corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 18 kwietnia 2013 r.

(drugi dzień obrad)

Punkt 12. porządku dziennego: Pytania

Punkt 13. porządku dziennego: Informacja

bieżąca

Minister Pracy i Polityki Społecznej

TREŚĆ

38. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 18 kwietnia 2013 r.)

str. str.

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Punkt 14. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 15. porządku dziennego: Informa-

tej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej

w okresie lipiec–grudzień 2012 r. (pod-

czas prezydencji cypryjskiej) wraz ze

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze

podwykonawców spółki Dolnośląskie

Surowce Skalne SA przy budowie auto-

strady A2 oraz podwykonawców spółki

Poldim SA przy budowie autostrady A4

str. str.

o postępowaniu dyscyplinarnym wobec

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

251

Punkt 18. porządku dziennego: Sprawo-

oraz niektórych innych ustaw

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Witam serdecznie.

Wiem, jak bardzo stęskniliście się państwo za ob-

radami Sejmu, więc czym prędzej wznawiam posie-

dzenie.

Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów

Agnieszkę Hanajczyk, Jarosława Górczyńskiego,

Marię Małgorzatę Janyską oraz Ewę Kołodziej.

Jarosław Górczyński oraz Maria Małgorzata Janyska.

W scenariuszu mam zapisane, że powinienem po-

prosić sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezy-

dialnym, ale tego nie uczynię, bo oni już tu siedzą.

Tak więc teraz już tylko proszę sekretarza o od-

czytanie komunikatów.

Odczytywać będzie pani po-

seł Agnieszka Hanajczyk.

Sekretarz Poseł

Agnieszka Hanajczyk:

— Łódzkiego Zespołu Parlamentarnego – o godz.

15.30,

Dziękuję serdecznie.

Jestem pewien, że zapamiętaliście państwo te

wszystkie komunikaty precyzyjnie.

Chciałbym przystąpić do prowadzenia dalszej czę-

ści obrad, informując, że Komisja Finansów Publicz-

nych przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu

rych innych ustaw.

Zawieszam głos.

Teraz jest czas na zgłoszenie

ewentualnego sprzeciwu.

Sprzeciwu nie słyszę.

Kolejna informacja.

Komisja Samorządu Teryto-

wy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Pytania w sprawach bieżących150

Wprawdzie wszyscy państwo dobrze znacie regu-

ły gry, ale pozwolę sobie je jeszcze przypomnieć w imię

prawidłowego stosowania regulaminu.

Przypominam, że postawienie pytania nie może

– o czym państwo też na pewno wszyscy dobrze wie-

cie, ale przypomnę tę zasadę – nie może trwać dłużej

Pierwsze pytanie będą zadawać posłowie Ewa Wo-

lak i Jarosław Charłampowicz z Platformy Obywatel-

skiej.

Dotyczy ono projektu uchwały zmieniającego

nazwą „Program wspierania inwestycji o istotnym

Pytanie jest kierowane do ministra gospodarki.

Od-

powiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie

Zanim jednak padnie odpowiedź, najpierw musi-

my usłyszeć pytanie.

Proszę pana posła Charłampowicza.

Poseł Jarosław Charłampowicz:

Panie Marszałku!

Szanowna Pani Minister!

Dys-

ponujemy obecnie „Programem wspierania inwesty-

lata 2011–2012”.

Aby lepiej pozyskiwać inwestorów

dla polskiej gospodarki, trzeba zmodyfikować niektó-

re z założeń programu.

Dlatego z optymizmem przy-

jęliśmy informację o przygotowaniu projektu zmian

w programie wspierania inwestycji.

Jedną z nich jest

m.in. obniżenie wymogów dla inwestycji spoza sek-

torów priorytetowych (innych niż sektory motoryza-

cyjny, lotniczy, biotechnologiczny, elektroniczny, no-

woczesnych usług biznesowych i AGD).

Projekt przewiduje, że o wsparcie będą mogły ubie-

gać się firmy, które zainwestują 750 mln zł i utworzą

200 miejsc pracy lub zainwestują 500 mln zł i stworzą

500 etatów.

Obecnie jest wielu przedsiębiorców, którzy

nie spełniają obowiązujących dzisiaj wymogów.

Obec-

nie, aby otrzymać grant, trzeba zainwestować 1 mld zł

i stworzyć miejsca pracy dla 500 osób.

Z wielu regionów naszego kraju płyną sygnały, że

należy zmienić kryteria przyznawania grantów dla

potencjalnych inwestorów.

Mam nadzieję, że dzięki

proponowanym modyfikacjom w programie firmy

będą miały szansę na grant rządowy, co zwiększy

prawdopodobieństwo zainwestowania w Polsce.

Szanowna pani minister, odważne zmiany są po-

trzebne, bo musimy ustawicznie pozyskiwać nowych

przedsiębiorców dla gospodarki.

Aktualizacja pro-

gramu przynieść może jeszcze pełniejsze zwiększenie

atrakcyjności inwestycyjnej naszego kraju.

Aby tego

dokonać, potrzeba rozwiązań prawnych zwiększają-

cych poziom zagranicznych inwestycji w Polsce.

Mamy następujące pytanie: Czy pani minister

mogłaby przedstawić szczegóły proponowanych

zmian oraz perspektywę dotyczącą ich skuteczności?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

wcześniej przeze mnie podsekretarz stanu w Mini-

sterstwie Gospodarki panią minister Ilonę Antoni-

szyn-Klik.

Pani minister, zapraszam serdecznie.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Sza-

nowny Panie Pośle!

Faktycznie, musimy teraz dopa-

sować instrumenty wsparcia dla dużych inwestycji

konkurencja o inwestycje z krajami ościennymi, tak-

że wręcz z innymi kontynentami, jakie ewentualnie

można byłoby pozyskać.

Naszymi głównymi argu-

mentami polskimi są trzy rodzaje środków, które

jesteśmy w stanie udostępnić inwestorom.

Z jednej

strony środki unijne, które teraz wchodzą akurat

w fazę przechodzenia z jednego do drugiego progra-

mu, tzn. kończy się okres programowania 2007–2013,

a zaczyna się 2014–2020.

Jeżeli chodzi o moment

między programami, to powoduje to, że jeszcze nie

mamy wynegocjowanych z Komisją ostatecznych

form wspierania, ale pracujemy oczywiście nad tym,

dlatego bardzo ważne są programy polskie.

Państwo

posłowie zwrócili nam tutaj uwagę w czasie dyskusji

o zmianach tego programu – programu wspierania

ry jest programem rządowym ze środków krajowych

– że kryteria, które ustaliliśmy przy zmianie progra-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

mu, faworyzują przede wszystkim inwestycje kapita-

łochłonne, a nie takie, które tworzą szczególnie dużą

ilość miejsc pracy.

Postanowiliśmy państwa sugestie

uwzględnić jeszcze w tych zmianach, które już mamy

wynegocjowane ze wszystkimi resortami i uzgodnio-

ne w ramach naszego zespołu ds. inwestycji, tzn.

mamy z jednej strony obniżenie kryteriów dotyczą-

cych inwestycji kapitałochłonnych, a z drugiej strony

wczoraj na posiedzeniu kierownictwa dopisaliśmy

jeszcze taką propozycję, żeby w przypadku inwesty-

cji, które nawet nie mają tak wysokiego poziomu ka-

pitałowego, czyli tego wskaźnika inwestycyjnego, ale

dotyczą za to bardzo dużej ilości miejsc pracy, to było

jednym dodatkowym kryterium pozwalającym wejść

do tych inwestycji o szczególnym znaczeniu dla go-

spodarki.

Dlatego będziemy mieli jeszcze jutro przy-

śpieszone spotkanie zespołu ds. inwestycji.

Mamy

nadzieję, że wszyscy członkowie tego zespołu przy-

chylą się jeszcze do tej dodatkowej jednej poprawki.

Powinniśmy w przeciągu miesiąca kierować już ten

dokument do komitetu stałego i będzie to pierwszy

krok przed Radą Ministrów.

Tak że mam nadzieję, że jeżeli chodzi o efektyw-

ność – bo to jest bardzo słuszne pytanie – to kiedy

wejdą te zmiany, to tak, żeby w przypadku potencjal-

nie istniejących projektów zmiany były zachęcające.

Sądzimy, że jest to kwestia, przy tej pracy wykonanej

w ostatnich czterech miesiącach, tak naprawdę mie-

siąca.

Mamy jedynie niepewność w stosunku do tej

jednej zmiany, bo jeżeli chodzi o pozostałe 8 punktów

– chętnie przekażę oczywiście na piśmie jakie zmiany

wcześniej były zaplanowane, wynegocjowane ze wszyst-

kimi resortami – to wszystko jest wynegocjowane.

Tej jednej dodatkowej zmiany jeszcze nie wynegocjo-

waliśmy z innymi resortami, ale już weszła na szyb-

ką ścieżkę, chodzi o zespół.

Jutro powinniśmy mieć

odpowiedź zespołu, mamy nadzieję, że w ciągu mie-

siąca przejdzie to pod obrady Rady Ministrów.

Jak

ten program zostanie zatwierdzony, to praktycznie

nie ma już przeszkód, ponieważ jest to stosunkowo

łatwe narzędzie, które nie wymaga jeszcze dodatko-

wych zgód ani pozwoleń, dlatego będziemy mogli już

udzielać tego wsparcia w ciągu właściwie dwóch mie-

sięcy.

Ale wymaga to jednak zmian dotyczących tego

dodatkowego punktu i zgody wszystkich resortów.

Wszystkie inne punkty są wynegocjowane.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Z nieprzeniknionej twarzy pana posła Charłam-

powicza nie jestem w stanie wyczytać, czy jest w peł-

ni usatysfakcjonowany odpowiedzią, czy chce zadać

pytanie dodatkowe.

(Poseł Jarosław Charłampowicz: Tak, chciałbym

zadać pytanie.)

Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Charłampowicz:

Szanowna Pani Minister!

Chciałbym jeszcze za-

pytać o jedną sprawę dotyczącą tego programu.

Czy

rozważana była taka sytuacja, czy można byłoby

udzielić wsparcia dla inwestycji w powiatach, gdzie

stopa bezrobocia wynosi powyżej 0,75% średniej kra-

jowej?

Dzięki tej inwestycji powstaje 200 nowych

miejsc pracy, pracownicy, którzy są zatrudniani w tym

miejscu, są np. w większości czy wszyscy z sąsiednie-

go powiatu, który spełnia te kryteria, ale np. z róż-

nych biznesowych powodów lepiej postawić tę fabry-

kę obok – podaję taki przykład.

Jeżeli akurat z tego

programu nie można byłoby korzystać, to czy można

w takiej sytuacji korzystać z jakichś innych progra-

mów?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O odpowiedź uzupełniającą proszę ponownie pa-

nią minister Ilonę Antoniszyn-Klik.

Pani minister, zapraszam.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Nie odczytałam wszystkich zmian w programie,

ale właśnie jedną z nich… może pozwolę sobie je

szybciutko przeczytać.

Proponowane rozwiązania to:

obniżenie minimalnych parametrów inwestycji zna-

czącej, czyli obniżenie z 1 mld na 500 mln, dopusz-

czenie dłuższego okresu finansowania inwestycji,

czyli powyżej 5 lat, dopuszczenie możliwości udziela-

nia wsparcia inwestycjom produkcyjnym realizowa-

nym w powiatach o stopie bezrobocia poniżej 75%

średniej krajowej.

Czyli to jest w pierwszej grupie

zmian, które już mamy wynegocjowane.

Dalej: złagodzenie zakazu łączenia pomocy w ta-

kich przypadkach, gdy pomoc w ramach programu

nie przekracza 3 mln zł.

Bo jest dużo dyskusji, czy

dawać dodatkowe, krajowe wsparcie, jeżeli inwestycje

dostały na przykład w ramach unijnych środków jesz-

cze jakieś dofinansowanie.

I tutaj sądzimy, że jeżeli

jest to bardzo niski próg dofinansowania, np. jest to

tylko jakiś mały projekt, to warto by było jednak łą-

czyć tę pomoc.

Poza tym: zwiększenie wsparcia z tytułu kwalifi-

kowanych kosztów inwestycji w przypadku projek-

tów, których parametry znacznie przewyższają mi-

nimalne progi programu, czyli po prostu zwiększenie

dofinansowania, obniżenie dla sektora badawczo-

-rozwojowego wymogu minimalnego kosztu inwesty-

cji z 3 mln do 1,5 mln, tzn. projekty badawczo-rozwo-

jowe będą miały niższe kryteria wejścia do progra-

mu.

Nawet malutkie projekty badawczo-rozwojowe

są dla nas wartościowe.

Zatem: dopuszczenie wspie-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

rania projektów badawczo-rozwojowych z tytułu

kwalifikowanych kosztów inwestycji i zwiększenie

możliwego do uzyskania wsparcia dla inwestycji re-

alizowanych na terenach województw Polski Wschod-

niej.

To jest bardzo ważna sprawa, bo różnica inten-

sywności zainteresowania inwestorów Polską Wschod-

nią powoduje, że musimy jeszcze wprowadzić dodat-

kowe ułatwienia w przypadku Polski Wschodniej.

Tak też zrobiliśmy.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Jarosław Charłampowicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Korzystając z okazji, chciałbym serdecznie powitać

słuchaczki, a może również słuchaczy uniwersytetu

trzeciego wieku z Przemyśla, którzy są na galerii.

Witam państwa serdecznie.

(Oklaski)

Teraz, po tej miłej, uroczystej chwili, przystępuje-

my do kolejnego, bardzo ważnego, jak zresztą wszyst-

kie, pytania, które będą stawiać, czy postawili już,

panowie posłowie Sławomir Kłosowski, Jerzy Żyżyń-

ski i Wojciech Jasiński z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie dotyczy pochopnej i szkodliwej dla narodowej

gospodarki, polskiej energetyki i regionu opolskiego

decyzji premiera o rezygnacji z planów rozbudowy

Elektrowni Opole w kontekście ujawnionych w ubie-

głym tygodniu informacji zarządu PGE SA o wyco-

faniu się z planów rozbudowy Elektrowni Opole.

Teraz pan poseł Kłosowski będzie zadawać pyta-

nie w imieniu wszystkich posłów.

Bardzo proszę pana posła.

Poseł Sławomir Kłosowski:

Rozpocznę od pytania do pana ministra, ale również

do nas wszystkich, do Wysokiej Izby.

Panie ministrze,

czy to jest lekceważenie, czy arogancja?

Proszę pań-

stwa, przypomnę, że zwracałem się z pytaniem do

premiera rządu Donalda Tuska, bo to jego słowa z kon-

ferencji prasowej z 9 kwietnia w sprawie rezygnacji

z planów rozbudowy Elektrowni Opole wzbudziły ta-

kie oburzenie załogi i mieszkańców Opolszczyzny.

Wszyscy bowiem wiemy, że to jest największa od wie-

lu, wielu lat inwestycja w wojewódzkim opolskim.

Na-

tomiast, prawdę mówiąc, liczyłem na to, że pan pre-

mier będzie miał odwagę stanąć tu i odpowiedzieć na

to pytanie po wcześniejszych deklaracjach z exposé,

które wygłosił tutaj, w tej Izbie, niespełna rok temu,

ale nie spodziewałem się tego, że na pytania nie będzie

odpowiadał nawet konstytucyjny minister, minister

skarbu, tylko zostanie tutaj przysłany wiceminister,

żeby odpowiadać w imieniu rządu.

Proszę państwa, jeszcze raz zadaję to pytanie: Czy

to jest arogancja, czy lekceważenie?

Jak można po-

ważnie traktować premiera rządu, wicepremiera i mi-

nistra skarbu, którzy niespełna rok temu – a wice-

premier jeszcze miesiąc temu w Opolu – składali de-

klaracje, zapewnienia o konieczności rozbudowy

Elektrowni Opole ze względu na strategiczne cele

energetyczne, po czym deklarują, jak choćby ostatnio

pan premier na konferencji prasowej właśnie 9 kwiet-

nia, coś zupełnie przeciwnego?

Nie chcę tracić cennego czasu przeznaczonego na

pytania szczegółowe w sprawie Elektrowni Opole,

które są bardzo ważne, i liczę, że pan minister nie

będzie chował się tutaj za plecami PGE i odpowie

bardzo precyzyjnie na nie wszystkie.

Natomiast mnie interesuje jedna, zasadnicza

sprawa: Czy rozbudowa Elektrowni Opole rozpocznie

się w tym roku?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

słowie!

Ministerstwo skarbu traktuje rozbudowę

Elektrowni Opole jako jedną z kluczowych i najważ-

niejszych inwestycji realizowanych przez polski sek-

tor energetyczny i tak też oceniało ten projekt.

De-

cyzje korporacyjne odnośnie do tego projektu były

podejmowane w 2009 r.

Głównymi argumentami za

budową dwóch dużych bloków w Opolu były w ów-

czesnym czasie: duża opłacalności inwestycji w wy-

twarzanie energii elektrycznej, chęć zwiększania

udziału grupy PGE w rynku wytwórczym, dobre

wskaźniki finansowe, tzn. niewielkie zadłużenie gru-

py na tamtym etapie oraz to, że dzięki budowie tych

dwóch nowych bloków w miejsce istniejącej elektro-

wni można zmniejszyć koszty tej inwestycji.

Dotychczas osiągnięto już dość sporo, ponieważ

uzyskano wszystkie niezbędne decyzje administra-

cyjne: pozwolenie na budowę, decyzje środowiskowe,

zezwolenia na emisję gazów.

Wybrano generalnego

realizatora inwestycji i z nim zawarto umowę.

Za-

warto również umowę z PSE Operatorem o przyłą-

czenie do krajowego systemu.

Doprowadzono również do pozytywnych wyroków

sądu, dzięki czemu w zasadzie możemy uważać, że stan

zaawansowania tego procesu mógł sugerować i suge-

rował pewność tej realizacji.

W ocenie Ministerstwa

Skarbu Państwa decyzja podjęta przez PGE nie jest

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

dobra dla polskiego sektora energetycznego, jednak-

że trzeba mieć na uwadze, że PGE jest spółką pub-

liczną.

Skarb Państwa jest istotnym akcjonariuszem,

ale jednym z wielu, a PGE jako spółka publiczna musi

brać pod uwagę interes swoich akcjonariuszy i musi

podejmować takie działania, które będą powodowały

wzrost wartości dla jej akcjonariuszy, w tym również

dla Skarbu Państwa.

I to jest jedno z podstawowych

zadań ministra skarbu państwa jako odpowiadające-

go za majątek.

Realizacja projektów wytwórczych wy-

maga istotnych nakładów inwestycyjnych.

Niepew-

ność otoczenia regulacyjnego, spadające ceny energii

elektrycznej, niejasna sytuacja na rynku certyfika-

tów, a także trudności w pozyskiwaniu zgód admini-

stracyjnych oraz komplikacje powodowane często

odwołaniami w postępowaniach przetargowych po-

wodują wysokie ryzyko projektów i stanowią barierę

dla podejmowania przez grupy energetyczne decyzji

inwestycyjnych oraz, niestety, weryfikację przyjętych

uprzednio planów.

Pozwolicie państwo, że przytoczę kilka liczb dla

zobrazowania, co się stało w ostatnim czasie.

To jest

kwestia ostatnich dwóch lat, ale również dynamicz-

nie zmieniającego się rynku energii w naszym kraju

w ciągu ostatniego półrocza.

W ciągu ostatniego roku

na przykład ceny energii elektrycznej w kontraktach

terminowych spadły o ponad 23%, tj. ok. 50 zł.

Pro-

gnozy cen energii elektrycznej z września 2011 r.

wynosiły dla roku 2013 ok. 240 zł.

Dzisiaj w kontrak-

tach długoterminowych te ceny wynoszą odpowied-

nio ok. 160 zł.

W związku z tym niedawne prognozy

przewyższają realne ceny energii o ok. 80–90 zł.

To

są, niestety, dramatyczne, można powiedzieć, zmiany

na rynku energii.

Są to zmiany istotne dla liczenia

efektywności projektów inwestycyjnych i te zmienia-

jące się warunki muszą być brane przez nasze spółki

pod uwagę przy analizowaniu i przy weryfikacji ich

planów inwestycyjnych.

W obecnej sytuacji PGE, na podstawie przepro-

wadzanych analiz, nie uznał budowy dwóch bloków

elektrowni opalanych węglem kamiennym za projekt

służący kreacji wartości dla akcjonariuszy.

Skarb

Państwa, Ministerstwo Skarbu Państwa oczekuje, że

obecnie aktualizowana strategia Grupy Kapitałowej

PGE wskaże nowe kierunki rozwoju źródeł wytwa-

rzania, w tym w obszarze energetyki konwencjonal-

nej, ze szczególnym uwzględnieniem węgla brunat-

nego.

Chciałbym zwrócić uwagę, iż decyzje o zanie-

chaniu projektu podjęła spółka córka z grupy kapi-

tałowej odpowiedzialna za realizację tego konkretne-

go projektu.

Uznajemy to oczywiście za krok wstecz,

lecz nie traktujemy tego jako decyzji ostatecznej, bo

to w końcu spółka matka, nadzorująca górnictwo i ener-

getykę konwencjonalną, odpowiada za całościową

strategię grupy kapitałowej i analizuje decyzje inwe-

stycyjne w znacznie szerszym kontekście.

Uznajemy wagę projektu dla systemu energetycz-

nego kraju, dlatego na obecnym etapie naszą intencją

jest przeanalizowanie i stworzenie nowej formuły

realizacji tego projektu.

Takie analizy są obecnie pro-

wadzone z udziałem naszego ministerstwa, Minister-

stwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Gospodarki i kan-

celarii premiera.

Liczymy, że na skutek tych zdecy-

dowanych działań w naszej ocenie możliwe jest wy-

pracowanie stanowiska, które pogodzi zarówno inte-

res państwa w zakresie bezpieczeństwa dostaw, w tym

również oczywiście kwestie lokalne związane z rea-

lizacją tej bardzo ważnej dla regionu inwestycji, a jed-

nocześnie nie wpłynie na pogorszenie pozycji konku-

rencyjnej spółki PGE i innych spółek notowanych na

Giełdzie Papierów Wartościowych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Znając pana posła Kłosowskiego, proponuję, żeby

pan jednak pozostał jeszcze tutaj przez chwilę.

Pana

obecność na pewno się przyda i chyba się nie mylę.

Pan poseł Kłosowski zada pytanie dodatkowe.

Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Kłosowski:

Państwo!

Spodziewałem się tego, że nie uzyskam od-

powiedzi na żadne z pytań, nawet na te sformułowa-

ne precyzyjnie, konkretnie, pisemnie w ramach py-

tań w sprawach bieżących.

Pan minister miał możli-

wość, miał czas, żeby się przygotować do precyzyj-

nych odpowiedzi na te pytania.

Nie usłyszałem żad-

nej odpowiedzi.

Nie wiem, dlaczego tak się stało,

dlatego asekuracyjnie powiem, panie ministrze, że

proszę o odpowiedzi na piśmie.

Choćby na to pytanie,

ile do tej pory PGE poniósł kosztów w związku z przy-

gotowaniem tej inwestycji.

Choćby na to pytanie,

dlaczego dzisiaj jest tu tylko pan, a nie minister skar-

bu, już nie pytam bezpośrednio o premiera.

Bardzo

szanuję pana ministra, chciałbym szanować pana

ministra, ale, panie ministrze, jeżeli PGE, i pan o tym

doskonale wie, ma pakiet większościowy, jeżeli Skarb

Państwa ma pakiet większościowy w PGE, a pan tu-

taj deklaruje nam, że w opinii Skarbu Państwa ta

inwestycja jest niezbędna dla bezpieczeństwa ener-

getycznego, po czym stwierdza, że jej nie będzie, to

naprawdę to jest stwierdzenie wbrew logice.

Bardzo

proszę o odpowiedzi na piśmie, łącznie z odpowie-

dzią, o którą prosiłem ostatnio.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Panie pośle, jeżeli chodzi o kwestię nakładów po-

niesionych do tej pory na inwestycję w Opolu, zgodnie

z posiadanymi przez nas informacjami te inwestycje

zamykają się do tej pory kwotą 64 mln zł.

To są kosz-

ty związane z przygotowaniem tej inwestycji.

Jak

wspominałem wcześniej, jest to projekt już w dalekim

stopniu zaawansowany, jeżeli chodzi o kwestie jego

zane z doprowadzeniem do tego etapu.

siaj, w obecnych warunkach rynkowych, przy pew-

nych założeniach dotyczących rozwoju rynku ener-

getyki w naszym kraju, w szczególności kształtowa-

nia się cen energii, ale również, co istotne, cen certy-

fikatów, bo to też jest istotny element wpływający na

ocenę efektywności projektów energetycznych, spół-

ka córka spółki PGE podjęła decyzję o tym, aby ten

projekt w tej chwili zamknąć.

Natomiast chciałbym

zwrócić uwagę na ten passusik z mojej wypowiedzi,

w którym stwierdzamy, że prowadzimy w tej chwili

analizy i że ten projekt, tak jak wspomniałem, jest

dla nas niesłychanie istotny z wielu względów.

Chciał-

bym zwrócić uwagę na nasze zaangażowanie i deter-

minację, jeżeli chodzi o Kozienice, i działania, które

Ministerstwo Skarbu Państwa poprzez swoje agendy

prowadziło, aby ten projekt można było, że tak po-

wiem, doprowadzić do etapu...

(Poseł Sławomir Kłosowski: Panie ministrze, je-

steśmy w Opolu, a nie w Kozienicach.)

jesteśmy zdeterminowani, jeżeli chodzi o kwestię re-

alizacji tych projektów, z wielu, wielu powodów.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Opole będzie w tym

roku czy nie?

Będzie początek inwestycji czy nie?)

Prowadzimy w tej chwili analizy, panie pośle, któ-

re mają doprowadzić do wypracowania takiego sta-

nowiska, które będzie w stanie połączyć i interesy

akcjonariuszy spółki publicznej w obecnych uwarun-

kowaniach rynkowych, i nasze cele systemowe.

To jest

kwestia odpowiedzenia, być może, na sprawę zmiany

formuły prowadzenia tej inwestycji w taki sposób,

aby możliwe było ograniczenie pewnych ryzyk, które

są związane z realizacją tak dużych, długotrwałych

i kosztownych projektów.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie ministrze.

Jest taka praktyka, że jeśli posłowie proszą o udzie-

lenie odpowiedzi na piśmie, to przedstawiciele rządu

się na to godzą.

Czy mógłbym pana ministra prosić

o spełnienie prośby pana posła Kłosowskiego?

Dzię-

kuję serdecznie.

Przystępujemy do kolejnego pytania.

Pytanie to

złożyli posłowie Jan Cedzyński, Jerzy Borkowski

i Jacek Kwiatkowski z Ruchu Palikota.

Pytanie od-

nosi się do memorandum dotyczącego budowy drugiej

bruta oraz okoliczności jego podpisania.

Pytanie kie-

rowane jest ponownie do ministra skarbu państwa.

Proszę bardzo.

Poseł Jan Cedzyński:

Dziękuję bardzo.

wie Ministrowie!

Na stronach ministerstwa skarbu

możemy przeczytać raport z gospodarskiej wizyty

pana ministra na budowie gazoportu.

Raport popar-

ty jest dokumentacją zdjęciową, na której widzimy

pana ministra Budzanowskiego z gospodarską tro-

ską, niczym współczesny Edward Gierek, przygląda-

jącego się postępom w inwestycji.

Minister Budza-

nowski nie posiada właściwych kwalifikacji zawodo-

wych, które pozwoliłyby mu na rzeczową ocenę rea-

lizacji inwestycji, gdzie jeździ, aby na jej tle się foto-

grafować, zaniedbując jednocześnie inne obowiązki,

jak choćby strategiczną sprawę Jamału II, o którym

w przeciwieństwie do swoich rosyjskich kolegów nie

mieliście panowie żadnej wiedzy.

Panie ministrze, interesuje mnie, ile podatnicy

zapłacili dotychczas za gospodarskie wizyty naśla-

dowcy Edwarda Gierka pana ministra Budzanow-

skiego, w szczególności, po pierwsze, ile razy pan

minister wizytował, odkąd zajmuje swoje stanowisko,

inwestycję w gazoport, po drugie, ile osób poza nim

jeździło na takie wizytacje na koszt Skarbu Państwa,

po trzecie, czy któraś z tych osób, pracowników MSP,

posiada uprawnienia z zakresu nadzoru budowlane-

go, po czwarte, jakimi środkami transportu podró-

żowały delegacje z MSP i, po piąte, jaki był koszt tych

podróży, włącznie z przejazdami, dietami i wydatka-

mi z kart służbowych itp.

Na zakończenie powiem, że za czasów Edwarda

Gierka trawniki malowano na zielono, za czasów mi-

nistra Budzanowskiego mówi się, że w gazoporcie

zasłania się niedoróbki budowlane plakatami „Wita-

my pana ministra”.

Czy pański rząd i pana ministro-

wie, przepraszam, czy rząd i ministrowie zamierzają

doprowadzić polską gospodarkę tam, gdzie doprowa-

dził ją Edward Gierek?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję serdecznie.

O udzielenie odpowiedzi na to pytanie ponownie

proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu

Podsekretarz Stanu

Przyznam, że akurat do takiej odpowiedzi nie byłem,

nie jestem przygotowany.

Chciałbym zapewnić, że

ten projekt jest kluczowym projektem, w który w tej

chwili jest zaangażowane nasze ministerstwo, i że

nadzorują go fachowcy.

To, że ministrowie być może

nie mają uprawnień budowlanych, nie oznacza, że ich

obowiązkiem nie jest posiłkować się w tym zakresie

fachowcami z najwyższej półki.

O tym zaangażowa-

niu chciałbym panie i panów posłów zapewnić.

Tak

że pozwoli pan poseł, że jeżeli chodzi o te szczegółowe

kwestie, pytania, odpowiemy na piśmie, ponieważ nie

mam tych informacji.

(Poseł Jan Cedzyński: Dobrze, panie ministrze.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

cek Kwiatkowski.

Poseł Jacek Kwiatkowski:

strze!

Otrzymujemy coraz więcej materiałów wska-

zujących na to, że informacje o planowanym zakoń-

czeniu inwestycji w gazoport, jakimi karmi nas pan

minister Budzanowski, nie mają oparcia w rzeczywi-

stości.

Co więcej, materiały te świadczą, iż w związ-

ku z realizacją tej inwestycji może dochodzić do sze-

regu innych nieprawidłowości, co też będzie przed-

miotem naszego zainteresowania.

Proszę zatem o odpowiedzi na pytania: Ile będzie

wynosić opóźnienie w oddaniu tej inwestycji?

Ile może

nas kosztować to opóźnienie?

Chodzi tu też o koszty

związane z nieodebraniem zakontraktowanego gazu.

Czy pan minister wie coś o odstępstwach materiało-

wych, technologicznych czy proceduralnych czynio-

nych na tej inwestycji, które prowadziłyby do nieza-

chowania obowiązujących w Polsce norm, lub o nie-

należytym egzekwowaniu zobowiązań umownych

w stosunku do wykonawcy, co może mieć wpływ na

dokonanie odbioru czy sytuację zamawiającego w okre-

sie gwarancji?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Ponownie w głównej roli wystąpi podsekretarz

borski.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Chciałbym zapewnić o tym, że ten projekt jest pro-

wadzony zgodnie z zasadami sztuki, czyli że dokła-

dana jest należyta staranność, jeżeli chodzi o kwestie

nadzoru, odbioru kolejnych etapów pracy.

Owszem,

mamy do czynienia z poślizgiem, mamy do czynienia

z opóźnieniem, natomiast chciałbym zwrócić uwagę,

prosiłbym o wzięcie pod uwagę tej okoliczności, że

ten projekt również doświadczył skutków wynikają-

cych z problemów polskiego sektora budowlanego.

cjum, które wygrało i prowadzi ten projekt, jeden

z kluczowych uczestników tego konsorcjum jest

w stanie upadłości w tej chwili, realizuje te prace.

Natomiast przyznam, że trzeba było tym procesem

zarządzać tak, aby w minimalny sposób sytuacja fi-

nansowa tej konkretnej spółki wpłynęła na kwestie

realizacji czasowej i oczywiście odpowiedniej jakości

realizowania tego projektu.

To, o czym chciałbym zapewnić, to to, że w tej

chwili, zgodnie z naszymi analizami, w przypadku

pewnych elementów tego projektu liczymy się z opóź-

nieniami w harmonogramie rzędu 6–8 miesięcy.

Natomiast to nie powinno i nie będzie miało wpływu

w jakikolwiek sposób na jakość tych prac.

Zadaniem

Ministerstwa Skarbu Państwa i instytucji, które są

zaangażowane w realizację tego projektu, jest doło-

żenie należytej staranności, żeby ten projekt – trochę

opóźniony z tych obiektywnych względów – był wy-

konany w sposób, jaki zakładaliśmy.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Jan Cedzyński:

Przepraszam, panie marszałku.

Prosiłbym bar-

dzo, żeby na wszystkie te zadane pytania, panie mi-

nistrze, odpowiedzieć szczegółowo na piśmie.

Bardzo

dziękuję, panie marszałku.

Pan minister spełnia takie prośby, tak że myślę,

że i tym razem też to uczyni.

Przystępujemy do kolejnego pytania, które zada

pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stron-

nictwo Ludowe.

Kiedyś pan poseł Stefaniuk miał do

czas.

Tak że myślę, że teraz będziemy obaj tego pil-

nować.

Pytanie dotyczy ograniczenia przyznawania

zielonych certyfikatów wyłącznie dla biomasy pocho-

dzącej z terenów Unii Europejskiej.

Pytanie kierowa-

ne jest do ministra środowiska.

Uprzejmie proszę, pan marszałek Stefaniuk.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Dlatego, panie marszałku, usiadłem dalej od pana.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Według ser-

wisu informacyjnego z 18 lutego br., Ministerstwo

Środowiska dąży do wprowadzenia zmian, które spo-

wodują, że biomasa importowana spoza Unii Euro-

pejskiej nie będzie traktowana jako zielone paliwo,

za spalanie którego elektrowniom przysługuje wspar-

cie.

Chodzi tu o ograniczenie przyznawania zielonych

certyfikatów, tzn. dopłat do wytwarzania energii,

wyłącznie do biomasy pochodzącej z terenów Unii

Europejskiej.

Odpowiednie propozycje dla ministra

gospodarki są już podobno przygotowywane.

W chwili obecnej nie istnieje rozróżnienie, skąd

wieziona jest biomasa spalana w polskich elektro-

wniach.

Ministerstwo Środowiska chce w drodze roz-

porządzenia wprowadzić zakaz przyznawania zielo-

nych certyfikatów za energię produkowaną z bioma-

sy sprowadzanej spoza Unii Europejskiej.

Wówczas

ograniczeniem objęta zostałaby biomasa z Ukrainy,

Białorusi i ewentualnie Rosji, czyli z krajów, z któ-

rych pochodzi największy wolumen importu tego

Argumentując potrzebę wprowadzenia zmian,

ministerstwo wykazuje troskę o wycinkę lasów tro-

pikalnych w krajach słabo rozwiniętych lub rozwija-

jących się oraz zatruwanie środowiska spalinami

ciężarówek.

Jednakże towar jest sprowadzany z te-

renów, gdzie nie ma lasów tropikalnych, a biomasa

jest produkowana z łusek słonecznika, natomiast

pojazdy przewoźników spełniają coraz ostrzejsze nor-

my emisji CO

2

.

Tego typu obostrzeń nie ma w żadnym z państw

Unii Europejskiej, nie wymaga tego również Komisja

Europejska, choć tam podobno są rozmowy na ten

temat.

Około 150 przewoźników zwróciło uwagę na

to, że ograniczenie przyznawania certyfikatów dla

biomasy z Ukrainy, Białorusi czy Rosji spowoduje

utratę pracy przez przewoźników, a to można przeli-

czyć na wiele tysięcy miejsc pracy.

powiedzi na pytania.

Czy Ministerstwo Środowiska

dysponuje danymi, jak wiele firm w Polsce korzysta

ze wsparcia zielonymi certyfikatami?

(Dzwonek) Czy

ba polskich przewoźników zostanie bez znaczącego

wsparcia i może stracić rynek przewozów na wschód

lub zostanie całkowicie wyeliminowana z gospodar-

ki, co spowoduje tym samym likwidację istniejących

miejsc pracy?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Odpowiadać na to pytanie będzie podsekretarz

nusz Zaleski.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

zagadnienie jest bardzo ważne i szerokie, dotyka wie-

lu dziedzin życia ekonomicznego, ale również spo-

łecznego, a przede wszystkim dotyczy tego problemu,

z którym borykamy się od dłuższego czasu, a miano-

wicie zmian klimatycznych.

Powszechnie wiadomo, że Polska musi wyprodu-

kować przynajmniej 15% energii z odnawialnych źró-

deł energii.

Żeby osiągnąć ten poziom – a dzisiaj

w naszym przypadku jest to dopiero 8–9% – musimy

stosować rozmaite instrumenty, zwłaszcza ekono-

miczne, zachęcające do produkcji energii z odnawial-

nych źródeł energii.

Realizowane jest to przez wzrost

liczby farm wiatrowych, farm fotowoltaicznych, hy-

droelektrowni, biogazowni, rozmaitych innych niż

spalanie węgla form uzyskiwania energii.

Jednym

z takich, od razu trzeba powiedzieć, dość kontrower-

syjnych i, otwarcie mówiąc, nieefektywnych sposo-

bów otrzymywania energii z odnawialnych źródeł

energii jest współspalanie biomasy, o które właśnie

pyta pan poseł.

Otóż jest tak, że dosypując do kotłów węglowych

biomasę w rozmaitej postaci, czy to biomasę pocho-

dzącą z rolnictwa, z lasów, czy z innej produkcji ro-

ślinnej, uzyskujemy teoretycznie efekt zmniejszenia

emisji CO

2

, bo spalamy biomasę, która jest odnawial-

na, ale z drugiej strony spada efektywność spalania,

spada efektywność otrzymywania energii.

Dlatego

trowersyjny i nieefektywny.

To jest w tej chwili, w obec-

nym stanie prawnym, premiowane przez zielone cer-

tyfikaty.

Każdy, kto spala biomasę, otrzymuje stosow-

ną ilość certyfikatów, które to certyfikaty są w grun-

cie rzeczy papierami wartościowymi, bo mogą być

sprzedawane na giełdzie energii i osiągają zupełnie

przyzwoite ceny.

Zatem jest to źródło dochodu dla

tego producenta, który produkuje energię z odna-

wialnych źródeł energii albo – inaczej mówiąc –

współspala.

Odpowiem na pytanie pana posła, ile

mamy takich instalacji.

Otóż 43 elektrownie otrzy-

mują zielone certyfikaty z tytułu współspalania, 27

z tytułu współspalania tylko i wyłącznie biomasy.

Mamy blisko 700 instalacji farm wiatrowych, które

otrzymują zielone certyfikaty, i ponad 700 instalacji

w hydroelektrowniach.

Producenci energii sprowa-

dzają biomasę z różnych krajów.

Nie dotyczy to tylko

naszych najbliższych wschodnich sąsiadów.

Ten im-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

port jest prowadzony również z egzotycznych krajów

półkuli południowej czy też z Indii.

Pytanie najważniejsze: Komu to się opłaca?

Pro-

dukcja energii jest dotowana z naszych krajowych

środków, tymczasem trafia to do sprzedawców bio-

masy poza granicami Polski.

Jest to konkurencja dla

naszej polskiej biomasy uzyskiwanej z rolnictwa, więc

ograniczenie czy też zakazanie przywozu tej biomasy

jest sensowne z punktu widzenia ekonomicznego i spo-

łecznego.

Zakazanie importu biomasy umożliwia na-

szym rolnikom, naszym producentom biomasy sprze-

dawanie jej, co jest niebagatelne i z przyczyn środo-

wiskowych niezmiernie istotne, bo transport jakiej-

kolwiek biomasy na odległość tysięcy kilometrów jest

naprawdę z punktu widzenia ochrony klimatu abso-

lutnie nieefektywny.

Dlatego też chcielibyśmy ustalić kryteria, które

sprawiłyby, że tylko ta biomasa będzie sprzedawana,

spalana i współspalana, która jest produkowana

w naszym kraju, nie obywa się to kosztem środowi-

ska ani kosztem polskich producentów.

Typowym

tutaj przykładem jest zresztą spalanie drewna, które

do niedawna jeszcze było premiowane przez zielone

certyfikaty.

I to drewno, dzięki któremu kreowane są

miejsca pracy w przemyśle meblowym, celulozowym,

papierniczym itd., było spalane w kominach.

Ener-

getyka była poważnym graczem na rynku drzewnym

właśnie dzięki takiemu takie ustawieniu instrumen-

tów finansowych, które promowały spalanie drewna,

ale jednocześnie zabierały to drewno z rynku, nie

pozwalały na rozwój rodzimego przemysłu.

To na

szczęście mamy już za sobą, ale wypada zastanowić

się, czy powinny być wprowadzone podobne regula-

cje, rozwiązania, wprowadzenie kryteriów określa-

jących, jaką biomasę naprawdę warto spalać z punk-

tu widzenia środowiskowego i ekonomicznego.

My-

ślimy nad tym.

Jednocześnie trzeba powiedzieć, że nawet jeżeli

zostaną wprowadzone ograniczenia w imporcie bio-

masy, wówczas ci przewoźnicy, o których pan poseł

pyta, będą mogli przewozić biomasę na terenie Pol-

ski, bo biomasa od polskich rolników, od polskich

wytwórców będzie mogła trafić na ten chłonny ry-

nek.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan marszałek ma pytanie dodatkowe.

Bardzo proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Podzielam pana zdanie, panie ministrze, z tym tyl-

ko, że takie decyzje powinny być podejmowane w jakiś

rozsądny sposób, żeby intencje bardzo mocno nie

rozminęły się.

Bo jeżeli, jak pan minister powiedział,

biomasa sprowadzana jest z Indii, to trzeba spytać

o celowość ze względu na odległość.

Natomiast jeżeli

sprowadzana jest z krajów sąsiednich, które nie są

członkami Unii Europejskiej, ekonomia inaczej nam

się kłania.

Trzecia kwestia.

Podzielam zdanie, że trzeba

przygotować ofertę dla polskich rolników.

Tylko trze-

ba najpierw im ją przedstawić, żeby mogli wyprodu-

kować to, trzeba skierować do nich informację o za-

potrzebowaniu.

Nie słyszałem jeszcze o zapotrzebo-

waniu zaadresowanym do rolników na biomasę dla

elektrowni.

Powiedział pan, że należy rozważyć, jaką bioma-

sę warto spalać.

Trzeba powiedzieć o tym z odpo-

wiednim wyprzedzeniem, żeby można ją było wypro-

dukować, żeby nie było luki w gospodarce.

O to w tej

chwili apeluję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo marszałkowi Stefaniukowi.

Ponownie proszę pana ministra Janusza Zaleskiego.

Podsekretarz Stanu

Panie pośle, tak, oczywiście.

Wszelkie regulacje

prawne, akty prawne powinny być konsultowane,

powinny być zgodne z interesem bardzo szerokich

grup społecznych, ale przede wszystkim z interesem

państwa, z interesem gospodarki.

Myślę, że te regu-

lacje będą szły właśnie w kierunku wspierania pol-

skich producentów biomasy, polskich rolników.

Rze-

czywiście jest tak, że czasem elektrownie, biogazow-

nie mają problemy z kontraktacją biomasy od rolni-

ków.

Ten popyt na rynku istnieje, trzeba go tylko

jeszcze w odpowiedni sposób stymulować.

Jeżeli chodzi o ograniczenia importu biomasy

z krajów pozaunijnych, to trzeba powiedzieć, że ist-

nieją uzasadnione obawy, że występują znaczące nie-

prawidłowości, jeśli chodzi o jej import z krajów ościen-

nych.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki wystoso-

wał stosowne pismo do zakładów energetycznych i spro-

wadzających biomasę z zewnątrz wskazujące na to,

że często pojawiają się nieprawidłowości w klasyfika-

cji i to, co uznawane jest czasem za biomasę czy w li-

stach przewozowych figuruje jako biomasa, jest ja-

kimś odpadem, często szkodliwym.

W związku z tym

gdybyśmy mieli zastanawiać się nad tym, czy ogra-

niczać import tylko z Unii, czy też z innych krajów,

jach unijnych obowiązują znacznie większe rygory,

jeżeli chodzi o prawidłowość, dokumentację źródeł

pochodzenia itd.

Myślę, że jest niezwykle ważne tak-

że to, że jeżeli już nawet będziemy importować tę

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

biomasę, to powinna to być biomasa pozyskiwana

w sposób zrównoważony, czyli taka, która nie szkodzi

środowisku.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Jeszcze tylko, panie ministrze, powiem, bo jeste-

śmy krajem unijnym, że to akurat z naszej strony

można dopiąć te formalności, żeby miało to ten zrów-

noważony poziom.

Tylko taka uwaga.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

I tak rozstajemy się z tym ważnym pytaniem i od-

powiedzią, by przystąpić do pytania piątego.

Złożyli

to pytanie posłowie Tomasz Garbowski, Adam Kę-

kratycznej.

Pytanie dotyczy zaniechania realizacji

inwestycji energetycznych w elektrowniach: Opole,

Bogatynia, Ostrołęka i zagrożeń w stosunku do in-

nych planowanych inwestycji w tej branży.

Jako pierwszy pytanie stawiać będzie pan poseł

Adam Kępiński.

Proszę bardzo.

Poseł Adam Kępiński:

zapytać, jakie to nowe dane pojawiły się od stycznia,

marca, kiedy jeszcze mamy interpelację, że ta inwe-

stycja w Opolu zaczyna być realizowana, właściwie

mam potwierdzenie ministra Budzanowskiego, że

przygotowania idą pełną parą itd.

Co się wydarzyło

w sensie makroekonomicznym, że nagle przestało się

to opłacać, gdy ta inwestycja była planowana od wie-

lu lat, rozwiązano wiele kłopotów, w tym także mam

na myśli kwestię ekologów, mamy rozstrzygnięte

przetargi, mamy poczynione inwestycje w polskiej

sieci energetycznej, jest przygotowana do tego logi-

styka i nagle pan wychodzi dzisiaj na trybunę i mówi,

że cena prądu spadła i to się przestało opłacać.

Bloki

energetyczne, to nie jest żadna tajemnica, mają naj-

lepszy współczynnik opłacalności w stosunku do in-

westycji i wydajności, to nie jest żadna tajemnica,

a nagle z jakiegoś błahego powodu pan wycofuje się

z tej inwestycji.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie marszałku, będę kontynuował i powiem, że

chodzi o całokształt zagadnień związanych z rozbu-

dową mocy energetycznych w Polsce, bowiem do roku

2030, zgodnie ze strategią rządową, ma przybyć kil-

kanaście tysięcy megawatów energii mocy zainstalo-

wanych.

Skąd te moce, skoro w elektrowni Turów

w Bogatyni wygasza się trzy kolejne bloki energetycz-

ne i pod znakiem zapytania jest inwestycja, która

była zapowiadana, kilkaset megawatów energii mia-

ło być wybudowanych w nowym bloku energetycz-

nym – inwestycja zawieszona albo zaniechana.

Kolejna to Ostrołęka.

Kolejny blok energetyczny,

poniesiono nakłady na doprowadzenie mediów, drogi

dojazdowe, wykupiono tereny.

Okazuje się, i tutaj cy-

tuję za panem ministrem (Dzwonek), że nie istnieje

ekonomiczne uzasadnienie finansowania budowy

nowego bloku energetycznego w Ostrołęce.

O co tutaj

chodzi?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz

Paweł Tamborski.

Podsekretarz Stanu

czynienia na rynku energii, nie są błahymi powoda-

mi.

Lubimy, nie lubimy, natomiast na koniec są to

spółki, które muszą kierować się m.in. rachunkiem

ekonomicznym.

Jak wspominałem przy okazji Opola,

w tej chwili prowadzimy prace w trójkącie Minister-

stwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Gospodarki i kan-

celaria premiera nad potencjalną zmianą formuły tej

inwestycji w taki sposób, aby poprawić ewentualnie

efektywność finansową tego przedsięwzięcia.

Tak że, panowie posłowie, Skarb Państwa, Mini-

sterstwo Skarbu Państwa jest całym sercem za rea-

lizacją tych projektów i staramy się w tej chwili do-

prowadzić do takiej sytuacji, aby zmienić formułę ich

realizacji w taki sposób, aby było możliwe połączenie

interesu systemowego, czyli zapewnienie generacji ener-

gii elektrycznej na poziomie przewidzianym w stra-

tegii rządowej odnoszącej się do sektora energetycz-

aby nie przełożyło się go na działanie wbrew intere-

som spółek.

Są to spółki notowane na Giełdzie Papie-

rów Wartościowych w Warszawie, ale to jest pewnie

najmniej istotne w tym wszystkim, bo te spółki rów-

nież mają na tych projektach... te projekty mają za-

rabiać, inaczej za moment będziecie państwo mieli do

nas pretensje, że nie dbamy o wartość tych spółek,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

która to wartość może być obniżana poprzez anga-

żowanie się w projekty inwestycyjne, które nie mają

pozytywnego IRR, które nie mają pozytywnego MPV

w ramach tych konkretnych projektów.

Tak że to nie

są błahe powody.

Możemy obrażać się na rynek, ale

w tej chwili jest taka sytuacja.

Jest jeszcze jeden istotny element, który trzeba

brać pod uwagę w tej analizie.

Jest to element zwią-

zany z prognozami dotyczącymi zapotrzebowania na

energię w naszym kraju.

Do roku 2009 były różne

zachwiania na rynku polskiej energii, natomiast od

roku 2009 obserwujemy stały, obserwowaliśmy, prze-

praszam, w czasie przeszłym, stały przyrost zapo-

trzebowania.

W tej chwili zeszły rok, 2012 r., był

pierwszym rokiem, kiedy to zapotrzebowanie efek-

tywnie spadło.

Jest to związane ze spowolnieniem

gospodarczym i wyniki I kwartału tego roku, nieste-

ty również potwierdzają ten fakt, że jest mniejsze

zapotrzebowanie na energię elektryczną.

Czyli mamy

z jednej strony – czy to jest akurat po tej samej stro-

nie – spadek zapotrzebowania na prąd, z drugiej stro-

ny, nie z drugiej strony, po tej samej stronie, obniża-

jące się hurtowe ceny energii elektrycznej plus nie-

pewność na rynku certyfikatów.

Prognozy dotyczące zapotrzebowania na energię

elektryczną nie są optymistyczne, nie chciałem po-

wiedzieć, że są pesymistyczne, ale nie są specjalnie

optymistyczne, to znaczy nie przewidujemy, nikt, kto

się zajmuje analizami rynku energii nie przewiduje

dramatycznej zmiany na rynku generacji prądu, to

znaczy nie przewidujemy, nikt nie przewiduje w tej

chwili istotnego przyrostu zapotrzebowania na ener-

gię elektryczną.

To wiąże się w dalszym ciągu z koń-

czącym się już, mam nadzieję, w tej chwili okresem

spowolnienia, ale również oczywiście z efektywnoś-

cią wykorzystania energii elektrycznej; z tym musi-

my się liczyć.

Jeżeli chodzi o konkretne pytania dotyczące Opo-

la, to – tak jak wspominałem – pracujemy w tej chwi-

li potencjalnie nad zmianą formuły finansowania,

realizacji tego projektu.

Jeżeli chodzi o kwestię bloku w Turowie, to nie

ma w zasadzie znaku zapytania co do realizacji tego

projektu, tzn. spółka była już na etapie wyboru wy-

konawców, w przetargu, który rozpisała, otrzymała

oferty firm budowlanych, wykonawców, którzy mieli

realizować ten projekt.

W ocenie spółki były to ofer-

ty zawyżone, grubo powyżej budżetów przewidzia-

nych na realizację tego projektu.

Trudno się w związ-

ku z tym dziwić, że zadecydowała o rezygnacji z tego

przetargu.

Liczymy na to, że ten przetarg, ten projekt wróci

za chwilę na listę projektów, które będą realizowane.

Liczymy na to, bo w naszym przekonaniu ta inwesty-

cja powinna być realizowana, tym bardziej że mówi-

my tu o węglu brunatnym, czyli kwestie ekonomicz-

ne są na korzyść tego konkretnego projektu.

Gene-

racja energii z węgla kamiennego jest ciut droższa

niż z węgla brunatnego.

Są oczywiście kwestie eko-

logiczne, które rozkładają się trochę inaczej, nato-

miast kwestie ekonomiczne są trochę na korzyść tego

konkretnego projektu.

Nie chciałbym oczywiście zro-

zumieć, że wybieramy Turów kosztem Opola, bo to

nie jest ten dylemat i to nie my robimy, tylko spółka.

znajdzie się za moment ponownie w fazie przygoto-

wania i realizacji, tym bardziej że ma on przetwarzać

moce tej elektrowni i poprawiać jej efektywność, bo

mówimy o zamianie starych bloków na nowe bloki.

Liczymy na to, że to wszystko, o czym mówię, jeżeli

chodzi o kwestię elektrowni w Turowie, zostanie od-

zwierciedlone w aktualnie przygotowywanej w tym

zakresie strategii grupy, dotyczącej generacji prądu.

Jeżeli chodzi o kwestię Ostrołęki, to tak się skła-

da, że Ostrołęka jest specyficznym miejscem na ener-

getycznej mapie Polski.

Miała to być w zamierzeniu

elektrownia opalana węglem kamiennym, w związku

z czym mamy pewne problemy z uzyskaniem efek-

tywności ekonomicznej tego projektu.

W tej chwili

spółka ENERGA, która jest właścicielem tego pro-

jektu (Dzwonek), pracuje nad rozwiązaniem alterna-

tywnym, czyli znalezieniem partnera, kogoś, kto

wspólnie czy samodzielnie, odkupując ten projekt,

byłby tym zainteresowany i byłby w stanie zrealizo-

wać ten projekt.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie ministrze.

Proszę jeszcze pozostać na swoim miejscu, bo pan

poseł Ryszard Zbrzyzny będzie zadawał pytanie do-

datkowe.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Chciałbym zapytać: Czy mamy strategię energe-

tyczną kraju?

Przecież mamy własny węgiel, kamien-

ny i brunatny, państwowe kopalnie, państwowe elek-

trownie.

Jednocześnie sprowadzamy z zagranicy,

z Czech, Ukrainy, Rosji, 15 mln t węgla.

7 mln t wę-

gla leży na składach kopalnianych.

Czy jest więc tu-

taj jakiś gospodarz, czy ktoś za to odpowiada?

Jeśli chodzi o Bogatynię, to mamy odkrywkę, wę-

giel brunatny, mamy na 30 lat węgla brunatnego.

Jest wątpliwość dotycząca odtwarzania mocy ener-

getycznej w elektrowni.

Przecież to są naczynia po-

wiązane.

Jeżeli nie będzie elektrowni, to nie będzie

kopalni i kilku tysięcy miejsc pracy.

A teraz pan poseł Kępiński.

Poseł Adam Kępiński:

Chciałbym jeszcze dopytać o jedną rzecz.

Wie pan,

cena prądu to jest dzisiaj jakaś aktualna wartość,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

tak?

Ale budujemy coś przez 6 lat i to coś będzie dzia-

łało 40 lat.

Przecież nikt nie przewiduje ceny prądu

na 20 lat do przodu.

To po pierwsze.

Po drugie, te pana wykresy strategii energetycz-

nej nie są tutaj akurat tajne.

Dobrze pan wie, że od

2016 r.

(Dzwonek) bilans mocy w Polsce zacznie się

po prostu nie domykać.

Kasujecie inwestycje i mówi-

cie, że prąd się nie opłaca.

Czy nie gasicie po prostu

światła w tym kraju?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

Myślę, że jeżeli chodzi o kwestię prognoz, to zaj-

mują się tym instytucje profesjonalne, które mają

doświadczenie w realizacji tych prognoz.

Sam dzisiaj

wspomniałem, że prognozy sprzed dwóch lat z dzi-

siejszej perspektywy okazały się nietrafione o dwie-

ście...

O istotną wielość, tak?

Mniej więcej 80 zł.

Pro-

gnozowano 240 zł.

Dzisiaj jest efektywnie 160 zł,

czyli jest 80 zł różnicy.

Na te prognozy nie można się obrażać.

To jest

trochę tak, jakbyśmy rozbijali termometr, nie chcąc

sprawdzić, jaką mamy temperaturę.

Te dane – chce-

my, nie chcemy – są brane pod uwagę przy realizacji,

przygotowywaniu projektów finansowania.

Biorą

w tym udział również instytucje finansowe.

To był

jeden z powodów.

Efektywnie brak możliwości sfi-

nansowania był tak naprawdę problemem, który do-

prowadził do zawieszenia Ostrołęki.

My nie mamy

jako Skarb Państwa wątpliwości związanych z Turo-

łem – jeżeli chodzi o kwestię efektywności, to węgiel

brunatny broni się trochę lepiej, jeżeli chodzi właśnie

o kwestię oceny efektywności tych projektów inwe-

stycyjnych, w stosunku do węgla kamiennego.

Nie-

stety ta spółka uznała, że te oferty są za wysokie.

Trudno, żeby – że tak powiem – przepłacała za rea-

lizowane projekty.

Liczymy na to, że Turów powróci.

Spółka PGE w najbliższym czasie ma zamiar prezen-

tować swoją strategię i liczymy na to, że ta sprawa

zostanie w tej strategii zaadresowana we właściwy

sposób.

Jeżeli chodzi o to, czy mamy, czy nie mamy, to

oczywiście mamy polityki.

Jest polityka energetyczna

dla naszego kraju, przewidziana do roku 2030.

W ta-

kich głównych założeniach polityka ta przewiduje,

zakłada, że jeżeli chodzi o kwestię generacji, to po-

winniśmy mieć 15-procentową nadwyżkę nad zuży-

ciem.

To z jednej strony.

Z drugiej strony, przewidujemy czy ta polityka

przewiduje również rozbudowę tych interkonekto-

rów, połączeń Polski ze światem zewnętrznym.

Pol-

ska jest elementem europejskiego rynku energetycz-

nego.

Za moment dzięki połączeniu z Litwą będziemy

bardziej zaawansowani w tworzeniu tego bałtyckie-

go ringu energetycznego, tak że dzisiaj Polska jest

w pewnym sensie wyspą na rynku energetycznym,

co pomaga naszym elektrowniom, jak widać, w obec-

nej sytuacji rozchwianego rynku energetycznego,

ale nie do końca skutecznie.

Natomiast na plus jest

akurat to, że jesteśmy w pewnym sensie wyspą na

tym rynku interkonektorów.

Jeżeli chodzi o te do-

kładne dane liczbowe, postaram się odpowiedzieć

na piśmie, tak samo jeżeli chodzi o kwestię jakby

naszej obecnej wiedzy na temat konkretnych pro-

jektów energetycznych.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pytającym.

Kolejne pytanie złożyli panowie posłowie Arka-

diusz Mularczyk, Patryk Jaki i Piotr Szeliga z Soli-

darnej Polski, a dotyczy ono zamknięcia mającego

zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju projek-

tu inwestycyjnego „Projekt Opole II” polegającego na

budowie bloków nr 5 i 6 opalanych węglem kamien-

nym w Polskiej Grupie Energetycznej Górnictwo i Ener-

getyka Konwencjonalna SA Oddział Elektrownia

Opole.

Za chwilę nieodzowny będzie ponownie pan mini-

ster Tamborski, ale wcześniej pytanie zada pan poseł

Patryk Jaki.

Proszę bardzo, panie pośle.

Na początku dwa powody, dla których rzekomo zre-

zygnowaliście z tej najważniejszej inwestycji energe-

tycznej w naszym kraju.

Proszę wybaczyć, ale trudno

mi powstrzymać tutaj emocje.

Jeżeli mówicie, że powodem numer jeden jest wzrost

cen energii w naszym kraju, to chciałbym panu przy-

pomnieć, panie ministrze, że zarówno ze wzrostem,

jak i z prognozami mamy do czynienia już od 2011 r.

A dlaczego ma to znaczenie?

Ma to znaczenie dlatego,

że z tej oto mównicy pan premier Donald Tusk w swo-

im najważniejszym wystąpieniu, to znaczy w exposé

– wtedy, kiedy już wiedział, znał te prognozy – mówił,

że rozbudowa Elektrowni Opole to jest jego najważ-

niejsza inwestycja energetyczna w tym kraju.

Spe-

cjalnie wymienił ją z imienia i nazwiska.

Wtedy już

znał prognozy, a dzisiaj próbujecie nam wmówić, że

przez nie rezygnujecie z tej budowy.

To jest próba

robienia z nas, za przeproszeniem... naprawdę, panie

ministrze, z całym szacunkiem.

To po pierwsze.

Poseł Adam Kępiński

Powód drugi – rzekomy interes akcjonariuszy.

Panie ministrze, niech pan zlituje się nad nami.

W mo-

mencie, w którym podpisywaliście umowę na rozbu-

dowę Elektrowni Opole, kurs PGE bił rekordy na

giełdzie.

Było to około 27 zł za akcję.

Proszę bardzo,

od pięciu dni, od kiedy ogłosiliście, że kończycie, że

PGE nie będzie realizowało projektu Elektrowni

Opole – proszę bardzo, żeby wszyscy widzieli – kurs

PGE nurkuje w dół.

Kogo chcecie oszukać?

Co chce-

cie nam powiedzieć?

Że robicie to dla akcjonariuszy?

To wszyscy akcjonariusze zwariowali?

Spółka w mo-

dowę Elektrowni Opole, przypominam, notowała 27

zł za akcję.

Dzisiaj akcja kosztuje 16,26 zł.

Naprawdę,

litości.

W związku z tym bardzo konkretne pytania.

(Dzwonek) Panie ministrze, proszę mi powiedzieć: Ja-

kie do tej pory państwo polskie, czy grupa PGE, po-

niosło koszty związane z rozbudową Elektrowni Opo-

le?

Pan podał kwotę 64 mln.

Proszę mi powiedzieć

szczegółowo: Jaką część tej kwoty stanowi koszt pro-

jektu, koszt studium, jaką część stanowią analizy?

Proszę też o bardzo konkretną odpowiedź: Ile nas,

ile polskie państwo, ile grupę PGE będzie kosztowa-

ło zerwanie umowy, mniej więcej?

Jak szacujecie, ile

będzie kosztowało zerwanie gotowych już umów z wy-

konawcami tej gigantycznej, 12-miliardowej inwesty-

cji?

To jest pytanie drugie.

Pytanie trzecie: Czy macie świadomość, że miasto

Opole w tej chwili buduje drogę do tej inwestycji, któ-

rej ma nie być, za 40 mln zł?

W tej chwili jest to

największa inwestycja w samorządzie Opola.

Pyta-

nie, panie ministrze: Czy w związku z tym macie

może zamiar zapłacić jakieś odszkodowanie miastu

i czy również bierzecie to pod uwagę?

To jest pytanie

trzecie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie pośle, i tak już znacząco wydłużyłem panu

czas.

Za chwilę będzie miał pan możliwość zadania

pytania dodatkowego.

O udzielenie odpowiedzi proszę ponownie podse-

pana ministra Pawła Tamborskiego.

Podsekretarz Stanu

prognozy się pogarszają?

Prognozy się zmieniają.

Tak się składa, że rynek energetyczny w tej chwili

jakby poddawany jest niewidzianym wcześniej – mó-

wiąc: wcześniej, myślę tu o okresie dwóch lat wstecz

– wahaniom.

Tak się składa, że niestety te wahania

jak na razie są tylko w jedną stronę.

Powiem, że w swo-

ich analizach, które prowadzimy w ministerstwie –

posiłkujemy się też oczywiście analizami zewnętrz-

nymi – liczymy na to, że w przyszłości ta sytuacja się

zmieni.

Natomiast na dzisiaj jest niewiele danych,

które tę sytuację mogą potwierdzić.

Tym bardziej że,

tak jak wspominałem, są prognozy dotyczące zuży-

cia, zapotrzebowania na energię, które też nie są

jakby specjalnie optymistyczne, jeśli chodzi o przy-

rost zapotrzebowania na energię elektryczną.

Można

sensie plus, bo jakby poprawiamy swoją efektywność.

A więc przyznam, panie pośle, iż prognozy zmie-

niają się i jakby okres pół roku czy 7–8 miesięcy nie-

stety ma znaczenie dla prognoz, dla analiz finanso-

wych.

Chciałbym jeszcze raz zauważyć, że to nie my

jako Ministerstwo Skarbu Państwa zdecydowaliśmy

o odstąpieniu od tej inwestycji.

Jak na razie to jest

samodzielna decyzja spółki i, tak jak wspominałem

wcześniej, zespół w Ministerstwie Skarbu Państwa

razem z Ministerstwem Gospodarki i kancelarią pre-

miera pracuje w tej chwili nad potencjalną formułą

zmiany realizacji tego konkretnego projektu.

Też mam swój wykres kursu PGE i przyznam, pa-

nie pośle, że mogę dokładnie wskazać moment, w któ-

rym, kiedy po rynku rozeszła się informacja, że komi-

tet inwestycyjny PGE zdecydował o odstąpieniu od

tego projektu, cena akcji PGE na giełdzie papierów

wartościowych wzrosła prawie o 2%.

Ostatni spadek

kursu PGE – tutaj jestem na bieżąco, na bieżąco ana-

lizujemy to, co mówią analitycy, co mówią inwestorzy

– jest związany z ostatnimi cenami na rynku termi-

nowym energii.

W życiu, to znaczy, nie widziałem

jeszcze ceny energii hurtowej w Polsce na poziomie

bliskim 160 zł, a z tym w tej chwili mamy do czynienia.

Jeżeli chodzi o kwestie kosztów, to jest to kwota

164 mln zł.

To jest kwota, którą uzyskaliśmy w tej

chwili ze spółki.

Postaram się przedstawić panu…

(Poseł Patryk Jaki: Z 60?)

60.

Postaram się przedstawić panu posłowi na

piśmie dokładne rozliczenie tej kwoty.

Mam wraże-

nie, panie pośle, że w tej kwocie nie uwzględniono

potencjalnych kosztów odstąpienia od umów z wyko-

nawcami.

Postaram się, jeżeli będziemy w stanie tę

informację uzyskać, oczywiście panu posłowi ją

przedstawić.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I pan poseł Patryk Jaki ponownie.

Poseł Patryk Jaki:

Panie ministrze, bardzo bym prosił, żebyście jed-

nak dostarczyli tę informację, bo jest niezwykle istot-

na dla polskiego Sejmu, który jest również organem

kontrolnym w stosunku do ministra skarbu.

Dlatego

Poseł Patryk Jaki

nie „może”, tylko bardzo bym prosił, żebyście pań-

stwo to dostarczyli, bo jest to w interesie całego pol-

skiego państwa.

Koszty odstąpienia od tej inwestycji

również mają znaczenie dla państwa przyszłych bi-

lansów i analiz, dlatego na pewno tymi informacjami

dysponujecie.

Nie odpowiedział pan jeszcze na pytanie dotyczą-

ce inwestycji samorządu, który je poczynił ze wzglę-

du na państwa prośby.

Samorząd Opola w tej chwili

a to jest 40 mln zł.

To jest pytanie pierwsze.

I drugie

pytanie, kolejne, to pytanie o bilans energetyczny

kraju.

To pytanie już padło.

Pan wie, że rozbudowa

Elektrowni Opole była związana z negatywnym bi-

lansem energetycznym kraju.

Pan mówił o strategii

energetycznej kraju.

Ja w takim razie mam pytanie.

Jeżeli nie Elektrownia Opole, to jakoś inaczej ten

bilans, jak rozumiem, macie zamiar zrównoważyć.

Jak?

Z wykorzystaniem energii odnawialnej, która

jest droższa?

Nie sądzę również, że węgiel brunatny

pozwoli zrównoważyć bilans energetyczny kraju

w tym zakresie, bo pan wie, że akurat energia z Elek-

trowni Opole miała zapewnić bezpieczeństwo ener-

getyczne m.in. miastu Wrocław.

Tak więc te sprawy

nie korespondują ze sobą.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytania.

Podsekretarz Stanu

westycjami poczynionymi przez samorząd, to przy-

znam, że to jest ustalane w relacjach między spółką

a samorządem i pewnie jest z tym związana jakaś

umowa.

Mam nadzieję, że spółka się z wykonania tej

umowy we właściwy sposób rozliczy.

Natomiast na

pytanie, jaki to zaniechanie może mieć wpływ na

kwestię lokalnego rynku pracy, odpowiadam, że oczy-

wiście na etapie budowy jak najbardziej negatywny,

jak się spodziewam, choć pewnie firmy, które miały

budować tę elektrownię, nie są firmami regionalny-

mi, ale to oczywiście jest pewien skrót myślowy, bo

środki lokalne są przecież w takie projekty angażo-

wane.

Spodziewam się też, że po wybudowaniu tej

elektrowni raczej będziemy mieli do czynienia z ob-

niżką liczby zatrudnionych, ponieważ mówimy o no-

woczesnych, bardziej efektywnych instalacjach gene-

rujących prąd.

Jeżeli chodzi o kwestię bilansu energetycznego, to

oczywiście na bieżąco analizujemy tę sytuację.

Na tę

analizę mają wpływ prognozy dotyczące zużycia

energii, z jednej strony, z drugiej strony, precyzyjnie

nakładamy na nią informacje, które otrzymujemy

od naszych spółek, dotyczące konkretnych projek-

tów.

Jak obiecałem panom posłom przekazanie in-

formacji na temat stanu zaawansowania naszej

wiedzy na temat konkretnych projektów, które są

realizowane przez nasze spółki, tak obiecuję, że

przekażę panu posłowi taką informację.

Z tej infor-

macji będzie wynikało, jak widzimy dzisiaj kwestię

bilansu energetycznego naszego kraju na najbliższy

czas.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do kolejnego pytania.

Kolejne pytanie złożyli posłowie Andrzej Orze-

chowski, Grzegorz Sztolcman i Lidia Gądek z Plat-

formy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy opłat przy

zawarciu umowy deweloperskiej, a kierowane jest do

ministra sprawiedliwości.

Kto z państwa pierwszy?

Pan poseł Andrzej Orzechowski.

Bardzo proszę.

wprowadziła ustawa o ochronie praw nabywcy loka-

lu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego, jest to,

że zawieranie umowy deweloperskiej łączy się z obo-

wiązkiem załączania do tej umowy prospektu infor-

macyjnego.

Prospekt informacyjny dotyczy danego

przedsięwzięcia deweloperskiego.

Jest to dokument,

w którym deweloper pod odpowiedzialnością karną

Oczywiście jest on dosyć obszerny.

W związku z tym,

że prospekt stanowi integralną część umowy dewe-

loperskiej, akt notarialny zamiast kilkunastu stron

liczy kilkadziesiąt.

Notariusz za sporządzenie umo-

wy deweloperskiej przy zakupie mieszkania o warto-

ści ok. 300 tys. zł zainkasuje więc ponad 1200 zł.

Jak

wykazała praktyka, wypis takiego aktu notarialnego

kosztuje znacznie więcej niż sam akt notarialny, bo

akt notarialny ma ok. 80 stron, więc jeżeli policzymy

za stronę 5–6 zł plus VAT, to trzy wypisy: dla dewe-

lopera, dla nabywcy, dla sądu wieczystoksięgowego,

będą kosztowały prawie 1800 zł, a oczywiście koszty

te obciążają i dewelopera, i nabywcę.

Powstały więc takie, powiedziałbym, nieracjonalne

koszty związane z wypisami tak obszernego aktu no-

tarialnego zawierającego prospekt emisyjny.

I nie kwe-

stionując samej idei takiej umowy deweloperskiej,

jednak pochylając się nad tymi słonymi opłatami za,

można powiedzieć, zbędny papier i mitręgę biurokra-

tyczną, bo to i koszty, i czas odczytywania tego aktu,

dosyć długi, chciałbym zapytać: Czy ministerstwo wi-

Poseł Patryk Jaki

dzi jakieś rozwiązanie w tej sprawie?

Czy dla nabyw-

ców, deweloperów i notariuszy nie byłoby lepsze takie

rozwiązanie, że prospekt stanowiłby nie tyle integral-

ną część umowy, ile po prostu byłby załącznikiem do

wypisu aktu notarialnego?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

A o udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza

stra Jacka Gołaczyńskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

pytanie państwa posłów, chciałbym powiedzieć, że

istotnie ustawa z 2011 r. o ochronie praw nabywcy

wadziła przede wszystkim prawne formy ochrony

osób, które zawierały umowy z deweloperem o usta-

nowienie odrębnej własności lokalu czy też domu

jednorodzinnego.

Elementem niejako gwarantują-

cym właśnie ochronę tych osób było postanowienie

ustawy, aby umowa deweloperska była zawierana

w formie aktu notarialnego, co jest zresztą zupełnie

oczywiste w sytuacji, kiedy przedmiotem tej umowy

są nieruchomości – czy to lokalowe, czy domy jedno-

rodzinne stanowiące także nieruchomość.

Ale, aby

zabezpieczyć w pełni interesy właśnie nabywców

tych lokali czy domów jednorodzinnych, ustawodaw-

ca postanowił, aby także prospekt informacyjny, któ-

ry najczęściej stanowi punkt wyjścia dla potencjal-

nego klienta firmy deweloperskiej, bo z niego dowia-

duje się on o inwestycji, dowiaduje się o tym, jaki lo-

kal może nabyć, uzyskuje wszelkie informacje zwią-

zane z całą inwestycją, był elementem składowym

umowy.

Ta kwestia została rozstrzygnięta w sposób

jednoznaczny w art. 20 ust. 2 tejże ustawy.

Zdecydo-

wał o tym faktycznie ustawodawca.

I wydaje się, moż-

na to wyczytać z uzasadnienia projektu ustawy, że

w tym przypadku intencją ustawodawcy było właśnie

zwiększenie stopnia ochrony prawnej nabywcy loka-

lu.

Sądzę, że nie jest kwestionowane to, że ten cel

został osiągnięty.

Teraz powstanie pytanie, czy roz-

ważenie wyłączenia tego prospektu informacyjnego

z umowy i przeniesienia tego prospektu jedynie do

załączników do umowy rzeczywiście w istotny sposób

zapewniłoby osiągnięcie podstawowego celu tej umo-

wy, czyli ochronę praw nabywcy, ponieważ rzeczywi-

ście teraz jest tak, że notariusz jest obowiązany od-

czytać cały akt notarialny, ze wszystkimi jego ele-

w skład tej umowy wchodzi również prospekt infor-

macyjny, to, jak pan poseł powiedział, musi odczytać

ten bardzo obszerny dokument również.

Zdarzało się

jednak w praktyce tak, że prospekt informacyjny

bardzo różnił się od umowy deweloperskiej, czyli stro-

na potem nie mogła mieć roszczenia wynikającego

z samego prospektu informacyjnego, ponieważ nie

stawał się on integralną częścią umowy, tylko był

traktowany jako dokument reklamowy, i zawsze de-

weloper mógł powiedzieć: przepraszam, ale to była

tylko reklama, wiąże nas dopiero to, co zostało zawar-

te w umowie deweloperskiej.

Właśnie dlatego ustawo-

dawca postanowił wprowadzić do treści umowy tenże

prospekt informacyjny – żeby dodatkowo wzmocnić

sytuację prawną nabywcy względem dewelopera.

I teraz przechodzę do kwestii zasadniczej, a mia-

nowicie kosztów.

Otóż minister sprawiedliwości do-

konał nowelizacji rozporządzenia, to było w maju

2012 r., i właśnie w tej nowelizacji przewidział ko-

nieczność zawierania umów deweloperskich w formie

aktu notarialnego.

I, jak pan poseł słusznie wskazał,

przewidział tutaj opłatę niższą, bo opłata w tych

przypadkach, taksa notarialna wynosi 1/2 opłat, któ-

re do tej pory były przewidziane w § 3 tego rozporzą-

dzenia.

Czyli faktycznie dla samej umowy deweloper-

skiej, ze względu na wielką ilość tych umów w skali

całego kraju, rozporządzenie przewiduje opłatę o po-

łowę niższą.

Natomiast jest jeszcze § 12, o którym

pan poseł mówił, tegoż rozporządzenia, który prze-

widuje, że za sporządzenie wypisu, odpisu, wyciągu

z aktu notarialnego lub innego dokumentu maksy-

niż 25 wierszy, co oznacza, że w przypadku dużego

prospektu informacyjnego tak naprawdę koszt tej

umowy będzie większy aniżeli taksa za sporządzenie

aktu notarialnego.

Chciałbym zwrócić uwagę, że to są opłaty maksy-

malne, co oznacza, że notariusz może z klientem

umówić się na opłatę niższą.

Z praktyki wiadomo, że

tak najczęściej się dzieje.

Obecnie istnieje bardzo

duża konkurencja na rynku usług prawniczych

świadczonych przez notariuszy, stąd też to wymusza

także negocjacje cenowe.

Zresztą z art. 5 § 1 ustawy

Prawo o notariacie jasno wynika, że za dokonanie

czynności notarialnych notariuszowi przysługuje

stronami czynności, ale nie wyższe niż maksymalne

stawki taksy notarialnej, co oznacza, że rzeczywiście

mogą być tutaj także negocjacje.

(Dzwonek)

I na koniec chciałbym powiedzieć, że z art. 40

ustawy wynika obowiązek, nałożony na Radę Mini-

strów, dokonania po dwóch latach przeglądu funkcjo-

nowania tej ustawy.

Obecnie mija rok, odkąd obowią-

zuje ta ustawa, bo ona weszła w życie w kwietniu

zeszłego roku.

W związku z tym może jeszcze jest

trochę za wcześnie na refleksje, ale przynajmniej ten

aspekt, o którym pan poseł wspomina, będzie już

przedmiotem analizy z punktu widzenia jedynie sa-

mych kosztów związanych z zawieraniem umów.

Poseł Andrzej Orzechowski

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, proponuję, żeby pozostawił pan

sobie część tych ważnych odpowiedzi na później, bo

teraz, jak się domyślam, jeszcze padnie pytanie do-

datkowe.

Zadawać je będzie pan poseł Grzegorz

Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman:

Dziękuję.

To dobrze oczywiście, że ta ustawa powstała, bo mie-

liśmy do czynienia, mówiąc wprost, z oszukiwaniem

inwestorów czy nabywców przez wielu nieuczciwych

deweloperów.

Dobrze, że ten prospekt informacyjny

rzeczywiście stawia w innej sytuacji nabywcę, daje

mu mocniejszą pozycję.

Prospekt składa się z dwóch

części: ogólnej, w której deweloper opisuje swoją sy-

tuację i to, co zamierza zrobić, oraz szczegółowej,

zindywidualizowanej, w której konkretnie są opisane

mieszkanie bądź nieruchomość nabywane przez na-

bywcę, budowane przez dewelopera.

Z tego, co powie-

dział tutaj mój kolega, poseł Orzechowski, wynika,

że prospekt informacyjny liczy bardzo wiele stron,

kilkadziesiąt stron.

(Dzwonek) Stawiam pytanie: Czy

tak musi być?

Forma tego prospektu jest określana,

jak rozumiem, przez akt wykonawczy, czyli rozporzą-

dzenie do ustawy.

Czy jest możliwa jakaś zmiana?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję posłowi Sztolcmanowi.

I ponownie pan minister Jacek Gołaczyński.

Podsekretarz Stanu

To, w jakiej postaci zostanie sporządzony pro-

spekt informacyjny, jest sprawą dosyć indywidualną;

dotyczy to każdego dewelopera.

Faktycznie oprócz

części informacyjnej, odnoszącej się do samego dewe-

lopera, jego charakteru prawnego, jak również jego

możliwości finansowych, co ma istotne znaczenie dla

nabywcy lokalu czy domu jednorodzinnego, zawiera

drugą część, indywidualną, dotyczącą konkretnej

inwestycji, co ma szczególnie istotne znaczenie dla

powinniśmy chwilę poczekać, do dwóch lat, kiedy to

Rada Ministrów będzie obowiązana dokonać przeglą-

du funkcjonowania tej ustawy również pod tym

względem.

Teraz można jedynie zastanawiać się nad

tym, o czym już wiemy – ewentualną rewizją rozpo-

rządzenia ministra sprawiedliwości odnoszącego się

do taksy notarialnej w tym zakresie.

To może być już

teraz przedmiotem pewnych analiz co to tego, w jaki

sposób, zapewniając realizację podstawowego celu

ustawy, a mianowicie aby ten prospekt rzeczywiście

był integralną częścią umowy i stwarzał realne zo-

bowiązania dla dewelopera, nie zwiększać jednocześ-

nie kosztów zawarcia samej umowy, bo nie było ni-

czyją intencją, aby zwiększać koszty inwestycji, lecz

intencją było to, żeby zabezpieczać interesy nabyw-

ców lokali czy domów jednorodzinnych.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

mu.

Dziękuję pytającym.

Przystępujemy do kolejnego pytania, które złoży-

li posłowie Małgorzata Gosiewska, Jan Dziedziczak

pytanie zadawać będzie pani poseł Małgorzata Go-

siewska, a pytanie dotyczy zapowiadanej przez MSZ

decyzji dotyczącej nawiązania stosunków dyploma-

tycznych z Kosowem i Metochią.

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Gosiewska:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Rząd Donalda Tuska uznał ko-

sowską państwowość już 9 dni po jednostronnym

mimo zastrzeżeń prezydenta Lecha Kaczyńskiego,

Kosowa, bo stworzyłoby to niebezpieczny precedens,

na przykład dla separatystycznych prowincji w Gru-

zji, mimo też ostrzeżeń przedstawicieli partii opozy-

cyjnych, na przykład Jarosława Kaczyńskiego, który

w państwach kaukaskich.

czekać.

Sierpień 2008 r. – wojna na Kaukazie.

Nie-

podległe Kosowo to także inne zagrożenia.

albańscy przywódcy bardzo zaostrzyli retorykę na-

cjonalistyczną, sugerując przyspieszenie w tworzeniu

„Wielkiej Albanii”.

Wezwali wszystkich Albańczyków

do zjednoczenia w jedności.

Zapowiedziano, że nieba-

wem wszyscy Albańczycy mieszkający poza granica-

mi państwa otrzymają automatycznie obywatelstwo

albańskie.

