny rok nie będzie już rokiem wy-

borczym – nie będzie żadnych wyborów.

Pamiętając

o tym, że premier Donald Tusk i siedzący tutaj mi-

nister Jarmuziewicz byli przeciwko tym ulgom, oba-

wiamy się, że niestety te ulgi znowu zostaną zmniej-

szone.

Mamy do tego podstawy, bo są dokumenty

podpisane przez premiera Tuska, w których sprzeci-

wia się tym ulgom.

Jako młodzi ludzie mamy więc za sobą przykre

doświadczenia z urzędnikami Platformy Obywatel-

skiej, z Platformą Obywatelską.

Proszę się więc nie

dziwić temu, że obawiamy się, że te ulgi zostaną

zmniejszone.

Dlatego w żaden sposób nie wycofujemy

tego projektu.

Jeżeli leżał on trzy lata w zamrażarce,

zamrażarce.

Jeżeli komukolwiek w Platformie

Obywatelskiej przypomni się w najbliższym czasie,

że trzeba te ulgi zmniejszyć, to zawsze w komisji czy

podkomisji będzie nasz obywatelski projekt, pod któ-

rym podpisało się 150 tys. wyborców, i zawsze będzie-

my mogli premierowi Tuskowi przypomnieć, że ten

projekt jest i w Polsce powinny być ulgi dla studentów.

Tak jak mówiłem na początku mojego wystąpie-

nia, nie będę przekonywał do tych ulg.

Trzydzieści

minut mówiłem podczas pierwszego obywatelskiego

czytania 2,5 roku temu, przekonywałem.

Odsyłam

do tego, jeżeli ktoś jest zainteresowany, choć nie

wiem, czy tutaj na sali jest dziś ktoś, kto jest prze-

ciwko ulgom dla studentów, bo niestety nie widzę

nikogo z Platformy Obywatelskiej.

Są posłowie Pra-

wa i Sprawiedliwości.

O, widzę, że jest jedna pani,

która jest sprawozdawcą.

Ale niestety nie ma nikogo

innego z Platformy Obywatelskiej.

Cieszę się, że są

posłowie Prawa i Sprawiedliwości.

Nie będę odnosił się do tego projektu i nie będę

też odpowiadał na pytania.

Długo odpowiadałem na

pytania podczas pierwszego posiedzenia.

Uważam,

że dziś jest to po prostu niepotrzebne.

Dziś jest to

granda, ale tę grandę zrobili urzędnicy Platformy

Obywatelskiej z premierem Tuskiem na czele.

Poka-

zali, jak Platforma Obywatelska, która ma obywatel-

skość w nazwie, traktuje inicjatywy obywatelskie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Tę część obrad ma zaszczyt prowadzić wicemar-

szałek reprezentujący także posłów Platformy Oby-

watelskiej.

(Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodaw-

czej Marcin Mastalerek: Nie zauważyłem pana, panie

marszałku.)

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej Marcin Mastalerek

193

Wielichowska, Platforma Obywatelska.

skodawco Projektu!

Po dość burzliwym i politycznym

wystąpieniu, które miało miejsce przed chwilą, przed-

stawiam stanowisko klubu parlamentarnego w spra-

wie procedowanego obywatelskiego projektu ustawy

tu zbiorowego, zawartego w druku sejmowym nr 18.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Niniejszy projekt

ma na celu poszerzenie katalogu beneﬁcjentów

chodowego oraz kolejowego.

Obywatelski projekt

od 1 września 2009 r. 49% ulgi dla dzieci i młodzieży

nieniach szkoły publicznej – do ukończenia 24. roku

życia oraz dla studentów do ukończenia 26. roku ży-

cia, przy przejazdach środkami publicznego trans-

portu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych,

wie biletów jednorazowych oraz imiennych biletów

miesięcznych.

Na wstępie należy jednak zaznaczyć, co też czy-

nię, że obywatelski projekt ustawy nie odpowiada

aktualnemu stanowi prawnemu, ponieważ 1 stycznia

2011 r. studenci i osoby zrównane z nimi w zakresie

prawa do korzystania z ulg uzyskali prawo do ulgi

51%, a zatem jest to wymiar wyższy od wnioskowa-

nego w niniejszym projekcie, przy przejazdach środ-

jowego i autobusowego w komunikacji zwykłej i przy-

spieszonej, na podstawie biletów miesięcznych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zdaniem Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska niniejszy

projekt ustawy może być rozpatrywany jedynie w za-

kresie podwyższenia wysokości ulgi, która przysłu-

guje dzieciom i młodzieży w okresie od rozpoczęcia

nej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicz-

nej – do ukończenia 24. roku życia.

W odniesieniu do

proponowanego w projekcie przyznania 49% ulgi

dzieciom objętym obowiązkowym rocznym przygoto-

waniem przedszkolnym, uczniom i studentom do

ukończenia 26. roku życia należy zaznaczyć, że pro-

jektowane zapisy przy przejazdach pociągami ekspre-

sowymi na podstawie biletów miesięcznych byłyby de

facto przepisami, które nie mają zastosowania w prak-

tyce, ponieważ nie jest prowadzona sprzedaż biletów

miesięcznych na te pociągi.

Istnieje tam konieczność

płatnej rezerwacji miejsca, czyli istnieje bariera ce-

nowa.

Natomiast przy przejazdach autobusami ko-

munikacji zwykłej i przyspieszonej na podstawie bi-

letów jednorazowych stanowiłyby one rozwiązanie

precedensowe, ponieważ ani od wejścia w życie usta-

z późn. zm., ani wcześniej uczniowie i studenci nie

posiadali uprawnień do korzystania z ulg ustawo-

wych przy przejazdach komunikacją autobusową na

podstawie biletów jednorazowych.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska

uważa, że system ustawowych ulg przejazdowych

powinien zmierzać do jego uproszczenia, poprawy

czytelności i w efekcie do ochrony interesów państwa

w ﬁnansowaniu z budżetu państwa skutków jego

stosowania.

Warto wspomnieć, że obecny system ustawowych

ulg przejazdowych w przewozach kolejowych obejmu-

je 29 grup społecznych i zawodowych uprawnionych

do korzystania w różnym zakresie z ulg przy przejaz-

dach w kilku kategoriach pociągów.

W przypadku

komunikacji autobusowej system ulg obejmuje nato-

miast 27 grup uprawnionych do korzystania w róż-

nym zakresie z ulg przy przejazdach 4 rodzajami

komunikacji, tj. zwykłą, przyśpieszoną, pośpieszną

i ekspresową.

Obydwa systemy ulg przewidują moż-

liwość wykupienia dwu różnych rodzajów biletów i są

to bilety jednorazowe bądź też miesięczne.

Uprawnienia do ulg są potwierdzane ponad pięć-

dziesięcioma różnymi dokumentami, ponadto niektó-

re osoby w trakcie jednego przejazdu mogą korzystać

z ulg nawet z trzech tytułów, w zależności od tego,

na jaki dokument powołują się przy zakupie biletu

u przewoźnika.

W praktyce powoduje to nieczytel-

ność systemu ulg, którego koszty funkcjonowania

pokrywane są budżetu państwa.

kość i zakres obowiązujących ulg ustawowych przy

rowego kolejowego, wydaje się w tej chwili, że są pro-

porcjonalne do rangi rozwiązywanego problemu, ja-

kim jest konieczność zapewnienia ulgowych przejaz-

dów dla określonych grup pasażerów.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska nie jest przeciwny

wspieraniu uczniów poprzez system ulg przejazdo-

wych, jednak wszelkie podejmowane działania po-

winny być przede wszystkim spójne z polityką spo-

łeczną państwa w stosunku do różnych grup społecz-

nych.

(Dzwonek)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

194

Konkludując, część propozycji zawartych w oby-

watelskim projekcie jest kierunkowo zasadna, jed-

nakże nieaktualna z uwagi na wspomnianą zmianę

nia 2011 r.

Przypomnę raz jeszcze, jest to ulga wyższa

niż wnioskuje się w niniejszym obywatelskim projek-

cie ustawy.

Zatem, biorąc pod uwagę wskazane względy i po-

jawiające się coraz częściej roszczenia o przyznanie

lub rozszerzenie prawa do ulg przejazdowych, jak

również roszczenia w zakresie ulg zgłaszane przez

nowe grupy społeczne, Klub Parlamentarny Platfor-

ma Obywatelska wnosi o odrzucenie procedowanego

obywatelskiego projektu ustawy w pierwszym czyta-

niu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiedliwość.

Poseł Przemysław Wipler:

zabawnej sytuacji, ponieważ osoba, która w jakiejś

mierze wypromowała się na walce o te ulgi dla stu-

dentów, robiła to tak dawno temu, że w chwili obecnej

jest już naszym kolegą z klubu parlamentarnego, po-

słem Prawa i Sprawiedliwości.

Dyskutujemy na temat obywatelskiego projektu,

który został poparty kawał czasu temu przede

wszystkim przez olbrzymią liczbę młodych Polaków.

W 2009 r. traﬁł on do tej Izby i to, co się z nim dalej

działo, pokazuje, jaka jest jakość demokracji, jaka jest

jakość parlamentaryzmu ostatnich czterech lat i tej

kadencji.

Podczas studiów uczono nas, że mamy de-

mokrację formalną i demokrację materialną.

Demo-

kracja formalna to jest taka, w której każdy, kto ma

brutalną nagą większość, jest w stanie przegłosować

Demokracja materialna, prawdziwa, to jest taka,

w której są szanowane prawa obywateli i prawa opo-

zycji pozaparlamentarnej i w którym to systemie

opozycja parlamentarna ma również swoje prawa,

może dochodzić, brać na równorzędnych prawach

udział w debacie publicznej.

Na potrzeby tego wystąpienia pozwoliłem sobie

przejrzeć, co działo się z projektami obywatelskimi

w poprzedniej kadencji.

Takich projektów była rekor-

dowa liczba, bo aż 19.

To było 19 inicjatyw, pod każ-

dą zebranych było ponad 100 tys. podpisów.

I tamten

Sejm pod tym względem był Sejmem haniebnym, po-

nieważ 5 takich projektów było odrzuconych w pierw-

szym czytaniu.

Pozostałe były mrożone.

12 takich

projektów traﬁło dopiero do Sejmu tej kadencji, mię-

dzy innymi ten projekt, nad którym w ogóle debato-

wanie jest kuriozalne.

To pokazuje, jak kulawy jest

regulamin Sejmu, jak regulamin tej Izby jest śmiesz-

ny i jak niektóre instytucje przewidziane przez ten

regulamin są przez większość rządową nadużywane.

Otóż ten projekt obywatelski był mrożony przez 2,5 roku.

Rozumiem, że po drodze były wybory, ale 2,5 roku

leżał i czekał projekt, który po drodze się zdezaktu-

alizował.

Państwo woleliście w innym trybie, w mo-

mencie, gdy ten projekt czekał, nie dać satysfakcji

tym obywatelom i dowartościować ich za to, że zbie-

rali te podpisy, że się w to angażowali, woleliście

w innym trybie przyjąć rozwiązania, których uchwale-

nie obiecał pan prezydent Komorowski w trakcie kam-

panii wyborczej.

Zlaliście tych wszystkich ludzi.

I co

teraz mamy?

Mamy kolejne projekty i nadal funkcjo-

nuje ta haniebna instytucja sejmowej zamrażarki.

Klub Prawo i Sprawiedliwość złożył projekt zmian

w regulaminie Sejmu, który miał wyeliminować in-

stytucję zamrażarki i takie patologie, miał upodmio-

towić opozycję, obywateli, miał zakazać odrzucania

projektów obywatelskich w pierwszym czytaniu.

Ta

debata, którą teraz toczymy i którą będziemy toczyć

w tej kwestii, nie będzie dotyczyła ulg studenckich

ani tym bardziej ulg, które zostały wprowadzone.

To

jest debata na temat jakości polskiego parlamenta-

ryzmu.

I powinniśmy mówić o tym, jak my tutaj jako

opozycja jesteśmy traktowani, jak traktowani są oby-

watele, stowarzyszenia, społeczeństwo obywatelskie.

Widzieliśmy to zresztą ostatnio przy okazji protestów

w sprawie ACTA, kiedy premier spotka się z inter-

nautami, z obywatelami po tym, jak już podjął decy-

zję, mówi, że jej nie zmieni, a jak jest odpowiednio

duży opór, to ﬁnalnie zmienia zdanie.

Dzisiaj miało

miejsce spotkanie, które premier obiecał w trakcie

kampanii wyborczej środowiskom kibiców, kiedy ich

zapraszał do centrum dialogu na spotkanie zamknię-

te dla kamer, gdy podróżował po kraju tuskobusem.

Dzisiaj było spotkanie z udziałem kamer, podczas

którego mogła toczyć się debata między przedstawicie-

lami środowisk kibiców, organizacji monitorujących

Euro 2012.

Jednak nie pojawił się nikt na poziomie mi-

nistra konstytucyjnego, a tym bardziej nie było premie-

ra, bo nie ma kampanii wyborczej.

W taki sposób pań-

stwo traktujecie polskich obywateli i opozycję.

Jeżeli nie zmienimy tych reguł, jeżeli będziecie

mogli odrzucać projekty obywatelskie w pierwszych

czytaniach, jeżeli będziecie mogli je mrozić, jeżeli

będziecie mogli w ogóle spychać debatę z opozycją

w taki sposób, jak wtedy, kiedy odrzuconych zostało

ponad 200 poprawek do budżetu, to nie będziemy

mieć prawdziwego parlamentaryzmu.

Dlatego wnio-

skujemy o dalsze debatowanie, dalsze prace nad tym

projektem, bo to jest dobry moment, żeby przypo-

mnieć Polakom, jak traktujecie opozycję i po co po-

trzebujecie między wyborami opozycji i polskich oby-

wateli.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Monika Wielichowska

195

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

doświadczenia mogę już dzisiaj powiedzieć zupełnie

szczerze i otwarcie, że wcale mnie nie dziwi sytuacja

w naszym kraju, skoro tak traktujemy poważne spra-

wy, skoro dopuszczamy do tego, żeby dla korzyści wy-

borczej pominąć projekt obywatelski, ponad 130 tys.

podpisów, a przepchnąć własny pomysł, własną ini-

cjatywę, własną propozycję.

Wcale mnie to już nie

dziwi.

Chociaż nie, dziwi mnie tylko jedna rzecz – że

pomimo tych wszystkich przytoczonych tutaj przez

mojego przedmówcę przykładów dotyczących odrzu-

conych projektów obywatelskich, obywatele w dalszym

ciągu, w nadziei na to, że są w stanie jeszcze wpłynąć

na nas, parlamentarzystów, występują w ogóle z pro-

pozycjami projektów.

Tutaj przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej wyrażał żal na temat

ny.

Mam nadzieję, że zbyt wiele osób przed telewizo-

rami tego nie słuchało, ponieważ byłyby one przera-

żone, bo właśnie w podobny sposób traktowana jest

większość naszych projektów ustaw, większość oby-

watelskich projektów ustaw.

Dla przyzwoitości nie

odrzuca się ich w pierwszym czytaniu tylko po to,

żeby to umarło gdzieś w komisji, żeby zostało znowu

zamrożone, a nuż, widelec uda się to przy okazji prze-

mycić, wykorzystać w trakcie kolejnej kampanii, przy

kolejnej okazji, chcąc ugrać coś dla siebie.

Projekt ustawy, który był tutaj omawiany, mimo

że przedstawiciel komitetu inicjatywy nie chciał już

za bardzo po raz kolejny tego rozwijać – i wcale mu

się nie dziwię – jest bardzo dobry.

Co prawda ma

może pewne luki i niedociągnięcia, ale to nie był po-

wód, żeby go tak od razu kasować i zamrażać.

Jako Klub Poselski Ruch Palikota będziemy jak

prac w komisjach, ponieważ jest szansa na to, ażeby

przywrócić konstytucyjną równość – bez rozgrani-

czenia, dlaczego student, a nie osoba niewidoma,

gdzie mamy inne grupy uprawnione, które mogłyby

być uprawnione do tych zniżek.

Za chwilę będzie podnoszone larum, że nie mamy

na to pieniędzy, bo przecież pieniążki, które były

przeznaczone na ﬁnansowanie skutków tej ustawy,

to miała być ta różnica z podatku.

Ale niestety

w 2011 r. wprowadziliśmy zmianę podatków, więc

nie jesteśmy w stanie pozyskać środków.

Ale gdyby

się tak rozejrzeć dookoła, to te środki mamy.

tym, ażeby ustawa traﬁła do dalszych prac w komi-

sjach.

Może uda się wspólnymi siłami w tych komi-

sjach wypracować rozwiązania, które pozwolą w równy

sposób traktować wszystkie grupy społeczne, jak

również zabezpieczyć te grupy społeczne, które już

prawa nabyły, żeby tych praw nie straciły.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pokazuje, że mamy często już schizofreniczną w pol-

skich warunkach zamianę ról.

Nie rób drugiemu, co

tobie niemiłe.

Ulgi zostały zdjęte w 2001 r. w związ-

ku z dziurą Bauca i decyzjami nowej koalicji, rządu.

Mówię to ze smutkiem, że wtedy nie miałem tyle siły,

aby w czasie rozlicznych spotkań z ówczesnym pre-

mierem, wicepremierem, a przede wszystkim mini-

strem ﬁnansów wybić im z głowy ten zły pomysł.

Wtedy mówiliśmy nie tylko o studentach, ale zawie-

siliśmy także ulgi dla ociemniałych żołnierzy, inwa-

lidów wojennych.

Minister ﬁnansów deklarował, że

to jest oszczędność dla budżetu rzędu 9 mln zł.

To

były naprawdę dramatyczne kilkugodzinne walki.

Byłoby wszystko dobrze, gdybyśmy wylewali to

morze łez, słusznie mówiąc, że dla tego środowiska,

które dojeżdża, uczestniczy w kulturze, w edukacji,

to jest ważna kwestia.

Bo jeśli mamy się ścigać ze

światem i z Europą w procesach globalnych, to w czym,

jeśli nie w jakości wykształcenia i dostępności kształ-

cenia?

Ale przecież po drodze coś było.

Po drodze, panie

pośle, panie przedstawicielu komitetu inicjatywy spo-

łecznej, obywatelskiej, były wybory 2005 r.

Kto inny

sugerował tam przywrócenie ulg, kto inny był prze-

ciw albo nie wpuszczał pod porządek.

Później były

wybory 2007 r.

Role się odwróciły.

Co innego mówił

lider opozycyjnej formacji, który był wiceprzewodni-

czącym Komisji Infrastruktury, a co innego mówił

ówczesny minister transportu, do którego to kiero-

waliśmy.

Później role się odwróciły.

I ciągle pojawia-

ła się kwestia związana z brakiem pieniędzy, z tym,

że nie teraz, ale gdy przyjdzie lepszy czas.

Było tak, że opozycja wnosiła, aktyw społeczny

przychodził do biur parlamentarnych, zbierano pod-

pisy, pisano do nas listy, a większość koalicyjna z róż-

nych powodów decydowała, że nie teraz, że nie dziś,

może jutro.

Szkoda, że nie dochowujemy też pewnych form,

które są zwyczajowe dla tej Izby.

Mówię to jako czło-

wiek, który trzyma się zasady, aby projekty obywa-

telskie w sposób szczególny – nie tylko w wymiarze

politycznym, ale ze względu na kontakty z inicjato-

rami – szanować.

Bo nawet jeśli wyborcy byli tak

łaskawi, trzeba im pogratulować, że wybrali zdeter-

minowanego, świetnego warszawskiego posła, to,

196

panie przedstawicielu, nie w ławach własnego klubu

tylko w innym miejscu siedzi przedstawiciel inicjaty-

wy i nie deklaruje w imieniu tych tysięcy ludzi, że nie

będzie odpowiadał i nie będzie omawiał, bo kiedyś

już to zrobił.

Chodzi o szacunek dla tych, którzy panu

zawierzyli i podpisali to.

Warto tego przestrzegać.

To

nie jest przytyk pod adresem młodego posła.

Zapra-

szam na spotkanie sejmowej Komisji Infrastruktury

i wtedy będzie łatwiej nam wokół tego budować.

Dlatego też szkoda, że część ludzi uważa, że źle

się stało, że ulgi zostały rozstrzygnięte zgodnie z ini-

cjatywą.

Pewnie niektórzy z nas chcieliby powiedzieć:

źle się stało, bo mielibyśmy jeszcze jedną polityczną

okazję, nie ma co prawda wyborów, ale powiedzieli-

byśmy, że to dzięki nam i naszemu naciskowi.

Twier-

dzę – bo tego nauczyła mnie pokora, praca, otwartość

na współdziałanie różnych środowisk politycznych,

także reprezentowanych w Sejmie – że najważniejsza

jest sprawa.

A sprawą było przywrócenie takich ulg,

żeby, po pierwsze, nie było patologii.

Stąd opowiada-

liśmy się i opowiadamy za tym, żeby to nie było 50 na 50,

bo były takie zjawiska w niektórych rodzajach trans-

portu.

Po drugie, żeby państwo wywiązywało się

w stosunku do przewoźników z uiszczania zobowią-

zań za te ulgi.

Kiedy dzisiaj wspominamy o tym, jak

duże są stare długi PKP i przewoźników, to zapomi-

namy, że było kilka takich lat, kiedy nie refundowa-

liśmy tych ulg ustawowych, mimo że były zapisane

i to generowało przewoźnikom koszty.

One także

w tym wymiarze wywołują konﬂikt między jednym

a drugim rodzajem transportu.

Teraz najważniejsza lekcja z tego wszystkiego.

Po

pierwsze, dobrze by było, abyśmy starali się te ważne,

istotne, często bolesne dla ludzi sprawy rozpatrywać

z mniejszym zacięciem politycznym, byśmy szukali

przestrzeni do współpracy.

Druga bardzo istotna

kwestia.

Musimy sobie odpowiedzieć na pewne pyta-

nie.

