corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 19 czerwca 2013 r.

(pierwszy dzień obrad)

Warszawa

Poseł Sprawozdawca Stefan Niesiołowski .

.

.

.

6

Minister Obrony Narodowej

Minister Obrony Narodowej

Szef Biura Bezpieczeństwa

Punkt 2. porządku dziennego: Pierwsze

Minister Transportu, Budownictwa

Zmiana porządku dziennego

Wicemarszałek

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-

ny o rządowym projekcie ustawy

innych ustaw

Poseł Sprawozdawca

str. str.

TREŚĆ

44. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 19 czerwca 2013 r.)

str. str.

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-

Poseł Sprawozdawca Iwona Guzowska .

.

.

.

.

65

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Mirosław Maliszewski.

.

.98

Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze

nego oraz niektórych innych ustaw

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów

Punkt 10. porządku dziennego: Sprawo-

ską i drogą wodną śródlądową

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak, Cezary Grabarczyk

i Jerzy Wenderlich)

Marszałek:

Agnieszkę Hanajczyk, Marka Balta, Jarosława Gór-

czyńskiego i Wojciecha Zubowskiego.

słowie Jarosław Górczyński i Wojciech Zubowski.

Wojciech Zubowski i Marek Balt.

Protokół 43. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

(druk nr 1381),

— Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw

(druki nr 12 i 480).

Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowa-

— sprawozdania ministra spraw wewnętrznych

— w pierwszym czytaniu poselskiego projektu

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła

łecznych oraz niektórych innych ustaw,

rzyństwa.

1428, 1458, 1455, 1459 i 1460.

44. posiedzenie Sejmu w dniu 19 czerwca 2013 r.

Porządek dzienny

— w sprawie informacji o istotnych problemach

— w sprawie informacji o działalności rzecznika

praw dziecka za rok 2012 oraz uwag o stanie prze-

strzegania praw dziecka.

— nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy

— nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii

macją o podstawowych problemach radiofonii i te-

lewizji w 2012 roku oraz komisyjnym projektem

uchwały,

— nad informacją o istotnych problemach wyni -

kających z działalności i orzecznictwa Trybunału

— nad informacją rzecznika praw dziecka o dzia -

łalności za rok 2012 oraz uwagami o stanie przestrze-

gania praw dziecka,

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm

cie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpo-

wego i przedmiotowego ubóstwa oraz oceny rządu

pozbawienie od 1 lipca br. zasiłków opiekuńczych

wielu osób opiekujących się niepełnosprawnymi,

o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny

Prawo i Sprawiedliwość.

Marszałek

5

Sprawy formalne

— Parlamentarnego Zespołu Wspierania Inicja -

— Parlamentarnego Zespołu ds. Stwardnienia

— Parlamentarnego Zespołu Polska – Afryka – Bli -

ski Wschód Gospodarka i Rozwój – godz. 16,

W dniu jutrzejszym, tj. w czwartek 20 czerwca

2013 r., o godz. 13 w 220. rocznicę urodzin Aleksan-

dra Fredry aktorzy Teatru Polskiego w Warszawie

Serdecznie zapraszamy panie i panów posłów na

to spotkanie.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Bardzo proszę pana posła Andrzeja Romanka

z wnioskiem formalnym.

Bardzo proszę.

Wysoka Izbo!

Otóż wnoszę w imieniu Solidarnej Pol-

ski o ogłoszenie przerwy, zwołanie Konwentu Senio-

rów i poszerzenie porządku obrad o bardzo istotny

punkt, mianowicie podjęcie przez Radę Ministrów

Mierzeję Wiślaną zapewniającej bezpośredni dostęp

do Morza Bałtyckiego miastu Elblągowi...

(Gwar na

sali)

...oraz terenom Zalewu Wiślanego na terytorium

Rzeczypospolitej Polskiej.

Wszystkie kluby, które

zjeżdżają do Elbląga, mówią, że Elbląg jest miastem,

które ma port morski, ale niestety nie posiada dostę-

pu do morza.

Kluby deklarują wolę przekopania Mie-

rzei Wiślanej, dlatego że Federacja Rosyjska przez

Cieśninę Pilawską nie pozwala nam prowadzić żeglu-

gi morskiej.

W związku z powyższym Solidarna Polska nie

mówi, ale działa i proponuje poszerzenie porządku

obrad o ten niezwykle istotny punkt.

Wierzę, że ten

punkt znajdzie się w porządku obrad, dlatego że dla

miasta Elbląga jest to niezwykle istotna inwestycja.

Wiele osób, wiele partii politycznych...

(Głos z sali: Sam przekop.)

...obiecało przekopanie Mierzei Wiślanej.

Jeżeli

chcemy, żeby miasto Elbląg żyło, musimy Mierzeję

Wiślaną przekopać, stąd projekt Solidarnej Polski

– ażeby miasto Elbląg mogło żyć, żeby Polska północ-

na mogła rozwijać się.

Wierzę, że ten punkt znajdzie

Szanowni Państwo!

Pani Marszałek!

Chcemy

przerwy, chcemy posiedzenia Konwentu.

Chcemy

zmusić Radę Ministrów do tego, żeby Mierzeja Wi-

ślana została przekopana i żeby Elbląg miał dostęp

do Morza Bałtyckiego, żeby z portu morskiego, teo-

retycznego portu morskiego, stał się rzeczywistym

portem morskim.

Dlatego przedstawiamy projekt

Solidarnej Polski w tej materii.

Wierzę, że projekt ten

znajdzie uznanie wszystkich klubów...

(Głos z sali: Nie czas na mowy przedwyborcze.)

...bo wierzę, że niezwykle zależy wam na rozwoju

miasta Elbląga.

(Dzwonek) To głosowanie będzie gło-

sowaniem decydującym, pokaże, którym formacjom

politycznym głoszącym wolę rozwoju miasta Elbląga

w rzeczy samej na rozwoju tego miasta zależy.

Z całą

pewnością Solidarnej Polsce na rozwoju tego miasta

zależy, stąd ten projekt.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Informuję pana posła, że kilkanaście minut temu

skończyło się posiedzenie Konwentu.

Przedstawiciel

pańskiego klubu spóźnił się.

Przyszedł, kiedy posie-

dzenie Konwentu już się kończyło.

(Poruszenie na

sali) Sądziłam, że to przypadek, wypadek losowy, ale

po pańskim wystąpieniu śmiem przypuszczać, że

było to działanie taktyczne, żeby pan mógł tu zapre-

zentować się i prosić o rozszerzenie porządku.

(Poru-

szenie na sali)

(Głos z sali: Ooo...)

(Poseł Andrzej Romanek: Nieprawda.)

W związku z tym przypominam panu posłowi

art. 184 regulaminu Sejmu.

Zacytuję go, proszę go

zapamiętać: Wnioski formalne mogą dotyczyć wy-

łącznie spraw będących przedmiotem porządku dzien-

nego i przebiegu posiedzenia.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Pan poseł z wnioskiem formalnym?

Poseł Romuald Ajchler:

wić wniosek przeciwny w stosunku do tego, co przed-

stawił poseł Solidarnej Polski.

Skoro pan poseł po-

wiedział, że nie gadacie, tylko robicie, to weźcie łopa-

ty, przekopcie ten odcinek rzeki i będzie porządek.

(Wesołość na sali, oklaski)

Marszałek:

(Poseł Andrzej Romanek: Pani marszałek, mogę?)

Nie udzielam głosu.

Sekretarz Poseł Jarosław Górczyński

6

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-

nr 1236 i 1453).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Stefana Niesiołowskiego.

Poproszę, panie pośle, o minutkę przerwy.

Bardzo proszę posłów, którzy opuszczają salę ob-

rad, o szybkie opuszczenie sali, żebyśmy mogli kon-

tynuować obrady.

Bardzo proszę tych posłów, którzy zamierzają

opuścić salę, o energiczne jej opuszczanie.

(Chwila przerwy)

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca

Stefan Niesiołowski:

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obro-

ny Narodowej sprawozdanie o rządowym projekcie

nr 1236).

Dyskusja na ten temat odbywała się w ramach

komisji.

Wyznaczono podkomisję, której miałem za-

szczyt przewodniczyć.

Następnie sprawozdanie pod-

komisji zostało przyjęte przez całą Komisję Obrony

Narodowej.

Teraz przedkładam je Wysokiej Izbie.

ustaw (druk nr 1236) do Komisji Obrony Narodowej

Przypomnę, że prezentowany projekt zawiera roz-

wiązania, których celem jest usprawnienie systemu

nych koncepcji tworzenia połączonych organów do-

wodzenia odpowiedzialnych za funkcjonowanie róż-

nych rodzajów Sił Zbrojnych.

Właściwie od wprowa-

dzenia reform, od początku odzyskania niepodległo-

ści, odbudowywania demokracji obszar dowodzenia

Siłami Zbrojnymi nie podlegał żadnym zmianom.

Ten obszar jest chyba ostatnim, który wymaga regu-

lacji.

Przystępujemy do jej wprowadzenia.

Sytuacja jest zupełnie nowa.

Polska jest w NATO.

Struktura Sił Zbrojnych jest inna.

Nie mówię już tu-

taj o polityce.

W ogóle chciałbym na tyle, na ile jest

to możliwe, uwolnić tę debatę od politycznych ele-

mentów.

Tak się udawało przez większość czasu

w komisji.

Ta dyskusja miała taki, można powiedzieć,

apolityczny charakter.

Prosiłbym Wysoką Izbę, żeby

ta debata również miała charakter merytoryczny,

a nie politycznego sporu.

Nowa sytuacja spowodowa-

ła potrzebę zmiany organizacji systemu dowodzenia.

Stąd wynika propozycja tej reformy.

Projektowana reforma zakłada rozdzielenie funk-

cji planistycznych, dowodzenia ogólnego i dowodze-

nia operacyjnego.

W efekcie wprowadzonych zmian

za planowanie strategicznego użycia Sił Zbrojnych,

doradztwo strategiczne oraz nadzór strategiczny od-

powiadał będzie szef Sztabu Generalnego Wojska

Polskiego.

Jest to nowe zadanie, nowa rola.

Ta zmia-

na w stosunku do status quo jest dość istotna.

Za

dowodzenie ogólne odpowiadał będzie dowódca gene-

ralny rodzajów Sił Zbrojnych, za dowodzenie opera-

cyjne – dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych.

Takie są zasadnicze założenia i właściwie zasadniczy

nowy element tej ustawy.

Reszta stanowi rozwinięcie

tych założeń.

Przedstawiane sprawozdanie obejmuje tekst

projektu ustawy, w ramach którego wprowadzone

zostały poprawki obejmujące pięć nowelizowanych

ustaw i jeden artykuł przejściowy.

Poprawki te służą

w głównej mierze uspójnieniu projektowanych regu-

lacji i usunięciu różnego rodzaju sprzeczności, niejas-

ności, niekonsekwencji.

Mają one w ogromnym stop-

niu charakter szeroko rozumianych poprawek redak-

cyjnych.

Zakres wprowadzonych w trakcie prac komisji

zmian przedstawia się następująco.

W zakresie usta-

wy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej (art. 1

projektu ustawy):

wyrażenia „Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej”;

był to zabieg czysto legislacyjny, wynikający z faktu

zamieszczenia tego wyrażenia po raz pierwszy w art. 1

ustawy (aktualnie znajduje się ono w art. 2),

— w art. 5 w ust. 2 wprowadzono treść stanowią -

cą o bezpośredniej podległości Żandarmerii Wojsko-

wej ministrowi obrony narodowej (obok wskazanych

w przedłożeniu rządowym Służby Kontrwywiadu

Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego); celem

tej zmiany było zachowanie spójności między projek-

towanym przepisem a przepisami dotychczasowej

ustawy o Żandarmerii Wojskowej.

W zakresie ustawy o powszechnym obowiązku

obrony Rzeczypospolitej Polskiej (art. 3 projektu):

— w dodawanym art. 11a w ust. 2 pkt 5 rozsze-

rzono zakres jednostek wojskowych, na rzecz których

dowódca generalny ma realizować zadania logistyki

wojskowej; przed zmianą realizacja zadań logistyki

wojskowej przewidziana była jedynie na rzecz jedno-

stek podległych dowódcy generalnemu,

— w dodawanym art. 11b ust. 2 skorygowano

treść pkt 3 dotyczącego spraw szkoleniowych poprzez

dodanie dowódcy operacyjnemu rodzajów Sił Zbroj-

nych obowiązku planowania szkolenia organów do-

wodzenia Sił Zbrojnych, obok zawartych już w pro-

jekcie obowiązków organizowania i prowadzenia tego

szkolenia; zmiana ta doprowadziła do wprowadzenia

spójności w zakresie przedsięwzięć szkoleniowych

prowadzonych zarówno przez dowódcę generalnego,

Marszałek

7

jak i dowódcę operacyjnego, na które składa się pla-

nowanie, organizowanie i prowadzenie szkolenia,

talog zadań dowódcy operacyjnego o przygotowanie

stanowiska dowodzenia naczelnego dowódcy Sił

Zbrojnych; ta poprawka jest dość istotna, wywołała

dyskusję, do kwestii tej dyskusji i pewnych różnic

zdań w ramach komisji przejdę w końcowej części

swojego wystąpienia; w trakcie prac komisji uznano,

że tak ważna kwestia jak przegotowanie w czasie po-

koju stanowiska dowodzenia naczelnego dowódcy Sił

Zbrojnych na czas wojny wymaga zdefiniowania tego

zadania na poziomie ustawowym, a nie zwyczajowym,

— w art. 13c dodano ust. 1a stanowiący, że szef

Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych podlega dowód-

cy generalnemu; wprowadzona poprawka wynika

z przyjętego przez projektodawcę założenia, iż naj-

ważniejszymi dowódcami, bezpośrednio podległymi

ministrowi obrony narodowej, wokół którego skupio-

ne zostaną najistotniejsze funkcje centralnego kiero-

wania Siłami Zbrojnymi, będą szef sztabu general-

nego, dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych oraz

dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych, co wy-

nika z ducha tej ustawy, nastąpiło przesunięcie

znacznej części kompetencji w kierunku ministra

obrony narodowej,

— w art. 13c w ust. 2 uchylono pkt 4 dotyczący

kierowania terenowymi organami wykonawczymi

ministra obrony narodowej w sprawach operacyjno-

-obronnych i rządowej administracji niezespolonej;

zmiana dotyczy wojewódzkich sztabów wojskowych

oraz wojskowych komend uzupełnień, stanowi rów-

nież konsekwencję tego, o czym mówiłem przed

chwilą.

W zakresie ustawy o zasadach pobytu wojsk ob-

cych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz

– art. 5 projektu – uchylono w art. 3 w ust. 1a pkt 1

oraz zmieniono treść pkt 2 i ust. 2a w art. 4 odnośnie

do zniesienia kompetencji szefa Sztabu Generalnego

dotyczących wyrażania przez niego zgody na pobyt

lub przemieszczanie wojsk obcych.

Poprawka jest

konsekwencją bardzo istotnego elementu tej ustawy,

a mianowicie zasadniczej zmiany roli szefa Sztabu

Generalnego Wojska Polskiego.

Jest konsekwencją

tego zapisu i wynika, można tak powiedzieć, z ducha

tej ustawy.

W zakresie ustawy o świadczeniach odszkodo-

wawczych przysługujących w razie wypadków i cho-

– art. 6 projektu – dokonano zmian w treści art. 22

tej ustawy, obejmujących:

— zmodyfikowanie katalogu stanowisk, w przy -

padku zajmowania których w razie wypadku w związ-

ku ze służbą wojskową decyzje o jednorazowym od-

szkodowaniu wydaje minister obrony narodowej,

poprzez usunięcie z tej grupy stanowisk stanowiska

szefa Inspektoratu Wsparcia; jest to konsekwencją

zmiany pozycji ustrojowej szefa Inspektoratu Wspar-

cia Sił Zbrojnych, który nie będzie, tak jak dotych-

czas, występował w pozycji równorzędnej z dowódca-

mi rodzajów Sił Zbrojnych,

— zmianę organu, który wyznacza szefa woje -

wódzkiego sztabu wojskowego właściwego do ustale-

nia prawa do jednorazowego odszkodowania, w przy-

padku gdy wypadkowi uległ szef innego wojewódz-

kiego sztabu wojskowego (organem wyznaczającym

będzie minister obrony narodowej zamiast szefa In-

spektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych).

Poprawka jest

konsekwencją zmiany organu właściwego do kiero-

wania terenowymi organami administracji wojsko-

wej (będzie nim minister obrony narodowej zamiast

szefa Inspektoratu Wsparcia).

W zakresie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy

zawodowych – art. 7 projektu – wprowadzono zmiany

dotyczące:

— uchylenia art. 43a.

Treść uchylanego przepisu,

który dotyczy wyznaczania na stanowiska służbowe,

zdezaktualizowała się w związku z przekształceniem

stanowiska dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych

w stanowisko dowódcy operacyjnego rodzajów Sił

Zbrojnych, w stosunku do którego kompetencje w za-

kresie mianowania na to stanowisko określone są

w art. 134 konstytucji, a także ze względu na zmianę

pozycji ustrojowej szefa Inspektoratu Wsparcia, któ-

rego na stanowisko będzie wyznaczał minister obro-

ny narodowej, a nie, jak w obecnym stanie prawnym,

prezydent Rzeczypospolitej Polskiej,

katalog wojskowych organów kadrowych uprawnio-

nych do wyznaczania żołnierzy zawodowych na sta-

nowiska służbowe, poprzez uzupełnienie dotychcza-

sowego katalogu organów o szefa Inspektoratu

Uzbrojenia.

Zmiana ta ma na celu skorelowanie tre-

ści tego przepisu z rozwiązaniami przewidzianymi

rych innych ustaw, druk nr 1278, w którym to pro-

jekcie przewidziane jest uzupełnienie dotychczasowe-

go katalogu wojskowych organów kadrowych o szefa

Inspektoratu Uzbrojenia,

— zmiany w art. 111b ust. 1, który określa stano -

wiska, jakich zajmowanie umożliwia pełnienie zawo-

dowej służby wojskowej po przekroczeniu 60. roku

życia, poprzez usunięcie z tej grupy stanowisk sta-

nowiska szefa Inspektoratu Wsparcia.

Zmiana ta,

podobnie jak kilka omówionych wcześniej zmian, jest

konsekwencją modyfikacji pozycji ustrojowej szefa

Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, który nie bę-

dzie, tak jak dotychczas, występował z pozycji rów-

norzędnej z dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych.

W zakresie treści przepisu przejściowego – art. 14

projektu – jego brzmienie zostało przeredagowane

w sposób, który bardziej adekwatnie oddaje intencje

projektodawcy w zakresie następstwa prawnego do-

wódcy generalnego rodzajów Sił Zbrojnych w stosun-

ku do dowódcy Wojsk Lądowych, dowódcy Sił Po-

wietrznych, dowódcy Marynarki Wojennej i dowódcy

Poseł Sprawozdawca Stefan Niesiołowski

8

Wojsk Specjalnych oraz następstwa prawnego dowód-

cy operacyjnego rodzajów Sił Zbrojnych w stosunku

do dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych.

Komisja Obrony Narodowej przedstawia niniejsze

sprawozdanie i wnosi, aby Wysoki Sejm raczył

odbyło się głosowanie nad przyjęciem omawianego

projektu ustawy.

Za przyjęciem opowiedziało się

12 posłów, przeciw było posłów 9, jeden poseł wstrzy-

mał się od głosu.

Generalnie krytycy tej ustawy, do-

tyczy to właściwie trzech klubów, z wyjątkiem klubu

Solidarnej Polski, są przeciwko tej ustawie i w związ-

ku z tym nie wnosili poprawek, jako że są za odrzu-

ceniem tego projektu ustawy, za skierowaniem przed-

łożonych rozwiązań do Trybunału Konstytucyjnego.

Nieco inne stanowisko zajął klub Solidarnej Polski

i myślę, że przedstawi to w imieniu klubu poseł.

Mogę

tylko powiedzieć, że ten klub zgłasza za pośredni-

ctwem posła Ludwika Dorna wnioski mniejszości,

które bardzo krótko przedstawię.

Pierwszy wniosek mniejszości: w art. 1 pkt 3,

w art. 3 ust. 1 nowelizowanej ustawy o urzędzie Mi-

nistra Obrony Narodowej skreślić wyrazy „lub sekre-

Obrony Narodowej skreślić wyrazy „dyrektora gene-

ralnego Ministerstwa”.

Trzeci wniosek mniejszości:

w art. 3 nowelizującym ustawę o powszechnym obo-

Zaprezentowane wnioski mniejszości jako po-

prawki zgłoszone w trakcie prac komisji nie znalazły

jej poparcia i podobnym stosunkiem głosów jak przy

głosowaniu nad całym sprawozdaniem komisji zosta-

ły odrzucone.

W zakresie poprawki 1. i 2. należy mieć

na względzie fakt, że rozwiązania zawarte w ustawie

Narodowej są regulacjami szczególnymi w stosunku

wiem pamiętać, że ustawa o urzędzie Ministra Obro-

ny Narodowej jako jedyna spośród ustaw regulują-

cych ustrój urzędów ministrów została utrzymana

o działach administracji rządowej.

W związku z po-

wyższym istniejąca potencjalnie możliwość występo-

wania w strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej

więcej niż jednego sekretarza stanu, którego powo-

łanie może w określonych sytuacjach okazać się ko-

nieczne, a która to nominacja jest autonomiczną de-

cyzją prezesa Rady Ministrów, nie powinna budzić

zastrzeżeń.

Takie jest stanowisko większości człon-

ków komisji – ona zadecydowała o odrzuceniu tych

poprawek.

W kwestii dotyczącej dyrektora generalnego, przy

pomocy którego minister obrony narodowej kieruje

działalnością ministerstwa, należy zauważyć, że zapro-

jektowana w tym zakresie treść art. 3 ust. 1 ustawy

o urzędzie Ministra Obrony Narodowej jest kompaty-

bilna i spójna z unormowaniami art. 25 ustawy z dnia

właśnie kompetencji, które w ustawie o służbie cywilnej

są przewidziane dla dyrektora generalnego urzędu.

W zakresie poprawki 3. dotyczącej skreślenia

możliwości wskazywania przez prezydenta, na wnio-

sek prezesa Rady Ministrów, osoby przewidzianej do

mianowania na stanowisko naczelnego dowódcy Sił

Zbrojnych należy przypomnieć, że celem projektowa-

nej regulacji jest stworzenie możliwości przygotowa-

nia do działania w czasie wojny kandydata na naczel-

nego dowódcę Sił Zbrojnych, w tym w ramach krajo-

wych ćwiczeń systemu obrony państwa.

Projektowa-

ne rozwiązanie nie zmieni natomiast procedur doty-

czących mianowania naczelnego dowódcy Sił Zbroj-

nych, które wynikają wprost z przepisu art. 134

konstytucji.

W sytuacji gdy taki kandydat nie będzie

spełniał oczekiwań głowy państwa, jeżeli chodzi o po-

wierzenie mu funkcji naczelnego dowódcy, będzie

istniała możliwość mianowania innej osoby.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zasadnicze zastrze-

żenia do tej ustawy sprowadzały się do rzekomej nie-

zgodności tej ustawy z art. 134 konstytucji.

Było kilka

ekspertyz.

W tej sprawie oczywiście nie udało się uzy-

skać porozumienia, przeciwnicy ustawy zapowiedzieli

złożenie skargi do Trybunału Konstytucyjnego.

Try-

bunał Konstytucyjny jest od tego, żeby tego rodzaju

dylematy rozstrzygnąć.

Jednak większość członków

komisji uznała w głosowaniu – inaczej bym tutaj tego

sprawozdania nie składał – że ustawa jest zgodna

z konstytucją i nadaje się do uchwalenia.

W związku

przedłożonego projektu.

Dziękuję jednocześnie wszyst-

kim osobom, członkom komisji, podkomisji, ekspertom,

przedstawicielom ministerstwa, generałom, oficerom,

o ministrze już mówiłem, Biuru Bezpieczeństwa Naro-

dowego, które z ogromną sumiennością i cierpliwością

brało udział w pracach nad tą ustawą.

Tak że jest to

z całą pewnością dzieło wspólne i dziękuję wszystkim

reformy – w moim przekonaniu – w istotnym stopniu

usprawniającej i poprawiającej funkcjonowanie Sił

Zbrojnych.

Chciałbym w imieniu komisji i własnym

podziękować, raz jeszcze prosząc Wysoką Izbę o uchwa-

lenie ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

sła Pawła Suskiego z Klubu Parlamentarnego Plat-

forma Obywatelska.

Poseł Sprawozdawca Stefan Niesiołowski

9

Poseł Paweł Suski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Panie

też zaszczyt i przyjemność uczestniczyć w profesjo-

nalizacji Sił Zbrojnych, tj. w przygotowaniu pakietu

wielu ustaw zmieniających, profesjonalizujących stan

Sił Zbrojnych.

Chciałbym przez to podkreślić, że ten

projekt nowelizacji doskonale wpisuje się w to, co do-

tyczy uzawodowienia i dostosowania Sił Zbrojnych

do współczesnego, ewentualnego pola walki, też rea-

lizacji planów obrony naszego kraju i jest to reforma

niezwykle konieczna.

Jeśli chcemy mieć zawodową

armię, to nie możemy poprzestać tylko na swoistym

zawieszeniu poboru powszechnego czy też innych

zmianach formalnych.

Wprowadzenie służby ochot-

niczej nie oznacza, że mamy już w pełni ukształto-

waną armię.

Absolutną koniecznością jest opracowa-

nie dostosowanego, optymalnego systemu dowodze-

nia Siłami Zbrojnymi, zreformowanie, niestety roz-

budowanych do dużych, wręcz niebotycznych rozmia-

rów, struktur dowódczych.

Za zasadnością opracowania projektu nowelizacji

przemawia potrzeba pełnego wdrożenia do systemu

kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi nowo-

czesnej formuły zintegrowanego systemu dowodze-

nia, systemu połączonych dowództw.

Główną słaboś-

cią obecnego systemu dowodzenia jest skupienie

w rękach szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskie-

go różnych funkcji – planowania, dowodzenia ogól-

nego i dowodzenia operacyjnego.

W nowym syste-

mie prawnym zostaną one rozdzielone pomiędzy trzy

organy podporządkowane bezpośrednio szefowi

MON.

Nowelizacja zakłada zmianę usytuowania

sztabu generalnego w strukturze MON.

Stanie się on

głównym organem doradczym ministra obrony naro-

dowej i będzie odpowiadał za planowanie strategicz-

ne, nie będzie, jak to ma miejsce teraz, szczeblem

pośrednim pomiędzy ministrem a armią.

Natomiast

dwie pozostałe funkcje dowodzenia centralnego zo-

staną przydzielone dwóm oddzielnym instytucjom.

Za bieżące, sformułuję to kolokwialnie, codzienne

kierowanie armią odpowiadać będzie dowództwo ge-

neralne powstałe z połączenia dowództw czterech

rodzajów Sił Zbrojnych, natomiast na czas kryzysu

i wojny powierzone ono zostanie przekształconemu

dowództwu operacyjnemu.

W przeciwieństwie do

obecnej sytuacji oba dowództwa podlegać będą bez-

pośrednio ministrowi obrony narodowej, a nie Szta-

bowi Generalnemu Wojska Polskiego.

Zmiany dostosują strukturę polskiej armii do wy-

magań współczesnego pola walki i ogólnoświatowych

tendencji tworzenia zintegrowanego dowodzenia.

Od

wielu lat w działania wojskowe zaangażowane są jed-

nocześnie różne rodzaje Sił Zbrojnych i jak pokazała

praktyka, jeden organ dowódczy potrafi sprawnie

nimi dowodzić.

Podobną zresztą strukturę kierowa-

nia mają dzisiaj największe i najskuteczniejsze armie

świata, m.in. Sojusz Północnoatlantycki oraz Stany

Zjednoczone.

Istotną zmianą jest również przyjęcie

rozwiązania, że prezydent na wniosek prezesa Rady

Ministrów wyznacza kandydatów na stanowisko na-

czelnego dowódcy Sił Zbrojnych w czasie wojny.

Dzię-

ki temu będzie możliwe przygotowanie określonych

osób do pełnienia tych obowiązków.

Będą one mogły

m.in. brać udział w ćwiczeniach systemu obronnego

państwa.

Kolejnym argumentem za przeprowadzeniem

reformy dowodzenia była zmniejszająca się liczba

żołnierzy służących w wojsku przy jednoczesnym za-

chowaniu liczebności dowództw, czyli, nazwijmy

to, aspekt kadrowy – brak stosownego efektu pira-

midy, o którym często rozmawia się na spotkaniach

z żołnierzami.

Przez ostatnie 15 lat, kiedy Siły Zbroj-

ne zmniejszyły się o ponad 55%, stan osobowy w do-

wództwach zwiększył się.

Dziś w Sztabie General-

nym Wojska Polskiego oraz czterech dowództwach

Sił Zbrojnych pracuje blisko 2,5 tys. żołnierzy – po

wejściu w życie reformy ta liczba zmniejszy się do

1,6 tys. Mamy świadomość, że spośród 900 oficerów,

którzy będą przeniesieni z dowództw na niższe sta-

nowiska, najprawdopodobniej część odejdzie ze służ-

by.

Odnosząc się z wielkim uznaniem dla ich zasług

i oddania służbie, muszę jednakże podkreślić, że nie-

stety jest to sytuacja nieunikniona.

Reforma, jak

wiemy, wzbudza kontrowersje w środowisku wojsko-

wych, ponieważ dla wielu żołnierzy będzie oznaczała

nie tylko przesunięcie na niższe stanowisko, ale tak-

że przeniesienie do innej miejscowości, również innej

części kraju, a to z kolei niewątpliwie spowoduje roz-

łąkę z rodziną.

Niestety żołnierze muszą być dyspo-

zycyjni.

Kadra, aby mogła się rozwijać, powinna pod-

legać rotacji na stanowiskach.

Jest to zresztą od-

wieczny problem, jeśli chodzi o dyspozycyjność, w woj-

sku.

(Dzwonek) Przepraszam, panie marszałku, jesz-

cze dwa zdania, jeśli można.

Nie znajdują również uzasadnienia obawy, że re-

forma dowodzenia spowoduje falę odejść starszych

oficerów, a więc najbardziej doświadczonych żołnie-

rzy.

Aby zminimalizować koszty osobowe, należy

wdrażać przepisy sukcesywnie, w tym m.in. z uwzględ-

nieniem naturalnych rotacji związanych z kończący-

mi się kadencjami oficerów, jak ma to miejsce obecnie

w przypadku dowódców rodzajów Sił Zbrojnych, któ-

rym w niedługim czasie kończą się kadencje.

Wysoka Izbo!

Przyjęcie projektu ustawy uporząd-

kuje aktualny stan rzeczy i umożliwi efektywną pra-

cę w sojuszniczym, zintegrowanym systemie dowo-

dzenia, jak również wzmocni demokratyczną kontro-

lę nad Siłami Zbrojnymi.

Klub Parlamentarny Plat-

forma Obywatelska w pełni popiera przedstawio-

ny projekt nowelizacji ustawy.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

10

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Obrona narodowa i Siły Zbrojne to sfera funkcjo-

nowania państwa, która nie powinna być przedmio-

tem bieżącej walki politycznej.

Powiem więcej, to

sfera, która powinna być poddana specjalnej proce-

durze, w której wszelkie istotne zmiany powinny

podlegać konsultacjom, a nawet współpracy z opozy-

cją.

I tak na przykład na jesieni 2012 r., przed rozpo-

częciem prac nad tzw. tarczą antyrakietową, mini-

ster Koziej prowadził konsultacje ze wszystkimi si-

łami politycznymi i ze wszystkimi klubami w Sejmie.

Tymczasem w sytuacji zmian legislacyjnych o zdecy-

dowanie większym ciężarze gatunkowym opozycja

jak zwykle została postawiona przed faktem dokona-

nym, a należałoby oczekiwać wcześniejszej wspólnej

debaty nad systemem dowództwa i kierowania Siłami

Zbrojnymi, co do którego wszystkie kluby mają

mniejsze lub większe zastrzeżenia i wszystkie kluby

widzą potrzebę zmian.

Mamy tutaj do czynienia ze zmianami ustrojowy-

mi, które w zasadniczy sposób zmieniają system do-

wodzenia Siłami Zbrojnymi, i to zarówno w czasie

wiony w Sejmie projekt ustawy, nad którym proce-

dujemy, wzbudza kontrowersje co do zgodności z Kon-

stytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Nawet prezes

Rządowego Centrum Legislacji zgłaszał wątpliwości

w kwestii zgodności z konstytucją.

Prawo i Sprawied-

liwość uważa, że dopóki te wątpliwości nie zostaną

wyjaśnione, nie powinniśmy dalej procedować nad

tym projektem, i zapewniamy, że jeżeli ten projekt

przejdzie w proponowanym kształcie, to Prawo i Spra-

wiedliwość zaskarży ustawę do Trybunału Konsty-

tucyjnego.

Panowie ministrowie, co się stanie, gdy za

kilka miesięcy lub może trochę więcej Trybunał Kon-

stytucyjny zakwestionuje te rozwiązania?

Czy Siły

Zbrojne będą w trybie ekstraordynaryjnym wracać

do obecnej struktury?

Kolejne nasze zastrzeżenia budzi planowany tryb

wprowadzenia w życie tej ustawy.

Po pierwsze, nie-

zwykle krótki czas – będzie to zaledwie ok. czterech

miesięcy.

Na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy, że

argumentem za tak szybkim wprowadzeniem w życie

tej ustawy jest fakt, że w 2013 r. kończy się kadencja

dowódców rodzajów Sił Zbrojnych i ten okres uprości

przejście z obecnego systemu do nowego.

W tym też

celu prezydent Rzeczypospolitej przedłużył dowód-

com rodzajów Sił Zbrojnych kadencję do końca roku.

Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej usły-

szeliśmy dwie rozbieżne opinie na temat wprowadze-

nia tego systemu.

Minister Siemoniak stwierdził, że

jest to skomplikowany proces, natomiast minister

Koziej uznał, że ten system właściwie już funkcjonu-

je i wymaga tylko określonych korekt.

Po drugie,

według ministra Kozieja w Siłach Zbrojnych mamy

zbyt wielu wodzów, a zbyt mało Indian.

Będziemy

pilnie przyglądać się tej kwestii, czy na początku

2014 r. przybędzie w Siłach Zbrojnych Indian, czy też

wodzów.

Panie marszałku, mamy świadomość, że koalicja

Platforma Obywatelska – Polskie Stronnictwo Ludo-

we jest w stanie przepchnąć tę ustawę i Sejm ją prze-

głosuje.

Interesuje nas tylko to, czy Siły Zbrojne wy-

trzymają kolejną zmianę, a być może następne bar-

dzo istotne zmiany rewolucyjne.

Poprzednia profesjo-

nalizacja Sił Zbrojnych doprowadziła do wielkich

perturbacji, do wielkich problemów w Siłach Zbroj-

nych, a te perturbacje trwały prawie 4 lata.

PiS uważa ustawę i tryb jej wprowadzenia za

szkodliwy dla Sił Zbrojnych i dlatego będzie głosował

za odrzuceniem tej ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

A więc rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość bę-

dzie głosowało za odrzuceniem, ale nie składa wnio-

sku o odrzucenie.

(Poseł Michał Jach: Tak.)

Dobrze.

Dziękuję.

(Poseł Stefan Niesiołowski: To co chcecie?)

(Poseł Wojciech Penkalski: Czy panowie będziecie

jeszcze konsultować?)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Przecież jest wolność

słowa.)

Proszę, pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Pa-

strowie!

Panie Generale!

Mam zaszczyt przedstawić

przedstawionego rządowego projektu ustawy o zmia-

Zamysłem ustawy jest sfinalizowanie wprowadzo-

nych zmian w zakresie funkcjonowania systemu po-

łączonych dowództw wszystkich rodzajów Sił Zbroj-

nych.

Przyjęcie ustawy uporządkuje system dowodze-

nia i zapewni mu optymalną efektywność.

Reforma

dowodzenia Siłami Zbrojnymi naszego państwa za-

kłada rozdzielenie funkcji planistycznych, dowodze-

nia ogólnego oraz dowodzenia operacyjnego.

Przewi-

11

dziane w koncepcji reformy uproszczenie struktury

kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi między

innymi przez połączenie działających obecnie czte-

rech struktur dowodzenia w jedno Dowództwo Ge-

neralne Rodzajów Sił Zbrojnych, jak też stopniowa

przebudowa struktur organizacyjnych dowództw

niewątpliwie służyć będzie uzyskaniu wysokiego

stopnia spójności poszczególnych komórek organiza-

cyjnych.

Zaplanowane zmiany dotyczące przekształ-

cenia Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w organ

wadzonej reformy.

Wysoka Izbo!

Dzięki planowanym zmianom poja-

wia się historyczna szansa na stworzenie nowoczes-

nych sprawnie działających struktur, adekwatnie do

specyfiki przyjętych do wykonania zadań.

Właści-

wym rozwiązaniem zabezpieczającym realizację tych

zamierzeń wydaje się utrzymanie dotychczasowego

stanu osobowego Sił Zbrojnych, niemniej jednak likwi-

dacja stanowisk w dowództwach i instytucjach central-

nych Ministerstwa Obrony Narodowej oraz przeniesie-

nie ich na niższy szczebel zmieni istniejące do tej pory

dysproporcje wynikające z niewłaściwego stosunku

liczby oficerów do podoficerów i szeregowych.

W ramach alokacji zamierza się przeklasyfikować

kilkaset etatów oficerskich o najwyższych stopniach

etatowych na stopnie oficerów młodszych i podofice-

rów.

W praktyce dowództwa batalionu, pułku, bryga-

dy i części dywizji zostaną wzmocnione kadrą oficer-

ską.

Zmiany te obejmą redukcję etatów oficerskich

w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, w obecnych

dowództwach rodzajów Sił Zbrojnych i Inspektoracie

Wsparcia Sił Zbrojnych.

Są to zmiany nowatorskie,

ale konieczne.

Ustalają one właściwy parytet kadro-

wy w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Zmniejszona ma zostać jednocześnie liczba etatów

generalskich.

Nie ulega wątpliwości, że obecny stan

osobowy generałów w polskiej armii jest zdecydowa-

nie za wysoki.

Sukcesywnie prowadzona jest polityka

stopniowego wygaszania tych etatów – są one zastę-

powane etatami pułkownikowskimi, a generałowie

przechodzą w stan spoczynku.

Dzisiejsze oblicze polskiej armii nie może kojarzyć

się z generalskimi przywilejami.

Właściwie jej zaple-

cze tworzą szeregowi żołnierze, podoficerowie i kadra

oficerska.

To ich potencjał osobisty połączony z właś-

ciwym wyszkoleniem stanowi o mobilności polskiego

wojska.

To wielu z nich, anonimowych, służących

w odległych garnizonach, jest gwarantem skutecz-

ności polskiej armii.

W swojej pracy poselskiej wielokrotnie miałem

możliwość spotkania wspaniałych ludzi, żołnierzy

niezmanierowanych, posiadających wysokie stopnie.

Podziwiałem i podziwiam ich właściwy osąd aktual-

nej sytuacji w polskiej armii i troskę o jej dalsze losy.

Wielu z nich odeszło już do rezerwy i zapewne pozo-

stanie bezimiennymi, jednymi z wielu, którzy mieli

zaszczyt nosić wojskowy mundur.

Dziś chciałbym nie

kować tej ogromnej rzeszy anonimowych żołnierzy.

Pozwolę sobie przytoczyć jedno nazwisko – ostatnio

miałem spotkanie z podoficerem Wiesławem Pietrzy-

kiem w Braniewie i to właśnie między innymi on

uosabia tę anonimową grupę żołnierzy, wobec której

pragnę wyrazić swój najwyższy szacunek.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Mini-

strowie!

Zasady systemu kierowania i dowodzenia

wymuszają wprowadzenie zmian w wyposażeniu i tech-

nice wojskowej.

Wymagają tego uwarunkowania

współczesnego pola walki oraz struktura współczes-

nych jednostek wyposażonych w zaawansowany tech-

nologicznie sprzęt wojskowy.

Nie można wprowadzić

nowoczesnej techniki do przestarzałych struktur,

a więc i ten problem wymaga pilnych rozwiązań.

W imieniu klubu, który mam zaszczyt reprezen-

tować, Klubu Poselskiego Ruch Palikota pragnę

oświadczyć, że ugrupowanie to popiera założenia

projektowanej ustawy.

Silne państwo to jest silna

armia, nowoczesne państwo to nowoczesna armia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Mirosław Maliszewski, Polskie

Stronnictwo Ludowe.

bu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go do projektu, o którym mówimy, a więc rządowego

stra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw.

Projekt ten został przygotowany i przedstawiony

przez pana ministra w trakcie pierwszego czytania,

kiedy na tej sali przedstawił on szczegółowe założe-

nia, przede wszystkim wynikające z dotychczaso-

wych doświadczeń dotyczących dowodzenia Siłami

Zbrojnymi w minionym okresie.

Projekt ten nie jest,

jak niektórzy przedstawiają, jakimś wnioskiem poli-

tycznym ukierunkowanym na spełnienie doraźnych

celów takiego czy innego ugrupowania, ale efektem

przeglądu dotychczasowych doświadczeń, m.in. wy-

nikających z udziału polskich Sił Zbrojnych, polskich

żołnierzy i polskiej armii w misjach wojskowych,

a także z obowiązków i doświadczeń wynikających

z przynależności do Paktu Północnoatlantyckiego

i funkcjonowania Sił Zbrojnych w państwach, które

ten pakt tworzą, w tym naszego czołowego sojuszni-

ka tworzącego Pakt Północnoatlantycki, jakim są

Stany Zjednoczone.

W projekcie tym jest szereg fundamentalnych

zmian – mówili o tym także przedmówcy – które

Poseł Wojciech Penkalski

12

określają nowe relacje między Ministerstwem Obro-

ny Narodowej i samym ministrem a podległymi mu

jednostkami i strukturami.

Przypomnę krótko gene-

ralne założenia tego projektu.

Po pierwsze, powstała

funkcja dowódcy generalnego rodzajów Sił Zbrojnych

i dowódcy operacyjnego rodzajów Sił Zbrojnych jako

nowych organów, przy pomocy których minister

obrony narodowej będzie kierował działalnością sa-

mego ministerstwa, samego resortu, jak i Sił Zbroj-

nych.

Chodzi także o określenie podległości.

Szef

Sztabu Generalnego, dowódca generalny oraz dowód-

ca operacyjny będą bezpośrednio podlegali ministro-

wi obrony narodowej, a w czasie pokoju minister

obrony narodowej będzie kierował działalnością Sił

Zbrojnych przy pomocy dowódcy generalnego oraz

dowódcy operacyjnego.

Wskazanie jako organu po-

mocniczego szefa Sztabu Generalnego i określenie,

że dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych są dowódca

racyjny rodzajów Sił Zbrojnych, od początku wzbu-

dzało wiele kontrowersji.

Jako Klub Parlamentarny

Polskiego Stronnictwa Ludowego także nad tym dys-

kutowaliśmy.

W obecnym stanie prawnym są to do-

wódca Wojsk Lądowych, dowódca Sił Powietrznych,

dowódca Marynarki Wojennej oraz dowódca Wojsk

Specjalnych.

Zgodnie z tym projektem ta podległość

i ta struktura ulega gruntownemu przebudowaniu

i gruntownej zmianie.

Warto też powiedzieć, że w

projekcie szczegółowo określono katalog zadań tych

nowych dowódców, zarówno dowódcy generalnego,

jak i dowódcy operacyjnego.

W trakcie prac komisji, jak i podkomisji, w której

miałem okazję reprezentować mój klub, na szereg

pytań, które się pojawiały zarówno ze strony posłów

dali zarówno wnioskodawca i reprezentujący go pan

minister Mroczek, jak i pan minister Koziej repre-

zentujący Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i struk-

tury pana prezydenta.

Szanowni Panowie Ministrowie!

Szanowni Posło-

wie!

Wysoka Izbo!

Ten projekt w naszym rozumieniu

idzie we właściwym kierunku, usprawnia funkcjono-

wanie polskich Sił Zbrojnych, dowodzenie Siłami

Zbrojnymi i kierowanie nimi przez Ministerstwo

Obrony Narodowej.

Tak jak powiedziałem na wstę-

pie, jest on wynikiem analizy dotychczasowych do-

świadczeń związanych z funkcjonowaniem tych in-

stytucji.

W naszej ocenie, chociaż prowadziliśmy na

ten temat szeroką dyskusję również na posiedzeniu

klubu, jest to projekt właściwy.

Kiedy w tej Izbie

wspominamy o projektach ustaw dotyczących gospo-

darki, mówimy przede wszystkim o zapewnieniu pol-

skiej gospodarce i polskim podmiotom konkurencyj-

ności.

W tym przypadku, kiedy mówimy o Minister-

stwie Obrony Narodowej i Siłach Zbrojnych, musimy

mówić o ich skuteczności, sprawności, dobrym zarzą-

dzaniu, skuteczności w działaniu.

Jako klub Polskie-

go Stronnictwa Ludowego ufamy, że ten projekt po

przyjęciu będzie spełniał oczekiwania zarówno resor-

tu, jak i naszego klubu, dlatego udzielamy mu popar-

cia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

słowie!

Panowie Ministrowie!

Wolałbym, żeby projekt

ustawy spełniał oczekiwania obywateli, mieszkań-

ców naszego kraju, aby tworzył bezpieczne warunki do

życia w Polsce, a nie spełniał oczekiwania resortu, ocze-

kiwania jednego z klubów obecnych w parlamencie.

Zaprezentowane sprawozdanie z prac podkomisji

i komisji w niewielkiej części różni się od projektu,

który został złożony w pierwszej fazie procedowania.

Zasadnicza zmiana rzeczywiście polega na podpo-

rządkowaniu inspektoratu wsparcia dowódcy opera-

cyjnemu, a żandarmerii – ministrowi obrony.

Te

zmiany nie spowodowały jednak, że projekt ustawy

stał się lepszy.

Powiem więcej, można uznać, iż poka-

zują one, że projekt ustawy jest niedopracowany.

Je-

żeli tego rodzaju propozycje zmian wprowadzane są

w trakcie procedowania na poziomie sejmowym, to

znaczy, że autorzy tej ustawy nie przemyśleli tego

pomysłu całościowo.

Nie spojrzeli także na inne

aspekty, które mogą być nie tylko niedopracowane,

ale mogą być po prostu słabością.

Panie Ministrze!

Ten projekt jest wypełniony wie-

loma słabościami.

Nie zmieniła się w trakcie proce-

dowania filozofia projektu.

Nie zmieniono też szcze-

gółowych rozwiązań, które tę filozofię mają wdrażać

w życie.

Jednoznacznie mówiłem to wcześniej i mó-

wię z całą mocą teraz, że Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej uważa, że zmiany w systemie dowodzenia są

potrzebne, że zmiany w systemie dowodzenia powin-

ny być wprowadzane metodą porozumiewania się,

metodą konsensusu, bo to jest najbardziej newral-

giczny aspekt naszego bezpieczeństwa.

Czy to jest

satysfakcjonujące, panie ministrze, że ten projekt

ustawy przechodzi trzema głosami w Komisji Obrony

Narodowej?

Czy to jest satysfakcjonujące dla resortu?

Sądzę, że powinniśmy po prostu wybrać inną drogę,

osiągnąć cel, ale wybierając inną drogę: drogę poro-

zumienia, konsensusu, a także wsłuchując się w gło-

sy, które wskazują na, podkreślę to jeszcze raz, sła-

bości, które występują.

Mogę odnieść się także do pewnej filozofii, która

wiąże się z działaniami dotyczącymi bezpieczeństwa

i obrony.

Wszystkie takie propozycje Sojusz Lewicy

Demokratycznej, mój klub, popierał, ponieważ uwa-

żaliśmy, że trzeba tworzyć porozumienie w sprawach

dotyczących obrony.

Ale w tej sprawie nie możemy się

zgodzić, bo jest to projekt zawierający takie rozwią-

zania, które będą szkodliwe.

Poseł Mirosław Maliszewski

13

Panie ministrze, wypowiedział się pan kiedyś, że

teraz wojsku potrzebny jest spokój.

Ma pan rację,

potrzebne są spokój, modernizacja, unowocześnienie,

spokój realizacji.

System dowodzenia tego spokoju

nie wprowadzi, taki system dowodzenia, który pro-

ponowany jest w tej chwili.

Jestem także przekonany,

że nie zbuduje takiego porozumienia głos pana mini-

stra Kozieja.

Panie ministrze, proszę mi wybaczyć, mam dla

pana duży szacunek, ogromny szacunek, chociaż

w tej sprawie różnimy się, ale jeżeli pan mówi, że

każdy głos krytyczny to populizm albo dbałość o in-

teresy lokalne, to jest pan w błędzie.

Być może po

prostu nie chce pan uszanować naszych odmiennych

poglądów.

Proszę pana o ten szacunek.

Chciałbym odnieść się także do kilku kwestii, któ-

re mają charakter szczegółowy.

Mówimy o niekonsty-

tucyjności.

Owszem, bo pan minister Koziej w pierw-

szej fazie prezentacji tego projektu mówił, że jest to

poważna słabość.

W pierwszej wersji tego projektu

nie było wyrazu „rodzaje” Sił Zbrojnych.

Na przykład

zamiast: Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbroj-

nych było: dowództwo operacyjne.

Dlaczego dołożyli-

ście słowo „rodzaje”?

Bo chcieliście znaleźć wytrych.

Ten wytrych jest zardzewiały, nie rozwiązuje ani

problemu konstytucyjnego, ani tego, co dotyczy filo-

zofii działania.

Chciałbym także podkreślić jeszcze inną kwestię.

System, który obowiązuje, funkcjonuje ponad 20 lat.

Panie ministrze, proszę wskazać, bardzo pana pro-

szę, jakie błędy zostały popełnione w wyniku funk-

cjonowania tego systemu.

Co zrobiono źle?

Jak prze-

prowadzono działania wojska w Afganistanie, w Ira-

ku, w Polsce?

Niewłaściwie ze względu na to, że

alny system dowodzenia.

Udowodnijcie, że to jest złe,

a niekoniecznie wprowadzajcie rozwiązania, które na

pewno nie są najlepsze.

(Dzwonek)

Ostatnia kwestia dotyczy przenoszenia dowództw.

Przenoszenie dowództw nie jest lokalnym interesem.

W przypadku Dowództwa Marynarki Wojennej jest

to taka morska racja stanu.

To jest wskazanie, że

odwracamy się od morza, to jest wskazanie, że do-

wódca odchodzi od swoich żołnierzy.

Nie możemy tego projektu ustawy poprzeć w ta-

kiej wersji i dlatego też, panie marszałku, zwracamy

się z wnioskiem o odrzucenie tego projektu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Mamy oto wniosek o odrzucenie projektu.

Dziękuję bardzo.

Solidarna Polska ma do tego projektu stosunek am-

biwalentny.

Z jednej strony uważamy, że zmiany, i to

głębokie zmiany, są potrzebne, a zasadnicza idea do-

tycząca zmiany systemu dowodzenia idzie w dobrym

kierunku.

Naprawdę nie ma czego bronić, jeśli chodzi

o obecny system dowodzenia.

Jeżeli pan poseł Wzią-

tek zadaje takie pytanie, mówi: wskażcie, co było

złego, to sugeruję panu ministrowi, by wreszcie po-

stawił na porządku dziennym sprawę współdziałania

ze sobą systemów Szafran, Dunaj i Łeba.

Wszyscy

wiedzą, jak jest i jak jest niedobrze.

To jest koronny

dowód i to w zupełnie podstawowym wymiarze bez-

pieczeństwa narodowego.

To jest koronny dowód na

to – a odpowiada za to sztab generalny P6 – że wad-

liwe rozwiązania w systemie dowodzenia Siłami

Zbrojnymi przekładają się na całkowicie niefunkcjo-

nalne, niebezpieczne dla państwa rozwiązania w sy-

stemach dowodzeniach, w aplikacjach informatycz-

nych.

Zachodzi tu bardzo ścisły związek.

Naprawdę

nie ma tu czego bronić.

Ale powiem, dlaczego ten stosunek jest ambiwa-

lentny.

Po pierwsze, jesteśmy przekonani, że ten pro-

jekt ustawy ma przymiot niekonstytucyjności.

Do tej

pory wstrzymywaliśmy się w głosowaniach i pod

pewnymi warunkami nie będziemy głosować prze-

ciw, będziemy wstrzymywać się, dlatego że zmiany

generalnie idą w dobrym kierunku, a będzie test Try-

bunału Konstytucyjnego.

Sądzimy, że ta ustawa pad-

nie w Trybunale Konstytucyjnym, ale bylibyśmy

zadowoleni, gdyby nie padła.

Natomiast w tej beczce miodu jest jedna łyżeczka

i dwie potężne łychy dziegciu.

Do tego odnoszą się

poprawki, które zgłosiła Solidarna Polska.

Pierwsza

łyżeczka dziegciu, nie robimy z tego kwestii zasadni-

czej, dotyczy sekretarzy stanu, czyli unormowania,

które umożliwia zatrudnienie w urzędzie ministra

obrony narodowej dowolnej liczby sekretarzy stanu.

To jest wyjątek od zapisów ustawy o Radzie Mini-

strów.

Wiem, że akurat żaden z ministrów, pan mi-

nister także, na jakąś wielką liczbę sekretarzy stanu

nie byli pazerni.

Myślę, że bierze się to po prostu

z inercji, z nierozumu i oportunizmu, urzędniczej

inercji, że to było na zasadzie: kopiuj – wklej, bo tak

było w 1995 r., potem przetrwało ustawę o rządzie i tak

leciało.

Składamy poprawkę.

Jeśli zostanie odrzuco-

na, będziemy uważali, że została odrzucona bez sen-

su, ale nie jest to kwestia zasadnicza.

Teraz dwie łychy dziegciu.

Pierwsza łycha: dyrek-

tor generalny, który wspólnie z ministrem, szefem

sztabu, podsekretarzami stanu kieruje nie tylko re-

sortem obrony narodowej, ale – uwaga – kieruje Si-

łami Zbrojnymi, bo projekt ustawy mówi: minister-

stwem i Siłami Zbrojnymi.

Panie ministrze, proszę

Siłami Zbrojnymi ma dyrektor generalny?

Żadne, nie

da się wymyślić, prawda?

Myślę, że było tak, że pań-

ski dyrektor generalny bądź jego zastępca poszedł do

Poseł Stanisław Wziątek

14

Departamentu Prawnego MON i wydreptał taką

zmianę, żeby puszyć się jak paw przed innymi dyrek-

torami generalnymi, bo innego uzasadnienia nie wi-

dzę.

Stąd poprawka Solidarnej Polski.

Kwestia najpoważniejsza, osoby wskazywanej na

potencjalnego przyszłego naczelnego dowódcę Sił

Zbrojnych.

To wymyślił minister Koziej i to nie jest

dobry pomysł.

To wprowadza taki strukturalny ba-

łagan w bardzo hierarchiczny system kierowania

Siłami Zbrojnymi, który powinien być uporządkowa-

ny.

Moje pytanie jest następujące.

Jest stwierdzony

tryb powoływania nie na funkcję, nie na stanowisko

tylko na osobę przewidywaną, prawda?

A jaki jest

system odwskazywania?

Przecież nawet w polszczyź-

nie nie ma właściwego słowa.

To jest istotne, bo

w przypadku dowódców rodzajów Sił Zbrojnych, sze-

fa sztabu, mamy konstytucję, ale mamy też ustawę.

Potrzebna jest kontrasygnata premiera, a tutaj nie

wiadomo.

Jak na wniosek premiera jest wskazywany,

to odwskazywany musiałby być też na wniosek pre-

miera.

A jak się zmieni premier, jak się nie dogadają?

Powstanie potężny bałagan.

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

W Siłach Zbrojnych z tego powodu, prędzej czy

później, będzie kłopot, kwas i smród.

Po co to robić?

Jest też kwestia, jakie kompetencje ma osoba prze-

poza tym, że jest przewidywana.

W związku z tym Solidarna Polska, jeżeli te dwie

poprawki nie zostaną uwzględnione, z bólem serca

będzie głosować przeciw tej ustawie.

Jeżeli zostaną

uwzględnione, to jak dotąd będzie się wstrzymywać

od głosu, mówiąc: nie chcemy brać na siebie poten-

cjalnie bardzo wysokiego prawdopodobieństwa

stwierdzenia niekonstytucyjności, ale ta reforma jest

potrzebna, a kto broni obecnego stanu rzeczy, to do

SLD i PiS-u, broni na przykład tej sytuacji, w której

Szafran, Dunaj i Łeba nie chodzą ze sobą, i nie będą

chodzić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

O głos prosi jeszcze pan poseł Bartłomiej Bodio,

niezrzeszony.

Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Bodio:

strowie!

Panie Generale!

Ta ustawa idzie w dobrym

kierunku...

(Głos z sali: 6 minut.)

6 minut, ale na całe posiedzenie, będę bardzo się

streszczał, bo mam jeszcze inne punkty.

...ale chciałbym, żeby bardzo mocno wybrzmiała

tutaj obawa o tę perełkę polskich Sił Zbrojnych, o na-

szą specjalizację w NATO, czyli o siły specjalne.

Waż-

ne jest, żeby przy tej reformie nie zatracić naszej

specjalizacji, tego, czym możemy się wyróżnić w ogól-

noświatowych siłach zbrojnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję państwa, że zgodnie z regulaminem

każdy poseł niezrzeszony ma prawo do 6-minutowe-

go wystąpienia, w sumie, podczas całego posiedzenia

Sejmu.

O głos poprosił minister obrony narodowej pan

Tomasz Siemoniak.

Proszę bardzo.

Minister Obrony Narodowej

dziękowań dla wszystkich, którzy w komisji i podko-

misji pracowali nad rządowym projektem ustawy.

Oceniamy tę pracę bardzo wysoko.

Wiele meryto-

rycznych argumentów wymieniono przy tej okazji.

Sądzę, że to, co może być oczywiście też zarzutem, iż

tych zmian nie było wiele, to jest efekt tego, że ta

dyskusja była pogłębiona i merytoryczna.

Odnosząc się do uwag, które przedstawiciele klu-

bów przedstawili Wysokiej Izbie, chciałbym zwrócić

uwagę panu posłowi Jachowi z klubu Prawa i Spra-

wiedliwości, że w naszym przekonaniu to właśnie

Sejm jest miejscem debaty nad projektami ustaw.

Trudno mi przyjąć zarzut, że w jakiejś pozaformal-

nej, pozasejmowej procedurze należałoby wcześniej

pracować nad takimi projektami.

Niczego nie ukry-

waliśmy.

Od lipca roku 2012 założenia do projektu

ustawy zostały poddane konsultacjom społecznym

i wszyscy w tej sprawie mogli się wypowiedzieć.

Zwrócę uwagę także, że jako pierwsza te założenia

poznała Rada Bezpieczeństwa Narodowego w kwiet-

niu roku 2012.

Staraliśmy się, żeby ta informacja

była możliwie szeroka i dyskusja możliwie pełna.

Zwrócę też uwagę, że wychodząc naprzeciw tym gło-

som, które wskazywały na potrzebę wcześniejszej

dyskusji, zanim jeszcze projekt rządowy wpłynął do

Wysokiej Izby, spotykaliśmy się z szefem Biura Bez-

pieczeństwa Narodowego, z komisją sejmową i komi-

sją senacką, wiele godzin dyskutując, rozważając

różne elementy, przyjmując rozmaite uwagi.

Nato-

miast miejscem debaty właściwym dla projektów

rządowych jest Wysoka Izba i tutaj w ramach okre-

ślonej procedury ta debata się odbyła.

Chciałbym podziękować panu posłowi Penkal-

skiemu za słowa pod adresem żołnierzy, słowa wspar-

cia dla Wojska Polskiego.

Bardzo cenimy to poparcie,

Poseł Ludwik Dorn

15

które pan poseł był uprzejmy wyrazić też dla tego

projektu, zwłaszcza że wiemy, że pański klub miał

tutaj różne wątpliwości.

W naszym przekonaniu do-

bro Sił Zbrojnych jest głównym celem też i naszym,

więc cieszę się bardzo z tego, co pan był uprzejmy

powiedzieć.

Pan przewodniczący Stanisław Wziątek mówił

o tym, jakby dotknął dość istotnego czy podstawowe-

go pytania, jakie są przyczyny zmian.

Przy całym

szacunku do pana posła, jaki żywię, chcę zwrócić

zywał od 20 lat i teraz postanowiliśmy go zmieniać.

Były różne momenty przez te 20 lat.

Najpierw nie

było dowództw rodzajów Sił Zbrojnych, był sam Sztab

Generalny.

Potem, przy okazji nowej konstytucji,

wprowadzono te zmiany.

A nie kiedy indziej, tylko za

rządów pańskiego ugrupowania, panie przewodni-

czący, podjęto decyzję, wprowadzono Dowództwo

Operacyjne jako zupełnie nowy element w systemie

dotychczasowym.

A więc w naszym przekonaniu,

proponując to przedłożenie rządowe, my kończymy

tę reformę, którą państwo zaczęli, a którą pan mini-

ster wtedy Bronisław Komorowski zaprojektował,

będąc ministrem na przełomie wieków.

Konsekwencją tego, że powołane zostało Dowódz-

two Operacyjne, czyli taki organ połączony, jest stwo-

rzenie po stronie szkolenia również takiej połączonej

jednostki.

Myślę, że dowodów – mówił o tym pan

marszałek Ludwik Dorn, nie chcę sypać rozmaitymi

przykładami, miałem okazję też Wysokiej Izbie o tym

mówić – na nieefektywność obecnego systemu jest

dużo.

Sądzę, że też jeśli chodzi o efektywność działa-

nia, zwiększenie cywilnej kontroli nad armią, prze-

pływ informacji, jasne rozliczanie z odpowiedzialności,

to zalety tego, co proponujemy, są bardzo wyraźne.

dwik Dorn, rzeczywiście tak jest.

Sprawa sekretarzy

stanu – to jest jakoś tam przepisane.

Odkąd pamię-

tam, w ministerstwie obrony jest jeden sekretarz sta-

nu, znakomity zresztą sekretarz stanu, tu obecny, pan

minister Czesław Mroczek.

Nie ma żadnej intencji,

żeby powiększać tę liczbę.

A zatem jakby pod rozwagę

Wysokiej Izby tego rodzaju zmiana...

To znaczy to, że

to jest w tym projekcie, bierze się z tego, że nie doty-

kaliśmy tutaj struktury ministerstwa, to nie była taka

intencja, więc zauważenie pewnych elementów, które

są i w dzisiejszych przepisach, a które nie odpowiada-

ją ani rzeczywistości, ani intencjom, jest istotne.

Jeśli chodzi o sprawę dyrektora generalnego – jak

to pan marszałek Ludwik Dorn był uprzejmy ująć:

te duże łychy dziegciu – nie widzę powodu, żebyśmy

się mieli jakoś upierać.

Na tym etapie procedury jest

to w rękach Wysokiej Izby.

Nie ma tu żadnej intencji

powiększania roli dyrektora generalnego, więc jeśli-

by ktoś pytał o moje skromne zdanie w tej sprawie,

to uważam, że ta poprawka pana marszałka jest

zasadna.

Jeśli zaś chodzi o sprawę naczelnego dowódcy,

uważam, że ta sprawa jest dużo bardziej skompliko-

wana.

W naszym przekonaniu bardzo istotną prze-

słanką wprowadzenia tych nowych regulacji jest to,

że chcielibyśmy, aby struktura Sił Zbrojnych i dowo-

dzenie Siłami Zbrojnymi czasu pokoju jak najbliższe

były tym, które będą w czasie wojny, wręcz tożsame

z nimi, żeby nie było takiej sytuacji – przeżyliśmy ją

w historii – kiedy dopiero sytuacja wojenna wywołu-

je zmiany struktur, które nie są w stanie się wtedy

efektywnie zająć obroną naszego państwa, tylko zaj-

mują się przekształceniem się i uformowaniem.

Stąd

wiele rozwiązań i cała filozofia tego projektu, które

sprawiają, że chcemy, aby dowódca operacyjny i Do-

wództwo Operacyjne byli odpowiedzialni za prowa-

dzenie operacji.

I stąd taka przyjęta filozofia, żeby

nie w sytuacji wojny czy zagrożenia, ale wcześniej

funkcjonowała osoba przygotowana do tego i wiedzą-

ca o tym, że jest odpowiedzialna za dowodzenie w cza-

sie wojny.

To jest rozwiązanie obecne w praktyce

i przepisach innych krajów.

W naszym przekonaniu

zadania tej osoby powinny być doprecyzowane w usta-

wie o stanie wojennym – jest to właściwa regulacja

do tego, aby różne elementy przewidzieć, zapisać, tak

aby nie było tych wątpliwości, o których mówił pan

marszałek, wątpliwości oczywiście też biorących się

z tego, że zapewne trzeba może wskazać procedury,

jak taką osobę się zmienia, jeżeli się zmienia.

Jak

mówię, nie chcę tutaj na ten temat bardziej szczegó-

łowej dyskusji wywołać.

Odnosząc się do jednej szczegółowej uwagi pana

przewodniczącego Stanisława Wziątka mówiącej o tym,

że przychylaliśmy się do dwóch poprawek, dwóch pro-

pozycji zmian w projekcie rządowym, dotyczących

Inspektoratu Wsparcia i Żandarmerii Wojskowej, ja

bym przyjął to bardziej jako dowód naszej otwartości

na dyskusję.

W dzisiejszym stanie rzeczy Inspektorat

Wsparcia podlega szefowi Sztabu Generalnego.

Nie

jest to struktura bezpośrednio podległa ministrowi.

Uznaliśmy po dyskusjach, biorąc też pod uwagę sta-

nowisko szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, że

dla prostoty tej struktury i lepszej współpracy do-

wódcy generalnego z inspektoratem wsparcia lepsza

jest taka sytuacja, żeby przychylić się do tych głosów,

które padały w podkomisji, aby właśnie tak podpo-

rządkować.

Jeśli chodzi o sprawy żandarmerii, to jest ona

w tej chwili podporządkowana bezpośrednio mini-

strowi.

Głosy, które się pojawiały czy to w podkomi-

sji, czy to w przestrzeni publicznej, mówiły o tym, jak

bezpośrednio ministrowi, bo jest ona odpowiedzial-

na, realizuje swoje zadania wobec każdego żołnierza:

od szefa sztabu generalnego po szeregowego.

Aby nie

było tutaj żadnych wątpliwości, tak jak inne służby

wojskowe, powinna podlegać ministrowi.

Wobec tych

głosów uznaliśmy, że lepiej jest zachować obecny

stan.

Myślę, że te dwie poprawki są oczywiście zasad-

ne i że u swojego zarania nie chodziło o jakieś niedo-

pracowanie projektu, dlatego że każda z tych kwestii

Minister Obrony Narodowej

Tomasz Siemoniak

16

była wcześniej bardzo szeroko dyskutowana, nato-

miast na tamtym etapie dyskusji rządowej zwycięża-

ły inne argumenty.

stii konstytucyjności.

W moim przekonaniu ta spra-

wa wygląda tak, że jeśli chodzi o Radę Ministrów, to

Rada Ministrów na etapie procedury rządowej stara-

ła się o to, aby eksperci wypowiedzieli się niezależnie

co do konstytucyjności tych regulacji.

Informowali-

śmy, że te prace trwały wiele miesięcy.

Prosiliśmy

ekspertów o to, aby wyrazili własny pogląd.

Nie su-

gerowaliśmy, że ma być tak lub inaczej.

Pod wpływem

różnych uwag dokonaliśmy pewnych zmian w tym

projekcie.

Z tego, co wiem, komisja sejmowa też po-

siłkowała się ekspertyzami.

Mogę powiedzieć tak: w naszym przekonaniu pro-

jekt jest zgodny z konstytucją.

Ważnym argumen-

tem, który nie jest może argumentem natury praw-

nej, ale natury politycznej, jest to, że te wątpliwości

konstytucyjne dotyczą kompetencji prezydenta Rze-

czypospolitej jako zwierzchnika Sił Zbrojnych, a właś-

nie prezydent w sposób jednoznaczny i zdecydowany

popiera te rozwiązania.

Prezydent – i przecież też

jego zespół prawny – nie widzi w najmniejszym stop-

niu jakiegoś umniejszenia kompetencji prezydenta

czy jakichkolwiek uchybień.

Myślę więc, że o tym też

trzeba pamiętać.

Dobrym prawem klubów parlamen-

tarnych jest zgłaszanie do Trybunału Konstytucyj-

nego.

Oczywiście Trybunał Konstytucyjny we właś-

ciwym dla siebie trybie i terminie będzie mógł tę

regulację ocenić.

Bardzo dziękuję za te głosy.

Chcę też zapewnić

Wysoką Izbę, że biorąc pod uwagę terminy, jakie są

zapisane w projekcie ustawy, bardzo intensywnie

pracujemy w ministerstwie obrony, po to aby – jeżeli

Wysoka Izba uchwali ten projekt, a prezydent podpi-

sze ustawę – od pierwszego momentu być bardzo do-

brze przygotowanym do wdrożenia tych rozwiązań,

tak aby w najmniejszym stopniu nie było nawet cie-

nia ryzyka, że bezpieczeństwo państwa i funkcjono-

wanie Sił Zbrojnych, choćby przez chwilę, będą za-

grożone.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan poseł Stanisław Wziątek w trybie sprostowa-

nia zgłasza chęć zabrania głosu.

Proszę.

Poseł Stanisław Wziątek:

Dziękuję bardzo.

nie Ministrze!

Najprawdopodobniej nie zrozumiał

sprostować swoją wypowiedź.

Otóż nie pytałem o przyczyny przedstawienia

tego projektu, tylko prosiłem o wskazanie złych skut-

ków aktualnego funkcjonowania, natomiast pan

mówił o celach, pan wskazał cele: trzeba poprawić

system szkolenia itd.

To są cele.

Różnica polega więc

na punkcie wyjścia.

Uważam, że podstawą do doko-

nywania zmian powinno być przeprowadzenie ana-

lizy stanu istniejącego, z której wypływają konkretne

słabości.

Dopiero na tej podstawie możemy mówić

o wskazaniu innych rozwiązań i zastanawiać się nad

tym, czy te cele mogły być osiągnięte innymi, alter-

natywnymi metodami.

Moim zdaniem państwo tego

nie prezentujecie.

Druga kwestia odnosi się do dowództwa operacyj-

nego.

Ma pan absolutnie rację i dziękuję za uznanie,

że rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej wprowadził

dowództwo operacyjne.

Byliśmy wówczas w zupełnie

innej sytuacji, mieliśmy swoich żołnierzy w Afgani-

stanie.

Potrzeba ich odpowiedniego przygotowania,

całej logistyki, wszystkich działań związanych z ope-

racjami wymagała wprowadzenia tego dowództwa.

To jest dobry pomysł.

My tego nie negujemy.

Powiem

więcej, uważam, że właśnie takie dowództwo opera-

cyjne wprowadzone w określonym czasie wynikają-

cym z potrzeby jest jak najbardziej właściwe.

Prob-

lem polega na tym, że teraz to dowództwo operacyjne

jest rozbudowane.

Będzie ono miało znacznie większe

kompetencje.

Jest traktowane równorzędnie, jak do-

wództwo generalne.

Co się stało?

Jakie są nadzwy-

czajne, nowe zagrożenia, że tego rodzaju zjawisko

pojawia się w tej chwili?

To są tego rodzaju dylematy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę.

Poseł Michał Jach:

Dziękuję, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Mówiąc tutaj o bra-

ku konsultacji, chciałbym zwrócić uwagę na to, że

chodzi nie tyle o to, że się nie spotykaliśmy, nie mo-

gliśmy się wypowiedzieć, ile o to, że zastrzeżenia,

które zgłaszaliśmy już na posiedzeniu komisji, o któ-

rym raczył pan wspomnieć, a więc wątpliwości kon-

stytucyjne, a także tryb wprowadzenia, ten szybki

tryb wprowadzenia, powodują to, że mamy taką,

a nie inną opinię o tym projekcie, tym bardziej że,

o czym wspominałem wcześniej, też uważamy, że sy-

stem dowodzenia i kierowania wymaga jakiejś popra-

wy, zmian w Siłach Zbrojnych.

Ten krótki bardzo

czas, kilka miesięcy, kłóci się choćby z taką oto sytu-

acją – na posiedzeniu wyjazdowym Dowództwa Ope-

Minister Obrony Narodowej

Tomasz Siemoniak

17

racyjnego jesienią ubiegłego roku pan gen. Gruszka

stwierdził, że chociaż minęło już kilka lat od ustano-

wienia Dowództwa Operacyjnego, droga do osiągnię-

cia pełnej gotowości funkcjonowania Dowództwa

Operacyjnego jest jeszcze daleka, a tutaj o wiele bar-

dziej skomplikowane zmiany mają być zrealizowane

w ciągu czterech miesięcy.

Wydaje się to niewykonal-

ne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Wysoki Sejmie!

Do zadania pytania zgłosiło się

9 państwa posłów: Mariusz Antoni Kamiński, Zby-

szek Zaborowski, Paweł Suski, Stanisław Wziątek,

Piotr Zgorzelski, Krystyna Kłosin, Mieczysław Mar-

cin Łuczak, Piotr Szeliga, Ludwik Dorn.

Mariusz Antoni Kamiński.

Proszę.

Poseł Mariusz Antoni Kamiński:

Klub Prawa i Sprawiedliwości podtrzymuje wątpli-

wości konstytucyjne i zarzut niekonstytucyjności tej

ustawy.

To jest nasz najbardziej poważny argument.

Rząd przedstawił swoje ekspertyzy prawne, Komisja

Obrony Narodowej wystąpiła również o opinie praw-

ne.

Jest opinia prof. Muszyńskiego, prodziekana Wy-

działu Prawa i Administracji UKSW, która stwierdza

wprost, iż ustawa jest niezgodna z art. 134 ust. 3

konstytucji, ale przedstawiam też nową opinię prof.

Bogusława Banaszaka.

Wybitny autorytet w dziedzi-

nie prawa konstytucyjnego, absolutnie niekwestiono-

wany, były przewodniczący Rady Legislacyjnej przy

Prezesie Rady Ministrów (X kadencji) i szef Katedry

Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskie-

go stwierdza, że nie można w rozumieniu art. 134

ust. 3 konstytucji ograniczyć się tylko do przesłanek

czysto formalnych, ku czemu skłaniają się twórcy

projektu, i założyć, że skoro ustrojodawca używa

w liczbie mnogiej terminu „dowódcy rodzajów Sił

Zbrojnych”, to wystarczy pozostawić prezydentowi

kompetencje mianowania przynajmniej dwóch do-

wódców.

Istotne w tym przypadku jest co innego:

merytoryczny zakres działalności dowódców deter-

minowany przez rozumienie podległych im rodzajów

Sił Zbrojnych.

Projekt ustawy przewiduje zastąpienie

funkcjonujących dowódców rodzajów Sił Zbrojnych

dwoma dowódcami strategicznymi.

Prof. Banaszak

stwierdza, że dokonanie tek daleko idącej zmiany

konstytucyjnej jest niemożliwe bez samej zmiany

konstytucji.

I wreszcie kolejny zarzut, który się pojawia, to

niezgodność z zasadą przyzwoitej legislacji wypływa-

jącą z art. 2 konstytucji, czyli zasadą demokratycz-

nego państwa prawnego.

Są olbrzymie wątpliwości

konstytucyjne.

I pytanie, panie ministrze: Czy po

prostu nie lepiej byłoby wnieść projektu ustawy zmie-

niającego konstytucję i na tej podstawie dopiero przy-

gotować tak istotną reformę systemu (Dzwonek) do-

wodzenia Sił Zbrojnych niż ryzykować porażkę

w Trybunale Konstytucyjnym – a zgłosimy tę ustawę

do trybunału – a w ten sposób również chaos w armii,

jeżeli ta ustawa zostanie uznana za niekonstytucyj-

ną?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

projekt rządowy obchodzi konstytucję poprzez doda-

nie wyrazów „rodzajów Sił Zbrojnych” do nazw

dwóch nowych dowódców: dowódcy generalnego i do-

wódcy operacyjnego.

W konstytucji jest mowa o tym,

że prezydent powołuje dowódców rodzajów Sił Zbroj-

nych.

W związku z tym zapowiedzianym wnioskiem

do Trybunału Konstytucyjnego jest pewna niepew-

ność prawa.

Ja mam pytanie do pana ministra obro-

ny narodowej: Kto poniesie odpowiedzialność poli-

tyczną i finansową za przeprowadzoną transformację

Sił Zbrojnych, jeżeli Trybunał Konstytucyjny dopa-

trzy się niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej

Polskiej?

Przypominam, że zmiany są daleko idące.

W uza-

sadnieniu projektu rząd mówi o szerokiej alokacji

żołnierzy zawodowych, o zwolnieniu 525 pracowni-

ków wojska i mimo alokacji liczy się, tu z ubolewa-

niem stwierdza pan minister obrony narodowej, z odej-

ściem 450 żołnierzy zawodowych.

Dzisiaj jesteśmy

w przededniu, jak rozumiem, uchwalenia ustawy,

bliżej jej realizacji, mam więc pytanie do pana mini-

stra: Czy pan podtrzymuje te oceny?

Czy te zmiany

będą dotyczyły takiej właśnie liczby osób?

Czy pan

potwierdza dane, które pan zawarł w uzasadnieniu

do projektu ustawy?

I drugie pytanie szczegółowe.

W związku z połą-

czeniem dowództw wszystkich rodzajów Sił Zbroj-

nych mam pytanie: Jaka część kadry dowódczej Ma-

rynarki Wojennej oraz Sił Powietrznych będzie odtąd

pracować w Warszawie?

Ile osób zmieni alokację,

przeniesie się znad morza do stolicy, do Warszawy,

która leży nad Wisłą, nie nad Morzem Bałtyckim?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Michał Jach

18

Dziękuję.

Izbo!

Wszystkie ugrupowania w trakcie prac legisla-

cyjnych stwierdziły, że reforma systemu dowodzenia

jest konieczna, a więc uczestniczymy w sytuacji pa-

radoksalnej, bo rozpoczęła się kanonada, ostrzeliwa-

nie tego projektu.

Z prawej strony mamy stwierdze-

nia, że projekt jest niekonstytucyjny, poseł Dorn

szantażuje Izbę wnioskami mniejszości – chociaż

zadał sobie trud, żeby przygotować w procesie legis-

lacyjnym jakieś propozycje.

Z lewej strony – populi-

styczne zarzuty: po co to zmieniać, skoro funkcjonu-

je to dobrze.

Wiemy, że, tak jak zaznaczyłem w swoim

wystąpieniu, przedstawiając stanowisko klubowe,

proces profesjonalizacji jeszcze ciągle trwa, że ta no-

welizacja jest pierwszym krokiem do fundamentalnej

zmiany całego systemu dowodzenia.

Tak należy

uznać.

Zresztą moje pytanie, panie ministrze, które

zadam za chwilę, będzie dotyczyło tego, czy zamie-

rzamy reformować również inne szczeble dowodze-

nia.

Ten projekt ustawy obejmuje szczebel najwyższy.

Pozostają szczeble średniego poziomu i najniższe.

Czy

możemy liczyć na to, że pójdziemy dalej i doprowa-

dzimy do usystematyzowania, dostosowania do wa-

runków i potrzeb również szczebli niższego poziomu

dowodzenia, wzmacniając dowodzenie taktyczne?

Wydaje się, że takie są również oczekiwania w Siłach

Zbrojnych, nie tylko Sztabu Generalnego, ale i innych

żołnierzy i związków taktycznych.

Chcę podkreślić,

że jest to zmiana zdecydowanie potrzebna i zdecydo-

wanie celowa.

Wydaje się, że emocje biorą tutaj górę,

zwykły populizm jest tutaj traktowany jako nadrzęd-

na rzecz wobec bezpieczeństwa kraju.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

nowie Ministrowie!

Mówi pan minister, że wszystkie

proponowane zmiany są przemyślane, że były one

przedyskutowane i nie powinny budzić wątpliwości.

Panie ministrze, jeszcze nie tak dawno na tej sali

proponowali pana koledzy, pana poprzednik różnego

rodzaju zmiany, np. przenoszenie dowództwa Wojsk

Lądowych do Wrocławia.

Powiedzieliśmy: To jest zły

pomysł.

To jest zły pomysł, nie róbcie tego.

Wszyscy

wtedy mówili: populizm, populizm, tylko krytyka.

Pan tego nie zrobił, i dobrze, że pan tego nie zrobił.

Mogę panu podać jeszcze parę innych przykładów

zmiany decyzji.

Ostatnie decyzje i zmiany, które pan

wprowadził, szły w dobrym kierunku, łącznie z de-

cyzją w sprawie korwety Gawron, czy też teraz Ślą-

zaka.

To są dobre zmiany.

Niech pan wsłucha się

w ten głos, bo tu nie ma żadnej woli krytykanctwa.

Panie ministrze, pytanie brzmi tak: Czy pan jest

pewny, że ta ustawa nie będzie za chwilę zmieniana?

Czy może pan powiedzieć, że wszystkie rozwiązania

są tak przemyślane, że pan już nic nie będzie wpro-

wadzał w tej ustawie nowego?

Drugie pytanie odnosi się do gier decyzyjnych.

Zawsze dobrze jest wypróbować w praktyce, jak sy-

stem dowodzenia, system komunikowania się, podej-

mowania decyzji działa.

Podczas pierwszego czytania

zwróciłem się z tym problemem do pana.

Pan powie-

dział, że przygotuje pan ewentualne propozycje gier

decyzyjnych.

Pytanie pierwsze dotyczy tego, dlaczego

nie zrobiono tych gier wcześniej, kiedy państwo nie

złożyliście jeszcze tego projektu ustawy.

Może w wy-

niku tych gier pojawiłyby się wnioski, które dałyby

podstawy do ewentualnych zmian.

A teraz pan zrobi

gry decyzyjne – proszę o informację, kiedy one będą

– i wypłyną wnioski, które mogą skutkować tym, że

będzie potrzeba wprowadzenia zmian do tego projek-

tu (Dzwonek) ustawy.

To nie jest ta kolejność.

To jest

ten tryb przyspieszony, niepotrzebny.

Spokój i poro-

zumienie – to jest podstawa do tego, żeby stabilizo-

wać armię.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

zmian w strukturze ministerstwa, jak i strukturach

mu podległych.

Przygotowane miałem pytanie doty-

czące Żandarmerii Wojskowej, tego, komu ona będzie

bezpośrednio podlegała.

Jednak podczas swojego

wystąpienia pan minister odpowiedzi na to pytanie

już udzielił.

Zatem chciałbym tylko powiedzieć, że

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

19

Poseł Krystyna Kłosin:

Izbo!

Panie ministrze, głównym celem nowelizacji

ustawy jest zwiększenie skuteczności systemu dowo-

dzenia, a także jego ekonomizacja poprzez spłaszcze-

nie struktur dowództwa i wyeliminowanie pewnej

ilości powielających się w tej chwili struktur.

Wiado-

mo, że dowództwo Marynarki Wojennej ma podlegać

bardzo radykalnym zmianom.

Moje pierwsze pyta-

nie, panie ministrze: Czy Centrum Operacji Mor-

skich, które ma powstać w Gdyni, będzie powiększa-

ło swoje struktury?

Jaka będzie struktura tego cen-

trum?

I drugie pytanie: Jak będzie wyglądał Inspek-

torat Marynarki Wojennej, który ma być ulokowany

w Warszawie?

Pytania te wynikają z tego, że jako

przedstawicielka pomorskich parlamentarzystów

spotykam się z bardzo wieloma pytaniami ludzi, któ-

rzy związani są z Marynarką Wojenną, którzy tam

pracują, którzy obawiają się o swoją przyszłość.

To

nie tylko są oficerowie, ale również pracownicy cy-

wilni.

Jakie będzie wsparcie dla tych ludzi, którzy

być może nie znajdą pracy w nowym reformowanym

systemie dowodzenia.

I kolejne moje pytanie, panie ministrze.

Wiem, że

sprawy te będą regulowały rozporządzenia, które

resort dopiero przygotowuje.

Mam takie pytanie i jed-

nocześnie postulat tych środowisk: Czy można by

powołać komisję do spraw Marynarki Wojennej na

szczeblu ministerstwa, która swoim doświadczeniem,

swoją wiedzą wspierałaby przygotowanie tych rozpo-

rządzeń i wprowadzenie tych zmian?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Pol-

skie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Cóż, posiadanie wojska, armii to przymioty

każdego narodu, każdej nacji.

W nawiązaniu do tego,

co powiedział mój przyjaciel Paweł Suski, powiem, że

populizm Wziątka, szantaż Dorna ani twój sarkazm,

Pawle, to nie jest to.

To jest tylko zwykła troska zwią-

zana z tym, że nasza armia przechodzi modernizację,

troska o to, żeby było lepiej (Oklaski), troska każdego

z nas, jak pamiętam, całej Komisji Obrony Narodo-

wej, każdego członka tej komisji.

Tu nie chodzi o kry-

tykę.

Krytyka jest zawsze konstruktywna i zawsze

wypływają z niej jakieś wnioski.

Natomiast, panie

ministrze, mam co do tej ustawy wątpliwości, które

mnie nurtują, związane z wieloma pragmatycznymi

rzeczami.

W trosce o to mam pytania, również do

ministra Kozieja.

Panie ministrze, co się stanie, kiedy prezydent

będzie z Platformy, a minister obrony z PiS?

Przecież

z zapisów tej ustawy wynika dwuwładza.

Dziś jest

dobrze, ale co będzie, jak nastąpi taka zmiana.

Prze-

praszam, to jest taki przykład.

Nie mówię, że to musi

być ktoś koniecznie z PiS, może to być ktoś z opozy-

cji, koalicji, są różne warianty.

To jest jedno pytanie.

Czy to jest konstytucyjne?

Drugie pytanie – nie doczytałem, a może nie za-

uważyłem tego – to jest pytanie o to, jaki będzie za-

kres kompetencyjny dotyczący tego, o czym mówił

marszałek Dorn, czyli właśnie kwestii dyrektora

generalnego.

Wreszcie najważniejsze jest dla mnie to, bo tym

się zajmuję, czy zmiany kompetencyjne dotyczące

poszczególnych stanowisk dowódczych doprowadzą

do poprawy realizacji inwestycji budżetowych, które

są prowadzone przez wojsko (Dzwonek), bo jak wiemy,

dzisiaj mamy taką, a nie inną sytuację.

Jeszcze jedno, nie wiadomo nic o tym, to nie wy-

nika z tej ustawy, czy prezydent nadal będzie wyzna-

czał szefa inspektoratu wsparcia, czy też nie.

Jeżeli

tak, to art. 43 powinien być również znowelizowany.

To wszystkie pytania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą kosztów oso-

bowych.

Chodzi mi konkretnie o to, ilu wojskowych,

ilu pracowników cywilnych, po pierwsze, straci pra-

cę, ile osób zostanie przeniesionych i gdzie.

Czy pań-

stwo prowadziliście jakieś symulacje dotyczące tych

kosztów?

Czy były jakieś konsultacje właśnie z tymi

środowiskami i jakie zabezpieczenia szykują państwo

właśnie w przypadku, jeżeli np. ktoś nie zechce zmie-

nić miejsca zamieszkania, i czy ogólnie skalkulował

pan także koszty wcześniejszych szkoleń i przygoto-

wania tej kadry, która dzisiaj de facto być może odej-

dzie na emeryturę.

Jaka to będzie konkretnie strata,

szczególnie dla wojska?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma pan poseł, marszałek Ludwik Dorn, So-

lidarna Polska.

20

Poseł Ludwik Dorn:

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mam pytanie, bo

zwróciłem uwagę na fragment wypowiedzi pana mi-

nistra.

Chciałbym zadać pytanie, czy to jest fragment

ważki czy taki sobie, bo na tej trybunie różnie to

bywa.

Mianowicie rzecz dotyczy tej drugiej łychy

dziegciu, czyli osoby przewidywanej na naczelnego

dowódcę Sił Zbrojnych.

Słabość tego rozwiązania,

moim zdaniem, jest oczywista.

Tu jest jedno – prob-

lem został postawiony właściwie, tylko zaprezento-

wano ułomne rozwiązania.

Jeżeli pan minister złoży

deklarację, może nie dziś, ale przed trzecim czyta-

niem, że w ciągu pół roku czy roku w ustawie o stanie

wojennym bądź także tej, bo trzeba będzie nowelizo-

wać tę ustawę, podejmie się próbę trafnej odpowiedzi

na właściwie postawiony problem, to będzie istotny

argument dla mojego klubu.

Ze słów pana ministra

wnoszę, że intencją jest, by tą osobą przewidywaną

był dowódca operacyjny Sił Zbrojnych i to ma sens,

prawda, ale chodzi o ustawowy zapis racjonalnej, sen-

sownej intencji, czyli to, co jest niesłychanie trudne.

Tylko o to trzeba właściwie zapytać, bo dowódca ope-

racyjny podlega trzyletniej kadencji, a ta osoba wska-

zywana nie bardzo.

Jeżeli chodzi o rządy prezydencji

– nie ma zharmonizowania trzyletnich kadencji ze

zmianami rządów, premierów i prezydentów, więc

jeżeli taka deklaracja padnie przed, nawet w formie

pisemnej odpowiedzi na pytanie, to będzie (Dzwonek)

to mocny argument dla mojego klubu.

Ostatnia rzecz.

Pan poseł Suski mówił tutaj, że

składanie wniosków mniejszości jest szantażowa-

niem Wysokiej Izby.

To jest jednak dowód na to, że

nawet jak minister uzna, że poprawka złożona przez

posła opozycji ma sens i wszystko jest w rękach Wy-

sokiej Izby, to nie wiem, czy cały klub, ale zawsze znaj-

dzie się w pańskim klubie ktoś, kto powie, że jest to

szantaż.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan minister Siemoniak chce w tej chwili zabrać

głos?

Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak

zabierze w tej chwili głos.

Proszę bardzo.

Minister Obrony Narodowej

dzo za pytania zadane w trakcie drugiego czytania.

Oczywiście pojawił się tutaj wątek konstytucyjności.

Miałem okazję wielokrotnie odnosić się do tej sprawy.

ekspertyz, bo to nie funkcjonuje w taki sposób, i przyj-

muję, że to Wysoka Izba zdecyduje w tej sprawie.

Na

etapie rządowym były te wątpliwości.

Pracowaliśmy

nad tym, żeby ich nie było, natomiast sądzę, że pań-

stwo posłowie to ocenią, bo nawet opinie najwięk-

szych autorytetów czasami potrafią się między sobą

różnić.

To nie jest matematyka, tylko materia, gdzie

pewne kwestie można różnie oceniać.

Natomiast pa-

trząc z punktu widzenia pewnej efektywności dzia-

łania, myślę jednak, że i Rada Ministrów, i Wysoka

Izba powinny podejmować czasem ryzyko decyzji, bo

właściwie każda sprawa czasami może budzić wąt-

pliwości i Wysoka Izba, państwo posłowie wielokrot-

nie, w innych sprawach, byli świadkami tego, że były

tego rodzaju wątpliwości.

Pan poseł Zbyszek Zaborowski odnosił się też do

sprawy konstytucyjności, zadał pytanie o hipotetycz-

ną sytuację związaną z tym, że Trybunał Konstytu-

cyjny orzekłby o niekonstytucyjności tych zmian.

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o większość zmian

dotyczących konkretnych stanowisk czy konkretnych

osób, żołnierzy, pracowników cywilnych, one tak czy

inaczej są zasadne i uważam, że ten kierunek, kon-

solidacja, efektywność struktur, zmniejszanie zatrud-

niania w centrali, a wzmacnianie konkretnych jedno-

stek, jest dobrym kierunkiem i nie sądzę, żeby zaist-

niała taka hipotetyczna sytuacja, że to wszystko bę-

dzie musiało czy będzie wracało do punktu wyjścia.