Wahabici umacniają swoją pozycję w Eu-

ropie.

Po koniec ubiegłego roku rozpoczęła na terenie

Kosowa swoją emisję fundamentalistyczna islamska

telewizja, prezentująca radykalny przekaz i popula-

ryzująca wahabizm.

Stacja prezentuje materiały obra-

żające przedstawicieli różnych religii, w tym chrześ-

cijan i żydów.

Związana jest z Zakirem Naikiem,

który chwalił m.in. działania Osamy bin Ladena, ma

też zakaz wjazdu do Wielkiej Brytanii.

chrześcijańskie świątynie, serbskie miejsca pamięci,

serbskich mieszkańców Kosowa.

Bezczeszczą i nisz-

czą obiekty serbskiego dziedzictwa kulturalnego

i chrześcijańskiego, dokonują kradzieży ikon, starych

rękopisów, z cmentarzy robią wysypiska śmieci,

a wszystko w obecności misji pokojowych pod patro-

natem ONZ.

To się dzieje, panie ministrze.

Jak to się

ma do słów ministra Sikorskiego (Dzwonek) uzasad-

niających tę kontrowersyjną decyzję rządu: Oczeku-

jemy, że Kosowo będzie przestrzegać zapisów dekla-

racji niepodległości o świeckim i demokratycznym

charakterze państwa, poszanowaniu mniejszości

ków kultury?

darczymi.

To jeden z biedniejszych w Europie krajów.

Sprawa handlu organami od kilku lat jest przedmio-

tem międzynarodowych śledztw.

Pytanie, panie mi-

warciu polskiej placówki dyplomatycznej na terenie

oszczędności, likwidując kolejne ważne placówki dy-

plomatyczne.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

ministra Janusza Ciska.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

pospolita była jednym z pierwszych państw, które

uznały niepodległość Kosowa.

Nastąpiło to 26 lute-

go 2008 r.

W tej samej grupie państw znajdowały się

Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja, więc główni

sojusznicy Rzeczypospolitej.

Do dnia dzisiejszego

99 państw uznało niepodległość Kosowa, w tym 22

spośród 27 państw Unii Europejskiej, 24 spośród

28 państw będących członkami Sojuszu Północno-

atlantyckiego.

Sprawa, w której nawiązaliśmy stosunki w 2008 r.,

ale nie nawiązaliśmy stosunków dyplomatycznych,

wynikała z pewnych kontrowersji, które towarzyszy-

ły tej sprawie.

Chodziło o to, aby poprzez upływ cza-

su z jednej strony być w stanie przeanalizować moż-

liwości utrzymania tej niepodległości przez władze

wyłonione w wyborach na terenie Kosowa, a z drugiej

strony przekonać się, czy władze te są w stanie sku-

tecznie walczyć z niektórymi przejawami opisywany-

mi w pytaniu pani poseł.

Nawiązanie stosunków dyplomatycznych nie bę-

dzie wbrew temu, co zostało zasugerowane w pyta-

niu, pociągać za sobą jakichkolwiek kosztów, dlatego

że nie przewidujemy otwarcia tam przedstawiciel-

stwa dyplomatycznego.

Ta placówka może być obsłu-

giwana przez którąś z polskich ambasad w sąsiedz-

twie albo też poprzez instytucję ambasadora niere-

zydenta, tzw. roving ambassador.

Wydaje się także, że opisywane tutaj przykłady

pewnej propagandy, która występuje, mogą być sku-

tecznie zniwelowane poprzez rozmowy i europejską

perspektywę dla Kosowa.

Są określone wymogi w tej

materii i ich zachowanie będzie niewątpliwie kluczo-

we dla ograniczenia negatywnej propagandy i zacho-

wania standardów charakterystycznych dla państwa

prawa.

Z drugiej strony odbyło się już osiem rund

negocjacji pomiędzy władzami Serbii a Kosowa, któ-

re mają zniwelować szereg kontrowersji występują-

cych w stosunkach pomiędzy oboma państwami.

Reasumując, było zupełnie zasadne uznanie nie-

podległości Kosowa razem z największymi naszymi

sojusznikami.

Z drugiej strony istnieje poważny ar-

gument za tym, aby uzasadnić fakt, iż nie od razu

nawiązano stosunki dyplomatyczne.

Zakończenie

okresu nadzorowanej niepodległości dla Kosowa je-

sienią 2012 r. oraz perspektywa unijna określona

przez Radę Europejską dla Kosowa uzasadniają obec-

nie nawiązanie stosunków dyplomatycznych pomię-

dzy Rzecząpospolitą a Kosowem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie dodatkowe postawi pan poseł Piotr Pyzik.

Bardzo proszę.

Najpierw jeszcze pan poseł Jan Dziedziczak, któ-

rego nie dostrzegłem.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Dziedziczak:

Chciałbym się zapytać: Ilu jest w tej chwili Polaków

w Kosowie?

Bo jeżeli tworzymy przedstawicielstwo,

to warto mieć taką wiedzę.

Chciałbym się też zapytać: Jakie w tej chwili pań-

stwo polskie ponosi koszty utrzymywania państwa

Kosowa?

Jak wiem, to państwo w sensie gospodar-

czym jest utrzymywane sztucznie, z dotacji Unii Eu-

ropejskiej, my jako członek Unii Europejskiej pono-

simy tego typu koszty, więc byłbym wdzięczny za

odpowiedź w tej kwestii.

Poseł Małgorzata Gosiewska

I trzecie pytanie: Czy pan minister dostrzega dys-

kryminację chrześcijan w Kosowie, dyskryminację

chrześcijańskiego dziedzictwa kulturowego w Koso-

wie i jakie skuteczne środki Polska w tej sprawie

podejmuje?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I pan poseł Pyzik.

Poseł Piotr Pyzik:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Jako śląski poseł ziemi gliwi-

ckiej chciałbym wiedzieć, czy rząd bierze pod uwagę

zdanie bardzo wielu ekspertów, którzy twierdzą, że

niepodległość Kosowa to niebezpieczny precedens na

rzecz prawa do secesji nie tylko dla tradycyjnych

mniejszości Europy – myślę tutaj o Baskach, Korsy-

kanach, Katalończykach czy Szkotach – lecz również

dla napływających od kilkudziesięciu lat do Europy

emigrantów (Dzwonek) z państw muzułmańskich,

którzy w niektórych częściach praktycznie wszyst-

kich rozwiniętych krajów Europy zaczynają stanowić

większość ludności.

Próby uniezależnienia się od pra-

wa i władzy we Francji czy w Wielkiej Brytanii wy-

dają się być już praktycznie kwestią czasu.

Precedens

niepodległości Kosowa zostanie wówczas z pewnością

przytoczony i wykorzystany.

Jeszcze raz jako poseł ziemi śląskiej chciałbym

zapytać: Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych bie-

rze pod uwagę fakt, że precedens ten może też zostać

wykorzystany jako element gry pewnych środowisk

na Śląsku i o Śląsk?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

pytanie posła Dziedziczaka, chciałbym zaznaczyć, że

misja KFOR jest umocowana z udziałem żołnierzy

polskich.

Jest ich 226.

Cały KFOR jest dowodzony

przez niemieckiego oficera.

Dowódcą polskiego kon-

tyngentu jest podpułkownik Wera.

Z drugiej strony istnieje misja EULEX, w której

znajduje się ponad 140 przedstawicieli sił policyjnych

oraz cywili, którzy mają za zadanie usprawniać pra-

cę administracji, wymiaru sądownictwa i ceł.

Jest to

oczywiście misja o charakterze mentorskim, dorad-

czym w przeciwieństwie do tej stabilizacyjnej, woj-

skowej.

Koszty możemy określić po precyzyjnej analizie,

ile kosztują te misje.

Wydaje się jednak, że podstawo-

wym celem jest stabilizacja sytuacji na Bałkanach,

a temu służy, po pierwsze, dyplomatyczne uznanie

Kosowa przez Rzeczpospolitą, po drugie, doprowa-

dzenie do porozumienia pomiędzy Kosowem a Re-

publiką Serbską w związku z ich aspiracjami…

(Poseł Jan Dziedziczak: Republika Serbska jest

w Bośni i Hercegowinie, a to jest Republika Serbii,

jeżeli się nie mylę.)

Mówimy o rozmowach między rządem Serbii a Ko-

sowem, które doprowadzą, mamy nadzieją, do stabi-

lizacji zarówno w Kosowie, jak i na całych Bałkanach

Zachodnich.

Kwestia mniejszości i pytania posła Pyzika.

Istot-

nie, wśród państw, które nie uznają niepodległości

Kosowa, znajdują się: Cypr, Hiszpania, Słowacja i Ru-

munia, a więc państwa, które same posiadają pewne

mniejszości albo mają kłopoty z mniejszościami.

(Poseł Piotr Pyzik: Watykan i Grecja chyba nie

mają takich problemów.)

Proszę?

(Poseł Piotr Pyzik: Przepraszam, ale wydaje mi

lemów.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To już inne sprawy, panie pośle.

Proszę umożliwić

panu ministrowi wypowiedź.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Mówimy o państwach, które mają pewne proble-

my mniejszościowe i które z tych powodów nie uzna-

ją niepodległości Kosowa.

Wydaje się, że utrzymywa-

nie obecnego stanu byłoby niekorzystne dla tenden-

cji, o których była mowa w pytaniach, lepiej więc,

idąc w ślad za 99 państwami, które uznały już nie-

podległość Kosowa, doprowadzić w ten sposób do

stabilizacji tego bardzo kluczowego dla pokoju w Eu-

ropie regionu.

(Poseł Małgorzata Gosiewska: Przez tyle lat to się

nie udało, panie ministrze.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Jan Dziedziczak: Nie uzyskałem odpowie-

dzi na moje pytanie.

Pytałem o koszty.)

(Poseł Małgorzata Gosiewska: Prosimy o odpo-

wiedź na piśmie.)

Poseł Jan Dziedziczak

W takim razie, panie ministrze, skoro posłowie

nie są do końca usatysfakcjonowani tą wypowiedzią,

(Poseł Jan Dziedziczak: Przepraszam, ale pytałem

o koszty związane z istnieniem państwa Kosowo, a nie

o koszt kontyngentu w Kosowie.)

Panie pośle, niczego nie zmienimy.

Pan minister

udzieli odpowiedzi na piśmie i myślę, że tam rzeczy-

wiście zawrze te szczegóły, których nie odnaleźliście

państwo w odpowiedzi pana ministra.

(Poseł Małgorzata Gosiewska: Bardzo dziękujemy,

panie marszałku.)

Dziękuję panu ministrowi i państwu zadającym

pytanie.

Kolejne pytanie złożyli posłowie Piotr Cieśliń-

ski, Paweł Papke i Artur Gierada z Platformy Oby-

watelskiej.

Pytanie dotyczy ustawowego uregulo-

wania zasad dotyczących wykonywania zawodu

fizjoterapeuty i kierowane jest oczywiście do mini-

stra zdrowia.

Zanim z upoważnienia pana ministra odpowie

podsekretarz stanu pan minister Krzysztof Chlebus,

pierwsze pytanie zada pan poseł Piotr Cieśliński.

Poseł Piotr Cieśliński:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Środowisko polskich fizjoterapeutów od wielu lat

sygnalizuje potrzebę ustawowego uregulowania

zasad dotyczących wykonywania zawodu fizjotera-

peuty.

W kwietniu ubiegłego roku podsekretarz w Mini-

sterstwie Zdrowia pan Aleksander Sopliński, odpo-

wiadając na interpelację w przedmiotowej sprawie,

złożoną przez pana posła Rajmunda Millera, powie-

dział: Pragnę zapewnić, iż również zauważam zagro-

żenia, które mogą wynikać z braku regulacji doty-

czących uzyskiwania kwalifikacji i wykonywania

zawodu fizjoterapeuty.

Poinformował też, iż pod ko-

niec ubiegłej kadencji Sejmu Ministerstwo Zdrowia

opracowało projekt ustawy o niektórych zawodach

w ochronie zdrowia.

Niestety w odpowiedzi tej zabra-

kło informacji co do losów wspomnianego projektu

w bieżącej kadencji Sejmu.

z pytaniem: Czy prace związane z tym projektem zo-

stały podjęte przez Ministerstwo Zdrowia w tej ka-

dencji Sejmu?

Jeżeli nie, to kiedy ministerstwo za-

mierza się zająć tą regulacją, tak ważną z punktu

widzenia środowiska fizjoterapeutów, a także samego

ministerstwa, o czym mówił jego przedstawiciel, od-

powiadając na interpelację nr 3185?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Odpowiedzi udzielać będzie anonsowany przeze

mnie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia

pan minister Krzysztof Chlebus.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

kując za to pytanie, chcę podkreślić, że traktujemy

je rzeczywiście jako wyraz zaangażowania posłów

Platformy Obywatelskiej w ten trudny problem, do

którego przywiązujemy dużą wagę.

Podobnie jest zresz-

tą, jeżeli chodzi o zaangażowanie panów posłów Szy-

mańskiego i Millera w kwestie organizacyjne i mery-

toryczne związane z przygotowaniem podwalin pod

ustawę o zawodzie fizjoterapeuty.

Rzeczywiście jest tak, że zasady uzyskiwania

kwalifikacji i wykonywania wybranych zawodów me-

dycznych, wśród których był ujęty zawód fizjoterapeuty,

były uregulowane we wspomnianym w interpelacji

projekcie ustawy o niektórych zawodach medycznych

wia.

Rzeczywiście odpowiedź w tej kwestii była udzie-

lana przez pana ministra Soplińskiego, co pan poseł

przytoczył w interpelacji.

Była to odpowiedź na in-

terpelację pana posła Millera i informowaliśmy już,

minister zdrowia o tym informował, że 8 lipca 2010 r.

projekt tej ustawy był rekomendowany Radzie Mini-

nie na wniosek prezesa Rady Ministrów został zwró-

cony ministrowi zdrowia.

Wynikało to z ograniczeń

czasowych i braku możliwości zakończenia procedo-

wania tej ustawy z uwagi na kończącą się kadencję

Sejmu i Senatu.

W następnej kadencji te kwestie,

które były już uregulowane i w projekcie opisane,

musiały być zweryfikowane w kontekście faktu, że

przez ministra sprawiedliwości jest realizowane za-

danie dotyczące deregulacji zawodów.

W związku

z tym pewne kwestie dotyczące wielu zawodów uję-

tych w tym projekcie ustawy musiały być doprecyzo-

wane i ocenione pod względem merytorycznym.

Nie

zmienia to faktu, że już w kwietniu zeszłego roku,

rok temu, doszło do spotkania zainicjowanego przez

Zarząd Główny Stowarzyszenia Fizjoterapia Polska.

Na tym spotkaniu w Ministerstwie Zdrowia podkre-

ślono potrzebę regulacji w zakresie zawodu fizjotera-

peuty, jeśli chodzi o kwestie dotyczące samego profi-

lu kształcenia, zasad wykonywania, jak i uzyskiwa-

nia kwalifikacji.

Te kwestie były omawiane w poro-

zumieniu z konsultantem krajowym w dziedzinie

fizjoterapii i właściwie były skonkludowane potrzebą

pilnych regulacji w tym zakresie.

Po tym spotkaniu

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

do Ministerstwa Zdrowia wpłynął projekt ustawy o

zawodzie fizjoterapeuty.

Projektem zajmowało się

wcześniej Stowarzyszenie Fizjoterapia Polska, był on

poddany analizie w resorcie, jak również wystąpiono

o opinię do konsultanta krajowego w dziedzinie fizjo-

terapii.

Konsultant krajowy wyraził w ogólnym za-

kresie w stosunku do tego projektu pozytywną opi-

nię, podkreślił jednakże, że należałoby uwzględnić

wcześniejsze regulacje, które były w projekcie rządo-

wym, jak również wcześniejsze pomysły, które w po-

przedniej kadencji były procedowane, była na ich

temat dyskusja.

W kontekście tych wszystkich spot-

kań i zmian spotkaliśmy się kolejny już raz, przy

udziale wspomnianych panów posłów Tomasza Szy-

mańskiego i Rajmunda Millera – którym chciałbym

z tego miejsca też podziękować za duże zaangażowa-

nie w pośredniczenie między resortem a środowi-

skiem fizjoterapeutów – i z udziałem tych panów

posłów doszło do spotkania.

Staraliśmy się połączyć

to środowisko, mediując w pewnym zakresie, dlatego

że zarówno Stowarzyszenie Fizjoterapia Polska, jak

i Polskie Towarzystwo Fizjoterapii miały dosyć roz-

bieżne podejście do wielu kwestii, które regulują

sprawy zawodowe.

Chodzi o dosyć istotne zagadnie-

nia, które dotyczą chociażby statusu zawodu, sposo-

bu funkcjonowania ewentualnego samorządu, czy też

jego braku, egzaminu państwowego i wielu innych

fundamentalnych dla funkcjonowania tego zawodu

spraw.

projekt zgłoszony przez Polskie Towarzystwo Fizjo-

terapii – to był już styczeń tego roku, taki mniej wię-

cej był timing tych spotkań i procedowania – zdecy-

dowałem, że należy doprowadzić jednak do wspól-

nych prac obu towarzystw i powstania jednej wspól-

nej wersji, ewentualnie odnotować protokoły rozbież-

ności w sytuacji, kiedy ten kompromis będzie niemoż-

liwy.

I ostatnie z cyklu takich spotkań pomiędzy

przedstawicielami dwóch wspomnianych towarzystw

a przedstawicielami resortu zdrowia, jak również z pa-

nami posłami, ostatnie takie spotkanie miało miejsce

19 marca tego roku.

Na tym spotkaniu, właściwie

wobec istniejących rozbieżności, ustaliliśmy, że osta-

teczny termin złożenia projektu, który będzie uwzględ-

niał stanowiska obu towarzystw, to będzie 28 marca

tego roku.

Projekt ten, zgodnie z ustaleniami, wpły-

nął do ministerstwa.

Warto podkreślić, że jesteśmy właściwie w prze-

dedniu, dokładnie jutro mamy spotkanie z panami

posłami i jesteśmy już po merytorycznej analizie zło-

żonego projektu, gdzie również omówiony jest zakres

rozbieżności.

I jesteśmy właściwie w trakcie meryto-

rycznego procedowania tej kwestii.

Jutrzejsze spot-

kanie pozwoli nam już, myślę, uściślić dalsze proce-

dowanie i ewentualne rozwiązywanie problemów,

które pojawią się na etapie ustalania rozbieżności.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przypuszczam, że pana obecność będzie tu jeszcze

nieodzowna, więc proszę pozostać, bo do pytania do-

datkowego szykuje się pan poseł Paweł Papke.

Bardzo proszę.

Dziękuję, panie marszałku.

Mam pytanie dotyczące wykształcenia lekarzy.

Wo-

bec kłopotów, o których pan minister tutaj wspo-

mniał, dotyczących specjalistów w zakresie rehabili-

tacji, czy słuszne jest cały czas powiększanie i ko-

nieczność wykształcenia lekarzy w kierunku rehabi-

litacji w sytuacji, kiedy powinniśmy, mam wrażenie,

specjalizować się w wykształceniu lekarzy o specjal-

nościach deficytowych, w kierunkach istotnych dla

poprawy świadczeń medycznych.

Mam na myśli np.

pediatrów, onkologów, endokrynologów, czy ostatnio

nagłośniony przez Wielką Orkiestrę Świątecznej Po-

mocy problem dotyczący geriatrów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Chlebus.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

miem kontekst pytania, bo tak naprawdę chodzi tu

o podział obowiązków między fizjoterapeutami a le-

karzami rehabilitacji.

Pytanie traktuję oczywiście

właściwie tylko jako punkt wyjścia do dyskusji na

temat liczby określonych grup specjalizacji w całej

strukturze środowiska lekarzy.

Myślę, że zważywszy na fakt, że mamy ponad

1762 aktywnie pracujących lekarzy rehabilitantów

i 437 kształcących się obecnie lekarzy, to jest wciąż,

jeśli weźmiemy pod uwagę ocenę realnych potrzeb

zdrowotnych, nieadekwatna i niesatysfakcjonująca

liczba.

Oczywiście, zgoda, że to samo możemy powie-

dzieć o kilku innych deficytowych grupach.

Mamy

tutaj bardzo wyraźnie sprecyzowane kwestie zwią-

zane z priorytetowością pewnych specjalizacji.

Myślę

jednak, że byłoby błędem mówienie, że wobec braku

wystarczającej liczby lekarzy rehabilitantów należa-

łoby jednak w tej chwili skłonić się bardziej ku zwięk-

szeniu zakresu obowiązków fizjoterapeutów, przeka-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

zaniu części tych obowiązków i skoncentrowaniu się

na kształceniu lekarzy innych dziedzin medycyny.

To

są trochę inne funkcje, mówię o fizjoterapeutach i o re-

habilitantach, i trochę inne zadania w systemie stoją

przed tymi grupami zawodowymi.

Przy odpowied-

nim poziomie regulacji, myślę, że nie powinno być

tutaj specjalnie konfliktu.

Sądzę, że cały czas potrze-

bujemy lekarzy rehabilitantów, co nie zmienia faktu,

że dobre – na poziomie ustawy – doprecyzowanie

miejsca, które zajmują w systemie fizjoterapeuci, jest

absolutnie niezbędne.

Myślę, że pewien zamęt pojęciowy, jak również śro-

dowiskowy ferment w jednym i drugim środowisku

bierze się głównie z tego, że te kwestie są niedoprecy-

zowane i mamy do czynienia z pewnym dosyć swobod-

nym interpretowaniem zakresu obowiązków.

Ten pro-

cedowany i planowany projekt ustawy ma za zadanie

doprecyzować kwestie, które położą, mam nadzieję, kres

tego rodzaju dyskusjom i myślę, że w satysfakcjonujący

sposób rozwiążą wiele problemów kompetencyjnych

w zakresie tego, co należy do lekarza rehabilitanta,

a co należy do fizjoterapeuty, który jest bardzo potrzeb-

nym ogniwem w całym procesie leczenia i w całym

procesie rehabilitowania pacjenta.

Jednakże role le-

karza rehabilitanta i fizjoterapeuty są nieco inne –

i w zakresie kompetencji, i w zakresie podejmowania

decyzji, i w zakresie prowadzenia całego procesu lecz-

niczego.

Myślę, że jest miejsce w systemie – tak jak

w każdym dobrze zorganizowanym systemie – dla obu

grup zawodowych.

Procedowany projekt tej ustawy –

który, mam nadzieję, będziemy procedować wkrótce –

rozwieje tego rodzaju wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister jak szwajcarski zegarek – co do sekun-

dy.

A więc dziękuję panu ministrowi i posłom pytającym.

ły posłanki Zofia Ławrynowicz i Bożena Kamińska

z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy pilnych

zmian w ustawie o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdro-

nach uzdrowiskowych.

Kierowane jest to ministra

zdrowia.

Odpowiadać będzie pan minister Sławomir

Neumann.

O zadanie pytania proszę panią poseł Bożenę Ka-

mińską.

Poseł Bożena Kamińska:

Dziękuję.

lizacja tej ustawy.

Niestety w niecałe 2 lata od jej

waniu niektórych przepisów tej ustawy, które zna-

cząco ograniczają rozwój gmin uzdrowiskowych i uzdro-

wisk.

Do najważniejszych kwestii zaliczyć należy te

trzeby stosowania ustawy uzdrowiskowej.

ciastkarnia, piekarnia, lodziarnia, rozlewnia wody lecz-

Tak przyjęta definicja zakładu przemysłowego

zację ww. inwestycji w uzdrowiskach, co oznacza dla

wielu samorządów brak możliwości rozwoju gospo-

darczego.

Panie ministrze, czy Ministerstwo Zdrowia za-

mierza zmienić przepisy w ustawie o lecznictwie

działalności przemysłowej?

Chciałabym nadmienić,

że dotychczasowy zakaz prowadzenia działalności

przemysłowej wcześniej obejmował tylko strefy A i B,

a po tej nowelizacji właśnie wszedł również w obszar

strefy C. Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

w ministerstwie zdrowia pana ministra Sławomira

Neumanna.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

jak pani poseł wspomniała, nowelizacja tej ustawy

nastąpiła w dniu 4 marca 2011 r.

Był to projekt no-

welizacji ustawy uzdrowiskowej, który poddano kon-

sultacjom społecznym, w tym jednym z głównych

partnerów w tych konsultacjach był związek gmin

uzdrowiskowych.

W czasie prac nad tym projektem

związek ten nie wnosił do projektu żadnych istotnych

zastrzeżeń merytorycznych.

Natomiast postulaty,

które zostały zgłoszone w czasie prac parlamentar-

nych, zostały uwzględnione.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Projekt tej ustawy dodatkowo był nie tylko pro-

jektem rządowym, ale równolegle był procedowany

projekt poselski – oba zbiegły się w Sejmie.

Wydaje

się, że ta ustawa została bardzo dobrze skonsultowa-

na z tymi beneficjentami końcowymi, czyli uzdrowi-

skami.

Docierają do nas informacje o tym, że pojawiają

się jakieś problemy na linii gmina uzdrowiskowa –

powiat, gdzie niektóre pozwolenia na budowę są wy-

dawane po większych perturbacjach biurokratycz-

nych lub nie są wydawane.

Na nasze prośby dotyczą-

ce tego, żeby wskazać szczegółowo, które to gminy

czy powiaty tak działają czy których decyzji to doty-

czy, nie otrzymaliśmy jeszcze żadnej informacji.

We-

dług danych, które mamy dzisiaj, nie ma żadnego

problemu z wydaniem pozwolenia na budowę na

ciastkarnię, lodziarnię czy piekarnię.

Co do pozwoleń, które dotyczyły zakładów drzew-

nych, bo taki głos był, i problemu z tym, żeby tartak

otworzyć w gminie uzdrowiskowej, to nie dziwię się,

że jest to problem, bo to rzeczywiście jest zakład

przemysłowy.

Gmina uzdrowiskowa ma swoją specy-

fikę i jednymi z głównych jej elementów – poza kli-

matem i jakimiś naturalnymi surowcami, które są

wykorzystywane do lecznictwa – są jednak spokój

i cisza, to są także jedne z głównych elementów dzia-

łania uzdrowiska.

A więc nie dziwię się, że tartak

takiego pozwolenia nie uzyskał.

Natomiast co do roz-

lewni wody, to one mogą być naprawdę bardzo różne.

To może być naprawdę duży zakład, który produku-

je wodę mineralną czy źródlaną, i wtedy taki zakład

też powoduje olbrzymie natężenie hałasu.

A więc zawsze trzeba na to patrzeć bardzo indy-

widualnie.

Do tej pory nie wpłynęły do Ministerstwa

Zdrowia przykłady negatywnych ocen przez staro-

stwa powiatowe pozwoleń na budowę w odniesieniu

do niektórych przypadków, o których mówiła pani

poseł.

Chociaż one do mnie też dotarły, ale werbalnie

i nie były sformalizowane na piśmie.

Trudno się za-

tem odnieść do tego, czy to było tylko wskazanie

przez inwestora trudności, czy chodziło o rzeczywistą

trudność w uzyskaniu pozwolenia na budowę.

Zgod-

nie z interpretacją ustawy nie ma problemu, tak jak

mówię, żeby restauracje, zakłady fryzjerskie, kosme-

tyczne, jakieś handlowe powstawały w tych uzdrowi-

skach.

Nie widzimy dzisiaj takiego problemu zdiag-

nozowanego na piśmie, ale jako że został on zgłoszo-

ny wcześniej, staramy się go analizować cały czas.

Jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Gospodarki

w związku z być może sprecyzowaniem już dokład-

nie, czym formalnie jest zakład przemysłowy, żeby

można było to opisać.

Oczywiście prawdą też jest to, że przeniesiono do

strefy C te zakazy, ale pamiętajmy, że to nie jest ob-

szar, który obejmuje całą gminę.

Jeżeli przyjmuje się,

że jednym z elementów uzdrowiska jest to, że bierze-

my od kuracjuszy opłatę środowiskową za korzysta-

nie z uzdrowiska, to musimy im zapewnić jednak

pewne minimum usług i, w cudzysłowie, zdrowego

powietrza.

Tak więc wydaje się, że bardzo ostrożnie

także gminy muszą planować inwestycje w strefach,

które służą kuracjuszom.

Niemniej jednak jako że ten problem, przynajmniej

werbalnie, został kilkakrotnie zgłoszony, wystąpili-

śmy już z pewną procedurą analizy tej ustawy, szcze-

gólnie zapisu o zakładzie przemysłowym, bo to rodzi

być może jakieś wątpliwości interpretacyjne.

Jesteśmy

w kontakcie z Ministerstwem Gospodarki i będziemy

nad tym pracowali, chociaż, jak powiedziałem, na dzi-

siaj nie ma żadnego sformalizowanego, udokumento-

wanego przypadku, żeby w odniesieniu do którejś z tego

typu inwestycji, takich jak lodziarnia, ciastkarnia,

zakład fryzjerski, nie dostano zgody na budowę w stre-

fach ochronnych uzdrowiska.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zdziwiłbym się, gdyby pani poseł zrezygnowała

z możliwości zadania pytania dodatkowego, więc

stwarzam tę możliwość regulaminową.

Bardzo proszę.

Poseł Bożena Kamińska:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, mam pytanie uzupełniające, któ-

re dotyczy też działalności uzdrowiskowej.

Wielu

przedsiębiorców z terenów uzdrowiskowych również

zwróciło się do mnie z takim zapytaniem, z taką kwe-

stią do wyjaśnienia, a mianowicie czy istnieje możliwość

wyrażania zgody na prowadzenie działalności leczni-

ctwa uzdrowiskowego poza terenami w strefach A, B,

nawet C, jeżeli obiekt położony jest w obszarach atrak-

cyjnych uzdrowiskowo.

Często jest tak, że wyznaczone

strefy w uzdrowisku niekoniecznie dają możliwość two-

rzenia nowych np. sanatoriów z działalnością uzdro-

wiskową, leczniczą.

Inne tereny w danym uzdrowisku

również są bardzo atrakcyjne, ale nie są objęte strefa-

mi.

Czy mogą one dostać zgodę na prowadzenie dzia-

łalności na tych innych terenach?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję pani poseł Kamińskiej.

Ponownie pan minister Neumann.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

Pani poseł, to jest ten dylemat i trochę nawiązanie

do pierwszego pytania.

Z jednej strony chcemy mieć

strefę ograniczoną jak najmniej, żeby prowadzić

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

inwestycje w pozostałej części gminy, i wtedy ogra-

niczamy strefy czy gmina ogranicza strefy ochrony

uzdrowiskowej po to, żeby w pozostałych miejscach

inwestować.

Z drugiej strony pewnie są także cieka-

we tereny w tej gminie, które mogłyby być częścią

uzdrowiska, ale z jakiegoś powodu nie są.

Być może

inna część usług była tam także… czy władze gminy

miały pewien pomysł, żeby tam także umieścić inną

część usług.

Niestety zawsze trzeba myśleć o tym

w perspektywie pewnych ograniczeń.

Jeżeli zakłada-

my, że strefa uzdrowiskowa ma być poszerzona, to

część usług czy zakładów, o których mówiliśmy przed

chwilą, nie będzie tam funkcjonowała.

To jest zawsze

wybór gminy.

Jeżeli zdecyduje się na rozszerzenie

strefy, to składa do nas odpowiednie wnioski i my

nad nimi procedujemy.

Tylko wtedy można tam bu-

dować uzdrowiska.

Na tym polega też urok uzdrowisk, że dajemy

w pewnej strefie kuracjuszom, turystom pewność

tego, że tam jest spokój, cisza i mogą korzystać z do-

brodziejstwa przyrody.

Natomiast jeżeli chcemy tę

część rozbudowywać, to wnioski, pani poseł, są naj-

częściej dość sprzeczne.

Część inwestorów, przedsię-

biorców chciałaby w strefie zbudować coś, co wykra-

cza poza możliwości, i ochrona strefy nie pozwala na

budowę takiego zakładu, a część chciałaby budować

w innym miejscu, bo tam być może ma dobre działki

czy dobre tereny pod budowę, które są poza strefą,

i chciałaby tę strefę rozszerzyć.

Tak to już bywa, że

czasami także przedsiębiorcy mają sprzeczne intere-

sy, a władze gminy są od tego, żeby w jakiś sposób

balansować, jeśli chodzi o jedno i drugie stanowisko.

My jesteśmy otwarci na dyskusję o tym, żeby rozsze-

rzać strefę, pod warunkiem że jest uzasadnienie tego,

żeby ją rozszerzyć.

To jednak nakłada potem inne

ograniczenia i tę świadomość muszą mieć władze

gminy.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Bożena Kamińska: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do ostatniego już dzisiaj pytania.

Pytanie to złożyli posłowie: pani Elżbieta Radziszew-

ska i pan Maciej Orzechowski z Platformy Obywatel-

skiej.

Pytanie dotyczy dostępności bez recepty leków

zawierających pseudoefedrynę.

Odpowiadać będzie

oczywiście podsekretarz stanu w Ministerstwie

Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki.

Elżbieta Radziszewska.

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Radziszewska:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, dostępne bez recepty leki zawie-

rające pseudoefedrynę, czyli leki na schorzenia gór-

nych dróg oddechowych, tabletki, syropy, krople, na

katar, na kaszel czy na chore zatoki, stały się skład-

nikiem wielu mieszanek narkotykowych używanych

przez dzieci i młodzież.

Te mieszanki narkotykowe

powodują wystąpienie nieodwracalnych zmian w ukła-

dzie nerwowym.

Wiedzę o tym, że te leki mogą służyć

jako składnik mieszanki dającej tzw. kopa z pseudo-

efedryną czy kodeiną, jak sporządzić taką mieszankę

narkotyczną, dzieci czerpią z Internetu.

Wystarczy

wejść na dowolną stronę internetową, wklepać: efe-

dryna, narkotyki i pokazuje się kilkaset stron, które

pouczają, co zrobić, żeby z lekarstwa zrobić preparat

narkotyczny.

Dzieci wędrują od apteki do apteki, kupują w wie-

lu aptekach po wiele opakowań leków.

Aptekarze

praktycznie są bezsilni, ponieważ leki są dostępne

bez recepty.

Nie ma żadnych ograniczeń – ani wieko-

wych, ani co do liczby opakowań sprzedawanych le-

ków.

Oczywiście jest problem w małych miejscowoś-

ciach, gdzie jest jedna apteka, ale wykorzystuje się

różne sposoby, żeby w różnym czasie zeskładować

sobie duże ilości leków.

Aptekarze w takiej sytuacji

są absolutnie bezsilni, ponieważ praktycznie nie

mogą odmówić sprzedaży tego leku.

Może go kupić

każdy i w każdej ilości.

Pracownicy wszystkich ośrodków w Polsce dla

osób uzależnionych alarmują, że przypadków lecze-

nia następstw toksycznego działania tych miesza-

nek narkotycznych jest coraz więcej.

Jest to po kil-

kadziesiąt osób w każdym roku praktycznie w każ-

dym ośrodku w Polsce.

Wiadomo, że chorzy nie są

w stanie normalnie funkcjonować.

Mieszanka bły-

skawicznie uszkadza mózg, nie mówiąc już o uszko-

dzeniach spowodowanych innymi lekami, które są

lekami przeciwzapalnymi, ale wywołują skutki

uboczne.

Praktycznie po 6 miesiącach młody czło-

wiek nie jest zdolny do samodzielnego życia.

Panie ministrze, jakie działania zamierza podjąć

resort zdrowia?

W jakim kierunku będą one zmie-

rzać?

Wiemy, że dyskusje trwają już drugi rok.

Jakich

działań resortu zdrowia w tej kwestii możemy się

spodziewać?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

Odpowiedzi udzieli anonsowany już przeze mnie

Bardzo proszę, panie ministrze.

dzo dziękuję za podjęcie ważkiego tematu.

Bardzo

cieszę się zawsze, kiedy Wysoka Izba pochyla się nad

zagadnieniami dotyczącymi zdrowia publicznego.

Tak

naprawdę mówimy dzisiaj o procesie o wiele szerszym

od samego zjawiska toksykomanii czy lekomanii.

My-

dowodzą badania naukowe – inicjacja lekowa czy dzia-

łania lekomańskie, ta forma toksykomanii, która po-

lega na przyjmowaniu leków w celach niemedycznych,

jest najczęściej pierwszym stadium inicjacji lekowej

osób, które w późniejszych etapach dążą czy będą dą-

żyć, jak mówią badania, do inicjacji narkotykowej.

Opisujemy dzisiaj zatem bardzo wąski wycinek

szerokiego zjawiska patologii społecznych, do któ-

rych zaliczamy problem uzależnień chemicznych.

Zjawisko to, należy to wyraźnie powiedzieć, sukce-

sywnie maleje.

Liczba osób uzależnionych od czynni-

ków chemicznych w naszym kraju, jak i w większości

krajów europejskich od wielu lat sukcesywnie zmniej-

sza się.

Mamy dzisiaj bardzo niski odsetek tych naj-

ciężej uzależnionych, czyli uzależnionych od opioi-

dów, znacznie niższy niż te, które odnotowano w kra-

jach ościennych, szczególnie za wschodnią granicą

– tu różnice są 10-krotnie mniejsze.

Samo zjawisko wydawania leków jest oczywiście

Ministerstwu Zdrowia znane.

Mamy świadomość

tego, że część regulacji prawnych w naszym kraju

wymaga poprawy i w tym kierunku idą prace Mini-

sterstwa Zdrowia.

Proszę jednak pamiętać, że świa-

doma, odpowiedzialna i właściwa polityka zdrowotna

kraju, nakierowana na zmniejszenie zjawiska leko-

manii czy, szeroko mówiąc, uzależnień, musi polegać

z jednej strony na działaniach, które tak naprawdę

są najmniej istotne z punktu widzenia efektywności

tej polityki, czyli na usuwaniu ze środowiska życia

człowieka tych substancji, które uzależniają, i tego

dotyczyło pytanie i stwierdzenie pani poseł, a z dru-

giej strony – na budowaniu alternatyw.

Chodzi o sze-

roko zakrojoną politykę społeczną, publiczną, która

powoduje budowanie alternatyw, poprawę warunków

życia, walkę z wykluczeniem społecznym, walkę z mar-

ginalizacją, bo to są te istotne elementy, które zabez-

pieczają populację przed popadaniem w uzależnienia.

Jeżeli zaś mówimy o samym zjawisku nadużywa-

nia leków, faktycznie stosowanych powszechnie le-

ków przeciw przeziębieniu, to chciałbym się odnieść

tylko do tezy, którą przedstawiła pani poseł, a mia-

nowicie do bezsilności farmaceutów.

Nie znajduję

podstaw prawnych do mówienia o bezsilności farma-

ceutów.

W ustawie Prawo farmaceutyczne art. 96

ust. 4 wprost wskazuje na to, że farmaceuta i technik

lub zdrowiu pacjenta.

Z kolei w ustawie o izbach ap-

tekarskich w art. 2a czytamy, że wykonywanie zawo-

du farmaceuty ma na celu ochronę zdrowia publicz-

nego i obejmuje udzielanie usług farmaceutycznych

polegających w szczególności, jak w pkt 7 czytamy:

na sprawowaniu opieki farmaceutycznej polegającej

na udokumentowanym procesie, w którym farmaceu-

ta, współpracując z pacjentem, z lekarzem, w razie

Podobne zapisy znajdujemy również w kodeksie

etyki farmaceuty.

Wydaje się też, że jako jeden z za-

wodów medycznych jest to zawód zaufania publicz-

nego.

Zawsze więc kiedy zachodzi uzasadnione podej-

rzenie, że nabywca produktu leczniczego zamierza

go użyć w sposób niezgodny z jego przeznaczeniem

i zagrozić tym samym swojemu bezpieczeństwu zdro-

wotnemu albo innych osób, to na pewno zachodzą

przesłanki – czy te wspomniane przeze mnie ewiden-

tne regulacje prawne, które dzisiaj istnieją, czy inne,

o których wspomniałem, odnoszące się do zapisu ko-

deksu etyki – które powodują, że osoba wydająca lek

ma pełne podstawy prawne, a na pewno już moralne

i etyczne, by odmówić wydania produktu leczniczego.

Dotyczy to też sytuacji, którą opisuje pani poseł, że

13-latek usiłuje nabyć 10 opakowań preparatu zawie-

rającego dextromethorphan.

Przytoczę jeszcze jedne dane.

Absolutnie nie pod-

ważam idei, że należy wprowadzić regulacje prawne,

które zmniejszą bądź określą maksymalną liczbę

produktów leczniczych wydawanych jednorazowo.

Jednak ze względu na interes publiczny, mając też na

uwadze bezpieczeństwo pacjentów i to, że mają oni

prawo do dostępności produktów leczniczych, trudno

sobie dzisiaj wyobrazić, żeby powszechnie używane,

łatwo dostępne i bezpieczne leki stosowane w lecze-

niu przeziębienia, stosowane w przypadku nieżytu

górnych dróg oddechowych miały zyskać status le-

ków na receptę.

Mało tego, przy aktualnym, obowią-

zującym prawie, jeżeli mówimy o ryzyku uzależnień,

należałoby im dać status Rpw, czyli leków dostępnych

na receptę narkotyczną, ongiś różową, dzisiaj ona nie

jest już używana.

W związku z powyższym prace, które toczą się

w Ministerstwie Zdrowia, w chwili obecne będą dą-

żyły do tego, żeby wprowadzić zasadę określenia

maksymalnej mocy jednorazowo wydawanej ilości

produktu leczniczego, tego określonego, o którym

mówiła pani poseł, a zatem pseudoefedryny, na po-

ziomie 960 mg za jednym wydaniem, czyli we wszyst-

kich opakowaniach leków, które bierze pacjent, dek-

strometorfanu – na poziomie 180.

Oczywiście progi

są kwestią dyskusji i dopasowania do obowiązują-

cych, istniejących na rynku produktów leczniczych.

Wprowadzenie ich, jak postulują niektóre środowi-

ska, na recepty, wydaje się tak naprawdę odcięciem

dostępu (Dzwonek) szerokiej społeczności do skutecz-

nych leków.

173

Panie ministrze, mam propozycję, żeby pan zosta-

wił jeszcze jakieś asy w rękawie, kiedy pytanie do-

datkowe…

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…zada pan poseł Orzechowski.

Dlatego teraz po -

proszę go o zadanie pytania dodatkowego, a pan mi-

nister dzięki mnie, bo mu przerwałem, będzie miał

jeszcze dużo do powiedzenia po tym pytaniu pana

posła Orzechowskiego.

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Orzechowski:

panu marszałkowi za to, że pan marszałek dba o to,

żeby pan minister miał jeszcze o czym opowiedzieć.

Myślę, że moglibyśmy długo dyskutować.

Temat

jest ważny.

Bardziej by nas interesowało z panią mi-

nister Radziszewską to, kiedy pojawi się jakieś ogra-

niczenie.

Oczywiście zgadzamy się, że absurdalne by

było zbyt mocno ograniczanie dostępności takiego

leku, ale też warto powiedzieć o twardych danych.

Rynek leków OTC, czyli rynek leków bez recepty,

rośnie, ale nie rośnie tak wysoko jak rynek leków

OTC zawierających pseudoefedrynę, bo są to wzrosty

kilkudziesięcioprocentowe w skali rocznej, co zdecy-

dowanie świadczy o tym, że te leki są wykorzystywa-

ne w zupełnie innych celach, a nie w tych celach, do

jakich są produkowane.

Również geolokalizacja, mó-

wiąca o tym, że są to najczęściej apteki, albo w ogóle

sprzedaż, na terenie południowej Polski, świadczyć

może o tym, że te leki są transferowane do naszego

południowego sąsiada.

(Dzwonek) Natomiast krótka

burza mózgów wystarczy, żeby te leki z jednej strony

nie mogły być sprzedawane osobom niepełnoletnim,

to po pierwsze.

Po drugie, żeby mogły być sprzeda-

wane w ilościach, o których mówił pan minister, czy-

li ilościach niehurtowych.

I wreszcie jest to naszym

zdaniem rola nadzoru farmaceutycznego.

Bo jeśli

okazuje się, że jedna apteka w Karpaczu czy jedna

apteka gdzieś tam może sprzedać rząd 10 tys., 20 tys.

opakowań w ciągu dwóch dni, to myślę, że jest to

zdecydowanie kwestia dla nadzoru farmaceutyczne-

go.

A są takie firmy, jak IMS Health, która to firma

nadzoruje rynek farmaceutyczny i bardzo szybko

państwu pokaże w swoim raporcie, z których aptek

czy z których miejsc te leki wypływają w tak olbrzy-

mich ilościach.

Wreszcie jedna rzecz, leki OTC nie muszą być

sprzedawane w aptece, mogą być również sprzedawa-

ne w sprzedaży pozaaptecznej, na stacjach benzyno-

wych.

Oczywiście pan minister powie za chwileczkę,

że leki z pseudoefedryną tam nie trafiają, tak, ale…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Maciej Orzechowski:

…to również jest to miejsce, gdzie takie substan -

cje wypływają.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Maciej Orzechowski zachęcał w tej

sprawie pana ministra do zorganizowania burzy

mózgów.

Co pan minister na to?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Panie pośle, rzeczywiście go-

dzinami mogę, aż się boję tego limitu czasowego,

mówić na ten temat, ale ad rem.

Najbardziej pocie-

szająca rzecz jest taka, że te leki są naprawdę bez-

pieczne.

To znaczy w 2012 r. zarejestrowano 130–150

potwierdzonych zatruć dekstrometorfanem i, prawdę

powiedziawszy, nie chcę, żeby to brzmiało w dyskur-

sie publicznym niewłaściwie, ale okazuje się, że licz-

ba ciężkich zatruć jest bardzo niewielka, co powodu-

je…

Oczywiście zjawisko istnieje, tak, ale to nie są

opiaty i pan poseł pozwoli, że tej myśli nie dokończę,

zostanie ona dokończona w umysłach obecnych tu

lekarzy.

Kiedy, pytał pan poseł.

Rzeczywiście jedyny prob-

lem legislacyjny, który w tej chwili mamy, polega na

tym, że stan prawny na dzień dzisiejszy przewiduje

delegację ustawową dla ministra zdrowia do określe-

nia sposobu wydawania leków w aptekach.

Takie

przepisy, od razu mogę powiedzieć, mam gotowe.

Przy czym brak delegacji ustawowej, analogicznej do

punktów aptecznych, powoduje, że nie mogę określić

rozporządzeniem ministra zdrowia maksymalnej ilo-

ści wydawanego leku w punkcie aptecznym, mogę go

dopuścić albo nie dopuścić.

W związku z powyższym,

żeby ta regulacja na poziomie rozporządzeń ministra

zdrowia była skuteczna, należałoby wycofać w ogóle

174

Informacja bieżąca

prawo obrotu tymi lekami w punktach aptecznych,

co pozbawiłoby populację mieszkającą na wsi dostępu

do popularnych, bezpiecznych i dobrze działających

leków na przeziębienie, i określić ilość tych leków

sprzedawanych w aptekach bądź też określić, ogra-

niczyć ilość leków sprzedawanych w aptekach i nic

nie zrobić w punktach aptecznych, co powoduje fak-

tycznie drugą część wypowiedzi.

Popieram pana po-

sła, nie mówimy tu już o zaburzeniach czy proble-

mach naszej populacji, tylko raczej o przechwytywa-

niu leków z apteki przez grupy przestępcze.

Ma pan

rację, faktycznie z południowej części kraju, głównie

do południowych sąsiadów, ponieważ pseudoefedry-

na jest produktem pośrednim produkcji metamfeta-

miny, bardzo popularnego narkotyku stosowanego

na południe od Polski.

Rzeczywiście naszą intencją jest zmiana tej sytu-

acji prawnej, ale wymaga to w pierwszej kolejności

zmiany odpowiedniego artykułu ustawy Prawo far-

maceutyczne.

W drugiej połowie tego roku planujemy

przystąpić do nowelizacji ustawy i wtedy całą tę spra-

wę kompleksowo uregulujemy.

Na dzień dzisiejszy

ministerstwo współpracuje bardzo ściśle z izbami

aptekarskimi.

Jesteśmy zgodni co do interpretacji

prawnej.

Nie ma na dzień dzisiejszy żadnych podstaw

prawnych, dla których farmaceuta...

Farmaceuta to

świadomy, odpowiedzialny zawód, zdaje on sobie

sprawę z tego, co wydaje, komu wydaje, w jakich wa-

runkach.

Jest obowiązany do pełnienia opieki farma-

ceutycznej i jest obowiązany literą ustawy do tego,

by nie wydać produktu leczniczego (Dzwonek) wów-

czas, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie, że za-

graża to bezpieczeństwu, zdrowiu albo życiu osoby,

której wydaje ten lek. Dziękuję uprzejmie.

Przepra-

szam za przekroczenie czasu.

Jeśli ktoś jest fanem pana ministra Igora Radzie-

wicza-Winnickiego, to niewykluczone, że pan mini-

ster jeszcze w następnym punkcie będzie występo-

wać, wszystko zależeć będzie od treści pytań.

Informuję, że właśnie zakończyliśmy tę sekwencję

pytań w sprawach bieżących.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13.

osób starszych i ich rodzin, ze szczególnym uwzględ-

nieniem osób niesamodzielnych, wymagających usta-

wicznej opieki, oraz oceny działań pomocowych pań-

stwa na rzecz tej grupy społeczeństwa.

O przedsta-

wienie informacji bieżącej w tej sprawie wnosił Klub

Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Zanim poproszę o zabranie głosu panią przewodni-

czącą Annę Bańkowską, chciałbym jeszcze przypomnieć

regulaminowe zasady rozpatrywania tego punktu.

Przypominam więc, że przedstawienie uzasadnie-

nia wniosku przez posła przedstawiciela wniosko-

nie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Mini-

Teraz proszę już o zabranie głosu przedstawiciela

Uprzejmie proszę.

Poseł Anna Bańkowska:

Dziękuję.

Polacy żyją coraz dłużej.

To dobra wiadomość, bo-

wiem wzrasta szansa, aby po latach aktywności za-

wodowej dłużej cieszyć się życiem, ale dobra dla tych

spośród emerytów, którzy są w miarę zdrowi, samo-

dzielni ekonomicznie, mają przyzwoite emerytury

i rodzinę, która ich wspiera.

Niestety w takiej sytu-

acji jest mniejszość seniorów w Polsce.

Większość

boryka się z wielorakimi problemami dnia codzien-

nego.

Dla wielu, szczególnie najstarszych, starość jest

gorzka, przykra i bolesna.

Problemy ich przerastają.

Szczególnie ci sędziwi nie są w stanie sobie sami po-

radzić.

Muszą korzystać w codziennych kwestiach

życiowych z pomocy, o którą niełatwo.

Dlatego SLD zawnioskował o dzisiejszą – pierwszą

w Sejmie – debatę w ramach informacji bieżącej w spra-

wie sytuacji osób starszych i ich rodzin.

Chcemy wy-

artykułować te problemy i usłyszeć od rządu, jakie

działania będą podjęte, aby zmienić złą sytuację,

zmienić ją na tyle skutecznie, aby Polacy, tak jak ich

koledzy w innych krajach, przestali się bać starości,

aby jesień życia była dobrym czasem.

Już dziś trzeba

o tym postanowić, bo aktualnie mamy ponad 6 mln

osób w wieku emerytalnym, a do końca 2035 r. będzie

ich już ponad 8 mln, w tym, co warto podkreślić,

ponadczterokrotnie wzrośnie liczba osób powyżej

80. roku życia, co siłą rzeczy będzie stwarzać problem

wzrostu liczby osób niesamodzielnych życiowo.

Ponad połowa osób w zaawansowanym wieku de-

klaruje, że najpowszechniejszą trudność stanowi dla

nich zły stan zdrowia.

Zdecydowana większość, jak

wynika z badań i raportów, skarży się na utrudniony

dostęp do lekarzy specjalistów, usług rehabilitacyj-

nych, drogie leki.

Mamy zbyt małą liczbę lekarzy

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

175

specjalistów z geriatrii.

Obserwujemy niepokojące

zjawisko likwidacji szpitalnych oddziałów rehabilita-

cyjnych i opieki paliatywnej.

Żyjemy dłużej, ale w szybkim tempie przybywa

osób niesamodzielnych, wymagających całodobowej

specjalistycznej opieki.

Tymczasem poziom nakła-

dów finansowych na opiekę długoterminową w Polsce

seniorów otrzymuje pomoc w zakresie pielęgnacji, i to

często zaledwie przez 2–4 godziny, co przy osobach

samotnie mieszkających oznacza, że prawie 20 go-

dzin na dobę pozostają one bez nadzoru.

Nie ma do-

statecznej liczby miejsc w ośrodkach pielęgnacyjno-

-opiekuńczo-rehabilitacyjnych.

Nieliczne prywatne

jednostki tego typu są niedostępne dla większości

osób z uwagi na wysokość opłat sięgających kilku

tysięcy złotych miesięcznie.

Na małą skalę stosowane są alternatywne dla

DPS formy opieki, jak choćby dzienne domy opieki.

Wiele placówek prywatnych funkcjonuje jeszcze – moż-

na tak powiedzieć – poza kontrolą.

Na zaniedbania

w zakresie świadczonych usług opiekuńczych wska-

zują raporty NIK.

Opieka oparta jest z tych powodów

w większości na świadczeniach nieformalnych.

Nie

ma zapowiadanego bonu na opłatę usług pielęgnacyj-

nych.

Rodzina, na którą spada większość ciężarów

opieki, nie zawsze należycie wywiązuje się z tego

lokalowe, brak umiejętności, brak możliwości pogo-

dzenia tych obowiązków z pracą zawodową czy wy-

chowywaniem dzieci.

Negatywne skutki wywoła od lipca ograniczenie

uprawnień do świadczeń pielęgnacyjnych.

Opiekuno-

wie osób starszych, poza kierowanymi z ośrodków

pomocy społecznej, mówię o wynajmowanych, pracu-

ją w większości na czarno, bez odpowiedniego wspar-

cia terapeutycznego i szkoleniowego, co nie gwaran-

tuje właściwych standardów opiekuńczych.

Niepokojącym problemem jest wzrost liczby eme-

rytów żyjących w ubóstwie, których świadczenia czę-

sto nie wystarczają na podstawowe wydatki, żyw-

ność, leki czy opłaty mieszkaniowe, a tym bardziej

opiekuna.

Rodzina nie zawsze może lub chce poma-

gać.

Częste są przypadki, że osoby starsze nie mają

krewnych, nie otrzymują dodatków mieszkaniowych,

np. ze względu na zbyt duży metraż mieszkania,

a nikt, żadne służby nie pomagają im w zamianie

mieszkania na mniejsze.

Seniorzy ze względu na ko-

nieczność zdobycia dodatkowych dochodów ulegają

pokusie firm oferujących świadczenia pieniężne w za-

mian za prawo do nieruchomości.

Do dziś rząd igno-

ruje ten problem i nie proponuje (Dzwonek) regulacji

w zakresie bezpieczeństwa tak zwanej...

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Pani marszałek, jeszcze chwileczkę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę kontynuować, pani posłanko.

Poseł Anna Bańkowska:

…odwróconej hipoteki, dlatego SLD złożył swój

projekt i mam nadzieję, że znajdzie poparcie.

Przyczyną trudności osób starszych jest również

frustracja i niezadowolenie z biernego życia, poczucie

nieprzydatności, brak ulg w dostępie do kina, teatru,

zbyt skromna oferta kulturalna, i jeszcze często nie

w miejscu zamieszkania.

Wspomniane problemy osób starszych to lista naj-

pilniejszych zagadnień, które w obliczu prognozowa-

nych zmian demograficznych powinny być już dziś

przez nas dostrzeżone.

Dlatego pragnę zapytać rząd w imieniu Sojuszu

Lewicy Demokratycznej: Czego dobrego mogą się spo-

dziewać seniorzy, szczególnie niesamodzielni fizycz-

nie i ekonomicznie?

Na jaką zwiększoną pomoc ze

strony państwa mogą liczyć?

Czy i kiedy poprawi się

ich los?

Na jaką zwiększoną pomoc państwa mogą

liczyć rodziny, które całodobowo muszą świadczyć

usługi opiekuńcze dla swoich krewnych?

Co zmieni

się w dostępie do służby zdrowia i kiedy to się stanie?

Słowem, kończąc, panie ministrze, kiedy starość

w Polsce dla wszystkich, również dla tych bardzo

chorych, niesamodzielnych, samotnych, będzie złotą,

a nie szarą, jesienią życia?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Posłanki!

Pa-

nowie Posłowie!

Pani Przewodnicząca!

Bardzo dzię-

kuję za podjęcie tematu, problematyki osób star-

szych, seniorów, ich perspektywy, bo nie da się ukryć,

że siwiejemy, i to siwiejemy jako społeczeństwo.

Jest

to proces przebiegający nawet szybciej, niż przewidy-

wali jeszcze nie tak dawno najbardziej pesymistyczni

demografowie.

Już teraz co szósty Polak ma ponad

50 lat, a za kilkanaście lat będzie to co trzeci.

Tak

więc w nie tak odległej przyszłości na spacerze ła-

twiej będzie spotkać 50-, 60-latków niż ludzi mło-

dych.

Obecnie prawie 14% osób w Polsce ma więcej

niż 65 lat, w 2035 r. będzie to już 23%.

Osoby powy-

żej 80. roku życia, i o tym mówiła pani przewodni-

cząca, które bardzo często wymagają wsparcia, to już

Poseł Anna Bańkowska

176

3,5% społeczeństwa, a do 2035 r. ten odsetek wzroś-

nie do 7,2%.

Ten proces starzenia się nie jest przed nami, on

już się rozpoczął.

W latach 1988–2010 liczba osób

z grupy wiekowej 65+ zwiększyła się o 32% – to po-

nad milion osób – przy czym znacznie szybciej siwie-

ją miasta niż wsie.

Efekt?

W latach 1988–2010 me-

diana wieku w Polsce wyraźnie wzrosła z 32 do 38 lat.

Obserwowany wyraźny wzrost udziału osób w wieku

poprodukcyjnym ma bezpośrednie przełożenie na

wzrost obciążeń demograficznych.

Prognozy demo-

graficzne przewidują dalszy gwałtowny wzrost obcią-

żeń demograficznych ludności w wieku produkcyj-

będzie przypadać 37 osób w wieku poprodukcyjnym,

a w 2030 – już 44 osoby.

I to nie jest science fiction, po prostu żyjemy coraz

dłużej.

Rodzące się dziś dzieci mają przed sobą nawet

100 lat życia, to nasze wielkie osiągnięcie, ale zara-

zem stwarza to ogromne wyzwanie, szczególnie dla

systemu zabezpieczenia społecznego.

Nie tylko my,

Polacy, stoimy przed tym wyzwaniem, ale cała Euro-

pa przed nim stoi.

Siwieniu społeczeństw, nieodwra-

calnemu w dającej przewidzieć się przyszłości, towa-

rzyszyć będą bowiem zmiany społeczne, z których

dziś jeszcze nie do końca pewnie wszyscy zdajemy

sobie sprawę.

Już teraz widoczną cechą starzenia się,

poza feminizacją – kobiety żyją dłużej średnio o 8 lat

– jest singularyzacja.

Aż 22% wszystkich osób powy-

żej 65. roku życia prowadzi jednoosobowe gospodar-

stwa domowe.

Może to wpływać negatywnie na ja-

kość ich życia.

Rolą państwa, tak jak ja to widzę, jest ogranicze-

nie tego negatywnego wpływu.

To ogromne wyzwa-

nie międzyresortowe, międzysektorowe, wspólne dla

samorządu i Polski lokalnej, i na to wnioskodawcy

bardzo mocno zwracali uwagę.

To jest wyzwanie po-

legające na konieczności wsparcia nie tylko osób star-

szych, lecz także ich rodzin.

Dzisiaj, gdy mówimy

o łączeniu życia zawodowego z życiem rodzinnym,

przede wszystkim myślimy, jak wspierać rodziców

w wychowaniu dzieci, jak łączyć życie zawodowe

z opieką nad najmłodszymi.

Za chwilę ten środek

ciężkości przesunie się w kierunku opieki nad naszy-

mi starszymi rodzicami, dziadkami i dalszymi krew-

nymi.

Na pewno rodzina jest tu podstawowa, ponie-

waż z nią najczęściej starsza osoba się kontaktuje,

ale państwo, na poziomie rządowym, ale i właśnie

samorządowym, na poziomie Polski lokalnej, musi

być w tym obszarze aktywne.

Jeśli chodzi o to, na co zwracali uwagę wniosko-

dawcy, czyli o rolę lokalnych liderów i samorządów,

przekonaliśmy się o niej w trakcie pierwszej edycji

rządowego programu wspierania aktywności osób

starszych, która odbyła się w ubiegłym roku, teraz

trwa druga edycja.

To ogromna ilość zgłoszeń na

rzecz partycypacji społecznej, właśnie usług opiekuń-

czych, edukacji osób starszych, wolontariatu tych

osób.

420 projektów zostało wsparte w zeszłym roku,

objęło to około 26 tys. beneficjentów, w tamtym

roku na cele aktywności społecznej przeznaczyli-

śmy 20 mln zł, w tym roku – 40 mln zł, i to jest

pierwszy tego typu program wspierania aktywności

społecznej w III Rzeczypospolitej.

Na pewno tutaj,

w tym procesie edukacji, duża jest rola uniwersyte-

tów trzeciego wieku, ich rozwoju.

Chodzi o aktyw-

ność tych osób, które kończąc karierę zawodową,

chcą współtworzyć społeczeństwo obywatelskie.

W swoim wniosku pani przewodnicząca, klub So-

juszu Lewicy Demokratycznej zwraca uwagę na

domy pomocy społecznej, czyli na tę instytucjonalną

opiekę.

Według wstępnych danych Ministerstwa

Pracy i Polityki Społecznej na dzień 31 grudnia

2012 r. liczba miejsc w domach pomocy społecznej

i liczba mieszkańców oraz liczba miejsc w mieszka-

niach chronionych i liczba osób korzystających z tego

pobytu kształtowała się następująco: w domach po-

mocy społecznej mieliśmy 78 625 miejsc przy 77 283

mieszkańcach, w mieszkaniach chronionych było to

odpowiednio 2443 i 2383.

Oznacza to, że liczba miejsc

dostępnych w domach pomocy społecznej i w miesz-

kaniach chronionych jest wyższa niż liczba osób ko-

rzystających z nich.

Oczywiście gorsza sytuacja, i tam są kolejki do

domów pomocy społecznej, jest w dużych miastach.

W mniejszych miejscowościach tego problemu nie

ma.

Ponadto funkcjonują prywatne placówki opieki

całodobowej i liczba takich placówek w skali kraju

przekracza dziś 150.

Warto podkreślić, że w ciągu minionych, ostat-

nich lat domy pomocy społecznej zrobiły bardzo dużo

dla osiągnięcia odpowiednich standardów.

W chwili

obecnej jedynie dwa domy w całej Polsce nie osiągnę-

ły standardów, ale już są w trakcie realizacji progra-

mów naprawczych i w tym roku powinny spełnić

wymagane warunki.

Odrębną kwestią są placówki prowadzone niele-

galnie, te dzikie domy pomocy społecznej – tak też

zostało to określone we wniosku.

Tutaj zareagować

może wojewoda, nakładając w drodze decyzji admi-

nistracyjnej kary w wysokości 10, 20 i 40 tys. Z kolei

w sytuacji stwierdzenia zagrożenia życia lub zdrowia

dobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewle-

padku prowadzenia takiej działalności bez zezwole-

nia wojewoda może poza nałożeniem kary pieniężnej

wykonalności do czasu uzyskania zezwolenia.

Jeśli chodzi o usługi opiekuńcze, to tutaj zauwa-

żamy rosnące zapotrzebowanie i ono będzie zwięk-

szać się z postępującym starzeniem się społeczeń-

stwa.

To z jednej strony jest wyzwanie, z drugiej

strony oznacza poszerzenie bazy miejsc pracy.

Tak

zwane białe miejsca pracy to nie tylko ochrona zdro-

Minister Pracy i Polityki Społecznej

177

wia, to nie tylko służba zdrowia, to nie tylko lekarze

i pielęgniarki, ale także osoby sprawujące opiekę.

Przykładem rozwiązań w tym temacie, rozwiązań

tego problemu mogą być trwające prace, którym prze-

wodniczy pan senator Mieczysław Augustyn, nad

samodzielnym.

Projekt przewiduje wsparcie osób

niesamodzielnych pomocą niepieniężną w formie

bonu opiekuńczego, którego wartość przeznaczona

byłaby na przykład na zakup usług opiekuńczych,

w tym na pokrycie kosztów usług opiekuńczych

świadczonych między innymi w domach pomocy spo-

łecznej, co zapewne pozytywnie wpłynie na sytuację

osób niesamodzielnych, w tym osób starszych i ich

rodzin.

Obecnie na opiekę nad osobami niesamodzielny-

mi, opiekę długoterminową i pomoc społeczną, we-

dług Komisji Europejskiej Polska wydatkuje 0,4–

0,5% PKB.

Z analiz eksperckich wynika, że jest to

blisko 10 mld, 0,8 PKB, natomiast dane Banku Świa-

towego sięgają nawet 0,9 PKB.

Diagnoza potrzeb

wskazuje, iż w perspektywie najbliższych 10 lat zna-

cząco wzrośnie zapotrzebowanie na usługi opiekuń-

cze, zwiększą się wymagania jakościowe, zmniejszą

się możliwości opieki rodzinnej, o tym mówiła pani

poseł, zmniejszą się możliwości samodzielnego sfi-

nansowania usług przez osoby niesamodzielne i ich

opiekunów.

Tutaj wzrośnie presja wywierana na wła-

dze publiczne odnośnie do rozszerzenia oferty oso-

bom niesamodzielnym.

Co zamierzamy?

Chciałbym podkreślić jeszcze raz

z całą mocą, że odpowiednie wsparcie dla osób star-

szych, ich rodzin, ze szczególnym uwzględnieniem

osób niesamodzielnych, jest jednym z priorytetów

mojego ministerstwa i całego rządu.

Po to powstał

Departament Polityki Senioralnej, też pierwszy raz

w historii, żeby koordynować działania wewnątrz

ministerstwa, ale współpracując z różnymi resorta-

mi, żeby nakreślić długofalową politykę państwa

wobec seniora.

Jest też powołana rada do spraw se-

niorów.

Serdecznie zapraszam na posiedzenia tej

rady panie posłanki i panów posłów.

Celem prac rady,

w której są eksperci, osoby zajmujące się aktywnością

osób starszych, instytucjami opieki i przedstawiciele

różnych resortów, również resortu zdrowia, który

bardzo wyraźnie współuczestniczy w tym procesie,

jak również przedstawiciele samorządów, jest stwo-

rzenie ram wieloletniej polityki państwa wobec se-

niorów jako podstawy wykorzystania środków z

nowej perspektywy Unii.

W ministerstwie prowadzimy także prace nad za-

łożeniami do zmiany ustawy o pomocy społecznej.

(Dzwonek) Celem zmian jest między innymi wzmoc-

nienie bezpieczeństwa socjalnego obywateli i ich ro-

dzin, przy jednoczesnym wzroście ich aktywności

działaniu z instytucjami pomocy społecznej.

Szcze-

gólną troską będą objęte osoby starsze, które same

nie mogą poradzić sobie ze swoją trudną sytuacją.

Planujemy też podniesienie efektywności systemu

organizacyjnego pomocy społecznej, w tym również

wprowadzenie rozwiązań, które poprawią funkcjono-

wanie domów pomocy społecznej.

Szanowni państwo, była też mowa o odwróconej

hipotece.

To jest temat niezwykle ważny ze względu

na to, że osoby starsze, często mając dostęp tylko do

niektórych źródeł informacji, mogą być wprowadzane

w błąd.

Prace nad odwróconą hipoteką trwają, zało-

żenia do projektu ustawy o odwróconym kredycie hi-

potecznym mają uwzględnić kwestię dotyczącą sprze-

daży nieruchomości z prawem dożywocia.

Prace są

prowadzone równolegle w Ministerstwie Gospodarki

i Ministerstwie Finansów.

Planowane jest przekaza-

nie założeń projektu ustawy na posiedzeniu Rady Mi-

nistrów do końca czerwca br. Projekt nie przewiduje

ograniczenia wiekowego osób, do których będzie kie-

rowana oferta w ramach odwróconej hipoteki.

Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie kontynuowa-

na, ponieważ to nie tylko względy demograficzne, nie

tylko prognozy demograficzne, ale myślę, że i bogata

w Polsce i tradycja, i dobre obyczaje, i zwyczaje w za-

kresie opieki ze strony i rodziny, bo ona jest wpisana,

jak najbardziej, w naszą rzeczywistość, ale i ze strony

państwa, w ramach współdziałania samorządów, rzą-

du i organizacji pozarządowych.

Będzie to przedmio-

tem nie tylko debaty, ale wsparcia, konkretnych dzia-

łań, które proponujemy.

Pozostaję do państwa dyspo-

zycji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Do dyskusji zgłoszeni są posłowie i posłanki.

Zanim zamknę listę osób zgłoszonych do pytania,

zapytam: Czy ktoś jeszcze chciałby się do niej dopi-

sać?

Bardzo proszę się dopisać.

Listę tym samym uważam za zamkniętą.

(Poseł Barbara Bartuś: Ale to jest informacja bie-

żąca.)

(Głos z sali: 2 minuty.

)

…do 2 minut, tak.

Mamy sporo zgłoszeń, więc dlatego że chcemy, aby

wszyscy zabrali głos, to ten czas ograniczam.

ra z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Przyłączę się również do podziękowań, które pan

minister skierował do wnioskodawcy dzisiejszej de-

Minister Pracy i Polityki Społecznej

178

baty, do klubu Lewicy Demokratycznej, i złożył na

ręce pani poseł przewodniczącej Anny Bańkowskiej,

podziękowań za to, że ten ważny, zawsze ważny, te-

mat dzisiaj znajduje swoje miejsce w tej Izbie podczas

obrad plenarnych i jak gdyby wychodzi poza obszar

bezpośrednich działań i dyskusji prowadzonych

w Komisji Polityki Społecznej, dyskusji bardzo rze-

czowych, zawsze pełnych konkretnych i postulatów,

i rozwiązań.

Jestem przekonany, że także dziś tu

i w pytaniach, a przede wszystkim w odpowiedziach

taki właśnie charakter dyskusji utrzymamy.

Rozpoczynając zadawanie pytań, chciałbym więc

zwrócić się do pana ministra także z prośbą o ocenę

już funkcjonujących rozwiązań, poza nowo zapropo-

nowanymi, ze szczególnym zwróceniem uwagi, od-

niesieniem się do rozwiązań, które mnie wydają się

rzadko wykorzystywane, zwłaszcza w obszarze ko-

niecznego wsparcia całodobowego osób starszych,

czy, szerzej, osób niepełnosprawnych.

Przede wszystkim słabo oceniam funkcjonowanie

instytucji, która już od wielu lat istnieje w polskim

prawie, takie jak rodzinne domy pomocy.

Czy rząd

ma jakąś propozycję co do tego, by promować to roz-

wiązanie, współdziałając z samorządem, jako zbliża-

jące podopiecznego do życia w swoim środowisku

naturalnym, a także mniej kosztowne pod względem

finansowym?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W Polsce jest od 1600 tys. do 2 mln niesamodzielnych

osób.

W 2006 r. prof. Religa powołał zespół eksper-

tów pod kierunkiem pani prof. Anny Wilmowskiej.

W 2007 r. zespół ten przedstawił diagnozę sytuacji

osób niesamodzielnych oraz program działań zawie-

rający kompletne rozwiązania prawne, organizacyj-

ne, kadrowe, finansowe.

Co stało się z wynikami tych

prac?

Drugie moje pytanie dotyczy prywatyzacji opieki

nad osobami niesamodzielnymi.

Otóż w powszech-

nym przekonaniu, jak wskazują badania, opieka nad

osobami niesamodzielnymi należy do rodziny.

Czy

wobec tego rządowi znany jest potencjał opiekuńczy

rodziny?

Czy problematykę tę ktoś bada, analizuje,

diagnozuje, monitoruje?

Czy rząd, wydłużając wiek

emerytalny kobiet o 7 lat, a aż o 12 lat rolniczek,

ocenił skutki tej zmiany dla potencjału opiekuńczego

rodziny oraz możliwości świadczenia opieki osobom

niesamodzielnym?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pan minister przedstawił.

Jasno wynika z nich, że

nasze społeczeństwo się starzeje.

Mamy wiele pro-

gramów aktywizacji zawodowej, w których często

pojawia się kurs opiekunów osoby starszej lub niepeł-

nosprawnej, a po ukończeniu takich szkoleń brakuje

ofert pracy.

Obecne działania w zakresie pomocy

państwa udzielanej osobom starszym są ograniczone

i niewystarczające.

Rząd wspomaga dynamicznie

program budowy „Orlików”, a zapomniał o budowie

obiektów dla osób starszych, by czynnie spędzały

każdy dzień.

Program budowy takich obiektów móg-

łby być skierowany do spółdzielni mieszkaniowych,

zespołów ogródków działkowych, domów opieki oraz

gmin.

Opiekunami osób w podeszłym wieku mogłyby

być osoby z grupy 60+, czyli takie, które często oba-

wiają się utraty pracy i braku nowych ofert pracy.

Czy ministerstwo rozważa stworzenie modelu opieki

międzypokoleniowej oraz uruchomienie programu

budowy wcześniej wspomnianych obiektów?

Czy mi-

nisterstwo planuje zmiany systemowe w tym kierun-

ku, bo problem starości dotyka lub dotknie każdego

z nas?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Poseł Jan Łopata:

belskim studiu telewizyjnym konferencja o tematyce

bardzo podobnej do tematyki, o której dyskutujemy.

W tym miejscu serdeczne podziękowania dla organi-

zatorki pani redaktor Ani Dąbrowskiej, ale i dla pana

ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza, który

wziął czynny udział w tej konferencji.

Z tej konferen-

cji wynikają też pewne wnioski, są tam petycje.

I o jeden z takich wniosków chciałbym zapytać.

Otóż

w chwili obecnej wedle standardów orzekania, okre-

ślonych w rozporządzeniu ministra gospodarki, pra-

Poseł Marek Plura

179

cy i polityki społecznej – takie ministerstwo wtedy

ma mierzalnych, standaryzowanych, obiektywnych

skal oceny funkcjonowania poddawanych orzekaniu

osób.

Ocena ograniczeń w ich funkcjonowaniu, o ile

w ogóle ma miejsce, jest dokonywana w sposób uzna-

niowy – tak myślę.

Z upośledzeniem funkcji narzą-

dów i struktur ciała nie musi się wiązać ograniczenie

aktywności i uczestniczenia w życiu społecznym.

Aktualna choroba lub jej przebycie nie są równo-

znaczne z niepełnosprawnością.

W konsekwencji

wadliwego orzekania o niepełnosprawności wiele

osób, które trudno określić jako niepełnosprawne

z punktu widzenia konwencji ONZ ratyfikowanej

przez Polskę, otrzymuje uprawnienia i ulgi.

Do wy-

nagrodzeń osób z takimi orzeczeniami pracodawcy

w Polsce otrzymują przecież wielomiliardowe dofi-

nansowanie z PEFRON oraz korzystają z tego tytu-

łu z innych przywilejów.

Przy tym zawarta w kon-

wencji definicja niepełnosprawności bezwzględnie

wymusza zmiany w polskim systemie prawnym.

I py-

tanie wprost: Czy w resorcie trwają prace nad zmia-

ną rozporządzenia, nad dostosowaniem tych standar-

dów do konwencji?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

soka Izbo!

Na początku chciałbym podziękować pani

poseł Annie Bańkowskiej za to, że zaproponowała,

żebyśmy rozmawiali na dzisiejszym posiedzeniu o tych

sprawach, bo to pierwsza taka dyskusja, debata na

temat opieki nad osobami starszymi.

Natomiast

osób starszych, z uwagi na zbyt niskie dochody, ule-

ga namowom firm, które dość często reklamują się

w środkach masowego przekazu, i te osoby dostają

dodatkowe wynagrodzenia, jednocześnie oddając ma-

jątek.

Część z tych osób starszych, podpisując umo-

wy, nie jest świadoma, że przekazuje ten majątek.

mówił, że prace trwają.

One trwają już od 2 lat, sły-

szymy, że w czerwcu mają zostać zakończone, nato-

miast klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dwa ty-

godnie temu złożył projekt dotyczący odwróconej

hipoteki.

Pytanie: Czy nie warto by było przyspieszyć

tych prac?

Z każdym tygodniem przybywa osób, któ-

re korzystają z tzw. odwróconej hipoteki, a przecież

doskonale wiemy, że prawo tego do tej pory nie re-

guluje.

I drugie pytanie.

Kiedy w końcu zostanie wpro-

wadzony już dawno zapowiadany bon na opłatę usług

pielęgnacyjnych?

To w Europie jest dość popularne.

Za kwotę 200–300 zł osoba starsza mogłaby wyku-

pywać taką usługę pielęgnacyjną, ten bon mogłaby

dostawać.

To jest bardzo istotne, ważne, było to za-

powiadane również w kampanii, do dzisiaj tego pro-

jektu nie ma.

Pytam pana ministra: Kiedy konkret-

nie zostanie wprowadzony bon na opłatę usług pie-

lęgnacyjnych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Tak

naprawdę w Polsce niewiele się mówiło ostatnio o sy-

tuacji ludzi starszych.

Nieuchronne starzenie się na-

szego społeczeństwa to jest tak naprawdę nasza rze-

czywistość.

Światowy Dzień Praw Osób Starszych,

dzień seniora czy też dzień ludzi starszych to są świę-

ta, które są obchodzone w większości krajów Unii

Europejskiej, też w większości krajów na naszej kuli

ziemskiej.

Jednak ja chciałbym się odnieść do kon-

tekstu spraw związanych z geriatrią.

Jak wygląda

sytuacja oddziałów geriatrycznych i jaka jest ilość

szpitali w Polsce przygotowanych właśnie do opieki

medycznej przeznaczonej dla ludzi starszych?

W wie-

lu ekspertyzach czy też statystykach pojawiają się

takie dane, iż na 120 tys. mieszkańców powinien

przypadać jeden oddział lub też szpital geriatryczny.

Jak to wygląda i jak to funkcjonuje w naszym kraju,

jaka jest też kondycja szpitali geriatrycznych?

Jak

państwo też uważają: Co należy zrobić, by poprawić

sytuację szpitali geriatrycznych?

Przecież w ostat-

nim czasie też przez Wielką Orkiestrę Świątecznej

Pomocy były zbierane pieniądze w tej sprawie.

Czy

państwo macie również zamiar nie tyle może akty-

wizować, co zachęcać młode osoby do tego, żeby

kształciły się właśnie na kierunkach geriatrycznych?

Jak wiemy, w Polsce jest bardzo mało specjalistów

związanych z tymi kierunkami.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

szony.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jan Łopata

180

Poseł Ryszard Galla:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Unii Europejskiej zainteresowanych korzystaniem

związane z kierowaniem do domów pomocy społecz-

nej regulują oczywiście przepisy ustawy z dnia 12 mar-

ca 2004 r. o pomocy społecznej.

Dzisiaj, w roku 2013,

pojawiają się problemy i właśnie w tym kontekście

chciałbym skierować pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie: Czy obywatel państwa Unii Eu-

ropejskiej może korzystać z usług świadczonych

domy dziennego pobytu w Polsce?

Jeśli tak, to na

pobytu takiej osoby?

Czy jest możliwy pobyt obywa-

tela Unii Europejskiej także w publicznym domu po-

mocy społecznej pod warunkiem wniesienia pełnej

odpłatności?

Panie ministrze, pytam o tę problematykę, ponie-

waż szczególnie w ostatnim okresie w moim regionie,

w woj. opolskim, zwiększa się ilość osób w wieku doj-

rzałym, które ubiegają się o takie miejsca pobytu.

Są

to szczególnie osoby, które mają korzenie w woj. opol-

skim czy też na Śląsku, natomiast na dzień dzisiejszy

nie posiadają obywatelstwa polskiego, są obywatela-

mi państwa Unii Europejskiej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Michał Szczerba:

Ministrze!

Polityka społeczna wobec osób starszych

nie może być wyłącznie polityką pomocy osobom

starszym, ale powinna być polityką pomocy w orga-

nizowaniu ich życia i życia ich rodzin.

Dlatego istotne

jest – i za to chciałbym podziękować – że temat doty-

czący potrzeby podjęcia prac nad wsparciem opieku-

nów nieformalnych, rodzin, bliskich osób niesamo-

dzielnych został w ogóle poruszony.

Chciałbym jednak przypomnieć, że dyskusja na

temat sytuacji osób starszych w naszym kraju toczy-

ła się przez cały rok 2012, który był Europejskim

Międzypokoleniowej, a także Rokiem Uniwersytetów

Trzeciego Wieku.

Można więc powiedzieć, że mamy

na czym budować.

Właśnie tę budowę rozpoczął pan

minister Kosiniak-Kamysz, przede wszystkim kreu-

jąc w ramach struktury swojego resortu Departa-

ment Polityki Senioralnej, czyli komórkę, której do-

tychczas w administracji publicznej nie było, a która

koordynuje wszystkie prace związane z tworzeniem

długofalowej polityki senioralnej wobec osób star-

szych.

Utworzył także Radę do spraw Polityki Senio-

ralnej, która opracowuje dobre rozwiązania, które

będą mogły być implementowane.

Najważniejsze jest

jednak to, że uruchomił on „Rządowy program ak-

tywności osób starszych na lata 2012–2013”, który

został uznany za jedną z trzech najważniejszych ini-

cjatyw na forum Unii Europejskiej w ubiegłym roku.

Chodziło oczywiście o inicjatywy służące właśnie

osobom starszym.

Tak więc pytanie, jakie mam do pana ministra,

jest następujące.

Czy zakładamy kontynuację rządo-

wego programu dotyczącego aktywności osób star-

szych także w kolejnych latach?

Drugie pytanie.

Parlamentarny Zespół ds. Uni-

wersytetów Trzeciego Wieku od dłuższego czasu pro-

ponuje dyskusję na temat możliwości powstania dzia-

łu administracji rządowej zajmującego się osobami

starszymi.

