corpora: sejm

text:
KANCELARIA SEJMU

¢ Komisji Rolnictwa i Rozwoju wsi

(nR 165)

z dnia 9 stycznia 2014 r.

w.g.

3

Pełny zapis przebiegu posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (nr 165)

9 stycznia 2014 r.

Krzysztofa Jurgiela (PiS) przewodniczącego Komisji, posła Jana Krzysz-

tofa Ardanowskiego (PiS) zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała

darowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (druk nr 1925),

– informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi udzielona w trybie art. 157

regulaminu Sejmu na temat:

– realizacji płatności bezpośrednich z tytułu kampanii 2013 roku,

– płatności bezpośrednich za 2014 r., w tym wysokości wsparcia krajo-

wego.

Wsi wraz ze współpracownikami, Andrzej Gross prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rol-

nictwa wraz ze współpracownikami, Leszek Świętochowski prezes Agencji Nieruchomości Rolnych

wraz ze współpracownikami, Jerzy Szałkowski radca ministra w Ministerstwie Finansów, Wiktor

prezes Zarządu Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych wraz ze współ-

pracownikami, Jerzy Chróścikowski przewodniczący NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych

wraz ze współpracownikami, Mariusz Gołębiowski zastępca Przewodniczącego Związku Zawodowego

Rolników „Ojczyzna” wraz ze współpracownikami oraz prof. dr hab. Andrzej Kowalski stały doradca

Komisji.

sławski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Sejmu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

przedstawicieli rządu, wnioskodawców, zaproszonych gości.

Porządek posiedzenia jest

rowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, drugi punkt – odpowiedzi na pyta-

nia zadane podczas wczorajszego posiedzenia Komisji przez posłów w trybie art. 157

regulaminu Sejmu.

Przypomnę, że pytania dotyczyły stanu wypłat dopłat bezpośred-

nich za 2013 rok a także źródeł finansowania dopłat bezpośrednich w 2014 roku.

Czy

są uwagi?

Jeśli nie ma, to przyjmujemy porządek obrad.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu pierwszego, a więc do rozpatrzenia pro-

Państwa.

Proponuję następujący sposób procedowania: przedstawienie projektu przez

posła wnioskodawcę, następnie debata, pytania.

Prezydium Komisji będzie proponowało

powołanie podkomisji w dziewięcioosobowym składzie, tak więc proszę kluby o przekaza-

nie do sekretariatu nazwisk.

Platforma Obywatelska trzech posłów, PiS dwóch i po jed-

nym pośle z innych klubów.

Jednak ten wniosek najpierw przegłosujemy, jeśli będzie

taka potrzeba.

W każdym razie jest zgoda prezydium, tak więc myślę, że praktycznie

4 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Komisji rolnictwa i rozwoju wsi (nr 165)

to zostało rozstrzygnięte.

Bardzo proszę pana posła Maliszewskiego, o przedstawienie

projektu ustawy.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze.

Chciałem w imieniu wniosko-

darowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Projekt ten jest wynikiem funk-

cjonowania podczas ostatnich kilkunastu miesiący dotychczasowych przepisów, jest też

efektem uwag i odniesień do wydarzeń, które miały miejsce w procesie sprzedaży ziemi

z Zasobu Skarbu Państwa.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Przepraszam panie pośle czy mógłby pan mówić głośniej do mikrofonu?

I proszę o ciszę.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):

Szanowni państwo, zgodnie z przedstawionym drukiem nr 1925 projekt ustawy przewi-

szej kolejności będą zbywane w drodze przetargu ograniczonego.

Wyjątkiem oczywi-

ście od tej zasady będzie sprzedaż w trybie pierwszeństwa w nabyciu, co jest napisane

w dotychczasowej, obecnie obowiązującej ustawie, czyli byłym właścicielom nierucho-

mości i dzierżawcom.

Celem projektowanej regulacji jest wsparcie gospodarstw rodzin-

nych, które zgodnie z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej są podstawą ustroju rolnego

w Polsce.

Kryteriami wyboru oferty poza oferowaną ceną, w myśl zaprojektowanych

przepisów, będzie powierzchnia gospodarstwa kandydata na nabywcę, czyli kupującego,

biec sprzedaży ziemi i spekulacji w tym zakresie przez, jak to opinia publiczna określa,

osoby podstawione.

Poza tym regulacja będzie precyzowała możliwości zakupu tak, aby

w zakresie likwidacji spekulacji nie mógł brać udziału w przetargu ten rolnik, który

kiedykolwiek nabył z Zasobu Nieruchomości Rolnej Skarbu Państwa co najmniej 300 ha

użytków rolnych, oczywiście pomniejszanych, jeżeli później grunty były przeznaczone

na inwestycje celu publicznego.

Tego rolnika będą dotyczyły także inne obowiązki, m.

in. konieczność udokumentowania pięcioletniego osobistego prowadzenia gospodarstwa

rolnego, z wyjątkiem, że jeżeli ten rolnik nie ukończył jeszcze 40 lat, co w wielu przy-

padkach jest niemożliwe do…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Słabo słychać, panie pośle, nie wiem…

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):

Wydaje mi się, że mówię dość głośno.

Jeżeli nie jest możliwe udokumentowanie co naj-

mniej pięcioletniego prowadzenia gospodarstwa, agencja będzie mogła zastosować krót-

szy okres, który nie będzie go pozbawiał możliwości nabycia nieruchomości.

W projekcie

także przewidziano sankcje finansowe za niedotrzymanie warunków umowy, którymi

np. może być wcześniejsze zbycie nieruchomości lub obciążenie jej hipoteką bez zgody

agencji i taką zgodę też projekt przewiduje, czyli w uzasadnionych przypadkach agencja

może udzielić zgody na zbycie nieruchomości lub obciążenie jej hipoteką.

Nowelizacja

wprowadza także możliwość nabywania nieruchomości na raty przy odpowiednim zabez-

pieczeniu.

Projekt w art. 1 pkt 4 przewiduje również zwiększenie wysokości wynagrodze-

nia agencji z tytułu bezumownego użytkowania nieruchomości, wielokrotnie mówiliśmy

o tym na posiedzeniu także naszej Komisji, z pięciokrotności do dwudziestokrotności.

Nowelizacja wprowadza też okresy przejściowe, zwłaszcza okres przejściowy dla tych

postępowań, które prowadzone są teraz, czyli w okresie obowiązywania starej ustawy,

a przed wejściem omawianego projektu.

Regulacja przewiduje również możliwość zmiany

umowy dzierżawy w zakresie wyłączenia 30% użytków rolnych dzierżawcom – o tym

zapisie mówiliśmy – procedując nad obowiązującym projektem tak, aby oni również

mogli być uprawnieni do nabywania nieruchomości w pierwszej kolejności.

Do projektu miało zastrzeżenia Biuro Analiz Sejmowych, co do jego zgodności z obo-

dawczej, która stwierdziła, że dopuszcza ten projekt do dalszego procedowania.

w.g.

5

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Projekt jest opatrzony wieloma opiniami różnych instytucji, m.in. takich jak izby

rolnicze, które generalnie propozycje, aczkolwiek z uwagami zawartymi w tym projekcie,

oceniają pozytywnie.

dzeniem w tej kwestii, o której mówiłem, czyli dającym możliwość agencji przeniesienia

własności nieruchomości nabytej oraz obciążenie jej hipoteką.

Bardzo proszę Wysoką Komisję, aby ten projekt został przyjęty, jeżeli nie dzisiaj,

to po pracach powołanej w tym celu specjalnej podkomisji.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo.

Wszyscy państwo otrzymali opinię merytoryczną BAS dotyczącą posel-

Skarbu Państwa, a także informację w sprawie realizacji ustawy z 16 września 2011 r.

zmianie niektórych ustaw jako materiał pomocniczy do rozpatrywania tej ustawy.

Bar-

dzo proszę pana ministra o krótką informację na temat realizacji tej ustawy i, jeśli już

można, stanowisko resortu, bo rządu chyba jeszcze nie było, nie otrzymaliśmy opinii

do tej ustawy w ramach debaty.

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, panie i panowie.

Chciałbym

podziękować wnioskodawcy…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Przepraszam.

Zaproszonych gości, którzy chcą zabrać głos, proszę o zgłoszenie swoich

nazwisk do sekretariatu, żebyśmy potem mieli możliwość…

Sekretarz stanu w MRiRW Kazimierz Plocke:

Chciałem podziękować wnioskodawcom za przygotowanie poselskiego projektu zmiany

nowelizacja po prawie dwóch latach obowiązywania znowelizowanej ustawy i te propozy-

cje, przedstawione w projekcie będącym dzisiaj przedmiotem analiz i dyskusji, uwzględ-

niają uwagi, które były zgłaszane przez organizacje rolników, związki zawodowe rol-

ników, samorząd rolniczy, a także przedstawicieli dzierżawców, administracji.

One też

wynikają z tej dyskusji ogólnej, którą prowadzimy.

Celem tej nowelizacji, jak rozumiem

ideę wnioskodawców, jest to, aby jeszcze bardziej te przepisy konstruować w taki spo-

sób, żeby rolnicy mieli możliwość nabywania ziemi z Zasobu Skarbu Państwa, oczywi-

ście uwzględniając także określone zapisy, które będą uniemożliwiać dostęp do gruntów

Zasobu osobom do tego nieuprawnionym.

Wydaje się, że praca, którą musimy wykonać,

żeby przygotować nasz sektor, agencję do nowych wyzwań po 2016 r., bo o tej perspek-

tywie także nie możemy zapominać, czeka nas długa.

Stanowisko rządu do tego projektu jest przygotowywane, jest w trakcie, że tak

powiem, uzgodnień resortowych i międzyresortowych i oczywiście będzie także pod-

jęte przez Radę Ministrów w najbliższym czasie.

Rząd również analizuje dokładnie te

zapisy i propozycje, żeby wypracować stanowisko, które będzie już ostateczne.

Będę też

chciał prosić partnerów społecznych o to, ażeby przemyśleli dokładnie, przedyskuto-

wali solidnie ten przepis, który został zaproponowany przez wnioskodawców w projek-

cie poselskim, mówiący o tym, aby stworzyć możliwości dla tych dzierżawców, którzy

nie skorzystali z zapisów ustawy przyjętych w 2011 r., ewentualnego wykupu gruntów

dzierżawionych, pod warunkiem przekazania 30% do Zasobu Skarbu Państwa.

To jest

taka uwaga i gorąca prośba o jej uwzględnienie, którą wygłaszam także w imieniu całego

naszego kierownictwa resortu.

To tyle, panie przewodniczący, ogólnego komentarza

z mojej strony.

Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Prosiłem jeszcze o ogólną informację o realizacji tej ustawy, przynajmniej o głównych

problemach, bo taka została dostarczona na piśmie, więc jakby ktoś, czy pan to wyjaśnił,

czy może pan prezes…

Jakie główne problemy występują w sprzedaży?

6 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Sekretarz stanu w MRiRW Kazimierz Plocke:

Poproszę pana prezesa, który jest za to odpowiedzialny i realizuje tę znowelizowaną

ustawę, żeby podzielił się z Wysoką Komisją problemami, jakie występują i które są roz-

wiązywane przez agencję.

Dziękuję.

Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych Leszek Świętochowski:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę, że reali-

zując ustawę z 16 września 2011 r., rozdysponowaliśmy już grunty w ponad 50%, to zna-

czy, z wyłączonych 76 tys. ha zostało rozdysponowane ponad 40 tys. ha i ten rok zakoń-

czy się jeszcze większą ilością tych gruntów wyłączonych.

Ostatnie hektary będą rozdy-

sponowane w 2016 r. – jest to rozłożenie w czasie z tych względów, że niektóre grunty

były objęte programami rolno-środowiskowymi.

Jeśli chodzi o główne problemy przy rozdysponowywaniu, to polegają one na tym,

że niektóre grunty wyłączone i stwarzające już nadzieję rolnikom na ich nabycie, mają

ograniczenia prawne.

Do niektórych gruntów po prostu są zgłaszane roszczenia i nie

możemy ich rozdysponowywać.

Niektóre grunty w planach przestrzennych są gruntami

potencjalnie inwestycyjnymi lub w gminach trwają prace nad planami przestrzennymi

zagospodarowania gminy, czyli też nie możemy ich rozdysponować.

Są również sytu-

acje, że niektóre wyłączone grunty posiadają minerały, czyli kopaliny i przed zbadaniem

potencjalnego przemysłowego wykorzystania nie możemy nimi dysponować.

W wyniku

wyłączenia i przedłużających się procedur przetargowych z różnych powodów niektóre

grunty zostały objęte przez bezumownych użytkowników.

Takie są główne problemy,

główne utrudnienia realizacji tej ustawy.

Generalnie należy stwierdzić, że właśnie przyjęte rozwiązania w porozumieniu

z komitetem protestacyjnym, jak również wprowadzenie 2% oprocentowania kwoty roz-

łożonej na raty, dały efekt niesamowitego przyspieszenie procesu prywatyzacji na rzecz

gospodarstw rodzinnych, szczególnie w końcówce 2013 r.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Do dyskusji, jeśli chodzi o zaproszonych gości, zgłosiło się siedem osób.

Z pań i panów posłów kto będzie chciał zabrać głos?

Panowie posłowie: Ajchler, Olejni-

czak, Babalski, Ardanowski, Chróścikowski, Telus.

W sumie 12 osób.

Będzie prośba, żeby

wystąpienia ograniczyć do pięciu minut.

Najpierw może zaproszeni goście.

Proszę?

Nie

rozumiem.

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

Za krótko.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

No to pan Ajchler siedem minut.

Najpierw wysłuchamy gości, panie i panowie posłowie.

Bardzo proszę, pan Czesław Janicki.

Tylko jak mówiłem, do pięciu minut.

Do której

mamy zarezerwowaną salę?

Do godz. 15.00.

Potem jeszcze rząd będzie odpowiadał.

Pan

Czesław Janicki?

Bardzo proszę.

Członek Rady Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych

Czesław Janicki:

Panie przewodniczący, szanowni posłowie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę włączyć mikrofon i mówić głośniej.

Członek Rady FZP-DiWR Czesław Janicki:

Reprezentuję środowisko dzierżawców.

Panowie posłowie pozwolą, że się przedstawię.

Gospodaruję od 47 lat w dużych gospodarstwach, a w firmie, która jest spółką prawa

handlowego, sp. z o.o. od 20 lat.

Firma ta gospodaruje na powierzchni 2,5 tys. ha.

W dniu

1 czerwca w tym roku minie 20 lat od powstania spółki.

Jest to spółka pracownicza,

w której jest 86 udziałowców.

Spółka powstała z dawnej stacji hodowli buraka cukro-

wego, która była centralną stacją hodowli buraka cukrowego produkującą materiał eli-

tarny spośród wszystkich buraków uprawianych w Polsce do roku 1990.

Byłem 20 lat

dyrektorem tejże stacji.

W 1994 r. ze swoją załogą podjęliśmy decyzję o prywatyzacji.

w.g.

7

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Szanowni państwo , proszę o uwagę, bo nic nie słychać.

Bardzo proszę.

Członek Rady FZP-DiWR Czesław Janicki:

Tak więc w tym roku będzie rocznica 20-lecia.

Wszyscy pracownicy, którzy pracowali

w dawnej stacji hodowli roślin, na etapie prywatyzacji zostali zatrudnieni.

Żaden na eta-

pie prywatyzacji nie został zwolniony.

Każdy pracownik, który chciał uczestniczyć w pry-

watyzacji, miał takie możliwości.

Dzisiaj, jak powiedziałem, nasza spółka składa się z 86

udziałowców.

Prezes – Czesław Janicki – ma 27% udziałów, żeby było wiadomo.

W mię-

dzyczasie w ciągu tych niespełna 20 lat udało nam się wykupić 500 ha, bo takie były

możliwości, i również podczas tych 20 lat udało nam się kupić od osoby prywatnej 270 ha.

Na dzień dzisiejszy gospodarujemy na 2,5 tys. ha, z czego prawie 800 ha własnej ziemi

i 1700 ha w dzierżawie, którą mamy do 2024 r.

Z ustawy, która kazała, właściwie przymuszała w pewnym stopniu do oddania 30%,

niestety nie skorzystaliśmy, ponieważ posiadając już ponad 500 ha jako spółka, nie mogli-

śmy skorzystać z możliwości dalszego wykupienia gruntów.