Kiedy następuje zlewanie się rynków, pełna ich

informatyzacja, nowa jakość usługi, e-bilety – po do-

świadczeniach choćby spółek kolejowych, które nie

respektowały wzajemnych biletów – jak uporządko-

wać te kwestie, żeby to było tańsze, jeśli chodzi

o funkcjonowanie rynku, udogodnienia.

Proszę zwró-

cić uwagę, że w przestrzeni funkcjonują nie tylko ulgi

ustawowe, ale także ulgi, które ustanawiają właści-

ciele czy samorządy, przewoźnicy.

Jak skoordynować

te taryfy, jak zbudować nowoczesną ofertę preferują-

cą transport zbiorowy, żeby to działało sprawnie, jak

płacenie komórką za bilety itp., żeby to było lekkie,

łatwe, dające się programować i skuteczne?

To jest wyzwanie na dziś, dlatego pana, panie po-

śle, zapraszam na spotkanie sejmowej Komisji Infra-

struktury.

Myślę, że to jest bardzo ciekawy element

i warto to, co jest przywilejem tej grupy społecznej

i wiekowej, i dobrze (Dzwonek), przenieść także na te

taryfy i udogodnienia.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego

szacunek, ze względu na te zebrane podpisy, dobre

intencje, walkę o swoje poprzemy skierowanie tego

do właściwych komisji.

Chciałbym, żebyśmy w tych

właściwych komisjach, w czasie dalszych prac nad

systemami taryfowymi, funkcjonowaniem ulg usta-

wowych i innych, koordynacją działań przewoźników

transportu publicznego, odrzucili język charaktery-

styczny dla wojny politycznej, bo w tym roku nie ma

wyborów, bo w przyszłym roku może nie być wybo-

rów.

Łatwiej nam się rozmawia, gdy formułujemy

opinie bez tego napięcia i emocji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodaw-

czej Marcin Mastalerek: Panie marszałku, w trybie

sprostowania.)

O głos w trybie sprostowania poprosił przedsta-

wiciel wnioskodawców pan Marcin Mastalerek, któ-

ry jest także posłem.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Chciałbym

sprostować.

Nie jestem posłem z Warszawy, jestem

posłem z województwa łódzkiego, podobnie jak mar-

szałek Grabarczyk, który – bardzo się cieszę, że jest

pan w trakcie dzisiejszej debaty – kiedy mówiłem,

że nie ma tutaj posłów Platformy Obywatelskiej,

powiedział, że jest.

Trudno, żeby pana nie było, sko-

ro jest pan marszałkiem.

Ale pewnie by pan dziś na

tę debatę nie przyszedł, gdyby nie był pan marszał-

kiem.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy to jest przedmiot sprostowania?

(Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodaw-

czej Marcin Mastalerek: Tak, chodziło mi o to, z któ-

rego jestem województwa.)

Dziękuję.

Pan poseł Witold Klepacz reprezentujący Sojusz

Lewicy Demokratycznej złożył wystąpienie do proto-

kołu.

Pragnę to odnotować.

kiego, Solidarna Polska.

Poseł Patryk Jaki:

to historia pewnej miłości.

Otóż jak państwo bardzo

Poseł Janusz Piechociński

197

dobrze wiecie, Platforma kocha młodzież, a młodzież

tę miłość odwzajemniała, więc w 2009 r. złożyła pro-

jekt ustawy mający ponad 100 tys. podpisów pozwa-

lający jej korzystać z komunikacji publicznej na ta-

kich samych zasadach, na jakich korzystają z niej jej

rówieśnicy w innych krajach europejskich.

PO jed-

nak tak kochała tę młodzież, że podczas wprowadza-

nia tego projektu ustawy przyszła ją wysłuchać w licz-

bie ok. 4 posłów.

Miłość ta jednak rozkwitała i w ramach tego Plat-

forma Obywatelska postanowiła wyrazić swoje uczu-

cia nie tylko w formie poruszania się po sali, ale rów-

nież w formie semantycznej.

Tak więc jej przedsta-

wiciele w iście walentynkowym stylu zaczęli mówić

do swojej miłości.

Po pierwsze, w imieniu klubu Plat-

formy głos zabrała poseł Szydłowska, cytuję: W po-

czuciu odpowiedzialności musimy wnioskować o od-

rzucenie tego projektu.

Ciekawa odpowiedzialność

w stosunku do swojej miłości.

Swoje uczucia rozwinął

również wiceminister infrastruktury z Platformy

Obywatelskiej, który powiadał, że niedopuszczalne

jest, aby kochać tylko tę grupę, bo kochać trzeba

wszystkie grupy społeczne, a kochanie akurat tej

grupy jest wyjątkowo drogie.

Synteza tej miłości, proszę państwa, doprowadzi-

ła do omyłkowego głosowania blisko 200 posłów Plat-

formy, którzy ten projekt zamrozili.

Potem Platforma

dała swojej narzeczonej kosza.

Narzeczona została samotna, ale podstępny były

partner wykradł jej dorobek i w czasie kampanii wy-

borczej przedstawił jako swój.

W takim razie można

zadać pytanie: Co robimy dzisiaj na tej sali?

Otóż,

panie i panowie posłowie, narzeczona podniosła gło-

wę, żałuje, że kochała, i przypomina o zdradzie.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Zgłosiło się dwoje posłów do zadania pytania.

Czy ktoś chciałby jeszcze zgłosić się do zadania

pytania?

dliwość.

Poseł Mariusz Antoni Kamiński:

To, co się stało z tym obywatelskim projektem, poka-

zuje tak naprawdę patologię polskiego systemu par-

lamentarnego i pokazuje brak szacunku nas, posłów,

do prawa, które sami uchwalamy.

Ten projekt został

przetrzymany w zamrażarce tzw. podkomisji przez

ponad 2,5 roku.

Komisja zebrała się tylko raz, nie

obradowała nad tym projektem.

W związku z tym

jest nowa kadencja i ten sam projekt mimo uchwale-

nia rządowego projektu ustawy nadal musi być

przedmiotem obrad.

To pokazuje – i to jest, panie

marszałku, uwaga do pana jako wicemarszałka, jako

członka Prezydium, ale też do pani marszałek Ko-

pacz – że warto zastanowić się nad wprowadzeniem

w regulaminie Sejmu takich zmian, które nie będą

dopuszczały do tego typu złych praktyk.

A to nie do-

tyczy tylko i wyłącznie tego projektu.

Tak się stało

z ustawą o otwarciu zawodów prawniczych, tak się

stało z wieloma ustawami socjalnymi zgłaszanymi

przez klub Prawa i Sprawiedliwości, które nie zosta-

ły odrzucone przez klub Platformy Obywatelskiej, ale

tylko z tego powodu że... właściwie nie znam powodu,

dlaczego przetrzymywano je ponad 2 lata.

Tak stało

się z wieloma projektami.

Zaproponowaliśmy kon-

kretne zmiany w regulaminie Sejmu, na przykład

aby jeżeli podkomisja się nie zbiera, jeżeli przewod-

niczący nie zgłasza inicjatywy pracy nad ustawą,

w trybie art. 152 ust. 2 jedna trzecia członków komi-

sji mogła zgłosić wniosek o nadzwyczajne posiedze-

nie.

Ale też, panie marszałku, warto, aby w takich

przypadkach reagowało właśnie Prezydium Sejmu.

Marszałek Sejmu ma prawo zwołać posiedzenie ko-

misji, podkomisji, wyznaczyć do tego odpowiedniego

wicemarszałka w swoim zastępstwie, aby nadać dal-

szy tok tym pracom.

I warto to zrobić.

Tak samo jak

być może warto znowelizować ustawę o wykonywa-

niu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.

Panie ministrze, na końcu do pana mam pytanie,

bo pamiętam tę debatę, o której mówił przedstawiciel

wnioskodawców.

Pan wtedy powiedział – to jest pra-

wie dokładny cytat – że koszty tej ustawy, jeżeli wej-

dzie w życie, będą ogromne, gigantyczne (Dzwonek),

że to będzie liczone w setkach milionów złotych.

W związku z tym chciałbym zapytać: Jaki był koszt

zmian ustawowych i wprowadzenia tej ulgi w 2011 r.?

Ile Skarb Państwa musiał do tego dopłacić?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Ja chciałabym zwrócić uwagę na społeczny wymiar

projektowanych zmian i na to, jak duże koszty dla

młodych rodzin, dla młodych ludzi stanowią czasami

właśnie koszty zakupu biletów komunikacji kolejowej.

Poseł Patryk Jaki

198

Panie ministrze, ponieważ znamy już stanowisko

rządu i wiemy, że w zasadzie na kolejny system ja-

kichś ulg możemy liczyć w cyklu wyborczym, a więc

za najbliższe 3 czy 4 lata, rozumiem, że jeśli nie mogę

dzisiaj zapytać o to, czy będą te ulgi, czy nie, bo pań-

stwo jesteście za odrzuceniem tego projektu, to py-

tam się o jakość usług, z których korzystają Polacy,

o czas przejazdu, standard i ocenę.

Bardzo często ko-

rzystam z nich i dojeżdżam z odległego Gorzowa,

bardzo często jeżdżę też z Poznania różnego typu

pociągami w warunkach urągających naprawdę cza-

som, w których żyjemy.

Płaci się za to, jak Cygan za

matkę.

To nie są tanie przejazdy.

Pociągi są często

spóźnione, przeładowane niemożliwie, linie niezelek-

tryﬁkowane na wielu odcinkach.

Proszę powiedzieć

Polakom: Skoro odrzucacie system ulg, który pozwo-

liłby na to, żeby za takie warunki płacić niższe ceny

biletów, kiedy w takim razie możemy liczyć na to, że

warunki podróży w komunikacji będą lepsze?

A przy

okazji, skoro tak dużo mówimy ostatnio o demograﬁi,

o systemie wsparcia, o sytuacji budżetowej, o sytuacji

społecznej, dlaczego państwo tego elementu ulg nie

wprowadzicie w system prorodzinnej polityki (Dzwo-

nek), na którą Polacy naprawdę zasługują, a której

do tej pory nie przygotowano?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Witam serdecznie, panie marszałku.

Mamy szczę-

ście do siebie ostatnio, tak się to składa.

Wysoka Izbo!

Panie Pośle Wnioskodawco! – bo

dzisiaj pan jako poseł jest wnioskodawcą.

Jeżeli mo-

żemy kontynuować wątek z wypowiedzi posła Pie-

chocińskiego o nieposzanowaniu dla tych 150 tys.

ludzi, to proszę zauważyć, że jeśli chodzi o te 150 tys.

podpisów złożonych w pewnym otoczeniu prawnym,

ci ludzie chcieli to zmieniać.

Minęły 2 lata, wprowa-

dzono dwukrotnie ulgi i pan przedkłada ten sam

wniosek – ten sam.

Czyli kompletnie pan nie szanuje

tych ludzi, którzy 2 lata temu wyrazili swoją opinię

wobec jakiegoś stanu prawnego.

Stan prawny się

zmienił na lepsze.

W związku z tym uważam, że dla-

tego pan składa ten wniosek, bo ten wniosek jest.

Z klasycznie demagogicznych powodów – bo jest

wniosek, to jest okazja go zgłosić.

Nie do końca zro-

zumiałem pańskie wystąpienie, a bardzo pilnie słu-

chałem.

Mówi pan o tym, że się obawia, że zabierze-

my ulgi.

Wie pan, jest taka fajna praktyczna zasada:

zajmować się tymi problemami, które człowiek ma,

a nie tymi, które może mieć.

W związku z tym – wi-

dzę, że się pan sposobi do zabrania głosu – byłbym

wdzięczny, gdyby pan był w stanie mi wyjaśnić, skąd

płynie pańska obawa przed potencjalnym zabraniem.

I nie zrozumiałem do końca, czy te ulgi, które się

pojawiły i w 2011 r., i w 2012 r., to dobrze czy źle.

Pogubiłem się, przyznam szczerze.

Nie wiem, na-

prawdę, proszę mi uwierzyć.

(Gwar na sali)

(Poseł Monika Wielichowska: Bo to było politycz-

ne, a nie obywatelskie wystąpienie.)

Proszę mnie nie onieśmielać, panie pośle, naprawdę.

Jeżeli chodzi o skutki budżetowe ustawy z 2011 r.

– o to chyba pan pytał, panie pośle – nie chcę strzelać,

mam na końcu języka liczbę.

Odpowiem panu na pi-

śmie.

To jest kilkadziesiąt...

Natomiast jeżeli chodzi o...

(Poseł Mariusz Antoni Kamiński: Kilkadzie-

siąt?)

Proszę?

Tak, milionów.

Natomiast jeżeli chodzi o roztaczane przez pana

dramatyczne wizje, to proszę zauważyć, że w projek-

cie obywatelskim w uzasadnieniu jest 350 mln.

W projekcie obywatelskim jest 350 mln.

Jest czego

się bać.

To są znaczące kwoty z punktu widzenia bu-

dżetu, w związku z tym – to nie ja wyliczyłem – chy-

ba nie będę tutaj wielkim odkrywcą, kiedy powiem,

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ustawodawczej pan Marcin Mastalerek.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Marcin Mastalerek:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Ja się nie dzi-

wię, że ten rząd ma takie problemy z infrastrukturą,

ze zbudowaniem za 2 mld zł stadionu, z oddaniem

tego stadionu na czas.

Jeżeli wysokiej rangi urzędni-

cy rządu nie rozumieją zupełnie sytuacji, w jakiej się

znaleźli, i przedstawiają to tak, jakobym ja jako stro-

na obywatelska wnosił dzisiaj po raz kolejny ten pro-

jekt, to ja jestem załamany poziomem merytorycz-

nym tego rządu.

Nie wiem, czy pan rozumie, co to

jest zasada dyskontynuacji.

Zgodnie z tą zasadą po

tym, jak na 2,5 roku w podkomisji został zamrożony

ten projekt, to ja zostałem zaskoczony jako przedsta-

wiciel obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej kilka

dni temu tym, że będę musiał jeszcze raz dokonać

pierwszego czytania obywatelskiej inicjatywy usta-

wodawczej, która dawno już została przyjęta.

To pań-

stwo, to urzędnicy Platformy Obywatelskiej – bo dziś

Poseł Elżbieta Rafalska

199

rządzi Platforma Obywatelska – postawili nas jako

młodych ludzi, posłów, ale także społeczeństwo w dziw-

nej sytuacji, w absurdalnej sytuacji.

A pan wychodzi

i mówi, że to my chcieliśmy to zrobić.

To jest absurd.

Jeżeli taki jest poziom merytoryczny urzędników

Platformy Obywatelskiej, to ja się nie dziwię, że bu-

dujemy stadion za 2 mld i nie możemy rozegrać na

nim 1 września czy 2 września meczu z Niemcami.

Ja się naprawdę temu nie dziwię.

Mówił pan o tym, że skutki tej ustawy to będzie

ok. 300 mln zł rocznie.

Tak, wyliczyliśmy to wtedy

jako grupa młodych osób, zgodnie z analogią, o której

powiem.

Kiedy rząd premiera Millera zmniejszał ulgi

dla studentów, wyliczył, że to będzie 250 mln zł.

To

było kilka lat wcześniej.

Po doliczeniu do tego inﬂacji,

kosztów przez analogię przedstawiliśmy, że to będzie

300 mln zł.

Wielokrotnie apelowaliśmy do ministra

ﬁnansów Jana Jacka Vincenta-Rostowskiego, żeby

przedstawił dokładne wyliczenia, bo chyba nie można

oczekiwać od inicjatywy ustawodawczej dokładnych

wyliczeń.

Przecież rząd ma swoich urzędników po to,

żeby takie rzeczy wyliczali.

Właśnie o tych 350 mln mówił w wywiadach pra-

sowych, w wypowiedziach prasowych Jan Jacek Vin-

cent-Rostowski.

Minister ﬁnansów wypowiadał się,

mówił o tym, że będzie 300 mln zł, i polegał na wyli-

czeniu, którego dokonali młodzi ludzie z Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej.

To jest poziom waszego

rządu.

Nie potraﬁcie przygotować odpowiedniej ana-

lizy, mając wielką machinę biurokratyczną, tylko

polegacie na tym, co napisało we wniosku 15 osób

z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.

To jest wła-

śnie poziom tego rządu.

Tak że proszę, panie ministrze, jeszcze raz prze-

analizować sytuację, w której wszyscy się znaleźli-

śmy.

Może wtedy pan zrozumie ten absurd, przed

którym urzędnicy Platformy Obywatelskiej postawi-

li młodych ludzi, postawili Sejm i postawili całe spo-

łeczeństwo.

Ja mam wrażenie, że pan tego zupełnie,

niestety, nie zrozumiał, ale mam nadzieję, że moje

wytłumaczenie pana usatysfakcjonuje i zrozumie

pan, że to, że odbywa się dziś po raz kolejny pierwsze

czytanie obywatelskiego projektu, jest skutkiem tego,

że został on zamrożony, ulga dla studentów została

przyjęta w innej ustawie i zgodnie z zasadą dyskon-

tynuacji jeszcze raz trzeba przeprowadzić pierwsze

czytanie obywatelskiego projektu, co jest absurdem,

którego wy dokonaliście.

Mam nadzieję, że dosadnie

to panu wytłumaczyłem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję*

Właściwe komisje przedstawiły sprawozdanie o ko-

deks postępowania administracyjnego oraz

kowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projek-

tu ustawy, a panią poseł proszę o przeniesienie dys-

kusji do kuluarów.

Bardzo proszę.

Poseł Adam Rybakowicz:

sali, można zobaczyć, jak ważne dla obywateli projekty

są traktowane w Wysokiej Izbie, ale to szczegół.

Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę Ru-

chu Palikota o zmianie ustawy – Kodeks postępowa-

chciałbym zaznaczyć, ustawę rewolucyjną i przeło-

mową w swych założeniach.

Mam nadzieję, że wraz

z wprowadzeniem tego projektu w życie kategorycz-

nie zmieni się nastawienie państwa, systemu urzęd-

niczego oraz samych urzędników do obywateli.

Ustawa ma na celu ułatwienie załatwiania spraw

urzędowych, jak największe ograniczenie liczby za-

świadczeń wydawanych przez urzędy, które to pe-

tent musi przedkładać w innych urzędach, oraz w in-

nym przypadku znaczące wydłużenie okresu waż-

ności zaświadczenia urzędowego, co znacząco wpły-

wa na szybkość prowadzenia postępowań admini-

stracyjnych.

Jednym z ważniejszych założeń ustawy są zmiany

w Kodeksie postępowania administracyjnego polega-

jące na uznaniu, iż za równorzędne dołączeniu wy-

maganego zaświadczenia uważa się okazanie orygi-

nału tego zaświadczenia w sposób umożliwiający

)

200

nia oraz złożenie kopii zaświadczenia poświadczonej

Złożenie oświadczenia zastępującego zaświadcze-

nie jest równorzędne z przedstawieniem zaświadcze-

nia właściwego organu administracji publicznej w za-

kresie potwierdzenia następujących faktów lub stanu

prawnego.

Dotyczy to między innymi posiadania

praw cywilnych, stanu cywilnego wnioskodawcy,

urodzenia dziecka wnioskodawcy, zgonu współmał-

żonka, wpisu wnioskodawców do wykazów, ewidencji

stracji publicznej, posiadanych kwaliﬁkacji zawodo-

wych, uzyskiwanych dochodów i sytuacji ekonomicz-

nej, niezalegania z podatkami, posiadania statusu

bezrobotnego, bycia rencistą, emerytem, studentem,

odbycia służby wojskowej, niekaralności.

Oświadcze-

nie takie wnioskodawca składa w formie pisemnej

z własnoręcznym podpisem pod rygorem odpowiedzial-

ności karnej za składanie fałszywych oświadczeń.

Co do okresu ważności zaświadczenia proponuje-

my rewolucyjną zmianę, Otóż, zaświadczenia po-

twierdzające fakty lub stany prawne, które nie pod-

legają zmianom, są ważne bezterminowo.

W przypad-

ku tych, w których mogą nastąpić jakieś zmiany,

nadaje się im okres ważności 6 miesięcy.

Są one nadal

ważne i nie można ich zakwestionować, jeśli złoży się

oświadczenie o ich ważności, oczywiście pod rygorem

odpowiedzialności karnej.

Jest to ważne z punktu

widzenia obywatela, gdyż powoduje wyłom w murze

biurokratycznym, który został wybudowany między

urzędami a obywatelami, i pozwala petentom na

szybsze i bezstresowe załatwianie spraw.

Przepisów

nie stosuje się do zaświadczeń wydawanych z termi-

nem ważności, na przykład zezwoleń czy Europej-

skiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego.

W projekcie ustawy proponujemy również posze-

rzenie kręgu podmiotów mogących poświadczyć do-

kumenty w celu prowadzenia postępowań prawnych

przez włączenie organów administracji publicznej, co

skutkuje możliwością skoncentrowania czynności

związanych z przygotowaniami i prowadzeniem spra-

wy w postępowaniach administracji w gestii jednego

podmiotu.

Skróci to czas załatwiania sprawy i odczu-

li obywateli na postępowanie administracyjne.

Zmia-

ny te są na tyle rewolucyjne, że już mówiąc o nich,

czuję się trochę jak Che Guevara.

Co kilka tygodni prawie wszyscy na tej sali eks-

cytują się coraz to innymi sondażami obrazującymi

zaufanie obywateli do polityki.

A jakim zaufaniem

politycy darzą obywateli, skoro większość aktów

prawnych traktuje obywatela jako potencjalnego zło-

dzieja i przestępcę?

Dlaczego nie możemy nadziwić

się, że w oczach Polaków my jako politycy, parlamen-

tarzyści, jesteśmy uważani właśnie za takich kręta-

czy, skoro brakuje obopólnego zaufania, które jest

etapem budowania społeczeństwa obywatelskiego

i nowoczesnego państwa?

Treść ustawy, którą przedstawiamy, można okre-

ślić tylko jednym słowem: przełom, bo jest to przeło-

mowe, nigdy dotąd niepraktykowane budowanie

wiary w uczciwość Polaków.

Ja rozumiem, że przez

wielu może to być uznane za niespójne, za błędne, ale

tu chodzi tylko o zrozumienie.