Czy zakończenie prac nad długofalową

polityką może skutkować także powstaniem nowego

działu administracji, którego zakres kompetencji

rzeczywiście w sposób kompleksowy obejmowałby tę

problematykę?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

niepełnosprawne stanowią ok. 15% społeczeństwa.

Z tych 15% ponad 70% stanowią ludzie starzy, często

są to osoby całkowicie niesamodzielne, wymagające

pełnej opieki.

Jednakże osoby te nie bardzo mogą

liczyć na pomoc państwa polskiego.

Jeżeli nie mają

zarówno kochających, jak i bogatych dzieci, to ich

sytuacja może być tragiczna.

Po pierwsze, wprowa-

dzone przez tę koalicję zmiany ustawowe doprowa-

dziły do sytuacji, w której po wprowadzeniu progów

dochodowych i zasad ich naliczania rodziny są pozba-

wiane nawet tych 520 zł zasiłku opiekuńczego.

Rodzi

się tu pytanie, dlaczego tego zasiłku nie mogą otrzy-

mywać rodziny rolników czy osoby bezrobotne.

Po

drugie, w 2004 r. rządzący wówczas SLD zmienił usta-

wę.

Za pomocą ustawy o pomocy społecznej wprowa-

dził pełną odpłatność dla pensjonariuszy domów opie-

ki społecznej.

Koszt miesięczny utrzymania pensjo-

nariusza w placówce publicznej wynosi 3–4 tys. zł,

a w placówkach prywatnych często jest jeszcze wyż-

szy.

Według ustawy koszt pobytu ma pokryć pensjo-

nariusz lub jego rodzina.

Jeśli senior nie ma rodziny,

to odpłatność pokrywa on sam, a dopłaca gmina.

181

Takie rozwiązanie powoduje dwojakie skutki.

Rodzi-

na stara się w jakikolwiek sposób sama udzielić opie-

ki, co nierzadko powoduje, iż jest ona na bardzo ni-

skim poziomie.

Gmina robi to samo.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Skutkiem przenie-

sienia obowiązku ponoszenia kosztów w tym zakresie

na rodzinę, a następnie na gminę jest w istocie pry-

watyzacja opieki i zwolnienie państwa z jakiejkolwiek

odpowiedzialności za warunki życia starych ludzi.

(Dzwonek)

Mam pytania: Jak rząd po blisko 10 latach od

wprowadzenia ocenia rozwiązanie polegające na

przerzuceniu odpłatności za pobyt w domach pomocy

społecznej na rodzinę?

Jakie zmiany w zakresie od-

płatności za opiekę w DPS-ach zamierza wprowadzić

rząd?

Czy utrzymanie takiego stanu jest nadal moż-

liwe?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

łek z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.

ruszyć sprawę, która mnie nurtuje od lat, powiedzieć

parę zdań, które powtarzam jak mantrę.

Była tu

mowa o mieszkaniach i odwróconej hipotece, jednak

emeryt, który ma możliwość skorzystania z odwró-

conej hipoteki, ma własne mieszkanie.

Od lat ubie-

gam się o nowelizację ustawy o ochronie lokatorów,

a wcześniej starałam się o wprowadzenie zmiany

w ustawie, której realizacja spowodowała pewne bez-

prawne działania w stosunku do ludzi, i to ludzi

w tej chwili najstarszych, bo chodzi o najstarszych

mieszkańców miast, którzy zamieszkali w kamieni-

cach prywatnych.

Dzisiaj media pokazują reportaże

o tzw. czyścicielach kamienic.

Wynajmowane firmy

w bezwzględny sposób starają się pozbyć tych ludzi.

Uważam, że zarówno ustawa o najmie, jak i aktualna

ustawa o ochronie lokatorów są niekonstytucyjne.

Nie można zmienić decyzji administracyjnych w umo-

wy cywilnoprawne i w ten sposób jak gdyby odżegnać

się od kwestii związanych z decyzjami administra-

cyjnymi.

Ruch Palikota ma już gotowy projekt usta-

wy, który naprawia te błędy funkcjonujące od 20 lat.

Liczymy na to, że pochylicie się państwo nad naszym

projektem ponad podziałami partyjnymi i zwrócicie

uwagę również na ten temat.

Dziękuję bardzo.

poselskiego Polskiego...

(Poseł Andrzej Sztorc: Parlamentarnego.)

Oczywiście, z Klubu Parlamentarnego Polskiego

Stronnictwa Ludowego.

Część społeczeństwa określana jako grupa osób star-

szych cały czas ewouluje i się zmienia.

Przybywa osób

w podgrupie zrzeszającej, jak sami siebie określają,

młodych starych.

Chodzi o najmłodszych starszych

ludzi wyeliminowanych z różnych racji z pracy, z ryn-

ku pracy.

Takich ludzi przybywa z racji wydłużenia,

i to znacznie, życia.

Wyraźnie z tego wynika, że pro-

gramy pomocowe muszą być bardzo precyzyjnie do-

stosowane do potrzeb już nie tylko całej grupy, ale

podgrup, można powiedzieć, biegunów, które się po-

laryzują.

ministerstwo w najbliższym czasie przewiduje wpro-

wadzenie zmian w obszarze pomocy społecznej dla

osób starszych, ale z precyzyjnym uwzględnieniem

potrzeb różnych części tej grupy, które się w jakiś

sposób po prostu samodzielnie definiują.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Temat, który dzisiaj podejmujemy z inicjatywy Klubu

Poselskiego SLD, jest bardzo istotny, ale dotyczy za-

dań, jak pan minister wspomniał, całej władzy pub-

licznej.

Nie wystarczy w żadnym wypadku działanie

jednego resortu.

To również prawo, środki finanso-

we, instrumenty, ale także aktywność obywatelska,

czyli sektor pozarządowy.

Dobrze, że uruchamiamy

powoli rozwiązania systemowe i te programy, które

są w ministerstwie.

Natomiast dzisiaj funkcjonują

również rozwiązania, które od kilku lat nie są walo-

ryzowane.

Mam na myśli świadczenia.

Chodzi tu, po pierwsze, o zasiłek pielęgnacyjny,

który od 2006 r. nie jest podnoszony ani waloryzowa-

ny.

Jak wynika z danych pana resortu, dotyczy to

Poseł Barbara Bartuś

182

prawie 960 tys. osób, a to świadczenie trafia również

do osób starszych i osób niepełnosprawnych.

Stąd

nasz klub złożył propozycję podniesienia i systemo-

wej waloryzacji.

Po drugie, od 1 lipca 2013 r. wpro-

wadzony jest specjalny zasiłek opiekuńczy dla rodzin

i najbliższych, którzy opiekują się osobami starszymi

i niepełnosprawnymi.

Do tej pory to świadczenie na-

bywały również osoby, które nie podejmowały za-

trudnienia, a w tej chwili wpisano, że muszą zrezyg-

nować z zatrudnienia, to znaczy muszą dostarczyć

świadectwo pracy lub potwierdzenie wyrejestrowa-

nia działalności gospodarczej.

Ta zmiana, skreślenie

wyrazów „nie podejmowały zatrudnienia”, spowodu-

je, że w Gnieźnie z 380 osób pobierających te świad-

czenia 160 je straci bez względu na fakt dojścia kry-

terium dochodowego, dlatego że były zarejestrowane

w urzędzie pracy.

Państwo podwyższyliście te świad-

czenia dla rodziców opiekujących się dziećmi niepeł-

nosprawnymi, i dobrze, ale tutaj 1/4 zostanie pozba-

wiona świadczenia.

Proszę o taką analizę.

W tej spra-

wie również złożyliśmy stosowny projekt poselski.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy pańskie ministerstwo bądź ogólnie rząd przepro-

wadziły już jakiekolwiek badania?

Wcześniej pan

powiedział, że społeczeństwo się starzeje.

Wiemy, że

to jest proces, którego skutki będziemy odczuwali za

kilkanaście bądź kilkadziesiąt lat.

Chodzi mi o bada-

nia, jaki wpływ będzie miało właśnie wydłużenie

wieku emerytalnego na przyszłe funkcjonowanie

osób starszych.

Wiemy, że ludzie pracują, są różne

zawody, później będzie także problem z różnymi cho-

robami, chociażby zawodowymi.

Czy już dzisiaj prze-

prowadzają państwo jakiekolwiek badania, gdzie

trzeba będzie w przyszłości skierować większą pomoc

bądź jakie działy służby zdrowia trzeba będzie wes-

przeć finansowo?

Nie oszukujmy się, mamy progra-

my, zespoły, komisje, ale tutaj bez wątpienia będą

potrzebne pieniądze.

Wiemy, że już dzisiaj pan prof. Synak przeprowa-

dził badania diagnozujące dolegliwości osób star-

szych.

Spośród osób powyżej 60. roku życia jedynie

13% odpowiedziało, że nie odczuwało w ciągu ostat-

nich dwóch tygodni żadnych dolegliwości.

Jednak

najczęściej wymieniane są bóle stawów, kręgosłupa,

uczucie zmęczenia, duszności przy wysiłku, bóle gło-

wy, kołatanie i nierówne bicie serca, pieczenie lub

bóle w okolicy serca.

Z drugiej strony wiemy, że jest

jednak słaby dostęp do oddziałów geriatrycznych.

Może już nie pańskie ministerstwo, ale czy strona

rządowa zadba o to, żeby ten dostęp był lepszy?

Ko-

lejna sprawa to opieka zdrowotna na obszarach wiej-

skich.

Dlaczego jest tak trudno dostępna?

Czy rząd

ma tutaj jakieś konkretne rozwiązania?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Magdalena Gąsior-Marek:

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowny Panie Mi-

nistrze!

Wysoka Izbo!

Chciałabym zadać panu mi-

nistrowi cztery konkretne pytania.

Pierwsza kwe-

stia dotyczy wspomnianej już przez pana ministra

Rady ds. Polityki Senioralnej, która powstała w Mi-

na celu wypracowanie jak najlepszych rozwiązań

dotyczących opieki nad osobami starszymi i ich

wsparcia.

Chciałabym się zapytać o przebieg dotych-

czasowych prac i o zadania na przyszłość, jakie ta

rada sobie postawiła.

Drugie pytanie dotyczy tymczasowej pomocy oso-

bom starszym, które nie są w stanie samodzielnie

funkcjonować i potrzebują opiekunów.

Pytanie doty-

czy tymczasowej pomocy w takiej sytuacji, gdy opie-

kun musi wyjechać na jeden dzień bądź przebywa na

leczeniu szpitalnym.

Czy są obecnie przepisy, które

pomagają tymczasowo zaopiekować się taką właśnie

osobą?

Kolejna kwestia dotyczy osób, które nie mogą li-

czyć na swoje rodziny.

Czy rząd zaproponuje senio-

rom pomoc także w tym zakresie?

Ostatnia kwestia dotyczy starzenia się naszego

społeczeństwa.

To jest problem nie tylko Polski, lecz

także większości krajów Unii Europejskiej.

Chciała-

bym zapytać, czy ministerstwo planuje zaczerpnąć

wzorce systemów pomocy z innych krajów, a jeżeli

tak, to jakie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

183

Poseł Marek Polak:

Dziękuję bardzo.

pokoleniowa rodzina to niezwykle cenna jednostka

społeczna, która najlepiej potrafi sprawować opiekę

nad starszym, niesamodzielnym członkiem swojego

rodu, wyręczając tym samym państwo w organizacji

kosztownych zakładów opiekuńczo-leczniczych dla

seniorów.

Jednak opieka nad starszą osobą nierzadko

wymaga rezygnacji z aktywności zawodowej, a co za

tym idzie, pomocy finansowej państwa.

Tymczasem z początkiem bieżącego roku weszła

w życie ustawa odbierająca świadczenia pielęgnacyj-

ne osobom, które z powodu sprawowania opieki na

przykład nad niesamodzielnymi rodzicami zrezygno-

wały z pracy.

Motywem był brak skutecznej weryfi-

członkiem rodziny.

Mam pytanie do pana ministra:

Czy takie rozwiązanie nie obnaża braku dobrej woli

i słabości państwa, które, idąc na skróty, zrównuje

osoby nieuczciwe z uczciwymi, pozbawiając bez skru-

pułów praw nabytych opiekunów, którzy zrezygno-

rodzicem czy dziadkiem?

Opieki, jakiej żadne insty-

tucje publicznie pomimo nakładów finansowych czy

członkowie rodzin.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Po raz pierwszy w historii resortu powołano do życia

Departament Polityki Senioralnej.

To wyraźny znak

i wskazanie, jakie są priorytety i kierunki, które pan

minister i kierownictwo resortu wyznaczyli dla pra-

cy całego zespołu.

W związku z tym mam pytanie:

Czy w strategii, która na pewno jest przyjęta,

uwzględniona jest współpraca z organizacjami se-

niorskimi?

Prosiłbym także o informację o stopniu

realizacji założeń długofalowej polityki senioralnej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

strze!

Mam nadzieję, że jako przedstawiciel Polskiego

Stronnictwa Ludowego, partii, która zakorzeniona

jest w polskiej wsi, wie pan, że sytuacja ludzi star-

szych na polskiej wsi z roku na rok pogarsza się.

Po-

wiem dlaczego: polska wieś wyludnia się, likwidowa-

ne są szkoły i inne instytucje, które od lat tam funk-

cjonowały.

Zostają ludzie starsi, którzy albo są zosta-

wieni przez rodzinę, albo po prostu są z rodzin bez-

dzietnych.

Najczęściej – tak jest – kobiety żyją dłużej

i zostają samotne, a ich dostęp do lekarza, który za-

zwyczaj pracuje w mieście powiatowym, jest utrud-

niony.

Nie mają czym dojechać, nie ma połączeń ko-

munikacyjnych, to jest naprawdę tragedia.

Mam

bom, które mieszkają w środowisku wiejskim?

Samo-

rządy i gminne ośrodki pomocy społecznej nie są

w stanie pomóc wszystkim w odpowiednim stopniu

ze względu na brak środków.

Nie chcę tego tematu

rozwijać, bo jestem mieszkańcem typowej gminy

wiejskiej położonej w samym centrum Polski, w po-

wiecie łowickim.

Proszę wziąć to pod uwagę, panie

ministrze, mam nadzieję – o czym powiedział mój

przedmówca – że pan jest na to wyczulony.

To, co

zrobiliście w resorcie, to, że powołaliście taki zespół

do spraw osób starszych, pozwoli naprawdę wykonać

to zadanie, o którym pan wcześniej mówił.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tylko że jakoś, panie ministrze, z tym problemem my,

Polacy, nie potrafimy sobie radzić.

Pytanie: Gdzie jest

przyczyna?

Wczoraj Instytut Badania Opinii Homo

Homini prezentował badania dotyczące największych

lęków Polaków.

Przedstawię je: utrata pracy – 51%,

choroba – 40%, głodowa emerytura – 39%, choroba

najbliższych – 33%, starość – 15%, bieda – 15%, sa-

motność, opuszczenie – 12%, brak perspektyw – 9%.

Wie pan, prezentuję to, bo w jakiś sposób to badanie

przedstawia obraz lęków Polaków, a dotyczy to osób

starszych, nas wszystkich, ponieważ dzisiaj jeszcze

jesteśmy sprawni, ale za parę, paręnaście lat pan, ja

będziemy być może w sytuacji, kiedy przyjdziemy do

jakiegoś posła.

Nie wiem, czy nie ja przyjdę, zapukam

i powiem: panie pośle, nie mam za co ugotować obia-

184

du.

Tak, miałem taką sytuację w biurze.

Przyszła

kobieta, staruszka, i powiedziała: panie pośle, nie

mam za co ugotować dzisiaj obiadu.

Takich sytuacji

jest dużo.

Mogą to powiedzieć koleżanki i koledzy, bo

nie tylko do mnie te osoby przychodzą.

(Dzwonek)

Pan mówi o wielu przedsięwzięciach, tylko jakoś tego

wszystkiego, tej efektywności, nie widać w Polsce

powiatowej, gminnej, na wsiach itd.

Jest źle, a doty-

czy to oczywiście nie wszystkich sytuacji, gdzie nie

ma wyciągniętej ręki najbliższych, rodziny, ale głów-

nie zależy to od braku środków.

Dzisiaj ludzie przy-

chodzą z receptami i stwierdzają: nie mam za co wy-

kupić.

Panie ministrze, jak zrobić, żeby efektywność

i ministerstwa, i rządu była bardziej widoczna i więk-

sza w Polsce?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

prawda, społeczeństwo nasze starzeje się.

Jest bardzo

dużo osób, które na szczęście potrafią sobie jeszcze

radzić i są w miarę samodzielne, ale bardzo chętnie

skorzystałyby z oferty, którą chcę przedstawić.

Miesz-

kańcy z mojego okręgu wyborczego, organizacje poza-

rządowe, księża zgłaszają następujący problem – gdy-

by został on rozwiązany, to mógłoby to uczynić wiele

dobra – otóż w wielu polskich szkołach nadal funkcjo-

nują stołówki szkolne, które przygotowują dobre obia-

dy, ale przepisy komplikują, wręcz zabraniają korzy-

stać z nich oprócz uczniów osobom postronnym, mimo

iż właśnie osoby starsze chciałyby chętnie sobie kupić

obiady na wynos, nawet z pełną odpłatnością.

Bardzo

często nie mogą już sami gotować, a uczniowie star-

szych klas za aprobatą szkoły w ramach wolontariatu

by te posiłki dostarczali do potrzebujących.

Dzięki

temu szkolne stołówki mogłyby łatwiej się utrzymać.

Tam, gdzie funkcjonuje katering w szkołach, ta forma

już się sprawdza.

Co stoi na przeszkodzie, aby zmienić

przepis i dać szansę na dobrą współpracę tych stołó-

wek, uczniów i starszych osób potrzebujących takiej

usługi?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan, zabierając głos, publicznie mówi o pogarszającej

się demografii, prezentując dane na 2035 r., 2040 r.

Panie ministrze, te wskaźniki nie muszą tak wyglą-

dać, te proporcje pomiędzy ludźmi pracującymi i eme-

rytami nie muszą tak wyglądać, pod warunkiem że

będziemy mieli silny impuls prorodzinny.

Pan dosko-

nale wie, iż są brytyjskie badania pokazujące, że Pol-

ki w Wielkiej Brytanii mają dzietność 2,3, a w Polsce

mimo wysiłków rządu w dalszym ciągu 1,3.

A więc

to nie jest nieuchronne.

Trzeba tylko rzeczywiście

zaangażować się w to, a jak angażuje się ten rząd, to

widać choćby po sprawie matek I kwartału.

Nie ma

500 mln zł, żeby wszystkie matki z tego roku mogły

mieć wydłużone urlopy macierzyńskie.

To jest nie-

możliwe, więc co będziemy mówili o innych krokach.

Drugi problem.

Mówicie państwo o skumulowa-

nym wzroście gospodarczym od roku 2008 do roku

2012, o wzroście wynoszącym 18% PKB.

Jednocześ-

nie raporty GUS dotyczące rozmiarów ubóstwa po-

kazują, że rośnie ubóstwo.

Tych dwóch procesów

jednocześnie nie da się wytłumaczyć na logikę.

Sko-

ro jesteśmy nieźle radzącym sobie w kryzysie krajem,

to skąd rosnące ubóstwo?

Po raz pierwszy w roku

2011 ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie przybyło

400 tys. (Dzwonek) Nie ma raportu za 2012 r., ale

obawiam się, że ten problem będzie się pogłębiał.

I wreszcie trzecia rzecz, z obszaru opieki medycz-

nej.

Wprowadzona ustawa o refundacji z punktu wi-

dzenia finansów publicznych przyniosła pozytywny

rezultat.

W roku 2012 NFZ miał 2 mld zł oszczędno-

ści w zakresie dopłat do leków.

Tylko, panie mini-

strze, te pieniądze poszły z kieszeni ludzi, przecież

nie młodych, w większości starszych, którzy korzy-

stają z opieki medycznej i muszą używać określonych

medykamentów.

Poziom odpłatności za leki w Polsce

dzę w państwa posunięciach jakiejś takiej wewnętrz-

nej logiki.

W związku z tym sam departament dla

seniorów, zdaje się, nie wystarczy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Szanowni Parlamentarzyści!

Pa-

nie Ministrze!

Szanowni Państwo!

Chciałbym na

wstępie podziękować moim przyjaciołom z klubu SLD

za przygotowanie tej informacji.

Myślę, że jest ona

bardzo istotna.

Poseł Józef Rojek

185

Sam powiem tak.

Współpracuję z organizacjami,

które w wieku senioralnym mają pragnienie integra-

cji, bycia ze sobą razem.

Współpracuję z kilkunasto-

ma takimi organizacjami i obserwuję dużą integra-

cję.

Nie tylko chcielibyśmy skorzystać z pana wzorca,

panie ministrze, i sprawić, żeby rada senioralna

funkcjonowała centralnie, ale też planujemy w najbliż-

szych miesiącach utworzenie takiej rady senioralnej

w naszym okręgu.

Słyszałem tu różne wypowiedzi, że mamy pro-

gram „Orliki” i inne z zakresu sportu.

Chciałbym

powiedzieć, że w najbliższym okresie organizuję tur-

niej piłki nożnej dla chłopaków 60+, tak że jest też

grupa aktywnych w tym wieku.

Sam współorganizu-

ję spotkania.

Są dziewczyny, które w wieku 65–70 lat

chętnie uczestniczą w spotkaniach z zakresu fitness

czy zumby.

(Dzwonek) Jest to grupa dość mocno zin-

tegrowana.

Sam jestem zainteresowany, bo akurat w tym

roku kończę tzw. wiek młodzieńczy i rozpocznę wiek

wczesnosenioralny, czyli trafię do grupy 50+.

Dlatego

też chciałbym podziękować za fundusz senioralny,

który funkcjonuje, za dostrzeżenie potrzeby zwięk-

szenia środków i chciałbym się spytać, czy już są wy-

ciągane pewne wnioski z funkcjonowania funduszu

senioralnego, tak żeby przygotować potrzeby na lata

następne.

Na podstawie własnych doświadczeń powiem, że

to są bardzo dobrze lokowane pieniądze i trafiając do

grupy seniorów, która to grupa pod każdym wzglę-

dem ma olbrzymi potencjał, na pewno są bardzo do-

brze wykorzystywane.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, pani posłanko.

Dziękuję.

Wśród podmiotów zobowiązanych do realizacji zadań

związanych z opieką i zajmowaniem się osobami star-

szymi oprócz już wymienianych należy jeszcze wskazać

na Ministerstwo Zdrowia, na ministra zdrowia, który

ma wielkie zadania i określone w tym zakresie cele.

Po pierwsze, chcę wskazać na fakt, że większość

szpitali na terenie kraju zlikwidowała oddziały opie-

ki paliatywnej.

Niczego w zamian za to nie ma.

Chciałabym usłyszeć, jakie minister zdrowia ma pro-

pozycje w tym zakresie.

Po drugie, sądzę, że panu ministrowi znane są

sytuacje, które urosły do rangi ogromnego problemu.

Mianowicie chodzi o oczekiwania osób, które po cięż-

kich chorobach, udarach i wylewach nie mogą mieć

zagwarantowanej rehabilitacji.

Czas oczekiwania

w nielicznych ośrodkach, oddziałach rehabilitacyj-

nych i szpitalnych, które również są w bardzo nie-

wielkiej liczbie, wynosi już kilka lat.

Co może zrobić

rodzina, która ze względu na brak kompleksowej

opieki ma na swoich barkach taką osobę?

(Dzwonek)

Pani marszałek, jeśli mogę, chciałabym zadać py-

tanie dotyczące trzeciej kwestii.

Na wsi przybyło

15,3% osób, które nie mają już sprawności produk-

cyjnej.

Te osoby zostają na wsi ze znacznie większymi

problemami niż osoby w mieście.

Czy rząd w tym

zakresie ma kompleksowy program?

Czy rząd w tym

zakresie przygotowuje jakieś systemowe rozwiąza-

nia?

Jeżeli tak, to jakie?

Proszę o odpowiedź.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

gły z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatel-

ska.

(Oklaski)

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Janina Okrągły:

Pani Marszałkini!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Przede wszystkim mam pytania do ministra

zdrowia, chodzi mi szczególnie o geriatrię.

Geriatria

też jest wpisana w program senioralny.

Geriatria nie

ma za zadanie wyleczyć, ale odroczyć wystąpienie

niesamodzielności i poprawić jakość życia osób star-

szych, w konsekwencji po prostu zmniejszyć zapo-

trzebowanie na opiekę długoterminową.

Moje pyta-

nie do pana ministra brzmi: Jak wygląda system

kształcenia studentów medycyny, czyli przyszłych

lekarzy, którzy w przyszłości, niezależnie od specja-

lizacji i miejsca wykonywania zawodu, będą mieli do

czynienia z ludźmi starszymi?

Czy w standardach

kształcenia studentów medycyny, przyszłych lekarzy,

znajduje się przedmiot geriatria?

Były projekty zwią-

zane z jego wprowadzeniem we wszystkich uczel-

niach medycznych.

Czy kształcenie specjalistów cho-

rób wewnętrznych i medycyny rodzinnej również

uwzględnia w dostatecznym stopniu aspekty doty-

czące tej grupy ludzi?

Lekarz rodzinny powinien być

po prostu pierwszym geriatrą, geriatrą pierwszego

kontaktu.

Czy baza dokształcenia lekarzy jest odpo-

wiednia?

Co się robi, aby była odpowiednia?

Mini-

sterstwo Zdrowia przygotowało kilkuletni projekt

systemowy wsparcia kształcenia ustawicznego per-

Czy ten program jest już realizowany?

Jaką grupę

personelu medycznego obejmie i jakich efektów się

spodziewamy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Piotr Walkowski

186

Głos zabierze pani posłanka Ewa Malik z Klubu

Poseł Ewa Malik:

Dziękuję, pani marszałek.

Z badań wynika, że w Polsce narastają problemy

dotyczące wykluczenia osób starych oraz przemocy

stosowanej wobec tych osób.

Jest to zarówno przemoc

słowna, wulgarne słowa, epitety kierowane pod adre-

sem osób o mniejszej sprawności fizycznej i umysło-

wej, jak i przemoc wizerunkowa w mediach, polega-

jąca na lekceważącym, niestarannym pokazywaniu

osób starych, czasem wręcz w karykaturze, w krzy-

wym zwierciadle.

Szerzy się powszechne ośmieszanie ludzi starych,

ich poniżające traktowanie.

W tej sytuacji pytam:

Jaki jest program bądź jakie są programy rządu do-

tyczące osób starych?

Chodzi mi na przykład o pro-

gram pełnomocniczki rządu do spraw równego trak-

towania.

Jakie środki przeznacza się na ten cel?

Kto

te programy realizuje w bieżącym roku?

Gdzie moż-

na znaleźć sprawozdanie z tych programów za ostat-

nie pięć lat?

Z przykrością zauważam, że pani pełnomocnik rzą-

kieruje na kwestie związane z obroną osób homosek-

sualnych, transseksualnych, natomiast wszyscy wie-

my, że najgorzej w Polsce traktowane są osoby stare,

tolerancją i dyskryminacją.

Jak to się kończy, wszyscy

doskonale wiemy, po prostu wykluczeniem społecz-

nym tych osób ze społeczeństwa.

(Dzwonek)

Jeszcze jedno, króciutkie pytanie.

Kodeks karny

w § 210 stanowi, że narażenie życia i spowodowanie

śmierci poprzez porzucenie jest zagrożone karą po-

zbawienia wolności do lat ośmiu.

Czy w Polsce jakaś

instytucja rządowa lub działająca na zlecenie rządu

analizuje takie przypadki?

Czy one są liczne?

Czy

ktoś monitoruje poszerzające się zjawisko przemocy

wobec ludzi starych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejne pytania zada pan poseł Franciszek Jerzy

Słusznie pan minister zauważył, że kwestia dotyczą-

ca ludzi starszych to nie tylko sprawa ministerstwa

czy jednego resortu, ale powiedziałbym, że jest to

szeroki i wielopodmiotowy obowiązek.

Szanowni Państwo!

Nie wiem, czy uwierzycie, ale

chyba uwierzycie.

Wiecie, z czym przychodzą ludzie

starsi do mojego biura?

Z jakimi problemami?

Otóż

mają więcej czasu, słuchają mediów.

Przez media są

nastraszeni i zestresowani.

Powiedziałbym, że to, co

jest do nich adresowane, to jest odbierający ludziom

nadzieję wampiryzm energetyczny.

Dziś trzeba dać

ludziom więcej nadziei, więcej mówić o szacunku do

starszego człowieka, żeby ich podtrzymać na duchu.

Mówimy często o rodzinie, o wspomaganiu rodziny.

Tu nie chodzi tylko o wspomaganie w sensie mate-

rialnym, ale o umacnianie rodziny, o umacnianie

więzi rodzinnej, o szacunek dla ludzi, o pokazanie

chociażby miłości wnuczka do babci.

To jest wielka

wartość, którą się po prostu pomija, bo często jeżeli

pokazujemy patologie rodzinne, to tylko patologie

dotyczące tych, którzy zostali wyrzuceni itd.

Trzeba

również pokazywać jako wzorzec tych, których darzy

się szacunkiem.

Jeszcze co do pewnych kwestii pamiętam bardzo

dużo wystąpień w Wysokiej Izbie – bo (Dzwonek) po-

seł Cezary Olejniczak mówił o wyludnianiu się wsi

– i przypomnę tylko, jaka akcja na początku lat 90.

była w tej Wysokiej Izbie ośmieszająca małe gospo-

darstwa, przeludnienie na wsi itd.

(Głos z sali: PSL.)

Moi drodzy, teraz już mamy tego owoce.

Na ten

temat można byłoby więcej mówić.

PSL dostawał za

to, moi drodzy.

A w tej chwili ci, którzy PSL lali,

pokazują, że to PSL winien.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejne pytanie zada pan poseł Zbyszek Zaborow-

ski z Klubu Poselskiego SLD.

Dziękuję, pani marszałek.

Dwa problemy.

Z pierwszym zwracam się do mini-

stra zdrowia.

Chodzi o dostępność usług zdrowotnych

dla seniorów, ludzi starszych, ale też dla wszystkich

obywateli oczywiście, szczególnie usług specjalistycz-

nych.

Szpital, z którym mam kontakt niemalże na co

dzień, zapisuje w kolejce np. oczekujących na wymianę

stawu biodrowego na 2022 r.

To dość abstrakcyjny ter-

min, zwłaszcza z punktu widzenia osób, które dzisiaj

mają poważne dolegliwości i które właśnie zakwalifiko-

wano do takiego zabiegu.

Panie ministrze, co rząd w tej

187

sprawie zamierza zrobić?

To oczywiście tylko jeden

usług zdrowotnych dla ludzi starszych.

Druga sprawa to wykluczenie cyfrowe.

Ono jest

znacznie większe właśnie w odniesieniu do starszych

roczników.

Jak rząd zamierza walczyć z tym wyklu-

czeniem?

Myślę, że upowszechnienie znajomości In-

ternetu spowodowałoby nie tylko, że ludzie starsi

mogliby korzystać z dobrodziejstwa cywilizacji w więk-

szym stopniu, ale ułatwiłoby również życie codzien-

ne, załatwianie często prostych spraw administracyj-

nych, jednak dla osób, które mają np. problemy ru-

chowe – już dosyć skomplikowanych.

Internet z pew-

nością mógłby im pomóc.

(Dzwonek) Co rząd zamie-

rza w tej sprawie zrobić?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

Sejmie!

Mam krótkie pytanie: Czy ministerstwo,

kształtując politykę dla osób starszych, politykę se-

nioralną w ogóle, planuje działania, które zwiększą

udział samorządów w tworzeniu lokalnych instru-

mentów wsparcia dla seniorów?

Oczywiście chodzi

tu o działania kompleksowe ze strony kilku mini-

sterstw właściwie, które nie tylko będą wspierać oso-

by starsze, ich rodziny w ich potrzebach, które cza-

sem są oczywiście w niektórych przypadkach bardzo

duże, ale również o mechanizmy, które będą wyko-

rzystywać potencjał tkwiący w tej jakże licznej gru-

pie społecznej.

Nasze społeczeństwo starzeje się i nie

naszą jest to, aby starzało się aktywnie.

To znaczy,

żebyśmy wykorzystywali potencjał, wiedzę osób, któ-

re wchodzą w wiek senioralny.

Czy w odniesieniu do

tych mechanizmów, które są tworzone – lub może już

istnieją takie projekty – zabezpieczono kwestię współ-

pracy pomiędzy instytucjami samorządowymi, które

najlepiej znają potrzeby demograficzne na danym

terenie, i lokalnymi instytucjami kultury, a także

oczywiście opieką społeczną i placówkami ochrony

zdrowia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Moje pytanie będzie dotyczyć sytuacji bytowej samot-

nych matek, które wychowują niepełnosprawne, do-

rosłe dzieci, wymagające całodobowej opieki.

Mam

na myśli niepełnosprawną osobę, która ukończyła

18 lat, z silnym upośledzeniem fizycznym i intelek-

tualnym, wymagającą ciągłej opieki w zakresie hi-

gieny, podawania leków, karmienia i pomocy specja-

listycznej w momencie ataków padaczki.

Osoba ta

korzysta z niewielkiej renty specjalnej związanej

z niepełnosprawnością.

Przed jakim problemem sta-

je w tej sytuacji samotna matka?

Może przerwać swo-

je zatrudnienie i pozbyć się jedynego źródła zarobko-

wania, aby zająć się niepełnosprawnym dzieckiem,

czyli skazać siebie i dziecko na wegetację.

Drugim

rozwiązaniem jest kontynuowanie zatrudnienia i po-

zyskanie oddanej, życzliwej krewnej lub bliskiej oso-

by do pomocy.

Chciałbym zapytać pana ministra

o sytuację tej osoby, która podejmie się pomóc najbliż-

szym.

Na jaką pomoc państwa może liczyć członek

rodziny osoby niepełnosprawnej wymagającej cało-

dobowej opieki, który rezygnuje ze swojego zatrud-

nienia, aby opiekować się tą niepełnosprawną osobą?

Gdyby to dorosłe, niepełnosprawne dziecko zostało

z konieczności skierowane do specjalistycznego domu

pomocy społecznej, państwo ponosiłoby część niema-

łych kosztów pobytu tej (Dzwonek) osoby w domu

pomocy.

stra: Na jaką formę świadczenia może liczyć osoba

niepracująca, członek rodziny osoby niepełnospraw-

nej, sprawująca całodobową opiekę nad tą niepełno-

sprawną osobą?

Czy okresu opieki nad niepełno-

sprawną osobą nie należy zaliczyć do okresu potrzeb-

nego do przyszłych świadczeń emerytalnych?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Ministrze!

Problemy osób starszych – poza

tymi, nad którymi debatuje dzisiaj Wysoka Izba – to

przede wszystkim sprawy związane z ekonomią, czy-

li problemy ekonomiczne.

Uwidaczniają się one wów-

czas, gdy jeden z małżonków emerytów odchodzi,

zabierając ze sobą emeryturę.

W związku z powyż-

szym pytanie, czy nie uważa pan, że można by było

pomyśleć i wprowadzić takie rozwiązania na wzór

niemiecki: kiedy jeden z małżonków umiera, to część

Poseł Zbyszek Zaborowski

188

jego emerytury pozostaje dla tej osoby, która w dal-

szym ciągu żyje, bo przecież po śmierci małżonka

koszty utrzymania mieszkania, energii elektrycznej

itd. są stałe.

To pierwsza sprawa.

I druga sprawa.

Panie ministrze, mówił pan w swo-

im wystąpieniu, że domy pomocy społecznej są nie-

obsadzone.

Czy nie jest to właśnie też efekt czy przy-

czyna ekonomiczna, że nawet i dzieci nie potrafią

z przyczyn niskich dochodów dołożyć do tego, aby

rodzice znaleźli się w domu pomocy społecznej.

Tutaj

jest zróżnicowanie opłat.

Warto by było nad tym po-

myśleć.

I ostatnia sprawa, panie ministrze.

W związku

z tymi kwestiami, o których tu mówiłem, czy rząd

pracuje, czy ma w planach dla osób wymagających

ustawicznej pomocy i opieki wprowadzenie ubezpie-

czeń pielęgnacyjnych, które zapewnią finansowanie

zintegrowanych usług pielęgnacyjnych.

To jest istota

także rzeczy i spraw, którymi rząd w moim przeko-

naniu powinien się jak najszybciej zająć.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z klubu Platformy Obywatelskiej.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie

Ministrze!

Pani Minister!

Starzejące się społeczeń-

stwo i związane z tym różnego rodzaju ograniczenia

zdrowotne seniorów wyznaczają potrzebę właściwej

i pełnej opieki nad nimi.

Kierunek działań pomocy

społecznej to możliwie jak najdłuższe pozostawienie

tych osób w środowisku i we własnym domu.

Nie za-

wsze jednak rodzina, z różnych powodów, jest w sta-

nie zabezpieczyć tę opiekę.

Komisja Europejska wskazuje, że system opieki

nad osobami starszymi generuje i będzie generował

nowe miejsca pracy, tzw. białe miejsca pracy.

Mówi

się tutaj o liczbie ok. 2800 tys. w całej Unii.

I stąd

moje pytanie: Czy rząd planuje wykorzystać, z jednej

strony, tworzenie nowych miejsc pracy, a z drugiej

strony, jednocześnie wsparcie rodziny w opiece nad

osobą niesamodzielną?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nie Ministrze!

Zgadzamy się, jeżeli chodzi o to, że

dom opieki nad osobami niesamodzielnymi to nie jest

zwykła działalność gospodarcza, a opieka nad ludźmi

starymi, schorowanymi, nierzadko bardzo ciężko do-

świadczonymi przez los, to nie jest zajęcie dla przed-

siębiorców pragnących szybkich i wysokich zysków.

Media często epatują widzów dramatycznymi obra-

zami z domów opieki.

W województwie mazowieckim

jest ok. 150 prywatnych domów opieki, a tylko 47 z nich

ma odpowiednią zgodę wojewody na prowadzenie

działalności w zakresie opieki.

2/3 tych domów pro-

wadzi zwykłą działalność gospodarczą.

Czy zatem

pan minister wyciągnął jakieś konsekwencje w sto-

sunku do wojewody mazowieckiego za tolerowanie

bezprawia w zakresie opieki nad ludźmi starymi i nie-

samodzielnymi?

Ile takich prywatnych domów opieki

działa w Polsce?

Ile z nich działa bez pozwolenia, tzn.

na dziko?

Jakie są przyczyny tego, że rząd i jego in-

stytucje nie są w stanie wykonywać przypisanych im

prawem funkcji nadzoru i kontroli nad tymi domami?

Panie ministrze, czy sądzi pan, że osoba niesamo-

dzielna fizycznie i psychicznie jest zdolna wybrać na

rynku usługi i kontrolować je?

Opieka specjalistycz-

na, zwłaszcza nad osobami niesamodzielnymi, to nie

tylko kwestia pieniędzy.

Czy naprawdę uważa pan,

że bon, który proponujecie z takim uporem, rozwiąże

problemy opieki społecznej nad osobami niesamo-

dzielnymi w wieku starczym?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy jest pani posłanka Kopaczewska?

Chyba nie ma.

To w takim razie pani posłanka Maria Nowak

Dziękuję, pani marszałek.

Panie Ministrze!

W Polsce w końcu 2011 r. żyło

prawie pół miliona osób w wieku 80 lat i więcej.

Prze-

ważająca większość to osoby samotne, które utrzy-

mują się z bardzo niskiej renty czy emerytury, w gra-

nicach 1 tys. zł, która nie wystarcza na to, by godnie

żyć, więcej nie będę mówiła.

Natomiast cały system

wsparcia dla seniorów podzielony jest na podsystemy,

które wzajemnie ze sobą nie współdziałają.

Na przy-

kład senior łamie nogę, trafia do szpitala, wpada

w pierwszy podsystem, czyli zarządzany przez Mini-

sterstwo Zdrowia.

Po zdjęciu gipsu powinien dostać

się na rehabilitację, ale kolejka jest tak długa, że cze-

kając, najczęściej traci sprawność.

Dopiero gdy prze-

Poseł Romuald Ajchler

189

staje chodzić, wpada w drugi podsystem, czyli pomoc

społeczną, która też nie zapewni rehabilitacji, bo to

są usługi z innego systemu.

Poza tym pomoc społecz-

na wiecznie nie mieści się w limitach wydatków.

Krótko, panie ministrze, kiedy ten stan się zmieni?

I sprawa następna.

Ocenia się, że w Polsce, też

w 2011 r., było ok. 400 tys. osób z chorobą Alzheime-

ra.

Opieka nad osobami dotkniętymi tym schorze-

niem przekracza wielokrotnie możliwości większości

rodzin.

Osoba taka wymaga specjalistycznej opieki,

tymczasem w Polsce jest tylko 12 domów dziennego

pobytu dla tych osób, na przykład w Warszawie jest

jeden dom, w którym jest 12 miejsc.

Nie ma w Polsce

systemu, który zapewniłby osobom obarczonym opie-

ką nad starszymi krewnymi przez okrągły rok 24 h/

dobę jakąkolwiek pomoc, a także możliwość odpo-

czynku chociażby przez kilka dni.

Dlatego pytam:

Jakie są plany rządu w zakresie organizacji opieki

nad osobami dotkniętymi chorobą Alzheimera, jakie

środki przeznaczono na to w ciągu ostatnich 5 lat

i jakie środki przewidziano na ten cel w tym roku?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

bu Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Od 13 lat

w Polsce działa bardzo sprawnie opieka długotermi-

nowa domowa oraz opieka nad pacjentem wentylowa-

nym mechanicznie w domu.

Ta opieka to ważny ele-

ment pomocy wsparcia seniorów.

Ona przynosi bar-

dzo dużą ulgę seniorom, pacjentom, ale także ich

rodzinom.

Jest ona też znacznie tańsza niż analo-

giczna opieka nad tym pacjentem w szpitalu.

Przede wszystkim zdajemy sobie sprawę, że jeste-

śmy w trakcie restrukturyzacji wydatków, uszczel-

niania systemu.

Stąd dwa lata temu obniżono cenę

za osobodzień takiej osoby z 36 do 24 zł.

Z drugiej

strony zdumiewa mnie czy zastanawia, czemu rów-

nolegle, w tym samym czasie, dochodzi do marnotra-

wienia środków, ponieważ pacjent wentylowany me-

chanicznie przebywający w szpitalu na OIOM-ie

miesięcznie kosztuje system między 50 a 60 tys. zł.

Stąd wydaje się, że to jest nierozsądne dysponowanie

środkami, i prosi się, aby bardziej promować tę formę

opieki długoterminowej czy nad pacjentem wentylo-

wanym mechanicznie właśnie w domu.

Dodajmy, że pacjent, przebywając w domu, odczu-

wa bliskość swoich krewnych, ma lepszą kondycję

psychiczną.

Dla odmiany gdy jest w szpitalu, jest

z dala od bliskich.

(Dzwonek) Dodatkowo jest nara-

żony na zakażenia bakteriami oddziałowymi, szpi-

talnymi.

W związku z czym pogarsza się jego stan

zdrowia i w konsekwencji może też szybciej umrzeć.

Ale moje pytanie jest takie: Czy resort zdrowia

przewiduje w najbliższym czasie promocję tej formy

opieki nad seniorem, opieki w domu?

Czy minister-

stwo przewiduje zwiększenie kontraktowania w tym

przedmiocie?

Czy jest możliwość przesunięcia więk-

szych środków, aby opieka długoterminowa odbywa-

ła się w domu, także nad pacjentem wentylowanym

mechanicznie?

Dziękuję pięknie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

cka z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Z roku na rok

ludzie starsi w naszym kraju borykają się z coraz

liczniejszymi problemami.

Jednym z nich są warun-

ki życia, które w przypadku wielu osób są bardzo

trudne, gdyż renty, zasiłki czy emerytury są za niskie

i bardzo często ledwie wystarczają na zaspokojenie

podstawowych potrzeb życiowych.

Zgłaszano mi przy-

padki dramatycznych sytuacji, z których wynika, że

nie ma miejsca dla ludzi starych – niedołężni, niepo-

trzebni, generujący ogromne koszty.

Nie chcą ich

szpitale, domy rodzinne, w zakładach opieki brakuje

miejsc.

Będzie tylko gorzej, jeśli nie znajdą się pienią-

dze, a przede wszystkim nie zmieni się nasza men-

talność.

Mimo licznych zapowiedzi rządu o poprawie

warunków życia osób starszych sytuacja polskich

seniorów na tle innych żyjących w krajach Unii Eu-

ropejskiej jest dramatyczna, w szczególności jeśli

chodzi o służbę zdrowia.

Nie można też zapomnieć, że rząd bardzo zanie-

dbał geriatrię w Polsce, która ginie w porównaniu

z potrzebami innych dyscyplin medycznych.

W Polsce

dramatycznie brakuje lekarzy zajmujących się oso-

bami w podeszłym wieku.

Po niespełna dwóch mie-

siącach od otwarcia jedyny w regionie świętokrzy-

skim oddział geriatryczny buskiego szpitala zawiesza

działalność z powodu braku specjalistów (Dzwonek),

a inne oddziały geriatryczne i ośrodki opiekuńczo-

-lecznicze są dramatycznie niedofinansowane.

Często

brakuje tam najprostszego sprzętu, jak np. dobrej

klasy łóżka czy sprzętu rehabilitacyjnego.

Co dotychczas zrobił rząd w kwestii poprawy dostępu

Poseł Maria Nowak

190

do służby zdrowia osób starszych?

Dlaczego, mimo

zapowiedzi zwiększenia liczby oddziałów geriatrycz-

nych w Polsce, ośrodki te są zamykane, a w pozosta-

łych przypadkach dramatycznie niedofinansowane?

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

Bardzo proszę, panie pośle.

Wiele powiedziano już na temat problemu związane-

go z wiekiem senioralnym i możliwości rozwiązania

go.

Wiadomo, że instytucje same nie rozwiążą tego

problemu.

A więc muszą być, muszą się również zna-

leźć, i powoli znajdują się, inne formy pomocy.

Chciał-

bym zwrócić uwagę na taką kwestię i zapytać też

o to.

Moim zdaniem trzeba w zdecydowanie większy

sposób wykorzystać środowisko, w którym funkcjo-

nuje osoba starsza.

Chodzi nie tylko o rodzinę czy

bliskich krewnych, ale również sąsiadów.

Jest reali-

zowana opieka nad ludźmi mającymi lekkie upośle-

dzenie umysłowe, którzy mieszkają normalnie

w swoich mieszkaniach, w swoich domach, ale są pod

dozorem, prawda.

To jest realizowane na świecie,

zresztą w Polsce również, w Krakowie.

Być może

taka formuła byłaby dobrym rozwiązaniem, gdyż nie

wymaga to przekazywania do domu pomocy społecz-

nej.

Dom pomocy społecznej jest ostatecznością, kie-

dy nie ma innej możliwości.

Pytanie: Czy w ramach departamentu i Rady do

spraw Polityki Senioralnej przewiduje się tego rodza-

ju działania?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bruyère’a w zasadzie wiele wyjaśnia: wszyscy pragną

wszyscy nieuchronnie starzejemy się.

Oczekiwanie

i przekonanie, że opiekę na starość zapewni rodzina,

jest raczej nierealistyczne.

Wyraźnie obniżył się po-

tencjał rodziny.

A zatem jeśli nie rodzina, to kto?

Oczywiście państwo, rząd.

Rząd najpierw obiecywał,

że nowy system kapitałowy, II filar zapewni emery-

tury z wakacjami pod palmami.

Efekt oddają słowa

znanego ekonomisty: chyba pod palmą na rondzie de

Gaulle’a.

OFE okazuje się wielkim mirażem i mani-

pulacją medialną.

W międzyczasie rząd PO i PSL

powoli doprowadza system ochrony zdrowia do zapa-

ści.

Obecnie emeryt nie tylko nie ma poczucia bez-

pieczeństwa zdrowotnego, lecz lęka się o swoje życie

i zdrowie.

Co więcej, obecnie dokonuje się zamachu

na jego ogródki działkowe.

A przecież państwo musi

być współodpowiedzialne za ludzi starszych.

Tym-

czasem rząd niszczy ideę solidaryzmu pokoleniowe-

go.

Najpierw zabrano babci dowód, potem rząd zmu-

sił do pracy do 67. roku życia, następnie szef resortu

finansów poradził, by dzieci wysyłać za granicę, wy-

rabiać zielone karty.

Wnuczek zmuszony jest wyje-

chać za granicę i tam założyć rodzinę.

W tym czasie

ludzie starsi potrzebują rodziny jak powietrza tutaj,

w swojej ojczyźnie.

A ten rząd skutecznie rozbija ro-

dzinę i nie daje jej nadziei.

Zatem doprowadza się do

tego, że starość to przekleństwo, a nie, jak w wielu

innych krajach, krajach zachodnich, nagroda.

Pytanie do rządu: Kiedy podejmiecie skuteczne

działania, by zapewnić ludziom godną, bogatą, zdro-

wą i spokojną starość?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

nych, często stawiam tezę, że takie zjawiska jak bez-

robocie, ubóstwo czy ta szara jesień życia, o której

dzisiaj mówimy, nie mają twarzy politycznej.

To są

zjawiska, które nie mają państwowości, nie znają

granic.

Stąd moje gratulacje i podziękowania dla

pani poseł wnioskodawcy, że w dzisiejszym wniosku,

co niestety do tej pory rzadko się zdarzało, były tylko

odniesienia merytoryczne.

Dziękuję bardzo.

Jesień życia, podobnie jak pora roku, może być

piękna, może być kolorowa, jasna, pogodna.

Ludzie,

którzy wchodzą w ten okres, potrafią w coraz więk-

szym stopniu efektywnie to wykorzystać, potrafią

z tego korzystać.

Wspomniane przez pana ministra

uniwersytety trzeciego wieku, stowarzyszenia, orga-

nizacje pozarządowe bądź kościelne zrzeszające eme-

rytów, rencistów czy też kombatantów potrafią świet-

nie realizować zadania dające tej grupie osób, o któ-

Poseł Anna Elżbieta Sobecka

191

rej dzisiaj rozmawiamy, poczucie spełnienia i zado-

wolenie.

Mam świadomość, że niestety istnieje duża

część osób, która nie w pełni potrafi korzystać z uro-

ków życia.

Pan minister wskazał już kilka działań,

które podejmuje rząd.

Chciałbym serdecznie za nie

podziękować, zwłaszcza że pan minister zapewnił

o priorytetowym znaczeniu tej sprawy.

Chciałbym zwrócić uwagę na może nie najważ-

niejszy wątek tej dzisiejszej dyskusji, ale sądzę, że

istotny, a dotyczący pewnego rodzaju wykluczenia

informatycznego i technologicznego ludzi starszych.

(Dzwonek) Niestety często skutkuje to tym, że ta ich

niewiedza wykorzystywana jest w niecny sposób na

przykład przy zawieraniu różnorakich umów.

Stąd moje pytanie: Czy rząd ma w planach takie

zadania edukacyjne, dzięki którym ci ludzie mogliby

poznawać nowe technologie?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Asta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

Polskie społeczeństwo starzeje się.

Wiadomo, że z tym

wiąże się konieczność opieki nad osobami starymi,

zniedołężniałymi.

Z wielu badań wynika, że niestety

państwo traktuje ten problem jako problem rodziny,

a nie państwa, instytucji państwowych.

Oczywiście

taka opieka wiąże się z olbrzymimi kosztami finan-

sowymi.

Wiemy, że wiele rodzin ma dochody na pozio-

mie progu minimum socjalnego.

Konieczność zapew-

nienia tej opieki dodatkowo degraduje finansowo te

rodziny.

Oczywiście koszty społeczne też są olbrzymie.

Stąd pytanie: Czy rząd ma jakieś plany i progra-

my, by rozwiązać ten problem?

Czy rząd oszacował

koszty wsparcia finansowego rodzin opiekujących się

osobami starszymi czy przejęcia tego obowiązku?

W jakich ramach organizacyjnych rząd chciałby tę

pomoc realizować?

Jeszcze jedno pytanie, bo ze starością wiążą się

rozmaite choroby, choroby wieku starczego.

Przykła-

dem są chociażby choroby oczu – zaćma, jaskra.

Jest

problem, ponieważ terminy zabiegów dla osób star-

szych, po osiemdziesiątce, które są wyznaczane, są

tak odległe (Dzwonek), czasami są to 2–3 lata, że

osoby te nawet nie dożywają zabiegu.

Czy z tą sytu-

acją rząd też chce coś zrobić?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie ma pani posłanki Masłowskiej.

Ostatnie pytanie zada pan poseł Tomasz Latos

Dziękuję uprzejmie.

Właściwie: panie doktorze, bo tak należałoby odnieść

się… zacząć moje pytanie.

Wiele osób pytało o kwe -

stie związane z medycyną, z leczeniem osób w wieku

podeszłym.

Ale nie rozwiążemy tych problemów, pa-

nie ministrze, jeżeli nie zwiększymy na to nakładów,

nie zwiększymy i nie poprawimy wyceny świadczeń

w zakresie geriatrii.

Jeżeli ma powstawać więcej

miejsc w klinikach, oddziałach geriatrycznych, trze-

ba poprawić wycenę punktową.

W związku z tym

potrzebna jest odpowiednia współpraca z Narodo-

wym Funduszem Zdrowia.

Zresztą z finansami wią-

że się również kwestia opieki długoterminowej.

To

też zadanie, które stoi przed państwem, a z którego

państwo do tej pory wywiązuje się w sposób niewy-

starczający.

Kolejna sprawa to kwestia opieki medycznej

w domu.

Czy rząd myśli na przykład o ubezpiecze-

niach pielęgnacyjnych, o pewnym sposobie zapewnie-

nia środków finansowych na to, by tę często niezbęd-

ną terapię przeprowadzać właśnie w domu, w przy-

jaznych warunkach?

Na koniec z innej dziedziny.

Panie ministrze, oso-

by starsze są oszukiwane, nabierane przez różnego

rodzaju naciągaczy.

Niestety czy UOKiK, czy UKE

dość słabo reagują na sygnały dotyczące chociażby

różnego rodzaju wyłudzeń związanych z przepisywa-

niem się do innych operatorów telefonicznych.

Czy

rząd mógłby w tej sprawie podjąć jakąś interwencję?

Proszę o odpowiedź na piśmie.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Na początek chciałabym podziękować wszystkim

zabierającym dzisiaj głos, także panu ministro-

wi, za to, że w taki sposób, powiedziałabym, bar-

dzo wyważony podejmowaliśmy jakże istotny temat

dotyczący ludzi starych, w tym szczególnie tych,

Poseł Marek Rząsa

192

którzy bez opieki osoby trzeciej po prostu by nie

funkcjonowali.

Muszę powiedzieć, że uświadomiliśmy chyba

wszystkim, że rodzina to nie tak, jak często się mówi,

rodzice plus małe dzieci, ale często jest tak, że doro-

słe dzieci i bardzo starzy rodzice.

Panie ministrze, polskim problemem jest dzisiaj

brak dostatecznej instytucjonalnej opieki nad ludźmi

starymi i ich trudna, dla wielu z nich: bardzo trudna,

sytuacja ekonomiczna, szczególnie dla tych, którzy

są sami, nie mają rodzin.

Natomiast za parę lat obar-

czanie rodziny opieką nad ludźmi starymi stanie się

prawie niemożliwe, gdyż jeśli kobieta rodzi dziecko

w wieku dwudziestu, dwudziestu paru lat, to będzie

mogła od tego dziecka oczekiwać opieki, biorąc pod

uwagę przepisy emerytalne, dopiero kiedy sama

skończy 90 lat, bo wtedy dopiero jej córka czy syn

przejdą na emeryturę.

Stąd już dzisiaj musimy mó-

wić, co zrobić, żeby zapewnić instytucjonalną opiekę,

bo niestety taka będzie proza życia.

Oczywiście nie mam czasu, żeby dogłębnie pod-

sumować tę dyskusję, więc miałabym taką propozy-

cję: zwrócę uwagę na niektóre aspekty, które moim

zdaniem były słabo podkreślane albo w ogóle nie

były, i poproszę pana ministra na koniec, żebyście

państwo przemyśleli temat i może globalnie, na piś-

mie ustosunkowali się do poruszanych kwestii, bo-

wiem chciałabym, żeby ta dyskusja dzisiaj była po-

czątkiem dyskusji o jakże ważnym problemie.

Będę dość chaotyczna, ale powiem tak: proble-

mem jest często brak możliwości utrzymania miesz-

kania przez osobę starą.

Zostaje ktoś z mieszkaniem

nieco większym niż jest limit określany w przepisach

o dodatkach mieszkaniowych.

Nikt w Polsce, jeśli ta

osoba nie ma dzieci, nie pomaga osobie starej zamie-

nić mieszkania większego na mniejsze po to, żeby

otrzymywała dodatek, żeby jej było łatwiej.

Musi tu

być jakaś forma działań na tę rzecz.

Kolejna sprawa.

Opiekunowie wynajmowani przez

rodzinę do opieki nad osobami niesamodzielnymi to

są ludzie pracujący na czarno, wspominałam o tym.

Proponuję, również w imieniu mojego klubu, żeby

przemyśleć, czy nie zastosować podobnych przepisów,

jak rząd zaproponował w przypadku legalizacji niań,

dotyczących tych opiekunów.

Po pierwsze, zalegali-

zujemy tę pracę i w moim przekonaniu podniesiemy

standard usług opiekuńczych dla tych starych ludzi,

bo inaczej nie damy sobie z tym problemem rady.

Je-

śli chodzi o gros ludzi wymagających całodobowej

opieki, jest to problem spoczywający na barkach ro-

dzin.

Rodzina robi cuda, żeby łączyć pracę zawodową

z opieką nad matką czy ojcem, babcią czy dziadkiem,

mając swoje dzieci.

Jest to problem dla całej, szerokiej

rodziny, ale jeśli jest tak, że opiekę musi sprawować

jeden opiekun z rodziny, to panie ministrze, dajmy

tej osobie prawo do przynajmniej czternastu dniu

urlopu, a w tym czasie niech państwo tę osobę wy-

magającą całodobowej opieki bierze z domu pod swo-

je skrzydła.

Niech ten opiekun – córka, syn, nie wiem,

kto jeszcze – może załatwić swoje sprawy, bo często

jest tak, że jest tylko stary człowiek wymagający

opieki i już w podeszłym wieku drugi, który jest opie-

kunem, ale sam zaczyna chorować.

Niech idzie do

szpitala na badania, niech na tydzień gdzieś wyje-

dzie, a państwo niech otoczy osobę wymagająca opie-

ki rzeczywistą opieką.

Bon pielęgnacyjny, mieliśmy to w programie, to

pierwsze, o czym mówiłam, teraz jako SLD.

(Dzwo-

nek) Upodmiotowimy tym sposobem...

2 minutki.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę minutę.

Poseł Anna Bańkowska:

...osobę starą.

Będzie mogła za usługi pielęgna-

cyjne powiedzieć: wnuczku, jesteś lepszy niż wnucz-

ka, która się mną zajmuje.

Kolejna sprawa, szkolenie rodzin, aby mogły bez-

piecznie, dla podopiecznego i siebie, wykonywać te trud-

ne czynności opiekuńcze.

Szkolenia dla tych ludzi.

Odwrócona hipoteka.

Dwa lata koresponduję z mi-

nistrem gospodarki, z ministrem skarbu państwa,

teraz z premierem Tuskiem – zróbcie coś.

Niektórzy

ludzie wpadają w spiralę, nie wszyscy.

Nie mają wyj-

ścia, pozbawiają się własności.

Ubezpieczenia pielęgnacyjne – temat rzeka w tym

momencie.

Dodatkowa kategoria przy orzecznictwie,

dodatkowa kategoria osób niesamodzielnych wyma-

gających całodobowej opieki, warta przemyślenia.

Teraz, panie ministrze, proszę o to, żebyście mie-

li kontakt z NFZ, aby nie likwidować oddziałów re-

habilitacyjnych i tworzyć geriatrię.

To jest rzecz dla

mnie skandaliczna.

To, że są złe przepisy dotyczące

pozbawiania świadczeń pielęgnacyjnych tych ludzie,

którzy już nie pracują, bo od dawna się zajmują oso-

bą wymagającą opieki, a w tej chwili muszą mieć

dokument, że się zwolnili z pracy, jest oczywiste.

Ostatnia sprawa.

Domy dla chorych na Alzheime-

ra.

Z tym problemem najbardziej ofiarny członek ro-

dziny sam sobie nie poradzi.

Dziękuję wszystkim.

Dziękuję panu ministrowi

i proszę, żebyśmy się tym tematem zajmowali nie

pierwszy raz i nie ostatni.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Anna Bańkowska

193

Minister Pracy i Polityki Społecznej

wie Posłowie!

Chciałbym jeszcze raz złożyć wyrazy

uznania dla wnioskodawców.

Cieszę się, że ta debata

zawierała bardzo mało elementów uszczypliwych pod

względem politycznym, może z wyjątkiem stwierdze-

nia, że rząd rozbija polską rodzinę, co jest oczywiście

Debata miała jednak charakter kompleksowy, tak jak

wystąpienie pani przewodniczącej Bańkowskiej.

Ten temat nie dotyczy tylko zabezpieczenia spo-

łecznego czy usług opiekuńczych.

Kształtuje się on,

zawierając różne kwestie, od aktywności społecznej,

edukacyjnej, partycypacyjnej, solidarności między-

pokoleniowej począwszy.

W miarę starzenia się danej

osoby zaczynają się kolejne etapy.

Tu pojawia się te-

mat wsparcia osoby niesamodzielnej w zakresie opie-

ki i świadczeń medycznych.

To wszystko łączy się

w jedną całość, ale w polityce senioralnej, w polityce

dotyczącej starzenia się społeczeństwa jest bardzo

dużo akcentów.

Dlatego bardzo ochoczo przyjmuję

propozycję pani przewodniczącej dotyczącą kontynu-

owania tej debaty.

Myślę, że w odniesieniu do tego

dobrym forum może być rada do spraw seniorów,

która powstała właśnie w ramach ministerstwa, na

której posiedzenie serdecznie zapraszam wszystkich

państwa posłów.

Jest to bowiem miejsce, gdzie pod

przewodnictwem pana prof. Samolińskiego, czyli spe-

cjalisty krajowego w zakresie zdrowia publicznego,

w gronie ekspertów w dziedzinie aktywnego starze-

nia, opieki nad osobami niesamodzielnymi, usług

opiekuńczych możemy wspólnie przygotować wielo-

letnią politykę państwa dotyczącą osób starszych.

Takie jest zadanie dla nas na najbliższe miesiące.

Chodzi o to, aby wpisać politykę senioralną w nową

perspektywę.

Obrazu i rzeczywistości w zakresie starzenia się

społeczeństwa nie da się zmienić w jeden rok.

To

musi być wieloletni proces, który należy jednak za-

początkować już dzisiaj, bo nie możemy w tym przy-

padku marnować czasu.

Nie jest możliwe to, aby

w 2012 r. urodziło się więcej dzieci, a przecież ta licz-

ba przekłada się na liczbę osób wchodzących za 20 lat

na rynek pracy.

Tak więc nie do końca, panie pośle,

jest tak, że wszystkie zjawiska demograficzne da się

w perspektywie wieloletniej.

Jeśli jednak chodzi o per-

spektywę najbliższych 20–25 lat i wejście młodych

ludzi na rynek pracy, czyli o obciążenia demograficz-

ne, obciążenia również dla systemu zabezpieczenia

społecznego, to można to przewidzieć już teraz.

Zga-

dzamy się jednak w pewnej kwestii, dziękuję za

poparcie projektu wydłużenia urlopów macierzyń-

skich, który w tym zakresie jest jak dotąd najbardziej

odważny z tych zaproponowanych w Polsce.

Rozu-

miem niedosyt, który jeszcze pozostaje, ale cieszę się,

że dla projektu wydłużenia urlopów rodzicielskich do

roku jest wsparcie również ze strony opozycji.

Szanowni państwo, bardzo dużo mówiono o ak-

tywności społecznej, o ponadresortowej, wyrastającej

ponad podwórka każdego z ministrów współpracy

pomiędzy instytucjami państwowymi.

Polityka w tym

zakresie przenika na różne płaszczyzny.

Dotyczy to

zdrowia, kultury, sportu i koordynacji współdziała-

nia z samorządem, tworzenia partnerstwa lokalnego

na poziomie nawet najmniejszej gminy wiejskiej, o któ-

rych też była dzisiaj mowa, bo tam ta aktywność

społeczna może być skonsumowana w bardzo pozy-

tywny sposób.

Chodzi mi o rozwój rodzinnych domów

pomocy społecznej.

Na podstawie ustawy i zmian,

które zostały wprowadzone w 2011 r., również orga-

nizacje pozarządowe mogą prowadzić rodzinne domy

pomocy społecznej.

Ta forma może się szczególnie

sprawdzić na mniejszych obszarach.

Udało się pobudzić współpracę pomiędzy organi-

zacjami pozarządowymi a samorządem właśnie w ra-

mach programu wspierania aktywności osób star-

szych i solidarności międzypokoleniowej.

Zadano

pytanie, czy jesteśmy za kontynuacją tego programu.

Jestem jego ogromnym zwolennikiem.

Został on przy-

jęty na dwa lata i mam nadzieję, że będziemy mogli

kontynuować jego realizację.

Na pewno taka jest

w tym zakresie moja intencja.

Jeżeli chodzi o rolę państwa w całym procesie, to

oczywiście jest ono tu potrzebne, ale rodzina ma obo-

wiązki wynikające nie tylko z Kodeksu rodzinnego

i opiekuńczego, a dotyczące alimentacji, czy to na

rzecz dzieci, czy na rzecz starszych rodziców.

Myślę,

że mamy tu właśnie dobrą tradycję, dobry obyczaj

wielopokoleniowy, związany z solidarnością między-

pokoleniową, jednakże państwo, instytucje, organi-

zacje pozarządowe i samorządy nie mogą pozostawać

bezczynne.

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że obo-

wiązki państwa w odniesieniu do procesu starzenia

się społeczeństwa jako całości będą większe.

Będzie

to związane z obowiązkami dotyczącymi wydatko-

wania różnego rodzaju świadczeń, ale również wspar-

cia rodziny w opiece nad osobami niesamodzielnymi.

Ten temat dotyczy nie tylko szeroko komentowanych

bonów, których wprowadzenie proponowano – dzię-

kuję panu senatorowi Augustynowi za pracę w Sena-

cie – ale również obszaru związanego ze wsparciem

często zagubionej rodziny, w momencie gdy starszy

rodzic, dziadek trafia do szpitala.

Myślę, że tutaj do-

bre byłoby połączenie funkcji pracownika socjalnego,

który powinien współpracować ze służbą zdrowia,

informować, prowadzić daną osobę, a zarazem dawać

szansę wsparcia rodzinie, nie tylko osobie niesamo-

dzielnej, to, żebyśmy traktowali to jako całość.

Wielce Szanowni Państwo!

Na szczegółowe pyta-

nia jeszcze udzielimy odpowiedzi.

Myślę, że warto,

aby też przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia pan

minister Igor Radziewicz-Winnicki mógł się odnieść

do pytań związanych z geriatrią, bo ich dużo padało.

Podzielę się osobistą uwagą, na podstawie własnych

doświadczeń lekarskich.

Pracowałem na oddziale,

gdzie przebywało bardzo dużo osób starszych.

To był

oddział interny, która odgrywa w geriatrii wielką

194

rolę.

Nie zawsze oddział musi się nazywać „geria-

tryczny”, nie zawsze trzeba być specjalistą w geria-

trii, w ramach specjalizacji z interny jest też bardzo

szeroki moduł związany z opieką nad osobami star-

szymi, bo ta polska interna staje się w dużej mierze

geriatrią, choć nie zmienia nazwy.

I dobrze, bo musi

patrzeć też troszkę szerzej.

(Poseł Anna Bańkowska: Chodzi o funkcję, a nie

o nazwę.)

Oczywiście, chodzi o funkcję, nie o nazwę.

Co do rehabilitacji tutaj duża jest rola KRUS-u na

terenach wiejskich, który tworzy ośrodki rehabilita-

cyjne.

Jestem ogromnym zwolennikiem rehabilitacji

neurologicznej, o czym też już tu było mówione, bo

ona przynosi ogromne efekty.

To uzupełnienie medy-

cyny zapobiegawczej, ale też działu medycyny, który

później zajmuje się rehabilitacją, jest bardzo potrzeb-

ne, ale myślę, że powie o tym więcej pan minister

zdrowia.

Jeszcze raz ogromnie, bardzo serdecznie dziękuję

za merytoryczną, perspektywiczną debatę i patrzenie

w niej nie tylko na następne wybory, lecz także na

następne pokolenia.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

-Winnickiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Bardzo serdecznie dziękuję za zapro-

szenie do wzięcia udziału w tej debacie, tym bardziej

że zmiany demograficzne, o których mówił dzisiaj

pan minister Kosiniak-Kamysz, pociągają za sobą

także konieczne zmiany w strukturze i jakości oferty

terapeutycznej, dostępności sił, zasobów i wiedzy

w systemie opieki zdrowotnej.

Bezwzględnie zga-

dzam się z tezą, że nie można zmienić trendów de-

mograficznych, ale oczywiście dzięki promocji zdro-

wia i działaniom medycyny zapobiegawczej jesteśmy

w stanie zmienić obraz starości.

To dlatego m.in. pan

minister i moja skromna osoba bierzemy udział

w Koalicji na rzecz Zdrowego Starzenia się i dlatego

również wspólnie przygotowujemy nową koncepcję

kolejnej edycji narodowego programu zdrowia, której

celem będzie właśnie ukierunkowanie tych działań

w zakresie promocji zdrowia na populację osób sta-

rzejących się po to, by wchodziły w starość z najwięk-

szym możliwym kapitałem zdrowotnym.

Otóż stary

człowiek nie musi być zniedołężniały i ciężko chory.

Dzisiaj 65-, 70-, 80-latkowie, mimo że mają 65, 70, 80

lat, czują się świetnie, mogą być i są zdrowi, wielo-

krotnie o tym mówiliśmy.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Gdzie tak jest, gdzie?)

Są różnice w Polsce.

Zawsze przytaczam przykład pana prof. Barto-

szewskiego, proszę nie mówić, że jest osobą...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: On jest zdrowy?)

Bardzo.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Mam wątpliwości.)

Wysoka Izbo!

Odniosę się do poszczególnych

pytań.

Pani prof. Hrynkiewicz pytała o działalność zespo-

łu, który został utworzony przy ministrze zdrowia

panu prof. Relidze.

Ten zespół zakończył swoją dzia-

łalność w 2007 r., przedstawił wyniki swojej pracy.

Pan minister wówczas nie podjął decyzji o kontynuacji

działań i realizacji propozycji legislacyjnych, które

głównie dotyczyły ubezpieczenia pielęgnacyjnego.

Dalsze pytania dotyczyły opieki geriatrycznej.

Tu

z jednej strony warto powiedzieć, że oczywiście to jest

stosunkowo nowa specjalizacja w Polsce.

Ona się roz-

wija.

Mamy w tej chwili 286 specjalistów geriatrów

w Polsce (Dzwonek), aktualnie jest 89 miejsc szkole-

lat ich ilość wzrosła o 28%.

Rozwijamy się w kierun-

ku geriatrii, w kierunku kształcenia geriatrycznego

rozwijamy także inne kadry medyczne.

Realizujemy

programy, w tym programy finansowane przez Unię

Europejską, w zakresie doszkalania kadry pielęg-

niarskiej, kadry fizjoterapeutycznej i szeregu innych

kadr medycznych, które są zaangażowane w związku

z procesem starzenia się.

Z uwagi na uciekający czas nie zdołam odpowiedzieć

na wszystkie pytania, ale jak zwykle ja sam i Minister-

stwo Zdrowia jesteśmy chętni do wszelakiego dyskursu

społecznego.

Zapraszam serdecznie i proszę o zadawa-

nie pytań.

Dziękuję pięknie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nr 1125 i 1267).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi-

Minister Pracy i Polityki Społecznej

195

Poseł Sprawozdawca

Halina Rozpondek:

Dziękuję bardzo.

polityki rozwoju, druk nr 1125.

nia 2011 r. o niekonstytucyjności niektórych zapisów

rozwoju, który – cytuję – przez to, że dopuszcza ure-

gulowanie praw i obowiązków wnioskodawców w trak-

cie naboru projektów finansowanych z programu

operacyjnego poza systemem źródeł powszechnie

obowiązującego prawa, jest niezgodny z art. 87 Kon-

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Art. 30b ust. 1

zdanie pierwsze i ust. 2 powyższej ustawy w zakresie,

w jakim dopuszcza uregulowanie środków odwoław-

czych, przysługujących wnioskodawcy w toku postę-

powania o dofinansowanie z programu operacyjnego

ust. 1 ww. ustawy w zakresie, w jakim uzależnia pra-

wo do skorzystania ze skargi do sądu administracyj-

nego od wyczerpania środków odwoławczych przewi-

dzianych w aktach niebędących źródłem powszech-

Jest jeszcze drugi wyrok, z dnia 30 października

2012 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł,

iż art. 30c ust. 2 umożliwia pozostawienie skargi bez

rozpatrzenia, bez możliwości wezwania do uzupeł-

nienia braków w dokumentacji w przypadku wnie-

sienia skargi niekompletnej.

Obydwa wyroki są zawarte w zmianach przedkła-

danej ustawy.

Trybunał Konstytucyjny w swych wyrokach oce-

nił, że niekonstytucyjne są rozwiązania w zakresie

procedury odwoławczej.

Uznał, że systemu realizacji

nie można zaliczyć do źródeł powszechnie obowiązu-

jącego w Polsce prawa, w tym także aktów prawa

miejscowego.

W uzasadnieniu zalecił też, aby nowe

przepisy uwzględniające wyrok Trybunału Konsty-

tucyjnego uregulowały sytuację beneficjentów w pro-

gramach operacyjnych na kolejne okresy programo-

wania.

Wymienione artykuły we wskazanym tam

zakresie tracą moc po upływie 18 miesięcy od dnia

litej Polskiej, czyli 27 czerwca 2013 r.

Konieczne jest

więc wprowadzenie zmian do ustawy o zasadach pro-

wadzenia polityki rozwoju, aby po upływie terminu

wdrożenia wyroku nie powstała luka prawna nieza-

wierająca regulacji istotnych dla prowadzenia proce-

dur odwoławczych w ramach programów operacyj-

nych jeszcze w aktualnym okresie programowania.

Nowelizacja ustawy o zasadach prowadzenia polityki

rozwoju ogranicza się więc do zaleceń Trybunału Kon-

stytucyjnego i wdrożenia jego wyroków z uwagi na za-

awansowanie perspektywy finansowej 2007–2013.

W art. 1 proponowanej ustawy w zmianie 1. pro-

jektodawca wnosi o uchylenie w całości art. 5 pkt 11

ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Przepis ten jest definicją systemu realizacji, a Try-

bunał Konstytucyjny w części dotyczącej procedury

odwoławczej nakazuje go usunąć.

Projektodawca ni-

niejszej ustawy uznał jednak że, uchyli cały pkt 11

w art. 5 i zawrze definicję w kolejnych proponowa-

nych zmianach, czyli 2. i 3., które obejmują dodawa-

ny art. 13a i ust. 1 w art. 17.

Zawarto tam przepis

materialny stanowiący, że system realizacji to zbiór

dokumentów opisujących zasady i procedury odno-

szące się do instytucji uczestniczących w realizacji

polityki rozwoju i programów.

Dokumenty te obejmu-

ją sprawy z zakresu zarządzania, monitoringu, ewa-

luacji, koordynacji działań oraz kontroli i sprawo-

zdawczości tychże instytucji.

W zmianie 4. art. 1 projektowanej ustawy, w art. 29

ust. 1 pkt 11 ustawy o zasadach prowadzenia polity-

ki rozwoju na skutek wyżej cytowanego wyroku

zmieniono zapis, w którym wyraźnie wskazano, że

w ogłoszeniu o konkursie musi znaleźć się informacja

o środkach odwoławczych przysługujących wniosko-

dawcy i warunkach, na jakich są wnoszone, zgodnie

z art. 30a ust. 3 i art. 30b.

W zmianie 5. art. 1 ustawy proponuje się rozsze-

rzenie zapisu art. 30a ust. 3 i doprecyzowanie w nim,

jakie kwestie powinna uwzględniać informacja prze-

kazywana wnioskodawcy po przeprowadzeniu oceny

jego wniosku o dofinansowanie.

Taka informacja

powinna zawierać punktację otrzymaną przez pro-

jekt w ramach oceny lub informację o spełnieniu lub

braku spełnienia kryteriów wyboru.

Informacja

przekazywana po dokonaniu oceny powinna też za-

wierać uzasadnienie, a w przypadku gdy jest nega-

tywna, także pouczenie o środkach odwoławczych.

W zmianie 6. art. 1 nadaje się nowe brzmienie

art. 30b ustawy o zasadach prowadzenia polityki roz-

woju zgodnie z drugą sentencją wyroku Trybunału

Konstytucyjnego.

W ust. 1 wskazano, że wnioskodawcy w przypad-

ku negatywnej oceny przysługuje środek odwoławczy

w postaci protestu wnoszonego do właściwej instytu-

cji zarządzającej.

W ust. 2 proponowanego brzmienia

artykułu doprecyzowano, co jest negatywną oceną,

od której wnioskodawcy przysługują środki odwoław-

cze.

W ust. 3 zaznaczono, że wyczerpanie w ramach

pkt 3, nie może stanowić wyłącznej przesłanki wnie-

sienia protestu.

W ust. 4–6 określono wymogi formal-

ne dla wnoszonych środków odwoławczych, a więc

termin, instytucje i formy wnoszonego protestu.

Ust.

7

zawiera termin do rozpatrzenia środka odwoławcze-

go, wskazanie jego maksymalnego okresu.

Ust.

8

mówi, że właściwa instytucja zarządzająca rozpatru-

je protest z uwzględnieniem art. 60 lit. a rozporzą-

dzenia Rady Unii Europejskiej nr 1086/2006 z dnia

tyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regional-

nego, Europejskiego Funduszu Społecznego oraz

nr 1260/1999.

Ust.

9 wskazuje, co powinna zawierać

informacja o wyniku rozpatrzenia protestu, w tym

pouczenie o możliwości i terminie wniesienia skargi

do wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Ust.

10

zawiera zapis, kto nie może brać udziału w rozpatry-

waniu protestu, a ust. 11, kiedy protest nie podlega

rozpatrzeniu.

Zmiany w art. 30b wprowadzone wyrokiem Try-

bunału Konstytucyjnego mają dotyczyć także aktu-

alnego okresu programowania, a przewidywany ter-

min ich wejścia w życie nastąpi w końcowej fazie

realizacji programów operacyjnych na lata 2007–

2013.

Stąd konieczność zachowania maksymalnej

stabilności już przyjętych systemów realizacji.

Zmiany 7., 8. i 9. w art. 1. projektu ustawy o zmia-

nie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju

dotyczą art. 30c obowiązującej ustawy i są wdroże-

niem trzeciej sentencji wyroku Trybunału Konsty-

tucyjnego dotyczącego niezgodności z Konstytucją

RP uzależniania prawa do skorzystania ze skargi do

sądu administracyjnego od wyczerpania środków

odwoławczych przewidzianych w aktach niebędących

źródłem powszechnie obowiązującego prawa.

Art. 30c

został więc w tym zakresie zmieniony poprzez ode-

słanie w tym przepisie do procedury odwoławczej

przed właściwą instytucją.

Także jeżeli chodzi o art. 30d,

i przepisów tam zawartych, to wobec istotnych zmian

w jego treści konieczna stała się modyfikacja odnie-

sień, które są w nim zawarte.

Dodano w projekcie

ustawy art. 30h, który wskazuje, że prawomocne

rozstrzygnięcie sądu administracyjnego polegające

na oddaleniu skargi, odrzuceniu skargi lub pozosta-

wieniu skargi bez rozpatrzenia kończy procedurę

odwoławczą oraz procedurę wyboru projektu, co po-

twierdza zasadę określoną w art. 170 ustawy z dnia

dami administracyjnymi.

W nowym art. 30i zawar-

to przepisy mówiące o sposobie rozstrzygnięcia pro-

testów w przypadku wyczerpania alokacji na reali-

zację działania lub priorytetu, o których mowa w art. 30a

Art. 2 przedstawionego projektu ustawy o zmia-

nie ustawy o prowadzeniu polityki rozwoju ma w swo-

jej treści regulacje przejściowe dotyczące procedury

odwoławczej w ramach programów operacyjnych na

lata 2007–2013, mające na celu dostosowanie jej do

wymogów wynikających z wyroku Trybunału Kon-

stytucyjnego z 12 grudnia 2011 r.

Zgodnie z zapisami

art. 2 wnioskodawcom nadal będą przysługiwać ta-

kie środki odwoławcze w postaci protestu bądź pro-

testu i odwołania, jakie obowiązywały dla danego

programu operacyjnego przed wejściem w życie pro-

ponowanej dziś nowelizacji.

Określa się tu też rodzaj

środków odwoławczych przysługujących w ramach

programów operacyjnych i instytucje, do których na-

leży je wnosić.

Ponadto w art. 2 proponowanej nowelizacji daje

się delegację ministrowi właściwemu do spraw roz-

woju regionalnego w przypadku programów opera-

cyjnych na lata 2007–2013 do ogłoszenia w formie

komunikatu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospo-

litej Polskiej Monitor Polski listy programów opera-

cyjnych, w ramach których przysługuje protest albo

protest i odwołanie, oraz informacji o instytucjach

właściwych do rozpatrzenia środków odwoławczych

Art. 3 zawiera przepis przejściowy wskazujący, że

w przypadku postępowań w zakresie procedur odwo-

ławczych wszczętych i niezakończonych przed wej-

ściem w życie ustawy przyjmuje się, że wniesione

środki odwoławcze oraz informacje przekazane wnio-

skodawcy przez właściwe instytucje spełniają wymo-

Art. 4 zgodnie z zaleceniami Trybunału Konsty-

tucyjnego zawartymi w uzasadnieniu wyroku zawie-

ra zapis umożliwiający na mocy art. 1 niniejszej usta-

wy żądanie wnioskodawcy, który ubiegał się o dofi-

nansowanie na podstawie przepisów ustawy z dnia

rozwoju i którego projekt uzyskał negatywną ocenę,

wznowienia procesu przeprowadzania oceny.