Dzisiaj spotykamy się z pro-

pozycją ze strony wnioskodawców, by ci, którzy się nie zgodzili, albo zapomnieli wyra-

zić zgodę na oddanie 30%, teraz się zgodzili i upełnorolnili rolników indywidualnych,

gospodarstwa rodzinne.

Chcę powiedzieć, że te 2,5 tys. ha jest w jednym kompleksie,

zajmujemy jedną trzecią gminy, a w naszym rozłogu nie znajduje się ani jedno gospo-

darstwo rolne.

Wartość produkcji towarowej wynosi dwie trzecie produkcji tej gminy.

Tak więc chciałbym zwrócić na to uwagę.

Zatrudniamy, jak powiedziałem, 100 pracow-

ników, chciałem tutaj szanownym posłom powiedzieć, że nie są to kawalerowie, tylko

najczęściej mężowie i żony, którzy mają rodziny.

Dzisiaj dyskutujemy i pan prezes bardzo

pięknie powiedział o fantastycznym rozdysponowywaniu.

Szkoda, że nie mówimy o tym,

że to rozdysponowywanie może spowodować to, że uszczęśliwi się grupę rolników…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie prezesie, do pana mówi…

Członek Rady FZP-DiWR Czesław Janicki:

…nie wiadomo, jakich rolników, ale pozbawimy stanowisk pracy zatrudnionych tam

ludzi.

Chciałbym, szanowni państwo, ponieważ już mój czas mija, zacytować głosy panów

posłów na posiedzeniu Komisji 26 kwietnia 2012 r.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli,

szybciutko…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Tylko lepiej by było, gdybyśmy zgłaszali uwagi do projektu, bo tak to będzie historia.

Można przesłać te pisma.

Zresztą informuję organizacje, że można będzie do podkomisji

kierować wnioski i pisma.

Bardzo proszę pana, ale nie za długo.

Członek Rady FZP-DiWR Czesław Janicki:

Przypomnę, co powiedział pan poseł Babalski – ustawa została kolanem dopchnięta

na ostatnim posiedzeniu Sejmu itd.

Doprowadziło to do takiej sytuacji, że już dzisiaj,

panie prezesie, powinien pan złożyć wniosek – uwzględniając uwagi dzierżawców –

o nowelizację tej ustawy – w imię ratowania honoru ministra rolnictwa – aby tę głupotę,

którą popełniliśmy jako posłowie – bo to jest głupota, nic więcej – jak najszybciej napra-

wić.

Z tej ustawy nie będzie w przyszłości żadnej korzyści – to mówił pan poseł Babalski.

Teraz przytoczę to,co mówił pan poseł Ardanowski?

Pan poseł Ardanowski mówił tak

– tryb wprowadzenia ustawy…

ta ustawa miała wyłącznie jeden cel polityczny: poka-

zanie przez Polskie Stronnictwo Ludowe przed wyborami jakichś ruchów, które miały

odbudować popularność tej partii itd.

Co powiedział jeszcze?

Jednocześnie ta ustawa –

co już było wspominane – niszczy zorganizowane gospodarstwa, zrywając logiczną więź

struktury gospodarstwa z posiadanymi budynkami, nie liczy się absolutnie…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Mam do pana prośbę, bo to wszystko jest w protokółach…

8 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Członek Rady FZP-DiWR Czesław Janicki:

Ja mam prośbę: chcę przypomnieć panom posłom…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Ale my czytamy protokóły, a jak chcecie zabierać głos, to naprawdę proszę o uwagi mery-

toryczne, a nie czytanie stenogramów z posiedzeń Komisji.

Członek Rady FZP-DiWR Czesław Janicki:

Dobrze, ale szanowni panowie posłowie, pan przewodniczący Jurgiel również powie-

dział w sposób jednoznaczny – sprawa ustawy o dzierżawach jest to ustawa niezbędna,

bo o tym powinniśmy dyskutować.

Jestem zwolennikiem tego, żeby dzierżawy funkcjo-

nowały, dzierżawy wieloletnie, tak jak to jest w krajach Europy Zachodniej, gdzie pań-

stwo czerpie stałe zyski z wydzierżawiania nieruchomości rolnych.

To nie przeszkadza,

żebyśmy mieli jako państwo pewną własność, oczywiście sprzedawali ziemię w przy-

padku, kiedy już gospodarstwa prowadzone na dzierżawach stać na to, a nie zmuszać,

jak to się teraz robi itd.

Mógłbym, szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję.

Poinformuję pana, że prezydium Komisji, w której skład wchodzą przedsta-

wiciele wszystkich klubów, postanowiło w kwietniu rozpatrzyć projekt właśnie ustawy

o dzierżawie zgłoszony przez organizacje.

Podlega on teraz ocenie prawnej.

Taka ustawa

będzie procedowana w Komisji.

Członek Rady FZP-DiWR Czesław Janicki:

Kończę.

Nasza spółka nie skorzysta z propozycji oddania 30%, czyli 500 ha, tak więc

nie ma alternatywy, bo musiałbym już dzisiaj tym pracownikom, którym obiecałem,

że będziemy gospodarować i rzetelnie pracować, powiedzieć, że wycofuję obietnicę, którą

dałem 20 lat temu razem ze swoją załogą, która przez tę ustawę byłaby pozbawiona

stanowisk pracy.

I nie wyobrażam sobie – ja tego nie dożyję – 1700 ha w jednym roz-

łogu podzielić na średniej wielkości gospodarstwa, takie są sugestie, czyli te 1700 ha

byłoby podzielone na 100 kawałków.

Proszę sobie wyobrazić, do czego my zmierzamy

i co chcemy robić na polskiej kochanej ziemi.

Zapraszam serdecznie do Chodowa, łatwo

jest trafić, to jest połowa drogi między Warszawą a Poznaniem na dawnej A2, 92.

Zapra-

szam serdecznie.

Proszę wziąć to na sumienie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję panu bardzo.

Członek Rady FZP-DiWR Czesław Janicki:

Ja też dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę przesłać dokładny adres do Komisji i jeśli ktoś będzie chciał, to skorzysta.

Członek Rady FZP-DiWR Czesław Janicki:

Prześlę wizytówkę.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Bardzo proszę.

Jeszcze raz informuję, że nad ustawą o dzierżawie Komisja będzie pra-

cowała, zaprosimy państwa do udziału.

Pan Edward Kosmal, NSZZ RI „Solidarność”.

Bardzo proszę, wypowiedź do pięciu minut.

Członek Rady Krajowej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Edward

Kosmal:

Dzień dobry państwu.

Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie posłowie

i posłanki.

Jestem nie tylko przewodniczącym „Solidarności”, ale też przewodniczącym

komitetu protestacyjnego, który przez 77 dni na Wałach Chrobrego w okresie zimowym

protestował nie tylko przeciwko według nas złemu obrotowi ziemi.

Praktycznie tych

postulatów było 14 i niewiele zostało zrealizowanych.

A jeżeli chodzi o postulaty doty-

czące obrotu ziemią, to pierwszym punktem było moratorium na sprzedaż ziemi, czyli

zakaz sprzedaży do czasu wypracowania nowych rozwiązań prawnych dotyczących tzw.

w.g.

9

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

słupów.

Ten problem istniał i nadal istnieje, to niestety mogą potwierdzić decyzje pana

prezesa Świętochowskiego.

Następnie przywrócenie dzierżaw jako pełnoprawnej formy

władania gruntami ANR.

Tutaj muszę powiedzieć państwu, że na skutek tej ustawy

o sprzedaży ziemi rolnicy w woj. zachodniopomorskim zadłużyli się na ponad miliard

złotych.

Te wyjęte pieniądze są wyłączone z inwestycji i uniemożliwią rolnikom rozwój

gospodarstw, ponieważ mamy alternatywę: alko kupujemy ziemię, albo oddajemy agen-

cji.

Następna sprawa – objęcie tarczą antykorupcyjną sprzedaży ziemi, dlatego że zie-

mia jest handlowana, przechodzi w różne ręce i różnymi możliwymi sposobami.

Jednym

z postulatów było też przygotowanie rozwiązań prawnych wzorowanych na innych kra-

rodzinnych i obrót ziemią po 2016 r.

I się dziwię, że jest projekt PIS-owski i nie jest on

procedowany.

Owocem naszych protestów było podpisanie ustaleń z 11 i 30 stycznia 2012 r.

Doty-

czyły one wycinka i te nasze ustalenia znalazły się w tej projektowanej ustawie odnośnie

do ochrony gruntów.

Jest to pomysł komitetu protestacyjnego.

Wiemy, że nakładamy

na siebie kaganiec, ale uważamy, że tak powinno być.

Oczywiście nie jesteśmy zado-

woleni z realizacji tych ustaleń.

Komitet się zgodził, żeby izby rolnicze reprezentowały

rolników w obrocie nieruchomościami rolnymi.

I co się stało?

Różnie to w różnych

województwach jest, ale w Zachodniopomorskiem główną ideą było, żeby wyelimino-

wać „słupy” i, proszę państwa, co się stało?

Jest odwołanych 150 przetargów.

A my nie

jesteśmy za odwoływaniem przetargów, rozmawialiśmy z prezesem agencji, żeby komi-

sje eliminowały tzw. słupy, a ziemia została sprzedana w przetargach ograniczonych.

Co się stało?

Prezes Świętochowski odwołał kilkanaście przetargów, unieważnił te,

które wygrali rolnicy.

Mamy tutaj odpowiedź, co prawda, nie pana prezesa, bo powinna

nam odpowiedzieć jednostka w Szczecinie.

To praktycznie nic nie dało i szumne słowa,

że obrót jest kontrolowany przez czynnik społeczny, mają się nijak do rzeczywistości.

Komisja składa się z rolników, którzy pracują praktycznie za darmo, poświęcają czas,

a ich decyzje są po prostu ignorowane.

Wracając do ustawy.

Oczywiście zgadzamy się z tymi obostrzeniami, ale również

panaceum na problem „słupów” i problem, do kogo ta ziemia powinna trafić, miały być

pisemne przetargi ofert.

Oczywiście ustaliliśmy to, ale jak to mówią, diabeł tkwi w szcze-

gółach.

Uwierzyliśmy ministrowi, uwierzyliśmy prezesowi, a okazało się, że prezes

postawił taką barierę, że te przetargi nie funkcjonują.

Przede wszystkim trochę dłużej

trwa ich przeprowadzenie.

Ustalił sobie prezes, oczywiście z poparciem Krajowej Izby

Rolniczej, z tego co nam stwierdził, że parytet jest 80% w skali 100-procentowej, to jest

cena.

Tutaj mamy odpowiedź pana prezesa, że izba krajowa poparła.

A nasz prezes izby

rolniczej poparł 50%.

I praktycznie wszystko upadło.

Odbyło się kilka przetargów, cena

dochodziła nawet do 50 tysięcy.

A chcieliśmy tak zrobić, bo tak ustaliliśmy w rozmo-

wach, że kryteria miały być ustalone na poziomie powiatów, że ziemia ma być kierowana

do określonej grupy rolników.

Ustawa z 2011 r. – ja i rolnicy nazywamy ją ustawą szatańską – co prawda, tam

są dobre przepisy, jeżeli chodzi o rozłożenie na raty 2%.

A pozostałe wyłączenie 30%...

Zostały wyłączone grunty marginalne.

A z jakiej racji?

My też korzystamy.

Tysiące hek-

tarów w woj. zachodniopomorskim zostało sprzedanych spółkom, prawie 24 tys. ha.

Ja nic nie mam przeciwko spółkom polskim, spółkom pracowniczym, bo ten problem

można rozwiązać.

Ale spółki z obcym kapitałem skupują ziemię.

Ta ustawa legalizuje

sprzedaż ziemi obcokrajowcom.

I muszą mieć państwo świadomość – wy do tego przy-

łożyliście rękę.

Bo w 2016 r. zmieni się udział własnościowy w spółkach.

Dzisiaj spółki,

w większości z kapitałem, przed aktem notarialnym zmieniały procentowy udział z 50-60

na 49.

I to spółki prawa polskiego.

I dlatego jest to zło.

I dzisiaj pan prezes Świętochow-

ski szczyci się, że 2 mld zł dostarczył do budżetu, a ustalił sobie plan finansowy 3600

tys. zł ze sprzedaży ziemi i 400 mln z dzierżaw.

Dzierżawy to już jest praktycznie więcej

niż 1000 zł z jednego hektara.

Kto to wymyślił?

Ja powiem państwu tak, bo też jestem dzierżawcą, jestem rolnikiem: jak nastąpi tąp-

nięcie – a nastąpi – to ziemię rolnicy oddadzą za czapkę śliwek.

Za czapkę śliwek to,

10 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

co wylicytowali po 50-60 tys. zł.

Sprawa pierwszeństwa nabycia, wycena ziemi 15-40

tys. zł dla spółek z kapitałem obcym, a chłopi marginalne grunty kupują po 60-70 tys. zł.

W Inowrocławiu 120 tys. zł.

Ludzie, co to się dzieje?

Co to się dzieje w tym kraju?

A cały

czas to modulacja, to restrykcje, teraz jeszcze wędzenie dochodzi.

Zniszczycie wszystko

po kolei.

Ubój rytualny – jestem hodowcą bydła mięsnego – cena 10 zł.

Dzisiaj mi płacą

6 zł za bydło.

Jak mamy…

Obory puste, w Zachodniopomorskiem obory są puste.

Nie 12

milionów, tylko…

Gdzie to jest?

Co my mamy robić?

I jeszcze dochodzą różne dyrektywy,

różne obostrzenia.

Wracając do…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę kończyć, bo już pana czas się mija.

Członek Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność” Edward Kosmal:

Jeszcze wracając, panie przewodniczący, do ustawy.

Nie zgadzamy się na wyłączenie.

Jako „Solidarność” nie otrzymaliśmy projektu ustawy.

Lekceważycie nas.

Wybiórczo

dostała izba.

Związki zawodowe, przynajmniej „Solidarność” nie dostała.

I dlatego jeste-

śmy przeciw skreśleniu § 3.

Bo w dalszym ciągu będzie wycena ziemi dla obcego kapitału.

Czego chcemy?

Żeby nabywcą ziemi byli rolnicy indywidualni, osobiście prowadzący

gospodarkę, zamierzający utworzyć gospodarstwa i rolnicy pokoleniowi, tak jak obiecał pre-

mier Piechociński przedstawicielom Komisji Dialogu Społecznego w ub.r., rolnik kształcący

się, młody rolnik, rolnik pokoleniowy.

I dzisiaj gospodarstwa 300 ha.

Agencja ma zapobiegać

koncentracji ziemi.

300 ha to jest nasza propozycja, woj. zachodniopomorskiego, bo były prze-

prowadzone analizy.

Ale z drugiej strony opinia izby jest, że 300 ha to za dużo, a 30 tysięcy

to jest okej.

Jak się to ma do ustawy o ustroju rolnym?

Jak to się ma do konstytucji?

Czyli

1200 spółek handlowych, a 1,5 mln gospodarstw – jak to się ma?

Kto w tym kraju rządzi?

Dzierżawcy rządzą?

My przeciwko polskim dzierżawcom nie mamy nic, bo tę sprawę można

załatwić.

Ale w woj. zachodniopomorskim w 2011 r. wg wypisu rejestru gruntów 117 tys. ha

było w rękach obcego kapitału.

Doszły następne.

I jeszcze są dzierżawy.

I to jest ogromny pro-

blem, nie tylko w Zachodniopomorskiem, bo ziemia idzie do spółek, rolnicy nie mają żadnych

szans na zakup ziemi.

Jeszcze raz powtarzam – dlaczego obce spółki, jedna spółka, mamy

przykład 11 spółek-córek i w 11 są…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję.

Już 12 minut minęło…

Ale jest problem, naprawdę, panie przewodniczący, i nad tym się należy pochylić.

Niech

agencja nieruchomości zrobi analizę, jakie to spółki, jakie są udziały i kto w tych spół-

kach jest.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Bardzo proszę o przysyłanie na adres Komisji, jeśli panowie mają opracowane, uwagi

do ustawy i inne wnioski dotyczące funkcjonowania agencji.

Będziemy prosili pana pre-

zesa, żeby na piśmie odpowiedział.

Teraz głos zabierze pan Zbigniew Obrocki, ale teraz

już będę przerywał po pięciu minutach.

Przewodniczący mówił dłużej jako szef.

Bardzo

proszę.

Zastępca przewodniczącego NSZZ RI „Solidarność” Zbigniew Obrocki:

Dzień dobry państwu.