Faktycznie to nie ta

ustawa nadaje się do zmiany, zmianie powinien pod-

legać światopogląd, chodzi o otwarcie umysłów części

polityków.

Te zmiany otwierają nowy rozdział, w któ-

rym państwo wychodzi naprzeciw oczekiwaniom

obywateli.

Wprowadzone zmiany, w sytuacji gdy oby-

watel, gdy ja, Adam Rybakowicz, nie zalegam z po-

datkami, gdy ja, Adam Rybakowicz, nie zalegam

w ZUS, powinny regulować te kwestie.

Ta ustawa

jest pierwszą z serii ustaw Ruchu Palikota, których

zadaniem jest budowanie nowego, dotychczas zupeł-

nie nieobecnego w życiu politycznym ani w życiu

zwykłych Polaków prawa, które da wszystkim oby-

watelom świadomość życia w przyjaznym i nowocze-

snym państwie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przedmiotem projektowanej ustawy są zmiany

jące na uproszczeniu procedury, a uproszczenie to ma

polegać przede wszystkim na możliwości zamiany

obowiązku przedkładania zaświadczeń w postępowa-

niu administracyjnym na obowiązek złożenia oświad-

czenia przez stronę postępowania.

Ja chciałbym

przypomnieć, że podobne propozycje w poprzednich

kadencjach składał klub Prawa i Sprawiedliwości.

W tej sytuacji, w związku z tym, że projekt przewi-

duje uproszczenie i ta propozycja w sposób oczywisty

będzie zmierzała do uproszczenia postępowania ad-

ministracyjnego, uważamy, że jest to regulacja, nad

którą warto się pochylić, którą warto rozważyć.

Oczywiście ta zamiana będzie się wiązała z licznymi

uwarunkowaniami.

I tutaj jest właśnie pytanie, bo

diabeł zawsze tkwi w szczegółach.

W jaki sposób te

propozycje wprowadzić do systemu prawnego, aby

one nie spowodowały szkody miast korzyści?

I nad

Poseł Adam Rybakowicz

201

tym, myślę, będziemy dyskutowali już w trakcie prac

w komisji sejmowej.

W tej sytuacji w imieniu Klubu

nych we właściwej komisji do spraw zmian w kodyﬁ-

kacjach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

przedstawić nasze stanowisko co do projektowanej

ustawy dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania

administracyjnego i innych ustaw.

Tutaj poseł z Ruchu Palikota przed chwileczką

powiedział, że to jest takie przełomowe, dziwił się, że

sala jest pusta.

Nawet nie zauważył, że nie ma przed-

stawiciela klubu, który miał dzisiaj tu wystąpić i po-

wiedzieć parę słów na temat tego właśnie „przeło-

mu”.

A więc, panie pośle, to żaden przełom, to po

prostu jest bardzo niebezpieczna wbrew pozorom

ustawa – gdybyśmy ją przyjęli w takiej formule, jak

to w tej chwili państwo żeście zaproponowali – bo

w postępowaniu administracyjnym nie jest tak, że

mój interes i moja wygoda są najistotniejsze.

Jeśli

chodzi o postępowanie administracyjne, z poszcze-

gólnych decyzji administracyjnych korzysta bardzo

wiele osób i cała istota postępowania administracyj-

nego powinna polegać na pewności obrotu dokumen-

tów, decyzji administracyjnych.

Oczywiście tutaj

wprowadza się szereg takich ułatwień, np. mogę za-

miast zaświadczenia przedstawić oświadczenie, na-

wet pod odpowiedzialnością karną, tylko że skutki

źle wydanych decyzji będą rodziły ogromne kompli-

kacje.

Wyobraża pan sobie, że wskutek złego zrozu-

mienia – ja nie mówię tu nawet o celowym działaniu,

żeby nie było kwestii związanych z jakimś narusze-

niem przepisów karnych, tylko o złym zrozumieniu

pewnych sformułowań – ktoś wydaje oświadczenie,

które będzie rodziło później dalekosiężne skutki

prawne w obrocie?

Co wtedy z takimi decyzjami, na

podstawie których cała machina administracyjna

naszego państwa zostanie uruchomiona?

Co z nimi

robić, w jaki sposób je uchylać?

Oczywiście trzeba

będzie je uchylić, bo wadliwe decyzje nie mogą funk-

cjonować w obrocie prawnym, ale to spowoduje total-

ny bałagan.

Natomiast w przypadku tej ustawy podoba mi się

to, że można przedłożyć zaświadczenie, przyjść do

urzędnika z oryginałem i nie zostawiać tego orygi-

nału, tylko spowodować, że będzie odpis tego za-

świadczenia i on będzie jakby tożsamy z oryginalnym

dokumentem.

Rzeczywiście w wielu kwestiach tego

typu rozwiązanie pozwoli na usprawnienie i nie bę-

dzie trzeba biegać za każdym razem do urzędu po

kolejne zaświadczenia.

Natomiast zakres spraw,

w których oświadczenie będzie zastępowane przez

zaświadczenie, zawarty w art. 64b, szanowni pań-

stwo, jest zdecydowanie za duży.

Naprawdę trzeba

będzie bardzo mocno nad tym popracować, żeby po-

zostały odpowiednie przepisy.

Jeżeli to ma wejść w ży-

cie, to tylko w określonych sytuacjach, które nie będą

rodziły wielkich komplikacji.

Jesteśmy klubem opozycyjnym i nasz klub uważa,

że nad projektami klubów opozycyjnych powinno się

pracować w Sejmie, a nie odrzucać w pierwszym czy-

taniu.

Dlatego uważamy, że ten projekt powinien tra-

ﬁćdoodpowiedniejkomisji,akomisjapowinnabardzo

mocno popracować nad tym projektem.

Tak jak po-

wiedziałem na wstępie, on w takim kształcie, w jakim

został przedłożony, moim zdaniem jest bardzo niebez-

pieczny.

Ale uważam, że szereg dobrych pomysłów

w tym projekcie można po przerobieniu zostawić,

przystosować, tak aby w ﬁnale wyszedł z Sejmu pro-

jekt, który rzeczywiście ułatwi funkcjonowanie oby-

wateli w relacjach obywatel – urząd, ale też usprawni

działanie państwa, bo administracja jest jedną z waż-

nych funkcji państwa, niezbędną do jego sprawnego

działania.

A więc tu trzeba połączyć te dwie ważne

kwestie – z jednej strony chodzi o obywatela, jego re-

lacje z urzędem, a z drugiej strony o sprawne funk-

cjonowania państwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Powyższy projekt, wskazując na potrzebę uspraw-

nienia procedury postępowań administracyjnych,

reguluje trzy zagadnienia z Kodeksu postępowania

administracyjnego oraz jedno z Kodeksu postępowa-

nia karnego.

I tak chodzi mianowicie o zastąpienie

wymaganych przepisami zaświadczeń oświadczenia-

mi strony.

W obecnym brzmieniu Kodeks postępowa-

nia administracyjnego dopuszcza składanie oświad-

czeń, co jest uregulowane wprost w art. 75 § 2 oraz

w art. 220, którego treść znowelizowano 1 lipca 2011 r.

Proponowane wprowadzenie oświadczenia zastępu-

202

jącego zaświadczenie składanego pod rygorem odpo-

wiedzialności za fałszywe zeznanie zamiast zaświad-

czenia w postępowaniu kończącym się wydaniem

decyzji administracyjnej może znacznie zwiększyć

„nieuczciwe postępowanie” strony poprzez zatajanie

prawdy lub podanie nieprawdy, co w istocie może do-

prowadzić do braku kontroli, tj. organ nie będzie

w stanie weryﬁkować prawdomówności strony.

Zda-

niem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatel-

ska największe ryzyko składania fałszywych zeznań

będą ze sobą niosły oświadczenia w zakresie potwier-

dzenia faktów lub stanu prawnego dotyczące uzyski-

wanych przez wnoszącego dochodów lub jego sytuacji

kiego typu przewidzianej przepisami prawa, i posia-

dania statusu bezrobotnego.

Ryzykiem obarczone

będą także oświadczenia dotyczące pozostawania

przy życiu, niezalegania z obowiązkowymi danina-

mi publicznymi, bycia rencistą, emerytem, studen-

tem, członkiem stowarzyszeń lub organizacji spo-

łecznych, na utrzymaniu innej osoby oraz karalno-

ści za przestępstwo popełnione umyślnie i przestęp-

stwo skarbowe.

Wymienione oświadczenia związane są często

z uzyskaniem decyzji administracyjnej, która przy-

znaje pomoc społeczną czy też socjalną (zasiłki, sty-

pendia, świadczenia socjalne).

Zaświadczenie jest

formą bardziej wiarygodną niż złożone przez strony

w postępowaniu administracyjnym oświadczenie,

które ma zastąpić zaświadczenie.

Poza tym Klub Parlamentarny Platforma Obywa-

telska pragnie zwrócić uwagę, że na wydanie za-

świadczenia, zgodnie z art. 217 § 3, organ ma mak-

symalnie 7 dni, a czyni to zawsze bez zbędnej zwłoki,

a więc okres oczekiwania na zaświadczenie nie jest

długi.

Wyjątek stanowi sytuacja, kiedy dana osoba

musi przedstawić zaświadczenia z kilku miejsc, wte-

dy czas ich uzyskania będzie zależny od momentu

wystąpienia przez nią, przez stronę bądź wniosko-

dawcę, do organu lub innego podmiotu publicznego.

Podsumowując, stwierdzić należy, że konsekwen-

cją zmiany byłoby faktyczne uchylenie przepisów

szczególnych, które wymagają podwyższonej pewno-

ści orzekania na podstawie istotnych dla sprawy fak-

tów i dowodów.

Kolejny temat to określenie terminu ważności

zaświadczenia.

Nie można określić terminu ważności

wydanego zaświadczenia, to znaczy nie da się prze-

widzieć, kiedy nastąpi zmiana potwierdzonych sta-

nów faktycznych bądź stanów prawnych.

Dla przy-

kładu dzisiaj jest się osobą aktywną zawodową, jutro

jest się osobą bezrobotną.

Stan prawny, stan faktycz-

ny się zmienia, dlatego wprowadzenie tego zapisu nie

znajduje uzasadnienia.

Jeżeli chodzi o poświadczenie przez urzędników

własnoręczności podpisów oraz zgodności kopii z oka-

zanym oryginałem, to według obecnego brzmienia

Kodeksu postępowania administracyjnego poświad-

czenia dokumentu oprócz notariusza może dokonać

występujący w sprawie pełnomocnik strony, ale tylko

wtedy, gdy jest to radca prawny, adwokat, rzecznik

patentowy lub doradca podatkowy.

Wówczas taki do-

kument będzie miał charakter dokumentu urzędo-

wego.

Reguluje to przepis art. 33 dotyczący poświad-

czania kopii pełnomocnictwa oraz art. 76a, jeżeli

chodzi o pozostałe dokumenty.

Z zapisów proponowa-

nego działu VIIa nie wynika wprost, że chodzi tu

o poświadczanie dokumentów składanych wraz z po-

daniem w trakcie postępowania administracyjnego.

Takie brzmienie sugerowałoby, że każda osoba, za-

miast pójść do notariusza, ponieważ to leży w jego

kompetencji, mogłaby przyjść do urzędu, ministerstwa

czy też innego podmiotu publicznego i zażądać po-

świadczenia w każdej chwili każdego dokumentu.

Jeżeli chodzi o wprowadzenie regulacji Kodeksu

postępowania karnego (informowanie o wniesieniu

aktu oskarżenia i wydaniu wyroku w sprawie o zło-

żenie fałszywego oświadczenia, zeznania) i obowiąz-

ku zawieszenia postępowania administracyjnego, to

uważamy, że Kodeks postępowania administracyjne-

go zawiera wystarczające określenie w art. 97 § 1,

kiedy następuje zawieszenie postępowania, w szcze-

gólności w pkt 4.

Stanowi on, że organ zawiesza po-

stępowanie, gdy rozpatrzenie sprawy i wydanie decy-

zji zależy od uprzedniego rozstrzygnięcia zagadnienia

ponadto, że jeśli organ dysponuje innymi dowodami,

które będą stanowić podstawę (patrz: art. 220) roz-

strzygnięcia, to obligatoryjne zawieszenie postępo-

wania w przypadku złożenia fałszywego oświadcze-

nia jest nieuzasadnione.

(Dzwonek).

Zdaniem mojego klubu parlamentarnego…

Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, to skończę.

…projekt ustawy nie jest spójny z przepisami K.p.a.

w obecnym brzmieniu, to znaczy wprowadza coś, co

już jest uregulowane, oraz innymi ustawami, ustawą

o notariacie.

Nie usprawni on postępowań admini-

stracyjnych, ponieważ składanie oświadczenia zastę-

pującego zaświadczenie pod rygorem odpowiedzial-

ności karnej niesie pewnego ryzyko składania fałszy-

wych zeznań, co de facto wydłuży czas postępowania

administracyjnego, a nie skróci go.

Nakłada on na

organ administracji publicznej dodatkowy obowiązek

poświadczania każdemu obywatelowi każdego doku-

mentu bez związku z toczącym się postępowaniem,

co pozostaje w sprzeczności z obowiązującymi prze-

pisami.

Reasumując, Klub Parlamentarny Platforma Oby-

watelska będzie głosował za odrzuceniem proponowa-

nego projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Dera: W pierwszym czytaniu.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

203

Poseł Anna Grodzka:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Wyso-

ka Izbo!

Dotychczasowe przepis K.p.a. w zakresie po-

sługiwania się dokumentami dalece nie spełniają ocze-

kiwań społeczeństwa.

Do uzyskania zaświadczenia

często potrzebne jest inne zaświadczenie, które wyma-

ga kolejnego zaświadczenia.

Każdy z nas wielokrotnie

sprawdził, że jest to mitręga, a to kosztuje także pań-

stwo polskie, to są pieniądze, dlatego że nasz czas, czas

obywateli, także można w ten sposób przeliczać.

Art. 220 § 1 K.p.a. znowelizowany ustawą z dnia

25 marca o ograniczaniu barier administracyjnych

ministracji publicznej nie może żądać zaświadczenia

prawnego”.

Nie znajduje on jednak realizacji w prak-

tyce.

Warunki określone w dalszych punktach tego

artykułu praktycznie blokują jego wprowadzenie

w życie.

Na przykład jeden z punktów tego artykułu

stanowi, iż brak dostępu w drodze elektronicznej da-

nego organu do rejestrów drugiego organu, który

posiada odpowiednie informacje, pozwala na to, żeby

zażądano zaświadczenia.

Takie zezwolenie w prak-

tyce, wtedy kiedy rzeczywiście systemy informatycz-

ne nie funkcjonują, w szczególności poziome, które

łączą różnego rodzaju urzędy podobnej rangi, powo-

duje, że zawsze żąda się od obywatela dostarczenia

zaświadczenia w sprawie.

Bardzo przypomina to sytuację, jaką mamy

w związku z ustawą tzw. refundacyjną, w której leka-

rzy i aptekarzy obciąża się odpowiedzialnością za

przestrzeganie zasad, a sprawdzenie faktów jest nie-

zmiernie trudne, ponieważ państwo polskie nie posia-

da od dawna oczekiwanego systemu informatycznego,

który by tym zarządzał i całą tę sytuację upraszczał.

Zatem zaświadczenia są wymagane, a jeśli nie

zmienimy tego prawa, będą dalej wymagane.

Przedkładany przez nas projekt ustawy o zmianie

ustawy K.p.a. proponuje m.in. bardzo ważne ułatwie-

nia dla obywateli składających oświadczenia zamiast

zaświadczeń.

Chodzi o poświadczenie, że składany

podpis to podpis osoby, która go składa.

Poświadcze-

nia takiego mógłby dokonywać urzędnik przyjmują-

cy oświadczenie obywatela i biorący odpowiedzial-

ność za jego prawidłową identyﬁkację na podstawie

okazywanych dokumentów osobistych.

W obecnym

stanie prawnym poświadczeń takich dokonuje się

notarialnie, co oczywiście obciąża obywateli dodat-

kowymi kosztami, wiąże się z kolejnymi wizytami,

umawianiem się na spotkania z notariuszami itd.

Wysoka Izbo!

Proponowane przez nas rozwiąza-

nia prawne to ważny element zmiany ﬁlozoﬁi w my-

śleniu o obywatelu, państwie i prawie – od państwa

opresywnego do państwa przyjaznego obywatelowi;

od obywatelskiej bezradności do obywatelskiej odpo-

wiedzialności; od traktowania człowieka jak przed-

miot do ludzkiej podmiotowości.

To droga do budowy

kapitału społecznego zaufania, który jest podstawą

każdej rozwiniętej, nowoczesnej cywilizacji.

Taka

zmiana wymaga głębokiej analizy i na pewno dal-

szych zmian w prawie dla uzyskania systemowej spój-

ności, ale jest absolutnie niezbędna.

Wytrwałe budo-

wanie kapitału społecznego zaufania przełoży się na

jakość życia i na efektywność funkcjonowania pań-

stwa, także w zakresie ﬁnansowym i gospodarczym.

Nie dziwi mnie fakt, że budzą one opór wielu

prawników i urzędników, burzą bowiem ich świat.

To

nie jest świat urzędniczy, to nie jest państwo Gogola.

To państwo wszystkich obywateli.

Państwo i prawo

istnieje po to, aby służyć obywatelom, a nie odwrot-

nie.

(Dzwonek)

Dlatego proszę Wysoką Izbę o rozwagę i zaakcep-

towanie tego projektu, o tyle innowacyjnego, co oczy-

wistego ze wzglądu na potrzeby obywateli.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

chwili 8 zgłoszeń.

Platforma Obywatelska.

zacji Kodeksu postępowania administracyjnego, któ-

rym dzisiaj się zajmujemy, przewiduje dość istotne

zmiany, które zgodnie z intencjami projektodawcy

mają na celu usprawnienie postępowań administra-

cyjnych przed organami administracji publicznej.

Nie

sposób jednak nie zauważyć pewnych niedociągnięć,

które cel ten skutecznie mogą zniweczyć.

Chodzi mi

tu przede wszystkim o proponowany art. 217a, wpro-

wadzający termin ważności zaświadczeń, który

w obecnym stanie prawnym nie funkcjonuje.

W moim przekonaniu zmiana ta nie znajduje uza-

sadnienia wobec faktu, że zgodnie z linią orzeczniczą

NSA zaświadczenia mogą być w każdym czasie zmie-

nione.

Ponadto proponowana zmiana nie upraszcza

postępowania, ale wręcz przeciwnie – zaciemnia zasady

wydawania zaświadczeń, ich zmiany oraz posługiwania

się nimi przed organami administracji publicznej.

Proszę więc projektodawcę o wyjaśnienie przesła-

nek, którymi kierowano się, wprowadzając do nowe-

lizacji przywołany przepis, oraz o uzasadnienie ko-

nieczności zmian Kodeksu postępowania administra-

cyjnego w kierunku proponowanym treścią dodawa-

nego art. 217a K.p.a.

204

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Idealnie się pan zmieścił

w limicie, za co dziękuję.

Pana posła Siedlaczka nie widzę na sali.

klubowym nie chciałem wskazywać słabych stron

tego projektu, bo o tym będziemy dyskutowali już

w trakcie prac komisji, ale zgadzam się z posłem An-

drzejem Derą, że rzeczywiście projekt ma dosyć dużo

tych słabych punktów.

Chciałbym się zapytać, jak państwo wyobrażacie

sobie procedurę sprawdzania prawdziwości oświad-

czeń, bo jeżeli decyzja administracyjna zostanie wy-

dana w oparciu o nieprawdziwe oświadczenie, rzeczy-

wiście będzie kłopot.

Co prawda odnosicie się do tego,

że tę nieprawidłową będzie można uchylić, ale w isto-

cie najpierw trzeba będzie dojść do tego, czy oświad-

czenie było prawdziwe, czy nieprawdziwe.

Jaka tutaj

będzie procedura, o tym projekt ustawy już milczy.

A z jakimi będzie się to wiązało kosztami, uciążliwo-

ściami?

To jest kolejne pytanie.

Prosiłbym, żebyście

państwo ustosunkowali się do tego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

szeczkę o sobie.

Miałem okazję przebywać na terenie

Stanów Zjednoczonych i tam, jeśli chodzi o oświad-

czenia, jest to temat ogólnie znany i respektowany,

oczywiście w określonym wąskim zakresie.

Przejdę do meritum sprawy.

Zmiany ustawy Ko-

deks postępowania administracyjnego są zasadne

i oczekiwane, jednak w zmianach zaproponowanych

w projekcie przedłożonej ustawy poselskiej w mojej

ocenie nastąpił przerost formy nad treścią.

Dlatego pytam, czy zasadne jest respektowanie

oświadczeń w przypadku np. danych dotyczących toż-

samości, danych, które są zawarte w podstawowych

dokumentach obywatela, takich jak dowód osobisty,

prawo jazdy, paszport itp., które to dane są wyszcze-

gólnione w art. 64b § 1, m.in. data urodzenia, PESEL,

adres.

Mówię o tym, że te dokumenty podstawowe za-

wierają już takie dane.

A więc po co oświadczenia?

Kolejne pytanie.

Czy nie należałoby zawęzić re-

spektowania oświadczeń w miejsce dotychczasowych

zaświadczeń do sytuacji, kiedy wydawana decyzja

administracyjna nie pociąga za sobą przyznania pe-

tentowi świadczeń materialnych obciążających ﬁ-

nansowo budżet państwa lub samorządu, a także

jeżeli nie stwarza to zagrożenia naruszeniem istot-

nego interesu prawnego osób trzecich?

(Dzwonek)

I ostatnie pytanie.

Czy bardziej bezpieczne i wiary-

godne w postępowaniu administracyjnym nie byłoby

respektowanie kopii zaświadczeń potwierdzonych

przez osoby upoważnione jak oświadczeń?

Ogólnie rzecz ujmując, proponowany kierunek

zmian jest właściwy, ale nie tak daleko idący i bar-

dziej spójny z innymi aktami prawnymi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

gą przeanalizowałem przedłożenie wnioskodawców,

zawierające propozycję zmian w Kodeksie postępo-

wania administracyjnego, w związku z tym chciał-

bym zadać kilka pytań dotyczących proponowanych

rozwiązań.