W przed-

stawionym projekcie z druku nr 1125 nastąpiła zmia-

na zapisu art. 4 ust. 1, uzgodniona z projektodawcą.

Usunięto z niego sformułowanie „w związku z wy-

nia 2011 r.”, uznając, że cała nowelizacja ustawy

danie wdrożenie wyroku Trybunału Konstytucyjne-

go, taki zapis więc nie jest konieczny.

Art. 5 określa termin wejścia w życie ustawy

– z dniem 28 czerwca 2013 r., z wyjątkiem art. 2 ust. 2

dotyczącego ogłoszenia przez ministra właściwego do

spraw rozwoju komunikatu zawierającego listę pro-

gramów operacyjnych, w ramach których przysługu-

je protest albo protest i odwołanie oraz informacje

o instytucjach właściwych do rozpatrzenia środków

odwoławczych, który wchodzi w życie z dniem ogło-

szenia.

Jak wspomniałam wcześniej, dzisiaj procedowana

nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o zasadach pro-

wadzenia polityki rozwoju ma na celu wdrożenie wy-

roku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia

2011 r. i 30 października 2012 r.

Jak jednak zapowia-

da Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ustawa z dnia

rozwoju będzie przedmiotem dalszych analiz pod

względem jej koniecznej modyfikacji prawnej mającej

dobrze służyć wdrażaniu przyszłej perspektywy fi-

nansowej.

Poseł Sprawozdawca Halina Rozpondek

wnoszę o przyjęcie sprawozdania komisji i uchwale-

nie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadze-

nia polityki rozwoju.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

piński z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

nie Ministrze!

Jesteśmy w trakcie debaty o sprawo-

zdaniu komisji o rządowym projekcie ustawy o zmia-

swego rodzaju konstytucji zarządzania procesem

rozwoju naszego kraju.

Potrzeba nowelizacji, jak już wspomniała pani

poseł Halina Rozpondek występująca w imieniu ko-

misji, wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego,

a nowela ma zmienić te przepisy ustawy, które Try-

zasadniczą.

Wyjaśnijmy, że trybunał w wyroku z 12 grudnia

dotyczącym systemu realizacji programów operacyj-

nych ocenił, że niekonstytucyjne są rozwiązania

w zakresie procedury odwoławczej, a nie cały system

ubiegania się o dofinansowanie w ramach tych pro-

gramów i jego udzielania.

Trybunał ocenił, że ustawa

dopuszcza uregulowanie praw i obowiązków wnio-

skujących o dofinansowanie z programów operacyj-

nych, przysługujących im środków odwoławczych,

a także prawa do skargi do sądu administracyjnego

poza systemem źródeł prawa obowiązującego w Polsce.

W ocenie Trybunału Konstytucyjnego jest to niezgodne

– co oczywiste dla wszystkich studentów, absolwentów

prawa, wynieśliśmy to z przedmiotu prawoznawstwo

– z art. 87 konstytucji.

Artykuł ten mówi, że źródłami

prawa powszechnie obowiązującego w Rzeczypospoli-

tej Polskiej są: konstytucja, ustawy, ratyfikowane

że akty prawa miejscowego.

System realizacji nie jest

takim aktem prawa powszechnie obowiązującego, do

czego ta poprzednia wersja ustawy się odwoływała.

Zgodnie z orzeczeniem trybunału zakwestionowane

artykuły mają utracić moc prawną po upływie 18

miesięcy od ogłoszenia wyroku, czyli przestaną obowią-

zywać 27 czerwca br., i dlatego jest niezbędna noweliza-

cja ustawy.

Bardzo ciekawa jest geneza wyroku Trybunału

Konstytucyjnego.

Otóż trybunał rozpatrywał tę spra-

wę w związku z pytaniem prawnym Wojewódzkiego

Sądu Administracyjnego w Łodzi dotyczącym zgodno-

ści niektórych artykułów ustawy o zasadach prowa-

dzenia polityki rozwoju z konstytucją.

Zarząd Woje-

wództwa Łódzkiego oddalił protest spółki dotyczący

etapu oceny formalnej projektu złożonego w konkursie

wniosków o dofinansowanie w ramach RPO dla wo-

jewództwa łódzkiego.

Zarząd województwa ustalił, że

projekt spółki nie przeszedł pomyślnie etapu oceny

formalnej, gdyż wnioskodawca złożył jego uzupełnie-

nie z uchybieniem terminowi 10 dni roboczych.

Jako

podstawę odrzucenia wniosku wskazano regulamin

konkursu.

W związku z tym spółka złożyła skargę

do WSA.

Wojewódzki sąd podkreślił, że ustawa z dnia

rozwoju stanowi element wspólnotowego systemu

realizacji polityki spójności mającej na celu zmniej-

szenie dysproporcji w poziomie rozwoju różnych re-

gionów, w tym stref wiejskich.

Zdaniem WSA według

ustawy kwestie związane z ubieganiem się o dofinan-

sowanie uregulowane są w systemie realizacji pro-

gramu operacyjnego.

W opinii WSA jest to niezgodne

z konstytucją, bowiem dokumenty programowe nie

są aktami prawa rangi powszechnie obowiązującej,

a więc nie są konstytucyjnymi źródłami prawa.

Ustawa przewiduje możliwość wniesienia skargi

do sądu administracyjnego po wyczerpaniu środków

odwoławczych przewidzianych w systemie realizacji

procedury odwoławczej.

W ocenie WSA możliwość

domagania się przez stronę poddania sądowej kon-

troli wyników przeprowadzonego postępowania kon-

kursowego uzależniona jest od zajścia zdarzeń okre-

ślonych w akcie, który nie jest źródłem prawa po-

wszechnie obowiązującego.

Trybunał Konstytucyjny,

jak już wspomniałem i ja, i pani poseł Rozpondek

w imieniu komisji, zgodził się z taką interpretacją

i zaistniała konieczność znowelizowania tej ustawy.

Do ustawy wprowadzono takie zmiany, które jeszcze

w tym okresie programowania – chodzi o bieżącą per-

spektywę, lata 2007–2013, zgodnie z zasadą n + 2/n

+ 3 ta perspektywa finansowania będzie przecież

realizowana do roku 2015, a więc istnieje konieczność

nowelizacji jeszcze w bieżącym okresie programowa-

nia – umożliwią prowadzenie procedury odwoławczej

na podstawie przepisów, których konstytucyjność nie

będzie budziła zastrzeżeń.

Dlatego Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska popiera nowelizację

ustawy i przedłożenie, na podstawie przedłożenia

rządowego w tej sprawie, Komisji Samorządu Tery-

torialnego i Polityki Regionalnej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Halina Rozpondek

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ja nie podzielam tutaj opinii państwa z Platformy

Obywatelskiej.

Trzeba wiedzieć, że ustawa została

uchwalona na potrzeby wprowadzenia programów

unijnych.

Kolejna wersja, uchwalona w 2008 r. przez

Platformę, która zmieniła projekt PiS, jest w dalszym

ciągu, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dale-

ka od wymogów i standardów zarówno konstytucyj-

nych, jak i prawnych.

Trzeba pamiętać, że Trybunał

Konstytucyjny zajmować się może tylko tymi naru-

szeniami, które zostały wskazane, nie ma tu prawa

do własnej inicjatywy, tak że sam, nawet gdyby wi-

dział, że są jakieś naruszenia, nie może się tym zająć.

Ponieważ w skardze została podniesiona sprawa tyl-

ko trzech artykułów: 5, 30 i 30b i c, to tylko nimi się

zajmował.

Natomiast co jest tutaj dobre?

To, że

w przypadku jednego z najbardziej jaskrawych naru-

szeń nakazał rzecz doprowadzić do stanu zgodnego

z konstytucją.

Jak wynika z uzasadnienia, ten pro-

jekt w tym kierunku zmierza, ale nie do końca, dla-

tego że po prostu cały czas...

Ja rozumiem, że do po-

łowy tego roku sprawy wszczęte wcześniej będą to-

czyły się wedle starych reguł, nie można już zmieniać

tego, a inne sprawy, w drugiej połowie roku 2013, do

końca realizacji tego całego planu poddane będą re-

gułom ujętym w nowelizacji, natomiast tzw. nowa

perspektywa – ja mówię po polsku: plan finansowy

– będzie już podlegała zapisom nowej ustawy, która

prawdopodobnie będzie przygotowana.

A więc nie

będziemy się czepiać tego, co było poprzednio, nato-

miast co do tej nowelizacji, nie bardzo jest wyjście.

Być może nie ma co kruszyć kopii o ostatnie pół roku,

natomiast w moim przekonaniu i w przekonaniu klu-

bu Prawo i Sprawiedliwość te zmiany pozostawiają

wiele do życzenia.

Chodzi przede wszystkim o to, że

w dalszym ciągu procedura jest sprzeczna z konsty-

tucją, dlatego że nie gwarantuje dwuinstancyjnego

postępowania odwoławczego.

Jest mowa o wniesieniu

protestu – zwracam uwagę, że nazwano tutaj środek

odwoławczy protestem, a nie odwołaniem, protest nie

jest tym samym, co odwołanie.

Co więcej, protest jest

wnoszony do niejasno określonego podmiotu, nazwa-

nego instytucją zarządzającą.

Ta nazwa, instytucja

zarządzająca – zresztą ta ustawa wprowadza, powta-

rza definicje unijne – też nie wiadomo, co oznacza, bo

organy, instytucje, które prowadzą i realizują progra-

my operacyjne.

Nigdy nie wiadomo, co czy kto to jest.

Natomiast z innych przepisów wynika, że instytucja

zarządzająca, do której wnosi się protest, jest w isto-

cie tym samym szczeblem, dlatego że po prostu jest

to inaczej rozłożone, ale jest to ta sama instancja

pozioma, na tym samym szczeblu.

Żeby można było

mówić o drugiej instancji, musi być organ wyższego

szczebla, a środek odwoławczy musi się nazywać

odwołanie.

Tutaj tego nie ma i w dalszym ciągu na-

rusza to konstytucję, dlatego że pozostał protest

i rozpoznaje go jakaś instytucja.

Mimo że mówi się,

że ma to być za pośrednictwem instytucji wydającej,

to jednak okazuje się, że to jest ten sam szczebel,

tyle że nie mogą to być ludzie, którzy oceniali ten

wniosek.

Kolejne naruszenie polega na tym, że zmiany, któ-

re tu wprowadzono, częściowo, w niewielkim zakre-

sie odpowiadają wyrokowi Trybunału Konstytucyj-

nego, ale na przykład w ogóle usunięto ze słowniczka

definicję systemu realizacji strategii.

Zrobiono niedo-

brze, dlatego że powtarza się to teraz w dwóch miej-

scach.

Co więcej, powtarza się z wyjątkiem tego ca-

susu, który dopisała Platforma w 2008 r., że może

zawierać środki odwoławcze.

W dalszym ciągu, jeśli

chodzi o system realizacji, po pierwsze, nie wiemy,

nie wytłumaczono, jaki jest charakter prawny i czy

to jest ustawa.

Nie może być ustawa, bo to nie jest

ustawa, nie ma tego w systemie źródeł prawa, jak pan

poseł słusznie powiedział, chociaż na posiedzeniach

komisji musiałam państwa przekonywać, że chodzi

o wytyczne, i dawać kserokopie, a to jest właśnie

w formie wytycznych.

Mówię tutaj do pana posła,

z którym jestem w komisji, że wytyczne nie są źród-

łem prawa, chociaż koledzy nie byli do końca przeko-

nani.

System realizacji o niejasnym charakterze

prawnym nie może, tak jak tu się mówi w propozycji

art. 13a, obejmować i regulować ewaluacji i kontroli

prowadzonych przez te organy.

Przecież tej kontroli

podlegają kryteria oceny wnioskodawców, czyli są

tutaj elementy, których nie może być w tym systemie

realizacji.

W ogóle to pojęcie powinno zniknąć i być

uregulowane ustawą.

Właściwie wszystkie te elemen-

ty powinny znaleźć się w ustawie, natomiast sprawy

o charakterze techniczno-organizacyjnym, naprawdę

techniczno-organizacyjnym, dotyczące tych organów

– w jakimś akcie wewnętrznym, różnie nazywanym.

Kolejną rzeczą są powtórki.

Nie można dwa razy

powtarzać tej definicji systemu organizacji.

(Dzwo-

nek) Chcę jeszcze powiedzieć, że w przypadku drogi

sądowej też są tutaj niejasne przepisy, a jest to bardzo

istotne.

Nie można powiedzieć, że prawomocne roz-

strzygnięcie wojewódzkiego sądu administracyjnego,

do którego to wniesiono, czy w ogóle postępowanie

sądowe, które jest dwuinstancyjne, kończy postępo-

wanie odwoławcze.

Jedna instancja nie może kończyć

postępowania odwoławczego i to musi wyraźnie

z tego wynikać.

Jest tutaj bardzo dużo zastrzeżeń.

Nie ma instytucji odwołania.

Całe to postępowanie

powinno podlegać Kodeksowi postępowania admini-

stracyjnego, który jest jasny i zrozumiały, a przyszła

ustawa powinna być po prostu spolszczona, powinna

być napisana takim językiem, który po prostu zrozu-

mieją wszyscy prawnicy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

Bardzo szybko pani mówi, pani profesor.

Troszeczkę

wolniej.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Chcę dużo powie-

dzieć.)

Ale ludzie nie zrozumieją kwintesencji, konkluzji.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale pan zrozumie.

Jaką szkołę pan skończył?)

Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić w imieniu

klubu Ruchu Palikota stanowisko wobec sprawozda-

druki nr 1125 i 1267.

Chciałbym podkreślić, że przedstawiam stanowi-

sko w imieniu kolegi, posła Lewandowskiego, który

musiał pilnie wyjechać, w związku z tym skoncen-

truję się tylko na dwóch istotnych rzeczach, a miano-

wicie na wyroku trybunału z dnia 12 grudnia 2011 r.,

który zakwestionował art. 5 pkt 11, art. 30b i art. 30c.

Pani przewodnicząca szczegółowo przedstawiła

zmiany, które zostały przeprowadzone w podkomisji

gionalnej.

Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę

na jeden artykuł, który budził kontrowersje podczas

posiedzenia podkomisji.

Pani przewodnicząca nie

wspomniała o tym, pani profesor też nie wspomnia-

ła, to ja wspomnę, ponieważ w ustawie wyjściowej

w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego

z dnia 12 grudnia może żądać wznowienia przepro-

wadzenia oceny jego projektu.

Dyskutowaliśmy w pod-

komisji o tym, że nie można w ustawie zapisać ogól-

nie tylko wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Co

ma robić beneficjent?

Czy ma przeczytać 54 strony

i szukać jakby uzasadnienia tego wyroku?

Tam było

to zakwestionowane i dyskutowaliśmy.

W związku

ne i zapisane, że wnioskodawca może się ubiegać

o dofinansowanie na podstawie ustawy.

Mówimy

o przepisach przejściowych, o tym jednym miesiącu

Natomiast odniosę się jeszcze do pewnej płaszczy-

zny, jeżeli chodzi o instytucjonalność.

Z tego co wiem

nawet w tych ustawach i sprawozdaniach instytucjo-

nalność to jest instytucja zarządzająca i instytucja

wdrażająca.

W związku z tym beneficjent może się

najpierw odwołać do instytucji wdrażającej, podejść

do procedury odwoławczej, a później do instytucji

zarządzającej.

Taką instytucją zarządzającą, pani

profesor, jest władza wdrażająca programy europej-

skie.

Po to została ona powołana, żeby wdrażać cho-

ciażby program „Innowacyjna gospodarka”.

W związku z tym, konkludując, Klub Poselski

Ruch Palikota poprze sprawozdanie i projekt ustawy.

Dziękuję bardzo.

dach prowadzenia polityki rozwoju, druk nr 1125.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

Polityka rozwoju to zespół wzajemnie powiąza-

nych działań podejmowanych i realizowanych w celu

rialnej.

Zakres polityki rozwoju obejmuje takie ob-

szary aktywności państwa, jak: polityka społeczna,

regionalna, polityka przemysłowa, rolna, polityka

naukowa oraz polityka ekologiczna.

W Polsce polity-

ka rozwoju realizowana jest przy pomocy następują-

cych instrumentów: strategii rozwoju, strategii sek-

torowych, planów wykonawczych oraz programów

operacyjnych i programów rozwoju.

Potocznie mó-

wiąc, polityka rozwoju kraju to zadania podejmowa-

ne i wykonywane w celu zapewnienia trwałego i zrów-

noważonego rozwoju, spójności społeczno-gospodar-

czej, regionalnej i przestrzennej, zwiększania konku-

rencyjności gospodarki oraz tworzenia nowych miejsc

pracy w skali krajowej, regionalnej i lokalnej.

Przedmiotowy projekt ustawy ma na celu wdro-

żenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia

rozwoju.

W uzasadnieniu do przywołanego wyżej wy-

roku z dnia 12 grudnia 2011 r.

Trybunał Konstytu-

cyjny wskazał, że nowe przepisy, wyrok ten uwzględ-

niające, powinny uregulować sytuację uczestników

konkursów w programach operacyjnych na kolejne

okresy programowania, a więc począwszy od per-

spektywy finansowej na lata 2014–2020.

Ponieważ

jednak zakwestionowane przepisy utracą moc obo-

wiązującą w zakwestionowanym przez Trybunał

Konstytucyjny zakresie z dniem 27 czerwca 2013. r.,

więc jeszcze przed zakończeniem okresu wdrażania

programów operacyjnych na lata 2007–2013 koniecz-

ne stało się podjęcie inicjatywy mającej na celu płyn-

ne przejście z aktualnego okresu programowania do

kolejnej perspektywy finansowej.

Projektowana nowelizacja z jednej strony wdraża

zatem przywołany wyżej wyrok Trybunału Konsty-

tucyjnego, przygotowując podwaliny pod system od-

woławczy, który obowiązywać będzie w kolejnych

okresach programowania, a z drugiej strony utrzy-

muje dotychczasowe rozwiązania przyjęte wcześniej

w systemach realizacji, choć tym razem już na pozio-

mie ustawy, zapewniając tym samym płynne, bez

zbędnych wstrząsów, zakończenie wdrażania progra-

mów operacyjnych na lata 2007–2013 i wydatkowa-

nia przeznaczonych na ten cel środków finansowych.

Podstawowym zadaniem projektu jest przygoto-

wanie przepisów do przygotowania przez ministra do

spraw rozwoju regionalnego nowego okresu progra-

mowania Unii Europejskiej 2014–2020, jak również

kolejnych okresów programowania Unii Europej-

skiej.

Zasadniczym celem w nadchodzącym okresie

programowania jest oparcie rozwoju na dalszym

sprawności i efektywności państwa.

Pełniejszemu

wykonaniu tego zadania służyć mają podstawowe

zasady stanowiące rezultat reformy polityk Unii Eu-

ropejskiej na lata 2014–2020, to jest zasada zoriento-

wania na rezultaty, zasada zintegrowanego podejścia

terytorialnego oraz zasada partnerstwa.

Rozwiązania zaproponowane w przedmiotowym

projekcie ustawy stanowić będą swego rodzaju stan-

dardy i formalnoprawną podstawę do realizacji po-

wyższych reguł w zakresie dotychczasowej procedu-

ry odwoławczej przewidzianej dla podmiotów wystę-

pujących o dofinansowanie, umożliwiając tym samym

rzetelne przygotowanie do rozpoczęcia wdrażania

sprzyjać będzie efektywnemu wykorzystaniu środ-

ków na lata 2014–2020.

Proponowana nowelizacja w pełni określa na po-

ziomie ustawy wszystkie prawa i obowiązki wniosko-

dawców związane z udziałem w procedurze odwoław-

czej, jak również samą procedurę odwoławczą.

No-

welizacja doprecyzowuje i określa też procedurę od-

woławczą na poziomie ustawy, a także przepisy

dzenia polityki rozwoju w zakresie sposobu rozumie-

nia pojęcia kompletnej dokumentacji, którą wniosko-

dawca zobowiązany jest dołączyć do skargi wnoszo-

nej do sądu administracyjnego.

Tym samym noweli-

zacja poprzez zapisy określające, w jaki sposób uzu-

pełnione mogą być braki dokumentacji w przypadku

wniesienia skargi niekompletnej, wdraża w tym za-

kresie wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Co waż-

ne, nowelizacja w żaden sposób nie ogranicza praw

wnioskodawców, jakie im aktualnie przysługują

w ramach procedury odwoławczej.

(Dzwonek)

wiada się za przyjęciem rządowego projektu ustawy

rozwoju.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego

rozwoju, druk nr 1267.

Rządowa nowelizacja ustawy

z rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z 12 grud-

nia 2011 r., który zakwestionował procedurę odwo-

ławczą w ramach prowadzonych programów unij-

nych.

Procedura ta jest do tej pory opisana w wytycz-

nych, w rozporządzeniu, jednak nie jest to źródło

powszechnie obowiązującego prawa i dlatego Trybu-

nał Konstytucyjny nie miał innego wyjścia, niż na

podstawie art. 87 konstytucji uznać niektóre artyku-

ły wzmiankowanej ustawy za niekonstytucyjne.

Rząd przygotował nowelizację, ale trzeba powie-

dzieć, że czekał na ostatnią chwilę, bo 28 czerwca

niektóre przepisy dotychczas obowiązującej ustawy

wygasają.

A więc jesteśmy w sytuacji niejako przy-

musowej, trzeba tę ustawę uchwalić po to, aby nie

było luki prawnej.

Omawiany projekt rządowy nie

zmienia de facto stanu prawnego, ponieważ dotych-

czasowe rozwiązania są wpisywane do ustawy bez-

pośrednio, a więc spełnia minimalny warunek Try-

bunału Konstytucyjnego.

Procedura odwoławcza jest

nieco bardziej precyzyjnie opisana w ustawie.

Poten-

cjalny beneficjent będzie otrzymywał wynikającą już

z ustawy informację o sytuacjach, w jakich może

złożyć protest bądź odwołanie, i o dokumentach nie-

zbędnych do przedstawienia protestu czy też odwo-

łania.

Rzecz dotyczy przede wszystkim przyszłej

perspektywy finansowej.

I tu mamy następny szko-

puł, ponieważ nowelizacja ustawy następuje w trak-

cie realizacji programów unijnych i dotyczy również

bieżącej perspektywy finansowej.

Wynika to po czę-

ści również z terminu, który trybunał wyznaczył, bo

gdyby wyznaczył dłuższy termin, np. taki, który nie

zahaczałby już o starą perspektywę finansową, spra-

wa byłaby jasna, jakie w dotychczasowym stanie rze-

Poseł Piotr Zgorzelski

czy beneficjenci mają prawa i jakie instytucje zarzą-

dzające mogą podejmować decyzje.

Projektowana ustawa wprowadza nową możli-

gał się o dofinansowanie na podstawie ustawy w po-

przednim brzmieniu, a jego projekt uzyskał negatyw-

ną ocenę, może żądać wznowienia przeprowadzenia

tej oceny.

Jest to moim zdaniem uprawnienie dosyć pozorne,

ponieważ nowa ustawa będzie obowiązywać od 28 czerw-

ca.

Jest to połowa ostatniego roku perspektywy finanso-

wej.

Prawie 90% pieniędzy unijnych jest rozdzielonych,

z wyjątkiem modernizacji kolei, a przeprowadzenie

ponownej oceny może być skuteczne i w ogóle tylko

wtedy podejmuje się je, jeżeli konkurs nie został za-

kończony bądź dana tura konkursu nie została zakoń-

czona.

W większości te konkursy są zakończone,

a jeżeli nie zostały zakończone i instytucja zarządza-

jąca stwierdzi nieprawidłowość, to może stwierdzić tę

nieprawidłowość, ale jeżeli alokacja została wyczerpa-

na, to beneficjent nie uzyskuje żadnego skutku finan-

sowego.

Nazywam to więc papierowymi gwarancjami

tych nowych możliwości odwołania.

Wcześniej rząd przeprowadził nowelizację, która

pozwala potencjalnym beneficjentom odwoływać się

nie tylko od oceny negatywnej, lecz również od oceny

pozytywnej, której wysokość jednak nie wystarcza

do uzyskania dofinansowania.

Dzisiaj mamy do czy-

nienia z formalną aplikacją rozstrzygnięcia Trybu-

nału Konstytucyjnego.

Trudno taką potrzebę odrzu-

cać, ale stwierdzam też wyraźnie, że rząd nie wyko-

nał zbyt dużej pracy i nie dokonał (Dzwonek) cało-

ściowego przeglądu ustawy o prowadzeniu polityki

rozwoju po to, aby usunąć wszelkie wątpliwości kon-

stytucyjne.

Pani marszałek, jeszcze jedno pytanie do ministra

rozwoju regionalnego.

Mam też wątpliwość co do języka projektowanych

przepisów.

W końcowej fazie mowa o tym, że w przy-

padku wznowienia przeprowadzenia oceny projektu

właściwa instytucja, o której mowa w ust. 2, odmawia

uchylenia dotychczasowego rozstrzygnięcia w przed-

miocie oceny projektu, jeżeli w wyniku wznowienia

przeprowadzenia oceny mogłoby być podjęte wyłącz-

nie rozstrzygnięcie odpowiadające dotychczasowemu.

To przeprowadza się tę ocenę czy się nie przeprowa-

dza?

I skąd wiadomo bez przeprowadzenia oceny, że

ta ocena byłaby taka sama?

Trzeba naprawdę specja-

listy językowego, żeby zrozumieć logikę tego wywo-

du.

Bardzo proszę wysoki rząd o oświecenie mnie

w tym temacie.

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie kwe-

stionując potrzeby nowelizacji ustawy, ale wyrażając

niezadowolenie z niewykonania pełnej pracy przez

rząd, wstrzyma się od głosu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

sadach prowadzenia polityki rozwoju.

Jak już tutaj było powiedziane, w grudniu 2006 r.

rozwoju.

Ustawa ta określiła czy określa zasady prowa-

dzenia polityki rozwoju i podmioty, które prowadzą

w Polsce tę politykę.

Określiła również współpracę mię-

dzy podmiotami prowadzącymi politykę rozwoju w per-

spektywie finansowej na lata 2007–2013.

Można powiedzieć, że uchwalona wtedy przez

Prawo i Sprawiedliwość ustawa nie tylko stała się

instrumentem prowadzenia polityki rozwoju, ale

również określiła mapę drogową w zakresie prowa-

dzenia tej polityki i ubiegania się o środki finansowe

Po pięciu latach obowiązywania ustawy 12 grud-

nia 2011 r.

Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 5

pkt 11, art. 30b ust. 1 i art. 30c ust. 1 ustawy o zasa-

z art. 87 konstytucji.

Wyrok był odpowiedzią na py-

tanie prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjne-

go w Łodzi.

Uchylone przez Trybunał Konstytucyjny artyku-

ły tracą moc z dniem 27 czerwca 2013 r.

Warto więc

też powiedzieć, że ta nowelizacja jest dokonywana,

mówiąc kolokwialnie, za pięć dwunasta, dosłownie

w ostatniej chwili, aby całkowicie nie zablokować na-

boru kolejnych wniosków.

Tak więc proponowana nowelizacja odnosi się do

wdrożenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego i jest

niezbędna do prowadzenia postępowań odwoław-

czych przy naborze wniosków do poszczególnych pro-

gramów operacyjnych.

Można powiedzieć, że dotychczasowe zasady na-

boru wniosków i możliwości odwoływania się wnio-

skodawcy od decyzji instytucji zarządzających ciągle

rodzą wiele pytań i wątpliwości.

Dlatego w ogłosze-

niu o naborze wniosków obligatoryjnie zostanie na

mocy obowiązującej nowelizacji wprowadzona infor-

macja o przysługujących beneficjentowi środkach od-

woławczych opartych o regulację ustawową.

W prak-

tyce oceny dokonywane przez komitety monitorujące

są bardzo trudne do weryfikacji.

Ocena, w przypadku

gdy jest negatywna, powinna zawierać elementy, do

których można się ustosunkować.

W praktyce jednak

często bardzo trudno to zrobić.

Podobnie jest, gdy

ocena jest według beneficjenta niska, lokująca pro-

Poseł Zbyszek Zaborowski

jekt na niskich pozycjach.

Ustawa daje możliwości

odwoływania się od takiej decyzji.

Ogólnie można powiedzieć, że szkoda, iż na tej

sali sejmowej bardzo rzadko mówimy o polityce roz-

woju, która ma bardzo wiele mankamentów i nie daje

takich efektów, jak byśmy oczekiwali.

Z analizy róż-

nych list rankingowych jasno wynika, że często

o wyborze projektów do realizacji decydują względy

polityczne, a nie gospodarcze, związane z rzeczywi-

stym interesem rozwoju regionu.

Po ośmiu latach

członkostwa w Unii Europejskiej i realizacji progra-

mów operacyjnych śmiało można powiedzieć, że nie

udało się wyrównać różnic w rozwoju regionów Pol-

ski.

Przeciwnie, różnice w rozwoju Polski cały czas

się coraz bardziej pogłębiają i stają się jeszcze bar-

dziej widoczne.

Jeszcze gorzej przedstawia się prob-

lem rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw.

Te,

które ubiegają się o dofinansowanie, często znajdują

się na skraju upadku z powodu opóźnień w płatnoś-

ciach, wątpliwości czy rozbieżności w interpretacji

przepisów, i to na etapie rozliczenia projektów.

Czy

programy dla małych i średnich przedsiębiorstw rze-

czywiście służą podnoszeniu konkurencyjności?

Ci,

którzy z nich korzystają, często mówią, że tak nie

jest, że prowadzą wręcz do zabijania tej konkuren-

cyjności.

Polityka rozwoju i zasady rozwoju wymaga-

ją zatem głębokiej analizy i dobrze by było, aby przed

nową perspektywą finansową zarówno Sejm, jak

i rząd przeprowadziły całościową analizę jej skutecz-

ności.

Nie wystarczy tylko techniczne doprecyzowa-

nie zapisów ustaw.

O wiele ważniejsze są filozofia

i strategia rozwoju Polski, poszczególnych jej regio-

nów, a także cele, które chcemy osiągnąć.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

słów i posłanek?

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Tak, jeszcze ja.)

Jeszcze pani posłanka Wróbel.

Listę uznaję za zamkniętą.

będą dosyć luźno związane z tym projektem ustawy,

ale myślę, że są ważne.

Z jednej strony dobrze, że

pewne rzeczy, które są związane z procedurą odwo-

ławczą, znalazły się w ustawie.

Rozumiem, że dla

beneficjentów, szczególnie w regionalnych progra-

mach operacyjnych, rzecz będzie teraz jaśniejsza.

Panie ministrze, nie ulega dla mnie wątpliwości, że

szczególnie w regionalnych programach operacyj-

nych bardzo dużo decyzji dotyczących alokacji środ-

ków to są niestety decyzje motywowane politycznie.

Wiemy coś na ten temat.

Samorządowcy się z tym

problemem specjalnie nie obnoszą, bo zdają sobie

sprawę, że jeżeli rzecz postawią publicznie, to być

może w następnych priorytetach albo następnych

rozdaniach będą mieli jeszcze większe kłopoty z uzy-

skaniem środków niż do tej pory.

Chciałbym zapytać pana ministra, już nie w od-

niesieniu do kończącej się perspektywy finansowej,

bo zostało niewiele ponad pół roku, więc tutaj nic nie

zmienimy, o to, czy państwo prowadzicie jakieś prace

dotyczące następnej perspektywy finansowej, żeby tę

politykę rozdawnictwa politycznego, przepraszam za

brutalność sformułowania, zdecydowanie ograni-

czyć.

To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, która przemknęła w wypowiedzi

jednego z wypowiadających się w imieniu klubów

posłów, dotyczy pogłębienia się różnic zarówno po-

między poszczególnymi regionami, jak i wewnątrz

regionów.

(Dzwonek)

Już kończę, pani marszałek.

Panie Ministrze!

Już osiem lat korzystamy ze

środków europejskich.

Polityka spójności nie mówi

o wyrównywaniu rozwoju, ale o jego równoważeniu.

Rzeczywiście wszyscy mieliśmy taką nadzieję, że te

różnice, mimo że będą istniały, to będą się zmniej-

szać.

Po ośmiu latach korzystania ze sporych pienię-

dzy unijnych wiemy dokładnie, że rosną różnice po-

między poszczególnymi regionami, a wewnątrz re-

gionów to zróżnicowanie woła wręcz o pomstę do

nieba.

Takim charakterystycznym przykładem jest

województwo mazowieckie, gdzie 185% średniej unij-

nej jest w Warszawie, a 49% w moim subregionie ra-

domskim, który właśnie został zaledwie regionem

przejściowym, zyskując w zasadzie symboliczną po-

moc w następnym rozdaniu finansowym.

Co z tą

sprawą, panie ministrze?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mam pytanie do państwa z rządu.

Oczywiście

wkrótce będzie przygotowywana nowa ustawa, musi

Poseł Edward Siarka

być przygotowana, która dotyczy kolejnego planu fi-

nansowego.

Chciałabym nie tyle zapytać, ale bardzo

prosić, żeby była napisana zgodnie z wymogami pol-

skiego prawa, szczególnie w zgodzie z konstytucją, to

znaczy, żeby uwzględniała dwuinstancyjne, czyste

i jasne postępowanie administracyjne i dwuinstan-

cyjne postępowanie sądowe, żeby była napisana w języ-

ku polskim, a nie w niejasnym języku unijnym, któ-

rego kompletnie nikt nie rozumie, który jest inter-

pretowany dość dowolnie dopiero na poziomie wyko-

nawczym.

Chodzi o to, żeby nie używać zwrotu: in-

stytucja, bo w Polsce pod tym pojęciem może być

wszystko, może być na przykład instytucja kultury.

W Polsce używa się pojęcia: organ.

Nie mówi się

o proteście, przepraszam, nie można mówić: protest.

Nie ma takiej instytucji w prawie administracyjnym,

jest odwołanie.

Chciałabym zatem, krótko mówiąc,

prosić, żebyście państwo z sercem zwrócili się czy

powrócili do polskiego języka, polskiej siatki pojęcio-

wej, polskiego prawa i napisali tę ustawę po polsku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mam kilka, jak sądzę, kluczowych pytań, ale nie tyle

z perspektywy prac dzisiaj nad nowelizacją ustawy

o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, co w kon-

tekście zasygnalizowanym także przez moją klubową

koleżankę panią poseł Halinę Rozpondek, a miano-

wicie w kontekście nowej perspektywy, perspektywy

na lata 2014–2020.

To, co mnie nurtuje i co jest szalenie ważne

z punktu widzenia interesu beneficjentów, czyli de

facto tych podmiotów, które starają się o uzyskanie

dofinansowania różnych programów ze środków eu-

ropejskich, z różnych funduszy naturalnie, to fakt,

aby procedura odwoławcza nie kończyła się jedynie

takim pyrrusowym zwycięstwem.

Chodzi mi o to,

panie ministrze, aby zastanowić się, a najpierw być

może zdiagnozować, przeanalizować, jaka liczba od-

wołań w perspektywie finansowej na lata 2007–2013

zakończyła się właśnie owym pyrrusowym zwycię-

stwem.

Co przez to rozumiem?

Mianowicie to, że be-

neficjenci skorzystali z procedury odwoławczej, ale

w jej wyniku, mimo że projekt został wysoko ocenio-

ny i być może powinien dostać, czy na pewno powi-

nien dostać dofinansowanie, ale ze względu na brak

środków finansowych w danym priorytecie, działa-

niu, czy też w danym programie operacyjnym (Dzwo-

nek) tego dofinansowania nie otrzymują.

W związku

z tym sugeruję, aby zastanowić się, w jaki ewentual-

nie sposób zabezpieczyć i jaką pulę środków na pro-

cedurę odwoławczą, tak aby ci beneficjenci, którzy

w jakiś sposób zostali pokrzywdzeni w procedurze

oceny projektu, mieli szansę na pozyskanie środków

na niejednokrotnie bardzo dobre projekty.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z klubu PSL.

zmiana może rodzić obawy, panie ministrze, co do

ciągłości procesów oceny wniosków.

Moje pytanie jest

zatem następujące: Czy te procesy nie są, czy nie

będą zagrożone?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu PSL.

Bardzo proszę, panie pośle.

Ministrze!

Rozmawiamy dzisiaj o zmianie ustawy

dzie o dwóch obszarach skoncentrowanych na proce-

durze odwoławczej.

Podstawą do tych rozmów, do

zmian jest wskazywane orzeczenie Trybunału Kon-

stytucyjnego, a więc jak gdyby z mocy prawa staramy

się te przepisy zmieniać.

Dosyć sprytnie, według mo-

jej oceny, ministerstwo postępuje, a więc te dokumen-

ty programowe, żeby nie burzyć zasad postępowania,

wprowadza do przepisów ogólnie obowiązujących.

Chcę natomiast zapytać, czy ministerstwo ma

w tej chwili analizę, jeżeli chodzi o ilość procesów,

ilość odwołań, bo mówimy o protestach.

Generalnie

rzeczywiście, jeżeli chodzi o sądowe postępowanie,

sądowy środek, to jest odwołanie, ile ich mamy do tej

pory, czy mamy takie informacje z wszystkich regio-

nów, które zarządzają funduszami pomocowymi, czy

też z poziomu horyzontalnego w imieniu rządu.

Ile

tych odwołań było i jak one się zakończyły?

To jest

jedno pytanie.

Poseł Krystyna Pawłowicz

A drugie pytanie mam takie: Czy ta nowelizacja

pomyślana jest tylko, jeżeli chodzi o bieżącą perspek-

tywę finansową, czy również stanowić ona będzie

pewną bazę?

Myślę, że tak, ale czy w całości będzie

ona również regulować sprawy nowej perspektywy

na lata 2014–2020.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Oczywiście uregulowanie postępowania odwoławcze-

go na poziomie ustawowym to jest krok w dobrym

kierunku.

Na pewno zapewni transparentność tych

postępowań i spowoduje, że decyzje uznaniowe i ta-

kie upolitycznione będą w tym momencie marginal-

ne.

Taką wyrażam nadzieję...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy mogę prosić lewą stronę o ściszenie rozmów?

Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Ast:

Natomiast ja...

(Poseł Tadeusz Iwiński: Prawej strony nie ma, to

lewą trzeba uciszyć.

)

Natomiast chciałbym zadać pytanie, czy minister-

stwo oceniło skutki wprowadzenia tych regulacji, to

znaczy w jaki sposób to postępowanie odwoławcze

wpłynie na realizację projektów, które zostały za-

kwalifikowane na listę beneficjentów.

Czy zgłoszenie

odwołania wstrzyma realizację tych projektów?

Bo

można zakładać, że pozytywne rozstrzygnięcie spo-

woduje zmianę na liście, wobec powyższego to jest

pytanie, wydaje się, zasadne.

I oczywiście, jak to wy-

glądało do tej pory?

Czy te zapisy w ustawie, które

w tej chwili będą obowiązywały, do tej pory funkcjo-

nowały na poziomie niższych aktów?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wielu posłów wypowiadających się w tej materii, nad

którą debatujemy, twierdzi, iż nowelizacja jest nie-

wystarczająca, załatwia sprawy połowicznie, ba, za-

łatwia tylko te, na które zwrócił uwagę Trybunał

Konstytucyjny.

Panie ministrze, minęło chyba półtora roku od

decyzji Trybunału Konstytucyjnego, stąd moje pyta-

nie: Czy rząd pofatygował się, by przejrzeć w tej usta-

wie jeszcze inne rozstrzygnięcia, które budzą wątpli-

wości konstytucyjne, aby przedstawić całościowy

projekt zmian, projekt nowelizacji, abyśmy nie mu-

sieli za chwilę znowu wracać do tematu, za chwilę,

a więc za dwa, trzy miesiące?

Trzeba bowiem przy-

gotować się do nowej perspektywy finansowej, aby

nie popełniać tych błędów, które są.

Przecież wiado-

mo, że sąd zapytał tylko o pewne kwestie, co do któ-

rych miał wątpliwości, a trybunał odniósł się tylko

do nich, a nie do innych, które budzą tego typu za-

strzeżenia.

Stąd pytanie, panie ministrze, czy rząd

dokonał takiej analizy.

Druga kwestia dotyczy decyzji politycznych czy

rozdawnictwa, jak to niektórzy nazywają, jeśli chodzi

o alokację środków w odniesieniu do programów

w różnych regionach.

Panie ministrze, to jest poważ-

ny problem.

To się obserwuje i uwydatnia z każdym

rokiem.

Tam, skąd pochodzi minister, premier, wice-

premier, tam inwestycje, o których mówimy, są kie-

rowane w większym stopniu i jakimś cudem uzysku-

ją poparcie, natomiast tam, gdzie one powinny wy-

równywać szanse pomiędzy regionami, tego nie ma.

(Dzwonek) Czy nie warto zwrócić uwagę również i na

to?

Podam przykład Wielkopolski.

Z racji tego, że

Wielkopolska jest biedna w ministrów, plany doty-

czące S11 zostały po raz kolejny skreślone i nie będzie

ona robiona.

A nie chodzi tylko o Wielkopolskę, cho-

dzi także o północną część Polski od Szczecina.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu PiS.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Pyzik:

Prosiłbym o ustosunkowanie się do stanowiska przed-

stawionego m.in. przez Unię Metropolii Polskich wo-

bec rozpatrywanego projektu nowelizacji ustawy

w aspekcie realizacji zasad partnerstwa i podejścia

terytorialnego.

Chodzi mi o permanentne, jak się

Poseł Marek Gos

wydaje, pomijanie strony samorządowej w komisji

wspólnej i jej zespołach.

Chciałbym też dowiedzieć się, czy istnieją już

rozporządzenia w sprawie sposobów i warunków

określania granic obszarów funkcjonalnych.

Jeżeli

tak, to prosiłbym o tę informację na piśmie.

To tyle.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dlaczego dzieje się to tak późno i czy za chwilę nie

będzie jednak kolejnej nowelizacji do nowelizacji?

Czy

te rozwiązania nie zaburzą tej ciągłości oceny proce-

sów, wniosków?

Kolejna sprawa, która tutaj już była podnoszona:

Kiedy skończy się taka strategia politycznego rozwo-

ju, a nie jednak rzeczywistego, tam, gdzie są potrze-

by, wspomnę tutaj chociażby Lubelszczyznę?

Dlacze-

go państwo jednak lokujecie te środki na zasadzie

decyzji politycznych, a nie na zasadzie rzeczywistej

potrzeby rozwoju szczególnie tych regionów w Polsce,

które od lat były zaniedbywane?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

typu dyskusji niezmiennie, cały czas zadaję to samo

pytanie, a dotyczy ono mojego rodzinnego miasta

i mojego okręgu.

Myślę tutaj o mieście Radomiu i sub-

regionie radomskim.

Państwo mówicie o tym, że nie

ma czegoś takiego, jak polityka lokomotyw, jeśli cho-

dzi o kierunki rozwoju, że nadal obowiązuje polityka

zrównoważonego rozwoju.

To stoi w sprzeczności

z tym, co się dzieje w subregionie radomskim.

Radom

jest w województwie mazowieckim, w którym domi-

nującą pozycję ma Warszawa.

Jest ona otoczona bar-

dzo biednymi subregionami, które otrzymują niezwy-

kle niewielką pomoc z Unii Europejskiej, z funduszy

Unii Europejskiej.

Jest to oczywiście jawna niespra-

wiedliwość.

Warszawa de facto przyciąga większość

środków, które w regionalnym programie operacyj-

nym przeznaczane są na całe województwo mazo-

wieckie.

Chciałabym dowiedzieć się, w jaki sposób mini-

sterstwo zamierza przeciwdziałać tej jawnej niespra-

wiedliwości i jakie narzędzia zostaną przez minister-

stwo wykorzystane, by te dysproporcje zniwelować?

(Dzwonek) Przypomnę, że Radom jest drugim pod

wieckim, a ostatnim, jeśli chodzi o otrzymywanie

środków unijnych, czy to z funduszy centralnych, czy

z regionalnego programu operacyjnego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

słów zapisanych do pytań została wyczerpana.

nisterstwie Rozwoju Regionalnego pana Marcelego

Niezgodę.

Podsekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Szanowni Pań-

stwo!

Otóż przedkładany projekt ustawy wykonuje

dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

Jeden z nich

mówi o potrzebie uregulowania praw i obowiązków

wnioskodawców w systemie prawa powszechnie obo-

wiązującego, drugi zaś mówi o tym, iż wnioskodawcy

powinno przysługiwać prawo wniesienia uzupełnie-

nia do skargi, która była niekompletna.

Chcę w tym

miejscu podkreślić, że intencją rządu nie było zmie-

nianie praw wnioskodawców.

Wszelkie zmiany pro-

wadziłyby do konieczności zmian instytucjonalnych,

zmian w procedurach wykonawczych, co na kilka

miesięcy przed zakończeniem kontraktowania bieżą-

cej perspektywy byłoby groźne dla kompletnego, cał-

kowitego zakontraktowania środków w ramach bie-

żących programów operacyjnych.

Tak więc w żaden

sposób nie zmienialiśmy tego, ponieważ zmiany by-

łyby utrudnieniem.

Zdanie to podzielił również Try-

bunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku,

mówiąc o tym, iż wszelkie zmiany powinny być ure-

gulowane w regulacjach dotyczących przyszłej per-

spektywy budżetowej Unii Europejskiej.

Zmiany nie

powinny również wzruszać rozstrzygnięć już doko-

nanych, ponieważ podważałoby to zaufanie obywa-

teli do państwa i tworzonego prawa.

A więc nadrzęd-

nym celem było oczywiście zapewnienie zgodności

procedur z prawem oraz niepogarszanie sytuacji

wnioskodawców.

W pewnych miejscach zostało to

wręcz tak, że ich sytuacja uległa poprawie przez

wprowadzenie dodatkowego prawa.

Poseł Piotr Pyzik

ram się odpowiedzieć na nie po kolei.

Pytanie pana posła Kuźmiuka dotyczące prac

w kwestii przyszłej perspektywy – chodzi o rozdaw-

nictwo polityczne.

Chciałbym powiedzieć, że nie spot-

kałem się… czy też nie mogę potwierdzić tych zarzu -

tów.

Kryteria dotyczące wyboru poszczególnych pro-

jektów za każdym razem zatwierdza komitet moni-

torujący.

Komitet monitorujący to gremium złożone

z kilkudziesięciu osób, przedstawicieli.

Są komitety

40-, 60-osobowe składające się zawsze z przedstawi-

cieli zarówno strony rządowej, jak i strony samorzą-

dowej, ale także w 1/3 z partnerów społecznych.

Stąd

też każdorazowo kryteria, na podstawie których do-

konywany jest wybór, są transparentne i są wyni-

kiem pewnego konsensusu na poziomie wszystkich

interesariuszy, których obejmuje program.

Pytania dotyczące Mazowsza są pytaniami, które

jednocześnie zadawała pani poseł Wróbel.

Mazowsze

rzeczywiście będzie regionem inaczej traktowanym

w przyszłej perspektywie budżetowej.

Natomiast

chciałbym powiedzieć, że dzięki zabiegom negocja-

cyjnym – oczywiście wiodącą rolę w kwestiach doty-

czących finansów miało Ministerstwo Spraw Zagra-

nicznych – udało się wynegocjować, w naszej ocenie,

bardzo dobrą sytuację wyjściową dla Mazowsza na

przyszłą perspektywę budżetową.

Otóż dofinansowa-

nie dla regionalnego programu województwa mazo-

wieckiego, ale także dla wszystkich wnioskodawców

z Mazowsza będzie na nie mniejszym poziomie niż

obecnie.

Na to dofinansowanie składać się będą dwa

źródła.

Pierwsze z nich dotyczy zapewnionego odpo-

wiedniego procentu w odniesieniu do bieżącej perspek-

tywy.

Druga część to tzw. instrument elastyczności,

gdzie 3% z pozostałych regionów będzie przesunięte

na korzyść Mazowsza.

Taka propozycja jest już zapi-

sana w dokumencie przyjętym przez rząd w styczniu

tego roku – „Założenia umowy partnerstwa”.

Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że oczywiście

widzimy również zróżnicowanie każdego regionu,

w tym także województwa mazowieckiego.

Polityka

regionalna dedykuje możliwość skorzystania tutaj

z różnych instrumentów niwelujących te różnice.

Mam na myśli dedykowanie specjalnych rozwiązań

dotyczących programów operacyjnych czy też dedy-

kowanie tego specjalnym obszarom, częściom danego

województwa, czyli tam, gdzie występują specyficzne

potrzeby.

Regionalny Program Operacyjny Woje-

wództwa Mazowieckiego będzie mógł być również

wyposażony w takie rozwiązania.

Jednym z nich jest

np. możliwość dofinansowania dla całego programu

operacyjnego na poziomie 80%, co będzie oznaczać,

że w części województwa dofinansowanie będzie mo-

gło być mniejsze niż 80%, ale w części większe, np.

85% w części unijnej – tak by na poziomie programu

było to zbilansowane do poziomu 80% oraz żeby czę-

ści o słabszej kondycji finansowej mogły skorzystać

z finansowania na wyższym poziomie.

Pytanie pani poseł Pawłowicz było następujące,

dotyczyło tego, by następna ustawa była zgodna

z polskim prawem.

Trudno odnieść mi się do tak po-

stawionego pytania, zwłaszcza że, sprawozdając

powiedziała również, że ta ustawa została napisana

i przygotowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Pozostaje mi tylko liczyć podczas prac nad przyszły-

mi ustawami na współpracę z panią poseł w ramach

prac podkomisji i komisji.

Pytania pana posła Sługockiego dotyczyły usta-

nowienia rezerwy dla tych wnioskodawców, którzy

pomimo pozytywnych rozstrzygnięć dotyczących

procedury odwoławczej nie zawsze mieli możliwość

zawarcia umów o dofinansowanie.

Chcemy oczywi-

ście, by taka rezerwa była ustanawiana.

Niemniej

jednak mamy do czynienia z ilością środków, które

są ograniczone.

Już w bieżącym, w tym przedłożeniu

podnosimy, że wnioskodawca zawsze ma prawo do

złożenia protestu czy też odwołania – tam gdzie ten

drugi środek odwoławczy został ustanowiony – jed-

nakże do wysokości budżetu danej części programu,

czyli nie tylko do wysokości budżetu przeznaczonego

na dany konkurs, ale do wysokości budżetu danej

części programu, osi priorytetowej programu.

Stąd

też myślę, że wychodzimy tutaj naprzeciw oczekiwa-

niom również pana posła.

Pytanie pana posła Zgorzelskiego: Czy przedmio-

towe przedłożenie będzie mieć wpływ na ciągłość

procesów oceny wniosków?

Otóż, jak już powiedzia-

łem na wstępie, istotą było niedokonywanie zmian,

więc nie będzie mieć to wpływu na przebieg procesu,

natomiast w części, gdzie wnioskodawcy uzyskują

prawo do uzupełnienia dokumentacji w postępowa-

niu przed sądem administracyjnym, zmiana jest na

korzyść wnioskodawców.

Pytanie pana posła Gosa odnosiło się do analizy

dotyczącej liczby złożonych protestów.

Jest taka ana-

liza w różnych programach operacyjnych.

Oczywiście

na życzenie pana posła podamy precyzyjne dane.

Ale

jeśli chodzi o różne programy operacyjne, od 28 do

40% wnioskujących składało czy uczestniczyło w pro-

cedurze odwoławczej.

Oczywiście prowadząc takie

statystyki, również będziemy wykorzystywać czy

wykorzystujemy je w pracach nad planowaniem ko-

lejnych regulacji, proponowaniem kolejnych rozwią-

zań na przyszłą perspektywę.

Pan poseł Ast – skutki, bieg terminów rozpatrze-

nia nie będzie wstrzymany.

Myślę, że już odpowie-

działem na to pytanie.

Powtórzę, że projekt ustawy

mówi o tym, iż procedura odwoławcza pozostaje bez

wpływu na bieg rozstrzygnięć dotyczących oceny pro-

cesu, oceny wniosków.

Stąd też tutaj nie będzie, nie

przewidujemy żadnych zagrożeń.

Pan poseł Ajchler – inne rozwiązania, nowa per-

spektywa finansowa.

Otóż ten projekt ustawy wyko-

nuje, jak już powiedziano, dwa wyroki Trybunału

Konstytucyjnego, natomiast już trwają prace rządo-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

we nad projektem ustawy, który przygotowywać bę-

dzie na gruncie polskim wdrożenie przyszłej perspek-

tywy.

Natomiast jeśli chodzi o projekt ustawy doty-

czący wdrożenia przyszłej perspektywy budżetowej,

to nad tym dokumentem pracujemy w Ministerstwie

Rozwoju Regionalnego.

Należy jednak pamiętać, że

ostatecznie będziemy mogli przedłożyć pod obrady

zarówno rządu, jak i Wysokiej Izby ostateczny doku-

ment, projekt ustawy po przyjęciu właściwych rozpo-

rządzeń przez Parlament Europejski, ponieważ do-

piero wtedy będziemy pewni przyjętych rozwiązań

na gruncie europejskim.

Pan poseł Pyzik – pytania dotyczące Unii Metro-

polii Polskich oraz obszarów funkcjonalnych i prośba

o odpowiedź na piśmie.

Myślę, że nie będzie takiej

potrzeby, ponieważ przedmiotowy projekt ustawy nie

traktuje o tym.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące

wniosku Unii Metropolii Polskich oraz obszarów

funkcjonalnych, to są to propozycje obecnie dyskuto-

wane czy też procedowane, nie dyskutowane, w ra-

mach ustawy o Radzie Ministrów.

Aktualnie będzie

nad tym obradował Komitet do Spraw Europejskich.

nionych rozwiązań.

Kiedy one się pojawią i trafią pod

obrady Wysokiej Izby, oczywiście będę udzielać

wszelkich informacji na ten temat.

Pan poseł Szeliga pytał, dlaczego tak późno.

Prze-

de wszystkim nie zmieniamy w przedłożeniu warun-

ków, na jakich wnioskodawcy ubiegają się o dotacje.

Nie widzimy tutaj żadnych zmian dla wnioskodaw-

ców, stąd też uznajemy ten termin za bezpieczny.

Na pytania pani poseł Wróbel już odpowiedzia-

łem.

Podsumowując, powiem, że projekt ustawy pozwo-

li na to, aby wnioskodawcy czy też później beneficjen-

ci mieli pewność prawną do końca tej perspektywy

budżetowej.

A chcę powiedzieć, że o ile kontraktacja

będzie trwać do końca tego roku, o tyle wdrażanie

wszystkich projektów czy też ponoszenie wydatków

będzie trwać do końca roku 2015.

Sądzę, że projekt

ustawy jest tym, co w tym momencie działa na korzyść

wnioskodawców.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani marszałek,

czy mogę sprostować?

Mogę później.)

Czy mogę prosić posłów z Ruchu Palikota o ści-

szenie rozmów?

To bardzo przeszkadza.

A może to

tam, na górze.

Skąd tu jest ten hałas?

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

powe.

Ilekroć pytam o subregion radomski, dostaję

odpowiedź dotyczącą całego województwa mazowie-

ckiego.

Panie ministrze, nie mam żadnych wątpliwości,

że miasta takie jak Warszawa czy Płock znakomicie

sobie poradzą, natomiast wbrew temu, co twierdzi

rząd, wbrew tej polityce zrównoważonego rozwoju

widać wyraźne dysproporcje, jeśli chodzi o przyzna-

wanie środków z Unii Europejskiej subregionowi

radomskiemu.

I to nie wynika, panie ministrze, z tego,

że tam projekty są źle pisane, bo zwykle projekty,

które są wysyłane przez miasto Radom, znajdują się

bardzo wysoko na listach rankingowych.

To jest po

prostu efekt prowadzenia określonej polityki rozwo-

jowej.

Tak więc pytam, panie ministrze, w jaki spo-

sób zostaną wyrównane te dysproporcje w odniesie-

niu do Radomia, ponieważ to jest miasto, które pod

względem parametrów gospodarczych odpowiada

parametrom tzw. ściany wschodniej nie uzyskuje

żadnej pomocy ze strony państwa.

Chciałabym wie-

dzieć, w jaki sposób będzie działał ten mechanizm

elastyczności, o którym pan wspomniał.

Na ile te

dysproporcje, jeśli chodzi o nakłady dla dawnego wo-

jewództwa radomskiego, w oparciu o ten mechanizm

mogą być wyrównane?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wanie.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Sprostowanie, pani marszałek, ponieważ pan mi-

nister nie odpowiedział na moje pytanie, więc nie

zrozumiał...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, nadużyła pani trybu sprosto-

wania.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi-

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Pani poseł, w ogó-

le nie jest to przedmiotem procedowania, jeśli chodzi

o ten projekt ustawy.

Mówimy o zasadach prowadze-

nia polityki rozwoju, a nie o poszczególnych mia-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

208

stach, którym należą się jakieś środki.

To gwoli spro-

stowania.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale ja pytałam

o sprawę elastyczności.

O to, co się z tym wiąże.)

Natomiast chciałam z tego miejsca bardzo ser-

decznie podziękować Komisji Samorządu Terytorial-

kie procedowanie tego projektu ustawy, także mini-

sterstwu, bo niezbędne jest, aby ustawa weszła

w życie 28 czerwca.

Chciałabym podkreślić, że też nie jesteśmy do

końca zadowoleni ze wszelkich zapisów tej ustawy.

Jak mówił pan minister, ustawa jest z 2006 r., mamy

rok 2013 i nową perspektywę.

Jak podkreślałam, gdy

kończyłam swoje wystąpienie, ministerstwo przygo-

towuje analizę i konieczne zmiany, żeby służyły one

nowym beneficjentom w latach 2014–2020.

Myślę, że

my także jako Komisja Samorządu Terytorialnego

i Polityki Regionalnej będziemy na to zwracać szcze-

gólną uwagę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

zydencji cypryjskiej) (druk nr 1159) wraz ze sta-

nowiskiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ministerstwo

Spraw Zagranicznych przedstawia Wysokiej Izbie

cykliczną informację – ta jest już osiemnasta – doty-

czącą udziału Polski w pracach Unii Europejskiej

w trakcie prezydencji.

Tym razem będziemy mówili

o okresie prezydencji cypryjskiej.

Postaram się, by moje wystąpienie było zwięzłe,

dotyczyło rzeczy rzeczywiście najistotniejszych.

Nie-

wątpliwie z punktu widzenia Polski tym, co było naj-

-istotniejszym elementem prac w trakcie prezydencji

cypryjskiej, były zabiegi o jak najlepszy budżet euro-

pejski, jak najlepszy także dla Polski.

W trakcie tych 6 miesięcy, jak państwo wiecie,

była podjęta próba sfinalizowania negocjacji.

Próba

ta podjęta była w listopadzie.

Zakończyła się ona fia-

skiem.

Z punktu widzenia Polski tym, co organizo-

wało ten proces pracy, było w pierwszym rzędzie

zabieganie o powstanie i aktywny udział w procesie

negocjacyjnym grupy przyjaciół polityki spójności – kil-

kunastu państw członkowskich.

W sposób oczywisty

nieformalnym liderem tego procesu była Polska jako

największy beneficjent budżetu unijnego.

Mamy głę-

bokie przekonanie, że aktywność tej grupy w proce-

sie negocjacyjnym miała wpływ na ostateczny wynik,

kształt rozstrzygnięć w sprawach budżetowych, sto-

sunkowo korzystnych dla całej Europy, jeśli chodzi

o politykę spójności, i dobrych dla Polski, jeśli chodzi

o politykę spójności i wspólną politykę rolną.

W trakcie prezydencji cypryjskiej równolegle do

tego procesu negocjacyjnego, który toczył się na fo-

rum Rady do Spraw Ogólnych, na forum Rady Eu-

ropejskiej, dotyczącego w pierwszym rzędzie liczb

– wysokości budżetu, wielkości środków na poszcze-

gólne polityki, toczyły się prace nad aktami praw-

nymi.

Tych aktów jest ponad 60 dla poszczególnych

polityk, działań finansowanych przez budżet euro-

pejski.

Pan minister Niezgoda miał okazję mówić

przed chwilą o części tej aktywności w odniesieniu

do polityki spójności.

Czas prezydencji cypryjskiej to także czas reakcji

na kryzys w strefie euro.

Co prawda Polska nie jest

bezpośrednio zaangażowana w te operacje ratunko-

we, nie uczestniczy w rozwiązywaniu tego kryzysu

w strefie euro, który ma miejsce dzisiaj, w sposób

bezpośredni, przy pomocy środków finansowych, na-

tomiast w tym kontekście dokonuje się zmiana archi-

tektury Unii Gospodarczej i Walutowej.

Wyciąganie

wniosków z kryzysu to identyfikowanie tych proble-

mów w architekturze Unii Gospodarczej i Walutowej,

które mogły przyczynić się do zaistnienia kryzysu

w tak głębokim stopniu.

Czas prezydencji cypryjskiej to w pierwszym rzę-

dzie prace nad europejskim nadzorem bankowym.

Jednym z wniosków wynikających z tego kryzysu

jest konstatacja, że mamy w Europie banki zbyt

duże, by mogły być efektywnie kontrolowane, nadzo-

rowane wyłącznie na poziomie narodowym.

Kolejny

wniosek jest taki, że często na poziomie narodowym

relacje pomiędzy nadzorcą a bankami nie zapewnia-

ją gwarancji bezpieczeństwa całego systemu.

Tak zrodziła się inicjatywa powołania europej-

skiego nadzorcy bankowego.

Przyznajmy, że pierwot-

nie, pod koniec czerwca, ona zrodziła się jako zamysł,

jako reakcja na kryzys, który ma miejsce obecnie, ale

wraz z przebiegiem prac to myślenie o europejskim

nadzorze bankowym zaczęło ewoluować w kierunku

zmian architektury Unii Gospodarczej i Walutowej.

Dla Polski był to proces szalenie istotny, bo, jak

państwo wiecie, naszą ambicją jest wpływanie na

kształt zmian w Unii Gospodarczej i Walutowej,

Poseł Halina Rozpondek

209

zmian w architekturze Unii Gospodarczej i Waluto-

wej, które mogą mieć znaczenie zarówno dla tych

krajów, które dzisiaj w strefie euro nie są i w strefie

euro się nie znajdą, jak i dla tych krajów, które choć

dzisiaj w strefie euro nie są, to jednak w przyszłości

mogą się stać członkami tej strefy.

Naszym zasadni-

czym celem były właściwe zapisy, które ostatecznie

właśnie w trakcie prezydencji cypryjskiej zostały

wynegocjowane, stwarzające klauzulę bezpieczeń-

stwa, stwarzające możliwość udziału na równopraw-

nych zasadach w systemie europejskiego nadzoru

bankowego, a myślę, że takim zapisem, nad którym

najdłużej negocjowaliśmy, jest możliwość dla krajów,

które zdecydowałyby się wejść do takiego systemu

spoza strefy euro, opuszczenia europejskiego mecha-

nizmu nadzoru bankowego.

W trakcie prezydencji cypryjskiej toczyły się oczy-

wiście prace związane z agendą rozszerzeniową, z agen-

dą polityki sąsiedzkiej.

Gdy idzie o politykę rozsze-

rzeniową, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na

spotkanie, które było organizowane w Polsce, z pol-

skiej inicjatywy, w październiku 2012 r.

,spotkanie

ministrów spraw zagranicznych Czech, Słowacji, Wę-

gier, Albanii, Bośni i Hercegowiny, Chorwacji, Czar-

nogóry, Kosowa, Macedonii i Serbii, z udziałem Buł-

garii, Grecji, Rumunii i komisarza do spraw rozsze-

rzenia.

To spotkanie wskazuje na znaczenie, jakie

Polska przypisuje agendzie rozszerzeniowej i wspie-

raniu wysiłków krajów, dzisiaj w pierwszym rzędzie

Bałkanów, w postępach w procesie negocjacji człon-

kowskich z Unią Europejską.

Gdy idzie o Partnerstwo Wschodnie, druga poło-

wa ubiegłego roku to nie był czas dobrego klimatu

wokół wydarzeń na Ukrainie.

Zadanie Polski, które,

jak sądzę, udało się w dużym stopniu zrealizować, to

utrzymanie perspektywy zawarcia umowy stowarzy-

szeniowej pod koniec listopada na szczycie Partner-

stwa Wschodniego w Wilnie.

Wolę zawarcia takiej

umowy potwierdziła Rada do Spraw Zagranicznych,

oczywiście warunkując to spełnieniem przez Ukrai-

nę określonych kryteriów.

Polska zabiegała, by to

przygotowanie szczytu Partnerstwa Wschodniego

w Wilnie opierało się na mapie drogowej działań, któ-

re w trakcie prezydencji cypryjskiej, ale także i obec-

nie, w trakcie prezydencji irlandzkiej, powinny być

realizowane.

W czasie prezydencji cypryjskiej finalizowane

były również prace nad Europejskim Funduszem na

rzecz Demokracji.

Jak pamiętamy, to jest inicjatywa

rządu polskiego.

Ta instytucja już powstaje, choć po-

zostaje niezależna od instytucji europejskich, to jed-

nak w jej pracach będą uczestniczyli zarówno przed-

stawiciele państw członkowskich, jak i europejskich

instytucji.

Polityka energetyczna i klimatyczna, może to też

powinien być obszar, któremu powinniśmy poświęcić

nieco uwagi.

Jeśli idzie o politykę energetyczną, to

działania Polski były skoncentrowane w pierwszym

rzędzie na kwestii połączeń systemów gazowych.

W ra-

mach negocjacji wieloletnich ram finansowych dys-

kutowaliśmy o instrumencie „Łącząc Europę”, któ-

rego częścią jest nowy komponent poświęcony poli-

tyce energetycznej.

Polska w trakcie prezydencji cy-

pryjskiej zabiegała o to, by na finansowanie z tego

instrumentu mogły liczyć także projekty podnoszące

poziom bezpieczeństwa energetycznego Polski.

W kontekście polityki klimatycznej zwróciłbym

uwagę na inicjatywę Komisji Europejskiej tzw. ba-

ckloadingu, to jest ograniczenia podaży na rynku

uprawnień do emisji.

Ta inicjatywa pojawiła się

w trakcie prezydencji cypryjskiej i naszym zadaniem

było mówienie szczerze, co myślimy o tej inicjatywie,

i pozyskiwanie sojuszników dla tego myślenia, so-

juszników zarówno wśród państw członkowskich, jak

i w Parlamencie Europejskim.

Na marginesie, jak

państwo wiecie, jedna z historycznych, jak sądzę,

decyzji Parlamentu Europejskiego miała miejsce dwa

dni temu.

Parlament Europejski tę inicjatywę Komi-

sji Europejskiej zdecydował się odłożyć do zamrażar-

ki, nie zgadzając się z ideą ingerowania na rynku

uprawnień do emisji w trakcie obecnego okresu roz-

liczeniowego.

Polityka klimatyczna to nie tylko ta inicjatywa

Komisji Europejskiej, z którą się nie zgadzaliśmy, ale

także przygotowania do szczytu klimatycznego

w Doha.

Tutaj naszym zasadniczym celem, który

musiał być również przedmiotem uzgodnień na fo-

rum Unii Europejskiej, było utrzymanie możliwości

przeniesienia nadwyżek jednostek AAUs, to są takie

jednostki rozliczeniowe, które stanowią swojego ro-

dzaju wiano Polski, a także innych krajów naszego

regionu, wynikające z protokołu z Kioto.

Jeśli można, to może zakończyłbym w tym miej-

scu prezentację zarówno tych najistotniejszych z punk-

tu widzenia Polski procesów, które miały miejsce

w trakcie prezydencji cypryjskiej, jak i aktywności

rządu polskiego w tych obszarach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Posłanki!

Panowie Posło-

wie!

Przyszło mi sprawozdawać w sprawie informacji

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

210

skiej w okresie lipiec–grudzień 2012 r., czyli podczas

prezydencji cypryjskiej.

Sprawozdanie to jest umiesz-

czone w druku nr 1208.

Jest ono bardzo lakoniczne.

Rozwinę nieco ten suchy zapis.

Sama informacja została przekazana do komisji

5 marca 2012 r., a komisja rozpatrzyła ją po miesiącu,

w dniu 4 kwietnia tego roku.

Informację przygoto-

wało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, realizując

zobowiązanie wynikające z ustawy z dnia 8 paździer-

niu rządu informację przedstawił wiceminister spraw

zagranicznych Maciej Szpunar.

Jak już powiedział pan minister Serafin, informa-

cja jest cyklicznym dokumentem przedstawianym

Sejmowi i Senatowi po zakończeniu każdej półrocznej

prezydencji.

Od czasu opracowania pierwszej infor-

macji istotnie zmieniła się zarówno forma, jak i za-

wartość dokumentu.

Nie jest to jedynie tabelarycznie

ujęty zapis zdarzeń i działalności rządu, chociaż ta-

kie tabele są dołączone do dokumentu.

Jest to przede

wszystkim opis podstawowych zagadnień będących

tematem pracy Unii Europejskiej w okresie dłuższym

niż czas sprawowania jednej prezydencji.

Takie ujęcie

pozwala utrwalić w odbiorcach informacji poczucie

ciągłości prowadzenia polityk Unii Europejskiej.

Ma

to także związek z nową formułą sprawowania prze-

wodnictwa w Radzie Unii Europejskiej, potocznie

zwaną trójprezydencją.

Drugie półrocze 2012 r. za-

mykało pracę trio Polska – Dania – Cypr.

Prezydencja cypryjska przypadła na ważny okres

zamykania negocjacji w sprawie wieloletnich ram

sywnie poszukiwano sposobów na wyjście z kryzysu

finansowego strefy euro i prowadzono pogłębioną

dyskusję na temat zakresu i głębokości europejskiej

integracji.

Tematyka finansowa i zintegrowanego

zarządzania gospodarkami państw członkowskich

Unii przeważała podczas prezydencji cypryjskiej, co

znalazło także odzwierciedlenie w informacji rządu.

Rząd aktywnie uczestniczył w negocjacjach budżeto-

wych i zaangażował się w tworzenie nowych zasad

współdziałania państw strefy euro i państw będą-

cych poza strefą.

W informacji przedstawiono stanowisko rządu

w sprawie takich zasadniczych zagadnień, jak moni-

torowanie polityki budżetowej, unii bankowej oraz

paktu fiskalnego.

Przedstawiono także zaangażowa-

nie Polski w tworzenie wielostronnych porozumień

mających na celu obronę polityki spójności i wspólnej

polityki rolnej.

W informacji siłą rzeczy zwięźle omó-

wiono wszystkie tematy, którymi zajmowano się

w omawianym okresie, wraz ze stanowiskiem rządu

w tych sprawach.

Istotną częścią omawianego dokumentu jest in-

formacja o wykorzystaniu funduszy strukturalnych

i Funduszu Spójności obejmująca rozliczenie per-

spektywy finansowej lat 2004–2006 oraz zaawan-

sowanie realizacji programów perspektywy finan-

sowej obejmującej lata 2007–2013.

Informację za-

myka wykaz projektów ustaw wykonujących prawo

Unii Europejskiej, które Rada Ministrów zamierza

skierować do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do

końca bieżącego roku.

W dyskusji nad informacją rządu wzięli udział

członkowie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz

posłowie do Parlamentu Europejskiego.

Po zakończe-

niu dyskusji komisja jednomyślnie przyjęła projekt

uchwały o następującej treści: Sejm Rzeczypospolitej

skiej w okresie lipiec–grudzień 2012 r., podczas pre-

zydencji cypryjskiej, przygotowaną w związku z rea-

spolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

uchwały i przyjęcie informacji Rady Ministrów o udzia-

dzo.

(Oklaski)

wie Posłowie!

Postaram się też w sposób zwięzły

przybliżyć Wysokiej Izbie to drugie półrocze 2012 r.

Nie ma wątpliwości, że Cypr jest państwem szczegól-

nym.

Widzimy to także teraz, bo ze względu na kry-

zys bardzo często docierają do nas informacje na te-

mat Cypru.

Jest szczególny ze względu na swój wy-

spiarski charakter, ale także ze względu na swoje

związki z Grecją, Turcją.

(Poseł Jarosław Sellin: Z Rosją.)

Pan poseł Sellin słusznie mi podpowiada: z Rosją.

Widać to zwłaszcza w ostatnich miesiącach.

Cypr jest krajem, który wstąpił do Unii Europej-

skiej razem z Polską.

To też warto przypomnieć.

Nie

uczestniczy jednak w systemie Schengen, ale jest

członkiem strefy euro.

I w przeciwieństwie do Polski

Poseł Andrzej Gałażewski

211

tkwi w głębokim strukturalnym kryzysie.

Oczywi-

ście nie euro jest przyczyną tego kryzysu, ale nieod-

powiedzialna polityka zadłużania kasy publicznej

i życie ponad stan.

W przygotowaniach do prezydencji cypryjskiej

trzeba było uwzględnić fakt, że cała administracja

Cypru jest mniej liczna niż korpus prezydencji duże-

go państwa członkowskiego takiego jak Polska.

To

sprawiało, że prezydencja w tak dużym stopniu mu-

siała opierać swoje działania na Sekretariacie Gene-

ralnym Rady Unii Europejskiej.

Konsultowano się

też z prezydencją polską i duńską w ramach prezy-

denckiego trio.

Prezydencja cypryjska w naturalny

sposób kontynuowała działania podejmowane przez

Polskę i Danię.

Do kluczowych kwestii programu trio

należało przede wszystkim przeciwdziałanie skut-

kom kryzysu gospodarczo-finansowego, a także ne-

gocjacje przyszłych decyzji związanych z wieloletnimi

ramami finansowymi.

Duży nacisk został położony

także na działania mające na celu wspieranie wzro-

stu gospodarczego, zmniejszanie bezrobocia oraz

reformy systemu finansowego.

Prezydencja cypryj-

ska przyjęła założenie zapoczątkowane przez prezy-

dencję polską, oparte na traktowaniu rynku we-

wnętrznego jako najważniejszego instrumentu Unii.

Dzięki prezydencji cypryjskiej jednolity rynek jest

obecnie potrzebny bardziej niż kiedykolwiek jako

sposób na ożywienie gospodarki europejskiej, który

dostarcza konkretnych odpowiedzi na kryzys oraz

działa jako instrument propagowania konkurencyj-

ności i utrzymania ochrony socjalnej.

W drugim półroczu ubiegłego roku Polska z pre-

zydencją cypryjską aktywnie uczestniczyła w pra-

cach nad sfinalizowaniem negocjacji w sprawie pa-

kietu legislacyjnego dla polityki spójności.

Polska

w trakcie prezydencji cypryjskiej kontynuowała ak-

tywność prowadzącą do rejestracji i powstania Euro-

pejskiego Funduszu na rzecz Demokracji.

Ten fun-

dusz będzie funkcjonować niezależnie od struktur

unijnych, chociaż w jego składzie będą zasiadać

przedstawiciele rządów państw członkowskich i in-

stytucji europejskich.

Wiemy, że dyrektorem wyko-

nawczym został pan minister Jerzy Pomianowski.

W zakresie zarządzania gospodarczego Polska

wspólnie z Cyprem aktywnie brała udział w dyskusji

nad tzw. dwupakiem.

W skład dwupaku, przypomnę,

wchodzą dwa projekty rozporządzeń.

Pierwszy z nich

dotyczy wspólnych przepisów dotyczących monitoro-

wania i oceny wstępnych planów budżetowych, nato-

miast drugi – wzmocnienia nadzoru gospodarczego

i budżetowego nad państwami członkowskimi strefy

euro, dotkniętymi lub zagrożonymi poważnymi trud-

nościami, jeśli chodzi o ich stabilność finansową.

Te

dwa rozporządzenia uzupełniają tzw. sześciopak

przyjęty w trakcie polskiej prezydencji.

Kolejnym ważnym dla Polskim tematem była

unia bankowa.

W grudniu ubiegłego roku udało się

osiągnąć także przy poparciu ze strony Polski ogólne

podejście w sprawie jednolitego mechanizmu nadzo-

ru, które stanowi nadal mandat do negocjacji z Par-

lamentem Europejskim.

Polska w trakcie prezydencji cypryjskiej popiera-

ła także takie działania jak: wspieranie transgranicz-

nej mobilności obywateli i przedsiębiorstw, wspieranie

gospodarki cyfrowej w Europie, wzmacnianie przed-

siębiorczości społecznej i zaufania konsumentów,

działania na rzecz zakończenia budowy wewnętrzne-

go rynku energii i eliminacji tzw. wysp energetycz-

nych, ustanowienie norm minimalnych w zakresie

wsparcia i ochrony ofiar przestępstw oraz noweliza-

cja dyrektywy o delegowaniu pracowników w ramach

świadczenia usług.

W tym miejscu nie można oczywiście zapomnieć,

iż w trakcie prezydencji cypryjskiej prowadzony był

intensywny dialog parlamentów narodowych we

wszystkich sprawach, którymi zajmowała się prezy-

dencja.

W dialog włączyła się też sejmowa Komisja

do Spraw Unii Europejskiej.

Warto tu zaznaczyć, iż

wkrótce na Cyprze dobędzie się posiedzenie konfe-

rencji parlamentów państw członkowskich, na któ-

rym będą kontynuowane wszystkie ważne sprawy

omawiane na konferencji w Warszawie, która odbyła

się w ubiegłym roku.

Bardzo się cieszę, że Cypryjczycy docenili wagę

parlamentaryzmu, zarówno jeśli chodzi o system de-

cyzyjny, jak i polityczny Unii Europejskiej.

Bez wąt-

pienia Cypr, uwzględniając możliwości tego państwa,

jego wielkość, ale także te kłopoty wewnętrzne, któ-

re uzewnętrzniły się w ostatnich miesiącach, dobrze

sprawował obowiązki państwa sprawującego prezy-

dencję, zresztą po raz pierwszy, tak jak i Polska,

w swojej historii.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Przyznać to muszę

i potwierdzam to, co już poseł sprawozdawca wzmian-

kował, że w tej 18. już debacie półrocznej nad infor-

macją rządu o uczestnictwie Polski w pracach Unii

Europejskiej otrzymaliśmy wreszcie dokument, któ-

ry stara się opowiedzieć właśnie o polskiej aktywno-

ści, a nie, jak dotąd, streścić działania odpowiedniej

prezydencji, w tym przypadku ciekawej, bo cypryj-

skiej.

Zresztą nie ustrzegła się trochę tego błędu pani

posłanka Pomaska, która streszczała działalność

Cypru, a my mówimy o dokumencie, który ma stresz-

czać aktywność Polski w pracach Unii Europejskiej

w odpowiedniej połowie roku.

Postulowałem to od

Poseł Agnieszka Pomaska

dawna, gdyż dotąd właśnie w trakcie tych debat czę-

sto odnosiło się wrażenie, że polski minister z MSZ

opowiada nie o tym, co nasz kraj robił w czasie tego

półrocza, lecz zamienia się w swoistego rzecznika

prasowego odpowiedniej ambasady kraju sprawują-

cego prezydencję w Unii Europejskiej.

Tak było w cza-

sie ostatnich kilku debat nad punktem podobnym do

dzisiejszego.

Właśnie z powodu lektury streszczającej aktyw-

ność Polski w Unii Europejskiej w drugiej połowie

2012 r. rodzą się wątpliwości i pytania.

Dokument

streszcza politykę polską we wszystkich dziedzinach

polityki, jakie Unia Europejska prowadzi – niektóre

z nich pan minister raczył tutaj przybliżyć – ale w grun-

cie rzeczy najważniejsze wątpliwości dotyczą tego,

jaka była polska polityka w odniesieniu do pomysłów,

które w Unii Europejskiej rodziły się i nadal rodzą

się z powodu piątego już roku kryzysu gospodarcze-

go, a ściślej mówiąc, finansowego, który toczy Euro-

pę.

Nawiasem mówiąc, nie zgadzam się na to, że to

jest kryzys wyłącznie strefy euro, to jest kryzys całej

Europy, pewnego sposobu podchodzenia całej Europy

do kwestii gospodarczych.

To jest też kryzys zadłu-

żenia poszczególnych państw i Polska nie jest wolna

od tej choroby, od tego nadmiernego zadłużenia, któ-

re dostrzegamy zwłaszcza w czasie sześciu lat rządów

obecnej koalicji.

Najważniejsze wydaje mi się to, że kryzys ten, tak

to interpretuję, to przede wszystkim kryzys europej-

skich banków i zdecydowana większość uwagi elity

europejskiej skoncentrowana jest właśnie na ratowa-

niu banków, a nie na ratowaniu na przykład upada-

jącej produkcji czy miejsc pracy.

Polska nie odważa

się mówić otwarcie o tym, że kraje, w których nie bano

się i godzono na upadki największych, nawet skom-

promitowanych toksyczną polityką banków, na przy-

kład w Stanach Zjednoczonych czy w Islandii, w grun-

cie rzeczy z kryzysu wyszły po 2–3 latach.

A dlaczego

w Europie jest inaczej?

Być może tajemnica tkwi

w tym, że duża część elit politycznych Europy wywo-

dzi się ze sfery bankowej i wciąż myśli przede wszyst-

kich w kategoriach ich interesów.

Europejska opinia publiczna ze zdumieniem ob-

serwuje, jak ci, którzy w dużej mierze do kryzysu

doprowadzili swoją błędną bądź toksyczną polityką,

nie tylko nie idą z torbami, ale jeszcze podwyższają

swoje i tak już wysokie wynagrodzenia i wypłacają

niewyobrażalnie wysokie dywidendy.

Lepiej byłoby,

aby banksterzy – to nie jest moje określenie, tylko

jednego z najwybitniejszych ekonomistów polskich

– zapłacili za swoje błędy, a nie byli z ich skutków

wyciągani za uszy.

Coraz częściej odnosi się wraże-

nie, że Unia Europejska jest przede wszystkim insty-

tucją bankierów czy też banksterów, a nie wspólnotą

obywateli.

Dobrze byłoby, żeby Polska opowiadała się za zdro-

wymi regułami kapitalizmu powodującymi, że firmy,

nawet banki, które popełniają błędy, mogą upaść,

mogą zbankrutować, że nie są świętymi krowami.

Takiego głosu Polski osobiście bym oczekiwał.