Zbigniew Obrocki, zastępca przewodniczącego NSZZ RI „Soli-

darność”.

Panie przewodniczący, panowie posłowie i panie posłanki.

Proszę państwa,

ja już kilkakrotnie podczas posiedzeń Komisji zabierałem głos i te sprawy kilkakrotnie

były poruszane, tak więc chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy.

Proszę państwa, poprzednia ustawa, tak jak przed chwilą któryś z mówców powiedział,

była przepchnięta kolanem.

My jako związek apelowaliśmy i cały czas apelujemy –

jeżeli są procedowane nowe ustawy dotyczące rolnictwa, to my byśmy chcieli wcześniej

mieć do nich wgląd i chcielibyśmy je opiniować.

Efekty są takie, proszę państwa, że ani

poprzednia ustawa, która została zmieniona, ani obecny projekt nie wpłynął do związku

do konsultacji.

Nikt z naszymi opiniami się nie liczy.

Dlatego tyle jest tych problemów,

bo gdyby była taka sytuacja, że wcześniej wszystkie ustawy czy projekty, które wchodzą

w.g.

11

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

do Sejmu, były konsultowane ze związkami, to nie musielibyśmy protestować, wyjeż-

dżać na wały.

I od samego początku mówiłem, że jeżeli tamta ustawa przejdzie w takim

kształcie, w jakim przeszła, to będą protesty rolników.

Proszę państwa, zasada jest taka, że większość rolników od wielu, wielu lat, przez

całe te nasze przekształcenia, nie ma kapitału.

I my jako związek cały czas postulowali-

śmy i stawialiśmy wniosek, żeby nie zmuszać rolników do wykupu ziemi, żeby dzierżawa

była pełnoprawną formą zagospodarowania ziemi.

W ten sposób wielu rolników mogłoby

gospodarować, nie zadłużając się do granic wytrzymałości.

Rolnik nie chce mieć ziemi

na własność – oczywiście te kawałki, które chce, i ma możliwości, to wykupuje – więk-

szość rolników chciałaby gospodarować na ziemi dzierżawionej za uczciwą dzierżawę.

Od samego początku stawialiśmy ten wniosek i to nigdy nie przechodziło.

Dlaczego nie

przechodziło?

Dlatego, że budżet państwa potrzebuje pieniędzy i nie liczy się, kto tę zie-

mię kupuje, ważne, żeby dużo płacił.

I w tym momencie nasz związek ostro protestuje

przeciwko takim rozwiązaniom.

Jeżeli się nie zmieni polityka w podejściu do rolnika, do gospodarstwa rodzinnego,

to protesty będą narastały i będzie ich coraz więcej.

Opinia rolników jest taka, że zosta-

liśmy oszukani, panie prezesie.

W zeszłym roku mówiłem jeszcze podczas tych samych

protestów, że jeżeli te wszystkie postulaty, które wynegocjowaliśmy, nie zostaną poparte

ustawą, to wszystko jest fikcją, ponieważ wszystkie działania będą zakwestionowane

i powiedziano, że to wszystko działa poza prawem.

Efekt na dzień dzisiejszy jest taki,

że zostało odwołanych ponad 20 przetargów, które odbyły się w woj. zachodniopomor-

skim, a rolnicy już je wygrali i byli gotowi tę ziemię zakupić.

Dostali odpowiedź, że ponie-

waż komisja, zaproponowana przez pana ministra, w której będą przedstawiciele agencji

i rolnicy, jeżeli zakwestionują…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję panu bardzo, już czas mija.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Bardzo proszę, pan poseł Ajchler, który musi być na posiedzeniu innej Komisji.

Na krótko

zmieniamy porządek.

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

Nie wiem, czy to będzie krótko.

Będę się starał, tak to powiem.

Te słowa, które przed

chwilą usłyszałem, które wypowiedzieli przedmówcy, zaproszeni goście, a także dzier-

żawcy, to są słowa, które wygłosiłem podczas debaty przyjmującej projekt ustawy.

I szkoda, że pan prezes, cytując teraz posłów, nie podał jednej najistotniejszej rze-

czy, dotyczącej ustawy – kto poparł ustawę?

Jakie opcje polityczne postawiły wniosek

o odrzucenie tegoż projektu ustawy, a kto zagłosował za przyjęciem tej ustawy?

I wtedy

mielibyśmy jasność, kto jest za jakimi rozwiązaniami.

Teraz, szanowni państwo, kilka słów na temat omawianego projektu, a także

na temat ustawy z 2011 r.

Rok temu, panie ministrze, czyli po roku funkcjonowania

ustawy, podczas tych strajków, czy jeszcze przed nimi, wszedłem na mównicę i zapyta-

łem pana ministra, jak pan ocenia ustawę po roku jej funkcjonowania i czy nie warto

by było ją przejrzeć i ewentualnie zmienić?

Odpowiedział pan, że ustawa działa dobrze,

spełnia oczekiwania i tak dalej.

No i co się stało?

Dwa tygodnie po moim wystąpieniu

były strajki na Pomorzu.

Czyli rolnicy udowodnili, że coś jest nie tak.

A dlaczego jest nie

tak?

Przedstawię państwu mechanizm, jak to funkcjonuje.

We wrześniu tego roku minie

45 lat mojej pracy w rolnictwie, plus dodatek w Sejmie, to mam jakieś doświadczenie,

a 37 lat prowadziłem gospodarstwo rolne.

Mówię to tylko do gości, bo koledzy posłowie

mój życiorys znają.

Jak to funkcjonuje dzisiaj?

W tamtym czasie mówiłem, prosiłem, błagałem pana posła Sawickiego, pana Kalembę

obecnego ministra, żeby utrzymać za wszelką cenę dzierżawy, bo dzierżawa jest gwa-

rancją, że polska ziemia zostanie w polskich rękach.

Jeśli dzierżawy są dopuszczone

w innych krajach, niekoniecznie musi być ona sprzedana.

I nie wierzę, że chodziło o to,

12 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

żeby sprzedać ziemię polskim rolnikom.

Intencja była jedna – ratowanie budżetu pań-

stwa i za wszelką cenę dostarczanie środków do budżetu państwa.

Gdyby pan prezes

agencji dostarczył ówczesnemu ministrowi finansów 5 mld zł, rozmyłoby się to, panie

prezesie, pękło jak bańka mydlana, nie byłoby śladu w budżecie.

I wtedy powiedziałem,

że te 5 czy 2 mld zł, półtora miliarda, za które agencja sprzedaje ziemię, to jest wyjmo-

wanie pieniędzy ze wsi i ograniczenie rozwoju gospodarstw rolnych.

Nie mam pretensji do pana prezesa, absolutnie, bo pan jest urzędnikiem i musi wyko-

nać ustawę, ale nie mogą państwo robić takich oto numerów, że dzierżawicie grunty

dzierżawcom, proponując po 20-25 kwintali zboża z hektara.

No przecież ludzie, to jest

nieprawdopodobne, że to robią urzędnicy państwowi.

A skąd to wynika?

Otóż wynika

to z jednego mechanizmu, a mianowicie z ceny wartości ziemi, którą sami kupujący usta-

lają.

Proszę państwa, jeśli cena ziemi w ub.r. dochodziła do 120 tys. zł za hektar, to pro-

szę mnie przekonać jako rolnika, może jestem nieudolnym rolnikiem, że jest możliwość

wygenerowania takiego dochodu z produkcji rolnej, płacąc tyle za te grunty, w dodatku

kupując tę ziemię za kredyt.

Nie ma takiej możliwości.

Panie prezesie, jeżeli ustalacie wartość dzierżawy nie od możliwej produkcji uzyskanej

z produkcji rolnej, a od wartości ziemi, to jest to pomylenie pojęć.

I podam przykład, czy

mam rację, czy nie, zważcie sami, i niech rolnicy to zważą.

Otóż Wysoka Komisjo, jeżeli

wsiadam do taksówki, to płacę cenę niezależnie od tego, czy jest to ford, mercedes, czy

inny samochód, duży fiat czy polonez.

Cena za kilometr jest jednakowa – 2,30 czy 1,80 zł

w Warszawie.

Nieważna jest marka.

Inaczej powiem: ważna marka, ale nieważna jest

wartość auta.

Jeśli chcemy gospodarczo podejść do sprawy rozwoju rolnictwa, to musimy

się przełamać – i to jest apel do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby tym się zajęła –

żeby agencja mogła ustalać cenę dzierżawy od uzyskanej produkcji rolnej w danym rejo-

nie, powiecie, gminie czy nawet województwie, a nie od wartości ziemi.

Bo ktoś ma moż-

liwość postawienia elektrowni wiatrowej, bo ktoś wie, że są jakieś kopaliny, a agencja

jeszcze nie zdążyła zbadać, i od tego ustala czynsz dzierżawy.

Więc apelowałbym, żeby

teraz, kiedy mamy ustawę otwartą, wrócić do tych spraw, które poprzednio przedysku-

towaliśmy.

Trzeba wrócić do dzierżawy i dać szansę dzierżawienia gruntów rolnikom

i to na partnerskich warunkach.

Jeżeli w żaden sposób nie wychodzi, gdy agencja pro-

ponuje przedłużenie dzierżawy i mówi 12, 15 kwintali, a uzyskuje się, Wysoka Komisjo,

z hektara gruntu, i to jest udokumentowane, 30 kwintali, no to dajcie spokój.

To nie

jest podejście gospodarskie, ekonomiczne do tego, żeby na wsi się żyło.

Ktoś powiedział

– niedługo będzie tak, że za czapkę śliwek rolnicy pozostawią te grunty.

Czy o to chodzi?

To nie o to chodzi.

Powinniśmy się zajmować innymi kwestiami.

Teraz wrócę, Wysoka Komisjo, do ustawy i do tego, co tutaj jest zapisane.

Oczywiście

Klub SLD będzie reprezentował w podkomisji kolega Olejniczak.

Powiem tak: jeżeli cho-

dzi o sprawy dotyczące bezumownego korzystania z gruntów, to.

co zaproponowaliście,

to jest skandal.

I to robią koledzy z PSL.

To ja wam dam przykład.

Mam sprawę rolnika,

który otrzymał wezwanie od agencji za bezumowne użytkowanie pół hektara gruntu.

Nie

wykupił go, bo nawet agencja nie wiedziała, że jest właścicielem tego kawałka.

I kiedy

agencja się dowiedziała, że jest właścicielem, rolnikowi naliczyła ponad 6 tys. zł za rok

użytkowania gruntu.

No przecież, panie prezesie…

Takie są przepisy, takie są wymaga-

nia.

Trwa rozmowa.

Przekażę panu dokumentację tego rolnika.

Jest wola agencji, żeby

tę sprawę rozpatrzyć i podejść do tego po ludzku.

Byłbym za tym, żeby czynsz był bardzo surowy, nawet ten 20-krotny jestem w sta-

nie poprzeć wtedy, kiedy następuje nalot czy najazd przez rolników czy pseudorolni-

ków na grunty, które powinny być w użytkowaniu agencji.

Wtedy powinna być to kara

dotkliwa.

Ale jeśli właściciel nie wie, ile ma gruntów, bo jest bałagan w geodezji?

I to nie

jest wina prezesa agencji czy w ogóle pracowników agencji.

W poszczególnych gminach

jest bałagan w rejestrach gruntów.

Póki tego się nie uporządkuje, nie powinniście pod-

chodzić w taki sposób do rolników i karać ich za to, że nie wiecie, że rolnik nie płacił.

Ale on nie wiedział nawet, nie miał świadomości, że użytkuje cudzy grunt.

Dopiero on

to wykrył, poinformował agencję i agencja łubu-du za użytkowanie gruntu.

Żeby nie być

gołosłownym, przekażę dokumentację, zresztą rozmowy toczą się w Poznaniu, tam jest

dokumentacja i w agencji można potwierdzić moją wiarygodność.

w.g.

13

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Następna kwestia, art. 3 – ostatnia sprawa, panie przewodniczący, dotycząca tej

ustawy.

Zresztą będę namawiał kolegę Olejniczaka, żeby zapisać możliwość dzierżawy

na takich warunkach, jak przed chwilą powiedziałem i mój Klub, jeżeli pewne warunki

nie będą spełnione, znowu postawi wniosek o odrzucenie tej ustawy już w drugim czy-

taniu, dlatego że uważamy, że jest szansa – nie robimy tego teraz – żeby pewne kwestie

naprawić.

A czy one zostaną naprawione, to będzie zależało od posiedzenia podkomisji

i potem od prac końcowych.

Na to będzie czas ewentualnie w drugim czytaniu.

Zwracam się do pana ministra, zwracam się do pana prezesa agencji – nie wierz-

cie ministrowi finansów.

On was i polskie rolnictwo wyprowadzi z torbami i nie tylko

was.

Na końcu będziemy żałowali: miałem szansę, a z niej nie skorzystałem, bo się nie

przeciwstawiłem pewnej głupocie, która na wsi jest kontynuowana.

Tak ani nie zmo-

dernizujemy rolnictwa, ani nie pomożemy rolnikom w poprawie struktury agrarnej, ani

wysokim drenażem pieniędzy ze wsi nie zrobimy tego, co mamy zamiar zrobić w tej

nowej perspektywie finansowej.

Rolnicy powiedzieli – tylko przychodzą dyrektywy,

zarządzenia Komisji Europejskiej, nie widać tam pracy naszych europosłów albo są nie-

wysłuchiwani.

A te ostatnie nieprawdopodobne decyzje o wędzeniu i niewędzeniu…

Nie-

długo nam powiedzą: zeszli z bananów, poszli na wędzenie.

Przez całe życie najlepszą

konserwacją mięs było wędzenie, dzisiaj już się jakiemuś urzędnikowi w Komisji…

Być

może, że ma jakąś metodę na lepszą konserwację, zdrowszą, to niech ją przedstawi, jeśli

walory smakowe naszych regionalnych produktów nie stracą na wartości.

Wysoka Komi-

sjo, temat „słupów”.

No, to się będzie działo.

Teraz powiem jedną rzecz, która rolnikom się nie spodoba: nie myślmy tylko o jednej

rzeczy, że w Polsce jest tylko rolnictwo indywidualne.

W rolnictwie polskim, i to dobrze,

że jest taka różnorodność, jest spółdzielczość rolnicza, są spółki pracownicze, są spółki

różnego rodzaju.

Dajmy szansę tym podmiotom się rozwijać.

Niech udowodnią, że są lepsi,

że są konkurencyjni, że lepiej potrafią gospodarzyć.

Dlaczego mamy to psuć?

I teraz sprawa konstytucji.

Nie mogę się pogodzić z tym, że przywołujemy zapis kon-

Ja tego nie kwestionuję, ale kto może powiedzieć, że w Polsce jest inaczej, jeżeli 95%

gospodarstw to gospodarstwa rodzinne?

Czy w takim razie wymóg nie jest skonsu-

mowany?

Jednak sytuacja jest taka, jaka jest.

Więc po co …

Dzierżawa z powrotem

na takich warunkach, że można by było…

I wtedy mamy gwarancję, że ziemia nie trafi

do obcokrajowców.

Drugi temat – pozwoli to na uchronienie przed spekulacją i handlem

gruntami.

Bo nie ma, szanowni rolnicy, gwarancji, że jakiś rolnik, który kupi grunty, nie

sprzeda w perspektywie obcokrajowcowi.

No jaka jest gwarancja?

Każdy rolnik, który

będzie właścicielem gruntów, będzie sprzedawał grunty temu, kto da więcej.

Głos z sali:

Ale nieprawda!

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

Proszę państwa, w żadne zapewnienia nie uwierzę, że sprzedam rolnikowi grunty za 50%

wartości, jeśli obok mam propozycję 100%.

Jednak co jeszcze chcę powiedzieć?

Jest wiele gospodarstw i bym prosił, żeby pan pre-

zes agencji zwrócił również uwagę na żywotność gospodarstw.

Są rolnicy, którzy kupują

gospodarstwa, i słusznie, mają prawo do tego, którzy nie mają spadkobierców.

Są bez-

dzietni.

Znam kilka takich przypadków.

To gdzie te grunty trafią?

I z tym pytaniem

pozostawiam i prezesa agencji, i pana ministra rolnictwa.

Ustawę trzeba otworzyć, punkt po punkcie zobaczyć, co nie działa, przywrócić moż-

liwość rozwoju polskiego rolnictwa i inwestowania w polskie rolnictwo, a nie drenować

pieniądze ze wsi i przekazywać ministrowi finansów, bo taki jest jego kaprys.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Teraz pan Roman Wiatrowski.