Otóż między innymi przewidujecie pań-

stwo w swoim projekcie możliwość składania oświad-

czenia na okoliczność niekaralności wnioskodawcy,

stępstwo skarbowe.

Pytanie jest następujące: Czy zastanawialiście się

państwo nad niebezpieczeństwem, jakie to rozwiąza-

nie niesie dla obywatela?

Chciałbym zwrócić uwagę,

że informacja o karalności zostaje wpisana do Krajo-

wego Rejestru Karnego i uzyskanie zaświadczenia

z rejestru zapewnia obywatela o tym, jaka jest rze-

czywiście jego sytuacja.

Karalność nie kończy się z mo-

mentem opuszczenia zakładu karnego, tu problem

jest inny, panie pośle.

Mianowicie jest instytucja tzw.

zatarcia skazania i dopiero w tym momencie ktoś

może mówić o tym, że jest niekarany.

W związku

z tym stawiacie państwo obywatela w niebezpieczeń-

stwie, że będąc przeświadczonym, że już zrealizował

karę, czy to poprzez zapłatę grzywny (Dzwonek), czy

poprzez zakończenie odbywania wyroku, czy nawet

poprzez to, że okres zawieszenia kary upłynął, okaże

się, że zatarcie skazania jeszcze nie nastąpiło.

Mimo

to, że będzie przeświadczony, że karę już odbył czy

też w jakiś sposób ją zrealizował.

To jest pierwsza

sytuacja.

Druga sytuacja, jeżeli obywatel będzie miał

świadomość tego, że jest pewien okres, przez który

skazanie się zaciera, może mieć obawę, czy rzeczywi-

ście do zatarcia skazania już doszło, i w sytuacji, kie-

dy nie będzie musiał, będzie oświadczał, że był kara-

ny.

Dlaczego?

Dlatego, że jeżeli złoży fałszywe oświad-

czenie, to z kolei będzie karany za złożenie fałszywe-

205

go oświadczenia.

Więc pytanie, czy rzeczywiście

dbacie państwo o interes obywatela, czy nie stwarza-

cie dla niego niebezpieczeństwa.

Druga sprawa, problem decyzji odmownej.

Decy-

zja odmowna to określenie, które dzisiaj nie funkcjo-

nuje w Kodeksie postępowania administracyjnego.

Mamy tylko pojęcie postanowienia o odmowie wzno-

wienia w art. 149 § 3 K.p.a.

Pytanie, czy słusznym

rozwiązaniem jest wprowadzanie tego pojęcia.

To jest

kwestia legislacyjna, którą należy rozważyć na etapie

prac w komisji.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

I trzecie.

Czy nie należałoby się zastanowić nad

tym, jak doprowadzić do skutecznego realizowania

obecnego art. 220 K.p.a., zamiast wprowadzać przy-

najmniej część z proponowanych przez państwa roz-

wiązań?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

oświadczenia bądź pytania, aż się boję, że w którymś

momencie, nawet w niedługim czasie usłyszę z tej

mównicy, że wprowadzamy godzinę policyjną albo

tworzymy państwo policyjne.

Z tego, co zrozumiałem,

czytając ten projekt ustawy, raczej nie mieliśmy po-

magać urzędnikom i administracji, tylko zwykłemu,

szaremu obywatelowi.

Dlatego proszę posła sprawoz-

dawcę, żeby potwierdził, czy rzeczywiście celem re-

gulacji jest to, żeby zdjąć obowiązek z obywatela,

a przenieść go na urzędnika, skoro nie wierzy się

obywatelowi, skoro przenosi się to z instytucji a do

instytucji b, de facto państwowej, niech się sami kon-

taktują ze sobą i sprawdzają, czy rzeczywiście ustawa

ma na celu usprawnienie życia zwykłego, szarego

obywatela, a nie urzędnika, który 5 godzin pije kawę

w biurze.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wania oświadczeń zamiast zaświadczeń daje już dzi-

siaj art. 220 Kodeksu postępowania administracyj-

nego.

Kodeks stanowi w tym artykule generalną

zasadę, nieograniczoną żadnymi wyłączeniami, na-

tomiast projekt Ruchu Palikota zawiera zamknięty

katalog sytuacji, w których takie oświadczenie za-

miast konieczności zdobycia zaświadczenia będzie

mogło być zastosowane.

Skoro tak, to czy projekt

przedstawiony przez projektodawcę jest potrzebny?

Czy ta zmiana jest potrzebna, skoro już art. 220

K.p.a. przy jego należytej interpretacji i rozsądnym

stosowaniu spełnia wszelkie cele i założenia?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

posła sprawozdawcy.

Czy przewidzieli państwo pro-

cedurę sprawdzającą?

Chodzi mi szczególnie o przy-

padek, gdyby ktoś uzyskał takie zaświadczenie, a skła-

małby i na przykład w następstwie tej decyzji zosta-

łyby naruszone dobra osób trzecich.

Czy później jakoś

byłoby to odwrócone i na jakich zasadach?

Pytam

także, skąd wziął się okres 6 miesięcy?

Niech pań-

stwo mi wytłumaczą, dlaczego jest okres 6 miesięcy,

a nie na przykład 3 czy 10 miesięcy.

Co będzie, jeśli

zaświadczenie straci moc prawną, bo na przykład

zmieni się stan prawny po 3 miesiącach, a ktoś mimo

to wykorzysta je i uzyska jakieś dobra?

Co będzie

w takim wypadku?

Kolejna sprawa.

Państwo poru-

szają to, czy ktoś może uzyskać zaświadczenie, że nie

jest prowadzone wobec wnioskodawcy postępowanie

karne.

Ktoś może tak myśleć, a czasami może nawet

o tym nie wiedzieć.

Co w takim przypadku, jeżeli

złoży oświadczenie, a stan faktyczny będzie inny?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Informuję, że przedstawicielka klubu Sojusz Le-

wicy Demokratycznej złożyła głos do protokołu*

)

.

Pytania były kierowane do przedstawiciela wnio-

skodawców.

*

)

206

Poseł Adam Rybakowicz:

Na początku odniosę się do wypowiedzi posła Szy-

mańskiego z Platformy Obywatelskiej, który zapytał

o kwestię sprawdzania stanu faktycznego, jaki ma

miejsce przy złożeniu oświadczenia przez obywatela.

Od tego jest urzędnik, żeby taką wymianę pomiędzy

urzędem stworzył, aby ten stan faktyczny mógł

sprawdzić.

Nie obywatel ma latać przy tak rozbudo-

wanym w Polsce systemie administracyjnym, jaki

mamy.

Takie obowiązki powinno się zrzucić na

urzędnika, a nie na obywatela.

Zawsze wymiana do-

kumentów pomiędzy urzędem a urzędem i urzędem

a obywatelem w przypadku relacji urząd a urząd jest

szybsza.

Jeżeli chodzi o sprawę zaświadczenia, to zaświad-

czenie jest bezterminowe tylko w przypadku, kiedy

stan faktyczny, którego dotyczy zaświadczenie, nie

zmienia się.

Jeżeli stan faktyczny się zmienia, to ra-

zem ze zmianą stanu faktycznego oczywiście za-

świadczenie traci ważność.

(Głos z sali: Gdzie?)

(Poseł Andrzej Duda: Na tym polega cały problem.

Jeśli jest ważne 6 miesięcy, to jest ważne 6 miesięcy.)

Ale w tym wypadku nie obowiązuje Kodeks postę-

powania administracyjnego.

W przypadku złożenia…

(Poseł Andrzej Duda: Właśnie nie.)

Ale przepraszam, w przypadku złożenia niepra-

widłowego oświadczenia, niezgodnego z prawdą, obo-

wiązuje Kodeks karny, tak?

(Głos z sali: To i to.)

Oczywiście, ale jeżeli mamy zaświadczenie wyda-

ne na okres 6 miesięcy i przez te 6 miesięcy stan

faktyczny, którego dotyczy zaświadczenie, nie zmie-

nia się, to z czystym sumieniem…

(Głos z sali: A jeśli się zmienia?)

Jeśli się zmienia, to zaświadczenie traci ważność.

(Poseł Andrzej Dera: Ale wcześniej pan powie-

dział…)

Jednak wtedy świadomość…

(Poseł Andrzej Duda: Właśnie tak…)

Ale jak…

(Głos z sali: No nie ma.)

Nie, nie.

Wprowadzamy kwestię podstawową.

Podstawową

kwestią jest zaufanie do obywatela, tak?

Jeżeli mamy

zaufanie do obywatela, to musimy też ufać obywate-

lowi, że jeżeli składa dane oświadczenie, to oświad-

czenie to jest ważne i potwierdza stan faktyczny.

Wtedy obywatel składa zaświadczenie.

Nikt świado-

mie nie złoży… to znaczy mam taką nadzieję.

I trze -

ba wierzyć, od tego jesteśmy, żeby ufać naszym oby-

watelom, ufać Polakom.

To, że panowie mają mandat

poselski, to jest tylko wynik zaufania obywateli do

panów.

A więc takim samym zaufaniem należy ob-

darzyć również obywateli.

To jest proste.

Przechodzimy dalej.

Myślę, że panu Marianowi

Cyconiowi już odpowiedziałem.

Na większość pytań już odpowiedziałem.

Przede

wszystkim liczy się zaufanie.

Jeżeli nie nauczymy się

nowego spojrzenia politycznego, nie tego…

Mamy

XXI wiek, a często zachowujemy się, jakbyśmy byli

w XIX wieku.

Nie mamy za grosz zaufania do oby-

wateli, a to właśnie obywatele wybrali nas, żebyśmy

tutaj reprezentowali ich interesy i…

(Głos z sali: I odwrotnie.)

Nie odwrotnie, nie, nie.

My mamy reprezentować

interesy obywateli.

Sekundę, ja jeszcze zerknę…

Nie, widzę, że pyta -

nia, które były zadawane, praktycznie w większości

dotyczyły tych samych kwestii, dotykały tych samych

problemów, i mam nadzieję, że podczas tej dość krót-

kiej wypowiedzi na nie odpowiedziałem.

Jeżeli nie,

to proszę o kolejne.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Informuję, że punkt 14. porządku dziennego nie

może zostać rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu

w związku z niezakończeniem prac komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. po-

syjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy

(druki nr 204 i 211).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Zbigniew Włodkowski:

zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Edukacji,

danie z pierwszego czytania komisyjnego projektu

morządu terytorialnego, sprawozdanie w druku

nr 211.

Komisje przeprowadziły pierwsze czytanie i roz-

patrzyły projekt ustawy zakładający, że w latach

2012–2014 rezerwa części oświatowej subwencji

wencji ogólnej.

W dyskusji podniesiono, że zmiana

nie spowoduje skutków ﬁnansowych dla budżetu

państwa.

207

W posiedzeniu komisji wzięli udział sekretarz sta-

nu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Tade-

usz Sławecki i sekretarz stanu w Ministerstwie Fi-

nansów pani Maria Orłowska.

Pan minister Sławec-

ki wyraził pozytywne stanowisko wobec projektu

ustawy.

Podkreślił, że środki z rezerwy części oświa-

na doﬁnansowanie remontów bieżących, w tym ma-

tyczne nowo oddawanych pomieszczeń dydaktycz-

nych, również na wzrost zadań szkolnych i pozasz-

kolnych, a także na likwidację skutków zdarzeń lo-

sowych i klęsk żywiołowych.

Pani minister Orłowska

zastrzegła natomiast, że ustawa powinna być ogło-

szona przed dniem wejścia w życie ustawy budżeto-

wej.

W innym przypadku mogą wystąpić trudności

proceduralne.

Podkreśliła, że w ramach planowanej

zmiany dzieli się tę samą kwotę, tylko w inny niż

dotychczas sposób.

Podniosła również problem róż-

nicy w zmianach wprowadzonych poprzednią nowe-

lizacją, gdzie przeskok z 230 mln zł stanowiących

0,6% łącznej kwoty części oświatowej do 0,25%, co

dawało 96 mln, jest zbyt duży i stanowi ponad 50%

wartości.

Dlatego za zasadne uznała podniesienie

rezerwy oświatowej subwencji ogólnej o 0,15% do po-

Projekt uzyskał pozytywną opinię Związku Gmin

ną opinię wyraził Związek Województw RP, nato-

miast Związek Miast Polskich przedstawił opinię

negatywną.

W trakcie posiedzenia zgłoszony został wniosek

formalny o odrzucenie projektu ustawy, który został

odrzucony większością głosów.

Ostatecznie projekt

został przyjęty bez zmian w stosunku do przedłoże-

nia komisyjnego zawartego w druku sejmowym

nr 204.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Ministrze!

Mam zaszczyt i przyjemność przed-

stawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska opinię w sprawie sprawozdania komisji

tym w druku nr 204.

Projekt przewiduje zmianę art. 28 ust. 2 ustawy

z późn. zm., który otrzymuje brzmienie: Od kwoty,

– odlicza się 0,4% na rezerwę części oświatowej sub-

wencji ogólnej.

Celem projektu ustawy jest zwiększenie wysoko-

ści rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej do

wartości 0,4%.

Od 1 stycznia 2012 r. wysokość rezer-

wy części oświatowej subwencji ogólnej uległa bo-

wiem zmniejszeniu z 0,6% do 0,25%.

Zgodnie z art. 28 ust. 3 ustawy o dochodach jed-

oświatowej subwencji ogólnej dysponuje minister

wy części oświatowej subwencji ogólnej doﬁnansowy-

wany jest szereg ważnych zadań.

Po pierwsze, chodzi

o doﬁnansowanie z tytułu wzrostu zadań szkolnych

uczniów przeliczeniowych w związku ze zwiększe-

niem łącznej liczby uczniów w szkołach i placówkach

prowadzonych (dotowanych) przez samorządy w sto-

sunku do danych przyjętych do naliczenia algorytmu

części oświatowej subwencji ogólnej.

Po drugie, po-

moc samorządom w przypadkach losowych, mam na

myśli szkody spowodowane przez ogień, grad, ude-

rzenia pioruna itd., pod warunkiem, że zdarzenie

losowe miało miejsce w roku szkolnym, samorząd nie

głym, a jednostka samorządu terytorialnego zapla-

nowała środki własne w wysokości 50% kwoty róż-

nicy pomiędzy wartością kosztorysową a kwotą uzy-

skanego odszkodowania.

Po trzecie, dotyczy to doﬁ-

nansowania kosztów związanych z wypłatą odpraw

dla nauczycieli zwolnionych w trybie art. 20 Karty

Nauczyciela.

Doﬁnansowanieprzysługujej.s.t.,które

zobowiązane są do wypłacania odpraw nauczycielom

zwalnianym w wyniku całkowitej likwidacji szkoły,

placówki, częściowej likwidacji szkoły albo w razie

uniemożliwiających dalsze zatrudnienie nauczyciela

w pełnym wymiarze zajęć, jak również nauczycielom

przechodzącym na emeryturę na podstawie art. 88

Karty Nauczyciela.

Poseł Sprawozdawca Zbigniew Włodkowski

208

Należy podkreślić, iż w tym punkcie doﬁnanso-

wanie nie przysługuje w przypadku wzrostu rok do

roku liczby etatów nauczycieli.

Ważny jest również

fakt, że w tym roku z mocy ustawy wygaszane zosta-

ją licea proﬁlowane czy technika uzupełniające.

Po czwarte, doﬁnansowanie j.s.t. w zakresie wy-

posażenia w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne

oddanych do użytku w danym roku szkolnym po-

mieszczeń do nauki w nowo wybudowanych obiek-

tach lub nowych pomieszczeniach do nauki pozyska-

nych w wyniku modernizacji lub adaptacji pomiesz-

czeń niewykorzystywanych na cele dydaktyczne.

Ważne, że doﬁnansowanie obejmuje wydatki na za-

kup sprzętu i pomocy, które nie są kwaliﬁkowane

jako wydatki majątkowe.

Po piąte, doﬁnansowanie remontów bieżących,

tonicznych w odniesieniu do uczniów niepełnospraw-

nych, za wyjątkiem tych kosztów, które pokrywane

są z funduszu ochrony środowiska.

Po szóste, doﬁnansowaniesamorządów,naterenie

których wystąpiły klęski żywiołowe.

Niestety ostatnio

coraz częściej mamy tego typu doświadczenia – nawie-

dzają nas powodzie, huragany.

Usuwanie awarii, re-

alizacja nakazów, np. sanepidu, Państwowej Inspekcji

Pracy, nadzoru budowlanego to określone i wymierne

działania (Dzwonek), często niezbędne, dokonywane

pod rygorem zamknięcia obiektu.

Po siódme wreszcie, doﬁnansowaniekorektykwot

części oświatowej subwencji ogólnej.

W br. od 1 września oraz w kolejnych latach

w trakcie roku budżetowego w związku z uruchomie-

niem zawodowych kursów kwaliﬁkacyjnych plano-

wane są zmiany w zakresie zadań oświatowych

realizowanych przez powiaty.

Towarzyszyć temu

będzie w latach 2012–2014 znacznie zwiększenie za-

dań w gminach związane z obniżeniem wieku obo-

wiązku szkolnego.

Chciałbym podkreślić, że wejście w życie przedmio-

towej regulacji nie spowoduje skutków ﬁnansowych

dla budżetu państwa ani dodatkowych skutków ﬁnan-

z inicjatywy komisji samorządu terytorialnego powstał

projekt, który wychodzi naprzeciw postulatom zwłasz-

cza małych samorządów, gmin wiejskich i miejskich,

dla których ta rezerwa jest istotną szansą na poprawę

warunków, stanu ich lokalnej oświaty.

To są również

ich postulaty.

Dlatego też Klub Parlamentarny Platfor-

ma Obywatelska w głosowaniu opowie się za przyję-

ciem tego projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Państwo Ministrowie!

Wysoka

morządu terytorialnego (druki nr 204 i 211).

Na wstępie chciałbym, ażebyśmy zidentyﬁkowali,

zdeﬁniowali samo pojęcie subwencja oświatowa.

To

pojęcie w ostatnich miesiącach, zwłaszcza w lutym,

elektryzowało społeczeństwo naszego kraju, a było

to ściśle związane z likwidacjami szkół.

Wszyscy wie-

my, że samorządy terytorialne, likwidując szkoły,

jako jeden z podstawowych powodów, najważniejszy,

a bardzo często jedyny podawali właśnie niedostatek

w zakresie kwoty subwencji oświatowej.

W tym kontekście przedstawiana jest dzisiaj no-

welizacja, a zwłaszcza uzasadnienie, w którym bar-

dzo często mówi się: zwiększenie rezerwy, zwiększe-

nie środków.

Łudzi się społeczeństwo, że rzeczywiście

nowelizacja ma coś wspólnego z jakimkolwiek zwięk-

szeniem.

Otóż, proszę państwa, jest to jak najbardziej

złudne.

Myślę, że opinia publiczna i samorządy tery-

torialne bardzo szybko to wykryją, jeżeli już nie wy-

subwencji oświatowej, a wręcz odwrotnie, jest zmniej-

szenie subwencji oświatowej.

Otóż, proszę państwa, tą nowelizacją PSL w zgo-

dzie z Platformą Obywatelską uszczuplają kwotę

główną subwencji oświatowej.

Powodują, że właści-

wie pieniądze przechodzą w tym kontekście z kiesze-

ni do kieszeni, a jeśli chodzi o subwencję, nic się nie

dzieje, oprócz tego, że podział tych pieniędzy subwen-

cyjnych będzie się odbywał nie tak jak w przypadku

subwencji, kwoty głównej w oparciu o algorytm po-

działu subwencji oświatowej – chodzi o kwoty bazo-

we, gdzie bardzo trudno jest coś zamieszać, mówiąc

kolokwialnie, gdzie bardzo trudno jest dokonać po-

działu politycznego.

Otóż jeśli chodzi o podział zgod-

nie z tą nowelizacją ustawy, przeniesienie tej kwoty

blisko 200 mln zł subwencji oświatowej – to jest po-

ważna kwota – do rezerwy subwencji oświatowej po-

woduje, że podział tej kwoty blisko 200 mln zł nie

będzie się odbywał na stole, ale pod stołem i będzie

uzależniony od ministra ﬁnansówdziałającegowpo-

rozumieniu z ministrem edukacji, czyli będzie to

decyzja, krótko mówiąc, czysto polityczna.

Nie ma tu

co, proszę państwa, się oszukiwać i mieć jakichkol-

wiek złudzeń co do tego, że tak nie będzie.

Nie będzie

tak z prostego powodu.

Otóż, proszę państwa, w od-

niesieniu do podziału rezerwy subwencji oświatowej

nie ma żadnych kryteriów.

Słownie: żadnych.

Jest

tam szwarc, mydło i powidło – począwszy od likwido-

wania skutków nagłych jakichś kataklizmów doty-

kających obiekty oświatowe, poprzez to, jak udowad-

niają wnioskodawcy, że można z tego brać pieniądze

i na sześciolatki, i na kursy kwaliﬁkacyjne w szkol-

nictwie zawodowym, i Bóg wie na co jeszcze.

W związ-

ku z tym na co minister ﬁnansówiministeredukacji

te kwoty przeznaczą, to jest ich tylko i wyłącznie wola

209

polityczna.

W kuluarach nawet złośliwi mówią, że na-

stąpił tu już podział parytetów co do tego, że 70% tej

kwoty weźmie Platforma Obywatelska, a 30% – PSL.

Tak się, proszę państwa, mówi.

Tak to będzie wyglą-

dało z tymi 200 mln zł.

Pod stołem.

Natomiast co do kwestii autentyzmu, proszę pań-

stwa, traktowania kwestii oświatowych, tych wszyst-

kich poważnych spraw, o których mówimy, bo niedo-

statki w sferze subwencji są potężne, test dobrej woli,

jaki został wykonany, proszę państwa, miesiąc temu,

może troszeczkę więcej niż miesiąc, to jest nasza po-

prawka do ustawy budżetowej mówiąca o tym, że nie

z kieszeni do kieszeni, nie pod stołem, tylko oﬁcjal-

nie, na widoku opinii publicznej zwiększamy kwotę

subwencji oświatowej o 500 mln zł, o 0,5 mld.