To jest zresztą szersza refleksja odnosząca się też

do innych wypowiedzi, zwłaszcza pana przewodni-

czącego Stanisława Wziątka.

Nigdzie, w żadnym kra-

ju nie jest tak, że tego rodzaju struktury są ustalone

raz na zawsze i że uznaje się, iż one do końca świata

będą dobrze funkcjonowały.

Rosną nowe zagrożenia,

zmieniają się zadania i wszystkie państwa starają się

być elastyczne, starają się, aby ich struktury były

przygotowane na sytuacje nieprzewidziane i aby to

nie było tak, jak się kiedyś mówiło o generałach po-

sytuacja, że zawsze myśli się kategorią poprzedni-

ków, trzeba myśleć o przyszłych konfliktach.

Szanowni państwo, nie sposób byłoby, nieodpo-

wiedzialne byłoby powiedzieć, że ten rząd czy następ-

ne rządy nie będą zmieniały tej struktury.

Dwa ty-

godnie temu miałem okazję być na spotkaniu mini-

strów obrony państw NATO w Brukseli, gdzie jed-

nym z głównych tematów była cyberobrona.

Dowód-

cy wojskowi NATO coraz głośniej mówią o tym, że

odpowiedzialne za cyberwojnę, bo w tym widzą naj-

większe zagrożenie.

Być może, jak powiedziałem, ten

rząd czy następne rządy będą podejmowały takie

decyzje.

Wszyscy starają się, aby sektor bezpieczeń-

stwa był coraz bardziej skonsolidowany, żeby nie był

rozproszony, i to dotyczy zarówno bezpieczeństwa

zewnętrznego, jak i bezpieczeństwa wewnętrznego.

Państwa, które miały w tym względzie niedostatki,

zapłaciły wysoką cenę za niedostatki swoich syste-

mów.

Jest też i taka tendencja, znana państwu po-

słom, że tradycyjne rodzaje Sił Zbrojnych są coraz

21

bliżej siebie, coraz trudniej jest rozróżnić, co jest Si-

łami Powietrznymi, Marynarką Wojenną, a co kla-

sycznymi Wojskami Lądowymi.

One muszą współ-

działać, muszą być coraz bliżej siebie, a dowódcy

muszą się znać na sprawach, które dotyczą też innego

– w tradycyjnym rozumieniu – rodzaju Sił Zbrojnych.

Takim przykładem, który dotyczy Marynarki Wo-

jennej, jest Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy.

Wypo-

sażamy go, tworzymy.

Na dobrą sprawę on mógłby

być w Wojskach Lądowych, mógłby być także w Si-

łach Powietrznych.

Jest w Marynarce Wojennej, ale

jego zadania są tak określone, że tak naprawdę jest

to narzędzie obrony naszego terytorium w ręku do-

wódcy i nie ma większego znaczenia, w jakim kla-

sycznym, tradycyjnym rodzaju Sił Zbrojnych ta kon-

kretna jednostka miałaby się znaleźć.

To oczywiście

będzie zmierzało w tę stronę.

Tego argumentu używałem już w Wysokiej Izbie,

choć myślę, że dzisiaj pytania i debata może w mniej-

szym stopniu zmierzały w tę stronę, ale wszystkie

siły zbrojne na świecie, w nowoczesnych państwach,

zmieniają się w tym kierunku, że zacierają się różni-

ce między rodzajami sił zbrojnych i wymagania sta-

wiane żołnierzom i dowódcom są coraz wyższe.

Oni

po prostu muszą umieć prowadzić operacje połączone

i używać wszelkich dostępnych środków.

Pan poseł Suski pytał o to, co dalej.

Otóż jednym

z zamiarów towarzyszących tej zmianie jest to, aby

zmniejszając nadmiernie rozbudowane w naszej opi-

nii struktury centralne, także pod względem liczby

etatów, wzmocnić to na poziomie brygad, na pozio-

mie dywizji etatami.

Przez ostatnie lata tendencja

była odwrotna.

To znaczy, tam są realizowane szko-

lenia, tam są najważniejsze zadania, tam nie powin-

no być oszczędności i tam powinno być tylu oficerów,

ilu powinno ich być.

Przez ostatnie lata systema-

tycznie rosło w centrali, a obcinano na poziomie

brygad i dywizji.

Były pytania, były uwagi związane ze sprawami

Marynarki Wojennej.

Przewidujemy, odnoszę się do

pytania pana posła Zbyszka Zaborowskiego, że około

60 marynarzy, którzy zresztą służą dzisiaj też w Szta-

bie Generalnym, zmieni swoją dyslokację i będzie

służyło w Warszawie.

Proszę przyjąć to, tak jest to

też odbierane przez samą Marynarkę Wojenną, jako

ruch, który wzmocni pozycję Marynarki Wojennej

w Wojsku Polskim.

Myślę, że nie z uwagi na miejsce

położenia dowództwa, które przekształci się w in-

spektorat i Centrum Operacji Morskich, wynika po-

zycja Marynarki Wojennej.

Tutaj pojawia się odrębny

temat, znany dobrze wysokiej komisji – były specjal-

ne posiedzenia – w jakim stanie jest Marynarka Wo-

jenna.

Podjęliśmy sprawę, przypomnę, programu

rozwoju Marynarki Wojennej do roku 2030, ale żeby,

jestem o tym głęboko przekonany, Marynarka Wo-

jenna była silna, a Polsce potrzeba silnej Marynarki

Wojennej, musi być bardzo mocno reprezentowana

w Warszawie.

I to jest nie tylko polskie doświadcze-

nie, to jest doświadczenie też innych krajów.

Nie ma

tutaj żadnej reguły, że dowódcy są i nad morzem,

i w stolicach, nie ma tu jakiejś jednej doktryny.

Zde-

cydowanie Centrum Operacji Morskich będzie

wzmocnione, to będzie to miejsce, które w ramach

Dowództwa Operacyjnego będzie odpowiedzialne za

operacje morskie.

Odniosę się też do wypowiedzi dotyczącej gotowo-

ści Dowództwa Operacyjnego.

Otóż mamy taką sy-

tuację, że rzeczywiście Dowództwo Operacyjne po-

wołano, kierując się bardzo silnie tym, że wtedy była

prowadzona operacja w Iraku, a później na szerszą

skalę w Afganistanie.

Uważam, że to była słuszna

decyzja, tylko że za nią nie poszły następne decyzje.

Proponujemy, aby w tej nowej strukturze Dowództwu

Operacyjnemu podlegało Centrum Operacji Po-

wietrznych oraz Centrum Operacji Morskich właśnie

po to, aby dowódca operacyjny, który dzisiaj w grun-

cie rzeczy jest skoncentrowany wyłącznie na nadzo-

rze nad operacjami w Afganistanie i Kosowie, dyspo-

nował rzeczywiście jakimiś realnymi narzędziami.

Także w czasie pokoju, przypomnę zeszłoroczne mi-

cje, w których dowódca operacyjny powinien dyspo-

nować niezbędnymi narzędziami do działania.

Pani posłanka Krystyna Kłosin sugerowała, żeby

powołać komisję do spraw Marynarki Wojennej.

Mogę powiedzieć, będąc bardzo otwartym na wszel-

kie dyskusje i spotkania, że od wielu miesięcy jednym

z moich doradców jest były dowódca Marynarki pan

admirał Ryszard Łukasik.

Dlatego poprosiłem go

o pracę w Warszawie, żeby był taką osobą, która tę

morską refleksję wnosi do kierownictwa minister-

stwa.

A więc nie formalizowałbym tego, żeby była

jakaś specjalna komisja, bo zaraz wszyscy będą chcie-

li powoływać takie speckomisje i będziemy zgadywa-

li tematy, a nie rozwiązywali problemy.

Mam okazję

do częstych rozmów z dowódcami Marynarki, prowa-

dzimy wiele poważnych projektów.

Kilka tygodni

temu podpisaliśmy list intencyjny z partnerami nie-

mieckimi co do współpracy na Bałtyku.

Mam zatem

pełne poczucie, że argumenty marynarzy docierają

do kierownictwa ministerstwa, została też powołana

specjalna rada, w której pracują byli marynarze i przy-

jaciele Marynarki.

Tezy, uwagi, rekomendacje tej

rady docierają przez admirała Łukasika bezpośred-

nio do mnie.

Pan poseł Łuczak mówił o kwestii kontynuacji

i trwałości pewnych zmian.

Przywołam argument,

którego używałem też w debacie sejmowej – że jeden

z moich znakomitych poprzedników, pan minister

Aleksander Szczygło, bez zmiany ustawy wprowadził

system, iż dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych podlegali

mu bezpośrednio, nie przez szefa sztabu.

Pracował

z nimi bezpośrednio, ponieważ wychodził z założe-

nia, że system, w którym jest jeden lejek, szef Sztabu

Generalnego, pomniejsza zdolność cywilnej kontroli

nad armią i jest po prostu nieefektywny.

Minister Obrony Narodowej

Tomasz Siemoniak

22

A więc wydaje mi się, że ktokolwiek przyjdzie i

będzie miał w tym systemie pracować, będzie Wyso-

kiej Izbie głęboko wdzięczny, że tę zmianę wprowa-

dziła, bo oczywiście minister będzie miał większą

odpowiedzialność.

Dzisiaj bowiem można powiedzieć

wszystko – szef Sztabu Generalnego sam dowodzi,

sam siebie kontroluje, rozlicza itd.

W nowym syste-

mie odpowiedzialność ministra będzie większa, ale

też narzędzia będą bardziej stosowne.

A więc uwa-

żam, że w świetle wyzwań, o których mówię, rosną-

cych zagrożeń, połączonych sił nie będzie intencji,

żeby zawracać Wisłę kijem i wracać do systemu, któ-

ry, co tu dużo mówić, jest archaiczny.

Pan marszałek Ludwik Dorn wspominał o bardzo

konkretnej sprawie – trzech systemach, które niedo-

statecznie współdziałają ze sobą.

To jest efekt takie-

go, powiedziałbym, nie resortowego, ale rodzajowego,

takiego silosowego myślenia wewnątrz resortu, to

znaczy każdy zajmuje się swoim i nieważne, czy jest

to kompatybilne z innymi elementami.

Ten przykład

jest wymowny, bo dotyczy bardzo konkretnej sprawy,

ale jest też wiele innych przykładów.

Posługiwałem

się w Wysokiej Izbie przykładem wdrażania wnio-

sków po raporcie komisji Jerzego Millera.

Uważam,

że jest dużo argumentów na rzecz tego, co tutaj pro-

ponujemy, i że ktokolwiek znajdzie się w roli ministra

obrony w przyszłości, doceni tę pracę, którą Wysoka

Izba wykonała, a co wcześniej przedłożył rząd, bo po

prostu ten system będzie działał efektywniej.

Jeśli chodzi o dyrektora generalnego, wspomina-

łem już o swoim poparciu dla poprawki, o której mó-

wił marszałek Ludwik Dorn.

Uważamy, że ustawa

o służbie cywilnej w sposób właściwy reguluje pozy-

cję dyrektora generalnego, nie ma zatem powodu do

jakiejś zmiany czy odstępstwa od tej reguły w Mini-

sterstwie Obrony Narodowej.

Zadano pytanie dotyczące wyznaczania przez pre-

zydenta szefa inspektoratu wsparcia.

W tej nowej

strukturze to nie prezydent będzie go wyznaczał.

Będzie on podlegać dowódcy generalnemu.

Taką de-

cyzję w określonym trybie będzie po prostu podejmo-

wać minister obrony narodowej.

bą żołnierzy, których odejście – z czym trzeba się li-

czyć – jest możliwe.

Te informacje są podane w ocenie

skutków regulacji.

Oczywiście mogę je przypomnieć.

Chodzi o przedział do 450 żołnierzy.

Sytuacja jest

taka, że chcielibyśmy zaproponować im wszystkim

służbę w innym miejscu.

Bierzemy pod uwagę to, że

w obecnej sytuacji wielu żołnierzy mieszkających poza

Warszawą służy w Warszawie oraz że w wojsku wca-

le też nie jest tak, że wszyscy marzą o tym, żeby słu-

żyć w Warszawie, dojeżdżać do niej w niedziele wie-

czorem i wyjeżdżać w sobotę rano do domu.

Tak więc

ja nie wyczuwam – a mam okazję do wielu bezpośred-

nich rozmów z oficerami, żołnierzami – takiego na-

pięcia związanego z tym, że wszyscy chcą trzymać się

w Warszawie swoich miejsc w dowództwach.

Miewam

okazje, aby rozmawiać z wieloma osobami, które od

wielu lat pracują w Warszawie, i one raczej chcą po

prostu podążyć za swoimi dowódcami, być z nimi,

pracować w tych dowództwach, bo wierzą, że to jest

właśnie to miejsce, gdzie mogą się jako oficerowie,

którzy poświęcili swoją karierę, swoje życie Siłom

Zbrojnym, jak najlepiej zrealizować.

Bardzo mnie to

cieszy.

Myślę, że jest to bardzo pozytywna tendencja.

Liczymy się też z tym, że te zmiany mogą objąć

również ok. 500 pracowników cywilnych.

Oczywiście

będziemy się tu starali, w przypadku zarówno żołnie-

rzy, jak i osób cywilnych, wspierać, pomagać i łagodzić

ewentualne trudne sytuacje.

Konsolidacja ma nato-

miast to do siebie, że jeżeli struktury nie są złożone,

to jeden z celów stanowi to, żeby pracowało w nich

mniej ludzi.

Kierujemy się tutaj interesem Sił Zbroj-

nych, efektywnością działania.

Jak mówię, będziemy

w tym zakresie pomagać, wspierać, natomiast z pew-

nością będzie tak, że pewne osoby nie przyjmą propo-

zycji bądź nie znajdą odpowiednich dla siebie.

marszałka Ludwika Dorna.

Jak najbardziej jestem

w stanie zadeklarować to, że w krótkim terminie

– pan marszałek mówił tutaj o pół roku – przygotu-

jemy taką nowelizację.

Przedłożę ją Radzie Mini-

strów, rekomendując, żeby ją przyjęła i następnie

skierowała do Wysokiej Izby.

Nad tą kwestią dysku-

towaliśmy.

Podczas tej dyskusji zgłaszano propozycje

dotyczące tego, czy nie należałoby w ogóle całej tej

regulacji przenieść do ustawy o stanie wojennym, ale

uznaliśmy, że funkcja naczelnego dowódcy, która

przecież jest też wskazana w konstytucji, stanowi

element konstytucyjny, a zarazem silny składnik tra-

dycji w tym zakresie w Polsce, tak że powinna być

też zaznaczona i w tej regulacji.

Tak więc, jeśli chodzi o moją deklarację, a jestem

po prostu przekonany, że zasadne byłoby takie dzia-

łanie, przygotowanie wspomnianej regulacji, to będę

zaszczycony, jeżeli będziemy mogli konsultować się

i dyskutować wcześniej nad tym, jak powinno być to

zrobione w szczegółach.

Myślę, że pan minister Stani-

sław Koziej też jest gotowy do rozmowy.

W ogóle jest

to temat na odrębną dyskusję, nie chciałbym tutaj

zajmować czasu Wysokiej Izbie, ale wszystkie kwestie

związane z funkcjonowaniem państwa w stanie wojny,

związane ze stanem wojennym wymagają refleksji.

Wyraźnie pokazał to strategiczny przegląd bezpie-

czeństwa narodowego.

Tak czy inaczej chcielibyśmy

zmierzyć się z tymi sprawami, a kwestia dotycząca

naczelnego dowódcy stanowi jeden z wielu istotnych

elementów w tym procesie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zanim o zabranie głosu poproszę pana ministra

Kozieja, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że

w tej chwili naszym debatom przysłuchują się liczne

Minister Obrony Narodowej

Tomasz Siemoniak

23

delegacje, wśród nich grupa mieszkańców, szczegól-

nie emerytów i rencistów, miejscowości Międzychód

w województwie wielkopolskim.

Serdecznie witamy.

Słuchają państwo debaty po-

święconej funkcjonowaniu urzędu ministra obrony

narodowej.

(Oklaski)

Wysoki Sejmie, o zabranie głosu proszę pana mi-

nistra Stanisława Kozieja, szefa Biura Bezpieczeń-

stwa Narodowego, sekretarza stanu w Kancelarii

Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego

Stanisław Koziej:

wstępie podziękować za tę w większości bardzo me-

rytoryczną debatę nad ważnym problemem dotyczą-

cym doskonalenia systemu dowodzenia Siłami Zbroj-

nymi.

Bardzo cieszy mnie też to, że w zasadzie wszy-

scy zgadzają się z tym, że ten system powinien być

doskonalony, że powinny być w nim dokonane zmia-

ny.

Różnimy się nieco w detalach, szczegółach.

Najważniejszą sprawą jest kwestia konstytucyj-

ności, o której dużo tutaj mówiono.

Jeżeli chodzi

o Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, naszych praw-

ników, prawników ze struktur kancelarii prezyden-

ta, o opinie i ekspertyzy, które pozyskaliśmy również

od konstytucjonalistów, to nie mamy zastrzeżeń ani

wątpliwości co do konstytucyjności proponowanego

rozwiązania.

Nie ma takich wątpliwości również pan

prezydent.

Rozumiem, że są różnice zdań wśród eks-

pertów, prawników.

Jeśli taka jest wola któregokol-

wiek z klubów, to te dylematy zostaną rozstrzygnię-

te przez Trybunał Konstytucyjny, który stanowi

najwłaściwsze forum do tego, aby ten problem został

rozwiązany.

Jestem przekonany, że Trybunał Kon-

stytucyjny uzna zgodność proponowanych rozwią-

zań z konstytucją.

A więc jeśli jest to poza możliwoś-

cią rozstrzygnięcia przez nas, proponuję zastanowić

się nad kwestiami merytorycznymi.

Uznajmy, że

kwestię konstytucyjności rozstrzygnie Trybunał

Konstytucyjny.

Co ze spraw merytorycznych, poza wątpliwościa-

mi konstytucyjnymi, budzi państwa wątpliwości?

Chciałbym odnieść się do kwestii merytorycznych,

pomijając aspekt konstytucyjności.

Po pierwsze, pan poseł Jach słusznie poruszył

problem tego, jaki będzie praktyczny wyraz tej zmia-

ny, czy rzeczywiście zobaczy, przekona się, że wodzów

będzie mniej niż Indian, że liczba wodzów się zmniej-

szy.

Uważam, że po 1 stycznia, jeśli ta ustawa wejdzie

w życie, najbardziej widoczną odpowiedzią, praktycz-

ną, na wątpliwość pana posła będzie liczba tych naj-

starszych wodzów, bo dzisiaj głównych wodzów, naj-

starszych, jest 7, a gdy wejdzie w życie ustawa, będzie

ich tylko 3, czyli liczba najstarszych wodzów zmniej-

szy się o więcej niż połowę.

konsekwentnie uważa, iż należy zmniejszyć liczbę

wodzów.

Myślę, że można będzie to dostrzec chociaż-

by w czasie – tak zakładam, bo pan prezydent nam

obu, z panem ministrem, stawia takie zadanie – no-

minacji generalskich.

Jedni generałowie odchodzą,

drudzy przychodzą, więc proces ten musi być widocz-

ny w praktyce.

Sądzę, że będzie można dostrzec prak-

tyczne wyrazy realizacji tej zasady.

Druga sprawa, moim zdaniem bardzo ważna, bar-

dzo istotna, poruszona została przez posła Wziątka.

Dlaczego w ogóle ta reforma jest wprowadzana, skąd

ona się wzięła?

Pan poseł próbuje stworzyć wrażenie,

że wzięła się ona z kapelusza, że ktoś usiadł parę

miesięcy temu i pomyślał: bach, robimy reformę,

wprowadzamy takie struktury.

Chcę zatem odesłać

głębiej, do różnych debat, dyskusji toczonych na ten

temat nie tylko w Siłach Zbrojnych, ale i wśród eks-

pertów i specjalistów przez wiele ostatnich lat.

Pan

poseł sam przywoływał problem różnych pomysłów

i koncepcji zmian w systemie dowodzenia, chociażby

nieszczęśliwy, rzeczywiście, pomysł przenoszenia Do-

wództwa Wojsk Lądowych.

Na ten temat od dawna

dyskutuje się w Siłach Zbrojnych i wśród ekspertów,

nie pojawiło się to teraz.

To po drugie.

Jakie są słabości dotychczasowego systemu?

Moż-

na wymienić długą listę.

Nie chcę przekształcić swo-

jego wystąpienia w wykazywanie słabości obecnego

systemu dowodzenia, bo o tym rozmawialiśmy cho-

ciażby na spotkaniach, które organizowałem.

Dzię-

kuję panu posłowi Jachowi za przypomnienie.

Orga-

nizowałem spotkania konsultacyjne w Biurze Bez-

pieczeństwa Narodowego z różnymi ekspertami,

środowiskami, klubami parlamentarnymi, na któ-

rych o tych sprawach bardzo szczegółowo, konkretnie

mówiliśmy.

Państwo posłowie z Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej też w tych rozmowach uczestniczyli.

Rozmawialiśmy o tym, więc chciałbym, żeby nie

sprawiać jednak takiego wrażenia, że wzięło się to

znikąd.

Wymienię przynajmniej parę kwestii.

Pierwsza sprawa to słabość związana ze skupie-

niem w ręku jednego, najwyższego wojskowego, czy-

li szefa sztabu, wszystkich kompetencji: planowania,

organizowania, realizacji, sprawozdawania ministro-

wi itd.

Sprawa Dowództwa Operacyjnego.

Bardzo słusz-

nie i dobrze, że ono powstało, ale już od dłuższego

czasu widać, że Dowództwo Operacyjne ma za słabe

kompetencje.

Powstało ono – słusznie pan przypo-

mniał – na potrzeby doraźne, misji, kierowania ope-

racją w Iraku, ale przez ten czas pojawiło się wiele

kwestii.

Któryś z panów posłów mówił o spotkaniu w Do-

wództwie Operacyjnym, na którym mówiono o tym,

jakie oni mają jeszcze nierozwiązane problemy.

Ist-

nieje więc konieczność wzmocnienia, poszerzenia

kompetencji tego dowództwa operacyjnego, to nie

ulega wątpliwości.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

24

Największą słabością obecnego Dowództwa Ope-

racyjnego jest to, że zajmuje się ono tylko misjami

zagranicznymi, a przecież – co do tego wszyscy chyba

się zgodzimy – pierwszą, podstawową i najważniejszą

odpowiedzialnością Sił Zbrojnych jest obrona swojego

kraju.

Kto ma tę obronę kraju prowadzić, kto ma do-

wodzić, jeśli nie Dowództwo Operacyjne?

Dzisiaj nie

ma ono takich kompetencji.

Proszę państwa, w sensie

merytorycznym nie ulega wątpliwości, że istnieje po-

trzeba wzmocnienia funkcji dowodzenia operacyjne-

go, i bardzo apelowałbym o właśnie takie meryto-

ryczne podejście.

Cały czas patrzę zwłaszcza na klub Sojuszu Lewi-

cy Demokratycznej, bo w istocie rzeczy ostał się ten

klub jako prawie jedyny nieprzyjmujący argumentów

merytorycznych.

Rozumiem bowiem argumenty kon-

stytucyjne, różnimy się, natomiast rozstrzygnie Try-

bunał Konstytucyjny.

Jednak co do meritum prawie

się zgadzamy.

Trochę się dziwię, że państwo chcą to

odrzucić.

Rozumiem, że chcecie skierować do Trybu-

nału Konstytucyjnego, natomiast nie rozumiem – na-

prawdę nie rozumiem – argumentów co do meritum,

bo merytoryczne argumenty, o których rozmawiamy,

są prawie oczywiste.

Trzecia sprawa, o której wspominali już tutaj pan

marszałek Dorn i pan minister obrony narodowej.

Chodzi o to, że istnienie różnych i niepołączonych

dowództw rodzajów Sił Zbrojnych skutkuje właśnie

rozwojem systemów dowodzenia zróżnicowanych

technicznie, które nie mogą ze sobą współdziałać, nie

mogą prowadzić wspólnych operacji.

Czy państwo

– zwracam się cały czas do panów posłów – nie mo-

żecie przekonać swoich kolegów w klubie, że jednak

dzisiaj operacje muszą być połączone?

Dzisiaj same

Wojska Lądowe nie będą broniły Rzeczypospolitej,

a Marynarka Wojenna pozostanie sama sobie, podob-

nie jak lotnictwo.

Muszą one działać razem.

Jeżeli

mają one różne systemy dowodzenia i łączności, to

jak będą razem działać?

Bardzo proszę o przekonanie

swoich kolegów i koleżanek w klubie do tego typu

argumentów merytorycznych.

Sprawa czwarta: system dowodzenia na czas po-

koju i wojny.

Proszę państwa, czy nie uznajecie za

słabość fundamentalną tego, co mamy dzisiaj, czyli

że w razie wojny, gdyby, odpukać oczywiście, wybu-

chła wojna, dopiero improwizowalibyśmy system do-

wodzenia Siłami Zbrojnymi na potrzeby wojny, że

wszystkie struktury, które są dzisiaj, byśmy zmienia-

li, że Sztab Generalny dzielilibyśmy na kawałki: ci

dowodzą, ci planują, tamci coś robią, wszystko w roz-

sypce i na nowo się organizuje?

Czy do państwa nie

przemawia ten argument, że trzeba ujednolicić w sen-

sie modelowym system dowodzenia Siłami Zbrojny-

mi, który jest potrzebny w czasie wojny?

Te wszystkie

zalążki muszą być już w czasie pokoju.

To jest istota

tej reformy i tej ustawy, której państwo nie chcecie

przyjąć, zresztą nie wiem, dlaczego.

Apeluję, byście

przyjęli chociaż ten argument.

Można mówić jeszcze

o szeregu innych, ale nie będę rozwijał tego wątku.

Teraz jeszcze jedna kwestia, moim zdaniem fun-

damentalna.

Czy musimy wyznawać filozofię, że po-

prawiamy się i doskonalimy się dopiero wtedy, kiedy

popełnimy błędy, kiedy wydarzy się coś złego?

Tak

rozumiem pytania pana posła Wziątka.

Co jest złego,

że musimy zmieniać?

Może jednak podchodźmy do

tego inaczej, zwłaszcza w sprawach wojskowych.

Może ktoś ma te systemy dobrze zorganizowane i fan-

tastycznie u niego funkcjonują.

Nie czekajmy aż

u nas zacznie skrzypieć, rdzewieć i się psuć, tylko

zróbmy tak, jak jest w przypadku innych modeli.

Pro-

szę państwa, są takie modele, które chcemy także

tutaj wprowadzić.

To są modele dwóch najlepszych

systemów wojskowych, jakie zna dzisiaj świat: model

NATO i model Stanów Zjednoczonych.

To są dwa mo-

dele najbardziej doświadczonych systemów wojsko-

wych, najbardziej doświadczone w sensie bojowym,

operacyjnym, prowadzące bez przerwy operacje, mo-

dele na wskroś stosowane w systemach demokratycz-

nych.

Dlaczego mamy nie skorzystać z tych modeli,

które już od wielu, wielu lat funkcjonują?

Przypo-

mnę, że chcemy wprowadzić identyczny model jak

w NATO.

W NATO jest szef Komitetu Szefów Szta-

bów, który nie dowodzi, nie podlegają mu dowódcy, i są

dwa dowództwa strategiczne.

Czy panowie posłowie

tego nie wiedzą i nie widzą?

Są dwa dowództwa: do-

wództwo strategiczne ds. operacji w Mons i dowódz-

two ds. transformacji w Norfolk.

Co my proponuje-

my?

Otóż dowództwo operacyjne, dowództwo gene-

ralne i Sztab Generalny, który nie dowodzi.

Przecież

to jest czysty model NATO-wski.

Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to przyniosłem

amerykańską doktrynę Sił Zbrojnych.

Co w niej jest

napisane?

Otóż tutaj jest opisany system dowodzenia

w Stanach Zjednoczonych.

Jeżeli system NATO-wski

w nowej strukturze funkcjonuje już ponad 10 lat i ma

z tego punktu widzenia doświadczenia, to ten ame-

rykański funkcjonuje już ponad 25 lat, od 1986 r.

Jak

on wygląda, panowie posłowie?

Otóż jest tu napisane

dosłownie, że prezydent kieruje Siłami Zbrojnymi

wspólnie z sekretarzem obrony w dwóch pionach łań-

cuchów dowodzenia: operacyjnym, poprzez dowód-

ców bojowych na teatrach działań, i drugim, czyli

przygotowawczym, a więc poprzez ministrów do spraw

poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych i rodzaje Sił

Zbrojnych.

(Głos z sali: Aż tyle?)

My nie jesteśmy Ameryką, żeby mieć tyle.

Chodzi

o model, o istotę, o te dwa łańcuchy dowodzenia: je-

den operacyjny, a drugi przygotowawczy.

Czy pań-

stwo nie chcecie skorzystać z doświadczeń najważ-

niejszych, najbardziej udoskonalonych, unowocześ-

nionych i sprawdzonych w praktyce systemów woj-

skowych?

Mam pytanie do państwa: Dlaczego?

Było też pytanie pana posła Łuczaka, na które nie

jestem w stanie odpowiedzieć.

Co będzie, gdy prezy-

dent i rząd będą znowu z innych opcji?

Ta ustawa nie

dotyczy zmian ustroju konstytucyjnego.

To jest nasz

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego

Stanisław Koziej

25

ustrój konstytucyjny, tak że na to pytanie ta ustawa,

niestety, nie daje żadnej odpowiedzi.

To jest kwestia

konstytucji.

Na zakończenie jeszcze jedna kwestia, o której

mówił już pan minister Siemoniak.

Szkoda, że nie

ma pana marszałka Dorna.

Rozglądam się, ale nie

ma.

Kwestia wskazania osoby przewidzianej do mia-

nowania na naczelnego dowódcę jest rzeczywiście

jednym z najważniejszych praktycznych rozwiązań,

które w tej ustawie chcemy wprowadzić, z punktu

widzenia przygotowania kraju do obrony.

Otóż kon-

stytucja, niestety, nie daje możliwości wyznaczenia

tego dowódcy zawczasu, a powinien być on wyzna-

czany zawczasu i wstępować w swoje obowiązki do-

piero w czasie wojny.

Niestety, konstytucja mówi

dosyć wyraźnie, że powołuje się go na czas wojny.

Jednak możemy wskazać osobę, która będzie powo-

łana na to stanowisko, i to chcemy poprzez tę ustawę

wprowadzić.

Pan marszałek Dorn pytał, jeżeli będzie wskazy-

wana, to jak będzie odwskazywana.

Gdyby była taka

potrzeba, wola premiera i prezydenta, że chcą go

zmienić, to po prostu wskażą następną osobę, tak to

sobie wyobrażam.

Ale słuszne jest, w zupełności zga-

dzam się z ministrem obrony narodowej, warto do-

precyzować kompetencje, może nie tyle kompetencje,

bo ta osoba nie powinna mieć żadnych kompetencji

dowódczych w czasie pokoju, dopóki nie zostanie na-

czelnym dowódcą, ale jej obowiązki, a ona ma się

szkolić, przygotowywać, uczestniczyć, bo to będzie

jedna z osób funkcyjnych, które są w systemie dowo-

dzenia.

Najprawdopodobniej prezydent z premierem

zgodzą się, że to powinien być dowódca operacyjny,

jak słusznie państwo zauważają, chociaż tego im

ustawa nie może nakazać.

To będzie osoba funkcyj-

na, która wykonuje swoje normalne obowiązki, a do-

datkowo będzie musiała się przygotowywać do speł-

niania tej funkcji, gdy zostanie powołana.

Była tu

mowa o strategicznym przeglądzie bezpieczeństwa

narodowego, w rekomendacjach tego przeglądu m.in.

jest rekomendacja przygotowania ustawy o zintegro-

wanym systemie kierowania bezpieczeństwem naro-

dowym, gdzie przewidywaliśmy doprecyzowanie

kompetencji zarówno naczelnego dowódcy, jak i oso-

by wskazywanej na naczelnego dowódcę, jeśli to roz-

wiązanie zostanie przyjęte przez parlament.

Możemy

to zrobić poprzez nowelizację ustawy o stanie wojen-

nym, nie czekając, aż opracujemy kompleksowo usta-

wę o zintegrowanym systemie kierowania bezpie-

czeństwem narodowym.

Tu rozwiązania są przygo-

towane.

Myślę, że dobrze by było, bardzo apelował-

bym o to, i prosił, do pana posła Wziątka i pana posła

Zaborowskiego, abyście panowie spróbowali przeko-

nać jeszcze swoich kolegów w klubie do wycofania

tego wniosku, bo naprawdę wydaje mi się, że jest

niedobrym sygnałem, tak Bogiem a prawdą, że w ta-

kich sprawach, jak wojsko, dwa skrajne ugrupowania

na lewo i na prawo głosują przeciw, a cały racjonalny

środek nie jest przeciw temu.

To jest odzwierciedlenie

politycznego myślenia.

Dla mnie jako niepolityka jest

to niedobry sygnał.

Dlatego bardzo bym prosił, aby

być może przemyśleć jeszcze raz tę decyzję, zwracam

się zwłaszcza do klubu SLD.

Dziękuję bardzo, panie

marszałku.

Co do racjonalności, czy środek, czy lewica, czy

prawica, to o tym oczywiście decyduje naród, panie

ministrze.

Proszę bardzo, w trybie sprostowania zgłosiło się

dwóch panów posłów.

Pierwszy zgłosił się pan poseł Michał Jach.

Proszę bardzo.

Poseł Michał Jach:

Dziękuję, panie marszałku.

Panowie ministrowie, jest mi smutno, że jesteśmy

odbierani, a przynajmniej moje wystąpienie w imie-

niu klubu jest odbierane jako atak lub jako obstruk-

cja.

Chodzi nam przede wszystkim, i tylko, i w tym

stanowisku o generalia.

Panie ministrze, panowie ministrowie, aby jakiś

projekt osiągnął sukces, to trzeba wykonać, jeśli cho-

dzi o zarządzanie, trzy kroki.

Po pierwsze, trzeba

opracować cel, wizję, co chcemy osiągnąć, i to często

jest najprostsze.

Drugie to jest przygotowanie projek-

tu, realizacja tego przedsięwzięcia, z rozpisaniem go

na szczegóły.

W naszym głębokim przekonaniu przy-

gotowanie projektu, czyli projekt tej ustawy, jest wad-

liwe.

Oczywiście zdecyduje o tym odpowiedni organ,

ale, panie ministrze, pana ministra Siemoniaka nie

ma, trudno się zgodzić z taką oto tezą, że rząd musi

podejmować pewne ryzyko.

(Poseł Paweł Suski: To miało być sprostowanie.)

Siły Zbrojne jest to taka sfera funkcjonowania

państwa, że stabilność, przewidywalność jest jedną

z esencji dobrego funkcjonowania Sił Zbrojnych, a tu-

taj tego nie ma, ten projekt tego nie daje.

Co będzie,

jeśli za pół roku Trybunał Konstytucyjny to zakwe-

stionuje?

Spowoduje to chaos.

Dlaczego minister, ja-

kaś osoba odpowiedzialna, nie podjął rozmowy z opo-

zycją w kwestii np. zmiany konstytucji.

Być może

opozycja podjęłaby rozmowy i zagrożenie perturbacji

w Siłach Zbrojnych zostałoby usunięte.

(Dzwonek)

Panie marszałku, już kończę.

Trzeci punkt to jest opracowanie szczegółowego,

realistycznego harmonogramu zrealizowania tego

projektu.

Termin 1 stycznia 2014 r. jest w naszym

głębokim przekonaniu nierealistyczny, będzie powo-

dował zbyt szybką realizację.

To może spowodować

chaos.

Dlatego uważamy, że ten projekt w kwestii

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego

Stanisław Koziej

26

przygotowania, a także harmonogramu, jest zły.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

nia, ale polemiki.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Prosiłbym panów posłów o przestrzeganie regu-

laminowej zasady sprostowania.

Przypomnę, że art. 184 regulaminu Sejmu mówi,

że można zabrać głos w trybie sprostowania, w sytu-

acji gdy poseł odnosi się do błędnie zrozumianego lub

nieściśle przytoczonego swojego stwierdzenia.

Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Wziątek.

Panie Marszałku!

Chcę sprostować swoje słowa,

ponieważ pan minister Koziej nie zrozumiał mnie

i apelował do nas, abyśmy zmienili swoje stanowisko.

Chciałbym wobec tego powiedzieć, panie ministrze,

że w strategicznym przeglądzie bezpieczeństwa mia-

łem przyjemność na pana i pana prezydenta zapro-

szenie uczestniczyć.

Pan nie zrozumiał mojej wypo-

wiedzi w tej części, kiedy mówię, że idea jest właści-

wa, że sformułowane wnioski wynikające ze strate-

gicznego przeglądu bezpieczeństwa i z białej księgi

są właściwe, ale zastosowane narzędzia, zastosowane

rozwiązania – nie.

Jeżeli pan mówi o modelach, po-

daje pan przykład modeli zupełnie nieprzystających

do polskich warunków.

(Poseł Stefan Niesiołowski: To jest polemika.)

Podaje pan przykład, a NATO to organizacja so-

jusznicza, to nie państwo.

Podaje pan przykład Sta-

nów Zjednoczonych, który jest absolutnie nieade-

kwatny do żadnego innego.

Podaje pan przykład

Stanów Zjednoczonych, wyciągając część rozwiązań,

a część mówi: a, bo to jest inne państwo, to rodzaje

Sił Zbrojnych mogą pozostać.

A więc bądźmy konsekwentni.

Jeżeli mówimy

o konsekwencji, to będę przewrotny i powiem prze-

wrotnie.

Mówicie państwo o połączoności.

Szef szta-

bu generalnego ma połączoność w jednym ręku, ma

wszystko.

To jak może być lepsza połączoność?

Mó-

wicie państwo o działaniach operacyjnych połączo-

nych.

Oczywiście, że dowództwo operacyjne jest po-

trzebne do tego, żeby prowadzić działania operacyj-

ne.

Ale po co dowództwo generalne?

Po co?

Rodzaje

Sił Zbrojnych są potrzebne, ale wynikające z tego

konsekwencje: przenoszenie dowództw?

Panie ministrze, ganc egal czy będzie dowództwo

wojsk specjalnych w Bydgoszczy, Warszawie czy Kra-

pewnie będzie.

Ale dowództwo Marynarki Wojennej?

To jest po prostu żywy, wyraźny przykład odwraca-

nia się od tego, jak się wyrywa znad morza to, co jest

jego częścią.

Jeżeli mówimy jeszcze także o kwestiach

naczelnego dowództwa i wyznaczania naczelnego

dowódcy (Dzwonek), to, panie ministrze, z tej ustawy

nie wynika, jak będzie wyznaczony, i nie wynika, że

może to być dowódca operacyjny, a moim zdaniem

powinien, co oznacza, że niektóre rozwiązania w tej

ustawie są dobre, ale nie wszystkie.

My wskazujemy

na to, żeby te, które są niedobre, wyeliminować.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

(Poseł Stefan Niesiołowski: To są normalne pole-

miki.

Co to jest?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Wydaje mi się, panowie posłowie, że wasze wystą-

pienia bardziej przypominają polemikę aniżeli spro-

stowania.

Prosiłbym jednak o przestrzeganie trybu

regulaminowego.

Proszę, pan poseł Mariusz Antoni Kamiński tak-

że w trybie sprostowania.

Poseł Mariusz Antoni Kamiński:

ster Koziej twierdzi, iż z lewej i prawej strony są

nieracjonalne siły polityczne, a tylko środek jest

racjonalny, to znaczy, że dokładnie nie zrozumiał

i mojej wypowiedzi, i moich kolegów, i z prawej, i z lewej

strony, bo właśnie my prowadzimy merytoryczną

debatę.

Nie chciałbym być złym prorokiem, panie mini-

normalnie funkcjonować, w wojsku zaczną zachodzić

wszystkie zmiany z nią związane, a Trybunał Kon-

stytucyjny, powiedzmy, za rok rozstrzygnie, że ta

ustawa jest niekonstytucyjna, to trudno sobie wyob-

razić, jaki wtedy będzie chaos w armii.

Wtedy okaże

a środek sali, który tak twardo chciał przegłosować

tę ustawę wbrew zarzutom o niekonstytucyjność,

okazał się nieracjonalny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

cę komisji pana posła Stefana Niesiołowskiego.

Poseł Stefan Niesiołowski:

strowie!

Od razu proszę, błagam, panie marszałku

– dobrze zrozumiałem posłów, moich kolegów, dobrze

Poseł Michał Jach

27

zrozumiałem – żeby nikt nie wstał i nie mówił, że

prostuje moją wypowiedź, bo go nie zrozumiałem.

Natomiast to, co mówicie, to są absolutnie polemiki.

Pan marszałek to mówił.

Dziękuję za te słowa.

To nic

nie pomaga, to jest łamanie regulaminu.

Po pierwsze, odniosę się już właściwie tylko do

trybu, bo co do treści to już właśnie wyjaśnili pa-

nowie ministrowie, pan minister Koziej.

Nie ma

o czym dyskutować.

Panowie, macie inne zdanie.

Rozumiem to.

Macie inne zdanie i panowie posłowie

od początku właściwie mówili: nie uchwalimy tej

ustawy, bo jest sprzeczna z konstytucją.

To jest

uczciwe.

Proszę bardzo, macie takie prawo.

Ale co,

mamy najpierw wysłać ją do Trybunału Konstytu-

cyjnego, a potem uchwalić, bo jest taki zarzut, że

jeżeli ustawa będzie uchwalona, a potem jak trybu-

nał zakwestionuje...

To jest stały problem wszyst-

kich ustaw.

Taką mamy procedurę.

Czyli alternaty-

wą byłoby najpierw pytanie do trybunału: mamy

taki projekt i panowie, pomóżcie nam.

To jest ab-

surd.

To jest całkowita fikcja.

Druga uwaga.

Bardzo prosiłbym jednak o odrobi-

nę uczciwości.

Na razie w tej debacie nie neguję uczci-

wości osobistej, bo to w ogóle jest niekwestionowane.

Pan jest kryształowym człowiekiem, panie pośle,

i tak samo pan, ale pan poseł Dorn zaprezentował

uczciwość polityczną, bo jednak zgłaszał poprawki,

brał udział w dyskusji.

Nie przypominam sobie, ale

chyba poza panem większość posłów pana klubu

w ogóle nie była w podkomisji, nie przychodziła na

posiedzenia – proszę sprawdzić w protokółach – i w ogó-

le na tych posiedzeniach nie była aktywna.

Wszystkie

możliwości demokratycznego państwa zostały wy-

czerpane.

O co wam chodzi?

Jakiej procedury nie

było?

O czym mamy rozmawiać?

Przecież na począt-

ku powiedzieliście: nie poprzemy tego, i jesteście

chwalebnie konsekwentni.

Ale dokąd miały trwać te

dyskusje?

Wszystkie procedury zostały zachowane,

dyskusje odbyły się i w biurze pana ministra Kozieja,

i u prezydenta, i komisja się zbierała, i podkomisja.

Co jeszcze chcecie?

Od początku mówicie to samo.

To

samo mówicie na sali: nie poprzemy tej ustawy, bo

jest zła.

Proszę bardzo.

Niektóre słowa są przesadne.

Darowałbym sobie

to o zardzewiałym wytrychu – to jest jednak słowo

przesadne.

Jeżeli mówimy o pewnym konsensusie

i chcemy odpolitycznić tę debatę – to właściwie stało

się w różnym stopniu, może poza samą końcówką – to

darujmy sobie zardzewiały wytrych.

Chciałbym po-

wiedzieć panu posłowi Dornowi, że w imieniu mojego

młodego kolegi odwołuję słowo o szantażu i zastąpię

je łagodniejszą formą, nie wiem: targowanie się, prze-

targ, bo jednak coś takiego pan poseł Dorn powie-

dział: jak wy to uchwalicie, to my to, jak wy to zrobi-

cie, to my to.

Szantaż w języku polskim oznacza

oczywiście coś innego, że ktoś jest bezradny, musi

płacić szantażystom, ale jednak jakiś element targu

tutaj był, tak że pan poseł Dorn chyba się przesadnie

tym przejął, a jeżeli mówi, że z bólem serca będzie

głosował przeciw tej ustawie, to jest to niewielki ból

– odnoszę wrażenie – zawału tutaj chyba nie będzie,

co najwyżej jakieś pikanie serca.

Chciałbym podziękować panu posłowi Penkal-

skiemu przede wszystkim za rzeczowość wystąpienia

i formę, i treść, bo mamy tu przykład tego, że można

jednak dochodzić w pewnych sprawach do jakiegoś

wspólnego czy zbliżonego stanowiska, a nie mówić

bez końca, bo to jest niełatwe.

Jestem tu od początku,

jeszcze od Sejmu kontraktowego i właściwie zawsze

jest to samo, że każdy mówi: ta ustawa jest oczywi-

ście dobra, tylko albo nie w tym momencie, albo for-

ma, albo treść jest zła, zasada tak, oczywiście.

I to

samo ja słyszę.

Ustawa, tak, oczywiście, reforma,

tylko nie taka.

Tylko panowie nawet nie powiedzieli,

jaka.

Pan poseł Dorn – nie były to rewolucyjne po-

prawki, ale jakieś zgłosił.

Natomiast panowie, którzy

krytykują tę ustawę, nie zgłosili żadnych.

Jeszcze co do ostatniej kwestii, panie ministrze,

ja bym tu jednak panią posłankę Kłosin...

Sam po-

chyliłbym się nad tą propozycją.

Właściwie dwie jeszcze historyczne uwagi.

Jednak

jak admirał urzędował w stolicy, to nie zawsze się

kończyło dobrze.

Admirał Horthy był przykładem

tego, że efekt ostateczny nie był najlepszy.

Tak że ja

bym tutaj przynajmniej uważnie słuchał tego, co ma

pani posłanka Kłosin do przekazania.

I już zupełnie ostatnia uwaga do klubu Prawa

i Sprawiedliwości.

Ta ustawa przynajmniej pod jed-

nym względem powinna być dla was sympatyczna

– to właściwie trochę rozwiązania przedwojenne.

Przecież główny dowódca operacyjny to jest general-

ny inspektor Sił Zbrojnych, czyli Rydz-Śmigły.

Już

nie oceniam postawy Rydza-Śmigłego, to nie jest ten

moment, ale jednak model tego rozwiązania jest mo-

delem trochę podobnym do tych rozwiązań.

Oczywi-

ście po zamachu majowym Polska była ograniczoną

demokracją i nie o tym mówię, ale jednak, jeśli chodzi

o armię, to dla was, którzy odwołujecie się czasem do

tej tradycji, tam są takie mniej więcej rozwiązania.

Są oczywiście pewne zmiany historyczne, ale pewne

rozwiązania są podobne.

Tak że taka ostra krytyka

tych rozwiązań, wydaje mi się, przynajmniej z tego

punktu widzenia jest przesadna.

Dziękuję raz jeszcze za dyskusję wszystkim

uczestnikom prac w komisji, generałom, którzy przy-

chodzili, oficerom, ekspertom, doradcom, oczywiście

panom ministrom, posłom z wszystkich absolutnie

klubów, bo troski o kraj tutaj nie neguję u nikogo.

Chciałbym w imieniu komisji podziękować i mam

nadzieję, że ten projekt, który dobrze przysłuży się

naszej armii, będzie uchwalony.

Dziękuję bardzo, pa-

nie marszałku.

(Oklaski)

Poseł Stefan Niesiołowski

28

Informuję, że podczas debaty został zgłoszony

jest zapowiedź skierowania ustawy do Trybunału

Konstytucyjnego, jeżeli w tym kształcie zostanie

przyjęta, proponuję, żeby Sejm ponownie skierował

ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu od-

niesienia się do wniosku.

porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo-

wego projektu ustawy o pomocy państwa w na-

dych (druk nr 1421).

Minister Transportu,

Budownictwa i Gospodarki Morskiej

Panie Marszałku!

Panie Posłanki!

Panowie Po-

słowie!

Można by było zażartować, że debata na te-

mat Ministerstwa Obrony Narodowej opóźnia wejście

w życie programu „Mieszkanie dla młodych”.

Jest

godzina opóźnienia, mam nadzieję, że nadrobimy to

w czasie prac w Sejmie.

Wysoka Izbo!

Pan premier Donald Tusk 12 paź-

dziernika 2012 r. w czasie swojego tzw. drugiego

exposé mówił: „Rodzina to pokolenia, od ludzi naj-

trzeba przerwać te wieloletnie cząstkowe i nieprzy-

noszące właściwych efektów działania.

To jest jedyny

»rewolucja«, ale takiej rewolucji na rzecz dzietności,

wraz z ojcem na urodzenie dziecka (…)”.

W ten spo -

sób premier naszego rządu w czasie swojego drugiego

exposé zapowiedział wejście w życie kompleksu dzia-

łań, które nazywamy działaniami prorodzinnymi,

działaniami aktywnymi na rzecz polskich rodzin,

w które ubieramy ten rok, 2013 rok, jako rok rodziny.

(Minister transportu, budownictwa i gospodarki

morskiej Sławomir Nowak ilustruje swoje wystąpienie

prezentacją multimedialną)

Dzisiaj przedstawiam Wysokiej Izbie powód do

satysfakcji dla każdego ministra odpowiedzialnego

również za budownictwo i mieszkalnictwo, owoc pra-

cy przez ponad rok ekspertów, urzędników w mini-

sterstwie transportu i ministrów w ministerstwie

transportu – przedstawiamy państwu piąty element

programów prorodzinnych, które pan premier Tusk

w swoim drugim exposé zapowiedział, czyli program

„Mieszkanie dla młodych”.

Albo są na ukończeniu

ścieżki legislacyjnej, albo już weszły w życie pozosta-

łe elementy tego pakietu na rzecz polskich rodzin.

Po

pierwsze, wprowadziliśmy roczny urlop macierzyń-

ski.

Po drugie, dofinansowujemy w ramach progra-

mu rządowego metodę zapłodnienia in vitro.

Po trze-

cie, wprowadzamy pakiet działań na rzecz tańszych

i bardziej dostępnych przedszkoli dla naszych malu-

chów.

Po czwarte, rozwijamy program budowy żłob-

ków, tak aby samorządy otrzymywały wsparcie na

poziomie 80% dofinansowania na budowę nowych

żłobków.

Piąty element, wspierający ludzi młodych

w zakupie pierwszego mieszkania, to właśnie pro-

gram „Mieszkanie dla młodych”.

W ramach narodowego spisu powszechnego z 2011 r.

dowiedzieliśmy się, że obecny deficyt mieszkaniowy

w Polsce wynosi ok. 700 tys. mieszkań.

Jest to nadal

bardzo dużo, ale jednocześnie najmniej w historii

Polski.

Przy utrzymaniu obecnego tempa budowni-

ctwa mieszkaniowego, ale właśnie pobudzaniu rów-

nież rynku budownictwa mieszkaniowego, jak cho-

ciażby właśnie poprzez program MdM, problem de-

ficytu mieszkaniowego w naszym kraju może zostać

rozwiązany w ciągu kilku lat.

Prezentowany dzisiaj

Wysokiej Izbie nasz flagowy projekt „Mieszkanie dla

młodych” bazuje na części dobrych doświadczeń

i parametrów programu „Rodzina na swoim”, jedna-

kowoż wprowadza zasadnicze zmiany i nową jakość,

nowe rozwiązania zwiększające jego atrakcyjność dla

ludzi młodych, dla beneficjentów.

Kiedy nasz rząd

w 2008 r. rozszerzał, uzdrawiał działanie programu

„Rodzina na swoim”, słyszeliśmy również podobną,

bardzo często mało konstruktywną krytykę, jak

dzisiaj.

Ale „Rodzina na swoim” zadziałała.

Blisko

200 tys. rodzin, samotnych osób również skorzystało

z wsparcia rządu polskiego i otrzymuje dofinansowa-

nie do swojego kredytu.

Dzisiaj proponujemy nieco inne rozwiązanie, ale

takie, które też wychodzi naprzeciw oczekiwaniom

polskich rodzin, młodych ludzi.

Aby uniknąć luki fi-

nansowej między zakończonym programem „Rodzi-

na na swoim”, zakończonym w grudniu 2012 r.,

a rozpoczynającym się w styczniu 2014 r. programem

„Mieszkanie dla młodych” wprowadziliśmy możli-

wość wynajęcia już w tym roku mieszkania od dewe-

lopera, od spółdzielni mieszkaniowej, od towarzystwa

budownictwa społecznego czy od innych przedsię-

biorców prowadzących działalność gospodarczą

w obszarze budownictwa – wynajęcia w tym roku,

a podpisania umowy o dofinansowanie z bankiem,

przy wsparciu rządu, od 1 stycznia 2014 r.

Kto może otrzymać wsparcie z rządowego progra-

mu „Mieszkanie dla młodych”?

Wszyscy młodzi lu-

dzie do 35. roku życia, którzy nie posiadają jeszcze

własnego mieszkania, czyli rodziny posiadające dzie-

ci, rodziny bezdzietne i osoby samotne, tzw. single,

czy osoby również samotnie wychowujące dzieci.

Każda z tych grup – warunkiem jest próg wiekowy

do 35. roku życia, w przypadku małżeństw decyduje

wiek młodszego z małżonków.

Produkt ten, „Miesz-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

29

kanie dla młodych”, ten program dedykowany jest

nabywającym mieszkania na rynku pierwotnym.

Podejmujemy to działanie z pełną świadomością kon-

sekwencji.

Ta propozycja składana dzisiaj Wysokiej

Izbie jest głęboko przemyślana.

Uważamy, że w cza-

sie kryzysu gospodarczego pieniądze podatników,

a przecież z pieniędzy podatników budżet, rząd bę-

dzie dopłacał do tych kredytów w ramach „Mieszka-

nia dla młodych”, powinny wspierać wszelkie działa-

nia antykryzysowe, również wspierające rynek bu-

dowlany, pobudzające ten rynek, który jest elemen-

tem rozkręcania gospodarki w czasie kryzysu.

Stąd

bardzo ściśle określony warunek, że muszą to być

mieszkania na rynku pierwotnym.

Beneficjenci, ci, którzy skorzystają z pomocy rzą-

du w ramach programu, przy tym warunku wieko-

wym, o którym powiedziałem – ludzie młodzi, do 35.

roku życia, rodziny z dziećmi, rodziny bez dzieci,

osoby samotnie wychowujące dzieci, single – otrzy-

mają jednorazowo, do wkładu własnego, dopłatę od

naszego rządu, tak aby w czasie kryzysu, kiedy jest

najtrudniej o pracę, kiedy jest najtrudniej o zdolność

kredytową, właśnie pomóc tym młodym ludziom

w zgromadzeniu wkładu własnego.

Czyli inaczej niż

w „Rodzinie na swoim” – nie „kapiemy” pieniędzy

budżetowych do odsetek, tylko jednorazowo do wkła-

du własnego, do kredytu.

Przez to bardzo wymiernie

pomożemy młodym ludziom wejść w ogóle na rynek

kredytów, wejść do banku z wnioskiem o udzielenie

kredytu, bo zamiast potrzebnego do tej pory X wkła-

du własnego będzie potrzebny X minus pomoc rządo-

wa do tego wkładu własnego.

I tak wszyscy, którzy spełniają warunek wieku,

ale są rodziną albo singlami nieposiadającymi dzieci,

otrzymają 10% do wkładu własnego liczonego według

ceny metra kwadratowego, tzw. metra odtworzenio-

wego, którą wojewoda ogłasza w każdym wojewódz-

twie, a która jest różna dla każdego województwa.

10% do wkładu własnego – rodziny, które nie mają

dzieci, i single, którzy też dzieci nie posiadają.

Jeśli

mamy do czynienia z rodziną, która posiada co naj-

mniej jedno dziecko, ta pomoc rośnie do 15% wkładu

własnego w odniesieniu do wartości udzielanego kre-

wszystkim serdecznie życzymy, pojawi się trzecie lub

kolejne dziecko w tej rodzinie, jeszcze rząd dopłaci

dodatkowo 5% na to dziecko.

Zatem zbijam argument, choć po części oczywi-

ście jest on prawdziwy, że w czasie kryzysu trudno

jest zgromadzić wkład własny, a potem uzyskać kre-

dyt w banku, bo właśnie poprzez tę pomoc jednora-

zową do wkładu własnego, 10% dla bezdzietnych,

15% dla rodzin z dziećmi plus jeszcze 5% dodatkowe-

go wsparcia na trzecie i kolejne dziecko bardzo wy-

miernie młodym ludziom pomożemy.

Nasz program zakłada również równe traktowa-

nie młodych ludzi w ramach programu „Mieszkanie

dla młodych”.

Po pierwsze, nie przewidujemy ograni-

czeń związanych z progami dochodowymi.

Każdy

będzie mógł się tego wsparcia w postaci dopłaty rzą-

dowej spodziewać.

Ponadto przy stosowaniu dopłat

– wiem, że to budzi kontrowersje i pewnie też wywo-

ła żywą debatę w Wysokiej Izbie – bardzo świadomie

dedykujemy pomoc ludziom młodym w zakupie

mieszkań, a nie domów.

Uważamy, że pierwsze lokum

dla młodych ludzi, do którego zakupu wszyscy inni

podatnicy mają się dołożyć, musi spełniać pewne wa-

runki, powinno być mieszkaniem, a nie domem,

o powierzchni do 75 m

2

, a dopłacać będziemy do

50 m

2

tego mieszkania.

Bardzo chętnie w czasie debaty odniosę się rów-

nież do pytania, dlaczego nie obejmuje to domów jed-

norodzinnych.

Albo zrobimy to teraz.

Bardzo często

słyszę, że w mniejszych miejscowościach trudniej jest

o dewelopera.

Nie buduje się tam nowych mieszkań.

Bardzo świadomie dzięki tej ustawie chcemy pobu-

dzić rozwój rynku mieszkań w mniejszych miejsco-

wościach poprzez zachęcanie ludzi młodych do two-

rzenia spółdzielni mieszkaniowych.

Spółdzielnia, na-

wet 15-osobowa, może zbudować budynek 15-miesz-

kaniowy i ubiegać się o dofinansowanie kosztów tych

15 mieszkań ze strony rządu.

Można zbudować dom

dwumieszkaniowy, dwurodzinny, spełniający waru-

nek powierzchni do 75 m

2

każdego z tych mieszkań

i uzyskać również dofinansowanie od rządu.

Również

nic nie stoi na przeszkodzie – pozwalamy na to

w ustawie – aby po okresie trwania projektu, po

5 latach, swobodnie obracać tymi mieszkaniami, tymi

nieruchomościami.

Można te mieszkania łączyć.

Zatem zasada równego traktowania legła u pod-

staw dedykowania tego programu wyłącznie naby-

wającym mieszkania 75-metrowe.

Niestety, nierówne

traktowanie było w „Rodzinie na swoim”.

Wówczas

była dopłata, tak jak w MdM, do mieszkań o po-

wierzchni do 75 m

2

, ale już domów do 140 m

2

.

Uwa-

żam, że należy równo traktować wszystkich benefi-

cjentów, wszystkich młodych Polaków, zachęcać ich

do tworzenia wspólnot takich jak spółdzielnia miesz-

kaniowa, czy innych wspólnot, kupna mieszkań od

inwestora, od przedsiębiorcy w domu dwumieszka-

niowym i skorzystania z tej pomocy również w mniej-

szych miejscowościach.

Warunkiem uzyskania wsparcia w ramach pro-

gramu „Mieszkanie dla młodych” będzie zaciągnięcie

kredytu mieszkaniowego o określonych parametrach

w banku komercyjnym.

Oczekujemy, że będzie ok.

20 podmiotów bankowych, które będą taki produkt

na rynku oferowały, a operatorem programu, takim

operatorem zarządzającym programem, podobnie jak

w „Rodzinie na swoim”, będzie Bank Gospodarstwa

Krajowego, którego doświadczenia w obsłudze takich

programów, jak chociażby „Rodzina na swoim”, po-

winny sprzyjać skutecznemu wdrażaniu programu

rządowego „Mieszkanie dla młodych.

Program będzie finansowany z budżetu państwa

w ramach specjalnej rezerwy.

Rocznie wszystkich

Minister Transportu, Budownictwa

30

podatników będzie on kosztował ok. 600 mln zł.

Bę-

dzie on waloryzowany inflacyjnie i w kolejnych latach

będzie to więcej niż 600 mln.

W roku bazowym,

pierwszym roku, w 2014 r., udzielimy wsparcia w wy-

sokości do 600 mln zł.

Na początku roku 2017 rząd

przeprowadzi ewaluację tego programu przed podję-

ciem decyzji o ewentualnym jego rozwinięciu, po-

większeniu, o jego kontynuacji.

Przewidujemy, że w ciągu 5 lat trwania tego pro-

gramu, programu „Mieszkanie dla młodych”, 115–120

tys. młodych polskich rodzin i osób samotnych otrzy-

ma wsparcie od rządu na zakup pierwszego mieszka-

nia.

Liczymy również, że będzie to zachęta demogra-

ficzna ten mechanizm zaszyty w tym programie, za-

chęta, aby rodzić dzieci, trzecie i kolejne, w tym miesz-

kaniu w ciągu 5 lat trwania tego programu.

Liczymy,

że pobudzi on młodych ludzi, pomoże im podjąć decy-

zję – wiadomo, w jaki sposób – jeśli chodzi o posiadanie

potomstwa, bo wszyscy, którzy mamy dzieci, wiemy,

jak trudna jest dzisiaj czasami decyzja, również ze

względu na skutki finansowe, o posiadaniu potom-

stwa.

W ramach Roku Rodziny, o którym mówiłem na

samym początku, chcemy zachęcić młodych ludzi, aby

podejmowali tę odważną decyzję o posiadaniu trzecie-

go i kolejnego dziecka poprzez specjalną 5-procentową

dopłatę do tego kredytu.

Przyjmowanie wniosków o finansowe wsparcie

zostanie zakończone do 30 września 2018 r.

Zachę-

cam wszystkich, którzy nie mają jeszcze pierwszego

własnego mieszkania, a spełniają warunki, o których

mówiłem wcześniej, aby już 1 stycznia ustawili się

w kolejce do banku.

Mam nadzieję, że to zaintereso-

wanie będzie tak duże, że tych beneficjentów będzie

naprawdę bardzo, bardzo dużo.

A już od 1 stycznia

w kolejnych tygodniach i miesiącach młodzi ludzie

będą otrzymywali od nas wsparcie na wniesienie

wkładu własnego i bardzo szybko ten program po-

zwoli im wprowadzić się do pierwszego M.

Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za zainteresowa-

nie tym programem.

Dziękuję wszystkim z państwa,

którzy pomagali nam w ministerstwie w pracy nad

tym programem.

Dziękuję urzędnikom ministerstwa

transportu i panu ministrowi Styczniowi za istotny

wkład w powstanie tego programu.

Cieszę się, jest to

powód do dumy, sprawia mi to osobistą satysfakcję,

że mogę przed Wysoką Izbą powiedzieć, że kolejny

flagowy projekt ministerstwa transportu w tej ka-

dencji jest zrealizowany.

Bardzo proszę o konstruktywną pracę w podko-

misjach, a potem w Sejmie.

Proszę o pilne uchwalenie

programu, na który czekają młodzi ludzie, tak aby-

śmy bez opóźnień wystartowali 1 stycznia 2014 r., bo

oni bardzo oczekują na to rządowe wsparcie udziela-

ne im w związku z zakupem przez nich pierwszego

mieszkania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Elżbietę Apolonię Pierzchałę z klubu Platforma Oby-

watelska.

Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała:

zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowe-

nr 1421.

Ustawowe wprowadzenie z końcem 2012 r.

terminu zakończenia przyjmowania wniosków o kre-

dyt preferencyjny w programie „Rodzina na swoim”

rozpoczęło wygaszanie programu wsparcia budowni-

ctwa własnościowego.

Projektowana regulacja stano-

wi kontynuację udzielania pomocy państwa młodym

obywatelom naszego kraju mającej na celu uzyskanie

przez nich mieszkania na własność.

Celem proponowanych rozwiązań jest zwiększe-

nie dostępności lokali mieszkalnych na rynku pier-

wotnym dla osób młodych nabywających pierwsze

mieszkanie, niedysponujących zdolnością kredytową

sowego byłoby wyższe.

Bardzo ważne jest w tym pro-

jekcie złagodzenie początkowej bariery uniemożli-

wiającej zaciągnięcie kredytu mieszkaniowego, czyli

wymogów dotyczących wysokości wkładu własnego.

nego zmniejszy wysokość wymaganego kredytu, co

jęcie zdolnością kredytową większej liczby potencjal-

nych kredytobiorców.

Zaplanowane wsparcie w po-

staci dofinansowania wkładu własnego będzie udzie-

lane na podstawie wniosków składanych do końca

2018 r.

Wnioski o dodatkowe wsparcie w formie spła-

ty części kredytu będzie można składać w okresie

niesienia własności lokalu mieszkalnego, którego

zakup był warunkiem uzyskania dofinansowania

wkładu własnego.

Pomoc w nabyciu własnego mieszkania kierowa-

na jest do małżeństw, osób samotnie wychowujących

dzieci i osób samotnych, tzw. singli.

Podlega ona pew-

nym ograniczeniom, takim jak wiek wnioskodawców.

Wnioskodawca można składać wniosek do końca

roku, w którym kończy 35 lat.

Warunkiem jest rów-

nież to, że ma to być dla wnioskodawcy pierwsze

mieszkanie.

Lokal musi być również po raz pierwszy

kowej lokalu nie może przekroczyć 75 m

, z tym że

Minister Transportu, Budownictwa

31

dofinansowaniem objęty będzie metraż maksymalnie

50 m

2

.

Finansowego wsparcia będzie udzielał Bank

płat.

Określone w projekcie ustawy formy wsparcia

mają charakter bezzwrotnej pomocy z budżetu pań-

stwa.

Cena 1 m

2

mieszkania jest równa średniej aryt-

metycznej dwóch ostatnio ogłoszonych wskaźników

województwa, dla gmin sąsiadujących z tymi miasta-

mi oraz dla pozostałych gmin w województwie.

Zaproponowany w ustawie mechanizm, czyli dofi-

nansowanie wkładu własnego przy zaciągnięciu kre-

dytu mieszkaniowego, wpływa na zmniejszanie wy-

magań dotyczących minimalnych dochodów uwzględ-

nionych przez banki komercyjne w analizie zdolności

kredytowej.

Zdolność kredytowa osoby bezdzietnej

poprawia się w wyniku obniżenia raty spłaty kredy-

tu o 10%.

Zdolność kredytowa osoby z dzieckiem

może poprawić się o 15%.

Dodatkowe wsparcie otrzy-

mują osoby lub małżeństwa, którym w ciągu 5 lat od

dnia nabycia mieszkania finansowego w ramach

ustawy urodzi się trzecie lub kolejne dziecko lub któ-

re przysposobią dziecko będące trzecim lub kolejnym

dzieckiem w rodzinie.

W ich przypadku ostateczna

miesięczna rata spłaty kredytu obniży się aż o 20%

w stosunku do kredytu nieobjętego wsparciem finan-

sowym.

W przypadku gdy docelowy nabywca nie po-

siada zdolności kredytowej na poziomie umożliwia-

jącym mu zakup mieszkania, może w ramach pro-

gramu wynająć mieszkanie od osoby, która wybudo-

wała je w ramach prowadzonej działalności gospo-

darczej, a następnie nabyć ten lokal, korzystając ze

wsparcia ze strony państwa, w momencie gdy sytua-

cja materialna nabywcy umożliwi mu przeprowadze-

nie takiej transakcji.

Zaproponowana formuła wspar-

cia promuje model rodziny 2 + 3.

W sumie w zapro-

ponowanym i przeanalizowanym w projekcie ustawy

5-letnim okresie z dofinansowania może skorzystać

nawet 115 tys. beneficjentów.

Proponowane instrumenty wsparcia realizują nie

tylko cele polityki mieszkaniowej, ale również polityki

prorodzinnej, co może być przyczyną powstrzymania

negatywnych tendencji demograficznych.

Priorytety

polityki państwa to przede wszystkim inwestycje, pra-

ca i rodzina.

Wśród działań zmierzających do poprawy

tylko wydłużenie okresu urlopu macierzyńskiego oraz

ułatwienia w dostępie do żłobków i przeszkoli, ale

przede wszystkim umożliwienie ludziom zakupu włas-

nego upragnionego mieszkania.

Projektowane rozwią-

zania to również siła napędowa rozwoju branży bu-

dowlanej, a co za tym idzie, gospodarki.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Klub Platforma Obywatelska RP pozytywnie opiniuje

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wo i Sprawiedliwość stanowisko w sprawie rządowe-

tego w druku nr 1421.

Otóż, kiedy mówimy o programie „Rodzina na

swoim”, nie możemy poświęcić chwili czasu na krót-

ką retrospekcję.

Minister przedstawiający to dzisiaj

w imieniu rządu powiedział mniej więcej tak, że de-

bata nad projektem Ministerstwa Obrony Narodowej

może opóźnić przyjęcie programu, który zawarty jest

w tymże projekcie.

Otóż program „Rodzina na swo-

im” zaproponowany przez rząd Prawa i Sprawiedli-

wości i przyjęty przez Wysoką Izbę w 2005 r. był

przeznaczony dla wszystkich Polaków.

Chodzi nie

tylko o obszar deklaracji, deklaratywny, ale przede

wszystkim o realia określające możliwość skorzysta-

nia z tego wsparcia.

183 tys. beneficjentów tego programu, 1440 mln

udzielonego wsparcia w latach 2007–2012 wykreowa-

ło kwotę kredytów o wartości ponad 33 mld zł, kredy-

tów, które zostały skierowane na szeroko rozumiany

rynek budownictwa mieszkaniowego – to pobudzenie

koniunktury w budownictwie.

Dzisiaj nikt nie polemi-

zuje z faktem, że jedno miejsce w budownictwie to

potrzeby budownictwa, na potrzeby mieszkalnictwa.

Kiedy Platforma Obywatelska wygaszała w ostatnich

latach program „Rodzina na swoim”, deklarowano, że

od 1 stycznia 2013 r. będzie przyjęty program wspar-

cia, że przejdziemy płynnie w kolejnym roku do wspie-

rania tychże przedsięwzięć.

Dlatego pozwoliłem sobie

na odniesienie się do słów odwołujących się do możli-

wych opóźnień.

Czy to był żart, czy to nie był żart

– mówimy o sprawach poważnych.

Oto przez cały poprzedni rok rząd nie znalazł

możliwości ani motywacji do tego, ani sposobu na

to, żeby zaproponować Wysokiej Izbie projekt doku-

mentu, projekt ustawy, która funkcjonowałaby

w 2013 r.

Jakie są tego skutki?

Trzeba pamiętać

o skutkach.

A skutki tego są tego takie – i tutaj

możecie się uśmiechnąć – produkcja cementu mie-

rzona kwartał do kwartału spadła o 64%.

To jest

informacja świadcząca o zapaści na rynku budow-

lanym.

Mało tego, jeżeli chodzi o pozwolenia na bu-

dowę, to w I kwartale 2012 r. było 38 tys. pozwoleń

na budowę, w I kwartale 2013 r.

– 29 tys., spadek

o 25%.

To jest skutek zaniedbania tych kwestii

przez koalicję rządową.

Nie przedstawiliście żadne-

Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała

32

go programu wsparcia.

Jako jedno z niewielu państw

w Europie Polska w 2013 r. nie wspiera budownictwa

mieszkaniowego w żaden sposób.

W I kwartale 2012 r.

rozpoczęto budowę 31 tys. mieszkań, a w 2013 r.

– 21 tys. mieszkań, to spadek o 33%, czyli o jedną

trzecią.

Takie są skutki zaniedbania i zaniechania.

Proszę nie wzywać Wysokiej Izby do pilnych prac,

bo jest taka potrzeba.

Doprowadziliście do zapaści

polskiego budownictwa.

Proszę nie opowiadać tutaj

propagandowych bzdur świadczących niby o tym, że

rząd się stara.

Zaproponowaliście projekt ustawy do-

tyczący wsparcia młodych ludzi w nabyciu własnego

mieszkania, który jest tylko i wyłącznie stworzony

na potrzeby uzupełnienia wystąpienia Donalda Tu-

ska z jesieni ubiegłego roku.

To nie jest plan rewolu-

cyjny.

To jest plan, który tylko i wyłącznie odpowia-

da potrzebom młodych ludzi w dużych aglomeracjach

i potrzebom deweloperów.

Minister przedstawiający to w imieniu rządu

stwierdził, że na pewno pojawią się negatywne opinie

na temat tego projektu.

Szanowni państwo, trudno

nie mówić o negatywnych zapisach dotyczących tego

projektu.

A jakież to negatywne zapisy?

Zapisy, które

powodują, że beneficjent będzie mógł skorzystać

z zakupu mieszkania tylko i wyłącznie wybudowa-

nego przez podmiot prowadzący działalność gospo-

darczą, w którym jest co najmniej jeden lokal miesz-

kalny.

Niech pan nie opowiada, przepraszam, bzdur,

panie ministrze, że oto w Polsce powiatowej, w tych

regionach w Polsce, gdzie nie prowadzi się inwestycji

deweloperskich, będzie można zawiązać spółdzielnię.

Proponuję panu zawiązać spółdzielnię w trzech wio-

skach, w których, w każdej z nich, jedna rodzina chce

skorzystać z dopłaty w ramach programu wsparcia.

A więc gratuluję takiego rozwiązania.

Mam nadzieję, że posłowie Polskiego Stronnictwa

Ludowego odniosą się do tych propozycji.

Proponuję

zastanowić się, czym jest dom, panie ministrze, a czym

jest mieszkanie.

Pan wyobraża sobie dom w takich

kategoriach, jak syn pańskiego przyjaciela Donalda

Tuska, który zakupił willę.

Mówię panu i wiem, co

mówię, że może pan wybudować dom, gdyby pan

chciał, i każdy z młodych ludzi, który będzie miał

75 m

2

powierzchni użytkowej…

(Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki

Morskiej Sławomir Nowak: Spokojnie, ciśnienie panu

skoczyło.)

…poddasze niezabudowane, bez podpiwniczenia…

Niech pan mi nie przeszkadza.

(Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki

(Głos z sali: Bo zegarek.)

Panie i Panowie Posłowie!

Wysoka Izbo!

Program

ten eliminuje 3/4 powierzchni kraju, chodzi o miesz-

kańców, młodych ludzi mieszkających na 3/4 teryto-

rium kraju, bo oto bez mała w 200 powiatach nie

rozpoczęto żadnej inwestycji wielomieszkaniowej.

W żadnym z 200 bez mała powiatów nie wydano po-

stanowienia, tzn. nie zgłoszono rozpoczęcia budowy

budynków wielorodzinnych realizowanych przez

podmioty gospodarcze.

A to oznacza, że w 3/4 tych

powiatów nie będzie produktu, który będzie mógł być

wsparty tą ustawą.

Jeżeli pan, panie ministrze, mówi

o tym, że ten program, ten projekt pobudzi polskie

budownictwo, to ja nie mogę oprzeć się nazwaniu

tego czystą hipokryzją.

Dlaczego w dzisiejszym wystąpieniu nie powie-

dział pan o tym, że w art. 26 tejże ustawy widnieje

zapis, który wygasza ustawę o zwrocie osobom fizycz-

ctwem mieszkaniowym?

Co, strach was ogarnął?

Nie

mogliście zaproponować Wysokiej Izbie debaty na

temat wygaszenia tej ustawy z 2005 r.?

I jeżeli teraz

eliminujecie możliwość zwrotu VAT, a w 2011 r. było

1060 mln zł zwrotu, to znaczy, że wpychacie budow-

nictwo w obszar szarej gospodarki.

Mało tego, wyga-

szacie rynek budowlany, bo zgodnie z zapisami pro-

jektu ustawy kierujecie rok do roku ok. 600 mln zł

na wsparcie tego obszaru budownictwa mieszkanio-

wego.

Co to oznacza?

To oznacza, że tak naprawdę

zabieracie polskiemu społeczeństwu ok. 0,5 mld zł

rocznie, które wspierało polskie budownictwo.

I pan

będzie tutaj w imieniu rządu opowiadał o tym, że

proponujecie państwo rewolucję?

Panie i Panowie Posłowie!

Wysoka Izbo!

Mamy

ustawy z protezy, z bajpasu (Dzwonek), z materiału

propagandowego uda nam się wypracować doku-

ment, który w sposób jasny, czytelny wesprze wszyst-

kich młodych Polaków albo da szansę wsparcia

wszystkich młodych Polaków, nie tych mieszkających

w wielkich miastach, nie tych, których rząd chce wes-

przeć, a szczególnie nie te konkretne przedsiębior-

stwa czy sektor gospodarczy, które macie na myśli.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

szczyt przedstawić opinię na temat rządowego pro-

jektu ustawy o wsparciu dla młodych ludzi w nabyciu

własnego mieszkania.

Polaków uważa, że zła sytuacja mieszkaniowa jest

Poseł Andrzej Adamczyk

33

mieszkania i perspektyw rozwiązania tego problemu

wskazywane są jako jeden z najważniejszych prob-

lemów polskich rodzin we wszystkich grupach spo-

łeczno-demograficznych.

Również opinie, że sytua-

cja mieszkaniowa ma znaczący wpływ na spadek

kich grupach społeczno-demograficznych.

Polacy za-

pytani o to, kto ich zdaniem przede wszystkim od-

powiada za to, że Polska zajmuje jedno z ostatnich

miejsc we wszystkich statystykach europejskich

dotyczących mieszkalnictwa, najczęściej wskazywa-

Nowy program rządowy „Mieszkanie dla młodych”

wą, co zresztą potwierdziło wystąpienie pana mini-

stra, w którym była mowa o propagandzie sukcesu.

Ta propaganda sukcesu dotyczy przede wszystkim

sukcesu pana premiera, sukcesu rządu, sukcesu pana

ministra i samego ministerstwa.

Trudno nam się

zgodzić z taką opinią, gdyż w naszej ocenie ten pro-

gram ma przykryć poważne zaniedbania rządu

gram bardzo, znacząco pogarsza warunki finansowe

„Rodzina na swoim” oraz tworzy trudny do prze-

brnięcia system barier.

Ostatnio doszła nowa bariera

w postaci limitowania rocznych wydatków na dopła-

ty do kredytu.

Poza tym doszło do takiej sytuacji: Jak

tu mówić o sukcesie, skoro mamy roczną przerwę

w realizacji programu wsparcia dla młodych ludzi?

Nie znajduje to żadnego wytłumaczenia, bo wszystko

to, o czym dzisiaj mówimy, będzie obowiązywało od

przyszłego roku.

W tym roku nie działa żaden pro-

gram mieszkaniowy.

W Polsce generalnie brakuje długofalowej, konse-

kwentnej polityki mieszkaniowej rządu.

Podstawo-

wym błędem dotychczasowych programów jest

wspieranie własności.

Mamy za dużo własnościowych

mieszkań w stosunku do możliwości wynajmu lokali.

W krajach rozwiniętych, takich jak Niemcy, Szwaj-

caria, Holandia czy Wielka Brytania, znaczna lub

większa część mieszkań to tzw. czynszówki.

W Polsce

85% mieszkań stanowią lokale własnościowe, podob-

nie jest w takich krajach jak Grecja, Bułgaria czy

Rumunia.

Jesteśmy więc po stronie państw, które nie

są liderami cywilizacyjnymi i gospodarczymi.

Bu-

downictwo czynszowe wymaga zachęt ekonomicz-

nych, które obniżyłyby koszty wynajmu, oraz – co już

niejednokrotnie postulowaliśmy – specjalnego pro-

gramu wspierającego samorządy środkami z Unii

Europejskiej.

Takich planów rządu próżno szukać.

Objęte dopłatą państwa limity ceny metra kwa-

dratowego mieszkania będą ustalane przez wojewo-

dów, w naszej ocenie pod presją sytuacji budżetowej.

W przypadku programu „Rodzina na swoim” takie

parametry w jednym mieście dotyczyły 70% miesz-

kań, a w innych miastach tylko 10% mieszkań.

Program jest adresowany do młodych, których

być może nie stać na kredyt.

Jeżeli osoba na starcie

nie ma wkładu własnego w wysokości 10% ceny

mieszkania, to od razu rodzi się pytanie, czy będzie

ją stać na spłatę kredytu.

Jest to ryzykowne dla ta-

kich osób, ale też dla banku i dla całej gospodarki.

Rządowy projekt dopuszcza możliwość wynajęcia

nowo wybudowanego mieszkania od dewelopera,

transakcji zakupu mieszkania.

W tym zapisie na-

szym zdaniem są też pułapki.

Co będzie, jeżeli po

paru latach nabywca powie, że rezygnuje z takiej

możliwości?

Wadą programu jest też to, że nie obejmuje on

mieszkań kupowanych na rynku wtórnym, a także

domów jednorodzinnych.

Osoby samotne korzystają-

ce z programu będą miały ratę kredytu niższą o 10%

niż w przypadku kredytu standardowego.

W po-

przednim programie przez pierwsze 8 lat rata była

niższa nawet o połowę, o 50%.

Rodziny z dziećmi powinny skorzystać z pomocy

państwa bardziej niż rodziny bezdzietne.

Taka jest

nasza analiza i ocena.

W przypadku programu „Ro-

dzina na swoim” nawet bezdzietne rodziny były

w grupie osób uprzywilejowanych.

Młodzi ludzie, zwłaszcza w obecnej trudnej sytu-

acji na rynku pracy, nie mają środków na wkład włas-

ny na zakup mieszkania i mają ograniczone możli-

wości zaciągnięcia kredytu w banku.

Banki stosują

obecnie ze względu na kryzys bardziej restrykcyjne

kryteria niż kilka lat temu.

Problem z uzyskaniem

kredytu w banku może okazać się podstawową ba-

rierą w skorzystaniu z tego programu.

Prawdopodob-

nie od przyszłego roku również Komisja Nadzoru

Finansowego będzie wymagała wkładu własnego

przy zaciągnięciu kredytu.

Teraz nie ma takiego obo-

wiązku.

Jeżeli program „Mieszkanie dla młodych” dofi-

nansowuje kredyt, a nie odsetki, to czy będzie to

traktowane jako wkład własny?

To jest też klucz do

możliwości korzystania z tego programu.

Jednak nawet w sytuacji, w której deweloperzy

budują budynki wielorodzinne, barierą w dostępie do

ustawowego pułapu innego dla miast wojewódzkich,

do mieszkania w cenie do prawie 5800 zł za 1 m

2

,

w Krakowie – 4400 zł za 1 m

2

, w Lublinie prawie

3700 zł za 1 m

2

.

Natomiast ponieważ dopłata ma obej-

mować maksymalnie 50 m

2

, to w Warszawie, jak ła-

two policzyć, wynosiłaby ona 43 tys. zł, w Krakowie była-

W Łodzi sytuacja nie wygląda źle, bo do dopłaty kwa-

lifikuje się aż 6 na 10 mieszkań oferowanych obecnie

Poseł Witold Klepacz

34

przez firmy deweloperskie, a w Gdańsku 4 na 10.

Jednak w Krakowie znalezienie takiego mieszkania

gram „Mieszkanie dla młodych” objąłby obecnie 1/10

oferty deweloperskiej.

Takie są fakty w ocenie tego

programu, z którymi na pewno będziemy musieli

zmierzyć się podczas prac w komisji, aby te wątpli-

wości i wady wyeliminować.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że ten pro-

jekt, o czym nie mówił pan minister, w sposób niedo-

puszczalny doprowadza…

Niedopuszczalny, bo prze -

myca likwidację ulgi w podatku VAT na materiały

kaniowego i na remonty.

Jest to kolejny przykład

manipulacji opinią publiczną.

Młodzi ludzie budujący

indywidualnie mieszkania na wsi, w małych mia-

stach zostaną uderzeni podwójnie.

Nowa ustawa nie

na materiały budowlane.

Wprowadzenie tych restryk-

cji pod płaszczykiem nowego programu mieszkanio-

wego nie jest uczciwe.

Jeżeli rząd chce podjąć temat

likwidacji ulgowego VAT dla budownictwa mieszka-

niowego, to w naszej ocenie powinna być oddzielna

dyskusja na ten temat i nie należy powoływać się przy

Wysoka Izbo!

Projekt posiada wiele wad, budzi też

sporo wątpliwości.

Starałem się przedstawić w swoim

wystąpieniu te najważniejsze kwestie.

Będziemy już

w czasie pracy w komisji zgłaszali poprawki idące

w takim kierunku, aby program umożliwiał też na-

bycie mieszkania na rynku wtórnym i aby obejmował

również dofinansowanie budowy domu jednorodzin-

nego.

(Dzwonek)

w tym projekcie jest zaszyty mechanizm działania

tego programu.

To jest na pewno przejęzyczenie, ale

ono oddaje istotę tego programu.

Mechanizm jest za-

szyty i trzeba zrobić wszystko, żeby go wydobyć, uru-

chomić, i żeby on rzeczywiście był nie tylko projektem

flagowym tego rządu czy ministerstwa, ale też parla-

mentu, bo sytuacja demograficzna i sytuacja młodych

ludzi tego od nas, członków parlamentu, wymaga.

Klub Poselski Ruch Palikota opowiada się za skie-

Infrastruktury.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

nr 1421).

Wygaszenie dotychczasowego programu wsparcia

budownictwa własnościowego „Rodzina na swoim”

następuje stopniowo, ponieważ złożone do końca

2012 r. wnioski o preferencyjne kredyty będą nadal

rozpatrywane, budżet państwa zaś będzie ponosił do

2021 r. wydatki związane z przysługującymi dopła-

tami do ich oprocentowania.

Celem rządowego projektu jest zwiększenie do-

stępności lokali mieszkalnych na rynku dla osób

młodych nabywających pierwsze mieszkanie i nie-

dysponujących zdolnością kredytową.

Projekt prze-

widuje pokrycie ze środków publicznych części wkła-

du własnego, a to wpłynie na wysokość wymaganego

canych rat i objęcie zdolnością kredytową większej

liczby kredytobiorców.

Wsparcie dofinansowania wkła-

du własnego będzie udzielone na podstawie wnio-

kowe wsparcie w formie spłaty części kredytu będzie

umowy nabycia lokalu.

Projekt ustawy określa zasady udzielania ze środ-

ków Funduszu Dopłat finansowego wsparcia w związ-

ku z nabyciem pierwszego własnego lokalu mieszkal-

nego.

Dofinansowanie wkładu własnego może zostać

udzielone nabywcy lokalu mieszkalnego w związku

z nabyciem nowo wybudowanego lokalu i zaciągnię-

Ponadto nabywca lokalu, aby otrzymać dofinansowa-

nie wkładu własnego, nie może przekroczyć 35 lat,

być właścicielem lub współwłaścicielem budynku

mieszkalnego lub lokalu w różnych formach.

Artykuł 5 określa warunki, jakie musi spełnić

lokal mieszkalny, aby mogło być udzielone wsparcie

finansowe: nabyty lokal ma służyć zaspokojeniu

własnych potrzeb mieszkaniowych nabywcy, być po

raz pierwszy zasiedlony, powierzchnia użytkowa ma

nie przekraczać 75 m

2

, a cena zakupu – kwoty stano-

wiącej iloczyn powierzchni użytkowej lokalu miesz-

kalnego i średniego wskaźnika przeliczeniowego

dynków mieszkalnych obowiązującego w gminie.

Artykuł 6 określa warunki dotyczące kredytu za-

ciągniętego na zakup mieszkania.

Kredyt może być

udzielony tylko na zakup mieszkania, na okres spła-

ty co najmniej 15 lat.

Zapis ust. 1 pkt 1 wyklucza fi-

nansowanie ze środków kredytu garażu, miejsc po-

stojowych czy pomieszczeń gospodarczych – czy

słusznie?

Kwota kredytu musi stanowić co najmniej

50% ceny należnej za zakup mieszkania.

W przypad-

ku osób niedysponujących zdolnością kredytową

w wysokości umożliwiającej nabycie mieszkania pro-

Poseł Witold Klepacz

35

jekt przewiduje możliwość przystąpienia do kredytu

Artykuł 7 określa zasady ustalania wsparcia fi-

nansowego udzielonego w formie dofinansowania

wkładu własnego.

Dofinansowaniem będzie objęty

tylko metraż nieprzekraczający 50 m

2

powierzchni

użytkowej lokalu.

Wysokość dofinansowania w przy-

padku osób nieposiadających dzieci wyniesie 10%

podstawy naliczenia wkładu własnego.

Kwota ta bę-

dzie powiększona o dodatkowe 50% w przypadku

wieloosobowych gospodarstw domowych.

Artykuł 8 określa zasady ustalania dodatkowego

wsparcia finansowego udzielonego w formie spłaty

części kredytu zaciągniętego na zakup lokalu miesz-

kalnego objętego finansowym wsparciem.

Wsparcie

finansowe może zostać przyznane nabywcy lokalu

mieszkalnego z tytułu urodzenia trzeciego lub kolej-

nego dziecka lub przysposobienia dziecka w okresie

przeniesienia własności lokalu mieszkalnego.

Rozdział 3 zawiera zasady udzielania i rozliczania

finansowego wsparcia.

Finansowe wsparcie będzie

udzielone przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze

środków Funduszu Dopłat na wniosek nabywcy lo-

kalu.

Wnioski o dofinansowanie wkładu własnego

nabywcy lokalu mieszkalnego będą mogli składać do

dnia 30 września 2018 r.

Wniosek o spłatę części kre-

dytu nabywca lokalu mieszkalnego składa do Banku

tucji kredytującej w okresie sześciu miesięcy od dnia

wystąpienia sytuacji wymienionych w art. 8.

Artykuł 14 zawiera opis sankcji w przypadku zby-

cia, wynajęcia, zamiany i sposobu użytkowania loka-

lu, na który było udzielone wsparcie finansowe.

Pro-

jekt ustawy przewiduje też zmiany w trzech obowią-

zujących aktach prawnych.

W przepisach przejścio-

wych wnioskodawca zamieścił przepis dotyczący

sowych zasadach.

Przepisy ustawy będą miały zastosowanie tam,

gdzie jest lub będzie prowadzone budownictwo jed-

norodzinne, najczęściej będą to obszary dużych aglo-

meracji.

W 3/4 powiatów nie buduje się mieszkań na

sprzedaż.

Oznacza to, że młode rodziny, których

członkowie nie przekroczyli 35. roku życia, zostaną

pozbawione pomocy państwa, jeżeli chodzi o nabycie

własnego lokalu w mniejszych ośrodkach.

Projekt

ustawy likwiduje też możliwość zakupu mieszkania

na rynku wtórnym.

W trakcie obowiązywania pro-

gramu „Rodzina na swoim” z możliwości zakupu

18% chętnych.

Młodzi, którzy budują się tam, gdzie

nie ma budownictwa wielorodzinnego, zostaną po-

zbawieni pomocy kredytowej, a jak będą budowali

sami, to nie dostaną ulgi, jeżeli chodzi o VAT na ma-

teriały budowlane.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego na etapie prac nad ustawą będzie zgłaszał

poprawki polegające na: przywróceniu pomocy przy

budowie domu mieszkalnego, przywróceniu możliwo-

ści zakupu mieszkania na rynku wtórnym, odstąpie-

niu od likwidacji ulgi dotyczącej podatku VAT na

materiały budowlane, jeżeli chodzi o budowę, remon-

ty mieszkań i budynków mieszkalnych.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego wnosi o przekazanie tego projektu do właś-

ciwej komisji.

Dziękuję za uwagę.

masza Kamińskiego, pragnę poinformować, że na

galerii jest młodzież z gimnazjum w gminie Brzyska,

którą gości pan poseł Bogdan Rzońca.

Pozdrawiamy

młodzież.

(Oklaski)

Proszę pana posła Tomasza Kamińskiego z Klubu

Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej o zabra-

nie głosu.

Bardzo proszę, panie pośle.

bu w sprawie omawianego projektu ustawy o pomocy

Wysoki Sejmie!