Tylko bardzo proszę o prze-

strzeganie czasu.

14 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Zastępca przewodniczącego Rady FZP-DiWR Roman Wiatrowski:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie i panowie posłowie, jestem prezesem związku

dzierżawców w Bydgoszczy.

Chciałem tylko powiedzieć o dwóch sprawach.

Mamy jeszcze

dodatkowo wyłączyć 30%, ale nie interesuje to naszych dzierżawców z naszego woje-

wództwa.

Po pierwsze dlatego, że poprzednie obiecanki, że po oddaniu 30% będziemy

mogli wykupić swoje hektary, skończyły się na obietnicach i nadal nic się nie dzieje.

Po drugie większość z nich już wyraziła zgodę, a pozostali mają wykupioną taką ilość

ziemi, że oddawanie 30% niczego nie zmienia.

Dziwić może jedynie wielkość gospodar-

stwa, które mogą kupić, zamiast 500 ha jako spółka, około 800, 1000, czy nawet więcej

ha.

To może spowodować, że duże firmy, większe firmy będą mogły oddać te hektary.

Nie zgadzam się również z wysoką ceną ziemi, z tym, co się obecnie dzieje.

Jestem

w tej chwili po dwóch komisjach w ANR w Bydgoszczy, gdzie w ciągu ostatniego miesiąca

wpłynęło kilkadziesiąt wniosków rolników, którzy nabyli ziemię właśnie w ramach tych

2% i w ramach wydzielonych gruntów, o prolongatę zapłaty.

Rolnicy nie mają pieniędzy.

Niech się Wysoka Komisja zastanowi nad tym, jak tych rolników ratować.

Ja mówię

tylko o tym, co jest w agencji.

Ale część rolników kupiła ziemię w banku.

Bank pro-

longaty nie da.

Jeżeli w tej chwili wystąpi drugi rok…

Agencja będzie musiała odebrać

tę ziemię.

Ustawa nie gwarantuje trwałości tych nabytych gruntów.

Generalnie posłowie

powinni się zająć ochroną polskich gruntów przed sprzedażą podmiotom zagranicznym.

I to jest w tej chwili najważniejsza rzecz, która powinna być rozwiązana.

Wydaje się, że oczekujemy na to, jak powiedział mój poprzednik, poseł Ajchler, że rol-

nicy kupią ziemię, nie będą mieli czym zapłacić i pierwszy lepszy zagraniczny kontra-

hent, który będzie miał duże pieniądze, tę ziemie nabędzie.

Nie możemy do tego dopu-

ścić i tego się trzymajmy.

Jednym z wyjść jest właśnie ustawa o dzierżawie, i to trwałej

dzierżawie dla wszystkich rolników w Polsce, małych, dużych, większych, mniejszych.

A mówienie rolnikom, że zabierze się tym, co mają 30, 40 tys. ha, jest nieprawdą, ponie-

waż oni mają to już na własność.

I tego im nikt nie zabierze.

Chyba że wrócimy do nacjo-

nalizacji, albo do ustawy o reformie rolnej z 1946 r.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu.

Pan Zygmunt Jodko, Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców

i Właścicieli Rolnych.

Wiceprezes Zarządu FZP-DiWR Zygmunt Jodko:

Szanowni państwo.

Ponieważ niektóre sprawy się powtarzają, swoją wypowiedź skrócę

do kwestii najważniejszych.

Ja reprezentuję też dzierżawców z woj. lubuskiego.

Pro-

szę państwa, rolnictwo, jak chyba żaden inny dział gospodarki narodowej nie cierpi

prowizorki, a my tą drogą poszliśmy.

Ustawa, która została wprowadzona, i to, co w tej

chwili się proponuje, to są sprawy, które dotykają rynku ziemi i nieruchomości, ale nie

załatwiają tego do końca.

Nasze środowisko jest przekonane, że rynek ziemi w Polsce

wymaga pewnych zmian i reform, ale nie na takich zasadach, na których rozpoczęliśmy

to robić ustawą sprzed dwóch lat.

Powinniśmy do tego podejść tak jak do ustawy o ustroju

rolnym, kiedy był jakiś konsens, kiedy praktycznie przez aklamację ta ustawa została

przyjęta.

I w taki sposób powinniśmy procedować nad tymi ustawami.

Dlatego nasze

środowisko jest za tym, żeby odrzucić tę propozycję ustawy i przystąpić do poważnej

rozmowy na temat obrotu ziemią w Polsce i dania szansy wszystkim rolnikom na nor-

malną pracę.

Wracając do ustawy, która jest nam przedstawiana, chciałbym wrócić do propozy-

cji tych 30%, że jeżeli ktoś będzie chciał skorzystać, to musi oddać 40%.

Proszę pań-

stwa, część rolników z woj. lubuskiego nie oddała tych 30% tylko dlatego, że to było nie

do pogodzenia z biznesem, który prowadzą.

Część tych, którzy tę ziemię oddali, zlikwido-

wała przynajmniej dwie obory po 100 krów, bo nie było akurat perspektywy rozwoju czy

kontynuacji tej produkcji.

Dlatego też stawianie znowu dodatkowego warunku – dajcie

jeszcze 10% – i to karanie nie ma sensu, bo nikt z dzierżawcami nie rozmawiał, nie pytał,

czy to ci pasuje biznesowo, czy nie.

Zapytam o jedną rzecz – czy państwo bierze odpo-

wiedzialność za prywatyzację, czy nie?

Uważam, że powinno brać.

I nie wolno mówić,

w.g.

15

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

że jest tak, a teraz będzie inaczej.

Nie, skoro coś prywatyzujemy, to są sprawy poważne

i za to bierze odpowiedzialność i jedna strona, i druga.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję panu bardzo.

Pan Wojciech Hołownia, federacja dzierżawców.

Członek Zarządu FZP-DiWR Wojciech Hołownia:

Panie przewodniczący, szanowni państwo.

Reprezentuję Warmię i Mazury i chciałbym

zwrócić uwagę na jedną podstawową sprawę.

Dziwi mnie bardzo, że znawcy rolnictwa

produkują takie ustawy, które szkodzą rolnictwu.

Proszę zauważyć, że w tych ustawach

ogranicza się małych rolników, robi się jakieś przetargi ograniczone i inne, proponuje się

rozwiązania bardzo ciekawe, ale takie troszeczkę koniunkturalne.

Kiedy jednak odbywa

się największy szacher-macher, jeśli idzie o sprzedaż ziemi, ani słowa nie ma.

Chodzi

o spółki z kapitałem zagranicznym.

Na Warmii i Mazurach, oceniam, jest teraz ponad

100 tys. ha w obcych rękach.

I nikt o tym nie mówi, wszystko jest cacy.

Obok mnie Nie-

miec sprzedał funduszom emerytalnym 3 tys. ha.

Następnie przyleciał helikopterem,

pokazał palcem 2600 ha i wszystko je okej.

I o tym się nie mówi, i w ogóle nie chce się

mówić.

Ci znawcy tematów rolniczych tego w ogóle nie poruszają.

I to mnie bardzo dziwi.

Nie wiem, do czego to wszystko zmierza.

Sprawa jest według mnie naprawdę bardzo

ważna, jeżeli chodzi o zabezpieczenie przed wyprzedażą tej ziemi, bo uważam, że 2016

rok to nie będzie uwolnienie, ale, przepraszam za wyrażenie, rozwolnienie, bo już jest

po temacie, praktycznie za późno.

Teraz finiszuje się, nie wiem, w jakim celu, pod presją

sprzedawanie ziemi.

Rolnicy w tej chwili wycofują się z przetargów, ponieważ nie mają

pieniędzy.

Sądzę, że będzie tak, jak koledzy wcześniej mówili, będą za czapkę śliwek

sprzedawać tę ziemię, bo nie jest tak, że ciągle będzie eldorado w rolnictwie.

Następna sprawa.

Wydaje mi się, że chwilowe podratowanie budżetu to jest tylko

chwilowa satysfakcja, ponieważ dobrze utrzymane dzierżawy przez ileś lat przyniosłyby

podobne jak obecne 10% wpłaty do budżetu.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na bezumowne użytkowanie gruntów.

Dlaczego

nie można załatwić sprawy w rozsądny sposób, że obywatel, który dzierżawi i chce…

Bo generalnie wydzierżawia po to, żeby brać dopłaty, przepraszam, nie dzierżawi, tylko

bezumownie użytkuje.

Przecież gdyby zażądać od nich albo aktu własności, albo aktu

dzierżawy przy dopłatach w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, sprawa

byłaby załatwiona.

Zgoda właściciela?

Parę jakichś kwitów, które decydują o tym,

a my robimy z tego wielką aferę i znów znawcy tematu nie mogą rozwiązać problemu.

Mnie to dziwi.

Ludzie, zacznijmy rozmawiać po chłopsku, logicznie.

I wydaje mi się, na koniec, że nie polityka, tylko ekonomia będzie decydowała, jakie

gospodarstwa będą w Polsce funkcjonowały.

Bo regionalnie trzeba spojrzeć.

Nie da się

traktować woj. zachodniopomorskiego, Warmii i Mazur, gdzie są duże obszary, tak samo

jak Kieleckiego, Krakowskiego i podobnych, gdzie są małe gospodarstwa.

Nie ma moż-

liwości przesiedleńczych.

I trzeba naprawdę po gospodarsku spojrzeć na temat, żeby

ta ziemia była w rękach polskiego rolnika i produkowała dla Polski.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan Leszek Dereziński, prezes federacji.

Prezes Zarządu FZP-DiWR Leszek Dereziński:

Od 2008 r. dyskutujemy na temat ustawy, która dzisiaj ma być dalej procedowana i nowe-

lizowana.

My, jako środowisko pierwsi uznaliśmy, że ta ustawa jest niezgodna z kon-

stytucją.

Skierowaliśmy sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, trybunał uznał, że nie

jesteśmy stroną.

Zwróciliśmy się do Rzecznika Praw Obywatelskich w 2012 r. i do dziś

nie ma żadnej odpowiedzi.

Wiadome nam jest, że RPO zapytał agencję, jak ta ustawa

funkcjonuje.

Jeżeli mogę, to chciałbym z tego miejsca prosić Wysoką Komisję, żeby

zwróciła się z zapytaniem do pani rzecznik profesor Lipowicz, co stoi na przeszkodzie,

żeby udzielić federacji odpowiedzi?

Uważam, że po odpowiedzi rzecznika i trybunału,

w której by ostatecznie ocenili jakość tej ustawy, należałoby przystąpić do jej nowelizacji.

Bo nowelizujemy przepis, co do którego nie jesteśmy przekonani, że jest konstytucyjny,

a w minionych pięciu latach odbyliśmy wiele konferencji, wiele spotkań i wielu naukow-

16 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

ców, wiele kancelarii uważało, że jest to niestety w pewnym sensie niezgodne z konsty-

tucją.

Bardzo byśmy prosili o takie wsparcie, obojętnie, jaka będzie decyzja.

Jeżeli nie

mamy racji, to się z tym również zgodzimy i będziemy nadal problem analizować.

Chciałbym powiedzieć, że naszym zdaniem ta ustawa od samego początku nie rozwią-

zuje problemów polskiej wsi.

Rozwiązuje jeden problem – drenuje x-dziesiąt miliardów

złotych z chłopskich kieszeni, a metodą rewolucji niewiele można załatwić.

Uważam

również, że wszystkich przepisów nie da się ująć w karby prawne, przewidzieć – choćby

przykład „słupów” itd. – bo po prostu wszędzie jest człowiek, który albo się podłoży, albo

się nie podłoży i od tego to zależy.

Wysoka Komisjo, nie będę już tutaj więcej mówił na temat tej ustawy.

Ja bym chciał

podziękować Wysokiej Komisji za to, że pochyliła się nad projektem ustawy o dzierżawie.

Ustawa o dzierżawie jest koniecznością – zebrać to wszystko w jeden dokument, pokazać

czytelnie.

My nie mówimy, że znaleźliśmy panaceum na mądrość.

Ten nasz projekt jest

dobry, to jest projekt, nad którym należało się pochylić, podyskutować w Sejmie, pody-

skutować w organizacjach, które reprezentują wieś, podyskutować z naukowcami i upo-

rządkować, bo to rozwiąże wiele spraw na wsi.

Tak więc jesteśmy bardzo zadowoleni,

mimo że kierownictwo resortu na naszym projekcie nie zostawiło suchej nitki, oceniając,

że jest bardzo zły.

Ale lepszy zły niż żaden, naszym zdaniem.

My dzisiaj ustosunkowa-

liśmy się do tego i uważam, że projekt będzie dalej procedowany, bo już jest w planach

Komisji.

Jeżeli mogę prosić na koniec kolegów rolników i naukowców, i posłów, bez emocji,

spokojnie powinniśmy procedować nad tą ustawą, wyjaśnić po drodze wszystkie rzeczy,

które są do wyjaśnienia, żeby ustawa, która już będzie nowelizowana w ostatecznym

kształcie, funkcjonowała dla polskiego rolnika.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prośba do sekretariatu, żeby to pismo przygotować do rzecznika,

a pana proszę, żeby do sekretariatu Komisji przesłać ten wniosek, który przesłaliście

do rzecznika, żebyśmy mieli na co się powołać, panie prezesie.

Pan Heliodor Banaszak,

„Solidarność” Rolników Indywidualnych.

Członek NSZZ RI „Solidarność” Heliodor Banaszak:

Proszę państwa, mogę krótko powiedzieć – przystępujemy do protestu, bo w samym sercu

Kujaw, na najlepszej ziemi odbywa się grabież ziemi.

Ziemia nie jest sprzedawana chło-

pom, jest antychłopska realizacja.

Wywalczył Szczecin, pan Kosmal i inni porozumienia

i one nie są realizowane.

Pan Dereziński, też lojalny wobec ustawy, wydzielił grunty pod

to, żeby rolnicy…

To te grunty nie trafiają do rolników, którzy mogą z produkcji rolniczej

tę ziemię kupić, tylko idą na kapitał.

Ja mam tutaj stanowisko, złożę je państwu, to jest

synteza.

Mogę powiedzieć w skrócie, że łącznie ze Szczecinem protestujemy.

Pytanie – czemu jest tak, że u nas nie potrafi się tego, co się ustali, dopiąć?

Kto

ma nam to wprowadzać?

Jest izba, jest agencja, jest minister, prowadził tak czy inaczej,

są wyłączenia, jedyny pan Dereziński się dostosował, chociaż przeciw innym, i tego się

nie uszanuje, to idzie na marne.

Ta ziemia nie poszła dla rolników, jak powinna zgodnie

z ustawą, tylko powyżej 120 tys. zł jest sprzedawana.

W związku z tym my dalej na to nie

pozwolimy i od poniedziałku – tutaj jest grupa osób i przewodniczący komitetu protesta-

cyjnego – przystępujemy do protestu i będziemy protestować ze Szczecinem tak długo, aż

wreszcie te ustawy…

Jeśli podpisał minister, prezes, to nie jest zrealizowane.

W miejsce

ofertowej sprzedaży znowu jest sprzedaż licytacyjna, która doprowadza do takiej…

Kto

spłaci z produkcji ziemię po 120, czy po 130 tys. zł?

Dwa- trzy pokolenia będą zadłużone.

Chyba że to jest tylko lokata pieniędzy.

I druga rzecz – sprawa spadkobierców, też gnębi.

Bo ziemia spadkobiercy to jest

sprawa korupcjogenna, tak w tej chwili jest.

Spadkobiercy żądają po 20, 30 tys. zł i wię-

cej za odstępne.

To powinno być wstrzymane, póki się tego nie uporządkuje, bo inaczej

naprawdę będziemy protestować.

Czy my mamy protestować?

Jest was tylu mądrych

ludzi i takie władze.

I mamy pretensje do izby rolniczej – ziemię na Kujawach sprzedała

bez „Solidarności”, bez komisji społecznej, tylko za zezwoleniem izby rolniczej ziemia

została wyprzedana na licytacyjnym przetargu.

Musimy zaprotestować i będziemy cze-

w.g.

17

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

kali.

Naprawdę dalej tej ziemi nie pozwolimy sprzedawać, tak jak się to zrobiło pod

koniec roku.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę przekazać to stanowisko.

Pan Jan Białkowski „Solidarność” RI,

bardzo proszę, tylko krótko.