Wszyst-

kie samorządy w tym momencie akurat narzekały,

że tej subwencji nie ma.

Wszystkie samorządy zwra-

cały uwagę, że jeżeli się doda, to nie będą likwidowa-

ły tak szkół.

Jak wyglądał ten test prawdy, proszę

państwa, sprzed półtora miesiąca?

Otóż nasza po-

prawka uzyskała, panie ministrze, negatywną opinię

rządu, negatywną opinię ministerstwa, no i oczywi-

ście nie przeszła.

Tak wygląda prawda o tym, kto

chce pomagać samorządom.

Drugi test prawdy, który możecie wykonać nawet

w tej chwili, szanowni państwo: Koalicja rządząca

PO–PSL (Dzwonek) może nawet dziś doprowadzić do

zmiany rozporządzenia o podziale kwoty subwencji

oświatowej, ażeby dzielić wszystko na stole, zmienić

odpowiednio zapisy w algorytmie i pomóc tym samo-

rządom, o które nam również chodzi jako PiS-owi

– samorządom wiejskim.

Możecie to zrobić.

Pytanie:

Dlaczego tego nie robicie?

No bo wolicie podziały pod

stołem.

My na takie podziały zgody nie wyrażamy,

dlatego że uważamy, że to są podziały stricte poli-

tyczne.

Dlatego, panie marszałku, konsekwentnie, tak jak

podczas prac w komisjach, również dzisiaj na ręce pana

marszałka w imieniu mojego klubu składam wniosek

o odrzucenie tego projektu – złego projektu, polityczne-

go projektu – w drugim czytaniu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kota.

Poseł Artur Bramora:

nr 204) oraz sprawozdania z posiedzenia połączonych

Analizowany projekt zawiera propozycję zwięk-

szenia rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej

z poziomu 0,25% do poziomu 0,4%.

Na wstępie nale-

ży zaznaczyć, że obecny poziom rezerwy – 0,25% – zo-

stał ustalony w oparciu o stosowne zapisy ustawo-

we i od 1 stycznia 2012 r. został obniżony z poziomu

0,6 obowiązującego w roku 2011 oraz w latach wcze-

śniejszych.

Środki z rezerwy części oświatowej sub-

wencji ogólnej stanowią rezerwę ﬁnansową, z której

mogą być przekierowane w przypadku szczegółowo

określonych zdarzeń na doﬁnansowanie potrzeb

związanych z zapewnieniem płynności udzielania

świadczeń edukacyjnych przez szkoły.

Ze środków

stanowiących rezerwę ﬁnansowąmogąbyćpokrywa-

ne wydatki związane z ﬁnansowaniemm.in.wzrostu

zakresu zadań szkolnych i pozaszkolnych związa-

nych ze zwiększeniem liczby uczniów, pomocą orga-

nom prowadzącym związaną z doﬁnansowaniem re-

montów obiektów oświatowych uszkodzonych w wy-

niku klęsk żywiołowych oraz innych zdarzeń loso-

wych, kosztami odpraw związanych ze zwolnieniami

pracowników, uzupełnieniem wyposażenia w sprzęt

do nauki w istniejących placówkach edukacyjnych.

Należy zasygnalizować, jakie skutki ﬁnansowe

w stosunku do obecnej sytuacji będzie miało przyję-

cie proponowanej w projekcie ustawy regulacji w od-

niesieniu do sumy środków stanowiących część

oświatową subwencji ogólnej.

Po przyjęciu propono-

wanych zapisów ulegnie obniżeniu obowiązujący

standard ﬁnansowy A o kwotę około 7 zł.

Należy

świadomie podjąć decyzję, zastanowić się, czy propo-

nowana regulacja będzie miała pozytywny, czy nega-

tywny wpływ na ﬁnansowanie funkcjonujących pla-

cówek.

Należy się ponadto zastanowić, kto ewentu-

alnie zyska, a kto straci po przyjęciu proponowanej

regulacji.

Według naszej oceny skutki obniżenia

standardu ﬁnansowegoAwproponowanejwysokości

będą miały stosunkowo niewielki wpływ na obecną

sytuację ﬁnansową placówek oświatowych, a z kolei

przyjęcie proponowanej regulacji zagwarantuje w sy-

tuacjach wymagających ingerencji ﬁnansowejmożli-

wość skorzystania z funduszy stanowiących rezerwę

na konkretne cele związane z ﬁnansowaniempotrzeb

oświatowych.

W latach poprzednich z rezerwy części oświatowej

subwencji ogólnej częściej korzystały małe szkoły,

często szkoły wiejskie.

W roku 2011 środki z rezerwy

były przekierowane na remonty placówek oświato-

wych, wyposażenie nowych obiektów oraz – około

2,2% – na korekty liczby uczniów związane z błędami

ewidencyjnymi, niedoszacowaniem liczby uczniów.

Należy się zastanowić, czy zwiększenie rezerwy

do poziomu 0,4 w dostateczny sposób zabezpieczy

płynność ﬁnansową placówek oświatowych.

Należy

tu bardzo zdecydowanie stwierdzić, że z racji niedo-

szacowania polskiej oświaty podwyższenie rezerwy

jest tylko wyjściem pośrednim, aczkolwiek według

Poseł Sławomir Kłosowski

210

Ruchu Palikota w obecnej sytuacji niezbędnym, aby

zapewnić placówkom oświatowym, szczególnie tym

niewielkim, niedoszacowanym, zachowanie płynno-

ści ﬁnansowej umożliwiającej egzystencję.

Mamy

również świadomość, iż ewentualne skutki wybuchu

kolejnej legislacyjnej bomby – reformy szkolnictwa

zawodowego pewnie też będzie trzeba niwelować,

wspomagając się ﬁnansowo z tejże rezerwy.

Na słowa głębokiej krytyki naraża się rząd, nie

podejmując w związku z obecną sytuacją niedoszaco-

wania oświaty żadnych kroków, które byłyby w sta-

nie zapewnić ﬁnansowanie edukacji na właściwym

poziomie.

Rząd nie bierze pod uwagę rozmów z opo-

zycją, nie uwzględnia głosu społecznego, lansuje po-

litykę zachowawczą.

W efekcie, aby zapewnić płyn-

ność ﬁnansowąpolskiejoświaty,powstająinicjatywy

procedowane choćby dziś.

W obecnej sytuacji Ruch Palikota poprze propo-

nowany projekt.

Zdecydowanie jednak sygnalizuje-

my, że jest to rozwiązanie pośrednie.

To tak, jakby

powiesić słonia na cienkiej nitce nad przepaścią – słoń

to polska edukacja, nitka to projekt z druku nr 204.

A co robi rząd?

Siedzi przyczajony, patrzy, co się bę-

dzie działo i myśli, czy poleci za słoniem w dół, czy

nie.

Aby uprzedzić fakty, stwierdzam, że tak, poleci,

i to z wielkim hukiem, i nikt nie poda ręki, chyba że

rząd potraktuje problem ﬁnansowaniapolskiejoświa-

ty z należytą powagą i w odpowiedzialny sposób.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

go Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić nasze

oraz sprawozdania połączonych komisji.

Od 1 stycznia 2012 r. z 0,6% do 0,25% uległa

zmniejszeniu wysokość rezerwy części oświatowej

subwencji ogólnej.

Mając świadomość coraz trudniej-

szej i złożonej sytuacji samorządów terytorialnych,

co przekłada się na poziom funkcjonującej w ramach

ich oświaty, wnioskodawcy proponują podniesienie

jej do poziomu 0,4%.

Środki pochodzące z tej rezerwy

dla mniej zamożnych samorządów są często jedyną

szansą zdobycia funduszy.

W dobie niżu demograﬁcz-

nego, kiedy zmniejsza się liczba dzieci, co w konse-

kwencji skutkuje mniejszą subwencją oświatową dla

gmin, każde źródło ﬁnansowaniajestniezwyklecen-

ne.

Dotychczasowe doświadczenie pokazuje, że rezer-

wa ta stanowiła często bardzo znaczącą pomoc

w przypadku remontów obiektów oświatowych

rzeń losowych, wyposażania w sprzęt szkolny i po-

moce dydaktyczne nowych pomieszczeń do nauki.

Proponowane zmiany popiera znaczna część środo-

wisk samorządowych, w tym większość korporacji

samorządowych.

Jestem przekonany, że projektowa-

na zmiana przyniesie pozytywne skutki społeczne,

a blisko 170 mln pochodzących z tej rezerwy zasili

polskie szkoły, a jednocześnie odciąży borykające się

z coraz większymi trudnościami samorządy.

Panie marszałku, jednakże w związku z brakiem

możliwości uchwalenia tej ustawy przed opublikowa-

niem ustawy budżetowej, uznając w pełni jej zasad-

ność, proponuję przesunięcie w czasie terminu na

dzień 1 stycznia 2013 r.

Treść stosownej poprawki

składam na pana ręce.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Demokratycznej przedstawię stanowisko odnośnie do

sprawozdania komisji edukacji o projekcie ustawy

Na wstępie chciałbym podkreślić pewien istotny

fakt, który pojawił się już w wystąpieniach moich

przedmówców.

Chodzi o wysokość środków ﬁnanso-

wych z budżetu państwa przeznaczanych na zadania

oświatowe.

Coraz więcej samorządów krzyczy, alar-

muje, wskazuje problem, iż tych środków jest za mało

i w związku z tym zamykane są szkoły.

Są to małe

szkoły, w małych miejscowościach, w gminach wiej-

skich.

Tych środków jest za mało z uwagi również na

między innymi obowiązek rocznego przygotowania

przedszkolnego, jaki został nałożony na gminę, któ-

rym objęto wszystkie dzieci pięcioletnie.

Natomiast

nie naliczono na dzieci pięcioletnie subwencji z bu-

dżetu państwa.

Co prawda jest taka subwencja prze-

znaczona na każdego sześciolatka, mimo przesunię-

cia terminu wprowadzenia obowiązku szkolnego, ale

jeśli chodzi o dzieci pięcioletnie, takich środków

z budżetu państwa gminy nie otrzymują.

Tu pojawia się projekt ustawy dotyczący rezerwy

części oświatowej subwencji ogólnej.

Zgodnie z usta-

konano zmniejszenia rezerwy z 0,6% do 0,25%.

Poja-

wiły się głosy ze strony samorządów, aby podnieść

211

ten wskaźnik, aby przyjąć nowe rozwiązanie.

Dzisiaj

procedujemy nad takim właśnie projektem.

Jaki jest cel, jakie jest przeznaczenie tej rezerwy

części oświatowej subwencji ogólnej?

Z tej rezerwy

ma być sﬁnansowanymiędzyinnymiszeregważnych

zadań.

Chodzi o wzrost zadań szkolnych i pozaszkol-

nych związanych ze zwiększeniem się liczby uczniów,

pomoc jednostkom samorządu terytorialnego w re-

montach obiektów oświatowych uszkodzonych w wy-

niku klęsk żywiołowych i zdarzeń losowych, wyposa-

pomieszczeń do nauki, koszty odpraw dla zwalnia-

nych nauczycieli oraz różne inne zadania, oświatowe,

które pojawiły się lub pojawią się w bieżącym roku.

Tutaj pojawił się wątek, który dotyczy uznaniowości

czy też relacji politycznych, i pewne podejrzenie, czy

pieniądze z tej rezerwy, która została zwiększona

z 0,25 do 0,4, nie będą przeznaczane dla gmin, w któ-

rych wójtami, burmistrzami lub prezydentami miast

są przedstawiciele Platformy Obywatelskiej i Polskie-

go Stronnictwa Ludowego.

Takie przedstawiono tutaj

przypuszczenie.

Chciałbym zapytać pana ministra: Jakie są do-

świadczenia z tą rezerwą?

Czy może pan minister

podać przykłady na poparcie tego projektu ustawy,

przykłady, które pokazują, że cel, która ta ustawa

sobie zakłada, był w przeszłości realizowany i że po-

magano różnym gminom, bez względu na to, jaką

mają barwę polityczną?

Prosiłbym pana ministra

Chciałbym też zapytać pana ministra o to, jaki

będzie tryb przyjmowania wniosków przez ministra

ﬁnansów, po opinii ministra edukacji, ze strony róż-

nych samorządów lokalnych.

Moim zdaniem, to jest

rezerwa, która ma służyć w szczególnych sytuacjach

pomocą gminom.

Jeśli przejdzie przez gminę Gorz-

kowice w powiecie piotrkowskim huragan, a przecho-

dziły tam huragany, i zniszczy budynek szkoły, ze-

rwie dach, to jestem przekonany, że rezerwa, która

tu jest przewidziana, będzie służyła do wsparcia, do

udzielenia pomocy samorządowi (Dzwonek), dyrekto-

rowi szkoły, uczniom i nauczycielom, że oni, zwraca-

jąc się do rządu, będą mogli liczyć na to, że otrzyma-

ją odpowiednie środki ﬁnansowenaremontbudynku

szkoły, tak jak w innych losowych sytuacjach, że sa-

morząd, gmina, burmistrz, prezydent, wójt nie zosta-

ną pozostawieni sami sobie, ale będą mogli skorzy-

stać z rezerwy, którą dzisiaj omawiamy.

bardzo odkrywcza.

My również uważamy, że sub-

wencja oświatowa jest zbyt niska.

Do ustawy budże-

towej złożyliśmy stosowną poprawkę dotyczącą jej

zwiększenia o 900 mln zł.

Oczywiście została ona

odrzucona.

Natomiast jeżeli chodzi o ten konkretny projekt,

to podzielam stanowisko pana posła Kłosowskiego.

oznacza jakiekolwiek zwiększenie środków na edu-

kację.

To jest po prostu przerzucanie pieniędzy z jed-

nej kieszeni do drugiej kosztem ogólnej subwencji

oświatowej.

Wydzielona jest ta rezerwa z części

oświatowej subwencji ogólnej.

To nie są środki dodat-

kowe, tylko po prostu o kwotę, o którą zwiększy się

tę rezerwę, zmniejszy się subwencję ogólną.

Podzielam także obawy dotyczące zastąpienia

mechanizmu ustalania wysokości subwencji ogólnej,

który jest mechanizmem w miarę obiektywnym, me-

chanizmem opartym na uznaniowości, bo de facto

zwiększenie tej rezerwy oznacza zamianę mechani-

zmu opisanego w rozporządzeniu na uznaniowość.

I także będę zadawała rządowi pytania dotyczące

zasad przydziału tej rezerwy, bo to prawda, że jest

ona przeznaczona na pokrycie kosztów wzrostu za-

dań szkolnych i pozaszkolnych związanych ze zwięk-

szeniem liczby uczniów, pomoc jednostkom samorzą-

du terytorialnego w remontach obiektów oświato-

wych, zdarzenia losowe, wyposażenie w sprzęt szkol-

ny i pomoce dydaktyczne.

Wszystko to jest prawda.

Tylko ja pytam, czy nie jest przypadkiem tak, że są

ków.

Tak jak powiedziałam, tu nie ma jednolitego

mechanizmu, to są środki nadzwyczajne, przyznawa-

ne w szczególnych sytuacjach.

Chciałabym wiedzieć,

jakie kryteria są tu stosowane.

Chciałabym również

wiedzieć, które samorządy w poprzednich latach,

zwłaszcza w 2011 r., otrzymały pieniądze z tej rezer-

wy.

Czy były w tej grupie także samorządy, w których

nie rządzi Platforma Obywatelska i PSL?

W szcze-

gólności chodzi mi o duże miasta, np. Radom, bo

w Radomiu rządzi Prawo i Sprawiedliwość.

Ciekawi

mnie to, czy jednostki oświatowe z tego akurat sa-

morządu otrzymywały takie środki.

Jeśli idzie o opinie dotyczące tego projektu aktu

prawnego, to one są, powiedziałabym, zróżnicowa-

ne, ale przeważają opinie negatywne, można powie-

dzieć, wręcz druzgocące.

Mam przed sobą stanowi-

sko województwa warmińsko-mazurskiego, oto jego

fragment: W ocenie władz województwa warmiń-

sko-mazurskiego inicjatywa ta stanowi wyraz bar-

dzo egoistycznego podejścia do idei zmniejszenia

dysproporcji w rozwoju gospodarczym i społecznym

ważonego rozwoju.

212

Równie druzgocąca jest opinia województwa po-

morskiego, też przywołam fragment: W ocenie Depar-

tamentu Finansów przedstawiony projekt zmian jest

niecelowy i niespójny z prowadzoną stabilną polityką

oświatową.

Proponowana zmiana ustawy z dnia 12 stycz-

nia 2012 r. nie zawiera informacji o przewidywanych

kosztach dodatkowych zadań gmin i powiatów, po-

nadto nie wskazano źródła ﬁnansowania wyższego

poziomu rezerwy części oświatowej w 2012 r., a do-

datkowo wyższy jej poziom w latach następnych skut-

kowałby niższymi kwotami subwencji dla pozosta-

łych j.s.t.

Równie krytyczne są uwagi z województwa lubel-

skiego: Pula środków w wyniku tej ustawy będzie

o 20% niższa niż dotychczas.

(Dzwonek) Środki nie

będą przeznaczone dla wszystkich biedniejszych

gmin, ale dla tych, które wygrają konkurs (uznanio-

wość).

Priorytety są bardzo ograniczone (bezpieczeń-

stwo, klęski żywiołowe itp.).

Dotychczas te zadania

miały odrębne źródło w budżecie państwa.

Dochód

z dotacji celowej jest niepewny, subwencja była obo-

wiązkowa po spełnieniu warunków.

Województwa, które krytykują ten projekt, wska-

zują na uznaniowość i brak obiektywności.

W związ-

ku z tym ja również zadaję ministerstwu pytanie, jak

te środki były dzielone wcześniej i – co jest niezwykle

istotne – jakie jest stanowisko Związku Miast Pol-

skich.

W uzasadnieniu państwo się odnoszą do opinii

Związku Powiatów Polskich, do opinii Związku Gmin

Wiejskich, a ja pytam, jakie jest w tej materii stano-

wisko dużych miast, bo w tej chwili fala likwidacji

szkół w ogromnym stopniu objęła duże miasta.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zgłosiło się dwóch posłów do zadania pytań.

Jest jeszcze jedno.

Proszę o uzupełnienie listy.

Zamykam listę.

wie!

W ostatnich czasach mieliśmy do czynienia z pew-

nymi trendami destabilizacyjnymi w samorządach,

których jedną z przyczyn były podejmowane przez

wójtów dramatyczne decyzje o likwidacji szkół.

Oczy-

wiście były dwie podstawowe przyczyny: pierwsza

– ekonomiczna, druga – demograﬁczna.

Niechciałbym

być złym wróżbitą, ale sądzę, że końcówka tego roku

nasili jeszcze te procesy.

li Ministerstwa Edukacji Narodowej: Czy w minister-

stwie trwają prace nad sposobem wypracowania ta-

kiego podziału subwencji, aby być może stworzyć

standardy oświatowe wiejskie i miejskie lub inne,

które umożliwiłyby odwrócenie tendencji do likwida-

cji szkół poprzez dostrzeżenie specyﬁkifunkcjonowa-

nia szkół na terenach wiejskich?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strowie!

Chciałbym zadać takie pytanie: Jak przed-

stawiała się struktura wydatków z rezerwy celowej

w latach poprzednich, np. w latach 2011, 2010?

Ile

wpływało potencjalnych wniosków?

Jakie kwoty

przydzielano na gminy, powiaty czy województwa?

Jaka była struktura podziału wg gmin, np. wiejskich,

miast itd.?

Na które zadania przydzielano rezerwę

najczęściej i największe kwoty?

Poza tym chciałbym

zapytać, jaka kwota wchodzi w grę, jeżeli chodzi

o różnicę w rezerwie: 0,25 a 0,4.

O jakiej kwocie teraz

mówimy?

I pytanie do pana posła sprawozdawcy.

Chciałbym

zapytać, jakie stanowisko wobec zmiany rezerwy ce-

lowej z 0,6 do 0,25 miały kluby opozycji w VI kaden-

cji, a jakie mają obecnie – jeżeli pan minister pamię-

ta.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

w naszym kraju prowizorki trwają najdłużej, trzy-

mają się najmocniej.

To rozwiązanie z rezerwą zmie-

nianą z 0,25 do 0,4 jest proponowane w okresie

przejściowym, do 2014 r., z tego, co wnioskodawcy

sami wskazują.

Pytanie...

Bardziej wprost.

Pan przewodniczący

zwracał się, mówił, jak zaawansowane są prace nad

standaryzacją, jeżeli chodzi o szkoły wiejskie.

Po-

wiem bardzo dyplomatycznie, że dla mnie jest to tro-

Poseł Marzena Dorota Wróbel

213

szeczkę zaskakujące pytanie po 4 latach współrzą-

dzenia PSL i Platformy, że dopiero po 4 latach z taką

pewną dozą nieśmiałości, jak to jest w reklamie,

w ogóle zaczynacie mówić o standardach, ale spuść-

my na to wstydliwą zasłonę milczenia.

Pytania do pana ministra takie poważne.

Panie

ministrze, przecież pan minister doskonale wie – pani

minister pewnie również doskonale wie, ale to zależy

od propozycji pana ministra, od MEN – że zmiana

rozporządzenia, przedłożenie nowego algorytmu, któ-

ry autentycznie pomoże szkołom wiejskim, to jest

kwestia tygodnia, naprawdę tygodnia.

Tę ustawę zmieniacie 3 dni.

Życzę, żeby wszystkie

ustawy były traktowane w Sejmie tak ekspresowo.

28, 29 lutego, 1 marca, prawda?

Pojutrze będzie ﬁnał:

trzecie czytanie, głosowanie.

Jutro spotykamy się

o wpół do dziewiątej.

Dobrze, róbmy tak, tylko po-

winniśmy tak robić w odniesieniu do wszystkich

ustaw.

(Dzwonek)

Pytanie do pana ministra.