Sojusz Lewicy Demokratycznej od

lat głośno mówi o konieczności wsparcia ludzi mło-

dych, którzy wkraczają w dorosłe życie.

Tak często

na tej sali z troską mówimy o niekorzystnej sytuacji

demograficznej w Polsce, jednak bardzo rzadko szu-

kamy przyczyn czy też niwelujemy przyczyny tak

niekorzystnej sytuacji demograficznej.

Bardzo często

ubolewamy nad faktem, iż rodzi się coraz mniej dzie-

ci, ale nie mówimy, dlaczego tak jest.

Przyczyn takie-

go stanu rzeczy jest kilka.

Pierwszą przyczyną, i chyba podstawową, jest

praca, a dokładniej brak pracy dla ludzi młodych.

Dzisiaj w Polsce najwyższy wskaźnik bezrobocia do-

tyczy właśnie ludzi młodych, i to pomimo faktu, iż

ponad 2 mln Polek i Polaków wyjechało w ostatnich

latach z Polski za granicę.

Spory procent tej liczby

stanowi właśnie grupa młodych ludzi.

Drugą przyczyną takiego stanu rzeczy jest brak

możliwości pozyskania własnego mieszkania.

Dzisiaj

Poseł Józef Racki

tylko nieliczni młodzi Polacy mają szczęście posiadać

własne mieszkanie.

Zamożniejsza część żyje, spłaca-

jąc kredyt, a większość mieszka u rodziców lub we

wspólnie wynajmowanym mieszkaniu.

Dzisiaj nie

jest niczym dziwnym to, że kilkoro trzydziestolatków

wspólnie wynajmuje mieszkanie.

Mieszkania pod

wynajem są horrendalnie drogie, bo ci, którzy je ku-

pili, muszą spłacać raty kredytów.

Im większe mia-

sto, gdzie łatwiej z pracą, tym droższe mieszkania.

Zagranica kusi, zwłaszcza tym, że na własne cztery

kąty stać tam nawet tych, którzy otrzymują płacę

minimalną.

Według Sojuszu Lewicy Demokratycznej obowiąz-

kiem państwa jest wspieranie ludzi wchodzących

w dorosłe życie, zakładających rodziny, a także tych,

micznej.

Wyrównywanie życiowych szans to według

nas, partii lewicowej, podstawowy obowiązek każde-

go państwa.

Jako przedstawiciel pokolenia 30-latków ze smut-

kiem obserwuję ciężką sytuację życiową moich ró-

wieśników.

Niestety, spora cześć moich przyjaciół

z czasów licealnych, a później z czasów studiów, po-

mnaża dzisiaj produkt krajowy brutto innych krajów,

pracując w Stanach Zjednoczonych Ameryki, Wiel-

kiej Brytanii i w innych krajach europejskich.

To jest

smutne, ale niestety prawdziwe.

Wyjechali, bo mu-

sieli, bo zmusiło ich do tego, niestety, polskie pań-

stwo, nie dając im szansy na godną pracę, godną

płacę i godne, normalne życie.

Ci, którzy zostali,

również nie mają lekko.

Jeśli mają pracę, etat, co dzi-

siaj jest sukcesem, to ledwo wiążą koniec z końcem.

Jednak większość młodych ludzi w Polsce pracuje na

podstawie tak zwanych umów śmieciowych, co jest

z ogromną krzywdą dla nich, bo umożliwia im to

jedynie egzystencję, nie daje żadnej nadziei na przy-

szłość.

Podczas różnych debat często zastanawiamy się,

dlaczego młode Polki i młodzi Polacy nie zakładają

rodzin.

Odpowiedź na to pytanie jest równie prosta,

co smutna: nie zakładają rodzin, bo ich na to po

prostu nie stać.

Jeśli już mają pracę i decydują się

na założenie rodziny, to stają przed kolejnym poważ-

nym życiowym problemem, a mianowicie gdzie będą

mieszkać, gdzie się podzieją.

Szczęście mają ci, którzy

mogą liczyć na pomoc rodziców, ale to tylko garstka.

Co z pozostałymi?

Co z tymi, którzy pochodzą z bied-

niejszych rodzin?

Czy oni już na zawsze będą skaza-

ni na gorsze życie, na życie bez perspektyw?

Według

nas tak być nie może, a w takiej sytuacji do działania

powinno wkroczyć państwo.

To właśnie w tym ob-

szarze państwo ma obowiązek wykorzystać wszyst-

kie dostępne instrumenty, aby do takich sytuacji nie

dopuszczać.

Sojusz Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem

przyjmuje każdą propozycję rządu, która wychodzi

naprzeciw oczekiwaniom młodych ludzi.

Jeżeli chodzi

o ten projekt ustawy, również żywiliśmy ogromną

nadzieję, jednak ten program w dużej mierze nie wy-

czerpuje wszystkich możliwości dotyczących wspar-

cia młodych łudzi przez państwo, a jego celem jest,

według nas, propagandowe przesłonienie braku do-

tychczasowych działań wspierających rynek miesz-

kaniowy, zwłaszcza w przypadku młodych ludzi.

Przykład, rok 2013.

Gdzie był rząd Platformy

w latach 2011–2012, kiedy wszyscy wiedzieliśmy, że

poprzedni program nie będzie obowiązywał w roku

2013?

Jest dziura.

Oczywiście, jak już mówił pan minister, z finan-

sowego wsparcia będą mogły skorzystać osoby w wie-

ku do 35 lat, to jest podstawowy warunek.

Nas cieszy,

że obok małżeństw z dofinansowania będą mogły

skorzystać osoby samotne.

Program przeznaczony

jest wyłącznie dla osób nabywających pierwsze miesz-

kanie.

Osoba bezdzietna może liczyć na dopłatę

w wysokości 10% wartości, jeżeli posiada co najmniej

jedno dziecko, otrzyma 15%.

Dodatkowe 5% będzie

można otrzymać w ciągu 5 lat od zakupu, jeśli urodzi

się trzecie lub kolejne dziecko.

Wysokość dopłaty liczona będzie w specyficzny

sposób, jako iloczyn powierzchni lokalu oraz wskaź-

wierzchni użytkowej.

Co to oznacza w praktyce?

Oznacza to, że cena przyjęta do obliczenia dopłaty

może odbiegać od ceny narzuconej przez dewelopera

i ten aspekt, według nas, również wymaga doprecy-

zowania w komisji.

Na finansowe wsparcie mogą liczyć wyłącznie oso-

by kupujące nieruchomość na rynku pierwotnym.

Według nas ten zapis będzie sprzyjał deweloperom

i to również budzi nasze zastrzeżenia, gdyż budujący

domy i kupujący na rynku wtórnym zostaną pozba-

wieni jakiegokolwiek wsparcia ze strony rządu, a bar-

dzo często mieszkania na rynku wtórnym są tańsze

od mieszkań na rynku pierwotnym.

W jeszcze gorszej

sytuacji znajdą się mieszkańcy wsi i małych miejsco-

wości, gdzie rynek mieszkań pierwotnych jest znacz-

nie ograniczony.

Oni też będą pozbawieni jakiegokol-

wiek wsparcia.

Fakt ten według nas będzie jeszcze

bardziej pogłębiał podział, jeżeli chodzi o szanse ży-

ciowe, pomiędzy wsią a miastem, i to jest kolejny,

zasadniczy mankament tej ustawy.

Słuchając słów

pana ministra, nie wiedziałem, czy żartuje, czy po

prostu ma taką wiedzę o Polsce powiatowej.

Nie

wiem, jak on sobie wyobraża tworzenie spółdzielni

i budownictwo wielorodzinne w wioskach i małych

miejscowościach.

Proszę zejść na ziemię, panie mini-

strze, pojechać w Polskę, porozmawiać z ludźmi.

Kolejnym ograniczeniem dla osób liczących na

rządowe dopłaty będzie cena 1 m

2

nabywanego miesz-

kania.

Podobnie jak w zakończonym już programie

„Rodzina na swoim”, limitem będzie wskaźnik prze-

liczeniowy kosztu odtworzenia 1 m

2

powierzchni

użytkowej.

Wskaźniki te będą podawane osobno dla

poszczególnych typów gmin, m.in. dla miast woje-

wódzkich i jednostek sąsiadujących z miastami wo-

jewódzkimi.

Poseł Tomasz Kamiński

W głównej mierze popieramy, Wysoki Sejmie, pa-

nie ministrze, ten projekt, choć według nas nie wy-

czerpuje on w całości instrumentów, jakimi dysponu-

je państwo.

Natomiast na koniec piszecie państwo,

że środki przeznaczone na dopłaty będą wynosiły ok.

600 mln zł, gdy limit zostanie wyczerpany, dofinan-

sowanie nie będzie wypłacane w danym roku.

W tym

projekcie ustawy art. 26 brzmi następująco: Traci

Panie ministrze, wy tak naprawdę wyciągacie

z rynku budownictwa prawie 0,5 mld zł.

Dlaczego?

Ponieważ za rok 2011 ze zwrotów państwo wydało

ponad 1060 mln zł, na program przewidujecie 600 mln,

a gdzie jest 500 mln, które brakuje?

Zostaje w budże-

cie, a nie idzie na wsparcie budownictwa mieszkanio-

wego w Polsce.

(Poseł Adam Lipiński: W dziurze Rostowskiego.)

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

Panie Marszał-

ku!

Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował

za skierowaniem do komisji projektu ustawy i będzie-

my zgłaszać poprawki, podobne do tych, o których

mówili moi przedmówcy, bo chcemy, aby z tego kad-

łubowego projektu ustawy powstał projekt ustawy,

który faktycznie będzie wspierał młodych ludzi na

rynku mieszkaniowym.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

System budownictwa mieszkaniowego wprowa-

z głównym filarów solidarnej polityki gospodarczej

kład art. 75 konstytucji zobowiązuje władze publicz-

ne do prowadzenia takiej polityki mieszkalnej, której

celem byłoby zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych

obywateli, przeciwdziałanie bezdomności oraz wspar-

cie rozwoju budownictwa socjalnego i poparcie dzia-

łań obywateli dążących do uzyskania własnego

mieszkania.

Sposób realizacji normy zawartej w art. 75

konstytucja pozostawia do decyzji ustawodawcy.

Było to spowodowane przede wszystkim zapowiedzią

im”.

Znaczący wzrost liczby oddanych mieszkań od-

notowali deweloperzy (o ok. 41,4%) i inwestorzy in-

dywidualni (o ok. 10,5%).

Według opinii wielu eksper-

tów dobre efekty budownictwa nie są zasługą polity-

ki rządu, ale do ich uzyskania przyczyniła się obawa

przed wygaszeniem ustawy, która realnie przez lata

wspierała finansowo budowę mieszkań.

W efekcie

ogółem ok. 96% stanowią mieszkania dla ludzi bar-

dziej zamożnych.

Tam, gdzie potrzeby są największe,

kań komunalnych, socjalnych i czynszowych był dra-

matyczny spadek.

W tych grupach oddano najmniej

mieszkań od 22 lat.

W stosunku do 2007 r., jeżeli

porównamy chociażby poprzedni rok, było to dwu-

krotnie mniej.

W budownictwie spółdzielczym nastąpiła praw-

dziwa tragedia: oddano 20 razy mniej mieszkań niż

w 1991 r. i dwa razy mniej niż w 1997 r.

Przy obec-

nym tempie budownictwa socjalnego zaspokojenie

uzasadnionych potrzeb nastąpi za ok. 70 lat.

Oznacza

Izba Kontroli na podstawie wielokrotnych kontroli

potwierdzała, że gminne zasoby mieszkaniowe dla

biedniejszej części społeczeństwa systematycznie

kurczą się, zamiast rosnąć.

W I kwartale bieżącego roku negatywne trendy

brały na sile.

W budownictwie spółdzielczym oddano

do użytku zaledwie 1047 mieszkań, tj. o 8,7% mniej

niż w I kwartale ubiegłego roku, w budownictwie

komunalnym – 449 mieszkań, tj. o 18,7% mniej, a w spo-

łeczno-czynszowym – 142 mieszkania, tj. o 65,5%

Wiele do myślenia daje porównanie wyników bu-

downictwa mieszkaniowego w całym kraju do wyni-

ków w 5 dużych i bogatych miastach.

Oddano w nich

ponad 27% wszystkich mieszkań, ale aż 70% miesz-

kań spółdzielczych i 57% mieszkań deweloperskich.

W I kwartale bieżącego roku w trzech spośród pięciu

miast nie oddano ani jednego mieszkania komunal-

nego, w żadnym nie oddano ani jednego mieszkania

społecznego.

W miastach tych są ogromne kolejki po

mieszkania socjalne i komunalne i miasta te są sto-

sunkowo zamożne, a jednak nie podejmują działań

adekwatnych do potrzeb swoich mieszkańców.

To jest

właśnie przykład braku jakiejkolwiek skutecznej po-

lityki państwa w tym obszarze.

Nieprawdą jest tłu-

maczenie, że to problem samorządów, a nie rządu.

Z inspiracji rządu francuskiego w podobnej sytuacji

uchwalono dwie specjalne ustawy w 2006 r.: jedną

w sprawie kilkuletniego programu budowy mieszkań

dla biednych wspomaganego z budżetu państwa, dru-

Poseł Tomasz Kamiński

gą w sprawie zaskarżalnego prawa do mieszkań

mniej zamożnych rodzin, jeżeli samorządy nie wyko-

rzystują swojej szansy.

Nowy program rządowy „Mieszkanie dla mło-

dych” w opinii wielu komentatorów spełnia raczej

rolę propagandową mającą przykryć poważne zanie-

dbania rządu w polityce mieszkaniowej i jednocześ-

nie znacząco pogarsza warunki finansowe pomocy

w stosunku do wygaszonego programu „Rodzina na

towania rocznych wydatków na dopłaty do kredytów.

W nowym programie kredyty z jednorazowymi do-

płatami mają być udzielane tylko na mieszkania

w blokach, z pominięciem budowy domów mieszkal-

wszystkim wielkich i bogatych miast.

Argumentacja

ministerstwa, że jest to celowe ograniczenie, ażeby

i stworzenie szans na dobre funkcjonowanie spół-

dzielczości mieszkaniowej oraz TBS-ów, a nie sztucz-

ne ograniczanie możliwości budownictwa mieszka-

niowego na terenach wiejskich bądź w miastach po-

wiatowych i mniejszych miejscowościach.

Home

broker ocenia, że w 3/4 powiatów nie buduje się

mieszkań w blokach lub jest to budownictwo śladowe,

co oznacza, że młode rodziny w tych ośrodkach i na

terenach wiejskich zostały automatycznie pozbawio-

ne szansy na pomoc państwa w zdobyciu własnego

dachu nad głową.

Projekt ustawy dotyczący „Mieszkania dla mło-

dych” likwiduje też możliwość zakupu mieszkań na

liwość poprawy sytuacji mieszkaniowej młodych ro-

dzin.

Chociażby w ramach wygaszonego programu

rynku wtórnym są zwykle przeznaczane na zakup

noszą też dodatkowe wpływy do budżetu państwa

z różnego typu podatków.

Początkowo pan minister Nowak zapowiedział, że

nowa ustawa dotycząca „Mieszkania dla młodych”

dych ludzi.

Dzisiaj już wiadomo, że cały rok 2013 bę-

dzie bez pomocy państwa w staraniach o własne

mieszkanie.

Młodzi ludzie budujący indywidualnie

mieszkanie na wsi, w małych miastach zostaną ude-

rzeni podwójnie, bo nowa ustawa nie przewiduje dla

budowlane.

Wprowadzenie tych restrykcji pod płasz-

czykiem nowego programu mieszkaniowego jest wy-

soce naganne i nieuczciwe.

Jeżeli rząd chce podjąć

mieszkaniowego, niech go podejmie oddzielnie i nie

powołuje się przy tym na wymagania Unii Europej-

skiej, bowiem dzisiaj pomimo znacząco lepszej sytu-

acji mieszkaniowej w większości tych krajów dalej

obowiązują ulgowe stawki podatku VAT na różne

rodzaje budownictwa mieszkaniowego.

Program „Mieszkanie dla młodych” został przygo-

towany pośpiesznie, koniunkturalnie, na potrzeby

drugiego eksposé premiera Donalda Tuska.

Programu

nie ma w świeżo przyjętym przez Sejm w 2011 r. pro-

gramie rządowym i przede wszystkim nie uwzględnio-

no w nim większości uwag zgłaszanych w trakcie sze-

roko nagłaśnianych konsultacji społecznych.

Solidarna Polska opowiada się za procedowaniem

nad tym projektem, ale będziemy zgłaszać poprawki.

Przede wszystkim uważamy, że nie można wykluczać

z programu pozostałych form wsparcia.

Uważamy,

że trzeba oczywiście wspierać budownictwo dewelo-

perskie, ale trzeba także dać szansę zakupu na ryn-

ku wtórnym czy też różne zwolnienia przy budowie

mieszkań.

Dlatego też będziemy głosować za skiero-

waniem projektu tej ustawy do komisji i tam zgłosi-

my swoje poprawki.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

klubowe.

Do pytań zapisało się 23 posłów.

cze zapisać do pytań?

Nie widzę.

(Poseł Adam Lipiński: 2 minuty.)

1,5 minuty.

Jest 23 posłów.

Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Niewątpliwie ważny program „Mieszkanie dla mło-

dych”.

Słuchałem wypowiedzi przedstawicieli klu-

bów.

Wszyscy mówią jednym głosem, że będą dysku-

tować i analizować ten projekt ustawy w komisji.

To

bardzo ważne stwierdzenie.

W wielu wypowiedziach

zasmuciło mnie to, że wszyscy mówili, że trzeba bu-

dować itd., a kiedy rządzili, to obiecywali, nic nie

robili.

Natomiast Platforma, rząd Donalda Tuska

przedstawia konkretny projekt, realizuje konkretne

działania.

Ostatnio ponad 200 tys., teraz 150 tys.

mieszkań – to są naprawdę konkretne działania.

(Poseł Anna Paluch: Ale propaganda.)

Poseł Piotr Szeliga

Panie ministrze, chciałbym panu zadać pytanie,

które kieruję w kontekście art. 4 ust. 3.

Dofinanso-

wanie wkładu własnego jest uzależnione od opusz-

czenia lokalu i rozwiązania umowy najmu, zrzecze-

nia się spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego

na rzecz spółdzielni mieszkaniowej.

Wszystko to

dotyczy lokalu, który wynajmuje się, ale nie tego, na

który chcemy otrzymać dofinansowanie.

Okres na

opuszczenie tego mieszkania, lokalu jest wyznaczony

na 6 miesięcy.

Pytanie jest takie: Czy to nie jest za

krótki okres, kiedy młoda rodzina, singiel chce kupić

mieszkanie, oszczędza, wszystkie te środki wpakuje,

otrzymuje mieszkanie, które jest w stanie deweloper-

skim, bez podłóg, bez drzwi, bez łazienki, bez kuchni,

zbiera jakieś środki na ten cel?

Czy być może nie

należy się zastanowić nad tym, żeby ten (Dzwonek)

termin przedłużyć do 10 miesięcy czy do roku?

Na

pewno by to pomogło tym młodym lepiej zagospoda-

rować to mieszkanie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Prosimy bardzo, pani poseł.

Poseł Iwona Kozłowska:

Dziękuję.

Program pomocy państwa w nabyciu pierwszego

mentem – dokumentem, który daje możliwość wspar-

cia osobom młodym, rodzinom, ale również singlom,

ludziom, którzy chcą osiedlić się, zamieszkać w jed-

nym miejscu, ale też pracować i realizować swoje cele

życiowe.

Mam jednak szczegółowe pytania, panie ministrze.

Dodatkowe finansowe wsparcie w formie spłaty części

kredytu, o którym mowa w art. 8, może zostać przy-

znane nabywcy lokalu mieszkalnego z tytułu urodze-

nia trzeciego lub kolejnego dziecka lub przysposobie-

nia dziecka będącego trzecim lub kolejnym dzieckiem,

jeżeli spełnione zostaną oczywiście określone w usta-

wie warunki.

Czy z tego zapisu wynika, iż rodzina

posiadająca jedno dziecko i spodziewająca się drugiego

również otrzyma takie wsparcie?

Czy rodzina, która

w momencie zawierania umowy posiada już troje dzie-

ci, otrzyma 5-procentowe dodatkowe wsparcie w for-

mie spłaty części kredytu?

I czy nie warto byłoby się

zastanowić jednak nad zapisem, iż na każde kolejne

dziecko przysługuje to 5-procentowe wsparcie?

Udzielone finansowe wsparcie podlega zwrotowi

w określonych w ustawie przypadkach.

I kolejne moje

pytanie: Czy więc część finansowego wsparcia udzie-

lonego nabywcy lokalu mieszkalnego podlega zwro-

towi do Funduszu Dopłat również w sytuacji, gdy

nabywca lokalu mieszkalnego w okresie 5 lat od dnia

zawarcia umowy (Dzwonek) uzyskał prawo do lokalu

w drodze spadku?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Obywatelska.

Proszę, panie pośle.

Poseł Marian Cycoń:

Program „Mieszkanie dla młodych” to z pewnością

szansa na pierwsze mieszkanie dla bardzo wielu osób

i ciekawa propozycja zamiast wygaszonego programu

„Rodzina na swoim”.

Chciałbym jednak zwrócić uwa-

gę na fakt, że wedle opinii Związku Pracodawców

– Producentów Materiałów dla Budownictwa w Pol-

sce ok. 50% nowych mieszkań powstaje w systemie

indywidualnego budownictwa, w ramach którego

wciąż ogromna większość domów realizowana jest

systemem gospodarczym.

Taka forma prowadzenia

inwestycji mieszkaniowych dominuje w mniejszych

miastach i na wsi, czyli tam, gdzie firmy deweloper-

skie praktycznie nie budują.

Czy oprócz planowanej

ustawy rząd planuje w przyszłości jakieś inne instru-

menty wsparcia dla tej grupy budujących, dla któ-

rych dzisiaj zwrot części podatku VAT za materiały

budowlane był jedyną formą pomocy?

Bardzo dobra jest propozycja ze strony rządu, że

w małych ośrodkach mogą być budowane mieszkania

przez spółdzielnie mieszkaniowe.

Spotkało się to

z takim trochę negatywnym spojrzeniem, ale ja my-

ślę, że w małych miastach, a szczególnie w miastach

powiatowych, takie szanse na pewno są, tym bar-

dziej że samorządy też są odpowiedzialne za budowę

mieszkań.

Mam pytanie: Jak proponowany projekt może

wpłynąć na kreowanie rynku pierwotnego (Dzwonek)

na obszarach, gdzie aktualnie taki rynek nie wystę-

puje?

Czy z firm deweloperskich płyną sygnały, że

podejmą inwestycje również na takich terenach

w przypadku zainteresowania konsumentów?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Prosimy panią poseł.

Poseł Krzysztof Gadowski

Poseł Anna Paluch:

Dziękuję bardzo.

cie dotyczy, zgodnie z art. 3 projektu ustawy, tylko

nowo wybudowanych lokali mieszkalnych zakupio-

nych od osób, które je wybudowały w ramach prowa-

dzonej działalności gospodarczej – czyli, krótko mó-

wiąc, nie dotyczy rynku wtórnego?

Niejednokrotnie

wsparcie młodej rodziny w nabyciu lokalu na rynku

wtórnym – czyli takiego lokalu, który może jest

w trochę gorszym stanie technicznym, ale z tego po-

wodu jest tańszy – byłoby bardziej oczekiwaną formą

pomocy.

Tańsze lokale mieszkalne bardziej odpowia-

dają potrzebom młodych, mniej zasobnych osób.

Kwestia druga.

Czy osoby z małych miast i wsi

oraz osoby budujące domy mieszkalne nie są polskimi

obywatelami?

Czy nie mają prawa do równego trak-

towania przez władze publiczne, takiego samego jak

tzw. młodzi, wykształceni z wielkich miast?

Kolejna kwestia, pytanie dotyczące art. 16.

Czy

umowa pomiędzy instytucjami, tzn. Bankiem Gospo-

darstwa Krajowego a instytucją kredytującą, może

określać zakres danych w ewidencjach, o których

mowa w art. 9 ust. 2?

Przypomnę, że są to dane oso-

bowe.

Jedna ewidencja to jest ewidencja nabywców,

a druga to jest ewidencja dzieci, w związku z urodze-

niem których udzielone zostało finansowe wsparcie.

Czy dwie instytucje mogą się umawiać na temat za-

kresu danych osobowych w ewidencjach, które mają

być zbierane?

I ostatnia kwestia.

Dlaczego wnioski o opinie

składa się do instytucji, które nie uznają za celowe

opiniowania projektu?

Przypomnę, że Krajowa Izba

Biegłych Rewidentów (Dzwonek) stwierdziła, że nie

jest zainteresowana opiniowaniem tego projektu,

również Sąd Najwyższy nie uznawał za celowe opi-

niowania tego projektu.

Z jakich konkretnych insty-

tucji ten projekt uzyskał opinie i jakie to były opinie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

do wnioskodawców.

Czy posiadacie państwo opinię

prawną, która potwierdza, że przedłożony projekt

jest zgodny z konstytucją?

Czy eliminowanie części

obywateli państwa z możliwości skorzystania ze wspar-

cia budżetowego jest zgodne z konstytucją?

Proszę

o konkretną odpowiedź.

Poza tym w wystąpieniu

w imieniu wnioskodawców pojawiły się oto słowa, że

projekt pobudza gospodarkę, bo dotyczy tylko no-

wych przedsięwzięć gospodarczych.

Czy wniosko-

dawca, czyli rząd, w imieniu którego występuje mi-

nister Sławomir Nowak, wyobraża sobie, że sprzedaż

mieszkania na rynku wtórnym, środki pochodzące

z tej sprzedaży przyczyniają się do zakupu futer, bi-

żuterii...

(Poseł Zbigniew Babalski: Cygar.)

...cygar, garniturów...

(Poseł Wiesław Janczyk: Zegarków.)

...zegarów ściennych i zaspokajania bieżących po-

trzeb?

Kiedy państwo przestaniecie bajdurzyć i wpro-

wadzać świadomie społeczeństwo w błąd?

Czy macie

świadomość, że 95% środków pochodzących ze sprze-

daży jest kierowane na kolejne inwestycje (Dzwonek)

w zakresie budownictwa mieszkaniowego?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Wiesław Janczyk:

Muszę powiedzieć, że duży stopień bezkrytycyzmu

towarzyszył wypowiedzi pana ministra, który pre-

zentował ten projekt.

Po zdemontowaniu dobrego

produktu do połowy przedstawia kolejny produkt

jako coś wspaniałego i nie obawia się wychwalać no-

wego produktu.

Ja mam naprawdę szereg obaw.

W tym

samym projekcie znosi się ulgę co do VAT w wydat-

kach na cele budowlane na kwotę dwakroć większą

niż tę, jaką przeznacza się rocznie, 600 mln, na do-

płaty do zakupu nowych mieszkań.

Jest pytanie, czy

fakt, że ta kwota będzie ograniczona i że w drugiej

połowie roku zabraknie tych pieniędzy, nie spowodu-

je presji kupujących na rynku i czy oni nie zapłacą za

te mieszkania na przykład o 10% więcej.

Inna spra-

wa, która mnie interesuje, to kwestia dostępu do tych

transakcji finansowych ze strony banków i instytucji

kredytujących.

Czy będą kontrolowane parametry

w odniesieniu do zawieranych umów?

Czy będzie zgo-

da na to, żeby te umowy były zawierane w walutach

obcych?

Przypomnę kredyty zaciągane przez mło-

dych ludzi 7, 8 lat temu – dzisiaj w przeliczeniu na

złotówki mają oni nominalnie dokładnie tyle samo do

spłaty.

To znaczy, spłacając przez 7 lat ekspozycje

kredytowe, młodzi ludzie w Polsce, młode rodziny

mają dalej do spłaty tyle samo, jeśli policzyć to w zło-

tówkach.

Pytanie: Czy państwo (Dzwonek) wejdzie

w ten segment, czy wymusi konkurencję banków, czy

w umowach, które BGK będzie w jakimś sensie firmo-

wał, te parametry będą zapisane w taki sposób, żeby

nie były szkodliwe, żeby nie uderzały w młodych nie-

doświadczonych ludzi, którzy zaciągną zobowiązania

na całe życie?

I oczywiście pragnę wyrazić tutaj sprze-

ciw wobec przymuszania młodych ludzi do kupowania

na rynku pierwotnym substancji mieszkaniowej, któ-

ra zdecydowanie jest droższa, o kilkadziesiąt procent,

a często jest tak, że zaraz po zakupie te mieszkania są

tańsze o 30%.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Wiele polskich rodzin czeka na swoje wymarzone

mieszkanie latami, ponieważ ze względów finanso-

wych nie może sobie pozwolić na zakup własnego

wymarzonego mieszkania.

Ponad 40% Polaków

ok. 2,5 mln osób.

Dla wielu rodzin wsparciem był

program „Rodzina na swoim” wprowadzony przez

przez obecny rząd z końcem roku ubiegłego.

Obecnie

polskie rodziny nie mają wsparcia w zakupie miesz-

kania ze strony rządu.

Mam następujące pytania:

Dlaczego w roku 2013 rząd nie zdołał wprowadzić

żadnego programu wspierającego zakup własnego

mieszkania przez polskie rodziny?

Tu była mowa

o kontynuacji umów z programu „Rodzina na swo-

im”, ale to nie jest nowy program, to jest tylko skutek

niezrealizowania tego programu w okresie do końca

roku 2012.

I drugie pytanie: Dlaczego program, któ-

ry ma wejść w życie od 2014 r., „Mieszkanie dla mło-

dych”, nie pozwala na zakup mieszkań na rynku

wtórnym, o wiele tańszych i możliwie łatwych do

zakupu poza dużymi aglomeracjami?

Pan minister

dzisiaj powiedział, że muszą to być mieszkania nowe,

ponieważ dzięki temu będzie się rozwijał rynek bu-

dowlany.

Ale w tej ustawie raczej nie chodzi nam

o rozwój rynku budowlanego, lecz o wsparcie pol-

skich rodzin, które nie mają własnego mieszkania.

Jeżeli rząd chce wesprzeć rozwój firm deweloper-

skich, powinien to zrobić inną ustawą.

Taka jest moja

propozycja.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

strowie!

Specjaliści zajmujący się rynkiem nierucho-

mości oceniają, że z MdM skorzysta niewielu benefi-

Najbardziej prawdopodobnym efektem państwowych

skie wynagrodzenia pracujących ograniczają dostęp

do kredytu bankowego.

Rodziny, które już mają miesz-

kania, a chciałyby zamienić je na większe, na przy-

kład z powodu zwiększenia liczby ich członków, nie

Autorzy programu rządowego zupełnie zapomnie-

li o rodzinach z miast powiatowych, miasteczek i wsi,

łalności.

Obecny rząd podzielił już Polskę, przyjmu-

jąc program rozwoju metropolitalnego kraju kosztem

rząd dzieli Polaków, tym razem młodych, na miesz-

kających w miastach z budownictwem wielomieszka-

zostali zostaną wykluczeni.

Rzeczywistym celem jest

mowi pozbędą się trudno sprzedawanych lokali.

Chciałbym zadać cztery pytania.

Pierwsze: Dla-

czego program MdM obejmuje pomoc w zakupie miesz-

kań tylko z rynku pierwotnego w budownictwie wie-

lomieszkaniowym?

(Dzwonek) Drugie: Dlaczego wpro-

wadzenie programu pozbawia możliwości odliczenia

VAT osoby budujące lub remontujące swoje mieszka-

nia bądź domy?

Panie marszałku, jeszcze dwa pytania.

Można?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Lech Kołakowski:

Kolejne, trzecie: Dlaczego w programie MdM nie

przyjęto rozwiązań z programu „Rodzina na swoim”?

I czwarte, ostatnie: Dlaczego rząd dyskryminuje mło-

dych mieszkańców miast powiatowych, miasteczek

i wsi, wykluczając ich z programu MdM?

Dziękuję

panu.

(Oklaski)

Poseł Wiesław Janczyk

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zaproponowany dzisiaj program ma poprawić sytu-

ację i ma być lepszy od tego, który był do tej pory.

Tymczasem program „Rodzina na swoim” przyniósł

183 tys. mieszkań, natomiast ten program, o czym

mówił pan minister, ma przynieść od 115 do 120 tys.

mieszkań.

A więc w czym ma być lepszy, czy w efek-

tach, czy w wynikach?

Trudno tutaj to udowodnić.

Mało tego, MdM wprowadza, o czym mówili już

moi przedmówcy, ograniczenia terytorialne.

Dlacze-

go ma być tak, że beneficjentami tego programu prze-

de wszystkim, bo tak będzie w praktyce, mają być

mieszkańcy wielkich miast, tych, w których budow-

nictwo wielorodzinne, budownictwo deweloperskie

jest najlepiej rozwinięte, a praktycznie nie występu-

je na 2/3 obszaru Polski?

Dlaczego ten program ma

objąć tylko pierwsze mieszkanie?

Mieszkania na ryn-

ku wtórnym są tańsze.

Znaczna ich część może być

zajmowana, dlatego że ludzie kupują tanie, czasami

zdewastowane mieszkania i własnym wysiłkiem,

własną pracą, własnymi siłami remontują je i dzięki

temu poprawiają swoje możliwości mieszkaniowe czy

w ogóle posiadają wreszcie to pierwsze w swoim życiu

mieszkanie.

Jak ten program ma być lepszy, jeżeli likwiduje

tak ważną ulgę w systemie podatkowym, jaką jest

ulga VAT w budownictwie?

(Dzwonek) To jest właśnie

ta rewolucja, o której wspomniał pan minister, ale

niestety to nie jest pozytywna rewolucja, bo tak mi-

nister to przedstawia, tylko negatywna.

Myślę, że

wszystkie środowiska zainteresowane budowni-

ctwem będą głośno krzyczały przeciwko takiemu

kształtowi tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

watelska, zadawał będzie pytania przez 1,5 minuty.

Bardzo proszę, panie pośle.

Mimo kryzysu rząd podejmuje bardzo poważne zobo-

wiązanie.

Jest to fragment dużego realnego progra-

mu prorodzinnego, realnego chociażby w kontekście

pustych obietnic typu 3 mln mieszkań.

Panie ministrze, zadaję pytanie o standardy przy-

dzielanych kredytów w kontekście zdolności kredy-

towej młodych.

BGK jest operatorem dla 20 banków.

To dobrze, że młodzi będą mogli skorzystać z gwa-

rancji rodziców.

Jednak jakie inne standardy będą

musiały spełniać banki, aby sprzedawać kredyty

MdM, czy na przykład określona będzie wysokość

oprocentowania, marż, możliwość wcześniejszej spła-

ty kredytu czy możliwość stopniowego, wraz z bie-

giem lat, zastępowania gwarancji rodziców przez

bezpośrednich beneficjentów programu?

Program jest fragmentem większej całości przy-

gotowanej przez rząd, roczne urlopy, żłobki, przed-

szkola, ale pojawia się także inicjatywa prezydenta

– budowa mieszkań czynszowych.

Czy rząd przygo-

towuje także takie rozwiązanie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

słowach swojego wystąpienia pan minister Nowak

stwierdził, że jest to następny program rządu Plat-

formy Obywatelskiej i PSL-u skierowany do rodzin,

do małżeństw.

Otóż po likwidacji programu „Rodzina na swoim”

programu, który jest skierowany tylko do rodzin, już

nie ma, a więc obecny rząd nie ma żadnego programu

skierowanego tylko do rodzin.

Słowa, że jest skiero-

wany do rodzin, są w tym momencie kłamstwem,

dlatego że ten program daje większe szanse właśnie

bogatym, dobrze zarabiającym osobom samotnym,

które są w stanie z tego programu skorzystać, a któ-

re i tak kupują mieszkania, bo je na to stać.

A więc jest pytanie: Dlaczego pan minister skła-

mał, mówiąc, że myśli się o rodzinach i o dzietności?

Jakże ten program ma zwiększyć dzietność, jeżeli ok.

30 tys. mieszkań – chodzi o ok. 100 tys. beneficjentów

w przeciągu 5 lat – będzie skierowanych do osób sa-

motnych, a prawdopodobnie drugie 30 tys., wynika

to jakby z wyliczeń, będzie skierowanych ewentual-

nie do osób, które wspólnie mieszkają i nie mają dzie-

ci.

Chodzi o osoby, które wspólnie mieszkają, nie

mają dzieci i nie ma szans, żeby miały dzieci.

Tak

więc w żaden sposób ten program – poza pewną gru-

pą, o której się mówi w kontekście posiadania trze-

ciego dziecka – właściwie nie spełnia zadania dopro-

wadzenia do wzrostu dzietności.

Dlaczego rząd nie

wykorzystuje tego programu, żeby doprowadzić do

rzeczywistego wzrostu dzietności, a więc zachęcić do

posiadania dzieci, stworzyć takie warunki, żeby ro-

dziny miały więcej dzieci?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie ma.

Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy

Demokratycznej, zabierze głos i zadawał będzie py-

tania.

Bardzo proszę.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

tać pana ministra o to, dlaczego tak późno, dlaczego

tak mało i dlaczego dla tak niewielu.

Późno, bo mamy

roczną przerwę między jednym a drugim progra-

mem, panie pośle.

(Poseł Jakub Rutnicki: A SLD ile programów

przygotowało?

Niech pan powie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę nie zadawać pytań panu posłowi.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Niech pan porówna wyniki w zakresie budowni-

ctwa mieszkaniowego z okresu...

(Poseł Jakub Rutnicki: Niech pan powie, panie

pośle.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, ale...

Poseł Zbyszek Zaborowski:

...

Polski Ludowej, z okresu rządów Sojuszu Lewi-

cy Demokratycznej...

(Poseł Jakub Rutnicki: O, Polski Ludowej.)

(Weso-

łość na sali)

...i rządów neoliberałów w naszym kraju.

Dlaczego tak mało?

To pytanie jest oczywiste.

Dlaczego obejmuje tak niewielu?

Dlatego że program

dotyczy wyłącznie budynków wielorodzinnych, więc

wykluczamy, jak przedmówcy mówili, wieś i małe

miasteczka.

Tam, panie ministrze, budynków wielo-

rodzinnych jest tyle co kot napłakał.

Czasami są przy

byłych PGR-ach, które zlikwidowano w latach 90.

Dzisiaj na wsi nie buduje się budynków wielorodzin-

domie pomija tę liczną grupę naszych obywateli

i dlaczego pan minister, mówiąc o wspieraniu budow-

nictwa mieszkaniowego, jednocześnie chce zlikwido-

wać odpis z tytułu VAT, a więc zaoszczędzić na wspie-

raniu budownictwa mieszkaniowego w Polsce około

500 mln zł per saldo rocznie.

Panie ministrze, jaki to jest interes dla polskich

obywateli?

Jaki interes chce zrobić rząd na tym no-

wym programie?

Dziękuję bardzo.

(Poseł Andrzej Adamczyk: 5 mld zł dla budżetu.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska,

zabierze głos i zadawał będzie pytania.

Proszę bardzo.

Poseł Józef Lassota:

Powiem szczerze, że zakłamanie w niektórych wy-

stąpieniach się nam jawi.

Na przykład mówienie

o odbieraniu 500 mln zł jest po prostu zakłama-

niem. Gdyby ktoś popatrzył do lustra, to pewnie by

tego nie mówił.

Tak samo...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Niech pan poseł to roz-

winie.)

Rozwinę przy okazji.

…kiedy ktoś mówi o likwidacji programu „Miesz -

kanie na swoim”.

Panie ministrze, mam pytanie.

Czy

rząd zlikwidował ten program...

(Głos z sali: Tak, panie pośle?)

...czy po prostu...

(Poseł Anna Paluch: Dwa lata temu)

...ten program się zakończył, bo miał określone

ramy czasowe?

(Poseł Anna Paluch: Platforma go zlikwidowała.)

(Poseł Andrzej Adamczyk: Proszę powiedzieć dla-

czego.)

Ale ja nie pytam pana, panie pośle, bo pan się nie

orientuje, naprawdę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

utrudniać prowadzenia obrad.

Pan poseł Lassota ma głos.

Poseł Krzysztof Tchórzewski

Poseł Józef Lassota:

Panie pośle, gdyby pan czytał uważnie materiały,

toby pan wiedział i nie pytałby pan tak abstrakcyjnie.

(Poseł Jakub Rutnicki: Trochę wyrozumiałości,

panie pośle.)

To jest jedna sprawa.

Druga sprawa.

Mówimy o tych

500 mln zł.

Przecież jeśli mówimy o sprawie popra-

wienia dzietności, to pan minister na początku wska-

zał działania, które są podejmowane w tym zakresie.

To nie jest tylko sprawa dopłaty do zakupu mieszkań.

Tak nawiasem mówiąc, pewnie to czasem różnie wy-

(Dzwonek) Otóż jest przewidywane na to 600 mln zł.

Panie Marszałku!

Ponieważ pan poseł Adamczyk

mi bardzo przeszkadzał...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Co będzie, jeśli w ciągu roku te 600 mln okaże się

niewystarczające?

Czy będą przyjęte jakieś kryteria,

kto będzie mógł być zakwalifikowany?

I kolejne py-

tanie: Jak będą banki traktować ten program, gdyż

ja znam sytuację z programów de minimis, kiedy

banki po prostu w sposób dosyć swobodny ustalały

kryteria?

Czy te kryteria będą jednoznacznie usta-

lone w umowach z bankami komercyjnymi?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Tomasz Górski z Solidarnej Polski za-

bierze głos i zadawał będzie pytania ministrowi.

Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Górski:

pana ministra.

Ten projekt ustawy możemy rozpa-

trywać w dwóch aspektach.

Pierwszy to jak ludzie

młodzi mają pozyskać nowe mieszkanie i ewentual-

nie pomoc dla ludzi młodych.

Drugi to jest wsparcie

rynku mieszkaniowego i budownictwa w Polsce.

Jeżeli odnosimy się do pierwszego aspektu, to

oczywiście uznajemy, że lepszy ten program niż ża-

den, bo na pewno w jakiejś części pomoże on młodym

ludziom w nabyciu mieszkania, wyłączając jednak

rynek wtórny i budownictwo jednorodzinne.

Nato-

miast w kwestii drugiej jest poważniejszy problem,

bo mamy fatalną, dramatyczną sytuację na rynku

budowlanym, a wystarczy likwidacja ulgi w VAT przy

równoczesnym, może niezależnym od rządu, wska-

zaniu przez Komisję Nadzoru Finansowego innych

zaostrzeń w kwestiach kredytów mieszkaniowych,

i mamy sytuację naprawdę poważnego kryzysu.

Mam pytanie do rządu.

Co zamierza on zrobić, by

wzruszyć rynek budownictwa mieszkaniowego w Pol-

sce?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska, zada-

wał będzie pytania.

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Szeliga:

Zasadnicze jest pytanie o to, czy będzie to zgodne

z konstytucją, bo wspieramy tylko jeden rodzaj bu-

downictwa – a co z pozostałymi – no i wspieramy

tylko pewną grupę Polaków, a pozostałe osoby nie

będą miały dostępu do tego, nie będą miały takich

preferencyjnych kredytów.

Czy pan w ogóle nie widzi

tego, że poprzez wprowadzanie tej ustawy de facto

wywołujecie państwo zamieszanie, a także, można

powiedzieć, kolejne rozczarowanie wśród Polaków?

Przecież poprzedni program był bardzo dobry.

Spraw-

dzał się.

Tutaj pan poseł dociekał, czy on wygasł, czy

darna Polska złożyła projekt ustawy, który w gło-

sowaniu odrzucił między innymi pan poseł z Plat-

formy Obywatelskiej, który mówił o wygaśnięciu.

Chodziło o to, żeby właśnie wydłużyć realizację pro-

gramu „Rodzina na swoim” i żeby kontynuować to,

co miało realny wpływ na rozwój polskiego budowni-

ctwa.

Dlaczego pan, panie ministrze, uważa, że aku-

rat ten projekt jest lepszy?

W czym miałby być lep-

szy?

Przecież de facto większość moich poprzedników

mówiła tutaj, że wykluczyliście pewne grupy Pola-

ków, np. ze względu na miejsce zamieszkania, docho-

dy czy też chęć kupienia mieszkania na rynku wtór-

nym.

Od razu wprowadziliście pewne obostrzenia.

Dlaczego?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nieobecny.

Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Lidia Gądek:

my w zakresie wspomagania starań o własne miesz-

kanie.

Jest to niezmiernie ważne ze społecznego punk-

tu widzenia.

Program „Mieszkanie dla młodych” z pew-

nością jest jedną z szans na pomoc w pozyskaniu

własnego mieszkania dla młodych ludzi i rodzin.

Cieszy również fakt, że we wszystkich wystąpie-

niach klubowych podkreślono wolę pracy nad tymże

projektem, mimo że występują pewne zastrzeżenia

i pytania co do jego kształtu.

Moje pytanie jest następujące.

W nowym progra-

mie, niestety, promowane jest głównie budownictwo

deweloperskie, nowe budownictwo w wielkich aglo-

meracjach.

Czy nie należałoby się zastanowić i w ja-

kiś sposób przewidzieć pomoc dla budownictwa w tak

zwanej Polsce powiatowej, w małych miasteczkach

stety, z wielu względów istnieje w szczątkowej for-

mie?

Mamy przecież dużo powodów do tego, aby sta-

rać się zatrzymywać młodych ludzi w małych miej-

scowościach, biorąc pod uwagę stały odpływ osób

w wieku produkcyjnym właśnie z terenów wiejskich

i małomiasteczkowych.

Moje pytanie: Czy rząd przewiduje wprowadzenie

zmian jeszcze w tym projekcie?

A jeżeli nie, to czy

przewiduje przyjęcie dodatkowo innego programu,

którego realizacja dawałaby osobom młodym większe

szanse na pozyskanie mieszkań w małych miastecz-

kach i na wsiach?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Grzegorz Tobiszowski.

Bardzo proszę.

nie Ministrze!

Boleję nad tym, że nie mogę zadać tego

pytania wprost panu ministrowi Nowakowi.

Ten pro-

jekt ustawy ma bardzo szczytny tytuł: o pomocy pań-

młodych.

Jeśli przeanalizujemy ten program, proszę

państwa, to okazuje się, iż jedynym jego beneficjen-

tem jest środowisko przedsiębiorców, którzy budują

domy w systemie deweloperskim.

Jeśli posłuchamy

o tym, co się ostatnio wydarzyło, jakie były komen-

tarze przedstawicieli i prezesów firm deweloperskich,

to można stwierdzić, iż kryzys spowodował, że rze-

czywiście przeinwestowali na polskim rynku i dzisiaj

mają problem ze zbyciem swoich mieszkań.

Pan mi-

nister Nowak, biorąc pod kuratelę młodych ludzi, de

facto dofinansowuje zbyt mieszkań prywatnym przed-

siębiorcom.

Proszę nie mówić o jakimkolwiek progra-

mie skierowanym do rodzin ani o programie wspar-

cia budownictwa mieszkaniowego, bowiem realizacja

tego projektu ewidentnie ma służyć temu, żeby de-

weloperzy, którzy przeinwestowali na polskim ryn-

ku, mogli zbyć swoje mieszkania.

To 15- czy 10-pro-

centowe dofinansowanie powoduje, że młody czło-

wiek może łatwiej nabyć mieszkanie, ale nie jedno-

rodzinne, tylko takie w blokach wielorodzinnych.

Powstaje pytanie: Dlaczego rząd zmienia w usta-

wie art. 26 dotyczący wycofania zwrotu za VAT, któ-

ry to zwrot powodował, że młodzi ludzie mogli budo-

wać domy jednorodzinne?

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie.

Dlaczego Platforma Obywatelska

złożyła równolegle projekt ustawy o spółdzielniach

mieszkaniowych, w którym likwiduje się spółdzielnie

poprzez wprowadzenie wspólnot?

Spowoduje to, iż

deweloperzy będą mogli nabywać grunty i kolejny raz

stworzy się warunki dogodne dla nich.

Nie skorzy-

stają na tym gminy ani spółdzielnie mieszkaniowe,

które z tego powodu nie wspomogą rozwoju budow-

nictwa czynszowego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

temu minister przedstawiał informację rządu na te-

mat generalnie budownictwa w Polsce i programów

w tym zakresie, które będą realizowane.

I wtedy zda-

rzyła się rzecz straszna.

Była to informacja, a wśród

posłów klubów koalicji, którzy dzisiaj płaczą, że właś-

nie tak, a nie inaczej, jest z tym budownictwem, obo-

wiązywała dyscyplina w głosowaniu.

Przypomnę, że

chodziło o informację rządu, proszę państwa.

Wtedy

między innymi program „Mieszkanie dla młodych”.

Musieliście jednak przyjąć informację rządu, tak

żeby nie było dyskusji na temat programów w zakre-

sie budownictwa, które będą czy są realizowane w tym

i w przyszłym roku.

Wielka szkoda, że ta debata

skończyła się wtedy tak szybko.

Przegłosowaliśmy,

pojechaliśmy do domu.

Koniec, kropka.

Dzisiaj nato-

miast mówi się, że program „Mieszkanie dla mło-

dych” jest taki lub siaki.

Dziwię się ogromnie, że Polskie Stronnictwo Lu-

dowe wtedy też zastosowało dyscyplinę w głosowa-

niu.

Bowiem wtedy był czas na to, aby spróbować

zmusić ministra budownictwa do tego, żeby wprowa-

dził do programu „Mieszkanie dla młodych” autopo-

prawki, które nie skutkowałyby ucieczką młodych

ludzi z wiosek i miasteczek.

Realizacja tego progra-

mu spowoduje kolejną emigrację z wiosek do miast, do

wielkich aglomeracji.

Niestety, psujemy przestrzeń

społeczną poprzez przyjmowanie właśnie takich

ustaw, można powiedzieć, deweloperskich, które przy-

służą się interesom wielkich miast.

Ogromnie się więc

dziwię.

Panie ministrze, moje pytanie jest następują-

ce: Dlaczego, skoro cała dojrzała Europa prowadzi

naprawdę społeczną gospodarkę mieszkaniową – spo-

łeczną gospodarkę – u nas jest to gospodarka absolut-

nie liberalna?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Wojciech Zubowski zabierze głos i bę-

dzie zadawał pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski:

Dziękuję, panie marszałku.

bą, która będzie prosiła o odpowiedź na pytanie, dla-

czego wsparcie zaproponowane w omawianym dziś

projekcie ma dotyczyć tylko lokali kupowanych na

rynku pierwotnym.

Trzeba pamiętać, że lokale ku-

powane na rynku wtórnym są znacznie tańsze niż

lokale nowe, a cena jest najistotniejszym czynnikiem

decydującym o zakupie mieszkania.

Trudno oczeki-

wać, że ze wsparcia skorzystają mieszkańcy mniej-

szych miejscowości i wsi, w których po prostu nie

buduje się nowych lokali.

Jest to działanie, które ma

wspierać tylko młodych, wykształconych i z dużych

miast i ma zachęcać do wyprowadzania się młodych

ludzi z miejscowości, w których ten program nie bę-

dzie obowiązywać.

Dodatkowo planowana likwidacja

możliwości odpisania VAT spowoduje, że osoby mimo

wszystko chcące pozostać w mniejszych miejscowoś-

ciach i podejmujące trud budowy własnego domu nie

będą mogły skorzystać z takiego wsparcia ze strony

państwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Józef Rojek:

Dziękuję bardzo.

strze!

Ustawa prawdopodobnie będzie.

Ktoś na pew-

no na tym zarobi, ale: ktoś.

Słusznie poruszył sprawę

pan poseł Grzegorz Tobiszowski.

Chciałem celnie

uderzyć dosłownie w ten sam temat, bo informacja

rozejdzie się PR-owsko w Polsce i ludzie będą pytać,

jak to jest, panie pośle, z tą ustawą, ile będę z tego

miał itd.

Sądzę jednak, panie ministrze i drodzy pań-

stwo, że ta ustawa narobi nam dużo kłopotu, bo bę-

dzie dużo uwag i dużo pretensji o to, że ci w wielkich

miastach mogą, a my, mieszkając na wsi, dostajemy

na przykład działkę od rodziców.

Panie ministrze,

dzisiaj koszty budowy domku jednorodzinnego na wsi

i mieszkania w mieście są porównywalne.

Ludzie

młodzi naprawdę chcą pracować i umieją liczyć, bo

Polacy są mądrzy, umieją kalkulować.

Po co kupować

mieszkanie u dewelopera?

Tych mieszkań stoi dzisiaj

chyba z 50 tys., tak mówią, i co z tego, skoro nie ma

pieniędzy w kieszeni ludzi młodych?

Oczywiście, da-

rowanemu koniowi w zęby się nie zagląda, bo ktoś na

tym skorzysta, ale to nadal nie jest remedium, żeby

zatrzymać młodych ludzi w Polsce, nawet ze względu

na mieszkanie, już nie mówię o pracy, ale ze względu

na mieszkanie.

(Dzwonek) Panie ministrze, dlaczego

rząd nie podejmuje tematu domków jednorodzinnych,

budowy itd.?

Powinien być kompleksowy program,

a nie tylko wycinkowy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Bardzo dobrze, że przygotowujemy programy, które

są dedykowane ludziom młodym, ale też jako poseł

z małej miejscowości, ośmiotysięcznych Pniew, i po-

wiatu Szamotulskiego uważam, że rzeczywiście po-

winniśmy, panie ministrze, przygotowywać rozwią-

zania, które będą dawały szansę ludziom młodym

szczególnie w małych miejscowościach, żeby mogli

pozyskiwać te mieszkania, bo jednak budownictwo

wielorodzinne czy na wsi, czy w Polsce powiatowej

nie jest tak mocno rozwinięte.

Czy nie warto poszu-

kać takiego kompromisu, żeby projekt, na który cze-

ka mnóstwo młodych ludzi, mógł być skierowany

także tam, gdzie budownictwo wielorodzinne mocno

się nie rozwija?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bogdan Rzońca

Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Przede wszyst-

kim dziękuję panu za to, że mogę zabrać głos, jako że

byłem na posiedzeniu komisji i nie mogłem się zapisać.

Panie Ministrze!

Zasadnicze pytanie: Komu ma

służyć ta ustawa?

Panie ministrze, lata 90., 1995–

1996, miasto Ostróda, miasto, w którym się urodzi-

łem, mieszkałem.

W tamtym czasie miałem zaszczyt

pełnić funkcję burmistrza tegoż miasta.

Dlaczego

o tym mówię?

Podjęliśmy uchwałę, panie ministrze,

jako jedni z pierwszych w Polsce na tamte czasy, w spra-

wie sprzedaży mieszkań komunalnych za 5% warto-

ści.

Proszę sięgnąć do tych uchwał, znajdzie je pan.

Dlaczego to zrobiliśmy?

Po prostu dlatego, że chcie-

liśmy, żeby ludzie w Polsce – w nowej Polsce – mieli

w końcu coś na własność, coś, co jest bezwzględnie

największą wartością, oczywiście poza rodziną, czy-

li mieszkanie.

Uruchomiliśmy rzecz niesamowitą.

Po-

wstało kilka firm budowlanych, zostało wybudowa-

nych mnóstwo nowych mieszkań.

Dlaczego?

Dlatego

że ludzie, kupując za 5% wartości mieszkania w Ostró-

dzie, po prostu je sprzedawali i kupowali sobie nowe

mieszkania, czyli powstał rynek wtórny, obrót abso-

lutnie całą gospodarką mieszkaniową.

(Głos z sali: Prezenty.)

To był absolutnie prezent dla tych ludzi, ale ten

prezent spowodował, że uruchomiony został proces

budowy nowych mieszkań.

Ci, których było stać, ku-

powali nowe mieszkania, ci, których nie było stać,

kupowali stare mieszkania na rynku wtórnym.

(Dzwonek) Panie ministrze, myślę, że jest czas na to,

aby popracować nad tym w komisji, tak aby w ramach

tej ustawy został uruchomiony rynek wtórny.

Ten ry-

nek musi być uwzględniony.

Gwarantuję panu na pod-

stawie własnego doświadczenia i biorąc pod uwagę

własny przykład, że dopiero to spowoduje tak napraw-

dę ruch, który w tej chwili już troszeczkę zamiera,

jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe.

Dziękuję

bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

odpowiedzi na zadane pytania.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

dziękować wszystkim przedstawicielom klubów po-

selskich za to, że zadeklarowali nieskładanie wnio-

sków o odrzucenie tego projektu ustawy, a wprost prze-

ciwnie, w tych głosach, które później były na końcu

każdego z wystąpień, wyrażaliście państwo wolę pra-

cy nad tekstem projektu ustawy w odpowiednich ko-

misjach czy też w powołanej komisji.

Za to państwu

bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałbym również gorąco podziękować za wszyst-

kie zadane pytania.

Część z nich wpisuje się w nurt

dyskusji na temat informacji o zakończeniu „Rodziny

na swoim”.

Niektóre po przeczytaniu tekstu projektu

ustawy stanowią powody do kolejnych refleksji i ocen

teksu, który został Wysokiej Izbie przedłożony, a tak-

że, co jest bardzo ważne, powstania pewnego rodzaju

lustra, które poprzez państwa wystąpienia i pytania

daje możliwość przejrzenia raz jeszcze tekstu ustawy

w czasie procesu legislacyjnego.

Zanotowałem w sumie 36 pytań.

Oczywiście ste-

nogram z posiedzenia Wysokiej Izby będzie weryfi-

kował tę moją niedoskonałość w notowaniu pytań.

W pierwszym pytaniu, które dotyczyło artykułu

określającego, że w ciągu 6 miesięcy należy pozbawić

się tytułu do zajmowanego lokalu, w momencie kiedy

nabywamy nowy lokal z pomocą budżetu państwa,

pojawiała się obawa, czy ten okres nie jest za krótki.

Odpowiadam, że te 6 miesięcy liczymy od dnia zaku-

pu lokalu mieszkalnego, to po pierwsze.

Po drugie,

jest to parametr przeniesiony wprost z „Rodziny na

swoim”, który tam się sprawdził.

Nie mieliśmy żad-

nych problemów, żadnych zgłoszeń i kłopotów z tego

należy przedłużać, tym bardziej że działa on dyscy-

plinująco na stronę, która korzysta z pomocy budże-

tu państwa.

Drugie pytanie: Dlaczego brakuje wsparcia na dru-

gie dziecko?

Założyliśmy w programie, że osoby posia-

dające jedno lub dwoje dzieci otrzymują 5% więcej

dotacji na samym starcie.

Z kolei jeśli urodzi się trze-

cie lub kolejne dziecko, to wtedy dochodzi kolejne 5%

wsparcia dotyczącego spłaty zaciągniętego już wcześ-

niej kredytu.

Oznacza to podobny mechanizm, jeśli

urodzi się czwarte, piąte lub szóste dziecko, ale nie

będę dalej mnożył sytuacji mało prawdopodobnych.

Kolejne pytanie dotyczyło zwrotu pieniędzy do

Funduszu Dopłat w związku z faktem, że ktoś otrzy-

mał pomoc, nabył lokal mieszkalny, a następnie

przed upływem 5 lat wynajął go lub zbył.

W sytuacji

gdy taki dodatkowy lokal jest objęty przez beneficjen-

ta programu w wyniku otrzymania spadku, taka

osoba nie czyni zwrotu do Funduszu Dopłat, czyli

otrzymanie takiego spadku nie powoduje zagrożenia

związanego ze zwrotem do Funduszu Dopłat np. kil-

kunastu tysięcy złotych, jeśli się taka sytuacja zda-

rzy.

W tym przypadku ustawa jest skonstruowana

przyjaźnie.

Czy planowane są dalsze programy wsparcia?

Szanowni państwo, pracujemy w tej chwili nad taki-

mi programami dotyczącymi budownictwa mieszka-

niowego, aby istotnie bardziej efektywnie działał prze-

de wszystkim program budownictwa komunalnego.

Chciałbym przedłożyć Wysokiej Izbie komunikat, że

kwoty, które dotychczas są przeznaczone w budżecie

państwa na wsparcie budownictwa komunalnego i so-

cjalnego, nie są wykorzystywane przez gminy.

Do-

szliśmy więc do wniosku, że należy zreformować ten

program wsparcia, żeby te środki, skoro w budżecie

przeznacza się je na taki cel, były wykorzystane w ca-

łości, to po pierwsze.

Po drugie, aby były bardziej

efektywnie zagospodarowywane przez gminy i słu-

żyły realizacji przez nie ich lokalnej, gminnej polity-

ki mieszkaniowej.

Jeszcze raz powtórzę, że planuje-

my taką zmianę.

Proszę mi nie zadawać pytania,

kiedy to będzie, ponieważ jesteśmy na etapie anali-

zowania pewnych zdarzeń związanych m.in. z tym,

że wykonujemy wśród gmin ankiety, pytając je, jakie-

go kształtu program byłby najbardziej przyjazny dla

lokalnych społeczności gminnych.

Czy projekt może wpływać na inwestycje w ma-

łych miejscowościach?

Wysoka Izbo, problemem ma-

łych miejscowości jest brak inwestycji wielomieszka-

niowych, bo domki jednorodzinne nawet w tych ma-

łych miejscowościach są budowane.

Można to zaob-

serwować, wystarczy oczywiście przejechać przez

Polskę.

Dzięki takiemu budowaniu te małe miejsco-

wości w istotny sposób pięknieją, rozwiązuje się też

lokalne problemy mieszkaniowe.

Przede wszystkim

istotą naszego problemu jest to, że nie tylko nie bu-

duje się budynków wielomieszkaniowych w Polskich

wioskach, ale przede wszystkim w miejscowościach

poniżej 50 tys. mieszkańców.

Ten problem wiąże się

w takim natężeniu działalność produkcyjna, nie ist-

nieją miejsca pracy, które umożliwiłyby sprostanie

wyzwaniu, jakim jest pozyskanie przez rodziny i oso-

by samotne takiego dochodu, który mógłby być prze-

znaczony na zakup lokalu mieszkalnego czy domu

budowanego w takiej miejscowości.

Wysoka Izbo, można powiedzieć, że system ban-

kowy w sposób obiektywny, ale w pewnym sensie

także bezwzględny ocenia zdolności kredytowe tych

grup mieszkańców małych miejscowości i że ta zdol-

ność ostatecznie nie jest taka, by umożliwiać wzięcie

kredytu, który mógłby być spożytkowany na zakup

lokalu lub domu jednorodzinnego w miejscowości,

w której oczywiście miejsca pracy takiego dochodu

nie dają.

Wydaje się, że gdybyśmy w tych miejscowoś-

ciach wsparli także rynek wtórny, oznaczałoby to

powstanie konkurencji, która zminimalizowałaby do

zera szanse zaistnienia rynku pierwotnego, czytaj:

inwestycyjnego, a także miejsc pracy w budownictwie

w tych miejscowościach.

Podczas projektowania kolejnych zdarzeń zwią-

zanych z realizacją, ewentualnie przyzwoleniem Wy-

sokiej Izby na działanie ustawy w przedłożonym

kształcie, doszliśmy do wniosku, że w tym stanie

rzeczy, w którym znajduje się budownictwo polskie

dzisiaj, nie 6 czy 8 lat temu, kiedy powstawał pro-

gram „Rodzina na swoim”, przede wszystkim musi-

my dbać o rozwój i utrzymanie mocy produkcyjnych

polskiego budownictwa mieszkaniowego wszędzie

tam, gdzie powinno lub może spotkać się ono z przy-

jaznym dla niego rynkiem popytowym.

Mówię to

z całą odwagą: rynek popytowy jest parametrem, bez

którego rynek podażowy tak naprawdę nie zaistnie-

je.

Zbyt wiele ryzyk jest związanych z tym, żeby bu-

dować na zapas.

Dlaczego program dotyczy tylko rynku pierwot-

nego?

W roku 2006 przedłożony Wysokiej Izbie pro-

gram „Rodzina na swoim” także dotyczył tylko ryn-

ku pierwotnego.

Bazując na starcie tamtego progra-

mu, oczywiście poddanego rewizji przez Wysoką Izbę,

bo wtedy właśnie dopiero w trakcie prac komisji do-

pisano rynek wtórny, staraliśmy się także pobudzić

polski rynek mieszkaniowy rozumiany jako przyrost

zasobów, a nie obrót istniejącymi zasobami.

Wolę

przekazać państwu posłom zgromadzonym na sali

informację twardszą niż ta, która będzie podczas pra-

cy w podkomisji czy komisjach sejmowych, gdzie bę-

dziemy dyskutować nad ostatecznym kształtem usta-

wy.

To przyrost, wzrost, rozwój polskiego mieszkal-

nictwa, a nie jego obrót, jest jedną z części, jedną

z nóg działania tego programu.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Przy założeniu, że pie-

niądze nie będą przeznaczane na zakup kawioru albo

zegarka.)

(Poseł Jakub Rutnicki: Na ochronę pana prezesa.)

Jeśli pan marszałek pozwoli…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

na zadawane pytania pan minister Styczeń.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Tak się składa,

że w dziedzinie produktów, które są mi imputowane

z ław sejmowych, jestem wysoce pozbawiony znaw-

stwa w tym temacie.

Postaram się mówić tylko o miesz-

kalnictwie, jeśli państwo pozwolą.

W ten sposób do

końca wyczerpiemy listę zadanych pytań.

Były pytania dotyczące tego, dlaczego skierowano

do Krajowej Izby Biegłych Rewidentów lub do jeszcze

jednej instytucji zapytanie o kształt ustawy.

Myśmy

nie kierowali tego pytania.

Prawdopodobnie, jeśli

chodzi o projekt, było to skierowane już w trakcie, że

tak powiem, pobytu projektu w Sejmie.

Mamy listę

instytucji, do których kierowaliśmy pytania w związ-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

ku z konsultacjami społecznymi.

Zresztą nie widzę

w tym niczego zdrożnego, ponieważ zadanie pytania,

Wysoka Izbo, także osobom, które zajmują się np.

oceną stanu finansów w podmiotach gospodarczych

parających się budownictwem mieszkaniowym, jak

oceniają działanie programu w kontekście wpływu

na kondycję tych przedsiębiorstw, jest niezwykle cen-

ne.

Możliwość pozyskania takiej opinii, choćby nawet

tego odmówiono, czy okazja do pozyskania takiej

opinii na pewno nie będzie przeszkadzała przy podej-

mowaniu decyzji podczas pracy odpowiednich komi-

sji czy podkomisji sejmowych.

Sprawa związana z systemem bankowym, BGK

i problemem danych osobowych traktowanych jako

dane wrażliwe.

Myśmy z instytucją, która jest w Pol-

sce odpowiedzialna za pilnowanie, aby w żaden spo-

sób nie stała się krzywda osobom, które przekazują

swoje dane osobowe w związku z jakimikolwiek zda-

rzeniami, w tym przypadku zdarzeniami związany-

mi z zaciągniętym kredytem, czyli z urzędem, który

zajmuje się ochroną danych osobowych, bardzo pre-

cyzyjnie konsultowaliśmy kształt przepisów ustawy.

Były w tym zakresie długie dyskusje.

Mam dla Wy-

sokiej Izby informację, że te systemy będą działały

wyłącznie do wewnątrz i tylko na literalnie wymie-

nione w ustawie potrzeby.

Nie ma zagrożenia utraty

czy też przekazania danych osobowych w związku

z działaniem ustawy osobom, które nie działają w ra-

mach systemu: Bank Gospodarstwa Krajowego, sy-

stem bankowy i beneficjent programu.

Padły pytania dotyczące konstytucyjności zapro-

ponowanych rozwiązań.

Szanowni państwo, Wysoka

Izbo, z pełną odpowiedzialnością muszę powiedzieć,

że w trakcie prac nad programem nie było zastrzeżeń

związanych z kształtem ustawy jako takim, który móg-

łby naruszać konstytucję.

W żaden sposób nie mogę

polskie w warunkach wolności i swobody czynienia

takiego określenia skutecznym, że dostęp do środków

publicznych ma wybrana grupa lub też określone

przedmioty są związane z dostępem do środków pub-

licznych w obrocie, że jest to sytuacja, która jest nie-

zgodna z konstytucją.

Przypomnę, że w różnych okre-

sach również program „Rodzina na swoim”, a działał

przecież przez kilka lat, miał cechy zbliżone, jeśli

chodzi o tzw. wyłączenia, do programu MdM i w tam-

tym okresie nie pojawiły się przez ani jeden moment

zarzuty niekonstytucyjności.

Pytanie 10: Czy rynek wtórny jest także rynkiem

inwestycyjnym?

W rozumieniu zagospodarowania

potencjału przemysłu związanego z budownictwem

mieszkaniowym – tak, ale w rozumieniu przyrostu

zasobów – nie.

Rynkiem inwestycyjnym, który daje

przyrost zasobów, jest jedynie rynek pierwotny: i do-

mów jednorodzinnych, i lokali mieszkalnych.

Ale

wtedy dochodzi nowe zdarzenie pt. nowy lokal miesz-

kalny, nowy budynek, nowa powierzchnia użytkowa,

nowe zarejestrowanie, ujęcie, oczywiście w odpowied-

nich rejestrach, zdarzenia pt. zabudowa gruntu, któ-

ry wcześniej mógł być przygotowany pod taką inwe-

stycję.

Czy nie będzie presji na rynku z powodu ograni-

czeń limitów?

Spodziewamy się, Wysoka Izbo, że

w momencie, kiedy Bank Gospodarstwa Krajowego

ogłosi, że w danym roku kończy się limit środków

z budżetu państwa na działanie programu, będzie to

powodowało wzmocnienie przede wszystkim takiego

działania jak składanie wniosków do banków o udzie-

lenie kredytu z dopłatą do wkładu własnego z budże-

tu państwa.

Do takiego zdarzenia doszło pod koniec

działania programu „Rodzina na swoim”.

Wtedy w gru-

pie beneficjentów, która nie mogła być obsłużona,

było 26 tys. osób.

Z tego tytułu 10,5 tys. wniosków

zostało zrealizowanych w 2013 r.

Twierdzimy, że

część osób, które chciałyby złożyć w ramach kon-

kretnego roku wnioski o udzielenie kredytu, a także

dopłatę z budżetu państwa do wkładu własnego,

przechodzi na zdarzenia w roku przyszłym, bo wtedy

otwarty jest nowy limit.

Można przesunąć tę relację

między nabywcą a zbywcą lokalu mieszkalnego i do-

konać tej operacji już w warunkach obecności w bu-

dżecie państwa środków na dopłaty do wkładu włas-

nego z tytułu nabycia lokalu mieszkalnego w ramach

programu.

Pytanie 12. dotyczyło obcych walut.

Nie, w na-

szym programie obce waluty w ogóle nie są objęte

działaniem ustawy, która dotyczy wyłącznie kredy-

tów udzielonych w złotówkach.

W związku z tym nie

widzimy tutaj żadnego z zagrożeń, które były pod-

stawą zadania tego pytania.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, które dotyczyło

kształtowania się relacji między Bankiem Gospodar-

stwa Krajowego a systemem bankowym, rozporzą-

dzenie, które wyda minister transportu, budowni-

ctwa i gospodarki morskiej, określi to, co powinno

być zawarte w umowach i będzie podbudową do stwo-

rzenia systemu umów pomiędzy Bankiem Gospodar-

stwa Krajowego a kolejnymi bankami.

W ramach

tych umów będzie przeprowadzana przez Bank Go-

spodarstwa Krajowego odpowiednia kontrola w ban-

kach, tak aby program działał prawidłowo.

W pro-

gramie „Rodzina na swoim” te mechanizmy były

podobne i większych perturbacji z tego tytułu, właś-

ciwie rzecz biorąc, poza niektórymi zastrzeżeniami

ze strony BGK do konkretnych banków komercyj-

nych, nie widzieliśmy.

Dlaczego w 2013 r. rząd nie wprowadził nowego

programu?

Wysoka Izbo, w odpowiedzi zawsze można

się posiłkować twierdzeniem, że przecież nowy pro-

gram powinien działać w warunkach, w których bu-

dżet państwa upora się najpierw z programem, który

dotychczas powodował wydatki z budżetu.

Tak się nie

dzieje.

Postanowiliśmy, że w przypadku programu

„Rodzina na swoim” do 2021 r. nadal będzie sięgać

się do budżetu państwa.

W tym roku, jak planujemy,

będzie to kwota około 900 mln zł.

Pomimo tej pozycji,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

która będzie w budżecie państwa do 2021 r., i tak

wprowadzamy program, który w tym przypadku bę-

dzie działał od 1 stycznia 2014 r.

Licząc się z konse-

kwencjami pełnego działania programu „Rodzina na

swoim”, w 2013 r. żadnym limitem nie obcinamy licz-

by wniosków, która jest zbliżona do 26 tys. W rzeczy-

wistości jest to potencjalna liczba wniosków, bo naj-

prawdopodobniej nie zostanie zrealizowana ze wzglę-

du na decyzje beneficjentów.

W związku z tym, sza-

nowni państwo, jeżeli mamy wydać środki w przy-

padku 26 tys. wniosków, a w 2012 r. była taka świa-

domość, bo banki przedłożyły nam informacje, ile

wpłynęło wniosków o kredyt, to trudno było przyjąć

tezę, a na pewno ograniczało to wolę rządu do jej

przyjęcia, że w 2013 r. powinien zostać wdrożony pro-

gram wydatkowy z budżetu państwa, który nakłada

się na działający program „Rodzina na swoim”.

By-

łoby to swego rodzaju podjęcie decyzji o konieczności

szukania później dofinansowania tego programu

z różnych źródeł choćby dlatego, że program „Rodzi-

na na swoim” czerpie z budżetu państwa bez ograni-

czeń.

Z budżetu państwa płynie tyle złotówek, zgodnie

z przepisami ustawy, ile wynosi zapotrzebowanie

systemu bankowego z powodu zawartych umów kre-

dytowych.

Dlaczego w programie „Mieszkanie dla młodych”

im”?

W odpowiedzi na to pytanie zalecam przeczytanie

ustawy dotyczącej programu „Mieszkanie dla młodych”

właśnie pod kątem porównania pomiędzy programem

„Rodzina na swoim” a programem MdM, jeżeli chodzi

o rozwiązania w nich zawarte.

Wtedy okazałoby się, jak

wiele przejęto z tamtego programu, zmieniając tylko

filozofię wydatków z budżetu państwa.

Wysoka Izbo!

Zawsze można powiedzieć tak: jeże-

li w ramach programu „Rodzina na swoim” benefi-

cjent otrzymuje pomoc w wysokości 100 jednostek przez

okres trwania dopłaty z budżetu państwa, a w ra-

mach programu MdM otrzymuje na przykład 80 jed-

nostek, ale na starcie, to należy stworzyć warunki

porównawcze prowadzące do zupełnie odmiennych

konkluzji niż te, które miały miejsce dzisiaj w Wyso-

kiej Izbie.

Wydając nominalnie mniej z budżetu pań-

stwa, lewarując w ten sposób zdolność kredytową be-

neficjentów, dajemy w okresie spłaty kredytu większą

pomoc niż w ramach poprzedniego programu.

Te

obliczenia, które miałem już przyjemność i zaszczyt

przedstawić Wysokiej Izbie, w całości podtrzymuję.

Pytania dotyczące wykluczenia mieszkańców ma-

łych miasteczek zawierają tezy dotyczące rynku

wtórnego, generalnie funkcjonującego w małych mia-

steczkach.

Wysoka Izbo, to jest tak, że jeśli wprowa-

dzamy do określonego systemu gospodarczego lub do

jego fragmentu pomoc z budżetu państwa, to ze swej

natury nie spotyka on się z filantropią tych, którzy

chcą osiągnąć skutek dodatni w przychodach z tytu-

łu obrotu na przykład lokalem mieszkalnym, co jest

związane z faktem, że pojawia się beneficjent progra-

mu z dodatkowymi środkami z budżetu.

Najczęściej

zbywca chce osiągnąć dodatkowe powodzenie bizne-

sowe w tej dziedzinie, czyli, innymi słowy, więcej za-

robić na zdarzeniu pod tytułem sprzedaż lokalu

mieszkalnego.

Próbuję w związku z tym powiedzieć,

że lokale mieszkalne na rynku wtórnym, skoro ich

obrót nie powoduje bezpośrednio przyrostu zasobów,

co do zasady powinny być objęte tylko takim działa-

niem, które jest związane z bezpośrednią relacją mię-

dzy nabywcą a zbywcą, bez udziału budżetu pań-

stwa.

W takim przypadku nie tworzymy sytuacji

podbijania cen na rynku wtórnym, szczególnie w ma-

łych miastach.

Druga rzecz, która jest niezwykle istotna: jeśli

wprowadzimy na rynek wtórny w małych miastecz-

kach dodatkowe środki budżetowe – w ten sposób

powtórzę część poprzedniej wypowiedzi – całkowicie

wyzerujemy procesy inwestycyjne w tych miejsco-

wościach.

Nie będzie szansy na to, żeby konkurencyj-

ny, czytaj: bardziej widoczny w obrocie, jeśli chodzi

o liczbę i jakość zdarzeń kupna-sprzedaży, rynek

wtórny przyzwolił na powstanie rynku pierwotnego,

który ze swej natury powinien być przede wszystkim

ze względu na standardy oferty i jej nowość droższy

od tego pierwszego.

Zresztą chciałbym Wysokiej Izbie

zakomunikować, że w miejscowościach, które były

dzisiaj określane jako metropolie, wielkie miasta,

tam właśnie występuje zjawisko odwrotne – w do-

brych lokalizacjach mieszkania z rynku wtórnego są

często droższe od tych z nowych lokalizacji, od no-

wych inwestycji, mieszkań pobudowanych na przy-

kład na obrzeżach dużych miast.

Jest jeszcze jedna kwestia, o której mówiłem przy

okazji przedstawiania sprawozdania dotyczącego

„Rodziny na swoim”, a która mieści się w tym wszyst-

kim, co w ogóle wiąże się z budownictwem mieszka-

niowym jako takim.

Wysoka Izbo!

Mamy w tej chwi-

li do czynienia z jednej strony z nadwyżką lokali

mieszkalnych na rynku pierwotnym, z drugiej strony

także z nadwyżką lokali na rynku wtórnym, które

to lokale na przykład nie są wynajmowane.

Te loka-

le mieszkalne bardzo często powstały w oparciu o pro-

gramy dotujące budownictwo mieszkaniowe w Polsce

w przeszłości.

Objęte były dużą ulgą mieszkaniową,

ulgą na wynajem, także programem „Rodzina na

swoim”.

W stosunku do rynku pierwotnego funkcjo-

nującego aktualnie byłoby to zdarzenie gospodarcze

polegające na dwukrotnym dofinansowaniu z budże-

tu państwa zdarzeń polegających wyłącznie na obro-

cie lokalami mieszkalnymi.

Sądzę, że w trakcie prac

w komisji będziemy rozwijać te tezy, oczywiście wio-

dąc dyskusję, czy rynek wtórny powinien być wpro-

wadzony do programu.

Czy rząd przygotowuje rozwiązania dotyczące bu-

dowy mieszkań czynszowych?

Mówiłem wcześniej, że

rekonstruujemy program budownictwa komunalne-

go, ale jeśli chodzi o lokale czynszowe, czyli mieszka-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

nia na wynajem, to nawet w programie MdM mamy

już zawarte rozwiązanie dotyczące najmu okazjonal-

nego, które, okazuje się, rozwija się stopniowo na ryn-

ku, na którym funkcjonują osoby fizyczne, ale po-

trzebne jest także w działalności gospodarczej.

Jest

już pierwsza jaskółka, jeśli chodzi o nową koncepcję

dotyczącą budownictwa czynszowego – pokazaliśmy

mechanizm: najpierw możesz, beneficjencie progra-

mu, wynająć lokal, a po pewnym czasie wykupić go

od inwestora.

Padło pytanie, czy nie będzie groźne dla inwesto-

ra, jeżeli najemca zrezygnuje z kupna takiego lokalu.

Wysoka Izbo!

Sądzę, że te ryzyka będą mogły być

uwzględnione czy też rozwiązane w umowie zawartej

przez najemcę i wynajmującego.

Przystępują do tego

dwie wolne, nieskrępowane żadnym zakazem usta-

wowym strony.

Dlaczego program nie popiera dzietności?

Wysoka

Izbo, szykuję odpowiedź, która mieściłaby się w za-

kresie następującym, mianowicie, w jaki sposób za-

pisać wprost, że program popiera dzietność lub też

jakie mechanizmy umieścić w programie inne niż te,

które dotyczą mieszkalnictwa.

Byłaby to jednak na

pewno odpowiedź, której Wysoka Izba nie przyjęłaby.

Starliśmy się z problemem poparcia dzietności w tym

programie wyłącznie w oparciu o czynnik ekonomicz-

ny.

Twierdzę, że w takim aspekcie popieramy w tym

programie dzietność.

Każdy inny aspekt najprawdo-

podobniej nie mieściłby się już w ustawie wspierającej

budownictwo mieszkaniowe jako takie.

Dlaczego likwidujemy zwrot VAT-u?

Zadano w związ-

ku z tym kilka pytań, zresztą pojawiły się one także

wtedy, kiedy udzielałem odpowiedzi na pytania za-

dane wcześniej, jako problem, dopełnienie zadanego

wprost pytania.

Po pierwsze, Wysoka Izbo, w doku-

mencie dotyczącym głównych problemów i kierun-

ków rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce

wykazaliśmy konieczność ponownego przedefiniowa-

nia wydatków z budżetu państwa na rzecz budowni-

ctwa mieszkaniowego.

Ten dokument był podstawą

refleksji, która przyczyniła się do wpisania do tego

projektu ustawy – nie w ukryciu, jak słyszałem

w niektórych pytaniach, ale w artykule, który mieści

się, zgodnie ze sztuką legislacyjną, na końcu ustawy

– likwidacji zwrotu niektórych wydatków mieszka-

niowych.

Ponieważ badania i dane, które posiadamy,

pokazują, że w przypadku nowych inwestycji miesz-

kaniowych, w szczególności budowy domku, zwłasz-

cza gdy budowany jest on własnym wysiłkiem, to nie

ten zwrot decyduje w ogóle o kształcie, charakterze

i celności podjętej decyzji dotyczącej inwestycji miesz-

kaniowej.

On jest zbyt małą częścią kosztów tej in-

westycji, aby mówić, że decyzja inwestycyjna jest

zależna od tej instytucji, która nadal funkcjonuje

w Polsce.

Średni zwrot VAT-u w Polsce to 2200 zł

przy 1100 mln, dla zaokrąglenia, łącznego wydatku z bu-

dżetu państwa.

Podjęliśmy odważną decyzję odejścia

od systemu, który już raz w historii jego istnienia

określony był jako czasowy, został tylko przedłużony

przez Wysoką Izbę.

Te pieniądze powinny zostać

przekazane w kwotach, o których mówimy: rocznie

ok. 600 mln, a różnica – w przeszłości na dopełnienie

budownictwa mieszkaniowego w Polsce, które na

przykład wiąże się z programami budownictwa czyn-

szowego.

Ale dzisiaj twierdzimy, że tak rozmyty, nie-

doskonale kierowany strumień środków na rynek

budownictwa mieszkaniowego powinien być poddany

rewizji, powinien być przeznaczony na inne cele miesz-

kaniowe.

Chciałbym jednocześnie Wysokiej Izbie przekazać

informację, że tzw. wewnętrzne rozliczenie VAT-u

w ramach kontraktów, które związane są z budową

czy zakupem lokalu mieszkalnego lub domku, odby-

wa się poprzez usługę budowy domku, gdzie różnica

między VAT-em naliczonym i należnym jest rozlicza-

na przez tego, który czyni taką usługę skutecznie na

rzecz beneficjenta.

To nie jest tak, że jeżeli chodzi

o rozliczenie VAT-u bezpośrednio z tytułu faktur,

które mamy na zakupione materiały od dostawcy

takich materiałów, to jest to jedyny sposób na umniej-

szenie kosztu inwestycji.

To jest nieprawda.

Umniej-

szamy także, zamawiając usługę budowy domu czy

też remontu domu konkretnie w firmie parającej się

taką usługą i następnie rozliczającej ją w ramach za-

wartej umowy o wykonanie usługi.

Pytanie 23.

Kto zlikwidował program „Rodzina

na swoim”?

Wysoki Sejmie, program ten oczywiście

został zlikwidowany.

Zaproponowaliśmy wtedy – pa-

miętam to, byłem wtedy podsekretarzem stanu – li-

kwidację programu zapowiedzianą już wcześniej w głów-

nych problemach i kierunkach rozwoju budownictwa

mieszkaniowego jako podejście zmieniające sposób

wydatkowania pieniędzy z budżetu państwa, pamię-

tając jednocześnie o tym, że z jednej strony program

ten powstawał w warunkach bardzo liberalnej poli-

tyki kredytowej w Polsce, a z drugiej strony w czasach

wysokiego wzrostu cen, co ostatecznie przełożyło się

także na skutek wynikający z działania w ramach

tego programu przekładający się na wydatki z budże-

tu państwa.

Jeśli chodzi o koniec programu i limit środków.

Nie przewidujemy w tej chwili innego mechanizmu

niż coroczne limitowanie środków z jednoczesnym

podziałem tych środków na dwie pule.

W ramach

przepisów projektu ustawy pokazujemy, że część, 50%,

tych środków idzie na to, co związane ze zdarzeniem

kupna w konkretnym roku lokalu mieszkalnego, a 50%

jest rezerwowane na rok następny na zdarzenia, któ-

re związane są z zawarciem umowy o budowę lokalu

mieszkalnego.

Ten mechanizm, jeżeli będzie przed-

stawiony dokładnie, najprawdopodobniej rozwieje

wątpliwości, poza jednym zastrzeżeniem związanym

w ogóle z istnieniem limitu.

To jest poza sporem, li-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

mit jest oczywistością i w ustawie wpisany jest jako

rozwiązanie twarde.

Co rząd zamierza zrobić, by wzruszyć budowni-

ctwo mieszkaniowe?

Po pierwsze, już zrobił, bo za-

proponował Wysokiej Izbie program, o którym dzisiaj

mówimy.

Po drugie, zapowiadam, że kolejne działa-

nia będą zmierzały do ustabilizowania polskiego ryn-

ku mieszkaniowego, zresztą w oparciu o popyt, który

w Polsce, w polskich warunkach mieszkaniowych

musi mieć charakter realny, a nie tak jak w innych

gospodarkach europejskich, w których popyt ten nie

sprostał wyzwaniu, jakim była nadmierna podaż lo-

kali mieszkalnych.

Na pytanie, dlaczego Platforma Obywatelska li-

kwiduje spółdzielnie mieszkaniowe, mogę odpowie-

dzieć tylko jednym zdaniem.

Platforma Obywatelska

nie likwiduje spółdzielni mieszkaniowych.

Dlaczego Polska prowadzi liberalną politykę miesz-

kaniową?

W warunkach gospodarki rynkowej, w szcze-

gólności tej, która podlega, bo inaczej być nie może,

także wpływom gospodarki globalnej, zależna jest

ona od zdarzeń gospodarczych i stanów gospodarek

państw Unii Europejskiej.

Liberalna polityka miesz-

kaniowa z jednej strony ma swoje wady, ponieważ nie

powoduje powstania wielkich, często nazwanych na-

rodowymi, programów mieszkaniowych, ale wady te

przekładają się także na korzyści związane z faktem,

że w Polsce, m.in. jeżeli chodzi o regulator rynkowy

działający w warunkach pojedynczych kalkulacji

przedsiębiorstw inwestujących w budownictwo miesz-

kaniowe, gmin polskich, ale także dotacji z budżetu

państwa, to polityka ta doprowadziła do tego, że na

rynku mieszkaniowym – wbrew wielu wyrażonym

tutaj opiniom, słowami, które moim zdaniem do tej

oceny nie powinny należeć – nie mamy zapaści w bu-

downictwie mieszkaniowym traktowanych np. jako

zdarzenia związane z upadłością przedsiębiorstw,

brakiem lokali mieszkalnych, poza trudnym do nich

dostępem, czy też całkowitym upadkiem rynku po-

pytowego, gdyby nam się taki zdarzył.

Panie marszałku, Wysoka Izbo, zmierzam do koń-

ca udzielania odpowiedzi na zadane pytania.

Ostatnie

pytanie, przedostatnie pytanie było o to, komu służyć

ma ta ustawa.

Odpowiadam z pełną odpowiedzialnoś-

cią, że tak jak w przypadku wszystkich ustaw, w ra-

mach których pieniądze dostarczane są pojedynczym

beneficjentom, nie systemowi mieszkaniowemu, nie

firmom, które pod różnymi postaciami i programami

mogłyby budować lokale mieszkalne i następnie zago-

spodarowywać je dla konkretnych grup osób, ta usta-

wa służy bezpośrednio beneficjentom ustalonym w prze-

pisach ustawy: osobom samotnym, rodzinom, osobom

posiadającym lub nieposiadającym dzieci.

Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za wy-

słuchanie mojej odpowiedzi.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Adamczyk w jakim trybie?

Przepra-

szam, w jakim trybie?

Poseł Andrzej Adamczyk:

Formalnym, panie marszałku.

Panie marszałku, pragnę przeprosić z tego miej-

sca pana posła Józefa Lassotę za to, że przeszkadza-

łem mu w wystąpieniu, ale muszę powiedzieć, że

trudno było powstrzymać emocje, ponieważ pan po-

seł Lassota nie wie o tym, że w poprzedniej kadencji

Sejmu rządowy projekt ustawy wygasił obowiązywa-

nie programu „Rodzina na swoim” z dniem 31 grud-

nia.

Ponadto poseł Lassota powinien też wiedzieć, że

projekt ustawy, który przedłużał działanie programu

„Rodzina na swoim” do 2017 r., leży w zamrażarce

w Komisji Infrastruktury, do dzisiaj nierozpatrzony.

Tak że w jakiejś mierze usprawiedliwia to też moje

emocje.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

To była raczej forma pouczania niż przeprosin.

Panie i Panowie Posłowie!

Zamykam dyskusję.

szego mieszkania przez ludzi młodych, zawarty w dru-

ku nr 1421, do Komisji Finansów Publicznych i Ko-

misji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.

Myślę, że obecnie oczekiwania państwa posłów

dotyczą punktu 3.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

53

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po-

czeń społecznych oraz niektórych innych ustaw

(druki nr 939 i 1428).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym pro-

miast sprawozdanie komisji – w druku nr 1428.

Wysoka Izbo!

Przedmiotowy projekt realizuje

m.in. zapowiedź Rady Ministrów dotyczącą prac nad

ustawą podnoszącą wiek emerytalny.

Jesteśmy zgod-

ni, że przepisy muszą wychodzić naprzeciw wyzwa-

czeństwa m.in. poprzez zabezpieczenie pewności re-

alizacji przyszłych świadczeń.

Obserwując sytuację w całej Europie, nie mamy

wątpliwości, że wysokość emerytury musi być ściśle

uzależniona od długości aktywności zawodowej.

Dłuż-

sze pozostawanie na rynku pracy sprzyja bowiem

zwiększeniu zgromadzonego kapitału, co w sposób

dyskutując o reformie systemu emerytalnego, nie

należy zapominać o znaczeniu okresów dezaktywacji

zawodowej spowodowanej rodzicielstwem.

To właśnie

jest istotą przedmiotowego projektu.

W aktualnym stanie prawnym z urlopu wycho-

wawczego mogą korzystać jedynie pracownicy, tj. oso-

by zatrudnione w ramach stosunku pracy.

Takiego

prawa nie mają obecnie ani osoby prowadzące dzia-

łalność gospodarczą na własny rachunek, ani zlece-

niobiorcy.

Mając na uwadze potrzebę zadbania o wy-

sokość przyszłych świadczeń osób wychowujących

ckiem.

Składki te, jak w przypadku osób przebywa-

jących na urlopach wychowawczych, mają być finan-

sowane w całości z budżetu państwa za pośredni-

ctwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Jak czytamy w uzasadnieniu, projekt ten ma tę

zaletę, że wymaga stosunkowo niewysokich w chwi-

li obecnej nakładów przy oczekiwanych istotnych

korzyściach finansowych w przyszłości, jednocześnie

poprawiając w sposób wyraźny oczekiwane zabezpie-

czenie emerytalne osób, które podjęły się trudów

i wyzwań rodzicielstwa.