Członek Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność Jan Białkowski:

Ja bardzo krótko.

Chciałbym odnieść się do głosów o potrzebie wypracowania nowych

rozwiązań.

Mamy oczywiście takie samo zdanie, zresztą takie było nasze stanowisko

w czasie protestu.

W ustaleniach i komunikatach, które zostały podpisane, było jasno

powiedziane, że tuż po zakończeniu protestu, w ciągu miesiąca rozpoczną się rozmowy

między protestującymi rolnikami, przedstawicielami protestujących rolników a stroną

rządową na temat nowych rozwiązań.

Domagaliśmy się przez cały rok tych rozwiązań,

oprotestowaliśmy ten projekt, który wpłynął i nad którym dzisiaj Komisja proceduje.

Niestety, bez efektu, pan minister uznał, że wszystko zostało załatwione, wszystko

w Szczecinie zostało uzgodnione – co było oczywistą nieprawdą – i że to funkcjonuje.

Skutki tego funkcjonowania mamy w tej chwili takie, że prawdopodobnie od czterna-

stego rozpocznie się następny protest rolników, ponieważ efekty pracy komisji, które

pracowały i eliminowały osoby, które, zdaniem komisji były podstawione, zostały w tej

chwili…

Po prostu efekty tych przetargów zostały zmarnowane, ponieważ pan prezes

uchylił decyzję i unieważnił przetargi.

I po prostu jest fiasko tych rozwiązań, które tak

hucznie zostały ogłoszone jako wielki sukces.

Oczywiście chciałbym również potwierdzić, że nie chodzi o to, żeby rolnicy mogli

powiększać gospodarstwa.

Jakie są prawdziwe cele, to można znaleźć, ja sobie poszu-

kałem w internecie, nietrudno było znaleźć.

To jest komunikat z 29 września 2009 r.,

po posiedzeniu rządu, kiedy pan premier Tusk zapowiedział przyjęcie przez rząd i skie-

rowanie do Sejmu projektu nowelizującego ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami

rolnymi.

W opinii ministra finansów Jacka Rostowskiego sprzedaż ziemi powinna być

przyspieszona.

Minister gospodarki Waldemar Pawlak uważa, że proces sprzedaży ziemi

powinien być przyspieszony, według niego sprzedaż przyniosłaby budżetowi znaczne

środki przekraczające 30 mld zł.

I to jest prawdziwa przyczyna tego zamieszania, z któ-

rym mamy w tej chwili do czynienia.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do wystąpień i dyskusji panów posłów.

Pana posła Olej-

niczaka chwilowo nie ma, ale przyjdzie.

Pan poseł Ardanowski.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

już się wypowiadałem na temat wadliwości ustawy, która była i jest przedstawiana jako

wielkie osiągnięcie PSL i pana ministra Kalemby.

Nie będę tych wszystkich argumentów

powtarzał.

Wydaje mi się, że dostrzegamy iluzoryczność tej ustawy, była przede wszyst-

kim kiełbasą wyborczą przed wyborami dla partii chłopskiej i wydaje mi się, że ta ustawa,

którą tutaj panowie z PSL zgłosili, ma być kolejną kiełbasą wyborczą, która ma poka-

zać zainteresowanie sprawami rolnymi, a nie rozwiązać problem, który jest wyraźnie

dostrzegalny i nasi goście mówią o tym w sposób bardzo zdecydowany i ostry.

Nie rozumiem również, tak jak bardzo szanuję pana ministra Plockego, nie rozumiem

tego całego wywodu, w którym ministerstwo bardzo serdecznie dziękuję grupie posłów

za to, że zgłosiła projekt ustawy.

Jeżeli dostrzegamy wady ustawy, o której wspomina-

łem, to obowiązkiem rządu jest przedłożenie korygujące, naprawiające mankamenty

tej ustawy, chyba że ustawa jest dobra, ale skoro jest nowelizowana, co ma takie zde-

cydowane poparcie resortu, to jednak chyba wygląda na to, że zmiany wymaga.

Życie

potwierdziło, że ta ustawa o wyłączeniu 30% niczego nie dała, rozbudziła niepotrzebnie

wielkie oczekiwania rolników.

A celem tej ustawy wcale nie było poprawienie struktury

agrarnej, powiększenie gospodarstw, zapis w konstytucji jest wykorzystywany jako pew-

nego rodzaju zasłona dymna, jako taki kwiatek do kożucha, ponieważ gospodarstwom

chłopskim ta ustawa na dobrą sprawę niczego nie dała.

Spodziewałem się, że – biorąc

18 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

pod uwagę opinie organizacji społecznych, ale również opinie, które wielokrotnie posło-

wie niezależnie od opcji politycznych tu, na tej sali w Komisji Rolnictwa wielokrotnie

głosili: o potrzebie głębokiej korekty ustawy o wyłączeniach, a jednocześnie poważnego

zastanowienia się, co dalej zrobić z resztkami ziemi państwowej – że takie propozycje

padną, że one będą obejmowały m.in. wyeliminowanie spekulacji ziemią.

I tu chcę wyraźnie powiedzieć: dostrzegam pewne pozytywne elementy w tej usta-

wie, ponieważ niektóre jej przepisy mogą ograniczyć występowanie podstawionych osób,

kupna ziemi po to, żeby szybko sprzedać, czyli tego, co nazywamy w pewnym uproszcze-

niu spekulacją ziemią.

Wydaje mi się, że dobrze, że w tym projekcie znalazły się przepisy, które w naszym,

Prawa i Sprawiedliwości, projekcie również były zawarte, m.in. konieczność osobistego

prowadzenia gospodarstwa, 10-letni okres ochronny przed sprzedażą – to są przepisy,

które PiS proponowało.

Nasz projekt leży w Sejmie i Bóg wie, czy kiedykolwiek ujrzy

światło dzienne, ale te przepisy zostały powtórzone przez kolegów z PSL.

Oczekiwaliśmy, że w propozycjach znajdą się również w jakiś sposób rozwiązania,

które, czy chcemy, czy nie, trzeba będzie w polskim prawodawstwie wprowadzić – chyba

że nie chcemy – dotyczące ochrony polskiej ziemi przed wykupem przez obcokrajow-

ców, w szczególności po 2016 r.

Dramatyczne informacje, które panowie przekazują

z różnych regionów Polski, uwidoczniają, jaka to jest skala zjawiska i każą rzeczywiście

bić na alarm.

I tutaj bardziej wierzę przedstawicielom organizacji, którzy lepiej znają

zapewne sytuację w swoich województwach, niż ANR, która cały czas uspokaja, że pro-

blem ziemi wykupowanej przez obcokrajowców nie jest istotny, że nie jest to jakaś zna-

cząca skala.

Oczekiwałem również, że znajdą się rozwiązania, które w sposób logiczny uporząd-

kują sprawę dzierżawy jako ważnej formy prawnej, na której opiera się w znacznej

mierze rolnictwo w UE.

Przecież, nie będę tego powtarzał, bo czasu jest mało, w części

krajów UE to na dzierżawie jest oparty ustrój rolny tych krajów.

U nas tego się nie chce

realizować.

Pan minister kiedyś na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji stwier-

ski są jednoznaczne, to znaczy, że należy doprowadzić do tego, żeby ziemię państwową

sprzedać i nie cel w postaci kształtowania ustroju jest tutaj ważny, tylko drenaż pienię-

dzy i łagodzenie bieżących problemów finansowych budżetu.

Jestem przekonany, że powinniśmy ponad podziałami politycznymi przystąpić

do pracy nad ustawą o dzierżawie, która by była jednym z elementów chroniących pol-

ską ziemię.

Zresztą – myślę, że nie jestem w tym odosobniony – uważam, że nie ma żad-

nej potrzeby ani żadnego powodu, by państwo polskie pozbyło się wszystkich swoich

nieruchomości, również nieruchomości rolnych, ponieważ w niektórych obszarach

tylko gospodarstwa państwowe są w stanie realizować pewne zadania, których państwo

nie powinno się wyzbywać.

Przypomnę, że również w okresie głębokiego kapitalizmu

przed wojną, znaczna część użytków rolnych w Polsce była własnością Skarbu Państwa

i nikomu to nie przeszkadzało.

Dlatego takie przymuszanie rolników, nie licząc się z ich

sytuacją finansową, do wykupu po horrendalnych, nieuzasadnionych ekonomicznie

cenach w tej chwili, jest wyłącznie ratowaniem budżetu, zasypywaniem dziury, którą

ten rząd spowodował, a nie jakakolwiek pomoc dla rolników.

Bardzo krótko jeszcze odnośnie do użytkowania bezumownego.

W ogóle czegoś

takiego nie powinno być.

To jest jakieś dziwne stwierdzenie, że ktoś użytkuje nieswoją

własność – nie wiem, czy jest bałagan w agencji, jak to przed chwilą ktoś powiedział, nie

chciałbym aż tak daleko uogólniać, i będę oczekiwał, że pan prezes się do tego głosu jed-

nego z moich poprzedników odniesie – ale rozumiem, że są czasami pewne niedopatrze-

nia w zakresie ewidencji gruntów przy małych działkach, ze względu na nieprecyzyjność

prowadzonych rejestrów – spotykaliśmy się z tym przy budowaniu ortofotomap, przy

budowaniu ELPIS i tak dalej – to sprawa do wyprostowania.

Nie może być jednak takiej

sytuacji, że grunty, których użytkownik jest absolutnie świadomy, że nie są jego własno-

ścią, są w sposób niezgodny z prawem najeżdżane i uprawiane.

Niezależnie od tego, jakie

intencje użytkownikowi przyświecają, takiej sytuacji być nie powinno.

Wydaje mi się

również, że absolutnym nieporozumieniem jest to, że bezumowny użytkownik korzysta

w.g.

19

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

z pomocy publicznej w postaci dopłat bezpośrednich, ale to jest tylko kwestia przepływu

informacji między dwiema agencjami tego samego rządu, tego samego państwa.

To prze-

cież można, jak sądzę, wyeliminować.

tutaj państwo zgłosili, dostrzegam coraz więcej wad i mankamentów i nawet jeżeli pozy-

tywne elementy tam są – jeszcze raz powiem: powtórzone za projektem PiS – to całość

wygląda marnie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję.

Pan poseł Olejniczak.

Poseł Cezary Olejniczak (SLD):

można powiedzieć, tyle zdań.

Regiony w Polsce są zróżnicowane, wiemy dokładnie,

gdzie państwowe gospodarstwa rolne po II wojnie światowej powstawały, czyli na tzw.

ziemiach odzyskanych: obecnym woj. zachodniopomorskim, pomorskim, warmińsko-

-mazurskim, dolnośląskim, części Opolszczyzny i części Wielkopolski.

W Polsce central-

nej, czyli w woj. świętokrzyskim, łódzkim, części lubelskiego, podlaskiego praktycznie

dużych państwowych gospodarstw nie było, ewentualnie tylko te, które zostały odebrane

prawowitym właścicielom na mocy dekretu rolnego po drugiej wojnie światowej.

To tyle

historii.

Ustawą tego wszystkiego nie załatwimy.

Co mnie boli, to te 300 hektarów.

I tu się

też zgadzam z niektórymi moimi przedmówcami (nie mogłem uczestniczyć w deba-

cie, przepraszam, jestem także członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki

i surowców energetycznych i musiałem wyjść na chwilę na tamto posiedzenie)…

Co naj-

mniej 300 ha nabyli z Zasobu nieruchomości.

Jak to się ma do gospodarstwa rodzinnego?

Bo teraz jest kwestia, czym jest gospodarstwo rodzinne i wracamy do tej dyskusji, która

była zorganizowana w Sali Kolumnowej, tutaj pod nami, kilka miesięcy temu.

Przed chwilą otrzymałem od komitetu protestacyjnego kartkę, czym jest gospodar-

stwo rodzinne.

Pierwszy punkt – rodzina, w której co najmniej trzy pokolenia zgodnie

mieszkają i pracują razem.

I od tego zacznijmy tę dyskusję – czym jest gospodarstwo

rodzinne i zapiszmy to może w ustawie.

Wiem, że zaraz podniosą się głosy, że to nie-

zgodne z konstytucją, że prawo itd.

Zacznijmy od tego dyskusję, czym jest gospodarstwo

rodzinne i kto powinien w pierwszej kolejności ziemię, która została w Zasobie Skarbu

Państwa, kupić.

Bo w czym tkwi problem?

Nie było tej dyskusji na początku transformacji ustrojowej, kiedy jednym dekretem

poprzedni minister finansów, pan wicepremier Balcerowicz, zlikwidował państwowe

gospodarstwa rolne.

Przez 10 lat nie pamiętam dyskusji o tym, co zrobić z ziemią

po PGR-ach.

Mogę powiedzieć z całą stanowczością: część dyrektorów w pewien sposób

na tej ziemi – nie wszyscy oczywiście, podkreślam, część, żebym nikogo na tej sali, którzy

tu siedzą i którzy stworzyli spółki pracownicze, dbali o nie.

Pierwszy pan, który zabrał

głos w dyskusji, zresztą o tym dobitnie powiedział, że wspólnie ze swoją załogą urato-

wali były PGR czy stację hodowli buraka cukrowego….

Sytuacja jest naprawdę złożona

i skomplikowana, a do tego dochodzi to – tu wrócę do lat 90. – że wtedy cena ziemi…

Pan

prezes pewnie wie z historii, ile wtedy kosztował hektar ziemi, są dokumenty, kto kupił

ziemię, za ile kupił, jakie gospodarstwa kupił, co było w tych gospodarstwach.

Bo też

trzeba to pamiętać, że w latach 80. poszły ogromne pieniądze na państwowe gospodar-

stwa rolne, były to gospodarstwa w większości doinwestowane, a dyrektorzy to byli

dyrektorzy od lat 70., z ogromnym stażem, z wiedzą, doświadczeniem, którzy kończyli

najlepsze uczelnie rolnicze w Polsce, a w tych uczelniach najlepsze wydziały rolnicze.

I do tego też trzeba w pewien sposób wrócić.

I chciałbym też, jeśli pan prezes ma takie

dokumenty, i ANR, czyli spadkobierczyni Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa,

podejrzewam, że ma dokumenty, kto kupił, za ile i ile wtedy w latach 90. kosztował hek-

tar w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze.

Problem się zaczął robić od 2004 r., kiedy weszliśmy do UE.

Cena ziemi sukcesywnie

wzrasta z roku na rok i osiąga w tej chwili horrendalne kwoty, niedostępne dla rolni-

ków indywidualnych.

Mówię to na przykładzie swojego gospodarstwa, bo akurat jestem

20 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

tym, który prowadzi je w trzecim pokoleniu, jestem tym, który nie kupił ani jednego

hektara z ANR, czyli ze Skarbu Państwa, i wiem, jakim ogromnym wysiłkiem swoje

gospodarstwo powiększyłem w ciągu 15 lat, od 1998 r. do chwili obecnej z 14 ha, które

mi rodzice zapisali, do 39 hektarów.

A ta ziemia, która w tej chwili osiąga…

Zresztą jej

nie ma w centralnej Polsce, trzeba też o tym powiedzieć – to jest następny temat – zróż-

nicowanie kraju – i wracam do tego.

Ta ustawa tak naprawdę niewiele załatwi.

Dotyka jeszcze tych gospodarstw, o których

pan prezes Janicki na samym początku wspomniał, że jeśli coś jest w jednym rozłogu

i ma 2,5 tys. ha, funkcjonuje to od 25 lat super, to po co to dzielić?

Żeby to zlikwidować?

Przecież to jest bez sensu.

Tam, gdzie jest możliwość gospodarowania i to jest w jednym

rozłogu, to ani ja tam nie pojadę z mojego powiatu, ani z powiatu kutnowskiego nikt nie

pojedzie i nie podzielimy na działki po 10 czy po 15 ha, czy z powiatu kolskiego czy któ-

regoś innego, który jest w okolicy pańskiego gospodarstwa.

Tak więc kolejną nowelizacją

nie załatwimy sprawy.

W poprzedniej kadencji tamta ustawa została kolanami przepchnięta, takie były

tutaj wypowiedzi, i teraz obawiam się, że i obecna nowelizacja niewiele da.

Oczywiście

będzie ona w pracach podkomisji, które pan przewodniczący zapowiedział na samym

początku i z ramienia mojego Klubu ja mam tam zasiadać, jeśli oczywiście Wysoka Komi-

sja pozwoli, żebym tam był, wtedy bardzo chętnie się włączę do tych prac.