Panie ministrze, dla-

czego?

Przecież ten algorytm można zmienić.

Nie

będzie prowizorki i wtedy w sposób rzeczywisty, a nie

z próbą dzielenia pieniędzy pod stołem, pomożemy

samorządom wiejskim, bo my chcemy pomóc, PiS

chce pomóc w dramatycznej sytuacji ﬁnansowej sa-

morządów wiejskich, tylko z podziałem oﬁcjalnym,

a nie podziałem politycznym.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

stanowiska rządu wobec poselskiego projektu usta-

w tym momencie mogę przedstawić stanowisko mi-

nistra ﬁnansów, który zobowiązany został do przy-

gotowania takiego stanowiska.

Zgodnie z naszą oceną

tej propozycji co do zasady nie mamy uwag dotyczą-

cych kierunków proponowanych zmian.

Z czego to

wynika?

Przede wszystkim – jak już przedstawił to

poseł sprawozdawca – stanowisko różnych korporacji

samorządowych jest niejednolite, ale duża część z tych

korporacji nie zgłasza uwag co do przyjęcia takiego

rozwiązania.

Poza tym z punktu widzenia budżetu

państwa ustawienie rezerwy części subwencji oświa-

towej na poziomie 0,4 czy 0,25 również, jeżeli chodzi

o budżet, nie ma wpływu, ponieważ mieści się to

w ramach kwoty subwencji, która zawarta jest w usta-

wie budżetowej na rok 2012 i nie będzie miała wpływu

w przyszłych latach, kiedy obowiązywałaby już w wy-

sokości 0,4, a nie, jak wynika z obecnie obowiązują-

cych przepisów, w wysokości 0,25.

Proponowane zmiany mają różny wpływ na różne

jednostki samorządu terytorialnego, bo co do zasady,

myślę, każdy, kto ma do czynienia z subwencją, jest

wienie progu tej rezerwy w takiej lub innej wysokości

nie ma wpływu na podwyższenie kwoty subwencji

oświatowej i ﬁnansowanie z tej subwencji zadań

oświatowych.

Ponieważ padały różne wypowiedzi

w takcie wystąpień państwa posłów na temat sub-

wencji, pozwolę sobie dodać, że w przepisach nigdy

subwencja oświatowa nie była traktowana jako jedy-

ne źródło ﬁnansowaniazadańoświatowychjednostek

samorządu terytorialnego.

Chciałabym zwrócić uwagę

na art. 5a ustawy o systemie oświaty, który wyraźnie

określa, że zadania oświatowe są ﬁnansowane z do-

chodów własnych jednostek samorządu terytorialne-

go.

Subwencja jest jedynie uzupełnieniem tych docho-

sﬁnansowała wszystkie zadania i wszystkie wydatki

związane z realizacją zadań oświatowych.

Zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, które

państwo zadawali w trakcie swoich wystąpień, czy

też na pytania zasadnicze, które były kierowane do

strony rządowej, chciałabym zwrócić uwagę na jedną

kwestię.

Co do zasady, jak powiedziałam, nie mamy

uwag dotyczących zmian w części odnoszącej się do

liczenia tej rezerwy subwencji oświatowej, niemniej

jednak, jak już zauważył pan poseł sprawozdawca,

istnieją poważne obawy, że wprowadzenie tych zmian

w trakcie roku może być uznane za niekonstytucyjne.

Przede wszystkim kalendarz prac w parlamencie

uniemożliwia wprowadzenie tych zmian przed ogło-

szeniem ustawy budżetowej.

W moim przekonaniu

jednak zasadniczą kwestią jest to, że tak naprawdę

od 1 stycznia 2012 r. obowiązują już nowe zasady

podziału tej rezerwy, a właściwie ustalania tej rezer-

wy, nie zasady jej podziału, bo rezerwa ta jest dzielo-

na zgodnie z algorytmem, o którym wielokrotnie

państwo posłowie wspominaliście.

Natomiast wiel-

kość tej rezerwy jako poziom, do którego ma być ona

utworzona, jest już obowiązujący od 1 stycznia 2012 r.

Co do zasady zatem w jakimkolwiek momencie wpro-

wadzenie innej wielkości tej subwencji będzie działa-

niem prawa wstecz.

Dlatego też poprawka, o której

państwo mówiliście, myślę, całkowicie zmieniłaby tę

kwestię i nie narażałaby tych zmian na zarzuty nie-

zgodności ich z prawem, i umożliwiłaby poprawne

wprowadzenie i obowiązywanie tych zasad, już bez

zarzutów, a jak wiemy, niektóre jednostki korpora-

cyjne nie podzielały tych zdań.

Chciałabym również jednoznacznie i zdecydowa-

nie podkreślić, że podział tej subwencji w żadnej mie-

rze – podkreślam: w żadnej – nie jest związany z ja-

kimkolwiek podziałem politycznym, podział tej re-

zerwy subwencji, o której dzisiaj mówimy...

214

(Głos z sali: Nieprawda.)

...dlatego że – zwracam uwagę – podział tej rezer-

wy – dyspozycja – należy do ministra ﬁnansów.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Ale rezerwa...)

Jest ona dzielona po zasięgnięciu opinii ministra

edukacji i jednostek samorządu terytorialnego.

(Poseł Sławomir Kłosowski: No i wszystko wiemy.)

W zespołach, które reprezentują samorządy, tak

jak w każdym zespole działającym w ramach Komisji

stawiciele wszystkich korporacji.

Co więcej, kryteria,

według których ta rezerwa jest dzielona, są uzgadnia-

ne na początku również ze stroną samorządową, są

zatwierdzane.

I potem rozpatrywanie wszystkich wnio-

sków w trakcie roku, w różnych terminach, bo jeśli

chodzi o terminy składania wniosków, np. w związku

z jakimiś szkodami, klęskami żywiołowymi, które

wystąpiły w danej jednostce samorządu terytorial-

nego, to oczywiście te wnioski rozpatruje się wcze-

śniej, bo również realizacja zadań związanych z usu-

waniem szkód rozciąga się w czasie.

Inaczej mogą być

realizowane zadania związane z jakimiś błędami

statystycznymi, jeżeli chodzi o liczbę uczniów, z nie-

doszacowaniem tej wielkości.

Natomiast te kryteria,

jak zaznaczyłam, są ustalane już na początku roku

i później ściśle przestrzegane.

Dlatego też w ogóle nie

ma znaczenia, jaka jednostka składa wniosek, jeżeli

spełnia te kryteria i jeżeli dysponujemy jeszcze kwo-

tą do podziału, bo jest ona dzielona w kilku etapach,

w zależności od tego, w jakim terminie zbierane są

wnioski według określonych kryteriów, które są

uzgadniane.

Dlatego też nie mamy żadnej statystyki

– tu odpowiadam na pytanie pani poseł, jakie ugru-

powania polityczne kierujące jakąś jednostką samo-

rządu terytorialnego mogły uzyskać lub nie uzyskać

– ponieważ w ogóle nie interesuje nas ta kwestia.

Zwracam jednocześnie uwagę na fakt, że w momen-

cie, kiedy następuje propozycja podziału tej rezerwy,

to Komisja Wspólna zamieszcza tę propozycję na

stronie internetowej, więc jest ona ogólnie dostępna,

przejrzysta i nigdy nieukrywana.

Odpowiadając na pytanie, jak kształtuje się po-

dział tej rezerwy subwencji oświatowej, to jeżeli cho-

dzi o rok 2011, głównym beneﬁcjentem były gminy.

Ich udział w podziale tej rezerwy wynosił ponad 60%.

Następnie są powiaty – ponad 23%, miasta na pra-

wach powiatu – ponad 13% i województwa – 1%

z małą końcówką, dokładnie 1,22%.

Jeżeli chodzi

o cele, na które ta rezerwa jest wykorzystywana, to

oczywiście można się cofnąć kilka lat, takie dane

również posiadam, ale odnosząc się do ostatniego

roku, można powiedzieć, że na likwidację szkód

w szkołach i placówkach oświatowych, wywołanych

zdarzeniami losowymi, przeznaczono 12,5%, na re-

monty i na usuwanie barier architektonicznych – oko-

ło 38% tej rezerwy, na doﬁnansowanie w zakresie

– ponad 20%, na wzrost zadań edukacyjnych w I pół-

roczu roku budżetowego, ale tutaj oczywiście mówi-

my o tym niedoszacowaniu liczby uczniów – ponad

15% tej rezerwy.

Wszystko to jest zgodne z założenia-

mi i kryteriami, które były przyjmowane, jak wska-

załam, na początku roku i w porozumieniu ze stroną

samorządową.

Jeżeli chodzi o pytanie skierowane do strony rzą-

dowej, jakie jest stanowisko Związku Miast Polskich,

to takiej opinii nie zasięgaliśmy, bo nie jest to projekt

rządowy.

Jak mówił pan poseł sprawozdawca, jeśli

dobrze pamiętam, związek był przeciwny tej zmianie.

Uczestniczyliśmy w posiedzenia Komisji Wspólnej

kutowano o pierwszym projekcie, który zakładał

utrzymanie, powiedzmy, w dalszych latach tej rezerwy

w wysokości 0,6, tak jak była ona określana jeszcze

w roku poprzednim, i nie było zdecydowanie negatyw-

nego stanowiska.

Przedstawiciele komisji powiedzieli,

że mają niejednolite stanowisko, ale nie było również

wskazania, że jest ono zdecydowanie negatywne, jeśli

chodzi o podjęcie prac w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o pytania, które były kierowane do

ministra edukacji narodowej, związane z pracami

w zakresie ustalenia nowego algorytmu w celu zmia-

ny jego ukierunkowania na gminy wiejskie, to usta-

liłam tutaj z panem ministrem, że odpowiedzi udzie-

limy państwu na piśmie.

Natomiast jeżeli chodzi

o możliwość zmiany tego algorytmu, to należy powie-

dzieć, że ustalenie go w takim kształcie, jak on wy-

gląda dzisiaj, trwało kilka miesięcy, ponieważ jest to

w pełni konsultowane ze stroną samorządową.

Usta-

lenie relacji poszczególnych wag wymaga czasu i tak

naprawdę przeliczenia w różnych wariantach, jak to

rzeczywiście będzie spełniało oczekiwania, które po-

stawiono przy innym ukierunkowaniu środków we-

dług takiego czy innego podziału.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

gniew Włodkowski.

Poseł Zbigniew Włodkowski:

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Z wielkim

zażenowaniem wysłuchałem wypowiedzi, czy właści-

wie uzasadnienia pana posła Kłosowskiego.

Chciał-

bym przypomnieć panu posłowi, bo może nie pamię-

ta, że był wiceministrem za czasów ministra Gierty-

cha w Ministerstwie Edukacji Narodowej i, jak widać,

nabył wówczas nie najlepszych doświadczeń w mini-

sterstwie, bo dzisiaj próbował je wyartykułować,

obarczając nas swoimi negatywnymi doświadczenia-

mi.

Nie śmiem pana posła pytać, w jakim wówczas

stosunku procentowym PiS dzielił tę rezerwę z Ligą

Polskich Rodzin.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

215

Szanowni Państwo!

W 2007 r., o to pytał pan po-

seł z Platformy Obywatelskiej, kiedy to właśnie funk-

cję wiceministra pełnił pan poseł Kłosowski, rezerwa

ta również miała ulec zmniejszeniu z mocy prawa

i wówczas to, panie pośle, wspierani głosami innych

klubów utrzymaliśmy tę rezerwę na poziomie 0,6%,

i nie była to, jak rozumiem, inicjatywa polityczna, i nie

miał pan, panie pośle, i pański klub wątpliwości co

do transparentności tego mechanizmu.

Czy Radom otrzyma środki, czy otrzymał środki

ﬁnansowe?

Pewnie, jeżeli złożył wniosek i nie było

formalnych błędów…

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Czy otrzymał?

Ja

pytam o czas przeszły.)

Czy otrzymał?

Jeżeli złożył wniosek i nie popełnił

błędów, to tak jak powiedziała pani minister, każdy

samorząd środki ﬁnansowe otrzymywał.

Ale mam

nadzieję, że pan minister Sławecki sprawdzi to i pani

poseł przedstawi na piśmie.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, bo nie było

wówczas pani poseł na sali, jak o tym mówiłem, że

Związek Miast Polskich wyraził negatywną opinię,

natomiast Związek Gmin Wiejskich RP i Związek

Powiatów Polskich pozytywnie opiniowały.

Związek

Województw RP utrzymał swoje jakby neutralne sta-

nowisko.

I chciałbym też zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Wydaje mi się, że cytując opinię województwa war-

mińsko-mazurskiego, nie zacytowała pani opinii

dotyczącej rezerwy 0,6, tylko janosikowego.

Jeżeli

wczytamy się w to uzasadnienie, to z niego wyraźnie

to wynika i myślę, że to jest takie troszeczkę nad-

użycie mówienie o tym, że jest to opinia dotycząca

tego projektu.

Tempo, o tempo pytał pan poseł Kłosowski.

Panie

pośle, to nie jest wielkie tempo.

Przypomnę, że pro-

jekt w tej kwestii został złożony już w listopadzie.

Wówczas debatowaliśmy na temat tego projektu

i podkreślaliśmy, że pragniemy utrzymania rezerwy

0,6, na dotychczasowym poziomie.

Na posiedzeniu

komisji wywiązała się dyskusja i przyjęto kompromi-

sowe rozwiązanie, że będzie to poziom 0,4%.

Minęło

więc parę miesięcy i nie jest to nadzwyczajne tempo.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

W jakim trybie?

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Sprostowania.)

W trybie sprostowania, bardzo proszę pani po-

słanka Marzena Dorota Wróbel.

teriałów, które zostały dołączone do druku nr 204,

jest stanowisko województwa warmińsko-mazurskie-

go i powiem wprost, że albo ktoś się pomylił i niewła-

ściwie nam to podczepił, albo pomyliła się jednostka

samorządu terytorialnego, określając to mianem ja-

nosikowego.

Nie wiem, ja dostałam komplet materia-

łów, który dotyczy tej ustawy i mam prawo zakładać,

że jest to negatywna opinia dotycząca tego projektu

ustawy, panie pośle.

(Poseł Zbigniew Włodkowski: Z treści wynika, że

dotyczy to janosikowego.)

Nie jest to takie jednoznaczne.

Natomiast pakiet

materiałów, który otrzymaliśmy, dotyczy tego kon-

kretnego projektu ustawy, czyli ustawy o dochodach

jednostek samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

To było klasyczne sprostowanie.

Głos ma pan poseł Sławomir Kłosowski w tym

samym trybie.

Poseł Sławomir Kłosowski:

tycznego sprostowania źle zrozumianej mojej wypo-

wiedzi, wielce szanowny panie pośle sprawozdawco.

Tempo procedowania.

Ja naprawdę myślę, że pan

poseł doskonale wie, o czym my tu mówimy.

Nie chcę

już mówić o tym, że ten projekt od listopada do czasu

debaty na posiedzeniu komisji bodajże na początku

lutego leżał z błędem legislacyjnym, do czego sami

się przyznaliście.

Ja mówię już o tej dobrej wersji,

o tej poprawnej wersji.

Z litości proszę mnie nie zo-

bowiązywać do tego, żebym mówił o szczegółach,

z litości dla wnioskodawców tego projektu noweliza-

cji.

Ja stwierdzam, że złożyliście go skutecznie dwu-

dziestego ósmego.

Prawda?

Zajęliśmy się tym od

razu, z marszu, na posiedzeniu komisji zwołanej

w przeddzień posiedzenia Sejmu.

Nie narzekam, bo

to jest nasza praca, nas wszystkich.

Od 28 lutego do

dziś to są dwa dni debatowania, a pojutrze ten wasz

projekt będzie załatwiany.

Życzyłbym, żebyśmy do

tego właśnie w ten sposób podeszli.

Nie mówię złośliwie, panie pośle, tu złośliwości

nie ma ani krzty.

Ja chciałbym, żeby wszystkie pro-

jekty były tak procedowane.

Nasz leżał 3 miesiące,

a gdy weźmiemy pod uwagę tamtą kadencję, to i 3 lata

się zdarzało.

W związku z tym tylko tyle i aż tyle,

zero złośliwości.

Ja bardzo się cieszę, że w drugiej części źle zrozu-

mianej mojej wypowiedzi...

Bardzo się cieszę, że pan

poseł te wszystkie sprawy, cały swój projekt odnosi

do mojej osoby.

To zaszczyt dla mnie.

Nie chciałbym,

nigdy nie pokusiłem się o to i nie pokuszę się o to,

mimo zachęty i prowokacji ze strony pana posła,

pana ministra, żeby oceniać pana ministra.

Uważam,

216

że to wykracza poza dobry ton nie tylko w Prawie

i Sprawiedliwości, w Platformie, ale powinno to rów-

nież wykraczać poza dobry obyczaj w PSL.

(Dzwonek)

Nie oceniam pana.

Pan się oceny mojej osoby dopu-

ścił.

Nie za dobrze to świadczy o obyczajach panują-

cych w PSL.

Ostatnia już kwestia to źle zrozumiana moja wy-

powiedź, dotycząca podziału tej rezerwy za czasów,

kiedy miałem zaszczyt być ministrem, wicemini-

strem edukacji.

Panie pośle, wtenczas rezerwę sub-

wencji oświatowej rzeczywiście w wysokości 0,6 dzie-

liło się tylko i wyłącznie na przypadki losowe zwią-

zane z klęskami żywiołowymi i był święty spokój.

Było jedno jasne, czytelne kryterium, a nie tak, jak

pan sam wskazuje, że można ją przyznać na szwarc,

mydło, powidło, sześciolatki, siedmiolatki, dziewię-

ciolatki, kursy zawodowe, to, tamto, siamto i owam-

to.

Myślę, że odpowiedziałem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle, ale to już nie było klasycz-

ne sprostowanie, to była klasyczna polemika.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Przepraszam.)

Zamykam dyskusję.

prawkę, a także wniosek, proponuję, aby Sejm po-

nownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji,

tego br.

nia oświadczeń poselskich.

Mam tych zgłoszeń 12.

głosić oświadczenie?

Nie widzę kolejnych zgłoszeń.

tego, co się umie”.

Dzisiaj już wiadomo, że swoich

no robić tego, co się umie” uczynił obligatoryjnym

mottem swej sztuki rządzenia.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

niezwykle ważnym zagadnieniem w naszych czasach

jest przeciwdziałanie problemom, z jakimi zmaga się

nasza młodzież, szczególnie w wieku gimnazjalnym

i licealnym.

Specjaliści z zakresu pedagogiki, anali-

zując potrzeby młodzieży w najtrudniejszym z punk-

tu widzenia procesu wychowania przedziale wieko-

wym, tj. 13–18 lat, szczególną uwagę zwracają na

konieczność zapewnienia młodym ludziom alterna-

tywnych form spędzania wolnego czasu, propagowa-

nie wśród nich norm prospołecznych, wartości i za-

sad moralnych, zintensyﬁkowanie działań proﬁlak-

tycznych w zakresie uzależnień, na które młodzież

w tym wieku jest szczególnie narażona i podatna,

wyrównywanie szans edukacyjnych oraz wyraźne

zwiększenie pomocy psychiczno-pedagogicznej.

Polska młodzież gimnazjalna i licealna boryka się

obecnie z wieloma problemami.

Do najważniejszych

z nich zaliczyłabym niską aktywność społeczną, nie-

umiejętność integrowania się w grupie rówieśniczej,

brak miejsc spotkań, miejsc w rodzaju osiedlowych

klubów młodzieżowych, w których młodzi ludzie mo-

gliby spędzać wolny czas, poszerzać swoje zaintere-

sowania lub brać udział w różnego rodzaju działa-

niach animacyjnych.

To właśnie nuda, brak atrakcyjnych propozycji

spędzania wolnego czasu oraz przede wszystkim brak

zagospodarowanego, bezpiecznego miejsca, w którym

ten wolny czas można byłoby spędzić w grupie rówie-

śników, jest według mnie jednym z podstawowych

źródeł niebezpiecznych, agresywnych zachowań, a na-

wet patologii, którym coraz częściej niestety ulegają

nasze dzieci.

Jako posłowie mamy możliwość pochylenia się

nad problemami polskiej młodzieży, przede wszyst-

kim poprzez naszą osobistą pracę w lokalnych środo-

wiskach.

Nie zapominajmy o problemach młodych

ludzi, nie marginalizujmy ich potrzeb.

W polskiej

młodzieży tkwi ogromy potencjał, który należy tylko

rozbudzić i umiejętnie spożytkować dla jej dobra.

Mam nadzieję, że w trakcie trwania tej kadencji

będziemy wielokrotnie powracać do najważniejszych

zagadnień, z którymi boryka się nasza młodzież gim-

nazjalna i licealna.

Pamiętajmy, że na szacunek mło-

dych ludzi musimy sobie zasłużyć naszą pracą i za-

Oświadczenia poselskie

Poseł Sławomir Kłosowski

217

angażowaniem w rozwiązywanie ich problemów.

Sam

fakt przynależności do starszego pokolenia automa-

tycznie tego szacunku nam nie zapewni.

Dziękuję za

uwagę.

(Oklaski)

Dziękuję pani posłance.

obchodzić Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wy-

klętych”.

Jest to święto ustanowione przed rokiem

przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a zapropono-

wane w 2010 r. przez ówczesnego prezydenta Rzeczy-

pospolitej Polskiej śp. Lecha Kaczyńskiego.

Jego kancelaria przed dwoma laty skierowała do

skodawców, co znalazło swój wyraz w preambule

przyjętej ustawy, Narodowy Dzień Pamięci „Żołnie-

nej postawy patriotycznej i przywiązania do tradycji

ojczyzny.

W dzisiejszym oświadczeniu pragnę przedstawić

tragizm pokolenia „żołnierzy wyklętych” na przykła-

dzie trzech młodzieńców zaangażowanych w działal-

ność niepodległościową po 1945 r.

Finałem ich niepod-

ległościowych dążeń była publiczna egzekucja prze-

prowadzona przez funkcjonariuszy UB w 1946 r.

Wysoki Sejmie!