Podsumowując, główną projektowaną zmianą jest

wprowadzenie opłacania składek na ubezpieczenia

czasowej aktywności zawodowej, tj. osób prowadzą-

cych pozarolniczą działalność gospodarczą, osób

prowadzących inną działalność pozarolniczą, osób

wykonujących przez okres co najmniej sześciu mie-

sięcy pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umo-

a także osób nieubezpieczonych – w tym przypadku

opłacone będą jedynie składki na ubezpieczenie eme-

rytalne, jeśli osoba chce podlegać ubezpieczeniu

w systemie powszechnym – i osób podlegających

ubezpieczeniu społecznemu rolników.

3 stycznia br. Komisja Polityki Społecznej i Rodzi-

ny skierowała przedmiotowy projekt do prac w podko-

misji stałej do spraw rynku pracy.

Podkomisja zajmo-

wała się przedmiotowym projektem na dwóch posie-

dzeniach, tj. 6 marca oraz 23 maja br. Sprawozdanie

komisji zostało przyjęte jednogłośnie 13 czerwca br.

W trakcie prac wprowadziliśmy kilka poprawek o cha-

rakterze porządkującym i doprecyzowującym.

W art. 1 projektu ujednolicono zapisy, tj. zastąpio-

no wyrażenie „przed okresem sprawowania osobistej

opieki nad dzieckiem”, które zawarte jest w zmianie

2 art. 1, na „przed dniem rozpoczęcia sprawowania

osobistej opieki nad dzieckiem”.

Pozwoli to skorelo-

wać brzmienie pozostałych artykułów projektu, m.in.

W trakcie prac skreślono zbędny art. 3 projektu,

którego brzmienie skonsumowane zostało już we

wcześniejszej nowelizacji.

Artykuł 6 projektu wprowadza zmiany do ustawy

W trakcie prac dostosowaliśmy zapis zawarty w 4 zmia-

nie art. 6 do obecnie obowiązujących przepisów, zmie-

niając termin „wysokość świadczenia pielęgnacyjne-

go” przysługującego na podstawie przepisów o świad-

czeniach rodzinnych na „wysokość specjalnego zasił-

ku opiekuńczego”.

Skreślono również art. 8 projektu, uznając go za

zbędny zapis informacyjny.

Poprawka ta ma charak-

ter techniczny.

Trzy ostatnie wprowadzone przez komisję popraw-

ki mają za zadanie zagwarantować grupie osób, któ-

rą obejmie przedmiotowa ustawa, prawo do wykorzy-

stania urlopu wychowawczego w całości lub w czte-

rech częściach.

Kodeks pracy zapewnia obecnie taką

możliwość pracownikom, tj. osobom zatrudnionym

w ramach stosunku pracy, poprawki zaś wprowadza-

ją analogiczne rozwiązanie m.in. dla osób prowadzą-

cych działalność gospodarczą na własny rachunek.

Zmiany polegają na rozszerzeniu brzmienia art. 6a

i art. 6b ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

54

oraz na dodaniu ust. 1e w art. 14a ustawy o swo-

bodzie działalności gospodarczej.

Wysoka Izbo!

Poprawki do projektu zostały szcze-

gółowo omówione podczas posiedzeń.

Zaistniałe wąt-

pliwości wyjaśniali obecni przedstawiciele z Mini-

gislacyjnego.

W imieniu Komisji Polityki Społecznej

cie sprawozdania komisji zawartego w druku nr 1428.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, pani poseł.

zdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o pro-

Jest to projekt rządowy.

Realizuje on zobowiąza-

nie, które zostało złożone przez rząd podczas prac nad

ustawą zwiększającą wiek emerytalny.

Zobowiązanie

dotyczyło zrównania praw kobiet sprawujących opiekę

Przedstawiany projekt idzie dalej, poszerza krąg osób,

pieczenie emerytalne w czasie przeznaczonym na wy-

chowanie dziecka, nie tylko o osoby aktywne zawodo-

wo, ale też o te nieubezpieczone i rolników.

Projekt przewiduje wprowadzenie rozwiązania,

zgodnie z którym samozatrudnieni, kobiety i męż-

czyźni, mają takie samo prawo do urlopu wychowaw-

czego jak osoby pracujące na etacie i do odprowadza-

nych w tym czasie przez państwo składek emerytal-

nych od 60% przeciętnego wynagrodzenia.

Jest to

zrównanie praw osób sprawujących opiekę nad dzie-

ckiem niezależnie od formy i rodzaju zatrudnienia,

łalności gospodarczej.

Osobom, które mają co naj-

mniej półroczny staż ubezpieczeniowy bezpośrednio

przed okresem sprawowania opieki nad dzieckiem,

budżet państwa będzie finansował składki na ubez-

pieczenia emerytalne, rentowe i zdrowotne.

Jednocześnie w ustawie o swobodzie działalności

cy możliwości zawieszenia na czas wychowania dzie-

cka prowadzenia pozarolniczej działalności przez przed-

siębiorcę niezatrudniającego pracownika, a wykorzy-

stującego ten czas na opiekę nad dzieckiem.

Może on

korzystać z tego uprawnienia w 4 częściach dostoso-

wanych do czasu wychowania dziecka.

Natomiast jeżeli osoba była nieubezpieczona bądź

jej staż ubezpieczeniowy był krótszy niż 6 miesięcy,

pieczenie emerytalne, a podstawą wymiaru składek

na ubezpieczenie emerytalne byłaby kwota 75% mi-

nimalnego wynagrodzenia za pracę.

Jednocześnie

zagwarantowano pracownikom przebywającym na

urlopach wychowawczych podstawę wymiaru skła-

dek nie niższą niż przysługująca osobom dotychczas

nieubezpieczonym i nie może być ona niższa od 70%

minimalnego wynagrodzenia za pracę.

W projekcie przedstawia się też propozycję doty-

czącą objęcia rolników wychowujących dzieci ubez-

pieczeniem społecznym finansowanym ze środków

publicznych.

Za rolnika lub domownika ubezpieczo-

nego w KRUS lub nieubezpieczonego składka na to

ubezpieczenie będzie finansowana z dotacji budżetu

państwa poprzez KRUS i wynosić będzie miesięcznie

10% emerytury podstawowej.

Będzie to wymierna

pomoc dla rodziny rolniczej sprawującej osobistą

opiekę nad dzieckiem.

Projekt zakłada też zmiany w zakresie prawa do

zasiłku macierzyńskiego rolników w związku z przy-

sposobieniem dziecka.

Zmiana ta jest analogiczna do

przepisów obowiązujących w zakresie powszechnego

systemu ubezpieczeniowego.

Będzie to świadczenie

finansowane z Funduszu Składkowego Ubezpiecze-

nia Społecznego Rolników, czyli ze składek rolników.

Aktualnie zasiłek macierzyński rolnika wynosi czte-

rokrotność emerytury podstawowej.

Wysoka Izbo!

Przedstawiany projekt ustawy wy-

maga w chwili obecnej stosunkowo niewysokich na-

kładów, przy oczekiwanych istotnych korzyściach fi-

nansowych w przyszłości, poprawia w wyraźny sposób

oczekiwane zabezpieczenie emerytalne osób wycho-

wujących dzieci.

Jak już mówiłam, stanowi realizację

zobowiązania podjętego przy uchwalaniu ustawy pod-

noszącej wiek emerytalny i wpisuje się w filozofię dłu-

gookresowych działań państwa na rzecz rodziny.

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska rekomenduje przyjęcie

stanowiska komisji i będzie głosował za przyjęciem

przedstawianego projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Izabela Katarzyna Mrzygłocka

55

Poseł Janusz Śniadek:

Kiedy pierwszy raz usłyszałem o tym projekcie,

byłem pozytywnie zaskoczony.

To wrażenie nie trwa-

ło długo, prysło jak bańka mydlana, gdy przeczyta-

łem druk sejmowy.

Idea finansowania przez państwo

składek emerytalnych osobom, które ze względu na

opiekę nad dzieckiem przerywają swoją aktywność

zawodową, bez względu na formę zatrudnienia, za-

sługuje na poparcie.

Prawo i Sprawiedliwość poprze

ten projekt ustawy, ale tym bardziej trzeba mówić

także o jego ciemnych stronach.

Na czym polega problem?

Chodzi o to, że Platfor-

ma zamiast realnie rozwiązywać największe zagro-

żenie dla rozwoju i przyszłości Polski, stosuje zwykłą

księgową sztuczkę, żeby, jak sama mówi w uzasad-

nieniu, zmierzać do odwrócenia zjawiska depopulacji

Polski.

Rachunki będzie płacił kto inny.

Księgową

sztuczką, bo składki do ZUS sfinansuje się z budże-

towych dopłat.

Pokrycie składek zmniejszy koniecz-

ność niezbędnej dotacji do funduszu – czytamy w uza-

sadnieniu.

Bez wątpienia osoby opiekujące się dzieć-

mi odniosą korzyść, co leży w interesie społecz-

nym.

Pytanie, kto i kiedy będzie regulował rachu-

nek?

Zobowiązania emerytalne gwarantuje państwo.

Zapłacą podatnicy, czyli wszyscy.

Kiedy?

W uzasad-

nieniu jest odpowiedź: skutki zwiększonych wypłat

pojawią się po 2033 r.

Rachunek za to rozwiązanie

Platformy zapłaci następne pokolenie.

Najwyższa

Izba Kontroli w raporcie z wykonania budżetu ZUS

za 2012 r. ostrzega: Pogłębianie się nierównowagi

pomiędzy dochodami i wydatkami funduszu stanowi

zagrożenie dla finansów publicznych.

Spytany na

posiedzeniu komisji sejmowej o to zagrożenie prezes

ZUS odpowiedział: Rząd podniósł wiek emerytalny,

to poprawia bilans ZUS, są takie prognozy – uspoka-

jał.

W poniedziałek „Gazeta Prawna” bije na alarm:

Z prognozy demograficznej GUS wynika, że 2030 r.

na jednego emeryta przypadać będzie tylko dwóch

pracujących, obecnie jest czterech, ale prezes ZUS

uspokaja: będzie dobrze.

Autorzy projektu też uspo-

kajają: po roku 2030 można oczekiwać wzrostu do-

chodów FUS.

Komu wierzyć?

„Gazeta Prawna”, po-

wołując się na prof. Iglicką, podaje inne zatrważające

dane: Za granicą jest już ponad 2,5 mln Polaków.

Przebywa z nimi ponad 300 tys. polskich dzieci.

Dzietność kobiet w Polsce wynosi 1,3, takie brzydkie

współczynniki, przepraszam, natomiast Polek w An-

glii – 2,4.

Polki na emigracji, za granicą mają dużo

większe poczucie bezpieczeństwa, chętniej rodzą

dzieci niż w kraju.

Czy omawiany dzisiaj projekt ograniczy emigrację

młodzieży, emigrację wymuszoną w kolejnych latach

podniesieniem wieku emerytalnego i zablokowaniem

naturalnej wymiany międzypokoleniowej?

Odcho-

dzący później na emerytury nie zwolnią miejsc pracy

dla ludzi młodych Wyludnianie się Polski to ogromny

problem.

Grozi to załamaniem się systemu emerytal-

nego, stanowi wielką barierę rozwoju kraju.

To wy-

maga działań nadzwyczajnych, a nie księgowych

sztuczek dla pozorowania działań, dla uspokojenia

Polaków.

Udawanie, że choroba jest leczona, może

okazać się zabójcze dla pacjenta.

Trzeba uszczelniać

dziurawy system.

Prawo i Sprawiedliwość, alarmując o zagrożeniu,

zagłosuje za tą ustawą idącą w dobrym kierunku, ale

tylko tuszującą brak zasadniczych rozwiązań prob-

lemu.

Zamiast uszczelniać system, Platforma podej-

muje działania uspokajające, wystawiając rachunek

następnym pokoleniom.

Dziękuje bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Anna Bańkowska: Dać czy nie dać?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przedłożony projekt rozszerza katalog uprawnio-

nych do doliczenia do stażu osób, których dezakty-

wacja zawodowa związana jest z rodzicielstwem.

Jednym z rozwiązań jest zrównanie praw kobiet bez

względu na rodzaj zatrudnienia (umowa o pracę, pro-

wadzenie działalności gospodarczej itd.), nie będę

powtarzać, ponieważ koleżanki wcześniej o tym mó-

wiły, np. w zakresie urlopu wychowawczego, w tym

wprowadzono rozwiązanie, zgodnie z którym samo-

zatrudnieni, kobiety i mężczyźni, powinni mieć takie

same prawa jak osoby na etacie, prawo do urlopu

wychowawczego i odprowadzanych w tym czasie przez

państwo składek emerytalnych od 60% przeciętnego

wynagrodzenia naliczonego za poprzedni kwartał.

Tylko w tym katalogu wymienionym w projekcie

ustawy nasze wątpliwości budzą, proszę bez podteks-

tów, osoby duchowne.

Może mam za mało wyobraźni

albo niezbyt uważałam na posiedzeniu podkomisji,

w każdym razie proszę o uszczegółowienie, jakiego

przypadku może to dotyczyć.

Każde rozwiązanie sprzyjające polityce proro-

dzinnej i społecznej zasługuje na poparcie i żaden

rodzic przez to, że nie jest zatrudniony na tzw. etacie,

nie może być dyskryminowany.

Zważywszy na to, że

aktualnie na rynku pracy funkcjonują różne formy

zatrudnienia, osoby te nie mogą być dyskryminowa-

56

ne w sytuacji dezaktywacji zawodowej spowodowanej

opieką na dzieckiem.

Klub Ruchu Palikota poprze proponowane zmia-

ny, prosimy jednak o wyjaśnienie tej pozycji.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo

Ludowe, zabierze głos w tym punkcie.

Bardzo proszę.

Poseł Henryk Smolarz:

Zanim przedstawię stanowisko mojego klubu, pozwo-

lę sobie, wyręczając trochę pana ministra, wyjaśnić

kwestię osób duchownych.

Otóż w naszym kraju

mamy różne rodzaje wyznań i w niektórych w nich

dopuszcza się, w ramach obowiązujących zasad danej

religii, także zakładanie rodziny i posiadanie dzieci,

a nawet wtedy, kiedy się nie dopuszcza, to do takich

sytuacji może dojść, ale tego ustawodawca chyba nie

przewidywał.

Zatem przewidywał te przypadki, w któ-

rych jest to zgodne z wyznawaną religią.

(Poseł Anna Bańkowska: Tak może być… że to

będzie zachęta.)

Pani poseł…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, pan poseł Smolarz ma głos.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Henryk Smolarz:

Szanowni państwo, słyszałem przed chwilą wy-

stąpienie przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości,

on je zakończył wątpliwościami – w sumie wszyscy

chyba mieliśmy zadawać pytanie, jeżeli jest takie

poparcie bez poparcia, bowiem coś jest złego, nie wia-

domo co – a na koniec padły magiczne słowa: uszczel-

nić system.

Ja z tymi słowami, jako sprawujący kie-

dyś funkcję prezesa KRUS, spotykałem się każdego

dnia wielokrotnie.

Uszczelnić system.

Tylko że w tym

przypadku cóż miałoby to oznaczać?

Myślę, że – tak

w przypadku KRUS, jak i w przypadku ZUS i tych

rozwiązań, zmian – samo hasło: uszczelnienie syste-

mu nie daje nic.

Musimy pamiętać, że zupełne

uszczelnienie może spowodować, że system przesta-

nie funkcjonować.

Ci, którzy znają się na innych dzie-

dzinach życia, wiedzą, że w każdej dziedzinie życia

potrzebny jest, jak mówił premier Pawlak, luz i tole-

rancja.

Ale nie o to w tym projekcie idzie.

Projekt rządowy, to warte jest przypomnienia,

jest efektem uzgodnień, które miały miejsce w czasie

debaty nad wydłużeniem wieku emerytalnego.

Wte-

dy Polskie Stronnictwo Ludowe wyraźnie podkreśla-

ło rolę kobiety i chciało w sposób szczególny odnieść

się do wychowania dzieci przez kobiety, do tego tru-

du, który ponoszą.

Jak państwo pamiętacie, propo-

nowaliśmy podwyższenie ich świadczenia, przyznając

trzy lata składkowe za każde urodzone i wychowane

dziecko.

To rozwiązanie nie znalazło się ostatecznie

w ustawie.

Zaproponowaliśmy w związku z tym inne

rozwiązania wspierające polską rodzinę i wspierające

przede wszystkim kobiety.

I oto dzisiaj jest moment,

kiedy dochodzi do realizacji tych obietnic.

Ten projekt

zrównuje w prawach osoby, które są na umowach

o pracę, z osobami, które mają inny rodzaj zatrud-

nienia bądź prowadzą działalność gospodarczą, bądź

prowadzą działalność rolniczą, są ubezpieczone

w systemie rolniczym albo też nie mają tytułu do

takiego ubezpieczenia.

To zrównanie jest sprzeczne

być może z filozofią pewnej podejrzliwości, która pa-

nuje w Prawie i Sprawiedliwości.

My bowiem zakła-

damy, że obywatele nie chcą oszukiwać państwa, nie

wykorzystują nieszczelności systemu i nie dążą do

tego, by kogokolwiek, a przede wszystkim swoich

współobywateli, oszukiwać.

Chciałbym podkreślić, że omawiany projekt jest

właśnie ważnym elementem polityki prorodzinnej,

realizującym wiele celów.

Wypada mieć nadzieję i z pew-

nością tak się stanie, i stąd te wyliczenia, że ten pro-

jekt, kiedy wejdzie w życie, przede wszystkim spowo-

duje wzrost dzietności poprzez to, że łatwiej będzie

rodzicom, a w szczególności matkom, podejmować

decyzje o rodzicielstwie, odmiennie niż to jest dzisiaj.

Wyobraźmy sobie bowiem sytuację, w której młodzi

ludzie, i tak jest dzisiaj, uczą się, kończą studia, po-

szukują pracy, wielokrotnie, to także podkreślaliśmy,

bardzo często zostają zatrudnieni na różne rodzaje

umów niebędących umowami o pracę, a dopiero kie-

dy przejdą umowę na okres próby, wcześniej stażową

czy na czas określony, mają stałe zatrudnienie i de-

cydują się na rodzicielstwo.

To jest zbyt późno, aby

później urodziło się więcej dzieci.

To rozwiązanie

spowoduje osobistą korzyść dla tych rodziców, którzy

podejmą trud urodzenia i wychowania dzieci, bowiem

opłacenie przez budżet państwa składki na ubezpie-

czenie – w różnych przypadkach różnie to jest, eme-

rytalne, rentowe, w szczególnych przypadkach rów-

nież zdrowotne – da w efekcie kobietom wyższą eme-

ryturę w przyszłości.

Niepotrzebna jest ta wątpliwość, którą tutaj usły-

szałem, kto zapłaci za to.

Mamy nadzieję na to, że tak

będzie, jak założymy, a więc będzie przybywało oby-

wateli (Dzwonek), gospodarka będzie się rozwijała i przy-

szłe pokolenie za korzyści, które będzie odnosiło

dzisiaj, będzie ponosić właściwe świadczenia.

Poseł Zofia Popiołek

57

Kończąc, panie marszałku, chciałbym powiedzieć

z dużą satysfakcją, że procedujemy dzisiaj nad pro-

jektem ustawy, który jest jakby wypełnieniem zobo-

wiązania z czasów dyskusji nad systemem emerytal-

nym.

Oczywiście klub Polskiego Stronnictwa Ludo-

i uchwaleniem tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Anna Bańkowska:

Dziękuję bardzo.

Właściwie chciałabym zacząć od polemiki z panem

posłem Śniadkiem, ale zadam tylko takie pytanie

w próżnię.

Jak zrozumiałam, pan poseł w imieniu

PiS wyraził szereg wątpliwości co do sensu czy celu

tej ustawy, i nie zrozumiałam, czy dobrze, że obejmu-

jemy szeroką grupę osób ubezpieczeniem w związku

z wychowaniem dzieci, czy źle.

(Głos z sali: Ale kto płaci?)

Kto zapłaci?

Zapłacą ci, którzy wtedy będą żyć

i płacić podatki, opłacać składki itd.

To jest natural-

na kolej rzeczy.

Trudno, żeby kobiety, które dzisiaj

skorzystają z tego dobrodziejstwa, same za siebie kie-

dyś płaciły.

Bardzo się cieszę, że zaczynamy poruszać temat,

który się zwie: Jak gromadzić więcej składek po to,

żeby była w przyszłości wyższa emerytura?

Wszyscy

wiemy bowiem, że emerytury po nowemu uzależnio-

ne są w pierwszym rzędzie, a właściwie równolegle,

od tego, ile składek osoba ubezpieczona zgromadzi

pod przyszłą emeryturę i w jak późnym wieku będzie

na emeryturę przechodzić.

Trzeba sobie powiedzieć,

że liczy się tutaj każda złotówka opłacona w postaci

składki, bo ona będzie procentować w wymiarze eme-

rytury.

I faktem jest, że mamy w Polsce wielki prob-

lem, to znaczy za mało dzieci się rodzi.

Wskaźnik 1,32

jest niesatysfakcjonujący dla wszystkich, którzy choć

trochę się znają na polityce, dzisiejszej i przyszłościo-

wej, związanej z demografią.

Trzeba szukać wielu

pach macierzyńskich i rodzicielskich, jest takim

pierwszym krokiem.

Tu powinno być wiele jeszcze

innych działań po to, żeby rzeczywiście polska rodzi-

na uwierzyła, że rodząc, decydując się na dzieci, nie

wpada w jakąś spiralę niemocy finansowej, ekono-

micznej itd.

Rząd chce rozszerzyć krąg osób, za które budżet

państwa będzie opłacał składki w czasie, kiedy te

osoby będą sprawowały opiekę nad dzieckiem.

Wie-

my, że dzisiaj ta kwestia dotyczy przedstawicieli Służ-

by Celnej, również pracowników spółdzielni produk-

cyjnych i kółek rolniczych, natomiast wszyscy inni,

którzy są ubezpieczeni, tytułu do takiego „przywile-

ju”, że państwo opłaca składkę za czas wychowywa-

dziecka niepełnosprawnego dłużej, nie mają.

I tutaj

dochodzimy do zrównania tych praw.

Ale powiem

tak: rząd zdecydował się podzielić ludzi ubezpieczo-

nych czy tych, którzy będą korzystać z tej ustawy, na

dwie grupy.

Jedna grupa to są te osoby ubezpieczone,

które mają staż przed podjęciem się opieki nad dzie-

ckiem, dłuższy niż 6 miesięcy, i one będą miały prawo

do składki na ubezpieczenia emerytalne, rentowe

i zdrowotne.

Druga grupa osób to osoby, które mają

staż ubezpieczeniowy krótszy niż 6 miesięcy lub w ogó-

le nie były ubezpieczone i będą miały prawo tylko

i wyłącznie do składki emerytalnej.

Problem tego

podziału był wyjaśniany, ale on będzie i tak budził

kontrowersje.

W uzasadnieniu na przykład rzecznik

praw obywatelskich pyta, dlaczego jednym takie

ubezpieczenia, a drugim tylko emerytalne, mówi, że

pewnie lepiej by było, gdyby były tylko emerytalne.

Ja się tutaj z rzecznikiem praw obywatelskich nie

zgadzam.

Problem stanowi również podstawa wy-

miaru składki.

Otóż dla pracowników będzie to 60%

przeciętnego wynagrodzenia, natomiast dla tej dru-

giej grupy, która ma staż ubezpieczeniowy krótszy

będzie to 75% minimalnego wynagrodzenia.

I tutaj

już Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodo-

wych na takie rozwiązanie (Dzwonek) się nie zgadza.

odnieść.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to na dwie kwestie,

które tutaj nie padły, chciałabym zwrócić uwagę.

Otóż

rząd decyduje się zmienić podstawę bazową do oblicza-

nia składki.

Dzisiaj jest to rzeczywiste przeciętne wy-

nagrodzenie z poprzedniego kwartału, rząd proponu-

je zmienić to na prognozowane.

Ja bym chciała usły-

szeć od pana ministra, jakie będą tego reperkusje dla

tych osób, które dzisiaj już są na urlopach wychowaw-

czych, czy w ogóle to będzie dla nich jakakolwiek zmia-

na.

I ostatnia uwaga – w moim przekonaniu to bardzo

słuszna propozycja, żeby osoby prowadzące działal-

ność gospodarczą, które nie zatrudniają pracowników,

mogły zawiesić swoją działalność.

To jest niezmiernie

ważne.

Również ta ustawa traktuje, że tak powiem,

bardziej sprawiedliwie ludzi.

Oczywiście SLD tę pro-

pozycję poprze.

Czekamy też na inne pomysły rządowe

i mamy nadzieję, że też nasze pomysły w tej dziedzinie

rząd zechce popierać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Henryk Smolarz

58

Poseł Piotr Szeliga:

Solidarna Polska w pełni popiera ten projekt.

Oczywiście to nie jest czas i miejsce, żeby się rozwo-

dzić szerzej nad całą polityką prorodzinną, bo wiemy,

że na pewno jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia,

ale te rozwiązania, które zrównują prawa kobiet nie-

zależnie od ich sytuacji życiowej, zawodowej, należy

w pełni popierać.

I też uważam, że nie powinniśmy

się już dzisiaj martwić, kto to opłaci, bo jeżeli fak-

tycznie rozwiązanie tutaj proponowane przyniesie

efekty, czyli kobiety zdecydują się na to właśnie, żeby

jednak opiekować się, wychowywać, rodzić dzieci, to

i w przyszłości, kiedy pracy nie zabraknie także dla

tych dzieci, nie będzie problemu, aby one miały wy-

płacane te świadczenia emerytalne, tak jak tutaj

przedmówcy podkreślali.

W dzisiejszych czasach jed-

nak wymiar opłacania składek, wymiar stażu pracy

będzie wpływał właśnie na wielkość tego.

Dlatego też

Solidarna Polska w pełni będzie popierać to, aby pań-

stwo właśnie wspierało politykę prorodzinną poprzez

opłacanie składek.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

w ramach pytań zabrać głos?

Nie widzę.

Zamykam listę.

posła Śniadka, poszedł na posiedzenie prezydium

komisji.

Pewnie ustosunkowałby się do państwa wąt-

pliwości, ale żeby ich nie było, powiem bardzo wyraź-

nie, że klub popiera ten projekt.

Pan poseł Śniadek

w swojej wypowiedzi tylko zwrócił uwagę na przesu-

nięcie zobowiązań z tego tytułu poza rok 2030 i nic

więcej.

nistrze, to jest oczywiście krok w dobrym kierunku,

szczególnie jeżeli chodzi o politykę prorodzinną, co

bym jednak zapytać o ten projekt w świetle tego, co

państwo przygotowujecie w resorcie pracy, czyli oce-

ny otwartych funduszy emerytalnych.

Z tego, co już

w tej chwili znalazło się w mediach, wynika, że bar-

dzo krytycznie państwo oceniacie między innymi

pobór opłat ze strony funduszy – chodzi właśnie

o składkę, której tak naprawdę fundusze nie pobie-

rają, i o zarządzanie środkami.

Padały sumy, media

donosiły, że fundusze do tej pory z tego tytułu zaro-

biły 17,5 mld.

Nie ulega wątpliwości, że to, co robimy w tej usta-

wie, to powiększenie puli środków, które będą dopły-

wały także do OFE.

Chciałbym więc zapytać o pewną

sprzeczność – z jednej strony bardzo krytyczne po-

dejście resortu co do opłat, które pobierają fundusze

z tytułu prowadzenia ubezpieczeń emerytalnych,

i z drugiej strony jednocześnie dosypanie do tego

w tym przypadku środków budżetowych.

Czy ewen-

tualnie nie należałoby najpierw rozstrzygnąć wresz-

cie sprawy otwartych funduszy emerytalnych, a póź-

niej rzeczywiście doprowadzać do sytuacji, aby jak

najwięcej Polek było objętych ubezpieczeniem eme-

rytalnym?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Mam pytanie co do sprawy, o której wspomniała

pani poseł Popiołek, a rzecz dotyczy duchownych.

Nie

rozumiem, jak mówiłam, dlaczego podzieliliśmy lu-

dzi, to znaczy dlaczego za jednych będzie odprowa-

dzana składka od 60% przeciętnego wynagrodzenia

lub 75% minimalnego, natomiast dla osób duchow-

nych będzie wyjątek – będzie to kwota minimalnego

wynagrodzenia za pracę.

Nie rozumiem, dlaczego.

Panie ministrze, dlaczego również tylko ta grupa

obywateli będzie objęta ubezpieczeniem zarówno

emerytalnym, jak i rentowym?

Co to w ogóle znaczy

i dlaczego tego typu rozwiązania państwo wprowa-

dzacie?

Na czyj wniosek to nastąpiło, jeśli można

wiedzieć itd.?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Tomasz Górski:

pana ministra, bo mam wrażenie, że polityka proro-

59

dzinna rządu była wprowadzana na raty i tak na-

prawdę może bardziej pod naciskiem opozycji krok

po kroku coś się pojawia.

Oczywiście ten projekt ustawy to jest krok w do-

brym kierunku – bo wydłużenie urlopów macierzyń-

skich, w tej chwili opłacanie składek – ale brakuje

jeszcze takiego pakietowego podejścia, jeżeli chodzi

o przedsiębiorców.

Brakuje mi w tym wszystkim

ewentualnie obniżenia składek bądź wsparcia przed-

siębiorców przy opłacaniu składek po powrocie ko-

biety z urlopu macierzyńskiego do pracy.

Mam pytanie: Czy rząd również w tym zakresie

jest w stanie się ugiąć i przyjąć postulaty opozycji?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W tej regulacji ustawowej dochodzi do pewnej bardzo

istotnej zmiany dotyczącej zasiłku macierzyńskiego

dla osób, które są ubezpieczone w Kasie Rolniczego

Ubezpieczenia Społecznego, w sytuacji kiedy osoby

będące rolnikami zdecydują się na przysposobienie

dziecka.

Do tej pory istniała nierówność w sposobie

korzystania z zasiłku macierzyńskiego pomiędzy sy-

stemem powszechnym a systemem KRUS-owskim.

Po raz kolejny obserwujemy – oczywiście dobrze,

że ta regulacja, ta zmiana zostaje wprowadzona – iż

w następnych ustawach wprowadzamy rozwiązania,

które są jednakowe, bardziej sprawiedliwe, i w syste-

mie powszechnym, i w systemie rolniczym.

Takich

nieścisłości i nierówności mamy jeszcze kilka.

Podam

chociażby przykład pobierania zasiłku chorobowego,

w systemie powszechnym wynosi on 182 dni, a w sy-

stemie KRUS-owskim – 180 dni.

Ta różnica 2 dni

wynikała z tego, że podczas prac nad projektami

ustaw gdzieś zdarzało się, że odpowiednie projekty

nie były przesyłane do opiniowania Radzie Ubezpie-

czenia Społecznego Rolników, w której skupieni są

przedstawiciele rolników z poszczególnych związków

zawodowych, te opinie nie trafiały w sposób właściwy

do rządu i zmieniając jedną ustawę, zapominaliśmy

o rozwiązaniach dotyczących rolników i w efekcie nie

wprowadzaliśmy zmian.

Zatem z mojej strony jest prośba o to, aby tak jak

do tej pory przypilnować tego, żebyśmy w przypadku

kolejnych regulacji patrzyli na problem całościowo

i rozpatrywali wszystkie możliwe warianty, a także

zastanowili się nad tym, czy nie znaleźć czasu, aby

przygotować rozwiązanie ustawowe, które ureguluje

i ujednolici obydwa systemy, tak abyśmy mieli sprawę

już jak gdyby jasną i aby wszyscy mieli poczucie spra-

wiedliwości.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Mam pytanie: Który sposób naliczania tych składek,

czy od rzeczywistego, czy od prognozowanego wyna-

grodzenia, jest de facto lepszy dla kobiet?

Jakie tutaj

byłyby różnice, dlaczego państwo poszli właśnie w tym,

a nie w innym kierunku?

Kolejna sprawa: Czy w mi-

nisterstwie trwają jakieś prace, czy państwo przewi-

dują później wsparcie pracodawców, szczególnie w przy-

padku powrotu kobiet po urlopach, czy będą jakieś

zniżki co do składek dla pracodawców?

Czy trwają

jakieś prace w tym zakresie?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Romuald Ajchler.

wicy Demokratycznej poprze ustawę.

Zresztą mówiła

o tym dość wyraźnie pani poseł Anna Bańkowska.

Wskazywała na argumenty, które spowodowały, że

klub tak się zachowa, jak przed chwilą powiedziałem.

Dostrzegamy także, że w świetle ustawy do tej pory

istniała nierówność szczególnie pomiędzy dwoma

systemami, między systemem KRUS-owskim i syste-

mem ZUS-owskim, i że w pewnym sensie ta ustawa

niweluje te różnice w podejściu do zawartych w niej

kwestii.

Ale również, panie ministrze, nie wyzbywa-

cie się rozstrzygnięć dotyczących stosowania wyjąt-

ków.

I o te wyjątki chciałbym zapytać.

Czy nie warto

by było wreszcie zrobić porządku generalnego z tym

wszystkim i uporządkować tych kwestii?

Sprawiłoby

to przede wszystkim, że ci, którzy są od ustawy uza-

leżnieni, nie mieliby przekonania, że jedni muszą

płacić taką składkę, drudzy inną, jedni od najwyż-

szego wynagrodzenia, a następna grupa jeszcze od

czego innego, jedni mają prawo do ubezpieczeń zwią-

Poseł Tomasz Górski

60

zanych z emeryturami i z ubezpieczeniem zdrowot-

nym, a inni z kolei są tego pozbawieni.

W dalszym

ciągu istnieje tu nierówność.

Chciałbym zapytać, pa-

nie ministrze: Czy podczas prac, o których wspomnia-

no, państwo to przygotowujecie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo za przychylne potraktowanie pro-

jektu rządowego.

Ten projekt, jak rozumiem, spotkał

się z poparciem wszystkich klubów poselskich mimo

zgłaszanych zastrzeżeń, które, jak widzę, nie zaowo-

cowały zgłoszeniem jakichkolwiek poprawek.

W związ-

ku z tym uznajemy, że projekt jest projektem dopra-

cowanym, że jego kształt jest właściwy i że spełnia

on oczekiwania, cele, które po prostu przyświecały

jego tworzeniu.

Pozwolę sobie już nie referować punkt po punkcie

treści tego projektu.

Jest on zrozumiały i został

przedstawiony przez moich przedmówców bardzo

dokładnie, więc nie ma takiej potrzeby, żeby refero-

wać te wszystkie kwestie.

Podczas debaty, w której projekt został poparty,

padło kilka pytań.

Wśród nich przede wszystkim py-

tanie o to, jak to jest z osobami duchownymi.

Chcę

zwrócić uwagę, że w Polsce jest ponad 170 kościołów

i związków wyznaniowych, a nie jest tak, że jest tu

jakaś dominująca specyfika, musimy więc uwzględnić

wszystkie te różnorodne sytuacje, w związku z czym

przepisy są tak sformułowane.

Kolejna kwestia, która była tu poruszana, doty-

czyła podstawy wymiaru składek w przypadku pra-

cowników.

Należy zwrócić uwagę, że jest to podstawa

ustalona dla danego pracownika, który wcześniej

wykonywał pracę, ale nie mniejsza niż 75% minimal-

nego wynagrodzenia i nie większa niż 60% przecięt-

nego wynagrodzenia.

W związku z tym ten pracow-

nik ma ustaloną dokładnie taką podstawę.

My rze-

czywiście ujednolicamy kwestię ustalania podstawy

na przyszłość, a więc nie zmieniamy jej cztery razy

w roku, a ustalamy ją w oparciu o jedną prognozę

roczną dotyczącą przeciętnego wynagrodzenia, tych

60% przeciętnego wynagrodzenia.

Ale przecież takie

działania rząd już podjął wiele lat wcześniej.

Takie

ustalenie co do prognozy ma swój wyraz w ustawie

o systemie ubezpieczeń społecznych, takie ustalenie

ma swój wyraz w przypadkach, w których określamy

chociażby podstawę wymiaru składek, limitu skła-

dek, które mogą być opłacane w zakresie czy to indy-

widualnych kont emerytalnych, czy to pracowniczych

programów emerytalnych.

W związku z tym to nie

jest coś, co ma zmienić wymiar tej podstawy ze

względów fiskalnych, by dokonać tu jakichś oszczęd-

ności.

Nie, tu chodzi o proste ułatwienie, tak abyśmy

nie zmieniali po kilkakroć w roku tej podstawy.

Padło pytanie dotyczące otwartych funduszy eme-

rytalnych.

Wszyscy wiemy doskonale, że dyskusja

o tym dopiero się tak naprawdę rozpocznie wraz

z przedstawieniem przeglądu ich działania, który jest

przygotowywany przez Radę Ministrów, ale musimy

też zwrócić uwagę na jedną rzecz.

To nie może być

ce nad wszystkimi innymi ustawami, bo jeżeli popa-

trzymy na to z takiej pozycji, to należałoby powie-

dzieć wprost, że przedwczoraj nie powinna wejść

w życie ustawa wydłużająca okres urlopu macierzyń-

skiego do 52 tygodni, bo przecież tu od podstawy

również są odprowadzane składki na otwarte fundu-

sze emerytalne.

W tym wypadku system ubezpieczeń

społecznych przewiduje także odprowadzanie skła-

dek do OFE.

Po prostu taka jest konstrukcja polskie-

go systemu emerytalnego.

W związku z tym to nie

ma się do tego nijak i nie należy tych kwestii łączyć.

Padło pytanie o podstawy wymiaru składek

w przypadku duchownych.

W tym wypadku wyna-

grodzenie jest minimalne.

Taka podstawa funkcjo-

nuje dziś w zakresie ustawy o systemie ubezpieczeń

społecznych jako podstawa wymiaru składek na ubez-

pieczenia społeczne.

Oznacza to tyle, że od takiej

podstawy będą odprowadzane w przyszłości składki

w przypadku braku aktywności zawodowej osób du-

chownych.

Padły pytania o to, dlaczego raz mówimy o ubez-

pieczeniu emerytalnym i rentowym, emerytalno-

-rentowym, tudzież tylko o ubezpieczeniu emerytal-

nym.

Proszę państwa, jeżeli regulujemy kwestię

kilku grup zawodowych, a więc osób aktywnych za-

wodowo, które prowadziły chociażby działalność go-

spodarczą, to niewątpliwie w okresie przerwy, w któ-

rej nie jest prowadzona ta działalność, jest ona za-

wieszona, należy, tak jak w przypadku pracowników,

opłacić składkę emerytalną i rentową, ponieważ jest

to kontynuacja i jest głębokie uzasadnienie, jako że

to jest kontynuacja aktywności zawodowej, a więc

wchodzimy z dwoma składkami.

W przypadku KRUS nie ma rozdzielności składki

emerytalno-rentowej, w związku z tym jest Fundusz

Emerytalno-Rentowy i stąd taka składka.

W przy-

padku osób nieubezpieczonych osoby te są nieaktyw-

ne zawodowo.

Nie następuje wyparcie aktywności

zawodowej poprzez przerwę w pracy, nie ma tej prze-

rwy, nie jest podjęta praca.

W związku z tym osoba

nieaktywna zawodowo nie może mieć opłaconej skład-

Poseł Romuald Ajchler

61

ki rentowej, stąd też opłacamy tylko składkę emery-

talną.

Padł wniosek o to, aby wszystkie regulacje doty-

czące KRUS były konsultowane z KRUS.

Wydaje mi

się, że takie konsultacje każdorazowo przeprowadza-

my.

Zwracamy jednak uwagę na to, że jednym z człon-

ków rządu jest minister rolnictwa, w związku z tym,

jeżeli nawet doszłoby do jakiegoś przeoczenia, osta-

teczną poprzeczką przy przyjmowaniu projektów

rządowych jest przyjęcie przez Radę Ministrów, któ-

rej członkiem jest minister rolnictwa, i on, jak rozu-

miem, stoi na straży tych wszystkich spraw.

Czy dojdzie do ujednolicenia systemów KRUS

i ZUS i w jakiej perspektywie, o co postulował pan

zagadnieniem dużo szerszym, bo przecież to jest

ujednolicenie po stronie nie tylko świadczeń, ale rów-

nież składek.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:

członkom komisji za merytoryczną pracę.

Pragnę jesz-

cze raz podkreślić, że wszystkie poprawki zostały

przyjęte jednogłośnie.

Jednogłośnie zostało przyjęte

także sprawozdanie komisji na posiedzeniu Komisji

Polityki Społecznej i Rodziny.

Stąd nieco ze zdziwie-

niem przyjęłam wystąpienie pana posła Śniadka i za-

strzeżenia czy wątpliwości, które zgłosił, ale szanuję

prawo opozycji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

my w bloku głosowań, które odbędą się w piątek.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-

ki nr 636 i 1455).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Anna Bańkowska:

Dziękuję bardzo.

i Koledzy Posłowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji

Izbą sprawozdanie.

Rzecz dotyczy inicjatywy posel-

skiej przedstawionej w druku nr 636, z którą wystą-

pił klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którą mia-

łam zaszczyt reprezentować przed Komisją Polityki

Społecznej i Rodziny.

Projekt ten został zgłoszony

15 czerwca 2012 r. i już 27 lipca 2012 r. pani marsza-

łek skierowała ten projekt do Komisji Polityki Spo-

łecznej i Rodziny do pierwszego czytania.

Komisja

zajęła się tym projektem po raz pierwszy 21 marca

br., czyli po długim okresie oczekiwania, ale opłaciło

się, czas minął, ale opłaciło się, dlatego że ten projekt

skierowany został po przeprowadzeniu pierwszego

czytania do podkomisji w celu dalszych prac.

Podko-

misja obradowała 21 i 23 maja, a 13 czerwca Komisja

Polityki Społecznej i Rodziny bez głosów wstrzymu-

jących się i bez sprzeciwu przyjęła projekt w wersji,

którą zaproponowała podkomisja, którą za chwilę

omówię.

Projekt ustawy dotyczy kapitału początkowego,

czyli elementu składowego emerytury obliczanej we-

dług nowych zasad, a osoby, które urodziły się przed

1949 r., zgodnie z reformą ubezpieczeń społecznych

wprowadzoną od 1 stycznia 1999 r., mają prawo do

emerytury ustalanej według nowych zasad.

Nowe

zasady, o czym powiedziałam już w poprzednim wy-

stąpieniu, ściśle wiążą wymiar świadczenia z sumą

składek zgromadzonych na koncie indywidualnym,

czyli sumą zapłaconych składek na ubezpieczenie

emerytalne, i wiekiem, w którym przechodzi się na

emeryturę, a właściwie z okresem, przez który będzie

się pobierało emeryturę.

Jest to prosta sprawa w przypadku tych, którzy

tych osób ubezpieczonych składki są ewidencjonowa-

ne na ich osobistych kontach.

Natomiast ci ubezpie-

czeni, którzy mieli staż przed styczniem 1999 r. i opła-

cali składki, takiej ewidencji indywidualnej nie po-

siadają.

W związku z tym ustawodawca w 1998 r.

postanowił wywianować te osoby, które pracowały

przed styczniem 1999 r., i doliczyć im, włączyć do

przyszłej emerytury składki, które były za nich lub

przez nich opłacane przed styczniem 1999 r.

Posta-

nowił też zawrzeć taki przepis, który mówi o kapita-

le początkowym, czyli specyficznym wianie, takim

ekwiwalencie za składki opłacane przed dniem wej-

ścia w życie tej reformy, o której mówię.

Właśnie ka-

pitał początkowy to coś na kształt emerytury liczonej

po staremu.

Ten kapitał początkowy będzie elemen-

tem składowym sumy składek, od których będzie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

62

zależała przyszła emerytura.

W związku z tym jest

troska o to, żeby każda złotówka wpłacona do syste-

mu ubezpieczeń społecznych przez ubezpieczonego

była rzeczywiście wykorzystana do obliczenia przy-

szłej emerytury.

To jest bardzo ważne.

Grupa posłów doszła do wniosku, że w 1998 r.

miały miejsce pewne nieścisłości, zaniechania, po-

pełniono błędy, które spowodowały, że w niektórych

przypadkach kapitał początkowy byłby liczony w spo-

sób niesprawiedliwy.

Te przepisy Wysoka Izba w 2011 r.

zechciała w części naprawić.

Rzecz dotyczyła osób,

których staż ubezpieczeniowy przed 1 stycznia 1999 r.

był krótszy niż pół roku lub które nie miały pełnych

lat okresów składkowych, całych 12 miesięcy w da-

nym roku.

To naprawiliśmy, ale pozostaje jeszcze

cały szereg rzeczy do naprawienia.

Otóż problem tkwi w tym, że aby obliczyć kapitał

początkowy, trzeba obliczyć stosunek podstawy wy-

miaru składki ubezpieczonego do przeciętnego wy-

nagrodzenia rocznego będącego efektem działania

całej gospodarki.

Podkreślam wyraz „rocznego”.

Kiedy ktoś pracował nie przez cały rok, czyli nie miał

pełnych 12 miesięcy ubezpieczenia w danym roku, to

obliczając stosunek podstawy wymiaru składki, czy-

li jego zarobków, do przeciętnego wynagrodzenia

rocznego, powodujemy, że ten wskaźnik jest zaniża-

ny, nie oddaje w sposób bezpośredni rzeczywistej

wysokości zarobków.

Załóżmy, że ktoś pracował

przez pół roku w danym roku obliczeniowym, który

musiał przedstawić do obliczenia kapitału początko-

wego, i przez te pół roku otrzymywał pełne przecięt-

ne wynagrodzenie.

Jeśli weźmiemy pod uwagę ten

rok przy obliczaniu kapitału początkowego i obliczy-

my stosunek jego wynagrodzenia do wynagrodzenia

obowiązującego w kraju, porównamy jego półroczne

zarobki z rocznymi zarobkami w kraju, wychodzi na

to, że ktoś zarabiał połowę przeciętnego wynagrodze-

nia.

Tym samym, obliczając to według takiego wzoru,

zaniżamy mu kapitał początkowy.

Wpływa to na ob-

niżenie wymiaru przyszłej emerytury.

W 2011 r.

Sejm uznał, że to niesprawiedliwe, tak jak powiedzia-

łam, w przypadku ludzi, którzy mieli krótki staż

ubezpieczeniowy.

Druk nr 636 dotyczył natomiast naprawienia tego

samego rozwiązania w przypadku kobiet, które w ja-

kimś roku x rozpoczynały urlop wychowawczy lub

wracały z urlopu wychowawczego.

Siłą rzeczy, jeśli

nie rozpoczynały tego urlopu i nie kończyły w dniu

1 stycznia, nie miały pełnego roku zatrudnienia i bar-

dzo źle na tym wychodziły w momencie ustalania

kapitału początkowego.

W druku nr 636 był zawarty

projekt, zgodnie z którym tym kobietom przy obli-

czaniu stosunku wynagrodzenia należałoby uwzględ-

niać ten sam wymiar, czyli jeśli ktoś pracował 5 mie-

sięcy, to przyrównujemy jego zarobki do sumy prze-

ciętnych wynagrodzeń w kraju za 5 miesięcy.

Podczas pracy w podkomisji doszliśmy też do

odnosili tylko do kobiet, które były na urlopach wy-

chowawczych.

Jest jeszcze kilka grup zatrudnionych,

które powinny mieć to uregulowane w taki sam spo-

sób.

Na przykład ktoś wracający z wojska siłą rzeczy

nie będzie miał pełnego okresu, pełnego roku, jeśli

wrócił z wojska i kontynuował pracę zarobkową

w trakcie roku, a osoba, która została pozbawiona na

jakiś czas pracy, też przez pełen rok nie będzie mogła

tego ubezpieczenia zdobyć.

W związku z tym posta-

nowiliśmy rozszerzyć to na wszystkie przypadki,

kiedy dana osoba musi dodać do kapitału początko-

wego zarobki z roku, który nie był w pełni przepra-

cowany.

Tyle można na ten temat powiedzieć.

W re-

lacji wynagrodzenia takiej osoby do przeciętnego

wynagrodzenia przyjmowana będzie, według nasze-

go projektu, suma kwot przeciętnego wynagrodzenia,

która jest odpowiednia do liczby miesięcy pozostawa-

nia w ubezpieczeniu, a nie z całego roku kalendarzo-

wego.

O tym mówi pierwsza poprawka złożona przez

nas do art. 174, czyli art. 1.

Art. 2 mówi o tym, że

osoby, których ta ustawa dotyczy, mogą zgłosić się do

ZUS, który będzie im przeliczał kapitał początkowy,

uwzględniając te korzystniejsze zdarzenia, które w tym

momencie przedstawiamy.

Natomiast jeśli dany oby-

watel w ogóle nie będzie o tym wiedział, będzie opie-

szały, to w momencie, kiedy będzie przechodził na

emeryturę, ZUS z urzędu takich przeliczeń dokona,

jeśli będzie posiadał odpowiednie dokumenty.

Usta-

wa, według naszej propozycji, ma wejść w życie 1 paź-

dziernika bieżącego roku.

Jeszcze kilka argumentów dotyczących tego, kogo

głównie te zmiany będą dotyczyły.

Otóż w głównej

mierze te przepisy będą dotyczyły ludzi młodych,

czyli 30- i 35-latków, którzy mieli, siłą rzeczy, przed

1999 r. krótki staż ubezpieczeniowy.

Oni nie mogli

sobie wybrać z długiego przedziału czasowego tych

pełnych lat ubezpieczeniowych.

Data 1 stycznia 1999 r.

jest datą sztywną, ustawodawca ją wymyślił, by lu-

dzie nie mogli w jakikolwiek sposób pomanipulować

czy pogospodarować, w dobrym tego słowa znacze-

niu, swoim życiem zawodowym.

Ponadto trzeba po-

wiedzieć, że w większości przypadków przy oblicza-

niu kapitału początkowego nie bierze się całej tak

zwanej kwoty bazowej, czyli części socjalnej świad-

czenia, co też bije niekorzystnie w przyszłe świadcze-

nia emerytalne.

Nasza propozycja, naprawiając nie-

które kwestie, w korzystny sposób wpłynie na wy-

miar przyszłego świadczenia.

Równocześnie projekt,

który w tym momencie przedstawiamy, spowoduje,

że wielu ludzi będzie miało poczucie sprawiedliwości,

a także tego, że myślimy racjonalnie i bierzemy pod

uwagę różne sytuacje życiowe, które się ludziom zda-

rzały.

Koszty tego przedsięwzięcia będą za jakiś czas,

za 30–35 lat.

Spełniamy obywatelski obowiązek i na-

prawiamy nieścisłości, które niosła ze sobą reforma.

rekomenduję Wysokiej Izbie ten projekt, licząc na to,

że zostanie on przez Wysoką Izbę, tak jak na posie-

dzeniu komisji, przyjęty wszystkimi głosami.

Dzię-

kuję serdecznie za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Anna Bańkowska

63

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Plat-

forma Obywatelska zabierze głos pani poseł Agniesz-

ka Hanajczyk.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk:

Jest to projekt poselski, klubu Sojusz Lewicy De-

mokratycznej, który wpłynął do Sejmu w ubiegłym

roku.

Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu

żącego roku, a zasadnicza konstrukcja rozwiązań

przyjętych w sprawozdaniu podkomisji nastąpiła na

posiedzeniu majowym.

Nie będę omawiała szczegó-

łowo przedmiotowego projektu, gdyż moja szanowna

przedmówczyni, pani poseł Anna Bańkowska, zrobi-

ła to w sposób tak precyzyjny, obrazowy, merytorycz-

ny i fachowy, że w zasadzie już nic więcej dodać nie

można.

Powiem tylko tyle, że przedłożony projekt

różni się nieco od projektu, który wpłynął do Sejmu,

ale akurat te zmiany są bardzo korzystne dla bene-

ficjentów tego aktu, bo z jednej strony rozszerzony

został krąg podmiotowy, a z drugiej strony przyspie-

szono wejście w życie ustawy, art. 3 mówi o 1 paź-

dziernika 2013 r.

Dla porządku powiem tylko, że

regulacją zostały objęte osoby, które nie miały peł-

nych 10-letnich okresów na dzień 1 stycznia 1999 r.,

a na skutek zdarzeń losowych i sytuacji życiowej

w danym roku nie mogły przepracować 12 miesięcy.

Są to osoby, o których pani poseł mówiła, nie będę

tego powtarzała.

Powiem jeszcze tylko, że ten projekt

ustawy nie daje żadnych dodatkowych uprawnień,

nowych przywilejów czy też innych korzyści, a usuwa

jedynie błąd, który został popełniony w 1998 r. przy

konstruowaniu przepisów ustawy o emeryturach i ren-

związana z kapitałem początkowym rzeczywiście jest

tak skomplikowana, że ta kwestia mogła umknąć twór-

com ustawy, a sam problem zaczął pojawiać się później.

Reasumując, dzisiejszy projekt w pełni korespon-

duje z ideą reformy przyjętej w 1999 r., która jedno-

znacznie wskazuje, że emerytura będzie wyliczana

z każdej opłacanej składki.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

projekt ustawy, uznając, że ten projekt jest meryto-

rycznie zasadny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę, panie pośle.

ny, druk nr 1455.

Pani przewodnicząca Bańkowska nie dała nam

szans na merytoryczną dyskusję i bardzo precyzyjnie

i jasno wytłumaczyła, na czym polegają te zmiany.

Wprowadzają one korzystniejsze zasady ustalania

kapitału początkowego w przypadku kobiet, które

przed 1 stycznia 1999 r. korzystały z urlopu wycho-

wawczego, w związku z czym pracowały tylko przez

część roku kalendarzowego.

Z tego powodu ponosiły-

by jakieś straty.

W czasie trwania prac podkomisji,

a później komisji, rozszerzyliśmy to na wszystkie

przypadki dotyczące takich zdarzeń, czyli przyjęcie

projektu, nad którym będziemy w piątek głosować,

spowoduje, że te osoby będą miały jednakowe szanse,

tak jak w pozostałych przypadkach.

Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub

sował za przyjęciem sprawozdania i zmianą ustawy

Społecznych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Zofia Popiołek:

opóźnienie w rozpatrywaniu punktów, dlatego ja

również chcę w imieniu klubu Ruch Palikota przed-

stawić stanowisko odnośnie do rozwiązania zapropo-

nowanego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej,

a następnie zmodyfikowanego w komisji.

Oczywiście rozwiązanie jest logiczne i sprawied-

liwe i klub Ruchu Palikota będzie głosował za jego

przyjęciem.

A moi koledzy, szczególnie pani poseł Bańkowska,

tak dokładnie to wszystko wyjaśnili, że wydaje mi

się, iż już szkoda słów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

64

Dziękuję.

Rzadko się zdarza, że wszyscy jesteśmy tak zgodni

i jednomyślni i nie dyskutujemy nad sprawami, bo

nie budzą one żadnych wątpliwości i w swoim zało-

żeniu dają rozwiązania bardziej sprawiedliwe od

tych, które mamy.

Przedstawiając stanowisko Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego, również powiem, iż będziemy popie-

rali zaproponowane rozwiązanie, pomimo że tak

naprawdę w swoich skutkach będzie ono obowiązy-

wało dopiero za kilka, a nawet kilkanaście lat.

Mimo

to jest bardzo istotne, że zwracamy uwagę na prob-

lem kobiet i wyrównujemy im szanse na wyższą eme-

ryturę i inny sposób naliczania, niż miało to miejsce

do tej pory.

Omawiany dzisiaj projekt to kolejny przy-

kład ustawy, dzięki której staramy się wprowadzać

lepsze, bardziej sprawiedliwe rozwiązania.

Oczywi-

ście będziemy każdą tego typu inicjatywę popierać,

a wiele takich inicjatyw zostało także przez nas za-

proponowanych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Sojusz Lewicy Demokratycznej w całej rozciągłości po-

piera ten projekt ustawy, ponieważ był w ogóle pomy-

słodawcą doprowadzenia do tego, żeby problem doty-

czący relacji między wynagrodzeniem stanowiącym

podstawę wymiaru składki a przeciętnym wynagrodze-

niem wreszcie uregulować w sposób należyty.

Bardzo

się z tego powodu cieszymy i popieramy ten projekt,

uznając, że będzie to, jeśli Wysoka Izba go przyjmie,

jakiś wkład w to, żeby ludzie mieli w przyszłości wyż-

sze świadczenia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

lamentarny Solidarna Polska podpisuje się pod tym

projektem ustawy o zmianie ustawy i w pełni popie-

ra te wszystkie rozwiązania.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zakończyliśmy wystąpienia klubowe.

Nie widzę.

Pierwszy zabierze głos w celu zadania pytań pan

1,5 minuty na zadanie pytania.

Poseł Romuald Ajchler:

po kilkunastu latach dopatrzono się, w tym przypad-

ku dopatrzył się Sojusz Lewicy Demokratycznej, iż

ustawa nie jest sprawiedliwa, i Sojusz postanowił

swoją inicjatywą naprawić ten problem.

(Poseł Henryk Smolarz: Naprawiliście błąd.)

Niemniej jednak chciałbym zapytać rząd.

Pań-

stwo rządzicie 6 lat, więc rozumiem, że o tym błędzie

również wiedzieliśmy.

Stąd pytanie: Dlaczego rząd

nie wystąpił z taką inicjatywą?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pani poseł sprawozdawca w swoim bardzo szczegóło-

wym i merytorycznym wystąpieniu bardzo szczegó-

łowo przedstawiła założenia do tego projektu, ale

nawiązywała również w sumie do – okazuje się po

tylu latach – nie do końca szczęśliwej ustawy z roku

1998.

Wskazała pani w swoim wystąpieniu, pani po-

seł, pani minister, na fakt, że naprawiamy jeden ele-

ment, jedną rzecz, ale pozostaje jeszcze, jeśli dobrze

zrozumiałem, szereg spraw do naprawienia, do po-

prawy, jeśli chodzi o zapisy tejże ustawy.

Czy rzeczy-

wiście tak jest, że tamta reforma, tamta ustawa z roku

1998 niesie z sobą tyle nieścisłości i tyle nieprawid-

65

łowości, mimo że w roku 2011 zajmowaliśmy się jej

nowelizacją?

Teraz też zajmujemy się i oczywiście

dobrze, że się zajmujemy, ale czy czekają nas jeszcze

w przyszłości kolejne nowelizacje tejże ustawy, skoro

okazuje się, że jest tyle nieprawidłowości w tej usta-

wie z roku 1998?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Dziękuję bardzo za szybką pracę nad tym projektem.

Jest to projekt przedłożony i doskonale zreferowany

przez panią poseł Annę Bańkowską, stąd też nie

będę powtarzał tego całego wywodu.

Chciałbym tyl-

ko zwrócić uwagę, że kwestia ta była dostrzeżona

przez Radę Ministrów.

Nawet w trakcie pracy nad

tym projektem ustawy, który był omawiany w po-

przednim punkcie, na pewnym etapie uznaliśmy za

właściwe wprowadzenie analogicznego rozwiązania,

ale zrezygnowaliśmy z niego, gdyż uznaliśmy, że sko-

ro jest już projekt, to wprowadzanie w projekcie rzą-

dowym dokładnie takich samych rozwiązań byłoby

nieeleganckie.

Stąd też nie jest tak, że rząd nie do-

strzegał problemu.

(Poseł Anna Bańkowska: Bardzo ładnie, dziękuję.)

Rząd problem dostrzegł i, jak było widać w trakcie

prac parlamentarnych, w żadnym zakresie nie prze-

ciwstawiał się przyjęciu tego rozwiązania.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze pani poseł sprawozdawca Anna

Bieńkowska.

Bańkowska, przepraszam.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Bańkowska:

Tak, dziękuję bardzo.

Kiedyś ktoś powiedział, że Wersalu tutaj w tej Izbie

nie będzie, a ja właśnie w takim duchu w tym podsu-

mowaniu chciałabym wystąpić.

Otóż chciałabym naj-

serdeczniej podziękować panu ministrowi i wszystkim

przedstawicielom Ministerstwa Pracy i Polityki Spo-

łecznej za konstruktywną współpracę.

Myślę, że gdyby

nie zderzyły się spostrzeżenia obydwu stron, jeśli cho-

dzi o mankamenty, projekt nie miałby takiego kształ-

tu, jaki ma, bo gdyby dotyczył tylko i wyłącznie kobiet

będących na urlopach wychowawczych, to mielibyśmy

zapewne niebawem kolejne nowelizacje, ponieważ ży-

cie jest bogatsze od koncepcji, która w danym momen-

cie wydaje się być najważniejsza.

Także w tym zakre-

sie – teraz mówię do pana posła – kwestie dotyczące

nierówności, jeśli chodzi o podstawę wymiaru składki

na ubezpieczenie emerytalne w przypadku osób, któ-

re nie mają przepracowanych 12 miesięcy w roku, zo-

stały uregulowane już ostatecznie, sprawiedliwie i do-

brze właśnie w tym projekcie.

Za tę merytoryczną współpracę serdecznie dzię-

pomyślał o tym, że nie warto składać swojego projek-

tu, skoro jest już projekt poselski.

Przypomnę, że

inna sytuacja była w 2011 r., ale skończyło się dobrze.

Wtedy to został przygotowany projekt rządowy, któ-

ry pochłonął projekt Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej.

Możemy mieć z tego satysfakcję.

Dziękuję bardzo także posłom z podkomisji i człon-

kom komisji polityki społecznej za współpracę, za tak

duże zainteresowanie się tym problemem i za podzie-

lenie racji tych, którzy na tę nowelizację czekają.

Serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

choroby i macierzyństwa (druki nr 1186 i 1460).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Sprawozdawca Iwona Guzowska:

sji polityki społecznej mam zaszczyt przedstawić

Poseł Piotr Polak

66

nr 1186.

Podczas 43. posiedzenia Sejmu w dniu 13 czerwca

jektu, który w imieniu Senatu przedstawił senator

Stanisław Jurcewicz.

Celem projektu ustawy jest

dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konsty-

tucyjnego z dnia 24 maja 2012 r., którego sentencja

została ogłoszona 1 czerwca 2012 r.

Istotę projektu

stanowi zbliżenie sytuacji prawnej niebędącego pra-

cownikiem ubezpieczonego, którego niezdolność do

lendarzowego ubezpieczenia chorobowego, do sytua-

cji ubezpieczonego będącego pracownikiem, tak aby

tę podstawę wymiaru zasiłku chorobowego stanowi-

ło wynagrodzenie, które ubezpieczony niebędący

pracownikiem osiągnąłby, gdyby pracował pełny

miesiąc kalendarzowy.

Dotychczas podstawą było

wynagrodzenie za niepełny miesiąc.

i macierzyństwa, jeśli chodzi o stosowanie art. 37

a wiemy, że ten artykuł mówi o równości wobec pra-

wa każdego obywatela.

Trybunał podkreślił, że nie-

sprawiedliwość tej regulacji jest szczególnie widoczna

i wyraźna w odniesieniu do grupy samozatrudnio-

nych, która z roku na rok oczywiście się powiększa.

Różnica między dotychczasowym a proponowa-

nym stanem prawnym polega na tym, aby wobec

ubezpieczonych niebędących pracownikami stosować

podobne zasady ustalenia podstawy wymiaru zasił-

ków jak w przypadku ubezpieczonych będących pra-

cownikami.

Senator Jurcewicz podkreślił również,

że zmiana zasad ustalenia podstawy wymiaru zasił-

ków wymaga również zmiany algorytmów w aplika-

cji informatycznej stosowanej przez ZUS do wypłaty

zasiłków, co wymaga czasu, a zatem wejście w życie

ustawy zaproponowano na pierwszy dzień czwartego

miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia.

W trakcie prac i konsultacji Ministerstwo Pracy i Po-

lityki Społecznej oraz ZUS zgłosili uwagi, które zo-

stały uwzględnione w projekcie.

Podczas posiedzenia komisji projektowi ustawy

nadano brzmienie: „Art. 1.

W ustawie z dnia 25 czerw-

ca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpiecze-

art. 49 otrzymuje brzmienie: Art. 49. ust. 1.

Jeżeli

go miesiąca kalendarzowego ubezpieczenia chorobo-

wego, podstawę wymiaru zasiłku stanowi: 1) najniż-

sza miesięczna podstawa wymiaru składek na ubez-

pieczenie chorobowe za miesiąc, w którym powstało

prawo do zasiłku, po odliczeniach, o których mowa

w art. 3 pkt 4 – dla ubezpieczonych, dla których okre-

ślono najniższą podstawę wymiaru składek; 2) kwo-

ta przychodu określona w umowie przypadająca na

pieczonych, z którymi płatnik składek zawarł takie

konujących pracę na podstawie umowy agencyjnej

lub umowy zlecenia; 3) przeciętny miesięczny przy-

chód innych członków spółdzielni za miesiąc, w któ-

rym powstało prawo do zasiłku – dla ubezpieczonych

cyjnych i spółdzielni kółek rolniczych; 4) przeciętny

miesięczny dochód osób wykonujących pracę nakład-

czą na rzecz danego płatnika składek za miesiąc,

w którym powstało prawo do zasiłku – dla osób wy-

konujących pracę nakładczą.

Ust.

2.

Jeżeli niezdol-

ność do pracy powstała przed upływem pełnego mie-

siąca kalendarzowego ubezpieczenia chorobowego,

wego z innego tytułu, przy ustaleniu podstawy wy-

miaru zasiłku chorobowego stosuje się odpowiednio

przepis art. 37.

Art. 2.

Ustawa wchodzi w życie pierw-

szego dnia czwartego miesiąca następującego po mie-

siącu ogłoszenia”.

To, jak wcześniej wspomniałam, ma

wpływ na zmianę algorytmu.

Komisja bez głosu sprzeciwu w całości przyjęła

projekt ustawy i wnosi, aby Wysoka Izba również ten

projekt przyjęła.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Otwieram dyskusję.

Przepraszam bardzo.

Jako pierwszy głos zabierze

a w następnej kolejności pan poseł Jacek Świat.

Poseł Rajmund Miller:

mie!

Ponieważ koleżanka sprawozdawca powiedziała

bardzo dokładnie o konieczności poprawy zapisów

ustawy i o treści zarówno poprzedniego zapisu, jak

obecnego, pozwolę sobie to pominąć.

W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam

roby i macierzyństwa.

Celem nowelizacji tej ustawy

stytucyjnego z dnia 24 maja 2012 r.

Nie będę przyta-

czał już wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nato-

miast powiem tak, że nowelizacja zawiera zapis,

Poseł Sprawozdawca Iwona Guzowska

67

który doprowadzi do zrównania w prawach do zasił-

ku chorobowego i macierzyńskiego ubezpieczonych

będących pracownikami z ubezpieczonymi prowa-

dzącymi działalność gospodarczą.

Jest to zgodne z za-

pisem art. 32 ust. 1 Konstytucji RP: Wszyscy są wo-

muje także inne zasiłki wypłacane na podstawie

nia społecznego.

W imieniu klubu Platforma Obywatelska reko-

menduję przyjęcie tego projektu ustawy.

Natomiast,

uprzedzając pytania kolegów, ponieważ chodzi tu

o tę samą ustawę z 1999 r., chciałbym przypomnieć,

że od 1999 r. było kilka rządów, które mogły zauwa-

żyć i poprawić to, i był tam również rząd SLD z pa-

nem premierem Millerem, był rząd PiS, więc myślę,

że te niedopatrzenia dotyczą wszystkich i stosując

zachowajmy tutaj umiar i zdrowy rozsądek.

Dobrze,

że zaczynamy to poprawiać i myślę, że mogą wyjść

tu jeszcze niejedne błędy.

To, co jest złe w zapisach,

trzeba poprawić.

Jesteśmy za tym, postulujemy to

i prosimy o poparcie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Właśnie teraz poproszę pana posła Jacka Świata

z PiS.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat:

welizacją wykonujemy wyrok Trybunału Konstytu-

cyjnego, który uznał za niezgodne z ustawą zasadni-

czą zapisy art. 48 ust. 2 oraz art. 52 ustawy zwanej

zasiłkową.

Istota sprawy była na tej sali już przywo-

ływana i omawiana, zrobiła to bardzo szeroko pani

poseł sprawozdawca, więc nie będę do tego wracał.

Otóż trybunał orzekł, że zasady obliczenia pod-

stawy wymiaru świadczenia rodzą sytuację niedo-

puszczalną, ponieważ obywatel, który latami odpro-

wadzał składki potrącane z jego pensji, może otrzy-

mać rażąco niskie świadczenia tylko dlatego, że za-

chorował przed upływem miesiąca od przejścia na

ubezpieczenie dobrowolne.

Realizując wyrok trybunału, Senat w swoim pro-

jekcie nowelizacji zaproponował metody obliczania

podstawy wymiaru zasiłku chorobowego zrównujące

uprawnienia pracowników etatowych i pracujących

na własny rachunek, prowadzących samodzielną

działalność.

Ta nowelizacja nie unieważnia dotych-

czasowych przepisów, a jedynie wprowadza zapisy

uzupełniające.

Z analiz wynika, że będą one miały

niewielki zasięg, obejmą, jak można sądzić, kilkaset

osób rocznie.

Stwierdzono również, że nie ma tutaj

zagrożenia nadużyciami czy wyłudzaniem świad-

czeń.

Projekt nowej ustawy uzyskał więc pełną apro-

batę rządu i wszystkich klubów parlamentarnych.

Oczywiście klub Prawo i Sprawiedliwość także bę-

dzie głosował za jej przyjęciem.

Wysoka Izbo, w całej sprawie najciekawsze i naj-

ważniejsze jest jednak co innego, a mianowicie spór,

jaki pojawił się podczas postępowania przed trybu-

nałem, spór w istocie fundamentalny – o interpreta-

cję i rozumienie konstytucyjnych norm sprawiedli-

wości społecznej i równości wobec prawa.

W swoim

stanowisku marszałek Sejmu pisze m.in., że wskaza-

ne różnice w statusie prawnym ubezpieczonych z ty-

tułu stosunku pracy oraz z tytułu prowadzenia po-

zarolniczej działalności gospodarczej dowodzą, że

ustawodawcy nie traktują obu grup ubezpieczonych

w sposób identyczny, w innym zaś miejscu pisze, że

samodzielny charakter prowadzonej działalności

wiąże się z obciążeniem przedsiębiorcy pełnym ryzy-

kiem wynikającym z tego faktu.

O ile mogę się zgodzić, że równość wobec prawa

nie oznacza identyczności rozwiązań prawnych, o tyle

uważam za dziwaczne obarczanie przedsiębiorców

dodatkowym ryzykiem.

Ustawodawca – czyli my – po-

winien minimalizować ryzyko związane z prowadze-

niem samodzielnej działalności, a nie je zwiększać,

szczególnie że chodzi tutaj w dużym stopniu o tzw.

samozatrudnionych, którzy do podjęcia działalności

zostali zmuszeni przez pracodawcę, mamy tutaj taki

gorący przykład dziennikarzy telewizji publicznej.

Podobne stanowisko do marszałka przedstawił

zresztą trybunałowi prokurator generalny.

Dziwię

się tym stanowiskom, bo przecież nie chodzi w tym

wypadku o mechaniczne zrównywanie zasad ubez-

pieczeń pracowników i pracodawców, ale o eliminację

sytuacji rażąco niesprawiedliwych.

Na szczęście try-

bunał nie podzielił wątpliwości zgłoszonych przez

marszałka czy prokuratora generalnego i uznał za-

pisy ustawy zasiłkowej za sprzeczne z konstytucją.

Należy więc zgodzić się ze stwierdzeniem trybunału,

cytuję: Zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i usta-

wodawca są świadomi różnorodności życiowych sy-

tuacji, które mogą mieć miejsce w życiu jednostek,

prowadząc do zmiany tytułu ubezpieczenia chorobo-

wego.

Ustawodawca powinien tę różnorodność w mia-

rę możliwości brać pod uwagę, kształtując przepisy

tak, by nie uderzały one w obywateli rzetelnie wy-

wiązujących się ze swych obowiązków.

Myślę, że te zdania powinniśmy potraktować jako

wskazanie w odniesieniu nie tylko do omawianej

ustawy, ale całej naszej pracy parlamentarnej.

W spo-

rze między naturalnym zróżnicowaniem prawnym

Poseł Rajmund Miller

68

i ekonomicznym różnych grup społecznych a zasadą

sprawiedliwości społecznej ja, i jak sądzę mój klub,

zawsze z większą przychylnością będziemy patrzeć

na zasadę sprawiedliwości.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Zofia Popiołek:

nr 1186 i 1460.

Celem projektu jest dostosowanie systemu prawa

nie będę omawiała szczegółowo proponowanych roz-

wiązań, które pani poseł Guzowska bardzo dokładnie

przedstawiła.

My jako jedyni nie uczestniczyliśmy

w rządach i na kształt ustawy z 1999 r. nie mieliśmy

żadnego wpływu, niemniej jednak uważam, że tylko

ten nie czyni błędów, kto nic nie robi, natomiast sztu-

ką jest te błędy poprawiać, jak się je zauważy.

Nasze

dotychczasowe rozwiązania dyskryminowały osoby,

które nie były zatrudnione na podstawie umowy o pra-

cę, nie były pracownikami, co ewidentnie narusza

stytucji zasadą sprawiedliwości społecznej.

A więc te

rozwiązania oczywiście poprzemy.

Dziękuję bardzo.

nictwo Ludowe.

Poseł Henryk Smolarz:

Można powiedzieć, że dzisiaj jest dzień równości

i sprawiedliwości społecznej, jeśli chodzi o rozwiąza-

nia, które proponuje Sejm – kolejny projekt prowa-

dzący do zrównania sytuacji prawnej ubezpieczonego

niebędącego pracownikiem z sytuacją prawną ubez-

pieczonego będącego pracownikiem, nad którym pro-

cedujemy z Senatem po wyroku Trybunału Konsty-

tucyjnego z 24 maja 2012 r.

Muszę przyznać, że z zadowoleniem wysłuchałem

wypowiedzi wygłoszonych przede mną, nawet głosu

przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości.

Chciałbym

jednak powiedzieć, że pewnie mniej mielibyśmy ta-

kich sytuacji jak ta, która legła u podstaw skargi do

Trybunału Konstytucyjnego i ostatecznie wyroku,

gdyby mniej było w naszych założeniach, projektach

ustaw i w trakcie dyskusji nad nimi podejrzliwości co

do tego, czy obywatele postąpią sprawiedliwie, czy

niesprawiedliwie.

Taka nadmierna ostrożność – w ję-

zyku prawniczym mówi się – procesowa – doprowa-

dziła do tego, że rozwiązanie to było krzywdzące.

Ono było krzywdzące dla osób, które cały czas praco-

wały, a zmuszone sytuacją życiową, jak to już po-

przednio powiedziano, zaprzestały tej pracy, samoza-

trudniły się bądź założyły działalność gospodarczą

i w krótkim czasie, przed upływem 30 dni, uległy

wypadkowi i chciały skorzystać ze świadczenia, zasił-

ku chorobowego.

W takiej sytuacji one go nie otrzy-

mywały.

Trybunał Konstytucyjny słusznie zauważył,

że gdyby ktoś planowo, celowo podchodził do tego, aby

wykorzystać system zabezpieczenia społecznego i sko-

rzystać z zasiłku chorobowego, to, mówiąc w cudzy-

słowie, zaplanowałby swoją chorobę w taki sposób,

aby na tym skorzystać.

Okazało się, że ofiarą padły

osoby, które zupełnie tego nie planowały i wskutek

zupełnego przypadku nie mogły skorzystać z tego

świadczenia, mając do niego pełny tytuł prawny

i – bardzo często – moralny, tak jak było w przypadku

osoby, która złożyła skargę konstytucyjną.

A zatem popieramy wszelkie rozwiązania, które

dążą do wyrównania tego i do zapewnienia obywate-

lom poczucia sprawiedliwości.

Klub Parlamentarny

proponowanym przedłożeniem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

Trybunał Konstytucyjny zajął się, powiedziała-

bym, dyskutowaną i bardzo dyskusyjną sprawą, któ-

ra zawsze powodowała, że w momencie tworzenia

regulacji prawnych zastanawiano się, na ile ktoś, kto

prowadzi działalność gospodarczą, może swobodnie

kształtować swoją sytuację, a na ile nie.

Powiem

szczerze, że pamiętam taki czas, kiedy nie było gór-

nej granicy ubezpieczenia dla osób prowadzących

działalność gospodarczą.

Wtedy zdarzały się różne

sytuacje.

Teraz trybunał wytyka, i słusznie, na przy-

kładzie sytuacji pewnego obywatela niesprawiedli-

Poseł Jacek Świat

69

wość, która – zgodnie z prawem – jest w zakresie

świadczeń chorobowych.

Różnicowane są prawa pra-

cownicze do zasiłku chorobowego i uprawnienia dla

osób niebędących pracownikami, ubezpieczonych

fakultatywnie, jeśli chodzi o czas, w jakim trzeba być

ubezpieczonym, ale również podstawa wymiaru za-

siłku jest różna.

Pracownik, który pracował niepełny

miesiąc i zachorował, ma dopełnienie do miesiąca,

jeśli chodzi o podstawę zasiłku, osoba fakultatywnie

ubezpieczona – nie.

Jest to szczególnie niesprawiedliwe w przypadku

osób samozatrudnionych.

Właściwie ta nazwa jest

nieadekwatna.

One samozatrudniają się, ale często

nie z własnej woli i one na tym traciły.

Kuriozalne

jest to, że osoba, która była pracownikiem, przestała

nim być, ubezpieczyła się dobrowolnie i zachorowała,

bo o takich osobach mówimy, często jest w gorszej

stała nim być, nie jest ubezpieczona i zachorowała

w tym samym czasie, co ta pierwsza.

Ta druga osoba

jest w lepszej sytuacji, jeśli chodzi o zasiłek, niż ta

pierwsza.

Taką nielogiczność po prostu musimy zli-

kwidować, dlatego jesteśmy za przyjęciem tego pro-

jektu ustawy, który rzeczywiście spowoduje, że bę-

dziemy mieć bardziej sprawiedliwe przepisy.

To tyle,

dziękuję bardzo.

SLD oczywiście poprze ten projekt.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

naprawdę rodzi się pytanie o to, dlaczego pojawia się

tak późno.

Ona oczywiście jest następstwem orzecze-

nia Trybunału Konstytucyjnego.

Słusznie się stało,

że trybunał zwrócił uwagę, iż tak naprawdę różnico-

wanie – choć trybunał podkreśla, że różnicowanie

podstawy wymiaru zasiłku jest dopuszczalne, nie

kwestionuje tego, ale musi mieć to pewne racje – w tym

wypadku, jeżeli chodzi o kwestię ubezpieczonych pra-

cowników i innych osób, które są ubezpieczone na

wniosek, czyli fakultatywnie, jest tak daleko idące

i tak daleko niekorzystne, że zawiera wręcz element,

powiedzmy sobie szczerze, dyskryminujący.

W związ-

ku z tym Trybunał Konstytucyjny stanął na stano-

wisku, i skądinąd słusznie, że ze wszech miar należy

zlikwidować tę dyskryminację.

Konsekwencją, na-

stępstwem tej zmiany czy eliminacji tej dyskrymina-

cji jest właśnie nowelizacja ustawy o świadczeniach

Regulacja proponowana przez Senat jest zasadna.

Sprowadza się ona, o czym zresztą była już tutaj

mowa, tak naprawdę do tego, żeby podstawa wymia-

ru zasiłku dla osoby, która nie ma pełnego miesiąca

ubezpieczenia ze względów, które zostały opisane

w orzeczeniu, w wyroku Trybunału Konstytucyjne-

go, ale i w uzasadnieniu tegoż aktu prawnego, była

podobna czy zbliżona do podstawy, jaką ma pracow-

nik, który nie przepracował pełnego miesiąca – czyli

pełny miesiąc nie podlega ubezpieczeniu – czyli żeby

było to traktowane, jakby przepracował pełny mie-

siąc.

Dlatego też takie rozwiązanie, taka regulacja,

jak podkreśla trybunał, jest zasadna, jeśli chodzi

o osoby, które podlegają fakultatywnemu ubezpiecze-

niu, w tym przede wszystkim przecież przedsiębiorcy.

Trybunał Konstytucyjny słusznie zwraca uwagę,

tak jak już to podkreśliłem, że można różnicować, ale

żeby ta różnica, jeżeli chodzi o kwestię podstawy wy-

miaru zasiłku, nie była tak daleko idąca, by miała

charakter wręcz dyskryminacji.

W związku z tym,

że ta regulacja zmierza w dobrym kierunku i ma na

celu zlikwidowanie, cokolwiek by powiedzieć, niespra-

wiedliwości w przypadku osób prowadzących przede

wszystkim działalność gospodarczą, Solidarna Polska

uważa, że to rozwiązanie ze wszech miar trzeba po-

pierać.

Co więcej, wnosimy o to, aby skierować ten

Przy czym pojawia się też pewien problem, o któ-

rym wspominano w uzasadnieniu tego projektu usta-

wy czy też w opiniach, związany z tym, że minister-

stwo pracuje nad rozwiązaniami w tym zakresie,

które kompleksowo mają objąć aspekty tejże regula-

cji.

Jest zasadnicze pytanie: Jak te regulacje mają się

do kontekstu, o którym tutaj mówimy, czyli regulacji

przygotowanej przez Senat?

W związku z tym pyta-

nie o ten aspekt będę też zadawał podczas tury py-

tań, kiedy będziemy zadawać pytania.

Czy w tym

momencie rzeczywiście regulacje przygotowywane

przez ministerstwo są uzasadnione, są konieczne, czy

one rzeczywiście kompleksowo obejmują aspekty,

o których mówi Trybunał Konstytucyjny, a ta regu-

lacja ma charakter tylko cząstkowy?

To byłoby isto-

tą rzeczy, na którą musimy zwrócić uwagę.

Czy ta

regulacja zaproponowana przez Senat, aczkolwiek

o tym się mówi w uzasadnieniu, że ona ma rozwiązać

problem, w rzeczy samej ten problem całościowo roz-

wiązuje?

Żeby się nie okazało za kilka czy za kilka-

naście tygodni, że będziemy mieć projekt przygoto-

wany przez ministerstwo pracy i będzie on poprawiał

obecnie procedowany projekt.

W związku z powyż-

szym tu jest istota rzeczy i na to chcę zwrócić uwagę,

żebyśmy regulowali w sposób kompleksowy i cało-

ściowy, a nie dotykali tylko pewnego aspektu materii,

na który zresztą, skądinąd słusznie, zwraca uwagę

Trybunał Konstytucyjny.

Mając na uwadze kierunkową zasadność i słusz-

ność takich regulacji, Solidarna Polska te rozwiąza-

cały czas rodzi się zasadnicze pytanie: Czy regulacja

Poseł Anna Bańkowska

70

jest pełna czy też tylko cząstkowa?

Na ten aspekt my,

jako Solidarna Polska, chcemy zwrócić uwagę, bo

chcemy, żeby legislacja była ze wszech miar legislacją

prawidłową, legislacją, która jest pełna, i legislacją,

która nie będzie poprawiana co kilka tygodni czy co

kilka miesięcy, bo tworzy się rzeczywiście bardzo

daleko idący nieporządek.

Na konsekwencje tego nie-

porządku zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny,

a prawidłowa czy poprawna legislacja wymaga tego,

że jeżeli coś regulujemy, to regulujmy to w sposób

pełny, całościowy, racjonalny i adekwatny.

Dziękuję

uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pan poseł Romanek jeszcze chce się dopisać.

listy pytających?

Annę Bańkowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Anna Bańkowska:

Najpierw takie słowo wstępne, panie ministrze.

Myślę, że nadchodzi czas, żebyśmy podjęli przegląd

ustaw o emeryturach i rentach i o systemie ubezpie-

czeń społecznych, bo chyba wszyscy mamy dość tej

częstotliwości, jeśli chodzi o zmiany tych przepisów.

Mam następujące pytanie.

Otóż 10 czerwca otrzy-

małam list od obywatela.

Dotyczy on możliwości wy-

ciągania niesłusznie, wyłudzania pieniędzy z ZUS,

jak pisze.

Jeden problem przekażę panu ministrowi

przy innej okazji, a teraz przeczytam fragment i po-

proszę pana ministra o ustosunkowanie się, jeśli

można, to dzisiaj, jeśli nie, to na piśmie.

Otóż ten pan

pisze: Drugi sposób winien być już powszechnie zna-

ny od dwóch lat, ale okazuje się, że nic nie można

zrobić.

Dotyczy to też pań rozpoczynających prowa-

dzenie działalności gospodarczej, które deklarują

podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia spo-

łeczne w maksymalnej wysokości 250% przeciętnego

wynagrodzenia – cytuję dosłownie – bo tak mogą,

i po krótkim czasie przedstawiających zwolnienie,

np. z powodu ciąży.

Wystarczy właściwie, jak pisze

ten pan, podjąć działalność na jeden dzień, np. w za-

kresie udzielania korepetycji członkom rodziny lub

znajomym albo działalności związanej z Internetem,

bo to trudno sprawdzić, opłacić składki za jeden dzień

i stać się niezdolną do pracy.

Daje to gwarancję utrzy-

mania na przyzwoitym poziomie przez następny rok

lub dłużej.

Dlaczego tak musi być?

Czy nie można by

zmienić przepisów w ten sposób, że podstawę wymia-

ru zasiłku chorobowego dla osób podlegających ubez-

pieczeniu chorobowemu dobrowolnie ustalano by

z 12 miesięcy, a w przypadku krótszego okresu ubez-

pieczenia – z podstawy (Dzwonek) w wysokości 60%

przeciętnego wynagrodzenia, aż upłyną pozostałe

miesiące brakujące do 12 miesięcy?

Czy to taki wiel-

ki problem zmienić przepisy w ten sposób, żeby unie-

możliwić wyłudzanie wspólnych pieniędzy?

Dlatego

w okresie szukania oszczędności wszędzie i wszelkich

poddaję pod rozwagę możliwość niewielkich i zasad-

nych zmian w przepisach.

Jeśli posłowie tego nie

zrobią, to kto ma pilnować publicznych pieniędzy bez

środków do tego? – nazwisko zachowuję do swojej

wiadomości.

Prośba o komentarz.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W rzeczy samej te ustawy ubezpieczeniowe czasami

rodzą bardzo poważne problemy.

Czasami odnosi się

wrażenie, że one są niekonsekwentne w swojej treści,

czasami wręcz, można powiedzieć, że są sprzeczne,

chociaż mają uzasadnienie, tak jak chociażby mo-

ment powstania ubezpieczenia, ten okres oczekiwa-

nia dla osób ubezpieczonych obligatoryjnie, osób

ubezpieczonych fakultatywnie.

Ale jeżeli w tej usta-

wie, nad którą dzisiaj debatujemy, o której dzisiaj

mówimy, o świadczeniach pieniężnych z ubezpiecze-

kwestia dotycząca tych pracowników, innych osób,

ubezpieczonych na wniosek, pracowników oczywiście

obligatoryjnie, podstawa chociażby wymiaru składek

została już uregulowana i raczej nie powinna czy też

nie budzi większych kontrowersji, zresztą o tym mó-

wiła w czasie wcześniejszego wystąpienia pani poseł,

co do tej górnej granicy, to podstawa wymiaru zasił-

ku stanowi rzeczywiście, jak zauważył Trybunał

Konstytucyjny, poważny problem.

Moje pytanie spro-

wadza się do tego, o czym mówiłem wcześniej – rze-

telnej, racjonalnej, rozsądnej legislacji, nie takiej

szarpanej legislacji.

Czy w istocie rzeczy w tym za-

kresie, o którym mówimy, co zresztą też odnosiłoby

się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który

mówi: można różnicować, zresztą w tej ustawie te

różnice są wyraźne, dla osób ubezpieczonych na wnio-

sek i osób ubezpieczonych obligatoryjnie, czy w tym

Poseł Andrzej Romanek

71

kontekście, o czym zresztą powiedział też Trybunał

Konstytucyjny, propozycje – o ile takowe są, a jeżeli

dobrze doczytałem się w opiniach załączonych do

tego projektu, tak w rzeczy samej jest – ministerstwa

są inne niż to, które zaproponował Senat?

A jeżeli

tak, to w jakim zakresie ta różnica by się mieściła?

Czy powinniśmy nad tą ustawą procedować?

Czy nie

okaże się, że ta ustawa pójdzie do komisji, będziemy

procedować, będzie drugie czytanie, uchwalimy ją,

a ministerstwo zaproponuje coś, co pozostanie albo

w sprzeczności z tym, co zaproponujemy, albo będzie

tak dalece różne, że tak naprawdę cała nasza praca

pójdzie na marne?

W związku z tym bardzo proszę

o odpowiedź, w jakim kierunku (Dzwonek), w jakim

zakresie chce to regulować ministerstwo, jaki projekt

w tej materii przygotowało.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

lejna ustawa i kolejne podziękowania za bardzo

sprawną pracę, i dodatkowo pewne wyjaśnienia.

tem senackim.

On został przekazany do Sejmu przy

piśmie z 22 lutego 2013 r., ale zanim został przeka-

zany, przeszedł naturalną ścieżkę legislacyjną w Se-

nacie, a to oznacza, że odbyło się i pierwsze, i drugie,

i trzecie czytanie w Senacie, a więc on został przyję-

ty w Senacie po tej całej ścieżce legislacyjnej.

Fak-

tycznie ministerstwo pracy przygotowało wystąpie-

nie do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej

Senatu RP, jest to wystąpienie z 6 listopada 2012 r.,

które podpisałem.

Ale pragnę zwrócić uwagę, że to

wystąpienie jest z 6 listopada 2012 r. w ramach

pierwszego czytania projektu w Senacie, a druk, któ-

ry omawiamy dziś, jest z 22 lutego 2013 r. i, dla jas-

ności, dziś odbywa się drugie czytanie tego projektu,

a nie pierwsze, on już nie będzie kierowany, jak ro-

zumiem, do komisji, ponieważ żadne poprawki nie

zostały zgłoszone.

W tym druku Senat zreferował

przebieg konsultacji społecznych i uzgodnień, rów-

nież z ministrem pracy.

Na str. 6 uzasadnienia jest

bardzo wyraźnie wskazane: minister i ZUS zgłosili

uwagi, które zostały uwzględnione.

W związku z tym

rozumiem, że wszelkie obawy są rozwiane, projekt

uwzględnia te wszystkie uwagi i nie mamy z tym

projektem problemu.

Ministerstwo nie jest przeciwne

temu projektowi, ponieważ on uwzględnia uwagi mi-

nisterstwa pracy.

Pani poseł Bańkowska odczytała fragment listu

skierowanego do pani poseł, w którym to fragmencie

omówiona jest pewna kwestia, która może wskazy-

wać na potencjalne pole do nadużyć.

Oczywiście nie

możemy założyć, że każda osoba deklarująca wyższą

podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie choro-

bowe to jest osoba, która deklaruje ją tylko po to, aby

następnie w kolejnym miesiącu skorzystać, aby ją

zrealizować w postaci czy to wyższego zasiłku choro-

bowego…

Przecież zasiłek chorobowy jeszcze jest

poprzedzony okresem wyczekiwania.

W związku z tym

albo mamy do czynienia z przerwą nie dłuższą niż

30-dniowa, albo musimy przeprowadzić proces pole-

gający na 90-dniowym okresie wyczekiwania, a więc

również opłacenia składek, albo rzeczywiście może

się tak zdarzyć, co jest szczególnie drastyczne w przy-

padku zasiłku macierzyńskiego, bo w końcu wiemy,

że dana osoba jest w ciąży i że urodzi dziecko, a skład-

ka ma charakter dobrowolny i ubezpieczenie jest do-

browolne.

A zatem przystępowanie w ostatniej chwi-

li do takiego ubezpieczenia może faktycznie nosić

znamiona jakiejś próby obejścia.

Ale nie zawsze, bo

przecież po prostu zwyczajnie w świecie osoba podję-

ła działalność w tym momencie.

W związku z tym ministerstwo pracy przygoto-

wało odpowiednie założenia nowelizacji ustawy.