Nawet

jeżeli kontrargumentem może być to, że zdecydowa-

na większość banków w Polsce to są filie banków

zagranicznych, to właśnie proces oczywiście jakiegoś

kontrolowanego upadku tych banków mógłby dopro-

wadzić do tego, żebyśmy wreszcie procent udziału

polskiego kapitału w sferze finansowej czy bankowej

powiększyli.

Być może filie matki byłyby sprzedawa-

ne i nieliczne polskie banki, które jeszcze pozostały,

byłyby w stanie tę dysproporcję zmienić.

Próby wyjścia z kryzysu owocują też gorączkową

debatą polityczną i coraz to nowymi pomysłami po-

litycznymi, często niebezpiecznymi, do których Pol-

ska również odważnie się nie ustosunkowuje.

Polska

właściwie jest z boku tej debaty, boi się jej, gra na

przeczekanie lub podporządkowuje się silniejszym.

Generalnie Polska zgadza się na niemądry, wciąż

powtarzany dogmat, slogan, że wyjście z kryzysu jest

możliwe jedynie wówczas, gdy będzie więcej Unii

w Unii albo więcej Europy w Europie.

Bezalterna-

tywność tej tezy poraża, przypomina determinizm

historyczny marksistów.

W ogóle nie pojawia się re-

fleksja, że może jest dokładnie odwrotnie, że kryzys

być może wziął się stąd, iż nadmiernie przyspieszono

proces integracji, na przykład budując na politycz-

nych, a nie na ekonomicznych przesłankach wspólną

europejską walutę.

Jakie pomysły w praktyce pojawiają się w związku

z dogmatem, że trzeba budować więcej Unii w Unii

czy więcej Europy w Europie?

Przyjrzyjmy się im, to

są pomysły właśnie z drugiej połowy 2012 r.

W ra-

mach debaty politycznej z drugiej połowy ubiegłego

roku najważniejsze moim zdaniem było przedstawie-

nie na szczycie w grudniu dokumentu autoryzowa-

nego przez najważniejszych czterech eurokratów,

szefa Komisji Europejskiej Jose Manuela Barroso,

szefa Rady Europejskiej Hermana Van Rompuya,

szefa Eurogrupy holendra Dijsselbloema i szefa Eu-

ropejskiego Banku Centralnego Mario Draghiego.

Dokument ten nazywa się „Plan działania Komisji

rzecz pogłębiania strefy euro.

Ma też znamienny

podtytuł: Otwarcie debaty europejskiej, a więc jest

to propozycja debaty europejskiej.

Jest to dokument moim zdaniem cenny, bo szcze-

ry.

Pokazuje on jasno wolę budowy europejskiego

państwa federalnego i praktycznej likwidacji państw

narodowych.

Pytanie, czy tego chcemy.

Rząd Donal-

da Tuska chyba tego chce, gdyż mamy na piśmie sta-

nowisko polskiego rządu wobec tego dokumentu.

Dowiadujemy się z niego, że mamy zastrzeżenia tyl-

ko co do dwóch rzeczy zawartych w tym dokumencie.

Po pierwsze, do planu budowania odrębnego budżetu

planu powołania odrębnych komisji dla tych państw

w Parlamencie Europejskim.

Ale już inne pomysły,

które znalazły się w tym ważnym dokumencie, polski

Poseł Jarosław Sellin

rząd uznał za „zasadniczo pozytywne” i stwierdził,

że „podziela kierunek działań”.

Jakie to są pomysły?

Po pierwsze, wprowadzenie wspólnego nadzoru

bankowego.

Czyż to nie oznacza końca suwerenności

polskiej Komisji Nadzoru Finansowego, której prze-

cież roztropną polityką tak lubimy się chwalić?

Czy

nie oznacza zagrożenia dla narodowej waluty, dla

depozytów w polskich bankach, chronionych dotąd

dobrze polskim prawem?

Drugi pomysł, w odniesieniu do którego rząd Do-

nalda Tuska uznał, że trzeba podzielać kierunek

działań, to jest wspieranie inwestycji w strefie euro.

Czyż to nie oznacza uszczuplania środków inwesty-

cyjnych dla państw spoza tej strefy, a więc również

dla Polski?

Kolejny pomysł, w odniesieniu do którego rząd

działań, to jest wzmocnienie reprezentowania strefy

euro na zewnątrz, a więc w stosunkach ze Stanami

Zjednoczonymi, z Chinami, z Rosją.

Czyż to nie ozna-

cza marginalizacji pozycji Polski w relacjach ze świa-

tem zewnętrznym?

Wreszcie czwarty pomysł, który

rząd Donalda Tuska uznał za pozytywny, to jest do-

prowadzenie do pełnej unii bankowej.

Czyż to nie

oznacza na samym końcu likwidacji Narodowego Ban-

ku Polskiego, ustalania budżetu państwa polskiego

w Brukseli?

Dlaczego rząd Donalda Tuska ma zasad-

niczo pozytywny stosunek i podziela kierunek tak

niebezpiecznych działań i pomysłów?

Trzeba zadać

pytanie, czy to przypadkiem nie oznacza, że rząd Do-

nalda Tuska, oczywiście w jakiejś perspektywie cza-

sowej, opowiada się za likwidacją narodowego pań-

stwa polskiego i budową superpaństwa pt. Europa?

Kolejna sprawa, też dyskutowana w drugiej poło-

wie ubiegłego roku – reforma traktatów.

W dokumen-

cie, który rząd przedstawił, czytamy, że o reformie

traktatów nie ma mowy w agendzie politycznej, ale

może być o tym mowa w perspektywie najbliższych

miesięcy, a więc już niedługo.

Traktat z Lizbony led-

wie wszedł w życie, jeszcze go w pełni nie skonsumo-

waliśmy, a już ma iść do kosza.

Pamiętam, że nawet

pan minister Serafin na jednym ze spotkań z Komi-

sją do Spraw Unii Europejskiej przestrzegał, że każ-

dy nowy traktat jest na ogół gorszy od poprzedniego.

Tak więc może to być niebezpieczny proces.

Co się szykuje w tej materii, w materii zmiany

traktatu?

Komisja Europejska mówi otwarcie o re-

formie traktatu w tzw. średniej perspektywie czasu,

czyli już za od 1,5 do 5 lat, a więc niedługo.

Co na to

Polska, nie wiem.

Komisja Europejska precyzuje, że

szybko trzeba doprowadzić, po pierwsze, do wspólnej

emisji długu, po drugie, do integracji budżetowej

i fiskalnej strefy euro, czyli do już jawnego podziału

Unii.

Nie słyszę głosu Polski w tej sprawie.

Może jest

nim gorliwe przystąpienie do dwupaków, sześciopa-

ków, czy paktów fiskalnych?

Jeśli tak, to znaczy, że

Polska na ten podział Unii po prostu się godzi.

Dalej,

Komisja Europejska postuluje, by za ponad 5 lat, czy-

li w nieco dalszej perspektywie, traktatowo zbudować

pełną unię bankową, fiskalną, gospodarczą, politycz-

ną.

Ponownie więc należy zadać pytanie, czy ma to

oznaczać europejskie superpaństwo, likwidację

państw narodowych.

I co na to Polska, na tę propo-

zycję Unii Europejskiej, też nie wiem.

Jeszcze może ,jedna kwestia szczegółowa, bo już

mi się czas kończy.

Polska opowiada się za liberaliza-

cją wizową wobec krajów wschodnich i mówi, że „stoi

na stanowisku zachowania równowagi między ofertą

proponowaną Rosji a państwami Partnerstwa Wschod-

niego”.

(Dzwonek) A ja pytam: Niby dlaczego?

Prze-

cież my chcemy, i tak oficjalnie mówimy, żeby pań-

stwa Partnerstwa Wschodniego były kiedyś członka-

mi Unii Europejskiej.

Rosja nie chce być członkiem

Unii Europejskiej i w gruncie rzeczy Rosji też nikt

nie chce w Unii Europejskiej.

Tak więc dlaczego ma

być równowaga i dlaczego szczycicie się tą równowa-

gą?

Powinna być nierównowaga.

Państwa Partner-

stwa Wschodniego powinny być bardziej uprzywile-

jowane w polityce wizowej, Rosja mniej.

Pytań mam

więcej, ale nie zdążyłem ich zadać.

Wnoszę o odrzucenie informacji rządu.

Jej lektura

dowodzi, że mamy wciąż do czynienia z polityką polską

wewnątrz Unii Europejskiej nieambitną, niepodmioto-

wą, asertywną, defensywną.

I właściwie na szereg py-

tań strategicznych, na które należałoby udzielać odpo-

wiedzi, tych odpowiedzi nie słyszymy.

Ten wniosek

składam na ręce pani marszałek.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jest pytanie, z czym jechaliśmy na Cypr, albo co

chcieliśmy przez te pół roku podczas prezydencji,

przewodnictwa cypryjskiego uzyskać.

Wszyscy wie-

dzieli, że ma być to ważne półrocze, ponieważ miał

być ustalony budżet na następne 7 lat.

Z tego należy

wnioskować, że jechaliśmy walczyć o ten budżet.

Nie

ma żadnych liczb w tym sprawozdaniu pokazujących,

co nasz rząd chciał uzyskać podczas tej półrocznej

prezydencji, z jakimi założeniami, jeżeli chodzi o ten

budżet, jechał, jaką strategię miał przyjąć.

No i na

końcu, należałoby powiedzieć – tak żebyśmy dostali

informację – co uzyskaliśmy.

Wiemy, że z pewnym

opóźnieniem ten budżet został w pewien sposób przy-

jęty.

Mówię „w pewien sposób”, bo teraz czekamy na

decyzję następnego ciała Unii Europejskiej, czy się

zgodzi przede wszystkim na te cięcia budżetowe.

Je-

żeli bowiem się nie zgodzi, to nic nie mamy.

Chcieli-

byśmy przynajmniej wiedzieć, jaka jest strategia co

Poseł Jarosław Sellin

do pieniędzy, bo tu chodzi po prostu o pieniądze, o nic

więcej, jeżeli mówimy o prezydencji cypryjskiej.

Mamy w tym dokumencie pełno sformułowań,

które służyły chyba tylko temu, żeby podnieść jakoś

samopoczucie tym, którzy ten dokument pisali, typu:

z punktu widzenia Polski najważniejsze znaczenie

mają te działania podejmowane na poziomie europej-

skim, które prowadzą do rozwoju.

No można pogra-

tulować.

Faktycznie to jest odkrywcza myśl.

„Zda-

niem Polski osiągnięcie ambitnych celów, które zo-

stały postawione przed polityką spójności, także

w kontekście realizacji celów strategii »Europa

2020«, będzie możliwe jedynie w przypadku, kiedy

mechanizmy tej polityki zostaną odpowiednio zapro-

jektowane”.

No to zaprojektowaliśmy chociażby, z czym

chcemy wystąpić?

Zgadza się, dobrze zarządzanie

polega na dobrym projektowaniu.

Ale po co nam w spra-

wozdaniu informacja o tym, co Polska jako konkret-

ny podmiot Unii Europejskiej podczas tego półrocza

chciała osiągnąć i co osiągnęła?

To są stwierdzenia,

które chyba lekko obniżają poziom oceny tego, jak

nasza odpowiednio przygotowana grupa negocjowała

pieniądze dla nas, abyśmy sobie mogli dobrze reali-

zować politykę spójności, o którą tak walczyliśmy,

i politykę związaną z rolnictwem, jako dwie połączo-

ne polityki, za które prawie że mamy oddać życie, aby

nic nie zostało uronione.

Te dwie polityki mieliśmy

ułożyć tak, aby mieć je po swojej stronie.

Jakby tu

znów widzimy, po jakiej stronie jesteśmy.

Jest kilka

sukcesów tu opisanych, tylko że to są sukcesy, prze-

praszam za wyrażenie, osiągane, ale nie w partner-

stwie z wiodącymi krajami Unii Europejskiej, tylko

z krajami, które podobnie jak my czekają na deszcz

euro.

Nigdzie nie ma nic o tym, że Polska wspólnie

z Niemcami coś pozytywnego załatwiła, z Francją,

z Holandią, z Wielką Brytanią.

Takich sukcesów ja-

koś w ramach takiego partnerstwa nie mamy, tylko

musimy mobilizować się do działania ze słabszymi.

Tak więc musimy powiedzieć sobie jednoznacznie, że

nadal jesteśmy po stronie tych, którzy proszą, a nie

tych, którzy są silni.

A też niekoniecznie trzeba być

silnym tym, że się ma za sobą wielką gospodarkę.

Nieraz można być silnym intelektem, czyli po prostu

przyjechać z pewnym ważnym projektem, z pewnym

ważnym pomysłem, który pokaże innym, że można

inaczej i sprawniej, w sposób zorganizowany i efek-

tywny przeprowadzić pewne trudne działania, przed

którymi zawsze stoi gospodarka.

Bo życie po prostu

stawia przed nami problemy.

Natomiast okazuje się,

że wszystkie działania, co do których chcieliśmy, aby

nam się udały, nie powiodły się, bo rabat brytyjski

nadal jest, chociaż walczyliśmy o to, że jeżeli będą

różne obniżki, to też trzeba obniżyć rabat brytyjski,

a wiemy, że obniżki są.

Jeżeli chodzi o podział budże-

tu, to podział budżetu był taki, jak kazały Niemcy,

jak kazała Francja, a nie taki, jakiego chcieliśmy.

I słusznie swoją drogą premier Donald Tusk w mar-

cu tego roku przyjął strategię, że nic nie będzie mó-

wił i niech dadzą to, co dadzą, bo co tutaj mówić – że

będziemy pogłębiać, że jesteśmy za rozwojem, uwa-

żamy, że wszystko, co ma być robione, powinno być

zaplanowane itd.?

Ale cóż, nie zawsze wszystko jest

związane z klęską i może tutaj też nie wieszczmy, że

jest klęska, tylko powiedzmy sobie wprost, gdzie je-

steśmy i co znaczymy.

Natomiast oczywiście mieliśmy też parę sukce-

sów, tylko że, znów, to są sukcesy może trochę niepo-

ważne, ponieważ to są trzy sukcesy i wszystkie się

łączą z jedną myślą – z załatwieniem stanowisk dla

kolegów.

Nie ma tu sukcesów dla Polski, dla obywa-

teli, np. tego, że mamy lepiej rozliczane fundusze

europejskie.

Wprost przeciwnie, zablokowano nasz

pomysł, żeby na koniec rozliczać netto, na koniec okre-

su rozliczeniowego, i jest tylko netto co roku, czyli

jeśli coś sknocimy, to nam już w tym roku blokują

pieniądze.

Nie mamy tych pieniędzy.

Co to oznacza

dla polskich firm, dla polskich wykonawców projek-

tów?

Utratę płynności i bankructwa, bo nie ma czym

rolować po prostu ani nie można wyprostować tego,

co często nie jest do końca zawinione przez tych, któ-

rzy coś wykonują, tylko przez sytuację, chociażby

gospodarczą.

Nie umieliśmy tego przewalczyć, a prze-

cież wiemy, o czym świadczą dzisiejsze przykłady

budów wielkich – autostrady są budowane czy inne

infrastrukturalne obiekty – że właśnie utrata płyn-

ności zabija nie tylko małych, ale i wielkich.

Nie

umieliśmy tego przewalczyć.

I oczywiście wieś, o którą tak walczymy, i słusz-

nie, że o nią walczymy, bo jednak zawsze trzeba tych

pieniędzy jeszcze dla naszej wsi.

Okazuje się, że znów

ulegliśmy: mówiliśmy twardo, że nie zgadzamy się,

aby I filar mógł ulec zmianom, mało tego, mamy wy-

równywać dopłaty do poziomu, jaki mają bogatsze

kraje i bogatsi w związku z tym rolnicy, i że II filar,

czyli ten, który ma spowodować, że wieś będzie no-

woczesna, infrastruktura do niej nowoczesna wej-

dzie, też nie może być ruszony, a tu się dowiadujemy,

iż minister stwierdza, to już było po upływie lutego

tego roku, że jeśli zabraknie na dopłaty, to właśnie

z II filaru przełożymy.

Czyli poddaliśmy się i będzie-

my po prostu mieć mniej pieniędzy.

Ale był jeszcze jeden sukces właśnie związany

z naszą działalnością, jeżeli chodzi o sektor rolniczy.

My tak lubimy się angażować w walce o wolność wa-

szą i naszą i mamy na str. 20, na samej górze, ten

sukces opisany, mianowicie: „W okresie prezydencji

cypryjskiej zakończono przy udziale Polski także pra-

ce nad rozporządzeniem implementującym klauzule

ochronne w umowie handlowej pomiędzy Unią Eu-

ropejską a Peru i Kolumbią oraz Unią Europejską

a Ameryką Centralną dotyczącej bananów”.

Efekt

będzie taki, że będzie instrument ochronny przed

nadmiernym importem bananów.

Oczywiście to jest

bardzo ważne dla polskiego rolnictwa, nadmierny

import bananów, bo mógłby przecież zniszczyć pro-

ducentów w Polsce.

Dlatego Polska musiała się moc-

no zintegrować i uczestniczyć właśnie w tych nego-

cjacjach.

Z punktu widzenia Polaka raczej powinni-

Poseł Piotr Paweł Bauć

śmy uczestniczyć w innych negocjacjach, innego typu

i w zakresie innej tematyki.

Niewątpliwie trudne jest wyciskanie brukselki,

to, co na początku naszego uczestnictwa w Unii Eu-

ropejskiej wymyślił premier Waldemar Pawlak, mało

tego: wyciskanie brukselki bez sensu, branie tylko

pieniędzy na infrastrukturę, za czym nie stoi rozkrę-

cenie gospodarki, czy właśnie żądanie nie wiadomo

ilu pieniędzy na gospodarkę bez planu.

To skończy

się tym, co mamy, mało tego, właśnie przy rozliczeniu

netto jeszcze się skończy tragicznie, ponieważ źle te

pieniądze będą wydane i ta radość z tych 300 mld

będzie przekleństwem.

(Dzwonek) Ale mam nadzieję,

Jednym słowem, jest informacja o tym, co robili-

śmy, natomiast ona nie pokazuje tego, po co byliśmy

przy tych negocjacjach, co chcieliśmy zdobyć, poza

tymi trzema sukcesami – że koledzy mają stanowi-

ska.

Ale, jak widzimy, mówił o tym poseł Sellin, chy-

ba też chodzi właśnie o stanowiska, tylko i wyłącznie.

Klub Parlamentarny Ruch Palikota będzie wnosił

o odrzucenie informacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego stanowisko dotyczące

informacji dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Pol-

w okresie lipiec – grudzień 2012 r., tj. podczas spra-

wowania prezydencji cypryjskiej.

Przedstawiona in-

formacja, przypomnę, jest kolejnym, 18. sprawozda-

niem Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu.

Biorąc pod uwagę kontynuację przez prezydencję

cypryjską prac rozpoczętych już przez prezydencje

polską i duńską, trzeba powiedzieć, że od samego

początku zwrócono uwagę na sytuację ekonomiczno-

-finansową, która od samego początku miała bardzo

duży wpływ, tak jak podczas prezydencji polskiej

i duńskiej, na przewodnictwo prezydencji cypryjskiej.

Prezydencja cypryjska za priorytety swojego działa-

nia uznała, tak jak poprzednie prezydencje, prace

dotyczące wzrostu gospodarczego, zwiększenia za-

trudnienia oraz reformy sektora finansowego.

Z na-

szego punktu widzenia najważniejsze działania to

takie, które są podejmowane na poziomie Unii Euro-

pejskiej i które mają wpływ na rozwój gospodarczy

i zwiększenie zatrudnienia.

Prezydencja cypryjska

od samego początku starała się to wdrażać.

Wiado-

mo, że inwestycje europejskie są ważnym czynnikiem

pozwalającym przezwyciężyć kryzys, a tym samym

wzmacniać rynek wewnętrzny.

Polska stoi na stano-

wisku, że polityka spójności jest bardzo ważnym na-

rzędziem stymulującym wzrost gospodarczy, a tym

samym służącym wyjściu Unii Europejskiej z kryzy-

su.

Prezydencja cypryjska starała się to przez cały

czas wdrażać.

Debata na temat agendy wzrostowej została roz-

poczęta w czasie trwania prezydencji polskiej.

W cza-

sie trwania prezydencji cypryjskiej do najważniej-

szych należy zaliczyć grudniowe posiedzenie Rady

Europejskiej, gdzie uzgodniono plan działania Unii

Gospodarczej i Walutowej.

Osiągnięty kompromis

spełnia zasadnicze postulaty zgłaszane przez Polskę

w trakcie negocjacji.

Podczas prezydencji cypryjskiej

agenda Unii Europejskiej zdominowana była przez

negocjacje wieloletnich ram finansowych na lata

2014–2020.

Była również, tu należy dodać, zdomino-

wana przez prace przewodniczącego Rady Europej-

skiej nad pogłębieniem Unii Gospodarczej i Waluto-

wej.

Przewodniczący Rady Europejskiej przedstawił

mapę drogową na rzecz rzeczywistej Unii Gospodar-

czej i Walutowej, uzgodnioną i przygotowaną w ścisłej

współpracy z przewodniczącym.

Należy podkreślić, że od samego początku prezy-

dencja cypryjska zmagała się z narastającym kryzy-

sem, który w końcowej fazie w sposób już bardzo

drastyczny był udziałem samego Cypru.

Prace tej

agendy w końcowej fazie tej prezydencji były obcią-

żone już dość szybko narastającym kryzysem.

Biorąc

pod uwagę, że większość polskich postulatów, mimo

wcześniejszych wystąpień krytyki, jak słyszę, jednak

udało się zrealizować, mimo że budżet Unii Europej-

skiej nie został jeszcze przyjęty przez Parlament Eu-

ropejski, należy wierzyć, że jest to tylko kwestia cza-

su.

Należy uznać, że prezydencja cypryjska spełnia

założenia i nadzieje Polski.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Lewicy Demokratycznej wobec informacji o działa-

2012 r. podczas prezydencji cypryjskiej.

Poseł Piotr Paweł Bauć

Ministerstwo Spraw Zagranicznych już po raz 18.

przedstawiło informację dotyczącą udziału w pracach

Unii Europejskiej w trakcie kolejnej prezydencji.

In-

formacja została przyjęta przez Komitet do Spraw

Europejskich w dniu 14 lutego, dokonuje bilansu

udziału Polski w trakcie prezydencji cypryjskiej,

wskazując na najważniejsze aspekty, i stara się pod-

sumować wszystkie istotne kwestie.

Cypr był ostatnim państwem w trio Polska – Da-

nia – Cypr.

Od razu zaznaczę, że o Cyprze jest bardzo

głośno, ale okres prezydencji nie był jeszcze nacecho-

wany obecnymi napięciami w tym kraju.

Cypr jest

państwem szczególnym, głównie z uwagi na swoją

wielkość, to znaczy, że cała administracja Cypru jest

członkowskiego, takiego jak Polska.

Siłą rzeczy po-

wodowało to, że prezydencja cypryjska w dużym

stopniu musiała opierać swoje działania na Sekreta-

riacie Generalnym Rady Europejskiej, ale jest to spe-

cyfika każdego mniejszego państwa członkowskiego.

Cypr jest także państwem, które nie uczestniczy

w strefie Schengen, które wstąpiło do Unii razem z Pol-

ską, ale jest członkiem strefy euro.

Główna agenda Unii Europejskiej za prezydencji

cypryjskiej zdominowana była przez dwa tematy: ne-

gocjacje wieloletnich ram finansowych 2014–2020

oraz prace przewodniczącego Rady Europejskiej Her-

mana Van Rompuya nad pogłębieniem Unii Gospo-

darczej i Walutowej.

Prezydencja cypryjska z dużą

intensywnością kontynuowała działania podejmowa-

ne przez całe nasze trio.

Do kluczowych kwestii pro-

gramu całego trio należy zaliczyć przede wszystkim

przeciwdziałanie skutkom kryzysu gospodarczo-fi-

nansowego, a także negocjacje przyszłych inicjatyw

związanych z wieloletnimi ramami finansowymi.

Szczególny nacisk, co jest oczywiste, został położony

prezydencję polską, tzn. traktowania rynku we-

wnętrznego jako instrumentu, który ma zapewnić

wzrost gospodarczy, generujący miejsca pracy w go-

spodarce unijnej.

W zakresie negocjacji wieloletnich ram finanso-

wych przypominam, że Polska popierała podejście,

zgodnie z którym polityka spójności nie powinna

obejmować wszystkich regionów Unii, ale powinna

koncentrować środki na regionach najsłabiej rozwi-

niętych.

Natomiast zdecydowanie sprzeciwialiśmy

się ograniczaniu budżetu polityki spójności do krajów

najbiedniejszych.

Wskażę tu na działania Polski

w ramach grupy przyjaciół spójności, de facto kiero-

wanej przez Polskę.

Polska jest liderem grupy polity-

ki spójności.

Myślę, że konsolidacja interesów grupy

państw, dla których polityka spójności jest bardzo

ważnym narzędziem wzrostu gospodarczego i nad-

rabiania poziomu życia obywateli, sprawdziła się.

Zabiegi ministerstwa realizującego to przedsięwzię-

cie, oznaczające tak naprawdę zbiorowy lobbing na

rzecz polityki spójności, opłacały się.

Pomimo obiek-

tywnych różnic pomiędzy państwami wchodzącymi

w skład grupy przyjaciół polityki spójności utrzyma-

no jednolitą strategię negocjacyjną.

W trakcie prezydencji cypryjskiej została przed-

stawiona propozycja poprzedzająca szczyt Rady, na

którym przyjęto wieloletnie ramy finansowe, która

była dla nas niekorzystna.

Udało się odwrócić ową

kwestię przy wsparciu przede wszystkim innych

państw, takich jak Polska, które są członkami grupy

polityki spójności, żeby maksymalnie ograniczyć cię-

cia w polityce spójności i nie dopuścić do rozbicia so-

lidarności grupy.

W drugim półroczu ubiegłego roku Polska aktyw-

nie uczestniczyła w pracach nad sfinalizowaniem

negocjacji w sprawie pakietu legislacyjnego dla poli-

tyki spójności.

Na posiedzeniach Rady do Spraw

Ogólnych w dniach 16 października oraz 20 listopada

udało się osiągnąć kompromis oraz częściowe poro-

zumienie ogólne w sprawie łącznie 9 bloków negocja-

cyjnych, takich jak: zarządzanie, kontrola, pomoc

techniczna, informacja i promocja, instrumenty tery-

torialne, kwestie finansowe spoza wieloletnich ram

finansowych, zalecenia Rady dla poszczególnych państw

członkowskich, zarządzanie finansowe i wspólne ramy

strategiczne.

Polska kontynuowała silne poparcie dla Partner-

stwa Wschodniego jako głównego priorytetu ze-

wnętrznej polityki sąsiedztwa.

Głównym wydarze-

niem w tym okresie było spotkanie ministrów spraw

zagranicznych krajów Unii Europejskiej i Partner-

stwa Wschodniego w dniu 23 lipca, podczas którego

została przyjęta mapa drogowa Partnerstwa Wschod-

niego, która określa cele, instrumenty i działania

w ramach partnerstwa, które powinny ułatwić osiąg-

nięcie dalszych postępów w implementacji do trzecie-

go szczytu Partnerstwa Wschodniego, który odbędzie

się w Wilnie w listopadzie bieżącego roku, w trakcie

prezydencji litewskiej.

Polska odgrywa najważniejszą

rolę w staraniach Ukrainy o przyszłą integrację z Unią

Europejską i oczywiste jest to, że podpisanie umowy

stowarzyszeniowej z Ukrainą byłoby zwieńczeniem

wielkich wysiłków na rzecz wytyczenia stabilnej

ścieżki pełnego członkostwa Ukrainy w Unii.

Polska kontynuowała działania dyplomatyczne,

które doprowadziły do rejestracji i de facto też po-

wstania Europejskiego Funduszu na rzecz Demokra-

cji.

EED będzie funkcjonować niezależnie od struk-

nawczym został Polak, pan minister Jerzy Pomia-

nowski.

W zakresie zarządzania gospodarczego Polska

kiem.

W skład dwupaku wchodzą dwa projekty roz-

porządzeń.

Pierwszy z nich dotyczy wspólnych prze-

pisów o monitorowaniu i ocenie wstępnych planów

Poseł Adam Kępiński

budżetowych, natomiast drugi – wzmocnienia nad-

zoru gospodarczego i budżetowego nad państwami

członkowskimi strefy euro dotkniętymi lub zagrożo-

nymi poważnymi trudnościami w odniesieniu do ich

stabilności finansowej.

Te dwa rozporządzenia uzu-

pełniają tzw. sześciopak przyjęty w trakcie polskiej

Kolejnym ważnym dla Polski tematem była unia

bankowa.

Dyskusja na ten temat wynikała ze zobowią-

zań nałożonych przez Eurogrupę podczas szczytu

państw strefy euro 29 czerwca.

Komisja Europejska we

wrześniu ubiegłego roku przedstawiła propozycje legis-

lacyjne dotyczące jednolitego nadzoru bankowego.

Ma

on objąć przede wszystkim państwa strefy euro.

Nato-

miast w grudniu udało się ustalić, także przy poparciu

ze strony Polski, ogólne podejście w sprawie jednolitego

mechanizmu nadzoru, które stanowi mandat do nego-

cjacji z Parlamentem Europejskim.

Dla Polski szczególnie ważne były prace prezydencji

cypryjskiej w odniesieniu do projektu nowelizacji dy-

rektywy o delegowaniu pracowników w ramach świad-

czenia usług.

Polska jest państwem, które korzysta ze

swobody świadczenia usług w zakresie delegowania

pracowników.

Zgodnie z naszą opinią projekt dyrekty-

wy przedłożony przez Komisję wykracza poza zakres

koniecznych do osiągnięcia przez Komisję celów, tzn.

zrównania, wyważenia interesu swobody przepływu

pracowników z koniecznością zapewnienia jednolitej

ochrony socjalnej w ramach jednego państwa.

W tym

zakresie liczymy także na wsparcie parlamentu.

Polska

toczy w Radzie negocjacje na ten temat, żeby zapisy

nowelizacji były dla nas jak najkorzystniejsze.

Temu zagadnieniu warto przyjrzeć się szczególnie,

ponieważ dyrektywa, nad którą toczą się prace, ma

istotny wpływ na polski rynek pracy.

Założenie, że pra-

cownik migrujący za pracą w ramach Unii Europejskiej

powinien otrzymywać wynagrodzenie zwyczajowo

przyjęte na tym stanowisku w danym kraju bądź śred-

nie, jest bardzo ryzykowne.

Fundamentem Unii jest

swoboda przemieszczania się ludzi, towarów i usług,

a próba regulacji tych kwestii może spowodować wy-

raźne zahamowanie rozwoju.

Wyrównywanie różnic

w poziomie życia różnych regionów Unii powinno być

dobrem wspólnym wszystkich państw.

Myślę, że trio: Polska, Dania i Cypr, w niełatwym

czasie dla Unii sprostało oczekiwaniom administracji

Unii w zakresie obowiązków traktatowych.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej bę-

dzie wnosił o przyjęcie informacji zgodnie z propozycją

zawartą w druku nr 1208.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

informacji, która została skierowana do Sejmu i Se-

natu, o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach

Drugie półrocze ubiegłego roku w polityce euro-

pejskiej zostało zdominowane przez dwa tematy.

Zga-

dzam się tutaj z autorami tejże informacji.

Tymi te-

matami były negocjacje wieloletnich ram finanso-

wych na lata 2014–2020 oraz dążenia głównie ze

strony Niemiec do ujednolicenia polityki fiskalnej,

gospodarczej i bankowej.

Dążenie to widać w propo-

zycjach przewodniczącego Rady Europejskiej doty-

czących pogłębienia unii gospodarczej i walutowej

poprzez stworzenie unii bankowej, fiskalnej, gospo-

darczej i politycznej.

W praktyce propozycje te już

teraz dzielą Unię Europejską na dwa odrębne obsza-

ry: państwa strefy euro i państwa spoza strefy euro.

Postaram się pokrótce odnieść się do tych dwu pro-

cesów.

W lutym rząd Donalda Tuska ogłosił olbrzymi

sukces negocjacyjny, wieńczący wielomiesięczne ne-

gocjacje, szczególnie intensywne właśnie w okresie

prezydencji cypryjskiej, w wyniku których Polska ma

otrzymać w ramach porozumienia szefów państw

wchodzących w skład Unii Europejskiej 101,4 mld

euro – ponad 72 mld euro na politykę spójności, 28,5 mld

na wspólną politykę rolną.

Tak na marginesie powiem, że pieniądze te nie są

pewne, ponieważ Parlament Europejski zakwestio-

nował to porozumienie.

Sukces ten jednak jeszcze

bardziej blednie w sytuacji, kiedy zestawimy te kwo-

ty z propozycjami wyjściowymi Komisji Europejskiej

z sierpnia 2012 r.

Przypomnijmy, że zgodnie z tymi

propozycjami Polska miała otrzymać 115 mld euro

w nowej perspektywie finansowej – 80 mld euro na

politykę spójności, 35 mld euro na wspólną politykę

rolną.

Ta propozycja wyjściowa była propozycją, któ-

rą ocenialiśmy wówczas jako bardzo skromną, bo

dzięki niej Polska mogła co najwyżej zachować status

quo w odniesieniu do wcześniejszej perspektywy fi-

nansowej.

To nie jest przypadek, że w oficjalnej propagan-

dzie pan premier Tusk podkreślał wagę środków

uzyskanych w wyniku negocjacji na politykę spójno-

ści, ponieważ środki, jakie Polska wynegocjowała na

wspólną politykę rolną, są zatrważająco niskie.

Nie

uwzględniają konieczności podniesienia dopłat bez-

pośrednich dla polskich rolników przynajmniej do

średniej unijnej, czyli do kwoty 270 euro dopłaty do

1 ha.

Minister rolnictwa podkreślał, że sukcesem jest

możliwość przesuwania pieniędzy z II filara na I filar

po to, by utrzymać dopłaty bezpośrednie na dotych-

czasowym poziomie czy co najwyżej nieznacznie je

podnieść.

Przyznacie państwo, że jest to dość żałosne

zwycięstwo ministra rolnictwa.

Poseł Adam Kępiński

Co to będzie oznaczało dla Polski?

W praktyce

brak pieniędzy na modernizację polskiej wsi, ponie-

waż kwoty w ramach II filara zostały zredukowane

prawie o 50%, a należy wyraźnie zaznaczyć, że środ-

ki, które otrzymuje Polska w ramach wspólnej poli-

tyki rolnej, są dla naszego kraju szczególnie cenne,

ponieważ te pieniądze zostają w obiegu polskiej go-

spodarki – trafiają bezpośrednio bądź to do obywa-

teli państwa polskiego, bądź też do polskich firm,

które wykonują określone prace w ramach II filara.

Jeśli więc wziąć pod uwagę inflację oraz zwięk-

szenie składki, jaką Polska będzie wnosić w nowej

perspektywie finansowej, a będzie to kwota 32 mld

euro w stosunku do 22 mld w poprzedniej perspek-

tywie, to odtrąbiony powszechnie sukces ekipy Do-

nalda Tuska jest co najmniej problematyczny – sta-

ram się być grzeczna przy tego typu sformułowaniu

– tym bardziej że wydatkowanie tych pieniędzy zo-

stanie obwarowane dodatkowymi ograniczeniami.

25% środków z funduszu spójności ma iść na tzw.

zielone technologie, a ze środków na wspólną polity-

kę rolną 25% środków na programy rolnośrodowisko-

we.

Środki na politykę spójności będziemy otrzymy-

wać tylko wtedy, gdy deficyt sektora finansów pub-

licznych nie będzie wyższy niż 3% PKB, tak jak mówi

Pakt Stabilności i Wzrostu.

Trzeba także dodać, że na mocy obwarowań, któ-

re minister finansów pan Rostowski narzucił samo-

rządom, samorządy te będą miały bardzo wyraźny

problem z sięganiem po środki unijne, ponieważ

najzwyczajniej w świecie nie będą miały środków na

tzw. wkład własny.

Drugi bardzo ważny proces, który zaznaczył się

w okresie prezydencji cypryjskiej, miał związek z kry-

zysem gospodarczym i finansowym głównie w kra-

jach strefy euro.

Na ten proces główni gracze w Unii

Europejskiej, czyli Niemcy, odpowiedzieli koncepcją:

więcej Europy w Europie.

Polski rząd na czele z Do-

naldem Tuskiem w sposób bezkrytyczny i wyraźny

popiera tę politykę, pchając Polskę w kierunku przy-

jęcia euro, mimo że przeciwko takiemu rozwiązaniu

jest ponad 60% polskiego społeczeństwa.

Co prawda

w traktacie akcesyjnym zgodziliśmy się na przyjęcie

euro, ale nie doprecyzowaliśmy, kiedy mamy wcho-

dzić do strefy euro.

Wchodzenie do tej strefy teraz

jest politycznym i ekonomicznym samobójstwem.

W dużej mierze dotychczasowy kryzys przetrzyma-

liśmy dzięki narzędziom, które daje nam posiadanie

złotego.

Euro jest przede wszystkim projektem poli-

tycznym, pisał o tym ostatnio Stephen Davies.

By ten

projekt mógł właściwie funkcjonować, konieczny jest

zintegrowany wspólny rynek pracy oraz europejski

rząd centralny.

Stąd pomysły największych graczy

Unii Europejskiej, by zwiększyć dynamikę integracji

w oparciu o koncepcję Europy sfederalizowanej, któ-

rej głównym wewnętrznym spoiwem ma być euro.

Polski rząd bezkrytycznie akceptuje tę koncepcję,

wbrew woli społeczeństwa i oczywistym faktom.

Wi-

dać to w życzliwym odniesieniu się do procesu pogłę-

biania unii gospodarczej i walutowej, opartej na czte-

rech wymienionych przeze mnie wcześniej filarach.

W lutym bieżącego roku koalicja rządząca, łamiąc

polską konstytucję, przyjęła pakt fiskalny, który

dzieli Europę na dwa obszary: strefę euro i kraje spo-

za strefy euro.

Jest to wyraźna zgoda na przyjęcie

koncepcji Europy sfederalizowanej, w której najwięk-

szą rolę odgrywają państwa najsilniejsze, przede

wszystkim Niemcy.

W tej koncepcji gospodarczym

spoiwem ma być euro.

Za taką Europą optuje Angela Merkel, która

stwierdziła, przemawiając 7 listopada ubiegłego roku

na forum Parlamentu Europejskiego, że po uspraw-

nieniu zarządzania strefą euro, w dalszej perspekty-

wie Europa przejdzie proces federalizacji.

Komisja

a Parlament Europejski będzie miał więcej upraw-

nień.

Jest to kierunek wyraźnie sprzeczny z koncep-

cją rozwoju Europy, za którą głosowaliśmy, czyli kon-

cepcją Europy ojczyzn.

(Dzwonek)

Europa opierająca swój rozwój na euro będzie pod-

legała fragmentaryzacji w wyniku egoistycznej poli-

tyki najsilniejszych państw.

Swoboda w kształtowa-

niu budżetu jest jednym z zasadniczych elementów

wyznaczających suwerenność każdego państwa.

Pol-

ska w coraz większym stopniu godzi się, by najważ-

niejsze z perspektywy jej interesów decyzje zapadały

nie w Warszawie, ale poza granicami naszego kraju.

Dotyczy to nie tylko paktu fiskalnego, ale również

unii bankowej.

Pierwszym etapem tego projektu jest

stworzenie jednolitego mechanizmu nadzorczego dla

banków.

Zasadne jest pytanie, co to będzie oznaczać

dla Polski.

Czy zagraniczne banki matki będą mogły

ratować się kosztem banku córki w Polsce, kosztem

polskich depozytów?

Przy realizacji tej koncepcji na

stałe staniemy się państwem peryferyjnym, niezdol-

nym do prowadzenia własnej polityki gospodarczej

i finansowej.

Będąc w grupie krajów najbiedniej-

szych, będziemy płacić za błędy innych państw pie-

niędzmi wypracowanymi przez polskich obywateli.

Solidarna Polska nie akceptuje tej polityki, jeste-

śmy jej zdecydowanymi przeciwnikami.

Jesteśmy

także zdecydowanymi przeciwnikami wprowadzenia

euro w Polsce.

Nie akceptujemy tych działań rządu,

dlatego też składamy wniosek o odrzucenie informa-

cji w tej sprawie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

mknę listę osób, które już zapisały się do głosu?

Listę uważam za zamkniętą.

Poseł Marzena Dorota Wróbel

Pierwszy pytanie zada pan poseł Tadeusz Iwiński

o czym mówił pan poseł Sellin, że jest pewna korzyst-

na zmiana co do prezentacji polskiej polityki w da-

nym okresie prezydencji, ale jest ona niewystarcza-

jąca.

Przede wszystkim brakuje tego, o czym mówi-

łem w debacie nad celami polskiej polityki zagranicz-

nej, co powinno być kluczem: jakie pomysły, jakie

projekty miała Polska w danym okresie.

Wczoraj mia-

nowano ósmego wiceministra w MSZ, a pomysłów

jak nie było, tak nie ma.

Notabene dzisiaj składam

zapytania do premiera, bo jest ośmiu wiceministrów

w MSZ i ośmiu wiceministrów w Ministerstwie Fi-

nansów.

Przypomina mi to czasy, gdy w Polsce było

11 wicepremierów, a w Chinach tylko dwóch.

Otóż za prezydencji cypryjskiej były cztery cele,

nie mam czasu o nich mówić.

Zajmę się tym, czego

nie ma w sprawozdaniu.

Po pierwsze, czy Polska jest

zadowolona z przyjęcia wspólnego europejskiego sy-

stemu azylowego?

Jeżeli tak, to dlaczego?

Jeżeli nie,

to dlaczego?

Nikt o tym tutaj nie mówił, a jest to

istotna rzecz.

Po drugie, mówiono tutaj o Europej-

skim Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarno-

ści Międzypokoleniowej podczas prezydencji cypryj-

skiej.

W sprawozdaniu nic na ten temat nie ma.

Po

trzecie, ważna była przyjęta deklaracja z Limassol,

która zakładała ożywienie zintegrowanej polityki

morskiej.

Nie wiem, czy Polska ma w ogóle jakąś po-

litykę morską.

Jaki jest więc nasz stosunek także do

polityki morskiej?

Po czwarte, u kresu prezydencji cypryjskiej Islan-

dia zawiesiła rozmowy na temat akcesji do czasu wy-

borów, które będą niedługo.

Jaki jest stosunek Polski

do przyjęcia Islandii?

(Dzwonek)

I ostatnia rzecz.

Wczoraj w trakcie debaty w Par-

lamencie Europejskim przewodniczący grupy socja-

listów i demokratów Hannes Swoboda powiedział, że

trzeba skończyć z neokolonialną polityką Unii Euro-

pejskiej wobec Cypru, stawiania warunków, których

nie stawiano wobec innych państw, np. wobec Grecji,

a także że trzeba w ogóle wyłączyć z tria Międzyna-

rodowy Fundusz Walutowy.

Czy Polska ma jakiekol-

wiek stanowisko w tej sprawie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Cypryjskie pół roku w Unii Europejskiej to jest ko-

lejne pół roku dość chaotycznego i desperackiego po-

szukiwania biurokratycznych sposobów wyjścia

z kryzysu, który ma charakter polityczno-ekono-

miczny.

Elementem tego wychodzenia, tego despera-

ckiego poszukiwania wyjścia z tego kryzysu jest do-

kładanie coraz to nowych regulacji na państwa człon-

kowskie dotyczących ich polityki budżetowej, w tym

szczególnie – czego jestem wielkim przeciwnikiem

i z czym próbuję walczyć przynajmniej słowem – cho-

dzi o zalecenia Rady, tzw. country specific recommen-

dation, dotyczące tego, jak ma wyglądać budżet

państw w wyobrażeniu urzędników brukselskich.

Za

prezydencji cypryjskiej, co napisane jest w państwa

sprawozdaniu, te zalecenia Rady zostały włączone

wprost do systemu programowania polityki spójności

i wykorzystania funduszy strukturalnych w Unii Eu-

rej biurokraci już nie tylko będą się brać za budżety,

ale jeszcze chcą te swoje wyobrażenia o tym, jak ma

wyglądać budżet, włączyć jako warunek programo-

wania polityki spójności.

Chciałbym zapytać zatem pana ministra, jak pol-

ski rząd w ogóle odnosi się do wizji, zaleceń Rady.

Jak

polski rząd będzie się do nich odnosił, gdy te zalece-

nia Rady będą przychodziły, na przykład z Komisji

do Rady, a potem po decyzji Rady do Polski?

Jak rząd

ma zamiar łączyć politykę planowania wydatkowa-

nia budżetu, środków europejskich w nowej perspek-

tywie budżetowej z tymi zaleceniami Rady?

Jak to

wszystko mamy spinać, żeby to wciąż jeszcze była

polska polityka?

Dziękuję.

(Oklaski)

nistrem toczyliśmy już tutaj spory o ten sukces bu-

dżetowy.

Myślę, że minęło parę miesięcy i pan mini-

ster, mam nadzieję, może już przyznać, że ten względ-

ny sukces, jeżeli chodzi o środki z Funduszu Spójno-

ści, został zrealizowany kosztem wspólnej polityki

rolnej.

Niestety, polscy rolnicy już w roku 2014 do-

Wicemarszałek Wanda Nowicka

wiedzą się, że zamiast 4 mld euro z obydwu filarów,

które otrzymają w roku 2013, w roku 2014 to będzie

już zaledwie 3 mld euro zarówno z pierwszego, jak

i z drugiego filara.

Tej różnicy w żaden sposób nie da

się, panie ministrze, zapełnić.

O wyrównaniu dopłat

już nawet nie wspomnę, bo minister rolnictwa także

przestał już o tym wspominać.

Tak więc rzeczywiście

to jest sukces, niestety kosztem polskiej wsi do roku

2020.

I rolnicy już o tym wiedzą.

Druga kwestia dotyczy tych spraw gospodarczych.

Polska starała się być w pierwszym szeregu, przyj-

mowała na siebie kolejne obowiązki.

Widać jednak,

że sprawy w strefie euro Unii Europejskiej idą w złym

kierunku.

To, co zrobiono wobec Cypru, moim zda-

niem, podważa zaufanie do systemu bankowego w całej

Unii Europejskiej, a szczególnie dotyczy to tych słabych

krajów, najsłabszych, południa strefy euro.

(Dzwonek)

Panie marszałku, zaraz będę kończył.

Otóż, jeżeli rzeczywiście, abstrahując od tego, czy-

je są te oszczędności w cypryjskim systemie banko-

wym, po prostu sięga się do nich wprost, to nie ulega

wątpliwości, że wszystkie kraje, które chwieją się

w posadach, gdzieś z tyłu głowy mają obawę, że po-

dobne rozwiązanie zostanie zastosowane u nich.

I chciał-

bym być złym prorokiem, ale myślę, że po wyborach

w Niemczech być może podobne rozwiązanie zostanie

zastosowane także w Hiszpanii i być może we Wło-

szech.

Być może wcześniej jeszcze w Słowenii, ale to

stosunkowo nieduży kraj.

Tak więc bycie rzeczywi-

ście w forpoczcie tych wszystkich rozwiązań, panie

ministrze, naprawdę będzie nam wychodziło bokiem.

Co do wspólnego nadzoru bankowego, jeżeli mamy

w Polsce 75% banków zagranicznych i godzimy się

na wspólny nadzór bankowy tak bardzo łatwo, to go-

dzimy się najprawdopodobniej na złe rzeczy.

Bo bez

tego wspólnego nadzoru Komisja Nadzoru Finanso-

wego nie jest w stanie przypilnować chociażby banku

PKO SA, jeżeli chodzi o przepływy pomiędzy spółką

córką a spółką matką.

Pakt fiskalny ratyfikowaliśmy, łamiąc polską kon-

stytucję.

Niemcy do tej pory tego paktu nie ratyfiko-

wały.

Widać więc, że bycie w tej forpoczcie naprawdę

nie służy Polsce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Jest nieobecna.

Pozwolę sobie zacząć od cytatu z dokumentu, który

przedstawił nam rząd: W związku z poszukiwaniem

recept antykryzysowych głównie wśród państw stre-

fy euro, zagrożona jest wewnętrzna spójność całej

Unii Europejskiej.

Sprawia to, że w państwach nie-

należących do strefy euro, takich jak Polska, żywe są

obawy przed tworzeniem się Europy dwóch prędkości

lub dwóch kategorii, szczególnie gdyby takie podzia-

ły miały się zinstytucjonalizować.

Dalej rząd stwier-

dza: Ponadto, na fali kryzysu, w wybranych krajach

w siłę rosną antyeuropejskie tendencje o zabarwieniu

populistycznym.

Na znaczeniu zyskują regionalne

separatyzmy.

Koniec cytatu.

Na bazie właśnie tego

stwierdzenia mam pytanie.

Wobec tego dlaczego

główna partia, która tworzy rząd – Platforma Oby-

watelska – wchodzi na Śląsku w koalicję i rządzi wraz

z takim ugrupowaniem jak Ruch Autonomii Śląska.

Czy nie dostrzegacie państwo, że wasze słowa są mało

wiarygodne przy takiej lokalnej polityce?

A może

właśnie chcecie udowodnić, że takie tendencje mają

miejsce.

To rzeczywiście wam się udaje.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Jak się okazuje, fakt, że Cypr znajduje się w strefie

euro, jak również to, że przewodniczył Unii przez

6 miesięcy, nie ustrzegł tego małego państwa od naj-

większego w jego dziejach kryzysu.

Nie ustrzegł rów-

nież przed terapią zaordynowaną przez instytucje

europejskie – mówił o tym poseł Kuźmiuk.

Rzeczy-

wiście sytuacja, w której sięga się do kieszeni obywa-

teli, po ich oszczędności, po to, aby zażegnać kryzys,

budzi poważny niepokój i nie tylko podważa zaufanie

do systemu bankowego, ale generalnie do Unii Euro-

pejskiej i instytucji Unii Europejskiej.

Panie ministrze, chciałbym zapytać: Czy Polacy

mogą być spokojni o swoje oszczędności?

Czy w sytu-

acji kryzysu podobna terapia nie zostanie zapropo-

nowana Polsce, a za udział w Unii Europejskiej, za

podpisanie paktu fiskalnego będą płacili Polacy,

właśnie w taki sposób jak zapłacili Cypryjczycy.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

tać o kwestię dotyczącą zabezpieczenia interesów

Polaków na Cyprze, bowiem tajemnicą poliszynela

jest, że Cypr do niedawna – a może jeszcze – uważa-

ny był przez polskich inwestorów za kraj będący tzw.

rajem podatkowym, bo obowiązują tam bardzo niskie

stawki podatku dochodowego.

Tak właściwie dyrek-

torzy spółek nie byli w ogóle opodatkowani, jeśli cho-

dzi o ich wynagrodzenia, podatkiem dochodowym,

a przy wypłacie dywidend jest ok. 9-procentowy po-

datek, i spróbujmy to zderzyć z naszym podatkiem

dochodowym, to zobaczymy wyraźną różnicę.

A więc

trudno się dziwić, że przedsiębiorczy Polacy potrafią

te różnice wyłapać i z nich skorzystać.

A więc chciałbym zapytać w kontekście tego kry-

zysu cypryjskiego o to, czy wiemy ilu Polaków, na

jaką kwotę ma założone konta na Cyprze i jakie za-

grożenia z tego tytułu wynikają.

Wiemy, że w marcu

2012 r. rządy polski i cypryjski podpisały umowę

o unikaniu podwójnego opodatkowania.

W drugiej

połowie 2012 r. i w roku 2013 nie odnotowuje się po-

ważnego osłabienia, jeżeli chodzi o zainteresowanie

Cyprem.

Być może teraz, kiedy na Cyprze pojawiły

się kwestie związane z kryzysem, nieco inaczej to

wygląda.

A więc reasumując, właśnie chciałbym zapytać, czy

polski rząd ma pełną wiedzę na temat ulokowanych

na Cyprze interesów Polaków.

(Dzwonek) Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Chodzi o prezydencję polską, potem prezydencję duń-

ską.

Nie ukrywam, że najwięcej uwagi poświęcałem

czy przywiązywałem do prezydencji polskiej, dlatego

że uważałem, że jest to odpowiedni moment do tego,

aby pewne sprawy, które nurtują Polaków, a przede

wszystkim polskie rolnictwo, załatwić, że polski rząd

podejmie ten temat.

Okazało się, że nie.

Potem była prezydencja duńska, no i przedbudże-

towa prezydencja cypryjska.

Efekt mamy – otrzyma-

liśmy tyle środków, ile otrzymaliśmy.

Biorąc pod

uwagę rachunek ciągniony wraz ze środkami budże-

towymi, to rolnictwo na tym wyszło, jak to mówią

przysłowiowo, jak Zabłocki na mydle.

Innymi słowy

żadne sprawy, jeśli chodzi o polskie rolnictwo, nie

zostały tutaj załatwione.

Ale rząd w chwili obecnej

bardzo szafuje następującą informacją.

I filar będzie

można wzbogacić filarem II, a nawet II filar środka-

mi ze spójności – ostatnio coraz ciszej albo coraz

mniej mówi się o tym wzbogaceniu II filara ze środ-

ków spójności.

Chciałbym, panie ministrze, aby pan zadeklaro-

wał, czy w nowej perspektywie finansowej będzie

można właśnie ten II filar wzmocnić środkami ze

spójności, dlatego że minister rolnictwa, a przede

wszystkim polska wieś bardzo na to liczą.

(Dzwonek)

Teraz – skoro podczas trzech prezydencji niewie-

le załatwiono w sprawach ogólnoeuropejskich – tak

zastanawiam się nad tym, i prosiłbym o udzielenie

odpowiedzi na pytanie: Jakie właściwie ma znaczenie,

jakie mają w ogóle znaczenie poszczególne prezyden-

cje?

Czy to nie jest taki organ, który jest tylko po to,

żeby być?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

strze!

Mam także pytanie dotyczące polskich rolni-

ków.

Konkretnie, jakie działania, jakie kroki rząd

w ostatnim czasie podejmował i jakie zamierza po-

dejmować, żeby poprawić wreszcie sytuację polskiego

rolnika, tak żeby polscy rolnicy mieli takie same

możliwości, warunki do uprawiania polskiej ziemi

jak rolnicy z Niemiec, z Holandii, z innych krajów.

Czy państwo będziecie tylko i wyłącznie w kółko

obiecywać, mówić o przesyłaniu środków?

Powiedz-

cie, czy wreszcie realnie jesteście w stanie, czy nie

jesteście, osiągnąć właśnie to, o czym kiedyś mówi-

liście, że będzie w 2014 r., później miało to być w 2020 r.

Dzisiaj przestajecie już nawet mówić, czy są właśnie

szanse na zrównanie dopłat.

A więc – tak jak na po-

czątku powiedziałem – konkretnie, jakie kroki polski

rząd podejmuje, a nie tylko na zasadzie, że kolejny

raz są raporty, sprawozdania, ale niestety dla pol-

skiego rolnika nic z tego nie wynika.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

dzie wyglądał projekt unii bankowej, bo to, co wiemy,

jest dość enigmatyczne.

Ostatnio w Polsce także sto-

sunkowo niewiele mówiło się na temat jednolitego

nadzoru finansowego.

Tak więc chciałabym, żeby

pan minister nakreślił, jak ma wyglądać projekt jed-

nolitej unii bankowej i w jaki sposób według pana

ministra wpłynie na suwerenność Polski, bo w mojej

ocenie wpłynie w sposób wyraźny, i to negatywnie.

Proszę również powiedzieć, jakie są w tej chwili

losy jednolitego nadzoru bankowego i jakie zastrze-

żenia do tego projektu zgłaszała Polska.

Z tego, co

pan minister powiedział, to były stosunkowo niewiel-

kie zastrzeżenia, podczas gdy my boimy się przede

wszystkim o to, by banki macierzyste nie skonsumo-

wały depozytów, które są ulokowane w bankach cór-

kach, w bankach, które znajdują się w Polsce i objęte

są polskim nadzorem bankowym.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo, panie pośle.

Panie ministrze, mam trzy pytania.

One są o róż-

nym stopniu szczegółowości, jednak chciałbym je

zadać.

Pierwsze pytanie jest chyba najmniej tutaj istot-

ne, ale jednak jest.

Mianowicie chciałbym dowiedzieć

się, dlaczego Fundusz na Rzecz Demokracji, utwo-

rzony jako fundacja, jest na prawie belgijskim, jaki

będzie wkład Polski i skąd będzie pochodził.

Druga sprawa to jest pytanie trochę personalne:

Kto zawalił?

Mianowicie w sprawie rozwoju obszarów

wiejskich mamy tu taką informację: W trakcie prac

nad projektem rozporządzenia dotyczącego wsparcia

rozwoju obszarów wiejskich Polska zgłaszała różne

zastrzeżenia.

Prezydencja cypryjska, dążąc do przy-

jęcia częściowego podejścia, uniemożliwiła poddanie

dalszej dyskusji części przepisów, uznając, że brak

mniejszości blokującej w przypadku takich przepisów

oznacza osiągnięcie kompromisu.

Kto zawalił, że nie

stworzył właśnie tej mniejszości blokującej?

Wiemy,

że w innych sprawach ci, którzy mieli interes, inte-

resariusze, umieli sprawić, aby była mniejszość blo-

kująca i dalej toczy się dyskusja.

Trzecie pytanie jest związane właśnie z unią ban-

kową.

Wiemy, że są dwie propozycje, niemiecka i fran-

cuska.

Którą my będziemy popierać, niemiecką czy

francuską?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

kretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicz-

nych pana Piotra Serafina celem udzielenia odpowie-

dzi na pytania zadawane przez posłów.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Może zgłoszę jed-

ną uwagę do wystąpienia pani posłanki Pomaskiej.

My o tym pewnie głośno nie mówiliśmy, ale muszę

przyznać, że w kontekście negocjacji budżetowych

była jedna decyzja prezydencji cypryjskiej – to po

części też jest odpowiedź na pytanie, jaką rolę może

pełnić prezydencja rotacyjna – za którą jestem osobi-

ście wdzięczny, ale sądzę, że także wszyscy ci, którzy

brali udział w procesie negocjacyjnym, są wdzięczni

ekipie cypryjskiej, która prowadziła ten proces.

To

prezydencja cypryjska w jednej ze swoich propozycji,

ostatniej przed listopadowym spotkaniem Rady Eu-

ropejskiej, zdecydowała się, pomimo sprzeciwu w za-

sadzie wszystkich płatników netto, w tym Niemiec,

Wielkiej Brytanii, Francji, usunąć klauzulę odwró-

conej siatki bezpieczeństwa, tzn. zapis, wedle którego

możliwe byłoby wprowadzenie zasady, że żaden z kra-

jów członkowskich nie może dostać w ramach polity-

ki spójności więcej, niż miał w latach 2007–2013.

Taka reguła była przedmiotem negocjacji, pojawiła

się po raz pierwszy w trakcie prezydencji duńskiej,

w propozycji, którą przedłożyła prezydencja duńska.

Chciałbym o tym powiedzieć, bo w ostatnich tygo-

dniach, nie tylko zresztą w tej Izbie, padło wiele kry-

tycznych słów, i pewnie słusznie, na temat Cypru.

Ale

za to jestem osobiście wdzięczny negocjatorom cy-

pryjskim, którzy prowadzili proces negocjacji wielo-

letnich ram finansowych, bo wiem, że wymagało to

od nich odwagi.

Nie jest łatwo, nawet gdy sprawuje

się prezydencję, podejmować decyzje, w odniesieniu

do których jest oczywisty, jasny, mocny sprzeciw wszyst-

kich największych państw członkowskich – w tym

kontekście akurat to ma znaczenie – równocześnie

płatników netto.

Pytania pana posła Sellina.

Z przykrością muszę

powiedzieć, że nie wiem, czy wszystkie pytania, któ-

re zostały zadane, zostały zadane na serio.

Muszę

powiedzieć, że teza, iż rząd w swojej polityce opowia-

da się za likwidacją polskiej państwowości, a ta teza

przewijała się w wystąpieniach pana posła, jest dla

mnie obraźliwa.

Mam nadzieję, że to była jakaś for-

muła pytań retorycznych, które być może miały za-

grzać mnie do bardziej dynamicznych odpowiedzi.

Ale myślę, że warto unikać w debacie publicznej tego

rodzaju sugestii kierowanych pod czyimś adresem,

bo są one głęboko nieprawdziwe i krzywdzące,

zwłaszcza dla ludzi, którzy – a jestem głęboko prze-

konany, że takich ludzi jest w polskim rządzie wiele

– pracują dla Polski, starają się robić to jak najlepiej

i starają się robić wszystko, by państwo polskie było

silniejsze, sprawniejsze i skuteczniej mogło realizo-

wać swoje interesy także w tym otoczeniu, w tym

środowisku międzynarodowym, w którym przyszło

nam funkcjonować.

Padło kilka pytań szczegółowych.

Jak rozumiem,

niektóre z nich po części odnosiły się do tej tezy ogól-

nej.

Po pierwsze, muszę powiedzieć, panie pośle, że

nie zgadzam się z diagnozą kryzysu i ze zredukowa-

niem kryzysu w strefie euro...

Zgodzę się oczywiście,

że nie jest to wyłącznie kryzys w strefie euro.

Może-

my spojrzeć także na strefę funta, na Wielką Bryta-

nię.

Tam również było bardzo ciężko przez ostatnie

5 lat.

Ale nie zgodzę się z tą diagnozą – ze zreduko-

waniem przyczyn kryzysu, który przeżywają gospo-

darki w wielu krajach Unii Europejskiej, ogranicze-

niem tego wyłącznie do kryzysu bankowego.

To są

problemy, które sięgają znacznie głębiej, począwszy

od nierespektowania Paktu Stabilności i Wzrostu,

poprzez nierespektowanie zobowiązań, które podjęli

członkowie Unii Gospodarczej i Walutowej, decydując

się na powołanie strefy euro.

To też jest jedna z przy-

czyn kryzysu.

W świetle tej przyczyny lepiej możemy

zrozumieć i zapisy sześciopaku, i zapisy dwupaku,

o których tutaj była mowa, i zapisy paktu fiskalnego.

One w większości nie wprowadzają nic nowego.

To

jest de facto sposób na to, by zobowiązania, które

zostały podjęte wiele lat temu, kiedy powstawała

Unia Gospodarcza i Walutowa, były traktowane serio

i były respektowane.

Na pewno jest to jeden z aspektów kryzysu, jedno

ze źródeł tego kryzysu.

Widzimy to na przykładzie

nadmiernego zadłużenia państw członkowskich,

choć – powiedzmy to otwarcie – Pakt Stabilności

i Wzrostu, ten, który przyjęty był pod koniec lat 90.,

w niewystarczającym stopniu odnosił się do kryte-

rium długu publicznego.

I tego dotyczyła jedna z ko-

rekt, która miała miejsce w czasie tych ostatnich

kilkunastu miesięcy w ramach sześciopaku.

Nie tyle

deficyt nominalny, co dług, poziom zadłużenia pań-

stwa członkowskiego.

Nie tyle deficyt nominalny, co

deficyt strukturalny, czyli ten, który odzwierciedla

także koniunkturę.

Być może jest tak, wiemy, że tak

jest, że w czasach recesji uzasadniony jest deficyt

wyższy niż 3% PKB.

Ale to jest jeden z komponentów,

o którym chciałbym powiedzieć jako o jednej z przy-

czyn kryzysu.

Kolejny, i powiedziałbym, najistotniejszy problem,

który stoi dzisiaj przed Unią Gospodarczą i Waluto-

wą, to problem nierównowag makroekonomicznych,

problem utraty konkurencyjności części krajów Unii

Gospodarczej i Walutowej.

Tym problemem, powiedz-

my sobie otwarcie, będzie to zagadnienie, które bę-

dzie decydowało o tym, na ile silne będą gospodarki

Unii Gospodarczej i Walutowej, i na ile ostatecznie

silna będzie Unia Europejska.

Jeżeli nie znajdzie się

sposób na to, by zachęcić do reform strukturalnych,

to wtedy rzeczywiście ta długookresowa stabilność

może być zagrożona.

Zgodzę się, że pośród tych przyczyn jest także

kwestia sektora bankowego, tylko nie jest to kwestia

jedyna.

Jeśli chodzi o sektor bankowy, to trzeba ot-

warcie powiedzieć, że dzisiaj na poziomie europej-

skim, jeżeli mówimy o 27 państwach członkowskich,

nie ma mechanizmu uporządkowanej upadłości ban-

ków.

Decyzje podejmowane do tej pory w odniesieniu

do sektora bankowego były podejmowane bez udzia-

łu Polski, dlatego że Polska nie uczestniczy w finan-

sowaniu tego.

To były decyzje podejmowane w ra-

mach zarządzania kryzysowego.

Środki, które znaj-

dowały zastosowanie w tym wypadku, to są środki

EMS-u, funduszu ratunkowego strefy euro, do któ-

rego Polska, jak państwo wiecie, nie przystąpiła.

Natomiast będziemy mieli rzeczywiście okazję

jako państwo członkowskie prezentować swój pogląd

w tej sprawie, jak powinien wyglądać uporządkowa-

ny mechanizm upadłości banków, i w jakim stopniu

ciężary wynikające z tej upadłości powinny spadać

na podatników, a w jakim stopniu – na bankach.

To

będzie niewątpliwie preferencja rządu polskiego, że

powinny w pierwszym rzędzie spoczywać na samych

bankach, na tych, którzy doprowadzili do problemów.

Zgodnie z kalendarzem pracy propozycja Komisji Eu-

ropejskiej w sprawie mechanizmu uporządkowanej

upadłości banków powinna pojawić się jeszcze w tym

półroczu.

Nie wykluczam, że będzie opóźnienie, ale

takie są w tej chwili założenia.

Było też takie bardziej ogólne pytanie, jaka jest

polska polityka w czasie kryzysu.

Z całą pewnością

Polska nie stoi w czasie tej debaty z boku.

Nie stoi z boku.

Muszę jednak przyznać, że postulaty, które niejedno-

krotnie padały w tej Izbie, kierowane pod adresem

rządu polskiego, doprowadziłyby do sytuacji, że sta-

nęlibyśmy z boku.

Mówiliśmy o pakcie fiskalnym,

który z całą pewnością – jeśli są wątpliwości, jest

Trybunał Konstytucyjny, może je rozstrzygać – nie

został przyjęty z naruszeniem konstytucji.

Te sprawy

będzie rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny, my jako

rząd nie mamy w tej sprawie najmniejszych wątpli-

wości.

Gdybyśmy nie ratyfikowali paktu fiskalnego,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

to postawilibyśmy się właśnie na tej pozycji – z boku.

Jako kraj, który ratyfikował pakt fiskalny, mamy

pełne prawo oczekiwać, że w procesie przebudowy

Unii Gospodarczej i Walutowej, w procesie wyciąga-

nia wniosków z kryzysu, który dzisiaj Europa prze-

żywa, i takiego dostosowania struktur, by w przy-

szłości te kryzysy się nie powtarzały, uwzględniane

będą także nasze postulaty.

Muszę też przyznać, że

nie sądzę, osobiście nie zgadzam się z tezą, że jedyną

receptą na kryzys jest więcej unii w Unii.

Powiedział-

bym, że to jest nieco bardziej złożone.

Na pewno musi

być inaczej, ale nie ma chyba najmniejszych wątpli-

wości, ja takich wątpliwości nie mam, że w najbliż-

szych latach nie będzie miała miejsca zmiana trak-

stępowało przenoszenie kompetencji z poziomu

narodowego na poziom wspólnotowy, ale nawet gdy-

by tego typu pomysły zmiany traktatowej się rodziły,

to sądzę, że nie ma klimatu społecznego ani klimatu

politycznego w Europie, by takie przenoszenie kom-

petencji z poziomu narodowego na poziom wspólno-

towy mogło następować.

Jest natomiast rzeczywisty

problem, istotny z punktu widzenia chociażby tych

reform strukturalnych, o których wspominałem, w jaki

sposób to zrobić, by państwa członkowskie, podejmu-

jąc własne, suwerenne decyzje, uwzględniały także

wpływ tych decyzji na innych uczestników procesu

integracji europejskiej.

To jest, innymi słowy, pytanie

o zasadę solidarności i pytanie o to...

To nie jest li

tylko empatia.

Żeby Unia Europejska mogła spraw-

nie funkcjonować, podejmując decyzje na poziomie

narodowym, musimy uwzględniać wpływ tych decy-

zji na sprawność, na funkcjonowanie całej Unii Eu-

ropejskiej.

To w pierwszym rzędzie dotyczy oczywi-

ście Unii Gospodarczej i Walutowej, ale nie tylko.

Są-

dzę, że nie będziemy mieli w najbliższym czasie,

w najbliższych miesiącach, tak jak mówię, problemu

z przenoszeniem kompetencji z poziomu narodowego

na poziom wspólnotowy, tylko z pytaniem, w jakim

stopniu potrafimy, będąc suwerennymi państwami

narodowymi, uwzględniać w decyzjach, które podej-

mujemy, na przykład decyzjach dotyczących syste-

mów zabezpieczenia społecznego, rynku pracy, w jaki

sposób jesteśmy w stanie uwzględnić wpływ tych de-

cyzji także na naszych partnerów, naszych braci

w Unii Europejskiej, bo Unia Europejska jest naszą

wspólnotą, której częścią jesteśmy.

Chciałem też

pana posła zapewnić, w odniesieniu do wątpliwości,

które się pojawiły, że nie postulujemy przenoszenia

kompetencji z poziomu narodowego na poziom wspól-

notowy, do tego, jak wiemy, potrzebna byłaby zmiana

traktatowa.

Natomiast, i o tym mówiła pani posłanka Wróbel,

są dwa sposoby spojrzenia na kwestię powołania eu-

ropejskiego nadzoru bankowego.

Otóż ten europejski

nadzór bankowy, ten mechanizm nadzoru bankowe-

go na poziomie europejskim, może być de facto spo-

sobem na odzyskanie suwerenności przez państwa

narodowe, suwerenności, która została osłabiona

przez rozwój banków operujących na wielu rynkach.

Diagnoza jest następująca.

Dzisiaj nadzorca na po-

ziomie narodowym może nie mieć wystarczających

instrumentów, by skutecznie kontrolować operacje,

które prowadzone są w grupach bankowych obecnych

w wielu państwach członkowskich.

O tym zresztą

któryś z panów posłów wspominał.

Tak to też można

czytać.

Poseł Sellin pytał, czy postulujemy reformę trak-

tatową.

Chyba udzieliłem na to pytanie odpowiedzi.

Pan poseł przytaczał, z jednej strony, jak rozumiem,

źródłem cytatów był tzw. blueprint przewodniczące-

go komisji Barroso, z drugiej strony był raport czte-

rech prezydentów.

Panie pośle, jest bardzo wiele wąt-

ków w tej debacie europejskiej.

Każde z państw człon-

kowskich prezentuje jakieś poglądy.

Natomiast ele-

mentem filozoficznym w naszym podejściu jest, i temu

nie będę przeczył, to, że Polska nie może stać na

drodze do naprawy strefy euro.

Polska powinna ten

proces wspierać.

Jest dla nas oczywiste, że proces

naprawy strefy euro nie powinien prowadzić do dez-

integracji Unii Europejskiej.

Nie mamy nic przeciwko

wspieraniu inwestycji w krajach, które przeżywają

kłopoty.

Odpowiedzią na to, czy to się odbywa kosz-

tem Polski, czy nie, są wyniki negocjacji budżeto-

wych.

Hiszpania i Grecja to kraje, które odnotowują

znaczące spadki, gdy idzie o wysokość środków na

lata 2014–2020 w stosunku do obecnego okresu pro-

odnotowuje wzrost.

Czy europejski nadzór bankowy oznacza koniec

KNF-u?

Nie oznacza końca KNF-u, i to nie tylko dla-

tego, że decyzja o tym, że Polska przystąpi do tego

mechanizmu nadzorczego nad bankami, nie została

podjęta, i nie sądzę, by została podjęta do czasu za-

kończenia prac nad mechanizmem uporządkowanej

upadłości banków, czyli nad tym drugim krokiem,

który będzie miał decydujące znaczenie dla oceny

ryzyk i szans, plusów i minusów przystąpienia do

europejskiego mechanizmu nadzoru nad bankami,

także w sytuacji, gdy nie jesteśmy krajem strefy euro.

Mam nadzieję, że takie odniesienie do filozofii

polskiego stanowiska w tym kryzysie udało mi się

zawrzeć.

Nie tylko nie będziemy stali na drodze do

naprawy strefy euro, chcemy ten proces wspierać

i chcemy nie tylko wspierać, ale być obecni i współ-

kształtować to, jak ma wyglądać Unia Gospodarcza

i Walutowa za 5, 10, 15 lat.

I wszystkie te decyzje,

o których dzisiaj mówimy, pakt fiskalny, unia ban-

kowa, powinniśmy odczytywać nie tylko w kontek-

ście tego kryzysu, ale także w kontekście ram insty-

tucjonalnych, które tworzą się na najbliższe lata,

nawet jeśli ten proces będzie trwał jeszcze długo.

Pytał się mnie pan poseł Bauć o brak liczb.

Po

części, jak myślę, pan poseł sam udzielił dopowiedzi

na to pytanie.

Negocjacje budżetowe nie skończyły

się w trakcie prezydencji cypryjskiej.

(Poseł Piotr Paweł Bauć: Nie wiemy, z czym star-

towaliśmy.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Mam również nadzieję, że Wysoka Izba jest cał-

kiem nieźle poinformowana na temat wyniku nego-

cjacji budżetowych chociażby z uwagi na debatę,

która toczyła się na posiedzeniu plenarnym.

Nie ma

tutaj żadnych sekretów ze strony rządu, ale też nie

poczuwamy się, nie widzimy potrzeby, by w każdym

dokumencie, który przyjmowany jest przez Radę Mi-

nistrów, zawarta była informacja na temat korzyści

dla Polski z negocjacji...

chali.)

...budżetowych na lata 2014–2020, nie tylko z uwa-

gi na obawę, że spotkalibyśmy się wówczas z krytyką,

że za bardzo chcemy się chwalić.

Pan poseł też postawił taką tezę, że Polska jest

pośród tych, którzy proszą, że jak buduje koalicję, to

buduje ją z tymi, którzy proszą.

Poza tym, że to nie

jest teza, która odzwierciedla rzeczywistość, muszę

powiedzieć, że ja się nie zgadzam z filozofią tego py-

tania.

Dla mnie każde państwo członkowskie Unii

Europejskiej jest sobie równe.

Nie będę wartościował

krajów w zależności od tego, jaką mają wielkość, czy

są zamożne, czy są mniej zamożne.

Każde z nich jest

z punktu widzenia Polski równoprawnym partne-

rem, z którym możemy zawierać koalicję, a zwłaszcza

w sytuacjach, gdy mówimy o decyzjach podejmowa-

nych jednomyślnie, a w sprawach budżetowych decy-

zje podejmowane są jednomyślnie.

Każde państwo

ma jeden głos.

A co do budżetu, to myślę, również

o tym mówiliśmy, nawet ja sam mówiłem z tej mów-

nicy o tym, że w negocjacjach budżetowych niezwykle

istotną rolę poza grupą przyjaciół spójności i poza

bliską współpracą z instytucjami europejskimi, bo to

też był jeden ze znaków rozpoznawczych Polski

w tych negocjacjach, animowanie grupy przyjaciół

polityki spójności, kilkunastu państw członkowskich,

tak, nie najbogatszych państw członkowskich Unii

Europejskiej, krajów na dorobku, krajów, które chcą

się modernizować, chcą wykorzystywać członkostwo

w Unii Europejskiej do tego, by się zmieniać, zmie-

niać swoją sytuację gospodarczą na lepsze; jednym

z tych znaków rozpoznawczych była także współpra-

ca z instytucjami europejskimi, bliska współpraca

ale także w kontekście negocjacji budżetowych,

zresztą Wysoka Izba również miała okazję wysłuchać

wystąpienia prezydenta Hollande’a, był sojusz Polski

i Francji.

Sojusz Polski i Francji, który zrodził się

tutaj w Warszawie w dniu, w którym prezydent Hol-

lande występował w polskim parlamencie, w trakcie

rozmów pomiędzy panem premierem Tuskiem a pa-

nem prezydentem Hollande’em. Jednym z zasadni-

czych elementów tych rozmów była właśnie kwestia

negocjacji budżetowych i ta współpraca Polski i Fran-

cji w negocjacjach budżetowych miała miejsce już

podczas listopadowych obrad Rady Europejskiej,

miała miejsce również podczas jej lutowych obrad.

Inne pytanie – sukces w postaci załatwiania sta-

nowisk dla kolegów.

Znowu nie zgadzam się z filozo-

fią tego pytania, bo uważam, że jest jednym z zadań

rządu zabieganie o to, by w instytucjach Unii Euro-

pejskiej zasiadali także Polacy.

Nie widzę w tym ni-

czego niestosownego.

Uważam to wręcz za jedno ze

swoich zasadniczych zadań.

Mamy w dalszym ciągu,

sądzę, zbyt mało Polaków na eksponowanych stano-

wiskach w instytucjach Unii Europejskiej, w Komisji,

w Parlamencie, w administracji.

Uważam, że jakość

propozycji legislacyjnych, chociażby propozycji legis-

lacyjnych Komisji Europejskiej, obecność Polaków na

wysokich stanowiskach może tylko podnieść i nie

mam również wątpliwości, że podniosłaby jakość

tych propozycji także z punktu widzenia tego, co my

w Polsce uważamy za najistotniejsze, więc pomimo

tej krytyki zabiegania o to, by Polaków było więcej

w instytucjach Unii Europejskiej, będziemy to kon-

tynuować.

W sprawie bananów pytał też pan poseł.

Swego

czasu, nie znam najświeższych danych, ale swego cza-

su Polska eksportowała więcej bananów niż ziemnia-

ków.

Odpowiedź o przyczyny takiego stanu rzeczy jest

bardzo prosta.

W Polsce jest jeden z najlepszych w Eu-

ropie sektorów przetwórstwa bananów, dojrzewalnie,

więc wbrew pozorom decyzja, do której pan się odnosił,

ma bardzo daleko idące konsekwencje, po pierwsze dla

tego sektora naszej gospodarki, a poza tym dla ludzi,

bo konsekwencją tej decyzji będą tańsze banany.

Oczy-

wiście nie wszyscy muszą się z tego powodu cieszyć.

Rozumiem, że pan poseł nie stawiałby...

(Głos z sali: Nie, ja wiem, bo to…)

...tej sprawy jako sprawy istotnej, ale my zdecydo-

waliśmy się jednak na to, by zawalczyć o to, by bana-

ny w Polsce były tańsze...

(Poseł Piotr Paweł Bauć: Ale z tego wynika, że

będą droższe.)

By zawalczyć o to, by banany w Polsce były tańsze

i by dojrzewalnie polskie mogły w dalszym ciągu od-

nosić sukcesy w eksporcie bananów.

Pani posłanka Wróbel pytała mnie też o kwestię

środków na wspólną politykę rolną.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Nie, ja nie pytałam.)

Ale ja muszę to powtórzyć, bo pani posłanka już

wie, ale ja też powiem to, co ja wiem, a ja wiem, że

dopłaty z budżetu Unii Europejskiej na hektar dla

polskich rolników nie będą mniejsze, tylko będą

większe.

Dopłaty na hektar dla rolników w Holan-

dii, w Niemczech, w Belgii nie będą większe, tylko

będą mniejsze.

Myślę, że będziemy to powtarzać, bo

takie są liczby i zawsze w ten sposób będę wypowia-

dał się w tej sprawie, kiedy będę słyszał jakieś inne

tezy.

Było też pytanie, a rzeczywiście to nie było pyta-

nie, tylko to była teza, że środki na politykę spójności

będziemy otrzymywać tylko wtedy, gdy deficyt sek-

tora finansów publicznych będzie niższy niż 3%.

Pani

poseł, powiedzmy sobie otwarcie – mamy traktaty.

W latach 2007–2013 reguła, do której pani poseł się

odnosi, obowiązuje, a obowiązuje w oparciu o proto-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

kół do traktatu.

O tym, że obowiązuje, w ubiegłym

roku przekonali się boleśnie Węgrzy, kiedy zapadła

decyzja o tym, by zawiesić zobowiązania ze strony

Funduszu Spójności dla Węgier.

Zmiana, jaka nastą-

pi w tym zakresie pomiędzy obecną siedmiolatką

a siedmiolatką kolejną, będzie polegała na rozszerze-

niu grona tych państw, których tego rodzaju sankcja

może dotknąć.

Dzisiaj, zresztą zgodnie z protokołem

do traktatu, ta sankcja może dotknąć wyłącznie naj-

biedniejszych krajów Unii Europejskiej.

Chodzi o kra-

je będące beneficjentami Funduszu Spójności, czyli

te, w których poziom zamożności wynosi poniżej 90%

przeciętnej unijnej.

To jeszcze, tak na marginesie, podlega, tak jak cała

makrowarunkowość, negocjacjom z Parlamentem Eu-

ropejskim.

Wiemy też o tym, że Parlament Europejski

ma kilka pomysłów na to, jak te zasady zmienić.

Jed-

nak zgodnie z tym, co zostało wynegocjowane w Ra-

dzie, ta reguła dotyczyć będzie wszystkich państw

członkowskich, bo wszystkie państwa członkowskie

korzystają z funduszy strukturalny, a więc nie tylko

tych krajów, które są beneficjentami Funduszu Spój-

ności.

O pakcie fiskalnym już mówiłem.

To już było pytanie, to nie była teza: Czy zagra-

niczne banki będą mogły ratować się kosztem pol-

skich banków i depozytów?

Nie.

Decyzja w sprawie

powołania europejskiego nadzoru bankowego nie

tego dotyczy, ona dotyczy tego, na jakim poziomie,

czy na poziomie narodowym, czy na poziomie wspól-

notowym, są podejmowane decyzje nadzorcze.

Jak

wiemy, to rozstrzygnięcie zakłada, że tylko w odnie-

sieniu do największych banków decyzje nadzorcze

będą podejmowane na poziomie ponadnarodowym.