W okresie okupacji hitlerowskiej

oraz po jej zakończeniu społeczeństwo powiatu dębic-

kiego należało do wyróżniających się w kraju pod

względem aktywności w walce o niepodległy byt pań-

stwa polskiego.

W dowód uznania zasług i za najlep-

sze przygotowanie do akcji „Burza” żołnierze obwodu

Dębica o kryptonimie „Deser” otrzymali w 1944 r.

przechodni sztandar Inspektoratu AK Rzeszów.

Po rozwiązaniu struktur Armii Krajowej duch

patriotycznej walki narodu o pełną niepodległość

Polski nie zginął, lecz przybrał na sile.

Dowodem tego

jest udział mieszkańców ziemi dębickiej w organiza-

cjach tzw. drugiej konspiracji, zaś w sposób szczegól-

ny działalność czołowych przywódców Zrzeszenia

„Wolność i Niezawisłość” wywodzących się z powiatu

dębickiego: majora Adama Lazarowicza, kapitana

Ludwika Marszałka, porucznika Karola Chmiela,

porucznika Stanisława Dydo i wielu innych.

W celu zastraszenia społeczeństwa Dębicy i regio-

nu 10 lipca 1946 r. funkcjonariusze Wojewódzkiego

Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego z Rzeszowa do-

konali na rynku w Dębicy egzekucji przez powiesze-

nie trzech młodych działaczy organizacji Narodo-

wych Sił Zbrojnych: Józefa Kozłowskiego, lat 24,

z Miejsca Piastowego, Józefa Grębosza, lat 25, z Tu-

szymy oraz Franciszka Nostera, lat 24.

Egzekucja ta

zgromadziła na dębickim rynku wielu świadków, co

było jednym z celów prowadzonej przez Urząd Bez-

pieczeństwa Publicznego akcji zastraszania i terro-

ryzowania społeczeństwa.

Zbiorowa śmierć miała być

przykładem surowości oraz bezwzględnego trakto-

wania członków podziemia przez władzę ludową.

Nieprzypadkowo jako dzień mordu wybrano środę

10 lipca 1946 r.

Wówczas bowiem w Dębicy odbywał

się cotygodniowy targ, który gromadził wielką liczbę

ludności zarówno z miasta, jak i z okolicznych miej-

scowości.

Dodatkowo funkcjonariusze UB pod przy-

musem zgromadzili przy szubienicy starszą młodzież.

Wielu spośród tych, którzy mieli tworzyć widownię

tej straszliwej zbrodni, opuszczało dębicki rynek

z uczuciami grozy i współczucia dla oﬁar,apopowie-

szeniu trójki bohaterów na szubienicy wielu zebra-

nych miało łzy w oczach.

Dokonana w Dębicy 10 lipca 1946 r. publiczna eg-

zekucja była jedną z ostatnich tego rodzaju w naszym

kraju.

Ostatnia odbyła się bowiem w Poznaniu 4 dni

później, 14 lipca 1946 r.

Wówczas stracony został Ar-

thur Greiser, gauleiter Kraju Warty.

Od tego czasu

władza ludowa odstąpiła od stosowania publicznych

kar śmierci.

Dodatkowo w 1950 r. zmianie uległy

przepisy zabraniające stosowania publicznych egze-

kucji.

Tego rodzaju taktyka władz Polski Ludowej

była zgodna z obowiązującą w Związku Socjalistycz-

nych Republik Radzieckich, gdzie nie wykonywano

wtedy publicznych egzekucji.

Młodzi żołnierze z oddziału „Mściciela”, Józef Ko-

złowski, Józef Grębosz i Franciszek Noster, byli tymi

polskimi patriotami, którzy nie mogli pogodzić się

z konsekwencjami konferencji teherańskiej i układu

jałtańskiego, nie godzili się z utratą suwerenności

swej ojczyzny, z narzuceniem Polsce obcej, totalitar-

nej władzy.

Walczyli o niepodległość i podstawowe

wartości cywilizacyjne i chrześcijańskie.

Nie wahali

się oﬁarować tego, co dla człowieka najcenniejsze,

daniny własnego życia.

Pozostaje mi zachować nadzieję, że inicjatywa Za-

rządu Środowiska 5 Pułku Strzelców Konnych Świa-

towego Związku Żołnierzy AK w Dębicy zostanie

urzeczywistniona i oﬁaryegzekucjiprzeprowadzonej

przez UB w 1946 r. na dębickim rynku doczekają się

właściwego upamiętnienia.

w latach 1944–1956 z rąk organów bezpieczeństwa

Polski Ludowej zginęło około 20 tys. działaczy tzw.

drugiej konspiracji.

Niech ich męczeńska śmierć, czę-

sto skrytobójcza, poprzedzona długotrwałym śledz-

twem, męczarniami i torturami ze strony funkcjona-

riuszy UB i NKWD, nie pójdzie na marne.

Na grun-

cie ich oﬁary wyrosły organizacje niepodległościowe

przełomu lat 70. i 80.

(Dzwonek), którym dane było

Oświadczenia poselskie

218

doprowadzić do odzyskania przez Polskę niepodległo-

ści w 1989 r.

Nie zmarnujmy tej oﬁaryinielekceważ-

my wysiłków pokoleń, lecz w trosce o naszą ojczyznę

pokłońmy się w zadumie nad słowami wiersza „Szta-

feta” Zbigniewa Kabaty: „Nam wypadło przejąć spa-

dek krwawy, podnieść broń, co z martwych rak wy-

padła, i zapomnieć o sobie dla Sprawy w ciemną noc,

co na kraju osiadła”.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

szym oświadczeniu chciałbym poruszyć sprawę do-

datkowych ubezpieczeń dla szpitali od zdarzeń me-

Moim zdaniem ubezpieczenia, o których mowa, po-

winny być nie obligatoryjne, ale fakultatywne.

Pa-

dodatkowego ubezpieczenia, bo lecznice mają prze-

cież ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej i z nich

dzane obligatoryjnie dla wszystkich szpitali.

Dzisiejsza

sytuacja ﬁnansowa samorządowych szpitali nie po-

w zeszłym roku kontraktach z Narodowego Funduszu

przykład 10 mln zł dochodu rocznie, płacą obecnie za

pieczenia oraz po innych podwyżkach (wzrost cen

sprzętu medycznego, materiałów i wyrobów medycz-

nych, leków, usług outsourcingowych oraz minimal-

nego wynagrodzenia), wzroście opłaty za polisę OC,

wej o 2%, a także w związku z rosnącymi kosztami

energii i gazu zadłużenie najbardziej wzrośnie w szpi-

talnych spółkach, które muszą radzić sobie na rynku,

Składka ubezpieczenia z tytułu niepożądanych

zdarzeń medycznych to – w zależności od liczby łóżek

i wielkości szpitala – dodatkowo nawet 800 tys. zł

rocznie.

Według Konwentu Starostów Województwa

Dolnośląskiego, Śląskiego i Opolskiego średnia

składka ubezpieczenia szpitala to 349 tys. zł.

Szacun-

ki w skali kraju wskazują, że ubezpieczenia szpitali

w bieżącym roku sięgną kwoty ponad 420 mln zł.

Według prognoz największego polskiego ubezpieczy-

ciela, PZU SA, w najbliższym czasie udział ubezpie-

czeń we wszystkich kosztach szpitali może wzrosnąć

z obecnych 1–2% nawet do 5% i dorównać średniej

w Europie Zachodniej.

Z perspektywy szpitali dysku-

sja na temat ubezpieczeń od zdarzeń medycznych

sprowadza się obecnie do pytania, co zrobić, żeby

uniknąć tak olbrzymich kosztów.

Co gorsza, nie wia-

domo, jak często pacjenci będą korzystać z nowych

możliwości wynikających z ustawy o prawach pacjen-

ta.

Do wojewódzkich komisji orzekających o zdarze-

niach medycznych traﬁają na razie wnioski dotyczą-

ce zdarzeń z wcześniejszych lat – przypomnijmy, że

organy te rozpatrują tylko sprawy dotyczące zdarzeń

mających miejsce po 1 stycznia 2012 r. – ale z upływem

czasu sytuacja się zmieni.

Czy szpitale czeka lawina

roszczeń, a może nic takiego nie nastąpi?

Zgodnie z nowymi przepisami o odszkodowaniach

kie, natomiast odszkodowania wypłaca ubezpieczy-

ciel.

Odszkodowanie nie może być wyższe niż 100 tys. zł

w przypadku śmierci pacjenta, z maksymalną sumą

wszystkie zdarzenia.

W uzasadnieniu do ustawy o pra-

wach pacjenta widnieje informacja o oszacowanej

835 tys. Należy pamiętać, że nie każdy przypadek

błędu medycznego daje pacjentowi możliwość docho-

dzenia roszczeń.

Zakładając, że tylko 10% błędów

medycznych znajdzie swój ﬁnałprzedkomisjamiwo-

jewódzkimi, a średnie odszkodowanie wyniesie na

przykład 10 tys. zł, kwota roszczeń sięgnie 835 mln zł.

Takie roszczenia pojawią się niezależnie od ubez-

pieczenia.

Brak umowy nie może być przyczyną rozwiązania

rozwiązać umowę ze szpitalem jedynie w ściśle okre-

ślonych przypadkach wskazanych w § 36 rozporzą-

opieki zdrowotnej.

Nie ma tam mowy o braku polisy,

umowy ubezpieczenia z tytułu zdarzeń medycznych.

Jednak konsekwencją niewykupienia polisy, ubezpie-

czenia może być wykreślenie szpitala z rejestru pod-

miotów wykonujących działalność leczniczą.

To co

oraz pogorszenie sytuacji ﬁnansowej.

Są przypadki,

ubezpieczenia wartość nawet ok. 1% ubiegłorocznego

Szpitale z otrzymanych środków muszą pokryć nie

tylko koszty leczenia, ale także utrzymania placó-

219

cze wzrost składki rentowej.

Takie formy, owszem, funkcjonują (Dzwonek) na

że odszkodowania są wypłacane nie przez ubezpie-

go przerzucono to na komercyjne ubezpieczalnie,

dzo.

(Oklaski)

Nie ma.

temu węgierski parlament przyjął rezolucję, w której

dziękuje Polakom za wsparcie narodu węgierskiego

w prawie do samostanowienia i za obronę Węgier

przed nieprawdziwymi oskarżeniami na forum mię-

dzynarodowym.

Rezolucja ta została w Polsce niemal

przemilczana, a jest kolejnym dowodem na to, że oby-

dwa narody, polski i węgierski, choć dziś nie dzieli

ich tylko granica, żyją obok siebie, dzielnie dzieląc

swoje losy.

Oto treść rezolucji.

1.

Zgromadzenie Narodowe Węgier wyraża po-

dziękowanie wszystkim obywatelom polskim i poli-

tykom, którzy publicznie dali dowód solidarności

wobec krytycznych opinii zagranicznych polityków

i oskarżeń prasowych dotyczących węgierskich prze-

mian.

Zgromadzenie Narodowe Węgier wyraża wiel-

ki szacunek i wdzięczność Polakom, którzy wspiera-

ją demokratyczne przemiany oraz deklarują udziele-

nie pomocy w przyszłości w razie przesadnych i nie-

sprawiedliwych reakcji politycznych.

2.

Stanowisko Polski w obronie Węgier wobec

międzynarodowych nacisków ciążących na naszym

kraju jest znaczącym ogniwem naszych wspólnych

dążeń w przestrzeni historycznej – niesienia wzajem-

nej oﬁarnej pomocy w walkach o wolność obydwu

naszych narodów.

Tak jak w nieodległej historii, so-

lidarność między narodem węgierskim i polskim

obecnie przekracza granice obydwu krajów, wskazu-

jąc na uczciwą walkę o wspólną wolność narodów

europejskich, jest wyrazem odpowiedzialności za

3.

Węgry, podobnie jak w roku wspólnej prezyden-

cji Europy, tak i teraz zamierzają działać razem z Pol-

wateli, opowiadającą się za istnieniem równopraw-

nych państw członkowskich, wzajemnym szacunkiem

dobrobyt i bezpieczeństwo silnej, zjednoczonej i soli-

darnej Europie.

4.

Zgromadzenie Narodowe zwraca się do Rządu

Węgierskiego, aby odpowiednimi drogami przekaza-

no podziękowanie do Rządu Rzeczypospolitej Polskiej

Polsko!

W uzasadnieniu do rezolucji napisano: W stycz-

niu 2012 r. polscy politycy i zwykli obywatele po-

twierdzili słuszność dążenia Narodu Węgierskiego,

który chce poprzez swoich wybranych przedstawi-

cieli sam decydować o swej przyszłości i określać,

jakie wartości uważa dla siebie za najważniejsze.

Tak jak już wielokrotnie zdarzało się w naszej

wspólnej historii, Naród Polski i tym razem wyraził

swoją solidarność z Narodem Węgierskim i ujął się

za prawem Węgrów do samostanowienia.

Węgier-

skie Zgromadzenie Narodowe niniejszą rezolucją

wyraża znaczenie tego ważnego wydarzenia w rela-

cjach między Polską i Węgrami.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Przytoczyłem

tekst rezolucji wraz z uzasadnieniem jako świadec-

two, że przyjaźń między obydwoma narodami, pol-

skim i węgierskim, jest nadal bardzo ważna dla na-

rodu węgierskiego.

Pragnę wyrazić nadzieję, że ta

przyjaźń będzie równie ważna dla narodu polskiego

i że polscy politycy będą konsekwentnie stać przy

politykach węgierskich, naszych braciach w tradycji

i wierze.

Jestem przekonany, że nasze współdziałanie

na arenie międzynarodowej przyczyni się do obrony

chrześcijańskiej tożsamości i suwerenności naszych

państw, a także przybliży chwilę, w której Europa

zostanie uwolniona spod jarzma lewicowo-liberalnej

dyktatury, która swoje standardy i rozwiązania chce

siłą narzucać poszczególnym państwom.

Boże, bło-

gosław Węgrom!

Niech żyje przyjaźń polsko-węgier-

ska!

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

go roku już po raz drugi obchodzimy Narodowy Dzień

reżimem komunistycznym.

Data 1 marca nie jest

przypadkowa.

Właśnie tego dnia 1951 r. w mokotow-

skim więzieniu strzałami w tył głowy straceni zosta-

220

li przywódcy IV Zarządu Zrzeszenia „Wolność i Nie-

zawisłość”: Łukasz Ciepliński, Mieczysław Kawalec,

kierownictwo ogólnopolskiej konspiracji, kontynuują-

cej od 1945 r. dzieło Armii Krajowej.

Żołnierze Wyklęci działali od roku 1944 aż do

roku 1963, kiedy to zginął Józef „Lalek” Franczak,

ostatni Żołnierz Wyklęty.

Ich celem była walka o pol-

skie wartości, takie jak Bóg, Honor, Ojczyzna, wol-

ność człowieka, niepodległość i tradycja.

Dzięki swo-

jej bohaterskiej walce uratowali tysiące ludzi, opóź-

nili działania komunistów mające na celu zniszczenie

społeczeństwa polskiego i ukazali, że walka o bezna-

dziejny cel jest najszczytniejszym typem walki.

Powojenna konspiracja niepodległościowa w cza-

sie swojej największej aktywności zbrojnej skupiała

150–200 tys. konspiratorów zgrupowanych w róż-

partyzanckich, kilkaset tysięcy stanowili ludzie za-

pewniający partyzantom aprowizację, wywiad, schro-

nienie i łączność.

Szeregi dodatkowo wspierało ok.

20 tys. uczniów z podziemnych organizacji młodzie-

żowych.

Łącznie daje to ponad pół miliona ludzi two-

rzących grupę nazywaną „żołnierzami wyklętymi”.

W czasie Polski Ludowej żołnierzy podziemia nie-

podległościowego nazywano zaplutymi karłami re-

akcji, a wszystkie niepodległościowe organizacje, do

dy.

Na mocy wyroków sądowych do 1956 r. straco-

nych zostało około 5 tys. żołnierzy podziemia, lecz

wielokrotnie wyższa, trudna do oszacowania jest licz-

ba zamordowanych bez wyroków sądów, chowanych

potajemnie w lasach, na polach i w innych miejscach.

Ponad 100 tys. żołnierzy traﬁło do więzień, a około

drugie tyle do obozów pracy.

Tylko nielicznym udało

się przetrwać stalinowski reżim, mimo to władza lu-

dowa nie dawała im spokoju.

Dla uczczenia pamięci „żołnierzy wyklętych” po-

wstaje ﬁlmpt.„HistoriaRoja”,któryopowiadaowspa-

niałej patriotycznej postawie Mieczysława Dziemiesz-

kiewicza ps. Rój, oﬁcera Narodowego Zjednoczenia

Wojskowego, który zginął w roku 1951 w wieku 26 lat,

oddając swoje życie w walce z komunistami.

Chciałbym przytoczyć tu słowa śp. prezydenta

Lecha Kaczyńskiego, który powiedział, że Narodowy

Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” ma być wyra-

zem hołdu dla żołnierzy drugiej konspiracji za świa-

dectwo męstwa, niezłomnej postawy patriotycznej

Dlatego też trzeba mówić o „żołnierzach wyklę-

tych” i wspominać ich, tak aby wszyscy Polacy pa-

miętali tych, którzy walczyli i ponieśli największą

oﬁarę dla wolnej Polski, w której my teraz żyjemy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

zwoju z siedzibą we Wrocławiu przy współpracy na-

rodowego funduszu ochrony środowiska i Unii Euro-

pejskiej podjęła się reintrodukcji motyla niepylaka

apollo, Parnassius apollo, na terenie RP.

Motyl ten jest jednym z najrzadszych motyli Eu-

ropy i Azji, dlatego też znalazł się w czerwonej księ-

dze zwierząt chronionych, co oznacza, że nie można

niszczyć jego stanowisk, łapać, zabijać, a nawet prze-

chowywać egzemplarzy kolekcjonerskich.

Parnassius apollo występował niegdyś w Polsce

na wielu stanowiskach, niestety pod koniec XX wie-

ku praktycznie całkowicie wyginął.

Pozostała jedy-

nie niewielka populacja w Pieninach i najprawdopo-

dobniej w Tatrach.

W roku 1991 podjęto się odbudo-

wy gatunku w Pieninach.

Dosłownie z kilku egzem-

plarzy poprzez hodowlę udało się ustabilizować

występowanie populacji w liczbie ponad 1000 sztuk

co roku.

Motyle te występują wyłącznie w miejscach, w któ-

rych rośnie ich roślina żywicielska, jaką jest rozchod-

nikowiec wielki, Hylotelephium maximum.

Niestety

na skutek zmian środowiskowych stanowiska tej ro-

śliny na terenie RP zostały mocno ograniczone.

Tak

więc sukces reintrodukcji w Karkonoszach, Górach

Stołowych i w Górach Kruczych uzależniony jest od

znalezienia odpowiednich stanowisk.

Program o nazwie „Infrastruktura i środowisko”

został ujęty w ramach czasowych od 1 stycznia 2010 r.

do 30 czerwca 2013 r.

Pierwsze motyle do hodowli

zamkniętej sprowadzono z Pienin w liczbie 250 jaje-

czek.

Pozwoliło to na wyhodowanie od roku 2005

ponad 5 tys. dorosłych osobników.

Pani Monika Szyr-

mer prowadząca projekt w imieniu Fundacji Ekoro-

zwoju nie podjęła jeszcze decyzji, kiedy na stanowiska

rozchodnikowca wielkiego w obrębie Karkonoskiego

Parku Narodowego zostaną wypuszczone pierwsze

motyle.

Należy zakładać, że będzie to w roku 2012.

Środki, jakie zostały przeznaczone na ten projekt,

to 2,8 mln zł, z czego 85% wydatkuje Unia Europej-

ska, a pozostałą część narodowy fundusz ochrony

środowiska.

Myślę, że są to środki wystarczające.

Środowisko entomologów trzyma kciuki za powo-

dzenie projektu.

Jesteśmy prawie pewni, że projekt

zakończy się sukcesem porównywalnym z tym, który

osiągnęli czescy entomolodzy na stanowisku w rezer-

wacie Bilá hora.

Powrót tego przepięknego motyla na

swoje pierwotne stanowiska będzie wielkim sukce-

sem wszystkich ludzi, którym ochrona środowiska

jest bliska sercu.

Dziękuję.

(Oklaski)

221

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Poseł Marek Stolarski:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Po-

zwolę sobie zacytować mój list otwarty, jaki wystoso-

wałem do marszałka województwa śląskiego:

Szanowny Pan Marszałek Adam Matusiewicz

Do napisania tego listu skłoniło mnie ogromne

zainteresowanie planowaną likwidacją Muzeum Gór-

nośląskiego w Bytomiu.

Od dłuższego czasu mówi się

o tym głośno, natomiast nikomu nie są znane żadne

konkrety.

Z tego, co mi wiadomo, nawet dyrektor

muzeum nie jest informowany o sytuacji.

Jak to jest

możliwe, że wszelkie wiadomości dotyczące tak waż-

nego ośrodka kultury, jak Muzeum Górnośląskie,

uzyskiwane są jedynie z niepotwierdzonych źródeł,

a Pana, Panie Marszałku, nie stać na rzetelne zabra-

nie głosu w tej sprawie?

Rozumiem, że chce pan po-

zostawić po sobie „pomnik”, jakim będzie budowa

Muzeum Śląskiego w Katowicach, ale proszę mi wy-

tłumaczyć, dlaczego kosztem najbardziej zasłużone-

go i najstarszego, przypominam, o stuletniej tradycji,

ośrodka muzealnego w regionie.

Czy rozumie pan, co

to będzie znaczyć dla miasta, które niestety dzięki

nieudolnej polityce prowadzonej w ostatnich latach

tak strasznie upada?

Czy kosztem Bytomia, który

według rządzących miastem polityków jest już ska-

zany na zagładę, chce pan budować swoją pozycję?

Czy zdaje pan sobie sprawę, że wpisuje się pan w ka-

tastrofalną politykę obecnego prezydenta Bytomia

Piotra Koja?