One

zostały już przyjęte przez Radę Ministrów.

My pro-

ponujemy może nie aż tak radykalnie, jak autor tego

listu zaproponował, aby ta podstawa została „roz-

smarowana”, rozłożona na okres 12 miesięcy, bo

wtedy rzeczywiście ten zasiłek byłby bardzo niski,

ale proponujemy, aby w takiej sytuacji było zawsze

gwarantowane to, co jest gwarantowane już dziś

wszystkim, czyli podstawa 60-procentowa przecięt-

nego wynagrodzenia, a nadwyżka, którą jeszcze

wypłacimy ponad tę podstawę, była zależna od tego,

jak długo i od jak wysokiej podstawy, wyższej niż

60-procentowa, osoba opłacała składki na ubezpie-

czenie chorobowe.

Te składki rozkładamy, różnicę,

jeśli chodzi o nadwyżkę, pomiędzy podstawą opła-

coną a 60-procentową „rozsmarowujemy” na 12 mie-

sięcy, czyli jest zawsze 60% przeciętnego wynagro-

dzenia plus jeszcze coś, 1/12 tej nadwyżki.

Rozu-

miem, że to w pełni rozwiewa jakiekolwiek obawy.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Andrzej Romanek

72

Poseł Iwona Guzowska:

Podsumowanie może być tylko i wyłącznie krótkie

i bardzo pozytywne.

Udało się bardzo szybko, jak

zauważył pan minister, przeprowadzić proces legis-

lacyjny, w komisji również ta zmiana spotkała się

z całkowitą akceptacją, co oczywiście nas bardzo

cieszy w kontekście przyszłych zmian.

Mam nadzie-

ję, że wszystkie prace, które w naszej komisji będą

dotyczyły tych pozytywnych zmian, będą równie

szybko przebiegały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(druki nr 1045 i 1431).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Fi-

wy zawarty w druku sejmowym nr 1045 oraz spra-

Wysoka Izbo!

Sejm skierował projekt przedmioto-

wej ustawy do rozpatrzenia w dniu 6 lutego.

Komisja

Finansów Publicznych zajmowała się tym projektem

na dwóch posiedzeniach, 7 lutego i 12 czerwca.

Nad

tym projektem trwały też prace w podkomisji stałej

do spraw instytucji finansowych.

Na posiedzeniu

w dniu 12 czerwca komisja finansów zdecydowała się

przedmiotowy projekt ustawy przyjąć i zarekomen-

dować Sejmowi jego przyjęcie.

Bardzo serdecznie

dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz nie-

Kryzys ekonomiczny i finansowy to nie złudzenie,

ale fakt.

Różne państwa różnie sobie radzą z wciąż

zmieniającą się sytuacją na rynku finansowym i go-

spodarczym.

Musimy być czujni, aby móc zareagować

w odpowiednim momencie i uchronić się przed ewen-

tualnymi skutkami załamania się systemu finanso-

wego.

Naszym obowiązkiem jest chronić naszą go-

spodarkę i naszych obywateli.

Dlatego tak ważne jest

to – pomimo iż nasz system bankowy ma solidne

korzenie – aby zabezpieczyć się na przyszłość i móc

bankowym, przeprowadzając postępowanie napraw-

cze.

Unikniemy dzięki temu efektu domina, który

obserwowaliśmy już na światowych rynkach.

Dlate-

go tak ważny jest rządowy projekt ustawy mający na

celu utworzenie w Bankowym Funduszu Gwarancyj-

nym nowego funduszu własnego – funduszu stabili-

zacyjnego.

Ustawa wprowadza opłatę ostrożnościo-

wą, w wysokości iloczynu stawki nieprzekraczającej

0,2% i podstawy naliczania opłaty rocznej, jako spo-

będzie wykorzystywany do udzielania przez BFG na

wniosek ministra finansów gwarancji zwiększenia

funduszy własnych banku (gwarancja rekapitaliza-

cyjna).

Minister finansów, występując z takim wnio-

skiem, będzie brał pod uwagę konieczność zapewnie-

nia stabilności krajowego systemu finansowego i, co

jest ważne, również zasadność wykorzystania budże-

towych i pozabudżetowych źródeł finansowania

szu stabilizacyjnego ma na celu zwiększenie zaufania

przedsiębiorstw, ale także gospodarstw domowych do

sektora bankowego.

W przyszłości środki z funduszu

mogłyby zostać wykorzystane również do restruktu-

ryzacji banków i ich uporządkowanej likwidacji.

Maksymalna wielkość opłaty na podstawie da-

nych na koniec 2011 r. to 1687 mln zł.

Co ważne,

tutaj Rada BFG będzie brała pod uwagę cykl ko-

niunkturalny.

Wysokość tej opłaty będzie od niego

uzależniona, a przede wszystkim od wyniku banków.

W momencie wejścia w życie ustawy dodatkowe obo-

wiązki zostaną też nałożone na ministra finansów,

jeżeli chodzi o dokapitalizowanie czy przekazanie

obligacji na potrzeby Bankowego Funduszu Gwaran-

cyjnego.

Warto zaznaczyć, że szacowane koszty bez-

pośredniego wsparcia dla zagrożonych instytucji fi-

nansowych, gdyby miały oczywiście takowe wystą-

pić, prawdopodobnie będą niższe niż koszty choćby

czasowego uczestnictwa w bezpośrednich wypłatach

depozytów gwarantowanych.

73

Chciałabym przypomnieć, iż działania poszcze-

gólnych państw członkowskich Unii Europejskiej

przyczyniły się już do podjęcia na szczeblu wspólno-

towym prac mających zharmonizować rozwiązania

krajowe.

Chodzi o działania, które zostały wprowa-

dzone w niektórych krajach Unii, dotyczące procesów

rze bankowym.

Wskazują one na potrzebę tworzenia

funduszy restrukturyzacyjnych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

ustawy, mając nadzieję, że pozostałe kluby również

przyłączą się i zagłosują za przyjęciem przedmiotowej

ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

zawartego pierwotnie w druku nr 1045 (sprawozda-

nie druk nr 1431).

Istotnie odbyła się wyczerpująca dyskusja nad

tym projektem i, można powiedzieć, w jej toku nie

zgłoszono bardzo istotnych uwag, nie było też dużych

emocji.

Wszyscy rozumieją potrzebę budowania i po-

większania takich środków, które w sytuacji ewen-

tualnej destabilizacji na rynku finansowym, na ryn-

ku bankowym mogłyby wesprzeć te instytucje, które

w innym wypadku mogłyby uruchomić efekt domina

i spowodować utratę płynności kolejnych instytucji

i zagrożenie dla wypłaty depozytów zgromadzonych

w bankach przez ich klientów.

Przypomnę, że na tej

sali były już czytane i procedowane różnego typu

projekty z tej sfery, z tego obszaru.

Jeden, który za-

pewne wszyscy pamiętamy, dotyczył wsparcia dla

instytucji finansowych i dawał ministrowi finansów

kompetencje do tego, żeby pożyczał, w sumie bez ni-

czyjej ostatecznie wiążącej opinii, kwoty do 50 mld zł.

W pierwotnym wydaniu miał jeszcze kompetencje do

ich umarzania, potem, w ostatecznej wersji tej usta-

wy z tego zrezygnowano.

Była też inna ciekawa ustawa – o rekapitalizacji

instytucji finansowych.

Ona dawała też szczególne

kompetencje do podejmowania interwencji w sytuacji

utraty płynności przez określone instytucje finanso-

we, które działają na naszym rynku, bardzo ciekawe

kompetencje do zasilania płynnością za obejmowanie

udziałów.

Tam też były kontrowersje polegające na

tym, że w ustawie zapisano bezpośrednio koniecz-

ność zbywania tych udziałów, które Skarb Państwa

nabył w zamian za generowanie płynności dla tych

instytucji poprzez zasilenie kapitałowe w określonym

terminie, zresztą dość krótkim, bodaj, jak pamiętam,

3-miesięcznym, co wywoływało obawę o to, że jednak

te aktywa Skarbu Państwa w ten sposób będą niedo-

szacowane.

Po udzieleniu pomocy instytucja w mo-

mencie odzyskania płynności uzyskiwała zupełnie

inną wycenę, która mogła rosnąć wraz z upływem

czasu.

A więc tam spieraliśmy się o takie rzeczy.

Przy tym projekcie ustawy jedyny spór stron do-

tyczył tego, czy owa składka na fundusz ostrożnoś-

ciowy może stanowić podstawę kosztów uzyskania

przychodu.

Przyznam szczerze, że tutaj wnioskodaw-

cy i strona koalicji, bo mamy do czynienia z projek-

tem rządowym, prezentowali rozdwojenie jaźni, bo

raz zgłaszali poprawki, które na to pozwalały, a in-

nym razem poprawki przeciwne.

Było to trochę za-

bawne, ale ostateczna wersja, która poszła do dru-

giego czytania, jest zgodna z projektem rządowym

i te kwoty nie będą stanowiły kosztu uzyskania przy-

chodu, jeśli by w takiej wersji ten dokument ostatecz-

nie został przyjęty.

To o tyle dobrze, że jednostki

samorządu terytorialnego nie utracą ewentualnie

swoich dochodów budżetowych, co do czego występo-

wała obawa.

Kolejna sprawa, która do tej pory nie znalazła

większości podczas prac nad tym dokumentem, a była

podnoszona przez reprezentowany przeze mnie klub

Prawa i Sprawiedliwości, dotyczyła zapisania w art. 1

pkt 5 po art. 14 zmiany w art. 14a, w brzmieniu:

Podmioty objęte obowiązkowym systemem gwaran-

towania wnoszą na rzecz funduszu opłatę ostrożnoś-

ciową w wysokości iloczynu stawki nie niższej niż

0,05% itd., zgodnie z dotychczasowym brzmieniem.

Wysoka Izbo!

Panie i Panowie Posłowie!

Uważa-

my, że brak takiego zapisu może spowodować różno-

rakie konsekwencje, a mianowicie takie, że będzie

próba lobbowania, żeby opłatę ostrożnościową usta-

nowić na poziomie zerowym.

A więc de facto ustawa

będzie miała charakter wirtualny, fikcyjny i nigdy

nie nastąpi zbudowanie tego funduszu według tego

projektu, który dało się przewidzieć, tutaj zapisane-

go, który mówił, że rocznie ta składka mogłaby wy-

nieść ponad 1600 mln zł, ale równie dobrze, jeśli

kwota minimalna nie będzie zapisana w projekcie,

może okazać się, że ta wpłata rocznie może wynieść

nawet zero.

Stąd nasz klub, żeby wszystkim ułatwić pracę

oraz zapewnić przejrzystość, czytelność i możliwość

realnego, potrzebnego dla rynku usług finansowych

(Dzwonek) funkcjonowania tej instytucji, postanowił

po raz kolejny w drugim czytaniu zgłosić – i niniej-

szym zgłaszam na ręce pana marszałka – zmianę do

tej ustawy, którą omówiłem.

Zatem wnioskujemy o po-

wrót tej ustawy do Komisji Finansów Publicznych,

która zaopiniuje naszą poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Poseł Renata Zaremba

74

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

W uzasadnieniu co do zmiany ustawy o Bankowym

ustaw zawartych w drukach nr 1045 i 1431 piszą

państwo: Nowy fundusz własny, fundusz stabiliza-

cyjny, wpisuje się w szerszą tendencję występującą

na przestrzeni 3 ostatnich lat w ustawodawstwie

państw członkowskich Unii Europejskiej.

Istotą tej

sektory rynku finansowego ciężaru wsparcia udzie-

lanego zmagającym się z problemami instytucjom

finansowym.

I dalej: Już w komunikacie z dnia 26 maja

2010 r.

Komisja Europejska wskazała na potrzebę

tworzenia funduszy zasilanych z opłat pobieranych

od banków.

Przedstawiona propozycja pobierania

opłat od banków spotkała się z akceptacją rządów

państw członkowskich w ramach Rady Europejskiej

z dnia 17 czerwca 2010 r.

I co dalej?

Czy rząd Polski coś zrobił w tym czasie?

Nie, nie zrobił nic, mimo że szereg innych państw

w tym okresie zdołało wprowadzić różnego rodzaju

podatki bankowe, względnie opłaty na fundusze sta-

bilizacyjne – w Wielkiej Brytanii od 1 stycznia 2011 r.,

na Węgrzech od 2010 r., w Austrii od 1 stycznia

2011 r., w Portugalii od 1 stycznia 2011 r., na Słowa-

cji od 1 stycznia 2012 r., we Francji od 1 stycznia 2011 r.,

w Szwecji nawet od października 2008 r., czyli znacz-

nie wcześniej, a w Niemczech od 1 stycznia 2011 r.

Nasze ugrupowanie Ruch Palikota również skła-

dało już rok temu projekt ustawy proponujący wpro-

wadzenie specjalnego podatku o charakterze trans-

akcyjnym, od szeregu transakcji na rynku finanso-

wym.

Według naszego projektu opodatkowanie wy-

nosiłoby wówczas 0,1%, a dla instrumentów pochod-

nych 0,05%.

Niestety ta propozycja, mimo że zgodnie

z naszymi wyliczeniami miała zasilać budżet kwotą

ok. 4 mld zł w ciągu najbliższych 4 lat, została odrzu-

cona w pierwszym czytaniu.

Jakie są wspólne cechy wszystkich wymienionych

krajów?

One wprowadziły jakieś opłaty bankowe,

natomiast Polska względem tych wszystkich krajów

jest spóźniona, wprowadzając jakąś formę opodatko-

wania banków.

Bardzo charakterystyczną opłatę

wprowadziła Słowacja, gdzie utworzono specjalny

fundusz, ale w ramach budżetu.

W większości tych

krajów opłaty bankowe zasilają bezpośrednio budżet

państwa, natomiast tak nie jest w propozycji zawar-

tej w tym druku, gdyż, tak jak piszecie państwo

w uzasadnieniu: Celem projektu ustawy nie jest li-

kwidacja dotychczasowych budżetowych źródeł finan-

sowania działań pomocowych i zastąpienie ich środ-

kami z funduszu stabilizacyjnego, lecz jedynie zapew-

nienie dodatkowego zasobu środków finansowych.

Jego środki miałyby być wykorzystywane w głównej

mierze na finansowanie niektórych zadań Skarbu

Państwa z zakresu wsparcia udzielanego bankom.

Tak więc powstaje pewna dwoistość systemu – z jed-

nej strony mamy ustawę o rekapitalizacji niektórych

instytucji finansowych, która nakłada na Skarb Pań-

stwa określone zadania w zakresie wsparcia udziela-

nego bankom, a z drugiej strony mamy tworzony jak

gdyby obok fundusz stabilizacyjny w obrębie Banko-

wego Funduszu Gwarancyjnego, którego zadaniem

jest jedynie pomoc.

Zdecydowanie, jeżeli mielibyśmy

wybór – na tym etapie nie mamy takiego wyboru

– optowalibyśmy za rozwiązaniami typu słowackiego.

Druga sprawa.

Czy budżet ma możliwość sięgnię-

cia do pieniędzy gromadzonych w funduszu stabili-

zacyjnym?

Oczywiście tak, dlatego że wolne środki

Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mogą być in-

westowane w papiery wartościowe emitowane, gwa-

rantowane lub poręczane przez rządy, a więc mogą

być przeznaczone na zakup obligacji np. rządowych.

Z tym że wówczas będziemy mieli sytuację podobną

do tej w OFE, tzn. powiększy się koszt pozyskania

tych pieniędzy na rzecz Skarbu Państwa, ponieważ

one będą dodatkowo obłożone oprocentowaniem, któ-

re to oprocentowanie będzie przychodem Bankowego

Funduszu Gwarancyjnego.

Pojawiało się bardzo często pytanie, czy ta opłata

powinna być kosztem uzyskania przychodu.

Co do

zasady, tak, dlatego że ze względu na możliwość prze-

suwania wpływów z tej opłaty z funduszu stabiliza-

cyjnego na fundusz gwarantowanych wypłat, fun-

dusz gwarancji depozytów ta opłata w zasadzie jest

bardzo podobna do opłaty rocznej wpłacanej już w tej

chwili na Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Nato-

miast bylibyśmy przeciwni, i tak to zresztą zapisane

zostało w projekcie, zaliczeniu tego do kosztów uzy-

skania przychodów, dlatego że osiągnęlibyśmy wów-

czas (Dzwonek) efekt odwrotny do zamierzonego, to

znaczy obniżylibyśmy w ten sposób zysk brutto ban-

ków i Skarb Państwa zamiast z tej opłaty odnieść

jakieś bezpośrednie korzyści, poniósłby straty, gdyż

przy podanej maksymalnej kwocie wynoszącej ponad

1600 mln zł uzyskanych z opłaty ostrożnościowej

o 320 mln zł byłyby zmniejszone wpływy z tytułu

podatku CIT-owskiego w wypadku banków.

Podsumowując krótko, naszym zdaniem powi-

nien to być podatek czy opłata, gdzie podstawą są nie

aktywa czy jakaś wielokrotność wymogów kapitało-

wych tak jak tutaj, ale transakcje, podatek transak-

cyjny będący jakimś substytutem VAT.

Druga sprawa

– powinien to być nie fundusz pozabudżetowy, ale

bezpośrednie zasilenie budżetu lub specjalny fun-

dusz, tak jak na Słowacji.

I nie powinno to być zali-

czane do kosztów uzyskania przychodu, aby w ten

sposób nie obniżać podstawy opodatkowania podat-

kiem od osób prawnych.

No niestety tego wszystkie

nie da się przebudować w tym projekcie, zmienić po-

prawkami, a ponieważ sądzimy, że lepsze jest jakie-

kolwiek sięgnięcie do kieszeni banków w czasie kry-

zysu niż żadne, dlatego mimo tych wszystkich dość

75

fundamentalnych zastrzeżeń do tego projektu po-

przemy go i będziemy głosować za przyjęciem tych

rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

licznych o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu

Otóż Komisja Finansów Publicznych zajmowała

się tym projektem 12 czerwca, analizowaliśmy spra-

wozdanie podkomisji, ale rozwinęła się również dys-

kusja skutkująca wniesieniem zmian do sprawozda-

nia podkomisji.

Na wstępie może warto przypomnieć sens tej no-

weli, tej zmiany.

Celem projektowanej ustawy jest

utworzenie w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym

nowego funduszu własnego, zwanego funduszem

stabilizacyjnym.

Środki z tego funduszu byłyby wy-

korzystywane na finansowanie niektórych zadań

bankom, czyli praktycznej realizacji ustawy o reka-

pitalizacji niektórych instytucji finansowych.

Jako źródło finansowania funduszu stabilizacyj-

nego podano wpływy z tytułu opłaty ostrożnościowej

w wysokości nieprzekraczającej 0,2% podstawy nali-

czania tej opłaty.

Obowiązek ten wykonywałyby pod-

mioty objęte systemem gwarantowania, czyli zarów-

no banki krajowe, jak i oddziały banków zagranicz-

nych.

Środki gromadzone na rachunku funduszu

stabilizacyjnego byłyby uruchamiane przez Bankowy

Fundusz Gwarancyjny na wniosek ministra finan-

sów, a celem podstawowym przekazywania tych środ-

ków byłoby udzielanie gwarancji zwiększania fundu-

szy własnych banków krajowych oraz wypłaty środ-

ków gwarantowanych.

Na ten cel, który zasygnali-

zowałem, i tylko na ten cel, byłyby używane pienią-

dze gromadzone w funduszu stabilizacyjnym,

W projekcie zapisano jednak możliwość przeno-

szenia środków pomiędzy funduszami własnymi

Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Takiego prze-

sunięcia środków będzie można dokonywać w zależ-

ności od potrzeb wynikających z zadań podejmowa-

nych w danym momencie po podjęciu stosownej

uchwały Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego

i po zasięgnięciu opinii ministra finansów.

Wysoki Sejmie!

Komisja Finansów Publicznych,

jak mówiłem, dokonała krytycznej oceny zmian za-

proponowanych przez podkomisję, polegających mia-

nowicie na tym, by koszty związane z przekazywa-

niem tej opłaty zaliczać do kosztów uzyskania przy-

chodu.

Kilka argumentów przemawia za tym, by tak

nie było.

Myślę, że najistotniejszy to może jest sam

charakter opłaty, bo jest to opłata na gwarancję re-

kapitalizacyjną, która będzie służyła dokapitalizo-

waniu banków poprzez obejmowanie akcji, papierów

bankowych, obligacji bankowych a nie zasilała bu-

dżet, o co dopominają się inne kluby.

W tym przypad-

ku jednak tak nie będzie.

Kolejny argument jest taki,

że jeśliby zaliczyć to do kosztów, to wprost zmniej-

szyłyby się dochody i płacone podatki, a od podatków

z kolei odpisy chociażby dla sektora jednostek samo-

rządu terytorialnego, który notabene boryka się

z problemem zmniejszania się dochodów.

I jest argument, może najsłabszy, ale jednak, że

inne państwa zachodnie, które zastosowały ten sy-

stem, nie wpisują tego obciążenia w koszt.

Ta argu-

mentacja przeważyła i Komisja Finansów Publicz-

nych przywróciła poprzedni zapis, który został zmie-

niony w wyniku prac podkomisji.

My – mówię to jako

przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego

Stronnictwa Ludowego – podzielamy tę opinię i opo-

wiadamy się za takim rozwiązaniem.

Podzielamy również zaproponowane zmiany do

ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finan-

sowych, czyli konkretnie zmiany w art. 4 omawianej

noweli, dotyczące praw rządzących pomocą publiczną

i reguł, które rządzą pomocą publiczną w Unii Euro-

pejskiej.

Też popieramy te propozycje.

Myślę, że podejmowane mimo wszystko wyprze-

dzająco, bo w polskim systemie bankowym nie było

i nie ma na razie problemów podobnej skali i zjawisk

jak w innych państwach, ale w każdym razie wyprze-

dzająco – tak to mogę określić – działania i przede

wszystkim doświadczenie światowego sektora ban-

kowego spowoduje, że nie będzie potrzeby urucha-

miania tej pomocy, jednak lepiej mieć taką szansę

i za taką szansą Klub Parlamentarny Polskiego

Stronnictwa Ludowego się opowiada i będzie głoso-

wać za tą ustawą.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

zowanej ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyj-

nym zakłada nałożenie na banki opłaty na fundusz

uporządkowanej likwidacji.

Zgodnie z projektem no-

welizacji Bankowy Fundusz Gwarancyjny ma przy-

Poseł Wincenty Elsner

76

gotowywać oraz przeprowadzać postępowania doty-

czące właśnie tej uporządkowanej likwidacji banków.

Nowela zakłada wprowadzenie w związku z tym

nowej opłaty na tzw. fundusz uporządkowanej likwi-

dacji banków.

Maksymalna wysokość stawki opłaty

ma wynieść nie więcej niż 0,2% aktywów ważonych

ryzykiem banków, czyli tyle samo, ile proponowana

w poprzednich projektach noweli dla funduszu sta-

bilizacyjnego.

Nowy projekt ustawy o Bankowym Funduszu

Gwarancyjnym zakłada, że jeden i drugi fundusz

miałyby funkcjonować równolegle, razem z dotych-

czasowym funduszem wypłaty środków gwaranto-

wanych.

Zgodnie z projektem nowa opłata na fundusz

uporządkowanej likwidacji mogłaby być traktowana

jako koszt uzyskania przychodu.

Zdaniem projekto-

dawcy utworzenie funduszu powinno zwiększyć za-

ufanie małych i średnich przedsiębiorców oraz gospo-

darstw domowych do sektora bankowego.

W przy-

szłości środki z funduszu mogłyby zostać wykorzy-

stane również na restrukturyzację banków i upo-

rządkowanie ich prawidłowej likwidacji.

Nowe prze-

pisy będą obowiązywać po 30 dniach od daty ich

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

nowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie

Fundusz stabilizacyjny proponowany w projekcie

ustawy przyjętym już przez komisję i skierowanym

do drugiego czytania wynosi 0,2% podstawy i stano-

wić będzie źródło finansowania, wspierania w przy-

padku problemów finansowych w systemie banko-

wym.

Tworzenie takiego funduszu wydaje się po-

trzebne ze względu na problemy może nie polskich

banków, nie funkcjonujących w Polsce banków, tylko

systemu bankowego na świecie, ze względu na to, co

Jednak tworzenie tego funduszu w roku 2013 jest

co najmniej dziwnym działaniem rządu, bo albo rząd

przewiduje, że – to, co mówiłem już przy dyskusji nad

budżetem – kryzys do Polski dopiero przyjdzie i za-

czną się problemy nie tylko systemu finansowego,

lecz także państwa jako całości, w tym systemu fi-

nansowego, bankowego, albo taki fundusz jest po-

trzebny z innych względów.

Zapis o tym, że fundusz

może nabywać wierzytelności Skarbu Państwa, może

świadczyć o tym, że ten fundusz jest tworzony po to,

aby zapewnić finansowanie potrzeb pożyczkowych

państwa, a więc państwo będzie się jeszcze bardziej

zadłużało, a ten fundusz będzie finansował to zadłu-

żenie, bo nabywanie papierów wartościowych Skarbu

Państwa jest dopuszczone w projekcie ustawy.

Tak

więc który z tych dwóch celów utworzenia funduszu

jest bardziej prawdopodobny: czy to, że kryzys do

Polski dopiero nadejdzie, czy to, że polskie państwo

będzie chciało się nadal zadłużać i potrzebuje dodat-

kowego źródła sfinansowania tego długu?

Trudno w tym systemie, w tym projekcie znaleźć

odwołanie do projektów, które zgłaszała także Soli-

darna Polska, w tym do projektu obciążenia systemu

bankowego, banków, szczególnie banków z obcym

kapitałem funkcjonujących na polskim rynku, finan-

sowaniem potrzeb państwa polskiego.

O takie rozwią-

zania apelowaliśmy.

To rozwiązanie nie spełnia tego

oczekiwania, bo to źródło może służyć tym dwóm

celom, o których mówiłem, a gdyby rząd rzeczywiście

się spodziewał, że polski kryzys dopiero nadchodzi,

to banki po prostu same – te banki z obcym kapita-

łem – zjedzą ten fundusz na własne potrzeby.

Być

może jest to też zachęta do tego, aby część banków

tworzyła na polskim rynku swoje problemy w sposób

celowy, po to żeby skorzystać z możliwości wsparcia

z tego funduszu.

Dlatego to rozwiązanie jest co naj-

mniej wątpliwe, a na pewno nie spełnia podstawo-

wego oczekiwania i podstawowych rozwiązań, które

zostały wprowadzone w wielu państwach Unii Euro-

pejskiej w ostatnich latach, kiedy to instytucje finan-

sowe, banki uczestniczą także poprzez specjalny

podatek bankowy w finansowaniu potrzeb państwa.

Wydaje się, że w czasach kryzysu te instytucje, które

osiągają najwyższe zyski w ostatnich latach, które

radzą sobie stosunkowo dobrze, powinny uczestni-

czyć w finansowaniu potrzeb społecznych.

Takie pro-

pozycje składaliśmy, niestety, nie zostały one nigdy

podjęte ani przyjęte.

Rozumiejąc potrzebę bezpie-

czeństwa, przede wszystkim bezpieczeństwa oszczęd-

ności Polaków, środków zgromadzonych w bankach,

niezależnie od tego, czy to są banki resztki polskiej

bankowości, czy to są banki z obcym kapitałem, duża

część z tych banków dysponuje oszczędnościami Po-

laków, rozumiemy, że każde rozwiązanie, nawet to

wadliwe, powinno być przyjęte, dlatego nie wnosimy

o odrzucenie, ale wnosimy o dalszą pracę nad tym

projektem i od jej wyników uzależniamy poparcie

tego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Jest tylko jedno zgłoszenie.

Czy ktoś z państwa chciałby się dopisać?

Poseł Zbigniew Matuszczak

77

Jest jeszcze drugie zgłoszenie, dziękuję.

Dopisu-

jemy pana posła Kuźmiuka.

Zamykam listę.

Elsner, Ruch Palikota.

Jak już wspomniałem, 26 maja 2010 r.

Komisja Eu-

wiona wówczas propozycja pobierania opłat od ban-

ków uzyskała akceptację rządów państw członkow-

skich podczas posiedzenia Rady Europejskiej 17 czerw-

ca 2010 r.

Szereg państw odpowiedziało na tę propo-

zycję i wprowadziło różnego rodzaju opłaty i podatki

bankowe już w roku następnym – 2011 r.

Polska tego

nie zrobiła, robi to dopiero po trzech latach od 2010 r.

Pytanie: Dlaczego?

Co spowodowało taką zwłokę, czy

tylko chęć pozostawienia bardzo wysokich zysków

w bankach, czy istnieją jakieś uzasadnione przyczy-

ny?

Bo na pewno nie trudna sytuacja banków, ponie-

waż akurat w tych latach banki osiągały ponadprze-

ciętne zyski.

Przypominam, że były to zyski rzędu

15–16 mld zł netto.

Drugie pytanie.

Jakiś czas temu, około roku temu,

wydawało się, że Unia Europejska będzie zmierzała

w kierunku wprowadzenia na terenie Unii podatku

FTT, podatku od transakcji finansowych, niemniej

prace zostały zahamowane, na początku wskutek

działań Wielkiej Brytanii, która w sposób oczywisty

jako największe centrum finansowe nie była zainte-

resowana tym podatkiem, ale również z innych

względów.

Pytanie brzmi: Jaka jest, wedle wiedzy

ministerstwa, szansa powrotu do koncepcji wprowa-

dzenia powszechnego podatku FTT na terenie Unii

Europejskiej?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra i prośbę, żeby pan

minister troszeczkę szerzej wyjaśnił tę decyzję.

Mia-

nowicie proponowaliśmy parokrotnie tradycyjny po-

datek bankowy, choćby okresowy, i sięgnięcie do

kieszeni banków, zwłaszcza że nawet przy spowolnie-

niu banki zarabiają z roku na rok coraz więcej.

Wy-

mieniane były tu sumy.

Zysk netto rzędu 17,5 mld zł

o tym dobitnie świadczy.

I mamy to rozwiązanie,

które jest symbolicznym sięgnięciem do tej kieszeni.

Skąd właśnie taki wybór?

Nie dodatkowy, stały, choć-

by na 3–4 lata, dochód do budżetu, tak jak szacowa-

liśmy, rzędu przynajmniej 5–6 mld zł, ale symbolicz-

ne wsparcie funduszu stabilizacyjnego.

Dlaczego jest

taka decyzja ministerstwa?

Druga kwestia związana jest z problemem, który

był już poruszany w tej sali.

Czy rzeczywiście dopie-

ro teraz resort spodziewa się jakichś kłopotów w sy-

stemie bankowym w Polsce, bo przecież nie w pol-

skim systemie bankowym, ale w systemie bankowym

w Polsce, że uruchamia dopiero teraz ten podatek

stabilizacyjny?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

stwo!

Tak, panie pośle, w 2010 r. była przyjęta przez

Komisję Europejską rekomendacja, która, jak słusz-

nie pan powiedział, dotyczyła opłaty.

Krajem, który

wprowadził opłatę, jest, według mojej najlepszej wie-

dzy, tylko Szwecja.

Większość krajów wprowadziła

podatek, czyli nie ma tej samej terminologii.

Po dru-

gie, większość systemów bankowych w krajach szcze-

gólnie Europy Zachodniej – nie będę wymieniał, bo

wszyscy dobrze je znamy – podlegała bail-out, czyli

wspomaganiu bezpośrednio z budżetu państwa sy-

stemów bankowych konkretnych banków.

Mieliśmy

nawet do czynienia z nacjonalizacją niektórych ban-

ków.

W Polsce takiej sytuacji nie było.

System ban-

kowy jest bardzo zdrowy, bardzo dobrze dokapitali-

zowany, tak że dodatkowe wnoszenie opłat nie było

w tym wypadku kwestią tak wzmożonego czasu,

ponieważ system bankowy nie wskazywał na to, że

są jakiekolwiek zagrożenia.

Wprowadzamy w tej

chwili to, o co pytał pan poseł Kuźmiuk, ze względu

na to, że w Komisji Europejskiej, w ogóle na łonie

Unii Europejskiej, toczą się prace nad nową dyrekty-

wą w sprawie resolution, która zawiera również for-

mułę funduszu stabilizacyjnego, ale idzie głównie

w kierunku tzw. bail-in, czyli że system ma płacić na

siebie, aby móc się dokapitalizowywać i sanować.

Dla-

tego formuła funduszu stabilizacyjnego jest tutaj

wyjściem naprzeciw pracom, które toczą się obecnie

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

78

w Komisji Europejskiej i w Brukseli, aby stworzyć

rozwiązanie, w którym system bankowy samoczyn-

nie generuje i gromadzi środki na restrukturyzację

i dokapitalizowanie.

Jeżeli chodzi o FTT, to prace nie zostały zawie-

szone.

Jak pan poseł Elsner dobrze wie, część krajów

chce to wprowadzić, czyli Niemcy i Francja, a Wielka

Brytania oczywiście z wiadomych przyczyn nie chce.

Trwają negocjacje na zasadzie wzmocnionej współ-

pracy i nie zostały one zawieszone.

Nasze oficjalne

stanowisko rządu i ministra finansów jest takie, że

chcemy przyjrzeć się, jak to funkcjonuje w rzeczywi-

stości.

Dlaczego?

Polska jako kraj, polski rynek to nie

jest emerging market, ale jeszcze nie jest rynkiem

rozwiniętym.

Jesteśmy importerem netto kapitału.

Może to mieć znaczący wpływ na płynność szczegól-

nie rynku papierów skarbowych.

Wprowadzenie do-

datkowej opłaty może podnieść koszty obsługi długu.

Dam przykład Brazylii, bo chodzi o to, żebyśmy

mieli jasność.

FTT to rozwiązanie typowe dla emer-

ging markets, dla krajów takich jak Brazylia, Turcja,

wcześniej Meksyk, ale już obecnie nie.

Chodzi głów-

nie o to, że tam, gdzie mamy rynki wysokomarżowe,

gdzie mamy bardzo dużą liczbę inwestorów zagra-

nicznych, wprowadza się takie podatki.

Są to rynki

o wysokim poziomie spekulacji, które przyciągają

inwestorów o wysokim stopniu spekulacji nastawio-

nych na spekulacje typu hedge fund.

Wtedy wprowa-

dzane są takie podatki, tak że tu byłbym ostrożny.

Z punktu widzenia rządu należy zobaczyć, jak ten

podatek FTT działa w praktyce, bo nie chcielibyśmy,

żeby to miało negatywny wpływ na rozwój naszego

rynku lokalnego.

Być może to, że jeszcze tego nie

wprowadzamy, jest szansą, żeby ten rynek uzyskał

jeszcze większą płynność, jeszcze bardziej się rozwi-

nął.

Nie łudźmy się, że podmioty finansowe nie będą

omijać tego podatku.

Na końcu podatek i tak płacą,

bo będzie to wliczone w koszt obsługi bankowej.

Częściowo odpowiedziałem panu posłowi Kuź-

miukowi na pytanie, dlaczego nie podatek.

Oczywi-

ście możemy się spierać, czy system bankowy jest

zbyt zdrowy, czy niezbyt zdrowy.

Mamy doświadcze-

nia węgierskie, gdzie chyba nawet rząd proponuje

podwyższenie tego podatku, tylko chciałbym przypo-

mnieć, w jakiej sytuacji działa system bankowy na

Węgrzech.

Mieliśmy do czynienia ze słynną regulacją

zafiksowania stałego kursu walutowego dla kredy-

tów hipotecznych.

System bankowy na Węgrzech się

nie rozwija.

Polecałbym panu posłowi, żeby spojrzał

na premię, jaką węgierski rząd musi płacić za emisję

sób traktuje inwestorów, m.in. inwestorów zagra-

nicznych.

Żeby nie operować tylko hasłami, potrzeb-

na jest dogłębna analiza.

Zobaczmy, jak to funkcjo-

nuje w krajach rozwiniętych, bo nie chcę, żebyśmy

się porównywali do Brazylii czy do Turcji, i wtedy

ocenimy, czy to ma sens, czy nie ma sensu, jeżeli cho-

dzi o FTT.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pan poseł sprawozdawca nie widzi potrzeby pod-

sumowania dyskusji.

Zamykam dyskusję.

spodarki o poselskim projekcie ustawy o zmia-

innych ustaw (druki nr 946 i 1401).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozda-

ustaw, druki nr 946 i 1401.

pewnienie pełnego wdrożenia przepisów dyrektywy

nr 2009/28/WE, a także uzupełnienie wdrożenia dy-

rektywy 2009/72/WE oraz dyrektywy nr 2009/73/

WE.

Komisja Europejska skierowała przeciwko Rze-

czypospolitej Polskiej skargę do Trybunału Spra-

wiedliwości Unii Europejskiej w sprawie braku noty-

fikacji transpozycji lub nieprawidłowej transpozycji

krajowych środków wykonawczych z dyrektyw nr 72

oraz 73.

W dniu 19 października 2012 r. poselski projekt

wpłynął do Sejmu, a 11 i 14 grudnia 2012 r. odbyło

się pierwsze czytanie.

Następnie skierowano go do

komisji, gdzie 3 stycznia ukonstytuowała się podko-

misja pod moim przewodnictwem.

Od stycznia do

maja 2013 r. odbyło się dziewięć posiedzeń podkomi-

wisko rządu, jeżeli chodzi o prace nad projektem

zawartym w druku nr 946.

W stanowisku rządu po-

zytywnie odniesiono się do: przeniesienia nadzoru

właścicielskiego nad operatorem systemu przesyłu

gazowego, rozszerzenia kognicji sądów polubownych

działających przy Inspekcji Handlowej o sprawy z za-

kresu energetyki, wprowadzenia systemu ochrony

odbiorcy wrażliwego energii elektrycznej i definicji

odbiorcy wrażliwego paliw gazowych oraz zobowią-

zania przedsiębiorstw energetycznych do założenia

przedpłatowego układu pomiarowo-rozliczeniowego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

79

temu odbiorcy.

Przychylono się także do zmian w za-

kresie: powoływania prezesa URE i nadzoru nad

nim, zmian w przepisach dotyczących odnawialnych

źródeł energii, wprowadzenia obowiązku giełdowego

dla paliw gazowych, zmian w ustawie Prawo zamó-

wień publicznych oraz w ustawie o zapasach ropy

naftowej, zmniejszenia obowiązków dla przedsię-

biorstw energochłonnych.

Podstawowe założenia poselskiego projektu doty-

czą spraw związanych z nową infrastrukturą gazo-

wą.

Projekt wprowadza nowe regulacje do art. 4i

ustawy Prawo energetyczne, zostaje rozszerzony obo-

wiązek sprzedawcy do poinformowania odbiorcy w go-

spodarstwie domowym o jego prawach, w tym o spo-

sobie wnoszenia skarg i rozstrzygania sporów, do-

starczenia temu odbiorcy kopii zbioru praw konsu-

menta energii, a także zapewnienia publicznego do-

stępu do tego zbioru.

Projekt przewiduje odciążenia

dla energochłonnych branż przemysłu w związku

z ponoszeniem przez nie wysokich kosztów funkcjo-

nowania systemów wsparcia wytwarzania energii

sokosprawnej kogeneracji.

W projekcie określono

nowe zasady przyłączania do sieci odnawialnych źró-

deł energii oraz mikroinstalacji, zwolniono mikroin-

stalacje z obowiązku wnoszenia opłat za przyjęcie do

sieci, dodano także przepisy dotyczące gwarancji

pochodzenia, m.in. prowadzenia rejestru, zasad

uznawania gwarancji pochodzenia i ich wygasania.

Na ministra gospodarki nałożono obowiązek opraco-

wania i monitorowania krajowego planu działania

Kolejnym obowiązkiem wynikającym z dyrekty-

wy nr 2009/28/WE było stworzenie systemu certyfi-

kacji instalatorów mikroinstalacji i małych instala-

cji, i tego dokonano.

Projekt zmienia art. 9d ustawy

dotyczący rozdziału działalności sieciowej od działal-

ności, która nie jest związana z działalnością opera-

torską, chodzi o tak zwany unbundling.

W projekcie

szczegółowo określono procedurę uzyskania certyfi-

katu potwierdzającego spełnienie kryteriów nieza-

leżności.

Nadano nowe brzmienie całemu art. 16 usta-

wy Prawo energetyczne w zakresie planów rozwoju

przedsiębiorstw energetycznych.

Projekt wdraża

przepisy dyrektywy dotyczące zapewnienia niezależ-

ności krajowemu regulatorowi.

Podstawowe obszary,

jakich dotknęły zmiany, odnoszą się do wprowadze-

nia 5-letniej kadencji, jeżeli chodzi o sprawowanie

urzędu przez regulatora.

W projekcie określono rów-

nież przesłanki odwołania prezesa URE oraz status

prawny wiceprezesa.

Dodany art. 49b projektu prze-

widuje obowiązek sprzedaży na giełdach towarowych

lub rynku regulowanym nie mniej niż 70% gazu

ziemnego, w pierwotnym przedłożeniu próg ten wy-

nosił 30%, wprowadzonego do sieci przesyłowej w da-

nym roku.

Obowiązek ten umożliwi utworzenie płyn-

nego, hurtowego rynku gazu ziemnego w Polsce oraz

urealnienie prawa odbiorcy do zmiany sprzedawcy.

W projekcie enumeratywnie wskazano przypadki

zwolnienia z tego obowiązku.

Przedsiębiorstwo ener-

getyczne, które zajmuje się obrotem gazem ziemnym,

handlem z zagranicą, będzie przekazywało prezeso-

wi URE informacje o realizacji umów dotyczących

zakupu gazu ziemnego z zagranicy w ostatnim kwar-

tale.

Kognicja sądów polubownych, działających na

cji Handlowej, została rozszerzona o sprawy z zakre-

su energetyki.

Proponowane zmiany w ustawie z dnia

pewnią sprawniejsze funkcjonowanie giełdowego

obrotu towarowego, uwzględniając rozwiązania za-

warte w przepisach Unii Europejskiej, które dotyczą

transgranicznego rynku paliw gazowych i energii

elektrycznej, oraz bezpośrednio umożliwią uczestni-

ctwo w obrocie giełdowym przedsiębiorstwom ener-

getycznym sektora gazu ziemnego.

Podczas prac podkomisji przyjęto poprawki mają-

ce charakter redakcyjny i doprecyzowujący oraz

inne, niezbędne do pełnej implementacji unijnych

przepisów.

Na operatora nałożono obowiązek umoż-

liwienia odbiorcy paliw gazowych lub energii elek-

trycznej zmianę sprzedawcy, ale nie później niż w ter-

minie 21 dni.

Odbiorca końcowy będzie mógł wypo-

wiedzieć umowę zawartą na czas nieoznaczony bez

ponoszenia kosztów, a także na czas oznaczony, rów-

nież bez ponoszenia kosztów i odszkodowań innych

biorstwie energetycznym pisemne oświadczenie.

Szcze-

gółowo uregulowano procedurę ewentualnego wstrzy-

mania dostarczania paliw gazowych lub energii w sy-

tuacji wniesienia i rozpatrywania reklamacji składa-

nej przez odbiorcę w gospodarstwie domowym do

przedsiębiorstwa energetycznego lub wniesienia

przez tego odbiorcę skargi do sądu polubownego.

Do

czasu rozpatrzenia reklamacji, co jest bardzo ważne,

lub zakończenia postępowania przez sądem polubow-

nym przedsiębiorstwo energetyczne nie będzie mogło

wstrzymać dostarczania paliw gazowych lub energii.

W celu wdrożenia art. 40 dyrektywy nr 2009/72/

WE i art. 44 dyrektywy nr 2009/73/WE na sprzedaw-

cę paliw gazowych i energii elektrycznej nałożono

obowiązek przechowywania danych dotyczących

umów.

Operator systemu przesyłowego oraz połączo-

nego będzie pod względem formy prawnej i organiza-

cyjnej oraz podejmowania decyzji niezależny od wy-

konywania innych działalności niezwiązanych z prze-

syłaniem.

Operator ten będzie mógł udostępniać

posiadane środki trwałe.

Uzupełniono i zmodyfiko-

wano przepisy zawarte w poselskim projekcie doty-

czące zasad liczenia udziału energii ze źródeł odna-

wialnych, co stanowi realizację postulatów zgłasza-

nych przez GUS oraz wypełnienie postanowień sta-

nowiska rządu do poselskiego projektu.

Uzupełniano

projekt o procedurę certyfikacji w odniesieniu do

krajów trzecich i podniesiono poziom obliga giełdo-

wego, o czym już mówiłem, dla gazu do 70%.

Poseł Sprawozdawca Tomasz Piotr Nowak

80

Zmieniono organ upoważniony do powoływania

prezesa URE – z ministra gospodarki na prezesa

Rady Ministrów, a także wprowadzono 6-miesięczny

wadzenie konkursu prezesa Rady Ministrów na sta-

nowisko nowego prezesa URE.

Wprowadzono system ochrony odbiorcy wrażliwe-

go energii elektrycznej, a także obowiązek zainstalo-

wania przedpłatowego układu pomiarowo-rozlicze-

niowego, jeżeli z takim wnioskiem wystąpi odbiorca

wrażliwy paliw gazowych.

Dodatek energetyczny dla

odbiorcy wrażliwego energii elektrycznej wynosiłby

odbiorcy w gospodarstwie domowym.

Dodatek ener-

getyczny wypłacałyby gminy, ale – to jest bardzo

ważne – pieniądze będą pochodzić z budżetu.

Przeniesiono nadzór nad operatorem systemu

przesyłowego gazowego z ministra skarbu państwa

na ministra gospodarki.

Na przedsiębiorstwa ener-

getyczne nałożono obowiązek prowadzenia ewidencji

księgowej.

To są główne poprawki, które zostały przyjęte

przez podkomisję, natomiast w dniu 23 maja na po-

siedzeniu komisji zostały także przyjęte następujące

poprawki.

W związku ze skargą Komisji Europejskiej

przeciwko Polsce uzupełniono transpozycję przepi-

sów dyrektywy dotyczących zwolnień z obowiązków

regulacyjnych dla nowej infrastruktury gazowej,

w tym doprecyzowano, że to prezes URE określa, na

wniosek przedsiębiorstwa energetycznego lub z włas-

nej inicjatywy, sposób udostępnienia nowej infra-

struktury, a także uzupełniono podstawowe elemen-

ty decyzji prezesa URE w sprawie zwolnienia ww.

infrastruktury o wielkość udziału zdolności przesy-

łowej infrastruktury objętej zwolnieniem oraz o wa-

runki, których spełnienie jest niezbędne do uzyska-

nia zwolnienia.

Nałożono także na operatora systemu przesyło-

wego gazowego wykonującego zadania operatora na

podstawie umowy powierzającej obowiązek corocznej

aktualizacji planu rozwoju w zakresie zaspokojenia

gazowe.

Nałożono na prezesa URE obowiązek monitoro-

wania wypełniania przez właściciela sieci przesyło-

wej oraz operatora systemu przesyłowego obowiąz-

ków określonych w ustawie i umowie powierzającej.

Rozszerzono współpracę prezesa URE, dotyczącą

kodeksów sieci przyjmowanych na poziomie unijnym,

z organami regulacyjnymi państw członkowskich

Unii Europejskiej, EFTA oraz z agencją obok przyj-

mowania również na stosowanie tych kodeksów.

W związku ze zmianami w zakresie sposobu i try-

bu powoływania prezesa URE dookreślono, że zespół,

który przeprowadza nabór na stanowisko prezesa

URE, będzie powoływał szef Kancelarii Prezesa Rady

Ministrów z upoważnienia prezesa Rady Ministrów.

Do najbardziej kontrowersyjnych kwestii poru-

szanych w trakcie procedowania nad ustawą należa-

ły: wysokość obowiązku upublicznienia obrotu gazem

ziemnym – ponieśliśmy to z 30% do poziomu 70%,

a także dostarczanie czy zamieszczanie do publicz-

nego wglądu kopii zbioru praw konsumenta energii.

Komisja przychyliła się, że nie będzie to wielki koszt,

a skoro reklamy mogą być załączane do rachunków,

to tym bardziej odbiorcy powinni być poinformowani

o ich prawach i obowiązkach, bardziej prawach.

Następnie kwestia podmiotu odpowiedzialnego za

rozpatrzenie reklamacji.

Tu był problem, czy OSD,

czy spółka obrotu.

Ustalono, że zgodnie z poprawką

odbiorca składa reklamację do przedsiębiorstwa, któ-

re zalega mu z płatnością, czyli odpowiednio do dys-

trybutora lub sprzedawcy, a w przypadku wystąpie-

nia przez odbiorcę z wnioskiem o rozpatrzenie sporu

przez sąd polubowny lub prezesa URE przedsiębior-

stwo energetyczne może zainstalować przedpłatowy

układ pomiarowo-rozliczeniowy.

Kontrowersyjne było także prawo stron do odstą-

pienia od umowy o przyłączenie do sieci w przypadku

niedostosowania umów do wymagań określonych

stały usunięte przez wskazanie, że odstąpienie od

umowy nie będzie możliwe, gdy niedostosowanie

umowy nastąpiło z powodu okoliczności, za które

strona występująca z wnioskiem o odstąpienie od

umowy ponosi odpowiedzialność.

Sposób zapewnienia niezależności operatora sy-

stemu przesyłowego także wzbudzał emocje.

Zostało

to doprecyzowane zgodnie z propozycją, którą zgło-

siło URE.

Odformalizowano system certyfikacji instalato-

rów mikro- i małych instalacji.

Tu zgodnie z polityką

deregulacyjną odstąpiliśmy od obliga, że trzeba za-

stosować stosowne szkolenia, stosowne egzaminy itd.

Obok certyfikacji, która jest przyjęta, to rynek będzie

decydował o skuteczności tego systemu.

Zaproponowany system ochrony odbiorcy wraż-

liwego energii elektrycznej – to było bardzo ważne

– wzbudził wątpliwości, czy pieniądze, których ten

system będzie wymagał, są w zasięgu budżetu pań-

stwa.

W wyniku rozmów z Ministerstwem Finansów

i przeprowadzonych analiz doszliśmy do wspólnego

wniosku, że sprawa jest tak niezbędna i ważna, że te

pieniądze muszą się znaleźć.

Na ministra gospodarki

nałożono obowiązek monitorowania wykorzystania

limitu wydatków.

W kontrowersjach było jeszcze określenie zakresu

obowiązków instalowania liczników zdalnego odczy-

tu.

Chodzi o funkcjonowanie tzw. OIP.

W związku

z decyzją rządu, że sprawa tzw. inteligentnych sieci

będzie skierowana do dużego trójpaku, zdecydowali-

śmy, że wycofamy z tego projektu sprawy związane

z OIP i inteligentnym opomiarowaniem.

Z tym że jest

zapewnienie rządu, że ta sprawa będzie realizowana

w dużym trójpaku.

Przedstawiciel Głównego Urzędu Statystycznego

wskazał na konieczność zamieszczenia w ustawie

Poseł Sprawozdawca Tomasz Piotr Nowak

81

definicji energii ze źródeł odnawialnych, co jest nie-

zbędne dla właściwego obliczenia krajowego celu

w zakresie OZE.

Uwzględniono wszystkie uwagi GUS poprzez

zmianę brzmienia rozdziału 3a, wskazując wyraźnie,

że krajowy plan działań dotyczy energii ze źródeł

odnawialnych.

Ponadto ustalono, że udział energii ze

źródeł odnawialnych oblicza się jako iloraz wartości

końcowego zużycia energii brutto ze źródeł odna-

wialnych oraz wartości końcowego zużycia energii

brutto ze wszystkich źródeł wyrażony w procentach.

To bardzo ważne, ponieważ ta definicja umożliwia

realne ocenienie, jaki mamy poziom odnawialnych

źródeł energii w całym systemie.

Kontrowersyjne

było także umiejscowienie sądów polubownych roz-

strzygających sprawy z zakresu energetyki w ramach

Inspekcji Handlowej przy prezesie URE, jednakże to

rozwiązanie wydaje się optymalne, najmniej kosz-

towne i najbardziej sprawne.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Przedkładam sprawozdanie Komisji Gospodarki,

druk nr 1401, proszę o pozytywne rozpatrzenie go

Czerwiński, Platforma Obywatelska.

forma Obywatelska przedstawię opinię odnośnie do

tego projektu ustawy.

Na temat energetyki, jej roli w życiu społecznym

toczyło się, toczy się i będzie się toczyć wiele spotkań,

dyskusji i debat.

Jeśli próbowalibyśmy znaleźć po

tych debatach wspólny mianownik, to takim gene-

ralnym oczekiwaniem jest stabilizacja prawa, które

zmienia się, które jest oczekiwane i na podstawie

którego inwestorzy chcieliby podejmować decyzje co

do przyszłości swoich pieniędzy.

Zwykli ludzie rów-

nież oczekują, że w granicach stabilnego prawa będą

mogli kalkulować koszty swojego codziennego życia.

Oczekują, że nie zawsze będą musieli obawiać się, że

rachunek za energię elektryczną, gaz czy ogrzewanie

będzie czymś, co zakłóci ich budżet domowy.

Czego by nie powiedzieć, od co najmniej 2001 r.

każdy rząd, który rozpoczynał swoje działanie, prob-

lem energetyczny traktował jako ważny społecznie

i gospodarczo.

Próbowaliśmy wspólnie przyjmować

takie prawo, które rzeczywiście nakreślałoby ścieżkę

dojścia do tego, czego oczekują i przedsiębiorcy, i spół-

ki energetyczne, i obywatele.

Wspominaliśmy już

wielokrotnie, że zarówno kiedyś wicepremier Haus-

ner przygotował taką politykę energetyczną do

2025 r., potem premier Kaczyński zindywidualizo-

wał swój projekt i przedstawił do 2030 r., to było

w 2005 r., i później koalicja Platformy i PSL przed-

stawiła nie tylko politykę energetyczną państwa do

2030 r., ale również załącznik w postaci ponad 30 ustaw,

które trzeba przyjąć, żeby ta polityka była realizowana.

Byliśmy wielokrotnie pytani, dlaczego jest takie

opóźnienie, jeśli chodzi o te załączniki i ustawy, cza-

sem pojawiały się zarzuty.

Pytano, dlaczego nie ma

dużego trójpaku, co z małym trójpakiem, co z Prawem

energetycznym itd.

Dochodziło na tej sali do wielu

sporów.

Pytano, czy wierzymy w to, co jeden, drugi

czy ostatni pan minister mówił (Oklaski), że będziemy

mieć ten pakiet ustaw czy nie będziemy mieć.

Sumując to, o czym musimy w tej chwili zadecy-

dować.

Po prostu mamy przed sobą bardzo ważny

dokument, konsekwencje jego przyjęcia będą bardzo

znaczne, będzie to rzutowało na nasz system energe-

tyczny.

Pan poseł Tomasz Nowak szczegółowo powie-

dział o detalach tego projektu, ale trzeba wiedzieć,

że dużo rzeczy, które zawarte są w szczegółach, może

prowadzić czy mogłoby prowadzić po nonszalanckim,

szybkim i nieuważnym procedowaniu do konsekwen-

cji bardzo brzemiennych w skutkach, jeśli chodzi

o nasze bezpieczeństwo energetyczne.

Pamiętajmy,

że przekształcamy swój system energetyczny z jed-

nostronnego, wspartego o mocny filar rosyjski, na

rynkowy, oparty na dywersyfikacji źródeł i konku-

rencji wewnętrznej firm energetycznych.

Jeśli umo-

wy wieloletnie były zawierane kilkanaście, kilkadzie-

siąt lat temu, to ich skutki prawne również obowią-

zują czy mogą obowiązywać nas.

Mieliśmy pewne

przesunięcie czasowe, jeśli chodzi o Prawo energe-

tycznego, również ze względu na to, że było pewne

zagrożenie, czy na przykład Gazprom, który jest

potężną firmą, dobrze sytuowaną i dobrze żonglującą

różnymi stosunkami prawnymi, nie przejmie nadzo-

ru nad naszym systemem przesyłowym w stopniu,

którego byśmy sobie nie życzyli.

Odnoszę wrażenie,

że dzięki interwencjom, dzięki sprawdzeniu pewnych

zapisów przez posłów z różnych klubów parlamen-

tarnych uniknęliśmy zagrożenia.

Czy osiągniemy

cel?

Ciągle musimy sprawdzać te zapisy, ale zgodnie

z tymi szczegółami, o których słyszeliśmy w sprawo-

zdaniu pana Tomasza Nowaka, stwarzamy warunki

do tworzenia rynku odbiorcy energii nie tylko elek-

trycznej, ale i gazu.

Zgodziliśmy się też z sugestią rządu, że nad inte-

ligentną siecią powinniśmy procedować w osobnym

akcie prawnym, aby nie zamknąć tego tylko na inte-

ligentnych licznikach, bo inteligentne liczniki jako

takie – bez rozproszonej energetyki, energetyki od-

nawialnej, bez inteligentnych sieci i bez operatora

nad tymi sieciami – po prostu mogłyby tylko napę-

Poseł Sprawozdawca Tomasz Piotr Nowak

82

dzić koniunkturę sprzedaży firmom produkującym

te liczniki i co więcej, profity z systemu inteligen-

tnych pomiarów zamiast być podzielone na odbior-

ców, mogłyby zostać skonsumowane przez samą

energetykę.

Mamy deklaracje, mam nadzieję, że i pan

minister zadeklaruje nam to dzisiaj, że zrobimy

w tym kierunku również dalszy krok.

dzisiaj i wczoraj energia w hurcie kosztowała ok.

150 zł.

Jeszcze nigdy nie było tak tanio, czyli działa-

nia, które zostały przeprowadzone, które stworzyły

pewne mechanizmy – oczywiście nakładając na to

spowolnienie gospodarcze, bo po prostu to, że tak

jest, każdy wie – zaczynają działać.

Często naszym

dylematem było to, czy możemy otworzyć rynek ener-

getyczny również na odbiorców komunalnych.

Jeśli

chodzi o ostatnie informacje uzyskane przez prezesa

URE, widzimy, że prezes już zobowiązuje firmy ener-

getyczne do obniżenia tego także odbiorcom komu-

nalnym.

Czyli wprowadzamy tym rozwiązaniem

odbiorcę wrażliwego, trzeba jeszcze zająć się dostar-

czeniem energii w sytuacjach awaryjnych i pewnie

rynek będzie mógł być otwarty również dla odbior-

ców komunalnych.

Jeśli chodzi o gaz i obligo gazowe, zdajemy sobie

trycznej i że będziemy mogli zacierać ręce, bo przez

te zapisy odniesiemy sukces, ponieważ to, że stopnio-

wo dochodzimy do tych 70%, to jest tylko idea, a żeby

odnieść podobny sukces jak w elektroenergetyce,

będziemy musieli korygować pewne przedsięwzięcia,

analizować, być gotowi na pozytywne zmiany.

Sam

ten ruch nie może wprowadzić pozytywnych zmian

w takim zakresie.

I uwaga też do odbiorców energochłonnych – chcę

to podkreślić, mówiłem to już kilkakrotnie – my dla

naszych odbiorców energochłonnych nie stwarzamy

tymi zapisami jakichś ekstraprzywilejów w stosunku

do państw Unii Europejskiej, my tylko zrównujemy

ich w prawach, ponieważ w państwach Unii Europej-

skiej, jak na przykład w Niemczech, istnieje zwolnie-

nie z akcyzy dla tych, którzy zużywają dużo energii

w stosunku do kosztów, które ponoszą firmy, zwłasz-

cza produkcyjne.

My dzielimy ich na trzy kategorie

i dajemy im pewną ulgę w obowiązku skupowania

świadectw pochodzenia.

To jest rzecz, której oczeki-

wano od wielu lat i która może ustabilizować wiele

zagrożonych miejsc pracy w naszym kraju.

Myślę, że jak doprowadzimy wkrótce do systemu

inteligentnych sieci, to te mikroinstalacje, które po-

wstaną w naszym prawie – bo one powstaną – będą

mogły również być przekazane do dobrze zorganizo-

wanego systemu statystycznego i wspomóc bilans

energetyczny naszego kraju po prostu bez koniecz-

ności szukania jakichś nadzwyczajnych inwestycji.

Na koniec chcę również powiedzieć, że jest to bar-

dzo ważny etap w porządkowaniu i stabilizacji prawa,

ale przed nami jeszcze parę miesięcy ciężkiej pracy

do momentu przyjęcia tzw. dużego trójpaku i oddania

sterowania, jeśli chodzi o sprawy energetyczne, od-

biorcom końcowym.

Oczywiście Platforma Obywa-

telska będzie popierała projekt tej ustawy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Przedstawiam opinię Prawa i Sprawiedliwości w spra-

wie nowelizacji ustawy Prawo energetyczne.

Chcę

nawiązać do tego, co mówiłem, kiedy był zgłaszany

projekt poselski.

Wtedy Prawo i Sprawiedliwość mia-

ło kilkadziesiąt uwag czy poprawek do wnoszonego

projektu i deklarowaliśmy wolę współpracy i pracy

nad tym projektem, wychodząc z założenia, że tak

naprawdę dotyczy on kwestii ważnych w skali pań-

stwa, które nie powinny być rozstrzygane w bezpo-

średnim sporze politycznym w Izbie.

To się stało.

Podkomisja zajmująca się pracą nad

tym drukiem, w której pracach uczestniczyłem, pra-

cowała długo, ale dość sprawnie.

Wynik tej pracy jest

złożony, związany z celem całej nowelizacji.

Otóż cel

nowelizacji jest doraźny, trzeba to podkreślić.

To jest

nowelizacja, która czyni zadość zarzutom Komisji

Europejskiej, implementuje ostatecznie do prawa pol-

skiego zapisy trzeciego pakietu energetycznego doty-

czące rozdziału właścicielskiego, usuwa szereg oczy-

wistych błędów w ustawie Prawo energetyczne, ale

nie dotyka istotnych problemów, które muszą być

rozwiązane, a które uznano za kontrowersyjne.

Prze-

de wszystkim uznali je za kontrowersyjne wniosko-

dawcy, czyli koalicja rządząca.

Dotyczy to ustawy,

przede wszystkim części tzw. dużego trójpaku, czyli

ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Kontrower-

syjne rozwiązania, budzące kontrowersje zapisy zo-

stały wyjęte z tej nowelizacji i przeniesione do dal-

nym sensie dobre rozwiązanie, dlatego że to, co zo-

stało w tym druku, w tej nowelizacji, którą dzisiaj

rozpatrujemy, dotyka kwestii bezpieczeństwa ener-

getycznego.

To są te sprawy, które są związane właś-

nie z ustanowieniem operatorów systemów przesyło-

wych – przepisy to regulujące, normy, które muszą

być spełnione, kwalifikacje, które muszą być wypeł-

nione przez spółkę, która takim operatorem chce być.

Te zapisy znalazły się tutaj i jeżeli zostaną utrzy-

mane, to zależnie od tego Prawo i Sprawiedliwość

będzie ostatecznie decydowało o swoim zachowaniu

w głosowaniu.

Zostawię to, tj. klub prosi mnie o zosta-

wienie tej decyzji do momentu tuż przed głosowaniem.

Poseł Andrzej Czerwiński

83

Są pewne rzeczy w tym druku, które są nie po naszej

myśli, które uważamy za błędne, np. oddanie nadzo-

ru nad prezesem URE prezesowi Rady Ministrów.

To

jest niepotrzebne, bo jest tak, że prezes Rady Mini-

strów nie będzie miał narzędzi do tego, żeby ten nad-

zór prowadzić.

Narzędzia do tego, żeby ten nadzór

prowadzić, ma minister gospodarki i naprawdę do-

tychczasowy stan rzeczy nie był ułomny ani nie niósł

w sobie żadnych zagrożeń.

Druga rzecz to jest ta bardzo kontrowersyjna

kwestia dotycząca rynku gazu, czyli obligatoryjnej

sprzedaży do 70% gazu przez giełdę.

To jest, proszę

Wysokiej Izby, fikcja literacka.

To znaczy nie w ten

sposób wprowadza się wolny rynek gazowy.

Chcemy,

żeby w Polsce zaistniał wolny rynek gazowy, ale wa-

runkiem dla jego zaistnienia jest uruchomienie fi-

zycznych możliwości sprowadzania gazu z innych

kierunków i od innych dostawców niż do tej pory.

mogli mówić o warunkach dla tworzenia tego giełdo-

wego obrotu gazem, kiedy zostanie uruchomiony

terminal do odbioru gazu skroplonego w Świnoujściu.

A więc będzie to teoretycznie połowa 2014 r., ale już

wiemy, że jest półroczne opóźnienie, a pewnie nawet

roczne, w związku z tym to się przesunie na rok 2015.

Natomiast ustawa wprowadza puste zapisy o tym, że

już w tym czasie 70-procentowy udział giełdy będzie

konieczny ustawowo, co spowoduje, że będziemy no-

welizowali tę ustawę.

Wysoka Izbo, po prostu będzie-

my musieli ją nowelizować i dostosować do rzeczywi-

stości.

Takich zapisów nie należy wprowadzać.

Trzecia rzecz to inteligentne liczniki.

To nie jest

tak, że wprowadzenie przepisów dotyczących insta-

lacji liczników zdalnego odczytu wymaga jakiegoś

specjalnego oprzyrządowania, np. jak mówił pan po-

seł Czerwiński przed chwilą, że to wymaga jakiegoś

specjalnego operatora.

Nie, panie pośle, nie będzie

operatora do mikroinstalacji.

To znaczy jest taka sy-

tuacja, że w zasadzie w tym druku, który dzisiaj jest

omawiany, są przepisy, które pozwalają instalować

mikroźródła energii.

Faktycznie rzecz biorąc, są

przepisy, które pozwalają przyłączać mikroźródła

energii do sieci.

Natomiast nie ma tego, co dotyczy

jednego elementu – tych liczników.

Pozostaje pytanie,

dlaczego w ostatniej chwili, na ostatnim etapie pro-

cedowania w pierwszym czytaniu tej nowelizacji zo-

stało to wyjęte, niesłusznie zostało wyjęte.

Sprzeci-

wiamy się temu, to jest dobre rozwiązanie.

To jest

rozwiązanie, które powodowałoby, że od zaraz można

byłoby tę prosumencką energetykę, te mikroinstala-

cje rzeczywiście zacząć realizować w Polsce, a nie

będzie tego można zrobić z powodu braku liczników.

Na zakończenie mojego wystąpienia jeszcze jedna

kwestia.

Mam przed sobą pismo kancelarii Salans,

która jest oficjalnym lobbystą interesów rosyjskich

w Sejmie.

W sposób oficjalny kancelaria Salans wy-

słała 21 maja swoją opinię dotyczącą omawianej no-

welizacji do posłów członków Komisji Gospodarki.

W swoim podsumowaniu kancelaria Salans wzywa

m.in. do usunięcia z ustawy Prawo energetyczne po-

stanowienia o możliwości wyznaczenia tylko jednego

operatora systemu przesyłowego na terytorium RP

i wymogu, by była to wyłącznie spółka ze 100-pro-

centowym akcjonariatem Skarbu Państwa.

To jest

oprotestowywane, ten protest ze strony Salansu, czy-

li strony rosyjskiej, jest bezzasadny, jeżeli się temu

przyjrzeć od strony prawnej.

Warto przypomnieć, że

taka właśnie sytuacja jest w Danii, gdzie Energinet

jest operatorem systemu przesyłowego i jest spółką

w 100% należącą do państwa duńskiego.

W Holandii

jest także Gasunie Transport Services, to jest TSO,

to jest 100-procentowa spółka Skarbu Państwa, któ-

ra jest jedynym operatorem na terenie Królestwa

Niderlandów.

To jest sytuacja, w której próbuje się, opierając się

na prawie europejskim, tzw. bliżej nieokreślonym,

powodować, że zapisy w naszej ustawie będą otwie-

rały drogę de facto dla działań gospodarczych, które

są dla państwa polskiego niekorzystne.

Chciałbym

zapytać pana ministra gospodarki, jakie jest zdanie

ministra gospodarki w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Ministrze!

Mam przyjemność wygłosić opinię Klubu

Poselskiego Ruch Palikota na temat poselskiego pro-

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

De facto musi-

my mówić o projekcie nie poselskim, ale rządowym.

Trzeba powiedzieć, że premier wielokrotnie wzywał,

mówił, że musimy wyzwolić energię Polaków i że Po-

lakom potrzeba energii.

Tu zgadzamy się z panem

premierem, jak najbardziej Polsce i Polakom potrze-

ba energii, tymczasem w 2016 r. tej energii fizycznie

może nam zacząć brakować, zaś brak ustawy o odna-

wialnych źródłach energii, czyli w tym momencie

elementu trójpaku energetycznego, nie będzie nijak

pomocny, nie pomoże nam w tym.

Jeśli ten mały trój-

pak energetyczny, czyli poselski projekt, będzie osta-

teczną wersją tego, co ma się zmienić w polskiej ener-

getyce, to będzie przykro, bo wiele się nie zmieni.

Dość dużo, ale nie aż tyle, by zaistniała prawdziwa

zmiana.

Kiedyś szef rządu powiedział przewodniczą-

cemu Ruchu Palikota, wtedy jeszcze posłowi Platfor-

my, wezwał go, aby nie stał w rozkroku.

Dziś Ruch

Palikota i ja, poseł Najder, wzywamy pana premiera,

aby nie stał w rozkroku pomiędzy odnawialnymi

źródłami energii a współspalającą wielką energetyką

konwencjonalną.

A gdzieś pośrodku jest jeszcze ener-

getyka jądrowa.

Przecież premier mojego kraju nie

może poddawać się lobby, bo Polska to nie jest Bur-

kina Faso.

Złożymy poprawki do tego projektu, który da szan-

sę na wprowadzenie w Polsce demokracji energetycz-

nej.

Już wielokrotnie mówiliśmy o tym, że Polacy mu-

szą mieć prawo do wytwarzania prądu bez pytania

o zgodę sieci elektroenergetycznych, elektrowni, bez

konieczności ubiegania się o koncesje czy prowadzenia

działalności gospodarczej.

To kłóci się z jakąkolwiek

ideą prosumenckości, nie tak ma być rozumiana idea

prosumenckości.

Ta poprawka ma sprawić, żeby jak

kiedyś mityczny Prometeusz dał ludziom ogień, tak

żeby dzisiaj Wysoka Izba dała Polakom energię elek-

tryczną, prawo do jej wytwarzania.

Prosumenci nie

mają trwać w energetycznej ciemności, ale ma nastać

dla nich światłość.

To oni mają być prosumenckim

wytwórcą energii elektrycznej.

Poprawka, którą zgłosimy, ma na celu również

sprawienie, aby rynek dotyczący certyfikatów był

bardziej przejrzysty.

Za tym kryje się prosta decyzja,

albo chcemy mieć transparentny i przejrzysty system

informacji, który będzie w bardzo przejrzysty sposób

tami i innymi świadectwami pochodzenia, albo wo-

limy pozostawić to tak, jak jest, czyli przymykać oczy

na to, co się dzieje, i utrzymać system, czyli nie wi-

dzieć tego, nie kontrolować skutecznie tego, co się

dzieje na rynku kolorowych certyfikatów.

Sprawa jest prosta.

W złożonej przez nas popraw-

ce dotyczącej art. 20f proponujemy, aby Ministerstwo

nia, integrowało w tym zakresie dane od Urzędu

gii i jednocześnie pośrednio będzie wymuszać na re-

sorcie gospodarki podejmowanie działań w odpowied-

nim czasie.

Przecież przykładem dezinformacji na

rynku OZO są takie działania, że nie dalej jak 16 maja

cena zielonego certyfikatu po wspaniałym odbiciu

wynosiła 181,75 za 1 MWh i od tej pory znowu sku-

tecznie spadała do wczorajszego poziomu 140,91.

Po-

zostaje mi tylko zadać pytanie, kiedy znowu osiągnie

cenę 99 zł, a może 88.

Jak w tej sytuacji mamy dać

gwarancję rozwoju firmom, które chcą inwestować

w Polsce i zatrudniać pracowników?

Jak mamy two-

rzyć miejsca pracy?

(Poseł Andrzej Czerwiński: Nie w tej ustawie to

będzie.)

Tak, tak, będzie w ustawie, w dużym trójpaku,

jeśli on kiedykolwiek powstanie, bo, jak powiedział

pan poseł Tomasz Nowak, projekt, o którym mówi-

my, ma na celu pełne wdrożenie dyrektywy nr 28.

A więc skoro teraz ją w pełni wdrożymy, to zastana-

wiam się, czy będziemy jeszcze cokolwiek wdrażać.

Oczywiście kiedy złożyłem wniosek o odrzucenie pro-

jektu w pierwszym czytaniu, argumentowałem to

m.in. tym, że jeśli ten mały trójpak energetyczny,

poselski projekt, który – jak już powiedziałem – był

wtedy protezą legislacyjną i próbą łatania dziury,

wejdzie w tak okrojonej formie, to być może stracimy

szansę na prawdziwą ustawę o OZE, prawdziwy duży

trójpak energetyczny.

Gdzie wtedy będzie inteligen-

tna sieć?

Gdzie wtedy będzie OIP?

Gdzie wtedy bę-

dzie energetyka prosumencka?

I gdzie wtedy będzie

nowoczesny system elektroenergetyczny w Polsce?

Ano nie będzie tego.

Nonszalanckie, szybkie procedowanie faktycznie,

jak powiedział pan poseł Czerwiński, nie jest dobrym

zjawiskiem, aczkolwiek, jeśli można mówić o nonsza-

lanckim procedowaniu, to o szybkim nie bardzo,

może o pospiesznym, to byłoby bardziej zasadne.

Hurtowe ceny energii były ostatnio tak niskie jak

nigdy, ale chyba jak nigdy w tym momencie mamy

w kraju recesję, spowolnienie gospodarcze, wchodzą

coraz nowsze urządzenia, zużywające mniej prądu,

mówiąc krótko, tego prądu potrzeba mniej.

Ale nie

miejmy złudzeń, że taka sytuacja będzie zawsze, że

będzie bez zmian.

Nawet opozycja ma nadzieję, że

kiedyś wróci ścieżka wzrostu gospodarczego, w związ-

ku z czym ceny energii mogą pójść w górę.

Jeszcze

tylko o inteligentnych licznikach i OIP, a właściwie

o braku tych liczników i braku OIP.

No cóż, póki co nie będzie inteligentnej sieci, żad-

nego smart gridu, pozostaje mieć tylko nadzieję, że

po raz kolejny, jeśli zapytam, zapytam dwa albo trzy

razy, kogokolwiek, czy będzie kiedyś duży trójpak, to

że kiedyś on faktycznie będzie.

Z czysto humanitar-

nego odruchu nie będę dzisiaj pytał, kiedy będzie

duży trójpak.

Co z tego, że zapytam i dostanę jaką-

kolwiek odpowiedź, jak ona nie przystaje do ziemi,

w ogóle pewnie jest oderwana, być może tymczasowo,

od faktów.

Nie wiem, kiedy on będzie, ale mam na-

dzieję, że będzie.

Oczywiście przeniesienie trybu powoływania

prezesa URE i nadzoru nad nim z Ministerstwa Go-

spodarki do prezesa Rady Ministrów nie jest cudow-

ną sprawą, bo jak nic będzie to efekt oddziaływania

premiera.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Złożymy te poprawki i mamy nadzieję, że te napraw-

dę merytoryczne poprawki, absolutnie niepodszyte

jakąkolwiek wolą zbicia kapitału politycznego, dadzą

Polakom szansę na to, aby w Polsce istniała prosu-

mencka energetyka.

Przestrzegałbym wszystkich,

ale absolutnie nie mówię z jakąkolwiek...

Dajmy szan-

sę, aby ta energetyka zaistniała.

Dajmy szansę, aby

Poseł Jacek Najder

Polacy mogli wytwarzać energię, nie podrzynajmy

gardła tej raczkującej energetyce, bo to będzie kiedyś

naszą przyszłością.

Bardzo proszę Wysoką Izbę

o poparcie tych poprawek, bo jeśli dzisiaj tego nie

zrobimy, to nie wiadomo (Dzwonek), kiedy będzie

wola polityczna i kiedy będzie szansa na wprowadze-

nie tego.

Nie czekajmy na to, zróbmy to dziś, tu i teraz,

bo kolejna szansa może się nie powtórzyć.

Panie marszałku, na podstawie art. 45 Regula-

minu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszam po-

prawki do ustawy.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Niewątpliwie to pewien krok do przodu, jeżeli chodzi

o prawo energetyczne, bardzo ważny temat i ważna

działka, ważne zagadnienie, z którym powinniśmy

się uporać, dlatego że energia to podstawa całej go-

spodarki, to podstawa naszego życia codziennego,

dobre prawo energetyczne to stabilizacja, to bezpie-

czeństwo energetyczne, to niezależność energetycz-

na.

Te wątki były poruszane w wystąpieniach, bo

z jednej strony musimy zadbać o nasze bezpieczeń-

stwo energetyczne, z drugiej strony te zakusy zawsze

się pojawiają.

Chciałbym wrócić do dyskusji odnośnie

do dostępu do rury: czy jedna rura, czy mamy mieć

więcej operatorów.

Dobrze, że udało się tutaj wypra-

cować te kompromisowe rozwiązania, niemniej jed-

nak trzeba jasno i kategorycznie stwierdzić: w Polsce

potrzebne jest pełne, czytelne, przejrzyste prawo

energetyczne, prawo gazowe, rozdzielone, żeby było

dla tych, którzy będą z tego korzystać, przejrzyste,

bo dzisiaj to mamy wszystko zbite i bardzo mało

przejrzyste.

Można to było wcześniej zrobić.

Ta pro-

pozycja, chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, była

wcześniej, ale została odrzucona i wycofana.

Nato-

miast na pewno trzeba się z tym zgodzić, że z jednej

strony wybiórczo taktujemy te rzeczy, bo Komisja

Europejska wymaga szybkiej realizacji dyrektyw eu-

ropejskich, pilnego dostosowania, aczkolwiek już

wiele spraw, które zawarte są w dyrektywach, w na-

szym prawie, w prawie energetycznym istnieje, to

tylko fragmentaryczne rzeczy, ale kilka spraw zosta-

ło tutaj dodatkowo dołożonych do tych niezbędnych.

Ważne jest to, że udało się rozwiązać problem, bo on

wywoływał szereg kontrowersji, sprawę instalatorów.

Jest bardzo dobre podejście: mogą, ale nie muszą, tak

bym powiedział.

Prawo europejskie wymaga, proszę

bardzo, możesz mieć certyfikat, ale jak nie chcesz, to

nie musisz.

To jest taka swoboda i rzeczywiście zgod-

nie z duchem czasu ograniczenie tych certyfikacji jest

wskazane i potrzebne.

Sprawa związana z energią odnawialną, niezmier-

nie ważna, wywołująca emocje od dłuższego czasu, ale

rzecz, która jest niezbędnie potrzebna i wymaga ure-

gulowania, bo bez tego nie będziemy państwem nowo-

czesnym, nie zrobimy kroku do przodu.

Tutaj trzeba

naprawdę iść odważnie, kontrolując oczywiście te rze-

czy, żeby już nawet korzystając z doświadczeń, wzoru-

jąc się na doświadczeniach innych krajów, nie popeł-

niać tych błędów.

Ale ci, którzy czekają, zawsze będą

czekać.

Tu nie ma takiego wariantu, że kiedyś te urzą-

dzenia będą tańsze, kiedyś te technologie będą tańsze.

Będą nowsze urządzenia i one dalej będą drogie.

Jeże-

li coś zastosujemy dzisiaj, to jest tak jak z komputera-

mi – nowszy komputer nigdy nie jest tańszy, on jest

bardziej wydajny, bardziej nowoczesny, ale jest zawsze

droższy.

Energia odnawialna daje ogromną szansę rozwoju

gospodarczego, bo z jednej strony to są miejsca pracy,

to są nowe technologie, to są badania naukowe, to są

zakłady produkujące urządzenia, a z drugiej strony to

są też ogromne oszczędności.

To temat, który wyma-

ga szerszego rozwinięcia.

Prosumencka produkcja

energii i inteligentne sieci to są ogromne oszczędności

dla gospodarki i dla obywateli, bo jeżeli obywatel bę-

dzie widział na bieżąco, ile, w jakiej cenie, w jakiej

taryfie zużywa energii, ile na dzień dzisiejszy ma do

zapłacenia, to będzie starał się oszczędzać energię.

Te

urządzenia będą mu umożliwiać tę oszczędność.

Poza

tym wyzwala się energia obywateli, dlatego że oni

mogą za własne pieniądze, nie czekając na to, aż ktoś

wybuduje sieć przesyłową, zainstalować sobie małe

urządzenie i dla siebie prąd produkować, a jak mają

nadwyżkę, to jeszcze podzielić się z sąsiadem.

Nie trze-

ba żadnej sieci, robi się to bardzo szybko, w bardzo

prosty sposób.

Dlatego te rozwiązania będą musiały

być wprowadzone w Polsce.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym zgło-

sić jedną poprawkę, która zdaniem klubu poselskiego

Polskiego Stronnictwa Ludowego jest konieczna, dla-

tego że przy wprowadzaniu zapisów i rozwiązań do-

tyczących odbiorcy wrażliwego pominięto pewną

grupę odbiorców wrażliwych.

Za podstawę przyjęto

tych, którzy korzystają z dodatków mieszkaniowych.

Są jednak grupy społeczne, które nie korzystają

z dodatków mieszkaniowych, ale są w gorszej sytua-

cji finansowej.

To są ci, którzy korzystają z pomocy

społecznej.

Nie wszyscy, którzy korzystają z pomocy

społecznej, korzystają z dodatków mieszkaniowych,

bo mają nie 70, a 80 m

2

, ale ich dochody, stopa życio-

wa są znacznie niższe.

Dlatego też proponujemy po-

prawkę, która umożliwi uwzględnienie osób korzy-

stających z zasiłków stałych czy okresowych.

To nie

będzie aż tak duża grupa osób.

Taki zapis, jaki w tej

Poseł Jacek Najder

chwili jest zaproponowany, wydaje mi się, nawet był-

by niekonstytucyjny, bo jedną grupę ludzi w trudnej

sytuacji uwzględniamy, a drugiej nie uwzględniamy.

Myślę, że to było niedopatrzenie.

Nie uważam, żeby

to było celowe pominięcie, bo już w pierwszej propo-

zycji Prawa energetycznego ten zapis znalazł się

i miał takie rozwiązanie w trakcie prac, ja nie praco-

wałem w podkomisji ani w komisji, więc trudno mi

powiedzieć, kiedy to się stało.

Chcielibyśmy to uzu-

pełnić.

Myślę, że komisja i Wysoka Izba przyjmą tę

propozycję.

Chcę podziękować za szybkie procedowanie i jesz-

cze raz stwierdzić, że Polska oczekuje na dobre, nowo-

czesne Prawo energetyczne i Polsce jest ono potrzebne.

To jest trudny temat, bo wywołuje emocje z każdej

strony – producenci, odbiorcy, tacy, inni.

Odwaga

i zdecydowanie są tutaj potrzebne.

Oczywiście pod

kontrolą, tak jak powiedziałem wcześniej, aby nie dać

się wpuścić czasami w jakieś rozwiązania, które mogą

przynieść szkodę systemowi.

Potrzebne są nowoczesne

rozwiązania, które ożywią naszą gospodarkę, dadzą

jej impuls.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

zmiany ustawy Prawo energetyczne.

Debatujemy dziś nad sprawami, które winny być

załatwione przez rząd co najmniej 2 lata temu.

Osta-

teczny termin nowelizacji ustawy Prawo energetycz-

ne wynikający z naszych zobowiązań wobec Unii

Europejskiej minął w grudniu 2010 r.

Wstyd przed

społeczeństwem i opinią międzynarodową, że dopie-

ro groźba kar pieniężnych wymusiła na rządzie

i klubach partii Platformy Obywatelskiej i Polskiego

Stronnictwa Ludowego podjęcie bardziej konkret-

nych działań.

Obecna ekipa rządząca od kilku lat nie chciała

bądź nie potrafiła podjąć rzetelnej debaty o polskiej

energetyce.

Podejmowane przez administrację rządo-

wą działania były pozorowaniem aktywności i były

zdominowane przez partykularne interesy państwo-

wego oligopolu energetycznego.

Nie stanowiły takiej

debaty prawie nieznane opinii publicznej prace nad

„Polityką energetyczną państwa do 2030 roku” przy-

jętą przez rząd w roku 2009.

Już w 2010 r. było wy-

raźnie widoczne, że „Polityka energetyczna Polski do

2030 roku” jest oparta o błędne założenia i całkowi-

cie oderwana od realiów ekonomicznych, a w konse-

kwencji prowadzi nas na manowce.

Nie zmieniono jej

do dzisiaj.

Sprawozdania z realizacji polityki przyjmowane

przez rząd w kolejnych latach są puste jakościowo,

odnoszą się jedynie do statystyki, nie obrazują w żad-

nym stopniu skutków, a raczej kolejnych porażek

wynikających z jej realizacji.

Również prace nad tzw.

trójpakiem i ich efekty, a właściwie ich całkowity

brak, były godne pożałowania i przyniosły więcej

szkody niż pożytku.

W ich wyniku całkowicie spara-

liżowany został proces inwestowania w energetyce.

Obecna inicjatywa poselska przedłożenia Wysokiej

Izbie projektu nowelizacji ustawy Prawo energetyczne

także dowodzi dalszego braku woli podejmowania

kompleksowych, zdecydowanych działań.

Dalsze od-

wlekanie czy może całkowite zaniechanie przyjęcia

ustawy o odnawialnych źródłach energii, Prawa gazo-

wego i nowego Prawa energetycznego, czyli tzw. trój-

paku, może doprowadzić do pogłębienia kryzysu kra-

jowej energetyki, utrudni normalne funkcjonowanie

gospodarki, obniży jej konkurencyjność i przyczyni się

do realnego obniżenia jakości życia obywateli oraz

kolejnej fali emigracji młodych ludzi.

Znów utracimy

szansę, aby inwestycje w energetykę były impulsem

rozwoju gospodarki i w efekcie mnożnikowym przy-

czyniły się do zmniejszenia bezrobocia.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Dziś stoimy przed koniecznością określenia na

nowo, na okres co najmniej 30 lat, modelu i składo-

wych wytwarzania energii elektrycznej, jej przesyłu

i dystrybucji oraz konsumpcji.

O tym mówił pan mi-

wiele ryzyk, ale prawdziwi politycy, panie ministrze,

muszą być liderami i w sytuacjach krytycznych wy-

tyczać kierunki postępowania oraz brać odpowie-

dzialność za podejmowane decyzje.

Wiele wskazuje również, że jako kraj pod wodzą

obecnego rządu coraz bardziej wchodzimy w ślepy

zaułek.

Jak temu przeciwdziałać, panie ministrze?

To jest pytanie, na które trzeba znaleźć odpowiedź,

ale nie w oparciu o polityczne kunktatorstwo mające

na celu wygranie kolejnych wyborów, a w oparciu

o kryterium konieczności zapewnienia całemu spo-

łeczeństwu warunków bezpiecznego rozwoju w per-

spektywie kilkudziesięciu lat.

Fakty pokazują, że odnotowaliśmy kompletne fia-

sko „Polityki energetycznej Polski do roku 2030”,

przyjętej przez rząd i realizowanej pod nadzorem

kolejnych ministrów gospodarki, pana Waldemara

Pawlaka i obecnie Janusza Piechocińskiego.

Zobo-

wiązania w traktacie akcesyjnym obligują do wyłą-

czenia w terminie do 2016 r. przestarzałych źródeł

o mocy 6 GW, a inwestycje mające służyć odbudowie

źródeł eliminowanych praktycznie nie są realizowa-

ne, poza wymuszonymi „administracyjnymi” naka-

zami.

Blisko 4 lata po przyjęciu polityki energetycz-

nej właściwie żadna inwestycja nie jest opłacalna

mimo wzrostu cen energii od roku 2007 do 2012 r.

Poseł Mieczysław Kasprzak

od 100 do 150%.

Brak jest polskich prywatnych i za-

granicznych inwestorów chętnych do inwestowania

w polską energetykę.

Protekcjonizm dla państwo-

wych spółek energetycznych oraz utrzymujący się

chaos prawny powodują powszechne wychodzenie

poważnych firm zagranicznych z obszaru polskiego

sektora paliwowo-energetycznego oraz „wypychanie”

polskich firm prywatnych i ich kapitałów za granicę.

Instytucje finansowe, banki i fundusze inwestycyjne

zatrzymały praktycznie finansowanie inwestycji

w polskiej gospodarce.

Ta fatalna polityka może do-

prowadzić do nieuchronnego deficytu mocy po 2015 r.,

ponownego wejścia w fazę opóźnienia rozwoju naszej

gospodarki w stosunku do innych gospodarek, nowe-

go „dystansu” do pogoni za czołówką oraz pogorsze-

nia jakości życia i silnego impulsu do dalszej emigra-

cji młodych ludzi.

Jakie są przyczyny tej fatalnej

polityki?

Trzeba tu przywołać systematyczne, nara-

stające od kilku lat negatywne skutki niestabilnej

i kompletnie nieprzewidywalnej polityki energetycz-

nej rządu oraz chaos prawny wynikający ze złej stra-

tegii, a także brak aktów prawnych koniecznych do

rozpoczęcia procesów inwestycyjnych.

Jak osiągnąć to, o czym mówił pan Kasprzak, tak

żebyśmy mogli tę politykę zaprezentować?

Chodzi

przede wszystkim o wybór właściwego energy mix,

o odnawialne źródła energii jako technologię przy-

szłości, gaz (technologia wspierająca) i węgiel, trzeba

też to powiedzieć, jako technologię pomostową do

2050 r., dalej, o preferowanie energetyki rozproszo-

nej, małych i średnich bloków pracujących w kogene-

racji, preferowanie OZE oraz energetyki prosumen-

ckiej, rozwiązanie problemu sfinansowania projek-

tów w konwencjonalnej energetyce, stopniowe „prze-

suwanie” wielkich bloków do rezerwy (po 2050 r.)

i rezygnację z energetyki jądrowej (to pan premier

w ostatnich dniach, można powiedzieć, między wier-

szami zapowiedział).

Chodzi też o nadanie rangi stra-

tegicznego priorytetu wszelkim możliwym do podję-

cia działaniom inwestycyjnym w zakresie: moderni-

zacji i rozbudowy polskich sieci elektroenergetycz-

nych, włączenia Polski do jednolitego europejskiego

rynku energii elektrycznej i gazu, budowy magazy-

nów energii wszelkich typów oraz inteligentnych

sieci dystrybucyjnych i systemów pomiarowych.

Wa-

runki konieczne do spełnienia, tak aby można było

wdrożyć nową politykę, to radykalne zwiększenie

wiedzy społeczeństwa o rzeczywistych kosztach i be-

nefitach przyjętej strategii, osiągnięcie porozumienia

społecznego dla zmian i zdobycie zaufania grup pra-

cowniczych z górnictwa węgla kamiennego i brunat-

nego.

Plan działania powinien możliwie szczegółowo

obejmować wszystkie kwestie społeczne oraz ekono-

miczne, a tego nadal nie ma.

Tak w opinii Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy

Demokratycznej powinien wyglądać dokument „Po-

lityka energetyczna Polski do roku 2050” i takiego

kierunku działań oczekują obywatele, małe i średnie

firmy oraz społeczności lokalne miast i wsi.

Przedło-

żony projekt nie przybliża nas do osiągnięcia tego

ko rząd przedłoży nowe projekty ustaw kompleksowo

regulujące sprawy sektora paliwowo-energetycznego,

tzw. dużego trójpaku.

Dopiero te regulacje stworzą

warunki do realizacji inwestycji, wzrostu przedsię-

biorczości oraz będą silnym impulsem do ożywienia

gospodarki.

Obiecywane programy budowania tysię-

cy biogazowni, rozwoju małej energetyki prosumen-

ckiej, postawienia na kogenerację oraz tworzenie

szerokiego frontu inwestycyjnego we wszystkich in-

nych obszarach odnawialnych źródeł energii dalej

pozostawać będą na papierze.