Natomiast równocześnie na poziomie narodowym,

a więc w odniesieniu chociażby do spółek córek, któ-

re operują na terytorium Polski, została utrzymana

możliwość – i o to zabiegała Polska, nie sama, ale

zabiegała o to – wyższych wymogów kapitałowych,

wyższych niż minimum określone we Frankfurcie.

Ta dyskusja nadal jest teoretyczna, ponieważ Polska

nie jest dzisiaj częścią europejskiego nadzoru banko-

wego między innymi dlatego, że nie znamy precyzyj-

nych odpowiedzi, nie znamy do końca odpowiedzi na

pytanie, w jaki sposób mamy dzielić się kosztami

upadłości banków.

Tego właśnie ma dotyczyć propo-

zycja komisji w sprawie uporządkowania upadłości

banków.

Pan poseł Iwiński pytał o to, jakie były polskie

pomysły w trakcie tej prezydencji.

Oczywiście jakby

pewna delikatność tego pytania polega na tym, że

Polska nie dysponuje prawem inicjatywy legislacyjnej

w ramach określonych traktatami.

Inicjatywy przed-

kłada Komisja Europejska, więc można nawet powie-

dzieć, że także prezydencja cypryjska nie jest auto-

rem żadnej inicjatywy w sensie formalnoprawnym.

Natomiast muszę powiedzieć, że w zasadzie we wszyst-

kich tych punktach, o których wspominałem, można

odnaleźć polskie odciski palców.

Mówiłem o tym przy nadzorze bankowym.

To jest

art. 6 dotyczący klauzul bezpieczeństwa dla krajów

spoza strefy euro, które zdecydowałyby się na uczest-

niczenie w europejskim nadzorze bankowym.

W toku

negocjacji, pamiętam, nazywało się to wręcz artyku-

łem polskim, to znaczy tak to było nazywane – była

duńska klauzula bezpieczeństwa i polska klauzula

bezpieczeństwa.

To był polski pomysł.

Konkretnym

polskim pomysłem, jeśli chodzi o nadzór bankowy,

była możliwość wystąpienia z tego mechanizmu

w sytuacji braku zgody z decyzją nadzorczą podjętą

w ramach europejskiego nadzoru bankowego.

Polską

inicjatywą była Grupa Przyjaciół Polityki Spójności,

która towarzyszyła nam przez cały okres negocjacji

budżetowych.

Takie przykłady pewnie mógłbym

mnożyć.

Pan poseł mówił o tym, że jest nowy wiceminister

w MSZ, też chciałbym o tym powiedzieć.

Rzeczywi-

ście w pionie europejskim MSZ nastąpiły w ostatnim

czasie dosyć duże zmiany.

Odszedł minister Szpunar,

który odpowiadał za kwestie prawne, traktatowe,

europejskie, zastąpił go profesor Nowak-Far.

Odeszła

też pani minister Grażyna Bernatowicz.

A więc

zmiana, która nastąpiła i do której pan poseł się od-

nosił, to jest zastąpienie na stanowisku pani minister

Grażyny Bernatowicz przez panią dr Henrykę Moś-

cicką-Dendys, świetnego fachowca.

Osobiście bardzo

czasie współpracować.

Nie jest to nowy etat wicemi-

nistra.

Było też kilka pytań szczegółowych co do tego, jak

Polska ocenia politykę azylową.

Polecam dokument,

str. 34 – to jest odpowiedź w tej sprawie.

Polska po-

pierała te inicjatywy, te zmiany w zakresie polityki

azylowej.

Podobnie, gdy idzie o zintegrowaną polity-

kę morską, jest odpowiedź na str. 42 na temat stano-

wiska Polski.

Tu było również poparcie.

Zabrakło

panu posłowi również informacji o tym, czy Polska

popiera ideę wyłączenia MFW z działań napraw-

czych.

Polska była jednym z tych krajów, które...

Tak jak mówię, nie uczestniczymy w bezpośrednich

operacjach ratunkowych, ale pogląd, który reprezen-

tował minister finansów w roku 2010, wskazywał na

coś, co, jak sądzę, ostatecznie przeważyło także w spra-

wie decyzji krajów strefy euro, by Międzynarodowy

Fundusz Walutowy do takich wysiłków naprawczych

włączyć.

Otóż to Międzynarodowy Fundusz Waluto-

wy, nie służby Komisji Europejskiej, dysponuje pew-

nym analitycznym potencjałem intelektualnym

potrzebnym do tego, by w takich operacjach uczest-

niczyć.

Komisja Europejska po prostu nie była w sen-

sie personalnym przygotowana do zarządzania taki-

mi procesami.

Myślę, że ten argument pozostaje

w dalszym ciągu aktualny.

Poza tym oczywiście Mię-

dzynarodowy Fundusz Walutowy partycypuje w pro-

gramach naprawczych także finansowo, nie tylko

poprzez wkład analityczny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Pan poseł Szczerski pytał mnie o to, jaką mamy

wizję, jak my się odnosimy do zaleceń Rady, do tych

country specific recommendations.

Rozumiem, że py-

tanie nie dotyczy konkretnych zaleceń, które są adre-

sowane do Polski.

Otóż my wskazywaliśmy też, nie

będę tego ukrywał, i to również była jedna z inicja-

tyw polskich, w ubiegłym roku w trakcie prezydencji

cypryjskiej na potrzebę silniejszego włączenia do

procesu prac nad country specific recommendations

parlamentów narodowych.

Wskazywaliśmy na to, bo

mamy takie przekonanie, o czym zresztą również

mówiłem, że w wielu tych obszarach wytyczne do

polityki gospodarczej dotyczą spraw, które mieszczą

się w zakresie kompetencji państw członkowskich,

a rekomendacje dotyczą obszarów, które znajdują się

w zakresie kompetencji państw członkowskich, zgod-

nie z postanowieniami traktatowymi i wydaje nam

się, że słabością dotychczasowego procesu wypraco-

wywania tych rekomendacji jest właśnie niewystar-

czające uwzględnienie w tym procesie procesów poli-

tycznych na poziomie narodowym, zaangażowania

parlamentów narodowych.

Przyznam szczerze, że ja

również odczuwam pewien brak adwokatów interesu

wspólnotowego w debacie na poziomie narodowym,

bo wytyczne do polityki gospodarczej wiążą się właś-

nie z reformami strukturalnymi, o których wspomi-

nałem.

Uważam, że uczciwa debata na poziomie na-

rodowym powinna, jak mówiłem, uwzględniać także

wpływ decyzji, które podejmujemy tu, w Polsce,

w Niemczech, we Francji, na stabilność, na funkcjo-

nowanie całej Unii Europejskiej.

Byłoby naszym ma-

rzeniem, co postulujemy, by być może wokół tego

procesu country specific recommendations, a być

może w kontekście kolejnej dyskutowanej, ujętej m.

in. w materiałach, do których odnosił się pan poseł

Sellin, idei kontraktów na reformy strukturalne właś-

ciwy proces polityczny przeprowadzić, proces, w któ-

rym nie tylko uczestniczyliby parlamentarzyści na-

rodowi, ale i obecni byliby adwokaci interesu wspól-

notowego.

Dla mnie takim naturalnym adwokatem

powinien być komisarz „narodowy”, choć wiem, że

to, co mówię, jest sprzeczne z ortodoksją w tym sen-

sie, że nie ma komisarzy narodowych.

Tak więc takie jest to ogólne podejście.

Mam wra-

żenie, że taki non-paper w tej sprawie był przekazy-

wany, w sprawie sposobu...

(Poseł Krzysztof Szczerski: Wpisanie wsparcia…)

A co do tego, to, tak jak wspomniałem, sytuacja

jest jeszcze o tyle labilna, że toczą się negocjacje z Par-

lamentem Europejskim.

Ale znowu, gdy mówimy o fi-

lozofii, to ja zgadzam się z ideą, że polityka struktu-

ralna nie może prowadzić chociażby do pogłębiania

nierównowag makroekonomicznych.

Tak?

Jak wie-

my, to było jednym też z naszych problemów nego-

cjacyjnych.

Wielu sądziło i wielu wskazywało na to,

że polityka spójności była jedną z przyczyn kryzysu,

wskazując palcem na Hiszpanię, wskazując palcem

na Grecję.

Tak więc w sensie ideowym, filozoficznym

uwzględnienie sytuacji czy nierównowag makroeko-

nomicznych, bo do tego też często odnoszą się wy-

tyczne, nie jest zupełnie niezasadne.

Pytanie jest:

Jak to robimy?

Jak to powinniśmy robić, respektując

chociażby fakt, iż w wielu wypadkach to, co wpływa

na nierównowagi makroekonomiczne, pozostaje w do-

menie narodowej?

To musimy respektować.

Ale, jak

mówię, wiem o tym skądinąd.

Jak państwo wiecie,

przewodniczącą Komisji Parlamentu Europejskiego

do Spraw Polityki Regionalnej jest pani prof. Danuta

Hübner.

Ona wiele serca, o ile mi wiadomo, wkłada

w tej chwili w proces negocjacji z Radą w tym punk-

cie, mając pewne zastrzeżenia także do treści tej ma-

krowarunkowości.

Ale raz jeszcze powiem, że co do

filozofii nie powinniśmy tego odrzucać.

To także po-

winno być w naszym interesie, żeby polityka spójno-

ści nie służyła pogłębianiu nierównowag makroeko-

nomicznych.

Poseł Kuźmiuk.

Ja, panie pośle, mam bardzo sta-

bilne poglądy i poglądy, które wyrażałem dwa czy trzy

miesiąc temu, mogę tylko i wyłącznie powtórzyć.

Oczekiwałbym raczej od pana weryfikacji tej tezy

o tym, iż te negocjacje toczyły się w przypadku Polski

kosztem wspólnej polityki rolnej czy kosztem rolni-

ków.

A tak na marginesie: pamiętajmy też jeszcze, że

po obradach Rady Europejskiej i rozstrzygnięciach

w sprawach liczb jakieś negocjacje co do kształtu

wspólnej polityki rolnej toczą się w dalszym ciągu,

toczą się w odniesieniu do aktów prawnych, na pod-

stawie których polityka rolna będzie wdrażana.

I my-

ślę, że warto poprosić pana ministra Kalembę, o ile

nie miało to do tej pory miejsca, o zreferowanie tego,

co udało się podczas ostatnich obrad rady do spraw

rolnictwa panu ministrowi Kalembie wprowadzić do

tego, co stanowi mandat na negocjacje z Parlamen-

tem Europejskim.

Wiem, że te zapisy mogą być sza-

lenie interesujące i poprawiać jeszcze jakość tej ofer-

ty, którą wspólna polityka rolna stanowi dla polskich

rolników.

Nie na wszystkie pytania znam odpowiedź, np.

nie znam odpowiedzi na pytanie dotyczące Ruchu

Autonomii Śląska.

(Poseł Maria Zuba: Proszę o odpowiedź na piśmie.)

Dobrze, przekażemy odpowiedź na to pytanie na

Natomiast myślę też, że warto być sprawiedliwym

i wyważonym w momencie, kiedy mówimy o Cyprze.

Pamiętajmy o całej treści decyzji w sprawie Cypru,

bo zasadniczym elementem tej decyzji jest pakiet ra-

tunkowy w wysokości 10 mld euro, na który zrzuca-

ją się podatnicy europejscy, pakiet ratunkowy, który

był Cyprowi potrzebny po to, by proces destrukcji

cypryjskiego sektora bankowego ograniczyć.

Nato-

miast oczywiście nie ulega wątpliwości, i my tylko

cieszymy się z tego, że pierwotna decyzja Eurogrupy,

czyli ministrów finansów strefy euro, która narusza-

ła to, co powinno być święte, gwarancje dla depozy-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

tów do wysokości do 100 tys. euro, została zmieniona.

To był niewątpliwie jeden z błędów, błąd skorygowa-

ny, choć, przyznaję, błąd, który także na nas zrobił

bardzo duże negatywne wrażenie.

Pan poseł Zbrzyzny – jak wygląda zabezpieczenie

interesów Polaków na Cyprze.

Też nie znam odpo-

wiedzi na to pytanie, będziemy udzielali w związku

z tym odpowiedzi pisemnej.

Poseł Ajchler – muszę jednak skorygować tę wypo-

wiedź, raz jeszcze powtarzam: środków z budżetu Unii

Europejskiej na płatności bezpośrednie na hektar w Pol-

sce będzie więcej, a nie mniej.

Natomiast, o ile mi wia-

domo, negocjacje pomiędzy ministrem rolnictwa a mi-

nistrem rozwoju regionalnego w sprawie zaangażowa-

nia środków polityki strukturalnej w realizację celów

polityki rozwoju obszarów wiejskich toczą się bez za-

kłóceń.

Tu również udzielę odpowiedzi na piśmie.

Nie

wiem jeszcze, czy one zostały zakończone, ale wiem

o tym, że i pani minister Bieńkowska, i pan minister

Kalemba na obecnym etapie są usatysfakcjonowani

przebiegiem tych rozmów.

I pani posłanka Wróbel – jak będzie wyglądał pro-

jekt unii bankowej.

O pierwszym elemencie tego

przedsięwzięcia już mówiliśmy, drugi kolejny krok to

jest oczekiwanie, iż Komisja Europejska przedłoży

propozycję w tym zakresie jeszcze w tym półroczu,

to będzie propozycja mechanizmu uporządkowanej

upadłości banków.

W tej propozycji znajdą się odpo-

wiedzi na pytania, które padały także na tej sali: kto

będzie ponosił koszty kryzysów bankowych, w jakim

stopniu te ciężary będą spoczywały na samych ban-

kach, czy i jaka jest tu rola dla podatników.

To w tym

kontekście, w kontekście tej propozycji znajdą się

sugestie rozstrzygnięć w tych sprawach.

Dlatego my-

ślę, że ta ocena wpływu na suwerenność Polski, któ-

rą pani poseł postuluje, może być czy powinna być

dokonywana dopiero wtedy, kiedy będziemy znali

całość tego pakietu – zarówno decyzje, które zapadły

już do tej pory, jak i propozycje w zakresie uporząd-

kowanej upadłości banków.

My pewnie jeszcze doda-

libyśmy: a także kiedy będzie jasność co do tego, jak

będzie wyglądała przyszłość systemu gwarantowa-

nych depozytów w Unii Europejskiej, bo to też jest

istotny element.

Bez odpowiedzi na te pytania nie

możemy dokonywać pełnej oceny.

Ale na tym etapie

jest dla nas jasne to, że powinniśmy chcieć wpływać

na kształt tych decyzji w taki sposób, by one odzwier-

ciedlały nasze oczekiwania.

W wypadku uporządko-

wanej upadłości banków filozofię działania starałem

się opisać, a gdy idzie o depozyty, to sądzę, że polskie

doświadczenie jest jednym z najciekawszych do-

świadczeń w Unii Europejskiej.

Polski system gwa-

rantowania depozytów jest jednym z najlepszych

w Europie i może stanowić wzór, także w odniesieniu

do tych decyzji, które podejmowane są na poziomie

europejskim.

Na pozostałe pytania udzieliłbym, jeśli można,

odpowiedzi na piśmie.

Starałem się odnieść z całą

pewnością do większości wątków, które pojawiły się

w debacie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Iwiński w trybie sprostowania swojej

wcześniejszej wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Iwiński:

dzo spokojną odpowiedź pana ministra Serafina, ale

chciałbym powiedzieć, że wyrażałem zdumienie z po-

wodu istnienia w kierownictwie MSZ ośmiu wicemi-

nistrów.

To jest rzecz niesłychana po prostu, podob-

nie jak w przypadku Ministerstwa Finansów.

Proszę

mi pokazać inne państwo w Unii Europejskiej na tym

poziomie, które coś takiego robi.

Po wtóre, jeśli wypowiadamy się krytycznie o bra-

ku inicjatyw, to proszę się nie zasłaniać argumentem

sofistycznym takiego typu, że Polska nie ma inicjaty-

wy ustawodawczej, bo my nie przedstawiliśmy żad-

nych pomysłów również w okresie naszej prezydencji.

Co więcej, w przypadku pomysłów, które istnieją i są

bardzo ciekawe, na przykład dotyczących przyjęcia

podatku od transakcji finansowych, odmówiliśmy po-

parcia, co uczyniło 11 państw, w tym Francja i Niemcy.

Pan cytuje mi strony z dokumentów, w których jest

napisane pół zdania, a ja pytałem o poważne podejście,

np. do deklaracji z Limassol.

Zintegrowana polityka

morska to jest bardzo ważna kwestia, oczywiście dla

Polski może nie aż tak, bo my dzisiaj praktycznie nie

mamy floty, ale nie można na to pytanie odpowiedzieć,

że były tam zawarte trzy słowa na ten temat.

Pan minister nie odniósł się również do pytania

dotyczącego Europejskiego Roku Aktywności Osób

wy zawieszenia rozmów akcesyjnych z Islandią.

Is-

landia jest ważna, to jest jedno z kilku państw, w któ-

rych Polacy są największą mniejszością.

Jesteśmy

największą mniejszością w Irlandii, największą

mniejszością w Islandii, a za chwilę będziemy naj-

większą mniejszością w Norwegii.

Pan minister podszedł miękko także do tego, co

będzie pamiętane jako największy błąd Unii Euro-

pejskiej w tej dekadzie, a może i zawsze.

(Dzwonek)

Chodzi o nadużycie zaufania społeczeństw w przy-

padku głupiej, neokolonialnej, jak mówił Hannes

Swoboda, i zgadzam się z tym, decyzji, która miała

polegać na tym, że obywatele Cypru będą ponosili

koszty tego, co się stało.

W moim przekonaniu Polska

powinna w tej sprawie zająć oficjalne stanowisko,

także na forum Unii Europejskiej.

Tej straty jako

Unia Europejska nie odrobimy przez wiele lat.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan minister powiedział, że udzieli wyczerpują-

cych odpowiedzi pisemnych, nie wyraża więc woli

zabrania głosu.

Wolę zabrania głosu wyraził natomiast sprawo-

zdawca komisji pan poseł Andrzej Gałażewski.

Bardzo proszę.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, nie wy-

raził tej gotowości w stosunku do mnie.)

Poseł Andrzej Gałażewski:

Po zrecenzowaniu przez pana posła Iwińskiego

wystąpienia pana ministra chciałbym przekazać

pewną informację.

Trzy kluby, czyli Prawo i Spra-

wiedliwość, Ruch Palikota i Solidarna Polska, zgło-

siły dziś wnioski o odrzucenie informacji, o której

dzisiaj debatowaliśmy.

Jednakże dwa tygodnie temu,

podczas prac komisji nad tą informacją, żaden taki

wniosek nie padł.

Ba, nie było nawet jednego słowa

krytycznego o tej informacji.

Nie wiem, co się w tym

czasie wydarzyło.

Czy polityka rządu całkowicie się

zmieniła, czy chodzi o magię transmisji telewizyjnej

z obrad Sejmu, że tak się zaostrzyły poglądy?

Dzię-

kuję bardzo.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Mamy prawo zgła-

szać te wnioski wtedy, kiedy chcemy.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę o zgłaszanie się w imieniu klubów.

Pierwsza pani poseł Wróbel, potem pan poseł Sellin.

Czas – 3 minuty.

Otwieram dyskusję.

Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.

Jeśli pan pozwoli, odniosę się teraz do tego, co pan

powiedział.

Pan ma taką cudowną właściwość, by

tezy zamieniać w pytania, kiedy jest to dla pana wy-

godne.

Pragnę przypomnieć, że recenzując to, co

uzyskała Polska w ramach dyskusji budżetowej, oce-

niałam to bardzo krytycznie.

Nadal twierdzę, że pol-

ski rolnik otrzyma mniejsze kwoty aniżeli jego odpo-

wiednik w innych krajach Unii Europejskiej.

Z tego

co pamiętam, odnoszę się w tej chwili do zasobów

swojej pamięci, pan minister stwierdził, że według

pana ta średnia unijna to jest 218 euro dopłaty do

hektara i że ten stan uzyskamy do 2020 r.

Ja twierdzę,

że średnia unijna to jest 270 euro dopłaty do hektara,

że nigdy nie dojdziemy do takiej średniej unijnej i że

polski rolnik siłą rzeczy będzie poszkodowany.

Oczy-

wiście jest to kwestia metodologii.

Mnie interesuje

niewątpliwie to, w jaki sposób pan minister obliczył

tę swoją średnią.

Natomiast pragnę przypomnieć, że

w tej chwili te dopłaty w bardzo bogatych krajach za-

chodnich, we Francji i w Niemczech, oscylują wokół

kwoty ponad 350 euro.

We Francji jest to około 350,

a w Niemczech 375 euro dopłaty do hektara.

Oczywi-

ście jeśli wyciągamy średnią w oparciu o kraje nadbał-

tyckie, biorąc pod uwagę jednostkowe dopłaty w tych

krajach, to siłą rzeczy ta kwota nam się zmniejsza, ale

nie sądzę, żeby do wysokości 218 euro dopłaty do hek-

tara.

A więc siłą rzeczy polska wieś dostanie znacznie

mniej środków aniżeli wieś niemiecka, wieś francu-

ska, wieś grecka, bo tam z kolei na wyżynnych obsza-

rach dopłaty do 1 ha oscylują wokół kwot grubo powy-

żej 400 euro.

Oczywiście rozumiem także wymiar

propagandowy wystąpień przedstawicieli rządu.

Ro-

zumiem, że państwo musicie łagodzić skutki błędów

negocjacyjnych (Dzwonek), bo takie niewątpliwie

w odniesieniu do wspólnej polityki rolnej miały miej-

sce w przypadku tych ostatnich negocjacji, ale, panie

ministrze, bądźmy jednak przynajmniej troszeczkę

obiektywni.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Tak, chciałabym skonkludować.

Ponieważ słusznie

o art. 215a regulaminu Sejmu nie można zgłosić wnio-

sku o odrzucenie informacji, można natomiast złożyć

wniosek w drugim czytaniu o poprawkę, w związku

z tym zgłaszam poprawkę, której efektem będzie de

facto wniosek o odrzucenie tej informacji.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Głos zabierze pan poseł Jarosław Sellin, Prawo i Spra-

Poseł Jarosław Sellin:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Króciutko.

W odniesieniu do oburzenia, które wy-

raził pan minister po moim wystąpieniu, związanego

z pytaniami czy podejrzeniami, które formułowałem,

zwrócę jednak, panie ministrze, uwagę, że odnosiłem

się do konkretnego dokumentu czterech najwięk-

szych eurokratów, dokumentu, który ma formę pi-

semną, i stosunek rządu do tego dokumentu również

ma formę pisemną.

Z tego dokumentu rządowego

wynika, że plan docelowy sformułowany w dokumen-

cie czterech wielkich eurokratów, w gruncie rzeczy

sprowadzający się do tego, że budujemy federalne

państwo Europa – docelowo budujemy federalne pań-

stwo Europa – spotkał się z pozytywnym przyjęciem

rządu polskiego.

Przecież tam są przy konkretnych

punktach sformułowania, że kierunkowo popieramy

zmiany czy myśli, tak?

Stąd moim zdaniem sformu-

łowanie tak twardych tez czy pytań, bo to były raczej

pytania, o to, czy w istocie tak jest, było uprawnione.

Jeśli chodzi natomiast o pana posła sprawozdaw-

cę, to przypominam, że w Komisji do Spraw Unii

Europejskiej bardzo często przyjmujemy formułę,

zgodnie z którą, pada pytanie ze strony prezydium,

od osób prowadzących obrady, czy jest sprzeciw wo-

bec przyjęcia jakiejś informacji, i często takiego

sprzeciwu nie ma.

Natomiast nie było wyrażenia de-

cyzji w sprawie przyjęcia bądź nieprzyjęcia tej infor-

macji w formie głosowania.

Nie przypominam sobie

głosowania w tej sprawie.

(Poruszenie na sali) Było

głosowanie?

Być może jakieś przeoczenie.

Niemniej

w związku z argumentami, które przedstawiłem

w czasie pierwszego czytania, również składam

wniosek formalny o poprawkę do projektu uchwały,

sprowadzający się w gruncie rzeczy do odrzucenia

informacji Rady Ministrów o udziale Polski w pra-

pełniam tego wymogu formalnego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

Krótko.

Dodatkowe wątki – w odpowiedziach pi-

semnych.

Możemy przerzucać się z panią posłanką Wróbel,

wyliczając kraje, w których płatności bezpośrednie

na hektar są i będą mniejsze niż w Polsce.

Pani poseł

wskazała na kraje, gdzie są wyższe, ja wskażę na

kraje, gdzie są albo takie same, albo niższe: Szwecja,

Wielka Brytania, Portugalia, Finlandia.

To też są

stare państwa członkowskie, płatności hektarowe są

niższe.

Dodam jeszcze jedno, bo warto pamiętać –

chociażby w przypadku Francji – że w wielu krajach

płatności na hektar taka sama w całym kraju.

Na

przykład we Francji występuje niezwykle znaczące

zróżnicowanie regionalne.

Stawka na hektar na Kor-

syce wynosi ok. 120 euro, a oczywiście w regionach

takich jak Pikardia, gdzie dominuje produkcja zbóż,

stawki wynoszą nawet powyżej 400 euro na hektar.

Ale to jest jedna z cech wspólnej polityki rolnej, któ-

ra zmienia się stopniowo, bo też częścią reformy, któ-

ra w tej chwili jest przyjęta, jest odchodzenie od re-

gionalizacji, stopniowej regionalizacji, która u nas

jest nieznana.

Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że mam wra-

żenie, iż Polska w tych ostatnich miesiącach, a nawet

i latach jest jednym z najbardziej kreatywnych

państw członkowskich Unii Europejskiej.

Biorąc pod

uwagę liczbę inicjatyw rozumianych jako sposób na

to, by radykalnie zmienić idee, założenia propozycji

Komisji Europejskiej czy propozycji, które pojawiają

się w kontekście reformy Unii Gospodarczej i Walu-

towej, naprawdę jesteśmy jednym z liderów.

Mówi-

łem, nie chcę powtarzać, ale mogę raz jeszcze powie-

dzieć, że dla mnie naprawdę niezwykle istotną inicja-

tywą, która miała wpływ na bieg negocjacji budżeto-

wych, jest inicjatywa krajów przyjaciół spójności.

Krajów, które musiały zmienić narrację, sposób po-

strzegania tej polityki, przemienić ją w oczach Euro-

pejczyków i w oczach tych, którzy ostatecznie mają

podejmować decyzje, z polityki, która jest źródłem

kryzysu, w politykę, która jest nadzieją na wyjście

z kryzysu.

Mówiliśmy o nadzorze bankowym.

Pierwotne za-

łożenia były takie, by ten system był zamknięty dla

krajów spoza strefy euro, faktycznie zamknięty dla

krajów spoza strefy euro.

To była polska inicjatywa,

żeby otworzyć ten system.

Co do podatku od trans-

akcji finansowych Polska miała stanowisko w tej

sprawie, i było to stanowisko, uważam, dosyć uczci-

we, bo Polska była gotowa uczestniczyć w mechani-

zmie wzmocnionej współpracy, jeśli chodzi o podatek

od transakcji finansowych, o ile przychody z tego

podatku zasiliłyby europejski budżet.

I tu była pro-

pozycja, którą Polska dosyć uczciwie formułowała

wobec swoich partnerów w Unii Europejskiej.

W związ-

ku z tym, że wola nawet tych, którzy podjęli prace

nad wzmocnioną współpracą, była inna, dostrzega-

liśmy wartość takiej inicjatywy tylko o tyle, o ile bę-

dzie ona mogła służyć realizacji celów europejskich,

zasilać, wzmacniać budżet europejski.

A co do roli ministrów, wiceministrów pan poseł

zna świat lepiej niż ja i wie o tym, że wiceminister

wiceministrowi nierówny w zależności od kraju.

W na-

szym systemie wiceministrowie są w większym stop-

niu odpowiednikami dyrektorów generalnych wystę-

pujących w większości krajów chociażby Europy

Zachodniej.

To nie są politycy.

Ja też, chociaż już

często bywam w Wysokiej Izbie, nie postrzegam się

jeszcze, nie uważam się jeszcze za polityka.

Z całą

pewnością osoby, które zostały w ostatnich dniach

mianowane na funkcje wiceministrów w Minister-

stwie Spraw Zagranicznych, politykami nie są.

To są

wysokiej klasy urzędnicy, którzy akurat w polskim

systemie nazywają się wiceministrami.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, pan poseł Gałażewski ma głos.

Poseł Andrzej Gałażewski:

drugiego czytania, wnioski o odrzucenie informacji

były nieregulaminowe, rozumiem, że dwa kluby, bo

Ruch Palikota się wycofał, zgłosiły poprawki, które

zmieniają praktycznie słowo „tak” na słowo „nie”,

więc właściwie poprawki mogłyby nie być zgłaszane,

ale zostały zgłoszone.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To nie jest rola

sprawozdawcy komisji.)

Skorzystam…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam.

Pani poseł, proszę nie prowadzić polemiki z…

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pan poseł wycho-

dzi poza swoją rolę.)

Poseł Andrzej Gałażewski:

To się nie da tak prosto opanować.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, zwracam uwagę, że pani poseł utrud-

nia prowadzenie obrad.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale pan poseł wy-

chodzi poza swoją rolę.)

Pan poseł sprawozdawca ma głos.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poinformowałem tylko, że zostały…

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pan nie jest od

recenzowania naszych wniosków.)

Ja to zrecenzowałem?

Ja teraz chciałbym powie-

dzieć coś od siebie, jeśli chodzi…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł ma głos.

Proszę nie prowadzić polemiki

z posłami z ław poselskich.

Jeszcze raz zwracam pani poseł uwagę, że utrud-

nia pani prowadzenie obrad.

Poseł Andrzej Gałażewski:

Już kompletnie na marginesie powiem, że z całej

tej dyskusji wyszło, iż główne pretensje do rządu są

takie, że jest za mało zdeterminowany, żeby odebrać

pieniądze niemieckiemu podatnikowi, żeby dać wię-

cej na politykę spójności, a także żeby odebrać pie-

niądze niemieckim rolnikom, żeby dać polskim rol-

nikom.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

uchwały, proponuję, aby Sejm ponownie skierował

ten projekt do Komisji do Spraw Unii Europejskiej

skie Surowce Skalne SA przy budowie autostra-

dy A2 oraz podwykonawców spółki Poldim SA

machę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

232

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

i Panowie!

Dlaczego dzisiaj obradujemy nad tym pro-

jektem?

Podstawowa odpowiedź jest taka, że Platfor-

ma nie uczy się na swoich błędach.

W skrócie polega

to na tym, że gdy ta kwestia była przedmiotem obrad

Wysokiej Izby latem poprzedniego roku, kiedy była

bardzo intensywna atmosfera tutaj w Izbie, odbywa-

ły się posiedzenia Komisji Infrastruktury, przedsię-

biorcy przyjeżdżali, protestowali, opinia publiczna

miała możliwość śledzenia tych wydarzeń, wówczas

nie skorzystano z okazji i nie załatwiono sprawy do

końca, nie rozwiązano problemu.

Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło wówczas

własny projekt ustawy, nazwijmy ją specustawą,

ustawy o specjalnych zasadach rozliczania podwyko-

nawców na A2 i A4.

Po kilku tygodniach rząd przed-

stawił własny projekt, ale ten projekt po pół roku jego

funkcjonowania okazuje się być protezą, okazuje się

być udawaniem rozwiązania problemu, a nie sensow-

nym rozwiązaniem systemowym.

Dlatego po we-

wnętrznej dyskusji u nas w klubie osób, które zajmo-

wały się tą sprawą, zdecydowaliśmy się go podtrzy-

mać i nadal próbować przekonać większość parla-

mentarną do tych rozwiązań.

Non stop uzyskujemy informacje o tym, że przed-

siębiorcy mają problemy z Generalną Dyrekcją Dróg

Krajowych i Autostrad, że składają wnioski o wypła-

tę należności, te wnioski są albo przedłużane, albo

odrzucane i firmy są w stanie utraty płynności i czę-

sensowne rozwiązania, te dwa sensowne zapisy sta-

nowiące zrąb naszej propozycji należy wprowadzić.

Jakie to są rozwiązania?

Pierwsze to solidarna

odpowiedzialność inwestora, generalnej dyrekcji za

zobowiązania wynikające z umowy o kontrakt bu-

dowlany i tym samym możliwość bezpośredniego

dochodzenia od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych

i Autostrad należności za faktury za wykonane usłu-

gi i dostarczone materiały.

Drugie rozwiązanie to kwestia ratowania niejako

bytu firm zagrożonych często aktywnym czy czasami

wręcz nadaktywnym działaniem fiskusa.

Otóż w wie-

lu przypadkach była taka sytuacja, w której przed-

siębiorcy wykonali pewien zakres robót, bowiem

dostarczyli materiały, następnie te niesławne upadłe

firmy DSS i Poldim nie uregulowały faktur, nato-

miast fiskus nadal dochodził VAT-u, nadal dochodził

zaliczek na podatek dochodowy.

Uważamy, że to jest z gruntu niesprawiedliwe,

i wobec tego proponujemy bardzo proste rozwiązanie:

możliwość potrącenia tej niejako podatkowej należ-

ności, z tym, co przysługuje przedsiębiorcom wobec

głównego wykonawcy.

Uważamy, że są to rozwiąza-

nia proste, sensowne i zdroworozsądkowe.

Dziwi nas

to, że większość parlamentarna w to brnie i nie chce

docelowo rozwiązać tego problemu.

Dodatkowo mamy

wydarzenia z ostatnich tygodni dotyczące sytuacji

firmy czesko-niemieckiej, która weszła na plac budo-

wy zamiast DSS-u i niejako wyciągnęła rząd, ekipę

Donalda Tuska, za uszy, doprowadzając A2 do stanu

ograniczonej przejezdności na Euro 2012.

Ta firma,

która spotyka się ze złą wolą, borykając się teraz

z zarzutami i jakimiś przeszkodami stawianymi

przez generalną dyrekcję, pokazuje, że system kon-

traktowania robót budowlanych w naszym kraju wy-

maga głębokiej, systemowej naprawy.

Nasze rozwią-

zanie dotyczy tych konkretnych problemów, które

pojawiły się w poprzednim roku.

Na posiedzeniach komisji rozważaliśmy także re-

alne i sensowne, przyznaję, zastrzeżenia czy wątpli-

wości prawne polegające na tym, zwracali na to uwa-

gę eksperci, iż w systemie prawnym trudno jest przyj-

mować rozwiązania typu specustawy, wymieniając

konkretne podmioty z nazwy.

Ustawy powinny być

kierowane do nieoznaczonego podmiotu.

Oczywiście

ten argument należy przyjąć z pełną powagą, ale

przypomnijmy sobie, że w systemie prawnym w Pol-

sce istnieją już ustawy, które mówią konkretnie o prze-

kształceniach własnościowych na Poczcie Polskiej,

w Polskich Liniach Lotniczych LOT itd.

Uważamy,

że ta okoliczność, być może puryści prawni uznaliby

to za wadę, może być rozwiązana.

Nie protestowali-

byśmy co do zasady, gdyby nasze merytoryczne pro-

pozycje zostały rozciągnięte także poza te dwie

sytuacje wskazane w ustawie, które dotyczą A2 i A4.

Tym samym zachęcamy większość parlamentarną

do zmiany zdania, do przychylenia się do naszego

projektu, do pracy w komisjach i wypracowania sen-

sownego, może się uda, ponadpartyjnego kompromi-

su w tej sprawie.

Po pierwsze, państwo, reprezentowane przez Ge-

kanaście miesięcy temu popełniło błąd, ponieważ

przedsiębiorcy zostali wprowadzeni w stan zagraża-

jący ich funkcjonowaniu ze względu na błędy admi-

nistracji.

Po drugie, państwo, reprezentowane przez mini-

stra transportu i większość parlamentarną, nie roz-

wiązało tego problemu, kiedy wybuchł, pojawił się już

w całej swojej jaskrawości.

Wobec tego, kończąc, ponawiam apel o przyłącze-

nie się do tego projektu i wypracowanie sensownego

rozwiązania w komisjach.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

233

Poseł Tomasz Smolarz:

stawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu

konawców spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA

jest zawarty w druku nr 1180.

Jak już tutaj zostało

powiedziane przez posła wnioskodawcę, złożony pro-

jekt przewiduje szczególne zasady powstawania soli-

darnej odpowiedzialności Generalnej Dyrekcji Dróg

które dotyczą dokładnie, precyzyjnie wskazanego od-

cinka C autostrady A2, a także spółki Poldim, które

dotyczą autostrady A4, wobec ich podwykonawców.

Projektowana ustawa reguluje kwestie zobowią-

zań podatkowych oraz zobowiązań z tytułu składek

na podwykonawcach.

Według projektu odpowiedzial-

ność generalnej dyrekcji, oprócz robót budowlanych,

miałaby się rozciągać, w stosunku do art. 647 Kodek-

su cywilnego, dodatkowo na dostawy i usługi, nie

byłaby także wymagana zgoda inwestora na zawar-

cie umowy z podwykonawcą.

Podwykonawcy mogli-

by, po uzyskaniu postanowienia, potrącić swoje wie-

rzytelności wobec inwestora z zobowiązań podatko-

wych oraz składek na ubezpieczenie społeczne i zdro-

wotne.

Generalna dyrekcja byłaby zobowiązana

wpłacić właściwemu organowi równowartość wyga-

słego podatku lub składki.

Pragnę przedstawić Wy-

sokiej Izbie argumentację przemawiającą za odrzu-

ceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu.

Po pierwsze, przepisy prawne rangi ustawowej

powinny cechować się generalnością i abstrakcyjnoś-

cią, powinny być kierowane do abstrakcyjnego od-

biorcy.

Tymczasem omawiany projekt odnosi się do

konkretnych podmiotów, w chwili obecnej wyłącznie

dwóch wymienionych z nazwy, oraz konkretnie ozna-

czonych odcinków autostrad, zatem tych wymogów

nie spełnia.

Taką opinię wyraziły organy opiniujące:

Krajowa Rada Sądownictwa, Krajowa Rada Komor-

nicza oraz Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa.

Po drugie, i to uznałbym za najistotniejszy argu-

ment przemawiający za odrzuceniem projektu, zgod-

nie z opinią Biura Analiz Sejmowych w sprawie zgod-

ności projektu z prawem europejskim wsparcie, o któ-

rym mowa w projekcie, spełnia przesłanki uznania

za pomoc publiczną.

Art. 107 ust. 1 Traktatu o funk-

cjonowaniu Unii Europejskiej określa cztery prze-

słanki uznania wsparcia za pomoc zakazaną.

Bez

wątpienia w przypadku tego projektu spełnione są

trzy z nich: jest to wsparcie ze środków państwo-

wych, przedsiębiorstwo uzyskuje przysporzenie na

ku oraz wsparcie ma charakter selektywny.

Podobne

stanowisko wyraził Urząd Ochrony Konkurencji

i Konsumentów, stwierdzając, że projekt ustawy pod-

lega notyfikacji Komisji Europejskiej w trybie art. 108

ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

UOKiK stwierdził jednoznacznie, że brak jest podstaw

do uznania pomocy przez Komisję Europejską za zgod-

ną z rynkiem wewnętrznym.

Po trzecie, sprawa została częściowo rozstrzygnię-

kających z realizacji zamówień publicznych.

Ustawa

została uchwalona w trybie pilnym, weszła w życie

3 sierpnia 2012 r., a jej powstanie było efektem fali

upadłości firm budowlanych, zatorów płatniczych i prob-

lemów firm podwykonawczych.

Ustawę tę należałoby,

obok przepisów Kodeksu cywilnego, traktować jako

podstawową w kwestii załatwiania problemów pod-

wykonawców.

Mając wymienione uwagi na względzie, w imieniu

Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska

wartego w druku nr 1180.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

stwo!

To jest szczególny projekt ustawy o szczegól-

nych zasadach rozliczenia podwykonawców spółki

Jeżeli traktować to jako ustawę sensu stricto, to

rzeczywiście od razu chcę tutaj w imieniu klubu po-

wiedzieć, że absolutnie ją popieramy.

Dlaczego?

Dla-

tego, że działanie generalnej dyrekcji w zasadziło

doprowadziło do takiego stanu, że zbankrutowała

cała masa firm, tych podwykonawców.

Autostrady to

są budowle inżynieryjne, gdzie matematyka jest tego

typu, że dwa razy dwa to cztery.

Natomiast patrząc

na wykształcenie pana ministra infrastruktury

Sławomira Nowaka, widzimy, że jest politologiem,

a w polityce dwa razy dwa to może być pięć, sześć.

A w tym wypadku niestety chodzi o budowle inżynie-

ryjne.

I nie doszłoby do takiej skandalicznej sytuacji,

gdyby rzeczywiście w generalnej dyrekcji byli głów-

nie inżynierowie i gdyby były dobre projekty, jak rów-

nież dobra specyfikacja tych projektów.

Jeżeli bo-

wiem jest zła specyfikacja danych projektów, to nie

można zwalić na to, że jest ustawa o zamówieniach

234

publicznych, bo ustawa o zamówieniach publicznych

w przypadku złej specyfikacji może również dopro-

wadzić do takiego samego zaburzenia.

Jeżeli gene-

ralna dyrekcja miałaby dobrą specyfikację, to te

wszystkie przedsiębiorstwa, które zgłaszają ileś tam,

ponad 30% mniejszej wartości wykonawczej, od razu

są niewiarygodne.

W tym wypadku generalna dyrekcja w jakimś

stopniu nie brała tego pod uwagę.

Sytuacja skończy-

ła się wręcz skandalem.

Procesy, które były w tam-

tym roku w katowickim sądzie, pokazują, jaka była

działalność generalnej dyrekcji.

Tutaj całe odium

spada w zasadzie na państwo, bo to państwo zawini-

ło, że tak postępowała generalna dyrekcja, zarządza-

jący, że doprowadzono do tego, że dla podwykonaw-

ców skończyło się to po prostu dramatem.

Jeżeli

wziąć pod uwagę tę sytuację, gdyby działo się to

w sposób naturalny, to nie dochodziłoby do tego.

Na

przykład w wypadku firmy COVEC generalna dyrek-

cja dochodzi w chińskich sądach 700 mln.

Życzę so-

bie, żeby kiedykolwiek odzyskała te pieniądze.

Chcę

jeszcze raz nadmienić, że ze względu na taką sytua-

cję generalnej dyrekcji, jaką przedstawiłem, działa-

nie, które doprowadziło do ruiny przedsiębiorców,

będziemy wspierali, będziemy domagali się zwrotu

tych pieniędzy.

Chodzi o tę ustawę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Henryk Kmiecik:

cujemy dziś nad projektem ustawy o szczególnych

śląskie Surowce Skalne SA przy budowie autostrady

dowie autostrady A4, druk nr 1180.

Celem tej ustawy ma być uregulowanie zasad so-

lidarnej odpowiedzialności inwestora za zobowiąza-

nia spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA związa-

ne z budową odcinka C autostrady A2 oraz spółki

Poldim SA związane z budową odcinka autostrady

A4.

Zakładana jest także regulacja zasad potrącania

zobowiązań podatkowych, zaległości podatkowych

podmiotów, które były podwykonawcami spółki Dol-

nośląskie Surowce Skalne SA przy budowie odcinka

odcinka autostrady A4.

Jak wynika z uzasadnienia projektu, częste są

sytuacje, w których podwykonawcy wykonali roboty

budowlane lub dostarczyli materiały, lecz ze względu

na upadłość spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA

oraz spółki Poldim SA nie otrzymali zapłaty.

Jedno-

cześnie władze skarbowe egzekwują od przedsiębior-

ców należności podatkowe.

Ustawa proponuje, aby

w prawie cywilnym rozszerzyć zasady odpowiedzial-

ności solidarnej tak, aby podwykonawcy mogli docho-

dzić należności bezpośrednio od Generalnej Dyrekcji

wym dać możliwość potrącenia należności podatko-

wych przysługujących fiskusowi z należności przy-

sługujących podwykonawcom wobec wykonawcy

z tytułu wykonanych prac lub dostarczonych mate-

riałów.

Prawdą jest, że polska branża budowlana chwieje

się pod naciskiem inwestycji związanych z przepro-

wadzeniem Euro 2012.

Niedawno głosowaliśmy nad

wotum nieufności dla ministra Nowaka.

Wtedy jego

koledzy z Platformy, broniąc go, opowiadali, jakim

jest doskonałym ministrem, jak sprawdził się na tym

stanowisku.

Jak groteskowo brzmią dziś te słowa,

kiedy musimy pracować nad kolejną ustawą, która

pozwoli wielu małym firmom i tysiącom ich pracow-

ników wrócić do normalnego życia.

Niestety nikt już

nie jest w stanie zrekompensować im dramatu, jaki

przeżyli, żyjąc bez ciężko zarobionych pieniędzy.

Procedowana ustawa ma charakter szczególny.

Dotyczy konkretnej sytuacji, lecz proponowane roz-

wiązania mogą zdaniem wnioskodawców przyjąć

charakter systemowy.

Należy mocno zastanowić się,

czy proponowane zmiany wprowadzić do prawa po-

wszechnego.

Obawiam się, że wobec tragicznej poli-

tyki rządu względem inwestycji drogowych jeszcze

nie raz będziemy musieli pracować nad takimi przy-

padkami.

Dziś już wiemy, że cały proces inwestycyj-

ny rządu skończył się rezygnacją największych pol-

skich spółek z budownictwa drogowego.

Spółki, któ-

re sparzyły się na autostradach, zapowiadają zmianę

strategii i skupienie się na core biznesie.

Wcześniej

wpadły w tarapaty przez realizację przetargów dro-

gowych.

Od dróg odżegnują się też Dolnośląskie Su-

rowce Skalne, które wychodzą na prostą po fiasku

kontraktu na trasie A2 Łódź – Warszawa.

Spółka

była podwykonawcą chińskiego konsorcjum COVEC,

a po jego wycofaniu się z Polski przejęła odcinek C

wart 615 mln zł.

Przygoda z A2 zakończyła się upad-

łością likwidacyjną, która ostatecznie została zmie-

niona na układową.

Jednak dla DSS oznaczało to

redukcję zatrudnienia z 400 do 130 osób.

Podobna

opinia panuje w branży budowlanej.

PBG i Polimex

to były solidne firmy, które specjalizowały się w bu-

downictwie przemysłowym, ale nie oszacowały ryzy-

ka programu autostradowego.

Rzuciły się na głęboką

wodę i prawie utonęły.

Decyzja o odejściu od drogów-

ki to w ich przypadku pójście po rozum do głowy.

Dzię-

ki działalności rządu doszliśmy do miejsca, w którym

polskie firmy nie chcą angażować się w inwestycje

krajowe.

Oznacza to kolejny raz nabijanie kasy za-

Poseł Michał Wojtkiewicz

235

granicznym inwestorom.

Zachodnie firmy na pewno

cieszą się z takiego stanu rzeczy, jednak dla mnie

jako obywatela Polski taka sytuacja jest nie do zaak-

ceptowania.

Musimy przywrócić zaufanie krajowych

przedsiębiorców do tego, że Polska może być do-

brym i rzetelnym inwestorem.

Choć wątpię, żeby to

było możliwe przy obecnym rządzie.

Ruch Palikota opowiada się za skierowaniem pro-

jektu do dalszych prac w Komisji Infrastruktury.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę, panie pośle.

ne SA przy budowie autostrady A2 oraz podwyko-

nawców spółki Poldim SA przy budowie autostrady

A4, druk nr 1180.

Projekt przewiduje wprowadzenie mechanizmu

polegającego na możliwości potrącenia przez pewną

grupę przedsiębiorców, tj. podwykonawców spółki

ści handlowych powstałych przy realizacji ww. kon-

traktów z zobowiązaniami publicznoprawnymi, tj.

zobowiązaniami podatkowymi, zaległościami podat-

kowymi wraz z odsetkami za zwłokę, składkami na

ubezpieczenia społeczne i zdrowotne.

Wygasłe w wy-

niku ww. potrącenia zobowiązania publicznoprawne

byłyby pokrywane ze środków będących w dyspozycji

Ponadto projekt przewiduje szczególne zasady po-

wstania solidarnej odpowiedzialności inwestora, tj.

zobowiązania spółki DSS SA wobec podwykonawców

powstałe przy budowie autostrady A2, a także zobo-

wiązania spółki Poldim SA wobec podwykonawców

powstałe przy budowie autostrady A4.

W tym wypad-

ku rozważenia wymaga fakt, czy wsparcie udzielane

tym podmiotom w drodze ustawowej stanowi zaka-

woływany przepis traktatowy określa cztery prze-

Pierwsza: Wsparcie jest udzielane przez państwo

lub ze środków państwowych.

Potrącenie należności,

o których mowa w projekcie, stanowi pomoc państwa,

ponieważ uprawniony przedsiębiorca zwolniony jest

z należności, które powstają na podstawie przepisów

prawa powszechnie obowiązującego.

Druga: Przedsiębiorstwo uzyskuje przysporzenie

rynku.

Podwykonawcy wskazanych w projekcie spó-

łek znajdą się w sytuacji korzystniejszej od innych

przedsiębiorców, gdyż mogą być wierzycielami Skar-

bu Państwa.

Trzecia: Wsparcie ma charakter selektywny.

Przysporzenie dotyczy określonej kategorii przedsię-

biorców.

Inne podmioty nie będą miały możliwości

korzystania z prawa potrącenia.

Czwarta: Grozi zakłóceniem lub zakłóca konku-

rencję i wpływa na wymianę handlową między pań-

stwami członkowskimi.

Przywołane orzecznictwo

i doktryny wskazują, że projektowane wsparcie może

z dużym prawdopodobieństwem zostać uznane przez

Komisję Europejską za mające wpływ na handel i za-

kłócające konkurencję.

W świetle przeprowadzonych ustaleń należy przy-

jąć, że oceniany projekt może zostać uznany za pro-

powodu konieczne jest przeprowadzenie procedury

notyfikacyjnej – powiadomienie Komisji Europejskiej

o zamiarze udzielania pomocy publicznej.

Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, chcę stwier-

dzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa

szym czytaniu tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

ność przedstawić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy

Demokratycznej opinię o projekcie ustawy o szczegól-

Od razu chcę powiedzieć, że klub Sojusz Lewicy

Demokratycznej poprze prace nad tym projektem

w komisji, ale chcę przy tej okazji zwrócić uwagę, że

nie musielibyśmy oczywiście nad tą ustawą praco-

wać, gdyby nie to, że Generalna Dyrekcja Dróg Kra-

Poseł Henryk Kmiecik

236

jowych i Autostrad wybierała takie, a nie inne, firmy

w przypadku budowy A2 i A4.

Przypadek budowy autostrady A2 to przykład

rok mija od momentu, kiedy rozpoczęto procedurę

budowy tej autostrady, a do dzisiaj ta autostrada nie

jest ukończona.

Powtarzam: do dzisiaj nie jest ukoń-

czona.

Otóż najpierw pan minister Grabarczyk wy-

brał chińską firmę COVEC, która za połowę ceny

miała wybudować ten odcinek autostrady, a następ-

nie, kiedy firma COVEC została zlikwidowana,

w przetargu – bo to był przetarg, jednak to była jakaś

forma przetargu – wybrał firmę DSS, ogłaszając na

konferencji prasowej, że ta firma na pewno ten pro-

jekt wykona, dokończy go, i jednocześnie jako mini-

ster dał gwarancję wszystkim firmom, które za chwi-

lę się zgłosiły jako podwykonawcy, że na pewno firma

DSS to dokończy.

Oczywiście to był przetarg z wolnej

ręki.

I jest pytanie, czy za kwotę 750 mln zł minister

czy dyrektor Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych

i Autostrad mógł zlecić wykonanie takiej usługi.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawiadomił

w tej sprawie prokuraturę, która zresztą notabene

wszczęła śledztwo w tej sprawie, ale prokuratura oce-

niła, że nie było jednak przekroczenia uprawnień

przez dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych

i Autostrad.

Do dzisiaj czekamy z niecierpliwością na

efekty tego postępowania.

Tak czy inaczej, wiele firm

podwykonawców, jak wiemy, ucierpiało, wiele zban-

krutowało i dzisiaj niestety musimy ten projekt usta-

wy procedować.

On oczywiście zakłada i określa za-

sady solidarnej odpowiedzialności inwestora za zobo-

wiązania spółki DSS SA związane z budową odcinka

autostrady A2 i spółki Poldim SA związane z budową

odcinka autostrady A4 oraz zasady potrącenia zobo-

wiązań podatkowych, zaległości podatkowych oraz

miotów, które były podwykonawcami tych spółek.

mokratycznej chcę przedstawić stanowisko, ono jest

pozytywne, chcemy dalej pracować nad tym projek-

tem ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Wysoka Izbo, zacznę od samego początku: diag-

noza problemu.

Polskie państwo otrzymało ze środ-

ków europejskich największe w historii naszego kra-

ju finanse na rozbudowę infrastruktury drogowej.

To

są kwoty w wysokości 15 mld dolarów.

Uzyskanie tej

kwoty, która miała być takim kołem zamachowym

nie tylko polskiej gospodarki, ale przede wszystkim

polskich firm budowlanych, miało nam pozwolić po-

łączyć różne części kraju autostradami, czyli siłą

rzeczy sprawić, aby koszty transportu w naszym kra-

ju miały charakter konkurencyjny w stosunku do

Niestety, co się stało?

Nie dość, że nie połączyli-

śmy różnych części kraju drogami szybkiego ruchu,

tak jak to było planowane i jak za tak gigantyczne

środki powinniśmy to zrobić, to jednocześnie przy-

czyniliśmy się nie do rozwoju, ale do upadku szeregu

firm budowlanych.

Mówi się już dzisiaj nawet o licz-

bie 400 firm budowlanych, w tym największych pol-

skich firm budowlanych, ale również tych najmniej-

szych, rodzinnych, z wieloletnią tradycją, które prze-

trwały najgorsze czasy, a nie przetrwały czasów,

kiedy teoretycznie powinny się rozwijać najszybciej,

tzn. kiedy mieliśmy największe środki na rozbudowę

infrastruktury drogowej.

Problem jest więc poważny.

Dlatego projekt usta-

wy wychodzi w pewnej mierze naprzeciw problemom

podwykonawców, ale z drugiej strony musimy pamię-

tać, że w znacznej mierze nie ma już czego ratować,

tzn. większość tych firm już ogłosiła upadłość.

Robi-

my to zdecydowanie za późno.

I to nie jest zarzut

wobec Wysokiej Izby, ale bardziej wobec władzy wy-

konawczej, która tym problemem powinna się zająć.

Jednocześnie jeżeli coś jeszcze da się uratować, to

warto podejmować działania.

Dlatego zasada, którą

wprowadza ta ustawa, tzn. solidarnej odpowiedzial-

ności inwestora, jest dobra i jednocześnie powinna

być stosowana we wszystkich tego typu przypad-

kach, ponieważ daje też pewną gwarancję, pewną

promesę, pewną legitymację polskiego państwa dla

firm budowlanych, które w przyszłości chciałyby sta-

nąć do podobnych przetargów.

Bo jak państwo wiecie,

w tej chwili polskie państwo – poprzez Generalną

największą estymą.

Sam, gdybym miał firmę budow-

laną, pewnie siedem razy bym się zastanowił, czy

stanąć do takiego przetargu, czy starać się o status

czy to wykonawcy generalnego, czy podwykonawcy,

bo jednak wizerunek naszego państwa w takim za-

kresie ma ogromne znaczenie.

Dlatego – przechodzę do konstatacji – Klub Par-

lamentarny Solidarna Polska będzie za skierowa-

niem tego projektu do dalszych prac w przedmiotowej

komisji.

Jednocześnie uważamy, że ten projekt powi-

nien być złożony dawno, i to nie przez opozycję, tylko

przez polski rząd.

Dawno ten problem powinien zo-

stać rozwiązany, a dzisiaj niestety zamiast gasić po-

żar, chyba tylko depczemy jakieś zgliszcza.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Poseł Dariusz Joński

237

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

klubowe w tym punkcie.

Do pytań zapisało się 11 posłów.

czyć do grona posłów zadających pytania?

Nie widzę chętnych.

Zamykam listę.

sota.

Bardzo proszę.

Poseł Józef Lassota:

Moje pytanie jest może trochę obok tego projektu

ustawy, ale związane jest z przedmiotem, o którym

mówi również ten projekt.

Spotkało się ze mną paru

podwykonawców, z tym że byli to już kolejni podwy-

konawcy w tym łańcuszku, podwykonawcy podwyko-

nawców.

Oczywiście mają oni niezaspokojone rosz-

czenia, dysponują również nakazami zapłaty w sto-

sunku do tych, z którymi zawierali umowę.

Na moje

pytanie, dlaczego zawierali umowę, skoro nie mieli

gwarancji, że to jest dobry podwykonawca – bo mó-

wili, że niektórzy to byli podwykonawcy słupy – od-

powiedzieli: zawieraliśmy umowę w dobrej wierze, bo

jeśli generalna dyrekcja zawiera umowę z general-

nym wykonawcą, ten generalny wykonawca z pod-

wykonawcą, to my ufamy, że ten podwykonawca jest

firmą, która również niejako została sprawdzona.

Coś w tym jest, prawda, aczkolwiek w relacjach han-

dlowych nie zawsze da się to do końca ocenić.

Pytanie do pana ministra: Jaki jest zakres zaspo-

kajania tych roszczeń?

Czy te roszczenia są również

zaspokajane w stosunku do kolejnych w łańcuszku

podwykonawców?

Czy przewiduje się jakiekolwiek

jeszcze dalsze działania, aby to zaspokajać?

Chodzi o

zarobione w całkiem normalny sposób pieniądze.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

tyczy racjonalności ustawodawcy i kierowane jest do

reprezentanta wnioskodawców.

Jest co prawda pozy-

tywna opinia Komisji Ustawodawczej o dopuszczal-

ności tego projektu, ale jest też szereg opinii, które

raczej mówią, że ten projekt jest niezasadny, w tym

np. opinia Krajowej Rady Sądownictwa.

Ta zasad-

ność ustawodawcy…

Czy zasadne jest uchwalać usta -

wę, która jest adresowana do dwóch podmiotów?

Wydaje mi się, że tu jest złamana ta zasadność, i bar-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym zadać pytanie, jak to

stwie prawa wyłoniono wykonawcę, który ani nie

posiadał doświadczenia, jeśli chodzi o prowadzenie

tak wielkich inwestycji, ani, jak się okazuje, nie był

wiarygodny finansowo.

W efekcie doszło do upadłości

wielu firm, podwykonawców w związku z budową

autostrady A2.

Kolejne pytanie, już konkretne: Czy ktokolwiek

poniósł odpowiedzialność z tego tytułu, wyłonienia

firmy, która spowodowała tak daleko idące szkody,

jeżeli chodzi o polską przedsiębiorczość?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Sprawa DSS to jest sprawa ubiegłoroczna, prawie rok

temu wyszło, że DSS, według tłumaczenia dyrekcji

dróg krajowych i autostrad, otrzymał całą zapłatę za

prace wykonane na autostradach, lecz pieniędzy tych

nie otrzymali podwykonawcy.

Otóż okazało się, że

DSS SA nabył w tym czasie czy wcześniej 100% akcji

w pewnej mongolskiej spółce i co miesiąc transfero-

wano pieniądze do tej spółki.

Tłumaczono, że były

prowadzone prace geologiczne w poszukiwaniu me-

tali ziem rzadkich.

238

wszczęło dochodzenie wyjaśniające, jak to było z trans-

ferem tych pieniędzy, jakie to były kwoty i czy to nie

były pieniądze, które należały się podwykonawcom?

Drugie: Czy o tym wszystkim zostały zawiadomione

organy ścigania państwa?

Ponieważ gdyby było tak,

że pieniądze zostały przetransferowane za granicę

z naruszeniem prawa, należałoby to ścigać karnie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zostałem z długami, nie mam pracy, sprzedałem fir-

mę, co mam powiedzieć dzieciom – to słowa jednego

z przedsiębiorców, który uczestniczył w posiedzeniu

Komisji Infrastruktury w ubiegłym roku, słowa, któ-

re w kontekście naszej dzisiejszej propozycji świad-

czyć mogą o tym, że temat jest dalej aktualny, że DSS

nie wypłacił należności swoim podwykonawcom.

Moje pytanie jest takie: Czy państwo wiecie, ilu

podmiotom DSS nie wypłacił należności i jaka to jest

kwota?

Kolejna rzecz.

Czy spółka PKP Cargo otrzymała

od DSS swoje należności, czyli te 13 mln zł, o których

była wielokrotnie mowa?

Czy minister transportu

przed podjęciem... minister infrastruktury też, ale

w zasadzie Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych

i Autostrad przed podjęciem decyzji o wyłonieniu

DSS-u jako wykonawcy autostrad miała jakiekolwiek

informacje o tym, że ta firma jest firmą niewiarygod-

ną finansowo?

Jeśli miała, to jakie czynniki zadecy-

dowały o tym, że kontrakt został jej powierzony,

a jeśli nie miała, to w jaki sposób dzisiaj jest w stanie

pomóc tym podwykonawcom, którzy nie dostali na-

leżnej zapłaty, aby swoje należności otrzymali?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zadawała będzie pani poseł Maria Zuba,

Na wstępie taka refleksja na temat generalności tego

projektu ustawy.

To fakt, że w tytule tego projektu

ustawy wymienione są tylko dwie firmy, ale czy pan

minister, posłowie Platformy Obywatelskiej i PSL-u

mają świadomość, że spółka DSS jak ośmiornica

ciągnęła do upadku firmy, które przejęła w procesie

prywatyzacji, a przejmowała je przy wsparciu Mini-

sterstwa Skarbu Państwa?

Przypomnę, że Kieleckie

Kopalnie Surowców Mineralnych były sprywatyzo-

wane w chwili, kiedy w wywiadzie pan minister skar-

bu Jan Bury ostrzegał pana Grada, żeby nie wpusz-

czać na rynek DSS, ponieważ nie jest to firma wia-

rygodna.

Tymczasem pozwoliliście państwo na utwo-

rzenie spółki celowej, która miała fundusz założyciel-

ski w wysokości 5 tys. zł, aby ta przejęła firmę, która

na koncie miała 8 mln zł.

Te pieniądze poszły praw-

dopodobnie do Mongolii.

Dzisiaj mówimy, że musimy trzymać się prawa, bo

byłoby to niezgodne z prawem, gdybyśmy procedowa-

li nad tym projektem ustawy.

Apeluję do posłów Plat-

formy Obywatelskiej, PSL-u, do pana, panie mini-

strze, i do całego rządu.

Pozwólcie załogom tych firm

i Kieleckim Kopalniom Surowców Mineralnych prze-

trwać i odbudować swój kapitał.

To była dobra firma,

która w wyniku waszych decyzji została zdołowana

i zniszczona.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Jan Cedzyński, Ruch Palikota.

Proszę bardzo.

Poseł Jan Cedzyński:

tem ustawy, który ma zrekompensować szkody, jakie

podwykonawcy DSS ponieśli w związku z upadłością

tej spółki.

Jednak to niejedyni poszkodowani w tej

sprawie.

Zapomina się o pracownikach spółki zależ-

nej od DSS, tj. kieleckiej spółki KKSM SA.

To na

skutek nieudolności, jeśli chodzi o działania prywa-

tyzacyjne i nadzór ministerstwa skarbu, doszło do

sytuacji, w której z dobrze prosperującej spółki Skar-

bu Państwa zmieniono KKSM w bankruta, którego

pieniądze zasiliły Dolnośląskie Surowce Skalne.

W tym czasie Skarb Państwa władał akcjami, które

miały zostać przyznane w procesie prywatyzacji

KKSM-u pracownikom tej spółki.

Działania czy ra-

czej zaniechania ministra skarbu doprowadziły do

tego, że obecnie wartość tych akcji, proszę państwa,

jest bliska zeru.

Poseł Henryk Kmiecik

239

Naprawiając błędy, powinniśmy zapewnić, aby

wszyscy poszkodowani byli traktowani jednakowo.

Czy zatem nie uważacie państwo, że odpowiedzial-

ność określona w niniejszym projekcie ustawy powin-

na być szersza, obejmować nie tylko podwykonaw-

ców?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

zny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

tać: Jak to się stało, że dłużnik Skarbu Państwa,

jakim była wówczas spółka DSS – bo przecież nie

zapłaciła, na szczęście nie zapłaciła za Kopalnie Skal-

nych Surowców w Złotoryi, i dzisiaj górnicy tej ko-

palni mogą cieszyć się, że nie mają nic wspólnego

z DSS – otrzymał umowę na transakcję na wieleset

milionów złotych na autostradzie A2?

Jak to się sta-

ło?

Kto badał standing finansowy tej firmy?

Czy

w ogóle ktoś to badał?

Kto sprawdzał płynność finan-

sową tej firmy, aktywa?

Co zrobiono w momencie,

kiedy na giełdzie pojawił się raport DSS, w którym

zawarta została informacja, że DSS posiada aktywa

pod nazwą Kopalnie Skalnych Surowców w Złotoryi,

choć nie był ich właścicielem, a więc potwierdził nie-

prawdę?

Stało się to być może przyczynkiem do tego,

że dostał ten kontrakt.

Czy ministerstwo wiedziało i wie, kto był w tam-

tym momencie właścicielem spółki DSS?

Być może

to też ma znaczenie.

Różne głosy do nas w tej sprawie

dochodzą, a nie chciałbym opierać się na plotkach.

(Poseł Maria Zuba: Jako posłowie powinniśmy

wiedzieć.)

Chciałbym zapytać też o akcjonariat tejże spółki.

Czy prawdą jest, że ustawa z dnia 28 czerwca

ności przedsiębiorców może objąć także tych, którzy

zostali poszkodowani przez te dwie wymienione spół-

ki, a więc DSS i Poldim, czy nie ma takiej możliwości?

Dlaczego dopiero dzisiaj, praktycznie po roku, rozpa-

trywany jest projekt, który został złożony 30 maja

2012 r.?

(Dzwonek) Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I to było ostatnie pytanie, panie pośle.

Dziękuję, czas minął.

Na zadawanie pytań macie państwo 1,5 minuty.

Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo

Czy projekt może zostać uznany za plan przyznania

pomocy publicznej?

Jak wnioskodawcy odniosą się do opinii Krajowej

Rady Sądownictwa z dnia 18 października 2012 r.,

z której wynika wprost, iż: „projektowana ustawa

narusza porządek prawny, nie mając charakteru ge-

neralnego, wprowadza odrębne regulacje prawne dla

dwóch wymienionych w projekcie podmiotów”?

Trzecie pytanie.

Posłowie wnioskodawcy posłu-

gują się terminologią wywodzącą się z prawa cywil-

nego w odniesieniu do instytucji poręczenia.

Nieste-

w literaturze prawnej pojawiają się wątpliwości od-

nośnie do dokonywania potrąceń w stosunkach pub-

licznoprawnych, gdzie nie występuje równorzędność

podmiotów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

re przed chwilą padły, są rzeczywiście niezwykle waż-

ne, ale szanowni państwo, czy pracownik Kieleckich

Kopalni Surowców Mineralnych, firmy ze stuletnim

doświadczeniem w wydobywaniu bogactw mineral-

nych ziemi świętokrzyskiej, ziemi kieleckiej, zadawał

sobie pytanie, dlaczego jego firmę, która ma majątek

liczący kilkadziesiąt milionów, która ma na koncie

8 mln zł, kupuje firma, której kapitał założycielski

wynosi 5 tys. zł, a zyski są transferowane w niewiado-

mych kierunkach, tak to powiem, chociaż myślę, że to

powinno być dokładnie zbadane.

On sobie zadaje py-

tanie w tej chwili, gdy nie ma pieniędzy na utrzy-

manie swojej rodziny, jak żyć, panowie puryści z PO

i z PSL-u, którzy zadajecie pytanie, jak to się mogło

stać w demokratycznym państwie prawa, gdzie ta fir-

ma została praktycznie położona.

20 marca odbyło się

posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, gdzie nowy pre-

zes i przedstawiciele załogi nakreślili pewien plan

wyjścia z kryzysu dla tej firmy.

Czy pan minister

transportu jest zorientowany w możliwości pomocy tej

firmie, która jest w grupie DSS?

(Dzwonek)

Poseł Jan Cedzyński

240

Panie ministrze, myślę, że powinien pan zadać

sobie strategiczne pytanie w kontekście dyskusji

sprzed tego punktu: Czy jest pan dyrektorem do roz-

wiązywania problemów w sposób kompetentny, czy

jest pan politykiem, wiceministrem, jednym z sied-

miu w ministerstwie transportu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytania zada jako ostatni pan poseł Michał Wojt-

Proszę bardzo.

Generalna dyrekcja nie cieszy się dobrą opinią, wręcz

przeciwnie, to jest skandaliczna firma.

Były pytania

odnośnie do DSS-u – gdzie pieniądze, transfer pie-

niędzy do Mongolii odbywał się w teczkach – gdzie

było państwo.

Dzisiaj się domagamy rekompensaty

dla tych firm za wykonaną pracę, zarejestrowano, że

została wykonana.

Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie, ponieważ

więcej jest prawników w generalnej dyrekcji niż inży-

nierów.

W najbliższym czasie procesów będziecie mieli

na obsługę prawną, jakie firmy obsługują generalną

dyrekcję?

Ile pieniędzy na to wydano?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

pan minister Tadeusz Jarmuziewicz w celu udziele-

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

chciałem podziękować posłom Polskiego Stronnictwa

Ludowego i Platformy Obywatelskiej za złożony

wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, zaraz,

tej ustawy, dlatego że tak niesystemowe działanie,

taka próba zburzenia porządku prawnego w Polsce

może spotkać się tylko z tym, że to odrzucamy.

Pań-

stwo chcecie, aby urzędy skarbowe stanowiły o tym,

czy obrót gospodarczy był prawidłowo wyceniony,

żeby wysokości faktur, czy są poprawne, czy niepo-

prawne, czy ktoś kogoś nie naciąga, wszystko to było

efektem decyzji izb skarbowych.

Niewiarygodne.

I to

składa ktoś, kto był członkiem polskiego rządu jakiś

czas temu.

Panie ministrze, tak niesystemowego roz-

wiązania...

Ustawa już w tytule zawiera nazwy pod-

miotów, absolutnie prywatnych, bo mówienie, że jest

to w jakiś sposób podobne do specustaw o firmach

państwowych, jest co najmniej nieuprawnione.

Mówi-

my często o tym, jak ewoluuje majątek państwa w usta-

wach, używając nazw PPL LOT, ale to jest początek

w kapitale państwa polskiego.

Wtedy jest uprawnione

stanowienie o majątku w ten sposób.

Natomiast pró-

ba wprowadzenia ustawy, która będzie regulowała

byt dwóch podmiotów detalicznie, absolutnie prywat-

nych, to, delikatnie mówiąc, jest niepoprawne.

Pomi-

jam podnoszone tutaj argumenty o niedozwolonej

pomocy publicznej, które, praktycznie rzecz biorąc,

dyskwalifikują projekt choćby z tego względu.

(Poseł Maria Zuba: A poprawnie było oddawać

w ręce DSS-u KKSM?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan minister Jarmuziewicz ma głos, przepra-

szam, pani poseł.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Pan poseł Lassota pytał – może odpowiem, że jest

już w Sejmie projekt zmian opracowany przez Urząd

Zamówień Publicznych – o głębokość ingerencji, jeśli

chodzi o szczeble podwykonawstwa.

W naszej spe-

custawie mamy pierwszych podwykonawców, ale

żeby dostać pieniądze, muszą złożyć oświadczenie, że

zapłacili swoim podwykonawcom.

To jest w tej chwi-

li jedyny mechanizm, dzięki któremu możemy wpły-

wać na tego pierwszego podwykonawcę, żeby płacił

tym następnym, że musi mieć oświadczenie, że za-

płacił im, co też sprawdzamy.

Natomiast jest generalna taka pokusa w tego

typu inicjatywach, żeby państwo ubezpieczało cały

obrót gospodarczy, żeby brało na siebie odpowiedzial-

ność za to, że ktoś robi interesy w Polsce.

Jak mu się

nie powiedzie...

(Gwar na sali)

Panie marszałku, chętnie mówię, ale chciałbym sam.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam...

Poseł Jarosław Rusiecki

241

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

...bo jest tu kilku panów posłów, którzy bardzo

chcieli mi pomóc, ale...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Tylko podpowiadałem.)

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Pan poseł Ast twierdzi, że wykonawca nie miał

doświadczenia.

Wybór był dokonany zgodnie z pra-

wem, ustawą Prawo zamówień publicznych.

Konsor-

cjum wykazało spełnienie wszystkich warunków,

także w zakresie doświadczenia.

Zakładanie, że ktoś

chce 10% gwarancji, po to by zostawić państwu pol-

skiemu, generalnej dyrekcji, po to tylko, żeby wygrać

przetarg, jest co najmniej nieuprawnione.

To są kon-

trakty kilkusetmilionowe, konkretnie ok. 700 mln,

z tego, co pamiętam, tzn. 70 mln zł zdeponowano jako

żywe pieniądze w banku.

Ktoś się godzi, mając świa-

zować tego kontraktu i 70 mln zł daruję państwu

polskiemu.

To jest również jeden z warunków, który

musi spełnić podwykonawca – wykazać swoją nieza-

leżność finansową.

Pan poseł Kmiecik pyta, i to się kilka razy powta-

rzało, bycie przez DSS mongolskiej firmy...

To znowu

jest próba takiego ustawienia instytucji, która coś

zamawia, aby podmiot, który wygrał jakiś tam prze-

targ, był obserwowany we wszystkich aspektach,

każdy jego ruch.

W związku z tym muszę państwu

powiedzieć, że ministerstwo transportu nie ma

uprawnień do prowadzenia kontroli działalności we-

wnętrznej firm.

Firmy robią, co chcą, a że w między-

czasie ktoś dokonuje tendencyjnych bądź nietenden-

cyjnych, udanych czy też mniej udanych zakupów...

Tak to jest.

Patrzę na pana posła.

Pewnie jakieś inne

służby, szczególnie trzyliterowe, będą miały coś do

zrobienia w tej kwestii.

Dla ułatwienia dodam, że nie

chodzi o PCK.

(Gwar na sali)

Pani poseł Mazurek – skomplikowane pytanie.

Ja

się asekuruję.

Ilu podmiotom DSS nie wypłaciły?

Czy

PKP otrzymało swoje należności?

Czy GDDKiA mia-

ła informację, że DSS są niewygodne?

Oto niektóre

z tych pytań.

Odpowiem pani na piśmie.

(Poseł Maria Zuba: Nie tylko generalna dyrekcja,

lecz także minister infrastruktury.)

Podczas wyborów wykonawcy generalna dyrekcja

kompleksowo sprawdzała wykonawców.

Tyle mogę

pani powiedzieć, natomiast na te pierwsze, takie sta-

tystyczne pytania, ilu i ile pieniędzy, odpowiem pani

na piśmie.

Jestem do tego nieprzygotowany.

(Poseł Beata Mazurek: Panie ministrze, to bardzo

proszę o całość na piśmie, dobrze?)

Dobrze.

(Poseł Beata Mazurek: To jest dla mnie dosyć

ważne.)

OK.

(Poseł Beata Mazurek: ...że jest niewiarygodna

finansowo.)

Wbrew woli marszałka wchodzę z panią w dialog

i odpowiadam, że tak.

Pan marszałek mi wybaczy.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Pani poseł Zubo, z całym szacunkiem, ale nie dosły-

szałem pytania.

Chyba go nie było.

(Wesołość na sali)

(Poseł Maria Zuba: Było pytanie.)

Nie.

(Poseł Maria Zuba: Dlaczego dopuściliście pań-

stwo do prywatyzacji i pozwoliliście, żeby firma, któ-

ra była niewiarygodna na rynku, przejęła dobrze

funkcjonującą firmę, jaką była KKSM?)

Nie da się.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł...

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Coś pani powiem.

To pytanie ma na tyle demago-

giczny charakter, że nie mam co odpowiedzieć.

Po-

wiem, że dokonano wyboru z zachowaniem należy-

tych procedur i prawa.

(Poseł Maria Zuba: Panie ministrze, ale ma to

fatalne skutki.)

242

Przepraszam, pani poseł, nie ma trybu, w którym

może pani teraz zabierać głos.

Pan minister odpo-

wiada.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

Poseł Cedzyński pytał o prywatyzację.

To nie na-

sza właściwość, tylko ministra skarbu.

Pan poseł Zbrzyzny pytał o płynność DSS.

Gene-

ralna dyrekcja, wyłaniając wykonawców, bada całe

konsorcjum.

Całe konsorcjum wykazało spełnienie

wszystkich niezbędnych kryteriów.

Nasza ustawa,

przyjęta w czerwcu ubiegłego roku, obejmuje i DSS,

i Poldim.

Pieniądze są już wypłacane podwykonaw-

com.

Te informacje można znaleźć na stronach inter-

netowych.

W związku z tym nie będę tu państwa

epatował liczbami, bo boję się, że mogę coś pokręcić.

Poseł Rusiecki – prywatyzacja Kieleckich Kopalni

Surowców Mineralnych.

To nie nasza właściwość.

To

pytanie do ministra skarbu.

Pan poseł Wojtkiewicz pytał, ile pieniędzy prze-

znaczono...

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Wydano.)

...wydano na obsługę prawną.

Panie pośle, na piś-

mie.

Też nie byłem przygotowany.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek

W jakim trybie?

(Poseł Jarosław Rusiecki: Sprostowania.)

Proszę bardzo, w trybie sprostowania źle zrozu-

mianej wcześniej pańskiej wypowiedzi.

Poseł Jarosław Rusiecki:

Panie Ministrze!

Wiem, że w korporacjach są seg-

menty, jeden jest odpowiedzialny za jedną część, ale

z tego, co się orientuję, pan jest ministrem w polskim

rządzie i jeśli chodzi o pytanie dotyczące procedur

przekształceniowych firmy, która została położona

przez firmę, gdzie ustawa zgłaszana przez klub Prawa

i Sprawiedliwości jest nadzieją, jest szansą na jej wyj-

ście z kryzysu, to jestem nieusatysfakcjonowany od-

powiedzią, że kieruje mnie pan do ministra skarbu.

Jest pan przedstawicielem polskiego rządu, dlatego

proszę, żeby się pan zorientował u ministra skarbu

i udzielił mi odpowiedzi na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

poseł Paweł Szałamacha.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

To w zasadzie było chyba albo

w trybie odpowiedzi na pytania, albo w trybie spro-

stowania, jeżeli mielibyśmy dopiąć sprawy regulami-

nowe.

Otóż pan minister Jarmuziewicz podziękował

posłom Platformy i PSL-u za złożenie wniosku o od-

rzucenie tego w pierwszym czytaniu.

Szyderstwo

niesamowite.

Gratuluję panu.

Bardzo wysoko zawie-

sił pan poprzeczkę wobec tych realnych problemów,

których dotyczy ta ustawa, które dotyczą wspomnia-

nych tu firm, które poniosły straty w prywatyzacjach.

Całkowicie krzywa prywatyzacja KKSM.

Byłem

w KKSM jeszcze wówczas, kiedy pełniłem funkcję

w Skarbie Państwa.

Firma funkcjonowała, inwesto-

wała i płaciła parę milionów dywidendy do Skarbu

Państwa.

Wy ją sprzedaliście i firma poszła pod nóż,

ale nie przeszkadza to panu mieć tu dobrego humoru

i dziękować dzisiaj posłom koalicji rządzącej.

Jeśli chodzi o konkretne pytania dotyczące tych

– nazwijmy to – okoliczności czy wad prawnych, to

nie protestujemy przeciwko temu, ażeby rozszerzyć

zakres działania tej ustawy na wszystkie stany fak-

tyczne, żeby zmienić po prostu zasady w Kodeksie

cywilnym i dotyczące wszystkich robót budowlanych,

jak najbardziej.

Uważamy, że w systemie prawnym wielokrotnie

bywały podobne rozwiązania wskazujące konkretne

podmioty z nazwy.

Puryści prawni zgłaszają argu-

ment, że ustawy powinny mieć charakter ogólny,

generalny.

Zgoda.

Jeżeli tak, to przejdźmy do pracy

w komisjach, skierujmy je do komisji, ażeby rozwią-

zały problemy występujące nie tylko na tych placach

budów, ale także na wszystkich pozostałych.

Stąd też

ten argument uznaję za nieprzekonujący.

Na koniec ostateczny argument dotyczący pomo-

cy publicznej.

W moim przekonaniu jest on dęty i na-

pompowany całkowicie.

Ustawa rządowa, która za-

mierzała rozwiązać ten problem, ale go nie rozwią-

zała, przewiduje wypłatę żywej gotówki na rzecz

części firm zaangażowanych w procesy budowlane.

W tamtym przypadku jest to wypłacane i tutaj nie

mieli państwo problemów z tym, że to jest jakieś

przysporzenie.

My nie przysparzamy, nie płacimy nic

ekstra, tylko ratujemy, to rzecz podstawowa w przy-

padku tego potrącenia, płynność firm.

Oczywiście

można w niesamowicie rozszerzający sposób inter-

pretować zasady pomocy publicznej, wszystko można

uznać za pomoc publiczną.

Uważamy jedynie, że nikt

nie dostaje nic ponad to, co mu się normalnie należy,

243

co w sprawnie działającym systemie prawnym i w ra-

mach kompetencji administracji uzyskałby za wyko-

naną pracę.

W pańskiej wypowiedzi był jeszcze jeden argu-

ment dotyczący działań urzędów skarbowych.

Nie-

stety bardzo często, jeśli chodzi o ustawy dotyczące

podatków dochodowych, Ordynację podatkową itd.,

urzędy skarbowe oceniają zjawiska gospodarcze, oce-

niają chociażby pod względem transfer pricingu (cen

transferowych) i dokonują podobnych decyzji, podej-

mują decyzje podobnej treści – ile można zapłacić za

usługę, towary kupowane za granicą.

Bardzo często

występuje masa problemów, zwłaszcza w obrocie

zagranicznym, ale podejmują podobne decyzje i wo-

bec tego nie uważam, żeby nasze rozwiązanie burzy-

ło jakieś reguły fundamentalne, prawne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

W trybie?

(Poseł Maria Zuba: Sprostowania.)

W odniesieniu do słów posła sprawozdawcy?

(Poseł Maria Zuba: Nie, pana ministra.)

Bardzo proszę.