Pochylmy się

nad zagadnieniem, czym jest gospodarstwo rodzinne w Polsce.

Tego też się nie da zaszu-

fladkować, bo gospodarstwo sadownicze ma zbiór jabłek i tak dalej, ale jeśli od pokoleń

ktoś pracuje, nawet zatrudnia siłę najemną, to też jest to gospodarstwo rodzinne.

Dzię-

kuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni goście przede

wszystkim.

Mógłbym powiedzieć tak, przepraszam, mój Boże, chyba już wszystko zostało

powiedziane, tylko że po raz kolejny wszystko zostało powiedziane.

Państwo ministrowie

i panie prezesie, jeżeli nie chcecie posłuchać opozycji ze względów politycznych, mówi-

cie, że wam przeszkadzamy, że wymyślamy jakieś durne sprawy, to bardzo was proszę,

posłuchajcie rolników i przedstawicieli tych ludzi, którzy z tej ziemi żyją nie od roku, nie

od dwóch, tylko od 20, 30 lat, a kolega Czarek mówi, że już trzecie pokolenie.

Posłuchaj-

cie ich, nas nie musicie słuchać.

I zwracam się też do kolegów z PSL.

Mówicie, że upra-

wiamy demagogię.

Nie, my po prostu po spotkaniach w terenie (chyba że wy na inne

spotkania jeździcie) to, co rolnicy mówią nam, przekazujemy w Komisji.

Mówimy o ich

uwagach.

Ta ustawa, która funkcjonuje już trzeci rok, nie została poddana przez resort

w żaden merytoryczny sposób weryfikacji.

Została poddana raz, jak pan prezes pochwa-

lił się, ile to tysięcy ha zostało sprzedanych i ile jeszcze chce sprzedać do 1 maja 2016 r.

Tylko, panie prezesie, pan nie patrzy, co będzie po 1 maja 2016 r.

I tak nie zdążycie tego

wszystkiego sprzedać, ponieważ – pozwolą państwo, że skończę – ci ludzie już po prostu

nie będą mieli za co kupić.

Nie mogą już się nawet więcej zadłużać, ponieważ nadszedł

kres tego wszystkiego.

Tutaj się wypowiadali ludzie przede mną, szczególnie goście,

to jest niezwykle ważny głos i w to się trzeba wsłuchać.

Jeśli nawet cudem, zmuszeni

przez was, wykupią tę ziemię, to po 1 maja 2012 r. sprzedadzą, zarobią prawdopodobnie

na niej, prawdopodobnie zarobią.

Ale przecież nie po to kupowali, żeby zarobić, tylko

po to, żeby po prostu tę ziemię uprawiać i z niej żyć.

Ale będą zmuszeni do tego, bo będą

dostawać takie ceny, że będą mogli spłacić kredyty.

To ich zmusi do sprzedaży.

I to jest

ochrona polskiej ziemi przed niekontrolowanym wykupem?

W żaden sposób.

Panie przewodniczący i panie pośle wnioskodawco, przede wszystkim do pana się teraz

zwracam.

Żebym nie był jednostronny – ta propozycja nowelizacji ustawy to jest ruch

o milimetr do przodu, żeby uchronić polską ziemię przed dzikim wykupem przez tzw.

słupy.

Ale tylko milimetr.

Dlaczego mając szansę, po raz kolejny nowelizując tę ustawę,

nie naprawić błędów z 2011 r.?

Przecież to dokładnie pamiętacie.

Pierwszy gość, który

występował, cytował też moje słowa.

Tak, tak to powiedziałem.

Na ostatnim posiedzeniu

w.g.

21

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

przepchnęliście to kolanem.

Tego nie było nawet pierwotnie w porządku obrad.

Chcie-

liście mieć sukces?

Macie sukces.

Powiem jaki – tu podpowiadają mi też rolnicy, którzy

wokół mnie siedzą – ta ustawa osiągnęła jeden wymierny efekt: kasę.

Kasę do budżetu

państwa.

To jest wymierny efekt.

Nie możecie mówić, że powiększacie gospodarstwa.

Oczywiście jest tak w pewnym sensie, tylko pytam, za jaką cenę i jakim kosztem?

Proszę was – zwracam się do wnioskodawcy – bądźcie bardzo otwarci w pracach pod-

komisji na dalej idące zmiany po to, żebyśmy nie my, jako posłowie, tylko ci ludzie, którzy

przyjeżdżają na posiedzenia Komisji, mieli w końcu jakąś satysfakcję, że ich się od czasu

do czasu słucha, a nie traktuje jako kolejny głos na wyborach po to, żeby znowu dać

cukierek, a czekoladę zostawić w kieszeni, bo cukierek może złagodzi tę nerwową sytu-

ację, która jest.

Co zrobiliście w Zachodniopomorskiem?

Chcieliście ukarać te „słupy”,

mieliście dobrą intencję – zwracam się do rządu w tej chwili – pewnie intencja była

dobra, tylko jak zwykle piekło jest wybrukowane dobrymi chęciami.

I co z tego wyszło?

Rolnicy, którzy wygrali przetargi w pierwszej wersji, cieszyli się, że wygrali, że wreszcie

coś tam kupili.

Ale wy w końcu chcąc ukarać „słupy”, ukaraliście tych rolników, którzy

z radością przyjęli, że ten przetarg wygrali.

Tak się po prostu nie robi.

Panie ministrze, myślę, że będzie czas na dyskusję w podkomisji.

Jeszcze tylko

kilka uwag.

Ja bym proponował, żeby rozważyć również jedną rzecz.

Nie wiem, czy

to będzie zgodne z prawem, ale proszę też o tym pomyśleć.

Gdybyśmy to zrobili wcze-

śniej, to prawdopodobnie może nie byłoby „słupów”.

Czy agencja nie może ujawniać

rozstrzygnięć przetargowych w oficjalny sposób?

Gminy pokazują oficjalnie, kto nabywa

nieruchomości inwestycyjne.

Czy agencja nie może tego zrobić?

Czy prawo tego zabra-

nia?

Nie wiem.

Czego się mamy bać?

I ten, który kupuje i ma czyste sumienie, też nie

powinien mieć problemów – mówię o tych „słupach” – że jego nazwisko ukaże się, jaką

to ziemię on kupił, za jakie pieniądze.

A jeśli nie pozwala na to prawo, to po to jesteśmy,

żeby ewentualnie to prawo zmienić.

kar.

Jak to pan ściągnie, pytam?

Bo tam nawet nie jest zapisane, na czyją rzecz trzeba

będzie te pieniądze wpłacać.

Domyślam się, że na rzecz Skarbu Państwa, czyli do ANR.

Ale to nie jest zapisane.

Jak pan to ściągnie?

Wiem, znam zamiary pana, że chodziło

o to, żeby po prostu tych złodziei, którzy przyjeżdżają, przywożą na lawetach całe

zestawy i w święta Wielkiejnocy uprawiają ziemie ANR, a również prywatnych rolników,

bo i takie informacje miałem, żeby ich przestraszyć.

Oni się nie przestraszą.

Jeśli się

mylę, to proszę mnie sprostować.

W przeciągu bodajże czterech lat, wczoraj to chyba też

pan potwierdził, w Polsce w taki sposób wzięto dopłaty z 20 tys. ha, z regionu warmiń-

sko-mazurskiego około 4 tys. ha zostało w taki sposób uprawnione i pobrano nienależne

pieniądze.

Proszę sobie policzyć z hektara dopłatę, powiedzmy średnio 700-800 zł, już

nie będę mówił o 1 tys., czy za soczewicę ponad 2 tys. zł, przemnożyć to przez te tysiące

hektarów.

Te pieniądze uciekły z budżetu państwa, one powinny być w budżecie pań-

stwa.

Panie ministrze, ta kara nic nie da.

W ub.r. zgłaszałem wniosek, tu mój kolega z regionu Warmii i Mazur też już o tym

mówił, wystarczy prosta zmiana w zapisie ustawy o ARiMR, będę chciał ją wprowadzić,

bo wczoraj rozpoczęliśmy nad nią procedowanie, dotycząca wyłącznie tego, że ma być

po prostu zgoda.

Ja mam ziemię, ale jej nie uprawiam, daję zgodę sąsiadowi i on przycho-

dzi, pokazuje kwit, że ma na to zgodę, że uprawia tę ziemię.

Koniec, kropka.

Po co tutaj

karać?

Wie pan co, wydaje mi się, panie ministrze, że znowu ukarzemy nie tego, kogo

trzeba.

Więc będzie jeszcze czas, żeby w podkomisji ten temat przepracować.

O spółkach z obcym kapitałem nie będę mówił, bo to jest proceder, który rzeczywi-

ście kwitnie w Polsce i obawiam się, że zmiana własności bardzo szybko nastąpi po 1

maja 2016 r. i znowu się zastanowimy, gdzie my byliśmy?

Dlaczego nie widzieliśmy tego?

My to widzimy, my to mówimy, a szczególnie mówią to rolnicy, którzy mają za sąsiadów

tych ludzi, i oni nie chcą z nimi walczyć, bo nie o to chodzi, tylko chcą, żeby po prostu

państwo polskie nie dało się oszukać.

Kończąc, jeszcze raz apeluję: państwo ministrowie,

panie prezesie, nie słuchacie opozycji, posłuchajcie polskich rolników.

Dziękuję bardzo.

22 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Poseł Robert Telus (PiS):

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo.

Było już tak dużo powiedziane na ten temat,

już nie będę się powtarzał, bo poseł Babalski też przedstawił kilka spraw w kwestii,

którą ja chciałem poruszyć.

Nawiążę do sprawy, o której jeszcze nie mówiono.

Ta ustawa,

która dzisiaj została zgłoszona, nie załatwia problemu.

Problem jest narodowy i bardzo

ważny, dotyczy naszego majątku narodowego.

Myślę, że musimy podejść do tego pro-

blemu bardzo poważnie.

Jest poselski projekt ustawy złożony przez posłów PiS i widać,

że to działanie, które podjęła pani marszałek, jest politycznym działaniem.

Dlaczego?

Był

taki zwyczaj w Sejmie, że jeżeli były złożone dwa projekty dotyczące tej samej kwestii,

debatowaliśmy nad nimi razem.

Dzisiaj mamy tylko jeden projekt, a drugi leży w zamra-

żarce.

Mam prośbę do przewodniczącego, jak również do prezydium, abyśmy się zwrócili

do pani marszałek, żeby również uruchomiła ten drugi projekt, projekt, który jest…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Przepraszam, panie pośle.

Projekt jest, był w Komisji Ustawodawczej, teraz czekaliśmy

na stanowisko rządu.

Jeśli jest wniosek, żeby bez stanowiska rządu, to Komisja może

podjąć taką decyzję.

Prezydium postanowiło poczekać.

Ale może pan postawić dzisiaj

wniosek, żeby procedować.

Jest taki wniosek z pana strony?

Poseł Robert Telus (PiS):

Oczywiście, ja taki wniosek składam, żebyśmy procedowali bez stanowiska rządu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Myślę, że jeśli jest wniosek, to przekazuję do sekretariatu, żebyśmy ustalili posiedzenie

Komisji, bo nie ma sprzeciwu i projekt będzie rozpatrywany.

Poseł Robert Telus (PiS):

I następna sprawa.

Historia pokazała…

W zeszłym roku przegłosowaliśmy już taką

ustawę, większość mówiła, że ta ustawa jest chora i że nie będzie dobra dla rolników.

Ale oczywiście koalicja PO i PSL przegłosowała tę ustawę.

Dlatego ja bym zapropono-

wał, żebyśmy nad tymi dwiema ustawami rozmawiali równolegle, ale również ze stroną

społeczną i dzierżawcami.

Żeby nie była to ustawa, która znowu po jakimś czasie okaże

się bublem prawnym.

Dlatego proponuję, aby w sprawie tych ustaw, tej, którą dzisiaj

procedujemy, i tej, którą myśmy złożyli, zrobić wysłuchanie publiczne.

Żeby wszystkie

strony społeczne mogły się na temat tych ustaw wypowiedzieć.

Żebyśmy zrobili naresz-

cie dobrą ustawę, która będzie dobra dla wszystkich, dla rolników indywidualnych, dla

dzierżawców, a przede wszystkim dla nas, Polaków, bo to jest nasz majątek narodowy.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Lista posłów została wyczerpana.

Pytanie do rządu – panie ministrze,

pan minister Kalemba zapowiada, że rząd przygotowuje projekt ustawy o zmianie

ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Czy jest tak?

Proszę odpowiedzieć.

Jeśli chodzi

o dzierżawy, to jako PiS popieramy jak najszybsze procedowanie nad tą ustawą.

Jako

członkowie Komisji będziemy chcieli, żeby te prace jak najszybciej zakończyć.

Jeśli cho-

dzi o ten projekt poselski ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, wyznaczymy w naj-

bliższym czasie posiedzenie Komisji, zaprosimy też przedstawicieli organizacji i wtedy

rzeczywiście będzie można skierować do podkomisji te dwa projekty.

Bardzo proszę,

panie ministrze.

Przypominam, że będzie powołana podkomisja, tak więc tam będzie

też możliwość dłuższego rozmawiania.

Sekretarz stanu w MRiRW Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego – tak, istotnie minister-

że w ciągu najbliższych tygodni będziemy z tym projektem gotowi jako resort.

To tyle

w tej sprawie.

w.g.

23

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Druga kwestia, która wynika z tej dyskusji – nie mogę podzielić poglądu wielu mów-

ców, którzy twierdzili, że to jest bubel prawny.

Ustawa była przyjęta w 2011 r., gdyby jej

nie było, to nie byłoby tych 40 tys. ha, które zostały rozdysponowane w ramach ograni-

czonych przetargów na rzecz rolników.

Dzisiaj jest nowa sytuacja.

Rozumiem, że będziemy o tej ważnej kwestii dyskutowali,

tym bardziej że wielokrotnie o tym mówiliśmy, mówiłem także osobiście, że ziemia jest

dobrem narodowym i powinna być zagospodarowana wedle zasad, które wspólnie wypra-

cujemy.

I taka jest generalnie intencja, taka jest idea, którą ministerstwo rolnictwa,

minister rolnictwa będzie się kierował.

Co do wątpliwości, które były zgłoszone, to poprosiłbym pana prezesa ANR, żeby się

do tych wątków odniósł, tak żeby nie pozostawić wrażenia, że wszystkie sprawy, które

tu były przedstawione, są zgodne z rzeczywistością.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo.

A były pytania do pana prezesa?

Tylko ocena była, wystąpienia były,

nie było pytań.

Proszę?

Wystąpienia były oceniające, nie było pytań bezpośrednio do pre-

zesa, to nie ma potrzeby wystąpienia.

Chyba, żeby państwo…

Teraz pan sprawozdawca

Komisji, bardzo proszę.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):

Jeszcze nie sprawozdawca Komisji, tylko przedstawiciel wnioskodawców.

Chciałem bar-

dzo podziękować za tę dyskusję, która byłą kolejną dyskusją fundamentalną, tak mi się

wydaje, jeśli chodzi o zagospodarowanie czy funkcjonowanie tej ziemi, która jest w zaso-

bie ANR czy w Zasobie Skarbu Państwa.

Podobnie jak pan minister z niektórymi poglą-

dami się zgodzę, z niektórymi fundamentalnie się nie zgadzam.

Jeden z tych poglądów,

z którym się fundamentalnie nie zgadzam, a który był wypowiedziany na początku tej

dyskusji, to, że wyłącznie dzierżawa jest właściwą formą zagospodarowania ziemi…

Nie,

były takie głosy.

Nie z państwa strony, ale były.

Ja uważam, że właściwą formą…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę o ciszę, pan poseł nie krzyczał, jak państwo mówili.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):

Ta forma jest nawet zapisana w tym apelu, czy w tej propozycji, którą państwo przedsta-

wili, czym jest gospodarstwo rodzinne.

Tam jest nawet cytat z prymasa Wyszyńskiego,

który mówił, że gospodarstwo rodzinne to jest gospodarstwo prowadzone od trzech poko-

leń bodajże.

I to jest właściwa forma.

I ja takie stanowisko prezentuję również jako ten,

który prowadzi gospodarstwo od wielu pokoleń, można powiedzieć, od zawsze, i który

jeżeli powiększał gospodarstwo, to kupował z własnych, wypracowanych środków, albo

to było robione przeze mnie, albo przez ojca, albo dziadka czy pradziadka, nie użytkował

nigdy w formie dzierżawy ziemi pochodzącej ze Skarbu Państwa w takim czy innym

okresie.