Bytom można nazwać określeniem

„miasta do likwidacji”.

Likwidowane są szkoły, tu

przykład głośnej likwidacji Technikum Elektryczno-

-Energetycznego.

Planowana jest likwidacja przed-

szkoli i żłobków.

Czy powstała jakaś nowa instytucja kulturalna,

oświatowa czy jakakolwiek inna?

W Bytomiu jedy-

nie likwiduje się i wyburza.

Kiedyś o Bytomiu mó-

wiło się jako o mieście kultury, wysokiego poziomu

kształcenia, a teraz jedynie o likwidacjach i prote-

stach mieszkańców.

Chce pan marszałek w zgodzie

z panem prezydentem zrobić z Bytomia zaścianek

Śląska?

Oczekuję od Pana Marszałka szybkiego wy-

jaśnienia tak ważnego problemu, jak likwidacja Mu-

zeum Górnośląskiego, i konkretnej odpowiedzi na

pytania nurtujące mieszkańców w tej kwestii.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

To już sto dni.

I co mamy?

Nic.

Zgodnie z oczekiwaniami rządzących

pan premier Donald Tusk realizuje swój zaplanowa-

ny wcześniej misterny plan krok po kroku.

Najpierw

powołał nowy – stary rząd dla PO.

Któż z wybitnych

pozostał w ekipie pana premiera?

Minister bez teki w starym rządzie pan Arłuko-

wicz został ministrem zdrowia.

To nieważne, że leki

jednak są droższe i społeczeństwo zaczyna to odczu-

wać.

Ważne, że minireforma, mająca ogromne skutki

ﬁnansowe dla społeczeństwa, przeszła, a pan mini-

ster chodzi z podniesionym czołem tylko dlatego, że

nie udało się go odwołać.

Pani minister Mucha, minister sportu.

To nic, że

stadiony są źle wykończone, premie należy wypłacać.

Po wielkiej wrzawie ze słynną już premią w wysoko-

ści 570 tys. zł pani minister oburzona na poprzedni-

ków w styczniu, według doniesień prasowych, sama

podpisuje odpowiednie rozporządzenie o wypłatach

nowych premii w swoim resorcie bez względu na

efekt końcowy prac związanych z budową i moderni-

zacją stadionów.

Pan Nowak, minister infrastruktury.

To nic, że

nie będzie planowanej autostrady A2, odcinków au-

tostrady A4 łączących nas z Ukrainą.

To nic, że nowa

nawierzchnia jeszcze nieoddanych dróg już pęka.

To

nic, że kolejne są w kompletnej rozsypce.

Ważne, że

była zmiana na stanowisku.

Szczytem wszystkiego była jednak zamiana kom-

petentnego ministra sprawiedliwości pana Kwiat-

kowskiego na posła Gowina.

To nic, że słyszy krzyk

zarodków.

Ważne, że sądy sobie, prokuratura sobie

stanowią interpretację prawa, które trzeba znoweli-

zować, tylko że nie ma kto tego zrobić.

Ale jest

względny spokój.

Spokój, który jak zwykle mistrz,

czyli pan wicepremier Pawlak, ceni sobie najbardziej.

Jak zwykle swoje ugra.

Ale czy o to chodzi?

Czy tak

ma wyglądać nowoczesne, demokratyczne państwo?

Kolejny stary-nowy gracz na scenie politycznej

pan Leszek M. mówi, że zdrajcy polityczni, którzy

przeszli do innych obozów, powinni oddać pieniądze

za kampanię.

Panie Leszku, zapomniał pan już

o blamażu ostatnich dni pana rządu.

Zapomniał pan

już o blamażu na listach wyborczych Samoobrony.

Zacytuję jednego z ulubionych pana klasyków:

„Kończ... waść!... wstydu... oszczędź!”.

To już jest ko-

niec, trzeba już iść.

Pana Jarosława już też nie ma – przegrał z wła-

snym fanatyzmem.

Pytam więc PiS, SLD, „Solidar-

ność” i innych związkowych lobbystów: Czy w kwe-

stii polskiej demokracji, niepodległości również nale-

ży przeprowadzać stosowne referenda?

Albo nad

dalszą sensownością prowadzenia przez prokuraturę

wojskową smoleńskiego śledztwa?

Nie, bo to jest

oczywiste, bo zobowiązuje nas do tego XXI w.

Jedyną alternatywą jest Ruch Palikota – forma-

cja, która wnosi świeżość do polityki, inne jej postrze-

222

ganie, inną mentalność.

My nie chcemy w polityce

tylko trwać.

Mamy dość siły i charyzmy, aby tego

dokonać.

My chcemy nowoczesnej Polski.

I możemy

odejść.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

oświadczenie to jednocześnie apel, apel do ministra

sprawiedliwości.

Panie ministrze Gowin, w związku

z próbami deregulacji zawodów przewodnika i pilota

turystycznego w imieniu zainteresowanych zwracam

się do pana o zaniechanie deregulacji ww. zawodów.

W krajach Unii Europejskiej, w których turystyka

jest istotną gałęzią gospodarki narodowej, wymienio-

ne zawody cieszą się dużym prestiżem i nie ma mowy

przypadkowy, bez certyﬁkatuwydanegoprzezodpo-

wiednie władze mógł je wykonywać.

Przewodnik

i pilot turystyczny to reprezentanci Polski, osoby

przybliżające turystom nasz kraj, jego historię i prze-

zadanie.

Mając na względzie wizerunek naszej ojczy-

zny, proszę jak na wstępie: panie ministrze Gowin,

nie psujcie znowu czegoś tylko po to, by wykazać, że

ciężko pracujecie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

1 marca 2012 r., do godz. 9.

*

)

Poseł Artur Bramora

Pierwsze czytanie rządowego projektu usta-

– punkt 8. porządku dziennego

nieść się do treści zmian proponowanych przez twór-

ców projektu, w szczególności wykazujących maksy-

malny limit wydatków z budżetu państwa, o którym

Pragnę zapytać: Jak ma się deklarowany przez

projektodawców proces racjonalizowania struktur

administracji publicznej, zapowiadany w exposé pre-

zesa Rady Ministrów, jeśli chodzi o kontynuowanie

procesu zmniejszania poziomu zatrudnienia w admi-

nistracji publicznej, w odniesieniu do odpraw i świad-

czeń przewidzianych przepisami prawa w sytuacji

rozwiązywania stosunków pracy z dotychczasowym

personelem delegatur?

Tym bardziej, że przecież roz-

wiązanie stosunków pracy z pracownikami zostanie

dokonane w trybie określonym ustawą o szczegól-

ków, a przeniesienie określonej liczby pracowników

zostanie dokonane w trybie ustawy o służbie cywil-

nej.

Należy przy tym pamiętać, że delegatury mini-

stra właściwego do spraw skarbu państwa stanowią

organizacyjnie część Ministerstwa Skarbu Państwa,

zatem pracownicy pozostaną w jego dyspozycji.

Czy świadczenia te zostały uwzględnione w okre-

ślonym w art. 5 ust. l projektu maksymalnym limicie

wydatków z budżetu państwa, przeznaczonych na

jący ministra właściwego do spraw skarbu państwa

Jak ma się racjonalizacja wydatków w administra-

cji publicznej do konieczności zwiększenia etatów

w urzędach wojewódzkich – o czym jest mowa w treści

uzasadnienia projektu – w związku realizacją przez

wojewodów nałożonych na nich zadań?

Dziękuję.

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu

– punkt 12. porządku dziennego

(Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej)

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Oby-

watelski projekt ustawy o zmianie ustawy o upraw-

wprowadzenie od dnia 1 września 2009 r. 49% ulgi

wania obowiązkowego rocznego przygotowania przed-

szkolnego do ukończenia gimnazjum, szkoły ponad-

podstawowej lub ponadgimnazjalnej publicznej lub

ukończenia 26. roku życia przy przejazdach środka-

sięcznych.

Trzeba jednoznacznie stwierdzić, że obywatelski

projekt ustawy przygotowany w 2009 r. nie odpowia-

da aktualnemu stanowi prawnemu.

Aktualnie stu-

korzystania z ulg, tj. słuchacze kolegiów nauczyciel-

skich, nauczycielskich kolegiów języków obcych oraz

kolegiów pracowników służb społecznych, z dniem

1 stycznia 2011 r. uzyskali prawo do ulgi 51%, a za-

tem w wymiarze wyższym od wnioskowanego w pro-

jekcie, przy przejazdach środkami publicznego trans-

portu zbiorowego.

Chodzi o przejazdy w pociągach

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

sięcznych oraz osobowych, pospiesznych i ekspreso-

wo 51% ulgi obowiązuje w autobusowej komunikacji

sięcznych.

Wobec powyższego, jak zauważyła strona rządo-

wa w swoim stanowisku, projekt ustawy może być

rozpatrywany w zakresie podwyższenia wysokości

ulgi przysługującej dzieciom i młodzieży w okresie

nazjum, szkoły ponadpodstawowej lub ponadgim-

nazjalnej publicznej lub niepublicznej o uprawnie-

niach szkoły publicznej do ukończenia 24. roku ży-

cia.

Pod rozwagę należy poddać również przyznanie

ulgi przy przejazdach autobusami w komunikacji

razowych.

Zwłaszcza to drugie zagadnienie wydaje się być

bardzo ważnym rozwiązaniem.

Strona rządowa brak

poparcia dla takiego rozwiązania argumentuje w taki

sposób, że byłoby to rozwiązanie precedensowe.

We-

wego – ani wcześniej – uczniowie i studenci nie po-

siadali uprawnień do korzystania z ulg ustawowych

przy przejazdach komunikacją autobusową na pod-

stawie biletów jednorazowych.

Z całą pewnością takie tłumaczenie w żaden spo-

sób nie podważa sensowności wprowadzenia ulgi na

przejazdy komunikacją autobusową na podstawie

biletów jednorazowych.

Zwłaszcza że to właśnie

przyznanie ulgi jedynie na bilety miesięcznie wyda-

je się być rozwiązaniem mało rozsądnym.

Od kilku

jowych połączeń regionalnych.

Tracą na tym miesz-

kańcy małych miejscowości, dla których najczęściej

jedynym wyjściem w takiej sytuacji pozostaje komu-

nikacja autobusowa.

W sytuacji, w której komuni-

kacja autobusowa zastępuje likwidowaną komuni-

kację kolejową, brak zrównania przypadających na

nie ulg wydaje się błędem.

Jest tak zwłaszcza w przy-

padku studentów, którzy w większości decydując się

na studia poza miejscem zamieszkania, pozostają

tam na czas studiów, dlatego ulga jedynie na bilety

miesięczne jest dla nich bezużyteczna.

Jednocze-

śnie, mając jako jedyne rozwiązanie komunikację

autobusową, są wyraźnie pokrzywdzeni w stosunku

do osób, które mogą wracać w rodzinne strony po-

ciągiem.

W takim wypadku argument przytaczany

przez stronę zgłaszającą projekt, mówiący, że wpro-

wadzane ulgi mają również na celu pomoc w zacho-

waniu więzów rodzinnych, wydaje się jak najbar-

dziej traﬁony.

Kolejnym aspektem jest podwyższenie wysoko-

ści ulgi przysługującej dzieciom i młodzieży w okre-

sie od rozpoczęcia odbywania obowiązkowego rocz-

gimnazjalnej publicznej lub niepublicznej o upraw-

nieniach szkoły publicznej do ukończenia 24. roku

życia.

W tym wypadku również strona rządowa nie

widzi sensu wprowadzenia takich zmian.

Takie

stwierdzenie ma się nijak do zapowiadanej przez

rząd polityki prorodzinnej.

Obecnie jak nigdy wcze-

śniej państwo powinno zadbać o rodzinę, dążąc do

zapewnienia odpowiedniego przyrostu naturalne-

go.

Jedną z dróg prowadzących do tego jest z pew-

nością obniżenie i tak już wysokich kosztów edu-

kacji.

Analizując społeczny wymiar projektowanych

zmian, wskazać należy, że koszty dojazdów do szko-

ły stanowią znaczące obciążenie budżetów osób

uczących się, zwłaszcza w sytuacji niskiej dynamiki

wzrostu zarobków, przy jednoczesnym wysokim

tempie wzrostu kosztów życia.

Stanowi to niejedno-

krotnie swoistą blokadę w dostępie do edukacji, któ-

ra nie powinna być przez żadne czynniki, w tym

ﬁnansowe, reglamentowana.

Reasumując, rząd nie

może walczyć z problemem demograﬁcznym bez

wprowadzenia bardzo konkretnych rozwiązań,

które mają bezpośrednie przełożenie na życie oby-

wateli.

Takim rozwiązaniem jest z pewnością pod-

wyższenie wysokości ulgi przysługującej dzieciom

i młodzieży.

Klub Poselski SLD opowiada się za skierowaniem

obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy

dalszych prac w komisjach.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

ministracyjnego oraz o zmianie innych ustaw

Poseł Andrzej Bętkowski

nowanych przez twórców projektu w § 2 dodanego

art. 64 lit. c w związku z treścią proponowanego

art. 64 lit. b § l pkt 19 i zapytać: Skąd organ admini-

stracji publicznej może posiadać informacje o tym, że

wnioskodawca był skazany za popełnienie przestęp-

stwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub wia-

rygodności dokumentów (o czym mowa w § 2 w art. 64

złożył oświadczenie zastępujące zaświadczenie, które

(zgodnie z logiką projektodawców) byłoby równorzęd-

225

ne z przedstawieniem zaświadczenia właściwego or-

ganu administracji publicznej w zakresie potwierdze-

nia następujących faktów lub stanu prawnego o nie-

karalności wnioskodawcy, w tym za przestępstwo po-

pełnione umyślnie?

A przecież przestępstwa przeciw-

ko wymiarowi sprawiedliwości lub wiarygodności do-

kumentów mogą być popełnione wyłącznie umyślnie.

Czy twórcy projektu nie dostrzegają w powyższej sy-

tuacji pewnej wewnętrznej sprzeczności wskazanych

przepisów?

Dlaczego projektodawcy sugerują w art. 5

tak długi termin vacatio legis ustawy (aż 12 miesięcy

od dnia ogłoszenia)?

Czy projektodawcy sami nie są

pewni „solidności” proponowanych zmian i tego, że

trudno będzie je wprowadzić w życie?

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

widuje wprowadzenie do K.p.a. przepisów umożli-

wiających zastępowanie w postępowaniu admini-

stracyjnym wymaganych zaświadczeń oświadcze-

niami stron.

Ma to służyć, jak uzasadniają wniosko-

dawcy, usprawnieniu, a szczególnie przyspieszeniu

postępowań administracyjnych przede wszystkim

cych do właściwości tych organów sprawach indy-

widualnych rozstrzyganych w drodze decyzji admi-

nistracyjnej.

W projekcie proponuje się także wprowadzenie

oraz przepisów dotyczących poświadczania przez oso-

by czynne w lokalu organu administracji publicznej

własnoręczności podpisów, zgodności odpisów, wy-

ciągów lub kopii z okazanymi dokumentami oraz

daty okazania dokumentów.

Nadto art. 2 i 3 projek-

tu dotyczą kolejno nowelizacji Kodeksu postępowania

karnego i ustawy o opłacie skarbowej.

Projekt zdaniem posłów Klubu Poselskiego So-

juszu Lewicy Demokratycznej powinien zostać skie-

rowany do komisji, ponieważ kierunek proponowa-

nych zmian z pewnością może przynieść znaczne

korzyści obywatelom, ale też wprowadzone regula-

cje powinny służyć ukształtowaniu ich społecznych

postaw, uczciwości wobec państwa i odpowiedzial-

ności za czyny.

powinien zostać poddany gruntownej i szerokiej ana-

lizie, gdyż proponowane zmiany budzą wątpliwości co

do ich spójności z istniejącymi przepisami, np. z Pra-

wem o aktach stanu cywilnego, Prawem o notaria-

cie czy też z samym Kodeksem postępowania admi-

nistracyjnego.

to, że w opiniach wydanych przez prokuratora gene-

ralnego, Sąd Najwyższy i Krajową Radę Radców

Prawnych pojawiło się wiele uwag dotyczących

szczegółowych rozwiązań proponowanych w projek-

cie, m.in. uwaga odnosząca się do instytucji oświad-

czenia, która wobec znowelizowania art. 220 K.p.a.

w 2011 r. realizuje w znacznym stopniu cele wska-

zane w uzasadnieniu wniesionego projektu posel-

skiego.

Dlatego jeśli proponowane zmiany mają przy-

nieść wymierne społeczne korzyści, a nie spotykać

się jedynie z zarzutem „nakładania się” na już ist-

niejące regulacje prawne, konieczne jest skierowanie

projektu do prac w komisji, za czym opowiada się

Klub Poselski SLD.

Poseł Henryk Siedlaczek

Projektowany art. 64b stanowi, iż złożenie oświad-

czenia zastępującego zaświadczenie jest równorzędne

stracji publicznej w zakresie potwierdzenia faktów

lub stanu prawnego w enumeratywnie wyliczonych

w tym przepisie kwestiach.

Jedna z nich dotyczy po-

siadania praw cywilnych.

Chciałbym zapytać, czy

projektodawca nie decyduje się tutaj na zbyt duże

uproszczenie.

Czy ten zapis nie ułatwi osobie pozba-

wionej czynności prawnych oszukania organu co do

faktycznego stanu?

Art. 30 Kodeksu postępowania

administracyjnego stanowi wprost, że taka osoba

może działać tylko przez swoich ustawowych przed-

stawicieli, więc należy wnioskować, że kwestia posia-

dania bądź pozbawienia zdolności do czynności praw-

nych i jej ustalenia jest bardzo ważnym elementem

w toku postępowania.

Oświadczenia poselskie

Poseł Zbigniew Chmielowiec

27 lutego br. w budynku Starostwa Powiatowego

w Kolbuszowej na Podkarpaciu odbyła się uroczy-

stość wręczenia odznaczeń Gwiazda Afganistanu

i Gwiazda Iraku, medali „Za Zasługi dla Obronności

Kraju”.

Odznaczenia te były podziękowaniem za poświę-

cenie w czasie nienagannej służby poza granicami

państwa żołnierzy rezerwy.

Medalami zaś, jako wyra-

zem szacunku i podziękowania, wyróżniono rodzi-

ców żołnierzy za trud, jaki włożyli w wychowanie

synów w duchu patriotyzmu i oddania dla ojczyzny.

Uroczystość wręczenia medali i odznaczeń, w któ-

rej miałem przyjemność brać udział, odbyła się w uro-

czystej oprawie.

Aktu odznaczenia w imieniu prezy-

226

denta RP oraz ministra obrony narodowej miałem

zaszczyt dokonać wraz z szefem wojewódzkiego szta-

bu wojskowego płk. dyplomowanym Zbigniewem Wi-

niarskim, wojskowym komendantem uzupełnień

w Mielcu ppłk.

Mirosławem Ciesielskim, starostą

kolbuszowskim Józefem Kardysiem, wójtami i przed-

stawicielami gmin z terenu powiatu kolbuszow-

skiego.

Wręczonych zostało 5 medali, 4 odznaczenia oraz

dokonano aktu mianowania na wyższy stopień pod-

oﬁcerski.

A uhonorowani zostali: złoty medal „Za

Zasługi dla Obronności Kraju” otrzymała pani Anie-

la Furtak-Mularczyk z gminy Majdan Królewski, zaś

srebrny medal „Za Zasługi dla Obronności Kraju”

wręczony został pani Genowefie Dudzie z gminy

Kolbuszowa, panu Wojciechowi Obarze z gminy Dzi-

kowiec, a także pani Janinie Babiarz oraz państwu

Bronisławie i Józefowi Maciągom z gminy Cmolas.

Za udział w Polskim Kontyngencie Wojskowym

w Afganistanie Krzysztof Gaweł oraz Józef Moczul-

ski z gminy Kolbuszowa otrzymali odznaczenie Gwiazda

Afganistanu.

Natomiast odznaczenie Gwiazda Iraku

odebrali Leszek Wilczarski z gminy Majdan Królewski

i Paduch Marcin z gminy Cmolas za udział w Polskim

Mianowany na wyższy stopień podoﬁcerski starsze-

go kaprala został Andrzej Wiewióra z gminy Niwiska.

Uroczystość ta była również okazją do promocji

obronności oraz różnych form służby wojskowej,

Szanowna Pani Marszałek!

Stojąc przed Wy-

gnę wyrazić ogromne słowa wdzięczności i uznania

rodzicom żołnierzy za trud włożony w patriotyczne

wychowanie synów.

W szczególny sposób słowa po-

dziękowania kieruję również do samych żołnierzy

rezerwy za ich poświęcenie i nienaganną służbę

w polskich kontyngentach wojskowych za granicą

oraz odważną postawę na wzór naszych ojców.

Poseł Józef Rojek

rozkazu wydanego przez Konstantego Rokossowskie-

skierowanych do zastępczej służby wojskowej w ba-

talionach pracy w kopalniach i kamieniołomach.

W rezultacie bardzo ciężkich warunków pracy, urą-

gających wszelkim normom, i obozowych warunków

zakwaterowania ponad 1000 z nich zginęło, a dzie-

siątki tysięcy przepłaciły to utratą zdrowia i przed-

wczesną śmiercią.

24 a 36 miesiącami, a katorżnicza praca trwała po

górników źle karmiono i wysyłano na najtrudniejsze

i najbardziej niebezpieczne odcinki.

Bardzo często

musieli pracować w pozycji pochyłej, a nawet leżącej,

Obecnie żyje jeszcze około 40 tys. z nich, w tym

ostatnich nieomal wszyscy, wskutek napromieniowa-

nia, są niezdolni do samodzielnej egzystencji.

Pozo-

stali z żyjących to w większości ludzie bardzo chorzy,

nieposiadający dostatecznych środków do życia,

przyczyną bardzo często była niewolnicza praca

w kopalniach.

Ponieważ tym ludziom zbrodniczy system odebrał

ich szykanowano, liczę na inicjatywy i działania ze

strony tego rządu, który winien zagwarantować im

wsparcie ﬁnansowe, a tym samym próbować zapew-

nić godną staroś