A więc, panie i panowie

z rządu, czas zabrać się do pracy, abyśmy nie stracili

bezpowrotnie kolejnej szansy na rozwój kraju.

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył pro-

że będziemy dalej nad nim pracować i przekonywać

Wysoki Sejm, aby go wprowadzić w życie.

Ostatecz-

nie, mimo bardzo krytycznej oceny, klub Sojusz Le-

wicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem

przedłożonego projektu ustawy, licząc na szybkie

działanie rządu w zakresie przygotowania komplek-

sowych regulacji ustawowych oczekiwanych przez

Polaków.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Czerwiński: Brawo, Czarek!)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Bardzo proszę, panie marszałku.

tanie projektu tzw. poselskiego, bo wszyscy wiedzą

i opozycja tutaj oczywiście powie, ale nie będzie z tego

czynić przedmiotu ataku, że jest to projekt pewnej

umowy między grupą posłów koalicji a rządem, by

wyjąć z dużego trójpaku kwestie związane z procesa-

mi, które toczą się przed Trybunałem Sprawiedliwo-

ści, aby mieć to za sobą i żeby uciec z szafotu.

W związku z tym, choć Solidarna Polska, w imie-

niu której przemawiam, jest klubem opozycyjnym,

uczestniczyliśmy z pełną życzliwością w pracach nad

tym projektem.

Odnotowaliśmy, ale może nie czas,

by do tego obszernie wracać, że pierwsza próba po-

dejścia do tego projektu z różnych powodów skończy-

ła się niepowodzeniem.

Zaczekajmy jeszcze parę ty-

godni, aż obecny projekt zakończy szczęśliwie swoją

drogę ustawodawczą, bo sprawa jest warta tego, by

do niej wrócić.

Uczestniczyliśmy w pracach nad tym

przedłożeniem, nie skupiając się na przedkładaniu

poprawek, których teraz także nie składamy, z jed-

nego powodu – ta ustawa w porozumieniu grupy po-

Poseł Cezary Olejniczak

słów i ministerstwa była robiona w biegu.

Jestem

posłem o dość dużym stażu, ale nie przypominam

sobie takiego typu procedowania.

Powtarzam: nie

jest to zarzut koronny, trzeba uciekać przed Trybu-

nałem i to jest najważniejsze.

Ważne jest też to, że te wymuszone na nas przez

Unię Europejską rozwiązania w znacznym zakresie

coś otwierają.

Pojawia się wreszcie pojęcie odbiorcy

wrażliwego społecznie, pojawia się kwestia mikroin-

stalacji i otwarcie drogi dla rozproszonej energetyki

prosumenckiej.

Tylko to jest tak, że nie byłoby tego,

gdyby nie ten topór na szafocie.

Wymaga bowiem

rozważenia to, dlaczego z dużym trójpakiem rząd

wozi się już cztery lata, a mamy pewną ciągłość rzą-

du.

Wydaje mi się, że wozi się dlatego, że trzeba tutaj

podejmować decyzje, które czasami promują bardzo

różne interesy, a czasami uderzają w nie – są to silne

interesy – i że w rządzie zabrakło i ciągle brakuje

determinacji, by podejmować rozstrzygające decyzje,

bo wtedy komuś trzeba się narazić.

A więc mamy taką oto sytuację, że poprzez odwle-

kanie strategicznych decyzji związanych z dużym

trójpakiem rząd naraża się już wszystkim, gdyż

wszyscy z bardzo różnych powodów cierpią na tym,

że nie ma regulacji prawnych, co do których wiado-

mo, że muszą być.

Narasta przekonanie, że lepsza jest

może nawet nie najbardziej dla nas korzystna decy-

zja, ale jakaś decyzja.

Stąd pytanie o duży trójpak.

W przeciwieństwie do pana posła Czerwińskiego

w przypadku pewnych obszarów zbyt dużych nadziei

w związku z tym małym trójpakiem, za którym So-

lidarna Polska będzie głosować, bym nie wiązał, dla-

tego że to nie rozwiąże problemu zapełnienia dziury

energetycznej po 2016 r.

Bez decyzji o 2–3 tys. MW

nie da się tego zrobić nawet przy bardzo dużym roz-

woju energetyki prosumenckiej.

Nie rozwiąże się

tego, także jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii,

których nie jestem entuzjastą, ale skoro Unia tego

wymaga, to póki tego wymaga, musi to być.

To prze-

cież ciągłe odwlekanie dużego trójpaku plus zanie-

chania rządu, jeśli chodzi o monitorowanie sytuacji,

doprowadziły do nadpodaży na rynku zielonych cer-

tyfikatów, wycofywania się pewnych poważnych in-

westorów i zagrożenia tym, że nie wypełnimy wymo-

gów unijnych do 2020 r., za co będziemy płacić żywą

gotówką.

Po drugie, jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez

pana posła Piotra Naimskiego, czyli wymóg obligu

giełdowego w przypadku gazu, to, panie pośle, to

prawda, że musi być realna dywersyfikacja źródeł

energii, ale nawet jeżeli ona będzie, to przez następ-

ne 10 do kilkunastu lat ten oblig też nie zostanie

spełniony z następującego powodu – odbiorcy prze-

mysłowi z dostawcami gazu mają podpisane długo-

terminowe kontrakty.

No to czym chce się zapełnić

te 70%?

To pytanie do posła sprawozdawcy.

Wiemy,

że jest to problem szalenie trudny.

Zapłaciliśmy fry-

cowe przy KDT w energetyce.

Wiemy, że na pewno

nie należy tego robić w taki sposób jak w KDT na

energię.

Ale albo uczciwie mówimy, że nic się z tym

nie da zrobić, albo rząd pracuje nad przedstawieniem

tego w dużym trójpaku.

Jeśli chodzi o sankcje związane ze sprawami

w Trybunale Sprawiedliwości, to mam do posła spra-

wozdawcy, ale przede wszystkim do pana ministra

następujące pytanie.

Ileś zagrożeń przyjęciem tej

ustawy likwidujemy, ale pozostaje jedno: odniesienie

się do inteligentnego pomiaru.

Nie musimy tego

przyjmować, ale musimy stwierdzić, czy to przyjmie-

my, czy tego nie przyjmiemy, prawda?

No bo jak tego

nie zrobimy…

A to jest wymóg unijny, która inteli -

gentnego pomiaru nie narzuca, ale narzuca obowią-

zek stwierdzenia, czy to będzie, czy tego nie będzie.

Panie ministrze, kiedy rząd wywiąże się z tego obo-

wiązku?

Jeżeli nie będzie się wywiązywał, to pewna

część naszej pracy na nic, bo będziemy toczyli spór

z Komisją przed Trybunałem Sprawiedliwości.

Aku-

rat zdanie Solidarnej Polski jest takie, że inteligentne

opomiarowanie powinno być, ale jeżeli ma być, to

musi być uwzględnione w dużym trójpaku, bo ina-

czej…

Można zwlekać ze względu na to, co mamy

w Polsce, ale w Brukseli są kary.

I kwestia ostatnia.

Chciałbym się przyłączyć do

pana posła Piotra Naimskiego pytającego o to, czy ta

interpretacja, moim zdaniem także, fałszywa, którą

wspomniana kancelaria prawna będąca oficjalnym

lobbystą Gazpromu podniosła i, jak sądzimy, będzie

na różnych forach podnosić – bo jak coś Gazprom za-

powiada, że będzie robił, to będzie robił w Polsce, ale

będzie też robił na forum Unii Europejskiej – ma ja-

kiekolwiek uzasadnienie, czy też nie ma, bo to jest

kwestia niesłychanie dla przyszłości istotna.

Konkludując, Solidarna Polska nie zgłasza w tej

sprawie poprawek także dlatego, że lepsze jest wro-

giem dobrego, czy lepsze jest wrogiem czegoś bardzo

niedoskonałego, ale potrzebnego, i będzie głosować

za tym przedłożeniem.

Natomiast jeśli z dużym trój-

pakiem tak będzie, jak jest dotychczas, to Solidarna

Polska, ale o to będziemy apelować i do klubów, i do

poszczególnych posłów, także z koalicji rządowej, ze-

chce zorganizować w tej sprawie w szerokim zakresie

bardzo bolesny nacisk na rząd.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przystępujemy do pytań.

Dalszych zgłoszeń nie widzę.

Zamykam listę.

Poseł Ludwik Dorn

Poseł Krzysztof Gadowski:

Warto było dzisiaj posłuchać sprawozdania i warto

było wysłuchać głosu opozycji, która po raz pierwszy

mówiła o tym, że cena energii elektrycznej spada.

Warto było posiedzieć na tej sali i posłuchać, jak opo-

zycja to mówi, bo jeszcze kilka miesięcy temu inaczej

mówiono – że energia drożeje, jest coraz droższa,

i trzeba w jakiś sposób wspierać tych najsłabszych.

Z tego miejsca chciałbym serdecznie podziękować

panu ministrowi Tomczykiewiczowi i rządowi za to,

że w tym projekcie ustawy po raz pierwszy znalazł

się zapis związany z odbiorcami wrażliwymi.

Do tej

pory nie było takiego zapisu.

Dzisiaj to zadanie bierze

na siebie rząd, czyli pojawia się wypłata dodatku

energetycznego jako zadanie administracji rządowej,

które wykonywać będzie samorząd.

I wszystko fajnie,

dopóki nie wgłębimy się w szczegóły, ale one pewnie

w trakcie realizacji tej ustawy będą wychodziły na

wierzch.

Otóż okazuje się, że to zadanie będzie rea-

lizowane przez samorząd, a na ten dodatek, czyli na

koszty realizacji tego zadania przez gminy, przezna-

czono 2%.

Chciałbym pana ministra zapytać: Czy to

jest jakoś mierzalne, że rząd zgodził się na te 2%, czy

są tutaj możliwości korekty?

I drugie pytanie jest takie.

Wydatki na dodatki

energetyczne ustalono bardzo sztywno.

W poszcze-

gólnych latach, od roku 2014 do roku 2023, jest to od

115 mln do 155.

Chciałbym zapytać: Czy ta kwota

będzie rewaloryzowana?

Czy ona jest tym jedno-

znacznie sztywnym wydatkiem, który będzie reali-

zowany w danym roku, a którego kontrolą będzie

zajmował się minister gospodarki?

Czy będzie docho-

dziło, tylko w sytuacjach trudnych, kiedy tych środ-

ków będzie brakowało, do obniżenia wielkości tego

dodatku?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pierwsze pytanie mam do pana marszałka, bo jest

dla mnie rzeczą nieustannie zadziwiającą, dlaczego

do tego projektu po raz drugi podchodzimy i po raz

drugi procedowany jest on w Izbie niezgodnie z try-

bem przewidzianym dla prawa implementującego

prawo Unii Europejskiej, mimo że w pierwszym zda-

niu uzasadnienia do tego projektu napisane jest jak

byk, że ten projekt ma implementować prawo Unii

Europejskiej.

Tymczasem jest on procedowany nie

w trybie przewidzianym dla implementacji prawa

europejskiego, tylko w trybie zwykłym.

Gdyby pan

marszałek był łaskaw powiedzieć, dlaczego marsza-

łek Sejmu podjął taką decyzję, żeby ten projekt nie

był procedowany w trybie odpowiednim dla prawa

europejskiego, bo to jest rzecz, która mnie nieustan-

nie zadziwia, muszę powiedzieć.

Drugi raz do tego

podchodzimy i drugi raz jest to samo.

Do pana ministra mam następujące pytania, po-

nieważ, jak tutaj było już powiedziane, procedujemy

nad tym projektem w związku z gilotyną, czyli

czymś, co nam grozi ze strony Trybunału na wniosek

Komisji.

Po pierwsze, czy musiało do tego dojść, że

procedujemy pod presją czasu?

Dlaczego rząd nie wy-

wiązał się z implementacji trzeciego pakietu energe-

tycznego?

Po drugie, czy pan minister może nam

zagwarantować, że poza kwestią inteligentnego opo-

miarowania ten projekt rozwiązuje wszystkie inne

problematyczne kwestie dotyczące implementacji

trzeciego pakietu i skarga stanie się bezprzedmioto-

wa, jeśli ta ustawa wejdzie w życie?

Po trzecie, jak

trzeciego pakietu energetycznego, i czy inne kraje

mają także w tej sprawie kłopoty?

Po czwarte, na

jakim etapie jest dzisiaj ta skarga Komisji i jaki jest

dzisiaj stan procedowania Trybunału nad tą sprawą?

Generalnie proszę o wyjaśnienie całości relacji rząd

– Trybunał – Komisja w sprawie trzeciego pakietu.

Dlaczego musiało do tego dojść?

Czy ta ustawa rze-

czywiście w całości tę skargę unieważnia?

Pana mar-

szałka proszę o odpowiedź na pierwsze pytanie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Prezydium Sejmu o skierowaniu ustawy do czytania

w zwykłym trybie.

Pytanie zada pani posłanka Anna Paluch, Prawo

pytanie kieruję do wnioskodawców.

Mianowicie chcę

państwa zapytać o nadzór premiera nad prezesem

Urzędu Regulacji Energetyki.

To znajduje się w tym

projekcie.

Po pierwsze, dlaczego chcecie to zrobić?

Jakie są powody takiego rozstrzygnięcia, które wpro-

wadzono do ustawy?

Druga kwestia.

Jaka będzie skuteczność nadzoru,

który w zasadzie jest pozbawiony instrumentów?

Przecież premier nie ma żadnych instrumentów ani

żadnej wiedzy, ani żadnych zobiektywizowanych kry-

teriów, ani tradycji, żeby ten nadzór sprawować.

Jaka

więc będzie skuteczność tego nadzoru?

Pytanie trzecie, uzupełniające.

Czy państwo

umiecie wyciągać wnioski z wydarzeń, które w rze-

czywistości zachodzą?

Swego rodzaju studium przy-

padku w tym zakresie stanowi tzw. osobisty nadzór

premiera nad służbami specjalnymi sprawowany od

roku 2008 osobiście przez pana premiera Tuska.

Chodzi także o wszystkie skutki, które dla was m.in.

jako środowiska politycznego z tego wynikły.

To jest

pierwsza kwestia i pytania, które kieruję do wniosko-

dawców.

Druga grupa pytań jest skierowana do rządu.

Pa-

nie ministrze, dlaczego rząd opóźnia prace nad usta-

wą o odnawialnych źródłach energii?

Mówi się o tym,

że pójdą do dużego trójpaku, że później, nie teraz, za

chwilę, za tydzień, za dwa.

Przecież gołym okiem wi-

dać, że jest nadprodukcja energii z odnawialnych

źródeł.

Te wszystkie ułatwienia, które zostały wpro-

wadzone, i wszystkie instrumenty dowartościowują-

ce skutkują po prostu spadkiem cen.

Swego rodzaju

przykładem jest sytuacja Zespołu Elektrowni Wod-

nych Niedzica.

Jest to spółka Skarbu Państwa poło-

żona, że tak powiem, w moim rejonie.

Kilka lat temu

była traktowana po prostu jako łakomy kąsek do

wzięcia i wszyscy po to wyciągali ręce.

Obecnie jest

traktowana jak gorący kartofel, który chce się gdzieś

upłynnić, i to z taką determinacją, że minister skar-

bu chce wnieść majątek Zespołu Elektrowni Wod-

nych Niedzica do spółki ENERGA mającej siedzibę

w województwie pomorskim.

Wszyscy boimy się, jak

poradzi sobie spółka, która nie umie zarządzać elek-

trowniami na górskiej rzece.

Czy to nie będzie zagro-

żenie dla bezpieczeństwa mieszkańców?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W trakcie procedowania obudziły się demony, któ-

rych nie było w ogóle w trakcie prac podkomisji.

Te

demony dotyczyły inteligentnych sieci, a dokładnie

OIP, czyli inteligentnego opomiarowania.

Okazało się

nagle, że te inteligentne sieci mają być rodzajem wiel-

kiego brata.

W mediach zaczynała narastać taka at-

mosfera, że chcemy oglądać wszystkich i chcemy

wiedzieć, co kto robi w domach, za pomocą sieci ener-

getycznych.

To mnie zdumiało, ale też otworzyło

oczy, że rzeczywiście jest nacisk w tej chwili, żebyśmy

wprowadzali inteligentne sieci w tej ustawie bez:

a) przeprowadzenia konsultacji społecznych, b) wy-

jaśnienia odbiorcom, użytkownikom, że to nie jest

narzędzie inwigilacji, i wytłumaczenia, do czego tak

naprawdę te inteligentne sieci służą.

Bez tego rodza-

ju instrumentów może dojść do bardzo dużych napięć

społecznych i te napięcia mogą być właśnie na tle

ochrony danych osobowych.

To bardzo ważne, dlate-

go wydaje się, że przesunięcie sprawy OIP, przesu-

nięcie inteligentnych sieci do dużego trójpaku ma

bardzo duże uzasadnienie również społeczne.

Stąd, panie ministrze, pytanie, czy ministerstwo

zamierza przeprowadzić akcję edukacyjną, w której

pokaże, że OIP jest sensownym systemem.

Czy

w dużym trójpaku, pracując nad inteligentnymi sie-

ciami, zabezpieczymy maksymalnie interesy odbior-

ców w zakresie ochrony wrażliwych danych osobo-

wych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

zmierzające do wprowadzenia kompleksowego roz-

wiązania dotyczącego odnawialnych źródeł energii

i dlaczego prace te toczą się w spowolnionym tempie.

Sytuacja jest taka, że inwestorzy mieli wielkie na-

dzieje na rozwój nowo powstałych biogazowni.

Bio-

gazownie, które powstały z oszczędności inwestorów,

z kredytów i przy udziale unijnych środków, muszą

produkować, natomiast produkcja jest nieopłacalna

i generują one straty.

Odpowiedzmy sobie na pytanie,

czy zmierzamy w kierunku promowania odnawialnej

energii, czy w takim kierunku, żeby ci pionierzy po

prostu zbankrutowali.

Boję się jednego, panie mini-

strze, ponieważ mam doświadczenie wynikające z pra-

cy w tej Wysokiej Izbie.

W 2004 r. procedowaliśmy

nad ustawą o biopaliwach.

Wtedy ruszyła wielka

kampania dotycząca tego, że silniki się zepsują, jeże-

li będzie dodawany biokomponent.

Panie marszałku,

dzisiaj we wszystkich paliwach jest udział biokompo-

nentu, ponieważ obowiązuje w tej sprawie dyrektywa

Unii Europejskiej.

Kilka razy zadawałem pytanie, za

czyją sprawą była przeprowadzona wtedy ta akcja.

Powinien zająć się tym wymiar sprawiedliwości, bo

to był niedozwolony lobbing, to było oszustwo.

Pre-

zydent zablokował tę ustawę, a Wysoka Izba ponow-

nie jej nie uchwaliła ze strachu.

Jedynie PSL się ci-

skał i jeszcze nam wymyślano, że zakontraktowali-

śmy rzepak i chcemy sobie uchwalić ustawę.

Na ta-

kich kłamstwach chce się wspomóc polskie podmioty

gospodarcze.

Dzisiaj dodawany jest biokomponent,

z tym że nie wiemy, gdzie on jest produkowany, i to

jest problem – nie w Polsce.

Poseł Anna Paluch

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu marszałkowi.

Chciałoby się powiedzieć: nareszcie.

Nareszcie mamy

drugie czytanie, bo z ogromnymi perypetiami, ale

dobiegamy do końca.

Może w tym tygodniu Sejm

uchwali tę ustawę.

Jednak wszyscy rozpoznają prob-

lem energetyki.

Wiemy, że energetyka jest dzisiaj

dziedziną bardzo innowacyjną, mocno rozwijającą

się, niektórzy nawet porównywali ją do komputery-

zacji, informatyki, czyli dziedzin najbardziej pręż-

nych, jeżeli chodzi o innowacyjność.

Bardzo się cie-

szę, że wszyscy znają problemy energetyki, ale nie

wiem, czy będzie pełna zgoda co do tego, jak rozwią-

zać te problemy, bo, panie ministrze, to nie bierze się

z trudności regulacyjnych.

Trudności regulacyjne

biorą się bowiem z sytuacji, jaką mamy na rynku,

i sytuacji rządu, ze względu na to, że mamy na rynku

energetycznym monopol państwowy.

Monopol państwowy nie oznacza: jakieś tam pań-

stwo itd., nie.

Ten sam podmiot reguluje rynek i ten

sam podmiot jest właścicielem największych firm,

które istnieją na rynkach.

Te problemy wcale nie wy-

nikają z tego, że rząd chce realizować.

Jeżeli nawet

chce, to bardzo często interes monopoli przeszkadza

mu w realizacji odważnych, reformatorskich działań

na rynku energetycznym.

Jeżeli chcemy teraz duże-

go trójpaku i wszyscy o tym mówią, i raczej istnieje

co do tego zgoda, bo wszyscy słusznie rozpoznają tę

problematykę, to myślę, że nadal będzie istniał ten

sam problem, bo mimo że część energetyki, którą

powinniśmy dzisiaj rozwijać właśnie w oparciu

o inteligentne sieci, jest jak najbardziej nie tylko

innowacyjna, ale i najbardziej obywatelska, bo to

jest prokonsumencka energetyka (Dzwonek), to mimo

wszystko wyrywamy część tego rynku tym monopo-

lom, czyli właścicielowi, a właścicielem jest rząd,

właścicielem jest państwo, to są przedsiębiorstwa

państwowe.

Uważam, że u nas tylko na tyle posuwamy się do

przodu, na ile ten reformatorski trend jest wymusza-

ny.

Jak nie dyrektywy unijne, to sytuacja gospodar-

cza, bo dzisiaj prywatyzacja tego sektora energetycz-

nego trochę posunie się do przodu ze względu na to,

tego ten sektor częściowo nadal będzie prywatyzo-

wany.

Jeżeli wszyscy życzymy dobrze energetyce, to

chciałbym zapytać, czy istnieje konsensus co do tego,

że ten sektor też powinien być prywatyzowany.

Ocze-

kuję również odpowiedzi pana ministra na to pyta-

nie, bo inaczej tego ważnego sektora gospodarczego

nie zreformujemy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

forma Obywatelska.

Poseł Mirosława Nykiel:

zmianą, jaką wprowadza ta ustawa, również bardzo

oczekiwaną, jest ulga dla podmiotów energochłon-

nych.

Ustawa definiuje podmiot energochłonny i wpro-

wadza parametryzację do odliczeń, do ulg, które po-

zwalają na umorzenie świadectw pochodzenia.

Mam

wadziło analizę wpływu proponowanych zmian na

rynek pracy, który tworzy ten przemysł energochłon-

ny, i czy możemy oczekiwać, mieć nadzieję, że pod-

mioty energochłonne pozostaną na polskim rynku,

oraz czy wzrośnie ich konkurencyjność przynajmniej

w stosunku do rynku unijnego?

Uczestniczyliśmy

bowiem w wielu spotkaniach, w czasie których przed-

stawiciele przemysłu energochłonnego ciągle nas

straszyli, że się przeprowadzą, jeżeli nie wprowadzi-

my tych zmian.

A korzystając z obecności, szanowny

panie ministrze, proszę o informację, kiedy równie

ważna ustawa, oczekiwana przez rynek, ustawa

o korytarzach przesyłowych, będzie mogła wpłynąć

do Sejmu w celu podjęcia nad nią prac.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Mam pytania dotyczące sektora węglowego: Dlaczego

w tej nowelizacji nie ma nic o rozwoju polskiego sek-

tora węglowego, o jego przyszłości?

Dlaczego nie ma

nic o rozwoju polskich kopalń?

Czy to znaczy, że już

postawiono krzyżyk na polskich kopalniach, na elek-

trowniach węglowych w Polsce?

Media donoszą dzi-

siaj o tym, że europejscy chadecy wycofali się i chcą

wstrzymać przekazywanie części pozwoleń energe-

tycznych, czemu sprzeciwia się polski rząd, co może

doprowadzić do tego, że polskie firmy energetyczne

zaczną przepłacać za pozwolenie na emisję CO

2

.

To

są dzisiejsze doniesienia prasowe.

Czy może mieliście

już takie informacje, wcześniej o tym wiedzieliście,

a teraz stawiacie po prostu krzyżyk na kopalniach,

na polskim węglu, na sektorach energetycznym i wę-

glowym?

Dlaczego nie ma żadnych planów rozwoju

górnictwa w Polsce?

Dlaczego nie ma żadnych planów

doprowadzenia do tego, żeby górnictwo było bardziej

ekonomiczne?

Dziwię się, że o tym cisza, że pana usta

milczą.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

duży trójpak.

Pan minister z tej mównicy zapowia-

dał, że do końca pierwszego półrocza tego roku pro-

jekt dotyczący ustawy o OZE i ustawy Prawo ener-

getyczne, czyli prawo gazowe i elektryczne, wpłynie

do Wysokiej Izby.

Było kilka pytań w sprawach bie-

żących, była informacja rządu na temat polityki ener-

getycznej i odnawialnych źródeł energii, pan poseł

Czerwiński był posłem wnioskodawcą w imieniu

Platformy Obywatelskiej.

Kończy się pierwsze półro-

cze tego roku, a tej ustawy nie ma i prawdopodobnie

nie będzie.

Jeśli jednak będzie, to chcę zapytać: Jaki jest stan

prac rządowych nad ustawą o tzw. dużym trójpaku

energetycznym?

Moi przedmówcy o tym mówili, pan

poseł Stefaniuk pytał o odnawialne źródła energii, o te

słynne biogazownie.

Ludzie temu zaufali i zainwesto-

wali ogromne pieniądze, a teraz mają naprawdę duży

problem, przychodzą na posiedzenia komisji, podkomi-

sji, którą pan poseł Czerwiński prowadzi, i wylewają

morze łez.

Kiedy ta ustawa wejdzie w życie?

Kolejne pytanie jest związane z węglem brunat-

nym.

Na terenie województwa łódzkiego jest Kopal-

nia Węgla Brunatnego Bełchatów, a także rozpozna-

ne złoże w Złoczewie.

Rolnicy z powiatu wieluńskie-

go, z gminy Ostrówek, mają co do tego obawy.

Jakie

jest stanowisko rządu i pana, panie ministrze, w tej

sprawie?

Czy będziemy sięgać po węgiel brunatny,

który stwarza zagrożenie dla środowiska, dla egzy-

stencji rolników, którzy od lat prowadzą hodowlę

bydła mlecznego w tym rejonie, w centrum Polski?

Jakie jest stanowisko rządu, jeżeli chodzi o ten prob-

lem?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Także zapytam o OZE: Kiedy wreszcie nastąpią re-

alne prace?

Chciałbym także poruszyć temat ogól-

nie złej infrastruktury, zarówno jeżeli chodzi o elek-

trownie, czyli jednostki wytwórcze, jak i transpor-

towe sieci przesyłowe.

Wiemy, że blisko 77% wszyst-

kich urządzeń wytwarzających energię ma ponad

20 lat, a około 45% nawet ponad 30 lat.

Jakie kon-

kretnie środki, w jakich latach będą przeznaczane

na wymianę całej infrastruktury?

Straty sieciowe

w Polsce wynoszą aż około 8,2%, a w Unii Europej-

skiej około 5%.

Co państwo zamierzają robić w tym

realnym wymiarze?

Bo wiemy, że z roku na rok jest

coraz gorzej, szczególnie na obszarach wiejskich,

gdzie występują długie ciągi sieci niskiego napięcia.

Jakie pieniądze i w jakich latach zamierzają pań-

stwo na wymianę tej starej infrastruktury przezna-

czyć?

Chodzi mi o konkretne liczby.

To jest bardzo

ważne.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

ska pozwała Polskę do Trybunału Sprawiedliwości

Unii Europejskiej za wieloletnie opóźnienia we wdra-

żaniu dyrektyw z tzw. trzeciego pakietu liberaliza-

cyjnego.

Dotyczą one oczywiście rynku gazu, energii

elektrycznej, a także odnawialnych źródeł energii.

Jak podają media, Komisja Europejska domaga się

od Polski wysokich kar finansowych.

W związku z powyższym pytam: Jakimi argu-

mentami dysponuje rząd, aby uzasadnić opóźnienia

we wdrożeniu tego pakietu?

Jakiej wysokości kary

finansowe grożą Polsce za niewdrożenie pakietu?

Czy

implementacja tzw. trzeciego pakietu jest realizowa-

na w tej ustawie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wyczerpaliśmy listę posłów zadających pytania.

Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu

Poseł Marek Balt

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

ledzy!

Pozwólcie państwo, że rozpocznę od podzię-

kowań.

(Głos z sali: Kwiaty będą.)

Kwiatów nie będzie.

Przede wszystkim dziękuję oczywiście panu po-

słowi Czerwińskiemu, że wziął na klatę i złożył

w imieniu klubu…

(Głos z sali: Dwa razy brał na klatę.)

Tak, były dwa podejścia, nie było to łatwe.

(Głos z sali: Całą energetykę wziął.)

(Wesołość na

sali)

Chciałbym podziękować prowadzącemu marszał-

kowi Cezarowi Grabarczykowi…

(Poseł Cezary Olejniczak: Cezaremu, Cezaremu.)

Cezaremu, przepraszam bardzo.

…który przyczynił się do tego, że zarówno za

bardzo szybko przedłożony pod obrady parlamentu.

A przede wszystkim chciałbym podziękować wszyst-

kim uczestnikom prac tej komisji, a w szczególności

przedstawicielom partii politycznych, bo prace były

prowadzone naprawdę w dobrej i merytorycznej at-

mosferze, choć oczywiście też intensywnie się kłóci-

liśmy w obronie swoich racji.

Jestem przekonany, że

zapisy, które dzisiaj zostały, są dokładnie przeświet-

lone i wszelkie zagrożenia, które czyhały na nas,

związane z wprowadzeniem trzeciego pakietu zosta-

ły usunięte.

W tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować

panu posłowi Naimskiemu za to, że był czujny i zo-

stały wyłapane i skorygowane te miejsca, które fak-

tycznie umknęły nam podczas prac nad tą ustawą.

Pozostałym koleżankom i kolegom oczywiście rów-

nież dziękuję, bo naprawdę mogliśmy spokojnie roz-

mawiać tylko na tematy merytoryczne.

Dlatego zdziwiło mnie wystąpienie kolegi Olejni-

czaka, bo naprawdę rozumiem, że zaczynacie śpiewać

„Międzynarodówkę”, ale błagam: nie przenoście wy-

stąpień z lat 50. do parlamentu, bo…

(Poseł Cezary Olejniczak: Myślimy o przyszłości.)

Kolega już poprawił się w pytaniach, bo one mia-

ły, że tak powiem, charakter normalny, ludzki, a ten

język, którego musieliśmy słuchać przez 10 minut,

był naprawdę albo kabaretowy, albo przerażający.

(Poseł Andrzej Czerwiński: Najważniejsze, że po-

wiedział, że zagłosuje.)

Dla tych, którzy żyli w tym okresie nie jako dzie-

ci, tak jak my, tylko jako dorośli ludzie, to język raczej

przerażający, ale to tak na boku.

Prace nie były prowadzone w pośpiechu, bo właś-

nie przez to, że wszystko bardzo szczegółowo rozwa-

żaliśmy, one trwały bardzo długo, bo kilka miesięcy

jednak upłynęło, przecież kilka razy wracaliśmy pro-

jekt do komisji.

Świadczy to o tym, że ta praca była

bardzo wnikliwa i długa, a także, jak już wspomnia-

łem, bardzo bezpieczna.

Faktycznie głównym nurtem było dostosowanie

do prawa unijnego i to nie jest tak, że te działania

zostały podjęte ze względu na to, że do Trybunału

została skierowana skarga Komisji, ale to się wyda-

rzyło w międzyczasie i już w międzyczasie pozwoliło

to nam odnieść się do konkretnych zapisów w tej

skardze.

Jesteśmy przekonani, że odnosimy się pra-

wie że w pełni do treści tej skargi.

Faktycznie co do inteligentnych liczników podję-

liśmy decyzję, że ze względu na ogromny koszt wdro-

żenia i wiele niewiadomych rząd dał sobie jeszcze

kilka miesięcy na to, żeby bardzo szczegółowo to

przeanalizować i już być może tylko ten element zo-

stanie włożony do całego trójpaku, tak aby te prace

przebiegały równie szybko i w dobrej atmosferze,

choć wiemy, że będzie tam wiele kontrowersji, o któ-

rych wspominali poszczególni państwo posłowie.

Co do pytania pana posła Naimskiego odnośnie

do zapisów o jednym operatorze, to dzisiaj mamy to

w obowiązującym prawie.

W skardze do Trybunału

ten zapis nie został zakwestionowany.

Naszym zda-

niem, zdaniem Ministerstwa Gospodarki i zdaniem

premiera i rządu wyczerpujemy oczekiwania Unii

Europejskiej w tym zakresie i w pełni to wypełniamy.

Oczywiście pytanie, czy stanowisko Komisji będzie

zbieżne.

Naszym zdaniem tak, bo nie ma tego w skar-

dze.

To jest taki dowód wprost.

A że niektórzy to

podnoszą, również niektóre ministerstwa…

(Poseł Andrzej Czerwiński: Jedno ministerstwo.)

…czy jedno ministerstwo i niektóre kancelarie, to

nie znaczy, że mają rację.

Rozumiem ostrożność Ministerstwa Spraw Za-

granicznych, często naszym zdaniem być może nad-

mierną, i formułowanie pewnych zastrzeżeń, ale rząd

stoi na stanowisku, że w tym zakresie ten zapis jest

prawidłowy, gwarantuje nam implementację, a jed-

nocześnie jest kamieniem węgielnym naszego bezpie-

czeństwa narodowego i z tych zapisów absolutnie nie

możemy rezygnować.

Mówiliśmy bardzo dużo o OZE.

Trochę zdumiało

mnie pytanie pani poseł Anny Paluch, że panią nie-

pokoi spadek cen, że to jest skutek braku ustawy

o OZE, a de facto wsparcie OZE.

Ja jestem szczęśliwy,

że ceny spadają.

Myślę, że każdy z nas powinien być

szczęśliwy.

Rozumiem, że twórca chciałby tę górkę

mieć jak najwyższą, ale naszym zadaniem jest dbać

o konsumenta, a nie o wytwórcę.

Mamy świadomość,

że nie znalazło się to w małym trójpaku ze względu

na duże kontrowersje.

Dzisiaj płynące tu zewsząd

z tej sali głosy wzajemnie się zwalczają.

Wiemy, że

jedni mają oczekiwania, żeby to było jak najbardziej

rozwiązanie proozowe, a inni wręcz przeciwnie.

Jed-

ni preferują takie źródła odnawialne, inni takie.

Ro-

zumiem, że każdy ma jakieś inne priorytety i uważa,

że konstrukcja systemu wsparcia powinna być inna.

Stąd powołana jest grupa robocza – przedstawiciele

Ministerstwa Gospodarki, KPRM, która co tydzień

zbiera się, intensywnie pracuje nad tym, żeby tę spra-

wę raz na zawsze zamknąć w tym sensie, że będzie

to przedłożone w projekcie ustawy, tak żeby ten sy-

stem wsparcia był jak najtańszy z punktu widzenia

państwa i obywateli, a jednocześnie, by doprowadzi-

ło to do wypełnienia zobowiązań wobec Unii Euro-

pejskiej.

Przypomnę, że ten system powoduje, że wsparcie to

pochodzi od końcowego odbiorcy energii, bo on ma to

w rachunku, płaci za to wsparcie systemu.

Jeśli chodzi

o OZE, to mówimy o kilkudziesięciu, o 50 mld do 2020 r.

Warto to bardzo precyzyjnie zapisać, żeby ten system

nie spowodował takich dewiacji, takich wynaturzeń,

jest on teraz gwałtownie modyfikowany ze względu na

niespodziewany przyrost źródeł energii, właśnie tych

odnawialnych źródeł energii.

Odniosę się do poszczególnych pytań.

Pan poseł

Gadowski – szacunek tych kosztów na 2%.

Ten sy-

stem przyznawania dodatków dla odbiorców wrażli-

wych został skonstruowany w sposób jak najprostszy,

bo de facto jest to mechaniczne wydanie decyzji przez

organ samorządowy na bazie wcześniej wydanej de-

cyzji, która podlega procesowi, że tak powiem, zbie-

rania informacji, a tu już ten proces zbierania, prze-

twarzania nie jest powtórzony.

Siłą rzeczy to jest

oczywiste, że de facto jest to, moim zdaniem, system

bezkosztowy poza kosztem wydanej kartki.

Rozwijając temat troszkę, powiem, że nie znamy

jeszcze dokładnej treści poprawki, ale z wypowiedzi

pana przedstawiciela PSL wynika, że chciałby roz-

szerzyć jakby katalog osób, które byłyby uprawnione,

w zasadzie podwoić go, a nawet potroić, bo za tym nie

idą jakieś konkretne liczby.

Przypomnę, że jest har-

monogram, ile będzie to kosztowało budżet w następ-

nych 10 latach.

Tam są wskazane kwoty wynoszące

nieco powyżej 100 mln zł.

Jeżeli dopuścimy do tego

procesu już na samym początku tak ogromną grupę

uprawnionych, to będzie znaczyło, że ta pomoc jest

de facto symboliczna, a nie rzeczywista.

Jeżeli jako

Izba dedykujemy komuś wsparcie, to chyba chodzi

nam o to, żeby było ono faktyczne, a nie żeby koszty

z tym związane przekraczały kwotę wsparcia dla

tego, który będzie z tego wsparcia korzystał w trak-

cie funkcjonowania tego systemu, i większą część

naszego budżetu.

Wtedy będziemy mogli ten model

modyfikować.

Poza tym ta wersja faktycznie pierwotnie była

oparta na zasiłkach z pomocy społecznej, ale było to

kwestionowane przez stronę związkową, przez przed-

siębiorców w ramach Komisji Trójstronnej, bo tam

jednym z warunków uzyskania tej pomocy jest pew-

na dysfunkcja rodziny, a nie tylko samo ubóstwo.

To

był dość poważny mankament, spotkało się to z du-

żym sprzeciwem strony społecznej i przedsiębiorców.

Poza tym w toku tych prac nie dostaliśmy z minister-

stwa polityki społecznej zgody na to, aby to było pła-

cone przez MOPS, ze względu na to, że wyceniono,

że ten system kosztowałby ponad 100 mln zł.

Taką

mamy odpowiedź.

To świadczyłoby, że więcej musie-

libyśmy przeznaczyć na ten system, niż jesteśmy

w stanie dzisiaj, w tych warunkach budżetowych,

przeznaczyć na tę pomoc.

A przypomnę, że to jest

nowość, a więc warto przyglądnąć się czemuś, co

wprowadzimy, i zobaczyć, jak to funkcjonuje, a w trak-

cie tego funkcjonowania modyfikować według po-

trzeb i usuwać mankamenty, które w tym zakresie

wystąpiły.

Kolejnym takim elementem były, wspominałem

już, liczniki inteligentne.

Będziemy nad tym inten-

sywnie pracować.

Faktycznie OIP nagle stał się ta-

kim źródłem niepokoju, jak również koszty związane

z wprowadzeniem liczników inteligentnych.

Trwają

prace w dwóch zespołach, drugi zespół, właśnie do

spraw tych liczników inteligentnych, będzie inten-

sywnie pracował, żeby wszystkie te zastrzeżenia,

które z różnych stron padały, były rozwiane, bo je-

steśmy przekonani, że ten system będzie nieodzowny

nie tylko do tego, aby produkcja prosumencka się

rozwijała – bo dzisiaj oczywiście każdy, kto by

chciał, taki licznik otrzyma, przecież wiemy, że te

liczniki są sukcesywnie instalowane, przez jedne

firmy bardziej, przez drugie mniej intensywnie

– lecz także dlatego, że wprowadzenie tego systemu

pozwoli w ogóle łatwiej gospodarować mocami i uni-

kać tych pików energetycznych, bo będzie można

dowolnie kształtować taryfy.

Chodzi nie tylko o dwie

strefy taryfowe, czasowe, ale można sobie wyobrazić,

że w niedalekiej przyszłości w poszczególnych godzi-

nach sprzedawca będzie oferował ceny znacznie róż-

niące się, i wtedy dla każdego z nas stanie się bardzo

atrakcyjne wykorzystywanie tych różnic do tego, aby

korzystać z energii w domach w sposób intensywny

wtedy, kiedy ta energia po prostu jest najtańsza.

Sprzęt AGD pozwala już dzisiaj na takie włączanie

nawet wtedy, kiedy jesteśmy poza domem, ale to do-

tyczy jeszcze przyszłości, choć wiemy, że bardzo bły-

skawicznej, że to spadnie na nas szybciej, niż nam się

wydaje.

Biokomponenty to też jest element, który wymaga

dopełnienia, aby spełnić całkowicie tę dyrektywę, ale

to jest jakby poza energetyką, bo o biokomponentach

jest w ustawie o biopaliwach, która dzisiaj jest przed

komitetem stałym.

To będzie dopełnienie, nad któ-

rym dzisiaj w ogóle nie pracowaliśmy, i ono wkrótce

będzie procedowane.

Jeśli chodzi o rejestr wytwórców, to on oczywiście

pochodzi biokomponent.

Jest prowadzony pełny re-

jestr, ten proces jest w pełni pod kontrolą i wiemy,

skąd pochodzą biokomponenty.

Myślę, że o prywatyzacji pan Mężydło wielokrot-

nie słyszał z ust ministra skarbu, ja się nie muszę

powtarzać.

Pani Mirosława Nykiel pytała o kolejną ustawę,

która pilnie czeka na dalsze procedowanie.

Ona też

jest przed komitetem stałym, też wymaga jeszcze

pracy, bo są tam rozbieżności, jak wiemy, tam ocie-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

ramy się trochę o konstytucyjność tych zapisów.

Trwają cały czas intensywne rozmowy, aby ta skala

rozbieżności pomiędzy różnymi decydentami była jak

najmniejsza, żeby można było ruszyć dalej i żebyśmy

mieli ten projekt tak w miarę dobrze czy bardzo do-

brze przygotowany, żeby mniej pracy zostało w par-

lamencie.

Wspomniała pani również o przedsiębiorstwach

energochłonnych.

Faktycznie to jest wynik spotkań

w ramach Komisji Trójstronnej z przemysłem ener-

gochłonnym, nie tylko tam zresztą, też z wojewodami

odpowiedzialnymi za to w Małopolsce, czy inaczej

– dotyczy to terenów, na których jest kilka poważ-

nych zakładów.

Dzisiaj możemy powiedzieć, że u nas

bardzo spadła cena dla przedsiębiorstw energochłon-

nych, możemy śmiało powiedzieć, że sytuacja jest

taka, że oni mają tańszą energię niż w innych kra-

jach, w tych krajach najbliższych nam, chodzi głów-

nie o Niemcy, które przemysł stalowy mają dobrze

rozwinięty.

To nam oczywiście pomogło również w konkuren-

cji z państwami trzecimi.

Ten element pozwoli na

jeszcze lepsze wykorzystanie przedsiębiorstw ener-

gochłonnych.

Dysponujemy oczywiście liczbami, bo

to jest bardzo precyzyjnie określone – wielkość tego

rynku i ilość zatrudnienia w tych przedsiębiorstwach,

można więc powiedzieć, ile osób ten przemysł w ogó-

le zatrudnia.

Prześlemy taką informację.

Oczywiście

każde obniżenie kosztów produkcji będzie się przy-

czyniało do tego, że będziemy wypierać konkurencję,

głównie ze Wschodu, bo ona jest najgroźniejsza – tam

ani przepisy środowiskowe, ani prawo pracy, ani inne

obostrzenia po prostu nie obowiązują.

Pan poseł Balt pytał o węgiel kamienny.

Powtórzę

po raz kolejny, że był, jest i będzie podstawą wytwo-

rzenia energii elektrycznej w Polsce zarówno węgiel

kamienny, jak i węgiel brunatny i to jest niezmienne

w polityce rządu.

Tak też jest, jeżeli chodzi o wszyst-

kie dokumenty i wszystkie działania rządu zarówno

chodzą w Unii Europejskiej, procesów określanych

jako dekarbonizacja i takich funkcjonujących w do-

kumentach.

Wydaje się, że dzisiaj bronimy się bardzo

skutecznie przeciwko tym zakusom.

Jesteśmy de

facto jedynym państwem, które nie chce zaostrzać

polityki klimatycznej.

Dzisiaj tak naprawdę poza

nami wszyscy chcą zdejmować uprawnienia w kwe-

stii CO

2

i innych czy wycofywać na chwilę, wszyscy

są za tym.

Nie nazywają tego tak, że to jest w wyni-

ku polityki klimatycznej, tylko uważają, że to jest po

prostu dźwignia gospodarcza dla Unii Europejskiej.

Być może z punktu widzenia Niemiec i kilku innych

państw faktycznie tak jest, ale dla nas oczywiście

nie, bo dzisiaj, raz, że mamy niezależność energetycz-

ną właśnie dzięki węglowi kamiennemu i węglowi

brunatnemu, to jeszcze przemysł maszynowy zwią-

zany z tymi branżami też jest bardzo silny w Polsce,

to są tysiące miejsc pracy.

Jestem przekonany, że

jeżeli chodzi o inwestycje, które są prowadzone, to

skala inwestycji związana z tradycyjnym wytwarza-

niem jest niespotykana.

Dzisiaj budujemy dwie po-

tężne elektrownie węglowe.

Jeżeli chodzi o jedną,

w Kozienicach, przecież są tam na placu budowy, bo

Tauron rozstrzygnął już w tych dniach przetarg, od-

rzucił wszystkie protesty wynikające z tego, że bę-

dzie wchodził na budowę.

Będzie również realizowa-

na inwestycja dotycząca elektrowni Opole – premier

to potwierdził.

W związku z tym dawno nie pamię-

tamy okresu tak intensywnych inwestycji w źródła

węgla kamiennego.

Tak że tylko trzymać kciuki za

inwestorów i za przemysł górniczy, który oczywiście

potrzebuje też samoograniczenia w tym, co robi, spoj-

rzenia na koszty produkcji, tak aby to węgiel polski

był spalany w tych elektrowniach.

To, że tak można,

pokazuje przykład Bogdanki, pokazuje to też przy-

kład kopalni Silesia, która została przejęta przez

Czechów.

Ona też jest dopiero po fazie rozbudowy

i doposażaniu.

Tak że przykłady tego, że można ta-

niej i bezpieczniej, mamy.

Warto, żeby to dotyczyło

pozostałych spółek, które oczywiście też się moder-

nizują, ale robią to zbyt powoli, bo są pod dużą presją

związków zawodowych, które często nie chcą na ten

temat nawet rozmawiać.

Ale jestem przekonany, że

ten dialog będzie się toczył po to, aby właśnie górni-

ctwo węgla kamiennego na Śląsku było w bardzo

dobrej kondycji, żeby Ślązacy mogli być dumni z tego,

że ta branża jest prężna i jej przedstawiciele nie na-

rzekają, ale chwalą się swoimi wynikami.

Chciałbym,

żeby tak było, i tak będzie, tego jestem pewny.

Dzisiaj spółki piszą programy naprawcze.

Tak to

w życiu bywa, że dopiero kryzys w branży powoduje,

że zaczynamy szukać kosztów, a nie wtedy, kiedy jest

prosperita, bo wtedy oczekiwania na poluzowanie

polityki finansowej w spółce są bardzo silne.

Pan Olejniczak wspomniał o węglu brunatnym,

ale bardziej w takim kontekście, żeby może nie kopać

tego węgla niż żeby kopać.

(Poseł Cezary Olejniczak: Tak, tak…)

Odnośnie do tego wystąpienia to nie wiem, czy to

było tylko przepisane z lat 50., czy przemyślane.

Żą-

dał tam pan, że tak powiem, budowania…

(Głos z sali: Nie, nie…)

Ale rozumiem oczywiście, że zarówno węgiel ka-

mienny, jak i węgiel brunatny, a przede wszystkim

spółki, które za to odpowiadają, robiły to z poszano-

waniem praw samorządów, obywateli i w zgodzie.

Wiem, że nie zawsze da się pogodzić te interesy, ale

im mniej będzie punktów spornych, tym większa bę-

dzie akceptacja dla trudnych decyzji.

Przecież wiemy,

że górnictwo węgla kamiennego, jak i węgla brunat-

nego trwale zmienia krajobraz, stosunki wodne i te

czynniki na setki, jak nie na tysiące lat.

Z terenu

płaskiego robi się teren pagórkowaty, jak w wypadku

węgla kamiennego.

Pan poseł Szeliga pytał o środki na inwestycje

w sieci.

Możemy powiedzieć, że w odniesieniu do

PSE, które są odpowiedzialne za sieci przesyłowe,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

jest tam przewidziane ok. 20 mld do 2025 r. i takie

same kwoty będą inwestować operatorzy sieci prze-

syłowych średniego i niskiego napięcia.

To są ogrom-

ne kwoty.

Oczywiście one są tak duże w tak krótkim

czasie głównie dlatego, że przez dziesiątki lat nie

inwestowano w to.

Wspominano tu też o tym, że te

wielo-, wieloletnie zapóźnienia skutkują tym, że dzi-

siaj musimy się intensywnie rozwijać w tym zakresie,

tak aby zagwarantować ciągłość dostawy energii, bo

to jest jeden z elementów bezpieczeństwa nie tylko

państwa, ale także każdego obywatela, który liczy na

tę ciągłość.

Na pozostałe pytania odpowiedziałem, bo one się

powtarzały, o OZE też mówiłem.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o zielonych certyfi-

katach, bo to też jest ciekawe.

Warto, żebyśmy mó-

wili, że tak powiem, pełną prawdę, a nie opierali się

tylko na pewnych...

Tu są słupki, zielone odnoszą się

do energii, do zielonych certyfikatów sprzedawanych

poza giełdą, a czerwone – do sprzedawanych na gieł-

dzie.

Odnoszenie się do giełdy jest mało adekwatne.

To pokazuje, jak to się rozbiegało, kiedy był najwięk-

szy raban o to, że spadały ceny certyfikatów.

Tu

mamy to, co było na giełdzie – dołek, ale to, co było

w rzeczywistości, mieliśmy w największej ilości, ab-

solutnie szło do góry.

Można powiedzieć, że to, co

w rzeczywistości było na rynku, jest prawie że linią

ciągłą.

(Poseł Jacek Najder: Bilateralne umowy.)

Tak że warto, że tak powiem, w odpowiedzi na

płacz dochodzący z rynku pokazywać liczby.

To są

liczby, twarde dane, których nie oszukamy.

I mani-

pulacje administracyjne przy systemie OZE byłyby

najgorszym rozwiązaniem, tym bardziej że my właś-

nie z takimi manipulacjami, które chce nam zapro-

ponować Unia Europejska, walczymy.

W takiej sytu-

acji musimy być konsekwentni.

Jeżeli my mówimy

„nie” pomysłom, żeby z rynku CO

2

wycofywać chwi-

lowo lub na stałe część uprawnień właśnie po to, żeby

podwyższyć cenę, to spotykamy się z taką samą ar-

gumentacją, która jest mordercza dla nas, że jest za

niska cena CO

2

i jak będzie wyższa, to będzie świet-

nie.

Ale dla kogo będzie świetnie?

Dla tych, którzy

z tego żyją.

Żyje z tego giełda londyńska, która obra-

ca miliardami związanymi z przepływem tych praw

dotyczących uprawnień, żyją z tego ci, którzy wytwa-

rzanie mają oparte na jądrówce, bo oni oczywiście za

to CO

2

nie zapłacą, i ci, którzy przeinwestowali, a do

tych zaliczamy Niemców, w odnawialne źródła ener-

gii, bo oni nie sprzedadzą nam energii, dopóki ona

u nas nie zdrożeje, a zdrożeje wtedy, kiedy główni

wytwórcy energii, główni uczestnicy rynku w tym

miksie energetycznym, czyli wytwórcy, jeśli chodzi

o węgiel brunatny, węgiel kamienny, nie zapłacą tego

haraczu za CO

2

.

Absolutnie musimy bronić tej poli-

tyki, dosłownie jak niepodległości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mamy dwa zgłoszenia.

Domyślam się, że chodzi

o sprostowania.

Bardzo proszę, pani posłanka Anna Paluch.

(Głos z sali: Trzy.)

Będą trzy.

Poseł Anna Paluch:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym sprostować, bo najwyraźniej pan mi-

nister nie zrozumiał mnie.

Otóż, panie ministrze, ja powiedziałam tylko…

Odniosłam wrażenie, że pan zrozumiał to tak, że

martwi mnie niska cena energii, co jest bardzo dobre

dla konsumentów.

Panie ministrze, niska cena ener-

gii odnawialnej, jak rozumiem, jest skutkiem jej wiel-

kiej podaży, a jej wielka podaż wynika z tego, że

mamy dużo instrumentów wsparcia.

Jednak instru-

menty wsparcia nie biorą się znikąd, tylko są finan-

sowane z publicznych pieniędzy i odpowiedzialna

władza publiczna powinna się zastanowić nad stoso-

waniem bądź nie tych instrumentów wsparcia tak,

żeby środki publiczne były przeznaczane z korzyścią

dla wszystkich podmiotów i żeby nie zachwiać rów-

nowagi.

Tylko tyle chciałam powiedzieć.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

I w trybie sprostowania pan poseł Cezary Olejni-

czak.

nie Ministrze!

Przede wszystkim nie śpiewałem

z tej mównicy „Międzynarodówki”.

Jeśli panu się to

skojarzyło z „Międzynarodówką”, to jest to ogromny

błąd.

Starałem się szybko powiedzieć o tych wszyst-

kich sprawach w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz

Lewicy Demokratycznej.

Mówiłem o pewnych zanie-

chaniach rządu Platformy i Polskiego Stronnictwa

Ludowego.

Rządzicie od 6 lat w dziedzinie energe-

tyki.

Chciałem precyzyjnie powiedzieć o pewnych

sprawach.

Powiedziałem też o przyszłości polskiej energety-

ki do 2050 r., że trzeba odwrócić ten miks energetycz-

ny: po pierwsze, OZE, po drugie, gaz, po trzecie, wę-

giel, węgiel kamienny przede wszystkim jako już

wspierający polską energetykę, bo wie pan, panie

ministrze, polski węgiel jest coraz droższy, nie wy-

trzymuje konkurencji z Kolumbii, z Australii itd.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Mogę wymienić kilka krajów, z których masowo im-

portuje się węgiel kamienny.

Jest jeszcze Rosja,

Ukraina, czyli kraje dawnego Związku Radzieckiego.

O tym nie mówiłem, ale powiedziałem o węglu, że

powinien to wspierać, a nie być priorytetem, tak jak

jest do tej pory w polskiej energetyce, panie mini-

strze.

Proszę sięgnąć do stenogramu.

Proponowaliśmy, ja proponowałem w imieniu klu-

bu, pewne rozwiązania, które jako rząd Platformy

i PSL-u powinniście w ciągu dwóch lat, a będziecie

rządzić jeszcze dwa lata, wprowadzić.

Energetyka jądrowa – pomału pan premier się

z tego wycofuje.

Były tu ogromne zapewnienia, że

będziemy budować elektrownię jądrową.

Teraz pan

premier, wczoraj czy przedwczoraj, w środkach ma-

sowego przekazu powiedział, że nie wiemy, kiedy to

wprowadzimy, że to jest zbyt drogie...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, ale to jest streszczenie i polemika,

a sprostowanie?

Poseł Cezary Olejniczak:

Mówię panu ministrowi, czego nie zrozumiał (We-

sołość na sali), bo pan minister zrozumiał, że śpie-

wałem tu „Międzynarodówkę”, ale ja „Międzynaro-

dówki” nie śpiewałem.

(Poseł Antoni Mężydło: Ale widziałeś w telewizji.)

Jeśli chodzi o drugie pytanie dotyczące węgla bru-

natnego, rzeczywiście jestem przeciwnikiem dal-

szych odkrywek węgla brunatnego, bo pan minister

słusznie powiedział: niszczą krajobraz, powodują

pustynnienie kraju i wiele negatywnych skutków

(Dzwonek) dla całej społeczności.

Dziękuję, panie

marszałku, i przepraszam.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jacek Najder, też w trybie sprosto-

wania.

Trzymajmy się regulaminu.

Poseł Jacek Najder:

Tak, panie marszałku.

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Kiedy omawiałem kwestię rynku certyfikatów, mó-

wiłem o transparentności, czyli o udostępnianiu in-

formacji, natomiast nie mówiłem o jakimś backlo-

adingu certyfikatowym czy grzebaniu przy rynku

zielonych certyfikatów.

Oczywiście mamy świado-

mość tego, że rynek zielonych certyfikatów, giełdowy,

to jest zaledwie ok. 7%, 8%, natomiast ceny, które

tam są tworzone, są pewnymi wyznacznikami do

umów bilateralnych, do negocjacji tych umów, bo te

ceny, które tam występują...

Mamy świadomość tego,

doskonale wiemy, że większość umów bilateralnych,

80%, to w większości przedsiębiorstwa, które mają

powiązania pionowe i tam ta cena nijak się ma do

wolnego rynku, gdzie powstają moce wytwórcze

w odnawialnych źródłach energii.

To nie jest tak, że

te 80% rynku miewa się świetnie, a dziwne 7% czy

8% jest w kiepskiej sytuacji, bo te spółki, które są

w większości zintegrowane pionowo, doskonale pań-

stwo wiecie, ile mają wytworzonych zielonych certy-

fikatów i doskonale wiecie, kto wytwarza zielone

certyfikaty, kto generuje nadpodaż tych certyfika-

tów.

O to chodzi w transparentności, żeby było jasno

powiedziane, ile współspalanie generuje nadwyżki

certyfikatów, gdzie one są, kto umarza certyfikaty,

a kto ich nie umarza, choć je umarzać powinien.

Ta

sytuacja, która miała miejsce, to jest tylko czubek

góry lodowej i za chwilę może być kolejne zderzenie

z Titanikiem.

Już poruszałem tę kwestię, że musi być

jasne, że te przedsiębiorstwa, które były zobligowane

do zakupienia i umorzenia zielonego certyfikatu,

a tego nie zrobiły i wprowadziły…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie trzeba powtarzać, wystarczy sprostować.

Poseł Jacek Najder:

...opłatę zastępczą, działały niezgodnie z prawem,

bo narażały swojego akcjonariusza, czyli Skarb Pań-

stwa, na stratę, a to jest działanie niezgodne z pra-

wem (Dzwonek) i do tego zmierzam, że te uregulowa-

nia mają służyć poprawie transparentności, a nie

odkupywaniu czy skupowaniu z rynku zielonych

certyfikatów.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

poseł Tomasz Piotr Nowak.

Na posiedzeniu komisji było spokojnie, bardzo mery-

torycznie, a tutaj nagle temperatura zaczęła rosnąć,

i to w sposób niebywały.

W pewnym momencie nawet

pojawiło się, jak pan minister mówił, politycznie

kunktatorstwo jako jedno z motywów wystąpienia

właśnie politycznego, a nie merytorycznego.

Bardzo

Poseł Cezary Olejniczak

zdumiewają mnie, tak przy okazji, pojawiające się

w klubie SLD w tym momencie wątpliwości czy roz-

bieżności, bowiem z jednej strony poseł Balt pyta

o węgiel i traktuje węgiel jako jeden z prioryteto-

wych, ważnych w miksie energetycznym surowców,

z drugiej strony szanowny pan poseł Cezary Olejni-

czak mówi tak naprawdę, że węgiel już się kończy

i górnicy powinni się szykować do tego, że trzeba bę-

dzie ten przemysł zlikwidować.

SLD mówiące coś

takiego, to wręcz ciarki chodzą.

Bardzo proszę, panie

pośle, niech pan jedzie na Śląsk, niech pan jedzie do...

(Poseł Cezary Olejniczak: Bo się kończy.)

...braci górniczej i energetycznej...

(Poseł Cezary Olejniczak: Nie mówiłem, żeby li-

kwidować.)

...i o tym rozmawia.

W każdym razie to mnie tro-

chę zdumiało, ale dziękuję, bo pan poseł Cezary Olej-

niczak i pan Jacek Najder bardzo przyczynili się do

bardzo merytorycznej pracy w podkomisji.

Pełna

transpozycja dyrektywy, o której mówił pan Jacek

Najder, to pełna transpozycja dyrektywy, ale, panie

pośle, mamy również własną politykę energetyczną

i trójpak, o którym będziemy mówili w drugiej poło-

wie roku, to będzie realizacja naszej polityki energe-

tycznej i naszego miksu energetycznego, a wszystkie

dowody naszych działań na terenie Unii Europejskiej

pokazują, że miks energetyczny traktujemy trochę

inaczej niż Niemcy, trochę inaczej niż Francja, ten

miks energetyczny jest naszym miksem energetycz-

nym i w nim i o.z.e. jest, ale i węgiel jest jako bardzo

ważna składowa.

Pan poseł Ludwik Dorn wskazał na obligo giełdo-

we i rzeczywiście bardzo poważnie rozmawialiśmy

o tak naprawdę monopoliście, jakim jest PGNiG.

Ru-

szenie tego tematu wydawało się na początku nie-

możliwe.

To, że już o 15% obliga, później o 30%

i nagle, jak się kosmos wydarzył, bo 70% to jest kos-

mos, to powoduje coś bardzo istotnego.

Bardziej po-

wiedziałbym o psychologii biznesu, o tym, że układa-

jąc się czy podchodząc do rozmów biznesowych, każ-

dy będzie widział, w tym wielcy odbiorcy, pojawiającą

się taką możliwość, że rzeczywiście za chwilę zdywer-

syfikujemy cały proces poprzez pojawienie się gazo-

portu, ale również zapewne gazu łupkowego.

To

wszystko może spowodować, że jako biznesmen roz-

mawiałbym zupełnie inaczej z PGNiG-iem, ponieważ

w pewnej perspektywie, dwu-, cztero-, pięcioletniej,

zawieranie umów długoterminowych, które są w tej

chwili większością, nie będzie chyba opłacalne.

W tym

momencie psychologia w biznesie będzie bardzo istot-

na i chyba otwieramy takie drzwi, i to dobrze, że ot-

wieramy te drzwi, bowiem otwieramy rynek, to jest

bardzo ważne.

Pani poseł Paluch zwróciła się do mnie w sprawie

nadzoru premiera nad URE.

To bardzo dobra decy-

zja, ponieważ pokazuje ona rangę polityki energe-

tycznej kraju.

W tej chwili to, że przy premierze jest

zespół energetyczny, to, że premier zabiera głos

w sprawach energetycznych i mówi w sposób zdeter-

minowany, mówi o Opolu.

Premier odniósł się również do naszej pracy pod-

komisji.

To świadczy o tym, że właśnie sprawy ener-

getyczne są przez premiera traktowane priorytetowo.

Poza tym ze względów formalnych będzie podniesie-

nie rangi URE do takiej, jaką ma UKE czy UOKiK.

Nie było do mnie więcej pytań, tak więc bardzo

serdecznie dziękuję za to, co się wydarzyło, a wyda-

rzyło się bardzo wiele, bowiem, proszę państwa, pań-

stwo posłowie, rzeczywiście rozmawialiśmy meryto-

rycznie i nie było w ogóle widać linii jakichkolwiek

podziałów.

To, o czym za chwilę będzie mówił pan Jacek Naj-

der w swoich poprawkach, też jest przedmiotem bar-

dzo poważnych rozmów, bo SGD a prosumenci to jest

na pewno bardzo poważna sprawa.

Będziemy to ro-

bić, ale musimy to rozstrzygnąć, bo jest to związane

z bardzo daleko idącymi prawami podatkowymi.

To

nie jest na szybkie procedowanie.

Musimy o tym bar-

dzo poważnie porozmawiać.

Panie pośle Czerwiński,

myślę, że chyba od września będziemy o tym rozma-

wiać.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Dziękuję,

panie ministrze.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

nr 1370 i 1458).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Mirosław Maliszewski:

Zasadniczym celem i powodem skierowania projektu

do Wysokiej Izby było to, że od 1 stycznia br. w związku

pada 2012 r., który stwierdził niezgodność § 8 ust. 2

Poseł Tomasz Piotr Nowak

99

spolitej Polskiej, obowiązuje ustawowy zakaz uboju

zwierząt bez ogłuszania.

Projekt ma więc na celu m.in. dopuszczenie uboju

zwierząt wykonywanego według szczególnego sposo-

bu i szczególnej metody wymaganej przez obrzędy

religijne, tzw. uboju rytualnego przeprowadzanego

bez ogłuszania, pod warunkiem że będzie przepro-

wadzany w rzeźni.

Przewidziano także wprowadze-

nie zakazu stosowania podczas takiego uboju syste-

mów krępowania bydła w odwrotnym położeniu lub

w innym nienaturalnym położeniu, czyli chodzi

o tzw. klatki obrotowe.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która powołała

do tego celu specjalną podkomisję, zaproponowała

i wprowadziła poprawkę dotyczącą obowiązku zgła-

szania uboju rytualnego do urzędowego lekarza wete-

rynarii, m.in. określono termin zgłoszenia: co naj-

mniej trzy dni przed ubojem, a także przewidziano

konieczność ewidencji przeprowadzonych ubojów.

Po-

nadto przyjęto poprawkę będącą konsekwencją tamtej

zmiany, tj. doprecyzowano, że sankcje karne będą

stosowane także w przypadku braku zgłaszania ubo-

ju rytualnego do urzędowego lekarza weterynarii.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Komisja po prze-

prowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu

i 13 czerwca wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie

misji proszę o jego przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Mam przyjemność zabrać głos w imieniu Klubu Par-

lamentarnego Platforma Obywatelska i zaraz na

początku powiem, że Platforma Obywatelska będzie

popierała ten projekt rządowy, mimo że są osoby

w naszym klubie, które nie do końca zgadzają się

A właściwie o czym my dyskutujemy?

Przede

wszystkim dyskutujemy o tym, jak w sposób huma-

nitarny uśmiercać zwierzęta.

Jaka jest cała historia?

W 1997 r. powstała ustawa, która jedynie dopuszcza-

ła ubój na zasadzie uboju z ogłuszaniem.

W 2002 r.

rozporządzeniem ministra Olejniczaka, ale nie tego

tu obecnie siedzącego, został wprowadzony tzw. ubój

rytualny czy ubój religijny.

I dopiero wyrokiem Try-

bunału Konstytucyjnego od 1 stycznia 2013 r., czyli

od bieżącego roku, mamy praktycznie zakaz stoso-

wania tego uboju.

Rząd musiał w jakiś sposób zareagować na tego

typu wyrok Trybunału Konstytucyjnego, dlatego przy-

gotował ustawę.

W pierwszym czytaniu na posiedze-

giej, burzliwej dyskusji została powołana podkomisja.

Podczas prac tej podkomisji rząd przedstawił popraw-

kę.

Ta poprawka w zdecydowanie lepszy sposób powo-

dowała egzekucję przywilejów rozporządzenia 1099/2009,

wprowadzała wyższe standardy ochrony zwierząt pod-

czas uboju, respektowała wynikające z art. 10 Karty

Praw Podstawowych Unii Europejskiej wolności wy-

znania, prawa do uzewnętrzniania religii lub przeko-

nań przez uprawianie kultu nauczania, praktykowa-

nia i uczestnictwa w obrzędach.

Jesteśmy na takim

etapie, że zarówno sprawozdanie podkomisji, jak

i sprawozdanie komisji zostało przyjęte pozytywnie.

Dzisiaj mamy drugie czytanie i chciałbym w imie-

niu naszego klubu złożyć poprawkę.

To jest popraw-

ka, która została wypracowana w klubie przez osoby

pierwotnie będące na „nie”.

Dzisiaj uważają one, że

ta poprawka złagodzi to stanowisko.

Zasadniczą róż-

nicą w tej poprawce jest zamiana słowa „zgłoszenie”

na słowo „pozwolenie”, czyli już nie będzie teraz pi-

sało się: zgłoszenie do lekarza weterynarii uboju, lecz

trzeba uzyskać pozwolenie na to.

Pozwolę sobie, pa-

nie marszałku, złożyć tę poprawkę.

Proszę państwa, co dalej?

My wszyscy, posłowie,

byliśmy zasypani – zapewne tak państwo, jak i ja

i przeciwników tej ustawy.

Zwolennicy mają swoje

racje i przedstawiają je, przeciwnicy przedstawiają

swoje racje, różne organizacje.

Dostawaliśmy też

taki: organizacja rolników apeluje o przywrócenie

uboju rytualnego, organizacje, rolnicy i hodowcy ape-

lują o poparcie w Sejmie rządowego projektu ustawy,

która zawiera przepisy regulujące ubój rytualny od

początku itd.

Nie chcę przytaczać, ile to miejsc pracy

i jakie są związane z tym perypetie.

Ale jest jedna

bezwzględnie istotna rzecz: w roku 2013 w sposób

niesamowicie poważny spadła cena żywca wołowego.

To jest rzecz, o której wszyscy państwo jednak po-

winni wiedzieć.

W tej chwili cena żywca wołowego

spadła od 2 do 3 zł i ona w jakiejś mierze bardzo po-

ważnie rzutuje na opłacalność tej hodowli i rzutuje

również w zasadniczy sposób na konkurencyjność

polskiego rolnictwa.

Nie chcę już przytaczać faktów,

kto, ile, gdzie, w którym kraju, gdzie to jest dopusz-

czane, gdzie jest niedopuszczalne, jak to zrobić.

Przedstawiam państwu fakty, które według mnie są

na tyle przekonujące (Dzwonek), że, tak jak powie-

działem pierwotnie, zgłaszam w imieniu naszego

klubu poparcie dla tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Poseł Sprawozdawca Mirosław Maliszewski

100

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Glos ma pani posłanka Marzena Machałek, Pra-

Dziękuję.

zmiany ustawy o ochronie zwierząt, w którym to

projekcie PO–PSL w ekspresowym tempie próbuje

zalegalizować w Polsce tzw. ubój rytualny.

Jesteśmy przeciw temu projektowi – projektowi

wyrażającemu zgodę państwa na bezwzględne okru-

cieństwo wobec zwierząt, na nieludzkie, pozbawione

wrażliwości podejście do istoty żywej.

Ubój rytualny

to przecież zabijanie dokonywane przy pełnej świa-

domości zwierzęcia, powodujące jego długotrwałe,

niepotrzebne cierpienie.

Zwolennicy uboju rytualne-

go, a mówiąc wprost – ci, którzy czerpią z tego korzy-

ści, nie mówią prawdy, podając argument, że polska

branża mięsna upadnie bez eksportu do krajów wy-

magających uboju rytualnego.

Biorąc pod uwagę

ogromny deficyt wołowiny w Polsce, zakłady przemy-

słu mięsnego mogą z łatwością zwiększyć swoją

sprzedaż na rynku krajowym.

Rząd sam przyznaje

w uzasadnieniu do projektu, że spożycie wołowiny

w Polsce wynosi zaledwie 2 kg rocznie na osobę, pod-

czas gdy średnia w Unii Europejskiej to 15 kg.

Nie

wyjaśnia, z czego wynika aż tak wielka dysproporcja,

dlaczego w Polsce jest tak niska konsumpcja wołowi-

ny.

Być może chodzi o to, że przy ukierunkowaniu

niemal całej produkcji krajowej na eksport wołowina

w kraju jest zbyt droga jak na kieszeń polskich kon-

sumentów.

Mamy więc ogromne możliwości zwięk-

szania konsumpcji wołowiny w Polsce, potrzebne są

tylko odpowiednie działania rządu promujące polskie

mięso na rynku krajowym.

Może powinno się obniżyć

cenę wołowiny i dzięki temu zwiększyć jej sprzedaż

polskim klientom.

Należy podkreślić, że głównym

rynkiem eksportu polskiego mięsa jest i zapewne po-

zostanie rynek Unii Europejskiej.

Jest to rynek kon-

sumentów coraz bardziej wrażliwych na zasadę do-

brostanu zwierząt.

Zakaz uboju rytualnego może być

dla handlu polskim mięsem wielkim atutem na ryn-

kach europejskich.

Rząd, zamiast wprowadzać ok-

rutny ubój rytualny, powinien skupić się raczej na

promocji polskiej wołowiny pochodzącej z humani-

tarnego uboju.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Uderzająca jest

obłuda, cynizm i pokrętność uzasadnienia tego pro-

jektu.

Autorzy twierdzą, że celem projektowanej

ustawy jest modyfikacja przepisów Unii Europejskiej

dopuszczających ubój zwierząt wykonywany według

szczególnych metod wymaganych przez obrzędy re-

ligijne, poprzez wprowadzenie bardziej restrykcyj-

nych rozwiązań w zakresie ochrony zwierząt podczas

takiego uboju niż obowiązujące w prawie Unii Euro-

pejskiej.

Sejm nie może modyfikować przepisów

prawnych Unii Europejskiej, a w tym przypadku

może jedynie wprowadzać własne, dalej idące rozwią-

zania, które wprowadzają wyższe standardy ochrony

zwierząt.

To niegodziwe (Oklaski), że pod pretekstem

poprawy ochrony zwierząt podczas uboju wprowadza

się zabroniony dotychczas w Polsce ubój rytualny,

czyli rozwiązanie drastycznie osłabiające ochronę

zwierząt.

Przypomnę, że prawo unijne zezwala na

zasadzie wyjątku na ubój zwierząt bez oszołomienia,

gdy wymagają tego praktyki religijne.

Polski rząd nie

ukrywa jednak, że decydującym uzasadnieniem

wprowadzenia uboju rytualnego nie są wcale wzglę-

dy religijne – wspólnoty religijne respektujące ubój

rytualny są w Polsce nieliczne – ale względy handlo-

we.

Legalizacja barbarzyństwa wobec zwierząt w po-

goni za zyskiem niewielkich grup biznesowych jest

tym bardziej nieetyczna.

wiedliwość uważa, że wprowadzanie w Polsce uboju

rytualnego jest sprzeczne z zasadami humanitary-

zmu, sprzeczne z normami polskiej i chrześcijańskiej

moralności i kultury.

Jest też sprzeczne z interesem

polskich konsumentów.

Trzeba to jasno powiedzieć:

istotą uboju rytualnego jest podrzynanie zwierzętom

gardeł bez uprzedniego oszołomienia.

Zwiększa to

i przedłuża ich cierpienia podczas uśmiercania.

Nie

ma co do tego wątpliwości.

Taką opinię wyraża więk-

szość ośrodków naukowych.

Przedstawiciele lekarzy

i techników weterynarii, powołując się na swoje wy-

kształcenie, wiedzę, doświadczenie zawodowe i życio-

we, apelują „o głosowanie przeciw przyjęciu przez

Sejm tak haniebnych zmian w ustawie o ochronie

zwierząt”.

Europejska Federacja Lekarzy Weteryna-

rii uważa, że „z punktu widzenia dobrostanu zwie-

rząt jako istot posiadających świadomość proceder

uboju bez ogłuszenia jest niedopuszczalny bez wzglę-

du na okoliczności”.

Trzeba sobie zadać zatem pyta-

nie: Czy my, Polacy – Europejczycy wychowani w kul-

turze chrześcijańskiej możemy przyjmować barba-

rzyństwo obce naszej cywilizacji?

Przecież Kate-

chizm Kościoła Katolickiego wzywa nas do życzliwo-

ści wobec zwierząt.

Jan Paweł II w encyklice „Re-

demptor hominis” pisał: „Stwórca chciał, aby czło-

wiek korzystał z przyrody jak szlachetny pan i stróż,

większość, bo 65% Polaków, jak wynika z ostatnich

badań opinii publicznej, jest przeciw rytualnemu

ubojowi.

Polacy odrzucają okrucieństwo wobec zwie-

rząt, uważając zdecydowanie (Dzwonek), że jest ono

nieetyczne i niehumanitarne.

Będziemy przeciwko

temu głosować.

Nie sposób pominąć jeszcze jednej kwestii.

Orga-

nizowane przez lobbystyczne grupy akcje poparcia

dla tej ustawy zawierały m.in. takie hasło: „Rżnij

byka, nie rolnika”.

Proszę państwa, nie ulega wątpli-

101

wości, że tego okrutnego hasła nie wymyślił żaden

rolnik, hodowca zwierząt.

Wymyślił je ktoś z pseudo-

biznesu dążącego do własnego zysku za wszelką

cenę.

Uboju rytualnego domagają się tylko nieliczni,

w dodatku zmanipulowani fałszywym argumentem,

że bez uboju rytualnego nie ma polskiego rolnictwa,

nie ma polskiej hodowli bydła czy drobiu.

To oczywi-

sta nieprawda.

I ostatnia już rzecz.

Prawo i Sprawiedliwość udo-

wadnia, że taka alternatywa jest.

Polacy nie chcą

uboju rytualnego w naszym kraju przede wszystkim

dlatego, że jest niehumanitarny.

I ci nieliczni, którzy

czerpią z tego zyski, nie powinni narzucać barba-

rzyńskich zwyczajów.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

powinienem rozpocząć słowami: mam przyjemność

przedstawić stanowisko klubu.

Niestety ciężko mó-

wić o przyjemności w tak drastycznej sprawie.

Ile czasu trzeba, żeby zalegalizować na tej sali

przestępstwo?

Dwa posiedzenia komisji, jedno pod-

komisji.

Tak, dokładnie przestępstwo, bo czym in-

nym jest ubój rytualny?

(Oklaski) Czym jest podci-

nanie gardła żywej, świadomej istocie, doprowadza-

nie do konania w męczarniach?

Ustawa obecnie

obowiązująca mówi wyraźnie: „Za znęcanie się nad

legalizacja uboju rytualnego, jak nie legalizacją prze-

stępstwa, w trakcie którego znęca się człowiek, rze-

zak nad zwierzęciem w sposób bestialski i okrutny?

(Oklaski)

Były zapowiedzi pana premiera, że będą przedsta-

wione nowe, bardziej rygorystyczne propozycje, szu-

kałem więc wzmianek, w jaki sposób te propozycje

pozwolą uniknąć zwierzętom cierpienia.

Niestety:

monitorowanie, zgłaszanie, jakieś kary za nieprze-

strzeganie procedur, ale gdzie propozycja uniknięcia

cierpienia?

Klatka obrotowa?

Zwierzę nadal będzie

krępowane, w dalszym ciągu będzie świadome tego,

co się z nim dzieje.

Ten haniebny proceder powoduje,

iż nadal umiera w niewyobrażalnych męczarniach.

Uzasadnienie do tych propozycji czytam: konsty-

tucja, zapisy o prawie do swobód religijnych.

Może

bym to zrozumiał, ale te zmiany nie mają na celu

wprowadzenia tego barbarzyństwa dla naszych oby-

wateli.

Trzeba przypomnieć, że jest to 7 tys. osób

zdeklarowanych i że to jest tylko i wyłącznie cel eks-

portowy, dla kasy.

To nie jest konstytucja.

To właśnie

Trybunał Konstytucyjny odrzucił takie haniebne

postępowanie ze zwierzętami.

cijańskich, ale skoro Bóg jest miłością, to o jakich

wartościach mówimy, dopuszczając mordowanie

zwierząt?

(Oklaski) Skąd taka troska o inne religie

i wyznania, ich rytuały, odwoływanie się do praw

konstytucyjnych?

Powtarzam: Trybunał Konstytu-

cyjny nakazał zaniechania takich bestialskich prak-

tyk.

Mówi się o prawie unijnym.

Unia pozwala, ale

dlaczego brać przykład z Unii, która pozwala?

Dla-

czego Polska po raz pierwszy nie może przyłączyć się

do krajów, które dają właśnie dobry wzór postępowa-

nia, dają dobry przykład?

Do tej pory niestety w wielu wystąpieniach, na

wielu spotkaniach nikt nie był w stanie oszacować,

ile to naprawdę jest, jaka jest wartość tego eksportu.

2 mld, potem 6, nagle wzięło się 12 mld – skąd te

liczby?

To pytanie do pana ministra Rostowskiego:

Czy ze względu na tę szacunkową dziurę 9 mld zł,

a pewnie pod koniec roku będzie to już 27 mld, nie

widzi innego sposobu na ożywienie gospodarki, jak

tylko zalegalizowanie przestępstwa?

Mówiono tutaj o cenach.

Mam przy sobie informa-

cje bieżące, wyniki wstępne, Główny Urząd Staty-

styczny, Warszawa 2013, 19 marca, ceny produktów

rolnych z lutego.

W podsumowaniu czytamy: „Ceny

skupu żywca wołowego (6,62 zł/kg) wzrosły w stosun-

ku do stycznia 2013 r. o 0,8%, w skali roku o 0,5%.

Natomiast ceny bydła rzeźnego na targowiskach wy-

niosły 6,83 zł/kg i były wyższe zarówno w stosunku

powiednio o 3,8 i 9,8%.

Ceny skupu drobiu rzeźnego

wzrosły do poziomu 3,99 zł/kg, tj. o 0,4% w porówna-

niu do poprzedniego miesiąca, natomiast w stosunku

o 4,5%” (jedyny przypadek).

Ale co się stało: marzec,

kwiecień, maj?

Żeby wywrzeć presję na opinię pub-

liczną, co trzeba było zrobić?

Sztucznie obniżyć cenę

skupu o 2 zł, żeby rolnicy również zaczęli naciskać,

że to jest takie niezbędne, takie potrzebne.

Bo co się

stało?

Przez dwa miesiące nie było uboju, ceny rosły,

nagle, gdy nie można przepchnąć ustawy, dla wąskiej

grupy firm, dokładnie 15 firm na 800 ubojni...

Czy te

15 firm na 800 ubojni ma aż taki wpływ na ceny

w naszym kraju?

Wątpię.

(Głos z sali: Ma, w Sejmie ma.)

Pewnie tak.

Klub Poselski Ruch Palikota wystosował pismo

do pani marszałek z prośbą o akcję informacyjną dla

posłów, pod czym się podpiszą.

(Dzwonek) Niestety

lepiej zamknąć oczy, zakneblować usta niż pokazać,

do czego posłowie mogą przyłożyć ręce.

Zachowajmy

resztki przyzwoitości – to nie tylko apel mój, mojego

klubu, ale także apel przedstawicieli środowisk proz-

wierzęcych, Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej,

lekarzy, techników weterynarii, jak i, według wyni-

ków badań CBOS, apel 65% Polaków i 65% rolników.

Poseł Marzena Machałek

102

Klub Ruch Palikota będzie głosował przeciwko

temu okrucieństwu, a ponieważ do tej pory nie został

złożony, panie marszałku, pozwolę sobie złożyć wnio-

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Dziękuję.

Maliszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Mirosław Maliszewski:

wie Posłowie!

Chciałbym przedstawić stanowisko klu-

bu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do pro-

Zarówno na posiedzeniu podkomisji, na posiedze-

niu komisji, jak i podczas dzisiejszej debaty z tego

projektu, przy okazji tego projektu próbuje się zrobić

debatę światopoglądową – określić, co jest czarne, co

białe, precyzyjnie wskazać, co jest dobre, a co złe,

zabijać, nie zabijać, kto jest mordercą, a kto jest do-

brym człowiekiem, kto bardziej się troszczy.

Nie da

się tak prowadzić tej dyskusji, dlatego że w tym przy-

padku nie chodzi tylko o aspekt światopoglądowy.

Nie można zapominać, że poza aspektem światopo-

glądowym jest również aspekt gospodarczy.

Wydaje

mi się, że wszyscy chcielibyśmy nie zabijać, nie

uśmiercać zwierząt, ale nie wszyscy jesteśmy wege-

tarianami.

Każdy z nas czy większość z nas chce jeść

mieniu, czy jest humanitarny ubój, bo zwierzęta są

hodowane z przeznaczeniem na rzeź.

W mojej ocenie

nie ma humanitarnego uboju, niezależnie od tego,

czy jest on z ogłuszaniem, czy bez ogłuszania.

A więc

skoro nie możemy sobie na to pozwolić, to porozma-

wiajmy chwilę o aspektach gospodarczych, o wolności

religijnej może na koniec.

Nie można zapomnieć o tym, że ten eksport jed-

nak funkcjonuje.

Eksport polskiej wołowiny zdobywa

rynki nie tylko krajów europejskich.

Warto zauwa-

żyć, że spożycie wołowiny na rynkach europejskich

maleje, więc pomysł jakiejś nadzwyczajnej promocji

jest pomysłem nietrafionym.

Gdzie rośnie spożycie

wołowiny?

Otóż rośnie na rynkach pozaeuropej-

skich, przede wszystkim na tych rynkach, gdzie

obowiązującą religią jest islam.

A więc czy możemy

pozwolić sobie zrezygnować z tego eksportu, kiedy

to jest 130 tys. t, kiedy to jest co najmniej 340 tys.

euro rocznie?

Taka według organizacji zrzeszającej

producentów jest mniej więcej wartość takiego bydła,

taki jest tego rozmiar.

Przecież to są też miejsca pra-

cy, to jest co najmniej 15 rzeźni dokonujących uboju

bydła w trybie rytualnym, to jest 12 ubojni drobiu,

to jest 5,8 tys. osób.

Powiedzmy o tym – ci ludzie

dzisiaj tam pracują, ci ludzie za chwilę mogą tam nie

pracować.

Rolnicy, którzy hodują bydło rzeźne, dzisiaj zara-

biają jakieś pieniądze, chociaż ceny drastycznie spa-

dają, między innymi z tego powodu, a za chwilę mogą

nie produkować.

A więc podnieśmy aspekt gospodar-

czy, spójrzmy na to z punktu widzenia polskiego rol-

nika, polskiej wsi, zakładów i tych, którzy w nich

żeli chodzi o kwestię światopoglądową, ale też kwe-

stię gospodarczą.

Szanse na eksport są, i to ogromne, i powinniśmy

je wykorzystywać.

Podczas debat rolnych na tej sali

czy na posiedzeniach komisji także zastanawiamy

się, jak znaleźć jakąś niszę rynkową, jak znaleźć ja-

kąś specjalizację, gdzie polska wieś, polscy rolnicy

mogliby odnaleźć się, mogliby produkować, mogliby

sprzedawać, mogliby zarabiać pieniądze.

Wielokrot-

nie mówiliśmy, że takim rynkiem jest rynek mięsa

wołowego.

Zachęcaliśmy rolników do tego – i zasta-

nawialiśmy się, dlaczego nie robią tego na większą

skalę – aby hodowali zwierzęta z przeznaczeniem na

żywiec wołowy.

Teraz niewątpliwie chcemy ten rynek ograniczyć,

bo nie mamy szansy zwiększenia spożycia wołowiny

w Polsce do takiego poziomu, który dzisiaj zagospo-

darujemy dzięki mięsu z uboju rytualnego, nie mamy

też możliwości wyeksportowania na rynki europej-

skie jej większej ilości niż do tej pory i zamykamy

sobie kolejną ścieżkę.

A więc jeżeli bierzemy pod uwa-

gę tylko kwestie światopoglądowe, to zrezygnujmy

też z innych dziedzin działalności gospodarczej,

w których Polska jest niezła.

Zrezygnujmy na przy-

kład ze zbrojeń, z tworzenia infrastruktury wojsko-

wej, zrezygnujmy ze sprzedaży broni na rynki mię-

dzynarodowe.

(Głos z sali: Z Afganistanu.)

Co to ma wspólnego ze światopoglądem i z huma-

nitaryzmem?

Może tym bardziej byśmy się zajęli?

Jakoś nie ma odważnych do tego, żeby doprowadzić

do upadku zakłady zbrojeniowe, a są odważni do

tego, aby doprowadzić do likwidacji tysięcy miejsc

Proszę też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz.

Nie ma tego jeszcze w statystykach, ale za chwilę to

się pojawi.

Ponieważ cena wołowiny w Polsce dra-

stycznie spadła, ona dzisiaj jest konkurencyjna, za-

stanówmy się, czy ta wołowina czasami nie wyjeżdża

w postaci żywych zwierząt do ubojni na zewnątrz,

takich, które nie mają zakazu dokonywania uboju

w trybie rytualnym, co te zwierzęta przeżywają po

drodze, czy to jest większy humanitaryzm i czy to

jest lepszy światopogląd na dobrostan zwierząt – nie

patrzeć na to, co się robi w tej chwili, bo robi się to

Poseł Paweł Sajak

103

poza granicami naszego kraju?

(Oklaski) A to są miej-

sca pracy, które tam się tworzą.

Tam zarabiają ubojnie,

zarabiają tamtejsi rolnicy.

A więc nie bądźmy hipo-

krytami.

Wątek religijny.

Skoro mówimy, że jesteśmy otwar-

ci na Europę, skoro mówimy, że jesteśmy tolerancyjni

wobec religii, to uszanujmy tych, którzy do spełnienia

swoich obrzędów religijnych potrzebują akurat mięso

z takiego uboju.

Nie zapominajmy o tym.

Nie mówiłem o tym na początku, pozostawiłem to

na koniec swojego wystąpienia.

Chciałbym też, żeby-

śmy wszyscy mieli świadomość, że to głosowanie,

które za jakiś czas będzie, to nie będzie głosowanie

nad tym, czy są mordercy, czy nie ma morderców,

tylko to będzie de facto głosowanie nad polskim rol-

nictwem.

(Dzwonek) To będzie okazja do wypowie-

dzenia się, przekonania się, czy ci wszyscy, którzy

przed wyborami, po wyborach, w tej Izbie, w komisji

rolnictwa mówią, że za obroną polskiego rolnictwa

i działają na jego rzecz, będą rzeczywiście podnosić

rękę w tym momencie, kiedy możemy w jakiejś części

zdecydować o losach polskiego rolnictwa, czy będą

zasłaniali się innymi argumentami, czy tak jak dzi-

siaj nieprzyjściem na salę posiedzeń.

Chciałbym powiedzieć, panie marszałku, Wysoka

Izbo, że Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze było za

tym, aby następował rozwój gospodarczy w polskim

rolnictwie, aby ono było konkurencyjne.

Staraliśmy

się podczas całej swojej działalności w minionych la-

tach i staramy się także dzisiaj stwarzać ku temu wa-

runki, dlatego będziemy głosowali za tym projektem.

Chciałbym na koniec przedstawić apel nie środo-

wisk prozwierzęcych, jak powiedział mój przedmów-

ca, tylko środowisk proludzkich, polskiej wsi, pol-

skich rolników.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Już pan nie zdąży, panie pośle.

Poseł Mirosław Maliszewski:

Oni apelują, aby tę ustawę przyjąć.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Bardzo proszę, pan poseł Cezary Olejniczak, So-

Bardzo proszę.

nie Ministrze!

Polską wieś reprezentuje nie tylko

Polskie Stronnictwo Ludowe.

Polska wieś głosuje na

różne ugrupowania polityczne.

Prosiłbym więc, żeby

nie wykorzystywać tego argumentu, bo polska wieś

głosuje również na Sojusz Lewicy Demokratycznej.

(Głos z sali: I na Ruch Palikota.)

(Poseł Elżbieta Kruk: I na PiS.)

(Głos z sali: I na Platformę.)

Spokojnie, mówię w imieniu Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej.

Państwo mieli czas o tym powiedzieć

wcześniej.

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojusz

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoki Sej-

mie!

Czemu ma służyć zmiana tej ustawy?

Naszym

zdaniem powinna ona umożliwiać społecznościom

religijnym, w tym wypadku Żydom i muzułmanom,

zamieszkującym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej

praktykowanie swojej wiary, której częścią jest spo-

żywanie mięsa pochodzącego z tzw. uboju religijnego.

mi, że można takie mięso zakupić za granicą, można

przywieźć je do naszego kraju.

To mięso często jest

gorszej jakości i jest znacznie droższe niż to, które

można było zakupić do 31 grudnia ubiegłego roku.

Pragnę przypomnieć, że społeczność muzułmańska

zamieszkuje na terenie naszego kraju od ponad 400

lat.

Są to głównie Tatarzy, którzy służą ojczyźnie od

tych 400 lat, a zamieszkują przede wszystkim na te-

renie obecnego Podlasia.

Społeczność żydowska od

tysiąca lat zamieszkuje na terenie naszego kraju i też

zawsze cieszyła się swobodami religijnymi.

Mimo

tragedii z okresu II wojny światowej i emigracji z lat

50. i 60. stanowi ona integralną i istotną część na-

szego społeczeństwa.