Chcę też się odnieść do samej formy dzierżawy.

Ja się oczywiście zgadzam z tym,

bo znam trochę rolnictwo Europy Wschodniej i Europy Zachodniej.

W wielu krajach

Europy Zachodniej dzierżawa jest popularną czy podstawową formą użytkowania rol-

niczego ziemi, z tym że raczej dzierżawa niepochodząca z własności państwowej, tylko

pochodząca z wymiany między rolnikami, będąca wymianą ziemi między rolnikami

z tytułu dzierżawy.

A jeśli chodzi o dzierżawę ze Skarbu Państwa, to taki proceder

mamy w Europie Wschodniej, gdzie nie ma własności i w Rosji, na Ukrainie czy na Bia-

łorusi dzierżawa jest podstawową formą gospodarowania na ziemiach, które są zasobem

skarbu państwa takiego czy innego.

Zgadzam się natomiast z tym stwierdzeniem, które tu było wielokrotnie podnoszone,

że trzeba dopracować skuteczne metody, aby ta ziemia trafiła do gospodarstw rodzin-

nych, do rolników indywidualnych.

Z tym zapisem, który jest w konstytucji, absolut-

nie się solidaryzuję.

I takie głosy padały.

Zresztą chcę powiedzieć, że padały też pro-

pozycje takie, aby tę ustawę odrzucić w całości, jednak nawet ci mówcy, którzy powie-

dzieli o odrzuceniu, mówili, że ona ma wiele dobrych elementów.

Jeżeli ma ona wiele

dobrych elementów, a taka była intencja nas, wnioskodawców z PSL, myślę, że rządu

24 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

również, warto, aby ewentualne błędy, które są w funkcjonującej obecnie ustawie, które

wyniknęły nie ze złej woli, tylko może z niedopatrzenia albo ujawniła je praktyka życia

codziennego, tą ustawą naprawić i jako wnioskodawcy nie ukrywamy, że takie propozy-

cje przedstawiliśmy.

W zasadzie te propozycje dotyczą wszystkich tych trudnych spraw,

które życie pokazało.

Możemy się spierać na temat, czy to jest 20-krotność, jeżeli chodzi o bezumowne korzy-

stanie, czy pięciokrotność, ale wszyscy mówimy o tym, że trzeba ten problem rozwiązać,

więc nad tym popracujmy w podkomisji.

Wszyscy mówimy o tym, że przetargi powinny

prowadzić w kierunku doposażenia w ziemię gospodarstw rodzinnych, to dopracujmy

się w ramach podkomisji skutecznego mechanizmu.

Wszyscy też mówimy, że trzeba ten

proces kontynuować.

No i poza nielicznymi, którzy mówią, że powinna funkcjonować

tylko dzierżawa i w zasadzie nic z tym nie powinniśmy robić, wszyscy mówią, że nad tym

tematem warto dyskutować i warto pracować.

I z tej dyskusji bardzo się cieszę.

Uważam,

że tej reprezentacji, która będzie w podkomisji, stanowisko rządu w tej sprawie, a także

rało właściwy kierunek prac podkomisji.

Jeszcze raz gorąco dziękuję jako przedstawiciel

wnioskodawców za tę dyskusję, często burzliwą, często sprzeczną w swoich poglądach,

w krytyce ustawy, ale myślę, że wszyscy są tego zdania, żeby dalej nad tym pracować.

Dziękuję bardzo.

Tak jest, panie pośle, każda inicjatywa w parlamencie jest ważna, trzeba dyskutować, ale

czasami nawet nerwy puszczają, to musimy sobie wybaczyć.

Dziękuję.

Nie było wniosku o odrzucenie, ani formalnego o wysłuchanie publiczne, w związku

tym proponuję wniosek o powołanie podkomisji w składzie dziewięcioosobowym.

Kluby

zgłosiły posłów: Tuska, Dzięcioła, panią Pępek – Platforma, PiS…

Proszę?

Głos z sali:

Łukasza.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Tak, Łukasza Tuska.

Panów posłów: Babalskiego, Jurgiela – PiS, Maliszewskiego –

PSL, SLD – Olejniczaka, TR – Lewandowskiego i Boguckiego – SP.

Czy ktoś jest prze-

ciw takiemu składowi?

Czy są inne wnioski?

Jeśli nie, to uznaję, że podkomisja została

w takim składzie przyjęta.

Ponieważ nie ma wszystkich posłów, spotkanie podkomisji

w celu wybrania władz podkomisji zorganizujemy na pierwszym posiedzeniu.

Zostaną

państwo zaproszeni.

Ten punkt obrad zamykam.

Krótka przerwa, dwie minuty.

Rząd zostaje na odpowiedź

zgodnie z art. 157 i może będą sprawy różne.

Tylko proszę o spokój.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Bardzo proszę o spokój tych, którzy zostali.

A więc mamy odpowiedź pana ministra

na dwa pytania.

Pierwsze dotyczyło przedstawienia informacji na temat stanu wypłat

dopłat bezpośrednich dla rolników za 2013 rok i wysokości środków finansowych oraz

ich źródeł, jakie na te dopłaty są przeznaczone.

Bardzo proszę, pani minister.

Otrzyma-

liśmy informacje, ale jeśli pani uznaje, że…

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Minister rolnictwa rzeczywiście udzielił odpo-

wiedzi na postawione dwa pytania i kolejno według pytań przedstawię bardzo krótką

już tym razem informację.

Po pierwsze informacja o stanie realizacji płatności w ramach

kampanii płatności bezpośrednich za rok 2013.

Otóż w roku 2013 r., w dziesiątej już

kampanii płatności bezpośrednich, o płatności ubiegało się 1356 tys. wnioskodawców

i warto powiedzieć, że to było o 3 tys. wnioskodawców mniej niż rok wcześniej.

Zapla-

nowana kwota do wypłaty za tę kampanię to 14.230 mln zł i do stycznia 2014 r., kon-

kretnie do 8., kontrolę administracyjną zakończono w stosunku do 98% ogółu złożonych

wniosków.

Płatności zostały naliczone dla 1.086 tys. rolników, a więc dla 80% ubiega-

w.g.

25

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

jących się o te płatności.

Wypłata, zgodnie z przepisami, rozpoczęła się 2 grudnia, tj.

w poniedziałek 2013 r. i do 31 grudnia płatności otrzymało ponad 438 tys. rolników, tj.

32% ogółu składających wnioski, w tym dla 73 tys. rolników zostały zrealizowane tylko

płatności uzupełniające płatne w całości z budżetu krajowego.

Łącznie do końca grudnia

ub.r. zostały zrealizowane płatności na kwotę 2.366 mln zł, tj. wypłacono prawie 17%

ogółu zaplanowanych środków.

W pierwszych dniach stycznia rolnicy otrzymali tylko płatności uzupełniające, zreali-

zowano je w wysokości 269 mln zł.

Od 9 stycznia rozpoczyna się dalsza realizacja płat-

ności i warto tutaj powiedzieć z takich ogólnych jeszcze informacji, że łącznie do końca

stycznia zaplanowana jest wypłata 6,5 mld zł, a do końca marca 12,3 mld zł, więc dla

87% wnioskodawców.

Taka ogólna ocena: realizacja płatności przebiega zgodnie z planem, nie ma jakichś

specjalnych zakłóceń i zagrożeń, tak że płatności zgodnie z przepisami i już zgodnie

z tradycją są tak planowane, że do końca marca znakomita większość otrzyma wypłatę.

Pozostaną do płatności te wnioski, które są powiązane ze szczególnymi kontrolami

na miejscu lub które mają wyniki kontroli krzyżowej takie, że prowadzone są jeszcze

wyjaśnienia przed wydaniem decyzji.

To wszystko w pierwszej sprawie.

Czu drugą też

mam od razu zreferować?

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Nie, już są pytania.

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Proszę uprzejmie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Bardzo proszę, poseł Ardanowski.

Pani minister, pretekstem do złożenia tego pytania było po pierwsze oczekiwanie rolni-

ków, by te wypłaty dopłat bezpośrednich odbywały się szybko.

Wiemy doskonale, że na te

dopłaty rolnicy czekają, ma to wpływ również na sytuację na rynku zaopatrzenia rol-

nictwa.

Nie będę tego wątku rozwijał, jest oczywiste, że rolnicy oczekują.

Po drugie,

padały kilkakrotnie ze strony pana ministra Kalemby deklaracje, że nastąpi istotne

przyspieszenie dopłat, że te środki trafią do rolników bardzo szybko, zresztą padły rów-

nież te zapowiedzi ze strony pani minister.

Przyjmuję je oczywiście za dobrą monetę, ale

chciałem znaleźć potwierdzenie w dokumentach, które ministerstwo czy agencja może

precyzyjnie przedstawić.

Więc jakie mamy dane na dzień dzisiejszy, bo możemy się opie-

rać tylko na danych, a nie na prognozach, przewidywaniach; może się okazać, że z tych

prognoz i przewidywań niewiele zostanie zrealizowane.

Rolnikom należą się 14.230 mln zł.

W pierwszym miesiącu realizacji – przypomnę:

jest szczególnie ważne i rolnicy tego oczekują, żeby w pierwszych miesiącach te wypłaty

się odbywały – zrealizowano 16,6% należności, czyli jedną siódmą płatności.

Przypomnę,

że cały okres płatności wynosi siedem miesięcy.

Zrealizowano dokładnie jedną siódmą,

czyli nie było żadnego przyspieszenia.

Jest to realizacja mniej więcej do miejsca po prze-

cinku tego, co na ten miesiąc przypadło.

Podobna sytuacja była w pierwszej dekadzie

stycznia, kiedy ta kwota zwiększyła się o niecałe 4% w stosunku do wypłat grudniowych.

Łatwo sobie policzyć, że nie nadążamy, albo ledwie nadążamy za proporcjonalnym wypła-

caniem dopłat bezpośrednich.

Jeżeli takie tempo się utrzyma, to dopłaty bezpośrednie

będą wypłacane do końca czerwca, zgodnie z przepisami.

A przecież, jak mówiłem, ocze-

kiwania rolników są większe i deklaracje pana ministra po raz kolejny bezpodstawne

i bez pokrycia padały.

Państwo przedstawili, że dopłaty są realizowane proporcjonalnie

do upływającego czasu realizacji tych dopłat.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo.

Jeśli by przeliczyć na euro po średnim kursie, to ile mniej więcej

ta kwota wynosi?

Nie wypłaconych pieniędzy, ale cała, bo mamy 14,23 mld zł i jaka

to kwota, jeśli można?

26 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Musimy przeliczyć.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Do czasu, póki pani wyliczy, proszę referować drugą odpowiedź dotyczącą planowanych źródeł

dofinansowania dopłat za 2014 r., w tym wysokość krajowego wsparcia przejściowego.

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisja.

Jeszcze udzielę odpowiedzi na pytanie pana

posła Ardanowskiego…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Przepraszam bardzo.

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Konieczne jest bowiem wyjaśnienie w tej sprawie.

Mam dane za rok 2012 i 2013 i tym

porównaniem pozwolę sobie się posłużyć.

Otóż w roku 2012 do 31 grudnia zostały wypła-

cone dopłaty dla 216 tys. rolników, a za rok 2013 dla 387 tys. rolników, więc płatności

dostało około 160 tys. rolników więcej w roku 2013 niż w roku 2012.

Zrealizowane płat-

ności w grudniu 2012 r. stanowiły 15,9% ogółu należnych płatności, w roku bieżącym

28%, więc to jest o 13% więcej.

Kwota zrealizowanych płatności w roku 2012 wynosiła

w grudniu 1,221 mld zł, w 2013 r. 2300 mln zł.

Oczywiście mogłaby być wyższa.

Także

oczekujemy możliwości jak największej wypłaty środków finansowych, ale w porównaniu

do roku 2012 sytuacja w zakresie wypłat jest znacznie lepsza w roku 2013.

Dane w euro

zostaną podane…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Przepraszam, pani minister, że nie od razu pozwoliłem udzielić odpowiedzi na pytanie,

bo pan Ardanowski jeszcze chciał zadać pytania.

Tak więc teraz wracamy do pierwszego

punktu.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

te dopłaty szły regularnie, żeby trafiły w tym pierwszym okresie wypłat.

Ja czytać też

potrafię.

W dokumencie, który pani podpisała, te dane, które przed chwilą przedstawiła

informując, jak było w 2012 r., są i potrafię je zanalizować.

To, że, w pewnym uproszcze-

niu powiem, pod rządami Sawickiego było gorzej niż teraz, to nie znaczy, że w tej chwili

jest dobrze.

A jednocześnie jeżeli taka jest rytmika wypłat, to jest to problem po stronie

agencji.

Agencja jest przygotowana i po to pompowaliśmy w nią tak ogromne pienią-

dze przez wiele, wiele lat, żeby była przygotowana do wypłat w bardzo krótkim termi-

nie i jest, jak sądzę, do tego przygotowana.

Problemem jest niewydolność budżetowa,

brak pieniędzy ze strony budżetu państwa, doskonale rozumiemy.

Tylko zadaję pytanie,

na które może nie ma odpowiedzi, to jest pytanie, które każdy przyzwoity polityk powi-

nien sobie postawić – to po co w takim razie opowiadać bajki ludziom, tak jak to czynił

minister Kalemba?

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Nie znam takich wypowiedzi pana ministra Kalemby, z których by wynikało, że będą

znacznie większe wypłaty niż te, które zreferowałam.

Tylko tyle mogę powiedzieć.

Jeszcze uzupełnię odpowiedź, że w euro wypłacona kwota w grudniu wynosiła 691

mln euro przy przeliczniku 4,2288.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Chodzi mi o całą kwotę, bo była planowana w euro.

Ja rozumiem, że kurs się zmienia,

ale ile przeliczono w październiku do wypłat, jaka to była kwota?

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Za moment, pani dyrektor Czapla pomagając mi…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Jaka po prostu była koperta?

w.g.

27

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Dane mamy, tylko jest potrzebny moment, żeby do nich sięgnąć.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

To proszę…

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

I teraz o roku 2014.

Zgodnie z opublikowanym rozporządzeniem 1310 r. z 2013 r., tzw.

rozporządzeniem przejściowym dotyczącym płatności bezpośrednich, tylko w roku

2014 w Polsce będą stosowane następujące rodzaje płatności finansowanych z budżetu

unijnego: będzie to jednolita płatność obszarowa, oddzielne płatności do pomidorów,

do owoców miękkich, płatność cukrowa, wsparcie specjalne, tj. płatność do krów, płat-

Płatności finansowane z budżetu krajowego: pragnę poinformować, że planuje się

zastosowanie przejściowego wsparcia krajowego na mocy art. 133a rozporządzenia 73

z 2009 r., które to płatności dotyczyć będą płatności w ujęciu przejściowym dla sektora

chmielu, skrobi ziemniaczanej oraz dla tytoniu.

Całkowita kwota wsparcia, która może

zostać przyznana rolnikom w każdym sektorze objętym wsparciem krajowym w 2013 r.

jest ograniczona do kwoty 80% sektorowych kopert finansowych za rok 2013, co ozna-

cza, że maksymalna wysokość wypłaty pomocy krajowej w tych trzech sektorach łącznie

może wynieść 47,6 mln euro, z czego 0,5 mln euro przypada na sektor chmielu, 38,5 mln

euro na sektor tytoniu, a 8,6 mln euro na sektor skrobi ziemniaczanej.

Pragnę Wysoką Komisję poinformować, że są na ukończeniu prace nad zmianą ustawy

o systemie wsparcia bezpośredniego, dostosowującą przepisy do tego roku przejściowego,

roku 2014 i planujemy przed następnym najbliższym posiedzeniem Sejmu projekt nowe-

lizacji ustawy wnieść pod obrady Sejmu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z posłów ma pytania?

Jeżeli nie, to postaram się sformuło-

wać je w miarę precyzyjnie.

Mianowicie, powodem zgłoszenia tego pytania była również

informacja, która w mediach się pojawiła, że wsparcie krajowe stosowane do tej pory

zostanie istotnie zmniejszone.

Przypomnę, że w wypowiedziach polityków koalicji mie-

liśmy taką oto argumentację: nie udało się co prawda wynegocjować lepszych warunków

w zakresie płatności bezpośrednich w UE, ale to, co do tej pory państwo polskie przezna-

czało na wsparcie bezpośrednie, zostanie utrzymane, uzupełnione transferem środków

z II filara Wspólnej Polityki Rolnej.