Poseł Maria Zuba:

Panie ministrze, moje pytanie było jasne, a ja je

uszczegółowię.

Jeżeli pan nie zrozumiał, to jeszcze

raz powtórzę.

Dlaczego uznaliście państwo, że mogą

otrzymać wsparcie i znaleźć się na liście do specusta-

wy podmioty, które sami wybraliście?

Przypomnę, że

tę listę jako posłowie zobaczyliśmy w ostatniej chwi-

li i na nasze życzenie państwo dopiero ją wydruko-

waliście.

A dlaczego państwo tę listę zamykacie i nie

dostrzegacie, że taka firma jak Kieleckie Kopalnie

Surowców Mineralnych, dobrze funkcjonująca, nigdy

niebędąca przeciwko prywatyzacji, została w ten spo-

sób oszukana?

Teraz państwo nie chcecie wyciągnąć

do nich pomocnej dłoni.

To jest moje pytanie i proszę

o odpowiedź.

Wicemarszałek

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Bu-

wicz: Już odpowiedziałem.)

Rozumiem, pan minister nie wyraża woli zabie-

rania ponownie głosu.

Zamykam dyskusję.

plinarnym wobec osób wykonujących niektóre

Proszę bardzo, pani poseł.

waniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących nie-

które zawody prawnicze zawarty w druku nr 1202.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy

nujących niektóre zawody prawnicze zaiste stanowi

novum w wymiarze sprawiedliwości, obejmuje refor-

mę sądów w celu poprawy systemu odpowiedzialności

dyscyplinarnej sędziów oraz reformę zawodów praw-

niczych, w tym zmianę modelu odpowiedzialności dy-

scyplinarnej przedstawicieli zawodów prawniczych.

Nie boję się powiedzieć, że projekt jest propozycją

swoistej rewolucji w tym zakresie, rewolucji od cza-

sów, kiedy nastał art. 17 konstytucji.

Wtedy nikt nie

myślał – sądzę, iż nawet zamysłodawcy i później usta-

wodawca – że art. 17, jego realizacja pójdzie aż w ta-

kim kierunku, w naszej ocenie wręcz przeinterpre-

towanym, a co za tym idzie, będzie skutkował zbyt

dużym wpływem korporacji na nasze życie publiczne.

Projekt ustawy zakłada, że odpowiedzialność dy-

scyplinarna w objętych jego zakresem zawodach

prawniczych powinna opierać się na zasadzie rozpa-

trywania spraw dyscyplinarnych przez niezawisłe

sądy dyscyplinarne – w pierwszej instancji sąd wy-

odrębniony w ramach sądownictwa powszechnego,

I to stanowi jak gdyby pierwsze novum, jeśli cho-

dzi o podejście państwa do postępowania dyscypli-

narnego.

A więc jeszcze raz powtórzę, niezawisły sąd

dyscyplinarny – pierwszą instancją będzie sąd ape-

lacyjny, a drugą Sąd Najwyższy.

Założenie to nawią-

zuje do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatel-

skich i Politycznych oraz ratyfikowanej przez Rzecz-

pospolitą Polską Powszechnej Deklaracji Praw Czło-

wieka, proklamującej prawo do sprawiedliwej i pub-

licznej rozprawy przed właściwym niezawisłym i bez-

stronnym sądem.

Podobne standardy określone są

ratyfikowanych przez Polskę, te akty przytoczyliśmy

w uzasadnieniu projektu.

Poseł Paweł Szałamacha

244

Również zasady konstytucyjnego porządku praw-

nego w Polsce nie sprzeciwiają się, powtarzam, nie

sprzeciwiają się powołaniu wspólnego sądu dyscypli-

narnego dla różnych zawodów prawniczych.

Dlacze-

go to podkreślam?

Ponieważ w niektórych opiniach

zawarte są stwierdzenia, iż obecnie obowiązujący

porządek prawny sprzeciwia się temu.

Jeśli ci, którzy

podpisali się pod tymi opiniami, wskażą, który kon-

kretnie artykuł konstytucji czy innych umów na to

nie zezwala – a nie są w stanie wskazać – to wtedy

podejmę się dyskusji.

Ponieważ nie zostało to dokład-

nie wyartykułowane poza tymi stwierdzeniami, są-

dzę, że jest to li tylko po prostu zwykły opór korpo-

racji przed nowym rozwiązaniem i generalnie przed

nowymi standardami, a może inaczej – w ogóle stan-

dardami, które powinny w postępowaniu dyscypli-

narnym obowiązywać.

Projekt ustawy uwzględnia uwarunkowania wy-

nikające z przytoczonego już wcześniej przeze mnie

morządom zawodowym w granicach interesu publicz-

nego i dla jego ochrony.

O ów interes publiczny naj-

bardziej tutaj chodzi wnioskodawcom, ponieważ

istotnym elementem interesu publicznego, który

chroni norma konstytucyjna, jest właściwy poziom

zawodowych.

Zapewnienie tego wymogu gwarantuje

zawodowym m.in. zasad wykonywania danego zawo-

du oraz przesłanek dotyczących odpowiedzialności

za ich naruszenie.

Z tego względu projekt ustawy

wach niezmiennych przesłanek dotyczących odpowie-

dzialności dyscyplinarnej każdego z zawodów praw-

niczych.

A więc granicę art. 17 i stanowienie owych

korporacji o zakresie i przesłankach w kwestii odpo-

wiedzialności dyscyplinarnej zachowujemy.

W ten

sposób zostanie poszanowana specyfika wykonywa-

nia danego zawodu prawniczego oraz zapewni się

norm etyki zawodowej.

W tej sprawie niejednokrotnie

wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny.

Co do kwe-

stii dotyczących norm, które mają być określone czy

są określane przez odpowiednie korporacje, a sądow-

nictwo w tym zakresie może być ustanowione w od-

rębnych ustawach, ostatnie takie orzeczenie – w spra-

wie którego miałam wielki zaszczyt reprezentować

Izbę przed Trybunałem Konstytucyjnym – dotyczyło

np. postępowania dyscyplinarnego wobec myśliwych.

Mówiono o zasadach etyki, które mogą i muszą być

przez ową, można powiedzieć, organizację określone,

natomiast w oddzielnej ustawie powinno być zawar-

te postępowanie dyscyplinarne.

Zachowana też zo-

stanie powierzona konstytucyjnie samorządom za-

wodowym piecza nad wykonywaniem zawodu, bo-

wiem – tak jak dotychczas – poszczególne zawodowe

środowiska prawnicze w sposób niezależny będą

mogły kształtować oceny zachowań swoich członków

z punktu widzenia standardów należytego wykony-

wania zawodu oraz wskazywać te zachowania, które

w nie godzą, albowiem właśnie tutaj uważamy, że

korporacje będą mogły zrobić to najlepiej i zgodnie

z pragmatyką w poszczególnych zakresach.

Z pewnością tym uprawnieniom nie może uchy-

biać proponowane ujednolicenie wyłącznie trybu po-

stępowania w ramach dyscyplinarnych wobec osób

dzające się do wprowadzenia jednolitych zasad i try-

bu postępowania przed niezawisłym sądem dyscypli-

narnym.

Jeszcze raz podkreślam, wszystkim posłom

zwracam uwagę, że kształtowanie oceny zachowań,

norm, standardów należytego wykonywania zawo-

dów należy do korporacji, a jednolity sąd dyscypli-

narny dla tych zawodów, które proponujemy – bo

oczywiście nie są to przecież wszystkie zawody czy

funkcje, o czym za chwilę, do tego za chwilę się

odniosę – nie stoi w sprzeczności z konstytucją,

Usytuowanie sądu dyscyplinarnego pierwszej in-

stancji w ramach sądownictwa powszechnego na

wyłącznego, krytykowanego przez społeczeństwo

modelu korporacyjnego orzecznictwa dyscyplinarne-

go w najskuteczniejszy sposób zagwarantują ochronę

owego interesu publicznego.

W interesie publicznym

leży bowiem rozpoznanie każdej sprawy przez nieza-

wisły sąd i to jest właśnie podstawowa idea i zasada,

która przyświecała wnioskodawcom przy podejmo-

waniu tej inicjatywy legislacyjnej – przez niezawisły

sąd, w sposób oparty na powszechnych, akceptowa-

nych w systemie prawnym zasadach postępowania

dających gwarancję właściwej jego ochrony.

Propo-

nowane zatem odjęcie samorządom, jeśli chodzi o za-

wody prawnicze, uprawnienia do sprawowania orzecz-

nictwa dyscyplinarnego i powierzenie tego orzeczni-

ctwa sądom powszechnym i Sądowi Najwyższemu

mają służyć interesowi publicznemu, a zakres wyni-

kających z tej zmiany ograniczeń dotychczasowych

tego interesu.

Projektowany model sądownictwa dyscyplinarne-

go powinien z jednej strony zagwarantować ujedno-

licenie kryteriów, jakie znajdą zastosowanie wobec

osób poddanych takiemu postępowaniu, ale z drugiej

strony, między innymi przez przepisy przewidujące

jawność rozpraw dyscyplinarnych, bo to uznajemy za

zasadę, stanowić dla społeczeństwa zapewnienie, że

zawodu, jako sprzeczne z etyką zawodową, zostanie

odpowiednio do stopnia zawinienia napiętnowane,

wodowej.

Takie rozwiązanie pozwoli także na wyeli-

minowanie podnoszonych niejednokrotnie zarzutów

scyplinarnych od wpływu interesu danej grupy za-

wodowej.

Poseł Beata Kempa

245

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Inaczej i prościej

mówiąc, nawiązuję tutaj do tego ostatniego bardzo

ważnego zdania, o owej jawności i wyeliminowaniu

podnoszonych niejednokrotnie zarzutów społeczeń-

stwa, które mówi wyraźnie: a cóż tam te sądy dla

sędziów, prokuratorów i innych osób wykonujących

niektóre zawody prawnicze, przecież kruk krukowi

oka nie wykole – tak się mówi najczęściej, jest to przy-

kre, ale prawdziwe, a więc jest to odbiór ze szkodą

dla wielu członków tychże korporacji, którzy bardzo

ciężko i bardzo dobrze pracują, tego typu rozwiązań,

które kładą się cieniem na całych korporacjach – dla

realizacji przedstawionych założeń projekt ustawy

rych mają zastosowanie regulacje objęte projektowa-

ną ustawą.

Przyjęto zatem, że wspólny tryb postępo-

wania dyscyplinarnego powinien obejmować sędziów

sądów powszechnych, prokuratorów i asesorów po-

wszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury,

wszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury

kackich, radców prawnych i aplikantów radcowskich,

morniczych, notariuszy, asesorów notarialnych i apli-

kantów notarialnych.

Jednocześnie projekt ustawy

wanego wymiaru sprawiedliwości nie obejmuje swo-

ją regulacją osób wykonujących zawody prawnicze

zaś sędziów sądów wojskowych oraz prokuratorów

nych, Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjne-

i asystentów sędziów.

Za takim rozwiązaniem prze-

mawiają także względy konstytucyjne oraz regulacje

ustrojowe.

W odniesieniu do sędziów sądów wojsko-

wych i prokuratorów wojskowych zasadne jest utrzy-

manie istniejącej odrębności nie tylko z przyczyn

cyfiki pełnionej przez nich służby.

Wiele razy słysze-

liśmy o tym, niemal wszystkie opcje polityczne skła-

niały się do tego, że jeśli takie rozwiązanie legisla-

cyjne będzie przedstawione, a powinno być ono

przedstawione przez rząd i z woli rządu, ponieważ to

byłaby duża reforma, która wymagałaby gruntowne-

go przeprocedowania, również kwerendy innych ak-

tów prawnych z nią związanych, chodzi tutaj o ustrój

sądownictwa, to w tym przypadku to rozwiązanie

będzie siłą rzeczy, z mocy prawa, tożsame.

ciem przewinienia dyscyplinarnego i jego znamion,

rodzajów kar możliwych do wymierzenia za delikty

zawodowych.

Celowo zatem przewiduje się pozosta-

wienie w poszczególnych ustawach niezmienionych

każdego z zawodów prawniczych.

W ten sposób, Wy-

soka Izbo, poszanowana zostanie specyfika wykony-

wania danego zawodu prawniczego i zapewni się

norm etyki zawodowej.

Kognicji sądu dyscyplinarne-

mocy odrębnych przepisów, które szczegółowo wyka-

zaliśmy w uzasadnieniu projektu.

Kierując się przewidywaną, potencjalną liczbą

spraw dyscyplinarnych, zgodnie z projektowanymi

regulacjami sąd dyscyplinarny pierwszej instancji

lacyjnego, a sądem drugiej instancji będzie Sąd Naj-

wyższy.

Do orzekania w sądzie dyscyplinarnym byli-

by uprawnieni wszyscy sędziowie danego sądu, a sąd

dyscyplinarny orzekałby w składzie trzech sędziów.

Biorąc pod uwagę z jednej strony dotychczasowe do-

świadczenia sądownictwa dyscyplinarnego wobec

sędziów sądów powszechnych opartego na przepisach

K.p.k., z drugiej zaś konieczność zagwarantowania

przejrzystości i obiektywizmu postępowania, przyję-

to w projekcie ustawy następujące reguły wyznacza-

nia składów orzekających sądu dyscyplinarnego:

przewodniczącego składu orzekającego wyznacza się

wach karnych ułożonej w porządku alfabetycznym;

pozostałych członków składu orzekającego wyznacza

rządku alfabetycznym.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Takie podejście,

dość ściśle, przyznajemy, określone, zapobiegnie zarzu-

towi, że sprawami, które są przydzielane, można w jakiś

sposób manipulować.

Będzie to niemożliwe, ponieważ

zasady będą jasno określone w naszej ustawie.

Projekt ustawy powierza funkcję oskarżyciela przed

tworząc instytucję rzecznika dyscyplinarnego.

Or-

gan ten będzie realizował swoje zadania przy pomo-

cy zastępców działających przy poszczególnych są-

dach dyscyplinarnych.

Projekt gwarantuje rzecznikowi dyscyplinarne-

mu i jego zastępcom w zakresie wykonywania ich

zadań pełną niezależność.

Służyć ma temu tryb ich

cześnie funkcji rzecznika dyscyplinarnego i jego za-

Dla usprawnienia prowadzonych postępowań dy-

scyplinarnych, szczególnie w przypadku zwiększania

Poseł Beata Kempa

246

się ich liczby, celem zapewnienia szybkości i spraw-

ności ich przeprowadzania przewiduje się, że rzecz-

powszechnych jednostek prokuratury delegowanym

przez prokuratora generalnego.

Sprawność postępo-

wania wyjaśniającego ma również zapewnić nadzór

ców i prokuratorów delegowanych z możliwością

przejęcia przez niego do prowadzenia każdej sprawy

prowadzonej przez zastępcę.

Dla wzmocnienia odpowiedzialności rzecznika

dyscyplinarnego w zakresie powierzonych mu zadań

przewidziano, że będzie on przedstawiał pierwszemu

prezesowi Sądu Najwyższego, Krajowej Radzie Są-

downictwa, ministrowi sprawiedliwości, a także

macje o liczbie, rodzaju i sposobie zakończenia pro-

wadzonych postępowań dyscyplinarnych w danym

roku oraz wynikających z nich istotnych problemów.

Postępowanie dyscyplinarne ma obejmować, po

pierwsze, czynności sprawdzające, po drugie, postę-

powanie wyjaśniające i, po trzecie, postępowanie

wania karnego.

Żądanie wszczęcia postępowania

na szczególny charakter podmiotowo-przedmiotowy

projektowanej regulacji obowiązek taki nie powstaje

zwłaszcza osoba fizyczna.

W tych przypadkach rzecz-

nik dyscyplinarny przeprowadzi czynności sprawdza-

jące, które mogą skutkować wszczęciem postępowa-

nia wyjaśniającego.

W przeciwnym wypadku przy

braku podstaw do wszczęcia takiego postępowania

osoby lub podmiot, od których pochodziły informacje

podlegające sprawdzeniu.

To jest rzeczywiście zasada

oportunizmu, ale w tym przypadku ma ona służyć

minacji zarzutów oczywiście bezzasadnych.

W kon-

sekwencji nie przewiduje się instytucji odmowy

wania wyjaśniającego pokrzywdzony jest obok obwi-

nionego stroną postępowania, zaś w postępowaniu

przed sądem dyscyplinarnym pokrzywdzony może

siłkowego obok rzecznika dyscyplinarnego lub jego

zastępcy.

Rzecznik dyscyplinarny lub jego zastępca

cjatywy.

Postępowanie wyjaśniające kończy wniesie-

nie do sądu dyscyplinarnego wniosku dyscyplinarne-

go lub umorzenie postępowania przez prokuratora

dyscyplinarnego albo jego zastępcę.

Jednakże w przy-

padku podjęcia decyzji o umorzeniu postępowania

Uwzględniając dorobek orzecznictwa i doktryny

w sprawach karnych, w art. 17 ust. 2 projektu zezwa-

la się oskarżycielowi na zamieszczenie we wniosku

dyscyplinarnym wniosku o orzeczenie bez przepro-

wadzenia rozprawy uzgodnionej z obwinionym kary,

jak również w art. 18 ust. 4 w postępowaniu przed

sądem dyscyplinarnym przewiduje się odpowiednie

stosowanie art. 387 Kodeksu postępowania karnego

– jest to znana wszystkim instytucja dobrowolnego

poddania się karze – co może w sposób istotny skró-

cić postępowanie dyscyplinarne.

służyć sposób wyznaczania i przeprowadzania roz-

prawy dyscyplinarnej.

Są to rozwiązania zawarte

w art. 18 ust. 1–3 i art. 25 ust. 3 projektu.

Uwzględniając powszechnie zgłaszane postulaty,

jak już wcześniej wspomniałam, wprowadza się jako

zasadę jawność rozprawy dyscyplinarnej.

Stanowi to

rozwinięcie gwarancji rzetelnego procesu sądowego

wyrażonej w art. 45 ust. 1 konstytucji, a ponadto

W projekcie wzorem dotychczasowych regulacji

korporacyjnych przewiduje się, że postępowanie dy-

wania zawodu.

Kierując się względami praktycznymi, odstępuje

do odpowiedzialności karnej w przypadku, gdy przed

stępstwa.

Uwzględniając charakter pełnionej służby, w usta-

o prokuraturze wprowadza się jednolity sposób po-

stępowania i możliwe do podjęcia przez sąd dyscypli-

narny środki związane z zarzutem popełnienia prze-

stępstwa przez sędziego lub prokuratora.

W wypad-

ku przedstawicieli pozostałych objętych projektem

ustawy zawodów prawniczych będzie również możliwe

dyscyplinarny w oparciu o przepisy poszczególnych

Projekt nie definiuje pojęcia przewinienia dyscy-

plinarnego mniejszej wagi.

Uwzględniając dotychcza-

sowy dorobek orzecznictwa dyscyplinarnego sędziów

oraz doktryny prawa karnego, wprowadza instytucję

nemu możliwość odstąpienia od wymierzenia obwi-

nionemu kary.

Takie rozwiązanie, jednolite dla

wszystkich zawodów prawniczych, zawodów objętych

dowy wymiar kary.

W konsekwencji dokonaliśmy

oczywiście zmian w przepisach odpowiednich ustaw.

Poseł Beata Kempa

247

Powielając rozwiązanie zawarte aktualnie w art. 122

ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, nie

roku sądu dyscyplinarnego drugiej instancji, dając

nienie do zaskarżenia kasacją prawomocnych roz-

strzygnięć.

Podobnie przewidziana w art. 27 projek-

tu instytucja wznowienia postępowania została op-

arta na sprawdzonym w praktyce rozwiązaniu za-

wartym w art. 126 ustawy Prawo o ustroju sądów

art. 542 § 5 Kodeksu postępowania karnego.

W sprawach nieuregulowanych projekt przewidu-

je odpowiednie zastosowanie przepisów Kodeksu po-

stępowania karnego oraz rozdziałów I–III Kodeksu

karnego.

Wprowadzenie tego rozwiązania pozwoli na

narnym unormowań Kodeksu karnego dotyczących

zasad odpowiedzialności, form popełnienia czynu

Wykonanie prawomocnych orzeczeń w sprawach

komorników, asesorów i aplikantów komorniczych,

rialnych), następnie pozostawiono ministrowi spra-

wiedliwości, a także właściwemu prezesowi sądu ape-

lacyjnego lub prokuratorowi apelacyjnemu (w stosun-

ku do sędziów i asesorów sądów powszechnych, pro-

kuratorów i asesorów powszechnych jednostek orga-

nizacyjnych prokuratury, sędziów sądów powszech-

nych i prokuratorów powszechnych jednostek organi-

zacyjnych prokuratury w stanie spoczynku).

wadzenia kancelarii, asesorowi notarialnemu – skre-

ślenia z wykazu asesorów notarialnych, aplikantowi

rialnych, komornikowi sądowemu – odpowiednio

wydalenia ze służby, asesorowi – skreślenia z wyka-

zu asesorów, aplikantowi – skreślenia z listy aplikan-

riuszy i komorników sądowych – także ministra spra-

wiedliwości.

Organy te podejmą stosowne czynności

w celu wykonania wyroku.

Wprowadzenie nowego modelu postępowania dy-

scyplinarnego powoduje konieczność dokonania,

prócz sygnalizowanych wyżej, szeregu innych zmian

w aktach prawnych regulujący pełnienie danej służ-

by i bardzo dokładnie wymieniliśmy, gdzie te przepi-

sy zmieniamy.

Ponadto, Wysoka Izbo, proponujemy

6-miesięczny termin vacatio legis.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Każdy wniosko-

dawca jest zobowiązany, pod karą i groźbą nieprzy-

jęcia bądź odrzucenia przez Marszałka Sejmu projek-

tu, do oceny skutków regulacji, i słusznie, to dobra

zasada.

Otóż owa ocena skutków regulacji, o którą

pokusiliśmy się i której dokonaliśmy, jest zawarta

w projekcie ustawy.

Wyliczenia są dość szczegółowe.

Są to oczywiście szacunki, ale w naszej ocenie dobre

szacunki, a ponadto wymiar sprawiedliwości zawsze

ma duży i niezagrożony budżet, i te kwoty, które wy-

liczyliśmy, nie są kwotami, które w jakiś określony

sposób rujnowałyby budżet wymiaru sprawiedliwo-

ści, nawet jeśli byłyby wprowadzone w trakcie roku

budżetowego.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Co do opinii o zgod-

ności projektu z prawem Unii Europejskiej – propo-

nowane zmiany nie są sprzeczne z prawem Unii Eu-

ropejskiej.

Do projektu ustawy o postępowaniu dyscyplinar-

nym wobec osób wykonujących niektóre zawody praw-

nicze wpłynęły również opinie.

W dużej mierze te

opinie stanowią sprzeciw i jakby strach, moim zda-

niem, przed zupełnie nowym modelem postępowania

dyscyplinarnego.

Ja to uznaję jako taki naturalny

odruch i przejaw korporacji.

Naturalny, bo chcą za-

chować status quo i swoją prerogatywę, jeśli idzie

o sądownictwo dyscyplinarne.

Natomiast skoro dzi-

siaj, tak jak powiedziałam, na wymiar sprawiedliwo-

ści państwo polskie łoży ok. 10 mld zł, odbiór, odbiór,

powtarzam, wizerunek wymiaru sprawiedliwości

i wszystkich organów, które się z nim wiążą, nie jest

odbiorem dobrym.

Na to składa się szereg czynników.

Ale ostatnią, dość spektakularną – aczkolwiek pro-

jekt był wniesiony, żeby było jasne, dużo wcześniej,

on nie był reakcją na jakąś szczególną patologię,

z którą mieliśmy ostatnio do czynienia – patologią

była sprawa Amber Gold.

Ona pokazała jak w so-

czewce, zresztą nie tylko Amber Gold, wcześniej mie-

liśmy sprawę Olewnika, wcześniej mieliśmy również

wiele, wiele innych spraw.

Nie chcę już tutaj przyta-

czać nazwisk tych osób.

Wobec części z nich toczą się

dzisiaj stosowne postępowania w prokuraturze.

Chcę powiedzieć, że ten naturalny opór trzeba po

prostu złamać.

Trzeba po prostu złamać i zastanowić

się wspólnie, przy udziale tych korporacji, bo ja za-

praszam przedstawicieli korporacji, jeśli taka będzie

wola Wysokiej Izby, do rzeczowej i spokojnej dyskusji

w komisjach.

Bo wielu jest członków tych korporacji,

którzy dzisiaj mówią wyraźnie: tak, oni się godzą.

Wszyscy ci, którzy ciężko, uczciwie pracują, nie życzą

sobie, żeby, krótko mówiąc, te czarne owce, których

zachowanie kładzie się głębokim cieniem na olbrzy-

miej pracy, dobrej pracy pozostałych członków kor-

poracji, ważyły tak naprawdę na ich ocenie społecz-

nej, a tak się dzieje.

I jeśli zaproponujemy dzisiaj,

i damy sygnał jako Wysoka Izba całemu społeczeń-

stwu, że my się nie boimy odpowiedzialności, jasnej,

przejrzystej, niekorporacyjnej, przed niezawisłym

Poseł Beata Kempa

248

sądem, wobec jawności postępowania, według reguł

ustalonych przez tych, którzy się najlepiej na tych re-

gułach znają, tutaj mówię o korporacjach, według

zasad etyki i pragmatyki w tym zakresie, a więc my-

ślę, że jesteśmy tutaj naprawdę w porządku.

Te role

szanujemy i dzielimy.

Jesteśmy w stanie wspólnie i do-

brze nad tym projektem procedować.

Chciałabym się odnieść do opinii pierwszego pre-

zesa Sądu Najwyższego, który podtrzymywał zasad-

nicze tezy i wnioski zawarte w opinii BAS, natomiast

w sposób szczególny przytacza następujące artykuły

konstytucji: art. 2, art. 17 ust. 1, art. 32, art. 173 oraz

art. 178 ust. 1.

Jestem gotowa na dyskusję z prezesem

bądź przedstawicielem pana pierwszego prezesa

Sądu Najwyższego, bo nie sposób się zgodzić, że te

rozwiązania, które tutaj przedstawiamy, godzą w za-

sadę wyrażoną w art. 2 konstytucji, który mówi o tym,

wiedliwości społecznej.

Czymże, jeśli nie zasadą spra-

wiedliwości społecznej, jest to, że społeczeństwo

może obserwować postępowanie dyscyplinarne wo-

bec osoby, która sprzeniewierzyła się zasadom swo-

jego zawodu bądź zasadom, które powinny przyświe-

cać działalności wymiaru sprawiedliwości.

Nie widzę

tutaj żadnej sprzeczności z art. 2 Konstytucji Rzeczy-

pospolitej Polskiej, który często jest przez Trybunał

Konstytucyjny interpretowany bardzo szeroko.

Jeśli chodzi o niezgodność z art. 17 ust. 1 konsty-

tucji, czyli z owym słynnym art. 17, to w ogóle powin-

niśmy w sposób szczególny pochylić się nad nim przy

zmianie konstytucji, która prędzej czy później Wyso-

ką Izbę czeka.

Art. 18 ust. 1 mówi, że w drodze usta-

wy można tworzyć samorządy zawodowe reprezentu-

jące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego

tego zawodu.

Myślę, że to, iż pozostawiamy kwestię

ustalania zasad etyki zawodowej jest świetną reali-

zacją art. 17.

Natomiast sądownictwo dyscyplinarne

jest realizacją zasady demokratycznego państwa

prawnego.

Nie widzę tutaj absolutnie sprzeczności

z art. 17.

Nie ma tutaj nawet, że tak powiem, realne-

go uzasadnienia w tym zakresie.

Jest to zarzut, w mo-

jej ocenie, dla zarzutu.

Wreszcie art. 32 konstytucji.

Dziwię się, że ten

artykuł został przytoczony, bo w myśl tego artykułu

powinniśmy właśnie wprowadzić tę instytucję, dla-

tego że art. 32 jest dość prosty do zinterpretowania

li weźmiemy pod uwagę główny cel, jaki zakładamy

przy nowej ustawie o postępowaniu dyscyplinarnym

cze, to wszyscy są wobec prawa równi, wprowadzamy

jednolity sąd dyscyplinarny, który jest złożony z nie-

zawisłych sędziów.

Jeśli chodzi o argument, że nie

dotyczy to innych sędziów, na przykład Trybunału

Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, moglibyśmy

mówić o nierówności wobec prawa wtedy, kiedy dla

sędziów sądów powszechnych, prokuratorów, komor-

ników itd. ustanowilibyśmy sądy dyscyplinarne, a dla

innych w ogóle nie byłoby tych sądów.

W związku

z powyższym podnoszony zarzut sprzeczności z art. 32

uważam za chybiony i niezasadny.

Wreszcie art. 173 Konstytucji Rzeczypospolitej

Polskiej.

Sądy i trybunały są władzą odrębną, nieza-

leżną od innych władz.

Przecież nie zawieramy w tym

projekcie stwierdzenia, że sądownictwo dyscyplinar-

ne będą stanowić, nie wiem, jakieś organy władzy

wykonawczej czy organy władzy ustawodawczej.

Przecież nie jest to prowadzone przez komisję sejmo-

wą, która, nie wiem, bada złamanie etyki, ani przez

jakiś organ, który miałby być powołany do przepro-

wadzania postępowania dyscyplinarnego wobec sę-

dziów i prokuratorów.

Idea niezawisłego sądowni-

ctwa, jego dwuinstancyjność i wreszcie możliwość

kierowania przez rzecznika praw obywatelskich ka-

sacji absolutnie nie stoją tutaj w sprzeczności z art. 173,

wręcz przeciwnie, są gwarantem niezależności w tym

zakresie.

Art. 178 konstytucji mówi o tym, że sędziowie

w sprawowaniu urzędu są niezawiśli i podlegają tyl-

ko konstytucji.

Trudno zrozumieć ten zarzut, skoro,

jak już wcześniej wspomniałam, sąd dyscyplinarny

mają stanowić niezawiśli w swoim orzekaniu sędzio-

wie.

Jak najbardziej jest to zgodne z Konstytucją

Rzeczypospolitej Polskiej, która hołduje zasadzie nie-

zawisłości.

Dlatego myślę, że ten opór wynika z tego,

że to sądownictwo dyscyplinarne funkcjonowało

przez wiele lat i po prostu wszyscy się do tego przy-

zwyczaili, natomiast w odbiorze społecznym jest to

już nie do zaakceptowania w świetle tych patologicz-

nych sytuacji, z którymi mamy ostatnio coraz częś-

ciej do czynienia.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W świetle przy-

toczonego, myślę, dość szczegółowo uzasadnienia

wnoszę, aby projekt ustawy, czy proszę, może raczej

tak, bo wnosić będą zapewne różne wnioski przed-

stawiciele klubów, proszę o to, abyśmy nie odrzucali

lili się wreszcie w ogóle nad problematyką postępo-

wania dyscyplinarnego wobec osób wykonujących

niektóre zawody prawnicze.

Tej dyskusji nie uniknie-

my, a chcielibyśmy uniknąć, aby nie było sądów dy-

scyplinarnych, które obecne są w debacie publicznej,

w debacie publicznej wymierza się wyroki.

Dlaczego

wymierza się wyroki?

Dlatego, że w odczuciu tych,

którzy tę debatę podejmują poza sądem dyscyplinar-

nym, poza salą sądową sądu dyscyplinarnego, jest

owo poczucie krzywdy i niesprawiedliwości i jeszcze

większe wśród społeczeństwa poczucie bezkarności

osób, które wykonują niektóre zawody prawnicze,

a które tym zawodom się sprzeniewierzają.

Ta bez-

karność, to poczucie bezkarności – może tak to ujmę

– jest porażające.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zatem wobec

wszystkich w mojej ocenie gwarancji, przede wszyst-

kim gwarancji procesowych dla tych, którzy mają być

Poseł Beata Kempa

249

takiemu sądownictwu poddani, oraz wobec moim

zdaniem stworzenia zdecydowanie wyższego stan-

dardu niż sąd korporacyjny i wobec tego, żeby prze-

stała – może mówię zbyt idealistycznie, ale jednak

– być modna zasada, że kruk krukowi oka nie wyko-

le, wnoszę i proszę Wysoką Izbę, abyśmy procedowa-

li nad projektem ustawy o postępowaniu dyscyplinar-

prawnicze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nia projektu ustawy.

wić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy

nujących niektóre zawody prawnicze.

Projekt ten

generalnie oceniamy dosyć sceptycznie nie ze wzglę-

du na cele, które wnioskodawcy chcą osiągnąć, ale

przede wszystkim ze względu na środki, które są

podejmowane.

W naszej ocenie największy problem

wynika z błędnej interpretacji art. 17 konstytucji,

przede wszystkim w rozumieniu pieczy, jaką samo-

rząd, a nie korporacje, jak przedstawiają wniosko-

dawcy, samorząd zawodowy sprawuje nad właści-

wym, rzetelnym wykonywaniem zawodu.

Otóż nie

jest ten obraz wręcz apokalipsy i tego zła, które się

dzieje, obrazem prawdziwym.

Orzeczenie Trybunału

Konstytucyjnego z 26 czerwca 2012 r. wyraźnie

wskazało, że obecne rozwiązania co do postępowania

sądowego, które jest wszczynane na skutek ewentu-

alnych odwołań od orzeczeń sądów dyscyplinarnych,

są zgodne z konstytucją.

Obecne rozwiązania są

zgodne z konstytucją i dlatego trudno mówić o tym,

że art. 17 powinien być tak, a nie inaczej rozumiany.

Co do art. 32 konstytucji, równości wobec prawa,

to sam tytuł ustawy już wskazuje, że ta ustawa nie

wprowadza równości, dlatego że mówi o postępowa-

niu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących nie-

które zawody prawnicze, a nie zawody prawnicze.

Dlaczego na przykład sędziowie sądów administra-

cyjnych nie zostali uwzględnieni w tej ustawie?

Dla

mnie to jest niezrozumiałe.

Dlaczego sędziowie są-

dów wojskowych?

W uzasadnieniu znajdujemy pewne

elementy, które wskazują na to, że być może zostaną

uwzględnieni po reformie sądownictwa.

Dlaczego nie

ma nic o referendarzach sądowych, dlaczego nie ma

nic o aplikantach, a znajdują się rozwiązania na przy-

kład dotyczące asesorów sądowych?

Jak widać, wnio-

skodawcy nie zauważyli, że pewne zmiany w tym

zakresie już zostały poczynione.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Na

negatywną ocenę zasługuje również sposób wyraże-

nia oceny skutków regulacji.

Według mnie to jest

przepisanie pewnych wartości z 2009 r., które to war-

tości już są inne.

Podam chociażby przykład utwo-

rzenia stanowisk.

Zakładano 9 tys., w tej chwili to

jest około 15 tys. Sam projekt pociąga za sobą okre-

ślone skutki finansowe.

Nie po to resort sprawiedli-

wości dokonuje trudnej, acz koniecznej reformy wy-

miaru sprawiedliwości, aby teraz mówić o tym, jak

to jest pięknie w resorcie i że resort stać na wszelkie-

go typu nowe propozycje.

Natomiast w całej rozcią-

głości zgadzam się z tym, że postępowanie dyscypli-

narne wobec osób wykonujących zawody prawnicze

powinno być jawne.

Nie powinno być – niestety, część

środowiska doprowadziła do tego, że takie projekty

powstają – przysłowiowego zamiatania spraw pod

dywan.

Zawody prawnicze jako zawody zaufania pub-

licznego wymagają tego, ażeby społeczeństwo miało

jasne kryteria ich oceny.

Natomiast zrównywanie

w jednej ustawie konstytucyjnego, niezawisłego za-

wodu sędziowskiego z zawodem – z całym szacun-

kiem dla mojego samorządu – radcy prawnego czy

adwokata w naszej ocenie jest nieporozumieniem.

Natomiast uważamy, że sam fakt podjęcia prac po-

winien mieć miejsce, powinny mieć miejsce również

szeroko zakrojone konsultacje społeczne i możliwość

wyrażenia swoich opinii przez samorządy, a nie kor-

poracje, przez środowiska sędziowskie.

Dlatego też mój klub mimo tych sceptycznych

Poseł Beata Kempa

250

Projekt Solidarnej Polski, zamieszczony w druku

nr 1202, zakłada wprowadzenie istotnych zmian, je-

śli chodzi o sposób prowadzenia postępowania dyscy-

plinarnego wobec sędziów, prokuratorów, adwoka-

tów, radców prawnych, notariuszy i komorników

sądowych.

To te zawody prawnicze, w stosunku do

których przedstawicieli prowadzi się obecnie, według

obecnego stanu prawnego, jeżeli zachodzi taka ko-

nieczność, postępowanie dyscyplinarne wewnątrz

samorządów, które organizują te zawody.

W istocie cel tej regulacji na pewno jest słuszny,

tzn. chodzi o to, aby te postępowania były jak najbar-

dziej obiektywne, żeby rzeczywiście w efekcie tych

postępowań zapadały orzeczenia, które nie będą ska-

żone podejrzeniem, tak jak mówiła pani poseł Beata

Kempa, jakąś taką skazą kumoterstwa w sytuacji,

w której korporacja broni swojego przedstawiciela,

który naruszył czy to zasady etyki wykonywania za-

wodu, czy też po prostu interes swojego klienta, spo-

wodował szkodę.

Cóż, innymi słowy, projekt zakłada wyprowa-

dzenie tych postępowań dyscyplinarnych z samo-

rządu do niezawisłych sądów.

Sądem pierwszej

instancji miałby być wydział dyscyplinarny w są-

dzie apelacyjnym, sądem odwoławczym – Sąd Naj-

wyższy.

Tworzy się funkcję czy instytucję rzeczni-

ka dyscyplinarnego.

Wydawałoby się, że wszystko

jest okej, tylko że znowu jest jednak pewna nierów-

ność, bo jak się okazuje, postulat, żeby wyprowa-

dzić to sądownictwo dyscyplinarne na zewnątrz

samorządu, np. w stosunku do sędziów okazuje się

nie do końca spełniony, bo sędziowie będą jednak

orzekali w sprawach sędziów.

Poza tym cóż jeszcze?

Jest też cała masa drobnych

spraw, które podlegają postępowaniu dyscyplinarne-

mu, spraw, które kończą się upomnieniem, naganą,

i angażowanie w te sprawy sądownictwa powszech-

nego właściwie mijałoby się z celem, czyli wydaje się

to jednak słuszne.

Nawet gdyby ten postulat utwo-

rzenia sądów dyscyplinarnych przy sądach powszech-

nych został spełniony, to jednak w drobnych spra-

wach wydaje się stosowne pozostawienie postępowa-

nia dyscyplinarnego wewnątrz samorządów.

Mój klub uważa, że rzeczywiście problemy, na któ-

re zwracam uwagę przy uzasadnieniu tego projektu,

są ważkie, są realne i na pewno należy pochylić się nad

nimi.

Na pewno należy wprowadzić przepisy, które

usprawnią przebieg postępowań dyscyplinarnych.

Kwestia postulatu jawności – absolutnie tak.

Kwestia

obiektywizmu w rozstrzyganiu spraw – także.

Oczywiście Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

wiedliwość również nie będzie wnosił o odrzucenie

projektu w pierwszym czytaniu.

W imieniu Klubu

nych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Palikota.

Proszę bardzo, panie pośle.

dawczyni!

Na wstępie chciałbym podziękować posłom

wnioskodawcom za umożliwienie dyskusji na temat

odpowiedzialności środowiska prawniczego.

Problem

odpowiedzialności i postępowań dyscyplinarnych od

dłuższego budzi wiele wątpliwości, szczególnie w związ-

ku z coraz częściej pojawiającymi się nieetycznymi

i nieprawidłowymi zachowaniami szeroko rozumia-

nej grupy prawników.

Muszę wspomnieć, że kilka miesięcy temu Klub

Poselski Ruch Palikota złożył projekt, w którym

chcieliśmy wprowadzić odpowiedzialność dyscypli-

narną prokuratorów w pierwszej instancji przed są-

dem koleżeńskim, a w drugiej instancji przed sądem

powszechnym.

Projekt spotkał się z pozytywną opi-

nią m.in. prokuratora generalnego Andrzeja Sereme-

ta, który w liście do naszego klubu wyraził uznanie

za podjęcie tej sprawy.

Niestety większość Wysokiej

Izby uznała, że nie ma takiego problemu, i projekt

przepadł.

Zmiany proponowane w druku nr 1202 są więc

tematem nam bliskim.

Co do problemu, czyli odpo-

wiedzialności tych podmiotów, jest pełna zgoda, jed-

nak jeśli chodzi o sposób rozwiązywania tego prob-

lemu, tutaj z przykrością stwierdzam: pudło.

Nie

chciałbym przywoływać opinii Krajowej Rady Ko-

morniczej i dość poważnego zarzutu o niekonstytu-

cyjność proponowanych zmian.

Odpowiedzialność

w pierwszej instancji przed sądem apelacyjnym

w naszym odczuciu może zwiększyć problem, a brak

przedstawicieli samorządu w gremiach skutkować

falą krytyki.

Nie zamykając się jednak na problem, uznajemy,

że warto procedować nad projektem w komisji i szu-

kać rozwiązań, jeżeli chodzi o wątpliwości zgłaszane

nie tylko przez nasz klub.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marek Ast

251

Poseł Józef Zych:

gę i prośbę kieruję do Prezydium Sejmu.

Pilnie słu-

chałem pani poseł, która 40 minut uzasadniała pro-

jekt.

Pięć minut na ewentualną polemikę to już jest

nieporozumienie, bo nie można nawet odnieść się

porządnie do jednego zagadnienia.

Sądzę, że przy

ustalaniu porządku trzeba brać pod uwagę istotne

okoliczności.

Pierwsza i zasadnicza sprawa, jeżeli chodzi o sam

projekt.

Z wypowiedzi i uzasadnienia wynika, że

w przyszłości mielibyśmy niejako do czynienia z dwo-

ma sytuacjami.

Pierwsza dotyczy naruszenia zasad

etyki zawodowej ustalonych przez samorządy, a dru-

Pani poseł mówiła o tym, że jeżeli w postępowaniu

dyscyplinarnym stwierdzi się naruszenie prawa czy

przestępstwo, to zawiadamia się organy ścigania.

W moim przekonaniu jest to niemożliwe, bo należy

objąć postępowaniem wszystkie przestępstwa i ich

nie rozróżniać.

Rozumiem, że przestępstwem jest rów-

nież naruszenie etyki zawodowej.

To prawda, ale po-

zostawienie i takie rozdzielenie już rodzi bardzo po-

ważne komplikacje.

To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, o czym mimowolnie wspomniał pan

poseł Ast, dotyczy między innymi problemu odpowie-

dzialności wobec tych, którzy korzystają z pomocy

prawnej.

Otóż w przypadku zawodów adwokata, rad-

cy i innych jest dzisiaj wprowadzony przez samorzą-

dy obowiązek ubezpieczenia odpowiedzialności cy-

wilnej.

Jeżeli zatem chodzi o szkody, to ten element

jest brany pod uwagę.

Skończyłem pracę na temat

naruszenia dóbr osobistych według art. 23 i 24 Ko-

deksu cywilnego w orzecznictwie i badałem wszyst-

kie te przypadki, które dotychczas występowały.

Z reguły do społeczeństwa, zresztą pani to również

potwierdziła, docierały negatywne oceny, gdy chodzi-

ło właśnie o odmowę udzielenia dalszego postępowa-

nia, kiedy było przestępstwo, kiedy było naruszenie

prawa.

Z reguły to tego dotyczyło, natomiast proble-

my związane z samym naruszeniem zasad etyki,

które są bardzo szeroko ujęte, często nie docierały.

Jest to bardzo istotny problem.

Trzeba się zdecydo-

wać, że postępowanie dyscyplinarne obejmuje to

wszystko od początku do końca.

W moim przekona-

niu tak powinno być.

To jest drugi problem.

Kolejny bardzo istotny problem dotyczy kwestii,

którą koledzy próbowali tutaj w Sejmie podnosić,

a mianowicie postępowania dyscyplinarnego między

innymi w stosunku do lekarzy i weterynarzy.

Proszę

zauważyć, że tam jest zupełnie inne rozstrzygnięcie,

to znaczy takie, jakie jest obecnie w stosunku do za-

wodów prawniczych.

Jeżeli już tak jest, to nie można

tego tak zostawić w stosunku do niektórych innych

zawodów, bo z tego wynikałby kolejny zarzut doty-

czący uprzywilejowania zawodów prawniczych.

Nad

tym trzeba się również zastanowić.

Oczywiście uznaję, że debata, przede wszystkim

z udziałem samorządów, jest niezbędna.

Rzeczywi-

ście znam różne przypadki, na przykład w stosunku

do jednego z sędziów, kiedy w postępowaniu dyscy-

plinarnym stwierdzono ewidentnie, że było popełnio-

ne przestępstwo, a odmówiono wszczęcia postępowa-

nia, nie udzielając zgody na jego rozpoczęcie.

Oczy-

wiście takie sytuacje są naganne, nie mogą mieć

miejsca, ale chcę jednocześnie powiedzieć, że trochę

romantycznie podchodzimy do tego zagadnienia,

uważając, że wprowadzenie postępowania sądowego

absolutnie nam zabezpieczy bezstronność.

Niestety

takiej bezwzględnej bezstronności, powiedzmy sobie

szczerze, praktyka tego dowodzi, nigdy nie było.

Przede wszystkim same samorządy powinny zadbać

o to, żeby te wszystkie negatywne zjawiska, które

występują, były od początku tępione, żeby była odpo-

wiednia reakcja.

Wiem doskonale, jak było, jeżeli

chodzi o problem zatrudnienia, kiedy radcowie praw-

ni mieli ograniczenie do 1,5 etatu.

(Dzwonek) Patrze-

nie przez taki łagodny pryzmat doprowadziło do ta-

kiej sytuacji.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego, uznając, że problem istnieje, jest za tym, aby

dyskutować i szukać rozwiązania na gruncie praw-

nym, przede wszystkim jeżeli chodzi o potrzeby sa-

morządu.

Dziś łatwo powoływać się na opinie społecz-

ne, i tak często bywa, a czasami chodzi tylko o nie-

które przypadki.

Jesteśmy za skierowaniem projektu

do komisji, uważając, że bardzo wnikliwie trzeba

podejść do wszystkich zagadnień, łącznie z art. 17

konstytucji.

Wielokrotnie już o tym dyskutowałem

i poglądy na ten temat są najróżniejsze.

W moim

przekonaniu ten artykuł nie stanowi przeszkody, je-

żeli chodzi o takie czy inne regulacje.

Bardzo dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przekażę tę uwagę, którą pan poseł Zych skiero-

wał do Prezydium Sejmu, aczkolwiek informuję, że

pani marszałek, przedstawiając propozycję Prezy-

dium, uzyskuje akceptację całego Sejmu.

Na począt-

ku nikt nie zgłosił zastrzeżeń co do czasu.

(Poseł Józef Zych: I to, panie marszałku, jest tra-

gedia, że nasze kluby właśnie nie zastanawiają się

nad tym i nie analizują tego.)

Tak jest.

O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorza-

przedstawić nasze stanowisko odnośnie do projektu

252

ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób

Przede wszystkim pragnę przypomnieć, że pro-

jekt zawarty w druku nr 1202 zastąpił wycofaną

wersję wcześniejszą, która zawierała szereg błędów

z zakresu techniki legislacyjnej, co, jak sądzę, miało

swoje źródło w tym, że pierwowzorem było przedło-

żenie rządowe z 2007 r., a od tego czasu nastąpiły

liczne zmiany w ustawach, że wspomnę choćby przy-

kład powołania Krajowej Rady Prokuratury, która

zastąpiła Radę Prokuratorów przy Prokuratorze

Generalnym.

Zatem autorzy projektu zawartego

w druku nr 1202 uwzględnili zmiany w przepisach,

ale zabiegi te nie zmieniły jego merytorycznej war-

tości.

A szkoda, bo jak podnoszą komentatorzy, ujed-

nolicenie niektórych zasad dotyczących orzecznictwa

dyscyplinarnego zasługiwałoby na głębszą refleksję,

ale do tego potrzebny byłby, jak sądzę, inny projekt,

przede wszystkim taki, który nie narażałby się na

często powtarzany zarzut niekonstytucyjności.

Muszę przyznać, że mnie razi już sam tytuł usta-

wy, który mówi o osobach wykonujących niektóre

zawody prawnicze, bowiem dobór tych zawodów do-

konany został w sposób arbitralny, a jedyną cechą

wspólną jest ich prawniczy charakter.

To, moim zda-

niem, za mało, żeby ujednolicić postępowanie dyscy-

plinarne, nie uwzględniając zróżnicowanego statusu

zawodowego, bo np. sędzia to funkcjonariusz publicz-

ny, a adwokat to przedstawiciel wolnego zawodu.

Na

tym tle powstają wątpliwości co do konstrukcji prze-

pisów ustawy zakładających prowadzenie przez ten

sam organ i na tych samych zasadach postępowań

dyscyplinarnych w stosunku do osób rozstrzygają-

cych sprawy w postępowaniu sądowym, czyli sędziów,

a także osób prowadzących spór przed sądami, czyli

z jednej strony adwokatów i radców, z drugiej – pro-

kuratorów.

Takie rozwiązanie może sprzyjać konflik-

tom, gdyż rzecznikiem dyscyplinarnym i jego zastęp-

cami mają być prokuratorzy, a więc przedstawiciele

władzy wykonawczej.

Czy taka konstrukcja nie na-

ruszy zasady niezawisłości sędziów?

Kontrowersyjny

jest także pomysł usytuowania sądów dyscyplinar-

nych w strukturze sądów apelacyjnych, co spowodu-

je, że będą one także orzekać w sprawach osób wyko-

nujących wolne zawody.

I tu dochodzimy do najpoważniejszego, często po-

wtarzanego zarzutu, czyli naruszenia art. 17 konsty-

tucji, który stanowi – o czym oczywiście była już

tutaj mowa, ale przypomnę jeszcze raz – że w drodze

licznego i sprawujące pieczę nad należytym wykony-

waniem tych zawodów w granicach interesu publicz-

dów zaufania publicznego oznacza nałożenie na usta-

wodawcę istotnych ograniczeń.

Państwo nie może

całkowicie zastąpić czynnika samorządowego.

I o ile

można dopuścić postulat udziału sędziów zawodo-

wych w składach orzekających o odpowiedzialności

dyscyplinarnej, o tyle całkowite przejęcie przez pań-

stwo instytucji odpowiedzialności dyscyplinarnej

z pominięciem samorządów w najmniejszym stopniu

nie realizuje gwarancji wynikających z treści art. 17

ust. 1 konstytucji.

Wypowiedział się na ten temat

Trybunał Konstytucyjny, uznając, że jedną z kompe-

tencji demokratycznie wybranych organów samorzą-

du zawodowego zrzeszającego osoby wykonujące za-

wód zaufania publicznego jest sprawowanie pieczy

nad należytym wykonywaniem zawodu, czego natu-

ralną konsekwencją jest jurysdykcja dyscyplinarna.

Nie można tu pominąć faktu, że organy państwa

dysponują dziś instrumentami, które pozwalają im

na uczestnictwo w postępowaniu dyscyplinarnym,

np. Prawo o adwokaturze przewiduje taką możliwość

w stosunku do ministra sprawiedliwości, włącznie

z prawem wniesienia kasacji do Sądu Najwyższego.

Ostatnia uwaga odnosi się do uzasadnienia projek-

tu, w którym projektodawcy, wykazując zasadność

przyjętych rozwiązań, powołują się na Międzynarodo-

wszechną Deklarację Praw Człowieka, choć nie odno-

szą się one do postępowań dyscyplinarnych, a wprost

do postępowań w sprawach cywilnych i karnych.

Wysoka Izbo!

Trzeba jednak wziąć pod uwagę

okoliczności, które, moim zdaniem, są bardzo istotne.

lą mówiłam, dotyczy to też zastrzeżeń, które wyni-

kają z niedoskonałości propozycji, które składa Wy-

sokiej Izbie Solidarna Polska.

Należy mieć też na

względzie np. bardzo ważny aspekt, o którym dzisiaj

mówiono, pełnej jawności, za czym ja naprawdę

szczerze optuję, bo uważam, że to jest bardzo ważny

element, a także przeprowadzenie szerokiej dyskusji

nad tymi sprawami, bo to jest rzeczywiście ważne.

Przy tym uderzcie się państwo w piersi przy założe-

niu, że są te błędy w sensie legislacyjnym, czy też

w związku usytuowaniem, pominięciem samorzą-

dów.

Myślę, że państwo to wszystko doskonale rozu-

niśmy odrzucić tego projektu, że powinniśmy nad

nim procedować, dyskutować.

Trzeba jednak pamię-

tać o tym, że ta samorządność jest szalenie ważnym

elementem.

To, co przytoczyłam, takie rozwiązanie

– ono może pójść w odwrotną stronę, czyli wesprzeć

te samorządy.

W tej chwili mam na myśli składy orze-

kające o odpowiedzialności dyscyplinarnej – być

może, można by wesprzeć je sędziami zawodowymi.

Pewnie takich pomysłów będzie wiele.

Zatem mój klub na pewno nie będzie za odrzuce-

niem tego projektu w pierwszym czytaniu.

Dziękuję

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

253

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze i przedstawi stanowisko klubowe

jako ostatni pan poseł Andrzej Dera.

Bardzo proszę.

tu z druku nr 1202, tj. naszego projektu ustawy

Nasz klub złożył ten projekt, gdyż uważa, że na-

leży bardzo poważnie zająć się sądownictwem dyscy-

plinarnym.

Rzeczywiście, tak jak zauważyli przed-

stawiciele wszystkich klubów, są z tym problemy po

prostu.

To sądownictwo jednak w wielu sytuacjach

się nie sprawdziło.

Jednak przyzwyczajenie do tego,

że sądzi się swoich kolegów, system zależności – to

wszystko powoduje, że te postępowania mają kilka

bardzo charakterystycznych i bardzo niedobrych ze

społecznego punktu widzenia wad.

Przede wszyst-

kim one są nieprawdopodobnie długotrwałe.

Proszę

zwrócić na to uwagę.

Jak się przeanalizuje działanie

całego sądownictwa dyscyplinarnego, to cechą cha-

rakterystyczną jest to, że one trwają nawet dłużej niż

postępowania sądowe, a przecież nam wszystkim się

wydaje, że postępowania sądowe w Polsce trwają zbyt

długo.

Postępowania dyscyplinarne trwają jeszcze

dłużej.

Jakby to sądownictwo samo nie zauważyło,

że czas od popełnienia tego czynu do ewentualnego

ukarania za czyn dyscyplinarny odgrywa fundamen-

talną rolę.

Nie pamięta się o sprawach sprzed trzech,

czterech lat, one ulegają zapomnieniu i nie wywołują

żadnego zainteresowania.

Natomiast pomijam tu

jeszcze sam fakt sprawiedliwości kary.

Wielokrotnie

sądy są po prostu pobłażliwe, nie widzą istoty prob-

lemu.

A więc potem odpowiedzialność jest jakby zrzu-

cana na całe grupy zawodowe, na sędziów, na adwo-

katów, na radców prawnych, bo jeden taki przypadek

rzutuje na ocenianie wszystkich i wszystkich wrzuca

się do wspólnego worka.

Bardzo się cieszymy, że wszystkie kluby zauwa-

żyły, że trzeba rozpocząć poważną debatę i dyskusję.

Ze swej strony chcemy zagwarantować, że jesteśmy

gotowi na szeroko rozumiany kompromis i porozu-

ma być tak, jak myśmy zapisali.

Uważamy tylko, że

naprawdę trzeba zacząć rozmawiać i modernizować

to postępowanie dyscyplinarne.

Chcielibyśmy, aby

w wyniku tych prac w polskim parlamencie stworzyć

takie prawo, które spowoduje to, o czym mówiła cho-

ciażby moja przedmówczyni, że te postępowania będą

jawne, szybsze, że one będą po prostu w odbiorze

społecznym właściwe.

Szanowni państwo, powiem, że miałem tę niewąt-

pliwą okazję być w komisji Olewnika i mieliśmy tam

szereg przykładów naprawdę poważnych błędów po-

pełnionych przez prokuratorów, policjantów.

To, co

było charakterystyczne, to, co na przestrzeni dziesię-

ciu lat można było zaobserwować – praktycznie żadnej

odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Mimo że np. sami

prokuratorzy stwierdzali, że popełniono rażące błędy,

to w ogóle nie toczono wobec tych osób postępowań

dyscyplinarnych.

Czyli w samym odbiorze wewnętrz-

nym było to poczucie bezkarności, takie, że właściwie

można robić wszystko, bo jak popełniasz błędy, to nikt

tego nie widzi, nikt nie prowadzi postępowania.

A właśnie w interesie publicznym jest to, żeby była

świadomość, że naruszenie etyki, dyscypliny, skutku-

je jednak postępowaniem i ukaraniem, i przed tym nie

uciekniesz.

A więc to jest wielki problem, który zauwa-

żamy i dlatego złożyliśmy ten projekt.

Chciałbym podziękować wszystkim klubom za to,

że podeszły do naszego projektu tak rzeczowo, kon-

kretnie, merytorycznie.

Mówimy, że nasz projekt nie

jest bez błędów.

Rzeczywiście, on zawiera błędy, ale

naszą intencją było rozpoczęcie dyskusji.

Chciałbym

serdecznie podziękować wszystkim klubom za to, że

wyraziły zgodę na dalszą pracę.

Mam nadzieję, że

usiądziemy przy tym projekcie i będziemy się zasta-

nawiać, jak ulepszyć merytorycznie postępowania

dyscyplinarne.

Jak nam się uda to zrobić, to mogę

tylko jedną rzecz powiedzieć.

Na pewno z ulepszenia

dotyczącego postępowań dyscyplinarnych będą w kon-

sekwencji zadowoleni obywatele, a o to w tym wszyst-

kim tak naprawdę chodzi, żeby nasza praca służyła

obywatelom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

dołączyć do listy i grona posłów zadających pytania?

Zamykam listę.

Jako pierwszy zadawać będzie pytanie pan poseł

Marek Ast.

Bardzo proszę.

Oczywiście mam pytanie do pani poseł wnioskodaw-

cy.

Przede wszystkim czy państwo prowadziliście już

jakieś wstępne konsultacje, w jaki sposób ten projekt

jest oceniany przez samorządy zawodowe.

Jako radca

prawny też chciałbym wiedzieć, jaki stosunek ma

254

moja izba do proponowanych bardzo istotnych zmian.

To jest pierwsza rzecz.

Druga.

Czy sprawdzaliście państwo, jak wygląda

sądownictwo dyscyplinarne w innych państwach eu-

ropejskich, czy w ogóle gdzieś funkcjonuje tego ro-

dzaju model, w którym jednemu sądowi podlegałyby

tak różne zawody prawnicze.

To jest ciekawa propo-

zycja, natomiast czy on ma miejsce gdzieś na świecie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

O zadawanie pytań proszę pana posła Zbigniewa

Proszę bardzo.

Panie marszałku, korzystam z tej okazji i nie będę

miał pytania do wnioskodawców, ale do pana mini-

stra.

Otóż, panie ministrze, niedawno na tej sali był

rozpatrywany poselski projekt ustawy dotyczący im-

munitetów parlamentarzystów w sprawie m.in. właś-

nie mandatów, ale nie tylko.

I został podany przykład

dotyczący liczb.

Otóż na dwieście siedemdziesiąt parę

przekroczeń prędkości zarejestrowanych przez foto-

radary w 2012 r. jedenaście dotyczyło parlamenta-

rzystów, a pozostałe, czyli dwieście pięćdziesiąt kilka,

dotyczyły sędziów i prokuratorów.

Chciałbym zapy-

tać – ponieważ były poruszane takie wątki na tej sali,

nie wiem, czy pan minister był wtedy obecny, chyba

nie – czy państwo jako resort sprawiedliwości jeste-

ście skłonni w sytuacji, kiedy będzie uchylany immu-

nitet poselski w takich sprawach, doprowadzić do

tego, aby także immunitet sędziowski podlegał tym

samym regułom gry co immunitet parlamentarny.

Czy państwo skłaniacie się do takiej inicjatywy?

Wiem, że to jest najprawdopodobniej związane ze

zmianą konstytucji itd., ale jeżeli jest taka presja spo-

łeczna, to czy państwo jesteście gotowi na to, aby i ta

grupa zawodowa podlegała tym samym regułom co

parlamentarzyści?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

stwie Sprawiedliwości pan Michał Królikowski w celu

pierw odpowiem na pytanie.

Oczywiście to wymaga

zmiany konstytucji, ale nie widzę żadnego powodu,

dla którego miałoby być inaczej, nawet gdybym miał

zostać sędzią.

Jeżeli chodzi o projekt, w przypadku którego przed-

stawicielem wnioskodawców jest pani poseł Kempa,

były wiceminister sprawiedliwości, to muszę powie-

dzieć na samym początku, że minister sprawiedliwo-

ści ocenia projekt negatywnie, co sprawia mi, biorąc

pod uwagę szacunek, jakim darzę panią poseł, duży

dyskomfort w prezentacji stanowiska ministra spra-

wiedliwości, stanowisko rządu nie zostało jeszcze

przyjęte.

Ale zacznijmy od miejsca, w którym pani poseł

powiedziała tak: Jeżeli ktoś mi pokaże, dlaczego pro-

jekt, który zaproponowałam, jest sprzeczny z konsty-

tucją, dokładnie z czym jest sprzeczny, to podejmę

dyskusję.

Ten projekt jako taki nie jest sprzeczny

z konstytucją.

Ten projekt co do zasady realizuje

pewne uprawnienie do tego, żeby sprawa dotycząca

danej osoby, odpowiedzialności danej osoby była roz-

patrzona w sposób jawny przed organem, który ma

charakter bezstronny, weryfikuje fakty i prawo.

Czy

obecny stan ustawowy jest sprzeczny z konstytucją?

Nie jest, także jest z nią zgodny.

Co więcej, tę zgod-

ność stanu prawnego, który jest dzisiaj, a więc funk-

cjonowanie sądownictwa dyscyplinarnego w ramach

samorządów zawodowych, uznał za właściwe i kon-

stytucyjne rozwiązanie Trybunał Konstytucyjny

w kilku orzeczeniach, w szczególności w tym ostat-

nim, z roku 2012, w którym stwierdził, po pierwsze,

że funkcjonowanie sądownictwa dyscyplinarnego

w ramach samorządów zawodowych zawodów zaufa-

nia publicznego jest adekwatnym sposobem wypeł-

nienia normy z art. 17 konstytucji, po drugie – to jest

stanowisko trybunału i w tym wypadku także Euro-

pejskiego Trybunału Praw Człowieka – że to są te

przypadki, kiedy nie jest wymagana instancja sądo-

starczy organ, który ma charakter profesjonalny,

weryfikuje fakty i kwalifikuje prawnie w sposób bez-

stronny w innym tego słowa ujęciu niż niezawisły jak

sąd i niezależny jak sędzia.

Ponadto obecna regulacja

pozwala tymże samorządom zawodowym zawodów

zaufania publicznego kształtować to, co w nich tak

naprawdę dzisiaj pozostaje jako coś, co ich odróżnia

od innych zawodów.

To jest także pewnego rodzaju

konsekwencja strategii deregulacji, jaką realizował

rząd, w którym pracowała pani minister, i jaką rea-

lizuje obecny rząd.

Mianowicie doszło do sytuacji,

w której większość tych samorządów zawodowych,

w szczególności rynkowych, czyli adwokatura, rad-

cowie prawni czy w końcu notariat, chociaż on nie

jest rynkowy, została pozbawiona znaczącego wpły-

wu na kwalifikacje osób, które będą członkami sa-

Poseł Marek Ast

255

morządu, oraz na weryfikację czy na ograniczenie

wpływu osób do tej korporacji, wykonywania zawo-

du.

W dużej mierze egzaminy zostały przejęte przez

Ministerstwo Sprawiedliwości, niezależne komisje.

I tak

naprawdę jeśli chodzi o to, co dzisiaj może zrobić sa-

morząd i w czym ma wyłączne władztwo, jest szko-

lenie, które realizuje w ramach aplikacji, i są zasady

deontologiczne, które kształtuje i realizuje za pośred-

nictwem sądownictwa dyscyplinarnego.

Odebranie sądownictwa dyscyplinarnego samorzą-

dom zawodowym w tym kształcie realnie sprowadzi

się do tego, to znaczy spowoduje to, że samorządy za-

ne jakiegokolwiek istotnego czynnika, który będzie je

wyróżniał spośród innych samorządów zawodów, któ-

re nie są zawodami zaufania publicznego.

Innymi sło-

wy, regulacja wykonująca art. 17 konstytucji stanie się

regulacją, która nie będzie odzwierciedlać istoty tego

przepisu.

W tym sensie mogę powiedzieć, że dzisiejszy

stan prawny, biorąc pod uwagę art. 17, pełniej reali-

zuje jego zapis niż stan prawny, który będzie obowią-

zywał po wejściu w życie rozwiązania zaproponowa-

nego w projekcie poselskim.

Dodajmy do tego jeszcze jedno, mianowicie stwo-

rzenie sądownictwa dyscyplinarnego zewnętrznego

w stosunku do korporacji.

Muszę szczerze powie-

dzieć, że zastanawiałem się nad tym na początku,

kiedy przyjąłem odpowiedzialność za nadzór nad

zawodami prawniczymi.

Ostatecznie wydaje mi się

to nie do końca racjonalne z tego powodu, że inne

osoby niż osoby pracujące w danym samorządzie, po-

siadające określoną konotację celów, dla których

działa tenże samorząd, będą wypracowywać czy roz-

strzygać dość szczegółowe kwestie o charakterze

etycznym czy deontologii zawodowej.

W ustawie de-

regulacyjnej, która nowelizuje zawody prawnicze,

pojawia się m.in. zmiana, jeśli chodzi o egzamin,

która wprowadza na egzaminach zadanie z deonto-

logii zawodowej.

Czyli skoro dopuszczamy inne drogi

dojścia do zawodu, to sprawdźmy już na wejściu,

w momencie gdy osoba wchodzi w zawód, czy rozumie

zawód, z którym ma mieć do czynienia.

To jest bar-

dzo problematyczne i możliwe do zastosowania tylko

adwokat, radca prawny, notariusz, ponieważ gdy sę-

dzia patrzy na zachowanie adwokata, bardzo często

kwalifikuje jego zachowanie jako naruszające standar-

dy obiektywne, które on uznaje za właściwe, choć za-

chowanie adwokatów w perspektywie deontologii za-

wodowej jest jak najlepsze, dlatego że on świetnie

broni klienta.

Stworzenie takiego zewnętrznego pod-

miotu, który będzie patrzył na deontologię zawodów

o różnym, skrajnie różnym charakterze, może spro-

wadzić się do tego, że te zawody stracą swój wyjątkowy

charakter nadany przez cel, w jakim one funkcjonują,

który to cel determinuje, określa grupę osób wykonu-

jących ten zawód.

Ostatni argument związany z tą propozycją to

argument czysto pragmatyczny.

Przekazanie pełnej

drugiej instancji, czyli tak naprawdę apelacji o cha-

rakterze reformatoryjnym, do Sądu Najwyższego

spowoduje utopienie Sądu Najwyższego.

Biorąc pod

uwagę liczbę postępowań dyscyplinarnych, które dzi-

siaj się toczą, funkcję kasatoryjną Sądu Najwyższe-

go, możemy uznać, że wpłynie co najmniej drugie tyle

spraw, ile dzisiaj ma sąd, rozpoznając sprawy sądów

powszechnych i wojskowych.

Trzeba też wziąć pod

uwagę główną funkcję Sądu Najwyższego, a więc

pewnego rodzaju kontrolę nad jednolitością sądow-

nictwa sądów powszechnych i wojskowych.

Przeka-

zanie postępowań dyscyplinarnych w drugiej instan-

cji do Sądu Najwyższego zaprzepaści wykonywanie

tej funkcji, oczywiście jeśli nie będzie istotnych

zmian liczbowych i finansowych w tymże sądzie.

Trzeba powiedzieć jeszcze jedną rzecz, a miano-

wicie, że Trybunał Konstytucyjny, badając obecny

model, uznał, że ta kontrola Sądu Najwyższego o cha-

rakterze kasatoryjnym spełnia wymóg udziału nie-

zależnego czynnika sądowego w sądownictwie dyscy-

plinarnym.

Nie ma więc obiektywnego powodu, któ-

ry nakazywałby wprowadzenie zmiany prowadzącej

do zwiększenia zgodności z konstytucją obecnej re-

gulacji.

Co więcej, proponowana regulacja osłabia

wykonanie niektórych norm konstytucyjnych, takich

jak art. 17, niemniej nie prowadzi do sprzeczności.

Od samego początku uczciwie to podkreślam.

Pani poseł zwracała uwagę na ogromną dysfunk-

cję tego postępowania dyscyplinarnego w dzisiejszym

kształcie, na taką korporacyjną solidarność, która

powoduje, że te sprawy nie są wszczynane, a w przy-

padku wszczęcia kończą się umorzeniem.

Nie do koń-

ca znajduje to potwierdzenie w faktach.

W roku 2011 w postępowaniach dyscyplinarnych

wobec adwokatów odnotowano liczbę 1337 wszczę-

tych spraw dyscyplinarnych, a w roku 2012 wszczęto

1542 sprawy.

To nie jest mała liczba.

(Poseł Beata Kempa: Wszczętych.)

To nie jest mała liczba.

Biorąc pod uwagę liczbę

adwokatów...

(Poseł Beata Kempa: Nam chodzi o finał.)

O finał?

Na razie mam liczbę wszczęć.

(Poseł Beata Kempa: Wiedziałam, panie mini-

strze.)

Spokojnie.

Teraz podam liczbę wszczęć, jeśli cho-

dzi o radców prawnych.

(Poseł Beata Kempa: A chodzi o finał – ile umo-

rzonych, ile bezkarnych.)

1190, jeżeli chodzi o radców prawnych, w roku

2011 i radykalnie więcej w roku 2012, a mianowicie

2258 spraw.

Tak więc ta liczba wzrasta.

Mogę powiedzieć, że widzę to z perspektywy nad-

zoru nad orzeczeniami sądów drugiej instancji i upraw-

nienia ministra sprawiedliwości do złożenia kasacji

lub też do złożenia apelacji w niektórych sprawach.

W sprawach, które analizujemy, a mogę zapewnić,

o czym pani minister na pewno wie, że akurat zespół

analizujący tę kwestię w ministerstwie jest bardzo

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

zaangażowany i kompetentny, znaleźliśmy 10 przy-

padków, co do których złożyliśmy odwołania do orze-

czeń okręgowych sądów dyscyplinarnych, jeśli chodzi

o adwokatów, wnieśliśmy trzy zażalenia i dwa pole-

cenia wszczęcia dochodzenia dyscyplinarnego w roku

2012.

W przypadku radców prawnych te sytuacje

kształtują się podobnie, natomiast znacznie większa

liczba interwencji z mojej strony miała miejsce

w przypadku notariuszy – dwukrotnie więcej, i to

kończących się najczęściej w Sądzie Najwyższym albo

przed NSA, konsekwentnie, w dziewięćdziesięciu

paru procentach wygrywanych przez ministra spra-

wiedliwości.

Muszę powiedzieć tak: ten ogląd rzeczywistości

nie pozwala mi na podzielenie poglądu, że poziom

orzecznictwa sądów dyscyplinarnych jest rzeczywi-

ście bardzo niski.

Tak nie jest.

Natomiast nie jest też

tak, że uważam, iż pozostawienie sądownictwa dy-

scyplinarnego w małych izbach, czyli tam, gdzie to

środowisko jest sobie bliskie, jest sobie znane, lub też

ukształtowanie go w sposób taki, że sądzą tylko

i wyłącznie przedstawiciele tego zawodu, jest prawid-

łowe.

Nie uważam tak.

Nie tylko nie uważam, ale też

faktycznego.

Mogę powiedzieć, że w projekcie nowego

Prawa o prokuraturze, który dzisiaj został przyjęty

cja sprowadza się do składów mieszanych.

Po pierwsze, do wprowadzenia pierwszej instancji

przy sądach apelacyjnych, a nie tylko w jednym miej-

scu, i doprowadzenia do takiego składu orzekającego,

w którym oprócz sędziego, prokuratora z prokuratu-

ry apelacyjnej znajdzie się także prokurator proku-

ratury okręgowej i rejonowej, co ma szczególne zna-

czenie, gdy rozstrzyga apelację odpowiedzialności

dyscyplinarnej rejonu, często w dość dużym oderwa-

niu, bez świadomości tego, jak funkcjonuje rejon.

To

do sądu apelacyjnego, ewentualnie z jakimś miesza-

nym składem.

Z pewnością będzie to wyodrębnienie

w jakiś sposób drugiej instancji, czy to przez miesza-

ny skład, czy to przez wyprowadzenie poza samorząd

zawodowy do innego miejsca, w tym wypadku do

sądu powszechnego.

O ile to rozwiązanie wydaje mi

się zasadne w przypadku prokuratorów, dlatego że

ich powiązanie z wymiarem sprawiedliwości jest bar-

dzo bliskie, podobne do powiązania sędziego, o tyle

takie mechaniczne wyprowadzenie do sądowej ape-

lacji postępowań dyscyplinarnych w zawodach praw-

niczych już nie ma racji bytu.

Jakbym miał powie-

dzieć, jakie rozwiązanie uważam za optymalne, po-

wiedziałbym, że pierwsza instancja powinna znajdo-

wać się na wyższym poziomie niż izby okręgowe,

a druga instancja powinna być przed sądem o mie-

szanym składzie, w którym znajdowałby się czynnik

sądowy, natomiast wyprowadzenie w całości sądow-

nictwa dyscyplinarnego do sądownictwa powszech-

nego uważam za rozwiązanie nadmierne i szkodliwe

dla sądownictwa powszechnego.

Druga uwaga jest taka, że mniej więcej do zeszłe-

go miesiąca trwały prace prowadzone przez Naczelną

Radę Adwokacją, w porozumieniu doradczym z nami,

nad nowym prawem o adwokaturze.

W tym projekcie

również ma miejsce istotna zmiana postępowania

dyscyplinarnego, która również prowadzi do tego, że

sądy dyscyplinarne pierwszej instancji są wyjęte

z małych izb i przeniesione do regionów.

Druga in-

stancja ma charakter mieszany.

Z tego, co wiem, rad-

cowie prawni przygotowali również modernizację

postępowania dyscyplinarnego, która mniej więcej

realizuje te same założenia.

Nie podzielając poglądu zawartego w projekcie

ustawy, oceniając ten projekt ustawy z powodów,

o których powiedziałem wcześniej, negatywnie,

zwracam uwagę na to, że przy dalszych pracach nad

tym projektem warto zastanowić się nad przyjęciem

tego modelu, który w mojej ocenie, po pierwsze, jest

w pełniejszy sposób zgodny z konstytucją, po drugie,

jest bardziej racjonalny, po trzecie, gwarantuje

zwiększenie niezależności i bezstronności sądowni-

ctwa dyscyplinarnego od lokalnych środowisk i lokal-

nych możliwości wpływu.

Zawsze jest mi przykro, kiedy muszę się nie zgo-

dzić z panią poseł.

Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

dawców panią posłankę Beatę Kempę.

wiście w naszej debacie publicznej zdarzają się deba-

ty o dość wysokim poziomie merytorycznym, by nie

powiedzieć: intelektualnym.

Dzisiejszy dzień jest dla

mnie po prostu ucztą i to chapeau bas w stosunku do

Nie dlatego, że wszystkie kluby zgodziły się z rzeczy-

wiście dość mocnym projektem, tutaj też się zga-

dzam, ale on jest dlatego, że tak powiem, tak potęż-

nym uderzeniem, żeby wymusić dyskusję.

Powiem

panu więcej, panie ministrze.

Zaraz przejdę do tych

dwóch pytań, krótko odpowiem, ale powiem panu

więcej.

Właśnie dlatego, podejrzewam, panie mini-

strze, że ten projekt już był raz złożony, on budził

wiele oporów, jeśli idzie o korporacje, kiedy się zro-

dził.

Pamiętam tę sytuację, było to jeszcze w latach

2006–2007.

On rodził bardzo duży opór, ale zaczęli-

śmy tę pracę, aby same środowiska doszły do wnio-

sku, że nie jest tak dobrze i że tracą w odbiorze spo-

łecznym tylko dlatego, że chcą zachować status quo,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

257

jeśli idzie o swoje sądownictwo korporacyjne.

To jest

pierwsza rzecz.

Dzisiaj mamy ewolucję, bo chociażby

to, co był uprzejmy powiedzieć pan minister, że każ-

da korporacja w swoich pragmatycznych przepisach

przewiduje jednak pewien postęp, jeśli idzie o sądow-

nictwo dyscyplinarne, ale z drugiej strony nie zgodzę

się z panem, że to jest postęp, który da szybko dobre

i zamierzone efekty.

Chodzi mi o odbiór społeczny,

Wysoka Izba będzie miała taką wolę, bo nadal jest

jeszcze opór.

Te rozwiązania są tak, szczerze powie-

dziawszy, na pół gwizdka, panie ministrze, ale idą

już w miarę w dobrym kierunku, choć niezwykle

wolno, bo to jest, przysłowiowe tempo żółwia.

Dziękuję, panie ministrze, za jedno.

Stwierdził

pan jasno w imieniu ministra sprawiedliwości, że ten

projekt nie jest niezgodny z konstytucją.

Jak stara-

łam się dowieść w prostych, żołnierskich słowach,

zawsze kiedy jest mocny opór przed nowym i bardzo

nowatorskim rozwiązaniem, to tak już się utarło

w Wysokiej Izbie, że się znajdzie trzy, cztery artyku-

ły konstytucji, macha nimi i od razu się stwierdza za

cały Trybunał Konstytucyjny, że on jest na pewno

niezgodny z konstytucją, i to ma być takim, że tak

powiem, straszakiem na wszystkich posłów, że mogą

uchwalić takie prawo, które za chwilę będzie zastrze-

żone przez Trybunał Konstytucyjny.

Otóż nie, i peł-

na zgoda, akurat najbardziej chyba chybiony jest ów

art. 17, bo on jest po prostu już przeinterpretowany.

Sami wnioskodawcy, nie wspomnę tu już głośno na-

zwiska tego wielkiego orędownika art. 17, kiedy on

wchodził, kiedy był proponowany, on chyba już sam

stwierdza, że w wielu kwestiach jest głęboka nadin-

terpretacja; mamy korzystanie z tej możliwości i od-

mienianie tego przez wszystkie możliwe przypadki.

Oczywiście, że jest zgodny i jeśli chodzi o przywołane

artykuły, naprawdę naraża to autorów...

Gdybyśmy

podjęli tę debatę w ramach jakiejś konferencji, były-

by absolutnie do zbicia, natychmiast.

Panie mini-

strze, rozumiem opór ministra sprawiedliwości, bo

rzecz dotyczy określonego elektoratu, który jest bar-

dzo potrzebny przed wyborami.

One mogą być już

jesienią, o czym wielu w kuluarach mówi.

A więc rze-

czywiście nie wprowadza się w takich terminach głę-

bokich, mocno kontrowersyjnych reform.

To jest oczy-

wiste, tu w pełni się zgodzę.

Ale to, że ten projekt

przejdzie do prac w komisjach, to jest już postęp i re-

wolucja, bo do tej pory niemal wszystkie kluby poza

tymi, które reprezentowałam, były absolutnie za-

mknięte na dyskusję, a dzisiaj są otwarte.

To będzie

wymuszało jakby samodyscyplinę również tych środo-

wisk, co, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć,

przekłada się już na bardzo konkretne projekty arty-

kułów, które dotyczą sądownictwa dyscyplinarnego,

w ustawach pragmatycznych.

Aczkolwiek, panie ministrze, jedna bardzo ważna

uwaga.

Chodzi właśnie o pierwszą instancję.

Ona jest

niezwykle ważna, bo tam jakby można topić wiele

rzeczy, na które wszyscy się godzą.

Wiem, że tutaj

jest możliwość ingerencji ministra sprawiedliwości

itd., ale to też jest na pewnym etapie.

I dlatego uwa-

żam, że to nie jest bezpieczne, że sędziowie mają spra-

wować ten wymiar sprawiedliwości.

Oni i tak go

instytucji króla nie ma, nie wymyślono też robotów,

które miałyby za ludzi pełnić te funkcje.

Tak było,

jest i będzie.

Jesteśmy jednak otwarci na takie roz-

wiązanie, i jest to możliwe na gruncie projektu, żeby

pójść na kompromis w przypadku owych składów

mieszanych co do różnych zawodów.

Jak najbardziej

jestem otwarta na to, aby takie składy były.

Natomiast sceptycznie jestem nastawiona do frag-

mentarycznych rozwiązań, czyli tu troszkę pokom-

binujemy w ustawie o prokuraturze, tam troszkę

pokombinujemy w ustawie o notariacie, tam jeszcze

w ustawie o radcach prawnych, jeszcze inaczej w usta-

wie o adwokatach.

Nie, dlatego że członkowie społe-

czeństwa niestety, czy tego chcemy, czy nie, postrze-

gają ten wymiar jako całość.

Mimo iż konstytucja

mówi, co to jest wymiar sprawiedliwości, on jest za-

wężony do sądów i trybunału, to jednak dla członków

społeczeństwa to jest i adwokat, i radca prawny, i sę-

dzia, i prokurator, i po trosze notariusz, i komornik.

To jest jakby namacalny wymiar sprawiedliwości.

I dlatego, powtarzam jeszcze raz, państwo polskie,

łożąc na wymiar sprawiedliwości 10 mld zł, ma prawo

oczekiwać, że odbiór społeczny będzie właściwy, a do

tego służą między innymi te instrumenty.

Właśnie

poprzez ową bezkarność pewnych czynników, tych

najwyższych, niestety ten system jest postrzegany.

Można cały rok pracować dobrze, ale jeżeli jednego

dnia wyjdzie coś spektakularnego, to kładzie całą

pracę.

Tak niestety jest.

Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Szmajdziń-

skiej, my jesteśmy otwarci nawet na zmianę tytułu

ustawy, jeżeli fraza: niektóre zawody budzi wątpliwo-

ści, jesteśmy bardzo otwarci.

Chodzi o ideę, o inne

podejście do tego systemu.