Szanowni Państwo!

Czym jest ubój?

Czym w ogó-

le jest ubój?

Mój przedmówca już powiedział, że jest

to zabicie zwierzęcia po to, żeby pozyskać żywność.

Kto nie chce spożywać mięsa, może go nie jeść, może

być wegetarianinem.

Człowiek od zarania dziejów

zabijał zwierzęta po to, żeby zaspokajać swoje pierw-

sze potrzeby życiowe.

Należy przy tym pamiętać, że

w uboju tzw. regulowanym zarówno przez przepisy

cywilne, jak i przepisy religijne istnieją bardzo ścisłe

zasady, które muszą być przestrzegane przez osoby,

które takiej czynności dokonują.

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej rozumie jed-

nocześnie obawy obrońców zwierząt przed uprzemy-

słowieniem takiego uboju, dlatego naszym zdaniem

powinno się w ustawie wyraźnie zaznaczyć, iż takie-

go uboju dokonuje się na wniosek gmin lub związków

wyznaniowych zarejestrowanych w Polsce.

To dałoby

gwarancję, iż tak pozyskane mięso przeznaczone by-

łoby na potrzeby wyznawców innych religii niż

chrześcijaństwo.

Wobec tych wszystkich wątpliwości, które tutaj

były przedstawione, posłanki i posłowie Klubu Posel-

wisko wyrażą w piątkowym głosowaniu.

Dziękuję,

panie marszałku.

Poseł Mirosław Maliszewski

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Ludwik Dorn, Solidarna Polska.

dały argumenty gospodarcze, ale też były niesłycha-

nie gorące wypowiedzi odnoszące się do kwestii

etycznych, na ogół mieszające się z inwektywami.

Odnotowałem tu ze zdumieniem zaskakującą zbież-

ność tonu, zelotyzmu i argumentacji przedstawiciel-

ki klubu PiS i przedstawiciela klubu Palikota.

(Poseł Marek Suski: Bo pan nie słuchał uważnie.)

Oboje przedstawiciele odwoływali się do pana

Boga i oboje przedstawiciele odwoływali się do huma-

nitaryzmu.

Ja bym jednak z tymi inwektywami: hań-

ba, niegodziwość itd., uważał.

Mamy do czynienia

z nakazem religijnym dwóch wielkich historycznych

religii i ksiąg.

To co?

Judaizm i islam to są religie

barbarzyństwa i nieludzkości?

Trochę może zdejmij-

cie państwo nogę z pedału patosu.

Ale teraz przechodzę do kwestii zasadniczej, do

kwestii ekonomicznej.

Bo znowu padało: to dla kasy.

No, działalność gospodarcza polega na tym, że zara-

bia się pieniądze.

Nie ma zarabiania pieniędzy, nie

ma przedsiębiorstw, nie ma miejsc pracy.

Nie bardzo

rozumiem, dlaczego Polska, zakazując uboju rytual-

nego, ma dołączyć do tych krajów, które wołowiny nie

eksportują.

No bo Norwegia nie eksportuje.

Właśnie

zrobiłem kwerendę internetową.

Jeśli chodzi o Irlan-

dię, to dwa z czterech krajów głównych miejsc eks-

portu to Egipt i Iran, gdzie żadne mięso bez certyfi-

kacji Halal nie wjedzie, bo nie ma prawa.

A Irland-

czycy szczycą się swoją wołowiną, eksport wołowiny

jest motorem napędowym rolnictwa irlandzkiego.

To

co, to to są nieludzcy barbarzyńcy?

Właśnie przeczy-

tałem, że w styczniu tego roku Francja z otwartymi

rękoma witała inspektorów władz egipskich mają-

cych sprawdzać, czy w ubojniach, z których ekspor-

tuje się bydło francuskie do Egiptu, spełniane są

reguły Halal.

To co, to Francja, potęga rolnictwa,

potęga eksportu, to jest kraj barbarzyńców, którzy

to robią dla kasy?

Rozumiem, że zdaniem PiS i Ruchu Palikota stać

Polskę, stać polskie rolnictwo, stać polską gospodar-

kę na to, by zarżnąć prężnie rozwijającą się gałąź

polskiego rolnictwa.

Bo co jak co, ale eksport na ryn-

ki zewnętrzne nam wychodzi.

I boją się nas.

To co?

Polskie krowy będą teraz jechać do Niemiec czy do

Francji, żeby tam zostały zarżnięte?

W związku z tym jeszcze jedno.

Kiedy premier

Tusk przespał kwestię Fiata w Tychach, 1500 zwol-

nionych, to my, opozycja, waliliśmy w niego, i słusz-

nie.

A tu chodzi o wiele więcej miejsc pracy, bo wedle

mojej wiedzy to nie jest tylko te 15 ubojni wołowiny

i większa liczba ubojni drobiu.

Na przykład na stronie

internetowej przeciwników uboju rytualnego wymie-

nionych jest blisko 90 ubojni.

W związku z tym na-

suwa się pytanie, czy parę tysięcy miejsc pracy chce-

my pogrzebać.

Solidarna Polska uważa: najpierw

solidarność z ludźmi, proszę PiS-u, a potem ze zwie-

rzętami.

I jeszcze jedno.

Słuchajcie PiS-owcy.

Będą wybory

uzupełniające do Senatu na Podkarpaciu.

Tam też

są ubojnie, które stosują ubój rytualny.

I to nie są

żadne wielkie rekiny biznesu, to są średnie bądź nie-

co większe niż średnie przedsiębiorstwa: 40 zatrud-

nionych, 120 zatrudnionych, przedsiębiorstwa ro-

dzinne.

Otóż pójdziemy do tych pracowników w Dę-

bicy, w Jaśle, w Jarosławiu i zapytamy ich, czy warto

głosować na kandydata takiej partii, która ich wypę-

dza na bruk.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Idźcie.)

(Poseł Cezary Olejniczak: To nic nie da, panie

marszałku.)

W związku z tym Solidarna Polska będzie głoso-

wać za tą ustawą, a swój stosunek do poprawek okre-

ślimy w piątek.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do pytań.

Jeszcze pan poseł Szeliga.

Czy jeszcze ktoś?

Zamykam listę.

Jaki państwo proponujecie czas na zadanie pytania?

(Głos z sali: Minuta.)

(Poseł Jolanta Szczypińska: Dwie minuty.)

(Głos z sali: Minuta.)

(Głos z sali: Dwie minuty.)

(Poseł Marek Suski: Półtorej.)

To już wiem, że skoro z jednej strony minuta,

a z drugiej strony dwie minuty, to pan poseł Suski

pięknie, najszybciej, najmądrzej policzył...

(Głos z sali: Jak zwykle.)

...że to będzie 1,5 minuty.

I tego się trzymajmy.

(Poseł Cezary Olejniczak: Ale Marek Suski.)

stwo o tym, że rządowy projekt zmiany ustawy o ochro-

nie zwierząt dopuszczający stosowanie uboju rytual-

nego stawia polskie przepisy w konflikcie z prawem

unijnym i naraża państwo polskie na zaskarżenie i ko-

losalne kary finansowe, które spadną na całe polskie

społeczeństwo za zyski kilkunastu przedsiębiorców?

To jest z wypowiedzi pani prof. Ewy Łętowskiej.

Jeśli chodzi o aspekt bezpieczeństwa, bo wszyst-

kiego, niestety, ze względu na ograniczony czas nie

będę mogła wymienić, to myli się ten, kto sądziłby,

że zagrożenia sanitarno-epidemiologiczne związane

z ubojem rytualnym dotyczą jedynie społeczności

żydowskiej i muzułmańskiej.

Generalnie około 80%

zwierząt uznawanych jest za niekoszerne, więc idą

do normalnej sprzedaży w kraju – twierdzi Jerzy Soł-

tysik, menedżer z ubojni w Lesznie.

Skażone bakte-

riami chorobotwórczymi mięso trafia więc do zwy-

czajnych sklepów i sieci fast food, a stamtąd do żo-

łądków naszych dzieci.

Mało kto wie, że ponad 100

dzieci umiera rocznie wskutek zatruć mielonym

mięsem z uboju rytualnego.

(Dzwonek) Taką cenę

płaci Francja za prawo krajowe dopuszczające ubój

rytualny na masową skalę.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy pan poseł Biedroń chciałby coś powiedzieć?

Widziałem, że żywo pan reagował.

(Poseł Robert Biedroń: Nie, usłyszałem tylko: fats

food i nie zrozumiałem, co to jest.)

Może prosiłbym, żeby głośniej pewne kwestie ar-

tykułować dla pana posła Biedronia.

Dziękuję.

dem jest dla tego rządu przedstawienie projektu

zmiany ustawy dopuszczającej ubój rytualny, czyli,

powiedzmy wprost: okrucieństwa poprzez zarzyna-

nie zwierząt bez ogłuszania.

Zwierzę umiera przecież

w mękach, w pełni świadome, co do tego nie ma żad-

nych wątpliwości.

Projekt tej ustawy ma służyć tylko

wąskiej grupie interesów, grupie producentów i eks-

porterów mięsa do krajów dla wyznawców judaizmu

i islamu.

Ubój ten jest sprzeczny z przepisami ustawy

o ochronie zwierząt, której jeden zapis przypomnę:

czuwania cierpienia, nie jest rzeczą.

2.

Człowiek jest

ten oczywiście wyklucza ubój rytualny.

Obłudą i kpi-

ną z prawa, ale także ze społeczeństwa, są działania

ministra rolnictwa, który zaledwie kilka dni po wer-

dykcie Trybunału Konstytucyjnego, działając na

skróty, tylnymi drzwiami, przygotował projekt zmia-

ny tej ustawy, ponownie dopuszczając możliwość ubo-

ju rytualnego.

Nadużyciem jest też próba powoływa-

nia się na wolność wyznania, którą szanujemy, ale

nie mamy obowiązku zgadzać się na rezygnację z włas-

nych tradycji i wartości chrześcijańskich, które sprze-

ciwiają się okrucieństwu.

Panie Ministrze!

Dlaczego zatem sprzeciw więk-

szości Polaków, według badań opinii publicznej, pro-

testujących przeciwko ubojowi rytualnemu, bardzo

liczne opinie i protesty naukowców i praktyków we-

terynarii dotyczące bezspornego faktu, że jest on

niedopuszczalny, gdyż wiąże się z przysparzaniem

okrutnych cierpień zwierzętom, potwierdzone m.in.

w raportach Europejskiego Urzędu do Spraw Bezpie-

czeństwa Żywności (Dzwonek) – już kończę – stano-

wiska przedstawicieli nauk biologicznych, sprzeciw

i stanowiska Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryj-

nej mają być przez ten rząd zlekceważone?

Czy rolą

rządu jest uleganie żądaniom lobby właścicieli uboj-

ni dotyczącym przyzwolenia na ten haniebny i okrut-

ny proceder tylko w imię racji ekonomicznych, i to

dla tak wąskiej grupy interesów, kosztem dobrostanu

zwierząt?

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Miarą naszego czło-

wieczeństwa jest między innymi stosunek do zwie-

rząt, którego nie pozwólmy przehandlować za żadne

pieniądze i za żadne korzyści materialne.

Apeluję do

wszystkich posłów o odrzucenie tej ustawy w głoso-

waniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.

Chodzi o humanitaryzm, właśnie o humanitaryzm.

Rozporządzenie Rady Europy nr 1099/2009 określa

warunki dokonywania uboju absolutnie priorytetowo

i z wyłączeniem świadomości zwierzęcia.

Dopuszcza

jedynie wyjątek.

Ten wyjątek kraj członkowski może

zastosować w związku z obrzędami religijnymi, w związ-

ku z diasporami i wyznaniami w swoim kraju.

Nato-

miast nie mówi nic o produkcji, o eksporcie, o masowej

skali.

Tutaj nie zgadzamy się, panie ministrze, z uza-

sadnieniem.

Implementacja tego prawa jako nadrzęd-

nego w stosunku do ustawy nie jest akceptowalna.

Ten humanitaryzm w uboju powinien być prioryte-

tem, w związku z tym powinniśmy w projekcie nowe-

lizacji spróbować osiągnąć jakiś kompromis.

Czy ten

kompromis jest możliwy?

Sądzę, że tak.

Koran określa, że mięsem halal jest mięso pozy-

skane od zwierzęcia uszkodzonego nieśmiertelnie.

Czyli można zastosować ogłuszenie, można zastoso-

wać wyłączenie świadomości i będzie ono certyfiko-

wane jako halal.

W związku z tym przy eksporcie i przy

produkcji tego mięsa halal powinniśmy umożliwić

właśnie zastosowanie ogłuszenia na przykład równo-

czesnego.

Nie zastosowano przy pracach legislacyj-

Poseł Anna Elżbieta Sobecka

nych takiej koncepcji.

Mam nadzieję, że jutro komisja

będzie mogła się odnieść do złożonej poprawki i jesz-

cze da szansę wszystkim posłankom i wszystkim

posłom na podjęcie decyzji umożliwiającej kompro-

misowe rozwiązanie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wiążę do tego, co mówił mój przedmówca, i do wypo-

wiedzi marszałka Dorna.

Przypomnę przedstawiciel-

kę jednej z tych wielkich religii, znaną panu marszał-

kowi Alinę Grabowską, która bardzo walczyła z ubo-

jem rytualnym zwierząt.

Mało tego, cytowała nawet

w „Gazecie Wyborczej” za biuletynem niemieckiego

towarzystwa ochrony zwierząt ekspertyzę rektora

uniwersytetu Al-Azhar w Kairze.

Cytuję: Jeżeli zwie-

rzę byłoby zabijane elektrycznym szokiem i dopiero

potem szlachtowane, byłoby to sprzeczne z zasadami

naszej wiary i mięso nie nadawałoby się do spożycia.

Co innego jednak, jeżeli szok elektryczny miałby pro-

wadzić tylko do oszołomienia zwierzęcia i jego szyb-

kiego uśmiercenia połączonego z wykrwawieniem.

W takim przypadku zasady islamu nie zabraniają

spożywania mięsa zabitego zwierzęcia.

Pani Alina

Grabowska wskazywała również, że gdyby nie było

hipokryzji w bronieniu tych praw mniejszości religij-

nych, byłoby możliwe wprowadzenie w Polsce, tak

na przykład uboju rytualnego, na przykład wymaga-

nie specjalnych zezwoleń dla grup i gmin wyznanio-

wych, które muszą dowieść, iż ubój taki stanowi za-

sadniczy element ich wiary.

Przyznajemy wszyscy, że

przemysłowy, rytualny ubój przemysłowy.

Swego czasu w Sejmie protestowali przed przyję-

ciem tej ustawy obrońcy zwierząt.

Wśród nich był

profesor Andrzej Elżanowski, zoolog, członek towa-

rzystwa etycznego, który podniósł bardzo ciekawy

aspekt.

(Dzwonek) Mówił o efekcie Sinclaira.

Upton

Sinclair to autor książki „Dżungla”, która opisywała

makabryczne stosunki w rzeźniach w Ameryce Pół-

nocnej, w Chicago.

Efekt Sinclaira polega na demo-

ralizującym wpływie rzeźni na całe społeczności.

Ba-

danie socjologiczne ujawniło ponad wszelką wątpli-

wość, że stopień przestępczości, przede wszystkim

przemocy w rodzinie, wzrasta w okolicach rzeźni

o 150% do 200%.

To wynika z okrucieństwa, to wy-

nika z psychologii.

Sprawcy przemocy sami są jej

ofiarami.

Ci, którzy co dzień podrzynają gardła kil-

kudziesięciu krowom, muszą wykazywać patologie

społeczne, tak że to jest nie tylko zło samo w sobie,

ale także zjawisko, które niesie ze sobą bardzo złe skut-

ki społeczne.

Mam pytanie do posła sprawozdawcy:

Czy komisja dysponowała tego typu analizami i czy

brała je pod uwagę?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Halina Szymiec-Raczyńska, posłanka

niezrzeszona.

Proszę o zadanie pytania.

Poseł Halina Szymiec-Raczyńska:

W listopadzie zeszłego roku zapadł wyrok Trybuna-

łu Konstytucyjnego, w którym stwierdza się, że roz-

porządzenie ministra rolnictwa w sprawie uboju ry-

W związku z tym od stycznia obowiązuje w Polsce

całkowity zakaz uboju bez wcześniejszego ogłusza-

nia.

Chciałabym zauważyć, że przepisy unijne do-

puszczają wyjątek i ubój bez ogłuszania na potrzeby

gmin religijnych, które mają obowiązek spożywać

mięso halal lub koszerne.

W rezultacie od stycznia

tego roku mamy następującą sytuację.

Gminy wy-

znaniowe od pół roku nie mają możliwości zaopatrze-

nia się w mięso, a takie prawo mają zagwarantowa-

nie ustawą o prawach gmin religijnych.

Potrzeby

gmin wyznaniowych są prawnie chronione i to prawo

jest chronione Kartą Praw Podstawowych, europej-

ską konwencją oraz konstytucją.

Z drugiej strony dotychczasowe rozporządzenie

stworzyło warunki dla ubojowego biznesu.

Przedsię-

biorcy działali w tej przestrzeni dekadę, podpisując

wielomilionowe kontrakty z zagranicznymi kontra-

hentami, dając miejsca pracy.

Inwestowali oni w przed-

siębiorstwa i nagle od 1 stycznia ich działalność zo-

stała zakazana.

Oczywiście bezdyskusyjnie mamy tu

do czynienia z brakiem poszanowania proporcjonal-

ności wyjątków, o których mowa w prawie europej-

skim, niemniej jednak jest to także wyraz całkowi-

tego braku poszanowania przedsiębiorców, którzy

działali zgodnie z przepisami.

(Dzwonek) Takie za-

chowanie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest

wyrazem daleko idącej niefrasobliwości, która dopro-

wadziła do chaosu legislacyjnego i do sytuacji, w któ-

rej przedsiębiorcy narażani są na starty, łamane są

prawa innych wyznań religijnych, a także podstawo-

we zasady współżycia społecznego.

Mam pytanie do pana ministra.

Kto jest odpowie-

dzialny za ten stan rzeczy: rząd, minister rolnictwa

czy jego podwładni?

Czy osoby odpowiedzialne za to

poniosły konsekwencje?

Czy uczymy się na błędach,

czy wyciągamy wnioski, czy też przechodzimy nad

tym do porządku dziennego na zasadzie: jedna kom-

promitacja więcej czy mniej – jakie to ma znaczenie?

Poseł Paweł Suski

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Proszę, panie ministrze.

Poseł Zbigniew Sosnowski:

mie!

Jako chrześcijanin chcę powiedzieć, że według

zwierząt, ale mimo wszystko pozwolę sobie zadać kil-

ka pytań.

Otóż wielu polityków przed każdymi wyborami

parlamentarnymi, chcąc zyskać przychylność pol-

skich rolników, podnosi problem dochodowości pol-

skich gospodarstw rolnych.

A zatem pytam pana

ministra: Czy jeśli odrzucimy projekt ustawy, to pa-

rytet dochodów w sektorze rolniczym wzrośnie, czy

zmaleje?

Nie twierdzę, że upadnie branża mięsna

w Polsce, jeśli odrzucimy ten projekt ustawy, ale chcę

wiedzieć, panie ministrze, ile zniknie w Polsce miejsc

pracy, jeśli ten projekt ustawy odrzucimy.

Panie ministrze, na pewno w resorcie rolnictwa

prowadzicie różne symulacje.

Chcę zatem wiedzieć:

Czy po odrzuceniu ustawy cena kilograma wołowiny

w Polsce spadnie, czy wzrośnie?

I ostatnie pytanie.

Chciałbym od pana ministra

usłyszeć, może pan minister jest w stanie odpowie-

dzieć na to pytanie: Czy jeżeli polska krowa będzie

ubijana w sposób rytualny w Niemczech, to będzie

narażona na mniejsze cierpienia i ta jej śmierć będzie

łagodniejsza, czy też nie?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

tać rząd o stanowisko wobec projektu tej ustawy

Tusk, kiedy była dyskusja na temat uboju rytualne-

go.

Premier wyraził zdanie, że będzie badał, jaki ubój

jest bardziej bolesny dla zwierząt.

Chciałbym zapytać

rząd: Czy pan premier przeprowadził takie badania,

w jaki sposób one były przeprowadzone i jakie są ich

wyniki?

Bo jeśli pan premier mówił, że na tej podsta-

wie podejmie decyzję, to chcielibyśmy wiedzieć, czy

dotrzymał słowa.

To pierwsza sprawa.

ropejskiej.

Niedawno w Strasburgu odbyła się w Par-

lamencie Europejskim sesja Komisji Europejskiej

dotycząca właśnie ochrony zwierząt.

Z pewnym też

zdziwieniem przyjęto w Unii Europejskiej to, iż łamie

się zasadę Unii Europejskiej mówiącą, że jeśli chodzi

o prawo, przyjmuje się założenie, iż nie pogarsza się

już istniejących przepisów prawa obowiązujących

w Polsce, a w Polsce obowiązuje zakaz, tylko był ła-

many niezgodnym z konstytucją rozporządzeniem

wydanym przez ministra rolnictwa.

A zatem pytam

się: Dlaczego państwo, którzy mówicie, że jesteście

w Unii i przestrzegacie tych przepisów, próbujecie

łamać unijne przepisy?

(Dzwonek)

nie dba o równe dopłaty dla rolnictwa, tylko poprzez

tego rodzaju zmiany ustawodawstwa zmusza pol-

skich rolników do zarabiania na niemoralnych pro-

cederach.

Bo gdybyście państwo załatwili równe do-

płaty dla rolnictwa, nasza dochodowość produkcji

rolnej byłaby o wiele większa i mogłaby być osiągana

metodami moralnymi.

A zatem pytanie: Dlaczego

rząd polski nie dba o to, żeby rolnicy mogli zarabiać

w sposób moralny?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nie Ministrze!

Osobiście wychowałem się w gospo-

darstwie rolnym i muszę powiedzieć, że ubój rytual-

ny w mojej rodzinie jest rzeczą obcą.

Trudno pod wpły-

wem rządowej ustawy zmienić swoje dorosłe życie.

Dlatego mam określone wątpliwości.

Dzisiaj toczy się poważna debata, w której mamy

również bardzo wiele opinii mailowych z różnych

stron.

Są takie, które popierają wprowadzenie, zwłasz-

cza z punktu widzenia ekonomicznego, i takie, które

z powodów humanitarnych, sumienia, ale także sto-

sunku do nowoczesnego, otwartego państwa, sprze-

ciwiają się tym propozycjom rządowym.

Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu: W ilu

państwach Unii Europejskiej dopuszczony jest dzisiaj

prawnie ubój rytualny?

To po pierwsze.

Po drugie, ile w roku 2012 lub wcześniej wynosił

polski eksport, w tym ta część, która jest związana

z ubojem rytualnym?

Jaki to jest problem ekonomicz-

ny, jaki to może być problem ekonomiczny w wyniku

wprowadzenia ewentualnie zakazu uboju rytualne-

go?

(Dzwonek)

I w ilu na dzień dzisiejszy podmiotach, które sto-

sowały ubój rytualny, ile osób pracuje i jak to ma się

do sytuacji na rynku pracy?

Czy występuje skoncen-

trowanie podmiotów, które stosowały ubój rytualny,

zwłaszcza na rynkach lokalnych?

Bardzo często

właśnie na tym rynku lokalnym jedna firma zatrud-

niająca 200–300 osób powoduje powstanie bardzo

dramatycznej sytuacji na rynku pracy.

W związku

z powyższym pytanie: Czy występuje takie skoncen-

trowanie?

I na koniec, panie marszałku, tylko jedno zdanie.

„Jestem studentką psychologii i interesuję się dzie-

dziną ekologii.

Nikt nie mówi, że zwierzęta są bez-

myślnymi maszynami.

Błagam państwa o niebycie

bezmyślnymi i niepozwolenie na to okrucieństwo.

Proszę o to z całego serca.

Jako młoda obywatelka

Polski liczę na państwa posłów.

Wiktoria Fabian”.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Prosiłbym, żeby rekordu pana posła Tomaszew-

skiego w przekraczaniu czasu nikt już nie chciał po-

bijać.

Teraz pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.

się na argumenty religijne.

W związku z tym chciał-

bym zapytać: Jaki bóg, proszę mi powiedzieć, jaki bóg

chciałby takiego cierpienia zwierząt, żeby zwierzę,

w pełni świadome, dławiące się krwią, któremu roś-

nie ciśnienie wysoko, które z pełną świadomością

umiera przez około 2 minuty, było w ten sposób trak-

towane?

Jaki to jest bóg, jakiej religii?

Nie wyobra-

żam sobie boga, który chciałby skazywać jakąkolwiek

istotę na tym świecie na tego typu cierpienia.

Powo-

ływanie się na argumenty religijne wydaje mi się

tutaj wielką hipokryzją, bo zdajemy sobie sprawę, że

jeżeli chcielibyśmy uregulować ubój rytualny dla

mniejszości religijnych, to znaleźlibyśmy w tej Izbie

kompromis.

My byliśmy otwarci na ten kompromis,

tylko rząd dzisiaj jest rzecznikiem lobby ubojowego.

W związku z tym moje kolejne pytanie: Czy są posło-

wie w Sejmie, którzy czerpią korzyści finansowe

z uboju rytualnego zwierząt?

(Głos z sali: No, są.)

Proszę mi odpowiedzieć, panie ministrze: Czy sły-

szał pan o tego typu osobach?

Bo jeżeli nie wiadomo,

dobrze wiemy o tym.

Premier Donald Tusk obiecał,

że wprowadzimy najbardziej restrykcyjne przepisy

odnośnie do cierpienia zwierząt.

Zwierzę jest jako

(Dzwonek) istota żyjąca zdolne do odczuwania cier-

pienia, nie jest rzeczą.

Tak mówi początek ustawy

o prawach zwierząt.

Dzisiaj Platforma Obywatelska

traktuje zwierzęta jak rzeczy i to jest początek końca

Platformy Obywatelskiej.

Nie tylko nie jesteście dzi-

siaj obywatelscy, ale nie jesteście także prozwierzęcy.

Ciekawe, kiedy zaczniecie traktować człowieka jak

rzecz.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie pośle Biedroń, proszę nie mówić: Platforma

Obywatelska.

Każdy z nas ma własne sumienie,

własne imię i nazwisko, odpowiadamy za siebie i gło-

sować będziemy w swoim imieniu.

I mam nadzieję,

że także większość naszych posłów, posłów klubu

Platformy Obywatelskiej będzie głosować zgodnie ze

swoim sumieniem.

Ale co do sumienia, panie pośle Maliszewski, pro-

szę się nie zasłaniać wolnością religijną, proszę uży-

wać rozumu.

Jeżeli pan mówi, że w imię rytuałów

różnych wspólnot trzeba im tworzyć warunki do tego

działania, to czy pan chce zalegalizować w Polsce

bigamię?

Chce pan zalegalizować także inne rzeczy,

które są czasem elementem akceptowanym gdzie in-

dziej?

A więc element wolności religijnej nie wchodzi

w grę.

Oczywiście chodzi o pieniądze, chodzi o rynek,

o miejsca pracy.

Od 1 stycznia mamy całkowity za-

kaz, ale ani jeden pracownik w żadnej rzeźni nie zo-

stał zwolniony.

Nie utraciliśmy rynków zbytu dlate-

go między innymi, i przyznajcie to także panowie

z klubu, w którym są producenci, że eksport na Bliski

Wchód, do krajów muzułmańskich, czyli z certyfika-

tami Halal, jest możliwy, jest realizowany za sprawą

ogłuszenia – w momencie śmierci jest ogłuszenie,

następuje ogłuszenie w czasie (Dzwonek) uboju.

Za-

tem pytam: Dlaczego poprawka, która mogłaby słu-

żyć zagwarantowaniu wspólnotom religijnym wyłą-

czenia i możliwości realizowania uboju na własne

potrzeby, nie może zostać przyjęta i zaakceptowana

przez ministerstwo, skoro byłoby to rozwiązanie

kompromisowe?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

debacie w sprawie uboju rytualnego, dochodzę do

wniosku, że ten ubój odbywa się właściwie tylko i wy-

łącznie na zlecenie religijne.

Czy nie byłoby łatwiej

edukować tych społeczeństw, aby nie trzeba było tego

barbarzyństwa stosować?

(Oklaski) W końcu żyjemy

na wspólnej kuli ziemskiej i prędzej czy później, czy

standardy demokracji, poszanowania życia ludzkiego

i zwierząt.

(Oklaski) Chciałbym również pana mini-

stra zapytać, dlatego że nie padła tutaj żadna uwia-

Poseł Tadeusz Tomaszewski

rygodniona liczba, jaki naprawdę jest eksport tego

mięsa, jakie to kwoty.

Proszę podać to w tonach czy

wyrazić kwotę, nie wiem, w euro, w jakiejkolwiek

walucie, która jest wymagana, podkreślam: jest wy-

magana przez tych, którzy z powodów religijnych

oczekują tego zakupu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strze!

Chcę przypomnieć wszystkim posłankom i po-

słom, że to jest projekt rządowy, a rząd jest koalicyj-

ny, Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa

Ludowego, i pod tym projektem, zanim wpłynął do

naszego Sejmu, podpisał się premier rządu Donald

jest na dole, w stopce podpisany pod tym projektem.

Mam pytanie do rządu: Jaka jest skala eksportu pol-

skiej wołowiny do tych krajów islamskich – jak poseł

Halicki powiedział, część z nich dopuszcza możliwość

ogłuszania zwierzęcia przed dokonaniem tego uboju

– a jaka do tych krajów, które nie dopuszczają ogłu-

szenia przed ubojem rytualnym.

Na posiedzeniu ko-

misji rolnictwa na tak zadane pytanie nie uzyskałem

precyzyjnej odpowiedzi.

A śmiem twierdzić, że pro-

porcje są ogromne, jak 1 do 10 czy do 15.

To jest moje

pierwsze pytanie.

Panie marszałku, panie ministrze, a drugie moje

pytanie: Czy resort rolnictwa wie, ile gospodarstw

w Polsce przestawiło się w ostatnich 8 latach z pro-

dukcji bydła mlecznego na bydło mięsne, tzw. bydło

opasowe?

(Dzwonek) Kiedyś w Agencji Rynku Rolnego

był taki program, który pozwalał przekwalifikować

się drobnym producentom mleka na produkcję bydła

wołowego.

Jaka jest tego skala i ilu rolników skorzy-

stało z tej formy w ciągu ostatnich lat?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Mam pytania, bo padają tutaj różne liczby, pierwsze

zasadnicze odnosi się do tego, ilu konkretnie ubojni

dotyczy właśnie ta metoda uzyskiwania mięsa, ile to

jest miejsc pracy, jaka w ogóle jest skala tego zjawi-

ska.

Czy w tej branży jest wzrost w ostatnich latach,

jak to wygląda?

Czy jest możliwe właśnie kompromi-

sowe rozwiązanie, aby z jednej strony zapobiec cier-

pieniu zwierząt, a z drugiej strony pozostawić te

można tak pozbawiać życia zwierząt, w tych zakła-

dach nastąpiły jakieś redukcje, czy mają państwo

jakieś aktualne dane?

Co w przypadku właśnie za-

mknięcia tych firm, czy państwo są na to przygoto-

wani, o jaką skalę bezrobocia może chodzić w po-

szczególnych regionach?

Czy są jakieś programy mini-

sterstwa rolnictwa, żeby np. rolnicy, którzy dostar-

czają bydło, mogli się jakoś przekwalifikować?

Jak

wygląda to w innych krajach Unii Europejskiej?

Czy

tam walczy się o te rynki zbytu?

Jakimi metodami

pozbawia się te zwierzęta życia?

Czy można powie-

dzieć, że są tam jakieś kompromisy, czy jednak ta

sytuacja wygląda podobnie jak w Polsce?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Piotr Bauć, Ruch Palikota.

kretne pytanie.

Ubój wymaga pewnych religijnych

w ten sposób zwierząt nie zostaje, brzydko mówiąc,

zakwalifikowanych do tego, że zostały ubite popraw-

nie, zgodnie z regułą religijną?

Druga sprawa to już może mniej pytanie, a bar-

dziej taka refleksja.

Otóż żyjemy w XXI w., kiedy

światopoglądowo twórczą sferą jest nauka, a nie re-

ligia.

Mało tego, nauka wyjaśniła, że religia nie do

końca tłumaczy istotę świata.

Religia jest m.in. ak-

sjologiczna, nauka stara się od tego odejść.

To nie jest

źle, że religia jest aksjologiczna.

Natomiast kierowa-

nie się czystym myśleniem aksjologicznym, szczegól-

nie dotyczącym aksjologii neoliberalnej, czyli zysku,

nie jest dobre.

Nie wiem, czy nasze państwo powinno

być prymitywnym państwem prostego handlu mię-

sem, warzywami, ziemią, robakami, czy ma być wy-

soko technologicznym państwem mądrych ludzi, któ-

rzy zarabiają na wartości dodanej wynikającej z in-

teligencji, a nie z pustego szlachtowania zwierząt na

zamówienie niewiadomych grup.

Nam w Polsce (Dzwonek) nie potrzeba chyba tylu

ton ubitych rytualnie zwierząt.

Zdaje się, że tutaj jest

czysty interes i wcale to nie znaczy, że stocznia jest

gorszym miejscem pracy od rzeźni.

Stocznie upadały,

bo tak mówiła ekonomia.

Sądzę, że warto przemyśleć

biznes szlachtowania zwierząt.

Podejrzewam, że wie-

le z tych zwierząt niestety jest niepotrzebnie w ten

sposób mordowanych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Piotr Chmielowski

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Wiele mitów już krąży wokół tej ustawy.

Chciałbym,

aby autorytatywnie, konkretnie odpowiedział pan:

Czy Polska jako kraj straciła na eksporcie mięsa, któ-

re jest, które do tej pory było sprzedawane dzięki

ubojowi rytualnemu?

Czy to jest tylko mit i jaka to

jest wielkość?

Czy Polska jako kraj oprócz tego, że u nas jest

zakaz uboju rytualnego, straciła na umowach wiąza-

nych, to znaczy, że nie tylko sprzedawano wołowinę,

ale warunkiem dotyczącym kontraktu sprzedaży

wołowiny była także sprzedaż nabiału i innych pro-

duktów pochodzenia zwierzęcego.

Czy to prawda, czy

tylko na okoliczność pracy przy tej ustawie podaje się

takie informacje?

Trzecie pytanie.

Czy któryś z krajów Unii Euro-

pejskiej, ale nie tylko, kupuje od nas bydło, które

w tych krajach ubija się w sposób rytualny, po to aby

potem zająć rynek, który do tej pory był przez nas

opanowany.

Zakazaliśmy w przeszłości uboju, prze-

Czy importuje się do Polski (Dzwonek) produkty po-

chodzące z takiego tuczu?

Jeżeli tak jest, to który

z europejskich krajów przejął naszą produkcję i dzi-

siaj tą produkcją dodaną częstuje nas w naszych

sklepach?

I, panie marszałku, ostatnie zdanie.

Panie ministrze, mamy 50% stanu trzody chlewnej,

jaki mieliśmy jeszcze 6 lat temu.

Mieliśmy ok. 19 mln

świń, dzisiaj niektórzy mówią, że jest już poniżej 10.

Jak

państwo chcecie utrzymać nadwyżkę eksportu, za po-

mocą jakich artykułów, skoro zaczynamy więcej kupo-

wać, importować niż sprzedawać?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

To było najdłuższe ostatnie zdanie ponadregula-

minowe, jedno zdanie – 34 sekundy.

Niech tak będzie,

było ono podrzędnie złożone ponad wszelką miarę.

Teraz poproszę już sekretarza stanu w Minister-

cke o zabranie głosu.

lom wszystkich klubów parlamentarnych za udział

w debacie, za wyrażenie swoich opinii na temat rzą-

dowego projektu zmiany ustawy o ochronie zwierząt.

Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że utrzyma-

nie zakazu uboju zwierząt bez ogłuszania może mieć

następujące skutki dla całej naszej gospodarki.

Po pierwsze, ograniczenie miejsc pracy.

Szacuje-

my, że utrzymanie przedmiotowego zakazu może

zagrozić istnieniu tysięcy miejsc pracy w Polsce,

i w rolnictwie, i w jego otoczeniu.

Do Ministerstwa

Rolnictwa i Rozwoju Wsi docierają informacje, że jed-

na z firm zgłosiła zamiar zwolnienia 600 pracowni-

ków.

Dzieje się to w Powiatowym Urzędzie Pracy

w Jarocinie.

Po drugie, ograniczenie chowu i hodowli drobiu

i bydła oraz spadek cen żywca wołowego i drobiowe-

go.

Informuję Wysoką Izbę wedle Zintegrowanego

Systemu Rolniczej Informacji Rynkowej, który funk-

ceny bydła w ciągu ostatnich kilku miesięcy 2013 r.

spadły o ok. 8%.

Chcę też powiedzieć, że organizacje

zrzeszające rolników informują, że zakaz stosowania

uboju zwierząt bez ogłuszania może dotyczyć kilku-

set tysięcy gospodarstw, które zajmują się hodowlą

bydła.

Spożycie wołowiny w Polsce wynosi dziś ok. 2 kg

na jednego mieszkańca, przy średniej unijnej na po-

ziomie 15 kg wołowiny na mieszkańca.

Związki bran-

żowe zrzeszające producentów mięsa szacują, że 30%

go z Polski w roku 2011 stanowiło odpowiednio: w przy-

padku wołowiny – prawie 79 tys. t o wartości 242 mln

euro oraz w przypadku mięsa drobiowego – ponad

44 tys. t o wartości ponad 90 mln euro.

To były wiel-

kości, wartości, które wiązały się właśnie z ubojem

dla celów obrzędów religijnych.

Przy tej okazji chcę też zwrócić uwagę, że w ciągu

ostatnich kilku lat Ministerstwo Rolnictwa i Rozwo-

ju Wsi poszukiwało rynków zbytu dla naszych towa-

rów.

Udało się w ciągu 5–6 lat podpisać kontrakty

z 13 państwami muzułmańskimi i z Izraelem na

eksport naszych towarów.

Dla zaspokojenia ciekawo-

ści chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, jakich

państw to dotyczy.

Dotyczy to następujących krajów:

Afganistanu, Albanii, Algierii, Azerbejdżanu, Egip-

tu, Iranu, Izraela, Kosowa, Tadżykistanu, Turcji,

Turkmenistanu, Uzbekistanu i Zjednoczonych Emi-

ratów Arabskich.

Dodam, że do państw muzułmań-

skich oprócz mięsa białego, czyli drobiowego, i mięsa

czerwonego, czyli wołowego, eksportujemy również

mleko i przetwory mleczne.

To są dzisiaj dane sza-

cunkowe.

Warto się też pochylić nad tymi danymi.

Wreszcie trzecie zagrożenie, które zostało wska-

zane, dotyczy utraty dotychczasowych rynków zbytu

i załamania eksportu mięsa.

Odnotowany przez Ko-

misję Europejską w roku 2012 spadek konsumpcji

wołowiny w krajach unijnych o 2% powoduje, że do-

brą możliwością kontynuacji działalności dla niektó-

rych zakładów tej branży stają się rynki krajów trze-

cich.

Natomiast dobrowolna rezygnacja z rozległego

rynku zbytu państw trzecich może mieć dla nas po-

ważne skutki finansowe, także gospodarcze.

Wreszcie, po czwarte, przeniesienie produkcji

mięsa i produktów mięsnych pozyskiwanych zgodnie

z metodami wymaganymi przez obrzędy religijne do

innych państw członkowskich Unii Europejskiej, co

koniecznością długodystansowego eksportu czy

transportu zwierząt do ubojni znajdujących się poza

granicami Polski, co także zwiększa cierpienie zwie-

rząt.

Bardzo serio traktujemy to zagrożenie.

Po piąte, napływ do Polski mięsa i produktów

mięsnych pozyskanych zgodnie z metodami wyma-

ganymi przez obrzędy religijne w innych państwach

członkowskich Unii Europejskiej lub pochodzących

z państw trzecich i wprowadzonych do obszaru cel-

nego Unii Europejskiej.

W przepisach rozporządzenia

nr 1099/2009 nie ustanowiono nakazu pozyskiwania

mięsa z takiego uboju na wyłączne potrzeby państwa

członkowskiego ani też nie ustanowiono zakazu han-

dlu na terytorium Unii Europejskiej lub wywozu,

eksportu do państw trzecich.

Należy przy tym zazna-

1099/2009 Polska nie może zabraniać ani utrudniać

wprowadzania do obrotu na swoim terytorium pro-

zwierząt, w tym mięsa pochodzącego z uboju niepo-

przedzonego ogłuszeniem, które zostały uśmiercone

wyższe standardy ochrony zwierząt podczas uśmier-

cania obowiązujące w naszym kraju.

I to, Wysoka

Izbo, jest zagrożeniem, do tego również bardzo po-

ważnie podchodzimy.

Po szóste, istnieje zagrożenie naruszenia wolno-

ści, zachowania obyczajów i tradycji.

Konstytucja

Rzeczypospolitej Polskiej daje prawo mniejszościom

religijnym do swobodnego wyrażania swoich religii,

jest to zagwarantowane, jak już powiedziałem, naj-

wyższym naszym prawem, a więc w konstytucji.

Wreszcie, po siódme, chcę zwrócić uwagę, że ubój

zwierząt bez ogłuszania jest dopuszczony w większo-

ści państw członkowskich Unii Europejskiej.

Jedno-

cześnie trzeba zauważyć, że zakaz stosowania uboju

zwierząt bez ogłuszania został wprowadzony w kra-

jach, w których produkcja bydła i drobiu jest niewiel-

ka bądź marginalna.

Z danych, którymi dysponuje

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wynika, że

ubój zwierząt według szczególnych metod wymaga-

nych przez obrzędy religijne jest zezwolony bez ogra-

niczeń w jedenastu państwach Unii Europejskiej,

a w siedmiu państwach członkowskich jest dozwolo-

ny z ograniczeniami.

Natomiast zakaz stosowania

tego uboju został wprowadzony w Szwecji i ma zostać

wprowadzony także w Słowenii.

Chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić wykaz

państw, które stosują ubój dla celów religijnych bez

ograniczeń bądź z ograniczeniami.

To są dane, które

uzyskaliśmy z naszych ambasad w państwach człon-

kowskich.

Przypomnę, że to dwadzieścia…

(Poseł Robert Biedroń: Nieprawda.

A Litwa i Ło-

twa?)

Wszystko powiem, panie pośle, w stosownym czasie.

Dania – ubój dozwolony, Bułgaria – ubój dozwolo-

ny, Luksemburg – dozwolony z ograniczeniami, Fin-

landia – ubój dozwolony z ograniczeniami, Holandia

– ubój dozwolony bez ograniczeń, Austria – dozwolo-

ny z ograniczeniami, Francja – dozwolony z ograni-

czeniami – tutaj chciałem się zatrzymać i powiedzieć,

że propozycje, które są wpisane do projektu będącego

przedmiotem analizy Wysokiej Izby, są wzorowane

na rozwiązaniach francuskich – Łotwa – dozwolony

z ograniczeniami, Szwecja – zabroniony, już o tym

mówiłem, Węgry – dozwolony, Wielka Brytania – do-

zwolony, Grecja – dozwolony, Hiszpania – dozwolony,

Litwa – dozwolony bez ograniczeń, Niemcy – dozwo-

lony z ograniczeniami, Irlandia – dozwolony, Słowe-

nia – ma być wprowadzony zakaz, Estonia – dozwo-

lony z ograniczeniami…

(Głos z sali: Na jakich warunkach dozwolony?)

…

Cypr – dozwolony, Portugalia – dozwolony.

Panie pośle, będzie czas, chętnie na posiedzeniu

komisji przedstawimy wszystkie warunki.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przepraszam bardzo, panie ministrze.

Panie mi-

nistrze, jeśli można na chwilę.

Panowie…

(Głos z sali: Przepraszam.)

…mieliście czas na wypowiedzi i zadawanie py -

tań.

Teraz jest czas pana ministra i uszanujcie te

wypowiedzi, w których pan minister chce w możliwie

najbardziej szczegółowy sposób przedstawić temat,

i to czyni.

Proszę to uszanować.

Przepraszam pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Dziękuję, panie marszałku.

Jest pan moim sojusz-

nikiem, bardzo dziękuję za interwencję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałem jeszcze

zwrócić uwagę na kilka bardzo ważnych momentów.

Po pierwsze, nie można twierdzić, że nagle kwestia

dotycząca uboju dla celów religijnych jest wielką spra-

wą społeczną.

Przypomnę, że przed przystąpieniem

minister rolnictwa i rozwoju wsi wydał rozporządze-

nie, które dopuszczało ubój dla celów religijnych i ja-

koś przez osiem lat…

(Poseł Piotr Paweł Bauć: Bo nie było Ruchu Pali-

kota.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

…nie było debaty na ten temat, ubój funkcjono -

wał, natomiast prokurator generalny zakwestiono-

wał rozporządzenie i trybunał, rozpatrując wniosek

prokuratora generalnego, stwierdził, że minister

rolnictwa nie miał delegacji ustawowej do wydania

tego rozporządzenia.

Trybunał nie zajmował się kwe-

stiami dotyczącymi spraw uboju, tylko badał sprawę

pod względem formalnoprawnym.

Taka też jest de-

cyzja.

Natomiast…

(Poseł Marek Suski: Bo to było zgodne z ustawą.)

…

Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że

właściwe organy państwa polskiego mają rozstrzyg-

nąć, czy od 1 stycznia 2013 r. ubój dla celów religij-

nych będzie kontynuowany czy nie.

Rząd zdecydował

złożyć do Wysokiej Izby projekt ustawy, gdyż chcemy

tę kwestię uregulować.

Chcemy, żeby ubój dla celów

religijnych miał miejsce w Polsce z ograniczeniami.

Te ograniczenia będą przedmiotem debaty, mam na-

dzieję, że jeszcze w trakcie posiedzenia Komisji Rol-

nictwa i Rozwoju Wsi.

Tak, szukamy kompromisu…

(Poseł Marek Suski: Ale cywilizacyjnie się cofamy.)

Panie pośle, wracając do pańskiego pytania, pre-

mier wielokrotnie powtarzał: Rząd jest zaintereso-

wany poszukiwaniem takich rozwiązań, które

zmniejszą cierpienia zwierząt.

Gdyby ktoś chciał z tej

mównicy powiedzieć, że to jest takie proste, to odpo-

wiadam: nie, to nie jest takie proste, bo ubój dla ce-

lów religijnych ma tę charakterystykę, że jest to ubój

bez ogłuszania.

Dlatego to jest tak skomplikowane.

Mili państwo, gdyby rozwiązanie było proste, nie by-

łoby tej debaty.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Zarzynanie jest ok-

rutne.)

Decyzja co do przyszłości tego projektu leży w rę-

kach Wysokiej Izby.

Będziemy mieli okazję podjąć,

każdy w swoim sumieniu, decyzję, czy jestem za tym

projektem, czy przeciw niemu.

(Poseł Marek Suski: A dyscyplinę wprowadzicie

w PO?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle Suski...

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie pośle, tak nie będziemy dyskutować.

Ja

panu nie przeszkadzałem, słuchałem uważnie, co pan

miał do powiedzenia.

Co do wielkości eksportu ogólnie mogę powie-

dzieć, że przez 6 miesięcy Polska poniosła straty, dla-

tego że nie ma eksportu, ponieważ nie ma w Polsce

uboju dla celów religijnych.

To się wiąże także z po-

datkami, które wnoszą firmy na rzecz i państwa,

i samorządów, gdzie funkcjonują, gdzie prowadzą

działalność gospodarczą.

A więc nie jest to proste, bo

musimy rozstrzygnąć kwestie, które wynikają z wraż-

liwości każdego z nas, a także kwestie, które są stra-

tegiczne też i dla państwa.

Zwracam również uwagę,

że Polska przez wiele dziesiątków lat – zdaje się, że

poseł Olejniczak mówił, że setki lat – realizowała ten

ubój, zyskując sobie wiarygodnego i dobrego partne-

ra w interesach handlowych.

Możemy to wszystko

utracić.

Natomiast kto podejmie ryzyko i kto weźmie

rozstrzygnięte negatywnie?

Dlatego też zwracam się

projektem, żeby był on do przyjęcia i przez parlamen-

tarny zespół do spraw ochrony zwierząt, i przez po-

szczególne kluby parlamentarne.

To jest zadanie,

obowiązek, z którego nas nikt nie zwalnia, jest to

nasze zobowiązanie wobec tego, co czynimy, zwłasz-

cza dla sektora rolnego i obszarów wiejskich.

(Poseł Robert Biedroń: A dla zwierząt?)

Panie marszałku, zakończyłem wystąpienie.

Dziękuję państwu za uwagę.

(Oklaski)

Plocke.

Pan poseł Mirosław Maliszewski chce jeszcze za-

brać głos na zakończenie jako sprawozdawca komisji.

Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Maliszewski:

Panie Ministrze!

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

(Poseł Marek Suski: Zabierz na wynos.)

Nie zrozumiałem, panie pośle.

(Poseł Marek Suski: Zabierz głos na wynos.)

Chciałbym powiedzieć, że będę mówił jako poseł

sprawozdawca i nie będę się odnosił do kwestii oso-

bistych i innych, które były poruszane.

Chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji

dyskutowaliśmy – i taka opinia była – czy projekt jest

nie będzie w kolizji z prawem europejskim.

Otóż nie

będzie w kolizji, dlatego że te kraje, które wymienił

pan minister, mają bardzo podobne rozwiązania, tam

nigdzie nie ma kolizji z prawem europejskim i ten

sposób uboju jest w tych krajach dopuszczony.

Chciał-

bym też potwierdzić słowa pana ministra, przepra-

szam za to, że w większości krajów europejskich pra-

wo unijne na to pozwala.

Jest swobodny obrót – za-

równo w zakresie eksportu, jak importu – mięsem

pochodzącym z uboju rytualnego.

Chciałbym także

powiedzieć, że absolutnie tym projektem nie będzie-

my łamać unijnych przepisów, tak jak to było stwier-

dzone.

Chciałbym również powiedzieć – i tu może trochę

wykroczę poza obowiązki i możliwości posła sprawo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

113

zdawcy – że ani jeśli chodzi o mnie, ani o komisję, nie

padał wniosek o to, żeby zalegalizować w Polsce bi-

gamię.

Chcę powiedzieć, że ona nigdzie, w żadnym

kraju europejskim nie jest zalegalizowana, a ubój

rytualny jest w niektórych krajach zalegalizowany.

Chciałbym jednocześnie powiedzieć, bo zapo-

mniałem to zrobić w pierwszej części, że sprawozda-

nie zostało przyjęte stosunkiem głosów: 17 za, 9 prze-

ciw, przy 1 głosie wstrzymującym się.

Nikt na posie-

dzeniu komisji nie ograniczał nikomu swobody wy-

powiedzi, każdy mógł swój pogląd wypowiedzieć

dosyć swobodnie.

Myślę, że proces legislacyjny nie jest zakończony.

Jutro na godz. 8 jest zwołane posiedzenie komisji, na

którym będziemy rozpatrywali ten projekt.

Ale już

w tym miejscu chciałbym posłom podziękować za tę

dyskusję, która była na posiedzeniach podkomisji

i komisji.

Ona była dużo lepsza w mojej ocenie niż

niektóre elementy dzisiejszej debaty na sali plenar-

nej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

liszewskiemu.

Zamykam dyskusję.

Nie ma żadnego sprzeciwu, więc czynimy według

tego, co odczytałem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-

Jana Stanisława Ciechanowskiego w celu przedsta-

Panie ministrze, uprzejmie proszę o zabranie głosu.

Kierownik Urzędu

do Spraw Kombatantów

jennego…

( Gwar na sali)

Uprzejmie bym prosił pana ministra Kazimierza

Plocke i jego fanów ponad podziałami politycznymi,

żeby zechcieli wysłuchać pana ministra Ciechanow-

skiego.

(Głosy z sali: To członek pańskiego klubu.)

Panie ministrze, bardzo proszę.

Kierownik Urzędu

do Spraw Kombatantów

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

…oraz niektórych innych ustaw.

Projekt ten zo -

stał przedłożony przez szefa Kancelarii Prezesa Rady

jekt.

Proponowane w nim rozwiązania zmierzają do

otaczania specjalną opieką weteranów walk o niepod-

ległość, co stanowi art. 19 konstytucji.

Po pierwsze, projekt ten przewiduje spełnienie

podnoszonego od wielu lat postulatu środowisk kom-

batanckich, a więc utworzenie Korpusu Weteranów

ki temu pojęcie konstytucyjne „weteran walk o nie-

podległość”, z tegoż art. 19 konstytucji, znajdzie swo-

je odzwierciedlenie także w tekstach aktów praw-

nych niższej rangi.

W skład korpusu będą automa-

tycznie wchodzić, oczywiście po złożeniu wniosku,

osoby, które uzyskały albo uzyskają w przyszłości na

podległość państwa polskiego.

Korpus Weteranów

Walk o Niepodległość RP będzie więc honorową

wspólnotą żołnierską, a jego członkowie będą posia-

dać specjalne legitymacje wydawane przez szefa

wanych.

Świętem członków korpusu będzie dzień

1 września obchodzony uroczyście jako Dzień Wete-

rana Walk o Niepodległość RP.

Dotąd 1 września

obchodziliśmy Dzień Weterana.

Po drugie, projekt przewiduje, że członkowie kor-

pusu weteranów będą mogli korzystać ze środków

ze zniżką 51%.

Dotychczas jako kombatanci mogą

korzystać ze zniżki w wysokości 37%.

Projekt prze-

widuje nowelizację ustawy z 2004 r. o świadczeniach

nych w postaci dokładnego zdefiniowania, jak ma

wyglądać udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej

poza kolejnością osobom uprawnionym – nie tylko

członkom korpusu, ale też wszystkim innym osobom

uprawnionym na podstawie ustawy kombatanckiej.

Do tej pory dostęp kombatantów do opieki zdrowot-

nej poza kolejnością, zapisany bardzo ogólnie, był

Poseł Mirosław Maliszewski

114

różnie interpretowany, często na niekorzyść upraw-

nionych.

Jednym z bardzo często zgłaszanych postu-

latów środowisk kombatanckich było to, by ten do-

stęp zagwarantować i dokładnie zdefiniować, co on

oznacza.

A więc projekt przewiduje, że udzielanie

świadczeń poza kolejnością oznaczałoby, że świadcze-

niodawca udziela tychże świadczeń poza kolejnością

wynikającą z list oczekujących.

Świadczenia co do

zasady byłyby udzielane w dniu zgłoszenia, z wyjąt-

kiem sytuacji, gdyby było to niemożliwe – w takim

przypadku świadczeniodawca wyznaczałby inny ter-

min, także poza kolejnością, z zastrzeżeniem, że

w zakresie świadczeń specjalistycznych w ambulato-

ryjnej opiece zdrowotnej nie będzie on późniejszy niż

wy znalazł się także zapis obligujący Narodowy Fun-

dusz Zdrowia do monitorowania realizacji uprawnień

kombatantów, czego do tej pory nie było.

Po trzecie, projekt rządowy przewiduje także re-

gulacje w kolejnej sprawie poruszanej przez środowi-

ska kombatanckie, tym razem zamieszkałe za grani-

cą.

Obecnie nie ma możliwości transferowania dodat-

ku kombatanckiego dla kombatantów i ofiar represji,

którzy mieszkają poza Polską, zatem osoby te, jeżeli

chcą otrzymać dodatek, muszą stosownie do obowią-

zujących obecnie regulacji zawartych w ustawie o eme-

nych upoważnić osobę mieszkającą w Polsce do od-

bioru w ich imieniu tych świadczeń albo założyć

konto bankowe w Polsce, na które organy rentowe

przekazują środki.

Dlatego też, aby każdy polski kom-

batant zamieszkały za granicą mógł otrzymywać

należny mu dodatek kombatancki w sposób maksy-

malnie dla niego wygodny, projekt przewiduje prze-

kazywanie wszystkich świadczeń kombatanckich

wypłacanych przez polskie organy rentowe również

na rachunki bankowe osób uprawnionych prowadzo-

ne w miejscu ich zamieszkania, a więc za granicą.

Po czwarte, projekt przewiduje utworzenie w Urzę-

nych kompletnej bazy wszystkich kombatantów, in-

walidów wojennych, inwalidów poobozowych i ofiar

represji.

W chwili obecnej takie informacje są rozpro-

szone w różnych instytucjach państwowych realizu-

jących wypłatę świadczeń dla osób uprawnionych,

a Narodowy Fundusz Zdrowia sygnalizuje problemy

z weryfikacją uprawnień do świadczeń opieki zdro-

wotnej.

Zgromadzone w urzędzie dane będą przyka-

zywane NFZ, co usprawni system weryfikacji praw

poszczególnych osób do tych świadczeń.

Projekt przewiduje również zmiany porządkowe,

m.in. polegające na dostosowaniu nomenklatury

ustawy o kombatantach do aktualnego nazewnictwa

stosowanego przez inne akty prawne, które weszły

– m.in. pojęcie inwalidztwa zastąpiono pojęciem nie-

zdolności do pracy.

Projekt dostosowuje do orzeczenia Trybunału

Konstytucyjnego jeden z przepisów dotyczący termi-

nów składania wniosków o uznanie kombatanctwa

– dostosowuje nazwę podmiotu właściwego do spraw

kombatantów do występującej w systemie prawa no-

menklatury określającej osoby kierujące urzędami

centralnymi i nadaje mu prawidłowy status organu

administracji rządowej.

Dotychczas nieprawidłowo

w świetle nauki prawa administracyjnego ustawa

określa organ jako Urząd do Spraw Kombatantów i Osób

Represjonowanych.

Po projektowanej zmianie byłby

sjonowanych.

W obecnie obowiązującym stanie prawnym nie-

które przepisy upoważniające do wydania aktów wy-

konawczych w ustawie o kombatantach nie mają

właściwych wytycznych, ponieważ zostały uchwalone

przed 1997 r., w związku z tym nie odpowiadają wy-

mogom, jakie wyznacza konstytucja.

Projekt zawiera

więc odpowiednie zmiany.

Ponadto, mając na uwadze

presjonowanych oraz jego podległość ministrowi

właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego,

projekt przewiduje zmianę organu wydającego akty

wykonawcze określone w ustawie o kombatantach po

projektowanych zmianach.

Organem właściwym do

wydawania wskazanych tam rozporządzeń winien

być według projektu minister właściwy do spraw za-

bezpieczenia społecznego – dotąd była to Rada Mini-

strów oraz prezes Rady Ministrów.

Przewidywany

termin wejścia w życie ustawy wynosi 30 dni od jej

ogłoszenia, z wyjątkiem ulgi komunikacyjnej oraz

przesyłania dodatku kombatanckiego za granicę.

W tych dwóch przypadkach ustawa weszłaby w życie

Skutki finansowe przyjęcia projektu ustawy były-

by następujące.

Koszty wytworzenia i wysłania no-

wych legitymacji wyniosą maksymalnie ok. 0,6 mln zł.

Planujemy, że ta kwota byłaby rozłożona do 2016 r.

Utworzenie bazy danych kombatantów będzie kosz-

towało ok. 50 tys. zł, to jest kwestia zakupu serwera.

Obydwa te wydatki zostałyby sfinansowane w ra-

mach limitu wydatków Urzędu do Spraw Kombatan-

tów i Osób Represjonowanych.

Skutki podwyższenia

ulgi na przejazdy krajową komunikacją autobusową

i kolejową dla członków korpusu weteranów można

szacować na ok. 1,67 mln zł w pierwszym roku funk-

cjonowania ustawy.

Zakładamy, że w kolejnym roku

koszt ten będzie wynosił ok. 1,8 mln zł, następnie

będzie z każdym rokiem malał.

Obecnie poza granicami Polski żyje ok. 8,5 tys.

nia z organów rentowych.

Gdyby wszyscy pozostali

uprawnieni zdecydowali się wystąpić o należne im

świadczenia, co jest właściwie nieprawdopodobne,

dlatego że część kombatantów mieszkających za gra-

nicą w ogóle nie chce pobierać żadnych świadczeń od

państwa polskiego, ale gdyby nawet tak było, to sza-

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów

115

cujemy, że w latach 2014–2023 wydatki z tego tytułu

kształtowałyby się rocznie od 32 mln do 17 mln –

malejąco.

A więc nawet gdyby wszyscy potencjalni

uprawnieni złożyli wnioski o przyznanie świadczeń,

to koszt ich wypłaty w 2014 r. wyniósłby ok. 32 mln

zł.

W tym samym roku suma wypłacanych przez or-

gany rentowe dodatków do emerytur z tytułu reali-

zacji ustawy o kombatantach z przyczyn demogra-

ficznych, średnia wieku kombatanta to 89 lat, byłaby

niższa szacunkowo o ok. 34 mln zł w stosunku do

sumy wypłat z roku poprzedniego.

Należy więc zało-

żyć, że w 2014 r. nowe przepisy nie skutkowałyby

wzrostem wydatków organów rentowych i oczywiście

ta tendencja utrzymywałaby się również w kolejnych

latach.

Proszę o przychylne przyjęcie projektu przez Wy-

soką Izbę.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

skiemu.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

dwiga Zakrzewska.

Uprzejmie proszę.

Poseł Jadwiga Zakrzewska:

Dziękuję.

Projekt ten dotyczy utworzenia Korpusu Wetera-

nów Walki o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej

oraz udostępnienia w szerszym zakresie osobom go

tworzącym środków komunikacji kolejowej i autobu-

sowej poprzez zmniejszenie kosztów korzystania z nich,

ponadto zniesienia barier administracyjnych w ko-

rzystaniu z należnych kombatantom i ofiarom repre-

sji przywilejów, wprowedzania ułatwień w dostępie

do świadczeń opieki zdrowotnej.

które były represjonowane przez oba totalitaryzmy

w więzieniach, łagrach i obozach koncentracyjnych.

Uważamy, że należy niezwłocznie zwiększyć pomoc

państwa dla tej grupy społecznej, aby ułatwić im co-

dzienną egzystencję.

Projekt rządowy zawiera cały szereg regulacji

prawnych, między innymi dotyczących świadczeń

opieki zdrowotnej.

Ważnym rozwiązaniem jest usta-

nowienie dnia 1 września Dniem Weterana Walk

o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, utworze-

nie korpusu weteranów oraz członkostwo w nim osób

represjonowanych i pokrzywdzonych.

W projekcie

ustawy również jest zapis mówiący, że minister do

spraw zabezpieczenia społecznego po zasięgnięciu

sji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

określi w drodze rozporządzenia miejsca odosobnie-

osadzone osoby pozostawały w dyspozycji hitlerow-

skich władz bezpieczeństwa, więzienia i obozy NKWD

lub więzienia lub obozy będące pod nadzorem NKWD,

Regulacje ustawy o kombatantach skierowane są

do tych osób, które walczyły o niepodległość lub ry-

zykowały życiem dla ochrony współobywateli, to jest

kombatantów lub osób, których działalność uznana

została za równorzędną z kombatancką albo które

doznały określonych bezpośrednich represji ze strony

machiny państwowej lub systemów totalitarnych.

Proponowany Wysokiej Izbie projekt rządowy

w pełni określa zasady zadośćuczynienia i rekompen-

ustawy regulowałby sprawy kombatantów i ofiar re-

presji, którym należy się głęboki szacunek wszyst-

ny instytucji państwowych.

o przyjęcie projektu oraz skierowanie go w celu pro-

cedowania do dwóch komisji – do Komisji Polityki

wej.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Dziękuję uprzejmie pani poseł Jadwidze Zakrzew-

skiej.

demara Andzela.

Poseł Waldemar Andzel:

wiedliwość zaprezentować opinię odnośnie do ustawy

su powojennego oraz niektórych innych ustaw (druk

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów

116

Można by uznać, że nie budzi to wątpliwości, że

kombatantom i weteranom należy się pomoc za za-

sługi dla kraju, za oddawanie życia i zdrowia.

Prze-

żyli gehennę II wojny światowej za sprawą hitlerow-

ców i komunistów, a także prześladowania ze strony

komunistów polskich i sowieckich za PRL-u.

Jest ich

coraz mniej.

To około 80 tys. ludzi, schorowanych,

w większości w wieku 80–90 lat.

Podawana średnia

wieku to 88 lat.

Ci ludzie wymagają szczególnej opie-

ki i troski, a projekt zaproponowany przez Platformę

Obywatelską z druku nr 1417 to jałmużna, policzek

wana przez rząd koalicyjny PO–PSL ustawa to uspo-

kojenie swojego sumienia pozorowaną pomocą.

Pro-

ponuje się zwiększenie ulg z 37 do 51% na przejazdy

autobusowe i kolejowe, zniesienie barier administra-

cyjnych w korzystaniu z należnych kombatantom

i ofiarom represji przywilejów, wprowadzenie uła-

twień w dostępie do świadczeń zdrowotnych, zmianę

nazewnictwa, z kierownika urzędu do spraw komba-

tantów i osób represjonowanych na szefa urzędu do

spraw kombatantów i osób represjonowanych.

Nie na takie zmiany czekało jednak środowisko

kombatantów i osób represjonowanych.

Wyraziło to

w opinii w ramach konsultacji w sprawie proponowa-

nego projektu ustawy.

Kombatanci zdecydowanie

chcą konkretnych rozwiązań, które zawiera projekt

a w poprzedniej kadencji zawierał zgłoszony przez

świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego pro-

jekt ustawy o Korpusie Weteranów Walk o Niepodle-

głość.

Projekt Prawa i Sprawiedliwości przewiduje

przyznanie Korpusowi Weteranów Walk o Niepodle-

głość comiesięcznych świadczeń, dodatek weterana

w wysokości 200 zł, przywrócenie bezpłatnych leków,

zapewnienie bezpłatnych przejazdów środkami loko-

mocji publicznej, zasiłek pogrzebowy w wysokości

400% przeciętnego wynagrodzenia w przypadku

śmierci weterana, godny pochówek przy asyście kom-

panii honorowej wojska w w pogrzebie.

To tylko nie-

które z proponowanych zmian, o które się upomina

środowisko kombatantów i osób represjonowanych.

Jednak jako klub Prawo i Sprawiedliwość poprze-

że w komisji zostanie on uzupełniony, zostaną przy-

jęte lepsze rozwiązania dla kombatantów i osób re-

presjonowanych, w tym te z projektu ustawy Prawa

i Sprawiedliwości o Korpusie Weteranów Walk o Nie-

podległość.

Mamy nadzieję, że roztropność parlamen-

tarzystów w komisji sprawi, że uznają oni opinię

środowisk zasłużonych dla Polski.

Wysoka Izbo!

Ci ludzie nie będą żyć wiecznie, więc

wprowadzenie tych rozwiązań powinno być zdecydo-

wanie przyspieszone, bo oni już czekają od 6 lat.

I my

także jako klub Prawa i Sprawiedliwości o to się upo-

minamy.

Zbyt długo ociągano się w tej sprawie, zbyt

długo zwlekano z przyjęciem rozwiązań oczekiwa-

nych przez bohaterów i obrońców Polski.

I nie wolno

traktować tej pomocy jako obciążenia dla budżetu.

Jest to spłata, choćby w części, długu moralnego wo-

bec tych bohaterów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

i chyba to jest symboliczne.

Wolną Polskę, o czym

wielokrotnie mówimy, mamy od 4 czerwca 1989 r.

No ale nie wszystko się da załatwić od razu, chociaż

jesteśmy, chyba powinna być jedną z pierwszych

spraw.

Oczywiście Ruch Palikota będzie jak najbar-

dziej popierał propozycję, żeby ta ustawa została

przekazana do pracy w odpowiednich komisjach.

Na-

tomiast chciałbym tu podjąć dwie sprawy.

Pierwsza.

Mamy w tej ustawie w art. 3 zapis, że uprawnienie

do świadczenia jest przyznawane decyzją szefa urzę-

du do spraw kombatantów na podstawie wniosku

zainteresowanej osoby.

Mam pytanie: Czy państwa

średnia wieku, jak to mówiono, wynosi 88, 89 lat,

wypełnić swój obowiązek?

To jest chyba przesada

oczekiwać, żeby osoby, często już schorowane, zmę-

czone życiem, szczególnie zmęczone przejściami wo-

jennymi i powojennymi, jeszcze musiały prosić łaska-

we państwo.

I to jest jedna uwaga.

I druga uwaga co

do wysokości świadczeń.

Oczywiście przejazdy po-

winny być wolne od opłat, a nie żeby to było ileś pro-

cent, i świadczenia lekarskie też powinny być bez-

płatne.

Chyba nasze państwo nawet w dobie świato-

wego kryzysu stać na przeznaczenie na to porządnej

kwoty, aby tym osobom przynajmniej w końcówce ich

życia w jakiś sposób je ułatwić dzięki wsparciu finan-

sowemu, bo już widzę, że w duchowym sensie nie

jesteśmy w stanie im pomóc.

Też będziemy wniosko-

wali o to, aby ten projekt ustawy poszedł do odpo-

wiednich komisji, ponieważ podejrzewamy, że chyba

jeszcze pewne grupy kombatantów, osób represjono-

wanych, szczególnie po zakończeniu II wojny świato-

wej, mogą nie być objęte tymi świadczeniami i pomo-

cą również z racji tej filozofii, jaką przyjęto w arty-

kule, o którym mówiłem, że mają się oni o to zwrócić.

To państwo ma obowiązek pomyśleć o tych osobach,

znaleźć je i wesprzeć, aby mogły skorzystać z tego, co

państwo może im dać, i aby mogły poczuć się pełno-

prawnymi obywatelami, którzy swoim działaniem,

swoją często daniną krwi, a często była to cena ży-

cia ich kolegów, koleżanek, najbliższych, walczyli

powiedziałem: mogli żyć, bo ten artykuł niestety tak

wygląda, że żądamy od osób osiemdziesięcioparolet-

Poseł Waldemar Andzel

117

nich, dziewięćdziesięcioparoletnich, aby pisały łaska-

wie prośby do urzędu o jałmużnę.

Chyba nie o to

chodzi.

Ruch Palikota, tak jak powiedziałem, będzie wno-

procedur.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Uprzejmie proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

topnieje grupa ludzi zasłużonych w walce o niepod-

ległą ojczyznę.

Rozszerzeniu uległa natomiast paleta

zasług dla niepodległej.

Często ci, którzy w najlepszej

wierze walczyli z bronią w ręku, byli traktowani jako

przeciwnicy systemu politycznego państwa.

Na

szczęście ten temat mamy już za sobą.

Zapisy przedłożonego projektu zmiany ustawy

pozwalają na utworzenie Korpusu Weteranów Walk

nie wszystkim jednolitego zaświadczenia o zasługach

poprzez samą legitymację.

Uważamy, że to jest bar-

dzo pozytywne.

Z naszego punktu widzenia ważne

jest również ustanowienie dnia 1 września Dniem We-

terana Walk o Niepodległość RP.

Pozwoli to utrwalić

bolesne karty historii dotyczące napaści Niemiec

hitlerowskich na Polskę.

Zwracam uwagę na ten te-

ki zamazywania win swoich przodków w niektórych

państwach.

Często historia z biegiem czasu zaczyna

być mgliście przesłaniana tym, że młodzież w innych

państwach, nawet młodzież akademicka, nie zna hi-

storii, nie wie, kto na kogo napadł, kto był agreso-

rem, a kto ofiarą.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera

projekt ustawy, popiera projektowane zmiany w usta-

wie o kombatantach.

Szczególnie pozwolę sobie zwró-

cić uwagę na zapisy dotyczące spraw socjalnych,

zdrowotnych, a więc większej ulgi komunikacyjnej

czy gwarancji dodatku energetycznego.

Oczywiście

na szczególną uwagę zasługuje fakt zagwarantowa-

nia kombatantom korzystania poza kolejnością ze

świadczeń opieki zdrowotnej.

W zasadzie priorytet

w zakresie dostępu do opieki zdrowotnej był zapisa-

ny, ale w tej nowelizacji określa się termin 7 dni ro-

boczych w odniesieniu do świadczeń specjalistycz-

nych.

To właśnie stanowi gwarancję, ponieważ do tej

pory pierwszeństwo w dostępie do opieki medycznej

miało u nas często charakter dżentelmeński: pani

ma pierwszeństwo, pani przodem, ale nie zawsze każ-

dy to stosował, natomiast w tej chwili w ustawie twar-

do stwierdza się, że na dostęp do opieki specjalistycz-

nej najdłużej można czekać 7 dni roboczych.

To jest

bardzo ważne.

Myślę, że projekt zmian został już z tej trybuny

uzasadniony.

Moi poprzednicy, przedmówcy także do

tego się odnosili.

Chciałbym natomiast wyrazić sza-

cunek wszystkim kombatantom Rzeczypospolitej,

wszystkim tym, którzy w jakikolwiek sposób walczy-

li o Polskę.

Myślę, że wyrażając szacunek, należałoby

zaapelować do nas samych o to – do siebie również

apeluję – abyśmy, skoro nasi poprzednicy walczyli

o niepodległą Polskę, walczyli o pokój, abyśmy mię-

dzy sobą nie wywoływali wojen.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nie Ministrze!

Rząd pracował prawie 2 lata nad tym

projektem ustawy, jak poinformowano mnie w odpo-

wiedzi na interpelację poselską, przynajmniej taki

był zamiar, bo szczegółów nie znam.

Myślę, że warto

powiedzieć o funkcjach inspiracyjnych projektu, co

odnosi się do opozycji, w tym Prawa i Sprawiedliwo-

ści.

Dzisiaj, do tego etapu, nawiązując do wypowiedzi

pana marszałka Stefaniuka, której wysłuchaliśmy

przed chwilą, jest między nami pokój i spokój w tej

sprawie.

I to jest zasadnicza różnica między projek-

tem rządowym a projektem zgłoszonym przez klub

Prawa i Sprawiedliwości.

Tamten projekt dawał pod-

stawę moralną do dzielenia kombatantów, którzy

uzyskali uprawnienia na podstawie demokratycz-

nych przepisów, wydanych w demokratycznym pań-

stwie, potwierdzone wydaniem stosownego zaświad-

czenia i patentu podpisanego przez prezesa Rady

Ministrów, natomiast ten projekt tego nie czyni.

Ten

projekt wyraźnie mówi, które grupy kombatantów,

którzy przeszli również weryfikację wynikającą z no-

welizacji ustawy o kombatantach i osobach represjo-

nowanych, będą miały prawo do tego honorowego

uprawnienia i honorowego tytułu, czyli będą należeć

do Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rze-

czypospolitej Polskiej.

Chciałbym jednak zapytać przedstawicieli rządu

o fakt niewłączenia określonych grup do tej ustawy.

Chodzi zwłaszcza o art. 2, gdzie ustawodawca propo-

nuje, aby to prawo do tytułu honorowego nie dotyczy-

ło wszystkich grup wymienionych w art. 2, mianowicie

tych, którzy są wymienieni w pkt 2 lub 4–6, tam jest tro-

chę więcej tych podpunktów.

Czy to wynika z oceny tego,

Poseł Piotr Paweł Bauć

118

że są jednak osoby, które dzisiaj mają prawo do tytu-

łów kombatanckich z tytułu okresów równorzęd-

nych, na przykład udziału w wydarzeniach grudnio-

wych w 1970 r.?

Czy były to powody merytoryczne,

czy jednak chodzi o taki aspekt moralny, że weterani

walk o niepodległość Rzeczypospolitej to jednak ci,

jak mówi ustawa, którzy walczyli z bronią w ręku

również w określonym czasie?

Po drugie, ustawa, to prawda, nie nadaje tylu

ewentualnych dodatkowych uprawnień socjalnych

jak projekt Prawa i Sprawiedliwości.

Nie wprowadza

dodatkowego świadczenia dla tej grupy osób, ale

wprowadza zwiększenie ulgi komunikacyjnej do 51%,

z tym że trzeba od razu zaznaczyć, że dotyczy to sa-

mych uprawnionych.

To rozwiązanie nie dotyczy

wdów i wdowców po weteranach.

Rozwiązania dzisiaj

funkcjonujące, które w znacznej mierze były martwe,

dotyczące prawa pierwszeństwa w dostępie do służby

zdrowia dla kombatantów i części osób represjono-

wanych, poprzez te zapisy, mam nadzieję, staną się

rzeczywistością.

Mimo prób, które były podejmowa-

ne, np. takiej akcji nadawania pewnych tytułów, ta-

kich jak „szpital przyjazny kombatantom”, jednak ta

rzeczywistość była bardzo różna.

Warto podkreślić,

że te nowe rozwiązania uszczegóławiające prawo

kombatantów i osób represjonowanych dotyczą wszyst-

kich tych, którzy to prawo mają, a nie tylko i wyłącz-

nie korpusu weteranów.

Mam też nadzieję, że będą

rzeczywiście przestrzegane przez organizatorów

służby zdrowia.

Inne przepisy, które są wprowadzane tą ustawą,

dotyczą ułatwienia możliwości pobierania świadcze-

nia kombatanckiego i ewentualnych dodatków do

świadczenia kombatanckiego osobom przebywają-

cym za granicą.

Chodzi też o możliwość składania

wniosków o uprawnienia kombatanckie wynikające

z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

(Dzwonek)

Można powiedzieć, że w trakcie prac nad tą usta-

wą trzeba jeszcze przyjrzeć się w szczególności zapi-

som dotyczącym prawa pierwszeństwa w dostępie do

służby zdrowia.

Jeśli rzeczywiście tą ustawą udroż-

nimy tę wolę rządu i wolę parlamentu, jeśli chodzi

o dostęp do służby zdrowia na zasadzie pierwszeń-

stwa, to będzie jeden z pierwszych odczuwalnych

elementów nowego podejścia do kombatantów, o czym

mówi duch konstytucji.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Klub Poselski

rowaniem projektu ustawy z druku nr 1417 do dal-

szych prac, wyrażając wstępne poparcie dla jego kie-

re elementy dopracować, a może w kontakcie z przed-

stawicielem rządu znaleźć dodatkowe elementy sa-

tysfakcjonujące weteranów walk o niepodległość

Rzeczypospolitej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Ziobro, Soli-

oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1417.

Projekt ten zakłada m.in. utworzenie Korpusu

Polskiej.

Korpus weteranów zrzeszy osoby, które uzy-

skały lub uzyskają w przyszłości ustawowe upraw-

nienia kombatanckie z tytułu zbrojnej walk o niepod-

ległość państwa polskiego.

Projekt zakłada również

ustanowienie dnia 1 września Dniem Weterana Walk

ten słusznie podkreśla rangę i znaczenie tej grupy

bohaterów walki o niepodległy byt narodu polskiego,

dając im oprócz należnych honorowych tytułów na-

miastkę rekompensaty finansowej w postaci bezpo-

średnich lub pośrednich grantów materialnych, ta-

kich jak skromny dodatek kombatancki, w tym rów-

nież dodatek przyznany w drodze wyjątku, ryczałt

energetyczny, ułatwienie dostępu do opieki zdrowot-

nej oraz dostępu do środków transportu publicznego

poprzez stosowanie zniżek.

Pomoc państwa zakładana w procedowanym pro-

jekcie zmiany ustawy daleko jednak odbiega od ocze-

kiwań środowisk kombatanckich zgrupowanych

w różnych związkach i stowarzyszeniach.

Organiza-

cje te domagają się m.in. przywrócenia bezpłatnych

leków, dodatku kombatanckiego do wysokości 500 zł,

przyznania tytułu weterana również tym, którzy

przeciwstawiali się czynnie władzy komunistycznej,

w tym członkom cywilnych struktur Polskiego Pań-

stwa Podziemnego, czy też wprowadzenia zasiłku

pogrzebowego w wysokości 400% przeciętnego wy-

nagrodzenia oraz bezpłatnych wózków inwalidzkich

i sprzętu rehabilitacyjnego.

Projekt ustawy o zmianie

dących ofiarami represji ustanawia granicę czasową

do grudnia 1970 r., nie uwzględniając osób bezpraw-

nie aresztowanych, inwigilowanych, bezprawnie wię-

zionych, prób odbierania praw rodzicielskich i mor-

dów politycznych w kolejnym okresie społecznego

oporu przeciw totalitarnej władzy komunistycznej

ówcześnie uznawanych za nielegalne podziemnych

struktur.

W latach 1980–1990 władze dopuściły się wielu

morderstw politycznych, wiele ofiar reżimu komuni-

stycznego wskutek represji utraciło zdrowie i środki

do życia.

Osoby poszkodowane w tym okresie często

Poseł Tadeusz Tomaszewski

119

żyją dzisiaj w warunkach skrajnego ubóstwa, ponie-

waż wypchnięci ze swoich miejsc pracy na tzw. przy-

musowe wcześniejsze emerytury utracili szanse za-

pewnienia sobie i swoim rodzinom odpowiedniego

poziomu zabezpieczenia na wypadek starości czy

niezdolności do pracy.

Wśród nich są osoby, które

wskutek doznanych represji borykają się z trwałym

kalectwem, mają nadszarpnięte zdrowie, również

w wymiarze psychicznym.

Dzięki tym ludziom i tam-

tym czasom 4 czerwca 1989 r. doszło do przemian

ustrojowych, dzięki tym ludziom jesteśmy wybrani

do parlamentu w sposób demokratyczny, a niektórzy

zrobili wielką karierę polityczną, mam tu na uwadze

szczególnie działaczy prawicy, dzięki tym ludziom

mamy wielu posłów, prezydenta o podobnym życio-

rysie, premiera.

Nie możemy zapominać o innych

robotnikach, rolnikach, którzy popierali dążenia do

przemian ustrojowych w Polsce, a dziś cierpią biedę.

Nieuwzględnienie w projekcie ustawy tej grupy

osób świadczy o tym, że polskie państwo nierówno

traktuje swoich obywateli, stosując zasadę wybiór-

czości, dyskryminacyjne prawo, utrwalając nietole-

rancję oraz nierówność w świetle obowiązującego

w Polsce prawa.

Biorąc jednak pod uwagę, iż jest to pewien po-

czątek, mamy nadzieję, jeżeli chodzi o właściwe

zmiany, które spełnią oczekiwania wszystkich kom-

batantów oraz osób represjonowanych, poprzemy

mi represji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę chętnych.

Zamykam listę.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Dziękuję bardzo.

tać, jakie regulacje, postulowane przez związek we-

teranów w zakresie pomocy materialnej, a w szcze-

gólności odszkodowań i zadośćuczynień, zostały

uwzględnione przez rząd.

Do jakich nowych specjal-

nych świadczeń będą uprawnieni członkowie Korpu-

su Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej

Polskiej?

W ubiegłym roku Prawo i Sprawiedliwość

złożyło projekt przygotowany jeszcze przez śp. mini-

stra Stasiaka z Kancelarii Prezydenta RP, w którym

była mowa o korpusie weteranów, a także o minimal-

nym świadczeniu dla kombatantów w wysokości

200 zł, w poprzedniej kadencji nie zostało to bowiem

rozstrzygnięte.

W tej kadencji również złożyliśmy

zapowiedzi projektu rządowego, który w końcu jest,

ale w jego zapisach nie znalazły się te zmiany, o któ-

re prosili kombatanci.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

uda się panu posłowi Tomaszewskiemu zmieścić

w regulaminowym czasie.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Dziękuję za doping, panie marszałku.

Szanowny Panie Ministrze!

Do projektu ustawy

dołączone są projekty rozporządzeń.

Czy te projekty

rozporządzeń zmieniają treść merytoryczną zawartą

dzisiaj w ustawie, czy wynikają z nowej nomenklatu-

ry, jeżeli chodzi o podmiot uprawniony do wydania

rozporządzenia?

Chodzi mi zwłaszcza o rozporządze-

Często na spotkaniach z osobami starszymi poja-

wiają się sugestie, że w określonych miejscach były

prześladowania, ale w tym rozporządzeniu te miejsca

nie są umieszczone.

Czy dzisiaj w ogóle rozpatrywane

są jeszcze jakieś wnioski, jeżeli chodzi o inne miejsca,

obozy itd., w których w tamtym okresie miały miejsce

prześladowania?

(Dzwonek) Czy jest stały wykaz tych

miejscowości?

Czy w najbliższym czasie nie przewi-

duje się zmiany tego rozporządzenia, jeśli chodzi

o wykaz?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wicy Demokratycznej poprze każdy projekt ustawy

dotyczący osób, które, narażając swoje życie w walce

o wolność, złożyły w ten sposób największą daninę.

Tym osobom należy się szacunek, a nie tylko legity-

macja.

Poseł Kazimierz Ziobro

120

Panie ministrze, te osoby liczą na trochę inną po-

moc.

Cóż znaczy ulga 51%, jeżeli są to osoby, które

z reguły nie poruszają się samodzielnie, a ich opieku-

nowie muszą płacić 100%, cały bilet?

Problem jest

komisji.

Druga sprawa, którą chciałbym podnieść: bardzo

mi przykro, że dzisiaj komisja odrzuciła projekt usta-

wy złożony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej,

dotyczący dzieci wojny.

Zabiegamy o to, aby ta grupa

70 tys. osób została w jakiś sposób uhonorowana.

Przecież tam były prawdziwe prześladowania, nie-

wolnictwo.

(Dzwonek) Ci ludzie nawet nie mogą dzi-

siaj liczyć na parę groszy dodatku.

Ostatnia kwestia, jak pan marszałek pozwoli.

Pa-

nie ministrze, to, co robicie jako urząd.

Zresztą pan

to zna, rozmawialiśmy niejednokrotnie ze sobą na

temat spraw dotyczących świadczeń pieniężnych

z tytułu pracy niewolniczej, deportacji i urodzenia.

Panie ministrze, nie da się pogodzić, gdy urząd prze-

grywa dwa razy w sądzie i jeszcze usprawiedliwia

ponad 2-letnie rozpatrywanie wniosku tym, iż nie

otrzymuje dokumentów z archiwów państwowych.

Co ten 70-letni człowiek sobie myśli o funkcjonowa-

niu państwa, pana urzędników?

Do tej pory miałem

dobre zdanie na temat waszego funkcjonowania, bo

staraliście się, aby jakoś te sprawy załatwić, ale prze-

granie dwóch wyroków, przegranie dwa razy w są-

dzie i jeszcze szukanie dziury w całym w stosunku

do tych osób jest w moim przekonaniu zwykłą nie-

przyzwoitością.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

czekaliśmy stosunkowo długo, ale widząc ten projekt,

rozumiemy, dlaczego te prace wymagały tak wielu

szczegółowych analiz i uzgodnień.

Ten projekt nie

tworzy nowej iluzji.

Myślę, że niestety często wśród

projektów, które pojawiają się w tej dziedzinie, mamy

do czynienia właśnie z taką swawolną iluzją, która

wielu ludzi naraża potem na gorycz rozczarowań,

bo zamiast szukać konkretnych obszarów i spraw,

w których trzeba tym ludziom naprawdę pomóc, pró-

bujemy automatycznie wszystkim porozdawać i naj-

chętniej natychmiast stanąć przed kamerą, żeby się

tym przed wszystkimi pochwalić.

Ta ustawa nie two-

rzy takiej iluzji.

Ta ustawa stara się zidentyfikować

najważniejsze problemy i zaproponować ich rozwią-

zanie.

I za to już dziś uznanie, panie ministrze.

To

po pierwsze.

Po drugie, chciałbym dopytać, na czym będzie

polegała różnica (Dzwonek) między dotychczasowym

pierwszeństwem w dostępie do świadczeń medycz-

nych a rozwiązaniami zawartymi w tym projekcie,

albowiem te środowiska – kombatanckie i osób repre-

sjonowanych – bardzo często wskazują, że właśnie to

jest najważniejsza kwestia, to jest największa bolącz-

ka: rzeczywisty dostęp do szybkiej i specjalistycznej

pomocy medycznej.

I po trzecie, ten projekt pewnie spotka się w ko-

misji, a potem być może w podkomisji z projektem

przedstawionym przez posłów Prawa i Sprawiedliwo-

ści.

Mam nadzieję, że większość w Sejmie nie pozwo-

li po raz kolejny reanimować hydry lustracji, bo

w tym projekcie PiS-u właśnie znowu mamy do czy-

nienia ze sprawdzaniem, kto z kim sympatyzował,

kto może komuś donosił, kto komuś pomagał.

To jest

po prostu nowa odmiana, nowy etap szaleństwa.

Po-

dobnie proponuję wnioskodawcom z PiS, by zajrzeli

do opinii prokuratora generalnego, dlaczego absur-

dalne jest podporządkowanie korpusu weteranów

Biuru Bezpieczeństwa Narodowego, dlaczego to są

właśnie jakieś personalne, dziwne mrzonki, które

tworzą konstrukcje niedopuszczalne w nowoczes-

nym, cywilizowanym państwie.

Panie ministrze, niech pan również powie, jakie

obowiązują dzisiaj uprawnienia i ustawy, bo często

mamy takie wrażenie, jakbyśmy do tej pory w ogóle

nie wiedzieli, że istnieją w Polsce kombatanci i osoby

represjonowane.

Dopiero ich rzecznicy zaczynają się

tego domagać.

Chodzi więc o to, żeby wreszcie po-

wstało jakieś prawo, które zauważy, że mamy w Pol-

sce kombatantów.

Byłbym więc wdzięczny, gdyby pan

minister wymienił najważniejsze ustawy i najważ-

niejsze uprawnienia przysługujące tym osobom, re-

alizowane przecież przez ZUS, przez KRUS, przez

urząd do spraw kombatantów, przez Narodowy Fun-

dusz Zdrowia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Andrzej Bętkowski:

jennego pragnę odnieść się do proponowanych zapi-

sów art. 7 ust. 1–5 ustawy.

Czy wskutek utworzenia Korpusu Weteranów

mowa w art. 1 pkt 2 projektu, nie nastąpi prawne

i faktyczne podzielenie środowiska polskich komba-

tantów?

Czy osoby starsze, niejednokrotnie chore,

Poseł Romuald Ajchler

121

będą w stanie uzyskać specjalne legitymacje wyda-

wane przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów

i Osób Represjonowanych, które będą również doku-

mentami poświadczającymi prawo do specjalnych

świadczeń?

Czemu tak naprawdę służy procedura

wydawania legitymacji korpusu weteranów?

Czy bę-

dzie to kolejna weryfikacja osób będących ofiarami

represji wojennych i powojennych?

Czy ma to być

dokument chociażby ze zdjęciem, a jeżeli tak, to czy

nie będzie to następne utrudnienie generujące kosz-

ty i stratę czasu przez osoby doświadczone trudnymi

życiorysami?

(Dzwonek) A czas nieubłaganie zabiera

ich z grona weteranów.

Czy nie może to być po prostu

zaświadczenie z Urzędu do Spraw Kombatantów

Odnosząc się natomiast do nowego nazewnictwa,

określenie „szef” wobec poprzedniego „kierownik”

lub „prezes” jest według mnie mało eleganckie i dość

potoczne.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

dzieli swoim projektem ustawy o Korpusie Wetera-

tylko wyrównuje pewne krzywdy, i to tak naprawdę

w sposób i tak niewielki za to, co robili komuniści

w czasie wojny czy po wojnie.

Ale mam pytanie.

Doceniając zasługi dla Rzeczy-

pospolitej Polskiej wszystkich kombatantów oraz

nych i okresu powojennego, o których jest mowa

pytać, kiedy rząd uzna szczególne zasługi dla Polski

wszystkich obywateli, którzy w latach 1971–1989

z narażeniem własnego życia, wolności osobistej i ma-

jątku prowadzili polityczną walkę o suwerenność

i niepodległość ojczyzny w jawnych i podziemnych

organizacjach niepodległościowych, w ramach dzia-

łalności cywilnej i opozycyjnej (Dzwonek), w tym

w szczególności w NSZZ „Solidarność”.

Przypomnę,

miało to zapisane właśnie w druku ustawy, który

o tym mówił, druk nr 818, a rząd oczywiście do tej

pory żadnego projektu nie przedłożył.

Jeżeli chodzi

o ten projekt, który jest dzisiaj procedowany, to tak

jak mówię, właściwie 6 lat rząd to obiecywał.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Swoje pytanie kieruję do przedstawicieli rządu.