Jak wczoraj wyjaśniał minister Plocke, do Komisji

Europejskiej woli dokonania takiego przesunięcia z II filara rząd Polski zgłosił.

Teraz

okazuje się, i pani odpowiedź to potwierdza, że – pomimo tego, iż w przepisach UE nie

tylko w wygasłym już rozporządzeniu 73 z 2009 r., ale również w tych nowych rozporzą-

dzeniach z 17 grudnia, została expressis verbis zapisana możliwość utrzymania wsparcia

krajowego, degresywnego w kolejnych latach – rząd Polski z tego dopuszczalnego prawo-

dawstwem unijnym i funkcjonującego w latach minionych wsparcia krajowego po prostu

się wycofuje.

Ponieważ, przypomnę, w budżecie na 2013 r. było przeznaczone na uzupeł-

niające płatności obszarowe w pięciu sektorach, nie chcę się pomylić, ale wydaje mi się,

że 383 mln euro, to co proponują państwo w ramach płatności uzupełniających, które

byłyby utrzymane w roku 2014, dotyczy tylko trzech sektorów, tych małych, i będzie

to dotyczyło kwoty nieco ponad 47 mln euro.

Ze wsparcia krajowego zostało wycofane, a mówiąc innymi słowy, rząd Polski oszczę-

dził około 344 mln euro, czyli grubo ponad miliard złotych.

Grubo ponad miliard złotych

środków krajowych nie wpłynie do rolnictwa w dwóch sektorach, w sektorze pierwszym,

który dotyczy większości polskich rolników i, co jest też bardzo dziwne, w postaci płat-

ności zwierzęcej wprowadzonej przez PiS w 2007 r., która miała być pewnego rodzaju

rekompensatą dla producentów bydła poprzez wsparcie dla powierzchni użytków zie-

lonych.

Z tych dwóch płatności państwo rezygnują.

Argument jest taki, że Polska musi

przestrzegać normy deficytu budżetowego.

Ale kuriozalna jest argumentacja ministra

finansów, jest ona niestety realizowaniem czarnej wizji, o której mówiliśmy, kiedy mini-

ster Kalemba chwalił się tym przesunięciem 25% środków z II filara.

To, że II filar zosta-

28 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

nie ograbiony i będzie właściwie wydmuszką niemożliwą do realizacji jakiejkolwiek poli-

tyki wobec obszarów wiejskich, to jest jedna sprawa.

Ale argumentacja ministra finansów

jest taka – nie ma potrzeby utrzymywania wsparcia krajowego i rezygnujemy w związku

z tym z ponad miliarda złotych tego wsparcia, które do tej pory funkcjonowało, pomimo

wcześniejszych deklaracji, że ono będzie utrzymane, ponieważ chłopi dostaną pieniądze

przesunięte z II filara.

Nie tak miało być.

Jest to łamanie kolejnych obietnic, kolejnych

zobowiązań, które ze strony rządu wielokrotnie tu, na tej sali, również polscy rolnicy

słyszeli.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Musiałem na chwilę wyjść.

Też chciałem dopytać – czy dobrze rozumiem, że za rok 2013

możliwe było wsparcie przejściowe 480 mln, a praktycznie…

euro, czy milionów?

Euro.

A rząd zaproponował 340 w budżecie państwa.

Mówię o 2013 r.

I rozporządzenie mówiło,

że kwota, którą można przeznaczyć na krajowe wsparcie za rok 2014, to jest 75% z tych

340.

Jaka maksymalna kwota mogłaby być (żeby państwo chciało) ustalona na rok 2014?

Jak to by wyglądało?

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

W 2013 r., powtórzę, żebyśmy już do tego nie wracali, były wypłacane maksymalne

kwoty, jakie były dopuszczalne.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Jak, pani minister?

Wiem dokładnie…

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Za rok 2013…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

… że w pracach nad ustawą… przepraszam, ja powiem…

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

A teraz mówimy o roku 2014.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Nie, ja powtarzam pytanie – za rok 2013 zgodnie z rozporządzeniem można było wypłacić

480 mln euro.

A rząd wypłaca tylko 340.

Na Komisji, jak dzisiaj pamiętam, stawialiśmy

wniosek o zwiększenie do 480 euro, do maksymalnej puli, żeby ona była stała.

A w usta-

wie jest zapisane: do 480 mln euro.

Dlatego pytam, ile ostatecznie po tych wszystkich

zmianach rząd przewiduje w wypłatach płatności za 2013 rok?

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Łączna kwota do wypłat płatności bezpośrednich za rok 2013 wynosi 14 mld plus 230

mln zł i wsparcie krajowe było zastosowane na dopuszczalnej maksymalnej granicy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Czyli ile?

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Moment, policzymy.

Ja tylko zasady pamiętam, a szczegółowych kwot niekoniecznie.

Na rok 2014 płatności będą się składały z płatności tej, która jest wypłacana ze środków

unijnych, po przesunięciu z II filara na I filar w kwocie ze środków UE 3362 mln euro,

w euro teraz mówimy, i do tego planowane jest wsparcie krajowe, to specjalne dla tych

trzech sektorów, które tutaj również pan poseł Ardanowski wymieniał, w wysokości 47

mln euro.

I na podstawie szacunków, jakie tutaj posiadam, informuję, że łączna kwota

wypłat płatności bezpośrednich w roku 2014 jest niższa o 100 mln euro w stosunku

do roku 2013, na tym etapie projektowania.

Ja mogę taką informację przekazać.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Przepraszam, bo jest ustawa – to pani dyrektor powinna wiedzieć – ustawa, o ile pamię-

tam, przepraszam, już nie będę dopytywał, mówiła, że na płatności uzupełniające można

do 480 mln euro, tak jest w ustawie napisane.

Ile rząd za 2013 rok z tej kwoty przeznaczył?

w.g.

29

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Jeśli mogę, panie przewodniczący.

Dokładnie 480 mln euro, taką mieliśmy maksymalną

kwotę.

Ustaliliśmy maksymalne stawki płatności uzupełniających, z tym że ta kwota

była redukowana o tzw. modulację krajową, czyli zmniejszenie krajowych płatności, czyli

łącznie wyniosło to, znaczy, łączna wypłata płatności krajowych wyniosła około 371 mln

euro.

W złotówkach ta kwota zmniejszenia to prawie 464,6 mln zł.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie przewodniczący, tu trzeba o głos prosić.

Władzę przejmujecie.

Pan Ardanowski.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Pani minister, jeszcze raz, żebym dobrze zrozumiał.

Posługujemy się tutaj liczbami

z kapelusza, przeliczeniami na kolanie.

Ja bym bardzo prosił jeszcze raz, nie wiem,

jeśli jest potrzebne sformułowanie na piśmie, to to uczynię, o zestawienie tych danych,

o których panie przed chwilą mówiły również, byśmy znaleźli je w precyzyjnej informacji

przekazanej na piśmie.

Teraz – czy dobrze zrozumiałem?

Zakładając przesunięcie 25% z II filara na I w 2014 r.,

i tak pula środków przeznaczonych na dopłaty bezpośrednie będzie mniejsza o 100 mln

euro na tym etapie projektowania.

Pomimo przesunięcia 2450 mln euro.

Czyli jeżeli

by tego przesunięcia nie było, przesunięcia, które ograbia II filar WPR, to się okazuje,

że tych dopłat bezpośrednich mielibyśmy tak małe ilości, że właściwie o jakich sukcesach

negocjacyjnych minister Kalemba chciał nas poinformować?

Będę prosił, żebyście te

dane, o które tutaj dopytywaliśmy, przedstawili na piśmie.

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Dobrze, przedłożymy na piśmie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Może ja jeszcze, żeby wiadomo było, co trzeba uzupełnić.

Po pierwsze, jaka była koperta

na 2013 rok?

Ile było możliwych tych płatności – jak one się fachowo nazywają?

Wspar-

cie krajowe, tak?

Z przejściowego wsparcia krajowego, czyli 480, ile zaplanowano, czy

zamierza się wypłacić?

I to samo za rok 2014 – jaka koperta była przewidziana, póź-

niej dodajemy te 25%.

I to krajowe wsparcie przejściowe ile będzie wynosiło, a jakie jest

możliwe?

Bo z mojego czytania ustawy, rozporządzenia wynika, że to mogłoby być 75%

kwot, które państwo wypłaciło.

Tam jest taki artykuł, który…

I potem o 5% to ma się

zmniejszać corocznie.

Tak że proszę o to uzupełnienie.

Czy są inne pytania?

Ten punkt

kończymy.

Na następne posiedzenie Komisji…

Proszę bardzo.

Panie przewodniczący, chciałem za pana pośrednictwem zwrócić się do pani minister

z pytaniem o kredyty preferencyjne inwestycyjne na zakup środków do produkcji, chodzi

o sprzęt, maszyny i ziemię, bo rolnicy o to pytają.

Już wiem, że ziemi nie ma, ale czy będą

kredyty inwestycyjne na zakup sprzętu?

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Poproszę o pomoc prezesa ARiMR, który…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Bardzo proszę, jeśli jest możliwość odpowiedzi, a jeśli nie, to na piśmie, jak państwo

uważają.

Prezes ARiMR Andrzej Gross:

Panie przewodniczący, żeby odpowiedź była precyzyjna, bo nie spodziewałem się tego

pytania, nie mam tych liczb w głowie, odpowiemy państwu…

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

No oczywiście, że kredyty inwestycyjne są w pełni kontynuowane, jak również resort…

Prezes ARiMR Andrzej Gross:

Myślałem, że pan pyta o…

30 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Dodam jeszcze, że resort także zabiega o umożliwienie dofinansowania kredytów

na zakup ziemi w granicach przepisów de minimis i mamy jakąś tam nadzieję, że pewna

część kredytów będzie mogła być wspierana, ale wtedy rolnik będzie się rozliczał z tej

kwoty de minimis…

Jeszcze pytanie…

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Szczegółów nie pamiętam, ale w każdym…

Ale kiedy w końcu będą, jeżeli faktycznie jest taka deklaracja, że będą, kiedy one będą

uruchomione, bo też rolnicy o to pytają.

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Bieżące kredyty inwestycyjne są uruchomione.

Czyli są środki w bankach?

Tak?

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pan Walczak jeszcze i za chwilę poseł Babalski.

Członek NSZZ RI „Solidarność” Janusz Walczak:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam taką sugestię, że odzwierciedleniem wysokości

dopłat bezpośrednich i uzupełniających mogą być lata wcześniejsze, 2011i 2012 rok.

Jakie były wtedy płatności przeznaczone dla rolnictwa – bo areału na pewno nam nie

przybyło, najwyżej ubyło – jakie kwoty przypadały nie tylko na hektar, ale z puli wypła-

canej dla rolników?

Oceńmy to i wtedy będziemy widzieli, jak powoli to wszystko idzie

w dół.

Bo za 2012 r. już była modulacja, za 2013 r. doszła redukcja i modulacja, a reduk-

cja polegała na tym, że rolnicy, którzy już mieli wypłacane powyżej 2 tys. euro, mieli

po 2% potrącane.

I gdzie te pieniądze idą?

I po co się mówi o jakichś pieniądzach niere-

alnych?

Wystarczy powiedzieć – tak, takie pieniądze realne rolnicy dostają.

Ale nigdzie się nie

mówi, ani na żadnych szkoleniach, ani na żadnych spotkaniach, że wypłaty są dotknięte

redukcjami i modulacją.

Rolnik w momencie, kiedy otrzymuje decyzję, nie może nawet

porównać, jakie pieniądze dostał w poprzednim roku, a jakie w tym, bo one wpływają

na konto i żyjemy sobie w błogiej nieświadomości.

Grunt, że są pieniądze.

To jest na tej

zasadzie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Można poprosić o odpowiedź…

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Ja udzielę odpowiedzi…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Zaraz, pani minister, proszę spokojnie.

Można wystąpić o decyzję.

Ale muszę jeszcze

dopytać panią minister, bo za 2014 rok nie ma tej modulacji, tylko ma być dyscyplina

finansowa, ewentualnie wprowadzana przez Komisję redukcja powyżej dwóch tysięcy,

czy tak?

A w jakim to przypadku będzie?

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

W przypadku, gdyby były problemy z budżetem UE, nie naszym, tylko budżetem unij-

nym.

I rzeczywiście słusznie pan przewodniczący wskazuje, że dla roku przejściowego

nie ma modulacji ani tej ogólnej, ani tej szczegółowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Czy pani jeszcze chciała zadać pytanie?

w.g.

31

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Mogłabym jeszcze państwu, bo dysponuję danymi…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę bardzo.

Może od roku 2010, bo do wcześniejszych danych nie będziemy sięgali.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Jeśli można, to może poproszę o odpowiedź razem z tamtymi danymi, o które prosiłem

panią, a my przekażemy ją przewodniczącemu.

Jest prośba do sekretariatu Komisji,

żeby tę odpowiedź na piśmie przekazać.

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Dobrze.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Pan poseł Babalski chciał…

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):

Chcę tylko podkreślić jedną rzecz – chciałbym, żeby w tej informacji na piśmie znalazła

się również informacja dotycząca tej ewentualnej pomocy w zakupie ziemi, bo wiem,

że te 2% zginęło 31 grudnia 2013 r.

Dzisiaj już mamy 4,75%, to obowiązuje.

Z mojej wie-

dzy wynika – i tutaj bym prosił o wyjaśnienie – że z pomocy de minimis na zakup ziemi

będzie można skorzystać.

Przy czym do 30 czerwca, jeśli mam właściwe wiadomości,

to wynosi 7,5 tys. euro, a od 1 lipca 15 tys. euro.

I tę informację chciałbym zobaczyć

na piśmie, żeby było też wyjaśnione, na czym to polega.

Bo jeśli teraz w pierwszym półro-

czu rolnik skorzysta z tego zakupu – to będzie rozliczane w ciągu trzech lat, raz na trzy

lata będzie mógł dostać – to jak teraz kupi, w ciągu pierwszego półrocza, czy to już mu

zamyka ścieżkę, czy te 7,5 tys. euro po 1 lipca będzie możliwe do wykorzystania, czy nie?

Rolnicy muszą o tym wiedzieć.

Bo jeśli teraz wykorzysta, a później powiedzą mu – nie,

już chłopie nie będziesz mógł dołożyć do piętnastu – to trzeba rolnikom po prostu powie-

dzieć: jeśli macie chęć kupić, poczekajcie do 1 lipca, będziecie mieli 15 tys. euro.

Dobrze

by było to wyjaśnić, pani minister.

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Mogę ustnie to wyjaśnić.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):

Proszę bardzo.

Nie mnie, tylko rolnikom.

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

W tej chwili jest 7,5 tys. euro, czyli wiąże to w taki sposób, że gdyby ktoś w kwietniu

chciał wziąć kredyt, a już ma za sobą 7,5 tys. euro w ciągu ostatnich trzech lat, to tego

większego kredytu nie dostanie.

Ale jeśli wystartuje w lipcu, pula mu się podnosi

do dopuszczalnej kwoty de minimis, czyli do 15 tys. euro.

Ta zasada zawsze działa tak,

że się liczy jemu trzy lata ciągłe wstecz od momentu kolejnej decyzji, czyli w lipcu będzie

go dotyczyło 15 tys. euro, a jeszcze w kwietniu, czerwcu, w maju…

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):

Pytali mnie o to na spotkaniu rolnicy.

Do końca nie potrafiłem im odpowiedzieć, w jaki

sposób będzie można to wykorzystać.

Dzisiaj pani to wyjaśniła, w związku z tym, że te

pytania na spotkaniach się pojawiają, warto to wyjaśnić.

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

Rozumiem.

Poproszę nasz departament finansowy, żeby taką informację przygotował.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):

Dziękuję bardzo.

32 w.g.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Więcej pytań ani uwag nie słyszę.

Dziękuję pani minister.

Czy mamy w tamtej sprawie

napisać pismo, czy tak dostaniemy odpowiedź?

Podsekretarz stanu w MRiRW Zofia Szalczyk:

W sprawie?

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

W sprawie tych uzupełniających pytań.

Dobrze.

Dziękuję.

Bo trzeba w protokóle zazna-

czyć, że Komisja postanowiła uzyskać odpowiedzi uzupełniające na dwa pytania zadane

zgodnie z art. 15