Nie sposób zgodzić się też

z argumentem, że w tych sprawach będą orzekać tyl-

ko sędziowie.

Jeżeli adwokat, radca prawny pojedzie

w stanie po spożyciu sporej ilości alkoholu czy spo-

woduje, nie wiem, śmierć kogoś na drodze, to i tak

będzie sądzony przez sędziego, a nie przez radcę

prawnego czy przez adwokata.

Tak samo przedsta-

wiciel innej korporacji.

A więc nie pomijamy olbrzymiej roli samorządów.

Jeszcze raz zwracam uwagę – to one w przepisach prag-

matycznych oceniają zasady etyki, a nawet system kar,

określają te wszystkie elementy, które bardzo łatwo jest

sądowi ocenić.

Wszak sąd w wielu innych dziedzinach

musi orzekać i świetnie sobie z tym radzi – korzystając

oczywiście z biegłych, ale sobie radzi.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Co do kwestii,

które podnosił pan marszałek Józef Zych, pełna zgo-

da, aczkolwiek myślę, że on odnosił się do art. 23

naszego projektu ustawy, który jasno i wyraźnie

mówi i upraszcza pewną kwestię, mianowicie świet-

nie, szybko i bezboleśnie załatwia sprawę immunite-

tów.

Od tego rozwiązania absolutnie nie odstąpimy.

Zgodzę się też z panem marszałkiem, jeśli chodzi

Poseł Beata Kempa

258

o to, co podniósł w stosunku do Prezydium Sejmu

i Konwentu Seniorów.

Sama w tym Konwencie

uczestniczę, więc też będziemy na to zwracać uwagę,

że wtedy kiedy jest pełny projekt ustawy, nie tylko

wnoszona jest nowelizacja, zupełnie nowa kategoria,

nowa instytucja, warto, żeby kluby miały też nieco

więcej czasu – chociażby 10 czy 15 minut.

To jest

słuszna uwaga.

Co do pytania pana posła Asta, powiem tak, panie

pośle – różnie to wygląda w różnych krajach, bo to za-

leży od systemów prawa.

One są zupełnie inne w róż-

nych krajach, więc trudno dopatrywać się, i my nie

szukaliśmy żadnej, jakiejś analogii.

Kierowaliśmy się

po prostu przejrzystością, jawnością, sprawiedliwością

społeczną, przede wszystkim tymi elementami.

Co do konsultacji z tymi środowiskami była

uprzejma wykonać to pani marszałek Sejmu, skie-

rowała nasz projekt do konsultacji – otrzymaliśmy

te opinie – ponieważ liczyliśmy się z tym, że jeżeli

wejdziemy w dyskusję przed wniesieniem projektu

do laski marszałkowskiej, to nigdy konsensusu

i zgody nie otrzymamy i ten projekt by się po prostu

nie znalazł w tym miejscu, w którym jest.

Jak naj-

bardziej jednak zapraszamy przedstawicieli korpo-

racji do komisji sejmowej, tam, myślę, będzie naj-

właściwsze miejsce.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Kończąc, jeszcze raz bardzo dziękuję.

Mimo braku

zgody co do zapisów, ale jednak potwierdzenia, że

projekt jest zgodny z konstytucją, i, panie ministrze,

przyznania tego, bo te rozwiązania, które pan za

chwilę będzie pewnie w imieniu rządu proponował,

zmierzają w tym kierunku.

Uznaliście państwo po

raz pierwszy racje i cieszę się, że dzisiaj nie było: nie,

bo nie, że wreszcie przystępujemy do dyskusji i że

uznaliśmy, że regulacje dotyczące postępowania dy-

scyplinarnego wobec osób wykonujących niektóre

zawody prawnicze po prostu trzeba, krótko mówiąc,

urealnić i doprowadzić do tego, żeby nie było w od-

czuciu społecznym tzw. powszechnej bezkarności.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

projekt ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wo-

bec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze,

zawarty w druku nr 1202, do Komisji Sprawiedliwo-

kasach oszczędnościowo-kredytowych na posiedzeniu

podczas tegoż posiedzenia rzeczone poprawki pozy-

tywnie (druki sejmowe nr 1239 i 1265).

44 poprawki.

Wszystkie te poprawki uzyskały pozy-

tywną opinię Komisji Finansów Publicznych.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ndt, Platforma Obywatelska.

Poseł Paweł Arndt:

Nad ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościo-

wo-kredytowych pracujemy już od dobrych kilku

miesięcy.

Przypomnę tylko, że zasadniczym celem tej

ustawy jest zwiększenie bezpieczeństwa depozytów

zgromadzonych w SKOK-ach.

Grupa około 2 mln

osób zgromadziła tam kwotę kilkunastu miliardów

złotych.

Jest to więc niebagatelna kwota.

Tego doty-

czy m.in. ta ustawa.

W ustawie zwiększamy nadzór

nad SKOK-ami sprawowany przez Komisję Nadzoru

Finansowego, ale przede wszystkim obejmujemy te

depozyty gwarancjami Bankowego Funduszu Gwa-

rancyjnego.

To jest najistotniejszy element tej usta-

wy.

Ale jest to ustawa trudna.

Na każdym etapie prac

zgłaszanych było wiele poprawek.

Nie inaczej jest

w tym przypadku.

Tak jak mówił pan poseł sprawozdawca, do usta-

wy uchwalonej przez Sejm Senat zgłosił 44 poprawki.

W większości są to poprawki legislacyjne, redakcyj-*

)

Poseł Beata Kempa

259

ne, uściślające.

Jest jednak też kilka poprawek me-

rytorycznych.

Trudno w ciągu 3 minut te poprawki

dość kompleksowo omówić.

Chciałbym zwrócić uwa-

gę tylko na jedną poprawkę, poprawkę o tyle najistot-

niejszą, że ona wzbudziła najwięcej dyskusji i najwię-

cej emocji.

To poprawka oznaczona numerem 17

w uchwale Senatu.

W sprawie tej poprawki Biuro

Analiz Sejmowych przygotowało opinię prawną.

Z tej

opinii wynika, że istnieje ryzyko, niebezpieczeństwo,

że poprawka ta może nie być zgodna z konstytucją.

Z poprawki tej wynika, że mimo ewentualnego ryzy-

ka, że Komisja Nadzoru Finansowego podejmie błęd-

ną decyzję przy dzieleniu się kas czy przy przejmo-

waniu kas, to ta decyzja jednak tak czy inaczej jest

rozstrzygająca, ona wchodzi w życie.

Rzeczywiście

mieliśmy wątpliwości co do tej poprawki.

Jednakże

po wyjaśnieniach pana ministra Kowalczyka, obec-

nego dzisiaj i obecnego na posiedzeniu komisji, że

w gruncie rzeczy jednak ta poprawka jest korzystna

dla samych kas czy dla członków kas, którzy zgroma-

dzili tam swoje depozyty, że w tym kierunku idzie

właściwie prawodawstwo europejskie, że są przygo-

towywane takie dyrektywy i że również banki zosta-

ną objęte takimi regulacjami, zdecydowaliśmy się na

poparcie tej poprawki.

Również wszystkie pozostałe

poprawki proponujemy przyjąć.

Tak że, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu

Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska

stwierdzam, że klub będzie głosował za przyjęciem

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Na zakończenie debaty, gdy głosowaliśmy nad przyję-

ciem ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-

-kredytowych, obecny na sali pan poseł Elsner pozwolił

sobie na takie stwierdzenie, że oto nareszcie skończymy

z tymi SKOK-ami i pieniądze wrócą tam, gdzie jest ich

miejsce, czyli do systemu bankowego.

Rozumiem, że

było to jeszcze przed cypryjskim przypadkiem, ale być

może to jest właśnie pana celem, żeby pieniądze trafiły

tam, a potem gdzieś się rozpłynęły.

(Poseł Wincenty Elsner: To był skrót myślowy.)

Ale do rzeczy.

Senat zaproponował 44 poprawki.

Są wśród nich takie, które jeszcze pogarszają tę usta-

wę, są jeszcze bardziej restrykcyjne i jeszcze bardziej

tak naprawdę będą szkodziły zarówno bezpieczeń-

stwu depozytów, jak i spółdzielczym kasom oszczęd-

nościowo-kredytowym.

Poprawka 2., ta, którą zaproponował Senat, wy-

kracza poza materię ustawy, w związku z tym jest

ona niekonstytucyjna.

Poprawka nr 8, jeżeli chodzi

o kasę krajową, która z racji tej ustawy, ale też ze

względu na cel swojego funkcjonowania ma pracować

na rzecz spółdzielczych kas, stwarza możliwość,

a niestety w przypadku rządów obecnej koalicji ta

możliwość może się zamienić w przymus – może być

tak, że kasa krajowa będzie musiała wykonywać za-

dania również na rzecz banków, co jest naprawdę

całkowicie sprzeczne z ideą.

Poprawki 11. i 12. dotyczą obowiązków sprawo-

zdawczych spółdzielczych kas bądź kasy krajowej.

Z Sejmu wyszła ustawa w takim mianowicie kształ-

cie, że było przynajmniej jasno określone, jakie obo-

wiązki sprawozdawcze spoczywają zarówno na spół-

dzielczych kasach, jak i na kasie krajowej.

Natomiast

Senat dodał wyrazy „w szczególności”, co oznacza, że

będzie można tak naprawdę nakładać dowolne nowe

obowiązki sprawozdawcze na spółdzielcze kasy już

bez potrzeby zmieniania ustawy.

Poprawka 17., o której wspomniał pan poseł Arndt

– pozwolę sobie tu zacytować, żeby nie być gołosłow-

nym, nie będę słów ocennych używał, opinię Biura

Analiz Sejmowych: „Zaproponowane przez Senat roz-

wiązanie budzi szereg wątpliwości, przede wszystkim

zawęża możliwość orzeczenia sądu administracyjnego

w przypadku rozpatrywania skargi na decyzję o prze-

jęciu kasy oszczędnościowo-kredytowej albo o prze-

jęciu innych wybranych praw majątkowych lub wy-

branych zobowiązań przez inną kasę lub bank, bądź

też o likwidacji kasy, nakazując sądowi w przypadku

pozytywnego rozpatrzenia skargi wydanie wyłącznie

orzeczenia stwierdzającego wydanie decyzji z naru-

szeniem prawa, w konsekwencji czego niezależnie od

orzeczenia wydanego przez sąd wydana decyzja po-

zostałaby w mocy”.

(Dzwonek) A więc niestety ozna-

cza to, że tak naprawdę nikt nie będzie odpowiadał

w Komisji Nadzoru Finansowego za błędy, które po-

pełnia.

Proszę państwa, w tamtym roku stwierdzono

5 tys. błędów urzędniczych, za żaden błąd urzędniczy

nie odpowiedział żaden urzędnik, a tutaj mówimy

o miliardach złotych, mówimy o spółdzielczych ka-

sach, o milionach ludzi, którzy powierzyli tym kasom

swoje oszczędności.

Jeżeli tak ma wyglądać ochrona

depozytów, to bardzo dziękuję za taką ochronę.

Panie marszałku, dziękuję bardzo.

(Oklaski)

To ja dziękuję za wystąpienie.

poprze wszystkie 44 poprawki zgodnie z rekomenda-

cją Komisji Finansów Publicznych.

Popieraliśmy

Poseł Paweł Arndt

260

wszelkie zmiany w spółdzielczych kasach oszczędnoś-

ciowo-kredytowych od samego początku, począwszy

od ustawy bardzo długo procedowanej, która długo

przebywała w Trybunale Konstytucyjnym – 2009 r.

– jak również późniejszej dostosowawczej nowelizacji

do zmienionego w międzyczasie prawa, aż do przepi-

sów tej nowelizacji poddającej SKOK-i nadzorowi, tak

jak banki, KNF – Komisji Nadzoru Finansowego.

Jesteśmy bowiem zdania, że ważniejsze jest bezpie-

czeństwo tych 2,5 mln klientów i ich już w tej chwili

16 mld zł niż partykularny interes grupy ludzi i ich

politycznych przyjaciół.

Jeżeli chodzi o Cypr, panie pośle, to mimo że one

trafią pod nadzór KNF, mogę panu zagwarantować:

na Cypr nie trafią, chyba że już tam są, natomiast ja

To był maraton – procedowanie nad tą ustawą.

Spędziliśmy kilkaset godzin w komisji, podkomisji...

(Poseł Jerzy Szmit: Po 200 poprawek zgłaszali.)

...rozpatrywaliśmy setki poprawek i czasami wy-

dawało się, że niektóre działania głównie są po to

prowadzone, aby przewlekać, by ustawa weszła w ży-

cie jak najpóźniej.

(Poseł Jerzy Szmit: 200 poprawek zgłosili sami

wnioskodawcy.)

Zresztą ta ustawa na pewno trafi, nie mam wątpli-

wości, zostanie przez państwa zaskarżona do Trybu-

nału Konstytucyjnego.

Myślę jednak, że, tak jak po-

wiedziałem parę tygodni temu, jest to już końcówka

wieloletnich zmagań Sejmu o to, aby SKOK-i były

podporządkowane jasnym, prostym i transparentnym

regułom, przynajmniej w takiej skali, jak banki.

Tak jak powiedziałem, nad wszystkimi popraw-

kami będziemy głosować zgodnie z rekomendacją

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ły Senatu w sprawie SKOK.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 4 kwietnia

br. uchwalił do ustawy o SKOK-ach 44 poprawki.

Większość poprawek ma charakter redakcyjno-legis-

lacyjny, doprecyzowują one zapisy ustawy, ujednoli-

cają terminologię używaną w ustawie, korygują błęd-

ne odesłania, poprawiają redakcję i zapewniają spój-

ność modyfikowanych przepisów.

Poprawki o charak-

terze merytorycznym dotyczą różnych zagadnień

i w zdecydowanej większości zasługują na uwagę

i poparcie.

Poprawka 4. daje możliwość utrzymania rezerwy

płynnej kasy także jako środków pieniężnych zgro-

madzonych w formie jednostek uczestnictwa fundu-

szy rynku pieniężnego, zgodnie z ustawą o fundu-

szach inwestycyjnych.

Inne z poprawek rozszerzają moż-

liwość inwestowania środków pieniężnych stanowiących

rezerwę o te właśnie jednostki uczestnictwa funduszy

rynku pieniężnego.

Poprawka 5. usuwa, i słusznie, mi-

nimalny limit oprocentowania lokat składanych

przez kasy w kasie krajowej.

Poprawka 9. umożliwia

walnemu zgromadzeniu kasy krajowej przeznaczenie

do 10% nadwyżki bilansowej na jej fundusz zasobowy,

zwiększając tym samym kapitał własny kasy.

Popraw-

ki 25. i 28. rozszerzają zakres uprawnień Bankowego

Funduszu Gwarancyjnego i jego rady, zwiększając

bezpieczeństwo angażowanych środków funduszu,

a także ustalając zasady zwrotu tej pomocy.

Najwięcej wątpliwości, tak jak już było powiedzia-

ne, wnosi poprawka 17., zgodnie z którą w przypad-

ku, gdy skarga na decyzję Komisji Nadzoru Finan-

sowego o przejęciu kasy lub części wybranych praw

lub zobowiązań kasy uznana zostanie za zasadną,

sąd administracyjny będzie mógł orzec jedynie, iż

była wydana z naruszeniem prawa.

Na ten problem

zwraca również uwagę Biuro Analiz Sejmowych

w stosownej opinii prawnej do poprawek Senatu.

Zapisy poprawki nr 17 lit. b wykazują niezgodność

z konstytucją.

Poprawka formalnie zapewnia skar-

żącemu prawo do sądu, prawo do wyroku, ale w prak-

tyce uniemożliwia odwrócenie skutków prawnych

decyzji administracyjnej.

Zaproponowana poprawka

ogranicza więc SKOK-om konstytucyjne prawo włas-

ności i wolności gospodarczej w zakresie niezwykle

istotnym, bo w przedmiocie przejęcia przez inny pod-

miot gospodarczy lub nawet likwidacji.

Zatem w świetle tego, co powiedziałam, klub Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego poprze wszystkie po-

prawki z wyjątkiem 17. ze względów, o których wspo-

mniałam.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

czymy prace nad zmianą ustawy o spółdzielczych

kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Trwało to

długo, wzbudzało wiele emocji, bo jak się mówi o pie-

niądzach, to pojawiają się emocje.

Oczywiście poja-

wiały się różne punkty widzenia.

Była grupa posłów

Poseł Wincenty Elsner

261

zbliżona do PiS, która nie chciała praktycznie żad-

nych zmian w ustawie o SKOK-ach.

Kolejna grupa

posłów, zbliżona do koalicji rządowej, chciała diame-

tralnych, praktycznie fundamentalnych zmian, mo-

mentami zbyt daleko idących.

Summa summarum

mamy już ustawę, która konsumuje postanowienia

Trybunału Konstytucyjnego i jednocześnie wprowa-

dza spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe

w ten zakres prawa obowiązującego w Polsce, który

reguluje kwestie działalności tego typu instytucji.

prowadząca działalność bankową, jest wyjęta spod

obowiązującego powszechnie w Polsce prawa, a z tego

tytułu ma określone i wymierne korzyści.

Przecież

pamiętamy, że SKOK-i miały zastąpić pracownicze

kasy zapomogowo-pożyczkowe.

Właściwie ten pro-

jekt przerósł oczekiwania tych, którzy zaczęli zakła-

dać SKOK-i.

Dzisiaj mamy potężną instytucję, w któ-

rej mamy 2 mln członków i depozyty w kwocie ponad

16 mld.

Gdybyśmy to podzielili, wychodzi 800 zł na

osobę, a więc tam nie oszczędzają krezusi, tylko prze-

ciętni obywatele, którzy dysponują niewielką gotów-

ką.

Oni też powinni mieć komfort polegający na tym,

że nawet te niewielkie oszczędności są zabezpieczone

polskim prawem w sposób należyty, tak jak w każdej

innej instytucji bankowej.

Generalnie rzecz biorąc, dobrze, że kończymy pra-

ce.

Senat popracował i zgłosił ponad 40 poprawek.

Większość tych poprawek to poprawki o charakterze

legislacyjnym, porządkowym, a więc Senat zastąpił

Biuro Legislacyjne.

Dzieje się tak już po raz kolejny

i myślę, że należałoby wyciągnąć z tego stosowne

wnioski.

Oczywiście jest kilka poprawek merytorycz-

nych.

Z większością tych poprawek się zgadzamy.

Nie

zgadzamy się natomiast z poprawką nr 6.

Podzielamy

tu zdanie ministra spraw zagranicznych, że ta po-

prawka psuje obowiązujący i przyjęty już przez Wy-

Właściwie jest to na dobrą sprawę niezgodne z pra-

wem unijnym, bowiem doprowadza do nierówności

w stosowaniu tegoż prawa w stosunku do kilku kra-

jów Unii Europejskiej.

Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo-

oczywiście z wyłączeniem poprawki nr 6, w przypad-

ku której będziemy głosować inaczej niż rekomendu-

je komisja.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wych oraz niektórych innych ustaw.

Już podczas debaty nad projektem ustawy mówi-

łem, że nie będziemy uczestniczyć w takim tworzeniu

prawa, w psuciu prawa, w psuciu polskiego systemu

bankowego w tej części, w której funkcjonuje on do-

brze, w psuciu systemu, w którym jest miejsce dla

spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych,

dla banków spółdzielczych, dla polskich banków.

Nie-

stety, w zbyt dużej części jest też miejsce dla banków

z obcym kapitałem drenujących polski rynek.

Panowie z lewicy i pani z PSL, kolejnym krokiem

będą banki spółdzielcze, gdzie macie spore wpływy.

Wezmą się i za was, bo przecież od lat już są pomysły,

aby bankom spółdzielczym odebrać możliwość funk-

cjonowania na zasadach preferencyjnych w stosunku

do całego systemu bankowego, ale zasadach, które

tym bankom się należą i które nigdy nie doprowadzi-

ły do tego, żeby te banki wyprowadzały pieniądze

z polskiego systemu finansowego.

Nigdy nie było ta-

kiej sytuacji, żeby banki spółdzielcze żyły kosztem

budżetu państwa, co dzieje się w przypadku wielu

innych instytucji finansowych.

To jest po prostu bu-

bel.

Dwanaście artykułów w ustawie i czterdzieści

cztery poprawki.

Cztery poprawki na jeden artykuł

– to jest mistrzostwo świata w wykonaniu Platformy

Obywatelskiej, jeśli chodzi o tworzenie prawa.

Mówicie, że Senat trzeba zlikwidować, i ja się

w dużej części z tym zgadzam.

Jednak kiedy patrzę

na waszą pracę, to okazuje się, że trzeba jeszcze stwo-

rzyć pięć dodatkowych izb, które będą wasze buble

poprawiać.

To jest skandal, że tak długo trwająca

praca, o której tu była mowa, kończy się taką ustawą,

w której trzeba wprowadzić 44 poprawki, i pewnie to

jeszcze nie koniec.

Zapewne życie w praktyce pokaże,

że znajdą się jeszcze kolejne 44 błędy w tej 12-arty-

kułowej ustawie przyjętej przez Wysoką Izbę.

Z tego

powodu nie bierzemy udziału w tego typu tworzeniu

prawa, w tego typu psuciu prawa.

W związku z tym

klub Solidarna Polska nie może poprzeć żadnej z tych

poprawek.

Co do poprawek, które nie psują jeszcze

bardziej obecnie przyjętej ustawy, będziemy wstrzy-

mywać się od głosu, natomiast jeśli chodzi o takie

przyjęte przez Senat poprawki, które prowadzą do

dalszego psucia prawa, będziemy głosować zdecydo-

wanie za ich odrzuceniem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Ryszard Zbrzyzny

262

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam listę.

Arndt, Platforma Obywatelska.

Poseł Paweł Arndt:

Poprzednia nowelizacja ustawy o spółdzielczych ka-

sach oszczędnościowo-kredytowych weszła w życie

bodajże 26 października ubiegłego roku.

Nakładała

ona na kasy obowiązek przeprowadzenia audytu.

Au-

dyt miał być przeprowadzony w ciągu 3 miesięcy.

Od

tego czasu minęło jednak kilka miesięcy.

Czy znane

są już wyniki badań i czy pan minister mógłby cho-

kim można mówić w szczegółach, przedstawić nam,

jakie są wyniki badań dotyczące poszczególnych kas

oszczędnościowo-kredytowych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Zanim skieruję pytanie do pana

ministra, pewna polemika z tezą, która została sfor-

mułowana w tej sali.

Któryś z posłów powiedział, że

SKOK-i broniły się przed podporządkowaniem ich

Komisji Nadzoru Finansowego.

Proszę państwa,

w momencie kiedy zaczęliśmy procedowanie nad tym

łem wypowiedzi przedstawicieli SKOK-ów, którzy

twierdzili coś absolutnie, zupełnie innego, w związ-

ku z tym te sformułowania, że tu była jakaś obrona

Częstochowy, żeby nadzór finansowy nie zaglądał

do kas, są jakimś gigantycznym nieporozumieniem,

jak sądzę.

I pytanie do ministra finansów, bo nadzór to jed-

no, dobrze, 2,5 mln oszczędzających, mających wkła-

dy, to jest 16 mld wkładów, kapitał rdzennie polski,

pozostający pod nadzorem Komisji Nadzoru Finan-

sowego, tyle tylko że z przedstawionego prawa, a tak-

ale wręcz o danie uprawnień, które będą ograniczały

działalność SKOK-ów.

Poprawka 17, której poświęci-

liśmy sporo czasu, która rozstrzyga o tym, jaki wyrok

ma zapaść w sądzie administracyjnym, że on nie

może mieć skutków, jest rzeczywiście dostarczeniem,

jak sądzę, Prawu i Sprawiedliwości dodatkowych ar-

gumentów, aby ta ustawa została zaskarżona do Try-

bunału Konstytucyjnego.

Nie chce mi się wierzyć,

żeby tego rodzaju przepis prawny w Trybunale Kon-

stytucyjnym się ostał.

(Dzwonek) Panie ministrze,

chciałbym zapytać, czy jest pan przekonany o tym,

że krajowy nadzór finansowy będzie ograniczał się

tylko do tego nadzoru, czy będzie to jednak coś wię-

cej, a mianowicie poważna ingerencja w działalność

kas?

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

odpowiedzi na pytania panów posłów, chciałbym od-

nieść się do zarzutu niekonstytucyjności, który

przedstawiła pani poseł Tokarska.

Wymieniłem na-

zwisko, tak że można będzie odnieść się do mojej wy-

powiedzi.

Chciałbym zacytować paragraf z opinii

Biura Analiz Sejmowych.

Pozwolą państwo, że prze-

czytam: Również przepisy szczególne mogą określać

przyczyny, dla których sąd administracyjny zobo-

wiązany będzie wydać wyrok stwierdzający niezgod-

ność z prawem decyzji albo postanowienia.

Obecnie

obowiązują takie przepisy, ale są one uchwalane zu-

pełnie wyjątkowo.

Ponadto żaden z nich nie wpro-

wadza możliwości wydawania przez sąd administra-

cyjny tego typu orzeczenia jako jedynego możliwego

w sprawie w przypadku uwzględnienia skargi, elimi-

nując całkowicie możliwość wydania przez sąd wyro-

ku uchylającego zaskarżoną decyzję albo postanowie-

nie bądź stwierdzającego ich nieważność.

Przepisy

szczególne wprowadzają ponadto odstępstwa od ogól-

nych zasad obowiązujących w sądowym postępowa-

niu administracyjnym – podkreślam – w wyjątko-

wych, uzasadnionych interesem społecznym przy-

padkach.

Nasuwa się pytanie: Czy to jest uzasadnio-

ny interesem społecznym przypadek, gdy mówimy

o kasie znajdującej się w procesie restrukturyzacyj-

nym, która na pewno objęta była programem postę-

powania naprawczego?

Pewnie mógłby być ustano-

wiony zarządca komisaryczny i na podstawie prze-

prowadzonej analizy procesu restrukturyzacyjnego

Komisja Nadzoru Finansowego, która jest organem

administracji publicznej, można powiedzieć, organem

zaufania publicznego, podejmuje decyzję o przejęciu

wybranych praw majątkowych lub zobowiązań kasy.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

263

Mówimy o bardzo specyficznej sytuacji, kiedy

kasa jest w problematycznej sytuacji finansowej, kie-

dy pewne środki zaradcze nie przyniosły skutku,

kiedy strata bilansowa kasy powoduje obniżenie wy-

rażonego procentowo stosunku funduszy własnych

do wartości aktywów poniżej 1%, kiedy kasa krajowa

odmawia udzielenia pomocy z funduszu stabilizacyj-

nego.

Mówimy o naprawdę bardzo szczególnych przy-

padkach.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na priorytety-

zację czy hierarchizację podmiotów, które będą

uprawnione do przejmowania wybranych majątków

lub całości przedsiębiorstwa.

W pierwszej kolejności

będą to inne kasy, w drugiej kolejności bank krajowy.

Uważam, że jest to wyjątkowa i uzasadniona in-

teresem społecznym okoliczność, aby uratować środ-

ki zgromadzone przez deponentów w kasie, która jest

już, jak powiedziałem na początku, w okresie re-

strukturyzacji i w stosunku do której KNF wyczer-

pał środki, które ma w swojej dyspozycji, aby nie

podejmować decyzji, o której mówiłem wcześniej.

Chciałbym również zwrócić uwagę na konsekwen-

cje sytuacji, gdy nie wprowadzimy tej poprawki.

Prze-

de wszystkim będzie bardzo trudno znaleźć inną

kasę, która weźmie na siebie ryzyko zaangażowania

się w przenoszenie, w wybrane aktywa i zobowiąza-

nia, która będzie brała pod uwagę ryzyko, że ewen-

tualna decyzja może być zaskarżona przez sąd.

Jeszcze raz powtarzam: mówimy o kasach o du-

żym ryzyku postawienia w stan niewypłacalności.

My nie mówimy o zdrowych podmiotach, bo takie

podmioty mogą być przejmowane wewnętrznie auto-

nomicznymi decyzjami kas, a nie Komisji Nadzoru

Finansowego.

I jeszcze, dodatkowo uzasadniając wprowadzenie

tego przepisu, chciałbym powiedzieć, że art. 74c, któ-

ry o tym traktuje, ustawy o spółdzielczych kasach

oszczędnościowo-kredytowych jest zgodny z projek-

tem dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady,

która ustanawia ramy prowadzenia działań napraw-

czych oraz restrukturyzacji, uporządkowanej likwi-

dacji instytucji kredytowych.

Zgodnie z art. 78 ust. 2 lit. d projektu tejże dyrek-

tywy unieważnienie decyzji organu ds. restruktury-

zacji i uporządkowanej likwidacji nie wpływa na

skutki prawne tej decyzji, jak również na późniejsze

czynności administracyjne lub transakcje dokonane

przez dany organ na podstawie unieważnionej decy-

zji.

Jest to projekt nowej dyrektywy Parlamentu Eu-

ropejskiego.

Myślę, że w przeciągu paru tygodni projekt cało-

ściowej ustawy określającej proces restrukturyzacji

i uporządkowanej likwidacji dla systemu bankowego

jako takiego będzie rozesłany do uzgodnień między-

resortowych.

Myślę, że na początku maja to się wy-

darzy.

Zawiera on dokładnie takie rozwiązania.

Jeszcze dodatkowy argument: Financial Stability

Board, czyli Rada Stabilności Finansowej przy Mię-

dzynarodowym Funduszu Walutowym, również pro-

ponuje takie rozwiązania.

Wracam do pytań panów posłów.

Jeżeli chodzi

o wyniki audytu – podobne pytanie miałem również

na posiedzeniu plenarnym Senatu – nie są one utaj-

nione.

Organem właściwym do wypowiadania się

w tej sprawie jest Komisja Nadzoru Finansowego.

Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale było to prze-

prowadzane jeszcze w czasie obowiązywania ustawy,

jeszcze mimo wszystko wyniki niejednorodne, niepo-

kazujące całościowego obrazu sytuacji finansowej

kas.

Jeszcze raz powtarzam: Komisja Nadzoru Fi-

nansowego jest organem uprawnionym do wypowia-

dania się w tej kwestii.

Pytanie co do uprawnień Komisji Nadzoru Fi-

nansowego.

Jeszcze raz powtórzę: Komisja Nadzoru

Finansowego czy też Urząd Komisji Nadzoru Finan-

sowego jest organem administracji publicznej, jest

nadzorcą nad rynkami finansowymi.

Jego celem nie

jest ingerencja ponadustawowa w funkcjonowanie

każdej instytucji rynku finansowego, którą KNF

nadzoruje.

Ale konkretnie.

Na pewno pan poseł Kuźmiuk…

Wymieniam nazwisko, tak że będę gotowy do riposty.

Robię to z pełną premedytacją.

Był ciekawy problem

poruszany również przez posłów Prawa i Sprawied-

liwości, później senatorów, jeżeli chodzi o umowy

outsourcingowe, które mają – chciałbym to powie-

dzieć na wstępie – vacatio legis 12 miesięcy.

Chodzi

o kontrolę KNF nad umowami outsourcingowymi.

Był tu zarzut, że to są…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ingerencje.)

Nie, nie to słowo.

Nie ma ingerencji.

…że zbyt duże uprawnienia, bardziej rygorystycz -

ne niż w przypadku systemu bankowego, dostaje

KNF.

Chciałbym przypomnieć, że w przypadku sy-

stemu bankowego mieliśmy bardzo restrykcyjne

przepisy dotyczące outsourcingu, które z czasem zo-

stały jakby dostosowane do wymogów, uproszczone,

i nie są tak rygorystyczne w obecnie obowiązujących

przepisach.

Mamy do czynienia z podmiotami, które

nie były nadzorowane przez organ administracji pub-

licznej.

Były one nadzorowane tylko przez kasę kra-

jową.

KNF dostaje zupełnie nowe zadania.

Sytuacja

systemu bankowego, gdyż umowy outsourcingowe,

jak wynika z tego, co wiemy i z doniesień medialnych

również, są dosyć mocno rozbudowane w przypadku

SKOK-ów.

Mamy do czynienia nawet z outsourcowa-

niem działalności podstawowej, takiej jak sieć sprze-

daży, gdzie zoutsourcowane są nie tylko budynki, ale

i ludzie.

Dlatego nie wydaje nam się, tylko uważamy,

że wprowadzenie bardziej rygorystycznych przepi-

sów, jeżeli chodzi o ten temat, przynajmniej na po-

czątku, ma swoje uzasadnienie, i oczekiwałbym zła-

godzenia tych przepisów po wprowadzeniu pewnych

standardów przez Komisję Nadzoru Finansowego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

264

Tak że odpowiadając na pytanie pana posła Kuź-

miuka, stwierdzam, że ani projektodawcy ustawy,

ani rząd czy Ministerstwo Finansów w czasie trwa-

nia procesu legislacyjnego nie wspierali zbytniej re-

strykcyjności, chyba że w uzasadnionych przypad-

kach, i że celem nie było zwiększanie ingerencji Ko-

misji Nadzoru Finansowego w cały system spółdziel-

czych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Sprostowanie.)

Ale, panie pośle, nie było materii do sprostowania.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jest materia do spro-

stowania.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Wojciech Kowalczyk: Ale ja tylko na to czekam.)

Skoro się pan upiera, bardzo proszę.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Cieszy mnie to, panie

marszałku.)

Nie mnie.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję bardzo.

Otóż, panie ministrze, pan tą odpowiedzią jakby

jeszcze bardziej mnie zaniepokoił.

Otóż z tego, co

pan powiedział, wynika, że na etapie prac senackich

były wątpliwości, czy KNF nie uzyskuje w stosunku

do SKOK-ów nadmiernych uprawnień w porówna-

niu do tych, które ma wobec banków.

Tak więc ja

jakby ideę, którą pan tutaj przedstawił, rozumiem,

ale istnieją całkiem poważne obawy, że to nie będzie

zwykły nadzór, że to będzie niestety ingerencja,

i nie tylko w tej sprawie.

I to jest powód do niepoko-

ju.

To jedno.

I drugie...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale, panie pośle, to jest polemika.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Nie, to nie jest polemika.

To jest sprostowanie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, nie.

To jest polemika.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

I druga rzecz.

Generalnie jest tak, że KNF ma

dobrą opinię ponoć i dzięki jej działalności rzeczywi-

ście ustrzegliśmy się wielu błędów w świecie banko-

wym, ale ma na sumieniu pewne rzeczy, których

powinien się nie tylko wstydzić.

To jest sprawa cho-

ciażby projektu Chopin, czy też niejasna sprawa sto-

sunku KNF-u do Amber Gold.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To też jest polemika, panie pośle.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

ście.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jednak miałem rację.

To nie było sprostowanie.

Chyba nie ma pan powodu, panie ministrze, by

zabierać głos?

Czy pan poseł sprawozdawca wystąpi?

Bardzo proszę, pan poseł Jakub Szulc.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Postaram się nie nadużywać

cierpliwości, natomiast do kilku rzeczy, które w trak-

cie debaty zostały podniesione, chciałbym się od-

nieść.

Pan minister i państwo posłowie już dyskuto-

waliście na temat poprawki 17. dość długo.

Tutaj

należałoby dodać jeszcze jedną rzecz.

Trzeba pamię-

tać o tym, że oprócz tego, o czym mówił pan minister

Kowalczyk, a więc projektu dyrektywy Parlamentu

Europejskiego i Rady na okoliczność wprowadzania

takich a nie innych rozwiązań przy procesie sanowa-

nia instytucji finansowych, mamy także zalecenia

Financial Stability Board, a więc Rady Stabilności

Finansowej działającej przy Międzynarodowym Fun-

duszu Walutowym, które są dokładnie takie jak te,

które znalazły swoją realizację w poprawce nr 17.

Poza tym, bo wydaje mi się, że ta rzecz nie wybrzmia-

noznaczny, poprawka 17. dotyczy sytuacji, o tym już

pan minister mówił, kiedy mamy kasę w procesie

restrukturyzacji, kiedy mamy kasę prawdopodobnie

już po ustanowieniu w niej zarządu komisarycznego

i mamy kasę, i to jest w moim przekonaniu najważ-

niejsze, w której stosunek aktywów do funduszy

własnych spada poniżej poziomu 1%.

Co to oznacza?

Oznacza to, że mamy sumę bilansową kasy w wyso-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

265

kości, dajmy na to, 10 mln zł – wiemy, że w instytu-

cjach finansowych tego typu sumę bilansową tworzą

przede wszystkim depozyty ludności, a więc kwota,

która składa się na sumę bilansową, to są przede

wszystkim zgromadzone depozyty od osób, które po-

wierzyły pieniądze tej instytucji – i sytuację, w któ-

rej stosunek wielkości sumy bilansowej do funduszy

własnych – a chodzi o możliwości zaspokojenia rosz-

czeń finansowych, które słusznie się należą osobom,

które swoje pieniądze powierzyły kasie – spada poni-

żej progu 1%, czyli, mówiąc krótko, ze środków

własnych, z kapitału własnego, z nagromadzonych

pieniędzy osoby, które złożyły depozyty, gdyby

chciały swoje pieniądze wycofać, mogłyby być zaspo-

kojone do 1% sumy, która została złożona, a więc

w wypadku depozytu w wysokości 1000 zł dostałyby

10 zł.

Mówimy o takiej sytuacji.

Taki jest dokładnie

zapis tegoż artykułu, który tam jest przywoływany.

A poprawka dotyczy dodania do tego artykułu ust. 8a.

procesie w dowolnym momencie, tylko rozmawiamy,

pan minister bardzo delikatnie to powiedział, mó-

wimy o instytucji, która nie jest tak naprawdę

w stanie realizować swoich zobowiązań.

I teraz pyta-

nie, czy jeżeli znajdujemy drugą instytucję, która

zgadza się przejąć prawa majątkowe i zobowiązania

od tej instytucji, to czy ktokolwiek zgodziłby się na

przeprowadzenie takiej operacji, w sytuacji gdy by-

łaby ona zagrożona tym, że wyrokiem sądu ta decy-

zja o chęci niesienia pomocy tak naprawdę może

zostać unieważniona.

I to jest tylko tyle, jeśli chodzi

o poprawkę 8a.

Niemniej wydaje mi się, że powinni-

śmy bardzo mocno zwracać uwagę na kontekst tego,

co w przepisach jest zawarte.

Podczas dyskusji rozmawialiśmy również o po-

prawce 6., a więc o poprawce, która mówi o tym, gdzie

i w jakie instrumenty finansowe można lokować pie-

niądze, które są zgromadzone.

Znowu faktem jest, że

do tej poprawki zostało zgłoszone stanowisko mini-

stra spraw zagranicznych, mówiące o tym, że ona nie

w pełni realizuje wymogi unijne.

Czego dotyczy ta

niepełna realizacja?

Dotyczy tego, że znajduje się tam

zapis mówiący o tym, że można inwestować pieniądze

w skarbowe papiery wartościowe krajów OECD, co

jest nie w pełni zgodne z regulacjami unijnymi, z tego

względu, że mamy przecież zasadę swobody przepły-

wu kapitału, tymczasem Bułgaria i Rumunia, te dwa

państwa członkowskie, do OECD nie należą, a więc

stanowi to ograniczenie.

Tyle że w zapisie przepisów

ustawy mamy odniesienie tylko i wyłącznie do obli-

gacji skarbowych wyemitowanych przez polski Skarb

Państwa, a więc mamy zdecydowane rozszerzenie

w stosunku do tego, co dzisiaj mówi ustawa.

Nato-

miast zgoda, to jest niepełna implementacja i niepeł-

na zgodność z przepisami unijnymi.

Pan poseł Kuźmiuk mówił o tym, że SKOK-i nie

broniły się przed wprowadzeniem nadzoru.

Pan poseł

także, jak słyszę, ma wątpliwości co do nadzoru pub-

licznego, który, notabene, nie kto inny, tylko Prawo

i Sprawiedliwość przed sześciu laty wprowadzały do

polskiego porządku prawnego.

Trzeba powiedzieć

o jednej rzeczy, wystarczy przejrzeć stenogramy, żeby

wiedzieć, gdzie toczyła się dyskusja i w których mo-

mentach ta dyskusja stawała się najostrzejsza.

Właś-

nie wtedy, kiedy mówiliśmy o kompetencjach, które

są nadawane Komisji Nadzoru Finansowego, więc

Muszę się odnieść też do tego, o czym mówił pan

poseł Szmit, bo tutaj, wydaje mi się, mimo wszystko

doszło do sporego nadużycia.

Nie będę już mówił

o poprawce 17, natomiast co do niekonstytucyjności

poprawki 2., to ta rzekoma niekonstytucyjność po-

prawki 2. polega na tym, że dotyczy ona jednostki re-

dakcyjnej, która w procesie legislacyjnym w Sejmie nie

została dotknięta, czyli mówiąc krótko, w Sejmie,

przepracowując jednostkę redakcyjną, do której odno-

si się poprawka 2., ten konkretny przepis nie został

poruszony.

Tyle tylko, że proszę zwrócić uwagę, i o tym

podczas posiedzenia komisji mówiło Biuro Legislacyj-

ne, że jest to absolutnie konsekwencja i wpisuje się to

w logikę zmian, które zostały zaproponowane w usta-

wie o nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach

oszczędnościowo-kredytowych, a więc co do zasady

Trybunał Konstytucyjny w dotychczasowym orzecz-

nictwie absolutnie takie rozwiązanie dopuszcza.

Jeszcze jedna rzecz.

Wydaje mi się jednak, panie

pośle, że jeżeli pan mówi, że tą ustawą zmniejsza się

bezpieczeństwo depozytów, to mija się pan z prawdą.

Jeżeli pan dziękuje za taki wzrost bezpieczeństwa,

to wydaje się, że jest to wbrew temu, o czym pan

mówił, a zajmuje się pan przecież nowelizacją tej

ustawy od samego początku procesu legislacyjnego,

i to, rzekłbym, dość intensywnie.

Mówił pan niejed-

nokrotnie o tym, że akurat jeśli chodzi o kwestię,

która zmienia zabezpieczenie depozytów z zabezpie-

czenia polegającego na prywatnym, cywilnoprawnym

ubezpieczeniu w towarzystwie ubezpieczeń na bez-

pieczeństwo środków gwarantowanych przez Banko-

wy Fundusz Gwarancyjny, to witacie to państwo,

jakkolwiek na to patrzeć, mimo negatywnego stosun-

ku do wzrostu znaczenia i wzrostu możliwości inge-

rowania Komisji Nadzoru Finansowego w system,

z radością.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Jerzy Szmit: Tak, panie marszałku, jeśli

można.)

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Szmit:

Jeśli można, zacznę może od tego ostatniego

stwierdzenia.

Otóż pan, panie pośle, z jednej strony

Poseł Jakub Szulc

266

Oświadczenia poselskie

mówił na początku swojej wypowiedzi, że spółdziel-

cze kasy uciekają przed nadzorem KNF, a w końcu

swojej wypowiedzi powiedział pan, przytaczając moje

wypowiedzi, że absolutnie zgadzaliśmy się z podpo-

rządkowaniem kasy nadzorowi.

(Poseł Jakub Szulc: Powiedziałem coś zupełnie

odwrotnego, panie pośle.)

To znaczy że dyskutowaliśmy, ale że ja nigdy co

do zasady nie występowałem i tutaj rzeczywiście jest

racja.

Natomiast jeszcze sprostowanie dotyczące pana

sposobu obliczania współczynników kapitałowych.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, sprostowanie może dotyczyć źle zrozumianej

wypowiedzi pana posła...

Poseł Jerzy Szmit:

Tak jest.

Dobrze.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

...a nie złego sposobu obliczania.

Poseł Jerzy Szmit:

Kilka słów na ten temat.

Otóż rozporządzenie

ministra finansów, które zmienia sposoby naliczania

kapitału, doprowadzi do tego, że rzeczywiście auto-

matycznie, niemal z dnia na dzień, po wejściu w życie

tego rozporządzenia raptem sytuacja SKOK-ów po

prostu się pogorszy.

Nie jest to więc wynikiem decy-

zji ekonomicznych, sytuacji ekonomicznej, ale tak

naprawdę decyzji administracyjnej.

Jeszcze jedno sprostowanie, dotyczy to…

(Poseł Jakub Szulc: Stosunek aktywów do kapi-

tałów własnych, panie pośle.)

…wyłącznie mojej odpowiedzi.

Tak, dlatego że wie pan, jak się nalicza kapita-

ły własne (Dzwonek), że są one pomniejszane

o straty, a straty są naliczane według rozporządze-

nia ministra.

Tak jest, dlatego że kapitały własne są również

pomniejszane o rezerwy, które są tworzone na skutek

takiej czy innej decyzji ministra finansów.

I co do

tego chyba pan się zgodzi.

(Poseł Jakub Szulc: Z tym się zgadzam.)

No i dziękuję bardzo, doszliśmy wreszcie do zgody.

(Poseł Jakub Szulc: Ale co to ma do rzeczy.)

Natomiast jedno absolutnie muszę sprostować na

zakończenie.

Otóż, panie pośle, dobrze pan wie, że jak

do tej pory, dopóki nadzór i bezpieczeństwo nad kasa-

mi były powierzone kasie krajowej, żaden depozyta-

riusz nie stracił ani złotówki.

Chciałbym, żeby to na

koniec wybrzmiało.

Zobaczymy, jak będzie dalej.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

nia br.

Sejmiku Województwa Śląskiego jednogłośną uchwa-

łą ustanowili rok 2013 Rokiem Kardynała Augusta

Hlonda, drugiego prymasa niepodległej Polski, wcześ-

niej pierwszego biskupa nowo utworzonej po I wojnie

światowej diecezji katowickiej Kościoła katolickiego

na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

W bieżącym

roku przypada bowiem 65. rocznica śmierci prymasa,

zaś w listopadzie ubiegłego roku obchodzono 90. rocz-

nicę utworzenia kościelnej administratury apostol-

skiej polskiego Śląska.

Wysoka Izbo!

Kardynał August Hlond urodził się

w 1881 r. w znajdujących się pod zaborem pruskim

Brzęczkowicach, dzisiejszej dzielnicy Mysłowic.

Był

wychowankiem salezjanów, ukończył studia w Rzy-

mie.

Od 1922 r. był administratorem apostolskim

Górnego Śląska, od 1926 r. biskupem katowickim.

masem Polski i urząd ten pełnił do października

1948 r., to jest do swojej śmierci.

Życie i działalność kardynała Hlonda odegrały

znaczącą rolę zarówno w powojennych losach Kościo-

ła stojącego wobec wyzwań dotyczących budowy pol-

skiego ośrodka kościelnego na terenach przyłączo-

nych do II Rzeczypospolitej na skutek ustaleń poli-

tycznych, powstań i plebiscytu, jak i dla całego odro-

dzonego państwa polskiego.

Po wybuchu II wojny światowej kardynał wyemi-

grował najpierw do Rzymu, potem do Francji.

W cza-

Poseł Jerzy Szmit

267

Oświadczenia poselskie

sie jego bytności w Rzymie powstały dwa obszerne

Przebywając we Francji, został aresztowany przez

Niemców, co skutkowało ponadrocznym internowa-

niem w różnych miejscach na terenie Rzeszy.

1 kwiet-

nia 1945 r. został wyzwolony wraz z innymi więźnia-

mi w Wiedenbrück przez armię amerykańską i w lipcu

powrócił do Polski.

Wracał do kraju, mówiąc, że „powraca, by goić

rany, które Kościołowi zadała wojna”.

Zadanie speł-

nił wzorowo – między innymi utworzył administrację

czyniając się do ich integracji z resztą kraju, także

w wymiarze kulturowym i państwowo-narodowym.

Podczas uroczystej sesji naukowej pt. „Biskup Au-

gust Hlond i jego diecezja”, zorganizowanej na Wy-

dziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego w Kato-

wicach w dniu 7 listopada minionego roku, która

wpisana została już w obchody Roku Kardynała Au-

gusta Hlonda, ksiądz prof. dr hab. Jerzy Myszor

przywołał bardzo istotny element charakterystyki

dostojnego prymasa.

Prof. Myszor podkreślił, że kar-

dynał Hlond jako swoją naczelną zasadę przyjął, iż

„Kościół nie może identyfikować się z żadną narodo-

wością, żadną partią, a nadużywanie religii z jakiej-

kolwiek strony do celów politycznych lub klasowych

jest niedopuszczalne”.

Pozwoliło mu to w niepewnych czasach 20-lecia,

wojny i powojennej zawieruchy na ziemiach polskich

zachować powagę swego urzędu i posługi.

W niejed-

norodnym narodowo międzywojennym Śląsku znany

był ze swego szacunku do każdego człowieka, bez

względu na kwestie pochodzenia czy wyznania.

Od

1945 r. z pełnym zapałem i oddaniem odbudowywał

z gruzów polskie społeczeństwo i narodową tożsa-

mość, co było potężnym wyzwaniem zwłaszcza na

obszarze Ziem Odzyskanych.

Wyrazem wielkiego przywiązania urodzonego

w Mysłowicach syna śląskiej ziemi do narodu polskie-

go była ostatnia wola prymasa, w świetle której po-

chowany został po nagłej i krótkiej chorobie jesienią

1948 r. w ruinach zniszczonej w trakcie II wojny

światowej katedry warszawskiej.

Kardynał zmarł

stępcę wyznaczając Stefana Wyszyńskiego.

Obecnie

trwa jego proces beatyfikacyjny.

nowie Posłowie!

Ustanowienie Roku Kardynała Au-

gusta Hlonda wpisuje się w linię upamiętniania

w województwie śląskim wielkich Ślązaków.

W 2011 r.

uhonorowano w ten sposób postać Wojciecha Korfan-

tego, w roku 2012 – Konstantego Wolnego, pierwsze-

go marszałka Sejmu Śląskiego.

Wyrażam swoją

wdzięczność władzom województwa za konsekwen-

tnie prowadzone działania mające na celu przypomi-

nanie mieszkańcom regionu o wielkich postaciach

i jego historii.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani posłanki Kamińskiej nie widzę.

W tej sytuacji proszę pana marszałka Franciszka

Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.

minęła 10. rocznica śmierci Marianny Bocian, wybit-

nej współczesnej poetki polskiej.

Marianna Bocian

urodziła się 26 kwietnia 1943 r. we wsi Bełcząc, le-

żącej niedaleko Radzynia Podlaskiego.

Studia z za-

kresu filologii polskiej i filozofii ukończyła na Uni-

wersytecie Wrocławskim.

Marianna Bocian debiutowała w 1967 r., publiku-

jąc wiersz „Obraz z dzieciństwa”, rok później wydała

pierwszy tom poetycki „Poszukiwanie przyczyny”.

Swoje utwory publikowała w pismach: „Kontrasty”,

„Agora”, „Odra”, „Konfrontacje”, używając pseudo-

nimów „Danaid” i „Jan Bełczęcki”.

Związana była

także z tygodnikiem „Odrodzenie” oraz miesięczni-

kiem „Nowator”.

Po śmierci Marianny Bocian wroc-

ławscy przyjaciele poetki wydali obszerny zbiór jej

utworów pt. „Jasno i bogato”.

Należała do czołowych

reprezentantów tzw. poezji konkretnej.

Twórczość

poetki była wysoko oceniana przez krytyków litera-

ckich i zestawiana z twórczością wybitnych przedsta-

wicieli tzw. nowej fali.

Jako niezależna intelektualist-

ka odważnie wyrażająca poglądy, wierna wartościom

etycznym cieszyła się uznaniem wśród wielu pisarzy,

intelektualistów, a także działaczy opozycyjnych.

Jej

bezkompromisowość, odwaga głoszenia niezależnych

poglądów i krytycyzm wobec wielu zjawisk w okresie

PRL sprawiły, że w wyniku represji politycznych na

pewien czas została pozbawiona pracy.

Twórczość Marianny Bocian cechuje antyurba-

nizm.

Nie lubiła miasta, choć w nim mieszkała.

Swoje

życie zawodowe związała z Wrocławiem, gdzie praco-

wała w Wojewódzkiej i Miejskiej Bibliotece Publicznej,

jednakże zawsze w swojej twórczości podkreślała

związek emocjonalny z południowym Podlasiem,

zwłaszcza ze wsią, z której pochodziła, swoim, jak to

określała, „gniazdowiskiem”.

Wolała mówić o urokach

życia na podlaskiej wsi, swojej arkadii, gdzie nawet

ciężka, wytężona praca na roli daje ludziom zwykłą

radość, bo „...przecież dziś dzięki Bogu posprzątali

siano”.

Przyjaciele nazwali ją ikoną Podlasia.

Jednym

z ważnych motywów twórczości Marianny Bocian jest

natura inspirująca poetkę do przemyśleń na temat

historiozofii, ludzkiej egzystencji, wartości pracy, sztu-

ki i religii.

W mądrości natury autorka „Poszukiwania

przyczyny” próbowała znaleźć odpowiedź na nurtują-

ce współczesnego człowieka pytania dotyczące ludz-

kich postaw, historii i kultury.

Marianna Bocian zmarła 5 kwietnia 2003 r.

w Radzyniu Podlaskim.

Jest pochowana na cmenta-

rzu parafialnym w Czemiernikach.

Czemiernickie

Poseł Jerzy Ziętek

268

Towarzystwo Regionalne organizuje uroczystości

upamiętniające postać tej wybitnej polskiej poetki.

Kulminacją obchodów 10. rocznicy śmierci Marianny

Bocian będzie wmurowanie tablicy pamiątkowej na

gmachu gimnazjum w Czemiernikach w dniu 28 maja

br. oraz kolejna edycja konkursu recytatorskiego jej

poezji.

Dodam jeszcze, że prawdziwym mecenasem upa-

miętniania znamienitych postaci z małych ojczyzn

jest prezes Czemiernickiego Towarzystwa Regional-

nego, poseł, sekretarz stanu w ministerstwie eduka-

cji Tadeusz Sławecki, któremu z tego miejsca prze-

kazuję wyrazy uznania za jego działalność jako wy-

bitnego regionalisty w Czemiernikach, okolicach

Radzynia, na ziemi radzyńskiej.

Dziękuję bardzo za

uwagę.

(Oklaski)

kojem obserwuję zmiany, jakie ten rząd wprowadza

w systemie oświaty w Polsce.

W związku z pseudou-

lepszaniem naszego systemu kształcenia na poziomie

szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimna-

zjalnych drastycznie ograniczono np. lekcje historii.

A czy przyszli urzędnicy państwowi, sędziowie, ad-

wokaci, inżynierowie i przedstawiciele innych profe-

sji nie potrzebują tego przedmiotu w szkołach?

Dla-

czego przedmiot ten jest traktowany jak zbędny ba-

last i niepotrzebne zaśmiecanie umysłów młodych

ludzi?

Myśl wielkiego mówcy Republiki Rzymskiej

Cycerona „Historia magistra vitae est” (Historia jest

nauczycielką życia) nie traci przecież na aktualności.

Resort edukacji narodowej powinien dbać o to, aby

Polacy znali naszą bogatą przeszłość.

Nie można też

niszczyć wielu lat pracy wcześniejszych pokoleń na-

uczycieli, którzy z oddaniem wykonywali swój zawód.

Praca ich nie była łatwa, zwłaszcza w okresie PRL,

kiedy wielu z nich za mówienie prawdy o naszej hi-

storii było szykanowanych i zastraszanych.

Ich po-

święcenie jest dziś marnowane i lekceważone przez

decyzje urzędników państwowych.

Reformowanie

systemu edukacyjnego jest rzeczą konieczną w dobie

szybkich zmian technologicznych i postępu technicz-

nego.

Nauczyciele historii dzięki nowym technolo-

giom wyposażeni zostali, jak każdy zawód, w nowe

narzędzia do wykonywania swej pracy (Internet,

multimedia).

Resort edukacji, idąc z „postępem” i ogra-

niczając lekcje historii w szkołach, odbiera im jednak

miejsce, gdzie mogą tymi zdobyczami operować.

Panie i Panowie Posłowie!

Państwo polskie jest

wielowiekową wspólnotą ludzi różnych pod wieloma

wzglądami, ale jedno nas łączy – wspólna historia.

Często jest ona bardzo bolesna, naznaczona rachun-

kiem krzywd i bólu, wzajemnymi pretensjami i wciąż

nierozliczoną przeszłością.

Ale historii narodu nie da

się zreformować, można ją albo odkrywać i opowia-

dać taką, jaką była naprawdę, albo pisać na nowo,

zakłamując lub przemilczając niewygodne fakty.

Dziś

na przykład przypada 3. rocznica pogrzebu pary pre-

zydenckiej Marii i Lecha Kaczyńskich, ale czy przy

takim „postępie” ograniczania nauki historii nasze

przyszłe pokolenia będą miały chociaż szansę usły-

szeć w szkole na lekcji historii o mordzie katyńskim

i tragedii smoleńskiej?

Młode pokolenie powinno

o historii państwa, w którym żyje, uczyć się na lek-

cjach.

Nie można dopuścić do tego, aby wiedza o prze-

szłości była dostępna dla nielicznych uczestników

kółek i konkursów historycznych.

Bardzo smutny jest fakt, że w obronie tak podsta-

wowej wartości, jak przekazywanie następnemu po-

koleniu Polaków prawdy o ich własnej historii, znów

muszą walczyć obywatele, dla których przyszłość

naszego narodu jest ważna.

W marcu bieżącego roku

minął rok od akcji głodowych podjętych w różnych

częściach kraju.

Przykro jest, że ministerstwo zlek-

ceważyło jednak głosujących w Krakowie, jak rów-

nież kilka podobnych.

Słowa wielkiego człowieka,

kanclerza Jana Zamoyskiego: „Takie będą Rzeczypo-

nany jestem, że tylko edukacja publiczna zgodnych

i dobrych robi obywateli” powinny być przesłaniem

i skłaniać do refleksji wszystkich.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

tj. 19 kwietnia br., do godz. 9.

*

)

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

nicze

– punkt 17. porządku dziennego

Poseł Mirosław Pawlak

1.

Czy projekt stanowi oryginalne dzieło wniosko-

dawców w procesie legislacyjnym, czy też stanowi

plagiat wcześniejszego przedłożenia?

2.

Czy skierowanie do laski marszałkowskiej pro-

jektu legislacyjnego dotkniętego tak oczywistymi

niezgodnościami systemowymi nie stanowi sytuacji

kuriozalnej i nie naraża na szwank autorytetu orga-

nów państwa?

3.

Co legło u podstaw tego, że w sposób dowolny

i arbitralny, bez żadnego uzasadnienia merytorycz-

nego, niektóre zawody prawnicze zamierza się wyjąć

z dotychczasowych ram prawnych i zrównać je pod

względem odpowiedzialności dyscyplinarnej?

4.

Czy statusy sędziego i np. adwokata są, zda-

niem posłów wnioskodawców, porównywalne?

5.

Dlaczego chce się wprowadzić nieuzasadnione

podziały wewnątrz jednolitego organizacyjnie korpu-

su prokuratorów?

6.

W imię jakich norm w art. 1 ust. 2 wprowadza

się nazwę: asesor sądu powszechnego, jeśli po wejściu

kuratury nie odpowiada jej żaden desygnat?

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Chmielowski

Oświadczenie w sprawie wysokości mandatów na

polskich drogach

Jak donosi prasa, policjanci i, o dziwo, niektórzy

posłowie, co osobiście przyjmuję z dużym zdumie-

niem, chcą podwyżki stawek mandatów karnych dla

kierowców, i to nawet o 100%.

Twierdzą, że wysokość

mandatów nie zmieniała się od 16 lat, co oczywiście

jest nieprawdą.

Policjanci chcą również mieć prawo

do czasowego zatrzymywania prawa jazdy kierowcom

łamiącym przepisy.

Ministerstwo Spraw Wewnętrz-

nych przychyliło się do pomysłów Policji i pracuje nad

projektami stosownych zmian.

W tym miejscu należy

zaznaczyć, że całe szczęście, iż nikt nie wpadł na to,

że do repertuaru kar można dołączyć chłostę, stanie

w dybach, klęczenie na grochu i obowiązkowe piesze

pielgrzymki do sanktuariów.

Z danych przekazanych przez KGP, ustalonych na

nika, że w okresie styczeń–wrzesień 2012 r. policjan-

nych w stosunku do kierujących środków prawnych

(łączna liczba mandatów karnych, wniosków o uka-

ranie i pouczeń – 2 206 258).

Dane te obrazują pewną

relację bezprawia.

Kierowcy jadący z bezpieczną

prędkością, czyli taką, którą sami sobie wybrali, zo-

stali dotkliwie skrzywdzeni przez system mandatami

karnymi i – jak utrzymuje KGP – było ich 58% spo-

śród wszystkich wykrytych naruszeń przepisów.

Po-

zostałe 42% to: wypadki, w tym śmiertelne, kolizje,

stłuczki, wyprzedzanie na pasach, wyprzedzanie na

podwójnej ciągłej, przejazd na czerwonym świetle,

wymuszanie pierwszeństwa, parkowanie w niedo-

zwolonym miejscu itp.

Jeżeli podniesiemy kary za

przekroczenie prędkości, to wszystkie organy do jej

pomiaru wypełzną na nasze gościńce i będą zajmo-

wać się prześladowaniem bezpiecznie jadących kie-

rowców.

Bo znacznie przyjemniej z punktu widzenia

funkcjonariusza wypisuje się słownie na mandacie:

tysiąc, niż: pięćset czy trzysta, gdzie można by było

pomylić się ortograficznie.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Andrzej Dąbrowski

Ludowego)

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Między-

narodowy Dzień Ochrony Zabytków został ustano-

wiony przez Komitet Wykonawczy Międzynarodowej

Rady Ochrony Zabytków (ICOMOS) w 1983 r. i wpi-

sany przez UNESCO do rejestru ważnych imprez

świecie święto jest obchodzone 18 kwietnia.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

Celem tego święta jest przede wszystkim przybli-

żenie społeczeństwu problemów ochrony dorobku

kulturowego minionych pokoleń.

Ideą obchodów Mię-

dzynarodowego Dnia Ochrony Zabytków w Polsce

jest prezentowanie dóbr kultury o istotnym znacze-

niu dla europejskiego i światowego dziedzictwa kul-

turowego oraz uhonorowanie konserwatorów i właś-

cicieli zabytków, którzy w szczególny sposób przyczy-

nili się do ich ratowania.

Polska jest jednym z pierwszych państw sygnata-

riuszy konwencji dziedzictwa światowego oraz jed-

nym z czołowych reprezentantów na liście światowe-

go dziedzictwa.

Zgodnie ze stanem z lipca 2006 r.

polskimi zabytkami wpisanymi na listę światowego

dziedzictwa kulturowego UNESCO są: Stare Miasto

w Krakowie, w Toruniu, w Warszawie i Zamościu

oraz Kopalnia Soli Wieliczka.

Główne obchody dnia

zabytków odbywają się w Krakowie, Toruniu, War-

szawie i innych obiektach z listy UNESCO.

Małe,

ciu mniejszych ośrodkach, poczuwających się do tro-

ski o zachowanie zabytków.

W tym roku obchody tego

święta odbędą się w dniach 18–19 kwietnia w Łowi-

czu.

Organizatorem jest Narodowy Instytut Dziedzi-

ctwa wraz ze starostwem łowickim i miastem Ło-

wicz.

Patronat honorowy nad wydarzeniem objął

serwator zabytków, Witold Stępień, marszałek woje-

wództwa łódzkiego, oraz biskup łowicki Andrzej

Franciszek Dziuba.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, stan większości

nieruchomości zabytkowych w Polsce nie jest zado-

walający, a w wielu przypadkach wręcz katastrofal-

ny.

Zarówno całe obszary miejskie o charakterze

zabytkowym, jak i pojedyncze obiekty zabytkowe

zlokalizowane w całej Polsce potrzebują prac rewalo-

ryzacyjnych.

Nieruchomości zabytkowe są symbola-

mi naszej przeszłości i dlatego powinny być trakto-

wane ze szczególną ochroną.

Już od wielu lat Polski

Komitet Narodowy ICOMOS oraz Stołeczny Konser-

wator Zabytków alarmują o tym problemie.

Postaraj-

my się powstrzymać ten proces, dopóki zmiany są

jeszcze odwracalne.

Dziękuję.

Poseł Józef Rojek

w przeszłości budziła szereg kontrowersji, ale przede

wszystkim dotyczyło to tylko niektórych jej laurea-

tów, zazwyczaj honorowanych za osiągnięcia na dro-

dze umacniania pokoju na świecie.

Natomiast przed-

stawiciele nauk ścisłych nagradzani przez szwedzką

akademię są bez wątpienia wybitnymi uczonymi

i autorytetami, których głos, o ile zechcą się w jakiejś

kwestii wypowiedzieć, winien być wysłuchany bar-

dzo uważnie.

Tak się właśnie złożyło, że laureat Nagrody Nob-

la w dziedzinie ekonomii Paul Krugman na łamach

„New York Timesa” zamieścił kilka bardzo cennych

uwag na temat ewentualnego wejścia Polski do stre-

fy euro.

Ten wybitny ekonomista skrytykował plany

naszego rządu w tej sprawie.

Jego zdaniem wejście

do strefy euro byłoby dla Polski pułapką i jak pod-

kreśla: W najlepszym razie to rodzaj hazardu, który

może się fatalnie skończyć.

Krytyczny głos Krugmana nie jest jedynym, któ-

ry płynie z USA w tej sprawie.

Dylan Matthews na

łamach „Washington Post” napisał, że po przyjęciu

euro Polska nie będzie miała możliwości efektywne-

go radzenia sobie z recesją.

Z kolei Andrew Stutta-

ford z „National Review” nazywa euro wampiryczną

walutą i dzieli się z czytelnikami następującymi uwa-

gami: Członkostwo w Unii Europejskiej rzeczywiście

pomogło zakotwiczyć ten umęczony kraj na Zacho-

dzie, hojne dotacje UE też są miłe, ale to nie oznacza,

że trzeba odrzucać pozostałości z takim trudem zdo-

bytej suwerenności, w tym wypadku poprzeć szaleń-

stwo, którym jest strefa euro – pisze publicysta.

Jego

zdaniem Polska w ogóle powinna odrzucić euro.

Co na to nasz rząd?

Jeden z brytyjskich dzienni-

ków zacytował wicepremiera, ministra finansów Ja-

cka Rostowskiego, który ocenił, że Krugman mógł

sem jest odwrotnie.

Rozumiem, jak niezręcznie jest

polemizować z wybitnym uczonym, a tym bardziej

z noblistą, ale jeszcze bardziej niezręczne wydaje się

twierdzenie, że ów noblista czegoś tam mógł nie zro-

zumieć.

A zresztą, w gruncie rzeczy, żeby zrozumieć,

że w tej chwili ten rząd galopuje do strefy euro, czyli

– jak pokazuje sytuacja gospodarcza w Europie – ku

jakiemuś szaleństwu, wcale nie trzeba być noblistą.

Poseł Bogdan Rzońca

wyjazdu Polaków z Polski

Sytuacja demograficzna Polski staje się coraz bar-

dziej dramatyczna.

Oto, jak wskazują badania, więcej

Polaków niż przez 10 lat po wprowadzeniu stanu wo-

jennego w 1981 r. wyjechało z Polski w ostatnich la-

tach.

Wśród powodów wyjazdu dominuje kryterium

ekonomiczne zawierające w sobie takie niekorzystne

zjawiska jak: bezrobocie, drogie mieszkania, niska

płaca.

Wśród opuszczających kraj są głównie osoby

tam ściągają swoich bliskich, tam pracują, zapusz-

czają korzenie.

Ta sytuacja – wielka emigracja za

chlebem – spowoduje w 2035 r., że co czwarty miesz-

kaniec Polski będzie miał 65 lat i więcej.

Powiększy

się więc grono emerytów, co prowadzić będzie do du-

żych kosztów utrzymania ich przez pracujących, a ci

będą więc skłonni opuszczać kraj.

Dramatycznie

wygląda kwestia wyjazdów w województwach wschod-

nich – stamtąd uciekają młodzi specjaliści, tam jest

271

zatem mniej inwestycji z nowymi technologiami.

Nie

ma więc pracy, nie ma więc zaradnych ludzi, ale

ucieczka trwa.

Wyjeżdżający, co prawda, ślą pieniądze do Polski,

niemniej jednak tendencja ta zmienia się i strumień

pieniędzy będzie coraz mniejszy, bo Polacy zaczyna-

ją inwestować tam, gdzie jest łatwiej założyć działal-

ność gospodarczą, czyli w miejscach zarobkowania.

Obecnie ponad 60% Polaków chce zamieszkać

i pracować za granicą.

Taki stan świadomości nie

służy gospodarce narodowej, bo zacznie brakować

rąk do pracy.

Trzeba więc zrobić wszystko, by młodzi

ludzie w Polsce znajdowali sens życia, by stąd nie

uciekali.

Należy stwarzać dogodne warunki do życia

dla rodzin przez odpowiednie ulgi dla przedsiębior-

czych, trzeba wdrożyć instrumenty finansowe dla

chcących rozpocząć działalność gospodarczą.

Apelu-

ję do rządu PO i PSL: Nie twórzcie warunków zmu-

szających Polaków do opuszczenia kraju za chlebem,

dbajcie o polskie rodziny, polskich przedsiębiorców

i rolników.

Dbajcie o naród polski i jego kręgosłup

moralny.

Poseł Piotr Szeliga

„Solidarna Polska – przyszłość dla młodych”

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

13 kwietnia 2013 r.

w Łodzi odbyła się ogólnopolska konwencja zatytu-

łowana „Solidarna Polska – przyszłość dla młodych”.

W spotkaniu brali udział członkowie Klubu Młodych

Solidarnej Polski z całego kraju, liderzy i parlamen-

tarzyści Solidarnej Polski oraz przedstawiciele orga-

nizacji społecznych i środowisk studenckich.

Na konwencji były przedstawione propozycje mło-

dych ludzi, często związane w sposób bezpośredni

z problemami, które poruszali.

Następnie pomysły

były recenzowane przez parlamentarzystów Solidar-

nej Polski pod względem możliwości ich wprowadze-

nia w życie.

Najważniejsze propozycje młodych działaczy:

1.

Młodzi w szkole:

a) zniesienie obowiązku szkolnego dla sześciolat-

ków,

b) stołówka w każdej szkole,

c) wprowadzenie maksymalnych cen na podręcz-

niki dla uczniów i tanie e-booki,

d) zwiększenie liczby godzin przeznaczonych na

nauczanie co najmniej dwóch języków obcych i opra-

cowanie nowoczesnego programu ich nauczania,

e) powołanie w każdej szkole ponadpodstawowej

rady szkoły – organu kolegialnego złożonego z przed-

stawicieli uczniów, nauczycieli i rodziców (w szkołach

podstawowych – przedstawiciele nauczycieli i rodziców).

2.

Młodzi na studiach:

a) zmiana systemu stypendialnego – wprowadze-

nie podziału na naukowe i socjalne – likwidacja sty-

pendiów rektorskich w zakresie osiągnięć sporto-

wych niezwiązanych z nauką,

b) wprowadzenie egzaminów na 2. stopień stu-

diów dla studentów z innych kierunków,

c) obowiązkowa obecność profesjonalnych cen-

trów karier przy uniwersytetach,

d) każda z uczelni musi zapewnić studentom raz

w roku zajęcia z wykładowcą zagranicznym, który

pracuje na jednej z 20 najlepszych uczelni świata,

e) likwidacja odpłatności za studiowanie na więcej

niż jednym kierunku studiów.

3.

Młodzi na rynku pracy:

a) przywrócenie kształcenia zawodowego i popra-

wa jego jakości, tak by młodzi ludzie mieli użyteczne

kompetencje na rynku pracy,

b) deregulacja i otwarcie rynku pracy, by zwięk-

szyć dostępność do szeregu zawodów,

c) ułatwienia w uznawaniu zagranicznego wy-

kształcenia i kwalifikacji w Polsce,

d) obniżenie składek na ZUS dla pracodawców

zatrudniających młodych pracowników do 2 lat od

ukończenia edukacji,

e) promowanie pracodawców zatrudniających

młodych poprzez ulgi podatkowe.

4.

Młode małżeństwa:

a) program mieszkań dla młodych małżeństw:

50% dopłaty do odsetek plus kolejne 10% za każde

dziecko w rodzinie,

b) stworzenie poradni rodzinnych (w sprawie ży-

wienia, pielęgnacji i zdrowia dzieci) przy przychod-

niach,

c) tydzień urlopu dla mężczyzny zaraz po urodze-

niu się potomka,

d) ulgi dla pracodawców za utrzymanie zatrud-

nienia matek po urlopach macierzyńskich i wycho-

wawczych.

5.

Młodzi sportowcy:

a) rozbudowa infrastruktury sportowej i zwięk-

szenie dostępu dla młodzieży do niej,

b) określenie minimalnych wymogów wyposaże-

nia szkolnych sal gimnastycznych,

c) dofinansowanie dla ubogich, lecz utalentowa-

nych sportowców,

d) zachęcanie młodych ludzi do uprawiania mniej

typowych dyscyplin sportowych, takich jak szermier-

ka czy strzelectwo,

e) zwiększenie współpracy klubów sportowych ze

szkołami w celu aktywnego szukania młodych talen-

tów.

6.

Młodzi przedsiębiorcy:

a) stworzenie ośrodka zajmującego się wykresami

oraz prognozowaniem (na bazie foresight lub forecast

i innych) stanu konkurencji w szerokim wachlarzu

dziedzin gospodarczych,

b) elastyczne linie kredytowe dla młodych przed-

siębiorców,

c) zorganizowanie kampanii na rzecz współpracy

przedsiębiorstw ze szkołami zawodowymi,

d) urzędy przyjazne dla młodych – w urzędzie

skarbowym młody przedsiębiorca będzie mógł uzy-

skać merytoryczną, bezpłatną pomoc oraz porady

w zakresie prawa podatkowego, zaś w wydziałach

272

gospodarczych urzędów gmin w zakresie prawa go-

spodarczego,

e) powstanie inkubatorów przedsiębiorczości dla:

— początkujących przedsiębiorców z sektora ma -

łych i średnich przedsiębiorstw, rozpoczynających

lub dopiero zamierzających rozpocząć działalność

— młodzieży i studentów (akademickie inkubato -

ry przedsiębiorczości),

— podmiotów ekonomii społecznej (inkubatory

przedsiębiorczości społecznej).

Poseł Andrzej Szlachta

godniu odbywały się w całej Polsce uroczystości

związane z 3. rocznicą katastrofy smoleńskiej, w któ-

rej zginęło 96 osób, uczestników delegacji udającej się

oświadczeniu przedstawię przebieg takich uroczysto-

ści w Rzeszowie, stolicy Podkarpacia.

W dniu 14 września w katedrze rzeszowskiej opra-

wiona została msza święta w intencji ofiar katastro-

fy smoleńskiej, w tym prezydenta Lecha Kaczyńskie-

go i jego małżonki, ostatniego prezydenta RP na

obywatela Rzeszowa oraz parlamentarzystów z Pod-

karpacia: Grażyny Gęsickiej, Leszka Deptuły i Sta-

nisława Zająca.

Mszę świętą koncelebrowali ksiądz

infułat Stanisław Mac i ksiądz prałat Jan Delekta,

proboszcz rzeszowskiej katedry.

W podniosłej homilii ksiądz infułat Stanisław

Mac nawiązał do tej wielkiej polskiej tragedii naro-

dowej, w której zginęli wybitni przedstawiciele pol-

skiego życia społecznego, na czele z prezydentem

Lechem Kaczyńskim, który chciał oddać hołd ofia-

rom zbrodni katyńskiej.

Zginęli polscy księża, na

czele z księdzem profesorem Tadeuszem Płoskim,

biskupem polowym Wojska Polskiego, parlamenta-

rzyści ze wszystkich ugrupowań, generałowie i ofice-

rowie, działacze społeczni, piloci i członkowie załogi

samolotu.

Ksiądz infułat wyraził niepokój, dlaczego

polskie społeczeństwo nie może po 3 latach po kata-

strofie poznać całej prawdy o okolicznościach i przy-

czynach katastrofy.

W sposób szczególny zebrani w katedrze rzeszow-

skiej modlili się za śp. Grażynę Gęsicką, posła na

Sejm RP VI kadencji, byłą minister rozwoju regio-

nalnego w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, Stani-

sława Zająca, senatora, posła, byłego wicemarszałka

Sejmu, cenionego przedstawiciela Podkarpacia w ży-

ciu publicznym oraz śp. Leszka Deptułę, posła na

Sejm RP VI kadencji, byłego marszałka woj. podkar-

packiego.

Po mszy świętej uczestnicy uroczystości

złożyli pod pamiątkową tablicą umieszczoną na ścia-

nie katedry, poświęconą pamięci ofiar katastrofy,

wieńce i kwiaty oraz zapalili znicze ułożone w kształ-

cie krzyża.

Organizatorami uroczystości byli działacze rze-

szowskiego PiS, członkowie społecznego ruchu im.

Lecha Kaczyńskiego oraz klub „Gazety Polskiej”.

Poseł Jan Warzecha

wiekowi, jakim jest Wojciech Kilar.

Ślązak ze Lwowa,

ale Ślązak – tak sam o sobie mawia.

Jest jednym

z najwspanialszych polskich kompozytorów współ-

czesnych, a także jednym z najwybitniejszych kom-

pozytorów muzyki filmowej.

Jest autorem muzyki do

ponad 160 filmów.

Współpracował z reżyserami, ta-

kimi jak Andrzej Wajda, Kazimierz Kutz, Krzysztof

Zanussi, Krzysztof Kieślowski i Roman Polański.

Muzyka do filmu „Dracula”, napisana w 1992 r.,

przyniosła mu sławę rangi światowej.

Reżyserem

tego filmu był Francis Ford Coppola.

Wojciech Kilar

swoje życie związał z Katowicami, urodził się nato-

wysiedleniu Polaków ze Lwowa w 1944 r. krótko

mieszkał w Rzeszowie, gdzie nawiązał kontakt z mu-

zykiem, pianistą i wspaniałym w jego ocenie człowie-

kiem, prof. Kazimierzem Mirskim, który jako pierw-

szy zapoznał go z muzyką poważną i doradził kom-

ponowanie.

Kilar jako 15-latek odniósł w Rzeszowie

pierwszy sukces kompozytorski, otrzymując za włas-

ne wykonanie „Dwóch miniatur dziecięcych” drugą

nagrodę na konkursie młodych talentów.

Kolejne lata

spędził w Krakowie, gdzie uczył się gry na fortepia-

nie u Marii Bilińskiej-Riegerowej oraz pobierał pry-

watne lekcje harmonii u Artura Malawskiego.

Do

Katowic wyjechał w 1948 r.

Ukończył tam średnią

szkołę muzyczną w klasie Władysławy Markiewi-

czówny oraz Państwową Wyższą Szkołę Muzyczną

Bolesława Woytowicza (fortepian i kompozycja).

Po

studiach ukończonych z wyróżnieniem został asysten-

tem B. Woytowicza w krakowskiej PWSM (1955 r.).

Tego samego roku został laureatem drugiej nagrody

za Małą uwerturę na orkiestrę symfoniczną na Kon-

kursie Utworów Symfonicznych w ramach V Festi-

walu Młodzieży w Warszawie.

Mała uwertura zosta-

ła pierwszym utworem Wojciecha Kilara wydanym

przez Polskie Wydawnictwo Muzyczne.

W latach

1959–1960 jako stypendysta rządu francuskiego po-

bierał nauki w Paryżu u Nadii Boulanger.

Niedługo

potem za „Oda Bela Bartók in memoriam” otrzymał

nagrodę im. Lili Boulanger w Bostonie.

Utwór ten,

wydany w 1960 r., również przez PWM, zamyka

okres neoklasyczny w twórczości kompozytora.

Utwory sakralne to jego kolejne szczególne zamiło-

wanie.

Wyrazem głębokiej religijności stały się takie

dzieła, jak „Bogurodzica”, „Angelus” czy „Victoria”.

W latach następnych stworzył „Sinfonię de motu”,

dedykowaną fizykom polskim, „September Sympho-

ny”, „Symfonię Adwentową”, „Veni Creator”, „Mag-

nificat”, „Hymn paschalny” i in. Najnowsze dzieło

kompozytora to II Koncert fortepianowy, którego

273

prawykonanie odbyło się 14 października 2011 r.

w Katowicach i zakończyło się wielkim sukcesem.

Warto dodać, że jako dowód uznania dla swojej pra-

cy Wojciech Kilar otrzymał 10 marca 1999 r. tytuł

doktora honoris causa Uniwersytetu Opolskiego.

Dziękuję.

Poseł Jan Ziobro

kiej sytuacji pracowników PKP w województwie ma-

łopolskim.

Do mojego biura poselskiego zgłaszają się

pracownicy różnych spółek kolejowych PKP i zgła-

szają liczne problemy w funkcjonowaniu kolei.

Pracownicy PKP w województwie małopolskim

są masowo zmuszani do brania bezpłatnych urlopów.

Działania te powodują wielki niepokój wśród pracow-

ników kolei.

Jednocześnie władze PKP przeprowa-

dzają po cichu zwolnienia pracowników, lecz czynią

to stopniowo, zwalniając za każdym razem po kilku

pracowników.

Kolejnym zagrożeniem dla kolei jest niepewny byt

istniejących już spółek.

Pojawiają się głosy, iż w wo-

jewództwie małopolskim zostanie powołana nowa

spółka Koleje Małopolskie – na wzór Kolei Śląskich,

które w tym roku zanotowały spektakularną poraż-

kę na rynku usług transportowych.

Kolejnym zagrożeniem dla kolei jest odchodzenie

klientów, którzy szukają alternatywnych środków

transportu.

Taki stan rzeczy spowodowany jest wy-

dłużającym się czasem przejazdów, niską jakością

taboru, rosnącymi cenami biletów i mniejszą dostęp-

nością i liczbą połączeń kolejowych.

Pracownicy kolei zgłaszają zagrożenie związane

z wysokim niebezpieczeństwem dla pasażerów PKP.

Jest to spowodowane przede wszystkim oszczędnoś-

ciami na systemach zabezpieczenia i nieprzestrzega-

niem zasad bezpieczeństwa.

W związku z powyższym apeluję z tego miejsca do

polskiego rządu i do ministra transportu o zajęcie się

kolejami polskimi i o wyprowadzenie ich z głębokie-

go kryzysu.

Dziękuję za uwag