Otóż

każdy naród, każdy kraj dba o swoich weteranów,

tych, którzy walczyli w różnych wojnach, jak również

tych, którzy walczyli o wolność i demokrację, co do

tego nie ma żadnego wyjątku.

Chciałbym prosić pana

ministra, żeby przedstawił dzisiaj z tej mównicy, ja-

kie są różnice między weteranem, który był żołnie-

rzem niemieckim podczas II wojny światowej, a we-

teranem polskim, kto ma jakie przywileje, czyje przy-

wileje są bardziej dogodne dla jego życia – zwracam

tu uwagę, że mówię to w kontekście jednej armii,

która była agresorem, i naszych kombatantów, któ-

rzy walczyli o wolność, a później również o demokra-

cję.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę uprzejmie.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Mam pytanie w kontekście tego.

1 września w myśl

projektu ustawy ustala się Dniem Weterana Walki

o Niepodległość.

Chciałbym zapytać o pana opinię,

czy widzi pan jakieś przeciwwskazania, by dzięki

projektowi uchwały, która procedowana jest w Komi-

sji Kultury i Środków Przekazu, ustalić 11 lipca

Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian czy ludobój-

stwa na Kresach, ponieważ uzasadniano to tak, że

nie ma dni pamięci i to będzie tylko jeden dzień pa-

mięci.

W tej chwili zapoznałem się z tym i jest dzień

Żołnierzy Wyklętych, ofiar Holokaustu, zbrodni ka-

tyńskiej i ofiar nazistowskich, i poznańskiego czerw-

ca etc.

A więc są te dni.

Czy tutaj jest jakieś przeciw-

wskazanie po prostu, by ustalić ten dzień?

Bo często

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Andrzej Bętkowski

122

Poseł Piotr Polak:

Moje pytanie będzie dotyczyło lat 1948–1955 i Po-

wszechnej Organizacji „Służba Polsce”.

Otóż szacuje

się, że w tych latach ponad 1 mln, ok. 1200 tys. mło-

dych Polaków zostało na siłę wcielonych, przymuszo-

nych do pracy w brygadach „Służba Polsce”.

Dzisiaj

są to ludzie schorowani i często właśnie te schorzenia

wynikają z warunków pracy, w jakich tę służbę wy-

konywali, i uszczerbków poniesionych na zdrowiu.

Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy projekt

ustawy procedowany dzisiaj w Wysokiej Izbie rów-

nież obejmie osoby, o których mówię.

Wiem, że usta-

wa z września roku 1994 częściowo te osoby uwzględ-

niła, ale też to jest uwzględnienie w sposób wybiórczy

i dający stosowne uprawnienia właśnie małej grupie

junaków „Służba Polsce”.

Czy ten projekt ustawy

zapewnia ochronę, stosowne świadczenia na rzecz

tych osób, które w latach 1948–1955 służyły w bry-

gadach „Służba Polsce”?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jak wiadomo, do tej pory wiele niepotrzebnych emo-

cji budził zróżnicowany dostęp członków poszczegól-

nych organizacji kombatanckich do wielu świadczeń

i ulg.

Omawiana dziś nowelizacja ma za zadanie po-

prawić codzienną egzystencję członków tych środo-

wisk.

Chciałbym zapytać, czy w zamyśle ekspertów

pracujących nad projektem znalazło się to, aby przez

utworzenie Korpusu Weteranów Walk o Niepodle-

głość Rzeczypospolitej Polskiej, do którego będą mie-

li dostęp każdy zasłużony kombatant i każda osoba

represjonowana, raz na zawsze zażegnać wspomnie-

nia, niezdrowe emocje i nieporozumienia.

Niemal przed dwoma laty w sierpniu 2011 r. z ini-

cjatywy przewodniczącego komisji polityki społecznej

posła Sławomira Piechoty i wiceprzewodniczących tej

komisji odbyła się z udziałem przedstawicieli środo-

wisk kombatantów i osób represjonowanych debata

o zakresie uprawnień (Dzwonek) w obszarze szeroko

pojętej opieki nad tymi środowiskami.

Widać więc,

że nad omawianym dzisiaj zagadnieniem obecna ko-

alicja pracuje już od lat i nie pozostaje obojętna na

głosy płynące ze środowisk kombatanckich.

Podczas

wspomnianych debat określono zakresy działań ko-

nieczne do podjęcia i wysunięto różne wartościowe

propozycje.

Chciałbym zapytać, czy propozycje omó-

wione podczas tamtej dużej debaty znalazły odzwier-

ciedlenie w omawianym dzisiaj projekcie ustawy.

Dziękuję i przepraszam.

(Oklaski)

wnioskodawców, czy nie można byłoby właśnie

w czasie prac komisji rozszerzyć uprawnień do tej

ulgi 51% na środki transportu publicznego dla opie-

kunów, a żeby później, w przyszłości wdowy czy

wdowcy mogli jednak otrzymać także taką ulgę, bo

wiemy, że często także kosztem rodziny ci weterani

gdzieś tam walczyli, a rodzina w pewnym sensie na

tym traciła.

Być może byłoby to jakieś symboliczne

zadośćuczynienie i wsparcie dla rodzin tych wete-

ranów.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę już o ponowne zabranie głosu kie-

presjonowanych pana ministra Jana Stanisława Cie-

chanowskiego.

Uprzejmie proszę o zabranie głosu.

Kierownik Urzędu

decznie podziękować państwu posłom przedstawicie-

lom klubów parlamentarnych za przedstawienie stano-

wisk oraz za pytania dotyczące tego rządowego projek-

tu ustawy zmieniającego ustawę o kombatantach.

Pragnę podkreślić, że jest to właściwie pierwszy

pozytywny rządowy projekt dotyczący ustawodaw-

stwa kombatanckiego od kilkunastu lat, jeżeli nie

liczyć projektów wymuszonych przez wyroki Trybu-

nału Konstytucyjnego.

Kwestia zmiany nazwy z „kierownika” na „szefa”

wanych wynika z realizacji postulatu przedstawio-

nego przez środowiska kombatanckie, w tym przede

wszystkim przez ciało najbardziej reprezentatywne,

czyli Radę do Spraw Kombatantów i Osób Represjo-

nowanych, działającą przy kierowniku urzędu.

To

jest ustawowy organ doradczy, w skład którego wcho-

dzi od 12 do 15 osób.

My opieramy się głównie na

stanowisku tejże rady.

W ogóle w Polsce jest ok. 165

organizacji kombatanckich.

Wsłuchujemy się w głosy

wszystkich organizacji, ale w radzie są reprezento-

wane te największe i najbardziej reprezentatywne.

Kombatanci zwracali uwagę, że słowo „kierownik”

123

nie zawsze pasuje im do okoliczności.

Zresztą w usta-

wie o działach jest napisane „prezes Urzędu do Spraw

Kombatantów i Osób Represjonowanych”.

Kolejna sprawa, jeżeli chodzi o postulat rzeczywi-

ście zgłaszany przez część środowisk kombatanckich,

nie przez wszystkie, dotyczy bezpłatności leków.

Ten

postulat wprowadzałby nowe rozwiązania, dlatego

że nigdy nie było tak, że wszystkie osoby uznane

przez państwo polskie za kombatantów na podstawie

ustawy z 1991 r. miały bezpłatne leki.

To dotyczy jak

dotychczas ok. 10% osób uprawnionych, kombatan-

tów, którzy są inwalidami wojennymi.

Jest jeszcze

kategoria osób represjonowanych, ale to jest inna

sprawa.

Jeżeli chodzi o proponowane rozwiązania, szcze-

gólnie chciałbym podkreślić kwestie medyczne.

To

jest w tej chwili najbardziej palący problem związany

ze środowiskiem kombatantów, ale też osób represjo-

nowanych.

Tutaj ta kwestia jest kluczowa.

Poza tym, że powołanie Korpusu Weteranów

Walk o Niepodległość RP jest realizacją postulatu

kombatanckiego, najważniejsi kombatanci…

(Głos z sali: Wszyscy są ważni.)

…najbardziej znani kombatanci w Polsce, prze -

praszam, źle się wyraziłem, ci, którzy reprezentują

władze największych związków, wyrazili taki postu-

lat wobec pana premiera, prosząc o powołanie tego

Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość.

Podczas

licznych spotkań, przede wszystkim w wojewódz-

twach, ale też w powiatach, nie spotkałem się z ne-

gatywnym stanowiskiem ze strony środowisk kom-

batanckich, czyli można stwierdzić, że jest to postu-

lat powszechnie popierany.

Jeżeli chodzi o to, że będzie potrzebny wniosek do

tego, aby wydać legitymację, wynika to z przyczyn

technicznych.

Po prostu nie mamy wszystkich kom-

batantów w naszych bazach.

Jest ok. 70% w tej chwi-

li w bazie urzędu, tej, którą mamy.

To wynika z tego,

że dopiero w 2009 r. państwo polskie ostatecznie

przejęło akta kombatanckie z byłego ZBoWiD-u,

obecnie Związku Kombatantów Rzeczypospolitej i By-

łych Więźniów Politycznych.

To jest kwestia tech-

niczna.

To jest też związane z tym, że może nie wszy-

scy – mieliśmy kilka takich głosów – kombatanci

będą chcieli tej legitymacji, bo uznają dotychczasowy

status kombatanta za wystarczający.

Oczywiście

urząd udzieli wszelkiej pomocy, jeżeli chodzi o orga-

nizację techniczną procesu składania wniosków.

Bę-

dziemy współpracować z organizacjami kombatan-

ckimi oraz z wojewódzkimi radami kombatantów

i osób represjonowanych.

Myślę, że to przebiegnie

bardzo, bardzo sprawnie.

Rzeczywiście prace nad ustawą trwały.

Najwięk-

szą trudność wywoływał zapis dotyczący spraw zdro-

wotnych.

Najpierw przewidywano w założeniach tzw.

bezlimitowe świadczenia.

Okazało się, że to bardzo

trudno zapisać i stworzyć mechanizm, który zapobie-

gałby ewentualnym nieprawidłowościom, to znaczy

żeby teoretycznie zarówno przychodnie, jak i szpita-

le nie zostawiały spraw kombatantów na koniec do

załatwienia, powiedzmy, pod koniec roku, wiedząc,

że za tę kategorię, tylko i wyłącznie za tę kategorię

zawsze będą miały zapłacone.

Rzeczywiście myśleli-

śmy, jak skutecznie zapisać mechanizmy, które za-

pewnią udrożnienie opieki zdrowotnej, dostęp poza

kolejnością w wypadku osób uprawnionych.

Jeżeli chodzi o te kategorie działalności komba-

tanckiej albo działalności równorzędnej z działalnoś-

cią kombatancką, które wchodzą do korpusu wetera-

nów według projektu rządowego, to są oczywiście

wszystkie uprawnienia za działalność kombatancką

oraz następujące uprawnienia za działalność równo-

rzędną: udział do 1945 r. w walkach o zachowanie

wchodzi, marynarze polscy, którzy w charakterze

członków załogi służyli na statku bandery własnej

lub koalicyjnej przeznaczonym do działań wojennych

w okresie wojny 1939–1945, uczestniczenie w latach

Śląska, Wielkopolski, ziemi lubuskiej, Gdańska, Po-

morza i ziemi kaszubskiej oraz Warmii i Mazur, a tak-

że innych ziem zagarniętych przez zaborców, ta ka-

tegoria też wchodzi.

Ostatnia kategoria, która znaj-

dzie się w przypadku przyjęcia tego projektu w takim

kształcie, w korpusie weteranów to jest czynny udział

dował śmierć lub uszczerbek na zdrowiu, czyli klu-

czowy element walki z bronią w ręku.

Artykuł 19

konstytucji przewiduje, że weterani walk o niepodle-

głość są otaczani przez państwo polskie szczególną

opieką.

Środowiska kombatanckie osób represjono-

wanych sprzeciwu nie zgłaszały.

Które kategorie nie wejdą z tej działalności rów-

norzędnej z działalnością kombatancką do korpusu

weteranów?

Pełnienie funkcji cywilnych we wła-

dzach powstań narodowych oraz w administracji

1939–1945, a także w podziemnych niepodległościo-

wych organizacjach cywilnych w latach 1945–1956,

czyli były to funkcje cywilne, nie walka, podobnie

prowadzenie w okresie wojny zorganizowanego, pro-

fesjonalnego tajnego nauczania dzieci i młodzieży,

następnie dawanie schronienia osobom narodowości

w latach wojny ze względu na ich narodowość lub

RP groziła kara śmierci, oraz poniesienie śmierci,

nościowych.

Jeżeli chodzi o koszt świadczeń dla wszystkich

uprawnionych, którymi zajmuje się urząd, to jest ok.

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów

124

3,6 mld zł rocznie.

To jest jeden z najbardziej rozbu-

dowanych systemów opieki nad kombatantami i in-

nymi osobami zasłużonymi dla niepodległości w Eu-

ropie.

Jeżeli chodzi o pytania, to nie znam takiej orga-

nizacji, jak związek weteranów.

Sprawdzę to jeszcze

dokładnie, pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie.

Jeżeli chodzi o te uprawnienia, które członkowie kor-

pusu weteranów otrzymają, to są przede wszystkim

ulgi komunikacyjne oraz te sprawy zdrowotne, które

w postulatach środowisk kombatanckich, ofiar repre-

sji znajdują się w tej chwili na pierwszym miejscu.

Kolejna sprawa, projekty rozporządzeń nie zmie-

niają żadnych kwestii merytorycznych.

Oczywiście

każdą sprawę traktujemy indywidualnie.

Cały czas

osoby, które przebywały w tego rodzaju miejscach

odosobnienia w czasie wojny, są to pojedyncze przy-

padki, zgłaszają, że ta lista jest niepełna.

Jest to lista

pomocnicza, nie musimy jej nowelizować, żeby uznać,

że ktoś rzeczywiście przebywał w miejscu odosobnie-

nia, co daje mu prawo do uprawnień.

Jeżeli chodzi

o te sprawy sądowe, to większość zdecydowanie wy-

grywamy.

Jedna z tych przegranych była związana

z faktem, że sąd wytknął niewystąpienie do odpo-

wiedniej liczby archiwów państwowych.

Jeżeli chodzi o kwestię, o której mówiłem, że jest

kluczowa, mianowicie uprawnień medycznych.

Do tej

pory był taki zapis w ustawie o świadczeniach opieki

że inwalidzi wojenni i wojskowi oraz kombatanci

czeń opieki zdrowotnej oraz usług farmaceutycznych

udzielanych w aptekach.

Bardzo często interpreto-

wano to różnie, bardzo często niestety na niekorzyść

kombatantów.

Obecnie art. 7 ustawy o świadczeniach

opieki zdrowotnych zostaje uzupełniony pięcioma

dodatkowymi punktami, które szczegółowo określa-

ją, jak to wygląda.

A więc że, jak już Wysokiej Izbie

przedstawiałem, świadczeniodawca udziela tych

świadczeń poza kolejnością przyjęć wynikającą z pro-

wadzonej przez niego listy oczekujących, udziela

świadczeń opieki zdrowotnej w dniu zgłoszenia, a je-

żeli jest to niemożliwe, świadczeniodawca wyznacza

inny termin poza kolejnością przyjęć wynikającą

z prowadzonej listy oczekujących, a świadczenie z za-

kresu ambulatoryjnej pomocy specjalistycznej nie

może być udzielone w terminie późniejszym niż 7 dni

Z kolei w miejscach rejestracji pacjentów, w miej-

scach udzielania świadczeń oraz w aptekach uwi-

dacznia się pisemną informację o uprawnieniach,

które są przewidziane.

Też bardzo ważny element,

o którym również już mówiłem, to jest to, że w tej

wany do monitorowania przestrzegania tego prawa

kombatantów.

Będziemy pracować nad rozwiązania-

mi pozaustawowymi, które to zabezpieczą, we współ-

pracy z Ministerstwem Zdrowia oraz z Narodowym

Funduszem Zdrowia.

Ta zmiana jest postrzegana

powszechnie przez środowiska kombatanckie jako

mogąca przynieść rewolucyjną zmianę, jeżeli chodzi

o dostęp do opieki zdrowotnej, bo w tej chwili nie

będzie to zależało od interpretacji albo od dobrej woli

czy złej woli, jak to się niestety czasami zdarzało,

osób, które świadczeń tego rodzaju udzielają.

Jeżeli chodzi o ustawy, które urząd realizuje, to

jest to ustawa o kombatantach oraz niektórych oso-

jennych, ustawa o świadczeniu pieniężnym przysłu-

Ubezpieczeń Społecznych, ustawa o szczególnych za-

sadach, warunkach i trybie mianowania na wyższe

stopnie wojskowe, ustawa o ustanowieniu Krzyża

Zesłańców Sybiru oraz ustawa o zadośćuczynieniu

Jeżeli chodzi o kategorie, to w dużym skrócie

przede wszystkim: uprawnienia przysługujące kom-

batantom, ofiarom represji zawarte w ustawie z 1991 r.

– wydatki roczne to jest ok. 1,015 mld zł; świadczenia

zek Sowiecki – rocznie ok. 238 mln zł; uprawnienia

żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo

jest ok. 100 mln zł rocznie, bez wydatków na renty;

uprawnienia inwalidów wojennych i trwale poszko-

dowanych osób represjonowanych – ok. 2 mld zł;

świadczenia cywilne niewidomych ofiar wojny – ok.

4,3 mln; świadczenia specjalne dla kombatantów za-

mieszkałych w państwach powstałych po rozpadzie

ZSRR, to jest szczególny rodzaj rent przyznawa-

nych przez prezesa Rady Ministrów – to jest koszt

ok. 1,4 mln zł; odszkodowania dla ofiar reżimów to-

talitarnych – rocznie ok. 60 mln zł; świadczenia pie-

niężne wypłacane rodzinom ofiar zbiorowych wystą-

pień wolnościowych w latach 1956–1989 – wypłacono

je do tej pory 80 osobom na łączną kwotę 4 mln zł.

Łączny koszt – ok. 3,6 mld zł.

Jeżeli chodzi o legitymację kombatancką, był to

postulat tychże przedstawicieli największych związ-

ków skierowany do pana premiera, który zawierał

nawet projekt graficzny tego rodzaju legitymacji.

Le-

gitymacja ta nie będzie miała zdjęcia.

Jeśli chodzi o te osoby, które wchodzą do korpusu

weteranów, uważamy, że nie wywoła to żadnych po-

działów w środowiskach kombatanckich, dlatego że

jest tu jasne odróżnienie walki.

Jednak trzeba speł-

niać pewne kryteria, żeby uznać, że ktoś podczas

II wojny światowej czy w uprawniającym okresie

powojennym walczył.

Kwestia uprawnień dla członków opozycji w okre-

sie tzw. PRL – od dawna toczą się na ten temat dys-

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów

125

kusje.

Obecnie w Senacie jest tworzony projekt w tej

materii.

Urząd do spraw kombatantów zobowiązał

się, że w przypadku przyjęcia tego rodzaju rozwiązań

ustawowych bardzo chętnie je zrealizuje.

Zresztą na

spotkaniu w Senacie z udziałem pana marszałka

Bogdana Borusewicza tego rodzaju oczekiwanie wo-

bec urzędu było kierowane.

Jeżeli chodzi o różnice między uprawnieniami

weteranów polskich i niemieckich, to oczywiście

w prawodawstwie niemieckim istnieją rozwiązania,

które powodują, że w przypadku odniesienia ran czy

trwałych kontuzji, jak to się mówi, w II wojnie świa-

towej może przysługiwać renta i specjalne uprawnie-

nia dotyczące opieki zdrowotnej, także rehabilitacja.

Tam jest wyłączenie zbrodniarzy.

Szczegółowej in-

formacji na ten temat pozwolę sobie udzielić na piś-

mie, dlatego że w tej chwili nie mam dalszych, bar-

dziej szczegółowych danych.

Jeżeli chodzi o 11 lipca – kończę już – oczywiście

urząd do spraw kombatantów współpracuje z ofiara-

mi represji w upamiętnianiu zbrodni, które miały

miejsce na Wołyniu, zresztą nie tylko, zbrodni OUN-

-UPA.

Nie zajmowaliśmy się jako urząd kwestią usta-

nowienia osobnego dnia upamiętniającego tę datę.

wiska rządu.

Służba Polsce – główny problem związany z tą

kategorią osób, które chciałyby mieć uprawnienia,

jest taki, że bardzo trudno rozróżnić tych, którzy zo-

stali tam wcieleni siłą, od tych, którzy zgłosili się tam

na ochotnika, by budować nowy porządek w Polsce.

Ten projekt rządowy nie przewiduje ujęcia tej grupy.

Jeżeli chodzi o te debaty, bardzo potrzebne, w Ko-

misji Polityki Społecznej i Rodziny, to projekt rządo-

wy jest m.in. odpowiedzią na te kwestie zgłaszane

tam przez środowiska kombatanckie i ofiar represji

– przede wszystkim sprawy zdrowotne, ale też kwe-

stia korpusu.

I na koniec chciałbym uściślić, że ulga

komunikacyjna, 51%, jest przewidziana zgodnie z tym

projektem wyłącznie dla osób, które zostaną zakwa-

lifikowane jako członkowie Korpusu Weteranów.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję.

nych ustaw, zawarty w druku nr 1417, do Komisji

wodną śródlądową (druki nr 1268 i 1464).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczą-

cych praw pasażerów podróżujących drogą morską

i drogą wodną śródlądową ma na celu zapewnienie

wykonania postanowień rozporządzenia Parlamentu

Europejskiego i Rady nr 1177/2010.

Posiedzenie w tej

sprawie podkomisja stała do spraw transportu lotni-

czego i gospodarki morskiej odbyła w dniu 23 maja

2013 r.

Sprawozdanie ze swoich prac podkomisja sta-

ła złożyła na posiedzeniu Komisji Infrastruktury

Na mocy art. 25 ust. 1 rozporządzenia 1177 pań-

stwa członkowskie Unii Europejskiej zobowiązane

zostały do wyznaczenia organu lub organów odpo-

wiedzialnych za egzekwowanie jego przepisów w za-

kresie wykonywania usług przewozu pasażerskiego

i rejsów wycieczkowych drogą morską i śródlądową.

Projekt ten dotyczy ochrony indywidualnych intere-

sów pasażerów podróżujących drogą morską i drogą

wodną śródlądową.

Nie narusza on kompetencji pre-

w zakresie zapewnienia ochrony zbiorowych intere-

sów konsumentów.

Uwzględniając fakt, że przewóz drogą morską i dro-

gą wodną śródlądową, a także sprawy nadzoru nad

tymi gałęziami transportu unormowane są w odręb-

nych ustawach, projekt przewiduje zmianę następu-

jących ustaw: ustawy o obszarach morskich Rzeczy-

pospolitej Polskiej i administracji morskiej, ustawy

Kodeks morski, ustawy Prawo przewozowe, ustawy

o żegludze śródlądowej.

Ponadto ze względu na fakt, iż

rozporządzenie 1177 przewiduje pewne obowiązki biur

podróży i organizatorów wyjazdów grupowych, projekt

zakłada zmianę ustawy o usługach turystycznych.

Art. 2 (projektowany art. 43a ustawy o obszarach

morskich) przewiduje, że skargi pasażerów rozpatry-

wać będzie jeden z dyrektorów urzędów morskich,

wskazany przez ministra właściwego do spraw go-

spodarki morskiej w drodze rozporządzenia.

W wy-

niku prac przyjmuje się, że skargi składane będą

w pierwszej instancji do przewoźnika lub operatora

terminalu.

W przypadku nierozpatrzenia skargi

w terminie lub gdy pasażer nie będzie zadowolony ze

sposobu jej załatwienia, będzie on miał prawo wnieść

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów

126

skargę do wyznaczonego w drodze rozporządzenia

dyrektora urzędu morskiego.

Art. 2 pkt 3 przewiduje zmianę art. 50 ust. 1 usta-

wy o obszarach morskich polegającą na dodaniu

w pkt 1 lit. e przewidującej uprawnienia inspekcji

morskiej do kontrolowania i wypełniania obowiąz-

ków wynikających z rozporządzenia 1170 w zakresie

usługi przewozu drogą morską.

Art. 2 pkt 4 dodaje w ustawie o obszarach mor-

skich art. 56a zawierający normę, w której wyzna-

czona jest sankcja za naruszenie enumeratywnie

wymienionych przepisów rozporządzenia.

Art. 3 pkt 1 przewiduje dodanie w ustawie o usłu-

gach turystycznych przepisu kompetencyjnego wy-

raźnie upoważniającego marszałka województwa do

kontroli działalności prowadzonej przez organizato-

rów turystyki lub pośredników turystycznych.

Usta-

wa o usługach turystycznych implementuje postano-

wienia dyrektywy Rady 90/314 z dnia 13 czerwca

i wycieczek.

Do kontroli działalności organizatorów

turystyki i pośredników turystycznych upoważnieni

zostali marszałkowi województw.

W tym celu w urzę-

dach marszałkowskich utworzone zostały odpowied-

nie komórki organizacyjne.

W toku prac podkomisji stałej oraz Komisji Infra-

struktury ujednolicone zostały poziomy kar maksy-

malnych, które dotychczas wyrażone były w specjal-

nych prawach ciągnienia określanych mianem SDR.

W tej chwili zostało to zmienione i wyrażone w pol-

skich złotych.

Komisja wnosi o zatwierdzenie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Lamczyk, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

watelska przypadł mi zaszczyt przedstawienia sta-

nowiska wobec sprawozdania o rządowym projekcie

gą wodną śródlądową, przygotowanym przez Komi-

sję Kodyfikacyjną Prawa Morskiego.

Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw doty-

czących praw pasażerów podróżujących drogą morską

i drogą wodną śródlądową, zawarty w druku nr 1268,

ma na celu zapewnienie wykonania postanowienia

rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady

Unii Europejskiej nr 1177/2010 z dnia 24 listopada

o prawach pasażerów podróżujących drogą morską

rządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 2006/2004.

Na mocy rozporządzenia państwa członkowskie

Unii Europejskiej zobowiązane zostały do wyznacze-

nia organu lub organów odpowiedzialnych za egze-

kwowanie jego przepisów w zakresie wykonywania

usług przewozów pasażerskich i rejsów wycieczko-

wych drogą morską i drogą śródlądową z portów po-

łożonych na terytorium danego kraju UE oraz usług

przewozu pasażerów z państwa trzeciego do takich

portów.

Wyznaczony organ powinien być władny do

podejmowania niezbędnych środków w celu zapew-

nienia przestrzegania praw pasażerów, w szczegól-

ności uprawniony do rozpatrywania skarg pasażerów

na naruszanie przez przewoźników i operatorów ter-

minali obowiązków wynikających z rozporządzenia

nr 1177/2010.

Ponadto powinien on być względem

swojej organizacji, decyzji finansowych, struktury

prawnej i procesów decyzyjnych niezależny od inte-

resów handlowych.

Zgodnie z art. 28 rozporządzenia na państwie

członkowskim ciąży również obowiązek ustanowie-

nia przepisów określających sankcje za naruszenie

postanowień tego rozporządzenia oraz obowiązek

podjęcia wszelkich niezbędnych środków w celu za-

pewnienia ich stosowania, przy czym przewidziane

sankcje powinny być skuteczne, proporcjonalne i od-

straszające.

Projekt obejmuje swoim zakresem dwie dziedziny

transportu: transport morski i wodny śródlądowy.

W związku z tym przewiduje, że skargi pasażerów

rozpatrywać będą jeden z dyrektorów urzędów mor-

skich oraz jeden z dyrektorów urzędu żeglugi śród-

lądowej, wskazywani przez właściwego ministra

w drodze rozporządzenia.

Zakłada się, że skargi skła-

wolony ze sposobu załatwienia sprawy, będzie miał

prawo wniesienia skargi do wyznaczonego w drodze

rozporządzenia dyrektora urzędu morskiego lub dy-

rektora urzędu żeglugi śródlądowej, który wniesioną

skargę będzie rozpatrywał w trybie skargowym w ro-

zumieniu przepisów Kodeksu postępowania admini-

stracyjnego.

Jeśli w toku rozpatrywanej skargi dy-

rektor urzędu morskiego stwierdzi naruszenie prze-

pisów rozporządzenia, wówczas z urzędu wszczęte

zostaną postępowania administracyjne wobec pod-

miotu, który dopuścił się naruszenia przepisów roz-

porządzenia nr 1177/2010.

Projektowana ustawa oddziałuje na przewoźni-

ków dokonujących przewozów pasażerskich drogą

morską lub wodną śródlądową oraz pasażerów ko-

Poseł Sprawozdawca Bartłomiej Bodio

127

rzystających z usług takich przewoźników, a także

operatorów terminali, biura podróży, organizatorów

wyjazdów grupowych oraz na administrację morską,

administrację żeglugi śródlądowej i marszałków wo-

jewództw.

Zmiany i dostosowanie ustawy do standardów

międzynarodowych powinny pozytywnie wpłynąć na

konkurencyjność transportu morskiego oraz żeglugi

śródlądowej ze względu na zapewnienie ochrony pa-

sażerów na poziomie porównywalnym z ochroną do-

stępną w przypadku innych rodzajów transportu.

Zmiany te powodują również, iż przedsiębiorcy ofe-

rujący usługi w zakresie przewozów morskich i że-

glugi śródlądowej konkurować będą z przedsiębior-

cami z innych gałęzi transportu na porównywalnych

zasadach.

Klub Platformy Obywatelskiej jest za przyjęciem

wyżej wymienionego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

przedstawiam stanowisko klubu wobec sprawozda-

wodną śródlądową (druk nr 1464).

Projekt tej ustawy dokonuje zmian w następują-

cych ustawach: Prawo przewozowe, ustawa o obsza-

stracji morskiej, ustawa o usługach turystycznych,

ustawa o żegludze śródlądowej i Kodeks morski.

Wszystkie zmiany dokonywane są w tym kierun-

ku, aby dać możliwość wnoszenia skarg przez pasa-

żerów podróżujących drogą morską i drogą wodną

śródlądową na sposób realizowania usługi przewozo-

wej.

W pierwszej kolejności pasażer skarży się na

nieprawidłowości związane z realizacją usługi do

przewoźnika lub do operatora turystyki.

Zmiany te

umożliwiają pasażerowi w odpowiedniej formie zło-

żenie skargi do wyznaczonego dyrektora urzędu mor-

skiego lub dyrektora urzędu żeglugi śródlądowej czy

też do marszałka województwa w przypadku podró-

ży grupowej organizowanej przez operatora turysty-

ki na niewłaściwe rozpatrzenie przez przewoźnika

czy też operatora jego skargi na sposób realizacji

usługi przewozowej.

Po to aby te skargi były skuteczne, ustawa wpro-

wadza system kar dla przewoźników oraz organiza-

torów turystyki czy też pośredników turystycznych

za naruszenie wymagań określonych w rozporządze-

skiej nr 1177/2010 o prawach pasażerów podróżują-

cych drogą morską i drogą wodną śródlądową.

Należy podkreślić, że sposób stosowania tych

przepisów jest określony zgodnie z tym rozporządze-

niem. Mogą być te kary stosowane nie tylko do prze-

woźników, ale także do operatorów turystyki, czy też

pośredników turystycznych.

Rozporządzenie to zo-

bowiązuje państwa członkowskie Unii Europejskiej

do wyznaczenia organów odpowiedzialnych za egze-

kwowanie tych przepisów oraz ustalenia sankcji za

ich naruszanie.

Zakres praw pasażerów podlegają-

cych ochronie jest dosyć szeroki.

Tak więc jest to

zakaz odmowy przyjęcia rezerwacji ze względu na

chową, w przypadku kłopotów z zrealizowaniem

usługi przewozowej obowiązek zapewnienia odpo-

wiedniego alternatywnego sposobu transportu, obo-

wiązek przyjmowania powiadomień o konieczności

udzielenia pomocy osobom niepełnosprawnym w por-

cie lub na statku oraz udzielenia tej pomocy, a także

określenie warunków odstąpienia od umowy przez

pasażera i zwrotu opłaty za przewóz w tej sytuacji.

Takie dookreślenie w polskich przepisach dochodze-

nia swoich praw przez pasażerów jest słuszne.

Jed-

nak chciałbym podkreślić, że sama wysokość kar

budzi pewne nasze zastrzeżenia.

W miejsce tych kar

mogłyby być przewidziane na przykład słuszne od-

szkodowania dla pasażerów, co byłoby bardziej za-

sadne i mobilizujące do skarżenia się.

Te zapisy usta-

wy nie do końca jakby mobilizują do tego pasażerów,

bo stosowana jest tylko formuła kar dla przewoźni-

ków.

Jednak Klub Parlamentarny Prawo i Sprawied-

liwość nie będzie przeciwny uchwaleniu tego projek-

tu ustawy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

zaszczyt zająć stanowisko w odniesieniu do rządowe-

go projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw do-

tyczących praw pasażerów podróżujących drogą mor-

Muszę przyznać, że jest to kolejny projekt nowe-

lizacji Kodeksu morskiego.

Jeżeli chodzi o samą ideę,

to jest to dobry projekt, projekt, w którym w sposób

jednoznaczny pasażer, na którego rzecz nie wykona-

no w sposób właściwy usługi, jest chroniony.

Ale

Poseł Stanisław Lamczyk

128

mam i teraz, tak samo jak podczas posiedzenia ko-

misji, kilka wątpliwości.

Na początku, zanim te wąt-

pliwości przedstawię, chcę powiedzieć, że klub Ruch

Palikota poprze ten projekt w takim kształcie, jaki

ma on obecnie.

Natomiast nie ma najmniejszej wątpli-

wości, że będziemy bardzo skrupulatnie przyglądać

Otóż mam trzy, w sumie niewielkie, ale jednak

mimo wszystko wątpliwości.

Projekt przewiduje, że

skargi pasażerów rozpatrywać będzie jeden ze wska-

zanych przez ministra właściwego do spraw gospo-

darki morskiej dyrektorów urzędów morskich, który

to uprawnienie otrzyma on na podstawie rozporzą-

dzenia.

Tak więc osoba, która jest powołana, wymie-

niona w Kodeksie morskim jako dyrektor urzędu

morskiego, będzie miała obowiązek dokonywać oce-

ny, której właściwie powinien dokonywać niezawisły

sąd.

Mamy zatem jak gdyby taką sytuację, że dysku-

tujemy o tzw. presądzie, dlatego że można domnie-

mywać, że decyzja pana dyrektora urzędu morskie-

go… przepraszam, dyrektora urzędu morskiego, bo

oczywiście może być to również pani, będzie mogła

być zaskarżona do sądu, zakładam, cywilnego.

Kolejna wątpliwość, którą również podnosiłem na

posiedzeniu komisji, dotyczy okresu przedawnienia,

czyli tego, kiedy praktycznie ustaje to roszczenie.

W projekcie jest przewidziane 5 lat.

Przyznam szcze-

rze, że czekam na precedens, na to, kiedy sprawa bę-

dzie rozstrzygana przez sąd i na to, w jaki sposób i jaką

sąd, kiedy ktoś będzie niezadowolony z rozstrzygnię-

cia dyrektora, podejmie decyzję.

To może być bardzo

ciekawy precedens, dlatego że akurat w przypadku

Kodeksu cywilnego, jak zasięgnąłem informacji, tego

typu przedawnienie następuje po dwóch latach.

Trzecia sprawa, która budzi wątpliwości, już

właściwie z kategorii bieżącej polityki, a szczególnie

polityki finansowej.

Wnieśliśmy poprawkę, w której

zmieniamy wysokość kwoty, którą teoretycznie musi

zapłacić organizator turystyki bądź pośrednik tury-

styczny w postaci kary, na 50 tys. zł.

Co się stanie,

gdy będziemy mieli do czynienia w Polsce w krótkim

okresie na przykład z wysoką inflacją albo dewaluacją,

w sytuacji kiedy projekt Unii Europejskiej odnosi się

do 10 tys. jednostek rozliczeniowych, SDR, określa-

nych przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy?

Pomimo tych wątpliwości, które przedstawiłem,

a był to mój obowiązek, Ruch Palikota, tak jak wcześ-

niej powiedziałem, tę ustawę poprze z jednoczesną

uwagą, że będzie przyglądać się jej działaniu.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

dróżujących drogą morską i drogą wodną śródlądo-

wą, druk nr 1268.

W uzasadnieniu napisano: Projekt ustawy ma na

celu zapewnienie wykonania postanowień rozporzą-

dzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1177/2010.

Zgodnie z art. 25 ust. 1 rozporządzenia nr 1177/2010

państwa Unii Europejskiej zobowiązane zostały do

wyznaczenia organu odpowiedzialnego za egzekwo-

wanie przepisów w zakresie wykonywania usług prze-

wozu pasażerskiego i rejsów wycieczkowych drogami

morskimi i drogami śródlądowymi.

Ochrona dotyczy

pasażerów podróżujących drogą morską i drogą wod-

ną śródlądową.

Wykonanie rozporządzenia Parlamen-

tu Europejskiego i Rady wymaga dokonania zmian

w 5 ustawach parlamentu polskiego.

Zmiana w ustawie o obszarach morskich zakłada,

że do zadań organów administracji morskiej należeć

będzie rozpatrywanie skarg oraz ochrona życia, zdro-

wia i mienia pasażerów.

Dyrektor urzędu morskiego

może wydać przepisy porządkowe zawierające zakazy

lub nakazy dotyczące odpowiedniego zachowania się

pasażerów.

Zmiana w art. 56a ustawy o obszarach

morskich dotyczy kar pieniężnych wymierzonych

przez dyrektora urzędu morskiego.

Zmiana w ustawie

o usługach turystycznych upoważnia marszałka wo-

jewództwa do kontroli zgodności działalności prowa-

dzonej przez organizatorów turystyki lub pośredni-

ków turystyki.

Zmiana w ustawie o żegludze śródlą-

dowej nakłada na administrację żeglugi śródlądowej

obowiązki związane z zapewnieniem wykonywania

przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego

i Rady.

W art. 5 wprowadza się zmiany do Kodeksu

morskiego powodujące wyłączenie jego stosowania

w zakresie uregulowanym rozporządzeniem Parla-

mentu Europejskiego i Rady.

Art. 6 określa maksy-

malny limit wydatków budżetowych wynikających

z przedmiotowego projektu.

Art. 7 i 8 to przepisy przej-

ściowe określające daty wejścia w życie ustawy.

Mając na uwadze czas wprowadzenia w życie roz-

porządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, Klub

Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego

z zastrzeżeniem, że w art. 7 należy wprowadzić po-

prawkę, jako że dotychczasowy zapis jest nieczytelny.

W związku z tym składamy stosowną poprawkę.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.

Poseł Piotr Chmielowski

129

Czy pani minister zechce zabrać głos?

skiej pani minister Anna Wypych-Namiotko.

Bardzo proszę, pani minister.

decznie podziękować za bardzo dobrą, konstruktyw-

ną współpracę zarówno na forum Komisji Infra-

struktury, jak i w podkomisji stałej ds. lotnictwa

i gospodarki morskiej, a także panu przewodniczą-

cemu i sprawozdawcy tej ustawy.

Gwoli wyjaśnienia dodam, że wprowadzenie prze-

pisów dla pasażerów podróżujących drogą morską

lub drogą wodną śródlądową jest ostatnim krokiem

na drodze do uzupełnienia praw pasażerów po ure-

gulowaniu spraw pasażerów podróżujących samolo-

tami, czyli według prawa lotniczego, czy kolejami.

Nadanie tych szczególnych praw pasażerom pozwala

uprościć procedury roszczeniowe, odszkodowawcze

dotyczące pasażerów i przenieść je do prawa admini-

stracyjnego.

Do tej pory pasażerowie podróżujący

drogą morską mogli dochodzić swoich roszczeń na

drodze cywilnej, co oczywiście komplikowało ich

możliwości w zakresie uzyskania rekompensat za

straty poniesione z przyczyn zawinionych przez prze-

woźników.

Proces legislacyjny, który przeprowadzi-

liśmy, toczył się bardzo sprawnie, konstruktywnie

i za to chciałabym bardzo serdecznie podziękować.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kończyć dzieło w tym punkcie będzie sprawo-

zdawca komisji pan poseł Bartłomiej Bodio.

Bardzo proszę.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszyst-

kim posłom z podkomisji ds. transportu lotniczego

i gospodarki morskiej, wszystkim posłom z Komisji

Infrastruktury oraz pracownikom resortu za pracę

nad przygotowaniem tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję*

19 czerwca br.

wygłosić oświadczenie i wpisać się na listę?

Nie widzę zgłoszeń, więc listę zamykam.

Mam uprzejmą prośbę, bo czasem dochodzi do

zjawisk dziwnych, mianowicie poseł, który wygłosi

oświadczenie, wychodzi, a potem kolejny poseł wy-

chodzi i pozostaje ostatni poseł, który składa oświad-

czenie, i w zasadzie jest to rozmowa w cztery oczy.

Chciałbym, aby takie sytuacje nie miały miejsca,

więc bardzo proszę, żebyśmy wspólnie tych oświad-

czeń wysłuchali.

Pierwszy oświadczenie wygłaszać będzie pan po-

seł Krzysztof Gadowski z Platformy Obywatelskiej.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Gadowski:

chciałbym poświęcić mojemu miastu, dla którego rok

2013 jest szczególnie ważny.

Jastrzębie-Zdrój, bo o nim

dziś mowa, obchodzi w tym roku 50. rocznicę nada-

nia praw miejskich.

Miasto to ma jednak o wiele star-

szą metrykę.

Niektórzy historycy twierdzą, że po-

wstało w okresie kolonizacji na prawie magdebur-

skim i przez jakiś czas funkcjonowało pod nazwą

Hermansdorf, czyli wieś Hermana.

Jako Jastrzębie

wieś występuje w źródłach historycznych od drugiej

połowy XV wieku.

Niewątpliwą ciekawostką jest po-

chodzenie nazwy Jastrzębie.

Wiąże się ona z legendą

mówiącą o właścicielu tego obszaru Czarnym Ryce-

rzu, który niczym jastrząb napadał na karawany

kupieckie przechodzące przez Bramę Morawską.

Rozwój Jastrzębia był związany z odkryciem źró-

deł solankowych i powstaniem uzdrowiska.

W 1862 r.

został otwarty Dom Zdrojowy.

Swój rozkwit i świet-

ność uzdrowisko przeżywało w okresie, gdy jego

właścicielem był dr Mikołaj Witczak.

Z jego inicjaty-

wy uzdrowisko wzbogaciło się o kolejne obiekty, a ku-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

*

)

130

Oświadczenia poselskie

rort zyskał prawdziwą renomę.

Dalszy rozwój wstrzy-

mał wybuch II wojny światowej.

Po zakończeniu wojny odremontowano obiekty

działalności leczniczej.

W 1951 r. rozpoczęto inten-

sywne badania geologiczne.

Wtedy odkryto bogate

złoża węgla kamiennego.

W 1962 r. oddano do użytku

pierwszą z kopalń.

Istniejące wciąż jednak uzdrowi-

sko stopniowo zaczęło podupadać, a miejscowość nie-

odwracalnie zaczęła zmieniać swój charakter.

Do

1974 r. oddano do użytku cztery kolejne kopalnie,

a Jastrzębie-Zdrój pojawiło się na gospodarczej mapie

kraju.

To właśnie rozbudowa przemysłu węglowego

przyspieszyła nadanie Jastrzębiu praw miejskich, co

nastąpiło 30 czerwca 1963 r.

Górnictwo przez długie

lata kształtowało rozwój infrastruktury społecznej

i technicznej miasta.

Ważną kartą kalendarza w historii Jastrzębia-

-Zdroju jest niewątpliwie 3 września 1980 r., kiedy to

w cechowni Kopalni Węgla Kamiennego Manifest

Lipcowy, obecnie Zofiówka, podpisano tzw. porozu-

mienia jastrzębskie, które obok porozumień zawar-

tych w Gdańsku i Szczecinie otworzyły drogę do prze-

mian politycznych i gospodarczych w całej Polsce.

Miasto nadal zmienia swoje oblicze.

Nastąpił dy-

namiczny rozwój sektora wielu branż niezwiązanych

z górnictwem, między innymi produkcji artykułów

spożywczych, materiałów budowlanych czy przetwór-

stwa tworzyw sztucznych.

Dziś Jastrzębie-Zdrój to

prawie 90-tysięczne miasto na prawach powiatu zna-

ne również za granicą ze względu na wydobywany tu

przez Jastrzębską Spółkę Węglową węgiel koksujący.

Kibicom sportowym znane jest z sukcesów siatkarzy

Jastrzębskiego Węgla i hokeistów.

Jestem przekonany, że my, wszyscy mieszkańcy,

jesteśmy dziś dumni ze swojego miasta, które za kil-

ka dni obchodzić będzie swoje 50. urodziny.

Jastrzę-

bie-Zdrój to nietypowe śląskie miasto.

Nietypowe, bo

bardzo zielone.

Warto je odwiedzić, wstąpić, zatrzy-

mać się, zajrzeć do Parku Zdrojowego i odpocząć.

Serdecznie zapraszam.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatel-

ska.

Poseł Ewa Kołodziej:

Szanowny Panie Marszałku!

Koleżanki i Koledzy

obchodzi swoje 60-lecie.

Te sześć dekad działalności

zespołu to wyjątkowy okres promocji polskiej i ślą-

skiej kultury w kraju i za granicą.

To fantastyczna

działalność dydaktyczna i charytatywna, to również

wysiłek na rzecz utrwalania i integrowania kontak-

tów z Polonią rozsianą po wszystkich zakątkach

skich marek artystycznych.

Warto więc przyjrzeć się

bliżej temu fenomenowi, bo bardzo ważne jest to,

abyśmy poznali ten zespół nieco lepiej.

W kilku sło-

wach przybliżę więc jego historię.

Dodam również,

że dzisiaj w holu głównym Sejmu została uroczyście

otwarta wystawa poświęcona historii zespołu, na

którą serdecznie zapraszam.

ca „Śląsk” rozpoczęła się 1 lipca 1953 r.

Wtedy to

Stanisław Hadyna, wybitny kompozytor, dyrygent

oraz pisarz wraz z Elwirą Kamińską, świetną cho-

reografką i organizatorką, rozpoczęli prace nad

stworzeniem zespołu oraz zbudowali podwaliny jego

dzisiejszej wielkości.

Od samego początku istnienia

ideą zespołu jest ukazywanie bogactwa źródeł kultu-

ry śląskiej na tle spuścizny innych regionów kraju

oraz promocja kultury polskiej poza jego granicami.

Obecnie zespół „Śląsk” wykonuje około 120 kon-

certów rocznie, a od początku swojego istnienia dał

już ponad 7 tys. koncertów dla ponad 25 mln widzów,

odwiedzając 44 kraje na wszystkich kontynentach.

Należy w tym miejscu podkreślić, iż „Śląsk” jako

promotor śląskiej i polskiej kultury występuje nie

pu do wartościowych propozycji kulturalnych.

stycznym o ogromnych możliwościach wykonaw-

czych oraz o wyśmienitym kunszcie artystycznym.

Jego bogaty repertuar obfituje w wielkie widowiska,

koncerty edukacyjne, na muzyce klasycznej i sakral-

nej kończąc.

Od momentu powstania zespół „Śląsk”

stał się również dla kilku pokoleń wybitnych peda-

gogów oraz tysięcy młodych ludzi pasją i sposobem

na życie.

Śmiało można powiedzieć, że ci, którzy swój

los z zespołem połączyli, już przy nim na stałe pozo-

stają.

Właśnie dlatego wokół zespołu stworzyła się

wielka wspólnota gromadząca energię i siłę, tworzą-

ca zaplecze pomagające się stale rozwijać.

Właśnie

dlatego systematycznie pod egidą „Śląska” pojawiają

się publikacje dokumentujące działalność zespołu,

organizowane są liczne konferencje, spotkania inte-

gracyjne, szkolenia, koncerty edukacyjne, warsztaty

wokalno-taneczne dla szkół, wycieczki.

Od 2005 r.

funkcjonuje Śląskie Centrum Edukacji Regionalnej,

nej zespołu doskonali wiedzę dzieci, młodzieży i na-

uczycieli o bogactwach artystycznych regionu.

Do

ogromu tego dorobku dodać jeszcze należy Przegląd

Śpiewanie”, Międzynarodowy Konkurs Muzyczny

Muzyki i Pieśni im. Stanisława Hadyny, letnią szko-

łę artystyczną, współpracę z prowadzonym przez

Caritas Ośrodkiem Rehabilitacyjno-Edukacyjnym

Poseł Krzysztof Gadowski

131

go Rafała Archanioła w Rusinowicach oraz wiele

innych działań.

Za swoją działalność zespół „Śląsk” był wielokrot-

nie nagradzany.

Otrzymał tak prestiżowe wyróżnie-

nia, jak: złota odznaka za zasługi dla województwa

śląskiego w 2008 r., platynowa płyta za album „Ka-

rolinka” w 2008 r., Platynowy Laur Umiejętności

i Kompetencji, Ambasador Spraw Polskich w 2009 r.,

Skrzydło Merkurego za promocję kultury polskiej

i międzynarodowej na świecie w 2009 r., nagrodę im.

Stanisława Ligona w 2009 r., Złoty Medal Akademii

Polskiego Sukcesu w 2009 r. czy Lux ex Silesia, na-

grodę metropolity katowickiego arcybiskupa Damia-

na Zimonia, również w 2009 r.

O właściwy kierunek działań oraz wysoki kunszt

artystyczny zespołu dba dyrektor pan Zbigniew Cier-

niak, którego z tego miejsca serdecznie pozdrawiam.

Wysoka Izbo!

Jestem głęboko przekonana, iż mia-

no ambasadora polskiej kultury dla Zespołu Pieśni

i Tańca „Śląsk” jest w pełni zasłużone.

Z tego miejsca

chciałabym też złożyć na ręce pana dyrektora Zbi-

gniewa Cierniaka życzenia wszelkiej pomyślności dla

całego zespołu, wszystkich współpracowników, sym-

patyków oraz wszystkich melomanów.

Jak już wspo-

mniałam na wstępie, działalność zespołu warto

wspierać, również swoją obecnością na (Dzwonek)

koncertach.

Dlatego pragnę serdecznie wszystkich

zaprosić m.in. 24 czerwca do Teatru Wielkiego w War-

szawie na uroczystą galę czy też w dniach 28–30

czerwca do zameczku w Koszęcinie na wielki piknik

i święto „Śląska”, którym od kilkunastu lat kończy

się sezon artystyczny.

Serdecznie wszystkich zapra-

szam i pięknie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.

formować Wysoką Izbę o powstaniu lokalnego stowa-

rzyszenia skupiającego osoby z terenów pogranicza

polsko-rosyjskiego, to jest z powiatu braniewskiego

i obwodu kaliningradzkiego, a jednocześnie wyrazić

podziw dla mobilności jego założycieli.

Inicjatywa

związana ze spontaniczną aktywnością lokalnej spo-

łeczności obejmuje tereny graniczące z obwodem ka-

liningradzkim.

Rejon ten zaniedbany jest gospodar-

czo i cywilizacyjnie.

Mimo posiadanych walorów

związanych z geopolitycznym położeniem wymaga

oparcia tych jego atrybutów na rzeczywistym two-

rzeniu miejsc pracy poza rolnictwem, rozwoju dzia-

łalności gospodarczej, a także aktywnym zaistnieniu

jego mieszkańców w wielokulturowej społeczności

pogranicza.

Podniesienie jakości życia w tym zaniedbanym,

zapomnianym przez decydentów rejonie kraju stało

się dla grupy inicjatywnej swoistym wyzwaniem.

Są-

siedztwo z Rosjanami stworzyło znakomity punkt

wyjścia do podjęcia różnorodnych przedsięwzięć go-

spodarczych i kulturalnych, które w nieodległej przy-

szłości pozwolą stworzyć innowacyjną ofertę rozwo-

jową dla obu stron.

Działalność stowarzyszenia nie

ma i nie będzie mieć charakteru politycznego.

To

inicjatywa, która w swoim założeniu propagować bę-

dzie odpowiednie działania celem promocji wspól-

nych interesów.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Bariery, które

miała zlikwidować umowa o małym ruchu granicz-

nym, za sprawą ostatnich decyzji administracyjnych

Ministerstwa Finansów są budowane od nowa.

Gra-

nica to nie tylko zakorzeniony stereotyp postrzega-

nia jej jako przestrzeni działania tzw. przemytników.

To spojrzenie biurokratyczne, niesprawiedliwe i ten-

dencyjne, punkt widzenia nieuwzględniający specy-

fiki związanej z warunkami życia mieszkańców tzw.

ściany północnej i wschodniej.

Członkowie tego stowarzyszenia, realizując za-

mysł jego utworzenia, mieli na celu poprawę jakości

życia mieszkańców pogranicza.

Ich zaangażowanie

to przejaw partycypacji społecznej w kształtowaniu

lokalnej rzeczywistości.

Jednocześnie to forma nie-

małego, skonsolidowanego potencjału obywatelskie-

go.

Jest to także wyraz ogromnego rozgoryczenia

i poczucia osamotnienia tych ludzi w trudnej` życio-

wej sytuacji, w jakiej się znaleźli.

Taki los jest udzia-

łem wielu ludzi zamieszkujących te tereny.

Brak

pracy i brak nadziei na przyszłość towarzyszą im od

początku transformacji ustrojowej.

Niekorzystne

zmiany gospodarcze na początku lat 90. połączone

z likwidacją miejsc pracy pozbawiły wiele osób po-

czucia stabilności materialnej.

Powołane przez nich

stowarzyszenie to forma obrony przed trudnymi kon-

sekwencjami obecnej rzeczywistości, ale też wyraz

niekłamanej determinacji w dążeniu do poprawy

swojej egzystencji.

W trudnych realiach niełatwej sy-

tuacji ekonomicznej jednostki i grupy społeczne win-

ny otrzymywać pomoc przede wszystkim od lokal-

nych władz samorządowych.

Tymczasem są to ludzie zapomniani, marginali-

zowani i pozostawieni samym sobie.

Aktywność, z jaką

podjęli trud powołania do życia tego stowarzyszenia,

zasługuje niewątpliwie na szacunek.

Jest dowodem,

że można z powodzeniem zainicjować zmiany w swym

lokalnym środowisku.

Osobiście zaangażowałem się w tworzenie tego

stowarzyszenia i z mównicy zapraszam wszystkie

osoby aktywne, które chciałyby mieć realny wpływ

nego uczestnictwa.

Dziękuję.

Poseł Ewa Kołodziej

132

Dziękuję bardzo.

rocznica śmierci prof. Jana Piekałkiewicza.

Odszedł

jako męczennik Polskiego Państwa Podziemnego,

jego najwyższy cywilny zwierzchnik.

Wraz z jego

śmiercią zostały zaprzepaszczone szanse na budowę

wielkiej koalicji sił antyhitlerowskich z pełnym

udziałem lewicy i prawicy społecznej.

Pozostawił do-

brze zorganizowane państwo podziemne, sprawną

administrację, policję i sądownictwo.

Miał 50 lat,

kiedy konał w katowni gestapo w Warszawie.

Pozwolę sobie w telegraficznym skrócie, ze wzglę-

du na czas, przytoczyć jego życiorys.

Urodził się

19 września 1892 r. w Kursku w rodzinie inteligen-

ckiej.

W 1914 r. ukończył Wydział Ekonomiczny Po-

litechniki w Petersburgu.

Po przyjeździe do kraju

wstąpił jako ochotnik do tworzącego się wówczas

szewickiej w 1920 r.

W 1921 r. współpracował z Pol-

ską Komisją Plebiscytową w Bytomiu.

Początkowo pracował w Głównym Urzędzie Sta-

tystycznym, był współorganizatorem prac statystycz-

nych.

W 1924 r. doktoryzował się na Uniwersytecie

Poznańskim, następnie objął katedrę statystyki

w Szkole Nauk Politycznych w Warszawie.

Od 1929 r.

wykładał statystykę w Wyższej Szkole Handlowej.

Był doradcą, ekspertem m.in. Banku Polskiego, Ban-

ku Rolnego i Banku Gospodarstwa Krajowego.

Od

1927 r. był członkiem Komisji Ligi Narodów dla zu-

nifikowania statystyki transportu oraz członkiem

rzeczywistym Międzynarodowego Instytutu Staty-

stycznego, a także Towarzystwa Ekonomicznego

USA.

W okresie międzywojennym należał do najwy-

bitniejszych statystyków polskich.

Opublikował po-

nad 50 prac naukowych.

W 1926 r., zaraz po przewrocie majowym, wstąpił

do Polskiego Stronnictwa Ludowego „Piast”.

Jego

działalność polityczna stała się powodem zwolnienia

z pracy w Głównym Urzędzie Statystycznym i Szko-

le Nauk Politycznych.

Należał do rzeczników zjedno-

czenia ruchu ludowego.

Pełnił wiele funkcji we wła-

dzach naczelnych Stronnictwa Ludowego, należał

również do koła przyjaciół Związku Młodzieży Wiej-

skiej, wspierając materialnie działalność jego zarządu.

Po zwolnieniu z Głównego Urzędu Statystycznego

został zatrudniony jako dyrektor w Fabryce Przędzy

i Tkanin Sztucznych w Chodakowie.

Później otrzy-

mał funkcję wiceprezesa związku tej spółki.

O wy-

jątkowej społecznikowskiej postawie Jana Piekałkie-

wicza świadczy fakt, że w 1935 r. przypadającą z po-

działu rodzinnego część majątku Woskrzenice koło

Białej Podlaskiej, to jest w moim powiecie, przekazał

w darowiźnie starostwu powiatowemu z przeznacze-

niem na rolniczą stację doświadczalną.

W czasie okupacji włączył się w działalność kon-

spiracyjną Stronnictwa Ludowego.

Nawiązał kontak-

ty z przedstawicielami Politycznego Komitetu Poro-

zumiewawczego.

Od wiosny 1940 r. był przewodni-

czącym Komisji Polityki Gospodarczej Centralnego

Kierownictwa Ruchu Ludowego.

W listopadzie 1940 r.

stronnictwo zgłosiło jego kandydaturę na stanowisko

delegata rządu.

Od 27 sierpnia 1941 r. pełnił funkcję

zastępcy delegata rządu, a 2 sierpnia 1942 r. został

mianowany delegatem rządu na kraj.

Za jego aproba-

tą w grudniu powołano Radę Pomocy Żydom „Żegota”.

Będąc członkiem Stronnictwa Ludowego „Roch”,

które stawiało za główne zadanie wprowadzenie po

wojnie ustroju demokratycznego, opartego na spra-

wiedliwości społecznej w Polsce niepodległej, starał

się wysłuchiwać postulatów wszystkich opcji poli-

tycznych.

Jan Piekałkiewicz został aresztowany przez Niem-

ców 19 lutego 1943 r. w tramwaju na rogu ul. Mar-

szałkowskiej i Litewskiej.

Po ciężkim śledztwie w sie-

dzibie gestapo w alei Szucha przewieziony został do

więzienia na Pawiaku.

Zmarł, zakatowany przez ge-

stapo, 19 czerwca 1943 r.

Po wojnie, w lipcu 1946 r.,

odbył się uroczysty pogrzeb Jana Piekałkiewicza na

Powązkach w Warszawie.

Pośmiertnie został on od-

znaczony Złotym Krzyżem Zasługi z Mieczami.

Dopiero 29 listopada 1995 r. w uznaniu zasług dla

ojczyzny uhonorowano go najwyższym odznaczeniem

1998 r. rodzina Jana Piekałkiewicza order ten prze-

kazała do zbiorów Zamku Królewskiego w Warszawie.

(Dzwonek)

W 70. rocznicę śmierci prof. Jana Piekałkiewicza,

19 czerwca, to znaczy dzisiaj, na jego grobie na Sta-

rych Powązkach w kwaterze nr 55 odbyło się uroczy-

ste składanie wieńców, w którym osobiście brałem

udział z grupą posłów ludowców, z udziałem najwyż-

szych władz państwowych, politycznych, kombatan-

tów i rodziny.

Cześć Jego pamięci!

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję serdecznie.

O wygłoszenie oświadczenia proszę pana ministra

Krzysztofa Tchórzewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

W dniu wczo-

rajszym brałem udział w spotkaniu przewoźników

zrzeszonych w tzw. Porozumieniu Białowieskim.

To

moje oświadczenie jest związane z tym, że uwzględ-

niając punkt widzenia tych zebranych kilkuset

133

przedsiębiorców z terenu całej Polski wschodniej,

którzy ustosunkowywali się do problemów funkcjo-

nowania granicy wschodniej, a więc także wschod-

niej granicy Unii Europejskiej, nabrałem pewnych

przeświadczeń o bardzo złym funkcjonowaniu nasze-

go państwa.

Otóż z jednej strony bardzo narzekali na

to, że niesłusznie są szykanowani, są od nich wycią-

gane niesłuszne kary, jeśli chodzi o naszego sąsiada,

to znaczy Białoruś, że cyklicznie praktycznie każdy

z nich styka się z zatrzymywaniem samochodów, na-

wet często na parę miesięcy, z powodu różnego typu

drobnych przewinień albo tylko podejrzeń tych

drobnych przewinień, które w rzeczywistości nie

mają miejsca.

Z drugiej strony wskazywali na to, że

przepustowość granicy z naszej strony, to znaczy ok.

40 pojazdów na dobę, jest przepustowością niezwykle

małą, która powoduje, że ich kierowcy stoją często na

granicy po kilka dni.

To powoduje opóźnienia i utrud-

nienia w transporcie ładunków z zachodu na wschód,

w którym pośredniczą w jakimś zakresie właśnie ci

przewoźnicy znad całej granicy wschodniej.

Wska-

zywali na to, że jednym z problemów z wydłużeniem

czasu przestoju samochodów jest wprowadzona i kon-

sekwentnie utrzymywana mimo ich protestów zasa-

da posiadania w zbiorniku przy powrocie do Polski

paliwa zakupionego na Białorusi czy w Rosji – 600 l.

Normalnie miarką jest mierzony poziom paliwa, jest

to przeliczane na ilość litrów w zbiorniku i szacun-

kowo, według swego uznania, celnik dookreśla, ile

tego paliwa jest.

Później, jeżeli uzna, że jest nawet 20

czy 30 l więcej, rozpoczyna się procedura nałożenia

opłaty celnej, a więc samochód jest trzymany na gra-

nicy, są wystawiane dokumenty związane z ukara-

niem. To powoduje, że wielu polskich przewoźników,

wracając z Rosji, nie jedzie prosto drogą na przykład

przez przejście Brześć, Kukuryki czy też Białystok,

tylko jedzie przez Litwę.

Litwa, żeby ułatwić przejście

graniczne, wprowadziła taką samą zasadę jak dla

samochodów osobowych, to znaczy ile w zbiorniku

fabrycznym ktoś posiada paliwa, tyle może do Pol-

ski wwieźć.

W związku z tym większość naszych

przewoźników jedzie do Polski właśnie przez Litwę.

Nadrabiają oni kilkaset kilometrów, spalają dużo

więcej paliwa, a mimo wszystko decydują się na to,

ze względu także na kary stosowane, bo trudno

uznać, jeśli chodzi o zbiornik, który ma ponad 1000

l pojemności, czy on ma te 600 l paliwa, czy nie, ile

spalił od ostatniego zatankowania.

Przewoźnicy

twierdzą, że jeśli chodzi o skargi czy też zażalenia

części stacji paliwowych na granicy, gdzie po prze-

kroczeniu granicy czasami tankują, te skargi powo-

dują, że minister finansów utrzymuje twarde stano-

wisko, nie chcąc przejść na system litewski.

Tymcza-

sem są koszty z tym związane, dodatkowe koszty,

które ponoszą przewoźnicy, czyli wzrastają ich kosz-

ty w ogóle funkcjonowania.

Z tytułu długich prze-

stojów na granicy, które są wyjątkowo długie – cała

zmiana, która to wykonuje, to do 500 samochodów

na zmianę – ta granica właśnie całej Unii Europej-

skiej jest bardzo nieprzepustowa.

Jest szereg innych

utrudnień, których nie mam już czasu wskazać, a

które wydają się błahe i łatwe do załatwienia przez

rząd – od kilku już lat nie są załatwiane, nie są

uwzględniane.

Jeśli chodzi o ten sektor gospodarki, ponad 1 mld

euro na plusie w wymianie gospodarczej tutaj notu-

jemy, a więc on wymaga również jakiegoś szacunku

i spojrzenia na to z punktu widzenia także zatrud-

nienia (Dzwonek), które jest na poziomie kilkuset

tysięcy ludzi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Ostatnie oświadczenie wygłaszać będzie pan po-

seł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość, dzięki któ-

remu pan minister Tchórzewski będzie miał w ste-

nogramie odnotowane, że były oklaski po jego oświad-

czeniu.

Bardzo proszę, panie pośle.

pomnieć sytuację, która miała miejsce, gdy Unia Eu-

ropejska, a właściwie dokładnie Komisja Europejska,

zakwestionowała wypłatę Polsce ok. 4 mld zł dotacji

na realizację inwestycji drogowych.

Rzecz miała

miejsce w lutym tego roku.

Wiele osób pytało, jak to

do tego doszło, jak to się mogło stać, dlaczego nie

zastosowaliśmy odpowiednich mechanizmów, żeby

uchronić się przed tą karą, a wcześniej przed po pro-

stu zmowami cenowymi, które były przyczyną tych

dotkliwych sankcji.

W tej sprawie skierowałem do

pana prezesa Rady Ministrów interpelację, aby tę

sprawę wyjaśnić.

Otrzymałem dwie odpowiedzi, jed-

ną z Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Go-

spodarki Morskiej, w której między innymi czytamy:

Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodar-

ki Morskiej nie posiada wiedzy na temat okoliczności

oraz daty zawiadomienia prokuratury o fakcie zmo-

wy cenowej.

Śledztwo w wyżej wymienionej sprawie

prowadziła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego

pod nadzorem prokuratury.

Zarówno Komisja Euro-

pejska, jak też Ministerstwo Transportu, Budowni-

o działaniach prokuratury z prasy w roku 2010, a na-

stępnie zostały podjęte czynności celem wyjaśnienia

To wyjaśnienie nastąpiło, jak to jest opisane w od-

powiedzi na interpelację, niemal wyłącznie z inicja-

tywy Komisji Europejskiej – to ona domagała się

wyjaśnień, to ona domagała się podjęcia stosownych

działań.

Ale moje zainteresowanie i chyba też zdzi-

wienie wzbudziła druga odpowiedź na tę interpelację

autorstwa ministra spraw wewnętrznych pana Bar-

Poseł Krzysztof Tchórzewski

134

tłomieja Sienkiewicza.

I tu też zacytuję stosowny

fragment: „W dniu 22 września 2009 r.

ABW zawia-

domiła prokuratora generalnego o uzyskaniu mate-

riału dowodowego wskazującego na uzasadnione

przetargów na zaprojektowanie i przebudowę drogi

rków Trybunalski – Rawa Mazowiecka.

Kolejne za-

wiadomienie do prokuratora generalnego agencja

miła prokuratora generalnego o uzyskaniu materia-

łu dowodowego wskazującego na uzasadnione podej-

rzenie popełnienia przestępstwa odnośnie do prze-

targów na budowę autostrady A4 na odcinku Radym-

Krakowa”.

Powstaje zatem pytanie: Czy tak naprawdę te

wszystkie postępowania wymienione w informacji

wchodzą w zakres tych postępowań, które Unia Eu-

ropejska zakończyła wnioskiem o cofnięcie dotacji?

Czy być może są to kolejne postępowania i następne

wnioski o wstrzymanie dotacji nas jeszcze czekają?

I wreszcie czy grozi nam w związku z tym...

Jakie są

wyniki prowadzonych postępowań?

Bo nic na temat

tych wyników nie wiedzą ani przedstawiciele gene-

ralnej dyrekcji, których pytałem o to ustnie, ani też

inni przedstawiciele służb publicznych w Polsce.

Moje oświadczenie składam do prezesa Rady Mi-

nistrów i zwracam się o wyjaśnienie powyższych

spraw.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

czerwca 2013 r., do godz. 9.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23)

*

)

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rzą-

jących drogą morską i drogą wodną śródlą-

dową

– punkt 10. porządku dziennego

Poseł Tomasz Kamiński

mokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko

dową zawartego w druku nr 1268.

Europejskiego i Rady (UE) nr 1177/2010 z dnia 24 li-

stopada 2010 r. o prawach pasażerów podróżujących

niającego rozporządzenie (WE) nr 2006/2004 (Dz. Urz.

Projektowana ustawa oddziałuje na przewoźni-

ków dokonujących przewozu pasażerów drogą mor-

ską lub wodną śródlądową oraz pasażerów korzysta-

jących z usług takich przewoźników, a także opera-

torów terminali, biura podróży, organizatorów wy-

jazdów grupowych oraz na administrację morską,

województw.

Biorąc pod uwagę konieczność przyjęcia przez

Sejm przedstawionych rozwiązań, Klub Poselski So-

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

minie już 37 lat od wydarzeń radomskich, czyli straj-

ków i zamieszek wywołanych w 1976 r. w Radomiu.

Była to największa akcja protestacyjna, w której udział

wzięli zarówno uczniowie, studenci, jak i pracownicy

różnych przedsiębiorstw.

Bezpośrednią przyczyną wystąpienia wszystkich

strajkujących było przedstawienie w Sejmie przez

premiera Piotra Jaroszewicza projektu przewidują-

cego drastyczne podwyżki cen żywności, które miały

Władze, planując podwyżki, liczyły się z akcjami

protestacyjnymi, dlatego też już od wiosny w Mini-

sterstwie Spraw Wewnętrznych i sztabach wojewódz-

kich Milicji Obywatelskiej trwały przygotowania do

stłumienia ewentualnych strajków.

Typowano, iż za-

mieszki mogą wystąpić w Warszawie, Gdańsku, Szcze-

cinie, Krakowie oraz na Śląsku.

Plany te nie uwzględ-

niały Radomia.

Akcja protestacyjna rozpoczęła się od największe-

go wówczas w Radomiu przedsiębiorstwa – 636 osób

nie podjęło pracy.

Zamiast na stanowiska pracy, ro-

botnicy udali się przed budynek dyrekcji, a następnie

ruszyli poza bramy fabryki.

Rozrastająca się błyska-

wicznie demonstracja skierowała się w stronę cen-

trum miasta, gdzie do tłumu przyłączali się kolejni

protestujący.

Strajkujący spontanicznie skierowali

się jednak pod siedzibę Komitetu Wojewódzkiego Pol-

skiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.

Do południa

pod budynkiem zebrało się 4 tys. protestujących, któ-

rzy żądali rozmów z kierownictwem partii.

Sekretarz

komitetu wojewódzkiego Janusz Prokopiak, wiedząc,

że zdesperowany tłum może zaatakować, zdecydował

się grać na zwłokę.

Po upływie paru godzin tłum zniecierpliwiony

wtargnął do gmachu komitetu.

Najpierw protestują-

cy dotarli do bufetu, skąd przez okna rozpoczęli wy-

rzucać m.in. puszki z szynką.

Następnie rozpoczęto

demolowanie budynku.

Z gabinetów wyrzucono por-

trety Lenina, z masztu na dachu ściągnięto czerwo-

Następnie budynek podpalono, jednocześnie baryka-

dując znajdujące się przed nim skrzyżowanie ulic, by

uniemożliwić jego gaszenie jednostkom straży pożar-

nej.

Protestujący, do których później dołączyli rów-

nież studenci i zwolnieni do domu pracownicy, którzy

cia uliczne z jednostkami milicji i ZOMO, które roz-

poczęły pacyfikację demonstracji.

Próbowali również

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

Paszportów Komendy Wojewódzkiej Milicji Obywa-

telskiej.

Walki trwały do godz. 21.

O godz. 20 rząd

wycofał projekt podwyżek.

Z powodu nieuwzględnienia Radomia w planach

jących sił milicji, by rozpędzić demonstrację.

Szacuje

się, że na ulicach manifestowało od 20 do 25 tys.

uczestników.

W trakcie walk ulicznych zginęły 2 oso-

by: Jan Łabęcki i Tadeusz Ząbecki, przygnieceni

przez przyczepę ciągnika z betonowymi płytami,

którą próbowali zepchnąć w kierunku nadciągają-

cych oddziałów ZOMO.

Trzecią ofiarą śmiertelną

Brożyna, do którego śmierci 30 czerwca 1976 r. przy-

czyniło się pobicie przez milicjantów dzień wcześniej.

Rannych w zamieszkach zostało 198 osób.

Milicja

i ZOMO zatrzymały 634 osoby, a następnego dnia

osób.

25 osób osądzono jako prowodyrów wydarzeń.

Dodatkowo ok. 170 osób zostało skazanych przez ko-

legia do spraw wykroczeń.

26 czerwca władze rozpo-

częły w mediach, na stadionach i placach szeroko

zakrojoną kampanię propagandową, która miała na

których nazwano „radomskimi warchołami”.

Pacyfikacja demonstracji w Radomiu oraz odby-

spowodowała mobilizację na większą skalę środowisk

środowisk robotniczych i inteligenckich.

Pomoc mate-

dzin oraz zbiorowe i indywidualne listy protestacyjne

Komitetu Obrony Robotników.

Dziękuję.

Poseł Piotr Chmielowski

Oświadczenie w sprawie nowych obowiązków na-

łożonych na przedsiębiorców

Jak donosi prasa, polski rząd postanowił wyjść na-

przeciw oczekiwaniom małych przedsiębiorców i...

zamiast ułatwić prowadzenie działalności gospodar-

czej tylko je utrudnia, dokładając coraz to nowe obo-

wiązki sprawozdawcze.

Papierologia, jaką tworzymy

w stosunku do małych i średnich firm, jest niezwykle

uciążliwa, na co systematycznie zwracają uwagę

właściciele przedsiębiorstw.

Już nie raz obiecano im

uproszczenie procedur związanych z prowadzeniem

firmy.

W chwili obecnej przedsiębiorca zobowiązany jest

do rejestracji w urzędzie marszałkowskim oraz do

złożenia licznych sprawozdań dotyczących ekologii

– są to m.in.: rozliczenie obowiązku odzysku i recyklin-

gu odpadów opakowaniowych, sprawozdania o rodza-

i akumulatorów i wiele innych.

Teraz obowiązkiem

sprawozdawczym mają zostać objęci wszyscy sprze-

dający jakiekolwiek towary w opakowaniach, nawet

te pochodzące z bazaru.

Wpis do rejestru urzędu mar-

szałkowskiego, który te dane będzie zbierał, oczywi-

ście będzie odpłatny i ma wynosić wg doniesień pra-

Gdy nowe przepisy wejdą w życie, przedsiębiorca

będzie wypełniał ok. 10 formularzy związanych z eko-

logią.

Na ten cel zużyje mnóstwo papieru, więc jak

tu można mówić o ekologii?

Wypełnienie jednego for-

mularza zajmuje mnóstwo czasu, ponieważ ilość opa-

kowań trzeba ewidencjonować na bieżąco, tak aby na

koniec roku móc rzetelnie wypełnić obowiązkowe

sprawozdanie.

Spełnienie obowiązków sprawozdaw-

czych pochłonie mnóstwo czasu i energii, które przed-

siębiorcy mogliby przeznaczyć na rozwijanie swoich

firm.

Co, jeżeli przedsiębiorca będzie się uchylał od

obowiązków sprawozdawczych?

Będziemy nakładać

kary, tym samym niszcząc polską gospodarkę, za-

miast ją wspierać?

Nie tędy droga.

Nasunął mi się fantastyczny pomysł, w jaki spo-

sób pomóc rządowi w podejmowaniu właściwych de-

cyzji administracyjnych.

Sugeruję, aby każdy do-

tknięty nowymi pomysłami ministra swoje pierwsze

sprawozdanie skopiował i kopię formularza z zapyta-

niem, czy właściwie został on wypełniony, przesłał

na adres Ministerstwa Środowiska.

Poseł Marian Cycoń

prof. Edwarda Malca Krzyżem Oficerskim Orderu

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Posłanki!

Pa-

nowie Posłowie!

W pierwszych dniach czerwca pre-

zydent RP Bronisław Komorowski nadał Krzyż Ofi-

cerski Orderu Odrodzenia Polski – Polonia Restituta

wyjątkowemu lekarzowi – prof. Edwardowi Malcowi.

W ten sposób docenił „wybitne osiągnięcia w dziedzi-

nie kardiochirurgii dziecięcej oraz niesienie specja-

listycznej pomocy polskim dzieciom”.

Prof. dr hab. Edward Malec wykonał na całym

świecie ponad 6 tys. skomplikowanych operacji ratu-

jących życie dzieci z wadami serca.

Gdy kierował Kli-

niką Kardiochirurgii Uniwersyteckiego Szpitala Dzie-

cięcego w Krakowie, jako pierwszy wykonał w na-

szym kraju zabieg u noworodka z wadą wrodzoną

polegającą na niewykształceniu się prawidłowej lewej

komory serca.

W ten sposób zapoczątkował w na-

szym kraju leczenie dzieci z tą wadą.

Po wielu latach pracy w Polsce upomnieli się o jego

talent nasi europejscy sąsiedzi.

Od 2007 r. profesor

kierował Kliniką Kardiochirurgii Dziecięcej Uniwer-

sytetu Monachijskiego.

Zgodził się służyć swoją wie-

dzą i doświadczeniem pod warunkiem, że polskie

dzieci, które przyjadą do Monachium po ratunek,

będą leczone i operowane z zastosowaniem preferen-

cyjnej stawki.

Polski lekarz zoperował w Monachium

340 polskich dzieci urodzonych z bardzo skompliko-

wanymi wadami serca.

W niektórych przypadkach

137

były to operacje tak trudne, że nikt nie chciał podjąć

się ich.

Od 1 stycznia 2013 r. objął kierownictwo

w Klinice Kardiochirurgii Dziecięcej w Muenster.

Prof. Malec jest laureatem wielu prestiżowych

nagród.

W 2008 r. dzieci w podziękowaniu za jego

poświęcenie przyznały mu Order Uśmiechu.

Jak sam

podkreśla, jest to dla niego najważniejsze wyróżnie-

nie.

Przyznane mu w tym roku odznaczenie jest dru-

gim najważniejszym odznaczeniem państwowym po

Orderze Orła Białego nadawanym przez prezydenta

Rzeczypospolitej osobom cywilnym.

Szanowni państwo, wszyscy powinniśmy być

dumni, że w Polsce wykształcił się i zdobył doświad-

czenie tak wybitny lekarz, ceniony nie tylko za umie-

jętność używania skalpela do korekcji błędów natury.

Rodzice, którzy szukali u niego ratunku dla swoich

dzieci, podkreślają, że równie wielki podziw budzi

jego troska o pacjenta.

To lekarz, który potrafi noc

spędzić przy łóżku chorego, sprawdzając jego tętno

i rytm oddechu.

Taką postawą zdobył sobie szacunek

i sympatię.

Przy okazji przypomnienia jego zasług nasuwa się

pytanie: Dlaczego rodzice polskich dzieci szukają ra-

tunku za granicą, choć tam za operację trzeba płacić,

a u nas można byłoby wykonać ją za darmo?

Ich od-

powiedź jest jednoznaczna: operacja serca niesie ze

sobą ogromne ryzyko.

Od wyboru lekarza i kliniki

może zależeć jej efekt.

Gdy jest możliwość zdobycia

funduszy, rodzice często wybierają podróż do prof.

Malca, bo nawet w najtrudniejszym przypadku pro-

fesor dostrzega nadzieję, którą gdzie indziej próbo-

wano im odebrać.

I jeszcze jedno: na operację za gra-

nicą nie trzeba czekać.

U nas niestety bywa tak, że

do korekcji wady serca tworzy się kolejka, a każdy

miesiąc czekania to dla rodziców miesiąc strachu

o życie.

Mamy w Polsce kilka świetnych ośrodków refe-

rencyjnych specjalizujących się w kardiochirurgii

dziecięcej: Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie,

Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, szpital aka-

demicki w Krakowie Prokocimiu, Szpital Dziecięcy

Śląskiej Akademii Medycznej w Katowicach Ligocie,

szpital uniwersytecki w Poznaniu i Śląskie Centrum

Chorób Serca.

Wszędzie tam wykonuje się wszelkiego

typu operacje kardiochirurgiczne u dorosłych i dzie-

ci.

Co ogromnie cieszy – coraz rzadziej trzeba bez-

względnie kierować polskich pacjentów na kosztowne

leczenie zagraniczne.

Oczywiście taka możliwość zawsze jest i dzięki

niej udaje się często uruchomić ogromne pokłady

ludzkiej wrażliwości.

Widać ją przy okazji każdego

jednego apelu o pomoc finansową w zebraniu fundu-

szy na operację.

Chodzi nie tylko o prof. Malca.

Przy-

toczę słowa krajowego konsultanta w dziedzinie kar-

diochirurgii zawarte w raporcie wygłoszonym jesie-

nią w Zabrzu: otóż w Holandii ze środków społecz-

nych wykonano bezpłatnie pół tysiąca operacji wad

serca u polskich dzieci.

Ten przykład, jak słusznie

powiedział prof. dr hab. Marian Zembala, powinien

nas mobilizować do działania.

Powinniśmy wszelki-

mi sposobami dążyć do stworzenia takich warunków

w krajowych wyspecjalizowanych ośrodkach, aby

dzieci z krajów Europy masowo przyjeżdżały na ope-

racje serca do Polski.

Te warunki to nie tylko wypo-

sażenie szpitalnych oddziałów i sal operacyjnych, to

przede wszystkim ludzie – świetnie wykształceni,

pasjonaci swojej profesji, pełni wiary w sukces swój

i swoich pacjentów, naśladowcy prof. Edwarda Malca.

Warto też gruntownie przyjrzeć się problemowi,

o którym mówią gospodarze polskich oddziałów kar-

diochirurgii dziecięcej.

Zaznaczają, że mogliby wyko-

nywać znacznie więcej operacji, że mogłoby nie być

kolejek, gdyby nie ograniczenie związane z deficytem

liczby stanowisk intensywnej terapii pooperacyjnej.

Rocznie w Polsce rodzi się ok. 3,5 tys. dzieci z wada-

mi serca.

W kilku szpitalach w kraju, gdzie leczy się

takie schorzenia, nie da się operować wszystkich

przypadków bez konieczności oczekiwania.

Bywa, że

lista „pacjentów pilnych” liczy kilkadziesiąt nazwisk,

o czym informuje inny wybitny polski lekarz – prof.

Janusz Skalski, szef Kliniki Kardiochirurgii Dziecię-

cej w Uniwersyteckim Szpitalu Dziecięcym w Krako-

wie Prokocimiu.

Apeluję, abyśmy wspólnie zastanowili się, jak do-

inwestować nasze kliniki i jak zatrzymać w nich naj-

lepszych lekarzy.

Poseł Józef Rojek

TVP robiły wszystko, żeby widzowie nie mogli obej-

rzeć filmu dokumentalnego poświęconego legendar-

nemu porucznikowi Rafałowi Gan-Ganowiczowi,

który zaraz po wojnie uciekł z Polski okupowanej

przez wojska sowieckie, na Zachodzie skończył szko-

łę oficerską, a następnie przez wiele lat walczył prze-

ciwko kolejnym tak zwanym rewolucjom wzniecanym

przez Związek Radziecki.

Ganowicz brał udział mię-

dzy innymi w wojnie w Kongu i Jemenie.

Natomiast dwa lata temu prezes TVP nie zgodził

się na wsparcie filmu „Historia Roja” Jerzego Zalew-

skiego poświęconego żołnierzowi antykomunistycz-

nego podziemia sierżantowi Dziemieszkiewiczowi,

tłumacząc swoją decyzję tym, że „istotną wadą filmu

w obecnym kształcie są konkretne wątpliwości praw-

ne, a mianowicie niebezpieczeństwo, że film pt. »Hi-

storia Roja...«, będąc filmem opartym na faktach,

części z tych faktów nie przedstawia, a interpretuje

je i to w sprzeczności z wiedzą historyków.

To może

naruszać interes osób przedstawionych w dziele, na

co nadawca publiczny nie może sobie pozwolić”.

W rezultacie film o bohaterskim dowódcy i żołnierzu

wyklętym nie został i pewnie nigdy nie zostanie już

ukończony.

TVP wyemitowała odcinki skandalicznego nie-

mieckiego serialu „Nasze matki, nasi ojcowie”.

Jak

zapewnia TVP, „polski widz sam go oceni” i nie widzi

138

w nim pokazani jako antysemici.

Przedstawione

w nim obrazy z historii Polski są oczywiście fałszy-

we, ale przede wszystkim krzywdzące, o czym zresz-

tą zapewniała TVP kilka miesięcy temu w liście do

telewizji niemieckiej, i dlatego nie ulega wątpliwości,

że ten film nie powinien być wyemitowany w telewi-

zji publicznej.

Jerzy Zalewski, reżyser „Historii Roja”, w rozmo-

wie z jednym z portali internetowych stwierdził: „Co

tu komentować?

Najwyraźniej Juliusz Braun posta-

nowił zrobić dobrze Niemcom”.

Natomiast kilka dni

temu przedstawiciele organizacji kombatanckich zło-

żyli zawiadomienie o możliwości popełnienia prze-

stępstwa przez władze Telewizji Polskiej w związku

z planami emisji antypolskiego serialu „Nasze matki,

nasi ojcowie”.

Członkowie struktur Światowego

rzy Narodowych Sił Zbrojnych w przesłanym do pro-

kuratora generalnego Andrzeja Seremeta zawiado-

mieniu oskarżają władze Telewizji Polskiej o „pub-

liczne pomówienie, zniesławienie i oskarżenie setek

tysięcy zmarłych i żyjących członków AK oraz w kon-

sekwencji milionów Polaków”.

Jak coraz częściej podkreślają moi rozmówcy, wie-

le wskazuje na to, że Telewizja Polska przestała już

pełnić funkcję mediów publicznych, a stała się insty-

tucją w coraz większym stopniu antypubliczną.

Poseł Bogdan Rzońca

towania szkolnych obiektów budowlanych do przyję-

cia sześciolatków

Jak wynika z danych prezentowanych przez PIP,

obiekty szkolne nie są przygotowane na wprowadze-

nie sześciolatków do szkół.

Informacje te są sprzecz-

ne z propagandą sukcesu uprawianą przez MEN K.

Szumilas, która nie bierze pod uwagę następujących

realiów: w szkołach brak dostępu do wody niegazo-

wanej, brak możliwości korzystania ze stołówki w in-

nym czasie niż starsi uczniowie, brak oddzielnego

brak wydzielonej przestrzeni dla dzieci, wspólne wej-

ście, wspólna szatnia, wspólny korytarz, w salach

brak wykładzin, karimat, materacy, brak kącika re-

kreacyjnego, dwuzmianowość zajęć lekcyjnych.

Za-

tem trzeba stwierdzić, że wypowiedź pani minister

Szumilas, że 90% szkół przygotowanych jest do re-

formy polegającej na obowiązkowym podjęciu nauki

przez sześciolatków, jest sprzeczna z danymi przeka-

zywanymi przez Państwową Inspekcję Pracy.

Minister edukacji Krystyna Szumilas, powołując

się na dane głównego inspektora sanitarnego, prze-

konuje społeczeństwo, że ponad 90% szkół jest dobrze

sem okazuje się, że co druga szkoła nie ma infra-

struktury przygotowanej do ich przyjęcia, że ocenia-

ne szkoły przede wszystkim mają problem z zapew-

nieniem bezpiecznej przestrzeni oraz prawidłowych

sal dla najmłodszych dzieci, ze spełnieniem wymagań

związanych z żywieniem dzieci, z zapewnieniem od-

powiednich warunków do zajęć rekreacyjnych.

Rodzi się więc pytanie: Komu ma służyć taka dez-

informacja?

Dlaczego dzieci stają się przedmiotem

kampanii politycznej?

Czy czasem nie jest tak, że za

wymyślane przez resort edukacji pseudoreformy

będą musiały zapłacić samorządy terytorialne i po-

niewierane dzieci?

Poseł Piotr Szeliga

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Z każdym miesią-

cem zwiększa się liczba osób pozostających bez pracy.

Dramat bezrobocia dotyka coraz większej ilości pol-

skich rodzin.

Stopa bezrobocia rejestrowanego osiąg-

nęła w kwietniu 2013 r. poziom 14,0%, z czego naj-

gorsza sytuacja na rynku pracy jest w wojewódz-

twach warmińsko-mazurskim (21,2%) oraz zachod-

niopomorskim (18,1%).

Kolejne zakłady pracy zapo-

wiadają znaczne redukcje pracowników, co spowodu-

je znaczące pogorszenie sytuacji pracowników.

Ofi-

cjalne dane nie pokazują rzeczywistej skali bezrobo-

cia, bowiem wiele osób nie wykonuje żadnej pracy,

nie rejestrując tego faktu.

Dane te nie uwzględniają

również milionów osób, które wyemigrowały poza

granice naszego kraju w poszukiwaniu pracy.

Solidarna Polska domaga się natychmiastowego

uruchomienia środków finansowych, jakie znajdują

się na rachunku bankowym Funduszu Pracy w wy-

sokości 6 mld zł, który został powołany do aktywnej

walki z bezrobociem.

Państwo powinno podjąć zde-

cydowane działania, by wspierać osoby bezrobotne

w poszukiwaniu pracy.

Ponadto domagam się zapre-

zentowania przez premiera Donalda Tuska działań

rządu w sferze ograniczenia bezrobocia w obliczu tak

szybko rosnącej liczby osób pozostających bez pracy,

jak również wsparcia dla małych i średnich przedsię-

biorstw tworzących największą liczbę nowych miejsc

pracy.

Poseł Andrzej Szlachta

tygodniami odbył się w Rzeszowie IX festiwal mu-

zyczny Carpathia Festival 2013.

Historia tego festiwalu rozpoczęła się w maju

2005 r., kiedy odbył się I Ogólnopolski Festiwal Pio-

senki Polskiej Rzeszów 2005.

W festiwalu wzięło

wówczas udział 31 wykonawców piosenek z całej Pol-

ski.

W następnym roku festiwal miał już charakter

międzynarodowy, ponieważ wzięli w nim udział wy-

konawcy z miast partnerskich Rzeszowa z Ukrainy,

139

Węgier i Słowacji.

W 2007 r. w finale festiwalu udział

wzięło blisko 200 wykonawców z Polski i 8 krajów

europejskich.

Obecnie festiwal ma rangę międzynarodowego

festiwalu piosenki, w którym występują wokaliści

i zespoły muzyczne z całego świata.

Zadaniem festi-

walu jest prezentacja różnorodnej kultury muzycznej

nych artystów.

Zespoły muzyczne i soliści zakwalifi-

kowani do udziału w finale festiwalu wykonują wy-

łącznie piosenki autorskie.

Carpathia Festival stał się dla wielu artystów

pierwszym krokiem na drodze do dalszych sukcesów

wokalno-muzycznych.

Wśród dotychczasowych lau-

reatów Carpathia Festival znalazł się rzeszowski

zespół Pectus – zdobywca Słowika Publiczności So-

pot Festival 2008 oraz wielki triumfator tegoroczne-

go, jubileuszowego festiwalu piosenki w Opolu.

Triumfy święcili też tacy wykonawcy jak Peter Cmo-

rik Band, zdobywca Złotego Słowika 2008 na Słowa-

cji, czy Marek Ztracený, objawienie muzyczne roku

na Czeskim Słowiku 2008.

W tegorocznym Międzynarodowym Festiwalu

Piosenki „Rzeszów Carpathia Festival” nagrodę

Grand Prix otrzymał słowacki zespół Call Me Steve.

Laureatami trzech kolejnych nagród były zespoły z Pol-

ski, Słowacji i Włoch.

Na zakończenie festiwalu wy-

stąpiła z porywającym koncertem Małgorzata Ostro-

wska.

Festiwal zgromadził na rzeszowskim rynku

tysiące mieszkańców Rzeszowa i gości z kraju i z za-

granicy.

Carpathia Festival to wielka promocja Rze-

szowa i całego Podkarpaci